Das anthropogen erzeugte CO2 hat keinen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur. Das ist definitiv Konsens unter den sogenannten Klimaskeptikern. Weit von einem Konsens entfernt ist die Beantwortung der Frage, ob es überhaupt eines „Treibhauseffektes“ bedarf, um die reale Erwärmung der Atmosphäre zu erklären. Darüber wird immer wieder heftig diskutiert, auch unter unseren Lesern und auch unter den Mitgliedern von EIKE. Nach William Occam und seinem Gleichnis vom Rasiermesser, ist die einfachste Erklärung oft die richtige. Unser Autor Jacques Henry* versucht es nun unter Nutzung von Occam Rasiermesser erneut mit einer Erklärung. Entscheiden Sie selbst wie richtig oder falsch diese ist.
Richtigstellung nach der Konfusion durch die tendenziöse und irrige Interpretation des atmosphärischen Gleichgewichts unter dem Einfluss der Schwerkraft
Der Treibhauseffekt gilt inzwischen als „wissenschaftliche Tatsache“, weil ihm Millionen von Menschen und insbesondere die selbsternannten Klimaspezialisten des IPCC, viele politisierte NGOs und besonders in Europa viele Umwelt- und Energieminister anhängen.
Die Hypothese der Klimaerwärmung stützt sich auf zwei Dogmen: den Treibhauseffekt und die Beteiligung des CO2 daran. Ich finde es überraschend und beunruhigend, dass diese „wissenschaftliche Tatsache“ sich mit keinem der allgemein anerkannten Grundprinzipien der Physik wie der Thermodynamik oder dem Gravitationsgleichgewicht der Atmosphäre erklären lässt. Ich möchte mich mit dem zuletzt genannten Prinzip beschäftigen, denn eine irrige Interpretation des Gravitationsgleichgewichts der Atmosphäre hat zur Formulierung der Theorie vom Treibhaus Atmosphäre und der schädlichen Rolle des CO2.
Ich möchte also nicht das thermische und radiative Gleichgewicht der von der Sonne beschienenen Erde behandeln, die durch die Gleichungen von Planck und Stefan-Boltzmann über schwarze Körper erklärt werden, sondern nur die Verwirrung, die durch eine tendenziöse Interpretation des atmosphärischen Gleichgewichts unter dem Einfluss des Gravitationsfeldes der Erde entstanden ist.
Nur wer den Einfluss der Schwerkraft leugnet und die Beobachtungen von Newton und Galilei zurückweist, kann die folgenden Fakten übersehen: Die Atmosphäre wiegt im Durchschnitt auf Meereshöhe etwa zehn Tonnen je Quadratmeter. Mit minimalen Abweichungen von diesem Mittelwert beschäftigen sich die Meteorologen, denn es handelt sich dabei um Hoch- und Tiefdruckgebiete und die mit Luftdruckunterschieden verbundenen Wetterphänomene. Es geht dabei um Schwankungen in der Größenordnung von höchstens 3 Prozent. Das mag vernachlässigbar erscheinen. Da aber riesige Luftmassen im Spiel sind, fällt das doch ins Gewicht. Die Dichte und die Temperatur der Luft nehmen bekanntlich nach oben hin ab. Jeder Bergwanderer spürt das am eigenen Leib. Die Kompression der Atmosphäre durch die Schwerkraft ist also verantwortlich für die Verteilung der Temperaturen in der ganzen Troposphäre, die am Äquator bis in 17 Kilometer Höhe reicht. Oberhalb von dieser Grenze sorgt die Ionisierung der immer spärlicher werdenden Gasmoleküle durch den Sonnenwind und die kosmische Strahlung dafür, dass die bekannten physikalischen Gesetze über das Verhalten idealer Gase nicht mehr gelten.
Die einfache Beziehung zwischen der Höhe, der Dichte und der Temperatur der Luft wird in der Physik durch den adiabatischen Gradienten ausgedrückt. Dieser drückt aus, dass die trockene Luft sich auf 1.000 Meter Höhe um 9,8 und die feuchte Luft aufgrund der großen thermischen Trägheit des Wasserdampfes lediglich um 6,5 Grad Celsius abkühlt.
Ich erinnere daran, dass die Erde sich thermodynamisch wie ein schwarzer Körper mit einer Temperatur von minus 18 Grad Celsius verhält. Diese Temperatur finden wir auf einer mittleren Höhe von 5.000 Metern. Wenn wir den adiabatischen Gradienten anwenden, finden wir auf Meereshöhe eine Durchschnittstemperatur von 14,5 Grad Celsius. Das wird durch Beobachtungen bestätigt. Wenn wir uns den Polen nähern, nimmt die Durchschnittstemperatur selbstverständlich wegen der geringeren mittleren Sonneneinstrahlung ab. Aber der adiabatische Gradient gilt auch dort. In den Wüsten liegt die Temperatur wegen der geringen Luftfeuchtigkeit am Tag über, bei Nacht aber unter dem Mittelwert.
Die Verfechter der Treibhaustheorie verweisen nun auf die Beobachtung unseres Nachbarplaneten Venus. Aus mehreren Gründen ist aber der Vergleich von Erde und Venus irreführend.
Die Umlaufbahn der Venus liegt näher zur Sonne. Venus erhält also mehr Strahlungsenergie als die Erde. Da sie aber gleichzeitig wegen ihrer dichten Wolkendecke eine größere Albedo hat, also mehr Sonnenstrahlen reflektiert als die Erde, spielt ihre größere Nähe zur Sonne keine so große Rolle. Was aber ins Gewicht fällt, ist die sehr viel größere Dichte ihrer Atmosphäre, die größtenteils aus dem schweren Gas CO2 besteht. Diese ist ungefähr 92mal so hoch wie die der Erde. Der atmosphärische Druck beträgt dort 920 Tonnen je Quadratmeter (wie auf der Erde in 1.000 Meter Meerestiefe). Aber der adiabatische Gradient gilt auch auf der Venus. Die Temperatur nimmt auch dort um etwa 9 Grad Celsius je 1.000 Höhenmeter ab.
Da die Dichte der Venus-Atmosphäre jedoch am Boden etwa 95 Kilo je Kubikmeter beträgt, ergibt sich bei der Anwendung des gleichen Gesetzes der adiabatischen Kompression eine Temperatur von 465 Grad. Temperaturen um Null Grad finden sich auf der Venus erst in 50 Kilometer Höhe. Schließlich darf man nicht vergessen, dass ein Tag auf der Venus so lange dauert wie 243 Tage auf der Erde. Starke Konvektionsströme und Stürme sorgen aber für einen guten Temperaturausgleich zwischen Tag- und Nachseite des Planeten. Deshalb ist es nicht gerechtfertigt, von einem Treibhauseffekt auf der Venus zu sprechen. Der Planet befindet sich vielmehr in einem Strahlungsgleichgewicht mit dem Weltraum. Nur sind dessen Parameter andere als die der Erde. Gäbe es auf der Venus einen durch CO2 verursachten Treibhauseffekt, hätte der Planet längst schmelzen und verdampfen müssen. Stattdessen gibt es darauf der Berge und Ebenen und sogar Vulkane wie auf der Erde – und vielleicht sogar Seen aus überkritischem CO2.
Von daher lässt sich begreifen, warum der vor allem vom NASA-Forscher James Hansen für die Erklärung des Treibhauseffektes bemühte Vergleich zwischen Erde und Venus hinkt. Die Atmosphäre der Venus besteht zu 95 Prozent aus CO2, der Rest aus Stickstoff und Spuren von Schwefeldioxid. Zu Unrecht haben James Hansen oder Al Gore Kritikern entgegnet: „Schauen Sie doch, was auf der Venus los ist!“ Denn nicht wegen des CO2 herrscht auf der Venusoberfläche eine Temperatur von 465 Grad. Diese ergibt sich allein aus der Anwendung fundamentaler Gesetze der Thermodynamik und der Physik idealer Gase. Die Treibhaustheorie widerspricht hingegen den fundamentalen Prinzipien der Physik.
Ich frage mich daher, warum es niemand wagt, den Vertretern der Treibhaustheorie die Stirn zu bieten. Stattdessen folgen die Regierungen blind den vom IPCC und von grünen NGOs vorgerechneten Extrapolationen. Sie schämen sich nicht, offen malthusianistisch zu argumentieren und drohen damit, etliche Länder in die ökonomische und soziale Katastrophe zu führen.
Für Neugierige bringe ich hier die Gleichung des adiabatischen Gleichgewichts. Der thermodynamische Zustand einer Luftsäule lässt sich vereinfacht folgendermaßen umschreiben:
Dabei ist U die Gesamtenergie, Cp die thermische Kapazität der Atmosphäre (1004 joules/kg/Grad K für trockene Luft, 1012 für feuchte Luft mit durchschnittlich 0,25 % Wasserdampf), T die Temperatur des Abschnitts der Luftsäule (in Grad Kelvin), g die Erdbeschleunigung und h die Höhe in km. Leitet man diese Gleichung ab, erhält man:
(ausgedrückt in K/km). Hier taucht der Term g/Cp, genannt « Adiabatischer Gradient », auf. Dieser beschreibt das Gleichgewicht zwischen dem Druck und der Temperatur der Atmosphäre. Wir können diese Differentialgleichung folgendermaßen umformen:
Da g und Cp positive physikalische Größen sind, sieht man sofort, dass die Verteilung der Temperaturen im Schwerefeld der Erde, wie auch im Schwerefeld beliebiger Planten mit einer Gashülle, mit der Höhe abnimmt.
Die letztgenannte Gleichung kann aufgelöst werden, indem man für h0 die Meereshöhe und für T0 die entsprechende Temperatur einsetzt:
Man findet dann leicht die Bodentemperatur (h0 = 0), indem man in die Gleichung die Höhe von 5 Kilometern für die Isotherme von -18 °C einsetzt, die dem Strahlungsgleichgewicht des Systems Erde-Atmosphäre (nach den Gesetzen von Stefan-Boltzmann) entspricht:
t = – 6,5 (h – 5) – 18 = 32,5 – 18 = 14,5 Grad Celsius. Der Faktor 6,5 entspricht der thermischen Kapazität der mit Wasserdampf beladenen Luft. Der mittlere Wasserdampfgehalt der Atmosphäre liegt ungefähr bei 0,25 Prozent.
Gäbe es in unserer Atmosphäre einen Treibhauseffekt, dann müsste an erster Stelle der Wasserdampf dafür verantwortlich sein. Es gibt in der Atmosphäre 600mal mehr Wasserdampf als Kohlenstoffdioxid. Diesen Faktor 600 muss man noch einmal mit 5 multiplizieren, denn die thermische Kapazität des Wassers liegt bei 4.180 joule/kg/°K gegenüber nur 840 joule/kg/°K für CO2. Wasserdampf besäße also ein 3.000mal so starkes „Treibhauspotenzial“ wie CO2. Wäre unsere Atmosphäre tatsächlich ein Treibhaus, wären die Ozeane längst verdampft. (Übersetzung: Edgar L. Gärtner)
*) Original erschienen im französischen Magazin Contrepoints am 5. November 2014
Über den Autor
Jacques Henry ist Biologe. Er arbeitete lange Jahre als Forscher beim CNRS (Centre National de Recherche ScientifiqueI, dem franz. Partner der Max-Planck-Gesellschaft, Henry hat danach als Berater für die Nuklearsparte von Electricité de France (EdF) gearbeitet und befindet sich jetzt im Ruhestand.
Hallo Hr. Dr. Paul und Hr. Gojowy,
wie würde sich denn die Weinballons verhalten, wenn man im einen Weinballon die Gasmenge und damit den Druck verdoppelt?
Würde die doppelte Masse mehr Energie speichern können?
Wenn die Masse in der Atmosphäre Wärme speichert , gibt es dann nicht doch ein AGW, wenn der Mensch durch die Erhöhung von CO2 die Dichte erhöht?
Mit freundlichen Grüßen
#141, Kommentar Lüdecke
Lieber Herr Lüdecke,
ich habe die von Ihnen genannten Literaturstellen vorher schon gelesen, und ich habe sie auch verstanden, bleibe aber bei meinen Zweifeln. Ich kann die Abhandlungen als „best possible approach“ akzeptieren. Mir ist es schon immer weitgehend egal gewesen, was die Leute von mir denken, ich nehme eh nur wenige Leute oder Kollegen ernst. Letztlich laufen Sie aber auch einem Konsens hinterher. Der Konsens lautet: „Ja, es gibt einen natürlichen Treibhauseffekt, ja, es gibt einen gewissen anthropogenen Treibhauseffekt, aber er ist klein.“ Und damit sitzen Sie eben in der Falle. Solange es auch nur einen kleinen menschengemachten Treibhauseffekt gibt, kommt als nächste Frage: „Sind Sie sicher, dass dieser keinen Effekt auf den Meeresspiegelanstieg haben wird?“. Egal, was Sie antworten, Sie werden in die Ecke gedrängt und werden eben „als Leugner auf die Deiche geführt“. Oder die Taktik wird wie in Australien geändert, und die Leute werden mit der Versauerung der Ozeane unter Druck gesetzt. Immerhin, da kann man sogar noch etwas rechnen. Dann stelle ich mich lieber auf die Seite von Gerlich (RIP) und Tscheuschner, es ist ja hinreichend bekannt, was in dem Artikel steht, weniger leider, was in dem Reply steht. Gerlich sagte mir auch wörtlich: „Und wenn es ein wenig wärmer werden sollte, wo ist das Problem ?“. In diesem Punkt stand er Ihnen vielleicht näher als Sie wissen.
Ich habe in meinen Vorträgen und Vorlesungen experimentiert, wie ich den CO2-Treibhausschwindel am besten vermittele. Ich habe die Argumentation von G&T probiert, aber auch Ihre bzw. die einiger EIKE-Mitglieder mit dem sehr kleinen CO2-THE, der im Rauschen untergeht. Das Ergebnis ist dasselbe. Es steht immer einer empört auf und bezeichnet mich als Leugner des schmelzenden Grönlandeises usw.. Daher ist es völlig egal, wie man argumentiert. Ich probiere demnächst bei einer größeren Veranstaltung eine neue Strategie aus, indem ich Ihre Konsens-Haltung und die von G&T (inkl. des Wikipedia-Eintrags über Herrn Gerlich) vorstelle und meinen Zuhörern sage, dass sie selber entscheiden müssen. Ferner werde ich das Argument von Herrn Düpmann in den Vortrag einbauen, denn wenn wir wirklich kurz vor der Klimakatastrophe stehen, muss die Menschheit unverzüglich mit dem Bau von 10.000 Kernkraftwerken beginnen. Ich ergänze sein Argument lediglich dahingehend, dass in 30 Jahren der Übergang zur Generation 4 geschafft sein sollte, dann gibt es aus unserer Sicht Energie für die „Ewigkeit“.
Lassen Sie es bitte, Leuten, die Ihre Meinung nicht teilen, zu unterstellen, sie verstehen nichts von Physik. Dass ich mich in Physikalischer Chemie gut auskenne, sollten Sie wissen, und auch in der Physik bin ich eher nicht blöde. Sie wissen, wo Sie recherchieren müssen. Das macht Ihre Haltung leider auch nicht glaubwürdiger. Da die Deutschen ja an WIKIPEDIA glauben, wird sich der Durchschnittswähler bei dem Wikipedia-Eintrag über EIKE sowieso schnell von EIKE distanzieren. EIKE gilt in der öffentlichen Wahrnehmung als Leugner-Bande, NAEB als Atomkraftbefürworter-Bande. Vernunftkraft scheint bisher gut akzeptiert zu werden, die Leute gehen auch sehr clever vor, indem sie versuchen, nicht zu polarisieren. Wahrscheinlich werden die NIMBY´s am ehesten noch den Ausbau der Windkraft und den Niedergang Deutschlands verhindern, zumindest aber verzögern.
Die Indoktrination ist in diesem Sch….-Land schon so weit fortgeschritten, dass zumindest meine Scham, Bürger dieses Landes zu sein, ziemlich tief sitzt. Wäre ich 20 Jahre jünger, würde ich mich so schnell wie möglich aus dem Staube machen. Ob das in 20 Jahren ab heute noch sinnvoll ist, hängt von vielen Faktoren ab.
Ich bin gerade im Ausland in einem Land, in dem man von dem CO2-Schwindel wenig hält. Es ist so erfrischend, mal mit Leuten reden zu können, die über die Deutschen nur noch den Kopf schütteln können. Schade, dass ich in ein paar Tagen wieder zurück nach Deutschland muss, ich fliege nicht mal mehr Lufthansa, ich distanziere mich mehr und mehr von Deutschland.
Sie schreiben „Ich habe in meinen Vorträgen und Vorlesungen experimentiert, wie ich den CO2-Treibhausschwindel am besten vermittele. Ich habe die Argumentation von G&T probiert, aber auch Ihre bzw. die einiger EIKE-Mitglieder mit dem sehr kleinen CO2-THE, der im Rauschen untergeht. Das Ergebnis ist dasselbe. Es steht immer einer empört auf und bezeichnet mich als Leugner des schmelzenden Grönlandeises usw.. Daher ist es völlig egal, wie man argumentiert.“
Meiner Meinung ist das doch recht einfach: Einfach mal fragen, warum man sich auf CO2 monothematisiert stürzt, während die Auswirkungen der Massentierhaltung und den dort entstehenden Treibhausgasen in der öffentlichen Wahrnehmung und Berichterstattung quasi völlig aussen vorgelassen werden. https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=massentierhaltung+klima
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwik0uCm9sjhAhXiMewKHbf1ATYQFjAFegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.simply-live-consciously.com%2Fdeutsch%2Fern%25C3%25A4hrung-umwelt%2F51-der-treibhausgase%2F&usg=AOvVaw0ZDKL0At-4kqX0c0br0YQ3
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zu #153 Pseudonym Dr. Paul, Admin
der geöschte Beitrag #141 vom Pseudonym G. Innerhofer ist doch nun der klassische Fall, wie „Gläubige“ der einzig wahren Lehre arbeiten, wenn es denen darum geht „Ketzer“ zu diffamieren. Ich halte solche Beispiele für durchaus erhaltenswert.
#155: Zitat (#142): „[…] Publizieren Sie doch ihre wertvollen Erkenntnisse in einem Fachjournal, dann reden wir gerne über Ihre tollen Erkenntnisse.“
Verehrter Herr Greg House. Nein, Sie sind nicht die einzige Person und vieles was da gesagt wurde ist unterirdisch. Wenn ein Hohepriester der einfältigen und einseitigen Kirche der Physik sich derart zu Wort meldet, dann wird es gefährlich. Abgesehen davon, ist das herausgefischte Zitat falsch. Interessant ist was der Autor weglässt, also nicht sagen will, verheimlicht. Auch er ist keine Autorität. Tut weh, ist aber so. So viel verschwendete Mühe und nix Wissenschaft, sondern Pseudo[..]
Fachjournal? :))))) Böser Witz? Wenn man nicht richtig denken kann oder will, einem die Argumente ausgehen, taucht am Ende der Sackgasse das (oft korrupte) Fachjournal auf. Der arme Herr Schlohr. Kopf hoch, Sie sind in Wahrheit geadelt worden. 🙂
Mit ernsten und humorvollen Grüssen (auch an den irrenden Admin)
@ #152 M. Landvoigt
„Ein wissenschaftlicher Beirat könnte dann auch keine graße Transformation fordern“
Um die von Ihnen genannte Forderung platt zu machen, benötigt unsereiner nun nicht die Wissenschaftstheorie. Was meinen Sie denn, womit unsereins derlei unsinnige Forderungen platt machen würde, wenn unsereins es denn sollte und wollte? Irgendeine Idee, Herr Landvoigt?
„aber auch weit Teile der theoretischen Physik, String-Theorien und Evolutionstheorien würden sie als nicht überprüfbar als unwissenschaftlich verwerfen.“
Wie kommen Sie denn darauf? Empirie ist nach der Wissenschaftstheorie nicht erforderlich, um einen Beweis zu erbringen.
„In den Sozailwissenschaften wurde dies auch weitgehend abgelehnt.“ Das altbekannte Problem des Konsens, der wissenschaftlich keinen Beweiswert hat.
„Denn weite Teile des allgemeinen Verständnisses passen nicht dazu.“
Siehe Religion, da paßt vieles oder genau gesagt nichts zueinander. Aber fragen Sie mal einen Millionär nach der Bedeutung des Geldes und einen Priester nach der Bedeutung seiner Religion. Das führt dann zu den Methoden der empirischen Sozialforschung und deren Beweiswert. Läßt sich aber wissenschaftstheoretisch einwandfrei lösen.
#144: „Sie schreiben schön im Konjznkteiv ‚Wenn … man zuschreibt‘ – Aber warum sollte man? Die Daten geben diesen Schluss nicht her. Dann gibt es auch keinen Grund, eiem AGW-Alarmismus zu glauben.“
Sehr geehrter Herr Landvoigt, lassen wir einfach mal den ganzen AGW-Alarmismus weg, er war nicht Inhalt meines Beitrages. Die Ansichten und Erklärungen zu der Strahlungsbilanz der Erdatmosphäre (sorry, dass ich in #128 die Mehrzahl verwendet habe, das war natürlich unsinnig, es gibt nur eine Bilanz) von Prof.Lüdecke dürfte Ihnen bekannt sein. Genauso, dass er die Steigung des CO2 in der Atmosphäre für real und anthropogen verursacht hält. Somit beantwortet sich Ihre Frage „Aber warum sollte man?“. Und ihren Beiträgen entnehme ich mal, dass Sie da nicht viel anders denken.
Der Schluss ergibt sich daraus, dass ein Vorgang zu beobachten ist (Steigung von CO2 in der Atmosphäre) und dessen Hauptursache bekannt ist (anthropogen) und es einen Effekt in der Strahlungsbilanz der Atmosphäre bei mehr CO2 gibt, der sich u.a. durch eine höhere Globaltemperatur (Gebietsmittelwert) auswirkt. Daraus ergibt sich zwangsläufig einen anthropogenen Einfluss des Menschen auf Klimavorgänge. Die Messbarkeit, dass weiß man u.a. aus der Signalverarbeitung, ergibt sich meistens aus der Länge des Beobachtungszeitraumes. Mittlerweile ist ein Zuwachs von 280 auf 400 ppm in der Atmosphäre erfolgt. Selbst bei „konservativen“ Schätzungen der Klimasensitivität ist ein entsprechender Effekt bei großen Zeiträumen messbar, dass gibt das Signal-Rausch-Verhältnis schon her.
„Das Problem ist zwar richtig, dass ein Laie viele Fragen nicht sachkundifg entscheiden kann. Kann es aber ein Fachmann?“
Selbst die können es nicht immer.
„Die Tatsache. dass es auch unter Fachleuten divergente Meinungen gibt, zeigt lediglich, das es auch viele Fragen gibt, die sich mit den Mitteln der Wissenschaft heute nicht so leicht lösen lassen.“
Da stimme ich Ihnen absolut zu.
Zu Ihrer wesentlichen Frage „Was aber folgt daraus?“. Ja, das ist eben die Kunst im Leben und eine überaus spannende Frage. Ich sehe das genauso wie Sie, es gibt da keinen Königsweg. Vor allem, es gibt keine einfache Antwort, aber genau die erwartet eine Gruppe von Menschen. Sobald Ihnen die Wissenschaft andeutet, ‚Leute, so einfach ist das nicht‘ deuten viele das als Wischi-Waschi oder misstrauen der Wissenschaft allgemein. Es wäre ja schon viel erreicht, wenn jeder für sich mal die Punkte 1. bis 6. durchgeht und sich selber fragt, wie man darauf antworten würde.
„Was erwarten sie denn? Dieser Effekt ist auch bei den AGW-Hysterikern in größerem Umfang zu beobachten. Wenn sie sich vor Wirrkopfen schützen wollen, müssen Sie sich völlig isolieren und ein rigides Regime führen. Da ist mir der Plauralismus, einschließlich seiner Schattenseiten, lieber.“
Was ich erwarte? Zum einen eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema und eine klare Positionierung der Leute, die es eigentlich besser wissen müssten. Von Wirrköpfen im eigenen Lager kann man sich distanzieren. Selbst ein Hans-Olaf Henkel in der AfD macht das vor. Und es sollte klar sein, wissenschaftliche Aussagen sind nicht wie politische Meinungen verhandelbar. Man kann da nicht sagen, wenn Du für mehr Kernkraft bist, dann akzeptiere ich es auch, dass Du die atmosphärische Gegenstrahlung für Quatsch erklärst.
Pluralismus in der Wissenschaft wird schnell als, jeder darf zu Sachfragen seine eigene Meinung haben und sie sind alle gleichrangig, missverstanden. Vereinfacht ausgedrückt, 2+2=4 und 2+2=5 ist auch eine Form von Pluralismus, die aber der Wissenschaft nicht dienlich ist.
#155: Greg House sagt:
“ #142 Kommentar: „Lieber Herr Schlohr,
im vielen Punkten stimme ich Ihnen zu, in einigen nicht: zum TE per se gibt es zu viele Messungen, …
… sich über einen Effekt zu streiten der nicht messbar ist, halte ich für nutzlos“
=========================================
Bin ich der einzige hier, der diesen Widerspruch gemerkt hat? “
Lieber Greg House,
genau das ist es, was die Treibhausgläubigen so unglaubwürdig macht:
Erst Behauptungen aufstellen und drei Sätze später das Gegenteil behaupten.
Und dann beschwert man sich hier, daß die „Skeptiker“ unbelehrbar sind.
Zum totlachen, wenn’s nicht so traurig wäre
MfG
#147: Michael Krüger sagt:
„Schon seit über 100 Jahren ist bekannt, dass in der unteren Atmosphäre das LTE gilt (dh. Stoßdeaktivierung=Stoßaktivierung und Absorption=Emission) und die Strahlungstransfergleichung.“
Hallo Herr Krüger,
vielen Dank, daß Sie sich die Mühe machen zu antworten.
Es gibt physikalische Effekte, die eine Rolle spielen:
-die Thermalisierung. Sie findet statt, wenn die Zeit zur Reemission länger ist als die Zeit zwischen zwei Stößen und
– das Diagramm nach Jablonski. Dort können Sie ablesen welche Freiheitgrade des CO2-Molekuls existieren und unter welchen Bedingungen mit welchen Häufigkeiten eine bestimmte Form der „Entspannung“ des Moleküls eintritt.
Irgendwo weiter vorne in diesem Thread ist der Link zu einem Manuskript eines Professors von der Uni Freiberg, in dem die Vorgänge schön beschrieben sind.
#150:Aber, aber Herr Werner Kohl, versuchen Sie hier Taschenspieletricks???
Wenn schon falsch, müssen Sie entweder BEIDE Mondseiten berechnen,
oder BEIDE gemessenen Temperaturen des Mondes verwenden.
Merke:
die „berechnete“ ist immer falsch berechnet, wenn die Messung eine deutlich andere Temperatur zeigt.
Würde also bei Ihrer Messmethode eine Seite „alles“ bekommen, müsste die andere „nichts“ bekommen, also 0 K kalt sein.
Beide Seiten sind also von Ihnen (vorsätzlich) falsch zu niedrig berechnet,
sicher nur um das lächerliche Erdmodell von -18°C der Treibhausvertreter irgendwie zu retten.
Denken Sie schlicht an die Geschwindigkeit dieser Sonnenstrahlen.
Die Erde (Wüsten) wird am Tag nur deshalb nicht so heiß wie der Mond, weil die Oberfläche massiv Wärme an die vorhandene Atmosphäre darüber abgeben kann.
Diese bekommt sie in der Nacht größtenteils zurück.
Treibhausgase sind dafür nicht erforderlich,
sie könnten ja wahrhaftig nicht ausgerechnet nur am Tag kühlen.
mfG
#154:
Noch eine Ergänzung:
Die Berechnung für die Erde erfolgte nicht ohne Atmosphäre, sondern ohne Treibhausgase, aber mit der aktuellen Albedo. (Wieweit man dann noch von der Existenz von Wolken, polaren Eiskappen und Gletschern ausgehen kann, lassen wir mal beiseite.)
Durch die Atmosphäre und die relativ schnelle Rotation resultiert eine relativ geringe Differenz zwischen Tag- und Nachttemperatur, so dass man auch die Abstrahlung auf der Nachtseite berücksichtigen muss.
Beim Mond kann man die Nachtabstrahlung für die Bilanzrechnung in guter Näherung vernachlässigen.
Grund: Minimaler horizontaler Massenaustausch, schneller Temperaturverlust nach Sonnenuntergang und lange Dauer von Tag und Nacht sowie die T^4-Abhängigkeit der Strahlungsleistung.
#155: Greg House völlig richtig!
Wirklich ein sehr ärgerlicher Widerspruch,
1) die Nichtmessbarkeit eines Effektes zuzugeben
und
2) trotzdem seine Existenz zu behaupten.
Ergänzung zu Dietze,
das ideale Gasgesetz und seine Konsequenzen durch den Schwerkrafteinfluss (adiabatischen Druck- und Temperaturgradient) hat nichts mit einem Jaques Henry zu tun wie Dietze wiederholt fabuliert.
Die physikalische Geschichte beginnt vielmehr
1661 mit dem experimentellen Befund,
dass das Volumen einer bestimmten Gasprobe dem Druck umgekehrt proportional ist.
Anders formuliert:
p*V = konst.
Bei Gas ist also das Produkt aus Druck und Volumen immer konstant, allerdings bei gleicher Temperatur und gleicher Teilchenzahl der Gasmoleküle:
vermindert sich das Volumen, geht der Druck hoch
und umgekehrt
genannt das Boylesche Gesetz
http://tinyurl.com/mhrfoa7
Der lineare Zusammenhang zwischen Temperatur und Druck wurde ebenfalls sehr früh 1701 von Guillaume Amontons untersucht und nur durch die damit ermöglichte Extrapolierung auf den Gasdruck 0
wurde die ABSOLUTE TEMPERATUR 0 K =-273 °C gefunden und auch BIS HEUTE definiert.
Wer also wie Dietze und andere versucht, den Zusammenhang von Gasdruck und Temperatur zu leugnen,
befindet sich AUßERHALB der Physik, die man schon im Gymnasium lernen kann.
Deshalb hier noch ein Link für Herrn Dietze zum „idealen Gasgesetz“
http://tinyurl.com/lymjsxv
Sicher wird das nun auch wieder die Herren Innerhofer und Co ernsthaft erboßen.
Ich hoffe trotzdem auf Freischaltung.
mfG
#127: Herr P. Dietze hatte noch eine Frage gestellt, die gerne beantworte.
—–
p * V = n * R * T (ist nicht von Jaques Henry) daraus folgt T = (p*v)/(n*R)
„??Herr Dr. Paul, ich darf doch wohl davon ausgehen daß dieses Gesetz nach Ihrer Meinung ebenso für eine N2/O2-Atmosphäre gilt, deren Druck am Boden z.B. eine Temperatur von +15 Grad erzeugt. Der Boden würde dann im Mittel nur 240 W/m² von der Sonne und keine Gegenstrahlung erhalten, aber 390 W/m² gemäß Stefan-Boltzmann in den Weltraum strahlen. Wir hätten also ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile.“
—–
Lieber Herr Dietze, selbstverständlich dürfen Sie davon ausgehen,
1) dass der Druck LINEAR von der Temperatur abhängt, das zeigt am besten die kinetische Gastheorie:
http://tinyurl.com/kgfccd2
auch für eine N2/O2-Atmosphäre.
Sie dürfen jedoch NICHT davon ausgehen,
2) dass deshalb ein Gasgesetz alleine eine Temperatur „erzeugt“ wie Sie leichtsinnig sagen.
Wie kommen Sie jetzt auf
„nur 240 W/m² von der Sonne“ ???
3) Mal davon abgesehen, dass Treibhausvertreter PERMANENT den Fehler mit der „Mitteltemperatur“ begehen, OWOHL sie doch unbedingt mit S&B rechnen wollen, bei dem die Temperatur in der 4.Potenz steht, rechnen Sie hier
4) mit einer Albedo von 30%, obwohl H2O und CO2 fehlt. Ein Blick auf ein Satellitenfoto
http://tinyurl.com/kqaog2o
zeigt doch, dass die Wolken (H2O), den größten Teil an dieser Albedo haben.
Lässt man diesen dominierenden Teil weg, kommt also schon mal MEHR SONNENWÄRME am Erdboden an
und die Atmosphäre darüber muss WÄRMER sein als mit diesen „Treibhausgasen“. Eigentlich verständlich, weil Wasser kühlt.
5) nun stört Sie noch die „zu hohe“ Abstrahltemperatur der Erdoberfläche?
Nochmal abgesehen von der falschen „Durchschnittstemperatur bei Berechnung einer Strahlungsleistung (Höldersche Ungleichung),
hilft hier ein Blick auf den Mond,
denn Überraschung!
auch er ist auf der Tagseite viel zu heiß!
bis über 130°C.
Gerechnet, wie von Ihnen vorgeschlagen mit S&B
wären das glatte 1500 W/m2!!!
Das geht doch gar nicht!
Von der Sonne kommen ja THEORETISCH MAXIMAL nur 1370 W/m2 rein, in Wirklichkeit noch weniger, denn auch der Mond hat eine nicht ganz unerhebliche Albedo, die kann man nacht bei Vollmond von der Erde mit bloßem Auge sehen!
Man rechnet so mit 10-15%, nehmen wir 12%,
dann sind es absorbierte 1205,6 W/m2,
aber nach S&B gerechnet strahlt der Mond NUR THERMISCH 1500 W/m2 ab?
Das wäre ja sogar eine Differenz von 294,4 W/m2???
also wo liegt der Fehler, Herr Fachmann Dietze?
Nun, der ist in beiden Fällen der gleiche,
weder die Erdoberfläche, noch die Mondoberfläche ist ein schwarzer Strahler.
Selbstverständlich strahlt der Mond einschließlich Reflexion (=Albedo) MAXIMAL so viel zurück, wie von der Sonne reinkommt
und weder die Erde noch die Mondoberfläche ist ein „schwarzer Strahler“.
Sie sehen daran, lieber Herr Dietze, dass Ihre „Berechnung“ eines CO2-Treibhauseffektes so viele katastrophale Fehler enthält, dass sich diese Theorie nicht mehr innerhalb der Physik befindet,
es ist Kindergartenniveau,
eine belanglose Spielerei mit Formeln ohne jeden Bezug zur Realität.
mfG
#154:
Sehr geehrter Herr Wehlan,
ist Ihnen das nicht klar?
Die abgestrahlte Energie geht mit der 4. Potenz der Temperatur. Auf der dunklen Seite „passiert“ – verglichen mit der Tagesseite – nichts.
#151: Werner Kohl
Ist ja schön und grün, dass man – um ein gewünschtes Ergebnis zu erreichen nur über die halbe Fläche abstrahlen lässt. Warum soll man denn eine Erde ohne Atmosphäre anders behandeln als den Mond ? Auch die sonnenabgewandte Seite des Mondes strahlt Wärme ab. Sie kühlt sich ja nicht auf 3K ab.
#142 Kommentar: „Lieber Herr Schlohr,
im vielen Punkten stimme ich Ihnen zu, in einigen nicht: zum TE per se gibt es zu viele Messungen, …
… sich über einen Effekt zu streiten der nicht messbar ist, halte ich für nutzlos“
=========================================
Bin ich der einzige hier, der diesen Widerspruch gemerkt hat?
Sehr geehrter Herr Limburg,
Eine höfliche Frage an sie.
Ist das das wahre EIKE-NIVEAU, das Ihre Billigung hat, weil es (ganz ohne sachliche Stellungnahme) GEGEN Treibhauskritiker gerichtet ist???
#141
mfG
#152: T.Heinzow sagt:
am Dienstag, 18.11.2014, 14:08
zu #145 m. Landvoigt
„Das einfache Prinzip der Wissenschaft, dass man eine Hypothese aufstellt und diese empirisch überprüft, ist in einigen Wissenschaften problematisch.“
==> Dann ist es keine Wissenschaft.
———————
Sehr geehrter Herr Heizow,
Mit diesem wissenschafttgheoretischen Ansatz könnten sie in der Tat Vieles aus der Klimadiskussion eliminieren: Ein wissenschaftlicher Beirat könnte dann auch keine graße Transformation fordern, aber auch weit Teile der theoretischen Physik, String-Theorien und Evolutionstheorien würden sie als nicht überprüfbar als unwissenschaftlich verwerfen. Man nennt diese Ansicht positivistisch. In den Sozailwissenschaften wurde dies auch weitgehend abgelehnt.
Auch wenn man damit sympathisieren kann, so ist man damit ziemlich einsam. Denn weite Teile des allgemeinen Verständnisses passen nicht dazu.
zu #145 m. Landvoigt
„Des einfach Prinzip der Wissenschaft, dass man eine Hypothese aufstellt und diese empierisch überprüft, ist in einigen Wissenschaften problematisch.“
==> Dann ist es keine Wissenschaft.
#91: Sehr geehrter Herr Wehlan,
Sie schreiben:
„Berechnet man die Durchschnitsstemp. des Mondes so wie man bei der Erde auf -18°C kommt,m dann müsste der Mond aufgrund der geringeren Albedo eine Temperatur von -3°C haben – hat er aber nicht. Sie liegt bei etwa -55°C. Da naturwissenschaftliche Gesetze überall gleich sein müssen, folgt daraus, dass auch die -18°C auf der Erde ohne Atmosphäre Unfug sind.“
Mir ist nicht ganz klar, welche Werte Sie für die Albedo und die Emissivität nehmen. Möglicherweise vernachlässigen Sie die Emissivität (setzen diese also auf 1) und setzen für die Albedo einen Wert um 0,12 an. Damit kommt man bei dem üblichen Ansatz nach Stefan-Boltzmann auf Ihre -3°C:
(1-0,12) * 1367 W/m² = 4 * 5,67 * 10^-8 * T^4
==> T = 270 K = -3°C
Wie kommt nun Wikipedia auf die -55°C?
In Ihrem Ansatz gehen Sie davon aus, dass über den Querschnitt des Mondes (r²Pi) Strahlung aufgenommen wird und über die Oberfläche (4r²Pi) abgestrahlt wird. Für den Mond stimmt das aber nicht. Es gibt so gut wie keinen horizontalen Wärmeaustausch, auf der Schattenseite wird die Wärme innerhalb kürzester Zeit abgestrahlt. Und nicht zu vergessen: Der Mondtag dauert über 29 Erdtage.
Der korrektere Ansatz (mit den obigen Annahmen für Albedo und Emissivität; auch nur eine grobe Näherung) geht davon aus, dass die Wärme auf der sonnenbeschienenen Seite abgestrahlt wird, also über die HALBE Oberfläche:
(1-0,12) * 1367 W/m² = 2 * 5,67 * 10^-8 * T^4
==> T = 321 K = +48°C
Dies ist – grob angenähert – die mittlere Temperatur auf der sonnenbeschienenen Seite.
Vermutlich kommen die -55°C aus der arithmetischen Mittelung 0.5*(-160°C + 48°C) = -56°C
Also ist Ihr Argument KEIN Widerspruch zu der mittleren Erdtemperatur ohne Treibhauseffekt von -18°C.
#141: Gunnar Innerhofer sagt:
„Quatsch, aber egal:
Dr. Paul, Dr. Stehlik, Dr. oder auch nicht…bla bla bla Keks, Heinzow…danke, danke für eure Weisheiten, welche den Fortschritt, die Technologie, ja das gesamte Wissen der Physik endlich revolutionieren werden, nach diesen Jahrzehnten der „Verbrennung“ wissenschaftlicher Literatur.
So arm kann man sich fühlen, wenn man ihre Beiträge liest, voller Ernst, begnadete Scheiße, sorry, aber besser kann man es nicht treffen.
Gute Nacht und gute Besserung, bis 2015“
Danke lieber Gunni,
auch Dir schöne Weihnachten.
Kleiner Tipp:
Laß doch mal die Sauerstoffversorgung im Gunnimobil überprüfen, da stimmt was nicht…
Gute Besserung
@ #141 Pseudonym G. Innerhofer
Pipi machen kann es ja schon ganz gut, das Pseudonym, nur das mit der Farbe kriegt es nicht hin.
In der heutigen FAZ ist ein wunderschöner Artikel über Luther drin. Die Inhalte lassen sich auch G. Innerhofer (und weitere Pseudonyme) übertragen und anwenden. Die sehen überall Teufel (Skeptiker im Neudeutsch), wo nachweislich keine sind, die den wahren und einzigen Glauben gefährden.
Unter der Annahme, daß die hinter dem Pseudonym G. Innerhofer stehende Person tatsächlich Meteorologie studiert hat, sind deren Äußerungen hier symptomatisch und beweisen streng nach den Regeln der Wissenschaftstheorie, daß diese Naturwissenschaftler samt und sonders in diesem Fachgebiet, welches für seriöses wissenschaftliches Arbeiten eigentlich Voraussetzung ist, nie ausgebildet wurden. Ist ja auch nicht Inhalt der Prüfungsordnungen. Deshalb kommen natürlich solche Sätze, wie der eingangs zitierte zustande oder der hier: „danke, danke für eure Weisheiten, welche den Fortschritt, die Technologie, ja das gesamte Wissen der Physik endlich revolutionieren werden, nach diesen Jahrzehnten der „Verbrennung“ wissenschaftlicher Literatur.“
Interessant wird es dann, wenn man feststellt, daß diese Meteorologen auch Temperaturmeßdaten erfinden, wo keine gemessen wurden. Beispiel die Station 135952 (New Hampton in IOWA) im Mai 1945, wo in den digitalisierten TOBS-Daten (TMAX-Thermometer wird zur Observationszeit auf die Termintemperatur gesetzt (Reading of MAX. Thermometer immidiatly after setting) Temperaturdaten existieren, die im Original nicht zu finden sind. Wenn man dann noch weiter genau hinschaut, stimmen die Angaben bzgl. der Ablesezeiten ebenfalls nicht, so daß es regelmäßig zu falschen Zuordnungen der TMAX-Temperatur kommt, was natürlich ein gefundenes Fressen für die ist, die die Daten homogenisieren wollen, aber selbst simpelste Fehler nicht in den Datensätzen angeben und korrigieren (können) wollen.
Würde man sich der Pöbelei des Pseudonyms G. Innerhofer anschließen, müßte man „Meteorologen, Klimatologen …“ als Bande von Fälschern bezeichnen, was im Gegensatz zum Pseudonym in ganz begrenztem Rahmen auf beweisbaren Tatsachen beruhen würde … .
Der Treibhauseffekt, den es mangels Glasdach in der Atmosphäre nicht geben kann, ebensowenig wie es „erneuerbare“ Energie gibt, ist ein Effekt, den der angebliche G. Innerhofer weder sauber definieren kann und deshalb auch nicht gemäß der Wissenschaftstheorie beweisen kann. Luther konnte die Existenz Satans auch nicht beweisen. Und hier schließt sich der Kreis, G. Innerhofer unterscheidet sich von Luther prinziell nur dadurch, daß er mehr naturwissenschaftliches Wissen hat, es aber nicht wissenschaftlich anwenden kann. Im Glauben ist er ebenso stark wie Luther … . nd Scheiterhaufen für die Ketzer würde er auch liebendgern errichten, trotz der unsinnigen Freisetzung des hochschädlichen CO2 und anderer giftiger Gase und Stoffe.
@besso keks #122
Hallo Joe
„Lieber Herr Krüger,
den AGW-Vertretern wurde bereit dutzende Mal nahe gelegt, sich über die Konsequenzen der Thermalisierung“
Na dann schauen Sie mal hier
http://tinyurl.com/nlcfccr
Schon seit über 100 Jahren ist bekannt, dass in der unteren Atmosphäre das LTE gilt (dh. Stoßdeaktivierung=Stoßaktivierung und Absorption=Emission) und die Strahlungstransfergleichung.
Frage, woher haben Sie den Quatsch mit der Thermalisierung? In welchen Lehrbuch steht das? Bitte, bitte nennen Sie mir eine Fachquelle.
Nochmals: Die Strahlungstransfergleichung mit der man den THE und die Verschiebung des Temperaturgradienten infolge des THE berechnet geht auf Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 zurück. Und als Lehrbuch dazu empfehle ich „Radiative Transfer“ von Chandrasekhar von 1950.
Auf der Strahlungstransfergleichung beruhen auch Modtran und Hitran, womit man den THE direkt berechnen kann.
Die Strahlungstransfergleichung verwenden auch Astrophysiker zur Untersuchung der Atmosphäre von Sternen und Planeten.
Die Strahlungstransfergleichung wird auch eingesetzt zur Berechnung der Temperatur der Atmosphäre vom Satelliten aus.
Die Strahlungstransfergleichung wird auch eingesetzt zur Berechnung des CO2-Gehalts der Atmosphäre vom Satelliten aus. Oder des Ozongehaltes der Stratosphäre vom Satelliten aus. Oder des Gehalts anderer infrarot aktiver Gase in der Atmosphäre vom Satelliten aus.
So und nun erklären Sie mir mal, warum das alles falsch sein soll? Und wer hinter diesem groß angelegten Betrug stecken soll?
Und erklären Sie mir auch warum das alles trotz „Thermalisierung“ trotzdem funktioniert. Dürfte ja gar nicht funktionieren?
Wenn ein solcher natürlicher „Treibhauseffekt“ eines Spurengases von 33°C existieren würde, dann müßte es in jedem Laborexperiment mit CO2 sich als „Superdämmung zeigen und damit das normale Wärmeleitungsgesetz verletzen. Tut es aber nicht.
MfG
#7, Kommentar Lüdecke und weitere Kommentare
Lieber Herr Lüdecke,
ich glaube, es war nicht schlecht, diesen Artikel zu bringen, in dem sicher einiges nicht richtig ist. Erheitert hat mich aber der Kommentar mit der Luftpumpe, bei der die Wärme auch bald verschwindet. Das wissenschaftliche Niveau ist so gering geworden, dass sogar die thermodynamischen Ansätze nicht mehr gelten, auch die Gasgesetze gelten wohl nicht mehr. Und wer braucht schon diese dumme innere Energie, ist ja nur Unfug. Ja, ja, Deutschland wird eben grün und saublöde. Grün und Saublöde scheinen in Deutschland wohl Synonyme zu sein. Da lobe ich mir doch die chinesischen Freunde, die erkannt haben, dass die USA und ihre Handlanger in Deutschland eigentlich nur die Entwicklung der anderen Länder verhindern wollen. Solange dieser CO2-Schwachsinn nicht enttarnt wird, wird die irrsinnige Energiewende in Deutschland weitergeführt werden. Sie wissen, dass ich die Ausführungen von Gerhard Gerlich (R.I.P.), den ich sehr geschätzt habe und dem ich für die Gespräche mit ihm nicht genug danken kann, noch für die sinnvollsten halte: Man kann nichts sinnvoll berechnen, der Blödsinn fängt schon mit den -18 °C an. Dieser CO2-Schwachsinn ist der größte Betrug aller Zeiten, und man könnte eine Verschwörungstheorie entwickeln, warum das IPCC gegründet wurde, als der Niedergang der DDR nicht mehr zu verhindern war. Die Bundeskanzlerin als ehemalige DDR-Funktionärin zusammen mit den Roten und Grünen aller Parteien (AfD eingeschlossen) tut ihr Bestes, unser Land in eine Diktatur umzuwandeln – und die Deutschen schlafen tief und fest. Da sich auch EIKE nicht von dem Treibhausschwindel verabschiedet sondern einige Mitglieder sogar mit dem Schwarzen Strahler eine Erwärmung von bis zu 1.1 K bei Verdopplung der CO2-Konzentration berechnen, braucht sich niemand wundern, dass der Irrsinn weitergeht. Die Argumentation ist doch subtil: Wenn CO2 auch nur einen geringen Temperaturanstieg bewirkt, dann sind wir am Absaufen der Inseln und Küstenstädte schuld. Ich habe wie auch Gerhard Gerlich und Ralf Tscheuschner erhebliche Bedenken, dass CO2 überhaupt irgendeinen Effekt hat. Wenn die CO2-Konzentration der Temperatur hinterher hinkt, was Ole Humlum ja wohl bestätigt hat, kann der Klimaeinfluss von CO2 in der Konsequenz nur 0 Grad sein.
Mich braucht auch keiner mehr auf die „Widerlegungen“ von Halpern oder Ebel aufmerksam zu machen. Ich habe die Abhandlungen und etliche andere gelesen, nichts davon hat mich natürlichen Treibhauseffekt überzeugt, vom „menschengemachten“ schon 2x nicht. Gehen wir aber davon aus, der Erde drohe nun in 15 Jahren die Klimakatastrophe (Latif und Konsorten), müsste die Menschheit sofort beginnen, 10.000 Kernkraftwerke zu bauen, ca. 50 – 80 (je nach Leistung) alleine in Deutschland. In spätestens 30 Jahren muss der Umstieg auf Generation 4 erfolgen. Wer mit der Klimakatastrophe argumentiert aber Kernenergie ablehnt, ist in meinen Augen ein Narr oder Fanatiker.
Tja, Deutschland wird eben grün – und saublöde -, die (in der Breite) dummen Deutschen wollen es so. Es ist mir so langsam auch egal.
#141, Herr Innerhofer
Ein guter Wein zur rechten Zeit
bringt Ruhe und Gelassenheit.
Geniesst man in zu hohen Dosen,
geht das meistens in die Hosen
#128: S.Hader sagt:
Herr Prof.Lüdecke schreibt: „1. Bis heute gibt es keine begutachtete Fachveröffentlichung, die einen messbaren(!) anthropogenen Einfluss des Menschen auf Klimavorgänge belegen kann. Dies bestätigte erst jüngst die wohl bekannteste Klimaforscherin der USA, Judith Curry, es bestätigte der wiss. Beirat der Bundesregierung für globale Umweltveränderungen (WBGU) im Jahre 1997 und eben (indirekt) die gesamte Klima-Fachliteratur. Hier kenne ich mich ein wenig aus, denn ich veröffentliche dort gelegentlich.“
Nun, wenn man den atmosphärischen Treibhauseffekt als logische und messbare Konsequenz der Strahlungsbilanzen auf unserer Erde ansieht und die Steigung des Gases CO2 in der Atmosphäre anthropogen Ursachen zuschreibt, beantwortet sich der Punkt 1) von selbst.
—————-
Sehr geehrter Herr Hader
Sie schreiben schön im Konjznkteiv ‚Wenn … man zuschreibt‘ – Aber warum sollte man? Die Daten geben diesen Schluss nicht her. Dann gibt es auch keinen Grund, eiem AGW-Alarmismus zu glauben.
—————- S.Hader sagt:
Weiter schreiben Sie, Prof.Lüdecke: „Die ersten beiden Punkte sind maßgebend und sogar Laien verständlich. Sie reichen völlig aus, um dem Klimawahn den sachlichen Boden zu entziehen.“
Angenommen sie sind für den Laien verständlich, kann er sie auch bewerten? Für einen Laien ist es auch verständlich, dass ein Hund immer wieder Hunde wirft und es nicht passieren kann, dass da mal eine Katze herauskommt. Trotzdem gibt es die Theorie von der Entstehung der Arten, die nicht von der Konstanz der Tiere ausgeht und unmittelbar aus einem Hund über Millionen Generationen auch etwas anderes werden kann. Der Laie kann genauso wenig über die Richtigkeit der Evolutionsbiologie entscheiden wie über die aktuellen Ergebnisse der Klimaforschung. Wer den Laien etwas anderes erzählt, gaukelt ihm da etwas vor.
—————-
Das Problem ist zwar richtig, dass ein Laie viele Fragen nicht sachkundifg entscheiden kann. Kann es aber ein Fachmann? Die Tatsache. dass es auch unter Fachleuten divergente Meinungen gibt, zeigt lediglich, das es auch viele Fragen gibt, die sich mit den Mitteln der Wissenschaft heute nicht so leicht lösen lassen. Die Fragen, die Sie an die Evolutionsbiologie stellen, sind ebenso berechtigt.
Des einfach Prinzip der Wissenschaft, dass man eine Hypothese aufstellt und diese empierisch überprüft, ist in einigen Wissenschaften problematisch. Denn klare und eindeutige Beobachtungen und Experimente gibt es oftmals nicht. Was aber folgt daraus?
1. Vertraue den Experten? Aber welchen Experten soll man vertrauen?
2. Mach dich selbst sachkundig und urteile dann? Aber auch das hat Grenzen.
3. Ignoriere strittige Aussagen? Aber das wäre nach Ansicht einiger fatal.
4. Vertrete deine eigenen Interessen? Aber was sind die eigenen Interessen?
5. Vertraue Mehrheiten? Seit Galileo und Hitler hat das einen schalen Beigeschmack.
6. Vertraue auf dein Bauchgefühl? Und wenn dieses Produkt der Manipulation und Propaganda ist?
Einen Konigsweg gibt es offenbar nicht. Ich neige eher zu 2. und 3. Das erfordert aber sowohl etwas Mühe als auch die Bereitschaft, eigene Irrtümer zu erkennen und Selbstkritikfähig zu bleiben.
—————- S.Hader sagt:
Sie schreiben noch, dass es zwar schade ist, dass so viele den Treibhauseffekt abstreiten, aber sie damit leben können, weil sinngemäß sie ja für dieselben politischen Ziele einstehen. Was mich mal persönlich interessieren würde, was sagen eigentlich Ihre ehemaligen Kollegen dazu, wenn sie hören, Pressesprecher eines Vereins zu sein und wenn sie dann die Artikel lesen? Kommen da keine verwunderten Rückfragen, selbst wenn sie politisch auf ihrer Seite stehen? Ist es für einen Wissenschaftler nicht furchtbar, bei seinen eigenen Mitglieder keinen Lerneffekt zu beobachten?
—————
Was erwarten sie denn? Dieser Effekt ist auch bei den AGW-Hysterikern in größerem Umfang zu beobachten. Wenn sie sich vor Wirrkopfen schützen wollen, müssen Sie sich völlig isolieren und ein rigides Regime führen. Da ist mir der Plauralismus, einschließlich seiner Schattenseiten, lieber.
@Michael Krüger #120
Nochmal. Es gibt keinen Treibhauseffekt (THE), sondern es gibt nur einen Effekt in der Atmosphäre (Atmosphäreneffekt), der von der Sonnenstrahlung angeregt wird.
Und diesr Atmosphären Effekt hat einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Dichte und den Druck unseres Erdensystem (Atmosphäre (Gas/Wolken), Ozean, Landmasse). Die Sonnenstrahlung trifft so zu sagen bei unseren Erdsystem das erste mal auf Masse nach ihrer Reise von der Sonne durch das luftleere Allvakuum. Und damit beginnt die Wandlung von Sonnenstrahlung/Energie in Wärme. Um so Dichter die Masse um so mehr Widerstand stellt dies für die Strahlung dar. Die Strahlung reibt sich so zu sagen an der Masse warm.
Dies muss auch im Zusammenhang von Raum und Zeit betrachtet werden. Die Zeit ist hier die Lichtgeschwindigkeit, in der dies passiert und der Raum ist die Erdrotation und der Abstand zur Sonne.
Per Mal schrieb ich dem Kommentator zu #141
Sehr geehrter Herr Magister!
Wenn Sie an unserer Expertise
„Why CO2 cools the Surface of the Earth“
(http://gerhard.stehlik-online.de/)
etwas fachlich zu kritisieren haben, sollten Sie das uns Autoren
(Eichten, Hopp, Stehlik, Wagner und unseren fachlich ausgebildeten weltweiten Übersetzern)
gegenüber mit offenem Visier tun und nicht anonym.
#132: Herr Klaus Berserk, bei der paleoklimatischen Betrachtung ist die Zeitauflösung so gering dass die beschriebene Oszillation beider Werte nicht erkennbar ist.
Aber erkennbar bleibt eine fehlende Korrelation.
Beides widerlegt eine CO2-Treibhauseffekt.
Sowohl die fehlende Korrelation in sehr langfristiger Betrachtung,
als auch das eher kurzfristige Nachfolgen des CO2 einer Temperaturänderung (Henry-Gesetz).
mfG
#120: Michael Krüger sagt:
„Hier also von einem wissenschaftlichen Betrug zu sprechen ist eine Verschwörungstheorie. Und Verschwörungstheoretiker kann man leider nicht ernst nehmen. Sie diskreditieren sich also selbst.“
Lieber Herr Krüger,
das heißt es kann keine Verschwörungen geben, den der Personenkreis, der diese entdeckt ist den Verschwörungstheoretikern zuzurechnen.
Und Verschwörungstheoretiker labern blödes Zeug.
Lieber Herr Krüger,
wollen Sie nicht doch mal auch was Intelligentes hier veröffentlichen???
Wäre doch schön, meinen Sie nicht auch?
#127: Lieber P. Dietze, wenn Sie sagen:
—
Tatsache ist daß es KEINE schwerkraftbedingte Temperaturschichtung gibt. Auch die Vorstellung, alle Gasmoleküle die nach oben fliegen, werden durch die Gravitation gebremst und diejenigen, die nach unten fliegen, werden schneller und erhöhen somit ihre Temperatur, ist falsch.
—
… hätten wir keine gasförmige Atmosphäre mehr!
Weil irgendwann bei den vielen Kollisionen gerade auch mit der Erdobefläche selbst, fliegen alle Moleküle mal nach oben,
und da Sie darauf bestehen, dass sie nicht zurückkommen,
wären sie schnell alle verschwunden „nach oben“, in den Weltraum.
Würde ich mir einfach noch mal überlegen,
bedenken Sie doch die Luftnot beim Atmen,
das wäre ja schrecklich.
mfG
#128: S.Hader sagt:
„Die größte Selbstüberschätzung eines Klimaskeptikers besteht vermutlich darin, dass er glaubt wenige Fachkenntnisse zu benötigen, um Aussagen in der Klimawissenschaft den Kategorien „falsch“ oder „richtig“ zuzuordnen.“
OOOOch, Hader,
die Einordnung erfolgt nach wahr und gelogen!
„Nun, wenn man den atmosphärischen Treibhauseffekt als logische und messbare Konsequenz der Strahlungsbilanzen auf unserer Erde ansieht und die Steigung des Gases CO2 in der Atmosphäre anthropogen Ursachen zuschreibt, beantwortet sich der Punkt 1) von selbst. “
Wow, Hader kennt in der Atmosphäre Strahlungsbilanzen. Na Herr Hader:
Wie viele denn und welche und wo????
Aber natürlich, wer an Strahlungsbilanzen (Plural!!!) „GLAUBT“ und darüber hinaus meint, den CO2-Anstieg in der Atmosphäre alleine der Menschheit zuschreiben zu müssen, der kann natürlich alle Fragen beantworten. Alle!
Natürlich!!
Er ist ja auch von der AGW-Ökofaschistenkirche gesegnet und von Lüghuber gebenedeit.
#127: P. Dietze sagt:
„Tatsache ist daß es KEINE schwerkraftbedingte Temperaturschichtung gibt“
Ach Herr Dietze,
wie wäre es, Sie würden sich mal bemühen den Energierhaltungssatz zu verstehen.
Hoffe, Sie brechen sich nichts dabei.
#127: P. Dietze sagt:
Ach Herr Dietze,
wie wäre es, Sie würden sich mal bemühen den Energierhaltungssatz zu verstehen.
Hoffe Sie brechen sich nichts dabei
#126: Dr.Paul
Lieber Herr Dr. Paul,
ich komme zwar gerade aus der Kneipe, aber das ist in der Tat ein Grund, noch ein weiteres Bier zu trinken. Auch deshalb, weil die Geduld von Herrn Landvoigt jetzt zu Ende ist (#123). Damit ist die Arbeit zwar noch nicht zu Ende, aber die Offensive der TE-Kirche ist erst einmal abgewehrt. Ich werde mich mal näher mit den Modtran-Auswertungen beschäftigen, denn das scheint ja ein Meilenstein des TE zu sein. Ich bin mir aber sicher, dass ich auch dort den Unsinn erkenne. Vielleicht können Sie mir dabei helfen.
Sehr geehrte Leser,
macht es nicht richtig Spaß, Quark breit zu treten?
Warum wird es wohl im Glashaus des Gärtners wärmer als in der Umgebung? Geschieht das etwa nur deshalb, weil Glas die Umwelt abtrennt und so den Wärmefluss der Sonne langsamer aus seinem Inhalt entweichen lässt? Das ist doch die Ursache des Treibhauseffektes, nicht wahr?
Sind es nicht Partikel aus Wasser und Eis, die als Wolken über der Erdkruste mindestens 60 bis 70% ihrer Oberfläche vom Weltall trennen? Irren Stefan und Boltzmann wenn aus den Partikeln über dem Äquator bei 20 Grad C ?420 W/m^2 und aus der Tropopause bei -50 Grad C immer noch ?140 W/m^2 nach oben und unten fließen? Muss dann nicht auch der Wärmefluss der Sonne langsamer aus dem „Zwischenlager Erdkruste“ abfließen? Das ist doch die Ursache für den atmosphärischen Treibhauseffekt, nicht wahr?
Wo aber bleibt die Wirkung der geliebten Treibhausgase, die doch so fleißig das Spektrum verzerren?
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
Hallo Dr.Paul, ich lese sehr gerne ihre Beitrage. Bei einem Artikel habe ich Verständnisschwierigkeiten.
gäbe es daher einen Temperatureffekt durch CO2,
müsste es auch eine positive Rückkopplung geben,
wie Wehlan richtig sagt,
in der Gegenwart und in der Vergangenheit.
http://tinyurl.com/nqvuwdh
gibt es aber nicht!
Woran erkennen sie an den beiden Kurven, dass es keine positive Rückkopplung gibt? Anhand der Kurve kann ich nicht mal sagen, ob CO2 der Temperatur folgt. Andere interne Parameter, die nicht dargestellt sind, können die Effekte überlagern.
Hallo Herr Dr. Paul,
ich halte zu Ihnen, lassen Sie sich nicht unterkriegen.
Es ist sicher nicht so einfach, mit diesem Schwachsinn fertig zu werden, mit dem Sie hier ständig beworfen werden.
#41: Johannes Herbst
„Diese Funktion gilt nur für langwellige Wärmestrahlung (wie sie von der Erdoberfläche ausgesandt wird. Nicht aber für kurzwellige Strahlung wie das Sonnenlicht, das die Atmosphäre relativ ungehindert passieren kann.
Das ist simple, beobachtbare und nachvollziehbare Physik.“
———————-
Sind Sie sich sicher, daß die Sonne nur kurzwellige Strahlung sendet?
Wärmen Sie sich an Sonnenstrahlen oder eher an Erdstrahlen?
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die meisten der Blogger den Adiabatischen Gradienten nicht anerkennen wollen, egal ob THE-Jünger oder -Gegner. Das halte ich dann schon für bedenklich, wenn selbst die allgemeine Gasgleichung für falsch erklärt wird.
Da lobe ich mir doch den gesunden Menschenverstand eines Biologen.
Sehr geehrter Prof.Lüdecke und Dr.Kuhnle,
Sie bringen in #56 vermutlich mehr Aufklärung in die Sache, als Sie selbst ahnen. Zunächst möchte ich Herrn Kuhnle ausdrücklich zustimmen, man kommt oft in die Verlegenheit fachfremden Menschen etwas über das eigene Fachgebiet zu berichten. Man könnte rein theoretisch die Unwissenheit dieser Menschen ausnutzen und irgendwelchen Unsinn erzählen, aber damit begibt man sich in das Risiko aufzufliegen. Allein schon deshalb, weil ein Experte zuhören könnte. Trotzdem sind die fachfremden Menschen auf etwas angewiesen, was vermutlich Naturwissenschaftler nicht so sehr auf dem Schirm haben, VERTRAUEN! Weil Vertrauen ist für Naturwissenschaftler eine nicht fassbare Größe. Aber genau das braucht man, weil man als Nicht-Experte die Aussagen nicht wirklich bewerten kann. Die größte Selbstüberschätzung eines Klimaskeptikers besteht vermutlich darin, dass er glaubt wenige Fachkenntnisse zu benötigen, um Aussagen in der Klimawissenschaft den Kategorien „falsch“ oder „richtig“ zuzuordnen. Und genau auf diesen Glauben stößt man permanent hier in den Leserkommentaren. In der Tat, viele Leser hegen großes Misstrauen in den Aussagen der Klimawissenschaft. Das ist wie bei den Ärzten, wer da kein Vertrauen hat, der mag sich auch nicht gerne von ihnen behandeln lassen.
Herr Prof.Lüdecke schreibt: „1. Bis heute gibt es keine begutachtete Fachveröffentlichung, die einen messbaren(!) anthropogenen Einfluss des Menschen auf Klimavorgänge belegen kann. Dies bestätigte erst jüngst die wohl bekannteste Klimaforscherin der USA, Judith Curry, es bestätigte der wiss. Beirat der Bundesregierung für globale Umweltveränderungen (WBGU) im Jahre 1997 und eben (indirekt) die gesamte Klima-Fachliteratur. Hier kenne ich mich ein wenig aus, denn ich veröffentliche dort gelegentlich.“
Nun, wenn man den atmosphärischen Treibhauseffekt als logische und messbare Konsequenz der Strahlungsbilanzen auf unserer Erde ansieht und die Steigung des Gases CO2 in der Atmosphäre anthropogen Ursachen zuschreibt, beantwortet sich der Punkt 1) von selbst.
Weiter schreiben Sie, Prof.Lüdecke: „Die ersten beiden Punkte sind maßgebend und sogar Laien verständlich. Sie reichen völlig aus, um dem Klimawahn den sachlichen Boden zu entziehen.“
Angenommen sie sind für den Laien verständlich, kann er sie auch bewerten? Für einen Laien ist es auch verständlich, dass ein Hund immer wieder Hunde wirft und es nicht passieren kann, dass da mal eine Katze herauskommt. Trotzdem gibt es die Theorie von der Entstehung der Arten, die nicht von der Konstanz der Tiere ausgeht und unmittelbar aus einem Hund über Millionen Generationen auch etwas anderes werden kann. Der Laie kann genauso wenig über die Richtigkeit der Evolutionsbiologie entscheiden wie über die aktuellen Ergebnisse der Klimaforschung. Wer den Laien etwas anderes erzählt, gaukelt ihm da etwas vor.
Sie schreiben noch, dass es zwar schade ist, dass so viele den Treibhauseffekt abstreiten, aber sie damit leben können, weil sinngemäß sie ja für dieselben politischen Ziele einstehen. Was mich mal persönlich interessieren würde, was sagen eigentlich Ihre ehemaligen Kollegen dazu, wenn sie hören, Pressesprecher eines Vereins zu sein und wenn sie dann die Artikel lesen? Kommen da keine verwunderten Rückfragen, selbst wenn sie politisch auf ihrer Seite stehen? Ist es für einen Wissenschaftler nicht furchtbar, bei seinen eigenen Mitglieder keinen Lerneffekt zu beobachten?
MfG
S.Hader
@#108 Dr. Paul
„Herr P. Dietze, jeder blamiert sich so gut er kann:… Wem möchten Sie diesen ausgemachten Blödsinn bitte unterstellen? Wer verlangt denn einen Kompressor? Reichen 10 Tonnen/m2 nicht (= Gewicht der Luftsäule in Meereshöhe)? In welcher Fantasiewelt leben sie? … Sie wollen hier andere belehren und kennen die Gasgesetze nicht?
p * V = n * R * T (ist nicht von Jaques Henry) daraus folgt T = (p*v)/(n*R)“
Herr Dr. Paul, ich darf doch wohl davon ausgehen daß dieses Gesetz nach Ihrer Meinung ebenso für eine N2/O2-Atmosphäre gilt, deren Druck am Boden z.B. eine Temperatur von +15 Grad erzeugt. Der Boden würde dann im Mittel nur 240 W/m² von der Sonne und keine Gegenstrahlung erhalten, aber 390 W/m² gemäß Stefan-Boltzmann in den Weltraum strahlen. Wir hätten also ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile.
Sie können offenbar nicht zwischen statischer und dynamischer Kompression unterscheiden bzw. wissen nicht daß in einer nicht-adiabatischen Atmosphäre T = (p*v)/(n*R) allenfalls für eine kurze Zeit nach schnellen Änderungen gilt (siehe Luftpumpe).
Also sind Sie und Jaques Henry mit dem Ziel, den Treibhauseffekt durch Schwerkraft-Kompression obsolet zu machen, kläglich gescheitert.
Tatsache ist daß es KEINE schwerkraftbedingte Temperaturschichtung gibt. Auch die Vorstellung, alle Gasmoleküle die nach oben fliegen, werden durch die Gravitation gebremst und diejenigen, die nach unten fliegen, werden schneller und erhöhen somit ihre Temperatur, ist falsch. Und die Konvektion wirkt ebenfalls kontraproduktiv: warme Luft will nach oben, und kalte nach unten.
#116: Hallo, sehr geehrter Herr Wehlan,
da ist ja tatsächlich das Wunder geschehen, dass sich Herr Landvoigt und wir bei einmal einig sind,
dass das offiziell stärkste bekannte Treibhausgas SF6 –
Treibhauspotenzial ist 22.800-mal so hoch wie das von Kohlenstoffdioxid (CO2) nach IPCC –
KÜHLT!
Darauf sollte man eigentlich anstoßen.
mfG
#114: Dr.Paul sagt:
„Prof. Murry Salby hat in Hamburg am 18 April 2013
diese Vortrag gehalten:
http://tinyurl.com/l5uzrah
leider in Englisch,
aber wer Interesse hat, was Sie ja vorgeben ….
Er hat sogar den Korrelationskoeffizient ausgerechnet?
„.. in significant part, CO2 is controlled by Global Temperature,
– as it is in the Proxy Record“
Also in Gegenwart UND Vergangenheit (Henry-Gesetz)
Korrelationskoeffizient
net global emission / observed CO2
c=0,93
und er ist nicht der Einzige dem das aufgefallen ist,
da gibt es noch Ole Humlum
http://tinyurl.com/d665jcu
und weitere …
gäbe es daher einen Temperatureffekt durch CO2,
müsste es auch eine positive Rückkopplung geben,
wie Wehlan richtig sagt,
in der Gegenwart und in der Vergangenheit.
http://tinyurl.com/nqvuwdh
gibt es aber nicht!“
Werter Herr Dr. Paul,
weil man es nicht oft genug sagen kann hab ich das Ganze nochmal kopiert.
Es gibt hier bei EIKE, wohl wegen des G20-Gipfels ein Kesseltreiben gegen alles und jeden, der noch Verstand zwischen den Ohren hat.
Dazu passen auch das Vorgehen gegen Prof. Kramm und die diversen Kommentare einer gewissen Admin.
Ich jedenfalls werde gegen diese Treibhausidiotie ankämpfen bis man meint mich sperren zu müssen.
MfG
#113: Martin Landvoigt ich sehe, der 2.HS hat Sie als Agrarwissenschaftler etwas irritiert.
Übersetzt in die Umgangssprache heist das nichts anderes, als dass Wärme immer von warm nach kalt fließt, banal aber offensichtlich ein knallhartes Naturgesetz, NIE umgekehrt, wie Treibhausvertreter nicht selten vortragen, die tatsächlich wie auch Sie früher glauben, Wärme könnte auch von kalt nach warm fließen.
Auf diese 2.HS muss also gerade der Treibhausvertreter immer höllisch aufpassen, damit er sich nicht blamiert.
Und selbstverständlich heißt das auch, dass bei gleichen Temperaturen auch keine Wärme fließen kann.
Aber gerade in der Sahara, werden Sie das bei genauer Bodenmessung praktisch nie finden.
Und mehr als diese Richtungsangabe können Sie aus den selbst gewählten Temperaturdifferenzen nicht schließen.
Vor allem nicht ob oder gar wieviel die Atmosphäre „strahlt“.
Können Sie nicht!
Ihre ursprüngliche erweiterte „quantitative“ Frage,
wieviel, lässt sich also leider NICHT aus einer Temperaturdifferenz beantworten, denn Temperaturen sind INTENSIVE Größen, während Wärme eine EXTENSIVE Größe ist.
Oder wie dachten Sie sich das denn mit „der Quantifizierung der Wärmeflüsse“, das würde den Leser nun schon interessieren.
Für die quantitative Frage eines Wärmeflusses benötigen Sie also zusätzlich nicht nur die Wärmeleitfähigkeit aller beteiligten Stoffe (Zeitfaktor), sondern auch die (extensive) Wärmekapazität von Wärmequelle und Wärmesenke.
Wie groß ist die Wärmekapazität der Atmosphäre?
Aber wie Sie ja selbst sagen, ist das zu schwierig für Sie. Sie verstehen ja noch nicht einmal, warum sich der Mond ohne wärmere Atmosphäre darüber stärker abkühlt („Kann ich nicht nachvollziehen.“).
Offensichtlich, das kann wohl in der heutigen Denke vorkommen,
ist Ihr Denken so sehr auf „Strahlungsmodelle“ fokussiert, dass sie immer wenn es um „banale Wärme“ geht, nicht mehr mithalten können.
Das haben Sie auch bei dem Beispiel mit der heißen Herdplatte und dem Kochtopf darüber für Jedermann zu erkennen gegeben.
Sie konnten einfach nicht erkennen, dass der QUANTITATIVE Wärmetransport ganz deutlich ZUNIMMT wenn man den Wassertopf auf die heiße Platte stellt.
Dann kühlt die Platte ab WEGEN dem erhöhten Wärmetransport.
Auch Herr Titze versteht ja nicht, dass aus diesem Grund der fehlenden Möglichkeit der materiellen Wärmeübertragung das Vakuum ein idealer Wärmeisolator ist. (Isolierfenster etc.)
mfG
#116: Wehlan sagt:
Es war natürlich zu erwarten, dass Sie nicht auf meine Argumente eingehen, sondern alles zerreden wollen.
——————-
Sie disqualifizieren sich als ernsthafter Gesprächspartner. Ich habe enorme Geduld aufgebracht, um auf Ihre Beiträge einzugehen. Aber irgendwann ist auch bei mir die Geduld zu Ende.
#102: Michael Krüger sagt:
„Also, alles altbekannt, aber viele Kommentatoren hier nehmen das nicht zur Kenntnis und beharren auf absurden Theorien, die in keinem Lehrbuch zu finden sind. Es hilft auch nichts das diesen Leuten zu sagen, die sind da fakten-resistent und reagieren dann nur noch agressiver.“
Lieber Herr Krüger,
den AGW-Vertretern wurde bereit dutzende Mal nahe gelegt, sich über die Konsequenzen der Thermalisierung und den unterschiedlichen Entspannungsmöglichkeiten eines CO2-Moleküls
nach dem Jablonski-Diagramm zu informieren bzw. dieKonsequenzen daraus zu bedenken.
Wie viele der AGW-Gläubigen haben dies getan?
Na?
Richtig: keiner!!!
Gehen Sie mit gutem Beispiel voran, dann reden wir weiter…
#112: Dr.Paul sagt:
Der adiabatische Gradient
http://tinyurl.com/l2pg899
ist ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND im Schwerefeld der Erde OHNE Berücksichtigung von Wärmetransport!
————-
Das ist doch Quatsch! Wir wissen dass sich die Verhältnisse der Atmospghäre in städigem Flauss befinden. Staändig variieren auch die Temperaturen und Wärmeflüsse im Tags, Jahres und weiteren Zyklen. Es macht unter diesen Umständen gar nicht Sinn, irgend einen statischen Zustand beschreiben wollen, sondern lediglich ein Flusgleichgewicht.
Der Gradient heißt adiabatisch, weil er der adiabatischen Temperaturänderung der Gase unter der Druckänderung entspricht. Er wird darum gezeigt, weil er damit den reale Temperaturgradienten im Wesentlichen erklären kann. Allerdings unterscheidet sich der mitter Temperaturgradient deutlich von dem adiabatischen gradienten.
————— Dr.Paul sagt:
Ein Gradient ist zudem ein Zustand und kein Vorgang,
wenn Sie das bitte unterscheiden!
http://tinyurl.com/7h6qsvh
—————
Ich weiß nun nicht, was sie da unterscheiden wollen, dass sie einen kontinuierlich ablaufenden Vorgang nicht als Zustand beschreiben wollen.
Meinetwegen können sie sich auch den Vorgang in zwei Phasen vorstellen:
1. Die Änderungsphase: In einer temperaturverteilten Atmosphäre, die nicht dem adiabatischen Gradienten entspricht, aber sich oben abkühlt und unten erwärmt, sonst keine wesentlichen Wärmetranportmechanismen kennen würde und auch eine sehr niedrige Viskosität hat, würde gemäß konvektiver Bewegungen zu dem adiabatischen Gradienten geformt werden.
2. die stationäre Phase: Da ein Wärmetranport ständig geschieht, muss durch konvektive Bewegingen die Luft zum Zweck des Wärmetransports zirkulieren Sie folgt damit der adiabatischen Zustandsänderung und erhält somit den Gradienten.
————— Dr.Paul sagt:
Wenn Sie also mit mir reden wollen müssen Sie schon Begriffe so verwenden wie sie DEFINIERT sind.
Sie können also Wärmetransport, welcher Art auch immer NICHT adiabatisch nennen!!!
—————-
Es wäre schon viel geholfen, wenn Sie sich an Ihre eigenen Vorgaben halten würden. Denn die Adiabatische Zustandsänderung bildet die Grundlage für den Gradienten. Und diese bezieht sich auf die Konvektion. Natürlich ist diese Wärmetransport!
————— Dr.Paul sagt:
Es ist schon ziemlich unhöflich, das immer wieder zu versuchen.
—————
Das macht auch den Respekt vor Ihnen recht schwieig.
————— Dr.Paul sagt:
Sobald Sie von Wärmetransport sprechen, ist das NICHT adiabatisch. Das wurde nun oft genug korrigiert und klargestellt.
—————
Es ist mir völlig unverständlich dass Sie derartig inkonsistente Postings abliefern. Wodurch sollte denn nach ihrer Meinung der der adiabatische Gradient seinen Namen her bekommen haben, wenn nicht aus der adiabatischen Zustandsänsderung? Und die geschieht durch die Konvektion.
Genauer: Die erwärmte Luft steigt konvektiv auf und transportiert Wärme nach oben. Bei dem Aufstiegsprozess erfährt sie eine Druckreduktion und kühlt sich in einer adiabatischen Zustandsänderung ab.
Ist das so schwer zu verstehen?
@Pau, Wehlan, besso keks, Hofmann,M, etc.
Wie ich schon sagte. Der Temperaturgradient von 6,5°C/ 1000 m ändert sich unter der Wirkung der Treibhausgase (THG) nicht. Er verschiebt sich nur nach rechts, zu höheren Temperaturen, bei einer Erhöhung der THG-Konzentration, oder nach links, zu niedrigeren Temperaturen, bei einer Erniedrigung der THG-Konzentration. Das haben schon Manabe & Wetherald 1967 festgestellt. Also weit bevor die Treibhausalarmisten die Bühne betreten haben.
Die Strahlungstransfergleichung mit der man den THE und die Verschiebung des Temperaturgradienten berechnet geht auf Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 zurück. Und als Lehrbuch dazu empfehle ich „Radiative Transfer“ von Chandrasekhar von 1950.
Auf der Strahlungstransfergleichung beruhen auch Modtran und Hitran, womit man den THE direkt berechnen kann.
Die Strahlungstransfergleichung verwenden auch Astrophysiker zur Untersuchung der Atmosphäre von Sternen und Planeten.
Die Strahlungstransfergleichung wird auch eingesetzt zur Berechnung der Temperatur der Atmosphäre vom Satelliten aus.
Die Strahlungstransfergleichung wird auch eingesetzt zur Berechnung des CO2-Gehalts der Atmosphäre vom Satelliten aus. Oder des Ozongehaltes der Stratosphäre vom Satelliten aus. Oder des Gehalts anderer infrarot aktiver Gase in der Atmosphäre vom Satelliten aus.
Usw., usw.
Wer jetzt also behauptet, es gibt keinen Strahlungstransfer durch THG in der Atmosphäre und keinen THE, der steht nicht nur mit der Physik der letzten 100 Jahre auf Kriegsfuß, sondern auch mit der modernen Fernerkundung mit Satelliten und der Astrophysik.
Hier also von einem wissenschaftlichen Betrug zu sprechen ist eine Verschwörungstheorie. Und Verschwörungstheoretiker kann man leider nicht ernst nehmen. Sie diskreditieren sich also selbst.
#101: Martin Landvoigt sagt:
„Denn die Temperatur it ein Indikator für inner Energie. Ändert sich die Temperatur, dann ändert sich auch die Energie“
Lieber Herr Landvoigt,
es würde Ihnen gut zu Gesicht stehen endlich mal zu begreifen, daß in einem Schwerefeld es auch sowas wie E(pot) gibt. >Somit sind Temperaturänderungen OHNE Änderung der Energie möglich
MfG
#100: Gerald Pesch sagt:
„Sehr geehrter Admin,
Wenn Sie schon Probleme haben mit der Akzeptanz von Erklärungen anonymer Forumsteilnehmer zur Ursache der Temperatur Verteilung in der Troposphäre jenseits aller Strahlungsübertragung, so ist Ihnen womöglich die Arbeit dieses Mannes eher zuzumuten:
Prof. Dr. D. Hebert, TU Bergakademie Freiberg
http://bit.ly/1BE9Xby“
Also Herr Pesch,
das geht gar nicht.
Dieser Professor leugnet auf allerfrechste Weise den heiligen Treibhauseffekt der AGW-Kirche, den auch Teile der Admin hier anbeten.
Das ist pure Plasphemie, die mir den Schweiß auf die Stirn treibt.
Dieser Professor aus Freiberg erdreistet sich zudem, zu behaupten, daß die Absorption der IR-Strahlung der Erdoberfläche die Atmosphäre „ein wenig“ erwärmt. Wahrscheinlich meint er damit die – ich wage es gar nicht auszusprechen – Thermalisierung, die von ultraorthodoxen Mitgliedern der absolut lernresistenten Skeptikerbande immer wieder erwähnt wird.
Besonders beachtenswert dabei der Begriff „ein wenig“. Hier wird aufs Verwerflichste der Versuch unternommen die lebensbedrohenden Gefahren einer Temperaturerhöhung von 1-2 Grad zu marginalisieren.
Dann behauptet er auch noch, die IR-aktiven Gase wie CO2 könnten bodennah nicht strahlen.
Welch unglaublicher Frevel!!!
Ich muß sagen, ich bin blass vor Schreck und sprachlos.
Daß es sowas in Deutschland noch geben darf.
Dieser Mann muß weggesperrt werden. Er leugnet die Grundsätze der Treibhausphysik und will den unbedingt erforderlichen Weg zurück ins Mittelalter hintertreiben.
Dafür, daß ich diesen Link gelesen habe, möchte ich bei der Admin aus ganzem Herzen
um Verzeihung bitten.
Ich fordere auf das Entschlossenste, daß alle Beiträge, die den Treibhauseffekt leugnen oder ihn zu marginalisieren versuchen entfernt, gelöscht und verbrannt werden.
Die Asche ist der AGW-Kirche zu übergeben.
Foristen, die der Art entartete Schriften erwähnen oder verbreiten sind von der Diskussion in diesem Forum auszuschließen.
Denn nur so kann man auf Verzeihung durch die AGW-Kirche hoffen.
Gott schütze uns
#102: Michael Krüger
Das Einzige, das früher in keinem Lehrbuch für theoretische Physik zu finden war, ist ein atmosphärischer Treibhaus-Effekt.
#109: Martin Landvoigt
Es war natürlich zu erwarten, dass Sie nicht auf meine Argumente eingehen, sondern alles zerreden wollen. Zu meinem Experiment:
Natürlich gibt es in beiden Räumen ein Fenster, wo beide Räume Wärme abgeben können. Die Seitenwände sind dagegen gut isoliert.
Sie werden sehen, dass sich der Raum mit SF6 (im Gegensatz zu Ihrer Ansicht) keinesfalls schneller erwärmt als der mit Argon, weil die Wärmeübertragung nicht durch Strahlungsabsorption sondern durch Leistung / Konvektion erfolgt. Genau das würde mein Experiment beweisen und genau das hat das Bundesbauministerium bei Gasfüllungen in Isoliergläsern festgestellt. Aber immerhin kommen Sie ja zu dem Schluss, dass SF6 wegen der Eigenabstrahlung zu einem niedrigeren Gleichgewicht kommt. Da haben Sie es doch selbst geschrieben – Treibhausgase kühlen, weil sie nicht nur Wärme per Leitung / Konvektion transportieren, sondern auch etwas durch Wärmestrahlung abgeben. Ich halte es daher für unnötig, irgend welche Übergangsflächen zu berechnen.
Zur „stratosphärischen Kompensation“ empfehle ich Ihnen die Web-Seiten der Uni Wuppertal. Dort steht wörtlich: „eine Erwärmung in der Troposphäre hat eine Abkühlung in der Stratosphäre zur Folge“ Noch Fragen, Landvoigt ?
Die Erde wird ihre Wärme also wunderbar durch Strahlung los, da wird nichts zurückgehalten. Und die Modtran-Auswertungen können Sie in die Tonne treten. Diese behaupten ja auch stets den Treibhaus-Unsinn, dass IR-aktive Gase die Erde an der Abstrahlung hindern. Der Unsinn zeigt schon die Verwendung des Begriffs „Strahlungsgleichgewicht“ bei den Modtran-Auswertungen. So etwas gibt es nirgends auf der Erde.
Zu Salby finden Sie hier etwas: http://diekaltesonne.de/.
Lieber Herr Gojowy, #98
Ihr Physik-Experiment und Ihre Forderung ist so albern wie wenn Sie fordern würden, das Higgs-Boson mit dem Lichtmikroskop suchen zu sollen.
Ihr Versuch ist falsch aufgesetzt. Daher kommt nicht das gesuchte Ergebnis heraus.
#109: Martin Landvoigt warum finden Sie nie etwas, dass den CO2-Treibhauseffekt widerlegt,
auch wenn es schon mehrfach hier auf EIKI veröffentlicht wurde?
Das ist schon nicht mehr komisch!
Prof. Murry Salby hat in Hamburg am 18 April 2013
diese Vortrag gehalten:
http://tinyurl.com/l5uzrah
leider in Englisch,
aber wer Interesse hat, was Sie ja vorgeben ….
Er hat sogar den Korrelationskoeffizient ausgerechnet?
„.. in significant part, CO2 is controlled by Global Temperature,
– as it is in the Proxy Record“
Also in Gegenwart UND Vergangenheit (Henry-Gesetz)
Korrelationskoeffizient
net global emission / observed CO2
c=0,93
und er ist nicht der Einzige dem das aufgefallen ist,
da gibt es noch Ole Humlum
http://tinyurl.com/d665jcu
und weitere …
gäbe es daher einen Temperatureffekt durch CO2,
müsste es auch eine positive Rückkopplung geben,
wie Wehlan richtig sagt,
in der Gegenwart und in der Vergangenheit.
http://tinyurl.com/nqvuwdh
gibt es aber nicht!
Damit ist der CO2-Treibhauseffekt
durch Messung von CO2 und Temperatur widerlegt.
Von WOOD wollen Sie ja auch nichts hören.
Warum ist wohl inzwischen jedem klar.
mfG
#110: Dr.Paul sagt:
am Montag, 17.11.2014, 14:39
#104: Martin Landvoigt
in Ihrem Beispiel wird Wärme von der Luft auf die Erde abgegeben, entspr. 2.HS.
—————–
Ich habe drei Beispielszenarien genannt.
Im ersten Beispiel wird gar keine Wäreme durch Leitung ausgetauscht. Aber der Boden kühlt dennoch rach aus, das der Sand die Wärme abstrahlt. Das führt zwar zur bodnnahen Erärmung der Luft, die aber selbst ebenso abstrahlt netto nach oben sogar etwas mehr als sie absorbiert, aber weniger als der Sand. darunter. Die Gegenstrahlung sorgt dafür, das der Sand nicht ganz so schnell auskühlt wie ohne.
Im Fall 2 und 3 findet bezüglich der Wärmeleitung ein betragsmäßig kleiner Wärmefluss von der Luft zur Oberfläche statt. Parallel zur Gegenstrahlung. Im Betrag kühlt der Sand dennoch schneller aus, denn er hat eine wesentlich höhere Emission als die Luft.
————–
Sonst würde es so kalt wie auf dem Mond, Nachtseite.
————–
Kann ich nicht nachvollziehen. Bleiben wir bei den Tiefsttemperaturen der Erde in der antarktischen Nacht. Hier sorgt ebenfalls die Gegenstrahlung durch herangeführte wärmeren Luftmassen dafür, dass die Oberfläche sich nicht noch weiter abkühlt.
————– Dr.Paul sagt:
Ist das die Antwort, die Sie hören wollten?
————–
Nein, denn ich fragte nach der Quantifizierung der Wärmeflüsse durch Wärmeleitung.
zu #101: Herr Landvoigt.
Der adiabatische Gradient
http://tinyurl.com/l2pg899
ist ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND im Schwerefeld der Erde OHNE Berücksichtigung von Wärmetransport!
Ein Gradient ist zudem ein Zustand und kein Vorgang,
wenn Sie das bitte unterscheiden!
http://tinyurl.com/7h6qsvh
Wenn Sie also mit mir reden wollen müssen Sie schon Begriffe so verwenden wie sie DEFINIERT sind.
Sie können also Wärmetransport, welcher Art auch immer NICHT adiabatisch nennen!!!
Es ist schon ziemlich unhöflich, das immer wieder zu versuchen.
Sobald Sie von Wärmetransport sprechen, ist das NICHT adiabatisch. Das wurde nun oft genug korrigiert und klargestellt.
#98: Sehr geehrter Herr Gojowy,
„Weinballons“ sind eine sehr gute Wahl, denn es ist wirklich zum Weinen.
Sie hätten sich die Mühe sparen können, diesen Versuch anzustellen und sich stattdessen besser informiert, worum es überhaupt bei dem Treibhauseffekt geht.
Ihr Versuch steht auf dem gleichen Niveau wie Dietfurths Versuch zum Nachweis dieses Effekts:
Beides läuft unter „Thema verfehlt, setzen!“
#104: Martin Landvoigt
in Ihrem Beispiel wird Wärme von der Luft auf die Erde abgegeben, entspr. 2.HS.
Sonst würde es so kalt wie auf dem Mond, Nachtseite.
Ist das die Antwort, die Sie hören wollten?
#97: Wehlan sagt:
Das Wichtigste ist, dass Sie begreifen müssen, dass die Wärmeabgabe der Erdoberfläche nicht durch Strahlung, sondern durch Wärmeleitung / Konvektion funktioniert.
————–
Sehr geeherter Herr Wehlan,
Ich hatte Sie gebeten, den Wärmefluss in der Übergansfäche zu quantifizieren. Dies ist bislang nicht erfolgt.
————– Wehlan sagt:
Dazu hatte ich Ihnen in einem anderen Forum ein Experiment vorgeschlagen: Man nehme 2 gleich gut isolierte Räume, fülle den ersten mit SF6 und den zweiten mit Argon (beide 1bar, die Wärmeleitfähigkeit ist vergleichbar). Dann beheize man beide mit derselben Energie. Wenn nun Ihre Annahme richtige wäre, dass Strahlungsabsorption die entscheidende Wärmeaufnahme wäre, dann müsste sich der Raum mit SF6 deutlich stärker erwärmen als der mit Argon.
————–
Ich beantworte viele Anfragen und kann mich nicht erinnern, wann und wo Sie dies mal gemacht haben. Darum hier dazu:
Ihr Gedankenexperiment hätte nur Sinn, wenn es auch einen Strahlungsübergang nach Außen der beiden Räume gibt, also gedacht nach oben offen. Fenre wäre die weiteren Parameter wie Wandisolierung, art der Wärmequelle, Oberfläche uvm. wichtig. Weiter wäre die Dicke der Schicht relevant. SF6 ist bereits bei kurzen Strecken optisch dick: Ich gehe davon aus, dass sich das SF6 Volumen schnell und stark erwärmt, dagegen Ar nur sehr langsam.
Nach langer Zeit kontinuierlicher Erwärmung wird AR eine Temperatur ählich des Heizkörpers annehmen, aber das SF6 wird wegen der Eigenabstrahlung zu einem niedrigeren Gleichgeicht kommen.
————– Wehlan sagt:
Denn man hat bereits festgestellt, dass SF6 in Doppelfensterverglasungen die Wärmedämmung nicht erhöht, sondern verschlechtert.
————–
Das war zu erwarten, sagt allerdings nichts direkt zu unserem Problem. Denn hier ist natürlich nicht nur die Frage, wie es um die Wärmeleitfähigkeit bestellt ist, sondern wie das SF6 auch einfallende Strahlung ausfiltert. Darüber hinaus erklär sich das Probelem hier durch die Erwärmung der Außenscheibe, die widerum selbst strahlt. Es kommt also immer auf den genaue Aufbau an. Ungenaue Versuchsaufbauten sagen entsprechend wenig über den zu untersuchenden Sachverhalt.
————– Wehlan sagt:
Folglich ist nicht die Strahlungsabsorption die entscheidende Wärmeaufnahme der Atmosphäre vom Boden, sondern die Wärmeleitung / Konvektion.
————–
Ihr Experiment ist untauglich, das zu zeigen.
————– Wehlan sagt:
Ihr Vakuum-Argument ignoriert also die Wärmeleitung / Konvektion.
————–
Das ist nicht korrekt. Ich habe die Wärmeleitung als vergleichswiese gering eingeschätzt, die in der Regel von der Gegenstrahlung weit überkompensiert wird.
Darum nochmal: Quantifizieren sie bitte die Wärmeleitung durch die Oberfläche!
———— Wehlan sagt:
Die stratosphärische Kompensation besagt, dass nach einer Erwärmung an der Erdoberfläche mehr Konvektion entsteht und dies zu mehr Abstrahlung in der Höhe führt – nicht zu weniger.
————
Das ist falsch. Denn in der Stratosphäre haben wir wegen der O3-UV-Absorption einen inversen Temperaturgradienten, der jede Konvektion verhindert.
———— Wehlan sagt:
Denn sonst hätten wir das perpetuum mobile.
————
Das ist alles andere als klar, höchstwahrscheinlich ein weiterer Irrtum.
———— Wehlan sagt:
Die Realität widerlegt alle Behauptungen über eine Zurückhaltung von IR-Strahlung durch eine Erhöhung der Konz. IR-aktiver Gase.
————-
Sie haben hierfür kein valides Argument genannt.
———— Wehlan sagt:
Und Spektren, Herr Landvoigt, messen keine Erwärmung der Erdoberfläche infolge der Konz-Erhöhung IR-aktiver Gase.
————
Die ergeben sich aus den Modtran-Auswertungen.
———— Wehlan sagt:
Zur Löslichkeit von CO2 sei bemerkt, dass – gemäß Henry-Konstante – bei einer Temperaturerhöhung um 0,4°C etwa ein halbes Milli-Mol CO2 pro Liter vom Wasser an die Atmosphäre abgegeben wird.
————
Und was bedeutet das? Ist das nun Klimabestimmend
———— Wehlan sagt:
Der australische Klimawissenschaftler Murry Salby berechnete, dass der CO2-Anstieg seit 1880 eine Funktion der Meerestemperatur sein könnte.
————
Hier wäre ein konkreter Textverweis sinnvoll gewesen. Ich habe trotz einigen Suchens nichts dergleichen gefunden.
#93: Lieber Herr P. Dietze, jeder blamiert sich so gut er kann:
—–
In der Atmosphäre läuft ja kein Kompressor und es geht hier darum daß fälschlich behauptet wird, Schwerkraft-Druck erzeuge gemäß der Gasgleichung von Jaques Henry eine erhöhte Temperatur und somit auch in einem nicht-adiabatischen System Dauerwärme welche die Treibhaus-Strahlungsphysik obsolet macht.
—–
Wem möchten Sie diesen ausgemachten Blödsinn bitte unterstellen? Wer verlangt denn einen Kompressor?
Reichen 10 Tonnen/m2 nicht (= Gewicht der Luftsäule in Meereshöhe)?
In welcher Fantasiewelt leben sie?
Welche Gasgleichung von Jaques Henry kennen Sie?
oder dieser Unsinn:
—–
..dass es auf dem Berg mit ‚dünnerer‘ Luft tatsächlich PERMANENT kälter ist, als in der gleichen Luft (mit höherem Druck) in Meereshöhe, ganz ohne perpetuum mobile“ hängt doch nur mit dem Gradienten für die Wärmeabfuhr ab – schließlich muß am Oberrand der Atmosphäre die Weltraumtemperatur erreicht werden.
—–
Es liegt also deshalb auf dem Klimandscharo Schnee, weil warme Luft nach oben steigt?
Und nicht vergessen dass die Sonnenstrahlung hier besonders stark ist,
das hat übrigens schon Angström gemessen.
…. Schließlich muss WAS???
Kennen Sie die „Temperatur“ am „Oberrand“ der Atmosphäre? Wissen Sie überhaupt wovon Sie reden?
http://tinyurl.com/kspnddx Dort wird kosmische Energie in kinetische Energie umgewandelt.
Die sinkt nicht mehr unter 1000°C, der Weltraum isoliert. An wen sollen diese letzten Moleküle oder Atome denn ihre kinetische Energie weitergeben?
Sie wissen also nicht, warum auf dem Kilimandscharo Schnee liegt?
An der aufsteigenden warmen Luft kann es ja wohl nicht liegen und an der heißen Sonne auch nicht.
Sie wollen hier andere belehren
und kennen sie Gasgesetze nicht?
p * V = n * R * T (ist nicht von Jaques Henry)
daraus folgt
T = (p*v)/(n*R)
niedrigerer Druck -> niedrigere Temperatur.
Zu schwer?
mfG
Lieber Herr Axel Gojowy, #98,
das ist sicher eine gute Idee, Ihre Schüler werden die Lektion „Wer so misst misst Mist“ sicher ihr Leben lang behalten.
Vielleicht denken Sie vorher über die folgenden Punkte nach:
– Wie unterscheidet sich der Weinballon von einem echten Treibhaus?
– Welche Drucklänge ergibt sich für diesen Weinballon im Diagramm von Hottel, siehe
http://tinyurl.com/bke92f4 Seite 817?
– Wie groß ist die sich daraus ergebende Absorption von CO2?
– Was passiert, wenn man statt CO2 Wasser einsetzt?
– Ändert sich dadurch etwas an der Temperatur im Ballon?
Und dann überdenken Sie Ihren Vorschlag.
@F.Ketterer #94
Sie sollen es so lesen, wie ich es geschrieben habe. Das es einen Effekt in der Atmosphäre auslöst, wenn ein Objekt oder Sonnenstrahl vom luftleeren Vakkum in einen gasgefüllten Atmosphärenbereich eindringt. Alleine schon durch die Dichte ist hier ein Widerstand gegeben und mit diesem Widerstand wird „geschwindigkeit“ abgebremst und daduch entsteht Reibungsenergie/wärme.
#98: Axel Gojowy sagt:
am Montag, 17.11.2014, 12:36
diesen Sommer machten wir einen Versuch: zwei gleichgroße weinballons, einer mit Luft, der zweite mit Atemluft gefüllt, Thermometer hinein und dann verschlossen in die Sonne gestellt. Es wurde kein Temperaturunterschied gemessen. Vorschlag: diesen versuch als Pflichtprogramm im Physikunterricht der /. Klassen durchführen. Wenn die Schüler dann erwachsen sind, glaubt keiner mehr den CO2 Wahnsinn.
################################################################.
Die mit allen akademischen Weihen versehenen Protagonisten der Erderwärmung durch CO2 werden sich eher die Zunge abbeißen als ihren Irrtum einzugestehen. Man stelle sich vor, ein ganzes Akademikerleben und Karriere im Namen der Erderwärmung durch ir-anregbare Spurengase, und da kommen Sie mit 2 Luftballons und falsifizieren ein Lebenswerk…..
#95: F.Ketterer sagt:
Dr.Paul antwortete auf Herrn Landvoigts WärmeABGABE, er sprach nicht nur von Strahlung .
—————
Sehr geeherter Herr Ketterer,
Ich fragte alle der Beteiligten (Wehlan, Dr.Paul etc) nach einer Quantifizierung der Waärmeleitung im Übergagan von Fest/Flüssg nach Gasförmig. Auch an Sie die Frage: Können sie ein quantifiziertes Beispiel geben?
Stellen wir uns vor: Sahara Sanddüne in der Nacht – kein Wind:
1. Sandtemperatur 20 °C – Luft 20 °C
Kühlt es weiter aus? wenn ja, warum?
2. Sandtemperatur 10 °C – Luft 15°
3. Sandtemperatur 02 °C – Luft 08°
Der Vorteil bei diesem Gedankenexperiment: Keine Sonneneinstrahlung, keine Störgrößen wegen Wasser, homogene Oberfläche.
Falls Sie andere Beispiele finden, dann zeigen Sie diese bitte auf.
#93: P. Dietze sagt:
am Montag, 17.11.2014, 12:11
@#35: Wehlan sagt:
„Dietze, auch wenn Sie es nicht verstehen, Schwerkraft erzeugt aufgrund der Druckunterschiede dauerhaft Wärme dort, wo die Luft am dichtesten ist“
Herr Wehlan, Sie glauben immer noch daß dort wo die Luftdichte wegen der Schwerkraft hoch ist, Dauerwärme entsteht? Für physikalische Argumente sowie die bekannte Nichtexistenz energieerzeugender Perpetuum Mobiles scheinen Sie blamablerweise kein Verständnis zu haben. Gehört das zu Ihrem Kampf gegen ‚Andersgläubige‘ oder meinen Sie im Ernst, statische Gravitation leistet in der Atmosphäre Arbeit – im Gegensatz zum Gewicht eines (ruhenden) Betonblocks? Ich schrieb unter #21:
„Wäre die berechnete druckbedingte Gastemperatur am Boden richtig, wären längst unsere Ingenieure darauf gekommen, einen 10.000 t Betonklotz auf einen Hochdruckkolben zu setzen um mit der dauernd erzeugten Hitze eine Turbine zur Stromerzeugung zu betreiben. Damit wären unsere Energieprobleme gelöst – aber daß es keine energieerzeugenden Perpetuum Mobile gibt, scheint noch nicht überall bekannt zu sein. Wenn gemäß Gasgleichung die Temperatur aus dem Druck folgt, könnte man sich doch statt teurer Heizung einfach Preßluftflaschen in die Wohnung legen…“
Auch der Vorschlag von Gerald Pesch unter #36, anstatt mit Preßluftflaschen die Wohnung per Kompressor zu heizen, geht völlig an meinen Argumenten vorbei. Niemand bestreitet doch daß bei Kompression Wärme freigesetzt wird. Die Temperatur an der Planetenoberfläche kann aber definitiv NICHT – wie Herr Pesch glaubt – eine Funktion des Gasdrucks sein – selbst wenn es in mehreren Fällen zufällig (!) so scheint.
###################################################################.
Auch Ihnen empfehle ich folgende Lektüre:
Prof. (apl.) Dr. habil. Detlef Hebert, TU Bergakademie Freiberg
http://bit.ly/1BJ3FHU
Besonders folgenden Satz sollten Sie sich zu Gemüte führen:
Die wichtigsten Kompressionsmaschinen der Troposphäre sind die beiden HADLEY-Zellen mit Warmlufterzeugung über den subtropischen Hochdruckgürteln
Vielleicht verstehen Sie dann welchen grandiosen Irrsinn Sie mit Ihrem Pressluftflaschenargument verbreiten…..
Für alle die glauben, dass der THE auf Druck und Schwerkraft beruht, sei nochmals dieser Artikel empfohlen:
http://tinyurl.com/nttxctx
Der Temperaturgradient von 6,5°C/ 1000 m ändert sich unter der Wirkung der Treibhausgase (THG) nicht. Er verschiebt sich nur nach rechts, zu höheren Temperaturen, bei einer Erhöhung der THG-Konzentration, oder nach links, zu niedrigeren Temperaturen, bei einer Erniedrigung der THG-Konzentration. Das haben schon Manabe & Wetherald 1967 festgestellt. Also weit bevor die Treibhausalarmisten die Bühne betreten haben.
Die Strahlungstransfergleichung mit der man den THE und die Verschiebung des Temperaturgradienten berechnet geht auf Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 zurück. Und als Lehrbuch dazu empfehle ich „Radiative Transfer“ von Chandrasekhar von 1950.
Also, alles altbekannt, aber viele Kommentatoren hier nehmen das nicht zur Kenntnis und beharren auf absurden Theorien, die in keinem Lehrbuch zu finden sind. Es hilft auch nichts das diesen Leuten zu sagen, die sind da fakten-resistent und reagieren dann nur noch agressiver.
#82: Dr.Paul sagt:
Landvoigt meint ja, dieser Schnee hat was mit Volumenarbeit zu tun! Wer leistet denn nun diese PERMANENTE Volumenarbeit am Kilimantscharo, Herr Landvoigt???
Da darf sich dann gerne Ihr Magen umdrehen.
————————–
Sehr geehrter Herr Paul.
Ich verstehe ihr problem nicht. Sie scheinen das Konzept des Flussgleichgewichts im Gegensatz zu einem statischen Gleichgewicht nicht verstehen zu wollen, obwohl ihnen schon viele Beispiele geliefert wurden. Denken Sie bitte an einen Fluss, und ob da Staustufen ingezogen sind oder nicht.
Natürlich geschieht ein kontinuierlicher Wärmetransport vom Boden nach oben statt, entsprechend Konvektion und damit Volumenarbeit.
————————– #82: Dr.Paul sagt:
Ganz sicher hat dieser adiabatische Temperaturgradient – ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND –
WEDER etwas mit Arbeit zu tun, noch mit dem Treibhauseffekt.
————————–
Es stünde Ihnen besser an, wenn Sie auf falsche und unbegründete Sicherheiten verzichten würden. Denn Teperaturänderungen haben immer etwas mit Arbeit zu tun. Denn die Temperatur it ein Indikator für inner Energie. Ändert sich die Temperatur, dann ändert sich auch die Energie. Wegen der Energieerhaltung muss also bei der Kompression die Energie wo Bleiben, und das ist die Wärme. Anders herum funktioniert dies geanu so.
————————– #82: Dr.Paul sagt:
Bewegung, Arbeitsleistung und auch Wärmetransport entsteht ausschließlich durch ZUSÄTZLICHE Energie-Zufuhr und -Abfuhr, nach den Gesetzen des 2.HS
————————–
Völlig irreführende Darstellung. Die Energie in einem geschlossenen System ist konstant. da gibt es keine zusätzliche Energie. Ein offenes System strebt nach einem Flussgleichgewicht, in dem die Inputs dem Output entsprechen. Verandert sich der Wärmegehalt das Systems wegen zunächst unbekannter Wirkungen, dann verändert sich (vorrübergehend) die Bilanz (imbalance) bis sich ein neues Flussgleichgewicht eingestellt hat.
————- #84 Dr.Paul sagt:
diese Graphik KLÄRT unmissverständlich:
http://tinyurl.com/c9g4txy
… dass die atmophärische CO2-Konzentration der Temperatur FOLGT!!!
————————–
Nein. es handelt sich um ein Differenzauswertung über 21 Jahre, die ohne nähere Erläuterung wahrscheinlich zu Fehlinterpretationen führt.
Das Paper von Ole Humlum et al. http://tinyurl.com/d665jcu
zeigt lediglich eine Phasenverschiebung. es wird nach Abstract nicht auf das Henry-Gesetz zurück geführt. Leider ist es kostenpflichtig. Es wäre besser, wenn Sie weniger umständlich umfassende bibliographische Angaben posten würden, sondern die Argumente erläutern. Eine Url reicht da als Referenz durchaus.
————- #84 Dr.Paul sagt:
Würde also das CO2 SELBST einen Erwärmungseffekt haben, (was hier widerlegt wird!)
————-
Das ist hier nicht widerlegt, sondern lediglich in Frage gestellt. Die Beobachtungen und Korrelationen erklären aber noch keinen Zusammenhang. Es ist naheliegend, dass es durchaus gemeinsame Ursachen haben kann, die aber nicht notwendig in der Utersuchung genannt werden. Man kann lediglich festhalten, dass die untersuchungsergebnisse nicht den Erwartungen einer CO2 wirkung entsprechen.
————- #84 Dr.Paul sagt:
wäre eine positive Rückkopplung UNVERMEIDLICH,
————-
Wie das? Weder die Graphik noch ein theoretisch anderer Verlauf legt das nahe.
#71: Dr.Paul sagt:
am Montag, 17.11.2014, 00:15
#21:Sehr geehrter Herr P. Dietze, ich will höflicher sein als der Admin.
Das mit dem Druck scheint offensichtlich sehr schwer verständlich zu sein.
Vielleicht kann man sich mit der REALITÄT anfreunden, dass es auf dem Berg mit „dünnerer“ Luft tatsächlich PERMANENT kälter ist, als in der gleichen Luft (mit höherem Druck) in Meereshöhe, ganz ohne perpetuum mobile.
Egal ob Tag oder Nacht, ob Sommer oder Winter.
Es soll sogar Schnee auf dem Kilimandscharo liegen,
http://tinyurl.com/ozk3mle
fast am Äquator mit maximaler Sonneneinstrahlung!
Wer ist nun der Gymnasiast,
der meint, dass der Druck nichts mit der Temperatur zu tun hat?
Dazu muss sich keine einzige Luftblase bewegen, schon gar nicht schnell.
Kommentar:
Ihre Argumentation erinnert an die Geschichte von den Störchen, die in Gemeinden abnahmen, deren Einwohnerzahl sank. Ergo müssen die Kinder vom Storch gebracht werden.
Ihre Beobachtung, die jedem bekannt ist, belegt keineswegs die Korrektheit Ihrer „Druck-Spekulation“. Warum schauen Sie nicht einmal zur Abwechslung in einem guten Physikbuch nach (Demtröder ist zu empfehlen, Band 1, Abschnitt 7.6, Die Erdatmosphäre). Da ist der von Ihnen richtig beobachtete Temperaturverlauf der Erdatmosphäre und seine Ursachen beschrieben. Dies sollte Ihre Frage beantworten.
mfG
Admin
###########################################################.
Sehr geehrter Admin,
Wenn Sie schon Probleme haben mit der Akzeptanz von Erklärungen anonymer Forumsteilnehmer zur Ursache der Temperatur Verteilung in der Troposphäre jenseits aller Strahlungsübertragung, so ist Ihnen womöglich die Arbeit dieses Mannes eher zuzumuten:
Prof. Dr. D. Hebert, TU Bergakademie Freiberg
http://bit.ly/1BE9Xby
@#91: Wehlan sagt:
„Auch eine Erde ohne Atmosphäre hätte keine Temperatur von -18°C, sondern eine viel geringere. Das beweisen Gerlich & Tscheuschner, die ja die Hauptgegner der „Treibhaus-Kirche“ sind. Aber man kann das auch anhand des Mondes beweisen. Berechnet man die Durchschnitsstemp. des Mondes so wie man bei der Erde auf -18°C kommt, dann müsste der Mond aufgrund der geringeren Albedo eine Temperatur von -3°C haben – hat er aber nicht. Sie liegt bei etwa -55°C“
Herr Wehlan, hier liegen Ihre Argumente wieder voll daneben. Prof. Gerlich hat für eine ruhende (!) Erde ohne Atmosphäre mit -273 Grad auf der Rückseite einen globalen Temperaturmittelwert (ohne Albedo) von -115 Grad berechnet (Leipzig 1995). Wenn man mit dem sehr langsam rotierenden Mond vergleicht – also glaubt, die Rotation sei kaum relevant – wäre der THE (d.h. i.w. der Effekt der Atmosphäre) sogar +130 Grad und damit keinesfalls, wie beabsichtigt, als Unfug entlarvt.
Rechnet man eine schnell rotierende, gut speichernde Erde ohne THE und mit der unterschiedlichen Einstrahlung (bei 30% Albedo) über Tag/Nacht sowie über viele quasi isotherme Breitenkreise, so erhält man statt -18 Grad -21 Grad. Die Differenz ist auf die Hölder’sche Ungleichung, d.h. auf T^4 zurückzuführen. Der THE dürfte also statt 33 Grad eher 36 Grad betragen. Ihre Lesart „weil 130 Grad Unfug sind und der Mond ganz andere Werte ergibt als die Erde, sind die 33 Grad und damit die ganze THE-Physik Unfug und es existiert gar kein THE“ ist grotesk – schlimmer geht’s nicht.
diesen Sommer machten wir einen Versuch: zwei gleichgroße weinballons, einer mit Luft, der zweite mit Atemluft gefüllt, Thermometer hinein und dann verschlossen in die Sonne gestellt. Es wurde kein Temperaturunterschied gemessen. Vorschlag: diesen versuch als Pflichtprogramm im Physikunterricht der /. Klassen durchführen. Wenn die Schüler dann erwachsen sind, glaubt keiner mehr den CO2 Wahnsinn.
#51: Martin Landvoigt
Zu den meisten Argumenten hatte sich bereits Dr. Paul geäußert. Das Wichtigste ist, dass Sie begreifen müssen, dass die Wärmeabgabe der Erdoberfläche nicht durch Strahlung, sondern durch Wärmeleitung / Konvektion funktioniert. Dazu hatte ich Ihnen in einem anderen Forum ein Experiment vorgeschlagen: Man nehme 2 gleich gut isolierte Räume, fülle den ersten mit SF6 und den zweiten mit Argon (beide 1bar, die Wärmeleitfähigkeit ist vergleichbar). Dann beheize man beide mit derselben Energie. Wenn nun Ihre Annahme richtige wäre, dass Strahlungsabsorption die entscheidende Wärmeaufnahme wäre, dann müsste sich der Raum mit SF6 deutlich stärker erwärmen als der mit Argon. Man könnte das Expiment gern durchführen, aber dies ist gar nicht notwendig. Denn man hat bereits festgestellt, dass SF6 in Doppelfensterverglasungen die Wärmedämmung nicht erhöht, sondern verschlechtert. Folglich ist nicht die Strahlungsabsorption die entscheidende Wärmeaufnahme der Atmosphäre vom Boden, sondern die Wärmeleitung / Konvektion. Und im Vakuum ist Wärmeleitung / Konvektion nicht möglich. daher fällt die stärkste Wärmeabgabemöglichkeit bei einer Erde ohne Atmosphäre aus. Die Anwesenheit einer Atmosphäre sorgt für einen Wärmespeicher-Effekt – tagsüber kühlt die Atmosphäre, nachts verhindert sie die zu schnelle Abkühlung. Ihr Vakuum-Argument ignoriert also die Wärmeleitung / Konvektion.
Die stratosphärische Kompensation besagt, dass nach einer Erwärmung an der Erdoberfläche mehr Konvektion entsteht und dies zu mehr Abstrahlung in der Höhe führt – nicht zu weniger. Denn sonst hätten wir das perpetuum mobile. Die Realität widerlegt alle Behauptungen über eine Zurückhaltung von IR-Strahlung durch eine Erhöhung der Konz. IR-aktiver Gase.
Und Spektren, Herr Landvoigt, messen keine Erwärmung der Erdoberfläche infolge der Konz-Erhöhung IR-aktiver Gase.
Zur Löslichkeit von CO2 sei bemerkt, dass – gemäß Henry-Konstante – bei einer Temperaturerhöhung um 0,4°C etwa ein halbes Milli-Mol CO2 pro Liter vom Wasser an die Atmosphäre abgegeben wird. Der australische Klimawissenschaftler Murry Salby berechnete, dass der CO2-Anstieg seit 1880 eine Funktion der Meerestemperatur sein könnte.
#89: Martin Bauer sagt:
„Was für eine seltsame Verschwörungstheoretiker Seite ist denn dat hier?“
Lieber Martin,
was für ein komischer Vogel bist Du denn?
Bitte schleunigst antworten, sonst fressen Dich die bösen Treibhauskritiker.
#72: Kurt Boem sagt: am Montag, 17.11.2014, 00:28
Dr. Paul deklassiert sich wieder mal selbst aufs allerbeste. Er schreibt zu:
#51: Martin Landvoigt:
Netto ist der Betrag der Wärmeabgabe am größten, wenn die Oberfläche in ein Vakuum strahlt.
Physik 6, lieber Herr Landvoigt,
Vakuum ist nun mal mit Abstand der beste WÄRMEISOLATOR…“
Damit zeigt Paul, was wir alle befürchtet haben: er hat nicht die geringste Ahnung davon, was Strahlung überhaupt sein könnte.
#######################################
Sehr geehrter Herr Boehm,
bitte halten Sie den Ball flach: Dr.Paul antwortete auf Herrn Landvoigts WärmeABGABE, er sprach nicht nur von Strahlung .
#76: Hofmann,M sagt: am Montag, 17.11.2014, 08:12
@F.Ketterer #61
Jetzt lassen wir mal ihre Schähungen bei Seite und schauen wir mal, ob wir ihr Wissen etwas erweitern können.
Sie haben bestimmt schon mal mitbekommen, was passiert, wenn ein Objekt aus dem All (luftleerer Raum/Vakuum) in unsere Erdatsmosphäre (Gashülle) eindringt. Dieses Obejekt verglüht regelrecht. Es findet also eine Reaktion statt. Eine Reaktion zwischen Atmosphäre und Nicht Atmosphäre. Und jedes Teilchen, dass vom luftleeren Raum in einen atmosphärischen Raum gelangt, hat mit dieser Reaktion zu kämpfen. Und Sonnenstrahlung ist hier als Obejekt zu sehen.
#########################
Soll ich das so lesen, dass Sonnenstrahlen die aus dem „Vakuum“ des Weltraums in unsere Atmosphäre eindringen dort durch die von Ihnen nicht näher beschriebene Reaktion regelrecht verglühen?
A geh, das ist doch Schmäh
@#35: Wehlan sagt:
„Dietze, auch wenn Sie es nicht verstehen, Schwerkraft erzeugt aufgrund der Druckunterschiede dauerhaft Wärme dort, wo die Luft am dichtesten ist“
Herr Wehlan, Sie glauben immer noch daß dort wo die Luftdichte wegen der Schwerkraft hoch ist, Dauerwärme entsteht? Für physikalische Argumente sowie die bekannte Nichtexistenz energieerzeugender Perpetuum Mobiles scheinen Sie blamablerweise kein Verständnis zu haben. Gehört das zu Ihrem Kampf gegen ‚Andersgläubige‘ oder meinen Sie im Ernst, statische Gravitation leistet in der Atmosphäre Arbeit – im Gegensatz zum Gewicht eines (ruhenden) Betonblocks? Ich schrieb unter #21:
„Wäre die berechnete druckbedingte Gastemperatur am Boden richtig, wären längst unsere Ingenieure darauf gekommen, einen 10.000 t Betonklotz auf einen Hochdruckkolben zu setzen um mit der dauernd erzeugten Hitze eine Turbine zur Stromerzeugung zu betreiben. Damit wären unsere Energieprobleme gelöst – aber daß es keine energieerzeugenden Perpetuum Mobile gibt, scheint noch nicht überall bekannt zu sein. Wenn gemäß Gasgleichung die Temperatur aus dem Druck folgt, könnte man sich doch statt teurer Heizung einfach Preßluftflaschen in die Wohnung legen…“
Auch der Vorschlag von Gerald Pesch unter #36, anstatt mit Preßluftflaschen die Wohnung per Kompressor zu heizen, geht völlig an meinen Argumenten vorbei. Niemand bestreitet doch daß bei Kompression Wärme freigesetzt wird. Die Temperatur an der Planetenoberfläche kann aber definitiv NICHT – wie Herr Pesch glaubt – eine Funktion des Gasdrucks sein – selbst wenn es in mehreren Fällen zufällig (!) so scheint.
Der Wärmestau bzw. Gradient der bei der Wärmeabfuhr entsteht, hängt mit den Eigenschaften sowie der atmosphärischen Dichte und der Konvektion zusammen. In der Atmosphäre läuft ja kein Kompressor und es geht hier darum daß fälschlich behauptet wird, Schwerkraft-Druck erzeuge gemäß der Gasgleichung von Jaques Henry eine erhöhte Temperatur und somit auch in einem nicht-adiabatischen System Dauerwärme welche die Treibhaus-Strahlungsphysik obsolet macht.
Auch Dr. Paul scheint das unter #71 partout nicht einsehen zu wollen:
„dass es auf dem Berg mit ‚dünnerer‘ Luft tatsächlich PERMANENT kälter ist, als in der gleichen Luft (mit höherem Druck) in Meereshöhe, ganz ohne perpetuum mobile“ hängt doch nur mit dem Gradienten für die Wärmeabfuhr ab – schließlich muß am Oberrand der Atmosphäre die Weltraumtemperatur erreicht werden. Es wäre auf dem Berg gewiß ähnlich kalt wenn dort derselbe Druck herrschen würde wie unten. Statischer Druck hat hier definitiv nichts mit der Temperatur zu tun – außer man wendet eine physikalische Formel für einen Fall an für den sie nicht gilt.
Nicht der Kampf gegen die Treibhausphysik ist zielführend, sondern lediglich eine sinnvolle Quantifzierung des geringen CO2-Einflusses (vgl. Prof. Harde). Die ganze Kontroverse hätte sich EIKE ersparen können wenn man den Henry-Beitrag garnicht
erst ins Web gestellt hätte. Zwecks Qualitäts- und Reputationssicherung sowie zur Vermeidung unnötiger Kontroversen habe ich
bereits vorgeschlagen, daß der wiss. Beirat vorab die Artikel auf naturwissenschaftlich eindeutige Falschaussagen überprüft, Rücksprache mit dem Autor hält und nötigenfalls Beweise mit Quellen sowie eine Nachbearbeitung des Textes einfordert.
#89: Martin Bauer
Wir warten darauf, dass System-Gläubige uns das Licht bringen.
#65: G.Dehren
Auch eine Erde ohne Atmosphäre hätte keine Temperatur von -18°C, sondern eine viel geringere. Das beweisen Gerlich & Tscheuschner, die ja die Hauptgegner der „Treibhaus-Kirche“ sind. Aber man kann das auch anhand des Mondes beweisen. Berechnet man die Durchschnitsstemp. des Mondes so wie man bei der Erde auf -18°C kommt,m dann müsste der Mond aufgrund der geringeren Albedo eine Temperatur von -3°C haben – hat er aber nicht. Sie liegt bei etwa -55°C. Da naturwissenschaftliche Gesetze überall gleich sein müssen, folgt daraus, dass auch die -18°C auf der Erde ohne Atmosphäre Unfug sind.
#80: Martin Landvoigt
Sie stimmen mir hoffentlich darin zu, dass sich ein Gas durch Komprimierung erwärmt – oder ?
Strittig ist doch lediglich, ob diese Erwärmung von Dauer ist. Bei einer Luftpumpe sorgt die Umgebungstemperatur dafür, dass die Wärme verschwindet. Wie aber bitte soll ein Temperaturausgleich innerhalb der Atmosphäre stattfinden ? Es herrschen ja nahezu adiabatische Bedingungen, weil die Wärmeleitfähigkeit gegenüber der Änderung der inneren Energie (durch Volumenarbeit) vernachlässigbar klein ist. Folglich kann die Wärme weder durch Wärmeleitung noch durch Strahlung (auch IR-aktive Gase strahlen in der unteren Atmosphäre nicht weit) ausgeglichen werden. Abgabe von Wärme gibt es nur durch Strahlung von der Erdoberfläche oder durch Abstrahlung in großer Höhe. Wenn nun eine Wärmequelle wie die Sonne auf dieses System strahlt, bleibt die Temperaturverteilung aufgrund der Druckunterschiede bestehen. Alles andere wäre eine Katastrophe, denn wie sollte denn bei einer isothermen Atmosphäre die vom Boden erwärmte Luft die Wärme nach oben transportieren ?
Der Fehler der „Treibhaus-Gemeinde“ ist nun, diesen thermodynamisch erklärbaren Temperatur-Effekt durch Druckunterschiede anders erklären zu wollen, nämlich durch IR-aktive Gase. Dabei kommt man immer auf Wärmeübertragungsprozesse von der Atmosphäre zur Erdoberfläche, die aber im Widerspruch zum 2. HS stehen.
Macht endlich Schluss mit der Theorie des atmosphärischen Treibhauseffektes!
Macht endlich Schluss mit Physik und Mathematik, mit Technologie und Zivilisation!
Lasst uns in den Wald gehen, beten und Glauben, sammeln und jagen.
Was für eine seltsame Verschwörungstheoretiker Seite ist denn dat hier?
#78: Werner Kohl was Sie hier zum besten geben,
sind UNTERSTELLUNGEN, die Sie und andere Treibhausvertreter wie Dietze und Landvoigt den Treibhausvertretern PERMANENT,
also wirklich völlig phantasielos und permanent andichten wollen:
—-
Regelmäßig liest man hier auch, dass die Erwärmung durch die Schwerkraft und den (hohen) Luftdruck am Boden bedingt ist. Bei diesem Unfug dreht sich mir regelmäßig der Magen um. Natürlich erwärmt sich ein Medium bei adiabatischer Kompression. Aber glauben die Leute wirklich, dass diese Wärme für alle Ewigkeit gespeichert bleibt?
—-
Sie meinen, es ist Unfug,
dass Schnee auf dem Kilimanscharo liegt???
Unfug, bei dem sich bei Ihnen der Magen umdreht???
Landvoigt meint ja, dieser Schnee hat was mit Volumenarbeit zu tun! Wer leistet denn nun diese PERMANENTE Volumenarbeit am Kilimantscharo, Herr Landvoigt???
Da darf sich dann gerne Ihr Magen umdrehen.
Ganz sicher hat dieser adiabatische Temperaturgradient – ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND –
WEDER etwas mit Arbeit zu tun, noch mit dem Treibhauseffekt.
Ich wiederhole also zum 10000 mal für Sie und alle Treibhausvertreter, die das nicht verstehen wollen.
Die KONSTANTE Schwerkraft führt zu einer leicht messbaren ebenso konstanten VERTEILUNG der Masse der gasförmigen Atmosphäre.
Bewegung, Arbeitsleistung und auch Wärmetransport entsteht ausschließlich durch ZUSÄTZLICHE Energie-Zufuhr und -Abfuhr, nach den Gesetzen des 2.HS
Diese Energiezufuhr für die Atmosphäre erfolgt NICHT NUR DURCH STRAHLUNG und zwar von oben (Sonne) und noch mehr von unten (Erdoberfläche) sondern auch durch materielle WÄRME-übertragung im physikalischen Sinn AUSSCHLIEßLICH von unten, der Erdoberfläche.
Denn „oben“, zum praktisch materielosen Weltraum ist die Atmosphäre perfekt wärmeisoliert.
Wärme ist in jeder exakten physikalische Definition nun mal an Masse gebunden.
Ein Gleichgewicht des „Wärmetransportes“ besteht ZU KEINEM ZEITPUNKT, da sich die Erde dreht, die Energiezufuhr durch die nahe Sonne deshalb aber immer nur auf einem Teil der Erde stattfinden kann. Das weis auch mein 2-jähriger Sohn.
Ich bin außerordentlich neugierig,
ob darauf ein Treibhausvertreter sachlich eingehen kann,
oder erneut wie Dietze meint, z.B. mit der Pressluftflasche widerlegen zu können, dass trotz massiver Sonneneinstrahlung am Äquator auf dem Kilimandcharo Schnee liegt.
http://tinyurl.com/ozk3mle
Man wird sicher nicht sachlich darauf antworten können und sich weiter auf Fehlersuche bei den Treibhauskritikern die Zähne ausbeißen.
Treibhausvertreter sollten sich daher damit abfinden,
dass die Schwerkraft der Erde die Massenverteilung und damit auch die Wärmeverteilung ihrer unteren Atmosphäre (Troposphäre) in gesetzlicher STATISCHER Weise so weitgehend bestimmt, dass es am Fuße des Kilimandscharo immer WESENTLICH wärmer sein muss, als auf dem Gipfel in über 5000 Meter Höhe, egal wieviel und woher es strahlt und egal wie stark ein Orkan auch die Luft in Bewegung setzen kann.
Und wenn jetzt wieder ein Treibhauskünstler dafür eine besonders schnelle vertikale Konvektion fordert, dann kann man das nur VORSÄTZLICHE Physikverdrehung nennen, also Troll-Verhalten.
Liebe EIKE,
Es findet hier gerade eine sehr gute Diskussion über die Außenwirkung von Eike statt, und über das, was zu publizieren sei.
Ich dacht da an WUWT, der sogar regelmäßig die gegnerische Seite zu Wort kommen lässt, aber davor die Bemerkung „Claim“ (Behauptung) setzt. Watts ist aber auch nur einer und EIKE sind viele. Gäbe es da nicht einen Konsens oder einen Gemeinsamen Nenner, der sowohl der Überzeugung der Mitglieder als auch einer guten Außenwirkung entspricht?
Solange Eike sich nur über gegen AGW definiert wird sie nicht als wissenschaftlich ernstzunehmendes Organ gesehen.
Ich bin regelmäßiger Leser von EIKE, finde aber die Umgangsformen einiger Diskutanten „unter alle Sau“ und kann gut nachvollziehen, wie es sich anfühlt, von denen angepöbelt zu werden.
#72: Kurt Boem sagt:
„Natürlich hat Landvoigt ausnahmsweise mal recht, denn was sollte den Strahlungsfluss von der Oberfläche behindern, wenn nichts da ist?“
Herr Böhm,
nichts behindert den Strahlungsfluß von der Oberfläche. Dieser ist einzig und alleine von der Temperatur der Oberfläche abhängig.
Was Sie nicht sehen wollen ist, daß Wärmeleitung und Konvektion, im Fall der Erde verbunden mit Latenzwärme, bei den relevanten Temperaturen die größeren Wärmetransporteure sind.
MfG
#47: Dr. Christoph Salomon
ich frage mich bei Leuten wie Ihnen immer wieder, warum sie in der Schule nicht aufgepasst haben. Anscheinend scheint es bei Ihnen außer Wärmestrahlung keine andere Wärmeübertragung zu geben.
Sie werden niemals begreifen, dass die Wärmestrahlung von der Erdoberfläche im Vergleich zur Wärmeleitung / Konvektion gering ist und dass auch eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase Wärme durch Wärmeleitung / Konvektion aufnehmen würde.
#78: Werner Kohl sagt:
„Regelmäßig liest man hier auch, dass die Erwärmung durch die Schwerkraft und den (hohen) Luftdruck am Boden bedingt ist. Bei diesem Unfug dreht sich mir regelmäßig der Magen um. Natürlich erwärmt sich ein Medium bei adiabatischer Kompression. Aber glauben die Leute wirklich, dass diese Wärme für alle Ewigkeit gespeichert bleibt?“
Herr Kohl,
wer glaubt das?
Die Schwerkraft gibt ein Temperaturprofil über die Höhe vor.
Selbstverständlich muß die abgestrahlte Energie durch eine Sonne wieder ersetzt werden.
Falls nicht, kondensiert die Atmosphäre.
Falls doch, ergibt sich aufgrund der Schwerkraft ein Temperaturgradient abhängig von g. Ursache hierfür ist der Energieerhaltungssatz.
MfG
#51: Martin Landvoigt sagt:
„Netto ist der Betrag der Wärmeabgabe am größten, wenn die Oberfläche in ein Vakuum strahlt.“
Lieber Herr Landvoigt,
das ist nicht richtig.
Denken Sie an das Gedankenexperiment mit der glühenden Herdplatte und dem Wasserkessel.
Bei Körpern, die von einer Atmosphäreumgeben sind, dominieren bis etwa 500°C Wärmeleitung und Konvektion.
MfG
#79: Martin Landvoigt,
diese Graphik KLÄRT unmissverständlich:
http://tinyurl.com/c9g4txy
… dass die atmophärische CO2-Konzentration der Temperatur FOLGT!!!
Eine wissenschaftliche Arbeit, peer reviewed, wie Hess das möchte, in
Global and Planetary Change
Volume 100, January 2013, Pages 51–69
The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature
von,
Ole Humluma, Kjell Stordahlc, Jan-Erik Solheimd
Department of Geosciences, University of Oslo, P.O. Box 1047 Blindern, N-0316 Oslo, Norway
b Department of Geology, University Centre in Svalbard (UNIS), P.O. Box 156, N-9171 Longyearbyen, Svalbard, Norway
c Telenor Norway, Finance, N-1331 Fornebu, Norway
d Department of Physics and Technology, University of Tromsø, N-9037 Tromsø, Norway
Hier sieht man, dass die Temperatur ausgerechnet dann ZURÜCKGEHT, wenn CO2 am höchsten ist!
Würde also das CO2 SELBST einen Erwärmungseffekt haben, (was hier widerlegt wird!)
wäre eine positive Rückkopplung UNVERMEIDLICH, Herr Landvoigt,
da können Sie sich drehen und wenden wie Sie wollen
und hier muss man wirklich nach dem Diskussionsniveau fragen,
wenn man Wehlan angreift.
Sie ersetzen hier Ebel und Co. und sind schon lange nicht mehr offen für eine sachliche Diskussion.
#75: Martin Landvoigt sagt:
am Montag, 17.11.2014, 07:57
—————
Stellen Sie sich einfach mal unbekleidet in den Wind, dann können Sie die Wärmeabgabe FÜHLEN.
Bei absoluter Windstille dagegen nicht.
—————
Die Wärmeabgabe ist primär von der Umgebungstemperatur abhängig. Nur wenn es kältere Luft hat, wird man eine Wärmeabgabe durch frieren spüren. Hautrezeptoren stellen vor allem Differenzen fest. Da sich vermehrte Wärmeleitung durch Wind ein Faktor, der sich stärker auswirkt und auch die nahe Gegenstrahlung reduziert. Darüber hinaus spielt bei menschlichen Körpern die Evapo-Transpiration eine erhebliche Rolle. Das alleine sagt noch nichts .
######################################################.
Nur so am Rande bemerkt, Hautrezeptoren messen keine Temperaturdifferenz, sondern einen Wärmefluss(Ws)! Evolutionsbiologisch ist es wichtig dem Organismus zu signalisieren, mit welcher GESCHWINDIGKEIT Wärme verloren geht, nur das zählt! Nehmen Sie ein Stück Holz und ein Stück Eisen mit identischer Temperatur aus dem Tiefkühler (-18°C) in jede Hand, und Sie bemerken was die Hautrezeptoren melden….
#56:
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
> Ich bemühe mich daher, alle EIKE-Mitglieder
> davon zu überzeugen, dass es allein schon aus
> politischen Gründen nicht zielstellend ist,
> über Punkt 2. oder Punkt 3. zu diskutieren,
> habe aber bei manchen Mitgliedern keinen
> Erfolg damit. Damit kann ich leben, es ist
> nur schade, weil diese Haltung, da sie
> unvermeidbar nach außen dringt, EIKE völlig
> unnötig unglaubwürdig macht.
Das ist genau das, was ich in meinem Posting #19 zum Ausdruck bringen wollte. Leider stimmt mir Herr Limburg nicht zu.
Aber die Außenwirkung von EIKE erscheint mir als derzeit fatal. Es interessiert bei Diskussionen die wenigsten Leute, welch gute Aufklärungsarbeit EIKE leistet. Bei Nennung der Referenz EIKE ist die Diskussion meist beendet, verbunden mit dem Hinweis, wer den Treibhauseffekt abstreitet, disqualifiziert sich selbst.
Regelmäßig liest man hier auch, dass die Erwärmung durch die Schwerkraft und den (hohen) Luftdruck am Boden bedingt ist. Bei diesem Unfug dreht sich mir regelmäßig der Magen um. Natürlich erwärmt sich ein Medium bei adiabatischer Kompression. Aber glauben die Leute wirklich, dass diese Wärme für alle Ewigkeit gespeichert bleibt?
Natürlich kann und will ich keinen Einfluss auf EIKEs Politik nehmen. Jedoch sollten sich alle Mitglieder bewusst sein, dass EIKEs Einfluss gegen Null strebt, wenn es nur als Sammelbecken von CAWG-Gegnern empfunden wird und offenbar alle Meinungen akzeptiert, solange sie nur gegen den Alarmismus des IPCC gewandt sind.
Dass manche Leute in ihren Kommentaren hier ein seltsames Verständnis der Physik offenbaren, ist die eine Seite. Aber müssen hier auch noch Artikel erscheinen, die in die gleiche Kerbe hauen?
#71: Dr.Paul sagt:
Wer ist nun der Gymnasiast,
der meint, dass der Druck nichts mit der Temperatur zu tun hat?
Dazu muss sich keine einzige Luftblase bewegen, schon gar nicht schnell.
——————
Das Verständnis des adiabatischen Gradienten ist oft nicht so einfach, aber auch nicht eine unüberwindbare Hürde. Es hat vor allem mit Volumenarbeit zu tun. Und die kommt bei Druckveränderungen zustande. Der Druck alleine bedingt keine Temperatur.
Wenn hier von ’schnellen‘ bewegungen gespraochen wird, dann darum, weil andere Mechanismen des Temperaturflusses – z.B. der Radiative und der turbulente – die Beobachtung überlagern können.
Die Temperaturunterschiede in der Höhe ergeben sich überwiegend aus den konvektiven Luftbewegungen.
#59: Dr.Paul sagt:
#17: Martin Landvoigt Sie wollen das Henry-Gesetz einfach leugnen?
http://tinyurl.com/c9g4txy
——————
Was führt sie zu dieser Annahme? Ich habe Herrn Wehlan zur Quantifzierung befragt, was dies global für einen Anstieg der Meerstemperaturen von 0,4 K bedeutet. Und nun frage ich Sie das selbe!
Ihre Grafik erklärt nicht, was sie damit sagen wollen.
———— Dr.Paul sagt:
Und über Wehlan machen Sie sich nur lustig,
weil Sie das Problem der positiven Rückkopplung wohl verschwinden lassen wollen.
Das meinte er mit perpetuum mobile.
————-
Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe klar argumentiert. Was davon haben Sie nicht verstanden?
@Peter Heller #64
Es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt. Es gibt einen Effekt in der Atmosphäre, der einzig und alleine durch die Sonne bestimmt wird. Schalten Sie die Sonne aus und Sie werden sehen, wie weit Sie mit einer CO2-Strahlenquelle kommen. Danke.
@F.Ketterer #61
Jetzt lassen wir mal ihre Schähungen bei Seite und schauen wir mal, ob wir ihr Wissen etwas erweitern können.
Sie haben bestimmt schon mal mitbekommen, was passiert, wenn ein Objekt aus dem All (luftleerer Raum/Vakuum) in unsere Erdatsmosphäre (Gashülle) eindringt. Dieses Obejekt verglüht regelrecht. Es findet also eine Reaktion statt. Eine Reaktion zwischen Atmosphäre und Nicht Atmosphäre. Und jedes Teilchen, dass vom luftleeren Raum in einen atmosphärischen Raum gelangt, hat mit dieser Reaktion zu kämpfen. Und Sonnenstrahlung ist hier als Obejekt zu sehen.
#62: Dr.Paul sagt:
#51: Martin Landvoigt:
—-
Netto ist der Betrag der Wärmeabgabe am größten, wenn die Oberfläche in ein Vakuum strahlt.
—-
Vakuum ist nun mal mit Abstand der beste WÄRMEISOLATOR,
das sehen Sie an den Isolierfenstern ebenso wie bei den Sonnenkollektoren, deren „Stillstandstemperaturen“ sogar die maximale Mondtemperatur übertreffen.
—————
Sehr geeherter Dr. Paul
Abgesehen von der Ecapo-Transpiration kann der Wärmefluss durch die Oberfläche nur durch strahlung und durch Wärmeleitung, also direkter molekularer Anregung erfolgen. Können sie beispielhaft einen Wärmefluss quantifizieren, z.B. bei 15 °C in W/m²
Daneben weisen sie auf den Umstand hin, dass eine ungefilterte solare Einstrahlung höher ist als auf der Erdoberfläche, wichtig ist hierbei natürlich die Albedo und die Emisivität, wie also ansorbierte Energie wieder abgegeben werden kann.
—————
Stellen Sie sich einfach mal unbekleidet in den Wind, dann können Sie die Wärmeabgabe FÜHLEN.
Bei absoluter Windstille dagegen nicht.
—————
Die Wärmeabgabe ist primär von der Umgebungstemperatur abhängig. Nur wenn es kältere Luft hat, wird man eine Wärmeabgabe durch frieren spüren. Hautrezeptoren stellen vor allem Differenzen fest. Da sich vermehrte Wärmeleitung durch Wind ein Faktor, der sich stärker auswirkt und auch die nahe Gegenstrahlung reduziert. Darüber hinaus spielt bei menschlichen Körpern die Evapo-Transpiration eine erhebliche Rolle. Das alleine sagt noch nichts .
#59: Dr.Paul sagt:
#17: Martin Landvoigt Sie wollen das Henry-Gesetz einfach leugnen?
……
Und über Wehlan machen Sie sich nur lustig,
weil Sie das Problem der positiven Rückkopplung wohl verschwinden lassen wollen.
Das meinte er mit perpetuum mobile.
===========================
Herr Paul, Herr Landvoigt hat weder die Möglichkeit negativer Rückkopplungen verneint, noch das Henry-Gesetz geleugnet.
Er hat lediglich und zu Recht festgestellt, daß die bisher stattgefundene Erwärmung der Meeres (noch) nicht zu Ausgasung führt. Und daß eine positive Rückkopplung kein Perpetuum Mobile ergibt.
Gruß
Hans Jung
#49: Kurt Boem sagt:
„Herr Pesch, jeder mit etwas Hausverstand gesegnete wird mir recht geben, wenn ich ganz trivial sage, dass selbst bei 100bar Druck an der Oberfläche die T gegen Null K streben wird, sofern keine Energie der Sonne absorbiert wird.“
Und noch ein ständiger AGW-Fehler:
100bar Atmosphärendruck kann es dauerhaft ohne Sonneneinstrahlung nicht geben, da dann die Atmosphäre auskondensiert.
Hier beschweren sich Leute über die Argumente der „Ungläubigen“, die selbst mit jedem Post nur Dummfug verbreiten
Entspricht die Sonneneinstrahlung der Abstrahlung des Planeten, stellt sich eine Mischtemperatur aus einstrahlungsabhängiger
Oberflächentemperatur, Temperatur aufgrund des Gasdrucks, der Gaskonstanten des zugehörigen Gasgemisches und anderer Randbedingungen(Wolken, Umdrehungsgeschwindigkeit des Planeten, usw., usw.)
Liegt die erreichbare Temperatur unter der Kondensationstemperatur, so vereist der Planet.
Beispiele gibt es in unserem System in ausreichendem Maß.
Dr. Paul deklassiert sich wieder mal selbst aufs allerbeste. Er schreibt zu:
#51: Martin Landvoigt:
Netto ist der Betrag der Wärmeabgabe am größten, wenn die Oberfläche in ein Vakuum strahlt.
Physik 6, lieber Herr Landvoigt,
Vakuum ist nun mal mit Abstand der beste WÄRMEISOLATOR…“
Damit zeigt Paul, was wir alle befürchtet haben: er hat nicht die geringste Ahnung davon, was Strahlung überhaupt sein könnte.
Natürlich hat Landvoigt ausnahmsweise mal recht, denn was sollte den Strahlungsfluss von der Oberfläche behindern, wenn nichts da ist?
Paul kann offensichtlich nicht mal die Begriffe Wärmeleitung und Wärmestrahlung trennen und so jemand beschimpft andere, welche mühselig versuchen, ihm ein wenig von den Grundlagen beizubringen.
Aber Danke Herr Paul für dieses Posting, damit wird nun wirklich dem aller letzten Bewunderer ihrer Fantasien klar, dass es eben nur wilde Fantasien sind, katastrophal weltfremd und wenn Hr. Landvoigt von ihnen eine 6 bekommt, ist das als Ehre zu verstehen, denn sie bekommen dann eine 16, wenn es sie im Notensystem gäbe…
Unfassbar, aber so wird wenigstens klar, warum sie den THE nicht verstehen können.
#21:Sehr geehrter Herr P. Dietze, ich will höflicher sein als der Admin.
Das mit dem Druck scheint offensichtlich sehr schwer verständlich zu sein.
Vielleicht kann man sich mit der REALITÄT anfreunden, dass es auf dem Berg mit „dünnerer“ Luft tatsächlich PERMANENT kälter ist, als in der gleichen Luft (mit höherem Druck) in Meereshöhe, ganz ohne perpetuum mobile.
Egal ob Tag oder Nacht, ob Sommer oder Winter.
Es soll sogar Schnee auf dem Kilimandscharo liegen,
http://tinyurl.com/ozk3mle
fast am Äquator mit maximaler Sonneneinstrahlung!
Wer ist nun der Gymnasiast,
der meint, dass der Druck nichts mit der Temperatur zu tun hat?
Dazu muss sich keine einzige Luftblase bewegen, schon gar nicht schnell.
ein Herr Dr. Paul schrieb:
Nun müssen Sie den Unterschied zur Erde jetzt bitte nicht mit den 0,04% CO2 erklären,
sonder eher mit dem 99,96% Rest der Atmosphäre.
———————————————-
Lieber Herr, da weder Stickstoff noch Sauerstoff oder Argon einen Beitrag zu den langwelligen Strahlungsflüssen in der Troposphäre leisten, wird dieser von mehratomigen Molekülen wie Wasserdampf, Kohlenstoffdioxyd etc. gedeckt. Das hatten sie wohl vergessen.
Für sie mögen 0,04% eine kleine Zahl sein, strahlungsphysikalisch hat sie aber eine beachtliche Bedeutung.
Übrigens, ich habe hier eher zufällig auch einige weitere Beiträge von ihnen und anderen, offensichtlich völlig fachfremden Zeitgenossen gelesen: Fazit, mir wird übel dabei und deshalb werde ich meinen Ausflug in die Unterwelt des Verstandes auch ganz schnell wieder beenden. Viel Spaß noch in Absurdistan!
#14 Kommentar: „EIKE respektiert das Verfassungrecht auf Freiheit der Wissenschaft. Das erwarten wir nicht nur sondern wünschen es uns auch von unseren Lesern und allen Mitgliedern.
Dazu gehört u.a. wichtige kontroverse Themen, auch des öfteren zur Diskussion zu stellen und wissenschaftlich sauber und fair zu diskutieren. Das ist kein Freibrief für alles möglich, aber sollte doch jeder der sich hier äußert beherzigen
mfG
Michael Limburg“
=========================================
Ich stimme Ihnen prinzipiell zu, Herr Limburg, aber dass der redaktionelle Bereich zu gefühlten 99% von der „Treibhauseffekt“-Fraktion beherrscht wird, ist definitiv nicht fair. Der Quatsch muss auf faire 50% reduziert werden.
#54: Gerald Pesch, lassen Sie sich nicht verwirren. Sie haben recht!
Druck ist eine ZUSTANDSGRÖßE für Gase in der Thermodynamik wie die Temperatur und das Volumen.
Es ist daher völlig falsch zu sagen, das Druck eine Energiequelle sei.
In einem Schwerefeld sorgt der adiabatische Gradient nur für eine unterschiedliche VERTEILUNG von Temperatur.
Die extensiven Größen Masse und Wärme nehmen also zur Erdnähe zu, wobei die Energiequelle für diese Wärme von der Sonne stammt.
Vorhandene Energie wird also als Druck und Temperatur NICHT gleichmäßig verteilt.
Wäre die Luftpumpe perfekt vakuumisoliert, würde sie ihre Wärme durch die Druckerhöhung wesentlich langsamer verlieren, bei gleicher Umgebungstemperatur überhaupt nicht.
#64: Hochverehrter „Nichtlaie“? Peter Heller,
es strahlt nun mal nicht aus 5000 m Höhe.
#56: Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke:
Ihr Punkt 3)
steht im Widerspruch zu Punkt 1) und 2)
Man muss schon neben der „Treibhaustheorie“,
die man ja nicht messen kann, siehe 1) und 2) daran denken,
dass auch noch Gase existieren, die zwar Wärme speichern und heftigst transportieren,
aber NICHT strahlen (N2,O2,Ar, ca.99%).
mfG
p.s. geht das mit dem Gerlich-Link nicht auf EIKE?
Die gängige Theorie lautet, die Erde hätte ohne Treibhausgase eine Temperatur von -18°C.
Müsste das nicht heissen: „ohne Atmosphäre?“
Denn eine Atmosphäre ohne Treibhausgase heizt sich ja im Kontakt mit der Erdoberfläche auf und könnte dann diese Wärmeenergie nicht ans Weltall abgeben.
Wo liegt mein gedanklicher Fehler?
Ich finde den Artikel nicht so furchtbar. Denn er zeigt ja den Weg, auf dem auch Laien den Treibhauseffekt verstehen können.
Zitat:
„Ich erinnere daran, dass die Erde sich thermodynamisch wie ein schwarzer Körper mit einer Temperatur von minus 18 Grad Celsius verhält. Diese Temperatur finden wir auf einer mittleren Höhe von 5.000 Metern.“
Und offen bleibt die Frage, warum das so ist. Warum herrschen die -18 Grad erst in 5000 Metern Höhe und nicht schon am Erdboden?
Mit dem Temperaturgradienten allein wäre ja auch ein Planet verständlich, der -18 Grad am Boden und entsprechend -51 Grad in 5 km Höhe aufweisen würde.
Die IR-absorbierenden Gase legen die Randbedingungen fest – und wer das verstanden hat, hat dann auch den Treibhauseffekt verstanden.
#47: Dr. Christoph Salomon, schön, dass Sie den Mond erwähnen.
Nun müssen Sie den Unterschied zur Erde jetzt bitte nicht mit den 0,04% CO2 erklären,
sonder eher mit dem 99,96% Rest der Atmosphäre.
Das ist so etwas wie ein nicht strahlender Wärmespeicher, verglichen mit der Erdoberfläche.
mfG
#51: Martin Landvoigt:
—-
Netto ist der Betrag der Wärmeabgabe am größten, wenn die Oberfläche in ein Vakuum strahlt.
—-
Physik 6, lieber Herr Landvoigt,
muss man leider fast für alle Treibhausvertreter sagen!
Vakuum ist nun mal mit Abstand der beste WÄRMEISOLATOR,
das sehen Sie an den Isolierfenstern ebenso wie bei den Sonnenkollektoren, deren „Stillstandstemperaturen“ sogar die maximale Mondtemperatur übertreffen.
Im Vakuum ist also die Wärmeabgabe AM GERINGSTEN.
Deshalb muss ein Astronaut in seinem Weltraumanzug auch GEKÜHLT werden ob Sies glauben oder nicht.
Die Strahlung in den Weltraum reicht nicht, es ist sogar eine Wasserkühlung.
Stellen Sie sich einfach mal unbekleidet in den Wind, dann können Sie die Wärmeabgabe FÜHLEN.
Bei absoluter Windstille dagegen nicht.
Und wenn Sie sonst noch ausführen, dass der direkte Wärmeübergang von Erdoberfläche zur Atmosphäre (fast?)0 sei,
bekommen Sie noch eine 6 in Physik.
Diese Wärmeübergang ist der Motor für die Konvektion, ausgelöst bei der kritischen Rayleigh-Zahl.
Ohne Atmosphäre hätten wir ähnliche Verhältnisse wie auf dem Mond.
Am Tag WESENTLICH heißer (Solarmodule) und nachts WESENTLICH kälter.
Dann fließt auch Wärme von der nicht strahlenden Atmosphäre nach unten zur Erde. Immer von warm nach kalt.
mfG
#53: Hofmann,M sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 20:07
@Johannes Herbst #41
In einen luftleeren Raum ist eine Gasatmosphäre Masse
######################
Und in welchem Verhältnis steht diese zu dem von Ihnen aufgeführten „Druckvakuum“ in Ihrem Kopf?
Herr Wehlan in #50: „. Mittelwerte sind dabei so sinnlos wie die durchschnittliche Telefonnummer von Berlin.“
##########################
Immer wieder gerne gebracht in sogenannten „Skeptikerkreisen“. Ich glaube mich zu erinnern, dass sogar Prof. Kirstein diesen dumpfen Vergleich brachte.
Wenn jemand so undifferenziert über Temperaturmittelwerte spricht und unbelastet von statistischem Grundwissen nominalskalierte und intervallskalierte Werte in einen (Mittelwert-)Sack steckt, dann kann man darüber nur amüsiert grinsen und mit Dieter Hildebrandt fragen: „Wo lassen Sie denken?“
Danke an den Admin in #35: diese deutlichen Worte finde ich angemessen.
#17: Martin Landvoigt Sie wollen das Henry-Gesetz einfach leugnen?
http://tinyurl.com/c9g4txy
Die Temperaturquellen stammen wie Sie sehen NICHT von Treibhauskritikern.
Und über Wehlan machen Sie sich nur lustig,
weil Sie das Problem der positiven Rückkopplung wohl verschwinden lassen wollen.
Das meinte er mit perpetuum mobile.
@ #47 Dr.Chr. Salomon
Tophit des Monats: Zwei Vorschläge
„Die Kugelfläche der Erde erwärmt sich durch eine einzige Energiequelle und diese nennt sich Sonne.“
Aha, die Sonne ist also passiv und die Erdoberfläche aktiv. Was man nicht alles so von Doktores lernen kann … .
Wie gut, daß mein Immunsystem während der Schulzeit gegen solche Lernangebote erfolgreich trainiert wurde.
„Das Internet ist voll mit Irrsinn.“
Wie wahr, denn das ist wohl der Tophit der Woche. Kaum noch von den üblichen Trollos zu toppen.
Was sind Trollos? Trollos parken bei aufkommendem Westwind auf dem Fischmarkt in HH ihre Autos. Wenn dann die dicke Rechnung kommt, ist der Klimawandel schuldig.
#43: Simon Wild, wer auf peer reviewed Beiträge wert legt, sollte einen funktionierenden Link auf Gerlich bereit stellen!
Wenn hier von Treibhausvertretern über so einen international bekannten Kritiker gestänkert wird,
dann sollte man das auch überprüfen können.
@#1 Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
Das Magazin ist ganz sicher nicht dafür zuständig, einen atmosphärischen THE zu widerlegen, dies wäre die Sache der Atmosphärenphysiker. Leider sind durch die Politisierung der Klimaforschung solche Themen in die Öffentlichkeit getragen worden. Wenn ich Politiker wäre, würde ich fordern den ganzen Klimaquatsch wieder aus der Politik zu verbannen und die Fragen wieder denen überlassen, die dafür zuständig sind, den Wissenschaftlern.
Dennoch haben wir eben die Situation, dass Themen wie der Treibhauseffekt zum öffentlichen Interesse geworden sind. EIKE, zu dessen Fachbeirat Sie gehören (dazu vielen Dank von mir für Ihren wertvollen Einsatz), diskutiert ja hier auf dem Blog ebenfalls Fragen rund um den Treibhauseffekt. EIKE ist dabei nicht alleine. Es gibt zahlreiche Blogs, populäre Magazine, Zeitungen, usw., in denen diese Fragen diskutiert werden. Hier bei EIKE sind viele Mitglieder und Blog-Diskutanten sehr interessiert. Manche Beiträge kommen etwas besserwisserisch rüber, aber dies ist nicht schlimm, denn auch aus kontroversen Diskussionen kann man lernen (wenn man es möchte). Zwangsläufig wird bei dieser Jedermann-Diskussion viel Missverständliches und Falsches verbreitet. Auch dies ist prinzipiell kein Problem, weil auch dies die Diskussion belebt und damit zur Klärung beigetragen werden kann.
An dieser Stelle wird es seltsam, denn die Diskussion (die auch mich oft nervt) scheint nicht zur Ruhe zu kommen. Warum eigentlich nicht? Was läuft schief? Warum ist offenbar niemand in der Lage den Treibhauseffekt vernünftig zu erklären? Ist er zu kompliziert?
In meinem Berufsleben muss ich oft komplexe Sachverhalte meinen Vorgesetzten, die nicht tief im Fachgebiet sind, erklären. Dies ist manchmal schwierig, aber es geht. Natürlich kann ich auch Unsinn erzählen, denn meistens merkt es niemand, der nicht vom Fach ist. Dies ist aber riskant, denn wer interessiert nachbohrt merkt schnell, wenn ich nicht „sattelfest“ bin.
Ihr Verweis auf Pierrehumbert (zweifellos ein Experte) nützt der interessierten Öffentlichkeit wenig. Wichtige Fragen werden in diesem Artikel nicht beantwortet. Insbesondere fehlt die Erläuterung der wichtigen Einflussparameter Wärmekapazität (von Stickstoff) und Fallbeschleunigung. Im obigen Artikel sind diese Größen aufgeführt. Dafür bleiben andere Fragen offen und der reißerrische Stil des Artikels lässt erahnen, dass der Autor wenig vom Treibhauseffekt versteht. Was fehlt ist eine überzeugende und allgemeinverständliche Erklärung eines Experten.
Gruß, Dr. Kuhnle
#41: Johannes Herbst sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 14:09
Nun mal Butter an die Fische…
Ich bin nur interessierter Laie. Aber zwischendurch habe auch schon mitbekommen, dass die Atmosphäre zu ca. 99% aus Gasen besteht, die Wärmestrahlung nicht aufnehmen (absorbieren) und abstrahlen (emmitieren)kann.
Die Gase, die das – experimentell nachweislich – können, nämlich v.a. Wasserdampf, CO2, Stickoxid und Methan (und noch ein paar), sind damit die einzigen, die über diese beiden Funktionen Einfluss auf den Wärmetransport in der Atmosphäre habe. Diese ist immerhin 100 km hoch, so dass für ausgehende Strahlung von der Erdoberfläche die Chance extrem hoch ist, auf ein Molekül davon zu treffen.
Die Funktion von Absorption und Emission ist wie folgt: Absorption geschieht durch Einstrahlung auf ein Molekül von einer Seite und Abstrahlung nach allen Seiten (also die Hälfte nach oben, die andere nach unten – in unterschiedlichen Winkeln).
#####################################################.
Eben nicht!! Keine Abstrahlung der Energie da vorher eine Stoßdeaktivierung stattfindet. CO2 Moleküle strahlen in der Troposphäre NICHT!
#49: Kurt Boem sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 17:14
Pesch schreibt:
„Die Temperatur an der Planetenoberfläche ist natürlich eine Funktion des Gasdrucks und hat nichts mit irgendwelchen Strahlungsgleichungen zu tun“
Das ist erschreckender Unsinn!
Warum erwachsene Menschen nicht begreifen, dass es natürlich nicht so einfach sein kann, zeigt die Schwächen des Bildungssystems auf. Oder einfach nur persönliche Mängel.
Herr Pesch, jeder mit etwas Hausverstand gesegnete wird mir recht geben, wenn ich ganz trivial sage, dass selbst bei 100bar Druck an der Oberfläche die T gegen Null K streben wird, sofern keine Energie der Sonne absorbiert wird. Wäre die absorbierte Sonnenstrahlung weit höher, als sie ist, wäre auch die Oberflächen T höher.
Ohne Energiequelle Sonne jedoch keine T über (bzw. nur wenig) über -273°C, völlig unabhängig vom Druck.
Sie haben offensichtlich nicht mal die aller einfachsten Zusammenhänge verstanden aber sie bemühen sich sehr eifrig, aberwitzige Irrtümer im Internet zu posten.
#########################################################“.
Natürlich ist die Sonne der Antrieb des Systems!! Ich fange jetzt nicht wieder bei Adam und Eva an, lesen Sie doch selbst:
http://bit.ly/1BE9Xby
@Johannes Herbst #41
In einen luftleeren Raum ist eine Gasatmosphäre Masse
#21: P. Dietze
Dietze, auch wenn Sie es nicht verstehen, Schwerkraft erzeugt aufgrund der Druckunterschiede dauerhaft Wärme dort, wo die Luft am dichtesten ist. Ihre Vergleich zur Luftpumpe hinkt, weil die Wärme dort durch Wärmeleitung weggeleitet wird.
Lieber Herr Landvoigt, #30
„Das ist falsch. Es zeugt lediglich davon, dass man Pluralität zulässt und nicht Meinungen von vorne herein zensiert. „
Für den Kommentarbereich ist der Verzicht auf Zensur (mit gutdünken-gesteuerten Ausnahmen) ja erfreulich, obwohl ich mir persönlich auch dort mehr Professionalität von den Kommentatoren wünschen würde (wobei sich dann der Klimaskeptizismus bald selber kuriert hätte) . Aber bei den Artikeln muß sich EIKE überlegen, ob man jeden inhaltlichen Schwachsinn veröffentlichen will, nur weil der emotional auf der gleichen Wellenlänge schwimmt.
„ Denn Gesinnungsgruppen kennen vor allem eine Gleichschaltung und Zensur.“ Einen solchen Zusammenhang kann ich nicht bestätigen. Um ideologisch verbohrt zu sein, braucht man keine Zensur und Gleichschaltung.
„Auch in der Wissenschaft ist der Dissens eine Triebkraft der Qualitätssicherung. Warum sollte man den nicht öffentlich machen?“
Wollen Sie jedes wissenschaftliche Resultat von der Gesellschaft diskutieren lassen? Glauben Sie, daß würde am Resultat im Hinblick auf die wissenschaftlichen Qualität etwas ändern? Wie soll das gehen, wenn die Gesellschaft kein Expertenwissen hat? Da können Sie auch gleich Ihren Hund würfeln lassen.
#33: Wehlan sagt:
Für mich sind Sie kein Skeptiker, sondern ein U-Boot der AGW-Gemeinde, das die Skeptiker auf „Treibhaus-Linie“ bringen soll. Genau dasselbe macht seit Jahren Prof. Lüdecke.
————
Sehr geehrter Herr Wehlan
Und auch Prof Lindzen und Choi, Harde … uvm.
Ich halte es zwar für bedauerlich, dass Sie einer Verschwrungstheorie anhängen, aber damit muss ich eben leben … 🙁
——————- Wehlan sagt:
Es bleibt daher ehrlichen Wissenschaftlern nichts anderes übrig als die Wahrheit stets zu wiederholen. Ihre Argumente kann ich problemlos auseinandernehmen.
——————-
Ich finde es gut, wenn jamand argumentiert. Ich erwarte nicht, dass alle meine Ansicht teilen.
——————- Wehlan sagt:
Zuerst schreiben Sie, dass ich mich irre weil es angeblich Wissenschaftler gibt, die den TE für real halten. Aber auch Lindzen irrt sich gewaltig und hat keinerlei Beweise für einen TE. Ein Nobelpreis ändert daran nichts, weil er diesen nicht für eine Forschung an einem TE erhalten hat. Genau so könnten Sie den Nobelpreisträger Arrhenius heranziehen, der aber sich bei seiner CO2-Theorie völlig verrannt hat.
——————-
Der Verweis auf Fachleute alleine ist kein Sachargument. Ich behaupte auch nicht, dass die CO2-Wirkung nur darum existiert, weiol prominente AGW-Skeptiker und Fachleute das behaupten. Sondern die Messungen und deutungen wären auch ohne veerweis auf Experten korrekt. Sie können die Fakten selbst überprüfen.
Der Verweis auf Experten, die ihrerseits nicht interessengebunden irgend etwas behaupten, sollte lediglich zum Nachdenken führen. Der Nobelpreis für Lindzen war ein Irrtum meinerseits.
——————- Wehlan sagt:
Dann schreiben Sie eine Phrase von der „Änderung der Wärmeverteilung durch einen geänderten Wärmefluss“. Wissen Sie eigentlich, was Sie schreiben ? Sie meinen wahrscheinlich einen Wärmefluss aus der Atmosphäre zur Erdoberfläche – also den blanken Unsinn, dass Wärme von kalt nach warm fließt – wie erbärmlich !
——————-
Natürlich weiß ich, was ich schrieb. Und darum schreibe ich auch nicht den Unsinn, den Sie mir andichten wollen. Es gibt nur unter Ausnahmefällen einen Netto-Wärmefluss von der Atmosphäre zum Boden. In der Regel ist der Wärmefluss vom Boden, der durch das Sonnenlicht erwärmt wurd, zur atmosphäre. Netto ist der Betrag der Wärmeabgabe am größten, wenn die Oberfläche in ein Vakuum strahlt. Mit Atmosphäre werden diese Beträge in Abhängigkeit von den Absorptions- und Emmissionseigenschften bestimmt.
——————- Wehlan sagt:
Und Ihre Äußerung über das Henrysches Gesetz zeigt, dass Sie dieses gar nicht verstanden haben. Die Henry-Konstante für CO2 ist sehr stark temperaturabhängig – im Gegensatz zu anderen Gasen.
——————-
Dann mal bitte konkret:
Alarmisten behaupten, über die letzten 135 Jahre eine mittlere Erwärmung von 0,33 °C in den oberen 700 Metern Wasserkörper. Im Tiefenwasser habe der Atlantik sich seit dem 19. Jahrhunder um 0,58 °C, der Pazifik sich dagegen nur um 0,22 °C erwärmt. Rechnen wir vereifacht mit 0,4 °C. Wahrscheinlich war die Temperaturerhöhung global eher deutlich niedriger.
Wie viel wird durch die höhere Temperatur ausgegast, bzw. wie viel erhöhte sich der CO2 Anteil der Atmosphäre durch das Ausgasen bei einem Temperaturanstieg 0,4 °C ?
Es würde mich wundern, wenn sie auch einen Betrag von mehr als 5 ppm kämen. Aber ich bin gespannt auf Ihre Rechnung.
——————- Wehlan sagt:
Die Krönung des Unfugs ist die Aussage über die „radiative Imbalance“. Wenn wirklich bei Erwärmung weniger ausgestrahlt würde, dann wären Sie und ich nicht mehr auf dieser Welt und die Erde würde kochen. Ich hatte Sie bereits aufgefordert, sich über die „stratosphärische Kompensation“ zu belesen, aber das ignorieren Sie mit voller Wucht.
——————-
Sie bringen die Begriffe völlig durcheinander. Zur radiative Imbalance: diese wird mit werten zwischen -0,5 un 1,0 K/m² angegeben. Dies ereignet sie stets bei Änderungen des globalen Heut-Content. Warum soll da die Erde kochen?
Zu „stratosphärische Kompensation“ hatten sie geschrieben:
—————– #37: Wehlan sagt:
am Montag, 01.02.2010, 14:35
die stratosphärische Kompensation ist seit langem bekannt. Nach meiner Kenntnis passiert dabei aber etwas anderes als Sie beschreiben, nämlich dass nach einer Erwärmung der unteren Troposphäre mehr Wasserdampf gebildet wird, der dann aufsteigt, Wärme abstrahlt und sich dabei abkühlt. Dadurch wird die unten entstandene Wärme wieder in den Weltraum abgegeben. Wenn von unten keine Wärme mehr kommt, erwärmt sich die untere Stratosphäre wieder.
—————–
Darauf erhielten sie die korrekte Antwort:
—————- #39: Marvin Müller sagt:
am Montag, 01.02.2010, 15:06
Das Zurückhalten von IR Strahlung in der Troposphäre bewirkt ja zwei Dinge: Erstens kann sich die Erde und Torposphäre erwärmen und gleichzeitig kommt weniger IR Strahlung in der Stratosphere an, weshalb die sich abkühlt. Das ist zumindestens die Aussage der zitierten URL. http://tinyurl.com/yafzrvx
—————–
Was also wollte Sie sagen? Das es sehr wohl zu eineer Änderung im Wärmefluss kommt, dieser aber nicht durch die Imbalance ausgglichen wird, sondern durch die Kompensation? Dann hätten sie ihr eigenes Argument bzgl. de 2.HS erfolgreich widerlegt.
Tatsächlich ist es keine Notwendigkeit, dass Bodentemperaturänderungen vollständig stratosphärisch kompensiert werden müssen. Bedenken sie, dass die Troposphäre bereits 80 % der Atmosphärenmasse beinhaltet. Die Temperaturänderung in der Stratospäre müssten dann den Faktor 5 haben. Warum sollte die nicht über eine radiative Imbalance ausgeglichen werden?
——————- Wehlan sagt:
Deshalb für Sie noch einmal ganz langsam: Wenn CO2 einen geringen Betrag „x“ zur Erwärmung beitragen würde, dann würden durch diese geringe Erwärmung weitere so-genannte „Treibhausgase“ freigesetzt, die gemäß „Treibhaus-Hypothese“ weitere Erwärmung bringen müssten, auch wenn man Albedo und Einstrahlung als konstant annehmen würde. Und das ist und bleibt ein perpetuum mobile.
——————-
Auch hier eine Ansammlung von Fehlern in konzentrierter Form:
1. Es wird eine Brutto-Wirkung einer CO2-Verdopplung von rund 1 K ermittelt, sowohl rechnerisch und empirisch. Viel AGW-Skeptiker zweifeln nicht an der Korrektheit.
2. Dadurch, dass dies auch andere Wirkzusammenhänge beeinflusst werden, spricht man von Rückkopplungen. Diese können negativ sein- Lindzen & Choi und Harde weisen Nettowirkungen von < 0,7 K nach. ... oder positv sein: Das IPCC rehnet mit bis zu 4,5 K 3. Positive Rückkopplungen sind in der Tat destabilisierend, werden aber nicht notwendig vorausgesetzt, wenn man eine Wirksamkein des CO2 mit größwer Null ansetzt. 4. Trotzdem hat das nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun. ------------------- Wehlan sagt: Die Realität lässt sich nicht verbiegen. Und ein atmosphärischer TE stand bis in die 90er Jahre in keinem Lehrbuch für theoretische Physik. Er ist nichts weiter als unsinniger Zeitgeist der politischen Wissenschaft. ------------------- Im Forum wurde so oft auf die frühen Treibhaus-Vertreter hingewiesen, dass man da nur gähnen kann. ------------------- Wehlan sagt: Weiterhin fällt mir bei Ihnen auf, dass Sie auf meine Vorschläge, ein Experiment durchzuführen oder wenigsten theoretisch zu durchdenken, nicht eingehen wollen. ------------------- Werden sie bitte konkret! Welches Experiment wollen sie denn kommentiert wissen? Ich liefere ihnen den experimentiellen Beleg: 1. Mit HITRAN wurden die Spekteren aller relevanten Gase exakt vermessen und dokumentiert 2. Mit Modtran können sie daraus jedes Spektrum in wählbarer Höhe und Temperatur unter variierenden Bedingungen durchspielen. 3. Mit Spektrometermessungen können sie reale Spektran gewinnen und mit den Modtran-Spektren vergleichen: Sie werden keine signisfikanten unterschiede feststellen. 4. Aus der genauen Berechnung mit Modtran kommt man auch zur Sensitivität von rund 1 K. Das sollte auch hinreichend #34 widerlegen ------------------- Wehlan sagt: Das alles zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind, nämlich als ein als Skeptiker getarnter AGW-Vertreter. Ihr Stoßrichtung geht nicht so sehr gegen die Klima-Alarmisten, sondern gegen Wissenschaftler, die den TE (aus guten Gründen) ablehnen. ------------------- Es gibt fast gar keine Wissenschaftler, die den THE grundsätzlich ablehnen. Mir sind lediglich Kramm, Dlugi, Gerlich und Tscheuschner bekannt. Deren Argumentation ist allerdings dürftig. Letztlich läuft es auf eine Nicht-Nachweisbarkeit hinaus, die von Ignoranz kaum zu unterscheiden ist. Jene aber bestreiten die Gegenstrahlung nicht, sondern halten diese für selbstverständlich. Ich werbe dagegen auch für Verständnis für Radikalskeptiker, auch wenn ich deren Meinung nicht teile und dies auch argumentieren kann. Es sind zumeist jene, die es ablehnen die Fragen auszuklammern, in denen wir uns uneins sind. Sie attackieren vernünftige Positionen. Nicht, weil sie anderer Ansicht sind, erweisen sich derartige Diskussionen als schädlich, sondern weil sie Falschdarstellungen exklusiv vertreten sehen wollen erweisen sie der Klimaskepsis einen Bärendienst.
Zum Artikel von Jacques Henry ist zu sagen, dass er im Prinzip Recht hat – es gibt keinen atmosphärischen TE, weder auf der Erde noch auf der Venus oder irgend einem Gasplaneten. Leider verwendet Jacques Henry die unsinnigen -18°C mit den Worten „wie ein schwarzer Körper mit einer Temperatur von minus 18°C“, obwohl tatsächlich in etwa 5 km Höhe diese Temperatur vorliegt. Die angeblichen -18°C ergeben sich zwar nach der Stefan-Boltzmann-Gleichung anhand der Gesamtabstrahlung der Erde von etwa 240 W/m², es ist jedoch physikalisch unkorrekt, aus einer mittleren Gesamt-Abstrahlung auf eine Temperatur zu schießen. Nur umgekehrt darf man aus einer Temperatur (unter Berücksichtigung des Emissiongrades) auf eine Strahlung schließen. Mittelwerte sind dabei so sinnlos wie die durchschnittliche Telefonnummer von Berlin. Die Temperaturen auf Venus und Erde richten sich sowohl nach der solaren Einstrahlung als auch nach den Druckverhältnissen. Da nur etwa 2% der solaren Strahlung die Venusoberfäche erreichen (dichte Wolken), spielt die Einstrahlung bis auf die Oberfläche und Abstrahlung von der Venusoberfläche – im Gegensatz zur Erde – kaum eine Rolle. Die Oberflächentemperatur der Venus ändert sich auch während ihrer langen Nacht kaum, d.h., die Temperatur erklärt sich weitgehend durch ihren Druck. Auf der Erde hingegen spielt – neben dem Druck – die Einstrahlung auf die Oberfläche sowie die Direktabstrahlung von der Oberfläche eine große Rolle.
Spannend wäre es, von den TE-Gläubigen zu erfahren, wie man auf der Venus einen TE begründen will, obwohl nur 2% Solarstrahlung die Venusoberfläche erreichen und die tatsächliche Oberflächentemperatur der Venus auch die gemäß Solarkonstante berechnete Temperatur in Venusumlaufbahn um Etliches übertrifft.
Pesch schreibt:
„Die Temperatur an der Planetenoberfläche ist natürlich eine Funktion des Gasdrucks und hat nichts mit irgendwelchen Strahlungsgleichungen zu tun“
Das ist erschreckender Unsinn!
Warum erwachsene Menschen nicht begreifen, dass es natürlich nicht so einfach sein kann, zeigt die Schwächen des Bildungssystems auf. Oder einfach nur persönliche Mängel.
Herr Pesch, jeder mit etwas Hausverstand gesegnete wird mir recht geben, wenn ich ganz trivial sage, dass selbst bei 100bar Druck an der Oberfläche die T gegen Null K streben wird, sofern keine Energie der Sonne absorbiert wird. Wäre die absorbierte Sonnenstrahlung weit höher, als sie ist, wäre auch die Oberflächen T höher.
Ohne Energiequelle Sonne jedoch keine T über (bzw. nur wenig) über -273°C, völlig unabhängig vom Druck.
Sie haben offensichtlich nicht mal die aller einfachsten Zusammenhänge verstanden aber sie bemühen sich sehr eifrig, aberwitzige Irrtümer im Internet zu posten.
Die Schizophrenie der Treibhaus-Anhänger besteht darin, dass sie zwar dem CO2 einen geringen Beitrag für eine Erwärmung zubilligen, aber die Folgen, die sich daraus ergeben würden, leugnen. So leugnet man die Clausius-Clapeyron-Gleichung und die Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante. Beide Naturgesetze führen aber dazu, dass – nach einer intialen (kleinen) Erwärmung durch eine Erhöhung der CO2-Konzentration – sich mehr „Treibhausgase“ in der Atmosphäre befinden als vor der Erwärmung durch CO2. Folglich müsste es diese „positive Rückkopplung“ geben, wenn es einen „Treibhaus-Effekt“ gäbe. Die Tatsache, dass man diese Rückkopplung nie nachweisen konnte, zeigt eindeutig, dass es keinen „Treibhaus-Effekt“ gibt.
Das Internet ist voll mit Irrsinn.
Die Kugelfläche der Erde erwärmt sich durch eine einzige Energiequelle und diese nennt sich Sonne.
Die gesamte Strahlung der Sonne, welche von der Kugeloberfläche absorbiert werden kann, beträgt real ca. 165Watt/m², nimmt man die Wolken raus und ändert die Albedoparamter etwas, kann es auch etwas mehr sein.
Jedenfalls reicht diese absorbierte Strahlungsenergie bei weitem nicht aus, um ein angenehmes Klima zu schaffen, welches ausgenommen der polaren Regionen eine Temperatur von rund 20°C ermöglicht.
Ohne die Treibhausgase wäre die Erde ein Eisklumpen oder, wenn man auch das Wasser entfernt, ein „großer Mond“, wie unser Trabant, extrem kalt, selbst wenn dünne Oberflächenschichten bei hohem Sonnenstand temporär ebenfalls hohe Temperaturen annehmen können.
Wer einen stark erwärmenden Effekt der Treibhausgase auf die Oberflächen nahe Temperatur abstreitet oder einfach nicht versteht, hat in seinem Leben noch sehr viel zu lernen.
Warum ein „Europäisches Institut für Klima…“ sich hinreißen lässt, solchen Unsinn im Internet zu verbreiten, werde ich niemals verstehen können.
#25: Gerald Pesch sagt:
„Änderung der Wärmeverteilung = Verringerung der Entropie. Und das ist ohne Kompensation nicht möglich (2 . Hauptsatz der Thermodynamik). Woher kommt denn die Energie zu Kompensation in Ihrem Modell?? “
Lieber Herr Pesch,
in Anlehnung an Klaus Lage:
1000 mal erklärt, 1000 male nix kapiert…
Wenn die Energie für die Temperaturentmischung von der Sonne kommen soll, so fehlt sie dauerhaft für die Erwärmung.
Die Temperaturentmischung muß ja ständig aufrecht erhalten werden, dafür braucht es ständig Energie.
Die AGWler wollen die Sonnenenergie also zweimal verwenden.
Aber das kennt man ja…
MfG
@ #35 Wo liegt Duckhausen?
Duckhausen liegt da, wo „Schwerkraft aufgrund der Druckunterschiede dauerhaft Wärme dort erzeugt, wo die Luft am dichtesten ist.“
@ #19 W. Kohl
„Ich halte es inzwischen für ein hoffnungsloses Unterfangen, sie von der Existenz zu überzeugen.“
Das ist das Problem aller Gläubigen andere vom 2rechten“ Glauben zu überzeugen. Wie wäre es denn mal zur Abwechslung mit einem Beweis entsprechend den Regeln der Wissenschaftstheorie. Am Besten Sie fangen mit der Definition dessen, was Sie beweisen wollen, an.
Herr Limburg,
ich möchte das Recht auf Freiheit in der Wissenschaft keinesfalls in Frage stellen, nur bezweifle ich, dass es der Glaubwürdigkeit von EIKE zuträglich ist verschiedene, sich widersprechenede Meinungen parallel zu vertreten. Wenn Sie diese Sorge nicht teilen, dann habe ich dafür natürlich auch Verständnis, ich kann nur meinen Eindruck mitteilen und ich verzichte aus diesem Grund darauf auf EIKE zu verlinken (sondern nehme z.B. „kalte Sonne“).
Ich bin übrigens begeistert von der Idee von Günter Hess (sorry habe kein „sz“) eines internen „peer-review“ Prozesses. Lieber weniger, dafür qualitativ bessere Artikel.
@Wehlan
„Und ein atmosphärischer TE stand bis in die 90er Jahre in keinem Lehrbuch für theoretische Physik. Er ist nichts weiter als unsinniger Zeitgeist der politischen Wissenschaft.“
Wirklich? Die Strahlungstransfergleichung mit der man den TE berechnet geht auf Arthur Schuster 1905 und Karl Schwarzschild 1906 zurück. Und als Lehrbuch dazu empfehle ich „Radiative Transfer“ von Chandrasekhar von 1950.
Für alle die glauben, dass der TE auf Druck und Schwerkraft beruht, sei dieser Artikel empfohlen:
http://tinyurl.com/nttxctx
Ist ja wirklich erschreckend das Unwissen einiger Kommentatoren.
Nun mal Butter an die Fische…
Ich bin nur interessierter Laie. Aber zwischendurch habe auch schon mitbekommen, dass die Atmosphäre zu ca. 99% aus Gasen besteht, die Wärmestrahlung nicht aufnehmen (absorbieren) und abstrahlen (emmitieren)kann.
Die Gase, die das – experimentell nachweislich – können, nämlich v.a. Wasserdampf, CO2, Stickoxid und Methan (und noch ein paar), sind damit die einzigen, die über diese beiden Funktionen Einfluss auf den Wärmetransport in der Atmosphäre habe. Diese ist immerhin 100 km hoch, so dass für ausgehende Strahlung von der Erdoberfläche die Chance extrem hoch ist, auf ein Molekül davon zu treffen.
Die Funktion von Absorption und Emission ist wie folgt: Absorption geschieht durch Einstrahlung auf ein Molekül von einer Seite und Abstrahlung nach allen Seiten (also die Hälfte nach oben, die andere nach unten – in unterschiedlichen Winkeln).
Diese Funktion gilt nur für langwellige Wärmestrahlung (wie sie von der Erdoberfläche ausgesandt wird. Nicht aber für kurzwellige Strahlung wie das Sonnenlicht, das die Atmosphäre relativ ungehindert passieren kann.
Das ist simple, beobachtbare und nachvollziehbare Physik.
Die sich daraus ergebende Theorie ist leicht verständlich: Wärmestrahlung von der Erdoberfläche trifft meist auf ein Spurengas-Molekül, wird aufgenommen und sofort wieder gleichmäßig abgestrahlt, also zum Teil auf die Erdoberfläche zurück, wo sie etwas zu deren Erwärmung beiträgt. Oder anders gesagt, dadurch die Energieabgabe der Erdoberfläche etwas verlangsamt.
Und: Aller Abtransport der Wärmeenergie in der Atmosphäre ins Weltall geschieht ebenso durch die Spurengase, so dass eben Wärme nur durch Strahlung dorthin abgegeben werden kann. Konvektion und Konduktion funktionieren nicht – mangels Masse.
Eigentlich sollte man sich über diese Grundlagen überhaupt nicht streiten. Außer man kann die Physikalische Grundlagen dafür wiederlegen.
Was man aber nicht genau weis:
– Um wieviel dieser Effekt sich bei einer Konzentrationsänderung der Spurengase ändert.
– Welche anderen Effekte (Z.B. Ozean- und Solare Zyklen) die Wirkungsweise der Spurengas überspielen.
– Ob die Atmosphäre (und die Erdoberfläche) Arten von Thermostatfunktionen haben, die auf Temperatur – und Strahlungsänderungen reagieren und die Erde lebenswert erhalten.
– Ob eine mögliche Temperaturänderung positive oder negative Auswirkungen hat.
– Ob eine Erhöhung der Konzentration der Spurengase weitere positive oder negative Auswirkungen hat.
Man weis einiges über obige Fragen, aber eben nicht mit hoher Sicherheit. Deshalb sollte man sachlich über diese Fragen forschen und informieren und diskutieren.
Und natürlich auch über eine ernsthafte Widerlegung der Funktion der Spurengase. Aber was zur Zeit auf EIKE läuft ist folgendes: Man will ein praktisch erforschte physikalisches Phänomen mit einer anderen physikalische Grundlage wiederlegen. Oder anders gesagt: Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben…
Kleiner Hinweis auf einen Fehler in der Arbeit: die Dichte am Boden der Venusatmosphäre ist nicht 95kg/m³, sondern nur etwa 65kg{m³
#29: Martin Landvoigt sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 11:46
————— Gerald Pesch sagt:
Woher kommt denn die Energie zu Kompensation in Ihrem Modell??
—————
Von der Sonne. Änderungen des Heat content ergeben sich vor allem aus einer veränderten Abstrahlung = radiative Imbalance
————— Gerald Pesch sagt:
Aus dem CO2?? Die Sonne kann es ja nicht sein, denn die CO2 Erwärmungstheorie basiert ja auf einer konstanten Insolation.
—————–
Wie kommen sie daraus? Haben sie den Begriff ‚radiative Imbalance‘ vorher noch nie gelesen?
########################################################.
Also nicht von der Sonne, sondern dadurch dass das CO2 die Strahlungsbilanz ändert in dem es die Wärmeabfuhr der Erde reduziert. Erklären Sie doch einmal den Mechanismus, der dieser Aussage zu Grunde liegt. Wie kann CO2 denn die Wärme am Erdboden „festhalten“?
#29: Martin Landvoigt sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 11:46
#25: Gerald Pesch sagt:
Änderung der Wärmeverteilung = Verringerung der Entropie. Und das ist ohne Kompensation nicht möglich (2 . Hauptsatz der Thermodynamik).
—————–
Sehr geehrter Herr Pesch
Ich kann ihre Behauptungen nicht nachvollziehen. Wird in einem Staudamm auch der 2.HS verletzt, wenn man die Schleusentore öffnet oder schließt?
#################################################################.
Falscher Vergleich. Lesen Sie noch einmal meine Aussage:
Änderung der Wärmeverteilung = Verringerung der Entropie.
Bemerken Sie den Denkfehler in Ihrem Vergleich?
#26: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 10:41
Lieber Herr Kohl, #19
„Es wird kein Unterschied gemacht zwischen dem, was EIKE vertritt und dem, was in den Kommentaren geschrieben wird.“
Ja, aber EIKE vertritt dazu ja auch keinen eigenen Standpunkt. Herr Lüdeckes Standpunkt ist nach eigenem Bekunden ja nicht der alle EIKE Mitglieder. Alleine diese Tatsache, die sich u.a. wieder darin bestätigt, daß hier Artikel veröffentlicht werden, die vom Pressevertreter danach inhaltlich verrissen werden, zeugt davon, daß EIKE solche Extremmeinungen, die wissenschaftlich falsch sind, dennoch unterstützen will. Dieses Dilemma ist ein typisches Phänomen für Gruppen, die sich nur durch Gesinnungen und nicht aufgrund objektiver Erkenntnisse definieren.
#######################################################.
Und wie nennt man Gruppen wo alle mit einer Stimme sprechen? Gleichgeschaltet. Passt natürlich besser zur „grossen Transformation“ des PIK als eine offene, kontroverse Diskussion. Aber das muss ich Ihnen ja nicht erklären, Sie als Klimastalinist wissen schon, wie man mit Andersdenkenden umgehen sollte….
Lieber Prof.Horst-Joachim Lüdecke, ich kann Ihre Empörung nachvollziehen. Sie sind hier einer der wenigen, die wirklich vom Fach sind. Ihr Wort hat Gewicht. Sie können die physikalischen Zusammenhänge verständlich erklären. Ob das ein Biologe genauso kann, da habe ich meine Zweifel. Nichts gegen Biologen, die können gut andere Dinge erklären.
Was mich erstaunt, ich wäre davon ausgegangen, dass es eine EIKE-Redaktion gibt, die über die Veröffentlichung verschiedener Artikel entscheidet. Kennt diese Redaktion den Wissensstand des Beirates nicht? Ich wäre davon ausgegangen, dass es Rücksprachen gibt und der Beirat im wahrsten Sinne des Wortes beratend auf die Auswahl der Artikel einwirkt. Ich habe mich schon früher gewundert, welche Artikel manchmal hier Eingang fanden und wäre davon ausgangen, dass das auch mit Ihrer Zustimmung erfolgte.
Wie dem auch sei, ich wünsche ihnen, Prof.Lüdecke, weiterhin die Energie, die Dinge fachlich korrekt darzustellen.
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
Sie sprechen mir aus der Seele.
Warum es hier so viele Poster gibt, die die Existenz des Treibhauseffekts gänzlich abstreiten, ist mir ein Rätsel.
Ich halte es inzwischen für ein hoffnungsloses Unterfangen, sie von der Existenz zu überzeugen.
Leider führt deren Präsenz dazu, dass an anderer Stelle (z.B. im Telepolis-Forum, in dem die Alarmisten das Sagen haben) über EIKE deshalb hergezogen wird, weil die Macher den Treibhauseffekt abstreiten würden. Es wird kein Unterschied gemacht zwischen dem, was EIKE vertritt und dem, was in den Kommentaren geschrieben wird.
Ich halte dies für fatal.
EIKE leistet wertvolle Arbeit beim Nachweis, was für ein Quatsch diese CAGW ist. Aber es nutzt wenig, weil EIKE verlacht wird.
Glückwunsch für die wahren Worte Herr Lüdecke!
Es ist traurig zu sehen, wie die Qualität der Artikel bei EIKE schwankt und durch solche Artikel macht sich EIKE leider unglaubwürdig. Als Leser, der nicht ganz so oft EIKE ansteuert, kann leicht der Eindruck entstehen, dass sich die EIKE Artikel widersprechen, erst heisst es der Erwärmungseffekt von CO2 sei gering, dann dass es gar keinen Treibhauseffekt gebe und dann an anderer Stellen, dass CO2 sogar kühle. Ich denke nicht, dass solche Widersprüche der Sache dienlich ist. Verbessert bitte eure interne Qualitätssicherung bevor ihr Artikel veröffentlicht.
Ein Leser.
#21: P. Dietze sagt:
am Sonntag, 16.11.2014, 07:03
….Wenn gemäß Gasgleichung die Temperatur aus dem Druck folgt, könnte man sich doch statt teurer Heizung einfach Preßluftflaschen in die Wohnung legen…
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Nein Herr Dietze, nicht die Pressluftflaschen aber den Kompressor der die Verdichterarbeit leistet, der wird ihr Wohnzimmer schon heizen! Die Temperatur an der Planetenoberfläche ist natürlich eine Funktion des Gasdrucks und hat nichts mit irgendwelchen Strahlungsgleichungen zu tun. Nachprüfbar auf Venus, Erde und Mars sowie durch das Experiment von Wood.
#19: Werner Kohl
Ein einziges Experiment, das den atmosphärischen TE beweist, würde genügen, um alle Andersdenkenden zu überzeugen.
Warum wohl wird es nicht gemacht ? Vielleicht, weil man die Atmosphäre nicht in ein Labor stecken kann ? Nun gut, wenn man etwas nicht beweisen kann, dann darf man auch getrost von seiner Nicht-Existenz ausgehen.
#17: Martin Landvoigt
Herr Landvoigt, auch wenn Sie viel schreiben, macht das Ihre Argumente nicht besser. Für mich sind Sie kein Skeptiker, sondern ein U-Boot der AGW-Gemeinde, das die Skeptiker auf „Treibhaus-Linie“ bringen soll. Genau dasselbe macht seit Jahren Prof. Lüdecke. Es bleibt daher ehrlichen Wissenschaftlern nichts anderes übrig als die Wahrheit stets zu wiederholen. Ihre Argumente kann ich problemlos auseinandernehmen.
Zuerst schreiben Sie, dass ich mich irre weil es angeblich Wissenschaftler gibt, die den TE für real halten. Aber auch Lindzen irrt sich gewaltig und hat keinerlei Beweise für einen TE. Ein Nobelpreis ändert daran nichts, weil er diesen nicht für eine Forschung an einem TE erhalten hat. Genau so könnten Sie den Nobelpreisträger Arrhenius heranziehen, der aber sich bei seiner CO2-Theorie völlig verrannt hat.
Dann schreiben Sie eine Phrase von der „Änderung der Wärmeverteilung durch einen geänderten Wärmefluss“. Wissen Sie eigentlich, was Sie schreiben ? Sie meinen wahrscheinlich einen Wärmefluss aus der Atmosphäre zur Erdoberfläche – also den blanken Unsinn, dass Wärme von kalt nach warm fließt – wie erbärmlich ! Und Ihre Äußerung über das Henrysches Gesetz zeigt, dass Sie dieses gar nicht verstanden haben. Die Henry-Konstante für CO2 ist sehr stark temperaturabhängig – im Gegensatz zu anderen Gasen. Die Krönung des Unfugs ist die Aussage über die „radiative Imbalance“. Wenn wirklich bei Erwärmung weniger ausgestrahlt würde, dann wären Sie und ich nicht mehr auf dieser Welt und die Erde würde kochen. Ich hatte Sie bereits aufgefordert, sich über die „stratosphärische Kompensation“ zu belesen, aber das ignorieren Sie mit voller Wucht.
Deshalb für Sie noch einmal ganz langsam: Wenn CO2 einen geringen Betrag „x“ zur Erwärmung beitragen würde, dann würden durch diese geringe Erwärmung weitere so-genannte „Treibhausgase“ freigesetzt, die gemäß „Treibhaus-Hypothese“ weitere Erwärmung bringen müssten, auch wenn man Albedo und Einstrahlung als konstant annehmen würde. Und das ist und bleibt ein perpetuum mobile.
Die Realität lässt sich nicht verbiegen. Und ein atmosphärischer TE stand bis in die 90er Jahre in keinem Lehrbuch für theoretische Physik. Er ist nichts weiter als unsinniger Zeitgeist der politischen Wissenschaft.
Weiterhin fällt mir bei Ihnen auf, dass Sie auf meine Vorschläge, ein Experiment durchzuführen oder wenigsten theoretisch zu durchdenken, nicht eingehen wollen. Das alles zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind, nämlich als ein als Skeptiker getarnter AGW-Vertreter. Ihr Stoßrichtung geht nicht so sehr gegen die Klima-Alarmisten, sondern gegen Wissenschaftler, die den TE (aus guten Gründen) ablehnen.
@ #20 Pseudonym Dr. Paul
„Wenn er existiert, kann man Politik damit machen,
so einfach ist das.“
Da irren Sie ganz gewaltig. Auch – und gerade – mit nichtexistenten Effekten und Wesen (deren Existenz man weder beweisen noch widerlegen kann) kann man hervorragend Politik machen. Man muß nur dem unaufgeklärten (verblödeten!) Volk „einreden“, daß die Existenz gegeben sei.
Die Geschichte wimmelt nur so von Beispielen, begonnen bei den Schamanen und endend bei … .
Hallo, ich finde den Vorschlag von Herrn Heß gut. Ein kleines Redaktionsteam bestehend aus Leuten des Beirates. Es macht Arbeit. Artikel können nicht sofort freigeschaltet werden. Dafür würde die Qualität steigen.
Ich kann verstehen, wenn Admin sagt, dass es an Man-Power fehlt. Ich habe in die Auflistung des Beirates geschaut. Nicht alle sind vermutlich der deutschen Sprache mächtig, aber 13 arbeiten an deutschsprachigen Einrichtungen. Deren Man-Power könnte man vielleicht nutzen. Man könnte ja alle einlaufenden Artikel vorher sammeln und einmal pro Woche kurz prüfen. Ich hoffe nicht, dass die Beiratsmitglieder nur Mitglied sind, weil sich das auf dem Briefpapier gut macht. Wennn ich mehr Zeit haben sollte, was momentan wegen familiären Schwierigkeiten nicht der Fall ist, bin ich gerne bereit, meine Arbeitskraft während der Freizeit anzubieten.
#26: NicoBaecker sagt:
…. zeugt davon, daß EIKE solche Extremmeinungen, die wissenschaftlich falsch sind, dennoch unterstützen will. Dieses Dilemma ist ein typisches Phänomen für Gruppen, die sich nur durch Gesinnungen und nicht aufgrund objektiver Erkenntnisse definieren.
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Sehr geehrter Herr Bäcker,
Das ist falsch. Es zeugt lediglich davon, dass man Pluralität zulässt und nicht Meinungen von vorne herein zensiert.
Und das ist das Gegenteil ihrer Behauptung. Denn Gesinnungsgruppen kennen vor allem eine Gleichschaltung und Zensur. Auch in der Wissenschaft ist der Dissens eine Triebkraft der Qualitätssicherung. Warum sollte man den nicht öffentlich machen?
#25: Gerald Pesch sagt:
Änderung der Wärmeverteilung = Verringerung der Entropie. Und das ist ohne Kompensation nicht möglich (2 . Hauptsatz der Thermodynamik).
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Sehr geehrter Herr Pesch
Ich kann ihre Behauptungen nicht nachvollziehen. Wird in einem Staudamm auch der 2.HS verletzt, wenn man die Schleusentore öffnet oder schließt?
————— Gerald Pesch sagt:
Woher kommt denn die Energie zu Kompensation in Ihrem Modell??
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Von der Sonne. Änderungen des Heat content ergeben sich vor allem aus einer veränderten Abstrahlung = radiative Imbalance
————— Gerald Pesch sagt:
Aus dem CO2?? Die Sonne kann es ja nicht sein, denn die CO2 Erwärmungstheorie basiert ja auf einer konstanten Insolation.
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Wie kommen sie daraus? Haben sie den Begriff ‚radiative Imbalance‘ vorher noch nie gelesen?
@ NicoBaecker #26
Die Wissenschaft ist ein ständiger Meinungsaustausch und wer diesen Meinungsaustausch unterdrücken will, der will die Wissenschaft für seine eigenen Zwecke missbrauchen. Und das Thema „Klima“ auf das Co2 zu beschränken bzw. erst dahingehend aufzubauen ist an Schäbigkeit nicht mehr zu überbieten und widerspricht jeder wissenschaftlichen Gepflogenheit.
Druck und Dichte sind viel wichtiger um das Klima verstehen zu wollen = Basis um sich hier mit einer Nichtigkeit wie dem menschlichen CO2 rumzuschlagen.
CO2 = politische Ideologie und keine Wissenschaft des Klima.
#24: NicoBaecker sagt:
nun geben Sie Lindzen schon einen Nobelpreis??
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Sorry, war ein Irrtum.
Lieber Herr Lüdecke,
Danke für die klaren Worte. Ich bin schon lange der Meinung, dass die Arbeit von EIKE gewinnen würde, wenn der Fachbeirat oder auch der Pressesprecher oder der Vorstand die Artikel im Sinne einer Qualitätssicherung freigeben würde.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kohl, #19
„Es wird kein Unterschied gemacht zwischen dem, was EIKE vertritt und dem, was in den Kommentaren geschrieben wird.“
Ja, aber EIKE vertritt dazu ja auch keinen eigenen Standpunkt. Herr Lüdeckes Standpunkt ist nach eigenem Bekunden ja nicht der alle EIKE Mitglieder. Alleine diese Tatsache, die sich u.a. wieder darin bestätigt, daß hier Artikel veröffentlicht werden, die vom Pressevertreter danach inhaltlich verrissen werden, zeugt davon, daß EIKE solche Extremmeinungen, die wissenschaftlich falsch sind, dennoch unterstützen will. Dieses Dilemma ist ein typisches Phänomen für Gruppen, die sich nur durch Gesinnungen und nicht aufgrund objektiver Erkenntnisse definieren.
#17: Martin Landvoigt sagt:
am Samstag, 15.11.2014, 21:23
#9: Wehlan sagt:
am Samstag, 15.11.2014, 16:58
Wer dem CO2 auch nur ein bisschen Einfluss auf die Temperatur nachsagt, hat das perpetuum mobile erfunden.
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Es handelt sich selbstverständlich auch nicht um ein Perpetuum mobile, denn es ist lediglich eine Änderung der Wärmeverteilung durch einen geänderten Wärmefluss.
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Änderung der Wärmeverteilung = Verringerung der Entropie. Und das ist ohne Kompensation nicht möglich (2 . Hauptsatz der Thermodynamik). Woher kommt denn die Energie zu Kompensation in Ihrem Modell?? Aus dem CO2?? Die Sonne kann es ja nicht sein, denn die CO2 Erwärmungstheorie basiert ja auf einer konstanten Insolation.
Herr Landvoigt,
nun geben Sie Lindzen schon einen Nobelpreis?? Für was?
Endlich kommt mal ein Artikel, der sich mit dem Thema „Strahlung die sich durch die Dichte eines Körpers wandelt“. Um es mal allgemein auszudrücken.
Die „Dichte“ ist ein Zentraler Bestandteil, wenn man verstehen will, wie sich die Sonnenstrahlungsenergie in Wärmeenergie wandelt.
Um so Dichter der „Stoff“ auf den die Sonnenstrahlung trifft um so mehr wird von dieser Sonnenstrahlung (Energie) in Wärme gewandelt. Und ein CO2 Anteil von 0,039& stellt keine Dichte im Vergleich zu ganzen Gas-Erdatmosphäre da. Und der größte Teil der Sonnenstrahlung wird immer noch an der Erdoberfläche in Wärmeenergie gewandelt. Und sobald „Druck“ auftritt, wird Sonnenenergie-Strahlung in Wärme gewandelt. Und zum Druck gehört auch die Dichte. Somit bestimmen Druck und Dichte die Umwandelung der Sonnenenergie-Strahlung in Wärmeenergie. Darum kann die Sonnenstrahlung Energie auch im luftleeren-druck und dichte leeren Universum keine Wärmeenergie wandeln. Und das ist auch gut so ansonsten wäre die gesamte Sonnenstrahlung Energie schon in Wärme gewandelt worden, bevor diese überhaupt auf einen Planeten und in unserem Fall auf die Erde trifft.
Und das Thema „Druck und Dichte“ zieht sich in der Energie Wissenschaft wie ein roter Faden durch. Der Beste und intensivste Energieträger ist der der die höchste Dichte besitzt. Auch unter der Energiedichte bekannt. Und Wind und Sonne haben halt eine grottenschlechte Energiedichte.
Oh mei, da ist der Autor (sowie leider auch EIKE) auf den längst bekannten Irrtum hereingefallen daß Schwerkraft-Druck (adiabatisch und dauernd) Wärme erzeugt. Offenbar hat der Autor noch nie bemerkt wie schnell die Wärme bei einer Luftpumpe verschwindet weil Boden und Atmosphäre eben *kein* adiabatisches, sondern ein zum Weltraum offenes System sind. Ansonsten würde uns die solare Einstrahlung schnell bis zur Rot- oder Gelbglut aufheizen.
Wäre die berechnete druckbedingte Gastemperatur am Boden richtig, wären längst unsere Ingenieure darauf gekommen, einen 10.000 t Betonklotz auf einen Hochdruckkolben zu setzen um mit der dauernd erzeugten Hitze eine Turbine zur Stromerzeugung zu betreiben. Damit wären unsere Energieprobleme gelöst – aber daß es keine energieerzeugenden Perpetuum Mobile gibt, scheint noch nicht überall bekannt zu sein. Wenn gemäß Gasgleichung die Temperatur aus dem Druck folgt, könnte man sich doch statt teurer Heizung einfach Preßluftflaschen in die Wohnung legen…
Ich bestreite nicht daß es in der Atmosphäre teils auch schnelle Auf- und Abwärtsbewegungen gibt, die es oben kälter und unten wärmer werden lassen ohne daß ein THE wirksam wird. Wenn aber Treibhausgase angeblich *nicht* Ursache für den wärmeren Boden sein sollen, so müßte das ebenso mit einer N2/O2-Atmosphäre funktionieren. In diesem Fall würde der Boden im Mittel 240 W/m² von der Sonne erhalten, aber bei +15 statt -18 Grad 390 W/m² in den Weltraum strahlen.
Wir hätten also wieder ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile. Man könnte sich allerdings auch eine Art Paternoster denken, der große Luftpakete schnell nach oben und unten bewegt und so den Boden auf +15 Grad hält. Allerdings wären zu dessen Betrieb dann wenigstens zusätzlich 150 W/m² erforderlich, die allerdings nicht verfügbar sind.
#12: T.Heinzow,
Selbstverständlich kommt es darauf an ob ein Effekt existiert oder nicht.
Wenn er existiert, kann man Politik damit machen,
so einfach ist das.
#12: T.Heinzow sagt:
Interessante Sichtweise, im Ergebnis richtig, aber aus anderem Grund. Es kommt nicht darauf an, ob es den Effekt gibt oder nicht, sondern nur darauf an, was es kostet ihn zu vermeiden und ob Anpassung nicht billiger ist. Ökonomisch ist Anpassung billiger, politisch ist Vermeidung nicht durchsetzbar, eben wegen der Wohlfahrtsverluste. Weder Indien, China oder andere Schwellen- und Entwicklungsländer werden auf die Wohlfahrtsgewinne durch Nutzung der Kohlenwasserstoffvorräte verzichten wollen. Zwingen kann die niemand. China und Indien sind Besitzer von Kernwaffen … .
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Sehr geehrter Herr Heinzow,
Hierin gebe ich Ihnen völlig recht. Denn selbst wenn wir uns alle irren würden und die AGW-Warner hätten wider Erwarten recht, bringt das der Klimarettung nichts. Die Pläne der CO2-Reduktion lassen sich nicht durchsetzen.
Wenn D unbedingt meint, trotzdem Vorreiter spielen zu müssen und dafür unsere Wirtschaft und Wohlstand zu ruinieren, dann sind wir nichts weiter als ein abschreckendes Beispiel.
#9: Wehlan sagt:
am Samstag, 15.11.2014, 16:58
Wer dem CO2 auch nur ein bisschen Einfluss auf die Temperatur nachsagt, hat das perpetuum mobile erfunden.
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Sehr geehrter Herr Wehlan
Ich finde es sehr gut, dass jeder das Recht hat, sich zu irren, auch Sie und ich. Dennoch frage ich mich, wie Sie zu dieser Ansicht kommen. Eine ganze Reihe von Professoren, die sich bereits als AGW-Skeptiker geoutet haben, sind sehr wohl der Ansicht, dass CO2 eine kleine Wirkung hat, und sie haben auch gute Gründe dafür. Beispielhaft für viele nenne ich Prof Lindzen (Nobelpreisträger).
Also ist ein erweitertes Glaubensbekenntnis eine Null-Wirkung offensichtlich nicht erforderlich. Oder wie erklären Sie sich diesen Sachverhalt?
Es handelt sich selbstverständlich auch nicht um ein Perpetuum mobile, denn es ist lediglich eine Änderung der Wärmeverteilung durch einen geänderten Wärmefluss.
————— Wehlan sagt:
Denn fest steht ja, dass erwärmtes Wasser weniger CO2 aufnehmen kann als kaltes. Also wird CO2 bei Erwärmung der Meere ausgegast.
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Diese Argument betrifft nicht die Erwärmung, sondern adressiert die CO2 Gehalte. Nur haben sich die Wassertemperaturen nur marginal geändert. Das Henry-Gesetz zeigt aber, dass die Änderung der Gas-Löslichkeit in dem hier genannten Temperaturänderungen marginal ist und wohl kaum eine Rolle spielt.
————— Wehlan sagt:
bei konstanter Albedo und Einstrahlung
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Gerade die sind aber nicht konstant.
————— Wehlan sagt:
Man benötigt zum Erwärmen Energie. Und der „Treibhaus-Effekt“ bleibt jede Erklärung schuldig, wo diese zusätzliche Energie herkommen soll.
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Das stimmt nicht. Man spricht von der ‚radiative Imbalance‘. Das haeißt, das bei der Erwärmung eben weniger abgestrahlt wird, als von der Sonne empfangen wird. Die Energie kommt also von der Sonne!
————— Wehlan sagt:
Manchmal hört man, dass es sich gleichzeitig in großer Höhe abkühlt.
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Ich denke nicht, dass dies zwingend erforderlich wäre, wird aber so von den Satelliten gemessen.
————— Wehlan sagt:
Andere nehmen an, dass „Treibhausgase“ die Erde an der Abstrahlung hindern.
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Vereinfacht gesagt ist das auch korrekt. Denn was nicht direkt durch geht (Atmosphärische Fenster) durchläuft ja viel Zyklen und langsameren Wärmetransport.
————— Wehlan sagt:
Aber beide Erklärungen sind nichts als graue Theorie, die im Widerspruch zu der Beobachtung der Natur stehen.
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Sie irren sich. Das alles wurde recht genau experimentell und durch Messungen bestätigt.
————— Wehlan sagt:
Es ist daher umso trauriger, dass es so genannte Skeptiker gibt, die an einen atmosphärischen TE glauben.
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Daran ist nichts trauriges.
————— Wehlan sagt:
Diese Argumente dieser Leute sind blitzschnell von Rahmstorf & Co. widerlegt, denn wer aus CO2 ein bisschen Wärme macht, muss auch zugeben, dass dann weiteres CO2 ausgegast wird.
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Das einzige, was ein Rahmstorf blitzschnell wiederlegen kann ist, dass es keine Erwärmungswirkung durch CO2 gibt.
Prof. Lüdecke hat völlig recht. Es gibt hervorragende Argumente, die die AGW-These als unplausibel erkennen lassen. Warum sollte man dann minderwertige Argumente bemühen?
Sehr geehrter Prof. Lüdecke,
uneingeschränkter Applaus. Ich denke, das ist jetzt auch nötig gewesen:
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Da haben wir nun die besten Argumente gegen die anthropogene Erwärmungshypothese: Kein messtechnischer Nachweis für einen menschgemachten Klimaeinfluss, das IPCC berichtet, dass die Fachleute sich noch nicht einmal über die Klimasensitivität des CO2 einig sind, eine der besten US-Klimaexperten, Frau Judith Curry spricht dies deutlich aus usw. usw. Was wollen wir denn noch mehr?
Und was machen wir hier? Wir veröffentlichen Treibhaus-Trivialitäten oder Treibhaus-Quatsch von Biologen und anderen Laien mit Profilneurosen und machen uns damit bei seriösen Lesern lächerlich. Wen wollen wir denn damit überzeugen, wen auf unsere Seite ziehen? Derartige Artikel sehe ich nicht als Werbung für EIKE an!
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Einige, die sich hier beteiligen, wollen anscheinend tatsächlich lieber als eine Kirche der Rechtgläubigen gegen die Kirche der anthropogenen globalen Erwärmung wirken. Das ist m.E. nicht zielführend.
Darum sind ihre klaren Worte ein sehr gutes Signal.
#8 Werter Herr Rassmus,
Sie haben Recht, wenn sie den Begriff „globale Mitteltemperatur“ monieren. Aber, wer ist es denn, der diese „Temperatur“ unbedingt braucht? Dies sind doch die „Treibhausvertreter“ deren ganze existenz davon abhängt.
MfG
@ #7 Admin
„Kein messtechnischer Nachweis für einen menschgemachten Klimaeinfluss, …“
Prof. K. Hasselmann (MPI-Met HH) ist diesbezüglich anderer Ansicht. In einem Paper hat geschrieben das Signal des anthropogenen Klimawandels gefunden zu haben.
„Das Thema interessiert mich überhaupt nicht mehr. Ich werde aber nicht damit hinter dem Berg halten, dass ich diese Diskussion als überflüssig wie einen Kropf ansehe, oder populärer gesagt, ich halte sie auf dem hier geübten Niveau schlicht für bekloppt.“
Interessante Sichtweise, im Ergebnis richtig, aber aus anderem Grund. Es kommt nicht darauf an, ob es den Effekt gibt oder nicht, sondern nur darauf an, was es kostet ihn zu vermeiden und ob Anpassung nicht billiger ist. Ökonomisch ist Anpassung billiger, politisch ist Vermeidung nicht durchsetzbar, eben wegen der Wohlfahrtsverluste. Weder Indien, China oder andere Schwellen- und Entwicklungsländer werden auf die Wohlfahrtsgewinne durch Nutzung der Kohlenwasserstoffvorräte verzichten wollen. Zwingen kann die niemand. China und Indien sind Besitzer von Kernwaffen … .
„Das anthropogen erzeugte CO2 hat keinen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur. Das ist definitiv Konsens unter den sogenannten Klimaskeptikern.“
Seit wann zählt in der Wissenschaft der Konsens? Als ob es die Wissenschaftstheorie nicht gibt … .
Der Artikel ist leider kompletter Quatsch.
Den „Treibhauseffekt“, wie er in den IPCC-Berichten dargestellt ist, gibt es nicht, aber aus einem anderen Grund, nämlich weil er nichts anderes ist, als weitere Erwärmung der Erdoberfläche an ihrer eigenen abgegebenen Wärme, was völlig absurd ist. Allein daher braucht man keinen Vergleich zu anderen Planeten, und schon gar nicht so eine absurde Ausführung über „wärmende Gravitation“.
So was passiert, wenn man den -18°C Unfug unkritisch akzeptiert und dann dafür eine Erklärung sucht. Dann ist es kein Wunder, dass so ein Quatsch herauskommt.
Wer dem CO2 auch nur ein bisschen Einfluss auf die Temperatur nachsagt, hat das perpetuum mobile erfunden. Denn fest steht ja, dass erwärmtes Wasser weniger CO2 aufnehmen kann als kaltes. Also wird CO2 bei Erwärmung der Meere ausgegast. Wenn nun diese Ausgasung erneut (aufgrund einer Treibhauswirkung) die Temperatur steigen ließe, dann wäre dies ein Selbsterwärmungs-Mechanismus bei konstanter Albedo und Einstrahlung – also blanke Zauberei. Man benötigt zum Erwärmen Energie. Und der „Treibhaus-Effekt“ bleibt jede Erklärung schuldig, wo diese zusätzliche Energie herkommen soll. Manchmal hört man, dass es sich gleichzeitig in großer Höhe abkühlt. Andere nehmen an, dass „Treibhausgase“ die Erde an der Abstrahlung hindern. Aber beide Erklärungen sind nichts als graue Theorie, die im Widerspruch zu der Beobachtung der Natur stehen.
Es ist daher umso trauriger, dass es so genannte Skeptiker gibt, die an einen atmosphärischen TE glauben. Diese Argumente dieser Leute sind blitzschnell von Rahmstorf & Co. widerlegt, denn wer aus CO2 ein bisschen Wärme macht, muss auch zugeben, dass dann weiteres CO2 ausgegast wird. Andernfalls müsste er die Natur des CO2 leugnen, deren Löslichkeit in Wasser von der Temperatur abhängt.
globale Mitteltemperatur? Was soll das sein? Gleich so ein Blödsinn im ersten Satz lässt mich erschauern.
Herr Lüdecke, warum gleich so beleidigt? Der Autor berichtet doch nur über einen ganz simplen thermodynamischen Ansatz. Ob es den Treibhauseffekt gibt, ist mir gleichgültig. Die Annahmen sind derart primitiv, dass man nur spekulieren anstatt Sinnvolles berechnen kann. Wäre der THE messbar, bräuchten die IPCC Protagonisten keine Computermodelle. Ach, ich vergaß, man muss ja sehr viel von Physik verstehen, um den nicht messbaren THE zu verstehen. Mein IQ von 75 reicht da leider nicht.
mein Opa hat auch eine tolle Theorie, vielleicht können wir diese hier mal bringen?Er ist felsenfest davon überzeugt, dass in Bosnienn Pyramiden stehen, weit älter und größer als jene in Ägypten und freilich auch von Menschenhand gebaut 🙂
Ich werde nicht auf die dutzenden Unsinnigkeiten in diesem Beitrag eingehen, nur eines:
„Adiabatischer Gradient. Dieser beschreibt das Gleichgewicht zwischen dem Druck und der Temperatur der Atmosphäre…“
Wenn dem so wäre, könnten wir mit Barometern die Temperatur bestimmen. Richtig heisst es vielmehr, der adiabatische Gradient entsteht bei genügend raschen, vertikalen Luftbewegungen in der Atmosphäre ohne das diese bewegten Luftvolumen dabei Energie mit der Umgebung austauschen.
Warum oder wer bei EIKE der Meinung ist, man müsste jeden Unfug, welcher im Netz zu finden ist, hier übersetzt rein stellen, kann ich nicht nachvollziehen. Jedenfalls disqualifiziert man sich damit nur selbst.
Der Temperaturgradient von 6,5°C/ 1000 m ändert sich unter der Wirkung der Treibhausgase (THG) nicht. Er verschiebt sich nur nach rechts, zu höheren Temperaturen, bei einer Erhöhung der THG-Konzentration, oder nach links, zu niedrigeren Temperaturen, bei einer Erniedrigung der THG-Konzentration. Hat der Autor offensichtlich nicht verstanden.
Noch eine modifizierte Abbildung von mir dazu:
http://tinyurl.com/ojebc55
Exakt die Selbe Aussage bzw. Erklärung findet man schon 2005 bei Prof. Hebert (Bergakademie Freiberg) in seiner Veröffentlichung „Der Atmosphäreneffekt“. Das der Strahlenzirkus namens „Gegenstrahlung“ noch immer in Pol:itik und Medien gastiert, ist nur der gesellschaftspolitischen Hebelwirkung des CO2 Klimaschwindels zu verdanken. Damit lässt sich politisch ALLES durchdrücken, Steuererhöhungen, erzwungene Leuchtmittel, idiotische E-Mobilität…. die Liste ist beliebig verlängerbar. Da kann man argumentieren bis der Mund austrocknet, die „armen Eisbären“ gewinnen am Ende jede Diskussion….
Bereits der Eingangssatz ist problematisch:
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Das anthropogen erzeugte CO2 hat keinen Einfluss auf die globale Mitteltemperatur. Das ist definitiv Konsens unter den sogenannten Klimaskeptikern. Weit von einem Konsens entfernt ist die Beantwortung der Frage, ob es überhaupt eines „Treibhauseffektes“ bedarf, um die reale Erwärmung der Atmosphäre zu erklären.
—————
Tatsächlich gibt es vielleicht die Mehrheit der AGW-Skeptiker, die natürlich von einem Einfluss des CO2 auf die Erdtemperatur ausgehen, halten diesen Anteil aber für gering bis marginal, so das andere Faktoren Diesen zum Rauschen degradieren.
Folglich kann man nicht von Konsens in dieser Diktion sprechen.
Darüber hinaus ist der Folgesatz logisch inkonsistent: Denn wenn ich eine Null-Wirkung des CO2 postuliere, dürften auch keine andere Gase eine Erwärmungswirkung haben. Dann aber ist der Punkt 2 damit bereits geklärt. Die Frage wäre viel mehr:
Ist diese Behauptung wissenschaftlich überhaupt haltbar?
Ich halte es für fatal, wenn sich AGW-Skeptiker sich selbst ins wissenschaftliche Abseits positionieren. Dies kommt einer Selbst-Marginalisierung gleich.
Ob das Magazin Contrepoint zuständig ist, eine physikalisch aussehende Widerlegung des „atmosphärischen Treibhauseffekts“ zu verbreiten, darf bezweifelt werden. Man wundert sich: Das Thema scheint eine unwiderstehliche Anziehungskraft auf selbsternannte Experten aller couleur auszuüben. Nun also ein Biologe. Nichts gegen Biologen, vielleicht wären Soziologen oder Psychologen dann aber doch die besseren Autoren. Da ist der Humoreffekt größer.
Festzuhalten ist, dass über den Treibhauseffekt (besser Atmosphäreneffekt) bereits ausreichend in der physikalischen Fachliteratur publiziert wurde. Diese Beiträge werden von den angesprochenen „Experten“ aber leider ignoriert weil nicht verstanden. Das Thema ist eben komplex und bislang nur in den großen Zügen aber keineswegs vollständig im Detail erfasst. Dafür sind die Vorgänge in der Erdatmosphäre zu verwickelt.
Diesen Zustand belegt sehr schön der fünfte IPCC-Bericht (for policymakers), der auf S. 14 in der Fußnote 16 verschämt zugesteht, dass über den Wert der Klimasensitivität des CO2 keine Einigkeit in der Fachwelt besteht.
Man sollte nun meinen, dies müsste reichen, denn immerhin belegen bis heute sämtliche Messergebnisse, dass kein Klimaeinfluss des Menschen auffindbar ist. Doch weit gefehlt. Statt sich wichtigeren Themen zuzuwenden (Unsinnigkeit des Klimaschutzes, noch größere Unsinnigkeit der sog. Energiewende) werden wir uns also weiter Privattheorien, Widerlegungen und Gegenwiderlegungen dieser Theorien auf Gebrauchsniveau sowie endlose Kommentare von Postern anhören müssen, die anscheinend nichts besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen. Na denn, wenn’s unbedingt sein muss…..
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE Pressesprecher
Dazu ein Zitat von René Descartes, das man wunderbar auf den Menschen als „wahrscheinliche Ursache für den Klimawandel“ übertragen kann: „Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch.“
Gehen wir aber mal davon aus, Wasser sei das Killer-Treibhausgas, dann muss mit sofortiger Wirkung die Verbrennung des „CO2-armen Erdgases“ aufgegeben werden, denn bei der Verbrennung von Methan (CH4) entstehen ein Molekül CO2 und zwei Moleküle Wasser, und das sogar direkt schon als Dampf – oh Gott, wir werden alle sterben, Wasser(dampf) bringt uns um.