Zur Zeit wird wieder mal viel über den wert der sog. Klimasensitivität diskutiert.(z.B. (z.B. hier) ) Ihre Größe wurde vom IPCC auf im Mittel 3,0 K (AR4) als wahrscheinlichstem Wert bestimmt, andere ermitteln Werte von 1,73 oder 1 oder auch nur 0,43 K. Darüber wird sehr heftig gestritten. Unser Autor Prof. Hermann Harde, anerkannter Physiker und Spektralanalytiker, hat seine Ergebnisse hierzu aufgeschrieben. Sein Wert ist 0,43 K
Anmerkung der Redaktion:
Die "Klimasensitivität" genannte Größe wurde erfunden, um der Vermutung auf sinnvolle Weise Rechnung zu tragen, dass die globale Mitteltemperatur der Atmosphäre evtl. auf eine bestimmte Weise durch Anwachsen der Kohlendioxid-Konzentration in die Höhe getrieben werden könnte. Zu diesem Zweck wurden Kräfte definiert (postuliert) sog. "Forcings", deren Einfluss, mittels bestimmter physikalisch begründeter und überwiegend plausibler Annahmen, diese Erhöhung als Abwanderung aus dem Gleichgewicht bewerkstelligen sollen. Einer der dafür erforderlicher Faktoren ist die Klimasensitivität. Sie besagt um wieviel K (°C) die Erwärmung bei Verdopplung der CO2 Konzentration ansteigt.
Abschätzung der globalen Erwärmung durch CO2 und solaren Einfluss
Hermann Harde
Helmut-Schmidt-Universität Hamburg, Holstenhofweg 85, 22043 Hamburg
Unser Verständnis der zurückliegenden und aktuellen Veränderungen unseres Klimas basiert einerseits auf Beobachtungen, aber ebenso auf Untersuchungen von Rückkopplungsprozessen sowie Modellrechnungen zum Klima.
In dieser Arbeit wird ein weiterentwickeltes Zweilagen-Klimamodell vorgestellt, das speziell darauf ausgerichtet ist, den Einfluss der ansteigenden CO2 -Konzentration in der Atmosphäre auf die globale Erwärmung sowie die Auswirkungen einer sich ändernden Solaraktivität auf unser Klima zu berechnen.
Das Modell beschreibt die Atmosphäre und die Erdoberfläche als zwei Lagen, die gleichzeitig als Planck’sche Absorber und Strahler wirken. Im Gleichgewicht geben dabei die Erde wie die Atmosphäre über Strahlung sowie den Wärmeaustausch zwischen den Lagen genauso viel Leistung wieder ab, wie sie von der Sonne und der Nachbarlage aufnehmen.
Eine externe Störung, die ihre Ursache in einer Änderung der Solaraktivität oder der Konzentration von Treibhausgasen haben kann, verändert das Gleichgewicht und führt damit zu veränderten mittleren Temperaturen der Erde und der Atmosphäre.
Das Modell berücksichtigt die kurzwellige und langwellige Streuung von Strahlung in der Atmosphäre und an Wolken, insbesondere wird Mehrfach-Streuung und Reflexionen zwischen der Erdoberfläche und den Wolken einbezogen. Es berücksichtigt ebenfalls die üblichen Rückkopplungsprozesse wie Änderungen in der Wasserdampfkonzentration, des Temperaturgefälles mit der Höhe (lapse rate) oder der Erdalbedo. Zusätzlich werden aber auch die von der Temperatur abhängigen Wärmeflüsse durch Konvektion und Evapotranspiration sowie die durch Temperatur und solaren Einfluss induzierten Änderungen des Bewölkungsgrades und deren Rückwirkungen auf das Gleichgewicht mit einbezogen.
Während Klimamodelle Strahlungsverluste und deren Auswirkungen auf die Energiebilanz üblicherweise über den Strahlungsantrieb beschreiben, werden in dieser Arbeit Änderungen von Treibhausgaskonzentrationen direkt auf die kurz- und langwellige Absorption dieser Gase zurückgeführt, die damit die Schlüsselparameter in dem hier dargestellten Modell repräsentieren. Die Absorptionen durch die wichtigsten Treibhausgase Wasserdampf, Kohlenstoffdioxid, Methan und Ozon werden ermittelt aus Einzel-Linien-Berechnungen, die zurückgreifen auf die HITRAN08-Datenbank und für die Solarstrahlung den Spektralbereich von 0,1 – 8 µm, für den infraroten Bereich das Spektrum von 3 – 100 µm abdecken.
Da sich die Konzentration der Treibhausgase und der atmosphärische Druck mit der Umgebungstemperatur und der Höhe über dem Erdboden ändern, werden die Berechnungen für bis zu 228 Unterschichten von der Erdoberfläche bis in 86 km Höhe und zusätzlich für drei Klimazonen, die Tropen, Mittleren Breiten und die Polarregionen, durchgeführt. Um dann die Absorptionsänderung mit wachsender CO2-Konzentration zu erfassen, werden diese Rechnungen für 14 verschiedene Konzentrationen von 0 – 770 ppm bei sonst identischen Bedingungen wiederholt.
Die sich ändernde Ausbreitungslänge des Sonnenlichts in einer Unterschicht, die abhängt vom Einfallswinkel der Strahlung zur Atmosphäre und damit von der geographischen Länge und Breite, wird berücksichtigt durch die Darstellung der Erde als abgestumpftes Ikosaeder (Bucky Ball), das aus 32 Flächenelementen mit wohldefinierten Winkeln zur einfallenden Strahlung besteht und dann jede dieser Flächen einer Klimazone zugeordnet wird.
Die Ausbreitung der langwelligen Strahlung, insbesondere die von der Atmosphäre selber emittierte Strahlung in Abwärts- und Aufwärtsrichtung, die wesentlich von der Temperaturverteilung in vertikaler Richtung abhängig ist, wird mit einem erweiterten Modell zum Strahlungstransfer für jede Klimazone getrennt berechnet.
Die kurz- und langwelligen Spektren zeigen ein ausgeprägtes Sättigungsverhalten mit wachsender Wasserdampf- und CO2-Konzentration sowie eine starke gegenseitige Überlappung. Beide Effekte führen zu einer erheblichen Abschwächung des Treibhauseffektes mit wachsender Konzentration.
Das hier vorgestellte Klimamodell greift auf die in dieser Arbeit berechneten kurz- und langwelligen Absorptionen zurück, um hiermit die Oberflächentemperatur sowie die untere Troposphärentemperatur als Funktion der CO2-Konzentration zu ermitteln. Der Temperaturanstieg bei verdoppelter CO2-Konzentration liefert dann unmittelbar die CO2 Gleichgewichts-Klimasensitivität.
Unterschiedliche Szenarien für wolkenfreien und regulär bewölkten Himmel werden ausführlich untersucht, dies unter Berücksichtigung aller wesentlichen Rückkopplungseffekte sowie solaren Einflüsse. Entsprechende Simulationen zeigen den dominanten Einfluss einer Bewölkungsänderung auf die globale Erwärmung, dies ausgelöst durch eine thermisch und/oder solar induzierte Wolken-Rückkopplung. Insbesondere wird aufgrund dieses starken Wolkeneinflusses deutlich, dass die gemessene Erwärmung im letzten Jahrhundert nur zufrieden stellend erklärt werden kann, wenn ein wesentlicher Anteil dabei einer erhöhten solaren Aktivität zugeordnet wird.
Die Simulationen ergeben eine CO2 initiierte Erwärmung von 0,2 °C (100 ppm CO2-Anstieg) und einen solaren Anteil von 0,54 °C über diesen Zeitraum. Dies entspricht einer CO2 Klimasensitivität von 0.56 °C (Verdopplung von CO2) und einer Solarsensitivität von 0.54 °C (0.1 % Anstieg in der Solarkonstanten). Diese Ergebnisse stehen im klaren Widerspruch zu den Darstellungen des IPCC, der den Temperaturanstieg über das letzte Jahrhundert ausschließlich anthropogenen Emissionen von Treibhausgasen (95 % Wahrscheinlichkeit) zuordnet und von einer Klimasensitivität zwischen 1,5 °C und 4,4 °C ausgeht, während jeglicher Einfluss durch die Sonne geleugnet wird.
Besonderheiten und Unterschiede zu anderen Untersuchungen
Spektrale Berechnungen
Die spektrale Absorption der Treibhausgase ebenso wie die zum Boden gerichtete und ans All abgegebene langwellige Strahlung stellen die Schlüsselparameter für ein Klimamodell dar, um hiermit die CO2 Klimasensitivität zu berechnen. Daher werden in dieser Arbeit zunächst die wesentlichen Grundlagen und Ergebnisse dieser Berechnungen zusammengestellt. Hierzu zählen insbesondere:
– Neue Linien-Linien-Spektralberechnungen der Absorption (nicht Strahlungsantrieb):
kurzwellige Absorption von 0.1 – 8 µm für Wasserdampf, CO2, CH4,
langwellige Absorption von 3 – 100 µm für Wasserdampf, CO2, CH4 und O3,
alle wesentlichen Berechnungen mit hoher Spektralauflösung (besser 1 GHz),
mit hoher lokaler Auflösung für 228 atmosphärische Schichten über 86 km Höhe
und für 3 Klimazonen.
– Detaillierte Strahlungstransferberechnungen für die abwärts und aufwärts gerichtete Infrarotstrahlung, gestützt auf ein neues und verallgemeinertes Strahlungstransfer-Modell.
Klimamodell
Das Modell berechnet den Einfluss einer wachsenden CO2-Konzentration sowie einer erhöhten Solaraktivität auf die globale Erwärmung:
– Es ermittelt die Energiebilanz durch Strahlungs- und Wärmetransfer zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre unter Gleichgewichtsbedingungen.
– Es verwendet die berechnete kurz- und langwellige Absorption sowie die auf- und abwärts gerichteten Strahlungsflüsse in der Atmosphäre als Schlüsselparameter für das Klimamodell.
– Es berücksichtigt Wolkeneinflüsse und Vielfachstreuung von kurz- und langwelliger Strahlung an Wolken sowie an der Atmosphäre.
– Die Strahlungs- und Wärmeflüsse sind an entsprechenden Satellitendaten kalibriert.
– Das Modell reagiert auf Bewölkungs-Änderungen mit einer Bodentemperatur-Änderung, die an die ISCCP-Beobachtungen über den Zeitraum 1983 – 2010 angepasst sind.
– Es berücksichtigt die bekannten Rückkopplungsprozesse durch Wasserdampf, Änderungen in der vertikalen Temperaturverteilung der Atmosphäre sowie durch Reflexionsänderungen an der Oberfläche.
– Zusätzlich wird ein temperaturabhängiger Wärmetransport durch Konvektion und Evapotranspiration einbezogen, Prozesse, die in anderen Klimamodellen nicht betrachtet werden.
– Das Modell berücksichtigt ebenfalls eine thermisch verursachte Bewölkungsänderung als Rückkopplungsprozess, der angetrieben wird sowohl durch die Treibhausgase wie durch eine veränderte Strahlungsintensität der Sonne und maßgeblich die Klima- ebenso wie die Solarsensitivität bestimmt.
– Alternativ wird eine nicht-thermisch verursachte, rein solar stimulierte Bewölkungsänderung betrachtet, die ausschließlich auf die Solarsensitivität wirkt und die Klimasensitivität unverändert lässt.
Ergebnisse
Als wesentliche Ergebnisse dieser Arbeit sind anzuführen:
– Die Spektralberechnungen zeigen sehr stark gesättigte Absorptionen für Wasserdampf und CO2 sowie eine deutliche Überlappung und gegenseitige Beeinflussung dieser Gase, die den Anteil von CO2 am Treibhauseffekt wesentlich begrenzen.
– Aus den Strahlungstransfer-Berechnungen für die drei Klimazonen lässt sich das Verhältnis der von der Atmosphäre abgegebenen Wärmestrahlung zum Boden und zum All ermitteln.
– Es werden erstmals Berechnungen zum Einfluss von Wolken auf die globale Temperatur vorgestellt, die sich an den ISCCP-Beobachtungen orientieren.
– Die vorgestellten Simulationen erlauben eine klare Unterscheidung von Ergebnissen, die für wolkenfreien und bewölkten Himmel gelten und den dominanten Einfluss der Bewölkung auf die globale Temperatur wie auf die Klimasensitivität wiedergeben.
– Die Klimasensitivität bei mittlerer Bewölkung (66 %) ist nur halb so groß wie unter wolkenfreien Bedingungen.
– Rückkopplungen:
o Wasserdampf-Rückkopplung: Sie wird ermittelt aus den Spektralberechnungen für die drei Klimazonen und liefert einen deutlich niedrigeren Beitrag als in den IPCC-Berichten aufgeführt. Sie besteht aus einem stärkeren positiven Anteil, verursacht durch die mit der Temperatur ansteigende langwellige Absorption, und einem kleineren, dämpfenden Anteil durch die kurzwellige Strahlung.
Der lineare Anstieg der Absorptionen mit der Temperatur ergibt sich aus dem exponentiellen Anstieg der Wasserdampfkonzentration entsprechend dem Clausius-Clapeyron-Gesetz und andererseits einer logarithmischen Zunahme der Absorptionen mit der Dampfkonzentration aufgrund der spektralen Sättigungseffekte.
o Vertikale Temperaturänderung: Aufgrund der sich ändernden Strahlungsflüsse in Abwärts- oder Aufwärtsrichtung bei veränderter vertikaler Temperaturverteilung in der Atmosphäre (lapse rate) ergibt sich ein resultierender positiver Rückkopplungsbeitrag im Unterschied zu Angaben in der Literatur, wo i.a. von einer leicht negativen Rückkopplung ausgegangen wird.
o Oberflächen-Albedo: Vom IPCC übernommen.
o Konvektion: Bei wachsender CO2-Konzentration steigt die Temperatur der unteren Troposphäre weniger rasch an als die Bodentemperatur. Als Folge nimmt der Wärmefluss durch Konvektion und Wärmeleitung vom Boden zur Atmosphäre weiter zu und trägt zu einer negativen Rückkopplung bei.
o Evapotranspiration: Ebenso erhöht sich mit zunehmender Bodentemperatur der latente Wärmefluss und trägt damit zu einem deutlich negativen Rückkopplungsbeitrag bei.
o Thermisch induzierte Bewölkungsänderung: Eine thermisch angetriebene Änderung der Bewölkung kann verursacht werden durch Treibhausgase, hier dem CO2, und ebenso durch Schwankungen in der solaren Strahlungsleistung. Änderungen in der Bewölkung verursachen eine starke positive Rückkopplung, die sich in diesem Fall sowohl auf die Klima- wie auf die Solarsensitivität auswirkt.
o Nicht-thermische solar induzierte Bewölkungsänderung: Der Bewölkungsgrad kann ebenfalls beeinflusst werden durch kosmische Strahlung und/oder erhöhte UV-Strahlung, die beide ihre Ursache in Änderungen der Solaraktivität haben. Diese Rückkopplung wirkt nur auf die Solarsensitivität und lässt die Klimasensitivität unbeeinflusst.
– Aufgrund der unterschiedlichen Auswirkungen der zwei Bewölkungseffekte auf eine globale Erwärmung erlauben die Simulationen eine Unterscheidung von thermisch und solar induzierten Bewölkungsänderungen sowie eine Angabe über die Wichtung dieser Beiträge.
– Berechnete Klima- und Solarsensitivitäten:
o Ohne jede thermisch oder solar verursachte Bewölkungsänderung, aber unter Berücksichtigung aller weiteren relevanten Rückkopplungsprozesse (Wasserdampf, vertikale Temperaturverteilung, Albedo, Konvektion und Evapotranspiration) berechnet sich die Klimasensitivität zu CS = 0.43°C.
Dieser sehr niedrige Wert ergibt sich aufgrund der stark gesättigten Wasserdampf- und CO2-Absorption, der niedrigen Wasserdampf-Rückkopplung und der negativen Rückkopplungen durch Konvektion und Evapotranspiration.
o Mit CO2 induzierter thermischer Bewölkungs-Rückkopplung (in Übereinstimmung mit den ISCCP-Beobachtungen zur Bewölkungsänderung), aber ohne Berücksichtigung eines thermischen Solaranteils ergibt sich eine maximale Klimasensitivität von CS = 1.73°C.
Ein Anstieg um 100 ppm CO2 über das letzte Jahrhundert würde unter diesen Annahmen dann zu einer globalen Erwärmung von 0.6 °C beitragen.
o Mit thermisch induzierter Bewölkungs-Rückkopplung, verursacht durch CO2 sowie einer erhöhten Solaraktivität von 0.2 % über das letzte Jahrhundert würde sich eine unrealistisch hohe globale Erwärmung von 1.32 °C (0.6 + 0.72 °C) ergeben.
o Ohne thermische aber solar induzierte Bewölkungs-Rückkopplung (in Übereinstimmung mit den ISCCP-Beobachtungen zur Bewölkungsänderung) wird eine Klimasensitivität von CS = 0.43 °C und eine Solarsensitivität von SS = 0.32 °C errechnet.
Bei einer erhöhten Solaraktivität von 0.2 % über das letzte Jahrhundert steuert dann die Sonne eine Erwärmung von 0.64 °C und CO2 nur 0.1 °C bei in Übereinstimmung mit der gemessenen globalen Erwärmung von 0.74 °C.
o Für eine niedrigere Solaraktivität von nur 0.1 % und ebenfalls einer kleineren zugrunde gelegten negativen Konvektions- und Evapotransipirations-Rückkopplung ergibt sich eine Klimasensitivität von CS = 0.56 °C, die Solarsensitivität zu SS = 0.54 °C.
Dann steuert CO2 0.2 °C und die Sonne 0.54 °C zur Erwärmung bei.
Um alle Randbedingungen einer erhöhten Solaraktivität und CO2-Konzentration über das letzte Jahrhundert erfüllen zu können, und dies in Übereinstimmung mit der beobachteten Erwärmung sowie der Änderung der Wolkenbedeckung in der Zeit 1983 – 2010, wird eine Kombination beider die Bewölkung beeinflussenden Mechanismen herangezogen mit einem thermischen Anteil von 9 % und einem dominierenden Solarbeitrag von 91 %.
o Ein Wert für die Gleichgewichts-Klimasensitivität von ~ 0.6 °C stellt dabei eher eine obere Grenze hierfür dar. Wird eine Solaranomalie von 0.2% zugrunde gelegt, reduziert sich dieser Wert auf nur ~ 0.4 °C.
Anmerkung des Autors
in New York wurde vor kurzem der Klimagipfel von Ban Ki-Moon eröffnet mit dem Ziel, weiter die Staaten auf eine Reduzierung von Treibhausgas-Emissionen einzuschwören. All dies basiert auf den phantastisch aufgeblähten Werten des IPCC zur Klimasensitivität.
Wie Sie wissen, beschäftige ich mich seit geraumer Zeit mit einer möglichst soliden und auch nachvollziehbaren Berechnung dieser Größe, bei der ich zu deutlich niedrigeren Werten komme.
Das Spektakel in New York möchte ich daher zum Anlass nehmen, Sie auf einen neuen Artikel von mir aufmerksam zu machen, der als Open Access in der Zeitschrift Open Journal of Atmospheric and Climate Change seit Anfang September auf der Webseite http://www.scipublish.com/journals/ACC/recent einzusehen ist.
Um Sie zu motivieren, den etwas umfangreicheren Artikel auch zu Ende zu lesen, füge ich eine Zusammenfassung bei, in der die Besonderheiten, Neukeiten und Unterschiede zu anderen Untersuchungen zusammengestellt sind.
@ #231 U. Wolff
„Zur Kritik steht mein …“
Was Kritiker kritisieren (wollen), müssen Sie schon denen überlassen.
#172: NicoBaecker sagt:
Beweis:
„Sie behauptete, dass die GCMs ein Ozeanmodell inkludieren.“
Richtig. Das ist einfach Fakt!
„Diese Aussage macht nur Sinn, wenn die bekannten Ozeanzyklen auch abgebildet werden.“
Was für eine schwachsinnige Logik.
—————–
Danke, dass sie wieder ein Beispiel für falsche Aussagen liefern. Denn es gibt keine ’schwachsinnige Logik‘: Entweder es ist eine logisch korrekte Aussaga, oder aber es ist ein logischer Fehler, den man auch nachweisen kann.
—————- NicoBaecker sagt:
Wie wollen Sie denn anhand der Güte der Modellierung der Zyklen beurteilen, ob ein Ozeanmodell implementiert ist? Damit können Sie die Existenz wohl kaum in Frage stellen.
—————-
Die Ozeanzyklen PDO, AMO und viele andere mehr sind in der Literatur ausgiebig beschrieben, einschließlich der Wirkungen auf das globale Klima. Das ist durch Korrelation mit den bekannten Temperaturkurven bestens belegt. Auch Mojib Latif erklärt dies wiederholt.
Ein GCM, dass diese Klimaschwankungen nicht abbildet, hat entweder kein oder ein grob unzutreffendes Ozeanmodell inkludiert. Unterschiede zwischen diesen beiden Varianten sind hier irrelevant, denn ein falsches Teilmodell ist nicht besser als gar kein Teilmodell.
Mich interessiert die Existenz von nachweislich falschen Modellen nicht. Da Sie aber darauf so großen Wert zu legen scheinen, ist der Verdacht berechtigt, dass Sie Dritte hinters Licht führen wollen.
————— NicoBaecker sagt:
Der Vorwurf „falsch“ bedarf schon handfeste Beweise. Wieso gucken Sie nicht einfach nach, ob die Ozeanmodelle fehlen? Nur solche Beweise zählen. Ich kann Ihnen gleich sagen, daß Sie kein IPCC Modell finden würden, wo kein Ozeanmodell angeschlossen ist.
—————-
Unsinn kann jeder behaupten. Irgend welche unzutreffenden Modelle sind kein Beleg für sachgerechte Modellierung. Wenn Sie also behaupten, dass es völlig egal ist, ob es ein nachweislich falsches Teilmodell inkludiert oder ein korrektes, – Hauptsache: Modell – kann ich Ihnen nicht folgen.
#223, #227 T.Heinzow, #224, #228 Dr.Paul,
Zur Kritik steht mein in http://tinyurl.com/kua6wuq begründetes Ergebnis:
„Im Gemisch von mehr als zweiatomigen Gasen mit Partikeln fester und flüssiger Materie resultiert lediglich eine beliebig oft nachgewiesene Veränderung des Spektrums der Strahlungsflüsse. Energieflüsse werden nicht gestört.“
In den genannten Beiträgen ist nach wie vor keine Kritik daran erkennbar, danke!
MfG
Ulrich Wolff
@ #229: Markus Estermeier sagt am Sonntag, 12.10.2014, 00:06
„unten ist der Energieübertrag eben doch überwiegend ein ping-pong-Spiel.“
Es ist eben schwer einem Blinden die Farben zu erklären. Quanteneffekte sind eben kein Ping-Pong-Spiel, sondern bereits über Tausende Kilometer nachgewiesen (Zeilinger, EPR-Paradoxon).
Wenn Sie mir nicht glauben wollen, dann sollten Sie aber davon ausgehen, daß Einstein, Harde usw. etwas mehr von Quantentheorie verstehen als Sie http://tinyurl.com/HarCo66 :
„1. Emission der niedrigen Troposphäre:
Wie bereits von Herrn Ebel angemerkt, wenn Einstein, Kirchhoff und Boltzmann nicht angezweifelt werden, gibt es eine IR-Abstrahlung auch in Anwesenheit von Stößen. Eine absorbierte Leistung kann 100 Mio mal mehr über superelastische Stöße thermalisiert statt über spontane Emission abgegeben werden, aber ebenso führt die kinetische Energie über inelastische Stöße zu einer 100 Mio mal neuen Anregung der Moleküle und resultiert in einer Boltzmann-Verteilung der Moleküle mit einer zugehörigen lokalen, mittleren Temperatur. Angeregte Moleküle emittieren mit ihrer spontanen Übergangswahrscheinlichkeit entsprechend dieser Temperatur IR-Strahlung, die die Wärmestrahlung des Gases darstellt.“
MfG
#226: Ulrich Wolff, ich sehe, es ist für Sie zu schwer,
eine einfache Frage #224 zu beantworten 🙂
Herr Ebel Sie sind ein Witzbold
„Die Moleküle sind eben nicht klug oder doch?: ist die Dichte gering (obere Atmosphäre) strahlen sie, ist die Dichte größer (untere Atmosphäre) strahlen sie nicht, ist die Dichte noch größer (Feststoffe, Flüssigkeiten) strahlen Sie wieder? In welchen Dichteintervall wird nicht gestrahlt?“
In der oberen Atmosphäre strahlen sie, weil die Wahrscheinlichkeit dass sie durch Stoss deaktiviert werden geringer ist. Aber auch da kann es noch zu einer Karambolage kommen und dann is nix mit Strahlen bis zur nächsten An-/Aufregung.
Und unten ist der Energieübertrag eben doch überwiegend ein ping-pong-Spiel. Aber eben weniger auf Strahlungsebene sonder meisst (wohlgemrkt nicht immer) durch crash mit einem Nachbarn.
Feste Materie. Strahlt die auch nach innen? Jetzt kommen Sie mir nicht mit dem Argument eines Hohlkörpers der selbstverständlich auch nach innen strahlt. Aber auch der würde sich dadurch nicht noch mehr haufheizen.
@ #226 U.Wolff
Das mit dem Wasserdampfpartialdruck haben Sie offensichtlich nicht begriffen. Oder vielleicht doch, weil Sie da irgendwelche Zahlen aus der Psychrometertafel abgelesen haben?
#223, T.Heinzow, #224 Dr.Paul,
bitte lesen und kritisieren, nicht mental ejakulieren!
MfG
Ulrich Wolff
#221: Markus Estermeier sagt am Samstag, 11.10.2014, 00:22
„Nur in bodennahen Schichten dürfte die Strahlungsemission ein eher wenig häufiges Ereignis sein.“
Es ist nur umgekehrt. In bodennahen Schichten ist die Teilchendichte und Temperatur höher. Damit ist die Intensität der Gegenstrahlung bodennah höher als die Strahlung in den Weltraum.
Die Moleküle sind eben nicht klug oder doch?: ist die Dichte gering (obere Atmosphäre) strahlen sie, ist die Dichte größer (untere Atmosphäre) strahlen sie nicht, ist die Dichte noch größer (Feststoffe, Flüssigkeiten) strahlen Sie wieder? In welchen Dichteintervall wird nicht gestrahlt?
#221: Markus Estermeier sagt am Samstag, 11.10.2014, 00:22
„Meine Frage wie ein bereits durch Stoss angeregtes CO2-Molekül reagiert, haben Sie in keiner Weise zufriedenstellend beantwortet.“
Es gibt kein Ping-Pong. Ein angeregtes CO2-Molekül interessiert sich für ein weiteres 15 µm-Photon genau so wenig wie ein N2-Molekül. Das sind lineare Vorgänge. Nichtlineare Erscheinungen treten erst bei Intensitäten auf, die in der Atmosphäre nicht vorhanden sind.
MfG
#222: Ulrich Wolff Sie sind doch Physiker
http://tinyurl.com/cvrssgr
Wo ist denn hier die CO2-Strahlung?
mal bitte ohne alle Nebenschauplätze.
@ #222 U. Wolff
„Wasserscheue Leser sollten beachten, dass Luft am Äquator 24 g/m^3 Wasserdampf aufnimmt“
Wasser ist in Luft nicht löslich. Luft nimmt also keinen Wasserdampf auf. In Abhängigkeit von der Temperatur existiert der Wasserdampfpartialdruck, der unabhängig vom Druck der anderen Gase ist. Und nun dürfen Sie erklären, ob der Auftrieb feuchter Luft mit gleicher relativer Feuchte mit der Höhe gegenüber trockener Luft zunimmt.
Worauf zielen eigentlich auch hier die unendlichen mentalen Ejakulationen zur eindeutig nachgewiesenen Wirkung der Moleküle des Spurengases CO2? – Angeregt durch Energieaufnahme (geeigneter Stoß oder Absorption von Wärmestrahlung diskreter Wellenlänge) und „abgeregt“ durch Energieabgabe (geeigneter Stoß oder Emission von Wärmestrahlung diskreter Wellenlänge) wird der umgebenen Luft weder „Wärme“ entzogen noch zugeführt. Lediglich die Richtungen einfallender Wärmestrahlung ändern sich.
Im Gemisch mit Partikeln fester und Flüssiger Materie resultiert lediglich eine beliebig oft nachgewiesene Veränderung des Spektrums der Strahlungsflüsse. http://tinyurl.com/kua6wuq
Wasserscheue Leser sollten beachten, dass Luft am Äquator 24 g/m^3 Wasserdampf aufnimmt, in mittleren Breiten etwa 9 g/m^3 und über dem Polarmeer immer noch 3 g/m^3. In 3000 m Höhe darüber existieren davon als Wasserdampf höchstens noch (bei Sättigung) am Äquator 9 g/m^3, in mittleren Breiten 3 g/m^3 und über dem Polarmeer gar nur noch 0,8 g/m^3. Im Bereich der Tropopause bei – 50 ?
Sind es maximal 30 ppm.
#216 Herr Ebel
Ihre Beschreibung kann ich mir in 10km Höhe schon ganz gut vorstellen. Nur in bodennahen Schichten dürfte die Strahlungsemission ein eher wenig häufiges Ereignis sein.
Meine Frage wie ein bereits durch Stoss angeregtes CO2-Molekül reagiert, haben Sie in keiner Weise zufriedenstellend beantwortet.
#217: Ebel sagt:
„Die Energie der Gegenstrahlung stammt aus der gespeicherten Wärmeenergie in der Atmosphäre. Mit irgendwelchen Absorptionen, Konvektionen usw. hat das Nichts zu tun.“
Hm, kann es sein, daß Sie so verwirrt sind, daß Sie nicht mehr wissen, was Sie in #195 geschrieben haben?
Zur Erinnerung:
Es ging um Ihren Hähnchengrill, Ich gebe Ihnen bezüglich der höchstmöglichen Temperatur recht und Sie schreiben:
„Und der abstrahlende Körper ist die Sonne (ca. 6000 k).“
Ich glaube nicht, daß die irdische Atmosphäre 6000K hat.
Da Sie diesen Eindruck erweckten, habe ich Ihnen geantwortet.
Scheint zu kompliziert für Sie.
@ #217 J.Ebel
Was sagt denn Herr Dr. Stehlik zu Ihrem Geständnis?:
„Durch die Emission der Gegenstrahlung und Emission in den Weltraum wird dementsprechend die Atmosphäre abgekühlt.“
War da nicht was mit „CO2 kühlt“?
Und dann steht da im Möller was von Erhitzung der unteren 5m der Atmosphäre durch die Oberflächenstrahlung drin. Erzählen Sie doch mal, was da sonst noch zum „Glashauseffekt“ drinsteht.
@Paul, besso
Wie ich bereits sagte: Dort wo Treibhausgase gut absorbieren (geringe Transmission, oberer Teil der ersten Abbildung), dort emittieren/ stahlen sie auch gut (unterer Teil der ersten Abbildung). Bei 15µm Wellenlänge emittiert CO2 wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
http://tinyurl.com/kg87noo
Das wurde schon 1975 von Coulson und 1973 von Möller in Lehrbüchern veröffentlicht. Also vor ca. 40 Jahren.
Wollen Sie beide diese Tatsachen weiterhin „leugnen“?
@ #213: besso keks sagt am Freitag, 10.10.2014, 18:26
„kann sich denken, daß die von der Sonne kommenden Photonen kein Kennzeichen umhaben, daß die Erdoberfläche verpflichtet sie an die Atmosphäre zurückzustrahlen worauf sie im zweiten Anlauf als Gegenstrahlung getarnt über die Oberfläche herfallen.“
Die Energie der Gegenstrahlung stammt aus der gespeicherten Wärmeenergie in der Atmosphäre. Mit irgendwelchen Absorptionen, Konvektionen usw. hat das Nichts zu tun.
Ihr Text zeigt nur, daß Sie keine Ahnung haben.
Durch die Emission der Gegenstrahlung und Emission in den Weltraum wird dementsprechend die Atmosphäre abgekühlt. Konvektion und Absorption dienen nur der Kompenstion der Kühlung.
MfG
@ #211: Markus Estermeier sagt am Freitag, 10.10.2014, 17:41
„Die freie Wegstrecke bestimmt, ob ein angeregtes CO2-Molekül genügend Zeit hat ein Photon abzugeben.“
Der Emissionsvorgang ist ein zufälliger Vorgang – genau wie die freie Weglänge. Angegeben werden oft die Mittelwerte vieler Einzelvorgänge.
Die Photonenemission kann sowohl unmittelbar nach dem Anregungsstoß erfolgen als auch erst nach Durchlaufen einer Wegstrecke, die ein Mehrfaches der mittleren freien Weglänge ist.
Die Menge der emittierten Photonen hängt nur von der Dichte der angeregten Moleküle ab – und die ist nur temperaturabhängig. Wie die Anregung erfolgte ist absolut unwichtig – ganz gleich ob durch Absorption oder durch Stöße.
@ #211: Markus Estermeier sagt am Freitag, 10.10.2014, 17:41
„Wie reagiert ein bereits durch Stoss angeregtes CO2-Molekül wenn es von einem 15micro Strahl getroffen wird?“
Absorptions- oder Emissionsvorgänge sind kein Ping-Pong-Spiel, das zwar oft mit Streuquerschnitten beschrieben wird – aber das ist nur eine Vereinfachung.
MfG
#205: Sylke Mayr wendet ein:
“ …Man sieht nur, dass an TOA vom Boden bei gewissen Wellenlänge keine IR Strahlung mehr ankommt“
ha, ha,
Sag ich doch, Expertin, das ist eine Einbahnstraße oder Spiegelchen wie bei AlGore,
nach oben dürfen sie nicht, die angeblichen CO2-Strahlen, nach unten haben sie dafür freie Bahn, so eine Art Halbseiten-Schwarzkörper, die schwarze Seite nach unten gerichtet.
„Frauen-Physik“?,
nun gut, das ist dann natürlich was anderes.
Warum sagen Sie das nicht gleich.
Zu dumm dass die Astronomen auch nach unten keine 15µm-Strahlung sehen.
http://tinyurl.com/cvrssgr
vielleicht doch keine Einbahnstraße?
#207: Michael Krüger sagt:
„Strahlungs-Absorption durch CO2-Moleküle führt also folglich auch wieder zu Emissionen“
Bitte Jablonski-Diagramm beachten
#209: Ebel sagt:
„@ #199: besso keks sagt am Donnerstag, 09.10.2014, 08:25
„“Und der abstrahlende Körper ist die Sonne (ca. 6000 K).“
Richtig für die Paarung Sonne-Erdoberfläche. Falsch für die Paarung Atmosphäre-Erdoberfläche.“
Auf den absurden Gedanken, daß die Oberflächentemperatur der Erde nichts mit der Sonne zu tun hat, kann nur der „Experte keks“ kommen. Jeder normale Mensch …“
…kann sich denken, daß die von der Sonne kommenden Photonen kein Kennzeichen umhaben, daß die Erdoberfläche verpflichtet sie an die Atmosphäre zurückzustrahlen worauf sie im zweiten Anlauf als Gegenstrahlung getarnt über die Oberfläche herfallen.
Ebel, Ebel, ich frag mich wirklich wo das mit Ihnen noch hinführt.
Besso Keks
(nach Diktat verreist)
#210: Michael Krüger mal ehrlich, glauben Sie das WIRKLICH?
Oder bekommen Sie Geld dafür???
Sie meinen also, da wo man keine Strahlung mehr messen kann, strahlt es meisten???
Fällt Ihnen denn nicht auf den ersten Blick auf,
dass das eine nur das SPIEGELBILD des anderen ist???
Also wenn das obere richtig ist, ist das untere falsch und umgekehrt.
Wissen Sie, das entspricht der ernst gemeinten Lüge,
es wird warm weil es kalt wird.
So was muss sich ein Mensch mit Denkvermögen heute anhören,
schämen Sie sich.
Und die Astronomen sind alle Lügner:
http://tinyurl.com/cvrssgr
mfG
@Sylke Mayr
Ihre penetranten Übertreibungen nerven langsam.
Herr Paul behauptet NICHT dass CO2 NICHT strahlt, sondern dass es in den dichten unteren Atmosphärenschichten weit ÜBERWIEGEND durch Stoss an- und abgeregt wird. Die freie Wegstrecke bestimmt, ob ein angeregtes CO2-Molekül genügend Zeit hat ein Photon abzugeben.
Frage an Sie: Wie reagiert ein bereits durch Stoss angeregtes CO2-Molekül wenn es von einem 15micro Strahl getroffen wird? Ist es dann doppelt angeregt, oder geht dieser Strahl wirkungslos an ihm vorbei?
@Paul
Hier noch die Ergänzung zu Ihrer Transmissionsabbildung.
http://tinyurl.com/p2ytmsf
Dort wo Treibhausgase gut absorbieren (geringe Transmission, oberer Teil der Abbildung), dort emittieren/ stahlen sie auch gut (unterer Teil der Abbildung).
Warum leugnen Sie das?
@ #199: besso keks sagt am Donnerstag, 09.10.2014, 08:25
„“Und der abstrahlende Körper ist die Sonne (ca. 6000 K).“
Richtig für die Paarung Sonne-Erdoberfläche. Falsch für die Paarung Atmosphäre-Erdoberfläche.“
Auf den absurden Gedanken, daß die Oberflächentemperatur der Erde nichts mit der Sonne zu tun hat, kann nur der „Experte keks“ kommen. Jeder normale Mensch …
MfG
#203: Dr.Paul sagt:
„Daraus kann man unschwer ableiten,
dass die Intensität der Sonneneinstrahlung auch vom Einstrahlungswinkel abhängt, also die gleiche Zahl von Photonen auf eine größere Erdoberfläche verteilt sind (die Passage durch die Atmosphäre mal ausgeklammert). Die Erdoberfläche ihrerseits strahlt immer und überall, auch auf der Nachtseite, nur abhängig von Emessivität und Temperatur.
Die volle Strahlungsintensität von der Sonne wird daher sozusagen nur punktuell immer genau im Zenit erreicht, wobei dieser Punkt mit der Erdrehung unermüdlich wandert.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul. Sehe ich genau so, deswegen berechnet man ja die von der Sonne bestrahlte Fläche auch mit pi * r², was quasi dem Schatten entspricht, den die Erde wirft. Da die Erde aber über 4 * pi * r² abstrahlt, teilt man 1363 W/m² durch 4 und erhält 341 W/m². Worauf ich eigentlich hinaus will, mit meinen ganzen Beispielen vom Golfstrom über die Kuh Elsa bis zu Erosion etc., ist folgendes:
Diese ganze Betrachtung, die dazu führt, dass einstrahlende und ausgehende Strahlung völlig unterschiedlicher Energie gleich gesetzt werden, weil sich alle anderen Größen quasi aufheben, beschreibt die Erde als reines Wärmebad. Natürlich, wenn man beim Beispiel Golfstrom bleibt, wenn das Wasser beschleunigt, wird, dann bewegt es sich so lange, bis alle Energie in Wärme umgewandelt wird. Aber trotzdem muss das Wasser ja erst mal beschleunigt werden. Das ist aber ein geordneter Prozess, und kein Wärmebad. Genau so, wie die anderen Prozesse auch. diese werden zwar durch Wärme von der Sonne angestoßen, aber sind trotzdem etwas völlig anderes als ein simpler Körper, der seine Temperatur hält, weil er so viel Energie bekommt, wie er abgibt. Was mir hier im wesentlichen fehlt, ist die Entropie.
@Paul #204
Wie ich Ihnen bereits erklärt habe, dort wo CO2 und andere THG gut absorbieren, emittieren/ strahlen sie auch gut. Suchen Sie sich einfach die Emissionsspektren von CO2 und anderen THG raus.
Zudem sind abregende und anregende Stöße in der unteren Atmosphäre im Gleichgewicht. Strahlungs-Absorption durch CO2-Moleküle führt also folglich auch wieder zu Emissionen. Anders geht es nicht, da spontane Emissionen immer stattfinden.
Zu behaupten es gäbe keine spontanen Emissionen der THG in der unteren Atmosphäre und somit auch keine Gegenstrahlung und keinen THE, ist also so abwegig wie sonst was.
Woher haben Sie solche irrwitzigen Ideen? Ist mir wirklich schleierhaft. Sie waren doch mal Chefarzt und sollten sich somit dieses Grundlagenwissen problemlos aneignen können?
Oder sind Sie ein Klimaschützer der den Klimaskeptikern auf diese Weise – indem er sich als „Leugner“ ausgibt – Schaden zufügen will? Anders kann ich mir Ihr Verhalten nicht erklären.
Paul,
nicht ich lüge, sondern sie:
http://goo.gl/ffO2tT
#245
sie bezichtigen mich der Lüge in 185, nur weil sie sich nicht erinnern können, was sie selbst und Kramm vor gar nicht langer Zeit hier bei EIKE geschrieben haben.
Tja, sehr mühselig mit solchen Kandidaten….
@ Krüger, Paul:
Paul glaubt ja mit seinem Transmissionsbild zu zeigen, dass CO2 in der Troposphäre nicht strahlen kann. So schreibt er es zumindest seit Jahren.
Blöd daran ist, dass man damit überhaupt nichts über die IR Strahlung von CO2 in Bodennähe zeigen kann. Man sieht nur, dass an TOA vom Boden bei gewissen Wellenlänge keine IR Strahlung mehr ankommt.
Aber in der Welt der Mediziner war Physik noch nie so wichtig, früher wahrscheinlich noch nebensächlicher, als heute und von der Logik reden wir erst mal gar nicht.
#201: Michael Krüger aha, Sie spielen Ihre Rolle gut
und deshalb kommt unten keine CO2-Strahlung an
http://tinyurl.com/cvrssgr
oder haben Sie meinen Beitrag #193 gar nicht gelesen?
Menschliche Zivilisation kann erst wieder in etwas ruhigeres Fahrwasser kommen,
wenn man mit der öffentlichen Lügerei aufhört
mfG
zur LTE habe ich mich bereits geäußert
(Manabe & Strickler 1964),
sie ist ein real nicht existierendes Denkmodell.
Reemission hängt ab von der freien Wegstrecke des CO2-Moleküls und ist daher höhenabhängig.
zu#189:
—
..bleibt ist die eingehende Strahlung um den Faktor 10-100 energiereicher, als die abgehende Strahlung (Wellenlänge Sonnenlicht 500nm; Wellenlänge IR 10µm).
—
Sehr geehrter Herr K. Schoenfeld, Sie haben bezgl. der Wellenlänge recht, jedoch gehört zur (extensiven) Energie noch die Strahlungsdichte.
Vom Blickwinkel der Photonen auch als Gesamtzahl von Photonen zu definieren.
Es muss daher neben der Energie eines Photons
auch die „Teilchenzahl“ berücksichtigt werden.
Also alle Teilchen, die bei der Absorption in Wärme umgewandelt werden können,
weniger Teilchen, weniger Wärme.
Daraus kann man unschwer ableiten,
dass die Intensität der Sonneneinstrahlung auch vom Einstrahlungswinkel abhängt, also die gleiche Zahl von Photonen auf eine größere Erdoberfläche verteilt sind (die Passage durch die Atmosphäre mal ausgeklammert). Die Erdoberfläche ihrerseits strahlt immer und überall, auch auf der Nachtseite, nur abhängig von Emessivität und Temperatur.
Die volle Strahlungsintensität von der Sonne wird daher sozusagen nur punktuell immer genau im Zenit erreicht, wobei dieser Punkt mit der Erdrehung unermüdlich wandert.
PS
Korrektur.
„vollständiges thermodynamisches Gleichgewicht“ ist durch „lokales thermodynamisches Gleichgewicht“ in meinen vorherigen Kommentar zu ersetzen.
@Paul
Ergänzend noch zu Ihrer Thermalisierung.
Liegt ein vollständiges thermodynamisches Gleichgewicht vor, wie es in der unteren Atmosphäre der Fall ist, so ist in jeder Reaktion der links stehende Prozeß mit seinem rechts stehenden inversen Prozess im Gleichgewicht. Man spricht daher auch von einer detaillierten Bilanz, die z.B. besagt, dass für je zwei Energieniveaus des Atoms die Zahl der anregenden Stöße (i?j) pro Sekunde gleich ist der Zahl der abregenden Stöße (j?i).
Aus diesem Grund kann spontane Emission der CO2-Moleküle stattfinden. Somit emittiert CO2 bei 15µm Wellenlänge wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
@Paul #198
„Wie erklären Sie sich das Verschwinden der 15µm Strahlung bei Passage durch Luft in der Troposphäre?
http://tinyurl.com/cvrssgr
oder haben Sie meinen Beitrag #193 gar nicht gelesen?“
Doch, doch. Wie ich bereits beschreiben habe: Natürlich absorbiert und thermalisiert CO2 nicht nur gut bei 15µm Wellenlänge, sondern es emittiert/ stahlt dort auch gut. Aufgrund der kurzen Lebensdauer der angeregten Zustände ist erst mal eine spontane Emission auch bei kurzen Stoßzeiten zwischen den Molekülen und deaktivierenden Stößen möglich und nicht ausgeschlossen. Und neben den deaktivierenden/ abregenden Stößen gibt es auch anregende Stöße, so dass immer ausreichend angeregte CO2-Moleküle zur spontanen Emission bereit stehen.
Somit emittiert CO2 bei 15µm Wellenlänge wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
Ihre Abbildung, auf die Sie immer wieder zeigen, zeigt nur die Transmission/ Absorption der Treibhausgase in unserer Atmosphäre. Suchen Sie einfach nach Emissionsspektren der Treibhausgase und Sie werden sehen, CO2 emittiert/ strahlt bei 15µm Wellenlänge wie ein Schwarzer Körper/ Strahler. Das ist schon seit 1900 bekannt.
Aber das hatten wir Ihnen ja schon alles gezeigt.
Meine Frage an Sie, warum leugnen Sie das und fügen den Skeptikern damit Schaden zu?
#195: Ebel sagt:
„Und der abstrahlende Körper ist die Sonne (ca. 6000 k).“
Richtig für die Paarung Sonne-Erdoberfläche.
Falsch für die Paarung Atmosphäre-Erdoberfläche.
#196: Michael Krüger wenn Sie schon wie Sylke Mayr von „begreifen“ reden, dann habe ich eine kleine Nachfrage zu Ihrer Behauptung:
Wie erklären Sie sich das Verschwinden der 15µm Strahlung bei Passage durch Luft in der Troposphäre?
http://tinyurl.com/cvrssgr
oder haben Sie meinen Beitrag #193 gar nicht gelesen?
Das wäre jetzt aber peinlich.
Oberhalb der Troposphäre sieht das wieder anders aus. Aber das ist wohl zu schwierig für Sie.
Lässt sich aber auch ganz einfach erklären.
Sie haben einmal sehr mutig öffentlich gegen die AGW argumentiert und sich dabei beschimpfen lassen.
Was hat Sie denn bewogen,
die Seite zu wechseln? Ich konnte es kaum glauben
1 Million?
könnte ich auch gebrauchen.
Im Glashaus des Gärtners wird es wärmer, weil das Glasdach den Abfluss der Wärme behindert. Kluge Gärtner blasen CO2 hinein und der Ertrag steigt. Die Heizkosten sinken leider nicht, weil die CO2 Strahlung – wie in der Atmosphäre – die Wirkung des „Einschlusses“ leider nicht überlisten kann. http://tinyurl.com/kua6wuq
@Paul #193
Natürlich absorbiert und thermalisiert CO2 nicht nur gut bei 15µm Wellenlänge, sondern es emittiert/ stahlt dort auch gut. Aufgrund der kurzen Lebensdauer der angeregten Zustände ist erst mal eine spontane Emission auch bei kurzen Stoßzeiten zwischen den Molekülen und deaktivierenden Stößen möglich und nicht ausgeschlossen. Und neben den deaktivierenden/ abregenden Stößen gibt es auch anregende Stöße, so dass immer ausreichend angeregte CO2-Moleküle zur spontanen Emission bereit stehen.
Somit emittiert CO2 bei 15µm Wellenlänge wie ein Schwarzer Körper/ Strahler.
Warum begreifen Sie das nicht?
@ #192: besso keks sagt am Mittwoch, 08.10.2014, 12:50
„Laut dieses gewissen Herrn Ebel kann die Temperatur des absorbieren Körpers nicht über die Temperatur des abstrahlenden Körpers steigen. Da hilft laut Herrn Ebel kein spiegeln oder irgendwie zentrieren.
Ich glaube Herrn Ebel sonst nichts, aber diese seine Aussage hat einen gewissen Charme…“
Und der abstrahlende Körper ist die Sonne (ca. 6000 k).
MfG
Fortsetzung 2) Wärmeleitung/Konvektion
Nun ist offensichtlich mancher geneigt anzunehmen,
dass jetzt die zur Energieabgabe konkurrierende Wärmeleitung (Konvektion) eine „Bremse“ sein könnte, verglichen mit der Abstrahlung, die ja in der Tat LICHTSCHNELL ist.
Nun, das ist genau umgekehrt, denn sonst wäre die Tagseite des Mondes kälter und nicht VIEL wärmer als die Erdoberfläche mit Atmosphäre darüber.
Im Alltag ist das jedem bekannt wenn er seine Hand über eine fast rotglühende heiße Herdplatte (500°C) hält und die massive Wärmestrahlung (vielleicht) fühlt.
Aber wehe er testet die Wärmeleitung, in dem er die Hand direkt auf die heiße Platte legt.
Es genügt auch ein Kochtopf mit Wasser
und schon kühlt die heiße Herdplatte ab und trotz weiterer Stromzufuhr wird es unter dem Wasser kaum heißer als 100°C.
Die Wärmeleitung ist als keine Bremse für Für die Erdoberfläche, sondern IM GEGENTEIL, es ist zweifellos die quantitativ bevorzugte Wärmeabgabe der Erdoberfläche.
Und da diese Atmosphäre ganz überwiegend (N2,O2,Argon) NICHT strahlen kann (keine Dipole haben wir gelernt) benötigt man nun wirklich KEINE absorbtions- und strahlungsfähige Spurengase,
um den Temperaturunterschied zur Monoberfläche OHNE Atmosphäre zu erklären:
tags deutlich kälter,
nachts noch deutlicher wärmer
im „Durchschnitt“ natürlich wärmer, weil die Gase ihre Wärmeenergie NICHT in den Weltraum abstrahlen können.
mfG
zu #184: hallo, Herr Johannes Herbst
—
„Ist irgend eine Art von Wärmeabflussbremse da, dann erhöht sich auch die Temperatur.“
—
vielleicht benötigen Sie´s ausführlicher:
1) Elektromagnetische Strahlung (Wärmestrahlung) erzeugt die Erdoberfläche auf Grund ihrer Temperatur und Emessivität (das letzte wird immer vergessen, kein „Schwarzkörper“)
„Strahlung“ KANN NICHT „ABGEBREMST“ WERDEN,
sie behält ihre (Licht-)Geschwindigkeit bei und ihre Wegstrecke ist prinzipiell unbegrenzt.
Wird diese Strahlung „aufgehalten“, ist das im Einzelfall immer ein PUNKTUELLES Ereignis einer bekannten Interaktion mit einem Materieteilchen. Interaktion heist im IR-Bereich komplette Umwandlung in „kinetische“ Energie einer Molekülverbindung, mehr schafft diese Strahlung nicht.
Nennen wir das der Einfachkeit halber „Vibrieren“ des Moleküls. Danach ist also keine Strahlung mehr da, aber ein Molekül „vibriert“.
Deshalb muss KEINESFALLS die Strahlungsquelle selbst „erwärmt“ werden oder in sonst einer Weise „reagieren“.
Diese (Erdoberfläche) strahlt schlicht vor sich hin, ausschließlich ihrer Temperatur und Emessivität geschuldet und kümmert sich nicht im Geringsten um den Verbleib der ausgesendeten Strahlen.
Nun hat dieses punktuelle „Vernichten“ und Umwandels bei frei schwebenden Gasmolekülen noch die Besonderheit, dass sie sehr wählerisch sind mit dem „sich zum Vibrieren anregen zu lassen“!
Sie akzeptieren dazu keineswegs jeden Wärmestrahl, sondern ganz selektiv nur solche, für die Wellenfrequenz (Wellenlänge) und mögliche Vibrationsfrequenz der Molekülverbindungen EXAKT übereinstimmen
und noch eine weitere Bedingung muss erfüllt sein,
bei diesem Vibrieren muss eine Dipolveränderung verbunden sein. Das ist auch bei CO2 nicht immer der Fall weil es auch da Vibrationen ohne Dipolveränderung gibt. Bei N2, O2 und Argon (99,96% der trockenen Atmosphäre) ist das auch NICHT der Fall.
Diese selektive Absorbtion und Umwandlung in Vibration kann man spektroskopisch in der Erdatmosphäre messen, nicht nur im Labor um zu prüfen, ob Theorie und Realität übereinstimmt.
Eine solche spektrale Messung zeigt erstmal,
dass 0,04% CO2 der Atmosphäre (nur) exakt bei ca. 15µm Wellenlänge nach wenigen 100 m die GESAMTE Erdabstrahlung absorbiert hat OHNE selbst zu strahlen:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Das ist nicht viel, denn auch weniger als 0,02% CO2 schaffen das noch spielend (Angström, 1900)
Diese geringe zusätzlich kinetische Energie (=Wärme) wird nun nicht nur an Nachbarmoleküle (>99%)weitergegeben, sondern durch Turbulenz und die gewaltige Konvektion (nicht nur) in der ganzen Troposphäre (Gerlich nannte das unmessbar wenig)
Fortsetzung 2) Wärmeleitung/Konvektion
#181: Werner Holtz sagt:
Erstens, bin ich nicht der Herr Ebel. Und zweitens, hat dieses Experiment absolut nichts mit der „Gegenstrahlung“, sondern mit Entropieproduktionrate zu tun. Sie können dieses Experiment jederzeit unter den im Buch beschriebenen Bedingungen durchführen, und werden diesen Temperatureffekt messen können.
Hallo Herr Holtz,
Die meisten der hier postenden Personen tauscht sich hier schon seit Jahren aus.
Wenn dann erfreulicherweise mal ein „Neuer“ hinzukommt, hat er nicht das Wissen um die älteren Scharmützel. Auf diese bezog sich mein
Anfangsteil.
Wenn Sie Zeit haben, suchen Sie über die Suchfunktion hier den Begriff „Hähnchengrill“
Ebel ist unvergleichbar, ich will Ihnen keinesfalls zu nahe treten.
Laut dieses gewissen Herrn Ebel kann die Temperatur des absorbieren Körpers nicht über die Temperatur des abstrahlenden Körpers steigen. Da hilft laut Herrn Ebel kein spiegeln oder irgendwie zentrieren.
Ich glaube Herrn Ebel sonst nichts, aber diese seine Aussage hat einen gewissen Charme…
#182: Ebel sagt:
„Nein die höhere Oberflächentemperatur verstärkt die Konvektion – ist ja ganz klar – auch ein Heißluftballon steigt schneller wenn die Luft wärmer ist. Ein Zuwachs an Gegenstrahlung erhöht also nicht nur die Abstrahlung, sondern auch die Konvektion – aber noch mal: die Erhöhung der Oberflächentemperatur ist Voraussetzung der erhöhten Konvektion.
Wenn Sie andere Meinung sind, dann sollten Sie schon Ihre Vorstllung posten, wie eine erhöhte Treibhausgaskonzentration die Konvektion erhöht, aber nicht die Gegenstrahlung.“
Herr Ebel,
Ihr Beispiel mit dem Heißluftballon ist ein wunderbares Beispiel für Absorption und Thermalisierung gewisser Frequenzen der Bodenabstrahlung durch IR-aktive Gase.
Aber ein völlig unpassendes für eine (unmögliche) Erwärmung des Bodens durch gegenstrahlung. (Die Ausnahmefälle, in denen Gegenstrahlung den Boden wärmen kann, sind hier ebenfalls schon mehrmals genannt worden)
„Wenn Sie andere Meinung sind, dann sollten Sie schon Ihre Vorstllung posten, wie eine erhöhte Treibhausgaskonzentration die Konvektion erhöht, aber nicht die Gegenstrahlung.“
Auch schon mehrmals beschrieben:
Fall CO2: Thermalisierung bodennah, Erwärmung der Atmosphäre bodennah, Abtransport der absorbierten Wärmeenergie per gesteigerter Konvektion.
#184: Johannes Herbst sagt:
„>>> Die Erde ist kein geschlossenens System. Das System ist einfach die Sonne, die einen kleinen Teil ihre Energie über einen kleinen Umweg über die Erde ins kalte Weltall abstrahlt.“
Lieber Herr Herbst,
verzeihen Sie mir, das ist Quatsch.
„>>> Meinen Sie, die Erde ohne Atmosphäre wäre genauso war wie ohne?“
Nein, wir habe hier bei Eike ausführlich die Varianten
-Erde ohne
-Erde mit N2
-Erde mit N2 und IR-aktive Gase
-Erde mit N2 und IR-aktive Gase und H2O
besprochen
„>>> Die Erde wird klar von der Sonne aufgewärmt. Nur verlässt die Wärmestrahlung die Erde in einer Art Pilgerschritt-Verfahren. Die sog. Rückstrahlung ist nichts anderes als ein Teil der abgestrahlten Energie, die wieder zurückgeworfen wird, um nach Absorption und Emission wieder in Richtung All abzustrahlen.“
Es ist richtig, daß alle Energie von der Sonne kommt und die Oberfläche erwärmt. Die CO2-Gegenstrahlung kann das nicht(wenn es sie überhaupt in Bodennähe gibt)
Insofern ist die Einführung von CO2 in die Atmosphäre für die Oberflächentemperatur bedeutungslos.
„>>> da gibt’s keinen 2. Schritt, das sind Prozesse, die fortlaufend miteinander ablaufen.“
Nein, da
-Tag/Nacht, Bewölkung etc.
-die Gegenstrahlung eine Abstrahlung der Oberfläche voraussetzt.
„Ist irgend eine Art von Wärmeabflussbremse da, dann erhöht sich auch die Temperatur.“
Es gibt keine Bremse, es ändert sich lediglich
die Art des Energietransportes.
Durch die Absorption der IR-Strahlung des Bodens wird Strahlungsenergie in massegebundene Wärmeenergie umgewandelt. Die „Masse“, die Atmosphäre also, wird in diesen Absorptionsbereichen erwärmt, nicht aber die Erdoberfläche.
Der Transport erfolgt durch Konvektion.
„Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann nehmen nach Ihren Verständnis die sog. Treibhausgase weder Strahlungsenergie durch Absorption auf, noch strahlen sie diese durch Emission wieder gleichmäßig nach allen Seiten wieder ab.“
Da haben Sie mich nicht richtig verstanden.
Zu beachten sind Thermalisierung, Jablonski-Diagramm und Ort der Absorption/Abstrahlung sowie Temperatur des abstrahlenden Gases.
MfG
#165: K. Schoenfeld was Herr Ebel mit seinem „Faktor“ sagen möchte ist das Abstandsquadratgesetz eines punktförmigen Strahles,
da die Sonne in alle Richtungen strahlt:
#173: Dr.Paul sagt:
„Je weiter man einen Gegenstand (Planet) von einer punktförmigen Quelle (Sonne) entfernt, umso weniger Strahlung kann auf ihn fallen. Genauer gilt:
I(r) ? 1/r2“
Genau das habe ich doch geschrieben. Von der Energie, die die Sonne pro m² Oberfläche abstrahlt, kommt nach 1/r² so viel an, dass sich 1362 W/m² ergibt. Ansonsten wäre die Erde ja längst verdampft. Der Wert auf der Oberfläche der Sonne ist ja um den Faktor r² höher. a Sie ja selber schreiben, das sich die Frequenz bzw. Wellenlänge nicht ändert, bleibt ist die eingehende Strahlung um den Faktor 10-100 energiereicher, als die abgehende Strahlung (Wellenlänge Sonnenlicht 500nm; Wellenlänge IR 10µm).
#162: Ebel was
„die Erdoberfläche (an Strahlung) abgeben muss“,
teilt sie sich auf in Tag- und Nacht-Abgabe.
Am Tag gibt sie weniger ab, als von der Sonne reinkommt, weil sie einen erheblichen Teil für die Erdatmosphäre davon abzweigt = Konvektionskühlung (+Ozean)
und nachts gibt sie ALLES ohne Sonneneinstrahlung ab und zwar mehr als eine Oberfläche ohne warme Atmosphäre darüber (Mond).
Ist nur etwas schwieriger zu berechnen als immer diese falsche „Durchnittstemperatur“.
Denken Sie einfach an diese Höldersche Ungleichung.
mfG
@ #176 besso keks
„Nein, da neben der Abstrahlung des Bodens auch Konvektion und Latenzwärme in Frage kommen.“
Wenn es denn so einfach wäre. Advektion kommt auch noch hinzu … . Und dann kommt noch die Temperaturänderung durch die alltäglichen Luftdruckänderungen hinzu. Es ist schon eine Crux mit den Differentialgleichungen und den Rückkopplungen in der Atmosphäre. Und dann erst mal im hügelen Land, wenn die abgekühlte Luft die Hänge hinabfließt und sich in den Tälern ansammelt … .
#182: Ebel entscheiden Sie endlich einmal, wenigstens THEORETISCH,
entweder erwärmt die Absorption durch CO2 die Erdatmosphäre -wie wenig auch immer (0,04%) – ,
genannt „Thermalisierung“ und könnte damit einen winzigen Beitrag (0,04%) zur Beschleunigung der Konvektion leisten,
oder CO2 strahlt IMMER (LTE) als Alternative zur „Thermalisierung“, dann ist das selbstverständlich nicht möglich. Modellrechnungen zeigen vielmehr, dass dann der Themperatur-Höhengradient noch viel größer wäre als mann messen kann. Die Atmosphäre wäre kälter, nicht wärmer.
„pure radiative equil.“ Fig.4
Manabe und Strickler 1964
eigentlich kalter Kaffee.
nur …
sie ist leider nicht kälter!
Warum?
CO2 strahlt nun mal nicht erdnah!
Kann mann messen!
http://tinyurl.com/cvrssgr
es wird hier nur absorbiert!
mfG
#168: Sylke Mayr sagt:
„Hier hat er es geschrieben..“
wo ist „hier“?
Wenn Sie das nicht beantworten können, geben Sie zu GELOGEN zu haben!
#178 Besso Keks sagt:
der 2te Hauptsatz verbietet für ein geschlossenes System Temperaturentmischung ohne Arbeit zu leisten.
>>> Die Erde ist kein geschlossenens System. Das System ist einfach die Sonne, die einen kleinen Teil ihre Energie über einen kleinen Umweg über die Erde ins kalte Weltall abstrahlt.
Daher ist die Behauptung der Treibhäusler, „oben wird es kälter, unten wärmer“ abzulehnen.
Der Verstoß gegen den ersten Hauptsatz besteht darin, daß Treibhausgase die Erde um 33 Grad +/- X aufheizen sollen.
>>> Meinen Sie, die Erde ohne Atmosphäre wäre genauso war wie ohne?
Dies wird mit der Gegenstrahlung begründet.
Auch diese Argumentation kann nicht richtig sein, da damit die kältere Atmosphäre den wärmeren Boden aufheizen müßte.
>>> Die Erde wird klar von der Sonne aufgewärmt. Nur verlässt die Wärmestrahlung die Erde in einer Art Pilgerschritt-Verfahren. Die sog. Rückstrahlung ist nichts anderes als ein Teil der abgestrahlten Energie, die wieder zurückgeworfen wird, um nach Absorption und Emission wieder in Richtung All abzustrahlen.
Das häufig eingeworfene „Argument, dies stimme nicht da die Erwärmung durch die Sonnenstrahlung und nicht durch die Gegenstrahlung erfolgt, ist zu verwerfen, da:
-die Erdoberfläche die absorbierte Solarstrahlung wieder entsprechend einer Situation ohne Treibhausgase nach eigener Temperatur abstrahlt und
>>> ???
-die eigentliche Erwärmung im zweiten Schritt durch die Gegenstrahlung erfolgen müßte.
>>> da gibt’s keinen 2. Schritt, das sind Prozesse, die fortlaufend miteinander ablaufen.
Treibhausgase sind nur insofern eine Wärmeflußbremse als der Energiefluß Richtung Weltall zwischenzeitlich von dem einem Transportmechanismus „Strahlung“ auf den parallel verlaufenden Mechanismus „Konvektion“ umgeleitet und erst weit oben wieder in „Strahlung“ umgesetzt wird.
>>>das stimmt nur teilweise: Konvektion ist schon vorhanden, nur ist die viel langsamer als elektromagnetische Strahlung. Also wir ein größerer Anteil der Wärme abgestrahlt und nur ein geringerer durch Konvektion transportiert. Während der Konvektion wird die Energie der bewegten Luft auch laufend emittiert und absorbeirt und auch durch Kollision der Moleküle weitergeleitet. Die Warme wird also nicht unverändert in die höheren Schichtender Atmosphäre transortiert, denn die Luft kühlt laufend mit der Höhe ab.
Dadurch erhöht sich der Energieinhalt der Atmosphäre. Sie wird wärmer und die Konvektion wird zusätzlich angetrieben.
>>> siehe oben
Der Bodentemperatur ist das alles egal.
>>> Die Temperatur der Erdoberfläche hängt davon ab,
– wieviel Energie ihr zugeführt wird (großteils durch kurzwellige Strahlung der Sonne)
– und wie gut die Wärme wieder abgegeben werden kann durch Kontakt mit der Luft und durch Strahlung.
Ist irgend eine Art von Wärmeabflussbremse da, dann erhöht sich auch die Temperatur.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann nehmen nach Ihren Verständnis die sog. Treibhausgase weder Strahlungsenergie durch Absorption auf, noch strahlen sie diese durch Emission wieder gleichmäßig nach allen Seiten wieder ab. Sollten sie das aber doch tun, dann geht eben die Hälfte dieser Strahlung wieder Richtung Boden, (wobei es sein kann, dass sie dort nicht auftrifft, sonder auf ein anderes sgTHG-Molekül, dass dann auch wieder die Hälfte nach oben und unten emittiert).
Der springende Punkt ist der: Absorbieren und emittieren die sog. Treibhausgase (Wasserdampf, CO2, N2O und Methan) nun langwellige Wärmestrahlung oder nicht?
@ #156: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 06.10.2014, 18:12
„Mit der Zunahme der THG-Konzentration nimmt die Abstrahlung pro Volumen zu.“
Aber eben auch die Absorption. Das führt zu Ihrer nachfolgenden Aussage:
@ #156: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 06.10.2014, 18:12
„Entscheidend ist aber die Abstrahlung pro Fläche. Diese hängt (in der Tropos- und Stratosphäre) … von der Temperatur des abstrahlenden Volumens ab.
@ #156: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 06.10.2014, 18:12
„… vom Emissionsgrad … ab.“
Das sollten Sie spezifizieren, wie Sie das meinen. Die Wellemlängenverteilung der Absoptionslänge ändert sich praktisch nicht, nur alle Absorptionslängen werden kürzer.
MfG
#176: besso keks sagt am Dienstag, 07.10.2014, 21:33
„So verstärken Treibhausgase die Konvektion und es kann bei gleicher Oberflächentemperatur mehr Energie abgegeben werden.“
Nein die höhere Oberflächentemperatur verstärkt die Konvektion – ist ja ganz klar – auch ein Heißluftballon steigt schneller wenn die Luft wärmer ist. Ein Zuwachs an Gegenstrahlung erhöht also nicht nur die Abstrahlung, sondern auch die Konvektion – aber noch mal: die Erhöhung der Oberflächentemperatur ist Voraussetzung der erhöhten Konvektion.
Wenn Sie andere Meinung sind, dann sollten Sie schon Ihre Vorstllung posten, wie eine erhöhte Treibhausgaskonzentration die Konvektion erhöht, aber nicht die Gegenstrahlung.
MfG
#158: besso keks sagt:
Erstens, bin ich nicht der Herr Ebel. Und zweitens, hat dieses Experiment absolut nichts mit der „Gegenstrahlung“, sondern mit Entropieproduktionrate zu tun. Sie können dieses Experiment jederzeit unter den im Buch beschriebenen Bedingungen durchführen, und werden diesen Temperatureffekt messen können.
Mfg
Werner Holtz
Ihr Beitrag wurde wegen schwerer Regelverletzung gesperrt.
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#156: Dr. Kuhnle sagt:
„Mit der Zunahme der THG-Konzentration nimmt die Abstrahlung pro Volumen zu. Entscheiden ist aber die Abstrahlung pro Fläche. Diese hängt (in der Tropos- und Stratosphäre) vom Emissionsgrad und von der Temperatur des abstrahlenden Volumens ab.
Hallo Herr Dr. Kuhnle,
ich befürchte, ich verstehe Ihren Punkt nicht ganz:
CO2 strahlt in ausreichend großer Höhe fremdangeregt mit der Temperatur der lokalen Atmosphäre ins All, und zwar alles, was per Leitung/Konvektion/Absorpton in die Atmosphäre eingebracht wurde und nicht nur das, was CO2 „unten“ absorbiert hatte.
Meinen Sie das oder was anderes?
MfG
#164: Johannes Herbst sagt:
„Die Erdoberfläche ist wärmer als die sie umgebende Lufthülle. Deshalb sendet sie mehr Strahlungsenergie aus, als sie von der Lufthülle empfängt. Dadurch entsteht ein Netto-Wärmefluss ins Weltall. Das stimmt auch mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik überein. Ohne die Strahlung der Luftbestandteile Wasserdampf, CO2, Methan und Stickstoffdioxid würde der Wärmefluss viel stärker sein. Im Endeffekt sind die sog. Treibhausgase eine Art Wärmeabflussbremse.“
Hallo Herr Herbst,
der 2te Hauptsatz verbietet für ein geschlossenes System Temperaturentmischung ohne Arbeit zu leisten.
Daher ist die Behauptung der Treibhäusler, „oben wird es kälter, unten wärmer“ abzulehnen.
Der Verstoß gegen den ersten Hauptsatz besteht darin, daß Treibhausgase die Erde um 33 Grad +/- X aufheizen sollen. Dies wird mit der Gegenstrahlung begründet.
Auch diese Argumentation kann nicht richtig sein, da damit die kältere Atmosphäre den wärmeren Boden aufheizen müßte.
Das häufig eingeworfene „Argument, dies stimme nicht da die Erwärmung durch die Sonnenstrahlung und nicht durch die Gegenstrahlung erfolgt, ist zu verwerfen, da:
-die Erdoberfläche die absorbierte Solarstrahlung wieder entsprechend einer Situation ohne Treibhausgase nach eigener Temperatur abstrahlt und
-die eigentliche Erwärmung im zweiten Schritt durch die Gegenstrahlung erfolgen müßte.
Treibhausgase sind nur insofern eine Wärmeflußbremse als der Energiefluß Richtung Weltall zwischenzeitlich von dem einem Transportmechanismus „Strahlung“ auf den parallel verlaufenden Mechanismus „Konvektion“ umgeleitet und erst weit oben wieder in „Strahlung“ umgesetzt wird.
Dadurch erhöht sich der Energieinhalt der Atmosphäre. Sie wird wärmer und die Konvektion wird zusätzlich angetrieben.
Der Bodentemperatur ist das alles egal.
MfG
#160: Sylke Mayr sagt:
„Sie können oder wollen einfach nicht lesen und schon gar nicht, sich endlich einen Schritt weiter bilden. Sie sind genau das, Hr. Frey unter Foren Trollen ins Forum kopiert hat: keine Ahnung von der Materie, aber andere penetrant beflegeln. Das sind sie, sonst gar nichts. Kein einziger Beitrag von ihnen war jemals sachlich oder bereichernd, Null, ein Turbotroll sozusagen. Warum man sie hier nicht raus schmeißt, weiß auch nur M.L. Jeder andere EIKE Mensch hat von Leuten wie ihnen längst die Schnauze voll und alle Diskutanten exkl. Paul …. ebenso. Sie schaden jeder AGW skeptischen Haltung und wissen es gar nicht.“
Kann man kommentieren, muß man aber nicht
#162: Ebel sagt:
„Die Erdoberfläche muß die Summe von Solarstrahlung plus Gegenstrahlung abgeben – das geschieht erst wenn die Temperatur höher ist, als wenn die Oberfläche nur die Solarstrahlung abgeben müßte.“
Nein, da neben der Abstrahlung des Bodens auch Konvektion und Latenzwärme in Frage kommen.
So verstärken Treibhausgase die Konvektion und es kann bei gleicher Oberflächentemperatur mehr Energie abgegeben werden.
@ #161 M. andvoigt
„Sie behauptete, dass die GCMs ein Ozeanmodell inkludieren.“
GCM beinhalten kein Ozean-Modell. Es gibt zwar gekoppelte Modelle von Atmosphäre, Ozean und Land. Das Problem dieser Konstrukte besteht aber darin, daß die Landmodelle den Wasserzyklus und auch den Vegetationszyklus nebst der dazugehörigen Flüsse „noch“ nicht korrekt abbilden können. Und bei den Ozeanmodellen fehlt praktisch alles, was sich unterhalb der Ozeanoberfläche abspielt. Und dann erst einmal die Wolkenbildung … . Hurricane und Taifune gibt es in den Modellen auch nicht … . Sind halt Modelle mit begrenzter Aussagekraft. Kann ja auch nicht anders sein, ist doch die Rechenkapazität der Numberchruncher immer (noch) limitiert. also wird weiter parametrisiert mit all den daraus resultierenden Fehlerfortpflanzungsfolgen, die durch Tuning kompensiert werden müssen.
#165: K. Schoenfeld sagt:
„Die Erdbahn ist recht stabil gewesen in den letzten Jahren.“
Mag sein, aber nicht letzten Freitag. Bestimmt nicht!
Ich war auf der Wiesn und mußte auf dem Heimweg feststellen, daß nix mehr in Ordnung war mit der Erdbahn. Die war krumm und schief und ist losgelöst hin und her geschlackert.
War kein Vergnügen mit der Erdbahn und es hat erst gegen 2:00 Nacht aufgehört.
#165: K. Schoenfeld was Herr Ebel mit seinem „Faktor“ sagen möchte ist das Abstandsquadratgesetz eines punktförmigen Strahles,
da die Sonne in alle Richtungen strahlt:
Je weiter man einen Gegenstand (Planet) von einer punktförmigen Quelle (Sonne) entfernt, umso weniger Strahlung kann auf ihn fallen. Genauer gilt:
I(r) ? 1/r2
Elektromagnetische Strahlung ist lichtschneller Transport von Energie ohne Masse, wobei der Energiegehalt der „einzelnen Welle“ von der Wellenlänge abhängt. Dabei gibt es keine maximale Weglänge. Die „Welle“ kann auch nicht „abgebremst“ werden, wie von den Treibhauskünstlern oft formuliert, sondern nur PUNKTUELL in eine andere Energieform umgewandelt werden (Wechselwirkung mit einem Masseteilchen).
Es gibt daher keine „Temperatur“ von Strahlung, sondern nur eine Wellenlänge bzw. Frequenz, von der man auf die Temperatur der Strahlungsquelle schließen kann.
Auf Grund der NICHT-Parallelität der Wellen nimmt die Strahlendichte und damit auch die Energiedichte der Strahlung mit dem Abstand zur Quelle ab.
mfG
Lieber Herr Landvoigt, #161
„Es ist mir leid, all das raus zu suchen“
So wie es aussieht, sieht bei Ihnen was „falsch“ aus, weil Sie es in Wirklichkeit nur nicht verstanden haben.
Beweis:
„Sie behauptete, dass die GCMs ein Ozeanmodell inkludieren.“
Richtig. Das ist einfach Fakt!
„Diese Aussage macht nur Sinn, wenn die bekannten Ozeanzyklen auch abgebildet werden.“
Was für eine schwachsinnige Logik. Wie wollen Sie denn anhand der Güte der Modellierung der Zyklen beurteilen, ob ein Ozeanmodell implementiert ist? Damit können Sie die Existenz wohl kaum in Frage stellen.
Der Vorwurf „falsch“ bedarf schon handfeste Beweise. Wieso gucken Sie nicht einfach nach, ob die Ozeanmodelle fehlen? Nur solche Beweise zählen. Ich kann Ihnen gleich sagen, daß Sie kein IPCC Modell finden würden, wo kein Ozeanmodell angeschlossen ist.
Bitte weitere Beispiel dieser drolligen Art.
@ #164: Johannes Herbst sagt am Dienstag, 07.10.2014, 11:26#164
„Für manche Zeitgenossen ist das Wort Gegenstrahlung verwirrend, weil im Alltag immer der Netto-Wärmefluss erlebt und gemessen wird“
Daß ist schon seit Stefan 1879 bekannt. Aber mit dem Wissen der Thermodynamik kann man aus gemessenen Werten die Gegenstrahlung berechnen, besonders wenn die Meßanordnung für diese Absicht günstig gewählt wird.
MfG
@ #165: K. Schoenfeld sagt am Dienstag, 07.10.2014, 11:40
„Steckt der Entfernungsfaktor nicht in der Solarkonstante?“
Ja – aber dann ist die Leistungsdichte nicht sigma (5800 K)^4
MfG
Prof. Harde postuliert, dass die unstreitige Absorption von Wärmestrahlung durch mehr als zweiatomige Gase Einfluss auf die Größe des Energieflusses der Gegenstrahlung hätte, deren Wirkung letztlich den atmosphärischen Treibhauseffekt erzeugt. Auch er übersieht folgende Fakten:
Bei einer Temperatur von z. B. 288K emittiert die Erdkruste einen Energiefluss von 390 W/m^2b als IR Strahlung. Hinzu kommen etwa 90 W/m^2 aus latenter Wärme, Konvektion und Wärmeleitung. Ohne die mehr als zweiatomigen Gase erreicht der temperaturabhängige(!!) Energiefluss an 60 – 70 % Wolkenbedeckung, die für Wärmestrahlung nicht transparent ist, Wasser- und Eispartikel, die den jeweiligen Energiefluss etwa hälftig in den Weltraum und zurück in Richtung Erdkruste umleiten.
Die Einmischung der sog. Treibhausgase ändert (unabhängig von ihrer Konzentration) weder die Größe des Energieflusses in den Weltraum noch den der Gegenstrahlung.
Verbleibt für einen eventuellen Beitrag der Treibhausgase der kleinere Anteil des wolkenfreien Himmels. Dazu verweise ich noch einmal auf weitere Hinweise in: http://tinyurl.com/kua6wuq
Oje Herr Paul:
„“#160: Sylke Mayr Sie sind nicht nur frech und beleidigend sondern behaupte auch unwahres.
Zeigen Sie WO Prof. Kram die „Gegenstrahlung“ selbst GEMESSEN hat.“““
Hier hat er es geschrieben, man sieht wieder mal, dass sie gar nicht lesen, was andere schreiben, sie bellen einfach drauf los. Fragen sie Kramm doch selbst, schreiben sie ihm ne Mail und behaupten sie keinen Unsinn. Sie sind der einzige Verschwörungsträumer neben Keks und zwei drei weiteren Laien, welche so einen Quatsch behaupten. Ich bin mir es leid, für sie Kommentare vom Kramm zu suchen, um ihren Falschaussagen offen zu legen. Wenn sie aber wetten wollen, dann tue ich mir das an, nur, was machen sie, wenn sie wieder verlieren? Würden sie dann einmal über ihren Schatten springen und sagen, oje, sorry, habe mich schon wieder geirrt, hmmm Laie Paul, wäre das drin?
„““Wer sachlichen konkreten Fragen permanent ausweicht gehört gelöscht.“““
Man hat ihnen jede ihrer Fragen, egal wie stumpfsinnige, schon mehrmals beantwortet. Sie können sich halt nicht merken. Das ist nicht unser Problem und wenn was gelöscht gehört, dann sind es ihre monotonen Postings über Unsinnigkeiten, in welche sie sich seit Jahren verrannt haben. Sie sind am Holzweg, Herr Paul und sie wissen es ja selbst. Alle wissen es!
Auch Prof Harde ist auf dem falschen Planeten:
Die Einwirkung der mehr als zweiatomigen Gase in der Atmosphäre wird durch Wassertropfen, Eispartikel und andere Aerosole (u. a. z. B. Feinstäube) auf die Spektren der Wärmestrahlung der Erde in den Weltraum beschränkt. Flüssige und feste Materie – nicht diese Gase – behindern dagegen den Energiefluss in den Weltraum und lassen mit der Emission einer Gegenstrahlung den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen. Nur ohne Wasser und Eis in der Atmosphäre würden die sog. Treibhausgase mit einer Gegenstrahlung erheblich geringerer Intensität einen wesentlich kleineren – nur dann anthropogenen – Treibhauseffekt erzeugen. Das bestätigt und quantifiziert eine Messung aus dem Jahr 1992 in der Antarktis („am trockensten Ort der Erde“).
Der volle Text; http://tinyurl.com/kua6wuq
#160: Sylke Mayr Sie sind nicht nur frech und beleidigend sondern behaupte auch unwahres.
Zeigen Sie WO Prof. Kram die „Gegenstrahlung“ selbst GEMESSEN hat.
Wer sachlichen konkreten Fragen permanent ausweicht gehört gelöscht.
mfG
#162: Ebel sagt:
„Es ist also ein Entfernungsfaktor EF zu berücksichtigen. Dann lautet Ihre Formel richtig:
5800 ^ 4 * EF = 288 ^4“
Steckt der Entfernungsfaktor nicht in der Solarkonstante ? Die Energie von der Sonne nimmt mit dem Abstand zum Quadrat ab. Daraus resultiert die Solarkonstante (relativ Erde: 1, Venus: 1,913). Aber die Temperatur der Strahlung bliebt doch gleich. Zumindest auf diesen Längen. Für eine Rotverschiebung braucht es schon kosmologische Dimensionen. Aber ich denke nicht, dass die Expansion des Weltalls zwischen Erde und Sonne messbare Effekte verursacht. Die Erdbahn ist recht stabil gewesen in den letzten Jahren.
Vielleicht darf ich hier mal ganz einfach etwas zum Verständnid der sog. Gegenstrahlung beitragen:
Alle Materie mit einer Temperatur über 0 Kelvin schwingt und gibt (mit wenigen Ausnahmen wie Stickstoff und Sauerstoff) Strahlung ab. Die Strahlungsintensität nimmt mit der Temperatur zu.
Sowohl Erdoberfläche wie auch die sog Treibhausgase strahlen langwellige Strahlung ab.
Die Erdoberfläche wird dabei hauptsächlich von der kurzwelligen Sonneneinstrahlung erwärmt.
Die Luft der Atmosphäre wird tw. von der Sonneneinstrahlung, von der Wärmeabstrahlung des Erdbodens und auch durch Luftumwälzung (Konvektion) erwärmt. Durch Kontakt mit anderen Luftbestandteilen sind alle gleich warm. Und die sog. THG unter ihnen strahlen auch wieder nach allen Seiten ab, also zur Hälfte nach oben und nach unten.
Die Erdoberfläche ist wärmer als die sie umgebende Lufthülle. Deshalb sendet sie mehr Strahlungsenergie aus, als sie von der Lufthülle empfängt. Dadurch entsteht ein Netto-Wärmefluss ins Weltall. Das stimmt auch mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik überein. Ohne die Strahlung der Luftbestandteile Wasserdampf, CO2, Methan und Stickstoffdioxid würde der Wärmefluss viel stärker sein. Im Endeffekt sind die sog. Treibhausgase eine Art Wärmeabflussbremse.
N.B. Wenn sich in der Luft kleine Steinchen anstatt der Treibhausgase befänden, würden auch die langwellige Strahlung aufnehmen und nach allen Seiten abgeben. Da fast alle Materie absorbiert und emittiert, findet die Gegenstrahlung im Alltag immer statt: Z.B. Heizung und ggü liegende Wand strahlen sich an: Nettofluss zur Wand.
Das Besondere sind nicht die sog THG (denn die verhalten sich normal wie fast alle Materie), sondern die Luftbestandteile Sauerstoff und Stickstoff, denn diese strahlen ausnahmsweise nicht! Man kann also sagen, dass Gegenstrahlung zwischen fast allen Materieteilchen stattfindet und nicht nur zwischen Atmosphäre und Erdboden.
Für manche Zeitgenossen ist das Wort Gegenstrahlung verwirrend, weil im Alltag immer der Netto-Wärmefluss erlebt und gemessen wird und die physikalische Tatsache der Wärmestrahlung fast aller Materie nicht berücksichtigt wird.
zu #160 Pseonym S. Mayr
„doch, sie unterstellen laufend allen Wissenschaftern „Dummfug““
Gehört in die Hitparade der unbewiesenen Trollosätze, wenn es eine solche gäbe.
Allerdings ist der Satz simpel falsifizierbar: Es reicht ein Wissenschaftler, dem das nicht unterstellt wurde und der ist schnell in beliebiger Zahl gefunden.
Frau Mayr hat jedenfalls erhebliche Mängel in der Wissenschaftstheorie vorzuweisen. Daraus folgt mit hoher Wahrscheinlichkeit als Motiv für das Schreiben von Nullsätzen etc. Trolloismus.
@ #1: Alfred Schlohr sagt am Dienstag, 30.09.2014, 10:14
„Wird bestimmt lustig, wie Ebel, Hader, Ketterer, Baecker und die anderen Forentrolle Herrn Harde Fehler nachweisen wollen.“
Auf diesen Thread bin ich erst jetzt aufmerksam geworden. Auf seinen Fehler habe ich Prof. Harde schon vor Jahren aufmerksam gemacht – er berücksichtigt die Konvektion nicht richtig. Prof. Harde meinte, dieser Effekt habe keinen großen Einfluß so daß er keinen großen Fehler macht, wenn er diese Zusammenhänge ignoriert – aber die Untersuchung zeigt, daß diese Ignoranz unzulässig ist.
Wegen nicht richtiger Berücksichtigung der Konvektion, wird das daraus folgende Ansteigen der Tropopause (Schwarzschild 1906) bei höherer CO2-Konzentration nicht bemerkt. Die Oberflächentemperatur infolge Solarstrahlung, Gegenstrahlung, Abstrahlung und konvektiver Wärmeabgabe (sensible und latente Wärme) stellt sich so ein, daß an der Tropopause die Konvektion aufhört. Insofern braucht die Gegenstrahlung an der Erdoberfläche nicht berechnet zu werden, um auf die Klimasensitivität zu kommen. Wenn man nur Strahlungsbetrachtungen macht und die Verkürzung der Absorptionslänge betrachtet, kommt man auf einen zu kleinen Effekt und zu angeblicher Sättigung.
@ #64: K. Schoenfeld sagt am Donnerstag, 02.10.2014, 00:56
„5800 ^ 4 = 288 ^4 Dieses mathematische Wunder wird aber leider in dem Papier nicht erklärt.“
Sie haben etwas Wesentliches überlesen, die unterschiedlichen Entfernungen. Die Sonne ist weit weg von der Erde die Strahlung der Erde stammt aber aus ganz Nahem. Es ist also ein Entfernungsfaktor EF zu berücksichtigen. Dann lautet Ihre Formel richtig:
5800 ^ 4 * EF = 288 ^4
@ #121: Greg House sagt am Samstag, 04.10.2014, 15:49
„Herr Kramm, dann wenn man den kälteren Körper irgendwie etwas erwärmt, wird dadurch auch die Temperatur des wärmeren Körpers steigern, da ihm dann vom kälteren Körper mehr zugestrahlt wird? Ist es korrekt ihrer wissenschaftlichen Meinung nach?“
Sie vergessen die Sonne die den Energieverlust des warmen Körpers ersetzt. Die Erdoberfläche muß die Summe von Solarstrahlung plus Gegenstrahlung abgeben – das geschieht erst wenn die Temperatur höher ist, als wenn die Oberfläche nur die Solarstrahlung abgeben müßte.
MfG
#107: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 03.10.2014, 19:44
Lieber Herr Landvoigt,
Sie schrieben:
„Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Sie etwas Falsches behaupten.“
So? Das beweisen Sie mir jetzt, und zwar indem Sie meine Aussage mit der entsprechnden widersprechenden wissenschaftlichen Aussage gegenüberstellen. Sowas lasse ich nicht auf mir sitzen!
—————
Es ist mir leid, all das raus zu suchen, wo Sie was falsches schrieben. Alleine das hier genannte ist im Kontext bereits als falsche erwiesen:
Sie behauptete, dass die GCMs ein Ozeanmodell inkludieren. Diese Aussage macht nur Sinn, wenn die bekannten Ozeanzyklen auch abgebildet werden. Das tun sie aber nicht und sind darum völlig irreführend. An Anderer Stelle geben sie das dann auch zu. Wozu wollen sie also weitere Belege für Falschaussagen?
Keks in 157:
doch, sie unterstellen laufend allen Wissenschaftern „Dummfug“, auch Herrn Kramm, der die sg. Gegenstrahlung selbst gemessen hat.
Sie können oder wollen einfach nicht lesen und schon gar nicht, sich endlich einen Schritt weiter bilden. Sie sind genau das, Hr. Frey unter Foren Trollen ins Forum kopiert hat: keine Ahnung von der Materie, aber andere penetrant beflegeln. Das sind sie, sonst gar nichts. Kein einziger Beitrag von ihnen war jemals sachlich oder bereichernd, Null, ein Turbotroll sozusagen. Warum man sie hier nicht raus schmeißt, weiß auch nur M.L. Jeder andere EIKE Mensch hat von Leuten wie ihnen längst die Schnauze voll und alle Diskutanten exkl. Paul …. ebenso. Sie schaden jeder AGW skeptischen Haltung und wissen es gar nicht.
@ #146 B. Adam
„Klima-Experten“
Was sollen das für Menschen mit welcher (Aus-)Bildung sein?
Mir graust es schon bei dem „Begriff“ vom „Wetterexperten“ oder „Wirtschaftsexperten“. Was da für (Aus-)Bildungen hinter stecken sollen sagen die Benutzer dieser Begriffe nicht.
#153: Werner Holtz sagt:
„Sie können dieses Experiment durchführen, und werden messen, dass die Temperatur der kälteren Kugel abnimmt und die Temperatur der wärmeren Kugel ansteigt.“
EBEL, EEEEEEBEL, EEEEEEEEEEBEEEEEEEEL,
alles zurück auf Los, das mit dem Gegenstrahlungshühnchengrill geht doch!!!!
Nix mit dem Photonenbesen!
Mann, jetzt, wo das Oktoberfest vorbei ist.
Der Grill wäre ein giganten Hit gewesen.
Bedenken Sie: Millionen Gäste aus anderen Ländern. Und Sie mittendrin als Gegenstrahlungsexperte…
Wissen Sie was? Sie taugen nicht als Gutachter.
Sie sind schuld, daß ich nicht in
-Gegenstrahlungsgrill
-Gegenstrahlungsheizung und
-Gegenstrahlungskraftwerk
investiert habe.
Und man könnte die Batterien von den fortschrittlichen E-Fahrzeugen über Nacht aufladen. Über Nacht!!! Einfach so!
Und Herr Holtz,
vielen Dank für die Info.
Nachdem Ebel offenbar völlig ahnungslos ist (den Verdacht habe ich, ehrlich gesagt, schon länger) wäre das für Sie , sehr geehrter Herr Holtz, die Chance einzusteigen.
Wie wäre es?
Mit besten Grüßen
Besso Keks
#150: Sylke Mayr sagt:
„Keks schreibt zu Kramm: Professoren Dummfug.“
Herzallerliebste Frau#?# Mayr
Sie sind offensichtlich nicht in der Lage Texte zu erfassen und korrekt zu zitieren.
Ich habe Herrn Prof. Kramm nie bezichtigt „Dummfug“ zu verbreiten.
besso keks
@#149 Sehr geehrter Herr Keks,
Mit der Zunahme der THG-Konzentration nimmt die Abstrahlung pro Volumen zu. Entscheiden ist aber die Abstrahlung pro Fläche. Diese hängt (in der Tropos- und Stratosphäre) vom Emissionsgrad und von der Temperatur des abstrahlenden Volumens ab.
Mit freuundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#153: Werner Holtz,
Die Temperatur der „kalten“ Kugel nimmt nicht wegen dem Parabolspiegel ab,
sondern überhaupt nur dann, wenn diese „kältere“ Kugel NICHT von der wärmeren Kugel bestrahlt würde.
Würde sie das, nähme ihre Temperatur selbstverständlich nicht ab, sondern zu.
Sie verwechseln hier möglicherweise Wärme (extensiv) mit Temperatur (intensiv).
Weiterhin ist Wärme (extensiv) an Masse gebunden.
Auch die Bündelung der geringeren Wärmestrahlung der kälteren Kugel kann NICHT die wärmere Kugel als Ganzes auf eine höhere Temperatur bringen, sondern nur einen kleinen Punkt (Fokus) davon. Um so stärker kühlt der überwiegende Rest der wärmeren Kugel ab, dem ja diese Rückstrahlung durch die Fokussierung fehlt.
Der 2. HS wird selbstverständlich beachtet von beiden Kugeln 🙂
Gäbe es also eine atmosphärische „Gegenstrahlung“,
müsste man selbstverständlich durch „Fokussierung“ auch einen Gegenstrahlungsgrill hinbekommen, zumal die Flächenleistung ja höher sein soll, als die von der Sonne, sagt K&T und die IPCC, fast doppelt so hoch, ehrlich!
Wahrscheinlich, weil die Luft da oben so kalt ist.
Beim Mensch würde man das Kältezittern nennen.
mfG
Paul in 150,
wieder zeigt sich ihre Leseschwäche, gepaart mit dem Unvermögen, Transmission richtig zu verstehen. Was sagt übrigens ihr hoch gelobtes DRL zur sg. Gegenstrahlung, hmm? Eben!
Selbstverständlich lieber Laie Paul sind in den numerischen Modellen auch IR Strahlungsflüsse enthalten, was glauben sie eigentlich? Nicht enthalten sich die CO2 Schwankungen, aber die T abhängigen IR Emissionen und die sg. Gegenstrahlung über Wasserdampfänderungen sind in den Gleichungen mit dabei.
Was glauben sie eigentlich, welche T so am Ende der Nacht in Berlin zu erwarten wäre, würde die gesamte IR Strahlung direkt ins All gehen?
Haben sie sich das schon mal überlegt, wohl kaum. Jedenfalls hätten sie selbst nach dem wärmsten Sommertag binnen weniger h tiefst winterliche Temperaturen, aber das wird sie wohl wieder überfordern.
(wenn sie bei Admin wegen meinem Ton rum jammern, kann ich nur empfehlen, dass sie sich mal ihre eigenen Postings mal durchlesen…)
#148: besso keks sagt:
Sie können dieses Experiment durchführen, und werden messen, dass die Temperatur der kälteren Kugel abnimmt und die Temperatur der wärmeren Kugel ansteigt.
Können Sie auch in den beiden Büchern nachlesen oder selbst durchführen.
Mfg
Werner Holtz
Admin bitte auf den Ton von dieser Silke M. achten,
ich bin nicht „nackt“!
#150: Sylke Mayr, jeder weiß, dass Sie hier mit den lächerlichen Mitteln der permanenten persönlichen Beleidigung versuchen, eine Aufklärung von Sachverhalten zu stören und möglichst ganz zu behindern.
In anderen „Treibhausforen“ werden Sie ja dafür sogar gelobt. Das zeigt das beschämende moralische Niveau von Treibhausvertretern.
Wer nur noch beleidigt muss ein ganz ganz schlechtes Gewissen haben,
das führt zu kardivaskulären Problemen und frühzeitigen Tod.
Zum Inhalt:
Wenn Sie etwas an der FEHLENDEN CO2-Strahlung bei dieser Messung:
http://tinyurl.com/cvrssgr
auszusetzen haben,
dann wenden Sie sich vielleicht direkt an die Uni Stuttgart oder das renommierte DLR (Deutsches Zentrum für Luft und Raumfahrt) mit 16 Standorten einschließlich weiterer internationaler Kooperationen und pöbeln hier nicht so rum, als könnten Sie hier irgend etwas nützliches an Informationen beitragen.
Dann sprechen Sie auch noch von:
—
… In den numerischen Wettermodellen sind ….
—
ohne offenbar zu wissen, dass dort CO2 überhaupt nicht auftaucht.
Ja was wissen Sie überhaupt.
Warum taucht in den numerischen Wettermodellen wohl das CO2 NICHT auf?
Nun raten Sie mal!
mfG
p.s. die Pyrgeometer-Schwindelformel von diesem R. Philipona aus Davos bringen Sie auch nicht zustande.
Institutionalisierter Betrug, nicht vergessen!
#146: Hallo Herr Burckhard H. Adam zu Ihrer Frage,
auch selbsternannte klimatologische „Experten“ wie Prof. Harde müssen sich mathematischen Notwendigkeiten (statistische Signifikanz) für 2 empirische (real gemessene) Werte (CO2 und Temperatur) beugen.
Will sagen:
soll es zwischen diesen beiden Werten einen kausalen Zusammenhang geben,
ist die conditio sine qua non,
also die unbedingte Vorraussetzung,
DASS MAN FÜR BEIDE WERTE EINE KORRELATION BERECHNEN KANN.
Weiter ist physikalisch erforderlich,
dass die erwartete Wirkung der Ursache FOLGT.
Wenn also zuerst die Temperatur ansteigt
und mit zeitlicher Verzögerung das CO2, so kann CO2 selbstverständlich NICHT die Ursache für den vorherigen Temperaturanstieg sein,
sondern nur die Folge, entsprechend einem bekannten Gesetz der temperaturabhängigen Löslichkeit von CO2 in Wasser, den Ozeanen (Henry-Gesetz).
Auch ohne vertiefte mathemathisch-statistische Ausbildung hat das menschliche Gehirn (nicht bei allen) die Fähigkeit,
an einer graphischen Darstellung (Diagramm) ad hoch eine solche Korrelation prinzipiell zu erkennen.
Hier (langfristig) fehlt eine solche KOMPLETT:
http://tinyurl.com/oybzywl
und hier (sehr kurzfristig) FOLGT das CO2 der Temperatur, kann also nicht Ursache sein:
http://tinyurl.com/nny2xqv
„The time lag is 8 months for land areas, 10 months for oceans, and 9 months for both land and oceans.
.. The correlation coefficient for the global 9-month lag is 0.48“
http://tinyurl.com/d665jcu
mehr an „Korrelation“ haben wir nicht.
Das Niveau der Treibhausvertreter ist erkennbar am Ignorieren empirischer Fakten,
einschließlich der eigenen Messungen der Allarmisten aller Welt.
Weder ist erkennbar, wo die Gefahr einer moderaten Erwärmung liegen soll,
Menschen sterben eindeutig häufiger im Winter,
noch ist sicher,
ob eine solche Erwärmung in den letzte 100 Jahre überhaupt stattgefunden hat.
Die Daten der größten kontinentalen Fläche (Russland) zeigen sehr deutlich, dass es sich eher um einen Messfehler (Wärmeinseleffekt der Messtationen) handelt.
Das wurde nun schon mehrfach wissenschaftlich nüchtern mitgeteilt, auch hier auf EIKE, und wird IGNORIERT.
mfG
Hr. Paul in 147,
wie oft muss man ihnen noch sagen, dass es in Bodennähe sehr wohl IR Strahlung gibt, eben auch durch die sg. THG, wobei ganz unten freilich die Thermalisierung dominant ist?
Sie, Keks und noch zwei drei Träumer haben ja nicht mal das mit der Abkühlung über die Nächte begriffen. Ich schreibe immer ohne Wolken, Nebelbildung und bei trockener Luft ist die Abkühlung eben weit stärker, als bei relativ feuchter, da die netto Strahlung Richtung All eben bei weniger Wasserdampf in der unteren Troposphäre deutlich zunimmt. Über ein paar Stunden sind da schon ein paar K drin, aber das ist ihnen bisher alles gar nie aufgefallen, da sie ja nicht mal in der Lage sind, die Natur um sich herum zu beobachten.
Keks schreibt zu Kramm: Professoren Dummfug.
Man fragt sich, was mit Menschen wie euch los ist, auch mit dem Admin. Wozu bleiben solche Beleidigungen von nackten Laien hier stehen und andererseits wird zimperlich gelöscht, nur weil man irgendwann die Nerven mit euch Trollen etwas verlieren kann.
Wenn ihr schon die Sache mit dem CO2 nicht verstehen könnt, so zeige ich euch immer wieder, dass das Treibhausgas oder IR aktive Molekül Wasserdampf diesen Effekt wirklich für jeden Laien erkennbar macht. In den numerischen Wettermodellen sind die Feuchteparameter freilich enthalten und je nach Wasserdampfgehalt berechnet sich eine unterschiedliche Auskühlung, wobei tagsüber ohne Berücksichtigung etwaiger Wolkenbildung kaum Änderungen an der Tmax zu erwarten sind. Nicht mal diese Banalitäten sind ihnen bekannt, es ist so traurig und sinnlos mit Leuten wie euch zu diskutieren, dass sie mir eigentlich nur leid tun können.
#145: Dr. Kuhnle sagt:
Die Ursache des Treibhauseffekts ist vielmehr die Tatsache, dass die Abstrahlung ins All zum Teil aus der Atmosphäre erfolgt, und die Atmosphäre kälter ist als die Oberfläche. Dies wiederum liegt and der Gravitation, denn die Moleküle weiter oben haben eine höhere potentielle Energie und dafür eben eine geringere Wärmeenergie.
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,
bitte bedenken Sie, daß mit IR-aktiven Molekülen auch die per Wärmeleitung/Konvektion in die Atmosphäre eingetragene Energie abgestrahlt werden kannDie abstrahlbare Energiemenge nimmt dadurch gewaltig zu…
MfG
#143: Werner Holtz sagt:
„Wie das folgende Beispiel zeigt, bedarf es zur Widerlegung der Allgemeingültigkeit des 2.Hauptsatzes keiner
langen Herleitungen: Richtet man die Wärmestrahlung einer erhitzten Kugel mit einem Parabolspiegel auf die
Oberfläche einer etwas stärker erhitzten Kugel, so wird, unter leicht erfüllbaren Bedingungen, die kältere
Kugel kälter und die heissere Kugel heisser, was entgegen dem 2.Hauptsatz der Wärmelehre mit einem Übergang
von Wärme von einem kälteren zu einem wärmeren Körper, und mit der Vernichtung von Entropie verbunden ist.
Rätselhaft bleibt, wie sich die Irrlehre von der Allgemeingültigkeit des 2.Hauptsatzes über ein Jahrhundert
halten konnte.“
„Aber bei diesem primitiven Experiment fließt sie meßbar und nachprüfbar in die falsche Richtung. Hier sinkt
tatsächlich die Entropie, die angeblich immer nur steigen darf. Hier wird Entropie vernichtet.“
Lieber Herr Holtz,
wenn dem so wäre, könnte man mit der Gegenstrahlung und einem geeigneten Parabolspiegel (Fokussierung einer diffusen Strahlung mit 30% Wirkungsgrad) ein Hühnchen grillen.
Hier sagt der bekannte Nobelpreisphysiker und Entdecker der isothermen Planetenatmosphäre EBEL, daß das nicht geht weil Wärme IMMER und
AUSSCHLIESSLICH von kalt nach warm fließt.
„Die beiden Herren haben nicht berücksichtigt, dass der 2.HS der Thermodynamik nur für abgeschlossene Systeme Gültigkeit besitzt.“
Höre ich zum ersten Mal
„Dieses Experiment zeigt aber, dass für offene oder quasi-geschlossene Systeme der 2.HS nicht unbedingt Gültigkeit besitzt.“
Dieses Experiment ist keines
MfG
#140: Sylke Mayr,
http://tinyurl.com/cvrssgr
hier sehen Sie, dass besonders CO2 zu Erde hin NICHT strahlt
und die besonders starke Abkühlung der Erde nachts ohne Wolken unterstreicht das noch.
mfG
Ich bin immer wieder überrascht, wie gebildete und intelligente Menschen in diesem Forum häufig eine Fachdiskussion führen. Mir wurde während meines Studiums der Energiewirtschaft gelehrt, dass in einer Diskussion eine Behauptung sachlich begründet werden sollte, um die eigene Aussage mit Argumenten zu beweisen! Dabei sollte der Grundsatz gelten, das nach dem Prinzip „argumentum ad rem“ – zur Sache – diskutiert wird. Leider muss man in öffentlichen Foren – auch hier – häufig feststellen, dass bei akutem Schwund von Argumenten leider das Prinzip „argumentum ad hominem“ in den Vordergrund der Diskussion rückt! Ich denke mir, das kann einer fachlich-sachlichen Diskussion keinesfalls dienlich sein – oder?
Ich frage mich öfter, sollte Manfred Rommel mit dem folgenden Zitat Recht haaben: „Um so richtig dumm daherschwätzen zu können, muss einer schon akademisch gebildet sein.“ (Manfred Rommel 1928 – 2013, dt. Politiker und Autor, 1974-96 OB Stuttgarts)
Ich habe versucht, mir die sogenannte „Klimasensitivität“ verständlich zu machen. Dazu habe ich folgendes recherchiert. Für das Klima fand ich die Aussage, dass es der abstrakte Begriff für den statistischen Mittelwert des Wetters an einem bestimmten geografischen Ort über mindestens 30 Jahre ist (laut WMO).
Sensitivität wird als Empfindlichkeit von Menschen, Tieren und Pflanzen auf Umweltreize oder als schnelle Reaktion des physikalischen bzw. chemischen Reiz-Schwellenwertes definiert.
Nun ist mir völlig unklar wie ein statistischer Mittelwert wie das Klima, empfindlich reagieren bzw. eine schnelle Reaktion auf einwirkende physikalischen bzw. chemischen Reize zeigen kann. Aber vielleicht kann mir das, als physikalischen Nicht-Fachmann, einer der vielen Klima-Experten im Forum erklären.
#139 Sehr geehrter Herr Heß,
Sie haben mich völlig missverstanden. Ich bestreite weder den Treibhauseffekt (im Ergebnis), noch behaupte ich, dass er gegen den 2. Hauptsatz verstoßen würde. Was ich unsinnig finde, ist die Behauptung, „die“ (einzige) Ursache für den Treibhauseffekt sei die Gegenstrahlung, wie es Hajo Lange im zitierten Satz formuliert hat. Dies würde in der Tat gegen (sein eigenes) Lehrbuchwissen verstoßen. Im Zusammenspiel wirken schon ein paar weitere Energieflüsse und Umwandlungsprozesse mit. An den grundlegenden Ausführungen von Prof. Lange habe ich nichts auszusetzen. Aber erst wenn man alle von ihm beschriebenen Effekte berücksichtigt, kann man zu einer vernünftigen Erklärung gelangen.
Die Formel
Mehr Treibhausgase = Mehr Gegenstrahlung = Höhere Temperatur
ist mir viel zu plump und läd geradezu zur Kritik ein. So einfach ist es nicht. Man muss schon das Druck- und Temperaturprofil der Atmosphäre (das im Bereich der Troposphäre nichts mit Treibhausgasen zu tun hat) sowie das druck- und temperaturabhängige Spektrum der Treibhausgase genau berücksichtigen. Dies hat Prof. Harde (wie auch schon andere vor ihm) getan. Seine Ausführungen sind schlüssig und tragen zum Verständnis bei.
Die Kritik von Prof. Kramm an Prof. Harde kann ich nicht nachvollziehen. Es ist im Gegensatz zu den GCMs eben ein anderer, rein physikalischer Ansatz, der mir durchaus zulässig erscheint (wie Prof. Harde in seiner Antwort auch dargelegt hat). Prof. Kramms Erläuterungen zur Gegenstrahlung, z.B. #126 sind hingegen einleuchtend. Die Strahlung hängt schlicht von der der Temperatur und vom Emissionsgrad ab, d.h. die aus den Temperaturen ergeben sich die Strahlungsflüsse und nicht umgekehrt. Der Netto-Strahlungsfluss ist immer von warm nach kalt. Ein Treibhauseffekt lässt sich daraus nicht konstruieren. Die Ursache des Treibhauseffekts ist vielmehr die Tatsache, dass die Abstrahlung ins All zum Teil aus der Atmosphäre erfolgt, und die Atmosphäre kälter ist als die Oberfläche. Dies wiederum liegt and der Gravitation, denn die Moleküle weiter oben haben eine höhere potentielle Energie und dafür eben eine geringere Wärmeenergie. Mit der Gegenstrahlung am Boden hat das Ganze eher wenig zu tun. Das Gleichgewicht ergibt sich aus der Strahlungsbilanz zum Weltall. Die Strahlungsbilanz am Boden hat keine Bedeutung und wird im Gleichgewicht durch andere Energieflüsse automatisch ausgeglichen.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#139: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Hess,
ich moechte nochmals Prof. Dr. Heinz Fortak zitieren, dem Gruendungsdirektor des Instituts fuer Theoretische Meteorologie der FU Berlin. Er schrieb in seinem Buch „Meteorologie“ von 1971:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde –
Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der
Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Obwohl sich seit damals die Zahlen leicht geaendert haben, hat Fortaks Aussage immer noch Bestand, was bei Kramm & Dlugi (2011) belegt wird.
In seinem Vorwort zu seinem Lehrbuch, aus dem Sie zitiert haben, schreibt HaJo Lange:
„Ganz besonderer Dank gilt meinem akademischem Lehrer, Herrn Prof. Dr. Fortak, der mir die Zusammenhaenge zwischen Physik und Meteorologie erstmals bewusst gemacht hat.“
Man muss also ganz vorsichtig sein, wenn es um die Bewertung von Aussagen aus dem Unterkapitel 7.9 bei Lange (2002) geht.
#100: besso keks sagt:
„Woher diese Energie kommen soll (vom Rest des Systems oder von außerhalb), ist für mich in all den verschiedenen Treibhausmodellen nicht erkennbar.“
Die in Systemen ablaufenden Prozesse werden durch die Entropieproduktion Ps=dS/dt gekennzeichnet, für die bei abgeschlossenen
Systemen gilt, dass bei T=0 die Entropieproduktion Ps=0 ist, während bei T>0 nur im reversiblen Fall Ps=0 ist und in den realen, irreversiblen Fällen Ps>0 ist.
Für Ps > 0 sind drei Fälle zu unterscheiden:
+ Eine Minimierung von Ps gemäß dPs/dt < 0 gilt für Prozesse in "gefestigen" Strukturen ("Prinzip minimaler Entropieproduktion") + Eine Maximierung von Ps gemäß dPs/dt > 0 gilt für Neustrukturierungsprozesse („Prinzip der Maximierung
der Entropieproduktion“ – An dieses Prinzip halten sich alle „natürlichen“ Prozesse)
+ Unveränderliches, aber von Null verschiedenes Ps gemäß dPs/dt = 0 charakterisiert die Fließgleichgewichte.
Diese Aussagen schließen die Unerreichbarkeit von T=0 ein.
Wenn Größe und Komplexität des Systems entsprechende physikalisch-chemische Prozesse erlauben, dann werden von allen „denkbaren“ Prozessen – das sind die nach dem ersten Hauptsatz möglichen – immer diejenigen bevorzugt realisiert, in deren Verlauf und als deren Folge die Rate der Entropieproduktion am schnellsten bzw. effizientesten gesteigert werden kann.
Zum Beispiel, wird die Strömungsform (laminär oder trubulent) von der Natur nach dem größeren Entropieproduktionswert ausgewählt.
Siehe: http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/2HS-Strahl.HTM
„Wie das folgende Beispiel zeigt, bedarf es zur Widerlegung der Allgemeingültigkeit des 2.Hauptsatzes keiner
langen Herleitungen: Richtet man die Wärmestrahlung einer erhitzten Kugel mit einem Parabolspiegel auf die
Oberfläche einer etwas stärker erhitzten Kugel, so wird, unter leicht erfüllbaren Bedingungen, die kältere
Kugel kälter und die heissere Kugel heisser, was entgegen dem 2.Hauptsatz der Wärmelehre mit einem Übergang
von Wärme von einem kälteren zu einem wärmeren Körper, und mit der Vernichtung von Entropie verbunden ist.
Rätselhaft bleibt, wie sich die Irrlehre von der Allgemeingültigkeit des 2.Hauptsatzes über ein Jahrhundert
halten konnte.“
„Aber bei diesem primitiven Experiment fließt sie meßbar und nachprüfbar in die falsche Richtung. Hier sinkt
tatsächlich die Entropie, die angeblich immer nur steigen darf. Hier wird Entropie vernichtet.“
Die beiden Herren haben nicht berücksichtigt, dass der 2.HS der Thermodynamik nur für abgeschlossene Systeme Gültigkeit besitzt. Dieses Experiment zeigt aber, dass für offene oder quasi-geschlossene Systeme der 2.HS nicht unbedingt Gültigkeit besitzt.
Auch bei einem irreversiblen Kreisprozess ist die Entropie des Systems am Ende des Prozesses genauso groß wie an seinem Anfang (Zustandsgröße!). Es bleibt aber in der Umgebung eine Änderung zurück, die die Nichtumkehrbarkeit des Prozesses anzeigt.
Mfg
Werner Holtz
#140: Sylke Mayr sagt:
„das relative rasche Auskühlen der Oberfläche und der unteren Troposphäre wird auch sehr schön über die Nächte beobachtet, welche eine sehr trockene Luftsäule oder eben eine eher feuchte- (ohne Wolken, Nebelbildung) zeigen.“
Jo, sehr schön zu beobachten.
Und es geht nur deshalb so schnell, weil die bösen Treibhausgase mit 340 W/qm gegen den Boden anstrahlen und ihm damit die Wärme entziehen. Oder so ähnlich…
Klingt nach Studium bei „Hajo“ im „coolen“ Berlin.
„Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“
Dummfug aus Professsorenmund. Kein Wunder, daß Deutschland immer weiter zurückfällt und die Leute glauben, daß man mit Gegenstrahlung heizen und mit Wind zuverlässig Energie erzeugen kann.
„Das Buch ist laut Hajo Lange die Zusammenfassung seiner 30. jährigen Vorlesungstätigkeit in dem er die Grundlagen einer „Theorie der Atmosphäre“ vorstellt. Man kann hier nachlesen, wer daran mitgewirkt hat: http://tinyurl.com/p6aeshm“
30 Jahre lang Mist erzählt – die armen Studenten.
Aber was will man von einem „Professor“ der „Freien Universität Berlin“ auch erwarten..
Wenigstens hat er die Mittäter noch namentlich aufgeführt. Mamma mia.
„Offensichtlich ist er zu dieser Aussage gekommen, nachdem er all dies was sie anführen auch schon mehrfach durchdacht hat.“
Mehrfach durchdacht !!!!!!
Bei Lambrusco in der 2L-Flasche von Feinkost Albrecht.
Man nehme einfach eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase und dotiere im 2ten Schritt mit IR-aktiven Gasen.
Dazu lese man die „mehrfach durchdachte“ Stellungnahme dieses Professors der „Freien Universität.
Lieber Herrgott, was müssen wir Deutschen noch alles aushalten?
Paul, G. Kramm:
Paul schreibt (immer noch):
„Die realistische Frage ist aber, ob Gase in der Troposphäre überhaupt strahlen.
Die Antwort ist NEIN.“
Kramm schreibt (wie jeder gebildete Mensch):
„Die in der Naehe der Erdoberflaeche beobachtete atmosphaerische Gegenstrahlung, die ja ein Teil der IR-Nettostrahlung ist, stammt im wesentlichen aus den unteren Schichten der Troposphaere, ausgenommen natuerlich der Beitrag durch Ozon im atmosphaerischen Fenster (falls es nicht durch Wolken geschlossen ist.“
Herr Kramm, zu #11:
das relative rasche Auskühlen der Oberfläche und der unteren Troposphäre wird auch sehr schön über die Nächte beobachtet, welche eine sehr trockene Luftsäule oder eben eine eher feuchte- (ohne Wolken, Nebelbildung) zeigen.
Die spezifischen Feuchteparameter sind ebenso in den numerischen Wettermodellen enthalten und die automatisierten Tmin Prognosen zeigen natürlich bei sehr trockenen Bedingungen eine um mehrere K stärkere Abkühlung. Das ist alles höchst trivial.
#125:
Hallo Herr Fischer!
„Die Höhe des anthropogenen Anteils an der bisherigen Erwärmung wird meiner Erfahrung nach nur bei Skeptikern extensiv diskutiert. Ich habe in New York auch keine Demonstranten mit Schildern gesehen, ob dieser Anteil nun 50%, 80% oder 120% sei.“
Da muss ich Ihnen sogar recht geben. Fast nur die Skeptiker machen sich die Mühe, den anthropogenen Teil zu diskutieren (Trenberth ist hier wohl eine der rühmlichen Ausnahmen). Die „Alarmisten“ hinterfragen das nur selten.
Es wird einfach plumper Alarmismus verbreitet, wie jetzt wieder in New York geschehen.
Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, sondern v.a. mit politischer Agenda.
Sagen Sie selbst:
Welcher echte Wissenschaftler interessiert sich NICHT für die genauen Zusammenhänge – was ist natürlichen und was ist anthropogenen Ursprungs?
Lieber Herr Kuhnle #134,
Hajo Lange behandelt die Konvektion und die Energetik der Atmosphäre, potentielle und kinetische Energie, sehr ausführlich in seinem Buch, genau in diesem Kapitel 7.
Trotzdem schreibt er den Abschnitt:
„Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“
Das Buch ist laut Hajo Lange die Zusammenfassung seiner 30. jährigen Vorlesungstätigkeit in dem er die Grundlagen einer „Theorie der Atmosphäre“ vorstellt. Man kann hier nachlesen, wer daran mitgewirkt hat: http://tinyurl.com/p6aeshm
Offensichtlich ist er zu dieser Aussage gekommen, nachdem er all dies was sie anführen auch schon mehrfach durchdacht hat.
Glauben sie wirklich Hajo Lange hätte diese Aussage über den Treibhauseffekt geschrieben, wenn der gegen den 2. Hauptsatz verstößt.
Nun gut. Das Gegenteil ist eben der Fall. Der Treibhauseffekt verstößt nicht gegen den 2. Hauptsatz und Treibhausgase in der Atmosphäre führen zu einer höheren stationären Temperatur wie es Halo Lange korrekterweise beschreibt.
Grüße
Günter Heß
Lieber Herr Kuhnle, 134
Sie können wieder mal nicht lesen. In der zitierten Stelle steht „Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust“, also Energiegleichgewicht nicht Strahlungsgleichgewicht. Wie oft wollen Sie diese Spielchen mit Ihrer penetranten Lernunfähigkeit eigentlich noch machen. Ihren wurde mehrfach bereits erklärt, daß in der Tropospahäre kein Strahlungsgleichgewicht herrscht und der Treibhauseffekt dieses dort auch nicht benötigt. Das Strahlungsgleichgewicht besteht an der TOA.
#134: Dr. Kuhnle sagt:
„Das Problem ist, dass es in der Troposphäre kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht gibt.“
und
„Für Temperaturbestimmungen ist immer eine Betrachtung des Gesamtsystems notwendig.“
So ist es!
Und eine langsamere Abkühlung führt zu höherer -Abstrahlung des Bodens
-Konvektion vom Boden weg
-höherem Latenzwärmefluß
Wohingegen die albernen 33 Grad Erwärmung durch Gegenstrahlung so gar nicht zum 2ten
Hauptsatz passen.
MfG
Ein neues Schlagersternchen tauchte aus dem Nichts auf Nullsatz des Jahres Hitparadenvorschläge
Hier eine besondere Vorschlagssammlung:
Das Auskuehlen wird durch die Absorption solarer Strahlung verhindert.
sie sollten ganz still beiwohnen, wenn sich Fachleute unterhalten.
Ich erkenne nicht genau, was sie wirklich sagen wollen.
Was sie als Fehler sehen, ist irrelevant, da sie ja gar nicht wissen, wovon geredet wird.
Weder ist der Ausdruck Nirvana noch der Senke in meinem Text über zu strapazieren.
Auch das haben sie nicht verstanden und alles weitere was sie schreiben ist wie immer Unfug.
Der kältere Körper Atmosphäre kühlt ja bei IR Strahlungswechselwirkung mit der Oberfläche nicht aus, um nichts anderes zu bewirken, als eine weitere Erwärmung der Oberfläche.
Genau das Gegenteil ist der Fall, der Warme kann die kältere Atmosphäre erwärmen und kühlt dabei freilich ab.
Nur, er würde selbstredend weiter und schneller abkühlen, wenn der Strahlungsfluss direkt im „Nirvana“ endet.
Die quasi unendliche Quelle ist ja immer die Selbe, nur einmal ist eben die Senke nicht das angeblich unendliche All.
Autorin: Pseudonym Sylke Mayr
@#113 Sehr geehrter Herr Heß,
Die von Ihnen zietierte Passage aus dem Lange-Lehrbuch ist wirklich harter Tobak. Die von Prof. Kramm gebrachte Kritik scheint mir berechtigt.
Das Problem ist, dass es in der Troposphäre kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht gibt. In die Energiebilanz geht selbstverständlich die Strahlungsbilanz mit ein, aber hinzu kommen noch Austausch- und Phasenumwandlungsmechanismen sowie der Transport von latenter und fühlbarer Wärme durch Strömungen. Im Gleichgewicht, wenn man z.B. die Standardatmosphäre betrachtet, sind die Energiebilanzen ausgeglichen. Was passiert jetzt, wenn man (z.B. durch eine Erhöhung des IR-Emissionsgrads einer Luftschicht) die Gegenstrahlung erhöht? Dann ist zunächst die Energiebilanz nicht mehr ausgeglichen. Die Schlussfolgerung, dass sich dadurch die Bodentemperatur erhöhen müsse, ist nicht zwingend. Es ist nur eine Möglichkeit, die Energiebilanz durch Strahlung auszugleichen. Der Ausgleich könnte aber genauso gut durch eine Erhöhung des konvektiven Stroms (von latenter und fühlbarer Wärme) erfolgen. Eine andere Möglichkeit wäre die Abkühlung des abstrahlenden Mediums. Damit könnte trotzt erhöhtem Emissionsgrad die absolute Emission reduziert werden.
Bei der Konvektion im Schwerefeld ist noch unbedingt die adiabatische Umwandlung von potentieller Energie zu berücksichtigen, d.h. es ist zweckmäßig nicht die Temperatur, sondern die potentielle Temperatur zu betrachten. Bei der Strahlung hingegen kommt es nur auf die absolute Temperatur an. Für Temperaturbestimmungen ist immer eine Betrachtung des Gesamtsystems notwendig.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#129: F.Ketterer sagt:
„Sie mit Ihrer Unterstufenvorstellung vom Föhn: ohne äußeren Antrieb geht da in der Regel nichts. Schauen sie doch mal in meteorologische Lehrbücher.“
Schauen Sie leber mal in ein Physikbuch, Kapitel Energieerhaltungssatz
Korrektur, 1x „niemals“ zu viel 🙂
#121: Sehr geehrter Herr Greg House
Strahlung ist keine Wärme sondern eine ANDERE Form von Energie (extensiv). Wärme (extensiv) ist als Energieform in allen exakten physikalischen Definitionen an Masse gebunden.
Dagegen ist die Temperatur von Masse eine intensive Größe (Zustand).
Strahlung kann in beiden Richtungen in Wärme umgewandelt werden.
Trotzdem kann (bei gleicher Emessivität) der kältere Körper auch durch Strahlung NIEMALS den wärmeren Körper niemals auf eine höhere Temperatur bringen, sondern allenfalls die Abkühlungsgeschwindigkeit verlangsamen.
Die realistische Frage ist aber, ob Gase in der Troposphäre überhaupt strahlen.
Die Antwort ist NEIN.
mfG
#98: besso keks sagt:
am Freitag, 03.10.2014, 09:49
[. . . ]
Nein Herr Ketterer, ich merke nichts.
Die Energie war in der Atmosphäre ja schon enthalten, es wird am Südrand E(temp) gegen E(pot) getauscht und am Nordrand E(pot) gegen E(temp). Eine Zufuhr externer Energie findet nicht statt.
###############################################
b.keks: Sie mit Ihrer Unterstufenvorstellung vom Föhn: ohne äußeren Antrieb geht da in der Regel nichts. Schauen sie doch mal in meteorologische Lehrbücher.
#113: Günter Heß sagt:
Ich kenne das Unterkapitel 7.9 in dem Lehrbuch von Lange. Wenn es eine Schwachstelle in Langes Lehrbuch gibt, dann dieses Unterkapitel. Was Lange in seinem Unterkapitel 7.9 praesentierte, ist im uebrigen die uebliche Darstellung aus dem Bereich der Klimatologie. Verlage draengen natuerlich darauf, dass solche Darstellungen enthalten sind, weil davon ja auch der Verkauf abhaengt. Und ein Lehrbuchmanuskript wird ja auch begutachtet, was bedeutet, dass Gutachter, die davon ueberzeugt sind, ebenfalls darauf draengen, solche Unterkapitel aufzunehmen.
Wenn ich aber an meine eigene Erfahrung mit diesen klimatologischen Betrachtungen zurueckdenke, dann kann ich nur feststellen, dass man mit sich einige Zeit mit der Analyse dieser „klimatologischen“ Betrachtungen beschaeftigen muss, um die Schwachpunkte und Sinnlosigkeit solcher Betrachtungen aufzudecken. Liest man solche Darstellungen zum erstenmal, dann klingt das alles ganz „logisch“.
#118: Sylke Mayr sagt:
Das Auskuehlen wird durch die Absorption solarer Strahlung verhindert. Schaltet man in einem numerischen Modell des Systems Erde-Atmosphaere die solare Strahlung aus, so kuehlt sich dieses System rasch ab. Um das auch noch bis in letzter Konsequenz durchfuehren zu koennen, muesste die Verfluessigung der Luft mit einbezogen werden.
#121: Greg House sagt:
Herr Kramm, dann wenn man den kälteren Körper irgendwie etwas erwärmt, wird dadurch auch die Temperatur des wärmeren Körpers steigern, da ihm dann vom kälteren Körper mehr zugestrahlt wird? Ist es korrekt ihrer wissenschaftlichen Meinung nach?
———-
Was Clausius klar ausdrueckt, ist, dass ein kaelterer Koerper nie einen waermeren Koerper bestehend aus dem gleichen Material durch Strahlung erwaermen kann. Die von einem waermeren Koerper emittierte Strahlung bedeutet fuer diesen einen Energieverlust, der durch die Absorption der vom kaelteren Koerper emittierte Strahlung nicht ausgegleichen werden kann.
Im Falle des Systems Erde-Atmosphaere kommt hinzu, dass die oberflaechennahen Land- und Wassermassen Strahldichten aller Frequenzen emittiert, waehrend die Emission von Strahldichten durch Gase wie H2O, CO2, Ozon, N2O, etc. nur gewissen Spektralbereichen oder -linien zugeordnet werden kann, wobei diese Strahldichten isotrop verteilt sind.
Bisher hat noch niemand belegen koennen, dass im globalen Mittel die Netto-Strahlung im Infrarotbereich an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere negativ ist, also die oberflaechennahen Land- und Wassermassen von der Atmosphaere mehr Strahlung erhalten als diese Land- und Wassermassen emittieren. Genau das Gegenteil ist der Fall. Im globalen Mittel ist die Nettostrahlung im Infrarotbereich positiv und betraegt etwa 60 – 70 W/m^2.
Im Energiefluss-Schema fuer die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere treten neben der absorbierten solaren Strahlung auch noch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie der Waermetransport im Erdboden und in den Wassermassen (sub-surface heat transfer) in Erscheinung. Die globalen Mittel dieser Waermefluesse legen nahe, dass der „sub-surface heat transfer“ ausgeglichen ist, aber die Fluesse von sensibler und latenter Waerme positiv sind, was bedeutet, dass die Atmosphaere Waermeenergie auf Kosten der Land- und Wassermassen erhaelt. Der global gemittelte sensible Waermefluss betraegt etwa 20 W/m^2, waehrend der latente Waermefluss etwa 80 W/m^2 betraegt. Das Verhaeltnis dieser beiden Waermefluesse wird auch als Bower-Ratio bezeichnet. Dieses Bowen-Ratio ist nicht konstant.
Im globalen Mittel kann man in guter Naeherung folgendes Energiefluss-Schema fuer die Erdoberflaeche aufstellen:
R_s,a = R_net + H + E,
wobei R_s,a die absorbierte solare Strahlung, R_net die Netto-Strahlung im IR-Bereich und H sowie E die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sind. Die Aufteilung der absorbierten solaren Strahlung in R_net, H und E beruht auf keinem festen Verhaeltnis. Kleine Schwankungen in R_net werden rasch durch H und E ausgeglichen. Das trifft prinzipiell auch fuer H und E zu.
Die in der Naehe der Erdoberflaeche beobachtete atmosphaerische Gegenstrahlung, die ja ein Teil der IR-Nettostrahlung ist, stammt im wesentlichen aus den unteren Schichten der Troposphaere, ausgenommen natuerlich der Beitrag durch Ozon im atmosphaerischen Fenster (falls es nicht durch Wolken geschlossen ist). Diese abwaertsgerichtete Komponente der emittierenten Strahlung ist abhaengig von der lokalen Lufttemperatur, was die Plancksche Strahlungsflunktion, die als Quellfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung in Erscheinung tritt, auch unmissverstaendlich ausdrueckt. Die atmosphaerische Gegenstrahlung beruht also nicht auf dem von Laien unterstellten Prinzip der Absorption und Re-Emission (etliche sprechen sogar von Reflektion) der von der Erdoberflaeche ausgehenden emittierten Strahlung, sondern einzig und allein auf der lokalen Lufttemperatur. Diese Luftemperatur ist das Ergebnis mehrerer gleichzeitig ablaufenden Prozesse, wozu die Divergenzen der Energieflusse (Strahlung, Konvektion, turbulenter Waermetransfer, etc.) sowie Phasenuebergaenge das Wassers zaehlen. Ist die Divergenz eines Flusses identisch gleich null, dann traegt dieser Fluss, egal wie hoch sein Absolutwert ist, nichts zur zeitlichen Aenderung der lokalen Lufttemperatur bei. Phasenuebergaenge des Wassers beeinflussen die zeitliche Aenderung der lokalen Lufttempertaur direkt.
Auf der Grundlage dieser physikalischen Zusammenhaenge, die Lehrbuchwissen darstellen, kann man auch nicht die absurde Behauptung aufstellen, dass die atmosphaerische Gegenstrahlung ein Synonym fuer einen wie auch immer definierten atmospaherischen Treibhauseffekt darstellt.
Herr Kohl,
nein, da muss ich widersprechen. Die Höhe des anthropogenen Anteils an der bisherigen Erwärmung wird meiner Erfahrung nach nur bei Skeptikern extensiv diskutiert. Ich habe in New York auch keine Demonstranten mit Schildern gesehen, ob dieser Anteil nun 50%, 80% oder 120% sei.
Beantworten konnten Sie (und alle Skeptiker, die ich bisher befragt hatte) dies auch nicht.
Ob man sich bei niedrigeren Werten für die Klimasensitivität zurücklehnen könnte? Nein, siehe mein Link in meinem ersten Kommentar im Thread.
Lieber Paul,
sie sollten ganz still beiwohnen, wenn sich Fachleute unterhalten. Was sie als Fehler sehen, ist irrelevant, da sie ja gar nicht wissen, wovon geredet wird.
Weder ist der Ausdruck Nirvana noch der Senke in meinem Text über zu strapazieren. Auch das haben sie nicht verstanden und alles weitere was sie schreiben ist wie immer Unfug.
#118: Sylke Mayr Sie verwechseln Strahlung mit Wärmeleitung, weil Sie von „Senke“ sprechen.
Den Fehler machen viele.
Strahlung ist nur abhängig von Temperatur und Emessivität der Quelle und von sonst nichts.
Was mit den „Photonen“ passiert, wenn sie einmal unterwegs sind, „interessiert“ die Quelle überhaupt nicht.
Wenn irgendwo irgend etwas „aufgehalten“ wird, passiert vielleicht irgendwo etwas, zunächst aber nichts mit der Strahlungsquelle.
mfG
#119:
Hallo Herr Fischer!
„Da frage ich mich immer: Warum ist der anthropogene Anteil der bisherigen Erwärmung für Skeptiker eine solch wichtige Frage? Für mich ist es eher nebensächlich: Wenn man den Bereich der Klimasensitivität kennt, dann kennt man den Bereich, der uns in den nächsten Jahrhunderten erwartet für eine vorgegebene CO2-Konzentration. Ganz unabhängig davon, wie hoch der bisherige anthropogene Anteil ist.“
Wieso Skeptiker? Das ist doch das zentrale Thema der sog. „Alarmisten“. Das hat man doch letzte Woche wieder in New York erleben dürfen.
Nur dann, wenn die CO2-Sensitivität hoch genug ist, ist der ganze Zirkus um den menschlichen Einfluss auf die Klimaentwicklung berechtigt.
Andernfalls gibt es auch keine Möglichkeit, entgegenzusteuern – und auch keine Notwendigkeit.
Mit allen resultierenden Konsequenzen.
#111: gkramm sagt: „An spaeterer Stelle in seinem Lehrbuch schreibt er dann:“….so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt,““
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Herr Kramm, dann wenn man den kälteren Körper irgendwie etwas erwärmt, wird dadurch auch die Temperatur des wärmeren Körpers steigern, da ihm dann vom kälteren Körper mehr zugestrahlt wird? Ist es korrekt ihrer wissenschaftlichen Meinung nach?
#115: Dr.Paul sagt:
„Das bedeutet gleichzeitig logischerweise, dass CO2 erdnah eben NICHT strahlt sondern nur absorbiert, sonst wäre ein „Sättigungseffekt“ nicht messbar.“
Guter Punkt, danke!
Hallo Herr Kohl
„Die Auswertung von Paläodaten ist natürlich höchst problematisch, gibt es doch kein perfektes Proxy. Baumringdaten haben sich ja als ziemlich untauglich erwiesen, da das Wachstum von diversen Parametern abhängt. Und das Divergenzproblem ist ja weithin bekannt.“
Wie gesagt: Jede Methode hat ihre Stärke und ihre Schwächen. Je mehr Methoden man hat und wenn diese dann auch noch ganz gut übereinstimmen, dann wächst die Zuversicht, dass man im richtigen Bereich liegt.
Ich würde mal sagen, es ist settled, dass die Klimasensitivität zwischen 1,5 und 4,5°C liegt. Wüsste man natürlich gerne genauer, weiß man aber nicht, der Rest ist leider unsettled.
PS: Baumringdaten spielen bei den Paläomethoden eine eher untergeordnete Rolle. Häufiger geht es um Auswertungen der Erwärmung seit der letzten Eiszeit, und da sind Baumringdaten bedeutungslos.
„Jedenfalls gab es Temperaturmaxima und -minima, die mit 100% Sicherheit natürlichen Ursprungs sind.“
Ja, der Ausgang aus der letzten Eiszeit zum Beispiel. Ist natürlich genau so gut geeignet, die Klimasensitivität zu messen, wie eine anthropogen verursachte Erwärmung. Hat sogar den Vorteil, dass man sich über anthropogene Aerosole keine Gedanken machen muss.
„Den anthropogenen Anteil aus der globalen Erwärmung herauszufiltern, ist eine höchst komplexe Aufgabe, die noch niemand beweiskräftig gelöst hat.“
Da frage ich mich immer: Warum ist der anthropogene Anteil der bisherigen Erwärmung für Skeptiker eine solch wichtige Frage? Für mich ist es eher nebensächlich: Wenn man den Bereich der Klimasensitivität kennt, dann kennt man den Bereich, der uns in den nächsten Jahrhunderten erwartet für eine vorgegebene CO2-Konzentration. Ganz unabhängig davon, wie hoch der bisherige anthropogene Anteil ist.
Herr G. Kramm in 111,
danke für ihre ausführliche Darstellung.
Ich habe selbst einiges an Literatur zu Hause rum liegen, werde mir aber auch die von ihnen genannten Bände noch besorgen. Sie haben mir ja schon einmal per E- Mail Literatur zukommen lassen und das ist alles sehr interessant und nett.
Ich erkenne nicht genau, was sie wirklich sagen wollen. In 111 steht nichts, was mir fremd wäre oder falsch. Nicht mal der Spruch über Carson S.
Nur, es wird ja auch nichts anderes behauptet. Sie beziehen sich wohl auf falsche Formulierungen bzgl. des sg. THE, welche tatsächlich auch an prominenten Stellen zu finden sind.
Der kältere Körper Atmosphäre kühlt ja bei IR Strahlungswechselwirkung mit der Oberfläche nicht aus, um nichts anderes zu bewirken, als eine weitere Erwärmung der Oberfläche. Genau das Gegenteil ist der Fall, der Warme kann die kältere Atmosphäre erwärmen und kühlt dabei freilich ab. Nur, er würde selbstredend weiter und schneller abkühlen, wenn der Strahlungsfluss direkt im „Nirvana“ endet. Die quasi unendliche Quelle ist ja immer die Selbe, nur einmal ist eben die Senke nicht das angeblich unendliche All. 🙂
#109 Hallo Herr Keks,
ich habe ja nichts dagegen, daß diese Herren sich damit beschäftigen und dann Veröffentlichungen schreiben, aber könnten diese das nicht in ihrer Freizeit run?. Sonst kostet das alles nur unsere Steuergelder und die könnten wir sicher besser verwenden. Ich denke z.B. daran , daß man die Gelder für die Klimaforschung streicht und damit lieber an solchen Projekte wie ALMA (nur als Beispiel) beteiligt bleibt.
MfG
#93:
Hallo Herr Fischer,
ich kann nichts zur Arbeit von Harde sagen. Eigentlich fehlt mir auch das Verständnis für eine Party, wenn ein genehmer Wert für eine Größe ermittelt wurde. Primär geht es doch darum, herauszukriegen, was die Realität ist.
Allerdings wurden gerade vom IPCC so viele unseriöse Horrormeldungen verbreitet, dass man sich fast freuen müsste, wenn es wieder kälter würde – am besten so kalt wie während der Kleinen Eiszeit, wo es den Leuten wirklich dreckig ging. Ich empfinde die Situation als pervers.
Die Auswertung von Paläodaten ist natürlich höchst problematisch, gibt es doch kein perfektes Proxy. Baumringdaten haben sich ja als ziemlich untauglich erwiesen, da das Wachstum von diversen Parametern abhängt. Und das Divergenzproblem ist ja weithin bekannt.
Jedenfalls gab es Temperaturmaxima und -minima, die mit 100% Sicherheit natürlichen Ursprungs sind. Wenn sich seit 1850 die „globale“ Temperatur um ~0,8 Grad erwärmt hat, dann ist zumindest der Anfang auf die „Erholung“ von der Kleinen Eiszeit zurückzuführen.
Den anthropogenen Anteil aus der globalen Erwärmung herauszufiltern, ist eine höchst komplexe Aufgabe, die noch niemand beweiskräftig gelöst hat. Den Versuch von Roy Spencer (PDO Wolken) empfand ich höchst interessant und überzeugend. Er hält eine CO2-Sensitivität um 0,5 Grad jedenfalls für plausibel.
#111: Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
vielen Dank für Ihren Hinweis auf die falsche Modellberechnung:
http://goo.gl/oI9gwr
Der MESSBARE „CO2-Sättigungseffekt“ schon seit Angström und Zeitgenossen bedeutet cum grano salis,
dass das vorhandene CO2 in der Atmosphäre unabhängig von seiner Konzentration nur soviel absorbieren kann, wie von der Erdoberfläche (15µm-Bereich) emittiert wird.
Das bedeutet gleichzeitig logischerweise, dass CO2 erdnah eben NICHT strahlt sondern nur absorbiert, sonst wäre ein „Sättigungseffekt“ nicht messbar.
Damit gibt es auch kein LTE, die dichte erdnahe Gasatmosphäre bei rel. niedrigen Temperaturen (Troposphäre) ist kein Schwarzkörper der mit Planck oder S&B als Strahlungsquelle berechenbar wäre.
Gerade weil hier auch die überwiegende Masse der „Luft“ ist, ist sie viel mehr ein exzellenter Wärmespeicher mit gewaltiger Konvektion.
In der Stratosphäre aufwärts ändert sich das.
mfG
Lieber Herr Landvoigt,
Sie mutmaßen, daß das Ziel der GCMs ist, das globale Mittel der bodennahen Temperatur möglichst gut durch tuning zu fitten. Das ist falsch. Ich schrieb bereits, daß das Ziel von GCMs es ist, die das Klima determinierenden Prozesse quantitativ zu erklären. Nur für einen Fit an die globale Mitteltemperatur braucht man keine GCM. Sie wundern sich selbst darüber, warum dieser Fit nicht besser ist. Nun, das liegt daran, daß Ihre Prämisse falsch ist. Wenn Sie sich mal von Ihrer Mutmaßung verabschieben würden und die intellektuelle Hürde überwinden könnten, die Sie vom Reich des Wissens ausschließt und wissen ließe, was unter quantitativen Prozeßverständnis zu verstehen ist, so würden Sie über sich selbst lachen.
Nur mal zum Ansporn an Sie ein paar Testfragen: 1. in den GCM taucht bei der Modellierung des turbulenten Austausches zwischen Boden und Atmosphäre die sog. Karmansche-Konstante auf. Handelt es sich bei diesem Wert um einen tuning-Parameter oder nicht?
2. Frage: Nennen Sie mir ein paar konkrete Parameter, die man im GCM tuned. Ich wette, Sie kennen keine einzige. Ihre Position basiert demzufolge nur auf dem Nachplappern von Unterstellungen, die Sie blindlings übernommen aber grundlegend nicht verstanden haben.
Lieber Herr Kramm #111,
Hajo Lange ist eine gute Empfehlung. Er scheint mir aber von SoD nicht weit weg zu sein.
Er schreibt in Kap. 7 S. 391:
„Die atmosphärische Gegenstrahlung ist auch die Ursache für den Treibhauseffekt: Eine gedachte „kalte“ Erdoberflache erwärmt sich durch die Absorption der kurz-welligen Strahlung, strahlt aber dann wegen des Planck’schen Gesetzes auch zunehmend ab, bis ein Gleichgewicht zwischen Energiegewinn und Verlust erreicht ist. Wenn nun auch eine langwellige Gegenstrahlung absorbiert werden muss, liegt dieses Gleichgewicht natürlich bei einer höheren Temperatur!“
Grüße
Günter Heß
zu #108 Pseudonym NicoBaecker
Der Regressions-, Trend- und Mittelungsexperte schlug wieder einmal gnadenlos zu:
„Selbst wenn den EINO Einfluß glattmittelt, ist das Modell noch langfristig aussagefähig.“
Eigentlich ein klassischer Nullsatz für die Jahres-Hitparade, aber inzwischen gibt es noch bessere Vorschläge.
#46: Sylke Mayr sagt:
Wenn man nicht allzu viel von der Materie versteht, mag Steve Carson ja das mass aller Dinge sein. Aber dem ist nichts so.
Unter http://goo.gl/oI9gwr
ist z.B. Quatsch zu finden, denn in dem Bereich, fuer den merkliche Kuehlungsraten berechnet werden koennen, ist die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) gar nicht mehr erfuellt. Folglich ist die Emission keine Funktion der Temperatur, wie sie im Falle des LTE mit Hilfe der Planckschen Funktion ausgedrueckt wird.
Abkuehlungsraten sind im uebrigen ein alter Hut.
Die Erklaerungen zur atmosphaerischen Gegenstarhlung, die unter http://goo.gl/nznaqd zu finden sind, sagen letztlich nichts ueber die Konzequenzen aus, die damit verbunden sind.
Um den eigentlichen Sachverhalt aufzuzeigen, moechte ich auf das Kap. 7 des Lehrbuchs von HaJo Lange hinweisen. Lange beschreibt darin das Plancksche Gedankenexperiment, namelich mit einer Eislinse die solare Strahlung so zu fokussieren, dass man damit ein Feuer entfachen kann. Das geht im uebrigen, was ich vor Jahren auf einen Eisskulptur-Austellung in Fairbanks fotographiert habe. Die Strahlung geht klar von kalt nach warm. Aber der Waermefluss natuerlich von warm nach kalt.
Nun tritt in der Entropieerzeugungsfunktion ein Term der Form
– R . grad T/T^2
auf. Dieser Term muss positiv-definit sein. Er kann, wie im Falle des Planckschen Gedankenexperiment auch negativ sein, was der 2. HS der Thermodynamik verbietet, denn der solare Strahlungsfluss interessiert sich nun wirklich nicht daran, welche Richting der Termperaturgradient einnimmt. Lange schliesst sofort daraus, dass ein Strahlungs-Waermefluss nicht existieren kann.
Auch im Falle der infraroten Strahlung ist der Strahlungsfluss nicht an die Richtung des Temperaturgradienten gebunden. Also muessen andere Kriterien an die Temperaturverteilung gestellt werden, damit der 2. HS. der Thermodynamik nicht verletzt wird. Das diskutiert Lange in seinem Lehrbuch, wobei er auf eine der grundlegenden Arbeiten zu diesem Thema eingeht, naemlich die von Callies und Herbert von 1984.
Ich kann nur empfehlen, beides zu studieren. Denn was schrieb Clausius, der Vater dieses 2. HS., in seinem Lehrbuch:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Clausius faehrt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
An spaeterer Stelle in seinem Lehrbuch schreibt er dann:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen ivärmeren Körper ühergelien kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Gerlich & Tscheuschner (209, 2010) haben sich auf diese Aussagen bezogen, und wurden deshalb auch hier bei EIKE bis hin zur Diffamierung kritisiert.
#97: Martin Landvoigt sagt:
am Freitag, 03.10.2014, 07:17
#81: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 02.10.2014, 18:14
Hallo Herr Baecker
Dennoch ist das Modell von Harde keineswegs einfach und schon da gewesen. Er baut auf Modelle auf, wie das von
[23] K. N. Liou, An Introduction to Atmospheric Radiation, 2nd ed, vol. 84. Academic Press, San Diego, CA, 2002.
Und dieses:
[24] R. Link and H.-J. Lüdecke, “A new basic 1-dimensional 1-layer model obtains excellent agreement
with the observed Earth temperature,” Int. J. Modern Physics C, vol. 22, pp. 449–455, 2011.
Alles, was Sie schreiben, Her Landvoigt, ist falsch. Die Struktur dieser zwei-Schichten-Modelle geht zurueck auf Dines (1917). Bereits 1973 hat Prof. Moeller daran etwas Kritik geuebt.
Liou (2002) hat ein zwei-Schichten-Modell dargelegt, in dem keine Fluesse von sensibler und latenter Waerme enthalten sind. Kramm, Dlugi und Zelger (2009) haben dann dieses Liou-Modell durch das Einbeziehen der Fluesse von sensibler und latenter Waerme erweitert.
Die Schwierigkeit, die damit verbunden ist, und sowohl die infraroten Strahlungsfluesse also auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme betrifft, ist die Tatsache, dass nicht ein einziger dieser Energiefluesse von global gemittelten Temperaturen fuer die Erdoberflaeche und die Atmosphaere abhaengen. Energien sind extensive Groessen, die der Masse zugeordnet sind, Temperaturen sind intensive Groessen.
Es existiert nicht ein einziges physikalisches Gesetz, was auf global gemittelten Temperaturen beruht. Zur Berechnung sowohl der infraroten Strahlungsfluesse als auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme muss die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) erfuellt sein. Wir koennen davon ausgehen, dass oberhalb der Stratosphaere die LTE-Annahme ihre Gueltigkeit verliert. Sorgfaeltig durchgefuehrte Berechnungen zum Strahlungstransport zeigen allerdings, dass gerade oberhalb der Stratosphaere, also in der Mesosphaere, sich im Falle von CO2 merkliche Abkuehlungsraten ergeben (z.B. Feldman et al., 2006).Auch setzt die Absorption der solaren Strahlung in der Atmosphaere bereits in etwa 130 km ueber NN ein. Der Oberrand der Atmosphaere muss also so gewaehlt werden, dass oberhalb dieser Hoehe keine Beeinflussung der solaren und infraroten Strahlung durch die Atmosphaere stattfindet, was bedeutet, dass er mindestes der Hoehe von 130 km entspricht.
Zwei-Schichten-Modelle sind im Grunde genommen Spielmodelle, die man dazu heranziehen kann, in Verlesungen atmosphaerisch-physikalsiche Zusammenhaenge qualitative zu beschreiben, indem man in grober Art und Weise vereinfacht quantifiziert. Dabei ist es unabdingbar, die Limitierung solcher Modelle zu diskutieren. Dlugi, Zelger und ich haben darauf hingewisen, dass selbst in einem zwei-Schichten-Modell die Fluesse von sensibler und latenter Waerme als externe Grossen vorzugeben sind, vergleichbar mit der Solarkonstanten. Denn ein Verknuepfen der Fluesse von sensibler und latenter Waerme mit den global gemittelten Temperaturen fuer die Erdoberflaeche ist aus physikalischer Sicht vollkommen unsinnig. Dlugi und ich haben dann in der Arbeit von 2010 diese zwei-Modelle ausfuehrlich diskutiert.
Link und Luedecke (2011) haben allerdings versucht, die Arbeit von Kramm und Dlugi (2010) durch physikalisch unsinnige Behauptung und nachweislich falschen Ergebnisse, wie sie in den Abbildungen 2 und 3 bei Link und Luedecke zu finden sind, zu entkraeften.
Im Gegensatz zu Liou (2002) sowie Kramm & Dlugi (2010) haben Link und Luedecke (2011) in ihrer Modellgleichung eine Temperatur fuer den Oberrand der Atmosphaere eingefuehrt und mit Hilfe dieser Temperatur einen Strahlungsfluss im Infrarotbereich gemaess dem Stefan-Boltzmann-Gesetzt ausgedrueckt. Dabei wurde nicht nur ignoriert, dass man einem Rand keine Temperatur zuordnen kann, sondern auch dass ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht gar nicht mehr existiert und folglich das Stefan-Boltzmann-Gesetz seine Gueltigkeit verliert.
Weiterhin ergab sich, dass nun das aus zwei Gleichungen bestehende System drei unbekannte Temperaturen enthielt und folglich das System im allgemeinen nicht loesbar war. Man muss also zumindest eine der drei unbekannten Temperaturen vorgeben, um die anderen beiden Temperaturen berechnen zu koennen. Damit ist also keine neue Erkenntnis gewonnen, denn das laeuft auf das Tunen eines Modells hinaus (garbage in – garbage out). Deswegen beruhen alle Ergebnisse, die von Link und Luedecke (2011) in ihrer Arbeit nicht auf der Luesung des Gleichungssystem, sondern auf der Invertierung der von Trenberth et al. (2009) aufgelisteten Strahlungsfluesse mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes, um zu Temperaturen fuer die Erdoberflaeche und die Atmosphaere zu gelangen. Link und Luedecke erhielten als Output den Input von Trenberth et al. (2009). Deswegen auch die gute Uebereinstimmung, die bereits in der Ueberschrift dieses Artikels anklingt.
Link und Luedecke haben in ihrer Arbeit soviel Falschaussagen zu der Arbeit von Kramm und Dlugi (2010) erhoben, dass man nur annehmen kann, dass die Herrschaften die Arbeit nicht gelesen oder nicht verstanden haben.
An einer Stelle ist ein Fehler in der Arbeit von Kramm & Dlugi (2010) enstanden, der auf der Missinterpretation des Budykoschen Ansatzes von 1969 beruht, die auf meine Kappe geht. Auf diesen Fehler hat mich Jochen Ebel aufmerksam gemacht und er wird in einem Manuskript, an dem Dlugi und ich z.Zt. noch arbeiten, berichtigt (mit Danksagung an Jochen Ebel). Diese Missinterpretation hat allerdings nichts mit dem zwei-Schichten-Modell zu tun.
Es ist interessant, was Liou (2002) zu dem von ihm beschriebenen Gleichungssystem fuer ein zwei-Schichten-Modell ausfuehrte (Seite 462):
„These equations are highly non-linear with many coupling terms. Thus, it is difficult to carry out sensitivity analyses concerning the effect of the radiative parameters on temperature values. However, if the apsorptivity and emissivity of the atmosphere are assumed to be constants, the effect of the solar constant changes on equilibrium surface and atmospheric temperatures may be studied.“
Genau das kann man in einer Vorlesung zeigen, einschliesslich des Einbeziehens der Fluesse von sensibler und latenter Waerme als externe Parameter. Solche Modelle dienen als Lehrbeispiele. Wie shcon zuvor betont, kann man an Hand stark vereinfachter Physik, Zusammenhaenge an Hand von Zahlen qualitativ beschreiben. Diese Zahlen kann man auch in Diagramm illustrieren (siehe z.B. Kramm, Dlugi, und Zelger, 2009). Aber falsche physikalische Beschreibungen, wie sie in den Arbeiten Link und Luedecke (2011) und Harde (2011, 2014) zu finden sind, liefern im allgemeinen auch nur falsche Ergebnisse.
#106: H.Urbahn sagt:
„Es ist schon schön zu lesen, wie der Einfluß eines Effektes, der nach J. Mitchell, Chef des brit. Met-Office und IPCC-Leitautor, nur in Computermodellen existiert, auf eine nicht existierende Globaltemperatur berechnet wird.“
Lieber Herr Urbahn,
die „Leut“ brauchen halt Beschäftigung…
Lieber Herr Landvoigt, #103
„Es ist offensichtlich, dass in den meisten GCM die AMO und PDO, die signifikanten Einfluss haben, nicht berücksichtigt wurden!“
Sie können wieder nicht lesen. Ich schrieb bereits mehrmals, daß die Zyklen bereits grundsätzlich in der Modellphysik drin stecken. Wenn Sie keine Ahnung haben, welche Physik dies bedingt, so halten Sie sich einfach mal zurück mit Ihren schwachsinnigen Spekulationen! Die Modelle haben jedoch die Schwäche, daß diese Zyklen nicht genau mit der Phase der Beobachtungen übereinstimmen. DIes hängt mit der nichtlinearität der Physik und ihre Anfälligkeit auf kleine Fehler zusammen.
Sie sind also deswegen berücksichtgt, weil sie grundsätzlich automatisch schon drin sind. Kapieren Sie das endlich mal? Es gibt keine Physik, die diese Zyklen explizit berücksichtigen kann. Der hydrodynamische Kern von Atmosphären- und Ozeanmodell und ihre Kopplung determiniert die Zyklen bereits, und der ist trivialerweise in jedem GCMdrin.
„Hier hört der Spaß langsam auf. Die Klimasensitivität ist eine einfache logarithmische Funktion.“
Falsch, diese Funktion ist nur ein Fit aus dden Modellergebnissen. Also nur ein empirisches Ergebnis aus den Modellen und keine postulierte oder ohne Modell anderweitig theoretisch abgeleitete Formel!
„Sie kann nicht präzise aus strittigen und labilen Modellen berechnet werden, sondern stellt lediglich einen vermuteten Zusammenhang aus dieversen Rückkopplungen her.“
Das ist ein Hirngespinst. Lesen Sie einfach die Originalarbeit von Meehl et al., so diese Funktion ihren Ursprung hat. Dann wird auch Ihnen klar, daß sie aus Modellergebnissen stammt!
„Auch hier mangelt es an Logik! Entweder kann man die Zykeln modellieren, und dann muss man sie in einem zutreffenden Modell auch rechnen können, oder man kann sie nicht abbilden und hat darum ein grob unvollständiges Modell.“
Jedes Modell ist unvollständig. Die Zyklen genau zu erfassen ist eben schwierig, weil sensibel auf Nichtlinearitäten.
„Im Besonderen die ENSO, die hinsichtlich Zykluslange und Stärke sehr variabel ist, lässt einer Modellierung wenig Raum.“
Aber Sie sehen doch an den Beobachtungen, daß die ENSO Variantionen überschaubar sind. Selbst wenn den EINO Einfluß glattmittelt, ist das Modell noch langfristig aussagefähig.
Lieber Herr Landvoigt,
Sie schrieben:
„Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Sie etwas Falsches behaupten.“
So? Das beweisen Sie mir jetzt, und zwar indem Sie meine Aussage mit der entsprechnden widersprechenden wissenschaftlichen Aussage gegenüberstellen. Sowas lasse ich nicht auf mir sitzen!
Es ist schon schön zu lesen, wie der Einfluß eines Effektes, der nach J. Mitchell, Chef des brit. Met-Office und IPCC-Leitautor, nur in Computermodellen existiert, auf eine nicht existierende Globaltemperatur berechnet wird.
MfG
Lieber Herr Landvoigt,
„Es ist also schlicht falsch zu behaupten, das Modell wäre jenen von vor 50 Jahren entsprechend.
Sie gehen fälschlicherweise davon aus, daß Liou et al. die ersten wären, die ein so einfaches Modell gemacht hätten. Das ist falsch! Es gab schon in den 60igern Modell, die mehr Physik und einen höhere Auflösung hatten als das von Harde heute.
Moderne GCMs haben natürlich mit den sog. einfachen Modellen nichts zu tun.
„Sie haben offensichtlich ein Urteil über die Arbeit Hardes gefällt, ohne sich diese genauer anzusehen.“
Ich habe die Arbeit angesehen. Die Schwäche liegt nicht an dem Buckyball, sondern an am vertikalen Zweischichtmodell (zu unzureichend aufgelöst) und einer zu feuchten Atmosphäre.
#101: Martin Landvoigt sagt:
„Für ein geschlossenes System würden ihre Darstellungen auch unwidersprochen stimmen, aber das haben wir hier nicht.“
Hallo Herr Landvoigt,
doch, haben wir.
Herr Holtz hat das in #96 schön beschrieben…
MfG
Fortsetzung zu #81: NicoBaecker
„Hier stimme ich Ihnen entschieden nicht zu.“
Das ist mir egal. Es wäre hier nicht das erste Mal, daß Sie etwas Falsches behaupten.
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Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Sie etwas Falsches behaupten. Das ist kein Argument, sondern ad hominem ist Zeichen eigener Argumentationsdefizite.
———– NicoBaecker sagt:
Die Zyklen sind natürlich grundsätzlich in der Modellphysik drin. Und wenn Sie das nicht wissen, so informieren Sie sich gefälligst, was die Zyklen meteorologisch-physikalisch auslöst, anstatt einfach etwas ins Blaue zu behaupten.
———–
Es ist offensichtlich, dass in den meisten GCM die AMO und PDO, die signifikanten Einfluss haben, nicht berücksichtigt wurden!
———- NicoBaecker sagt:
„Denn Klimasensitivität – im Besonderen von CO2 – ist bewusst ein einfaches Maß, dass eine direkte Funktion, inklusive der Rückkopplung beschreiben will.“
Wie auch Ihnen bereits mehrfach erklärt zu haben: die Klimasensitivität ist das Resultat aus einem Modell. Die wird nicht reingesteckt, sondern kommt raus. Und wenn Sie nun weiter Gegenteiliges behaupten, so erklären Sie hier, was Sie zu diesen penetranten Falschaussagen bewegt und worauf Sie sich eigentlich dabei berufen wollen außer auf Ihre Einbildungskraft.
———-
Hier hört der Spaß langsam auf. Die Klimasensitivität ist eine einfache logarithmische Funktion. Sie kann nicht präzise aus strittigen und labilen Modellen berechnet werden, sondern stellt lediglich einen vermuteten Zusammenhang aus dieversen Rückkopplungen her. Sie kann selbstverständlich weitere Störungen und Einflüsse auf das Klimasystem nicht abbilden.
———- NicoBaecker sgt:
„ Weiter Faktoren, die das Klima beeinflussen, wie die ozeanischen Zyklen und andere mehrdekadischen Effekte, sind nicht Teile der Klimasensitivität des CO2.“
Eben doch!
———-
Ich halte ihre Darstellung für reinen Quatsch, ebenso wie sie meine Darstellung wohl ebenso einschätzen. Wir sind uns da sicher reziprok einig.
———- NicoBaecker sgt:
„Wenn Sie diese unter dem Rückkopplungsaspekt betrachten wollen, setzen Sie sich dem Problem der Unbestimmbarkeit vieler nur halb verstandener Parameter aus, die hier völlig fehl am Platze ist.“
Natürlich werden die Zyklen zu den Rückkopplungen gezählt, denn sie bewirken ja auch eine zeitliche Verschmierung von Ursache und Wirkung. Und sie sind auch als Schwachstellen in den Modellen bekannt, denn man kann sie nicht hinreichend in ihrer Phase berechnen.
———–
Auch hier mangelt es an Logik! Entweder kann man die Zykeln modellieren, und dann muss man sie in einem zutreffenden Modell auch rechnen können, oder man kann sie nicht abbilden und hat darum ein grob unvollständiges Modell. Da aber – wie auch Harde schrieb – kleine Modellabweichungen sich bereits zu großen Fehlern aufschaukeln können, sind unvollständige Modelle genau dann keine belastbare Referenz. Vom Ansatz her ist das einfachere Modell von Harde hier stabiler, denn er lässt die übermäßigen Modell-Rückkopplungen keinen Raum.
Im Besonderen die ENSO, die hinsichtlich Zykluslange und Stärke sehr variabel ist, lässt einer Modellierung wenig Raum.
Entscheident ist aber, dass man bei halb verstandenen und schwer berechenbaren Einflüssen keine CO2-Rückkopplung ermitteln KANN! Darum muss man diese aus den Modellen auch raus lassen und völlig getrennt rechnen.
@#95
Sehr geehrter Herr Baecker,
Was Sie Muntmaßungen nennen, ist für jeden der sich schon einmal ein wenig mit Modellierung befasst hat, selbstverständlich! Ich mag Sie jetzt nicht mit Details aus der Strömungsdynamik konfrontieren, nur so viel: Das System Erde ist hochkomplex mit vielen, auch nichtlinearen Zusammenhängen. Es müssen zwangläufig viele Vereinfachungen vorgenommen werden und Parameter müssen empirisch bestimmt, d.h. abgeschätzt werden. Bei den Wettervorhersagemodellen gibt es täglich tausende Daten, die zeigen ob die Vorhersagen richtig lagen oder nicht. Nach Jahrzehntelanger Verfeinerung und Anpassung der Modelle kann man mittlerweile das Wetter einigermaßen vorhersagen. Bei den GCMs kann man noch nicht einmal die Vergangenheit nachvollziehen. Von einem Erfolg sind diese Modelle noch meilenweit entfernt.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#89: besso keks sagt:
Das ist Quatsch, den um diese Temperaturentmischung im geschlossenen System (Reduzierung der Entropie)zu erzielen muß „Arbeit“ aufgewendet werden.
Es ist völlig unklar, wer oder was diese „Arbeit“ leisten soll.
Also nochmal: einen Vorgang, der ohne Zufuhr von Arbeit die Atmosphäre unten wärmer und oben kälter macht ist thermodynamisch in einem geschlossenem System unmöglich.
Daher spricht man in diesem Fall von einem perpetuum Mobile, denn die erforderliche Energie für die Temperaturentmischung müßte aus dem Nichts aufgebracht werden.
————
Hallo besso keks
Für ein geschlossenes System würden ihre Darstellungen auch unwidersprochen stimmen, aber das haben wir hier nicht. Die betrachtete Energie stammt fast ausschließlich von der Sonne. Abgesehen von den Anteilen, die in nder Atmophäre absorbiert und reflektiert werden. erreicht rund die Hälfte den Erdboden, wo diese Absorpbiert und in Wärme gewandelt wird. Folglich wird in den Betrachtungen die feste und flüssige Oberfläche als sekundäre Wärmequelle betrachtet. Von dieser ergibt sich ein Temperaturgefälle durch die Atmosphäre, im besonderen durch die Troposphäre, das aber in der Stratosphäre durch die UV-Absorbtion einen nicht-montonen Verlauf hat.
#96: Werner Holtz sagt:
„Die Aussage, dass für das Gesamtsystem dS>0 ist, bedeutet nicht, dass ein Entropiezuwachs für alle Teile des Systems gelten muss. Es ist damit zulässig, dass sich Teilsysteme „auf Kosten“ des Rests des Gesamtsystems höher strukturieren, was abnehmender Entropie entspricht, wenn dadurch in Wechselwirkung mit dem Rest die Entropie des Gesamtsystems steigt. Das ist die Randbedingung für die Bildung sog. „dissipativer Strukturen“ in der Natur.“
Sehr geehrter Herr Holz,
vielen Dank für Ihren ausführlichen und sachlich richtigen Beitrag.
Ihr Beitrag zeigt auf, daß es die wie Sie es formulieren „höher Strukturierung“ nicht umsonst gibt: Es muß Arbeit (Energie) dafür bereit gestellt werden.
Woher diese Energie kommen soll (vom Rest des Systems oder von außerhalb), ist für mich in all den verschiedenen Treibhausmodellen nicht erkennbar.
MfG
#77: Bert Robel Sie sind offensichtlich auch noch stolz darauf, etwas nicht zu verstehen, das Sie nicht einmal nennen können.
#94: F.Ketterer sagt:
„B.keks ich ging nicht von Isothermie aus. Eher von Einfalt: und BINGO keine externe Energie aber E-Pot ist schon vorhanden. Aha, merken Sie etwas?“
Nein Herr Ketterer, ich merke nichts.
Die Energie war in der Atmosphäre ja schon enthalten, es wird am Südrand E(temp) gegen E(pot) getauscht und am Nordrand E(pot) gegen E(temp). Eine Zufuhr externer Energie findet nicht statt.
#81: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 02.10.2014, 18:14
Lieber Herr Landvoigt, #66, #71
„Wir wissen, dass jedes Modell zu einem bestimmten Zweck konstruiert wird, und dann unter vermeintlich zulässigen Vereinfachungen konstruiert wird.“
Nun der Zweck jedes Modells ist es, die Prozesse quantitativ zu verstehen. Mit einfachen Klimamodellen wie das von Harde lassen die grundlegenden Prozesse beim Strahlungstransport verstehen. Solche Modelle wurden schon vor 50 Jahren entwickelt (die Spektren waren aber wohl noch nicht so hochaufgelöst).
——————————-
Hallo Herr Baecker
So einfach ist es nicht. Ein CGM hat das Ziel, das gesamte Klimageschehen im Zeitablauf abzubilden und damit Szenarien für die Zukunft zu ermitteln. Das ist ein völlig anderes Ziel als das von Harde. der lediglich die komplexen Wirkzusammenhänge hinsichtlich der Effektwirkungen verstehen will.
Dennoch ist das Modell von Harde keineswegs einfach und schon da gewesen. Er baut auf Modelle auf, wie das von
[23] K. N. Liou, An Introduction to Atmospheric Radiation, 2nd ed, vol. 84. Academic Press, San Diego, CA, 2002.
Und dieses:
[24] R. Link and H.-J. Lüdecke, “A new basic 1-dimensional 1-layer model obtains excellent agreement
with the observed Earth temperature,” Int. J. Modern Physics C, vol. 22, pp. 449–455, 2011.
Und erweitert diese erheblich. Vor allem durch diese Daten:
[25] International Satellite Cloud Climatology Project(ISCCP) http://isccp.giss.nasa.gov/
products/onlineData.html or http://www.climate4you.com/index.htm.
[26] D. L. Hartmann, Global Physical Climatology, vol. 56. Academic Press, New York, 1994.
Es ist also schlicht falsch zu behaupten, das Modell wäre jenen von vor 50 Jahren entsprechend.
Sie haben offensichtlich ein Urteil über die Arbeit Hardes gefällt, ohne sich diese genauer anzusehen.
————– NicoBaecker sagt:
Die einfachen Modelle taugen natürlich wenig dazu, die Realität in ihrer vollen Komplexität abzubilden. Es reicht nur fürs Nachvollziehen von Teilprozessen.
————-
Genau das ist auch das Ziel und wurde diskutiert. Warum erwähnen sie es dann abermals?
————– NicoBaecker sagt:
Heutige GCMs haben neben dem Strahlungstransportteil (der in jedem heutigen GCM schon räumlich hochaufgelöster ist als bei Harde) noch weitere wichtige Kliamprozesse wie die Strömungsdynamik von Atmosphäre und Ozean und Wechselwirkungen zwischen Hydrosphäre, Geosphäre, Kryosphäre mit der Atmosphäre. Der Trend geht nun hin zur Hinzunahme chemischer und biologischer Prozesse (Vegetation).
————–
Heutige CGM Modelle sich in ihrer Komplexität nicht mehr überschaubar. Ein Dritter kann nicht mehr nachvollziehen, ob die Modellierung und die gemachten Annahamen zutreffend, plausibel oder vollständig sind. Was wir sehen können ist, ob das Modell einen guten Fit für Vergangenheitsdaten liefert. Und darauf hin werden die Modelle getuned. Es wäre also kein Qualitätsmerkmal, wenn das Modell die Vergangenheit abbilden könnte. Das Schlimme: Die Modelle tun sogar das relativ schlecht.
Ich habe Darstellungen der rekonstruierten Abläufe von vielen Modellen gesichtet. Sicher blieben diese mit ihrem breiten Fehlerband noch in dem Rahmen der realen Entwicklung, aber die jeweiligen mehrdekadischen Trends waren nicht erkennbar. Also keine Abbildungen von AMO und PDO.
Wenn diese also – wie sie behaupten – ‚ein‘ Ozeanmodell inkludierten, dann offensichtlich kein zutreffendes.
Noch schlimmer sieht es aus, wenn wir die Modellergebnisse mit den letzten 16 Jahren vergleichen. Keines der GCM bildete diese Entwicklung auch nur halbwegs zutreffend ab. Wir können daraus schließen, dass derartige Modell bestenfalls kritisch unvollständig sind. Viel eher sind ihre Aussagen völlig unbrauchbar.
————– NicoBaecker sagt:
„Die große Frage, die sich darin stellt ist, ob die gemachten Vereinfachungen tatsächlich angemessen und zulässig hinsichtlich der Fragestellungen sind.“
Ja klar, das ist die „täglich Brot Frage“ der Modellierer.
————–
Und diese ist beim Ergebnisvergleich bei den GCM negativ zu beantworten!
————– NicoBaecker sagt:
„ die allerdings durch die Wahl von Parametern vorher in das Modell bereits eingeflossen sind.“
Falsch. Da würde sich ja die Katze in den Schwanz beißen und das Modellieren überflüssig machen. Man macht die Modelle, damit man (u.a.) die Klimasensitivität herausbekommt.
————–
Das ist die Theorie. Aber Sie wollen doch wohl niemanden weiß machen, sie wüssten nichts vom Modelltuning und den Anzahl der adjustierbaren komplexen Parametern? Kramm vergleicht dies Modelle eher mit Computerspielen. Man ist geneigt, ihm darin auch zu folgen.
Wie wollen sie dann erklären, das einerseits das IPCC noch von Klimasensitivitäten von 2 – 4,5 K ausgeht und zugleich die aktuelle Entwicklung seit 16 Jahren nicht abbildet? Was sollen denn das für Modelle sein?
————– NicoBaecker sagt:
„Die Erfahrungen und Ergebnisse der CGM’s sind bislang ernüchternd: Es wurden bislang keine Ergebnisse präsentiert, die auch nur halbwegs zutreffende Aussagen über die Realität zuließen.“
Ja doch, sie können den grundsätzlichen Anstieg der Temperatur und die Veränderungen anderer Klimaparameter über die letzen 150 Jahre quantitativ auf die wichtigsten in der Atmosphäre ablaufenden physikalische Prozesse zurückführen.
————-
Das ist jetzt nicht ihre Ernst! Die Modelle wurden zu einem sogenannten Fit gebogen, der trotzdem noch nicht passt. Sie behaupten, sie würden die Realität abbilden? Doch nur einer konstruierte Modellwelt, die den Kontakt zur realen Welt verliert.
#89: besso keks sagt:
„Die Erde samt ihrer Atmosphäre ist ein „geschlossenes System“ im Sinne der Thermodynamik.“
1. offenes System: Stoff- und Energieaustausch über die Systemgrenze
2. geschlossenes System: Energieaustausch, aber kein Stoffaustausch über die Systemgrenze
3. abgeschlossenes System: Kein Energie- und Stoffaustausch über die Systemgrenze
Die Erde als System bestehend aus Erd-Körper und Erd-Atmosphäre ist strenggenommen ein offenes System.
Die Masse, die die Sonne auf die Erde einträgt, beträgt grob überschlagen pro Sekunde m = 1361*2,5*10^14/(3*10^8)^2 = 3,8 kg/s und an einem Tag 330 t und im Jahr 120.000 t bei normaler Aktivität der Sonne. Dabei sind die koronalen Massenauswürfe nicht berücksichtigt (Massen-Faktor ca. 1000 – 100000). Die Größe für die Massenzunahme der Erde durch die Sonne (120.000 Tonnen/Jahr) + kosmischer Materie (40.000 Tonnen/Jahr) beträgt ungefähr 160.000 Tonnen pro Jahr. Der Massenverlust beträgt rund 140 Tonnen/Tag (Wasserstoff, Helium), also werden in einem Jahr 51.000 Tonnen von der Atmosphäre in den Weltraum abgegben. Da der Massenzuwachs/verlust sehr wenig zur Änderung der Gesamtmasse des Systems Erde beiträgt, kann man die Erde in erster Näherung als ein quasi-geschlossenes System betrachten.
Der Erd-Körper inklusive der Erd-Atmosphäre bildet ein gleichgewichtsfernes energieumsetzendes (dissipatives) System, dass durch die Sonneneinstrahlung Energie aufnimmt und durch IR-Abstrahlung in dem Weltraum abgibt. Innerhalb dieses Systems kann sich eine Vielzahl dissipativer Strukturen bilden, wie zum Beispiel Wolken, Regen, Wirbelstürme usw.. Die dissipativen Strukturen befinden sich meist in einem dynamischen Gleichgewicht von zufließender und abfließender Energie und können durch innere Prozesse einen Teil der durchfließenden Energie speichern und dadurch einen Teil des Energieflusses verlangsamen.
Die Hauptsätze der Thermodynamik sind für abgeschlossene Systeme formuliert.
Für abgeschlossene Systeme gilt
1. Hauptsatz: Energie E=const, also dE=0
2. Hauptsatz: Entropie S=const, also dS=0 für deterministische oder quasistatische Systeme mit Freiheitsfaktor F=0 bzw. Entropie S nur anwachsend, also dS>0 für stochastische Systeme mit F>0
3. Hauptsatz: Entropieproduktion Ps = dS/dt = 0 für T=0 sowie für Systeme mit F=0 bei T>0
Entropieproduktion Ps = dS/dt > 0 für T > 0, wobei dPs/dt = d2S/dt2 kleiner, gleich oder größer Null sein kann und für den Fall dPs/dt >0 natürlicherseits Maximierung der Entropieproduktion angestrebt wird.
Die Aussage, dass für das Gesamtsystem dS>0 ist, bedeutet nicht, dass ein Entropiezuwachs für alle Teile des Systems gelten muss. Es ist damit zulässig, dass sich Teilsysteme „auf Kosten“ des Rests des Gesamtsystems höher strukturieren, was abnehmender Entropie entspricht, wenn dadurch in Wechselwirkung mit dem Rest die Entropie des Gesamtsystems steigt. Das ist die Randbedingung für die Bildung sog. „dissipativer Strukturen“ in der Natur.
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Kuhnle, #88
auch für Sie: Wenn Sie nicht wissen, wie ein GCM aufgebaut ist, so verschohnen Sie die Leser doch bitte mit Ihrer falschen Mutmaßungen. Es ist tatsächich auch für Laien möglich, in Erahrung zu bringen, daß ein GCM im wesentlichen wie auch die Wettervorhersagemodelle auf der Berechnung der Strömungsdynamik von Luft (plus Ozean) basiert.
Sie sind sicherlich der Diskussion mit Herrn Ebel (wo ist übrigens Ebel?) bezüglich seiner Erfindung der isothermen Atmosphäre gefolgt.
Dann wissen Sie auch, daß die Erwärmung der herabfallenden Luftschichten am Nordrand ganz einfach dem Energieerhaltungssatz geschuldet ist: Potentielle Energie wird in thermische (kinetische bei Gasen) umgesetzt.
Dafür ist KEINE externe Energie von Nöten.
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B.keks ich ging nicht von Isothermie aus. Eher von Einfalt: und BINGO keine externe Energie aber E-Pot ist schon vorhanden. Aha, merken Sie etwas?
Herr Kohl,
dann war ihr Kommentar ein Missverständnis, haken wir das also ab.
Nun zu Lewis:
Jede Methode zur Bestimmung der Klimasensitivität hat ihre Stärken und ihre Schwächen. Sie nennen eine Schwäche von Lewis Methode bzw. aller Paper, die vergleichsweise kurze Zeiträume zur Bestimmung der Klimasensitivität heranziehen. Dennoch ist das Paper von Lewis von hohem Wert, da es die Wahrscheinlichkeit sehr hoher Werte der Klimasensitivität (sagen wir mal mehr als 5°) nach unten einschränkt.
Andere Methoden (z.B. durch Modelle oder durch Betrachtung von Paläodaten) haben diese Schwäche nicht. Ein sinnvolles Verfahren kann also nur darin bestehen, alle Ergebnisse aller Verfahren zu kombinieren, was ja auch getan wird.
Betrachtet man diese Auswertungen, dann wird klar, dass Hardes Wert nahezu unmöglich ist. Niemand mit gesundem Menschenverstand wird davon ausgehen, dass Hardes Wert der richtige ist und sämtliche anderen Paper fehlerhaft sind. Der gesunde Menschenverstand wird zuerst die Fehler in Hardes Methode suchen, Herr Kramm nennt einen davon.
Aber ich will die Party über den sensationell niedrigen Wert Hardes nicht weiter stören. Der Wert ist so toll, das Paper damit auch. So läuft’s hier in den allermeisten Kommentaren doch, nicht wahr? In der Klimawissenschaft wird Hardes Paper sein wohlverdientes Schicksal erfahren – niemand wird sich damit beschäftigen, niemand wird es lesen. Die Zeit ist zu kostbar, da beschäftigt man sich lieber mit den Perlen.
Nachtrag zur Streuung infraroter Strahlung durch Eisteilchen. Falls eine solche Streuung auftritt, dann ist natuerlich auch Vielfachstreuung in der Quellfunktion zu beruecksichtigen, wie von Liou (2002) beschrieben. Die Gleichung (16) bei Harde enthaelt allerdings nur die Plancksche Strahlungsfunktion.
#85: Martin Landvoigt sagt:
am Donnerstag, 02.10.2014, 19:38
#67: gkramm sagt:
Zum einen zitiert er nicht Arbeiten, die sich eingehend mit den zwei-Schichten-Modellen beschaeftigt haben, und natuerlich – im Gegensazt zu Liou (2002) – auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme enthielten
————–
Sehr geehrter Prof. Kramm
Ich habe in dem Paper gefunden S.18f:
—————–
In this section we consider a two-layer-climate model, consisting of the surface as one layer and the atmosphere as a second, wider layer (see Figure 9), both acting as absorbers and Planck radiators. In this aspect it is similar to the Dines or Liou models [22–24], however, with a lot more features, e.g., the sw and lw absorptivities, caused by the varying gas concentrations or temperature, and also including cloud effects for the sw- and lw-radiation, sensible and latent heat transfer as well as all relevant feedback effects like water vapour, lapse rate, albedo, cloud cover, convection and evaporation.
————–
Ich mache es mir etwas einfacher, Herr Landvoigt. Ich reproduziere hierzu einen Text, den ich heute an Jochen Ebel gesendet habe:
„…ich habe Harde voriges Jahr auf den Quatsch zur solaren Strahlung aufmerksam gemacht. Er hat mittlerweile durch verbessertes Tuning diesen Fehler beseitigt. Wie er das gemacht hat, werde ich rauskriegen. Nur muss man sich
fragen, was er eigentlich treibt. Ein Diplomand der Meteorologie wurde durch die Diplom-Hauptpruefung rasseln, wenn er die Advektion von Luftmassen mit Hilfe von IR-Strahlung ausdruecken wolle. Auch haette ein Diplomand so seine Schwierigkeiten, wenn er die Fluesse von sensibler (H) und latenter Waerme (E), die ja auf Parameterisierungsansaetze der Form
H = rho c_p C_h(z/L) (Theta_z – T_s)
E = rho L_v C_q(z/L) (q_z – q_s)
beruhen, mit unsinnigen flaechengemittelten Temperaturen und Feuchten beschreiben wollte, denn die Transferkoeffizienten fuer Waerme und
Wasserdampf, C_h(z/L) und C_q(z/L), sind lokale Funktionen der thermischen Stabilitaet, hier ausgedrueckt durch den dimensionslosen Parameter z/L,wobei L die Obukhovsche Stabilitaetslaenge ist. Zudem muss in dem
Parameterisierungsansatz fuer den sensiblen Waermefluss die potentielle Temperatur (Theta) verwendet werden, und nicht die absolute Temperatur. Das ist alles Lehrbuchwissen, was Harde voellig ignoriert. Was bei Harde
ausserdem zu finden ist, ist folgende Aussage:
„In this section we consider a two-layer-climate model, consisting of the
surface as one layer and the atmosphere as a second, wider layer (see Figure
9), both acting as absorbers and Planck radiators. In this aspect it is
similar to the Dines or Liou models [22–24], however, with a lot more
features, e.g., the sw and lw absorptivities, caused by the varying gas
concentrations or temperature, and also including cloud effects for the sw-
and lw-radiation, sensible and latent heat transfer as well as all relevant
feedback effects like water vapour, lapse rate, albedo, cloud cover,
convection and evaporation.“
Offenbar hat Harde uebrhaupt nicht begriffen, wie diese zwei-Schichten-Modelle aufgebaut sind. Die Oberflaeche ist keine Schicht,
sondern die Trennflaeche zwischen Atmosphaere und Erde. Schneider und Mass (1975) haben ja deswegen in vereinfachender Weise einen sog. Aqua-Planeten betrachtet, der mit einer Wasserschicht von einer gewissen Dicke bedeckt
ist. Deswegen tritt ja in der Gl. (4) dieser Arbeit der thermische Inertialkoeffizient in Erscheinung, der gleich dem Produkt aus der
Waermekapazitaet und der Schichtdicke ist. Dazu werden unter der Anmerkung 20 dann Zahlen geliefert. Der Term auf der linken Seite dieser Gl. (4) tendiert gegen Null falls diese Gleichung gegen einen stationaeren Zustand
tendiert.
Die Energiebilanz der Atmosphaere beruht auf einer Betrachtung zur zeitlichen Aenderung der Gesamtenergie, die der Summe aus innerer nergie
plus potentieller Energie plus kinetischer Energie entspricht. Nur in diesem Falle ist gewaehrleistet, dass keine Quellen oder Senken von Energie innerhalb der Atmosphaere existieren. Aus der Mathematik weiss man, dass die Bildung der Divergenz eines Vektorfeldes aufdeckt, ob Qellen oder Senken innerhalb eines kleinen Volumens existieren.Bestens bekannt sind die Beispiele der Divergenz des elektrischen Feldes und der Divergenz der
magnetischen Induktion, die in den Maxwellschen Gleichungen auftreten.
In der Atmosphaere aendert sich die Gesamtenergie mit der Zeit nur dann, wenn
die Energiefluesse am Oberrand oder an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere sich nicht balancieren. Was innerhalb der Atmosphaere an Energieumwandlungen passiert, ist dafuer unwesentlich. Das ist die einzige Form, wie man die Zirkulationen in den verschiedenen Schichten der Atmosphaere nicht zu betrachten braucht. Selbstverstaendlich erhoeht sich die innere Energie infolge der turbulenten und viskusen Reibung innerhalb der Atmospahere, aber dieser Gewinn entspricht einem Verlust an kinetischer Energie.
Wenn Harde nun die Fluesse von sensibler und latenter Waerme an seinen selbst-definierten Klimazonen festmachen will und dazu dann die Groesse A^Z,also die Flaeche der Klimazone heranzieht, dann muss dass bedeuten, dass er
einen Austausch von Luftmasse zwischen Klimazonen beruecksichtigen muss. Das geht nicht ueber Strahlungsfluesse im Infrarotbereich, sondern nur ueber
Zirkulationssysteme. Wo sind diese dargestellt? Merkwuerdig ist auch, die Aufteilung der Klimazonen. Schaut man sich die Koeppen-Geiger-Klimaklasifikation an, dann hat das ja wohl
nichts mit der willkuerlichen Aufteilung von Harde zu tun. Man brauch nur die Klimadaten von Rom und New York zu vergleichen, die fast auf dem gleichen Breitengard liegen (New York etwas weiter suedlicher als Rom).
Es ist bekannt, dass die Zahlen von Trenberth et al. (2009) im wesentlichenauf Klimamodell-Daten beruhen, wobei der Imbalance-Term von 0,9 W/m^2 der in der Abbildung 1 bei Trenberth et al. (2009) eingetragen ist, eigentlich dem
Oberrand der Atmosphaere zuzuordnen ist. Harde hat also durch das Festlegen der Parameter aehnliche Zahlen produziert. Nun haben Trenberth et al. (2009) ja auch NCEP-NCAR-Reanalyse-Daten aufgelistet, die ein ganz anderes Bild liefern als in dieser Abbildung 1 dargestellt. Harde muesste also mit dem
Tunen von vorne beginnen, um die ZCEP-NCAR-Reanalyse-Daten zu reproduzieren. Was ist also seine Arbeit aus wissenschaftlicher Sicht wert? Wissenschaft ist kein Bewerb, wer am besten Tunen kann.
John von Neumann, wohl einer der besten Mathematiker des 20. Jahrhunderts, hat folgendes gesagt:
„With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him
wiggle his trunk.“
Harde verwendet viele Parameter, um eine andere physikalische Welt zu beschreiben.
In seiner Abbildung 13 illustriert Harde Temperaturen fuer die Erdoberflaeche und die Atmosphaere, die mit den heutigen Beobachtungen
absolut nichts zu tun haben. Haette das MPI-Hamburg fuer eine CO2-Konzentration von 400 ppmV eine Oberflaechentemperatur von 293 K und
eine repaesentative Temperatur fuer die Atmosphaere von 286 K erzeugt, dann waere auf der Webseite von EIKE der Teufel los. Wieso wird das im Falle von Harde stillschweigend hingenommen?“
Damit ist eigentlich alles gesagt, Herr Landvoigt.
Was die Modelle von Dines (1917) und Liou (2002) angeht, so haben Kramm und Dlugi (2010) diese Modelle bereits weitgehend untersucht. Wir haben auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme beruecksichtigt, die als externe Groessen vorzugeben sind. Waere es moeglich, diese Fluesse an Hand von Modelldaten zu berechnen, dann haette Harde ausserdem die Arbeit von Link und Luedecke (2011) beruecksichtigen muessen, denn die beiden haben das ja auch versucht.
Harde spricht von der Streuung infraroter Strahlung an Wolkenteilchen. Diese ist tatsaechlich vorhanden, wenn man Eisteilchen von Cirruswolken betrachtet, sonst nicht. auf diesen Fehler in der Arbeit von Dines (1917) hatte schon vor mehr als 40 Jahren Prof. Moeller hingewiesen (Möller F. Geschichte der meteorologischen Strahlungsforschung, promet 1973; Heft 2).
Wo bleibt also die wissenschaftliche Redlichkeit, ordentlich zu zitieren.
#84:
Hallo Herr Fischer,
ich nehme an, hier liegt ein Missverständnis vor. Man hätte vielleicht mein Posting #54 so interpretieren können, dass ich bezweifelt hätte, das Lewis eine Untergrenze angegeben hätte. Vielmehr meinte ich, dass die Werte für die Sensitivität mit Vorsicht zu genießen seien, da natürliche Einflüsse auf langfristige (> PDO-Zyklus) Temperaturänderungen unberücksichtigt bleiben.
Stimmen Sie dem zu?
Warum bestehen Sie darauf, dass mein Einwand viel früher erfolgt sein sollte (nach dem Motto „… oder möge für immer schweigen“)? Vielleicht bin ich erst jetzt – durch die Seite von Judith Curry – darauf aufmerksam geworden?
Ich lese zwar außerordentlich viel über das Thema, kann das aber nicht wirklich erschöpfend betreiben.
#86: Martin Landvoigt sagt:
„Denn es geht nicht um ein isoliertes System in dem Wärme von Kalt nach warm flösse, sondern um ein Durchflusssystem, in dem der Abfluss zunächst begrenzt ist.“
Lieber Herr Landvoigt,
die Argumente der Treibhäusler sind verführerisch, aber falsch.
Nicht ohne Grund weigert sich unsere neue Furie aus Ösiland dazu Stellung zu nehmen.
Die Erde samt ihrer Atmosphäre ist ein „geschlossenes System“ im Sinne der Thermodynamik. Es kann mit der Umgebung (Weltall) nur Energie ausgetauscht (zu- bzw. abgeführt) werden.
Ein „Durchflußsystem“ als eigenständiges thermodynamisches System gibt es nicht, allerdings wird diese Eigenschaft durch das geschlossene System repräsentiert, da es sich um Strahlungs(=Energie)flüsse handelt
Die Ausgestaltung des Systems (wo wird zu/abgeführt, eine/viele Stellen etc.) ist ohne Belang.
Es gilt der zweite Hauptsatz (nach Clausius):
„Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.“
Genau das wird von den Treibhäuslern behauptet:
„unten“ wird es wärmer, „oben“ wird es kälter.
Alles was nach Aussage der Treibhauskünstler dafür nötig ist, ist die Atmosphäre mit noch mehr CO2 Molekülen zu dotieren.
Das ist Quatsch, den um diese Temperaturentmischung im geschlossenen System (Reduzierung der Entropie)zu erzielen muß „Arbeit“ aufgewendet werden.
Es ist völlig unklar, wer oder was diese „Arbeit“ leisten soll.
Also nochmal: einen Vorgang, der ohne Zufuhr von Arbeit die Atmosphäre unten wärmer und oben kälter macht ist thermodynamisch in einem geschlossenem System unmöglich.
Daher spricht man in diesem Fall von einem perpetuum Mobile, denn die erforderliche Energie für die Temperaturentmischung müßte aus dem Nichts aufgebracht werden.
MfG
@#81
Sehr geehrter Herr Baecker,
Auch wenn wir das Thema bereits erschöpfend diskutiert hatten, Ihre Vorstellung von Modellen und Simulation ist leider falsch.
Selbstverständlich steckt die Klimasensitivität im Modell, wenn auch nicht explizit. Das Modell liefert die Art und Weise und die quantitativen Zusammenhänge der Wechselwirkungen. Ein Modell ist kein Naturgesetz! Mit der Simulation werden die im Modell (hypothetisch) definierten Wechselwirkungen im Zeitlauf berechnet. Mit dem Ergebnis wird dann der künstliche Parameter „Klimasensitivität“ angegeben. Wenn man das Modell ändert, dann kommt auch eine andere Klimasensitivität heraus. Ergo: Herr Landvoigt liegt völlig richtig.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#80: H.R. Vogt sagt:
“Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme duerfen nur an Hand lokaler Temperatur- und Feuchteverteilungen berechnet werden. Alles anderer ist bluehender Unsinn.“
Danke liebe Experten, alles klar, und zu ergänzen wäre dann wohl nur noch :
Und wenn man die Flächenmittelwerte nicht hat; dann muß man sie nachträglich erfinden oder zumindest so hinfriemeln, dass das Klimamodel die gewünschten Ergebnisse liefert.
——————-
Sehr geehrter Herr Vogt
Die Kritik von Prof. Kramm ist m.E. weder unwidersprochen zu akzeptieren, noch leicht von der Hand zu weisen.
Es ist wohl richtig, dass man für physikalische Phänomene nicht beliebig Mittelwerte bilden kann. Eine Rückfrage der Zulässigkeit des Verfahrens ist durchaus angezeigt. Andererseits rechnet man in der Physik stets mit Mittelwerten. Auch die Thermodynamik geht nich auf die einzelne subatomare Kraftwirkung zurück, sondern Unterstellt eine gewisse Stoffhomogenität. Thermometer messen die mittlere Temperatur am Messpunkt.
Somit enthalten alle Messungen und Modelle stets irgend welch Mittelwertbildungen. Diese sind notwendig immer von einer gewissen Fehlerrate, dem Rauschen, begleitet.
Der Ansatz von Prof. Harde unterstellt, dass die Mittelung über sein Modell eine hinreichend genaue Näherung darstellt, was Prof Kramm bestreitet. Ohne tieferen Einstieg ist es für jeden, ob Laie oder Experte, schwer, sich hier eine möglichst zutreffende Meinung zu bilden.
Ich meine: Da ist noch nichts klar. Bislang halte ich den Ansatz von Harde eher für geeignet, auch wenn es nur eine Näherung darstellt.
#76: besso keks sagt:
„Sie heben einfach noch immer nicht verstanden, warum es dabei zu einer Abkühlung oben kommt und zu einer Erwärmung unten. Das scheint ihr Verständnis dermaßen zu überfordern, dass sie keinen Schritt weiter kommen.“
Ist auch nicht zu verstehen.
Schon mal was vom 2ten Hauptsatz gehört?
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Sehr geehrter Besso Keks
Das Argument zieht nicht.
Denn es geht nicht um ein isoliertes System in dem Wärme von Kalt nach warm flösse, sondern um ein Durchflusssystem, in dem der Abfluss zunächst begrenzt ist.
Stellen sie sich einen natürlichen Fluss vor:
1. Sie messen den Pegel an den Punkten A und B. 2. Dann bauen sie eine Staumauer zwischen A und B
3. Sie messen wieder und entdecken, dass der Pegel an B niedriger ist und an A höher. Dennoch ist kein Wasser den Fluss aufwärts geflossen.
Weder bei unserem Flussbeispiel, noch beim atmosphärischen Wärmefluss wird der 2.HS verletzt.
#67: gkramm sagt:
Zum einen zitiert er nicht Arbeiten, die sich eingehend mit den zwei-Schichten-Modellen beschaeftigt haben, und natuerlich – im Gegensazt zu Liou (2002) – auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme enthielten
————–
Sehr geehrter Prof. Kramm
Ich habe in dem Paper gefunden S.18f:
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In this section we consider a two-layer-climate model, consisting of the surface as one layer and the atmosphere as a second, wider layer (see Figure 9), both acting as absorbers and Planck radiators. In this aspect it is similar to the Dines or Liou models [22–24], however, with a lot more features, e.g., the sw and lw absorptivities, caused by the varying gas concentrations or temperature, and also including cloud effects for the sw- and lw-radiation, sensible and latent heat transfer as well as all relevant feedback effects like water vapour, lapse rate, albedo, cloud cover, convection and evaporation.
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[23] K. N. Liou, An Introduction to Atmospheric Radiation, 2nd ed, vol. 84. Academic Press, San Diego, CA, 2002.
Herr Kohl (Re #78),
immer der Reihe nach.
Mein Punkt war, dass Lewis Arbeiten auch Abschätzungen nach unten der Klimasensitivität liefern und Hardes Wert praktisch unverträglich mit Lewis Arbeiten ist. Sie bestritten dies, ich habe einen Text und eine Graphik von Lewis verlinkt. Ist diese Sache damit geklärt?
Falls ja, können wir uns gerne ihren Problemen widmen (wobei mir nicht ganz klar ist, warum Sie ihre Fragen und Kritik zu und an Lewis nicht damals bei den Artikeln über Lewis gestellt haben).
@ #74 Pseudonym Sylke Mayr
„dann machen sie doch, zeigen sie, wo der große Unterschied zwischen dem „blühenden Unsinn“ und ihrer Großartigkeit liegt.“
Glänzende Idee. Unsereins wartet auf Ihre fachlichen Ausführungen. Am Besten ist es, wenn Sie mit dem barotropen Modell anfangen, damit auch Leute wie Dr. Paul das verstehen und Ihre Fachkompetenz beurteilen können. Wie war das noch mit den Rossby-Wellen und der Frage, ob die in den GCM berücksichtigt werden? Wohlgemerkt, Die Frage kam von Ihnen und richtete sich an Prof. Rahmstorf.
#77: Bert Robel
Wenn Sie die Argumente von Dr. Paul nicht überzeugend finden, dann sollten Sie möglicherweise einmal eine Vorlesungsreihe in Thermodynamik besuchen. Dann lernen Sie vielleicht, dass Wärme nur von warm nach kalt fließt und dass kaltes Wasser mehr CO2 aufnehmen kann als warmes Wasser.
Nun brauchen Sie nur noch logisch zu denken und schlussfolgern, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, dass eine Konzentrationserhöhung von CO2 in der Atmosphäre ein Wirkung auf eine globale Mitteltemperatur hat, sondern – umgekehrt – immer die Folge der Erhöhung der Meerestemperatur sein muss. Man lernt dort auch, dass die Wärme der Sonne vom Erdboden aufgenommen und überwiegend über Wärmeleitung / Konvektion an die Atmosphäre abgegeben wird. Folglich kann es (trotz aller Strahlung) keinen Wärmefluss in die andere Richtung geben.
Das Berechnen einer „Klimasensitivität“ des CO2 hat also keinen physikalischen Bezug zur Realität.
Lieber Herr Landvoigt, #66, #71
„Wir wissen, dass jedes Modell zu einem bestimmten Zweck konstruiert wird, und dann unter vermeintlich zulässigen Vereinfachungen konstruiert wird.“
Nun der Zweck jedes Modells ist es, die Prozesse quantitativ zu verstehen. Mit einfachen Klimamodellen wie das von Harde lassen die grundlegenden Prozesse beim Strahlungstransport verstehen. Solche Modelle wurden schon vor 50 Jahren entwickelt (die Spektren waren aber wohl noch nicht so hochaufgelöst).
Die einfachen Modelle taugen natürlich wenig dazu, die Realität in ihrer vollen Komplexität abzubilden. Es reicht nur fürs Nachvollziehen von Teilprozessen. Heutige GCMs haben neben dem Strahlungstransportteil (der in jedem heutigen GCM schon räumlich hochaufgelöster ist als bei Harde) noch weitere wichtige Kliamprozesse wie die Strömungsdynamik von Atmosphäre und Ozean und Wechselwirkungen zwischen Hydrosphäre, Geosphäre, Kryosphäre mit der Atmosphäre. Der Trend geht nun hin zur Hinzunahme chemischer und biologischer Prozesse (Vegetation).
„Die große Frage, die sich darin stellt ist, ob die gemachten Vereinfachungen tatsächlich angemessen und zulässig hinsichtlich der Fragestellungen sind.“
Ja klar, das ist die „täglich Brot Frage“ der Modellierer.
„Das Ziel der GCM’s ist eine weitgehend komplette Darstellung des globalen Klimageschehens und die daraus folgenden Klimaentwicklungen. Als Abfall-Produkt käme eine ermittelte Klimasensitivität heraus,“
So ist es!
„ die allerdings durch die Wahl von Parametern vorher in das Modell bereits eingeflossen sind.“
Falsch. Da würde sich ja die Katze in den Schwanz beißen und das Modellieren überflüssig machen. Man macht die Modelle, damit man (u.a.) die Klimasensitivität herausbekommt.
„Die Erfahrungen und Ergebnisse der CGM’s sind bislang ernüchternd: Es wurden bislang keine Ergebnisse präsentiert, die auch nur halbwegs zutreffende Aussagen über die Realität zuließen.“
Ja doch, sie können den grundsätzlichen Anstieg der Temperatur und die Veränderungen anderer Klimaparameter über die letzen 150 Jahre quantitativ auf die wichtigsten in der Atmosphäre ablaufenden physikalische Prozesse zurückführen.
„Die meisten GCM’s enthalten offensichtlich ebenso kein Ozeanmodell „
Unsinn. Seit den 90igern haben die bedeutenden GCM (z.B. alle, deren Ergebnisse in den IPCC reports erscheinen) ein Ozeanmodell angeschlossen. Sie sind falsch informiert.
„Nun, wie gesagt, die Zyklen sind grundsätzlich in GCMs drin. Da eine Klimasensitivität sowieso nur Sinn auf mehrdekadischer Skala hat, hat auch nur der langfristige (niederfrequente) Anteil der Zyklen eine Rolle bei der Klimasensitivität.
——————-
Hier stimme ich Ihnen entschieden nicht zu.“
Das ist mir egal. Es wäre hier nicht das erste Mal, daß Sie etwas Falsches behaupten. Die Zyklen sind natürlich grundsätzlich in der Modellphysik drin. Und wenn Sie das nicht wissen, so informieren Sie sich gefälligst, was die Zyklen meteorologisch-physikalisch auslöst, anstatt einfach etwas ins Blaue zu behaupten.
„Denn Klimasensitivität – im Besonderen von CO2 – ist bewusst ein einfaches Maß, dass eine direkte Funktion, inklusive der Rückkopplung beschreiben will.“
Wie auch Ihnen bereits mehrfach erklärt zu haben: die Klimasensitivität ist das Resultat aus einem Modell. Die wird nicht reingesteckt, sondern kommt raus. Und wenn Sie nun weiter Gegenteiliges behaupten, so erklären Sie hier, was Sie zu diesen penetranten Falschaussagen bewegt und worauf Sie sich eigentlich dabei berufen wollen außer auf Ihre Einbildungskraft.
„ Weiter Faktoren, die das Klima beeinflussen, wie die ozeanischen Zyklen und andere mehrdekadischen Effekte, sind nicht Teile der Klimasensitivität des CO2.“
Eben doch!
„Wenn Sie diese unter dem Rückkopplungsaspekt betrachten wollen, setzen Sie sich dem Problem der Unbestimmbarkeit vieler nur halb verstandener Parameter aus, die hier völlig fehl am Platze ist.“
Natürlich werden die Zyklen zu den Rückkopplungen gezählt, denn sie bewirken ja auch eine zeitliche Verschmierung von Ursache und Wirkung. Und sie sind auch als Schwachstellen in den Modellen bekannt, denn man kann sie nicht hinreichend in ihrer Phase berechnen.
@ Sylke Mayr und Dr.Paul
Sehr interessante und auch amüsante Diskussion zur Klimamodellierung!
Habe mir daraus notiert :
– “ Man kann mit diesen Modellen spielen und fast alle Ergebnisse erhalten, die man haben moechte. Zum anderen sind seine Modellgleichungen so ziemlich ungeeignet.“
– “Wer z.B. Waermefluesse mit flaechengemittelten Temperaturen von Klimazonen berechnet, der hat nach Trapattoni fertig.“
–
– “ Sie wissen doch selbst am besten, dass man hier gezwungen ist, Flächenmittel zu verwenden und nicht infinitesimal rechnen kann.“
– “Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme duerfen nur an Hand lokaler Temperatur- und Feuchteverteilungen berechnet werden. Alles anderer ist bluehender Unsinn.“
Danke liebe Experten, alles klar, und zu ergänzen wäre dann wohl nur noch :
Und wenn man die Flächenmittelwerte nicht hat; dann muß man sie nachträglich erfinden oder zumindest so hinfriemeln, dass das Klimamodel die gewünschten Ergebnisse liefert.
Zusammengefasst vom Dichterfürsten:
“Und bist Du nicht willig; dann brauch ich Gewalt! “ 🙂
BTW:
Zum besseren allgemeinen Verständnis:
a )Als latente Wärme („latent“ lat. für „verborgen“) bezeichnet man die bei einem Phasenübergang erster Ordnung aufgenommene oder abgegebene Energiemenge (Wärme). Latent heißt sie deshalb, weil sich dabei die Temperatur nicht ändert. Dagegen heißt die für eine Temperaturerhöhung aufgebrachte Energiemenge fühlbare Wärme.
b) „1816 – DAS JAHR OHNE SOMMER-“ von Wolfgang Rammacher
Insbesondere betr. Rückgriff auf sogenannte Proxydaten ( Daten, die einen indirekten Schluß auf die herrschenden Witterungsbedingungen zulassen)
Ich persönlich neige dazu, dass Berichte über die Weinqualität bestimmter Jahrgänge zur Generation von Proxi- Daten genutzt werden, denn heißt es doch auch : In vino veritas !
Prosit!
Kommentar wegen Regelverletzung geöscht!
Admin
#60:
Hallo Herr Fischer,
dann erklären Sie mir doch bitte, wie man die Gleichung von Lewis
ECS = Fco2 * dT/(dF-dO)
anders deuten könnte, als dass dT völlig dem CO2 zugeschrieben wird.
Judith Curry hat einen Kommentar dazu verfasst:
„The study does not assume any possible contribution to the increase in GMST from indirect solar influences not allowed for in the AR5 forcing estimates, or from natural internal climate variability affecting ocean heat uptake and/or forcing.“
#75: Dr. Paul ich habe ihre Argumente hier und die ihrer Kritiker hier seit fast 2 Jahren verfolgt und Hr. Dr. Paul sie haben mich absolut nicht überzeugt. Wenn sie auch nur ansatzweise so etwas an Wissen wie in der Arbeit von Hr. Prof Harde vorzeigen könnten, würde ich ihre Argumente für beachtenswert halten.
#73: Sylke Mayr sagt:
„Sie heben einfach noch immer nicht verstanden, warum es dabei zu einer Abkühlung oben kommt und zu einer Erwärmung unten. Das scheint ihr Verständnis dermaßen zu überfordern, dass sie keinen Schritt weiter kommen.“
Ist auch nicht zu verstehen.
Schon mal was vom 2ten Hauptsatz gehört?
#65: Bert Robel Ihre persönlichen „Wertungen“, insbesondere „kritische“ sind völlig wertlos, wenn Sie sie nicht begründen können.
Das spricht eher dafür, dass Sie das „Kritisierte“ nicht verstanden haben.
Auch Richter müssen ein Urteil begründen.
Herr G. Kramm schreibt:
„Wer z.B. Waermefluesse mit flaechengemittelten Temperaturen von Klimazonen berechnet, der hat nach Trapattoni fertig. Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme duerfen nur an Hand lokaler Temperatur- und Feuchteverteilungen berechnet werden. Alles anderer ist bluehender Unsinn.“
Sie wissen doch selbst am besten, dass man hier gezwungen ist, Flächenmittel zu verwenden und nicht infinitesimal rechnen kann. Haben sie bessere, genauere Methoden, dann machen sie doch, zeigen sie, wo der große Unterschied zwischen dem „blühenden Unsinn“ und ihrer Großartigkeit liegt.
Paul in 61:
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.“
Und?
Das weiß doch jeder. Sie heben einfach noch immer nicht verstanden, warum es dabei zu einer Abkühlung oben kommt und zu einer Erwärmung unten. Das scheint ihr Verständnis dermaßen zu überfordern, dass sie keinen Schritt weiter kommen.
Und lieber Paul, wenn ich mich weiter bilden möchte, dann sehe ich sicher nicht in einem EIKE Archiv nach. Das werden sogar sie verstehen.
Sylke Mayr #5
„In die Tonne treten sollte man diesen Beitrag. Die These, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration irgend einen Einfluss auf eine „globale Mitteltemperatur“ hätte, widerspricht nicht nur der Thermodynamik, sondern auch der Historie“
„Was wirklich in die Tonne gehört, sind die laufenden, sinnlosen wie auch langweiligen physikfremden Phrasen von einer Handvoll Leuten wie ihnen, welche sich als Laien einbilden, hundert Jahre Physik inkl. aller Naturwissenschaften für blöde zu erklären.
Das sie nach Jahren noch immer nicht schnallen, wie erbärmlich ihre grotesken Behauptungen sind, sollte ihnen so langsam zu denken geben. Offensichtlich tun sie aber lieber glauben, als denken.“
.
Werte Frau Mayr,
ich habe selten einen so fundierten Kommentar mit hoher wisseschaftlicher Beweiskraft und argumentativer Überzeugung zu diesem Thema gelesen, wie den Ihrigen! Wo haben Sie Physik oder Geowissenschaften studiert?
Da das Klima laut WMO „der statistische Mittelwert aller meteorologischen Erscheinungen an einem bestimmten gegrafischen Ort über minestens 30 Jahre“ ist, frage ich mich erstaunt, wie sensitiv das Klima über 30 Jahre auf das CO2 reagiert? Zusätzlich sollte beachtet werden, dass das Klima durch die Klimazonen bestimmt und die Klimafakto beeinflusst wird. Dabei sollte folgendes nicht außer acht gelassen werden:
„Paläoklima und aktuelles Klima“, Jörg F. W. Negendank, GeoForschungsZentrum Potsdam 1995
Das Klimageschehen
Befasst sich die Neoklimatologie mit direkt messbaren meteorologischen Größen, so ist die Paläoklimatologie auf stellvertretende Daten , sogenannte Proxi-Daten angewiesen. Dabei wird heute unter Klima ein 30-jähriges Witterungsgeschehen verstanden, während man historisch größere Zeitabschnitte von 300 oder auch einige tausend Jahren zusammenfasst. Ist man in der Lage, rezent Luftdruck, Lufttemperatur, Luftfeuchte, Wind, Wolkenbedeckung oder Niederschlagsmenge direkt zu messen, so muss man für Bereiche der vorhistorischen Zeit auf „Stellvertreterdaten“ zurückgreifen, die ausgesprochen vielfältig sind, wie ja die gesamte „Klimatologie“ eine interdisziplinäre Naturwissenschaft darstellt. Klimasystem und Klimadynamik werden von verschiedenen Klimafaktoren gesteuert, die extraterrestrische und terrestrische Ursachen haben.
Unter den extraterrestrischen Faktoren sind zu nennen:
– Tageslänge, Tageslängenschwankungen im Jahresverlauf (solares Lichtangebot)
– solare Energieeinstrahlung, einschließlich der jahreszeitlichen Variationen
– spektrale Charakteristika der Sonneneinstrahlung
– Schwankungen der solaren Strahlung aufgrund von Sonnenprozessen –
(Sonnenfleckenaktivitäten)
– orbitale und planetare Einflüsse durch den Stand unseres Sonnensystems im All
Terrestrische Faktoren sind:
– geografische Breite
– topografische Höhe über NN
– Lage zum Ozean
– Position zu den Eisgebieten
– Schwankungen der Ekliptik
– tektonische Bewegungen der Erd-Platten
– Veränderung des Wasserdampfgehaltes in der Atmosphäre (Wolkenbildung) (Negendank)
Ein weiterer beachtenswerter Beitrag von Prof. Hegendank (GFZ Potsdam, der die einseitige Klimawandel-Theorie sehr kritisch betrachtet:
Das Klima ist unberechen- und unkalkulierbar! (Negendank)
„Klima im Wandel: Die Geschichte des Klimas aus geo-biowissenschaftlichen Archiven“
http://bib.gfz-potsdam.de/pub/schule/neg_kiw_0209.pdf
Sehr geehrter NicoBaecker
Sie sagen in #51:
Nun, wie gesagt, die Zyklen sind grundsätzlich in GCMs drin. Da eine Klimasensitivität sowieso nur Sinn auf mehrdekadischer Skala hat, hat auch nur der langfristige (niederfrequente) Anteil der Zyklen eine Rolle bei der Klimasensitivität.
——————-
Hier stimme ich Ihnen entschieden nicht zu. Denn Klimasensitivität – im Besonderen von CO2 – ist bewusst ein einfaches Maß, dass eine direkte Funktion, inklusive der Rückkopplung beschreiben will. Weiter Faktoren, die das Klima beeinflussen, wie die ozeanischen Zyklen und andere mehrdekadischen Effekte, sind nicht Teile der Klimasensitivität des CO2.
Wenn Sie diese unter dem Rückkopplungsaspekt betrachten wollen, setzen Sie sich dem Problem der Unbestimmbarkeit vieler nur halb verstandener Parameter aus, die hier völlig fehl am Platze ist.
#65: Bert Robel sagt:
Sehr schade, das es zu diesem brillianten und richtungsweisenden Artikel bisher nur 2 vernünftige Kommentare von #8 u. #52 gegeben hat, und ansonsten nur dummes Geschwätz von ideologisch verblendeten Klimaalarmisten und inkompetenten Radikal-AGW-Skeptikern und Kommentaren hierzu.
—————-
Volle Zustimmung!
Es wirkt auf mich eher abachreckend, wenn man sich mit gegenseitiger Polemik auf Positionen einschießt, die sich erwartungsgemäß nicht verändern und in diesem Gesprächsmodus nur zur Verhärtung von Fronten kommen. Die Arbeit von Prof. Harde ist da ganz aus dem Fokus gerutscht.
————- #65: Bert Robel sagt:
Zu der Kritik von #51 ist zusagen, das sie Hr. Baecker noch nicht mal verstanden haben, dass das Modell von Herrn Harde ausschließlich der Berechnung der Klimasensitivität dient, und keine sinnfreien Temperatur-Projektionen über 100 Jahre in die Zukunft macht und somit z. B. auch keiner Ozeanzyklusmodelle bedarf.
————-
Eben! Das Wichtigste ist m.E. ein verständnis für die physikalischen Zusammenhäng zu bekommen, um überhaupt rückkopplungamodelle zu verstehen und abschätzen zu können. Der Modellzweck bestimmt das Design.
———— #65: Bert Robel sagt:
Bei einer von Hr. Harde auf Basis der heute verfügbaren Daten absolut überzeugend berechneten Klimasensitivtät von ca. 0,5-0,7K ist jede Angst vor einer Klimakatastrophe (Thermaggedon)durch Treibhausgase völlig obsolet und es gibt eventuell Anlass zur Hoffnung, dass der erhöhte CO2-Gehalt der Atmosphäre das Einsetzen des nächsten Glazials vielleicht um einige 1000-10000 Jahre in die Zukunft verschiebt.
————-
Eine zuverlässige Klimaprognose ist nicht möglich, denn wir kennen offensichtlich nicht hinreichend die Gesamtmenge und Quantifizierung von Einflussfaktoren, bzw. deren systeminternes Zusammenspiel. Und auch Harde versucht hier nicht, diesen zum Scheitern verurteilten Ansatz zu verfolgen. Aus de Klimageschichte wissen wir, dass es sehr starke Schwankungen gab, über deren Ursache nur mehr oder minder begründet spekuliert werden kann. Ihre Vermutung, dass die gereing ausgewiesene Klimasensitivität eher einen starken Nutzen für die Menschenm hat, ist weder sicher, noch unbegründet. Ich denke auch, dass man erwarteten Änderungen nicht nur als Bedrohung, sondern als Chance ansehen muss.
Die Arbeit von Prof. Harde trägt deutlich zum Verständnis der Zusammenhänge bei. Das heißt nicht, dass er sich damit jeder Kritik entzieht, aber das er auch im Fehlerfall um einen konstruktiven Beitrag lieferte, der vielen anderen Beiträgen deutlich überlegen ist.
#67: gkramm sagt:
am Donnerstag, 02.10.2014, 09:51
Offenbar weiss Harde nicht, was er tut. Zum einen zitiert er nicht Arbeiten, die sich eingehend mit den zwei-Schichten-Modellen beschaeftigt haben, und natuerlich – im Gegensazt zu Liou (2002) – auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme enthielten (Frau Schavan laesst gruessen). Man kan mit diesen Modellen spielen und fast alle Ergebnisse erhalten, die man haben moechte.
—————-
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm
Bei allem Respekt vor ihrer Kompetenz sollten sie sich nicht verleiten lassen, in eine platte Vulgärkritik abzugleiten.
Immerhin spielt Prof. Harde in einer Liga, die auch Sie für sich beanspruchen. Eine scharfe Sachkritik muss darum auch gewissen Regeln folgen, nicht zuletzt um sich von völlig laienhafter oder ideologischen Kritik abzusetzen. Ich will sie darum bitten, eher punktgenau die Dinge zu benennen, die Sie bemängeln.
Ich habe Sie eher so verstanden, dass sie die weitgehende Modellabstraktion von Prof. Harde für unzulässig halten. Das sei dahin gestellt, denn in der Tat ist diese Frage nur schwer zu beantworten.
Es ist darum Sinnvoll – for arguments sake – diese Fundamentalkritik zunächst zurück zu stellen, und die Annahmen ansonsten auf Plausibilität zu prüfen und die Konsequenzen aus den Annahmen zu prüfen.
Un unter diesem Ansatz erscheint mir die Arbeit äußerst weiterführend.
Ich halte es für wenig konstruktiv, wenn man sich auf Fundamentalkritik beschränkt, und so stets in ein Grabenkriegs-Szenario abgleitet. Das nutzt vor allem den AGW-Vertreten, die m.E. weit neben der Spur sind. Sie reben sich die Hände wenn sich AGW-Skeptiker gegnseitig zerfleischen.
#65: Bert Robel sagt:
„ehr schade, das es zu diesem brillianten und richtungsweisenden Artikel bisher nur 2 vernünftige Kommentare von #8 u. #52 gegeben hat, und ansonsten nur dummes Geschwätz von ideologisch verblendeten Klimaalarmisten und inkompetenten Radikal-AGW-Skeptikern und Kommentaren hierzu.“
XXXXXXXXXXX
Offenbar weiss Harde nicht, was er tut. Zum einen zitiert er nicht Arbeiten, die sich eingehend mit den zwei-Schichten-Modellen beschaeftigt haben, und natuerlich – im Gegensazt zu Liou (2002) – auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme enthielten (Frau Schavan laesst gruessen). Man kan mit diesen Modellen spielen und fast alle Ergebnisse erhalten, die man haben moechte. Zum anderen sind seine Modellgleichungen so ziemlich ungeeignet. Wer z.B. Waermefluesse mit flaechengemittelten Temperaturen von Klimazonen berechnet, der hat nach Trapattoni fertig. Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme duerfen nur an Hand lokaler Temperatur- und Feuchteverteilungen berechnet werden. Alles anderer ist bluehender Unsinn.
Man kann sich sicherliche ueber die Qualitaet von Modellen der allgemeinen Zirkulation der Atmosphaere(GCMs) streiten, die zu Klimaprojektionen herangezogen werden. Aber im Vergleich zu dem groben Unfug des XXXXXXX Harde, sind diese GCMs erste Wahl. Hardes Modell ist etwas fuer die XXXXXXX.
Von daher ist es nicht verwunderlichj, dass Harde Temperaturen fuer die Erdoberflaeche und die Atmosphaere erhaelt, die mit der Realitaet nichts zu tun haben.
Hardes Machwerk laed gerade dazu ein, einen Kommentar anzufaertigen.
Fazit: Schuster, bleib‘ bei Deinem Leisten.
Sehr geehrter NicoBaecker
Sie sagen in #51:
Es ist nicht so verwunderlich, daß ein so einfaches Modell wie das von Harde andere Werte für die Klimasensitivität herausbekommt als komplexe GCMs.
…
Nein, das Modell von Harde kann diese Zyklen aufgrund seiner Einfachheit nicht modellieren. Im Hardemodell ist ja keine Ozeanmodell implementiert, also können solche Zyklen nicht rauskommen. Die komplexen GCM haben selbstverständnis ein Ozealmodell angeschlossen sowie die Kopplung ans Atmosphärenmodell. Somit sind solche Zyklen grundsätzlich physikalisch implementiert. Wie ich Ihnen jedoch schon öfter erklärt habe, zeigen die modellierten Zyklen jedoch bislang noch Abweichungen in Phase und Spektrum gegenüber den Beobachtungen, was eben die dekadische Klimamodellierung schwierig macht und solche kurzzeitigen Abweichungen wie beobachtet bedingt.
——————
Das ist so weit unwidersprochen. Die eigentliche Frage ist: Was trägt dies zur Bewertung der Arbeit von Harde bei? Wir wissen, dass jedes Modell zu einem bestimmten Zweck konstruiert wird, und dann unter vermeintlich zulässigen Vereinfachungen konstruiert wird.
Die große Frage, die sich darin stellt ist, ob die gemachten Vereinfachungen tatsächlich angemessen und zulässig hinsichtlich der Fragestellungen sind. Das Ziel der GCM’s ist eine weitgehend komplette Darstellung des globalen Klimageschehens und die daraus folgenden Klimaentwicklungen. Als Abfall-Produkt käme eine ermittelte Klimasensitivität heraus, die allerdings durch die Wahl von Parametern vorher in das Modell bereits eingeflossen sind.
Die Erfahrungen und Ergebnisse der CGM’s sind bislang ernüchternd: Es wurden bislang keine Ergebnisse präsentiert, die auch nur halbwegs zutreffende Aussagen über die Realität zuließen. Die meisten CGM’s enthalten offensichtlich ebenso kein Ozeanmodell und werden von Ihrer Kritik um so härter getroffen, da dies notwendige Elemente wären.
Harde trifft das Argument nicht. Sein Modell widmet sich bewusst keiner allgemeinen Klimasimulation, sondern konzentriert sich auf die Teilaufgabe zur Bestimmung komplexer Wirkzusammenhänge durch konkrete Vereinfachungen. Und er nimmt auch dieses Argument in der Einführung des Originalartikels vorweg:
——————————-
Many climate models, particularly the Atmosphere-Ocean General Circulation Models(AOGCMs) were developed not only to simulate the global scenario, but also to predict local climate variations and this as a function of time. Therefore, they have to solve a dense grid of coupled nonlinear differential equations depending on endless additional parameters, which make these calculations extremely time consuming and even instable. So, smallest variations in the initial constraints or corrections on a multidimensional parameter platform already cause large deviations in the final result and can dissemble good agreement with some observations but with completely wrong conclusions.
————— Übersetzt:
Viele Klimamodelle, insbesondere die Atmosphäre-Ozean General Circulation Models (AOGCMs), wurden entwickelt, nicht nur um das globale Szenario als eine Funktion der Zeit zu simulieren, sondern auch um lokale Klimaschwankungen vorherzusagen. Daher haben sie ein dichtes Raster von gekoppelten nichtlinearen Differentialgleichungen in Abhängigkeit von endlosen zusätzlichen Parametern, zu lösen. Das macht diese Berechnungen sehr zeitaufwendig und instabil. Daher führen kleinste Abweichungen in den Anfangsbedingungen oder Korrekturen an einem mehrdimensionalen Parameter Plattform zu große Abweichungen im Ergebnis und können neben guten Übereinstimmungen mit einigen Beobachtungen einerseits aber zu völlig falschen Schlussfolgerungen führen.
———————
Das Problem zu großer, und damit intransparenter Modellansätze hat Harde damit gut beschrieben. Sein Ansatz beschränkt sich darum auf überschaubare Modellgrößen. Die Frage aber bleibt auch hier: Sind die Vereinfachungen von Harde im Hinblick auf seine Fragestellung zulässig? Oder verändern dies das Ergebnis gegenüber der Realität so dramatisch, dass die Ergebnisse unbrauchbar werden?
Sehr schade, das es zu diesem brillianten und richtungsweisenden Artikel bisher nur 2 vernünftige Kommentare von #8 u. #52 gegeben hat, und ansonsten nur dummes Geschwätz von ideologisch verblendeten Klimaalarmisten und inkompetenten Radikal-AGW-Skeptikern und Kommentaren hierzu.
Zu der Kritik von #51 ist zusagen, das sie Hr. Baecker noch nicht mal verstanden haben, dass das Modell von Herrn Harde ausschließlich der Berechnung der Klimasensitivität dient, und keine sinnfreien Temperatur-Projektionen über 100 Jahre in die Zukunft macht und somit z. B. auch keiner Ozeanzyklusmodelle bedarf. Bei einer von Hr. Harde auf Basis der heute verfügbaren Daten absolut überzeugend berechneten Klimasensitivtät von ca. 0,5-0,7K ist jede Angst vor einer Klimakatastrophe (Thermaggedon)durch Treibhausgase völlig obsolet und es gibt eventuell Anlass zur Hoffnung, dass der erhöhte CO2-Gehalt der Atmosphäre das Einsetzen des nächsten Glazials vielleicht um einige 1000-10000 Jahre in die Zukunft verschiebt.
Randbemerkung zur Arbeit ab Seite 28:
Table 5
Parameters for adaptation to the TFK-data.
1) total solar irradiance – TSI W/m² 1365.2
2) averaged solar flux W/m² 341.3
Figure 10
341 W/m² Incoming Solar Radiation = 341 W/m² Outgoing Solar Radiation
bedeutet:
E (Incoming Solar Radiation) = E (Outgoing Solar Radiation)
mit
E = f(T^4)
und
Temperatur Incoming Solar Radiation = 5800 K
Temperatur Outgoing Solar Radiation = 288 K
folgt
E Incoming Solar Radiation = f( 5800 ^ 4)
E Outgoing Solar Radiation = f( 288 ^4)
5800 ^ 4 = 288 ^4
Diese mathematische Wunder wird aber leider in dem Papier nicht erklärt.
Also die Strahlung von der Sonne hat 5800 K. Sonst könnten wir ja nichts sehen.
Die Strahlung der Erde hat im Schnitt 288 K . Sonst würden wir entweder erfrieren oder gebraten.
Trotzdem soll die einkommende Energie gleich der abgestrahlten sein, also 341 W.
Es tut mir leid, das ist mir zu hoch (vier).
#58: F.Ketterer sagt:
„Nachdem besso keks mit seinem Gegenstrahlungsgrill (wegen Verständnislosigkeit) gescheitert ist versucht er es nun mit dem Wetterphänomen „Föhn“. Dieser schafft Wärme (und dafür braucht er Energie) ohne Energie extern aufzunehmen.
Herr Ketterer,
Sie sind sicherlich der Diskussion mit Herrn Ebel (wo ist übrigens Ebel?) bezüglich seiner Erfindung der isothermen Atmosphäre gefolgt.
Dann wissen Sie auch, daß die Erwärmung der herabfallenden Luftschichten am Nordrand ganz einfach dem Energieerhaltungssatz geschuldet ist: Potentielle Energie wird in thermische (kinetische bei Gasen) umgesetzt.
Dafür ist KEINE externe Energie von Nöten.
@ #47 Wehlan
Auch in einer trockenen Athmosphäre gibt es onvektion bei äußerem (Strahlungs-)Antrieb. In einer feuchten Atmosphäre können sich Wolken bilden, aufgrund der Konvektion oder anderer Prozesse, die dazu führen, daß der Energiefluß der externen (strahlende) Heizquelle ‚reduziert‘ wird. Deshalb ist ja die Temperatur in der ITC limitiert und niedriger als nördlich und südlich.
Libe #57: Sylke Mayr-Innerhofer Muahaha :-),
jetzt sind Sie aber richtig aufgeregt,
weil ich Ihren anonymen Steve Carson beim Schwindeln erwischt habe.
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis:
„..In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
Und mit der Pyrgeometerformel fehlt es dir echt an etwas Bemühen,
wer hier so laut schreit, kann sich doch mal selbst etwas weiterbilden und nachsehen.
Z.B. im EIKE-Archiv.
Viel Glück bei der Suche.
Noch ein Tipp, auch in dieser Formel kommt ein Schwarzkörper als Strahlungsquelle vor,
es soll die Atmosphäre sein.
mfG
Herr Kohl,
eigentlich hatte ich Nic Lewis als Beispiel genannt, weil sämtliche Skeptikerblogs seine Ergebnisse begeistert aufgenommen haben und ich davon ausging, skeptische Leser seien über seine Arbeit informiert. War offensichtlich ein Fehlschluss, jeder Satz ihres Beitrages offenbart ihre Unkenntnis.
Vielleicht lesen Sie erst mal über Lewis Arbeiten, z.B. hier bei Bishop Hill, wo Nic Lewis persönlich schreibt: http://tinyurl.com/op3y8k9
Und sehen Sie sich die Abbildung zur Wahrscheinichkeitsverteilung der Werte der Klimasensitivität an. +0,43 ist nahezu unmöglich nach Lewis. Fragen?
Nein, Lewis macht keine Attributionsstudien.
Lieber Herr Urbahn, #56
„Ich habe diese Fragen gestellt, da ich der Ansicht bin, daß alle die von mir genannten Punkte in den verschiedenen Kommentaren von mir einen Einfluß auf die hier besprochene Klimasensitivität haben.“
Nun, da die Klimasensibilität empirisch aus den Modellen ermittelt wird, hat die Modellierung der Zyklen einfluß auf den Wert, den man für die Klimasensibilität herausbekommt. Allerdings spielen wie gesagt nur die Zyklenperioden eine Rolle, die über den Bestimmungszeitraum der Klimasensibilität gehen, also mehrere Jahrzehnte. Aber die Perioden über mehrere Jahrzehnte haben eine geringe Spektralenergie und daher macht dies nicht so viel aus.
„ Um also zu einer Antwort zu gelangen sind diese Fragen bei der Ermittlung zu berücksichtigen. Ein Punkt z.B. ist doch, daß der Temperaturanstig seit 1950 sehr gut durch die Phänomene pazifische dekadische Verschiebung und die beiden EL Nino-Ereignisse 1986-89 und 1997/98 erklärt werden können. (war leider nicht meine Idee sondern die von K. Trenberth). Die genannten Phänomene haben aber nichts mit CO2 zu tun.“
Nein, das haben Sie falsch verstanden. Das Auf- und Ab läßt sich durch die dekadischen Zyklen erklären, aber nicht der überlagerte mehrdekadische Trend nach warm. Wie gesagt, die dekadischen Perioden und länger haben nur Temperaturamplituden von wenigen Zehntel Grad.
43: besso keks sagt:
am Mittwoch, 01.10.2014, 11:52
#38: F.Ketterer sagt:
„Weiß doch jedes Kind, dass der Föhn in den Alpen ganz ohne externe Energiezufuhr (vulgo exterenem Antrieb) funktioniert. Nachdem besso keks mit seinem Gegenstrahlungsgrill (wegen Verständnislosigkeit) gescheitert ist versucht er es nun mit dem Wetterphänomen „Föhn“. Dieser schafft Wärme (und dafür braucht er Energie) ohne Energie extern aufzunehmen. Erster HS der TD ick hör dir trapsen: Der Alpenföhn hat dich gekillt.
Herrlich mit welchem Unsinn man hier hausieren gehen kann.[ . . . ]
Und Zur Adiabatik: lasse Sie sich von einem Oberstufenschüler Ihres Vertrauens doch mal die Gleichung dU = dW erklären.“
[dazu äußert sich anonymus keks]
tztztztz, Ketterer,
schön daß Sie Ihre Inkompetenz hier schriftlich niederlegen. Soviel Dummheit hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
Ist aber auch o.k.
########################################
Sehr geehrter keks,
bitte zeigen sie was so dumm an dem ist was ich geschrieben habe. Ich geben zu dass ich Ihre Föhninterpretation in #32 schon ein wenig überzeichnet habe. Aber wo ist die blanke Dummheit in meinen Statements (mein erster von Ihnen zitierter Satz war sarkastisch gemeint und ist inhaltlich eine freie Interpretation ihres #32 Posts)?
Butter bei die Fische: nicht nur beleidigen auch belegen.
was schreibt denn unser Laienpaul wieder für einen haltlosen Unsinn? (#55)
z.B:
„die Rechnung des anonymen scienceofdoom
ist falsch,
er ignoriert den „Sättigungseffekt“.“
Nur weil sie weder wissen, dass SoD nicht anonym ist, noch dass jede mögliche Sättigung immer beachtet wird, zeugt wieder einmal nur von ihrer Unfähigkeit, sachlich bezogene Literatur auch nur ansatzweise zu verstehen. Sehr peinlich für sie, Herr Laie aus sonst wo her.
Paul behauptet weiter:
„Die Atmosphäre ist kein Schwarzkörper.
Eine komplett strahlungsinaktive Atmosphäre müsste also wärmer sein.“
Kein Mensch, außer in der Absurdistan Welt des Herrn Paul vielleicht, hat je behauptet, die Atmosphäre würde wie ein Schwarzer Strahler behandelt werden. Paul macht aus eigener Begriffsstutzigkeit laufend ganz blöde Fehler. Er erfindet sogar Aussagen, die bestenfalls er selbst noch glaubt. Ein höchst hoffnungsloser Fall.
und dann schreibt der nackte Laie weiter:
„Und die Pyrgeometerformel zeigt den institutionellen Schwindel der „Gegenstrahlung“.
Ich weis ja nicht ob Meteorologen in Östereich so tief in die Strahlungsphysik einsteigen müssen.“
Jedenfalls lieber Paul, leben wir in keiner esoterischen Wunderwelt wie sie. Zig tausenden Menschen, die sicher wesentlich Intelligenzler sind als ich und ganz sicher als sie, arbeiten, messen und forschen mit diesen eh noch recht primitiven Messgeräten und die wissen ganz sicher viel besser als sie, was da gemessen wird und was nicht. Das wird auch ihr Verstand irgendwann tolerieren, wenn sie den selben nicht mit sturer Gewalt weiterhin vom Erlernen abhalten. Sie als weltfremder Laie wollen hundert Jahre an Wissen an Physik usw. auf den Kopf stellen? Viel Glück, wir warten allen gespannt auf ihre erste Publikation, welche den Jahrhundertirrtum der Physik erklärt. Und dann ist unser lieber Volllaie Paul aufgewacht und hat erkannt, dass er ja nicht mal wissenschaftliche Texte zu lesen vermag. Aber laut bellen, das kann er. Muahaha 🙂
#51 Werter Herr Bäecker,
ich bedanke mich ert einmal dafür, daß Sie zumindest versuchen eine Antwort auf einen Teil meiner Fragen zu geben. Ich habe diese Fragen gestellt, da ich der Ansicht bin, daß alle die von mir genannten Punkte in den verschiedenen Kommentaren von mir einen Einfluß auf die hier besprochene Klimasensitivität haben. Um also zu einer Antwort zu gelangen sind diese Fragen bei der Ermittlung zu berücksichtigen. Ein Punkt z.B. ist doch, daß der Temperaturanstig seit 1950 sehr gut durch die Phänomene pazifische dekadische Verschiebung und die beiden EL Nino-Ereignisse 1986-89 und 1997/98 erklärt werden können. (war leider nicht meine Idee sondern die von K. Trenberth). Die genannten Phänomene haben aber nichts mit CO2 zu tun. Wenn man dies also nicht herausrechnet, kommt doch zu falschen Ergebnissen.
MfG
#46: Sylke Mayr-Innerhofer
1) http://goo.gl/oI9gwr
die Rechnung des anonymen scienceofdoom
ist falsch,
er ignoriert den „Sättigungseffekt“.
CO2 kann nun einmal nur selektiv absorbieren, bei ca.15µm und nur so viel wie bei 15µm von der Erde kommt.
Das ist nicht meine Erfindung,
sondern auch beim IPCC akzeptiert:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis
„..In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
also genau umgekehrt als dein anonymer scienceofdoom einfach ERFINDET!
Die Atmosphäre ist kein Schwarzkörper.
Eine komplett strahlungsinaktive Atmosphäre müsste also wärmer sein.
Und die Pyrgeometerformel zeigt den institutionellen Schwindel der „Gegenstrahlung“.
Ich weis ja nicht ob Meteorologen in Östereich so tief in die Strahlungsphysik einsteigen müssen.
Bleib lieber bei deinem Rahmstorf und dem anonymen Steve Carson
#45:
Hallo Herr Fischer,
mit der Interpretation, dass die Abschätzung von Lewis auch eine Grenze nach unten liefert, wäre ich vorsichtig.
Denn hier wird – als worst-case-Betrachtung – die Temperaturerhöhung allein auf den Anstieg der CO2-Konzentration zurückgeführt. Seit 1850!
Wenn aber KEINE Monokausalität vorliegt, ist die angegebene Sensitivität systematisch zu hoch angesetzt.
#33: Sylke Mayr-Innerhofer aus Österreich,
ihr kennt nicht diese Schweizer Pyrgeometer- Formel?
Seit ihr vielleicht aus Graz, wo dieser Uni-Professor Richard Parncutt die Todesstrafe für „Klimaleugner“ gefordert hat?
War dieser Adolf H. nicht auch ein Österreicher?
Das erspart freilich das Nachdenken über eine physikalische Formel.
adee
Zu Prof. Hardes Beitrag: Ein beeindruckend vollständiger Versuch, die Klimasensitivität zu beschreiben. Die Ergebnisse des Modells wurden unter verschiedenen Annahmen mit Beobachtungsdaten verglichen und lieferten plausible Werte.
Zudem passen sie auch zu den empirischen Unterschungen von Lindzen und Choi. Ich bin tief beeindruckt. Das ist Material, die eine solide Argumentation ermöglicht.
Sicher tun sich Radikal-ADW-Skeptiker mit dieser Argumentation schwer, denn sie setzen grundätzlich die Korrektheit von Hitran voraus, einschließlich der sogenannten Gegenstrahlung. Ich denke allerdings, bei allem Respekt für andere Meinungen, dass die Physik hier sehr plausibel und durch messungen bestätigte Modelle entwickelte. But visualisierbar mit:
http://forecast.uchicago.edu/modtran.html
Prof. Hardes Modell geht weit darüber hinaus. Er dürfte auch völlig unverdächtig sein, sich von AGW-Propaganda einlullen zu lassen. Dazu widerspricht er gängigen Darstellungen. Allein die Modellierung der Wolken und solaren Einflüsse macht dieses Modell alle anderen Ansätze zur Makulatur.
Lieber Herr Urbahn, #39
Es ist nicht so verwunderlich, daß ein so einfaches Modell wie das von Harde andere Werte für die Klimasensitivität herausbekommt als komplexe GCMs. Und um Ihre Frage aus #22 zu beantworten „Eine weitere Frage: Wo sind in diesem Modell (diesen Modellen) ENSO und Ereignisse wie PDO und AMO berücksichtigt?“:
Nein, das Modell von Harde kann diese Zyklen aufgrund seiner Einfachheit nicht modellieren. Im Hardemodell ist ja keine Ozeanmodell implementiert, also können solche Zyklen nicht rauskommen. Die komplexen GCM haben selbstverständnis ein Ozealmodell angeschlossen sowie die Kopplung ans Atmosphärenmodell. Somit sind solche Zyklen grundsätzlich physikalisch implementiert. Wie ich Ihnen jedoch schon öfter erklärt habe, zeigen die modellierten Zyklen jedoch bislang noch Abweichungen in Phase und Spektrum gegenüber den Beobachtungen, was eben die dekadische Klimamodellierung schwierig macht und solche kurzzeitigen Abweichungen wie beobachtet bedingt.
„ Soweit mir bekannt, können Modelle solche Ereignisse nicht berechnen. Welchen Einfluß haben die genannten Ereignisse auf die Klimasensitivität? Ich wäre wirklich dankbar für die Beantwortung meiner Fragen.“
Nun, wie gesagt, die Zyklen sind grundsätzlich in GCMs drin. Da eine Klimasensitivität sowieso nur Sinn auf mehrdekadischer Skala hat, hat auch nur der langfristige (niederfrequente) Anteil der Zyklen eine Rolle bei der Klimasensitivität. Das ist tatsächlich noch Forschungsfeld, aber es wird ausgeschlossen, daß die Abweichungen im niederfrequenten Bereich so groß werden, daß die Klimasensitivität dramatisch beeinflußt werden kann. Jedenfalls ist nicht ernsthaft anzunehmen, daß die Spektralenergie der Zyklen im niederfrequenten Bereich so stark von den GCMs unterschätzt wird, daß die Zyklen mehrdekadische Temperaturabweichungen von zig Zehntelgrad gegenüber den Modellen zuließen. Auf diesen Effekt (eine quantitative Unterschätzung der langfristigen Zyklen bei den Modellen) spekuliert hingegen Vahrenholt (und zusätzlich auf eine bislang unterschätze Wirkung der Sonne).
@ #36 A. Schlohr
„EROI von Kernkraftwerken“
Da stand aber nicht EROI, sondern der Unsinnsbegriff „Erntefaktor“ und das ist für mich der Wirkungsgrad.
@ Pseudonym Sylke Mayr #33
„dass man ihnen diese primitiven Sachverhalte schon hundertfach erklärt hat.“
Bisher hat unsereins immer nur Behauptungen gelesen, aber nie eine Erklärung, die den Standards der Wissenschaft(stheorie) entspricht.
Da Sie angeblich im Ösiland studiert und doktoriert haben wollen, muß es doch ein Leichtes für Sie sein den Verbleib der Energie von 100 Photonen mit der Wellenlänge 15 Micrometer zu benennen, die vom Boden senkrecht abgestrahlt werden.
@Alfred Schlohr #36
Und da wären wir schon beim Hauptunterschied zwischen Energieträgern die auf Menschlichen Bauten/Entwicklungen beruhen (Kraftwerke) und den Energieträger der Natur (Sonne,Wind).
Ein geplantes, gebautes und betriebenes Kraftwerk ist berechenbarer als jede Laune der Natur (Sonne,Wind).
Der Mensch kann nun mal nicht die Sonne und den Wind beeinflussen und steuern. Der Mensch ist abhängig von den Launen der Natur. Darum hat der Mensch sich auch gedanken gemacht, wie er dieser Abhängigkeit der Natur (Wind,Sonne) entfliehen kann. Und da hat er die Energieträger Kohle, Gas, Uran, Oel entdeckt und diese Entdeckung führte zum Bau von Kraftwerken, die diese Energieträger für den Menschen nutzbar machten. Und diese Nutzung führte zu unseren heutigen modernen Industriebasierenden Wohlstand.
#34: T.Heinzow
Lieber Herr Heinzow,
Verdunstung erzeugt Wasserdampf und kühlt dabei die Oberfläche. Diese Verdunstungs-Wärme wird dann bei der Wolkenbildung wieder freigesetzt. Der Temperaturgradient zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre wird dadurch geringer.
Mehr Verdunstung, z.B. durch El Nino, wird dann durch die stratosphärische Kompensation so ausgeglichen, dass vermehrt Wärme in großer Höhe abgestrahlt wird.
Die Erde verfügt also über ein perfektes Kühlsystem. Eine positive Rückkopplung, dass also mehr CO2 zu höheren Temp. führt, die wieder zu mehr „THGs“ usw. gibt es in der Natur nicht.
Paul schreibt in 37:
„scienceofdoom ist eine anonyme Quelle, die den nicht messbaren CO2-Effekt konsequent verteidigt, etwas NICHT-messbares“
Alles falsch!
Weder ist SoD anonym, dahinter steht Steve Carson. Alle Beiträge sind wissenschaftlich hinterlegt und die Seite ist allgemein anerkannt für höchst fachliche, sachliche und durchaus auch skeptische Darstellungen zum Thema Klima.
Man gibt sich sogar die Mühe, Leuten wie Paul ihre Irrtümer möglichst einfach zu erklären:
http://goo.gl/oI9gwr
Paul hat es bisher noch nie geschafft, die Herleitungen aus dem Link oben irgendwie zu widerlegen, wenn, dann schwirrt er ab und zündet irgendwo andere Nebelkerzen.
Auch zu diesen recht trivialen Sachverhalten kann unser Medicus Pauls nichts sagen, da er offensichtlich noch immer keinen Zugang zur Physik gefunden hat:
http://goo.gl/nznaqd
Mich wundert nur, dass es diversen Laien nicht langsam selbst zu blöde wird, immer wieder diese langweiligen Sprüche zu kloppen, die selbst von skeptischen Wissenschaftern 1. als lächerlich beurteilt werden und 2. als schädlich für jede AGW skeptische Seite. Aber bitte, bei ein paar ist halt der Glaube an Unfug so stark, dass es niemand schafft, diese Leute aus ihrem Dilemma zu befreien.
Ich lege mal mein Popcorn beiseite und steuere auch etwas bei:
Mich verblüfft das komplette Ausbleiben einer kritischen Betrachtung von Hardes Modell hier in den Kommentaren. Dabei drängen sich kritische Fragen doch geradezu auf, z.B.
1) Nic Lewis wurde hier genannt. Nun ja, Lewis Arbeiten (z.B. in Otto et al.) liefern ja nicht nur eine Grenze nach oben für die Klimasensitivität, sondern auch eine Grenze nach unten. Hardes Wert liegt unterhalb der Grenze von Lewis Arbeiten, einer von beiden liegt also falsch. Wer?
2) Wie verträgt sich der Wert mit Beobachtungsdaten der Vergangenheit? Die Klimasensitivität wird ja nicht nur mit Hilfe von Modellen bestimmt, Lewis Arbeiten sind nur ein Beispiel dafür?
Antwort: überhaupt nicht
3.)
Und wenn schon ein Modellwert das Nonplusultra hier darstellen soll: Warum gerade Hardes primitives Modell, das eine Vielzahl der Prozesse (z.B. Ozeanströmungen, Seeeisfeedback) nicht beinhaltet und dessen Auflösung so grob ist, dass die runde Erde zu einem kantigen Buckeyball mutiert? Welchen Tests wurde Hardes Modell unterworfen? Kann Hardes Modell die Temperaturen der letzten 100 Jahre reproduzieren, der letzten 15 Jahre? Kann es die Eiszeiten erklären?
Beim Lesen hier hat man den Eindruck, dass Paper wird nur deshalb gut geheißen, weil das Ergebnis gefällt. Aber so demonstriert man nur den eigenen Bias, von wissenschaftlichem Kritizismus ist keine Spur zu finden.
Und jetzt die nächste Tüte Popcorn.
#38: F.Ketterer, das mit dem Föhn kann leider nur jemand verstehen, der weis, was der adiabatische Höhengradient der Atmosphäre bedeutet. AGW-Vertretern erschließt sich das nicht, sie kennen nur die isotherme Atmosphäre,
die dann nur durch „Treibhausgase“ oben kalt werden soll, wahrscheinlich helfen da irgendwelche Treibhaushexen mit, dass aufsteigende Warmluft kühlt.
Und was beim „Gegenstrahlungsgrill“ lediglich kläglich versagt,
ist die Gegenstrahlung:
http://tinyurl.com/p3phb2v
In dem angebeteten AGW-Modell
K&T sowie diese IPCC
ist sie doch fast doppelt so groß wie die Sonneneinstrahlung.
Scheint ja fast so,
dass eine hypothetische Strahlung das einfach nicht schafft. ha, ha
und freundliche Grüße
#38: F.Ketterer sagt:
„Weiß doch jedes Kind, dass der Föhn in den Alpen ganz ohne externe Energiezufuhr (vulgo exterenem Antrieb) funktioniert. Nachdem besso keks mit seinem Gegenstrahlungsgrill (wegen Verständnislosigkeit) gescheitert ist versucht er es nun mit dem Wetterphänomen „Föhn“. Dieser schafft Wärme (und dafür braucht er Energie) ohne Energie extern aufzunehmen. Erster HS der TD ick hör dir trapsen: Der Alpenföhn hat dich gekillt.
Herrlich mit welchem Unsinn man hier hausieren gehen kann. Nur werter besso keks: die von Ihnen erwähnte Nullnummer, die Sie einem Physik-Prof zuschreiben wollen befand sich beim obigen Posting zwischen Ihrer Tastatur und Ihrem Stuhl. Wenn Herr Heinzow mitliest, sollten Sie es in die Top-Ten der von Ihnen erwähnten Dummspruch-Hitparade schaffen. Hauptsache Sie bleiben im Gespräch.
Und Zur Adiabatik: lasse Sie sich von einem Oberstufenschüler Ihres Vertrauens doch mal die Gleichung dU = dW erklären.“
tztztztz, Ketterer,
schön daß Sie Ihre Inkompetenz hier schriftlich niederlegen. Soviel Dummheit hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
Ist aber auch o.k.
#36: Alfred Schlohr
Herr Schlohr, oft schreiben Sie ja etwas Richtiges. Aber wenn man einen behaupteten Effekt nicht experimentell beweisen kann, dann gibt es diesen Effekt im physikalischen Sinn nicht – so geht Naturwissenschaft. Denn ein Effekt, den man nicht überprüfen kann, entzieht sich seiner Falsifizierbarkeit. Damit scheidet er aus der Wissenschaft aus.
Zweitens, als Chemiker regt mich – neben dem fiktiven TE – besonders die angebliche Versäuerung der Ozeane durch CO2 auf. Das ist an Dummheit nicht zu überbieten, denn CO2 ist nur begrenzt wasserlöslich und in jedem Meer gibt eine Kalkschicht, die als Puffer wirkt. CO2 als Anhydrid der Kohlensäure kann dieses Puffersystem nicht zerstören – dafür braucht man stärkere Säuren. Außerdem weiß jeder, dass kaltes Wasser mehr CO2 aufnimmt als warmes und dass es in kaltem Wasser mehr Korallen – also mehr Kalk – gibt als in warmem Wasser. In einer Kaltzeit befindet sich also viel mehr CO2 in den Meeren als während einer Warmzeit. Wir sollten uns daher über jedes ppm mehr an CO2 in der Atmosphäre freuen.
Ich frage mich, wie kann man bei Angaben zur Klimasensitivität von 0,1 (Arbeit von Prof. Lüdecke) bis 3 (IPCC und andere) diesen Wert bis auf 2 Stellen genau angeben bei der genannten Schwankungsbreite und dann noch Angaben immer ohne die zugehörige Fehlerbreite?
Was soll sowas? Im Physikstudium lernt eigentlich ganz zu Anfang, daß wenn die Meßwerte so stark schwanken können, doch nach einer Stelle nach dem Komma Schluß sein sollte.
MfG
werte Redaktion, meine Fragen zu der Arbeit von Prof. Harde sind ernsthaft gemeint und über eine Anwort würde ich mich sehr freuen.
#33: Sylke Mayr
Wenn Sie Meteorologin sind, dann sollten Sie die Beiträge von Ihrem Kollegen Dr. Thüne lesen. Dann spätestens wissen Sie, warum mehr „Treibhausgase“ die Oberfläche nicht erwärmen können.
Und ich habe Ihnen ja schwarz auf weiß erklärt, dass es ein Selbsterwärmungs-Mechanismus wäre, wenn dies stattfinden würde. Daher ist in der gesamten Erdgeschichte noch niemals beobachtet worden, dass die Konz. an „THGs“ die Temperatur erhöht, sondern stets umgekehrt wie es gemäß des Henryschen Gesetzes auch logisch ist. Mir ist unverständlich, warum Sie als Meteorologin die Gesetze der Thermodynamik leugnen. Kommt das in Ihrem Studium nicht vor ? Und übrigens ist mir hier im Forum noch nie erklärt worden, dass mehr „THGs“ zu höheren Temp. führen, sondern das wurde stets nur behauptet, ohne jemals einen einzigen Beweis vorzulegen.
Und der von Ihnen angesprochene Dr. Paul versteht die Thermodynamik auch völlig korrekt.
In der Naturwissenschaft ist es immer noch so, dass bei unterschiedlichen Meinungen ein Experiment entscheiden muss. Auf ein Experiment zum angeblichen TE warten wir seit gefühlten Ewigkeiten.
Sehr geehrter Herr Schlohr,
keiner unser AGWler wird sich mit dem Artikel von Prof. Harde auseinander setzen. Warum auch. Er vertritt doch den „Treibhauseffekt“. Das der niedrige Wert für die „Klimasensitivität“ unseren AGWler nicht paßt, erledigt man doch am besten durch Nichtbeachten. Interessant wäre aber zu wissen, was Prof. Lüdecke davon hält, insbesondere wo er doch in einer auch hier auf EIKE vorgestellten Veröffentlichung von einer Klimasensitivität von höchstens 0,1 gesprochen hat. Der Wert von Prof. Harde ist aber massiv höher und nur eins von beiden kann richtig sein.
Interessant wäre es ja auch zu wissen , wie groß der Fehler des angegebenen Wertes ist. Vielleicht steht das ja in der Veröffentlichung oder ich habe es überlesen.
MfG
#32: besso keks sagt: am Dienstag, 30.09.2014, 22:26
[. . .]
Sehr geehrter Herr Urban,
die Redaktion wird aus Gründen gegenseitiger Rücksichtnahme die Frage nicht beantworten.
Ein der einem Teil der Redaktion nahestehender Professor für Physik (echt wahr!) hat behauptet
daß alle Erwärmungsvorgänge in der Atmosphäre mit der Zufuhr externer Energie verbunden seien. Damit gab er zu erkennen, daß er weder von Adiabatik noch vom Föhn am Alpennordrand je irgendwas gehört noch verstanden hat.
##########################################
Zum Glück haben wir besso keks den großen Aufklärer:
Weiß doch jedes Kind, dass der Föhn in den Alpen ganz ohne externe Energiezufuhr (vulgo exterenem Antrieb) funktioniert. Nachdem besso keks mit seinem Gegenstrahlungsgrill (wegen Verständnislosigkeit) gescheitert ist versucht er es nun mit dem Wetterphänomen „Föhn“. Dieser schafft Wärme (und dafür braucht er Energie) ohne Energie extern aufzunehmen. Erster HS der TD ick hör dir trapsen: Der Alpenföhn hat dich gekillt.
Herrlich mit welchem Unsinn man hier hausieren gehen kann. Nur werter besso keks: die von Ihnen erwähnte Nullnummer, die Sie einem Physik-Prof zuschreiben wollen befand sich beim obigen Posting zwischen Ihrer Tastatur und Ihrem Stuhl. Wenn Herr Heinzow mitliest, sollten Sie es in die Top-Ten der von Ihnen erwähnten Dummspruch-Hitparade schaffen. Hauptsache Sie bleiben im Gespräch.
Und Zur Adiabatik: lasse Sie sich von einem Oberstufenschüler Ihres Vertrauens doch mal die Gleichung dU = dW erklären.
#8: J.Herbst scienceofdoom ist eine anonyme Quelle, die den nicht messbaren CO2-Effekt konsequent verteidigt, etwas NICHT-messbares,
so viel sollte sich langsam herumgesprochen haben.
http://tinyurl.com/oybzywl
wo bleiben denn hier die 0,43 K „Klimasensitivität“
bei den vielen Eiszeiten?
Das geht also nur mit Modellen mit physikalischen Fehlern.
Man baut etwas ein, was man eigentlich erst beweisen sollte.
mfG
#31: Ich habe nicht gesagt, dass man alles wegwerfen soll. Das war mit „Sozialplan“ angedeutet.
Bzgl. des EROI von Kernkraftwerken verlasse ich mich mal darauf, dass die Literaturdaten richtig sind. Ich meinte nicht den thermischen Wirkungsgrad nach HS1 der Thermodynamik.
#32: Ein Studium kann nicht mehr als eine Basis liefern, und die Spezialisierung zum Fachidioten geht dann weiter in Promotion und Habilitation. Ich kenne „anerkannte“ Professoren der Physikalischen Chemie, die nicht in der Lage sind, zu erklären, warum es einen Höhengradienten der Temperatur gibt (Das ist nicht überall Thema in den PC-Vorlesungen), sie haben sich nie damit beschäftigt. Außerdem verbringt man heute eh den Großteil seiner Zeit damit, das Geld herbei zu schaffen. Ich habe viele Professoren der Physik und der Physikalischen Chemie kennengelernt, die nicht in der Lage sind, zu beantworten, warum die Erde „ohne Treibhausgase“ angeblich -18 Grad kalt sein soll und welche Annahmen hinter dem allseits geliebten Treibhauseffekt stecken. Die Aussage „anerkannter Wissenschaftler“ oder „renommierter Experte“ ist ohne jegliche Bedeutung.
Ich wiederhole: Der sog. „Treibhauseffekt“ (egal ob der natürliche oder der „menschengemachte) ist mit keinem Experiment zu beweisen. Die ganzen Rechnungen, auch in der Meteorologie, sind ganz nett, aber letztlich auch nur mehr oder weniger sinnvolle Annahmen. Es ist mir wirklich egal, zumal die Diskussion zu nichts führt. Wenn CO2 irgendein Problem darstellen sollte, dann am ehesten noch die nun stärker ins Feld geführte „Versauerung“ der Ozeane (weil es mit der Erwärmung nicht geklappt hat), wobei ich mich aber wundere, dass niemand die „Versauerung“ des Bodensees beklagt. Im Leben ist nichts ohne Risiko, der Mensch kann nicht mehr tun, als die Risiken bspw. von Kernkraftwerken zu minimieren und gegen den Erhalt des Lebensstandards abzuwägen. Das Null-Risiko gibt es nur nach dem Tod: tot bleibt tot, nach dem Motto „John Lennon ist immer noch tot.“
#22:
Hallo Herr Urbahn,
die Nichtberücksichtigung multidekadischer Oszillationen (wie PDO und AMO) ist eine der ganz großen Schwächen der Klimamodelle. Das haben auch „Warmisten“ wie Kevin Trenberth erkannt.
Der Ansatz bei der oben erwähnten Analyse von Lewis/Curry hat den Vorteil, einen Zeitraum von etwa 2 Perioden zu betrachten (120-130 Jahre). Damit mitteln sich diese in etwa weg.
Unter Verwendung der vom IPCC im AR5 zitierten Parameter kommen beide Forscher zu dem Ergebnis, dass die effektive Sensitivität bei 1,6 Grad und die transiente Sensitivität bei 1,3 Grad liegen – also deutlich unter den Werten des IPCC – und das bei Verwendung seiner eigenen Eingangswerte!
Interessant dabei ist, dass (wie auch Judith Curry betont) diese Sensitivitäten unter der Worst-Case-Betrachtung zu interpretieren sind, dass die GESAMTE Temperaturerhöhung anthropogenen Ursprungs sind, was völlig unrealistisch ist.
Die wahre Sensitivität liegt wesentlich niedriger.
Dies ist auch das Ergebnis des aktuellen Artikels hier.
@ #18 Wehlan
„Und es ist auch völlig Wurst wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre kommt – ob über Konvektion oder über Strahlungsabsorption.“
Das gilt, wenn überhaupt, nur in einer trockenen Atmosphäre. In einer feuchten Atmosphäre erzeugt Konvektion Wolken, was bei externer Heizung die Heizleistung reduziert.
Wehlan in 16,
sie wissen doch selbst schon sehr lange, dass man ihnen diese primitiven Sachverhalte schon hundertfach erklärt hat. Sie müssen sich nur so wenig bemühen, hier bei EIKE nachzusehen.
Warum sie glauben, dass mehr Treibhausgase die Oberfläche nicht erwärmen können, ist mir unverständlich, wohl wie ich als Meteorologin nicht so weit neben der Physik stehe, wie sie als angeblicher Chemiker. Ich kenne übrigens keine Chemikerin od. Chemiker, die der was so einen Unsinn wie sie jemals von sich gegeben hätte. Das ist ihnen als Mr. Seltsam wohl auch alles entgangen….
Sie sind wohl so ein Dr. Paul, der meint, wenn man einen Titel erfindet, man dann weniger blöd empfunden wird. Getäuscht!
#15: H.Urbahn sagt:
„Wird man anerkannter Physiker jetzt durch Ablegen einer weiteren Prüfung oder dadurch, daß man das erzählt, was die Politik hören möchte? Bekommt man dann eine besondere Urkunde? Für eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar.“
Sehr geehrter Herr Urban,
die Redaktion wird aus Gründen gegenseitiger Rücksichtnahme die Frage nicht beantworten.
Ein der einem Teil der Redaktion nahestehender Professor für Physik (echt wahr!) hat behauptet
daß alle Erwärmungsvorgänge in der Atmosphäre mit der Zufuhr externer Energie verbunden seien. Damit gab er zu erkennen, daß er weder von Adiabatik noch vom Föhn am Alpennordrand je irgendwas gehört noch verstanden hat.
Wenn also schon Physikprofessoren als Nullnummer durch die Gegend laufen ist es nur konsequent anzunehmen daß Physikwissen nicht vom erworbenen akademischen Grad abhängig ist.
Was die Urkunde anbelangt, so will ich mich gerne an einer angemessenen Dotierung beteiligen:
Man könnte analog der Dummspruchhitparade z.B.
einen Arschkriecher des Monats küren.
Es wäre mir dann eine große Freude, an der Nominierung der Kandidaten und der Preisverleihung persönlich teilzunehmen.
Mit etwas Glück spendiert unser Isothermen-Ebel einen seiner ungeliebten Gegenstrahlungsgrills.
MfG
@ #12 A. Schlohr
“ Die computergestützte Klimaforschung kann man sofort abschaffen, das ist reine Ressourcen-Verschwendung, die ganzen Klimainstitute gehören geschlossen, und zwar unverzüglich, natürlich mit Sozialplan.“
Einspruch, denn die Kenntnis der Mechanismen, die länger anhaltende Dürren, großflächige Niederschlagsereignisse etc. in globalem Maßstab, bringt für eine von der Landwirtschaft abhängigen Menschheit nur Vorteile. Allerdings ist das Grundlagenforschung, die nicht zu politischen Zwecken mißbraucht werden darf. Es macht keinen Sinn die gesamte Man- und Maschinenpower in unsinnige globale Temperaturvorhersagen auf Jahrhunderte zu verplempern. Dagegen wäre das Geld nebst anpower gut in Forschung investiert zur Vorhersage von z.b. langanhaltenden Niederschlagsanomalien des Westens Nordamerikas, um die Wasserversorgung der Menschen und der Landwirtschaft sicher stellen zu können. Es ist nun einmal gerade 80 Jahre her, da trieb der Dustbowl sein Unwesen. Die globale Versorgung der Menschheit mit dem dort Produzierten wäre bei einem jetzigen Auftreten in ernsthafter Gefahr. Könnte man rechtzeitig Vorsorge treffen, ginge es der Menschheit dann wie den Ägyptern zu Zeiten des AT.
Deshalb ist es natürlich auch Quatsch Gelder in den Betrieb unrentabler und ineffizienter Technik zu stecken, anstatt die verfügbare Technik narrensicher zu machen.
“ Der Erntefaktor von Kernkraftwerken ist immerhin um 70, und damit über allen anderen Formen der Erzeugung elektrischer Energie.“
Soso, der Wirkungsgrad beträgt also 0,7? Bei LWR beträgt er so um die 35%. Und bei 750 °C Dampftemperatur liegt ein modernes Kohlekraftwerk gerade mal bei 50%. Wie wollen Sie also die 0,7 hinbekommen?
#11: Werner Kohl sagt:
„Über die esoterischen Betrachtungen zur angeblichen Nicht-Existenz des Treibhauseffekts werde ich mich nicht weiter äußern. Das habe ich an dieser Stelle bereits getan, musste aber erkennen, dass einige Foristen hier offenbar „ausgelernt“ haben und nicht bereit sind, diesen Effekt verstehen zu wollen.
Das mangelnde physikalische Verständnis äußert sich auch in dem fast immer vorgebrachten – aber unsinnigen – Argument, der Treibhauseffekt verletze den 2 HS. der Thermodynamik.
Ich empfehle, Physik nur dann zu zitieren, wenn man sie halbwegs verstanden hat.“
Haben Sie das Herr Kohl?
Sind Sie sicher?
#8: J.Herbst sagt:
„Natürlich ist in der Praxis alles nochmals ganz anders,…“
Ist es, Herr Herbst.
Ist es!
Ach, lieber Herr Student und Avatar Becker,
„…ich kümmere mich derweil um Interessanteres?“
Das kann ja wohl nicht sein, so gerne wie Sie hier verbal-arrogante Injurien von sich geben.
„…er sogar so kühn ist, einen Computer einzusetzen“
– Das sind eben die Kristallkugeln von heute.
? Kommen Sie mit nach Frankfurt?
#5: Sylke Mayr sagt:
„Was wirklich in die Tonne gehört, sind die laufenden, sinnlosen wie auch langweiligen physikfremden Phrasen von einer Handvoll Leuten wie ihnen, welche sich als Laien einbilden, hundert Jahre Physik inkl. aller Naturwissenschaften für blöde zu erklären.“
Typische Ökoidioten“argumentation“:
Die Treibhäusler sind „Fachleute“ die Skeptiker total ahnungslos.
Ein einfaches Weltbild von einem einfachen Geist…
Liebe Mayr Sylke,
dann erklär uns doch mal die „unten wärmer, oben kälter“ Story der Treibhäusler.
Kannst du doch, bist ja vom „Fach“
#21: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 30.09.2014, 17:36
Liebe Herrn Schlohr, Pesch, Weißenborn etc.
wie wäre es, wenn Sie sich von Prof Harde die Physik des Treibhauseffekts aufnötigen lassen und ich kümmere mich derweil um Interessanteres?
Stellen Sie ihm die Frage, warum er glaubt, daß entgegen Ihrer Beteuerungen, der Treibhauseffekt physikalisch möglich ist und er sogar so kühn ist, einen Computer einzusetzen.
Die bösen Computer, mit denen man Dinge rechnen kann, die intellektuelle Leichtgewichte nicht verstehen können und die somit ausgebootet werden…
Antwort:
Vor kurzem brachte jemand hier bei EIKE ein tolles Beispiel, das brennende Streichholz. Sie können ihren Finger von unten problemlos nahe in die „Strahlung“ halten, aber wehe sie halten ihn in die Konvektionszone! Aua, ruft dann der Nico, das tut ganz doll weh, und rennt wieder zu seinem Computer um weiter an den Modellen zu rechen die sagen „ach Nico, das träumst du nur, die Strahlung ist heiß, die Konvektion ist eine Erfindung der Klimaleugner…“ . Aua! Der nächste Finger verbrannt in der Konvektionszone, also wieder zurück an den Computer, es sind ja noch 8 heile da um die Computermodelle zu beweisen. Aua, da waren es nur noch 7…..
#2: Wehlan, Sie haben recht.
#5: Sylke Mayr, Sie sollten sich zurückhalten,
andere als Laien zu bezeichnen.
Dass Baecker und Co nicht protestieren liegt schlicht daran,
dass unser lieber Professor Harde, ähnlich einem gewissenen Prof.Herrmann aus Karlsruhe versucht, den unmöglichen „CO2-Treibhauseffekt“ zu retten,
und genau daran haben alle AGW-Vertreter das allergrößte Interesse,
auch wenn nun die „errechneten“ Dimensionen der „Klimasensitivität“ schrumpfen und schrumpfen.
Wer hier von den Kommentatoren etwas Ahnung von Physik hat erkennt das schon an der Einleitung
——
… es wird ..ein Zweilagen-Klimamodell vorgestellt. …
Das Modell beschreibt die Atmosphäre und die Erdoberfläche als zwei Lagen, die gleichzeitig als Planck’sche Absorber und Strahler wirken.
——
Weiter muss man nicht lesen, denn das ist nun mal ein Modell, das für die gasförmige Erdatmosphäre FALSCH ist, ebenso wie K&T.
Das ist hier oft genug ohne Widerspruch gezeigt worden. Schon der wichtige Begriff der „Sättigung“, den auch Harde verwendet,
widerspricht
„zwei Lagen, die gleichzeitig als Planck’sche Absorber und Strahler wirken.“
mfG
sachliche Kommentare erwünscht,
persönliche Kommentare unerwünscht
#11: Werner Kohl sagt:
am Dienstag, 30.09.2014, 14:13
#7:
Werter Herr Pesch,
nachdem sich in der Physik der Begriff „Treibhauseffekt“ seit vielen Jahren etabliert hat, werde ich mich auch weiterhin an diese Bezeichnung halten, auch wenn dieser Begriff nicht korrekt ist.
Über die esoterischen Betrachtungen zur angeblichen Nicht-Existenz des Treibhauseffekts werde ich mich nicht weiter äußern. Das habe ich an dieser Stelle bereits getan, musste aber erkennen, dass einige Foristen hier offenbar „ausgelernt“ haben und nicht bereit sind, diesen Effekt verstehen zu wollen.
Das mangelnde physikalische Verständnis äußert sich auch in dem fast immer vorgebrachten – aber unsinnigen – Argument, der Treibhauseffekt verletze den 2 HS. der Thermodynamik.
Ich empfehle, Physik nur dann zu zitieren, wenn man sie halbwegs verstanden hat.
Antwort :
Sie verwenden wissentlich unkorrekte Begriffe – wohl um weiter die damit beabsichtigte Täuschung der Öffentlichkeit fortzusetzen – des weiteren äußern Sie sich nicht weiter zu den „Effekten“, Sie könnten sich ja blamieren. Was ja schon im nächsten Satz losgeht, da hängen Sie sich in Sachen 2. Hauptsatz aus dem Fenster ohne zu begreifen, dass das „Gegenstrahlungsmodell“ nichts anderes als ein Perpetuum mobile der 2. Art ist. Aber wie sagen Sie so richtig „Physik nur dann zitieren wenn man sie halbwegs verstanden hat“; warum halten Sie sich denn nicht daran?
#21 Nico Bäcker,
Sie leiden unter fortschreitender Leseschwäche. Kein Wunder, wenn man sein Tagwerk beim Dauer-Posten verrichten muss, weil man im PIK keinen Job bekommen hat.
Da Sie meinen Worten in #3 angeblich entnommen haben, ich würde den Atmosphäreneffekt bestreiten, empfehle ich Ihnen dringend einen Besuch beim Facharzt.
Eine weitere Frage: Wo sind in diesem Modell (diesen Modellen) ENSO und Ereignisse wie PDO und AMO berücksichtigt. Soweit mir bekannt, können Modelle solche Ereignisse nicht berechnen. Welchen Einfluß haben die genannten Ereignisse auf die Klimasensitivität? Ich wäre wirklich dankbar für die Beantwortung meiner Fragen.
MfG
Liebe Herrn Schlohr, Pesch, Weißenborn etc.
wie wäre es, wenn Sie sich von Prof Harde die Physik des Treibhauseffekts aufnötigen lassen und ich kümmere mich derweil um Interessanteres?
Stellen Sie ihm die Frage, warum er glaubt, daß entgegen Ihrer Beteuerungen, der Treibhauseffekt physikalisch möglich ist und er sogar so kühn ist, einen Computer einzusetzen.
Die bösen Computer, mit denen man Dinge rechnen kann, die intellektuelle Leichtgewichte nicht verstehen können und die somit ausgebootet werden…
Nach der klassischen Physik,dem Gravitationsgesetz ziehen sich Massen an. So fällt nach Newton der Apfel zu Boden aber auch rechnerisch belegbar die Erde zum Apfel.Ich kanns genau berechnen um wieviel–aber spielts eine Rolle.Das fällt mir mmer ein wenn ich an CO2 denke.
An #1 A.Schlohr und #3,
da lossen ich lieber Wehlan, Dr. Paul und den Kekesn den Vortritt.
Je dichter der Nebel, desto besser die Aussicht, unerkannt zu entkommen ! So könnte man Prof. Hardes Beitrag zur Rettung des fiktiven Treibhauseffekts bezeichnen.
Prof. Harde schreibt: „Im Gleichgewicht geben dabei die Erde wie die Atmosphäre über Strahlung sowie den Wärmeaustausch zwischen den Lagen genauso viel Leistung wieder ab, wie sie von der Sonne und der Nachbarlage aufnehmen.“
Der Wärmeaustausch zwischen Erde und Atmosphäre erfolgt aber kaum über Strahlung, sondern über Wärmeleitung / Konvektion – und das auch nur in eine Richtung, nämlich von warm nach kalt, also von der Erde zur Atmosphäre. Daher kann es auch keine Wärmeübertragung von der Atmosphäre zur Erde geben. Kein Körper kann sich an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen.
Dann kommt wieder so ein Satz, über den man sich nur wundern kann: „Eine externe Störung, die ihre Ursache in einer Änderung der Solaraktivität oder der Konzentration von Treibhausgasen haben kann, verändert das Gleichgewicht und führt damit zu veränderten mittleren Temperaturen der Erde und der Atmosphäre.
Warum bitte, soll die Änderung der Konzentration eines Spurengases etwas ändern. Die Wärmeleitfähigkeit der Luft wird durch unterschiedlichen CO2-Gehalt nicht geändert – also auch nicht der Wärmeaustausch zwischen Erde und Atmosphäre. Und es ist auch völlig Wurst wie die Wärme vom Boden in die Atmosphäre kommt – ob über Konvektion oder über Strahlungsabsorption. letztlich wird diese Wärme der Konvektion zugeführt.
Dass eine Änderung der Solaraktivität einen entscheidenden Einfluss hat, ist unbestritten. Aber es ist schon sehr kühn, im gleichen Satz auch die Änderung der Konzentration eines Spurengases überhaupt zu erwähnen.
zu #5 von Sylke Mayr
“Was wirklich in die Tonne gehört, sind die laufenden, sinnlosen wie auch langweiligen physikfremden Phrasen von einer Handvoll Leuten wie Ihnen, welche sich als Laien einbilden, hundert Jahre Physik inkl. aller Naturwissenschaften für blöde zu erklären.“
#################################
Wäre ich ein regierungsberatender Klimatologe, dessen Forschungserbnisse sich so sehr ( um den Faktor 7 ) von den Ergebnissen eines anderen Forschers unterscheiden, dann würde ich nicht eher ruhen, bis ich nicht gezeigt hätte, wo und warum der andere, der die drohende menschengemachte Klimakatstrophe so verharmlost und damit den riesigen Aufwand zu ihrer Vermeidung als absurd erscheinen läßt, falsch liegt .
Es steht Ihnen frei , diese Meinungsäußerung an die richten Adressen ( to whom it may concern ) weiterzugeben.
#5: Sylke Mayr
Frau Mayr, sicherlich können Sie nicht nur wild um sich schlagen, sondern mir auch ganz genau erklären, dass alles falsch ist, was ich geschrieben habe. Ich warte nun auf detaillierte Äußerungen dazu, dass immer erst der CO2-Gehalt angestiegen ist und dann die Temperatur gefolgt und dass warmes Wasser mehr CO2 aufnehmen kann als kaltes.
Kriegen Sie das hin ?
Und welche Qualifikation berechtigt Sie eigentlich, einen promovierten Chemiker als Laien zu bezeichnen ?
werte Redaktion,
was ist ein anerkannter Physiker. Ich kenne eigentlich nur Menschen, die eine Physikdiplomprüfung (heute Magisterprüfung) abgelegt haben und sich dann als Physiker bezeichnen dürfen. Weitere Steigerung ist dann erst einmal die Erlangung eines Dr.-Titels. Wird man anerkannter Physiker jetzt durch Ablegen einer weiteren Prüfung oder dadurch, daß man das erzählt, was die Politik hören möchte? Bekommt man dann eine besondere Urkunde? Für eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar.
MfG
@ Gerald Pesch #7
Da bin ich bei Ihnen.
Wer in der Klima-„Wissenschaft“ von Treibhauseffekten spricht und schreibt, der hat nur eine Botschaft und diese ist nicht wissenschaftlich, sondern politisch motiviert.
Wenn wir schon beim Klima die Atmosphäre bemüht, dann sollte man auch die Effekt, die sich in der Atmosphäre einstellen können als ATMOSPHÄREN EFFEKT und nicht als Treibhauseffekt betiteln.
Zu #5:
„Was wirklich in die Tonne gehört, sind die laufenden, sinnlosen wie auch langweiligen physikfremden Phrasen von einer Handvoll Leuten wie ihnen, welche sich als Laien einbilden, hundert Jahre Physik inkl. aller Naturwissenschaften für blöde zu erklären.“
sagte ein Papst zu Galileo Galilei.
#4: Ach, wissen Sie, die Diskussion über den Treibhauseffekt, d.h., gibt es ihn oder gibt es ihn nicht, ist experimentell sowieso nicht zu beantworten, die ganzen Rechnungen bspw. mit der Schwartzschild-Gleichung drehen sich im Kreis, und die AGW-Computermodelle haben auf breiter Ebene versagt. Die computergestützte Klimaforschung kann man sofort abschaffen, das ist reine Ressourcen-Verschwendung, die ganzen Klimainstitute gehören geschlossen, und zwar unverzüglich, natürlich mit Sozialplan. Ich habe nicht gezählt, wie viele Abhandlungen von beiden Seiten (auch vom „Stefan“ und vom „Hans-Joachim“) ich gelesen habe, und am Ende kommt doch nur raus, dass es Mutmaßungen sind. Sagen wir einfach mal, der Erde drohe wirklich ein „runaway greenhouse effect“ in 15 Jahren, und sagen wir mal, die Ozeane würden derart versauern, dass die Ozean-Flora und -Fauna nachhaltig beschädigt würden (inkl. dramatischem Anstieg des Meeresspiegels als Folge des runaway greenhouse effetcs), dann gäbe es für die Menschheit nur 2 Lösungen:
1. Ein vernichtender Weltkrieg, der die Zahl der Menschen auf mindestens 1/7 reduziert und die ganze Infrastruktr zerstört(kann niemand ernsthaft wollen),
2. Sofortiger Umstieg auf die Kernenergie. Uran (aus Meerwasser) gibt es mehr als genug, und mit Brutreaktoren hat die Menschheit Energie für mind. 1 Million Jahre, nimmt man Thorium dazu, werden es mehrere Millionen Jahre. Bspw. haben Australien, Norwegen und meines Wissens Indien große Vorräte an Thorium, in China fällt Thorium als Abfallprodukt an. Mit so viel Energie könnte man problemlos synthetische Kohlenwasserstoffe herstellen und auch den Schiff- und Flugverkehr weiter betreiben. Der Erntefaktor von Kernkraftwerken ist immerhin um 70, und damit über allen anderen Formen der Erzeugung elektrischer Energie.
Tja, was tut die Menschheit:
Deutschland will das Klima retten und die Ozeane schützen, emittiert aber von Jahr zu Jahr mehr CO2, weil sonst das Stromnetz zusammenbrechen würde. Logisch wäre gewesen, die Kohlekraftwerke abzuschalten, die noch vergleichsweise jungen Kernkraftwerke weiter zu betreiben und die älteren durch moderne Reaktoren der Generation 3(+) und später 4 zu ersetzen. Seltsam, das geschieht nicht. Obama schwingt die Klimakeule, fördert aber Erdgas und exportiert die Kohle. Und Las Vegas, idealerweise für Solarenergie in der Mitte einer Wüste, versorgt sich mi Wasserkraft und nicht mit Solarstrom. Ergo, er glaubt selber nicht an die Katastrophe, wie auch die Bundesregierung offenbar nicht an die Klimakatastrophe glaubt. Tony Abbott setzt auf die Kohle, weil die australische Wirtschaft im freien Fall war. Er hat richtig erkannt, dass Solarzellen und Batterien nicht die Lösung sein können. Die Australier sind aber noch nicht weit genug, sich mit der Kerntechnik anzufreunden, die wurden ebenfalls jahrelang indoktriniert, daher setzt Australien trotz reichlich Uran- und Thorium-Vorräten auf Kohlekraftwerke. Japan verbrennt nun Erdgas, und die einzige Nation, die konsequent die Kernenergie ausbaut, und zwar sowohl in Form von im Bau befindlichen als auch geplanten Kernkraftwerken, ist China. Ferner investiert China massiv in die Grundlagenforschung, davon auch in die Kernforschung. Bei den Franzosen bin ich mir noch nicht sicher, nicht selten kopieren sie die deutschen Narreteien, und die Schweizer haben ja auch einen Ausstiegsbeschluss, auch wenn die gesetzliche Lage komplizierter ist als im sich für die Elite der Welt haltenden Deutschland.
So gesehen ist mir diese ganze CO2-Diskussion völlig gleichgültig. Herr Wehlan hat es ganz gut zusammengefasst, aber, wie geschrieben, die CO2-Diskussion ist ohne Bedeutung. Deutschland macht sich lächerlich, seine Energieversorgung auf Wind/Solar/Pflanzenmethan umstellen zu wollen, gleichzeitig Kernkraftwerke abzuschalten und neue Kohlekraftwerke zu bauen. Herr Gabriel fasste es perfekt zusammen: Der Rest der Welt hält uns eh für Bekloppte.
In diesem Sinne „Greetings from abroad“, A.S.
#7:
Werter Herr Pesch,
nachdem sich in der Physik der Begriff „Treibhauseffekt“ seit vielen Jahren etabliert hat, werde ich mich auch weiterhin an diese Bezeichnung halten, auch wenn dieser Begriff nicht korrekt ist.
Über die esoterischen Betrachtungen zur angeblichen Nicht-Existenz des Treibhauseffekts werde ich mich nicht weiter äußern. Das habe ich an dieser Stelle bereits getan, musste aber erkennen, dass einige Foristen hier offenbar „ausgelernt“ haben und nicht bereit sind, diesen Effekt verstehen zu wollen.
Das mangelnde physikalische Verständnis äußert sich auch in dem fast immer vorgebrachten – aber unsinnigen – Argument, der Treibhauseffekt verletze den 2 HS. der Thermodynamik.
Ich empfehle, Physik nur dann zu zitieren, wenn man sie halbwegs verstanden hat.
Ohne auf näher auf diese sogenannte Klimasensivität einzugehen, hätte ich doch die folgende Anmerkung: der Temperaturanstieg seit 1850 ist nur mit dem völlig ungeeigneten autoregressiven Statistikmodell signifikant. Die Frage ist wie wirkt sich das auf diese Sensitivitätsrechnung aus, wenn der Temperaturanstieg statistisch nicht signifikant ist.
Die andere Anmerkung ist: es wird ein CO2-Anstieg von 100 ppm im letzten jahrhundert unterstellt. Da die Eisbohrkernne bezüglich des CO2-Gehalts der Atmosphäre nicht belastbar sind und die Stomataöffnungen sowie die direkten Messungen im vorletzten Jahrhundert deutlich höhere Werte zeigen, wie wirkt ein unterstellter CO2 -Anstieg von 50 ppm sich auf diese Sensitivität aus. Letzte Anmerkung: nach Prof. Salby folgt auf allen Zeitskalen das CO2 der Temperatur und nicht umgekehrt. Unterstellt dies ist richtig, wie wirkt sich dies auf die Klimasensitivität aus.
MfG
@ Werner Kohl
Interessant finde ich in erster Linie die zu den Alarmisten unterschiedlichen Rechenergebnisse ohne dabei deren Physik grundsätzlich anzuzweifeln. Ob nun die physikalischen Grundlagen von Prof. Harde und dem IPCC korrekt sind oder nicht, spielt hierbei eigentlich keine ausschlaggebende Rolle. Es zeigt jedoch, dass der Klimaklamauk ohne masslose Übertreibungen nicht möglich wäre.
Nach dem ich mich auf der sehr empfehlenswerten Website scienceofdoom.com und auch schon vorher in die CO2 Materie eingearbeitet habe, bin ich begeistert von dieser Herangehensweise. Es werden tatsäch alle bekannten Faktoren mit einberechnet – weit mehr als mir bisher bekannt waren.
Für mich als Laie ist das die überzeugenste Berechnung der Klimasensiblität. Die bisherigen Berechnungen sind dagegen eher Spielereien. Natürlich ist in der Praxis alles nochmals ganz anders, aber die Berechnungen stimmen mit den real gemessenen Temperaturen weitgehend überein.
Ich bin gespannt, wie diese Berechnung in der Fachwelt aufgenommen wird, und ob damit eine neue Diskussion angestoßen wird. Aber es dauert ja bekanntlich, bis sich neue Erkenntnisse durchsetzen.
#4: Werner Kohl sagt:
am Dienstag, 30.09.2014, 11:24
Hallo Herr Schlohr,
nun ja, Bier und Popcorn reserviere ich mir mehr für die Leute, die allen Ernstes behaupten, dass es den Treibhauseffekt gar nicht geben kann.
Antwort:
Natürlich gibt es den Treibhauseffekt: im Treibhaus!
In der Atmosphäre gibt es den Atmosphäreneffekt.
http://bit.ly/1rBm8Q6
In beiden spielt das CO2 aber keine Rolle. Lassen Sie sich Ihr Bier und Popcorn nur schmecken, durch CO2 wird es nicht wärmer auf der Erde….
#2:
Na bitte, wer sagt’s denn! 😉
Und schon wieder wird die Physik als Autorität zitiert, die man selbst überhaupt nicht verstanden hat.
Ich halte die vom IPCC zitierten Werte für die CO2-Sensitivität auch für weit übertrieben (man beachte die im Artikel zitierte Arbeit von Lewis/Curry). Nichtsdestotrotz kann man die Existenz des Treibhauseffekts nicht abstreiten, falls man nicht in Pseudo-Wissenschaft abgleiten will.
Den Artikel und das zugrundeliegfende Paper von Prof. Harde selbst halte ich für hochinteressant, deren eingehende Lektüre sicherlich zeitaufwendig ist.
In diesem Zusammenhang verweise ich auf das Paper von Spencer/Braswell von 2011, in dem der negative Feedback durch Wolken beschrieben ist (www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf) sowie auf das Buch „The Great Global Warming Blunder: How Mother Nature Fooled the World’s Top Climate Scientists“ von Roy Spencer, indem dieser Effekt sehr ausführlich beschrieben wird.
Wehlan schreibt:
„In die Tonne treten sollte man diesen Beitrag. Die These, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration irgend einen Einfluss auf eine „globale Mitteltemperatur“ hätte, widerspricht nicht nur der Thermodynamik, sondern auch der Historie“
Was wirklich in die Tonne gehört, sind die laufenden, sinnlosen wie auch langweiligen physikfremden Phrasen von einer Handvoll Leuten wie ihnen, welche sich als Laien einbilden, hundert Jahre Physik inkl. aller Naturwissenschaften für blöde zu erklären.
Das sie nach Jahren noch immer nicht schnallen, wie erbärmlich ihre grotesken Behauptungen sind, sollte ihnen so langsam zu denken geben. Offensichtlich tun sie aber lieber glauben, als denken.
Hallo Herr Schlohr,
nun ja, Bier und Popcorn reserviere ich mir mehr für die Leute, die allen Ernstes behaupten, dass es den Treibhauseffekt gar nicht geben kann.
#1 Alfred Schlohr,
Hallo Herr Schlohr,
„Wird bestimmt lustig, wie Ebel, Hader, Ketterer, Baecker und die anderen Forentrolle Herrn Harde Fehler nachweisen wollen.“
Der eine oder andere aus der genannten Riege ist wahrscheinlich aus Gründen des Broterwerbs auch dazu verdammt.
mfG
Dirk Weißenborn
In die Tonne treten sollte man diesen Beitrag. Die These, dass eine Erhöhung der CO2-Konzentration irgend einen Einfluss auf eine „globale Mitteltemperatur“ hätte, widerspricht nicht nur der Thermodynamik, sondern auch der Historie. Aus den Eisbohrkernen sieht man schwarz auf weiß, dass immer erst die Temperatur gestiegen ist und der Anstieg des CO2-Gehalts mit einer Verzögerung von etwa 500-800 Jahren folgte. Und das ist kein Zufall, sondern ein Naturgesetz, nämlich das Henrysche Gesetz mit der bekannten temperaturabhängigen Henry-Konstante für CO2. Jeder weiß, dass kaltes Wasser mehr CO2 aufnehmen kann als warmes Wasser.
Warum bitte kommt jemand auf den Gedanken, dass dies nun auch anders herum möglich sei ? Wenn CO2 die Temperatur erhöhen würde, würde dies zu noch mehr CO2 führen usw.. Wir hätten den perfekten Selbsterwärmungs-Mechanismus dieser Erde erfunden und den 2. HS der Thermodynamik abgeschafft.
Vielleicht sollten wir das Thema dem Ethikrat übergeben – der schafft so etwas !
Ich stelle schon mal das Bier kalt und lasse mir Popcorn kommen. Wird bestimmt lustig, wie Ebel, Hader, Ketterer, Baecker und die anderen Forentrolle Herrn Harde Fehler nachweisen wollen.
Ich behaupte frech, dass die Klimasensitivität trotz der plausiblen Annahmen in der Abhandlung experimentell nicht bestimmt werden kann, und zwar unter den atmosphärischen Bedingungen der Erde. Aus der Erdgeschichte wäre eine Klimasensitivität von 0 K noch am ehesten nachvollziehbar. Die Abhandlungen des Autors möchte ich damit aber keineswegs schmälern. Es ist ein Genuss, eine solche Studie und das breite Versagen der „renommiertesten Klimaexperten“ lesen zu dürfen.