Die kalte Sonne
CO2 ist ein starkes Treibhausgas, sagt das IPCC. Dazu bräuchte man nur den Verlauf des CO2 und der Temperatur in den letzten 100 Jahren anschauen: Beides stieg an. Fertig ist der Beweis.
Abbildung rechts: Verlauf von CO2 (grün und blau) und globaler Temperatur (rot) während der vergangenen 110 Jahre. Quelle: IPCC-nahe WebseiteSkeptical Science.
Überzeugt? Tyler Vigen hat in der großen weiten Welt der Statistiken nach ähnlichen Korrelationen gesucht und wurde fündig. Auf seinerWebseite “Spurious Correlations” hat er die interessantesten Korrelationen zusammengestellt. Unter den dort aufgeführten 30.000 Beispielen findet sich auch die folgende Kurve. Hätten Sie gedacht, dass die Anzahl der in Schwimmbecken ertrunkenen Unfallopfer bestens mit der Anzahl von Filmen korreliert, in denen der Schauspieler Nicolas Cage mitwirkt?
Interessant auch das nächste Chart. Dort erkennt man eine ziemlich gute Korrelation zwischen dem Alter von Miss America und der Anzahl von Mordfällen bei denen heißer Dampf und andere heiße Objekte eine Rolle gespielt haben:
Sehr überzeugend auch die folgenden beiden Kurven. Es scheint einen deutlichen Zusammenhang zwischen der Anzahl weltweiter nichtkommerzieller Weltraum-Raketenstarts mit den Soziologie-Promotionsabschlüssen in den USA zu geben:
Spielverderber könnten nun einwerfen, dass Korrelation nicht gleich Kausalität bedeutet. Ein interessanter Gedanke. Gäbe es statt dem CO2 vielleicht noch einen anderen denkbaren Hauptantrieb für den globalen Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert? In der Tat. Der Verlauf der Temperatur hat einen auffällig ähnlichen Verlauf wie die Sonnenaktivität, ausgedrückt in der Stärke des Sonnenmagnetfeldes (siehe Abbildung).
Abbildung: Entwicklung der Sonnenaktivität während der letzten 150 Jahre am Beispiel der Sonnenflecken und des Sonnenmagnetfeldes (nach Mufti & Shah 2011). Abbildung aus unserem Buch “Die kalte Sonne”.
Falls Sie nun Lust an der Thematik gefunden haben, sei Ihnen Tyler Vigens Buch “Spurious Correlations” empfohlen, das im Mai 2015 erschien und auf Amazon erstanden werden kann.
#300: Kurt Boem sagt:
„Dann habe ich euch eine hochauflösende Transmission Abb. gezeigt, wo 1m Schichtdicke gezeigt wird, auch bei 1000hPa, also in Bodennähe. Hier ist sogar im Zentrum der Q Bande eine 5% Transmission festzustellen, was erst einmal Pauls Lüge enttarnt: „CO2 strahlt in der Troposphäre nicht“!“
Über den Inhalt dieses Satzes würde ich an deiner Stelle nochmal nachdenken…
Dann ist es zwar immer noch wenig im Vergleich zur Thermalisierung in den untersten Schichten. Aber, nun sind ja die bereits im thermalisierten Zustand befindlichen CO2 Moleküle nach diesem Bsp. Meter nicht isoliert oder „versteckt“, was eben bedeutet, sie können genau diese IR Strahlung wieder und wieder aufnehmen (diskret) und genau so wieder abgeben. Das ist ja nicht nur logisch, sondern auch durch die Gesetze der Strahlungsphysik tausendfach bestätigt und gemessen.
In der Vorstellung mag das so sein.
Allerdings konkurrieren die verschiedenen Entspannungsmöglichkeitem miteinander.
(siehe Jablonski-Diagramm)
Und da ist der Stoß klar vorne…
„Dann kommen wir zum sg. Strahlungsfluss und dabei geht man freilich in den „Meter“ rein, man bildet infinitesimale „Schichten“ und die gelöste Differenzialgleichung zeigt den IR Fluss in alle gewünschten Richtungen, wobei bei gegen unendlich kleiner Schichtdicke dieser natürlich in alle Richtungen gleich groß ist.“
Damit gibt es keine Strahlungsrichtung nach „oben“.
Die abgestrahlte Winzenergie wird im Volumen wieder absorbiert
Wo ist dein Problem???
@ Meinhardt in 301
ihre erbärmlichen Ausbrüche über Schamanen können sie sich schenken. Wahrscheinlich sind sie so wütend und wirr geworden (lesen sie mal den Murx da oben nochmals durch, unfassbar, inhaltlich und xxxxxxx gestört, bis zur Unleserlichkeit), weil sie von Meteorologie genau Null Ahnung haben, sich aber gleichzeitig berufen fühlen, Meteorologen und andere Physiker wüst zu beschimpfen. Welcher Wahn treibt sie an?
Frau Meinhardt,
und was haben ihre Elfenbeine, Schamanen, Hungerleidenden etc. mit dem Artikel zu tun?
#300: Kurt Boem Sie sind tatsächlich mein größter Unterstützer,
gezeigt haben Sie allerdings gar nichts, nur behauptet:
Strahlung bei 15µm ist in ein Meter Höhe Erdstrahlung.
Von den 100% Erdstrahlung im 15µm-Bereich fehlen also Ihrer Meinung nach schon nach 1m 95%.
Von diesen 5% Reststrahlung ist also dann nach 2m wieder 95% verschwunden (thermalisiert), etc..
Ich will Ihnen hier gar nicht widersprechen, aber damit sind Sie eindeutig der größere „Betonkopf“. Ich habe bei der Absorptionslänge immer von wenigen 100 Metern gesprochen.
Danach gibt es keine 15µm-Strahlung mehr, was man Transparenz der Atmosphäre von 0 nennt.
Damit ist das kindische K&T / IPPC-Treibhausmodell mit der dollen Gegenstrahlung tot,
ganz ohne Rechnung.
http://tinyurl.com/6z8rlfb
Rechnen darf man schon gar nicht,
streng verboten für AGW-Vertreter.
Das DLR Diagramm gehört Ihnen genauso wie mir
http://tinyurl.com/cvrssgr
und werden Sie nicht kindisch,
„vom Erdboden“ gemessen werden nur Strahlen die von Oben kommen. Es handelt sich um hoch empfindliche astronomische IR-Teleskope, die in den Weltraum gerichtet sind.
Auch in 2.400 Meter Höhe kommen noch 0 Strahlen der Sorte 15µm „von oben“ an.
La Palma, Gran Telescopio
http://tinyurl.com/lolgany
Und selbst in 13 km Höhe wird noch über 80% davon absorbiert.
http://tinyurl.com/cvrssgr
da ist der Luftdruck schon unter 20% des Druckes in Meereshöhe.
Es wird also kollektiv geschwindelt bei den AGW-Vertretern,
schön dass Sie da auf meiner Seite stehen, Herr Spezialist Boem aus Österreich.
mfG
#300: Kurt Boem sagte am Freitag, 12.06.2015, 11:28
„Paul zeigt mit seinem DLR Diagramm, die IR Transmission bei 15ym ist Null. Aber WO gemessen? Klar sollte sein, dass die Instrumente am Satelliten bestimmen können, woher (Höhe über Null) die Strahlung kommt, wenn man die T in den Schichten ausreichend gut kennt, was ja nicht das große Problem ist.
Nun zeigt sich, ja und richtig Herr Paul, vom Boden erreicht keine IR Strahlung den Satelliten bei 15ym Wellenlänge. Von weiter oben aber dann schon deutlich, wie sie selbst zeigen.“
Das Diagramm, das Paul immer referenziert, gehört zu einem Artikel über Infrarot-Astronomie. Die erklären da, warum man es eine gute Idee ist, diese Teleskope in große Höhen oder gar in ein Flugzeug zu verlagern (https://goo.gl/Tp6Acu). Das hat mit Messungen von CO2-Emissionen gar nichts zu tun, sondern es geht darum, wieviel IR-Strahlung von den Sternen bei uns ankommt …
#299: Verehrter Herr Manfred Oellien,
Sie kommen einem idealen und fiktiven Probanden sehr nahe? Nur eines haben Sie bis heute nicht schnallen können oder wollen, weil die unbarmherzige und eiskalte und HIRNLOSE Mami der Evolution es mit Ihnen nicht gut gemeint haben kann, denn, jetzt kommt das Argument: Jeder (!) Ideologe missioniert. Und jedes Argument ist im Auftrag einer Ideologie unterwegs.
Nun zu meiner Frage. Sie sagen, Sie verfolgen das hier, seit einer ganzen Weile. Wir sind bereits beim Beitrag #301.
800 Millionen Menschen hungern.
Die kriegerischen Auseinandersetzungen nehmen zu.
2.500 Millionen Menschen leben in Armut.
a. Warum machen Sie die Entscheidung, diesen Menschen zu helfen, von einer Maschinerie (Elfenbeinturm-Wissenschaft) abhängig, die Sie bis heute nicht durchschauen können? Das ist ein Fakt. Warum?
b. Wieso stellen Sie die falschen Fragen?
c. Wieso laufen Sie zu den Schamanen, um die um Rat zu fragen?
MfG
P.S.: Und noch etwas. Wissenschaft erfordert ständiges dazulernen. Das ist nix mit Urlaub und so. Kennen Sie die Bedeutung von Wolfram? Und die Einzigartigkeit dieses Metalls? Jetzt eine Aussage, in der Art ultrahartem Wolframcarbid, die Sie in allen Ihren künftigen Überlegungen IMMER mitbedenken müssen, sonst wird das nix mit der Wissenschaft und richtigen Entscheidungen.
Wir leben alle auf der gleichen Erde. Und es gibt nur Ideologien. Da ist kein ideologiefreier Raum. Stellen Sie sich die Erde wie ein Stadion vor.
Die (gerne zur Überheblichkeit neigende Ideologie der) Atheisten bildet sich ein, dieses Stadion hätte eine Tribüne. Und die Atheisten wären allen anderen überlegen und Bier schlürfend und trinkend, würden diese, von der Tribüne aus, alle anderen (angeblich) „Religiösen“, beobachten können, aus sicherer Entfernung. Zweiklassengesellschaft, Apartheid, in der modernen perversen Form.
Nur, da ist ein grundlegender Fehler. Dieses Stadion hat überhaupt keine Tribüne. Ich hoffe, Ihnen ist das nicht entgangen. Das ist sehr wichtig. Immer mitbedenken.
Nur die Wahrheit zählt in der Wissenchaft. Und die Wahrheit ist absolut und objektiv. Ob es einem in den Kram passen will oder nicht. Immer dann, wenn Sie das nicht verinnerlichen, laufen Sie Gefahr Schamanen, in deren vielen Verkleidungen, in die Hände zu spielen und sich von denen foppen zu lassen. Er genügt nicht zu sagen: ich betreibe Wissenschaft.
Daher ist Ihre Frage, Zitat „Ist CO2 nun klima wirksam oder nicht?“ in höchstem Maße und zu Ihrem Ungunsten verräterisch. Der Elfenbeinturm kann diese Frage niemals beantworten. Nicht beim Wetter. Das hätten Sie wissen können, hätten Sie gut aufgepaßt.
Und es ist noch schlimmer. Die Frage spielt überhaupt keine Rolle. Außer man legt auf den Rat von Schamanen irgend einen wert. Und wenn Sie diesen Missionaren auf den Leim gehen wollen, aus freiem Willen, dann wird die Mami Evolution sich nicht um Sie kümmern wollen.
@ Keks / Paul,
wie gezeigt sind es bei 1000hPa ca. 5%,IR Strahlung, welche durch 1m ungestört fließen, ohne absorbiert, thermalisiert zu werden und das im Zentrum der maximalen Abs. um 15ym.
Das haben sie ja verstanden und da gibt es auch nichts zu rütteln.
Offensichtlich ziehen sie daraus aber schon wieder die falschen Schlüsse, zumindest bei Paul ist das offenkundig.
Paul zeigt mit seinem DLR Diagramm, die IR Transmission bei 15ym ist Null. Aber WO gemessen? Klar sollte sein, dass die Instrumente am Satelliten bestimmen können, woher (Höhe über Null) die Strahlung kommt, wenn man die T in den Schichten ausreichend gut kennt, was ja nicht das große Problem ist.
Nun zeigt sich, ja und richtig Herr Paul, vom Boden erreicht keine IR Strahlung den Satelliten bei 15ym Wellenlänge. Von weiter oben aber dann schon deutlich, wie sie selbst zeigen.
Dann habe ich euch eine hochauflösende Transmission Abb. gezeigt, wo 1m Schichtdicke gezeigt wird, auch bei 1000hPa, also in Bodennähe. Hier ist sogar im Zentrum der Q Bande eine 5% Transmission festzustellen, was erst einmal Pauls Lüge enttarnt: „CO2 strahlt in der Troposphäre nicht“!
Dann ist es zwar immer noch wenig im Vergleich zur Thermalisierung in den untersten Schichten. Aber, nun sind ja die bereits im thermalisierten Zustand befindlichen CO2 Moleküle nach diesem Bsp. Meter nicht isoliert oder „versteckt“, was eben bedeutet, sie können genau diese IR Strahlung wieder und wieder aufnehmen (diskret) und genau so wieder abgeben. Das ist ja nicht nur logisch, sondern auch durch die Gesetze der Strahlungsphysik tausendfach bestätigt und gemessen. Dann kommen wir zum sg. Strahlungsfluss und dabei geht man freilich in den „Meter“ rein, man bildet infinitesimale „Schichten“ und die gelöste Differenzialgleichung zeigt den IR Fluss in alle gewünschten Richtungen, wobei bei gegen unendlich kleiner Schichtdicke dieser natürlich in alle Richtungen gleich groß ist.
es wäre wirklich an der Zeit, dass auch die härtesten Betonköpfe so Sprüche wie: CO2 strahlt in der Troposphäre nicht“ endlich abstellen würden, denn sie sind nichts am dämlich.
Ok
ich verfolge es nun eine ganze Zeit hier,
Ist CO2 nun klima wirksam oder nicht?
Dr Paul
ich tendiere mehr zu Ihnen Aussagen über das CO2.
War wirklich sehr aufschlussreich.
@Dr.Paul #296
Es ist doch so und das kapieren diese CO2-Erwärmungsfanatiker nicht….die Sonne ist der Ausgangspunkt für die Strahlung und das CO2 kann nicht verhindern, dass die Sonne uns „launenhaft“ bestrahlt. Mal mehr und mal weniger intensiv. Wenn die Sonne will, dann grillt diese uns oder sie schicht uns eine Gamma Strahlendosis, die zum sofortigen Auslöschen des gesamten Lebens führt. Die Sonne kann auch die nächste Eiszeit herbei rufen. Neben der Sonne kann uns auch die Erde selbst eine andere Welt bescheren. Über die Erdachsen Neigung (Verschiebung) über die Erdrotation (Geschwindigkeit) über die Entferungabweichung zur Sonne.
Das CO2 ist und bleibt ein lebensspendes Gas und Planazendünger. Wir haben mit einen Anteil von 0,039% eigentlich viel zu wenig CO2 in der Atmosmphäre.
@#287: Peter Brunkert schreibt „[Trollfutter Bettelei] und wo ist jetzt der Messwert der beweist das [sic] bei Blättern Absorption nicht gleich Emission ist.“
Welcher Wert denn, etwa vergleichbar (in Units) mit Solar radiation?: Net radiation?, Latent energy flux?, Sensible energy flux?, Canopy heat storage?, Soil heat transfer? Und in genau welcher Interpretation unter genau welchen Bedingungen, etwa z.B. Biometeorology [pat. pend.] Berkeley?
Ich warte dann solange, aber kommen Sie bitte nicht wieder mit hirnverbrannten Unterstellungen mit denen Trolle von sich selbst auf Andere schliessen.
Sie wissen doch schon, Telepathie auf das Wissen von Foristen ist zwecklos, zeigt nur Ihr eigenes lächerliches Unwissen mit dem Sie auf EIKE nichts weiter anfangen als Ad Hominem um nach mehr Trollfutter zu betteln.
@Lieber Dr.Paul, die nicht-heat Abfallprodukte des Flora-Metabolismus werden anscheinend gar nicht erst untersucht (kennen Sie zwei davon mit demselben Charakter? Sie sehen, es steht die gesalbte Climastrologie auf dem Spiel); das Cherry-Picking der Abfallprodukte wird daher zum vermeintlich vorteilhaften Unwissen für die Apokalyptiker-Propaganda, das haben Sie sehr gut dargestellt.
MfG
Lieber Herr #287: Peter Brunkert, Sie sind aber wirklich sensationell schwer von Begriff bei so vielen Winken mit mit den dicksten Zahnpfählen.
Kommt denn das Sonnenlicht aus dem Zucker wieder raus, weil Sie meinen auch das Blatt gehorcht Kirchhoff ?????????????????????????????????????????
der natürlich so einen Oberquatsch nie behauptet hat.
Aber weil Sie´s sind:
http://tinyurl.com/ntbx8sr
Das soll so ein Blatt sein.
Auf Molekülebene werden Sie das wieder nicht verstehen,
sieht als „Brutto-Reaktion“ z.B. so aus:
6 CO2 + 12 H2O + „Sonnenlicht“ -> C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O
C6H12O6 ist Zucker, dann wird noch gratis Sauerstoff gebildet, der strahlt auch nicht und ist nützlich für die Atmung.
Rückwärts nach Ihren Kirchhoff-Fantasien geht das leider nicht.
#286: Kurt Boem, bravo, jetzt sind Sie immerhin schon bei tatsächlich 95% „thermalisieren“, die letzten 5% werden Sie auch noch schaffen,
bedenken Sie die Transmission von 0, daran gibts nichts zu rütteln,
nicht 0,05, nein 0
armer Kurt.
Dass es weiter oben in der Stratosphäre dann zunehmend in den Weltraum strahlt und daher kühlt,
ist jetzt aber ein verdammt gefährliches Argument,
siehe Roesicke, GEGEN den CO2-Treibhauseffekt, der Ihnen doch heilig ist,
darüber müssen Sie sich schon im klarten sein.
mfG
#278
Zu 2: Eine „Differenzmessung“ zu einem Schwarzkörperstrahler haben Sie und Hess hier dem Leser angeboten,
http://tinyurl.com/nnfjsd5——
Grundschule, 1. Klasse:
Das Wesen einer Differenz ist das ein Wert von einem anderen abgezogen wird.
Bei ihrer angeblichen Messung steht cloudy – (minus) clear.
Was heißt das die Differenz zweier Messwerte angezeigt wird.
Vielleicht googlen sie mal ‚Subtraktion‘.
Ich glaube die Kulturtechnik Lesen hatte ich auch schon empfohlen.
Die Leute die die Grafik machen schreiben da was ran damit man weiß worum das geht, ist kaum zu glauben ich weiß, ist aber so.
Bei der Grafik von Herrn Hess (ich hatte eine andere verlinkt, haben sie bestimmt übersehen), stehen beide Messwerte einzeln.
Die von mir war die hier, da stehen 4 unterschiedliche
Messungen parallel, bei unterschiedlichen Bewölkungen.
http://tinyurl.com/cnrbxyn
Na, bestimmt gefälscht, gelle?
#280: Kurt Boem sagt:
„Sogar Herr Pesch und Keks haben mittlerweile erkannt, dass es immerhin um 5% Transmission in den untersten Luftschichten sind und das bei wirklich hoher Dichte und Überlagerungen durch Wasserdampf…Die glauben nun nur noch, na, viel kann das aber nicht sein.
Warten wir, ob Paul diesen Meilensprung in dieser Dekade auch noch schafft…:-)“
und die restlichen 5% werden innerhalb der nächsten cm/m auch noch absorbiert!
Herr DR. Paul hat des öfteren hier ein Diagramm präsentiert, das Transmission = 0 nach 800 m ebenerdig angezeigt hat.
Du präsentierst (dankenswerter Weise) ein Diagramm, das Absorption von 95% nach einem einzigen Meter zeigt.
Wo ist dein Problem?
#279: Rainer Jacob sagt:
„Das ist ein Trugschluß. Denn die Einstrahlung (von der Sonne zur Erde) und die Ausstrahlung (von der Erde ins All) finden schwerpunktmäßig auf verschiedenen Wellenlängenbereichen statt.
Die Durchlässigkeit bei 15µm hat für die Einstrahlung kaum Bedeutung – für die Ausstrahlung ist sie jedoch sehr bedeutsam.“
Hallo Herr Jacob,
CO2 absorbiert auch im UV, zwar nicht so stark, aber doch und auf mehreren Bändern.
MfG
#276: Kurt Boem sagt:
„jaja, ich meine aber, könnten sie einmal die Fachliteratur dazu anführen und zwar die betreffenden Seiten darin. Wissen sie nicht, wie das geht? Kein Wunder, steht ja nirgendwo etwas, was ihren Wahn stützen könnte.“
Aber, aber, Kurti
das ist doch alles physikalisches Basiswissen.
Google doch mal Jablonski-Diagramm.
Oder sieh dir mal ne Beschreibung des Nordlichteffektes an.
Da wird auch schön beschrieben, daß ab einer bestimmten Höhe nach weiter unten der Sauerstoff nicht mehr leuchtet, weil die Abregung nicht mehr durch die Aussendung eines Photons, sondern aufgrund des gestiegenen Atmosphärendrucks durch Stoß erfolgt.
Mußt halt ein wenig googeln, ich bin nicht dein Lehrbeauftragter.
Und per-reviewte Lieratur aus IPCC-Kreisen wird man zu diesem Thema ganz gewiß nicht finden…
Was ist übrigens mit den 5%???
Schon ausgerechnet?
Mach uns schlau, Kurti
#270: Peter Brunkert sagt:
„eben, die Energie des Bodens ist dann in der Luft, wenn das kein Transport ist haben wir eine unterschiedliche Definition des Wortes Transport.“
Lieber Herr Brunkert,
da sind wir alle einig, daß die Oberfläche als grauer Strahler abstrahlt.
Die für CO2 relevante Strahlung wird innerhalb der ersten Meter komplett absorbiert.
Da sind wir auch alle einig.
Die Frage ist, was dann passiert:
Die Treibhäusler sagen,
-ALLES was absorbiert wurde wird wieder abgestrahlt (davon etwa 50% zurück zur Oberfläche.
-was auf dem weiteren Weg nach oben absorbiert wird, wird jeweils auch wieder ungerichtet abgestrahlt.
Die Ungläubigen sagen,
-da kann nix bis ganz, ganz wenig wieder abgestrahlt werden und
-die absorbierte Energie aus dem IR-Spektrum wird per Konvektion weiter nach oben transportiert.
-Gestrahlt wird erst wieder wenn die Umgebungsbedingungen dies zulassen (Druck!)
„Gemeint war das sich 2 gleichwarme Körper genau so anstrahlen das keine Energie übertragen wird.“
NEIN, das stimmt so nicht.
Neben der Temperatur muß auch der Emissionsfaktor der beiden Körper gleich sein.
MfG
Kurt Boem. 275.
Danke für die ausführliche Antwort.
Mfg
#283: NicoBaecker, schon erstaunlich welchen Unsinn sie wieder konstruieren, man merkt förmlich, wie es Ihnen Spass bereitet, Leute mit geheimnisvollen Formulierungen an der Nase herum zu führen:
—-
Baecker:
..Auf der Venus gilt die gleiche Physik. Auch dort wird die Konvektion aufgrund eines stärkeren radiativen Temperaturgradienten ausgelöst,
—-
FALSCH
Die Konvektion wird bei der kritischen Rayleigh-Zahl ausgelöst, alles hier schon mehrfach durchgekaut, Ebel lässt grüßen,
darin kommt keine Strahlung vor.
—-
Baecker:
… die Temperatur in guter Näherung linear abfällt (die Linearität folgt aus der Polytropengleichung (die bei Konvektion anwendbar ist) in Kombination mit der hydrostatischen Gleichung, wie ich kürzlich vorgerechnet habe).
—–
1) Welcher Polytropengleichung?
Sie müssen schon den Polytropenexponent n nennen
2) Da Sie das bis heute nicht gemacht haben, konnte Sie auch nichts „vorrechnen“.
Mit der Schwerkraft, also dem Polytropenexponent k
haben ja alle AGW-Vertreter unüberwindbare Schwierigkeiten. Dazu benötigt man weder Konvektion, noch Strahlung.
Mit dem schwerkraftbedingten Polytropenexponent k ALLEINE müsste es auf der Venusoberfläche noch heißer sein, als man misst, gar nicht ganz unähnlich wie auf der Erdoberfläche mit viel weniger Luft.
—-
Baecker:
… in der gesamten Troposphäre, dort herrscht ja radiativ-konvektives und nicht radiatives Gleichgewicht. Die Troposphäre ist dadurch definiert.
—-
FALSCH
Die gesamte Troposphäre ist durch permanentes Ungleichgewicht definiert.
—-
Baecker:
alleine aus der Tatsache, daß die Übergangswahrscheinlichkeit für den Elementarprozeß von Absorption und stimulierter Emission die gleiche ist,…
—-
FALSCH,
sie ist nicht die gleiche, wirklich netter Versuch;
könnte vielleicht daran liegen, dass so eine Welle mit der Resonanzfrequenz von CO2 eine winzige Idee schneller fliegt als so ein Molekül. Und so ein „angeregtes“ Molekül auch etwas Zeit braucht, bis es emittiert. Ganz zufällig geht es ja bei 15µm NICHT um „Elektronenübergänge“. Dipolvibrationen sind das richtige Stichwort, das Herr keks auch richtig genannt hat.
mfG
Jack Barret hat auch ein Buch geschrieben über CO2,
http://tinyurl.com/pmb9r2u
Fazit: Es wird wärmer mit mehr CO2. Wie er da wohl drauf kommt.
Ach so, er schreibt es verstärkt den sogenannten Treibhauseffekt. Sowas aber auch.
Ich glaub der ist mein Zeuge, Dr. Bob
#285
Gähn und wo ist jetzt der Messwert der beweist das bei Blättern Absorption nicht gleich Emission ist.
Sie raten ins Blaue hinein, bekommt man dafür nen Doktor? Oder war das bei ihnen das Äquivalent zum Notabitur?
Paul in 285
wann schnallen sie endlich, dass es neben der Thermalisierung, welche in den untersten Schichten um 15ym tatsächlich stark dominiert (um 95%) auch die IR Strahlung der CO2 Moleküle und anderer gibt, welche dann weiter oben auf Kosten der Thermalisierung stark zunimmt. Ist das so schwer? Haben sie meine Links dazu völlig ignoriert, wollen sie Fachliteratur ihr Leben lang meiden, hmm?
#282: Peter Brunkert meint:
„… der admin sollte sich m.E. mal um Regel 2 (Amateur-Theorien) kümmern.“
Dann müsste er Sie löschen,
Sie wissen noch nicht einmal, was Photosynthese bedeutet, das ist die IRREVERSIBLE Umwandlung von Lichtwellen in chemische Bindungsenergie,
da kann also nichts „nach Kirchhoff zurückstrahlen“,
das ist nun wirklich Schulwissen, lieber Herr Peter Brunkert.
Aus CO2 aus der Luft wird mit Hilfe von Sonnenstrahlungsenergie Zucker und Zellulose, Blätter, Holz, Obst, Getreide, also unser täglich Brot.
Mit Hilfe von Sonnenstrahlen, die sind dann für Kirchhoff nicht mehr tauglich
und natürlich gibt es noch andere „Verwendung“ von Strahlung,
die einfachste nennt man „Thermalisieren“.
Nicht Dr. Paul, sondern ein gewisser
Jack Barrett hat bereits 1995 darauf hingewiesen,
kein Amateur, vom Imperial College London.
Nichts neues also!
mfG
#271: Sehr gut, verehrter und geehrter Herr besso keks. 🙂
Zitat:
„Du mußt auch mal Beiträge lesen die dir nicht gefallen.“
Was hat es Bayern doch gut. Einige Österreicher halten das Bundesland Bayern (jedoch) für außerirdisch. Dabei gibt es eine gemeinsame Landesgrenze.
Mit sehr freundlichen Grüßen
Lieber Herr keks, #262
„„Diese Tatsache stand aber nie zur Diskussion, zumindest bei mir nicht!“
Venus!???“
Auf der Venus gilt die gleiche Physik. Auch dort wird die Konvektion aufgrund eines stärkeren radiativen Temperaturgradienten ausgelöst, die Konvektion bewirkt, daß in der unteren Atmosphäre (=Venus-Troposphäre) die Temperatur in guter Näherung linear abfällt (die Linearität folgt aus der Polytropengleichung (die bei Konvektion anwendbar ist) in Kombination mit der hydrostatischen Gleichung, wie ich kürzlich vorgerechnet habe). Die Formel für den lineare Temperaturgradient ist natürlich die gleiche, man muß nur die entsprechenden Konstanten für die Venus einsetzen, also Schwerebeschleunigung und spez. Wärmekapazität, die in der Formel für den linearen Temperaturgradienten auftauchen.
„Die Entspannung eines Dipolmoleküls kann je nach Umgebungsbedingungen auf mehreren Wegen erfolgen. Insofern ist ein Strahlungsgleichgewicht Oberfläche – bodennahe Lufthülle nicht gegeben.“
Ja, hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun.
Strahlungsgleichgewicht fehlt sogar in der gesamten Troposphäre, dort herrscht ja radiativ-konvektives und nicht radiatives Gleichgewicht. Die Troposphäre ist dadurch definiert.
Sie glauben hoffentlich nicht, daß alleine aus der Tatsache, daß die Übergangswahrscheinlichkeit für den Elementarprozeß von Absorption und stimulierter Emission die gleiche ist, dadurch dann Strahlungsgleichgewicht herrscht! Ist natürlich nicht so, denn ersteres gilt ja universell, weil die Elektron-Photon-Wechselwirkung so ist: die Wahrscheinlichkeit pro Zeiteinheit, daß ein Übergang von einem niedrigen Zustand durch Absorption eines Photons in einen angeregten erfolgt, ist die gleiche wie für den umgekehrten Prozeß der stimulierten Emission, also der Abregung eines angeregten durch das umgebende Photonenfeld.
#278
ist nur richtig bei identischer Emessivität und Absorptivität,
also meistens FALSCH.
Gut wenn sie meinen das das Kirchhoffsche Gesetz falsch ist glauben sie das ruhig.
Ich werde mit ihnen keine elementaren, seit 130 Jahren bekannten und an jeder Schule so gelehrten physikalischen Gesetzmäßigkeiten diskutieren, das ist mir zu albern.
Das sie auf einen Vortrag verlinken der ebenfalls von identischer Emessivität und Absorptivität ausgeht wissen sie?
Egal, der admin sollte sich m.E. mal um Regel 2 (Amateur-Theorien) kümmern.
Alleine ihr ‚Merken Sie sich einfach, dass es einen perfekten Schwarzkörper, für den Kirchhoff gültig ist, in der realen Welt nicht gibt.‘ zeigt doch nur das sie Kirchhoff (Emessivität = Absorptivität) mit S&B (Temperaturabhängige Abstrahlung eines schwarzen Körpers) verwechseln.
Ihre Aussagen sprechen für sich selber, für Leute wie sie wurde das Wort Fremdschämen erfunden.
#274
Herr Dr. Paul,
Was soll eigentlich immer dieser kindische ‚Lügen‘-Vorwurf.
Ich sage doch nichts anderes, unten kommt von außen nichts an.
Die logische Schlussfolgerung ist: Falls man unten was misst kann es nicht von außen kommen.
Ich verstehe echt nicht was sie und Herr Hofmann mir da irgendwas unterstellen wollen.
Ich habe auch nichts über die Farbe von Blättern geschrieben, solche Trivia überlasse ich belesenen Leuten wie ihnen. Wenn die Grüne Farbe von Blättern aber Kirchhoff widersprechen würde wäre das sicher schon anderen Leuten aufgefallen.
@ Brunkert, Paul,
man könnte auch sagen, Herr Paul hat ein Transmission Problem: was sie „oben“ schreiben“ kommt bei Paul unten nie an…
Ich kann das erklären: Paul glaubt, weil man über eine Schichtdicke vom x km keine IR Strahlung um 15ym messen kann, dass dem CO2 damit das Strahlen „verboten“ wurde.
Er glaubt, einmal thermalisert versteckt sich so ein Zauber Molekül für immer und ewig irgendwo.
Dabei habe ich nun schon mehrmals gezeigt, dass z.B über 1m Schichtdicke in Bodenniveau sehr wohl auch IR Strahlung im Kern der 15ym Bande eine zumindest geringe Transmission um 5% zeigt. Das muss Paul freilich ignorieren, stützt damit ja sein Jahre altes Gelaber vom Ross.
Weiters muss er natürlich behaupten, all die Pyrgeometer sind nutzlose Geräte usw. und so gut wie alle Erkenntnisse der Physik mit beiden Füßen treten, um sein wirres Konstrukt einer Phantasieatmosphäre zumindest für sich selbst aufrecht zu erhalten.
Sogar Herr Pesch und Keks haben mittlerweile erkannt, dass es immerhin um 5% Transmission in den untersten Luftschichten sind und das bei wirklich hoher Dichte und Überlagerungen durch Wasserdampf…Die glauben nun nur noch, na, viel kann das aber nicht sein.
Warten wir, ob Paul diesen Meilensprung in dieser Dekade auch noch schafft…:-)
#273 Hofmann,M
—
Ihre Transmission = Null hat nur eines zur Folge, dass weniger Sonnenstrahlung auf die Erdoberfläche gelangt.
—
Das ist ein Trugschluß. Denn die Einstrahlung (von der Sonne zur Erde) und die Ausstrahlung (von der Erde ins All) finden schwerpunktmäßig auf verschiedenen Wellenlängenbereichen statt.
Die Durchlässigkeit bei 15µm hat für die Einstrahlung kaum Bedeutung – für die Ausstrahlung ist sie jedoch sehr bedeutsam.
#269: Peter Brunkert jeder blamiert sich so gut er kann,
1) Sie glauben also nicht dass Blätter grün sind?
ha ha ha
das mit der Fotosynthese trotz „Kirchhoff“ in der Schule verschlafen?
Merken Sie sich einfach, dass es einen perfekten Schwarzkörper, für den Kirchhoff gültig ist, in der realen Welt nicht gibt.
2) Eine „Differenzmessung“ zu einem Schwarzkörperstrahler haben Sie und Hess hier dem Leser angeboten,
http://tinyurl.com/nnfjsd5
also Betrug.
Verraten Sie uns doch die Formel des Pyrgeometers,
auch Betrug.
Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung!
3) und das:
—
Gemeint war das sich 2 gleichwarme Körper genau so anstrahlen das keine Energie übertragen wird.
Für die Doktoren unter uns: Das ist eine Folge der Anwendung des Kirchhoffschen Gesetzes.
—
… ist nur richtig bei identischer Emessivität und Absorptivität,
also meistens FALSCH.
Zu schwer für einen Laien, trotz permanenter Nachhilfe z.B. durch den leicht verständlichen Vortrag von Dr Pierre Marie Robitaille (2014):
http://tinyurl.com/qe2w8go
leider in Englisch.
mfG
#273
Herr Hofmann, was soll das, warum stalken sie mich hier mit ihren Null-Aussagen?
Die Strahlenquelle ist die Sonne, ich nehme an das wollten sie sagen.
Ja und? Sonst gibts keine Strahlung?
Nirgendwo?
Transmisson 0 heißt diese Strahlung kommt nicht am Boden an, was haben sie für ein Problem das eine aus dem anderen nicht folgern zu können.
Unfassbar.
@ Keksilein 271,
jaja, ich meine aber, könnten sie einmal die Fachliteratur dazu anführen und zwar die betreffenden Seiten darin. Wissen sie nicht, wie das geht? Kein Wunder, steht ja nirgendwo etwas, was ihren Wahn stützen könnte.
Sonst bleibt alles was sie so glauben ein Keksimärchen.
Herr Oellin 272,
dafür brauchen sie sich wirklich nicht entschuldigen und ich werde ihre Frage gerne einmal zusammenfassend beantworten, für alle.
Von Energiewirtschaft verstehe ich nicht viel, deshalb mische ich mich auch in die Diskussionen dort nicht ein. Eines ist jedoch klar, dass die Phantasien der Deutschen Regierung oder dem PIK mit an die 80% oder mehr Strom aus EE nicht realisierbar sind, nicht mal zu exorbitanten Kosten. Die enorme Wetterabhängigkeit von PV und Windkraft erfordert gewaltige Speicher und es ist nicht absehbar, ob in den nächsten Dekaden viel bessere Akkus etc. auf den Markt kommen. So wird der überflüssige Strom entweder verschenkt oder zu negativ Preisen „verkauft“ und den Berg rauf gepumpt. Es gibt in D so weit ich weiß gerade mal 4-5 große Speicherseen, welche mit hohem Aufwand erreichtet wurde. Überall sind die betroffenen Bürger dagegen und wenn man mit EE fast alles abdecken will, so sind in etwa 400 solcher Speicherseen notwendig. Unmöglich! Noch dazu müsste eine Fläche von ganz Bayern mit WKA im optimalen Abstand zugebaut werden usw. Eine Sackgasse sondergleichen.
Wie viel Wind, Wasser, PV da oder dort Sinn machen, weiß ich nicht, aber was einige uns da erzählen, ist unmöglich umzusetzen.
Ich denke auch, dass nach der Regierung Merkel zumindest ein paar AKW`s wieder in Betrieb gehen werden. Das man zusätzlich Kohle und Gas brauchen wird, ist auch klar. Vielleicht weniger Kohle, dann aber mehr AKW´s, sonst geht die Rechnung auch bei Vernachlässigung der Kosten nicht auf.
Des weiteren ist mir völlig klar, dass ganz Deutschland nichts am globalen oder regionalen Klima ändern kann. Die paar theoretischen % von 2K in 100a sind nicht messbar, wobei ich es bei einer weit geringeren Erwärmung halte, als das IPCC, eher so am untersten Rand der Modelle, also 1-1,5°C Das würde auf Dauer auch zu gewissen Problemen führen, aber es ist mit völlig egal, wie die Menschen in 100 oder 300 Jahren damit umgehen werden. Wir können es gar nicht wissen und wir sollten uns viel mehr um reale Probleme der Gegenwart sorgen, wenn schon, als um fiktive Sorgen der Menschen in ferner Zukunft.
Ich finde es zudem sehr schade, dass es praktisch keine deutschsprachige Klimaseite im WWW gibt, welche sich kompetent gegen diesen AGW Wahn stellt. Klimazwiebel ist (noch) zu AGW lastig, aber schaun wir mal, wenn H.V. Storch in Pension geht…
Mit Unfug, wie er hier teilweise erscheint, insbesondere in den Kommentaren, wird man das AGW Kartell nicht ärgern können. Die lachen darüber, weil hier oft schon bei den physikalischen Basics gröbster Unsinn fabriziert wird. Sie merken selbst, kaum eine Diskussion bleibt beim Artikel, gewisse Trolle schleudern laufend ihre „CO2 strahlt nicht“ usw. Floskeln rein und wollen um die Burg nicht begreifen, dass es sehr wohl einen sg. Atmosphäreneffekt (blöderweise auch Treibhauseffekt genannt) gibt, welcher bei Anreicherung von IR aktiven Gasen sehr wohl eine Erwärmung der unteren Atmosphäre bewirken muss. Wenn dem nicht so wäre, müssten wir Milliarden Seiten an Fachliteratur und Lehrbüchern neu schreiben, ja alles verbrennen am besten und Millionen Studenten, Diplomanten, Wissenschafter müssten sich selbst für blöde erklären, weil irgendwo mal ein paar Laien im Web getobt haben und die Erkenntnisse der Physik für Null und nichtig befunden haben. Alleine so was für möglich zu halten, ist eine schwere Persönlichkeitsstörung.
So jedenfalls gewinnt man keinen Krieg gegen die AGW Mafia, nicht mal eine kleine Schlacht.
#268: Peter Brunkert, die „Transmission“ findet INNERHALB der Atmosphäre statt!!!
In jeder Richtung natürlich, auch waagerecht.
Was Sie betreiben ist nicht mehr spaßig, sondern der Versuch die Leser anzulügen.
Bei einer Transmission von 0 für eine Wellenlänge kommt am Messplatz nichts mehr von dieser Wellenlänge an, gar nichts, 0.
@Peter Brunkert #268
Sie wollen es nicht verstehen….die Strahlenquelle geht von der Sonne aus. Egal ob hier jetzt ein CO2 in der Atmosphäre ist oder nicht. Die Strahlung ist so oder so vorhanden, weil diese nicht vom CO2 ausgeht, sondern von der Sonne. Ihre Transmission = Null hat nur eines zur Folge, dass weniger Sonnenstrahlung auf die Erdoberfläche gelangt.
Sehr geehrter Herr Boem.
Es interessiert mich mal was Sie vom Klimawandel und der Energiewende usw allgemein “ so „halten.
Sie schriebe einmal das Sie von dem Klimaalamismus nicht viel halten.
Ich hoffe Sie nehmen mir DIESE Frage nicht übel oder fühlen sich “ irgendwie“ auf den Schlips getreten.
Ich entschuldige mich jetzt schon mal für meine Frage.
Mfg
#266: Kurt Boem sagt:
„könnten sie einmal in ihrem leben sachliche Postings bringen?
Können sie auf das Strahlungsverhalten der CO2 Moleküle eingehen oder nur rum trollen?“
Lieber Kurti,
#210,#247,#259
Was steht da?
Hmmm?
Du mußt auch mal Beiträge lesen die dir nicht gefallen.
Gell…
#259
heißt es nur, daß die Strahlungsenergie des Bodens im 14µm-Bereich in thermische Energie der Luft (99% N2 und O2) gewandelt wird—–
Hallo Herr Keks,
eben, die Energie des Bodens ist dann in der Luft, wenn das kein Transport ist haben wir eine unterschiedliche Definition des Wortes Transport.
Meinen Satz „gleichwarme Körper strahlen und absorbieren aber identisch, darum übertragen 2 gleichwarme Körper keine Energie durch Strahlung (und auch sonst nicht), die strahlen aber beide trotzdem identisch.“ ignorieren sie bitte, insbesondere den letzten Halbsatz.
Gemeint war das sich 2 gleichwarme Körper genau so anstrahlen das keine Energie übertragen wird.
Für die Doktoren unter uns: Das ist eine Folge der Anwendung des Kirchhoffschen Gesetzes.
#265
Herr Dr. Paul,
ich weiß ja sie sind nicht gewöhnt ihre Aussagen mit belegbaren Messungen zu unterfüttern, von daher werden sie wohl für das Blatt das Kirchhoff nicht gehorcht auch keine Messung haben.
Ich bin gespannt.
Das sie das Prinzip einer Differenzmessung nicht verstehen, was soll man dazu denn noch sagen.
Naja machen wir es simpel: Da wo beide (Wolken und Atmosphäre) identisch strahlen ist die Differenz 0, da wo sie unterschiedlich strahlen gibt es eine Differenz.
Darum Differenzmessung.
Steht auch auf der Grafik, wie gesagt Kulturtechnik lesen.
#267
Herr Hofmann,
was kann man an der Bedeutung von Transmission = 0 und was das bedeutet nicht verstehen?
Um den Punkt geht es, um nichts anderes, und da sprechen nicht wir drüber sondern Herr Dr. Paul und ich.
Aber wenn sie sich schon einmischen auch gerne nochmal für sie:
Wenn die Transmission der Atmosphäre für eine Wellenlänge = 0 ist kommt die unten gemessene Strahlung dieser Wellenlänge nicht von außerhalb der Atmosphäre. Das ist die Folge von Transmission = 0.
Brauchen sie da ne Zeichnung für oder was?
@Peter Brunkert #242
Für wie blöd wollen Sie die Menschheit halten?!
Na klar kommt die Strahlung von der Sonne! Es gibt KEINE Strahlung aus dem NICHTS!
Die Energiezufuhr bzw. Strahlungzufuhr kommt von der Sonne. Auch die Erde strahlt Energie ab. Und ein CO2 bleibt ein Gas und wird nicht zu einer autonomen Energie- Strahlenquelle.
Keks,
könnten sie einmal in ihrem leben sachliche Postings bringen?
Können sie auf das Strahlungsverhalten der CO2 Moleküle eingehen oder nur rum trollen?
#260: Günter Heß, das Stichwort Differenzspektrum trifft genau ins schwarze.
Denn wie wollen Sie denn den „Co2-Trichter“ nach oben erklären.
Oder denken Sie an eine Sackgasse nach oben
und eine freie Autobahn nach unten, volles Rohr?
Oder ist auch die Transmission von 0 für 15µm
eine, äh „Differenz“-Messung?
Fragt sich dann allerdings was da genau von was abgezogen werden könnte zumindest theoretisch.
Also was genau strahlt dann 0 bei dieser verdammten Transmissionsmessung wenn da gleichzeitig 100% volles Rohr strahlen soll.
Da kommt man schon ins grübeln.
zu #261: Peter Brunkert sagte ja schon das mit der Skalierung ist für ihn zu schwierig.
Und ein grünes Blatt ignoriert immer noch den missverstandenen Kirchhoff.
Und merken Sie sich den mächtigen Kühleffekt durch die Konvektion, nicht mit Gleichgewicht,
zu keinem Augenblick. Es ist immer ein Ungleichgewicht.
mfG
Sommernullsatzhitparde
Autor NicoBaecker schlägt mal wieder gnadenlos zu:
„Ohne Emissionsprozeß auch kein Strahlungsgesetz und damit kein Treibhauseffekt, ganz einfach. “
Physik kann er zwar nicht formulieren, dafür aber erstklassige Nullsätze.
#251: Kurt Boem sagt:
„“Rechne doch mal die Srahlungsleistung deiner 5% aus“
Na, ein wenig werden sie ja wohl selbst zu Stande bringen, oder?“
Nicht doch, nicht doch lieber Kurti…
Eine Physikkoryphäe deines Gewichtes macht das doch im Handumdrehen.
Meine Wenigkeit würde sich darauf beschränken bei Gehrlich nachzusehen.
Alternativ könnte ich auch die Rechnung von Dr. Paul zitieren.
Aber ich glaube, die Ergebnisse würden Ihnen nicht gefallen…
Also ran an den Speck, Kurti
„Übrigens: wir sind nicht per Du und wenn sie mich weiter Kurtilein nennen, wird auch niemand was dagegen haben, wenn ich sie Scherzkeksilein nenne, gell.“
Keksi und Keksilein sei dir gestattet, heutzutage dürfen ja auch die niedrigen Stände sogar auch wählen.
#252: NicoBaecker sagt:
„„Wir können das Gedankenexperiment gerne fortsetzen, schlage dies aber für den nächsten Thread vor, da dieser schon wieder gegen die 300 Posts läuft.“
Einverstanden. Machen Sie dann den Einstand.“
So möge es sein
„„ Immerhin haben Sie ja nun begriffen, daß der Temperaturgradient in der Atmosphäre auf der Schwerkraft basiert.“
Diese Tatsache stand aber nie zur Diskussion, zumindest bei mir nicht!“
Venus!???
„Thermische Strahlung ist natürlich per Namensdefinition thermalisiert, und wenn die Strahlung zudem noch mit anderer Materie im thermischen Gleichgewicht steht (also auch damit thermalisiert ist), so wird dies durch Absorption und (!) Emission bewerkstelligt. Absorption alleine gibt es ja physikalisch nicht, denn der umgekehrte Prozeß der stimulierten Emission hat die gleiche Übergangswahrscheinlichkeit für den Elementarprozeß.“
Nanana, nicht übertreiben.
Die Entspannung eines Dipilmoleküls kann je nach Umgebungsbedingungen auf mehreren Wegen erfolgen.
Insofern ist ein Strahlungsgleichgewicht Oberfläche – bodennahe Lufthülle nicht gegeben.
mfG
#257
Ich weiß jetzt nicht was daran jetzt trollen sein soll wenn ich möchte das sie ihre Aussagen mal belegen.
Oder mal auf Fragen antworten.
Scheint ja doch zu gehen jetzt.
Kann man doch auch gleich so machen.
Mal ab was jetzt das mit der wavenumber wieder soll, das ist reziprok zur Wellenlänge (je mehr Wellen desto kürzer die Welle).
Wenn das die große Weltverschwörung ist gehts uns doch allen gut.
PS: Kirchhoff sagt nicht das die Strahlung irgendwie geordnet vonstatten geht, sondern das jeder Körper auf jeder Wellenlänge abstrahlt wie ausstrahlt.
Dieser Faktor ist für jedes Material und jede Wellenlänge individuell, kann aber durch Messungen für die jeweilige Temperatur gemittelt werden.
Kulturtechnik lesen, sollten sie mal probieren, die Hochschulskripte haben sie ja.
Da stehts auch besser beschrieben als ich das je könnte.
Lieber Herr Paul #257,
sie zeigen das Differenzspektrum (cloudy –clear) in dem von der Gegenstrahlung des bewölkten Himmels (cloudy)die Gegenstrahlung eines klaren Himmels (clear) abgezogen wurde.
Hier in diesem Link http://tinyurl.com/nnfjsd5 sehen sie die beiden Einzelspektren „cloudy“ und „clear“ separat was den experimentellen Nachweis der 15 µm Gegenstrahlung liefert.
#256: Peter Brunkert sagt:
„Da aber Boden und bodennahe Luft so gut wie gleich warm sind…“
Das ist nicht richtig:
tagsüber ist der Boden wärmer, nachts die Luft (siehe Reif)
„… und beide gemäß Kirchhoff dadurch in den CO2 und H2O-Banden ähnlich strahlen…“
s.o.
„… wird kaum Energie übertragen, das liegt aber nicht an der Absorption sondern an der spontanen Emission der Gase die gleich groß wie die spontane Emission des Bodens (in den Banden) ist.“
Hm, ich bin nicht sicher ob ich Sie richtig verstehe:
Sie meinen der Boden kriegt das in den H2O- und CO2-Banden Abgestrahlte von der Luft (zur Hälfte) wieder zurück?
MfG
„Thermalisierung ist Energietransport.“
Na ja, so wie der Begriff hier verwendet wird heißt es nur, daß die Strahlungsenergie des Bodens im 14µm-Bereich in thermische Energie der Luft (99% N2 und O2) gewandelt wird. Damit wird die vertikale Konvektion beschleunigt.
Die Strahlungsenergie des Bodens in den betrachteten Wellenlängen wird dann quasi per Konvektion nach TOA gebracht.
Während sich die Strahlungsenergie damit auf 100% des Volumens verteilt, können nur 0,004 % des Volumens „spontan“ strahlen. Abhängig von der Höhe wird ein Teil der Strahlung auf dem Rückweg auch wieder thermalisiert ( ab 1 m Höhe ja fast schon alles).
Wenn Sie nun die Masse an CO2 betrachten, deren spontane Strahlung als Rückstrahlung (~50%) den Boden erreichen könnte, so werden Sie erkennen daß wir irgendwo im µµµW-Bereich pro m² landen.
Zu wenig für die große Katastrophe…
„gleichwarme Körper strahlen und absorbieren aber identisch, darum übertragen 2 gleichwarme Körper keine Energie durch Strahlung (und auch sonst nicht), die strahlen aber beide trotzdem identisch.“
Gleich warm reicht nicht, Oberflächen- und Materialbeschaffenheit muß auch gleich sein
MfG
#256: Peter Brunkert, „Thermalisierung“ ist NICHT Transport, sondern lokale Energieumwandlung, aus Strahlung wird Wärme.
„Transport“ ist Strahlung (lichtschnell), oder Konvektion oder noch langsamer die Wärmeleitung.
Erwärmung in der Luft beschleunigt prinzipiell die Konvektionskühlung (für 0,04% CO2 wahrscheinlich unmessbar wenig).
Das hängt mit der Schwerkraft zusammen und ist prinzipiell für einen AGW-Vertreter tabu.
Die größte Temperaturdifferenz entsteht da, wo ein scharfe Grenze der Absoptionsfähigkeit für das Sonnenlicht besteht,
also genau an der Erdoberfläche, die Luft darüber ist dagegen transparent für Sonnenlicht.
Er Erde selbst wird warm, die Luft darüber durch Sonnenlicht nicht.
Sie können das mit einem einfachen Thermometer bestätigen.
Das löst besonders am Tag eine mächtige Konvektionskühlung (Wärmetransport) aus, genau an dieser Erdoberfläche,
weshalb es bei uns nicht so heiß wird wie auf dem Mond ohne Atmosphäre.
Am leichtesten merkt man sich den Satz,
„Es strahlt DURCH die Atmosphäre,
nicht AUS der Atmosphäre“
mfG
Herr Forentroll #255: Peter Brunkert, nanu, klappt das plötzlich mit Kirchhoff nicht mehr???
Das strahlt ja alles völlig durcheinander. Traut er sich endlich mal selbst eine „Messung“ vorzulegen.
Da er offensichtlich kein Physiker ist, wird er das was er hier gezeigt hat, selber nicht verstehen.
Wenn Sie wissen, wie diese Geräte gebaut sind,
(eingebaute Schwarzkörperstrahler) könnten Sie verstehen, wie man zu sollchen irreführende Kurven kommt.
Hier ist eine bessere Messung:
http://tinyurl.com/bso5jkc
Sie sehen 15µm (680 cm^-1) kommt unten nicht an,
wegen der fehlenden Transparenz, auch von den Wolken nicht, die man noch annähernd schwarze Strahler nennen könnte.
Die Skalierung mit „wavenumber“ ist zudem (absichtlich) irreführend, weil das Strahlungsmaximum dadurch scheinbar zum langwelligen Bereich verschoben ist.
Aber das werden Sie auch nicht verstehen.
mfG
#247: Herr Keks, ich habe den Kirchhoff nach hinten gestellt wo er hingehört.
Der Satz war so gemeint:
Da aber Boden und bodennahe Luft so gut wie gleich warm sind und beide gemäß Kirchhoff dadurch in den CO2 und H2O-Banden ähnlich strahlen wird kaum Energie übertragen, das liegt aber nicht an der Absorption sondern an der spontanen Emission der Gase die gleich groß wie die spontane Emission des Bodens (in den Banden) ist.
Zu: Allerdings ist die spontane Abstrahlung ungerichtet und die Energie wird bei Absorption thermalisiert. D.h. mit spontaner Emission können Sie keine Energie „transportieren“.—-
2 Körper unterschiedlicher Temperatur strahlen beide spontan, aber unterschiedlich stark.
Mit der Absorption/Thermalisierung wird diese Energie der Strahlung natürlich übertragen.
Wie soll das denn sonst sein?
Thermalisierung ist Energietransport.
2 gleichwarme Körper strahlen und absorbieren aber identisch, darum übertragen 2 gleichwarme Körper keine Energie durch Strahlung (und auch sonst nicht), die strahlen aber beide trotzdem identisch.
#245
Herr Dr. Paul, worauf war das die Antwort?
Ich verstehe nicht worauf sie hinauswollen.
Und Strahlungsgesetze gelten nicht für Blätter?
Oder ist die oberste Blattschicht vielleicht nicht ganz undurchlässig für die Sonnenstrahlung?
Nee warn Witz, das wäre ja zu einfach, gelle?
Das sie das Festhalten an lange bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten peinlich finden glaube ich gern, das zeigen sie ja in jedem Post.
Ich halte einfach daran fest das diese Gesetzmäßigkeiten gelten. Immer, das ist so bei physikalischen Gesetzen.
CO2 absorbiert, also muss Co2 auch emittieren. Kirchhoff für dummies. Es hat sogar einen Emissionsgrad, messtechnisch vor 70 Jahren nachgewiesen, und sie kennen die Daten sogar.
Immerhin muß ich mich nicht entblöden auf einer Grafik Transmission zu lesen und so zu tun als ob da empfangene Strahlung steht.
Die Frage bleibt aber, welches Gerät misst die Strahlung von Wolken, und was misst das bei wolkenlosem Himmel.
Wenn sie weiterhin zu faul sind das selber zu recherchieren helfe ich ihnen auch gerne, das sieht ungefähr so aus. http://tinyurl.com/cnrbxyn
PS: Wenn man unter den seitlich vom Reflektor ein Blech legt bzw stellt (richtig Hightech, gelle) kann die empfangene Strahlung nicht vom Boden kommen. Und wenn man das Blech abkühlt (Flüssiger Stickstoff z.B., auch voll Hightech) strahlt das Blech auch nicht mehr viel ab (t^4 you know), eher gar nicht.
Und schon kann die empfangene Strahlung so gut wie nur von oben kommen, ganz ohne Fähnchen.
So und dafür habe ich jetzt länger getippt als nachgedacht.
Hätten sie auch schaffen können, bin ich mir sicher.
#241: Herr Hofmann,
1: Es geht immer noch um das Gedankenexperiment, da haben sie immer noch nichts zu gesagt.
Wenn man sich in ein Gespräch einmischt sollte man doch in etwas wissen worum es geht.
Wenn die Werte falsch sind, wie sind die richtig? Wie lange wollen sie sich um die Antwort drücken?
Zu 2 entweder gibts quantifizierbare Werte zur vertikalen Durchmischung bei windstiller Nacht oder nicht.
Sie haben anscheinend keine belastbaren Daten . Das passt ja zu ihren übrigen Einlassungen.
Zu 3: Facepalm, aber echt jetzt. Selbst Herr Dr. Paul und ich sind uns einig das die Sonnenstrahlung der CO2-Banden nicht am Boden ankommen.
#250
Also wirklich Herr Pesch,
das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz ist älter als das Wissen über irgendwelche Streckungen von Molekülen, der Beweis für das Gesetz ist ohne dieses Wissen gelungen.
Das ist ein empirischer und damit messbarer Befund, sie wollen den Befund negieren.
Zu sagen ‚Der Befund ist unmöglich‘ ist aber unphysikalisch, Physik versucht Erklärungen für Befunde zu finden oder Befunde vorherzusagen.
Lieber Herr keks, #248
„Wir können das Gedankenexperiment gerne fortsetzen, schlage dies aber für den nächsten Thread vor, da dieser schon wieder gegen die 300 Posts läuft.“
Einverstanden. Machen Sie dann den Einstand.
„ Immerhin haben Sie ja nun begriffen, daß der Temperaturgradient in der Atmosphäre auf der Schwerkraft basiert.“
Diese Tatsache stand aber nie zur Diskussion, zumindest bei mir nicht!
Es ging ja nicht um die Frage, was den Temperaturgradienten bei Konvektion determiniert (die Formel und Herleitung habe ich selber oft genug geliefert, und wer mich zumindest gelesen hat, dem ist auch klar, daß die Schwerkraft offensichtlich eine Rolle spielt, man sieht das an dem „g“ in der Formel, g = Schwerebeschleunigung), sondern, unter welchen physikalischen Voraussetzungen Konvektion auftritt.
„Der Thermalisierungsbegriff wurde hier mit der Absorption verbunden. So verkehrt ist das nicht. Sprache dient ja dazu die eigenen Gedanken anderen mitteilen zu können. Ich denke jeder hat hier verstanden was gemeint war.“
Tut mir leid, verstehe ich nicht. Die Sprache der Physik sollte eigentlich klar sein und nicht zum Phantasieren eigener Gespinnste mißbraucht werden.
Was Thermalisierung ist, habe ich Ihnen hinreichend erklärt. Reicht das dann doch nicht?
Mit Strahlung und Absorption derselben hat Thermalisierung an sich nichts zu tun, denn schließlich können auch zwei Systeme von Molekülen alleine durch ineleastische Stöße mechanisch thermalisieren. Ist Ihnen das wirklich auch klar?
Thermische Strahlung ist natürlich per Namensdefinition thermalisiert, und wenn die Strahlung zudem noch mit anderer Materie im thermischen Gleichgewicht steht (also auch damit thermalisiert ist), so wird dies durch Absorption und (!) Emission bewerkstelligt. Absorption alleine gibt es ja physikalisch nicht, denn der umgekehrte Prozeß der stimulierten Emission hat die gleiche Übergangswahrscheinlichkeit für den Elementarprozeß.
BRAVO Herr Keks, Dr. Paul wird es auch bald schnallen!
„Rechne doch mal die Srahlungsleistung deiner 5% aus“
Na, ein wenig werden sie ja wohl selbst zu Stande bringen, oder? Aber immerhin haben sie nun verstanden, dass es auch im 15ym Bereich CO2 IR Strahlung gibt, was ja Paul noch immer versucht zu übersehen.
Übrigens: wir sind nicht per Du und wenn sie mich weiter Kurtilein nennen, wird auch niemand was dagegen haben, wenn ich sie Scherzkeksilein nenne, gell.
He Leute, schaut euch doch nur einmal den Beitrag # 227 von P Brunkert an!
Der verarscht euch doch nur! „Don’t feed the troll“ kann ich da nur rufen. Verschwendet doch nicht weiter Zeit und Energie mit dem Typen..
hier wird wohl gerne gescherzt?
ein kleine Anregung:
ca. 2/3 der Oberfläche sind Wasser zwischen 60°N und Süd mit einer recht konstanten Temperatur um im Mittel 17°C.
Die absorbierte Strahlungsleistung der Sonne beträgt ohne Zweifel rund 200W/m².
Wie bitte sollen sich diese freien Wasserflächen auf gut 17°C erwärmen, bei dieser relativ geringen Energieaufnahme?
#217: NicoBaecker sagt:
„nachdem ich Ihnen neulich den so elementaren physikalischen Begriff der Thermalisierung erklären mußte und Sie bei Ihrem eigenen Gedankenexperiment passen mussten, werden Sie auch hier wieder nur Bahnhof verstehen, obwohl es elementar ist.“
A wa, Herr Baecker
Wir können das Gedankenexperiment gerne fortsetzen, schlage dies aber für den nächsten Thread vor, da dieser schon wieder gegen die 300 Posts läuft.
Immerhin haben Sie ja nun begriffen, daß der Temperaturgradient in der Atmosphäre auf der Schwerkraft basiert. Das sollte die weitere Diskussion erleichtern.
Der Thermalisierungsbegriff wurde hier mit der Absorption verbunden. So verkehrt ist das nicht.
Sprache dient ja dazu die eigenen Gedanken anderen mitteilen zu können.
Ich denke jeder hat hier verstanden was gemeint war
MfG
#224: Peter Brunkert sagt:
„Aber die beiden Sätze ‚Wie bekannt, wird die 14µm-Strahlung innerhalb weniger Meter wieder absorbiert.
D.h. ein Transport von Energie durch Strahlung im 14µm-Bereich findet in Bodennähe praktisch nicht statt.‘
widersprechen sich.
Wenn die Strahlung absorbiert wird wird dadurch Energie übertragen.“
Natürlich.
Allerdings ist die spontane Abstrahlung ungerichtet und die Energie wird bei Absorption thermalisiert. D.h. mit spontaner Emission können Sie keine Energie „transportieren“.
Die Energie bleibt im Raumvolumen.
„Da aber gemäß Kirchhoff Boden und bodennahe Luft so gut wie gleich warm sind“
Wie kommt der Kirchhoff auf dies schmale Brett?
„und beide dadurch in den CO2 und H2O-Banden ähnlich strahlen wird kaum Energie übertragen, das liegt aber nicht an der Absorption sondern an der spontanen Emission der Gase die gleich groß wie die spontane Emission des Bodens (in den Banden) ist.“
Was wollen Sie damit sagen?
MfG
#226: Kurt boem sagt:
„Auch wenn es unten bei großer dichte der Luft über 1m „nur“ 5% sind, so handelt es sich bei rund 10hoch 21 CO2 Molekülen auf 1m³ um 0,05 mal….also um ca. 5 hoch 20! CO2 Moleküle, welche in diesem bodennahen m³ IR Strahlung im 15ym Bereich abgeben und das wird auch gemessen.“
Kurti, geh wieder EEG verkaufen, das wird hier nix mehr.
Rechne doch mal die Srahlungsleistung deiner 5% aus…
#236: Rainer Jacob und Herr Brunkert, es ist bei Ihnen offensichtlich sinnlos überhaupt irgendwelche Fragen zu beantworten,
da Sie die Antworten schlicht nicht zur Kenntniss nehmen,
und unhöflicherweise schon mehrfach beantwortete Fragen immer wieder neu stellen,
weil ihnen die Antworten nicht passen.
Mein Zitat:
—-
Das angeblich ganz materialunabhängige (falsch) Hohlraum-Strahlungsmodell, das nur Temperatur und Wellenlänge kennt (Kirchhoff, Planck)
wird in Täuschungsabsicht missbraucht, eine Strahlung zu erfinden, die nicht existiert,
sicher der größte Wissenschaftsskandal der Neuzeit. Dabei macht man auch noch den Fundamentalfehler die fehlende Energie (Temperatur) für diese Strahlung zu ignorieren.
—-
haben Sie nicht verstanden????
Sie können nicht addieren? alle im Modell eingezeichneten W/m2
und aus der Summe nach S&B die dafür erforderliche Temperatur ausrechnen?
Das soll ein ernsthaftes Gegenargument sein???
Warum soll ich bitte Ihre „Spiegelfrage“ beantworten?
Ich habe weder behauptet, dass ein Spiegel ein Energiequelle ist,
noch wie AlGore dass die CO2-Moleküle irgendwas zurückspiegeln.
Selbstverständlich ist ein Spiegel keine Energiequelle.
Und das kindliche Festhalten von Herrn Brunkert an „Kirchhoff“, der sich mit der Hohraumstrahlung beschäftigt hat ist doch peinlich, die Fotosynthese ignoriert auch Kirchhoff, das grüne Blatt strahlt einfach nicht das zurück, was reinkommt.
Und das gilt nicht nur für das Blatt.
Und er meint tatsächlich die „CO2-Strahlen“ (15µm) hätten Fähnchen, die einem Messgerät sagen, wo sie herkommen.
Peinlich, peinlich.
mfG
#238: Kurt boem sagt
„In anderen skeptischen Foren landen Paul & Co deshalb auch sofort im Spam.“
Hallo Kurtilein,
das ist eine glatte Lüge!
Übrigens solle jemand, der den deutschen Exportüberschuß mit Strom als Erfolg verkaufen will eher kleinere Brötchen backken als sich über Physik auslassen.
Das klappt nämlich genausowenig
Lieber Herr Oellien. #198
„Sie überschätzen CO2 und der dazugehörigen Gegenstralung. „
Die 1-2°C weniger nächtliche Abkühlung bei klarem Wetter, die Sie den 0,04 % CO2 zu verdanken haben, verstehen Sie physikalisch leider nicht und offenbar interessiert es Sie auch nicht. Für Leute mit Physikkenntnisse ist dies aber ziemlich elementar abzuschätzen. Das kann man auch einem Mittelschüler als Aufgabe vorrechnen lassen, wenn er die nötigen Materialdaten hat.
„ Sie unterschätzen den Sonnenzyklus mit der zugehörigen Wolkenbildung, oder besser gesagt zweifeln das es das überhaupt möglich ist..“
Nun, die spielen generell auch ihre Rolle, auch dies ist quantitativ bekannt. Bei der Abschätzung der nächtlichen Abkühlung scheint die Sonne aber nicht mehr und wolkenfrei ist es auch.
„Sie unterschätzen die Durchmischung der Atmosphäre, „
Nein, die habe ich bei meiner Abschätzung berücksichtigt, die typische Durchmischung in einer Nacht umfaßt die unteren paar 100 m der Luft.
„den Regen der die unteren Atmosphäre Schichten kühlt. „
In Ihrer Nacht hat es nicht geregnet.
„Sie unterschätzen die Meeresströmungen,“
Die spielen bei der nächtlichen Abkühlung über Land keine Rolle.
„wahrscheinlich unterschätzen Sie auch den El Ninjo .“
Natürlich können Sie den für die Abschätzung der nächtlichen Abkühlung auch vergessen.
„Oder es kann auch sein das Sie vor lauter Theoretischen Berechtigungen das CO2 mit der ( Gegenstralung) überschätzen. „
Nein, ich habe nur Messwerte eingesetzt.
„Gehen Sie einfach mal raus und machen Sie einen Spaziergang oder fahren sie mit dem Fahrrad durch die Natur und beobachten. „
Mache ich regelmäßig, im Gegensatz zu Ihnen weiß ich aber vorher, wie kalt es nachts bei welcher Wetterlage und wird. Ich kann quantitativ abschätzen, ob ich einen Pullover mitnehmen sollte oder nicht. Ich mache diese Tmin-Vorhersage für den nächsten Morgen nur gelegentlich zum Spaß, denn hierbei reicht freilich alleine schon die Erfahrung, um vorherzusagen, wie stark es nachts abkühlt.
Aber Erfahrung alleine nützt Ihnen nichts, wenn Sie sich ein differenzierteres Urteil über komplexere Prozesse bilden wollen und dafür die Vorgänge auch kausal und zudem quantitativ verstehen müssen. Sie sehen ja an sich, daß Sie bereits nicht wissen, was die nächtliche Abkühlung quantitativ determiniert und können nur hilflos substanzlose Sprüchlein dazu abgeben.
#235
Herr Hofmann, ich sprach mit Herrn Dr. Paul darüber was die Transmission von 0 (wie z.B. bei der Wellenlänge 14mü) bedeutet.
Sie bedeutet NICHT das man keine Strahlung der Wellenlänge 14 mü messen kann, sondern das die Strahlung der Sonne auf dieser Wellenlänge nicht unten ankommt.
Und das wiederum bedeutet das die unten messbare Strahlung dieser Wellenlänge NICHT von der Sonne kommt. Und wenn unten messbare Strahlung dieser Wellenlänge VON OBEN kommend gemessen wird und nicht von der Sonne kommt muss die zwangsläufig woanders herkommen. Und da zwischen leerem Weltraum und der Erdoberfläche nur die Atmosphäre ist, ist das wohl naheliegend die Strahlungsquelle da zu vermuten.
Aber vielleicht erleuchten sie mich mit einer besseren Idee.
Nur warum mischen sie sich ein Gespräch ein nur um mich von der Seite anzupampen und sie nicht einmal begriffen haben worum es überhaupt geht?
Kinderstube?
Und wenn sie schon pöbeln wollen schreiben sie in Großbuchstaben, das wirkt dann viel erwachsener.
@Peter Brunkert #234
zu 1.
Ein Schwarzkörper bleibt eine Fiktion und hat mit der Realtiät nichts zu tun.
zu 2.
es gibt keine Stillstand, ansonsten würde es keinen Tag und keine Nacht geben. Die Erdrotation sorgt für Bewegung. Auch jedes energiegeladenes Objekt durchpflügt mit seiner Bewegung in der Atmosphäre für die Durchmischung bzw. Bewegung in den Luftschichten.
zu 3.
Ist doch schön, wenn die Sonnenstrahlung auch druch das CO2 dringen kann und schließlich am Boden ankommt. Bei den anderen Atmosphärengase hat es da die Sonnenstrahlung schon einfacher.
#228: Peter Brunkert, Frechheit siegt??? Welche „Theorie“ bitte???
Sie verwechseln mich,
die CO2-Treibhaustheorie ist nicht von mir.
Nennen Sie doch mal die Pyrgeometer-Formel, wenn Sie können.
Sie stammt auch nicht von mir.
Sie können nicht.
Sie können auch keine Messergebnisse zeigen, die zu Ihrer eigenen Theorie passen.
Boem kann das auch nicht.
Der Admin sollte seine unflätigen Beiträge nicht dulden.
Bei Ihnen reichts auch langsam.
Die Naturwissenschaft ist ein Wunder. 🙂 Und der Teufel steckt mal wieder im Detail.
Das Problem der Induktion (1953, 1974)
Für eine knappe Formulierung des Induktionsproblems können wir Born zitieren; er schreibt: „… keine Beobachtung und kein Experiment, wie ausgedehnt auch immer, kann mehr liefern als eine endliche [!!!!!] Zahl von Wiederholungen“; daher „transzendiert die Aufstellung eines Gesetzes – B ist von A abhängig – immer unsere Erfahrung. Und dennoch werden Aussagen dieser Art immer und überall aufgestellt und manchmal [!!] aufgrund recht dürftigen Materials.“
Mit anderen Worten: Das logische Problem der Induktion entspringt (a) aus der Entdeckung Humes (von Born so klar formuliert), daß es unmöglich ist, ein Gesetz durch Beobachtung oder Experiment zu rechtfertigen, da es „die Erfahrung transzendiert“, (b) aus der Tatsache, daß die Wissenschaft „immer und überall“ Gesetze aufstellt nd anwendet. (Wie Hume wundert sich Born über das „dürftige Material“, das heißt über die geringe Anzahl beobachteter Fälle, auf der ein Gesetz beruhen kann.)
Dazu müssen wir noch ergänzen (c) das Prinzip des Empirismus, das behauptet, daß in der Wissenschaft nur Beobachtung und Experiment über die Annahme oder Ablehnung von wissenschaftlichen Sätzen, einschließlich Gesetzen und Theorien, entscheiden dürfen.
[Quelle: Popper1995: Lesebuch, S. 85.]
Was der Beweis gewährt:
Die Behebung des Zweifels,
die Feststellung von Tatsachen,
die Erhärtung von Urteilen,
die Sicherung des Gedankenfortschritts,
hat für die Wissenschaft wie für das Leben eine so große Bedeutung,
daß die Leistung der übrigen Denkoperationen nur als Vorarbeiten dazu erscheinen.
Quelle: Willmann (zitiert nach Schneider2006)
Mit den freundlichsten Grüßen, die man sich so vorstellen kann!
#229: Verehrter Herr Marc Hofmann, Sie schrieben, Zitat: „1.Ein Gedankenexperiment ist nicht die Realität!“
Dies haben (auch) der (stets höfliche und) verehrte Herr Horst Maler und meine Wenigkeit (in dem anderen EIKE-Artikel) versucht Ihnen erfolgreich aufzuzeigen. Bravo. Dies müssen Sie aber (!) auf allen (!) Gebieten bedenken. Nicht nur da, wo es Ihnen in den Kram passen will. [Kicher(erbse)!!]
Viel Spaß bei der weiteren Diskussion. Nur weiter so. Man wird sich einig werden können. 🙂
P.S.: Nicht nur Mönch Tetzel mag (und muß) sich geirrt haben, auch (!!) Luther, denn der, ist niemals berufen worden. Die (unmenschlichen) Details, darüber werden viele, sehr viele stolpern müssen. 😉
Wunderbare (scheinkorrelierende) Naturwissenschaft. Die Merkel wird sich freuen.
Herr Brunkert,
wie sie nun sehen können, haben alle Bemühungen bei Herrn Paul oder Keks keinen Sinn.
Spätestens wenn diese Amateure merken, dass sie völlig daneben liegen, weichen sie auc oder behaupten einfach, die Gesetze der Physik wären falsch, Messungen sind falsch und Messinstrumente so oder so. Zeigt man ihne hoch aufgelöste Transmission Diagramme der unteren Troposphäre, wie ich mehrmals, werden diese freilich ignoriert, da eine heilige Mantra zusammenstürzen könnte.
Wie ich schon oft zu sagen pflegte.
Paul & Co sind keine Skeptiker. Sie versuchen den Ruf, das Niveau aller Klima Skeptiker zu ruinieren und helfen mit ihrer schrecklich laienhaften Physikansicht genau genommen den AGW Fanatikern.
In anderen skeptischen Foren landen Paul & Co deshalb auch sofort im Spam. Hier haben sie eine Troll Oase gefunden.
#231
Herr Dr. Paul,
nein ich bin nicht aus Silber.
Wäre es ihnen denn möglich die Fehler konkret zu benennen?
Und dann vielleicht auch endlich mal zu sagen wieviel Gegenstrahlung die Wolken und Aerosole abgeben, wie die gemessen wird und was die Messwerte sagen wenn grade keine Wolken da sind?
Und wie denn die Werte in der Trennbert-Grafik richtig wären?
Die physikalischen Gesetze heißen im übrigen Gesetze weil sie immer gelten. Kirchhoff hat sich mit Strahlung beschäftigt und dazu Gesetze bewiesen, es gibt keinen Grund das die nicht für den Strahlungsaustausch auf der Erde gelten.
Außer man definiert ‚Dr. Paul findet das doof‘ als Grund.
#219 Dr. Paul
Ich habe mit AlGore nichts zu schaffen (der kann mir gestohlen bleiben) und ich käme sicher nicht auf die Idee, Sie mit ihm zu verwechseln.
—-
Zitat Wiki tinyurl.com/6yk9r4p
„Wie jede Substanz mit einer Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunkts emittieren auch die Gase der Atmosphäre […] Wärmestrahlung.“
Ob das stimmt oder ob Sie Recht haben, kann ich nicht beurteilen – ich bin kein Physiker. Es könnte ja sein, daß wenn die nicht IR-aktiven Gase vernachlässigbar gering strahlen Sie, Dr.Paul, sprächen: die strahlen nicht, während ein Physiker spräche: die strahlen – wenn auch nur sehr gering.
In dem Wiki-Artikel geht es dann um die IR-aktiven Gase – und von denen haben Sie ja auch behauptet, die würden nicht strahlen – nur weil Hottel und Egbert unterhalb von ca. 300K keine Meßwerte angeben.
—-
Das angeblich ganz materialunabhängige (falsch) Hohlraum-Strahlungsmodell, das nur Temperatur und Wellenlänge kennt (Kirchhoff, Planck)
wird in Täuschungsabsicht missbraucht, eine Strahlung zu erfinden, die nicht existiert,
sicher der größte Wissenschaftsskandal der Neuzeit. Dabei macht man auch noch den Fundamentalfehler die fehlende Energie (Temperatur) für diese Strahlung zu ignorieren.
—-
Das ist aus meiner Sicht eine Behauptung ihrerseits, die Sie nicht bewiesen haben, ja noch nicht einmal überzeugend begründet haben.
Meine Frage in #208
„Und ein SPIEGEL ist nach ihrem Verständnis auch eine EnergieQUELLE?? Oder wie?“
haben Sie nicht beantwortet.
MfG
@Peter Brunkert #232
Achso…die Sonne existiert also gar nicht bei euch CO2-Klimawandel Fanatikern…so einfach ist das mit der Strahlung. Nur das CO2 ist die einzige Strahlen- und Wärmequelle….ihr könnte euch ab sofort „Quacksalber“ nennen die ihr „menschengemachtes CO2-Klimaerwärmungsprodukt“ unter das Volk birngen „lügen“ wollen. Danke!
#229
Herr Hoffmann, was soll das ganze?
Zu 1: Sehen sie sich das Gedankenexperiment an, und wenn ihrer Meinung nach was daran nicht stimmt sagen sie mir wie es ihrer Meinung nach richtig ist und dann kann man da weiter drüber reden.
Es gibt auch keinen Schwarzkörper, trotzdem rechnet man mit Schwarzkörperstrahlung als idealem Körper.
Zu 2: Ich habe ausdrücklich nach vertikaler Durchmischung am Abend (= ohne Thermik) und bei windstille gefragt, weil da meiner Meinung keine vertikale Durchmischung mehr stattfindet. Haben sie denn dazu was zu sagen. Wenn es keine vertikale Durchmischung gibt kann man von stabiler Schichtung ausgehen. Aber wie gesagt, sagen sie doch was zur Sache.
Zu 3: Ja es wird überall gemessen, überall andere Werte.
Aber überall wird gemessen das Strahlung im IR-Band vom CO2 am Boden ankommt.
Durch die von Herrn Dr. Paul nachgewiesene Transmission der Atmosphäre von 0 kann die nicht von außerhalb der Atmosphäre kommen.
Und nachdem sie zu den 3 konkreten Punkten nichts geschrieben haben bringen sie einen vierten?
Wie wärs? Wir klären erst ob die Messwerte des Treibhauseffekts real sind und diskutieren dann über die Stärke der Wirkung.
Deal?
#232: Peter Brunkert da hift kein Zappeln,
der Detektor weiß wirklich nicht WOHER 0 Strahlung stammt,
das 0 von „außerhalb“ der Atmosphäre ist physikalisch völliger Blödsinn!!!
Mit Pyrgeometern und anderen „Gegenstrahlungsmessungen“ wird einfach mit einer Rechenformel (S&B) aus Temperatur Strahlung gemacht, der Atmosphäre also „unterstellt“, sie sei ein Schwarzkörper.
So verkommen sind heute Wissenschaftler, Organisationen und staatliche Behörden.
Betrug, der bestraft werden sollte.
mfG
#222
Zitat: Damit bestätigen Sie endlich dass es zum Erdboden KEINE CO2-Strahlung gibt!—-
Herr Dr. Paul, ihr Satz müßte heißen ‚dass es zum Erdboden KEINE Strahlung der Wellenlängen im Bereich Transmission 0 gibt, die nicht aus der Atmosphäre kommt.
Die Strahlung die mit einem Spektrometer von oben kommend und in den Wellenlänger der Transmission 0 gemessen wird kann NICHT von außerhalb der Atmosphäre kommen, weder von der Sonne noch vom Mond oder sonstwoher außerhalb der Atmosphäre, weil jede Strahlung dieser Wellenlängen von der Atmosphäre geschluckt wird.
#224: Peter Brunkert, Fehler über Fehler, fast jeder Satz, suchen Sie sich doch was leichteres;
ihr zitierter Kirchhoff hat sich mit dem Modell der Hohlraumstrahlung („Schwarzkörper“) befasst,
aber nicht mit der realen Temperaturdifferenz zwischen Boden und der Atmosphäre darüber.
Hierzu empfehle ich ein Thermometer, aus gutem Grund im Schatten.
Das wird Sie sicher überfordern, weil es nicht in Ihre Gedanken-Modelle passt.
Sie gehen nicht auf sachliche Argumente ein, sind also hier argent provocateur,
schämen Sie sich.
viele Grüße
#215
Zitat: Bin ich hier im falschen Film? So etwas kann doch kein vernünftiger Mensch von sich geben!
Herr Holtz, vielleicht gucken sie sich den Artikel wirklich nochmal an bevor sie was dazu sagen.
Der ist ja sogar hier von Eike.
Wenn die Hülle 235W/m2 abstrahlt strahlt sie 50% nach innen und 50% nach außen, sie ist damit noch nicht im Strahlungsgleichgewicht mit der inneren Kugel die 100% nach außen strahlt.
Wie gesagt wenn man sich die Zeichnung anguckt erkennt man das Prinzip.
Und wenn sie der Meinung sind das die Werte nicht stimmen können sie mir auch gerne sagen wie sie denn richtig sind. Sonst macht eine Diskussion keinen Sinn.
Die Hülle hat 2 Seiten und die Kugel nur eine,
Dadurch hat die Hülle die doppelte Fläche UND strahlt bei gleicher Temperatur das doppelte ab.
Analogien zur Atmosphäre müssen sie dann schon selber finden.
Aber im Ergebnis strahlt die Hülle genausoviel nach außen wie die Kugel vorher, nur die Kugel ist jetzt wärmer. Die Kugel erzeugt 235W/m2 und strahlt 470W/m2 ab.
@ Peter Brunkert #209
1.Ein Gedankenexperiment ist nicht die Realität!
2.Wind ist nicht gleich Thermik. Beides bewegt jedoch die Luft-Schichten.
3.Heut zu Tage wird mit anderen Messeinrichtungen gemessen als vor 100 Jahren. Und eine Messung kann an einen Ort anders als an einen anderen Ort ausfallen. Und die Erde hat sehr, sehr viele Orte.
4.CO2 ist ein „verschutztes Gas“. Vielleicht sind es ja die Partikel im CO2 die das CO2 zum Absobieren bzw. zum Abstrahlen zwingt. Eine Wolke besteht ja auch aus Feinstaubpartikeln und Wasser (Tropfen). Und diese Zusammensetzung der Wolke lässt entweder die Sonnenstrahlung reflektieren, bzw. absobieren oder auch einfach durch. Desweitern lässt eine Wolkendecke die Erde weniger schnell auskühlen. Mit einen CO2 Anteil von 0,039% können Sie sich nicht einmal zudecken geschweige denn, die Erde erwärmen.
#219
Herr Dr. Paul,
das was sie hier verbreiten ist das was man laut Eike-Regularien vermeiden soll, die Verbreitung einer Amateur-Theorie.
Wenn Kirchhoff gilt strahlt CO2, es strahlt weil es auch absorbiert.
Es ist schade das sie es nicht schaffen das zur Kenntnis zu nehmen.
#216 Herr Pesch,
es ist doch ganz einfach.
Wenn Kirchhoff gilt (und das tut es) und CO2 absorbiert (das tut es) dann emittiert CO2 auch.
Was das jetzt mit ihrem Sermon irgendwelcher Deaktivierungen zu tun haben soll entzieht sich meiner Kenntniss, das gabs zu Kirchhoffs Zeit auch noch nicht und das hat auch Kirchhoff nicht gehindert sein Gesetz zu formulieren.
Und das wird genauso an allen deutschen technischen Hochschulen gelehrt, schon im Vordiplom.
Und mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen.
@ Paul, Keks und andere Anfänger:
sie behaupten weiter, dass CO2 in der Troposphäre nicht strahlen würde!?
Dazu die Physik:
http://i57.tinypic.com/ndog2p.jpg
Sie (sollten) sehen, dass selbst im Zentrum der 15ym Bande in Bodennähe (1000mb) ca. 5% der CO2 Strahlung eine 1m dicke Schicht passieren kann, die Transmission ist rund 5%.
Weiter oben sehen sie, dass diese stark zunimmt.
Trifft diese Strahlung nach 1m auf ein bereits thermalisiertes CO2 Molekül, kann dieses in Folge natürlich weiter angeregt werden usw usw.
Auch wenn es unten bei großer dichte der Luft über 1m „nur“ 5% sind, so handelt es sich bei rund 10hoch 21 CO2 Molekülen auf 1m³ um 0,05 mal….also um ca. 5 hoch 20! CO2 Moleküle, welche in diesem bodennahen m³ IR Strahlung im 15ym Bereich abgeben und das wird auch gemessen.
Verstehen sie das einfach nicht oder verbietet es ihre Mantra, Physik zu akzeptieren?
#214: Kurt Boem wer benimmt sich wieder daneben?
„für JEDE Strahlung benötigt man eine Energiequelle!“
was gibt es daran auszusetzen, Stänkerer Boem?
Geld verdient wird übrigens nur von den AGW-Ünterstützern … noch,
ich hoffe, die Strafe kommt bald.
#210
Hallo Herr Keks,
was meinen sie denn mit ‚Bleibt die spontane Emission.‘
Das CO2 Strahlung aussendet? Bin ich voll bei ihnen.
Aber die beiden Sätze ‚Wie bekannt, wird die 14µm-Strahlung innerhalb weniger Meter wieder absorbiert.
D.h. ein Transport von Energie durch Strahlung im 14µm-Bereich findet in Bodennähe praktisch nicht statt.‘
widersprechen sich.
Wenn die Strahlung absorbiert wird wird dadurch Energie übertragen.
Nur bei einer Reflexion bleibt das Photon und die darin ‚gespeicherte‘ Energie erhalten.
Da aber gemäß Kirchhoff Boden und Bodennahe Luft so gut wie gleich warm sind und beide dadurch in den CO2 und H2O-Banden ähnlich strahlen wird kaum Energie übertragen, das liegt aber nicht an der Absorption sondern an der spontanen Emission der Gase die gleich groß wie die spontane Emission des Bodens (in den Banden) ist.
#211:Hallo Herr besso keks, ja Baeckers physikalisches Lieblingsargument ist in der Tat:
weil ich,
oder wir,
oder die Physik,
oder die Wissenschaft,
das sagen.
dümmer gehts nümmer
#207: Peter Brunkert das mit der Transmission haben Sie richtig zitiert.
Damit bestätigen Sie endlich dass es zum Erdboden KEINE CO2-Strahlung gibt!
Danke
#213
Herr Keks, sie wissen aber schon worum es geht, oder?
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-r-w-wood-experiment/
@ #211 besso keks
Pseudonym NicoBaecker: „Der Unterschied ist, daß mein „1-2 °C“ auf einer Abschätzung aufgrund der Physik beruht …“
Typisch Nullsatzschreiber + Sommertrollo, der meint es sei physikalisch zulässig „Schätzungen“ einen Beweiswert zuzumessen.
Sommertrollo: Im Sommer ist das Risiko gering, daß der Klimawandel auf dem Fischmarkt in Hamburg zuschlägt.
zu Herrn Jakobs verräreischen Wiki-link
„Gegenstrahlung“:
tinyurl.com/6yk9r4p
wörtlich:
—–
a)mit einer Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunkts emittieren auch die Gase der Atmosphäre..
—–
a) ist physikalisch FALSCH
und deshalb natürlich NICHT MESSBAR
erinnert an des Kaisers neuen Kleider.
Ich hab das selbst schon einige male korrigiert,
dann kommen sofort die Treibhauswächter und löschen die Korrektur.
Das angeblich ganz materialunabhängige (falsch) Hohlraum-Strahlungsmodell, das nur Temperatur und Wellenlänge kennt (Kirchhoff, Planck)
wird in Täuschungsabsicht missbraucht, eine Strahlung zu erfinden, die nicht existiert,
sicher der größte Wissenschaftsskandal der Neuzeit. Dabei macht man auch noch den Fundamentalfehler die fehlende Energie (Temperatur) für diese Strahlung zu ignorieren.
p.s.
und von reflektierenden Strahlenspiegelchen, natürlich streng nach unten gerichtet (auch nicht messbar) spricht ein Milliardär AlGore, lieber Jakob, bitte verwechseln Sie mich nicht mit diesem Schwindler.
#208: Rainer Jacob selbstverständlich ist es unverschämt zu sagen, dass es auch Strahlung ohne Energiequelle gäbe
und mit Ihrem Wiki – link blamieren Sie sich selbst nach all dem hier bereits gesagten über die Möglichkeit der Strahlung von Gasen.
99,96 der atmosphärischen Gase können überhaupt nicht strahlen und CO2 in der unteren Atmosphäre auch nicht auch wenn es absorbiert.
Deshalb misst man hier eine Transmission von 0,
also 0, keine CO2 Strahlung.
Strahlungsfähigkeit ist eine spezifische Eigenschaft von Materialoberflächen.
In der Atmosphäre strahlen Wolken und Aerosole, aber nicht die Gase!!!
Nur haben es diese festen und flüssigen Anteile in der Atmosphäre an sich,
auch die Energiequelle für die Erderwärmung zu vermindern, die ist dummerweise außerhalb der Atmosphäre und heist Sonne.
Nach einem ausreichen starken Vulkanausbruch SINKT also die Temperatur auf der Erdoberfläche, ebenso wie bei Zunahme der Bewölkung.
Wer das alles unverdrossen IGNORIERT und weiter von einer nicht messbaren ERWÄRMENDEN Gegenstrahlung spricht, outet sich als bei all dem hier gesagten als AGW-Forentroll.
mfG
Lieber Herr keks,
nachdem ich Ihnen neulich den so elementaren physikalischen Begriff der Thermalisierung erklären mußte und Sie bei Ihrem eigenen Gedankenexperiment passen mussten, werden Sie auch hier wieder nur Bahnhof verstehen, obwohl es elementar ist.
#197: Peter Brunkert sagt:
am Dienstag, 09.06.2015, 11:25
#184
Herr Dr. Paul,
ich weiß nicht was ich da verdrängen sollte.
Sie können ja anscheinend noch nichtmal lesen, da steht Transmisson und nicht Emission. Oder ankommende Strahlung.
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz besagt das jeder Körper (und das beinhaltet auch Gase) für jede Wellenlänge einen Absorptionsgrad hat und dieser dem Emissionsgrad entspricht.
Es gehört zu den Strahlungsgesetzen und verlangt das auch CO2 strahlt.
############################################,
Ach Herr Brunkert, noch immer nicht verstanden wie die Stoßdeaktivierung der Anregungsenergie der CO2 Moleküle vor sich geht? Ist das Dummheit oder Berechnung? Egal, in beiden Fällen macht eine weitere Diskussion mit Ihnen keinen Sinn.
#199: Peter Brunkert sagt:
Zitat: Das mit der Metallkugel ist aber ein Gedankenexperiment, das Ergebniss der Hülle ist eine erhöhte Abstrahlung der Kugel und damit eine erhöhte Temperatur. OHNE eine weitere Energiequelle.
Die Grafik und die darin angegebenen Strahlungsflüsse (Energieflüsse) der beiden Körper sind nicht korrekt. In welchem Universum addieren sich entgegengesetzte Energieflüsse. Sobald die Außenhülle den Wert von 235 W/m^2 erreicht hat, haben beide Körper die gleiche Temperatur sowie Energiedichte, und sind damit energetisch ununterscheidbar. Diese beiden Körper befinden sind damit im isotropen Strahlungsfeld, wobei der Strahlungsstrom pi*F = 0 oder dE = sigma*(T1^4 – T2^4) mit T1 = T2 ist dE = 0.
Bin ich hier im falschen Film? So etwas kann doch kein vernünftiger Mensch von sich geben!
Mfg
Werner Holtz
Dr. Paul, die Unverschämtheit in Person!
Da schreibt dieser Paul tatsächlich:
„Peter Brunkert es wird immer unverschämter:
für JEDE Strahlung benötigt man eine Energiequelle!
Sind Sie ein bezahlter Forentroll?“
Wie jeder mitlesen konnte, hat sich Peter…wirklich langatmig bemüht, dem wahren Troll ein wenig Physik beizubringen.
Was passiert?
Für Kenner nicht überraschend, Paul weicht aus, versucht abzulenken, versucht die längst abgebrannten Nebelkerzen zum tausendsten male wieder zu zünden und wir dann, wenn er wieder mal weder vor noch zurück weiß auch noch unverschämt, beleidigend und arrogant dazu.
Auf solche Trolle kann EIKE wirklich stolz sein, gratuliere!
Ich glaube mittlerweile, Paul zahlt bei EIKE ein, damit er sich solche Dumm- und Frechheiten nach Belieben erlauben darf. Ist da was dran, Herr/ Frau Anonymos ADMIN?
#180: Peter Brunkert sagt:
„Die Kugel mit Hülle umzu strahlt doppelt soviel Energie ab wie sie selber erzeugt, nur weil die Hülle da ist.
Klingt nach Schwachsinn,…“
…und ist auch Schwachsinn!
Die Abstrahlung eines Körpers hängt von dessen Temperatur sowie Material- und Oberflächenfaktoren ab.
Und das absolut AUSSCHLIEßLICH!
Sollte da mehr Strahlung von der Oberfläche kommen, handelt es sich um reflektierte Strahlung.
MfG
#189: Manfred Oellien sagt:
„Ich sag jetzt mal es wäre ohne das Zaubergas CO2 0,000003 °C kälter.
Widerlegen Sie das mal.“
Hallo Herr Oellien,
Glückwunsch, Sie haben die Argumentationsweise der Treibhäusler schnell begriffen
MfG
#195: NicoBaecker sagt:
„Der Unterschied ist, daß mein „1-2 °C“ auf einer Abschätzung aufgrund der Physik beruht und in der Größenordnung zutrifft“
Aaaach komm, welche „Physik“ denn????
#203: Peter Brunkert sagt:
„schön erklärt, das CO2 ist ein durchlaufender Posten, darum braucht man für die Gegenstrahlung keine Energiequelle“
mppff!
Da muß man mal ein paar Tage wech und dann DAS!?
Also:
Da läuft gar nix „durch“
IR wird absorbiert und die Energie thermalisiert.
Eine eventuelle Abstrahlung der absorbierten
Energie würde nach den Bedingungen des jeweiligen Luftvolumens erfolgen.
Das ist für die Treibhäusler nicht schön, ist aber so.
Soll aus dem Volumen wieder abgestrahlt werden,
muß ein IR-aktives Molekül angeregt werden.
Jablonski zeigt die Wahrscheinlichkeiten für induzierte und spontane Emission.
Wichtig dabei ist zu wissen, daß ein Molekül eine bestimmte Zeitspanne im angeregten Zustand verbleiben muß, bevor es abstrahlen kann. Bei Bodendruck ist das angeregte Molekül in diesem Zeitraum aber c.a. 10^5 Stößen ausgesetzt, so daß sich das Molekül mit sehr großer Mehrheit über Stoß entspannen wird.
Bleibt die spontane Emission.
Wie bekannt, wird die 14µm-Strahlung innerhalb weniger Meter wieder absorbiert.
D.h. ein Transport von Energie durch Strahlung im 14µm-Bereich findet in Bodennähe praktisch nicht statt.
MfG
#204
Herr Hofmann,
Zu 1: Haben sie den link überhaupt gelesen? Das ist ein Gedankenexperiment, das Wort Gedanken bedeutet das man das nicht in der Realität baut sondern sich überlegt was passiert wenn man es bauen würde.
Eine Kugel mit fester Energiefreigabe hat eine bestimmte Temperatur, die Umhüllung dieser Kugel erhöht die Temperatur dieser Kugel, OHNE das es einer weiteren Energiezufuhr bedarf.
Da sie irgendwie davon auszugehen scheinen das eine Temperaturerhöhung ohne aktive Energiezufuhr nicht möglich ist sollte sie das interessieren.
Zu 2: Wenn sie weitere relevante Wirkmechanismen der vertikalen Luftdurchmischung kennen lassen sie mich doch nicht doof sterben, sondern einfach raus damit.
Ich gehe davon aus das es an windstillen Abenden NICHT zu einer nennenswerten vertikalen Durchmischung der Luft kommt.
Da ich von Windstille schrieb könnten auch sie darauf kommen das mir das Phänomen Wind durchaus bekannt ist.
Ich bin aber nicht der Papst, wenn sie weitere Informationen haben gerne her damit.
Zu 3: Ja was soll ich dazu sagen. Es geht um Strahlungsmessung, nur um Strahlungsmessung, und dabei um die von vor über 100 Jahren und die von heute. Da es um Werte mit der Einheit W/m2 geht könnte man darauf auch selber kommen, aber egal.
Jetzt wissen sie das ja und können da was zu sagen.
Insbesondere ob Gase strahlen und man diese Strahlung überhaupt messen kann und das auch tut wie jeder Student einer technischen Studienrichtung lernt oder halt nicht wie der Herr Dr. hier behauptet.
#205 Dr Paul
Und ein SPIEGEL ist nach ihrem Verständnis auch eine EnergieQUELLE?? Oder wie?
Ich anempfehle Ihnen den Wiki-Artikel: Atmosphärische Gegenstrahlung
tinyurl.com/6yk9r4p
Nur weil Sie etwas nicht verstehen, sollten Sie m.M.n. Herrn Brunkert nicht bezichtigen, unverschämt zu sein.
#202
Ach Herr Dr. Paul, es kann sich wohl jeder selber ein Bild machen über das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsches_Strahlungsgesetz
Das wurde schon entdeckt bevor man überhaupt was von Dipolmomenten wußte, sondern aus Strahlungsmessungen abgeleitet.
Transmission bezeichnet die Durchlässigkeit eines Mediums, Transmissonsgrad 0 bedeutet das von oben emittierten Photonen unten keines ankommt, und andersrum.
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Physik)
Lieber Herr Oellien, #198
„Sie überschätzen CO2 und der dazugehörigen Gegenstrahlung.“
Nun, meine Angabe zum Einfluß des CO2 auf die nächtliche Temperaturabnahme trifft im Gegensatz zu Ihrer jedoch die Größenordnung korrekt.
Und das abzuschätzen ist nicht mal eine besondere physikalischer Herausforderung, wenn man weiß, wie die Natur quantitativ funktioniert (als Physiker lernt man das).
#203: Peter Brunkert es wird immer unverschämter:
für JEDE Strahlung benötigt man eine Energiequelle!
Sind Sie ein bezahlter Forentroll?
@Peter Brunkert #200
Sie wollen nicht verstehen, weil ihr Geist nicht frei denken kann…
1. Das Weltall kann nicht im Labor nachgebaut werden.
2. Seit wann ist die Thermik alleine für die Durchmischung von vertikalen Luftschichten verantwortlich? Sowas wie Wind und Erdrotation kennen Sie wohl nicht.
3. Wie genau hat man vor hundert jahren gemessen und wie genau wird heute gemessen. Es wird ja schon im Zehntelbereich gemessen und die erhöhten Messwerte als CO2-Klimaerwärmung verkauft.
Eignen Sie sich erst einmal Wissen an, bevor Sie die Menschen mit ihrer rethorischen Schreibkunst weiter blenden. Danke!
#201
Herr Hofmann,
schön erklärt, das CO2 ist ein durchlaufender Posten, darum braucht man für die Gegenstrahlung keine Energiequelle.
Aber das CO2 wird nicht nur von der Sonne, sondern auch von der Erde bestrahlt.
Und das CO2 wird von anderen CO2-Molekülen bestrahlt.
Es ist doch sowieso aberwitzig alleine schon die Troposphäre mit 10km Dicke, sinkendem Druck und unterschiedlichem Wassergehalt und Temperaturen von 30 bis -60 Grad als 1 Körper zu betrachten.
Die müssen sich auf beiden Seiten unterschiedlich verhalten,
#197: Peter Brunkert, na klar sind Sie ein Verdränger von Sachargumenten,
wollen Sie den Mitlesern hier vorsätzlich falsche Physik einreden???
Oder was soll der Blödsinn:
—
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz besagt das jeder Körper (und das beinhaltet auch Gase) für jede Wellenlänge einen Absorptionsgrad hat und dieser dem Emissionsgrad entspricht.
—
oder dieser dumme Ausspruch:
—
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz gilt nicht nur im Vakuum, es gilt immer.
Wie soll ich das nett sagen, das da oben ist ihre eigene durch nichts belegte Privattheorie.
Wer auf sie hört schafft das Vordiplom nicht, und das ist keine Verschwörung der elitären Physik sondern weil das Kokolores ist.
—
Zitat Ende
Dann verletzt auch das grüne Blatt ihren missverstandenen Kirchhoff
und dass Gase überhaupt nur strahlen können in einer ganz spezifischen Dipol-Resonanz ist einfach zu schwierig für sie.
99,96% der gasförmigen Erdatmosphäre haben haben überhaupt keinen Dipol und KÖNNEN gar nicht strahlen (N2,O2,Argon).
Thermalisierung darf es nach Ihren abenteuerlichen Laienvorstellungen nicht geben wegen Kirchhoff?
Das würde allerdings eine Verstoß gegen den 1.HS bedeuten,
Energie aus dem NICHT, offensichtlich Ihr Lieblingsfehler.
Vielleicht erklären Sie ja mal zur Abwechslung den Mitleser, bitte ganz genau, kein bla,bla,
was eine Transmission der Atmosphäre von 0 für 15µm (CO2) bedeutet.
http://tinyurl.com/cvrssgr
mfG
#194
Hallo Herr Hoffman,
Zu 1: Das es so etwas wie das Weltall gibt haben sie aber schonmal gehört, oder?
Zur Not tackert man halt jeweils Magnete an die Kugeln, damit die sich nicht berühren, und ab zum Mond da wo Nacht ist. Und natürlich vorher den Kernreaktor rein, damit auch die Energie freigesetzt wird.
Finde ich beinem Gedankenexperiment aber nicht so entscheidend.
Man weiß ja was passiert.
Zu 2: Es ging um die vertikale Schichtung. Nachts gibt es keine Thermik, fragen sie mal Segelflieger warum die abends immer landen.
OK um zu grillen und Bier zu trinken, aber das hängt auch mit fehlender Thermik zusammen.
Und es gibt auch Windstille Abende. Und auch hier geht es um eine Visualisierung eines Sachverhalts.
Zu 3: Das die Messgeräte jetzt besser sind als vor 100 Jahren ist ja eigentlich klar. Was man schon vor 100 Jahren messen konnte kann man jetzt auch messen. Von daher verstehe ich den Punkt nicht. Hier gehts doch um den Punkt der angeblich niemals gemessenen und auch nicht messbaren Gegenstrahlung.
@Peter Brunkert #197
Nachdem das CO2 von den Sonne bestrahlt wurde, strahlt es eben wieder aus….CO2 ist eben ein Durchlaufposten und weiter nichts. Im schlimmsten Fall würde das CO2 aber nicht wärmen, sondern eher kühlen. Weil die größte Energie-Wärmequelle, die unser Klima bestimmt von der Sonne ausgeht und die befindet sich außerhalb der Gas-Atmosphäre der Erde.
#192
Herr Holtz,
ich denke wir sind und einig das die Energiequelle der Erde die Sonne ist.
Das mit der Metallkugel ist aber ein Gedankenexperiment, das Ergebniss der Hülle ist eine erhöhte Abstrahlung der Kugel und damit eine erhöhte Temperatur. OHNE eine weitere Energiequelle.
Mehr soll das doch gar nicht aussagen. Ich finde das auf jeden Fall anschaulich dargestellt.
Aber das ist das was die Strahlungsgesetze verlangen. Wenn sie der Meinung sind das die nicht gelten sagen sie das ruhig, aber eine unterschiedliche Temperatur bei identischer Energiezufuhr ist keine Verletzung irgendwelcher Thermodynamischen Gesetze.
Das Beispiel kann man im übrigen auch mit 2 Kugeln mit unterschiedlichem Emissionsgrad rechnen: Je niedriger der Emissionsgrad ist desto wärmer wird die Kugel. Bei gleicher Energiezufuhr.
Nico Baecker.
Sie überschätzen CO2 und der dazugehörigen Gegenstralung.
Sie unterschätzen den Sonnenzyklus mit der zugehörigen Wolkenbildung, oder besser gesagt zweifeln das es das überhaupt möglich ist..
Sie unterschätzen die Durchmischung der Atmosphäre,
den Regen der die unteren Atmosphäre Schichten kühlt.
Sie unterschätzen die Meeresströmungen,
wahrscheinlich unterschätzen Sie auch den El Ninjo .
Oder es kann auch sein das Sie vor lauter Theoretischen Berechtigungen das CO2 mit der ( Gegenstralung) überschätzen.
Gehen Sie einfach mal raus und machen Sie einen Spaziergang oder fahren sie mit dem Fahrrad durch die Natur und beobachten.
Und schauen Sie mal nach wo der Klimawandel ist, stellen Sie sich bitte mal selbst die Frage überlegen was für eine KATEGORIE VON KLIMAWANDEL wir wirklich haben.
Vergleichen Sie es mit dem Klima des 20en Jahrhundert ,können Sie bei eike.
Wenn Sie eike nicht “ trauen“ schauen Sie in alten Aufzeichnungen über Wetterkatasrophen.
Wir leben in einem KLIMAOPTIMUM vergleichbar mit dem Mittelalter.
Und nun sagen Sie bitte nicht das es im Mittelalter nicht so warm war wie heute.
Wenn Sie das nämlich annehmen schauen Sie bitte was die Glätscher jetzt erst freigegeben aus dem Mittelalter und Römerzeit.
Ich bin kein Wissenschaftler aber ich merke wenn die Politik und die zugehörigen Lobby mich VERÄPFELN wollen und nur um Profit zu machen.
Es geht nicht um Vernunft, es geht um Geld und Macht.
Es geht nicht um UMWELTSCHUTZ oder NATURSCHUTZ, es geht um MACHT.
Und was die Mainstream Presse so über Klimawandel verkündet ist sowieso nur Propaganda, GLAUBEN SIE NICHT ? Dann recherchieren Sie mal und dann wissen Sie wie wir uns auch Sie belogen werden.
ZB
UKRAINE
RUSSLAND
NSA -wurde ja endlich abgedeckt zum teil
usw usw
und immer noch mit mfg
#184
Herr Dr. Paul,
ich weiß nicht was ich da verdrängen sollte.
Sie können ja anscheinend noch nichtmal lesen, da steht Transmisson und nicht Emission. Oder ankommende Strahlung.
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz besagt das jeder Körper (und das beinhaltet auch Gase) für jede Wellenlänge einen Absorptionsgrad hat und dieser dem Emissionsgrad entspricht.
Es gehört zu den Strahlungsgesetzen und verlangt das auch CO2 strahlt. Wie es die Messung des Emissionsgrades von vor 70 Jahren auch schon belegt hat. Dementsprechend verlangen die Strahlungsgesetze das Vorhandensein
Scheint aber relativ sinnlos, da sie anscheinend nichtmal in der Lage sind das Wort Transmission zu lesen, geschweige denn zu verstehen.
#182 Sich in Gespräche anderer Leute einzumischen ist im unhöflich, vor allem wenn man sowieso nur anderen Leuten etwas in den Mund legen will. Ich habe das Gefühl das in ihrer Kinderstube so einiges am Standard zwischenmenschlichen Verhalten nicht ausreichend vermittelt worden ist.
Das sie kein Interesse an Gedankenspielen haben ist ja ihr eigenes Bier, die Grafik zeigt wie die Energieflüsse sich bei einer Hülle verändern. Und sich die Abstrahlung (und damit die Temperatur) trotz gleicher Energiefreisetzung verdoppelt (bzw. erhöht).
@ Oellien, Paul,
haben sie 175 nicht verstanden oder verdrängt, weil ihre traurige Hypothese stirbt?
Lieber Herr Oellien, #187
„Wegen Wasserdampf bin ich auch froh, wenn sich tagsüber Flüsse, Meere, Moore, Seen oder nasse Wiesen von der Sonne aufheizen wärmt es ja auch durch die Nacht. „
Die Zufuhr von Energie durch die Sonne geschieht unterschiedlich: einmal erwärmen sich Boden, Wolken und Luft („fühlbare Wärme“), zum zweiten wird Wasser verdampft („latente Wärme“). Beides durch Absorption von Sonnenlicht. Die Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, …) geben ihre Wärmestrahlung natürlich auch nur deswegen ab, weil Sie – als Teil der Luft – dadurch auch erwärmt wurden.
Ich hoffe, Ihnen ist klar, daß der Treibhauseffekt darauf basiert, daß die Treibhausgase genauso temperiert sind, wie die übrige Luft, oder wäre das zuviel von Ihnen verlangt?
#189
Der Unterschied ist, daß mein „1-2 °C“ auf einer Abschätzung aufgrund der Physik beruht und in der Größenordnung zutrifft, Ihr „in etwa 0,000003 °C“ ist hingegen physikalisch falsch, wie man leicht sieht, wenn man die wesentliche Physik verstanden hat, dann könnten Sie sich auch selber widerlegen.
@Peter Brunkert #180
Drei Aussagen lassen einen Vernunft und Verstand Menschen aufmerken….
1. Wie zum Teufel haben Sie es geschafft ein Vakkum OHNE eine feste Umhausung zu erzeugen?
2. Seit wann gibt es auf der Erde eine stabile Luftschichtung….ist der Wind oder die Erdrotation in der Welt der CO2-Klimawandel-Fanatiker jetzt komplett abgeschafft worden?
3. Messwerte von 100 Jahren können mit den heutigen Messerten nicht verglichen werden, weil die Messungen vor 100 Jahren mit anderen Messgeräten erfolgten bzw. jetzt an anderen Orten bzw. Umgebungen statt finden. Und da sich die CO2-Klimaerwärmungfanatiker gerne im Zehntelbereich einer Messung trollen, werden Vergleiche von Messdaten über Hundertjahre noch absurder.
@ 176 Oellien,
warum stellen sie so viele Fragen, wenn sie eh schon alles wissen?
Übrigens: die Seite spinnt komplett: internal Server error zum abwinken…
#180: Peter Brunkert sagt:
Zitat: Eine Kugel mit Energiequelle, einmal im Vakuum und einmal mit einer Hülle darum.
Die Erde hat keine nennenswerte Energiequelle, außer das bißchen Erdwärme und Gezeitenwärme. Und nebenbei, sind die Flüsse in der Grafik nicht korrekt. Der Sichtfaktor der Außenhülle zur Innenkugel ist nicht 1. Damit wird mehr Energie nach außen abgegeben als nach innen. Nur komisch, dass die Heizungbauer nicht schon Idee gekommen sind, Wärme nur durch eine zusätzliche Ummantelung der Rohre zu „erzeugen“.
Mfg
Werner Holtz
#181:gut NicoBaecker, ja Wasser wärmt,
es muss nur weit genug vom Körper weg sein
und dunkel muss es sein.
Am Tag kühlt es dann wieder.
#178: Werner Holtz sagte am Montag, 08.06.2015, 19:56:
=== Zitat ===
#172: Marvin Müller sagt:
Zitat: Können Sie die Berechnung, von der Sie reden, mal referenzieren?
E(in) = 0,7*1361/4 = 238 W/m^2 – Findet man bei Kiehl/Trenberth Globales Energiebilanz-Modell und in unzähligen Publikationen.
=== Zitat Ende ===
schade dass Sie keine Referenz bringen. Die Texte, die ich so kenne, erklären die 4 immer damit, dass ja die reinkommende Energie 1361W/m^2 auf einer Kreisfläche sind, während die Erde auf einer Kugelfläche abstrahlt. Will man also Ein- und Abstrahlung gleichsetzen, muss man die Flächen vergleichbar machen und daher den Kreis auf die Kugel „abbilden“. Und da das Verhältniss der Fläche eines Kreises zur Fläche einer Kugel 1 zu 4 ist, teilt man die reinkommende Sonnenenergie durch 4 um die im Mittel auf der Erdkugel auftreffende Sonnenstrahlung (abzüglich Albedo) zu erhalten.
Zitat: „Und die 480 W/m^2 Energie-Eintrag passen auch nicht.“
Und warum passen die nicht? Wir können uns doch hoffentlich wenigstens darauf einigen, dass die Sonnenstrahlung nur auf einer Halbkugel auftrifft, oder? und daher doppelt so gross sein müßte, wie die auf die komplette Kugel bezogene Strahlung …
Hallo #182:Herr Manfred Oellien,
unser Herr Peter Brunkert hat keinerlei Interesse an der realen Erde,
er interessiert sich für eine nicht existierende Metallkugel mit eigener Wärmequelle mit einer nicht existierenden Metallhülle drumm herum.
Da finde ich, ehrlich gesagt,
einen Kochtopf mit Wasser auf einer Heizplatte besser, die funktioniert ganz ohne Gegenstrahlung selbst bei 100°C 🙂
mfG
#181 Nico Baeker .Sie schreiben-wenn mit dem Sonnenuntergang das CO2 ganz verschwinden würde, würde es die Nacht schon noch 1-2 °C kälter. Herr Oellien kann also um die Gegenstrahlung von CO2 und den Wasserdampf froh sein.
Ah ja, also zwischen 1-2 c kälter, so ungefähr jedenfalls oder meinen Sie doch besser so circa ? Ich habe auch ein „in etwa“ anzubieten.
Also, wenn Sie so genau wissen wie die Temperatur Nachts ohne Co2 wehren dann halte ich mal als NICHT WISSENSCHAFTLER und NICHT PHYSIKER da doch mal gegen.
Ich sag jetzt mal Es wehre ohne den Zaubergas CO2 0,000003 c kälter.
Widerlegen Sie das mal. Mfg
Hallo Herr Oellien,
die Position sich auf Messergebnisse zu verlassen ist hier nicht bei allen verbreitet, darum die Nachfrage.
Vielleicht wollten sie ja auch nur scherzen das am Abend keine Gegenstrahlung da war.
Die anderen von ihnen angesprochenen Punkte haben mit ihrem kalten Abend jedenfalls nicht direkt was zu tun.
181 Nico Baecker.
Wegen Wasserdampf bin ich auch froh, wenn sich tagsüber Flüsse, Meere, Moore, Seen oder nasse Wiesen von der Sonne aufheizen wärmt es ja auch durch die Nacht.
0,039 CO2 ist Pflanzenfutter 0,0009 ist da noch etwas Nachtisch.
Klimaschwindel ist Diktatur, unsozial, und Heuchelei mit Menschenverachtend.
Und auch zu TEUER ,und treibt die Armen in den Hunger.
#180: Peter Brunkert Sie sind Weltmeister im Verdrängen von Widersprüchen.
Die „Strahlungsgesetze“ selbst und nichts anderes widersprechen der CO2-Treibhaustheorie.
Was haben Sie nochmal bei dieser 0-Strahlungsmessung verdrängt?:
http://tinyurl.com/cvrssgr
mfG
#162, 163
Zitat: und Einstrahlung ist auch deshalb nicht Ausstrahlung,
weil um CO2 herum kein materiefreies Vakuum existiert.—-
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz gilt nicht nur im Vakuum, es gilt immer.
Wie soll ich das nett sagen, das da oben ist ihre eigene durch nichts belegte Privattheorie.
Wer auf sie hört schafft das Vordiplom nicht, und das ist keine Verschwörung der elitären Physik sondern weil das Kokolores ist.
Ansonsten: Es gibt keinen Schwarzkörper, nirgendwo, der Schwarzkörper ist ein theoretisches Konstrukt.
Jeder reale Körper hat für jede Wellenlänge einen bestimmten festgelegten Emissionsgrad.
Das ist ein Prozentwert der das Verhältnis der Abstrahlung zu einem schwarzen Strahler aufzeigt.
Und jeder reale Körper strahlt auf dieser Wellenlänge gemäß einem Schwarzkörper x Emissionsgrad, und absorbiert auf dieser Wellenlänge prozentual ebensoviel wie er emittiert.
Und für diese Wellenlänge gilt das T^4-Gesetz, und damit das gilt muss die Emissivität auf dieser Wellenlänge nicht 1 sein.
Bei T^4 * 1 ist das Verhältniss 16 fach bei 2x T, bei T^4 * 0,1 ist das genauso.
1^4 * 1 ist 1, 2^4 * 1 ist 16, 1^4 * 0.1 ist 0.1, 2^4 * 0.1 ist 1.6
Und das gilt für jede Wellenlänge, unterscheiden tut sich nur der Emissionsgrad in Abhängigkeit von der Wellenlänge.
Steht alles im Skript http://www.ovgu.de/isut/TV/Download/Kapitel_8_Waerme-_und_Stoffuebertragung.pdf, ab Seite 807.
Und wenn sie das verstanden haben erkläre ich ihnen gerne den Rest.
#179 Peter Brunkert,
Also, es kann ja gemessen werden was auch immer, nur wo Bitte treibt CO2 denn nun die Globale Temperaturen hoch.
Zur Erinnerung,
Sonnenzyklen
Wasserdampf
Wolken
Regen
Abholzung wegen Biosprit
Nächtliche Wolkendecke
Wermeinsel Effekt
Meeresströmungen
Da ist CO2 ein Zwerg gegen, 0,039 oder besser 0,0009 CO2 von uns ist da nur ein Spielball das wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle Spielt.
Und nochmal zur Erinnerung, wir leben grade in einem KLIMAOPTIMUM gesteuert durch die Sonne, SONNENZYKLEN.
Mfg
Liebe Frau Leitner, #175
wenn mit dem Sonnenuntergang das CO2 ganz verschwinden würde, würde es die Nacht schon noch 1-2 °C kälter. Herr Oellien kann also um die Gegenstrahlung von CO2 und den Wasserdampf froh sein.
#169
Zitat: Das ist kein Gleichgewicht, sondern ein Austausch von Energie bis zum Gleichgewicht. Es wird aber keine Energie der Größe 356 W/m^2 dem Erd-System zugeführt, sondern laut der „mittelalterlichen“ Berechnung nur 240 W/m^2. Oder ist die Erde eine „magic sphere“. Was man nicht hat, kann man auch nicht verteilen oder umwandeln.—–
Hallo Herr Holtz,
auch ihnen empfehle ich den Text hier auf Eike zum wood-Experiment und die dazugehörige Grafik.
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-r-w-wood-experiment/
Eine Kugel mit Energiequelle, einmal im Vakuum und einmal mit einer Hülle darum.
Die Kugel mit Hülle umzu strahlt doppelt soviel Energie ab wie sie selber erzeugt, nur weil die Hülle da ist.
Klingt nach Schwachsinn, ist aber das was die Strahlungsgesetze verlangen.
Zum Verständnis des Strahlungsgleichgewichts würde ich ihnen empfehlen die Atmosphäre nicht als einen Körper zu betrachten, dafür ist das Temperaturprofil von +30Grad bis -60 Grad schon alleine in der Troposphäre zu extrem.
Wenn man sich die Atmosphäre in Schichten unterteilt vorstellt (z.B. 100m dick) hat man einzelne Schichten die sich in der Temperatur nur um 0,7 bis 1 Grad unterscheiden.
Und abends gibts auch keine Thermik die irgendwas durchmischt, da ist die Schichtung stabil.
100m ist auch dick genug das die Strahlung der einen Schicht die übernächste nicht mehr erreicht. Im Ergebniss strahlen sich 2 Körper mit minimalem Temperaturunterschied gegenseitig an, aber bei nur 1 Grad Unterschied wird kann nicht viel Energie übertragen werden.
Das ist ja auch die realistischere Vorgehensweise, gemäß dem alten Wissenschaftmotto ‚mach es so simpel wie möglich, aber nicht simpler‘.
Ich bin auch gerne bereit ihnen die Messergebnisse einer meteorologischen Station zu suchen und zu zeigen.
Ich habe nur wenig Lust auf eine Diskussion die darauf basiert das die Strahlungsgesetze nicht stimmen, die Messwerte nicht stimmen und seit über 100 Jahren Messgeräte eingesetzt werden die gar nicht messen können was sie messen.
#173:
Also gestern Abend gab es zumindest keine Gegenstrahlung, oder kommt der nur jeden zweiten Tag?——
Herr Oellien, sie ‚glauben‘ also das man die Gegenstrahlung nicht messen kann?
Und die Geräte die die messen gar nicht existieren, oder was ganz anderes messen?
Seit über 100 Jahren, und keiner merkt das?
#172: Marvin Müller sagt:
Zitat: Können Sie die Berechnung, von der Sie reden, mal referenzieren?
E(in) = 0,7*1361/4 = 238 W/m^2 – Findet man bei Kiehl/Trenberth Globales Energiebilanz-Modell und in unzähligen Publikationen. Und die 480 W/m^2 Energie-Eintrag passen auch nicht.
Mfg
Werner Holtz
#174 Hoffmann M
das kann ich nur jedem empfehlen der den WI nicht für real hält oder runterspielt.
Schon ist auch zu beobachten das bei trockener Luft tagsüber bei 50% gleichmäßig verteilte “ Schäfchenwolken“ doch ziemlich kühlen können.
Anstatt 30 grad nur 25 grad, und abends dann völlige Wolken Auflösung .
da wurde es aber kühl.
Ach ja, wie war das noch mit den Sonnenzyklen und mehr Wolkenbildung ? Das war doch bei Sonnenminimum oder?
Mfg
175 Susanne Leitner
Stimmt, es war sonnig und trocken.
Also schließe ich daraus das H2O unser Klima beeinflusst.
Wehre unser Planet ein Wüstenplanet mit keine oder fast keine Luftfeuchtigkeit aber dafür sagen wir 1000-2000 ppm co2 oder noch mehr hätten wir am Equator tagsüber heiß und nachts extrem kalt und in den mittleren Breiten tagsüber warm und nachts auch sehr kalt. Es wehre also ein Nacht für Nacht immer wieder auskühlender Planet. Ach ja und auf diesem Planeten gäbe es keine Meeresströmungen ,weil keine Meere.
Wie kalt wehren dann erst die Pole ohne wärme „Transport“ durch Meeresströmungen?
Ähm, was für ne Rolle spielt noch gleich dieses Zaubergas co2 mit seiner “ Gegenstralung“?
So oder so, es wehre ein sehr kalter Planet nach jedem Sonnenuntergang und an den Polen erst recht trotz co2.
So eine (große) Rolle spielt CO2 wirklich im vergleich zu MEERESSTRÖMUNGEN, LUFTFEUCHTIGKEIT,REGEN, GESCHLOSSENE WOLKENDECKE NACHTS, ach ja und nicht zu vergessen, die Sonnenzyklen.
Sehn Sie! CO2 ist ein Zwerg gegen diese Faktoren.
@171 Paul bzw.173 Oellien
klar ist auch die Mondoberfläche kein astreiner „Schwarzkörper“, aber eben beinahe und AUS. Sie sind mir schlicht zu…sie wissen schon…
Herr Oellien,
natürlich wirkt die DLR bzw. Gegenstrahlung immer und überall an der Erdoberfläche. Eine relativ geringe Abkühlung von Tmax auf Tmin von 12°C bestätigt ja ganz auffällig die Existenz einer solchen. Wobei, sie haben völlig recht, dass über die nächtliche Abkühlung CO2 keine entscheidende Rolle spielt und es ist dabei völlig unerheblich, ob über dem Ort gerade 300ppm oder 400ppm rum schwirren. Hier ist der Wasserdampf maßgebend.
Sie können bei klaren Nächten in mittleren Breiten zu dieser Jahreszeit unterschiedliche Abkühlungsraten feststellen. Ist die Luft sehr trocken, also eine geringe relative Feuchte, dann beobachtet man z.B bei Tmax um 30°C und Tmin (ural) um 12°C, also fast 20°C Tagesgang.
Ist es jedoch relativ feucht, so um 60% über einige 100Hm und es bildet sich dabei noch lange kein Nebel oder Wolken, so sinkt die T von Nachmittags 30 gerade noch auf ca. 20°C bis zum Morgen. Das kann jeder selbst feststellen und es zeigt sehr schön die Wirkung der H2O Gegenstrahlung.
Dabei ist die Taubildung zu vernachlässigen, da sie meist nur um 0,1-0,3L/m² Niederschlag entspricht, was gerade mal die untersten cm Luftsäule um ein paar 1/10°C erwärmen kann oder eben nicht.
@ Manfred Oellien #173
Sie haben gestern zwei wertvolle reale Erfahrungen gemacht…
1. Sie haben den WI-Effekt am eigenen Körper erfahren und
2. Sie haben die Kraft der Sonne = Wärme am eigenen Körper spüren dürfen.
Und vom CO2 nirgends ein Feedback nicht einmal bei einer Bewölkung bekommen Sie ein Feedback in Form von Wärmezufuhr bzw. Erhalt durch das CO2.
Tach.
Mal eben an Alle 🙂
Gestern hatten wir in Norddeutschland 25+ und haben draußen im Schatten gesessen, zu Sonnenuntergang ist es rapide kühl geworden und ging dann später bis auf 12,5 grad weiter runter. Wir haben wirklich die co2 GEGEN STRAHLUNG vermisst. Bin dann mit Fahrrad nach Hause in die Stadt ,dort fühle man gleich den (WI Effekt) dann wieder auf der anderen Seite der Stadt wieder raus wo ich wieder den (WI Effekt) vermisst habe.
Also gestern Abend gab es zumindest keine Gegenstralung, oder kommt der nur jeden zweiten Tag?
#168: Susanne Leitner, zur Erinnerung, ich bin nicht Ihr „doc“,
wer stänkern möchte, sollte wenigsten ein einziges Sachargument dafür nennen können, das fehlt immer bei Ihnen, denn hiermit stimmen Sie mir zu:
—-
Hätte der Mond eine höhere Albedo als ca. 0,13, wären es bei uns eben viel heller …
—-
Folglich ist die Mondoberfläche KEIN Schwarzkörper, weder für die Absorption, noch für die Emission, sie wird darüber hinaus einfach zu heiß verglichen mit einem solchen Schwarzkörpermodell.
weiter sagen Sie:
—-
Übrigens behauptet niemand, Gase würden wie schwarze Körper strahlen.
… oder haben sie eine Vorlage aus einem Märchenbuch, hmm?
—-
„Niemand“ ist das K&T – Modell für den Kindergarten für Erwachsene, das auch von diesem politischen UN-Panel IPPC vertreten wird und in Wiki verbreitet wird:
http://tinyurl.com/lrvupp
das Märchenbuch heist:
CO2-Treibhauseffekt, müsste Ihnen doch bestens bekannt sein.
In diesem Kindergartenmodel mit dem völlig unphysikalischen Strahlungskreisverkehr strahlt die Atmosphäre sogar NOCH HEFTIGER, als ein Schwarzkörper das bei der gemessenen Temperatur in der realen Atmosphäre könnte.
Das ist wohl auch der tiefere psychologische Grund, warum sich die Treibhausvertreter so überaus heftig gegen den adiabatischen Höhengradient wehren, wieder sehr kindisch, den nun wirklich jeder Laie kennt, weil es auf dem Berg kälter ist als unten im Tal.
Ebenso weis jeder Laie, dass uns die Sonne erwärmt, nicht die Atmosphäre mit ihrer „Gegenstrahlung“. Zieht eine Wolke vor die Sonne, wird es kälter, nicht wärmer.
Der Ausdruck „Märchenbuch“ gefällt mir ganz gut,
allerdings ein böses Märchen, das uns schadet und auch schaden soll.
Emanzipation der Bösen, Sie gehören dazu!
Jeder einzelne betroffene Bürger hat das verdammte Recht hier Bestrafung der Lügner zu fordern. Unehrenhafte Entlassung all dieser Staatsbeamten mit Pensionsentzug!
Das wäre das mindeste.
mfG
#169: Werner Holtz sagte am Montag, 08.06.2015, 00:46
=== Zitat ===
Zitat: 2 Körper stehen miteinander im Gleichgewicht, der wärmere strahlt mehr, der kältere weniger. der kältere erwärmt sich, der wärmere kühlt ab.
Das ist kein Gleichgewicht, sondern ein Austausch von Energie bis zum Gleichgewicht. Es wird aber keine Energie der Größe 356 W/m^2 dem Erd-System zugeführt, sondern laut der „mittelalterlichen“ Berechnung nur 240 W/m^2. Oder ist die Erde eine „magic sphere“. Was man nicht hat, kann man auch nicht verteilen oder umwandeln.
=== Ende Zitat ===
Können Sie die Berechnung, von der Sie reden, mal referenzieren? Die Berechnungen, die ich kenne, berechnen die 240W/m^-2 nicht als Einstrahlung, sondern als maximal mögliche Abstrahlung der Erdkugel. Die Einstrahlung findet ja nur auf einer Halbkugel statt und wäre damit etwas vereinfacht gesagt 480W/m^-2, was ja nun wirklich deutlich größer als 356W/m^-2 ist…
159 Peter Brunkert —–Treibhaus effect der Venus. Die hohen temperaturen auf der Venus waren ein untrügliches Anzeichen dafür, dass die dortige Atmosphäre eine einmalige erscheinung in unserem sonnensystem darstellt. Vor allem die wolken müssen es sein, die das Klima entscheidend beeinflussen. Diese lassen zwar nur einen beschränkten teil der sonnen Einstrahlung eintreten, blockieren aber den abfluss der unter der Wolkendecke akkumulierten Wärme fast vollständig. Die wolken aus schwefelsäure sind also von sehr einseitiger Durchlässigkeit. Der eindringende teil des Sonnenlichtes wird bis zum Erreichen der Oberfläche tausendfach gebrochen und fast vollständig in wärme verwandelt, die sich erst auf einem sehr hohen Temperaturniveau auf ein Gleichgewicht einstellt. Da die wolken für Infrarot praktisch undurchlässig sind, kann die thermische Energie nur durch wärmeleitung und Durchmischung (Konfektion) an die Wolken Obergrenze transportiert werden; erst von dort aus kann sie abgestrahlt werden. Diese Vorstellung wird gestützt durch das gemessene Temperaturprofil, das sich gut mit konvektiven Modellvorstellungen erklären lässt.—————So steht es in den Astronomie Bücher der 70er Anfang 80er —–.Zumeist steht heute in den Büchern zum Thema Treibhausefekt der Venus das das co2 die Ursache für die Temperaturen auf der Venus sind.
Planeten Lexikon-Stanek-1980
Mfg
#164: Peter Brunkert sagt:
Zitat: Im energetischen Gleichgewicht ‚fließt‘ keine Energie.
Der Begriff Gleichgewicht bedeutet keinesfalls, daß keine Divergenzen mehr bestehen. Vielmehr bedeutet es, daß sich ein Zustand nicht mehr ändert, also „eingeschwungen“ ist. Die Atmosphäre und der Erdkörper sowie die Grenzflächen befinden sich weit entfernt vom thermodynamischen Gleichgewicht, damit kommt man in das Gebiet der nicht-linearen Dynamik. Die Erde als Gesamtkonstrukt befindet sich in einem dynamischen Gleichgewicht, wenn man schon von einem Gleichgewicht sprechen will.
Zitat: 2 Körper stehen miteinander im Gleichgewicht, der wärmere strahlt mehr, der kältere weniger. der kältere erwärmt sich, der wärmere kühlt ab.
Das ist kein Gleichgewicht, sondern ein Austausch von Energie bis zum Gleichgewicht. Es wird aber keine Energie der Größe 356 W/m^2 dem Erd-System zugeführt, sondern laut der „mittelalterlichen“ Berechnung nur 240 W/m^2. Oder ist die Erde eine „magic sphere“. Was man nicht hat, kann man auch nicht verteilen oder umwandeln.
Mfg
Werner Holtz
Doc Paul #163
…““wie man am Mond gut nachrechnen kann (er wird zu heiß trotz Albedo, die nachts unsere Erde hell machen kann.)…“““
Lustig, wieder so ein Schlaumaier Argument. Hätte der Mond eine höhere Albedo als ca. 0,13, wären es bei uns eben viel heller, wenn…
Da sind sie wieder auf einen WWW Troll reingefallen, denn von selbst kann ein Doc nicht auf so einen Unsinn kommen, oder?
Übrigens behauptet niemand, Gase würden wie schwarze Körper strahlen. Da haben sie auch wieder was völlig falsch verstanden. Wo haben sie eigentlich diese seltsamen „Weisheiten“ her? Erfunden oder haben sie eine Vorlage aus einem Märchenbuch, hmm?
#164: Peter Brunkert na endlich,
es gibt keine Energiequelle, also auch keine „Gegenstrahlung“ jedenfalls nicht von CO2,
sehr schön bestätigt durch Herrn Boem, #165, wenn das stimmt,
dass schon nach einem Meter mehr als 90% der 15µm-Strahlung verschwunden ist.
Allerdings müssen Sie sich noch von der merkwürdigen Vorstellung:
„miteinander im Gleichgewicht“
verabschieden.
Die Erdoberfläche steht ZU KEINEM ZEITPUNKT
mit ihrer Atmosphäre in einem thermodynamischen Gleichgewicht,
weder bzgl. eines „Wärmeflusses“,
noch viel weniger mit irgendwelcher Strahlung.
Es besteht ganz im Gegenteil IMMER ein Ungleichgewicht.
Das liegt schlicht daran, das die Energiequelle Sonne eine Kugel einfach nicht gleichmäßig bestrahlen kann.
Sowohl die „Nachtseite“ wie die Pole bekommen weniger bis gar nichts.
Schon das Treibhaus-Strahlungsmodell ohne Treibhausgase taugt daher nur für eine Seite einer flachen Scheibe, die genau rechtwinklig zur Sonneneinstrahlung steht. Und auf der kindischen Berechnung einer solchen unbeweglichen Scheibe beruht der „natürliche“ Treibhauseffekt.
Ohne Ungleichgewicht gäbe es keinen physikalischen Grund für Konvektion, also die mächtige Kühlung der Erdoberfläche am Tag
und es wäre cum grano salis so heiß wie auf dem Mond.
mfG
#156
Wenn sie die globale Mittelung der Temperaturen für ein Problem halten ist das ja nachvollziehbar.
Aber wie kommen sie darauf das Temperatur und Strahlungsemission des Bodens nicht gemessen werden, und zwar sogar beides?
Haben sie mal eine meteorologische Station besucht?
Hier gehts doch nicht um meine Wünsche sondern um das was gemessen wird.
Sie haben ja Recht das man aus einer mittleren Temperatur nicht auf eine mittlere Emission schließen kann.
Man kann aber aus einer mittleren Strahlungsleistung auf die mittlere Temperatur schließen.
Aber so ist doch die Grafik nicht entstanden, da werden doch Strahlungsflüsse aufgeführt, keine Temperaturen.
Und wie kommen sie darauf das CO2 in der Troposphäre nicht strahlt?
Hottel hat Abgasströme untersucht, die sind heiß und da ist viel CO2 drin, und die strahlen.
Dann zu sagen bei 300 Grad und viel CO2 strahlt es, bei 30 Grad und wenig CO2 strahlt es nicht und bei -60 Grad und noch weniger CO2 strahlt es wieder scheint doch etwas an den Haaren herbeigezogen.
Pyrgeometer gibt es seit über 100 Jahren, die werden überall auf der Welt eingesetzt, und keiner merkt das die gar nicht funktionieren? Außer ihnen?
Wolken strahlen doch auch, deutlich stärker als die Atmosphäre.
Mit welchen Geräten wird die Strahlung der Wolken denn gemessen. Und was misst dieses Gerät wenn keine Wolken da sind?
Kindergarten ist es m.E., die angeblich fehlende Emission mit einer Grafik der Transmission zu begründen.
Herr Paul,
#152 haben sie wohl bewusst ignoriert?
http://i57.tinypic.com/ndog2p.jpg
usw…
übrigens ist es für unsere „Probleme“ völlig irrelevant, ob die Tm der Oberfläche nun 14, oder 17°C sein sollte.
Auch sind die Gebirge jetzt nicht wichtig, denn die Ozeane (71%) sind ja auf quasi Null und das Land im Mittel auf 700m.
Sie wollen mit ihrem „Hölder“ usw. ja nur ausweichen.
#157
Zitat: Somit ist eine Energiequelle in der Atmosphäre nicht vorhanden.—
Nein, das haut auch niemand verlangt.
Die Atmosphäre ist mit der Erde und dem Weltraum (gemittelt und übers Jahr verteilt) im energetischen Gleichgewicht.
Im energetischen Gleichgewicht ‚fließt‘ keine Energie.
Zitat: Wo kommen also die 356 W/m^2 „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre nun her, die die Erde „wärmen“ sollen – Aus dem Nichts?——
2 Körper stehen miteinander im Gleichgewicht, der wärmere strahlt mehr, der kältere weniger. der kältere erwärmt sich, der wärmere kühlt ab.
Aber beide strahlen und beide absorbieren vom jeweils anderen. Und das gilt auch für Gase.
Die Erde strahlt mehr zur Atmosphäre als umgekehrt, sie ist ja auch wärmer.
Das kann man messen, das wird gemessen.
Man muß nur ‚glauben‘ das man sowas messen kann.
#159: Peter Brunkert, Ergänzung,
mit „Rückstrahlung“ war selbstverständlich die Erde (flüssiger und fester Körper) gemeint und auch klar genannt, es geht um die Rückstrahlung der Sonne.
Auch das gilt schon mit Einschränkung, wie man am Mond gut nachrechnen kann (er wird zu heiß trotz Albedo, die nachts unsere Erde hell machen kann.)
Keinesfalls ist das jedoch physikalisch zu rechtfertigen für die gasförmige Atmosphäre!!!
Hier ist das Schwarzkörpermodell vorsätzlicher Betrug!
Nichts anderes.
mfG
#159: Herr Peter Brunkert
http://tinyurl.com/o87tstf
das sind errechnete Schwarzkörperkurven.
Hier ist eingezeichnet, wo CO2 aktiv sein KANN!!!
CO2 ist deshalb selbst noch lange KEIN Schwarzkörper,
und Einstrahlung ist auch deshalb nicht Ausstrahlung,
weil um CO2 herum kein materiefreies Vakuum existiert.
Nach wenigen 100 Metern gibt es auch für CO2 keine Einstrahlung mehr.
Ein Schwarzkörper ist definiert in seiner Fähigkeit, ALLE Strahlung komplett zu absorbieren
mit gleichzeitiger maximaler Emessivität (1), nicht 0,000xy.
Nur dadurch ergibt sich eine solche Kurve, die etwas mit der statistischen Mechanik und der Entropie zu tun hat,
Boltzmann-Konstante,
http://tinyurl.com/cnmzyd6
mfG
#157 Werner Holtz
—–
Atmosphäreneffekt würde da schon besser passen.
—–
Ja! Da haben Sie meine Unterstützung. Aber dann ist es nicht mehr Spass und der Bezug zum Mantel, der den Träger nur warm hält und selbst keine Energiequelle ist/hat ist weg.
—-
Somit ist eine Energiequelle in der Atmosphäre nicht vorhanden.
—-
Die IR-aktiven Gase der Erdatmosphäre sind auch keine EnergieQUELLE. Die Energiequelle ist die Sonne! Ohne deren Einstrahlung zur Erde gäbe es keine atmosphärische Gegenstrahlung.
#155 Dr. Paul
—-
Na klar ist das Kreisverkehr, was sonst.
—-
Ich habe doch ihrer Überlegung nicht widersprochen, sondern wollte nur ihren mir hierfür ungewohnten Begriff verwenden.
#141 Hallo Herr Oellien,
wenn sie das zitieren was anderen Leute von Herrn Dr. Paul in den Mund gelegt bekommen klingt das bestimmt seltsam.
Interessanterweise hat Herr Paul in #103 gesagt: ‚Selbst verständlich dürfen Sie (angenähert) mit S&B für die Rückstrahlung rechnen‘, und er selbst hat in #116 diese Grafik mit der Ausstrahlung verlinkt. http://tinyurl.com/o87tstf
Und in #142 ist dann ‚Dieses klassische K&T – Strahlungsbilanzmodell ist wirklich hochgradig falsch,‘
Wenn sie sich darauf einen Reim machen können, ich kann es nicht.
Spannend finde ich ja auch das man schon vor 150 Jahren Strahlungsgesetze gefunden hat, man die Strahlung aber selbst heute noch nicht messen kann.
Bezugnehmend auf #146: Was steht denn in den älteren Büchern?
#154: Rainer Jacob wer hat schon was gegen einen guten Wintermantel, wenn es kalt ist.
Nur, was hat das mit CO2 zu tun?
mfG
#154: Rainer Jacob sagt:
Zitat: [Spass] Vielleicht könnte man ja den Treibhauseffekt in Mantel-Effekt umbenennen?
Atmosphäreneffekt würde da schon besser passen. Somit ist eine Energiequelle in der Atmosphäre nicht vorhanden.
Wo kommen also die 356 W/m^2 „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre nun her, die die Erde „wärmen“ sollen – Aus dem Nichts?
Mfg
Werner Holtz
#147: Peter Brunkert,
der rote Faden war zum Schluss die Temperatur,
denn wenn die bekannt ist dürfen anfangen mit S&B zu rechnen, wenn Sie eine Strahlung wünschen.
Die Frage woher Wiki die Mitteltemperatur der Erde auf der Oberfläche kennt (+15°C), obwohl das arithmetische Mittel bei MINUS 15,5 °C liegt,
haben Sie nicht beantwortet.
Nun prinzipiell sollte das ja lösbar sein,
man braucht nur ausreichend viele und REPRESENTATIVE Messstellen auf der ganzen Erde verteilt. Merkwürdigerweise wurden ja auch viele viele Messstellen ABGEBAUT.
Ein Teil der Erklärung für die Diskrepanz liegt auch daran, dass es sich um eine VIRTUELLE Durchschnittstemperatur handelt, die davon ausgeht,
dass sich auch das Land aller Kontinente auf Meerespiegelhöhe befindet.
Was aber PRINZIPIELL nicht möglich und nicht lösbar ist, ist das Schließen von einer wie auch immer geearteten Mitteltemperatur auf eine „mittlere Strahlungsemission“
soviel sollte die ganze S&B-Diskussion doch nun völlig klar gestellt haben. (Höldersche Ungleichung) Das hat auch Ebel verstanden.
Kindergartenphysik ist daher BERECHTIGT.
mfG
#151: Rainer Jacob meint:
—-
Die „fehlende“ Energiequelle wird NICHT ignoriert. Sie ist nicht erforderlich in der Rechnung, die Sie ´Kreisverkehr´ nennen.
—-
Na klar ist das Kreisverkehr, was sonst.
Der erste Satz widersprich zunächst dem 2. Satz.
Allenfalls könnte man formulieren:
…. darf ignoriert werden, weil …
Nur ist das dann Kindergartenphysik.
Die ganze Diskussion war für die Katz!!!
Wo ist denn nun die Temperatur für Ihre S&B Rechnung????
ES GIBT SIE NICHT.
Wer Strahlung erzeugen will, auch im Modell,
benötigt eine Strahlungsquelle,
das verlangt der erste HS.
Den kennen Sie offenbar nicht.
Es ist absolut grotesk, die kalte Erdatmosphäre mehr als doppelt so stark strahlen zu lassen, als die Sonne.
„Wärme“ aus der „Kälte“ widerspricht dem 2. HS.
Die Erde selbst produziert keine Wärme,
sie gibt nur Wärme weiter, die sie von der Sonne erhalten hat (von ein bischen Eigenwärme abgesehen).
Sie kann sich nicht von dieser weitergegebenen angeblich so schwachen Sonnenstrahlung
„rückwärts“ erwärmen, auch noch wesentlich stärker, als von der Sonne selbst.
Das hat mit Physik nichts zu tun.
mfG
#153 Sehr geehrter Werner Holtz
—-
Ein Mantel hält den Träger warm, aber wärmen kann er ihn nicht. Beim Warmhalten wird nur den Energieaustausch mit der Umgebung reduziert. Zum Wärmen braucht man eine Energiequelle.
—-
Korrekt!
[Spass] Vielleicht könnte man ja den Treibhauseffekt in Mantel-Effekt umbenennen?
MfG
#149: Rainer Jacob sagt:
Zitat: Sie haben einen Mantel für den Winter? Schmeissen Sie ihn weg! Ein nutzloses Ding! Aufgrund theoretischer Überlegungen werden Sie zu dem Schluß kommen: Der kann gar nicht funktionieren, der kann mich nicht wärmen. Ihm fehlt eine Energiequelle. Wie sollte er mich denn wärmen??
Ein Mantel hält den Träger warm, aber wärmen kann er ihn nicht. Beim Warmhalten wird nur den Energieaustausch mit der Umgebung reduziert. Zum Wärmen braucht man eine Energiequelle.
Mfg
Werner Holtz
@ Dr. Paul, Qellin & allgemein:
hier, aus Grant W. Petty: A First Course In Atmospheric Radiation 2nd Edition:
http://i57.tinypic.com/ndog2p.jpg
können sie schön die Trasmission von CO2 hoch aufgelöst sehen und zwar über eine Schichtdicke von 1m, an der Oberfläche (1000mb) bzw. knapp über der Tropopause (100mb)
Selbst im Zentrum der 15ym Bande ist die Transmission NICHT Null, oben schon gar nicht und unten bei 5%. im Zentrum der Q Bande.
Noch Fragen?
Übrigens kann ich dieses Standartwerk allen empfehlen.
#142 Dr Paul nochmal Ergänzung
—-
Die fehlende Energiequelle in der Atmosphäre wird also weiter heftig IGNORIERT, auch von Brunkert, warum auch immer
—-
Die „fehlende“ Energiequelle wird NICHT ignoriert. Sie ist nicht erforderlich in der Rechnung, die Sie ´Kreisverkehr´ nennen.
Ok
Nico Baecker, Kurt Boem,
Gedanken Experiment.
Wenn mann die Atmosphäre der Erde 1 zu 1 gegen eine CO2 Atmosphäre austauschen würde, die Meere und Ozeane weg nehmen würde, was für eine Temperatur würde sich dann auf der Erde einstellen.
Mehr wie 15+ im Schnitt ?
Kann man das überhaupt berechnen?
Mfg
#142 Sehr geehrter Dr. Paul
—-
Die fehlende Energiequelle in der Atmosphäre wird also weiter heftig IGNORIERT, auch von Brunkert, warum auch immer
—-
Sie haben einen Mantel für den Winter? Schmeissen Sie ihn weg! Ein nutzloses Ding! Aufgrund theoretischer Überlegungen werden Sie zu dem Schluß kommen: Der kann gar nicht funktionieren, der kann mich nicht wärmen. Ihm fehlt eine Energiequelle. Wie sollte er mich denn wärmen??
@#142: Lieber Dr.Paul, meine Neffen & Nichten erwarten ein atmosphärisches Modell im Garten nachdem wir jetzt näher ‚rangezogen sind.
Ich lasse nun zwei grosse Pfützen anlegen, (ganz schwach chloriert), am Boden dicht bedeckt mit jeweils schwarzen Kieselsteinen und weissen Kieselsteinen.
Und jetzt: warum mit wenig Wasser? wie werden die Temperaturvergleiche ausfallen (an von Ihnen empfohlenen Stellen)? Danke für Tipps, auch an andere Foristen.
P.S. Fotos gibts sobald wir was zu melden haben (hängt auch vom €Aufwand€ für die Anlage ab).
MfG
Herr Dr. Paul,
wir beide haben uns noch nie über die Energiequelle ausgetauscht.
2 Körper die im thermodynamischen Gleichgewicht sind (reingehende Energie = rausgehende Energie) brauchen allerdings gar keine Energiequelle, die behalten ja ihre Energie. Darum heißt das ja Gleichgewicht.
Die Grafik stellt die im Jahresverlauf gemittelten Werte dar, Tag & Nacht, 365 Tage lang.
Sowohl die Erdoberfläche als auch die Atmosphäre ändern im Jahresmittel ihre Temperatur nicht, Gleichgewicht.
Und wenn ich einen roten Faden vermisse ist das auch wenig hilfreich wenn sie das in einem Post an jemand anderen erwähnen und mir etwas unterstellen worüber wir nie gesprochen haben.
Aber wenn sie schreiben das die Strahlung durch die Atmosphäre hindurchgeht heißt das das CO2 nicht absorbiert, im Folgepost schreiben sie das die Absorption von SB und Planck abhängt, was mit Verlaub auch völliger Kokolores ist.
Ist das was sie groß schreiben immer absichtlich das Gegenteil der Realität?
nein, die „Treibhausgläubigen“, also die Physik sagt nicht, dass es ohne CO2 rund #143 Kurt Boem, Sie schrieben (-20°C kalt wäre. Da haben sie wieder was übersehen oder falsch interpretiert, wenn dann ohne aller Treibhausgase, insbesondere ohne Wasserdampf.)
In den Medien und Wissenschaft Sendungen wird aber genau DAS immer und immer wieder erzählt, erklärt, gezeigt.
Also ,nichts durcheinander bekommen oder falsch verstanden.
Darum rege ich mich regelmäßig immer wieder auf wenn ich solch ein Stuss höre .
Genau wie immer erzählt wird das die Temperaturen auf der Venus so hoch sind weil die Venus Atmosphäre fast nur aus CO2 besteht. Auch da habe ich es nicht falsch verstanden oder mal „wieder“ durcheinander gebracht.
In den Medien ,Magazine, und den Astronomie Bücher ab 1981 aufwärts steht es auch so.
In den Älteren Astronomie Bücher steht es anders.
mfg
Herr Dr. Paul,
sie schrieben: Das selbst-definierte Fundament für dieses Kindergartenmodell ist ja die UMWANDLUNG VON STRAHLUNG IN WÄRME mit dem physikalischen „Schwarzkörpermodell“ nach Planck und der S&B-Formel,—–
Nehmen wir mal sämtliche unsachlichen Wörter wie Kindergarten etc. raus (ich wundere mich sowieso warum erwachsene Menschen sowas nötig haben) bleibt der Satz ‚Das Fundament ist die UMWANDLUNG VON STRAHLUNG IN WÄRME mit dem physikalischen „Schwarzkörpermodell“ nach Planck und der S&B-Formel‘ übrig.
Mal ganz im Ernst, denken sie mal nach bevor sie die Großtaste anwerfen, es geht um genau das Gegenteil, die Umwandlung von Wärme in Strahlung gemäß Planck & SB.
Planck & SB gehören zum physikalischen Grundwerkzeug, die Gegenstrahlung die logische Folge von Planck & SB.
Wenn man Planck & SB verwerfen muß um die Gegenstrahlung zu negieren nur zu, aber tun sie bitte nicht so als hätte das was mit Physik zu tun.
Fortsetzung:
Da für den normalen „dummen Bürger“ die Diskussion für die fehlende Temperatur (Wärmeenergie) in der Erdatmosphäre (Energie aus dem NICHTS) nicht so greifbar ist,
wird die Diskussion immer auf die Erdoberfläche gelenkt, auf der er lebt. Mit 15°C kann er was anfangen, vielleicht noch mit der Wüste,
schon etwas weniger mit der Temperatur auf dem riesigen Zentralgebirge der Antarktis,
oder auch nur in Nordsibirien (Land) nicht weit von der Meeresspiegelhöhe entfernt. Diese Fläche soll ja auch etwas größer sein als unser Deutschland.
Da ja Herr Boem, der nicht rechnen kann, Michael Limburg nicht kennt,
orientieren wir uns zunächst an Wikipedia unseren ideologischen „Treibhausfreund“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
Hier wird die maximale GEMESSENE Erdtemperatur mit 58°C (331,15 K) angegeben und die minimale mit – 89°C (184,15 K) angegeben.
Und da steht dann auch die allen bekannte „Mitteltemperatur“ 15°C
Meine Frage:
wie kommt Wiki auf diese 15° ???
Wenn ich jetzt Maximum und Minimum addiere
und dann durch 2 teile,
lande ich bei -15.5°C (257,65 K).
Und dann dreht sich diese Erde auch noch.
Also wer kann das beantworten?
mfG
@ 141, Qoellin,
nein, die „Treibhausgläubigen“, also die Physik sagt nicht, dass es ohne CO2 rund -20°C kalt wäre. Da haben sie wieder was übersehen oder falsch interpretiert, wenn dann ohne aller Treibhausgase, insbesondere ohne Wasserdampf.
Once again: sie sehen die 0,04% als kleinen Wert und verstehen nicht, dass diese Zahl für Laien irreführend sein kann. Da über 99% der Atmosphäre keine IR Strahlung der Erde beeinflussen kann (N2, O2….) geht es nicht um den relativen Anteil, mehr um den absoluten. Die optische Dichte für IR Strahlung bestimmter Wellenlängen.
sie können leicht nachrechnen, es befinden sich in der unteren Atmosphäre rund 10 hoch 21 CO2 Moleküle in 1m³ Luft. Also eine beachtliche Menge, oder nicht? Das mal 10.000, also bis in die obere Troposphäre macht schon eine „Dichte“ an welcher vom Boden aus keine CO2 Strahlung ins All dringen kann, ohne nicht vorher von einem anderen CO2 Molekül „abgefangen“ worden zu sein. Das bedeutet aber freilich nicht, dass dieses Molekül danach nie wieder strahlen kann, es findet immer wieder Emission und Absorption statt.
#141: Hallo Herr Manfred Oellien, der „Skeptiker“,
Realist passt besser, hat es eigentlich einfach,
denn er kann sich beschränken auf gravierende Fehler der „Treibhauskünstler“,
GRAVIERENDE katastrophale Fehler!!!!
Original-Publikation:
http://tinyurl.com/3s457xm
Dieses klassische K&T – Strahlungsbilanzmodell ist wirklich hochgradig falsch,
selbst wenn CO2 strahlen könnte,
was es in der unteren Atmosphäre nun mal NICHT kann.
Auch Baecker wie Boem und Leitner hat hierüber noch keine RECHNUNG präsentieren können.
Das selbst-definierte Fundament für dieses Kindergartenmodell ist ja die UMWANDLUNG VON STRAHLUNG IN WÄRME mit dem physikalischen „Schwarzkörpermodell“ nach Planck und der S&B-Formel,
in der unglücklicherweise eine „vierte Potenz“ enthalten ist.
Baecker spricht dann vorsichtig, oder eher arrogant ersatzweise von „die Wissenschaft“, das ist nur keine Formel.
Pseudophysik ist nun das leider vorsätzlich falsche Spiel mit wissenschaftlichen Formeln,
hat also eindeutig kriminelle Qualität,
vornehm allenfalls „scientific misconduct“ genannt.
http://tinyurl.com/2lkgad
Geht man dann etwas ins (wissenschaftlich-) Eingemachte, bricht das alles zusammen, man findet Fehler über Fehler.
Die fehlende Energiequelle in der Atmosphäre wird also weiter heftig IGNORIERT, auch von Brunkert, warum auch immer
und der rote Faden war dann immer wieder die „Temperatur“ sowohl die real gemessene auf der Erde im Vergleich zum Mond …
Und damit zusammenhängend die BERECHNUNG und der physikalische Sinn einer MITTELTEMPERATUR.
Schließlich kann man nicht mit S&B rechnen für all die dollen Bilanzen, wenn man keine sinnvolle Temperatur für das Rechenmodell hat.
Hier kam dann von mir das böse Stichwort Höldersche Ungleichung (Gerlich),
http://tinyurl.com/oqqx6pj
die immer zu dicken Eigentoren und Schimpfkanonaden der Allarmisten führt.
Warum, wie immer so einfach wie möglich formuliert:
zur Aufstellung von Energiebilanzen ist wegen dieser 4. Potenz die exakte Berechnung einer dafür „passenden“ Temperatur UNMÖGLICH!!!
Die Erde ist KEINE unbewegliche Fläche mit gleicher Temperatur, dann wäre es möglich.
1.) Die Erde dreht sich (auch der Mond)
2.) Pol und Äquator haben unterschiedliche Temperatur.
Fortsetzung folgt
#137 Dr Paul
Guten Morgen,
Also ,die Treibhaus gläubigen sage das es auf der Erde im schnitt -20 Grad ohne Co2 wehren.
Also verstehe ich das richtig 0,039 CO2 bringen die durchschnittliche Temperatur auf +15 ?
Was für ein Zaubergas, also ich glaube das einfach nicht.
Das würde ja bedeuten das die Sonneneinstrahlung die den Boden erwärmt so gut wie keine Rolle spielt?
Oder Wind ,Thermik, Wolken die Nachts die Temperaturen halten, oder die Meeresströmungen die die Temperaturen auf dem Planeten ausgleichen.
Alles das spielt dann also nur eine untergeordnete Rolle gegenüber dem Spurengas co2 ?
Das hört sich einfach nur schräg und unlogisch an.
Dr Paul,
Posten Sie doch einfach mal die Bereiche wo Sie Nico Baecker und Silke Mikosch widerlegen konnten und deren komentare dazu.
Hatten die den Fehler eingesehen, zugegeben?
Bin ja noch nicht so lange bei eike, daher konnte ich es leider nicht alles so verfolgen.
Ist ja auch ziemlich theoretisch das alles.
Auch schlecht nach zu verfolgen wenn man sich nicht Beruflich mit befasst.
Aber als PRAKTIKER als er praktisch veranlagten Menschen wie ich es bin, meine ich das das 0,039 % CO2 keine Rolle spielt und 0,0009% CO2 dann erst recht nicht.
Also ich meine das Sie da recht haben.
Daher glaube ich das man mal systematisch auflisten sollte wo Sie den Beiden beweisen konnten das Sie richtig lagen+ eine Auflistung aller Experimente die es dazu gibt.
Ich glaube Sie kommen sonst gegen der Sturheit der CO2 Gläubigen nicht an .
Ist auch nur ein Vorschlag von mir, eventuell schont es auch Ihre Nerven.
Mfg
#132
Herr Dr. Paul, wie wird eigentlich die Gegenstrahlung von Wolken gemessen?
#129
Herr Dr. Paul,
ich weiß leider nicht worauf sich ihr ‚falsch‘ bezieht, mein Text war etwas länger.
Ich hoffe nicht das sie alles was Studenten seit 100 Jahren an der Uni lernen ‚falsch‘ finden.
Ich habe aber nie behauptet, das die Atmosphäre ein Schwarzer Körper ist, von daher weiß ich nicht was das mit der Diskussionsvoraussetzung soll.
Warum sollte ich das behaupten, ich habe schon öfter gesagt das es gar keinen idealen Schwarzkörper gibt.
CO2 ist ein Bandenstrahler, wie alle Gase.
Durch die Arbeit von Hottel aus dem Bandenstrahler CO2 RECHNERISCH in einen grauen Strahler
‚umrechnen‘, um damit den Strahlungsaustausch berechnen zu können. Dafür braucht man den experimentell ermittelten Emissionsgrad, sie kennen die Arbeit doch.
Aber wenn sie schreiben ‚Die IR-Strahlung (von der Erde) geht einfach unbeeinflusst an den Gasmolekülen vorbei‘, widerspricht das doch dem Fakt das CO2 IR absorbiert.
Und im folgenden Halbsatz ‚ES (Co2) STRAHLT DURCH DIE ATMOSPHÄRE DURCH.‘ strahlt CO2 dann doch?
Ich kann ihnen ehrlich gesagt nicht folgen und vermisse einen roten Faden.
Laut Kirchhoffs Strahlungsgesetz emittiert ein Körper die Wellenlängen die er auch gut absorbiert. CO2 absorbiert bestimmte Wellenlängen und emittiert demnach auf diesen Wellenlängen gut.
2 zusammenhängende Gedanken die das Strahlungsverhalten von CO2 aus bekannten Gesetzmäßigkeiten belegen.
lieber Doc in 137,
Bitte regen sie sich nicht so auf und Herr Boem ist nicht mein Freund. Das werden sie sich hoffentlich merken, wenn sie sich schon sonst so schwer tun, mit dem Merken.
Aber es stimmt, sie haben nicht nur Boem oder mich gegen ihre sinnentfremdeten Behauptungen, sondern die ganze Welt der angewandten Physik.
Sie bringe nichts weiter zu Stande als sich laufend mit irgendwelchen Phrasen gewisser Forentrolle zu echauffieren. Mit ihnen ist keine Diskussion möglich, da sie alles ignorieren, was man ihnen versucht beizubringen. Sie steigen aus und kommen später mit den üblichen Nebelkerzen daher und meinen, das würde niemanden auffallen.
Damit machen sie den so genannten Skeptikern keine Freude, eher den Alarmmisten. Ist das ihre Absicht? Sind sie vielleicht so ein Doppelagent, welche skeptische Inhalte bewusst in den Dreck zieht um der AGW Lobby zu dienen?
Dann wäre ihr Ehrgeiz noch vertretbar und verständlich.
Also bitte, beruhigen sie sich und schaun sie mal nach, wie viel Sonnenstrahlung am Mond absorbiert werden kann und wie viel am Sahara Sand ohne Wolken und OHNE THG. Dann können wir ihr Problem vielleicht ganz schnell lösen…
#134: Susanne Leitner leider liegen Sie genauso falsch mit Ihren -20°C wie Ihr Freund Böem mit seinen 1 bis 2°.
FALSCH
FALSCH
FALSCH
Für Ihn ist Physik :
—-
„..Oh du meine Güte…zu tiefst primitive Absurditäten … wirklich peinlich….freilich absurd bis zum Erbrechen.
… dass ihre (welche?) Mantra heiliger, wird, … (seine Tante?)
… So werden sie sich weiter im Kreise ihrer selbst erfundenen Antiphysik drehen. …nur weil ihre Mantra platzt? …
(Meine Tante ist es wirklich nicht, lieber Herr Boem)
—-
und es ist „so leicht“ für Euch zu erklären,
warum es auf dem Mond NICHT -18°C „Durchschnittstemperatur“ hat wie die Kindergarten-Treibhaustheorie befiehlt, dass Ihr Euch wortgewaltig weiter darum herum drücken müsst,“..Oh du meine Güte“.
Und alle Mitleser warten noch auf die mehrfach versprochene „THG-Strahlungsmessung“, lieber Herr Boem,
wo bleibt die denn?
Bisher wissen wir nur, dass die Luft für 15µm Strahlung komplett undurchlässig ist (Transmissiuon 0)
Vielleicht der Pyrgeometer?
Bitte nicht mit Sonne oder Wolken verwechseln, wie peinlicherweise schon in #136: Kurt Boem
„… so wie Wasser, Wolken und die Sonne…“
Und wer schließlich hier auf EIKE Michael Limburg nicht kennt,
zeigt, dass er nicht nur nicht rechnen kann,
sondern noch nicht einmal Lesen.
Eure einzige primitive Aufgabe ist die Verhinderung von notwendiger kritischer Information über den CO2-Treibhauseffekt.
Blamiert Euch gerne weiter.
Herr Paul in 135,
glauben sie wirklich, dass ihre Mantra heiliger, wird, nur weil sie diese pausenlos wiederholen und jeder Diskussion ausweichen?
„133: Kurt Boem, ich sehe, das ist alles viel zu schwer,…“
Im Gegenteil, es macht mir Spaß und es fällt mir leicht, ihre Defizite bloß zu stellen.
„Merken Sie sich einfach,
CO2 hat keinen Einfluss auf die Erdtemperatur“
Hahaha, so wie Wasser, Wolken und die Sonne…
Zum Glück merke ich, dass ihre Sprüche niemals besser werden.
„Es strahlt DURCH die Atmosphäre
und nicht AUS der Atmosphäre.“
Warum werfen sie zur Abwechslung nicht mal einen Blick in die Fachliteratur? So werden sie sich weiter im Kreise ihrer selbst erfundenen Antiphysik drehen.
„#134: Susanne Leitner, ich bin Deutscher,
das mit der Hölderschen Ungleichung ist auch für Sie zu schwer.“
Möglich, nur ist niemanden von uns irgendwas zu schwer, was von ihnen kommt. Wenn sie in diese Ungleichung die realen T der Klimazonen einsetzen, ergibt sich zu Teff eine Abweichung von max. 1-2K. Sie sollten etwas ausgeschlafener auftreten, wenn sie mich od. andere mit etwas überraschen wollen, was sie offensichtlich schon wieder nur mangelhaft verstanden haben.
„Wenn man wissen will, wie die Temperatur ohne Atmosphäre und angeblichen Treibhauseffekt aussieht, kann man doch einen Blick auf den Mond werfen.“
Oh du meine Güte. Das hat man ihnen nun schon so oft erklärt und sie kommen schon wieder mit dieser Ente daher. Lernen sie gar nichts mehr dazu? Naja, steht ja alles hier irgendwo geschrieben, sie haben wohl alles ausgeblendet, was ihren Irrglauben keine Freude bereitet.
„mit besonders unfreundlichen Grüßen“
Ach je, nur weil ihre Mantra platzt? Ruhig bleiben und Fachliteratur lesen, das wäre mal was für`s „Sommerloch“ oder?
#133: Kurt Boem, ich sehe, das ist alles viel zu schwer,
Merken Sie sich einfach,
CO2 hat keinen Einfluss auf die Erdtemperatur,
aber die Temperatur hat Einfluss auf CO2.
Es strahlt DURCH die Atmosphäre
und nicht AUS der Atmosphäre.
#134: Susanne Leitner, ich bin Deutscher,
das mit der Hölderschen Ungleichung ist auch für Sie zu schwer.
Wenn man wissen will, wie die Temperatur ohne Atmosphäre und angeblichen Treibhauseffekt aussieht, kann man doch einen Blick auf den Mond werfen.
Da ist es trotz fehlendem Treibhauseffekt am Tag merkwürdigerweise nicht kälter.
Ob das CO2 kühlt?
Ist jetzt nur eine Frage.
mit besonders unfreundlichen Grüßen
Doc Paul ist einfach noch nicht aufgefallen, dass es auf Erden so im Schnitt nicht um die -20°C „warm“ ist.
Kann passieren, sollte aber nicht
Herr Paul übertrifft sich in 131 wieder mal selbst.
Für mich ist das irgendwo lustig, wenn auch zu tiefst primitiv, mich mit solchen Absurditäten auseinander zusetzen. Aber zu dieser Stunde ist es mir immer noch eine leichte Übung, Herrn Pauls Esoterik zu zerlegen.
“ Lieber Herr Kurt, keiner bezweifelt, dass die Werte für ein Kindergartenmodell „gut passen“ Nur „messen“ kann man sie halt nicht.
Auch die +15° sind ja nicht „gemessen“, sondern nur „berechnet“, wie korrekt, sei mal geschenkt…“““
Au weh Herr Paul, das ist nun wirklich peinlich. Was glauben sie denn, was so ca. das Mittel der Oberflächen T der Erde wäre, hmm? 14, 15, 16, ist doch völlig egal, weichen sie immer nur aus, oder können sie etwas mehr bieten, hmm?
„fragen Sie hierfür den Experten Michael Limburg.“
Wer ist dieser „Experte“. Zeigen sie mir eine begutachtete Publikation des Experten zur Mittelung der bodennahen Lufttemperatur.
„Was dann wieder völlig falsch BERECHNET wird von den Treibhauskünstlern“
Sorry, von den Physikern meinen sie, oder?
“ ist die aus dieser „Durchschnittstemperatur“ abgeleitete „Wärmestrahlungsleistung“, auch ein Anfängerfehler.“
Anfänger sind sie und sie wissen das, sie wollen nur frech sein und das können sie recht gut.
„Da war doch was mit der 4.Potenz???
(Holdersche Ungleichung)“
Ja und, haben sie wieder einen Ausdruck völlig falsch interpretiert, so wie mit der Transmission? Laien passiert das, sie sind so gesehen entschuldigt.
„Ist denn eine Strahlungsleistung bei einer Temperaturschwankung von mindestens 100°C
identisch mit einer OHNE Temperaturschwankung?
4.Potenz???“
Nein, ist sie nicht, sie weicht auf Erden um ca. 1-2K ab, was sie selbst in groben Zügen ganz einfach nachrechen könnten, wenn sie rechnen könnten. Aber da ist bei ihnen ja komplett Sendepause.
„ein ganz klein bischen Physik muss schon sein“
Genau, nehmen sie sich das endlich zu Herzen (mit ss übrigens…)
„Ich fürchte, wir benötigen etwas mehr als ein par CO2 Moleküle, deren Strahlung man unten gar nicht messen kann“
Sie behaupten Unsinn, denn die IR Strahlung von allen THG wird gemessen. Alles andere ist eine dämliche Behauptung, nicht der Rede wert.
“ da sie da einfach nicht strahlen wollen.“
Das bilden sie sich ein, warum auch immer. Physikalisch freilich absurd bis zum Erbrechen.
…“ Das wird merkwürdigerweise im Kindergarten verschwiegen. Kinder soll man doch nicht belügen.“
Ich belüge sie ja nicht.
Herr Paul, ganz im ernst, sind für sie Leute wie Lennard Bengtsson, Richard Lindzen, Roy Spencer, Fred Singer, Judith Curry alles Idioten, die ihre „geniale Absurdität“ noch nicht verstanden haben?
Wenn ja, sollten sie mal gründlich über ihre Überheblichkeit nachdenken, ok?
#127: Lieber Günter Heß,
was ihr zitierter Herr Krüger zur „Thermalisierung“ und zur Gegenstrahlung ausgeführt hat,
wurde schon im blog widerlegt, was allerdings viel Polemik verursacht hat.
Mit minimaler Logik wird aber jeder verstehen,
dass man nicht behaupten darf,
„nach oben“ geht das zwar nicht („Co2-Trichter“),
aber dafür nach unten völlig ungestört!
Hier wurden zum wissenschaftlichen Betrug schlicht Differenz-Berechnungen als Messung verkauft. Wir kennen das ja auch mit dem Pyrgeometer Schwindel.
Hier werden auch nicht existierende Strahlen „gemessen“.
Diese Dinger zeigen IMMER eine „Gegenstrahlung“ an, wenn die Außentemperatur größer 0K ist.
Schlümmer gehts nümmer.
mfG
#128: Kurt Boem meint:
—-
…. Wenn aber diese Werte gut passen, die man übrigens sehr genau messen kann, ja wo kommt denn dann die Tm von rund +15°C her?
—-
Lieber Herr Kurt,
keiner bezweifelt, dass die Werte für ein Kindergartenmodell „gut passen“.
Nur „messen“ kann man sie halt nicht.
Auch die +15° sind ja nicht „gemessen“, sondern nur „berechnet“, wie korrekt, sei mal geschenkt,
fragen Sie hierfür den Experten Michael Limburg.
Was dann wieder völlig falsch BERECHNET wird von den Treibhauskünstlern, ist die aus dieser „Durchschnittstemperatur“ abgeleitete „Wärmestrahlungsleistung“, auch ein Anfängerfehler. Da war doch was mit der 4.Potenz???
(Holdersche Ungleichung)
Ist denn eine Strahlungsleistung bei einer Temperaturschwankung von mindestens 100°C
identisch mit einer OHNE Temperaturschwankung?
4.Potenz???
(Holdersche Ungleichung)
ein ganz klein bischen Physik muss schon sein.
Ich fürchte, wir benötigen etwas mehr als ein par CO2 Moleküle, deren Strahlung man unten gar nicht messen kann, da sie da einfach nicht strahlen wollen.
Als Ersatzlösung bietet sich allerdings gerade das viel Gas an, als Wärmespeicher, gerade deshalb, weil es NICHT strahlen kann,
besonders natürlich,
wie Roesicke ständig sagt,
N2, O2 und Argon,
die geben ihre Wärme NICHT her ins Vakuum des Weltraums.
Das wird merkwürdigerweise im Kindergarten verschwiegen. Kinder soll man doch nicht belügen.
mfG
#125: bravo und Danke Gabi Holzbaum für diese mutige Frage,
bei 532 W/m2 aus der Atmoshäre.
Nach Gerlich wäre das schon nach Sekunden abgekühlt!
http://tinyurl.com/lrvupp
Noch was zum Nachdenken beim Blick auf diesen wunderbaren „Kreisverkehr“ zwischen Erde und Atmosphäre.
Wenn schon diese Energie aus dem NICHT möglich ist, warum so bescheiden?
Statt 333 W/m2 Gegenstrahlung nehmen wir doch
633 oder auch 933 W/m2, immer im Kreis,
wir brauchen die zusätzliche Strahlen ja nur wieder zurück nach oben in den Kreisverkehr schicken.
An der Bilanz zum „Weltraum“ ändert sich nicht das Geringste.
Und die Temperatur dafür ist ja völlig uninteressant für die Treibhauskünstler.
mfG
#122: Herr Peter Brunkert,
Sie möchten trotzdem am Kindergartenmodell festhalten und aus der gasförmigen Atmosphäre einen Schwarzkörper machen, auch wenn Sie immer noch nicht wissen was das ist?
zu 1)
FALSCH
wie stark strahlt denn N2 (Stickstoff), O2 (Sauerstoff) und Ag (Argon), zusammen 99,96% der Atmosphäre (ohne Wasser).?
Sagen wir noch zwischen – 50 und + 50°C?
Bitte beantworten!
Hilfestellung:
Infrarot-Aktivität (Wärmestrahlung und Absorption) ist durch die periodische Änderung eines elektrischen Dipolmomentes bedingt.
Hat denn N2 (Stickstoff), O2 (Sauerstoff) und Ag (Argon), zusammen 99,96% der Atmosphäre ein elektrisches Dipolmoment???
Nein, hat es nicht.
Es reicht also noch nicht einmal, dass Gas-Moleküle “ periodisch schwingen, vibrieren“.
Auch CO2 hat noch eine hoch interessante „Normalschwingung“ zwischen den 3 Atomen mit einer Wellenzahl von 1337 cm^-1 fast mitten im „offenen Strahlungs-Fenster“ der Atmosphäre,
es strahlt da allerdings nicht! Denn das Dipolmoment ändert sich NICHT dabei (symmetrische Streckschwingung).
Dann war da doch noch die CO2-Emessivität von ca. 0,001 (Hottel), schon wieder vergessen?
Die IR-Strahlung (von der Erde) geht einfach unbeeinflusst an den Gasmolekülen vorbei, wie soll die bitte „zurückkommen“,
Spiegelchen?
die intelligenterweise nur nach unten gerichtet sind speziell für Euch Treibhauskünstler?
ES STRAHLT DURCH DIE ATMOSPHÄRE DURCH.
Es hat nur Sinn, weiter zu diskutieren,
wenn akzeptiert wird,
dass die gasförmige Atmosphäre KEIN Schwarzkörper ist.
Und selbst wenn sie einer wäre eine Energiequelle aus dem NICHTS besitzen müsste mit einer Temperatur, die höher ist als die der Erdoberfläche.
Sie ist aber kälter =
Kindergarten -„Physik“.
Deswegen wird das auch dort gelehrt.
Die glauben noch alles.
mfG
Herr Paul muss also die Werte der Energiequelle Sonne in Frage stellen, sonst geht sich seine Philosophie niemals aus.
Wenn aber diese Werte gut passen, die man übrigens sehr genau messen kann, ja wo kommt denn dann die Tm von rund +15°C her?
Aja, da kommt unser Doc. dann auf die Idee, von der Tropopause nach unten mit +6°/km zu rechnen, vergisst dabei leider, dass die T oben ja erst so hoch liegen kann, weil es unten nicht um -20° hat, sondern ca. 35°C mehr.
Herr Paul führt sich mit seiner Logik immer wieder selbst nach Absurdistan und bleibt dabei der einzige, dem es nicht auffällt. Grandios irgendwie…:-(
@Peter Brunkert
Michael Krüger hat die gemessen Emissionsspektren der „Gegenstrahlung“ hier http://tinyurl.com/qf52swz
schön zusammengestellt.
Der Merksatz:
„Es strahlt DURCH die (gasförmige) Atmosphäre,
nicht AUS der (gasförmigen) Atmosphäre!“
von Herrn Paul in #121 ist also experimentell widerlegt.
Transmisson und Emission sind zwei verschiedene Vorgänge.
Transmission gleich Null bedeutet eben nicht Emission ist Null wie man am Beispiel einer Wand sieht.
#121 Dr.Paul
—-
Und die Energiequelle bleibt die Sonne.
—-
Das ist unter uns unstrittig!
Das ist auch in dem Bild, welches Sie ´Provokative Kindergartenphysik´ nennen so, daß die Energiequelle die Sonne ist.
ich frage mich schon lange,
warum denn über die Nacht die freie, konvektionslose Atmosphäre um 3-8km Höhe nicht schlagartig gegen -270°C abkühlt.
#121 Teil 3: Zu ihrer Transmissions-Grafik:
Ich zitiere mal aus diesem thread: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klarstellung-zu-den-kommentaren-zum-beitrag-die-wahre-agw-skeptiker-lehre/
Zitat: Wer hier allerdings falsch interpretiert, sei mal weiterhin dahingestellt.
Bezüglich Ihrer Anmerkung zu einer Transmissionsmessung – und von einer Messung musste nach Ihren Angaben ausgegangen werden – kann ich nur erneut wiederholen, dass zur Unterdrückung von Streulicht, Eigenemission oder Rauschen standardmäßig Lock-in Messtechniken in der Spektroskopie eingesetzt werden, bei denen die Strahlungsquelle amplituden- oder frequenzmoduliert wird und der Lock-in-Verstärker eine phasenbezogene Differenzmessung ausgibt. Ebenso kann bei längeren Mittlungszeiten mit und ohne Strahlungsquelle (Chopping- oder Chopping-Nodding-Betrieb) gemessen und dann eine Subtraktion der Spektren durchgeführt werden.—–
Wie ich auch schon angemerkt habe: Die abgehende Strahlung wird markiert und dadurch kann man am Empfänger diese Strahlung identifizieren und quantifizieren. Die Grafik gibt die Strahlungsmenge an die relativ zur im Satelliten abgeschickten unten ankommt, und eben nicht sämtliche unten gemessene Strahlung.
Aber auch zur Gegenstrahlung gibt es Spektralanalysen, und ich denke mal das wissen sie auch.
#121 Teil 2:
Haben sie sich den link jedenfalls 1 x mal angeguckt? http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-r-w-wood-experiment/
Eine Kugel mit Wärmequelle im Weltall, dieselbe Kugel mit Hülle im Weltall, und die Unterschiede?
Im übrigen ist das nicht meine Idee mit SB zu rechnen, das ist das Prinzip von Infrarotthermometern, und damit wurde auch die Temperatur von 120 Grad auf dem Mond gemessen.
Warum eine Metallhülle nicht hohl sein soll, entzieht sich meinem Sprachverständniss. Ein Hohlraum ist die Vorraussetzung das Ding Hülle zu nennen, ansonsten nennt man das Kugel. Und eine Hülle strahlt nach innen und nach außen. Die Atmosphäre ist die Hülle der Erde.
Warum das mehr nach unten strahlt liegt wohl an der Temperatur der Atmosphäre, oben ist es kälter. Ist aber auch egal, das hat man gemessen.
#121 Teil 1
Hallo Herr Paul,
ich teile das mal in 3 Teile, sonst wird das so unübersichtlich.
Zu 1: Wenn man die aktuell als physikalische Realität anerkannten Strahlungsgesetze nimmt strahlt jeder Stoff in Abhängigkeit von seiner Temperatur und nur in Abhängigkeit von seiner Temperatur.
Auch Gase, ich gehe jetzt einfach mal davon aus das das was die Physiker an der Uni lernen dem entspricht was in der Realität gemessen wird, das was ich hier schreibe haben alle Physiker, Maschinenbauer und sonstigen technischen Berufe mal im Studium gelernt.
2 Körper unterschiedlicher Temperatur strahlen sich mit unterschiedlicher Stärke gegenseitig an, der wärmere strahlt mehr, der kältere weniger.
Der kalte Körper wird dabei wärmer, der warme wird kälter.
Das nennt sich Strahlungsaustausch, das Prinzip ist lange bekannt.
Auf der Grafik stehen Erde und Atmosphäre im Strahlungsaustausch, die Erde strahlt mehr Richtung Atmosphäre als umgekehrt.
Wie sind denn ihrer Meinung nach die richtigen Werte?
Wir sind uns hoffentlich einig das die Energieflüsse Weltall – Atmosphäre – Sonne in der Summe einer längeren Zeit ausgeglichen sind und sich die Temperaturen weder der Erdoberfläche noch der Atmosphäre im Mittel großartig verändern.
Im Umkehrschluß bedeutet das das die Energie die von der Sonne kommt das System Erde + Atmosphäre auch wieder verläßt, das die Energie die auf die Erdoberfläche trifft diese auch wieder verläßt und auch die Energie die in die Atmosphäre getragen wird diese wieder verläßt und damit die Summe ALLER Energieflüsse 0 ergibt.
DIESE Prämisse ist auf jeden Fall erfüllt, sie können gerne eine Lösung mit anderen Zahlen präsentieren, nur diese Prämisse sollte erfüllt werden.
#120: Peter Brunkert, Sie zappeln immer noch im Widerstand gegen das Offensichtliche?
http://tinyurl.com/lrvupp
Vergessen, dass sich die Erdoberfläche mit einem Teil ihrer eigenen Abwärme rückwärts selbst erwärmen soll, obwohl die Atmosphäre KÄLTER ist als die Erdoberfläche, die sie erwärmen soll???
Provokative Kindergartenphysik,
eine Beleidigung der Denkfähigkeit der Mitleser.
Die Erde soll aus der kalten Atmosphäre DOPPELT SO VIEL Strahlungsenergie erhalten als von der Sonne???
Da muss man doch laut losbrüllen.
Augen fest zu und trotzdem weitermachen???
Selbstverständlich darf man die Strahlungsenergie der Atmosphäre NICHT halbieren, sonst noch Wünsche der Treibhauskünstler???
Sind diese Strahlen nun da oder nicht?
Max Plank und S&B, womit Sie ja unbedingt rechnen wollten, beschreiben in ihrer Formel die Strahlungsleistung aus einer definierten ZWEI-DIMENSIONALEN FLÄCHE (W/m2) in EINEN HALBRAUM darüber, in nur EINEN Halbraum, nicht in zwei.
also 180° nicht 360°. Deshalb muss man selbstverständlich addieren.
Natürlich bleibt bei diesem dollen Modell von K&T noch das große physikalische Geheimnis unbeantwortet, warum diese erfundenen atmosphärischen Strahlen so eine Vorliebe „nach unten“ (333) haben, lieber nicht „nach oben“ (169+30). Auch diese Frage kann natürlich keiner beantworten.
KEIN TREIBHAUSVERTRETER. Diese Frage ist im Internet schon 1000 mal gestellt worden auch bei Wiki
Das ist einfach nur pseudowissenschaftliches Wunschdenken, aber keine Physik.
Ihre „Metallhülle“ ist alles mögliche, nur kein Hohlraumstrahler.
Und denken Sie wieder an den Emissionsgrad von CO2 (Hottel o,oooooxy), die Erdatmosphäre müsste eine Energiequelle haben mit einer Temperatur, die WESENTLICH höher wäre als die der Erdoberfläche,
die Atmosphäre ist aber kälter, nicht wärmer.
(fehlender very hot spot)
Und die Transmission von CO2 von 0 können Sie in der dichten unteren Atmosphäre selbstverständlich IN JEDER RICHTUNG messen, auch horizontal.
Hier handelt es sich zufällig um Strahlung von oben aus dem Weltraum auf die Erdoberfläche (IR-Teleskop) bzw. aus dem Weltraum bei 13km Höhe (IR-Teleskop im Flugzeug).
http://tinyurl.com/cvrssgr
Aus diesem 0 für den 15µm-Bereich eine Strahlung zu machen, schafft nur ein fanatischer Treibhausvertreter. 0 bleibt 0.
Einfacher Merksatz:
Es strahlt DURCH die (gasförmige) Atmosphäre,
nicht AUS der (gasförmigen) Atmosphäre!
CO2 hat KEINEN Einfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche,
aber die Temperatur hat Einfluss auf CO2 (Henry-Gesetz)
Und die Energiequelle bleibt die Sonne.
mfG
Hallo Herr Paul,
die Zahlen zu addieren ist nicht schwierig, sie sagten doch man muss die suchen, die stehen alle in der Grafik.
Die Summen die in die Atmosphäre reingehen und die die rausgehen sind identisch, das ist der Teil der auf jeden Fall zu erwarten ist, sonst wäre die Energiebilanz nicht ausgeglichen. Und eine ausgeglichene Energiebilanz haben auch die Erdoberfläche und auch der Weltraum.
Über die Sinnigkeit der Werte kann man bestimmt diskutieren.
Haben sie denn die richtigen realen Werte?
Aber davon ab, die 532W/m2 aus der Atmosphäre halbieren sich (jedenfalls im Mittel) weil die Atmosphäre nach oben und nach unten strahlt.
Doppelte Oberfläche, wie in dem angesprochenen Beispiel mit der gelungenen Grafik.
Hier auf dem Eike-Server.
Eine Metallhülle (oder aus jedem anderen Material) strahlt auch nach außen und nach innen.
Auf ihrer Grafik steht Transmission und in der Überschrift ‚Durchlässigkeit der Atmosphäre‘, was hat das jetzt mit einer Gegenstrahlungsmessung zu tun?
Da hat man vom Erdboden und von einem Flugzeug aus Strahlung zu einem Satelliten geschickt und gemessen wieviel davon oben ankommt, 1 sind 100%. Eventuell hat man auch vom Satelliten auf die Erde und zum Flugzeug gesendet, ich war ja nicht dabei und kann darum nur raten, aber das ist das was die Beschriftung der Grafik sagt.
#118: Peter Brunkert, da Sie nicht mitlesen
Wiederholung,
wobei meine letzte Literaturangabe nur ein gemeiner Test war, ob Sie mitlesen, weil inhaltlich falsch.
die „Hülle“ der Atmophäre ist das Weltraumvakuum,
die Bezeichnung Treibhaus bleibt falsch, weil die Konvektion mit 55°C hier das Gegenteil macht.
Nun zu dem Kindergartenmodell,
das immer noch bei WIKI gezeigt wird.
http://tinyurl.com/lrvupp
Was ist so schwer daran, die Zahlen hier zu addieren???
A) Atmosphäre erhält 356 + 78 + 17 + 80 = 531
von der Atmosphäre emittiert“ 169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Das entspricht einem Schwarzkörper von 38,15 °C
Selbstverständlich ist die Atmosphäre KEIN SCHWARZKÖRPER, die 38,15° sind noch viel zu wenig!
B) Erde erhält 161 + 333 = 494
Erde emittiert ohne Reflexion 396 + 80 + 17 = 493 W/m2
das entspricht einem Schwarzkörper von 15-16°C
(auch die Erde ist kein Schwarzkörper)
Hier kann und muss man schon Schluss machen:
Die Erde erhält DOPPELT SOVIEL ENERGIE AUS IHRER EIGENEN ATMOSPHÄRE ALS VON DER SONNE?????????
Das soll irgend etwas mit Physik zu tun haben.
Warum wird hier nicht laut aufgeschrien????
Bleibt nur noch die wichtigste aller Nagelproben,
die Messung diese gigantischen Gegenstrahlung
und da wir im (Meinungs-)Kriegszustand sind,
wird hierbei vorsätzlich wissenschaftlicher Betrug gemacht.
Die Basis, das leicht zu erkennen, haben Sie nun.
Hier ein kleines Häppchen echter Messung:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Sie sagt,
es kommt 0, gar nichts von dieser „CO2-Gegenstrahlung“ unten an.
mfG
#115
Hallo Herr Paul, die Atmosphäre strahlt sowohl nach außen als auch nach innen.
Eine feste Hülle würde das genauso tun, das ist hier ganz gut erklärt: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-r-w-wood-experiment/
Man kann da schön sehen wie nur die Existenz einer Hülle die innere Temperatur erhöht.
Die 532W/m2 die in die Atmosphäre gehen sollen findet man im übrigen auch in der Zeichnung, die m.E. kein Modell sondern eher ein Schema ist, eine vereinfachte Darstellung eines Sachverhalts.
Auf den ersten Blick kann ich da auch keine Widersprüche erkennen, sowohl die Erdoberfläche als
auch die Atmosphäre und auch der Weltraum mit der Sonne haben ausgeglichene Energieflüsse, Energie rein ist gleich Energie raus.
Und das muss ja erfüllt sein, bei unausgeglichenen Energieflüssen würde ja der eine Teil ansonsten immer kälter und der andere immer wärmer werden.
korrektur:
H2O, Wasser natürlich,
nicht H2O2
#108: Rainer Jacob das sieht etwas so aus:
http://tinyurl.com/o87tstf
also rechnen Sie nochmal,
bitte erstmal ohne H2O2, das bildet leider Wolken, die die Sonneneinstrahlung behindert.
Und schließlich fängt dieses CO2 weiter oben dann selbst an zu strahlen mit der Energie von Ozon etc., und kühlt bis in ca. 100 km Höhe schon vergessen?
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 96, NO. D5, PAGES 9075-9096, MAY 20, 1991
The Simplified Exchange Method Revisited‘ An Accurate, Rapid Method for Computation of Infrared Cooling Rates and Fluxes
M. DANIEL SCHWARZKOPF AND STEPHEN B. FELS 1 NOAA GeophysicalFluid Dynamics Laboratory, Princeton University, New Jersey
mfG
#109: Gerald Pesch weiter zur Strahlungsphysik,
der größte Fehler der Treibhausberechner ist die zu geringe Sonneneinstrahlung.
Was hier „von der Atmosphäre aufgefangen“ wird,
ich spreche von der GASFÖRMIGEN Atmosphäre liegt nach ganz offiziellen Angaben der WMO im UVC – Bereich bei 0,5 % der Solarstrahlung für die Erde in der bekannten „Ozonschicht“ mit der auch viel falsche „Politik“ betrieben wurde. UVB und UVA kommen bekanntlich bis zur Erde durch je höher auf dem Berg, um so mehr (Sonnenbrand).
Der zweite eklatante Physikfehler der Treibhausmodelle ist die Berechnung der Erdabstrahlung mit einer DURCHNITTSTEMPERATUR,
so etwas darf auch dem Oberschüler nicht passieren, der weiß, was die 4.Potenz bedeutet.
Herr Boem hat ja Gerlich diese Oberschulqualität freundlicherweise bestätigt, die ihm selbst abgeht.
Der dritte eklatante Fehler ist die fehlende Energiequelle für die behauptete Gegenstrahlung.
Es ist nun mal die Erwärmung durch eine kältere Strahlungsquelle physikalisch nicht möglich.
Ohne Sonne geht gar nichts. Gasmoleküle sind keine Spiegel, die reflektiere, wie das dieser Milliardär AlGore u.a. darstellen.
http://tinyurl.com/6z8rlfb
addieren Sie hier einfach die behauptete Strahlungsleistung der Atmosphäre:
333+169 +30 = 532 W/m2
das wären dann nach S&B schon über 38° Celsius,
also 15° die Erde und 38° die Atmosphäre darüber
WENN,
ja natürlich nur wenn diese Atmosphäre ein Schwarzkörper wäre, ist sie aber nicht.
Den Emissionfaktor von CO2 will ja keiner nennen!
Da reichen dann auch die 38° bei weitem nicht.
Wo 532 W/m2 rausgehen soll, selbst bei einem Schwarzkörper, muss auch PERMANENT 532 W/m2 reingehen, die muss man jetzt erst mal suchen.
Das ganze ist also physikalisch ein Kindergartenmodell von erwachsenen Menschen gemacht,
die sich gerne „der Rest der Welt“ oder vornehmer „science is settled“ nennt.
mfG
#109:Danke Herr Gerald Pesch das Wood-Experiment zeigt ganz deutlich die Wirkung der verhinderten Konvektion für ein „Treibhaus“, was eigentlich den Begriff Treibhaus für die unbehinderte Konvektion verbieten sollte.
Eine unknackbare Nuss für die „Grünen“.
Die dümmste Ausrede auch von Baecker und Co dagegen ist bei diesem eklatanten Temperaturunterschied (Wood und alle die das nachgeprüft haben),
es sei zu klein.
Dabei wird geflissentlich die Glasscheibe übersehen, die wesentlich mehr IR-Strahlung „zurückhält“ als CO2.
Gruß
Copy und Paste Fehler
#112 ist von mir
@Gerald Pesch
Herr Ebel wurde gesperrt, weil er ihnen penetrant immer wieder die Physik korrekt erklären musste.
Also wirklich Herr Pesch, jetzt haben sie noch ne neue Quelle für mich, immer noch ohne mal eine Antwort auf eine konkrete Ja/Nein Frage zu haben?
Was hat denn das Experiment von Wood mit der Strahlung des Erdbodens zu tun, die hat er doch gar nicht gemessen?
Ich sehe überhaupt keinen Grund mir von ihnen ein neues Thema vorsetzen zu lassen, ich habe ihnen zu ihrer Quelle eine konkrete Ja-Nein Frage gestellt die sie nicht zu beantworten bereit sind.
Ich unterhalte mich dann lieber mit den Leuten die sich auch wirklich unterhalten, das ist das was eine Diskussion ausmacht.
PS: Innerhalb und außerhalb des Salzkastens ist die Strahlungsbilanz identisch? Ich dachte drinnen ist es wärmer, da kann die Bilanz nicht identisch sein.
Daraus haben sie mir doch sogar ein Oxymoron angedichtet^^
#107: Zitat: Die Abstrahlung von kleiner 8µ und größer 12µ wird stark behindert – geht nicht direkt ins All.
Hallo Herr Jacob, die Abstrahlung wird nicht behindert, die Erdoberfläche strahlt auch in diesen Frequenzen, wie es das Plancksche Strahlungsgesetz verlangt. Und Stefan-Boltzmann auch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz
Wo sie Recht haben ist das die Strahlung dieser Frequenzen nicht ins All geht, sie bleibt in der Atmosphäre hängen und erwärmt diese dadurch.
Aber die Oberfläche strahlt diese Frequenzen ab. Und wenn man nicht mit Satelliten sondern dicht über dem Erdboden misst kann man das auch sehen.
#106: Peter Brunkert sagt:
am Dienstag, 02.06.2015, 17:21
#103
Zitat: Selbst verständlich dürfen Sie (angenähert) mit S&B für die Rückstrahlung rechnen,——
Hallo Herr Paul, wissen sie vielleicht warum Herr Pesch ein Problem damit hat so einen einfachen Satz zu schreiben?
Meine SB-App sagt mir das bei einem Schwarzkörper bei 400k 1.450W abgestrahlt werden, Wiki sagt das die Einstrahlung der Sonne auf der Erde (und damit auch auf dem Mond) bis 1420W betragen kann, von daher passt da ja.
Die Einstrahlung in der Sahara sollte dagegen geringer sein, da auch Sonnenstrahlung in der Atmosphäre hängenbleibt.
Aber dafür gibts ja Messgeräte.
#####################################################,
Ich versuche es noch einmal. Kennen Sie das Experiment von Wood? Wenn nicht nachlesen, das ist essentiell für die Diskussion. Ich hatte seiner Zeit unserem H. Ebel vorgeschlagen dass er sich im Juni in der Mittagssonne in einen Salzkasten setzt, ich auf einem Stuhl daneben. Strahlungsbilanzmässig befinden wir uns in exakt derselben Situation, einzig die unterdrückte Konvektion macht seinen Aufenthalt zum Lebensgefährlichen Abenteuer. Er hat sich dazu nie mehr gemeldet, aber Sie können gerne seinen Platz einnehmen, um den vernachlässigbaren Anteil des Strahlungstransports ggüb. der Konvektion bei der Wärmeabfuhr vom Erdboden am eigenen Kreislauf zu erleben….
Ergänzung:
Ich sehe grad ein Problem bei meiner Abschätzung. Die Kurve ist nicht ja vollständig, sondern endet bei 25µ. Was mutmasslich den Teil vergrößert in dem Konvektion, Konduktion, Absorption, Thermalisierung und Reemission den Wärmetransport bestimmen.
#100 Peter Brunkert,
zu ihrer Frage
—-
…wie definiert man den erheblichen Umfang?
—-
mal ein Versuch, mich ran zu tasten
Bezug wieder das Bild Sahara
Ich gehe mal davon aus, daß Sie die knapp 600W/m² richtig ermittelt haben. Dann geht doch von diesen 600W/m² bei der Abstrahlung nur der spektrale Anteil DIREKT ins All, der sagen wir mal ganz groszügig zwischen 8µ und 12µ liegt.
Die Abstrahlung von kleiner 8µ und größer 12µ wird stark behindert – geht nicht direkt ins All. Daraus folgt dann umgekehrt, daß in diesem Spektralbereich Konvektion, Konduktion, Absorption, Thermalisierung und Reemission den Wärmetransport bestimmen.
Und nun kann man ja mal die Flächenanteile bestimmen, die unter der gemessenen Kurve liegen. (geht mit Integralrechnung – lang ist´s her). Visuell würde ich meinen, könnten zwischen 8µ und 12µ vielleicht 67% der Fläche unter der Kurve liegen.
Dann verbleiben noch 33% für die Bereiche kleiner 8µ und größer 12µ in denen Konvektion, Konduktion, Absorption, Thermalisierung und Reemission den Wärmetransport bestimmen.
#103
Zitat: Selbst verständlich dürfen Sie (angenähert) mit S&B für die Rückstrahlung rechnen,——
Hallo Herr Paul, wissen sie vielleicht warum Herr Pesch ein Problem damit hat so einen einfachen Satz zu schreiben?
Meine SB-App sagt mir das bei einem Schwarzkörper bei 400k 1.450W abgestrahlt werden, Wiki sagt das die Einstrahlung der Sonne auf der Erde (und damit auch auf dem Mond) bis 1420W betragen kann, von daher passt da ja.
Die Einstrahlung in der Sahara sollte dagegen geringer sein, da auch Sonnenstrahlung in der Atmosphäre hängenbleibt.
Aber dafür gibts ja Messgeräte.
#104: Lieber Dr.Paul 🙂
Ich habe nichts gegen diese Einstellung, möge sie Ihnen zu Unterscheidungen dienen wie Sie es für richtig halten.
Es stellt sich nur die Frage (an Dogmatiker?): „ich“ kann es nicht analytisch, deshalb kannst „du“ es nicht analytisch, „er+sie+es“ und somit Aristoteles (bin auch Fan b.t.w.) können es auch nicht analytisch?
Abwarten, der grössere Teil von ausserordentlichen Entdeckungen liegt noch (weit?!) vor uns.
MfG
#102:Sehr geehrter Herr Alwin Bruno,
es ist die Eigenschaft vieler Systeme (Systemeigenschaften -Leistungen), dass sie sich NICHT beliebig (analytisch) reduzieren lassen.
Das wusste schon Aristoteles:
—
Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile
—
mfG
#100: Hallo Herr Peter Brunkert beim „Wärmetransport nach oben“ muss man berücksichtigen, dass die Einstrahlung am Tag für die Erdoberfläche wesentlich höher ist als die Rückstrahlung.
Selbst verständlich dürfen Sie (angenähert) mit S&B für die Rückstrahlung rechnen,
ohne atmosphärischen Wärmetransport (Konvektion) wäre diese Temperatur für S&B jedoch viel höher.
Siehe die Tag-Seite des Mondes (bis über 130°C).
Und wenn Sie die S&B-Formel kennen, wissen Sie, dass hier die Temperatur in der 4.Potenz steht,
das sind wir dann beim Mond schon bei ca. 1500 W/m2, vorausgesetzt es ist ein schwarzer Strahler,
wie Sie das für die Erde annehmen.
Konvektiver Wärmetransport steht daher auf der Erde im Vordergrund.
mfG
@#99: Peter Brunkert schrieb „Modelle leben davon aus reale Vorgänge mathematisch abzubilden, und das möglichst einfach.“
Darf ich hinzufügen, einen (1) Punkt der weder gelehrt noch angewendet wird (jedenfalls nicht ausserhalb der Computerei): spätestens seit Boole, Turing, Cook–Levin, Schaefer, & Co lässt sich modelliertes Wissen beliebig genau reduzieren zum Erfüllbarkeitsproblem und die Erfüllbarkeit mit Ja/Nein entscheiden (eg. höchstkomplexe Chips, Jumbo Jets, Logistik etc).
Diese kristallklare Entscheidungsfindung gilt natürlich für exponentiell mögliche Fälle welche als nicht-triviales Wissen in Modelle gesteckt werden.
Nur, wer macht das schon solange „veröffentliche oder gehe unter“ en Vogue ist, publish or perish.
@ #93 Pseudonym NicoBaecker
„wie man den Energietransport durch die Atmosphaere (inkl. Gegenstrahlung) durch schichtweise vertikale Berechnung der Energie durch Strahlung und Konvektion modelliert.“
Modelle sind nun einmal nicht die Realität, aber das weiß der Ex-PräsidEnte schon lange und ist deshalb in der Szene ziemlich unbeliebt. Ihm wurde sogar mal vorgeworfen, daß seine Kritik an den Kollegen (postnormale Wissenschaft) vom MPI-met und anderswo darauf beruhe, daß man ihn dorthin nicht berufen habe … .
#97
Zitat: Der Strahlungstransport relativiert sich, wenn am Wärmetransport Konvektion und Wärmeleitung in erheblichem Umfang beteiligt sind.———–
Hallo Herr Jacob
Ja so würde der Satz überhaupt Sinn machen, die Frage ist halt wie definiert man den erheblichen Umfang. 1%, 5%, 20%.
Denn das Problem ist dabei doch das man durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz aus der Temperatur auf die abgestrahlte Energiemenge schließen kann. Wie man bei dem von ihnen angesprochenen Saharabild sieht ist die Sahara 320k warm, und strahlt dementsprechend.
Durch Anwendung des Stefan-Boltzmann Gesetzes kann man jetzt berechnen wieviel Energie ein m2 der Sahara abstrahlt.
Eingezeichnet sind ja die Strahlungskurven eines Schwarzkörpers mit einem Emissionsgrad von 1, so ein Körper strahlt bei 320K knapp 600W/m2 ab.
Wie das ein marginaler Anteil sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar.
Dem Satz ‚Das Modell erzeugt die « gewünschte » Temperatur von 288 K … wenn ? = 0,64 gesetzt wird,…‘ kann man ohne großes Nachdenken entnehmen das es um ein Modell geht und eben nicht um die Messungen in der Realität.
Modelle leben davon aus reale Vorgänge mathematisch abzubilden, und das möglichst einfach.
#77: Kurt Boem(chen).
a. Es ist wahrlich sehr einfach. Der verehrte Herr Dr. Paul ist kein Laie. Egal wie Sie sich (in Österreich) drehen und winden.
b. Sie leben nicht auf der Erde, sondern im (theoretischen) Elfenbeinturm. Gehen Sie (erst ein)mal richtig arbeiten. Sie wissen zu wenig, und aus Fachbüchern zu lesen, ist keine Kunst.
c. 800 Millionen hungernde Menschen, 2.500 Millionen in (!) Armut (!!) lebende. Energiearmut gibt es längst. Strom, Heizung und Warmwaser sind für immer mehr Bundesbürger kaum noch bezahlbar (2014). An die 7 Millionen Haushalte sollen davon betroffen sein. Das sind weit, weit mehr als 7 Millionen Menschen.
Ich (!) bin (!) geerdet, Sie jedoch könnten (!) auf dem Mond leben. Sehr gut sogar.
Sie haben von Physik keine Ahnung. Klimatologie ist die Krönung der Heinzow’schen Theologie. Ein Produkt von (unfair spielenden) Phantasten. Es muß unverzüglich von der Ökonomie entkoppelt werden. Werden Sie Experte in der römischen Lesekunst (Eingeweide der Tiere). Bringt auch Geld ein. Die Römer waren ja auch diejenigen, die die Ansicht vertreten haben, die Erde wäre eine Scheibe.
Eine Klimatologie, die nach einem Modell sucht, welches es logisch überhaupt nicht geben kann. Das Wetter ist niemals voraussagbar. Punkt. Das ist per se unmöglich. Das weiß jeder denkende Mensch. Schlägertrupps und Verleumder gehören in den Knast.
#80 Gerald Pesch, Sie schreiben
——
Genau ist es bei StBz! Der Strahlungstransport ist eben unbedeutend wenn der Wärmetransport durch die Gasgleichungen dominiert wird.
——
Ich ändere mal ihren Satz (nach meinem Verständnis) etwas ab:
Der Strahlungstransport relativiert sich, wenn am Wärmetransport Konvektion und Wärmeleitung in erheblichem Umfang beteiligt sind.
Also nicht entweder oder – sondern sowohl als auch. Es wird hier also um Quntifizierungen gehen. Wieviel % Direktabstahlung – wieviel % Abstrahlung aus der oberen Atmosphäre.
In ihrer Arbeit von Prof. Hebert finden Sie auf S.4 Abb.4 GEMESSENE IR-Emissionsspektren der Erdatmosphäre. (Leider habe ich keine Angabe gefunden in welcher Höhe der Satellit gemessen hat.) Und da sehen Sie beim obersten Bildchen (Sahara) sehr schön den CO2-Trichter – also die behinderte Direktabstrahlung von der Erdoberfläche. Es ist weiterhin aber auch gut zu erkennen – extra ausgewiesen – das ´atmosphärische Fenster´ bei 8µ bzw. 10µ bei welcher die Strahlung praktisch ungehindert von der Erdoberfläche ins All entweichen kann.
#93: NicoBaecker sagt:
am Montag, 01.06.2015, 14:37
Lieber Herr Bruckert, #90
…kommt mir irgendwie bekannt vor.
Die Irrführung probiert Herr Pesch schon seit mehreren Jahren erfolglos anzubringen,
################################################,
Ach Nico, Und was lesen wir auf Seite 83 :
Das Modell erzeugt die « gewünschte » Temperatur von 288 K … wenn ? = 0,64 gesetzt wird,…
Es ist wichtig zu betonen, daß der Wert 0,64 eine indirekt bestimmte Zahl ist (tuning-parameter), das heißt für obige Modellvorstellung angepasst worden ist, um die beobachtete Temperatur zu reproduzieren….
#94
Hallo Herr Pesch,
ich stelle konkrete Fragen zu dem von ihnen verlinkten Text, ist das nicht erlaubt?
Das ist doch grade der Sinn einer Diskussion, das man sich austauscht. Wie soll man denn was lernen wenn man nicht hinterfragt.
Um das ganze Problem auf einen Punkt einzudampfen:
Es geht doch um dieses Zitat: ‚Um die tatsächliche mittlere Temperatur der Erdoberfläche (T = 288 K = 15 oC) begründen zu
können, braucht man nach Gl. 4 am Erdboden eine Leistungsdichte von 390 W/mE2.‘
So wie ich Herrn Hebert verstehe ist die Abstrahlung der Erdoberfläche NICHT 390W/m2, leider sagt er nicht wie hoch die Abstrahlung ist.
Warum sagt er das nicht, ist das nicht bekannt oder kann man das nicht messen oder wie?
Oder will er verklausuliert sagen das die Abstrahlung doch 390W/m2 beträgt?
Es ist ja schon wenn Herr Hebert die Arbeit von Kiel/Trenberth kritisiert, aber wenn er sagt wie die Werte nicht sind sollte er doch auch sagen wie die Werte in seinen Augen sind.
#90: Peter Brunkert sagt:
am Montag, 01.06.2015, 11:00
#83
Hallo Herr Pesch,
ist es ihnen möglich ein Vollzitat der angeblichen von Storch-Aussage zu geben?
Soweit ich mich erinnere geht es im dem Kapitel um die Modellierung der Atmosphäre, das man da nicht mit gemessenen sondern mit nach festen Regeln angenommenen und der Wirklichkeit abgeglichenen Parametern arbeitet versteht sich eigentlich von selbst.
Und wenn sie schon wieder auf einen andere Arbeit verlinken anstatt eine einfache Ja/nein Frage zu beantworten: Bei der in #80 verlinkten ‚Arbeit‘ wird ja auf S.9 auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz verwiesen.
Das die Erdoberfläche im Mittel 168W/m2 von der Sonne absorbiert wird da ja nicht in Frage gestellt, und laut Text werden 102W/m2 durch fühlbare und latente Wärme (Thermik und Evaporation) von der Erdoberfläche in die Atmosphäre transportiert.
66W/m2 bleiben an Wärme über, diese 66W/m2 Zitat: ‚tragen zur Wärmestrahlung des Erdbodens bei‘.
Leider führt der Text nicht aus welche weiteren Energiequellen zur Wärmestrahlung beitragen, haben sie da eine Idee?
Leider erwähnt der Text auch nicht wie hoch denn die tatsächliche Abstrahlung ist.
Stattdessen steht da Zitat: ‚Um die tatsächliche mittlere Temperatur der Erdoberfläche (T = 288 K = 15 oC) begründen zu
können, braucht man nach Gl. 4 am Erdboden eine Leistungsdichte von 390 W/mE2.‘
Gemeint ist ja wohl das eine 288K/15 Grad C warme Oberfläche nach S/B 390W/m2 emittiert, selbst eine 255k ‚warme‘ Oberfläche emittiert ja 235W/m2.
Was sich dann aufdrängt ist die Tatache, das die Erdoberfläche nur 168W/m2 von der Sonne bekommt und davon auch nur 66W/m2 als Strahlung emittieren kann, der Rest wird ja als Thermik und Verdunstung von der Oberfläche in die Atmosphäre getragen.
Selbst wenn die Erdoberfläche nur 235W/m2 emittieren würde und -18Grad C kalt wäre, wäre das knapp das 4-fache der zur Verfügung stehenden Energie (und 50% mehr als die von der Sonne auf der Erdoberfläche ankommenden Energie).
Das die Erde nun aber deutlich wärmer ist als 255k und dementsprechend mehr strahlen muss ist ja kein Geheimniss.
Darum nochmal die Frage: Gilt S/B immer, und wenn S/B immer gilt und die Erdoberfläche mehr emittiert als von der Sonne ankommt, wo kommt dann die zusätzlich abgestrahlte Energie her?
################################################,
Entweder verstehen Sie die Argumentation von Prof. Hebert nicht, oder wollen Sie nicht verstehen. Ich kann nicht beurteilen ob Ihre Fragen nur Ausdruck mangelnden Sachverstands oder bewusste Trollerei sind. In beiden Fällen macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.
Lieber Herr Bruckert, #90
…kommt mir irgendwie bekannt vor.
Die Irrführung probiert Herr Pesch schon seit mehreren Jahren erfolglos anzubringen,
vor zig Monaten in „das-energie-ungleichgewicht-der-erde“
„#136: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 21.09.2013, 16:43
Zum hier diskutierten angeblichen Zitat aus dem Buch von v. Storch, Guess, Heimann:
vor ziemlich genau einem Jahr wurde Herrn Pesch bereits bewiesen, dass das vermeintliche Zitat von ihm/Thieme nicht in dem zugeschriebenen Buch von vStorch, Guess, Heimann nicht zu finden ist. Im Text wird im Gegenteil erklaert, wie man den Energietransport durch die Atmosphaere (inkl. Gegenstrahlung) durch schichtweise vertikale Berechnung der Energie durch Strahlung und Konvektion modelliert.
Meine Erklaerung dazu und der Beweis, dass Pesch/Thiemes Zitat gefaelscht ist, ist hier zu finden: http://tinyurl.com/BaeckerStorch
Die Seiten 82 bis 87 aus dem Buch, auf die sich Pesch/Thieme beziehen, sind hier zu finden. Man sieht eindeutig, dass das Zitat frei erfunden ist und den Autoren faelschlich zugeschoben wird.
S 82-83: http://tinyurl.com/Storch-etal-p82
S 84-85: http://tinyurl.com/Storch-etal-p84
S 86-87 http://tinyurl.com/Storch-etal-p86”
Hallo Herr Reiter (89)
ua. auf dieser Seite finden sie dazu einige Informationen, auch zu den Schneedaten wie eben den Temperaturen:
http://www.zukunft-skisport.at/
Die Daten stammen von der ZAMG bzw. dem HISTALP Datensatz, allesamt qualitativ höchstwertige und nebenbei auch die offiziellen, bereits homogenisierten Daten.
Kollegen aus der Schweiz wie auch Deutschland (ua. Zugspitze)zeigen identische Trends über die letzten 30a. Wohlgemerkt nur die meteorologischen Winter ohne Talstationen, was aber gerade für die Wintertoursimusregionen extrem wichtig ist.
Auch bei uns ist es so, dass für solche Studien keine öffentlichen Gelder bereit stehen, man muss sich also mehr oder weniger privat darum kümmern.
Jedenfalls ist diese Entwicklung ein sehr gutes Beispiel dafür, dass regionale Klimaschwankungen über Dekaden wesentlich stärker natürlich beeinflusst sind, als von einem im Hintergrund wirkenden, globalen THG Forcing.
Sehr geehrter Herr Reiter,
hier ein Link wo Sie weitere Literatur finden:
http://tinyurl.com/WinterTempOstAlpen
oder ausführlicher zu einem Gebiet hier:
http://tinyurl.com/WinterTempAigner
MfG
P.S. der Temperatur-Trend auch auf den Bergstationen geht insgesamt nach oben.
#83
Hallo Herr Pesch,
ist es ihnen möglich ein Vollzitat der angeblichen von Storch-Aussage zu geben?
Soweit ich mich erinnere geht es im dem Kapitel um die Modellierung der Atmosphäre, das man da nicht mit gemessenen sondern mit nach festen Regeln angenommenen und der Wirklichkeit abgeglichenen Parametern arbeitet versteht sich eigentlich von selbst.
Und wenn sie schon wieder auf einen andere Arbeit verlinken anstatt eine einfache Ja/nein Frage zu beantworten: Bei der in #80 verlinkten ‚Arbeit‘ wird ja auf S.9 auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz verwiesen.
Das die Erdoberfläche im Mittel 168W/m2 von der Sonne absorbiert wird da ja nicht in Frage gestellt, und laut Text werden 102W/m2 durch fühlbare und latente Wärme (Thermik und Evaporation) von der Erdoberfläche in die Atmosphäre transportiert.
66W/m2 bleiben an Wärme über, diese 66W/m2 Zitat: ‚tragen zur Wärmestrahlung des Erdbodens bei‘.
Leider führt der Text nicht aus welche weiteren Energiequellen zur Wärmestrahlung beitragen, haben sie da eine Idee?
Leider erwähnt der Text auch nicht wie hoch denn die tatsächliche Abstrahlung ist.
Stattdessen steht da Zitat: ‚Um die tatsächliche mittlere Temperatur der Erdoberfläche (T = 288 K = 15 oC) begründen zu
können, braucht man nach Gl. 4 am Erdboden eine Leistungsdichte von 390 W/mE2.‘
Gemeint ist ja wohl das eine 288K/15 Grad C warme Oberfläche nach S/B 390W/m2 emittiert, selbst eine 255k ‚warme‘ Oberfläche emittiert ja 235W/m2.
Was sich dann aufdrängt ist die Tatache, das die Erdoberfläche nur 168W/m2 von der Sonne bekommt und davon auch nur 66W/m2 als Strahlung emittieren kann, der Rest wird ja als Thermik und Verdunstung von der Oberfläche in die Atmosphäre getragen.
Selbst wenn die Erdoberfläche nur 235W/m2 emittieren würde und -18Grad C kalt wäre, wäre das knapp das 4-fache der zur Verfügung stehenden Energie (und 50% mehr als die von der Sonne auf der Erdoberfläche ankommenden Energie).
Das die Erde nun aber deutlich wärmer ist als 255k und dementsprechend mehr strahlen muss ist ja kein Geheimniss.
Darum nochmal die Frage: Gilt S/B immer, und wenn S/B immer gilt und die Erdoberfläche mehr emittiert als von der Sonne ankommt, wo kommt dann die zusätzlich abgestrahlte Energie her?
Boem #84
Sehr geehrter Herr Boem,
Sie schreiben: „An den Bergstationen der Alpen sind die Wintertemperaturen z.B über die letzten 30 Jahre!(immerhin) um 0,9°C gesunken.“ Gibt es hierzu Publikationen?
MfG J. Reiter
Herr Oellin in 84,
zu ihren Fragen:
ich bin ziemlich überzeugt, dass die Änderungen des solaren Forcings weit mehr zur Erwärmung über das 20. Jahrhundert beigetragen haben, als z.B von Seiten IPCC behauptet. Dazu liegen auch ganz unterschiedliche Studien vor, welche sich eklatant unterscheiden. Also zumindest eine große Unsicherheit.
Dabei rede ich noch gar nicht von weniger gut verstandenen solaren Einflüssen wie die Zusammenhänge kosmischer Strahlung und Bewölkung etc, was übrigens am CERN immer noch Gegenstand aufwendiger Forschungen im Rahmen des CLOUD Projektes ist.
Ich erwarte aber über die kommenden Dekaden keine nennenswerte globale Abkühlung, selbst wenn sich die Sonnenaktivität auf ein LIA Minimum reduziert. Das zusätzliche Forcing über THG ist zurzeit mindestens so groß, wie zwischen LIA solar und heute und die Tendenz ist steigend, wenn auch nur langsam. Was das alles für die regionalen Klimaentwicklungen bedeutet, kann kein Mensch und kein Modell hergeben, da ist fast alles möglich. An den Bergstationen der Alpen sind die Wintertemperaturen z.B über die letzten 30 Jahre!(immerhin) um 0,9°C gesunken. Davon redet freilich kaum wer, ist aber so und auch das wurde freilich von den RCM nicht so berechnet, im Gegenteil.
Wie auch immer, wichtig ist, sich bestmöglich zu informieren, sich fachlich bestmöglich weiter zu bilden und aus der dann gewonnenen Zusammenschau seine Meinung zu bilden.
Herr Pesch, bitte nicht alles falsch verstehen!
Die von ihnen genannte Literatur hab ich sogar zufällig genau vor mir liegen:
http://de.tinypic.com/r/2zefeh2/8
nur steht da unter (14) nicht das, was sie schreiben, sie haben wohl wieder irgendwo was kopiert, anstatt sich mal selbst mit wissenschaftlicher Literatur zu beschäftigen.
Dennoch kann es gut sein, dass Hans V. Storch das so geschrieben hat, ich kann mich zumindest dunkel daran erinnern, da ich das Buch ja gelesen habe.
Aber Herr Pesch, was heisst dass nun, was sie in #83 frei zitieren?
Da es noch nicht lange und viel zu wenige Messungen der DLR an der Oberfläche gibt, muss man für eine globale Mittelung freilich bestimmte Annahmen treffen, welche zu den gemessenen Temperaturen und den bekannten Absorptionslinien passen. Überprüft werden diese Annahmen dann an den jeweiligen Stationen mit den geeichten Instrumenten und damit sind die Werte, welche in die globalen Bilanzen ganz gut abgesichert. Ob das nun im GM 320 oder 330W/m² sind, ist jetzt unerheblich.
Jedenfalls haben sie wieder etwas gänzlich falsch verstanden, wohl weil sie nicht das ganze Buche gelesen haben, sondern sich auf einen Auszug konzentrieren, welchen sie irrtümlich interpretieren. Die DLR wird selbstverständlich gemessen und ist eine reale Größe, nur das globale Mittel davon kann man nicht direkt messen. Die Funktionsweise von Pyrgeometern werden sie wahrscheinlich auch nicht verstehen, oder einfach deren Ergebnisse leugnen. Das kommt immer dann, wenn einem gar nichts mehr einfällt.
#80
Hallo Herr Pesch,
ist ja schön wenn sie sich in mein Gespräch mit Frau Meinhard einklinken, wenn sie es schon nicht schaffen auf auf direkt an sie gerichtete Posts zu antworten.
Meine Frage bezog sich direkt auf einen von ihnen verlinkten Text, und wieder schaffen sie es nicht darauf zu antworten ob 2 identische und gleich warme Oberflächen dieselbe Energiemenge abstrahlen oder nicht.
Wie sich das in Relation zu anderen Energieflüssen verhält hat doch damit gar nichts zu tun, die Frage war und ist ob identische Oberflächen identischer Temperatur identisch Strahlen.
Ja oder nein?
#81 Hallo Herr Jacob,
Ich habe schon erklärt warum es kein Oxymoron ist.
Es geht doch um den Satz ‚Stefan/Boltzmann und so, andere Wege der Energieabfuhr verringern nicht die Energieabgabe durch Strahlung (außer halt das die Temperatur schneller sinkt und dadurch weniger Strahlung emitiert wird).‘
2 identische Oberflächen mit der gleichen Temperatur strahlen identisch, aber sie müssen im Laufe der Zeit nicht dieselbe Temperatur behalten.
Wenn sie nicht mehr dieselbe Temperatur haben strahlen sie auch nicht mehr identisch, aber das liegt wie schon öfter gesagt an der Temperatur und nicht an der unterschiedlichen Abstrahlungsleistung zu Zeiten identischer Temperatur.
Um es mit einem Beispiel zu sagen: eine 40 Grad warme Oberfläche strahlt eine gewisse Energiemenge ab, sowohl im Vakuum als auch mit einer Atmosphäre und der dazugehörigen Thermik ist diese Energiemenge aber identisch.
Die Oberfläche mit Atmosphäre kühlt aber schneller ab als die ohne, eben weil die Thermik zu einer schnelleren Abkühlung führt.
Die Abstrahlungsleistung beider Oberflächen ist aber bei gleicher Temperatur auch gleich, sprich wenn man bei der schneller abkühlenden Oberfläche bei 30 Grad die Abstrahlung misst und dann nach einiger Zeit bei der langsamer abkühlenden auch bei 30 Grad die Abstrahlung misst sind die Abstrahlungen bei 40 und auch bei 30 Grad identisch.
Die schneller abkühlende Fläche strahlt im Laufe der Zeit durch die schnellere Abkühlung in der Summe weniger ab, aber zum Zeitpunkt identischer Temperaturen strahlen sie identisch.
Und das ist das was Herr Thieme bestreitet, und Herr Pesch anscheinend auch, jedenfalls scheint er ja keine Zeit zu haben das irgendwie klarzustellen.
Gilt Stefan/Boltzmann, oder nicht?
82# Kurt Boem. Was sagen Sie wenn es wie von vielen Wissenschaftler erwartet nun in den nächsten Jahrzehnten global kälter wird auf grund der Sonnenaktivität ( Sonnenzyklen ).Wo bleibt da der CO2 Treibhausefekt ? Ich persönlich halte viel von der Wissenschaft der Sonnenaktivität und dadurch Klimasteuernde Auswirkung. Also ich erwarte in den nächsten Jahrzehnten ernsthaft eine deutliche Klimaabkühlung. Sie werden er bemerken weil Sie 20 Jahre jünger sind wie ich.mfg
#82: Kurt Boem sagt:
am Sonntag, 31.05.2015, 14:45
schade Herr Pesch,
jetzt waren sie so knapp dran und dann das wieder:
„Ach Herr Boem, Ihre ominöse „Gegenstrahlung“ (woraus auch immer…) schafft es ja noch nicht einmal eine Inversionswetterlage aufzulösen; und das bei höherem Temperaturniveau als der passive Strahler (Erdboden)!! Es ist ja auch nur eine Bilanzgrösse in einem Gaga Modell. Verstehen Sie das wirklich nicht?“
Jetzt hatten sie doch selbst geschrieben, dass ganz unten in der Troposphäre „nur“ ca. 5% der CO2 Moleküle IR Strahlung emittieren, der Rest wird sofort thermalisiert. Was ist damit? Haben sie sich selbst angelogen?
Verbieten sie den anderen IR aktiven Molekülen wie Wasserdampf, Methan usw. auch bei Temperaturen um Bsp. 20°C zu strahlen? Haben sie einmal in ihrem Leben Literatur zur Strahlungsphysik der Atmosphäre aufgeschlagen, ja die Inhalte erfasst? Wohl kaum.
Dafür kommen sie nun, weil sie wieder mal anstehen und nicht weiter wissen mit einer neuen Nebelkerze daher: Inversionen. Nur sie selbst wissen scheinbar, warum es keine solchen geben kann, wenn die Atmosphäre drum herum auch IR Strahlung emittiert. Sie werden uns das auch nicht erklären können, da sie erstens keine Ahnung haben und zweitens kommen wir nun wieder zum THE zurück: was passiert also mit der IR Strahlung von CO2 usw usw., welche sie ja zumindest für CO2 bodennah schon recht korrekt angeschrieben haben, hmmm? Was passiert, wenn die Oberfläche diese Strahlung absorbiert?
Andere Frage: schämen sie sich, wenn sie nun endlich zugeben müssen, den THE halbwegs zu verstehen, nur weil sie über Jahre groben Unfug behauptet haben?
####################################################,
Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
[14] von Storch, H., Güss, S., Heimann, M., Das Klimasystem und seine Modellierung, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York, 1999, S. 83
Sie sehen, eine reine Bilanzgrösse mit der jetzt [Klima]Politik gemacht wird. Und das im 21. Jahrhundert. Unglaublich….
schade Herr Pesch,
jetzt waren sie so knapp dran und dann das wieder:
„Ach Herr Boem, Ihre ominöse „Gegenstrahlung“ (woraus auch immer…) schafft es ja noch nicht einmal eine Inversionswetterlage aufzulösen; und das bei höherem Temperaturniveau als der passive Strahler (Erdboden)!! Es ist ja auch nur eine Bilanzgrösse in einem Gaga Modell. Verstehen Sie das wirklich nicht?“
Jetzt hatten sie doch selbst geschrieben, dass ganz unten in der Troposphäre „nur“ ca. 5% der CO2 Moleküle IR Strahlung emittieren, der Rest wird sofort thermalisiert. Was ist damit? Haben sie sich selbst angelogen?
Verbieten sie den anderen IR aktiven Molekülen wie Wasserdampf, Methan usw. auch bei Temperaturen um Bsp. 20°C zu strahlen? Haben sie einmal in ihrem Leben Literatur zur Strahlungsphysik der Atmosphäre aufgeschlagen, ja die Inhalte erfasst? Wohl kaum.
Dafür kommen sie nun, weil sie wieder mal anstehen und nicht weiter wissen mit einer neuen Nebelkerze daher: Inversionen. Nur sie selbst wissen scheinbar, warum es keine solchen geben kann, wenn die Atmosphäre drum herum auch IR Strahlung emittiert. Sie werden uns das auch nicht erklären können, da sie erstens keine Ahnung haben und zweitens kommen wir nun wieder zum THE zurück: was passiert also mit der IR Strahlung von CO2 usw usw., welche sie ja zumindest für CO2 bodennah schon recht korrekt angeschrieben haben, hmmm? Was passiert, wenn die Oberfläche diese Strahlung absorbiert?
Andere Frage: schämen sie sich, wenn sie nun endlich zugeben müssen, den THE halbwegs zu verstehen, nur weil sie über Jahre groben Unfug behauptet haben?
@ Peter Brunkert #78
n u r zum Oxymoron
Gerald Pesch hat doch in #48 für mein Verständnis sehr klar gesagt, worin das Oxymoron besteht:
„Der Satz vor den Klammern ist inhaltlich das Gegenteil von der Aussage zwischen Klammern.“
Falls nun aus ihrer Sicht gleichwohl kein Oxymoron vorliegt, müssen Sie es m.M.n. erklären, wieso das nicht der Fall ist.
#78: Peter Brunkert sagt:
am Sonntag, 31.05.2015, 10:48
#76
Hallo Frau Meinhard,
Herr Pesch verlinkt auf einen Text von Herrn Thieme dem man entnehmen kann das die Emission von Festkörpern nicht ausschließlich temperaturabhängig ist.
Seit 1884 weiß man durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz das genau das der Fall ist, die Strahlungsemission von Festkörpern hat keine andere Variable als die Temperatur.
Wieso unterstellen sie ausgerechnet mir Trollverhalten wenn ich darauf hinweise und Herrn Pesch frage ob er das auch so sieht.
Jemand der das Stefan-Boltzmann-Gesetz widerlegt wäre ein Kandidat für den Nobelpreis, das jemand es nichtmal schafft zu offenbaren ob er das immer noch gültige Schulbuchwissen der Kaiserzeit akzeptiert und sich an Nebengeschichten wie ein exklusiv von ihm gesehenes Oxymoron aufhängt, das ist Trollverhalten.
#############################################,
Was hat das mit der „Widerlegung von Stefan-Bolzmann“ zu tun?? Sie verrennen sich da. Newtons Gravitationsgesetz besagt ja auch, dass ein Körper der aus 1000 m Höhe fällt mit 140 m/s aufschlägt. Widerlegt der Fallschirmspringer denn jetzt das Newtonsche Fallgesetz?? Natürlich nicht, denn das Vorhandensein einer Gashülle und die Verwendung eines Fallschirms relativiert das Ganze. Genau ist es bei StBz! Der Strahlungstransport ist eben unbedeutend wenn der Wärmetransport durch die Gasgleichungen dominiert wird. Diesen Atmosphäreneffekt können Sie hier anschaulich nachlesen:
http://bit.ly/1BE9Xby
Der Atmosphären-Effekt
D. Hebert, TU Bergakademie Freiberg
#72: Kurt Boem sagt:
am Samstag, 30.05.2015, 18:01
Oje Herr Pesch,
sie schreiben zu #64:
„300 W/m² Gegenstrahlung aus 5% CO2. Ok, lassen wir es dabei. Weitere Diskussion sinnlos….“
Haben sie wohl Leseschwächen, denn da steht:
um „“““mit anderen IR aktiven Molekülen““““ eine bodennahe DLR (Gegenstrahlung) von ungefähr 300W/m² zu leisten.
Aber nochmals Gratulation, nun haben sie den THE verstanden, zumindest haben sie es selbst geschrieben, oder nur kopiert, egal, vielleicht bringen wir den lieben Doktor P auch noch so weit…
###########################################“,
Ach Herr Boem, Ihre ominöse „Gegenstrahlung“ (woraus auch immer…) schafft es ja noch nicht einmal eine Inversionswetterlage aufzulösen; und das bei höherem Temperaturniveau als der passive Strahler (Erdboden)!! Es ist ja auch nur eine Bilanzgrösse in einem Gaga Modell. Verstehen Sie das wirklich nicht?
#76
Hallo Frau Meinhard,
Herr Pesch verlinkt auf einen Text von Herrn Thieme dem man entnehmen kann das die Emission von Festkörpern nicht ausschließlich temperaturabhängig ist.
Seit 1884 weiß man durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz das genau das der Fall ist, die Strahlungsemission von Festkörpern hat keine andere Variable als die Temperatur.
Wieso unterstellen sie ausgerechnet mir Trollverhalten wenn ich darauf hinweise und Herrn Pesch frage ob er das auch so sieht.
Jemand der das Stefan-Boltzmann-Gesetz widerlegt wäre ein Kandidat für den Nobelpreis, das jemand es nichtmal schafft zu offenbaren ob er das immer noch gültige Schulbuchwissen der Kaiserzeit akzeptiert und sich an Nebengeschichten wie ein exklusiv von ihm gesehenes Oxymoron aufhängt, das ist Trollverhalten.
Sehr gut verehrte und geehrte und geschätzte und begnadete und geliebte Prinzessin Meinhardt,
in Nr. 73 ist ihnen wieder ein wunderschöner Beitrag gelungen! Wahnsinn.
Sachlich, markant und für jedermann leicht nachvollziehbar, dem Thema bezogen, unheimlich, wie man es nur so auf den Punkt bringen kann. Sie sind wirklich begabt!
Leider lebe ich als dummer Meteorologe in einer anderen Welt, der sg. Erde und kann mit ihrer Kosmik nichts anfangen. So very sorry.
#74: #75: Versuch einer Moderation. Beide Herren, Sie haben die Wahl. Aufrichtig diskutieren zu lernen oder sich (immer nur) als Troll zu betätigen. An dem verehrten Herr Gerald Pesch liegt es jedenfalls nicht.
Der weniger gut informierte Leser kann, völlig ohne jegliche Kenntnisse in Physik, erkennen, wer hier schummeln will. [Kicher!!]
Amateure bleiben Amateure. Trolle werden nicht umsonst Trolle genannt. Lesen Sie doch erst einmal alle Bücher, die Schamane Kurt Boem gelesen haben will. Dann vermögen Sie wenigstens mit dem mitzuhalten. :))
[…]
P.S.: NicoBaecker? Habe Sie sich jetzt mit der Forschungsförderung beschäftigt? 🙂 Wird langsam Zeit, sonst wird Ihr „Labor“ wohl geschlossen.
Lieber Herr Pesch,
Ihr „Sättigungsproblem“ hat sich also in Luft aufgelöst…
Dennoch glaube ich nicht, daß Sie es verstanden haben, denn der Absorber hier sind die Treibhausgase und nicht die gesamte Troposphäre!
Herr Pesch,
sie wollen sich ja anscheinend nicht zu Thiemes ‚Arbeit‘ äußern, obwohl sie selber drauf verlinken, ‚damit man was lernt‘.
Finden sie das wirklich konstruktiv?
Die Frage ob mir bei meiner Formulierung ein Oxymoron unterlaufen ist doch eher unwichtig, wenn man sich vor Augen führt das Thiemes Text dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und damit der wissenschaftlichen Erkenntnis der letzten 130 Jahre widerspricht.
#65: Amateur Kurt Boem, die echte Wissenschaft sagt auch, daß Menschen, die mit der Regel 4 ernsthafte Probleme haben für Wissenschaft nicht geschaffen, bzw. befähigt sind. 🙂 Das ist IMMER ein K.O.-Kriterium. Können Sie sich denken, warum dies so sein muß? 🙂
Dr. Paul ist KEIN Laie, weiterhin. Sie können nicht richtig denken.
Zitat: „@ 59, selbstverständlich sind Mediziner Laien, wenn es um Physik, Mathematik, Meteorologie und Klimatologie geht. […]“
Welch schwachsinnige Aussage. Sie ist falsch und für Sie peinlich, weil es Sie wieder einmal disqualifiziert. Aber, Schamanen, nichts anderes können Sie sein, brauchen auch keine Qualifizierung. Die machen alles intuitiv.
Diese Ihrige Aussage kann (!) logisch falsch sein. Was Sie verschweigen, was Sie nicht wissen, was Sie nicht schreiben und sagen, bringt Sie an den Abgrund, den geistigen wohlgemerkt. Sie haben ein entscheidendes und wichtiges Detail vergessen. […]
Zitat:
„[…] Das ist keine Schande, aber Faktum, […]“
Feindchen, das (!) ist (!) eine (!) dreiste (!) und überhebliche (!) Lüge! Faktum? :)) Irre. Das (!) ist doch keine Tatsache. Sie Etikettenschwindler.
Zitat:
„[…] liebe, verehrte, geschätzte, geehrte Frau [..] Meinhardt, […]“
Ich bin nicht korrupt und nicht käuflich.
Zitat:
„[…] hahaha…“
Sie sind längst disqualifiziert, und dann lachen Sie auch noch? :)) [Kicher!!] Sie sind nur und vielleicht der größte Schamane weit und breit. Nur werden die anderen Schamanen es nicht anerkennen oder dies müssen Sie mit den anderen ausmachen. Interessiert hier niemanden.
Außerdem, kürzlich sind Sie auf wundervolle Weise in das Lager der Anti-AGWler gesprungen. Haben Sie das schon vergessen?!
[…]
P.S.: An das Nicht-PS! Physik, Mathematik, Meteorologie und Klimatologie?
Klimatologie soll, gemäß Ihrer Lieblings-Enzyklopädie, folgendes darstellen: Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik. Demnach sind Sie ein wenig durcheinander. Ihnen fehlen Kenntnisse in Geographie? Und in Geologie? Und Ozeanographie?
Warum müssen die Schamanen interdisziplinär arbeiten? Woran erkennen Sie denn einen Fachmann?
Sie sind einfach nur eitel, sonst nichts. Von echter Wissenschaft sind Sie noch weit entfernt. Die Methoden beherrschen Sie nicht. Es ist bitter für jemanden wie Sie, nach einem langen Weg, mit leeren Händen darzustehen.
Noch einmal, in klarem Deutsch. Ihr vermeintliches Wissen ist billiger Glaube, für den kein guter Wirtschaftswissenschaftler auch nur einen Cent bereit wäre zu bezahlen.
Die „Energiewende“ ist in allererster Linie ein ökonomisches Problem, welches staatlich induziert wurde, durch Zwang und Schamanentum.
Ich erkenne einen inkompetenten Menschen aus über 8.000 Kilometer Entfernung. Sie sind so einer. [Kicher!!]
Die !) Fakten (!) sind solcher Art: 800 Millionen hungernde Menschen, 2.500 in Armut lebende. Und Sie betätigen sich als Erbsenzähler, der sein Experiment niemals reproduzieren kann. Die Realität läßt sich in keinem Labor dieser Welt reproduzieren und außer Papier und Tinte haben Sie nix zu bieten. Ihre Gegner haben gewonnen. Daher, bleiben Sie lieber im Nicht-AGW-Lager, wenn Sie noch halbwegs als intelligent gelten wollen. Armselige österreichische Institute.
Oje Herr Pesch,
sie schreiben zu #64:
„300 W/m² Gegenstrahlung aus 5% CO2. Ok, lassen wir es dabei. Weitere Diskussion sinnlos….“
Haben sie wohl Leseschwächen, denn da steht:
um „“““mit anderen IR aktiven Molekülen““““ eine bodennahe DLR (Gegenstrahlung) von ungefähr 300W/m² zu leisten.
Aber nochmals Gratulation, nun haben sie den THE verstanden, zumindest haben sie es selbst geschrieben, oder nur kopiert, egal, vielleicht bringen wir den lieben Doktor P auch noch so weit…
#63 Herr Pesch,
wie kommen sie darauf das die Thermalisierung Emission ausschließt?
Gase strahlen in Abhängigkeit von der Molekülmenge und der Temperatur, das ist Stand der Wissenschaft seit 1942, da wurde der Emissionsgrad schon gemessen.
Das lernt jeder Heizungs- und Ofenbauer in der Ausbildung und jeder Student technischer Berufe im Vordiplom.
Das hat gar nichts mit blindgläubigen akzeptieren zu tun, das wäre doch in den letzten 70 Jahren mal jemandem aufgefallen wenn das nicht stimmt.
Sie behaupten doch das z.B. die Wärmetafeln des VDI nicht stimmen, ohne einen Beleg, Messwerte oder anderes beizufügen.
Herr Pesch,
sie wollen sich ja anscheinend nicht äußern warum Herr Thieme den Eindruck erweckt das Konvektion die Strahlungsemission von Festkörpern verringert.
Ich weiß ja nicht, für mich ist das Verweisen auf einen Text von dem man ‚was lernen‘ soll und das anschließende Verweigern einer Diskussion über Widersprüche zum physikalischen Verständniss der letzten 130 Jahre ja eher ein schwaches Bild.
Nett ausgedrückt…..
@ # 65 Pseudonym K. Boem
Mediziner müssen zwei Semester Physik für Mediziner absolvieren und bzgl. Mathemematik und Statistik, die man zur Klimatologie braucht, reicht das, was in der Schule gelernt wurde. Nur bei der Meteorologie hapert es bei denen.
#66: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 30.05.2015, 15:03
Lieber Herr Pesch, #58
“ Anschaulich gesprochen heißt das, die tatsächliche „Sättigung“ wird erst in einer reinen CO2-Atmosphäre mit unendlicher Schichtdicke erreicht. Erst dann ist die Transmission formal = 0 “
Das ist ebenfalls falsch. „Sättigung“ bezieht sich auf den Absorber und nicht auf das Strahlungsfeld!
####################################,
Ach Nico, es geht sich aber um den Absorber (Troposphäre). Macht aber nichts, troll nur weiter, für mich ist das Ende der „Diskussion“ erreicht. „Don’t feed the troll“ das ist bei Diskussionen mit dir der wichtigste Grundsatz.
#64: Kurt Boem sagt:
am Samstag, 30.05.2015, 14:56
BRAVO Herr Pesch! (#60)
Nun haben sie endlich die sg. Gegenstrahlung verstanden.
Sie haben da etwas rein kopiert (was man schon an der Formatierung erkennt), was gar nicht falsch ist. Es beschreibt die Thermalisierung.
Wenn sie nun in der Lage waren, diese von woher auch immer kopierten Sätze auch inhaltlich zu fassen, dann wird ihnen klar sein, dass in der unteren Troposphäre eben „nur“ rund 95 der CO2 Moleküle (so steht es in ihrer Ausführung) nicht strahlen, sondern vorher schon wieder „thermalisiert“ werden.
Allerdings reichen die verbliebeben 5%, welche eben doch IR Strahlung emittieren völlig aus, bei den relativ hohen T in Bodennähe, um mit anderen IR aktiven Molekülen eine bodennahe DLR (Gegenstrahlung) von ungefähr 300W/m² zu leisten.
Gratuliere Herr Pesch, sie haben sich selbst gerettet, oder glauben sie dem eigenen Geschreibe nicht mehr?
#########################################“,
300 W/m² Gegenstrahlung aus 5% CO2. Ok, lassen wir es dabei. Weitere Diskussion sinnlos….
Lieber Herr Pesch, #58
“ Anschaulich gesprochen heißt das, die tatsächliche „Sättigung“ wird erst in einer reinen CO2-Atmosphäre mit unendlicher Schichtdicke erreicht. Erst dann ist die Transmission formal = 0 “
Das ist ebenfalls falsch. „Sättigung“ bezieht sich auf den Absorber und nicht auf das Strahlungsfeld! Sättigung tritt ein, wenn alle CO2 Moleküle im angeregten Zustand sind. Dieser Zustand tritt bei den atmosphärischen Verhältnisse aber nicht auf, weil pro Volumeneinheit sehr viel mehr CO2-Moleküle im Grundzustand da sind als in der gleichen Zeit IR-Photonen zum absorbieren. Die CO2-Moleküle regen sich ja auch nach einer Zeit wieder ab.
Wenn Sie eine unendlich lange Röhre mit CO2 gefüllt haben, so wird zwar jedes Photon, welches vorne eintritt irgendwo längs der Röhre absorbiert, die Transmision T konvergiert also längs der Röhre gegen Null. Aber das CO2-Gas ist nicht notwendigerweise gesättigt, wenn pro Zeiteinheit immer mehr CO2-Moleküle im Grundzustand sind als IR-Photonen zum Absorbieren. Wie bereits erklärt: Transmission hat nichts mit Sättigung zu tun!
„und die Absorption = unendlich.“
Auch falsch, die absorbierte Leistung ist dann gleich der Strahlungsleistung der vorne eintretenden IR-Strahlung I0. Der Absorptionsgrad A = 1-T ist dann = 1, siehe Lambert-Beersches Gesetz.
Bei dieser Betrachtung fehlt natürlich der wesentliche Prozeß in der Atmosphäre: denn das CO2 strahlt natürlich entsprechnd seiner Temperatur selber thermisch ab. Wenn Sie dann eine Röhre mit CO2 der Temperatur t haben und vorne thermische Strahlung der Intensität I0 eines Strahlers der gleichen Temperatur t eintreten lassen, so tritt am Ende der Röhre natürlich I=I0 aus, denn das CO2 in der Röhre steht mit dem Strahler ja im thermischen Gleichgewicht und es gibt nach Kirchhoff Emission = Absorption. Ist die Röhre wieder unendlich, so wird natürlich wie oben jedes vorne vom Strahler eintretende Photon irgendwo absorbiert, aber aufgrund des thermischen Gleichgewichts wird natürlich genauso viel emittiert wie absorbiert und längs der Röhre bleibt die Intensiät konstant I=I0. Die thermische Eigenstrahlung des Absorbers ist bei Lambert-Beer natürlich Null gesetzt.
@ 59, selbstverständlich sind Mediziner Laien, wenn es um Physik, Mathematik, Meteorologie und Klimatologie geht. Das ist keine Schande, aber Faktum, liebe, verehrte, geschätzte, geehrte Frau Prinzessin Meinhardt, hahaha…
BRAVO Herr Pesch! (#60)
Nun haben sie endlich die sg. Gegenstrahlung verstanden.
Sie haben da etwas rein kopiert (was man schon an der Formatierung erkennt), was gar nicht falsch ist. Es beschreibt die Thermalisierung.
Wenn sie nun in der Lage waren, diese von woher auch immer kopierten Sätze auch inhaltlich zu fassen, dann wird ihnen klar sein, dass in der unteren Troposphäre eben „nur“ rund 95 der CO2 Moleküle (so steht es in ihrer Ausführung) nicht strahlen, sondern vorher schon wieder „thermalisiert“ werden.
Allerdings reichen die verbliebeben 5%, welche eben doch IR Strahlung emittieren völlig aus, bei den relativ hohen T in Bodennähe, um mit anderen IR aktiven Molekülen eine bodennahe DLR (Gegenstrahlung) von ungefähr 300W/m² zu leisten.
Gratuliere Herr Pesch, sie haben sich selbst gerettet, oder glauben sie dem eigenen Geschreibe nicht mehr?
#62: Peter Brunkert sagt:
am Samstag, 30.05.2015, 12:11
#54 Herr Pesch,
wieso widerspricht denn die (vorhandene) Thermalisierung der (ebenfalls vorhandenen) Gasstrahlung. Das Gase in Abhängigkeit von der Temperatur Strahlung abgeben ist doch Allgemeinwissen und Inhalt diverser technischer Ausbildungen.
Wie z.B. im Skript der Uni Magdeburg:
http://www.ovgu.de/isut/TV/Download/Kapitel_8_Waerme-_und_Stoffuebertragung.pdf
S. 814, Kapitel EMISSION von Gasen.
Und S.817 mit Emissionsgraden von CO2 und H2O, gemessen im Jahre 1942!!
Und nem Verweis auf den VDI-Wärmeatlas.
############################################ »,
Also nochmal : entweder Thermalisierung ODER Reemission. Beides zusammen geht nicht! Und unter den Bedingungen der Troposphäre dominiert nun einmal die Thermalisierung. In Folge dessen kann es keinen „Gegenstrahlung“ aus ir-angeregten CO2 Molekülen geben, und auch keine Erderwärmung durch anthropogene CO2 Freisetzung. Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüber liegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, Ihre Sache. Die Kirche der weltweiten Erwärmung braucht Leute die bereitwillig die CO2 Steuer bezahlen….
#53
Hallo Herr Pesch, haben sie denn auch vor auf die an sie gerichtete Frage zu antworten oder wollen sie sich darauf beschränken mir Oxymorons zu unterstellen wo ich keins sehe.
Finden sie das Konstruktiv?
Das hat mit der an sie gerichteten Frage eigentlich nix zu tun.
Und wenn sie nicht diskutieren wollen sagen sie das doch ansonsten einfach.
#54 Herr Pesch,
wieso widerspricht denn die (vorhandene) Thermalisierung der (ebenfalls vorhandenen) Gasstrahlung. Das Gase in Abhängigkeit von der Temperatur Strahlung abgeben ist doch Allgemeinwissen und Inhalt diverser technischer Ausbildungen.
Wie z.B. im Skript der Uni Magdeburg:
http://www.ovgu.de/isut/TV/Download/Kapitel_8_Waerme-_und_Stoffuebertragung.pdf
S. 814, Kapitel EMISSION von Gasen.
Und S.817 mit Emissionsgraden von CO2 und H2O, gemessen im Jahre 1942!!
Und nem Verweis auf den VDI-Wärmeatlas.
#57: Kurt Boem sagt:
am Samstag, 30.05.2015, 02:03
@ Physik xxxxxxx Pesch & Co
könnten sie mal eine Studie, eine Messung liefern, welche ihre primitive Behauptung stützt, in der Troposphäre würde CO2 keine IR Strahlung emittieren, hmm?
Aber bitte fallen sie dabei nicht auf des Laien Paul DLR Diagramm rein, welches ja nur zeigt, dass vom Boden emittierte IR Strahlung um 15 ym freilich nicht bis an TOA vordringen kann, ohne davor x fach absorbiert zu werden.
Also, los geht´s, zeigen sie mal was!
#################################################,
Die von
der Sonne erwärmte Erde strahlt das CO2-Molekül an.
Es wird von einem Photon in seinem Absorptionsbereich
getroffen. Das Molekül wird dadurch energetisch
erregt und gerät in Schwingungen. Diese Schwingungen
werden als fühlbare Wärme wahrgenommen. Das
Schwingungsvermögen des Moleküls ist die physikalische
Voraussetzung dafür, dass es diese Art Photon absorbieren
konnte. Im Grunde ist es aber völlig gleichgültig,
ob das CO2 oder die übrige Luft energetisch
durch molekulare Stöße des warmen Erdbodens aktiviert,
d. h. erwärmt wird oder durch ein vom Erdboden
abgestrahltes, in seine Absorptionsbanden passendes
Infrarot-Photon. In der Energiebilanz führt dies
zu keinerlei Unterschied. Kalte Luft kann den Boden
kühlen und sich dabei entsprechend erwärmen – und
umgekehrt.
Bevor nun das angeregte CO2-Molekül aufgrund seines
Schwingungsverhaltens nach rund 10 Mikrosekunden
ein seiner Bande entsprechendes Photon wieder emittieren
könnte, ist es rund 10 000 Mal mit anderen Luftmolekülen
zusammengestoßen. Diese für uns unvorstellbaren
Geschwindigkeiten gelten als physikalisch gesichert.
42 Dabei verliert das CO2-Molekül seine überschüssige
Energie (Wärmebewegung) an die Luftmoleküle
seiner Umgebung durch „Stoßdeaktivierung“.
Das heißt, die Luft in seiner Umgebung erwärmt sich
und steigt zusammen mit dem CO2-Molekül auf. Dem
CO2-Molekül fehlt dadurch in der Regel (in 95% der
Fälle) die nötige Energie, um wieder ein Photon seines
Energie-Spektrums abstrahlen zu können. Wenn Ihnen diese Sachverhalte nicht vermittelbar sind, sei es drum, ein Dummer mehr der an die Erderwärmung durch CO2 glaubt. Sie sind ja nicht alleine….
#57: Kurt Boem, noch einmal auf Deutsch. Der verehrte Herr Dr. Paul ist KEIN Laie. Dies hätten Sie wissen können.
#56: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 22:28
Lieber Herr Pesch,
im Gegenstz zu Ihnen kenne ich die e-Fkt nicht nur durch Excel 😉
Ich meinte offensichtlich nicht die Flanken, sondern den zentralen Bereich. Die „Sättigungsjungs“ argumentieren, daß in diesem Bereich nichts mehr absorbiert werden können, weil schon „alles weg ist“. Der Unsinn in dieser Behauptung wird anhand des Lambert-Beerschen Gesetzes I=I0*exp(-k*z), T = k*z, k Absorptionskoeffzient, z Strecke und meiner obigen Argumentation klar.
#############################################,
Anschaulich gesprochen heißt das, die tatsächliche „Sättigung“ wird erst in einer reinen CO2-Atmosphäre mit unendlicher Schichtdicke erreicht. Erst dann ist die Transmission formal = 0 und die Absorption = unendlich. Das ist natürlich Unsinn, aber orthodoxe Anhänger der „Treibhausgas“-Theorie können immer argumentieren, es gibt auch bei stetig steigenden CO2-Gehalt keine Sättigung des Treibhauseffekts und damit ein endloses Diskussions-perpetuum-mobile in Gang halten. Wie gesagt, mit Excel spielen und sich eine nach Null konvertierende E-funktion ansehen, aber selbst das scheint Sie ja zu überfordern….
@ Physik xxxxxxx Pesch & Co
könnten sie mal eine Studie, eine Messung liefern, welche ihre primitive Behauptung stützt, in der Troposphäre würde CO2 keine IR Strahlung emittieren, hmm?
Aber bitte fallen sie dabei nicht auf des Laien Paul DLR Diagramm rein, welches ja nur zeigt, dass vom Boden emittierte IR Strahlung um 15 ym freilich nicht bis an TOA vordringen kann, ohne davor x fach absorbiert zu werden.
Also, los geht´s, zeigen sie mal was!
Lieber Herr Pesch,
im Gegenstz zu Ihnen kenne ich die e-Fkt nicht nur durch Excel 😉
Ich meinte offensichtlich nicht die Flanken, sondern den zentralen Bereich. Die „Sättigungsjungs“ argumentieren, daß in diesem Bereich nichts mehr absorbiert werden können, weil schon „alles weg ist“. Der Unsinn in dieser Behauptung wird anhand des Lambert-Beerschen Gesetzes I=I0*exp(-k*z), T = k*z, k Absorptionskoeffzient, z Strecke und meiner obigen Argumentation klar.
#50: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 16:58
Lieber Herr Neuwirt,#35
die Banden des CO2 sind in der ganzen Atmosphäre längst nicht gesättigt. Manche Klimaskeptiker glauben, daß Transmissiongrad gegen Null durch Sättigung zustandekommt, also den Effekt, wenn alle verfügbaren Übergänge Photonen absorbiert haben und zusätzliche Photonen nicht mehr absorbiert werden können. Dieser Zustand wird jedoch bei Transmission Null nicht automatisch erreicht.
Das sieht man, wenn man die Intensität I0 vor dem Absorber auf 2*I0 verdoppelt. Die Intensität hinter dem Absorber ist allgemein nach dem Lambert-Beerschen Gesetz I1=T*I0 (T Transmissionsgrad). Bei 2*I0 ist Sie dann I2=T*(2*I0) = 2*I1 also auch doppelt so hoch. Für den Fall mit Transmission T=0 ist dann aber I2 =I1 =0.
Nach den Jungs mit „Sättigungstheorie“ müßte sie jedoch I2’=I0 sein, denn die behaupten ja, daß bei T=0, keine weitere Strahlung mehr absorbiert werden kann.
################################################“,
Ach Nico, Lambert Beer basiert auf einer e-funktion die gegen Null konvergiert. Spielen Sie doch mal ein wenig mit Excel rum, dann verstehen Sie vielleicht welchen Unsinn Sie verbreiten wenn es um das Potential der ungesättigten Flankenintegrale geht. Die sind schlicht bedeutungslos!
#51: Günter Heß sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 18:38
@Gerald Pesch #49
sie schreiben:
„„Thermische Emissionen“ von Treibhausgasen ist eine Wortschöpfung von Ihnen und völlig sinnfrei. CO2 Moleküle geben ihre Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung an die umgebenden Luftmoleküle ab, eine Reemission findet unter den Druckverhältnissen der Troposphäre erst ab Tropopause statt.“
Diese Aussage von ihnen ist ebenfalls falsch, wie sie in dem Buch von Mörders und Kramm
„Lectures in Metereology“ Kapitel 4 nachlesen können.
######################################################,
Und bei 1. Korinther 9,1; 15,8; Apostelgeschichte 22,6-10 kann ich nachlesen dass nach meinem kompletten körperlichen Zerfall eines fernen Tages die Entropie soweit reduziert wird dass sich die Atome und Moleküle wieder zu ihrer heutigen Form zusammenfinden. Hurra! Wenn Sie nicht akzeptieren dass ir-angeregte CO2 Moleküle unter den Bedingungen der Troposphäre ihre Anregungsenergie nicht abstrahlen können (Stoßdeaktivierung), bitteschön, Ihre Sache. Die Thermalisierung wird noch nicht einmal von Ramstorf in Frage gestellt, aber manchmal sind die Gläubigen noch blinder als die Propheten.
#52: Peter Brunkert sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 19:14
@#49 Ich verstehe immer noch nicht wo da ein Oxymoron sein soll.
#################################“,
Macht ja nichts.
@#49 Ich verstehe immer noch nicht wo da ein Oxymoron sein soll.
Satz 1 sagt das 2 identische Körper gleicher Temperatur dieselbe Energiemenge durch Strahlung abgeben, der Satz in der Klammer sagt das die beiden Körper nach einiger Zeit unterschiedliche Temperaturen haben werden, weil es bei dem einen der beiden Körper noch andere Energieflüsse gibt. Und dann, wenn sie unterschiedliche Temperaturen haben, strahlen sie auch unterschiedlich.
Das liegt aber an der unterschiedlichen Temperatur und an nichts anderem. Das wird doch durch den davorstehenden Satz deutlich, die einzige abstrahlungsverändernde Variable ist die Temperatur, und die Temperaturentwicklung ist mit Konvektion anders als ohne.
Ich mach ihnen da auch gerne noch ne Zeichnung, die eigentliche Frage an sie war doch ob ich Thieme richtig verstehe wenn er sagt das Konvektion die Abstrahlung verringert, und zwar nicht im Verlauf der Zeit durch unterschiedliche Temperaturentwicklung sondern durch eine irgendwie geartete Hemmung der Abstrahlung.
@Gerald Pesch #49
sie schreiben:
„„Thermische Emissionen“ von Treibhausgasen ist eine Wortschöpfung von Ihnen und völlig sinnfrei. CO2 Moleküle geben ihre Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung an die umgebenden Luftmoleküle ab, eine Reemission findet unter den Druckverhältnissen der Troposphäre erst ab Tropopause statt.“
Diese Aussage von ihnen ist ebenfalls falsch, wie sie in dem Buch von Mörders und Kramm
„Lectures in Metereology“ Kapitel 4 nachlesen können.
Lieber Herr Neuwirt,#35
die Banden des CO2 sind in der ganzen Atmosphäre längst nicht gesättigt. Manche Klimaskeptiker glauben, daß Transmissiongrad gegen Null durch Sättigung zustandekommt, also den Effekt, wenn alle verfügbaren Übergänge Photonen absorbiert haben und zusätzliche Photonen nicht mehr absorbiert werden können. Dieser Zustand wird jedoch bei Transmission Null nicht automatisch erreicht.
Das sieht man, wenn man die Intensität I0 vor dem Absorber auf 2*I0 verdoppelt. Die Intensität hinter dem Absorber ist allgemein nach dem Lambert-Beerschen Gesetz I1=T*I0 (T Transmissionsgrad). Bei 2*I0 ist Sie dann I2=T*(2*I0) = 2*I1 also auch doppelt so hoch. Für den Fall mit Transmission T=0 ist dann aber I2 =I1 =0.
Nach den Jungs mit „Sättigungstheorie“ müßte sie jedoch I2’=I0 sein, denn die behaupten ja, daß bei T=0, keine weitere Strahlung mehr absorbiert werden kann.
#45: Günter Heß sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 12:15
@Gerald Pesch#43
Thieme schreibt:
„Eine Rückstrahlung der von der Erdoberfläche abgehenden Wärmeabstrahlung wieder zur Erde hin wäre ausschließlich durch Reflexion möglich,…“
Das ist falsch. Thieme vergisst schlichtweg grundlegend die thermische Emission von Wolken und Treibhausgasen.
################################################“,
Wolken ist Reflexion, das können Sie auch bei Thieme lesen. „Thermische Emissionen“ von Treibhausgasen ist eine Wortschöpfung von Ihnen und völlig sinnfrei. CO2 Moleküle geben ihre Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung an die umgebenden Luftmoleküle ab, eine Reemission findet unter den Druckverhältnissen der Troposphäre erst ab Tropopause statt. Und von da ist keine Wärmerückführung mehr möglich (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Es gibt keine „Gegenstrahlung“ aus ir-angeregten CO2 Molekülen die den Erdboden erwärmen könnte.
#46: Peter Brunkert sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 13:32
@#43 Ich verstehe nicht wo da ein Oxymoron sein soll.
Stefan/Boltzmann und so, andere Wege der Energieabfuhr verringern nicht die Energieabgabe durch Strahlung (außer halt das die Temperatur schneller sinkt und dadurch weniger Strahlung emitiert wird).
##################################################“,
Der Satz vor den Klammern ist inhaltlich das Gegenteil von der Aussage zwischen Klammern.
@39 Hr. Heinzow,
das „mehr THG“ bezog sich auf eine allgemeine Anreicherung von THG in der sg. Homosphäre.
Damit sollte klar sein, dass in einer Umgebung, in welcher THG überwiegend direkt ins All emittieren können, die Strahlungskühlung ansteigt.
@#43 Ich verstehe nicht wo da ein Oxymoron sein soll.
Wenn sie meinen das Thieme das so meint wie ich das beschreibe und nur unglücklich formuliert hat sagen sie das doch einfach.
Eine Oberfläche mit einer bestimmten Temperatur gibt Strahlungsenergie ab, diese durch Strahlungsenergie abgegebene Energiemenge ist bei identischen Oberflächen und identischer Temperatur IMMER gleich. Die Entwicklung der Abstrahlung folgt dem T4-Gesetz, andere Variablen haben da keinen Einfluss drauf. Genau das ist die Aussage des Stefan-Bolzmann-Gesetzes.
Ohne sich groß Mühe zu geben Herrn Thieme absichtlich falsch zu verstehen kann man seinen Satz durchaus so interpretieren das beim Vorhandensein von Wärmeleitung und/oder Konvektion die Abstrahlung ansonsten identischer Oberflächen unterschiedlich ist.
Das aber widerspricht dem Stefan-Bolzmann-Gesetz, zum Zeitpunkt identischer Temperaturen ist aber auch die Abstrahlungsleistung identisch.
@Gerald Pesch#43
Thieme schreibt:
„Eine Rückstrahlung der von der Erdoberfläche abgehenden Wärmeabstrahlung wieder zur Erde hin wäre ausschließlich durch Reflexion möglich,…“
Das ist falsch. Thieme vergisst schlichtweg grundlegend die thermische Emission von Wolken und Treibhausgasen.
Da diese Hauptannahme von ihm falsch ist, sind auch die weiteren Schlussfolgerungen falsch.
Mehr braucht man dazu nicht sagen.
Herr Brunkert (41+42)
sehr schön erklärt, ich befürchte aber, dass auch diese einfache und gleichzeitig völlig korrekte Darstellung bei ein paar wenigen wieder nicht ankommen wird.
#42: Peter Brunkert sagt:
am Freitag, 29.05.2015, 09:32
Die Physik sagt aber das die Stärke der abgegebenen Strahlung nur eine Variable hat, sie verändert sich ausschließlich durch die Temperatur des emittierenden Körpers.
Stefan/Boltzmann und so, andere Wege der Energieabfuhr verringern nicht die Energieabgabe durch Strahlung (außer halt das die Temperatur schneller sinkt und dadurch weniger Strahlung emitiert wird).
#############################################“,
Perfektes Oxymoron was Sie da abliefern. Versuchen Sie Kritik an den Aussagen von Thieme mit stringenten Argumenten zu liefern, sonst wird das nichts.
@ #36
Wie stehen sie denn zur Herrn Thiemes Aussage ‚Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können‘.
Die Physik sagt aber das die Stärke der abgegebenen Strahlung nur eine Variable hat, sie verändert sich ausschließlich durch die Temperatur des emittierenden Körpers.
Stefan/Boltzmann und so, andere Wege der Energieabfuhr verringern nicht die Energieabgabe durch Strahlung (außer halt das die Temperatur schneller sinkt und dadurch weniger Strahlung emitiert wird).
Und auch dieser Satz ‚Würde die gegebenenfalls von einzelnen Molekülen innerhalb von Gasgemischen absorbierte Strahlung nicht in Wärme transformiert, sondern, wie jetzt behauptet, in gleicher Qualität wieder abgestrahlt, dann würde beispielsweise die UV-Strahlung der Sonne nicht vom Ozon der Atmosphäre herausgefiltert werden können; die Hälfte der von der Sonne an der Grenze der Atmosphäre eintreffenden UV-Strahlung käme dann noch am Erdboden an.‘ zeigt einen grundlegenden Denkfehler:
Die Absorption der UV-Strahlung durch Ozon ist temperaturunabhängig und nur von der Konzentration des Ozons bestimmt, das Emissionsverhalten des Ozons ist temperaturabhängig wie jedes andere Emissionsverhalten auch. Das Ozon oben ist kalt, jedenfalls kälter als die Sonne, und strahlt darum deutlich (Thoch4-Gesetz) weniger ab als es absorbiert.
@ #38 T.Heinzow
Der Begriff ‚Effekt‘ sagt schon das es um ein messbares Phänomen mit einer Wirkung handelt.
Die Theorie erklärt dann wie der Effekt zustande kommt, aber selbst wenn die Theorie falsch sein sollte bleibt der Effekt. Erst der Effekt mit seinen ‚unerwarteten‘ Messwerten macht ja die Suche nach einer Theorie notwendig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Effekt
Ein Effekt kann darum auch nicht bewiesen oder falsifiziert werden, er existiert als Messwert.
Der Treibhauseffekt besteht dadrin, das die Erdoberfläche mehr Energie durch Strahlung abgibt (die kann man messen) als von der Sonne an der Erdoberfläche ankommt (auch das kann man messen).
Die Messung sowohl der ein- als auch ausgehenden Strahlung sind 2 der Standardmessungen der Meteorologie.
Als Beispiel: Die Erdoberfläche ist morgens 10 Grad warm, erwärmt sich über den Tag und erreicht nachts wieder 10 Grad.
Wenn die Temperatur wieder den Ausgangswert erreicht ist die Energiebilanz für diesen Zeitraum ausgeglichen.
Die Erdoberfläche hat eine messbare Energiemenge abgegeben und eine gleichgroße Energiemenge aufgenommen, und diese Energiemenge
muss gleich groß sein weil sich die Temperatur an beiden Zeitpunkten gleich ist.
Und wenn man beide Energiemengen misst kann man deutlich sehen das von der Erdoberfläche mehr Energie abgestrahlt wurde als die Erdoberfläche
als Sonnenstrahlung bekommen hat.
Dieses gemessene Phänomen nennt sich Treibhauseffekt.
Und dieses Mehr an Energie muss irgendwo herkommen.
@ #14 Pseudonym? Kurt Boem
„Und in der Stratosphäre sehen sie schön die Abkühlung, weil eben dort durch mehr Treibhausgase eine effektive Strahlungskühlung erfolgt.“
Wie sieht denn die Höhenabhängigkeit des spezifischen CO2-Äquivalents der sog. Treibhausgase in der Stratosphäre und in der Troposphäre aus? Spezifisches CO2-Äquivalent sei in Gramm CO2 pro Kilogramm Luft ausgedrückt. Sie wissen ja: Distickstoffoxid hat z.B. den 300fachen Wert und Methan den 21fachen …
Also weisen Sie nach, daß in der Stratosphäre mehr Treibhausgase wirken, also das spezifische Äquivalent größer ist. Beim relativen ist ja klar, daß das nicht der Fall sein kann wegen des sinkenden Druckes mit der Höhe.
@ #31 Marvin Müller
Sie zitierten: „Leider passen diese Gegenstimmen nicht zu den elementaren physikalischen Gesetzen“
Das Interessante an der obigen Aussage ist die Tatsache, daß bisher niemand den sog. „Treibhauseffekt“ gemäß den Regeln der Wissenschaftstheorie bewiesen hat. Nachzulesen übrigens in allen IPCC-Berichten. Da steht nicht: We have proved oder it is proved … .
Heißt natürlich nicht, daß es das, was da „Treibhauseffekt“ genannt wird, nicht geben kann. Weatherald und Manabe haben mittels numerischer Modellrechnungen für eine trockene Atmosphäre je Verdopplung des CO2-Gehaltes einen Temperaturanstieg von 0,7 K errechnet.
Und nun Herr Müller? Ist das ein Beweis entsprechend den Regeln der Wissenschaftstheorie?
richtig Herr Pesch in 36,
was Thieme schreibt, ist gar nicht so falsch. Mit dem Strahlungstransport hat er wohl als Diplomant noch immer so seine Probleme, deshalb geht er auch kaum darauf ein und wird so den Atmosphäreneffekt wohl nie ganz verstehen. Ist das ihr Vorbild, Halbwissen?
Ja und stimmt, mehr CO2 macht wirklich wenig aus, jede weitere Verdopplung mur 1°C, aber sich nicht Null.
#35: Christian Neuwirt sagt:
am Donnerstag, 28.05.2015, 16:07
Gerald Pesch sagt zu #33:
„1. Die CO2 Banden sind oberhalb von 200 ppm gesättigt,..“
Nein, es gibt 3 Banden und keine einzige ist vollständig gesättigt, zwar beinahe, aber nicht ganz und je weiter sie nach oben gehen, desto geringer wird diese ominöse Sättigung.
…“und 2. Wird die Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung thermalisiert und durch Konvektion abgeführt.“
Das ist 1. völlig falsch ausgerückt, aber es stimmt, dass in den untersten hunderten m die Thermalisierung der IR Emission stark überlegen ist, um 95:1 und auch dieses Verhältnis ändert sich mit zunehmender Höhe rasch.
“ Es gibt keine Temperaturerhöhung durch einen weiteren Anstieg der CO2 Konzentration in der Troposphäre.“
Ja wenn sie als Experte das glauben, dann wird es wohl so sein, danke!
„Oben kälter und unter wärmer in einem geschlossenen System ist eine Verringerung der Entropie“
Echt?
“ was aber ohne netto Energiezufuhr nicht möglich ist (2. Hauptsatz). “
Etwas falsch verstanden?
##############################################,
Schon mal etwas von Flankenintegrale der CO2 Banden gehört? Es sind nur diese, die nicht gesättigt sind und in der Summe bedeutungslos.
Für den Rest Ihres Beitrags kann ich nur auf Ihren letzten Satz verweisen; ja, Sie haben etwas falsch verstanden. Macht aber nichts, hier können Sie dazu lernen:
http://bit.ly/1qXHRlY
Gerald Pesch sagt zu #33:
„1. Die CO2 Banden sind oberhalb von 200 ppm gesättigt,..“
Nein, es gibt 3 Banden und keine einzige ist vollständig gesättigt, zwar beinahe, aber nicht ganz und je weiter sie nach oben gehen, desto geringer wird diese ominöse Sättigung.
…“und 2. Wird die Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung thermalisiert und durch Konvektion abgeführt.“
Das ist 1. völlig falsch ausgerückt, aber es stimmt, dass in den untersten hunderten m die Thermalisierung der IR Emission stark überlegen ist, um 95:1 und auch dieses Verhältnis ändert sich mit zunehmender Höhe rasch.
“ Es gibt keine Temperaturerhöhung durch einen weiteren Anstieg der CO2 Konzentration in der Troposphäre.“
Ja wenn sie als Experte das glauben, dann wird es wohl so sein, danke!
„Oben kälter und unter wärmer in einem geschlossenen System ist eine Verringerung der Entropie“
Echt?
“ was aber ohne netto Energiezufuhr nicht möglich ist (2. Hauptsatz). “
Etwas falsch verstanden?
#31: Das ist der unerbittliche Nachweis, daß Sie Marvin Müller, weder (korrekt) lesen noch richtig zu zitieren verstehen.
Danke 🙂
P.S.: Dabei geht es im Artikel doch um Schein(korrelationen). :))
#29: Christian Neuwirt sagt:
am Mittwoch, 27.05.2015, 22:49
Richtig, Herr Stehlik!
CO2 und andere IR fähige Moleküle kühlen die Atmosphäre. Aber erst dort, wo die Emission ins All verloren gehen kann.
Beinahe die gesamte Troposphäre ist davon nicht betroffen. Hier steigen bei zunehmender Treibhausgas Konzentration die IR Strahlungsflüsse in alle Richtungen an. Die erhöhte Strahlungsleistung Richtung Oberfläche muss irgendwie ausgeglichen werden und der einfachste Weg ist ein Anstieg der Temperatur der beteiligten Materie. Genau das passiert, oben wird es kälter, unten wärmer.
Sie haben vieles gut verstanden, aber doch ein paar wesentliche Zusammenhänge ganz falsch dargestellt.
########################################,
1. Die CO2 Banden sind oberhalb von 200 ppm gesättigt, und 2. Wird die Anregungsenergie durch Stoßdeaktivierung thermalisiert und durch Konvektion abgeführt. Es gibt keine Temperaturerhöhung durch einen weiteren Anstieg der CO2 Konzentration in der Troposphäre. Oben kälter und unter wärmer in einem geschlossenen System ist eine Verringerung der Entropie, was aber ohne netto Energiezufuhr nicht möglich ist (2. Hauptsatz). Diese Energiezufuhr gibt es aber bei konstanter Insolation nicht! Die Erderwärmung durch CO2 Freisetzung ist ein Riesenbetrug, mal sehen wann dieses Kartenhaus zusammenbricht….
@ #29 Chr. Neuwirt
„Beinahe die gesamte Troposphäre ist davon nicht betroffen.“
Dann müssen Sie mal erklären, wo die Solar-Energie (die der Erde aus dem Erdkern mal vernachlässigt) bleibt (ins All abgestrahlt?), die ständig über die Öberfläche an die Troposphäre abgegeben wird. uch die tägliche Entstehung einer Bodeninversion während der Nachtzeit, bedarf auch der Erklärung.
Nur zu.
#30: Manfred Oellien sagte am Donnerstag, 28.05.2015, 02:00:
„Herr Nico Baecker, hier bei eike sind einige Experten die sich mit dem Thema auskennen.“
Hier gibt es etliche Leute, die im Kommentarbereich vehement ihre Position zum Treibhauseffekt vertreten. Lesen Sie doch auch mal ausserhalb des Kommentarbereichs – z.B. die Position des Eike-Fachbeirates zu der Thematik. Vielleicht relativiert das ja einiges … Einen Artikel finden Sie hier: http://goo.gl/UGsuOh
Ich zitiere mal aus dem Abstract:
„Unverdrossen äußern sich immer wieder Leser der EIKE-News in Blogkommentaren kritisch zum Treibhauseffekt. Die Spanne reicht von „Den Treibhauseffekt gibt es überhaupt nicht“ bis weiter zur Extremposition, die darin besteht, den Treibhausgasen, insbesondere dem CO2, keine erwärmende, sondern im Gegenteil sogar eine kühlende „Treibhauswirkung“ zuzuschreiben. Eine solche Auffassung wurde erst jüngst auf der Berliner EIKE-Konferenz vom 15. Juni 2012 vorgetragen. Leider passen diese Gegenstimmen nicht zu den elementaren physikalischen Gesetzen.“
Also Herr Nico Baecker. Ich beobachte das nun schon eine weile, was Sie so schreiben, versuchen den T.H zu erklären. Ich selbst bin zwar nich so Experte in all dem aber eines erkenne ich doch in dem Verlauf was ich bisher beobachtet habe zwischen Ihnen und Dr Paul une Andere. Sie kommen doch manchmal ziemlich ins wanken und versuchen das ziemlich wackelige T.H.Kartenhaus aufrecht zu erhalten. Herr Nico Baecker, hier bei eike sind einige Experten die sich mit dem Thema auskennen.Warum beharren Sie nur so dermaßen auf diese T.H. Treibhaus These? Was ist Ihr Beweggrund wo doch Zieg Beweise auf der Hand liegen die einen sagen das das alles nicht so sein kann, Wissenschaftlich wie auch Politisch zeigt einen doch das da was ober faul ist.Ihre Beweggründe würden mich wirklich mal interessieren. Danke schon mal im voraus. Mfg
Richtig, Herr Stehlik!
CO2 und andere IR fähige Moleküle kühlen die Atmosphäre. Aber erst dort, wo die Emission ins All verloren gehen kann.
Beinahe die gesamte Troposphäre ist davon nicht betroffen. Hier steigen bei zunehmender Treibhausgas Konzentration die IR Strahlungsflüsse in alle Richtungen an. Die erhöhte Strahlungsleistung Richtung Oberfläche muss irgendwie ausgeglichen werden und der einfachste Weg ist ein Anstieg der Temperatur der beteiligten Materie. Genau das passiert, oben wird es kälter, unten wärmer.
Sie haben vieles gut verstanden, aber doch ein paar wesentliche Zusammenhänge ganz falsch dargestellt.
Korrektur zu meinem letzten Post. Muss natürlich Photon heißen.
Lieber Herr Stehlik #21
sie schreiben:
„Die reversible Emission Hin und Her zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre gibt es nicht und wenn es sie gäbe, wäre sie als Energiefluss nicht existent.“
Welches physikalische Gesetz verhindert denn die Emission eines Protons Richtung Oberfläche und welches physikalische Gesetz verhindert die Absorption dieses Protons an der Erdoberfläche?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
er hat immer noch nicht verstanden, daß seine Behauptung „#12: Dr. Gerhard Stehlik
“ Die Anhänger des Treibhauseffektes des CO2 Moleküls lassen grundsätzlich diese Rückreaktion [die Emission] des CO2 außer acht.“
falsch ist. Liegt vieleicht auch daran, dass seine Behauptung:
„Das CO2 in der Atmosphäre ist aber wegen der Quantensprünge rückwärts und der Abgabe von Strahlungsenergie ans Weltall das wichtigste Kühlmittel der Erde.“
ebenfalls falsch ist.
#18: Katrin Meinhardt sagt
am Dienstag, 26.05.2015, 22:39
„#14: Kurt Boem.
a. Jeder gute Arbeiter weiß, es gibt keinen anthropogenen Klima[..]. Das ist völlig ausgeschlossen.“
##############
Werte Fr. Meonhardt,
Herr Kowatsch hat mit dem WI-Effekt einen Aspekt des anthropogenen Klimawandels beschrieben.
Ziehen Sie auch diesen in Zweifel?
MfG
#20: NicoBaecker, brauchen Sie eine gute Buchempfehlung über den Aufbau von Theorien? Und wie man Formeln herleiten muß?
Überlegen Sie sich das sehr genau, bevor Sie dem verehrten Herrn Dr. Stehlik hier irgendwelche Fehler, […]
Tze-Tze-Fliege
P.S.: Sie müssen erst einmal Experte für Theorien werden. Davon sind Sie meilenweit entfernt. Sie sind derart schlecht, daß sogar eine Nicht-Physikerin Sie packen kann. 🙂
#20: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 27.05.2015, 14:49:
„Lieber Herr Müller, #15
Diese Behauptung von Herrn Stehlik ist ja de facto falsch.“
Ich nahm an, Herrn Stehlik würde der Widerspruch in seiner eigenen Argumentation auffallen und das könnte zum Nachdenken anregen. Ich habe mich geirrt.
@ #20 Pseudonym NicoBaecker
„Treibhauseffekt“
Der funktioniert gänzlich ohne Strahlung.
Aber so ist das halt, wenn man richtige Begriffe für einen behaupteten Effekt nimmt, der ja nichts mit der Physik in einem Treibhaus zu tun hat.
#20: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 27.05.2015, 14:49:
„Ohne Emissionsprozeß auch kein Strahlungsgesetz und damit kein Treibhauseffekt, ganz einfach.“
Hier spricht noch so ein anonymer Anhänger des Betruges über das CO2 Treibhaus, der die gesamte Leserschaft von EIKE für beschränkt zu halten scheint.
Daher auch hier noch mal die irreversible Emission ins Weltall macht aus der Atmosphäre ein Kühlhaus.
Die reversible Emission Hin und Her zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre gibt es nicht und wenn es sie gäbe, wäre sie als Energiefluss nicht existent.
Ihre Unterstellung, ich würde die Emissivität negieren, ist doch für jeden erkennbar völlig falsch!
Lieber Herr Müller, #15
„#12: Dr. Gerhard Stehlik
„Diese immer wieder gebetsmühlenartig verkündete Erklärung des Treibhauseffektes ist wissenschaftlicher Betrug am CO2 Molekül. Dieser Betrug besteht darin, dass Materie, die Quantensprünge unter Aufnahme (Absorption) von Strahlungsenergie machen kann, auf grundsätzlich immer auch solche Quantensprünge rückwärts unter Abgabe (Emission) von Strahlungsenergie machen kann.
Die Anhänger des Treibhauseffektes des CO2 Moleküls lassen grundsätzlich diese Rückreaktion des CO2 außer acht. Auf diese Weise kann CO2 nur wärmer werden aber nie kälter.““
Diese Behauptung von Herrn Stehlik ist ja de facto falsch. Denn „jedermann“ weiß, dass bei der Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes, welches auch dem Treibhaueffekt zugrundeliegt, nach Einstein sowohl Emission (spontane und stimulierte) wie auch Absorption berücksichtigt werden.
Ohne Emissionsprozeß auch kein Strahlungsgesetz und damit kein Treibhauseffekt, ganz einfach.
#15: Marvin Müller sagt am Dienstag, 26.05.2015, 17:32:
„Sie müssen sich also irgendwie entscheiden: Entweder das Emittieren wird ignoriert (wie Sie hier behaupten) oder das Ausweisen der emittierten Strahlung ist Betrug. beides gleichzeitig geht irgendwie nicht.“
Die Wiederholung ist das wichtigste Hilfsmittel der Pädagogik. Aber auch das versagt, wenn dem Schüler – aus Mangel an Erkenntnisfähigkeit – das nötige Vermögen fehlt zwischen „nach oben ins Weltall“ auf nimmer wiedersehen und „nach unten als Nullsummenspiel“ fehlt.
Aber noch mal speziell nur für unsere zahlreichen anonymen Anhänger des Betruges über das CO2 Treibhaus:
Die kühlende Emission in Weltall ist temperaturrelevant, weil sie irreversibel ist.
Eine wärmende Emission aus der Atmosphäre heraus nach unten findet nicht statt.
Aber selbst wenn sie stattfände, wäre sie ebenso irrelevant wie die mechanischen Stöße der Gasmoleküle nach unten, weil die Emission aus der Atmosphäre nach unten durch die Emission in die Atmosphäre nach oben wieder ausgeglichen wird ebenso wie jeder Stoß nach unten durch einen Stoß nach oben.
Das gilt für die adiabatische Atmosphäre ohne Wärmetransport. Tatsächlich fließt aber ständig jede Menge Wärme in die Atmosphäre, ohne dass diese wärmer wird. Vielmehr bleibt sie immer kälter als die Erdoberfläche und zwar über den adiabatischen Gradienten hinaus, weil die IR-aktiven Bestandteile die Atmosphäre durch Emission ins Weltall kühlen, allen voran durch das CO2 Molekül.
Menschen, die guten Willens und guten Verstandes sind, können den CO2 Betrug ohne weiteres verstehen.
#14: Kurt Boem.
a. Jeder gute Arbeiter weiß, es gibt keinen anthropogenen Klima[..]. Das ist völlig ausgeschlossen.
b. Wo ist denn das reproduzierende Experiment?
Wieso wiederholen Sie immer wieder das gleiche langweilige Zeug?
Zitat: „[…] Warum verstehen [S]ie das nicht?“
#15: Marvin, wollten Sie nicht an Ihrer (abenteuerlichen) Shannon’schen Definition im Bereich der Informationstheorie weiterarbeiten? Wenn Sie da nicht weiterkommen oder sich nicht zu entscheiden vermögen, dann bitten Sie mich um Rat.
#13: Manfred Oellien
Das Ausweichen auf die Gasatmosphäre der Venus ist nicht zwingend notwendig. Dennoch habe ich beide Atmosphären in diesem Vortrag etwa ab der 20. Minute behandelt:
http://tinyurl.com/93vq75k
Vielleicht hilft dieser Hinweis.
#12: Dr. Gerhard Stehlik sagte am Dienstag, 26.05.2015, 08:47:
„Diese immer wieder gebetsmühlenartig verkündete Erklärung des Treibhauseffektes ist wissenschaftlicher Betrug am CO2 Molekül. Dieser Betrug besteht darin, dass Materie, die Quantensprünge unter Aufnahme (Absorption) von Strahlungsenergie machen kann, auf grundsätzlich immer auch solche Quantensprünge rückwärts unter Abgabe (Emission) von Strahlungsenergie machen kann.
Die Anhänger des Treibhauseffektes des CO2 Moleküls lassen grundsätzlich diese Rückreaktion des CO2 außer acht. Auf diese Weise kann CO2 nur wärmer werden aber nie kälter.“
Auf ihrer Webseite behaupten Sie, die von den „Treibhausanhängern“ ausgewiesene Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde sei Betrug. Diese beruht aber darauf, dass die zu den Treibhausgasen gezählten Moleküle nicht nur absorbieren sondern auch in Bodennähe emittieren. (Da könne Sie gerne Herrn Paul fragen – der hält wiederum diese Abstrahlung in Bodennähe für Betrug).
Sie müssen sich also irgendwie entscheiden: Entweder das Emittieren wird ignoriert (wie Sie hier behaupten) oder das Ausweisen der emittierten Strahlung ist Betrug. beides gleichzeitig geht irgendwie nicht.
Dr. Stehlik schreibt:
….Die Anhänger des Treibhauseffektes des CO2 Moleküls lassen grundsätzlich diese Rückreaktion des CO2 außer acht. Auf diese Weise kann CO2 nur wärmer werden aber nie kälter. Das ist natürlich ein völliger Unsinn. Genau dieser Unsinn ist die Vorstellung, es gäbe einen Treibhauseffekt in der Atmosphäre. Das CO2 in der Atmosphäre ist aber wegen der Quantensprünge rückwärts und der Abgabe von Strahlungsenergie ans Weltall das wichtigste Kühlmittel der Erde….“
Sie meinen also die seit Jahrzehnten etablierte Wissenschaft aus allen Teilgebieten der Mathematik und Physik?
Selbstverstaändlich ist uns völlig klar, dass auch CO2 Moleküle „rückwärts springen“ und dabei IR Strahlung abgeben können. Diese wird allerdings in der Troposphäre meist sofort wieder absorbiert und so geht dieser Prozess neben der Thermalisierung (unten über 90%) immer weiter.
Erst ab der oberen Troposphäre gelangt vermehrt CO2 Strahlung ins All, ohne davor wieder absorbiert zu werden.
Und in der Stratosphäre sehen sie schön die Abkühlung, weil eben dort durch mehr Treibhausgase eine effektive Strahlungskühlung erfolgt. Warum verstehen sie das nicht?
# 12 Dr Gerhard Stehlik. Sehr geehrte Herr Stehlik, kann man das anschaulich zb an der oberen Venus Atmosphäre erkennen, gibt es da indizieren oder kann man da irgendwie ein Beweis sehen, finden. ? Es würde mich freuen wenn man da ein Beweis oder auch eine anschauliche „Erklärung“ findet, gefunden habe. Mfg
#2: G.Mahler sagt am Samstag, 23.05.2015, 18:34:
„Zwischen CO2 und mittlerer Erdtemperatur besteht aber ein durch Experimente bestätigter physikalischer Zusammenhang.
Jeder kann durch ein Einbringen von CO2 in ein Luftvolumen nachweisen, dass Infrarotstrahlung dadurch absorbiert wird. CO2 ist also nachweislich ein Treibhausgas.“
Diese immer wieder gebetsmühlenartig verkündete Erklärung des Treibhauseffektes ist wissenschaftlicher Betrug am CO2 Molekül. Dieser Betrug besteht darin, dass Materie, die Quantensprünge unter Aufnahme (Absorption) von Strahlungsenergie machen kann, auf grundsätzlich immer auch solche Quantensprünge rückwärts unter Abgabe (Emission) von Strahlungsenergie machen kann.
Die Anhänger des Treibhauseffektes des CO2 Moleküls lassen grundsätzlich diese Rückreaktion des CO2 außer acht. Auf diese Weise kann CO2 nur wärmer werden aber nie kälter. Das ist natürlich ein völliger Unsinn. Genau dieser Unsinn ist die Vorstellung, es gäbe einen Treibhauseffekt in der Atmosphäre. Das CO2 in der Atmosphäre ist aber wegen der Quantensprünge rückwärts und der Abgabe von Strahlungsenergie ans Weltall das wichtigste Kühlmittel der Erde.
http://www.gerhard-stehlik.de
Da die Administratoren von EIKE selbst an den Treibhauseffekt glauben, wird von EIKE dieser Betrug nicht in ausreichendem Maße aufgedeckt.
Das gilt auch für die demagogische Darstellung, die „Kalte Sonne“ würde den Treibhauseffekt zur Zeit kompensieren oder gar überkompensieren. Auch diese Autoren beteiligen sich unmittelbar am physikalisch – chemischen Betrug über CO2!
Zumindest kann mein Freund Wolfgang Thüne als regelmäßiger Autor bei EIKE und als Meteorologe den CO2 Betrug immer wieder deutlich machen. Aber auch er versteht nicht, warum CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde ist.
Als ich ihm schrieb:
„So wie die Wärmeenergie ständig und in die Atmosphäre eingetragen wird, so wird sie oben ständig ins Weltall ausgetragen. Hier wie dort geht es darum die Triebkräfte der Flüsse zu verstehen und richtig darzustellen, beim Fluss des Eises der Gletscher ist es die Schwerkraft, beim Fluss der Energie ist es die Temperaturdifferenz. Immer ist es oben wegen der Nähe des Weltalls kälter als darunter und zwar über den adiabatischen Gradienten hinaus!“
antwortete Wolfgang Thüne:
„Ich sehe das etwas anders: Hat das Weltall eine Sogkraft für Wärme? Oder ist es eine Senke für Temperaturstrahlung? Hier ist es umgekehrt: Die Wärmestrahlung ist eine Triebkraft, deren Intensität von der Temperatur des Körpers abhängt. Dies drückt auch das Stefan-Boltzmann-Gesetz aus. Das S ist vom T abhängig!“
Meine Antwort ist:
„Es gibt in der Physik Grundregeln. Eine davon lautet actio gleich reactio. Der Sinn dieser Regel besteht darin, dass man bei einem Prozess nicht unterscheiden kann, was aktiv und was passiv ist.
Daher ist die Aussage: CO2 kühlt – insofern hast du ja ganz recht – ebenso falsch wie CO2 wärmt.
Aber der Prozess, an dem CO2 wesentlich beteiligt ist, ist der Prozess der permanenten Abgabe von Energie ans Weltall, welche die Erde permanent von der Sonne zugeführt bekommt.
Dieser Kühlungsprozess ist ein Prozess der klassischen Physik, der phänomenologisch schon immer hätte bekannt sein müssen, seit es den Satz von der Erhaltung der Energie in der klassischen Physik gibt. In Wirklichkeit ist er aber nicht so offensichtlich wie der erwärmende Sonnen-Prozess mit seinem Tages- und Jahresgang. Der Kühlungsprozess ist eigentlich nur mit dem Verstand zu erkennen, weil er eben immer da ist, rund um den Erdball und ohne die enormen Schwankungen, die allein der Wirkung der Sonne (infolge der Erdrotation) zuzuordnen sind.
Die Kraftwirkung auf Energieinhalte ist die Temperaturdifferenz. Diese kann nie nur einer Seite alleine angelastet werden.
Das Weltall mit seiner permanenten Temperatur nahe am absoluten Nullpunkt und seiner Unendlichkeit an sich ist eine quasi unendliche große Senke für Energie, also für elektromagnetische Strahlung, für Wärmestrahlung und für „Temperaturstrahlung“, wie du es nennst.
Weil in hier wirklich actio = reactio gilt, ist die Triebkraft beiden Seiten zuzuordnen. Und dieser Satz von dir, den auch viele andere immer wieder aussprechen, ist nicht überall richtig. Er gilt nur für Körper, die sich im Weltall befinden, weil dort die Temperatur immer unveränderbar bei nahe 0K liegt:
Der Satz: „Hier ist es umgekehrt: Die Wärmestrahlung ist eine Triebkraft, deren Intensität von der Temperatur des Körpers abhängt.“ ist innerhalb von Gasen, Flüssigkeiten und ganz und gar innerhalb von Festkörper uneingeschränkt falsch. Hier ist die Temperaturdifferenz die Triebkraft.
Das ist aber noch nicht alles. Bei gleicher Triebkraft sind für jeden chemischen Stoff ganz eigene, stoffspezifische Wirkungskoeffizienten zu beachten, wie der Stoff mit der Triebkraft umgeht. Und weil diese Wirkungskoeffizienten zwischen Null und 100 % liegen, kommt es bei den innerstofflichen Energieflüssen mehr auf diese Koeffizienten an als auf das Delta-T. Sonst gäbe es keine guten und schlechten Wärmeleiter und keine Isolierstoffe mit ganz geringer Leitfähigkeit.“
Es wäre nett, wieder einmal die (wissenschaftlichen und akuraten) Größenverhältnisse ins rechte Licht zu rücken.
„Wäre die Erde wirklich wie eine Kirschtomate, wäre die Sonne 500 m von ihr entfernt und über 4 Meter groß.“
Dieser Grad an Präzision möge hier genügen, für unsere Problemdarstellung und uns vor Haarspaltern schützen können. Ein sogenannter Sonnenfleck ist in der Regel um ein Vielfaches größer als die Erde, sprich, x > 1, mindestens, wahrscheinlich gar x > 4.
Und die Erde soll sich pro Sekunde mit einer Geschwindigkeit von circa 30 Kilometern um die Sonne bewegen, oder anders herum (für die faschistoide Möchtegern-Gedankenpolizei jedoch eine absolut schreckliche Vorstellung. Wer im räumlichen Denken und in Geometrie nicht gebildet ist, sein will, klar. Es gibt viel mehr schwarze Löcher als manch einem Öko-Faschisten dünkt).
#9: Verehrter Herr T. Heinzow, nicht nur das. Lieber Herr Obergesangsverein, war das nicht logisch und rational? 🙂 Schließlich fand Hans Morten Thrane Esmark 1828 auf einer norwegischen Insel die Bestätitung und den Beweis. Thor existiert. :))
Zitat: „[…] Die Germanen glau[b]ten an den Hammer des Thor, wenn Gewitterdonner übers Land zog. […]“
Auch Sie bringen gelegentlich Ursache und Wirkung durcheinander. :)) & 😉 Gilt für diese Menschen die Unschuldvermutung denn nicht? Und in Indien wird artig und fleißig auf dem Bereich geforscht. Weltweit führend. Indien und Thorium. Wenn denen mal der Durchbruch gelingen sollte, dann fliegen bei den rot-grünen Öko-Faschisten die Sicherungen durch.
Reden Sie immer auch mit den Opfern. Denken Sie an den Geist der Lüge. 😉
Mit humorvollen Grüßen
@G. Mahler
„Zwischen CO2 und mittlerer Erdtemperatur besteht aber ein durch Experimente bestätigter physikalischer Zusammenhang.“
Auch mich würde der Verweis auf eine wissenschaftlich begutachtete Studie/Messreihe dazu freuen, lieber Herr Mahler.
Mir persönlich sind kleine, laienhafte Experimente dazu bekannt, die als Ergebnis die maximale Erhöhung um 1°C brachten…bei 100% CO2 Gehalt der künstlichen Atmosphäre.
@ G. Mahler #2
“
2. Es gibt bis jetzt meines Wissens noch immer keinen nachgewiesenen physikalischen Zusammenhang zwischen Sonnenflecken und Erdmitteltemperatur. Mir erscheint auch die Annahme, dass erhöhter Sonnenwind mehr Wolken oder ähnliches verursacht (Anzahl Kondesnationskeime), sehr an Haaren herbeigezogen aus folgendem Grund:
Sonnenwind kollidiert in den obersten Schichten der Atmosphäre(>20-50km) mit den dortigen Luftteilchen. Das Wettergeschehen und damit unser Klima spielt sich nachweislich unterhalb dieses Bereiches ab.“
Wenn man mit Scheuklappen die Welt betrachtet, sieht man recht wenig. Aber das macht nichts. Die Germanen glaupten an den Hammer des Thor, wenn Gewitterdonner übers Land zog. Die Menschheit glaubt an Modellrechnungen mit Computern, obwohl deren Untauglichkeit für Zukunftsprognosen längst bewiesen ist. Die schaffen es ja noch nicht einmal die bekannte Vergangenheit zu reproduzieren.
2# G.Mahler .Nicht SONNENWIND Herr Mahler sondern KOSMISCHE STRAHLUNG Und für mich ist das mit dem co2 sehr an den Haaren herbei gezogen und mit viel Geld, sehr viel Geld und Macht aufgebauscht worden. Die Sonne steuert unser Klima Herr Mahler.
Mensch gibt Wärmen ab-Mehr Menschen=mehr Wärme.Würde heute jeder glauben hätte man damit vor 30 Jahren angefangen.Ist auch logisch oder nicht Herr Mahler?
Was mich stört an Abb.1 ist das schon gegenwehrlose Nachgeben manipulierter Daten für „Globaltemperatur“, gerade durch GISS, sowie auch unkorrekte Angaben für ältere CO2-Werte.
Wenn schon mit GISS, dann gefällt mir schon das hier besser:
http://tinyurl.com/pvod3ex
und wenn es um Korrelation geht, das
http://tinyurl.com/3b86rr
oder ganz zurück bis zur Zeit 0:
http://tinyurl.com/pp7e59p
Also KEIN Zusammenhang.
Diplomatie, so ein bischen Treibhauseffekt vielleicht, hat in der Naturwissenschaft nichts verloren.
mfG
Die kalte Sonne: „CO2 ist ein starkes Treibhausgas, sagt das IPCC. Dazu bräuchte man nur den Verlauf des CO2 und der Temperatur in den letzten 100 Jahren anschauen: Beides stieg an. Fertig ist der Beweis.“
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Für mich ist es eine Verfälschung dessen, wie das IPCC (und generell die „Klimawissenschaft“) den „Treibhauseffekt“ beschreibt. Der Effekt ist physikalisch unmöglich, aber mit Korrelationen hat es nichts zu tun.
Außerdem sollte sich „Die kalte Sonne“ mal entscheiden, ist es jetzt 50% (Varenholt) oder gar nichts. Man kann doch nicht gleichzeitig behaupten, der Treibhausdefekt des CO2 sei für 50% der Erwärmung verantwortlich, und gleichzeitig die Existenz des Effektes anzweifeln.
@ #1 M. Oellien
„So einfach ist das aber wohl doch nicht.“
Doch doch, Herr Oellien. Diejenigen, die mit sowas Propaganda betreiben, gleich welcher Art, behaupten das. Dem gemeinen Volk wird verschwiegen, daß eine Korrelation zwar eine notwendige Bedingung ist, aber eben keine hinreichende.
Besonders gut sind in der Hinsicht die Erfahrungswissenschaftler wie Mediziner oder Psychologen, die auf der Basis von kleinen Stichproben hervorragende Theorien entwickeln ohne zu bemerken, daß ihre Methode fehlerhaft ist.
Vergleicht man die Temperaturen der ersten Grafik mit denen der NASA-GISS, die Herr Puls in seinem letzten Artikel gezeigt hat, dann sieht man, daß die beiden Grafiken für die Jahre ab 1980 kaum noch etwas miteinander zu tun haben. In den NASA- Daten ist nämlich sehr deutlich die sogenannte Pause zu erkennen.
MfG
Was sollen diese sinnlosen Grafiken jetzt eigentlich zeigen?
Ich kann sicher auch irgendeinen Zusammenhang zwischen Anzahl der Störche und Anzahl an Geburten herzaubern.
Zwischen CO2 und mittlerer Erdtemperatur besteht aber ein durch Experimente bestätigter physikalischer Zusammenhang.
Jeder kann durch ein Einbringen von CO2 in ein Luftvoumen nachweisen, dass Infrarotstrahlung dadurch absorbiert wird. CO2 ist also nachweislich ein Treibhausgas. Dieser Effekt ist seit Millionen Jahren für unser Klima massgeblich (natürlich unter Berücksichtigung auch der anderen Treibhausgase, vorallem Wasserdampf)
Daher ist das erste Diagramm sehr wohl aussagekräftig, während die übrigen an den Haaren herbeigezogen sind.
Zum letzten Diagramm:
1. Ein dermaßen deutlicher Zusammenhang zwischen Temperatur und Sonnenfleckenzyklus (analog zu CO2 und Termperatur wie im ersten diagramm) ist keineswegs zu erkennen. Ganz im Gegenteil: In den letzten Jahren hat die Sonnenaktivität stark abgnommen, während (selbst in ihrer Abbildung) die Temperatur zugenommen hat.
2. Es gibt bis jetzt meines Wissens noch immer keinen nachgewiesenen physikalischen Zusammenhang zwischen Sonnenflecken und Erdmitteltemperatur. Mir erscheint auch die Annahme, dass erhöhter Sonnenwind mehr Wolken oder ähnliches verursacht (Anzahl Kondesnationskeime), sehr an Haaren herbeigezogen aus folgendem Grund:
Sonnenwind kollidiert in den obersten Schichten der Atmosphäre(>20-50km) mit den dortigen Luftteilchen. Das Wettergeschehen und damit unser Klima spielt sich nachweislich unterhalb dieses Bereiches ab.
Der einzige mögliche Einfluss des Sonnenwindes auf unser Klima bestünde darin, dass er die Zusamensetzung der Treibhausgase in diesem Teil der Atmosphäre beinflusste. Dazu ist er aber glaube ich nicht in der Lage.
Und fertig ist der Beweis. So einfach ist das aber wohl doch nicht. Zumindest wenn man kritisch hinterfragt.