Der Artikel Klima-Alarm von Andreas Mihm (F.A.Z. Vom 29.07.2014) macht den Eindruck, mehr auf einem starken Glauben an die Klimakatastrophe als auf gesichertem Wissen zu gründen. Denn es ist unglaublich, wie viele in der Klimadiskussion tatsächlich umstrittene, seriös z.T. gar nicht mehr vertretene Behauptungen er nacheinander so ohne weiteres als zweifelsfrei gesicherte Tatsachen bzw. gefährliche Trends auflistet.
Dr. Rudolf Mikus
Schlesierstr. 2
67360 LINGENFELD
06. 08. 2014
An die Herausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung
– Mit der Bitte um Veröffentlichung –
Sehr geehrte Damen und Herren,
Der Artikel Klima-Alarm von Andreas Mihm (F.A.Z. Vom 29.07.2014) macht den Eindruck, mehr auf einem starken Glauben an die Klimakatastrophe als auf gesichertem Wissen zu gründen. Denn es ist unglaublich, wie viele in der Klimadiskussion tatsächlich umstrittene, seriös z.T. gar nicht mehr vertretene Behauptungen er nacheinander so ohne weiteres als zweifelsfrei gesicherte Tatsachen bzw. gefährliche Trends auflistet.
Da reibt man sich vorweg die Augen ob seiner Hauptthese vom „ gefährlichen (globalen) Temperaturanstieg“. Kennt er nicht das inzwischen fast schon reichlich dokumentierte, bis zu NASA und IPCC reichende Eingeständnis, dass seit jedenfalls 15 Jahren ein solcher Anstieg nicht mehr festzustellen ist? Als Faktum bestreiten das bekanntlich auch die engagiertesten Klima-Alarmisten kaum mehr, sie versuchen es z.T. freilich mit immer neuen Hilfshypothesen hinweg zu erklären. Dass es unstatthaft ist, einen einzelnen heißen Monat Juni als Hinweis auf einen (Erwärmungs-) Klimatrend anzuführen, müsste eigentlich auch Herrn Mihm bekannt sein. Er müsste im Übrigen bei dieser Argumentationsweise ein ihm
widersprechendes Einzelereignis bzw. -datum auch als Indiz für einen gegenläufigen Trend anerkennen, also z.B. die Tatsache, dass in der Antarktis im letzten Winter mit unter -93 Grad Celsius die tiefste Temperatur gemessen wurde, die man überhaupt jemals ermittelt hat.
Warum kommt ein so bedenkenswerter Kälterekord bei ihm nicht vor?
Als zumindest unsicher müssen auch seine weiteren Behauptungen gelten: Die Polkappen-Eisschmelze und -Wiedervereisung hat sich inzwischen mehrfach immer wieder geändert, die Antarktis erlebt z.B. jüngsten Messungen zufolge gerade eine der stärksten Vereisungen der letzten Jahrzehnte. Starkregen, Stürme und sonstige extreme Wetterereignisse kommen laut Statistik und anders als von Herrn Mihm behauptet nicht häufiger als früher vor und die Münchener Rückversicherung, die weltgrößte ihrer Art, berichtet für 2013 sogar einen starken Rückgang der großen Schadensfälle durch Naturkatastrophen. Dementsprechend sind von den
Rückversicherern generell für die voraussehbare Zukunft statt Prämienerhöhungen eher sinkende Preise vorgesehen (vgl. z.B. Versicherungswirtschaft heute v.18.10.2013). Woher bezieht Herr Mihm seine Informationen, möchte man fragen. Aber um das Maß voll zu machen, komplettiert er seine schwer akzeptable Gefahrenliste noch durch eine logische Pointe besonderer Art. Nachdem er festgestellt hat, dass der globale Temperaturanstieg, weil menschengemacht, auch vom Menschen eingedämmt werden müsse, meint er: „Doch selbst
wenn die Ursache [des Temperaturanstiegs] eine andere wäre, müsste das geschehen“.
Wie er das wohl meint? Müssten wir Menschen also ggf. auch eine durch erhöhte
Sonnenaktivität, durch ozeanische Einflüsse oder sonstige extraterrestrische Faktoren verursachte Erwärmung verhindern bzw. korrigieren? Sogar das soll grundsätzlich in unserem Möglichkeitsbereich liegen? –
Nein, hier höre ich endgültig auf, mich mit dieser Art Berichterstattung oder Meinungsäußerung zu beschäftigen. Ich bin irritiert, „Information“ auf diesem Niveau bin ich von Ihrer Zeitung eigentlich nicht gewohnt!
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. R. Mikus
#34: NicoBaecker sagt:
Jedenfalls kann ich bei Ihnen deutlich mehr „physikalische Denke“ als bei unserem Dr. Paul erkennen.
Tut mir leid, wenn ich Ihnen Unrecht getan habe, indem ich Sie mit Paul in einen Topf geworfen habe.
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Nichts für ungut. Entschuldigungen nehme ich gerne an. Allerdimngs denke ich dass wir uns weit weniger auf die Personen, sondern auf die Argumente einstimmen sollten. Denn einige Argumente von Dr. Paul halte ich durchaus für Sichhaltig und weiterführend, einige von Ihnen, einige von Ebel.
Wenn sich aber das ganze als Grabnekrieg entwicklet, in der jeder nur noch seine Position verteidigt, bringt das meist nichts.
Ich lerne gerne dazu, auch wenn ich mich vielleicht gelegentlich unglücklich ausdrücke. Aber es fällt schwer, wenn einem die Person, von der man etwas lernen könnte, persönlich attackiert hatte oder geringschätzig behandelte.
Natürlich gibt es einige Fragen, die sich eben nicht trivial lösen lassen. Einige Fragen haben vielleicht gute Antworten, aber die eigene Vorprägung und Missverständnisse behindern die Erkenntnis. Das gilt zwar sicher verstärkt bei Laien, aber auch kein Experte ist gegen Irrtümer gefeit.
Ich würde es darum begrüßen, wenn nicht nur Sie, sondern alle Teilnehmer sich gegenseitig Respektvoller behandeln würden, auf Dünkel verzichten, aber das Argument ruhig in aller Schärfe auch kritisieren.
Ihr Problem seint zu sein, dass sich einige auf Positionen eingeschossen haben, die sich nicht nur nicht mit Ihrer Sachkenntnis vereinbaren lässt, sondern die auch den Eindruck der Erkenntnisresistenz vermitteln. Ich kann Ihre Unzufriedenheit damit durchaus nachvollziehen, aber es gibt auch hier mehrere Deutungsvarianten:
1. Die Person ist schlecht Informiert und hat sich eben ein schlichtes Modell gebastelt, von der sie partout nicht abrücken will (Ihre Vermutung)
2. Die Person ist schlecht informiert, will eigentlich dazu lernen versteht es aber nur noch nicht.
3. Die Person ist schlecht informiert, hat dennoch berechtigte Bedenken an der vorgetragenen Information.
4. Die Person ist schlecht informiert, aber grundsätzlich lernbereit, wird aber durch den Diskussionsstil abgeschreckt, die eigene Position zu verändern.
5. Die Person ist gar nicht schlecht informiert, hat vielleicht auch gute Argumente, aber man selbst ist im Irrtum.
All das ist grundsätzlich möglich. Dagegen gibt es auch unsichtbare Diskussionsmängel:
Eine wenig informierte Person schließt sich einem vermeintlichen Experten an, und stimmt dessen Argumentation zu, auch wenn sie diese nicht verstanden hat. Bzw. akzeptiert eine schlechte Argumentation, bloß weil sie der Expertise vertraut.
Dann geht es aus wie das Hornberger Schießen: Vielleicht hat der Experte recht und damit auch der, der ihm folgt. Vielleicht hat er auch unrecht – immerhin gibt es auch Gegenexpertisen – und er vertritt aus unberechtigten Vertrauen eine falsche Erklärung.
Auch hier: Das Argument und die Erklärung sind für das Verständnis unabdingbar.
Lieber Herr Landvoigt,
ich habe mir den Rest von Ihrem 22 auch noch durchgelesen. Vielleicht haben Sie es ja doch kapiert und sich nur unglücklich ausgedrückt.
Jedenfalls kann ich bei Ihnen deutlich mehr „physikalische Denke“ als bei unserem Dr. Paul erkennen.
Tut mir leid, wenn ich Ihnen Unrecht getan habe, indem ich Sie mit Paul in einen Topf geworfen habe.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Das Thema LTE ist interessant. In der Trosphäre und wohl auch in der Stratosphäre kann man LTE voraussetzen, d.h. die Strahlung der IR-aktiven Moleküle ist temperaturabhängig. In der Thermosphäre gilt dies sicher nicht mehr. Zwar gibt es auch hier Strahlungsemission, allerdings erfolgt diese meist spontan ohne Wechselwirkung mit nicht-IR-aktiven Molekülen. Vereinfachend kann man annehmen Emission=Absorption, d.h. der Einfluss auf die Strahlungsbilanz ist vernachlässigbar.
Schwer zu beurteilen sind die Verhältnisse in der Mesosphäre, denn hier werden spontane und temperaturinduzierte Emission nebeneinander existieren. Vermutlich ist aber auch hier der Einfluss auf die Strahlenbilanz gering, da Partialdruck mal Höhe nur für eine geringen Absorptions- bzw. Emissionsgrad ausreicht.
In der Stratosphäre dürfte LTE gegeben sein, und das Produkt aus Partialdruck und Höhe dürfte ausreichen, um die CO-Strahlung aus der Troposphäre nahezu vollständig zu absorbieren und temperaturabhängig zu emittieren. Die CO2-Abstrahlung ins All hängt somit von der Temperatur der stralenden Schicht in der Strqtosphäre ab. Wenn sich der CO2-Anteil erhöht, dann steigt der Partialdruck in der Stratosphäre, d.h. die Abstrahlung erfolgt aus größerer Höhe. Da in der Stratosphäre die Temperatur mit der Höhe eher zunimmt, steigt dadurch auch die Strahlungsleistung ins All, d.h. es wird kühler. Gibt es einen Denkfehler, und falls ja, wo?
Gruß, Dr. Kuhnle
#30: Martin Landvoigt sagt:
„LTE ist lediglich eine vereinfachte Modellannahme, um hier überhaupt was rechnen
„zu können.“
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
damit beschreiben Sie das Grundübel der gesamten AGW-Panikmache.
Es muß unbedingt „simuliert“ werden, dazu braucht es Gleichungen.
Und nachdem die Verhältnisse in der realen Atmosphäre der Gestalt sind, daß sie durch die bekannten, simplen Gleichungen in ihrer Komplexität nicht beschrieben werden können,
vereinfacht man.
Dann kann man „rechnen“.
Hurra!
Und mit dem „Gerechne“ isoliert man eine Strahlung von 1,? W/qm aus einer Strahlung von 570 W/qm (Zahlen eben geschossen…)
Was ist das?
Lächerlich!
„Ich habe es so verstanden, dass LTE nur aussagt, ob die Strahlungstransportgleichung, Kirchhoff etc. überhaupt anwendbar sind.“
Die Strahlungstransportgleichung ist verknüpft mit dem Zwiebelschalenmodell.
Darin werden stehende Volumen im Raum betrachtet und nicht sich im Raum bewegende Luftvolumina.
Herr Dr. Paul hat m.E. daher Recht, wenn er sagt, daß die Strahlungstransportgleichung erst ab Höhen von c.a. 60km anwendbar ist.
In den Raumvolumina darunter gibt es deshalb kein Gleichgewicht, da der Energietransport durch Konvektion erratisch erfolgt, solare Einstrahlung und Abstrahlung der Erdoberfläche erratisch absorbiert wird (Wolken!) und Latenzwärme erratisch frei wird. (keine Angst, „erratisch“ ist nicht mein neuer Lieblingsbegriff).
Ein Gleichgewicht existiert unter diesen Bedingungen nur unter der Schirmherrschaft des Zufalls…
Aber so funktioniert halt AGW:
Man nehme Verhältnisse die es nicht gibt, Gleichungen die nicht passen und berechne Werte die nicht stimmen!
MfG
#23: Dr.Paul sagt:
Equilibrium und Gleichgewicht sind zwei Worte für den gleichen physikalischen Zustand.
Gleichgewicht NEIN und Equilibrium JA geht nun wirklich nicht.
Und wenn Herr Landvoigt daraus ein „Fließgleichgewicht“ machen will, bleibt es immer noch ein NICHT vorhandenes „Gleichgewicht“.
Was dieses Gleichgewicht BEHINDERT, ist die Luft-BEWEGUNG. Also alles andere als mikromolekulare Braunsche Molekularbewegung in ruhender Luft, sondern MAKROSKOPISCHE Massenbewegung, die mit dem Massentransport GLEICHZEITIG Wärmetransport leistet.
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Sie beschreiben die Tatsachen korrekt, verfhlen dabei allerdings das Konzept, das hier mit Lokalem Gleichgewicht gemeint ist.
Vielleicht hilft das: Stellen sie sich vor, sie sind an irgend einem Punkt in der Troposphäre. Sie messen alle relevanten Parameter zu t1 und t2.
Wenn dt beliebig groß wählen, werden sie kein Gleichgewicht finden. Wenn sie aber dt sehr klein machen -> 0, wird die Änderung je nach Wetter der Parameter nicht mehr messbar sein. Unter diesen Bedingungen betrachten sie dann die jeweiligen Flüsse und deren Zusammenspiel. So habe ich die bildliche Bedeutung von LTE verstanden.
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Der Massentransport wird physikalisch verursacht durch den Gewichtsunterschied/Volumen IM SCHWEREFELD,
auch eine Baustelle, an der Sie und Ebel kläglich scheitern.
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Ebel trägt sonst mit oft hilfreichen Erklärungen bei, aber hier bin ich ganz bei Ihnen, Dr. Paul
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Ebel meint ja, weil warme Luft aufsteigt wird es oben kälter,
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Das ist auch nicht ganz falsch. Die Adiabatik erklärt sich aus der (negativen) Volumenarbeit. Aber der Grund des Aufsteigens erwärmter Luftpakete ist natürlich von der Temperatur/Dichte und Schwerkraft bestimmt.
#24: besso keks sagt:
am Samstag, 30.08.2014, 02:11
#22: Martin Landvoigt sagt:
„Wo sprach Kramm vom ‚Strahlungsgleichgewicht‘? Kann es sein, dass hier vielleicht ein Missverständnis vorliegt?“
Vielleicht.
Es ging doch erinnerlich um die Anwendung der Strahlungstransportgleichung.
Da gilt doch wohl „Strahlung in = Strahlung out“, oder habe ich da was nicht richtig „gespeichert“?
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Ich habe es so verstanden, dass LTE nur aussagt, ob die Strahlungstransportgleichung, Kirchhoff etc. überhaupt anwendbar sind.
Es geht nicht darum, dass der (vereinfacht gedacht konstante) Wärmetransport in der Troposphäre ausschließlich durch Strahlung geschieht.
Natürlich sind hier viele Mechanismen beteiligt, und natürlich ändert sich dieses auch im Zeitablauf ständig. LTE ist lediglich eine vereinfachte Modellannahme, um hier überhaupt was rechnen zu können.
#26: NicoBaecker sagt:
LTE heißt local thermal equilibrium und dies hat mit Fließgleichgewicht gar nichts zu tun!
Ausdrucken, über das Bett hängen und sich dreimal am Tag klarmachen!
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Hier fragt man sich, ob Sie bei derartiger Distanz zum Grundverständnis, dass sie auch überall nachschlagen können, überhaupt noch sinnvolle Beiträge zu erwarten sind.
Gleichgewicht / Equilibrium muss keineswegs statisch sein wie auf einem Wagebalken. Wenn dienge im Fluss sind, spricht man ebenso von einem Gleichgewicht, wenn sich in der Summe nichts ändert. Bei einem Fluss ändert sich eben nicht der Wasserstand, wenn die Durchflussrate konstant bleibt.
#27: NicoBaecker sagt:
Falsch! Sie verstehen gar nichts! Sie und Paul sind Lichtjahre von einem akzeptablen Diskussionsniveau entfernt.
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Ihre Beiträge haben stark schwankende Qualität. Mal bringen Sie eine schlüssige Argumentation, mal gebärden Sie sich wie ein super-arroganter Troll.
Aber vielleicht haben sie ja recht, und ich habe irrtümlich einige Ihrer Beiträge für eine gute Argumentation gehalten, wo sie dies vielleicht gar nicht sind.
Landvoigt, #22
„LTE steht für Thermodynamisches Equilibrium. Ich verstehe es als die vereinfachte Annahme, dass eine in eiem Flussgleichgewicht stehende “
Falsch! Sie verstehen gar nichts! Sie und Paul sind Lichtjahre von einem akzeptablen Diskussionsniveau entfernt.
Paul,
diese XXXXXXX ist nicht zu toppen. Equilibrium ist gleich Gleichgewicht und in #14 ff ist ausschließlich das thermische Gleichgewicht = thermal equilibrium gemeint und nichts anderes, daß langfristig das Klima im energetischem ließgleichgewicht ist, hat damit überhaupt nichts zu tun, klar!!!
LTE heißt local thermal equilibrium und dies hat mit Fließgleichgewicht gar nichts zu tun!
Ausdrucken, über das Bett hängen und sich dreimal am Tag klarmachen!
#21: NicoBaecker sagt:
„Oberhalb von 60 km ist jedoch die Temperatur der Luftkomponenten und des Strahlungsfeldes am gleichen Ort unterschiedlich.“
Hm, welches Strahlungsfeld meinen Sie?
Und wie „Messen“ Sie die Temperatur eines Strahlungsfeldes?
Ist „Temperatur“ nicht auf Materie angewiesen?
MfG
#22: Martin Landvoigt sagt:
„Wo sprach Kramm vom ‚Strahlungsgleichgewicht‘? Kann es sein, dass hier vielleicht ein Missverständnis vorliegt?“
Vielleicht.
Es ging doch erinnerlich um die Anwendung der Strahlungstransportgleichung.
Da gilt doch wohl „Strahlung in = Strahlung out“, oder habe ich da was nicht richtig „gespeichert“?
MfG
#21: NicoBaecker si tacuisses …
„so ein Käse“ oder „schnarch“ mag ja Studenten-Jargon sein, aber keine physikalische Argumentation.
Sie können nicht zu 1.) NEIN sagen und zu 2.) JA.
Herr Baecker und was ein Thermometer mit der bewegten Troposphäre zu tun habe soll, wird Ihr Studentengeheimnis bleiben.
Dabei bringen Sie es tatsächlich fertig bei 2.)gleichzeitig ja UND nein zu sagen:
——
„2.) Gerade unmittelbar über der Erdoberfläche gibt es ZU KEINEM ZEITPUNKT ein thermodynamisches Gleichgewicht, „
Offensichtlich nicht, aber LTE.
——-
Equilibrium und Gleichgewicht sind zwei Worte für den gleichen physikalischen Zustand.
Gleichgewicht NEIN und Equilibrium JA geht nun wirklich nicht.
Und wenn Herr Landvoigt daraus ein „Fließgleichgewicht“ machen will, bleibt es immer noch ein NICHT vorhandenes „Gleichgewicht“.
Was dieses Gleichgewicht BEHINDERT, ist die Luft-BEWEGUNG. Also alles andere als mikromolekulare Braunsche Molekularbewegung in ruhender Luft, sondern MAKROSKOPISCHE Massenbewegung, die mit dem Massentransport GLEICHZEITIG Wärmetransport leistet.
Der Massentransport wird physikalisch verursacht durch den Gewichtsunterschied/Volumen IM SCHWEREFELD,
auch eine Baustelle, an der Sie und Ebel kläglich scheitern.
Ebel meint ja, weil warme Luft aufsteigt wird es oben kälter, vielleicht ist er ja manchmal etwas angetrunken.
Also wenn mir nun einer mit klaren Worten verraten kann, wo da das „Gleichgewicht“ geblieben ist???
Ich wiederhole,
die Erdoberfläche absorbiert ganz anders als die Luft dadrüber
und
die Erde emittiert ganz anders als die Luft dadrüber
und
die Erde dreht sich.
Student Baecker, erkläre dem Leser,
WO ist das Gleichgewicht,
mit dem man WAS berechnen kann???
mfG
#17: Dr.Paul sagt:
„1) Ein LTE kann man zwischen 40km und 60km annehmen,
KEINESFALLS in der Nähe der Erdoberfläche,“
und
„hier hat leider auch Herr Kramm noch falsche Vorstellungen, weil er immer noch die hier ebenso unmögliche Strahlungstransfergleichung anwenden möchte.“
———————-
LTE steht für Thermodynamisches Equilibrium. Ich verstehe es als die vereinfachte Annahme, dass eine in eiem Flussgleichgewicht stehende – quai-statische – Atmosphäre thermodynamisch beschrieben werden kann.
Dazu zählen alle möglichen Arten des Wärmetransports, einschließlich Konvektion und Strahlung. Es ist m.E. darum auch kein Strahlungsgleichgewicht gemeint, denn sonst könnte es auch keinen Wärmetransport durch Strahlung geben.
Ich denke auch nicht, dass damit gemeint ist, dass mit dieser Annahme Wetterereignisse beschreibbar wäre – das wäre der falsche Betrachtungsrahmen.
Gemeint ist mit LTE m.E. eher, dass ab einer geringen Dichte, etwa 0,1 – 1 hPa die Stoßwahrscheinlichkeit so gering wird, das die thermodynamischen Gleichungen nur noch eingeschränkt gelten.
————— #18: besso keks sagt:
Wie man bei all den Parametern, die oberflächennah im Ergebnis die Temperatur eines Volumens in der Atmosphäre bestimmen darauf kommt, ein Strahlungsgleichgewicht anzunehmen ist mir auch ein Rätsel.
Wenn man wenigstens über ein energetisches Gleichgewicht reden würde, könnte man sich ja noch unterhalten.
Aber ein Strahlungsgleichgewicht?
Ich kann da Prof. Kramm an der Stelle auch nicht verstehen
———————
Wo sprach Kramm vom ‚Strahlungsgleichgewicht‘? Kann es sein, dass hier vielleicht ein Missverständnis vorliegt?
——————-
– leider hat eine Admin diese sehr interessante Diskussion schon nach 120 Diskussionsbeiträgen abgewürgt.
————-
Fand ich auch schade. Immerhin hat NicoBaeker an anderer Stelle eine beachtliche Argumentation zur Rotation der Erde und der dadurch bedingten Durchchschnittstemperaturen geliefert, die mich auch sehr nachdenklich machte.
#17: Dr.Paul
Mal wieder nichts in #14 kapiert:
„1) Ein LTE kann man zwischen 40km und 60km annehmen, KEINESFALLS in der Nähe der Erdoberfläche,“
So ein Käse. Das „L“ in „LTE“ bedeutet „local“, und dies bedeutet offensichtlich nicht, daß die gesamte Erdoberfläche im „TE“ (thermisches Gleichgewicht) ist, sondern „TE“ nur punktweise in einer epsilon-Umgebung um jeden Punkt zwischen Boden und ca. 60 km herrschen muß mit aber i.d.R. von Punkt zu Punkt verschiedener Temperatur. Paul, wenn Du ein Quecksilberfieberthermometer in dem Mund steckt, so zeigt das Thermometer nicht sofort die richtige Temperatur im Mund an, sondern muß sich erst angleichen. Zuerst ist es also nicht im LTE. Nachdem die Temperaturanzeige konstant geworden ist, herrscht LTE am Punkt der Quecksilberkugel, denn das Quecksilber der Kugel hat dann die gleiche Temperatur wie seine Umgebung (Mundhöhle). Weiter entfernt herrschen i.d.R. andere Temperaturen, trotzdem herrscht an jedem Punkt LTE zwischen unmittelbarer Umgebung und der Meßspitze. Ohne LTE zwischen Meßsensor und Meßgegenstand könnte man gar keine Temperaturen meßtechnisch erfassen. LTE in der Atmosphäre bedeutet nur, daß man an dem Punkt eine Temperatur angeben kann. Oberhalb von 60 km ist jedoch die Temperatur der Luftkomponenten und des Strahlungsfeldes am gleichen Ort unterschiedlich. Noch weiter oben in der Thermosphäre haben am gleichen Ort sogar die verschiedenen Luftkomponenten unterschiedliche oder gar keine Temperatur.
„2.) Gerade unmittelbar über der Erdoberfläche gibt es ZU KEINEM ZEITPUNKT ein thermodynamisches Gleichgewicht, „
Offensichtlich nicht, aber LTE.
„ Ihre berechnete Mondtemperatur von 269,9 K bei Solarkonstante = 1368 W/m2″(Baecker) ist also total falsch, der Unterschied zur Messung ist mehr als 50°C.“
Schnarch….Guten Morgen Dr. Paul…um diesen Unterschied geht es doch gerade in meinem Beitrag #14. Also erst mal kräftig Luft holen und dann erst denken (aber vorher #14 komplett lesen!).
@ bessokeks #19
Das kommt ins Schatzkästlein:
„Lieber Herr Baecker,
was Ebel an logischem Denkvermögen und der Beherrschung der deutschen Sprache fehlt, machen Sie mit Ihrem Größenwahn mehr als wett.“
#16: NicoBaecker sagt:
„Es ist eher erschreckend, daß ich Kramm überhaupt „den Kopf waschen“ muß, denn es ist nicht zu erwarten, daß ein Meteorologie-Prof. da Aufklärungsbedarf hat“
Lieber Herr Baecker,
was Ebel an logischem Denkvermögen und der Beherrschung der deutschen Sprache fehlt, machen Sie mit Ihrem Größenwahn mehr als wett.
Herzlichen Glückwunsch“
#17: Dr.Paul sagt:
„1) Ein LTE kann man zwischen 40km und 60km annehmen,
KEINESFALLS in der Nähe der Erdoberfläche,“
und
„hier hat leider auch Herr Kramm noch falsche Vorstellungen, weil er immer noch die hier ebenso unmögliche Strahlungstransfergleichung anwenden möchte.“
Wie man bei all den Parametern, die oberflächennah im Ergebnis die Temperatur eines Volumens in der Atmosphäre bestimmen darauf kommt, ein Strahlungsgleichgewicht anzunehmen ist mir auch ein Rätsel.
Wenn man wenigstens über ein energetisches Gleichgewicht reden würde, könnte man sich ja noch unterhalten.
Aber ein Strahlungsgleichgewicht?
Ich kann da Prof. Kramm an der Stelle auch nicht verstehen – leider hat eine Admin diese sehr interessante Diskussion schon nach 120 Diskussionsbeiträgen abgewürgt.
Über die Gründe hierfür darf spekuliert werden…
wenn Baecker nicht gelöscht wird,
#14: NicoBaecker und #15: Martin Landvoigt wenn schon OT,
dann korrekt:
1) Ein LTE kann man zwischen 40km und 60km annehmen,
KEINESFALLS in der Nähe der Erdoberfläche,
dafür habe ich ihnen mindestens 4 Gründe genannt Herr Landvoigt, grober Missbrauch von „Kirchhoff“, bitte auch bei Gerlich nachlesen, vor allem gibt es hier kein „Gleichgewicht“ von Absorption und Emission, es ist geradezu kindisch das anzunehmen,
hier hat leider auch Herr Kramm noch falsche Vorstellungen, weil er immer noch die hier ebenso unmögliche Strahlungstransfergleichung anwenden möchte.
Bitte nur zwischen 40km und 60 km. Höhe!
2.) Gerade unmittelbar über der Erdoberfläche gibt es ZU KEINEM ZEITPUNKT ein thermodynamisches Gleichgewicht,
a)dafür dreht sich die Erde zu schnell (kontinuierliche Änderung der Einstrahlung 0 bis maximal)
b)dafür ist der Unterschied der Emessivität zwischen Erdoberfläche und dem Gas darüber viel zu hoch.
3.) Ein „hinreichend genauer Zusammenhang zwischen Temperatur und thermischer Strahlungsleitung des Bodens“ (Baecker) ist ohne Atmosphäre und einem postulierten „Treibhauseffekt“ auf dem ERDMOND zu beobachten, wie Kramm völlig richtig sagt und zeigt, dass entsprechende AGW-Modellvorstellungen grob falsch sind.
Ihre berechnete Mondtemperatur von
„269,9 K bei Solarkonstante = 1368 W/m2″(Baecker) ist also total falsch, der Unterschied zur Messung ist mehr als 50°C.
4.) Und es ist schon etwas frech von Student Baecker gegenüber Prof.Kramm auf seine Schätzung des Atmosphäreneinflusses der Erde zu antworten,
dass auf dem Mond keine Atmosphäre existiert.
5.) Von MESSUNGEN eines „CO2-Treibhauseffektes“ kann also keine Rede sein!
Im Gegenteil, MESSUNGEN ?zeigen keine Korrelation von Temperatur und CO2
Lieber Herr Landvoigt ,#15
„Sie haben hier eine sehr schlüssige Erklärung geliefert zu sehr schwierigen Fragen“
Das war nun mitnichten schwierig, sondern eher, was jeder können sollte, der auf diesem Gebiet argumentieren will.
Es ist eher erschreckend, daß ich Kramm überhaupt „den Kopf waschen“ muß, denn es ist nicht zu erwarten, daß ein Meteorologie-Prof. da Aufklärungsbedarf hat. Aber, naja, er wäre nicht der erste Prof, der „Aussetzer“ im Lehrstoff hat.
#14: NicoBaecker
Sie haben hier eine sehr schlüssige Erklärung geliefert zu sehr schwierigen Fragen im Kontext der Argumentation von G&T bzw. Prof. Kramm. Mein Respekt und Applaus!!!
Dies wirkt um so schwerer, da das meiste mas sonst gegen die vorgenannten ist, häufig eine invalide Kritik ist. Sie haben hier dagegen substanziell auf die wirklichen Argumente überzeugende Gegenargumente vorgetragen.
Dass es hier OT war liegt sicher an dem Umstand, dass der Originalthread, der hier den Anlass gab, geschlossen wurde. Das sollte auch der Admin beachten. Es wäre besser, diesen Beitrag – auch wenn er tendenziell gegen die hier überwiegend vertretene Meinung steht – einen eigenen Hauptartikel zu widmen. Denn gute Argumente verdienen Beachtung … egal, wer sie vertritt.
Lieber Herr Kramm, #123
„Eine Beziehung zwischen der emittierten Strahlung eines Luftvolumens und der Temperatur dieses Volumens ist nur dann gegeben, wenn ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von etwa 60 km ueber Meeresniveau ist dieses LTE nicht mehr gegeben.“
Eben. Also für die Atmosphäre unterhalb von 60 km und für die Erdoberfläche trifft dies in hinreichender Näherung zu und daher trifft auch meine Aussage zu, daß es einen hinreichend genauen Zusammenhang zwischen Temperatur und abgestrahlter thermischer Leistung dort gibt. Der Zusammenhang ist weitlich genau genug, um zu zeigen, daß die abgestrahlte Strahlungsleistung ins Weltall nicht ausschließlich durch die thermische Emission der beobachtbaren Temperaturverteilung des Bodens und der bodennahen Atmosphäre erklärt werden kann, die Strahlungsleitungen am Boden sind höher. Ohne Atmosphäre wären die Leistungen jedoch gezwungenermaßen gleich (den geometrische Effekt kann an vergessen) und damit aufgrund der Randbedingung (R) der langfristigen Gleichheit zwischen ein- und ausfließender Energie ins Erdsystem am Boden niedriger als beobachtet. Damit wären auch die Temperaturen am Boden niedriger, also existiert der Treibhauseffekt aufgrund der Strahlungsflußdivergenz durch die Atmosphäre.
„Warum lesen Sie nicht das, worauf ich hingewiesen haben. In Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung wird das unter „Breakdown of thermal equilibrium“ abgehandelt. „
Kenne ich, ist aber für unsere Diskussion offensichtlich irrelevant.
„Fakt ist, dass es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen des sog . atmosphaerischen Treibhauseffekts gibt, die sich z.T. sogar widersprechen.“
Nun wie gesagt, dieses „Paradoxon“ ist erklärbar durch Ihr Postulat, es würde sich dabei um eineindeutige „Definitionen“ handeln. Das „Paradoxon“ ist gelöst, wenn die Definition auf die Beobachtungstatsache der Strahlungsleistungsdivergenz durch die Atmosphäre beschränkt, denn diese ist physikalisch an die Existenz der Treibhausgase geknüpft.
Daß aufgrund dieser Strahlungsleistungsdivergenz plus der Randbedingung (R) die Temperaturen bodennah höher als bei Konstanz der Strahlungsleistung plus der Randbedingung (R) sind, ist eine triviale physikalische Schlußfolgerung aufgrund des hinreichend genauen Zusammenhangs zwischen Temperatur und thermischer Strahlungsleitung des Bodens.
Im übrigen ist uns beiden klar, daß sich der terrestrische atmosphärische Treibhauseffekt nicht in Form einer einzigen Zahl quantifizieren läßt. Je nach geographischem Ort ist die Differenz zwischen der ins Weltall gelangenden und der bodennah abgestrahlten Strahlungsleistungsdichte unterschiedlich aber in der Größenordnung 100 W/m2, die schwerlich als „Messfehler“ zu interpretieren ist.
Daß nun die AMS und andere (inklusive Meteorologielehrbücher) aus pädagogischen Gründen auf globale Mittel vereinfachen, ist für völlig irrelevant.
„Fakt ist ausserdem, dass man diesen Effekt nicht beobachten kann, weswegen eine Quantifikation des Effekts versagt.“
Die Annahme, daß Werte, die man nicht direkt messen kann, nicht zu quantifizieren seien, ist offensichtlich falsch. Entsprechende Beispiele aus den exakten Wissenschaften sind leicht zu finden (letztlich wird ja keine physikalische Größe direkt gemessen, sondern immer nur unter Zwischenschalten eines Meßsystems).
PS zu Ihrer Mond-Rechnung in #94, Sie schrieben da:
„Die einzige Temperatur, die mit der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur der Erde vergleichbar waere, waere eine global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere. Die laesst sich nur berechnen, wobei Rotation und Orbit der Erde sowie der Winkel der Erdachse zur Ekliptik zu beruecksichtigen sind,denn diese astronomischen Einfluesse spiegeln sich ja auch in den Messwerten der oberflaechennahen Lufttemperatur wider. Zur Berechnung ist nur ein leistungsfaehiger Computer erforderlich. Es stellt sich allerdings die Frage, ob dann noch Ozeane existieren oder nicht, denn falls Ozeane existieren, dann muesste zumindest auch eine Wasserdampfatmosphaere existieren.“
Ja, klar, da stimme ich Ihnen zu. Geht aber exakt nicht, sondern höchstens über ein Klimamodell. Das Kriterium beim wissenschaftlichen Nachweis des atmosphärischen Treibhauseffekt ist jedoch nicht, daß die Temperaturdifferenz der globalen Mittel „exakt“ 33 K beträgt und jede Abweichung davon Zweifel an der Theorie oder sogar seine Nicht-Existenz beweisen würde.
„Aber wir koennen zumindest das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur eines Planeten ohne Atmosphaere bewerten. Dazu kann man den Mond heranziehen. Nimmt man an, dass die planetare Albedo des Mondes etwa 12 Prozent betraegt, so ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von etwa 270 K, wenn der Mond wie im Falle der Erde ohne Atmosphaere als schwarzer Strahler angenommen wird.“
Ja richtig, da komme ich auch drauf (269,9 K bei Solarkonstante = 1368 W/m2).
„Die Berechnung der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt nach unseren Rechnungen etwa 190 K. Dabei wurden die Rotation und der komplexe Orbit des Mondes um die Sonne sowie der Waermefluss im Mondboden beruecksichtigt.“
Ja, stimmt so, wenn man von diesen Werten ausgeht:
„Die Beobachtungen der Oberflaechentemperaturen mit Hilfe eines den Mond umkreisenden Satelliten liefern fuer die aequatoriale Region eine Mitteltemperatur von etwa 206 K und fuer die Polarregionen von etwa 98 K.“
„Die Differenz zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur betraegt also etwa 80 K.“
Teff = 270 K
Tmittel = 190 K
Ja, stimmt. Hat aber nur nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.
Eine andere Näherung als die globale effektive Strahlungstemperatur über das globale Mittel der absorbierten Strahlungsleistung wäre beim atmosphärenlosen Planeten, das Modell eines lokal stets im Strahlungsgleichgewicht befindlichen Planeten. Berechnet man für jeden Punkt die auf der lokal absorbierten Strahlungsleistungsdichte folgende lokale effektive Strahlungstemperatur und mittelt diese global, kommt ein niedrigeres Temperaturmittel heraus (hinreichend oft erklärt, Stichwort Höldersche Ungleichung).
Für den Erdmond bekommt man dann mit Ihren Werten ein globales Temperaturmittel der lokalen effektiven Temperaturen von:
Teffloc = 152 K.
Diese Temperatur Teffloc ist also wie theoretisch zu erwarten ist (Hölder!) sehr viel tiefer als Teff und auch Tmittel. Hier gilt, daß eine Hälfte des Mondes stets Nacht hat und auf 0 K abgekühlt ist während die Tagseite im Maximum (Sonne senkrecht: 1203,8 W/m2 absorbierte Solarleistung) 381,7 K warm ist.
Ein weiteres Modell wäre es, wenn man annimmt, der Mond würde so schnell rotieren, daß die absorbierte Sonnenstrahlungsleistung zonal als konstant angesehen werden kann und sich damit im Strahlungsgleichgewicht eine zonal konstante Temperatur einstellt. Während die Leistung meridional mit dem Kosinus der Breite abnimmt. Das globale Mittel in diesem Modell wäre: Teffzon = 267 K, also nur etwas geringer als Teff.
Teff = 270 K
Teffzon = 267 K
Tmittel = 190 K
Teffloc = 152 K
Warum liegt nun das beobachtete Mondmittel Tmittel zwischen diesen beiden Werten?
Nun, ganz klar: im Strahlungsgleichgewicht würde der Mond Tmittel=Teffzon dann annehmen, wenn an jedem Ort die gleiche Leistung absorbiert würde. Hingeben wäre Tmittel = Teffloc, wenn der Mond relativ zur Sonne nicht rotieren würde und die Sonne an jedem Ort des Mondes an der gleichen Stelle am Himmel stünde (bzw. immer die gleiche Seite Nacht hätte).
Die beobachtete Wahrheit liegt dazwischen. Da Sie ja anscheinend ein Modell der Mondtemperatur haben und Tmittel = 190 K über dieses Modell erhalten haben, können Sie meine Aussage leicht überprüfen, indem Sie die Rotationsperiode im Modell variieren.
„Auf Grund dieses Ergebnisses darf man wohl davon ausgehen, dass die Wirkung der Atmosphaere etwa 100 K betraegt.“
Nein, Sie wissen selber, daß dieser Schluß falsch ist. Der Unterschied liegt -wie erklärt- darin, daß der Mond nicht schnell genug rotiert, um annehmen zu können, daß die absorbierte Leistung homogen zu verteilt ist und damit im Strahlungsgleichgewicht Tmittel = Teff gelten kann.
Der Effekt hat mit einer fehlenden Atmosphäre nun rein gar nichts zu tun! Und außerdem brauchen Sie über die Diskrepanz darüber gar nicht spekulieren („darf man wohl davon ausgehen“), denn Sie können ja in Ihrem Modell selber die wahre Ursache finden.
„Diese Wirkung ist eine passive Wirkung, wie man es von der Kleidung her kennt. Denn die Atmosphaere verhindert, dass auf der Tagseite die Temperatur bis auf etwa 390 K am subsolaren Punkt ansteigt. Gleichzeitig verhindert sie das rasche Absinken der Temperatur nach Sonnenuntergang auf Werte von etwa 100 K in den Polarregionen.“
Auf dem Mond gibt es aber keine Atmosphäre. Auf der Erde verhindern neben der treibhausgasbedingten Gegenstrahlung auch noch andere Leistungsflüsse solch starke Temperaturschwankungen, z.B. die konduktive Ankopplung an die Unterlage.
#12:Hallo, verehrter besso keks, mein Beitrag war natürlich ironisch gemeint.
Es ist ja nicht ganz einfach so tief hinabzusteigen wie diese Treibhausfuzzies argumentieren. Da muss man sozusagen mit den Wölfen heulen.
Ein negativer Charakterzug von Menschen neben dem Bestreben, sich auf anderer Kosten zu bereichern, besteht ja auch darin, einfach nur Macht über andere auszuüben,
in dem man anderen vorschreibt, was sie zu tun oder zu lassen haben, völlig unabhängig davon ob das Sinn macht, Hauptsache vorschreiben, am besten gleich mit Steuererhöhung.
Darin sind die „Grünen“ unübertrefflich.
#11: Dr.Paul sagt:
„….“
#9: besso keks sagt:
„Müssten wir nur noch genug Fleisch essen, damit genug Ergänzungwinde erzeugt werden.“
Lieber Herr Dr. Paul,
wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, daß der höhere menschliche Fleischkonsum für ein höheres Aufkommen von Mastvieh (hier: Kühe, Ochsen und Stiere) sorgt, das wiederum eine kontinuierliche Energieversorgung per Methan ermöglichen würde.
Ist zwar Blödsinn, ich denke aber, daß man damit schon so etwa 250 Tsd € für eine
„Feasibility-Studie“ abzocken könnte.
Blöde Minister(innen) gibt es genug…
MfG
#9: besso keks, als überzeugter Umweltfachmann-Experte (für Menschen) muss ich allerdings dringend vor der alternativen rein vegetarischen Ernährung von Menschen warnen,
denn eine überschlägige Stoffwechselkalkulation zeigt,
dass die dadurch vom vielen kleinen Menschen erzeugten brennbaren Gase (Vorsicht) die einer einzelnen Kuh vermutlich übertreffen,
da die Minderwertigkeit dieser Ernährungsform nur (unvollständig) durch größere Menge ausgeglichen werden kann. Ernährung, die dann quantitativ die Dickdarmkeime zu leisten haben.
Hallo Herr Reimar, selbstverständlich ist die Kirche nicht für das Wetter zuständig, aber für Gotteslästerung.
#4: Gerald Pesch sagt:
„Das intellektuelle Niveau der Ministerin und der Rindviecher harmoniert jedenfalls bestens….“
Hmm, Herr Pesch,
vielleicht will unsere geniale Ministerin die Energiewende retten:
das Methan aus den Winden der Hinterseiten der Kühe könnte einspringen, wenn vor der Stalltüre der andere Wind nicht so recht will.
Müssten wir nur noch genug Fleisch essen, damit genug Ergänzungwinde erzeugt werden.
Also: Kühe zersrören nicht das arme Klima, sondern sie retten die göttlich Energiewende…
zu #3, M. Vogel: Seit wann ist die Kirche für das Wetter verantwortlich? Die naive Vorstellung, der Apostel Petrus sei der himmlische Wettermacher, läßt sich bei keiner der Kirchen nachlesen oder belegen. Daher würde ich von solcherlei Volksmärchentum Abstand halten wollen.
Nicht nur, dass der Artikel von Herrn Mihm völlig einseitig ist, es wurden auch viele kritische Kommentare nicht veröffentlicht, z.B. meiner.
Ich schrieb am 29.07.2014:
Warum schreibt ein Autor in FAZ-online gegen die Mehrheit der Leser ?
Sollen wir etwa erzogen werden ? Seine Qualifikation ist Wirtschaftskorrespondent, kein Naturwissenschaftler. Folglich wird alle Propaganda des PIK als Weisheit letzter Schluss angenommen, ohne jegliche Recherche.
Es beginnt schon damit, dass Herr Mihm Wetter und Klima nicht unterscheiden kann (wärmster Juni). Zweitens behauptet er auch noch falsche Tatsachen, z.B. die Zunahme von Starkregen oder Stürmen – nachweislich falsch, denn im IPCC-Bericht steht, dass diese Ereignisse nicht zugenommen haben. Lediglich die Versicherungsschäden nehmen zu – aber das, weil die Menschen mehr besitzen als früher.
Nicht Handeln und sich anpassen an eine nicht-beherrschbare Natur ist allemal besser als ein „Wir kennen die Zukunft“ und das Verpulvern von Billionen. Nur mit 1% der Summe, die Europa für „Klimaschutz“ ausgibt, könnte man auf den Philippinen in fast jedem Dorf eine Taifun-sichere Schule bauen. Aber darum geht es ja nicht beim „Klimaschutz“, sondern darum, viel Geld vom Staat zu bekommen.
Dr. Martin Wehlan
Gleichgeschaltete Medien:
Die niederbayerische ‚Bogener Zeitung‘ bringt am 18.8.2014 ein Interview mit Barbara Hendricks, Bundesumweltministerin (SPD), mit der Überschrift „Fracking ist überschätzte Antwort auf Energiefrage“. Selbstverständlich fordert sie darin Kraft ihres Amtes die Beschleunigung des Ausbaus der alternativen Energieerzeugung und erklärt, damit würde dann das Fracking sowieso überflüssig.
Dazu sollte man etwas über die besondere Fachkenntnis der Ministerin wissen. Sie hat nach dem Abitur Geschichte und Sozialwissenschaft auf Lehramt studiert. War anschließend 11 Jahre in der Studentenbewegung „tätig“, bevor sie sich hauptberuflich der Politik und der SPD zuwandte und fortan von Wiki als „Historikerin“ und „Politikerin“ bezeichnet wird.
Vorher promovierte sie 1980 noch zum Dr. phil. (!!) mit der Arbeit
„Die Entwicklung der Margarineindustrie am unteren Niederrhein“.
Danke Herr Mikus fuer diesen wohlueberlegten Artikel.
Herr Mihm und die FAZ muessen sich die Frage gefallen lassen, warum der gerade bevorstehende katastrophale Versorgungsmangel mit Nutella, wegen enormen Haselnuss Ernteausfaellen durch Wetter, nicht sofort der katastrophalen Klimaveraenderung angelastet wird — anders koennte den Kindern ihr unmittelbar bevorstehende Verzicht nicht ueberzeugend erklaert werden.
Was lesen wir in Sachen Klimakirche bei SPON:
Versuchsstall in Nordrhein-Westfalen: Kühe sollen ihren Beitrag zum Klimaschutz leist
DPA Wenn Kühe pupsen, entsteht eine Menge Methangas. Das ist nicht gut für das Klima. Deshalb nimmt sich nun auch Bundesumweltministerin Barbara Hendricks des Themas an.
Mein Kommentar dazu:
Ich bin heute Nachmittag bei einer Wanderung durch Wiesenwege an vielen Kühen vorbei gekommen. Ich bin sicher, die Viecher stehen den Forderungen der Ökos wohlwollend gegenüber. Das intellektuelle Niveau der Ministerin und der Rindviecher harmoniert jedenfalls bestens….
Eigentlich erklärt Herr Mihm ja nichts anderes, als das Menschen Wetter machen sollen. Was sagt eigentlich die Kirche dazu? Ist das nicht Gotteslästerung?
„Doch selbst wenn die Ursache [des Temperaturanstiegs] eine andere wäre, müste das geschehen“. Wie er das wohl meint? Müssten wir Menschen also ggf. auch eine durch erhöhte Sonnenaktivität, durch ozeanische Einflüsse oder sonstige extraterrestrische Faktoren verursachte Erwärmung verhindern bzw. korrigieren? Sogar das soll grundsätzlich in unserem Möglichkeitsbereich liegen?“
Wirklich erstaunlich und eigentlich nur noch durch fortschreitenden Wahnsinn zu erklären. Ich glaube das ist Stufe 1 eines irgendwie surrealen Rückzugsgefechts der Gläubigen. Bleibt die Stufe 2 abzuwarten. Ich vermute, die wird irgendwie so lauten:
„Doch selbst wenn statt eines Temperaturanstiegs ein Abfall nicht mehr geleugnet werden könnte, stünde die Menschheit weiter in der Pflicht, einem Anstieg mit allen Mitteln entgegenzuwirken.“
Früher einmal soll es Menschen gegeben haben, die für Fehler auch die Verantwortung übernommen haben. Heute ist es wohl üblich, Fehler durch immer absurdere „Erklärungen“ zu rechtfertigen.
man kann Herrn Dr. Mikus nur wünschen, daß sein Leserbrief veröffentlicht wird. Die Erfahrung läßt eher das Gegenteil erwarten.
MfG