Von Zeit zu Zeit veröffentlichen wir hier Beiträge von Autoren die andere oder zusätzliche Erklärungen für die Erwärmung des Klimas der letzten 50 bis 60 Jahre als den anthropogenen Treibhauseffekt anbieten. Das heißt nicht zwangsläufig, dass die EIKE Redaktion dem Inhalt zustimmt, und es gefällt auch nicht jedem, dient aber der wissenschaftlichen Diskussion und damit dem Erkenntnisgewinn. Nur in der Sache völlig ahnungslose, aber machtverliebte und Spielchen spielende Umverteilungs-Politiker und ihre Stichwortgeber behaupten weiterhin „the science is settled“. Das Gegenteil ist jedoch richtig, „science is not settled“. Und fordert damit Platz für weitere Erklärungsversuche. Hier stellt der Physiker Ulrich Wolff sein Hypothese vor und zieht daraus Schlussfolgerungen.
von Ulrich Wolff Dipl. Physiker
Das „Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)“, der sog. Weltklimarat, begründet seine Empfehlungen an die Staatsregierungen der Welt zur Klimapolitik
mit den Ergebnissen von Modellrechnungen. In Abb 1 werden solche Ergebnisse für den Beobachtungszeitraum von 1983 bis 2013 mit dem tatsächlichen Verlauf verglichen. Die fehlende Übereinstimmung wird folgend hinterfragt.
Abb.1 Klimamodelle im Vergleich zur Beobachtung.
1. Die aktuelle Klimapolitik
Seit es Menschen gibt, war das tägliche Wetter eine überlebenswichtige Vorgabe der Natur, deren Beeinflussung allenfalls übernatürlichen Autoritäten zustand. Grundlage einer „Klimapolitik“ war stets die erforderliche Anpassung an und Vorsorge für seine ständigen Veränderungen.
Erst in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts führte die auch in der Politik erfolgreich angewandte Methode der „Angst auf Objektsuche“ findige Politiker zur Idee, die Verantwortung für Veränderungen künftig auf menschliches Handeln zu übertragen.
Das Wetter selbst, wie auch seine Statistik der Vergangenheit, mit der das „Klima“ unterschiedlicher „Klimate“ auf der Erde definiert und beschrieben wird, sind dazu als Messlatte einer Bedrohung grundsätzlich ungeeignet, weil meist Veränderungen in gleicher Richtung an einem Ort vorteilhaft, an einem anderen nachteilig sind. Erst mit der Erfindung eines Weltklimas können global die Urängste vor dem Unbekannten, vor Veränderungen jeder Art erreicht werden. Der Anstieg weder spürbarer noch kaum prüfbarer Jahresmittelwerte für die Temperatur über der Oberfläche der Erdkruste und der Pegelstände der Weltmeere wird sofort als Gefahr verstanden. Dabei war doch z. B. in Deutschland der Anstieg der Temperatur seit der kleinen Eiszeit im Mittelalter ein Segen und seine Fortsetzung würde so manche Vorteile bringen.
Als konkrete Basis und Ausgangspunkt für das Angstobjekt „anthropogener Klimawandel“ dient ein winziger Ausschnitt aus der Klimageschichte, nämlich nur die Periode von 150 Jahren nach dem Beginn der Industrialisierung. Die mittlere Temperatur war während dieses Zeitraums um 0.7 – 0.8 ℃, die Pegelstände der Weltmeere um etwa 20 cm und der CO2 Gehalt in der Atmosphäre um 0,01 Vol.% über den Ausgangswert von 0,03 Vol.% hinaus angestiegen.
Die Parole: „Die Nutzung fossiler Brennstoffe sei die alleinige Ursache dieser in Zukunft dramatisch zunehmenden Veränderungen“. Nur mit den zeitlichen Scheuklappen von 150 Jahren ließ sich diese These gut verkaufen, denn diese mittlere Temperatur war z. B. seit dem Ende der letzten Eiszeit vor 15.000 Jahren um etwa 5 ℃ und die Meeresspiegel sogar um 120 m angestiegen, ohne dass irgend jemand fossile Brennstoffe verwendet hätte. Assimilation hatte den CO2 Gehalt in der Atmosphäre in der Erdgeschichte sogar von mindestens 25% auf die zu Beginn der Industrialisierung noch existierenden 0,03 Vol.% verringert. Zur Zeit der Saurier waren es sogar mehr als 0,1 Vol.%.
Zur Einführung des neuen Angstobjektes „Klimawandel“ in die Realpolitik der Staaten wurde im Jahr 1988 vom „United Nations Environment Programme (UNEP)“ und der „World Meteorological Organization (WMO)“ das „Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)“, der sog. Weltklimarat, installiert. Dieses IPCC soll seither der Welt als Vorgabe für die Politik einen klaren wissenschaftlichen Einblick in den gegenwärtigen Stand der Kenntnisse zur künftigen Klimaänderung verschaffen.
Die Wetterkunde nutzt für ihre Prognosen von Veränderungen in Erdkruste und Atmosphäre komplexe mathematische Modelle auf der Grundlage der Erfahrung aus Beobachtung, Messung und Experiment. Damit gelingt inzwischen die Vorhersage der wahrscheinlichen Veränderungen des Wetters für höchstens eine Woche.
Das zur Autorität erklärte IPCC setzt dagegen auf die Ergebnisse vergleichsweise stark vereinfachter mathematischer Modelle, die monokausal als Folge einer Fortsetzung der Nutzung fossiler Brennstoffe einen Anstieg der mittleren Temperatur über der Oberfläche der Erdkruste von einigen ℃ und der Meeresspiegel um einige Meter prognostizieren. Die globale Nutzung fossiler Brennstoffe sei daher drastisch zu reduzieren, um einen Anstieg der Temperatur auf 2 ℃ zu begrenzen. Dieser Ansatz wird im folgenden Abschnitt hinterfragt.
Die Reaktionen der Staatsregierungen auf diese Forderung des IPCC unterscheiden sich stark. Sie reichen von Ablehnen, Ignorieren, Lippenbekenntnis bis hin zu drastischen politischen Eingriffen in den Energiemarkt, wie das insbesondere Deutschland – fast im Alleingang – vorführt.
Im Jahr 2014, 26 Jahre nach der Geburt des politischen Angstobjektes „anthropogener Klimawandel“, ist festzuhalten:
Der CO2 Gehalt der Atmosphäre steigt ungebremst weiter und folgt damit vermutlich zum Teil der globalen – und auch in Deutschland – weiter steigenden CO2 Freisetzung. Die mittlere Temperatur in Bodennähe (und auch darüber) über der Oberfläche der Erdkruste ändert sich dagegen seit etwa 18 Jahren nicht mehr.
Wie in Abb. 1 gezeigt, erfassen die Modelle, auf die sich das IPCC exklusiv stützt, diesen klaren Sachverhalt nicht.
Die deutschen Politiker, die ihr Handeln zwar mit ihrem Mandat für die Abwehr von Schäden für die menschliche Gesellschaft begründen, reagieren bisher nicht: „Weil Ihnen und ihren Institutionen der erforderliche Sachverstand fehle, würde man den Empfehlungen des IPCC weiterhin folgen.“
2. Missverständnisse zur Erderwärmung
Die obere Erdkruste umfasst anteilig 29% Festland und 71% Ozeane mit einer mittleren Wassertiefe von ≈3800m. Lokale Wassertemperaturen bewegen sich in diesem Volumen zwischen -2℃ und +30℃. An der Oberfläche des kleineren Festlandanteils variieren die Temperaturen dagegen zwischen -90℃ und +60℃. Der geschätzte Mittelwert der Temperaturen über der gesamten Oberfläche der Erdkruste liegt im mehrjährigen Mittel gegenwärtig bei knapp 15℃. (Eine genaue Bestimmung ist nicht möglich, weil dazu die Messmittel fehlen. Über Modellbetrachtungen (hic!) kommt man auf Werte zwischen 12.8ºC to 14.4ºC[1])
Ohne die Absorption und langjährige Speicherung absorbierter Solarstrahlung, also allein gespeist von Erdwärme, würde diese Temperatur nur -240℃ betragen.
Der Energiefluss der Sonne erreicht die rotierende Erde im Jahresmittel mit einer Intensität von etwa 360 W/m2 an der Oberfläche ihrer Atmosphäre. Davon wird etwa ein Drittel ohne Wirkung direkt in den Weltraum umgeleitet. Gegenwärtig werden daher etwa 240 W/m2 von der Materie zunächst absorbiert, überwiegend in Wärme gewandelt, durchfließen Erdkruste und Atmosphäre und werden entsprechend verzögert als Wärmestrahlung ebenfalls in den Weltraum emittiert. Nur wenn die Energiebilanz der Erde bei diesem Vorgang nicht ausgeglichen ist, ändert sich der Energieinhalt von Erdkruste und/oder Atmosphäre. Das kann – mit entsprechender Verzögerung – sowohl Temperaturen, Eismengen und Meeresspiegel verändern. Diese Erwärmung um ≈255℃ lässt Ozeane und Atmosphäre entstehen.
Zur Größe der Temperatur, die sich in der oberen Erdkruste einstellt, liefert der atmosphärische Treibhauseffekt einen signifikanten Beitrag. Seine Wirkung verzögert die Durchleitung der Solarenergie durch ihre flüssige und feste Materie zusätzlich.
Die Existenz eines atmosphärischen Treibhauseffektes wurde schon sehr früh richtig erkannt. Die Ursachen seiner Wirkung werden seither diskutiert. Eine Quantifizierung seines signifikanten Beitrages zur Erwärmung ist bisher nicht gelungen. Vermutet wird nur, dass dadurch die mittlere Temperatur über der Oberfläche der Erdkruste um erheblich mehr als nur um 33℃ angehoben wird. In diesem Beitrag wird der Versuch unternommen zu zeigen, dass es vermutlich erheblich mehr sein müsste. [2]
Fakt ist, dass Wolken ständig 60 bis 70% der Erdoberfläche vom Weltraum trennen. Die Projektion der Wasser und/oder Eispartikel in sichtbaren Wolken auf eine Kugelfläche bildet eine geschlossene Schicht flüssiger und/oder fester Materie. Jedes einzelne Partikel emittiert an seiner Oberfläche kontinuierlich Wärmestrahlung in den Raumwinkel von 4π, die gesamte Wolke also jeweils etwa hälftig in Richtung Weltraum und als Gegenstrahlung in Richtung Erdkruste.
Der Energiefluss zu den Partikeln der Wolken umfasst Absorption von Wärmestrahlung aus allen Richtungen, Kondensation, Konvektion und Wärmeleitung.
Eine Reihe von Indizien machen es sehr wahrscheinlich, dass auch an wolkenfreien Teilen der Atmosphäre existierende teils sehr geringe „Feuchte“ in Form sehr kleiner Eispartikel mit dann entsprechend großer Oberfläche ein dort vermutetes Fenster für Wärmestrahlung schließt.( https://de.scribd.com/doc/144664169/Treibhauseffekte)
Es ist offenbar feste und flüssige Materie, die in der Troposphäre[3] eine Wärmesenke entstehen lässt, von der sowohl die Emission in den Weltraum als auch eine Gegenstrahlung etwa gleicher Intensität zur Erdkruste ausgeht und so den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt.
Bleibt die Frage nach dem tatsächlichen Einfluss der mehr als zweiatomigen Spurengase in der Atmosphäre, denen vom IPCC die Ursache für die Entstehung des atmosphärischen Treibhauseffektes zugeordnet wird.
Diese Gasmoleküle sind keine Kontinuumsstrahler. Sie absorbieren und emittieren Wärmestrahlung lediglich an diskreten Wellenlängen.
Sie erhalten und verlieren zudem kinetische Energie durch Stoß, sodass auch Spontanemission erfolgen kann.
Ihre Konzentration in der Troposphäre nimmt – gegenläufig zur Häufigkeit von Aerosolen – mit zunehmender Höhe ab.
Solche Gasmoleküle sind im Volumen der Troposphäre orts- und zeitabhängig mehr oder weniger mit den genannten Aerosolen gemischt.
Mehr als zweiatomige Spurengase interagieren daher sowohl mit Strahlungsflüssen, die von flüssiger und fester Materie an der Oberfläche als auch von den Partikeln in und außerhalb der Wolken emittiert werden.
Von mehr als zweiatomigen Gasen absorbierte Strahlung wird dem Strahlungsfluss selektiv Energie an diskreten Wellenlängen entzogen, wenn einer Emission folgend eine Absorption in Aerosolen erfolgt. Die absorbierte Energie wird von dort ebenfalls wieder in den Raumwinkel von 4π emittiert, so dass sich zwar das Spektrum entsprechend ändert, nicht jedoch Intensität und Richtung der Strahlungsflüsse. Dieser Effekt wird durch Messung erfasst.
Auch eine Berechnung solcher Veränderung der Spektren von IR Strahlungsflüssen muss gelingen, wenn die Absorption der Gase mit Hilfe der umfangreichen HITRAN Dateien korrekt erfasst wird.
Die Wirkung eines durch Wasser und Eis geschlossenen Fensters für Wärmestrahlung, die den atmosphärischen Treibhauseffekt erzeugt, kann jedoch an einem solchen, unvollständigen Modell, das Aerosole nicht erfasst, nicht erkannt werden.
Unabhängig von der Größe ihrer Konzentration in der Atmosphäre kann die Interaktion von mehr als zweiatomigen Gasen die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes nicht verändern. Von diesen Gasen kann daher nur in einer Atmosphäre, die nahezu keine Aerosole enthält, eine energetisch wirksame Gegenstrahlung wesentlich geringerer Intensität emittiert werden.[4]
Ein solcher Zustand wurde zum Zweck der Prüfung von Berechnungsverfahren – lokal begrenzt – „am trockensten Ort der Erde“ gefunden und konnte zum Nachweis einer unter diesen Bedingungen von CO2 ausgehenden energetisch wirksamen Gegenstrahlung benutzt werden.
Die Abb. 2 zeigt das Ergebnis von Messung und Berechnung des Spektrums.
Abb. 2. Spektrum der Gegenstrahlung aus sehr trockener Luft.
Fazit: Der fehlende Einfluss der mehr als zweiatomigen Gase auf die Größe des atmosphärischen Treibhauseffektes erklärt das Versagen der allein auf ihre Wirkung begrenzten Modellrechnungen. Die vom IPCC vertretenen Prognosen zum Anstieg von Temperatur und Meeresspiegel haben daher keine naturwissenschaftliche Grundlage.
3. Klimageschichte und Ausblick
Der Ablauf der Klimageschehnisse der Vergangenheit kann mit Hilfe einer Reihe von sog. Klimaarchiven rekonstruiert werden. Dazu gehören u. a. Baumringanalyse, die Untersuchung von Ablagerungen in Seen und Ozeanen), Eisbohrkernen u. a. mehr. Eine solche Rekonstruktion der letzten 500 Millionen Jahre zeigt die Abb.3.
Abb.3. Abweichung der mittleren Temperatur an der Erdoberfläche vom Durchschnitt der Jahre 1960 – 1990 in ℃.
Auch während dieser 500 Millionen Jahre ist kein Einfluss des CO2 Gehaltes der Atmosphäre auf Temperaturen zu erkennen:
Obwohl die Atmosphäre vor 300 Millionen Jahren noch etwa 8% CO2 enthielt, kam es zu einer Eiszeit. In den folgenden 250 Millionen Jahren stieg die Temperatur um 16℃ während der CO2 Gehalt im gleichen Zeitraum auf etwa 0,05% abnahm. Danach wurde ein Absinken der Temperatur um 16℃ von einer Abnahme der CO2 Konzentration um 0,02 – 0,03% begleitet.
Dieser Sachverhalt allein stellt die am rechten Bildrand als rote Punkte eingetragenen mit dem IPCC Modell erstellten Prognosen einer zukünftigen Erwärmung infrage.
Auffällig ist die ungewöhnlich lange Dauer der gegenwärtigen warmen Periode von etwa 10.000 Jahren, die sich in Abb. 4 im Vergleich zur Dauer der vorlaufenden warmen Perioden noch deutlicher abhebt.
Die Abb. 4 macht deutlich, dass der Anstieg der CO2 Konzentration in der Atmosphäre, die Entgasung, verzögert dem Anstieg der Wassertemperatur folgt. Aus gleichem Grund kann das durch die Nutzung fossiler Brennstoffe freigesetztes CO2 auch nur verzögert im Wasser der Ozeane in Lösung gehen.
Abb. 4. Temperaturverlauf und CO2 Konzentration der letzten 460.000 Jahren in der Antarktis.
Sowohl für den Übergang in eine Eiszeit vor etwa 2 Millionen Jahren als auch für die fast regelmäßigen Wechsel zwischen kurzen warmen und langen kalten Abschnitten sind die Ursachen nicht bekannt.
Daher ist es auch nicht möglich, Prognosen abzugeben. Die Temperaturen können ansteigen, weiter auf dem gegenwärtigen Niveau verharren, oder in den Übergang zu einer neuen kalten Periode absinken. Es gilt eine alte Bauernweisheit:
„Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter – oder es bleibt wie es ist!“
[1] Im SPM des IPCC AR4 (Fig SPM 3) wird für 1850 ein Wert von 13,65 °C gezeigt und für 2000 ein Wert von 14,4°C. Jones et al. vermuten die „wahre Globaltemperatur„ bei 14,0 °C auf der Südhalbkugel bei 13,4 °C und auf der Nordhalbkugel bei 14,6°C. [Jones, 1999]. Das Goddard Institute of Space Science (GISS) umgeht die Bestimmung der Mitteltemperatur aus Messwerten und verweist nur auf Modelle. Dazu schreibt man auf seiner Fragen und Antwortseite[2] unter den Titel „The Elusive Absolute Surface Air Temperature (SAT)“ in deutsch:“ Die schwer fassbare absolute Oberflächentemperatur“… „For the global mean, the most trusted models produce a value of roughly 14 Celsius, i.e. 57.2 F, but it may easily be anywhere between 56 and 58 F (12.8ºC to 14.4ºC ) and regionally, let alone locally, the situation is even worse.“
[2]Zur Berechnung dieser Differenz von 33℃ mit Hilfe des Stefan-Boltzmann Gesetzes wird der Wert für das Jahresmittel des mittleren Energieflusses in den Weltraum von 240 W/m2 benutzt. Tatsächlich handelt es sich jedoch um eine komplexe orts- und zeitabhängige Verteilung. Da die lokale Emissionstemperatur mit der 4. Potenz vom lokalen Energiefluss abhängt resultiert ein wesentlich größerer Wert als 33℃ für die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes.
[3] Die Troposphäre als untere Schicht der Atmosphäre reicht in hohen geographischen Breiten bis in eine Höhe von ca. 8 km, in Äquatornähe bis 15 km. Über der Erdoberfläche nimmt die Temperatur durchschnittlich um 0,5 – 0,7 °C pro 100 m Höhe ab. An der Oberkante der Troposphäre, der Tropopause, herrschen den Globus umfassend Temperaturen knapp unter -50℃ °C, die in der Stratosphäre darüber wieder ansteigen.
[4]https://de.scribd.com/doc/242156102/Der-Traum-vom-anthropogenen-Treibhauseffekt-docx
[ML1]Warum
Ein Nachtrag zum Artikel, der mit Blick auf viele Kommentare hier eigentlich seine Präambel sein müsste. – Was ist eigentlich Temperatur? – Dazu die Physik:
Die Temperatur von Materie (Festkörper, Flüssigkeit oder Gas) kennzeichnet (u. a,) den statistischen Mittelwert der Bewegungsenergie hinreichend vieler Atome/Moleküle. (Die Bewegungsenergie eines jeden Teilchens ist die Arbeit, die aufgewendet werden muss, um das Objekt aus der Ruhe in den jeweiligen Bewegungszustand zu versetzen. Der Menge solcher Teilchen kann eine Temperatur nur dann zugeordnet werden, wenn die Messgenauigkeit des jeweiligen Instrumentes nicht mehr ausreicht, um die statistischen Schwankungen des Mittelwertes zu erkennen.)
Am (nicht erreichbaren) absoluten Nullpunkt der Temperatur (0K bzw -273,15?) „ruhen“ die Teilchen.
Gemessen wird die jeweilige Temperatur durch Vergleich mit temperaturabhängigen Zustandsänderungen z. B. über das Volumen von Quecksilber), den elektrischen Widerstand von Drähten oder die elektrischen Spannung eines Thermoelement.
Grundlage der Physik ist das Gasthermometer, das (über die Gasgesetze) mit dem Druck korreliert, der mit Hilfe einer Quecksilbersäule gemessen wird. Damit werden mit Helium bei Normaldruck Tiefsttemperaturen von 4,25K (–268,9?) erreicht. Mit einer Druckabsenkung gelingt es dann noch tiefer bis in die Nähe des absoluten Nullpunktes zu messen. (Das war übrigens eine der Fragen in der Diplomprüfung im Fach theoretische Physik)
Besonders elegant sind mit Blick auf ihre Nutzung alle Messverfahren, die ein elektrisches Signal liefern, wie z. B. die Intensität der Gegenstrahlung mit dem Pyrgeometer, die Motortemperatur, der Tankinhalt oder die Geschwindigkeit des Automobils.
@ #244 Pseudonym Dr. Paul
Sie täten gut daran Ihre blühende Phantasie im Zaum zu halten. Ihre Unterstellungen und unbegründeten Annahmen und Behauptungen haben nichts mit den Messungen von Vorgestern zwischen 4 und 8 Uhr MEZ zu tun. Da gab es nämlich keine Globalstrahlung. Aber vielleicht hebt das Ihren Bildungsstand: Gegen Morgen ist mit zunehmender Helligkeit zu rechnen.
@ #242: Dr.Paul sagt am Montag, 29.12.2014, 11:16
„Lufttemperatur wird zum Schwarzkörperstrahler.“
So ein Unsinn. Ein Schwarzkörperstrahler hat eine bestimmte Wellenlängenverteilung der Intensität. Das Pyrgeometer ist ein Breitbandmeßgerät, das zur Wellenlängenverteilung keine Aussagen machen kann. Dazu muß man schon ein Spektrometer (z.B. ein Fourierspektrometer) benutzen.
@ #242: Dr.Paul sagt am Montag, 29.12.2014, 11:16
„Das zeigt ja auch diese politisch international vorgeschriebene „Pyrgeometerschwindelformel“.“
Könnten Sie mal schreiben, wann Ihre „Schwindelformel“ vorgeschrieben wurde, da schon 1905 Pyrgeometermessungen gemacht wurden?
@ #244: Dr.Paul sagt am Montag, 29.12.2014, 21:14
„Ebenso traut sich hier trotz mehrfacher Aufforderung kein „Treibhauskünstler“ diese ominöse Pyrgeometerformel zu präsentieren.“
Entweder können Sie nicht verstehend lesen, Sie bestätigen Ihr mangelndes Physikwissen oder Sie sind extrem vergeßlich. Ich habe schon ein paar mal die Zusammenhänge erklärt, wie durch 2 gleichzeitige Temperaturmessungen und Anwendung von Physikwissen die Stärke einer Strahlung bestimmt wird.
MfG
#225 Lieber Herr Urbahn,
schöne Arbeit. Wie Sie in den preview-Graphiken sehen können, inkludiert auch diese Arbeit den anthropogenen Erwärmungsanteil. Ihre Schlußfolgerung ist somit falsch.
@ Pseudonym Dr. Paul #242
„Nach den Gesetzen der Thermodynamik muss die Temperatur bei permanent positiver Strahlungsbilanz STEIGEN, auf gar keinen Fall darf sie dann sinken.“
Schauen Sie genau hin, aber das scheint für Sie mit Ihrer Ideologiebrille schwierig zu sein.
#243:Herr von und zu T.Heinzow, lassen Sie mich einfach in Ruhe wenn Sie keine Gegenargumente haben!
Wenn Sie „Globalstrahlung“ und angebliche „Gegenstrahlung“ addieren, darf die Summe bei konstanter Temperatur NICHT höher sein als die Erdabstrahlung. Das schein zu schwer für Sie.
Ebenso traut sich hier trotz mehrfacher Aufforderung kein „Treibhauskünstler“ diese ominöse Pyrgeometerformel zu präsentieren.
Wenn Sie hier mitreden wollen, sollten Sie sie kennen.
„Gegenstrahlung“ gibt es nur aus fester und flüssiger Materie, also Aerosole und Wolken, aber nicht in der Intensität, die der Pyrgeometer errechnet.
mfG
@ #242 Pseudonym Dr. Paul
„dass irgend eine „Gegenstraqhlung“ stärker sein kann als die Sonnstrahlung, von der diese Gegenstrahlung ihre Energie erhält?????“
Mir ist nicht bekannt, daß in Hamburg zur Zeit zwischen 4 und 8 Uhr morgens die Sonne scheint.
Und die Graphiken auf der Seite muß man schon auswerten können.
So ganz nebenbei: Im letzten Jahr wurde von mir eine simple Behandlung durch einen Krankenhaus-Arzt verweigert: Fäden ziehen. Wegen Inkompetenz in Sachen Zuhören. Könnte Ihnen auch passieren.
#241: T.Heinzow bei den merkwürdigen Strahlungsbilanzen am Wettermast Hamburg haben Sie offensichtlich gepennt, das wurde hier doch ausführlich bei der Beschreibung des Pyrgeometerschwindels diskutiert.
Nach den Gesetzen der Thermodynamik muss die Temperatur bei permanent positiver Strahlungsbilanz STEIGEN, auf gar keinen Fall darf sie dann sinken.
Die Bilanzen im Wettermast zeigen also sehr schön den Pyrgeometerschwindel, Lufttemperatur wird zum Schwarzkörperstrahler.
Das zeigt ja auch diese politisch international vorgeschriebene „Pyrgeometerschwindelformel“.
Sie glauben doch nicht im Ernst Herr Heinzow, dass irgend eine „Gegenstraqhlung“ stärker sein kann als die Sonnstrahlung, von der diese Gegenstrahlung ihre Energie erhält?????
Das ist die einfache physikalische Frage.
mfG
@ #236 Pseudonym Dr. Paul
„Die Physik und sonst niemand
verbietet eine Gegenstrahlung, die stärker ist als die zugrunde liegende Sonneneinstrahlung.“
Der Herr schaue mal bei wettermast hamburg vorbei. Da ist eine leckere Grafik zu sehen.
Wie heißt es noch so schön?. Der A… lauert überall.
Was ist eigentlich mit dem Parkinson-Ausschlußtest? Noch nicht gefunden?
#237: Lieber Admin, es macht keinen guten Eindruck von EIKE, hier so etwas auch strafrechtlich relevantes zu veröffentlichen!
Gruß
#237: Herr Ulrich Wolff, ich werte Ihren Beitrag sachbezogen als Zustimmung, wie bei den inhaltsleeren Antworten von Ebel, Krüger, Baecker und Innerhofer. Wie kann man sich nur so daneben benehmen. Wollen Sie einen Nobelpreis in Polemik gewinnen?
Merke Wolken kühlen!
Nur bei Wolff müssen sie wärmen?
dazu muss man allerdings des Lesens unkundig sein, oder haben Sie schon vergessen?:
http://tinyurl.com/ns3jeha
und
„The overall effect of all clouds together is that the Earth’s surface is cooler than it would be if the atmosphere had no clouds.“
http://tinyurl.com/o8kn2dc
mfG
#232: Ebel(chen), das Nachprüfen geschah bereits, […], Sie geistloser Mensch.
Rufen Sie Fourier an. 😉
#236 Dr. Paul
Lieber Herr Dr.Paul,
mein tiefes Mitleid gilt Ihren ehemaligen Patienten! – Allerdings darf zu deren Gunsten nicht ausgeschlossen werden, dass Demenz akut sehr schnell auftreten kann.
Gute Besserung wünscht – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vergeblich –
Ihr
Ulrich Wolff
#235: Ulrich Wolff ich bin „in der Lage“ zu wissen, dass
1) ein Gärtner Treibhaus umso heißer wird, je mehr Sonne scheint und es kann sogar nachts kälter werden als die Umgebung wegen fehlender Advektion etc.
Daher bleibt der Vergleich der Atmosphäre mit einem Treibhaus schlicht FALSCH und führt vorsätzlich in die Irre, da die Atmosphäre genau am Tag den Boden kühlt. Das darf also auf keinen Fall „Treibhauseffekt“ genannt werden.
2) Ihr Hauptfehler ist wirklich der erste und zweite HS der Thermodynamik, weil Sie unverdrossen auf „Gegenstrahlung“ bauen, die schon im Gärtnertreibhaus keinerlei Rolle spielt.
Ihrem Modell fehlt also die notwendige Energie für die Gegenstrahlung, die ja stärker sein soll, als die Sonneneinstrahlung.
Die Physik und sonst niemand
verbietet eine Gegenstrahlung, die stärker ist als die zugrunde liegende Sonneneinstrahlung.
Das ist wohl der Hauptgrund, weshalb sich Treibhausvertreter mit dem adiabatischen Temperaturgradient so schwer tun.
3) Noch mehr verwundert, dass Sie die MESSUNG der Temperatur-ABNAHME bei Zunahme der Wolkenbedeckung ignorieren. Das hat mit der Person, die das zitiert physikalisch wirklich nichts zu tun.
Fazit:
Ohne Atmosphäre wäre es am Tag wesentlich heißer und nicht kälter
und in der Nacht wesentlich kälter nicht wärmer,
siehe Mond.
Das ist also ein „Effekt“ der Atmosphäre, den man auf keinen Fall mit „Wärmestrahlung“ erklären kann.
Es gibt keine kühlende Wärmestrahlung.
mfG
Lieber Herr Dr. Paul,
ein wenig einfache Physik bewirkt manchmal Wunder! – Konvektion bewirkt vertikalen Wärmetransport von der Erdkruste bis zum „Dach der Atmosphäre“, das exklusiv aus Eispartikeln besteht, die sich in der sog. Tropopause versammeln und Wärme, die ihnen zufließt als Strahlung nach oben und nach unten abgeben. Wie auch dem Glashaus des Gärtners (dort nur an heißen Tagen) bringt auch Wärmeleitung von oben einen kleinen Beitrag.
Beide „Dächer“ liegen zwischen Sonne und Erdkruste und reflektieren einen Teil der Solarstrahlung. Zum „Stichwort Albedo“:
Wolken finden sich ständig über 60 bis 70% der Erdoberfläche. Sie lassen etwa 40 bis 50% der auftreffenden Solarstrahlung passieren und reflektieren 20%, Ursache dieser Reflexion benennt die geometrische Optik mit Beugung, Brechung und Totalreflexion. Die jeweilige lokale Wirkung hängt ab von Teilchenform, Größe und Dichte. („Schwarze Wolken reflektieren einen großen Anteil der auftreffenden Strahlung, die Teilchen am „blauen Himmel“ fast nichts davon.) Insbesondere die Ozeane komplettieren mit ihrer Reflexion die etwa 30% „die Albedo“. Das Ganze kann man schon deshalb nicht „Kühlung“ nennen, weil dieser Teil der eintreffenden Solarstrahlung niemals in Wärme gewandelt worden war.
Mindestens über 60 bis 70% der Erdoberfläche wird die von den Wasser und Eispartikeln oberhalb und unterhalb „eingesammelte“ Solarwärme jeweils zur Hälfte hälftig in Richtung Weltraum zurück in Richtung Erdkruste emittiert. Falls Sie in der Lage sein sollten den daraus entstehenden „Treibhauseffekt“ zu quantifizieren, könnten Sie dien jeweiligen Einfluss auf Temperaturen der Erdkruste miteinander vergleichen.
Ihre Aussage — „Wer nicht nur Wärmespeicherung, sondern auch massiven (materiellen) Wärmetransport, also Konvektion, praktisch ignoriert, wird mit seinen Strahlungsmodellen scheitern.“? — ist eine wesentliche Grundlage aller meiner Artikel zum Thema!
#232: Ebel man gibt Ihnen Fakten
und erhält unverschämte Polemik zurück
#231: Verehrter Herr G.Dehren, nein,
Vorsicht mit Strahlung und Strahlungstransport!
Die kann ganz offensichtlich unsere Erdoberflächentemperatur zu keiner Zeit und an keinem Ort nur annähernd zutreffend erklären.
Gerade bei „thermischer Strahlung“ von einer „Durchschnittstemperatur“ und einer Durchschnittsstrahlung auszugehen, ist überaus laienhaft und überaus FALSCH, eigentlich nur damit erklärbar,
dass man dem „blöden“ Bürger etwas vorspielen soll, was „politisch“ gewünscht“ ist.
Typisches Zeichen einer Diktatur.
Im „Gleichgewicht“ mit der Sonneneinstrahlung ergibt sich durch die unterschlagene Konvektion also ein massives Ausstrahlungsdefizit am Tag, sowie ein Überschuss in der Nacht.
Übersetzt in das verrückte „Treibhausmodell“ hieße das:
ausgerechnet bei starker Einstrahlung KÜHLT CO2 und bei völlig fehlender Einstrahlung heizt das.
DÜMMER GEHTS NÜMMER
Selbstverständlich gibt es auch noch ein massives Ausstrahlungsdefizit über dem Äquator und einen Ausstrahlungsübherschuss über den Polen.
Der Begriff „Treibhauseffekt“ ist also bereits ein vorsätzlicher Betrug.
mfG
@ #230: Katrin Meinhardt sagt am Freitag, 26.12.2014, 21:05
„Wie können Sie es wagen“
Wie es in den Wald reinschallt, schallt es wieder heraus.
@ #230: Katrin Meinhardt sagt am Freitag, 26.12.2014, 21:05
„Weniger blind glauben und mehr nachprüfen.“
Befolgen Sie Ihre Empfehlung. Um Nachprüfen zu können, müßten Sie allerdings vorher Ihr Wissen erweitern.
MfG
@229
Lieber Dr. Paul,
Vorsicht mit dem Wort Konvektion!
In der Meteorologie bezeichnet Konvektion nur die vertikale Strömung.
Die horizontale Strömung heisst Advektion.
Aber das eine ist sicher nicht ohne das andere denkbar.
Es gibt schöne Modelle von Luftströmungen rund um den Globus, am Äquator aufsteigend, an den Wendekreisen wieder sinkend mit der Entstehung der Wendekreiswüsten usw.
Da wird die Troposphäre gewaltig durchgemischt, meiner Meinung nach braucht man sich da mit dem Temperaturgang in der Troposphäre keine Gedanken zu machen. Adiabatisch mit Beimischung von latenter Wärme, Strahlung und Kontakt mit dem Erdboden.
#228: Oh, ich falle in Ohnmacht. Oh, ich bin so etwas von empört. Hilfe! Hilfe! Ein Glas Wasser. Wie können Sie es wagen mit einer Frau so umzugehen, unerzogener Mensch? Was ist nur mit Ihnen los, Sie (winziges) Monstera?
Häsin und Hase sind der Beweis, der Marxist Ebel irrt einmal wieder. Weniger blind glauben und mehr nachprüfen.
Als Sie ein Kind waren, da wussten Sie es noch.
Mittlerweile werden Sie wohl viele Leichen im Keller haben. Und auf die Lügen der hinterwäldlerischen Marxisten freiwillig (!) hereinzufallen und sich deren Gehirnwäsche unterzogen zu haben, zeugt von keiner Reife, Sie Dämmschutzprofi.
Sie haben eine so grosse Klappe, dass ich noch einmal in Ohnmacht fallen will, nur Ihnen zuliebe. Oh, zu Hilfe.
Warum bestehen Sie so hartnäckig auf das Unmögliche?
Heutzutage ist es sicheres Wissen, eine einfache Zelle ist, für sich allein, eines der kompliziertesten Gebilde überhaupt und komplexer als die New York City. Und dann noch die Massenwirkungsgesetze und die Lügen. 🙂
Es ist nicht erstaunlich festzustellen, Sie haben Fortschritte gemacht und geben sich Mühe. Zuerst eine Wirtschaftsleiche, dann lebloser Physikkörper und jetzt auch noch Bioleichnam. Sie werden entsorgt, versprochen. Asche zu Asche.
Ebel(chen), Ebelchen. Die Fakten werden Sie erschlagen. Wenn Sie wirklich wüssten. :))
Frohe (christliche) Weihnachten, von Hase und Häsin
Ulrich Wolff Dipl. Physiker, Sie möchten eine Kritik, die Sie schon oft gehört haben, aber nicht akzeptieren.
Was bereits am Beginn stört, ist der völlig undefinierte Begriff „Treibhauseffekt“.
Ein Treibhaus blockiert die kühlende Konvektion, sonst nichts, siehe den Physiker WOOD 1909, Gerlich und andere.
Ihr Wasser- und Eismantel hat das Problem, dass er zwischen Sonne und Erdoberfläche liegt.
Stichwort Albedo.
Wie sie richtig sagen ist die Wärmequelle nicht die Erdoberfläche sondern die Sonne.
Wolken müssen daher laut 2.HS zur Kühlung führen.
Das kann man auch messen,
egal wie kompliziert man das macht:
„The overall effect of all clouds together is that the Earth’s surface is cooler than it would be if the atmosphere had no clouds.“
http://tinyurl.com/o8kn2dc
Wer nicht nur Wärmespeicherung, sondern auch massiven (materiellen) Wärmetransport, also Konvektion, praktisch ignoriert, wird mit seinen Strahlungsmodellen scheitern.
mfG
@ #227: Katrin Meinhardt sagt am Donnerstag, 25.12.2014, 01:07
„Pardon“
Katrinchen, von Physik haben Sie wenig Ahnung und auch ansonsten scheinen Sie wenig Ahnung zu haben. Es gibt eben immer noch Leute, die wenig Ahnung haben, aber sich einbilden viel zu wissen. Z.B. „Intelligent Design“, obwohl die Evolution gesichertes Wissen ist. Welchen Irrlehren Sie anhängen kann ich nur vermuten – aber vielleicht lernen Sie noch, da noch Klein-Katrinchen.
MfG
#226: Was Sie nicht sagen, Pardon, schreiben, Ebel(chen). Wieso ist er dann noch am Leben und erfreut sich vorzüglicher Gesundheit?
Und sind Sie nicht vor langer Zeit im Wirtschaftsmeer so richtig ersoffen? Aber hallo, und wie. :))
Ihre sinnlose Erbsenzählerei (im Bereich der einseitigen Physik) bringt Ihnen doch nur Schande und Verderben. :))
Bauen Sie doch lieber mal was vernünftiges, ein Flugzeug oder so.
Und Sie sind mir noch immer eine Antwort schuldig (#145). Sie wollen kein marxistischer Gentleman sein. Dies ist sehr unartig von Ihnen.
@ #224: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 24.12.2014, 12:41
„Ich Ebel gebe Paul hiermit in allen Punkten recht und schäme mich, dass ich ihm vorher widersprochen habe.“
Paul bestätigt, was ich geschrieben habe, denn es kommen von Paul z.B. keine Argumente.
@ #222: Ebel sagt am Mittwoch, 24.12.2014, 06:50
„Paul ertrinkt mehr oder weniger schnell in seinem Meer von Lügen und zappelt nur noch hilflos.“
MfG
Zum Jahresende gibt es noch einige Fakten, obwohl diese die Politik wie immer schlicht ignorieren wird:
1. der neue CO2-Satellit der NASA zeigt die gleiche CO2-Verteilung wie z.B. der japanische Satellit, mit hohen CO2-Konzentrationen im südlichen Afika und Südamerika. Bekommen wir jetzt Ausgleichszahlungen von den dortigen Ländern und an wen kann man seine Kontonummer weitegeben, damit man auch etwas von den zu erwartentenden Zaghlungen abbekommt.
2. Gerade ist eine Arbeit von Thompson et al. erschienen:Early twentieth -Century warming linked to Pacific wind strength. Danach ist die Erwärmung von 1910-40 durch schwache „Trade-winds“ verursacht worden. Die Autoren vergessen leider zu sagen, dasß diese Winde durch ENSO-Ereignisse verursacht werden und diese wieder durch Sonnenlicht( siehe die Arbeiten von K.Trenberth).
Weiterhin „veergessen“ die Autoren, daß wenn der Temperaturanstieg von 1910-40 dadurch verursacht wird, dies genauso für den Anstieg 1976- 1998 gelten muß, siehe folgende Grafik:
http://tinyurl.com/kt75sev
Frohe Weihnachten
#222: Lieber Herr Ebel noch ein letzter Gruß für die Weihnacht, weil Sie ihre eigenen Fehler nun korrigiert haben,
nur noch ein kleiner Schreibfehler im letzten Satz,
es muss richtig lauten:
Ich Ebel gebe Paul hiermit in allen Punkten recht und schäme mich, dass ich ihm vorher widersprochen habe.
Frohe Weihnacht
155 bis #222
Auch in diesen Kommentaren findet sich kein einziges Argument gegen den nicht kritisierten Artikel und sein Ergebnis:
„ Mathematische Modelle können Klimaänderungen grundsätzlich nicht vorhersagen. Auch für einen allein damit begründeten vermeintlichen Einfluss des CO2 und anderer mehr als zweiatomiger Gase auf die Klimate der Erde fehlt die naturwissenschaftliche Grundlage.“
Allen Lesern, auch den Nörglern eine frohe Weihnacht, die Werner Bergengruen so beschreibt:
Das ist die Nacht, in der wir Heimweh haben?
nach einer längst vergangenen Zeit,?
nach Menschen, die uns Schönes gaben,?
nach Stätten, die unendlich weit??
Das ist die Nacht in der wir Rückschau halten,?
uns unseren Weg betrachten wie ein Bild,?
und wir die Hände über Gräbern falten?von Lieben,
die den Lauf erfüllt.??
Das ist die Nacht der großen Einsamkeiten,?
wo jeder stille wird in seinem Leid,?
wo nur die Kinder ihren Jubel falten,?
um unsere Wunden, wie ein golden Kleid??.
Das ist die Nacht, in der sich Gottes Liebe?
Voller Gnade über unser Leben neigt,?
weil er den Heiland uns gegeben,?
der uns den Weg zur ewgen Heimat zeigt!.?? ?
Ulrich Wolff
@ #219: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.12.2014, 20:18
„Vertikalzirkulation = Wärmetransport !!!!!“
Paul ertrinkt mehr oder weniger schnell in seinem Meer von Lügen und zappelt nur noch hilflos. Fast könnte er einem Leid tun, wenn alle ausreichend Kenntnisse hätten, das zu erkennen.
Reale Vorgänge werden immer begleitet mit Abweichungen vom idealisierten Vorgang. Jede Bewegung ist z.B. begleitet von Reibung. Nach Pauls Unsinn, fährt er also nicht mit einem Schlitten den Berg hinab, sondern reibt sich hinunter.
Eine reale Konvektion gibt es nicht ohne Wärmetransport. Eine Abschätzung für die Atmosphäre ergibt z.B. eine Abweichung der realen Temperaturkurve von der Feuchtadiabate von weniger als 2 K bei der adiabatischen Differenz von ca. 70 K (durchschnittliche Oberflächentemperatur ca. +15°C, durchschnittliche Tropopausentemperatur ca. -56°C).
Und diesen Schverhalt habe ich schon zig-mal erklärt, z.B. zuletzt
@ #218: Ebel sagt am Dienstag, 23.12.2014, 14:30
„Der mit der Konvektion verbundene Wärmetransport (Konvektion, Kondensation, Strahlungswirkung usw.) ist für die Abweichung vom idealen adaiabatischen Gradienten verantwortlich. Das habe ich wiederholt geschrieben, zuletzt z.B. @ #216: Ebel sagt am Dienstag, 23.12.2014, 10:32.“
Für Paul sind die 70 K uninteressant, er sieht nur die 2 K.
Für die notwendige Stärke des Wärmetransports reicht die Wärmeleitung nicht aus, es ist Konvektion erforderlich. Wäre allein der Wärmetransport für die Temperaturdifferenz verantwortlich, wäre die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause nur ca. 2 K, wegen der Adiabatik ist er aber ca. 70 K.
Paul schämen Sie sich.
MfG
#219: Dr.Paul sagt:
„Wie kann man sich nur so blamieren“
Das, werter Herr Dr. Paul, geht ganz einfach:
Man lasse sich von der eigenen Ideologie in Geiselhaft nehmen und drehe an der Physik solange rum, bis sie zur Ideologie paßt.
Dieses Prinzip kann man auch an vielen anderen „Baustellen“ beobachten.
MfG
#219: Dr.Paul sagt:
„…Bei Al Gore hat es ja auch geklappt.“
Wenn es eines Beweise bedarf, daß die Politik völlig plem-plem geworden ist, so stellt der Nobelpreis für unseren „Al“ das schönste Beispiel dar:
Ein Nobelpreis für Lügen und Abzocken.
Ich möchte die Grenzen von 1990 wieder haben,
Nato und Warschauer Pakt.
Das waren noch Zeiten.
Da brauchte man das Geld für Rüstung und kein Mensch wäre auf die Idee gekommen KKW’s still zu legen und als Ersatz #!# dafür Windmühlen in die Landschaft zu pflastern.
zu #218: Ebel, nur für die Mitleser:
—-
Ebel:
Ich habe niemals gesagt, daß der Wärmetransport die Ursache des adiabatischen Gradienten ist, sondern das die schnelle Vertikalzirkulation Ursache des adiabatischen Gradienten ist.
—-
Vertikalzirkulation = Wärmetransport !!!!!
Wärmetransport = diabatisch, also das Gegenteil von adiabatisch.
Wie kann man sich nur so blamieren.
Ursache ist die permanent wirkende Schwerkraft.
Der „Gradient“ ist daher ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND und kein diabatischer Vorgang.
Vielleicht ist Ebel ja wirklich so dumm, dass er das nicht versteht.
Ich hatte ihm ja schon öfter empfohlen das zu publizieren und für den Nobelpreis vorzuschlagen.
Bei AlGore hat es ja auch geklappt.
mfG
@ #215: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.12.2014, 10:15
„Wärmetransport kann also niemals die URSACHE des adiabatischen Gradient sein, wie Ebel meint, das weis er sicher selbst aber er fälscht halt gerne die Physik“
Paul merkt immer mehr, daß für seine Lügen die Luft immer dünner wird. Beispiel für seine Fälschung:
Ich habe niemals gesagt, daß der Wärmetransport die Ursache des adiabatischen Gradienten ist, sondern das die schnelle Vertikalzirkulation Ursache des adiabatischen Gradienten ist.
Der mit der Konvektion verbundene Wärmetransport (Konvektion, Kondensation, Strahlungswirkung usw.) ist für die Abweichung vom idealen adaiabatischen Gradienten verantwortlich. Das habe ich wiederholt geschrieben, zuletzt z.B. @ #216: Ebel sagt am Dienstag, 23.12.2014, 10:32.
@ #215: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.12.2014, 10:15
„Die GEMESSENE Temperatur weicht daher immer von diesem Gradient ab und zwar genau um den Betrag, in dem Wärmetransport stattfindet, so einfach ist das.“
Sie wiederholen nur das, was sie glücklicherweise schon gelernt haben – aber das ist nicht vollständig, denn Wärmeleitung und Strahlungswirkung fehlen.
@ #215: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.12.2014, 10:15
„Auch in der Stratosphäre findet Konvektion statt“
Ja und? Deswegen schreibe ich auch immer, daß „fast“ keine Konvektion stattfindet. Wesentlich ist, daß die Konvektion gegenüber dem Strahlungsgleichgewicht vernachlässigbar ist.
MfG
@Paul
„#208: Michael Krüger Sie sind erstaunlicherweise nicht in der Lage sachlich zu antworten.
Woran liegt das wohl?“
Doch, doch, nehmen Sie einfach die Fluoreszenztomographie und schon sehen Sie, dass Sie Infrarot-Strahlung aus Körpern messen können. Wussten Sie als Chirurg das wirklich nicht?
http://tinyurl.com/peg46ne
Na, mal sehen wie Sie jetzt das anstreiten wollen?
@ #214: Martin Landvoigt sagt am Montag, 22.12.2014, 21:12
„Nur findet stets auch parallel ein Strahlungstransport statt. bei einem langsamen Transport würde der Strahlungstransport die adiabatischen Effekte überlagern.
Meinten Sie das?“
Ja – siehe @ #203: Ebel sagt am Montag, 22.12.2014, 10:55
„Nicht nur die Kondensation hatte ich weggelassen, sondern auch Wärmeleitung und Strahlung. Wenn die Zirkulation nicht hinreichend schnell ist, spielen die vernachlässigten Prozesse eine größere Rolle.“
@ #214: Martin Landvoigt sagt am Montag, 22.12.2014, 21:12
„Wir wissen, dass der inverse Temperaturgradient vor allem durch die O3-Absorption des UV-Lichtes entsteht. Natürlich verhindert diese auch einen konvektiven Wärmetransport.“
Da sind gleich mehrere Ungenauigkeiten. Der Anfang ist die Absorption von UV-Strahlung durch O2, die zur Bildung von O3 führt. Existierte diese Tatsache nicht, gäbe es kein Ozon.
Der inverse Temperaturgradient existiert erst in größeren Höhen der Stratosphäre, wo die UV-Absorption stark ist. Bis dahin fallen die Temperaturen auch in der Stratosphäre mit zunehmender Höhe – allerdings ist der Abfall so langsam, daß man oft diesen Abfall durch eine konstante Temperatur ersetzt.
Die Meinung, daß die Ozonschicht in der Stratosphäre für die Existenz der Stratosphäre verantwortlich sei, findet man leider auch in Fachpublikationen. Werden die Autoren darauf hingewiesen, korrigieren sie ihre unüberlegte Aussage.
Ohne den geringen vernachlässigten Abfall, kann der Temperaturverlauf sehr gut durch folgende Näherungsformel angegeben werden:
T = -56,5°C + 67,3K*exp(- p/503Pa)
Diese Gleichung beschreibt zwischen 22000Pa (11km Höhe) und 110Pa (47km Höhe) sehr gut den beobachteten Temperaturverlauf. Dabei beschreibt der Exponentialterm die UV-Heizung. Es ergibt sich, daß ab Drücken größer 5000Pa (< 20 km Höhe) die Heizung von oben vernachlässigt werden kann (< 3mK). Damit ist für die stabile Schichtung im Höhenbereich zwischen 22000Pa (11km Höhe) und 5000Pa (20km Höhe) die Erklärung mit der UV-Heizung unzutreffend und der Temperaturverlauf resultiert allein aus der Strahlungsbilanz der von unten kommenden Strahlung und der Eigenemission der IR-Strahlung von oben, die (fast) nichts mit der Heizung durch UV zu tun hat. Schon wegen der extrem unterschiedlichen Teilchenmengen von 1:3 [5000Pa:(20000Pa –5000Pa)] bzw. 1:200 [22000Pa / 110Pa] ist eine andere Erklärung nicht möglich. MfG
#214: Martin Landvoigt wollen Sie den Unsinn von Ebel noch unterstützen???
Konvektion IST Wärmetransport.
Der adiabatische Gradient ist die ERRECHNETE höhenabhängige Veränderung des Gaszustands nach Abzug von Zu- oder Abfuhr von Wärmeenergie.
Wobei Druck, Temperatur und Volumen als Zustandsgrößen gesetzmäßig verbunden sind.
Das wurde hier alles ausreichend erklärt.
Die GEMESSENE Temperatur weicht daher immer von diesem Gradient ab und zwar genau um den Betrag, in dem Wärmetransport stattfindet, so einfach ist das.
Das gilt überall und ist auch nicht schwer zu verstehen.
Wärmetransport kann also niemals die URSACHE des adiabatischen Gradient sein, wie Ebel meint, das weis er sicher selbst aber er fälscht halt gerne die Physik und denkt, ein paar Dummköpfe werden ihm das abnehmen. Baecker und Krüger und wie sie alle heißen, sind ja ganz begeistert von dem Unsinn. Haben Sie schon mal gehört, dass die nein zu Ebel gesagt hätten? Ursache für den adiabatischen Gradient ist die Schwerkraft.
Wer also von einer isothermen Atmosphäre phantasiert muss dazu die Schwerkraft ausschalten,
was allerdings zur Folge hat, dass die Erde ihre Gashülle sofort verlieren würde 🙂
Der folgende Satz ist falsch:
„Nur findet stets auch parallel ein Strahlungstransport statt. bei einem langsamen Transport würde der Strahlungstransport die adiabatischen Effekte überlagern.“
Je weniger Konvektion = Wärmetransport, desto kälter wird es „oben“ und damit NÄHERT sich die GEMESSENE Temperatur dem adiabatischen Gradient.
Auch in der Stratosphäre findet Konvektion statt, siehe #207, sie sorgt für eine gute Durchmischung unterschiedlich schwerer Gasmoleküle.
und siehe IPCC:
Working Group I: The Scientific Basis
„there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate.“
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
http://tinyurl.com/cnj6bnh
#204: Ebel sagt:
Die höhenabhängige Dichteverteilung infolge der Schwerkraft ist auch in der Stratosphäre vorhanden – aber trotzdem ist in der Stratosphäre keine adiabatische Temperaturverteilung. Die adiabatische Temperaturverteilung in der Troposphäre ist die Folge der schnellen Zirkulation.
————–
Sehr geehrter Herr Ebel
Wir wissen, das der inverse Temperaturgradient vor allem durch die O3-Absorption des UV-Lichtes entsteht. Natürlich verhindert diese auch einen konvektiven Wärmetransport.
Warum aber sprechen Sie von der ’schnellen‘ Zirkulation. Der effekt müsste sich auch bei langsamer Zirkulation ereignen.
Nur findet stets auch parallel ein Strahlungstransport statt. bei einem langsamen Transport würde der Strahlungstransport die adiabatischen Effekte überlagern.
Meinten Sie das?
#212: Tja NicoBaecker, wieder einer der Sie bei Physik-Fälschen erwischt hat.
Zur Erinnerung,
Sie wollten Wärmestrahlung im Eisen erfinden.
Tj aHerr holtz,
in der klassischen (=Maxwellschen) Elektrodynamik haben dringen EM-Wellen entsprechnd der von der Elektronendichte im Körper abhängige Eindringtiefe ein. Die ist für Metalle klein und da dann auch die plasmafrequenz groß ist, ist die Eindringtiefe statischer und quasistatischer Felder nur wenige um. Dass dies nihct allgemein für jede EM-Welle zutrifft, ergibt sich auf dem Gesagten.
Freilich gibt es zwischen den Metallatomen EM-Felder, z.B. bei der chemischen Bindung oder eben als Polariton, welches die Propagation einer EM-Welle in polarisierbarer Materie beschreibt.
@ #207: Dr.Paul sagt am Montag, 22.12.2014, 11:40
„Adiabatik heist OHNE,“
Zu Schreiben ohne Kenntnisse ist fast strafbar. Was Sie stört überlesen Sie einfach:
@ #182: Ebel sagt am Freitag, 19.12.2014, 23:18
„Der tatsächliche Temperaturverlauf weicht etwas vom idealen adiabatischen Gradienten ab, da mit der Konvektion auch ein Wärmetransport verbunden ist – allerdings ist die Abweichung sehr gering.“
oder
@ #188: Ebel sagt am Samstag, 20.12.2014, 18:13
„Wie dick ist die Oberfläche einer Wasseroberfläche (Stichwort: Oberflächenspannung) usw.
Warum hat die Erdoberfläche eine Oberfläche, aber die Luft hat zur Erde keine Oberfläche???“
Ihr untauglicher Versuch mit der Erwähnung der Ozonschicht abzulenken ist deswegen untauglich, weil die Masse der Ozonschicht viel zu gering ist um die große Masse der Stratosphäre wesentlich zu beeinflussen.
MfG
#208: Michael Krüger Sie sind erstaunlicherweise nicht in der Lage sachlich zu antworten.
Woran liegt das wohl?
#204: Ebel sagt:
„Wie kann man nur so lernresistent sein??“
Der Patient stellt sich selbst die Diagnose
@Paul
„Können Sie noch Atomkerne (ohne die Elektronenhülle) von Molekülen unterscheiden?
Weil Sie immer noch von MRT reden.“
Sie können natürlich auch die Elektronenspinresonanz Tomographie (ESRT) nehmen. Oder die Fluoreszenztomographie. Alles Verfahren in denen Sie Strahlung aus den Körper empfangen können. Haben Sie das als Arzt und Chirurg wirklich nicht gewusst?
#204: Ebel Physik 5,
Lernen Sie erstmal die Bedeutung des Wortes Diabatik und Adiabatik zu unterscheiden.
Selbstverständlich ist die schwerkraftverursachte adiabatische Dichteverteilung FÜR DIE GANZE ATMOSPHÄRE GÜLTIG,
auch für die Stratosphäre und sie hat nicht das Allergeringste mit der „schnellen Konvektion“ zu tun.
Adiabatik heist OHNE,
bitte 1000 schreiben
OHNE ENERGIEAUSTAUSCH,
OHNE ENERGIEAUSTAUSCH,
OHNE ENERGIEAUSTAUSCH,
OHNE ENERGIEAUSTAUSCH,
OHNE ENERGIEAUSTAUSCH,
u.s.w.
In der Stratosphäre wird kurwelliges Sonnenlicht ABSORBIERT und in Wärme umgewandelt „=Ozonschicht“. Das gehört zum Allgemeinwissen, Herr „Physiker“.
Energiezufuhr ist ein DIABATISCHER Prozess!
Auch die Konvektion in der Troposphäre ist ein diabatischer Prozess, weil er Wärme von der Erdoberfläche „in die Höhe“ transportiert.
Und in dieser Höhe, ab Stratosphäre, nicht vergessen,
kann CO2 auch strahlen und damit wieder kühlen.
Ohne Konvektion wäre es also auch auf dem Mt.Everest, der noch in der Troposphäre liegt, KÄLTER nicht wärmer.
Ursache für den leicht berechenbaren ADIABATISCHEN Gradient ist und bleibt also die Schwerkraft!
Lassen Sie also endlich den Quatsch und entschuldigen Sie sich, dass so schnelle ihre eigene Einsicht mit der Dichteabnahme/-Zunahme wieder vergessen haben.
Konvektion und Turbulenz findet nicht nur in der Troposphäre statt, sollten Sie auch wissen,
Stichwort „Homosphäre“, die reicht bis etwa 100km.
mfG
#192: Michael Krüger sagt:
„Völliger Quatsch, dass nur die Oberfläche stahlen soll. Sind Sie wirklich der Meinung, dann nur die äußerte Molekülschicht eines Körpers strahlen kann? Auweia.“
Als elektromagnetische Welle (Strahlung) bezeichnet man Wellen aus gekoppelten elektrischen und magnetischen Feldern.
Zu ihnen gehören unter anderem Radiowellen, Mikrowellen, Infrarotstrahlung, sichtbares Licht, UV-Strahlung sowie Röntgen- und Gammastrahlung – kurz, das gesamte elektromagnetische Wellenspektrum.
Nun, ohne eines der beiden Felder gibt es auch keine elektromagnetischen Wellen oder Strahlung.
Die elektrischen Feldlinien stehen stets senkrecht auf der Oberfläche von Metallkörpern. Das Innere eines Metallkörpers oder eines anderen Körpers der weder Ladungstrennung noch Ladungsbeschleunigung/Bremsung im Inneren aufweist, ist feldfrei.
Die Feldfreiheit im Metallkörper ändert sich auch nicht, wenn der Körper innen hohl ist. Selbst wenn die Oberfläche durchlöchert wird (z.B. Faraday’scher Käfig), ist der Innenraum noch weitgehend feldfrei.
Siehe: Maxwellsche Elektrodynamik
Mfg
Werner Holtz
Noch eine Ergänzung:
@ #198: G.Dehren sagt am Sonntag, 21.12.2014, 23:17
„Ganz so einfach ist es nicht.“
Beim Föhn liegt der Spezialfall vor, das auf- und absteigende Luft durch das Gebirge fein säuberlich getrennt sind. Im allgemeinen vermischen sich auf- und absteigende Luft durch Turbulenzen.
MfG
@ #200: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.12.2014, 23:33
„sondern die Schwerkraft mit ihrer Wirkung auf die höhenabhängige Dichteverteilung der Atmosphäre.“
Wie kann man nur so lernresistent sein??
Die höhenabhängige Dichteverteilung infolge der Schwerkraft ist auch in der Stratosphäre vorhanden – aber trotzdem ist in der Stratosphäre keine adiabatische Temperaturverteilung. Die adiabatische Temperaturverteilung in der Troposphäre ist die Folge der schnellen Zirkulation.
MfG
#198: G.Dehren sagt am Sonntag, 21.12.2014, 23:17
„Ganz so einfach ist es nicht.“
Volle Zustimmung, ich hatte es nur für Paul einfach gemacht.
Nicht nur die Kondensation hatte ich weggelassen, sondern auch Wärmeleitung und Strahlung. Wenn die Zirkulation nicht hinreichend schnell ist, spielen die vernachlässigten Prozesse eine größere Rolle.
MfG
#201
Dr. Paul die Sache ist ganz einfach: wenn Naturwissenschaftler zum Schluß kommen, daß eine Formel so und so korrekt angewandt wird, hingegen irgendein hergelaufener Arzt behauptet, diese Formel müsse man anderes anwenden und das übliche Verfahren sei falsch, so ist doch klar, daß der Arzt auf dem Schlauch steht. Üblicherweise wird Ihnen diese Regel durch „ungenügend“ quitiert.
#197: NicoBaecker den „Arzt“ mit der Thermographie hat doch Krüger in die „Beweiskette“ eingebracht,
der soll doch die CO2-Gegenstrahlung retten.
Mir graut da auch etwas,
war allerdings ganz sicher kein Radiologe 🙂
#195:Herr Ebel, ich darf Sie also künftig beim Wort nehmen,
wenn Sie wieder mit der „schnellen Konvektion“ anfangen.
Die Ursache für den adiabatischen Höhengradient ist also nicht „die schnelle Konvektion“,
sondern die Schwerkraft mit ihrer Wirkung auf die höhenabhängige Dichteverteilung der Atmosphäre.
Schwere Geburt.
Deshalb ist es auf dem Mount Everest so kalt trotz mehr Sonneneinstrahlung.
mfG
Tip, werden Sie etwas höflicher,
wer erkennbar beleidigen will, wie Sie, wirkt argumentativ hilflos.
Haben Sie das nötig?
NicoBaecker ja, argumentativ hilflos.
#197: NicoBaeckers tolle Logik, wenn nichts mehr hilft:
„alle Naturwissenschaftler“, das ist natürlich noch besser als jede physikalische Formel,
nur falsch.
mfG
@195 Ebel sagt:
Bei einer Zirkulation steigen Luftpakete auch ab. Beim Absteigen gelangen die Luftpakete in tiefere Luftschichten, wo der Druck höher ist. Bei der Drucksteigerung kommt es zur Komprimierung und damit zur Erwärmung. Nach Auf- und Absteigen hat das Luftpaket wieder die alte Temperatur.
—–
Ganz so einfach ist es nicht.
Beim Aufsteigen kühlt sich die Luft ab. Die absolute Luftfeuchtigkeit bleibt gleich, aber wenn die relative 100% erreicht, bilden sich Wolken und es regnet. Dabei wird die gespeicherte latente Wärme frei.
Das bewirkt beim Abstieg und der erfolgten Komprimierung eine höhere Temperatur als die der aufsteigenden Luft.
In Bayern als Föhn bekannt.
Übrigens sind das riesige Wärmemengen, die auf diese Art und Weise global transportiert werden.
Wenn sich da etwas ändert, sind natürlich entsprechende Temperaturmessungen für die Katz.
nun Paul, „Treibhauskünstler“ wären demnach alle Naturwissenschaftler, die in der Zwischenprüfung demostrieren konnten, daß Sie etwas von Physik verstehen. Mediziner können das Physikum ja auch mit einem Ungenügend in Physik bestehen. Mir graut es von Radiologen mit diesem Makel.
Im Artikel steht folgendes richtig vermerkt, denn es ist wissenschaftlich:
—————————–
Die Parole: „Die Nutzung fossiler Brennstoffe sei die alleinige Ursache dieser in Zukunft dramatisch zunehmenden Veränderungen“. Nur mit den zeitlichen Scheuklappen von 150 Jahren ließ sich diese These gut verkaufen, denn diese mittlere Temperatur war z. B. seit dem Ende der letzten Eiszeit vor 15.000 Jahren um etwa 5 ? und die Meeresspiegel sogar um 120 m angestiegen, ohne dass irgend jemand fossile Brennstoffe verwendet hätte. Assimilation hatte den CO2 Gehalt in der Atmosphäre in der Erdgeschichte sogar von mindestens 25% auf die zu Beginn der Industrialisierung noch existierenden 0,03 Vol.% verringert. Zur Zeit der Saurier waren es sogar mehr als 0,1 Vol.%.
————————
Pseudo-„Prof.“ Harald Lesch meint aber, dass sogar unsere Vorfahren in der Jungsteinzeit mit ihrer beginnenden Landwirtschaft mit dran schuld sind, dass sich dass Klima schon nach der letzten Eiszeit erwärmt. Denn der ansteigende Methan-Gehalt nach der Eiszeit sei ein Indikator dafür, dass der Urmensch schon anthropogene Treibhausgase freisetzte.
Meine Meinung: einfach LESCH-erlich!
http://youtu.be/w12l2PojhbY
@ #191: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.12.2014, 10:56
„Ebel offenbar erkennen Sie nun Ihren eigenen Kardinalfehler, da Sie nun von der „schnellen Konvektion“ auf die „Expansion“ von Gas wechseln.“
Besser können Sie gar nicht demonstrieren, daß Sie kaum Ahnung von Physik haben, indem Sie einen Unterschied zwischen Vertikalzirkulation und Expansion sehen:
Wenn ein Luftpaket aufsteigt, gelangt es in höhere Luftschichten in denen ein geringer Druck herrscht. Die Druckverringung bewirkt eine Expansion und damit Abkühlung.
@ #191: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.12.2014, 10:56
„und in eine weitere Richtung sogar „komprimiert“.“
Bei einer Zirkulation steigen Luftpakete auch ab. Beim Absteigen gelangen die Luftpakete in tiefere Luftschichten, wo der Druck höher ist. Bei der Drucksteigerung kommt es zur Komprimierung und damit zur Erwärmung. Nach Auf- und Absteigen hat das Luftpaket wieder die alte Temperatur.
@ #191: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.12.2014, 10:56
„Sie wirkt auch bei absoluter Windstille.“
Absolute Windstille gibt es nur lokal und kurzzeitig – und das ist nicht betimmend für alles.
MfG
#192: Ha, ha, Herr Michael Krüger, benötigen Sie jetzt schon einen Scharlatan um Ihre heißgeliebte CO2-Treibhaustheorie zu retten? (Facharzt für „Erfahrungsmedizin“ und patentierte „Mayr Medizin“)
Oder sind Sie Patient?
Mit Thermographie darf (kann) man keine Krebsdiagnose stellen!
Können Sie noch Atomkerne (ohne die Elektronenhülle) von Molekülen unterscheiden?
Weil Sie immer noch von MRT reden.
Und wissen Sie schon, dass Röntgenstrahlen dagegen einen menschlichen Körper ganz durchdringen können,
auch eine weibliche Brust?
„Wärmestrahlen“ allerdings NICHT.
Wenn Sie vor einem Feuer sitzen, bleibt der Rücken kalt. Egal wie heiß das Feuer ist. Probieren Sie´s einfach mal aus.
Oder noch eindrucksvoller:
Sie können auch mal ihre Hand auf eine rotglühende Herdplatte legen um den Unterschied zwischen Wärmeleitung und Wärmestrahlung (über der Herdplatte) zu spüren.
Mit Thermographie können Sie also den CO2-Treibhauseffekt nicht retten.
#193: Baecker „Wärmestrahlung“ von CO2 ist nur in den Köpfen der Treibhauskünstler „inkludiert“ und nirgendwo sonst!
Ich kann die Panik allerdings verstehen, jetzt soll ein Arzt eine nicht messbare CO2-Gegenstrahlung retten, ha, ha.
#190
Wärmestrahlung ist selbstverständlich in der allg. Licht-Materie-Wechselwirkung inkludiert. Sie zeichnet sich nur durch den Spezialfall aus, daß die Statistik der Photonenbesetzung der Temperatur der wechselwirkenden Materie entspricht. Allg. hat das wechselwirkende Photonenfeld keine andere oder auch keine Temperatur (z.B. wenn es sich um ein monochromatisches oder ein Laserfeld oder so interessante Zustände wie squeezed states handelt, etc.).
Das besondere an der Wärmestrahlung ist also nicht, daß sie nur im Vakuum existiert (das ist ja falsch und zudem auch intuitiv unnatürlich [zumindest als Physiker, wenn man professionell weiß, wie die Wirklichkeit ist]), sondern mit einem Körper im thermische Gleichgewicht steht (das berühmte Köhlestäubchen Plancks reicht zur EM-Kopplung des Photonenfeldes an die Materie schon).
@Paul
Sie können mit der Kernspintomographie MRT in den Körper blicken und auch mit der Thermographie.
http://tinyurl.com/k3c76k2
Völliger Quatsch, dass nur die Oberfläche stahlen soll. Sind Sie wirklich der Meinung, dann nur die äußerte Molekülschicht eines Körpers strahlen kann? Auweia.
#189: Ebel offenbar erkennen Sie nun Ihren eigenen Kardinalfehler, da Sie nun von der „schnellen Konvektion“ auf die „Expansion“ von Gas wechseln.
Es fehlt jetzt nur noch der klitzekleine Schritt zur Erklärung, WARUM das Gas nur in eine ganz bestimmte Richtung „expandiert“, in eine andere Richtung NICHT, und in eine weitere Richtung sogar „komprimiert“.
Also was ist dafür die URSACHE?
Und dann müssen Sie nur noch den letzten Schritt schaffen,
zu erkennen,
dass die auslösende Kraft (Schwerkraft) nicht durch „schnelle Konvektion“ erzeugt wird.
Sie wirkt auch bei absoluter Windstille.
Das werden Sie nur nicht schaffen 🙂
wetten?
mfG
#187: NicoBaecker versucht es schon wieder:
—-
Im Inneren von festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffen findet selbstverständlich auch ein Energieaustausch mittels elektromagnetischer Wellen statt.
—-
NEIN, Sie dürfen nicht alles in einen Topf schmeißen,
wir reden nur über „Wärmestrahlung“ deren Frequenz molekularen Resonanzschwingungen entspricht vulgo Wärmeleitung!
Im Metall gibt es selbstverständlich KEINE Wärmestrahlung, sondern nur Wärmeleitung.
Wärme-Strahlung ist und bleibt Oberflächeneffekt.
mfG
@ #185: Dr.Paul sagt am Samstag, 20.12.2014, 16:34
„dass das Aufsteigen von warmer Luft zur Abkühlung führt.“
Sie machen sich immer lächerlicher mit Ihrer Behauptung Ahnung von Physik zu haben, wenn Sie z.B. bestreiten, daß die Expansion eines Gases mit einer Abkühlung verbunden ist.
Woher kommt dann die Energie beim Ottomotor, wenn das Gas mit genau derselben Temperatur den Motor verläßt, den es bei der Zündung erreicht hat?
Schon mal was von Carnot gehört?
MfG
@ #185: Dr.Paul sagt am Samstag, 20.12.2014, 16:34
„Es strahlt bei „Körpern“ wirklich nur an der Oberfläche“
Na dann definieren Sie mal was eine Oberfläche ist. Was ist denn außen? das Sauerstoffatom, das Kohlenstoffatom oder ist das Molekül parallel zur Oberfläche oder, oder …??
Wie dick ist die Oberfläche einer Wasseroberfläche (Stichwort: Oberflächenspannung) usw.
Warum hat die Erdoberfläche eine Oberfläche, aber die Luft hat zur Erde keine Oberfläche???
Prof. Harde (ein Fachmann für Strahlung) hat also keine Ahnung von seinem Fachgebiet? Allerdings hat er wenig Ahnung von Konvektion, deshalb seine Fehler.
MfG
Paul, 185
„Es strahlt bei „Körpern“ wirklich nur an der Oberfläche, wo so ein oszillierendes Atom KEINE Partner zu Energieabgabe hat.“
Das haben Sie und andere Nicht-Physiker eben nicht verstanden. Im Inneren von festen, flüssigen oder gasförmigen Stoffen findet selbstverständlich auch ein Energieaustausch mittels elektromagnetischer Wellen statt. In Festkörpern nennt man dieserart erfolgenden Interaktionen Polaritonen. Die beispielhaft von Ebel genannte NMR/MRT ist eine Photon-Spin-Kopplung mit den Spins der durchstrahlten Materie. Das Besondere am Vakuum ist nur, daß dort keine Absorption stattfindet, die Photonen sich dort also wechselwirkungsfrei bewegen. Eine endliche Wegstrecke durch Wechselwirkung (und Photonvernichtung bei der Absorption) in Materie steht logischerweise im Widerspruch zu Ihrer Behauptung, daß in Materie gar keine Photonen vorkommen können. Ihre schwarz-weiß Betrachtung Vakuum: Strahlung – kein Vakuum: keine Strahlung, ist falsch.
#184: Michael Krüger Sie vermuten richtig, dass medizinische „Strahlenkunde“ erheblich anspruchsvoller ist, als die lächerliche „Treibhausstrahlungsphysik“, da sie sich nicht auf „Wärmestrahlung“ beschränkt.
Allerdings vermuten Sie falsch, dass Thermograpie mehr als einen Oberflächeneffekt abbildet.
Sie spielt daher medizinisch auch so gut wie keine Rolle. Da sind tastende Finger schon besser 🙂
Es ist nicht sinnvoll hier über Änderungen von Dipolmomenten in Atomkernen zu diskutieren.
Es sei denn, Sie interessieren sich über Nordlichter.
mfG
#182: Ebel Sie sind ein XXXXXXX,
auch Transparenz, (die frequenzabhängig ist,) ermöglicht noch keine Emission im Inneren eines Körpers, auch nicht im Wasser, oder einem Eisblock. Die meisten festen Körper haben für Licht allerdings eine Transparenz von 0 und sie reflektieren auch viel an der Oberfläche. Auch Wasser reflektiert an der Oberfläche.
Physik 5!
Es bleibt ein Oberflächeneffekt.
Lesen Sie einfach noch mal in Ruhe #180
Sie dürfen übrigens die Emissionswahrscheinlichkeit des Spurengases CO2 in der Troposphäre gerne mit dem Zufall einer „radioaktiven Halbwertszeit“, die man bekanntlich sehr gut kennt, vergleichen:
sehen Sie, genau deshalb überwiegt die strahlungsfreie Energieabgabe wie im Inneren einer Metallplatte, wo es überhaupt nicht strahlt. Es überwiegt die materielle Energieübertragung, wie ich schrieb 1:100000 bis 1:1000000.
Es strahlt bei „Körpern“ wirklich nur an der Oberfläche, wo so ein oszillierendes Atom KEINE Partner zu Energieabgabe hat.
Perfekt strahlt CO2 also im Vakuum, wenn es die dafür erforderliche „innere“ Energie hat.
Nun und bei ihrer lächerlichen diabatischen Adiabatik erklären Sie uns ja schon wieder, dass das Aufsteigen von warmer Luft zur Abkühlung führt.
Auf Ihren kindischen Unsinn kann man sich verlassen.
mfG
@Paul
„Es ist also ein Oberflächeneffekt“
Sie waren dort Arzt/ Chirurg. Gemäß Ihrer Behauptung dürfte dann auch nicht die Kernspintomographie (MRT-Schichtaufnahmen) und die Infrarottomographie (lokalisation von Entzündungen in Körper), mit welchen man in den Körper blicken kann funktionieren.
#181: NicoBaecker was ist denn im Augenblick die state of the art – Lüge?
@ #180: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 13:53
„also Sie sind wirklich ahnungslos“
Sie sprechen offensichtlich von sich selbst.
Die Emission eines Photons durch ein angeregtes Molekül ist ein Zufallsprozeß genau wie der radioaktive Zerfall. Man kann eine Durchschnittszeit angeben, aber nicht eine feste Zeit, nach der ein Molekül nach der Anregung emittiert. Dabei kann die Anregung durch Absorption oder Stoß erfolgen. Da sowohl Anregung als auch strahlungsfreie Abregung durch Stoß erfolgen kann, kommt es auf die Wahrscheinlichkeiten für beide Vorgänge an. Das hat zur Folge, daß die Verteilung besetzte zu unbesetzte Zustände durch die Boltzmannverteilung gegeben ist.
Ist die durchschnittliche Zeit zwischen zwei Stößen groß gegen die durchschnittliche Lebensdauer eines angeregten Zustandes, dann stammen die emittierten Photonen hauptsächlich von Molekülen, die durch Absorption angeregt wurden.
Ist die durchschnittliche Zeit zwischen zwei Stößen klein gegen die durchschnittliche Lebensdauer eines angeregten Zustandes, dann stammen die emittierten Photonen hauptsächlich von Molekülen, die durch Stoß angeregt wurden.
Wegen des Zufallscharakters des Emissionszeitpunktes ist die emittierte Intensität nur von der Dichte der angeregten Zustände abhängig – unabhängig davon, wie die Anregung erfolgte.
@ #180: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 13:53
„Es ist also ein Oberflächeneffekt“
Sie beweisen wieder einmal keine Ahnung zu haben. Im strengen Sinne gibt es keinen Oberflächeneffekt es sind immer Volumeneffekte. Man spricht lax von Oberflächeneffekt, wenn die beteiligte Dicke sehr dünn ist und eine weitgehend einheitliche Temperatur hat. Daß es immer Volumeneffekte sind, zeigen Dünnschnitte von beliebigen Materialien, die so dünn sind, daß sie durchscheinend sind – aber selbst diese Dünnschnitte sind sehr viele Moleküllagen dick.
@ #180: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 13:53
„Die aufwärts gerichtete Konvektion VERMINDERT den adiabatischen Gradient“
Auch hier zeigen Sie Ihr Unwissen, obwohl es Ihnen schon oft erklärt wurde – Sie sind lernresistent. Bei der Konvektion kommen die Luftpakete in Schichten mit geringeren Druck und ein expandierendes Gas kühlt sich ab. Das sehen Sie beim Öffnen einer Seltersflasche, das wird im Kühlschrank benutzt usw. Der tatsächliche Temperaturverlauf weicht etwas vom idealen adiabatischen Gradienten ab, da mit der Konvektion auch ein Wärmetransport verbunden ist – allerdings ist die Abweichung sehr gering. Ohne Konvektion kein adiabatischer Gradient, wie die Stratosphäre beweist, die immerhin ca. 1/5 der gesamten Atmosphäre besitzt.
MfG
#179
„Wenn ich Sie richtig verstehe postulieren Sie hingegen, daß sich die imbalance vom Faktor 1 auf den Faktor 1/Eps =390/240 = 1,63 erhöht, also in die falsche Richtung.“
Gut, Sie berücksichtigen den Wasserdampfüberlapp durch eine Reduktion, woher auch immer Sie den Reduktionsfaktor haben. Damit war/ist Ihre Methode nicht state-of-the-art und inkludiert zu viel unbewiesene Annahmen, die erst Modellrechnungen prüfen könnten.
#178: Ebel zur Weiterbildung die erste Frage von Ihnen:
——
Ach sind das kluge Moleküle:
a)- Wenn sie weit voneinander entfernt sind, dürfen sie emittieren.
b)- Sind sie näher beieinander dürfen sie nicht emittieren und den II.HS. der TD verletzen (absorbieren ohne zu emittieren).
c)- Wenn Sie noch näher beieinander sind (z.B. Trockeneis) dürfen sie wieder emittieren.
—–
bravo fast richtig:
a) richtig, sie haben jetzt die notwendige Zeit dafür (weniger Kollisionen).
b) etwas unglücklich von Ihnen formuliert, Herr Ebel, richtig, sie würden den II HS verletzen, wenn Sie die Energie, die sie durch Stoß schon abgegeben haben ein zweites mal einsetzen würden.
c) also Sie sind wirklich ahnungslos lieber Herr Heizungsingeniör: Alle Eismoleküle im Inneren, die also direkten Kontakt mit anderen Molekülen haben, können selbstverständlich NICHT MEHR STRAHLEN,
sondern nur die Äußeren, die nach einer Seite keinen Molekülkontakt mehr haben.
Es ist also ein Oberflächeneffekt, Planck und andere nannte das Oberflächen-Resonatoren, die müssen ganz genau mit der Frequenz schwingen, die dann auch die elektromagnetischen Strahlen bekommen, die sie erzeugen können. Und damit sie nicht aufhören zu schwingen, müssen sie „von hinten“ kontinuierlich beheizt werden.
Die Atmosphäre kann sich also nicht gleichzeitig erwärmen, wie wenig auch immer durch das 0,04% CO2,
UND emittieren, was einen Kühleffekt haben müsste.
(II HS).
Schließlich bestätigen Sie mit Ihren Konvektionstheorien Ihr Unverständnis über die Rolle der Schwerkraft.
Die aufwärts gerichtete Konvektion VERMINDERT den adiabatischen Gradient,
das ist genau das Gegenteil von URSACHE.
Aber Sie müssen wohl Ihrem Kappes treu bleiben.
Dafür sind Sie bekannt.
mfG
Lieber Herr Dietze, #171
„Nein, ich berücksichtige eine (schnell konvergierende) geometrische Reihe die dadurch entsteht daß jede Bodenerwärmung auch wieder einen Anstieg der Emission sowie Absorption und Gegenstrahlung usw. zur Folge hat. Um die troposphärische Schichtung sowie Änderungen der Konvektion kümmert sich das Spektroskopie-basierte Strahlungsmodell nicht.“
Das ist Ihr Fehler. Wie man schon in den 60igern (Möller, Manabe) und davor Afang des 20 Jahrhunderts (Emden) feststellte, ergibt ein rein radiatives Strahlungsmodell für die Troposphäre einen falschen Temperaturverlauf. In den bodennahen Schichten krümmt sich der Temperaturverlauf zu höheren Temperaturen als es beobachtet wird. Eine rein radiative Schichtung ist hydrostatisch instabil und induziert Konvektion, die zu dem beobachtbaren fast linearen Temperaturverlauf führt und durch tiefere bodennahe Temperaturen Stabilität bringt (im Mittel, im Wettergeschehen (Gewitterlagen) gibt es Abweichungen davon).
Wenn Sie ein selbstkonsistentes rein radiatives Modell entwickelt haben, welches diesen Temperaturverlauf nicht ergibt, so haben Sie was falsch gemacht. Wenn Sie rein radiatives Modell entwickelt haben, welches den (linearen) Temperaturverlauf voraussetzt, ist es nicht nicht-selbstkonsistent und hat keine ausgeglichene Energiebilanz, denn die konvektiven Energieflüsse existieren da ja nicht und wären Fehlbeträge im Modell..
„Die radiative imbalance nimmt m.E. in den höheren Troposphärenschichten ab weil bis zu TOA der Strahlungsantrieb, der sich ja am Boden durch die Hin- und Herstrahlung um den Faktor 1/Eps verstärkt, auf den IPCC-Rechenwert (aus 1/2 line-by-line-Integration von HITRAN) zurückgeht.“
Das ist aber nicht der Fall. Gucken Sie sich Literatur an (z.B. Ramanathen et al. 1981). Die radiative imbalance ist bis zur Tropopause relativ konstant (2x CO2 gegen 1xCO2 ~ 3-4 W/m2) und nimmt zum Boden hin auf 1-2 W/m2 ab (Faktor 0,3-0,5 ). Der Grund ist u.a. auch der Überlapp mit Wasserdampf. Bewölkung und Wasserdampf wie beobachtet angesetzt.
Wenn ich Sie richtig verstehe postulieren Sie hingegen, daß sich die imbalance vom Faktor 1 auf den Faktor 1/Eps =390/240 = 1,63 erhöht, also in die falsche Richtung. Sie unterscheiden zudem nicht zwischen direkter und indirekter CO2-Wirkung.
@ #177: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 09:22
„Sie sehen in der fehlenden Kommentierung zu #170 deutliche Zustimmung zur Realität.“
Schreiben Sie Ihren Unsinn nur immer wieder, um immer wieder bestätigt zu bekommen, daß Sie Unsinn schreiben?
Weiterer Unsinn – Sie erfinden einen Zauberstoff:
@ #177: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 09:22
„dass CO2 als Spurengas, das was es zweifellos absorbiert, in der dichten Troposphäre auch emittieren kann.“
Ach sind das kluge Moleküle:
– Wenn sie weit voneinander entfernt sind, dürfen sie emittieren.
– Sind sie näher beieinander dürfen sie nicht emittieren und den II.HS. der TD verletzen (absorbieren ohne zu emittieren).
– Wenn Sie noch näher beieinander sind (z.B. Trockeneis) dürfen sie wieder emittieren.
Aber wie gesagt – Zaubermoleküle dürfen alles. Liefern Sie doc mal ein „Tischlein deck Dich“, da würden sich die Leute freuen.
@ #177: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 09:22
„Mit dem adiabatischen Gradient im Schwerefeld und mit der Konvektion hat Ebel seine bekannten unüberwindbaren Verständnisschwierigkeiten.“
Die Schwierigkeiten haben Sie, weil Sie noch immer nicht begreifen wollen, daß der adiabatische Temperaturgradient die Folge der Konvektion ist.
@ #177: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.12.2014, 09:22
„Er möchte das, warum auch immer, von der Sonnenatmosphäre ableiten.“
Na wer ein Zaubergas erfindet, der glaubt natürlich auch, daß auf der Sonne andere Physikgesetze als auf der Erde gelten.
MfG
#172: Holger Neugebauer die Frage ist nur
1)ob man das messen kann schon bei 0,04!
2) keine Frage ist dagegen, dass dadurch die Bodentemperatur NICHT beeinflusst wird.
Mit dem adiabatischen Gradient im Schwerefeld und mit der Konvektion hat Ebel seine bekannten unüberwindbaren Verständnisschwierigkeiten.
Er möchte das, warum auch immer, von der Sonnenatmosphäre ableiten.
mfG
p.s.
Sie sehen in der fehlenden Kommentierung zu #170
deutliche Zustimmung zur Realität.
Merkwürdigerweise hindert diese Realität aber die Treibhausmodellbastler nicht am Weiterbasteln.
@ #171: P. Dietze sagt am Donnerstag, 18.12.2014, 14:54
„sowie Änderungen der Konvektion kümmert sich das Spektroskopie-basierte Strahlungsmodell nicht.“
Und genau deswegen kommt Kohl heraus, denn die Konvektion ist wesentlicher Bestandteil der Troposphäre.
MfG
#172: Holger Neugebauer sagt am Donnerstag, 18.12.2014, 16:04
„Was in etwa gleich bleibt, ist der T Gradient.“
Wenn Sie schon öfter meine Beiträge gelesen hätten, hätten Sie auch gelesen, daß in der Troposphäre der Temperaturgradient näherungsweise konstant bleibt und die Konvektion zunimmt. Die Stratosphäre wird sogar kälter, aber da die Tropopausenhöhe ansteigt, passiert der Anstieg der Troposphärentemperatur und Abnahme der Stratosphärentemperatur gleichzeitig.
MfG
Lieber Herr Dietze,
nun, wie ich in Ihrem link lesen konnte, wurde Ihnen schon 2001 von Experten geraten, die Fachliteratur zu studieren statt an irgendwelche selbstgebastelten Formeln zu glauben. Wieso haben Sie es in 27 Jahre nicht auf die Reihe gebracht, sich in die Wissenschaft einzuarbeiten?
#166: Ebel sagt:
“ Eine erhöhte Absorption bedeutet in erster Linie eine Veränderung der Konvektion – aber keine Änderung der Temperatur.“
Herr Ebel,
Sie erfüllen mein Herz mit Freude und weihnachtlicher Zufriedenheit
Ebel in Nr. 166:
„Eine erhöhte Absorption bedeutet in erster Linie eine Veränderung der Konvektion – aber keine Änderung der Temperatur.“
Nein, mehr Absorption bedeutet unweigerlich eine höhere Temperatur. Was in etwa gleich bleibt, ist der T Gradient.
„Und was ist die Ursache für diese Diskrepanz? Ich würde im ersten Ansatz schätzen, daß Ihr Ansatz zu stark vereinfacht“
Prof. Wigley war sehr überrascht daß ich mit einem derart einfachen Ansatz – im Vergleich zu C-Modellrechnungen mit Dutzenden von Parametern – so gute Ergebnisse bekomme (auch in den Fällen die er mir zum Testen empfahl). Insbesondere hatte er fälschlich geglaubt daß mein Modell bei Stabilisierungsszenarien versagen würde – das Gegenteil war der Fall. Die wesentliche Ursache für die IPCC-Diskrepanz ist die nachweislich um den Faktor 10 zu hohe mittlere Verweilzeit – mit der allerdings IPCC nicht explizit rechnet. Diese konnte ich allerdings durch Vergleichsrechnungen nachweisen.
„berücksichtigen Sie bei der Bodenerwärmung nur den sog. „direkten CO2-Erwärmungseffekt“. Dieser basiert auf der unmittelbaren radiativen imbalance (von 1xCO2 (balance) auf 2xCO2) am Boden“
Nein, ich berücksichtige eine (schnell konvergierende) geometrische Reihe die dadurch entsteht daß jede Bodenerwärmung auch wieder einen Anstieg der Emission sowie Absorption und Gegenstrahlung usw. zur Folge hat. Um die troposphärische Schichtung sowie Änderungen der Konvektion kümmert sich das Spektroskopie-basierte Strahlungsmodell nicht. Die radiative imbalance nimmt m.E. in den höheren Troposphärenschichten ab weil bis zu TOA der Strahlungsantrieb, der sich ja am Boden durch die Hin- und Herstrahlung um den Faktor 1/Eps verstärkt, auf den IPCC-Rechenwert (aus 1/2 line-by-line-Integration von HITRAN) zurückgeht.
Dietze, Baecker, Ebel,
das kommt davon, wenn man sich mit virtuellen Modellen befasst,
da darf dann jeder sein eigenes Modell besitzen.
Man muss sich weder um konkrete Messungen noch um physikalische Gesetze kümmern.
Vergessen Sie bitte nicht, Herr Dietze,
dass HITRAN-Spektren leider NICHT garantieren,
dass CO2 als Spurengas, das was es zweifellos absorbiert, in der dichten Troposphäre auch emittieren kann.
Rechnen können Sie das natürlich.
Die unterschiedliche „Verweildauer“ von CO2 spricht auch Bände über die Seriosität der versuchten CO2-Verteufelung. Sie demostriert große Unkenntnis.
Und schließlich kann man ÜBERHAUT KEINEN ERWÄRMUNGSEFFEKT, durch CO2 BEOBACHTEN, ein kleiner Schönheitsfehler der ganzen CO2-Treibhaustheorie:
http://tinyurl.com/c9g4txy
Es ist umgekehrt!
CO2 FOLGT der Temperatur,
das heist z.B. gerade wenn CO2 am höchsten ist, SINKT die Temperatur wieder. Gäbe es einen CO2-Erwärmungseffekt, hätten wir eine dolle positiven Rückkopplung bis zur kompletten Verdampfung unseres Wassers.
Und vergessen Sie nicht, dass es im Paleozoikum schon einen Eisplanet bei mehr als der 10-fachen CO2-Konzentration gab.
http://tinyurl.com/oybzywl
Die Treibhausvertreter diskutieren also über eine Lüge.
mfG
Lieber Herr Dietze, #168
Wie alt sind die Ergebnisse, auf die Sie sich hier beziehen? Was sagen/sagten denn Ihre Korrespondenten dazu, daß mit Ihrem simplen Ansatz zu anderen Ergebnissen kommen als C-Zyklus-GCM gekoppelte Modelle? Und was ist die Ursache für diese Diskrepanz? Ich würde im ersten Ansatz schätzen, daß Ihr Ansatz zu stark vereinfacht.
Zum radiative forcing:
wenn Sie schon seit 27 Jahren (!!) an dem Thema „herumdoktern“, dann sollten Sie ja wissen, daß diese Diskussion, die wir hier führen, Anfang der 80iger Jahre aktuell war (Ramanathan, Cess, Manabe, …). So wie ich das aus Ihren Angaben ersehe (mag mich täuschen, wenn ja, so korrigieren Sie mich), berücksichtigen Sie bei der Bodenerwärmung nur den sog. „direkten CO2-Erwärmungseffekt“. Dieser basiert auf der unmittelbaren radiativen imbalance (von 1xCO2 (balance) auf 2xCO2) am Boden. Die ist kleiner als die radiative imbalance in den höheren Troposphärenschichten. Aber letzterer (indirekte Effekt) muß auch ausgeglichen werden, und dies läuft ebenfalls über Erhöhung der oberflächennahen Temperatur (radiativ-convektiv bis die troposphärische Schichtung wiederhergestellt ist).
Zusätzlich kommen dann noch die feedbacks dazu (denn die Wasserverdampfung und induzierte Modifikationen in der Bewölkung z.B. kann man ja nicht ignorieren).
@#162 NicoBaecker:
„Das ist doch Quark, Sie sollten sich klarmachen, daß CO2 keine einfache Verweilzeit hat, weder 55 noch 5,5 Jahre, gucken Sie sich die verschiedenen C-Zyklus-Prozesse doch an“
Sorry, Herr Baecker – ich befasse mich seit 27 Jahren intensiv mit globaler C-Modellierung und habe mit fast allen einschlägigen IPCC-Modellierern korrespondiert. Mir liegen auch die CSIRO-Analysen sowie Impulsantworten (Enting, Wigley, Heimann) vor die von Dr. Joos für IPCC-Szenarien benutzt wurden (www.john-daly.com/dietze/cmodcalc.htm).
Es gibt mehrere Senken-Prozesse mit verschiedenen 1/e-Zeitkonstanten (=Verweilzeit T). Da diese Prozesse über die ppm der Atmosphäre gekoppelt sind, gilt insgesamt eine *mittlere* Verweilzeit Tm=55 a die sich auch leicht aus den globalen Flußbildern ermitteln läßt. Es gilt bei verschiedenen (i.w. parallelen) Senken 1/Tm = 1/T1 +1/T2 +1/T3 …
Die „Halbwertszeit“ beträgt 55*ln(2)=38 Jahre. D.h. wenn wir z.B. einen Emissionsimpuls von 10 GtC (36,7 Gt CO2) in die Atmosphäre blasen, der sich dann verteilt, so würden die anfänglichen 4,7 ppm nach 38 Jahren noch halb so groß und nach 4*38 Jahren nur 1/16 so groß. Szenarien werden damit über Faltungsintegrale richtig berechnet – IPCC rechnet jedoch praktisch mit einer 10-fachen Verweilzeit, wodurch die späteren Konzentrationen viel zu hoch werden.
Zu @ #160: Ebel sagt am Mittwoch, 17.12.2014, 18:12
„Damit entsteht als Bezug ca. 0,16 K/mbar.“
Diese Größe selbst ist eine Messung,ihr Vorhandensein beschrieben mit dem II. HS der TD. Um Wärme zu transportieren, muß zwischen den Körpern, zwischen denen transportiert wird, eine Temperaturdifferenz herrschen. Dabei nuß die Temperaturdifferenz um so größer (kleiner) sein, um so mehr (weniger) Wärme transportiert wird.
Wenn die beiden Körper isotherm sind und gut getrennt (z.B. 2 Platten) sehen das fast alle ein. Im Falle der Strahlungsausbreitung sind aber strahlender Körper und absorbierender Körper kontinuierlich ineinander, deswegen kann man beim Strahlungstransport nicht von der Temperaturdifferenz reden, sondern von dem Temperaturgradienten.
Der II.HS. der TD. bleibt dabei insofern erhalten, daß die transportierte Wärme um so größer ist, um so größer der Temperaturgradient (analog Temperaturdifferenz ist). Je dichter die Körper (hier die Moleküle) zusammenrücken um so kleiner ist bei gegebenen Temperaturgradienten die Temperaturdifferenz zwischen Emission und Absorption. Deswegen ist bei gegeben Temperaturgradienten die transportierte Wärme um so geringer, um so dichter die Moleküle gepackt sind, d.h. um so größer die Dichte ist.
Dabei ist die wirksame Dichte eine Größe der Absorptionsfläche eines Moleküls bei gegebener Wellenlänge. Da z.B. N2 im Infrarotbereich kaum eine Absorptionsfläche hat, ist die wirksame Dichte gleich Null.
MfG
@ #163: P. Dietze sagt am Donnerstag, 18.12.2014, 08:53
„ich habe den IPCC-„Strahlungsantrieb“ selbst mit HITRAN-Spektren für die Absorption für CO2-Verdoppelung in der Gesamtatmosphäre nachgerechnet“
Da liegt ja definitiv Ihr Fehler. Die HITRAN-Tabelle enthält nur den Absorptionsquerschnitt und die Besetzungswahrscheinlichkeit bei bestimmten Temperaturen(und noch Verbreiterungsfaktoren). Diese Werte können Sie in eine Strahlungstransportrechnung einsetzen. Dabei ist eine Strahlungstransportrechnung – obwohl scheinbar eine Berechnung des Strahlungstransports – eine Berechnung des Temperaturverlaufs. Für die Troposphäre bringt das nichts, weil der Temperaturverlauf nicht durch das Strahlungsgleichgewicht, sondern durch die Adiabatik bestimmt ist.
Ihr Fehler besteht darin, daß Sie bei gegebenen Temperaturen die Zunahme der Absorption berechnen, und davon ausgehen, das diese zusätzliche Absorption weitgehend als Gegenstrahlung zurückkommt und durch diese Zunahme der Einstrahlung sich die Oberflächentemperatur erhöht. Selbst wenn Sie das als Reihe berechnen (die erhöhte Oberflächentemperatur gibt eine erhöhte Absorption usw.) bleibt der Rechenweg definitiv falsch, weil der Temperaturgradient in der Troposphäre kaum durch die Strahlungseigenschaften, sondern durch die Adiabatik bestimmt ist. Eine erhöhte Absorption bedeutet in erster Linie eine Veränderung der Konvektion – aber keine Änderung der Temperatur.
MfG
@ #163: P. Dietze sagt am Donnerstag, 18.12.2014, 08:53
„Im IPCC-Forcing sind Wolken und Wasserdampf definitiv NICHT enthalten.“
Können Sie auch nicht, denn der Strahlungsantrieb ist eine reine virtuelle Rechengröße nur für die Stratosphäre – und da sind kaum Wolken und Wasserdampf. Schauen Sie mal in die IPCC-Definition des Strahlungsantriebes.
Zur Berechnung der Oberflächentemperatur wird definitiv der Strahlungsantrieb nicht verwendet, aber das Ergebnis ins Verhältnis zum Strahlungsantrieb gesetzt und dieses Verhältnis als feedbackfaktor bezeichnet.
Ich halte von der Bezeichnung „feedbackfaktor“ absolut nichts, weil er eine falsche Vorstellung weckt. Bei einem wirklichen feedback ist die Verstärkung = 1/(1-v), wobei v die Schleifenverstärkung ist. Die Verstärkung wäre je nach Ihrer Rechnung 5 bis 10, das würde ein v von 0,8 bis 0,9 bedeuten und damit wäre das Klima nahe der Stabilitätsgrenze, die bei v = 1 eintreten müßte.
Zwar wird in der Nähe der Stabilitätsgrenze auch das Rauschen (Wetter) gewaltig verstärkt, was für eine Rückkopplung sprechen könnte, aber das Wetterchaos folgt nicht aus einer Rauschverstärkung. Also ist der virtuelle Faktor „feedback“ aus regelungstechnischer Sicht falsch.
Mit dem Strahlungsantrieb hat also die Oberflächentemperatur praktisch nichts zu tun, der Strahlungsantrieb enthält nach Definition auch den wesentlichen Faktor Konvektion nicht.
MfG
Lieber Herr Dietze, #163
„Im IPCC-Forcing sind Wolken und Wasserdampf definitiv NICHT enthalten.“
Ich denke doch, man geht bei 1x CO2 und 2xCO2 von der existierenden Atmosphäre aus (inkl. Bewölkung und Wasserdampf, aber ohne feedbacks bei 2xCO2). Haben Sie Beweise für Ihre Behauptung? Und wie kommen Sie auf Ihre % für die Reduktion?
@#156 NicoBaecker:
„allg. das radiative forcing, welches das IPCC angibt, beziehen sich m.W. schon auf die Atmosphäre mit gegenwärtigem Bewölkungsgrad und Wasserdampfgehalt. D.h. die Einflüsse sind bereits in den 2,6 (bzw. 4,2) berücksichtigt
Sorry, Herr Baecker – ich habe den IPCC-„Strahlungsantrieb“ selbst mit HITRAN-Spektren für die Absorption für CO2-Verdoppelung in der Gesamtatmosphäre nachgerechnet und bin (bei zu hoher Nettodurchstrahlung von 350 W/m²) oben ebenfalls auf die 3,7 W/m² gekommen. Bei CO2-Verdoppelung werden in den Flanken 7,4 W/m² mehr absorbiert und etwa die Hälfte davon zurückgestrahlt. Am Boden muß (im Strahlungsmodell) für das Forcing der Verstärkungsfaktor 1/Eps=392/240 angesetzt werden. Im IPCC-Forcing sind Wolken und Wasserdampf definitiv NICHT enthalten.
Lieber Herr Dietze, 155
„IPCC geht (durch einen Irrtum beim Revellefaktor für Tracer) von einer mittleren Verweilzeit des emittierten CO2 aus, die nicht 55 Jahre beträgt sondern um den Faktor 10 zu hoch ist – und rechnet so, insbesondere über längere Zeiträume, mit deutlich zu hoher CO2-Konzentration“
Das ist doch Quark, Sie sollten sich klarmachen, daß CO2 keine einfache Verweilzeit hat, weder 55 noch 5,5 Jahre, gucken Sie sich die verschiedenen C-Zyklus-Prozesse doch an. Außerdem greifen moderne GCMs mit modelliertem Kohlenstoffzyklus nicht auf das simple Revelle/Suess Modell von 1956 zurück. Die Wissenschaft macht Fortschritte.
Lieber Herr Dietze, 155
mit „detallierten Rechnungen“ meine ich die Ergebnisse von Modellrechnungen zum Strahlungstransport, also nicht Ihren Dreisatz, der zwar einfach aber physikalisch nicht bewiesen auch richtig ist. Die Wirkung von Bewölkung und Wasserdampf (allerdings ohne feedback) sind m.W. bereits in den Zahlen, auf die der IPCC zurückgreift, inkludiert, sonst wäre es ja Unsinn.
„Die Nettodurchstrahlung für HITRAN ist mindestens um den Faktor 1,3 zu hoch (habe ich selbst nachgerechnet)“
Zeigen Sie mal, was Sie da überhaupt gezaubert (die Nachrechnung) haben. Wieso kommen Dutzende von radiative codes zum gleichen Ergebnis (zumindest global keine 30% Abweichung), nur Sie nicht?
HITRAN ist ja erstmal nur eine Datenbank für Spektren und deren Oszillatorstärken und hat nichts mit dem Strahlungstransport zu tun.
Zu @ #149: Ebel sagt am Dienstag, 16.12.2014, 20:18
Noch eine Ergänzung, wie die Rechnung gelaufen ist:
Die Erde muß ca. 240 W/m² loswerden. Davon geht ca. 1/4 durch das atmosphärische Fenster. Der Rest wird auch abgegeben – aber behindert durch die Treibhausgase. Die Stärke der Behinderung hängt von der Menge der Treibhausgasmoleküle ab. Die Stärke der Behinderung ist zurzeit direkt unterhalb der Tropopause zu sehen. Dort breitet sich der ganze Rest durch Strahlung aus und die Konvektion ist fast zu Ende. Damit entsteht als Bezug ca. 0,16 K/mbar.
Die Oberflächentemperatur ohne Konvektion entsteht dann als Lösung einer nichtlinearen Gleichung:
Die Oberfläche strahlt nach S&B ab. Von dieser Gesamtabstrahlung geht ca. 1/4 durch das atmosphärische Fenster. Der Temperaturgradient ist proportional der Leistung durch die Treibhausgase. Die Temperatur oben folgt aus S&B und der Restleistung. Die Temperatur unten ergibt sich aus der Temperatur oben und Temperaturgradient * 1000 mbar. 1000 mbar ist die Gesamtdruckdifferenz über der Atmosphäre.
MfG
@ #154: Ulrich Wolff sagt am Mittwoch, 17.12.2014, 12:25
„Als Autor des …“
Wolff schreibt nur Unsinn, spielt sich aber als Schiedsrichter auf. Wenn auch der wolkenfreie Himmel durch Eispartikel usw. geschlossen wäre, wieso können wir dann die Sonne sehen?
Wieso stammt dann in weiten Bereichen die von Satelliten empfangene Intensität von Bereichen mit Oberflächentemperatur – siehe http://tinyurl.com/KHbogCH . Das Diagramm aus Ermeckes Klimarettern zeigt, daß die Strahlung nicht von kalten Partikeln stammt. Und das Ermecke nicht vom IPCC beauftragt ist, dürfte bekannt sein.
Die schmalen Linien zeigen außerdem, daß Sie nicht von größeren Partikeln stammen können. Und wegen der geringen Skalenhöhe größerer Partikel können in großen Höhen ohne den tatsächlichen Treibhauseffekt keine Partikel vorhanden sein. http://tinyurl.com/SkaHoeh Folie 17 und 18
MfG
„oder nur Beleidigungen“
Ein schwieriges Feld für einen Physiker. Unsereins empfiehlt dem Autor hier mal nachzuschauen:
http://tinyurl.com/n5jrw2q
Lesen soll bilden, sagen einige Leute …
Allerdings wage ich zu bezweifeln, daß der Autor des Artikels mit dem Kauderwelsch klar kommt.
143 sorry, 4,2 statt 2,6, aber auch die Umskalierung von 2,6 auf 4,2 ist zweifelhaft.
Lieber Herr Dietze, #143
Was veranlaßt Sie eigentlich, die 2,6 W/m2 auf 1,7 W/m2 aufgrund von „Wolkenbedeckung sowie Wasserdampfüberlappung“ zu reduzieren? Die 2,6 W/m2 bzw. allg. das radiative forcing, welches das IPCC angibt, beziehen sich m.W. schon auf die Atmosphäre mit gegenwärtigem Bewölkungsgrad und Wasserdampfgehalt. D.h. die Einflüsse sind bereits in den 2,6 berücksichtigt.
@#148 NicoBaecker zu #143:
„Ok, Sie hätten dazuschreiben müssen, daß Sie einfach proportional skalieren, also 4,2 = 390/240*2,6. Zudem skalieren Sie dann noch auf den wolkenfreien Raum und berücksichtigen eine „Wasserdampfüberlappung“ und kommen auf dF = 1,7W/m2 für ein initiales (reines) CO2 forcing (ohne feedbacks). Glauben wir das mal. A la Planck-forcing dF/F= 4*dT/T kommen Sie dann auf dT = 0,3 K. Mit detaillierten Rechnungen kommt man auf rd. 1,2 K bodennahe Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung (nur Primäreffekt, ohne Sekundäreffekte durch feedbacks!), was einem radiative forcing von 4 W/m2 an der Tropopause entspricht…
Lieber Herr Baecker – mit „detaillierten“ Rechnungen kommt man NICHT auf rd. 1,2 K bodennahe Temperaturerhöhung bei CO2-Verdoppeung ohne Feedback. Dieser Wert ergibt sich einfach wenn Sie im Strahlungsmodell 4 W/m² (für global clear sky) an TOA mit 392/240 auf den Boden herunterrechnen und dann Stefan-Boltzmann anwenden. Darin stecken aber grobe Fehler des IPCC die ich unter #100 bereits nannte:
* CO2 hat nur bei clear sky, aber nicht unter einer Wolkendecke Wirkung (-50%)
* Die Nettodurchstrahlung für HITRAN ist mindestens um den Faktor 1,3 zu hoch (habe ich selbst nachgerechnet)
* Die Reduktion durch Wasserdampfüberlappung fehlt (-37%)
Wenn Sie 4*390/240*0,5/1,3*0,63 rechnen, erhalten Sie am Boden ein Forcing von 1,6 W/m² das ein deltaT von 0,3 K ergibt. Dies gilt ohne Wasserdampfrückkopplung sowie ohne Anstieg der (kühlenden) Konvektion und bei konstanter Wolkenalbedo.
Noch einen weiteren groben Fehler bezüglich der Szenarien konnte ich aufdecken: IPCC geht (durch einen Irrtum beim Revellefaktor für Tracer) von einer mittleren Verweilzeit des emittierten CO2 aus, die nicht 55 Jahre beträgt sondern um den Faktor 10 zu hoch ist – und rechnet so, insbesondere über längere Zeiträume, mit deutlich zu hoher CO2-Konzentration und zugleich noch mit einer CO2-Sensitivität die etwa um den Faktor 5 zu hoch ist. Das ergibt eine fatale „Verschlimmbesserung“ ohne die das CO2-Problem eher harmlos wäre und man auf COPs und Klimaschutz verzichten könnte.
Als Autor des hier zur Diskussion stehenden Artikels erlaube ich mir den Versuch einer Klassifizierung der eingegangenen Kommentare #1 bis #152:
1,Eín Bezug zum Artikel findet sich in:
1,2,3,5,8,10,12,13,17,19,221,26,27,29,30,31,32,33,354,35,36,37,38,41,45,47,73,75,81,97,133,135. –
Eine Kritik, welche die Schlussfolgerungen des Artikels jedoch ganz oder teilweise infrage stellen könnte, ist für mich nicht erkennbar.
2. In den übrigen 119 Kommentaren werden eigene Ansichten präsentiert, allgemeine Fragen gestellt oder nur Beleidigungen verteilt.
3. Einen interessanten Hinweis gibt der Kommentar #62, Zitat:
„So arbeitet Nico Baecker‚ wer immer das auch ist, bei allen Themen. Den Gegner in kleinlichen Detaildiskussionen verwickeln, um vom eigentlichen Thema abzulenken. Nur nicht darauf einlassen! Hier gilt die Regel: diskutiere nie mit einem …….., er wird versuchen dich auf sein Niveau zu ziehen und dann verlierst du…?Also NIEMALS auf die Ablenkungsmanöver eingehen, und IMMER das eigentliche Thema ansprechen, nur so verfängt man sich nicht in Nicos öko-kadergeschulter Rhetorik.“
Das im Zitat gelöschte Wort ist sollte nach meinem Verständnis hier treffender durch „…dezidierter Störenfried….“ ersetzt werden. Zur Prüfung und Bewertung dieser Vermutung (?) hier die Beiträge des „NicoBaecker:
#42,46,48,49,52,555,56,57,61,68,79,91,107,113,119,120,121,122,129,132,141,142,144,148 und
dazu vergleichbare die Beträge liefert Herr Ebel in
#14,15,20,25,71,76,78,85,86,87,101,102,123,124,126,131,136,140,146,147,149,151.
Es fällt auf, dass diese vermeintlichen Kommentatoren im zweiten Teil der Veranstaltung das Kommando übernommen haben
#138, Martin Landvoigt
Ulrich Wolff sagt:
„Über 60 bis 70% der Erdoberfläche schließt die Projektion von Wasser und Eispartikeln auf eine Kugelschale zweifelsfrei ein atmosphärisches Fenster für Wärmestrahlung der Erdkruste in den Weltraum.“
Herr Landvoigt gibt zu bedenken:
„ Das hieße, dass man drei Bereiche beachten muss:??1. Geschlossene Wolkendecke tiefer Wolken??2. Partielle Wolkendecke oder Schleierwolken.3. Wolkenloser Himmel / nicht signifikante Wolkendecke.??Ich habe Angaben gefunden mit einem Cloud cover zwischen 63 – 70 % gefunden.“
Lediglich der wolkenfreie Bereich ohne Schleier käme als Fenster für Wärmestrahlung in Frage. Dazu findet sich im link zu „Treibhauseffekten“ folgende Aussage, Zitat:
„Die Beobachtung des Wasserkreislaufes in der Atmosphäre bestätigt, dass stets eine hinreichend große Dichte von Kondensations-/Sublimationskeimen für Wasserdampf vorhanden ist. Daher muss sich beim Unterschreiten von 0 ? Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbar bleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt. Eine quantitative Aussage, ob ihre gesamte Oberfläche ausreicht, um das atmosphärische Fenster für IR Strahlung zu schließen, ist daher nicht möglich. Der Zusammenhang zwischen Eismenge, Partikelradius und gesamter Oberfläche macht das jedoch sehr wahrscheinlich: Wenn z. B. in einer Luftsäule von 1000 m Höhe bei einem Druck von 0,5 bar 100 ppm Wasserdampf über längere Zeit zu Partikeln mit einem Radius von ? 1/1000 mm sublimieren, erreicht ihre wirksame Oberfläche bereits 50 m2 über jedem m2 einer darunter liegenden Kugelschale“
Das würde ein dor vermutetes Fenster vollständig schließen.
Herr Landvoigt sagt:
„Allerdings gestalten sich die Rechnungen über den Einfluss der Gase bei Bewölkung sehr viel schwieriger,…..“
Aus den im Artikel genannten ist eine Quantifizierung des atmosphärischen Treibhauseffektes sogar nicht möglich.
#150: D. Büchle sagt:
„Andererseits fehlt das bisschen physikalisches Grundwissen, dass Wasser bei +3.98°C seine höchste Dichte aufweist.“
Die bekannte Dichteanomalie des (reinen) Wassers (bei 4°C) tritt bei der Salinität des Meerwassers nicht auf.
Siehe: http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/AquaPhys/docMVEnv3_11/MVEnv3_2011_p1_2_Dichte.pdf
oder EIKE-like: http://tinyurl.com/poxtt3o
Mfg
Werner Holtz
@ #150: D. Büchle sagt am Dienstag, 16.12.2014, 20:22
„Andererseits fehlt das bisschen physikalisches Grundwissen, dass Wasser bei +3.98°C seine höchste Dichte aufweist.“
Erwarten Sie, daß ich für jeden Zusammenhang ein ganzes Buch schreibe? Auch bei Ihnen frhlt die Hälfte. Die Dichteanalomie mit 4°C trifft nur für Süßwasser zu – um so höher der Salzgehalt ist um so mehr verringert sich die Dichteanalomie.
@ #150: D. Büchle sagt am Dienstag, 16.12.2014, 20:22
„weil durch Hydrogencarbonat-Bildung aus den sehr reichlich vorhandenen Carbonaten riesige Kohlendioxidmengen gebunden werden können.“
Das ist ein langsamer Prozess. Wäre er schneller, würde die CO2-Konzentration in der Atmosphäre nicht ansteigen.
MfG
# 134 Martin Landvoigt sagt:
„Das mag sein, aber wenn Meerwasser mit 4°C unter der Eisdecke lagert………
# 140 Ebel sagt (dazu): Na und?
Fazit daraus: Da schlagen sich Wissenschaftler (und solche, die’s gerne sein möchten) Begriffe, Formeln, Berechnungen und Argumente um die Ohren, dass es eine wahre Freude ist. Andererseits fehlt das bisschen physikalisches Grundwissen, dass Wasser bei +3.98°C seine höchste Dichte aufweist. Die Dichteanomalie des Wassers, und dass an einer Flüssigkeitsoberfläche gravitationsbedingt sicher nicht die dichtere Flüssigkeit anzutreffen ist, wäre eigentlich Grundschulwissen. In der Tat ist es auch so (und messbar), dass das Seewasser unter einer ozeanischen Eisdecke –1.8°C aufweist (und zwar immer und überall, wo das Seewasser einen NaCl-Gehalt von ca. 30000 ppm aufweist). Wäre dem nicht so, würde die Eisdecke im 4°C warmen Oberflächenwasser sofort wieder schmelzen, sich irgendwo in der Tiefe wieder bilden, aufsteigen und sofort wieder schmelzen (aufsteigen übrigens, weil die Dichte von Eis mit ca. 900 kgm-3 deutlich unter jener von Wasser liegt). Das Erdklima sähe dann wohl etwas anders aus.
Für die früher, aktuell und künftig herrschende Temperatur auf unserem Planeten spielten, bzw. spielen 100 ppm CO2 mehr oder weniger in der Atmosphäre wohl kaum eine signifikante Rolle. Selbstverständlich kann ich das nicht beweisen, genauso wie auch das Gegenteil nicht bewiesen werden kann.
Die ganzen theoretischen Überlegungen und Berechnungen gehen von Modellen aus, die alle in Frage kommenden Parameter gar nicht gewichtet berücksichtigen können. Selbst ein Wissenschaftler, der sogar die Dichteanomalie des Wassers kennt, kann es auch mit Hilfe ausgeklügeltster Computermodelle nicht, weil es einerseits fast unmöglich ist, alle relevanten Parameter überhaupt zu identifizieren und deren Effekte zu quantifizieren, und weil sich die Effekte vielmals gegenseitig beeinflussen.
Ein „ungebremster“ Anstieg der atmosphärischen CO2 –Konzentration dürfte wohl auch kaum zu erwarten sein, weil durch Hydrogencarbonat-Bildung aus den sehr reichlich vorhandenen Carbonaten riesige Kohlendioxidmengen gebunden werden können. Weiterhin wäre eine „Deckelung“ durch stärkeres Wachstum von „Grünzeug“ aller Art wahrscheinlich.
Der einzige vernünftige Grund, nicht ungebremst fossile Energiequellen zu nutzen, ist deren begrenzte Verfügbarkeit. Also Rücksicht auf kommende Generationen.
Die Aussage von #1 (F. Jeschke) kann ich zu 100% teilen.
@ #139: P. Dietze sagt am Dienstag, 16.12.2014, 08:58
„Von den 20 Grad würden durch zusätzliche Konvektion aber 17 Grad weggekühlt womit dann 3 Grad – zufällig auch der IPCC-Wert – übrig bleiben.“
Dietze fälscht meine Aussage. Die 3 K folgen aus der Extrapolation der Messungen. Die Übereinstimmung mit dem IPCC-Wert ist nicht zufällig, sondern die Allgemeingültigkeit der Physik muß auch bei Rechnungen über verschiedene Wege zum gleichen Ergebnis führen. Wenn jemand zu einem anderen Ergebnis kommt, muß er einen oder mehrere Fehler machen wie z.B. Harde und Dietze, die die Konvektion ausblenden.
@ #139: P. Dietze sagt am Dienstag, 16.12.2014, 08:58
„Auf Anfrage teilte er mir mit, die Verdoppelungssensitivität sei eigentlich sogar 20 (!!) Grad, d.h. bei 2xCO2 betrage die Bodentemperatur ohne Konvektion sogar 340 statt jetzt 320 K.“
Auch diese Aussage ist gefälscht. Welche Oberflächentemperatur ohne Konvektion entsteht ist nur als Rechnung möglich. Und selbst die Rechnung muß mit Annahmen arbeiten. Ohne Konvektion ist auch der Wasserdampf wahrscheinlich sehr gering. An der gegenwärtigen Tropopause (bei ca. 200 mbar – fast nur CO2, Temperatur 220 K) ist etwa ein Temperaturgradient von 0,16 K/mbar bei ca. 150 W/m². Zu 150 W/m² gehört nach S&B eine Temperatur von 227 K. Ohne Konvektion steigt wegen der Oberflächentemperatur der Wärmestrom durch das atmosphärische Fenster. Damit sinkt ohne Konvektion bei gegenwärtiger Konzentration der Wärmestrom auf etwa 102 W/m², der Temperaturgradient auf ca. 0,11 K/mbar und die Temperatur oben auf 205 K und unten steigt die Temperatur auf ca. 314 K. In Fig. 4 (S. 10) in http://tinyurl.com/ManStric sind ca. 320 K angegeben. Bei Verdopplung der CO2-Konzentration sinkt ohne Konvektion der Wärmestrom auf etwa 68 W/m², der Temperaturgradient auf ca. 0,15 K/mbar und die Temperatur oben auf 186 K und unten steigt die Temperatur auf ca. 331 K.
Das ergibt eine Temperaturdifferenz von ca. 17 K. Aber wie geschrieben, diese Temperaturen ohne Konvektion sind Rechengrößen und – wichtig ist der Anstieg der Oberflächentemperatur mit Konvektion als Extrapolation der Messungen.
MfG
Lieber Herr Dietze, #143
„Herr Baecker, ich weiß als offizieller TAR-Reviewer sehr wohl daß der „Strahlungsantrieb“ gemäß IPCC an TOA gilt – sozusagen wie eine Verstärkung der Solarkonstanten. Daß ich damit NICHT am Boden rechne (wo im Strahlungsmodell der Faktor 390/240 dazukommt), habe ich in #100 deutlich zum Ausdruck gebracht:
„Zusammen mit der zusätzlich erzeugten Gegenstrahlung werden aus 2,6 W/m² am Boden 4,2 W/m², was – reduziert durch Wolkenbedeckung sowie Wasserdampfüberlappung – global etwa 1,7 W/m² ergibt und (ohne Wasserdampfrückkopplung sowie ohne Anstieg der Konvektion) zu einer modellierten Temperaturerhöhung von nur 0,3 Grad (!) am Boden führt““
Ok, Sie hätten dazuschreiben müssen, daß Sie einfach proportional skalieren, also 4,2 = 390/240*2,6. Zudem skalieren Sie dann noch auf den wolkenfreien Raum und berücksichtigen eine „Wasserdampfüberlappung“ und kommen auf dF = 1,7W/m2 für ein initiales (reines) CO2 forcing (ohne feedbacks). Glauben wir das mal. A la Planck-forcing dF/F= 4*dT/T kommen Sie dann auf dT = 0,3 K. Mit detaillierten Rechnungen kommt man auf rd. 1,2 K bodennahe Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung (nur Primäreffekt, ohne Sekundäreffekte durch feedbacks!), was einem radiative forcing von 4 W/m2 an der Tropopause entspricht. Wenn ich das mal in 1. Näherung proportional auf ihre 2,6 W/m2 (aktuelles forcing) dort skaliere sind das 2,6/4*1,2 = 0,74 K. Das ist höher als Ihr Wert und aus mehreren Gründen nicht direkt mit dem beobachtbaren Temperaturanstieg zu vergleichen:
1) Hinkt die Reaktion des Klimasystems (in der Temperaturanstieg in Bodennähe) dem CO2-Anstieg zeitlich hinterher
2) Fehlen die feedbacks (ausgelöste Sekundäreffekte), die in im realen Klimasystem ablaufen und in der Klimareaktion nicht vom Primäreffekt separiert werden können.
3) Wird das Klimasignal noch von anderen Klimafaktoren überlagert
Nun mal eine Frage, die Sie als Experte ja beantworten müßten: Sind in der Angabe von 1,2 K bodennahe Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung (nur Primäreffekt, ohne Sekundäreffekte durch feedbacks!), was einem radiative forcing von 4 W/m2 an der Tropopause entspricht, die Reaktionen der Atmosphäre darauf schon berücksichtigt oder nicht?
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
„Um dennoch den gleichen Durchsatz zu erreichen, muss die Eigenemission in der zu durchquerenden Schicht (b)steigen, und dies geschieht durch steigende Temperaturen.“
Mit steigenden Temperaturen hat das nichts zu tun. Es kann höchstens der Temperaturgradient zunehmen. In der Troposphäre ist der Temperaturgradient von der Adiabatik gegeben – also muß der Durchsatz sinken.
MfG
@ #144: NicoBaecker sagt am Dienstag, 16.12.2014, 13:11
„Ich nehme an, Sie meinen inklusive der internen feedbacks,“
Die Höhe der Tropopause hängt von vielen Faktoren ab. Den Weg zur Berechnung der Höhe hat schon Schwarzschild 1906 gezeigt. Die Zunahme der CO2-Konzentration ist nicht ganz zeitlinear. Die gemessene Zunahme der Tropopausenhöhe ist mit der gemessenen CO2-Zunahme enger korreliert als mit der Zeit.
Die internen feedbacks sind keine echten feedbacks im Sinne von Rückkopplung – diese internen Wirkungen sorgen für den nahezu konstanten durchschnittlichen Temperaturgradienten in der Troposphäre.
MfG
#140: Ebel(chen), so viel Aufwand für was? Auf welches Problem, auf welche Frage versuchen Sie eine Antwort zu geben? Für was soll dieses (vorgebliche) Wissen jetzt nützlich sein können? Soviel Theater für was? MeG
P.S.: Zitat:
„[…] Wenn Sie meine Ausführungen deshalb nicht verstehen, weil Sie meine Ausführungen an Ihrem unzureichenden Wissen messen, dann kann ich Ihnen nicht helfen.“
1. Doch, Sie könnten immer noch helfen.
2. Das Ihnen zugeschriebene Zitat verdient wieder einen (beachtenswerten) Preis.
3. Kann es sein, Sie haben die Orientierung gänzlich verloren?
Lieber Herr Ebel, #137
“ Hauptsächlich das CO2 ist es, das die Höhe der Tropopause bestimmt.“
Ich nehme an, Sie meinen inklusive der internen feedbacks, die in Summe zu der höheren Klimasensitivität führen, oder?
Denn der reine CO2-Effekt ist in der Atmosphäre ja nicht messbar, denn die Reaktionen des Klimasystems (also die Feedbacks) sind ja grundsätzlich immer automatisch im Meßsignal dabei (wobei die natürlich auch Zeitabhängigkeiten haben).
@#142 NicoBaecker:
„Das radiative forcing als Gegenstrahlungsbeitrag am Boden zu rechnen und sich zu wundern, daß daraus berechneten Temperaturen nicht passen, ist dann vorprogrammiert“
Herr Baecker, ich weiß als offizieller TAR-Reviewer sehr wohl daß der „Strahlungsantrieb“ gemäß IPCC an TOA gilt – sozusagen wie eine Verstärkung der Solarkonstanten. Daß ich damit NICHT am Boden rechne (wo im Strahlungsmodell der Faktor 390/240 dazukommt), habe ich in #100 deutlich zum Ausdruck gebracht:
„Zusammen mit der zusätzlich erzeugten Gegenstrahlung werden aus 2,6 W/m² am Boden 4,2 W/m², was – reduziert durch Wolkenbedeckung sowie Wasserdampfüberlappung – global etwa 1,7 W/m² ergibt und (ohne Wasserdampfrückkopplung sowie ohne Anstieg der Konvektion) zu einer modellierten Temperaturerhöhung von nur 0,3 Grad (!) am Boden führt“
Die daraus berechneten Temperaturen passen sehr gut zur Beobachtung wenn man neben den vier von mir genannten IPCC-Fehlern noch berücksichtigt daß dort der größte Anteil des solaren Einflusses – insbesondere auf die Wolkenbedeckung – fälschlich dem CO2 angelastet wird. Tatsächlich beruht nur etwa 1/4 der beobachten Temperaturerhöhung auf dem CO2-Anstieg.
Lieber Herr Dietze, #139
Wenn Sie sich mal in der wissenschaftlichen Literatur informieren würden, so würden Sie Ihre Fehldeutungen auch verstehen und sehen, daß der IPCC auch nur daraus „abschreibt“. Sie werfen hier mehrere Begriffe wild durcheinander. Das radiative forcing als Gegenstrahlungsbeitrag am Boden zu rechnen und sich zu wundern, daß daraus berechneten Temperaturen nicht passen, ist dann vorprogrammiert.
Lieber Herr Landvoigt, #125
„@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Welche Oberfläche meinen sie bei Gasen?“
Bei Gasen hat S&B nichts zu suchen. Es geht um die Oberflächen von Land und Meer.“
Das SB-Gesetz F=e*sigma*T^4 gibt die Strahlungsleistungsdichte F (in W pro Quadratmeter) an, d.h. die Strahlungsleistung (in W =J/s), die durch eine Fläche strahlt. Wie man in Hochschullehrbüchern der Physik nachlesen kann ergibt sie sich aus der Strahlungsenergiedichte (in Joule pro Kubikmeter), die in dem von dieser Fläche begrenzten Volumen herrscht mal Lichtgeschwindigkeit (W/m2 = J/m3*m/s), weil ja die Photonen in dem Volumen diese Energiedichte durch ihre Anzahldichte mal der Energie des einzelnen Photons realisiert. Die Strahlungsleistung, die durch die Oberfläche nach außen aus dem Volumen (oder innerhalb des strahlenden Volumens durch eine orientierte Fläche darin) geht, ist also gegeben durch die Geschwindigkeit der Photonen mal ihre Anzahldichte mal ihre Teilchenenergie.
Nehmen Sie also ein Volumen mit Strahlung drin wie z.B. ein Volumen in unserer Atmosphäre mit Treibhausgasen, so ergibt sich die Strahlungsenergiedichte durch eine beliebig orientierte Fläche (z.B. in 7 km Höhe zum Zenit oder Nadir, oder 30 Grad zur Horizontalen und nach Norden, oder… orientiert) aus dieser Formel. Das SB-Gesetz ist ein Spezialfall für den Fall, daß das umrandete Volumen eine konstante, einheitliche Temperatur hat. Der Emissionsgrad e ergibt sich aus der allgemein anwendbaren Strahlungstransportgleichung (SÜG). Also, Sie ermitteln F durch die gewählte Fläche aus der SÜG, kennen die Temperatur des anschließenden Volumens, dann ist also e = F/(sigma*T^4).
„@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Ist Ihnen nicht bekannt, dass S&B LTE zur Vorraussetzung hat?“
Da interpretieren Sie was falsch. Planck hat mit dem LTE zu tun – eine Integration zu S&B ist in der Regel nicht möglich.
———————-
Warum sollte das nicht möglich sein? Woher sollten die Differenzen kommen?“
Der Grund ist ganz einfach: Wenn Sie z.B. ein strahlendes Gas haben, so strahlt dieses Gas ein Emissionsspektrum mit Linien oder Banden ab. Die gesamte aus dem Volumen durch eine Fläche gehende Strahlungsdichte F (in W/m2) ist also die Summe (Integral) über die spektralen Strahlungsdichten dF/dl (z.B. in W/m2/µm) die jedes Wellenlängenintervall dl liefert (zwischen den Linien ist dF/dl also Null). Dieses Integral hat aber i.d.R. nicht die Temperaturabhängigkeit in der Form proportional T^4. Diese Gesetz bekäme man nur dann exakt, wenn das Emissionsspektrum grau ist, die spektrale Strahlungsdichte also über den gesamten Wellenlängenbereich proportional zu sigma T^4 wäre (also skalierbar ist).
Für praktische Zwecke reicht jedoch auch, daß es für zumindest die intensivsten Bereich stimmt.
Klar ist demnach auch, daß der Emissionsgrad e priori keine Materialkonstante ist, nur in der Praxis der Pyrometrie ist dies häufig unwichtig, denn im Rahmen der Meßgenauigkeit und des Meßbereichs kann es als konstant angenommen werden.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
„(bzw. Integral) dürfen sich aber nicht unterscheiden.“
“ Woher sollten die Differenzen kommen?“
Natürlich können Sie einen Ausdruck mit T^4 hinschreiben – aber dann ist epsilon so stark temperaturabhängig, das es sinnlos wird.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Das ist eine leere Behauptung“
Für Sie vielleicht, weil Sie eben von Physik wenig Ahnung haben.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Allerdings ist ein Bezug zu meinem Argument nicht erkennbar.“
Dann machen Sie sich mal schlau.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Es gibt keinen Grund, warum ein Mittelwert, der sich in eiem Streuradius bewegt, sich bei geänderten Rahmenbedingungen gleich bleiben sollte.“
Doch die Natur, beschrieben durch die Physik und auch gemessen.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Ihnen vielleicht nicht“
Es geht um die Oberflächentemperatur als Folge der treibhausgashaltigen Atmosphäre.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Damit ist Ihre Aussage auch leer “
Für Sie, also machen Sie sich schlau.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Sie machen hier methodische Fehler“
Nein die Beweiskette ist einwasndfrei.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ Um dennoch den gleichen Durchsatz zu erreichen“
Sie haben selbst geschrieben, daß der Durchsatz sinkt.
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ aber wenn ein Meerwasser mit 4 °C unterhalb der Eisdecke lagert “
Na und?
@ #134: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 20:19
“ sondern behaupten argumentfrei, dass Sie eben recht haben.“
Wenn Sie meine Ausführungen deshalb nicht verstehen, weil Sie meine Ausführungen an Ihrem unzureoichenden Wissen messen, dann kann ich Ihnen nicht helfen.
MfG
@#118 Dr. Kuhnle wg. #113 NicoBaecker sowie zu #102 Ebel
„Ihr Märchen mit den 3K Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung glaubt Ihnen hier niemand. Mit Strahlenphysik hat dies in jedem Fall nichts zu tun. Herr Dietze (#100) kommt nur auf ein Zehntel. Seine Zahlen scheinen eher im Einklang mit der Lehrbuchphysik“
Herr Dr. Kuhnle, danke für die Blumen! In der Tat scheint NicoBaecker unreflektiert die „Verschlimmbesserungen“ von IPCC abzuschreiben. Daß dort – abgesehen vom exorbitanten Wasserdampf-Feedback (der Wasserdampf ist großteils gesättigt) sowie der zu hoch angesetzten Netto-Durchstrahlung beim „Strahlungsantrieb“ – weder die Wasserdampfüberlappung noch die Wirkungslosigkeit von CO2 unter der Wolkenbedeckung (IR-Schwarzstrahler!) beachtet wird, sollte Fachleuten längst bekannt sein.
Wenn wir von der effektiven Verdoppelungssensitivität mit realistischen 0,6 Grad (Prof. Harde) ausgehen, versetzt uns insbesondere das Konvektions- und Gradientenmodell von Herrn Ebel (#102) in Erstaunen. Auf Anfrage teilte er mir mit, die Verdoppelungssensitivität sei eigentlich sogar 20 (!!) Grad, d.h. bei 2xCO2 betrage die Bodentemperatur ohne Konvektion sogar 340 statt jetzt 320 K. Von den 20 Grad würden durch zusätzliche Konvektion aber 17 Grad weggekühlt womit dann 3 Grad – zufällig auch der IPCC-Wert – übrig bleiben.
Man fragt sich zu Recht, wie Konvektion als Bypass zum Strahlungstransport die CO2-Sensitivität gegenüber dem Strahlungsmodell nicht verringern, sondern drastisch erhöhen soll. Die vermeintlich i.w. CO2-abhängige Tropopausenhöhe dürfte wohl eine Fiktion sein – wie bereits in #104 und #125 erklärt wurde.
@ #121 Avatar NicoBaecker
Was soll man von einer Wissenschaft halten, die einen Effekt 1. nicht beweisen kann – siehe IPCC-Bericht, denn da steht immer nur: „We are certain …“ und nicht „We have proved …“ – und ihm noch nicht einmal einen Namen geben kann, der die Hypothese angemessen und verständlich beschreibt. Exakte Wissenschaft sieht anders aus. In der gelten dann natürlich auch die Regeln der Wissenschaftstheorie und nicht irgendwelche selbstgestrickten.
@ #133: Ulrich Wolff sagt am Montag, 15.12.2014, 16:06
„Die Interaktion von CO2 Molekülen extrem geringer Konzentration oberhalb der Tropopause ist auch quantitativ ohne Bedeutung.“
Solchen Unsinn kann nur jemand schreiben, der von Physik kaum Ahnung hat. Was soll „extrem geringer Konzentration“? – es kommt auf die Wirksamkeit an. Z.B. bei Zyankali sind auch „extrem geringe“ Menge sehr wirksam.
Hauptsächlich das CO2 ist es, das die Höhe der Tropopause bestimmt.
MfG
@ #132: NicoBaecker sagt am Montag, 15.12.2014, 14:49
„den Unterschied zwischen Gegenstrahlung und radiative forcing nicht versteht“
Die Größe radiative forcing ist eine virtuelle Größe, die berechnet wird, um verschiedene Ursachen der Treibhauseffekte zu vergleichen und ist nicht meßbar. Es ist also sinnlos die virtuelle Größe radiative forcing mit der real meßbaren Größe Gegenstrahlung zu identifizieren. Die Beziehung zwischen der virtuellen Größe radiative forcing und der realen Größe Gegenstrahlung wird durch die virtuelle Größe Rückkopplung hergestellt. Mit radiative forcing und Verneinung der Rückkopplung entsteht nur Unsinn.
MfG
#133: Ulrich Wolff sagt:
Wo bleibt eine substantielle Kritik?
——————–
Sehr geehrter Herr Wolff
Sie haben es ja so gewollt:
———————- Ulrich Wolff sagt:
Über 60 bis 70% der Erdoberfläche schließt die Projektion von Wasser und Eispartikeln auf eine Kugelschale zweifelsfrei ein atmosphärisches Fenster für Wärmestrahlung der Erdkruste in den Weltraum.
———————-
Das hieße, dass man drei bereiche beachten muss:
1. Geschlossene Wolkendecke tiefer Wolken
2. Partielle Wolkendecke oder schleierwolken.
3. Wolkenloser Himmel / nicht signifikante Wolkendecke.
Ich habe Angaben gefunden mit einem Cloud cover zwischen 63 – 70 % gefunden. Darauf beziehen sich wohl ihr Angaben.
Allerdings gestallten sich die Rechnungen über den Einfluss der Gase bei Bewölkung sehr viel schwieriger, wach wenn man bei diesem Anteil vereinfachend mit einer vollständigen Absorption rechnet. Zum Einen muss man den Wärmetransport von der Oberfläche zur Wolke rechnen. zum Anderen von der Wolke nach TOA. In beiden Fällen ergeben sich durch Veränderungen im Nicht-Atmosphärischen-Fenster auch Veränderungen der Wolken und Temperaturen. Und diese strahlen wiederum im atmosphärischen Fenster ab.
In der Tat erscheint aber durch die Bewölkung der Anteil im atmosphärichen Fenster geringer.
Was aber verwundert sind die Satelitenspektren, die im atmosphärischen Fenster nach wie vor die größten Strahlungsanteile ausweisen und zwar bei Temperaturen, die auf bodennähe verweisen.
#131: Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Welche Oberfläche meinen sie bei Gasen?“
Bei Gasen hat S&B nichts zu suchen. Es geht um die Oberflächen von Land und Meer.
———————-
Auch bei Gasen ist S&B allerdings Standard. Ich sehe die Rahmnbedingungen bei Plank und bei Stefan Boltzman exakt gleich. Plank liefert nur eine feinere Auflösung nach Frequenzen, die Beträge (bzw. Integral) dürfen sich aber nicht unterscheiden. Es ist schlicht Standard, auch die Rechnung innerhalb eines Gasvolumens zu betreiben. U.a. bei Modtran.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Ist Ihnen nicht bekannt, dass S&B LTE zur Vorraussetzung hat?“
Da interpretieren Sie was falsch. Planck hat mit dem LTE zu tun – eine Integration zu S&B ist in der Regel nicht möglich.
———————-
Warum sollte das nicht möglich sein? Woher sollten die Differenzen kommen?
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Die Höhe der Tropopause ist ja einerseits von dem Gradienten und Bodentemperatur der Troposphäre abhängig, andererseits von der Stratosphärentemperatur und dem inversen Gradienten innerhalb dieser. Direkt hat das CO2 damit nichts zu tun.“
Solche Fehlschlüsse über Ursache und Folge entstehen, wenn man in Physik nicht sattelfest ist.
———————-
Das ist eine leere Behauptung.
———————- Ebel sagt:
Ursache ist hauptsächlich das CO2, das bei einem betimmten Wärmestrom eine bestimmte Temperaturdifferenz verursacht, die von der Menge der Moleküle abhängt – etwa unabhängig von der Schichtdicke. Der Quotient von Temperaturdifferenz durch Schichtdicke ist der Temperaturgradient, der also von der Moleküldichte abhängen muß. D.h. bei zunehmender Dichte steigt der Temperaturgradient und weil nach unten die Dichte steigt, steigt auch der Temperaturgradient.
———————-
Diese Erklärung ist in so fern korrekt, in dem sie ein Komponente von mehreren beschreiben. Und sich zugleich selbst in ihren weiteren Behauptungen widerlegen. Allerdings ist ein Bezug zu meinem Argument nicht erkennbar.
———————- Ebel sagt:
Übersteigt der Temperaturgradient den kritischen adiabatischen Grenzwert setzt Konvektion ein. Der Gradient in der Troposphäre wird nicht von der Strahlung, sondern von der Adiabatik bestimmt. Die Boden- (Oberflächen)temperatur ist also die Folge und nicht die Ursache.
———————-
Monkausalität im Denken führt oft zu derartig irreführenden Darstellungen. Der Temperaturgradient wird sowohl vom adiabatischen Transport / Konvektion, als auch von der Strahlungstransfergleichung her bestimmt. Es ist unsinnig, das eine gegen das Andere ausspielen zu wollen.
Der mittlere Atmosphäriche Temperaturgradient liegt deutlich unter dem trockenadiabatischen Gradienten, weit eher beim feuchtadiabatischen Gradienten, obwohl die dafür erforderliche Bedingung, das Kondensieren des Wasserdampfs, meist nicht vorliegt. Das zeigt, dss neben der Adiabatik der Strahlungstransport deutlichen Einfluss hat.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ dass es durchaus zu Verschiebungen des Mittelwertes kommen kann“
Die so unwesentlich sind, das man diese für eine hinreichend genaue Abschätzung getrost vernachlässigen kann.
———————-
Ihre Behauptung ist unbegründet. Da die gemessenen Gradienten, in Emagrammen aus Wetterballons einen stets wechselnden Gradienten zeigt, ist die Annahme einer Konstanz bereit widerlegt. Es gibt keinen Grund, warum ein Mittelwert, der sich in eiem Streuradius bewegt, sich bei geänderten Rahmenbedingungen gleich bleiben sollte.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es ist erssichtlich, dass die jeweiligen Gase“
Es geht nicht um die Gase.
———————-
Ihnen vielleicht nicht. Die Anderen dikutieren über das Klima / Atmosphäre, die aus Gasen besteht.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ Hier sehe ich noch immer keinen Bezug zur Absorption.“
Wie ich geschrieben habe – es gibt keinen, also können Sie auch keinen sehen.
———————-
Damit ist Ihre Aussage auch leer: ‚Aber Manche glauben, daß man die veränderte Oberflächentemperatur mit Hilfe S&B direkt aus der Veränderung der Gegenstrahlung berechnen könne – was natürlich nicht stimmt.‘ die hat hier nichts mit dfem Punkt zu tun.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Der Beleg ist aber für eine Annahme zunächst nicht zu erbringen“
Der Beleg ist durch die Messungen erbracht, aber für die Beweisführung kann man die Tasache als Annahme annehmen.
———————-
Nein. Das ist ein andereres Thema. Sie machen hier methodische Fehler.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Wenn sich zugleich die Absorption erhöht, ist eine Erwärmung duchaus denkbar, denn es sinkt ja sie Transmissivität.“
Richtig ist die „Transmissivität sinkt“. Sinkende Transmissivität bedeutet einen geringeren Wärmestrom und am Emissionsort sinkt die Temperatur so lange bis Abstrahlung und nachgelieferter Wärmestrom gleich sind – d.h. die Temperatur sinkt.
———————-
Das erscheint mir wirr.
Richtig ist: Wenn die Transmissivität einer Strahlung aus einer tieferen Schicht (A) sinkt, erreicht weniger dieser Emission den Oberrand. Um dennoch den gleichen Durchsatz zu erreichen, muss die Eigenemission in der zu durchquerenden Schicht (b)steigen, und dies geschieht durch steigende Temperaturen. Genau das passiert auch durch die erhöhte Absorption.
Konkret wird dies aber sogar überkompensiert, denn durch den geringen Partialdruck wird mehr abgestrahlt als absorbiert wird. Darum trifft es auch zu, dass die Stratosphäre abkühlt.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ die Eisfläche“
Auch eine Eisfläche ist im Infraroten nahezu schwarz, aber hat im Sichtbaren ein größeres Reflexionsvermögen als Wasser.
———————-
Das mag sein, aber wenn ein Meerwasser mit 4 °C unterhalb der Eisdecke lagert, dann kann dieses seine Wärme nicht einfach abstrahlen, sondern steht an der Grenzfläche zum Eis einem verminderten Wärmestrom gegenüber. Die Wärmeleitung durch das Eis ist deutlich geringer als die Konvektion im offenen Wasser.
———————- Ebel sagt:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ Allerdings unterscheidet sich diese Erklärung von der Ihrigen.“
Eine falsche Erklärung ist die Folge mangelnden Physikverständnisses. Wenn Sie Ihre falschen Vorstellungen zum Maßstab für meine Ausführungen machen, dann erübrigt sich jede Diskussion.
———————-
Sie haben Ihre falsche Darstellung weder begründet nicht verteidigt, sondern behaupten argumentfrei, dass Sie eben recht haben. Ich brauche wohl nicht weiter zu sagen, was ich davon halte.
#1 bis # 131
Wo bleibt eine substantielle Kritik?
Wer bezweifeln will, dass sog. Treibhausgase gegenwärtig mehr als nur das Spektrum im Kreislauf der langwelligen Strahlung verändern können, müsste zwingend nachweisen, dass die folgenden Aussagen falsch sind.:
Über 60 bis 70% der Erdoberfläche schließt die Projektion von Wasser und Eispartikeln auf eine Kugelschale zweifelsfrei ein atmosphärisches Fenster für Wärmestrahlung der Erdkruste in den Weltraum.
Auch CO2 Moleküle absorbieren lediglich selektiv Strahlungsanteile, die bei nachfolgender Emission entweder auf solche Partikel treffen, oder weiterhin direkt die Erdkruste erreichen. Dadurch verschwindet ihr Einfluss auf die Intensität der relevanten Strahlungsflüsse, die von fester und flüssiger Materie emittiert werden.
Offen für Diskussion bleibt der kleinere zeitweilig wolkenfreie Anteil der Atmosphäre.
Es existiert einerseits kein Nachweis dafür, dass dort keine Wasser- und/oder Eispartikel existieren andererseits deuten Messungen von Gegenstrahlung, Feuchte und Temperatur darauf hin , dass auch dort kein atmosphärisches Fenster für Wärmestrahlung existiert.
Die Interaktion von CO2 Molekülen extrem geringer Konzentration oberhalb der Tropopause ist auch quantitativ ohne Bedeutung.
Details hier: http://tinyurl.com/ncqeps6
Lieber Herr Ebel,
haben Sie wie ich auch den Eindruck, daß neben Herrn Kuhnle auch Herr Dietze den Unterschied zwischen Gegenstrahlung und radiative forcing nicht versteht und glaubt, daß das radiative forcing identisch ist mit der erhöhten Gegenstrahlung am Boden nach einer Treibhausgaserhöhung und der dadurch induzierten Neubalancierung der Energieflüsse?
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Welche Oberfläche meinen sie bei Gasen?“
Bei Gasen hat S&B nichts zu suchen. Es geht um die Oberflächen von Land und Meer.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Ist Ihnen nicht bekannt, dass S&B LTE zur Vorraussetzung hat?“
Da interpretieren Sie was falsch. Planck hat mit dem LTE zu tun – eine Integration zu S&B ist in der Regel nicht möglich.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Die Höhe der Tropopause ist ja einerseits von dem Gradienten und Bodentemperatur der Troposphäre abhängig, andererseits von der Stratosphärentemperatur und dem inversen Gradienten innerhalb dieser. Direkt hat das CO2 damit nichts zu tun.“
Solche Fehlschlüsse über Ursache und Folge entstehen, wenn man in Physik nicht sattelfest ist. Ursache ist hauptsächlich das CO2, das bei einem betimmten Wärmestrom eine bestimmte Temperaturdifferenz verursacht, die von der Menge der Moleküle abhängt – etwa unabhängig von der Schichtdicke. Der Quotient von Temperaturdifferenz durch Schichtdicke ist der Temperaturgradient, der also von der Moleküldichte abhängen muß. D.h. bei zunehmender Dichte steigt der Temperaturgradient und weil nach unten die Dichte steigt, steigt auch der Temperaturgradient. Übersteigt der Temperaturgradient den kritischen adiabatischen Grenzwert setzt Konvektion ein. Der Gradient in der Troposphäre wird nicht von der Strahlung, sondern von der Adiabatik bestimmt. Die Boden- (Oberflächen)temperatur ist also die Folge und nicht die Ursache.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ dass es durchaus zu Verschiebungen des Mittelwertes kommen kann“
Die so unwesentlich sind, das man diese für eine hinreichend genaue Abschätzung getrost vernachlässigen kann.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es ist erssichtlich, dass die jeweiligen Gase“
Es geht nicht um die Gase.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ Hier sehe ich noch immer keinen Bezug zur Absorption.“
Wie ich geschrieben habe – es gibt keinen, also können Sie auch keinen sehen.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Der Beleg ist aber für eine Annahme zunächst nicht zu erbringen“
Der Beleg ist durch die Messungen erbracht, aber für die Beweisführung kann man die Tasache als Annahme annehmen.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
„Wenn sich zugleich die Absorption erhöht, ist eine Erwärmung duchaus denkbar, denn es sinkt ja sie Transmissivität.“
Richtig ist die „Transmissivität sinkt“. Sinkende Transmissivität bedeutet einen geringeren Wärmestrom und am Emissionsort sinkt die Temperatur so lange bis Abstrahlung und nachgelieferter Wärmestrom gleich sind – d.h. die Temperatur sinkt.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ die Eisfläche“
Auch eine Eisfläche ist im Infraroten nahezu schwarz, aber hat im Sichtbaren ein größeres Reflexionsvermögen als Wasser.
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.12.2014, 07:44
“ Allerdings unterscheidet sich diese Erklärung von der Ihrigen.“
Eine falsche Erklärung ist die Folge mangelnden Physikverständnisses. Wenn Sie Ihre falschen Vorstellungen zum Maßstab für meine Ausführungen machen, dann erübrigt sich jede Diskussion.
MfG
Eisbärenstarke Nullsätze und tautologische Köstlichkeiten der Adventszeit:
„Sie sind als Wichtigtuer so eingebildeter, daß Sie nicht in der Lage sind, die Widerlegung Ihres Unsinns zu akzeptieren.“
Lieber Herr Landvoigt, #127
„Ihrr Darstellung könnt isch fast zustimmen, aber es bleibt unklar, warum es denn zu einer ‚konstanten Strahlungsleistugsdichte im atmosphärischen Fenster‘ kommen sollte, wenn sich die Bodentemperaturen, also die der Emittenden sich erhöht.“
Das habe ich gar nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Strahlungsleistungsdichte F vertikal konstant ist, wenn keine Absorption auf dem Weg stattfindet, also im atmsophärischen Fenster.
„Ihre Diktion erschein unpassend. Was wollen Sie mit deratig arrgonten Auswürfen eigentlich erreichen?“
Tut mir leid, aber der Leser soll daran messen können, wie weit sein Standpunkt vom Stand des Wissens entfernt ist.
“ Dass man Ihre Beträge auch dort, wo sie korrekt sind, ablehnt?“
Das wäre irrational und würde die Diskussion pervertieren. Aber leider passiert dies bei einigen regelmäßig (Sie haben bei mir hingegen noch Kredit, daß Sie dies nicht mit Absicht tun würden)
„Das ist alles Andere als der Stand der Wissenschaften. Denn sonst hätte man ja keine Diskussion über die Klimasensitivität.“
Die hat man in der Wissenschaft ja grundsätzlich nicht mehr, das Vorzeichen bestreiten die Experten ja nicht mehr. Die Diskussion in dieser Grundsätzlichkeit findet ja nur unter Laien statt.
#118: Dr. Kuhnle sagt:
Natürlich reicht der Strahlungstransport bei weitem nicht aus, um die Strahlungsbilanz am Boden auszugleichen. Sie behaupten dies sei Unsinn und weiter unten bestätigen Sie, dass Konvektion notwendig ist. Was denn nun?
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Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Wir sind hier im Problem der feinen Modellabgrenzung. Durch die Oberfläche (fest/flüssig) gibt es keine Konvektion. Die gibt es nur innerhalb eines Gasvolumens, bzw. von Flüssigkeiten.
Bei Grenszschichtbetrachtungen fällt auf, dass Wärmeleitung sehr gering ist und darum vor allem der Strahlungstransfer große bedeutung hat. Daneben ist bei den Oberflächen vor Allem die Evapo-Transpiration von Bedeutung. Darum gibt es keine ausgeglichene Strahlungsbilanz am boden, wobei auch die Pufferkapazität einen instantanen Ausgleich verhindert.
Die Konvektion ist für den Wärmetranport innerhalb der Troposphäre, aber nicht für die Grenzschicht, sehr wichtig.
————————- Dr. Kuhnle sagt:
Ihr Märchen mit den 3K Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung glaubt Ihnen hier niemand. Mit Strahlenphysik hat dies in jedem Fall nichts zu tun. Herr Ditze (#100) kommt nur auf ein Zehntel. Seine Zahlen scheinen eher im Einklang mit der lehrbuchphysik.
————————-
Ich weiß auch nicht, warum sich Herr Baecker gelegentlich als Ignorant inszeniert.
#113: NicoBaecker sagt:
„Solange ausreichend Wasserdampf in der Atmosphäre ist, ist dies nicht mit Strahlung möglich, denn Wasserdampf absorbiert einen Großteil der Leistung und das Atmosphärische Fenster ist zu klein.“
Das ist natürlich Unsinn, denn auch die Wärmestrahlung in den Absorptionsbanden wird gemäß der Strahlungstransportgleichung entlang dem Temperaturgradienten ins Weltall transportiert. Fürs die Strahlung im Fenster ist der Absorptionskoeffizient Null, dieser Transport ist trivial, denn die Strahlungstransportgleichung ist dann mit konstanter spektraler Strahlungsdichte gelöst, für die Spektralbereiche mit von Null verschiedenem Absorptionskoeffizienten, also bei den Wellenlängen absorbierender Treibhausgase, muß man die DGL lösen. Die Lösung ist einenach oben abnehmenden Strahlungsleistungsdichte. In Summe der konstanten Strahlungsleistugsdichte im atmosphärischen Fenster und der abnehmenden in den Aborptionsgebieten ergibt sich eine Veringerung derselben nach oben gegenüber der die der Boden abstrahlt.
—————————–
Sehr geeherter Herr Baecker
Ihrr Darstellung könnt isch fast zustimmen, aber es bleibt unklar, warum es denn zu einer ‚konstanten Strahlungsleistugsdichte im atmosphärischen Fenster‘ kommen sollte, wenn sich die Bodentemperaturen, also die der Emittenden sich erhöht.
—————————– NicoBaecker sagt:
„Erst an der Tropopause sinkt der Wasserdampfgehalt unter die kritische Marke, so dass die für das Gleichgewicht notwendige Leistung abgestrahlt werden kann.“
Blödsinn, es gibt offensichtlich keine kritische Marke, denn mit abnehmender Konzentration nimmt nur der Absorptionskoeffizient ab. Am Sprung der Tropopause sogar dranstisch, aber es wird nicht Null.
—————————–
Ihre Diktion erschein unpassend.
—————————– NicoBaecker sagt:
„In der Troposphäre ist kein stabiles Strahlungsgleichgewicht möglich. Daher muss die Leistung vom Boden bis zur Tropopause teilweise strömungsmechanisch (durch Konvektion) erbracht werden.“
Schön, daß Sie dies aufgrund Ebels und meiner Erklärungen endlich auch begriffen haben.
—————————–
Ihre Diktion erschein unpassend. Was wollen Sie mit deratig arrgonten Auswürfen eigentlich erreichen? Dass man Ihre Beträge auch dort, wo sie korrekt sind, ablehnt?
—————————– NicoBaecker sagt:
Der Rest Ihrer Theorie ist quantitativ bereits widerlegt, denn die Wirkungen sind nicht ausreichend, um die Wirkung eines gestiegenen CO2-Gehalts zu kompensieren. Der Emissionsgrad und Absorptionsgrad von CO2 nimmt aufgrund der abnehmenden Konzentration nach oben hin tatsächlich ab, aber in Summe über die Vertikale führt eine CO2-Verdopplung nunmal zu einem forcing von 4 W/m2, welches erst durch einen Erhöhung der Bodentemperatur von rund 3 K kompensiert wird.
—————————–
Das ist alles Andere als der Stand der Wissenschaften. Denn sonst hätte man ja keine Diskussion über die Klimasensitivität.
@ #106: J. Reiter sagt am Sonntag, 14.12.2014, 12:08
„@ #101 „Das S&B-Gesetz hat nichts mit dem LTE zu tun.“
lesen Sie das Kapitel ueber die Waermestrahlung im Landau-Lifschitz „Statistische Physik“!“
Zitieren Sie mal die Stelle, die Sie falsch interpretieren oder schicken Sie mir eine Kopie dieser Stelle.
Als Quellfunktion in der Strahlungsübertragungsgleichung fungiert im LTE die Planckfunktion – eine Integration der Planckfunktionen zu S&B ist wegen der unterschiedlichen Absorptionslängen nicht möglich.
Schwarzschild hat 1906 zur Vereinfachung angenommen, daß alle Absorptionslängen gleich sind – und dann ist die Vereinfachung zu S&B möglich. Aber wie geschrieben – auch Schwarzschild hat ausdrücklich geschrieben, daß das eine Vereinfachung ist.
Dazu kommt, daß es bei dem Sachverhalt in #101 nicht um die Strahlungsübertragung, sondern um die Abstrahlung der Oberfläche ging.
MfG
@ #109: Ulrich Wolff sagt am Sonntag, 14.12.2014, 14:23
„Ich bin keineswegs verärgert, dass ich auf eine solche erste Kritik immer noch warten muss!“
Sie sind als Wichtigtuer so eingebildeter, daß Sie nicht in der Lage sind, die Widerlegung Ihres Unsinns zu akzeptieren.
MfG
#101: Ebel sagt:
Das S&B-Gesetz hat nichts mit dem LTE zu tun.
—————-
Swhr geehrter Herr Ebel.
Ist Ihnen nicht bekannt, dass S&B LTE zur Vorraussetzung hat?
Siehe http://tinyurl.com/l2vpbhr
——————- Ebel sagt:
Es bezieht sich hier in erster Linie auf die Oberfläche.
——————-
Welche Oberfläche meinen sie bei Gasen? Einen beliebigen gedachten Schnitt durch ein Volumen,
wie es auch bei modtran gemacht wird?
——————- Ebel sagt:
Natürlich spielt da auch der Emissionsfaktor eine Rolle, der teilweise vernachlässigt wird – allerdings ist das kein gravierender Fehler, da im Infraroten der Emissionsfaktor nahe bei 1 liegt.
——————-
Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es ist erssichtlich, dass die jeweiligen Gase nur Frequenzsoezifisch anstrahlen und sich darum erheblich von Schwarzkörper unterscheindem. Nur der Schwarzkörüer hat den Emissionsfaktor 1.
——————- Ebel sagt:
„Ich erkenne hier keine Logik. S&B hat nichts mit Absorption zu tun.“
Richtig. Aber Manche glauben, daß man die veränderte Oberflächentemperatur mit Hilfe S&B direkt aus der Veränderung der Gegenstrahlung berechnen könne – was natürlich nicht stimmt.
——————-
Hier sehe ich noch immer keinen Bezug zur Absorption.
——————- Ebel sagt:
„So lange nichts bewiesen ist, ist es eine Annahme oder Prämisse.“
Stimmt – ich habe diese Prämisse als Ausgangspunkt der Beweiskette genommen, aber es als Tatsache bezeichnet, weil diese Tatsache schon bekannt ist. Bei so vielfältigen Zusammenhängen, muß am ja irgendwo mit der Beweiskette anfangen – und dieser Anfang muß zweckmäßig sein.
——————-
Deswgen sprischt man auch von Annahmen oder Prämissen und nicht von Tatsachen. Eine Tatsache ist die belegte Annahme. Der Beleg ist aber für eine Annahme zunächst nicht zu erbringen und kann separat diskutiert werden.
——————- Ebel sagt:
„Die Annahme, dass der Gradient konstant ist, ist hier eine nicht begründete Annahme. Tatsächlich bildet sich der Gradient aus verschiedenen Komponenten aus, und der Strahlungstransport beeinflusst diesen auch. Wenn sich der Strahlungstransport ändert, so auch der Gradient.“
Die Tatsache des konstanten Gradienten ist gut begründet und auch so gemessen, weil er von der Adiabatik und kaum vom Strahlungstransport bestimmt wird (siehe #86). Und mit Änderung der Treibhausgaskonzentration ändern sich die adiabatischen Gesetze nicht.
——————-
Das gegenteil ist richtig. Die Adiabatik ist neben dem Strahlungstransfer wichtiges Bestimmungsglied zur Ausprägung des Gradienten, der nachweislich lokasl stets unterschiedlich ist. Der allgemeine Temperaturgradient ist eine statistische Funktion die sich aus den mittleren lokalen Gradienten ergibt. Darum ist es auch keineswegs so, dass man hier eine Kontanz eines Mittelwertes vorraussetzen kann, sondern dass es durchaus zu Verschibungeen des Mittelwertes kommen kann, wenn sich die Einflussfaktoren verändern..
——————- Ebel sagt:
„aber das erklärt nicht die Abkühlung der Stratosphäre“
Da verstehe ich Sie nicht. Die Intensität einer Abstrahlung hängt mit der Temperatur zusammen – wenn also weniger abgestrahlt wird ist diese Absenkung nur mit einer niedrigeren Temperatur möglich.
——————-
Das ist hier nur eine Partile Betrachtung. Wenn sich zugleich die Absorption erhöht, ist eine Erwärmung duchaus denkbar, denn es sinkt ja sie Transmissivität. Ferner ist die Stratosphärentemperatur vor allem durch die UV Absorption charakterisiert, die von der O3 Konzentration und der frequenzspetifischen Einstrahlung bedingt ist.
Erst bei genauerer Betrachtung der komplexen Wechselwirkungen wir die Abkühlung der Stratosphäre verständlich. Dazu hilft aber nicht Ihre vereinfachte Erklärung, die so eben unzutreffend ist.
——————- Ebel sagt:
„Natürlich gibt es komplexe Rückkopplungen, die eine einfache Rechnung als unzureichend erkennbar machen.“
Das, was Sie meinen, wird oft fälschlich als Rückkopplung bezeichnet. Eine echte Rückkopplung ist z.B. die Eisfläche. Bei steigender Temperatur wird die Eisfläche kleiner und die Wasseroberfläche reflektiert weniger Sonnenlicht, was die Erwärmung verstärkt.
——————-
Was soll jetzt ‚fälschlich‘ sein? Tatsächlich ist die Albedo der Eisfläche wesentlich höher, aber andererseit verhindert die Eisfläche als Isolationsschicht eine Emission des Wassers darunter, was quasi erwärment wirkt, wenn es ohnehin geringe Einstrahlung gibt. z.B. im polaren Winter.
——————- Ebel sagt:
Aber durch zweckmäßige Wahl der Beweiskette sind die Hilfserklärungen nicht nötig, sie sind höchstens indirekt in den Messungen der Tropopausenhöhe.
——————-
Eben das ist ja gerade fraglich.
——————- Ebel sagt:
Wenn die CO2-Konzentration steigt, muß die Änderung der Tropopausenhöhe zwischen zwei Grenzwerten liegen. Der untere Grenzwert wäre eine konstante Tropopausenhöhe wodurch die Zunahme der CO2-Menge in der Stratosphäre gleich der Erhöhung der CO2-Konzentration wäre. Der obere Grenzwert wäre ein solcher Anstieg der Tropopausenhöhe, daß die CO2-Menge in der Stratosphäre gleich bleibt. Wegen dem verringerten Wärmefluß (erhöhter Wärmestrom durch das atmosphärische Fenster) und der daraus folgenden Temperaturabnahme wird der obere Grenzwert auch theoretisch nicht erreicht – und die Messungen bestätigen, daß der Anstieg der Tropopausenhöhe zwischen den Grenzwerten liegt.
——————-
Ihre Ausführungen bleiben unverständlich. Die Höhe der Tropopause ist ja aeinerseits von dem Gradienten und Podentemperatur der Troposphäre abhängig, andererseits von der Stratosphärentemperatur und dem inversen Gradienten innerhalb dieser. Direkt hat das CO2 damit nichts zu tun.
Indirekt aber schon. Denn wenn man weiß, dass aufgrund des niedirgen Partialdrucks das CO2 in der Stratosphäre kühlend wirkt, führt dies zur Abkühlung der Stratosphre, was tatsächlich die Tropopause erhöht. Allerdings unterscheidet sich diese Erklärung von der Ihrigen.
@ #110: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.12.2014, 17:03
„“Bekanntlich“ kann man diese „Gegenstrahlung“ nur nicht messen, lieber Herr Baecker, das kann einen Treibhausverstreter schon sehr verärgern,“
So etwas kann nur jemand schreiben, der mit dem Klammerbeutel gepudert ist. Schon seit Angström 1905 (Angström ist der, der angeblich Arrhenius widerlegt hat) wird die Gegenstrahlung gemessen und auch Prof. Kramm (der Schwierigkeiten mit der Klimasensitivität hat) gibt an, daß er die Gegenstrahlung gemessen hat.
Und wenn ich mich nicht täusche haben sogar Sie meine Beschreibung von Angströms Meßapparatur als richtig bezeichnet.
MfG
Lieber Herr Kuhnle, #118
„Ihr Beitrag #113 scheint voller Widersprüche. Natürlich reicht der Strahlungstransport bei weitem nicht aus, um die Strahlungsbilanz am Boden auszugleichen. Sie behaupten dies sei Unsinn und weiter unten bestätigen Sie, dass Konvektion notwendig ist. Was denn nun?“
Sie scheinen immer noch nicht verstanden haben, daß in der Troposphäre und am Boden eine Energiebilanz ausgeglichen wird. Am Boden herrscht doch gar kein Strahlungsgleichgewicht und die Strahlungsbilanz ist nicht Null, daher auch kein Ausgleich einer Strahlungsbilanz. Das sehen Sie in jedem Lehrbuch: wenn Sie die Summe aller Strahlungsleistungen (inkl. Vorzeichen) bilden bleiben die nicht-konvektiven Ströme übrig, und die snd nicht Null. Wie oft muß ich Ihnen noch erklären, daß die Energiebilanz in der Troposphäre durch Strahlungstransport und nicht-radiativen Transport (konvektion, latente Wärme,…) ausgeglichen wird?
„Dann nennen Sie den Einfluss der kritischen Marke des Wasserdampfgehalts an der Tropopause zum Blödsinn um gleich im nächsten Satz zuzugeben, dass es einen Sprung gibt. Und ein solcher Sprung soll ohne Einfluss sein?
Ihr Märchen mit den 3K Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung glaubt Ihnen hier niemand. “
Sie können Ihre Theorie nicht quantifizieren und nicht verteidigen. War ja vorher schon klar… Sie kennen doch das MODTRAN Programm, damit wird doch nach ein paar Minuten schon klar, daß Ihre Theorie falsch ist.
Lieber Herr Heinzow,
wenn Sie einen anderen Namen für den atmosphärischen Treibhauseffekt haben, so ist mir das auch wurscht.
In der Physik kommt man mit einer Klausel wie „nomen est omen“ nicht weit. Daß Sie sich aus Mangel an Durchblick durch die exakte Wissenschafen nur an solche Formeln klammern können und nun verwirrt sind, wenn der Name den tatsächlichen physikalischen Ablauf nicht exakt abbildet, ist Ihr Pech.
Lieber Herr Kuhnle, #96
kann es sein, daß Sie den Begriff Gegenstrahlung und radiative forcing irrtümlich synonym verwenden?
Ist Ihnen klar, daß die Gegenstrahlung, die sich bei bodennaher Temperaturanstieg erhöht und das radiative forcing, welches diesen Temperaturanstieg (durch Treibhausgaserhöhung) bewirkt, ein physikalischer Unterschied besteht?
#114
Lieber Herr Kuhnle,
richtig, aber soweit waren wir bereits damsls schon.
Erklären Sie mir also, warum Sie die Gewächshausphysik dann noch ins Spiel bringen? Weil Sie sich um die Atmosphärenphysik „drücken“ wollen? Also, alle Punkte, die ich Ihnen in 107/108 erklärt haben, sollten Sie bereits wissen, denn ich erkläre es Ihnne nicht zum ersten Male. Warum z.B. muß ich Ihnen nun schon zum wiederholten Male erklären, daß in der Troposphäre kein Strahlungsgleichgewicht herrscht, hm? Was treibt Sie dazu, diesen auch für Ihre Argumentation so wichtigen Sachverhalt regelmäßig aus Ihrem Gedächnis zu streichen?
@#113 Sehr geehrter Herr Baecker,
Ihr Beitrag #113 scheint voller Widersprüche. Natürlich reicht der Strahlungstransport bei weitem nicht aus, um die Strahlungsbilanz am Boden auszugleichen. Sie behaupten dies sei Unsinn und weiter unten bestätigen Sie, dass Konvektion notwendig ist. Was denn nun?
Dann nennen Sie den Einfluss der kritischen Marke des Wasserdampfgehalts an der Tropopause zum Blödsinn um gleich im nächsten Satz zuzugeben, dass es einen Sprung gibt. Und ein solcher Sprung soll ohne Einfluss sein?
Ihr Märchen mit den 3K Temperaturerhöhung bei CO2-Verdopplung glaubt Ihnen hier niemand. Mit Strahlenphysik hat dies in jedem Fall nichts zu tun. Herr Ditze (#100) kommt nur auf ein Zehntel. Seine Zahlen scheinen eher im Einklang mit der lehrbuchphysik.
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #114 Dr. Kuhnle
„Wir sind hierbei offenbar auf einer Linie. Der so genannte „atmosphärische Treibhauseffekt“ hat mit einem Treibhaus nichts gemein.“
Nun müssen Sie nur noch klären, warum der unzutreffende Begriff „Treibhauseffekt“ benutzt wird. Das wird der Avatar Ihnen aber nicht verraten. Es würde sein Geschäft ruinieren, würde er antworten.
#114: Verehrter Herr Dr. Kuhnle, ich hatte Herrn Becker auch schon nahegelegt, zu den Kritikern zu wechseln.
Ironie off,
Seien Sie nicht zu höflich zu Forentrollen!
mfG
#111: Hallo Herr Ulrich Wolff, sind Sie privat auch so gehässig? Was sagt denn Ihre Freundin dazu:-)
Es ist ja wirklich nicht meine persönliche Erfindung, dass Wolken kühlen.
http://tinyurl.com/ns3jeha
Man muss doch ein klein wenig Ordnung in diese ganzen falschen „Treibhausvorstellungen“ reinbringen.
Gruß
@Nico Baecker #107/108
Wir sind hierbei offenbar auf einer Linie. Der so genannte „atmosphärische Treibhauseffekt“ hat mit einem Treibhaus nichts gemein.
Lieber Herr Kuhnle, #104
„Die Sonnenstrahlen dringen zum großen Teil in und durch die Troposphäre bis zum Boden. Gemäß den bekannten Strahlungsbilanzen werden ca. 160 W/m2 an direkter Sonnenstrahlungsleistungsdichte die Oberfläche. Diese Leistung muss im Gleichgewicht wieder Richtung Weltall abgegeben werden!“
Plus die in der Atmosphäre auf dem Weg zum Boden absorbierte. Macht in Summe 240 W/m2.
„Solange ausreichend Wasserdampf in der Atmosphäre ist, ist dies nicht mit Strahlung möglich, denn Wasserdampf absorbiert einen Großteil der Leistung und das Atmosphärische Fenster ist zu klein.“
Das ist natürlich Unsinn, denn auch die Wärmestrahlung in den Absorptionsbanden wird gemäß der Strahlungstransportgleichung entlang dem Temperaturgradienten ins Weltall transportiert. Fürs die Strahlung im Fenster ist der Absorptionskoeffizient Null, dieser Transport ist trivial, denn die Strahlungstransportgleichung ist dann mit konstanter spektraler Strahlungsdichte gelöst, für die Spektralbereiche mit von Null verschiedenem Absorptionskoeffizienten, also bei den Wellenlängen absorbierender Treibhausgase, muß man die DGL lösen. Die Lösung ist einenach oben abnehmenden Strahlungsleistungsdichte. In Summe der konstanten Strahlungsleistugsdichte im atmosphärischen Fenster und der abnehmenden in den Aborptionsgebieten ergibt sich eine Veringerung derselben nach oben gegenüber der die der Boden abstrahlt.
„Erst an der Tropopause sinkt der Wasserdampfgehalt unter die kritische Marke, so dass die für das Gleichgewicht notwendige Leistung abgestrahlt werden kann.“
Blödsinn, es gibt offensichtlich keine kritische Marke, denn mit abnehmender Konzentration nimmt nur der Absorptionskoeffizient ab. Am Sprung der Tropopause sogar dranstisch, aber es wird nicht Null.
Wenn es Ihre „kritische Marke“ gäbe, so könnten Sie sie ja angeben und quantifizieren, was Sie natürlich nicht können, weil es Ihr Hirngespinnst von keiner physikalischen Theorien belegt wird.
„Oberhalb der Tropopause ist daher ein stabiles Strahlungsgleichgewicht möglich.“
Richtig, oberhalb der Tropopause ist Strahlung-und Energiegleichgewicht. Unterhalb nur Energiegleichgewicht. Die Störung des Energiegleichgewichts (!!!) durch Erhöhung der Treibhausgase ist die Triebkraft, die zur bodennahen Erwärmung führt.
In der Troposphäre unterhalb der Tropopause hingegen herrscht auch im stationären Energiegleichgewicht kein Strahlunggleichgewicht, denn es gibt ja auch noch z.B. den konvektiven Energiestrom in der Bilanz.
„In der Troposphäre ist kein stabiles Strahlungsgleichgewicht möglich. Daher muss die Leistung vom Boden bis zur Tropopause teilweise strömungsmechanisch (durch Konvektion) erbracht werden.“
Schön, daß Sie dies aufgrund Ebels und meiner Erklärungen endlich auch begriffen haben.
„Das CO2 kann die Tropopausenhöhe kaum beeinflussen, denn CO2 hat nur einen Gesamtemissionsgrad von max 20%, der bei geringerem Druck und geringerer Temperatur aubnimmt. An der Tropopause dürften es nur etwa 10% sein. Hinzu kommt,cdas die vom CO2 an der tropopause emittierte Aufwärtsstrahlung vom Stratosphären-CO2 wieder absorbiert wird.“
Der Rest Ihrer Theorie ist quantitativ bereits widerlegt, denn die Wirkungen sind nicht ausreichend, um die Wirkung eines gestiegenen CO2-Gehalts zu kompensieren. Der Emissionsgrad und Absorptionsgrad von CO2 nimmt aufgrund der abnehmenden Konzentration nach oben hin tatsächlich ab, aber in Summe über die Vertikale führt eine CO2-Verdopplung nunmal zu einem forcing von 4 W/m2, welches erst durch einen Erhöhung der Bodentemperatur von rund 3 K kompensiert wird.
@ #107 Avatar NicoBaecker
„die Physik des atmosphärischen Treibhauseffekts“ funktioniert wie?
Da der Avatar im wirklichen Leben Physiker sein will, dürfte es doch nicht schwer sein, die Physik zu erklären.
#110 Dr. Paul,
Herr Dr. Paul ist emsig bemüht, täglich daran zu erinnern, dass viele Menschen als Folge von Fehldiagnosen vorzeitig auf weitere Mitwirkung verzichten müssen!!
#108: NicoBaecker setzt alles immer als bekannt voraus:
„Bekanntlich kommt ja der Großteil der Gegenstrahlung, die am Boden empfangen wird, aus bodennahen Schichten.“
„Bekanntlich“ kann man diese „Gegenstrahlung“ nur nicht messen, lieber Herr Baecker, das kann einen Treibhausverstreter schon sehr verärgern,
es sei denn, man erfindet ein „Messgerät“ das mit Hilfe einer internationalen Vereinbarung eine Umgebungstemperatur zur Gegenstrahlung erklärt.
Dazu muss man nur die Luft gedanklich zum „schwarzen Strahler“ machen, ein echt mystischer Vorgang, bei dem alle Eingeweihten von etwas sprechen, was sie selbst nicht verstehen.
Auch Herr Dietze hat sich in dieses Gedankenmodell so verliebt, dass er nicht mehr davon los kommt,
warum auch immer.
Wenn man es nun gedanklich an verschiedenen Stellen ganz verschieden „strahlen“ lässt, auch da wo es nicht strahlt, kann man natürlich gedanklich die dollsten Modelle fabrizieren.
mfG
#100 P Dietze, #101 Ebel.
Die Beiträge offenbaren beispielhaft ein für jeden Versuch der Wahrheitsfindung kontraproduktives Phänomen:
Auf einer für Kritik an einer vorgestellten Hypothese bereitstehenden Plattform wird im „ping-pong“ ein Wortscharmützel inszeniert, das entweder keinen Bezug zu ihrer Aussage und Begründung hat, oder eigene Überlegungen – dann meist sogar ohne Begründung – recht konfus in die Welt setzt.
Es soll hier nicht hinterfragt werden, ob das die Folge vorlaufender eigener Fehler, einer „unlauteren Absicht“, des Wunsches, sich selbst zu präsentieren ist, oder nur aus der Einschätzung des Herrn Schiller resultiert.
An alle Leser geht die Frage: Was kann man tun, um die in der wissenschaftlichen Diskussion einer meist konkret auf die Sache ausgerichtete Disziplin auch auf den freiem Gedankenaustausch hier zu übertragen?
Ich bin keineswegs verärgert, dass ich auf eine solche erste Kritik immer noch warten muss!
#96
die Gegenstrahlung nimmt mit der bodennahen Erwärmung natürlich zu, da die Strahlungabnahme bei Abkühlung oben die Strahlungzunahme durch Erwärmung unten nicht übersteigt. Bekanntlich kommt ja der Großteil der Gegenstrahlung, die am Boden empfangen wird, aus bodennahen Schichten. Ursache für die bodenahe Temperaturzunahme ist hingegen bekanntlich ja die Abnahme der Abstrahlung ins All und der damit verbundenen positiven Energiebilanz der Erde.
Lieber Herr Kuhnle, #96
die Erklärung aus den Kinderbüchern über die Analogie zu einem Gewächshasu hat ja die bekannten Mängel. Ich verstehe nicht, warum Sie das Gewächshaus überhaupt noch diskutieren, wenn es alleine um die Physik des atmosphärischen Treibhauseffekts geht.
Noch eonmal zu Erläuterung, warum der Wasserdampf so entscheidend ist für die Tropopausenhöhe:
Die Sonnenstrahlen dringen zum großen Teil in und durch die Troposphäre bis zum Boden. Gemäß den bekannten Strahlungsbilanzen werden ca. 160 W/m2 an direkter Sonnenstrahlungsleistungsdichte die Oberfläche. Diese Leistung muss im Gleichgewicht wieder Richtung Weltall abgegeben werden! Solange ausreichend Wasserdampf in der Atmosphäre ist, ist dies nicht mit Strahlung möglich, denn Wasserdampf absorbiert einen Großteil der Leistung und das Atmosphärische Fenster ist zu klein. Erst an der Tropopause sinkt der Wasserdampfgehalt unter die kritische Marke, so dass die für das Gleichgewicht notwendige Leistung abgestrahlt werden kann. Oberhalb der Tropopause ist daher ein stabiles Strahlungsgleichgewicht möglich. In der Troposphäre ist kein stabiles Strahlungsgleichgewicht möglich. Daher muss die Leistung vom Boden bis zur Tropopause teilweise strömungsmechanisch (durch Konvektion) erbracht werden.
Das CO2 kann die Tropopausenhöhe kaum beeinflussen, denn CO2 hat nur einen Gesamtemissionsgrad von max 20%, der bei geringerem Druck und geringerer Temperatur aubnimmt. An der Tropopause dürften es nur etwa 10% sein. Hinzu kommt,cdas die vom CO2 an der tropopause emittierte Aufwärtsstrahlung vom Stratosphären-CO2 wieder absorbiert wird.
@ #101
„Das S&B-Gesetz hat nichts mit dem LTE zu tun.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
lesen Sie das Kapitel ueber die Waermestrahlung im Landau-Lifschitz „Statistische Physik“!
MfG
zu #91
„Jedoch offensichtlich keinen, der soviel Renomee hat, daß er seinen Kollegen dafür ausreichend überzeugende Beweise vorlegen könnte.“
Die Erkenntnis des Jahres des Avatars NicoBaecker. Allerdings ist er nicht in der Lage dieser zu folgen und sie umzusetzen.
@ 99 besso keks
„Schön, daß wir mal wieder einer Meinung sind, zumindest was die Bedeutung der Konvektion anbelangt.“
Glaub ich nicht, denn die Konvektion kühlt.
@ #100: P. Dietze sagt am Sonntag, 14.12.2014, 09:58
„(mit ruhender Atmosphäre)“
In der Troposphäre gibt es keine ruhende Atmosphäre, sonst würde der Temperaturgradient nicht aus der Adiabatik, sondern aus dem Strahlungsgleichgewicht folgen – und die Oberflächentemperatur wäre wesentlich höher. Das wußte schon Fourier 1824.
@ #100: P. Dietze sagt am Sonntag, 14.12.2014, 09:58
„die Tropopausenhöhe NUR durch CO2 bestimmt wird.“
Nein, davon gehe ich nicht aus, aber die Messungen zur Veränderung der Tropopausenhöhe zeigen, daß das CO2 der hauptsächlichste Faktor ist, sonst würd der tatsächliche Ansteig der Tropopausenhöhe nicht zwischen den theoretisch möglichen Grenzwerten infolge des CO2-Anstiegs liegen.
@ #100: P. Dietze sagt am Sonntag, 14.12.2014, 09:58
„Bei Ihnen wird die strahlungsphysikalische CO2-Sensitivität durch Konvektion deutlich verstärkt,“
Falsch – durch Konvektion wird die CO2-Sensitivität deutlich vermindert, aber Sie dürfen nicht von einer jetzt ruhenden Atmosphähre ausgehen. (siehe oben):
Ohne die heutige Konvektion, würde die Oberflächentemperatur bei ca. 320 K liegen und wird durch die heutige Konvektion um ca. 32 K erniedrigt. Bei verdoppelter CO2-Konzentration ohne Konvektion konnte die Oberflächentemperatur bei ca. 340 K liegen und wird durch Konvektion um ca. 49 K reduziert, so daß 3 K übrig bleiben. Wenn Sie aber fälschlich von einer heute ruhenden Atmosphäre ausgehen, müssen Sie natürlich zu falschen Schlüssen kommen.
MfG
@ #88: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 13.12.2014, 18:06
„Ich kann Ihrer Darstellung nicht folgen.“
Sie interpretieren manches hinein, was nicht drin steht, wobei sich einige Aussagen auf verbreitete Irrtümer beziehen.
Das S&B-Gesetz hat nichts mit dem LTE zu tun. Es bezieht sich hier in erster Linie auf die Oberfläche. Natürlich spielt da auch der Emissionsfaktor eine Rolle, der teilweise vernachlässigt wird – allerdings ist das kein gravierender Fehler, da im Infraroten der Emissionsfaktor nahe bei 1 liegt.
„Ich erkenne hier keine Logik. S&B hat nichts mit Absorption zu tun.“
Richtig. Aber Manche glauben, daß man die veränderte Oberflächentemperatur mit Hilfe S&B direkt aus der Veränderung der Gegenstrahlung berechnen könne – was natürlich nicht stimmt.
„So lange nichts bewiesen ist, ist es eine Annahme oder Prämisse.“
Stimmt – ich habe diese Prämisse als Ausgangspunkt der Beweiskette genommen, aber es als Tatsache bezeichnet, weil diese Tatsache schon bekannt ist. Bei so vielfältigen Zusammenhängen, muß am ja irgendwo mit der Beweiskette anfangen – und dieser Anfang muß zweckmäßig sein.
„Die Annahme, dass der Gradient konstant ist, ist hier eine nicht begründete Annahme. Tatsächlich bildet sich der Gradient aus verschiedenen Komponenten aus, und der Strahlungstransport beeinflusst diesen auch. Wenn sich der Strahlungstransport ändert, so auch der Gradient.“
Die Tatsache des konstanten Gradienten ist gut begründet und auch so gemessen, weil er von der Adiabatik und kaum vom Strahlungstransport bestimmt wird (siehe #86). Und mit Änderung der Treibhausgaskonzentration ändern sich die adiabatischen Gesetze nicht.
„aber das erklärt nicht die Abkühlung der Stratosphäre“
Da verstehe ich Sie nicht. Die Intensität einer Abstrahlung hängt mit der Temperatur zusammen – wenn also weniger abgestrahlt wird ist diese Absenkung nur mit einer niedrigeren Temperatur möglich.
„Natürlich gibt es komplexe Rückkopplungen, die eine einfache Rechnung als unzureichend erkennbar machen.“
Das, was Sie meinen, wird oft fälschlich als Rückkopplung bezeichnet. Eine echte Rückkopplung ist z.B. die Eisfläche. Bei steigender Temperatur wird die Eisfläche kleiner und die Wasseroberfläche reflektiert weniger Sonnenlicht, was die Erwärmung verstärkt. Aber durch zweckmäßige Wahl der Beweiskette sind die Hilfserklärungen nicht nötig, sie sind höchstens indirekt in den Messungen der Tropopausenhöhe. Wenn die CO2-Konzentration steigt, muß die Änderung der Tropopausenhöhe zwischen zwei Grenzwerten liegen. Der untere Grenzwert wäre eine konstante Tropopausenhöhe wodurch die Zunahme der CO2-Menge in der Stratosphäre gleich der Erhöhung der CO2-Konzentration wäre. Der obere Grenzwert wäre ein solcher Anstieg der Tropopausenhöhe, daß die CO2-Menge in der Stratosphäre gleich bleibt. Wegen dem verringerten Wärmefluß (erhöhter Wärmestrom durch das atmosphärische Fenster) und der daraus folgenden Temperaturabnahme wird der obere Grenzwert auch theoretisch nicht erreicht – und die Messungen bestätigen, daß der Anstieg der Tropopausenhöhe zwischen den Grenzwerten liegt.
MfG
@#76 Ebel:
„selbst wenn es [das S-B-Gesetz] global gelten würde, kommt nicht das Richtige heraus, weil:
– der höhere Wert der Gegenstrahlung nicht aus der höheren Absorption folgt, sondern aus der erhöhten Temperatur, die aber zunächst unbekannt ist… Aus diesem Sachverhalt wird klar, das jede Berechnung der Veränderung der Oberflächentemeperatur mit S-B allein aus der höheren Absorption falsche Werte liefern muß – deswegen ist die Betrachtung der Tropopausenhöhe bei konstantem Temperaturgradienten in der Troposphäre so wichtig“
Herr Ebel, offensichtlich haben Sie – das spektroskopische Strahlungsmodell (mit ruhender Atmosphäre) nicht richtig verstanden. Unabhängig vom Gewusel der Energieflüsse in der realen Atmosphäre sowie Ihrem Gradienten gilt doch prinzipiell daß bei einer CO2-Verdoppelung – bei global clear sky, ohne die imaginären Wassertröpfchen und Eispartikel von Herrn Wolff – von der Nettodurchstrahlung (die 30% geringer ist als von IPCC angenommen) statt 2×3,7 nur 2×2,6 W/m² mehr absorbiert und im Gleichgewicht etwa die Hälfte zusätzlich zum Boden zurückgestrahlt wird. Die unbekannte Temperatur in der Atmosphäre stellt sich entsprechend ein.
Zusammen mit der zusätzlich erzeugten Gegenstrahlung werden aus 2,6 W/m² am Boden 4,2 W/m², was – reduziert durch Wolkenbedeckung sowie Wasserdampfüberlappung – global etwa 1,7 W/m² ergibt und (ohne Wasserdampfrückkopplung sowie ohne Anstieg der Konvektion) zu einer modellierten Temperaturerhöhung von nur 0,3 Grad (!) am Boden führt.
Entscheidend ist – im Gegensatz zu Ihren IPCC-konformen 3 Grad – daß diese Sensitivität strahlungsphysikalisch allein dem CO2-Anstieg zuzuordnen ist. Sie gehen in Ihrem Modell m.E. fälschlich davon aus daß – bei konstantem Gradienten – die Tropopausenhöhe NUR durch CO2 bestimmt wird. Diese dürfte aber auch von anderen THG sowie Solaraktivität und Wolkenbedeckung abhängen. Bei Ihnen wird die strahlungsphysikalische CO2-Sensitivität durch Konvektion deutlich verstärkt, in der Realität stellt die Konvektion jedoch einen Bypass zum Strahlungstransport dar und müßte die Bodenerwärmung eher reduzieren.
#87: Ebel sagt:
„Prof. Harde habe ich auf die wesentliche Bedeutung der Konvektion aufmerksam gemacht, aber er hält die Bedeutung der Konvektion für unbedeutend, allerdings bestätigt er, diesen Zusammenhang nicht untersucht zu haben.“
Schön, daß wir mal wieder einer Meinung sind, zumindest was die Bedeutung der Konvektion anbelangt.
#85: Ebel sagt:
„@ #82: besso keks sagt am Samstag, 13.12.2014, 01:53
„Warum gehen Sie nicht systematisch so vor, daß Sie diese Behauptung erst mal beweisen???“
Der Beweis folgt ja. Bei einem kreisförmigen Wirkungszusammenhang, muß man irgendwo anfangen. Wenn man Probleme mit dem Verständnis hat, entstehen falsche Schlußfolgerungen.“
So wird das nix, Herr Ebel
Fangen Sie doch mal mit der Annahme an, daß CO2 die Oberfläche NICHT erwärmt und drehen Sie sich dann im Kreis.
Sie werden sehen was dabei rauskommt ist viel sinnvoller und nachvollziehbarer
MfG
Die Diskussion verliert offenbar etwas den Bezug zum Tenor des Artikels:
„Unabhängig von der Größe ihrer Konzentration in der Atmosphäre kann die Interaktion von mehr als zweiatomigen Gasen die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes nicht verändern. Von diesen Gasen kann daher nur in einer Atmosphäre, die nahezu keine Aerosole enthält, eine energetisch wirksame Gegenstrahlung wesentlich geringerer Intensität emittiert werden]“
Vielleicht kann der folgende link helfen, das zu korrigieren: http://tinyurl.com/ncqeps6
#88 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Der Beitrag von Herrn Ebel #76 beinhaltet eine zentrale Sichtweise, für die ich seit längerem hier werbe.
In Kinderbüchern wird der so genannte „Treibhauseffekt“ gerne wie volgt verkauft: Die vom Boden abgestrahlte Energie wird von der Atmosphäre absorbiert und als Gegenstrahlung zurückgestrahlt. Die Atmosphäre wirke dabei wie ein Glasdach eines Treibhauses, denn nur ein geriger Teil wird durchgelassen. Wenn die „Treibhausgase“ zunehmen, dann würde das „Glasdach des Treibhauses“ noch besser isolieren und die Gegenstrahlung würde zunehmen. Dadurch würde es wärmer.
Es scheint so, dass sich diese Sicht immer mehr verflüchtigt. Herr Hess bei Science Sceptical scheint bereits eingeschwenkt und auch unser Herr Ebel, der lange Zeit die Gegenstrahlung als zentrales Argument verwendet hat, folgt nun auch nicht mehr dieser Linie.
Herr Ditze (#38), der gute Fachkenntnisse hat, beharrt noch auf der „Gegenstrahlung“ als Effekt-Ursache. Dies hatte Herr Ebel (in meinen Augen zu Recht) kritisiert. Der Knackpunkt ist tatsächlich die Konvektion.
Wenn Sie in Ihrem Zimmer die Heizung auf „3“ stellen, dann erwärmt die Heizung, die meist unter dem Fenster montiert ist, die Luft, die dann im Raum zirkuliert und den Raum gleichmäßig erwärmt. Die Temperatur wird durch das Thermostat an der Heizung bestimmt und durch nichts sonst. Genauso ist es mit der Erde. Das Thermostat ist dabei die Strahlenbilanz nach außen, d.h. im Gleichgewicht entspricht die absorbierte Sonnenenergie der abgestrahlten Wärmeenergie. Ob da unten am Boden die Gegenstrahlung zu- oder abnimmt ist völlig uninteressant. Denn die Imbalanz bei der Strahlung am Boden wird langfristig immer durch mechanischen Wärmetransport (Konvektion) ausgeglichen.
Die Treibhaus-Argumentation hat folgende Schwachpunkte:
– Die Konvektion kommt nicht vor
– Die Atmosphäre kann auch nach oben Strahlung emittieren (wird auch vergessen)
– Die Gegenstrahlung wird überbewertet. Sie kann zunehmen obwohl es kälter wird.
– Der Temperaturgradient kommt nicht vor. (Ohne den gibt es überhaupt keinen Effekt).
Bei einer Erhöhung des CO2-Gehalts scheint folgendes klar: Die Gegenstrahlung erhöht sich. Die entscheidende Frage nach der Energiebilanz ist damit aber noch nicht geklärt. Bei gleichbleibender absorbierter Sonnenenergie könnte die Abstrahlung zu- oder abnehmen. Zur Berechnung des Strahlungstransfers benötigt man die ganz genauen Spektren des CO2, die sowohl von der Temperatur, als auch vom Druck und vom Partialdruck abhängen. Wäre das Spektrum immer gleich, dann würde mehr CO2 tatsächlich kühlen, denn die Abstrahlhöhe würde sich innerhalb der Stratosphäre zu wärmeren Temperaturen hin verschieben und damit zunehmen. Das Treibhaus-Bild ist somit ad Absurdum geführt. Nach den gängigen Strahlungstransferrechnungen nimmt die Strahlung (spektral bedingt) aber leicht ab, d.h. zusätzliches CO2 bewirkt eine (Mini-)Erwärmung. Hinzu kommen die komplexen Rückkopplungen, die scheinbar noch nicht besonders gut verstanden sind. Wie ich meine Mutter Erde einschätze wird sie auf Störungen eher gegensteuern als auf eine Apokalypse zusteuern.
Gruß, Dr. Kuhnle
„Die Tropopause ist als gedachte Grenzfläche zu verstehen, durch die keine Konvektion mehr dringt.“
Was es nicht alles für abenteuerliche Vorstellungen gibt.
@#78
Sehr geehrter Herr Ebel,
Zu dem was Sie „Treibhausgasmoleküle“ nennen (ich würde lieber „IR-aktive Moleküle“ sagen) würde ich auch den Wasserdampf zählen. CO2 ist im Vergleich eher ein schlechter IR-Absorber/Strahler. Der Wasserdampf ist in der Atmosphäre überhaupt nicht konstant, sondern er nimmt mit der Höhe stark ab.
Ihre Behauptung, Wasserdampf würde die Tropopausenhöhe (fast) nicht beeinflussen, wohl aber das CO2 scheint mir absurd. Vergleichen Sie einmal den CO2-Partialdruck an der Tropopause auf der Venus und auf der Erde, oder auf der Erde über dem Äquator und über den Polen. Nennen Sie einmal eine Temperatur- und Wasserdampfunabhängige Formel der Tropopausenhöhe als Funktion des CO2-Partialdrucks!
Gruß, Dr. Kuhnle
#88: Herr Martin Landvoigt
„Das Stefan-Boltzman Gesetz (S&B) gilt“
für die (feste oder flüssige) Oberfläche eines schwarzen Strahlers.
Den gibt es in der Realität nicht.
Ebensowenig wie den „grauen Strahler“.
Sondern es gibt nur materialabhängige Emissionskurven.
#82: besso keks fragt Ebel:
„Warum gehen Sie nicht systematisch so vor, daß Sie diese Behauptung erst mal beweisen???“
vielleicht so?:
http://tinyurl.com/7ak6re6
Gruß
Lieber Herr Landvoigt, #89
„Wenn sich das IPCC nur auf ein Band der Klimasensitivität zwischen 1,5 und 4,5 K einigen kann, dann ist die Rolle des CO2 faktisch und erwiesener Weise hoch umstritten.“
Nun, das „umstritten“ bei Herrn Kuhle umfasst -so wie ich ihn verstanden habe- sogar noch das Vorzeichen. Wie Sie selber richtig wiedergeben (weiß ja inzwischen bei EIKE wohl auch jeder) ist in der Wissenschaft das Vorzeichen der bodennahen Temperaturerhöhung nach CO2-Verdopplung im globalen Mittel jedoch beweisen positiv und der Wert liegt zwischen 1,5 und 4,5 K.
„Zudem gibt es eine reihe renommierter Wissenschaftler, die eine wesentlich niedrige Klimasensitvität ansetzen.“
Jedoch offensichtlich keinen, der soviel Renomee hat, daß er seinen Kollegen dafür ausreichend überzeugende Beweise vorlegen könnte. Daß Sie und andere Laien sich ins Bockhorn jagen lassen, ist eben Ihrer wissenschaftlichen Unbedarftheit und mangelhaften Skepsis geschuldet.
#81: Werner Holtz sagt:
Für die oft ins Licht gerückte Tropopausen-Höhe und deren Tropopausen-Temperatur mal ein paar Anemrkung.
Hier sind vor allem die „Quasi-Biennial Oscillation“ Winde (QBO), Temperaturvariabilität an der Meeresoberfläche und die Sonnenaktivität zu nennen und noch viele mehr.
+ Die Winde in den Tropen sind einem zweijährigen Wechsel unterworfen. Dieser Zyklus wird QBO genannt. Es wurde festgestellt, dass die Winde in einer gewissen Beziehung zu der Tropopausenhöhe stehen. …
——————-
Sehr geehrter Herr Holtz
Vielen dank für Ihre interessanten Ausführungen.
Dazu Anmerkungen meinerseits:
Die Tropopause ist als gedachte Grenzfläche zu verstehen, durch die keine Konvektion mehr dringt.
Diese ist aber nicht nur von den thermischen Verhältnissen in der Troposphäre, sondern auch von den Verhältnissen in der Stratosphäre abhängig. Steigt z.B. die Ozonkonzentration, oder der davon absorbierbare spektrale Anteil der Sonnenstrahlung, so steigt die Temperatur der Stratosphäre. Das müsst die Tropopausenhöhe nach unten drücken.
Da die Energiezufuhr der Stratosphäre stark von der Sonneneinstrahlung abhängt, hier aber nur sehr geringe Wärmespeicherung existiert. müssten starke Schwankungen der Stratosphärentemperatur und damit Schwankungen in der Tropopausenhöhe im Tagesverlauf zu erwarten sein.
#79: NicoBaecker sagt:
„Die Bedeutung von CO2 für den Klimawandel ist dabei höchst umstritten. “
In der Wissenschaft nicht, denn da ist es ja so, daß die Summe aller Effekte auf eine CO2-Erhöhung in einer Temperaturerhöhung am Boden resultiert. Ich hatte Ihnen den wissenschaftlichen Stand schon öfter mitgeteilt. —————–
Sehr geehrter Herr Baecker
Wenn sich das IPCC nur auf ein Band der Klimasensitivität zwischen 1,5 und 4,5 K einigen kann, dann ist die Rolle des CO2 faktisch und erwiesener Weise hoch umstritten. Zudem gibt es eine reihe renommierter Wissenschaftler, die eine wesentlich niedrige Klimasensitvität ansetzen.
Wen sie das offensichtliche und nachgewiesene bestreiten, machen Sie sich unglaubwürdig.
#76: Ebel sagt:
Die Anwendung von S-B an der Erdoberfläche bringt nichts
– einmal weil S-B nur lokal gilt.
—————————
Sehr geehrter herr Ebel
Ich kann Ihrer Darstellung nicht folgen. Ich weiß nicht, was Sie damit sagen wollen. Das Stefan-Boltzman Gesetz (S&B) gilt unter der Voraussetzung der LTE. Entscheident für die Abstrahlung ist damit nicht nur T^4 sondern auch der Emissionsgrad. Die Störung der Formel, dass überhalb von 60 km Höhe LTE nicht gilt, ist dagegen vernachlässigbar. Denn der Betrag der Erdabstrahlung in 60 km Höhe und der an TOA unterscheiden sich nicht mehr wesentlich.
—————— Ebel sagt:
– selbst wenn es global gelten würde, kommt nicht das Richtige heraus, weil:
– der höhere Wert der Gegenstrahlung nicht aus der höheren Absorption folgt, sondern aus der erhöhten Temperatur, die aber zunächst unbekannt ist.
——————-
Ich erkenne hier keine Logik. S&B hat nichts mit Absorption zu tun.
—————— Ebel sagt:
Gehen wir mal systematisch vor unter der Tatsache, daß bei höherer CO2-Konzentration die Oberflächentemperatur höher ist.
——————
So lange nichts beweisen ist, ist es eine Annahme oder Prämisse.
—————— Ebel sagt:
Dann ist die Abstrahlung durch das atmosphäre Wellenlängenfenster (das kaum schmaler wird) höher als vorher. Dementsprechend ist der Nettoenergitransport durch die Atmosphäre geringer.
——————
Auch hier mangelt es an Logik. Wenn durch die erhöhte Temperatur die Abstrahlung durchs atmosphärische Fenster steigt, wird die Kompensation des Strahlungsflusses erreicht. Der Nettoenergietransport ist dann konstant. Nur während der Phase der Temperaturveränderung gibte es eine radiative Imballance.
—————— Ebel sagt:
Zwar nehmen alle 3 Intensitäten zu (Aufwärtsstrahlung, Gegenstrahlung und konvektiver Wärmetransport) – aber in unterschiedlichem Maße. Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung nähern sich wegen der kürzeren Absorptionslänge (die Annäherung deswegen weil die Temperatur mit der Höhe abnimmt und deswegen sich die mittlere Temperatur im Höhenbereich der Strahlung, die die Erdoberfläche erreicht, geringer wird. Da sich beide Strahlungen annähern, wird die Differenz (= Nettostrahlung) geringer.
——————
Was wollen Sie damit sagen? Dass sich die Beträge der Strahlungsrichtung annähern? aber diese sind in jedem Punkt per Definition gleich groß. Denn thermische Emission hat keine Vorzugsrichtung.
—————— Ebel sagt:
Da wegen des konstanten Temperaturgradienten, aber kürzerer Absoptionslänge der Nettostrahlungstransport sinkt, …
——————
Die Annahme, dass der Gradient konstant ist, ist hier eine nicht begründete Annahme. Tatsaächlich bildet sich der Gradient aus verschiedenen Komponenten aus, und der Strahlungstransport beeinflusst diesen auch. Wenn sich der Strahlungstransport ändert, so auch der Gradient.
—————— Ebel sagt:
……..muß die Abnahme des Nettostrahlungsstroms durch die Zunahme des konvektiven Wärmestroms kompensiert werden – aber das geschieht nicht vollständig, was auch mit dem erhöhten Wärmestrom durch das atmosphärische Fenster zusammenpaßt. Die Folge des verringerten Nettostroms (auch der konvektive Wärmestom ist bis oben schließlich in Strahlung umgesetzt ist die damit verbundene geringere Abstrahltemperatur, d.h. die Stratosphäre wird kühler.
——————
Zwar gehe ich auch davon aus, dass es einen leichten Erwärmungseffekt durch einen steigenden Anteil des CO2 gibt. aber das erkärt nicht die Abkühlung der Stratosphäre, die man übrigens auch beobachten kann. Das ist tatsächlich wegen der erhöhten Abstahlung im atmosphärichen Fenster zu erklären, denn was bereits abgestrahlt wurd, kann ja wegen der ausgeglichenen Bilanz nicht noch einmal abgestahlt werden. Konvektion spiel über der Tropopause keine Rolle.
—————— Ebel sagt:
Aus diesem Sachverhalt wird klar, das jede Berechnung der Veränderung der Oberflächentemeperatur mit S-B allein aus der höheren Absorption falsche Werte liefern muß –
——————
Natürlich gibt es komplexe Rückkopplungen, die eine einfache Rechnung als unzureichend erkennbar machen.
—————— Ebel sagt:
deswegen ist die Betrachtung der Tropopausenhöhe bei konstantemn Temperaturgradienzten in der Troposphäre so wichtig.
——————
Eigentlich nicht. Denn die Tropopausenhöhe ergibt sich aus den Bestimmungsfaktoren, ebenso auch die Temperaturgradienten. Sie sind weder konstant, noch hier ursächlich.
@ #77: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 12.12.2014, 17:19
„Gemäß Prof. Harde und vielen anderen klugen Wissenschaftlern scheint CO2 eher vernachlässigbar“
Nein. Prof. Harde habe ich auf die wesentliche Bedeutung der Konvektion aufmerksam gemacht, aber er hält die Bedeutung der Konvektion für unbedeutend, allerdings bestätigt er, diesen Zusammenhang nicht untersucht zu haben.
MfG
@ #81: Werner Holtz sagt am Freitag, 12.12.2014, 23:27
„#81: Werner Holtz sagt am Freitag, 12.12.2014, 23:27“
„…, dass der Transport zur und durch die Tropopause bis heute nicht hinreichend geklärt und verstanden ist.“
Es geht ja um den durchschnittlichen Temperaturgradienten, der prinzipiell sowohl höhenmäßig, zeitlich als auch lokal unterschiedlich ist, weil er vom Wasserdampf abhängig ist. Diese Unterschiede werden z.B. im Stüve-Diagramm dargestellt.
Diese Unterschiede sind Anlaß zu horizontalen Ausgleichströmungen und deshalb sind lokale Werte wenig aussagefähig. Selbst Deine Angaben zeigen nur eine geringe Variation (wemiger als 1%), während der CO2-Gehalt um wesentlich mehr zugenommen hat.
MfG
@ #82: besso keks sagt am Samstag, 13.12.2014, 01:53
„Warum gehen Sie nicht systematisch so vor, daß Sie diese Behauptung erst mal beweisen???“
Der Beweis folgt ja. Bei einem kreisförmigen Wirkungszusammenhang, muß man irgendwo anfangen. Wenn man Probleme mit dem Verständnis hat, entstehen falsche Schlußfolgerungen. Z.B.:
@ #81: Werner Holtz sagt am Freitag, 12.12.2014, 23:27
„Erwärmt sich die Oberfläche des Meeres, gibt sie Wärme in Form von Wasserdampf ab. Der Dampf steigt bis an die Grenze der Tropopause und wird dort durch die Auftriebskräfte gehalten.“
Da bleibt z.B. die Frage warum erwärmt sich die Meeresoberfläche?
Meine Beweisführung beginnt zwar mit einer Annahme (Tatsache genannt) – abere anschließend folgt die geschlossenen Beweiskette.
MfG
@ #82 besso keks
„Warum gehen Sie nicht systematisch so vor, daß Sie diese Behauptung erst mal beweisen???“
Bei Tautologien ist das nicht nötig. Bei sich selbst beweisenden Behauptungen auch nicht. Die Anhänger der SED/PDS/Linke sind alle Meister dieser Disziplin.
„Irgendwann ist es kalt genug, dass kein gasförmiges Wasser mehr existiert. Dort ist die Tropopause.“
Peinlich, sehr peinlich, extrem peinlich!
#76: Ebel sagt:
„Gehen wir mal systematisch vor unter der Tatsache, daß bei höherer CO2-Konzentration die Oberflächentemperatur höher ist.“
Warum gehen Sie nicht systematisch so vor, daß Sie diese Behauptung erst mal beweisen???
#76: Ebel und #77: Dr. Kuhnle
Für die oft ins Licht gerückte Tropopausen-Höhe und deren Tropopausen-Temperatur mal ein paar Anemrkung.
Hier sind vor allem die „Quasi-Biennial Oscillation“ Winde (QBO), Temperaturvariabilität an der Meeresoberfläche und die Sonnenaktivität zu nennen und noch viele mehr.
+ Die Winde in den Tropen sind einem zweijährigen Wechsel unterworfen. Dieser Zyklus wird QBO genannt. Es wurde festgestellt, dass die Winde in einer gewissen Beziehung zu der Tropopausenhöhe stehen.
+ Außerdem wurde eine klare Interaktion zwischen der Temperatur an der Meeresoberfläche und der Tropopausentemperatur herausgefunden. In den Tropen wird die Tropopausenhöhe hauptsächlich durch die Wärmebilanz geregelt. Erwärmt sich die Oberfläche des Meeres, gibt sie Wärme in Form von Wasserdampf ab. Der Dampf steigt bis an die Grenze der Tropopause und wird dort durch die Auftriebskräfte gehalten. Anschließend wird die Wärme abgegeben, welche sich in der ganzen oberen Tropopause verteilt, was einen Anstieg der Tropopause nach sich zieht.
+ Die Sonnenaktivität bestimmt die Menge der einfallenden Strahlung und dadurch die Quantität der Strahlung, die in der Stratosphäre und am Erdboden absorbiert wird. Beide Effekte beeinflussen die Wärmebilanz der Tropopause und darüber die Höhe. Größter beobachteter Wechsel in der Tropopausenhöhe war ein Sinken der Tropopausenhöhe von 0,5 Kilometer nachdem die Intensität der Sonnenflecken um 3% abnahm.
+ Zudem können Tropopausenfalten an der Grenze zwischen intensiven Tief- und Hochdruckgebieten als Teil von Fronten in der oberen Troposphäre entstehen. Die Tropopause ist in ihnen gegenüber ihrer ursprünglichen Lage stark vertikal ausgelenkt und deformiert. Die Unterschiede zwischen troposphärischer und stratosphärischer Schichtung können in unmittelbarer Umgebung von Tropopausenfalten sehr klein werden, so dass 3-dimensionaler Austausch zwischen Troposphäre und Stratosphäre stattfinden kann, der oft turbulent erfolgt (Shapiro 1980). Damit können die Strahlungs-Konvektions-Modelle nicht umgehen.
Siehe: Uni Leipzig – Wissenschaftliche Zeitschrift, Zum Jahresgang der Tropopausenhöhe und -temperatur im Mittelmeerraum 1953/57
Bei den polytropen Änderungen in der Atmosphäre hat man zum Beispiel solche Effekte, dass die oberflächennahe Temperatur und die 1.Tropenpausenhöhe steigt, aber die Temperatur an der Untergrenze der 1.Tropopause sich unwesentlich ändert (Rom). Aber auch der Effekt tritt ein, dass die oberflächennahe Temperatur und die Temperatur an der Untergrenze der 1.Tropopause steigt, und die 1.Tropenpausenhöhe sinkt (Mailand). Außerdem kann man feststellen, dass mit zunehmender 1.Tropopausen-Höhe der Temperaturgradient der Troposphäre sinkt. Damit verbunden ist eine niedrige bodennahe Temperatur sowie eine niedrige 1.Tropopausen-Temperatur.
Zum Beispiel für Brest (Jahresmittelwerte):
1970 -> T(Boden) = 10°C ; T(1.TP) = -51°C ; h(1.TP) = 11000 m -> dT/dh = -0,00555 K/m
1999 -> T(Boden) = 8°C ; T(1.TP) = -58°C ; h(1.TP) = 12000 m -> dT/dh = -0,00550 K/m
Die unterschiedlichen Versuche, die Austauschprozesse hinreichend zu beschreiben aber auch die breite Streuung der veröffentlichten Ergebnisse weisen darauf hin, dass der Transport zur und durch die Tropopause bis heute nicht hinreichend geklärt und verstanden ist.
Mfg
Werner Holtz
zu#71 Lieber Herr Ebel, gut dass Sie mich erinnern.
Ich sagte in #66
—-
B Genauso falsch ist die Aussage:?
Einstrahlung = Ausstrahlung,?das wird immer dem armen Kirchhoff unterstellt.
—-
wenn Sie mir darin zustimmen ist doch alles in Butter! Dann dürfen Sie doch nicht MICH Fälscher nennen. Eher Ihren Freund Dr.Kuhnle.
Und lernen Sie und Ihr Freund Dr.Kuhnle noch, was auch Gerlich mehrfach betont hat,
es gibt KEINEN Erhaltungssatz für Strahlung!
Vereinfacht ausgedrückt,
wenn Wärmestrahlung die Erdoberfläche verlässt,
gibt es leider keine Garantie, dass sie wieder zurückkehrt, wirklich nicht.
Noch einfacher ausgedrückt,
die Gase der Troposphäre strahlen überhaupt nicht „zurück“ bis zur Oberfläche.
Dazu passt noch der Anfang meiner Antwort #66 an Student Baecker
—-
#56:Lieber NicoBaecker also NICHT? jeder Körper, der über 0 Kelvin warm ist, strahlt Wärmestrahlung ab.
??A Sie hatten das NICHT vergessen,? dadurch kann sich durchaus die Bedeutung einer Aussage ändern.?
—–
und natürlich die Frage an ihn, die sooo schwer war, dass er sie einfach nicht beantworten konnte,
vielleicht gelingt es ja ihnen Herr Ebel?
—–
#49: NicoBaecker ist ein kg N2-Gas bei 15°C (= 287,15 K) nun „ein Körper“ oder nicht?
—–
Ist für Sie vermutlich sogar ein „Schwarzkörper“, sonst könnte er ja nicht strahlen,
richtig geraten?
mfG
Lieber Herr Kuhnle,
„Fazit Weder die Gegenstrahlung noch die Tropopausenhöhe führen zum Klimawandel, sondern es ist umgekehrt, die Gegenstrahlung und Tropopausenhöhe folgen dem Klimawandel.“
Was meinen Sie mit „Klimawandel“ – die Erhöhung derbodennahen Temperatur? Die rage, welcher der Kausalketten a) Erhöhung der bodennahen Temperatur -> Tropopausenanstieg oder b) ist unsinnig, weil sich ja beides gleichzeitig abspielt.
„Die Bedeutung von CO2 für den Klimawandel ist dabei höchst umstritten. “
In der Wissenschaft nicht, denn da ist es ja so, daß die Summe aller Effekte auf eine CO2-Erhöhung in einer Temperaturerhöhung am Boden resultiert. Ich hatte Ihnen den wissenschaftlichen Stand schon öfter mitgeteilt. Daß nun intuitive Argumente, die man zur pädagogischen Erklärung heranzieht, dies auch unterstützen, ist wissenschaftlich belanglos. Ihre Sicht ist zu einseitig und mangelt zudem an überzeugenden quantitativen Argumenten.
#77: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 12.12.2014, 17:19
„Dort ist die Tropopause.“
Nein. Das ist schon seit 1906 (Schwarzschild) bzw. 1908 (Ernest Gold) bekannt. Nach dem II. HS. der TD muß ein Temperaturgradient vorhanden sein, damit ein Wärmetransport erfolgt. Dabei ist der Temperaturgradient von der Stärke der Wechselwirkung zwischen körper und Strahlung abhängig. Da im Weltraum fast keine wechswlwirkenden Körper vorhanden sind, ist dort der Temperaturgradient fast 0. Näherungsweise ist bei gleichen Wärmestrom und gleicher Temperaturdifferenz die Menge der wechselwikenden Körper (Treibhausgasmoleküle) konstant. Da nach unten die Dichte zunimmt, muß auch der Temperaturgradient zunehmen. In der Höhe, wo der Temperaturgradient so groß wird, das die Temperaturschichtung instabil wird, ist die Tropopause (Schwarzschild-Kriterium). Wasserdampf hat damit fast nichts zu tun.
MfG
@#76 Sehr geehrter Herr Ebel,
Ihr Beitrag ist sehr gut. Allerdings hätten Sie den letzten Halbsatz weglassen sollen. Denn auch für die Tropopausenhöhe gilt ähnliches wie für die Strahlungsverhältnisse. Sie hängt in starkem Maße von den Temperaturverhältnissen ab. Pauschal kann man sagen, je höher die Temperatur am Boden umso höher die Tropopause. CO2 spielt dabei kaum (höchstens indirekt) eine Rolle. Entscheidend ist hier das Wasser. Der CO2-Gehalt änder sich mit der Höhe kaum. Ganz anders sieht es beim Wasserdampf aus. Dieser nimmt mit der Höhe immer weiter ab. Dies liegt an der Möglichkeit der Phasenumwandlung, eine Eigenschaft mit der CO2 nicht mithalten kann. Ob und in welchem Maß es zur Phasenumwandlung kommt, hängt vom Druck und von der Temperatur ab. Irgendwann ist es kalt genug, dass kein gasförmiges Wasser mehr existiert. Dort ist die Tropopause.
Wenn man in einem Modell den CO2-Gehalt erhöht und sonst nichts ändert, verringert sich gemäß der mir bekannten Strahlungstransferrechnungen die Abstrahlung ins All geringfügig. Um die Abstrahlung wieder auf den vorherigen Stand zu bringen könnte sich die Troposphäre gleichmäßig erwärmen. Dadurch würde sich auch die Tropopausenhöhe erhöhen. Da weiter oben der Luftdruck geringer ist (was den Wassendampf stabilisiert), verschwindet der Wasserdampf erst bei geringeren Temperaturen, d.h. die Tropopausentemperatur liegt unterhalb des Ausgangswertes.
Fazit Weder die Gegenstrahlung noch die Tropopausenhöhe führen zum Klimawandel, sondern es ist umgekehrt, die Gegenstrahlung und Tropopausenhöhe folgen dem Klimawandel. Die Bedeutung von CO2 für den Klimawandel ist dabei höchst umstritten. Gemäß Prof. Harde und vielen anderen klugen Wissenschaftlern scheint CO2 eher vernachlässigbar, d.h. der Klimawandel seit der kleinen Eiszeit bis heute hat wohl eher natürliche Ursachen.
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #38: P. Dietze sagt am Dienstag, 02.12.2014, 07:08
„Das alles erscheint völlig absurd.“
Ist es auch – aber viele, die Strahlungszusammenhänge begriffen haben (Dietze, Prof. Harde) tun sich schwer damit die Bedeutung der Konvektion richtig einzuordnen. Die Anwendung von S-B an der Erdoberfläche bringt nichts
– einmal weil S-B nur lokal gilt.
– selbst wenn es global gelten würde, kommt nicht das Richtige heraus, weil:
– der höhere Wert der Gegenstrahlung nicht aus der höheren Absorption folgt, sondern aus der erhöhten Temperatur, die aber zunächst unbekannt ist.
Gehen wir mal systematisch vor unter der Tatsache, daß bei höherer CO2-Konzentration die Oberflächentemperatur höher ist.
Dann ist die Abstrahlung durch das atmosphäre Wellenlängenfenster (das kaum schmaler wird) höher als vorher. Dementsprechend ist der Nettoenergitransport durch die Atmosphäre geringer.
Zwar nehmen alle 3 Intensitäten zu (Aufwärtsstrahlung, Gegenstrahlung und konvektiver Wärmetransport) – aber in unterschiedlichem Maße. Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung nähern sich wegen der kürzeren Absorptionslänge (die Annäherung deswegen weil die Temperatur mit der Höhe abnimmt und deswegen sich die mittlere Temperatur im Höhenbereich der Strahlung, die die Erdoberfläche erreicht, geringer wird. Da sich beide Strahlungen annähern, wird die Differenz (= Nettostrahlung) geringer. Da wegen des konstanten Temperaturgradienten, aber kürzerer Absoptionslänge der Nettostrahlungstransport sinkt, muß die Abnahme des Nettostrahlungsstroms durch die Zunahme des konvektiven Wärmestroms kompensiert werden – aber das geschieht nicht vollständig, was auch mit dem erhöhten Wärmestrom durch das atmosphärische Fenster zusammenpaßt. Die Folge des verringerten Nettostroms (auch der konvektive Wärmestom ist bis oben schließlich in Strahlung umgesetzt ist die damit verbundene geringere Abstrahltemperatur, d.h. die Stratosphäre wird kühler.
Aus diesem Sachverhalt wird klar, das jede Berechnung der Veränderung der Oberflächentemeperatur mit S-B allein aus der höheren Absorption falsche Werte liefern muß – deswegen ist die Betrachtung der Tropopausenhöhe bei konstantemn Temperaturgradienzten in der Troposphäre so wichtig.
MfG
#73 Werner Holz #74 F.Ketterer,
Dank an Herrn Holz für die verständliche Darstellung unseres in Studium und Beruf Erlernten zum Phasenwechsel des Wassers.
Damit sollte jeder in der Lage sein, zu verstehen, warum überhaupt Süßwasser auf das Festland gelangen konnte und weiterhin kann, warum daher ständig Wasser- und Eispartikel in der Atmosphäre kontinuierlich Wärmestrahlung emittieren und warum als Folge von Kondensation und Eisbildung die Luft sogar vollständig austrocknen kann.
Letzteres war Auslöser der Diskussion und wird bekanntlich von Herrn Ketterer, nicht nur an dieser Stelle und stets gewürzt mit Beleidigung, (offenbar weiterhin ???) vehement bestritten. Auch sein Hinweis auf die Oberflächenspannung erklärt lediglich Tropfenbildung, nicht aber Eisbildung und ist daher in diesem Zusammenhang irrelevant.
#73: Werner Holtz sagt: am Freitag, 05.12.2014, 01:19
Herr Ulrich Wolff und F. Ketterer
Thermodynamik ist schon echt schwierig!?
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Nein Herr Holtz eigentlich nicht. Nichts von dem was Sie hier erklärt hatten ist mir neu. Die Vorlesungen Thermodynamik I und II hinterlassen nun mal ihre Spuren, zumal wenn durch Praktikum vertieft.
Etwas schwieriger wird es erst bei den Nebeltropfen, bei denen zu den bekannten Größen aus dem Phasendiagramm noch die Oberflächenspannung hinzukommt, die mit kleiner werdendem Radius des Nebeltropfens der Kondensation entgegenwirkt, auch wenn P,T und pH2O thermodynamisch für die Kondensation sprechen sollten.
Schwer an der Thermodynamik ist eher das Erklären: Das haben Sie hier besonders gut absolviert. Ich befürchte nur, dass Ihre ausführliche Erklärung bei anderen an dieser Diskussion Beteiligten „auf Granit beißt“.
Danke und mfG
F.Ketterer
Herr Ulrich Wolff und F. Ketterer
Thermodynamik ist schon echt schwierig!?
In einem Einkomponentensystem (K=1) können laut dem Gibbsschen Phasengesetz F=K+2-P maximal 3 Phasen (z.B. Eis, Wasser, Wasserdampf) koexistieren. Das System befindet sich dann am Tripelpunkt (P=3) und ist zugleich nonvariant (F=0), d.h. es ist nur bei bestimmten Werten von T und p existenzfähig. Erst wenn eine Phase restlos „verbraucht“ wurde, wird das System univariant (P=2,F=1). Bei Koexistenz zweier Phasen (z.B. Wasser und Wasserdampf) kann man die Temperatur oder den Druck beliebig wählen – ein bestimmter Phasendruck bzw. eine bestimmte Phasentemperatur stellt sich dann von allein ein. Legt man in diesem Zweiphasensystem T und p willkürlich fest, so kann es sich nicht im Gleichgewicht befinden – entweder verdampft dann die flüssige Phase vollständig oder die gasförmige Phase (Dampf) kondensiert vollständig. Der Gleichgewichtsdruck wird je nach Art der koexistierenden Phasen als Dampfdruck (flüssig-gasförmig), Sublimationsdruck (fest-gasförmig), Schmelzdruck (fest-flüssig) oder Umwandlungsdruck (fest-fest) bezeichnet.
Ein sehr gutes Phasendiagramm: http://tinyurl.com/oq8z5mv oder direkt: http://www1.lsbu.ac.uk/water/water_phase_diagram.html#intr2
Im Phasendiagramm kann man jetzt verschiedene Vorgänge betrachten, wie isobares Sublimieren/Schmelzen/Verdampfen (horizontale Linien) oder isothermes Sublimieren/Schmelzen/Verdampfen (vertikale Linien). Man kann sich mit dem Mauszeiger über das Bild bewegen und erhält zusätzliche Informationen. Der Punkt „E“ kennzeichnet dabei die vorherrschende Phase vom Wasser auf der Erdoberfläche bei einem bestimmten Druck und einer bestimmten Temperatur. Geht man von Punkt „E“ waagerecht in Richtung der Dampfdruckkurve, erhält man die Siedetemperatur vom Wasser bei den bestimmten Druck. Geht man von Punkt „E“ senkrecht in Richtung der Dampfdruckkurve, erhält man den Sättigungsdampfdruck vom Wasser bei der Temperatur. Fährt man mit der Maus auf den Punkt „E“ wird eine Linie eingeblendet, diese Linie kennzeichnet den atomsphärischen Verlauf über die Phasen.
Phasenumwandlungen sind druckabhängig! Phasenumwandlungen finden bei einer konstanten, vom Druck abhängigen Temperatur statt.
Beispiel: Flüssigkeit im offenen System
Ein Gleichgewicht kann erst eintreten, wenn ebenso viele Moleküle die Flüssigkeit verlassen, wie wieder in sie eintreten. Bei einem offenen System kann dieser Zustand nie eintreten!
Folge: Eine offen stehende Flüssigkeit verdampft vollständig, und zwar bei allen Drücken und Temperaturen. Diese „langsame Verdampfung“ durch eine freie Oberfläche wird als Verdunstung bezeichnet. Bei Verdunstung muss die Verdampfungsenergie aus der Umgebung, d.h. von außen, zugeführt werden. Falls dies nicht oder nicht schnell genug geschehen kann, dann entnimmt die Flüssigkeit diese Energie ihrem eigenen Energievorrat: Die Flüssigkeit kühlt sich ab, und die Verdampfungsenergie tritt jetzt als Verdunstungskälte auf – Abkühlung erfolgt umso schneller, je höher der Dampfdruck der Flüssigkeit ist.
Im Prozess der Verdunstung von freien Oberflächen erfolgt der Übergang von der flüssigen in die gasförmige Phase dann, wenn einzelne Moleküle aufgrund der Bewegung der Teilchen genug kinetische Energie besitzen, um die Kohäsion der Flüssigkeit zu überwinden, sich aus der Oberfläche zu lösen und als Dampf in die überlagernde gasförmige Phase (z.B. Luft) überzutreten. Gleichzeitig werden bereits in der überlagernden gasförmigen Phase (z.B. Luft) befindliche Dampfmoleküle durch Kollision mit anderen Molekülen abgebremst und gehen wieder in die flüssige Phase über. Damit ergibt sich ein Gleichgewicht zwischen Verdunstung und Kondensation, dessen Lage vom Sättigungsdefizit der überlagernden gasförmigen Phase (z.B. Luft) abhängig ist.
Dieses Gleichgewicht ist in Richtung Verdunstung verschoben, wenn die dem Flüssigkeitskörper auflagernden gasförmigen Schichten (z.B. Luft) stark dampfuntersättigt sind. Bei Erreichen der Sättigung werden Verdunstung und Kondensation gleich groß. Obwohl immer beide Prozesse ablaufen, ist lediglich der Netto-Übergang aus der flüssigen in die gasförmige Phase als Verdunstung erfassbar.
Bei sehr starker äußerer Energiezufuhr tritt jetzt der Fall ein, dass die Verdampfung durch die freie Oberfläche nicht mehr ausreicht, um einen stationären Zustand zu erzielen.
Folge: Die Temperatur steigt im Flüssigkeitsinneren, bis sich im Inneren Dampfblasen bilden. Die aus dem Inneren erfolgende Verdampfung wird als Sieden bezeichnet. Wegen des Zusammenhangs zwischen Sättigungsdruck und Temperatur ist die Siedetemperatur druckabhängig!
Mfg
Werner Holtz
@ bessokeks #69
„Sie liefern allesamt FALSCHE Ergebnisse.“
Nein, die Ergebnisse sind schon richtig, nur weichen die von der Realität der gemessenen statistischen Vergangenheit signifikant ab. Und das macht die Global Circulation Models für Prognosen untauglich.
Allerdings sind die nicht so schlecht, wie ihr Ruf, denn mit ihnen kann man bestimmte vergangene Wetterphänomene – von mir aus auch „Klimaphänomene“ simulieren und so die komplexen Ursachen finden. Der ‚Dustbowl‘ der 30er Jahre wurde vom Zusammenspiel von PDO und AMO verursacht. Dürren im mittleren Westen gibt es immer dann, wenn die vorwiegende Strömung aus dem Golf zusammenbricht und der Feuchtigkeitstransport gen Norden nicht mehr erfolgt.
Und blockierende Hochdruckgebiete über dem Nordatlantik werden durch die Anströmung Grönlands und der daraus resultierenden Niederschläge gespeist. hne Grönland gäbe es die Atlantische Blockierung nicht.
Soooooo schlecht sind die Modelle auf den Numbercrunchern nicht. Man darf nur nicht zu viel von ihnen erwarten.
@ #66: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 04.12.2014, 01:40
„Genauso falsch ist die Aussage:
Einstrahlung = Ausstrahlung,
das wird immer dem armen Kirchhoff unterstellt.“
Sicher ist vor allen Dingen die Fälschung von Kirchhoffs Feststellung durch Sie:
Kirchhoffs Aussage lautet:
Absorptionsfaktor = Emissionsfaktor und nicht
Einstrahlung = Ausstrahlung
Faktor heißt das Verhältnis vom tatsächlichen Wert zum theoretischen Grenzwert.
Alles andere wäre eine Verletzungg des II.HS. der TD, wie auch der von G&T hochgelobte Schack feststellt in dem Paper, das G&T zitieren.
MfG
@ #68 Avatar NicoBaecker
„Der Punkt ist – zum x-ten Male wiederholt -, daß die Prognose von den Randbedingungen abhängt, und solange die Randbedingungen nicht klar sind, gibt es keine Prognose.“
Köstlich dieses Novemberfieber im Dezember beim Kreieren von Nullsätzen.
Folgt man dem Nullsatz von Nicobaecker gibt es überhaupt keine „Wetter“-Prognosen.
#68: NicoBaecker sagt:
„Ich kläre auch Sie gerne noch einmal persönlich darüber auf, daß Ihre (wie Herrn Wolffs) Vorstellung von der Operation eines modernen Klimamodells falsch ist. Wenn Sie tatsächlich davon überzeugt sind, daß ein Klimamodell nur „monokausal“ funktioniert, so können Sie uns Ihre Behauptung sicherlich anhand des Programmcode beweisen.“
Ob die „modernen“ Klimamodelle, mono-, stereo-, multi- oder sonstwas-kausal sind ist sowas von vollkommen egal:
Sie liefern allesamt FALSCHE Ergebnisse.
Herr Landvoigt, #51
Warum so bissig? Muß ich Sie nun an Ihren eigenen, an sich löblichen Appell zu gegenseitigem Respekt erinnern?
Ich will von gar nichts ablenken, sondern habe nur Herrn Wolff korrigiert.
Fragen Sie lieber den admin, warum er sich in die Kommentare einmischt und sich an ein paar simplen Definitionen aufreibt.
„Wie der Admin bereits schrieb: Die unterscheidung zwischen Szenarien und Prognosen trifft das Problem nicht. Denn auch die offeizellen AGW-Vertreter benutzen die Begriffe synonm.“
Ja und? Trotzdem ist dazwischen zu unterscheiden. Der Punkt ist – zum x-ten Male wiederholt -, daß die Prognose von den Randbedingungen abhängt, und solange die Randbedingungen nicht klar sind, gibt es keine Prognose.
Nun kann man – von mir aus – für die Szenarien der Randbedingungen Eintrittswahrscheinlichkeiten abschätzen. Mit diesen Eintrittswahrscheinlichkeiten sind dann auch die korrespondierenden Projektionen belegt, und man kann das Bündel von Projektionen gewichtet mit den Eintrittswahrscheinlichkeiten als „Prognose“ „verkaufen“. Diese „Prognose“ inkludiert jedoch eine Unsicherheit, die nichts mit dem Klimasystem zu tun hat, sondern die Unsicherheit über unser zukünftiges Handeln. Im Falle der Klimamodelle wird die Unsicherheit dieser „Prognose“ jedoch von letzterem dominiert. Ich finde es unsinnig, in dem Fall von Prognose zu sprechen, wenn die Unsicherheit durch Handlungsoptionen dominiert wird und nicht durch Unsicherheiten in der Modellphysik.
Lieber Herr Kuhnle, #60
„basiert auf der irren Annahme, dass unser Klima monokausal mit simpler Kindergartenmathematik alleine vom CO2-Gehalt beeinflusst wird.“
Ich kläre auch Sie gerne noch einmal persönlich darüber auf, daß Ihre (wie Herrn Wolffs) Vorstellung von der Operation eines modernen Klimamodells falsch ist. Wenn Sie tatsächlich davon überzeugt sind, daß ein Klimamodell nur „monokausal“ funktioniert, so können Sie uns Ihre Behauptung sicherlich anhand des Programmcode beweisen.
63 F. Ketterer,
„Nur als kleines Bauspiel: Bei Nebel wird häufig nur wenig Wasser durch Gravitaion kontinuierlich entfernt. Oft wird dieser (durch die Sonne) durch Verdunsten der Nebeltropfen aufgelöst. Also da geht gar nichts auf Null, zumindest nicht der Wassergehalt der Luft.“
Na endlich wird es lustig! Hurra, ein wenig von Text und Hinweisen wurde offenbar verstanden:
„Die Enthalpie von Materie (ggf. auch ihre Temperatur) ändert sich tatsächlich nur dann, wenn das Integral über alle Energieflüsse von Null verschieden ist.“
So etwas kann der Energiefluss der Sonne tagsüber und sogar während der Nacht leisten, wenn z. B. ein lieber, nebenan gewärmter Wind ein wenig nachhilft.
Nebeltropfen sind in der Literatur wohl nur bei Bastei-Lübke bekannt, oder?
Ende der Durchsage!!!!!!!!
#56:Lieber NicoBaecker also NICHT
jeder Körper, der über 0 Kelvin warm ist, strahlt Wärmestrahlung ab.
A Sie hatten das NICHT vergessen,
dadurch kann sich durchaus die Bedeutung einer Aussage ändern.
B Genauso falsch ist die Aussage:
Einstrahlung = Ausstrahlung,
das wird immer dem armen Kirchhoff unterstellt.
Beide Unwahrheiten benötigt halt diese pseudowisseschaftliche CO2-Treibhaustheorie.
Also bemühen Sie sich zukünftig diese groben Fehler zu vermeiden und werden Sie ebenfalls Kritiker dieser CO2-Treibhaustheorie, wenn Sie Wert darauf legen physikalisch ernst genommen zu werden.
Es sind wirklich grobe Fehler Herr Baecker, ich meine es gut mit Ihnen.
Es gibt noch mehrere,
aber irgendwann muss man sich schon diesen vielen Fehlern stellen.
#63: F.Ketterer das sollten sie aufmerksamer Mensch auch sofort erkennen
—-
Wolff:
..Die Kondensation beginnt an „Keimen“, die dem umgebenden Gas kontinuierlich Wärme entziehen.
—-
fehlendes Schulwissen oder nur ein Schreibfehler?
Aber er scheint wirklich zu glauben, dass es durch Kondensation kälter wird:
—-
Daher existiert ein Temperaturgradient …
—-
Wegen der Kondensation???
Herr Wolf, wird es nun wärmer oder kälter durch Kondensation?
mfG
#52: Lieber NicoBaecker, ein „Szenario“ kann erst „gewiss“ werden, wenn man sich in dem Modell an die physikalischen Gesetze hält.
Das will man nicht und genau deshalb hat man diese Modelle zur Geheimwissenschaft erklärt.
Jeder hat sein eigenes geheimes Schwindelmodell das er geheim hält,
also sozusagen ein Geheimbund geheimgehaltener Schwindelmodelle.
mfG
#47: Ulrich Wolff sagt: am Dienstag, 02.12.2014, 20:30
#44, F. Ketterer,
Arbeit leisten „Konvektion und Auftrieb“ mit der Bereitstellung des gasförmigen Wassers und die Schwerkraft mit der Entfernung des Kondensats als Wasser oder Eis. Die Kondensation beginnt an „Keimen“, die dem umgebenden Gas kontinuierlich Wärme entziehen. Daher existiert ein Temperaturgradient nicht etwa „eine gegebene Temperatur“. Wasser- oder Eispatikel werden kontinuierlich entfernt. Daher schreitet der Kondensationsvorgang an Keimen solange fort, bis der Vorrat Wasser an Wasser in Gasform verbraucht ist.
#############################
Sehr geehrter Herr Wolff,
in Ihrer Vorstellung vermischt sich Richtiges mit Schmonzes. Lesen Sie doch erst einmal die entsprechende Fachliteratur oder publizieren Sie bei Bastei-Lübbe.
Nur als kleines Bauspiel: Bei Nebel wird häufig nur wenig Wasser durch Gravitaion kontinuierlich entfernt. Oft wird dieser (durch die Sonne) durch Verdunsten der Nebeltropfen aufgelöst. Also da geht gar nichts auf Null, zumindest nicht der Wassergehalt der Luft.
#51: Martin Landvoigt sagt:
am Mittwoch, 03.12.2014, 11:21
#48: NicoBaecker sagt:
Irrtum, Projektionen und Prognosen sind offensichtlich nicht dasselbe, schließlich steht ja z.B. noch nicht fest, welches CO2-Szenario wir dann auch wirklich realisieren werden.
—————-
Wie der Admin bereits schrieb: Die unterscheidung zwischen Szenarien und Prognosen trifft das Problem nicht. Denn auch die offeizellen AGW-Vertreter benutzen die Begriffe synonm. Die Idee ist hier, dass man glaubt, hinreichend zuverlässige Aussagen über Konsequenzen aus gegebenen Bedingungen herleiten zu können. Dabei ist es unerheblich, ob man die in Szenarien aufsplittet oder ob man ein einziges ‚wahrscheinliches‘ Szenario zur grundlage erhebt. Das Problem ist, dass kein Modell hinreichend ist, um verlässliche Grundlagen für Zukunftsbtrachtungen zu liefern.
Ihr Versuch, hier an den Begriffen herumzumäkeln, trifft eher eine Verschleierungstaktik, die von dem wahren Problem der mangelhaften Vorhersagbarkeit ablenken will.
#############################################################,
So arbeitet Nico Baecker ‚wer immer das auch ist, bei allen Themen. Den Gegner in kleinlichen Detaildiskussionen verwickeln, um vom eigentlichen Thema abzulenken. Nur nicht darauf einlassen! Hier gilt die Regel: diskutiere nie mit einem Idioten, er wird versuchen dich auf sein Niveau zu ziehen und dann verlierst du…
Also NIEMALS auf die Ablenkungsmanöver eingehen, und IMMER das eigentliche Thema ansprechen, nur so verfängt man sich nicht in Nicos öko-kadergeschulter Rhetorik.
#50: Dr.Paul sagt:
„Klimaerwärmungsmodellierer mit CO2 sind also Parasiten der Gesellschaft.
Man sollte sie endlich bestrafen!“
Es reicht ihnen das Futter zu entziehen, dann sterben sie ab…
@#52 Sehr geehrter Herr Baecker,
Hier wird einiges durcheinandergeworfen:
Beim den IPCC-Simulationen werden CO2-Emissionsszenarien angenommen. Für jedes dieser Szenarien wird dann eine Prognose für den Temperaturverlauf simuliert. Die Projektion des Szenarios ergibt die Prognose, d.h. Projektion = Prognose.
Als Randbedingung sind jeweils nur die CO2-Emissionen sowie Ausgangsbedingungen bekannt, weil vorgegeben. Da die Simulation itterativ ist, d.h. das Ergebnis im nächsten Zeitschritt immer von den jeweiligen Randbedingungen im vorgegehenden Schritt abhängt, ist die komplette Prognose wertlos, weil unrealistisch, wenn sich schon nach kurzer Zeit herausstellt, dass die prognostizierten Randbedingungen nicht mehr stimmen.
Die Behauptung, dass die kurzfristigen Temperaturprognosen wegen starken natürlichen Schwankungen daneben liegen, aber auf Dauer die Prognosen doch noch stimmen sollen, basiert auf der irren Annahme, dass unser Klima monokausal mit simpler Kindergartenmathematik alleine vom CO2-Gehalt beeinflusst wird. Prof. Schellnhuber hatte diese Behauptung auf der Pressekonferenz vor Kopenhagen glasklar geäußert. Allerdings kenne ich keinen seriösen Naturwissenschaftler, der diese Ansicht teilt.
Wenn man sich näher mit dem IPCC beschäftigt, dann solte man erkennen, dass diese politische Organisation lediglich Propaganda betreibt um finanzielle Interessen zu bedienen. Das mit den Szenarien ist auch so ein billiger Propaganda-Trick. Seltsamerweiser sind alle CO2-Emissionsszenarien völlig unrealistisch. Nur das Szenario mit den stärksten Emission kommt halbwegs an die Realität heran, meistens liegen die tatsächlichen CO2-Emissionen noch höher. Die alarmistischen Aussagen beziehen sich dann auch immer nur auf das „schlimmste“ Szenario. Natürlich hat diese Propaganda Methode. Schellnhuber und Gleichgesinnte sagen dann immer, das wenn wir so weiter machen würden wie bisher (schlimmstes Szenario) es soundso viel wärmer würde. Das dies nur (falsche) Prognosen mit (hypothetischen) Modellen sind, wird gar nicht mehr erwähnt, sondern die Prognosen werden und als 100%-Wahrheit (!!!) verkauft. Das ist nichts anderes als knallharte Propaganda. So etwas lernt man bei den Geheimdiensten.
Ehrliche Naturwissenschaftler sind verpflichtet klarzustellen, dass die Klimaprognosen sehr unsichere Hypothesen sind, die nicht mit der Realität verwechselt werden dürfen. Leute wie Prof. Schellnhuber denken jedoch nicht naturwissenschaftlich, denn sie haben eine Mission zu erfüllen.
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #52 Avatar NicoBaecker
hat noch schnell einen Nikolaus-Hit in die Welt gesetzt:
„Wenn ein Szenario in der Zukunft eintritt bzw. es vorher gewiß wird, daß es eintreten wird, so ist die zu diesem Szenario zugehörige Projektion die Prognose.“
Sie können getrost nach Hamburg kommen und auf dem Fischmarkt parken. Mit den Folgen des anthropogenen Klimawandels wird es vorerst nichts.
#46 , #48, #52 NicoBaecker,
Ob die Ergebnisse der „Modellitis“ Prognose, Projektion, Vorhersage oder wie auch sonst noch genannt werden, ändert nichts an Abb1, die im Vergleich zur Beobachtung das im Text begründete Fehlen einer naturwissenschaftlichen Grundlage aufzeigt.
„Nicht einfach“ und „unzulässig vereinfacht“ ist kein Widerspruch. „Monokausal“ ist der angebliche Verursacher des Problems, das Kohlendioxid. Dass diese Modelle nichts „vorhersagen“ können, zeigt wie bereits gesagt, auch die Abb. 1.
Lieber Herr Landvoigt, #51
Ich bin der letzte, der an unsichtigen Stellen herummäkeln würde und ich möchte das Tehma um Trivialitäten nicht ausweiten. Aber wie Sie oben sehen können, habe ich das Thema angeheizt, sondern einfach Herr Wolffs Fehler korrigiert:
„Das ist de facto falsch. Die Modelle sind weder „einfach“, noch monokausal noch prognostizieren sie.“
Daß für eine Klimaprognose die Kenntnis des zukünftigen Verlaufs der Randbedingungen fehlt und man deshalb nur Projektionen machen kann, ist evident.
#53: Dr.Paul sagt:
„Also korrigieren Sie Ihre Definition.“
Welche Definition? Der Emissionsgrad ist eben im weiten Temperaturbereich nahe Null. Die Wärmestrahlungsleistung eines Körpers ist je bekanntlich gegeben durch E = e*sigma*T hoch 4. Wenn e nun 0 ist, dann strahlt‘s nicht. Grundsätzlich aber strahlt jeder Körper mit einem nicht verschwindenem Emissionsgrad größer Null und Temperatur größer 0 K. Das hätte ich präzisieren sollen. Klar ist auch, daß es keine Körper gibt, die bei jeder Temperatur einen Emissionsgrad von 0 haben. Es gibt keine Körper, die man nicht so weit aufheizen kann, daß sie nicht abstrahlen, das gilt auch für Stickstoff, wie Sie am N2-Spektrum sehen können.
Lieber admin,
ich bestätige Ihnen gerne auch zum dritte Male, daß ich Sie verstanden habe. Was ist es mein Problem, wenn Sie glauben, man würde Wahrscheinlichkeiten für das Eintreffen der Szenarien/Randbedingungen annehmen. Das ist per Definition der Begriffs „Projektion“ jedoch nicht der Fall, wie ich mehrmals erklärt habe. Daher Prognose ungleich Projektion!
#49, NicoBaecker,
„ Jeder Körper, der über 0 Kelvin warm ist, strahlt Wärmestrahlung ab. Ob er auch eine Wärmequelle ist, hängt davon ab, ob er mehr Wärmestrahlung abgibt als er aus der Umgebung absorbiert. Ist ganz einfach.“
In den Grundlagen der Physik ist es sogar (ohne wenn und aber) noch einfacher: Materie ist Wärmequelle, wenn sie Wärme abgibt!
Die Temperatur von Spender oder Empfänger ändert sich nur dann, wenn jeweils das Integral über alle eingehenden und ausgehenden Wärmeflüsse von Null verschieden ist. Ist doch auch ganz einfach, oder?
Lieber Herr admin, #48
„Sie habens nicht kapiert. Sowohl Projektion als auch Prognose weisen Wahrscheinlichkeitswerte auf, die nicht quantifizierbar sind, da wir die Zukunft nicht kennen.“
Danke, was Sie schreiben, verstehe ich schon.
„Eine Projektion ist genauso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich wie eine Prognose.“
So einfach ist das nicht. Eine Projektion läuft zwar methodisch genauso wie eine Prognose. Bei einer Prognose sind jedoch die Randbedingungen für die Zukunft bekannt (z.B. konstant). Bei einer Projektion jedoch werden die Randbedingungen in Szenarien vorgegeben. Man bekommt somit Scharen von Projektionen mit den Szenarien als Scharparameter. Wenn ein Szenario in der Zukunft eintritt bzw. es vorher gewiß wird, daß es eintreten wird, so ist die zu diesem Szenario zugehörige Projektion die Prognose. Alle anderen Projektionen können dann grundsätzlich verworfen werden. Der Punkt ist natürlich, daß es weitgehend in unserer Hand ist, welches der Szenarien der zukünftigen CO2-Emissionen auch realisiert wird.
Die Graphiken des IPCC zum Bereich des möglichen Temperatur- und Meeresspiegelanstiegs bis 2100 zeigen daher keine Wahrscheinlichkeitsverteilung einer Prognose, sondern nur den Bereich, den die Projektionen für das Bündel der aufgelisteten Szenarien umfassen. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung des modellierten Klimas für ein einzelnes Szenario (= die Prognose) ist enger. Erst wenn man sich also für ein Szenario „entschieden“ bzw. es gewiß wird, hat man auch eine Klimaprognose.
#49: NicoBaecker ist ein kg N2-Gas bei 15°C (= 287,15 K) nun „ein Körper“ oder nicht?
Strahlen kann er leider nicht,
es wäre auch schwierig, hier eine „Oberfläche“ zu finden, die das ja machen müsste 🙂
Also korrigieren Sie Ihre Definition.
#48: NicoBaecker sagt:
Irrtum, Projektionen und Prognosen sind offensichtlich nicht dasselbe, schließlich steht ja z.B. noch nicht fest, welches CO2-Szenario wir dann auch wirklich realisieren werden.
—————-
Wie der Admin bereits schrieb: Die unterscheidung zwischen Szenarien und Prognosen trifft das Problem nicht. Denn auch die offeizellen AGW-Vertreter benutzen die Begriffe synonm. Die Idee ist hier, dass man glaubt, hinreichend zuverlässige Aussagen über Konsequenzen aus gegebenen Bedingungen herleiten zu können. Dabei ist es unerheblich, ob man die in Szenarien aufsplittet oder ob man ein einziges ‚wahrscheinliches‘ Szenario zur grundlage erhebt. Das Problem ist, dass kein Modell hinreichend ist, um verlässliche Grundlagen für Zukunftsbtrachtungen zu liefern.
Ihr Versuch, hier an den Begriffen herumzumäkeln, trifft eher eine Verschleierungstaktik, die von dem wahren Problem der mangelhaften Vorhersagbarkeit ablenken will.
#48: Student NicoBaecker Projektionen sind also Prognosen für definierte CO2-Werte???
Das ist für den gesunden Menschenverstand absolut das gleiche, weil es sich auf MODELLE bezieht,
nicht auf die Wirklichkeit!!!
Eine echte Provokation Ihr Versuch, diese Rechnmodell-Beziehung hier verschleiern zu wollen!
Gibt es bei diesen geheimen Rechenmodellen
ein einziges, bei dem das CO2 der Temperatur folgt (wie in der Realität) ???
http://tinyurl.com/nny2xqv
Wenn nicht,
sind diese Modelle alle der Versuch, des teuer organisierten Betrugs.
Hier ist die fehlende Korrelation in der Realität,
die keine ihrer Modelle schafft.
http://tinyurl.com/oybzywl
Klimaerwärmungsmodellierer mit CO2 sind also Parasiten der Gesellschaft.
Man sollte sie endlich bestrafen!
mfG
Paul,
jeder Körper, der über 0 Kelvin warm ist, strahlt Wärmestrahlung ab. Ob er auch eine Wärmequelle ist, hängt davon ab, ob er mehr Wärmestrahlung abgibt als er aus der Umgebung absorbiert. Ist ganz einfach.
Lieber Herr admin, #46
Irrtum, Projektionen und Prognosen sind offensichtlich nicht dasselbe, schließlich steht ja z.B. noch nicht fest, welches CO2-Szenario wir dann auch wirklich realisieren werden. Da eine Klimaprognose elementar davon abhängt, ist eine solche nicht möglich. Daher eben die Projektionen auf Basis von Szenarien statt Prognosen.
#44, F. Ketterer,
der Diskussionsbeitrag hat für meine im Artikel zur Diskussion gestellte Hypothese keine Bedeutung und soll offenbar auch nicht wissenschaftlicher Klärung dienen. Deshalb antworte ich zur Sache:
Arbeit leisten „Konvektion und Auftrieb“ mit der Bereitstellung des gasförmigen Wassers und die Schwerkraft mit der Entfernung des Kondensats als Wasser oder Eis. Die Kondensation beginnt an „Keimen“, die dem umgebenden Gas kontinuierlich Wärme entziehen. Daher existiert ein Temperaturgradient nicht etwa „eine gegebene Temperatur“. Wasser- oder Eispatikel werden kontinuierlich entfernt. Daher schreitet der Kondensationsvorgang an Keimen solange fort, bis der Vorrat Wasser an Wasser in Gasform verbraucht ist. Diesen Sachverhalt zeigt Abb. 2, ein Gleichgewicht zwischen Verdunstung und Kondensation, den das Phasendiagramm des Wassers beschreibt, erklärt das jedoch nicht!.
Herr Wolff schreibt oben:
„Das zur Autorität erklärte IPCC setzt dagegen auf die Ergebnisse vergleichsweise stark vereinfachter mathematischer Modelle, die monokausal als Folge einer Fortsetzung der Nutzung fossiler Brennstoffe …prognostizieren. “
Das ist de facto falsch. Die Modelle sind weder „einfach“, noch monokausal noch prognostizieren sie.
#3: Ulrich Wolff sagt:
#2 Martin Landvoigt,
„Kurven für UAH und hadcrut4“ ,
Abb 1 zeigt Mittelwerte über 5 Jahre, Ihr link Rohdaten.
——————————
Sehr geeherter Herr Wolff
Auch das passt nicht.
http://goo.gl/lgFJGo
Sehr geehrter Herr Wolf,
ich habe die entscheidenden Worte in Ihrem Betrag ergänzt – der Kenntlichkeit wegen in GROSSBUCHSTABEN
MfG
Ketterer
##########################################
#41: Ulrich Wolff sagt: am Dienstag, 02.12.2014, 11:39
#9, F. Ketterer,
„Das Phasendiagramm des Wassers wurde Ihnen hier schon erklärt;“
So soll angeblich das Phasendiagramm des Wassers beweisen, dass bei Temperaturen unter Null Grad C Kondensation an Keimen den Wasserdampfgehalt der Umgebung nicht bis auf Null reduzieren kann, obwohl doch die Schwerkraft in diesem nicht stationären Zustand kontinuierlich das Kondensat entfernt. Dabei bestätigt doch auch Abb. 2 diesen trivialen Sachverhalt.
MEINE vielen Worte decken in der Diskussion gnadenlos MEINE beachtlichen Kenntnislücken zu den physikalischen Grundlagen DES PHSAENDIAGRAMMS auf.
#####################################################
Das „MEINE“ bezieht sich auf Sie Herr Wolff.
Ohne Arbeit in das System zu stecken, können Sie bei gegebener Temperatur Wasser(gasförmig) nicht per Kondensation an (Wasser-)Eis unter einen Partial-Druck von 4 mbar (bei -5°C Luft/Eistemperatur) bringen. Was Sie noch immer nicht verstanden haben / verstehen wollen: Das Phsaendiagramm beweist nichts, es beschreibt nur. Allerdinge benötigt man ein Mindestwissen in Thermodynamik um solche Diagramme lesen zu können. Bevor Ihre Eiskristalle in einer absolut „trockenen“ Atmosphäre (Partialdruck[H2O] unter z.B. 2mbar bei -5°C) ausfallen können, sind diese zu einem erheblichen Teil wieder verdampft.
Warten Sie es doch einfach ab: im Januar werden die kleinen (Rest-) Schneeflecken, die beim Reinigen des Bürgersteigs liegen bleiben auch bei unter -5°C zu erheblichen verschwinden (wenn es nur lange genug kalt bleibt,) ohne dass Sie Spuren von flüssigem Wasser finden.
#42: Student NicoBaecker, lassen Sie einfach ihre plumpen Störversuche und nehmen Sie erstmal zur Kenntnis:
„dass eine „Wärmestrahlung“ auch eine Wärmequelle benötigt,
die fehlt den Treibhausvertretern besonders in der Atmosphäre, die man auch beim besten Willen nicht zum Schwarzkörper erklären kann um ihre wundersame Strahlungsleistung zu erfinden.
Wer diese Gedanken einfach ignoriert, ist unseriös,
sehr diplomatisch formuliert.“
Dr.Paul, #39
„Strahlung hat weder „Wärme“ noch „Temperatur“, sondern eine energetische Leistung als ungerichtete Strahlstärke bezogen auf die Fläche, die sie erzeugt, also auch kein Vektor, sondern mit Ausbreitung auf den gesamten Halbraum hinter dieser Fläche (Halbkugel).“
Mich interessieren Ihre verschrobenen Vorstellungen eigentlich nicht, Sie beweisen tagtäglich, daß Sie an Aufklärung kein Interesse haben.
Strahlung an sich hat auch keine Temperatur oder Wärme. Aber thermische Strahlung schon, wie auch schon das Adjektiv andeuten soll.
Was es nun mit den Vektoren auf sich hat: das hängt nun einfach davon ab, was Sie messen wollen. Natürlich strahlt eine Lampe i.a. gerichtet aus. Die Strahldichte ist also eine richtungsabhängige und damit vektoriell Größe, der Lichtstrom oder die Intensität der Lampe jedoch nicht.
„Antwort a) ist daher richtig, Strahlung hat keine Temperatur, immer nur die Wand.
(Erst Einstein hat die „Quantifizierung“ später auf die Strahlung selbst übernommen.)“
Ihre Antwort ist falsch. Auch Planck hat dem Strahlungsfeld eine Temperatur zugeordnet, nicht erst Einstein. Richtig ist hingeben, daß die Wand des Hohlraums nicht-thermische Strahlung thermalisieren kann, denn Photonen wechselwirken (bei diesen nicht-hochenergetischen Wechselwirkungen) untereinander nicht und müssen daher den „Umweg“ über geladene Teilchen (also der Wandmaterie) machen.
„Das Wesen des experimentellen Hohlraummodells, oder des „schwarzen Strahlers“ ist die Fähigkeit einer UMWANDLUNG von Strahlung.
Existierende oder einfallende Strahlung egal welcher Frequenz kann nicht sofort „entweichen“, sondern wird dabei mehrfach absorbiert und emittiert.“
Das bringt mich gleich zu einer weiteren interessanten Frage: 2. Der Hohlraum sei rundherum geschlossen, leer und 0K kalt. Nun wird die Wand auf 300K erwärmt. Ist dann bei 300 K Hohlraumstrahlung drin? Wenn nein: erklären Sie den Widerspruch zum Planckgesetz, wenn ja: also geht das auch ohne „existierende oder einfallende Strahlung“ wie im obigen Satz geschrieben und die Strahlung muß weder vorher schon in der Hohlkugel existieren noch von außen kommen.
Dann haben wir noch diese unbeantworteten Fragen:
3. Ist Hohlraumstrahlung eine Eigenschaft des hohlen Raumes oder seiner Wand? Und wenn letztes, warum heißt sie dann nicht „Wandstrahlung“?
4. Wenn Sie diese Frage richtig beantwortet haben, kommen wir der Sache schon näher, und Sie können darüber nachdenken, was Sie eigentlich mit der Materie wollen, wenn es doch um Eigenschaften des Strahlungsfeldes geht?
5. Und dann noch zum Nachdenken: Wo ist eigentlich die Wand für die kosmische Hintergrundstrahlung (= Hohlraumstrahlung von 2,7 K Temperatur)?
6. Ihre Formel für den Emissionsgrad
Sie haben momentan 0 Punkte bei 1 Antwort auf 6 Fragen, Ihren Strom ungefragter Falschbehauptungen rechne ich mal nicht ein.
#9, F. Ketterer,
„Das Phasendiagramm des Wassers wurde Ihnen hier schon erklärt;“
So soll angeblich das Phasendiagramm des Wassers beweisen, dass bei Temperaturen unter Null Grad C Kondensation an Keimen den Wasserdampfgehalt der Umgebung nicht bis auf Null reduzieren kann, obwohl doch die Schwerkraft in diesem nicht stationären Zustand kontinuierlich das Kondensat entfernt. Dabei bestätigt doch auch Abb. 2 diesen trivialen Sachverhalt.
Viele Worte decken in der Diskussion gnadenlos beachtliche Kenntnislücken zu den physikalischen Grundlagen auf. Dagegen wartet die Hypothese zum „Wasserkreislauf als Ursache des atmosphärischen Treibhauseffektes“ auf eine erste Kritik zur Sache.
#38: P. Dietze sagt am Dienstag, 02.12.2014, 07:08:
„Und daß CO2 in der oberen Atmosphäre kühlend wirkt, bestreitet doch kein Fachmann.“
Das ist der einzig sinnvolle Satz in diesem Beitrag.
Das sich CO2 oben in der Luft genau so verhält wie unten in der Luft, ist völlig klar, dass CO2 niemals erwärmen, sondern nur kühlen kann.
Oben ist seine Kühlung konkurrenzlos, da gibt es auch kein H2O Gas mehr, weil dieses nach Dampfdruckkurve des Wassers ab 10 – 12 km Höhe zu Eiswolken (siehe Wolff hier in diesem Beitrag) kondensiert zu ca. 10 ppm Rest H2O Gas.
Unten spielt die CO2 und H2O Strahlungskühlung kaum noch eine Rolle, weil dort bei weitem leistungsstärkeren Energietransporte durch Materie überwiegen (Thermik und Verdunstung).
Das sinnlose Fabulieren von Peter Dietze („Satelliten-Trichter“ über der Sahara um 14 Uhr) ist hinlänglich bekannt.
#38: Herr P. Dietze wer im Glashaus sitzt ….
sollte zumindest zur Kenntnis nehmen, dass eine „Wärmestrahlung“ auch eine Wärmequelle benötigt,
die fehlt den Treibhausvertretern besonders in der Atmosphäre, die man auch beim besten Willen nicht zum Schwarzkörper erklären kann um ihre wundersame Strahlungsleistung zu erfinden.
Wer diese Gedanken einfach ignoriert, ist unseriös,
sehr diplomatisch formuliert.
@#36 Dr. Stehlik:
„Die ersten +30K für die Reibungswärme der Erdrotation.
Die zweiten +30K für die radioaktive Wärme nach E = m c^2.
Die dritten +30K für die kinetische innere Energie der Gravitation.“
Wenn eine Gegenstrahlung von 150 W/m² am Boden (im Strahlungsmodell) eine Temperaturerhöhung von 33 Grad bringt, erscheint es grotesk wenn Dr. Stehlik den Zahlenwerten von Herrn Holtz (#31) von 90 mW/m² 30 Grad und von 6 mW/m² ebenfalls 30 Grad sowie dem statischen Luftdruck (der keinerlei Leistung erzeugt) nochmals 30 Grad – zusammen sogar eine Erhöhung um 90 Grad – zuordnet. Und dann behauptet er noch, bei EIKE herrsche Zensur zum Fakt daß CO2 das wichtigte Kühlmittel der Erde sei, obwohl der Boden – auch ganz ohne CO2 – etwa die 9-fache Strahlungsleistung emittiert.
Das alles erscheint völlig absurd. Dr. Stehlik wendet nichtmal das Gesetz von Stefan-Boltzmann richtig an, woraus sich am Boden für die „Eigenleistung“ der Erde von 0,096 W/m² gemäß deltaT=deltaS/S/4*T nur ein vernachlässigbarer Beitrag von 0,018 Grad ergibt. Und daß CO2 in der oberen Atmosphäre kühlend wirkt, bestreitet doch kein Fachmann. Tatsache ist jedoch daß CO2 den Boden durch Gegenstrahlung wärmt – ohne Wasserdampfüberlappung läge der Beitrag zum THE (wie die Messung zeigt) bei 40 W/m².
Unter #33 beanstandet Herr Dr. Stehlik daß Herr Wolff (#29) Strahlung die Eigenschaft zugesteht, Energie (die in Wärme umgesetzt wird) von kalt nach warm zu transportieren, was für eine Temperaturerhöhung des solar beheizten Bodens nötig sein und dem 2.HS widerspechen soll. Tatsache ist, daß Strahlung grundsätzlich Energie von der Quelle weg transportiert und diese natürlich nicht verschwinden kann wenn sie auf einen wärmeren Körper trifft.
Hier wirkt die Energie nach der Absorption so daß die Strahlungskühlung netto vermindert wird und es wegen konstanter Heizleistung zu einer Temperaturerhöhung kommt. Offenbar gilt der 2.HS nicht für Strahlung, welche als Energiefluß selbst ja keine Temperatur hat (ähnlich el. Strom). Der 2.HS bezieht sich deshalb auch nicht auf strahlungsbeheizte Körper sondern nur auf warme und abkühlende.
#35: Ulrich Wolff sagt am Sonntag, 30.11.2014, 22:59:
„Eine Frage: Bei -240 Grad C, oder wie in #31 gezeigt bei 236,8 Grad C, sind O und N Festkörper, wenn die in # 17 genannten Schmelzpunkt zutreffen. Warum strahlen die nicht?“
Feststoffe sind aufgrund ihrer völlig andersartigen elektronischen Bindungsstruktur ganz schlechte IR Strahler. Das gilt ganz besonders für Silikate und Metalle, auf für flüssiges Wasser. Darauf kommt es hier aber nicht an.
Es kommt darauf an, dass Feststoffe mit Temperaturen oberhalb von 0K einen endlichen Dampfdruck haben (siehe die vollständige CO2 Sublimation bei –70°C).
Und die N2 und O2 Gasmoleküle oberhalb der –240°C kalten Oberflächen würden immer jede Wärme bedingt durch die Gravitation ständig immer nur nach oben transportieren. Und das über beliebig viele Milliarden Jahre lang, sofern es so lange Radionuklide gibt.
#31: Werner Holtz sagt am Sonntag, 30.11.2014, 17:30:
„Summa summarum macht dies eine Temperaturänderung an der Erdoberfläche laut Stefan-Boltzmann-Gesetz von: dT = [0,096/(5,67*10^-8*0,967)]^0,25 = 36,4K.“
Danke für Ihren informativen Beitrag.
Dann hätten wir also schon 3 x ca. +30K = ca. +90K höhere Erdoberflächentemperatur oberhalb „Schwarzer – Strahler – Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ von –18°C. Wir hätten also in Wirklichkeit eine theoretische Globaltemperatur von ca. +70°C und wir bräuchten dringend mehr CO2 als Kühlmittel.
Die ersten +30K für die Reibungswärme der Erdrotation.
Die zweiten +30K für die radioaktive Wärme nach E = m c^2.
Die dritten +30K für die kinetische innere Energie der Gravitation.
Über den Fakt CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde herrscht leider die Zensur von EIKE! Darüber darf noch nicht einmal unter der Klausel:
„Fakten, welche die Klimapolitik beachten sollte. – Von Zeit zu Zeit veröffentlichen wir hier Beiträge von Autoren die andere oder zusätzliche Erklärungen … anbieten.“
Diese Klausel gilt ja wie oben eindeutig so formuliert nur für Fakten, welche „andere oder zusätzliche Erklärungen für die Erwärmung“ anbieten.
Obwohl wir seit 18 Jahren eine ganz leichte Abkühlung beobachten, darf über eine Erklärung von Kühlung bei EIKE nicht berichtet werden, auch nicht von mir als Gründungsmitglied von EIKE.
Dabei steht allerdings mein Aufsatz aus dem Jahr 2006, dem Jahr vor der Gründung von EIKE immer noch unter meinem Namen auf dieser EIKE Homepage. Und dort steht schon, dass CO2 nur kühlen, aber niemals erwärmen kann.
http://tinyurl.com/7pmertw
Und auch dieser Artikel über die Bedeutung des Ozeans:
http://tinyurl.com/6rubfr8
#34, Dr. Paul,
„Herr Stehlik sprach von O2 und N2, die strahlen tatsächlich nicht!“
Eine Frage: Bei -240 Grad C, oder wie in #31 gezeigt bei 236,8 Grad C, sind O und N Festkörper, wenn die in # 17 genannten Schmelzpunkt zutreffen. Warum strahlen die nicht?
#29: Ulrich Wolff, Herr Stehlik sprach von O2 und N2, die strahlen tatsächlich nicht!
#29: Ulrich Wolff sagt am Sonntag, 30.11.2014, 11:03:
„#27, „jede Energie fließt vom höheren Potential zum niedrigeren Potential“
Quo vadis – fragt der Körper die kinetische Energie, die Bindungskräfte als Wärmestrahlung aus dem Gitterverband hinaus drängen? – Sie weis es nicht, oder?“
Wollen Sie Ihrem „Sie weis es nicht“ wirklich die Aussage, dass Energie vom höheren zum niedrigeren Potential fließt, in Abrede stellen?
Sie meinen doch hoffentlich nicht ernsthaft, Eis schmilz von alleine und Wasser verdampft von alleine? Wenn Eis schmelzen oder Wasser verdampfen soll, dann muss dem Eis bzw. dem Wasser von einem höheren Potential (Sonne, Ofen, Heizstrahler, wärmere Umgebung) Energie zugeführt werden, um so die latente Wärme aufzubringen, die für diese Prozesse benötigt wird.
Zum Parallelogramm der elektrischen und magnetischen Kräfte von Strahlung und der resultierenden Kraft haben Sie nichts zu sagen. Das ist gut so!
#29: Ulrich Wolff sagt am Sonntag, 30.11.2014, 11:03:
„Bei einer Emissivität von Null würde selbst die Wärme aus dem radioaktiven Zerfall ausreichen, einen überwiegenden Teil einer einsamen Erde im Weltall langsam aber sicher verdampfen lassen!“
Da kommen wir zusammen. Nur N2 und O2 Gas können nicht mehr verdampfen, die sind es schon. Was ist denn dann damit? Was machen die, wenn ständig immer mehr Energie aus E = m c^2 oder sonst wie zugeführt wird?
#26: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Danke für die Klarstellung, dass Sie die Abweichung von 0 K auf -240°Celsius auf E=m*c^2 zurückzuführen.“
Naja, auf E=m*c^2 nicht, sondern auf Wärmeleitung.
Für die Gesteine in den obersten Kilometern der Erdkruste hat die Wärmeleitfähigkeit Werte zwischen 2 und 4 W/(m*K) (Mittelwert 2,2W/(m*K)). Der Temperaturgradient beträgt in der obersten Erdkruste im Mittel 30 Grad pro Kilometer (0,03 K/m). Daraus kann man eine Wärmestromdichte der obersten Erdkruste von 66 mW/m^2 als Mittelwert errechnen. Für den obersten Bereich der Ozeane erhält man: 0,168 K/m * 0,6 W/(m*K) = 101 mW/m^2. Der globale Mittelwert beträgt 90 mW/m^2.
Die Erdrotation dauert jedes Jahr 16*10^-6 s länger. Aus der Differenz der Rotationsenergien kann man nun den Rotationsenergieverlust pro Jahr berechnen und erhält 9,6*10^19 J (Reibungsverluste). Daraus ergibt sich eine Reibungs-Wärmestromdichte von 6 mW/m^2.
Summa summarum macht dies eine Temperaturänderung an der Erdoberfläche laut Stefan-Boltzmann-Gesetz von: dT = [0,096/(5,67*10^-8*0,967)]^0,25 = 36,4K.
Mfg
Werner Holtz
#25: Ebel sagt:
„Sie haben das Gewächshaus vergessen“
Nein, Herr Ebel,
habe ich nicht: es ist mir in Zusammenhang mit dem gleichnamigen, angeblichen Effekt aber egal.
„Ohne Konvektion wäre nur die Bodenfläche warm – ruhende Luft ist ein extrem schlechter Wärmeleiter.“
100%
„Warum „in Oberflächennähe“? Da die Umwandlung von konvektiver Wärme in Strahlung kontinuierlich erfogt, ist das Verhältnis an der Oberfläche ca. 100 W/m² konvektiv und 50 W/m² Strahlung. “
Woher wissen Sie das?
Was ist mit Latenzwärme #wird mit der konvektiven Luftbewegung abtransportiert#?
„Bis zum Oberrand der Troposphäre #und damit zum Beginn der Stratosphäre# ändert sich das: 0 W/m² konvektiv und ca. 150 W/m² Strahlung.“
Ergänzung: gilt bis zur Grenze zum All
„Ohne Konvektion wäre durch Strahlung der Temperaturgradient erheblich höher, d.h. die Oberflächentemperatur wäre höher“
Auch o.k., ist der Standardfall für die Nacht…
Aber Herr Ebel, haben wir tatsächlich mal sowas wie Konsens???
#26, #27 Dr. Gerhard Stehlik
#26: „Welche Temperatur resultiert dieser Berechnung nach für einen Körper mit der Emissivität ca. Null?“
Eine Scherzfrage? – Bei einer Emissivität von Null würde selbst die Wärme aus dem radioaktiven Zerfall ausreichen, einen überwiegenden Teil einer einsamen Erde im Weltall langsam aber sicher verdampfen lassen!
#27, „jede Energie fließt vom höheren Potential zum niedrigeren Potential“
Quo vadis – fragt der Körper die kinetische Energie, die Bindungskräfte als Wärmestrahlung aus dem Gitterverband hinaus drängen? – Sie weis es nicht, oder?
Im übrigen sei den anonymen TE Verkäufern gesagt, dass es in der folgenden Argumentation nicht auf die genauen Temperaturwerte ankommen, sondern auf das Vorauseilen der Abkühlung der Luft vor der Abkühlung des Bodens!
Die Meteorologie ist keine Grundlagenwissenschaft über CO2
Die Meteorologie ist eine sehr nützliche angewandte Wissenschaft zur kurzfristigen Vorhersage des Wetters. Die Frage, warum die Ozeane im globalen Jahresmittel wärmer sind als die Landmassen, kann die Meteorologie ohne physikalische Chemie nicht erklären. Der Grund ist einfach. Der internationale Standard der Temperaturmessung der Weltmeteorologie-Organisation (WMO) legt fest, dass die meteorologische Temperatur als Lufttemperatur in 2 m Höhe gemessen oder bei Satellitenmessungen so berechnet wird. Die wirkliche Temperatur der Grenzfläche zwischen Erdoberfläche, also zwischen fester und flüssiger Materie, und der Gashülle interessiert den Meteorologen nicht. Nichtsdestotrotz macht die Meteorologie in ihren Lehrbüchern die Aussage, die bodennahe Luft spüre die Kälte des Weltalls nicht und werde nur indirekt von der Erdoberfläche abgekühlt, welche alleine die Kälte des Weltalls zu spüren vermöge. Die experimentellen Grundlagen für eine solche Aussage hat die Meteorologie aber gar nicht.
Misst man hingegen 1 m über dem Boden mit einem Infrarot-Fernthermometer, welches ein Discounter kürzlich für 18 EUR angeboten hat, sowohl die Bodentemperatur durch Messung senkrecht nach unten zum Boden als auch die Lufttemperatur durch Messung senkrecht nach oben, also genauer gesagt die Temperatur des „Himmels“, stellt man fest, dass die Aussage der Meteorologie falsch ist und dass die Luft vor und nicht nach dem Boden kalt wird und dabei schneller abkühlt als der Boden.
Macht man die Ferntemperaturmessungen über längere Zeit und über verschiedene Wetterlagen hinweg stellt man fest, dass die Temperaturabnahme der Luft bei Regen der Temperaturabnahme des Bodens um 2-3 °C vorausgeht, bei Bewölkung um 5 – 10 °C und bei klarem Himmel um als 20 °C.
Das Vorauseilen der Abkühlung der Luft erfolgt physikalisch chemisch durch die IR-aktiven Spurengase Wasserdampf H2O und Kohlenstoffdioxyd CO2. Die Meteorologie und die ganze meteorologische Physik ist wegen dieser einen Temperaturmessung in 2 m Lufthöhe nicht in der Lage die einfachen irreversiblen Energieflüsse im System Sonne-Erdoberfläche-Atmosphäre-Weltall zu verstehen, welche die Globaltemperatur bewirken.
Das erklärt, wie in die Welt gesetzt werden konnte, CO2 könnte ein erwärmendes „Treibhausgas“ sein. In Wirklichkeit ist CO2 das mit Abstand wichtigste Kühlmittel der Erde, wenn statt einer Temperatur im 2 m Höhe, alle Energieflüsse gemessen werden.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau (Weitere Einzelheiten: http://www.gerhard-stehlik.de
Kritische fachliche Stellungnahmen per Post oder Telefon sind erwünscht.)
Oder hier in diesem Blog, aber nur mit Angabe der Postanschrift!
#17: Ulrich Wolff sagt am Freitag, 28.11.2014, 16:32:
„Das gilt zweifelsfrei für Wärmeleitung. … Nur wenn ihre Energiebilanz nicht ausgeglichen ist (das Integral über alle Energieflüsse also von Null verschieden ist), ändern sich der Zustand/und oder die Temperatur betroffener Materie.“
Erkennen wie Sie sich selbst korrigieren?
Nicht nur Wärme fließt zweifelsfrei nur von warm nach kalt, sondern jede Energie fließt vom höheren Potential zum niedrigeren Potential. Chemische Energie folgt dem chemischen Potential, elektrische dem elektrischen, Masse dem Gravitationspotential, Strahlung dem Strahlungspotential, Kraft dem Kraftpotential.
Elektromagnetismus folgt dem Parallelogramm der elektrischen und magnetischen Kräfte gemäß der resultierenden Kraft. Es gibt kein Hin und Her von Strahlung, sondern nur eine resultierende Kraft.
#17: Ulrich Wolff sagt am Freitag, 28.11.2014, 16:32:
„Mit einem Wärmefluss von 0,067 W/m2 und einer Emissivität von 1 stellt sich an einer dann festen Oberfläche eine Temperatur von ? -240? ein. (Schmelzpunkt Stickstoff = -210,1?, Schmelzpunkt Sauerstoff = -218,3?.)“
Danke für die Klarstellung, dass Sie die Abweichung von 0 K auf –240°Celsius auf E = m c^2 zurückführen. Diese 33,15 K hätte man ja auch dem Atmosphärendruck zuschreiben können. Mit beidem zusammen wären wir dann schon bei rund 60 – 70°C Abweichung gegen über der SGB Milchmädchenrechnung, weil der Hypothese des atmosphärischen TE zugrunde liegt.
Welche Temperatur resultiert dieser Berechnung nach für einen Körper mit der Emissivität ca. Null wie im Falle von N2 und O2 Gas oder von Silikat-beschichteten Metalloberflächen?
@ #22: besso keks sagt am Samstag, 29.11.2014, 17:14
„In der Troposphäre dominieren die Wärmetransportmechanismen Konvektion und Latenzwärme.“
Sie haben das Gewächshaus vergessen:
„In der Troposphäre in Oberflächennähe und im Gewächshaus dominieren die Wärmetransportmechanismen Konvektion und Latenzwärme.“
Ohne Konvektion wäre nur die Bodenfläche warm – ruhende Luft ist ein extrem schlechter Wärmeleiter. Latenzwärme wirkt sich im Gewächshaus hauptsächlich an der Umhüllung aus, wo sich ggf. Kondenswasser niederschlägt.
Warum „in Oberflächennähe“? Da die Umwandlung von konvektiver Wärme in Strahlung kontinuierlich erfogt, ist das Verhältnis an der Oberfläche ca. 100 W/m² konvektiv und 50 W/m² Strahlung. Bis zum Oberrand der Troposphäre (und damit zum Beginn der Stratosphäre) ändert sich das: 0 W/m² konvektiv und ca. 150 W/m² Strahlung.
Ohne Konvektion wäre durch Strahlung der Temperaturgradient erheblich höher, d.h. die Oberflächentemperatur wäre höher – aber dann würde der Temperaturgradient den adiabatischen Grenzwert wesentlich überschreiten.
MfG
Verehrter Ulrich Wolff, wenn Sie als „Physiker“ diesen falschen Satz:
—–
Ohne die Absorption und langjährige Speicherung absorbierter Solarstrahlung, also allein gespeist von Erdwärme, würde diese Temperatur nur -240? betragen.
—–
unkritisch wiederholen,
werden alle Treibhausvertreter Beifall klatschen.
Physikalisch kann das KEINE sich drehende Kugel sein,
sondern allenfalls eine „merkwürdige“ runde Scheibe.
Einen Blick in die Kritik von Gerlich wäre für einen Physiker immer empfehlenswert.
#21: Ulrich Wolff Sie müssen nur endlich das Wort „Treibhaus“ weglassen, dann sind Sie auf der Zielgerade.
#20: Ebel sagt:
„Im Glashaus wird die Wärmeabgabe an die Umgebung hauptsächlich durch den Wärmewiderstand der Umhüllung (besonders stark bei Vakuumisolierung) bestimmt und der Transportwiderstand durch die Treibhausgase spielt kaum eine Rolle.“
Wieder mal Ebel´sches Rumgeeiere.
Ebel, nehmen Sie mal das Wort „Konvektion“ in den Mund und schreiben Sie anschließend 100-mal:
In der Troposphäre dominieren die Wärmetransportmechanismen Konvektion und Latenzwärme. Strahlung spielt nur eine geringe Rolle.
Auf geht´s…
#18 Burkhard H. Adam,
der Kommentar stellt dem kommentierten Artikel eigene Vorstellungen des Autors zum Thema und Hinweise auf andere Autoren gegenüber. Die Bewertung dazu ist allein Sache der Leser.
Interessant ist an dieser Stelle jedoch die Frage, was die gläserne Umschließung des Glashauses und die Wirkung der Wärmesenke „Tropopause“ in gleicher Weise kennzeichnet und was beide eventuell unterscheiden könnte:
1.) Wärmestrahlung von unten sowie von oben wird von ihrer Materie absorbiert und in Wärme gewandelt.
2.) Wärmflüsse aus Wärmeleitung von oben und unten werden von Materie in gleicher Weise absorbiert und gewandelt
3.) Wärmeflüsse aus Kondensation und Konvektion (wo immer sie stattfinden kann) werden in gleicher Weise absorbiert und gewandelt.
4.) Wärmestrahlung wird von beiden nach oben und unten emittiert.
5,) Wärmeflüsse nach oben aus Verdunstung von Niederschlag und Konvektion überwiegen beim Glashaus.
6.) Niederschläge als Folge der Wirkung der Schwerkraft treten in der Troposphäre
häufiger auf, als im Glashaus des Gärtners.
Kann es sein, dass der Begriff „atmosphärischer Treibhausessekt“ tatsächlich ins Schwarze trifft?
@ #19: Burckhard H. Adam sagt am Samstag, 29.11.2014, 13:30
„weil die physikalischen Bedingungen sich völlig anders darstellen, als in einem Glashaus!“
Ja und nein:
Im Glashaus wird die Wärmeabgabe an die Umgebung hauptsächlich durch den Wärmewiderstand der Umhüllung (besonders stark bei Vakuumisolierung) bestimmt und der Transportwiderstand durch die Treibhausgase spielt kaum eine Rolle.
Über der Atmosphäre ist eine perfekte Wärmeisolierung durch das Vakuum des Alls und der Transportwiderstand durch die Treibhausgase spielt eine wesentliche Rolle.
MfG
Atmosphärischer Wärmeeffekt vs. Treibhauseffekt
Wo gibt es in der Atmosphäre abgeschottete Luftvolumina und physikalische Bedingungen (gleiche Temperatur und Luftfeuchtigkeit, gleicher Luftdruck und keine Luftbewegung usw.), wie in einem Glashaus (Greenhouse), so dass diese Luftvolumina sich separat erwärmen können?
Der Glashauseffekt (Treibhauseffekt)
Als Glashauseffekt ( franz. effet de serre) wurde zum ersten Mal von Joseph Fourier das Prinzip des „Glashauseffekts“ (THE) in seinem berühmten Text „Mémoire sur les températures du globe terrestre et des espaces planétaires“ 1824 erwähnt. 1896 von Svante Arrhenius wurde er erstmals quantitativ genauer in: „On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground“. The London, Edinburgh and Dublin Philosophical Magazine and Journal of Science 5, 237–276 (1896) (deutsch: Über den Einfluß von Kohlensäure in der Luft auf die Bodentemperatur) festgehalten. Er gewann – dem seiner Meinung nach – menschlichen, verstärkenden Einfluss auf den „Treibhauseffekt“ überwiegend positive Seiten ab: „Der Anstieg des CO2 wird zukünftigen Menschen erlauben, unter einem wärmeren Himmel zu leben.“ Seine Berechnungen zum „Treibhauseffekt“ waren dabei ziemlich fehlerhaft und sein Treibhaus-Theorie wurde von der Wissenschaft angegriffen, so dass diese Theorie schnell fallen gelassen wurde. Erst in der 70-ern des letzten Jahrhunderts, wurde sie von einigen Wissenschaftlern wieder kritiklos aufgegriffen.
Eckardt, Wilh. R. – Paläoklimatologie – Sammlung Göschen Verlagsbuchhandlung, Leipzig 1910
Svante Arrhenius Theorie zum Treibhauseffekt wurde schon vor 100 Jahren in Frage gestellt
Der Glashauseffekt wird auch als „Treibhauseffekt“ bezeichnet. Wenn in einer verglasten Räumlichkeit, wie z. B. ein Gewächshaus (Greenhouse) durch die verglasten Wände und Dächer Sonnenlicht einfällt, wird es von den Materialien des Innenraums absorbiert. Dabei wird der Innenraum und das eingeschlossene Luftvolumen deutlich über das Niveau der Umgebungstemperatur aufgeheizt. Fensterglas ist transparent für sichtbares Licht und kurzwelliges Infrarot, wie es von der Sonne eingestrahlt wird. Für langwelliges Infrarot (den Bereich der Wärmestrahlung bei den Glashaustemperaturen) ist es undurchlässiger – nicht undurchlässig. Dieser Unterschied wird häufig als Ursache für den wärmenden Effekt dargestellt. Für eine derartige Auswirkung ist aber der Unterschied in der Transparenz der Glasabdeckung eines Gewächshauses in der Regel zu gering.
Primär erwärmt sich die Luft im Innenraum.von den durch die Sonnenenergie über Strahlung, Wärmeleitung und Konvektion aufgeheizten Boden- und Wandflächen. Im Glashaus herrscht an fast allen Stellen gleiche Temperatur und Luftfeuchte sowie gleicher Luftdruck, aber aufgrund des magelnden Luftaustausches, gibt es keine Luftbewegung (Wind), so dass eine stickig-heiße Raumatmosphäre entsteht. Durch die höhere Energieeinstrahlung und den mangelnden Luftaustausch entsteht im Glashaus eine Wärmestau.
Nirgendwo werden in der Toposphäre der Erde auch nur annähernd ähnliche physikalische Bedingungen erreicht! In der Atmosphäre existieren keine abgeschotteten Luftvolumina, die durch das CO2 erwärmt werden!
Die Erwärmung des Gewächshauses beruht also hauptsächlich darauf, dass der Luftaustausch mit der Außenluft völlig unterbunden wird. Da in einem geschlossenen Glashaus die Energiezufuhr viel größer ist, als die Abstrahlung und kein Luftaustausch mit der Außenluft gibt, wird sich das abgeschottete Luftvolumen im Inneren ständig aufheizen, so lange Qzu > Qab ist! Im deutschen Sprachraum nennt man dieses physikalische Erscheinung auch „Treibhauseffekt“ (THE). Solald die Sonnenenergie-Einstrahlung unterbrochen wird, kühlt das Glashaus ab. Da ist z. B. Auch deutlich bei einem in der prallen Sonne abgestellten Pkw zu beobachten, in dem die Temperatur auf bis zu 70 Grad ansteigen können. Fährt man den Pkw in den Schatten, kühlt das Fahrzeug relativ schnell aus!
In der Fachsprache der Gärtner wird der Glashauseffekt auch nach den großen Gewächshäusern von botanischen Gärten oder in Schlossparks – den Orangerien – auch Orangerieeffekt genannt. In Gewächshäusern wird häufig eine gesteuerte Lüftung über Dachluken verwendet, um insbesondere in den sehr heißen Sommermonaten überschüssige Wärmeenergie nicht durch Strahlung, sondern durch Luftmassenaustausch abzuleiten. Somit wird im Inneren schneller ein verträglicheres Temperaturniveau (unter 40 °C) erreicht und gehalten, damit die Pflanzen darin nicht „verbrennen“!
Nachts kann es hingegen im Gewächshaus auch im Sommer relativ kühl werden. Die Ursachen der Wärmeverluste sind durch durch Wärmeleitung eher gering und durch Luftmassenaustausch über Lüftung viel größer. Besonders wird jedoch die Rückstrahlung in den Weltraum bei sternenklarem Himme, der die gesamte Erdkruste nachts unterliegt, vom Glashaus nur sehr marginal behindert. Auch kann man nicht empfehlen, es sich im Winter nachts im Glashaus gemütlich machen zu wollen, auch wenn tagsüber die Sonne nachhaltig schien und es „aufgeheizt“ wurde. Hält man bei Nacht jedoch die Luken geschlossen, wird der Wärmeverlust gedämpft, die sinusförmige Welle der Tagestemperatur flacher und man bewirkt somit ein ausgeglicheneres und relativ warmes Mikroklima im Gewächshaus.
Quelle: http://www.dialoglexikon.de/glashauseffekt.htm
Hinweis: Jeder hat das schon selbst an einem in der Sonne abgestellten PKW erlebt, dass die Innenteperaturen bis zu 70° C ansteigen können und man sich am Lenkrad fast die Finger verbrennt. Wenn im Laufe des Tages, die Sonne weiterwandert und der gleiche PKW in den Schatten kommt, kühlt er nachweislich ziemlich schnell ab.
In der Troposphäre existiert daher kein Glashaus- oder Treibhauseffekt, sondern ein thermischer Atmosphäreneffekt, weil die physikalischen Bedingungen sich völlig anders darstellen, als in einem Glashaus!
Der thermische Atmosphäreneffekt in der Troposphäre der Erde:
nach Gerlich
http://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html
nach Hebert
http://www.schulphysik.de/klima/Atm_Effekt.pdf
nach Thüne (Freispruch für CO2)
http://www.neue-medizin.com/thuene1.htm
nach Thieme
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
© buhad – 11/2010
#10:Lieber Herr P. Dietze, Sie erheitern ebenso, wie Herr Wolff mit seiner Wassererhitzung.
Wolken kühlen, da sie die einzige Strahlung behindern, die die Erdoberfläche wirklich ERWÄRMEN kann!
Wolken können durchaus NACHTS ohne Sonne die Abkühlung der Erde VERZÖGERN. Eine Rückerwärmung durch eigene Abstrahlung widerspricht in der Tat dem 2.HS, man kann auch gleich den 1.HS da ohne Sonne eine Wärmequelle zur Erwärmung fehlt.
das kann man messen:
http://tinyurl.com/ns3jeha
Bleibt also für Sie Herr Dietze (CO2) nur der Tag mit Sonne OHNE Wolken.
Nun, am Tag kommt es aber durchaus mit diese wirklich lichtschnellen Sonnenstrahlen zu Leistungen ÜBER 1000W/m2 GANZ OHNE TREIBHAUSEFFEKT.
Sie können doch mit S&B rechnen?
.. ergibt eine Oberflächentemperatur …
knapp über 100°C!
(Beim Mond ohne Treibhauseffekt 130°C)
Einige gut (vakuum-)wärmeisolierte Solarkollektoren erreichen das auch spielend.
Die Sonneneinstrahlung am Tag kann man also auch messen, wie die Abkühlung durch Wolken.
Aber ehrlich, wo wollen Sie da jetzt noch die „wärmende Gegenstrahlung“ unterbringen????
Da müsste ja das Wasser kochen!
Ich will jetzt nicht sagen ganz wolkenfrei und wasserarm (Wüste), es ist das (0,04%) CO2, das so wahnsinnig kühlen könnte (80°C), so gemein bin ich nicht,
ne, Wärmeleitung und Konvektion der Luft reichen völlig. Sie speichern und kühlen und verteilen Wärme nicht nur vertikal, sondern auch horizontal, sonst müsste es nicht nur bei uns, sondern speziell über den Polen noch viel kälter werden. Steht so in Meteorologie-Büchern, ist nicht meine Erfindung,
FORTAK, H. (1971): Meteorologie. – Darmstadt.
KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation. Praxis Geographie, Vol. 19/6, S. 12-17.
KRAUS, H. (2000): Die Atmosphäre der Erde. – Braunschweig.
#12: Dr. Stehlik
1.) „„Ohne die Absorption und langjährige Speicherung absorbierter Solarstrahlung,
also allein gespeist von Erdwärme, würde diese Temperatur nur -240 Grad C
betragen.“?
Die Begründung lautet:
Der Wärmefluss von Erdwärme zur Oberfläche wird z. B auch in der folgend zitierten
Arbeit quantifiziert:
–„Partial radiogenic heat model for Earth revealed by geoneutrino measurements“,
The KamLand Collaboration, Corresponding Author I. Shimizu, Nature Geoscience
(2011), doi ; 10.1038/ngeo1205–.
Mit einem Wärmefluss von 0,067 W/m2 und einer Emissivität von 1 stellt sich an
einer dann festen Oberfläche eine Temperatur von ? -240? ein. (Schmelzpunkt
Stickstoff = -210,1?, Schmelzpunkt Sauerstoff = -218,3?.)
2.) 360 W/m2 ist ein gut erkannter Schreibfehler, richtig ist ?340 W/m2 ; ?240 W/m2 ist
die Größe des gesamten solaren Energieflusses zu Materie von Erdkruste und
Atmosphäre und daher kein Widerspruch zum IPCC.
Diese Zahlenwerte haben sind hier u. a. auch deshalb nicht von Bedeutung, weil die
Größe der Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes ohnehin nicht
quantifiziert werden kann.
3.) „Der Energiefluss erfolgt, so wie Wasser immer bergab fließt, nur von warm nach
kalt.“ –
Das gilt zweifelsfrei für Wärmeleitung. – Mit Wandlung in Elektrizität wird jedoch z. B.
in einem Blitz mit 20.000 bis 30.000 Grad C die Emissionstemperatur der Sonne
weit überschritten.
Der Emitter von Strahlung wandelt Wärme (kinetische Energie) in Strahlung. Der
Absorber wandelt absorbierte Strahlung in Wärme (kinetische Energie).
Die Enthalpie beschreibt den jeweiligen Energieinhalt (kinetische Energie) von Materie. Nur wenn ihre Energiebilanz nicht ausgeglichen ist (das Integral über alle Energieflüsse also von Null verschieden ist), ändern sich der Zustand/und oder die Temperatur betroffener Materie.
#12: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Warum 360 und 240, warum sind die Zahlen des IPCC (AR5) falsch, die 340 und 161 lauten? Siehe hier: http://tinyurl.com/bhn5y3n
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Sehr geehrter Dr. Stehlik
Die 161 W/m2 ergeben sich daraus, dass man 78 W/m² von der Atmosphäre direkt absorbieren ließ. Diese erwärmen aber auch die Atmosphäre und ergeben dann 239 W/m². Die Zahlen von Herrn Wolff passen da schon.
—————– Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Stimmen Sie zu, dass die gesamte Atmosphäre im Vergleich zum Ozean praktisch keine Rolle spielt?
—————–
Bezogen auf den Heat Content stimmt das, aber nicht, um die atmosphärischen Temperaturen zu erklären.
—————– Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Dass Energie, also auch Strahlungsenergie, hin und her fließen soll, ist physikalischer Quatsch. Der Energiefluss erfolgt, so wie Wasser immer bergab fließt, nur von warm nach kalt.
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Das gilt nur für die Nettobetrachtung. Die Physik sollten Sie aber besser kennen.
@ #12: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 28.11.2014, 13:09
„Der Energiefluss erfolgt, so wie Wasser immer bergab fließt, nur von warm nach kalt.“
Aber wie stark, hängt vom Strömungswiderstand ab.
MfG
Herr Wolf vergißt immer wieder, daß es ohne den Treibhauseffekt Aerosole und Eiskristalle höchstens in Bodennhähe geben kann, da diese schweren Teilchen im Gegensatz zu den leichten Gasmolekülen nur eine ganz geringe Skalenhöhe haben.
MfG
@#12 Dr. Stehlik:
„Der Verzögerung stimme ich sehr zu. Aber wo (Ozean, Pflanzen, Erde, Städte, Felder, Wälder, Luft, H2O Gas, N2 Gas) wird wie viel verzögert und wie wird die Verzögerung als gespeicherte Wärme in Temperaturinkremente umgerechnet?“
Oh mei, da hat ein Naturwissenschaftler eine neue Wärmequelle entdeckt: den Verzögerungsspeicher! Daß Wärmespeicher schwankende Zu- und Abgaben an Wärme ausgleichen ist klar, aber eine Temperaturerhöhung kann grundsätzlich nicht stattfinden. Wenn z.B. am Boden bzw. an der Ozeanoberfläche in Summe 390 W/m² (im Mittel) eingespeist werden, werden (im Mittel) auch wieder 390 W/m² abgestrahlt, und zwar bei einer Temperatur von 288 K – egal wie groß der Speicher ist und wie lange sich die Wärme darin vermeintlich aufhält.
Ein anderer – von Ihnen korrekt entdeckter – Aspekt ist daß Sonnenlicht ein Stück ins Wasser eindringt und der Wärmefluss zurück zur Oberfläche einen Transportwiderstand überwinden muß, wodurch ein Gradient entsteht und die Temperatur unterhalb der Oberfläche höher wird – was aber mit Speicherung nichts zu tun hat. Dieser (mit dem THE sowie Wärmedämmung im Prinzip verwandte) Effekt ist vergleichbar mit der Raum-Erwärmung die z.B. Glasbausteine oder Isolierfenster bringen wenn die Sonne scheint.
Dipl.-Phys. Ulrich Wolff sagt:
„Ohne die Absorption und langjährige Speicherung absorbierter Solarstrahlung, also allein gespeist von Erdwärme, würde diese Temperatur nur -240? betragen.“
Wie ist der Rechenansatz dafür?
„Der Energiefluss der Sonne erreicht die rotierende Erde im Jahresmittel mit einer Intensität von etwa 360 W/m2 an der Oberfläche ihrer Atmosphäre. Davon wird etwa ein Drittel ohne Wirkung direkt in den Weltraum umgeleitet. Gegenwärtig werden daher etwa 240 W/m2 von der Materie zunächst absorbiert, überwiegend in Wärme gewandelt, durchfließen Erdkruste und Atmosphäre und werden entsprechend verzögert als Wärmestrahlung ebenfalls in den Weltraum emittiert.“
Warum 360 und 240, warum sind die Zahlen des IPCC (AR5) falsch, die 340 und 161 lauten? Siehe hier: http://tinyurl.com/bhn5y3n
Der Verzögerung stimme ich sehr zu. Aber wo (Ozean, Pflanzen, Erde, Städte, Felder, Wälder, Luft, H2O Gas, N2 Gas) wird wie viel verzögert und wie wird die Verzögerung als gespeicherte Wärme in Temperaturinkremente umgerechnet?
Stimmen Sie zu, dass die intensivste und längste Verzögerung im Ozean erfolgt?
Und wenn ja, was folgt daraus?
Stimmen Sie zu, dass die gesamte Atmosphäre im Vergleich zum Ozean praktisch keine Rolle spielt?
Dass Energie, also auch Strahlungsenergie, hin und her fließen soll, ist physikalischer Quatsch. Der Energiefluss erfolgt, so wie Wasser immer bergab fließt, nur von warm nach kalt.
Zum Kommentar zu:
#2: Martin Landvoigt
Warum halten Sie sich nicht an die Vorgabe URL Verkürzer zu verwenden. Sie wissen es doch längst.
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Das ist richtig, aber in dem Fall war die URL nicht einfach ein Link, sondern zeigte bereits die Parameter, die zur Betrachtung heran gezogen wurden.
Mir wäre es lieber gewesen zu erfahren, wie sich die Diskrepanzen zwischen den Grafiken erklären.
Wenn ich Herrn Wolff richtig verstanden habe, sagt er daß der Treibhauseffekt – basiert auf Gegenstrahlung aus der Atmosphäre – selbstverständlich existiert, aber nicht aufgrund von Treibhausgasen, sondern verursacht durch Aerosole, insbesondere Eispartikel und Wassertröpfchen die für die IR-Abstrahlung des Bodens insgesamt quasi einen Schwarkörpermantel darstellen und den THE sogar erheblich größer machen als die stets genannten 33 Grad.
Letztere stammen ja aus der Annahme einer rotierenden fiktiven Erde ohne Gegenstrahlung (also ohne THG und Wolken) die lediglich durch kurzwellige Solarstrahlung mit 240 W/m² (im globalen Mittel, bei 30% Albedo) beheizt wird und dann eine Bodentemperatur von etwa -18 Grad gegenüber den beobachteten +15 Grad aufweisen müßte.
In dem Beitrag finde ich allerdings keine Neuberechnung der -18 Grad so daß der THE garnicht größer sein kann. Wäre die Annahme einer quasi globalen Schwarzkörperschicht aus Eis- und Wasser-Aerosolen korrekt – welche m.W. bei Herrn Wolff nicht nur in Form von Wolken auftreten, sondern auch bei klarem Himmel vorhanden sein sollen – so wäre der THE in der Tat deutlich höher.
Die beobachtete Mitteltemperatur müßte dann nämlich +30 Grad (303 K) betragen weil die Bodenabstrahlung wegen 240 W/m² Gegenstrahlung (im Strahlungsmodell) auf 480 W/m² ansteigen würde. Daß dies nicht der Realität entspricht, ist evident. Evident ist auch daß der bei klarem Himmel gemessene „Satellitentrichter“ des CO2 im Bereich um 15 µm wegen der Aerosolschicht nicht vorhanden wäre. Ebenso wäre der „CO2-Zahn“ sowie das „offene Fenster“ in der bei klarem Himmel am Boden gemessenen Gegenstrahlung nicht vorhanden, sondern die Meßkurve wäre identisch mit der Planck-Kurve bei 100% Wolkenbedeckung.
Als peinliche Falschaussage stellt sich die Behauptung heraus, eine Quantifizierung des THE sei bisher nicht gelungen. Bezogen auf IPCC wo etwa 3 Grad als „best guess“ verwendet werden (obwohl CO2 unter Wolken praktisch keinen Einfluß hat), stimmt das zwar, jedoch wurden die 0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung doch bereits von Prof. Harde (auch bei EIKE) veröffentlicht und passen gut zur Beobachtung wenn der Einfluß von Solaraktivität und Wolkenbedeckung berücksichtigt wird.
Fazit: EIKE trägt durch eine Außenseiter-Arbeit mal wieder zum Unterhaltungswert bei, nachdem es kürzlich hieß, der THE am Boden sei nicht durch THG sondern lediglich durch den gravitationsbedingten Luftdruck bedingt bzw. seine Existenz sei eher ein Missverständnis oder gar „CO2 kühlt“. M.E. wäre es besser, man würde nach 30 Jahren Forschung auf Verwirrungsstiftung verzichten und sich eher um eine wissenschaftlich plausible Konvergenz bemühen, die zugleich Kritik am IPCC-Mainstream darstellt.
Auch das oft von Thermodynamikern geäußerte Argument, Wärme (Gegenstrahlungs-Energie) könne gemäß dem 2.HS niemals, weder durch Leitung noch durch Strahlung, von einem kälteren Körper (Atmosphäre) auf einen wärmeren (Boden) übertragen werden und die Strahlungskühlung der Erde könne durch Gegenstrahlung von IR-aktiven Gasen garnicht behindert werden, wird durch Messungen widerlegt. Der 2.HS betriftt lediglich warme, abkühlende Körper, jedoch nicht solche die mit W/m² durch Strahlung beheizt werden und sich im Strahlungsgleichgewicht befinden.
Dabei war doch z. B. in Deutschland der Anstieg der Temperatur seit der kleinen Eiszeit im Mittelalter ein Segen und seine Fortsetzung würde so manche Vorteile bringen.
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omg,
Sie haben doch die Abb. 3 aus Wikipedia; Die Kleine Eiszeit war mitnichten ein Teil des Mittelalters. Lesen Sie doch bitte mal dort nach bevor Sie Ihr schräges Bild der Welt hier verbreiten. Das Phasendiagramm des Wassers wurde Ihnen hier schon erklärt; dann wird das mit der Klimageschichte auch noch was werden.
Im Übrigen: Ihr Deutsch verlangt nach einem Lektor!
Endlich eine verständliche und viel logischere Interpretation des Treibhauseffektes auf dem Wasserplaneten Erde. Ein wichtiger Beitrag, um den derzeitigen Klimaschutz-Aktionismus, der unsere Stromversorgung gefährdet, in die Schranken zu weisen. Es gehört zu den tragischen Missverständnissen unserer Zeit, monokausal trotz fehlender Nachweise eine erhöhte Konzentration von Spurengasen für den beobachteten Klimawandel verantwortlich zu machen, und die starken extraterrestrischen solaren Einflüsse u.a. auf die Wolkenbedeckung unbeachtet zu lassen.
Folgendes ist total off topic, man möge mir das bitte nachsehen…
Es gibt eine neue Gefahr für unsere verfolgten Atomkraftwerke: UFO-Drohnen!
http://tinyurl.com/oe4bqnk
Einer Nachbarin, die diesen Artikel ebenfalls gelesen hat, sträubten sich die Haare. Sie meinte, was wohl wäre, wenn so ein UFO in die ganzen Kabel von dem „Stromzeug“ reinfliegen würde. Das wäre dann der Supadupa-GAU! Ich antwortete ihr, daß es dann – höchstens!!!! – eine Sicherung schmeißen würde. Aber das beruhigte sie nicht. Schließlich sei man hier nur rund 70 Kilometer von Ohu entfernt… Die Leute würden mittlerweile auch glauben, daß ein Kurzschluß im trauten Heim ein AKW in die Luft jagen kann.
Unterdessen hat man die Abklingbecken im Visier:
http://tinyurl.com/ml3cvpk
Bitte EIKE, es ist eure heilige Pflicht euch wenigstens satirisch mit diesem Phänomen zu befassen. Verteidigt die französischen und deutschen AKW vor dem großen Angriff der außerirdischen Killer-Tomaten… äh – Drohnen!
Mit freundlichen Grüßen
Gerd Schober
#4: Hallo Herr Heiner Müller, zu Ihrer Frage der globalen Erdoberflächentemperatur im Oktober 2014 sagt ein Fachmann:
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General: In general, the global air temperature was a little above the 1998-2006 average, mainly due to relatively high temperatures over parts of the Pacific Ocean and NE Siberia.
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http://tinyurl.com/pur2xms
und graphisch mit ALLEN offiziellen Allarmisten-Massystemen:
http://tinyurl.com/o3ewyvb
Gruß
Neugierige Frage an den Fachmann, Herr Ulrich Wolff:
Wo (~Höhe, ~Temperatur) liegt der Tripelpunkt der atmosphärischen Bestandteile, und hat der Tripelpunkt, ausser seinem thermodynamischen Gleichgewicht, irgendeine (wissenschaftliche?) Bedeutung bei den Erklärungen und Vermessungen?
MfG
Liebe Admin, leider ist das Kontaktformular nicht verfügbar. Ich hoffe Sie sehen es mir nach, dass ich die Kommentarfunktion nutze. In meinen Diskussionen über das Klima werde ich seit kurzem immer wieder mit den Aussagen konfrontiert, die es auch zuhauf in der Presse, z.B. vom DWD gibt: 2014 wärmstes Jahr, wärmster Okt. etc. etc. Es wäre schön, wenn Sie diesen Punkt nochmals aufgreifen und argumentativ darlegen könnten. Danke im Voraus & herzliche Grüße! Heiner Müller
#2 Martin Landvoigt,
„Kurven für UAH und hadcrut4“ ,
Abb 1 zeigt Mittelwerte über 5 Jahre, Ihr link Rohdaten.
Zu Abbildung 1: Mir erscheinen die eingezeichneten Kurven für UAH und hadcrut4 im Widerspruch zu den anderen Darstellungen:
http://tinyurl.com/mh58rad
Dieser Plot suggeriert eben nicht einen weiteren starken Anstieg. Wie erklären sich diese Differenzen?
Ich habe diese Grafik schon öfters gesehen, aber mich jedesmal gewundert.
Die Unmöglichkeit der Klimaprognosen ist das Eine–viel blödsinnger ist es, auf einer Unmöglichkeit basierend, Anleitung zu geben, wie durch z.B.lächerliche „Einsparung“ von 0,02..%CO2-in Deutschland-mit einem Miliardenaufwand-die Welt gerettet werden kann.Das ist religiöser Fanatismus vom Feinsten-Ablaßzettel hatten wir schon mal!