von Dr. Siegfried Dittrich (EIKE)
Warum lassen wir bei Streitfragen nicht einfach die Fakten sprechen?
Um wissensdurstigen Lesern die Antwort gleich vorweg zu geben, es sind bis jetzt nicht mehr als 0,2 °C, die der Mensch zur globalen Erderwärmung beigetragen hat. Am Ende dieses aufklärenden Artikels werden sicherlich alle Leser zur gleichen Erkenntnis gelangt sein.
Bei genauer Betrachtung schließt die obige Frage insgesamt 3 untergeordnete Teilfragen ein, die daher gleich als erstes beantwortet werden sollen, bevor dann schließlich für jeden leicht nachvollziehbar der physikalisch-mathematische Beweis erbracht wird.
A) Seit wann gibt es eigentlich den immer wieder beschworenen Klimawandel?
B) Wie groß war seitdem der globale Temperaturanstieg bis zum heutigen Tage?
C) Gibt es außer den vom Mensch produzierten CO2-Emissionen vielleicht auch noch andere das Klima beeinflussende Faktoren?
Zur Frage A)
Unter Klimawandel wird in der heutigen Zeit die allgemein spürbare Erwärmung verstanden, die nach der letzten Phase der sog. „Kleinen Eiszeit“ um die Mitte des 19. Jahrhunderts mit zwei kurzen Unterbrechungen eingesetzt hat. Begonnen hat die „Kleine Eiszeit“ bereits um 1645 und dauerte zunächst bis 1715. Nach einer schwachen Zwischenerwärmung bis1800 gab es dann wieder einen rapiden Rückgang, der erst um 1860 ein Ende fand. Eigentlich sollte uns das inzwischen wärmere Klima doch als eine Befreiung von den früheren Unbilden der Witterung erscheinen, da damals in kalten Winterjahren sowohl die Ostsee als auch der Bodensee recht häufig zugefroren waren und auf der Londoner Themse sogar ganze Jahrmärkte stattfinden konnten. Vor allem die Eisprozessionen über den Bodensee von Hagnau zur schweizerischen Seite nach Münsterlingen und umgekehrt sind selbst heute noch in bester Erinnerung, obwohl sie schon seit langem nicht mehr möglich waren (zuletzt im Winter 1962/63). Holländische Maler haben uns gezeigt, wie damals auf den zugefrorenen Kanälen und Grachten eine ganze Schlittschuhnation geboren wurde, und die Gletscher der Alpen waren seit Tausenden von Jahren noch nie so weit vorgestoßen, wie am Ende dieser Zeit um 1860.
Zur Frage B)
Trotzdem hat der jüngste und hier zur Diskussion stehende Klimawandel bis heute nicht mehr als zu einer globalen Temperaturerhöhung von 0,8 °C geführt. Dies ergab sich durch Mittelung aller weltweiten Messstationswerte, wie gemäß nachfolgender Abbildung von Phil Jones, dem Leiter der englischen Auswertungszentrale im „Met Office Hadley Centre“ der East Anglia University schon vor Jahren bekanntgegeben wurde. Bald danach ist er von seinem Amt zurückgetreten, da ihm bei der Aufdeckung des „Climate-Gate-Skandals“ schwerwiegende Manipulationen vorgeworfen wurden. In der außerdeutschen Presse wurde dieser Vorgang überall bekannt, nur in den deutschen Medien hörte man nahezu nichts davon, was jedoch an dieser Stelle nicht verschwiegen werden soll. Eine Korrektur des manipulierten Mittelwertes von 0,8 °C hat bis heute nicht stattgefunden. Dafür hat sich dann Prof. Ewert vom Klimainstitut EIKE ohne jedwede Förderung in mehrjähriger Kleinarbeit die Mühe gemacht, die im Jahre 2010 von NASA-GISS im Internet damals noch allgemein zugänglichen 1108 „Kurzzeittemperaturreihen“ für den Zeitraum von 1880 bis 2010 auszuwerten. Er kam dabei für die globale Erwärmung auf einen niedrigeren Durchschnittswert als 0,8 °C. Bis vor einigen Jahren hätte jedermann das Ergebnis selbst kontrollieren können. Inzwischen ist das leider nicht mehr möglich, denn im März 2012 musste festgestellt werden, dass NASA-GISS die Daten ohne Angabe von Gründen rückwirkend verändert hatte. Die neuen Messwerte ergaben interessanterweise bei 120 Stationen eine nahezu verdoppelte Erwärmung. Auf der Homepage von EIKE kann sich jeder interessierte Leser über den gesamten Sachverhalt selbst informieren. Dabei ist nicht einmal der schwer fassbare Einfluss des sog. „Wärmeinseleffekts“ herausgerechnet, der sich dadurch ergibt, dass zahlreiche Messstationen inzwischen aus dem früheren Freiland in die Nähe von wärmespeichernden Bebauungen gerückt sind oder z.T. schon von diesen ganz umfasst werden. Dadurch werden in den betroffenen Fällen entsprechend höhere Temperaturen vorgetäuscht, als sie früher in Wirklichkeit ohne städtischen Baueinfluss gemessen wurden.
Abb. 1 (rechts oben): Globaltemperaturverlauf seit 1850
Das war also der ganze Temperaturanstieg seit 1860, wozu in der ersten Zeithälfte der Mensch nicht einmal den geringsten Beitrag geleistet hat. Demnach muss es damals schon mindestens einen anderen Einflussfaktor als die menschlichen CO2-Emissionen gegeben haben, denn die setzten erst mit der wachsenden Industrialisierung etwa ab 1930 ein. Kurioserweise gab es danach etwa ab 1940 sogar noch einmal einen mehr als 20-jährigen Temperaturrückgang trotz wachsendem CO2-Gehalt. Erst seit 1970 begann die globale Temperatur dann wieder zu steigen. Schon der Laie kann doch hier klar erkennen, wie hoch von diesem Zeitpunkt an der Einfluss des anthropogenen CO2 bestenfalls gewesen sein dürfte. Mehr als 0,2 °C sind doch hier bei Weiterwirkung des vorhin postulierten zusätzlichen Einflussfaktors gar nicht vorstellbar und das bei einer allgemein anerkannten Zunahme des CO2-Gehalts von 280 auf 400 ppm (Millionstel Volumenanteile), was insgesamt einem Anstieg um 43 % entspricht. Z.Z. steigt der CO2-Gehalt emissionsbedingt jährlich um ca. 2 ppm. Bis zum Jahr 2100 werden bei gleichbleibendem Ausstoß noch 170 ppm hinzukommen. Gegenüber den heutigen 400 ppm sind das wieder genau 43 %. Das gibt dann zwangsläufig noch einmal höchstens 0,2 °C anthropogene Erderwärmung und nicht die Horrorwerte, die uns in verschiedener Höhe bis zu 8 °C (siehe Prof. Levermann vom PIK in Potsdam) aus dem Mund der Klimainstitute weisgemacht werden. Damit ist auch das sog. politische 2 °C-Ziel nichts als ein Phantom, zu dessen virtueller Bekämpfung wir in Deutschland inzwischen bereits eine Billion Euro sinnlos verplant haben, obwohl wir mit nur 2,5 % Weltausstoß so gut wie kaum etwas zur CO2-Bilanz beitragen. Die genannte Geldsumme wurde vom früheren Umweltminister Altmeier noch zu seiner Amtszeit voll bestätigt.
Als ich diese simple Gegenbetrachtung vor knapp 4 Jahren anlässlich eines internen Disputs zwischen EIKE und dem PIK im Potsdamer Klimainstitut (leider ohne neutrale Zeugen) vorgetragen hatte, gab es nach anfänglichem Schweigen nur die völlig abwegige und unwissenschaftliche Antwort, dass man ohne den hochgerechneten CO2-Einfluss nicht die Wechsel der Eis-und Zwischenwarmzeiten erklären könne, die man offenbar ebenfalls ganz dem CO2 anlasten wollte. Anhand von Eisbohrkernmessungen wurde zwar festgestellt, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre am Ende der jeweiligen Eiszeiten von 180 auf 280 ppm angestiegen war, aber doch immer erst 1000 Jahre später, als die Ozeane sich längst erwärmt und das vorher im kalten Wasser gespeicherte CO2 wieder zwangsläufig ausgegast hatten. Man hatte hier offenbar vor lauter Wunschdenken ganz einfach Ursache und Wirkung vertauscht, was für solch ein „weltberühmtes“ Institut doch mehr als blamabel ist. Außerdem war der CO2-Anstieg mit 55 % kaum höher als die seit der Industrialisierung hinter uns liegenden 43 %. Wenn letztere nur max. 0,2 °C zur globalen Erderwärmung beigetragen haben, wie sollen dann 55 % CO2-Steigerung eine ganze Eiszeit um bis zu 10 °C in eine völlig andere Klimawelt umwandeln können? Die Entstehung der Eiszeiten wird doch bekannterweise von ganz anderen Faktoren bewirkt, von denen in erster Linie die Schwankungen der Erdumlaufbahn (mehr oder weniger elliptisch), Änderungen der Polachsenneigung und nicht zuletzt der wechselhafte Beschuss der oberen Atmosphäre durch kosmische Strahlung aus dem Weltall zu nennen sind, wobei der letztere Effekt mittels Keimbildung in erheblichem Umfang für die Entstehung kühlender Wolkendecken verantwortlich ist. Alles das scheint dem großen Klimainstitut völlig unbekannt zu sein oder es wird aus Erklärungsnot einfach verschwiegen, weil es der eigenen Lehre entgegensteht.
Zur Frage C)
Im mittleren Abschnitt zur Frage B) wurde bereits darauf hingewiesen, dass der Temperaturanstieg nach der „Kleinen Eiszeit“ fast 100 Jahre lang ohne nennenswerte menschliche CO2-Emissionen stattfand, da die Industrialisierung bis dahin noch nicht weit genug fortgeschritten war. Als gesicherte Ursache kann man für diese Klimaänderung nur die damals besonders starke Solaraktivität ansehen. Seit Galilei um 1600 das in Holland erfundene Fernrohr nachbaute, ist bis heute die wechselnde Häufung der Sonnenflecken sehr genau aufgezeichnet worden. Sie waren fast verschwunden während der „Kleinen Eiszeit“ und immer dann verstärkt aufgetreten, wenn es als Folge davon auf der Erde wärmer wurde. So auch in den Jahren nach der „Kleinen Eiszeit“ mit einer kurzen Zwischenabkühlung um 1900 und einer ca. 30-jährigen Unterbrechung in der Zeit von 1940 bis 1970, in der es trotz weiterem CO2-Anstieg prompt wieder kälter wurde. Die stärkste Fleckentätigkeit kam schließlich danach bis zum Ende des vorigen Jahrhunderts, und in den letzten 17 Jahren gab es dann wieder eine deutliche Abschwächung. Das globale Thermometer ist stets dieser bestimmenden Fleckenkurve gefolgt. Damit haben wir den entscheidenden Einflussfaktor für den Temperaturanstieg in den letzten anderthalb Jahrhunderten gefunden. Das CO2 spielt hierbei mit seinen max. 0,2 °C nur eine untergeordnete Rolle.
Daneben gibt es auch noch andere atmosphärische Gase, die wie das CO2 Wärmestrahlung absorbieren können und diese zur Hälfte wieder auf die Erde zurückstrahlen. Der Rest verschwindet im Weltall. Neben dem stets dominierenden Wasserdampf, der durch die Verdunstung der Ozeane sowieso immer präsent ist und im Mittel etwa 20-mal mehr als das CO2 ausmacht, sind vor allem noch das Methan (CH4), Lachgas (N2O) und die besonders langlebigen Fluorkohlenwasserstoffe zu nennen. Methan hat sich durch den verstärkten Reisanbau in den letzten Jahrzehnten mehr als verdoppelt und das Lachgas wegen des extensiven Düngemitteleinsatzes um ca. 30 % erhöht. Alle 3 Gase spielen hier allerdings auf Grund ihres sehr niedrigen Prozentgehalts nur eine untergeordnete Rolle und liegen zusammen noch unterhalb des Einflusses der CO2-Emissionen. Aber sie sind zumindest auch noch da.
Nach diesem Diskurs ist ohne jeden Zweifel den Solarzyklen der Haupteinfluss auf die Klimaschwankungen der zurückliegenden Jahrhunderte zuzumessen. Der jüngste Beweis ist der synchrone Rückgang der Solaraktivität und der Globaltemperatur seit ca. 17 Jahren, der allein in Deutschland nach den vertrauenswürdigen Daten des Deutschen Wetterdienstes zu einer Abkühlung um 0,4 °C geführt hat, obwohl der CO2-Gehalt währenddessen immer weiter angestiegen ist (siehe die nachfolgende Temperaturkurve). Und dabei weiß heute keiner, wo die Reise in nächster Zeit hingehen wird. Falls es auch weiterhin noch kälter werden sollte, können wir bis 2100 wenigstens mit 0,2 °C für eine kleine Abschwächung sorgen.
Abb. 2: Temperaturverlauf in Deutschland seit 17 Jahren (Daten DWD Grafik Kowatsch)
Für etwas anspruchsvollere Leser fehlt jetzt nur noch der physikalisch-mathematische Beweis der zunächst rein logisch abgeleiteten Aussage, dass der bisherige anthropogene CO2- Einfluss und auch der bis 2100 noch zu erwartende gerade mal 0,2 °C beträgt. Der entscheidende Grund für einen kaum noch nennenswerten Erwärmungseffekt durch weiteren CO2-Zuwachs in der Atmosphäre liegt darin, dass das CO2 nur in einem sehr schmalen Frequenzfenster um die 15 Mikrometerlinie in der Lage ist, Wärmestrahlung zu absorbieren. Das z.Z. in der Luft vorhandene CO2 von 400 ppm = 0,04 % absorbiert bereits den allergrößten Teil der in diesem Bereich verfügbaren Strahlung, was laut korrekter Berechnung des sog. Weltklimarates IPCC und der führenden Klimainstitute zu einer mittleren Wärmerückstrahlung von geringfügig mehr als 37 Watt/m2 führt. Die zahlreichen inzwischen möglichen Satellitenmessungen bestätigen diesen Wert aufs Genaueste. Bei fortgesetztem Emissionsanstieg gibt es hier kaum noch etwas zu absorbieren, denn die gleiche korrekte Rechnung sagt auch, dass die zu erwartende Zunahme des CO2-Gehalts bis 2100 um weitere 170 ppm (bei konstant bleibenden Emissionen von 2 ppm pro Jahr) wegen des weitgehend ausgeschöpften Absorptionsangebots nur noch mehr eine Rückstrahlungserhöhung von 1,9 Watt/m2 bewirken kann. Das ist gerademal ein Zwanzigstel des von den heutigen 400 ppm ausgelösten Treibhauseffekts. Mathematisch haben wir es hier mit einer naturgegebenen logarithmischen Degression zu tun. Dieser weitgehend abgeschlossene Sättigungszustand ist den Klimainstituten nachweislich genau bekannt, nicht zuletzt deshalb, weil er ja vom IPCC selbst so berechnet wurde. Bei einer angenommenen Verdoppelung des CO2-Gehaltes von 400 auf 800 ppm würde die Rückstrahlungszunahme laut IPCC genau 3,7 Watt/m2 betragen. Hierfür gibt es inzwischen auch Bestätigungen von anderen unabhängigen Stellen, allerdings wären für solch eine Verdoppelung gar nicht genug fossile Brennstoffe vorhanden.
Aus dem o.g. Wärmerückstrahlungswert von 1,9 Watt/m2 lässt sich nun mit Hilfe des physikalischen Stefan-Boltzmann Gesetzes genau errechnen, welche menschengemachte Erderwärmung wir bis zum Ende dieses Jahrhunderts zu erwarten haben. Die durch Differenzierung des o.g. Gesetzes abgeleitete Gleichung lautet:
Bis hier wird die Rechnung auch von den Klimainstituten voll anerkannt, da sie vom IPCC ja zuerst durchgeführt wurde. Aber auch nur bis hier. Ab jetzt wird fleißig manipuliert, weil man ja als Endergebnis wesentlich höhere Temperaturwerte melden möchte, ohne offen zu zeigen, wie man das genau gemacht hat. Daher müssen wir annehmen, dass das Ganze nicht ohne bewusste Absicht geschehen ist, denn Dummheit oder Unwissenheit wird man den hochdotierten „Wissenschaftlern“ sicher nicht unterstellen können. Korruption und ideologisches Handlungsbestreben hat es aber schon immer in allen Bereichen unserer Gesellschaft gegeben.
Als erstes wird vom IPCC und den Klimainstituten wohl bewusst ignoriert, dass die 0,57 °C, die doch selbst schon harmlos genug sind, nur dann gelten, wenn das Absorptionsverhalten des CO2 nicht durch andere höherrangige Absorber gestört wird. Wir haben es aber doch permanent mit einer wandernden und sich immer wieder erneuernden Wolkendecke im Umfang von etwa 40 % zu tun, die dem CO2 nachweislich die komplette Absorptionsarbeit abnimmt, egal wie viel CO2 sich darunter befindet. Ferner überlappt sich das relativ breite Wasserdampf-Absorptionsspektrum zu etwa 30 % mit dem noch verbleibenden kleinen CO2-
Randspektrum. Nach entsprechendem Abzug ergibt sich hieraus bis zum Jahr 2100 eine CO2-bedingte Erderwärmung um nicht mehr als 0,24°C. Aber es gibt jetzt noch einen weiteren Abzug zu machen, da es wegen des enormen thermischen Auftriebs im Tropenbereich bei zunehmender Wärmeeinstrahlung nur zu einer vergleichsweise reduzierten Erhöhung der Bodentemperatur kommt. Die nötige Korrektur im geschätzten Umfang von 20% führt dann schließlich zu einem Endwert von 0,19° C, was mit dem vorher aus reiner Logik abgeleiteten Wert von max. 0,2 °C genau übereinstimmt. Dies ist in summa nichts anderes als die Konsequenz des bereits oben erklärten Sättigungszustandes, der den Treibhauseffekt inzwischen trotz steigender CO2-Emissionen fast ganz zum Stillstand gebracht hat. Daher brauchen wir uns auch für die Zukunft entgegen den überall zu hörenden Warnungen nicht die geringsten Sorgen vor einer vom Menschen ausgelösten Klimakatastrophe zu machen.
Anstelle der ignorierten Abzüge rechnen die Klimainstitute offenbar wider besseres Wissen immer noch genau anders herum mit erfundenen Verstärkungsmechanismen (u.a. der sog. Wasserdampfrückkoppelung), dass man sich nur wundern kann, wie hoch sie damit den menschlichen Einfluss auf das globale Klima veranschlagen. Von einer postulierten Erhöhung des Wasserdampfgehaltes in der Atmosphäre infolge der gestiegenen Erdtemperatur ist bisher nicht das Geringste seit den inzwischen möglichen Ballon- und Satellitenmessungen bestätigt worden. Hiernach dürfte die Sache längst reif für den Staatsanwalt sein oder zumindest für eine gewissenhafte Überprüfung durch eine wirklich unabhängige Forschungsstelle, die es jedoch heute nicht mehr zu geben scheint. Dafür wurde die gezielte Irreführung stets mit viel zu großen Geldsummen aus der Staatskasse belohnt. Wenn sich an dieser Situation nicht bald etwas ändert, werden uns die Horrorszenarien der Klimainstitute dank ihrer zweckgebundenen Förderung am Ende noch ein ganzes Volksvermögen kosten. Diesen Vorwurf müssen sich die betroffenen Personenkreise aus Politik und Wissenschaft leider gefallen lassen. Auch die Medien tragen hierbei wegen einseitiger Berichterstattung einen erheblichen Teil an Mitschuld.
Fehlt zum Schluss nur noch mehr eine ökonomische Endbetrachtung, die jeden Leser mehr als erstaunen lässt, wie gestandene Politiker und die ihnen voll vertrauenden Mitbürger sich von dem größten „wissenschaftlichen Flop“, den es je gegeben hat, so verblenden ließen. Ca. 0.2 °C wird die globale Erwärmung ohne jedwede Gegensteuerung sein, wenn wir einmal das Ende dieses Jahrhunderts erreichen. Deutschland hätte dann davon mit 2,5% Anteil an den weltweiten CO2-Emissionen nur 0,005° C zu verantworten. Bis jetzt sind nach Verplanung von einer Billion Euro erst 18% der Stromerzeugung durch geförderte alternative Energien ersetzt worden (Windkraft, Solarstrom und Biogas). Der Strom macht in unserer CO2-Bilanz aber nur etwa ein Drittel der Gesamtsumme aus, da Verkehr und Heizung zu ungefähr gleichen Anteilen mit daran beteiligt sind und bisher noch keinen Beitrag zur Senkung des CO2-Ausstoßes leisten konnten. Somit haben wir bis heute für all das viele Geld erst 6% der eigenen Emissionen eingespart. 6% des o.g. Temperaturwertes von 0,005° C sind nach Adam Riese sage und schreibe nicht mehr als 0,0003°C (sprich drei Zehntausendstel Grad), die Deutschland mit den bisherigen Anstrengungen bis zum Jahr 2100 zur globalen Erdabkühlung beitragen würde. Dies wäre demnach das ganze Resultat einer gigantischen volkswirtschaftlichen Fehlinvestition.
Ist das alles wirklich des Schweißes des Edlen wert? Hiermit sind die zu unsinnigen Opfern verleiteten Bürger gemeint. Der Staat hat hier doch in vollem Umfang versagt. Kein Wirtschaftsunternehmen hätte sich für so viel Geld einen so winzigen Nutzen erkauft. Die einseitig begünstigten Klimainstitute haben bisher von ihren üppigen Geldzuwendungen gut
gelebt und sollten daher ebenfalls wie die von ihnen beratenen Politiker möglichst bald zur Rechenschaft gezogen werden. Als Parodie zu Schillers Hymne an die Freude kann man am Ende nur noch sagen: Seid verschlungen Billionen, diesen Gruß der ganzen Welt. Sic transit gloria patriae!
Dr. rer.nat. Siegfried Dittrich Hamm, im Dezember 2014
#111: S.Bernd sagt:
„Jetzt müssen wir nur noch den Temperaturbeeinflusser CO2 unterbringen.“
Hallo Herr Bernd,
das wird kaum möglich sein.
Ich gehe von einheitlicher Konzentration aus,
anderes habe ich noch nicht gehört.
Bin aber schon gespannt, welche Kurven/Diagramme noch präsentiert werden.
Und vor allem auf die Begründung, warum man aus der bodengerichteten IR-Strahlung die Leistungsübertragung in den einzelnen Spektralbereichen nicht darstellen kann
Hallo EIKE,
werfen Sie Ihr Web-Interface in die Tonne.
Noch nicht mal verkürzte Links werden hier richtig dargestellt.
Mfg
Werner Holtz
Hallo Herr Holtz,
leider geht der dritte Link immer noch nicht.
Der zweite ist aber interessant genug:
Das Diagramm zeigt bei CO2 volle Strahlung aber Transmission 0 – wie verträgt sich das?
Was bedeutet:
„transmission calculation (Trans.) from LBLRTM“?
Und was bedeutet:
„the difference in transmission (?Trans.) calculated for a 22 ppm change in column-averaged CO2 (370–392 ppm“?
Was wird also gemessen und was wird „berechnet“?
Lieber Herr Holtz,
bitte glauben Sie mir, daß ich mich gerne überzeugen lasse. Aber ich müßte die Beweise akzeptieren können.
Was könnte ich als Beweis akzeptieren?
Eine Messung (W/qm) pro sagen wir 0,1 µm der auf den Boden treffenden Strahlung.
Das resultierende Diagramm müßte als Basiskurve einen Schwarzkörperstrahler zeigen (Aerosole).
Dieser Kurve überlagert müßten die ZUSÄTZLICHEN Strahlungseinträge der IR-aktiven Gase auf ihren spezifischen Banden sein.
Mit anderen Worten: bei 14µm sollte mehr am Boden ankommen als in Frequenzbereichen wo weder CO2 noch Wasser als Gas strahlt
Das sollte einfach zu MESSEN sein (falls man kein Pyrgeometer benutzt, sondern was gekühltes…).
Da braucht es dann auch keine „calculations“!
Wo gibt es diese Messung?
Warum versteckt man sich hinter unnötiger Komplexität wie irgendwelcher „Radiance“?
Mit besten Grüßen
P.S.: Was sagen SIE zu den Argumenten von Herrn Heß?
Sehr geehrter Herr besso keks # 107
Bei verringerter oder nicht mehr vorhandener Sonneneinstrahlung, ist die Temperatur am Boden geringer, als in der Meßhöhe 2 m! Danach nimmt sie bei steigender Höhe ab,zumindest ist das in den warmen Jahreszeiten so.Ist eine durch Wetterdatenbeobachtung gemachte Erkenntnis meienrseits.
Ich finde hier den Satz bestätigt, Erwärmung und Abkühlung der Luft, gehen vom Boden aus.
Daraus schlußfolger ich : tagsüber kühlend, abends wärmend, Klingt irgendwie Paradox.Dennoch, tagsüber ist die Temperatur am Boden höher als in 2m Höhe und darüber. Jetzt müssen wir nur noch den Temperaturbeeinflusser CO2 unterbringen.Dessen Wirksamkeit könnte belegt sein, wenn seine Konzentration abends in 2m Höhe höher ist als am Boden. Bin gespannt auf die Grafiken, die das behaupten und mit bunten Zickzacklinien belegen.
Das könnte aber auch bestätigen, daß die Konzentration des Gases dem Wärmefeld folgt.
MfG
S.Bernd
#105: besso keks sagt:
So jetzt nochmals, mit verkürzten URLs – Ich hoffe, damit kommt EIKE jetzt klar.
Sind die Links für die Messungen ausreichend?
Das Messinstrument ist ein Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI), also eine spektral-aufgelöste Messung. Ein Pyrgeometer kann das nicht.
http://short4u.de/56508100bd088
http://short4u.de/56508135db649
http://short4u.de/5650815367b4a
http://short4u.de/56508171416fb
http://short4u.de/5650818ab0fa3
http://short4u.de/565081b6c2f54
http://short4u.de/565081cf37dd6
http://short4u.de/565081e793baa
http://short4u.de/5650820568713
Mfg
Werner Holtz
#102: Marvin Müller sagt:
„“Wie schon an andere Stelle geschrieben, kann ich mit der „Radiance“ wenig anfangen.“
Die Messungen werden aber in dieser Einheit gemacht.“
Warun wohl, Herr Müller?
#105: Werner Holtz sagt:
„http://tinyurl.com/o9w78ub
http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/fig_tab/“
Hallo Herr Holtz,
erst mal vielen Dank für die beiden Links.
Ich glaube grundsätzlich gar nichts, was von der CO2-Mafia veröffentlicht wird.
Ich erspare mir (und Ihnen ) jetzt all die Lügen aufzuzählen, die in diesem Zusammenhang aufgetischt wurden.
Zum ersten Link:
Die am Boden ankommende Strahlungsstärke wird laut Abstrakt mit einem Pyrgeometer (!!!) gemessen.
Das sagt schon alles!
Und dann wird noch ein „radiative transfer model“ benutzt.
Herzlichen Glückwunsch!
Der zweite Link funktioniert leider nicht.
Nochmals grundsätzlich:
laut AGW muß die Hälfte der von den IR-aktiven Gasen absorbierte Wärmestrahlung zurück auf den Boden gestrahlt werden. Also nicht nur in Richtung, sondern dort ankommen.
Dies ist aufgrund von Thermalisierung und Jablonski völlig ausgeschlossen.
Da ändert auch der Einwand von Herrn Heß, sofern er überhaupt zum Tragen kommt nichts daran.
Denn 100% Moleküle absorbieren, 3% können (vielleicht) potentiell abstrahlen, davon die Hälfte in Richtung Boden.
Für diesen Fall können Sie (fast 😉 ) jedes auftreffende Photon per Handschlag begrüßen…
Das halte ich auch für den Grund, daß es offenbar keine Bodenmessungen der CO2 „Gegenstrahlung“ in W/qm gibt.
#103: Greg House sagt:
„Tja, Herr besso keks, Sie haben schon wieder dasselbe Problem mit dem Energieerhaltungssatz.“
Hallo Herr House,
Sie sind wirklich lästig 🙂
Und ich habe unzulässig abgekürzt…
Das Thema wurde bei der Diskussion um die Ebel`sche isotherme Atmosphäre (ich hoffe, es geht Ihm gut!) behandelt.
Bei einer nicht strahlenden Atmosphäre stellt sich die Bodentemperatur gemäß Einstrahlung ein, der Temperaturgradient (gemäß Energieerhaltungssatz eine Funktion von g) in der Atmophäre startet mit dieser Temperatur.
Bei einer IR-aktiven Atmosphäre liegt die sich einstellende Bodentemperatur niedriger, da der Boden an die Atmosphäre Energie abgeben kann (Konvektion).
In freudiger Erwartung Ihrer geschätzten Korrektur
#104: Günter Heß sagt:
„Das bedeutet, dass 3% der CO2 Moleküle thermisch angeregt sind.“
Das ist aber fein, Herr Heß.
a) sagt es gar nichts aus darüber wie entspannt wird (Stoß, Abstrahlung)
und
b) nach einen Meter sind c.a. 95% der CO2-Strahlung in 14µm-Band thermalisiert
Damit würde grob gerechnet nur die Strahlung des Volumens bis 0,5 Meter Höhe den Boden erreichen.
Macht einen Anteil von strahlenden CO2-Molekülen von o,o3 x 0,0004 x n0 = 0,000012x n0
Machen Sie uns doch mal allen das Vergnügen die
von diesen Molekülen auf die Oberfläche eingestrahlte Energie zu berechnen.
Bin gespannt
MfG
#89: besso keks sagt:
Ich hoffe, die Links für die Messungen sind ausreichend?
http://tinyurl.com/o9w78ub
http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/fig_tab/nature14240_F1.html
https://www.arm.gov/science/highlights/RMjk=/view
https://www.arm.gov/publications/tech_reports/arm-tr-001.1.pdf
http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
http://www.ssec.wisc.edu/aeri/
http://www.coe.montana.edu/ee/jshaw/publications/IR_spectra_MaunaLoa_GRL1999.pdf
http://www.atmos.washington.edu/~sgw/PAPERS/1998_Walden.pdf
http://www.webpages.uidaho.edu/~vonw/pubs/WaldenEtAl_PASP_2005.pdf
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Müller #99, #88, #85,
ihre verlinkten Messungen zeigen den Nachweis, dass CO2 auch in der unteren Troposphäre emittiert.
Es folgt aber auch aus der fundamentalen Physik.
Die Deformationsschwingung des CO2 liegt bei etwa 668 cm-1 bzw. etwa 15 µm.
Ihre Energie entspricht bei 273 K etwa 3.5 kT. Sie kann also thermisch signifikant durch Stöße angeregt werden. Das ist der umgekehrte Prozess zur Stoßdeaktivierung (Thermalisierung) des angeregte Zustandes. 3.5 kT entspricht einem Boltzmannfaktor von 0.03. Das bedeutet, dass 3% der CO2 Moleküle thermisch angeregt sind.
Wir wissen aus den IR-Spektren, dass diese Deformationsschwingung infrarot-aktiv ist. Aufgrund der mikroskopischen Reversibilität folgt daraus, dass CO2 in der unteren Troposphäre thermisch emittiert.
Aussagen wie: „CO2 emittiert in der unteren Troposphäre nicht wegen der raschen Thermalisierung (Jablonski – Diagramm)“ oder „CO2 emittiert in der unteren Troposphäre nicht, weil die Transparenz Null ist“ sind physikalisch falsch.
#82: besso keks sagt: „…beweisen, daß sie den Energieerhaltungssatz nicht verstehen oder noch nie davon was gehört haben. Es ist der Druck der Atmosphäre und keinesfalls ein Treibhauseffekt, der die Bodentemperaturen der Venus mit bestimmt.“
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Tja, Herr besso keks, Sie haben schon wieder dasselbe Problem mit dem Energieerhaltungssatz. Versuchen Sie es bitte nochmal: in Abwesenheit einer stärkeren als die Sonne Wärmequelle ist es unmöglich, dass die Oberflächentemperatur höher wäre, als die Sonne möglichst induzieren kann. Weil, Herr besso keks, eine solch wärmere Oberfläche dann mehr Energie abstrahlen würde, als von der Sonne geliefert ist. Geht einfach nicht, egal, was für „Atmosphereneffekt“ oder was auch immer Sie sich vorstellen. Leider ist viel Unsinn hinsichtlich solcher „Effekte“ im Internet verbreitet, Luftpakete hin und her, Druck, Temperaturgradient verkehrt, alles nur dummes Zeug. Immer schön solche Phantasien mit dem Energieerhaltungssatz prüfen, dann sind Sie auf der sicheren Seite.
#96: besso keks sagt am Freitag, 20.11.2015, 13:27:
„Wie schon an andere Stelle geschrieben, kann ich mit der „Radiance“ wenig anfangen.“
Die Messungen werden aber in dieser Einheit gemacht. D.h. Sie können die Messungen für sich nicht interpretieren, sind aber trotzdem fest der Meinung, CO2 würde in Bodennähe nicht strahlen. Interessanter Ansatz.
„Es wird behauptet, daß c.a. die Hälfte der Abstrahlleistung der Erdoberfläche im 14µm-Bereich durch CO2 an die Oberfläche zurückgestrahlt wird.“
Da wäre mal ein genaues Zitat bzw. eine Referenz auf die Stelle interessant. Aber das führt dann eher zu der Frage, wie stark die Strahlung ist – wir sind ja noch bei „strahlt es überhaupt?“.
„… Wikipedia, Lambert-beersches Gesetz … Dort steht bei CO2:“ausschließlich absorbierend““
Dort steht am Anfang aber auch „Es ist ein Spezialfall der Strahlungstransport-Gleichung ohne Emissionsterm.“ Man interessiert sich beim Lambert-beersches Gesetz nur für die Absorbtion und nicht für die Emission.
#89: besso keks sagt:
Ich hoffe, die Links sind ausreichend?
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0450%281983%29022%3C1956%3ADLRATS%3E2.0.CO%3B2
http://www.nature.com/nature/journal/v519/n7543/fig_tab/nature14240_F1.html
https://www.arm.gov/science/highlights/RMjk=/view
https://www.arm.gov/publications/tech_reports/arm-tr-001.1.pdf
http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
http://www.ssec.wisc.edu/aeri/
http://www.coe.montana.edu/ee/jshaw/publications/IR_spectra_MaunaLoa_GRL1999.pdf
http://www.atmos.washington.edu/~sgw/PAPERS/1998_Walden.pdf
http://www.webpages.uidaho.edu/~vonw/pubs/WaldenEtAl_PASP_2005.pdf
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Stolz, #95
„PS: Kennen Sie Zenons Paradoxon?…Grundproblematik darin liegt, dass das gewünschte Endergebnis immer bereits in der Argumentation enthalten ist.“
Irrtum, das ist nicht Zenons Paradoxon.
„Um mit dem bestechenden Bild eines anders gestrichenen Körpers zu beginnen, muss darauf hingewiesen werden, dass mit einem verringerten Emissionsgrad – wie Sie ja auch selbst sagen – GLEICHZEITIG der Absorptionsgrad reduziert wird und somit die ursprüngliche Situation bestehen bleibt. A = Z“
Ein schönes Beispiel, an dem man erkennt, daß man bei den physikalischen Gesetzen immer auch die Bedingungen für ihre Gültigkeit berücksichtigen muß. Die Gleichheit von Absorptionsgrad=Emissionsgrad (=eps) ist ja Folge des Kirchhoffschen Strahlungsgesetzes. Dieses Gesetz hat aber nur Gültigkeit, wenn sich der Körper im thermischen Gleichgewicht befindet. Gerade dies wird aber durch das Anstreichen ja gestört (eps_alt wird eps_neu). In der Phase der Temperaturänderung ist dies selbstverständlich nicht erfüllt. Das Kirschhoffsche Strahlungsgesetz fordert für Anfangs- und Endzustand: eps_neu*sigma*T_neu**4= Z = eps_alt*sigma*T_alt**4. Damit folgt zwangläufig, daß sich T_neu nach eps_neu einstellt. Minimal kann natürlich nur die Strahlungstemperatur des schwarzen Strahlers erreicht werden.
Den Zeitverlauf von T_alt nach T_neu habe ich schon in #74 angegeben.
„Über welchen Mechanismus zusätzliches „Treibhausgas“ oder was auch immer der Emissionsgrad des Bodens (eps) geändert werden soll, müssen Sie uns bitte noch erläutern.“
Ich habe nichts zu erläutern, denn in #73 ändert sich eps des Bodens offensichtlich nicht, sondern die Emission der Atmosphäre aufgrund des geänderten Strahlungstransfers. Bitte noch einmal korrekt nachlesen.
Lieber Herr Stolz, #95
„„PS: Kennen Sie Zenons Paradoxon?“ …Grundproblematik darin liegt, dass das gewünschte Endergebnis immer bereits in der Argumentation enthalten ist.“
Irrtum, das ist nicht Zenons Paradoxon.
„Um mit dem bestechenden Bild eines anders gestrichenen Körpers zu beginnen, muss darauf hingewiesen werden, dass mit einem verringerten Emissionsgrad – wie Sie ja auch selbst sagen – GLEICHZEITIG der Absorptionsgrad reduziert wird und somit die ursprüngliche Situation bestehen bleibt. A = Z“
Ein schönes Beispiel, an dem man erkennt, daß man bei den physikalischen Gesetzen immer auch die Bedingungen für ihre Gültigkeit berücksichtigen muß. Die Gleichheit von Absorptionsgrad=Emissionsgrad (=eps) ist ja Folge des Kirchhoffschen Strahlungsgesetzes. Dieses Gesetz hat aber nur Gültigkeit (siehe Herleitung), wenn sich der Körper im thermischen Gleichgewicht befindet. Gerade dies wird aber durch das Anstreichen gestört (eps_alt wird eps_neu). In der Phase der Temperaturänderung gilt absgrad=eps selbstverständlich nicht. Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz fordert für Anfangs- und Endzustand (die beiden thermischen Gleichgewichtszustände alt und neu): eps_neu*sigma*T_neu**4= Z = eps_alt*sigma*T_alt**4. Damit folgt zwangläufig, daß sich T_neu nach eps_neu einstellt. Minimal kann natürlich nur die Strahlungstemperatur des schwarzen Strahlers erreicht werden.
Den Zeitverlauf von T_alt nach T_neu habe ich schon in #74 angegeben.
Warum wird nicht auf die Vermeidung eines -2° Grad (in Worten Minus zwei Grad) Zieles hingearbeitet? Weil man, wahrscheinlich, für diesen Fall die Folgen herunterspielt und zugeben müßte, dafür keine Gegenmaßnahmen zu wissen; außer mehr zu heizen. Weil das aber mit den geplanten 100% „regenerativen“ Energien nicht zu bewerkstelligen wäre, wird der Gedanke, es könne kälter werden, als Spinnerei abgetan.Nun gut, wenn es dennoch fertiggebracht wird, daß die Menschen nicht massenweise erfrieren, was ist dann mit den nach Wärme verlangenden Pflanzen?
Ich hörte ein Interview im Radio über die Folgen eines Vulkanausbruches 1815 in dessen Folge die Temperaturen sanken; mit der Konsequenz niedrigerer Ernten und Verarmung vieler Menschen. Das wurde selbstverständlich(WDR5) als Klimawandelbeispiel erklärt, denn der kann ja nur Negativ sein; nie Positiv.
Da frage ich nach der Kompetenz unserer Politiker und ihrer Zuarbeiter, wenn sie die unbewiesene Gefährlichkeit einer Temperaturerhöhung, über die historische Karastrophe eines Temperaturabfalls stellen.
Sehr geehrter Herr Baecker, # 73, 74
„PS: Kennen Sie Zenons Paradoxon?“
Ja das kenne ich und etwas Ähnliches scheint sich in Ihrer Argumentation zu spiegeln, deren
Grundproblematik darin liegt, dass das gewünschte Endergebnis immer bereits in der Argumentation enthalten ist.
Sie behaupten, dass sich durch mehr „Treibhausgase“ in der Atmosphäre deren Emissionsverhalten in Richtung Minderung ändern würde. Das wollen wir ein wenig überprüfen.
Um mit dem bestechenden Bild eines anders gestrichenen Körpers zu beginnen, muss darauf hingewiesen werden, dass mit einem verringerten Emissionsgrad – wie Sie ja auch selbst sagen – GLEICHZEITIG der Absorptionsgrad reduziert wird und somit die ursprüngliche Situation bestehen bleibt. A = Z.
Über welchen Mechanismus zusätzliches „Treibhausgas“ oder was auch immer der Emissionsgrad des Bodens (eps) geändert werden soll, müssen Sie uns bitte noch erläutern.
Fazit: Von der Erdoberfläche geht keine Minderung des Emissionsverhaltens aus.
Was passiert in der Atmosphäre?
In Bodennähe und in der unteren Troposphäre folgendes:
60% der eingebrachten Energie werden durch Verdunstung und Konvektion ausgetauscht.
Hier spielen Emissionsgrade keine Rolle.
25% gelangen direkt in den Weltraum, da sie in Wellenlängenbereichen stattfindet, für die die Atmosphäre transparent ist. Zum Emissionsverhalten der Erdoberfläche wurde bereits alles gesagt und CO2 spielt keine Rolle.
Verbleiben also 15% langwellige Bodenabstrahlung, die von „Treibhausgasen“ absorbiert werden und zu einer Erwärmung bodennaher Luftschichten führen. Das ist wie gesagt einer von vielen Energieaustauschvorgängen innerhalb der Troposphäre und verläuft folgendermaßen:
Die „Treibhausgasen“ absorbiert die langwellige Bodenabstrahlung, geben aber ihre Energie im Gegensatz zu den Behauptungen der „Treibhausthese“ nicht in Form von Strahlung, sondern durch direkte Molekülstöße an die viel zahlreicheren benachbarten thermisch inaktiven Luftmoleküle weiter. Bei der in Bodennähe gegebenen hohen Moleküldichte ist das die effizientere und bevorzugte Art der Energieübertragung. Es wird also bei mehr „Treibhausgasen“ tatsächlich mehr Luft erwärmt, wobei das auf Grund der bereits zu mehr als 98,5 % gesättigten thermischen Aktivität des CO2 zu relativieren ist. Die dadurch erwärmten Luftmassen strahlen nun aber nicht mehr, sondern steigen wegen der geringeren Dichte durch Konvektion zum oberen Troposphärenrand.
Das Emissionsverhalten der Luft bis in etwa 3 bis 5 Km Höhe wird vom Wasserdampf dominiert und ihr Emissionsgrad würde bei einer Verdoppelung des CO2 – Gehaltes nur unwesentlich um ca. 1% ANSTEIGEN.
Oberhalb und zum Troposphärenrand hin, wo vakuumähnlicher Bedingungen herrschen, ist der Wasserdampf weitestgehend auskondensiert und die Emission wird vom CO2 dominiert. Je mehr emissionsfähiges CO2 vorhanden ist, um so mehr Energie wird abgestrahlt. So STEIGT beispiels-weise bei einer Verdoppelung der CO2 Konzentration das Emissionsvermögen um 33%!
Es passiert also das genaue Gegenteil von dem, was Sie behaupten.
Ich würde Ihnen vorschlagen, einmal Theorie mit gemessener Realität zu vergleichen. Der Vergleich macht Sie sicher. In den letzten 18 Jahren hat die Menschheit mehr CO2 „in die Luft geblasen“ als jemals zuvor in der Geschichte und wie reagiert die „Globaltemperatur“? Sie stagniert.
Mit freundlichen Grüßen
#95: Marvin Müller sagt:
„Ist das selektive Wahrnehmung?“
Ich meine nicht.
Wie schon an andere Stelle geschrieben, kann ich mit der „Radiance“ wenig anfangen.
Entscheidend wäre, wieviel W/qm am Boden von welchem Emitter ankommt. Davon ist bei SOD nix zu finden.
Nochmals zur Klarstellung:
Es wird behauptet, daß c.a. die Hälfte der Abstrahlleistung der Erdoberfläche im 14µm-Bereich durch CO2 an die Oberfläche zurückgestrahlt wird.
Eine evt. Spontanabstrahlung von CO2 aus einer realistischen Schichtdicke von zwei Metern (Absorptionslänge) reicht hierfür bei weitem nicht aus.
Interessant hierzu dieser Eintrag auf Wikipedia
zu
Fernerkundung/Atmosphäre[Bearbeiten]
Für die Atmosphäre wird das lambert-beersche Gesetz üblicherweise wie folgt formuliert:
I = I_0\,e^{-m\left(\tau_\mathrm{a} + \tau_\mathrm{g} + \tau_\mathrm{NO_2} + \tau_\mathrm{w} + \tau_\mathrm{O_3} + \tau_\mathrm{r}\right)}
wobei m für die atmosphärische Masse und \tau_{x} für die optischen Dicken des enthaltenen Stoffes x steht. Im Beispiel steht x für:
\mathrm{a}: Aerosole (absorbierend und streuend)
\mathrm{g}: homogene Gase wie Kohlendioxid \mathrm{CO}_2 und molekularer Sauerstoff \mathrm{O}_2 (ausschließlich absorbierend)
\mathrm{NO}_2: Stickstoffdioxid (absorbierend)
\mathrm{w}: Wasserdampf (absorbierend)
\mathrm{O}_3: Ozon (absorbierend)
\mathrm{r}: Rayleigh-Streuung durch molekularen Sauerstoff \mathrm{O}_2 und Stickstoff \mathrm{N}_2 (himmelblau)
Die Bestimmung von \tau_{a} ist notwendig für die Korrektur von Satellitenbildern und beispielsweise von Interesse bei der Klimabeobachtung
Da copy/paste nicht so richtig funktioniert, bei Wiki nach „lambert-beersche Gesetz“ suchen.
Dort steht bei CO2:“ausschließlich absorbierend“
#93: besso keks sagte am Donnerstag, 19.11.2015, 15:32:
=== Zitat ===
#92: Marvin Müller sagt:
„Herr keks, sie wechseln das Thema.“
Nein Herr Müller, tue ich nicht.
=== Zitat Ende ===
Naja, Sie schrieben über alles mögliche, nur nicht über die im Artikel enthaltenen Messungen.
„Welche „MESSUNGEN“ gibt es denn, die genau spezifiziert sind (Höhe, Richtung, Meßinstrument etc.)“
Naja, wenn Sie nicht mal die Graphen im Artikel finden, dann ist wohl jede Diskussion überflüssig. Ist das selektive Wahrnehmung? Ich liste die Referenzen einfach mal auf (http://goo.gl/9HHo7v):
* Antarctica – Walden (1998)
* Wisconsin, Ellingson & Wiscombe (1996)
* Canada in winter, Evans & Puckrin (2006)
* Canada in summer, Evans & Puckrin (2006)
* Pacific, Lubin (1995)
Am Ende des Artikels sind dann auch die genauen Angaben zu den Papieren, so dass man da auch nachlesen kann, wenn einen das interessiert.
Werter Herr Marvin Müller,
ich wechsle jetzt auch das Thema
( gilt auch für die anderen AGW-Vertreter wie Baecker, hader, Burowski usw.)
Sie treiben sich doch auch auf WUWT herum. haben Sie sich schon um die 100000 $ Frage gekümmert. es müßte Ihnen und Ihren Mitstreitern hier doch ein leichtes sein, sich die zu verdienen.
MfG
#92: Marvin Müller sagt:
„Herr keks, sie wechseln das Thema.“
Nein Herr Müller,
tue ich nicht.
Welche „MESSUNGEN“ gibt es denn, die genau spezifiziert sind (Höhe, Richtung, Meßinstrument etc.)
Selbst Herr Holtz kommt mit errechneten „Meßergebnissen“ an.
Ich kenne auf Anhieb nur eine Messung, das ist die Satellitenmessung der Erdabstrahlung.
Was hilft die zu beurteilen ob es am Boden von oben strahlt???
Richtig!
Nix!
Und auch der AGW-Vortrag der UNI Regensburg behauptet, daß unter 5000 m nur per Konvektion transportiert wird.
Wie soll da ein Treibhauseffekt funktionieren??
MfG
#91: besso keks sagte am Donnerstag, 19.11.2015, 14:17:
„[viel ausweichendes zeug]“
Herr keks, sie wechseln das Thema. Wir waren bei einer ganz einfachen Frage: Es gibt Messungen, Sie ignorieren die – warum tun Sie das? Sie müssen doch irgendwie vor sich selbst rechtfertigen, dass Sie diese Messungen ignorieren. Wie machen Sie das? Ist das einfach ein „Was nicht sein darf, das nicht sein kann!“? Wenn Ihnen SOD nicht vertrauenswürdig erscheint, schauen Sie bei Singer/Lindzen/Spenzer/… nach. Sie werden das gleiche finden.
#88: Marvin Müller sagt:
„Weil es an der Stelle keine Rolle spielt. Diesen Aspekt beschreibt er an anderer Stelle, ich zitier einfach mal http://goo.gl/JjhpvV „How Much Work Can One Molecule Do?“:
„Therefore, if a CO2 molecule starts getting a huge amount of energy from photons that “hit the spot” (are the right wavelength) then it will heat up, move even faster, and before it’s had time to say “¤” it will have collided with other molecules and shared out its energy.
This section of the atmosphere heats up together. CO2 can keep absorbing energy all day long even as a tiny proportion of the molecular population. It takes in the energy and it shares the energy.“
Hallo Herr Müller,
Damit sagt SOD ja, was ich auch vertrete.
Interessant ist ja, was er zur Abstrahlung sagt.
Da zieht er sich auf Absorption = Emission zurück. Und das ist für Gase eben nicht unter allen Umständen richtig.
N.B.: ich zähle SOD zu den gezielt aufgebauten Propagandainstrumenten der AGW-Lobby.
Wer der Menschheit hunderte von Milliarden aus der Tasche ziehen will, weiß (oder hat Leute die es wissen) was man in Zeiten des Internet so an Marketing betreiben kann und hat auch die finanziellen Mittel dazu um SOD ins Netz zu stellen.
Daß das Ganze auf Lügen basiert, kann/muß man spätestens seit Hockey-Stick (Cherry-Picking) und Climate-Gate wissen.
Es reicht ja auch nicht aus, sich auf die Eigenstrahlung von CO2 zu beziehen, da diese lediglich von der Masse an CO2 abhängig wäre (wenn es sie bodennah gäbe).
Die Treibhauspropaganda behauptet ja, daß die Hälfte der Bodenabstrahlung zum Boden zurück kommt.
Das ist mit den paar CO2-Molekülen innerhalb der Absorptionslänge in Bodennähe nicht annähernd zu erreichen.
Da fehlen Lichtjahre…
Bitte sehen Sie sich auch den von mir an Herrn Holtz verlinkten Vortrag an.
Der Autor bläst ins AGW-Horn und erzählt nebenbei, daß bis 5000m Strahlung keine Rolle spielt und der Energietransport per Konvektion geschieht.
Und dann schreibt er noch, daß Konvektion im Vergleich zu Strahlung eine viel mächtigere Form des Wärmetransports ist.
Jetzt müssen Sie nur noch die richtigen Schlüsse ziehen.
MfG
#86: Werner Holtz sagt:
Hallo Herr Holtz,
Noch`n Nachtrag
Aus dem für Sie verlinktem Dokument (Seite 11/12):
„Die Atmosphäre (d.h.die Dichte) ist im hydrostatischen Gleichgewicht nach der barometrischen Höhenformel für die Dichte ? exponentiell geschichtet. Da ?? ?? k gilt (s. nächster Vortrag), ist ein Ansatz
h z
S ?= exp ??
(1.36)
sinnvoll mit m h 2000 = . „h“ wird kleiner als die Äquivalenthöhe km H 8000 0 ? angenommen, was seinen Grund hat in der Brücksicjhtigung von Wasserdampf-Absorptionen in der unteren Atmosphäre. Wasser kondensiert in größeren Höhen in Tröpfchen oder Eiskristallen und trägt dann viel weniger zur Absorption bei. Die Temperaturschichtung ist adiabatisch, ein Resultat der Konvektion. Nimmt man für die Erdoberfläche 5 ,1=S ? an, so sind alle Bereiche unterhalb 5000 m für den Strahlungstransport absolut instabil und werden konvektiv. Es stellt sich unter feucht-adiabatischen Bedingungen ein Temperaturgradient …“
Die Formeln konnte ich nicht per copy/paste übertragen, bitte korrekt im Text nachlesen.
MfG
#86: Werner Holtz sagt:
„Einfach mal in die Promet Ausgabe Jahrgang 28 Heft 3/4 Seite 88 schauen: http://tinyurl.com/ox3h93y“
Lieber Herr Holtz,
ich kenne diese Darstellung.
Sie ist b e r e c h n e t, nicht g e m e s s e n.
Inwieweit geht Thermalisierung/Jablonski mit in die Berechnung mit ein???
Was die NIMBUS Spektren anbelangt:
Haben Sie einen (glaubwürdigen) Link,
aus dem hervorgeht mit welchem Instrument, in welcher Höhe und in welche Richtung gemessen wurde?
Mit besten Grüßen
#87: besso keks sagt am Donnerstag, 19.11.2015, 01:21:
„Die Problematik Stoßdeaktivierung kommt bei SOD
überhaupt nicht vor.“
Weil es an der Stelle keine Rolle spielt. Diesen Aspekt beschreibt er an anderer Stelle, ich zitier einfach mal http://goo.gl/JjhpvV „How Much Work Can One Molecule Do?“:
„Therefore, if a CO2 molecule starts getting a huge amount of energy from photons that “hit the spot” (are the right wavelength) then it will heat up, move even faster, and before it’s had time to say “¤” it will have collided with other molecules and shared out its energy.
This section of the atmosphere heats up together. CO2 can keep absorbing energy all day long even as a tiny proportion of the molecular population. It takes in the energy and it shares the energy.
Sod beschreibt die ganze Problematik in vielen einzelnen Artikeln, Aspekt für Aspekt. Sie dürfen da nicht nur in einen Artikel reinschauen und sich dann beschweren, dass da etwas nicht beschrieben wird.
Aber die wichtigste Frage haben Sie nicht beantwortet: In dem in der #85 von mir referenzierten Artikel ging es um Messungen. Meßort, Jahreszeit, Gerät – alles steht da. Wenn Sie auch noch eine Aussage bezüglich wolkig versus nicht wolkig suchen können Sie im Lüdecke Artikel nachsehen, dort gab es auch Graphen mit bewölktem Himmel versus klarem Himmel. Was ist nun also Ihre Begründung dafür, die im CO2-Bereich gemessene IR-Strahlung zu ignorieren?
#85: Marvin Müller sagt:
Aus dem Link:“If the atmosphere is above absolute zero and contains gases that can absorb and emit longwave radiation (like water vapor and CO2) then it must radiate.“
Der Gutste hat was vergessen:
if she can!
Die Thermalisierung wird hier nicht mal von den Hardcore-AGWlern bestritten.
Bei all den Messungen muß man wissen mit welchem Instrument was, in welcher Position, in welche Richtung und in welcher Höhe gemessen wird.
Auch muß geprüft werden, welche Strahler vorhanden sind (Wolken, Aerosole).
Die Problematik Stoßdeaktivierung kommt bei SOD
überhaupt nicht vor. Von Jablonski hat der gute Mann noch nie was gehört, wie sein Gastauftritt hier bewiesen hat.
“ The atmosphere radiates according to its temperature, in accordance with Planck’s law and at wavelengths where gas molecules are able to radiate.“
Tut sie eben nicht, siehe Stoßdeaktivierung bei Sauerstoff in niedrigeren Höhen.
Auch ist ein Gas kein Planck`scher Körper.
Also:
keine Gegenargumente für die Aussage, daß bodennah die relevanten Gase nicht strahlen!
MfG
#84: besso keks sagt:
Zitat: Im Übrigen warte ich noch auf Gegenargumente gegen das erstmals von Dr. Paul vorgebrachte Argument, daß CO2 bodennah nicht strahlen kann.
Einfach mal in die Promet Ausgabe Jahrgang 28 Heft 3/4 Seite 88 schauen: http://tinyurl.com/ox3h93y
Die Netto-Strahlung nach oben ist immer größer. Die Spektren sind zwar mit HITRAN berechnet, aber passen relativ gut zu den gemessenen NIMBUS Spektren.
Mfg
Werner Holtz
#84: besso keks sagte am Mittwoch, 18.11.2015, 00:37:
„Im Übrigen warte ich noch auf Gegenargumente gegen das erstmals von Dr. Paul vorgebrachte Argument,
daß CO2 bodennah nicht strahlen kann.
Da Jablonski bislang nicht widerlegt ist und die Natur mindestens ein entsprechendes, gut sichtbares Beispiel liefert, habe ich mich der Meinung von Dr. Paul angeschlossen.“
Auf Herrn Pauls „Argument“ kamen schon des öfteren die verweise auf Messungen, die zeigen, dass es Strahlung im CO2 Bereich gibt. Ein Beispiel z.B. hier in ‚The Amazing Case of “Back Radiation” – Part Two‘ – http://goo.gl/9HHo7v
Herr Paul ignoriert die. Was ist Ihre Begründung dafür, diese Messungen zu ignorieren?
#83: Marvin Müller sagt:
„Da würde ich doch glatt mal ein Zitat aus dem folgenden Dokument gegenhalten: Energiepolitisches Manifest 2.1
„Argumente für die Beendigung der Energiewende“ Von Günter Keil – mit Beiträgen von Frank Endres, Harald Klinkert, Michael Limburg,
Burkard Reimer und Hans Stirnberg
Dort steht folgendes: „Wenige Wissenschaftler bestreiten, dass Aktivitäten der Menschen eine Auswirkung auf das lokale Klima haben können oder dass die Summe derartiger lokaler Effekte hypothetisch derart ansteigen könnte, dass es ein messbares globales Signal gibt.“
Soweit der menschliche Einfluß in der Auswirkung von Wärmeinseln liegt, stimme ich dem Gesagten voll zu.
Ein weiterer menschlicher Einfluß mag in der Erzeugung von Aerosolen liegen, welche sicherlich auch das lokale Klima beeinflussen können.
Was die angebliche Auswirkung von CO2 anbelangt, gibt es hier auf EIKE sicherlich auch Personen, die ans Treibhaus glauben. Das ist bekannt.
Allerdings wird der Glaube schwächer, wie die Reduzierung der CO2-Sensitivität (ja, an sowas glauben manche!) des Klimas von 1,3°C auf 0,3°C zeigt.
Im Übrigen warte ich noch auf Gegenargumente gegen das erstmals von Dr. Paul vorgebrachte Argument,
daß CO2 bodennah nicht strahlen kann.
Da Jablonski bislang nicht widerlegt ist und die Natur mindestens ein entsprechendes, gut sichtbares Beispiel liefert, habe ich mich der Meinung von Dr. Paul angeschlossen.
Leider liefert Ihr Beitrag hierüber keine weiteren Argumente, weder pro noch contra.
#80: besso keks sagt am Montag, 16.11.2015, 21:28
=== Zitat ===
#75: P. Berberich sagt:
„Mehr CO2 erhöht den IR-Abstrahlungswiderstand und verringert dadurch den Wärmetransport durch Strahlung.“
Bei sowas kann ich nur die Dummspruchhitparade wieder einführen!
Platz 1: B. Berberich aus X für obiges Zitat
=== Zitat Ende ===
Da würde ich doch glatt mal ein Zitat aus dem folgenden Dokument gegenhalten: Energiepolitisches Manifest 2.1
„Argumente für die Beendigung der Energiewende“ Von Günter Keil – mit Beiträgen von Frank Endres, Harald Klinkert, Michael Limburg,
Burkard Reimer und Hans Stirnberg
Dort steht folgendes: „Wenige Wissenschaftler bestreiten, dass Aktivitäten der Menschen eine Auswirkung auf das lokale Klima haben können oder dass die Summe derartiger lokaler Effekte hypothetisch derart ansteigen könnte, dass es ein messbares globales Signal gibt. Die Schlussfolgerung der internationalen, unabhängigen Wissenschaftlervereinigung NIPCC (19) ist jedoch, dass jedes vom Menschen verursachte Klima-Signal sehr klein und in die Variabilität des natürlichen Klimasystems eingebettet und damit nicht gefährlich ist.“
Wenn man dann beim NIPCC nachliest, findet man auch CO2 als einen der Einflüsse…
#81: Dirk Weißenborn sagt:
„http://tinyurl.com/pvpp627“
Lieber Herr Weißenborn,
mir ist nicht ganz klar, was Sie mit diesem Link sagen wollen.
Ich weise hiermit darauf hin, daß die Autoren mit der Aussage
„Gemeinsam machen diese Treibhausgase die Atmosphäre der Venus teilweise durchlässig für ankommende Sonnenstrahlung, jedoch vollkommen undurchlässig für abgehende Wärmestrahlung. Deshalb ist die Oberflächentemperatur (gemessen in Grad Kelvin) dreimal so hoch wie ohne diese Atmosphäre. Zum Vergleich: Auf der Erde steigert der Treibhauseffekt die Oberflächentemperatur nur um etwa 15 Prozent.“
beweisen, daß sie den Energieerhaltungssatz nicht verstehen oder noch nie davon was gehört haben.
Es ist der Druck der Atmosphäre und keinesfalls ein Treibhauseffekt, der die Bodentemperaturen der Venus mit bestimmt.
MfG
#26 Holger Burowski,
wie auch ansonsten zeigen sie völlige Ahnungslosigkeit verbunden mit Unterstellungen von Einzelheiten, die gar nicht gesagt wurden.
Von thermonuklearen Prozessen u.ä. hatte ich nicht gesprochen.
Der folgende Link ist schon etwas älter und zeigt damit auch, wie weit Sie hinter dem Stand der Erkentnis hinterher hinken.
http://tinyurl.com/pvpp627
Also: immer schön auf dem Teppich bleiben, die Ideologie daheim lassen und sich weiterbilden.
#75: P. Berberich sagt:
„Mehr CO2 erhöht den IR-Abstrahlungswiderstand und verringert dadurch den Wärmetransport durch Strahlung.“
Bei sowas kann ich nur die Dummspruchhitparade wieder einführen!
Platz 1: B. Berberich aus X für obiges Zitat
Lieber Herr Berberich, #75
„“1) Die Insolation ist in allen Klimamodellen konstant. Das sollten Sie wissen wenn Sie darüber diskutieren wollen.“
Lieber Herr Pesch.
meinen Sie die Insolation die von der Sonne ausgeht oder die, die an meinem Wohnort ankommt?“
Ich denke, er meint die Solarkonstante. Aber sicher sein kann man da nie…
Herr Pesch glaut wahrscheinlich die Solarkostante würde konstant gehalten, weil das so im Wort steht 😉
Klimamodelle, die das Klima über mehrere Solarzyklen Dauer berechnen, berücksichtigen auch die Schwankungen in der Solarkonstante, wie sie gemessen oder rekonstruiert wurden. Das sehen Sie in den entsprechenden papern. Herr Pesch irrt.
#77:
Gerald Pesch sagt:
„Sie haben Null Ahnung wie man die Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Erdumlaufbahn berechnet, noch was diese Zahl für die AGW Modelle bedeutet; Stimmt‘s?“
Lieber Pesch,
Sie haben Recht. Ich kenne die Temperatur der Sonnenoberfläche und ich kenne die Solarkonstante. Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Erdumlaufbahn kenne ich nicht. Da Photonen nicht miteinander wechselwirken und auf dem Weg zur Erde nicht absorbiert werden, hat das Sonnenlicht am Ort der Erdumlaufbahn die gleiche Temperatur wie auf der Sonnenoberfläche.
#75: P. Berberich sagt:
am Montag, 16.11.2015, 10:48
#64: Gerald Pesch sagt:
„1) Die Insolation ist in allen Klimamodellen konstant. Das sollten Sie wissen wenn Sie darüber diskutieren wollen.“
Lieber Herr Pesch.
meinen Sie die Insolation die von der Sonne ausgeht oder die, die an meinem Wohnort ankommt?
####################################,
Sie haben Null Ahnung wie man die Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Erdumlaufbahn berechnet, noch was diese Zahl für die AGW Modelle bedeutet; Stimmt‘s?
#75: P. Berberich sagt:
am Montag, 16.11.2015, 10:48
Der Wärmetransport von der Oberfläche in die untere Atmosphäre erfolgt über 3 Prozesse: Verdunstung (ca. 50%), IR-Strahlung (ca. 35%) und Konvektion (ca. 15%).
#########################################,
35% Strahlung? Noch ein Kandidat für mein Experiment, Herr Ebel wollte ja nicht. Also, wir treffen uns im Juni nächstes Jahr, Sie sitzen in einem Kasten aus Salz, ich daneben, natürlich in praller Mittagssonne. Die Strahlungsbilanz ist identisch, „nur“ die 15% Konvektion unterscheidet die beiden Aufenthaltsorte. Machen Sie einen Vorschlag wo das Experiment stattfinden soll – und benachrichtigen Sie den Rettungsdienst, es könnte für Sie nicht gut ausgehen….
#64: Gerald Pesch sagt:
„1) Die Insolation ist in allen Klimamodellen konstant. Das sollten Sie wissen wenn Sie darüber diskutieren wollen.“
Lieber Herr Pesch.
meinen Sie die Insolation die von der Sonne ausgeht oder die, die an meinem Wohnort ankommt?
„2) Sie verringern die Entropie durch Massenzubau (zweite Decke, wenn ich im Bett friere…). Das kann CO2 aber nicht leisten da die Thermik nicht durch mehr CO2 reduziert wird.“
Der Wärmetransport von der Oberfläche in die untere Atmosphäre erfolgt über 3 Prozesse: Verdunstung (ca. 50%), IR-Strahlung (ca. 35%) und Konvektion (ca. 15%). Mehr CO2 erhöht den IR-Abstrahlungswiderstand und verringert dadurch den Wärmetransport durch Strahlung. (Das Bild mit der 2. Decke ist also schon richtig.) Inwieweit mehr CO2 in der Atmosphäre die beiden anderen Prozesse beeinflusst kann ich nicht beurteilen.
Lieber Herr Stolz, #61
Wenn Ihnen das zu kompliziert war, kann ich es Ihnen auch für die Erwärmung eines festen Körpers erklären, der nur über Abstrahlung Energie verliert und dem kontinuierlich Energie zugeführt wird und eine homogene Temperatur T hat (wie auch immer das realisiert wird, ist nur zur Vereinfachung angenommen). Der Wärmeinhalt Q ändert sich wieder mit dQ = C*dT (in Wattsekunden=Joule). Die Abstrahlung A (in Watt) erfolgt gemäß Stefan-Boltzmann: A = eps*sigma*O*T**4, O=Oberfläche des Körpers. Die Energiezufuhr sei Z (in Watt).
Dann gilt also: dQ/dt = Z-A, oder dT/dt = 1/C*(Z-A), also dT/dt = Z/C- eps*sigma*O/C*T**4. Die Lösung der Differentialgleichung von T(t) läuft über Separation der Variablen und finden Sie auch im auch EIKE-Archiv, ich habe die mal ein ähnlichem Zusammenhang angegeben. In unserem Fall wird das vorherige Gleichgewicht durch eine Änderung in eps realisiert, z.B. indem Sie den Körper mit einer Farbe mit einem anderen Absorptionsgrad anstreichen und damit seine Abstrahlungsfähigkeit ändern. Dann ändert er seine Temperatur.
PS: Kennen Sie Zenons Paradoxon?
Lieber Herr Stolz, #61
„Da die Sonneneinstrahlung pro Zeiteinheit konstant bleibt, stellt sich die Frage, woher dieser zusätzliche Energieeintrag kommt. Sie sagen, der Energieeintrag resultiert aus einem verhinderten Energieabflusses.“
So ist es.
„Das ist aber physikalisch unmöglich und würde der Gesetzmäßigkeit von Stefan-Boltzmann total widersprechen, die ja zeigt, dass eine erhöhte Temperatur einen erhöhten Energieabfluss zur Folge hat, was von Ihnen im Folgenden auch bestätigt wird.“
Sie verstehen nicht, daß dies nicht gleichzeitig passiert. Denn die Temperatur erhöht sich ja nur aufgrund der Erhöhung des Wärmeinhalts. Da der Temperaturanstieg von der Wärmekapazität abhängt, erfolgen Rückgang der Abstrahlung und Wiederanstieg durch Temperaturanstieg zeitlich hintereinander. Da beide Prozesse gegenläufig sind, nimmt die Differenz zwischen „Sollabfluß“ (=Zufluß) und „Istabfluß“ zeitlich ab und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, dabei allerdings bei höherer Temperatur am Boden.
Das ist so, wie bei der Erwärmung eines Körpers: Sei Z der Energiezufluß pro Zeiteinheit in W, A der Abfluß in W und Q sein Wärmeinhalt. Zwischen Änderung des Wärmeinhalts dQ und Temperaturänderung dT des Körpers bestünde ein einfacher Zusammenhang über die Wärmekapazität C: dQ = C*dT.
Aus dem Energieerhaltungssatz folgt die Gleichung: dQ/dt = Z –A, denn die pro Zeiteinheit dt mehr ins System Körper zu- als abgeführte Energie (Z-A)*dt geht in Wärmeenergie des Körpers über.
Also gilt dT/dt = (Z-A)/C.
Das Erdsystem hat weder eine einheitliche Temperatur noch spez. Wärmekapazität. Dort hat A verschiedene Anteile und ist eine komplizierte Funktion der Temperaturverteilung und der Materialien. Machen wir es einfach: Ein Teil von AB kommt vorm Boden, der Rest AA aus der Atmosphäre: A = AB+AA.
Vernachlässigen wir die gegenüber der Erde (Erdboden & Ozeane) viel kleinere Wärmekapazität der Atmosphäre. Wenn sich die Treibhausgasmenge erhöht, so reduziert sich AA.
Aber am Boden tut sich zunächst nichts, AB bleibt gleich, weil die Temperatur des Bodens TB sich nicht gleich ändert. Für die Abstrahlung des Bodens kann man leicht das Stefan-Boltzmannsche Gesetz anwenden: AB = eps*sigma*TB**4, wobei eps.der Absorptionsgrad=Emissionsgrad des Bodens ins Weltall (atmosphärisches Fenster) ist. AA bekommt man über die Integration der Strahlungstransportgleichung längs der gesamten Luftsäule. Die Erhöhung der Treibhausmenge M führt dazu, daß sich bei gleicher Temperaturverteilung eine Reduktion von AA ergibt: AA= AA(M).
Demnach ergibt sich in diesem simplen Modell:
A = AA(M)+ eps*sigma*TB**4.
Nennen wir A0= AA(M0)+ eps*sigma*TB(0)**4 den Zustand vor der Treibhausgaserhöhung bei der Menge M0. Die Erhöhung ginge von M0 auf M.
Dann gilt also vorher das Gleichgewicht: Z = A0.
Mit obigem also ergibt sich: dQ/dt = (A0-A)/C. dQ = C*dTB, also
C*dTB/dt = A0-A. Nun bekommt man den Zusammenhang zwischen TB und dTB/dt hin:
C* dTB/dt = AA(M0)+AB0 – AA(M)-AB = AA(M0)-AA(M) + eps*sigma*[TB0**4-TB**4].
Nur wenn C = 0 wäre, würde Ihre Argumentation gelten. In Ihrem Modell besteht über das Boltzmannsche Gesetz eine strikte Abhängigkeit zwischen Temperatur und Abstrahlung. Dies ist im Erdsystem aber so nicht gültig, denn es gibt keine feste Oberfläche, die die gesamte Abstrahlung liefert und der effektive Emissionsgrad der Atmosphäre ist eine Funktion von M, es gibt also keinen konstanten Emissionsgrad.
Entwickeln wir die obige Differentialgleichung linear, so folgt:
C* dTB/dt = AA(M0)-AA(M) + eps*sigma*[TB0**4-TB**4]
C*dTB/dt = a*(M-M0) – 4*eps*sigma*[TB-TB0]*TB0**3, wenn a = – dAA/dM (a ist positiv: mehr M macht weniger AA) ist.
Die Lösung dieser Differentialgleichung ist:
TB = TB0+konst1*[1-exp(-konst2*t)]. Wobei konst1= a*(M-M0)/( 4*eps*sigma*TB0**3), konst2 = 4*eps*sigma*TB0**3/C gilt. Die Zeit zum Angleichen der Temperatur des Bodens an ein neues M ist also -wie intuitiv einsehbar ist -wesentlich durch C bestimmt.
#69: besso keks sagt:
am Sonntag, 15.11.2015, 00:46
#64: Gerald Pesch sagt:
„Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.“
Lieber Herr Pesch,
die aufsteigenden Luftmassen sind umso wärmer, je mehr Wärmestrahlung CO2 absorbiert.
In Bezug auf eine bestimmte Höhe heißt dies, daß ein aufsteigendes Luftpaket ohne IR-aktive Gase kälter ist als eines mit IR-aktiven Gasen.
################################“,
Wobei auch hier praktisch kein Effekt zu erwarten ist. Wie Sie schon schreiben, bei 375 ppm CO2 ist die Absorption bereits zu 99.94 % nach 10 m erfolgt. Mehr CO2 kann also keine messbare zusätzliche Erwärmung hervorrufen. Die „Erderwärmung“ durch das vom Menschen freigesetzte CO2 ist ein Glaubenssatz der Klimakirche aber keine ernsthaft Wissenschaft.
#68: besso keks sagt:
am Sonntag, 15.11.2015, 00:33
#66: Gerald Pesch sagt:
„Das ist nicht richtig, denn die Transparenz (Zusammenstoßwahrscheinlichkeit) rechnet sich nach folgender Formel:
Z = (p)d^2p^2NA^2Vrms(1,414)/2R^2T^2
Wobei der Druck durch 750 ppm CO2 statt 350 ppm praktisch unverändert bleibt. Somit ändert sich auch die Strahlungshöhe nicht, eigentlich ändert sich durch 750 ppm CO2 gar nichts….“
Hallo Herr Pesch,
ich meine man darf zwei Fragestellungen nicht miteinander vermischen:
1. Ab welcher Höhe ist CO2 strahlungsfähig?
und
2. Ab welcher Höhe geht die Strahlung direkt ins All und wird nicht mehr absorbiert?
Bei 1. bin ich natürlich voll bei Ihnen,
bei 2. fehlt mir eine belastbare Zahl zur Absorptionslänge der 14µm-Strahlung in Abhängigkeit der CO2-Konzentration.
###########################################,
Zu Punkt 2) Bei 357 ppm CO2 ist nach 10 m bereits 99.94% der 15µm Bande absorbiert (nach Hug). Was bleibt bei steigendem CO2 Gehalt sind nur noch die Flankenintegrale. Praktisch also gar nichts. Wie gesagt, der CO2 Hype ist eine Lachnummer. Nur leider kann einem das Lache schnell vergehen wenn man die Konsequenzen dieser Politik bedenkt.
#66: Hallo Herr Pesch
„Z = (p)d^2p^2NA^2Vrms(1,414)/2R^2T^2 … eigentlich ändert sich durch 750 ppm CO2 gar nichts“
Das eigentliche Problem mit diesem Modell – so wie den anderen Modellen ist doch:
Es gibt gar keine klare Schicht sondern bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit für eine effektive Abstrahlung in einer Höhe.
Dabei ist der Zusammenhang doch zweifellos nichtlinear.
Das macht die Betrachtungen doch etwas schwieriger und so einfache Schlussfolgerungen verbieten sich.
MfG
Christian Ohle
#64: Gerald Pesch sagt:
„Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.“
Lieber Herr Pesch,
die aufsteigenden Luftmassen sind umso wärmer, je mehr Wärmestrahlung CO2 absorbiert.
In Bezug auf eine bestimmte Höhe heißt dies, daß ein aufsteigendes Luftpaket ohne IR-aktive Gase kälter ist als eines mit IR-aktiven Gasen.
Das ist auch gut so, da diese absorbierte Wärme oben ja mit abgestrahlt werden soll.
Da aber eh schon innerhalb der ersten paar Meter die 14µm-Strahlung absorbiert wird, ändert sich bei einer weiteren CO2-Zunahme praktisch nichts mehr.
MfG
#66: Gerald Pesch sagt:
„Das ist nicht richtig, denn die Transparenz (Zusammenstoßwahrscheinlichkeit) rechnet sich nach folgender Formel:
Z = (p)d^2p^2NA^2Vrms(1,414)/2R^2T^2
Wobei der Druck durch 750 ppm CO2 statt 350 ppm praktisch unverändert bleibt. Somit ändert sich auch die Strahlungshöhe nicht, eigentlich ändert sich durch 750 ppm CO2 gar nichts….“
Hallo Herr Pesch,
ich meine man darf zwei Fragestellungen nicht miteinander vermischen:
1. Ab welcher Höhe ist CO2 strahlungsfähig?
und
2. Ab welcher Höhe geht die Strahlung direkt ins All und wird nicht mehr absorbiert?
Bei 1. bin ich natürlich voll bei Ihnen,
bei 2. fehlt mir eine belastbare Zahl zur Absorptionslänge der 14µm-Strahlung in Abhängigkeit der CO2-Konzentration.
Unabhängig davon sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Abstrahlhöhe und Bodentemperatur.
Worauf hier Bezug genommen wird ist das Treibhausmodell des Karlsruher Professors Hermann.
(N.B.: Herr Frei, das ist eines von denen, die Sie suchen)
Dieses Modell wurde entwickelt lange nachdem das Treibhaus postuliert wurde und kann daher auch als schönes Beispiel dafür dienen wie die „Physik“ der Politik folgt.
#63: P. Berberich sagt:
„ich glaube Herr Baecker hat wohl recht: wenn ich bei einem Treibhaus die Seitenwände besser dämme, vermindere ich den Abfluss.“
Herr Berberich,
die Wahrscheinlichkeit, daß Herr Baecker in Zusammenhang mit AGW was „richtiges“ sagt, geht gegen Null.
Die Atmosphäre ist kein Treibhaus, es gibt keine Seitenwände und durch CO2 wird auch nichts zurückgehalten.
Und an den Boden zurückgegeben schon gar nicht.
MfG
#65: Christian Ohle sagt:
am Samstag, 14.11.2015, 20:26
@61: Axel Stolz
Sie haben Recht, aber:
Wir haben den Temperaturgradienten bis in eine Höhe von etwa 5km mit etwa 6.5°/km
So kommt man auf -18° + 5km * 6.5°/km etwa 15°
5km, weil in der Höhe die Konzentration der Treibhausgase soweit abgenommen hat, dass die Atmosphäre praktisch für die Wellenlängen transparent geworden ist und ungehindert ins Weltall abgestrahlt werden kann.
Erhöht man die Konzentration der Treibhausgase wird die Atmosphäre weniger durchsichtig
bzw. die Schicht ab der abgestrahlt werden kann verschiebt sich nach oben.
Für Verdoppelung CO2 soll dies etwa 150m betragen, 6.5° * 0.15km also etwa 1° am Boden.
#####################################,
Das ist nicht richtig, denn die Transparenz (Zusammenstoßwahrscheinlichkeit) rechnet sich nach folgender Formel:
Z = (p)d^2p^2NA^2Vrms(1,414)/2R^2T^2
Wobei der Druck durch 750 ppm CO2 statt 350 ppm praktisch unverändert bleibt. Somit ändert sich auch die Strahlungshöhe nicht, eigentlich ändert sich durch 750 ppm CO2 gar nichts….
#63: P. Berberich sagt:
am Samstag, 14.11.2015, 19:15
#61:
Jetzt erklären Sie mir bitte, wie bei konstantem Zufluss „Z“ der Abfluss statt „A1“ auf einmal „A2“ sein und der Energieinhalt im System sich auf „E2“ erhöhen kann?
Glauben Sie an WOO DOO Zauber?
Werter Herr Stolz,
ich glaube Herr Baecker hat wohl recht: wenn ich bei einem Treibhaus die Seitenwände besser dämme, vermindere ich den Abfluss. Dadurch erhöht sich die Temperatur im Treibhaus bis sich ein neues Gleichgewicht zwischen Zufluss und Abfluss einstellt. Dies geschieht nicht sofort infolge der Wärmekapazität der Hauswände. Infolge des Tageslaufs der Sonne und der Witterung gibt es keinen konstanten Zufluss bzw. konstanten Abfluss und deshalb kein stationäres Gleichgewicht, d.h. keine konstante Temperatur.
#################################,
1) Die Insolation ist in allen Klimamodellen konstant. Das sollten Sie wissen wenn Sie darüber diskutieren wollen.
2) Sie verringern die Entropie durch Massenzubau (zweite Decke, wenn ich im Bett friere…). Das kann CO2 aber nicht leisten da die Thermik nicht durch mehr CO2 reduziert wird. Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüber liegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.
@61: Axel Stolz
Sie haben Recht, aber:
Wir haben den Temperaturgradienten bis in eine Höhe von etwa 5km mit etwa 6.5°/km
So kommt man auf -18° + 5km * 6.5°/km etwa 15°
5km, weil in der Höhe die Konzentration der Treibhausgase soweit abgenommen hat, dass die Atmosphäre praktisch für die Wellenlängen transparent geworden ist und ungehindert ins Weltall abgestrahlt werden kann.
Erhöht man die Konzentration der Treibhausgase wird die Atmosphäre weniger durchsichtig
bzw. die Schicht ab der abgestrahlt werden kann verschiebt sich nach oben.
Für Verdoppelung CO2 soll dies etwa 150m betragen, 6.5° * 0.15km also etwa 1° am Boden.
Also da kommen die Zahlen her. Das ist der ganze Treibhaus-Hokuspokus.
Natürlich absurd weil alles viel, viel komplexer ist.
Und Gegenstrahlung kommt eigentlich gar nicht vor bzw. wird gar nicht benötigt.
Die findet sich nur auf AGW Piktogrammen um kleinen Kindern und Politikern Angst zu machen.
Wäre ja auch absurd, Strahlung in einem dafür fast undurchsichtigen Medium.
Diskutieren um vom Problem abzulenken kann man damit natürlich vortrefflich.
Diese Diskussion führt heute aber nur noch NicoBaecker weil das in seinem Lehrbuch von 1904 steht.
MfG
Christian Ohle
#61:
Jetzt erklären Sie mir bitte, wie bei konstantem Zufluss „Z“ der Abfluss statt „A1“ auf einmal „A2“ sein und der Energieinhalt im System sich auf „E2“ erhöhen kann?
Glauben Sie an WOO DOO Zauber?
Werter Herr Stolz,
ich glaube Herr Baecker hat wohl recht: wenn ich bei einem Treibhaus die Seitenwände besser dämme, vermindere ich den Abfluss. Dadurch erhöht sich die Temperatur im Treibhaus bis sich ein neues Gleichgewicht zwischen Zufluss und Abfluss einstellt. Dies geschieht nicht sofort infolge der Wärmekapazität der Hauswände. Infolge des Tageslaufs der Sonne und der Witterung gibt es keinen konstanten Zufluss bzw. konstanten Abfluss und deshalb kein stationäres Gleichgewicht, d.h. keine konstante Temperatur.
#61: Axel Stolz sagt:
am Samstag, 14.11.2015, 14:23
Sehr geehrter Herr Baecker, # 55
….
Hallo,
Sie haben recht, nur wird das Pseudonym Beacker (der ist so real wie der Dr. Sommer in der BRAVO) Sie wie alle anderen die sich schon auf eine Diskussion mit ihm eingelassen haben, auf Nebenkriegsschauplätzen zermürben. Wetten dass Sie nach spätestens 3 Beiträgen über die kosmische Hintergrundstrahlung o.ä. diskutieren, damit das eigentliche Problem gar nicht mehr erkennbar ist. Natürlich ist die Theorie vom „Strahlungsstau“ die unser Freund von der Green Peace/Grüne Partei vertritt, eine Lachnummer; die Hauptsätze der Thermodynamik werden da vergewaltigt dass es kracht, aber darum geht es ja auch gar nicht. Es muss eine pseudo-wissenschaftliche Erklärung für die „Erderwärmung“ durch CO2 her, warum also nicht der Baeckersche „Strahlungsstau“. Am Ende zählt was die Masse der Bevölkerung glaubt, und da hat der Baecker noch die Nase vorn….
Sehr geehrter Herr Baecker, # 55
Ich bin Ihnen dankbar für Ihre klaren Aussagen, welche im Wesentlichen die „Treibhausthese“ zum Ausdruck bringen, denn sie ermöglichen es mir, Ihnen Ihren Gedankenfehler aufzuzeigen.
Es herrscht folgende Ausgangslage:
– Albedo konstant
– Sonneneinstrahlung pro Zeiteinheit konstant. Größe = „Z“
– Gesamte Abstrahlung pro Zeiteinheit konstant. Größe = „A1“
– damit Gesamtenergieinhalt im System konstant. Größe = „E1“
– Gesamtenergiebilanz ausgeglichen. Zuflüsse = Abflüsse. Größe = „Z“ = „A1“
„Nur für die Bedingung, dass die Temperatur zeitlich konstant bleibt. Wenn sich die Treib-hausgasmenge erhöht, ist diese Bedingung nicht mehr gegeben, denn dann ist ja der „Abfluss“ ins All erst einmal aufgrund der Absorption verringert, die positive Differenz Zufluss-Abfluss erhöht den Wärmeinhalt des Systems und die Temperatur steigt.“
Die Erhöhung der Treibhausgasmenge hat also Ihrer Meinung nach zur Folge, dass sich der Wärmeinhalt im System erhöht und die Temperatur steigt Der Wärmeinhalt im System kann sich aber nur durch einen vermehrten Energiezufluss pro Zeiteinheit erhöhen.
Da die Sonneneinstrahlung pro Zeiteinheit konstant bleibt, stellt sich die Frage, woher dieser zusätzliche Energieeintrag kommt. Sie sagen, der Energieeintrag resultiert aus einem verhinderten Energieabflusses. Das ist aber physikalisch unmöglich und würde der Gesetzmäßigkeit von Stefan-Boltzmann total widersprechen, die ja zeigt, dass eine erhöhte Temperatur einen erhöhten Energieabfluss zur Folge hat, was von Ihnen im Folgenden auch bestätigt wird.
„Dadurch steigt per Stefan-Boltzmann wieder die Abstrahlung und die Differenz konvergiert zu Null. Letztlich bildet sich dann ein neuer stationärer Zustand mit Zufluss = Abfluss aus. bei höherer Temperatur und höherer Treibhausgasmenge.“
Damit lauten Ihre Aussagen für erhöhte Treibhausgasmenge:
– erhöht sich Wärmeinhalt des Systems auf Größe = „E2“
– erhöht sich die Temperatur und damit die Abstrahlung pro Zeiteinheit auf „A2“
– bildet sich dann ein neuer stationärer Zustand mit Abfluss = Zufluss, der lautet: „A2“ = „Z“
Jetzt erklären Sie mir bitte, wie bei konstantem Zufluss „Z“ der Abfluss statt „A1“ auf einmal
„A2“ sein und der Energieinhalt im System sich auf „E2“ erhöhen kann?
Glauben Sie an WOO DOO Zauber?
Mit freundlichen Grüßen
@58: besso keks
Hallo Herr Keks
„Ist es nicht so, daß dieser Wert, so er denn richtig ist, abhängig von der Lage des Meßsensors ist?“
Sie haben recht, es ist natürlich eine Frage der Perspektive.
In diesem Fall eine Frage des Abstandes von der chaotischen Quelle.
Aber immerhin, wir haben es hier mit einem der wenigen Effekte zu tun, in der Messungen das Modell bestätigen.
Es geht wohl gemerkt um den atmosphärischen Effekt, nicht um ein spekulatives Treibhausmodelle.
Es erscheint wichtig sich auf derartige, wissenschaftlich überprüfbare Fakten zurück zu besinnen.
In der derzeitigen Diskussion fällt doch auf:
Jeder pickt sich irgendwelche Effekte heraus um sein jeweiliges privates Modell beweisen zu wollen.
Dabei mag jeder der Effekte allein genommen physikalisch korrekt und experimentell überprüfbar sein.
Dabei wird aber vergessen, dass alle Effekte zusammen ein ganz eigenes Verhalten entwickeln.
Und es wird gerne vergessen das die Effekte zusammen ein chaotisches System bilden.
Welch Wunder, dass wir auch nur weißes Rauschen messen können.
Folglich ist die Diskussion von allen Seiten unwissenschaftlich.
Unwissenschaftlich weil sowieso nicht überprüfbar und damit einfach überflüssig.
Und da fragen Sie nach dem „inhaltlichen Wert der Messung“?
MfG
Christian Ohle
#53: Greg House sagt:
„Oder doch: lassen Sie uns einfach den Energieerhaltungssatz ganz demokratisch abschaffen, das ist die Lösung! Ohle dagegen, Hader dagegen, besso kekes dagegen, 3 gegen 1, Sie haben gewonnen!“
Lieber Greg House,
Ich habe schon die bodennahe Emission von CO2 abgeschafft.
Den Energieerhaltungssatz würde ich gerne behalten.
Sie haben m.E. mit Ihrer Interpretation im Allgemeinen Recht.
Allerdings gibt es doch einen Fall, wo Wärme zurück fließt:
In der Nacht, wenn der Boden durch Abstrahlung kälter wird als die Atmosphäre darüber.
In diesem Fall kann Wärme (die ursprünglich vom Boden stammt) von der Atmosphäre an den Boden zurückfließen.
MfG
#47: Christian Ohle sagt:
„In meiner Betrachtung spielen Energieflüsse gar keine Rolle.
Außer wenn man vom Mond aus eine Strahlungstemperatur von etwa -18° messen kann.
Das entspricht aber exakt der von der Sonne empfangenen Energie!“
Hallo Herr Ohle,
auch wenn die Antwort an Greg House gerichtet ist, frage ich mich welchen Wert diese Aussage hat.
Ist es nicht so, daß dieser Wert, so er denn richtig ist, abhängig von der Lage des Meßsensors ist?
Würde man über den Polen nicht eine andere Strahlungstemperatur messen?
Welchen inhaltlichen Wert hat dann diese Messung?
MfG
#52: Greg House sagt:
„Ich habe dieses dumme Zeug eben abgestritten, und Sie wissen das. Sie sind aber ein Exemplar, Herr besso kekes, und das wissen Sie auch. Einfach unglaublich.“
???
Lieber Herr House,
Ihre Antwort verstehe ich nicht.
Wenn ich von einem „atmosphärischen Effekt“ rede, ist damit die Strahlung der Aerosole (Schwebeteilchen, Wolken) in der Atmosphäre so wie Auswirkung von Reflektion an diesen Teilchen gemeint.
Was verstehen Sie unter dem Begriff „atmosphärischer Effekt“?
MfG
Lieber Herr Ehlig , #37
„1. Wenn das so ist, dann sollten wir doch wohl schnellstens aufhören, wegen diese vagen Mittellungssumme überhaupt von globaler Erwärmung oder Abkühlung zu sprechen. „
Irrtum, denn die Definition ist ja (ist ja irgendwie auch logisch): Von globaler Erwärmung spricht man dann, wenn der globale Mittelwert über die bodennahe Temperatur einen signifikant positiven Trend hat.
„ Wärmeenergie kann sich nicht irgendwo sammeln oder verstecken. Schon gar nicht in 2m Höhe.“
Hm, wenn Sie morgens Wasser warm machen, „versteckt“ sich Wärmeenergie, die aus dem Herd als Energie zugeführt wird, im Wasser. Analoges gilt, wenn Sie Luft erwärmen.
Lieber Herr Stolz, #40
„Ich bin mir nicht sicher, was genau Sie mit „dass für Temperatur eines Materials (fest, flüssig, oder gasförmig) nicht alleine die Sonneneinstrahlung, sondern zumindest die Gesamtenergiebilanz entscheidend ist“, nehme aber an, dass Sie die Temperatur der Erdoberfläche, bzw. der oberflächennahen Luft meinen. „
Ja, für unsere Diskussion können wir das darauf einschränken.
„Die Gesamtenergiebilanz vergleicht alle Energie Zu und Abflüsse in und aus dem System und sie muss nach den Gesetzen der Physik ausgeglichen sein.“
Nur für die Bedingung, daß die Temperatur zeitlich konstant bleibt.
Wenn sich die Treibhausgasmenge erhöht, ist diese bedingung nicht mehr gegeben, denn dann ist ja der „Abfluß“ ins All erst einmal aufgrund der Absorption verringert, die positive Differenz Zufluß-Absfluß erhöht den Wärmeinhalt des Systrems und die Temperatur steigt. Dadurch steigt per Stefan-Boltzmann wieder die Abstrahlung und die Differenz konvergiert zu Null. Letztlich bildet sich dann ein neuer stationärer Zustand mit Abfluß=Zufluß aus, bei höherer Temperatur und höherer Treibhausgasmenge.
„Wie ich in # 18 ausgeführt habe, begrenzt die Absorption von Sonnenenergie eine weitere Abkühlung des Planeten.“
Ohne kontinuierliche Zufuhr von Sonnenenergie würde die Erde auf -270 °C abkühlen.
„Das heißt die Sonneneinstrahlung bestimmt den im System verbleibenden Wärmeinhalt und der ist entscheidend für die Temperaturen an den verschiedenen Orten im Systems, oder die, wenn man so will, virtuelle „Globaldurchschnittstemperatur“.“
Bei fester Albedo bestimmt die Sonneneinstrahlung (Solarkonstante) nur die Strahlungstemperatur der Erde (255 K) als Ganzes, aber nicht die Temperaturverteilung. Die Verteilung der bodennahe Temperatur wird dadurch nicht alleine bestimmt, wie Sie jetzt auch selber präzisieren:
„Der Wärmeinhalt des Systems setzt sich aus verschiedenen Einzelinhalten … welcher eine der Struktur entsprechende Temperaturverteilung zur Folge hat und damit die Temperatur an einem konkreten Ort im System determiniert. In diesem Sinne gebe ich Ihnen Recht, dass nicht alleine die Sonneneinstrahlung für eine örtliche Temperatur entscheidend ist.“
Kann man so schreiben.
„Daher kann sich aber auch die Temperatur eines Teils des Systems nicht unabhängig von der Energiebilanz am Rand des Systems (der Rand der Atmosphäre) ändern.“
Das behaupten Sie, stimmt aber nicht.
@53: Greg House
„lassen Sie uns einfach den Energieerhaltungssatz ganz demokratisch abschaffen“
Aus physikalische Sicht ist das nicht notwendig.
Energie kann aus dem Nichts entstehen und kann auch ins Nichts verschwinden.
Das verstößt NICHT gegen die Naturgesetze oder den Energieerhaltungssatz.
Sie kennen das Problem mit der sogenannten „Dunklen Materie“?
Nun, die Dunkle Materie (und Materie = Energie) ist nichts anderes als der Raum.
Raum und Energie – so wie wir sie kenne – bedingen sich.
Raum + Energie = 0
Das klingt jetzt zwar sehr abgefahren:
Der aufmerksame Leser wird sich fragen: Was hat das mit dem Thema zu tun?
Nun, auf Quantenphysikalischer Ebene passiert das immerzu.
Betrachten wir die (CO2) Strahlung, Wellen und Photonen sind wir aber auf dieser Ebene.
Gut, dass die AGW und PIK Trolls noch nicht soweit sind…
Sonst fällt denen noch ein, dass CO2 auch unser Universum ins Nichts verschwinden lassen könnte
… wenn wir nicht zahlen.
MfG
Christian Ohle
PS. Frau Meinhardt, Raum + Energie = 0 bedeutet: Gott ist nicht notwendig.
#47: Christian Ohle sagt: „@46: Greg House
In meiner Betrachtung spielen Energieflüsse gar keine Rolle.“
======================
In Ihrer Betrachtung, Herr Ohle, spielt der Energieerhaltungssatz keine Rolle, und das ist eben schlecht. Man darf ja schön phantasieren, nur scheitert Ihre Phantasie an den Energieerhaltungssatz leider. Weiß nicht, wie ich Ihnen sonst weiter helfen kann. Oder doch: lassen Sie uns einfach den Energieerhaltungssatz ganz demokratisch abschaffen, das ist die Lösung! Ohle dagegen, Hader dagegen, besso kekes dagegen, 3 gegen 1, Sie haben gewonnen!
#51: besso keks sagt: „Einen „Atmosphäreneffekt“ streitet niemand ab.“
======================
Ich habe dieses dumme Zeug eben abgestritten, und Sie wissen das. Sie sind aber ein Exemplar, Herr besso kekes, und das wissen Sie auch. Einfach unglaublich.
#50: S.Hader sagt:
„#45: „Den Atmosphäreneffekt ist plausibel und wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.“
Oh, Herr Ohle, da darf ich Ihnen als AGWler schonmal sagen, ziehen Sie sich warm an. Denn das, was Sie für plausibel und unstreitbar halten, wird Ihre Skeptikerkollegen besonders herausfordern genau das abzustreiten.“
Einen „Atmosphäreneffekt“ streitet niemand ab.
Abgestritten wird ein Beitrag dazu durch CO2 in Form einer „Gegenstrahlung“
#45: „Den Atmosphäreneffekt ist plausibel und wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.“
Oh, Herr Ohle, da darf ich Ihnen als AGWler schonmal sagen, ziehen Sie sich warm an. Denn das, was Sie für plausibel und unstreitbar halten, wird Ihre Skeptikerkollegen besonders herausfordern genau das abzustreiten. Herr House hat einen kleinen Vorgeschmack geliefert. Ich wünsche Ihnen gute Unterhaltung dabei. 🙂
MfG
S.Hader
#46: Greg House
Ich finde #45: Christian Ohle sehr überzeugend. Selbstverständlich ist die Wirklichkeit komplizierter, aber darin besteht ja gerade die Kunst der Wissenschaft, daß man vereinfacht, generalisiert, um die entscheidenden Wirkungsmechanismen darstellen zu können.
Ich kann nicht erkennen, was dem Energieerhaltungssatz widersprechen soll.
#39: Dr. Gerhard Stehlik
„Wärmerückstrahlung“ ist wohl eine unglückliche Wortkonstruktion.
Ii seinem physikalischen Modell stellen stellt sich der Mensch Strahlung und Gegenstrahlung vor, die man gegeneinander aufrechnenen kann (das Wie ist eine andere Frage).
Aber Wärme kann in unserem Modellverständnis immer nur eine Richtung haben – vom wärmeren zum kälteren Körper/Medium.
@46: Greg House
In meiner Betrachtung spielen Energieflüsse gar keine Rolle.
Außer wenn man vom Mond aus eine Strahlungstemperatur von etwa -18° messen kann.
Das entspricht aber exakt der von der Sonne empfangenen Energie!
Haben Sie ein Bildungsproblem?
MfG
Christian Ohle
#45: Christian Ohle sagt: „Den Atmosphäreneffekt ist plausibel und wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.
Also -18° von außen, 6,5°/km wegen Druckgefälle, Schicht an der abstrahlt bei 5km… -18° + (6,5°/km) * 5km = 14,5°“
===============================
Das ist leider blanker Unsinn, Herr Ohle, von nicht ganz klugen „Skeptikern“ in den Umlauf gebracht. Verstößt gegen den Energieerhaltungssatz, wie ich schon sagte.
Liebe Treibhausfreunde
Irgendwie finde ich die Diskussion absurd.
Lasst doch das böse Spurengas CO2 strahlen – wann, wo und wohin auch immer.
Angesichts der dominierenden Faktoren spielt es doch sowieso keine Rolle.
Messen können wir es auch nicht – also – was soll das.
Der Streit erinnert mich an Schrödingers Katze, tot oder lebendig?
Sehen wir nach.
Eigentlich kann doch diese Art Diskussion den AGW Enthusiasten nur helfen.
Vom eigentlichen Problem ablenken wo immer es geht.
Den Atmosphäreneffekt ist plausibel und wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.
Also -18° von außen, 6,5°/km wegen Druckgefälle, Schicht an der abstrahlt bei 5km… -18° + (6,5°/km) * 5km = 14,5°
Alles kann man nachmessen, Problem: die Schicht.
Die Troposphäre zwischen 8 bis 18 km, Jahreszeitlich mit 2 km Schwankung.
Dazu auf allen Skalen hoch dynamisch, topologisch chaotisch… unberechenbar.
Die (absurden) Rechnungen, CO2 Verdoppelung würde zu einer Erhöhung von 150 m führen.
Und wenn schon – angesichts der anderen Effekte einfach lächerlich.
Interessant ist: obwohl ich die Probleme mit der Schicht schon so oft zu Diskussion gestellt habe, zuletzt schon rein provokativ…
Keiner von AGW will sich auf die Diskussion einlassen – warum wohl?
MfG
Christian Ohle
@ #33 besso keks
Zu # 27
Trivialitätenhitparade November 2015:
Vorschlag Nr. 1:
Das ist ja schon elementar falsch. Der Boden erwärmt sich entsprechend der Gesamtbilanz der zu- und abgeführten Energien. Die Sonneneinstrahlung ist nur ein Teil davon!
Autor Pseudonym NicoBaecker
Das muß dem Pseudonym schon lassen: mmer wieder für alte triviale Erkenntnisse gut.
@ # 39 G. Stehlig
„Beweis: Infrarot-Thermometer (ALDI 18°C), kann jeder selbst messen. Wer Hilfe braucht, findet mich.“
Was mißt denn der Sensor? Tut es auch einer von den Thermometern bei den Blutspendediensten. Die stecken einem da immer son komisches Gerät ins Ohr. Früher gab es das nicht.
Verehrter Herr Dittrich,
Sie scheinen leider das „Treibhauseffekt“-Konzept, wie es in der Klimawissenschaft und auch in den IPCC-Berichten dargestellt ist, etwas missverstanden zu haben.
Physikalisch ist keine weitere Erwärmung des Körpers durch das Zurückführen seiner abgegebenen Wärme möglich, da es den Energieerhaltungssatz verletzt. Sei es durch Kontakt oder Strahlung, das spielt keine Rolle. Weil der wärmer gewordener Körper dann mehr Energie abstrahlen würde als ihm primär zugeführt wurde, was physikalisch ja nicht geht, wie gesagt, der Energieerhaltungssatz steht dem im Wege.
Also ist der IPCC-Treibhauseffekt schlicht unmöglich.
Kann denn nicht mal Schluß sein mit dem unsäglichen Wärme-CO2-Gefasel? Der Globus nimmt von der Sonne immer die gleiche Energiemenge W (extensive Größe) auf und gibt sie auch wieder ab. W könnte man trivialisiert auch als Anzahl Kalorien verstehen. Wir aber sprechen beim „TE“ von der Temperatur (intensive Größe). Das ist eine bezogene Größe: es ist Wärme-Energiedichte; etwa Kalorien pro Masse. Da es sich im Beispiel um einen Wärmefluß (im Fließgleichgewicht)handelt, ist die Wärme, gemessen in T, definiert durch die abfließende Kalorienflußmenge pro Fläche; W/m². Da durch jegliche „T-Gase“ die Abflußfläche aus dem System vergrößert wird, muß der Quotient W/m² geringer werden – und damit die Temperatur des Systems. Also: CO2 kühlt – der „TE“ ist physikalischer Unfug.
Sehr geehrter Herr Baecker, # 36
Ich bin mir nicht sicher, was genau Sie mit „dass für Temperatur eines Materials (fest, flüssig, oder gasförmig) nicht alleine die Sonneneinstrahlung, sondern zumindest die Gesamtenergiebilanz entscheidend ist“, nehme aber an, dass Sie die Temperatur der Erdoberfläche, bzw. der oberflächennahen Luft meinen.
Die Gesamtenergiebilanz vergleicht alle Energie Zu und Abflüsse in und aus dem System und sie muss nach den Gesetzen der Physik ausgeglichen sein.
Wie ich in # 18 ausgeführt habe, begrenzt die Absorption von Sonnenenergie eine weitere Abkühlung des Planeten. Das heißt die Sonneneinstrahlung bestimmt den im System verbleibenden Wärmeinhalt und der ist entscheidend für die Temperaturen an den verschiedenen Orten im Systems, oder die, wenn man so will, virtuelle „Globaldurchschnittstemperatur“.
Der Wärmeinhalt des Systems setzt sich aus verschiedenen Einzelinhalten entsprechend der Charakteristik der Struktur des Systems zusammen. Mit Struktur ist z.B. die der Gravitation geschuldete Dichteverteilung der Atmosphäre gemeint oder die durch einen Breitengrad definiertre Örtlichkeit an Erdoberfläche.
Da Temperatur ein Maß für Wärmeinhalt ist, zeigt der Temperaturverlauf innerhalb der Struktur auch die Energieverteilung an.
Diese Verteilung ist nicht beliebig, sondern wird durch die Charakteristik der Struktur, sowie die Gesetze der Thermodynamik und Strahlung vorgegeben und hängt direkt miteinander zusammen und voneinander ab. Entscheidend ist also der durch Absorption von Sonnenenergie gesteuerte gesamte Wärmeenergieinhalt des Systems, welcher eine der Struktur entsprechende Temperaturverteilung zur Folge hat und damit die Temperatur an einem konkreten Ort im System determiniert.
In diesem Sinne gebe ich Ihnen Recht, dass nicht alleine die Sonneneinstrahlung für eine örtliche Temperatur entscheidend ist.
Daher kann sich aber auch die Temperatur eines Teils des Systems nicht unabhängig von der Energiebilanz am Rand des Systems (der Rand der Atmosphäre) ändern.
Mit freundlichen Grüßen
A. Stolz
Nur kurz dazu. Die Aussage zur Wärmerückstrahlung ist falsch:
„Der entscheidende Grund für einen kaum noch nennenswerten Erwärmungseffekt durch weiteren CO2-Zuwachs in der Atmosphäre liegt darin, dass das CO2 nur in einem sehr schmalen Frequenzfenster um die 15 Mikrometerlinie in der Lage ist, Wärmestrahlung zu absorbieren. Das z.Z. in der Luft vorhandene CO2 von 400 ppm = 0,04 % absorbiert bereits den allergrößten Teil der in diesem Bereich verfügbaren Strahlung, was laut korrekter Berechnung des sog. Weltklimarates IPCC und der führenden Klimainstitute zu einer mittleren Wärmerückstrahlung von geringfügig mehr als 37 Watt/m2 führt.“
Beweis: Infrarot-Thermometer (ALDI 18°C), kann jeder selbst messen. Wer Hilfe braucht, findet mich.
#34: S.Hader sagt:
„Nun, wenn man die zugrundeliegenden Berechnungen für korrekt hält, dann muss sich das auch real in den Durchschnittstemperaturen ausdrücken.“
Jo, wenn man AGW-Gläubiger ist und, nebenbei bemerkt die neuere „Berechnung“ von 0,3 °C unter den Tisch fallenläßt…
„Also müsste ca. 0,5°C Erwärmung in den letzten gut 100 Jahren auf das Konto von CO2 gehen. Ob man diesen Betrag dann als „winzig“ hinstellen möchte, sei jedem selbst überlassen. Messtechnisch sollte es hingegen kein großes Problem sein, diesen Unterschied zu detektieren.“
Hey, ist ja genial.
Sie können meßtechnisch ermitteln, wie viel Erwärmung von „unbekannt“ und wie viel von CO2 stammen soll.
Ich wußte es schon immer, Sie sind ein Genie!
Geküßt sei der Boden, auf dem Sie wandeln!
#36: NicoBaecker
„Die Tempertur eines Teils des Systems (hier also ein Volumenelement nahe der Erdoberfläche, welches Teil in der Mittelungssumme der Globaltemperatur ist) kann sich unabhängig von der Energiebilanz am Rand des Systems (der Rand der Atmosphäre) ändern.“
1. Wenn das so ist, dann sollten wir doch wohl schnellstens aufhören, wegen diese vagen Mittellungssumme überhaupt von globaler Erwärmung oder Abkühlung zu sprechen.
2. Axel Stolz hat vollkommen Recht. Wärmeenergie kann sich nicht irgendwo sammeln oder verstecken. Schon gar nicht in 2m Höhe.
Lieber Herr Stolz, #35
bevor Sie mir einen Disput über Behauptungen aufdrängen, die ich gar nicht gemacht habe, würde mich interessieren, ob Ihnen nun klar ist, daß für Temperatur eines Materials (fest, flüssig, oder gasförmig) icht alleine die Sonneneinstrahlung, sondern zumindest die Gesamtenergiebilanz entscheident ist. Stimmen Sie mir da nun zu oder nicht?
Ich denke, Ihr Irrtum in #18 ist darin zu finden, daß Sie glauben, die Globaltemmperatur sei die Temperatur des gesamten erdsystems. Die gibt offensichtlich aber nicht. Mit Globaltemperatur ist nur der Mittelwert der Temperatur über die erdoberflächennahen Schichten gemeint. Die Tempertur eines Teils des Systems (hier also ein Volumenelement nahe der Erdoberfläche, welches Teil in der Mittelungssumme der Globaltemperatur ist) kann sich unabhängig von der Energiebilanz am Rand des Systems (der Rand der Atmosphäre) ändern. Daher greifen Ihre Argumente nicht.
Sehr geehrter Herr Baecker, # 31
Leider entspricht Ihre Vorstellung, dass die natürliche Abkühlung des Planeten von der Erdoberfläche aus erfolgen würde, nicht der Realität. Masse kühlt sich immer von ihrer Oberfläche aus ab. Die Oberfläche des Planeten ist aber nicht die Erdoberfläche, sondern der obere Rand der Atmosphäre. Von dort aus erfolgt der größte Teil der Abkühlung (ca. 70%), was Sie auch einer bekannten Grafik der IPCC Klimaforscher Kiel und Trenberth entnehmen können.
Würde sich die Erde von ihrer Oberfläche aus abkühlen, müsste sie auskühlen. Die Klima-forschung spricht von einer „Globaldurchschnittstemperatur“ von ca. 15°C. Dieser Temperatur entspricht nach Stefan&Boltzmann eine Abstrahlungsleistung von ca. 390 W/m². Auf der Erdoberfläche kommen aber gerade einmal ca.170W/m² an, also weniger als die Hälfte.
Die Tatsache, dass „Treibhausgase“ in Nähe der Erdoberfläche langwellige Bodenstrahlung absorbieren, ist nichts anderes als einer von vielen Energieaustauschvorgängen innerhalb der Troposphäre und hat mit der beständigen natürliche Abkühlung des Planeten direkt nichts tun. Es betrifft auch nur ca. 15% der eingestrahlten 170W/m², da der größte Teil des Energieaustausches durch Verdunstung und Konvektion erfolgt.
Letztendlich verbleiben in unserer Bilanz noch 30% Abstrahlungsleistung offen. Diese erfolgt in Form von langwelliger Wärmestrahlung tatsächlich teilweise von der Erdoberfläche und zum andern Teil von der Wolkenoberfläche aus und geht direkt ins Weltall, da sie in Wellenlängenbereichen stattfindet, für die die Atmosphäre transparent ist, weil sie außerhalb der Absorptionsbanden der „Treibhausgase“ liegen.
Mit freundlichen Grüßen
A. Stolz
#20: „Andere hingegen finden dass die Treibhaushypothese richtig – zumindest aber plausibel- ist, und versuchen das zu belegen, meinen aber, dass die daraus resultierende Erwärmung durch das (anthropogene) CO2 winzig ist.
Jedenfalls zu winzig, um sich als Signal in den Temperaturmessungen herausfiltern zu lassen.“
Was allerdings schon seltsam ist. Der theoretische Wert bei einer CO2-Verdoppelung wurde hier auf EIKE mit 1,0°C beziffert und vorgerechnet. Dabei muss man jetzt nicht um einzelne Zehntel Grad streiten. Nun, wenn man die zugrundeliegenden Berechnungen für korrekt hält, dann muss sich das auch real in den Durchschnittstemperaturen ausdrücken. Es gab einen Anstieg von 280 auf 400 ppm, was ungefähr einer halben Verdoppelung entspricht (log(400/280)/log(2)= 0,5146…). Also müsste ca. 0,5°C Erwärmung in den letzten gut 100 Jahren auf das Konto von CO2 gehen. Ob man diesen Betrag dann als „winzig“ hinstellen möchte, sei jedem selbst überlassen. Messtechnisch sollte es hingegen kein großes Problem sein, diesen Unterschied zu detektieren.
#27: NicoBaecker sagt:
„Das ist ja schon elementar falsch. Der Boden erwärmt sich entsprechend der Gesamtbilanz der zu- und abgeführten Energien. Die Sonneneinstrahlung ist nur ein Teil davon!“
Korrekt, ich habe die Strahlung aus den Aerosolen weg gelassen, da sie mit dem angeblichen Treibhauseffekt nichts zu tun hat.
„Die Erdoberfläche erwärmt sich ja nur deswegen, weil mehr Sonnenenergie gespeichert wird und der Boden wärmer wird, wenn mehr Treibhausgase mehr absorbieren.“
Dafür gibt es keinen Wirkmechanismus
„Mit „diese Energie“ ist ganz offensichtlich die Differenz (!) zwischen im Klimasystem absorbierter und ins Weltall abgestrahlter Energie gemeint, die entsteht, wenn das System durch eine plötzliche Vermehrung von Treibhausgase mehr IR in der Luft absorbiert als vorher und somit weniger ins All abgibt!“
Das „Klimasystem“ besteht in diesem Fall lediglich aus der Atmosphäre.
Eine CO2-Zunahme bewirkt lediglich, daß die 14mµ-Strahlung eher komplett absorbiert wird.
Warum soll dadurch „weniger“ ins All abgestrahlt werden?
„“ Das von Dr. Paul hier viele Male verlinkte Chart“
Welcher?“
Das, das die Absorption einer 14mm-Strahlung nach 800m horizontal zeigt.
Und das andere, daß die Erdabstrahlung in 10.000m Höhe zeigt.
„„Beleg 2: Jablonski“
Ist wie erklärt offensichtlich kein Beleg. Das Jablonski-Diagramm zeigt ja nur die Abregungspfade, aber nicht, wie viele Moleküle bei den Bedingungen der unteren Atmosphäre auch abgeregt und wie viele angeregt sind. Wie gesagt, nicht alle, denn das thermische Gleichgewicht erfordert ja, daß Moleküle auch wieder angeregt werden, damit das Molekülensemble eine der Temperatur entsprechende mikrokanonische Anregungsverteilung hat (Boltzmann Verteilung).“
Es geht nicht darum, vie viele Moleküle angeregt sind.
Es geht darum, auf welche Weise sie entspannt werden.
Das kann mit Jablonski bestimmt werden.
Und nur darum geht es.
„„Beleg 3: Die Abnahme/das Verschwinden der O2-Strahlung im sichtbaren Licht unterhalb gewisser Höhen.“
Auch kein Beleg für nicht-existierende thermische Strahlung. Denn es handelt sich beim Polarlicht ja um (nicht-thermisches) Lumineszenzlicht. Dieses basiert auf der (nicht-thermischen) „Überschuß“verteilung angeregter Zustände, die beim Stoß hochenergetischer Elektronen mit Luftmolekülen entsteht, und „erlischt“ durchs effektive Thermalisieren in den tieferen dichteren Luftschichten.“
Jablonski unterscheidet nicht, ob „Strahlung“ (Photonenemission) thermisch (Wärmestrahlung)oder lumineszierender (im sichtbaren Licht) stattfindet.
Beides ist elektromagnetische Strahlung.
Es existiert ein angeregter Zustand, derabgeregt wird.
Die Energie wird in einem Fall abgestrahlt (Photon) im anderen Fall per Stoß thermalisiert.
Mit Ihrer Aussage bestätigen Sie die Höhenabhängigkeit (Druckabhängigkeit) des Strahlungsverhaltens von Gasen.
„Nochmal den Punkt, den Sie zu beweisen haben: Sie haben zu beweisen, daß Treibhausgase in der unteren Atmosphäre keine thermische Strahlung abgeben. Es reicht auch, wenn Sie in einem Laborversuch beweisen, daß z.B. CO2 bei Raumtemperatur und Normaldruck thermisch nicht strahlt.“
Falsch!
Sie wollen die AGW-Hypothese verkaufen und müssen beweisen, daß CO2 bodennah strahlt und die am Boden ankommende 14µm-Strahlung von CO2 stammt.
„Halten wir als Zwischenergebnis fest:“
Sie haben keinen Beweis für den Rückfluß der von CO2 absorbierten Wärmeenergie
und
Sie stimmen der Druckabhängigkeit der Strahlung von Gasen zu.
Jetzt müßten Sie nur noch beweisen, daß eine CO2-Zunahme die Abstrahlung der Atmosphäre reduziert.
Bin schon gespannt!
#29: Christian Ohle sagt:
„Herr Keks
„“oben“ kälter, „unten“ wärmer verletzt den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik“
Das muss ich wohl nicht ernsthaft kommentieren.
Schauen Sie einfach mal hier: http://tinyurl.com/nn5zc2b“
Herr Ohle,
gemeint ist ein Delta, d.h. zusätzliche Erwärmung da wo es warm ist (unten) und Abkühlung da wo es eh schon kalt ist.
Dies entspricht einer Temperaturentmischung (Reduzierung der Entropie) in einem geschlossenem System.
Das geht ohne Arbeit nicht.
„Damit Sie vielleicht verstehen worum es hier eigentlich geht: http://tinyurl.com/oocfbq9“
Diese Erklärung können Sie sich in die Haare schmieren. Oder mit Baecker gemeinsam in den Computer kippen.
Richtiger wird sie dadurch nicht!
MfG
Lieber Herr Stolz, #28
„Das ist richtig und bestätigt meine Aussage, dass unsere „Globaltemperatur“ primär von der absorbierten Sonnenenergie bestimmt wird.“
Ich schrieb Ihnen schon oben, daß dies so nicht richtig ist. Entscheidend ist die Gesamtenergiebilanz. Diese legt fest, wie groß die Abstrahlung der Erdoberfläche sein muß, damit die Nettobilanz Null ist. Da die Summeanden von unterschiedlichen Faktoren bestimmt sind, ist es auch dei Temperatur. Die Treibhausgasmenge ist dabei grundsätzlich ebenso entscheident wie die Sonneneinstrahlung oder die Albedo. Ihr Vorstellung ist zu einfach, so daß Ihre Schlußfolgerung falsch ist.
“ Es ist auch nicht möglich, dass Energie „verschoben“ wird, beispielsweise vom oberen Atmosphärenrand zur Erdoberfläche. Das widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik.“
Bei der Einstrahlung von Sonnenstrahlung wird auch Energie von der Sonne zur Erde „verschoben“, im Einklang mit der Physik. Da haben Sie etwas nicht verstanden.
@6: S.Hader
Hallo Herr Hader
„das mag vermutlich stimmen, was Sie oben schreiben.
Aber steht das im Widerspruch dazu, dass in der Nettobetrachtung die positiven Forcings stärker als die negativen ausgeprägt sind“
Woher wollen Sie das wissen wenn Sie gar nicht alle kennen?
„Ihre Punkte könnten tatsächlich stimmen und trotzdem würde es das AGW nicht entkräften“
Es ist an AGW ihre Hypothesen zu beweisen und nicht meine sie zu entkräften.
„Ihr Hauptargument beruht auf…: Es könnte ja auch ganz anders sein.
Ja und? Das ist Wissenschaft
„Wo bitte spricht z.B. das Indiz „Venus“ für eine leicht kühlende Wirkung?“
Da müssens Sie ja schon ganz schön weit um ein Beispiel zu finden 🙂
Ihr Beispiel ist aber ungeeignet:
Sind die 95% CO2 dort Folge oder Ursache für die Temperaturen dort?
Woher wollen Sie das wissen?
Also Ihre Kritik: das war wohl nichts.
MfG
Christian Ohle
@12: besso keks
Herr Keks
„“oben“ kälter, „unten“ wärmer verletzt den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik“
Das muss ich wohl nicht ernsthaft kommentieren.
Schauen Sie einfach mal hier: http://tinyurl.com/nn5zc2b
Damit Sie vielleicht verstehen worum es hier eigentlich geht: http://tinyurl.com/oocfbq9
MfG
Christian Ohle
Sehr geehrter Herr Baecker, # 19
„Die dauerhafte Energiezufuhr erfolgt durch die Sonne.“
Das ist richtig und bestätigt meine Aussage, dass unsere „Globaltemperatur“ primär von der absorbierten Sonnenenergie bestimmt wird.
Die Energieflüsse in der Troposphäre werden hauptsächlich von den Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik gesteuert, während oberhalb Strahlungsvorgänge dominieren.
Die Energieaustauschvorgänge in der Atmosphäre laufen um ein vielfaches schneller ab, als in der Restmasse des Planeten. Daher geht jede Änderung der „Globaltemperatur“ von einer Änderung der Temperatur der Atmosphäre aus.
Es ist unmöglich, dass irgendwo innerhalb des „Systems“ Wärmeenergie deponiert oder versteckt wird, sie ist immer im Fluss. Es ist auch nicht möglich, dass Energie „verschoben“ wird, beispielsweise vom oberen Atmosphärenrand zur Erdoberfläche. Das widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik.
Diese Tatsachen zeigen auch das Abstruse der „Treibhausthese“.
Mit freundlichen Grüßen
A. Stolz
Lieber Herr keks, #21:
„der Boden erwärmt sich durch Sonneneinstrahlung, nicht wegen angeblicher (in Bodennähe eh nicht strahlender Treibhausgase)“
Das ist ja schon elementar falsch. Der Boden erwärmt sich entsprechend der Gesamtbilanz der zu- und abgeführten Energien. Die Sonneneinstrahlung ist nur ein Teil davon! Machen Sie sich Ihren Irrtum an einem einfachen physikalischen Beispiel aus dem Alltag klar.
“ Es wurde auch schon 100mal erklärt, daß die absorbierte Energie per Konvektion nach TOA transportiert und dort, wo CO2 strahlungsfähig ist, abgestrahlt wird.“
Nun, das ist Ihr Postulat, erklärt haben Sie es noch nie.
Ich habe Sie aber zur Erklärung aufgefordert! Ihnen ist doch schon klar, daß man Effekte in der Physik mit Hilfe der physikalischen Gesetze erklären muß. Behaupten kann jeder.
ICH: „Diese Energie fließt ins Wärmereservoir der Ozeane und Erdboden und führt dazu, daß die Erdoberfläche wärmer wird.“
SIE: „Die Energie fließt ins All und nicht zurück an die Oberfläche (Boden/Meer)“
Sie müssen den kompletten Abschnitt lesen, ich schrieb:
Die Erdoberfläche erwärmt sich ja nur deswegen, weil mehr Sonnenenergie gespeichert wird und der Boden wärmer wird, wenn mehr Treibhausgase mehr absorbieren. Das alles wurde unzählige Male schon erklärt: Wenn die Treibhausgasmenge schlagartig erhöht würde, so würde wegen der verstärkten Absorption initial weniger an der TOA ins Weltall abgestrahlt als vorher. Wenn also vorher gleich viel abgestrahlt wurde wie absorbiert, so wird sich nach der Treibhausgaserhöhung also Energie im System anhäufen – bei gleichem input weniger output macht Anhäufung im System (Energieerhaltungssatz), Sie können noch folgen?
Diese Energie fließt ins Wärmereservoir der Ozeane und Erdboden und führt dazu, daß die Erdoberfläche wärmer wird. Diese Erwärmung führt dazu, daß mehr Leistung am Boden abgestrahlt wird und damit auch an der TOA. Damit wird das ursprüngliche Gleichgewicht wieder eingestellt. Auch nicht so schwierig, oder?
Mit „diese Energie“ ist ganz offensichtlich die Differenz (!) zwischen im Klimasystem absorbierter und ins Weltall abgestrahlter Energie gemeint, die entsteht, wenn das System durch eine plötzliche Vermehrung von Treibhausgase mehr IR in der Luft absorbiert als vorher und somit weniger ins All abgibt!
“ Das von Dr. Paul hier viele Male verlinkte Chart“
Welcher?
„Beleg 2: Jablonski“
Ist wie erklärt offensichtlich kein Beleg. Das Jablonski-Diagramm zeigt ja nur die Abregungspfade, aber nicht, wie viele Moleküle bei den Bedingungen der unteren Atmosphäre auch abgeregt und wie viele angeregt sind. Wie gesagt, nicht alle, denn das thermische Gleichgewicht erfordert ja, daß Moleküle auch wieder angeregt werden, damit das Molekülensemble eine der Temperatur entsprechende mikrokanonische Anregungsverteilung hat (Boltzmann Verteilung).
„Beleg 3: Die Abnahme/das Verschwinden der O2-Strahlung im sichtbaren Licht unterhalb gewisser Höhen.“
Auch kein Beleg für nicht-existierende thermische Strahlung. Denn es handelt sich beim Polarlicht ja um (nicht-thermisches) Lumineszenzlicht. Dieses basiert auf der (nicht-thermischen) „Überschuß“verteilung angeregter Zustände, die beim Stoß hochenergetischer Elektronen mit Luftmolekülen entsteht, und „erlischt“ durchs effektive Thermalisieren in den tieferen dichteren Luftschichten.
Nochmal den Punkt, den Sie zu beweisen haben: Sie haben zu beweisen, daß Treibhausgase in der unteren Atmosphäre keine thermische Strahlung abgeben. Es reicht auch, wenn Sie in einem Laborversuch beweisen, daß z.B. CO2 bei Raumtemperatur und Normaldruck thermisch nicht strahlt.
Halten wir als Zwischenergebnis fest: Sie haben keine Theorie und keinen daraus folgenden funktionalen Zusammenhang oder ein Graphik. Ihre bisherigen „Belege“ für Ihr Postulat sind keine, weil Sie den Inhalt Ihrer „Belege“ gar nicht verstanden haben und falsch „deuten“. Ich hoffe, ich habe Ihnen jetzt och genauer erklären können, was Sie hier abzuliefern haben, nämlich den Nachweis der konkreten Behauptung. Analogien zu ohnehin falsch verstandenen Effekten, sind ungenügend. Versuchen Sie es nochmal richtig.
Lieber Herr Landvoigt, #23
„“Diese Energie fließt ins Wärmereservoir der Ozeane und Erdboden und führt dazu, daß die Erdoberfläche wärmer wird.“
Wir müssen festhalten, daß sichtbares Licht einige zig Meter in das Wasser eindringt, IR aber sehr oberflächennah absorbiert wird. Folglich sollte sich die Erwärmung – wenn überhaupt – genau in der Oberfläche niederschlagen, nicht aber in der Tiefe, denn eine Durchmischung der Schichten findet weit geringer statt, als man vermuten könnte. „
Nun ja, der Ozean nimmt ja nicht nur direkt Energie von der Sonne bzw. thermische Strahlung aus der Atmosphäre auf, sondern auch durch andere Mechanismen (Verdunstung/Kondensation, Reibung, etc.). Nun beträgt das augenblickliche radiative forcing bei rund 3W/m2. Diese Bilanzstörung wirkt nicht direkt auf den Ozean, sondern aufs Klimasystem insgesamt. D.h. diese Betrag wird im gesamten Energieaustausch im Klimasystem „mitverwurstet“. Wie Sie leicht ausrechnen können, kann man mit 3 W/m2, die man dem Ozeanwasser zuführt, folgende Mengen erwärmen:
3 W/m2 = 95 MJ/m2 pro Jahr. Die volumenspezifische Wärmekapazität von Meerwasser beträgt 5 MJ/K/m3. D.h. in einem Jahr kann man erwärmen:
Wasserschicht zusätzliche Leistungszufuhr 3 W/m2
1 m 19 °C/Jahr
10 m 1,9 °C/Jahr
100 m 0,2 °C/Jahr
4000 m 0,005 °C/Jahr
In Wirklichkeit werden sich die Erwärmungsraten natürlich aufteilen und die oberen Schichten werden schneller aufgewärmt, aber beides erfordert langfristige Meßreihen, denn der Effekt von 3 W/m2 zusätzlicher Leistung gegenüber den ohnehin vorhandenen Leistungsflüssen in der Bilanz ist klein. Der Vorteil ist, daß ein großer Anteil davon eine saisonale Periodik habt. Zusätzlich kommen noch die quasiperiodischen internen Klimaoszillationen hinzu. Erst durch Wegfiltern dieser Effekte durch langfristige Mittelwertbildung sieht man den Zusatzeffekt.
#24: Dirk Weißenborn
„…dass im Fall der Vebus zusätzlich zur Sonne AUCH der Planet selbst in enormem Ausmaß ein Wärmelieferant ist.“
Nein, die Venus erzeugt selbst keine Energie. Alle Energie, die die Venus abstrahlt, ist irgendwann einmal von der Sonne gekommen. Es wäre mir völlig neu, dass es auf der Venus Kernfusions- oder Kernspaltungsprozesse gibt, die eine signifikanten Anteil hätten, um sie berücksichtigen zu müssen.
Zudem kann man davon ausgehen, dass, Albedo und Abstandsgesetz einbezogen, in die Venusatmosphäre etwa dieselbe Energiemenge, wie in die Erdatmosphäre eindringt.
„Das wenige Es ist also dennoch durchaus möglich, dass das in der Venusatmosphäre stark vertretene CO2 eine „kühlende“ Wirkung hat, die eben nur leider nicht als „Solo-Signal“ zu isolieren ist. “
Ich meine, dass die „kühlende Wirkung“ des CO2 sehr wohl als Solosignal gemessen werden kann. Immerhin handelt es sich um eine sehr schmalbandige IR-Strahlung.
#22: Martin Landvoigt sagt:
„—————
Strahlt die Atmosphäre dann TOA weniger, mit mehr IR-aktiven Gasen?
—————
Das ist immer differenziert zu betrachten.
1. Im Gleichgewichtszustand ist immer Einstrahlung = Abstrahlung. Also kein Delta.
2. Wenn sich die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert, kommt es zu einer temporären Imballance. Also kein Gleichgewicht. Dies Abstarahlung an TOA hat aber nur bedingt etwas mit der Abstrahlung an der Oberfläche oder bodennahen Schichten zu tun, weil das Absorbtionsverhalten mitbestimmend ist.
Wenn durch die erhöhten Anteile von IR-aktiven Gasen die Absorbtion erhöht wird, wird eben nicht so schnell abgestrahlt.“
Lieber Herr landvoigt,
Sie haben die Frage nicht beantwortet:
Strahlt die ATMOSPHÄRE dann weniger ab, wenn die Konzentration der Treibhausgase sich erhöht und der Boden wärmer wird?
„Am Jablonski-Schema ist nichts falsch. Es sgt nur recht wenig zu unserem Problem. Denn natürlich wird zunächst ein durch Absorbtion angeregtes Molekül wärmer, sofern es nicht wieder diese durch Emission abgibt. Aber es gibt komplexe Wirkketten, die sich nicht in einer Betrachtung auf Molekularer Ebene erschöpfen. Denn wenn eine Anregung durch Stoß auf nicht-IR-aktive Gase übertragen wird – 99% sind N2 und O2 Moleküle – so erhalten auch die CO2 durch Stöße auch von diesen Anregung. Fazit bleibt hier ebenso: Bei Gleichgewicht ist Einstrahlung gleich Ausstrahlung.“
Sie widersprechen sich selbst:
Die Anregung kann durch Stoß ODER durch Absorption erfolgen.
Woher der Stoß kommt (CO2 oder O2/N2)ist völlig egal.
Sie haben im Ergebnis lediglich ein angeregtes Molekül.
Die Entspannung erfolgt durch Stoß oder Emission.
Wichtig dabei ist, daß eine Entspannung durch Emission erst nach Ablauf einer bestimmten Zeit erfolgen kann.
Dabei ist es egal, wer oder was das Molekül in den angeregten Zustand versetzt hat.
Die Wahrscheinlichkeiten für einen der beiden Entspannungsfälle in Abhängigkeit des Gesamtdrucks können mit Jablonski berechnet werden.
„Fazit bleibt hier ebenso: Bei Gleichgewicht ist Einstrahlung gleich Ausstrahlung.“
Falsch!
Fazit ist, daß Sie den Vorgang nicht verstanden haben:
-Die Abstrahlungswahrscheinlichkeit eines Moleküls ist eine Funktion des Umgebungsdrucks.
-Die Absorptionswahrscheinlichkeit auf einer Bande eine Funktion der Konzentration des auf der Bande relevanten IR-aktiven Gases und der Wegstrecke der Strahlung ausgehend vom Emittenten.
Beides hat miteinander nichts, aber auch gar nichts zu tun!
Darum ist die Aussage „Einstrahlung = Abstrahlung“ für Gase Nonsens.
„O2 strahlt gar nicht.“
Das ist falsch.
Würde O2 nicht strahlen, gäbe es keine Nordlichter.
Es ist nur so, daß für die Anregung von O2 energiereichere Strahlung als die IR-Strahlung der Erdoberfläche benötigt wird.
„CO2 strahlt omnidirketional. Nur sind oben eben geringere Dichten an CO2 … und auch wenn die sehr gering ist, so macht es doch den Unterschied.“
Dunkel bleibt mir der Sinn dieser Worte…
MfG
#6 S.Hader,
„Wo bitte spricht z.B. das Indiz „Venus“ für eine leicht kühlende Wirkung?“
Sehr geehrter Herr Hader,
vergessen Sie bitte nicht, dass im Fall der Vebus zusätzlich zur Sonne AUCH der Planet selbst in enormem Ausmaß ein Wärmelieferant ist. Es ist also dennoch durchaus möglich, dass das in der Venusatmosphäre stark vertretene CO2 eine „kühlende“ Wirkung hat, die eben nur leider nicht als „Solo-Signal“ zu isolieren ist.
MFG
Nach der Lektuere dieses Artikels bin ich etwas irritiert. Bislang ging ich davon aus, nicht zuletzt aufgrund der Eike-Veroeffentlichungen, dass CO2 nicht zur Erwaermung beitraegt.Nun wird ploetzlich ein doch signifikanter Anteil von 0,2 Grad dem CO2 zugeschrieben. Ist das nun ein Einknicken gegenueber den Alarmisten, oder gibt es neue physikalische Erkenntnisse, die diesen ploetzlichen Paradigmenwechsel rechtfertigen?
#17: NicoBaecker sagt:
Diese Energie fließt ins Wärmereservoir der Ozeane und Erdboden und führt dazu, daß die Erdoberfläche wärmer wird.
—————
Keine grundsätzlichen Einwände. Allerdings bin ich an der ozeanischen Erwärmung stecken geblieben, bei der angeblich sich ein wesentlicher Teil der Erwärmung seit dem Hiatus – rund 18 Jahre – versteckt.
Wir müssen festhalten, dass sichtbares Licht einige zig Meter in das Wasser eindringt, IR aber sehr oberflächennah aborbiert wird. Folglich sollte sich die Erwärmung – wenn überhaupt – genau in der Oberfläche niederschlagen, nicht aber in der Tiefe, denn eine Durchmisschung der Schichten findet weit geringer statt, als man vermuten könnte. Gerade wenn es darum geht, dass zusätzlich gelöste CO2 in die Tiefe zu bringen, spricht man auch von serh geringen Raten.
Meines Wissens gibt es aber keine signifikante Erhöhung der Oberflächentemperaturen, aber einen angeblichen Wärmefluss in die Tiefsee. Wenn man vor allem von den Beträgen redet, wie groß die jeweiligen Wärmemengen sind, müsste ein jeder zum Skeptiker werden. Wirkflüsse lassen sich so nicht erklären.
Vermutlich erscheint ihnen dieses Konzept ebenso absurd wie mir, aber ich kann micht nicht erinnern, dass Sie gegen derartigen Unsinn eine Lanze gebrochen hätten … oder?
#13: besso keks sagt:
Wenn die Erdoberfläche wärmer wird, strahlt sie MEHR ab.
—————
Das ist korrekt. Auch darum ist die Wärmewiprkung ja sehr gering.
—————
Strahlt die Atmosphäre dann TOA weniger, mit mehr IR-aktiven Gasen?
—————
Das ist immer differenziert zu betrachten.
1. Im Gleichgewichtszustand ist immer Einstrahlung = Abstrahlung. Also kein Delta.
2. Wenn sich die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert, kommt es zu einer temporären Imballance. Also kein Gleichgewicht. Dies Abstarahlung an TOA hat aber nur bedingt etwas mit der Abstrahlung an der Oberfläche oder bodennahen Schichten zu tun, weil das Absorbtionsverhalten mitbestimmend ist.
Wenn durch die erhöhten Anteile von IR-aktiven Gasen die Absorbtion erhöht wird, wird eben nicht so schnell abgestrahlt.
—————-
Versuchen Sie lieber doch mal zu erklären, was an Jablonski falsch ist, bzw warum O2 nach unten immer schwächer strahlt.
—————-
Am Jablonski-Schema ist nichts falsch. Es sgt nur recht wenig zu unserem Problem. Denn natürlich wird zunächst ein durch Absorbtion angeregtes Molekül wärmer, sofern es nicht wieder diese durch Emission abgibt. Aber es gibt komplexe Wirkketten, die sich nicht in einer Betrachtung auf Molekularer Ebene erschöpfen. Denn wenn eine Anregung durch Stoß auf nicht-IR-aktive Gase übertragen wird – 99% sind N2 und O2 Moleküle – so erhalten auch die CO2 durch Stöße auch von diesen Anregung. Fazit bleibt hier ebenso: Bei Gleichgewicht ist Einstrahlung gleich Ausstrahlung.
O2 strahlt gar nicht. CO2 strahlt omnidirketional. Nur sind oben eben geringere Dichten an CO2 … und auch wenn die sehr gering ist, so macht es doch den Unterschied.
#17: NicoBaecker sagt:
„Die Erdoberfläche erwärmt sich ja nur deswegen, weil mehr Sonnenenergie gespeichert wird und der Boden wärmer wird, wenn mehr Treibhausgase mehr absorbieren.“
Werter Herr Baecker,
der Boden erwärmt sich durch Sonneneinstrahlung, nicht wegen angeblicher (in Bodennähe eh nicht strahlender Treibhausgase)
„Das alles wurde unzählige Male schon erklärt: Wenn die Treibhausgasmenge schlagartig erhöht würde, so würde wegen der verstärkten Absorption initial weniger an der TOA ins Weltall abgestrahlt als vorher. Wenn also vorher gleich viel abgestrahlt wurde wie absorbiert, so wird sich nach der Treibhausgaserhöhung also Energie im System anhäufen – bei gleichem input weniger output macht Anhäufung im System (Energieerhaltungssatz), Sie können noch folgen?“
Es wurde auch schon 100mal erklärt, daß die absorbierte Energie per Konvektion nach TOA transportiert und dort, wo CO2 strahlungsfähig ist, abgestrahlt wird.
Das alles schert den Boden überhaupt nicht.
Können Sie noch folgen?
„Diese Energie fließt ins Wärmereservoir der Ozeane und Erdboden und führt dazu, daß die Erdoberfläche wärmer wird.“
Baecker, haben Sie eine „Ausbildung“ zum Voodoo-Priester?
Die Energie fließt ins All und nicht zurück an die Oberfläche (Boden/Meer)
„Diese Erwärmung führt dazu, daß mehr Leistung am Boden abgestrahlt wird und damit auch an der TOA. Damit wird das ursprüngliche Gleichgewicht wieder eingestellt. Auch nicht so schwierig, oder?“
Doch, für Sie offenbar zu schwierig:
Denken Sie das Ganze nochmal durch…
„Nochmal Ihre „Theorie“ so wie ich Sie verstehe: Sie behaupten, daß in der Erdatmosphäre mit Treibhausgasen in den unteren Schichten (fast) keine Infrarotstrahlung aus den Treibhausgasen nach oben/unten emittiert wird. Die Physik spricht dagegen, auch die Messungen z.B. der Gegenstrahlung sprechen dagegen. Ich bin also auf Ihre „Belege“ gespannt.“
Beleg 1:
Das von Dr. Paul hier viele Male verlinkte Chart
Beleg 2:
Jablonski
Beleg 3:
Die Abnahme/das Verschwinden der O2-Strahlung im sichtbaren Licht unterhalb gewisser Höhen.
Wenn Sie rechnen wollen, gerne:
Vergleichen Sie Stoßwahrscheinlichkeit (f(p))mit Abstrahlwahrscheinlichkeit (f(t))
Die in Bodennähe von oben aus dem Nahbereich kommende 14µm-Strahlung kann nur von Aerosolen stammen, welche als Schwarz/Graustrahler unterwegs sind und sowohl selbst strahlen als auch reflektieren.
MfG
Lieber Herr Stolz,#18
„Es ist ein physikalisches Grundgesetz, dass eine dauerhafte Erwärmung einer Masse, die über keine eigene, interne Energiequelle verfügt, nur über eine dauerhafte erhöhte Energiezufuhr von Außen erfolgen kann.“
Die dauerhafte Energiezufuhr erfolgt durch die Sonne. Die sich einstellende stationäre Temperatur an der Erdoberfläche ist jedoch davon abhängig, wie sich die Summe aller dort hin- und abfließenden Energieflüsse so einstellen, daß ihre Summe Null ist. Das gleiche gilt für Punkte in der Atmosphäre. D.h. nicht alleine die Energiezufuhr ist entscheidend für die sich einstellende Temperatur, sondern die Summe der Energieflüsse. Wenn sich nur ein Summand ändert, bedeutet das, daß der von Null abweichende Nettobetrag ins Wärmereservoir geht und sich die Temperatur ändert. Im Fall der bodennahen Erwärmung durch Zunahme der Treibhausgase ist dies die Abnahme der Abstrahlung ins Weltall, was zu einer Nettoaufnahme von thermischer Energie im System Erde führt.
Sehr geehrter Herr Dr. Dittrich,
vielen Dank für Ihren interessanten Beitrag. Ich möchte mir die Frage erlauben, ob Sie die Thematik schon einmal unter dem Gesichtspunkt des physikalischen Gesetzes von Stefan&Boltzmann betrachtet haben, welches den exponentiellen Zusammenhang zwischen absoluter Temperatur eines Körpers und der Intensität seiner Wärmeabstrahlung beschreibt?
Es ist doch so, dass unser warmer Planet einem –270 °C kalten Weltall ausgesetzt ist. Auf Grund der natürlichen Tendenz, seine Umgebungstemperatur anzunehmen, kühlt er sich gegenüber dem Weltall beständig ab. Diese Abkühlung wird dadurch begrenzt, dass sich die Erde im Strahlungsfeld der Sonne bewegt und aus diesem beständig Wärmeenergie absorbiert.
Die auf Erden herrschende „Globaltemperatur“ ist daher diejenige, bei der die Summe aller Wärmeabstrahlungen (entsprechend der Stefan&Boltzmann – Gesetzmäßigkeit) gleich groß ist, wie diejenige der aus dem Strahlungsfeld der Sonne absorbierten Energien.
Man spricht von „Strahlungsgleichgewicht“.
Unter der Annahme einer konstanten Albedo, die in der Klimadebatte auch gar nicht zur Diskussion steht, wird unsere „Globaltemperatur“ also primär von der absorbierten Sonnenenergie bestimmt.
Im Übrigen erfolgt die permanent Abkühlung der Erde, wie Satellitenmessungen zeigen und das IPCC in einer bekannten Grafik bestätigt, zum größten Teil durch Wärmeabstrahlung aus der Atmosphäre heraus. Nachdem in der Atmosphäre ausschließlich „Treibhausgase“ strahlen können, ist die Tatsache zur Kenntnis zu neh-men, dass ca. 70 % der ständigen natürlichen Abkühlung des Planeten durch „Treibhausgase“ erfolgt.
Wie aus Ihren Ausführungen hervorgeht, zweifeln Sie grundsätzlich nicht an der kli-maerwärmenden Eigenschaft des CO2, allerdings bestreiten Sie dessen vom IPCC vertretenes Ausmaß. Ich möchte hier darauf hinweisen, dass eine solche Betrachtungsweise in Widerspruch zur Stefan&Boltzmann – Gesetzmäßigkeit steht.
Würde durch zusätzliches CO2 tatsächlich die Atmosphäre erwärmt, würde die Energiebilanz gestört und hätte zur Folge, dass die Wärmeabstrahlung der Atmosphäre in der vierten Potenz zur Temperaturzunahme ansteigt. Das wiederum würde eine Abkühlung mit sich bringen und zwar so lange, bis die Energiebilanz wieder im Gleichgewicht ist.
Es ist ein physikalisches Grundgesetz, dass eine dauerhafte Erwärmung einer Masse, die über keine eigene, interne Energiequelle verfügt, nur über eine dauerhafte erhöhte Energiezufuhr von Außen erfolgen kann. Oder anders betrachtet, kann die Temperatur einer Masse nicht höher sein, als es ihrem Wärmeenergieinhalt entspricht.
Mit freundliche Grüßen
Dipl. Ing. Axel Stolz
A-6370 Kitzbühel
Lieber Herr keks,#13
„Wenn die Erdoberfläche wärmer wird, strahlt sie MEHR ab.“
Ja richtig.
„Strahlt die Atmosphäre dann [an der] TOA weniger, mit mehr IR-aktiven Gasen? „
Nein. Die Erdoberfläche erwärmt sich ja nur deswegen, weil mehr Sonnenenergie gespeichert wird und der Boden wärmer wird, wenn mehr Treibhausgase mehr absorbieren. Das alles wurde unzählige Male schon erklärt: Wenn die Treibhausgasmenge schlagartig erhöht würde, so würde wegen der verstärkten Absorption initial weniger an der TOA ins Weltall abgestrahlt als vorher. Wenn also vorher gleich viel abgestrahlt wurde wie absorbiert, so wird sich nach der Treibhausgaserhöhung also Energie im System anhäufen – bei gleichem input weniger output macht Anhäufung im System (Energieerhaltungssatz), Sie können noch folgen?
Diese Energie fließt ins Wärmereservoir der Ozeane und Erdboden und führt dazu, daß die Erdoberfläche wärmer wird. Diese Erwärmung führt dazu, daß mehr Leistung am Boden abgestrahlt wird und damit auch an der TOA. Damit wird das ursprüngliche Gleichgewicht wieder eingestellt. Auch nicht so schwierig, oder?
Aber noch zu Ihrem #108 im anderen blog “ Es gibt keine „plötzlichen“, sondern fließende Übergänge.“
Schön, den funktionalen Zusammenhang davon bitte. Ich bat Sie um eine Graphik und die zugehörige Formel. Wenn Ihre „Theorie“ nicht in einer analytischen Formel auszudrücken ist, so reicht es auch ein Programm zu beschrieben, welches numerisch zu dem funktionalen Zusammenhang führt und das Ergebnis dieser Rechnung darstellt, den Sie postulieren. Alternativ ein paper oder Lehrbuch, welches Ihr Postulat darstellt.
Nochmal Ihre „Theorie“ so wie ich Sie verstehe: Sie behaupten, daß in der Erdatmosphäre mit Treibhausgasen in den unteren Schichten (fast) keine Infrarotstrahlung aus den Treibhausgasen nach oben/unten emittiert wird. Die Physik spricht dagegen, auch die Messungen z.B. der Gegenstrahlung sprechen dagegen. Ich bin also auf Ihre „Belege“ gespannt.
@ #12 besso keks
„Ergo:
Das „oben kälter, unten wärmer“-Gelaber der AGW-Gläubigen ist physikalischer Vollquatsch.“
Der Herr sollte mal ein Vertikalprofil der potentiellen Temperatur (reduziert auf Meereshöhe) betrachten.
Und dann sollte er sich Gedanken machen, wie Tropopause entsteht.
@ #14 besso keks
„Niemand muß AGW entkräften:“
Das wird der Herr Nullsatzschreiber nie begreifen.
Hypothesen muß niemend widerlegen, die müssen bewiesen werden … .
#6: S.Hader sagt:
„Verstehen Sie mich nicht falsch, all Ihre Punkte könnten tatsächlich stimmen und trotzdem würde es das AGW nicht entkräften.“
Niemand muß AGW entkräften:
Aber die Ökodeppen müßten AGW beweisen.
Können sie aber nicht.
Immer noch nicht!
Trotz der Milliarden, die für die Beweissuche zum Fenster hinaus geworfen wurden.
Also?
#8: Martin Landvoigt sagt:
„Die Erde insgesamt strahlt im Gleichgewicht genau so viel ab, wie sie durch Einstrahlung erhält. Das würde sich durch das CO2 auch nicht ändern. Aber die Temperaturverteilung in der Atmosphäre verändert sich.“
Mein Gott, Landvoigt.
Das wird auch nichts mehr!
Wenn die Erdoberfläche wärmer wird, strahlt sie MEHR ab.
Strahlt die Atmosphäre dann TOA weniger, mit mehr IR-aktiven Gasen?
Versuchen Sie lieber doch mal zu erklären, was an Jablonski falsch ist, bzw warum O2 nach unten immer schwächer strahlt.
#3: Christian Ohle sagt:
„Sie haben Recht, in der Stratosphäre kühlt CO2 definitiv.
Weil CO2 dort leicht emittieren kann und aus der kühlen oberen Troposphäre nur wenig absorbieren kann.
Das wird von AGW auch gar nicht bestritten.“
Herr Ohle,
„oben“ kälter, „unten“ wärmer verletzt den 2ten Hauptsatz der Thermodynamik.
Dieser erlaubt keine Temperaturentmischung ohne „Arbeit“.
Wo soll wie im Atmosphärischem System ENTSPRECHENDE Arbeit geleistet werden?
Ergo:
Das „oben kälter, unten wärmer“-Gelaber der AGW-Gläubigen ist physikalischer Vollquatsch.
MfG
@#5: Katrin Meinhardt
Danke für das „Der Mann ist eine Null“.
Herr Sinn hat ind der FAZ in 2013 behauptet „Nur Irland hat sie (die Kriese) geschafft, weil die irische Blase früher platze und keiner Irland half.“
Ich lebe in Irland und kann sagen dass Irland es nicht geschaft hat.
A: Die pro Kopf Schulden sind in Irland um ca. 30% höher als in Griechenland
B: Das BIP ist besser als in Griechenland da viele Firmen vom Ausland hier sind. Sehr viele sind von Amerika.
C: Irland spricht Englisch und nicht Irish
Nächstes Jahr ist Wahljahr und wir werden sehen ob die EU freundlichen Parteien noch regieren werden. Der Unmut hier ist gross.
Es ist mir klar dass ich etwas aus dem Rahmen falle aber uns werden viele falsche Dinge (Unwahr) gesagt.
@6: S.Hader
„Wo bitte spricht z.B. das Indiz „Venus“ für eine leicht kühlende Wirkung?“
Die Venus hat keinen Mond!
Denken Sie mal darüber nach!
Verknüpfen Sie was Sie wissen über den idealisierten Atmosphäreneffekt mit der Tatsache das es Gezeiten auch in der Atmosphäre gibt.
Es ist nur ein Effekt aber der allein ist schon mächtig genug um CO2 zu disqualifizieren.
Bevor ich jetzt die ganze Mathematik raushole…
Damit würde ich eigentlich lieber unseren kleinen gefiederten Freund an die Wand klatschen.
MfG
Christian Ohle
@#7: S.Hader
Vielleicht stossen Sie sich an dem Wort „in“, aber Sie fragen nicht wo der CO2 Anstieg von 100ppm ist.
Beides gehört zusammen. Vielleicht sollten Sie einmal das Video im Text anschauen. Ich gebe eine Tipp: @3:56 ist es zu sehen.
Gut, am Ende der Eiszeit kommt eine Warmzeit. Diese Warmzeit beginnt mit einem Anstieg der Temperatur und des CO2 Wertes. Ich gehe davon aus dass die Warmzeit dann beginnt wenn es wärmer wird. Von diesem Zeitpunkt ist die Temperatur um ca. 14 Grad angestiegen.
Das ist genau das selbe mit der Menschengemachten Erwärming die in 1850 (irgendwie festgelegt wurde) anfaengt und seitdem ansteigt. So wird es von der Wissenschaft benutzt und so sehe ich das auch mit der Eem-Warmzeit.
Dumme Frage. wie Messen sie den Anstieg von Wasser in einem Glas um dann festzustellen wieviel Wasser im Glas ist? Fangen Sie an zu messen wenn schon Wasser darin ist oder wenn das Glas leer ist.
Das Wort „in“ ist auch hier: Das Wasser „in“ dem Glas ist angestiegen.
Was ich nicht gesagt habe ist das „innerhalb“ der EEm-Warmzeit der Anstieg war.
#2: J.Ehlig sagt:
1. Wenn CO2 Wärmestrahlung aussendet, dann doch in alle Richtungen gleichviel, also auch in den Weltall. Das würde bedeuten, daß mehr als die Hälfte (je höher über dem Erdboden, desto mehr) der Abstrahlung aus der Atmosphäre nicht auf die Erde trifft, sondern im Weltall verschwindet. Hieße also, daß CO2 nicht wärmt, sondern kühlt, nicht wahr?
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Sehr geehrter Herr Ehlig
Genau so habe auch ich gedacht. Ber ich habe mich belehren lassen: Allerdings ist das Modell ein wenig komplizierter.
Denn fast alles wird zuerst absorbiert, bleibt also zunächst in den unteren Luftschichten. Dann wird es abgestrahlt, zur Hälfte nach oben, zur Hälfte nach unten – vereinfacht gesprochen.
So geht es aber über jeden gedachten Horizont, und das wirkt so lange wärmebindend, bis die optische Dicke im Schichtpaket > 1 ist (vereinfacht) Da diese mit steigender Höhe abnimmt, überwiegt in den höheren Schichten der Atmosphäre die Abstrahlung (kühlend) denn die Absorbtion (wärmend) nimmt mangels Masse stärker ab. In wirklichkeit ist es noch etwas komplizierter. Das hat dann mit Linienverbreiterung zu tun, aber als vereinfachte Erklärung funktionert das grob so.
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2. Strahlung kann man wohl gegeneinander aufrechnen (sog. Gegenstrahlung, habe ich gehört). Aber Wärme kann nur in eine Richtung fließen – das weiß ich genau -, d.h. entweder zur Erde hin oder von der Erde weg, egal ob Strahlung, Leitung, Konvektion. Wie läßt sich dann eine Erwärmung der Erde durch CO2-Strahlung erklären, wo doch die Erde die Atmosphäre erwärmt? Oder tut es das CO2 nur nachts, wenn die Erde kälter geworden ist, als die Luft darüber?
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Das CO2 erwärmt auch in der Regel nicht die Erde, aber es reduziert den Netto-Wärmefluss nach oben.
Extremfall nachts: Wenn Festkörper, z.B. Autoscheiben, wegen ihrer spezifischen Eigenschaften mehr Wärme abstrahlen, kühlen sie auch stärker aus. So kann es dann zu Raureif kommen, auch wenn die Lufttemperatur noch +1 Grad ist. In diesem Sonderfall wirkt die wärmere Luft ein wenig wärmend auf die Autoscheiben, die ansonsten noch kälter wären.
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3. Erwärmung der Atmosphäre durch Absorption der Erdstrahlung kann man sich vorstellen (Thermalisierung). Da aber die Sonne mehr Wärmestrahlung aussendet als die Erde, würde die Aufrechnung der „Gegenstrahlungen“ einen Kühleffekt für die Erdoberfläche bedeuten, oder?
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Wärmeflussbetrachtungen sind ein wenig komplizierter, da man jeweils lokale Betrachtungen anstellen muss.
Die Erde insgesamt strahlt im Gleichgewicht genau so viel ab, wie sie durch Einstrahlung erhält. Das würde sich durch das CO2 auch nicht ändern. Aber die Temperaturverteilung in der Atmosphäre verändert sich.
Wenn es zu einer Veränderung der Atmosphäre kommt, ergibt sich eine Imbalance, bis wieder ein Gleichgewicht erreicht ist, und das kann dazu führen dass sich die unteren Atmosphäreschichten erwärmen.
Allerdings sind die reine Summenwirkungen des CO2 – Ausgedrückt in der Klimasensitivität – physikalisch nur etwa 1 Grad bei der Verdopplung des CO2 Anteils. Durch sogenannte Rückkopplungen kann dieser Wert entweder höher oder niedriger ausfallen.
Ich persönlich glaube, dass das Modell von Prof. Harde der Realität recht nahe kommt. Und der ermittelt die Klimasensitivität < 0,5 Grad unter Berücksichtigung der (negativen) Rückkopplungen.
Sehr geehrter Herr Uhlemann, wie kommen Sie eigentlich auf einen Temperaturanstieg um 14°C in der Eem-Warmzeit?
#3: „Nun sind die Prozesse in der Atmosphäre leider etwas komplexer und eine Vielzahl von Effekten spielen eine Rolle.
Diese Effekte führen auch nicht nur zu positiven sondern eben auch zu negativen Forcings.“
Sehr geehrter Herr Ohle, das mag vermutlich stimmen, was Sie oben schreiben. Aber steht das im Widerspruch dazu, dass in der Nettobetrachtung die positiven Forcings stärker als die negativen ausgeprägt sind? Verstehen Sie mich nicht falsch, all Ihre Punkte könnten tatsächlich stimmen und trotzdem würde es das AGW nicht entkräften. Selbst wenn es so wäre, dass die Erwärmungswirkung im Gesamtprozess bisher nicht nachgewiesen wurde (was ich nicht so sehe, aber nur mal angenommen), würde es nicht das Gegenteil beweisen. Ihr Hauptargument beruht auf (ich vereinfache es mal ganz stark): Es könnte ja auch ganz anders sein.
„Die Indizien sprechen jedoch alle für keine oder eine leicht kühlende Wirkung.“
In dem Punkt kann ich Ihnen gar nicht zustimmen. Ihre Aussage ist doch sofort widerlegt, sobald ein einziges Indiz für eine wärmende Wirkung spricht. Wo bitte spricht z.B. das Indiz „Venus“ für eine leicht kühlende Wirkung?
#4: Juergen Uhlemann
Herr Sinn übernimmt eine bestimmte Meinung von einer Gruppe von Menschen, OHNE darüber NACHZUDENKEN!
Er, Herr Sinn, glaubt also
a. dass der Klimawandel anthropogen sein soll, weil
b. eine Mehrheit von Höheren Wesen*, dies so glaubt.
OHNE DEN VERSTAND EINZUSCHALTEN. Das ist ekelerregend. Kant? Wo hängen Sie rum, Sie, Sie, […]? Bringen Sie das gefälligst in Ordnung.
Herr Sinn hat keinen eigenen Beweis. Der Typ, an DER LMU in Bayern, WEISS ÜBERHAUTPT NET, WAS DAS NUR SEIN KANN! Der Mann ist eine Null.
Hoffe Ihnen geholfen zu haben, verehrter Herr Uhlemann! 😉
*) (Kantsche Wissenschaftler, die mit dem Lineal und dem Verstand in Grönland, und aus der Klimafachabteilung). Mit Intelligenz hat das nix zu tun. Der Mann ist ein halber VERSAGER!!
Meine Antwort: Alle die jenigen die es behaupten.
Seit 18+ Jahren hat sich die Temperatur nicht weiter nach oben bewegt, obwohl der CO2 Anstieg quasi soviel war wie die vorherigen ca. 25 Jahren.
Prof Dr Hans Werner Sinn hat in einem Vortrag „Energiewende ins Nichts“ natürlich den Klimawandel als gegeben dargestellt. http://tinyurl.com/qd8ytfq
Was mich sehr fasziniert hat ist der Umstand dass der Herr Sinn, der sich andauernd mit Daten und Grafiken beschäftigt, seine eigenen Beweis für den Klimawandel nicht richtig betrachtet hat. Bei 3:55 zeigt er im Vergleich der die Eem-Warmzeit und unsere Warmzeit den Beweis.
Was sagt der Beweis wirklich:
Eem-Warmzeit wärmer als Heute mit weniger CO2 als Heute
Der CO2 Anstieg in der Eem-Warmzeit ist ca. 100ppm
Der Temperaturanstieg in der Eem-Warmzeit ist ca. 14 Grad Celsius
Unsere Warmzeit hat einen CO2 Anstieg von ca. 100ppm
Unserer Temperaturanstieg ist ca. 1 Grad Celsius
Wo sind jetzt die fehlenden 13 Grad Celsius eigenlich geblieben?
Der 35ppm CO2 Anstieg in den letzten 18 Jahren hat Null Grad Celsius verursacht. Damit hätten die anderen 65ppm ca. 1 Grad Celsius Anstieg verursacht.
Egal wie man es betrachtet, das CO2 kann nicht die Temperatur verändern und nicht einmal die 0,2 Gard Celsius.
@2: J.Ehlig
Auweia, das gibt Mecker von Baecker
Sie haben Recht, in der Stratosphäre kühlt CO2 definitiv.
Weil CO2 dort leicht emittieren kann und aus der kühlen oberen Troposphäre nur wenig absorbieren kann.
Das wird von AGW auch gar nicht bestritten.
In der Troposphäre könnte CO2 etwas wärmend wirken wenn man den idealisierten Atmosphäreneffekt heranzieht.
Allerdings geht es da auch schon nur um besagte 0.x ° bei Verdoppelung(!).
Das allein ist zu wenig um die Katastrophenszenarien zu rechtfertigen.
Daher sucht AGW verzweifelt nach irgendwelchen positiven Forcings.
Also Rückkopplungen mit anderen Effekten die insgesamt ein dramatische Erwärmung zur Folge hätten.
Nun sind die Prozesse in der Atmosphäre leider etwas komplexer und eine Vielzahl von Effekten spielen eine Rolle.
Diese Effekte führen auch nicht nur zu positiven sondern eben auch zu negativen Forcings.
Zudem ist die Grenzschicht Troposphäre und Stratosphäre nicht idealisiert glatt sondern hoch dynamisch.
AGW hat es bislang nicht geschafft ein Modell des Gesamtprozesses zu liefern das bewiesenermaßen eine Erwärmungswirkung nachweist.
Daher, es kann gut sein dass CO2 im Gesamtsystem der Atmosphäre leicht kühlend oder aber wärmend wirkt.
Die Indizien sprechen jedoch alle für keine oder eine leicht kühlende Wirkung.
MfG
Christian Ohle
Gute Arbeit der Aufsatz, nur drei Sachen begreife bei der CO2-Heizung ich nicht:
1. Wenn CO2 Wärmestrahlung aussendet, dann doch in alle Richtungen gleichviel, also auch in den Weltall. Das würde bedeuten, daß mehr als die Hälfte (je höher über dem Erdboden, desto mehr) der Abstrahlung aus der Atmosphäre nicht auf die Erde trifft, sondern im Weltall verschwindet. Hieße also, daß CO2 nicht wärmt, sondern kühlt, nicht wahr?
2. Strahlung kann man wohl gegeneinander aufrechnen (sog. Gegenstrahlung, habe ich gehört). Aber Wärme kann nur in eine Richtung fließen – das weiß ich genau -, d.h. entweder zur Erde hin oder von der Erde weg, egal ob Strahlung, Leitung, Konvektion. Wie läßt sich dann eine Erwärmung der Erde durch CO2-Strahlung erklären, wo doch die Erde die Atmosphäre erwärmt? Oder tut es das CO2 nur nachts, wenn die Erde kälter geworden ist, als die Luft darüber?
3. Erwärmung der Atmosphäre durch Absorption der Erdstrahlung kann man sich vorstellen (Thermalisierung). Da aber die Sonne mehr Wärmestrahlung aussendet als die Erde, würde die Aufrechnung der „Gegenstrahlungen“ einen Kühleffekt für die Erdoberfläche bedeuten, oder?
Sicher kann man sich streiten, ob wir wirklich die 6% an CO2 durch die teueren Maßnahmen eingespart haben oder nicht, Vor kurzem noch war ein Artikel erscheinen, der zeigte, dass seit den Subventionslawinen keine Reduktion der Emissionen mehr nachgewiesen werden konnten.
Aber das wäre kleinlich und dem Geist des Artikels wiedersprechen. Denn es geht tatsächlich um das große Ganze. Und das sagt ganz klar, dass die Maßnahmen der Energiewende, wie immer man es auch wendet, herausgeschmissenes Geld ist. Auch selbst wenn man vermeintliche Erfolge den AGW-lern zugesteht. Und darum ist der Artikel auch sehr gut und unbedingt zu loben.