Josef Kowatsch
Im September erschienen den ganzen Monat über mehrere Artikel in den Medien, mitunter unter Berufung auf selbst ernannt führende deutsche Klimawissenschaftler, dass 2015 einen neuen Temperaturrekord bringen wird. So auch beispielsweise im Hanauer Anzeiger am 29.September.
Unter der Überschrift: „2015: Anwärter auf das wärmste Jahr“ durfte der Leser erfahren, „dass führende Wetter- und Klimaforscher in Deutschland davon ausgehen, dass das Jahr 2015 das wärmste Jahr seit Beginn der Klimaaufzeichnungen vor 135 Jahren werden könnte.“ Der mit dpa – also ohne Reporternennung – gezeichnete Artikel nennt zudem keine Namen und Personen dieser angeblich führenden deutschen Klimaforscher, was uns bei EIKE nicht wundert.
Wer will sich schon namentlich festlegen und blamieren lassen. Bei langfristigen Prognosen bis 2100 fabulieren Schellnhuber und Co gerne und ausgiebig über ihre 2 Grad Fiebererwärmung, für die sie keinerlei wissenschaftliche Grundlagen vorweisen können. Aber bis zum Jahresende, das sind gerade noch 100 Tage, da will man seine Person bei Vorhersagen im Dunkeln lassen.
Wählen wir als Vergleich das letzte Jahr 2014, das laut Deutschem Wetterdienst einen Schnitt von 10,3 C in Deutschland erreichte. Richtig ist, dass der Sommer 2015 zu den wärmeren gehörte, und den Sommer 2014 übertraf. Das zeigt die folgende Grafik über die Sommer in der Gegenwart:
Grafik 1: Der Sommer 2015 war deutlich wärmer als letztes Jahr. Insofern sind die Wärmemeldungen erst einmal richtig.
Aber was von den angeblich führenden deutschen Klimawissenschaftlern nicht erwähnt wurde, ist die Tatsache, dass dieser Sommer, bedingt durch den warmen August eine Ausnahme war. Die Trendlinie der Sommertemperaturen ist in diesem Jahrtausend weiter fallend. Die Sommer werden in der Gegenwart kälter und nicht wärmer.
Doch kehren wir zu den weiteren Behauptungen in den Medien zurück. Reicht der diesjährige Sommer 2015 aus, damit das Jahr als Ganzes zu einem Wärme- Rekordjahr werden könnte?
Kurze Antwort: Wohl kaum. Besser gesagt: grottenfalsch.
Denn bereits mit dem leicht unterkühlten September 2015 war die Sommerwärme 2015 schon wieder aufgebraucht und die Temperaturen lagen deutlich unter dem Schnitt des letzten Jahres.
Und der Oktober bestätigt diesen Eindruck weiter. Im direkten Monatsvergleich mit dem letzten Jahr waren nach 10 Monaten bisher sieben Monate kälter und nur drei wärmer als letztes Jahr. Und da die zwei noch folgenden Monate gerade im letzten Jahr besonders mild waren, können sie nur noch schwer getoppt werden.
Wagen wir eine Prognose anhand der nun vorliegenden 10 Monate im Vergleich mit dem letzten Jahr. Selbst bei einer Annahme, dass die beiden letzten Monate fast gleich warm ausfallen wie im letzten Jahr, so dürfte sich die Jahrestemperatur für 2015 zwischen 9 C und 9,5 C einpendeln, auch weil die Trendlinie in diesen Bereich zeigt.
In der Grafik haben wir uns für 9,3 C entschieden. Und das sieht dann so aus.
Grafik 2: Die Jahrestemperaturen Deutschlands haben seit 18 Jahren eine leicht fallende Trendlinie. Das Jahr 2015 wird sich an dieser leicht fallenden Trendlinie orientieren.
Die Grafik 2 zeigt deutlich, von einer sich fortsetzenden Erwärmung sind wir in Deutschland weit entfernt. Alle Angaben sind natürlich aus dem Archiv des Deutschen Wetterdienstes in Offenbach. Die Temperaturen halten sich nicht an die Märchenaussagen der selbst ernannten angeblich führenden deutschen Klimaforscher: Ihre Kernaussagen sind falsch: 1) Das Jahr 2015 wird kein neues Rekordjahr und 2) Die Temperaturen sind in der Gegenwart keinesfalls steigend, sondern leicht fallend.
Doch seit wann stagnieren die Temperaturen nun in Deutschland? Es ist bekanntermaßen richtig, dass es seit 1850 immer wärmer wurde. Doch leider ist diese angenehme Zeit vorbei. Ein Blick in die Temperaturstatistik zeigt, dass seit über einem Vierteljahrhundert die Temperaturen nahezu stagnieren. Anzumerken wäre außerdem, dass diese vom DWD erhobenen Temperaturdaten nicht wärmeinselbereinigt sind, denn sonst hätten wir am Schluss eine leicht fallende Trendlinie.
Grafik 3: Die Temperaturen sind im letzten Vierteljahrhundert ziemlich ausgeglichen. Mit Wärmeinselbereinigung wären sie sogar leicht fallend.
Im ganzen Zeitraum sind die CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre natürlich weiter gestiegen, auf nun 400 ppm. Das zeigt die eingeblendete kleine Grafik. Temperaturen und Kohlendioxidkonzentrationen zeigen keinen Zusammenhang.
Fazit: Die Panikmache vor der Klimakonferenz im Dezember in Paris läuft derzeit auf vollen Touren. Erstaunlich ist, dass die Medien alles ungeprüft abdrucken, was angeblich führende Klimaforscher in Deutschland behaupten. Kennzeichnend dafür ist auch, dass einige Artikel ohne den Namen des Reportes versehen sind. Als Leser hat man keinen Ansprechpartner. Das Kürzel dpa oder afp sind geeignete Deckungen für eine unseriöse Berichterstattung.
Gesamt: Das Jahr 2015 wird bestimmt nicht das wärmste Jahr in Deutschland sein. Das zeigen die Daten des Deutschen Wetterdienstes.
Josef Kowatsch
#117: NicoBaecker
1. Der (quasi)adiabate Temperaturabfall hat mit Konvektion nichts zu tun, sondern mit abnehmendem Luftdruck. Sie haben da offenbar Dr. Paul nicht verstanden.
2. Für die Entstehung von Konvektion wird keine „starke Erwärmung“ des Bodens benötigt. Es genügt eine sehr kleine Aufwärmung der über dem Boden befindlichen Luft, um sie zum Aufsteigen zu bewegen.
Diese Aufwärmung erfolgt durch Kontakt mit dem Boden, aber auch durch ihre „Treibhausgase“, da sie Strahlung absorbieren und durch Thermalisierung die umgebenden Luft-Moleküle aufwärmen.
3. Sie verwechseln Ursache und Wirkung, indem sie die Strahlung zur Ursache der Konvektion erklären. Erwärmung bewirkt Konvektion, das Aufsteigen von warmer Luft. Je höher die Luft gelangt, desto „dünner“ wird die Atmosphäre. Das bedeutet immer weniger Thermalisierung und immer mehr Abstrahlung ins Weltall mit zunehmender Höhe.
Lieber Herr Ehlig, #114
möglicherweise glauben Sie ja, die Ursachen für Konvektion zu kennen. Dann erklären sie einfach mal (ohne ein anderer), wodurch die kritische Rayleigh-Zahl in der Troposphäre erreicht wird. Reicht dafür, daß es unten am Boden nur genügend warm wird, ist es also völlig egal, daß es in der oberen Troposphäre kälter als unten ist?
Hinweis: Dr. Paul vertritt z.B. die irrtümliche Meinung, daß es in der Troposphäre deswegen nach oben kalt wird, weil die Konvektion zu einer (quasi)adiabatisch erfolgenden Abkühlung eines konvektiv aufsteigenden Luftpaketes führt. Das stimmt zwar qualitativ, ist aber kein hinreichender Grund. Denn die Konvektion schafft sich nicht selber die Voraussetzungen für ihre Entstehung. Die Voraussetzung für Konvektion ist, daß es einen Prozeß gibt, der allein genommen zu einer über(quasi)adiabatischen Abkühlung mit der Höhe führen würde! Die Meteorologen sprechen dann von labiler Schichtung. Die Konvektion wird nur dann ausgelöst, wenn die Labilität dafür ausreicht. Das kann durch starke Erwärmung des Bodens geschehen, aber langfristig muß natürlich die Luft oben abgekühlt werden, also Energie ins All abführen. Ohne Treibhausgase geht dies aber nicht. Also sind Treibhausgase eine notwendige Voraussetzung für aus Auftreten von großflächiger Konvektion und damit der Ausbildung der Troposphäre.
Lieber Herr Ehlig, #114
„Da bin ich dann echt überfordert und mir fallen nur noch dumme Sprüche ein…“
Das ist nichts Neues. Sie haben bislang noch nie den Eindruck erweckt, Sie hätten Interesse, die Vorgänge in der Atmosphäre – wie z.B. die Ursachen von Konvektion – zu verstehen. Ersparen Sie denn doch den Mitlesern Ihre sachfremden Einwürfe.
#110: S.Hader
„Und auch in einem anderen Punkt muss ich Ihnen widersprechen. Wenn man nur das Jahr 1998 weltweit herauspickt, so hat man dieses Niveau 2014 wieder erreicht und überschritten.“
Wie kommen Sie denn darauf?
Hier einige Werte der ominösen globalen Mitteltemperatur:
1988 15,4 °C
1990 15,5 °C (Schönwiese)
Die Zahle findet man, wenn man alte Dokumente durchstöbert (das Internet vergißt nicht).
1998 hab ich auf die Schnelle nicht gefunden
2006 14,5 °C (IPCC, Ramstorf, Schnellhuber)
2014 14,46 °C
Für die Nordhalbkugel gibt es auch noch ältere Zahlen:
1950 ca. 16 °C
1974 15,7 °C
Und das habe ich nicht vergessen: Der THE bewirkt eine Temperaturerhöhung von -33 auf +15 °C. Bei 15 °C ist alles gut…
PS: 1994 kann man den THE noch mit 17 °C anstelle von 15 °C finden. Neuerdings lese ich von 14 °C. Offenbar ist also 3 K Streuung problemlos zu bewältigen.
#107: NicoBaecker
Sie haben vollkommen Recht.
Konvektion ursächlich mit Strahlung zu begründen ist wohl ein absurdes Konstrukt der Klimahysteriker.
Da bin ich dann echt überfordert und mir fallen nur noch dumme Sprüche ein…
#92: Gregor Leistenbacher
„es ist ein T Unterschied zur Umgebung von mindestens 2-3°C nötig, um dieses sg. Thermikpaket vom Boden zu lösen“.
—————–
Das ist entweder weit unter der Gürtellinie oder niveaulos und kindisch-naiv.
Oder die Atmosphäre aus einem sci-fi-Roman beschrieben. In so einer Welt möchte ich nicht leben. Da erstickt man ja beim Schlafen an der eigenen Ausatmung.
#109: Rainer Steppan sagt:
„Der Knaller aus Rom setzt dem ganzen noch die Mitra auf! Ich überlege, deswegen da auszutreten“
Sie sind „da“ noch drin???!!!
Lachparade des Monats:
Vorschlag 1:
„Warum eigentlich enden Diskussionen von der Klimaskeptiker-Seite eigentlich immer mit unsachlichen Beleidigungen?“
Es gibt also sachliche Beleidigungen?
zu #105
„Zur Sache: Ihre Behauptung erfordert den Nachweis, daß entweder (genauer haben Sie sich nicht festgelegt)
a) Konvektion ohne initiale Abkühlung in der oberen Troposphäre ausgelöst werden kann,“
Auch wieder so ein lacher, denn wo die Kühlung stattfindet interessiert den berühmten Sack Reis nicht, wenn der Zyklon ihn umpustet.
Sehr geehrter Herr Kowatsch, ich hoffe, dass ich bis zu Ihnen vordringe, ansonsten gibt es ja noch die eMail-Kommunikation. Sie schreiben unter #78: „Für die Aussage 2 benützen die Erwärmungsgläubigen den 30 oder gar 40jährigen Trend, auf den Sie auch verweisen. Und da zeigt eine lineare Trendlinie nun mal nach oben. (weil wir damals ein kleines Kälteloch hatten).“
Und wenn der 18-Jahres-Trend verwendet wird, der äußerst flach ist, dann liegt das daran, dass der Zeitraum mit 1998 mit einem Wärme-Peak (El Nino) begonnen hat. Ihre Argumentation funktioniert also auch in die andere Richtung.
„Das bedeutet aber nicht, dass es jährlich gleichmäßig um den Trendlinienanstieg wärmer wurde.“
Absolut richtig, was Sie sagen.
„Es ist vielmehr so, dass wir zwischen 1975 und 1998 einen sehr steilen Anstieg hatten, geradezu einen Temperatursprung und seit 1998 eben diese leichte Abnahme. Das ist alles nicht mit C02 erkärbar.“
Die einzelnen Temperatursprünge sind vermutlich nicht mit dem CO2 erklärbar. Ich schreibe deshalb „vermutlich“, weil ich im Detail die Aussagen aus der Wissenschaft dazu nicht genau kenne. Aber das ist ja der Grund, weshalb man Trendberechnungen von langen Zeiträumen heranzieht. Man möchte den Einfluss dieser Temperaturausreißer möglichst klein halten.
„Wenn Sie und die anderen Erwärmungsgläubigen schreiben würden: Von 1975 bis 1998 hatten wir einen Temperatursprung, seitdem nehmen die Temperaturen wieder ab, wir sind aber noch nicht wieder auf dem Niveau von damals angekommen, deshalb ist der Trend immer noch signifikant positiv.“
Es tut mir leid Herr Kowatsch, aber so funktioniert Statistik leider nicht. Die Signifikanz eines positiven (oder negativen) Trends ergibt sich nicht aus dem Augenschein von kurzen Zeitabschnitten. Er ist an formalen Kriterien gebunden. Bei den starken periodischen und nicht-periodischen Schwankungen, die man im Temperatursignal nun mal hat, sollte man sehr vorsichtig mit der Interpretation von Temperaturentwicklungen kurzer Zeitabschnitte sein. Das schreibe ich Ihnen bestimmt schon seit einiger Zeit, ohne das Sie es in zukünftigen Aussagen berücksichtigen. Ansonsten könnte ich Sie ja auch fragen, wieso wir in Deutschland von 2010 bis 2014 so einen enormen Anstieg mit durchschnittlich 0,4°C pro Jahr hatten. Aber ich sage es gleich, ich halte nicht viel davon, in stark verrauschten Daten in kurzen Zeitfolgen nach irgendwelchen Mustern zu suchen. Da halte ich alte Bauernregeln über das Wetter als ergiebigere Informationsquelle.
Und auch in einem anderen Punkt muss ich Ihnen widersprechen. Wenn man nur das Jahr 1998 weltweit herauspickt, so hat man dieses Niveau 2014 wieder erreicht und überschritten. Und auch wenn man es auf Deutschland bezieht. Das wärmste Jahr im Zeitraum 1975-1998 war 1994 mit 9,7°C. Danach hat man diesen Wert noch dreimal überschritten: 2000, 2007 und 2014.
#99 Besso Keks
Wenn Stan & Ollie AGW spielen würden, wäre es wenigstens noch lustig. Ich finde das überhaupt nicht lustig, was diese Weltreligion so vom Stapel lässt. Ich fasse diese Verblendung oder auch kritiklose Passivität nicht!
Der Knaller aus Rom setzt dem ganzen noch die Mitra auf! Ich überlege, deswegen da auszutreten.
#105: NicoBaecker sagt:
„Ihre Reaktion zeigt mir, daß Sie argumentativ nichts mehr zu bieten haben, die Ihren Glauben für Naturwissenschaftler irgendwie noch sachlich nachvollziehbar machen würde.“
Mir kommen gleich die Tränen.
Wie lange wurde hier diskutiert, auf welche Weise sich das Temperaturprofil der Atmosphäre bildet?
Was hat die Temperatur TOA mit den Temperaturdifferenzen, die bodennah aufgrund der Sonneneinstrahlung sich bilden zu tun???
„Zur Sache: Ihre Behauptung erfordert den Nachweis, daß entweder (genauer haben Sie sich nicht festgelegt)
a) Konvektion ohne initiale Abkühlung in der oberen Troposphäre ausgelöst werden kann, oder b) Treibhausgase unterhalb eines definierten Drucks strahlen (wieviel dann) und oberhalb Null strahlen. Wodurch ist dieser Druck definiert und wie groß ist er in der Erdatmosphäre? Ihre Theorie einer „plötzlichen Strahlungsfähigkeit“ unterhalb eines „kritischen Drucks“ ist etwas abenteuerlich. Zeichnen Sie also mal die Funktion Strahlungsintensität der Treibhausgase in Abhängigkeit vom Luftdruck für die Erdatmosphäre auf, ist die am kritischen Druck stetig von Null auf irgendeinen Wert oder wie? Und dann bitte auch noch für diese Funktion den quantitativen Zusammenhang, also die Formel.“
Lieber Herr Baecker,
es würde mich sehr wundern, wenn Sie das alles nicht eh wissen würden:
Alles eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.
Also der Anzahl von Stößen innerhalb der kritischen Zeiteinheit, die ein Molekül braucht um ein Photon abzustrahlen-
Diese Stoßwahrscheinlichkeiten sind eine Funktion des Umgebungsdrucks.
Wenn Sie rechnen wollen tun Sie es.
Jablonski liefert dazu die Grundlagen.
Daß seine Theorie richtig ist, sieht man in der Praxis beim Strahlungsverhalten von Sauerstoff im sichtbaren Licht.
„Ihre Theorie einer „plötzlichen Strahlungsfähigkeit“ unterhalb eines „kritischen Drucks“ ist etwas abenteuerlich.“
Ja, wäre abenteuerlich, ist aber so nicht meine Theorie.
Es gibt keine „plötzlichen“, sondern fließende Übergänge.
Das ist auch beim grünen Leuchtband des O2 so, nur hat das menschliche Auge keine beliebig hohe Lichtempfindlichkeit.
Lieber Herr Ehlig, #103
„Meinen Sie das im Ernst?
Ist das bei meiner Konvektionsheizung genauso?
Ist denn die Strahlung in meinem Haus nicht gefährlich?“
Ihr Kommentar ist niveaulos und kindisch. Warum stören Sie eine schon angespannte aber noch halbwegs sachliche Diskussion durch solche Kommentare? Sind Sie emotional oder kognitiv mit dem Thema überfordert? Dann machen Sie das bitte mit sich selber aus und lassen Sie andere mit Ihren Problemen in Ruhe.
Lieber Herr Kowatsch, #86:
„Ihr Artikel in der SWP: „Es wird zu warm auf der Erde“, Sa. 31.Oktober.“
Das klingt doch eher, daß sich der Autor in dem Artikel auf die globale Erwärmung statt sich auf Deutschland bezieht. Wieso erwarten Sie eine Reaktion auf Ihre Argumenten, die sich nur auf das Deutschlandmittel bezieht?
Der Redakteur wird Ihnen wohl deshalb nicht antworten, weil Sie seinen Artikel nicht richtig gelesen haben, könnte ich mir vorstellen.
Lieber Herr kesk, #99
Ihre Reaktion zeigt mir, daß Sie argumentativ nichts mehr zu bieten haben, die Ihren Glauben für Naturwissenschaftler irgendwie noch sachlich nachvollziehbar machen würde.
Warum eigentlich enden Diskussionen von der Klimaskeptiker-Seite eigentlich immer mit unsachlichen Beleidigungen?
Zur Sache: Ihre Behauptung erfordert den Nachweis, daß entweder (genauer haben Sie sich nicht festgelegt)
a) Konvektion ohne initiale Abkühlung in der oberen Troposphäre ausgelöst werden kann, oder b) Treibhausgase unterhalb eines definierten Drucks strahlen (wieviel dann) und oberhalb Null strahlen. Wodurch ist dieser Druck definiert und wie groß ist er in der Erdatmosphäre? Ihre Theorie einer „plötzlichen Strahlungsfähigkeit“ unterhalb eines „kritischen Drucks“ ist etwas abenteuerlich. Zeichnen Sie also mal die Funktion Strahlungsintensität der Treibhausgase in Abhängigkeit vom Luftdruck für die Erdatmosphäre auf, ist die am kritischen Druck stetig von Null auf irgendeinen Wert oder wie? Und dann bitte auch noch für diese Funktion den quantitativen Zusammenhang, also die Formel.
zu K100 Lieber Herr Landvoigt. Ich habe bis heute von der Südwestpresse und dem verantwortlichen Redakteur keine Antwort erhalten, es ist meine Heimatzeitung und die kennen mich seit Jahren. Trotzdem hinterlassen solche Schreiben Ihre Spuren,wie jede Diskussion mit Argumenten. Erfolg hat am Ende der, der länger durchhält.
Steter Tropfen höhlt den Stein.
@#92: Gregor Leistenbacher:
„Die Luft über der Oberfläche erwärmt sich im Tagesgang freilich primär durch die IR Absorption.“
Meinen Sie das im Ernst?
Ist das bei meiner Konvektionsheizung genauso?
Ist denn die Strahlung in meinem Haus nicht gefährlich?
#97: T.Heinzow sagt:
„Kennen Sie Richard Germer?
Der sang mal: Garnich um kümmern …“
Hallo Herr Heinzow,
irgendwie habe ich immer das Gefühl, ich muß drauf reagieren, weil es sonst unwidersprochen stehen bleibt und Besucher bei EIKE auf die Idee kommen könnten es wäre deshalb richtig.
Außerdem ist es herrlich zu beobachten, auf welche Weise die AGW-Faschisten ihre Unwissenheit öffentlich ausbreiten.
MfG
Addendum zu #93:
Ich habe nochmals darüber nachgedacht . Inversion ist gar nicht so selten. Z.B. ist in den Ozeanen die Temperatur an der Oberfläche höher als in der Tiefe. Trotzdem gibt es Konvektion. Die horizontale Konvektion wird durch die Temperaturdifferenz zwischen Äquator und Polen angetrieben. Der Treibhauseffekt ist also nicht Voraussetzung für Konvektion. Bei Inversion ist wohl die Dynamik der Konvektion anders. Inversion gibt es auch in der Stratosphäre zwischen 10 und 50 km.
#86: Josef Kowatsch
Danke für ihren nüchternen Beitrag. Hier wird genau das gesagt, was notwendig ist. Ich hoffe, dass der Brief auch abgedruckt wird, oder das man Ihnen einen redationellen Beitrag zugesteht.
Und darauf sollte man sich auch verständigen. Die Rechthaberei, mit der eine weitere Fachdiskussion auf niederem Niveau in den anderen Beträgen geführt wird, halte ich dagegen für kontraproduktiv.
#94: NicoBaecker sagt:
„sicher, die Temperaturdifferenz in der kritischen Rayleigh-Zahl wird durch die Abstrahlung der Treibhausgase ins Weltall realisiert, oben muß es kühler als unten sein, sonst keine Konvektion. Und dies ist nur möglich, wenn oben Wärme ins Weltall gehen kann.“
Hmm, Baecker,
Wollen Sie neben der Rolle in „Dick und Doof spielen AGW“ jetzt auch noch die Hauptrolle in
„Die isotherme Atmosphäre des Jochen Ebel“?
Wird das selbst für Sie nicht zu viel?
lieber Besso und die Amateur Truppe herum:
wenn sie nicht mal verstehen, wie die irdische Konvektion funktioniert, wieso trollen sie dann in Klimaforen rum?
Diese nun wirklich trivialen Erkenntnisse sind zwar bezüglich der IR Emissionen bekannter Gase nicht wirklich wichtig, zeigen aber, dass hier ein paar Menschen rum trollen, welche keine Umgangsformen kennen und höchstwahrscheinlich wegen dem Wissen, das sie selbst nichts wissen, zu pöbelhaften Ausfälligkeiten neigen. Klassisch.
Besso, Paul und Co, sie haben immer noch keine einzige Literatur vorzuweisen, welche ihre und um es auf ihrem Niveau zu sagen, völlig idiotischen Fantasien stützen würde.
Somit ist klargestellt, dass sie diesen Unsinn frei erfinden und es gelingt einer Handvoll Amateuren Dank gröbster Schwächen in Physik und deren Anwendung, diesen selbst erfundenen Käse auch noch zu glauben. Noch bedenklicher ist freilich, dass sie sich einbilden, tausende höchst kritische und gut gebildete Wissenschaftler wären blöder als sie. Das und ihre Weigerung, Literatur zu studieren und eine zu finden, welche auch nur annähernd ihr Gesudere stützen könnte, das macht das Ganze zu einer Neurose, welche schlimmer ist, als die primitive Unwissenheit an sich.
@ #96 besso keks
Kennen Sie Richard Germer?
Der sang mal: Garnich um kümmern …
#88: Gregor Leistenbacher sagt:
„Ohne Treibhausgase freilich gar keine Konvektion, wie wir sie kennen“
Baecker/Leistenbacher,
das AGW-Doppel strebt offenbar die Nachfolge von Dick und Doof an.
Vielleicht findet sich ein Hollywood-Produzent für die beiden…
#80: NicoBaecker sagt:
„die Konvektion setzt den Treibhauseffekt voraus…“
Was für ein dummes Gequatsche.
Baecker, setzen 6!
Lieber Herr Paul, #82
sicher, die Temperaturdifferenz in der kritischen Rayleigh-Zahl wird durch die Abstrahlung der Treibhausgase ins Weltall realisiert, oben muß es kühler als unten sein, sonst keine Konvektion. Und dies ist nur möglich, wenn oben Wärme ins Weltall gehen kann.
Ober wollen Sie etwa behaupten, die Konvektion kann sich selber über die kritische Rayleigh-Zahl heben?
#91:
Lieber Herr Baecker,
ich habe einen hypothetischen Fall diskutiert: Die Atmosphäre hat keine Treibhausgase, also keine Absorption im IR, aber Absorption im Sichtbaren. Die Frage ist: wie wird die Aufheizung der Atmosphäre begrenzt? Dies ist meiner Meinung nach nur durch Wärmetransport von der Atmosphäre zur Oberfläche möglich, die dann die Wärme ins All abstrahlt. Infolge der Inversion ist Konvektion nicht möglich.,da haben Sie recht. Es geht also nur über die Wärmeleitung (Diffusion), die allerdings nicht so effektiv ist.
lieber Paul in 90,
erstens quatsche ich nicht, ich schreibe und zweitens schreibe ich nicht jemanden „nach“, ich habe das nicht nötig. Ich halte mich an die physikalischen Fakten, welche in jedem Lehrbuch nachzulesen sind. Das könnten auch sie mal versuchen, tut nicht weh 🙂
Sie sind zwar wieder von „unserem“ Thema weit abgedriftet, wohl weil ihnen so langsam klar wird, wie hoffnungslos ihr Ansichten sind. Es ist aber dennoch sehr nett von ihnen, dass ausgerechnet sie versuchen, anderen etwas zu erklären, wovon sie selbst ganz offensichtlich gar keine Ahnung haben.
Wissen sie überhaupt, warum Luft aufsteigen kann? Nach ihren Fantasievorstellungen in 90 muss man sogar das schwer bezweifeln.
Die Luft über der Oberfläche erwärmt sich im Tagesgang freilich primär durch die IR Absorption. Übertragung von Wärme durch Kontakt mit der Oberfläche ist in unserem Gasgemisch wie jeder Maturant weiß, sehr schwach, was auch in vielen Mittelschulen im Labor gezeigt wird. Da warten sie fast ewig auf Konvektion, lieber Paul, wahrscheinlich noch länger, bis sie endlich mal ein Physikbuch zur Hand nehmen. Freie Konvektion entsteht also, wenn die Oberfläche sich unterschiedlich stark erwärmt und es ist ein T Unterschied zur Umgebung von mindestens 2-3°C nötig, um dieses sg. Thermikpaket vom Boden zu lösen. Das hängst auch ein wenig mit der geringen, aber hier doch eine kleine Rolle spielenden Viskosität und der Oberflächen Reibung ab.
Ohne IR aktive Gase würde zwar die Oberfläche bei steiler Einstrahlung ziemlich heiß werden, die Übertragung an die Atmosphäre wäre jedoch um ein Vielfaches schwächer und es würde nur eine mikro- mesoskalige, turbulente Durchmischung von bestenfalls wenigen Metern erfolgen. Konvektion, wie wir sie beobachten, völlig ausgeschlossen.
Die starke Thermalisierung in Bodennähe ist ja auch nur eine Folge der raschen Energieaufnahme IR aktiver Moleküle, die Übertragung durch Konduktion ist dabei beinahe vernachlässigbar.
Aber wahrscheinlich wissen sie nicht mal das.
#91: Gähn, NicoBaecker, alias Dr. Frankenstein, Sie werden ins Labor gerufen. Mit der Bitte um einen Nachweis.
Zitat: „Der Punkt ist ganz einfach: ohne Absorption durch Treibhausgase keine Konvektion. […]“
Sie sind doch längst disqualifiziert. Warum quälen Sie die Menschheit? Hhm?
#88: Gregor Leistenbacher, Sie quatschen den physikaliswchen Blödsinn von Baecker einfach nach???
—
Ohne Treibhausgase freilich gar keine Konvektion,…
—
DAS IST FALSCH!!!
Ich will es so allgemein und einfach wie möglich erklären:
Für die Konvektion benötigen Sie eine äußere Kraft (Schwerkraft) und ein Fluid, das seine Dichte abhängig von der Temperatur ändert, wie das Gas der Luft.
Dazu werden keine „Strahlen“ benötigt!!!
Die Erdoberfläche muss nur wärmer sein, als die Luft darüber.
Es gibt keine Treibhausgase!!!!
Welches „Treibhaus“ soll den H2O verursachen?
Dqas kühlt doch bekanntlich,
da passt eher Kühlschrankgas.
mfG
#80:
Die Konvektion setzt den Treibhauseffekt voraus, ob nun die Differenz zwischen thermischer Abstrahlung am Boden und ins Weltall dominant konvektiv oder radiativ erfolgt, ist dabei egal. Der Punkt ist: Beides wäre ohne Treibhausgase Null, machen Sie sich das klar.
Sehr geehrter Herr Baecker,
was Sie sagen halte ist für nicht ganz richtig. Die Temperatur ist durch Absorption im IR bestimmt. Dazu kommt aber auch noch die Absorption im Sichtbaren. Das gilt sowohl für Atmosphäre als auch für die Oberfläche. Im einfachsten Fall ist der vertikale konvektive Wärmetransport proportional zur Differenz der Temperaturen zwischen Atmosphäre und Oberfläche. Ohne Treibhausgase würde die in der Atmosphäre absorbierte sichtbare Strahlung durch Konvektion an die Oberfläche transportiert und dann abgestrahlt. Andernfalls heizt sich die Atmosphäre auf.
zu Stehlik in 85,
niemand in der Wissenschaft ignoriert oder vergisst den Energiefluss durch Konvektion in die Atmosphäre, dieser Beitrag wirkt auf die Oberfläche eindeutig kühlend und hier spielt Wasserdampf die dominante Rolle, CO2 ist dabei zu vernachlässigen, sogar wenn die untere Troposphäre extrem trocken ist. das änderst nichts, oder nur sehr wenig daran, dass mehr IR aktive Gase die Oberfläche und die Troposphäre zusätzlich erwärmen, da die IR Abgabe ins All in immer größere (kältere) Höhen ansteigt. Im Übrigen ist es für die Konvektion nebensächlich, ob die Luft nun 2 Grad kälter oder wärmer ist, 300 oder 600ppm CO2 vorhanden. Entscheidend ist und bleibt die differentielle Erwärmung der Oberfläche als auch der lokale, vertikale T Gradient. Ohne Treibhausgase freilich gar keine Konvektion, wie wir sie kennen und selbstverständlich auch die gesamte IR Abgabe vom Boden ins All und die verfügbare, absorbierte Strahlung der Sonne ist ja gut bekannt.
#80: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 31.10.2015, 19:10
Lieber Herr Holtz,
die Konvektion setzt den Treibhauseffekt voraus, ob nun die Differenz zwischen thermischer Abstrahlung am Boden und ins Weltall dominant konvektiv oder radiativ erfolgt, ist dabei egal. Der Punkt ist: Beides wäre ohne Treibhausgase Null, machen Sie sich das klar.
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Jetzt habe ich es verstanden! Mehr CO2 macht die Thermik schneller und die Erde heißer. Stimmt’s? Wir müssen unbedingt die weltweite Dekarbonisierung voran treiben, koste es was es wolle. Danke dass Sie mir die Augen geöffnet haben Herr Prof. Dr. Baecker….
Vielen Dank für die Kommentare, die meist sehr anregend für den Autor sind. Darüber darf man aber nicht den Kontakt zu seiner Heimatpresse verlieren und sofort intervenieren, wenn in regelmäßigen Abständen die Klimapanik und der Hitzetod der Erde verkündet wird. Hier mein Schreiben an den Autor der Südwestpresse (Auflage über 300 000).
An die Südwestpresse in Ulm
Sehr geehrter Herr Hartwig. (g.hartwig@swp.de)
Ihr Artikel in der SWP: „Es wird zu warm auf der Erde“, Sa. 31.Oktober.
bei uns in der Schwäbischen Post auf Seite 2
Vielen Dank Herr Hartwig, dass Sie zu den Aussagen im Artikel mit ihrem Namen geradestehen und sich nicht hinter einem Pseudonym „dpa“ verstecken. Wenn Sie schreiben, es wird zu warm auf der Erde, so müssen Sie natürlich auch erwähnen, um wieviel es beispielsweise seit 2000 oder seit 1990 wärmer geworden ist. Uns interessiert zunächst die Temperaturentwicklung in Deutschland. Denn darüber liegen glaubhafte Messungen des Deutschen Wetterdiensts vor. Ich zitiere die neue Presseinfo: “ Insgesamt fiel der Oktober ein bisschen zu kühl und deutlich zu trocken aus, bei leicht unterdurchschnittlicher Sonnenscheindauer.“ …“Wie schon der diesjährige September, fiel auch der Oktober 2015 in Deutschland etwas zu kühl aus: Durchschnittlich war er mit 8,4 Grad Celsius (°C) um 0,6 Grad kälter als das Mittel der international gültigen Referenzperiode 1961 bis 1990.“ Der Oktober 2015 landete unter der leicht fallenden Trendlinie der Gegenwartsjahre. Er war um 3,5 C kälter als der Oktober letztes Jahr. Damit kann das Jahr 2015 keinesfalls ein neues Wärmerekordjahr werden Im gleichen Zeitraum ist der C02-gehalt weiter gestiegen und liegt nun bei knapp unter 400 ppm oder 0,04%. Die optimale Konzentration für das Pflanzenwachstum beträgt etwa 700 bis 1000 ppm. Diese Konzentration wird in den Gewächshäusern der Großgärtnereien verwendet, also die Luft mit C02 zum besseren Pflanzenwachstum angereichert.
Sie interessiert natürlich nicht der Oktober, werden Sie nun sagen, sondern die Jahrestemperaturen. Die Entwicklung der Jahrestemperaturen nach den Daten des DWD habe ich im Fachartikel bei EIKE, siehe link beschrieben: Danach haben wir folgenden Verlauf in Mitteleuropa
1) Wiedererwärmung nach der kleinen Eiszeit – in mehreren Schüben – von 1850 bis 1998, deutschland- und weltweit.
2) Seit 1998 haben wir Deutschland- und weltweit einen leichten Temperaturrückgang.
3) Durch diese leichte Abkühlung sind wir in Deutschland wieder im Zeitraum von 1989/90, also vor einem Vierteljahrhundert angekommen.
4) Trotz dieser leichten Abkühlung seit 17/18 Jahren bzw. Stagnation seit 25 Jahren ist es derzeit aber immer noch wärmer als 1850, aber auch noch wärmer wie vor 30/40 Jahren.
5) Wie es weitergeht, weiß ich als Klimawissenschaftler nicht.
Wissenschaftlich gibt es sowohl Theorien der weiteren Abkühlung als auch eine der Erwärmung. Sie schreiben aber, dass es zu warm wird auf der Erde und tun so als gäbe es nur diese These. Und Sie beziehen sich bestimmt auf die Aussagen der Klimafolgenforscher im Gegensatz zu den Klimaforschern.Die Klimafolgenforscher vertreten ohne jeden Versuchsbeweis die irrige Meinung, dass ein Anstieg an C02 automatisch zu einer Erwärmung führen muss. Aus der kleinen Grafik im Oktoberdiagramm sehen Sie, dass die Trendlinie des C02 jedoch überhaupt nicht mit der Oktobertrendlinie zusammenpasst. Hat die C02-Erwärmung etwa seit 17 Jahren ausgesetzt?
Da ich aktiver Naturschützer bin, ich bezeichne mich als den Deutschen mit den meisten Umwelt- und Naturschutzauszeichnungen, lege ich Wert auf die Unterscheidung zwischen dem nicht möglichen Klimaschutz und dem notwendigen Umwelt- und Naturschutz. Manchmal gibt es zwischen beiden Bereichen Korrelationen und wir sind Verbündete wie bei Auto- und Industrieabgasen.
Manchmal zerstören die Maßnahmen des Klimaschutzes aber auch die Natur wie die Auswirkungen des E10-Benzines zur Regenwaldabholzung beiträgt oder die Biogasanlagen die Monokultur und Vergiftung der Landschaft und des Boden forciert oder wie die Winkraftanlagen in ihrer Masse das Landschaftsbild zerstören, dazu noch gesundheitsgefährdend für Menschen und lebensraumbedrohend für bestimmte Rote Listen Tierarten sind.
Was wollte ich Ihnen sagen? ganz einfach. Ob es auf der Erde bis 2100 wärmer wird oder nicht, kann keiner von uns Klimawissenschaftlern mit Sicherheit sagen. Leider kommt das in Ihrem Artikel mit keinem Satz rüber.
#77: Werner Holtz sagt am Samstag, 31.10.2015, 13:16:
„Also, im Gegensatz zum „echten“ Treibhaus-Effekt, wo der Transportprozess durch Konvektion reduziert wird (Energie kann nicht abgeführt werden), und dadurch die Temperatur steigt, ist in der Atmosphäre genau das Gegenteil der Fall.“
Warum sagen Sie nicht, die Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen.
Warum um diesen Paradigmenwechsel nicht klar als solchen benennen?
Und warum auf dem Umweg über die Entropie, die eine schwer verständliche Größe der Gleichgewichtsthermodynamik ist, obwohl es hier um irreversible Thermodynamik geht und damit um Exzessentropie und nicht um Entropie?
Warum nicht einfach mit direkten Boden-Luft-Differenzmessungen mit einem Infrarot-Thermometer, die überall und jederzeit möglich sind, argumentieren?
zu Hr. Holz in 77,
das ist grundsätzlich richtig.
Durch mehr Ttreibhausgase nimmt auch die Konvektion etwas zu. Bei CO2 ist das allerdings nicht relevant, da in der Troposphäre die Konvektion fast ausschließlich durch den Wasserdampf zustande kommen kann, die freie Konvektion jedenfalls, auch Thermik genannt. Allerdings verschiebt sich die effektive IR Abstrahlung ins All immer weiter nach oben und da es oben kälter ist…eh schon wissen…
@ #72 S. Hader
Sie können ja mal den Trend der Roulette-Zahlen des Spielcasinos in Monte Carlo bilden …
#80: NicoBaecker, sie haben schon wieder völlig vergessen was Konvektion auslöst???
Kaum zu glauben!
Das heist, dass Sie hier bisher geschlafen haben
und darüber hinaus nichts von Physik verstehen!
Das können Sie sogar im treibhausfreundlichen Wikipedia nachschlagen:
Stichwort: kritische Rayleigh-Zahl.
Da ist NICHTS von „Treibhauseffekt“ zu finden, nichts, gar nichts.
mfG
#80
Aha?
Ich dachte immer das Treibhaus unterbindet die Konvektion.
Lieber Herr Holtz,
die Konvektion setzt den Treibhauseffekt voraus, ob nun die Differenz zwischen thermischer Abstrahlung am Boden und ins Weltall dominant konvektiv oder radiativ erfolgt, ist dabei egal. Der Punkt ist: Beides wäre ohne Treibhausgase Null, machen Sie sich das klar.
@ #32 K. Meinhardt
„WAS HABEN SIE GEGEN DIE „OMI“?? Die scheint allemal mehr Tassen im Schrank zu haben.“
Es geht um Vollständigkeit des Schrankinhaltes. 😉
Zu K73, Herr Baecker schreibt: Der Trend über 30 Jahre ist trotzdem signifikant positiv, die 18 Jahre sind dabei.
Natürlich haben Sie recht, deshalb schreibe ich ja auch im Artikel, dass mit der leichten Abkühlung seit 18 Jahren wir wieder vor 25 Jahren angekommen sind. Ich schreibe nicht, vor 30 Jahren. Dazu müssen wir noch einige Jahre warten. Ihr Kommentar ist gut, geht aber nicht auf das ein, was ich darstellen möchte. Es ist so, wie wenn zwei Fußballreporter von verschiedenen Spielen erzählen würden.
Mir geht es um drei Dinge: 1) 2015 wird nicht das wärmste Jahr in Deutschland. Da geben Sie mir eh recht. 2) Die Aussage, der Erwärmungstrend ist ungebrochen. 3) und die Behauptung: In der Gegenwart wurde es sogar viel wärmer als vorhergesagt. Beide dieser Aussagen sind falsch.
Für die Aussage 2 benützen die Erwärmungsgläubigen den 30 oder gar 40jährigen Trend, auf den Sie auch verweisen. Und da zeigt eine lineare Trendlinie nun mal nach oben. (weil wir damals ein kleines Kälteloch hatten). Das bedeutet aber nicht, dass es jährlich gleichmäßig um den Trendlinienanstieg wärmer wurde. Es ist vielmehr so, dass wir zwischen 1975 und 1998 einen sehr steilen Anstieg hatten, geradezu einen Temperatursprung und seit 1998 eben diese leichte Abnahme. Das ist alles nicht mit C02 erkärbar. Den Zeitraum 18 Jahre wähle nicht ich, sondern die Erwärmungsgläubigen geben ihn vor, indem Sie fälscherweise behaupten, dass es auch nach 1998 gemäß Ihrer 30 Jahre Trendlinie wärmer geworden wäre. Das ist schlichtweg eine Falschinterpretation der linearen Trendlinie.
Wenn Sie und die anderen Erwärmungsgläubigen schreiben würden: Von 1975 bis 1998 hatten wir einen Temperatursprung, seitdem nehmen die Temperaturen wieder ab, wir sind aber noch nicht wieder auf dem Niveau von damals angekommen, deshalb ist der Trend immer noch signifikant positiv. Dann wären wir uns einig und wir würden vom gleichen Fußballspiel reden.
#36: NicoBaecker sagt:
Zitat: Irrtum, der Treibhauseffekt ist genau der Effekt, der eta größer Null bewirkt. Was verstehen Sie denn unter dem Treibhauseffekt???
Bei einer ausstrahlungs-unwirksamen Atmosphäre ist die Opazität O = 1/T = 1 (vollkommen transparent). Steigt die Opazität der Atmosphäre wird der Energietransport durch Strahlung immer ineffektiver. Also, je höher die Opazität ist, desto wahrscheinlicher ist ein konvektiver Energietransport. Die ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre bedingt durch ihre Opazität und den Randbedingungen einen konvektiven Energietransport. In einem Erd-System mit einer ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre etabilieren sich also mehrere Realisierungsmöglichkeiten des Energietransports nach außen. Die Energiebilanz-Erhaltung muss erfüllt werden, d.h. die Effektivität im Energietransport nach außen wird nicht wesentlich geändert. Welche Prozesse zu dieser „Effektivitäts-Erhaltung vom Transport“ beschritten werden, wird von der Entropie bestimmt.
Der Übergang von einer ausstrahlungs-unwirksamen Atmosphäre zum einer ausstrahlungs-wirksamen Atmosphäre bedingt durch die Energiebilanz-Erhaltung zwingt das ausstrahlungs-wirksame System (Oberfläche+Atmosphäre) effektivere Prozesse zu etablieren, die das gestatten.
Je niedriger die Entropie, desto mehr Energie ist verfügbar und desto organisierter ist das System. In offenen Energiesystemen – wo begrenzte Energie verfügbar ist, verteilt sich Energie von höheren Energiebereichen zu Bereichen mit niedriger Energie. Verfügbarkeit von Energie erfordert lokalisierte Bereiche, die ein höheres Energieniveau besitzen.
Entropie an der Oberfläche:
+ bei eta = 0 -> S = 4*E/(3*T) -> S = 4*238/(3*256) = 1,24 W/(m^2*K) – nur Strahlung
+ bei eta = 0,3636 -> S = 4*68/(3*287) + 4*34/(3*287) + 102/287 = 0,8292 W/(m^2*K) -> E = 0,8292*287 = 238 W/m^2 – Strahlung+Konvektion+Verdampfung/Verdustung
Die Entropie beschreibt unter anderen auch die Effektivität eines Prozesses. Je kleiner die Entropie des Prozesses, desto effektiver ist der Prozess.
Also, im Gegensatz zum „echten“ Treibhaus-Effekt, wo der Transportprozess durch Konvektion reduziert wird (Energie kann nicht abgeführt werden), und dadurch die Temperatur steigt, ist in der Atmosphäre genau das Gegenteil der Fall. In der Atmosphäre werden zusätzliche (entropisch-) effektivere Prozesse etabiliert, die eine höhere Energie im Oberflächen-Bereich gestatten.
Mfg
Werner Holtz
#71: Verehter Herr Marvin Müller, die Fragen, die Sie herauslesen sollten, lauten:
a. Sind Sie für oder gegen diese Energiewende?
b. Ist Kohlendioxid gut und CO2 schlecht oder ist Kohlenstoffdioxid saugut und CO2 auch? Sind Sie gegen die Menscheit oder wollen Sie mithelfen 6 Milliarden um die Ecke zu bringen? Klimaketzer oder Anbeter des Klimasatans?
Lesen, lesen, lesen ist immer äußerst wichtig. Und auf der richtigen Seite zu sein noch viel mehr.
Lieber eine Omi sein, die gegen diesen Klimawahnsinn sein WILL als ein geisteskranker Frankenstein. Nun?
Wie werden Sie sich entscheiden? Wieder derart antworten, dass Sie sich der einfachen Beantwortung so simpler Fragen verweigern?
WAS HABEN SIE GEGEN DIE „OMI“?? Die scheint allemal mehr Tassen im Schrank zu haben.
Das ist der ultimative IQ-Test. Ich warte auf eine Ihnen genehme Antwort. Danke Monsieur (hoffentlich!)
#73: NicoBaecker sagt:
„In den Klimawissenschaften ist ja der globale Erwärmungseffekt nun auch gesettelt, also verstanden.“
Köstlich!
Wer hat Ihnen das denn eingeredet, Baecker?
Oder sind Sie selbst drauf gekommen?
Und was haben Ihre Bücher über Thermodynamik damit zu tun?
Klären Sie uns auf!
@ #62 W. Geiselhart
„Mehr sage ich jetzt nicht mehr.“
Sorry, da hab ich Sie doch mit jemandem verwechselt.
Lieber Herr Urbahn, #70
„ich bin doch sehr erstaunt (um es milde auszu drücken ) über Ihre Verhalten.
Sie geben also zu das D. Mc Neal Recht hat, reden aber jetzt von den letzten 30 Jahren, d.h seit 1985.“
Was soll denn an Mc Neals Untersuchung falsch sein? Das stochastische Modell ist mathematisch ok aber unbrauchbar.
Das ist aber auch kein Wunder, denn eine Kurve wie die globale Mitteltemperatur als eine Realisation eines stochastischen Modells anzufitten,
erlaubt viele Freiheitsgade und hat keine eindeutige Lösung. Der Punkt ist doch vielmehr, dass man auf solche Modelle gar nicht angewiesen ist, denn die Klimamodelle
auf physikalischer Basis sind viel genauer, streuen weniger und erklären auch noch warum das so rauskommt. Die stochastischen Modelle hingegen zeigen alle möglichen Verläufe, auch solche, die klimaphysikalisch unmöglich sind.
„Wo ist den in den letzten 18 Jahren und 8 Monaten die sogenannte Welttemperatur gestiegen?“
Was hat das mit der Frage zu tun? Der Trend über 30 Jahre ist trotzdem signifikant positiv, die 18 Jahre sind dabei.
Wenn Sie kürzere Zeiträume nehmen, so verschlechtert sich die Signifikanz, siehe Herrn Kowatsch, da reichen 18 Jahre nicht aus, denn das Deutschlandmittel streut viel stärker als das globale.
Die letzten 18 Jahre global mögen signifikant nicht vom Nulltrend verschieden sein („Stillstand“). Das steht natürlich nicht im Widerspruch dazu, daß sie als Teilmenge der 30 signifikant steigt. Dennoch sind die Klimaforscher daran interessiert, die Ursachen für dieses kürzerzeitige Gezappel im Klimageschehen auf dem langfristigen Erwärmungstrend zu klären. In den Klimawissenschaften ist ja der globale Erwärmungseffekt nun auch gesettelt, also verstanden. Nachdem also das Grobe erklärt ist, kümmert man sich um die Erklärung der überlagerten Feinstrukturen („Dreckeffekte“).
Wie ich aber schon erklärt habe, läßt aber weder das eine signifikant positive Ergebnis über 30 Jahre noch ein signifikantes Nulltrend-Ergebnis über 18 Jahre etwas über die Zukunft aussagen. Mir scheint, diese banale mathematische Aussage über Zeitreihen haben Sie und andere immer noch nicht verstanden, trotzdem ich dies jedesmal wiederhole! Die Zukunft des Klimas läßt sich nur mit Hilfe von physikalischen Modellen klären nicht mit Trendfortsetzungen. D.h. man kann natürlich chon davon ausgehen, daß es nächstes Jahr keine klimatischen Überraschungen gibt und wir eher ein Klima wie die letzten 10 Jahre haben werden als das aus den 60igern oder Ende des 19. Jahrhunderts. Denn so große Sprünge macht das Klima in einem Jahr nicht. Dennoch kann man nicht ernsthaft erwarten, daß sich das Klima die kommenden Jahrzehnte an einen Trend über ein willkürlich gewähltes Intervall der unmittelbar anschließenden vergangenen Jahre hält, das wäre Eingeweidelesen.
Abgesehen von dem mathematischen Unsinn hat es auch etwas Ulkiges an sich, zu sehen, wie es Leute gibt, die begierig die 18 Jahre Stillstand extrapolieren und alle anderen ebenso korrekten Trendergebnisse ignorieren, die Subjektivität und der Wunschgedanke dabei ist nicht zu übersehen.
#66: „Ein Trend ist ein mathematisches Konstrukt, welches man für jede beliebige Reihe von Zahlen herstellen kann. Und das widerlegt schon Ihre Ausführungen, daß ein Trend eine Eigenschaft der Daten sei.“
Sehr geehrter Herr Heinzow, was für eine Art von Wortspalterei soll das eigentlich ergeben? Natürlich ist ein Trend eine statistische Eigenschaft von Daten, die in Form einer Zeitreihe vorliegen. Genauso wie auch der arithmetische Mittelwert eine Eigenschaft der Daten ist oder die Spannweite (Range). Das sind Dinge, die Daten „zu eigen“ ist. Das Sie den Trend auch als „mathematisches Konstrukt“ bezeichnen, ändert daran erstmal nichts.
#54: Katrin Meinhardt sagte am Donnerstag, 29.10.2015, 16:46:
„#47: Marvin Müller
f. Welches Problem belieben Sie hier die ganze Zeit über zu lösen? Äh? In welchem Kontext stellen Sie eigentlich Ihre Fragen?“
Frau Meinhard, wie wäre es denn mal mit einem Versuch, einen Text zu lesen und auch zu verstehen?
Herr Langner hatte in der #21 einen ziemlich harten Vorwurf formuliert, den ich nicht verstanden habe. Ich habe deshalb zu seinem Vorwurf eine Frage gestellt. Und damit der Zusammenhang auch klar wird, habe ich seine Aussage zitiert. Wenn man weiss, was Albedo bedeutet, sollte man den Zusammenhang auch herstellen können. Und ich traue Herrn Langner zu, dass er das weiss. Und habe daher auch eine korrigierende Anmerkung hinterher geschoben, als mir mit etwas Abstand klar wurde, dass ich die Kritik wohl missverstanden habe.
Sollte man mit etwas verstehendem Lesen alles auf die Reihe kriegen – da braucht es keine Zeitmaschine …
Herr Baecker,
ich bin doch sehr erstaunt (um es milde auszu drücken ) über Ihre Verhalten. Sie geben also zu das D. Mc Neal Recht hat, reden aber jetzt von den letzten 30 Jahren, d.h seit 1985. Wo ist den in den letzten 18 Jahren und 8 Monaten die sogenannte Welttemperatur gestiegen? Wohl nur in der Fantasie der AGWler. Warum gibt es sonst mehr als 60 Erklärungsversuche für den sogenannten Stillstand, wobei der erbärmlichste Versuch der von T. Karl mit seiner Datenmanipulation ist. Einfach eines Wissenschaftlers unwürdig. Auch der Anstieg von 1985 bis 1998 läßt sich ja nach Dr. Trenberth viel besser durch die beiden El Ninos erklären. Aber da ist von Ihnen ja nichts zu erwarten. Ich betrachte die Diskussion mit Ihnen als beendet, denn mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren ist einfach Zeitverschwendung
#67: T.Heinzow sagt:
am Freitag, 30.10.2015, 11:29
@ #62: Werner Geiselhart sagt:
„Das habe ich nämlich nicht geschrieben, würde mir auch nicht einfallen.“
Sie haben es geschrieben, entsprechend der gültigen Grammatik.
Wenn Sie die Tütelchen unterschlagen nennt man das den „Freiherrn“ zu machen oder zu Schavanen.
####################################
Herr Heinzow, bitte schauen Sie sich mal an, wer den Beitrag #2 verfasst hat.
Mehr sage ich jetzt nicht mehr.
#35: Johannes S. Herbst sagt am Mittwoch, 28.10.2015, 10:47:
„Es wird vermutet, dass der Großteil des Wärmeinseleffekts sich in den 20/30er Jahren weltweit ereignet hat.“
Selbst bildungsferne Zeitgenossen wissen, dass die Siedlungen, auch kleine Siedlungen sind ja bereits „Wärmeinseln“, mit der Zahl der Menschen auf der Erde anwachsen und das war nach den 20/30 Jahren nicht beendet, sondern setzt sich bis heute exponentiell fort.
Juristisch kann man gegen solche Falschinformation nicht vorgehen.
Das ist eine Lücke in unserem Rechtssystem. Sie geht vielleicht darauf zurück, dass es kein einfaches Gebot gibt: Du sollst nicht lügen. Und was sind schon „falsche Aussagen gegen deinen Nächsten“?
@ #62: Werner Geiselhart sagt:
„Das habe ich nämlich nicht geschrieben, würde mir auch nicht einfallen.“
Sie haben es geschrieben, entsprechend der gültigen Grammatik.
Wenn Sie die Tütelchen unterschlagen nennt man das den „Freiherrn“ zu machen oder zu Schavanen.
@ #63 Pseudonym NicoBaecker
„ich habe Sie schon damals ermahnt, meine Beiträge gründlich zu lesen und nichts reinzuinterpretieren.“
nun werden Sie langsam aber sicher größenwahnsinnig und maßen sich an andere belehrt zu haben.
Ein Trend ist ein mathematisches Konstrukt, welches man für jede beliebige Reihe von Zahlen herstellen kann. Und das widerlegt schon Ihre Ausführungen, daß ein Trend eine Eigenschaft der Daten sei.
Korrektur in #63
der aufmerksame Leser wird es ohnehin erkannt haben, aber statt „aber eine Eigenschaft, die zukünftige determiniert.“ muß stehen:
„aber KEINE Eigenschaft, die zukünftige determiniert.“ , also keine Schlußfolgerungen auf den zukünftigen Verlauf nur aufgrund des gegenwärtigen Verhaltens.
#60: Fabian Paul freuen wir uns darüber, dass es unwesentlich wärmer ist als in den 70ger Jahren, dafür war es in den 30ger Jahren noch wärmer.
Nur hat daws nicht mit dem überaus nützlichen CO2 zu tun.
Man sollte den Bürgerb nicht permanent belügen und ihm Angst machen vor einer NICHT existierenden Gefahr.
Bei der Wettervorhersage gab es immer schon Betrüger.
Lieber Herr Heinzow,
ich habe Sie schon damals ermahnt, meine Beiträge gründlich zu lesen und nichts reinzuinterpretieren. Nochmal für Sie als kleine Wiederholung von mir längs unzählige Male genannter Tatsachen: Zeitreihen lassen sich nicht extrapolieren, wenn die Gesetzmäßigkeit der Zeitreihe nicht bekannt ist. Ein Trend ist die Eigenschaften der vorhandenen Daten, aber eine Eigenschaft, die zukünftige determiniert. Merken Sie sich das zu alle Male. Es ist Ihr Problem, wenn Sie die von Ihnen so geliebte IPCC Graphik mathemaisch falsch interpretieren, aber weder der IPCC noch ich haben – eben wegen der genannten mathematischen Gründe – behauptet, das die die dort abgeleiteten Trendlinien extrapolieren lassen.
#59: T.Heinzow sagt:
am Donnerstag, 29.10.2015, 22:00
@ #2 W. Geiselhart
„Heute finden sich ua. im Nordatlantik Regionen, welche sogar im 100a Trend sinkende T zeigen.“
Was Sie nicht alles wissen wollen. Nur hat man vor 100 Jahren nur sporadisch und garantiert nicht normiert die Wassertemperaturen gemessen. Ich kann Ihnen sagen, wie es noch vor 40 Jahren gemacht wurde: Pütz raus ins Wasser, wieder hoch ziehen, Themometer reinstecken und Temperatur ablesen. Geschah vom Brückendeck aus. Und wenn es denn mal gegossen hatte – so mal eben 200mm Regen in 30 Minuten, war das Wasser nicht mehr ganz so salzig und natürlich schön kühl … .
Sie wissen ganz viel von ganz wenig.
################################################
Sehr geehrter Herr Heinzow, bitte bei Ihren Rundschlägen schauen, ob Sie den richtigen treffen. Das habe ich nämlich nicht geschrieben, würde mir auch nicht einfallen.
@ #33 J. Herbst
„In diesen Hurrican ist man ausnamhsweise mit einem Flugzeug reingeflogen und hat dort gemessen. Das macht man sonst fast nie.“
Soso, es gibt demgemäß keine Hurricane-Flieger der USA?
Die fliegen in jeden Hurricane hinein, denn nur so können die die benötigten Daten zusammenklauben.
Suchen Sie mal nach den Hurricane Hunters, da wird Ihnen geholfen.
Titel: „Das Jahr 2015 soll das wärmste Jahr werden.
2015 wird so sicher das global wärmste je gemessene Jahr wie der FCB Herbstmeister wird. Der Vorsprung gegenüber dem bisherigen Temperatur-Spitzenreiter 2014 ist nur noch durch einen Ausbruch des Yellowstone-Hotspot zu egalisieren.
Zitat in #3: „Das diesjährige Deutschland-Jahresmittel wird trotz des warmen Sommers bei 9,5 °C +/- 0,3 °C liegen und damit unter dem Rekord von 10,3 °C vom Vorjahr 2014 liegen.“
Mit 9,5 ° C Durchschnittstemperatur wird 2015 wohl kaum als erwähnenswert warmes Jahr bei uns empfunden. Und dabei gab es noch in den siebziger Jahren keine einzige Jahresdurchschnittstemperatur über 9,0° C in Deutschland. In diesem Jahrzehnt liegt der Durchschnittswert der Jahres-Mittel bei 9,4° C, was auch schon wieder einen Wärmerekord bedeutet.
Fabian Paul
@ #2 W. Geiselhart
„Heute finden sich ua. im Nordatlantik Regionen, welche sogar im 100a Trend sinkende T zeigen.“
Was Sie nicht alles wissen wollen. Nur hat man vor 100 Jahren nur sporadisch und garantiert nicht normiert die Wassertemperaturen gemessen. Ich kann Ihnen sagen, wie es noch vor 40 Jahren gemacht wurde: Pütz raus ins Wasser, wieder hoch ziehen, Themometer reinstecken und Temperatur ablesen. Geschah vom Brückendeck aus. Und wenn es denn mal gegossen hatte – so mal eben 200mm Regen in 30 Minuten, war das Wasser nicht mehr ganz so salzig und natürlich schön kühl … .
Sie wissen ganz viel von ganz wenig.
@ #4 Pseudonym NicoBaecker
Sie kriegen den Preis für die beste Selbsterkenntnis und der Wandlung vom Saulus zum Paulus:
„…, wie albern eine lineare Extrapolation eines Trends über 18 Jahren in die Zukunft ist.“
Wie war das noch mit den Trends im vorherigen IPCC-Report unter FAQ ??? Lineare Regression als Trendsetter in die Zukunft. Toll, daß Sie das endlich eigesehen haben. Sowas muß belohnt werden mit dem Wandlungspreis des heiligen Paulus.
#56: Gregort Leistenbacher sagt:
„IR Strahlung wird durch IR aktive Gase in die Unendlichkeiten befördert. Sind keine da, erfolgt der gesamte IR Transport von der Oberfläche ins All. Der fährt der Zug drüber und da können sie rum turnen so lange sie wollen.“
RICHTIG!
Jetzt müssen Sie nur noch begreifen, daß das NIEMAND hier bestreitet.
Was hier auf EIKE von einigen bestritten wird, ist daß die Absorption durch CO2 und andere IR-aktive Gase einen Einfluß auf die Abstrahlung ins All hat.
Denn:
Alles, was absorbiert wird, wird thermalisiert und von der kompletten Atmosphäre (N2,O2,Co2 etc.) per Konvektion nach „oben“ transportiert.
Dort, wo die Druckverhältnisse (Anzahl Stöße im für Abstrahlung notwendigem Zeitraum – siehe JABLONSKI !!!) dies zulassen, wird durch die IR-aktiven Gase ABGESTRAHLT.
Und zwar:
-Alles was durch IR-aktive Gase absorbiert wurde
und
-das, was per Konvektion/Wärmeleitung an der Oberfläche in die Atmosphäre eingetragen wurde.
CO2 hat damit einen Kühleffekt auf die Atmosphäre, da sich für die Atmosphäre ein zweiter Weg auftut, die per Konvektion/Wärmeleitung eingetragene Wärmeenergie wieder los zu werden.
(Der erste Weg besteht in der Umkehrung des Wärmeflusses von Oberfläche zu Atmosphäre in der Nacht)
Nochmal zu mitschreiben:
Bodennah können Gase nicht strahlen.
Die Absorptionslänge für 14µm liegt je nach Quelle bei 1m (95% absorbiert) bis ein paar hundert Meter.
Was strahlt, sind Schwarz/Graukörper in der Atmosphäre (Aerosole).
Deren Strahlung unterliegt ebenfalls der Absorption in den von CO2 und Wasserdampf belegten Bändern.
Der Rest kommt am Boden an und reduziert je nach Bedingungen die Abkühlrate.
Und noch eines:
ZIEHEN SIE SICH ENDLICH DIE SACHE MIT JABLONSKI REIN
nochmals Eistermeier,
IR Strahlung wird durch IR aktive Gase in die Unendlichkeiten befördert. Sind keine da, erfolgt der gesamte IR Transport von der Oberfläche ins All. Der fährt der Zug drüber und da können sie rum turnen so lange sie wollen. Basics, mein Lieber, Basics wären ganz wichtig, wenn sie was erzählen versuchen.
#9: Absolut richtig, verehrter und sehr geehrter Herr Stefan Steger!
In vielen Details vieler Messungen und Experimente steckt der Wurm drin, und was für einer. Kleinste Veränderungen machen sehr viele Reihen (teilweise zumindest) unbrauchbar.
Mit sehr freundlichen Grüßen
#47: Marvin Müller
Zitat: „Wie entsteht denn Ihrer Meinung nach das Albedo der Erde? […]“
Marvin, leben Sie auf dem Mond? Nach sovielen Jahren Mitarbeit bei EIKE und nix gelernt.
a. Bauen Sie sich eine Zeitmaschine.
b. Fliegen Sie zurück und (!) beobachten (ACHTUNG! Nicht einmischen, behalten Sie Ihre Finger bei sich!) Sie das Phänomen.
c. Und wenn Sie können, kommen Sie dann wieder zurück und berichten.
d. Und wir werden Ihnen keinen Glauben schenken. Warum? Weil Sie hier nichts, absolut nichts lernen wollen. Sie sind die lebende Verspottung einer jeden Aufklärung. Da bleibt nur noch ein Ausweg.
e. Wieso ist diese Frage für Sie relevant? Soll der Mensch zum Sklaven der Pseudo-Wissenschaft werden?
f. Welches Problem belieben Sie hier die ganze Zeit über zu lösen? Äh? In welchem Kontext stellen Sie eigentlich Ihre Fragen?
Lieber Herr Urbahn, #23
„ Wann widerlegen Sie endlich die Aussage des Statistikers des Met Office, daß das autoregressive Statistikmodell völlig ungeeignet ist“
Wie ich Ihnen schon öfter erklärt habe und was Sie wissen müßten: es ist ziemlich Wurscht, welche statistischen Modelle man für eine Trendermittlung ansetzt. Für Klimaprojektionen sind sie sowieso ungeeignet, wenn das Statistik-Modell die input-Klimafaktoren nicht abbilden kann.
Ich hoffe, Sie haben verstanden, daß der Temperaturverlauf trotz anderer Regressionsmethoden einen signifikant positiven linearen Trend über die letzten 30 Jahre zeigt.
Lieber Herr Landvoigt, #22
„Das tut er nicht. Es wird immer behauptet, dass Klimaänderungen sich über einen längeren Zeitraum beziehen. Kowatsch zeigt 15 Jahre, die durchaus Trendbetrachtungen zulassen. „
Na, eben nicht, denn Trends bekommen Sie auch mit Reihen von Zufallszahlen hin. Das Ergebnis muß auch statistisch signifikant sein, also –salapp gesprochen- „echt“ und kein Zufall. Einen Signifikanztest habe ich nie gesehen.
„Ein hartes Urteil für die Klimawissenschaftler. Denn da gibt es wohl nahezu gar keine Signifikanztests, und den AR5 und die Vorganger, nebst vielen wissenschaftlichen Publikationen können damit nicht aufwarten. „
Sie haben offensichtlich noch nie wissenschaftliche Publikationen dazu gelesen… Sie tragen ein bißchen zu dick auf.
„Eine Varianzanalyse über eine einzige Zeitreihe mit Jahreswerten kann hier nicht signifikant im statistischen Sinn sein.“
Wieso nicht?
„Es ist folglich lediglich festzuhalten, dass man bei der gegebenen Analyse zu recht vermuten kann, dass ein Trend vorliegt, jedoch ohne statistische Absicherung. „
Irrtum. Sie vermischen hier die Trendbestimmung an empirischen Zeitreihen mit der Drift in einem stochastischen Modell.
#42 Herr Leistenbacher
Sonnenenergie die von der Erde termalisiert durch Kontakt an die Atmosphäre (N2, O2) übertragen wurde, kann erst mal nicht mehr abgestrahlt werden. Dazu bedarf es dann innerhalb der Atmosphäre Wärmeenergie übertragende Mechanismen an strahlungsfähige Moleküle um den Weg ins All zu ermöglichen. Ist das so schwer zu verstehen?
Mal davon abgesehen, die Strahlungsbilanz unseres Globus wird ja von der AGW-Fraktion nicht gemessen sondern berechnet.
Werter Herr Hader,
genau das gleiche gilt für den Temperaturanstieg seit 1850, der nur statistisch signifikant ist, wenn man das völlig ungeeignete autoregressive Statistikmodell (D. McNeal Statistiker des Met Office) verwendet.
mfG
Werter Herr Ketterer,
Wollen sie bestreitendaß dies der gemessene Verlauf der Ozonkonzentration über dem Südpol? wollen sie bestreiten, daß die Richtigkeit der vom Menschen produzierten CFC ist.
Schon mal darüber nachgedacht, daß es jede Menge aus natürlichen Quellen stammende CFC gibt. Wie unterscheiden sie die natürlichen CFC von den industriellen? Schon mal darüber nachgedacht, daß es auch jede Menge natürlicher Senken gibt? Schon mal darüber nachgedacht, daß die postulierte Reaktion des Ozonabbaus durch CL oder Br bis heute eine reine Hypothese ist ohne jeden Beweis dafür.
MfG
Zu K.35. Sehr geehrter Herr Herbst, Sie schreiben: Zum städtischen Wärmeinseleffekt: 1)Den gibt es bestimmt, aber er ist zu der Zeit aufgetreten, in der die Messtationen von der Stadt umwuchert wurden. 2)Im Vergleich mit den Satellitenmessungen sieht man für die letzten 36 Jahre kaum Unterschied zu den Landdaten.
Wir (Kämpfe, Kowatsch, Leistenschneider) unterscheiden in unseren Arbeiten zwischen dem Stadt-Landeffekt und dem auch in der Fläche wirkenden Wärmeinseleffekt. Ihre Aussage bezieht sich lediglich auf den UHI-Effekt, aber auch nicht für alle Städte. In Berlin, Hamburg und anderen größeren Städten ist ihre Aussage sicher richtig. Dort ist der UHI-Effekt weitgehend gesättigt. Anders ist dies beim in der Fläche wirkenden WI-effekt. Dieser ist besonders in den letzten 40 Jahren gestiegen. Täglich werden in Deutschland 1,1 km2 freie Fläche überbaut, mit neuen Straßen überzogen oder Gebiete trockengelegt. Wir haben 28 000 Windräder in Deutschland, jedes Windrad beansprucht einen Hektar freier Fläche. Überall dort, wo der Mensch in die Landschaft eingreift, verändert er sie auf wärmende Weise. Somit sind ganze Regionen wärmer geworden. Bei uns in BaWü ist das der Oberrheingraben, der Bodenseeraum und der Mittlere Neckarraum. Der Bodensee wir nur noch sehr selten zugefrieren, weil die steigende Einwohnerzahl, die Touristenschwemme, die Industrieansiedlungen, der Straßenbau, die warmen Abwasser auch Dusche und Klo die Region als Ganzes erwärmen. Sogar die typisch kühlenden Herbstnebel sind momentan am Verschwinden, wie mir der Bürgermeister von Langenargen am Sonntag versicherte. Es gibt aber auch punktuelle WI-effekte. Die Umgebung oder der Standort einzelner Messstationen haben sich wärmend verändert. Als typisches Bsp. eines hohen WI-effektes nennen wir stets die Messstation am Frankfurter Großflughafen: früher bei einem Haus im Spessart und heute an der Landebahn im Strahle der heißen Abgase. Und der DWD führt diese Station weiter als ländlich und unbeeinflusst. Damit können Sie sich auch ihre 2.te Aussage erklären, dass die Satellitenmessungen in den letzten 36 Jahren kaum Unterschiede zu den Landdaten zeigen. Fazit: Ihre Aussage 1 gilt für Großstädte, die im Innenbereich keine großen Änderungen mehr erfahren haben und ihre Aussage 2 ist auch richtig, aber ihre Schlussfolgerung ist falsch. Die Unterschiede in der WI-entwicklung sind nur deshalb verschwunden, weil der WI in der Fläche und der UHI- der städtischen Stationen ähnlich gestiegen sind. Die Stadtrandstationen holen sogar auf.
Bezug nehmend auf die #47 …
(Ich habe das „absorbierte“ übersehen bzw. wohl als „auf der Erdoberfläche ankommende Strahlung der Sonne“ gelesen und dachte, die Kritik richte sich gegen die Reflexion …)
#21: U. Langer sagte am Dienstag, 27.10.2015, 16:58:
„Sehr geehrter Herr Leistenvacher,
wenn Sie Ihre Erklärung des Treibhauseffekts mit der Aussage beginnen, dass bei fehlenden Treibhausgasen die von der Erdoberfläche absorbierte Strahlung der Sonne u.a. durch Reflexion wieder ins All abgegeben wird, zeigen Sie doch nur, dass Sie noch nicht einmal mit den physikalischen Grundbegriffen umgehen können.“
Wie entsteht denn Ihrer Meinung nach das Albedo der Erde? Oder hat die Erde Ihrer Meinung nach „bei fehlenden Treibhausgasen“ kein Albedo mehr?
An alle,
herzlichen Dank für die wissenschaftlichen Hintergründe zu meinen Fragen.
Gruß
Peter
Sehr geehrter Martin Landvoigt, Sie schreiben:
„Das tut er nicht. Es wird immer behauptet, dass Klimaänderungen sich über einen längeren Zeitraum beziehen. Kowatsch zeigt 15 Jahre, die durchaus Trendbetrachtungen zulassen.
Hader schribt von 4 Jahren. die gerade bei der Betrachtung der Kurve und der darin dokumentierten Variabilität eben nicht aussagekräftig sind.“
Kleine Korrektur, Herr Kowatsch verwendet sogar einen Zeitraum von 18 Jahren (1998-2015), wobei er für das Jahr 2015 einen provisorischen Wert einsetzt, was an der Stelle vollkommen in Ordnung ist. Wenn ich von 2010 bis 2014 sind das 5 Jahre. Trendbetrachtungen kann man erstmal für jeden Zeitraum heranziehen. Nur besagte Variabilität ist auch bei den 18 Jahren noch sehr hoch. Der lineare Trend beträgt ca. -0,008°C pro Jahr aber rein statistisch schwankt er zwischen -0,061°C bis +0.046°C. Also von Abkühlung bis Erwärmung ist alles dabei.
#17: „Werter Herr Hader,
ist Ihnen nicht aufgefallen, daß das, was Sie da gerade machen, massives Cherry-picking ist.“
Sehr geehrter Herr Urbahn, ja, das ist mir sehr wohl bewusst. Genau aus dem Grund sollte man sich stets hinterfragen, welche Zeiträume man auswählt und was eigentlich die Kriterien sind, dass man ausgerechnet den Zeitraum 1998-2015 für seine klimaskeptischen Betrachtungen auswählt.
„Ist Ihre Ausssage überhaupt statistisch signifikant?“
Nee, für den 5-Jahres-Zeitraum hat der Anstieg eine statistische Streuung von -0,38°C bis +1,20°C pro Jahr. Aber wen interessiert schon Signifikanz? 😉
Die Jahresmitteltemperaturen in Deutschland und weltweit sind von 1900 bis 2014 um etwa 1,2°C bzw. 1,0 °C angestiegen. Ob das Jahr 2015 ein Rekordjahr wird oder nicht hängt von der Variabilität des Wetters ab und ist eigentlich zweitrangig. Der Anstieg wird mit dem Treibhauseffekt in Verbindung gebracht. Es werden aber auch Messfehler, Wechsel der Messverfahren/Messorte, Wärmeinseleffekte oder fehlende Flächendeckung als Ursachen genannt. Satellitenmessungen erscheinen daher eine ideale Ergänzung zu den erdgebundenen Messungen. Häufig werden die Datenreihen TLT von UAH und RSS betrachtet. Diese Satelliten messen aber die Temperatur der unteren Atmosphäre und sind eigentlich schlecht vergleichbar. Ich habe deshalb die Datenreihen des Ceres-Satelliten analysiert, der seit 2001 in Betrieb ist. Es werden ortsaufgelöst die einfallende Solarstrahlung und die in den Weltraum emittierte sichtbare und IR-Strahlung der Erde gemessen. Die von der Erdoberfläche emittierte Strahlung wird nicht direkt gemessen, sondern mithilfe eines atmosphärischen Strahlungstransfer-Modells berechnet. Vergleichen wir zunächst die mittlere Temperatur zwischen 2001 und 2014: Ceres: Land/Ozean/Deutschland(45N-55N,5O-15O) = 11,9/16,4/11,5 °C , HADCRUT4 = 9,0/16,8/11,4 °C . Die Ozeantemperaturen stimmen gut überein, die Land-Temperaturen weniger gut. Das liegt wohl daran, dass CERES die Strahlungstemperatur der Oberfläche misst, die Wetterstationen an Land aber die Lufttemperatur in 1 m Höhe messen. (Die ermittelte DWD-Temperatur für Deutschland ist mit 9,3 °C niedriger , was wohl an den unterschiedlichen Gebieten liegt). Für den Trend 2001-2014 ergibt Ceres: Land/Ozean/Deutschland(45N-55N,5O-15O) = 0,22+-0,08/0,10+-0,09/-0,06+-0,3 °C/Dekade , HADCRUT4 = 0,09+-0,11/0,03+-0,08/0,23+-0,32 °C/Dekade. (DWD 0,06+-0,48 °C/Dekade). Somit zeigt Ceres weltweit einen höheren Trend als HADCRUT 4, für Deutschland ist es gerade umgekehrt. Die Unsicherheit ist jedoch wegen des kurzen Zeitraums beträchtlich.
Herr Estermeier, was sie in 28 schreiben, kann als Krönung der Missverständnisse gelten, welche hier kursieren.
Wir sollten doch wissen, dass nur IR aktive Moleküle IR Strahlung aufnehmen und abgeben können. Jetzt schreib ich schon ohne Fachausdrücke, damit ja nichts schief gehen kann.
N2 und O2 sind im terrestrischen IR NICHT aktiv, sie lassen diese Strahlung ungehindert passieren und damit ist klar, was ich davor geschrieben habe: im Falle ohne CO2 & Co geht die gesamte IR Strahlung der Erde, welche dann alleine von der absorbierten Sonnenstrahlung abhängt, direkt ins All. Das ist übrigens so trivial, wie das ein Stein nicht mehr nach oben fliegt, wenn sie ihm etwas Wärmeenergie zuführen…:-)
#37: H.Urbahn sagt am Mittwoch, 28.10.2015, 11:21:
#29 Sehr geehrter Herr Holz,
als Ergänzung zu Ihrem kommentar zum Ozonloch das folgende Bild
http://tinyurl.com/qbdmydj
MfG
######################
Sehr geehrter Herr Urbahn,
Ist das die Quelle des Bildes?
tinyurl.com/wuwt-DidWeSavedO3L
Ein mäßiger Artikel mit interessanten Diskussionsbeiträgen. Lesen bildet.
Dort lernt man sogar wie die ach so schweren FKCW in die Stratosphäre kommen, von den Kommentatoren, nicht vom Autor.
Ich weiß nicht, warum Dr. Gerhard Stehlik immer wieder wegen seiner Theorie angegriffen wird. Die Beobachtungen geben ihm doch Recht. Immer wenn die Temperaturen anstiegen, stiegen auch die CO2-Werte an. Und immer wenn die CO2-Werte dann hoch waren, sanken anschließend die Temperaturen wieder. Das kann jeder nachprüfen. Dass da argumentiert wird, dass die Temperaturen nur deshalb wieder sanken, weil es einen riesigen Vulkanausbruch oder einen Meteoriteneinschlag gab, oder weil auf mysteriöser Weise irgendwie die CO2-Werte gesunken sind, das zeigt doch nur, dass hier wegen fehlender Erklärung die Fantasie herhalten muss. Immer wenn die CO2-Werte hoch waren, sanken die Temperaturen. Das ist eine nachgewiesene Tatsache. Ob Dr. Gerhard Stehlik jetzt mit seiner Theorie die exakte Erklärung dafür liefert, oder ob es eine andere Erklärung dafür gibt, darüber darf wissenschaftlich gestritten werden. Aber nicht mit dem Finger auf jemanden zeigen und laut lachend, ha ha ist der blöd, grölen, das hat mit wissenschaftlichem Streit nichts zu tun. So verhalten sich nur Hooligans, keine Wissenschaftler.
@#35: Johannes S. Herbst sagt:
“ .. Es wird vermutet, dass der Großteil des Wärmeinseleffekts sich in den 20/30er Jahren weltweit ereignet hat.“
Und ich vermute dass
1. die Städte seitdem flächenmäßig weiter gewachsen sind.
2. die Gebäude dort immer höher wurden mit immer weniger Luftaustausch mit der Umgebung.
3. der Energieverbrauch absolut und auch pro Einwohner stark zugenommen hat.
Es ist daher nicht so:
„Wenn die Messtationen dann mal drin sind, verfälschen sie nur noch im Vergleich mit den Jahren davor.“
wie Sie schreiben.
ODER?
#7: H. Börger sagt am Montag, 26.10.2015, 18:00:
„Auf der anderen Seite war beiden nicht klar, wie gering der Anteil des anthropogen erzeugten CO2 in der Atmosphäre ist – keine Ahnung, total blank. Sie wußten nicht, dass es seit nunmehr 19 Jahren keinen signifikanten Temperaturanstieg gibt.“
Das zeigt, die naturwissenschaftlichen Grundlagen, Energieerhaltungssatz, Wärme egal in welcher Form fließt nur von warm nach kalt und so weiter gehen im Laufe des Lebens verloren. Auch Physikochemiker sind nur Menschen. Anderen nachplappern ist gemütlicher als selbst kritisch und analytisch denken.
Angela Merkels Ehemann, unter dessen Anleitung sie ihre Dissertation verfasst hat, ist nun Vorsitzender der Deutschen Bunsengesellschaft für Physikalische Chemie. Diese Gesellschaft beschreibt den elektromagnetischen Strahlungsfluss senkrecht nach oben völlig sinnlos 100 % auf den Kopf gestellt, unten intensiv, oben minimal.
Gerichtlich kann man gegen solche Falschdarstellungen nichts machen. Das Mehrheitsprinzip siegt immer.
http://tinyurl.com/orugsvu
#29 Sehr geehrter Herr Holz,
als Ergänzung zu Ihrem kommentar zum Ozonloch das folgende Bild
http://tinyurl.com/qbdmydj
MfG
Lieber Herr Holtz,
„Wie man sieht, bewirkt eine ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre eine höhere homogene Temperatur auf der Oberfläche. Warum wohl?“
Weil an der Obergrenze der Atmosphäre die Energiebilanzbedingung von der Erde (absorbierte Sonneneinstrahlung gleich thermische Abstrahlung pro Zeiteinheit) gilt. Und damit ist die thermische Abstrahlung der Erdoberfläche EB eine Funktion von Albedo a, eta und Solarkonstante S: EB = (1-a)/(1-eta)*S. Man sieht leicht, daß bei eta = 0 (keine Treibhausgase) und konstanten anderen Parametern EB minimal wird. Steigt die Treibhausgasmenge, also eta, so nimmt EB und damit die Temperatur der Erdoberfläche zu (der Absorptionsgrad der festen/flüssigen Erdoberfläche ist nahezu konstant 98%)
„Und gleich vorweg, das hat rein gar nichts mit einem Treibhaus-Effekt zu tun.“
Irrtum, der Treibhauseffekt ist genau der Effekt, der eta größer Null bewirkt. Was verstehen Sie denn unter dem Treibhauseffekt???
Natürlich sind die Deutschlandtemperaturen interessant, zeigen aber nicht die globalen Auswirkungen. Natürliche Zyklen (PDO,AMO)können z.B. Europa über Jahre hinweg nach oben oder unten beeinflussen.
Zum städitschen Wärmeinseleffekt: Den gibt es bestimmt, aber er ist zu der Zeit aufgetreten, in der die Messtationen von der Stadt umwuchert wurden. Wenn die Messtationen dann mal drin sind, verfälschen sie nur noch im Vergleich mit den Jahren davor.
Im Vergleich mit den Satellitenmessungen sieht man für die letzten 36 Jahre kaum Unterschied zu den Landdaten.
http://tinyurl.com/opzxt9x
Es wird vermutet, dass der Großteil des Wärmeinseleffekts sich in den 20/30er Jahren weltweit ereignet hat.
#30: Werner Holtz sagt:
„Wie man sieht, bewirkt eine ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre eine höhere homogene Temperatur auf der Oberfläche. Warum wohl? Und gleich vorweg, das hat rein gar nichts mit einem Treibhaus-Effekt zu tun.“
Hallo Herr Holtz,
Ihre Beiträge verfolge ich mit großem Interesse.
Sagen Sie an dieser Stelle aber bitte nicht, daß es unten wärmer und oben kälter wird…
Mit besten Grüßen
#6:
Der Hurrican „Patricia“ war über Meer tatsächlich stark, kam aber auf das hohe mexikanische Festland mit kühlerer Luft, wodurch ihm sozusagen die warme Luft ausging.
Nur das getue mit den höchsten jemals gemessenen Geschwindigkeiten ist Quatsch. In diesen Hurrican ist man ausnamhsweise mit einem Flugzeug reingeflogen und hat dort gemessen. Das macht man sonst fast nie.
#30: Werner Holtz
und nun die Erde rotieren lassen und nochmal rechnen…
Ich wollt doch eigentlich mit meinen Bemerkungen audrücken, daß selbst mit Denkmustern der Treibhausfanatiker die Sinnlosigkeit einer globalen Mitteltemperatur auffallen müßte.
#28: Hallo Herr Markus Estermeier unser neuer Gast ist etwas verwirrt, weil er hier so viel neues hört.
Aber was er da gerade von einer Erde ohne „Treibhausgase“ geschildert hat, triff nun exakt auf die Verhältnisse des Mondes zu, bei dem die Sonnenenergie ungehindert zurückgestrahlt wird
mit Maximaltemperaturen bis 130°.
Das würde ja bedeuten, diese Treibhausgase kühlen am Tag um ca. 60 °C
Ja in welcher physikalischen Welt leben diese Treibhauskünstler,
jedenfalls ganz sicher nicht in der realen.
#13: J.Ehlig sagt:
Zitat: Daraus ergibt sich logischerweise, daß das Gesamtsystem Erde-Atmosphäre weniger abstrahlen würde, wenn diese Gase nicht vorhanden wären.
Wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis? Hat der Mond etwa eine höhere global-gemittelte (homogene) Temperatur als das Erd-System.
Eine relativ einfach gerechnete Energiebilanz-Erhaltung bei Homogenität:
4pi*(1 – eta)*T(Oberfläche,homogen)^4 = Omega*(1 – a)*T(sonne,eff)^4
ergibt eine homogene Oberflächen-Temperatur von:
T(Oberfläche,homogen) = [(1 – a)/(1 – eta)]^0,25*[6,796*10^-5*T(sonne,eff)^4/4pi]^0,25 = [(1 – a)/(1 – eta)]^0,25 * 280K
Mit folgenden Werten:
T(sonne,eff) = 5800 K
Die Energieübertragung von der Sonne durch/über die Atmosphäre zur Oberfläche ergibt: a = [E(ohne Atmosphärenwirkung) – E(mit Atmosphärenwirkung)]/E(ohne Atmosphärenwirkung).
a = (340 – 238)/340 = 0,3 (entspricht dem sphärisches Albedo vom Planet)
Omega = Fläche(Sonne)/Abstand(Sonne->Erde)^2 = pi*(6,958*10^5)^2/(1,496*10^8)^2 = 6,796*10^-5 sr
Die Energieübertragung vom Planetenkörper durch/über die Atmosphäre in die Umgebung (das Weltall) ergibt: eta = [E(ohne Atmosphärenwirkung) – E(mit Atmosphärenwirkung)]/E(ohne Atmosphärenwirkung).
Für die Erde erhält man aktuell: eta = (374 – 238)/374 = 0,3636.
Folgende Fall-Unterscheidungen:
1.Fall – Ein-/Ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre – planetares Albedo wirksam und Ausstrahlung erfolgt über Oberfläche+Atmosphäre – aktuelle Erd-Situation
a = 0,3 und eta = 0,3636 -> T(Oberfläche,homogen) = 286,8K
2.Fall – nur Einstrahlungs-wirksame Atmosphäre – planetares Albedo wirksam und Ausstrahlung erfolgt nur über die Oberfläche
a = 0,3 und eta = 0 -> T(Oberfläche,homogen) = 256,1K
3.Fall – nur Ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre – nur Oberflächen-Albedo wirksam und Ausstrahlung erfolgt über Oberfläche+Atmosphäre
a = 0,125 und eta = 0,3636 -> T(Oberfläche,homogen) = 303,2K
4.Fall – Ein-/Ausstrahlungs-unwirksame Atmosphäre – nur Oberflächen-Albedo wirksam und Ausstrahlung erfolgt nur über die Oberfläche – vergleichbar mit der Mond-Situation
a = 0,125 und eta = 0 -> T(Oberfläche,homogen) = 270,8K
Wie man sieht, bewirkt eine ausstrahlungs-wirksame Atmosphäre eine höhere homogene Temperatur auf der Oberfläche. Warum wohl? Und gleich vorweg, das hat rein gar nichts mit einem Treibhaus-Effekt zu tun.
Mfg
Werner Holtz
#6: Peter Schmitz sagt:
Zitat: Heute meldet WDR2 das Ozonloch über der Antarktis hat sich plötzlich zu ungeahnten Größen erweitert. Natürlich faselte da wieder jemand von Klimawandel. Entspricht das der Realität?
Nein, das Ozonloch in der Antarktis (und auch Arktis) ist ein wetter-bedingtes Ereignis am Ende des Polarwinters, welches hauptsächlich durch den Polarwirbel hervorgerufen wird. Extrem kalte Luft (Temperaturen unter -70°C) in Verbindung mit Stickoxiden bilden salpetrig-saure Eiskristalle. An diesen Eiskristallen lagert sich Ozon an und unter einer katalytischen Reaktion entsteht Salpetersäure ans Eiskristall gebunden und Sauerstoff. Mit den ersten Sonnenstrahlung wird diese Reaktion (Prinzip von Le Chatelier) wieder in Richtung des Ozons verschoben. FCKWs haben nur bedingt damit etwas zu tun und CO2 schon gar nicht.
Mfg
Werner Holtz
#16 Herr Leistenbacher
„Oje, oje: es sollte wirklich jedem, der in einem sg. Klimaforum seine Ansichten postet klar sein, dass ohne sg. Treibhausgase die Oberfläche die gesamte, von der Sonne absorbierte Strahlung abgibt, teils eben durch Reflexion oder eben IR Strahlung. Da diese Werte ausreichend gut bekannt sind ist auch völlig klar und logisch, dass der IR Fluss ohne THG von der Oberfläche vollständig im All verschwindet und mit THG erfolgt diese Emission meist erst ab ein paar km Höhe und aufwärts!“
Sie meinen also wenn es keine „Treibhausgase“ gäbe, würde die gesamte von der Sonne eingestrahlte Energie direkt vom Boden wieder ins Weltall abgestrahlt? Das kann doch wohl nicht Ernst gemeint sein. Nach dieser These würde die vom Boden in Wärme gewandelte Energie also nicht von der darüber streichenden Luft (Stickstoff, Sauerstoff) teilweise aufgenommen werden. Desweiteren würde auch keine Bodenfeuchtigkeit, Seewasser, Meerwasser usw. verdampfen und damit einen Teil der von der Sonne eingestrahlten Energie in höhere Atmosphärenschichten tragen.
Nach AGW-These gäbs also ohne THG Strahlung pur von der Erde ins All. Ganz ohne erwärmte Luft und keinerlei Reaktion des Wassers.
#20: Lieber Herr NicoBaecker, Sie reden mal wieder Unsinn mit Ihrem Cherry-picking für Herrn Kowatsch. Der Leser fragt sich, was Sie damit denn meinen könnten bei der Darstellung von DWD-Temperaturen, die ja eigentlich schon „grün“ verseucht sind. Denken Sie nur an die Lokalisation der Messtationen.
Es ist doch wirklich mehr als peinlich, dass z.B. eine davon am Frankfurter Flughafen steht.
Warum entfernt man die nicht einfach?
Ok, das ist ein internationales Problem.
Peinlich wie das ganze kindliche Erwärmungsgeschrei,
dabei wäre jeder normale Mensch froh, wenn es in Deutschland ein bischen wärmer würde.
mfG
@ #19 Pseudonym NicoBaecker
„Das sieht man ja auch an den Messwerten des Trends der globalen Mitteltemperatur.“
Zwei Superhits in einem Monat in der Unsinnssatzhitparade. Nullsätze genügen dem Pseudonym wohl nicht mehr?
#16: Gregor Leistenvacher
Wenn Sie jetzt noch die Konvektion berücksichtigen, kommen wir schon langsam auf einen Nenner.
#19: NicoBaecker
Mir ist vollkommen klar, daß bis vor wenigen Jahren die alarmistischen Temperaturkurven links eine Abweichung von 0 und rechts eine absolute Temperaturangabe enthielten.
Die rechten Zahlen sind nunmehr verschwunden…
Zu Ihrem Tipp: Sie müssen mir schon helfen.
Wahrscheinlich habe ich im Physikunterricht nicht aufgepaßt, denn ich habe keine blassen Schimmer, mit welchen Thermometern man die relative Temperaturänderung von 1992 bis heute messen kann.
Ach der liebe Herr Baaecker,
nett von Ihnen zu lesen. Kurz vor Monatsende noch ein paar Fleißkärtchen sammeln? Wann widerlegen Sie endlich die Aussage des Statistikers des Met Office, daß das autoregressive Statistikmodell völlig ungeeignet ist bevor sie Herrn hader, der ja sonst immer auf die 30 jahre soviel wertlegt verteidigen?
MfG
#20: NicoBaecker sagt:
merken Sie gar nicht, daß Herr Hader Herrn Kowatsch den Spiegel vorhält?
—————-
Das tut er nicht. Es wird immer behauptet, dass Klimaänderungen sich über einen längeren Zeitraum beziehen. Kowatsch zeigt 15 Jahre, die durchaus Trendbetrachtungen zulassen.
Hader schribt von 4 Jahren. die gerade bei der Betrachtung der Kurve und der darin dokumentierten Variabilität eben nicht aussagekräftig sind.
————————–
Und Sie tun das mit Ihrer Frage genauso, denn es wird Zeit, daß Herr Kowatsch lernt, daß seine Aussagen ohne Signifikanzprüfung substanzlos sind.
————————–
Ein hartes Urteil für die Klimawissenschaftler. Denn da gibt es wohl nahezu gar keine Signifikanztests, und den AR5 und die Vorganger, nebst vielen wissenschaftlichen Publikationen können damit nicht aufwarten. Eine Varianzanalyse über eine einzige Zeitreihe mit Jahreswerten kann hier nicht signifikant im statistischen Sinn sein.
Es ist folglich lediglich festzuhalten, dass man bei der gegebenen Analyse zu recht vermuten kann, dass ein Trend vorliegt, jedoch ohne statistische Absicherung.
Sehr geehrter Herr Leistenvacher,
wenn Sie Ihre Erklärung des Treibhauseffekts mit der Aussage beginnen, dass bei fehlenden Treibhausgasen die von der Erdoberfläche absorbierte Strahlung der Sonne u.a. durch Reflexion wieder ins All abgegeben wird, zeigen Sie doch nur, dass Sie noch nicht einmal mit den physikalischen Grundbegriffen umgehen können. Wie soll man Ihnen da erklären, was an Ihrer Vorstellung von Treibhauseffekt falsch ist? Oje oje oje oje oje oje oje oje oje … !
MfG
#17: H.Urbahn sagt:
#11 Werter Herr Hader,
ist Ihnen nicht aufgefallen, daß das, was Sie da gerade machen, massives Cherry-picking ist. Welches Statistikmodell haben Sie denn Ihrer Berechnung zugrundegelegt? Ist Ihre Ausssage überhaupt statistisch signifikant?“
Lieber Herr Urbahn,
merken Sie gar nicht, daß Herr Hader Herrn Kowatsch den Spiegel vorhält?
Und Sie tun das mit Ihrer Frage genauso, denn es wird Zeit, daß Herr Kowatsch lernt, daß seine Aussagen ohne Signifikanzprüfung substanzlos sind.
Lieber Herr Ehlig, #12
a) „weil die ominöse globale Mitteltemperatur schließlich schon 1990 bei 15,4 °C war …und das „Rekordjahr“ 2014 bei 14,46 °C lag.“
b) „Nun wissen wir ja, daß sich die Temperatur innerhalb eines Jahres nicht um 1 K geändert haben kann“
Richtig. Das sieht man ja auch an den Messwerten des Trends der globalen Mitteltemperatur.
Wie erklären Sie sich also mit diesem Wissen die Diskrepanz in Ihrer Aussage a)?
Tip: machen Sie sich klar, warum das relative globale Temperaturmittel einfacher zu ermitteln ist als das absolute.
#13: J.Ehlig sagt:
@#2: Gregor Leistenbacher
Warum so aufgeregt?
——————————————-
Sehr geehrte Herren
In der Tat lohnt sich hier keine Aufregung. Die Frage, ob CO2 insgesamt kühlt, oder einen wärmenden Effekt hat, der jedoch weit unter den Angaben liegt, der seitens der AGW Fraktion vorgetragen wird, ist nebensächlich.
Wichtig ist zuerst und zuletzt, dass die AGW-Hypothese so einfach nicht stimmt. Akademische Diskussionen, die darüber hinas gehen, mögen durchaus reizvoll sein, aber sollten nicht das Grundproblem verschleiern.
In der Sache bin ich hier weit mehr bei Herrn Leistenbacher, aber ich halte das nicht für allzu wichtig.
——————————
Sie selbst haben doch aufgeschrieben, daß die strahlungsaktiven Gase aus den oberen Atmosphärenschichten in den Weltall strahlen, also aus dem Gesamtsystem Erde-Atmosphäre Energie abführen.
Daraus ergibt sich logischerweise, daß das Gesamtsystem Erde-Atmosphäre weniger abstrahlen würde, wenn diese Gase nicht vorhanden wären.
——————————
Das ist nicht korrekt, denn die Atmosphäre ist ein komplexes, mehrfach rückgekoppeltes System, dass keine einfachen Reiz-Reaktions-Muster zulässt. Die Auswirkungen einer Systemänderung lassen sich auch nur in komplexen Modellen abbilden.
Herr Leistenbacher verweist zu Recht auf das Absorptions- und Emissionsverhalten der IR-aktiven Gase. Bei höheren Konzentrationen wirken dies erwärmend, bei niederen Konzentrationen kühlend. Dieser Stand ist in der Wissenschaft weitgehend anerkannt – man kann hier schon von einem Konsens sprechen. Kein Konsens besteht jedoch in der Nettowirkung auf das komplexe System Klima.
————————–
Um nun das Gleichgewicht zwischen unverändert eingestrahlter und abgestrahlter Energie ohne diese Gase zu erreichen, müßte die Erdtemperatur ansteigen, was eine Temperaturerhöhung der bodennahen Luftschichten nach sich ziehen würde.
——————
Auch dies ist zu kurz gesprungen. Denn eine vollständige Entfernung aller IR-aktiven Gase hat schwer kalkulierbare Folgen, die aber so realitätsfern sind, dass es ein sinnloses Unterfangen wäre, dieses exakt abbilden zu wollen.
#11 Werter Herr Hader,
ist Ihnen nicht aufgefallen, daß das, was Sie da gerade machen, massives Cherry-picking ist. Welches Statistikmodell haben Sie denn Ihrer Berechnung zugrundegelegt? Ist Ihre Ausssage überhaupt statistisch signifikant?
MfG
zu Ehlig in 13, Zitat:
Sie selbst haben doch aufgeschrieben, daß die strahlungsaktiven Gase aus den oberen Atmosphärenschichten in den Weltall strahlen, also aus dem Gesamtsystem Erde-Atmosphäre Energie abführen.
Daraus ergibt sich logischerweise, daß das Gesamtsystem Erde-Atmosphäre weniger abstrahlen würde, wenn diese Gase nicht vorhanden wären.
Oje, oje: es sollte wirklich jedem, der in einem sg. Klimaforum seine Ansichten postet klar sein, dass ohne sg. Treibhausgase die Oberfläche die gesamte, von der Sonne absorbierte Strahlung abgibt, teils eben durch Reflexion oder eben IR Strahlung. Da diese Werte ausreichend gut bekannt sind ist auch völlig klar und logisch, dass der IR Fluss ohne THG von der Oberfläche vollständig im All verschwindet und mit THG erfolgt diese Emission meist erst ab ein paar km Höhe und aufwärts! Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder doch?
Jedem frei und unvoreingenommen kritische analysierenden Menschen sollte auffallen, dass die Treibhaus-Idee nicht stimmen kann.
Etablierte Professoren, auch die von EIKE selbst, sind vor allem daran interessiert, das wissenschaftliche Märchen aufrecht zu erhalten, CO2 verursachte einen erwärmenden Treibhauseffekt. Die Peer Reviewer lassen nämlich wissenschaftlichen Arbeiten nur dann zur Veröffentlichung zu, wenn darin dieses Märchen als Glaubensbekenntnis abgegeben wird.
Wissenschaftliche Arbeiten ohne solch Glaubensbekenntnis werden abgelehnt, auch wenn darin experimentell nachgewiesen wird, dass CO2 keinen erwärmenden Treibhauseffekt verursacht, sondern aufaddiert über die Höhe der Atmosphäre von vielen Kilometern das wichtigste Kühlmittel der Atmosphäre ist. Die Kühlwirkung ist am Boden minimal, nimmt nach oben immer mehr zu und ist oben alleine fähig, Wärme als Strahlung ans Weltall abzugeben.
Die Strahlungswirkung kann jederzeit mit einem käuflichen Infrarot-Thermometer selbst gemessen werden, wenn man es im Freien nach unten auf den Boden richtet und senkrecht nach oben in die Luft. Die Differenz von Boden- zu Luft-Temperatur zeigt die Richtung des Flusses der elektromagnetischen Strahlungswärme an. Der Boden ist (fast) immer wärmer als die Luft. Also fließt die Strahlung fast immer kühlend nach oben und fast nie erwärmend nach unten.
Über Klima kann unendlich viel erzählt werden, Richtiges wie Falsches. Die Wirkung von CO2 kann man messen.
# 10: Richtig, Herr Ketterer, der Nordpol dehnt sich nicht aus – da habe ich mich verschrieben. Ich meinte die Arktis. Gut, dass Sie so genau lesen. Dann sind notwendige Korrekturen möglich.
@#2: Gregor Leistenbacher
Warum so aufgeregt?
Sie selbst haben doch aufgeschrieben, daß die strahlungsaktiven Gase aus den oberen Atmosphärenschichten in den Weltall strahlen, also aus dem Gesamtsystem Erde-Atmosphäre Energie abführen.
Daraus ergibt sich logischerweise, daß das Gesamtsystem Erde-Atmosphäre weniger abstrahlen würde, wenn diese Gase nicht vorhanden wären.
Um nun das Gleichgewicht zwischen unverändert eingestrahlter und abgestrahlter Energie ohne diese Gase zu erreichen, müßte die Erdtemperatur ansteigen, was eine Temperaturerhöhung der bodennahen Luftschichten nach sich ziehen würde.
Zu allem Unglück fehlt in diesem Gedankenexperiment nun das CO2, das es den Pflanzen ermöglicht hätte, einen Teil der eingestrahlten Sonnenenergie in Biomasse zu verwandeln und so die Erderwärmung ein bißchen zu verzögern.
Übrigens würde sich im Gedankenexperiment die gesamte Atmosphäre auf über 60 °C aufheizen – ganz ohne THG!
Zitat #3: NicoBaecker:
„Herr Kowatsch, sind Sie sicher, daß sich die Berichte denn auch auf das Deutschlandmittel und nicht auf das globale beziehen?“
Da kann sich Herr Kowatsch ganz sicher sein, weil die ominöse globale Mitteltemperatur schließlich schon 1990 bei 15,4 °C war (s. C.-D. Schönwiese „Klima im Wandel, 1992, 9700 Meßstationen weltweit, überprüft durch Satellitenmessungen) und das „Rekordjahr“ 2014 bei 14,46 °C lag.
Nun wissen wir ja, daß sich die Temperatur innerhalb eines Jahres nicht um 1 K geändert haben kann, denn dann hätten wir ja schon 90% allen Ungemachs bis zur Grenzerfahrung 2 Grad durchgemacht, die Weltwirtschaft wäre spürbar gebremst worden (s. das gleiche Revolverblatt Hanauer Anzeiger vom 21.10.).
Sehr geehrter Herr Kowatsch, ist Ihnen aufgefallen, dass die Durchschnittstemperaturen in Deutschland in den letzten 5 Jahren (2010-2014) massiv gestiegen sind? Wenn man die Trendgerade anlegt, sind es rund 0,4°C pro Jahr bzw. 4°C in einem Jahrzehnt.
#7 Herr Bröger,
Sie sagten: „[…]dass der Nordpol seit 2012 sich wieder ausdehnt[…] “
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Ich darf Sie beruhigen
auch in diesem Jahr ist und bleibt der Nordpol ein Punkt.
#6: Peter Schmitz
Zitat: „[…] und das Klima bis 2100 exakt (!) vorherberechnen kann. […]“
Absolut. Nur, warum nur bis 2100? Und die Probanden, die Genies, werden auch noch da sein. Die Sektkorken, ach was, Champagner wird es sein, werden aufhorchen […]
Verehrter Herr Schmitz, es gehören immer zwei dazu. Ein Betrüger und einer der sich betrügen lassen will. Daher, verwunderlich ist nicht, dass soviel betrogen wird, nein, ein Blick in den Originaltext müsste genügen, nein, erstaunlich ist, so viele wollen betrogen werden. Nicht Sie sind jetzt gemeint, sondern diese graue Masse, draußen, die Meute, von der Elias Canetti geschrieben haben soll. Auch Elias läßt sich foppen, bei Notwendigkeit.
Wissenschaft ist einfach wundervoll. Man arbeitet jetzt an Schnittstellen, Mensch-Maschine. Wird toll. Die wollen den Geist vom Körper trennen. Und dann geht die Post ab. Ab in den Weltraum.
MfG
Fürs Protokoll: Nein, das Jahr 2015 wird nicht das wärmste Jahr. Alle Vertreter des (nicht zu beweisenden) anthropogenen Klimawandels sind gefährliche Lügner.
Herr Baecker fragt: „Herr Kowatsch, sind Sie sicher, daß sich die Berichte denn auch auf das Deutschlandmittel und nicht auf das globale beziehen?“ Ich antworte, es gibt sicher Artikel und Berichte, in welchen das globale Mittel gemeint ist, aber in der HAZ war eindeutig Deutschland gemeint. Nun können Sie natürlich weiter spekulieren, dass der dpa-Reporter die Sache falsch verstanden habe. Oder womöglich sogar absichtlch falsch geschrieben hat und deswegen keine führenden Klimaforscher namentlich genannt hat.
zu ‚1: Sehr geehrter Herr Stehlik, just hatte ich mit zwei promovierten Chemikern ein längeres Gespräch, davon der eine nach Selbstauskunft Physiko-Chemiker und seit 25 Jahren im Umweltschutz tätig. Ich fragte zwischendrein, ob der Physiko-Chemiker evtl. Sie kennen würde – war nicht der Fall. Was aber der Fall war: Beide lachten laut auf, als ich – ich sagte zutreffend: alles nur angelesen – Ihre auf einer veritablen Studie (kann ich auch nur zitieren) beruhende These vorbrachte, in fragender Weise: Könnte es nicht sein, dass CO2 kühlend wirkt? Beide waren vorher der von mir eingebrachten These, dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre offenbar einer Erwärmung folgt, immerhin soweit gefolgt, dass sie nachdenklich wurden. Aber bei KÜHLEN: Großes Gelächter. Ich verwies darauf, dass diese Studie (von Ihnen) nach den Regeln der wissenschaftlichen Vorgaben gegengeprüft sei – nichts zu machen. Auf der anderen Seite war beiden nicht klar, wie gering der Anteil des anthropogen erzeugten CO2 in der Atmosphäre ist – keine Ahnung, total blank. Sie wußten nicht, dass es seit nunmehr 19 Jahren keinen signifikanten Tenperaturanstieg gibt. Von einem Phil Jones (ich zitierte auch noch sein Institut) wussten beide nada, niente, nitschewo.
Der PhysikoChemiker behauptete dann: Doch. Auf der Nordhalbkugel. Auf der Südhalbkugel nicht. (Ich habe da gepasst, weil ich das nicht aus der Hnad knotern konnte. Habe es stehen lassen – aber mit Fragezeichen!) Beide warend avon überzeugt, dass Grönöand abschmilzt, dass die Gletscher weltweit schmelzen, dass es viel mehr Überschwemmungen gibt als früher etc. Darauf habe ich jeweils reagiert und nach Quellen gefragt – da kam null!Auf den Hinweis, dass im letzten IPCC-Bericht darüber keine zustimmende Äußerung enthalten ist: Schweigen! Es war beiden nicht bekannt, dass der Nordpol seit 2012 sich wieder ausdehnt, dass es Nordwestpassagen schon immer wieder gegeben aht (zyklische Aspekte – die Nautilus 1960/62 tauchte am Nordpol auf – das sagte der PChemiker: Ja, daran erinnere er sich!)
Dann aber griff er ein anderes Thema auf: Ozonloch bzw. die Schädlichkeit des FCKW. Das hat er lang und breit ausgeführt, von den Anfängen (ein nicht englisch sprechender Japaner hat diese These in den Raum gestellt – und nach einer Weile haben andere das dann aufgegriffen – die Namen sind mir wieder entfallen – und bekamen dafür den Nobelpreis!)
Nun – da habe ich, um nicht andauernd in die negative Seite der Diskussion zu geraten und weil ich ja wahrlich nicht vom Fach bin, geschwiegen. Obwohl, wenn ich mich recht erinnere, es – gerade auch hier auf den EIKE-Seiten – gewichtige Antithesen gegen die (angeblich) zerstörerische Kraft des FCKW gab. Jedenfalls taucht eine „FCKW-Lüge“ im Internet auf – und das, was da berichtet wird, macht mir in mancher Weise Sinn, wenn ich auf das CO2-Theater sehe, das nun erneut mit voller Kraft über uns hereinbricht: Paris lässt schon vorab grüßen (meine Vermutung: Der Berg kreißt und gebirt ein Mäuschen! Es ist ja nicht ausgemacht, wer genau das viele Geld bekommt, das dort nun endlich verteilt werden soll auf welche Potentaten? – es wartet ja nur darauf seit Kopenhagen! Ich meine, es ist unser Geld, man hat mich aber nicht gefragt, wie das in einer entwickelten Demokratie so üblich ist (Schweiz ausgenommen hier und da), ob ich einverstanden bin – that’s the question!!)
Abschließend: Beide Herren konnten nicht eine einzige These hinsichtlich der CO2-Theorie aufbringen, die Beweiskraft hätte. Immmerhin bemängelte der eine (Chemiker) die miese Diskussionskultur!, die er auch in bezug auf die Atomenergie feststellte! Beide kannten (natürlich) nicht die Eingeständnisse des IPCC, hartten keine Idee, woher die „95%“-Wahrscheinlichkeits-Theorie stammt (davon wußten sie gar nichts!)- waren aber einverstanden mit meiner These, dass die handouts für wen auch immer mit den wissenschaftlichen Ausführungen nichts zu tun haben. Immerhin. Nur die Schlussfolgerung, was bedeutet das denn konkret: Ich schaute in relativ geistlose Gesichter.
Das Gespräch ging über fast 2 Stunden – mehr erspare ich mir. Erneut musste ich feststellen, wie fachlich eindeutig ausgebildete Naturwissenschaftler – bislang habe ich nur über die „Naivität“ von mir bekannten Physikern gestaunt – derart uninformiert (um es freundlich zu sagen) waren/sind. Das lässt mich nur noch mehr Arges für die Zukunft vermuten. Ehrlich: Das war schlicht und einfach eine Katastrophe! Die waren ohne Schmäh sachlich „dümmer“ als ich, mal abgesehen von dem nachhaltigen Vortrag über das Ozon(loch) – und ich bin doch lediglich ein über Eike angelesener Volkswirt.
Liebe CO2 – Freunde,
Frage an alle Fachleute:
am Samstag, 24.10.2015, fand ich ein Bild in der Zeitung – Alarmstufe Rot, das Bild sah richtig furchterregend aus – ein Hurrikan nähert sich der Küste Mexikos, unvorstellbar gewaltig, ein Rekord jagte den nächsten.
Sonntag – Gott sei Dank für die Menschen – war es nur noch ein ziemlich harmloser Wirbelsturm.
Als Laie frage ich mich: kann das sein, oder sind den Klimapropagandisten wieder einmal die Pferde durchgaloppiert?
Heute meldet WDR2 das Ozonloch über der Antarktis hat sich plötzlich zu ungeahnten Größen erweitert. Natürlich faselte da wieder jemand von Klimawandel. Entspricht das der Realität?
Gruß
Peter
P.S. Ich habe hier Eike noch nichts über den Supercomputer ‚Mistral’ gelesen, der in Norddeutschland installiert wurde und das Klima bis 2100 exakt (!) vorherberechnen kann. Ein Spielzeug für „Spökenkieker“, wie wir Münsterländer sagen. Stromkosten pro Jahr 2 Millionen Euro.
Zitiere Josef Kowatsch:
“Kennzeichnend dafür ist auch, dass einige Artikel ohne den Namen des Reportes versehen sind. Als Leser hat man keinen Ansprechpartner. Das Kürzel dpa oder afp sind geeignete Deckungen für eine unseriöse Berichterstattung.“
„Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode“; oder etwas weniger klassisch: “GEKAUFTE JOURNALISTEN“ !!
Seit Udo Ulfkotte diesen Bestseller schrieb, in dem er von eigenen Erfahrungen als einstiger FAZ – Journalist berichtet , hat sich die wirtschaftliche Situation vieler Feld- Wald- und Wissen- Journalisten sicherlich aus Konkurrenzgründen ( Überangebot an Journalisten) so weit verschlechtert, dass heute tatsächlich viele von ihnen, um zu Zeiten des Internets noch einigermaßen überleben zu können, tatsächlich auf den Bezug von Schmiergeld angewiesen sind.
Dazu dank Googel zufällig gefunden :
http://tinyurl.com/pxzfuwh
Noch stärkerer Tobak scheint für manche Meinungsmacher jedoch das neueste Buch von Ulfkotte ( MEKKA DEUTSCHLAND ) zu sein!
Als ich es kürzlich beiläufig im ZON- Forum erwähnte, wurde ich dort ohne Vorwarnung oder Begründung gebannt.
Ganz ähnlich ergeht es wohl inzwischen auch jedem, der im SPON- Forum noch EIKE zu verlinken versucht.
Bin mir inzwischen sogar sicher, dass die dortigen Zensoren eine schwarze Liste führen, auf die man damit gerät.
Lieber Herr Kowatsch,
An der historischen Temperaturreihe kann man auch wunderbar sehen, wie albern eine lineare Extrapolation eines Trends über 18 Jahren in die Zukunft ist. Probieren Sie Ihr Verfahren einfach für die Vergangenheit aus und Sie werden grandios scheitern. Oder wollen Sie behaupten, das Klima hätte sich so geändert, daß es sich neuerdings nun an lineare Extrapolationen hält?
„Unter der Überschrift: „2015: Anwärter auf das wärmste Jahr“ durfte der Leser erfahren, „dass führende Wetter- und Klimaforscher in Deutschland davon ausgehen, dass das Jahr 2015 das wärmste Jahr seit Beginn der Klimaaufzeichnungen vor 135 Jahren werden könnte.“
Wenn, dann gilt dies nur fürs globale Mittel.
Herr Kowatsch, sind Sie sicher, daß sich die Berichte denn auch auf das Deutschlandmittel und nicht auf das globale beziehen?
Das diesjährige Deutschland-Jahresmittel wird trotz des warmen Sommers bei 9,5 °C +/- 0,3 °C liegen und damit unter dem Rekord von 10,3 °C vom Vorjahr 2014 liegen.
Herr Dr. Stehlik,
sie scheinen ja von ihren eigenen Vorstellungen sehr überzeugt zu sein. Das ist auch gut so, solange es nicht peinlich wird. Sogar dann, wenn es ihnen selbst nicht auffällt…
Heute finden sich ua. im Nordatlantik Regionen, welche sogar im 100a Trend sinkende T zeigen. Viele Menschen haben noch nichts von Großwetterlagen bzw. Zirkulationstypen gehört, welche zumindest auf mehr dekadischer Skala die Witterung und das Klima stark beeinflussen und natürlich so etwas wie ein IR Forcing über CO2 deutlich überlagern können.
Auch deshalb nicht eine Ermittlung einer globalen oder Hemisphären Mittel T durchaus Sinn.
Ihren Gedanken, mehr IR aktive Gase wie CO2 würden die untere Atmosphäre, die Oberfläche eher kühlen als erwärmen, habe ich ihnen bereits mit einem sehr einfachen und trivialen, für jedermann überprüfbaren Beispiel widerlegt, sie dürfen nur nicht zu stolz oder zu stur sein, diese Fakten zu ignorieren, dann wird ihnen vielleicht auch der Gedanke schmecken, dass zig tausende Meteorologen, egal ob noch jung und studierend oder weiter gebildet nicht alle so blöd sein können, um diesen aus ihrer Sicht eklatanten Fehler bzgl. Atmosphäreneffekt nicht zu erkennen. Es gibt genügend kritische und intelligente Menschen da draußen, bilden sie sich nur nicht zu sehr ein, dass die alle genau das glauben müssen oder zu sagen hätten, was ihnen Obrigkeiten vorkauen. Da sind sie am Holzweg, Herr Doktor, genau so, wie mit ihrer physikalisch absolut haltlosen Theorie.
Der hier erbrauchte Nachweis – trotz zunehmendem Stadt-Effekt in Deutschland und in Mitteleuropa – passt sehr gut zur Wirklichkeit steigender CO2 -Emissionen, die kühlen und die eben nicht wärmen:
„Die Sommer werden in der Gegenwart kälter und nicht wärmer.“