von Fred F. Mueller
Seit Monaten verbreiten die Medien ständig die Botschaft von den „Solarpionieren“ Piccard und Borschberg, die mit ihrem „Super-Hightech-Flugzeug“ Solar Impulse 2 dabei seien, den Durchbruch zum Fliegen ohne fossile Treibstoffe und nur mit Sonnenenergie zu schaffen. Von Anfang an hat Piccard keinen Zweifel daran gelassen, dass es ihm nicht nur um eine technische Leistung geht, sondern um eine politische Botschaft: Solar Impulse soll dazu beitragen, die „große Transformation“ im Sinne Prof. Schellnhubers zu propagieren.
Bei seinen ständigen Auftritten mit Prominenten und vor den Kameras aller möglichen Medien betont Bertrand Piccard nämlich immer wieder die visionären Ambitionen, die er mit dem Projekt verfolgt: Die Neuorientierung des Lebensstils der industrialisierten Gesellschaft, die seiner Meinung nach unverantwortlich mit den natürlichen fossilen Ressourcen des Planeten umgeht.
Um dieses noble Ziel zu erreichen, hat er selbst jedoch keine Hemmungen, Ressourcen in fast unglaublicher Höhe zu verschwenden. Die Berechnungen, die Simulationen, der Bau und die Tests für die Realisierung des Projekts dauerten zwölf Jahre. Die Kosten für dieses nach seinen Worten „revolutionärste Flugzeug“ sowie seinen Vorgänger „Solar Impulse 1“ nebst dem Aufwand für die Weltumrundung haben mittlerweile insgesamt 140 Mio. CHF bzw. ca. 135 Mio. € verschlungen.
Und was ist der Gegenwert? Ein reiner Schönwetterflieger mit 72 m Spannweite, der für seinen Flug um die Welt bei einer geplanten Strecke von 35.000 km fünf Monate benötigen soll. Das sind rund 230 km am Tag bzw. knapp 10 km/h. Inzwischen musste die Maschine bereits zum zweiten Mal wegen erheblicher technischer Probleme stillgelegt werden.
Wenn dieser Flug und dieses Projekt eines beweisen, dann lediglich folgendes: Selbst mit modernster Technik und modernsten Materialien –den Konstrukteuren standen alle Spitzenprodukte nach neuestem Stand der Wissenschaft zur Verfügung – ist Solarflug bestenfalls Spielerei und keinesfalls alltagstauglich. Schon die Teeklipper des 19. Jahrhunderts waren schneller. So erreichte schon die „Cutty Sark“ ein sogenanntes „Etmal“ – das ist die in 24 Stunden zurückgelegte Strecke – von 670 km (363 sm) und schaffte die Strecke von Shanghai nach Europa in 102 Tagen. Und im Unterschied zum zerbrechlichen Solar Impulse war sie allwettertauglich, wie sie bei Umrundung von Kap Hoorn mit seiner berüchtigten Hexenküche etliche Male bewies.
Besonders blamabel ist die Tatsache, dass es diesmal die ultramodernen Li-Ionen-Batterien mit einem speziell in Richtung höherer Energiedichte entwickelten Elektrolyten sind, die nach wenigen Wochen Einsatz bereits den Geist aufgegeben haben. Meldungen zufolge sind diese Batterien zum Teil irreversibel beschädigt und müssen entsprechend ersetzt werden, was mehrere Wochen dauern dürfte. Ein genauer Starttermin lässt sich derzeit noch nicht angeben, und schon Mitte August schließt sich das Zeitfenster für eine Atlantiküberquerung. Anderenfalls könnte sich das Projekt bis 2016 hinziehen. Realistisch betrachtet ist Solar Impulse 2 somit nicht viel mehr als ein besonders teures Stück Edelschrott.
Dennoch werden die Medien nicht müde, weiterhin das hohe Lied der waghalsigen Flugpioniere zu singen, beispielsweise in einem kürzlichen Interview mit A. Borschberg im Spiegel. Dabei ist dieses Versagen in Wirklichkeit doch eine schallende Ohrfeige für alle, die der Öffentlichkeit weismachen wollen, mit Batterien könne man die tödliche Erbkrankheit der „Erneuerbaren“, nämlich die fehlenden Speichermöglichkeiten, kurieren.
Fred F. Mueller
#52 „Der aktuelle Marktpreis von Kerosin, Diesel oder Benzin ohne Steuern und andere Ab-gaben liegt in der Tat aktuell um die 0.5 €/Liter.“
1. Wir haben ja nicht von Kerosin gesprochen.
2. Preise ohne Steuern und Abgaben sind natürlich geringe wie die an der „Tankstelle“ der „Steckdose“. Nur wo bekomme ich Kraftstoff für die Cessna 172 für 0.5 €/Liter in Deutschland. Den Preis hat Herr Fred F. Muelle (#46) genannt „Eine Cessna 172 hat vier Plätze, der Liter Flugbenzin kostet so um die 0,5 €.“ Dann soll er auch sagen wo man den kaufen kann. Sonst ist die Behauptung einfach Unglaubwürdig.
#52 „Strom“ (gemeint ist wahrscheinlich elektrische Energie)
Das Strom = elektrisch Energie ist müsste eigentlich jeden karr sei der sich in diesem Forum bewegt. Das hat meine Tochter jetzt in der Grundschule (3. Klasse) „Strom = elektrisch Energie = Strom“ und gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.
#52 „Der Wirkungsgrad von Photovoltaikmodulen ist absolut matchentscheidend (nebst dem Preis für die notwendigen Speicher, wie etwa Akkus).“
1995 hatten die Module ca. 12% Wirkungsgrad, 2015 ist der Wirkungsgrad bis ca. 23% das ist ca. eine Verdoppelung.
Der Preis für das kWp ist von ca. 5000€/kWp (1995) auf unter 400€/kWp (2015) gefallen. Heute kostet das kWp nur noch ca. 10% als vor 20 Jahren.
Dasselbe wird sich auch bei den Akkus stattfinden, da fallen ja auch die Preise ca. 1% im Monat (in 2014 sind es 13 bis 14% gewesen).
Heute ist die Speicherung in Akkus noch zu teuer im Vergleich zu Netzstrom.
In einigen Jahren ist das aber keine Preisfrage.
#52 „Spasseshalber muss noch bemerkt werden, dass die Pseudoeinheit „kWp“
nicht die Realität aufzeigt. Interessant ist doch einzig und allein, was eine Solaranlage über’s Jahr gemittelt leistet (Nächte und kurze, trübe Wintertage inklusive).“
Das ist ja richtig, im Winter ist PV ein Ausfall bis Totalausfall.
Dafür wird aber im Winter auch Wärme gebraucht in den meisten Gebäuden, da gibt es ja auch BHKWs usw. die das erledigen können.
#52 „Und wo ums Himmels Willen wollen Sie Photovoltaikmodule an einem Flugzeug mon-tieren, wenn nicht auf den Tragflächen???“
Es gibt Flugzeuge die die Module auf den Tragflächen haben und welche die keine haben (nur Akku betrieb), da sind die Module auf der Unterstellhalle oder auch dem Transportanhä-nger. Gibt auch eine Mischung von beiden Konzepten.
#52 „sun21 trug die Schweizer Flagge. Dazu ist ein Schiff nur mit einem Flaggenschein des Schweizerischen Seeschifffahrtsamtes berechtigt, und den erhalten im Prinzip nur hochsee-taugliche, von Experten geprüfte Schiffe.“
3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags………………………………. und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus.
Flugzeuge + PV + Akku usw. ist das Thema nicht Schiffe.
Gruß
Werner
@ 51, Werner Müller,
Der aktuelle Marktpreis von Kerosin, Diesel oder Benzin ohne Steuern und andere Abgaben liegt in der Tat aktuell um die 0.5 €/Liter.
„Strom“ (gemeint ist wahrscheinlich elektrische Energie) ist eine relativ teure Energiequelle. Insbesondere ist dies bei „Solarstrom“ der Fall.
E-Flieger werden nicht nur die Welt nicht retten; sie werden allenfalls Einsatz als Drohnen und Ähnliches finden. Dort, nur dort und einzig und allein dort ist ein Einsatz sinnvoll.
Der Wirkungsgrad von Photovoltaikmodulen ist absolut matchentscheidend (nebst dem Preis für die notwendigen Speicher, wie etwa Akkus).
Spasseshalber muss noch bemerkt werden, dass die Pseudoeinheit „kWp“ nicht die Realität aufzeigt. Interessant ist doch einzig und allein, was eine Solaranlage über’s Jahr gemittelt leistet (Nächte und kurze, trübe Wintertage inklusive).
Und wo ums Himmels Willen wollen Sie Photovoltaikmodule an einem Flugzeug montieren, wenn nicht auf den Tragflächen???
sun21 trug die Schweizer Flagge. Dazu ist ein Schiff nur mit einem Flaggenschein des Schweizerischen Seeschifffahrtsamtes berechtigt, und den erhalten im Prinzip nur hochseetaugliche, von Experten geprüfte Schiffe.
Gebaut wurde der Bootstyp von MW-Line, einer Werft, die zwischenzeitlich pleite gegangen ist.
Der Grundtyp existierte schon lange als für Dauerbetieb ungeeignetes Taxiboot mit geringerer „Solarfläche“. Ein „Landstromboot“ mit vielen Akkus und geringem „Solaranteil“ von den Dach-Solarmodulen…
Hallo @46: Fred F. Mueller
„Eine Cessna 172 hat vier Plätze, der Liter Flugbenzin kostet so um die 0,5 €. Macht pro Per-son ca. 25 €, also völlig vergleichbar mit den Stromkosten des einsitzigen E-Fliegers.“
1. Wenn man das auf 4 Personen umlegt muss man auch einen E-Fliegers mit 4 Perso-nen mit einem „Benzin-Flieger für 4“ vergleichen, dann ist der Vergleich korrekt.
Die Cessna 172 habe ich nur genommen will das ein bekannte Flugzeug ist. Ich kann auch die z.B. die Extra 300 nehmen, das ist eine einsitzige Maschine und vergleicht das mit dem einsitzigen E-Flieger.
2. Das der Liter Flugbenzin um die 0,5 € kosten soll für die Cessna 172 das bezweifele ich aber. Flugbenzin für die Cessna 172 kostet um die 2 €/Liter. Bitte lassen Sie mich nicht dumm sterben und verraten mir wo in Deutschland Kraftstoff für die Cessna 172 kaufen kann für 0,50€. Die Behauptung mit den 0,50 €/L halte ich für unglaubwürdig.
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@48: Hofmann,M
„Und dieser Wohlstand basiert auf einer zuverlässigen und billigen Stromversorgung.“
Genau meine Meinung, deshalb wird ja auch der Strom (Energiequelle) verwendet der am billigen ist.
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@49: D. Büchle
E-Flieger sollen ja nicht die Welt retten. Die werden sich halt in den Bereichen dursetzen wo das wirtschaftlich oder aus andern Überlegungen, Gesetzeslage usw, sinnvoll ist.
Das die Flugzeuge mit Kraftstoff auch noch weiterhin im Einsatz sind ist ja auch klar.
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„maximal mögliche Sonnenenergieeinstrahlung pro m2 Solarpanel“
Wirkungsgrad von Photovoltaikmodulen ist doch eigentlich nicht entscheiden, nur der Preis/kWp. Die Photovoltaikmodule müssen ja nicht zwingend / alle auf den „Tragflächen“ sein.
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„„Solarbootes“ sun 21: Keine einzige Seemeile wurde gegen Wind oder gegen Strom gefah-ren. Die Strecke ging den Rhein runter. In Rotterdam wurde das „Rekordschiff“ auf einen Frachter geladen und nach Südspanien transportiert.“
Ist das Boot überhaupt für den Einsatz im Meer gebaut / zugelassen? um über die Nordsee und Atlantik zu fahren?
Gruß
Werner
Danke, Herr #49: D. Büchle,
solche Fakten benötigt die Öffentlichkeit!
Dass „Solarfliegerei“ technisch nicht machbar ist, ergibt sich aus vielerlei Gesetzmässigkeiten aus Physikalischer Chemie (maximal mögliche theoretische Akku-Leistungsdichte pro Masseeinheit) und Physik (maximal mögliche Sonnenenergieeinstrahlung pro m2 Solarpanel, mal abgesehen vom Wirkungsgrad von Photovoltaikmodulen). Dass ein Flugzeug nur den Piloten, eine Menge Akkus und dies nur bei Rückenwind transportieren kann, ist absoluter Humbug.
Wie bei dem „Weltrekordprojekt“ sun21, der ersten Atlantiküberquerung mit einem sogenannten Solarboot, sind und waren bei Solar Impulse vor allem geeignete „Rückenwinde“ der Antrieb. Das bisschen Photovoltaik-Strom diente fast ausschliesslich dazu, den „Vogel“ in der Luft zu halten. Interessierte mögen sich doch mal die Windkarten für die entsprechenden Zeiträume z.B. von NOAA zu Gemüte führen.
Zur Erinnerung an die „Rekordfahrt“ des „Solarbootes“ sun 21: Keine einzige Seemeile wurde gegen Wind oder gegen Strom gefahren. Die Strecke ging den Rhein runter. In Rotterdam wurde das „Rekordschiff“ auf einen Frachter geladen und nach Südspanien transportiert. Dann gings propagandahalber noch mit dem Tidenstrom den Guadalquivir nach Sevilla rauf (wer weiss denn schon, dass es im Guadalquivir einen Tidenstrom gibt, der weit über Sevilla hinaus reicht). Dann gings mit dem Portugal-/Kanarenstrom Richtung Kanaren. Als ein bisschen Gegenwind aufkam, musste in Casablanca ein Nothalt eingelegt werden, bei dessen Gelegenheit auch die 1500 kg Akkus mit Landstrom aufgeladen werden konnten. Selbstverständlich wurde für diesen Zwischenhalt ein unglaublich heftiger Sturm als Grund angegeben (nach NOAA Tage später: Gale (nix Storm oder gar Hurricane Force). Nach Gran Canaria sollte die Fahrt nach den Kapverden weitergehen. Wurde aber wegen ungünstiger Winde fallen gelassen. Darum gings direkt weiter in die Karibik, immer Wind und Strömung im Rücken. Sogenannte Solar-Rekordfahrt eben. Jeder Segler weiss um den Nordatlantischen Equatorialstrom und um den Passat im Rücken auf dieser Strecke („Barfussroute“). Spasseshalber kann noch erwähnt werden, dass die Photovoltaik-Leistung rund um die Uhr gemittelt bei ca. 1,5 kW lag. Der kleinste Aussenborder für ganz kleine Yacht-Beiboote leistet 2 kW. Die Kapazität der 1.5 Tonnen Akkus in vollgeladenem Zustand hätte ausgereicht, die beiden 8 kW-Elektromotoren 3 Stunden bei Volllast zu betreiben. Abgesehen davon, dass 16 kW Maschinenleistung für ein 14 Meter-Boot wie sun21 völlig unterdimensioniert sind, sind maximal 3 Stunden Volllast-Motorbetrieb völlig unzureichend. Im Seemannsjargon ausgedrückt: „Schlechte Seemannschaft“. Rechnet man mal den Beitrag von „Rückenwind“ und Strömung gegen die 1.5 kW Maschinenleistung auf, so kommt man zum Ergebnis: „Solar“ war gegenüber Wind und Strömung untergeordnet. Spasseshalber sollte nicht unerwähnt bleiben, dass sun21 den Rückweg vom amerikanischen Kontinent nach Europa wieder auf einem ach so verpönten Frachter mit grausligem Dieselmotor zurücklegte (nebenbei bemerkt: die Nordatlantikroute West-Ost hätte das „Rekordboot“ niemals geschafft). Die Fahrt Gran Canaria – Karibik schaffen viele hundert Segelboote jedes Frühjahr mit Segelantrieb, und zwar in einem Viertel bis der Hälfte der Zeit, die sun21 benötigte. Und auch zurück via Nordatlantik….
Soviel zur Redlichkeit solcher „Solardemos“. Fazit: wo wenig ist, muss viel gemogelt werden. Ich achte soweit möglich sehr darauf, die Hauptsponsoren von Solar Impulse, OMEGA, SOLVAY, Schindler und ABB beim Kauf von Produkten zu umgehen. Leider wurde das Projekt auch von der Schweizer Regierung finanziell unterstützt. Und Steuern muss ich weiterhin bezahlen. Allerdings kann ich bei den nächsten Wahlen Konsequenzen ziehen.
@Werner Müller #44
Schwafeln Sie nich so dumm daher.
Wenn Sie nicht wissen, was ein Mehrwert für Ihr Leben ist, dann werden Sie auf das moderen Leben (Feuer, IT-Infrastruktur, zuverlässige und billige Stromversorgung usw.usw.) auch verzichten können. Also dann schalten Sie sich bitte aus unserer Wohlstandsgesellschaft ab und leben im Einklang mit der Natur. Ohne Kleindung, so wie Sie auf diese Erde gekommen sind. Weil ja Kleidung für Sie auch kein Mehrwert darstellt. Solche Menschen habe ich ja gefressen, die hier wie die Made im Wohlstandsspeck leben und dann daher kommen und den Wohlstand als Mehrwert ihres Leben nicht zu schätzen wissen. Und dieser Wohlstand basiert auf einer zuverlässigen und billigen Stromversorgung. Mann oh Mann….welche Typen in unserer Gesellschaft rumlaufen…dass ist schon unterirdisch!
Danke, ich habe genug!
#7: J.Ehlig sagt:
am Dienstag, 14.07.2015, 22:44
Warum bauen die nicht ein Flugzeug, das die enorme Wärmestrahlung der Erde und gleichzeitig die fast genauso große Gegenstrahlung des CO2 ausnutzt.“
Das nenne ich mal einen Konstruktiven Beitrag.
Nicht die Erderwärmung verhindern, sondern sie zum Wohle des Menschen nutzbar machen.
Bei der Temperierung von Wohnungen funktioniert das schon sehr gut. 1 Monat kürzere Heizperiode spart bestimmt einiges an in Ressourcenintensiver Photovoltaik ein.
Generell sollte man dem PIK in Potsdam mal vorrechnen, welcher Menge zusätzlicher Energie die von denen behauptete Erderwärmung entspricht und denen auferlegen, ihren Energiebedarf aus der Erderwärmung zu decken.
Die können auch gern ein Gletscherschmelzwasserkraftwerk errichten und sich somit Autarik mit Energie versorgen.
Und wenn es denen hier zu warm ist, dann sollen die doch mit Instutit und Wohnungen auf die Antarktis ziehen. Dort finden Sie ja ein Klima vor, in dem diese Damen und Herren sehr gut leben können.
Es scheint denen ja egal zu sein, dass die permanent Blödsinn verbreiten, solange die dafür gut bezahlt werden, hat das Gewissen keine Chance – bei diesen CO2-freien Kernenergiefuzzis im PIK.
@ # 41 Werner Müller
Lieber Hr. Müller,
Eine Cessna 172 hat vier Plätze, der Liter Flugbenzin kostet so um die 0,5 €. Macht pro Person ca. 25 €, also völlig vergleichbar mit den Stromkosten des einsitzigen E-Fliegers.
Außerdem ist es Humbug, nur mit Spritkosten zu argumentieren. Ein Flugzeug hat die ganze Kostenpalette wie Abschreibung, Instandhaltung, etc. etc. Ist bestimmt nicht so billig wie ein PKW. Fluglizenzen kosten auch Geld. Auch dürften „Parkplatzgebühren“ für die Unterbringung und hier und da noch Gebühren und ein paar sonstige Kleinigkeiten anfallen.
Wenn man die Angebote von Aero-Klubs mal anschaut, findet man Kosten für Mitflieger zwischen 200,- und 300,- € pro Stunde. Das dürften reale, auf Vollkosten basierende Tarife sein.
Also: Nur mit Stromkosten zu argumentieren, wie Sie es tun, zeugt von der Absicht, die Leser hier im Forum für dumm zu verkaufen. So agieren Trolle, keine ehrlichen Mitdiskutierer.
Mfg
#44: Werner Müller sagt:
am Dienstag, 21.07.2015, 18:15
Herr Geiselhart haben überhaupt #39 gelesen und verstanden.
Vergleichen Sei nur man die Gelder die in die Einwirkung von E-Flugzeugen und in die Entwicklung von Konventionellen Flugzeugen geflossen ist da ist ja der Faktor 10.000 noch zu gering angesetzt vermute ich.
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Herr Müller, haben Sie #42 gelesen und verstanden.
Da habe ich ausgeführt, dass man noch so viele Jahre und Quadrilliarden EURO in die Entwicklung von Solarflugzeugen reinstecken könnte und trotzdem nur marginale Verbesserungen erreichen würde.
Die Naturgesetze können Sie nicht überlisten.
Und wie gesagt, an den Bausteinen (PV, Akkutechnik) wird schon seit Jahrzehnten mit viel staatlicher Förderung geforscht, auch die Erfahrungen aus dem konventionellen Flugzeugbau können verwendet werden, also bitte keine Ausreden suchen.
Ich vermute, jetzt kommt bald das Argument, die bösen Energie-/Mineralölkonzerne haben die Entwicklung von Solarflugzeugen mit hinterhältigen Methoden, z.B. leistungsfähigen Kraftstoffen und Flugzeugen, verhindert.
Hallo Herr Hofmann,
bin ich oder Sie oder jemand anderes für das Wohlergehen der Gesellschaft verantwortlich?
Die Weichen werden in Berlin und Brüssel gestellt, der einzelne kann nur darauf reagieren wer das nicht akzeptiert geht unter.
Will der einzelne die Gesellschaft verändern ist das ein Kampf gegen Windmühlen, das könne die Grünen und Sozialistischen Weltverbesserer machen.
Ich verwend lieber meine kurze Lebensspanne auf Sachen die ich realisieren kann.
Wenn Sie der Welt oder der Gesellschaft einen Mehrwert geben wollen ist das ja auch OK.
Was ist eigentlich ein Mehrwert für unsere Gesellschaft?
Der eine betrachtet etwas als Mehrwert für Gesellschaft der andere als Einschränkung, Bevormundung, wirtschaftlichen Nachteil, Staatliche Regelungswut usw.
Daran sehen Sie bereits was für den einen Gesellschaftlicher Rückschritt bedeute ist für den andern Gesellschaftlicher Mehrwert, Bürgerliche Freiheit usw.
Da die Definition vom Mehrwert für unsere Gesellschaft für den einzelnen nicht zu bestimmen ist wird das im gesellschaftlichen gesamtverhalten zum Ausdruck gebracht.
Das verhalten einer großen Zahl einzelner bestimmt was in unserer Gesellschaft einen Mehrwert hat.
Ich würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten das meine Ansichten gut oder schlecht für die Gesellschaft sind und das können Sie auch nicht.
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#43 „Also wo ist der Mehrwert für unsere Gesellschaft….?!“
Die Ausgaben an „Treibstoffkosten“ beim E-Fliegen sind nur noch 20 bis 30%.
Da besteht ein Wettbewerbsvorteil gegenüber Firmen / Ländern die das nicht nutzen z.B.
++++++++++++
Herr Geiselhart haben überhaupt #39 gelesen und verstanden.
Vergleichen Sei nur man die Gelder die in die Einwirkung von E-Flugzeugen und in die Entwicklung von Konventionellen Flugzeugen geflossen ist da ist ja der Faktor 10.000 noch zu gering angesetzt vermute ich.
Auch ist die Entwicklungszeit (sind nicht Jahre sondern Techniker und Dipl.-Ing.-Stunden gemeint) auch in diesem Größenverhältnis und weit darüber.
Gruß
Werner
@Werner Müller #41
Erzählen Sie keine Schwachsinn! Also wo ist der Mehrwert für unsere Gesellschaft….?!
Danke!
#39: Werner Müller sagt:am Montag, 20.07.2015, 20:08
Diese Entwicklung ist ja erst der Anfang.
Bei Flugzeugen mit Verbrennerantrieb sind ja in den vergangenen 100 Jahren, mit Sicherheit das Zehntausendfache an Entwicklungszeit und Geld reingeflossen.
Da können die ersten Versuche mit E-Antrieb ja nicht die gleichen Ergebnisse liefern.
Da beginnt erst der Entwicklungsprozess.
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Die Entwicklung ist beim Solarflugzeug nicht am Anfang. Solarmodule werden seit Jahrzehnten entwickelt, der Entwicklungsstand ist so hoch, dass nur noch marginale Verbesserungen möglich sind (dünnere Schichten etc.).
Die Batterie/Akkuforschung wird seit Jahrzehnten intensiv betrieben, wie Ihnen Herr Endres bestätigen kann, große Durchbrüche sind hier kaum zu erwarten, Elektrodenpotentiale sind Naturgesetz und nicht beliebig veränderbar.
Im Flugzeugbau sind alle Möglichkeiten in Bezug auf Flugverhalten, Materialeigenschaften usw. zigfach durchgetestet.
Ein Solarflugzeugbauer kann also auf jahrzehntelange Erfahrung bei den Teilkomponenten zugreifen. Mit den heutigen Möglichkeiten der Computerberechnung und -simulation ist es im Vergleich zu früher ein Leichtes, ein optimiertes Solarflugzeug zu bauen.
Was Piccard zur Verfügung hatte, war also im Bezug auf den Energielieferanten Solar das Nonplusultra, und das auch für die fernere Zukunft gesehen. Auch in den nächsten Jahrzehnten wird sich da kaum was verändern.
Eventuell könnte so ein Teil statt einer Person 2 oder 3 transportieren, mehr dürfte aber kaum möglich sein. Ein stabiles, zuverlässiges Flugzeug wird nie und nimmer daraus werden, da spielen einfach die Naturgesetze nicht mit.
Also ist das Ganze eine reine Spielerei, positiv ausgedrückt eine Machbarkeitsstudie, die aber absolut überzeugend den Nullnutzen bewiesen hat.
#40 „Und wie gesagt, eine Boing 747 bringen Sie damit nicht in die Luft.“
Hab ich oder irgendjemand gesagt das man eine 747 oder A380 mit Akkus oder Solar bestü-cken muss oder soll?
Ich glaube sie haben die vorangegangen Beiträge nicht gelesen, kann das sein?
#40 „Also nochmal….wo liegt bei dieser Solarfliegerei ein Mehrwert versteckt?!“
Ich glaube sie haben die vorangegangen Beiträge nicht gelesen, kann das sein?
Da fällt mir gerade noch ein.
In Deutschland gibt es ja tolle „Nachtflugverbode“ an den Flughäfen um die Anwohner zu schützen.
Bein E-Flieger kann man das Argument der Lärmbelästigung und die damit verbundenen Einschränkungen aushebeln oder abmindern.
Ach mir fällt noch was ein.
Am 4. Juli 2015 ist ein Freund von Stuttgart nach Mailand (ca. 2 X 320km) geflogen und wieder zurück am gleichen Tag mit seinem Elektroflugzeug.
Alpenüberquerung auf rund 4000m ist auch dabei usw.
Die gesamten Stromkosten für Hinflug und Rückfluss sind ca. 22 Euro.
Mit den PKW (ca.2 X 500km) ist man ca. 2 X 6 Stunden unterwegs und die Kosten der Autobahngebühren sind bereits höher als die 22 Euro für den Strom, Benzinkosten sind ja auch noch da ca. 100 Euro.
Bei einer Cessna 172 sind für die gesamten 640 km ca. 200 L Benzin zu kaufen, da sind die 22 Euro an Stromkosten doch ein „Mehrwert“ beim E-Flugzeug.
Gruß
Werner
@ Werner Müller #39
In diesen Focus und auch anderen technikfremden Magazinen in Deutschland werden, wie übrigends auch bei der Grün-Sozialistischen Politik, EMOTIONEN und KEINE wirtschaftlichen wie auch technische Fakten/Realitäten vermittelt.
Und Modellflugzeuge, Drohnen oder andere Leichtflugkörper kann man mit einen Akku oder Batterie betreiben. Die freie Marktwirtschaft regelt dies jedoch von ganz alleine. Da braucht es keine Forschung und Entwicklung die vom Staat subventioniert und am Leben gehalten wird. Sobald genügend Nachfrage da ist und eine wirtschaftliche Wertschöpfungskette = Mehrwert vorliegt, werden die Marktteilnehmer von alleine zum Entwickeln und Forschen = Marktwettbewerb anfangen.
Aber in ihren Solarflieger finde ich beim besten Willen keinen Mehrwert für unsere Gesellschaft. Selbst für die Flugzeugmodellflieger stellt so ein Solarflieger einen Mehrwert dar.
Auch für einen Segelflieger sind diese Solarmodule nur unnötiger Balast. Und wie gesagt, eine Boing 747 bringen Sie damit nicht in die Luft.
Also nochmal….wo liegt bei dieser Solarfliegerei ein Mehrwert versteckt?!
Bis auf die Abenteuerlust und dem Spaß an der Geld-Resourcenverschwendung….
Hallo Herr Hofmann,M
Im FOCUS 30/15 vom 18 Juni 2015 ab Seite 58 sind einige vordiele für die Gesellschaft beschreiben in einer mehrseitigen Abhandlung über E-Flugzeuge.
z.B.
Leben wir ja in einer Welt der Wutbürger, die sich über alles aufregen, auch über den Lärm von Flugzeugen.
Beim Einsatz von E-Flugzeugen ist die Lärmbelästigung nur noch ein Bruchteil im Vergleich zum Verbrenner.
Für Modelflugvereine ist es ja heute bereits faktisch unmöglich eine Genehmigung für ein „Gelände“ zu bekommen, wenn Verbrennungsmotoren eingesetzt werden.
Das was bei den Modellflugplätzen zur Verärgerung führt, sind ja die gleichen Probleme die beim Verkehr, Verkehrsflugplatz, Sportflugplatz usw.
Die Energiegewinnung, Energieeinsatz und Verteilung wird sich verändern, das ist nicht aufzuhalten, auch nicht beim Flugverkehr, da wird es auch Veränderungen geben.
Die Veränderungen in der Fliegerei kann man ja im Kleinen bereits erkennen vor 10 oder 15 Jahren spielte der E-Antrieb mur eine Nebenrolle.
Heute ist selbst der Antrieb von Helikoptern und Drohnen und Multicopter usw. wesentlich günstiger, einfacher und zuverlässiger als mit Verbrennungsmotoren.
E-Antriebe werden sich nicht in allen Bereichen als Antrieb durchsetzen, aber in so manche die heute noch keiner auf dem Schirm hat.
+++++++
#36
„Dann zeigen sie doch mal, wie an einem nebligen Novembertag dieses Maschinchen 1000 km weit fliegt.“
Da brauchen wir ja gar nicht den nebligen Novembertag nehmen, wir starten gleich in der Nacht.
Hat ja die Solar Impulse auch gemacht, die Nacht durchgeflogen, da sehe ich keine besondere Herausforderung in der Zukunft, nur weil nichts von den PV-Zellen während des flugs kommt heißt das ja noch lange nicht das nicht die 1000km überwunden werden können.
Diese Entwicklung ist ja erst der Anfang.
Bei Flugzeugen mit Verbrennerantrieb sind ja in den vergangenen 100 Jahren, mit Sicherheit das Zehntausendfache an Entwicklungszeit und Geld reingeflossen.
Da können die ersten Versuche mit E-Antrieb ja nicht die gleichen Ergebnisse liefern.
Da beginnt erst der Entwicklungsprozess.
Gruß
Werner
#36
Dann zeigen sie doch mal, wie an einem nebligen Novembertag dieses Maschinchen 1000 km weit fliegt.
Im übrigen für ein Verkehrsflugzeug, das ja Personen transportieren soll, stehen unter heutigen Bedingungen als Leistung gerade mal 200 kW zur Verfügung bei einer Fläche von 1000 m². Mein Kommentar zu dem Ihren sollte einfach nur zeigen, im Gegensatz zu den zwanziger Jahren bei den Motorflugzeugen, das Entwicklungspotential Ihrer Solarflieger schlicht und ergreifend null ist. Sie können übrigens auch mit einem Balloon rundum die Welt fahren sogar ganz ohne Antrieb.
MfG
@Werner Müller #36
Ja was wird denn dann angestrebt???!
Welcher Mehrwert hat diese Solarfliegerei für die sich weiterentwickelnde Gesellschaft.
Das Fliegen, die Aerodynamik, die Batterie, die Solartechnik….alles alte Hüte….diese Einzelkomponenten des Solar Impulse Fliegerchen kann man ALLE im Labor oder in der freien Natur für sich selbst testen. Und diese Einzelkomponenten hat man schon bis zur „Vergasung“ in der Vergangenheit getestet und ist immer wieder zum Schluss gekommen….das diese für eine Gesellschaft der Moderne und Fortschritt untauglich sind.
Was Weiterentwicklung, Innovation und Mehrwert betrifft, dann sollten Sie sich lieber der Kernkraft anstatt den sog. Erneuerbaren Energien zuwenden. Dies gilt nicht nur für Sie, sondern vor allen für eine Gesellschaft, die sich auch noch in 10 Jahren als Innovations- und Industriegesellschaft sehen und begreifen will.
Danke!
#34
Nur, warum werden richtige Flugzeuge auf sehr lange Sicht nie mit Akkus fliegen?
Richtige Flugzeuge müssen ja nicht mit zwingend mit Akkus fliegen, dafür gibst ja Flugbenzin usw.
Dass es in der Welt Gegenden gibt wo das Sinn machen kann mit Akku zu fliegen ist auch klar.
Ist ja nicht überall auf der Welt eine Tankstelle um die Ecke so wie in Deutschland.
Hat man eine Farm, Haus in Afrika, Australien im Nirgendwo ist die Versorgung mit Benzin teurer als das Benzin.
E-Flugzeuge schaffen heute bereits 1000 km mit Akkus und mit PV auf den Tragflächen braucht man auch keine Steckdose.
http://shuu.de/tEs
http://shuu.de/tqZ
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#35
daß der Vergleich mit Lindbergh völlig schief ist.
Das habe ich ja geschrieben, dass man heute genauso wie 1927 sich keiner die Richtung vorstellen konnte und heute auch nicht kann, in welche Richtung die Reise geht.
Das ein A380 mit Akkus und PV fliegt ist ja nicht das, was angestrebt wird.
Damals wollte ja auch keiner mit so einem Flugzeug wie Lindbergh und nur einem Motor über den Atlantik fliegt.
Das die Sachen bei der Erdumrundung bei Flugzeugen eingesetzt werden ist ja nicht Entscheiden und vermutlich auch nicht zwingend vorgesehen.
Da gibst ja die komische Geschichte von der Teflonpfanne, die ja aus der Raumfahrt stammen soll, verwenden jetzt aber die Hausfrau.
Man könnte doch auch sagen, weshalb temperaturbeständige Beschichtungen entwickelt und in Extremsituationen testen, die Hausfrau will ja nicht zum Mond fliegen.
Was zum Schuss übrig bleibt bei der Erdumrundung das sieht man erst in einigen Jahren.
Gruß
Werner
Werter Herr Müller,
wenn sie hier die Beiträge gelesen und verstanden hätten, dann wüßten sie auch, daß der Vergleich mit Lindbergh völlig schief ist. Materialmäßig hinsichtlich noch leichterer Materialen als aus Kohlenstoff ist da nicht mehr viel drin. Für größere Flächen als 1000 m² ist daher auch nicht mehr viel zu holen und die Physik setzt da beim Wirkungsgrad der Solarzellen Grenzen bei 40%, d.h. einem Solarflugzeug stehen maximal 400 kW zur Verfügung. Nehmen Sie einmal die A380 1000 m² Fläche und anstelle von 350 t Kerosin 350 t Akkus. Prof. Endres hat hier geschrieben, daß diese spätestens nach 20 min leer sind. Außerdem haben Sie bei der Landung immer noch die 350 t Akkus mit denen Sie landen müssen. Da kann ich Ihnen nur eins sagen: viel Vergnügen, wenn sie das Flugzeug landen müssen.
MfG
#33: Herr Müller:
„Ist aber beeindrucken das in der Nacht, der Flieger nicht vom Himmel fällt, wo ja manche der Meinung sind nur weil die Sonne untergeht, geht auch bei den PV-Leuten das Licht aus, ist anscheinend nicht zwingend so.“
Komisch, ich kenne niemanden, der behauptet, dass nachts die Lichter wegen PV schon ausgehen. Übrigens sind sogar die Müller, die nur Wind für das Mahlen, Pumpen, Hämmern oder Schleifen genutzt haben, nie im Dunkeln gesessen. Woran das wohl lag?
„Heute ist das mit den Akkus noch zu teuer, genauso wie die PV-Module vor 5 oder 10 Jahren.“
Die Akkus haben sogar 1889 preußische Triebwagen angetrieben. Das war damals schon technisch möglich. Seit dem werden die Dinger immer irgendwie billiger und leistungsfähiger. Nur, warum werden richtige Flugzeuge auf sehr lange Sicht nie mit Akkus fliegen? von PV ganz zu schweigen. Als Modellbauer kennt man natürlich Flugobjekte, die wunderbar damit betrieben werden können. Und Drohnen mit Verbrenner wären nicht wirklich chic.
Die Solar Impulse Geschichte ist ein Versuchsobjekt und möchte / kann ja nicht 1:1 die Luftfahrt umkrempel.
Ist aber beeindrucken das in der Nacht, der Flieger nicht vom Himmel fällt, wo ja manche der Meinung sind nur weil die Sonne untergeht, geht auch bei den PV-Leuten das Licht aus, ist anscheinend nicht zwingend so.
Heute ist das mit den Akkus noch zu teuer, genauso wie die PV-Module vor 5 oder 10 Jahren.
Als 1927 Charles Lindbergh den ersten Non-Stop-Flug gemacht hat, konnte sich auch keiner vorstellen das bereits 10 später die Altantiküberquerung im Flugzeug als Linienverkehr angeboren wird.
Genauso kann sich zum heutigen Zeitpunkt keiner die Auswirkungen vorstellen, wie das auch nicht 1927 möglich war.
Das die erfolgreiche Erdumrundung, wenn das klappt auch Auswirkungen auf die technische Weiterentwicklung haben wird und nicht nur in der Fliegerei davon kann man ausgehen.
Gruß
Und noch mal.
Wenn der Mensch aufhört zu experimentieren, zu forschen, neue Erkenntnisse, Erkenntnisse sammelt, dann gibt der Mensch sein Drang weiter zu kommen auf.
in den Himmel zu schauen und meckern das man Sonden zu vereisten Himmelskugeln schickt finde ich sehr bedenklich.
27# Hoffmann M.
Ich geb Ihnen in allem recht, ich halte es auch für Murks hoch drei was die behaupten das in absehbarer Zeit Flugzeuge mit Splar und Batterien zum Einsatz kommen.
Aber Forschung ist immer gut, auch wenn man zu der Erkenntnis kommt das es nicht realisiert werden kann.
Trotzdem sag ich jetzt mal als Laie das die eine oder andere Idee daraus Ewentuel doch hier und da zukünftig zum Einsatz kommen ( könnte )!!!
Und wenn es nur eine bessere Starter-Batterie bei raus kommt für meine Maschinen.
Mfg
#26: Holger Burowski sagt:am Freitag, 17.07.2015, 08:51
Kein Mensch käme auf die Idee hinter die New Horicons-Mission die „böse“ Atomlobby zu vermuten, nur weil die Sonde eine Plutoniumbatterie an Bord hat. Und was soll das, 700 Mio. Dollar auszugeben, nur um zu einer vereisten Kugel zu fliegen, die kleiner als der Mond ist, die wir mit bloßem Auge gar nicht sehen können und von Menschen auf absehbare Zeit nicht betreten wird. Das Ergebnis, ein paar Megabyte Messdaten und Bilder.
Genauso gut kann man CERN in Frage stellen. Was soll das? Ein paar Atome aufeinander schießen und sich dan freuen, dem Urknall den Bruchteil einer millionstel Sekunde näher gekommen zu sein?
…
Der Beitrag ist für mich extrem tendenziös geschrieben und mit Sachlichkeit sehr wenig zu tun.
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Das zeigt mal wieder, wie leistungsfähig die Kerntechnik ist, im Gegensatz zur PV-bestückten Forschungssonde Philae, die leider draussen bleiben muss, da sie dummerweise im Schatten gelandet ist.
Für mich auch ein Beispiel einer durchideologisierten Forschung, die PV-Bestückung wurde gegen den Widerstand der Forscher politisch befohlen.
Für einen wirklich wissenschaftlich interessierten Menschen sind solche Sachen wie New Horicons und CERN faszinierende Vorhaben, hier wird wirklich versucht, Neuland zu entdecken.
Was mich an der Piccard-Mission stört, ist der missionarische Hintergrund der Aktion mit der Aussage „Fotovoltaik kann alles“. Im Gegensatz zu den von Ihnen erwähnten Wissenschaftlern des 19./20. Jahrhunderts war bei diesem Vorhaben der technische Hintergrund bekannt und bestens erforscht. Es war also kein Neuland zu erforschen. Mit sehr viel Geld konnte man sich die besten Fachleute einkaufen, man hatte genügend Zeit zur Vorbereitung.
Und trotzdem, selbst bei diesen besten Voraussetzungen ist es nicht gelungen, einen überzeugenden Beweis für die Sinnhaftigkeit des Einsatzes von PV zu erbringen. Im Gegenteil, es wurden brutal die Grenzen dieser Technik aufgezeigt: Unzuverlässig, teuer, wählerisch bei den Bedingungen, wenig leistungsfähig.
Das sind genau die Punkte, die bei EIKE immer angesprochen werden. In Deutschland wird eine bewährte, zuverlässige Technik auf Teufel komm raus durch eine Technik ersetzt, die insbesondere im geplanten Umfang nie und nimmer dazu geeignet ist.
Hier bei EIKE wird ja nicht die PV-Technik an sich kritisiert, es gibt bestimmt Bereiche, wo diese sinnvoll eingesetzt werden kann. Hier wird vor allem kritisiert, wie diese gerade in Deutschland ohne Sinn und Verstand durchgepeitscht wird. Und Piccard bestätigt vollumfänglich diese Kritik. Ich denke, deswegen können viele hier ein gaaanz leichtes Grinsen nicht unterdrücken.
@ # 26 Holger Burowski
Sie verstehen nicht den Unterschied zwischen Grundlagenforschung und einer Propagandashow. Batterien kann man im Labor testen, bis ihre Funktion und ihre Handhabung mit der erforderlichen Sicherheit beherrscht werden.
Mit nicht ausgereifter Technik dagegen verfrüht in die Luft zu gehen ist Leichtsinn, und wenn dabei unbeteiligte gefährdet werden, sogar krimineller Leichtsinn.
Im Unterschied zur Zeit der Gebrüder Wright sind heute viele technische Gesetzmässigkeiten in ihren Grundlagen bestens bekannt und vor allem mit Hilfe entsprechender Software berechenbar. Die Auslegung eines Kühlsystems gehört zu den Dingen, die Ingenieure heute mit sehr hoher Ergebnissicherheit am Computer erledigen können. Eine 140 Mio-CHF-Investition wegen eines falsch berechneten Kühlsystems scheitern zu lassen zeugt nicht von der Sorgfalt, die von einem Wissenschaftler erwartet werden darf.
Es gibt tollkühne Männer in fliegenden Kisten und es gibt seriöse Wissenschaft. Beides sollte man sauber auseinanderhalten.
Mfg
@Holger Burowski #26
In der Energiegewinnung durch Sonne und Wind liegt kein Mehrwert. Weder wirtschaftlich noch wissenschaftlich.
@Manfred Oellien #20
Schauen Sie sich mal das Delta zwischen 1000kw Solarflieger und 266.875 kW A380 an im Kommentar #25 von Willy Fritz.
Um viele Menschen und Güter in einen Flugzeug zu transportieren benötig man mehr, sehr viel mehr als 1000kw. Wie weit müsste wohl die Flügelspannweite des Solarfliegers sein, der 266.875 kw für den Massentransport benötigt….Solar und Wind sind keine Fortschritt, sondern Rückschritt und mit ihnen die gesamte Energiewende. Darum benötigt ja die Energiewende auch ein EEG um „wirtschafltich“ wirken zu können. Die Marktwirtschaft (unser Wissen und unser Fortschritt) hat die sog. Erneuerbaren Energien schön längst ausgesondert und zu den Geschichtsakten der Menschheitsgeschichte (Evolution) gelegt. Fortschritt heißt nicht nur, dass man sich weiterentwickelt, sondern das man auch effizentert mit jeder Weiterentwicklung wird.
Sicher kann man aus persönlicher Aversion gegen irgendeine Technologie die Leistung anderer herabwürdigen, nur stellt man sich selbst damit einm Armutszeugnis aus.
Kein Mensch käme auf die Idee hinter die New Horicons-Mission die „böse“ Atomlobby zu vermuten, nur weil die Sonde eine Plutoniumbatterie an Bord hat. Und was soll das, 700 Mio. Dollar auszugeben, nur um zu einer vereisten Kugel zu fliegen, die kleiner als der Mond ist, die wir mit bloßem Auge gar nicht sehen können und von Menschen auf absehbare Zeit nicht betreten wird. Das Ergebnis, ein paar Megabyte Messdaten und Bilder.
Genauso gut kann man CERN in Frage stellen. Was soll das? Ein paar Atome aufeinander schießen und sich dan freuen, dem Urknall den Bruchteil einer millionstel Sekunde näher gekommen zu sein?
Genauo gut kann man die Fusionsforschung infrage stellen. Seit 60 Jahren wird versucht, die Sonne auf die Erde zu holen, und wie weit sind wir? Ich habe mittlerweile keine Hoffnung mehr, dass auf absehbare Zeit auch nur eine müde kWh Elektroenergie kommerziell mit einem Fusionsreaktor erzeugt wird.
Trotzdem habe ich vor all diesen wissenschaftlichen Leistungen großen Respekt, weil es immer wieder Wissenschaftler gibt, die sich nicht weinerlich in die Ecke setzen, weil irgendetwas nicht auf Anhieb und zu 110% klappt und die nicht als erstes eine Problemanalyse machen, was alles nicht klappen könnte und wo Gefahren lauern könnten.
Der Autor sollte mal 100, 200 Jahre zurückgehen – da haben die Wissenschaftler noch teilweise ihr Leben aufs Spiel gesetzt, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen, das verlangt heute ja niemand mehr.
Der Beitrag ist für mich extrem tendenziös geschrieben und mit Sachlichkeit sehr wenig zu tun.
PS: An alle neunmalklugen Diskutanten, die mich wieder irgendeiner Lobby zuordnen wollen; ein A380 mit Solarantrieb wird es nicht geben, davon bin ich überzeugt.
#22: H.Urbahn
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#17 Sehr geehrter Herr Endres,
Die A380 braucht die 300 t Kerosin ja nicht für den Start sondern für die gesamte Flugstrecke also etwa 15000 km und hat dann noch eine Reserve um ggf. den nächsten Ausweichflughafen zu erreichen. Selbst wenn der Start mit den Batterien gelingen sollte. Die A380 mit 1000kW Leistung in der Luft zu halten, das dürfte scheitern.
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Und wie das scheitern dürfte. Im stationären Reiseflug gelten 2 fundamentale flugmechanische Beziehungen:
Auftrieb = Gewicht
Schub = Widerstand.
Der Widerstand setzt sich zusammen aus dem Reibungswiderstand und zum überwiegenden Teil aus dem induzierten Widerstand, der dadurch entsteht, dass zur Aufrechterhaltung des Auftriebs ständig Energie in das tragende Wirbelsytem über dem Tragflügel nachgeliefert werden muß. Dieser Widerstand muß durch den Triebwerksschub ausgeglichen werden.
Ein A380 Triebwerk hat einen Maximalschub von ca. 350 kN, im stationären Reiseflug wird ca. 75 % des Maximalschubes benötigt, also 262,5 kN. Dies ergibt bei 4 Triebwerken einen Gesamtschub S von 1050 kN. Diese Schubkraft schiebt nun das Flugzeug mit einer Reisegeschwindigkeit von v = 915 km/h = 254 m/s gegen den Widerstand.
Damit ist die erbrachte Leistung gegeben durch: N = S*v = 1050kN * 254m/s = 266.875 kW.
Diese Leistung muß bei einem Langstreckenflug über ca. 10 h erbracht werden
@ #22 H. Urbahn
„Die A380 mit 1000kW Leistung in der Luft zu halten, das dürfte scheitern.“
Sie wissen ja: Der Luftwiderstand wächst mit zweiten Potenz und er sinkt mit zunehmender Höhe linear mit der Luftdichte. Dieser Solarflieger fliegt in welcher Höhe und wie schnell? Wie war das noch?: Halbe Luftdichte erlaubt 1,4-fache Geschwindigkeit bei gleicher Leistung. Warum flog HW seine Strecken-(Geschwindigkeits-)weltrekorde in Australien und nicht in Finnland?
#22: Die Energie der Batterien würde für ca. 20 Minuten Flug reichen. Klar, 1000 kW würden nicht reichen, um den Vogel in der Luft zu halten, das habe ich nur implizit gesagt.
Irgendwann wird sich das CO2-Thema (#20) erledigt haben, und ich hoffe, dass ich diesen Tag erleben werde. Klimaforschung halte ich für wichtig und sinnvoll, insbesondere sollte man die natürlichen Zyklen verstehen, nicht aber die Computer-Spielerei der Protagonisten. Aber Deutschland muss nun erst einmal durch das Tal der Tränen, bis der seriösen Wissenschaft wieder Gehör geschenkt wird.
#17 Sehr geehrter Herr Endres,
Die A380 braucht die 300 t Kerosin ja nicht für den Start sondern für die gesamte Flugstrecke also etwa 15000 km und hat dann noch eine Reserve um ggf. den nächsten Ausweichflughafen zu erreichen. Selbst wenn der Start mit den Batterien gelingen sollte. Die A380 mit 1000kW Leistung in der Luft zu halten, das dürfte scheitern.
MfG
#19: Grundlagenforschung sollte stets ergebnisoffen sein – you never know. Bei anwendungsorientierter Forschung wäre Ihre Frage berechtigt. Ich fürchte nur, dass Piccard und Co von Anfang an kein anderes Ziel hatten, als – wie die PIK-Protagonisten – die „Große Transformation“ weiter voranzutreiben. Ich betrachte das Flugzeug daher – im positiven Sinne – weiterhin als Grundlagenforschung. Ob die Ergebnisse in 50 – 100 Jahren für die Fliegerei nutzbar sind, kann ich nicht entscheiden. Vielleicht gibt es irgendwelche Sekundärergebnisse, die anderswo von Nutzen sind.
19# M.Hoffmann.
ich mag auch nicht diese irrsinnige Energiewende, kostet nur und bringt nichts, reißt allenfalls Deutschland in den Abgrund.
Was bringt uns das mit dem Flieger? Ewentuel den Beweis das es nicht funktioniert, trotzdem sollte man auch in dem Bereich Forschung betreiben.
Ps.was mich nur nervt an der Sache ist, diese grossen Sprüche dieser Leute wegen CO2 frei und so weiter.
Mfg
@Manfred Oellien #14
Und was soll das Ziel dieser Grundlagenforschung sein….wie man mit viel Risiko und Abenteuerlust am langsamsten um den Erdball kommt. Grundlagenforschung für Spiel- und Abenteuersüchtige…ich sehe beim besten Willen in der Solar und Windmühlentechnik keine wirtschaftliche Wertschöpfungskette = Mehrwert = Innovation hinterlegt.
Werter herr konrad von Werner,
was wollen sie mit dem Satz: die Gebrüder Wright haben auch zunächst nur Pannen produziert.. sagen? da sin 100 Jahren Jumbos mit mit Solarantrieb fliegen werden? Denken sie einmal nach? Die Flügelfläche eines A380 beträgt 845 m². Gehen wir einmal von 1000 m² aus. Die Sonneneinstrahlung nehme ich einmal mit 1 kW/m² an. Theoretisch möglicher Wirkungsgrad einer Solarzelle 40%. Dann stehen als Leistung 400kW maximal zur Verfügung. Wieviel passagiere wollen sie damit befördern?
mfG
#10, 12, 13:
Wie ich bereits schrieb: Das Flugzeug ist für mich reine Grundlagenforschung, gegen die ich NICHTS einzuwenden habe. Als Modellflieger zolle ich dem Flieger und dem Piloten aber durchaus Respekt, aber der Flieger ist praktisch zu NICHTS zu gebrauchen. Man muss nur rechnen: Die eingesetzten LiPo-Akkus dürften eine Energiedichte von 0,15 kWh/kg haben, bei einer Leistung von 2 kW/kg. In 30 Jahren haben wir vielleicht – oder auch nicht – Akkus mit 1 kWh/kg, das steht in den Sternen, aber solche Akkus werden gewiss nicht aus Deutschland kommen, das seine Universitäten abwirtschaftet und in Schulen umwandelt. Sorry, Deutschland hat ja künftig „Elite-Universitäten“. Ein Zweiwellen-Mantelstromtriebwerk nutzt von den ca. 12 kWh/kg von Kerosin ca. 40% (genaue Zahlen habe ich nicht, wer weiß (mit Quellenangabe) mehr?). Runden wir mal auf genutzte 5 kWh/kg auf. Auf absehbare Zeit werden Batterien nicht in diesen Bereich vorstoßen. Denkbar wäre eh nur Lithium/Luft, und solche Akkus sind in weiter Ferne. Rechnen wir dazu mit der Flügel-Fläche eines A380, die rund 1000 qm beträgt (Tragflächen und Höhenleitwerk). Gäbe es Solarzellen mit 1 kW/qm Leistung, könnte ein A380 rund „1360 PS“ Leistung entwickeln. Nun darf jeder selber ausrechnen, welche Leistung erforderlich ist, um einen 500 Tonnen schweren A380 in ca. 40 Sekunden auf eine Startgeschwindigkeit von 300 km/h zu beschleunigen (In den Flugzeug-Foren wird die Gesamtleistung der 4 Triebwerke mit 130.000 – 170.000 „PS“ angegeben) und auf Reisegeschwindigkeit zu bringen. Selbst wenn man für den Start auf LiPo’s mit 2 – 5 kW/kg zurückgreift und anstelle von 300.000 kg Kerosin die gleiche Masse an Batterien verwendet, wird zwar die nötige Leistung mehr als erreicht, aber die Energiedichte reicht eben nicht, da aktuell um den Faktor rund 35 unterhalb der genutzten von Kerosin. Nach wenigen Minuten wäre die Energie in den Batterien verbraucht. Die „regenerative“ Luftfahrt wird daher nur wenige Möglichkeiten haben: zurück zu den Anfängen der Fliegerei, oder mit Luft-CO2 und Elektrolyse-Wasserstoff über die Sabatier-Reaktion Kerosin synthetisch herstellen und in weiter verbesserten Dreiwellen-Mantelstromtriebwerken verbrennen. Auch gegen Forschung in diesem Gebiet ist nichts einzuwenden. Piccard’s „Wunder-Flieger“ ist nicht mehr und nicht weniger als – beachtenswerte – Grundlagenforschung.
Beim heutigen Niveau der Studierenden wundert mich in Energiewende-Deutschland aber nichts mehr. Jeder möge meine überschlagmäßige Rechnung prüfen und ggf. korrigieren. Ich finde den Solarflieger als Wissenschaftler interessant, leider wird dieses tolle Forschungsergebnis grün-ideologisch missbraucht.
@ # 10 Konrad von Werner
Lieber Hr. von Werner,
wenn es um die Technik allein ginge, wäre das alles halb so schlimm, selbst dann, wenn ein Team von 30 hochqualifizierten Spezialisten mit einem Budget von 140 Mio. CHF schlichte Anfängerfehler wie eine ungeeignete Kühlungsauslegung der Akkus hinlegt. Wissen Sie, ich habe viel mit Entwicklern in der Industrie zu tun, solcher Murks würde bei denen nur Kopfschütteln auslösen. Unter den verwendeten Begriffen wäre „Amateure“ vermutlich noch der schmeichelhafteste. Für die Verantwortlichen wäre so etwas der sichere Karriereknick.
Nein, das Problem ist nicht die Technik, das Problem ist die Philosophie, die von Hr. Piccard im Zusammenhang mit dem Projekt ständig lautstark hinausposaunt und in den Vordergrund gerückt wird: Er unterstützt die Lügen über die „Erneuerbaren Energien“ wie Solar- und Windenergie, die dazu führen, dass allein in Deutschland ungeheuerliche Summen (es geht um insgesamt etliche Billionen €) in Murks gesteckt werden, der mit derselben Inkompetenz geplant wird wie letztlich die Maschine von Piccard auch. An diesem Kontext und an diesen Ansprüchen muss sich Hr. Piccard messen lassen, denn er versucht, technikbegeisterte Menschen auf einen zutiefst technikfeindlichen politischen Kurs zu lotsen. Er betont ja schliesslich immer wieder die „visionären Ambitionen“, die er mit dem Projekt verfolgt: Die Neuorientierung des Lebensstils der industrialisierten Gesellschaft, wozu nach heutiger Lesart auch die „CO2-freie Gesellschaft“ gehört. Aus meiner Sicht ein Patentrezept zum massenhaften Tod von Menschen, und zwar vor allem in den ärmeren Ländern. Wer sich so aus dem Fenster lehnt, muss es sich gefallen lassen, wenn man ihn an dem misst, was er versprochen hat.
Und genau deshalb ist sein jetziges klägliches Scheitern umso bedeutsamer. In zehn Jahren wird Solar Impulse nur noch eine Fussnote in der Geschichte sein, und zwar zurecht.
Mfg
@ #1 F. Endres
Meldung in der FAZ:
„Teile der Akkus seien durch Überhitzung so schwer beschädigt worden, dass ihre Reparatur oder ihr Austausch mehrere Monate dauern werde, teilte das Team um die beiden Schweizer Piloten André Borschberg und Bertrand Picard am Mittwoch mit.“
Ob das die Trollos hier interessieren wird?
10# Konrad von Werner.
Ok ,sehr geehrter Herr Konrad und auch sehr geehrter Herr Werner, mag sein das es vor über hundert Jahren mit den Wright’s auch so anfing.
Sollen die ruhig mit ihrem Solarflieger machen, warum auch nicht.
Wer weiß was in ich sag mal 100 Jahren daraus entwickelt.
Schade fände ich es wenn man es gar nicht erst versuchen würde, ist ja auch alles Ok so weit.
Nur leider wird die Sache mit dem Flieger zu sehr in den Klimaquatsch mit eingebaut ,das finde ich schade.
das was die mit dem Flugzeug dort machen ist Grundlagenforschung und das ist auch Ok so.
mfg
#10: Sehr geehrter Herr konrad von werner,
bedenken Sie dass hier auf EIKE eine für uns alle verhängnisvolle physikalische Sackgasse für unsere ganze Stromversorgung thematisiert werden muss,
nämlich den blind produzierten „Flatterstrom“ von Windmühlen und unbezahlbaren Solarpanels.
Flatterstrom, ohne dass nur ansatzweise das Stromspeicherproblem gelöst wäre.
Insofern müssen auch solche „Pionierleistungen“ als PR – Aktionen kritisiert werden, die nur zur Verschleierung dieses Speicherproblems unternommen werden.
#10: konrad von werner sagt:
am Mittwoch, 15.07.2015, 13:37
die Gebrüder Wright haben auch zunächst nur Pannen produziert… ich hätte mir mehr Toleranz von EIKE gewünscht – kvw
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Im Gegensatz zu den Gebrüdern Wright konnte Piccard auf längst bekannte, hochentwickelte Technik und hochbezahlte Wissenschaftler und Techniker sowie einen riesigen Begleittross zurückgreifen. Das Ziel des Unternehmens, zu beweisen, dass mit PV alles möglich ist, wurde verfehlt. Eher wurde das Gegenteil bewiesen: PV ist nicht in der Lage, bewährte konventionelle Technik auch nur annähernd zu ersetzen. Um ein zigfaches teurer leistet die PV um ein zigfaches weniger und dieses wesentlich unzuverlässiger und auch nur dann, wenn alles passt.
Herr Endres kann wird Ihnen bestätigen können, dass sich im Bezug auf die Akkutechnik zwar noch Fortschritte ergeben, aber bei weitem nicht in dem Maße, dass der Einsatz im geplanten Umfang sinnvoll erscheint.
Die Analogie zur Energiewende ist unübersehbar: Man will mit extrem teurer, dafür umso unzuverlässigeren Technik günstige, bewährte zuverlässige Technik ersetzen.
Überhitzte Batterien binden Solar Impulse 2 bis April auf Hawaii
15.07.2015 13:28
Das Schweizer Solarflugzeug „Solar Impulse 2“ wird seine Weltumrundung erst im Frühling 2016 fortsetzen. Der Schaden an den Batterien, die sich beim fünftägigen Rekordflug von Japan bis Hawaii überhitzt haben, kann nicht in kurzer Zeit behoben werden.
Das Solarflugzeug von Bertrand Piccard und André Borschberg werde bis kommendes Frühjahr auf Hawaii bleiben, teilte das Team von Solar Impulse am Mittwoch mit. Die Solar Impuls 2 soll Anfang April an die Westküste der USA weiterfliegen.
Bei der längsten und schwierigsten Etappe vom japanischen Nagoya bis Hawaii blieb das Flugzeug fünf Tage und Nächte in der Luft, insgesamt 117 Stunden und 52 Minuten. Pilot Borschberg brach damit den Rekord des längsten Solofluges und der längsten je von einem Solarflugzeug zurückgelegten Strecke.
Bereits nach dem Start in Japan stieg die Temperatur in den Batterien wegen des raschen Aufstiegs auf grosse Höhe und zu starker Isolation gefährlich an. Weil das Flugzeug in den nachfolgenden Tagen jeweils auf über 8000 Meter Höhe anstieg, um in der Nacht wieder zu sinken, konnte die Temperatur in den Batterien nicht mehr gesenkt werden.
Es handle sich nicht um ein technisches Versagen, sondern um einen Planungsfehler bezüglich des Kühlungssystems und des Designs der Batterien. Rückschläge gehörten jedoch bei einem Projekt, welches die Grenzen der Technik auslote, dazu, hielt Solar Impulse fest.
Die Universität von Hawaii stellt dem Team von Solar Impulse ihren Hangar am Kalaeloa Airport bis Frühling zur Verfügung. Bis dann soll der Sonnenflieger mit neuen Batterien und einem neuen Kühlungssystem ausgerüstet werden.
Das Schweizer Pionierflugzeug hat seit dem Start in Abu Dhabi in acht Etappen nahezu die Hälfte der Weltumrundung geschafft. Ab Frühling geht es nach der US-Westküste und New York über den Atlantik und weiter an den Ausgangspunkt.
die Gebrüder Wright haben auch zunächst nur Pannen produziert… ich hätte mir mehr Toleranz von EIKE gewünscht – kvw
… das System an sich ist nicht neu: Mal nach „Lastensegler“ suchen…
#4: Bei grünen Ideologen, zu denen Piccard und Co zu zählen scheinen, überwiegt oft der tiefe Hass auf Andersdenkende, kombiniert mit arroganter Selbstüberschätzung, Sie dürfen daher nicht zu viel erwarten, solche Leute haben wir bei uns auch. LiPo’s geraten meist ohne Vorwarnung in Brand, wenn sie gekapselt sind. Ich entscheide anhand der Temperatur nach Belastung, dem Verhalten beim Laden (Zelldrift) und der Aufblähung, ob ich einen Akku entsorge. Grünlinge prahlen damit, dass die Tesla S Batterie nach 100.000 km noch 80% Kapazität hat. Das ist bei mir – aus Gründen der Sicherheit – die Entsorgungsgrenze. LiPo-Brände sind schwer zu löschen, die Verbrennungsprodukte (Cobaltoxid-Stäube, HF, Ruß) nicht gerade angenehm. Man muss aber fair bleiben: die Akkus sind heute so gebaut, dass sie nicht mehr explodieren und eher langsam abbrennen, dazu Festkörper-Elektrolyte in der Entwicklung (mit neuen Problemen). Im Modellflug fliegen wir meist Top-Akkus, die billigen sind oft schon nach 10 Zyklen am Ende. Ich würde mir NIEMALS jegliche LiPo-Batterie in den Keller stellen, um Strom zu speichern.
Warum bauen die nicht ein Flugzeug, das die enorme Wärmestrahlung der Erde und gleichzeitig die fast genauso große Gegenstrahlung des CO2 ausnutzt. Im Vergleich zum Sonnenlicht wäre das Tag und Nacht ein zweiseitiges unerschöpfliches Reservoir, also brauchte man gar keine Akkus!
Und wenn das Flugzeug selbst noch Gegenstrahlung erzeugen würde…
Scjon vorher gepostet aber vielleicht hat es nicht jeder gesehen.
ch hatte die Website von Solar Impulse 2 angeschaut und da ist mir Aufgefallen das der Segler nicht in der selber Hoehe verbringt. Auf http://tinyurl.com/nu9qhae ist es erklaert. Wenn man Gravitation „At night, the engine is switched off, and the plane glides down to 1,000m“ auch zu den Erneuerbaren Energien zaehlt dann hat der Segler die ganze Strecke mit Erneuerbarer Energien geschaft.
Diser Umstand wird meistens Verheimlicht.
Und dzu kommt außerdem, dass die „Cutty Sarge“ etliche Tonnen an Ladung sicher ans Ziel brachte. Was kann dieses Solarflugzeug? Eigentlich nur Kosten erzeugen. Dass man mittels Sonnenenergie Motoren betreiben kann, ist doch schon lange ein alter Hut. Und das die Ökofaschisten Geld verbrennen wollen, ist ja auch schon seit Jahrzehnten bekannt. Solange die Millionäre ihr eigens Geld verbrennen, okay. Kritisch wird es erst, wenn sie staatliche Förderungen haben wollen und damit den minderbemittelten Steuerzahlern das Geld aus der Tasche klauen. Aber genau das ist ja das Bestreben der grünen Fanatiker.
@ # 1 Frank Endres
Lieber Hr. Endres,
besten Dank für Ihre zusätzlichen Informationen. Sie bestätigen mir, dass es keine technische Pioniertat, sondern unglaublicher Leichtsinn war, sich mit diesem unausgereiften Ding in die Luft zu begeben. Borschberg hat einfach nur Glück gehabt.
Solange diese Akkus so unsicher sind, dürfte man sie höchstens in unbemannten Geräten wie dem „Helios“ testen. Aber Piccard geht es nicht um Forschung, sondern um Propaganda für grüne Ideologien, und darum, damit viel Geld zu machen. Das ist schlicht unverantwortlich und sollte breit bekannt gemacht werden. Mit seriöser Forschung hat das nichts mehr zu tun.
Sowas testet man im Labor, bis die erforderliche Sicherheit gewährleistet werden kann, und gefährdet damit keine Menschenleben. Was wäre, wenn Solar Impulse mit seinen 630 kg Akkus brennend in eine Wohnsiedlung gestürzt wäre? Das hätte die Wirkung einer schweren Brandbombe entfaltet, und die Feuerwehr, die sowas hätte löschen müssen, wäre im höchsten Masse gefährdet worden.
Mfg
Solar Impulse = Spirit of bullshit
Soeben kam die Meldung in den Nachrichten, dass die Hightech-Batterien am A… sind und das Ding nicht weiterfliegen kann. Und das nach ein paar Monaten. Man stelle sich mal vor, dass unsere Stromversorgung bald von diesen Dingern abhängig sein wird.
Herr Mueller,
wie ich in dem anderen Beitrag schon schrieb: Dieses Flugzeug ist zu nichts zu gebrauchen und bestenfalls ein Objekt der Grundlagenforschung, und gegen Letzteres ist gar nichts einzuwenden. Alle weitergehenden Interpretationen sind lächerlich. Ich erlebe Tag für Tag, wie „Pioniere“ ausgelobt werden, die „Zukunft neu definiert wird“ usw. usw.. Ein Kollege, astreiner Profiteur der Energiewende und Lobpreiser der Elektromobilität hat sich privat aber einen VW Tiguan gekauft. Sie sehen doch, was hier bei EIKE täglich los ist. Im Bereich der Speichertechnologie forschenden Professoren wird unterstellt, dass sie keine Ahnung haben, und es genügt schon die Tatsache, dass ich hier schreibe, dass mir Grünlinge unterstellen, ich wäre unseriös, weil ich in einem „Leugner-Forum“ schreibe. Was sollen solche unsinnigen Vorwürfe? Ich teile gewiss nicht uneingeschränkt die Meinungen hier. Lade ich dann Kritiker ein, ziehen sie sich zurück oder lassen mir über Dritte emails zukommen und pöbeln hier weiter. Was gibt es zu verbergen?
Jeder Modellflieger weiß, welche Grenzen LiPo-Akkus haben. Wir sind manachmal froh, wenn die Akkus eine Saison durchstehen. Ich habe mit Akkus, die ich letztes Jahr gekauft habe und die über den Winter korrekt gelagert wurden, schon dieses Jahr einen Kapazitätsverlust von 20%. In meinem T-REX 600 kann ich sie nicht mehr fliegen (werden viel zu warm), sie sind nur noch für Flächenmodelle zu gebrauchen. Alle „Hochvolt-„Kathodenmaterialien, insbesondere LixCoO2, geben ab ca. 60 °C Sauerstoff ab. Dazu wird die Graphitmatrix der Anode bei jedem Laden/Entladen beschädigt. Alle bisher bekannten Lösemittel sind gegen Lithium bzw. LiCy nur kinetisch stabil, was unweigerlich zu einer kalendarischen und nicht aufzuhaltenden Alterung führen wird. So was untersuchen wir mit Photoelektronenspektroskopie und Rastersondenmethoden. Mit ionischen Flüssigkeiten, die diese Probleme nicht haben, gibt es wiederum andere Probleme (zu hohe Innenwiderstände).
Piccard und Co sollten froh sein, dass ihnen der Flieger nicht brennend abgestürzt ist. Halbwegs sicher sind LiPo-Akkus nur, wenn sie mit Flüssigkeit gekühlt werden und die beim Entladen unweigerlich entstehende Wärme so schnell wie möglich abtransportiert wird. Das reduziert wiederum die nutzbare Energiedichte beträchtlich. Auch die Batterie der 787 „Dreamliner“ ist durch Überlastung beim Entladen in Brand geraten. So was liest man in der deutschen Presse nirgendwo, denn die „Energiewende“ muss ja gerettet werden. Wozu sonst wird jeden Tag die „CO2-Katastrophe“ durch die Presse gejagt?
Ich möchte aber auch betonen, dass die Forschung frei sein sollte. Ich erhalte keine Fördergelder für LiPo-Forschung (das ganze Geld geht in Deutschland an einen relativ kleinen Kreis von Protagonisten), trotzdem finde ich die Forschung an LiPo-Akkus gut, denn ich weiß nicht, was in 50 Jahren sein wird – werde ich eh nicht mehr erleben. Im Modellhubschrauber favorisiere ich nach wie vor Verbrenner, denn – richtig eingestellt und gut gewartet – verrichten sie zuverlässig ihren Dienst.