213 Kommentare

1. Lieber Herr Oellien, #201

   „Meine Kür ist ganz einfach, ich erkenne wo das mit dem Klimaquatsch hinführt, werde von der Wirklichkeit noch geschockt weil es noch schlimmer kommt von der Politik, es wird noch so weit kommen das man ins Gefängnis kommt wenn man gegen den Treibhausefekt öffentlich redet.“

   Nun gut, aber jetzt mal ehrlich: liegt das nun wirklich am Inhalt des „Klimaquatsch“ oder an den Typ Leuten, die diesen verbreiten? Kann es sein, daß Sie eigentlich ein Problem mit der Gesellschaft haben, denn offenbar haben die meisten hier ja nichts gegen „Klimaquatsch“? Glauben Sie wirklich, daß die dem „Klimaquatsch“ gegenüber toleranten oder uninteressierten Menschen Profiteure davon sind oder zu dumm sind, um zu sehen, daß sie reingelegt oder gegängelt werden sollen?

   „Sie fahren regelmäßig aus der Haut.das sieht man wie Sie auf Dr Paul Argumentation reagieren.“

   Ja, das kann man ja auch nur bei so einer Begriffsstutzigkeit. Ist Ihnen nicht aufgefallen, wie Paul sich aufführt, wenn er sich in Widersprüchen verwindet? Ist Ihnen nicht aufgefallen, daß die Leute, die vom Fach sind, alle die gleichen Probleme mit Paul haben?

   „Sie weichen Dr Paul genau dann wenn es spannend wird aus.“

   Hallo, ich weiche gar nicht aus. Der Fall kommt mir gerade umgekehrt vor: Paul und andere Wissenschaftsverdreher weichen regelmäßig an der Stelle aus, wo sie nach Erklärungen und Korrekturen endlich mal ehrlich Position beziehen müssen.

   Wo soll ich was ausgewichen sein, das will ich nun aber wirklich an einem Beispiel sehen?

   „ Sie wollen beweisen das es den TH gibt aber das schaffen Sie nicht. SIE sind in der Beweispflicht, und das gelingt Ihnen nicht.“

   Wieso, der ist doch bewiesen. Das einzige, was ich Ihnen hier anbiete ist, den Effekt so zu erklären, daß Sie und andere Laien ihn verstehen. Was mich aufregt, ist im Grunde, daß Leute, die offensichtlich nichts verstehen, sich nicht in die Gedankenschritte und Logik der Wissenschaft einarbeiten.

   „Nun mal ehrlich Herr Baecker, warum Posten Sie so viel hier bei eike. Da habe ich mir nun wirklich oft Gedanken gemacht.“

   Und Sie werden wahrscheinlich für sich eine absurde Antwort gefunden haben.
   Ich habe das aber schon mal erklärt: ich habe Lust, Leute, die sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse „sträuben“, „zu nerven“. Das Thema „Klima“ ist erst seit ein paar Jahren zu den Verschwörungstheorien gekommen. Früher habe ich gerne Leute „beglückt“, denen die Relativitätstheorie „verdächtig“ vorkam oder auch Esoteriker, die an irgendwelchen Schwachsinn glaubten. Die Klimaskeptiker unterscheiden sich in ihren Argumenten und Motiven von diesen Leuten nicht. Es geht dort niemals um Erkenntnisgewinn oder Bildung, sondern stets verteidigen diese Leute ihre wissenschaftlich längst widerlegte Meinung mit den „Zähne“ und glauben, von dieser Frage würde das „Überleben der Welt“ abhängen, und die wissenschaftlichen Erkenntnisse seien Propaganda. Merkmal ist auch, daß sie sich und ihre Meinung für wichtig nehmen, wohlwissend, daß sie argumentativ keine Chance haben, in einer aufgeklärten Gesellschaft gehört zu werden. Die einzige Chance sehen sie in der Täuschung und in der Diffamierung der etablierten Wissenschaft. Aber auch das funktioniert langfristig nicht.

   „Ich schlag mal ein paar Gründe vor ,Sie können sich dann einen aussuchen der am ehsten zutrifft, ok.“

   „1.Sie sind dermaßen GRÜN gestrickt, hassen Autos, verabscheuen Flugzeuge,“

   So einen „Luxus“ kann ich mir gar nicht leisten.

   „träumen von einer völligen Umkrempelung der Gesellschaft in dem NWO messig Ökodiktatur gelebt wird? „

   Man kann darüber diskutieren, wo die Grenze zwischen „zuviel Staat“ und „Diktatur“ ist. Aber träumen tue ich von keiner irgendwie gearteten Diktatur, ich werte das als Beleidigung. Ich sehe auch nicht, warum Sie das glauben. Machen Sie es sich mit Ihrer Meinung nicht etwas zu einfach? Nur weil jemand wegen seiner wissenschaftlich bereits widerlegten Meinung gesellschaftlich diskriminiert wird oder sich Gesetzen oder Normen beugen muß, deren Sinn er bezweifelt, sind das doch noch keine Warnsignal für eine Diktatur.

   „2.Sie werden Bezahlt fürs Posten, vom PIK ,den Grünen, Greenpeace ,oder Sie sind Schellenhuber persönlich? „

   Schön wäre es.

   „ 3.Sie profitieren von den ganzen Klimaquatsch ,weil Sie Geschäftlich in der ganzen Geschichte voll involviert sind? „

   Wäre auch schön, aber auch dafür fehlt mir die Fantasie und der Geschäftssinn. Wer sollte für Sie denn zahlen und wieviel, wenn Sie sich hier überzeugen ließen? Sie machen mich neugierig.

   „Habe ich was vergessen?“

   Ja, was ich oben erklärt habe. Aber es gehört zu Leuten wie Ihnen, daß diese die einfachsten Erklärungen nicht in Erwägung zieht, weil man sich wünscht, daß man „bedeutend“ ist.

   „Glaub nicht, ich frage mich nun wirklich warum Klomaalarmisten 0 aber wirklich wie festbetonnier auf ihrem Weltbild pochen“

   Nun, Ihr Fehler ist, daß Sie von einem Weltbild sprechen. Dabei geht es einfach um wissenschaftliche Erkenntnisse. Was haben Sie nur dagegen, wenn Ihnen jemand Fehler nachweist, lernen ist doch was Schönes?

   „wo die Wirklichkeit doch nun zeigt das dass mit dem Mänschgemachte Klimaerwarmung Blödsinn ist.“

   Das nenne ich festbetoniert. Aber Ihnen schon bewußt, daß Sie keine validen Argumente dafür haben, die nicht schon wissenschaftlich in allen Details zerpflückt wurden, oder sind Sie wirklich so uninformiert? Kann es sein, daß Sie einfach nur, „beschränkte“ Informationsquellen nehmen, um sich komfortabel in einem „Verschwörungssumpf“ suhlen zu können?

   Bricht bei Ihnen eine Welt zusammen, wenn Sie feststellen müßten, daß die Thematik viel trivialer und unaufgeregter vernünftig abzuhandeln ist? Brauchen Sie Sehnsucht nach Verschwörungen um sich abzureagieren?

   Antworten

2. #204: Aber warum wird diese Tatsache einzig und allein auf den TE geschoben ohne Rücksicht auf andere Möglichkeiten——–
   Herr Weber, weil man die Strahlung der THG messen kann, darum.

   Ansonsten ignoriert Herr Roesicke und andere das man ein Modell so einfach wie möglich machen sollte, das ist bei Herrn Roesicke nicht der Fall.
   Eine rotierende Kugel im All mit punktförmiger Energiequelle ist nicht einfach, einfach ist diese Erklärung hier.
   http://tinyurl.com/c6q2qon

   Desweiteren (und das ist der entscheidende Punkt) weiß Herr Roesicke anscheinend nicht was ein thermodynamisches Gleichgewicht ist, jedenfalls ignoriert er das. Diesen Fall betrachtet man weil dann alle Wärmeflüsse im Gleichgewicht sind und sich keine Temperaturänderung mehr einstellt, darum heißt das ja so.
   Und in diesem Fall strahlt die Sonne zur Erde, die Erde zur Atmosphäre und ins Weltall und die Atmosphäre zur Erde und ins Weltall.
   Die Temperatur der Erde und der Atmosphäre sind aber stabil, darum gibt es da keinen Austausch von Energie und da (für sie Herr Holtz) ist die Zeit dann auch irrelevant.
   Aber die Einstrahlung auf die Erdoberfläche ist höher als beim N2-Planeten, weil im thermischen Gleichgewicht beim N2-Planeten nur von der Sonne Strahlung auf die Oberfläche kommt, beim CO2-Planeten aber aus der Atmosphäre und von der Sonne.

   Antworten

3. #209
   Also für Herrn Weber (#204) scheint das Allgemeingut zu sein.
   Mann nimmt eine Fläche dessen Emissionsgrad man kennt und guckt dann nach wie die Temperatur sich im Tagesverlauf entwickelt.
   Die ankommende Strahlung kann man messen, die abgehende kann man über die Temperatur berechnen oder halt auch messen.
   Und dann guckt man was größer ist.

   Oder man macht das nachts, da ist die Einstrahlung 0 und man berechnet wie sich die Temperatur entwickeln würde wenn es keine Gegenstrahlung gibt

   Wenn ich wieder gesund bin mache ich das mal, ist ja kein Hexenwerk.

   Antworten

4. #208: besso keks sagt am Mittwoch, 24.06.2015, 11:47:

   „Ich fürchte, Sie [marvin Müller] verstehen weder Hrn. Roesicke noch Hrn. Baecker noch sonst jemanden und was.

   Durch das Hinzufügen eines IR-aktiven Gases wird die Atmosphäre befähigt auch den konvektiven Eintrag abzustrahlen.
   Den „vergessen“ die AGW`ler gerne.“

   Sie werden es schwer haben, das zu belegen. Können Sie sich an die lustige „Ohne IR-Aktive Gase gäbe es keine Konvektion“-Diskussion erinnern? Die beruht darauf, dass die IR-aktiven Gase ab einer bestimmten Höhe anfangen, ihre Energie ins All abzustrahlen, damit die Atmosphäre dort oben zu kühlen und damit die Schichtung instabil zu machen. Die Energie, die sie dort abstrahlen, schließt natürlich auch die per Konvektion nach oben transportierte Energie ein … Und in der Theorie, die dahinter steht, wird der Begriff „radiative-convective equilibrium“ verwendet, da ist also sowohl Strahlung als auch Konvektion drin …

   Antworten

5. Lieber Herr Keks, #209

   „“Der Effekt ist das die Erdoberfläche mehr Energie abstrahlt als von der Sonne am Boden ankommt.“

   wie wollen Sie diese Aussage belegen?“

   Das ist das Ergebnis von Messungen! Summieren Sie mal die absorbierte Sonneneinstrahlung über eine Woche auf und vergleichen Sie das mit der Summe der abgegebenen Leistungen über den gleichen Zeitraum, nun?

   Antworten

6. #196: Peter Brunkert sagt:

   „Der Effekt ist das die Erdoberfläche mehr Energie abstrahlt als von der Sonne am Boden ankommt.“

   Lieber Herr Bunkert,

   wie wollen Sie diese Aussage belegen?

   Antworten

7. #202: Marvin Müller sagt:

   „Der Erdboden verliert also in diesem Bereich weniger Energie, als wenn das CO2 nicht da wäre. Damit ist Herrn Rösickes Modell erledigt. Herr Bäcker versucht nur die ganze Zeit zu erklären, warum das so ist. Die beiden reden munter aneinander vorbei, da Herr Rösicke Herrn Bäcker nicht versteht.“

   Ich fürchte, Sie verstehen weder Hrn. Roesicke noch Hrn. Baecker noch sonst jemanden und was.

   Durch das Hinzufügen eines IR-aktiven Gases wird die Atmosphäre befähigt auch den konvektiven Eintrag abzustrahlen.
   Den „vergessen“ die AGW`ler gerne.
   Macht er doch den schönen Treibhauseffekt kaputt

   Antworten

8. Lieber Herr Nico Baecker.

   Sie sind ja Physiker, rechnen alles theoretisch aus, das hat man auch schon vor Jahren gemacht.
   Damals sagten die Physiker und Klimaforscher das wenn der CO2 Anteil weiter zunimmt das dass Klima aus den Fugen gerät.
   Ich kann mich noch dran erinnern, es wurde gesagt, bis zum Jahr 2010 werden wir in Deutschland im Sommer bis zu 50+ erreichen.
   Das soll der Menschliche CO2 Anteil bewirken?

   Was ist im Mittelalter los gewesen? Das Mittelalter war wärmer, die Römerzeit war wärmer, die Bronzezeit war weitaus wärmer.

   Die Menschen lebten sehr gut zu jener Zeit, in den „Kaltzeiten „ging es den Menschen nicht so gut.

   Was hat die „Warmzeiten “ den nun ausgelöst?
   CO2 etwa?
   Oder kann es auch die Sonne „Sonnenzyklen“ gewesen sein?

   CO2 ist allemal ein Zwerg in Sache Klimasteuerung, wenn überhaupt.

   Glauben Sie das die Billionen an $€ nicht besser woanders angebracht wehren als es in „Klimaschutz „zu investieren ?

   Antworten

9. Herr Nico Baecker, Sie schreiben.

   PS: Ich verstehe nicht, warum Klimaskeptiker durch die Bank immer noch solche „Nachsätze“ hinzufügen, die Alles, was sie an Sachlichem zum Thema vorher geschrieben haben, relativieren und den Beigeschmack geben, sie würden ihre Sachargumente selbst nicht glauben und am liebsten gleich ohne diese Sachargumente lospöbeln wollen.
   Also, was ist bei Ihnen die „Kür“, der erste, sachliche Teil, der der letzte? Ihre „Kür“ können Sie jedenfalls weglassen.

   Ich Pöbel nich ,ich sag nur Sachlich das was die in der Klimaarlamistischen Politik vorhaben ,und das ist nichts gutes, zumindest ist das kein Umweltschutz noch Naturschutz.

   Schellenhuber, was hat der vor? Steht hier bei eike ja zu genüge, kann man alles nachlesen und wer das nicht glaubt kann sich die Information auch woanders holen, steht dann das gleiche drin.

   Umweltschutz ja, Naturschutz ja, Energie sparen ja auch ,aber so wie die Politik mit ihrer CO2 Phobie das alles umsetzen will klappt es erstens nicht und schadet mehr als es was bringt.

   Also, ich Pöbel nicht.

   Mfg

   Antworten

10. Lieber Herr Weber, #199

    „Herr Roesicke hat ganz klar sein Modell definiert und Herr Baecker ist nicht in der Lage es zu widerlegen.“

    Nun, auch wenn Sie es nicht verstanden haben, aber Sie sollten mitbekommen haben, daß Roesickes Fehler offenbart wurden. Andere zumindest haben dies verstanden.

    Vielleicht kapieren auch Sie es mit meinem Beitrag #191. Wenn Sie auch damit Probleme haben, so bitte ganz spezifisch das aufschreiben, was Sie an meinem Beweis nicht kapieren. Keine wilden Nebelkerzen werfen, bitte, Sie wollen ja ernstgenommen werden, oder?

    Antworten

11. #196
    Herr, Brunkert

    „das Problem ist doch einfach das Herr Roesicke einem ungerichteten Strahler (wie es Gase nunmal sind) verbieten will zur Erde zu strahlen und da in die Strahlungsbilanz einzugehen.
    Unphysikalisch, ganz schlicht und einfach.“

    Wieso verbietet Hr. Roesicke dem CO2 das Strahlen? Es strahlt doch in alle Richtungen auch in seinem Modell! Das Problem ist doch einfach das es seine Energie von der Oberfläche erhält und damit die insgesamt strahlende Fläche erhöht, bei gleicher Einstrahlungsleistung und das hat nun mal eine Temperaturverringerung zur Folge.

    „Ein Effekt ist nicht mal falsifizierbar, sondern das was die Messung ergibt, falsifizieren kann man dann die Erklärung.“

    Auch Sie lieber Herr Bunkert entfernen sich von diesem einfachen Modell, weil es Sie es nicht widerlegen können. Sie berufen sich dann wieder auf die Tatsache dass die Erdoberfläche eine höhere Strahlungstemperatur hat, als Sie eigentlich von der Sonne bekommt. Das streitet doch niemand ab. Aber warum wird diese Tatsache einzig und allein auf den TE geschoben ohne Rücksicht auf andere Möglichkeiten? Sie schaffen sich ihre eigene Realität. Das ist das Problem.

    Ich bin gerne für Erklärungen jeder Art offen. Ich habe nichts gegen den TE wenn ihn jemand plausibel erklären kann.

    MfG

    Antworten

12. #197: Rainer Jacob jetzt haben Sie es doch fast geschafft.
    Ihr CO2-Treibhauseffekt kühlt also am Tag
    und erwärmt in der Nacht???
    Verdammt kluges CO2.
    Warum muss man es dann bekämpfen???
    Ist das denn am Mond besser?

    Antworten

13. #199: G. Weber sagte am Dienstag, 23.06.2015, 19:58

    #185 Marvin Müller
    „Widerlegen Sie einfach das Modell von Hr. Roesicke, nur das und nichts anderes. Mehr braucht es nicht und dann kann man sich über die Klimawirksamkeit von menschengemachten CO2 unterhalten und nicht andersherum.“

    Wenn das einfache Modell von Herrn Rösicke das folgende ist (bei seinem rumeiern bin ich mir da nicht mehr so ganz sicher): Co2 strahlt zusätzlich zum Erdboden ins All ab und damit kann es nicht „erwärmend“ wirken, dann ist das durch Messungen widerlegt. Die zeigen nämlich, dass auf den Banden, auf denen CO2 absorbiert/emittiert vom Boden nichts mehr kommt. Es wird nicht die Summe Boden+Co2 abgestrahlt sondern nur die Emissionen des CO2. Der Erdboden verliert also in diesem Bereich weniger Energie, als wenn das CO2 nicht da wäre. Damit ist Herrn Rösickes Modell erledigt. Herr Bäcker versucht nur die ganze Zeit zu erklären, warum das so ist. Die beiden reden munter aneinander vorbei, da Herr Rösicke Herrn Bäcker nicht versteht.

    Antworten

14. Lieber Herr Nico Baecker.

    Meine Kür ist ganz einfach, ich erkenne wo das mit dem Klimaquatsch hinführt, werde von der Wirklichkeit noch geschockt weil es noch schlimmer kommt von der Politik, es wird noch so weit kommen das man ins Gefängnis kommt wenn man gegen den Treibhausefekt öffentlich redet.

    Das ist meine Kürze ,Sie selber sollten sich auch nicht immer so aufregen wenn Sie mit Dr Paul schreiben.
    Sie fahren regelmäßig aus der Haut.das sieht man wie Sie auf Dr Paul Argumentation reagieren.
    Sie weichen Dr Paul genau dann wenn es spannend wird aus.
    Sie wollen beweisen das es den TH gibt aber das schaffen Sie nicht.
    SIE sind in der Beweispflicht, und das gelingt Ihnen nicht.

    Nun mal ehrlich Herr Baecker, warum Posten Sie so viel hier bei eike.
    Da habe ich mir nun wirklich oft Gedanken gemacht.
    Wie viele Stunden sitzen Sie am PC ?
    Also ich habe nicht so viel zeit.
    Ich schlag mal ein paar Gründe vor ,Sie können sich dann einen aussuchen der am ehsten zutrifft, ok.

    1.Sie sind dermaßen GRÜN gestrickt, hassen Autos, verabscheuen Flugzeuge, träumen von einer völligen Umkrempelung der Gesellschaft in dem NWO messig Ökodiktatur gelebt wird?

    2.Sie werden Bezahlt fürs Posten, vom PIK ,den Grünen, Greenpeace ,oder Sie sind Schellenhuber persönlich?

    3.Sie profitieren von den ganzen Klimaquatsch ,weil Sie Geschäftlich in der ganzen Geschichte voll involviert sind?

    Habe ich was vergessen? Glaub nicht, ich frage mich nun wirklich warum Klomaalarmisten 0 aber wirklich wie festbetonnier auf ihrem Weltbild pochen, wo die Wirklichkeit doch nun zeigt das dass mit dem Mänschgemachte Klimaerwarmung Blödsinn ist.
    Beispiele gibt es zu hauf ,Geschichtlich usw.

    Mfg

    Antworten

15. #179: Peter Brunkert sagt:

    1.Zitat: Ein Photon enthält Energie. Es wird abgestrahlt und nimmt Energie mit, es wird absorbiert und setzt die Energie als Wärme frei.

    Nein, das ist nicht ganz richtig. Der irreversible Prozess der Absorption setzt Wärme frei. Die Energie des Photon wird auf die möglichen Zustände des Moleküls übertragen, damit steigt die Energiedichte des Moleküls. Eine höhere Energiedichte des Systems Molekül bedeutet, eine höhere Temperatur. Die Temperatur beschreibt einen (energetischen) Systemzustand.

    Das Stefan-Boltzmann-Gesetz in der Form P = e(T)*sigma*T^4 bezieht sich auf einen Körper, also ein 3-dimensionales Gebilde. Die Einheit W/m^2 beschreibt den Energiestrom, welcher aus dem mit Energie behafteten Volumen (Energiedichte) im thermodynamischen Gleichgewicht durch die Einheitsfläche dieses Körpers strömt.
    Oder anders formuliert, die Energiedichte eines Photonengases oder Strahlungsfeldes im thermodynamischen Gleichgewicht ist proportional zur absoluten Temperatur der vierten Potenz. In einem isotropen Strahlungsfeld ist der Strahlungsstrom pi*F = 0.

    2.Zitat: Eine wärmere Oberfläche strahlt halt mehr Photonen zur kälteren als umgekehrt, aber zu sagen die Photonen des wärmeren Körpers erwärmen und die des kälteren halten warm ist unphysikalisch, …

    Habe ich auch nicht gesagt. Wo ist bei ihrer Betrachtung die System-Umgebung und die Zeit geblieben? Der 2.HS der Thermodynamik gilt nur für abgeschlossene Systeme (weder Stoff- noch Energieaustausch mit der Umgebung). Wenn man etwas erwärmen (Temperaturerhöhung) will, muss man die Energiedichte des Systems erhöhen. In einem abgeschlossenen System hat man eine konstante Energiedichte. Man kann zwar eine unterschiedliche Energie-Verteilung haben (siehe Äquipartitionstheorem oder Gleichverteilungssatz), aber die Energiedichte des Systems ändert sich nicht. Bei der Betrachtung eines geschlossenen Systems hat man einen Energieaustausch vom System mit der Umgebung (z.B. Thermoskanne). Die Dämmung und der Verschluss der Thermoskanne bewirken einen zeitlich reduzierten Energieaustausch mit der kühleren Umgebung, deshalb kühlt sich der System-Inhalt wenig stark über die Zeit ab. Durch den Verschluss der Thermoskanne wird der Energieaustausch durch Stoffaustausch mit der Umgebung verhindert, welches einen wesentlichen Beitrag liefert. Also, ohne Energiezufuhr (eine Energiequelle) sinkt die Temperatur vom System-Inhalt zur Zeit t=0 der Thermoskanne über die Zeit kontinuierlich bis auf das Temperatur-Niveau der Umgebung ab. Ein Tee-Stövchen funktioniert nach dem Prinzip, dass das Teelicht als Energiequelle den Energie-Verlust von der Teekanne mit Inhalt an die Umgebung ungefähr ausgleicht.

    Mfg
    Werner Holtz

    Antworten

16. #185 Marvin Müller

    „Was Herr Bäcker macht, ist ja eigentlich nur diese Beobachtung auch von der Theorie her zu erklären. Und da ist eigentlich eher zu beobachten, dass Herr Rösicke ständig dabei ist, die Torpfosten umherzuschieben, so daß die Erklärungen immer wieder ins leere laufen…“

    Herr Müller ich bitte Sie, wer schiebt denn hier die Tropfosten hin und her?
    Herr Roesicke hat ganz klar sein Modell definiert und Herr Baecker ist nicht in der Lage es zu widerlegen.

    „Und da sind die Messungen eigentlich eindeutig“

    Was denn nun eindeutig oder EIGENTLICH eindeutig?

    Deutungsversuche und Vermutungen, nichts genaues weiß man nicht.
    Das ist es Herr Müller und deshalb macht man einen solchen Hype?

    Widerlegen Sie einfach das Modell von Hr. Roesicke, nur das und nichts anderes. Mehr braucht es nicht und dann kann man sich über die Klimawirksamkeit von menschengemachten CO2 unterhalten und nicht andersherum.

    MfG

    Antworten

17. Lieber Herr Oellien, #186

    „Sehr geehrte Peter Brunkert, ich glaube nicht an den Treibhausefekt aus ganz einfachen Grund nicht.
    „ 1.Der CO2 Gehalt steigt aber die Erderwärmung stagniert. „

    Nun gut, aber die Temperatur wird ja nicht alleine vom CO2 bestimmt, wie man weiß, sondern von der Überlagerung des Zeitverlaufs aller Klimafaktoren. Also, das ist kein Beweis, nicht mal zum Glauben reicht es.

    „2.-0,39% CO2 sollen die Erde vor der Vereisung hindern wo doch alle anderen Faktoren weitaus mehr ins Gewicht schlagen, zb Wasserdampf, Ozeanische Wermespeicherung, Wolken, Regen. Wind, Luftmassen Austausch usw.“

    Ähnlich wie oben. Wenn das CO2 null wäre und alle anderen Klimafaktoren nicht gegensteuern, würde es nun mal aber vereisen.

    „ 3.Und weil auch einige Physiker, Meteorologen und das sind nicht wenige gegen den Treibhausefekt sprechen. „

    Irre gibt’s überall. Aber es gibt kein einziges Hochschullehrbuch oder Lehrstuhlinhaber der Meteorologie, welcher Ihrer Meinung zum Treibhauseffekt ist, daß er nicht existieren würde.

    „ 4.ich bin fasziniert von der These das Zyklen unser Klima steuert, beeinflusst. Das ist so einfach nachzuvollziehen, so einfach ,so logisch, einfach so offensichtlich. „

    Das fasziniert auch die Klimawissenschaftler, aber die Modellierung von deren Klimaeffekten ist nicht minder schwierig als beim CO2. „Offensichtlich“ ist da gar nichts, oder haben Sie etwa eine quantitative Theorie des Klimas ohne Treibhaueffekt?

    „ 5.Die die mir beim IPCC – PIK Potsdam, Schellenhuber usw den Treibhausefekt weismachen wollen, wollen Gesetze erlassen die einschneidende gegen die Freiheit sind.“

    Das kann sein, eine solche Motivation erklärt aber nicht, wie das Klima funktioniert.

    „Und nun kommt’s ich bin nicht einmal Wissenschaftler sondern nur wissenschft interessiert, hab nicht einmal Gymnasium ,aber eins weiß ich auf jeden Fall das etwas faul ist in der Politik. Ich habe damals auch nicht an das Waldsterben geglaubt und das mit dem Ozonloch ist auch ein Riesen Schwindel. „

    Kann ebenfalls sein, aber ein solcher Verdacht bringt Sie auch nicht weiter bei der Erkenntnis, wie das Klima funktioniert.

    PS: Ich verstehe nicht, warum Klimaskeptiker durch die Bank immer noch solche „Nachsätze“ hinzufügen, die Alles, was sie an Sachlichem zum Thema vorher geschrieben haben, relativieren und den Beigeschmack geben, sie würden ihre Sachargumente selbst nicht glauben und am liebsten gleich ohne diese Sachargumente lospöbeln wollen.
    Also, was ist bei Ihnen die „Kür“, der erste, sachliche Teil, der der letzte? Ihre „Kür“ können Sie jedenfalls weglassen.

    Antworten

18. @ Pseudonym Dr. Paul

    Schauen Sie mal, was SIE! selber! in dem anderen Thread (9 Fragen zum Klimawandel) geschrieben haben. #33

    —-
    Wie das ohne Atmosphäre aussieht ist ja beim Beispiel Mond bekannt:
    Am Tag bis zu etwa 130 °C, in der Nacht bis auf etwa -160 °C ab. Als Durchschnittstemperatur ergeben sich 218 K = -55 °C.
    —-

    Und dann schreiben Sie in diesem Thread #190, daß auf dem

    —-
    real existierenden Mond,
    auf dem es ganz ohne Treibhauseffekt A M T A G WESENTLICH wärmer ist als auf der Erde mit dem hypothetischen 33°C erwärmendem THE,
    —-

    aber eben nur am Tag!

    Die Durchschnittstemperatur ist, wie Sie sie selber angeben, auf dem Mond freilich niedriger als auf der Erde.

    Minus 55°C ist kälter als plus 15°C. Oder???

    Und da behaupten Sie es gäbe keinen planetarischen Atmosphäreneffekt (vulgo Treibhauseffekt)!!!

    Antworten

19. #182
    Herr Weber,
    das Problem ist doch einfach das Herr Roesicke einem ungerichteten Strahler (wie es Gase nunmal sind) verbieten will zur Erde zu strahlen und da in die Strahlungsbilanz einzugehen.
    Unphysikalisch, ganz schlicht und einfach.

    Ich habe Herrn Baeckers Rechnungen gar nicht gelesen, weil wie Herr Müller schon sagte das nur die Erklärung des Effektes ist.
    Der Effekt ist das die Erdoberfläche mehr Energie abstrahlt als von der Sonne am Boden ankommt.
    Und das ist eigentlich recht simpel.
    Das Wort Effekt kommt von effectus (Wirkung).
    Ein Effekt ist nicht mal falsifizierbar, sondern das was die Messung ergibt, falsifizieren kann man dann die Erklärung.

    Antworten

20. #187
    Herr Dr. Paul,
    die ‚Scheibe‘ ist doch ihre Interpretation, bzw. die von Gerlich.
    Was rechnerisch gemacht wird ist eine Kugel, die unterschiedlich bestrahlt umzurechnen in eine Kugel die überall identisch bestrahlt wird.

    Es spricht nicht für die Kompetenz von Herrn Gerlich, die Umrechnung der Sonne als Punktstrahler in eine strahlende Hülle, mit der Erde als Kugel in der Mitte, nicht zu erkennen.
    Wenn er das gesagt haben sollte, das kommt ja von ihnen, ist aber eigentlich auch egal.

    Ihr Einwand mit der Strahlung der Fläche auf der Rückseite ist ja richtig, nur der Fehler liegt in der fehlerhaften Betrachtung von Gerlich.

    Er verändert mit der Analogie der Scheibe den Erdkörper, dabei wird die Sonne verändert und die Erde bleibt gleich.

    Antworten

21. #190
    Herr Dr. Paul, die Sonneneinstrahlung auf dem Mond ist 1.354W/m2, auf der Erde ist da ne Atmosphäre zwischen und unten kommt deutlich weniger an, ca. 1.000W/m2.

    Da dieselben Temperaturen zu erwarten ist irgendwie naiv, finden sie nicht?

    Antworten

22. #186
    Herr Oellien,
    ich diskutiere nicht über Glauben, ich finde es aber interessant das Wasserdampf bei ihrem Glauben einen THE bewirkt, CO2 aber nicht.

    Werden sie selig damit.

    Antworten

23. @ Doc. Paul und andere Zauberkünstler

    da sie ja Fachliteratur meiden, wie der Teufel das Weihwasser, mal ganz simpel extra für sie:

    Gäbe es um sie herum nicht die satte IR Strahlung aus der Luft, so würden sie einfach erfrieren. Mediziner sollten das wissen, sie hatten doch „Physik für Mediziner“ oder? Heute zumindest ist das ein Teil im 1. Abschnitt, ein paar Grundlagen eben.

    Also, wenn sie in der Sonne stehen, bei sagen wir 20°C, dann ist ihnen vorne, wo sie Strahlung absorbieren heiß und hinten? Hinten wächst ihnen ein Eiszapfen vom A, wenn es keine Gegenstrahlung gäbe. Stehen sie im Schatten, ist es zu mehr als 90% die Gegenstrahlung, welche sie vorm Erfrieren rettet, lieber Doktor. Die Wärmeleitung der Luft ist extrem schlecht, die 20° C Luft kann sie so oder so nicht erwärmen und die Wärmekapazität der sie umgebenden Luft ist um ein Vielfaches geringer, als die ihres Körpers.
    Da aber auch hier der netto Strahlungsfluss entscheidend ist, kühlen sie nur ganz langsam ab, denn ihr Körper absorbiert zum Glück auch die langwellige Strahlung der Umgebungsluft.

    Ohne IR Strahlung würden sie keine Nacht überleben und sie könnten auch nicht ihr nächstes, wutentbranntes Posting schreiben, sie armer Verschwörungsmediziner.

    Antworten

24. Lieber Herr Weber,#182

    Mich wundert, wie man da etwas nicht verstehen kann. Der Punkt ist doch ganz einfach: Die Leistung E, die vom System Erde+Atmosphäre ins Weltall abgestrahlt wird, wird bei Herrn Roesicke auch noch zum Zurückstrahlen zum Boden benutzt (in N2-Fall sogar komplett).

    Aber der Boden ist nicht das Weltall, oder?

    Der Fehler in Herrn Roesickes Überlegung ist einfach, daß er verschiedene Messgrößen mit dem gleichen Buchstaben E bezeichnet und dadurch in falsche Beziehungen setzt. Krass sehen Sie dies auch zwischen den beiden Atmosphären. Die geben im stationären Fall gleich viel E ins Weltall ab. Durch den „Namensmissbrauch“ kommt Roesickes zur physikalisch falschen Behauptung, daß die N2- und CO2-Atmosphäre die gleiche Leistung abgeben müßten.
    Da E aber nun mal nicht die von der Atmosphäre abgegebene Leistung, ist diese Schlußfolgerung nicht möglich.

    Antworten

25. #188: Susanne Leitner, auch Ihnen vielen Dank für die Demonstration Ihrer Denkweise:
    das Voraussetzen eines behaupteten Effektes ist kein Beweis für seine Existenz, sondern Kinderkram, wie die ganze völlig unphysikalische Rechnerei mit Strahlungsbilanzen,
    ohne Berücksichtigung des massiven Wärmetransportes durch Konvektion.

    Wenn Sie wüssten was die barometrische Höhenformel bedeutet, würden Sie auch verstehen warum der Mond keine Atmosphäre haben kann.
    g ist zu niedrig, wie schon erwähnt.
    Ihr Modellvorschlag für den Mond gehört also in den Kindergarten.
    Im Gegensatz zum real existierenden Mond,
    auf dem es ganz ohne Treibhauseffekt am Tag WESENTLICH wärmer ist als auf der Erde mit dem hypothetischen 33°C erwärmendem THE, der ja am Tag noch stärker sein sollte.
    Also zeigt auch der real existierende Mond das Fehlen eines solchen Effektes auf der Erde.

    mfG

    Antworten

26. 188# Susanne Leitner.

    Sehr geehrte Frau Leitner, denken Sie weiter, Sie haben in ihrem Gedanken Experiment 70% Ozean und Wasserdampf vergessen.

    Dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus, lassen Sie das uminöse CO2 ruhig weg ,das kann eh nix außer Pflanzen düngen und den Stoffwechsel anregen.

    Mfg

    Antworten

27. super Doc Paul in #187

    packen sie ihrem Mann im Mond doch mal eine N2 O2 Atmosphäre wie die irdische dazu (ohne THG) und nehmen ein Albedo von 0,3 an, dann sehen sie wie der Mond auch tagsüber kälter wird, als aktuell und über die Nacht „Tage“ bleibt er so oder so saukalt. Wollen sie, dass es auf der Erde auch so kalt wird, so um -50°C im Mittel. Danke Treibhauseffekt, danke, danke, danke…

    Antworten

28. #183:Danke Herr Peter Brunkert,
    Sie nennen also eine unbewegliche Scheibe eine „Vereinfachung“ der Realität.

    Das Problem ist nur, dass so ein theoretisches Ding AUCH nicht physikalisch korrekt ist.
    Man müsste nämlich die Sonnenstrahlung erheblich reduzieren, wenn Einstrahlung0Ausstrahlung sein soll
    und fragen, was denn die Rückseite dieser Scheibe eigentlich so macht.
    Viel besser eignet sich der real existierende Mond, der ist rund, dreht sich und hat eine „Rückseite“.

    mfG

    Antworten

29. 180# Peter Brunkert.

    Sehr geehrte Peter Brunkert, ich glaube nicht an den Treibhausefekt aus ganz einfachen Grund nicht.

    1.Der CO2 Gehalt steigt aber die Erderwärmung stagniert.

    2.-0,39% CO2 sollen die Erde vor der Vereisung hindern wo doch alle anderen Faktoren weitaus mehr ins Gewicht schlagen, zb Wasserdampf, Ozeanische Wermespeicherung, Wolken, Regen. Wind, Luftmassen Austausch usw.

    3.Und weil auch einige Physiker, Meteorologen und das sind nicht wenige gegen den Treibhausefekt sprechen.

    4.ich bin fasziniert von der These das Zyklen unser Klima steuert, beeinflusst.
    Das ist so einfach nachzuvollziehen, so einfach ,so logisch, einfach so offensichtlich.

    5.Die die mir beim IPCC – PIK Potsdam, Schellenhuber usw den Treibhausefekt weismachen wollen, wollen Gesetze erlassen die einschneidende gegen die Freiheit sind.

    Und nun kommt’s ich bin nicht einmal Wissenschaftler sondern nur wissenschft interessiert, hab nicht einmal Gymnasium ,aber eins weiß ich auf jeden Fall das etwas faul ist in der Politik.

    Ich habe damals auch nicht an das Waldsterben geglaubt und das mit dem Ozonloch ist auch ein Riesen Schwindel.

    Ich denk auch mal das die Leute endlich mal aufwachen müssen, und glauben Sie mir, die Leute haben überwiegend noch weniger Ahnung, Wissen, von dem was der IPCC .PIK .Medien. Politik. erzählen wollen wegen der Klimaerwärmung.
    Darum nicken ALLE auch einfach ungeprüft ungefragt zu.

    MFG

    Antworten

30. #182: G. Weber sagte am Montag, 22.06.2015, 12:30:

    „Wie soll man die simple Tatsache das sich die strahlende Fläche mit CO2 in der Atmosphäre vergrößert und sich damit bei gleicher Einstrahlungsleistung, die Temperatur der strahlenden Fläche verringern muss, wenn der Körper seine Energie nur durch Strahlung abgeben kann, auch widerlegen?!

    Herr Roesicke tut genau das, was ich von Experten verlange, nämlich das Herunterbrechen von komplizierten Vorgängen auf eine verständliche Basis, wie in diesem Fall auf die Grundlage des postulierten TE ohne jeden Schnick Schnack.“

    Wenn es um ohne jeden Schnickschnack ginge, dann wäre die Sache ja einfach. Man nimmt einfach eine Satteliten-Messung, kuckt sich an, wieviel Energie im Bereich der CO2-Banden abgestrahlt wird und vergleicht das mit der Abstrahlung, die der Boden in dem Bereich hat. Und dann kann man entscheiden, ob CO2 die Abstrahlung erhöht oder verringert. Und da sind die Messungen eigentlich deutlich …

    Was Herr Bäcker macht, ist ja eigentlich nur diese Beobachtung auch von der Theorie her zu erklären. Und da ist eigentlich eher zu beobachten, dass Herr Rösicke ständig dabei ist, die Torpfosten umherzuschieben, so daß die Erklärungen immer wieder ins leere laufen…

    Antworten

31. Lieber Herr Weber,

    hm, mir ist eigentlich „kollektives Versagen“ in Physik unter schlecht ausgebildeten Technikern ein neues Phänomen. Oder wollen Sie nur Partei ergreife ohne die eigentliche physikalische Sachlage verstanden zu haben?

    Nennen Sie mir mal Ihr Fachgebiet. Ich demonstriere dann, daß Sie Ihr eigenes Fachgebiet nicht mehr verstehen dürften, wenn Sie darauf ebenfalls Ihre einfältige Logik anwenden.

    Antworten

32. #166:
    Das „Rechnen“ mit „Durchschnittswerten“ macht aus dieser sich drehenden Kugel
    eine unbewegliche Scheibe, exakt rechtwinklig zur Richtung der Sonneneinstrahlung.
    Das hat mit der Realität nichts zu tun.—-

    Herr Dr. Paul, es sagt auch niemand das die Realität so aussieht, das ist eine Vereinfachung um besser rechnen zu können.
    Wie jedes Modell oder jede Vereinfachung gibt es dabei natürlich einen unvermeidbaren aber geringen Fehler, das ist immer so.

    Antworten

33. Aus den vielen Kommentaren der Herren Roesicke und Baecker kann ich als Techniker mit einem normalen Physikwissen nur eines schließen.
    Herr Baecker ist nicht in der Lage die einfache Abstraktion des Modells von Hr. Roesiecke zu widerlegen. Wie auch! Er (oder wie viele auch immer) verstrickt sich in seitenlangen Abhandlungen die in keinster weise zur Widerlegung des von Modells von Hr. Roesicke beitragen.
    Wie soll man die simple Tatsache das sich die strahlende Fläche mit CO2 in der Atmosphäre vergrößert und sich damit bei gleicher Einstrahlungsleistung, die Temperatur der strahlenden Fläche verringern muss, wenn der Körper seine Energie nur durch Strahlung abgeben kann, auch widerlegen?!

    Herr Roesicke tut genau das, was ich von Experten verlange, nämlich das Herunterbrechen von komplizierten Vorgängen auf eine verständliche Basis, wie in diesem Fall auf die Grundlage des postulierten TE ohne jeden Schnick Schnack.

    Auch die wesentlichen Inhalte der Relativitätstheorien konnten für den Normalbürger recht einfach und verständlich beschrieben werden, genauso wie die späteren Experimente bzw. Beobachtungen, die seine Theorien bestätigt haben. Er muss sich sie ja nicht nachrechnen, sondern nur logisch nachvollziehen können. Nicht mehr und nicht weniger.

    “ If you can’t explain it simply you didn’t understand it well enough.“

    MfG

    Antworten

34. #175:
    Herr Roesicke, vielleicht lassen sie sich einfach mal in den Eike-Beirat wählen und zeigen denen wo der Bartel den Most holt.
    Wenn sie an einer ernsthaften Diskussion interessiert wären könnten sie mir ja jedenfalls mal erzählen was denn an dieser Darstellung falsch sein soll.
    http://tinyurl.com/c6q2qon
    Sind sie noch nie drauf eingegangen, stattdessen nennen sie etwas Hauptschulphysik was an keiner Schule der Welt seit den letzten beiden Jahrhunderten so gelehrt wird.

    Und wie schon öfter gesagt (und ignoriert), es geht um den Gleichgewichtszustand.
    Und auch wenn ich mir die Konsequenzen anders vorstelle als sie: CO2 strahlt, warum soll es nicht zum Boden strahlen?
    Und wenn es zum Boden strahlt, warum soll es nicht die Einstrahlung erhöhen?
    Wenn diese Diskussion nervt dann darum weil sie keine Antwort auf diese Fragen haben.
    Obwohl die wirklich in jedem Physikbuch oder Uni-Skript stehen. Körper emittieren ungerichtet, also auch zur Erde.
    Und Strahlung ist Energie, etwas was mit W/m2 gemessen wird muss eine Wirkung haben, und Energie verschwindet nicht.

    Antworten

35. #172
    Hallo Herr Oellien,
    dann sagen sie mir doch bitte was ihr Post #162 mit der Existenz des THE wie ihn der Eike-Fachbeirat vertritt zu tun hat.
    Ich ziehe den Vorwurf der Unterstellung zurück, ihr Post ist einfach total sinnfrei.

    Antworten

36. #177
    Hallo Herr Holtz,
    wie ich auch Herrn Roesicke schon sagte wird der Gleichgewichtszustand betrachtet.
    Da geht es generell nur ums warmhalten.
    Wobei die Unterscheidung hanebüchen (sry) ist, Ein Photon enthält Energie. Es wird abgestrahlt und nimmt Energie mit, es wird absorbiert und setzt die Energie als Wärme frei.
    Ob es zu einer Erwärmung kommt oder nicht hängt von den Zuständen der beiden Oberflächen ab.
    Eine wärmere Oberfläche strahlt halt mehr Photonen zur kälteren als umgekehrt, aber zu sagen die Photonen des wärmeren Körpers erwärmen und die des kälteren halten warm ist unphysikalisch, die Wirkung ist im Endeffekt dasselbe.
    Und hier betrachten wir dann sowieso nur den Endzustand, da sind beide Körper gleich warm und strahlen sich genauso an das sich keiner von beiden erwärmt.
    Und das ist dann wirklich der so oft zitierte 2. HS.

    Antworten

37. Lieber Herr keks, #173

    die Gleichungen aus #106 angewandt auf den Fleißgleichgewichtsfall d/dt = 0.

    Für das Gesamtsystem Erde+Atmosphäre (z = 60 km): A = E.
    Für die feste Erde: A+F = EB + W.
    Für die Atmosphäre: E+F = EB + W.

    Die Gleichungen umfassen offensichtlich alle hier besprochenen Fälle.
    Im Falle der N2-Atmosphäre ist F=0 wegen der fehlenden Absorption strahlt N2 natürlich auch nicht. Wenn man in beide Fälle CO2 und N2 A gleich ansetzt, so folgt daraus zwangsläufig, daß E gleich ist (die Abstrahlung ins All), aber EB und W i.a. verschieden sein müssen! Wenn W also im CO2 all nicht irre groß gegenüber dem W im N2 Fall ist, so ist der Boden im N2 all zwangsläufig kleiner als im CO2-Fall. Das sollte nun jedem Mittelschüler klar werden.

    Herr Roesicke, bitte schneiden Sie hier nicht so auf. Sie sollten sich erstmal klar machen, was Fleißgleichgewicht (stationär) heißt. ICh gleaube, Sie denken in Form einer Ursachenkette: Boden wird erwärmt, diese erwärmt die Atmosphäre, diese gibt die Wärme ins Weltall bzw. den Boden ab… aber dabei übersehen Sie, daß beim TE die beiden stationären Temperaturen am Boden in den beiden stationären Zustand vergleichen werden. Dieser Unterschied kennzeichnet den TE und ist Folge der Differenz zwischen abgestrahlter Leistung am Boden und dto. ins Weltall.
    M.a.W. Ihre Einwände zielen auf den TE gar nicht ab.

    Antworten

38. #171: Peter Brunkert sagt:

    Zitat: Herr Holtz, wo ist denn der Unterschied zwischen erwärmen und warmhalten?

    Um ein System zu erwärmen, muss man eine Energiequelle haben. Um etwas warm zu halten, muss man den Energieaustausch vom System mit der System-Umgebung reduzieren.

    Mfg
    Werner Holtz

    Antworten

39. Lieber Herr keks,

    gucken Sie sich #95 und #106 an. Die relevanten Ströme sind für beide Fälle a) und b) berücksichtigt. Der Punkt ist natürlich, daß sich die Ströme quantitativ unterscheiden. Ich glaube, Ihnen und Herrn Roesicke ist nicht klar, wie allgemein formuliert meine Gleichungen sind, diese müssen dann nur noch entsprechnd für CO2 bzw. N2 angewandt werden, wobei CO2 absorbiert, N2 nicht. That’s all. Also bitte, kapieren Se die Gleichungen, dann könne Sie mit mir den nächsten Schritt diskutieren.

    Lieber Herr Roesicke,

    „Warum unterschlagen Sie wieder die Energiemenge, die N2 über den Boden ins All abgibt? “

    Ihre Behauptung ist offensichtlich falsch. Beweis: Gln. #106. Also bitte erst nachdenken.
    Ich erwarte übrigens von Ihnen eine Stellungnahme, die Ihr ignorantes Verhalten rechtfertigt.

    Antworten

40. #173 – Sie schreiben:

    „beim CO2 wird die Strahlung vom Boden in der Atmosphäre absorbiert und das CO2 gibt Strahlung ab. Nehmen wir vereinfacht 100% Absorption an, meine differenzierten Bilanzgln. haben Sie ja eh nicht kapiert. Die Energie fürs Abstrahlen ist aber in beiden Fällen die vom Boden absorbierte Sonnenergie. Da nun aber das CO2
    ja – wie Sie zumindest oben noch vertreten haben – in beide Richtungen abgeben muß, der ins Weltall abzugebene Teil davon aber durch die stationäre Bedingung auf E festgeschrieben ist, muß also die Leistung vom Boden höher als E sein, als bei direkter Abgabe ins All wie bei N2.“

    Warum unterschlagen Sie wieder die Energiemenge, die N2 über den Boden ins All abgibt? Es ist seine gesamte Menge. Bei CO2 ist es (vereinfacht) nur die Hälfte, die andere Hälfte fließt direkt aus der Atmosphäre. Damit ist der Abflußquerschnitt bei CO2 größer, und zwar genau um den Teil aufzunehmen,der dort abfließt. Des halb MUSS CO2 kühlen. So lange Sie, Herr Brunkert u.a. das nicht verstehen, was so einfach ist, sollten Sie die Diskussion verlassen, was ich hiermit tu.
    Ich habe keine Lust die primitivsten Grundlagen der Hauptschulphysik hier weiterhin an Lernunwillige oder Unfähige zu vermitteln.
    Guten Tag…

    Antworten

41. #173: NicoBaecker sagt:

    „Sie kapieren es immer noch nicht bzw. wollen es nicht wahrhaben: bei N2 kühlt das System ab, weil der Boden direkt ins Weltall abstrahlt,
    beim CO2 wird die Strahlung vom Boden in der Atmosphäre absorbiert und das CO2 gibt Strahlung ab. Nehmen wir vereinfacht 100% Absorption an, meine differenzierten Bilanzgln. haben Sie ja eh nicht kapiert. Die Energie fürs Abstrahlen ist aber in beiden Fällen die vom Boden absorbierte Sonnennergie. Da nun aber das CO2
    ja – wie Sie zumindest oben noch vertreten haben – in beide Richtungen abgeben muß, der ins Weltall abzugebene Teil davon aber durch die stationäre Bedingung auf E festgeschrieben ist, muß also die Leistung vom Boden höher als E sein, als bei direkter Abgabe ins All wie bei N2.“

    Lieber Herr Baecker,

    Ihr Satz ist nicht einfach zu verstehen, ich meine aber begriffen zu haben was Sie meinen…

    Ihr Beispiel ist unvollständig und kann daher so nicht besprochen werden.
    Durch die Einführung eines IE-aktiven Gases ändern sich die Wärmeströme insofern, als ein n e u e r Strom hinzukommen m u ß.
    Dieser ist der Wärmestrom, der durch die nun mögliche Wärmeaufnahme in der Atmosphäre entsteht. Denn auch die nun vom Boden konvektiv aufgenommene Energie wird TOA abgestrahlt.
    Sich auf reine Strahlungsvorgänge zu beschränken ist bei einer IR_aktiven Atmosphäre unzulässig.

    MfG

    Antworten

42. Lieber Herr Roesicke, #165

    “ Bei N2 hat das System einen Netto-Wärmedurchgang von Null. Bei CO2 entsteht ein Wärmeverlust aus der Atmosphäre ins All von >0. Durch diesen Kühleffekt muß immer etwas Wärmeenergie von der Sonne nachfließen, denn es entsteht ein mehr oder weniger bemerkbarer Gradient vom Erdboden zur Außenfläche des Globus.“

    Sie kapieren es immer noch nicht bzw. wollen es nicht wahrhaben: bei N2 kühlt das System ab, weil der Boden direkt ins Weltall abstrahlt,
    beim CO2 wird die Strahlung vom Boden in der Atmosphäre absorbiert und das CO2 gibt Strahlung ab. Nehmen wir vereinfacht 100% Absorption an, meine differenzierten Bilanzgln. haben Sie ja eh nicht kapiert. Die Energie fürs Abstrahlen ist aber in beiden Fällen die vom Boden absorbierte Sonnennergie. Da nun aber das CO2
    ja – wie Sie zumindest oben noch vertreten haben – in beide Richtungen abgeben muß, der ins Weltall abzugebene Teil davon aber durch die stationäre Bedingung auf E festgeschrieben ist, muß also die Leistung vom Boden höher als E sein, als bei direkter Abgabe ins All wie bei N2.

    Gruß
    #160 – Herr Brunkert, da steht z.B. drin: „—Die zusätzliche Leistungsdichte erhält die Erdoberfläche (…) durch Gegenstrahlung aus der Atmosphäre…“

    Abgesehen von dem Unsinnsbegriff „Gegenstrahlung“ (auch N2 transportier Wärme in diese Richtung)fordert dieses Statement eine höhere Leistungsdichte der Atmosphäre, also eine wärmere; was wiederum nicht stimmen kann, denn die Atmosphäre wird vom Erdboden aus erwärmt, also gerade umgekehrt.
    Denken Sie mal nach. Hier wird HS2 eklatant verletzt.

    Antworten

43. 168# Peter Brunkert

    Was habe ich Ihnen den unterstellt?
    Mfg

    Antworten

44. #164
    Auch hier wurde der Unterschied zwischen „warmhalten“ und „erwärmen“ nicht beachtet.—-
    Herr Holtz, wo ist denn der Unterschied zwischen erwärmen und warmhalten?

    Antworten

45. #163
    –Denn stellen Sie sich mal die Konsequenzen vor: sie haben zwei Körper, von denen einer mit T-gleicher N2 umhüllt ist, der andere mit T-gleicher CO2. Nach Ihrem Verständnis würde sich der zweite erwärmen, ohne Hinzufügen von Energie.—

    Herr Roesicke,
    nein, sie würden sich beide abkühlen, aber mit unterschiedlicher Geschwindigkeit.
    Da sie aber anscheinend Probleme mit dem Prinzip thermodynamisches Gleichgewicht haben (was es beim ausschalten der Sonne wie von ihnen vorgeschlagen eben nicht mehr gibt) würde ich ihnen empfehlen sich mal damit zu befassen.

    Wenn sie nur nicht damit klarkommen das jemand eine andere Meinung hat als sie würde ich ihnen empfehlen blogs zu meiden.

    Antworten

46. #163 In der Tat, Herr Brunke, das braucht man nicht; aber man muß ein bisserl Physik verstehen Wir sprechen hier von Wärmetransport—–

    Nein wir sprechen nicht von Wärmetransport, genau das tun wir nicht. Ich sprach ausdrücklich vom Gleichgewichtszustand, ein thermodynamisches Gleichgewicht zeichnet sich gerade dadurch aus das keine Wärme mehr ausgetauscht wird.
    Und langfristig stellt sich so ein Gleichgewichtszustand ein.

    Was sich im übrigen einfacher vorstellen läßt wenn man die Energiequelle nicht auf einen außerhalb belegenen Punkt sondern mittig in den Planeten legt.
    Dann hat der Planet ohne Atmosphäre an der Oberfläche immer dieselbe Ausstrahlung.
    Auf das Beispiel hier bei Eike habe ich ja schon öfter verwiesen.

    Antworten

47. #162
    ‚Ja aber‘—

    Herr Oellien,was soll ich dazu sagen, warum unterstellen sie mir hier irgendetwas?
    Sie wollten wissen was der Eike-Fachbeirat zur Existenz des THE sagt, da habe ich ihnen geholfen, bitteschön.

    Die Frage ist ja, warum schreiben sie auf dem Forum von Leuten die offensichtlich glauben das es den THE gibt, obwohl sie glauben das das alles Betrug ist?

    Antworten

48. Lieber Herr Roesicke, #163

    „Ähnlich wie bei Herrn Baecker. Der fügt einfach aus dem Nichts der Größe A die Größe F hinzu und fragt geradezu frech, wo denn der Fehler sei.“

    Die Größe F ist doch die Strahlungsleistung, die aus der CO2-Atmsophäre zum Boden geht, behaupten Sie nun etwa, daß CO2 doch nicht nach unten strahlt? Wie lange wollen Sie eigentlich dieses ping-pong-Spiel mit Ihren sich gegenseitig wiedersprechenden Argumenten noch spielen?
    Wann bekomme ich denn von Ihnen eine Antwort zur Ignoranz des Bodens? Wie wollen Sie diese Ignoranz rechtfertigen?

    Antworten

49. #164: Herzlichen Dank Herr Werner Holtz

    man muss wie Gerlich immer wieder darauf hinweisen,
    dass auf einem sich drehenden kugelförmigen Planet,
    der immer nur von einer Seite erwärmt wird
    ZU KEINEM ZEITPUNKT
    ein „Strahlungsgleichgewicht“ zwischen einer hochgradig durchlässigen Gasatmosphäre und der (fast) undurchlässigen Erdoberfläche bestehen kann.
    An dieser Grenzfläche, die natürlich auch viel heftiger strahlen muss als das Gas darüber,
    alles andere ist schlimmste Pseudophysik,
    ist es entweder wärmer (Tag), oder kälter (Nacht) als unmittelbar darüber,
    keine Spur von einem „Gleichgewicht“.

    Das „Rechnen“ mit „Durchschnittswerten“ macht aus dieser sich drehenden Kugel
    eine unbewegliche Scheibe, exakt rechtwinklig zur Richtung der Sonneneinstrahlung.

    Das hat mit der Realität nichts zu tun.

    mfG

    Antworten

50. Hier taucht sie zum 1000. x wieder auf: die physikalisch falsche Analogie.

    Wir vergleichen doch im Prinzip N2 mit CO2.

    Bei N2 hat das System einen Netto-Wärmedurchgang von Null. Bei CO2 entsteht ein Wärmeverlust aus der Atmosphäre ins All von >0. Durch diesen Kühleffekt muß immer etwas Wärmeenergie von der Sonne nachfließen, denn es entsteht ein mehr oder weniger bemerkbarer Gradient vom Erdboden zur Außenfläche des Globus.

    Gruß
    #160 – Herr Brunkert, da steht z.B. drin: „—Die zusätzliche Leistungsdichte erhält die Erdoberfläche (…) durch Gegenstrahlung aus der Atmosphäre…“

    Abgesehen von dem Unsinnsbegriff „Gegenstrahlung“ (auch N2 transportier Wärme in diese Richtung)fordert dieses Statement eine höhere Leistungsdichte der Atmosphäre, also eine wärmere; was wiederum nicht stimmen kann, denn die Atmosphäre wird vom Erdboden aus erwärmt, also gerade umgekehrt.
    Denken Sie mal nach. Hier wird HS2 eklatant verletzt.

    Antworten

51. #160: Peter Brunkert sagt:

    Zitat: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/treibhauseffekt/

    Auch hier wurde der Unterschied zwischen „warmhalten“ und „erwärmen“ nicht beachtet. Der ganze Beitrag ist eine Aneinanderreihung von falschen Vorstellungen zum Energieaustausch. Damit die Erde als Gesamtkonstrukt aus Oberfläche+Atmosphäre eine Leistungsdichte von 238 W/m^2 ins Weltall abstrahlen kann, muss die Erde die notwendige Energie zuvor aufgenommen haben. Für die Aufnahme der Energie steht aber nur eine Halbkugel zur Verfügung, wobei die Erdoberfläche mehr Energie als die Atmosphäre empfängt. Zudem ist die Energiebilanz nicht ganz ausgeglichen, da die Erde etwas mehr abstrahlt, als sie von der Sonne bekommt.

    Der in diesem Artikel beschreibene „Treibhauseffekt“ existiert nicht.

    Mfg
    Werner Holtz

    Antworten

52. #155 – Herr Brunkert, Sie sagen
    :
    Herr Roesicke, sie haben doch selber gesagt das CO2 strahlt.
    Wenn es das tut strahlt es in alle Richtungen, und damit auch zur Oberfläche.
    Es ist also völlig logisch, das die Oberfläche von der Sonne UND der CO2-Atmosphäre angestrahlt wird, während die andere Oberfläche NUR von der Sonne angestrahlt wird.
    Und darum sind beide Einstrahlungen nicht gleich.
    Und dafür braucht man nicht mal rechnen. —-

    In der Tat, Herr Brunke, das braucht man nicht; aber man muß ein bisserl Physik verstehen Wir sprechen hier von Wärmetransport. Für das Problem ist es belanglos, ob dieser Transport per Absorption/Emission oder per Wärmeleitung passiert. Beide Arten sind gleichwertig, wie schon Stefan in seiner Originalarbeit betont. Denn stellen Sie sich mal die Konsequenzen vor: sie haben zwei Körper, von denen einer mit T-gleicher N2 umhüllt ist, der andere mit T-gleicher CO2. Nach Ihrem Verständnis würde sich der zweite erwärmen, ohne Hinzufügen von Energie. — Aber diese verquere Denke braucht man für einen TE. So lange Sie das nicht verstehen, ist Ihnen nicht zu helfen.
    Ähnlich wie bei Herrn Baecker. Der fügt einfach aus dem Nichts der Größe A die Größe F hinzu und fragt geradezu frech, wo denn der Fehler sei.
    Eine derartige alberne Diskussion, die sich von der Sache voll entfernt hat und nur noch auf die Nerven gehen soll, beendige ich hiermit.

    Antworten

53. 160# Peter Brunkert.
    Ja aber !!!!

    0,0009 CO2 von uns Menschen soll also unser Klima versauen, ah ja.

    Eine sehr gute Geschäftsidee ,ich hoffe ich habe bald eine genauso gute Geschäftsidee.
    Ich Verkauf diesen Sommer einfach Klimaanlagen, bei der Hitze momentan, ist ja wirklich eingetreten was die beim IPCC und Co so voraus gesagt haben.
    Wir haben jetzt Dürre, Hitze, Mega Gewitter in Mitteleuropa und in Afrika erst, da trocknet die Sahelzone ja völlig aus und die Wüsten erst ,man wenn das so weiter geht ist die Wüste auch bald in Bayern.

    Mal im erst! Wo ist denn nun der Treibhausefekt? ????????

    Wir haben ein NATÜRLICHEN KLIMAWANDEL wie im MITTELALTER und mehr nicht.

    Mfg

    Antworten

54. #159
    Hallo Herr Holtz,
    erhöhte Einstrahlung heißt nicht immer Erwärmung.

    2 Körper stehen miteinander im Strahlungsaustausch, beide strahlen sich an. Der wärmere strahlt mehr als der kältere, darum kühlt der eine ab und der andere erwärmt sich.
    Aber beide haben eine Einstrahlung.
    Und auch wenn sich beide Temperaturen angeglichen haben und kein Energieaustausch mehr stattfindet haben beide eine Einstahlung, die ist dann bei beiden identisch und auch identisch mit der Ausstrahlung.
    Was im übrigen der Grund ist warum man das ganze im Gleichgewicht betrachtet: Bei gleichen Temperaturen wird keine Energie übertragen, obwohl alle strahlen.

    Antworten

55. #158
    Halle Herr Oellien,
    der Fachbeirat sagt das hier:
    Leider passen diese Gegenstimmen (‚Den THE gibts nicht‘ sowie ‚CO2 kühlt‘) nicht zu den elementaren physikalischen Gesetzen.
    http://tinyurl.com/kvznd4l

    Verlinkt wird dann zu ‚Der Treibhauseffekt‘
    http://tinyurl.com/yjo4c34

    Der Artikel ist interessanterweise von 2012 und damit 3 Jahre alt, und auch da hat sich Herr Roesicke schon an der Diskusssion beteiligt, mit genau denselben Aussagen.
    Und im Gegensatz zum angeblich dem 1. HS widersprechenden THE zieht er seine Schlussfolgerung tatsächlich aus dem nichts.

    Antworten

56. #156: Peter Brunkert sagt:

    Zitat: „das Prinzip bleibt aber das die Einstrahlung am Boden erhöht wird, …“

    Die Einstrahlung der Oberfläche wird nicht erhöht, aber der Nettoenergieaustausch der Oberfläche mit dem Weltraum wird reduziert. Es geht um „warmhalten“ und nicht um erwärmen. Wann werden dass die Leute endlich begreifen, zum erwärmen benötigt man eine Energiequelle.

    Mfg
    Werner Holtz

    Antworten

57. 153# Marvin Müller.

    Ich habe gesucht aber nicht gefunden was Sie meinen.
    Was sagt denn nun der eike-Fachbeirat?

    Mfg

    Antworten

58. Lieber Herr Roesicke, #154

    Sie sind schon ein lustiger Tatsachenverdreher, zeigen Sie mit explizit die Gleichung, die Ihrer Meinung nach falsch ist. Tun Sie aber nicht, das hat ja wohl einzig den Grund darin, daß Sie Ihre Behauptung unbeweisbar ist, weil sie falsch ist.

    Wenn Sie die Gleichungen verstanden hätten, so würden Sie sehen, daß bei den Gleichungen keine Energie aus dem Nichts gezaubert wird.

    “ Aber in [W/m²] kann E kleiner sein, ohne HS1 zu verletzen.“

    Nun hören Sie doch damit auf und kapieren endlich, daß E in Watt nicht mit der Leistung aus dem Gas i.a. identisch ist. Die Strahlungleistung aus dem Gas ist in unserer Nomenklatur ET+F.

    Korrekt ist E=A (in Watt) im stationären Gleichgewicht.
    Hingegen ist Ihre Behauptung, daß das Gas stets E (in Watt) wie mehrfach und unmissverständlich erklärt wurde falsch!

    Das Gas wird auch nicht aufgrund A=E „gezwungen“ stets die gleiche Leistung abzugeben, denn die Leistungsbilanz des Gases muß neben der Sonneneinstrahlung zusätzlich den Leistungsfluß vom Boden berücksichtigen und lautet daher nicht E!
    Ich habe Ihnen das bereits mehrmals genannt und habe mittlerweile den Eindruck gewonnen, daß Sie diese Fakt absichtlich ignorieren. Ich wünsche mir von Ihnen eine Stellungnahme, die Ihr Ignoranzverhalten nachvollziehen läßt.

    Antworten

59. #139 ’stimmt alles so weit, bei den Wolken kommt aber schon auch dazu, dass sie einen erheblichen Teil der IR Strahlung reflektieren können und nicht wie THG Moleküle nur in diskreten Bereichen strahlen.‘——

    Hallo Herr Oellen,
    das Prinzip bleibt aber das die Einstrahlung am Boden erhöht wird, das scheint ja ein Konzept zu sein mit dem Herr Roesicke Probleme hat.

    Antworten

60. #145
    Herr Roesicke, sie haben doch selber gesagt das CO2 strahlt.
    Wenn es das tut strahlt es in alle Richtungen, und damit auch zur Oberfläche.
    Es ist also völlig logisch, das die Oberfläche von der Sonne UND der CO2-Atmosphäre angestrahlt wird, während die andere Oberfläche NUR von der Sonne angestrahlt wird.
    Und darum sind beide Einstrahlungen nicht gleich.
    Und dafür braucht man nicht mal rechnen.
    #154
    Das sie jetzt empfehlen die Diskussion zu schließen verstehe ich nicht, es ist doch noch gar nichts geklärt?

    Antworten

61. #147 – Sie schreiben, Herr Baecker:

    „…nun gut, aber der Spezialfall trifft in Realität ja nicht zu….“

    Eben, deshalb verallgemeinern bzw. abstrahieren wir. Denn der TE soll doch wohl allgemein, und nicht nur im speziellen gelten: Sie haben doch getönt zu wissen, was „abstrahieren“ ist. – Und Ihr Hinweis auf Ihre „klipp und klaren Berechnungen“ laufen immer wieder auf eine eklatante Verletzung von HS1 hinaus. Etwa so „A=E“ und A+F=EB. Sie zaubern überraschend eine Energie aus dem Nichts, woraus dann der TE gespeist wird. Obwohl Sie wissen, daß mehr als A [Watt] in das System nicht eingeführt wird und auch nicht herauskommen kann. Aber in [W/m²] kann E kleiner sein, ohne HS1 zu verletzen. Und es ist auch so, weil im System mit CO2 m² bei E größer wird. Mehr muß man nicht wissen und erkennt: einen TE kann aus einfachsten physikalischen Gründen niemals existieren.
    Ich empfehle Admin, diese Diskussion hier zu schließen.

    Antworten

62. #150: Manfred Oellien sagte am Freitag, 19.06.2015, 02:15

    „Es kann ja auch nicht sein das das es bei eike Leute gibt die Ahnung haben von der Materie, und schon gar nicht das dann auch noch vorgerechnet wird das der Treibhausefekt völliger Humbug ist. “

    Haben Sie sich inzwischen mal angesehen, was der Eike-Fachbeirat zu dem Thema sagt? Falls nicht, sollten Sie das doch vielleicht mal tun. Sie werden sicherlich überrascht sein.

    Antworten

63. Lieber Herr Roesicke,

    es lohnt sich, den Spezialfall auch anhand der Bilanzgleichungen in #95/106 nachzuvollziehen.

    Der nächste Schritt zum Verständnis des TEs in Atmosphären mit Treibhausgas ist dann, die Beobachtung zu berücksichtigen, das E kleiner ist als EB. Wie Sie nun hoffentlich verstanden haben, bedingt dies als Voraussetzung, daß die Temperatur in der Atmosphäre mit der Höhe abfällt.

    Antworten

64. @#144: Lieber NicoBaecker, zu „Die Diskussion […] ist noch gar nicht so weit fortgeschritten, daß man den nächsten Schritt geht …“

    O.K., Sie geben die Richtung vor, NP — und ich werde mich in Geduld fassen bis dass kinetische Kopplung und irreversibles ‚drankommt; bis dahin verfolge ich wie vorgeschlagen den „W“ Term.

    @#149: Lieber Dr.Paul, zur „Vielposterei“: solange der Admin es zulässt (hin+her stockend, bis es weitergeht) möchte ich ‚dranbleiben bis es vollständiger ist. Bis dahin wurde Realität noch nicht deckungsgleich abgebildet, ich denke das wissen die Kontrahenten. Ich warte solange; äh, lasse mich durch „W“ etwas ablenken 😉

    MfG

    Antworten

65. Ich vermute das!

    Das Herr Nico Baecker genau weiß das eike von einigen Ewentuel noch unschlüssigen Lesern so versucht wird Eindruck zu machen.

    Es kann ja auch nicht sein das das es bei eike Leute gibt die Ahnung haben von der Materie, und schon gar nicht das dann auch noch vorgerechnet wird das der Treibhausefekt völliger Humbug ist.

    Das ist meine Vermutung.

    Gut gemacht Leute, weiter so.

    Mfg

    Antworten

66. #133:Hallo Herr Alwin Bruno unser Vielposter Niko Baecker macht vorsätzlich immer etwas falsch.

    Wenn hypothetisch die Konvektion komplett ausgeschaltet wäre, mit isothermer Atmosphäre, lässt er plötzlich nur noch CO2 in den Weltraum strahlen und verbietet das der Erdoberfläche,
    so, als würde diese plötzlich nicht mehr strahlen können.
    Warum, wird sein Geheimnis bleiben.

    In der Realität geht es weder ohne Konvektion,
    noch ähneln sich die Strahlungsspektren von Erdoberfläche und CO2 auch nur annähernd.

    Es geht bei Baecker nur um Verwirrung.

    Antworten

67. #143: Hallo, Herr besso keks, unser Spezialist Boem kennt auch nicht den Unterschied zwischen einem Spektrometer und einem Pyrgeometer.
    Da er vom „völlig klarem Himmel“ spricht, ist er vermutlich schon wieder gedanklich bei der nicht existierenden Gegenstrahlung der Gase.
    Vermutlich weis er nicht was ein Spektrum ist.

    Sehr schwaches Bild, er weiß also auch gar nicht was so ein Pyrgeometer misst. Aber er muss halt unbedingt mitreden 🙂
    An dieser Erkrankung leiden alle AGW-Vertreter, auch wenn Sie sich Skeptiker nennen wollen.

    Gruß

    Antworten

68. Lieber Herr Roesicke,

    nun gut, abder der Spezialfall trifft in Realität ja nicht zu. Wenn die Temperarur vertikal nach oben abfällt, so ist bei der CO2-Atm. E zwangsweise kleiner EB, und damit muß die Temperatur am Boden höher bei der CO2-Atmosphäre höher als bei der N2-Atmosphäre, sein. Rollt langsam der Groschen …

    Antworten

69. #142 alles richtig, Herr Baecker;; eigentlich haben Sie den TE-Unfug verstanden. Denn von diesem „Spezialfall“ sprechen wir, haben ihn des öfteren gemeinsam definiert. So wird richtig abstahiert. Alles, was die Temperatur auch beeinflußt – außer der zu untersuchende Gegenstand, hier CO2 – wird weg gelassen,, so daß wir nur die Wirkung von CO2 extrahieren (abstrahieren) und betrachten. Das haben Sie getan und kommen folgerichtig auf das Ergebnis: TE=0. Gratulation! Ihre Ehre ist doch noch im letzten Moment gerettet. Machen Sie eine Pulle Sekt auf – und machen Sie diesen Ihren Erfolg durch Geschwafel bitte nicht wieder kaputt.

    Antworten

70. #140 Herr Brunkert sagt:

    „…Der Planet mit N2-Atmosphäre wird nur von der Sonne angestrahlt, der andere von der Sonne UND vom CO2 …“

    Welch ein Unfug. So verletzt man HS1 und gewinnt Wärme für einen TE aus dem Nichts!
    Richtig ist: beide Planeten bekommen die gleiche Menge Wärmeleistung (extensive Größe) allein von der Sonne. Die gleiche Wärmeleistung [Watt] fließt auch wieder ab. Aber die abfließende gleiche Wärmeleistung [W/m²] hat eine geringere Fließdichte (intensive Größe) und ist somit kälter.

    Antworten

71. Lieber Herr Bruno. #133

    „Sie beklagten sich bereits dass Sie nicht gestört werden wollen“

    Wie kommen Sie darauf, vernünftige Fragen stören mich nicht.

    „aber wie und wo geht die kinetische (etc) Kopplung in Ihre Berechnungen ein.“

    Nun, das sehen Sie doch oben in #106. Der Bilanzterm für materiell gebundenen Leistungsfluß (Konvektion, Wärmeleitung) ist das „W“ oben.

    In den Bilanzgleichungen stehen -wie Sie sehen -nur Leistungen.
    Die Diskussion mit Herrn Roesicke ist noch gar nicht so weit fortgeschritten, daß man den nächsten Schritt geht und die Werte dieser Leistungen aus den physikalischen Prozessen und Materialkonstanten heraus quantifiziert.

    Das einzige, was schon an Materialeigenschaften einging, ist der Unterschied bei der IR-Absorption von CO2 und N2. Für CO2 ist die Absorption ungleich null. Für N2 ist sie null, damit sind die thermischen Strahlungsleistungen ET bzw. F, also die thermische IR-Strahlungsleistung, die aus der Atmosphäre ins Weltall bzw. zum Erdboden geht, für N2 gleich null und die Gleichungen vereinfachen sich dann etwas für den Fall.

    Antworten

72. #139: Kurt Boem sagt:
    „Pyrgeometer funktionieren aber auch bei völlig klarem Himmel ganz gut, auch wenn man sie immer wieder mal auf die jeweiligen Eisatzbedingungen eichen muss. Aber es ist wenig verwunderlich, dass sie oder dieser Paul selbst die Tauglichkeit dieser Instrumente bestrieten müssen, um ihr wirres Konstrukt zu beschönigen.“

    Lieber Kurti,
    die Qualität deiner Posts wird mit zunehmenden Alter nicht besser.
    Natürlich kann ein Pyrgeometer die Abstrahlung der Erdoberfläche messen.
    Hier interessiert aber die gesamte Abstrahlung der Erdoberfläche und nicht nur der m² vor deiner Haustüre.

    Antworten

73. Lieber Herr Roesicke, #125

    „Berücksichtigen bitte folgendes und machen Sie das zum Gegenstand der Überlegungen: Beim TE geht es um Temperaturen bzw. T-Änderung. Insofern müssen wir von Wärmetransport (ganz allgemein) sprechen, und nicht Absorption und Wärmeleitung trennen. Der T-Erhöhung ist es egal, ob sie durch Wärmeaufnahme per Absorption oder Wärmeleitung zustande kommt.“

    Schon, aber wie Sie sehen würden besteht hier keine Diskrepanz, wenn Sie meine Texte denn auch durcharbeiten und verstehen würden.

    „Entscheidend für den Wärmefluß ist ein dT. Auch N2 nimmt vom Erdboden Wärme auf und gibt sie wieder ab. Aber eben nur über die Erdfläche. Bein CO2 erfolgt die Abgabe zusätzlich über den Außenrand der Atmosphäre.“

    Richtig, das würden Sie dann auch in meinem #95 und #106 sehen, ich habe es nun mal explizit in Gleichungen ausgeführt.

    #127/#129

    „#123 – Sie schreiben: „“Lieber Herr Roesicke, #113/114

    „Nur muß ich korrigierend hinzufügen: die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab, aber mit geringerer Flußdichte[W/m²] [wie die N2-Atmsophäre]“

    Nein, das stimmt nicht allgemein.
    Und es stimmt insbesondere auch nicht unter der Bedingung, daß die beiden Systeme a) „feste Erde+ CO2-Atmosphäre“ verglichen mit b) „feste Erde +N2-Atmosphäre“ gleiche Leistungen E (in Watt) ins Weltall abgeben und von der Sonne gleiches A (in Watt) absorbieren und A=E in beiden Fällen gilt.““

    Herr Baecker, das habe ich in dieser Krassheit noch nicht gehört. Wollen Sie das tatsächlich aufrecht erhalten?? Merken Sie wirklich nicht: Es ist eine eklatante, ja eigentlich schon freche, Verhöhnung des HS1.“

    Tut mir leid, aber Ihre Argumentation ist unphysikalisch. Der Energieerhaltungssatz (=1. HS) besagt mitnichten, daß die Leistung (in Watt), die zwei Gasvolumina dergleichen Temperatur abgeben, gleich sein muß!! In unserem Fall sind Sie es auch nicht.

    Und das SB-Gesetz macht bekanntlich nur eine Aussage über die Strahlungsleistungsdichte, nicht über die Strahlungsleistung und erst recht nicht über die Gesamtleistung alle Energieformen.
    Nach dem SB-Gesetz ist die Strahlungsleistung, die aus vom Volumen der N2-Atmosphäre kommt, gleich Null. Über die Leistung, die daraus in anderen Energieformen kommt, macht das SB-Gesetz keine Aussage. Daher ist Ihr Satz
    „Nur muß ich korrigierend hinzufügen: die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab [wie die N2-Atmsophäre]“
    einfach falsch!

    Wie ich Ihnen schon mehrmals erklärt habe, müssen Sie das Gesamtsystem Erde+Atmosphäre sehen. Für die von diesem System in SUMME abgegebene Leistung ins Weltall gilt für den stationären Fall A=E unabhängig davon, ob die Atmosphäre aus N2 oder CO2 besteht.

    Sie aber setzen E völlig falsch mit der Summe aller Leistungen gleich, die die Atmosphäre in alle Richtungen abgibt! Eine fatale Umdefinition der vorher definierten Größe.
    Ich habe Ihnen in #95 und #106 sauber die Unterschiede zwischen E, ET, F und EB aufgelistet mit Definitionen und Beziehungen: E ist die Summe der ins Weltall und Richtung Weltall abgegeben Strahlungsleistung!

    Nur zwischen dem so definierten E und A gilt im stationären Zustand der Zusammenhang A=E.

    E ist dann also weder die vom CO2-Gas in beide Richtungen abgegebene Gesamtleistung noch der Anteil davon von Strahlungsleistung noch die von der N2-Atmosphäre per Leitung oder Konvektion abgegebene Leistung!

    Das Gleichgewicht A=E in den stationären Fälle in a) und b) bezieht sich ja auf das System Erde+Atmosphäre und nicht auf die Atmosphäre alleine, die Atmosphäre ist ja vom Boden nicht isoliert.

    Der folgende Spezialfall macht das deutlich: Wenn beide Atmosphären eine vertikal konstante Temperatur haben, die der Bodentemperatur entspricht, also das gesamte System eine einheitliche Temperatur hat, so finden Wärmeleitung und Konvektion nicht statt.
    Die beide Systeme geben E ins Weltall ab und nehmen A auf. Die beiden System haben damit die gleiche Temperatur; der TE ist dann Null.

    Der Unterschied ist, daß das E im Falle der CO2-Atmosphäre vollständig aus dem Gas stammt: E=ET, im Fall der N2-Atmosphäre jedoch vom Boden E=EBb.

    Nach Ihrer Argumentation aber müßte die CO2-Atmosphäre aber ja zu beiden Seiten E verlieren…nanu..

    Antworten

74. #138
    ES wird ja wohl möglich sein 1m2 glatten Beton ein Blech oder ne Teerfläche mit nem Spektrometer zu messen.
    Das Ein- = Ausstrahlung ist gilt ja für jedes Material, dann nimmt man halt eins von dem man den Emissionsgrad kennt.
    Und wenn die Reflexion ein Problem ist (ist es eigentlich wegen der Wellenlängen nicht) gibts da nen Trick. Nachts messen.

    Aber es gibt doch für jedes Material wellenlängenabhängige Emissionsgradmessungen, selbst für CO2.

    Antworten

75. #134
    Holla Herr Roesicke,
    ich bin da ja kein Fachmann, aber das N2 durch direkten Kontakt und CO2 durch direkten Kontakt UND Strahlungsabsorption Energie aufnimmt scheint mir jetzt nicht pervers.
    Vor allem rechne ich die nicht doppelt, die sind ja unterschiedlich.
    Und den Nachweis das die aufsummiert dasselbe sind habe ich jetzt noch nicht gesehen.

    Eigentlich wäre das doch so das nach dem Einstellen des Gleichgewichts beide Atmosphären und Planeten keine Energie mehr austauschen, das ist ja die Definition von Gleichgewicht.
    Und dann guckt man, welche Einstrahlung hat der Planet mit N2, und welche der mit CO2.
    Der Planet mit N2-Atmosphäre wird nur von der Sonne angestrahlt, der andere von der Sonne UND vom CO2.
    Und dementsprechend stellen sich dann de Temperaturen dar.
    Ich würde das ansonsten auch mit Wolken empfehlen, da weiß jeder das dem so ist. CO2 strahlt nur anders als Wolken, aber das Prinzip ist dasselbe.

    Für die Funktionsweise des THE empfehle ich ihnen ansonsten den folgenden link, hier auf Eike. http://tinyurl.com/c6q2qon

    Das ist das was die Strahlungsgesetze verlangen, angefangen mit dem Prévostscher Satz von 1809 und fortgesetzt mit Kirchhoff, Planck, S&B etc.
    Eine Kugel bekommt eine Hülle und die Abstrahlung der Kugel erhöht sich. Und von außen kann man das nicht mal sehen, denn die Hülle strahlt genauso wie vorher die Kugel.

    Antworten

76. @ Peter in 137,

    stimmt alles so weit, bei den Wolken kommt aber schon auch dazu, dass sie einen erheblichen Teil der IR Strahlung reflektieren können und nicht wie THG Moleküle nur in diskreten Bereichen strahlen.

    Und Keks,

    Pyrgeometer funktionieren aber auch bei völlig klarem Himmel ganz gut, auch wenn man sie immer wieder mal auf die jeweiligen Eisatzbedingungen eichen muss. Aber es ist wenig verwunderlich, dass sie oder dieser Paul selbst die Tauglichkeit dieser Instrumente bestrieten müssen, um ihr wirres Konstrukt zu beschönigen.

    Antworten

77. #128: Peter Brunkert sagt:
    „Herr Keks, was soll denn so schwierig daran sein ein Spektrometer auf den Erdboden zu richten und bei verschiedenen Temperaturen zu messen?“

    Hallo Herr Brunkert,

    die Abstrahlung hängt von Temperatur und Emissionsfaktor ab.
    Da diese Größen durch die Oberflächenbeschaffenheit bestimmt werden, müßte man jeden cm² einzeln und alle mitsamt gleichzeitig messen…
    Hinzu kommt die Problematik der Reflektion der eingehenden Strahlung!

    MfG

    Antworten

78. #113, # 119
    Hallo Herr Roesicke,
    ihre Schlussfolgerung aus #113 ist doch das die CO2-Atmosphäre über die doppelte Fläche abstrahlt und dadurch kühler wird als die N2-Ath.
    Da setzen sie aber voraus das beide dieselbe Energiemenge aufnehmen & abgeben.
    In #119 sagen sie aber das beide nur das abgeben was sie aufnehmen, nicht das beide dieselbe Energiemenge aufnehmen.
    Wenn die Prämisse gleiche Energiemenge beider Atmoshären nicht mehr gilt ist auch der Schluss nicht mehr zulässig, wir reden dann von unterschiedlichen Energiemengen die über unterschiedliche Flächen abgegeben werden.

    Aber mal ab von diesem realitätsfremden theoretischen Beispiel : Wir sind uns doch einig (hoffe ich mal) das Wolken einen messbaren THE auf die Erdoberfläche haben und die nächtliche Abkühlung stark verringern, wie machen die das denn, in der Realität?
    Die sind doch im Regelfall auch kühler als der Boden.

    Der Unterschied ist doch nur das Wolken in allen Wellenlängen und CO2 nur in wenigen & damit insgesamt auch weniger strahlt.
    http://tinyurl.com/o7or4au
    Aber der Mechanismus ist doch derselbe.

    Antworten

79. Nachtrag zu #132

    Herr Paul, wie sie im übrigen in #123 sehen können hat auch Herr Baecker das so verstanden wie ich, das die CO2-Atmosphäre dieselbe Energiemenge wie die N2-Atmosphäre abgibt, und nicht das beide unterschiedliche Energiemengen abgeben, aber beide soviel wie sie aufnehmen.
    Nur weil sie von den beiden Möglichkeiten die richtige geraten haben muß das nicht für alle gelten.

    Antworten

80. #130 – lieber Herr Brunkert; Zähler und Nenner gelten für den „gesamten“ Globus. Und da ändert sich „E“ wegen A=E Und HS1 nicht; E und A in Watt. Aber E/m² ändert sich, aber nur im Nenner: der wird größer – ganz einfach, sicher auch für Sie

    Antworten

81. #126- genau das ist falsch:

    „Oder sehen sie ein Problem darin, das beide unterschiedliche Energiemengen aufnehmen?
    N2 nur durch direkten Kontakt, CO2 durch direkten Kontakt + Strahlungsabsorption?“

    dadurch ist die Wärmeaufnahme nicht definiert – Sie rechnen sie doppelt; aber anders ist eben ein TE nicht darstellbar, man muß schon die Physik massiv pervertieren

    Antworten

82. @#124: Lieber NicoBaecker, zu „… so hängt dies davon ab, wie die Luft thermisch und radiativ an die Umgebung gekoppelt ist.“:

    Sie beklagten sich bereits dass Sie nicht gestört werden wollen, aber wie und wo geht die kinetische (etc) Kopplung in Ihre Berechnungen ein. Ich erinnere an den Einwand von Dr.Paul der auf Irreversibilität hinwies.

    MfG

    Antworten

83. #131
    Herr Paul, #117 ist auch von ihnen, dieser Post jetzt ist keinen Deut aussagekräftiger.
    Wenn sie an meinen Aussagen was zu bemängeln haben tun sie das doch, insbesondere indem sie diese Aussagen dann auch zitieren.

    Herr Roesicke und ich sind uns jedenfalls einig das in beiden Fällen die eingehende Energie und die ausgehende gleich groß sind.
    Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
    Ich hatte nachgefragt, er hat präzisiert, so wie man das als erwachsener Mensch eigentlich gelernt hat.
    Normalerweise.

    Antworten

84. #126: Peter Brunkert fragt:, „Ach Herr Paul,was gibts denn jetzt wieder zu meckern?“

    immer noch das gleiche, Ihre Scheindiskussion #117:

    „Insbesondere wird in deren „Rechnungen“ konsequent die Abstrahlung von CO2 ins Weltall ausgeklammert.

    Ein Fortschritt in der Diskussion wird daher systematisch blockiert.“

    mfG

    Antworten

85. #119
    Hallo Herr Roesicke,
    das beide unterschiedliche Energiemengen aufnehmen und dementsprechend abgeben haben sie aber auch gelesen, oder?
    Es ändert sich nicht nur der Nenner.

    Antworten

86. #123 – Nein, das stimmt nicht allgemein.
    Und es stimmt insbesondere auch nicht unter der Bedingung, daß die beiden Systeme a) „feste Erde+ CO2-Atmosphäre“ verglichen mit b) „feste Erde +N2-Atmosphäre“ gleiche Leistungen E (in Watt) ins Weltall abgeben und von der Sonne gleiches A (in Watt) absorbieren und A=E in beiden Fällen gilt.““

    Das ist wirklich der Hammer, Herr Baecker …. freilich gilt das; und zwar für alle Körper

    Antworten

87. #122
    Herr Keks, was soll denn so schwierig daran sein ein Spektrometer auf den Erdboden zu richten und bei verschiedenen Temperaturen zu messen?
    Zur Not per Bodenprobe im Vakuum, das ist doch keine Geheimwissenschaft.

    Antworten

88. #123 – Sie schreiben: „“Lieber Herr Roesicke, #113/114

    „Nur muß ich korrigierend hinzufügen: die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab, aber mit geringerer Flußdichte[W/m²] [wie die N2-Atmsophäre]“

    Nein, das stimmt nicht allgemein.
    Und es stimmt insbesondere auch nicht unter der Bedingung, daß die beiden Systeme a) „feste Erde+ CO2-Atmosphäre“ verglichen mit b) „feste Erde +N2-Atmosphäre“ gleiche Leistungen E (in Watt) ins Weltall abgeben und von der Sonne gleiches A (in Watt) absorbieren und A=E in beiden Fällen gilt.““

    Herr Baecker, das habe ich in dieser Krassheit noch nicht gehört. Wollen Sie das tatsächlich aufrecht erhalten?? Merken Sie wirklich nicht: Es ist eine eklatante, ja eigentlich schon freche, Verhöhnung des HS1.

    Antworten

89. #117
    Ach Herr Paul,was gibts denn jetzt wieder zu meckern?
    Ich habe nur gesagt das beide Atmosphären genauso viel Energie abgeben wie sie jeweils aufnehmen.

    Langfristig stehen beide im Gleichgewicht mit ihrer Umgebung und ändern ihre Temperatur nicht, ein Körper der seine Temperatur nicht ändert nimmt genauso viel Energie auf wie er abgibt.
    Haben sie damit ein Problem?

    Oder sehen sie ein Problem darin, das beide unterschiedliche Energiemengen aufnehmen?
    N2 nur durch direkten Kontakt, CO2 durch direkten Kontakt + Strahlungsabsorption?

    Antworten

90. #123- Herr Baecker, Sie sagen mir wieder Äußerungen nach,, die ich nicht getan habe. Ich gehe nicht mehr darauf ein.
    Berücksichtigen bitte folgendes und machen Sie das zum Gegenstand der Überlegungen: Beim TE geht es um Temperaturen bzw. T-Änderung. Insofern müssen wir von Wärmetransport (ganz allgemein) sprechen, und nicht Absorption und Wärmeleitung trennen. Der T-Erhöhung ist es egal, ob sie durch Wärmeaufnahme per Absorption oder Wärmeleitung zustande kommt. Entscheidend für den Wärmefluß ist ein dT. Auch N2 nimmt vom Erdboden Wärme auf und gibt sie wieder ab. Aber eben nur über die Erdfläche. Bein CO2 erfolgt die Abgabe zusätzlich über den Außenrand der Atmosphäre. Das ist der Unterschied – sonst nichts. Vergessen Sie Ihre langatmigen Abhandlungen; sie sind so überflüssig wie falsch.

    Antworten

91. Lieber Herr Krause, #121

    „Das entspricht dem klassischen Versuchsaufbau zum Nachweis der IR-Sensitivität. Es ist nur logisch, dass oberhalb des Mediums Atmosphäre nach dessen „Durchstrahlung“ die Strahlungsintensität nachlässt.“

    Sie meinen wohl „dem klassischen Versuchsaufbau zum Nachweis der IR-Absorption“. Ich hoffe Sie meinen mit „IR-Sensitivität“ nicht „Klima-Sensitivität“, das wäre natürlich völlig falsch, denn die kann man im Labor nicht messen.

    „Was mich aber brennend interessiert, ist, für welchen Zeitraum kann diese absorbierte Energie von der Atmosphäre gehalten werden?“

    Wenn ein Photon von Materie absorbiert wird, verschwindet es und seine Energie wird im Fall der CO2-Absorption in zusätzliche Schwingungsenergie des CO2-Moleküls umgewandelt. Diese Energie wird durch Stöße mit den Luftmolekülen auf die gesamte Luft umverteilt. Das nennt man Thermalisierung. Typischerweise ist die Thermalisierung einige Pikosekunden nach der Absorption abgeschlossen. Durch Absorption gewinnt also die Luft in Summe thermische Energie.
    Wenn Sie nun fragen, wie lange diese so gewonnene thermische Energie in der Luft gehalten wird, so hängt dies davon ab, wie die Luft thermisch und radiativ an die Umgebung gekoppelt ist.

    Antworten

92. Lieber Herr Roesicke, #113/114

    „Nur muß ich korrigierend hinzufügen: die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab, aber mit geringerer Flußdichte[W/m²] [wie die N2-Atmsophäre]“

    Nein, das stimmt nicht allgemein.
    Und es stimmt insbesondere auch nicht unter der Bedingung, daß die beiden Systeme a) „feste Erde+ CO2-Atmosphäre“ verglichen mit b) „feste Erde +N2-Atmosphäre“ gleiche Leistungen E (in Watt) ins Weltall abgeben und von der Sonne gleiches A (in Watt) absorbieren und A=E in beiden Fällen gilt.

    Der Grund ist ganz einfach, und ich habe ihn mehrmals genannt: Die Strahlungsleistung, welche mit E quantifiziert ist und ins Weltall abgegeben wird, setzt sich zusammen aus den thermischen Strahlungen, die von verschiedenen Orten kommen!
    Im Falle der CO2-Atmosphäre kommt ein Bruchteil ET aus dem CO2. Je nach Wellenlänge stammt diese Strahlung aus verschiedenen (effektiven) Höhen in der Atmosphäre. Zudem beinhaltet E auch noch den anderen Anteil EB1, welcher durch das atmosphärische Fenster vom Boden direkt ins Weltall gelangt. Das ist für die thermische Strahlung vom Boden, welche Wellenlängen hat, welche CO2 nicht absorbiert.
    Löst man die Strahlung, welche die Leistung E hat, spektral auf, so sieht man, daß das Spektrum kein Plancksches Spektrum ist, sondern bei den Absorptionswellenlängen „Einbrüche“ (Absorptionsbanden) hat.

    Damit ist klar, daß weder E (in Watt) noch E/O (in W/m2) die thermische Ausstrahlung EINES Körpers mit EINER Temperatur darstellt. Und damit ist schon eine für Ihre Hypothese gemachte Voraussetzung nicht zutreffend. Sie schrieben ja: „Darf ich noch mal ans Physikbuch erinnern:
    jeder Körper gibt Wärmeenergie ab in Abhängigkeit seiner Temperatur, und unabhängig von der Temperatur seiner Umgebung“.

    Das ist richtig, und Sie haben diesen Satz für die Gasatmosphären falsch angewandt!

    „Damit ist der TE gekippt. Denn die Größe die CO2 verändert, steht unterm Bruchstrich.“

    Ihr Argument, daß E (in Watt) in Falle der CO2-Atmosphäre durch die doppelte Fläche verlorengehen kann und damit doppelt so schnell wie bei der N2-Atmosphäre, basiert aber auf mehrere Irrtümern:
    a) ist E die nach außen gerichtete Strahlungsleistung am Oberrand der Atmosphäre. Diese dürfen Sie gar nicht mit dem gleichen Wert am Erdboden mit anderer Richtung ansetzen. In #95 habe ich diesen Wert mit F bezeichnet, ich habe F statt E genommen, um klarzumachen, daß die Richtung eine andere ist.
    F(0km) (abgekürzt F) ist numerisch ungleich E(60 km) (abgekürzt E). Beide ergeben sich aus dem Strahlungstransport durch die Atmosphäre, aber in verschiedenen Richtungen und mit verschiedenen Startwerten. E durch Strahlungstransport von z=0 bis z=60km mit dem Startwert E(0km) =EB. F durch Strahlungstransport von z=60 bis z=0km mit dem Startwert F(60km) =0. Sie können sich hoffentlich vorstellen, daß da im Allgemeinen etwas verschiedenes rauskommt.

    Möglicherweise glauben Sie, daß die CO2-Atmosphäre in alle Richtungen gleich viel pro qm abstrahlen muß: ist aber nicht so, weil die CO2-Atmosphäre keine einheitliche Temperatur und Dichte hat, sie ist anisotrop. Außerdem strahlt unten der Boden ein, von oben jedoch nichts; diesen Anfangswert muß man natürlich beim Transport berücksichtigen.

    b) Da die N2- Atmosphäre nicht absorbiert, ist ET=F=0. Am Oberrand der Atmosphäre besteht die abgehende Strahlungsleistung aus der von der N2-Atmosphäre unbeeinflußte Strahlung vom Boden.
    c) Zudem dürfen Sie natürlich die Strahlungsleistung nicht als Wärmeabgabe durch Leitung oder Konvektion „verkaufen“. Aus dem Volumen der N2-Atmosphäre kommt keine thermische Strahlung, es geht lediglich die Strahlung vom Boden ungehindert nach außen.
    d) Aus diesen Gründen ist Ihr Argument „die CO2-Atmosphäre kann wegen der doppelten Abstrahlfläche doppelt so viel Wärme abgeben als die gleich warme N2-Atmosphäre“ völlig abwegig und aus genannten Gründen falsch.

    Zudem ignorieren Sie die Strahlungsleistungen vom Boden völlig.

    Antworten

93. #121: Dieter Krause sagt:

    „Es ist nur logisch, dass oberhalb des Mediums Atmosphäre nach dessen „Durchstrahlung“ die Strahlungsintensität nachlässt.“

    Da ist gar nichts „logisch“

    Es wird auch die per Konvektion in die Atmosphäre eingebrachte Energie abgestrahlt.
    Im Übrigen möchte ich sehen, wie die vom Boden abgestrahlte Energie „gemessen“ werden soll…

    MfG

    Antworten

94. Lieber Herr Baecker,

    zu ihrem Kommentar an Herrn Roesicke:

    „Darüber hinaus möchte ich von Ihnen wissen, ob Sie die Beobachtungen akzeptieren, daß in den Weltraum weniger Strahlungsleistung abgeben wird als vom Boden nach oben. Wenn Sie nämlich schon Messergebnisse negieren, brauchen wir über deren physikalische Erklärung nicht diskutieren.“

    Das entspricht dem klassischen Versuchsaufbau zum Nachweis der IR-Sensitivität. Es ist nur logisch, dass oberhalb des Mediums Atmosphäre nach dessen „Durchstrahlung“ die Strahlungsintensität nachlässt.

    Was mich aber brennend interessiert, ist, für welchen Zeitraum kann diese absorbierte Energie von der Atmosphäre gehalten werden?

    mfg

    Antworten

95. #117: Dr.Paul sagt:
    „Vielleicht bekommen Sie ja auch noch Ärger mit dem Admin wie ich, wenn Sie weiter gegen den Treibhauseffekt argumentieren.“

    Lieber Herr Dr. Paul,

    lassen Sie der Admin halt „ein bisschen“)
    CO2-Sensitivität.
    So nach dem Motto „jaja, den Treibhausefekt gibt es natürlich – aber er ist so klein, daß man ihn nicht messen kann“.

    Ist zwar falsch, aber konsensfähig.
    Und wen interessiert heutzutage noch was richtig ist…

    MfG

    Antworten

96. #115, Herr Brunkert, Sie schreiben:

    „…Gleiche Leistung wie was?….“

    Wie die Leistung, die sie aufnimmt; andernfalls ist (im Gleichgewicht, von dem wir im Modell sprechen) HS1 verletzt.
    Das gilt für jeden Körper, also auch für N2. Nur: bei CO2 ist die Abflußdichte wegen des größeren Abflußquerschnittes geringer (Abfluß nach oben plus nach unten, bei N2 nur nach unten).Deshalb muß CO2 physikalisch zwangsläufig kühlen.

    Antworten

97. #115: Peter Brunkert sagt:
    „Darum kann die abgegebene Leistung nicht identisch sein.“

    Die CO2-Atmosphäre nimmt Energie per Leitung/Konvektion an der Oberfläche und per Absorption im Gasvolumen auf.
    Die Summe wird TOA abgestrahlt.
    N2 nimmt Energie an der Oberfläche auf bis ein Gleichgewicht erreicht wird (Tag-/Nachtgang mal außen vor gelasssen) und gibt TOA nichts ab

    MfG

    Antworten

98. Hallo Herr #113: J. Roesicke,
    Sie merken, es läuft hier eine Scheindiskussion,
    bei der Ihnen immer etwas unterstellt wird, was Sie gar nicht gesagt haben,
    jetzt auch von #115: Peter Brunkert.

    Insbesondere wird in deren „Rechnungen“ konsequent die Abstrahlung von CO2 ins Weltall ausgeklammert.

    Ein Fortschritt in der Diskussion wird daher systematisch blockiert.
    Vielleicht bekommen Sie ja auch noch Ärger mit dem Admin wie ich, wenn Sie weiter gegen den Treibhauseffekt argumentieren.

    mfG

    Antworten

99. #113, #114: J. Roesicke sagt:

    „Nur muß ich korrigierend hinzufügen: die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab, aber mit geringerer Flußdichte[W/m²]. Damit ist der TE gekippt. Denn die Größe die CO2 verändert, steht unterm Bruchstrich. Kein Physikstudium, sondern nur etwas Algebra ist erforderlich, den TE- Blödsinn zu durchschauen. Ich kann mir aus psychologischen Gründen vorstellen: das einzugestehen kann weh tun.“
    und
    „jeder Körper gibt Wärmeenergie ab in Abhängigkeit seiner Temperatur, und unabhängig von der Temperatur seiner Umgebung“

    So ist es!

    Antworten

100. #113
     Herr Roesicke,
     sie schrieben ‚die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab‘
     Gleiche Leistung wie was?
     Wie die Oberfläche? Wie die N2-Atmopsphäre?

     Ich nehme an sie meinen die N2-Atmosphäre.
     Nur zu Klarstellung: BEIDE Atmosphären geben im Mittel genau soviel Energie ab wie sie aufnehmen, beide nehmen aber unterschiedlich viel Energie auf, denn die CO2-Atmosphäre absorbiert einen Teil der Ausstrahlung der Erde und erwärmt sich dadurch.
     Darum kann die abgegebene Leistung nicht identisch sein.

     Antworten

101. #112 – Herr Baecker Sie schreiben:

     „Der Punkt ist natürlich, daß Sie dabei den thermischen Einfluß der Erdoberfläche völlig ausgeblendet haben. Ihnen scheint nicht klar zu sein, daß die Erde mit der N2-Atmosphäre deswegen abkühlt, weil der Boden direkt ins Weltall Strahlung abgibt (EBb). Bei der CO2-Atmsophäre wird aber ein Großteil (EB2) vom CO2 absorbiert, und es gelangt weniger Strahlung ins Weltall (Ea).“

     Darf ich noch mal ans Physikbuch erinnern:

     jeder Körper gibt Wärmeenergie ab in Abhängigkeit seiner Temperatur, und unabhängig von der Temperatur seiner Umgebung

     Antworten

102. #112 – Lieber Herr Baecker, das haben Sie gut zusammengefaßt; so ist es:

     “ …wenn ich Ihre Beiträge hier noch mal im Gesamtzusammenhang durchlese, gewinne ich den Eindruck, Sie glauben wohl folgendes:

     eine CO2-Atmosphäre gibt ihre thermische Energie mit einer höheren Leistung ab als eine N2-Atmosphäre mit gleicher thermischer Energie und Temperatur, da die CO2-Atmosphäre zusätzlich zum Boden und ins Weltall abstrahlen kann. Die N2-Atmsophäre kann nur über materiellen Wärmetransport (Leitung, Konvektion) Energie an den Boden abführen.

     Dadurch würde eine CO2-Atmosphäre schneller kühlen und würde so stationär bei tieferen Temperaturen enden.“

     Nur muß ich korrigierend hinzufügen: die CO2-Atmosphäre gibt ihre Wärme-Energie mit gleicher Leistung [W] ab, aber mit geringerer Flußdichte[W/m²]. Damit ist der TE gekippt. Denn die Größe die CO2 verändert, steht unterm Bruchstrich. Kein Physikstudium, sondern nur etwas Algebra ist erforderlich, den TE- Blödsinn zu durchschauen. Ich kann mir aus psychologischen Gründen vorstellen: das einzugestehen kann weh tun.

     Antworten

103. Lieber Herr Roesicke,

     wenn ich Ihre Beiträge hier noch mal im Gesamtzusammenhang durchlese, gewinne ich den Eindruck, Sie glauben wohl folgendes:

     eine CO2-Atmosphäre gibt ihre thermische Energie mit einer höheren Leistung ab als eine N2-Atmosphäre mit gleicher thermischer Energie und Temperatur, da die CO2-Atmosphäre zusätzlich zum Boden und ins Weltall abstrahlen kann. Die N2-Atmsophäre kann nur über materiellen Wärmetransport (Leitung, Konvektion) Energie an den Boden abführen.

     Dadurch würde eine CO2-Atmosphäre schneller kühlen und würde so stationär bei tieferen Temperaturen enden.

     Der Punkt ist natürlich, daß Sie dabei den thermischen Einfluß der Erdoberfläche völlig ausgeblendet haben. Ihnen scheint nicht klar zu sein, daß die Erde mit der N2-Atmosphäre deswegen abkühlt, weil der Boden direkt ins Weltall Strahlung abgibt (EBb). Bei der CO2-Atmsophäre wird aber ein Großteil (EB2) vom CO2 absorbiert, und es gelangt weniger Strahlung ins Weltall (Ea).

     Lieber Herr Bruno,

     auf dieses Gedankenexperiment kam Herr Roesicke. Wenn Ihnen das zu „künstlich“ erscheint, so kümmern Sie sich nicht drum.

     Antworten

104. @#108: Lieber NicoBaecker, zur von Ihnen aufgedeckten „Inquisition“ (#108, #103, #95): Ihre Berechnung der Atmosphäre (der Erde, nicht etwa des Heimatplaneten von Mr. Spock dem Sohn von Sarek) mit herbeigewollten Kompositionen a) CO2-Atmosphäre, b) N2-Atmosphäre, ist empirischer Humbug (im Gegensatz zur empirischen Atmosphäre), und ich denke ‚mal das wissen Sie auch.

     Der Physiker weiss um physikalische Konsequenzen die er nicht verteidigen kann (oder will?). Unnötig zu erwähnen dass Sie belegpflichtig sind.

     Wenn Sie nicht nur „Vereinfachung“ oder „Atmosphäre der Einhörner und Elfen“ als empirischen Humbug anzubieten haben, sondern gegenseitig akzeptable Konsequenzen dieser herbeigewollten Kompositionen, dann können wir das gerne per E-Mail vertiefen. So hätten Sie zumindest die Chance das Argument (aka. Ihre Inquisition) zufriedenstellend zu entscheiden. Falls das nicht geht dann müssen wir uns mit EOD abfinden, denn der Admin hat bereits verschiedentlich 1-2 angezählt.

     MfG

     Antworten

105. #108: Noch so ein abenteuerlicher Segelflieger, NicoBaecker. Sie nennen also auf einem Auge blind zu werden, aus freiem Willen, Aufklärung? T(r)oller Fortschritt.

     Leihen Sie Ihr Geld doch (gleich) den Griechen, (unaufgeklärter) Möchtegern-Aufklärer. 🙂 Der Klimawandel wird es Ihnen sicherlich danken. :))

     Antworten

106. Lieber Herr Roesicke, #101

     Ich habe erst jetzt gesehen, daß Sie in #101 Ihre abgeschnittenen Texte nun erfolgreich eingebracht haben.

     „#90; hier die Ergänzung:Wenn Sie mit Ihren Buchstaben E und EB sauberer umgehen würden, und die Dimensionen W und W/m² verstehen und unterscheiden und anwenden, könnten Sie vielleicht besser erkennen, daß Sie gerade den TE widerlegt haben. – Natürlich ist A=E, wenn beide in Watt gemessen werden. Aber A kleiner E im Falle CO2, wenn beide in W/m² gemessen werden.
     Denn im CO2-Fall vergrößert sich m². – Sie sind ganz nahe dran an der Wahrheit, Herr Baecker; nur noch eine klitze-kleine gedankliche Anstrengung“

     Das CO2 kann Leistung zum Boden und zum Weltall austauschen. N2 kann das nur mit dem Boden. Das zeigen auch die Gleichungen in #95 bzw. #106.

     Aus dieser banalen Tatsache folgt jedoch offensichtlich nicht Ihre Behauptung.

     Antworten

107. Lieber Herr Bruno, #103

     als Inquisitor hätten Sie vor 500 Jahren ’ne gute Figur gemacht. Schade für Sie, daß die Aufklärung dazwischen kam, die ist vielleicht noch nicht in allen Schluchten angekommen…

     Antworten

108. Lieber Herr Roesicke, #105

     “ Verleumdung statt Argumentation.“

     Entschuldigung, aber bei mir überwiegt zweifelsohne die Argumentation, ich schreibe nicht, um Sie zu beschäftigen oder zu beleidigen, sonder, damit Sie etwas lernen. Nur müssen Sie mir schon bitte schon erklären, wenn Sie meine Argumente ohne darauf konkret einzugehen, dogmatisch als unzutreffend abstempeln. Ich halte Ihr Verhalten für unrechtfertigbar anmaßend.

     „Die Themen in diesem Blog sind zu ernst, als daß ich auf diesem Niveau weiter mache. Der Blog ist auch zu schade dafür.“

     Ich habe nichts dagegen, wenn wir uns darauf einigen, nur noch sachlich zu diskutieren. Aber bitte erwecken Sie bei mir nicht den Eindruck, Sie würden sich um das „drücken“, was Sie (noch?) nicht verstehen.
     Wenn Sie mir nach zig-blogs ankommen und lapidar mitteilen, daß Sie „Absorption und Konduktion zusammenfassen“, so fehlt mir als Physiker ehrlich gesagt die Phantasie für so viel Absurdität.
     Wie wäre es, wenn Sie Ihre Gedanken einmal ausführlicher ausführen, statt nur diffuse Andeutungen zu machen. Das mindert das Risiko, daß Sie etwas für Physik halten, was es nicht ist. Sie sehen in meinem #95 wie man so was machen kann, denn da bleibt ja nun nichts unklar, auch wenn das Gedankenmodell leider noch nicht so vollständig war, wie Sie es das wollen.

     Antworten

109. Lieber Herr Roesicke, #104

     „Offenbar verstehen Sie immer noch nicht, was in der Naturwissenschaft „abstrahieren“ bedeutet. Ich fasse Konduktion und Absorption zusammen“

     Aha, da haben wir Ihren basalen Fehler ja! Das geht – abstrakt oder nicht –nur falsch! Konduktion und Absorption sind völlig verschiedene Materialeigenschaften, was denken Sie sich dabei nur?

     Ergänzt um die Möglichkeit materiell transportierter Energie (Wärmeleitung, Konvektion= Leistung durch die Grenzfläche Erdboden-Atmosphäre W , mit W positiv, wenn die Energie vom Boden zur Atmosphäre gerichtet ist) sehen die Gleichungen oben so aus (alles in Watt, in Watt/qm bekommt man’s, wenn man alle Terme durch O teilt):

     Für das Gesamtsystem Erde+Atmosphäre (z = 60 km): dQ/dt = A – E.
     Für die feste Erde: dQE/dt = A +F –EB – W.
     Für die Atmosphäre: dQA/dt =– E – F + EB + W

     Die darauf folgenden Berechnungen bekommen Sie – denke ich – selber hin.

     „Sehen Sie her Becker: hier wieder Ihre Methode der Obstruktion. Muß das wirklich noch erklärt werden, daß ein zeitlicher Prozess der Energieübertragung bei t–>oo einem stationären Prozess gleich kommt?“

     Also „Obstruktion“ habe ich Ihnen umgekehrt noch nicht vorgeworfen. Das ist ein starkes Stück. Ich habe dort schlicht nicht verstanden, auf was Sie hinauswollten. Mäßigen Sie sich bitte. Ich verstehe den Sinn Ihres Arguments allerdings immer noch nicht, zumal es nicht allgemein zutrifft, daß jedes System bei t gegen oo stationär wird.
     Für unsere Diskussion können wir aber ohne Bedenken annehmen, daß sich die stationären Prozesse innerhalb von ein paar Jahrzehnten eingestellt haben, denn ich habe Ihnen die Größenordnung der Zeitkonstante ja ausgerechnet.

     „Im übrigen können Sie mit physikalischen Dimensionen nicht einfach herum würfeln. Die Physik bestimmt, wo sie hin gehören.“

     Ich verstehe auch da Ihr Problem nicht. Die Umrechnung zwischen Leistungsdichte und Leistung ist nur ein konstanter Faktor. Natürlich steht die Temperatur per SB-Gesetzt mit der Leistungsdichte in Zusammenhang. Aber damit ist klar, daß auch die thermische Strahlungsleistung E (in Watt!) durch eine Sphäre mit gegebener Oberfläche O direkt ebenfalls per dem SB-Gesetz mit der Temperatur T in Zusammenhang steht: E = Emissionsgrad*O*SB-Konstante*T hoch4!

     „es ist leicht zu erkennen und zu verstehen, daß „obige Umrechnungsfaktoren“ weder erforderlich noch richtig sind. Hier geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um den Zeitaufwand, diesen Wust von … auseinanderzunehmen“

     Wie gesagt, der Umrechnungsfaktor ist die Oberfläche der Sphäre O. Wie Sie leicht nachrechnen können, kann man ohne Abstriche für alle Sphären zwischen 0 und 60 km Höhe den gleichen Umrechnungsfaktor annehmen. Die Oberfläche O beträgt bei Höhe 0 km 5.1006 E+14 qm bei Höhe 60 km: 5.1972E+14 qm, ist also nur vernachlässigbare 1,9% größer!

     Daher ist es völlig egal, ob wir hier Leistungen oder Leistungsdichten betrachten, mir ist das egal. Wenn es Sie verwirrt, so müssen sich nur für eines entscheiden.

     Antworten

110. #98 – Sie sagen:
     „Ich schließe erst mal aus Ihren Ausführungen, daß Sie nun unter den von Ihnen bislang gewünschten Vereinfachungen (nur Strahlungstransport) verstanden haben, warum dann eine Erdoberfläche mit N2-Atmosphäre kühler sein muß als eine CO2-Atmosphäre. Das freut mich schon einmal für Sie, wenn Sie den Irrtum in einer Ihrer vorigen Behauptungen dank meinen Ausführungen eingesehen haben.“

     das habe ich so nie gesagt, Herr Baecker. Das glatte Gegenteil ist der Fall. Sie greifen zu Mitteln, die mich letztlich bestätigen. Verleumdung statt Argumentation.
     Die Themen in diesem Blog sind zu ernst, als daß ich auf diesem Niveau weiter mache. Der Blog ist auch zu schade dafür.

     Antworten

111. #98 – tut mir leid, aber t-> oo kommt hier gar nicht vor, was meinen Sie, drücken Sie sich bitte klar aus.-

     Sehen Sie her Becker: hier wieder Ihre Methode der Obstruktion. Muß das wirklich noch erklärt werden, daß ein zeitlicher Prozess der Energieübertragung bei t–>oo einem stationären Prozess gleich kommt?
     Im übrigen können Sie mit physikalischen Dimensionen nicht einfach herum würfeln. Die Physik bestimmt, wo sie hin gehören.

     Und Sie sagen weiter:

     Nun wenn Sie es nun doch nicht aufs wesentliche vereinfacht wollen, kann ich das Modell um die konvektiven Leistungsanteile erweitern.

     „Ich schließe erstmal aus Ihren Ausführungen, daß Sie nun unter den von Ihnen bislang gewünschten Vereinfachungen (nur Strahlungstransport) verstanden haben, warum dann eine Erdoberfläche mit N2-Atmosphäre kühler sein muß als eine CO2-Atmosphäre. Das freut mich schon einmal für Sie, wenn Sie den Irrtum in einer Ihrer vorigen Behauptungen dank meinen Ausführungen eingesehen haben.“

     Offenbar verstehen Sie immer noch nicht, was in der Naturwissenschaft „abstrahieren“ bedeutet. Ich fasse Konduktion und Absorption zusammen, Sie betrachten nur Absorption und verfehlen komplett das Modell. Und die konvektiven Anteile lasen wir ja gerade deswegen weg, weil sie sowohl für N2 als auch für CO2 gelten. Das aber war alles schon mal klar, jetzt verdrehen Sie wieder den Sinn und tun so, als ob ich von etwas anderem ausgehe. Einen solchen Diskussionsstil werde ich nicht fortführen. Nicht nur in diesem Kreis haben mich andere Teilnehmer vor dieser Ihren perfiden Methode gewarnt.

     Weiter schreiben Sie.
     “
     Mit den obigen Umrechnungsfaktoren sollten Sie nun keine Problem zu haben, meinen Beitrag #95 endgültig zu verstehen.“

     es ist leicht zu erkennen und zu verstehen, daß „obige Umrechnungsfaktoren“ weder erforderlich noch richtig sind. Hier geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um den Zeitaufwand, diesen Wust von … auseinanderzunehmen

     Antworten

112. @#95: Lieber NicoBaecker, zu Ihren Mathematischen Falschheiten zwecks Realitätsverweigerung (#95) ergeht folgendes Urteil: der Verweigerer wird hiermit verurteil so lange die Kompositionen von Johann Sebastian Bach anzuhören bis er begriffen hat dass Unwissenheit nicht durch Zauber-formeln der Mathematischen Falschheit ersetzt werden kann die die authentisierbar kompositionellen Zusammenhänge der Realität verweigern oder als absurdum postulieren.

     Gegen diesen Bescheid kann der Verweigerer (ab Datum hier im Forum) innert 14 Tagen Einspruch erheben, sofern der Verweigerer damit unbestreitbar vorzeigt: (1) die Komposition von Zusammenhängen aus Zauber-formeln der Mathematik ist willkürlich und unberechenbar, (2) die Komposition von kausalen Zusammenhängen aus (1) ist Ex falso quodlibet.

     Wenn der Verweigerer diese Frist unbenutzt verstreicht lässt, ist das Urteil unanfechtbar vollstreckt. Der Einspruch genügt nur dann den hier genannten Auflagen und den damit verbundenen strengen Vorschriften der Wissenschaft, wenn er schriftlich erfolgt in einem frei wählbaren Journal mit fachlich ebenbürtigen Gutachtern.

     MfG

     Antworten

113. #97 – Sie schreiben:

     „…denn bei unsereren Annahmen kommt Energie ja nur als Strahlungsleistung in die Atmosphäre,…“

     Das ist natürlich eine komplett falsche Annahme, die wir so nie getroffen haben. Damit blenden Sie N2 völlig aus. Ein riesen Denk- und Modell-Fehler Jetzt wird mir einiges klar. Auf solchen „Granaten“ baut der TE auf. Denken Sie bitte in Zukunft in Wärmetransport, sonst bleibt N2 völlig kalt – kein Wunder, daß dann solche abstrusen Rechnungen von Ihnen präseniert werden.

     Antworten

114. #97 – noch ein Versuch, ansonsten bitte ich um Mail-Adresse.
     #90; hier die Ergänzung:Wenn Sie mit Ihren Buchstaben E und EB sauberer umgehen würden, und die Dimensionen W und W/m² verstehen und unterscheiden und anwenden, könnten Sie vielleicht besser erkennen, daß Sie gerade den TE widerlegt haben. – Natürlich ist A=E, wenn beide in Watt gemessen werden. Aber A kleiner E im Falle CO2, wenn beide in W/m² gemessen werden.
     Denn im CO2-Fall vergrößert sich m². – Sie sind ganz nahe dran an der Wahrheit, Herr Baecker; nur noch eine klitze-kleine gedankliche Anstrengung

     Antworten

115. #63
     Hallo Herr Roesicke,
     können sie mir nochmal erläutern warum man Erde, Atmosphäre und Weltall nicht als 3 Elemente betrachten kann, und was das mit dem 3. HS (Der absolute Nullpunkt kann nicht erreicht werden) zu tun hat?

     #62 Ob sie wissen was die Messungen sagen ist mir jetzt auch noch nicht klar.
     Das eine Transmissionsmessung KEINE Absorptionsmessung müssen wir ja hoffentlich nicht diskutieren, oder?
     http://tinyurl.com/cnrbxyn enthält 4 Messungen bei unterschiedlicher Bewölkung, man kann deutlich sehen das auch bei Wolkenlosem Himmel Einstrahlung gemessen werden kann.

     Antworten

116. lieber Herr Baecker,
     —-
     a) CO2-Atmosphäre
     EBa = Ea + Fa = A+Fa.

     b) N2-Atmosphäre, Fb = 0 (da kein Treibhausgas)
     EBb = Eb = A.
     —-

     dank ihrer Ausführung ist nun klar,
     dass a) die CO2 Atmoshäre kälter ist,
     sie strahlt mehr ab in den Weltraum,
     isoliert also entschieden schlechter.
     danke

     mfG

     Antworten

117. Lieber Herr Roesicke, #96

     „Daß deren erste Ableitung über die zeit“

     von der Zeitableitung welcher physikalischen Größen reden Sie eignentlich, beziehen Sie sich auf einen in diesem blog behandelten Vorgang? Wenn ja, bitte geben Sie explizit an, wovon Sie reden, niemand kann Ihnen sonst folgen.

     “ bei t–>oo gegen Null strebt, ist klar“

     tut mir leid, aber t-> oo kommt hier gar nicht vor, was meinen Sie, drücken Sie sich bitte klar aus.

     “ Aber wir brauchen für die Temperatur die Wärmeflußdichte pro Fläche, gemäß dem Gesetz S&B.
     Das kommt in Ihrer Abhandlung gar nicht vor.“

     Wir hatten uns bereits darauf verständigt, daß Sie es gerne in Watt haben, nun wieder anders, ist aber auch egal, denn mein Beitrag gilt auch für W/m2. Zur Unterscheidung zwischen Leistung und Leistungsdichten führe ich aber auch noch kleine Buchstaben ein. Seien also die Größen in #95 Leistungen und mit großen Buchstaben gekennzeichnet (E, A, F, EB,…). Die korrespondierenden Leistungsdichte seinen dann entsprechd klein geschrieben (e,a,f,eB,..). Die Umrechung ist ja oben genannt und trivial: e=E/O, f=F/O,… wobei O die Oberfläche der Sphäre ist, die sich zwischen z=0 und z=60 km als konstant angenommen werden kann.
     Der Zusammenhang zwischen Temperatur und thermischer Leistung ist dann gemäß SB: E(z) = Emissionsgrad*SB-Konstante*O*T(z) hoch4.

     “ Also ist das Thema in Ihrem Text vollkommen verfehlt.“

     Mit den obigen Umrechnungsfaktoren sollten Sie nun keine Problem zu haben, meinen Beitrag #95 endgültig zu verstehen.

     „Zusätzlich sprechen Sie nur von Strahlung als „Wärmetransportmittel“.“

     Das hatten wir ja nach Ihrem Wunsch nach Konzentration auf wesentliche beim TE so ausgemacht.

     „Das setzt ein Modell voraus, das zwischen Erdfläche und Atmosphäre einige cm Hochvakuum voraussetzt. Das aber ist nicht die Realität und auch nicht unser Modell, so daß Ihre Ausführungen in unserem Zusammenhang wertlos sind.“

     Nun wenn Sie es nun doch nicht aufs wesentliche vereinfacht wollen, kann ich das Modell um die konvektiven Leistungsanteile erweitern.

     Ich schließe erstmal aus Ihren Ausführungen, daß Sie nun unter den von Ihnen bislang gewünschten Vereinfachungen (nur Strahlungstransport) verstanden haben, warum dann eine Erdoberfläche mit N2-Atmosphäre kühler sein muß als eine CO2-Atmosphäre. Das freut mich schon einmal für Sie, wenn Sie den Irrtum in einer Ihrer vorigen Behauptungen dank meinen Ausführungen eingesehen haben.

     Antworten

118. Lieber Herr Roesicke,

     Ihr Beitrag #94 ist wieder an der gleichen Stelle abgeschnitten wie schon #88, wahrscheinlich verwenden Sie da ein Sonderzeichen.

     Ergänzung zu #95

     Aus obigen Beziehungen folgt im stationären Fall der Treibhausgasatmosphäre auch die Beziehung: ET + F = EB2. Das ist klar, denn bei unsereren Annahmen kommt Energie ja nur als Strahlungsleistung in die Atmosphäre, d.h. durch Absorption des Teils EB2 der vom Boden abgestrahlten Leistung EB. Die von den Treibhausgasen produzierte Gegenstrahlung F nach unten und die Abstrahlung ins Weltall ET (als Teil von E=ET+EB1, der von den Treibhausgasen durchgelassene Teil vom Boden)
     wird also aus der absorbierten Bodenabstrahllung komplett gespeist. Die Entropie von E ist übrigens auch höher als die von EB2, weil ET aus kühleren Schichten oben stammt.

     Antworten

119. #95 – Lieber Herr Becker; beim TE sprechen wir von einer Temperatur. Oder in unserem Fall von Wärmeflüssen. Daß deren erste Ableitung über die zeit bei t–>oo gegen Null strebt, ist klar und entspricht unserer Modellvorstellung. Aber wir brauchen für die Temperatur die Wärmeflußdichte pro Fläche, gemäß dem Gesetz S&B.
     Das kommt in Ihrer Abhandlung gar nicht vor. Also ist das Thema in Ihrem Text vollkommen verfehlt. Zusätzlich sprechen Sie nur von Strahlung als „Wärmetransportmittel“. Das setzt ein Modell voraus, das zwischen Erdfläche und Atmosphäre einige cm Hochvakuum voraussetzt. Das aber ist nicht die Realität und auch nicht unser Modell, so daß Ihre Ausführungen in unserem Zusammenhang wertlos sind.

     Antworten

120. Lieber Herr Roesicke,

     ich glaube, daß Sie die ganze Zeit Energie und Leistung verwechseln und Ihnen nicht sauber klar ist, daß wir die Leistungen an zwei Positionen (Boden und am Oberrand der Atmosphäre) betrachten.

     Machen Sie sich also bitte klar oder sagen Sie mir, wenn Ihnen das schon klar ist und ich mit meiner Vermutung bei Ihnen falsch liege, daß A, E und EB nicht Energiemengen in den Reservoiren Erde und Atmosphäre bemessen, sondern die Strahlungsleistungen (also nur die Leistung der Strahlungen und keiner anderen Energieformen), die durch die Sphären gehen: EB die thermische Strahlung des Erdbodens durch die Sphäre, die den Erdboden umschließt nach außen, A an der gleichen Stelle jedoch die Sonnenstrahlung, die am Erdboden absorbiert wird und vorher konstant durch alle anderen umgebenden Sphären strahlte, insbesondere auch durch die zweiten herausgegriffenen Sphäre, nämlich die , die die Atmosphäre um Erde umschließt (Höhe z.B. 60 km über dem Boden). Die Strahlungsleistung der thermischen Strahlung aus Atmosphäre (Anteil ET) und Boden (der Anteil EB1 der durchs Fenster im Treibhausgasspektrum durchgelassen wird) durch diese zweite Sphäre nach Außen ist E (=ET+EB1).
     Gemessen wurde für unsere Atmosphäre (also mit den Treibhausgasen) E kleiner EB. Das gleiche gilt qualitativ auch für die CO2-Atmosphäre. Aufgrund fehlender Absorption gilt für die N2-Atmosphäre E = EB.
     Die beiden Sphären sind also nur zwei Positionen, allgemein kann man auch in jeder Höhe z von Boden (z=0) bis zum Oberrand der Atmosphäre (ca. z = 60km) die Strahlungsleistungen betrachten.
     Dann gilt im Rahmen der von uns definierten Vereinfachungen: A(z) nach unten gerichtet und konstant für jedes z, denn wir nehmen an, daß die Sonnenstrahlung in der Atmosphäre nicht absorbiert wird, sondern nur komplett am Boden. E(z) ist nach oben gerichtet und nimmt von z=0 nach z = 60 km monoton ab. Dann gibt es natürlich noch die bei der Treibhausgasatmosphäre nach unten gerichtete thermische Strahlung aus der Atmosphäre (Gegenstrahlung), nennen wir diese Strahlungsleistung F(z). F( 60 km) sei Null, denn wir nehmen ja an, daß dort der Oberrand der Atmosphäre ist. Oberhalb dessen gibt es also keine Gase, die strahlen können. Nach unten wächst F monoton an, da die Treibhausgasmenge dichter und wärmer wird.

     Die Gesamtenergie des Erdsystems (inkl. Atmosphäre) sei Q. Der Anteil der festen Erde sei QE, der Anteil der Atmosphäre QA, also Q=QE+QA. Leistungsflüsse durch die Oberflächen der Teilsysteme bewirken also ein dQi/dt.
     Im stationären Fall ist die Summe aller Leistungsflüsse an jeder Teilsystemgrenze gleich Null (die Leistungsflüsse rein und raus kompensieren sich). Es gilt also insbesondere dQA/dt = 0, dQE/dt =0, dQ/dt =0.
     Wir haben die Fälle einer a) reinen CO2-Atmosphäre und b) reinen N2-Atmosphäre betrachtet. Es gilt unter unseren einfachen Voraussetzungen A(z) = konst. über z.
     Bei b) gilt zusätzlich E(z) = konst..
     Allgemein gilt für die Energiebilanzen an den verschiedenen (Teil)Systemgrenzen:
     Am Oberrand der Atmosphäre (z = 60 km) gibt es nur die Systemgrenze des Gesamtsystems zum Weltall, also ist dQ/dt gegeben durch: dQ/dt = A(60 km) + F(60 km) – E(60 km).
     Für die feste Erde hat man nur die Erdoberfläche als Systemgrenze, also gilt für die Energiebilanz der Erde: dQE/dt = A(0 km) +F (0 km) – E(0 km).
     Für die Atmosphäre hat man zwei Systemgrenzen: zum Erdboden hin und den Oberrand der Atmosphäre, also gilt dQA/dt = { A(60 km) + F(60 km) – E(60 km)} – { A(0 km) +F (0 km) – E(0 km)}.
     Das „-„ vor der zweiten {}-Klammer kommt dadurch zustande, daß an der Grenzfläche der Atmosphäre zum Boden, der in den Boden reinfließende Fluß als rausfließender der Atmosphäre v.v zu zählen ist.
     Mit den oben gegebenen Bedingungen
     F (60 km) = 0
     A(60 km) = A(0 km)
     folgt dann:
     Für das Gesamtsystem Erde+Atmosphäre (z = 60 km): dQ/dt = A(60 km) – E(60 km).
     Für die feste Erde: dQE/dt = A(0 km) +F (0 km) – E(0 km).
     Für die Atmosphäre: dQA/dt =– E(60 km) – F (0 km) + E(0 km).

     Und den vorherigen Abkürzungen
     E( 0 km) = EB, E (60 km) = E, A (60 km) = A( 0 km) = A, und bezeichne F(0 km) = F
     also:
     Für das Gesamtsystem Erde+Atmosphäre (z = 60 km): dQ/dt = A – E.
     Für die feste Erde: dQE/dt = A +F –EB.
     Für die Atmosphäre: dQA/dt =– E – F + EB.

     Stationär (d/dt = 0) gilt dann:

     A = E (Stationarität des Gesamtsystems)
     A+F = EB (Stationarität an der Erdoberfläche),
     EB = E + F (Stationarität der Atmosphäre) diese Gleichung ergibt sich natürlich schon aus den beiden oberen wegen Q=QE+QA.

     Unterscheiden wir nun noch die zwei Fälle a) CO2-Atmosphäre, b) N2-Atmosphäre mit den Indices a bzw. b in den thermischen Strahlungen (die Solarstrahlung nehmen wir ja als von der Gassorte unbeeinflußt an), so gilt in den stationären Fällen:
     a) CO2-Atmosphäre
     EBa = Ea + Fa = A+Fa.

     b) N2-Atmosphäre, Fb = 0 (da kein Treibhausgas)
     EBb = Eb = A.

     Damit folgt zwangsläufig A = EBb = Eb = EBa –Fa = Ea –Fa. Und damit A = EBb kleiner EBa. Nach dem SB-Gesetz ist damit die Temperatur des Bodens im Fall b) kleiner als im Fall a).

     Ich hatte nun erklärt, wie der Übergang von a) in b) bzw. umgekehrt stattfindet. Dazu hatten wir vorausgesetzt, daß QA in beiden Fällen gleichbleiben soll. QA ist die thermische Energie der Atmosphäre. Wir haben vereinfacht angenommen, daß N2 und CO2 die gleichen spez. Wärmekapazitäten und Temperaturverteilungen haben, damit ist QA in beiden Fällen gleich.

     Der Punkt ist natürlich, daß QE bzw. Q in beiden Fällen nicht gleich sein kann. Denn der Boden ist ja im Falle der stationären CO2-Atmosphäre zwangsweise wärmer als in der stationären N2-Atmosphäre. Dazu müssen die oberen Bodenschichten bzw. Ozeane eben ihre thermische Energie ändern. Ich hatte Ihnen schon für die Ozeane als Teilsystem von QE mit der größten Wärmekapazität, welches bei Klimawandeln eine Rolle spielt, vorgerechnet.
     Der Übergang von a) nach b) läuft also nur unter Abgabe von Qa nach Qb. D.h. wenn man zum Zeitpunkt t=0 eine CO2-Atmosphäre plötzlich durch eine N2-Atmosphäre (mit QAa=QAb) austauscht, so geht dies nicht unter Erhaltung der Stationarität, denn dQ/dt = H ist dann instantan ungleich Null, denn Qa vermindert sich auf Qb, dadurch, daß die Atmosphäre für thermische Strahlung transparent wurde und damit Energie verliert, die vorher konstant im System blieb.

     Antworten

121. #90; hier die Ergänzung:Wenn Sie mit Ihren Buchstaben E und EB sauberer umgehen würden, und die Dimensionen W und W/m² verstehen und unterscheiden und anwenden, könnten Sie vielleicht besser erkennen, daß Sie gerade den TE widerlegt haben. – Natürlich ist A=E, wenn beide in Watt gemessen werden. Aber A

     Antworten

122. #92: NicoBaecker wenn Sie EB (Strahlung vom Erdboden) wirklich kleiner als E-Gesamt machen wollen,
     dann unterschlagen Sie SCHON WIEDER die Abstrahlung genau der Gase ins Weltall,
     die EB kleiner machen.
     (Roesicke)

     Und noch dümmer ist die Kritik an keks:
     Wenn Sie schon EB kleiner machen wollen,
     WEIL ein Teil von EB in der Atmosphäre absorbiert wird,
     dann dürfen Sie doch nicht gleichzeitig „per Modelldefinition“ fordern,
     das dieser Energieanteil spurlos verschwindet,
     durch Verbot von konvektivem Wärmetransport.

     Vielleicht merken auch Sie sich den einfachen Spruch, damit das reine Strahlungsdenken nicht zu sehr ins Kraut schießt:

     Es strahlt DURCH die Atmosphäre (Sonne),
     aber nicht AUS der Atmospäre,

     jedenfalls in Richtung Erde.

     Zum Weltraum hin erhöhen allerdings diese sog. „Treibhausgase“ die Energieabgabe.
     Da muss man Herrn Roesicke einfach Recht geben,
     das ist doch nun wirklich kein so schwieriger Gedanke.
     Die anderen Gase (99,96%) isolieren dagegen perfekt!

     mfG

     Antworten

123. Lieber Herr keks, #89

     „E beinhaltet ja nicht nur EB, sondern auch die per Konvektion/Leitung am Boden aufgenommene Wärme“

     3x falsch:
     a) E und EB sind explizit nur die Leistungen der Strahlungsenergie, die durch die Sphäre durchgehen bzw. vom Boden abgestrahlt werden, siehe obige Definitionen. Den Transport anderer Energieformen haben wir der Einfachhalt halber ausgeschlossen bei diesem Gedankenexperiment, welches ich erst einmal mit Herrn Roesicke unter diesen Vereinbarungen zu Ende führen möchte.
     b) Energie/Leistung ist eine physikalische Größe, da kann nichts „enthalten sein“ weil Energie keine „Erkennungsmerkmale“ hat, sondern nur quantitativ in Joule bzw. Watt gemessen wird.
     c) es ist emprisch gemessen, daß E kleiner EB ist.

     Antworten

124. #84: Da der Artikel wieder offen ist.

     EINE KLARSTELLUNG.

     Die Kritik vom wenig Ehre verdienenden Herrn Gerald Voth TRIFFT auf mich NICHT zu, EINDEUTIG NICHT!

     Eindeutiger BEWEIS: Quelle: http://tinyurl.com/ncukvzo

     Zeuge: Atheistische Frankfurter Rundschau, die ja bekanntlich nicht lügen kann, sagen Zyniker.

     Wer, WIE RICHARD DAWKINS, die Artikel unseres Grundgesetzes (!!) mit Füßen tritt, dem kann unmöglich Ehre erwiesen werden. Dümmer geht es überhaupt nicht mehr. Dawkins verurteilt sich selbst.

     Und ich bin in allen Punkten freizusprechen, denn ich verteidige mich immer nur gegen die atheistische Invektiven.

     Danke.

     Fazit: Herr Voth hat von Wissenschaft nicht die geringste Ahnung. Und das ist sehr gefährlich für ihn.

     Antworten

125. Lieber Herr Roesicke,#88

     leider ist bei Ihrem Beitrag etwas abgeschnitten. Wenn es für Sie leichter ist, nur mit Leistungen als in Watt statt mit Leistungsdichte in W/m2 zu argumentieren, ist mir das egal. Wie gesagt, zwischen beiden ist ja nur der immer gleiche Umrechnungsfaktor der Erdoberfläche. Die Vergrößerung der Kugelsphäre mit zunhemnder Höhe der Atmosphäre können wir in guter Näherung und zur Vereinfachung vernachlässigen.

     Wenn wir nun als mit E und EB die Leistungen in Watt bezeichnen, so kennzeichnet E die Leistung, die durch die gesamte Kugelsphäre , die Erde und Atmosphäre umasst (sagen wir in 60 km Höhe) nach Außen ins Weltall abgegeben wird, EB kenntzeichnet die Leistung die die gesamte Erdoberfläche (also in Höhe Null) nach oben abgibt. Beim realen Erdsystem ist EB ist größer E, gemessen wie auch physikalisch verstanden, ebenso wäre dies für eine gedachte reine CO2-Atmosphäre. Bei einer reinen N2 Atmosphäre wäre aufgrund der nichtvorhandenen Absorption der Wärmestrahlung E=EB.

     Antworten

126. #87: NicoBaecker sagt:
     „Aufgrund des Strahlungstransportes durch die CO2-Atmosphäre ist E kleiner EB.“

     Lieber Herr Baecker,

     es ist genau umgekehrt:
     E beinhaltet ja nicht nur EB, sondern auch die per Konvektion/Leitung am Boden aufgenommene Wärme, welche E mit abstrahlt.

     MfG

     P.S.: ich glaube das ist eine gute Gelegenheit unsere Diskussion fortzuführen.

     Antworten

127. #87 – Sie schreiben Herr Baecker:

     „Das Gedankenexperiment läuft so, daß man eine Erdoberfläche und eine Atmosphäre mit CO2 hat, die Erdoberfläche absorbiert fortwährend eine Leistungsdichte A von der Sonne. Dies ist zeitlich konstant (kein Tagesgang, Breitenabhängigkeit etc). Es besteht stationäres Gleichgewicht: die Erdoberfläche strahlt gemäß ihrer Temperatur EB ab, das System aus Erdoberfläche und Atmosphäre gibt die Strahlungsleistung E ins Weltall ab. Da das System stationär ist, ändert sich die Gesamtenergie im System nicht, d.h. über die Systemgrenze (= Sphäre um die Erde+Atmosphäre) fließt netto keine Leistung, d.h. Absorbierte Sonnenstrahlungsleistung = ins Weltall abgestrahlte Strahlung, d.h. A=E.
     Aufgrund des Strahlungstransportes durch die CO2-Atmosphäre ist E kleiner EB. EB ist über das SB-Gesetz mit der Temperatur der Erdoberfläche verknüpft.“

     Wenn Sie mit Ihren Buchstaben E und EB sauberer umgehen würden, und die Dimensionen W und W/m² verstehen und unterscheiden und anwenden, könnten Sie vielleicht besser erkennen, daß Sie gerade den TE widerlegt haben. – Natürlich ist A=E, wenn beide in Watt gemessen werden. Aber A

     Antworten

128. Lieber Herr Roesicke, #75, #76

     hier offenbaren sich noch andere Missverständnisse der Physik ihrerseits.
     a) wir hatten in der Tat die Voraussetzung zur Vereinafachung gemacht, daß die zwei wechselnden Gase N2 und CO2 die gleiche Temperaturverteilung haben sollen. Daran halte ich mich!
     b) einen Tagesgang hatten wir auch nicht angenommen, auch daran halte ich mich.

     Das Gedankenexperiment läuft so, daß man eine Erdoberfläche und eine Atmosphäre mit CO2 hat, die Erdoberfläche absorbiert fortwährend eine Leistungsdichte A von der Sonne. Dies ist zeitlich konstant (kein Tagesgang, Breitenabhängigkeit etc). Es besteht stationäres Gleichgewicht: die Erdoberfläche strahlt gemäß ihrer Temperatur EB ab, das System aus Erdoberfläche und Atmosphäre gibt die Strahlungsleistung E ins Weltall ab. Da das System stationär ist, ändert sich die Gesamtenergie im System nicht, d.h. über die Systemgrenze (= Sphäre um die Erde+Atmosphäre) fließt netto keine Leistung, d.h. Absorbierte Sonnenstrahlungsleistung = ins Weltall abgestrahlte Strahlung, d.h. A=E.
     Aufgrund des Strahlungstransportes durch die CO2-Atmosphäre ist E kleiner EB. EB ist über das SB-Gesetz mit der Temperatur der Erdoberfläche verknüpft.

     Dann wird zum Zeitpunkt t=0 die CO2-Atmosphäre plötzlich durch eine N2-Atmosphäre dergleichen Temperaturverteilung ausgetauscht. Da N2 nicht absorbiert, strahlt N2 nichts ab und der Boden gilt seine Strahlung ohne Transport durch die Atmosphäre direkt ins Weltall ab. Damit ist dann die Abstrahlung ins Weltall nicht mehr E wie zu den Zeiten vor t=0, sondern EB, also höher. Damit ist also die Bilanz der Strahlungsenergien durch die Sphäre nicht mehr ausgeglichen. Da sich auf der Nehmenseite A nichts ändern kann, kann sich nur EB reduzieren. Dies geschieht durch Abkühlung des Bodens, denn damit sinkt EB per SB.

     Zur Übung können Sie dann mal die Eergiebilanz des Bodens aufstellen (Tip: dabei muß die Gegenstrahlung im alle der CO2-Atmosphäre berücksichtit werden, im N2-Fall fällt diese weg).

     „Wieso denn das? Wir hatten doch gesagt N2 und CO2 hätten die gleiche Temperatur, und die spezifischen Wärmen wollten wir der Einfachheit halber mal außen vor lassen. Dann sind zunächst T und Wh gleich.“

     Wir setzen gleiche Temperatur voraus, T (N2) = T(CO2). Aber was meinen Sie mit „Wh“? Meinen Sie damit die thermische Energie der beiden Atmosphären? Die sind eigentlich unterschiedlich, aber wenn wir für unser Gedankenexperiment vereinfacht gleiche spezifische Wärmekapazitäten annehmen, sind die thermischen Energien gleich, nennen wir diese QA. Die thermische Abstrahlung hat mit den thermischen Energien QA der Gase freilich nichts zu tun: CO2 strahlt ab, N2 nicht. Ich hoffe, Sie setzten E nicht mit QA gleich, das wäre fatal falsch, würde aber vielleicht Ihre massiven Verständnisprobleme erklären, z.B. hier:

     „Sage Sie doch endlich bitte mal was dazu, daß bei gleichem Energie-Abfluß (E in Watt) im CO2-Fall die Fließdichte (E in W/m2)geringer ist, und dadurch auch die Temperatur. Verstehen Sie das überhaupt?“

     Der Zusammenhang zwischen Leistung und Leistungsdichte ist hier einfach und konstant: der Proportionalitätsfaktor ist bei jeder Leistungsgröße die Erdoberfläche O. In der CO2-Atmosphäre sind sowohl Leistungsdichte wie auch die Leistung der Strahlung ins Weltall geringer als vom Boden. Den Grund kennt ja nach Ihrer Behauptung ja jeder Schüler: Strahlungstransport.

     „Und A=E ist weit und breit unstrittig.“

     Gilt aber offensichtlich nur für den stationären Fall. Vielleicht liegt Ihre Verwirrung darin, daß „weit und breit“ nur die zwei stationären Zustände beschrieben werden, aber nie der Prozeß, wie man von einem in den anderen kommt und daß sich dabei die thermischen Energiereservoire ändern.

     Antworten

129. #76: J. Roesicke sagt:

     „Sage Sie doch endlich bitte mal was dazu, daß bei gleichem Energie-Abfluß (E in Watt) im CO2-Fall die Fließdichte (E in W/m2)geringer ist, und dadurch auch die Temperatur. Verstehen Sie das überhaupt?“

     Hallo Herr Roesicke,

     natürlich versteht er das.
     Wir hatten das hier schon vor gefühlt einem Jahr:
     Mit dem Hinzufügen von IR-aktiven Gasen erschließt sich dem System Erde/Atmosphäre die Möglichkeit auch die von N2/O2 per Leitung/Konvektion an der Oberfläche aufgenommene Wärmeenergie wieder ins All abzugeben.
     Der Energiefluß aus dem System erhöht sich und es wird alles, aber nicht wärmer.
     Damit ist ein angeblicher Treibhauseffekt als Ökofaschistenmärchen entlarvt.
     Und „Berechnungen“ einer CO2-Sensitivität sind damit so sinnvoll und notwendig wie ein Loch im Gehirn…

     MfG

     Antworten

130. Lieber Herr Roesicke,

     es liegt nicht in meiner Absicht Sie zu verwirren, die Thematik erfordert jedoch ein bißchen mehr Nachdenken, als Sie anscheinend spendieren wollen.

     An der Definition von E hat sich nie etwas geändert: E ist die thermische Strahlungsleitungsdichte in Watt pro Quadratmeter, die ein Körper aufgrund seiner Temperatur und Emissionsgrad abstrahlt. In unseren Beispielen behandelten wir als Körper den Erdboden, das CO2 Gas und die Kaffeetasse.

     Ich kann in keinster Weise nachvollziehen, wie Sie auf die Idee kooen, ich hätte die Deinition von E verändert. Bitte erklären Sie mir, wie Sie zu diesem Irrsinn kommen.

     An die anderen: kann irgendjemand sonst Herr Roesickes Verwirrnis um E nachvollziehen? Möglicherweise setze ich ja Kenntnisse voraus ohne mir bewußt zu sein, daß dies Expertenwissen ist.

     Aber generell: die einmal gemachten Definitionen werden konsequent fortgeführt.

     Antworten

131. Lieber admin,

     ich lese hier erst seit Kurzem mit. Mir ist aber gleich aufgefallen, dass eine Frau Katrin Meinhardt sich hier gebärdet wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen.

     Ist es hier üblich, dass manche Leute hier unkontrolliert persönliche Angriffe sowohl auf Mitkommentatoren als auch auf verdiente Personen des öffentlichen Lebens (z. B. Richard Dawkins) führen dürfen, während andere, die sich vielleicht kritisch zu den hier vertretenen Thesen äußern (so wird es zumindest in anderen Blogs berichtet) kommentarlos zensiert werden, indem man ihre Beiträge einfach nicht veröffentlicht.

     Das behindert natürlich gewaltig einen offenen Dialog, denn hier wird sich mancher, der durchaus wertvolle Beiträge liefern könnte, frustiert abwenden, wenn er Zeit in ein Posting investiert, das dann einfach verschwindet.

     Antworten

132. #81: J. Roesicke sagt:
     am Samstag, 13.06.2015, 09:41
     #78 – Herr Pesch, Sie haben recht. Es waren bisher schon mehrere dieser Leute auf mich angesetzt. Ich staune nur über das unerschöpfliche Obstruktions- u. Verwirrungspotential dieser Leute. In seiner letzten Antwort ist wieder versteckt eine andere Definition von E enthalten, entgegen einer früheren Absprache. Er wechselt dauernd das gedankliche Modell und auch die Definitionen der Größen. Ich denke, daß er das richtig könnte. Was ist sein Motiv? Gibt es Auftraggeber?
     ################################,
     Ich vermute eine NGO hinter dem Pseudonym; EIKE ist denen nämlich ein Dorn im Fleisch. Spielt aber auch keine Rolle, ich diskutiere nicht mehr mit diesen Leuten sondern argumentiere immer gegen die Klimakirche. Kritischen Geistern ist damit viel mehr geholfen wenn man die physikalisch korrekten Gegenargumente bringt, als wenn man sich in endlose Diskussion verschleißt. Begründete Zweifel an die Dogmen der Klimakirche säen, dass bringt mehr als der Wettlauf mit den Strohmännern die Nico eh immer schneller aufstellt, als Sie sie umstoßen können.

     Antworten

133. #75: J. Roesicke sagt:

     -> Da das Portal es zerstückelt hat, das ganze nochmals.

     Die Leistungsdichte von A = E = 238 W/m^2, ist die Leistungsdichte, die bei gleichmäßiger Verteilung der Energie in einem Höhenbereich von 0 bis zur Atmosphärengrenze ausgebildtet wird. Es ist also eine volumenbezogene Leistungsdichte. Die flächenbezogene Leistungsdichte der Einstrahlung auf die Oberfläche und die volumenbezogene Leistungsdichte der Einstrahlung in die Atmosphäre haben andere Werte.

     + Sonne->Erdoberfläche; theta = Winkel der Sonne zur Fläche, a = sphärisches Albedo vom Planet, S = 1361 W/m^2, sigma = 5,67*10^-8 W/(m^2*K^4):
     E(SO,theta) = (1-a)*S*sin(theta) -> Mittelwert E(SO,theta) = 747,6 W/m^2

     + Sonne->Atmosphäre; theta = Winkel der Sonne zur Fläche, AF = Absorptionsfähigkeit der Planetenatmosphäre, S = 1361 W/m^2, sigma = 5,67*10^-8 W/(m^2*K^4):
     E(SA,theta) = AF*S*sin(theta) -> Mittelwert E(SA,theta) = 203 W/m^2

     Sphärisches Albedo: a = [1-(747,6+203)/1361] = 0,3015
     Ausstrahlung Erde: pi*F(ein) = 4pi*F(aus) -> F(aus) = pi*(747,6+203)/(4pi) = 237,7 W/m^2 mit pi = Halbraum und 4pi = Raumwinkel

     Der Eingangs-Energiebetrag bei gleichmäßiger Verteilung über die Oberfläche ergibt P = 747,6/2 = 373,8 W/m^2. Die Erdoberfläche hat einen mittleren Emissionsgrad von rund 0,96 und damit erhält man eine Leistungsdichte von P = 0,96*5,67*10^-8*288^4 = 374,5 W/m^2.

     Vielleicht ist nachfolgende Kalkulation besser geeignet, wobei ein Wert für die Oberfläche von 1000*0,4+650*0,5+160*0,1 = 741 W/m^2 erhalten wird.
     + 40% der Oberfläche der Erde liegen zwischen -23,5 bis +23,5 Grad mit einer mittleren Einstrahlung von 1000 W/m^2
     + 50% der Oberfläche der Erde liegen zwischen -66,5 bis -23,5 Grad und +23,5 bis +66,5 Grad mit einer mittleren Einstrahlung von 650 W/m^2
     + 10% der Oberfläche der Erde liegen zwischen -90 bis -66,5 Grad und +66,5 bis 90 Grad mit einer mittleren Einstrahlung von 140 W/m^2

     Im weiteren gilt für einen reversible adiabatischen Prozeß: p^(1-k)*T^k = const. -> T2 = T1*(p2/p1)^[(k-1)/k]. Diese adiabatische Annahme erlaubt jetzt, die Temperaturänderungen für die adiabatische Expansion und Kompression zu bewerten. Für ein ideales zweiatomiges Gas, wie N2/O2 erhält man p^-0,4*T^1,4 unter Standardbedingungen und für CO2 (dreiatomiges lineares Gas) ergibt sich p^-0,3*T^1,3 bei 300K bzw. p^-0,2*T^1,2 bei 1300K.

     Die Bedingungen am Rand der Troposphäre zur Tropopause der Ausgangspunkt, weist eine Temperatur von 220 K und einen Druck von 22 kPa auf. Durch die adiabatische Kompression wird die absteigende Luft vom Rand der Troposphäre zur Oberfläche auf eine Temperatur von 339 K und einen Druck von 100kPa erhöht. An der Erdoberfläche herrscht aber nur eine „mittlere Temperatur“ von 288 K. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt das eine Divergenz von dP = 5,67*10^-8*(339^4-288^4) = 358 W/m^2 und diese Divergenz ist die berühmt-berüchtigte „Gegenstrahlung“. Diese Energie-Divergenz ist die Zirkulationsenergie des Systems und kann verschiedene Energieformen annehmen. Man kann auch das Äquipartitionstheorem (oder Gleichverteilungssatz) anwenden, wobei der mögliche Ausgleich von Energiepotenzialen durch Zirkulationen stattfindet.

     Kurz und gut: Der sog. „Treibhauseffekt“ ist ein Hirngespinst.

     Mfg
     Werner Holtz

     Antworten

134. #78 – Herr Pesch, Sie haben recht. Es waren bisher schon mehrere dieser Leute auf mich angesetzt. Ich staune nur über das unerschöpfliche Obstruktions- u. Verwirrungspotential dieser Leute. In seiner letzten Antwort ist wieder versteckt eine andere Definition von E enthalten, entgegen einer früheren Absprache. Er wechselt dauernd das gedankliche Modell und auch die Definitionen der Größen. Ich denke, daß er das richtig könnte. Was ist sein Motiv? Gibt es Auftraggeber?

     Antworten

135. Lieber Herr Roesicke, #75/76

     machen Sie sich lieber mal die grundlegende Physik zu meinem Beispiel mit der Erwärmung der Kaffeetasse klar.
     Sie müssen sich klarmachen, daß der Energieerhaltungssatz alle Energieformen bilanziert, und da diese ineinander umgewandelt werden können, ändern sich die Teilbeiträge ihrer Energieformen zeitlich unter Erhaltung der Gesamtenergie. Ihr Fehler ist, daß Sie bei A=E nur die Energie der Strahlungen betrachten, aber die Änderungen thermische Energie des Klimasystems bzw. der Kaffeetasse nicht berücksichtigen. Evtl. glauben Sie, das die thermische Energie bereits in den Strahlungsflüssen berücksichtigt werden und mein ehler wäre, daß ich diese dann doppelt bilanziere, aber dazu habe ich Ihren Beitrag nicht genau genug verstanden. Dieser Gedanke wäre jedoch falsch, denn die Energien in A und E sind nur die Energien der Strahlung, sobald per Absorption Energie aus dem Strahlungsfeld in Materie übertragen wird, muß dies berücksichtigt werden und bedeutet ein H ungleich null. Ebenfalls ist mir Ihr t->oo völlig unklar.
     Die Zeiten, bis sich das Klimasystem von einem stationären Zustand in den anderen bewegt und die Temperaturverteilung so ist, daß wieder nach Außen gleich viel ausstrahlt wie reinkommt, habe ich Ihnen doch vorgerechnet und sind nicht unendlich.

     Antworten

136. #75: J. Roesicke sagt:

     Die Leistungsdichte von A = E = 238 W/m^2, ist die Leistungsdichte, die bei gleichmäßiger Verteilung der Energie in einem Höhenbereich 0 Mittelwert E(SO,theta) = 747,6 W/m^2

     + Sonne->Atmosphäre; theta = Winkel der Sonne zur Fläche, AF = Absorptionsfähigkeit der Planetenatmosphäre, S = 1361 W/m^2, sigma = 5,67*10^-8 W/(m^2*K^4):
     E(SA,theta) = AF*S*sin(theta) -> Mittelwert E(SA,theta) = 203 W/m^2

     Sphärisches Albedo: a = [1-(747,6+203)/1361] = 0,3015
     Ausstrahlung Erde: pi*F(ein) = 4pi*F(aus) -> F(aus) = pi*(747,6+203)/(4pi) = 237,7 W/m^2 mit pi = Halbraum und 4pi = Raumwinkel

     Der Eingangs-Energiebetrag bei gleichmäßiger Verteilung über die Oberfläche ergibt P = 747,6/2 = 373,8 W/m^2. Die Erdoberfläche hat einen mittleren Emissionsgrad von rund 0,96 und damit erhält man eine Leistungsdichte von P = 0,96*5,67*10^-8*288^4 = 374,5 W/m^2.

     Vielleicht ist nachfolgende Kalkulation besser geeignet, wobei ein Wert für die Oberfläche von 1000*0,4+650*0,5+160*0,1 = 741 W/m^2 erhalten wird.
     40% der Oberfläche der Erde liegen zwischen -23,5 bis +23,5 Grad mit einer mittleren Einstrahlung von 1000 W/m^2
     50% der Oberfläche der Erde liegen zwischen -66,5 bis -23,5 Grad und +23,5 bis +66,5 Grad mit einer mittleren Einstrahlung von 650 W/m^2
     10% der Oberfläche der Erde liegen zwischen -90 bis -66,5 Grad und +66,5 bis 90 Grad mit einer mittleren Einstrahlung von 140 W/m^2

     Im weiteren gilt für einen reversible adiabatischen Prozeß: p^(1-k)*T^k = const. -> T2 = T1*(p2/p1)^[(k-1)/k]. Diese adiabatische Annahme erlaubt jetzt, die Temperaturänderungen für die adiabatische Expansion und Kompression zu bewerten. Für ein ideales zweiatomiges Gas, wie N2/O2 erhält man p^-0,4*T^1,4 unter Standardbedingungen und für CO2 (dreiatomiges lineares Gas) ergibt sich p^-0,3*T^1,3 bei 300K bzw. p^-0,2*T^1,2 bei 1300K.

     Die Bedingungen am Rand der Troposhpäre zur Tropopause der Ausgangspunkt, weist eine Temperatur von 220 K und einen Druck von 22 kPa auf. Durch die adiabatische Kompression wird die absteigende Luft vom Rand der Troposhpäre zur Oberfläche auf eine Temperatur von 339 K und einen Druck von 100kPa erhöht. An der Erdoberfläche herrscht aber nur eine „mittlere Temperatur“ von 288 K. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt das eine Divergenz von dP = 5,67*10^-8*(339^4-288^4) = 358 W/m^2 und diese Divergenz ist die berühmt-berüchtigte „Gegenstrahlung“. Diese Energie-Divergenz ist die Zirkulationsenergie des Systems und kann verschiedene Energieformen annehmen. Man kann auch das Äquipartitionstheorem (oder Gleichverteilungssatz) anwenden, wobei der mögliche Ausgleich von Energiepotenzialen durch Zirkulationen stattfindet.

     Kurz und gut: Der sog. „Treibhauseffekt“ ist ein Hirngespinst.

     Mfg
     Werner Holtz

     Antworten

137. #76: J. Roesicke sagt:
     am Freitag, 12.06.2015, 19:11
     Herr Roesicke, wie Sie sagen, bei konstanter Insolation ist die Erderwärmung durch CO2 ein Verstoß gegen die Hauptsätze der Thermodynamik. Das wird aber von Nico B. niemals zugegeben werden, es verstößt gegen das Dogma der Klimakirche. Ich weiß nicht ob dieser Nico tatsächlich ein verbohrter Ideologe ist, oder nur als Pseudonym einer NGO genutzt wird um bei Eike die Diskussion zu trollen. Wie auch immer, der schleppt Sie von einem Strohmann zum nächsten, Hauptsache die Diskussion irgendwie am Laufen halten und die Klimakirche als einzige Instanz für die grünen Schlümpfe implementieren. Ignorieren ist die beste Strategie, diskutieren bringt gar nichts. Immer und überall gegen die Klimakirche argumentieren, aber niemals nach deren Regeln diskutieren; das wollen die nur! Diskutiere nie mit einem Idioten, zuerst zieht er dich auf sein Niveau, dann verlierst du. Nico, Brunkert und Co arbeiten genau nach diesem System.

     Antworten

138. #72: Herr NicoBaecker, glauben Sie wirklich, daß auch nur ein einziger Entscheidungsträger bei der UN Ihre Ausführungen verstehen wird?

     Und den Unterschied zwischen rein gedanklicher (also theoretischer und nur in Ihrem Kopf sich abspielenden) Physik und praktischer, der ist Ihnen nicht entgangen?

     Niemand bei der UN wird Sie ernst nehmen können. Niemand.

     Die Tante Figueres, diese großartige Betrügerin, benutzt Sie nur. Die gaukelt Ihnen nur vor, Ihre „Vorlesungen“ wären relevant. Meine Güte, schauen Sie doch mal in den Spiegel. Karlheinz Deschner war damals bei der Preisverleihung an Richard Dawkins zu Frankfurt zugegen. Wer benutzt hier wen, das ist die Frage? Die Frankfurter Rundschau (FR), die sehr gerne und ungebetene sexuelle Ratschläge an Ihre Leser verteilen will, von denen die FR auch nix verstehen kann, hat Dawkins damals interviewt?

     Gucken Sie mal, was die Figueres von Ihnen halten muß. Achten Sie mal auf die Wortwahl. Figueres und Dawkins sind in der gleichen Kirche!!

     (a)
     Wenn Dawkins erst einmal weiß, daß Sie dumm sind, dann versucht er sich zurückzuhalten, er kämpft dann wirklich damit. Er bezeugt, er hat eine tiefe Abneigung gegenüber dummen Menschen: Demnach hat Deschner auch eine tiefe Abneigung gegenüber dummen Menschen. Und Ihnen gegenüber?

     Ergo, hat Dawkins auch eine sehr große Abneigung gegen sich selbst!

     (b)
     Dann, setzte Dawkins, mit seiner rassistischen Moral, wie ein vulgärer Affe, seine Karte auf Obama. Wir sehen ja wohin das gelaufen ist. Obama sagt, NicoBaecker, ich benutze Dich für meine Ziele, ich kapier zwar nicht was Du da so redest, aber Kohle muß weg. Der Klimawandel ist die größte Bedrohung.

     Es gäbe noch mehr Spott über den Esel Richard Dawkins. So ein Trottel? Eine stolze Variante, der sehr leicht zu knacken ist. Welch ein bösartiger Vertreter des Neuen Atheismus. Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde mehr. Deschner, der Intrigant und Märchenerzähler, bewundert einen Idioten. Das paßt doch, wie die Faust aufs Auge. Neue Rassenlehre. Wer meine Argumente nicht akzeptiert ist automatisch dumm. So reden Affen im Zoo und alle, die behaupten, der Mensch wäre am Klimawandel jetzt schuldig. NicoBaecker, niemand braucht Ihre Vorlesungen.

     Gute Nacht Deutschland.

     Und über das armselig geistige Niveau, alle Beschwerdebriefe an Richard Dawkins. Es ist SEIN Niveau, nicht meines. Meines ist die Höflichkeit. 🙂

     Antworten

139. #72 – „Dann ist H gleich null. Das gilt für die stationären Zustände.“

     Richtig – das gilt für t–>oo. Wenn der TE in diesem Zustand nicht geht, bitte Erklärung.

     „Die werden natürlich nicht eingehalten, wenn man plötzlich an den Randbedingungen herumspielt, z.B. indem man N2 gegen CO2 austauscht.“

     Wieso denn das? Wir hatten doch gesagt N2 und CO2 hätten die gleiche Temperatur, und die spezifischen Wärmen wollten wir der Einfachheit halber mal außen vor lassen. Dann sind zunächst T und Wh gleich.

     „In dem Augenblick ist instantan H ungleich Null.“

     Nee – falsch!

     „War eigentlich aber alles oben verständlich erklärt. Wenn Sie wirklich Interesse an Verständnis der Vorgänge haben, so arbeiten Sie es durch und fragen mich bei Unklarheiten konkret“

     Nix war erklärt, z.T. widersprüchlich formuliert. Mir ist alles klar, Sowohl Ihre Denkfehler als auch Ihre Obstruktions-„Strategie“. Sage Sie doch endlich bitte mal was dazu, daß bei gleichem Energie-Abfluß (E in Watt) im CO2-Fall die Fließdichte (E in W/m2)geringer ist, und dadurch auch die Temperatur. Verstehen Sie das überhaupt?

     Antworten

140. #72 – sehen Sie, hier schmuggeln Sie wieder eine Energiemenge H hinzu, die nur dadurch entsteht, daß CO2 absorbiert. Das muß natürlich einen TE ergeben. Es kommt aber keine zusätzliche Energie; denn auch Sie schreiben: A=A. Diese – und nur diese, kann das System wieder abgeben, gleichgültig wie hoch A ist. E>A ist nur nachts der Fall. Aber den Tagesgang betrachten wir verabredungsgemäß gar nicht, er spielt auch keine Rolle. Wenn doch, müssen Sie nachweisen, daß der TE an den Tagesgang geknüpft ist. Wir betrachten den Gleichgewichtszustand bei t–>oo; bzw. einen TE mit kontinuierlicher Beheizung. Es hat keinen Zweck, wenn Sie sich dem immer wieder entziehen wollen und in eine Nebelwand von Trivialitäten und Konfusion flüchten. A=E ….. hört im Gleichgewicht der TE auf? Natürlich schwankt in der irdischen Realität der Wert A=E um einen Mittelwert, aber um den geht es. Ich habe bisher nirgendwo gelesen, daß der TE nur bei Sinusförmiger Beheizung funktionieren soll. Und A=E ist weit und breit unstrittig. Also stoppen Sie bitte die Obstruktion.

     Antworten

141. aber Student #72: NicoBaecker, Herr Roesicke hat doch nach
     T_N2>T_CO2
     gefragt.

     Und Sie konnten nicht antworten. Zu schwer für Sie?

     Antworten

142. Lieber Herr Roesicke, #71

     „Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: wenn N2 durch CO2 ersetzt wird, und nichts sonst, bleibt A[W]=E[W].“

     Falsch, bzw. nur wenn das System die utopische Wärmekapazität Null hätte. Nochmal das Beispiel mit der Tasse Kaffee.

     a) Wenn Sie in Ihre leere Tasse, die 20°C Raumtempertur hat, zum Zeitpunkt t=0 heißen Kaffee von 100°C gießen, so werden Kaffee und Tasse später eine gemeinsame Temperatur zwischen 20°C und 100°C annehmen (entsprechdn dem Verhältnis der Wärmekapazitäten)

     Einverstanden?

     Sagen wir diese Temperatur betrüge 90°C.

     b) Zum Zeitpunkt vor dem Einschütten des Kaffees war E(20°C) =A, d.h. Strahlungsaufnahme A gleich –abgabe E, weil thermisches Gleichgewicht mit dem übrigen Raum.

     Einverstanden?

     c) E hängt gemäß Stefan-Boltzmann von der Temperatur der Tasse ab

     Einverstanden?

     d) Zum Zeitpunkt t=0 wird der Kaffee eingegeben. Nach Ihrer Meinung: Ist dann weiterhin E = E(20°C), denn
     nach Ihrem Postulat E=A kann nur A=E(20°C) stimmen. Aber dann strahlt die Tasse so ab, als daß sie nicht wärmer als 20°C wird obwohl sie sich aufwärmt, das SB-Gesetz würden Sie verletzen.

     Die korrekte Antwort ist, daß die Tasse sich gemäß der Erwärmungskurve von 20°C auf 90°C erwärmt und E entsprechend zeitgleich von E(20°C) auf E(90°C) ansteigt. Damit ist automatisch aber klar, daß Ihr Gesetz A=E keine universelle Gültigkeit hat, die Änderung der thermischen Energie des Systems H wird ja ignoriert und damit der Energieerhaltungssatz fatal verletzt.

     Antworten

143. Lieber Herr Roesicke, #71

     „wenn sie A=E dem HS1 als widersprechend ansehen, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren“

     Tut mir leid für Sie Herr Roesicke, daß Sie die hier erforderlichen Kenntnisse in Physik nicht beherrschen und den Energieerhaltungssatz falsch anwenden. Aus meiner Sicht als Physiker ist dies jedoch elementar, 1 HS: Änderung der thermischen Energie eines Sytems H = aufgenommene Energie A minus abgegebenen Energie E und kann jeder Mittelschüler begreifen. Sie hingegen behaupten lieber bedingungslos A=E, Nun ja, mit Ihrer Physik werden Sie sich also nicht mal einen Kaffee warm machen können.

     „Aber A=E+H unter der Bedingung A=E“

     Dann ist H gleich null. Das gilt für die stationären Zustände.
     Die werden natürlich nicht eingehalten, wenn man plötzlich an den Randbedingungen herumspielt, z.B. indem man N2 gegen CO2 austauscht. In dem Augenblick ist instantan H ungleich Null. War eigentlich aber alles oben verständlich erklärt. Wenn Sie wirklich Interesse an Verständnis der Vorgänge haben, so arbeiten Sie es durch und fragen mich bei Unklarheiten konkret.

     Antworten

144. #70 – Herr Dr. Paul hat es schon auf den Punkt gebracht: wenn sie A=E dem HS1 als widersprechend ansehen, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. Und in der Tat: so viel Quantität an Konfusion, wie Ihre Texte enthalten, kann man schon gar nicht mehr parieren. Außerdem verlassen Sie wieder die Abstraktion des „Effektes“ und bringen Zahlen und unwichtige Randbedingungen. Unwichtig für den theoretisch „reinen“ TE. Wichtig vielleicht für konkrete Zahlen. Aber die wollen wir ja gerade ausschalten.
     Auch entfernen Sie sich wieder vom Betrachten des Gleichgewichtszustandes, warum eigentlich? Warum vernebeln Sie wieder den abstrakten Sachverhalt? Was sind das – bitte um Verzeihung – für wirre Denkmuster? Selbstverständlich ist A>E im Moment der Aufheizung; etwa wenn sich die Bestrahlungsenergie erhöht. Aber A=E+H unter der Bedingung A=E, ist schon wirklich ….. naja, mir bleibt das Wort im Halse stecken.

     Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: wenn N2 durch CO2 ersetzt wird, und nichts sonst, bleibt A[W]=E[W]. Aber N2_E[W/m²]>CO2_E[W/m²], und somit auch T_N2>T_CO2.
     Mehr muß man an Physik nicht beherrschen; vergessen Sie Ihre Schreiberei – auf sowas werde ich nicht mehr antworten

     Antworten

145. Hallo Herr Roesicke,

     habe ich Sie so beeindruckt, daß Sie sprachlos geworden sind? Oder war das zu viel auf einmal?

     Antworten

146. #65: NicoBaecker hat die Lösung:

     „Aber Ihr Postulat A=E ist in unserem Gedankenexperiment physikalisch nicht forderbar,“

     ha ha ha

     Antworten

147. Bemerkung zu #67
     ich habe einfach mal angenommen, daß das Ozeanwasser nicht friert, sonst müßte man noch die Erstarrungswärme einrechnen. Für GCMs ist das natürlich kein Problem, bringt Ihnen aber pädagogisch nichts.

     Antworten

148. Lieber Herr Roesicke, #58

     Ich schrieb in#57:
     „Wenn man N2 gegen CO2 austauscht kommt es selbstverständlich auch zu dem Effekt, daß nun das CO2 im Gegensatz zum N2 thermische Energie als Wärmestrahlung verliert. Dieser Effekt alleine würde zu einer Energieverlust führen. Jedoch muß man natürlich die Summe aus diesem Energieverlust und dem Energiegewinn durch die Absorption betrachten. Und diese ist – wie man leicht anhand der Strahlungsgesetze sieht – Netto ein Energiegewinn.“

     Ihre Bitte: „
     Aber Herr Becker, denken Sie doch mal an Adam Riese; das ist doch wirr und paßt hinten und vorne nicht. Rechnen Sie bitte mal mit konkreten Zahlen; oder algebraisch geht`s auch.“

     Im Mittel gilt für die Erdatmosphäre
     A = E = 240 W/m2, EB = 390 W/m2, damit ist EB größer E (infolge der durch die Treibhausgasabsorption bedingte Abnahme des Strahlungsflusses thermischer Strahlung nach oben = atmosphärischer Treibhauseffekt). Die Summe aller Treibhausgase bewirkt etwa EB1 = 40 W/m2, also EB2 = 350 W/m2. ET ist demnach 200 W/m2.
     Bei einer 100% CO2-Atmosphäre mit 1 bar Bodendruck ist E sogar noch geringer als die jetzige Erdatmosphäre, aber nehmen wir vereinfacht auch 240 W/m2 an.

     Instantan nach dem Wechsel von CO2 zu N2 ist also E = EB = 390 W/m2. Damit ist also H = A-E = -150 W/m2 (=50*die 3 W/m2 in #14) . Nehmen wir wieder die 700 m Ozeanschicht, so kühlen sich diese also mit dT/dt = -50*0,03 K/Jahr = -1,5 K/Jahr ab. Da das Klimasystem einen neuen stationären Zustand mit A=E (=240 W/m2) bei einer Oberflächentemperatur von 33 K weniger erreicht, würde die Abkühlung zum neuen stationären Zustand also mindestens 22 Jahre dauern, natürlich länger, da ja mit der Zeit H abnimmt und damit dT/dt, und damit T einen näherungsweise exponentiellen Abfall auf ca. -18 °C zeigt.

     In obigen Fall war der Ausgangszustand der stationären zustand einer 100% N2-Atmosphäre. Für diese gilt also in dem oben erreichten stationären Zustand: A = E = EB = 240 W/m2. Wenn man nun wieder den Wechsel rückgängig macht und zur 100% CO2-Atmosphäre zurückkehrt, so
     gewinnt das Klimasystem also EB2, der ein Bruchteil der 240 W/m2 ist, durch die CO2-Absorption und verliert ET kleiner 200 W/m2 (aufgrund der kälteren Ausgangsatmosphäre) durch die CO2-thermische Abstrahlung, die Summe aus diesem Energieverlust und dem Energiegewinn durch die Absorptionseigenschaft des CO2 ist also ein positives H. Das System erwärmt sich also wieder mit kleinerer numerischer Rate und benötigt länger, um wieder so warm wie im stationären Zustand vorher bei 100% CO2 zu sein (ca. +15 °C).

     Antworten

149. Lieber Herr Roesicke, #59

     „#55; Herr Becker, Sie sagen erstaunt: „Auweia, N2 absorbiert doch nicht, was macht der N2 also mit der Wärmestrahlung, die vom Boden nach oben geht?“

     Sie wollen doch nicht bestreiten, daß N2 Wärme vom Boden aufnimmt? Diese Wärmemenge strahlt der Boden nicht direkt ins All.“

     Hier haben Sie nicht korrekt gelesen. Ich bezog mich offensichtlich auf die Wärmestrahlung. Aus der als Wärmestrahlung abgegebenen Leistung EB vom Boden kann N2 nichts aufnehmen, da es ja keine Wärmestrahlung absorbiert. Genau diesen Unterschied zu den Treibhausgasen nutzen wir ja für unser Gedankenexperiment und damit der Grund, warum die gesamte vom Boden abgegebene Wärmestrahlung EB direkt und komplett ins Weltall verloren geht.

     Antworten

150. Lieber Herr Roesicke, #59&60

     Sie kommen mit der Physik nicht klar, weil Sie als weiteres ein physikalisch unsinniges Postulat einführen, nämlich daß stets die pro Zeiteinheit absorbierte Energie A gleich der in derselben Zeiteinheit ins Weltall abgegebene Energie E sein soll.
     Erinnern wir uns aber daran, daß diese Bedingung jedoch die Folgerung aus einer Beobachtung bzw. einer Annahme: wenn die Temperaturverteilung im Klimasystem zeitlich konstant ist, so folgt daraus, daß A=E gilt!

     Für den instationären dynamischen Fall, der eintritt, wenn sich Eigenschaften im System oder Randbedingungen ändern, gilt dies jedoch nicht!

     Wenn beispielsweise sich A dadurch erhöht, weil die Einstrahlung der Sonne zunimmt, so reagiert das System dynamisch mit einer Temperaturerhöhung. Eine vollständigere Form der Bilanzgleichung nach dem 1.HS lautet ja schließlich: A= E+H, wobei H die pro Zeiteinheit dem System zugeführte thermische Energie ist, diese dürfen Sie ja aufgrund des 1. HS der Thermodynamik nicht einfach in der Energiebilanz ignorieren, wenn sich dieser Energiebeitrag mit der Zeit ändert!
     H teilt sich auf die verschiedenen Wärmekapazitäten auf (verschiedene Luftschichten, Erdboden, Ozeanen, etc.): H = H1+H2+. Die verschiedenen Subsysteme des Klimasystems haben verschiedene Wärmekapazitäten C1, C2, …. Ich habe Ihnen weiter oben schon gezeigt, daß die Ozeane langfristig aufgrund ihrer hohen Wärmekapazität C1 langfristig fürs Klima die dominante Rolle spielen, denn ein Großteil der Leistung im instationären Zustand wird zur Änderung der Temperatur der Ozeane verwandt: C1*dT1/dt = H1. Ich hatte Ihnen bereits in #14 gezeigt, wie ein radiative forcing H = 3 W/m2*Ozeanoberfläche zu einer Temperaturerhöhung von rd. 3 °C/100 Jahre in den obersten 700m der Ozeane führt.Kurzum, Ihr Postulat A=E führt zu der physikalisch trivialen Tatsache, daß die Temperaturen konstant bleiben.

     Aber Ihr Postulat A=E ist in unserem Gedankenexperiment physikalisch nicht forderbar, weil dieses Postulat dem 1. HS widerspricht, denn es schließt jedwede Änderung der thermischen Energie im Klimasystem bedingungslos aus. In unserem Gedankenexperiment haben wir eine CO2 gegen eine N2 Atmosphäre ausgetauscht. Wobei beide Gase schon so temperiert seien, daß die gleichen Temperaturverteilungen vorliegen. Dazu mußte natürlich schon aufgrund der unterschiedlichen Wärmekapazitäten von CO2 und N2 ein eine Änderung der thermischen Energie erfolgen. Aber diesen Fall wollen wir hier nicht betrachten.
     Es geht beim Gedankenexperiment um die rage, ob sich das Klimasystem nach dem Wechsel von CO2 zu gleich temperiertem N2 weiterhin im stationären Zustand befindet, oder in einem instationärem!
     Die Antwort der Physik und mir auf diese Frage lautet: das Klimasystem befindet sich danach instantan in einem instationären Zustand und in Folge wird sich die Temperaturverteilung ändern. Der Grund wurde bereits mehrmals genannt: Das CO2 hat aufgrund seiner IR-Absorption zu einen nach oben abnehmenden Strahlungsleistungsfluss geführt. E ist die nach oben ins Weltall abgestrahlte Leistung. Die am Boden nach oben abgestrahlte Leistung sei EB. Nach den Gleichungen des Strahlungstransportes, die Sie ja inzwischen wie jeder Schüler beherrschen, gilt aufgrund der Absorption dann EB größer E. Die Absorption von Solarstrahlung A ändere sich in unserem Gedankenexperiment nicht. Es gilt also die allgemeine Bilanzgleichung: A= H+E, wobei A und E die am Oberrand der Atmosphäre gemessenen Leistungen sind werden und H die pro Zeiteinheit geänderte thermischen Energie im eingeschlossenen Klimasystem ist. Im stationären Fall der CO2-Atmosphäre galt E=A, also H = 0 und damit zeitlich konstante Temperatur.

     Wenn nun aber das CO2 gegen N2 ausgetauscht wird, so fehlt instantan die IR-Absorption, und der Boden strahlt direkt Weltall. Dieser strahlt instantan mit EB wie unmittelbar vorher, denn die Temperatur des Bodens kann sich nicht sofort ändern: Es gilt also zum Zeitpunkt t=0 des Wechsels der Gase: A = EB+H. Da A per Voraussetzung konstant ist und = E, und EB aus genanntem Grund größer E ist, folgt somit aufgrund des 1. HS, daß H negativ wird! Durch den Wechsel von CO2 nach N2 wird das Klimasystem also instationär. Da H negativ ist, kühlt sich ab.

     Der Grund ist einfach: In der CO2-Atmosphäre setzte sich E durch eine Teil vom Boden (= sog. atmosphärisches Fenster bei den Wellenlängen, in denen CO2 nicht absorbiert) EB1 und einen Teil vom Treibhausgas CO2 ET zusammen: E= EB1 + ET. Der Anteil der Strahlung, die vom Boden durch CO2 absorbiert wird, heiße EB2 = EB-EB1. Aufgrund der vertikalen Temperaturabnahme und des Strahlungsgesetzes ist aber zwangsläufig EB2 größer als ET. Und dies ist auch der physikalische Grund, der unsere Beobachtung EB größer E erklärt.

     Zusammenfassung: Durch den Wechsel von einer CO2-Atmosphäre zu einer gleich warmen N2-Atmosphäre wird das Klimasystem (bei sonst gleichen Randbedingungen und voriger Stationarität) in in einen instationären Zustand geführt. Das Klimasystem verliert instantan mehr Energie als es absorbiert und kühlt dadurch ab.

     Umgekehrt verläuft der Wechsel von einer N2-Atmosphäre zu einer CO2-Atmsophäre.

     Ich hoffe, Sie haben Ihren Irrtum nach diesen Erklärungen nun erkannt.

     PS: „Lieber Herr ….: „…Energiegewinn durch Absorption…“
     Nichts als ein leerer rhetorischer Energiegewinn, woher kommt diese Energie? Absorption erzeugt Energie?“

     Nun, in dem Zusammenhang sollte klar sein, was damit gemeint ist: Durch die Absorption wird Strahlungsenergie in (hier letztlich) thermische Energie umgewandelt. Im engeren Sinn hier ging es um den Nettogewinn von thermischer Energie H = EB2-ET, wenn man N2 gegen CO2 austauscht und damit also der Anteil EB2 der vom Boden abgestrahlten Leistung durchs CO2 absorbiert wird (und letztlich als thermische Energie dem Klimasystem zugeführt wird) und das CO2 jedoch vom Betrage her weniger ET ins All abstrahlt.

     Antworten

151. #62
     Hallo Herr Roesicke,
     ich sehe den Zusammenhang nicht.
     Der 3. HS sagt man kann nichts auf den absoluten Nullpunkt abkühlen.

     Antworten

152. #61
     Herr Roesicke, kann man die Energiemengen messen?
     Und was sagen die Messungen?
     Um mehr geht es doch gar nicht, nur um die Ergebnisse der Messungen.
     Und bei einem energetischen Gleichgewicht muss man nicht mal beides messen, es reicht ein Energiefluss, der andere muss genauso groß sein, so war der von ihnen beanstandete (und von mir missverständlich formulierte) Satz gemeint.
     Nichtsdestotrotz misst man natürlich trotzdem.

     Antworten

153. #60 – Sie schreiben:

     „Das Problem besteht darin das sie die Erde und die Atmosphäre als einen Körper betrachten, beide haben aber sehr unterschiedliche Eigenschaften die man schlecht mitteln kann, die werden normalerweise auch nicht gemittelt.
     Betrachten sie das ganze besser als ein System aus 3 Elementen: dem kalten Weltraum mit der Energiequelle Sonne, der Erdoberfläche und dazwischen der Atmosphäre. Der Weltraum steht mit der Erde im Strahlungsaustausch, die Atmosphäre steht mit dem Weltraum im Strahlungsaustausch, nur die Atmosphäre und die Erde haben neben dem Strahlungsaustausch auch ‚körperlichen‘ Kontakt.“

     …und ich frage: schon mal was vom HS3 gehört?

     Antworten

154. #60 – Sie sagen:

     „Das die (gemessenen) Energiemengen unterschiedlich sind und sich die Temperatur nicht ändert widerspricht natürlich dem 1. Hauptsatz, AUßER es gibt eine weitere Energiequelle. Der Befund verlangt eine weitere Energiequelle, nur darum hat man die ja eingefügt.“

     So ist es – man muß eine „Energiequelle“ kreieren, sonst kann ein TE nicht dargestellt werden. Aber diese „Energiequelle“ gibt es nun mal nicht;; also auch keinen TE. Die einzige Energiequelle ist die Sonne – und die ist im TE-Modell konstant.

     Antworten

155. Hallo Herr Roesicke, ich beziehe mich zunächst auf #46
     Zitat: ‚Der Körper Globus (Hydrosphäre, Litosphäre, Atmosphäre usw…) strahlt im theoretischen Fall einer reinen N2-Atmosphäre – d.h. kein Treibhauseffekt – nur über die Erdfläche ins Weltall’….. ——-

     Das Problem besteht darin das sie die Erde und die Atmosphäre als einen Körper betrachten, beide haben aber sehr unterschiedliche Eigenschaften die man schlecht mitteln kann, die werden normalerweise auch nicht gemittelt.
     Betrachten sie das ganze besser als ein System aus 3 Elementen: dem kalten Weltraum mit der Energiequelle Sonne, der Erdoberfläche und dazwischen der Atmosphäre. Der Weltraum steht mit der Erde im Strahlungsaustausch, die Atmosphäre steht mit dem Weltraum im Stahlungsaustausch, nur die Atmosphäre und die Erde haben neben dem Strahlungsaustausch auch ‚körperlichen‘ Kontakt.

     Bezugnehmend auf #48: Zitat: erklären Sie mir bitte mal mit Hilfe von S&B, wieso ein Stoff mehr Wärme-Energie über die Fläche abgeben kann, als er über diese empfängt empfängt——-
     Ich hoffe wir sind uns einig das man
     1. messen kann wieviel Energie von der Sonne an der Erdoberfläche ankommt und
     2. das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt und damit ein rechnerischer Zusammenhang zwischen Temperatur der Erdoberfläche und der durch Strahlung abgegebenen Energie besteht. Hilfsweise kann man natürlich auch direkt die abgegebene Strahlung der Erdoberfläche messen.

     Das was man messen kann ist das mehr Energie von der Erdoberfläche abgegeben wird als von der Sonne aufgenommen wird, das ist das was man misst.
     Wenn ihnen die Erklärung nicht gefällt ist das ja ein freies Land, aber das ändert am messbaren Befund nichts.

     Das die (gemessenen) Energiemengen unterschiedlich sind und sich die Temperatur nicht ändert widerspricht natürlich dem 1. Hauptsatz, AUßER es gibt eine weitere Energiequelle. Der Befund verlangt eine weitere Energiequelle, nur darum hat man die ja eingefügt.

     Antworten

156. #55; Herr Becker, Sie sagen erstaunt: „Auweia, N2 absorbiert doch nicht, was macht der N2 also mit der Wärmestrahlung, die vom Boden nach oben geht?“

     Sie wollen doch nicht bestreiten, daß N2 Wärme vom Boden aufnimmt? Diese Wärmemenge strahlt der Boden nicht direkt ins All. Für die Temperatur im Gas ist es egal, ob sie durch Leitung oder Absorption zustande gekommen ist. – Dieses Gas gibt die Wärme im N2-Fall wieder nur über den Boden ab; im CO2-Fall über den Boden plus den Weg direkt aus der Atmosphäre. Letzteres erweitert den Abflußquerschnitt des Wärmeflusses, was zu geringerer Fließdichte der Wärmeenergie und damit zu geringerer Temperatur führt. Mehr muß man weder wissen noch bemühen, um den physikalisch unhaltbaren Unfug der Existenz eines TE zu durchschauen.

     Antworten

157. Lieber Herr Becker, manchmal habe ich den Eindruck Sie wollen mich veralbern. Sie schreiben:

     Ergänzung zu #56
     „Wenn man N2 gegen CO2 austauscht kommt es selbstverständlich auch zu dem Effekt, daß nun das CO2 im Gegensatz zum N2 thermische Energie als Wärmestrahlung verliert.“

     Richtig, Herr Becker. Aber Achtung: der gesamte Wärme-Energieverlust des Systems kann sich deshalb nicht ändern; denn – wie auch Sie schon konzediert haben: A=E
     Richtig ist: durch CO2 wird eine weitere Öffnung für den Abfluß geschaffen. Der Leistungsabfluß (Watt) bleibt wegen A=E und HS1 natürlich gleich; aber die Flußdichte (W/m²) wird geringer – und somit auch die Temperatur.
     Und weiter sagen Sie:

     „Dieser Effekt alleine würde zu einem Energieverlust führen.“

     Nein, Herr Becker, wegen HS1 und A=E.
     Und weiter sagen Sie:

     „Jedoch muß man natürlich die Summe aus diesem Energieverlust und dem Energiegewinn durch die Absorption betrachten. Und diese ist – wie man leicht anhand der Strahlungsgesetze sieht – Netto ein Energiegewinn.“

     Aber Herr Becker, denken Sie doch mal an Adam Riese; das ist doch wirr und paßt hinten und vorne nicht. Rechnen Sie bitte mal mit konkreten Zahlen; oder algebraisch geht`s auch.
     Und dann sagen Sie noch:

     „Ihr Fehler in Ihrer Überlegung oben ist einfach, daß Sie den Energiegewinn durch Absorption nicht berücksichtigt haben. Nun sollte es Ihnen klar sein.“

     Lieber Herr ….: „…Energiegewinn durch Absorption…“
     Nichts als ein leerer rhetorischer Energiegewinn, woher kommt diese Energie? Absorption erzeugt Energie?
     Klarer kann man den TE nicht ad absurdum führen. Das hat in dieser Deutlichkeit nicht mal ein Herr Dietze geschafft. Ich danke Ihnen, Herr Becker

     Antworten

158. Ergänzung zu #56

     Wenn man N2 gegen CO2 austauscht kommt es selbstverständlich auch zu dem Effekt, daß nun das CO2 im Gegensatz zum N2 thermische Energie als Wärmestrahlung verliert. Dieser Effekt alleine würde zu einer Enerieverlust führen. Jedoch muß man natürlich die Summe aus diesem Energieverlust und dem Energiegewinn durch die Absorption betrachten. Und diese ist – wie man leicht anhand der Strahlungsgesetze sieht – Netto ein Energiegewinn. Ihr Fehler in Ihrer Überlegung oben ist einfach, daß Sie den Energiegewinn durch Absorption nicht berücksichtigt haben. Nun sollte es Ihnen klar sein.

     Antworten

159. Lieber Herr Roesicke,

     auch wenn nach oben Gesagtem jedem Experimentalphysiker klar ist, daß der atmosphärische Treibhauseffekt im Labor nicht 1:1 zu realisieren und zu messen ist, kann man dennoch ein Gedankenexperiment so wie Sie dies oben beschrieben machen:

     „Denn der Müßte im Labor ein Experiment aufbauen, in welchem nur der TE wirkt. Also er würde all die Faktoren eliminieren, die die Temperatur des Systems beeinflussen, nur nicht CO2. Also es müßte alles gleich bleiben, auch der Wärmeinhalt – es müßte nur N2 durch CO2 ersetzt werden (wobei die spez. Wärmen beider Stoffe entweder außen vor bleiben oder rechnerisch zu berücksichtigen sind) Das ist aber kein Problem.“

     Genau, es müßte sich erwärmen, denn wenn man den N2 durch CO2 ersetzt (und die Temperaturverteilungen beider Gase gleich sind), so wird sich natürlich instantan die Wärmestrahlungsleistung am oberen Rande der Atmosphäre ins Weltall durch die Absorption des CO2s verringern, während erst einmal alle anderen Leistungsflüsse gleichbleiben Damit verbleibt im System die Differenzleistung und führt zur Erwärmung dT/dt der Systemkomponenten gemäß den jeweiligen prognostischen Gleichungen. Wenn das obige schon jeder Schüler versteht, so werden Sie mir zustimmen, daß letztes Gedankenexperiment noch leichter auch von Schülern zu verstehen ist.

     Antworten

160. Lieber Herr Roesicke , #53

     „#51 Lieber Herr Becker, was versteht denn die „Wissenschaft“ unter dem TE? Was verstehen Sie darunter?“

     Habe ich schon geschrieben: der atmosphärische Treibhauseffekt ist die physikalische Erklärung für die Beobachtung, daß die nach oben gerichtete thermische Wärmestrahlung am Boden höher ist als ins Weltall.

     „ ich orientiere mich an dem Buch von Schellnhuber/Rahmstorf, DPG, Wikipedia u.a., die alle die gleiche Beschreibung und Erklärung anbieten.“

     Diese Beschreibungen umfassen neben dem oben beschriebenen primären Effekt den daraus physikalisch deduktiv folgenden Effekt, daß aus der obigen Differenz den Strahlungsleistungen zwischen Boden und ex Weltall nach dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz die bodennahe Temperatur höher ist als wenn diese Differenz null wäre.

     „Wenn Sie die Abnahme der Strahlung ins Vakuum von der Höhe abhängig machen, frage ich mich, was soll das? Das weiß jeder Schüller.“

     Das weiß jeder Schüler…wäre ja schön, aber bezweifle ich.

     „Bei N2 aber ist diese Energieverlust Null.“

     Auweia, N2 absorbiert doch nicht, was also macht der N2 also mit der Wärmestrahlung, die vom Boden nach oben geht?

     „Wenn Sie einen Experimental-Physiker fragen würden erklärte er Ihnen das.“

     Ich bin Experimentalphysiker und weiß daher, daß die Differenz zwischen Boden und ins Weltall im Labor nicht gemessen werden kann, da das Labor zu klein wäre. Der atmosphärische Treibhauseffekt ist im Labor nicht zu realisieren. Die Absorption von Treibhausgasen freilich wird im Labor gemessen, das hat ja Tyndall schon gemacht. Aber der Strahlungstransport erfordert längere Strecken, um über den atmosphärischen Temperaturgradienten eine messbare Differenz in den Strahlungsflüssen zu messen.

     „Meßergebnisse negiere ich nicht (wie kommen Sie denn darauf? und was soll diese Unterstellung?) Ich jedenfalls verstehe diese Ergebnisse und ordne sie entsprechend ein.“

     Gut, ich wollte Ihnen nichts unterstellen. Ist Ihr Problem dann also, daß Sie die Beobachtungen für sich physikalisch nicht erklären können, oder wo drückt der Schuh?
     Wie gesagt, die Beobachtung ist erklärbar über den Strahlungstransport. So wie ich Sie oben nun verstanden habe, ist Ihnen jedoch nicht klar, daß in einer Atmosphäre mit N2, also ohne Absorption, der Strahlungstransport ganz einfach ist, nämlich die Strahlung vom Boden direkt und komplett ins Weltall erfolgt. Das müssen Sie sich noch klarmachen, dann haben Sie es verstanden.

     Antworten

161. #45: Liebe Susanne Leitner, Sie stellen tatsächlich die Physik auf den Kopf.
     Kein Körper kann mehr emittieren als er absorbiert. Am Tag würde die Erdoberfläche dann unter Sonneneinstrahlung kälter!!!

     Für die Erdoberfläche MIT Atmosphäre darüber ist das Gegenteil richtig,
     sie emittiert wesentlich WENIGER als sie von der Sonne absorbiert. Die Differenz verschwindet durch Konvektion in die Atmosphäre (=Kühlung).
     Das sieht man besonders deutlich an dem extremen Temperaturunterschied auf der Tagesseite des Mondes OHNE Atmosphäre (bis 130°C).
     Das müssen Sie doch nun langsam hier auf EIKE gelernt haben.

     mfG

     Antworten

162. #51 Lieber Herr Becker, was versteht denn die „Wissenschaft“ unter dem TE? Was verstehen Sie darunter? ich orientiere mich an dem Buch von Schellnhuber/Rahmstorf, DPG, Wikipedia u.a., die alle die gleiche Beschreibung und Erklärung anbieten. – Aber warum das alles. Wenn Sie die Abnahme der Strahlung ins Vakuum von der Höhe abhängig machen, frage ich mich, was soll das? Das weiß jeder Schüller. Aber diese Strahlung ist Energietransport ins Vakuum des Alls durch CO2, wie groß auch immer, jedenfalls nicht Null. Bei N2 aber ist diese Energieverlust Null. Damit ist schon alles geklärt und die Diskussion ist zu Ungunsten eines TE zu Ende.
     Was ein „abstrakter“ TE ist, habe ich Ihnen schon erklärt. Wenn Sie einen Experimental-Physiker fragen würden erklärte er Ihnen das. Denn der Müßte im Labor ein Experiment aufbauen, in welchem nur der TE wirkt. Also er würde all die Faktoren eliminieren, die die Temperatur des Systems beeinflussen, nur nicht CO2. Also es müßte alles gleich bleiben, auch der Wärmeinhalt – es müßte nur N2 durch CO2 ersetzt werden (wobei die spez. Wärmen beider Stoffe entweder außen vor bleiben oder rechnerisch zu berücksichtigen sind) Das ist aber kein Problem. Das System müßte sich nur durch Massewechsel erwärmen. Dadurch zeichnet sich der Effekt aus. Das ist landauf-landab die gängige Definition und Beschreibung. Ich finde es albern, darauf abheben zu wollen.

     Außerdem gehört zur Abstraktion die Aufheizphase, wir sprechen also vom „Gleichgewicht“ – und wir schalten aus zum Zwecke der Abstraktion das Auf und Ab des Tagesganges. Denn das ist entscheidend für die Beantwortung Ihrer Frage, ob die Strahlungsleistung „nach oben“ größer oder kleiner ist.
     Meßergebnisse negiere ich nicht (wie kommen Sie denn darauf? und was soll diese Unterstellung?) Ich jedenfalls verstehe diese Ergebnisse und ordne sie entsprechend ein. Was Sie ansprechen gehört z.B. Fakten, aus denen der TE zu abstrahieren ist. Denn was Sie ansprechen, ist entweder der Erdrotation oder einem noch nicht erreichten Gleichgewicht geschuldet.

     Antworten

163. Lieber Herr Roesicke, #49

     ich habe Ihr Verständnisproblem für Sie gelöst:
     Sie glauben, der TE sei der dynamische Prozeß, der zur Erwärmung führt. Das ist aber falsch. Unter dem atmosphärischen Treibhauseffekt versteht man generell den Effekt, daß durch die Absorption durch Treibhausgase die Wärmestrahlung nach oben am Boden höher ist als ins Weltall. Dieser Effekt folgt recht trivial aus dem Strahlungstransport thermischer Strahlung durch ein absorbierendes Medium, welches selber in dem Bereich seine Wärmestrahlung abgibt. Die Folge auf die Temperatur am Boden ist nach dem SB-Gesetz dann ebenfalls trivial: sie liegt höher als sie am Boden wäre, wenn es nicht zur Absorption kommt und weiterhin genausoviel Leistung ins System geht wie ins Weltall abgegeben wird. Sie müssen sich dies einfach klarmachen, dazu brauchen Sie nicht mal die Wärmekapazitäten betrachten. Klar ist natürlich, daß ein wärmeres System mehr Energie (von der Sonne) gespeichert hat, aber Sie müssen nicht den dynamischen Übergang zwischen einer Atmosphäre ohne zu mit Treibhausgasen und die resultierende Temperaturänderung betrachten, sondern nur die Endzustände vergleichen.

     Antworten

164. Lieber Herr Roesicke, #49

     „#43 – lieber Herr Becker, ich möchte nochmal anmahnen, daß wir hier nur den abstrakten Treibhauseffekt betrachten“

     statt anzumahnen definieren Sie infolge bitte, damit klar ist, von Sie schreiben. Wie Sie wissen, gibt es den Begriff „abstrakten Treibhauseffekt“ nicht, was Sie damit meinen, erfordert eine Erklärung ihresseits.

     „Ich hoffe Sie können physikalische Gesetze abstrahieren.“

     Natürlich, ich hoffe Sie auch…

     „Außerdem geht es hier nur um Wärmemenge und Wärmetransport. Alles andere lenkt vom Problem ab und vernebelt den simplen Unsinn des TE.“

     Nun, wenn Sie evtl. unter TE etwas anderes verstehen als die Wissenschaft, so kann es gut sein, daß wir völlig aneinander vorbeireden. Für das Verständnis des atmosphärischen Treibhauseffekts müssen Sie verstehen, daß aufgrund der Absorption der Treibhausgase die Strahlungsleistung Richtung oben vom Boden bis zum Weltraum abnimmt. Haben Sie das begriffen? Wenn ja, so sind Sie einen guten Schritt weiter in Richtung Verständnis des Treibhauseffekts, den die Wissenschaft darunter versteht, ob das Ihrem „abstrakten TE“ hilft, weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wodurch sich Ihr Effekt auszeichnet. Also bitte eine Beschreibung Ihres „abstrakten TE“.

     Darüber hinaus möchte ich von Ihnen wissen, ob Sie die Beobachtungen akzeptieren, daß in den Weltraum weniger Strahlungsleistung abgeben wird als vom Boden nach oben. Wenn Sie nämlich schon Messergebnisse negieren, brauchen wir über deren physikalische Erklärung nicht diskutieren.

     Antworten

165. #43 – lieber Herr Becker, ich möchte nochmal anmahnen, daß wir hier nur den abstrakten Treibhauseffekt betrachten und alle die Dinge, die die Temperaturen der irdischen Realität Wärme auf und geben auch auch noch beeinflussen, weglassen. Ich hoffe Sie können physikalische Gesetze abstrahieren. Außerdem geht es hier nur um Wärmemenge und Wärmetransport. Alles andere lenkt vom Problem ab und vernebelt den simplen Unsinn des TE.
     N2 und CO2 nehmen Wärme ab, solange ein dT besteht. Der Unterschied zwischen beiden Gasen besteht lediglich darin, daß CO2 Wärme auch direkt in das Vakuum des Weltalls abgeben kann. Damit vergrößert sich bei gleicher Energieleistung die Abgabefläche und damit verringert sich die Wärmeflußdichte – und das bedeutet T-Reduktion. So primitiv ist der TE-Bluff.

     Antworten

166. Hallo Susanne, normalerweise gehe ich nicht auf Beiträge ein, die unter ein gewisses Niveau abrutschen. Aber ich hatte Sie persönlich gebeten zu erklären. Statt dessen flüchten Sie in Google. Und: erklären Sie mir bitte mal mit Hilfe von S&B, wieso ein Stoff mehr Wärme-Energie über die Fläche abgeben kann, als er über diese empfängt empfängt

     Antworten

167. @ #43 Pseudonym NicoBaecker

     „Also: in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase …“

     Was sind ‚Treibhausgase‘? Etwa die Gase, die man in Treibhäusern vorfindet?

     Antworten

168. #39 Herr Boem; Die Temperatur eines Körpers ist abhängig (oder umgekehrt) von seiner Strahlungsdichte, ausgedrückt in W/m².
     T^4 ~ W/m² Der Körper Globus (Hydrosphäre, Litosphäre, Atmosphäre usw…) strahlt im theoretischen Fall einer reinen N2-Atmosphäre – d.h. kein Treibhauseffekt – nur über die Erdfläche ins Weltall. Im CO2-TE-Fall emittiert bzw. strahlt er ab über die Erdfläche plus aus der Atmosphäre direkt ins Weltall. Gemäß genannter Physik und Adam Riese bedeutet das Kühlung. – Anstelle Ihrer vollmundigen Inhalts-leeren Sprüche ## 39/40 sollten Sie versuchen, hiergegen mal sachlich zu argumentieren. Vielleicht auch Susanne Leitner

     Antworten

169. @ Roesicke

     geben sie einfach mal bei Google Stefan Boltzmann Rechner ein, füllen sie die Felder aus und sie werden ganz schnell merken, dass die Oberfläche auch tagsüber weit mehr Strahlung emittiert, als sie von der Sonne aufnehmen kann. Wenn ihnen das auch nicht hilft, dann können sie ja versuchen, das Stefan und Boltzmann zu widerlegen. Viel Spaß!

     Antworten

170. #42 – nein liebe Susanne – habe ich noch nicht. Vielleicht klären Sie mich mal auf. Vielleicht bekomme ich dann den Trick vermittelt, wie ich mehr Geld von der Bank zurück bekomme, als ich eingezahlt habe. (Zinsen lassen wir mal außen vor)

     Antworten

171. Lieber Herr Roesicke, #41

     Am einfachsten, Sie machen sich erst einmal klar, daß ohne Treibhausgase die Wärmestrahlungsleistung längs der Vertikalen nach oben konstant ist. Vielleicht liegt Ihr Problem ja wirklich nur an Kleinigkeiten. Also: in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase würde man längs der Vertikalen konstante Wärmestrahlungsleistung messen, ok soweit?

     „Verschiebt das von mir angesprochene Problem lediglich auf eine andere Ebene. Der TE wird jetzt nicht mehr in Verbindung mit dem CO2-Molekül aufgefaßt, sondern seine Absorptionslinien bzw. seine Eigenschaft, Wärme aufzunehmen. Diese Aufnahme von Wärmeenergie aber ist trivial, und passiert bei allen Stoffen, wenn auch nicht immer per Strahlenabsorption. Also auch bei N2 durch Konduktion. Beide Vorgänge sind gleichwertig, wie schon Stephan in seiner Originalarbeit feststellte.“

     Ja schon, aber die Transportprozesse per Leitung und per Strahlung sind quantitativ und gesetzmäßig verschieden, und darauf kommt es hier an! Hier ist schon mehr quantitative Physik erforderlich, so einfach wie Sie sich das denken mögen, ist es nicht!

     „Aber beim TE wird lediglich die Strahlung betrachtet, was falsch ist,“

     Das stimmt so nicht, für die Differenz zwischen Abstrahlung nach oben vom Boden und der Abstrahlung ins Weltall spielt wie gesagt die vertikale Temperaturschichtung auch eine entscheidende Rolle diese wird in der Troposphäre aber durch die Konvektion bestimmt, so daß der TE quantitativ nicht alleine vom Strahlungstransport abhängt – aus Gründen des grundlegenden Verständnissen hatten Sie mich jedoch in #18 um diese Vereinfachung gebeten! Konvektion und Strahlungstransport beeinflussen sich jedoch in der Realität gegenseitig! Für quantitative Ergebnisse brauchen Sie also auch die Konvektion, die wird in jedem GCM natürlich berücksichtigt.

     „und so durch die Hintertür der TE doch wieder in die Rechenmodelle eingeführt.“

     Wenn Sie dies so beharrlich behaupten, können Sie mir sicherlich nun auch explizit zeigen, a) wo in den GCMs „Ihr TE“ denn zu finden ist/wie ist programmiert, b) wie man ihn entfernen kann, und c) wie die Ergebnisse der Rechenmodellen ohne TE aussähen.
     Also meine Antworten lautet:
     a) es reicht, im GCM die Stoffeigenschaften der Treibhausgase und ihre Verteilung in der Atmosphäre vorzugeben
     b) z.B. die Absorption der Treibhausgase auf Null setzen (also Manipulation zur Irrealität!)
     c) die Temperaturen in der Modellatmosphäre und das gesamte Modellklima würde eher einer „Eiszeit“ anstatt unserem heutigen Klima entsprechen.

     „Das ist ganz stinknormale Aufnahme von Wärmeenergie; macht N2 auch; müßte also ebenfalls einen TE auslösen, tut es aber wohl nicht? – und Sie sagen weiter:“

     Irrtum, denn die absorbierte Leistung folgt ja einem quantitativen Gesetz, welches durch die Strahlungstransportgl. gegeben ist. Es reicht nicht, daß durch Absorption die Luftsäule als Ganzes Wärmeenergie aufnimmt. Sie müssen schon quantitativ den Verlauf pro Luftvolumen längs der Vertikalen betrachten. Ohne dem werden Sie nie zu einem annähernden Verständnis des TE kommen!

     „“…und sich daher der Treibhauseffekt in GCMs „automatisch“ aus den programmierten physikalischen Grundgleichungen ergibt.“

     Wie schaut die aus? Welche Dimensionen hat sie? und wie kommt man damit auf +dT? – und weiter schreiben Sie:“

     Das hatte ich Ihnen doch schon in #9 erklärt. Jetzt ist wohl die Zeit gekommen, daß Sie damit befassen…

     „diese vertikale Temperaturabnahme gilt doch für die gesamte Atmosphäre.“

     Die den TE quantifizierende Divergenz in der vertikalen Strahlungsleistung hat längs der Atmosphäre entsprechend durch Temperatur und Treibhausgaskonzentration bestimmt Werte und summiert sich so zur beobachtbaren Differenz zwischen Bodenabstrahlung nach oben und Abstrahlung ins Weltall auf! Bei konstanter Temperatur träte keine Divergenz auf!

     „“…führt die Absorption dazu, daß der Boden mehr Wärmestrahlungsleistung abgibt als die Erde ins Weltall abstrahlt
     (= Treibhauseffekt)“.

     Das ist falsch.“

     Irrtum, das ist der Beobachtungsbefund!

     „Denn jeder Körper (hier Erdfläche) gibt Wärmeenergie ab nur in Abhängigkeit von seiner Temperatur, unabhängig von seiner Umgebung.[…] Außerdem wird nach dieser Erklärung eklatant HS1 verletzt; denn es wird Energie aus dem Nichts gewonnen, wenn allein schon der Boden mehr Energie abgibt, als er von der Sonne bekommt.“

     Die Abstrahlung der Erdoberfläche hängt in der Tat nur von ihrer Temperatur ab (bei gegebenen Emissionsgrad, Stefan-Boltzmannsches (SB) Strahlungsgesetz) und nicht von der Umgebung.

     Daher müßten Sie auch erkannt haben, daß Sie sich mit Ihrer Argumentation selber die Verletzung des 1. HS eingehandelt haben, wenn Sie glauben, der Boden bekäme nur Energie von der Sonne, denn dieser Leistungsbeitrag ist ja geringer als der gemäß seiner Temperatur abgestrahlte. Da wir wohl beide davon ausgehen, daß der 1. HS nicht verletzt ist UND der Boden gemäß seiner Temperatur nach dem SB-Gesetz abstrahlt, ist Ihre Annahme, daß der Boden nur Sonnenenergie empfängt, demzufolge zwingend falsch!

     Ich schrieb ja:
     „Fehlte einer der beiden Prozesse, so wäre die Wärmestrahlungsleistung längs der Vertikalen konstant.
     Aufgrund des langfristigen Gleichgewichts zwischen aufgenommener Sonnenstrahlungsleistung und der ins Weltall abgegebenen Wärmestrahlungsleistung bedeutet dies, daß es am Boden dann kälter wäre (= fehlender Treibhauseffekt).“

     Ich hoffe, die zusätzlichen Erklärungen helfen Ihnen, meine Zusammenfassung oben zu verstehen.

     Antworten

172. Roesicke in 41:

     „Außerdem wird nach dieser Erklärung eklatant HS1 verletzt; denn es wird Energie aus dem Nichts gewonnen, wenn allein schon der Boden mehr Energie abgibt, als er von der Sonne bekommt.“

     Natürlich gibt die Oberfläche mehr Energie ab, als sie von der Sonne bekommt. Sie wissen ja, wie viel Sonnenenergie von der Oberfläche absorbiert werden kann und müssten dann auch die daraus resultierende Strahlungstemperatur berechnen können, oder etwa nicht?

     Ihr Denkfehler und den begehen einige sogar recht intelligente Menschen liegt ganz einfach darin, dass sie folgendes nicht verstehen:

     Das gesamte System, also Oberfläche und Atmosphäre kann nicht mehr Energie ins All abgeben, als von der Sonne aufgenommen. Damit hätten sie natürlich völlig recht. Nur bedeutet das noch lange nicht, dass die Oberfläche mehr Energie abgeben kann, als von der Sonne absorbiert. Haben sie darüber schon mal nachgedacht?

     Antworten

173. #22 – danke Herr G. Pesch; ich durchschaue diese Masche auch; es wurden schon mehrere dieser Typen auf mich angesetzt.
     ———————————————
     #24 Lieber Herr Nico Becker: Ihre Aussage:

     „Ins GCM kommen nur die Stoffeigenschaften (Absorptionslinien zähle ich auch dazu) des CO2 und keine explizite Abhängigkeit zwischen CO2 mit der Temperatur!“

     Verschiebt das von mir angesprochene Problem lediglich auf eine andere Ebene. Der TE wird jetzt nicht mehr in Verbindung mit dem CO2-Molekül aufgefaßt, sondern seine Absorptionslinien bzw. seine Eigenschaft, Wärme aufzunehmen. Diese Aufnahme von Wärmeenergie aber ist trivial, und passiert bei allen Stoffen, wenn auch nicht immer per Strahlenabsorption. Also auch bei N2 durch Konduktion. Beide Vorgänge sind gleichwertig, wie schon Stephan in seiner Originalarbeit feststellte. Aber beim TE wird lediglich die Strahlung betrachtet, was falsch ist, und so durch die Hintertür der TE doch wieder in die Rechenmodelle eingeführt. Und hier sagen Sie weiter:

     „Ich meine damit nur, daß der für den Treibhauseffekt elementare Prozeß die Absorption von Wärmestrahlung durch Treibhausgase ist,….“

     Das ist ganz stinknormale Aufnahme von Wärmeenergie; macht N2 auch; müßte also ebenfalls einen TE auslösen, tut es aber wohl nicht? – und Sie sagen weiter:

     „…und sich daher der Treibhauseffekt in GCMs „automatisch“ aus den programmierten physikalischen Grundgleichungen ergibt.“

     Wie schaut die aus? Welche Dimensionen hat sie? und wie kommt man damit auf +dT? – und weiter schreiben Sie:

     „In Kombination mit der vertikalen Temperaturabnahme…“

     Was hat das damit zu tun?
     diese vertikale Temperaturabnahme gilt doch für die gesamte Atmosphäre. Und weiter sagen Sie:

     „…führt die Absorption dazu, daß der Boden mehr Wärmestrahlungsleistung abgibt als die Erde ins Weltall abstrahlt
     (= Treibhauseffekt)“.

     Das ist falsch. Denn jeder Körper (hier Erdfläche) gibt Wärmeenergie ab nur in Abhängigkeit von seiner Temperatur, unabhängig von seiner Umgebung. Es ist also völlig gleichgültig für die Leistungsabgabe, ob die Atmosphäre kalt ist oder nicht, ob sie Wärme emittiert oder ableitet. Außerdem wird nach dieser Erklärung eklatant HS1 verletzt; denn es wird Energie aus dem Nichts gewonnen, wenn allein schon der Boden mehr Energie abgibt, als er von der Sonne bekommt. Aber: nur so kann man den TE erklären, der scheitert schon an Adam Riese. Im nachfolgenden Text widersprechen Sie ihren eigenen Worten.

     Fehlte einer der beiden Prozesse, so wäre die Wärmestrahlungsleistung längs der Vertikalen konstant.
     Aufgrund des langfristigen Gleichgewichts zwischen aufgenommener Sonnenstrahlungsleistung und der ins Weltall abgegebenen Wärmestrahlungsleistung bedeutet dies, daß es am Boden dann kälter wäre (= fehlender Treibhauseffekt).

     Antworten

174. Wieder nur Polemik und Unterstellumgen,
     gleich im ersten Satz:
     —
     sie behaupten hier in ihrer „Oase“, dass die etablierte Wissenschaft aus Mathematik, Physik und deren Anwendungen in Meteorologie eine pseudo Wissenschaft wäre.
     —

     wie armselig.
     Können Sie etwas in #23: Dr.Paul und #33: Dr.Paul widerlegen? Mit Fakten nicht mit oesterreicher Prosa?

     Antworten

175. Herr Paul,

     sie behaupten hier in ihrer „Oase“, dass die etablierte Wissenschaft aus Mathematik, Physik und deren Anwendungen in Meteorologie eine pseudo Wissenschaft wäre.

     Gut, behaupten kann das ja jeder.

     Wenn sie das behaupten, bleibt es so oder so hier bei EIKE hängen, denn überall sonst werden ihre Beiträge ohne sachdienlichen Hinweisen sofort gelöscht. Verständlicher Weise.

     Vielleicht sind sie aber wirklich ein unfair behandelter, interessierter Laie, welcher die gesamte Wissenschaft auf den Kopf stellen kann.

     Dann schreiben sie doch einfach ein Paper und leiten ihre seltsamen Vorstellungen her. Beweisen sie zumindest theoretisch, das würde völlig reichen, dass es keinen CO2 THE geben kann und ich bin mir sicher, sie werden in Reichtum und Nobelpreisen schwimmen.

     Solange sie aber nur irgendwelche Zeitgenossen und Fragmente diverser Verschwörungstheoretiker zitieren und Diagramme zur Transmission schlicht völlig falsch interpretieren, wird es sicher nix mit dem Nobelpreis und sie werden hier in ihrer Oase ihr bescheidenes Dasein weiter fristen. auch durch tausende Wiederholungen werden ihre Behauptungen nicht besser, einzig sie selbst beginnen offensichtlich daran felsenfest zu glauben.
     Nur weil sie immer wieder auf ihre Fehler aufmerksam gemacht werden, müssen sie ja nicht zum ADIMN laufen und diese anflehen, sie mögen sie hier ungestört alles behauten lassen, ohne das ihnen einer wie ich sagen darf, wie falsch, ja billig falsch ihre Behauptungen sind. Haben sie das mit Mond und Sahara nun endlich kapiert?

     Antworten

176. #34: Rainer Jacob sagt:

     „…daß es am Boden dann kälter wäre – kälter als was?“

     Kälter als für den Fall, in dem Absorption von Wärmestrahlung durch Treibhausgase wie sie ist berücksichtigt wird. Ohne Absorption ist trivialerweise die Wärmestrahlungsleistung vertikal konstant, damit strahlt der Boden aufgrund der Übereinstimmung mit dem solaren input also weniger ab als die Atmosphäre mit absorbierenden Treibhausgasen und ist damit kälter als in letzterem Fall.

     Antworten

177. #20: J. Roesicke sagt:

     Zitat: … was den TE erklären soll; aber es ist nicht ganz sauber durchdacht, wenn auch ganz geschickt gemacht, so daß es eine Täuschung ist.

     Das Experiment hat absolut nichts mit dem „Treibhauseffekt“ zu tun! Armes deutsches Bildungswesen!

     Das hat mit den unterschiedlichen Wärmekapazitäten der Stoffe zu tun. CO2 hat bei 23°C eine Wärmekapazität cp = 848 J/(kg*K) und N2 cp = 1041 J/(kg*K). Je größer die Wärmekapazität eines Stoffes ist, desto mehr Energie muss man aufwenden, den Stoff um 1K zu erwärmen.
     Thermodynamisch ganz einfach betrachtet, bei konstanter Energiezufuhr und Masse gilt: m(N2)*cp(N2)*dT(N2) = m(CO2)*cp(CO2)*dT(CO2) -> dT(N2) = cp(CO2)/cp(N2)*dT(CO2) -> dT(N2) = 0,81*6,8K = 5,5K.

     Welches Ergebnis liefert das Experiment?
     T(CO2,0) = 295,95K (22,8°C) T(CO2,600s) = 302,75K (29,6°C); dT(CO2) = 6,8K
     T(N2,0) = 295,95K (22,8°C); T(N2,600s) = 301,45K (28,3°C); dT(N2) = 5,5K

     Mfg
     Werner Holtz

     Antworten

178. Verehrte Frau #27: Katrin Meinhardt,
     dass sich die AGW- Ideologen und Forentrolle in lupenreiner „ad hominem-Argumentation“ gerade so sehr auf meine Person stürzen,
     natürlich ohne jeglich Sachargumente,
     zeigt doch sehr schön, dass sie mich für einen ganz besonders gefährlichen Gegner ihrer Pseudowissenschaft halten.
     Der Gipfel von Herrn Boem und dieser Frau Leitner ist, dass sie doch tatsächlich ihre fehlenden Sachargumente ausgerechnet von MIR verlangen. Sie sollten da eher Herrn Rahmtorf fragen. Zudem fragt Herr Boem sehr unhöflicherweise nach Belegen von mir, die nun schon mehrfach präsentiert wurden. Zudem ergibt sich ergibt sich die „Thermalisierung“ aus der Thermodynamik (Maxwell, Boltzmann, Physikbücher !!!! Gerlich, Barrett, IPPC).
     Weiterhin verbitte ich mir permanent FALSCH zitiert zu werden, das nennt man Unterstellung oder auch Biertischniveau!
     Ich werde daher nicht mehr darauf eingehen.
     Schlimm ist allerdings, dass hier der ADMIN nicht wegen permanenter Regelverletzung einschreitet.
     Das wertet EIKE eindeutig ab,
     denn es verhindert jeglichen Fortschritt.

     mfG

     Antworten

179. @ #32 Pseudonym Dr. Paul

     „GEGEN eine CO2-Treibhaustheorie:“
     Es gibt nur eine sog. „CO2-Treibhaushypothese“ entsprechend den Regeln der Wissenschaftstheorie. Offensichtlich ist Ihnen bisher entgangen, was eine Theorie ist.

     „Die gezeigten Messungen zeigen KEINE Korrelation,
     ich wollte also Ihr vorheriges Argument unterstützen.“

     Schön, nur sind die von Ihnen präsentierten Messungen nicht das, was ich gefordert habe.

     Wenn Sie unter wettermast Hamburg nachschauen, finden Sie da Strahlungsmessungen. Und die sind gut korreliert mit der Bewölkung. Und nun dürfen Sie beweisen, daß da ein kausaler Zusammenhang besteht.

     Toben Sie sich da erst mal aus.

     „Ich bin, nur zur Klarstellung, ein ganz entschiedener Gegner der AGW-Ideologie.“

     Dann sollten Sie das tun, was die Wissenschaftstheorie fordert: Beweise fordern von den Vertretern der von Ihnen bekämpften „Ideologie“ (Ihre Aussage).

     Herr Puls widerlegt doch auch ständig die Behauptungen bzgl. des sich beschleunigt anhebenden Meeresspiegels.

     Herr Kowatsch und andere widerlegen ebenfalls die Behauptungen von der fortschreitenden regionalen Erwärmung (hier Deutschland) auf dem Globus. Unsereins kann das für die östlichen USA jenseits des 100en Längengrades locker tun. Da war es nämlich während der 30er Jahre wärmer als jetzt. Nur ist das aufgrund der Besonderheiten der globalen Zirkulation und der Ozeanzyklen kein Beweis für die Nichtexistenz der Hypothese vom sog. CO2-Treibhauseffekt, sondern nur die praktische Widerlegung der Korrelationshypothese – die ja bereits formal widerlegt ist.

     Multivariate Regressionen und die Gründe für ihre Nutzung in der Ökonomie (aber auch anderswo, wie z.B. in der Meteorologie) sind offensichtlich zu kompliziert für Sie.

     Antworten

180. #30 NicoBaecker

     ——-
     Aufgrund des langfristigen Gleichgewichts zwischen aufgenommener Sonnenstrahlungsleistung und der ins Weltall abgegebenen Wärmestrahlungsleistung bedeutet dies, daß es am Boden dann kälter wäre (= fehlender Treibhauseffekt).
     ——-

     …daß es am Boden dann kälter wäre – kälter als was?

     1)Kälter als auf einer Erde ohne Atmosphäre oder 2)kälter als auf einer Erde mit Atmosphäre aus Stickstoff, Sauerstoff und Edelgasen wie auf unserer Erde aber ohne IR-Gase?

     Antworten

181. #31: Rainer Jacob Sie widerspr3echen also den IPPC-Wissenschqaftlern?
     „aber hallo“, der Mensch lebt am Boden, nicht in der Atmosaphäre, deren Einfluss sich daher zunächts auf seine Körpergröße beschränkt.
     Und diese Strahlt NICHT, sie „thermalisier“ statt dessen. Es strahlt und erwärmt damit die Sonne. So schwer ist das doch nicht.
     Setzen sie sich also zum Selbsttest nackt in die frei Luft mit und ohne Sonnenschein.
     Ohne Sonnenschein werden sie heftig frieren, solange die Luft kälter ist als ihr Körper,
     wobei man allerdings wissen muss er permanent Wärme abgeben MUSS,überwiegend durch Wasser-Verdampfung.
     Das gehört zur Gesamtheit der Konvektionkühlung.
     Diesen Begriff müssen Sie lernen.
     Denn die kann man durch ein Treibhaus AUSSCHALTEN. Ohne diese Konvektionskühlung wird es sofort heißer (geschossenes Auto in der Sonne) und mit Zunahme der Konvektion steigt die Kühlung.
     Das gilt selbstverständlich auch umgekehrt als Erwärmung, in dem Falle, dass die Luft heißer ist als der Gegenstand den Sie anbläst (Föhn, nachts). Das hat alles nicht mit Strahlung zu tun. Man kann einen nackten Mensch auch rel. lang in einen geschlossenen „Kasten“, also OHNE Konvektion stellen, in dem eine (trockene) Lufttemperatur von 100°C herrscht.
     Die Konvektion ist ja im Schwerefeld zwangsläufig ein Kreislauf. Was hochsteigt, muss ja irgendwann wieder runter kommen!
     Die einfache Bilanzfrage an Herrn Roesike,
     die ich NICHT selbst beantwortet habe kann man daher auch so formulieren:
     Ist die Luft, die wieder runter kommt mit CO2 wärmer oder kälter als ohne CO2,
     (soweit das bei 0,04% messbar ist).
     Die IPPC in meinem Zitat sagte,
     mit mehr CO2 kälter

     mfG

     Antworten

182. #29: T.Heinzow Sie wiederholen freundlicherweise mein Hauptargument GEGEN eine CO2-Treibhaustheorie:
     —-
     Korrelationen sind eine notwendige Bedingung für eine Kausalität
     —-
     Die gezeigten Messungen zeigen KEINE Korrelation,
     ich wollte also Ihr vorheriges Argument unterstützen.

     Bei Ihren Antworten erwecken Sie allerdings leider oft den Eindruck, trotz gelegentlich logischer Argumentation,
     dass es Ihnen mehr um persönliche Angriffe geht, die Ihrem eigenen „Image“ deutlich schaden.
     Sie müssen sich nicht wundern, dass der Angegriffene sich dann wehrt.
     Ich bin, nur zur Klarstellung, ein ganz entschiedener Gegner der AGW-Ideologie.

     mfG

     mfG

     Antworten

183. #23 Dr. Paul

     ——-
     Der Absorptionswärme auf der kurzen erdnahen „Absorptionslänge“
     steht also ein Kühleffekt in der oberen Atmosphäre gegenüber.
     ——-

     Und wo leben die Menschen denn?
     Leben die ´erdnah´ oder ´in der oberen Atmosphäre´? Aber hallo?

     Diese ihre Aussage stellt für mein Verständnis eine Anerkennung ihrerseits des Treibhauseffektes dar. (den Sie ja an anderer Stelle leugnen)

     Bitte zur Beachtung: damit mache ich keine Aussage über AGW-Thesen.

     Antworten

184. Lieber Herr Roesicke, #19

     „“Der Treibhauseffekt ist als „Tatsache“ schon in den schon bekannten physikalischen Gesetzen enthalten.
     Entdeckt wurde (Tyndall, Langley, Arrhenius, etc), daß die Infrarot-absorbierenden Gase in der Atmosphäre quantitativ wichtig für den vertikalen Energietransport durch die Atmosphäre sind und damit für den Aufbau der Erdatmosphäre. Da sich das Zusammenspiel zwischen IR-absorbierenden Gasen und Atmosphärenstruktur qualitativ wie quantitativ als relevant erwies, wurde dies als Effekt benannt.“

     Hier ist die apodiktische Formulierung versteckter enthalten (im letzten Kommentar von mir war es meine selber, Entschuldigung)“

     Wenn Sie damit sagen wollen, daß es zum Verstehen eines Effektes nicht ausreicht, wenn nur alle „Zutaten“ für den Effekt bekannt und verstanden sind, so stimme ich Ihnen zu, das war etwas polemisch von mir. Ich meine damit nur, daß der für den Treibhauseffekt elementare Prozeß die Absorption von Wärmestrahlung durch Treibhausgase ist, und sich daher der Treibhauseffekt in GCMs „automatisch“ aus den programmierten physikalischen Grundgleichungen ergibt. In Kombination mit der vertikalen Temperaturabnahme führt die Absorption dazu, daß der Boden mehr Wärmestrahlungsleistung abgibt als die Erde ins Weltall abstrahlt (= Treibhauseffekt). Fehlte einer der beiden Prozesse, so wäre die Wärmestrahlungsleistung längs der Vertikalen konstant.
     Aufgrund des langfristigen Gleichgewichts zwischen aufgenommener Sonnenstrahlungsleistung und der ins Weltall abgegebenen Wärmestrahlungsleistung bedeutet dies, daß es am Boden dann kälter wäre (= fehlender Treibhauseffekt).

     „Folgender Lin führt zu einem Experiment, was den TE erklären soll; aber es ist nicht ganz sauber durchdacht, wenn auch ganz geschickt gemacht, so daß es eine Täuschung ist. Vielleicht finden Sie den Fehler.
     http://www.bautschweb.de/Chemie/CO2_IR/CO2_IR_Absorption.ht“

     Ich finde bei dem Herrn nur folgenden link
     http://www.bautschweb.de/chemie/CO2_IR/CO2_IR_Absorption.htm

     Mit dem oben beschriebenen Treibhauseffekt hat dieses Experiment nicht viel zu tun, und selbst die Absorption von Wärmestrahlung durch CO2 demonstriert es nur schlecht wegen der überlagernden Erwärmung durch die Wärmeströmung in der Dose/“Atmosphäre“.

     Antworten

185. @ #25 Dr. Paul

     „Nicht verstanden?“

     Die Unsinnsgraphiken, die völlig beweisuntauglich sind?

     „ch respektiere aber gerne Ihren dabei erkennbaren Wunsch, hier nur Monologe halten zu wollen, insbesondere in ihrem Spezialgebiet der Medizin.“

     Im Gegensatz zu den Ärzten, die erst einmal kräftig auswendig lernen müssen, hat unsereins von der Pike auf wissenschaftliches Arbeiten erlernt und praktiziert. Es ist nicht schwierig mit einem kleinen Latinum und der Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten den ärztlichen Kauderwelsch in den Fachzeitschriften und Lehrbüchern zu entziffern und wissenschaftlich zu bewerten.

     Sie zeigen hier allerdings täglich, daß Sie wissenschaftliches Arbeiten nicht beherrschen. Korrelationen sind eine notwendige Bedingung für eine Kausalität, aber eben keine hinreichende. Bei multifaktoriellen Prozessen, wie der in der Meteorologie, sind Korrelationen, Trends mit Sicherheit noch nicht einmal eine hinreichende Bedingung. Daß das Pseudonym Dr. Paul da anderer Ansicht ist, legt daran, daß viele bzw. eigentlich alle medizinischen Eingriffe oder Behandlungen der Korrelationsmethode folgen, die aber letztendlich nur dem Prima-Facie-Beweis entspricht. Die Scheinkorrelationen im Bereich der Medizin haben einen legendären Umfang, beginnend mit den Magengeschwüren bis hin zum früher praktizierten Aderlaß … . Und man sollte nicht übersehen, daß die Medizinmänner nicht in der Lage waren das Kindbettfieber ihrem Handeln zuzuordnen.

     Und nun kommt ein Medizinmann daher und meint mit irgendwelchen Graphiken über komplexe Wechselwirkungsmechanismen mit unendlich vielen Freiheitsgraden Aussagen tätigen zu können.

     Antworten

186. @ 26, Boem / Paul,

     noch klarer wird die „Expertise“ des Herrn Paul jedoch bei seiner Vorstellung, der Mond würde stellenweise heißer werden, als die Erde und damit schlussfolgern…CO2 kühlt, es gibt keinen Treibhauseffekt.

     Das geht freilich nur, wenn man wenig bis gar nichts davon weiß, wie viel Sonnenstrahlung (auch ohne THG) die Erdoberfläche erreichen kann (ca. 2/3 vs Mond) und weiters Albedo, Bodenwärmestrom usw. nicht kennt, bzw. nicht sinnerfassend zusammenzählen kann.
     Auch diese Mondmantra wiederholt unser „Experte“ pausenlos und merkt dabei nicht mal, dass er seine nicht vorhandene Kompetenz peinlichst zur Schau stellt.
     Sie hatten Recht, mit Paul kann man nicht diskutieren. Er weicht aus, widerholt Mantras und ignoriert Fachliteratur wie der Teufel das Weihwasser.

     Antworten

187. #26: Und wie beweisen Sie das, Kurt Boem?

     Es fehlt das reproduzierende (!) Experiment. Sie mogeln hier. Ihre Gedanken lasse sich in keinem Labor dieser Welt reproduzieren. Das weiß jedes aufrichtige Kind. Sie können nur sagen, daß Sie daran glauben. Sie sind unredlich. Mit Wissen hat das (!) NIEMALS etwas zu tun.

     Seit wann sind Sie so eitel?

     Machen wir es doch so.

     a. Die AGW-ler Menschheit möge für Ihr Schamanenwissen bezahlen.

     b. Alle anderen brauchen nicht zu bezahlen.

     Eine abschließende Frage, Wer hat Ihnen erzählt, daß irgendwelche Physik-Klima-Heinis, die einige Semester Metereologie-Schamanen-Blabla studiert und Party gemacht haben, dem Fachbereich Ökonomie Vorschriften zu machen hätten?

     Wir lachen über soviel fehlende graue Substanz. Nieder mit dieser schwachsinnigen und den Menschen versklavenden Mogelwissenschaft.

     MfG

     PS.: An einen Nicht-PS. Solange Sie in Ihrem Möchtegern-Elfenbeinturm fabulieren. Meinetwegen. Wenn Sie aber (ge)denken (??), einem orientierunglosen Politiker auf die Schulter zu klopfen und zu sagen. Hey, ich hab‘ da was, ich bin ein Genie. Wußtest Du das […]. Dann haben die Ökonomen ein sehr resolutes Mittel, wogegen Sie nicht den Hauch einer Chance haben. 🙂

     Also, auf Deutsch. Ihr falsches Wissen hat keinen Wert.

     Antworten

188. Dr. Pauls Monolog zu CO2:

     „In der ganzen Troposphäre strahlt CO2 nicht,
     weil die Entlastung durch unelastische Stöße wesentlich schneller erfolgt.“

     Haben sie das einfach erfunden, wieder mal etwas völlig falsch interpretiert oder gäbe es auch nur eine fachliche Unterstützung für diese Behauptung. Wenn ja, zeigen sie uns doch bitte endlich mal die IR Strahlungsemissionen in unterschiedlichen Höhen der Troposphäre.

     Und vergessen sie bitte nicht schon wieder: nur weil eine IR Emission in Bodennähe nicht bis TOA vordringen kann, heisst das eben nicht, dass CO2 in der Troposphäre nicht strahlen würde.

     Antworten

189. #16: T.Heinzow Nicht verstanden?
     Das war genau der Sinn der Übung,
     dass MESSUNGEN keinen Einfluss von CO2 auf die Temperatur zeigen!

     Ich respektiere aber gerne Ihren dabei erkennbaren Wunsch, hier nur Monologe halten zu wollen, insbesondere in ihrem Spezialgebiet der Medizin.
     Wahrscheinlich sind Sie Arzt?

     mfG

     Antworten

190. Lieber Herr Roesicke, #18

     „„Denn in diese Rechenmodelle wird nicht Der Stoff CO2 eingegeben, sondern statt dessen bzw damit verbunden eine Temperaturerhöhung.“ Sehen Sie – Lieber Herr Becker (#14) – genau das meine ich: die T-Erhöhung wird a priori eingegeben anstelle von CO2. Somit brauchen wir über diese Modelle gar nicht weiter diskutieren. „

     Hm, das Zitat, welchem Sie da zustimmen, stammt doch von Ihnen selbst. Ich hatte Ihnen schon in #3,#7,#9 und #14 erklärt, dass und warum Ihre Annahme für GCMs – also heutigen Klimamodellen – falsch ist.

     Ins GCM kommen nur die Stoffeigenschaften (Absorptionslinien zähle ich auch dazu) des CO2 und keine explizite Abhängigkeit zwischen CO2 mit der Temperatur!

     „Nur noch über den TE, der sich aus bekannten physikalischen Gesetzen zusammensetzt bzw ergibt. Mich würde mal präzise aus Ihrer (kompetenten) Feder interessieren, welche das sind.. Und wie gesagt: die möglichen und von vielen Imponderablen abhängigen numerischen Werte sind in diesem Zusammenhang nicht von Interesse, sondern der abstrakte und für sich allein wirkende CO2-Treibhauseffekt.“

     Nun, der Treibhauseffekt läßt sich auch anhand einer 1-Dim Atmosphärensäule, die Treibhausgase enthält – also Gase, die im kurzwelligen wenig im thermischen Bereich der Atmosphärentemperatur jedoch viel absorbieren, schon grundlegend erklären. Man sollte Wolken und sonstige kondensierbare Gase weglassen, sonst wird es kompliziert. Der Strahlungstransport impliziert, daß im energetisch stationäre Zustand die nach oben gehende Strahlungsleistung nach oben hin abnimmt.

     Antworten

191. Hallo Herr#19: J.Roesicke,
     prinzipiell (bilanzmäßig) ist die Wirkung von CO2 eine Rechenaufgabe,
     wieviel Wärme (Thermalisierung) bringt das CO2 in die Atmosphäre. Das ist rel. unabhängig von der Konzentration und beschränkt sich auf die Absorptionslänge von wenigen 100 Metern. Bei etwas mehr CO2 ist diese kürzer, bei etwas weniger CO2 etwas länger.
     Schon Angström hat das experimentell und rechnerisch dargestellt und den unteren Wert bei ca. 200 ppm CO2 angegeben.
     Noch einmal, die Menge der Wärme hängt also oberhalb von 200 ppm nur von der Erdtemperatur ab und damit dem 15µm – Anteil der Emission der Erdoberfläche.
     In der ganzen Troposphäre strahlt CO2 nicht,
     weil die Entlastung durch unelastische Stöße wesentlich schneller erfolgt.

     Dem gegenüber steht Abstrahlung in der höheren Atmosphäre und damit der Kühleffekt von CO2.
     Der Absorptionswärme auf der kurzen erdnahen „Absorptionslänge“
     steht also ein Kühleffekt in der oberen Atmosphäre gegenüber.

     Im Gegensatz zur erdnahen Absorption, die praktisch unabhängig von der CO2-Konzentration ist,
     ist aber die Emission in der höheren Atmosphäre praktisch linear von der CO2-Konzentration abhängig.

     Damit haben wir zunächst nur eine grobe Bilanzrechnung für den Wärmeinhalt INNERHALB der Atmosphäre, die NICHT identisch sein muss mit dem Einfluss auf die Erdoberfläche,
     da ja Wärmezufuhr in der Luft gleichzeitig mehr Auftrieb im Schwerefeld bedeutet, also die Konvektion prinzipiell verstärkt, was sich aufheben könnte. Die Wärmeverteilung ändert sich.

     Die Zunahme des Netto-Kühleffektes durch CO2-Zunahme hat jedenfalls schon die

     Working Group I: The Scientific Basis
     der IPPC vor über 10 Jahren festgestellt.
     http://tinyurl.com/cnj6bnh
     Baecker und CO wird das sicher versuchen zu leugnen
     Auszüge:
     —-
     …In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate. ..
     … When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
     …. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.
     —–
     hier noch ein Beispiel der zunehmenden Kühlung von CO2, die die Erwärmung durch Ozon übertrifft:
     http://tinyurl.com/3uo7a4b

     oberhalb 30km steigt die Emission von CO2 noch weiter.

     mfG

     Antworten

192. #19: J.Roesicke sagt:
     am Mittwoch, 27.05.2015, 15:48
     Lieber Herr Baecker, zitiere ich besser so;
     „Der Treibhauseffekt ist als „Tatsache“ schon in den schon bekannten physikalischen Gesetzen enthalten.
     Entdeckt wurde (Tyndall, Langley, Arrhenius, etc), daß die Infrarot-absorbierenden Gase in der Atmosphäre quantitativ wichtig für den vertikalen Energietransport durch die Atmosphäre sind und damit für den Aufbau der Erdatmosphäre. Da sich das Zusammenspiel zwischen IR-absorbierenden Gasen und Atmosphärenstruktur qualitativ wie quantitativ als relevant erwies, wurde dies als Effekt benannt.“

     Hier ist die apodiktische Formulierung versteckter enthalten (im letzten Kommentar von mir war es meine selber, Entschuldigung)

     denn diese Gesetze möchte ich gern erklärt haben. Der Hinweis auf Tyndall usw… ist nicht hinreichend. Ist der TE allgemein gültig – oder kommt er nur in der irdischen Atmosphäre vor? das wäre eine völlig neue Sichtweise. Wenn der TE theoretisch nicht klipp und klar erklärt werden kann, gibt es einen solchen nicht.
     ##########################################################,
     Herr Roesicke, ich wollte Sie schon davor warnen sich auf das Spiel mit. H. Baecker einzulassen. Der diskutiert nicht die physikalische Plausibilität der Begründung der Temperatur der Troposphäre durch IR-anregbare Spurengase, der setzt das voraus (Religiöses Dogma) und zerreibt Sie in sinnlosen Modelldiskussionen. Es ist so als wenn ich als Atheist eine theologische Diskussion mit einem Theologen führen würde. Der setzt ja auch die Existenz Gottes als Basis seiner Argumentation voraus, da macht eine Diskussion für jemanden der nicht an Geister glaubt, auch keinen Sinn. Also, Herr Baecker basiert sich auf Arrhenius (Dogma), der ja schon vor über 100 Jahren durch Wood falsifiziert wurde, und erschöpft jeden mit endlosen Diskussionen virtueller Klimamodelle (Hat Jesus eine Geldbörse besessen…). Nur damit Sie wissen, worauf Sie sich einlassen…

     Antworten

193. #17: Sehr geehrter und verehrter Herr T. Heinzow, bravo und wunderbar. 🙂

     Allen Wallis (1960): Statistics, a new approach; Chicago, The Free Press. (Dt. Übersetzung): Methoden der Statistik: Ein neuer Weg zu Ihrem Verständnis; Rudolf Haufe Verlag, Freiburg i. Br.

     Kapitel 2: Die richtige Anwendung der statistischen Methode, S. 13.
     Kapitel 2.1: Gesunder Menschenverstand und Statistik, S. 13.

     Kapitel 14: Schätzung, S. 369-391.

     Dann wird Herr NicoBaecker der österreichischen Fraktion wohl kaum die Funktionsweise und den Nutzen der Poissonverteilung erklären können. Das ist jedoch sehr schade und praktisch, denn dies sollte jeder wartende Mensch können. Sonst wird es zu langweilig, möglicherweise? 🙂

     Meine Schätzung über mangelnden Sachverstand bei beiden Herren hat sich als nahezu richtig erwiesen, obwohl ich den Parameter nicht punktgenau traf.

     Mit sehr freundlichen und humorvollen Grüßen

     P.S.: Keiner der beiden Herren verdient Vertrauen, weil deren Ziele gegen den Menschen gerichtet sind. Jegliche Schätzung beruht immer auf Vertrauen. Welch traurige Gestalten. Mit dem Nullsatz-Award ist dieser Herr noch sehr gut bedient.

     P.P.S.: Lustig ist, sein Beitrag #14 beweist absolut nichts. Womöglich (nur) ein Theoretiker, der (!) vom (!) allgemeinen (!) Aufbau von Theorien nicht genug versteht. Der hat Ehrfurcht vor Papier und Tinte? Dabei reicht immer (schon) eine winzige Annahme, Grudnannahme, und sein ganzes Kartenhaus fällt in sich zusammen. :))

     Sie werden mich verstehen, danke. Und der sehr geehrte und verehrte Herr Dirk Weißenborn ebenso.

     Arme (rot-grüne) Menschheit. Ohne EIKE sind die verloren.

     Antworten

194. Hier – lieber Herr Becker – sagen Sie

     „Die Vorstellung bzgl. des sog. Treibhauseffektes besteht ja darin, daß bestimmte Gase den Nettostrahlungsfluß von der Erdoberfläche gen Weltraum reduzieren, indem sie die Rückstrahlung der Atmosphäre erhöhen. Damit sich wieder ein Strahlungsflußgleichgewicht (Einstrahlung von der Sonne + Mond + x) an der Grenze der Atmosphäre einstellt, muß sich die Temperatur der Erdoberfläche erhöhen.“

     Aber genau das ist physikalisch nicht haltbar. Denn die sog. TE-Gase geben ein Teil ihrer Energie direkt in den Weltraum ab; was unter Anwendung der TE-Hypothese zur Verletzung von HS1 führt.

     Folgender Lin führt zu einem Experiment, was den TE erklären soll; aber es ist nicht ganz sauber durchdacht, wenn auch ganz geschickt gemacht, so daß es eine Täuschung ist. Vielleicht finden Sie den Fehler.
     http://www.bautschweb.de/Chemie/CO2_IR/CO2_IR_Absorption.ht

     Antworten

195. Lieber Herr Baecker, zitiere ich besser so;
     „Der Treibhauseffekt ist als „Tatsache“ schon in den schon bekannten physikalischen Gesetzen enthalten.
     Entdeckt wurde (Tyndall, Langley, Arrhenius, etc), daß die Infrarot-absorbierenden Gase in der Atmosphäre quantitativ wichtig für den vertikalen Energietransport durch die Atmosphäre sind und damit für den Aufbau der Erdatmosphäre. Da sich das Zusammenspiel zwischen IR-absorbierenden Gasen und Atmosphärenstruktur qualitativ wie quantitativ als relevant erwies, wurde dies als Effekt benannt.“

     Hier ist die apodiktische Formulierung versteckter enthalten (im letzten Kommentar von mir war es meine selber, Entschuldigung)

     denn diese Gesetze möchte ich gern erklärt haben. Der Hinweis auf Tyndall usw… ist nicht hinreichend. Ist der TE allgemein gültig – oder kommt er nur in der irdischen Atmosphäre vor? das wäre eine völlig neue Sichtweise. Wenn der TE theoretisch nicht klipp und klar erklärt werden kann, gibt es einen solchen nicht.

     Antworten

196. „Denn in diese Rechenmodelle wird nicht Der Stoff CO2 eingegeben, sondern statt dessen bzw damit verbunden eine Temperaturerhöhung.“ Sehen Sie – Lieber Herr Becker (#14) – genau das meine ich: die T-Erhöhung wird a priori eingegeben anstelle von CO2. Somit brauchen wir über diese Modelle gar nicht weiter diskutieren. Nur noch über den TE, der sich aus bekannten physikalischen Gesetzen zusammensetzt bzw ergibt. Mich würde mal präzise aus Ihrer (kompetenten) Feder interessieren, welche das sind. Und wie gesagt: die möglichen und von vielen Imponderablen abhängigen numerischen Werte sind in diesem Zusammenhang nicht von Interesse, sondern der abstrakte und für sich allein wirkende CO2-Treibhauseffekt.

     Antworten

197. @ #14 Pseudonym NicoBaecker

     „Abseits der GCMs gibt es Abschätzungen aus einfacheren Modellen …“

     Jaja, die Schätzwerte. Die haben eine sehr prägnante Eigenschaft: Schätzwerte werden geschätzt und sind deshalb so gut wie Dunkelziffern, der wesentliche Eigenschaft ist, daß niemand deren Wert kennt.

     Sie verdienen den Nullsatz-Award.

     Antworten

198. @ #15 Pseudonym Dr. Paul

     Nette Graphiken, nur keine behandelt die von mir postulierten Messungen zum Nachweis der sog. „Treibhausgase“.

     Ist so, wenn ich dem Einschläferer sage, daß unsereins Benzos nicht vetrträgt und er sagt: Keine Sorge, Sie kriegen ja Midazolam.

     Antworten

199. #10: T.Heinzow Sie sprachen richtigerweise vom MESSEN
     hier wurde gemessen:
     http://tinyurl.com/pstdxxv
     oder hier:
     http://tinyurl.com/pol88jl
     oder hier:
     http://tinyurl.com/qfjjtms
     u.s.w.
     keine Korrelation

     und wo strahlt denn hier CO2?
     http://tinyurl.com/cvrssgr

     mfG

     Antworten

200. Lieber Herr Roesicke, #11, #12

     „ich möchte hier vom abstrahierten TE sprechen, nicht von der Erdatmosphäre…. Aber ein Modell müssen wir uns schon machen. Und darin betrachten wir dann nur den Zusatz von CO2 und eine eventuelle T-Änderung.
     Quantitativ ist das doch angeblich von den TE-Leuten schon gelöst“

     Nun, die grundlegende Physik des Treibhauseffekt (TE) kennt man ja schon seit über hundert Jahren. Und auch schon vor den GCMs gab es einfache Modelle für die Erdatmosphäre und der Physik des Treibhauseffektes darin, aus den 30igern von Brunt, Simpson etc..

     „; wozu brauchen wir dann noch Klimamodelle, um den TE zu beweisen; die Modelle würden doch nur eine Aussage über die Höhe des TE machen“

     Global circulation models (GCMs) macht man nicht, um den TE zu beweisen, sondern um alle wesentlichen Effekte in der Erdatmosphäre und den restlichen damit wechselwirkenden Erdsystemen, die das Klima beeinflussen, quantitativ zu verstehen. Auf der Basis kann man dann auch „Experimente“ mit der Atmosphäre machen, die man in der Realität nicht machen kann/will/sollte und dann die Reaktion des Klimas darauf beobachten und quantifizieren. Ein Experiment ist, das CO2 nach vorgegebenen Raten ansteigen zu lassen und die so provozierte Klimaveränderung im Modell zu vermessen.

     „ – nochmal: der TE ist in den Modellen als „Tatsache“ schon enthalten.“

     Der Treibhauseffekt ist als „Tatsache“ schon in den schon bekannten physikalischen Gesetzen enthalten.
     Entdeckt wurde (Tyndall, Langley, Arrhenius, etc), daß die Infrarot-absorbierenden Gase in der Atmosphäre quantitativ wichtig für den vertikalen Energietransport durch die Atmosphäre sind und damit für den Aufbau der Erdatmosphäre. Da sich das Zusammenspiel zwischen IR-absorbierenden Gasen und Atmosphärenstruktur qualitativ wie quantitativ als relevant erwies, wurde dies als Effekt benannt.

     „ Die Modelle haben den TE nicht entdeckt.“

     Sie meinen die GCMs? Nein, haben sie freilich nicht, siehe obige Historie.

     „Lieber Herr Becker, ich möchte hier den abstrakten TE diskutieren, denn damit kippen wir doch alles aus.“

     Was meinen Sie mit „alles wird ausgekippt“?

     Der „abstrakte TE“ ist für die Wissenschaft an sich irrelevant, er dient nur zur didaktischen Anschauung. Quantitative „Experimente“ lassen sich nur mit GCMs in befriedigendem Maße machen.
     Ich hatte Ihnen geantwortet, weil Sie irrtümlich in #2 behauptet hatten:
     „Denn in diese Rechenmodelle wird nicht Der Stoff CO2 eingegeben, sondern statt dessen bzw damit verbunden eine Temperaturerhöhung.“.
     Diesen Irrtum haben Sie nach meinen Erklärungen nun hoffentlich eingesehen.

     „… Dann machen Sie doch mal (zum besseren Verständnis)einen prognostischen Algorithmus, bei dem nur die CO2-Addition eine +dT zur Folge hat.“

     Nun, nur mal beispielhaft: die heutigen Treibhausgasmengen führen zu einem radiative forcing von ca. F=3 W/m2, die netto dem Klimasystem zugeführt wird. Da letztlich der Großteil dieser Leistung die Ozeane aufheizt und damit die untere Atmosphäre, kann man den Klimaeffekt dieser zusätzlichen 3 W/m2 grob abschätzen: Nehmen Sie eine z=700 m tiefe Wassersäule, der diese Leistung additiv zu den sonstigen Leistungen (die Größenordnungen höher sind, aber oszillieren) in thermische Energie umgewandelt zugeführt wird. Wie man leicht ausrechnen kann (dT/dt = F/c/z) folgt damit eine Temperaturerhöhung der Wassersäule um 0,03 °C pro Jahr. Dies ist etwa die beobachtbare Größenordnung der Erwärmung in der bodennahen Atmosphäre und im Meer. Aber so einfach wie in unserem „Modell“ berechnet dies ein GCM nicht, denn es berechnet ja in viel mehr Gitterpunkte und Zeitschritte und dabei ist die übrige Klimadynamik überlagert. Das radiative forcing tritt dabei gar nicht als separater additiver Term direkt auf.
     Andererseits kann auch im GCM nicht ganz viel anderes herauskommen, denn der Ozean ist im Klimasystem als große Wärmesenke nicht zu ignorieren. Die 3 W/m2 sind etwa auch die Größenordnung, die Strahlungstransfermodelle für eine CO2-Verdopplung ausrechnen.

     „Sie werden ohne das TE-Postulat, das dem CO2 angedichtet wird, auskommen.“

     Was besagt denn Ihr „TE-Postulat“? Ich kenne ein solches nicht.

     „Die Modelle beschäftigen sich doch nur mit den Folgen der Erwärmung“

     Die GCMs nicht nur, obwohl natürlich viele „Experimente“ mit CO2 Anstieg gemacht werden. Erst einmal guckt man sich die Reaktion des Klimasystems an, die Temperaturentwicklung ist Teil davon. Über Modelle zu den Folgen des Klimawandels (ökologische, soziologische, ökonomische, etc.) kenne ich mich gar nicht aus.

     „die Erwärmung durch CO2 setzen sie voraus.“

     Nein, wie gesagt, die kommt im GCM automatisch raus, wenn man die physikalischen Gesetze der Atmosphäre berechnet. Da besteht keine Wahlfreiheit zwischen CO2-Wirkung anschalten oder abschalten. Abschalten können Sie die nur dann im GCM, indem Sie die Gesetze falsch, unvollständig oder zu stark vereinfacht programmieren oder Materialeigenschaften oder Naturkonstanten so abseits der realen Werte manipulieren, daß der Effekt unterdrückt wird.

     „Für den TE werden doch außerhalb der Modelle schon quantitative Werte diskutiert. Vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei.“

     Abseits der GCMs gibt es Abschätzungen aus einfacheren Modellen, die ersten von obigen Autoren aus den 30igern waren noch simple analytische mit starken Vereinfachungen an die IR-Spektren und dem Klimasystem und waren nicht in der Lage, in obigen „CO2-Experimenten“ vertrauenswürdige Resultate zu berechnen, da diese Modell zuviel relevante Klimaphysik wegließen.

     Antworten

201. 12# J Roesicke.ich schließ mich da mal mit an.Also Herr Nico Baecker, kann man da mal was machen? Mfg

     Antworten

202. Lieber Herr Becker, ich möchte hier den abstrakten TE diskutieren, denn damit kippen wir doch alles aus. Daß die Lufttemperatur der realen Atmosphäre aus vielerlei Einflüssen resultiert, ist doch selbstverständlich. Wir selektieren hier nur den CO2-TE. Und über dieses Modell, so wie man es in einem Labor als Versuchsanordnung aufbauen würde, sollte Klarheit bestehen. Sonst verzetteln wir uns in unnötige Gedankengänge. – Dann machen Sie doch mal (zum besseren Verständnis)einen prognostischen Algorithmus, bei dem nur die CO2-Addition eine +dT zur Folge hat. Sie werden ohne das TE-Postulat, das dem CO2 angedichtet wird, auskommen. Die Modelle beschäftigen sich doch nur mit den Folgen der Erwärmung, die Erwärmung durch CO2 setzen sie voraus. Für den TE werden doch außerhalb der Modelle schon quantitative Werte diskutiert. Vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei.

     Antworten

203. Lieber Herr Baecker, bevor ich zu gegebener Zeit nochmal auf Ihre #9 eingehe …. ich möchte hier vom abstrahierten TE sprechen, nicht von der Erdatmosphäre, die natürlich von vielen Faktoren an den verschiedensten Orten hinsichtlich T abhängt. Mit dem TE können wir alles „auskippen“. Es ist letztlich egal ob wir Energie pro Masse-Volumen – was ja die Temperatur ist – betrachten, oder Wärmeflüsse in Watt pro Fläche. Jedes hat seinen Platz. Aber ein Modell müssen wir uns schon machen. Und darin betrachten wir dann nur den Zusatz von CO2 und eine eventuelle T-Änderung.
     Quantitativ ist das doch angeblich von den TE-Leuten schon gelöst; wozu brauchen wir dann noch Klimamodelle, um den TE zu beweisen; die Modelle würden doch nur eine Aussage über die Höhe des TE machen – nochmal: der TE ist in den Modellen als „Tatsache“ schon enthalten. Die Modelle haben den TE nicht entdeckt. Wie die Luftmassen dann unter dieser Voraussetzung „hin und her tanzen“ und Wetter und daraus Klima machen, ist eine Sache der Modelle – und interessiert mich in diesem Zusammenhang wenig.

     Antworten

204. @ #8 J. Roesicke

     Die Vorstellung bzgl. des sog. Treibhauseffektes besteht ja darin, daß bestimmte Gase den Nettostrahlungsfluß von der Erdoberfläche gen Weltraum reduzieren, indem sie die Rückstrahlung der Atmosphäre erhöhen. Damit sich wieder ein Strahlungsflußgleichgewicht (Einstrahlung von der Sonne + Mond + x) an der Grenze der Atmosphäre einstellt, muß sich die Temperatur der Erdoberfläche erhöhen.

     Nun ist aber die Konzentration der sog. Treibhausgase global und vertikal verteilt nicht konstant, so daß man die realen Strahlungsflüsse ja messen kann, horizontal und Vertikal. Oder anders ausgedrückt: Man müßte längs der Isothermen unterschiedliche Strahlungsflüsse am Top der Atmosphäre messen können, in Abhängigkeit von der Konzentration der sog. Treibhausgase darunter.

     Antworten

205. Lieber Roesicke, #8

     „Wir müssen keine Algorithmen CO2 –> dT“
     Ja eben, warum taten Sie es dann?
     “ besonders die ominöse „Gegenstrahlung“, die offenbar die diabatische „Leistungsquelle“ darstellt.“

     Nein, das ist falsch. Wie schon beschrieben, stellt nicht die Leistungsdichte von Strahlungen (man berücksichtigt alle Strahlungsarten: direkte Sonneneinstrahlung, gestreute, am Boden reflektierte oder eben die thermischen Wärmestrahlungen von oben unten unten, etc.) einen (man beachte: „einen“ und nicht „die“, die Lufttemperatur wird ja von vielen Beiträgen beeinflusst!) Beitrag zur diabatischen Heizung in der prognostischen Gleichung dar, sondern ihre Divergenz. Das sehen Sie ja schon an den Einheiten, die prognostische Gleichung verlangt ja im diabatischen Term Watt pro Kubikmeter und nicht Watt pro Quadratmeter.

     „Auch aus Ihren kurzen Worten geht hervor, daß Sie abstrahierend ein geschlossenes (kein abgeschlossenes, isoliertes) System betrachten, dessen Energiedurchfluß, da A=E, thermodynamisch nicht zum System gehörig zu bewerten ist – und somit Isentropie vorliegt.“

     Das geht offensichtlich mitnichten aus meinen Worten hervor! Denn Sie liegen hier nämlich ebenfalls falsch. Denn wie man an der prognostische Gleichung für die Temperatur in GCMs ja schon sieht, geht man dabei weder von einem geschlossen noch isentropen System oder sonst irgendeiner thermodynamischen Randbedingung an das System aus. Die Temperatur im Luftvolumen ergibt sich wie gesagt aus der Integration der prognostisch aus dem Energiesatz erhaltenen zeitlichen Temperaturänderung: dT/dt = H/cp, wobei H die Summe aller Leistungsdichtedivergenzen in Watt pro Kubikmeter darstellt.

     Antworten

206. Lieber Herr Baecker, Sie schreiben: „die Wirkung der Treibhausgase kommt darin nur im Term der diabatischen Leistungsquelle vor, und dort nur als Anteil in der Summe aus allen Vorgängen, die in dem Zeitschritt dem betrachteten Luftvolumen thermische Energie zuführen.“ – Mit diesen und Ihren weiteren Ausführungen sind wir doch genau beim „Treibhauseffekt“.
     Wir müssen keine Algorithmen CO2 –> dT, sondern nur diesen betrachten, besonders die ominöse „Gegenstrahlung“, die offenbar die diabatische „Leistungsquelle“ darstellt. Den TE zu widerlegen ist trivial. Auch aus Ihren kurzen Worten geht hervor, daß Sie abstrahierend ein geschlossenes (kein abgeschlossenes, isoliertes) System betrachten, dessen Energiedurchfluß, da A=E, thermodynamisch nicht zum System gehörig zu bewerten ist – und somit Isentropie vorliegt.
     Eine Erwärmung des Systems oder nur partiell auf Kosten anderer Regionen ist daher unmöglich.

     Antworten

207. Lieber Herr Roesicke, #4

     „zu #3 – Lieber Herr Baecker; genau das meine ich: der ganze Wust mit der Absorption und dem daraus nach offizieller Lesart resultierenden TE muß postuliert sein als dT.“

     Ja, aber diese Vorstellung ist doch eben falsch! Ich habe es doch schon oben erklärt: die Temperatur der Lut berechnet sich aus der prognostischen Gleichung, die Wirkung der Treibhausgase kommt darin nur im Term der diabatischen Leistungsquelle vor, und dort nur als Anteil in der Summe aus allen Vorgängen, die in dem Zeitschritt dem betrachteten Luftvolumen thermische Energie zuführen. Da wird überhaupt nichts postuliert, das ist einfach Physik. Sie müßten entgegen aller physikalischen Erkenntnisse im Gegenteil postulieren, daß eine von Null verschiedene Divergenz im Strahlungleistungstrom im diabatischen Term ignoriert wird und dort auf Null gesetzt werden soll und damit den Energieerhaltungssatz verletzen, damit Sie sicher sein wollen, daß die Treibhausgase keine physikalsiche Wirkung haben.

     Antworten

208. @ #3 Pseudonym NicoBaecker

     „Das ist nicht richtig. KLimamodelle macht man, um aus Randbedingungen und mit den Materialeigenschaften des Klimasystems das Klima einen Zeitschritt weiter zu berechnen.“

     Der große Experte der „Klimamodelle“ hat gesprochen und noch nicht einmal bemerkt, daß es „Klimamodelle“ nicht gibt, sondern nur GCM, die das Modell-Wetter und andere Ozean- und Landparamter (wenn implementiert) mit Hilfe einer Gittepunkts-Schicht-Matrix oder mit Hilfe von Wellendarstellungen in Zeitschritten berechnen.

     Das Problem dieser GCM besteht darin, daß sie weder die Temperaturwerte noch die Niederschläge für die Vergangenheit nachrechnen können. Die Modelle mit Abweichungen von + – 1K bei den lokalen gemittelten Minimum/Maximumtemperaturen im Jahresgang und von 50% und mehr bei den Niederschlägen sind in der Tat bemerkenswert gut für Vorhersagen geeignet, schaffen sie ja noch nicht einmal die bekannte jüngere Vergangenheit.

     Wie war das noch bei einem bekannten Hamburger Physik-Prof?: Er benutzte mangels der Erfindung von Taschenrechnern noch den Rechenstab: 2 mal 2 = 3,9 aufgerundet 4.

     Antworten

209. #3 — Damit wird in diese Modelle das eingegeben, was mit ihnen bewiesen werden soll. Das ist in physikalisch-mathematischer Unsinn auf dieser politischen Ebene ohne Beispiel.

     Aber Achtung, die Klimatisten, insbesondere auch das PIK – sprechen vorsichtshalber von Szenarien, die diese Modelle beschreiben sollen; also von „wenn-dann-könnte-Denkketten“. PIK spricht (und nennt sich auch so) von „Klimafolgen“, die Änderung des Klimas und deren Ursachen sei nicht das Thema.

     Mein Intimus bzw. engster Freund von Kindesbeinen an, (leitender Mitarbeiter beim PIK und Duz-Kollege von Rahmstorf) mit dem ich über Jahre dieses Thema diskutiert hatte, hat nie einen TE postuliert; im Gegenteil hinter vorgehaltener Hand von physikalischem Unfug gesprochen. Leider ist er verstorben. (siehe Link)

     Anläßlich der Trauerfeier hatte ich Gelegenheit, mit etlichen seiner Kollegen und Mitarbeiter des PIK zu sprechen. Auf einen TE hat niemand bestanden; im Gegenteil.

     https://www.pik-potsdam.de/kontakt/mitarbeiter/nachrufe/alfred-becker

     Gruß

     J. Roesicke

     Antworten

210. zu #3 – Lieber Herr Baecker; genau das meine ich: der ganze Wust mit der Absorption und dem daraus nach offizieller Lesart resultierenden TE muß postuliert sein als dT. Insofern hat man sich tatsächlich eine Temperatur „ausgedacht“.

     Antworten

211. Lieber Herr Roesike, #2

     Das ist nicht richtig. KLimamodelle macht man, um aus Randbedingungen und mit den Materialeigenschaften des Klimasystems das Klima einen Zeitschritt weiter zu berechnen. Dabei fällt auch die Temperaturentwicklung ab. Wenn man nur diese und dann noch nur fiktiv und willkürlich haben wollte, könnte man sich die Klimamodellierung auch sparen und sich eine gewünschte Temperaturkurve ausdenken. Kurz: die Temperatur ergibt sich aus dem Zusammenspiel im Modell und dabei spielt auch das Absorptionsverhalten von CO2 eine Rolle, dieses wird berechnet.

     Antworten

212. Maurice Newmann schreibt: Es ist ein gut gehütetes Geheimnis, aber 95 Prozent der Klimamodelle, von denen man uns gesagt hat, dass sie den Zusammenhang zwischen anthropogenen CO2-Emissionen und einer katastrophalen globalen Erwärmung belegen, haben sich nach zwei Jahrzehnten gleich bleibender Temperaturen als falsch erwiesen. Das ist keine Überraschung.

     Wahrlich nicht. Denn in diese Rechenmodelle wird nicht Der Stoff CO2 eingegeben, sondern statt dessen bzw damit verbunden eine Temperaturerhöhung. Es geht gar nicht anders. Damit wird in diese Modelle das eingegeben, was als Ergebnis gewünscht wird. Ein mathematisch-physikalischer Unsinn …. schlimmer geht`s nicht.

     Antworten

213. Der Christiana Figueires muss klar gemacht werden dass:
     A:Wirtschaft (der verhasste Kapitalismus),
     B:Kommunales bis Hypernationales (äh, „Volks“beamtenregierung, der herbeigesehnte Kommunismus) und
     C:Fachpraktische Bildung (scheint ihr nicht erwähnenswert zu sein für Ökofreaks; äh, warum wohl?),
     dass diese 3 Komponenten EINen untrennbaren Zellverband bilden den Christiana Figueires niemals entflechten oder gar partiell ermorden kann (auch nicht in Kapitalisten-KZ Lager).

     Die UN Apparatchiks sind nur Schmarotzer ohne Wahlurne, so wie die EU Kommissariat Apparatchiks; testet die Abgeordneten in eurem Wahlkreis mit euren Bürgeranfragen hier http://www.abgeordnetenwatch.de damit im Internet dokumentiert wird für was sie sich bezahlen lassen.

     P.S. Danke Herr Frey für die treffliche Übersetzung.

     Antworten