von Wolfgang Thüne
Seit „Klimaexperten“ den „natürlichen Treibhauseffekt“, der durch die angebliche „Gegenstrahlung“ der „Treibhausgase“ in der Atmosphäre, darunter insbesondere des bei jedweder kalten oder warmen Verbrennung des Kohlenstoffdioxids CO2 freigesetzt wird, erfunden haben, wird über die Herkunft dieser Strahlungen wie ihrer Effekte gerätselt. Es handelt bei der Licht- wie der Wärmestrahlung um elektromagnetische Strahlung, die sich nach Frequenz und Wellenlänge unterscheiden werden, sich also beide mit Lichtgeschwindigkeit geradlinig im Raum ausbreiten. Beider Ursprung kann nur in der Existenz von Materie zu suchen sein, die sich wiederum aus Atomen zusammensetzt.
Materie ist energiegeladen, bewegte Atome erzeugen Wärmestrahlung
Alle Materie ist aus Atomen zusammensetzt. Diese sind in ständiger Bewegung. Es gibt kein Atom im Universum, das keine Wärme abgibt. Mag diese Wärme auch noch so winzig sein, sie ist doch niemals gleich null. William Thomson (1824-1907), der spätere Lord Kelvin, ist der Frage nachgegangen, bei welcher Temperatur jedwede Atombewegung erlischt und alle Atome sich in absoluter Ruhe befinden. Er fand heraus, dass alle Gase sich bei 1 Grad Temperaturänderung um den 273,2-ten Teil ihres Volumens ausdehnen oder zusammenziehen. Daraus folgerte er, dass es einen absoluten Temperatur-Nullpunkt gibt, bei -273,2° Celsius (O Kelvin). Bei dieser Temperatur ist der Wärmegehalt eines Stoffes, seine Energie, gleich null. Es ist zu vermuten, dass bewegte Atome die Quelle aller elektromagnetischen Strahlung sind. Die Atome enthalten Wärme. Wärme ist nichts anderes als die Bewegungsenergie der Atome und Moleküle. In festen Körpern ist es die Bewegungsenergie der Atome innerhalb eines Atomgitters.
Wärme ist die kinetische Energie der Molekülbewegung und somit die Temperatur der Luft aus der kinetischen Gastheorie gemäß der Maxwell-Boltzmann-Verteilung berechenbar. Bei einem Luftgemisch von 80% Stickstoff (N2) und 20% Sauerstoff (O2) ergibt sich eine mittlere Molekül-Geschwindigkeit von etwa 500 m/sec. Ein leichtes Wasserstoffmolekül (H2) hätte eine mittlere Geschwindigkeit von etwa 1900 m/sec. Schwerere Gasteilchen wie CO2 besitzen ob des größeren Molgewichts bei gleicher Temperatur eine wesentlich geringere Geschwindigkeit. Sie reduzieren die mittlere Geschwindigkeitsverteilung, wirken folglich kühlend.
Wärme tritt überall dort auf, wo Atome vorhanden sind, also Materie. Jeder materielle Körper hat ein Gewicht, ist schwer. Das Gewicht wird verursacht durch das Schwerkraftfeld der Erde. Die Schwer- oder Gravitationskraft ist eine „Elementarkraft“, die zum Erdmittelpunkt gerichtet ist. Sie nimmt nach außen mit dem Quadrat der Entfernung ab. Daher hat jeder Körper auf der Erdoberfläche eine potenzielle Energie. Hebt man eine Kugel hoch, so erhöht man deren potenzielle Energie, die beim Fallenlassen in kinetische Energie gewandelt wird. Rollt eine Kugel auf einer waagerechten Fläche, so verliert sie nach und nach ihre Bewegungsenergie. Das Rollen der Kugel ist mit Reibung verbunden. Diese erhöht die Temperatur, erzeugt Wärme. Derartige Roll- oder Trittspuren geben die Wärme als langwellige Wärmestrahlung ab. Diese ist für das menschliche Auge nicht sichtbar, aber sehr wohl für das infrarotsensible Auge einer Klapperschlange, die auf diese Weise in aller Ruhe Mäuse ortet, verfolgt und verschlingt.
Führt man einem Stoff, etwa einem Stück Eisen, Energie zu, dann erwärmt es sich und ab einer bestimmten Temperatur kann man mit der Haut die Wärmestrahlung spüren. Deren Reichweite ist jedoch gering, vergrößert sich aber mit zunehmender Erhitzung. Erhitzt man das Eisenstück weiter, dann fängt es irgendwann schwach rötlich zu glühen. Bei weiterer Erhitzung geht die Rotglut in Gelbglut und schließlich Weißglut über. Das Eisen sendet nun nicht mehr nur unsichtbare infrarote Wärmestrahlung aus, sondern auch sichtbares Licht. Mit der Zunahme der Temperatur verschiebt das Maximum der abgestrahlten Energie in immer kürzere Wellenlängenbereiche. Es ist wie bei der Sonnenstrahlung, wo der Anteil der unsichtbaren Wärmestrahlung fast 50% der Gesamtstrahlung ausmacht. Es war Wilhelm Herschel (1738-1822), der im Jahr 1800 die Sonnenstrahlung durch ein Prisma leitete, in die Regenbogenfarben zerlegte und deren Temperaturen maß. Jenseits des Roten entdeckte er die Infrarotstrahlung. Die Gesamtenergie, die ein glühender Stoff abstrahlt, ist stets die Summe aus Wärme- und Lichtenergie.
Wenn auch Energie niemals ausgelöscht werden kann, so erleidet sie bei jeder Umwandlungsstufe einen Qualitätsverlust. Ein Anteil wird zu Wärme. Wenn kein Temperaturgefälle zur Umgebung mehr da ist, dann kann sie keine Arbeit mehr leisten, auch nicht mehr einen Raum heizen. Eine naturgesetzliche Eigenschaft der Wärme ist, dass sie stets vom Heißen zum Kalten fließt, niemals umgekehrt. Alle Materie hat nämlich das Bestreben, den ihr möglichen niedrigsten Energiezustand einzunehmen. Bringt man zwei Körper unterschiedlicher Temperatur zusammen, so wird sich der wärmere abkühlen, bis beide die gleiche Temperatur haben.
Die Wärmeenergie nimmt in der Natur eine Sonderstellung ein. Wärme fließt immer „bergab“, von höherer zu tieferer Temperatur. Das bedeutet: Zum Erwärmen eines Stoffes ist immer Energie nötig. Abkühlen tut er sich von ganz alleine. Aus dieser Beobachtung heraus formulierte Isaac Newton sein berühmtes „Abkühlungsgesetz“. Nur mittels Energiezufuhr kann Wärme Arbeit leisten, d. h. Wasser zum Verdampfen bringen, mit dem Dampf einen Kolben bewegen, somit einen Dynamo in Bewegung setzen und elektrischen Strom erzeugen. Mit diesem Strom kann man einem Raum beleuchten und einen Heizkörper erwärmen. Bei jedem Energieumwandlungsprozess geht ein Teil als Wärmeenergie unwiederbringlich verloren, vermindert sich die Arbeitsfähigkeit der ursprünglich erzeugten Energie.
Licht und Wärme sind beide elektromagnetische Wellen, die nur unterschiedliche Wellenlängen haben. Wärmestrahlung ist langwelliger als Lichtstrahlung, deren Spektrum von 0,4 bis 0,8 µm reicht. Wir Menschen können sie nur deshalb nicht sehen, weil die Nervenzellen unserer Augen auf sie nicht reagieren. Dafür können die Nervenzellen unserer Haut die Wärmestrahlung wahrnehmen, Gewinne wie Verluste registrieren, damit wir uns vor Überhitzung ebenso wie vor Unterkühlung schützen können. Bei Überhitzung fangen wir an zu schwitzen und nutzen die Verdunstungskälte zur Abkühlung der Haut. Bei Unterkühlung ziehen wir „nackte Affen“ Felle an, um den Wärmeverlust des Körpers zu reduzieren.
Nicht das Atom als Ganzes, nur seine Elektronen erzeugen Licht
Licht ist zwar auch elektromagnetische Strahlung, aber es spielt eine ganz besondere Rolle, denn es bildet die Grundlage für alles Leben auf der Erde. Vor allem ist das Licht die Energiequelle bei der Photosynthese. Die Photosynthese ist der Prozess, in dem die grüne Pflanze aus Kohlenstoffdioxid (CO2) und Wasser (H2O) mit Hilfe des grünen Blattfarbstoffs (Chlorophyll) und des Sonnenlichts Kohlenhydrate (C6H12O6, z. B. Zucker, Stärke) und Sauerstoff (O2) produziert. In einem Jahr werden nach vorsichtigen Schätzungen 1010 Tonnen Kohlenstoff durch die Photosynthese fixiert, d. h. in Zucker bzw. Stärke umgewandelt. Diese riesige Menge an Kohlenstoff entspricht der Ladung eines Kohlenzuges, der fünfmal zum Mond und zurück reicht. Jeder Wagen enthalte 25 Tonnen Kohle und sei 10 m lang. Die Entfernung Erde – Mond beträgt 380 000 km. Der Zug hätte eine Länge von 3,8 Millionen km. Die Photosynthese ist der größte Syntheseprozess, den es auf der Erde gibt. Ohne CO2 in der Luft käme er zum Erliegen und mit ihm alles Leben auf der Erde.
Aber wie wird die Entstehung von Licht physikalisch erklärt? Dazu muss man sich das Atom näher ansehen. Bei der Wärme sind es die ganzen aus positiven und negativen Ladungen aufgebauten Atome, die sich bewegen. Die Elektronen verharren auf ihren angestammten Schalen und schwingen mit. Steigt die Wärmezufuhr von außen und beginnt Eisen rot zu glühen, dann ändern die Elektronen plötzlich ihre Energiezustände. Sie verlassen ihre Schale und springen auf eine höhere, weiter außen gelegene Schale. Dies tun sie nicht freiwillig, sie werden durch Energiezufuhr dazu gezwungen. Die Elektronen wollen wieder in ihren Grundzustand und fallen auf die ursprüngliche Schale zurück, wobei sie die aufgenommene Energie als Lichtwelle mit ganz bestimmter Frequenz wieder abgeben. Licht ist eine Art „Fallenergie“ der Elektronen in der Atomhülle.
Man bedient sich bei dieser Beschreibung dem 1913 von Niels Bohr (1885-1962) entworfenen Atommodell. Dieses Modell ist unserem Sonnensystem entlehnt, wo Planeten auf geschlossenen Bahnen die Sonne umkreisen. Atome bestehen danach aus einem schweren, positiv geladenen Kern und leichten, negativ geladenen Elektronen, die in verschiedenen Schalen auf geschlossenen Bahnen den Kern umkreisen. Da die Anziehungskraft des Atomkerns auf die Elektronen mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt, werden bei äußerer Energiezufuhr zuerst die äußeren Elektronen Schalensprünge ausführen, denn ihre Bindung an den kern ist am schwächsten. Der Licht-Tanz der Elektronen zwischen den Schalen geht solange weiter, wie dem Atom Wärme zugeführt wird. Wird bei einer glühenden Herdplatte der Strom ausgeschaltet, so kann man zusehen, wie die Rotglut und mit ihm das Licht verschwindet. Es dauert aber noch längere Zeit, bis die Herdplatte soweit abgekühlt ist, dass man sie berühren kann, ohne sich die Finger zu verbrennen. Auch hier zeigt sich, dass die Abkühlung automatisch erfolgt, die Erhitzung aber viel Energie erfordert.
Inzwischen ist die „Theorie der Elektronensprünge“ von Niels Bohr längst überholt. Ab etwa 1925 haben sich quantenmechanische Atommodelle durchgesetzt, die den Elektronen keine Bahnen mehr zuweisen, sondern nur von Aufenthaltswahrscheinlichkeiten sprechen. Unser Verstand wird stark strapaziert, wenn wir begreifen sollen, dass Licht, je nach Experiment, mal als Welle, mal als Teilchen erscheinen kann. Diese mangelnde Eindeutigkeit bzw. Unschärfe der elementaren Materie führte zu der Erkenntnis, dass die Natur im Bereich der Atome nicht mehr eindeutig und dem Menschen verschlossen ist. Werner Heisenberg (1901-1976) hat diese Tatsache der Beobachtungsunschärfe im Quantenbereich als Erster erkannt und als Gesetz formuliert. Er erhielt dafür 1932 den Nobelpreis für Physik. Das menschliche Wissen hat also Grenzen, die die Natur selbst zieht. Die Natur will nicht, dass der Mensch alles über sie weiß. Wenn das für den Ist-Zustand schon gilt, wie viel schwieriger ist es dann, zukünftige Zustände zu berechnen und vorherzusagen? Meteorologen wissen ein Lied davon zu singen!
Spektralanalyse und „Treibhauseffekt“ vertragen sich nicht!
Wenn auch dem Mensch die inneratomaren Vorgänge mit dem „Tanz der Elektronen“ schleierhaft sind, so weiß er doch, dass jede Elementart einen einmaligen Atomaufbau hat, der sie von allen andern Elementen unterscheidet. Jedes Element zeigt beim Erhitzen eine für sie typische Art der Lichtaussendung. Gustav Kirchhoff (1824-1887) und Robert Bunsen (1811-1899) haben im Jahre 1859 die Spektralanalyse entwickelt und dabei erkannt, dass jedes Element in ganz charakteristischen Farben verbrennt. Dieser Umstand ermöglicht es, die genaue Zusammensetzung eines Stoffes zu bestimmen. Man muss den Stoff durch Erhitzen nur in den Gaszustand bringen, wobei jedes im Stoff enthaltene Element ein ganz bestimmtes Farbspektrum zeigt. Dies wird mit dem Spektrographen aufgezeichnet. Jedes Element sendet beim Verbrennen eine bestimmte Anzahl verschiedener Wellenlängen aus und bringt so ein immer gleiches Muster von Spektrallinien hervor, das kein anderes Element mit ihm teilt.
Jedes Element kann an den für es charakteristischen Spektrallinien identifiziert werden, so wie ein Mensch anhand seines Fingerabdrucks. Dies gilt aber nur für Atomgase mit ihren Linienspektren und Molekülgase mit ihren Bandenspektren. Heiße Festkörper zeigen weder Banden noch Linien, sondern fortlaufende kontinuierliche Spektren, die keine Elementbestimmung erlauben. Da jeder feste oder flüssige Körper ein kontinuierlicher Strahler ist, kann die Erde, deren atmosphärische Gase nur ganz selektiv auf ganz bestimmten Wellenlängen Strahlung absorbieren können, nicht an ihrer Abkühlung, der Wärmeabgabe durch Strahlung, gehindert werden.
In dem ganz entscheidenden Temperaturbereich mit Oberflächentemperaturen zwischen -50 und +100° Celsius ist die Atmosphäre transparent oder durchsichtig. Die Erde hat in dem Spektralbereich zwischen 8 und 12 Mikrometer ein „stets offenes Strahlungsfenster“, durch das ihre Wärmestrahlung ungehindert ins Weltall entweichen kann. Es gibt kein Zurück für sie! Keines der „Treibhausgase“ mit seinen stoffspezifischen Absorptionslinien kann dieses „Fenster“ schließen. Die Atmosphäre ist eine Gashülle und keine Glashülle, wie sie bei Gewächshäusern üblich ist. Letztere müssen aus Glas sein, weil zur Photosynthese Sonnenlicht unverzichtbar ist. Ebenso unverzichtbar ist auch das angebliche „Umweltgift“ CO2!
Oppenheim, dim Juni 2014 Dipl.-Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne
Testung
#296 Dirk Weißenborn
Strahlungsgenuß, mag uns befremdlich vorkommen, aber Herr Boem ist Österreicher(?) und die Sprache dort unterscheidet sich in manchen von der Unsrigen. Als Ruhegenuß z.B. wird dort in Austria die Pension der Beamten bezeichnet. Rentiers, die von der Verrentung des angelegten Kapitals leben können. Das schätze ich sollte in Anlehnung daran, wohl im Text von Herrn Boem gemeint sein.
Herr Heinzow ,Herr Baecker
Erst wird der Erdboden erwärmt und von diesem, wie von einer Heizplatte wird, durch Konvektion, die Wärme an die Luft abgegeben. Quelle Fischer Lexikon der Geophysik Auflage 1963 S. 271
Man beachte, das war der Wissenstand von vor 1967! Ab dann gilt nur noch „Wir müssen über alles Diskutieren und selbstverständlich sind wir gegen Alles, aber viel Schlauer als die Alten!“
#302
Das Stefan-Boltz6mann Gesetz besagt (aber das weiß wohl Jeder hier) daß die Totalstrahlung eines schwarzen Körpers nur von seiner absoluten Temperatur T in (=t in +273,2) abhängt; die Ausstrahlung einer schwarzen Oberfläche ist S= Sigma T^4, mit den Konstanten
sigma =0,826*10^-10cal/cm² min grad^4
Bei T=300 K (=+26,8° C) S =0.67 cal/cm²
Bei -30° ist die Ausstrahlung S= 0,29 / bei 0° S=0.46/ + 30° s= 0.70/ +60° 1,02/ bei +90°(höchste gemessene Temperatur ist = 1,44 !
Weil die Einstrahlung am Erdboden 1.5 cal/cm² im Allgemeinen nicht überschreitet. kann man verstehen warum auf der Erde überall Temperaturen herrschen, die über 90° C nicht hinausgehen; bei höheren Temperaturen wäre der Wärmeverlust durch Ausstrahlung größer , die Temperatur müßte sinken. (Fischer Lexikon der Geophysik s. 268/269)
Das nur als Info. Wem das nun Recht gibt, mag jeder Diskutant selbst ermessen.
m f G
S. Bernd
#287: T.Heinzow sagt:
am Mittwoch, 09.07.2014, 21:22
@ #283 M. Landvoigt
„Das El Nino-Phänomen ist bislang unerklärt.“
Das ist längst geklärt und hängt mit der Stärke der Passatwinde zusammen.
—————————–
Oder vielleicht anders herum? Also die Stärke der Passatwinde mit dem El Nino?
Immerhin schreibt diese Quelle was ähnliches: http://tinyurl.com/El-NiNoWP
___________________
Durch die Passatwinde kommt es vor Peru zum Auftrieb von kühlem Wasser aus den Tiefen des Ozeans. Dieser Auftrieb ist Teil des Humboldtstroms vor der Küste Südamerikas. Bei El Niño wird der kalte Humboldtstrom allmählich schwächer und kommt zum Erliegen.
__________________________________
Aber warum sollten sich die Passatwinde abschwächen? Welchen Grund sollte das haben … so alle paar Jahre? … wenn man den Links weiter folgt, kommt man dazu:
Aber wenn man den Links folgt, kommt man dahin: http://tinyurl.com/KelvinNino
________________
Eine wichtige Rolle spielen barokline Kelvinwellen bei ENSO-Ereignissen (El Niño-Southern Oscillation), wo durch ein Nachlassen der Passatwinde im westlichen äquatorialen Pazifik der vor Indonesien angestaute warme Wasserberg als Kelvinwelle Richtung Südamerika wandert (Delayed-Oscillator-Theorie). Da äquatoriale Kelvinwellen beim Auftreffen auf den östlichen Rand des Ozeanbeckens zum Teil in Küsten-Kelvinwellen umgewandelt werden, die beiderseits des Äquators entlang der Küsten der Kontinente polwärts propagieren
________________________________
Hmmm … und hier: http://tinyurl.com/kv8aoqr
______________________
In El Nino – Jahren wird diese normale Winterzirkulation jedoch gestört. Tiefen Luftdruck mit aufsteigenden Luftmassen findet man dann nur über dem Pazifik zwischen Indonesien / Australien und Südamerika, während vor der afrikanischen Ostküste im indischen Ozean ein Hochdruckgebiet mit absinkender Luftströmung liegt. Eine Folge davon ist die Abschwächung der Passatströmung, die die genannten Temperaturanomalien im äquatorialen Bereich auslöst.
_________________
Aber wenn man dem Pfad folgt, kommt man noch immer nicht der wirklichen Ursache dieses Phänomens näher. Es bleiben deskriptive Ereignisketten, wo bald Ursache und Wirkung sich vertauschen können. Das Henne-Ei-Problem
Noch interessanter wird es hier: http://tinyurl.com/enso-html
_________________
In Intervallen von etwa 3 bis 8 Jahren kommt es aus ungeklärten Gründen zu einer Erhöhung des Luftdrucks über Südostasien und dem westlichen Pazifik, während er im östlichen Pazifik sinkt. Als Folge verringert sich der Druckgegensatz über dem Pazifik, und die normalen Passatwinde, die das Oberflächenwasser des Humboldtstroms von Südamerika westwärts nach Indonesien „schieben“ (Windstress), flauen fast völlig ab.
_______________________
@#299
Sehr geehrter Herr Baecker,
Das mit dem Lehrbuch ist so eine Sache. Dort steht ganz schön viel Blödsinn drin. Vermutlich steckt nicht jeder Autor, der etwas über das Thema schreibt, tief genug in der Materie. Außerdem schreibt einer vom anderen ab, ohne zu prüfen, ob alles richtig ist. Die Lehrbuchverlage müssen sparen. Wirkliche Fachleute kennen sich natürlich aus.
Das Energiegleichgewicht wird durch die Konvektion hergestellt. Frage an Sie: Kann der Energiefluss durch Konvektion auch von oben nach unten erfolgen? Z.B. auf dem Planeten Uranus?
Gruß, Dr. Kuhnle
@#300
Sehr geehrter Herr Ebel,
Es geht nicht um die Oberfläche, sondern um das Gasamtsystem Oberfläche+Atmosphäre. Nur hier gilt im Gleichgewicht Einstrahlung = Ausstrahlung. An der Oberfläche gilt diese Formel nicht. Die Strahlungsflüsse sind Temperaturabhängig, d.h. aus den Temperaturen ergeben sich die Strahlungsflüsse, nicht umgekehrt. Die Temperaturen ergeben sich nicht aus den Strahlungsflüssen, sondern aus der Thermodynamik. Strahlungsungleichgewichte werden einfach durch Konvektion ausgeglichen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#297: Kurt Boem
Hier kommt Kurt oder der Mann, der die Sonne kalt rechnete. Donnerwetter, in der Sahara soll die Solarstrahlung nur 600 W/m² betragen !!!!!
Komisch nur, dass in Deutschland Werte von 900 W/m² erreicht werden (siehe: Das Globalstrahlungsmodell der VDI-Richtlinie 3789 Blatt 2 liefert für den 21. Juni mittags auf 46° N einen Globalstrahlungswert von 940 W/m² und auf 54° N 870 W/m² (Meereshöhe, Trübungsfaktor 3).
Wieder ein klarer Beweis dafür, mit welchem „Experten“ wir es hier zu tun haben.
#294 F. Ketterer,
Lieber Herr Ketterer,
Ihr langatmiges Palaver zum „Phasendiagramm des Wassers“, „Ihre Wortakrobatik“ und auch die Flucht ins „Gammelfleisch“ kann niemanden darüber täuschen, dass Sie gegen die Existenz des von Wasser und Eis – ohne Einfluss des CO2 – erzeugten atmosphärischen Treibhauseffektes (siehe u. a. http://tinyurl.com/q585w66 keine Kritik vortragen können !!!!!!!
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
#303: Chris Hofer
Sehr geehrter Herr Hofer,
Sie haben geschrieben, dass „eine kräftige Erwärmung der unteren Luftschicht, welche in dem bekannten Ausmaß nur über die Absorption von terrestrischer Strahlung an den IR aktiven Molekülen wie H2O erfolgen kann“.
Warum bestehen Sie denn auf darauf, dass nur IR-aktive Gase Wärme aufnehmen ? Jedes Gas nimmt Wärme auf, nämlich durch Wärmeleitung / Konvektion.
Außerdem ist doch bekannt, dass auf der Venus-Oberfläche nur etwa 2% Solarstrahlung ankommen, aufgrund der ständigen Bewölkung. Man kann daher die Oberfläche eines Planeten nicht allein über die Solarstrahlung bestimmen. Man könnte eventuell eine mittlere Temperatur der Atmosphäre oder der Troposphäre bestimmen, muss dann aber anhand der Masse und des Drucks sowie der Bewölkung die tatsächliche Oberflächentemperatur bestimmen.
Ihre Aussage: „Die Temperatur am Boden wird ausschließlich durch die absorbierte Sonnenstrahlung beeinflusst“
ist daher unzutreffend.
#297: Kurt Boem
Wer wie Sie, eine „Gegenstrahlung“ zur Solarstrahlung addiert, obwohl die „Gegenstrahlung“ nichts weiter als das Produkt der Solarstrahlung und des Wärmeaustausches zwischen Boden und Atmosphäre ist, der ist ein „Physik-Denier“, den er leugnet den 2. HS der Thermodynamik. Ein Wärmeübergang kann immer nur von warm nach kalt, also vom Boden zur Atmosphäre, erfolgen. Niemals kehrt Wärme, die den Boden verlassen hat, wieder zum Boden zurück und erwärmt einen wärmeren Körper noch weiter. Mehr müssen Sie gar nicht wissen. Der alte Clausius würde sich im Grabe umdrehen, wenn er Ihre Beiträge liest.
Herr Urban in 304,
na gut, dann gibt es eben keine globale Mittel T, auch keine Tagesmittel T, keinen Treibhauseffekt, keine runde Erde, eine quadratische und nur völlig verblödete Meteorologen die seit Jahrzehnten im Dunkeln tappen und die Weisheiten der esoterisch veranlagten Amateure an Urbans, Pauls und Heinzows nicht begreifen können. Jaja, so wird es sein…
Herr Bom,
Sie haben es entweder nicht kapiert oder die Arbeit von McKitrick et al. nicht gelesen. Es gibt keine „Globaltemperatur“. Das ist absoluter physikalischer Unsinn. Es gibt auch kein Mittelungsverfahren, daß für die Bildung der „Globaltemperatur“ das einzig zulässige Verfahren wäre. Nehmen Sie nur einmal das harmonische Mittel, dann haben sie schon eine Temperatur unter 0°C. Ich schätze, da es Millionen von Mittelungsverfahren gibt, existieren auch noch andere als das Harmonische Mittel, das zu einer Temperatur unter 0°C führt.
mfG
Sehr geehrter Herr Paul,
was sie in 281 schreiben kann ich nicht nachvollziehen und ich finde keinen Zusammenhang mit dem von mir in 271.
Wie gesagt, hängt die Temperatur der Erde von der Wärme ab, welche sie von außen erhält. Die im System Erde – Atmosphäre absorbierte Sonnenstrahlung bestimmt die Temperatur. Was sie vermutlich meinen, ist der mittlere Temperaturunterschied in der Atmosphäre bei gegebener Zusammensetzung dieser. Der Temperaturgradient durch die Troposphäre wird primär durch konvektive und turbulente Durchmischung bestimmt und hier findet man auch den von ihnen genannten adiabatischen Temperaturgradienten, welcher durch die Hebung oder Senkung eines Luftvolumens ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung und ohne dem Umsatz latenter Wärme beschrieben wird.
Zur konvektiven Durchmischung benötigen sie eine kräftige Erwärmung der unteren Luftschicht, welche in dem bekannten Ausmaß nur über die Absorption von terrestrischer Strahlung an den IR aktiven Molekülen wie H2O erfolgen kann. Ohne diese Gase käme keine Konvektion über wenige m Höhe zu Stande. Aber völlig unabhängig, wie eine Durchmischung der Atmosphäre zu Stande kommt, kann der Druck bzw. dessen Gradient im Schwerefeld die Temperatur nicht beeinflussen, nur die vertikale Änderungsrate derselben. Die Temperatur am Boden wird ausschließlich durch die absorbierte Sonnenstrahlung beeinflusst, wenn sie ein globales Mittel dieser bilden. Wären wir viel weiter von der Sonne entfernt, so wäre die mittlere Temperatur in Berlin als auch am Mt. Everest geringer, auch wenn der Druck an IR inaktiven Gasen 1000 mal so hoch wäre. War das jetzt halbwegs klar?
@ #297 K. Boem
„Das ist alles sehr einfach nachzurechnen.“
Wie denn, wenn Sie es nicht vorrechnen.
Sie bleiben bestimmt Dauerinterpret in der Trollohitparade.
Def.: Was ist ein Trollo?
Ein Trollo parkt bei aufkommendem Weststurm sein Auto auf dem Hambuerger Fischmarkt und wenn er zurückkommt und das Auto abgesoffen ist, macht er den Klimawandel dafür verantwortlich …
@ #296
Ja, vorläufig Platz 1.
Aber die Woche ist erst Sonntag um …
@ #291: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 10.07.2014, 06:58
„@ #259, Sehr geehrter Herr Ebel. Die Strahlungsbilanz ist nur für das Gesamtsystem im Gleichgewicht ausgeglichen.“
Wegen des Gesamtsystems werden ja die Integrale über die ganze Oberfläche gebildet – und da Sie das anerkennen, bestätigen Sie #259. Das man die die Integrale über die Oberfläche noch durch die Oberfläche dividiert, ändert nichts an der Tatsache: Gesamtsystem.
MfG
Lieber Herr Kuhnle, #291
„Die Strahlungsbilanz ist nur für das Gesamtsystem im Gleichgewicht ausgeglichen. Innerhalb der Troposphäre ist sie gerade nicht ausgeglichen. Um die Energiebilanz auszugleichen wird die Konvektion in Gang gesetzt. Je mehr Gegenstrahlung, umso mehr Energietransport durch Konvektion.“
Richtig. Das weiß aber auch Herr Ebel. Sie haben das sehr schön gelernt, was ich Ihnen mühsam beibringen müßte.
„ Die Temperatur am Boden ergibt sich nicht durch die Gegenstrahlung, sondern über die Thermodynamik.“
Die Temperatur wird auch nicht durch die Gegenstrahlung alleine determiniert, da liegen Sie völlig falsch.
Die Temperatur ist natürlich festgelegt, wenn auch die IR-Abstrahlung des Bodens nach oben feststeht (bei konstanten Emissionsgraden). Diese ergibt sich im stationären Energiegleichgewicht aus der Summe aller zum Boden hin und abfliessenden Leistungen (der Energiebilanz). Also Sonne+Gegenstrahlung-Konvektion etc. …gucken Sie einfach ins Lehrbuch.
@ Weißhorn, Urban & Co,
ja, genau so ist es aber. Einige Leute hier denken nicht mal eine Sekunde darüber nach, wie viel Sonnenstrahlung die Erdoberfläche erreichen kann. Es sind nach den unterschiedlichen Studien dazu knapp 170W/m² im globalen Mittel. Das ist die zur „Heizung“ zu Verfügung stehende Energie (ohne Atmosphäreneffekt). Das wissen die Banausen wohl und scheuen sich es zuzugeben, denn damit vernichten sie ihren Traum vom nicht existierenden THE selbst, die armen…
Herr Urban:
ob es nun 14, 15 oder 16°C im globalen Mittel als Tm sind, ist für gegenständliche Debatte völlig unerheblich. Jedenfalls sind es sicher nicht 0°C oder noch weniger.
die Physik Deniers Paul & Wehlan,
sind wohl auf den Mond / Sahara Unfug des Herrn Ermecke rein gefallen. Wenn Laien für Laien schreiben, kann so was schon passieren.
Paul, die Albedo über der Sahara kann man in zwei Teile trennen. 1. den gut bekannten Wert für trockenen Wüstensand (ca.0,4) und den für die lokale atmosphärische Albedo (ca.0,15, ohne Wolken). Daraus ergeben sich die maximal ca. 600W/m², welche am Boden dort absorbiert werden können und bei einer e von ca. 0,8 eine T um 65°C (ohne Gegenstrahlung).
Mit dem sg. THE kommen sie lokal zu gut 100°C, dabei müssen sie dann aber noch die Wärmeleitung in den kühleren Boden darunter abziehen, die Verteilung der Wärme in der IR absorbierenden Luft darüber und herum (Konvektion und Advektion) und sie erhalten in etwa Tmax von 80°C.
Das ist alles sehr einfach nachzurechnen, dachte ich, aber bei Leuten die glauben, der Luftdruck würde die T eines Planeten bestimmen, tja, bei solchen Fällen ist natürlich Hopfen und Malz for ever verloren…
keiner der Dilettanten hat bislang eine Aussage zum solaren Strahlungsgenuss der Erdoberfläche beantwortet. Zu xxxxxxxxxxx, man weiß es nicht.
BOEM, 2014
Herr Boem ist der Shootingstar der Woche in der Wochentrollhitparade.
Strahlungsgenuss…
Herr Boem unter Albedo versteht jeder vernünftige Mensch nicht nur die Wolken, sondern auch die Erdrückstrahlung einschließlich Sahara!
Ihr „solaren Strahlungsgenuss“ ist nichts anderes als die Solarkonstante minus Albedo.
Deshalb ist ihre Berechnung FALSCH.
Sie suchen hier wie Klein Hänschen einen Weg den CO2-Treibhauseffekt irgendwie herbeizuzaubern, wofür ihnen allerdings das physikalische Rüstzeug fehlt.
Wenn Sie meinen, dass die Sahara nur durch die „Treibhausgegenstrahlung“ 59° in 2mHöhe wegen nur 60% Sonnenlichtsabsorbtion + Albedo der ganzen Erde schafft, dann erklären Sie doch dem Mitleser, warum die gleiche „Treibhausgegenstrahlung“ das bei (fast)100% Sonnenlichtsabsorbtion über dem Meer im gleichen Breitengrad NICHT schafft.
#288 haben Sie immer noch nicht beantwortet
und ebensowenig warum der Mond ohne CO2-Treibhauseffekt 130° schafft.
mfG
#228: Ulrich Wolff sagt:
[. . . ]
Herr Ketterer,
Basis Ihrer nicht gerechtfertigten Kritik in Ihrer Replik zum Artikel http://tinyurl.com/q585w66 und in dem folgenden Beiträgen war die unzutreffende Annahme, dass in der Atmosphäre durchgehend „Fließgleichgewichte“ für Zustandsänderungen des Wassers (Kondensation, Eisbildung, Verdunstung) gelten würden. Dann wäre die entsprechende Zustandsgleichung im Phasendiagramm anzuwenden. Solche Gleichgewichte existieren jedoch nur lokal begrenzt und kurzzeitig.
[. . . ]
#########F.Ketterer erwiedert ###############
[. . . ]
Mir ist ein Rätsel woraus Sie obige Annahme meinerseits ableiten. Aber Danke, dass Sie bestätigen, dass das Phasendiagramm lokal (am Eispartikel) und zeitlich begrenzt (bei der Sublimation/Resublimation) zur Anwendung kommen dürfen.
[. . . ]
######228: Ulrich Wolff sagt:##############
[. . . ] Überwiegend verlaufen die Zustandänderungen im Wasserkreislauf der Atmosphäre dagegen nicht stationär. Auch da hilft das Zustandsdiagramm weiter, denn die „angrenzenden Flächen“ geben Information über die jeweiligen Richtungen, denen die Zustandsänderungen – z. B. die Eisbildung an Aerosolen bei Temperaturen unter 0 Grad C – folgen.
(Die Unterstellung, dass jemand nach 40 Jahren Tätigkeit bei der Entwicklung, Konstruktion und dem Betrieb von Dampfkraftwerken Nachhilfe zum Phasendiagramm benötigt, ist amüsant!) [. . . ]
[. . . ]
#########F.Ketterer erwiedert ###############
Zu Ihrem letzten Satz: Ich hatte nie Ihre Qualifikation beim Lesen des Phasendiagrams von Wasser bezweifelt sofern es die Bereiche betrifft, in denen Wärmekraftmaschinen arbeiten. Die Tatsache, dass Sie bei der Anwendung des Phasendiagramms im meteorolgisch relavenaten Teil heillos überfordert sind zeigt zum einen die Diskussion dort bei EIKE: (sihe tinyurl link weiter unten)
Weiterhein beweisen Sie diese Überforderung erneut mit den Satz:
„denn die „angrenzenden Flächen“ geben Information über die jeweiligen Richtungen, denen die Zustandsänderungen – z. B. die Eisbildung an Aerosolen bei Temperaturen unter 0 Grad C – folgen.“
Groundhog Day: Wie Sie hier schön zeigten:
http://tinyurl.com/Wolff-keinH2O-u0
haben Sie das Phasendiagramm nicht verstanden. Dort im Blog wurde dies von verschiedenen Diskutanten als falsch bestätigt zum Beispiel in #116, #122, und in #140 liefere ich mit der Dampfdrucktabelle über Eis (die sie auch in jedem ausführlichen Tabellenwerk zur Physik / Thermodynamik finden könnten) den Beweis, dass Sie Nachhilfe für das Phasendiagramm von Wasser im Bereich 250k bis 300K benötigen. Allen Anschein nach haben Sie immer noch nicht verstanden, dass Sublimation erfolgt, sobald bei einer Temperatur von -1°C der Dampfdruck des WASSERS (und nicht der Atmosphäre!) unter 4 mbar fällt. Schauen Sie sich doch einfach mal die Dampfdrucktabelle an:
http://tinyurl.com/pDampfH2O
######228: Ulrich Wolff sagt:##############
[. . . ]
Warum nennen Sie einfache in sehr großer Zahl ständig vorhandene Eis- und Wasserpartikelchen „Hydrometeore“? Diese partikelchen bewegen sich doch innerhalb und nicht außerhalb der Atmosphäre?
[. . . ]
#########F.Ketterer erwiedert ###############
Ich nenne diese Hydrometeore weil dies der Fachbegriff ist. Es ist schon erstaunlich, dass Sie als Experte für Eispartikel in der Atmosphäre auftreten, dann aber schon mit der Fachterminologie überfordert sind. Sie sollten mal Google auf Ihrem Rechner installieren 😉
######228: Ulrich Wolff sagt:##############
[. . . ]
Rauch/Dieselruß/Saharastaub werden als Trübungsfakturen keineswegs ausgeschlossen, denn sie werden doch – wie geschrieben – überwiegend zu Keimen für Wasser- und Eispartikel!
[. . . ]
#########F.Ketterer erwiedert ###############
Es mag an Ihrer Ausdruckweise liegen Herr Wolff. Wenn Sie schreiben die Fernsicht sein „nur erklärbar als Folge der Existenz von Eispartikeln“ dann schließen Sie sie Staubstürme als sichteinschränkenden Faktor aus. Bei meinem Argument geht es um den Einfluss der Aerosole im frühen Stadium ncha deren Entstehen, nicht erst dannn wenn siese sich ald Nebel oder fuechter Dunst etabliert haben. Es ist also nicht meine „Leseschwäche“, sondern Ihrer begrenzten Kapa im schriftlichen Ausdruckvermögen zuzuschreiben, wenn es zu Missverständnissen kommt.
Nochmals zu Ihrem Artikel: Der Ansatz mit der Strahlung aus Aerosolen und Hydrometeoren ist interessant. Selbst wenn Rinderfiletstreifen auf gammeligem Salat serviert werden, dann bereiten auch die Rinderfiletstreifen keine Gaumenfreude. Rinderfiletstreifen konnte ich weder in Ihren Beiträgen hier zum Phasendiagarmm von Wasser entdecken, noch in Ihren Papern auf scribid entdecken. Gammeligen Salat gab es dort genug (siehe #211). Ein solches Paper hätte zu meiner Zeit kein Proseminar passiert.
@ #292 NicoBaecker
Sie verdienen wirklich den Nobelpreis für Trollologie:
„Ohne Treibhausgase (und sonstige IR-Strahler in der Luft) strahlt nur noch der Boden IR-Strahlung ab. Also kann auch nur vom Boden die Energie ins Weltall zurückgelangen, die von der Sonne ins System gelangte.“
Lieber Herr Paul #266
„Sie wollen mit der „Abstrahlhöhe“ = 0 also dem Mitleser sagen, dass die Erdoberfläche praktischerweise sich gleich selbst „anstrahlt“.
Mit „Abstrahlhöhe“ ist die Höhe einer Fläche über dem Boden gemeint, von der nach oben IR-Strahlung abgestrahlt wird. Nach oben, nicht nach unten! Ohne Treibhausgase (und sonstige IR-Strahler in der Luft) strahlt nur noch der Boden IR-Strahlung ab. Also kann auch nur vom Boden die Energie ins Weltall zurückgelangen, die von der Sonne ins System gelangte.
@$#259
Sehr geehrter Herr Ebel,
Sie dürfen Ursache und Wirkunng nicht verwechseln. Ebenso sind Wärme, Wärmefluss und Temperatur zu unterscheiden. Die Strahlungsbilanz ist nur für das Gesamtsystem im Gleichgewicht ausgeglichen. Innerhalb der Troposphäre ist sie gerade nicht ausgeglichen. Um die Energiebilanz auszugleichen wird die Konvektion in Gang gesetzt. Je mehr Gegenstrahlung, umso mehr Energietransport durch Konvektion. Die Temperatur am Boden ergibt sich nicht durch die Gegenstrahlung, sondern über die Thermodynamik.
Gruß, Dr. Kuhnle
wehlan behauptet:
„Es geht nicht um Glauben und nicht um Lehrer, sondern um Professoren für Thermodynamik. Und die rechnen Ihnen leicht aus, dass es auf der Erdoberfläche deutlich wärmer wäre, wenn wir den doppelten Druck hätten“
Nennen sie uns nur einen einzigen und ihre dummen Sprüche werden erhört!
keiner der Dilettanten hat bislang eine Aussage zum solaren Strahlungsgenuss der Erdoberfläche beantwortet. Zu xxxxxxxxxxx, man weiß es nicht.
#220: Kurt Boem sagt:
am Dienstag, 08.07.2014, 12:52
„übrigens,
die maximal möglich Oberfl. T in der Sahara ergibt ohne Gegenstrahlung ca. 65°C
(wer will und kann, soll nachrechnen)“
Frage:
und wie ist „die maximal möglich Oberfl. T in der Sahara“ MIT „Gegenstrahlung“?
mfG
p.s.
es dürfen alle antworten die bei der Kurt Boem-Truppe mitmachen
@ #283 M. Landvoigt
„Das El Nino-Phänomen ist bislang unerklärt.“
Das ist längst geklärt und hängt mit der Stärke der Passatwinde zusammen.
@ #280 J. Ebel
Nobelpreis für Trollologie
„Für die richtige Fragestellung sind eben ausreichende Physikkenntnisse notwendig – und mit diesen Kenntnissen sind auch die richtigen Fragestellungen möglich.“
Welch herausragenden Kenntnisse Sie haben, einfach unglaublich. Als ob es „falsche/richtige“ Fragestellungen gäbe. Gehört in die Klasse der realen Fakten oder des real existierenden Sozialismus … .
@ #273 K. Boem
„da jeder begabte Laie mit den einzusehenden Daten ganz einfach auf die gemessenen Werte kommt und die Sahara ohne Treibhausgase nie so heiss werden könnte, wie gemessen.“
Auch Sie sind ein Anwärter des Nobelpreises für meteorologische Trollologie.
Haben Sie schon mal was von pseudopotentieller Temperatur gehört? Die hat in der Tat etwas mit dem „Treibhausgas“ Wasserdampf zu tun. Und über ein paar Umwege, so z.B. die Bedeutung für die Konvektion im Energiehaushalt der Erdatmospäre, führt sie auch zu den möglichen Höchsttemperaturen bei durch festen/flüssigen Wasserdampf ungehinderter Sonneneinstrahlung im Tagesgang.
Manchmal hilft es vor Betätigung der Replytaste durch intensives Nachdenken trollisches Verhalten zu unterlassen.
#272: Dr.Paul sagt:
… das psychologische Problem der strahlungsfixierten „Treibhausvertreter“ ist die unreflektierte (quantitative) Gleichsetzung von Temperatur und Strahlung, die leider auch sonst mutige AGW-Kritiker befällt,
also die unreflektierte Gleichsetzung jeder Materie mit einem Hohlraumstrahler, auch Schwarzkörper genannt.
——————-
Sehr geehrtr Dr. Paul,
Vielleicht meinen Sie ja mich. Tatsächlich kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass es geringere Abstrahlungen in einem Gasvolumen geben könnte, als es nach Stefan-Boltzman geben müsste. Aber mich haben die Messprofile weitgehend davon überzeugt, dass dies wenn überhaupt, nur in geringem Maß wirksam ist.
————– Dr.Paul sagt:
Dass ein Körper sehr heiß sein kann und TROTZDEM sehr wenig strahlt, zeigt z.B. die rot glühende Herdplatte.
Stellt man eine Topf Wasser drauf, der (Treibhausmodel) diese Abstrahlung auch noch behindert, OBWOHL der Heizstrom NICHT abgeschaltet wird, steigt die Temperatur nicht, sondern sie sinkt.
————–
Dieses Phänomen findet seine Erklärung in den Wärmeleitungsmechanismen. Wenn kein Topf auf der Platte steht, ist die Wärmeleitung an die Luft im Kontakt mit der Platte mangels Masse gering. Da sie sie Wärme nicht los wird, haeizt sie sich so lange auf, bis sie die zugeführte Energie abstrahlen kann.
Mit dem Topf wird die Wärme in den Topf und Wasser geleitet. Dadurch kühlt sie sich ab.
————– Dr.Paul sagt:
Noch grotesker ist es natürlich, die Atmosphäre zum „Schwarzkörper“ zu machen, da in der untersten Schicht (Troposphäre mit ca. 90% der Masse)
über 99% der Gasanteile ÜBERHAUPT NICHT STRAHLEN!!!
Wolken können selbstverständlich strahlen,
aber sie kühlen die Erdoberfläche weil sie die Energiequelle Sonne abschirmen,
was im Effekt dem Abschalten des Stroms für die Heizfläche entsprechen würde.
————–
Natürlich gibt es offensichtliche Unterschiede zwischen Atmosphäre und schwarzem Strahler. Der sollte aber über die Emissivität als Faktor hinreichend abgefrühstückt werden.
Wir gehen bei der Luft von einem homogenen Gemisch aus. Ein Fraktionierung im Abstrahlverhalten sehe ich darin nicht. denn angeregte CO2 Molküle relaxieren mit der Emission, werden aber mit Stoßaktivierung durch nichtstrahlende Moleküle wieder angeregt.
Allerdings will mir der Druck und Partialdruck, und dessen Einfluss auf das Abstrahlverhalten nicht ganz einleuchten. Eine Brutto-Sensitivität der CO2 wird mit 3,7 W/m² angegeben, was mir als halbwegs plausibel erscheint.
Wie wenig ein Luftvolumen aber abstrahlt ist an dem Tau-Effekt erkennbar: Die festen Oberflächen wie Grashalme, Autoscheiben oder Teerdecken strahlne offensichtlich sehr viel stärker ab, denn trotz ihrer wesentlich größeren spezifischen Wärmekapazität kühln sie schneller aus als die Umgebungsluft. Darum kondeniert der Wasserdampf zu Tau odr Raureif.
#271: Chris Hofer sagt:
Es existiert keine weitere Wärmequelle. Damit ist erst mal klar, dass die Temperatur ausschließlich von dieser Energiequelle anhängt.
——–
Sehr geehrter Herr Hofer
Das ist nicht ganz korrekt. Die Erdwärme wirs gemeinhin für gering eingeschätzt, und darum für vernachlässigbar gehalten. Nicht desto trotz kann sie für Überraschungen sorgen.
Bekannt sind Vulkanismus und langsame Manteldurchdringung, Erkennbar in Bergwerken und Erdwärmekraftwerken.
An zwei stellen kommt dieser Energieeintrag möglicherweise stärker zum Tragen:
In der Westantarkis werden Vulkane unter dem Esi vermutet. die könnten wesentlichen Anteil am Abschmelzen der Gletscher dort haben, denn die oberirdischen Temperaturen sind ganzjährig weit unter null.
Das El Nino-Phänomen ist bislang unerklärt. Ich habe vermutet, dass es eine oder mehrere bislang unerkannte Wärmequellen unter dem Westpazifik geben könnte. Immerhin sind weite Teile der Tiefsee nicht erforscht.
Beides könnte das Klima spürbar beeinflussen.
#273: Kurt Boem-Mannschaft blamieren sie sich gerne weiter, den 1.Platz in Polemik macht ihnen keiner streitig.
Sie haben sogar teilweise recht, wenn man korrekt ergänzt mit dem Satz:
„Das Mond (130°C) Sahara (59°C) Thema ist erledigt, da jeder begabte Laie mit den einzusehenden Daten ganz einfach auf die gemessenen Werte kommt …“
…. dass ein „CO2-Treibhauseffekt“ was immer das sein soll,
in der Sahara kühlen muss.
mfG
p.s. und grüßen Sie mir ihre ratlosen Mitstreiter, die ihnen auch nicht helfen konnten,
oder wars nur der plurale majestatis ?
#271: Chris Hofer Sie können leicht folgen, wenn Sie, wie nun oft genug erklärt,
Wärmeverteilung bei Gas in einem Schwerefeld
von Wärmequelle unterscheiden.
Selbstverständlich ist die Sonne die Wärmequelle für die Gesamtatmosphäre.
Ohne Sonne gäbe es wohl gar kein Gas, es wäre zu kalt dafür.
Nur können Sie den adiabatischen Gradient der gasförmigen Atmosphäre nicht diabatisch erklären.
Soviel Physik muss schon sein.
mfG
@ #270: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 09.07.2014, 12:55
„Die Physik kennt immer sowohl zulässige als auch unzulässige Durchschnittsbildungen.
Ein wichtiges Kriterium ist … die Fragestellung.“
Also kommt es darauf ran, die Fragen richtig zu stellen. Wenn man sich beim Gasvolumen für die Abweichung vom Mittelwert interessiert, braucht man die entsprechende Meßtechnik. Für die Mittelwerte ist die Meßtechnik einfacher.
Beim Klima sind die Variationen vom Mittelwert (Wetter) relativ groß – aber trotzdem können Veränderungungen des Mittelwertes beobachtet werden. Die Fragestellung muß nur richtig sein.
Z.B. sind beim Lotto die wöchentliche Zahlenkombination praktisch nicht vorherzusagen – aber nach vielen Wochen sind die die Mengen jeder Zahl etwa gleich. Wenn Zahlen etwa 100 mal gezogen sind,liegen die Zahlenmengen etwa zwischen 90 und 110 mal.
Für die richtige Fragestellung sind eben ausreichende Physikkenntnisse notwendig – und mit diesen Kenntnissen sind auch die richtigen Fragestellungen möglich.
MfG
#274 Günter Geier,
„Aber ernsthaft:?glauben sie wirklich, wir hätten auf der Erde eine andere Mittel als ca. 15°C, wenn wir doppelt so viel Masse an N2 und O2 in der Luft hätten? Wenn ja, verklagen sie ihre Mittelschullehrer!“
Natürlich nicht, lieber Herr Geier! Auch 100 mal mehr CO2 würde an den 15°C
nichts ändern! – Doppelt soviel Wasser und Eis in der Atmosphäre würden es allerdings wesentlich kälter werden lassen. Der durch dieses Wasser und Eis erzeugte Treibhauseffekt ist nämlich bei über 30°C mit seinem Latein am Ende, die Reflexion an den Wolken bietet dagegen noch viel Luft für den Weg in eine nächste Eiszeit.
#274: Günther Geier
Sie brauchen das Experiment gar nicht zu machen. Schauen sie einfach auf die Web-Seite des Bundesbauministeriums (http://tinyurl.com/bfqbpq9) an. Dort steht, dass Doppelverglasungen mit SF6 die Wärmedämmung verringern (gegenüber Edelgasen).
Wenn Sie etwas Ahnung hätten, würden Sie auch verstehen, warum selbst das stärkste „Treibhausgas“ der Welt keinen Erwärmungseffekt verursacht.
Ich nehme aber an, dass Ihnen dafür die Qualifikation fehlt.
#272: Dr.Paul
Lieber Dr. Paul,
es ist schon erschreckend, was hier so alles gepostet wird. Ist diesen „Treibhaus-Gläubigen“ nicht bekannt, dass all diese Kommentare gespeichert werden ? Boem und Geier schießen hier den Vogel ab ! Die wollen die 150 Jahre alte Thermodynamik auf den Kopf stellen, ignorieren das Experiment von Wood, halten die Konvektion für gering und rechnen mit jeder Strahlung gemäß S-B.
Machen wir uns nichts daraus – jedes Experiment dieser Welt würde unsere Ansichten bestätigen. Deshalb vermeidet ja auch die „Treibhaus-Gemeinde“ jedes Experiment.
Herr Geier
Die sogenannte mittlere Globaltemperatur von 15°C ist eine freie Erfindung. Lesen Sie dazu erst einmal die Arbeit von R. McKitrik „Does a Global Temperature Exist? erschienen im J. NonEquilibrium Thermodynamics. Wenn Sie die gelesen und verstanden haben, dann wissen Sie das eine „Globaltemperatur“ reiner Unfug ist. wenn sie es nicht verstehen, dann reden sie nicht weiter über eine „Globaltemperatur“ von 15°C.
MfG
#274: Günther Geier
Es geht nicht um Glauben und nicht um Lehrer, sondern um Professoren für Thermodynamik. Und die rechnen Ihnen leicht aus, dass es auf der Erdoberfläche deutlich wärmer wäre, wenn wir den doppelten Druck hätten.
Wie war noch mal Ihre Qualifikation ?
@ wehlan 264,
wenn sie mir die Räume und die Zutaten gratis zur Verfügung stellen, vielleicht:-)
Aber ernsthaft:
glauben sie wirklich, wir hätten auf der Erde eine andere Mittel als ca. 15°C, wenn wir doppelt so viel Masse an N2 und O2 in der Luft hätten? Wenn ja, verklagen sie ihre Mittelschullehrer!
Herr Paul
es bringt nichts, wenn sie laufend den einfachsten Fragen von mir mit wirren Gegenfragen begegnen. Übrigens haben sie ja noch nicht mal erkannt, dass die Bondenalbedo alleine mit 40% da steht und dann eiern sie um etwas rum, was sie selbst nicht fassen können.
Egal, wissen sie schon, wie viel Sonnenstrahlung die Erde im Mittel absorbieren kann? Oder ist ihnen diese Frage zu schwer?
Das Mond Sahara Thema ist erledigt, da jeder begabte Laie mit den einzusehenden Daten ganz einfach auf die gemessenen Werte kommt und die Sahara ohne Treibhausgase nie so heiss werden könnte, wie gemessen. Fakten Herr Paul, aber zurück zur Eingangsfrage: kneifen sie weiter, dann frag ich gar nicht mehr. Lesen kann es aber jeder, wie sie wissen…
#262:Hallo verehrter Mitkämpfer Wehlan,
das psychologische Problem der strahlungsfixierten „Treibhausvertreter“ ist die unreflektierte (quantitative) Gleichsetzung von Temperatur und Strahlung, die leider auch sonst mutige AGW-Kritiker befällt,
also die unreflektierte Gleichsetzung jeder Materie mit einem Hohlraumstrahler, auch Schwarzkörper genannt.
Dass ein Körper sehr heiß sein kann und TROTZDEM sehr wenig strahlt, zeigt z.B. die rot glühende Herdplatte.
Stellt man eine Topf Wasser drauf, der (Treibhausmodel) diese Abstrahlung auch noch behindert, OBWOHL der Heizstrom NICHT abgeschaltet wird, steigt die Temperatur nicht, sondern sie sinkt.
Noch grotesker ist es natürlich, die Atmosphäre zum „Schwarzkörper“ zu machen, da in der untersten Schicht (Troposphäre mit ca. 90% der Masse)
über 99% der Gasanteile ÜBERHAUPT NICHT STRAHLEN!!!
Wolken können selbstverständlich strahlen,
aber sie kühlen die Erdoberfläche weil sie die Energiequelle Sonne abschirmen,
was im Effekt dem Abschalten des Stroms für die Heizfläche entsprechen würde.
Wer also behauptet, er könne mit der S&B-Formel aus der Temperatur eines materiellen Körpers eine Strahlungsintensität berechnen, selbst wenn man die damit verbundene Abkühlung/Energiezufuhr mal ausklammert, der muss AUF DEN ERSTEN BLICK sehen, dass die Erdatmosphäre KEIN Schwarzkörper ist,
nicht einmal die Mondoberfläche ganz ohne störende Atmosphäre und ebensowenig die Erdoberfläche, insbesondere die Kontinenten.
mfG
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
ich kann ihren Ausführungen in 260 nicht ganz folgen.
Bevor sie vertiefend in die Physik unserer Atmosphäre blicken, sollten die wichtigsten und elementarsten Vorgänge bekannt sein.
Dazu gehört die im System Erde – Atmosphäre verfügbare Energie (Wärme). Diese stammt zu annähernd 100% von unserem Zentralgestirn. Die an der Erdoberfläche und Atmosphäre absorbierte Sonnenstrahlung ergibt 100% an verfügbarer Energie. Es existiert keine weitere Wärmequelle. Damit ist erst mal klar, dass die Temperatur ausschließlich von dieser Energiequelle anhängt. Darauf können sie weitere Betrachtungen aufbauen.
#252: Ebel sagt:
@ #199: Martin Landvoigt sagt am Montag, 07.07.2014, 20:21
„Das Systemverhalten mit seinen vielfältigen Wechselwirkungen ist allerdings wesentlich zu komplex, um eine Brutto-CO2-Klimasensitivität von rund 1° in ihren Auswirkungen hinreichend belastbar beurteilen zu können.“
Sie verhalten sich wie jemand, der sagt er, sehe keinen Wald, weil da so viele Bäume stehen und jeder sieht anders aus.
—————-
Es ist eine gängige Metapher, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. Es kritisiert, den Blick fürs Ganze zu verlieren. Das werfen Sie mir vor, und ich bin auch gerne bereit, den Vorwurf zu prüfen.
—————- #252: Ebel sagt:
Auch müssen Sie das Gasgesetz bestreiten, denn das ind so viele Moleküle beteiligt, das man nicht alle Molekülbewegungen berechnen kann.
—————-
Ich habe bereits in einem andern Posting dazu stellung genommen: Durchschnittsbildungen sind nicht immer zulässig, und nicht immer unzulässig. Die Physik kennt immer sowohl zulässige als auch unzulässige Durchschnittsbildungen.
Ein wichtiges Kriterium ist die Homogenität, ein weiteres die Fragestellung. Schließlich zeigt die spezifische Vorhersagbarkeit die Güte der behaupteten Sachverhalte.
Bei den Gasgesetzen gehen wir von einem weitgehend homogenen Gaskörper aus. Es macht dann keinen Sinn, die Gasgesetze auf die gesamte Atmosphäre anzusetzen, denn diese ist dafür zu inhomogen. Ebenso wird man keine Durchschnitte bilden oder gemeinsame Aussagen über ein Gasgemisch in einem Glaskolben und der Umgebungsluft zusammen zu machen. Es ist umnmittelbar offensichtlich, dass unterschiedliche diskrete Vorumina nicht mit Durchschnitten verbunden werden können. Es macht einfach keinen Sinn.
Bleiben wir beim Wald. Wenn man die genaue Dynamik thermischen Verhaltens analysieren will, muss man sehr genau wwissen, ob wir einen dichten Fichtenbestand haben, oder einen lockeren Mischwald, der in Savannenlandschaft übergeht, oder in einem Wald aus Eukalyptus-Bäumen. Auch sind die Wirkungen großer Lichtungen von dem Verhalten zu unterscheiden bei dem keine direkte Strahlung in bodennähe gelangt.
Ist aber die Wirkung eines ansonsten homogenen Waldes mit einem Bestand an Lichtungen unter z.B. 3% die Rede, kann auf die Besonderheiten der Lichtungen als nicht-signifikantes Rauschen ignoriert werden. Eine Mischlandschaft mit Acker, Grünland und Wald hat allerdings schon starke inhomogenität, dass eine Durchschittsbildung fragwürdig wird – im Besonderen, wenn man aine quantitative Abschätzung macht, die dann aber was über einen Effekt aussagt, der im Promille-Bereich oder darunter liegt.
Und auch die Ergebnisse sind entsprechend. Der Fehler in der Vorhersage des Verhaltens bei den Gasgesetzen geht gegen Null. In den Klimawissaenschaften ist die Vorhersagequlaität nicht von Kaffeesatzlesern zu unterscheiden.
Schon bemerkenswert, wenn ein Admin „Foretroll“ streicht,
aber vorher „schwer senil“ und „Blödian“ stehen lässt!
Erstaunlicherweise verunstaltet er (natürlich unabsichtlich) meine Antwort zusätzlich durch nicht gekennzeichnete Streichungen, die das Verständnis beeinträchtigen,
deshalb zum 2.Versuch
denn Beiträge wie von Boem sind nicht nur sachlich, sondern auch formal im Umgangston eine Schande für jedes Forum:
AGW-Vertreter (korrigiert) Kurt Boem, #245 und #246 können Sie also NICHT beantworten, zu schwer? Dafür geben Sie sich ersatzweise in #255 ja wirklich viel Mühe mit Ihrer wirklich bemerkenswert höflichen Ausdrucksweise Logik und Mathematik mit der Brechstange zerstören zu wollen.
Halten Sie die Mitleser für so dumm, oder sind Sie es vielleicht selbst?
#255:Sie rechnen zuerst mit einer Albedo über der wolkenfreien Sahara, die HÖHER ist als die durchschnittliche Albedo der ganzen Erde statt niedriger,
aber das reicht natürlich nicht
deshalb addieren Sie dann NOCH MAL eine Albedo von 40% dazu????
Das ist niveauloser Quatsch.
Da sieht man wie verzweifelt bezahlte AGW-Vertreter sind.
Schon beim Mond müssen Sie passen, denn die von Ihnen genehmigte 90% von 1370W/m² = 1233 W/m2
schaffen sie mit Ihrer Treibhausstrahlungslogig, die immer von Schwarzkörperstrahlung träumt immer noch keine Maximaltemperatur von 130°C.
Der Mond als Wärmestrahlungs-„Schwarzkörper“ OHNE GEGENSTRAHLUNG würde bei 130°C ca. 1500 W/m2
und bei Ihren genehmigten 1233 W/m2 nur ca. 110°C erreichen. Das sind keine Kleinigkeiten und das zeigt, dass Sie sich nicht nur beim Mond,
sondern auch bei der Sahara von Ihrem Schwarzkörpermodell verabschieden müssen.
Für AGW-Fanatiker insbesondere von einer messbaren GEGENSTRAHLUNG.
Wenn Sie schon meinen, sich unbedingt mit mir anlegen zu wollen, sollten Sie wenigstens das 1×1 kennen.
Suchen Sie sich vielleicht einen Gesprächspartner im Rahmstorf-Forum, den Sie damit begeistern können.
Ich muss die Frage für die Mitleser also selbst beantworten:
Die gemessene Maximaltemperatur in der Sahara in 2 Meter Höhe liegt MIT dem „sog. CO2-Treibhauseffekt“ bei UNTER 60°Celsius.
OHNE diesen „Effekt“ ebenso UNTER 60°Celsius.
mfG
Herr Paul,
sie kommen mir vor, wie die Selecao gestern, völlig danebenstehend.
„Sie rechnen zuerst mit einer Albedo über der wolkenfreien Sahara, die HÖHER ist als die durchschnittliche Albedo der ganzen Erde statt niedriger“
Paul, wie oft denn noch? Alleine die Albedo des trockenen Wüstensandes beträgt ca. 40%, da ist die dort (deutlich geringere atmosphärische Albedo) noch gar nicht berücksichtigt! Haben sie das endlich geschnallt?
„Das ist niveauloser Quatsch.“
Richtig, weil sie nicht mal lesen können und sich nicht einmal die Verhältnisse angesehen haben. Von Rechnen ganz zu schweigen.
„Da sieht man wie verzweifelt bezahlte XXXXX sind.“
Oh, wieder ein Wutanfall. Verzweifelt sind nur sie, kein Wunder, bei so wenig Ahnung.
„Für AGW-Fanatiker insbesondere von einer messbaren GEGENSTRAHLUNG.“
Ich bin kein Fanatiker, schon gar nicht ein AGW Fanatiker. Sie schäumen, weil sie physikalisch nicht folgen können, die globale T über den Druck erklären versuchen (hahaha) und sich einbilden, Pyrgeometer sind „Verschwörungobjekte“ Bei so viel Unzugänglichkeit sollten sie eigentlich ganz still und leise sein. Aber sie ziehen es vor, sich laufend zu blamieren. Uns soll es recht sein:-)
„Ich muss die Frage für die Mitleser also selbst beantworten…“
Nein, weil sie keine einzige Frage richtig beantworten können, auch das haben die meisten Mitleser längst erkannt.
Sie schaffen es ja noch nicht mal auf die Frage irgendeine Antwort zu bringen:
wie hoch ist der solare Strahlungsgenuss an der Erdoberfläche ungefähr?
Baustelle, keine Ahnung, keine Antwort, wohl zu feige, denn mit einer halbwegs richtigen Antwort vernichten sie ihre wirren Ansichten selbst. So sind sie Herr Paul, Null Interesse an Weiterbildung, Null Interesse an einer Diskussion, 100% Interesse an Rechthaberei, basierend auf mäßig schlechten Amateurkenntnissen. Wahrlich eine Bereicherung für die Klimaforen dieser Erde…:-(
@ Ketterer:
„Gemach, Gemach Herr Boem, Paul ist zwar manchmal stur, Zeichen von Senilität sehe ich nicht.
Wenn am Wettermast Hamburg regelmäßig 800W/qm Einstrahlung gemessen wird, wieso um alles in der Welt gehen Sie von 600W in der Sahara beim Zenitstand aus?“
Meine Güte, ich schrieb: 1000! Insolation (Globalstrahlung) davon am Boden 40% reflektiert, da die Albedo von tr. Wüstensand mind. 0,4 beträgt.
Die atmosphärische Albedo können sie lokal schätzen oder über die Streuungsverluste durch Mie(über der Sahara reltiv hoch)& Rayleigh bestimmen. Wolken waren ja von Anfang an ausgeschlossen und so kommen sie auf Maximalwerte von ca. 1000W/m² über die „Zenitstunde“ gesehen, wovon ca. 600 absorbiert werden können.
Dieser Sachverhalt ist so was von trivial und klar, dass nur Dilettanten schwer folgen können. Dazu zähle ich sie mal nicht.
#258: NicoBaecker Sie wollen mit der „Abstrahlhöhe“ = 0 also dem Mitleser sagen,
dass die Erdoberfläche praktischerweise sich gleich selbst „anstrahlt“.
Hm, ja so argumentiert auch unser Superphysiker Ebel.
Da kann dann logischerweise für den Weltraum nichts mehr übrig bleiben, richtig so?
mfG
XXXXXX Kurt Boem, #245 und #246 können Sie also NICHT beantworten, zu schwer? Dafür geben Sie sich ersatzweise in #255 ja wirklich viel Mühe mit Ihrer wirklich bemerkenswert höflichen Ausdrucksweise Logik und Mathematik
#255:Sie rechnen zuerst mit einer Albedo über der wolkenfreien Sahara, die HÖHER ist als die durchschnittliche Albedo der ganzen Erde statt niedriger,
aber das reicht natürlich nicht deshalb addieren Sie dann NOCH MAL eine Albedo von 40% dazu????
Das ist niveauloser Quatsch.
Da sieht man wie verzweifelt bezahlte XXXXX sind.
Schon beim Mond müssen Sie passen, denn die von Ihnen genehmigte 90% von 1370W/m² = 1233 W/m2
schaffen sie mit Ihrer Treibhausstrahlungslogig, die immer von Schwarzkörperstrahlung träumt immer noch keine Maximaltemperatur von 130°C.
Der Mond als Wärmestrahlungs-„Schwarzkörper“ OHNE GEGENSTRAHLUNG würde bei 130°C ca. 1500 W/m2
und bei Ihren genehmigten 1233 W/m2 nur ca. 110°C erreichen. Das sind keine Kleinigkeiten und das zeigt, dass Sie sich nicht nur beim Mond,
sondern auch bei der Sahara von Ihrem Schwarzkörpermodell verabschieden müssen.
Für AGW-Fanatiker insbesondere von einer messbaren GEGENSTRAHLUNG.
Wenn Sie schon meinen, sich unbedingt mit mir anlegen zu wollen, sollten Sie wenigstens das 1×1 kennen.
Suchen Sie sich vielleicht einen Gesprächspartner im Rahmstorf-Forum, den Sie damit begeistern können.
Ich muss die Frage für die Mitleser also selbst beantworten:
Die gemessene Maximaltemperatur in der Sahara in 2 Meter Höhe liegt MIT dem „sog. CO2-Treibhauseffekt“ bei UNTER 60°Celsius.
OHNE diesen „Effekt“ ebenso UNTER 60°Celsius.
mfG
#244: Günther Geier
Machen sie doch einfach ein Experiment: Sie nehmen zwei Räume, den einen füllen Sie mit Argon, den anderen mit SF6. Dann heizen Sie beide Räume mit gleicher Leistung. Wenn der Raum mit SF6 signifikant wärmer wird, hätten Sie Recht.
Aber genau das passiert nicht.
#253: Dr. Kuhnle
„Treibhausgase“ beeinflussen keine „Gegenstrahlung“. Die Strahlung der Atmosphäre, die auf dem Boden ankommt, kommt von kontinuierlichen Strahlern. Gasstrahlung wird sofort absorbiert.
Vergessen Sie den „atmosphärischen Treibhaus-Effekt“
#257: Greg House
Von der Venus-Oberfläche wird tatsächlich so gut wie nichts abgestrahlt, aber Konvektion findet auch dort statt. Die Abstrahlung erfolgt dann aus großer Höhe.
Was bitte ist daran so schwer zu verstehen ?
#255: Kurt Boem sagt: am Dienstag, 08.07.2014, 22:07
Herr Paul in 245 kann es sein, lieber Herr Paul, das sie schwer senil sind?
Die 1000W/m² werden zu ca. 60% absorbiert, also 600 (falls ihnen das auch zu schwer ist) da sie schlicht und plump wie immer die Albedo des trockenen Wüstensandes vergessen haben.
################################
Gemach, Gemach Herr Boem, Paul ist zwar manchmal stur, Zeichen von Senilität sehe ich nicht.
Wenn am Wettermast Hamburg regelmäßig 800W/qm Einstrahlung gemessen wird, wieso um alles in der Welt gehen Sie von 600W in der Sahara beim Zenitstand aus?
1000 W/qm zu 60% absorbiert wären bei mir 400 W/qm. Nun kommen Sie mir nicht damit, dass das sinnvolle Werte für die Sahara sind.
Wenn wir hier sinnvoll diskutieren wollen, sollte man beim Tippen das den zerebralen Zellcluster nicht deaktivieren.
P.S. ich streite mich ab und zu auch mit anonymus Dr. Paul, und finde Ihre Beiträge oft sinnvoll, aber so einen Schmonzes hätte ich gestern erst an 22:20h hinbekommen
#256: Chris Hofer warum sträuben Sie sich gegen das allgemeine Gasgesetz????
Sie müssen bitte unterscheiden zwischen real gemessener Temperatur und dem adiabatischen Gradient. Dieser Gradient beschreibt NUR den Einfluss der Schwerkraft und nicht den Einfluss von Wärmeleitung, also der Konvektion = diabatisch. Auch der sog. „latente Wärmetransport“, sehr wichtig, ist selbstverständlich DIABATISCH und NICHT adiabatisch.
Deshalb können Sie NICHT sagen, wenn es unten 20°C (statt 15°) ist, ist es oben automatisch auch 5° wärmer.
Da sich die Erde dreht und sich damit die Wärmezufuhr der Erdoberfläche durch Sonneneinstrahlung PERMANENT ändert, gibt es ZU KEINEM ZEITPUNKT einen realen Temperaturgradient der identisch wäre mit einer reinen Schwerkraftwirkung OHNE Wärmetransport.
Nachts wird die Erdoberfläche durch Abstrahlung KÄLTER als die nicht so stark strahlende Atmosphäre, am Tag WÄRMER als die nicht so stark absorbierende Atmosphäre.
Noch einmal:
der mit Abstand größte ANTEIL des realen Temperaturgradienten „unten warm und oben kalt“ von ca. 1°C/100mHöhe , besteht UNABHÄNGIG von den absoluten Temperaturwerten und ist damit per definitionem auch unabhängig von Energietransport aller Art also inbesondere der Konvektion, oder wie Sie sagen „wenn Luftvolumina auf oder absteigen“.
mfG
@ #253: Dr. Kuhnle sagt am Dienstag, 08.07.2014, 21:24
„Genau so ist es Herr Wehlan, Sie haben voll ins Schwarze getroffen.“
Stimmt, da kann einem schwarz vor Augen werden, wenn man großspurig so viel physikalischen Unsinn liest.
Lokal gilt für die Abstrahlunng „epsilon sigma T^4“ – es ist also nichts mit linearen Verhältnissen. Die gesamte Abstrahlung ist dann das Integral über alle lokalen Abstrahlungen.
Wegen T^4 sind 4. Wurzeln zu ziehen. Nun kann man die 4. Wurzel aus dem Integral ziehen oder erst die 4. Wurzel ziehen und dann integrieren.
Angepaßt an die Problemstellung gibt die Höldersche Ungleichung den Zusammenhang zwischen der 4. Wurzel des Integrals und dem Integral über die 4. Wurzel (z.B. bei G&T nachlesbar): Das Integral über die 4. Wurzel ist kleiner gleich der 4. Wurzel des Integrals.
Je nachdem was gegeben, sind zwei Folgen gegeben:
1. Wenn die Solarabsorption gegeben ist (240 W/m²), ist die maximale Durchschnittstemperatur -18°C.
2. Wenn die Durchschnittstemperatur gegeben ist (+15°C) ist die abgestrahlte Leistung größer 390 W/m². Wenn auch noch berücksichtigt wird, das auch noch konvektiv Wärme transportiert wird (ca. 100 W/m²) dann sollten denkende Leute doch etwas begreifen:
In den Weltraum gehen ca. 240 W/m², aber in die Atmosphäre gehen ca. 490 W/m² – verschwinden 250 W/m² ins Nichts? Andererseits werden 240 W/m² von der Sonne absorbiert, aber die Erdoberfläche gibt ca. 490 W/m² ab. Wo kommen die fehlenden ca. 250 W/m² her? Kommen die aus dem Nichts??
Komisch 250 W/m² verschwinden im Nichts und 250 W/m² kommen aus dem Nichts – Komisch das beide Werte gleich sind!! Für einen denkenden Menschen ist klar: die verschwindenden 250 W/m² kehren zur Erdoberfläche zurück – und der Weg ist die Gegenstrahlung.
MfG
Lieber Herr Kuhle, #253
„h = Höhe der Abstrahlung (in der Regel die Wolkenhöhe)“
„“Treibhausgase“ kommen in der Rechnung nicht vor. Sie beeinflussen nur die Gegenstrahlung, die aber ebenfalls keinen Einfluss auf die Bodentemperatur hat. „
Sie widersprechen sich selbst. Die „Abstrahlhöhe“ h hängt ja von der Treibhausgasmenge ab. Keine Treibhausgase bedeutet logischerweise h = 0, da die gesamte thermische Strahlung nur vom Boden ausgeht aber nichts aus größeren Höhen, und damit gilt „THE“ = Temperaturunterschied zwischen Boden und „Abstrahlhöhe“ = 0!
#247: Wehlan sagt: „Und klar ist auch, dass ohne fortwährende Sonnenstrahlung dieser Prozess zum erliegen käme, weil dann nur noch Wärme abgestrahlt würde.“
==============================================
Vor 4 Stunden hieß es aber „#225: Wehlan sagt: Die Strahlung spielt auf der Venus-Oberfläche also keine Rolle.“
Sieht so aus als hätten Sie etwas Quatsch übernommen, ohne richtig kritisch nachzudenken. Kann passieren, aber irgendwann sollte auch Schluss sein.
@ wehlan #247
richtig!
___________________________________________
…“Von der Oberfläche wird zwar bei höheren Temperaturen abgestrahlt, aber ein Großteil davon wird ja nicht direkt in den Weltraum abgestrahlt, sondern der Konvektion zugeführt.
Im Prinzip resultiert aus der adiabatischen Kompression eine Erhöhung der inneren Energie von Gasen. Bei der adiabatischen Expansion wird diese innere Energie verringert.
______________________________________________
wie sie richtig feststellen, ändert sich die Temperatur eines Luftvolumens, wenn dieses komprimiert oder expandiert wird. Das passiert auf bekannten Planeten, wenn Luftvolumina im Schwerefeld auf- oder absteigen. Wenn der Druck konstant bleibt, hat er keinen Einfluss auf die Temperatur des Volumens, diese ist dann ausschließlich von zu oder abgeführte Energie abhängig, wie die Temperatur an der Oberfläche der Planeten.
Der absolute Druck kann die Temperatur nicht beeinflussen. Die mittlere Temperatur in 8848m Seehöhe ist von der- am Boden abhängig. Hat es auf Meeresniveau um 20°C, so wird die mittlere Temperatur am Mount Everest nach dem mittleren atmosphärischen Temperatur Gradienten tiefer liegen. Hat die Oberfläche eine Temperatur um -50°C, wird es auch weiter oben kälter, wenngleich etwas weniger markant. Der Luftdruck hat keinen Einfluss auf die Lufttemperatur, weder auf Erden noch auf der Venus.
LG
Chris
Herr Paul in 245
kann es sein, lieber Herr Paul, das sie schwer senil sind?
Die 1000W/m² werden zu ca. 60% absorbiert, also 600 (falls ihnen das auch zu schwer ist) da sie schlicht und plump wie immer die Albedo des trockenen Wüstensandes vergessen haben.
Und was bekommen wir bei ca. 600W/m², sie Denker?!
Langsam wird es mir echt zu blöd, Blödianen Nachhilfe beim Lesen zu erteilen.
@ M. Landvoigt
„Wenn eine Gruppe Wissenschaftler Skat spielt, dann wird Skat dadurch nicht zu einer wissenschaftlichen Betätigung.“
Wenn es Mathematiker oder Soziologen sind schon. .-)
„Auch garantiert der Einsatz wissenschaftlicher Methoden keine Irrtumsfreiheit.“
Das glauben aber z.B. die Politiker …
„oft aber nicht die Wissenschaftlichkeit.“
Der Zweck heiligt nicht die Mittel und wer unerlaubte Mittel einsetzt handelt unwissenschaftlich, auch wenn es formal nach Wissenschaft aussieht.
„So kann man Einstein wegen seiner Sitten im Umgang mit Frauen durchaus moralisch kritisieren, aber das beschädigt seine Reputation als Wissenschaftler nicht.“
Sind Sie da ganz sicher, wenn es sich um den Wissenschaftsbereich handelte? Frauen sind doch Privatsache … .
@#242
Sehr geehrter Herr Wehlan
Sie schrieben:
„Die Strahlungsabsorption spielt in Bodennähe nur eine untergeordnete Rolle. Das hat das Experiment von Wood bewiesen. Die größte Wärmeübertragung ist die Konvektion. Die kalte Luft nimmt die Wärme des Bodens auf und transportiert diese (quasi ohne Wärmeabgabe, also adiabatisch) in große Höhen, wo sie abgestrahlt wird.“
Genau so ist es Herr Wehlan, Sie haven voll ins Schwarze getroffen. Mit dieser Erkenntnis kan man diesen „Treibhauseffekt“ (der mit einem Treibhaus nichts gemein hat) sogar kinderleicht quantifizieren:
THE = h*L*g/cp
h = Höhe der Abstrahlung (in der Regel die Wolkenhöhe)
L = Faktor zur Minderung des trokenadiabatischen Temperaturgradienten, z.B. durch latente Wärme
g = Fallbeschleunigung
cp = spezifische Wärmekapazität bei konst. Druck
„Treibhausgase“ kommen in der Rechnung nicht vor. Sie beeinflussen nur die Gegenstrahlung, die aber ebenfalls keinen Einfluss auf die Bodentemperatur hat. Ebenso spielt der Bodendruck keine Rolle, wie ich am Beispiel der Venus vorrechnen kann.
Für die Erde gilt:
h = 5 km
L = 67%
g = 9,8 m/s²
cp = 1,005 kJ/kg/K
Ergebnis: THE = 33 K
Für den Uranus gilt:
h = 330 km
L = 94%
g = 8,9 m/s²
cp = 10,71 kJ/kg/K
Ergebnis: THE = 257 K
bei 100 bar Bodendruck
Für die Venus gilt:
h = 62 km
L = 79%
g = 8,9 m/s²
cp = 0,878 kJ/kg/K
Ergebnis: THE = 496 K
Ein kleines Gedankenexperiment:
Wir verändern die Gaszusammensetzung der Venusatmosphäre:
Argon 95% (statt 0%)
CO2 1,5% (statt 96,5%)
N2 3,5% (unverändert)
Da Argon etwas leichter als CO2 ist, wird die Atmosphäre leichter. Der Bodendruck sinkt von 92 bar auf etwa 83 bar. Was sich ändert ist die spezifische Wärmekapazität auf dann 0,545 kJ/kg/K. h und L sollen beibehalten werden.
Ergebnis: THE = 805 K
Es wird 300 Grad wärmer!!!
– bei kleinerem Bodendruck
– bei weniger „Treibhausgasen“
– bei weniger Gegenstrahlung
Dies folgt alles aus den bekannten Gesetzen der Thermodynamik.
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #199: Martin Landvoigt sagt am Montag, 07.07.2014, 20:21
„Das Systemverhalten mit seinen vielfältigen Wechselwirkungen ist allerdings wesentlich zu komplex, um eine Brutto-CO2-Klimasensitivität von rund 1° in ihren Auswirkungen hinreichend belastbar beurteilen zu können.“
Sie verhalten sich wie jemand, der sagt er, sehe keinen Wald, weil da so viele Bäume stehen und jeder sieht anders aus.
Auch müssen Sie das Gasgesetz bestreiten, denn das ind so viele Moleküle beteiligt, das man nicht alle Molekülbewegungen berechnen kann.
MfG
@ #207: Dr.Paul sagt am Dienstag, 08.07.2014, 00:12
„#186: Herr Ebel wenn ich über MAXIMAL-Temperatur rede, sollten Sie nicht mit „Durchschnittstemperatur“ argumentieren.“
Wenn Sie über Unsinn reden, muß ich nochlange nicht den Unsinn mitmachen.
Die teribhausgashaltige Atmosphäre, Albedo und Emissivität und Unterschiede in der Rotationsgeschwindigkeit beeinflussen auch die Extremwerte. Die Extremwerte bei Mond und Erde sind deshalb unterschiedlich. Wo finden Sie auf der Erde die kalten Extremwerte des Mondes?
Irgendeine Einzelheit rauszusuchen ohne die Zusammenhänge zu verstehen, beweist den Mangel an physikalischen Wissen.
MfG
#187: T.Heinzow sagt:
In Bezug auf meinen Beitrag
——————- #146: T.Heinzow sagt:
Dieses wird aber von den an den Ergebnissen Interessierten ignoriert.
Die Politik ignoriert ja auch die Warnungen des „eigenen“ SVR, wenn die nicht ins Konzept passen. In politisierter Wissenschaft ist das nicht anders.
——————-
Kurz: Wir bewegen uns hier nicht mehr im Bereich seriöser Wissenschaften.
—————-
Das kann man so nicht sagen, denn Wissenschaft bleibt Wissenschaft oder es ist keine.
—————-
Kein Widerspruch, aber eine Bemerkung:
Wenn eine Gruppe Wissenschaftler Skat spielt, dann wird Skat dadurch nicht zu einer wissenschaftlichen Betätigung.
Wenn Politik oder Populärwissenschaft die Ergebnisse von einigen wissenschaftlichen Untersuchungen heran zieht, dann ist es noch keine wissenschaftliche Diskussion. Im Besonderen nicht, wenn die wissenschaftlichen Ergebnisse nach einer politischen oder ideologischen Agenda selektiert werden.
Auch garantiert der Einsatz wissenschaftlicher Methoden keine Irrtumsfreiheit.
————–
Zutreffend wäre m.E. der Begriff der mißbrauchten Wissenschaft(ler) oder politisierten Wissenschaft. Man denke da z.B. an die medizinische Rassenlehre, die politisch zum Massenmord mißbraucht wurde (immer noch wird).
————-
Ich würde Wissenschaft einwenige aus der moeralischen Deutung heraus nehmen. Diese ist nicht immer rein und moralisch. Man kann vielen Nazi-Wissenschaftlern sicher die maolische Kompetenz absprechen, oft aber nicht die Wissenschaftlichkeit. Uns graust bei der Vorstellung der Menschenexperimente, und auch zu Recht.
Missenschaft und wissenschaftlichkeit ist aber nicht über die Moral definiert, sondern in der Akzeptanz der wissenschaftlichen Methoden: Die Akrebie und Methodik einer Untersuchung eines Sachverhaltes hinsichtlich ihrer logischen Konsistenz und Nachvollziehbarkeit.
Hier aber geht es nicht um Moral, sondern um Wissenschaft. Ein Wissenschaftler, der Messergebnisse fälscht, betrügt und lügt, oder Sachverhalte wider besseres Wissen darstellt, mag moralisch ein schlechter Mensch sein, aber das zählt hier nicht. Hier aber geht es darum, dass seine Arbeit den Anspruch der Wissenschaftlichkeit verliert.
So kann man Einstein wegen seiner Sitten im Umgang mit Frauen durchaus moralisch kritisieren, aber das beschädigt seine Reputation als Wissenschaftler nicht.
Zu #241 Nobelpreisvergabe in meteorologischer Trollologie
Vorschlag NicoBaecker: „Die GCM-Modelle rechnen natürlich grundsätzlich für jeden Gitterpunkt der Erdsphäre eine Klimasensitivität aus. Ist Ihnen das nicht klar?“
„GCM machen keine Vorhersagen. Man kann sie nur anhand der Vergangenheit validieren.“
Vorschläge für den Nobelpreis in physikalischer Trollologie
„In verschiedenen Höhen ist der Druck unterschiedlich.“ Ebel in #200
„Falsch – kalt nicht als Folge des Luftdrucks, sondern der schnellen Vertikalzirkulation.“
s.o.
“ Infolge der schnellen Vertikalzirkulation wirken auf ein zirkulierendes Luftpaket unterschiedliche Drücke.“
s.o.
Schlage Ebel für den Nobelpreis in Trollologie vor.
#238: Greg House
Es geht beim Druck nicht um eine Energierzeugung aus dem Nichts, sondern – wie Dr. Paul es bereits richtig formuliert hat – um eine Druckverteilung, aus der die adiabatischen Bedingungen resultieren. Insgesamt wird von der Erde als Ganzes – übers Jahr gesehen – etwa so viel abgestrahlt wie eingestrahlt wird. Von der Oberfläche wird zwar bei höheren Temperaturen abgestrahlt, aber ein Großteil davon wird ja nicht direkt in den Weltraum abgestrahlt, sondern der Konvektion zugeführt.
Im Prinzip resultiert aus der adiabatischen Kompression eine Erhöhung der inneren Energie von Gasen. Bei der adiabatischen Expansion wird diese innere Energie verringert.
Und klar ist auch, dass ohne fortwährende Sonnenstrahlung dieser Prozess zum erliegen käme, weil dann nur noch Wärme abgestrahlt würde.
Herr Boem können Sie die Frage nicht beantworten#229:
„die maximal möglich Oberfl. T in der Sahara ergibt ohne Gegenstrahlung ca. 65°C“
und wie hoch ist Sie wirklich MIT Gegenstrahlung???
(Am Mond ohne Gegenstrahlung 130°C)
mfG
zu #230: Kurt Boem rechnen müsste man können hier mit S&B, nicht nur behaupten.
Wenn Sie die maximal Sonneneinstrahlung auf einem realen Fleck auf der Erde „rechnen“ wollen, dürfen Sie weder durch 2 noch durch 4 teilen!
Und abziehen von der Solarkonstante
dürfen Sie dann auch nicht irgend einen „Durchschnitt“, sondern die real, lokal existierende Albedo (wolkenfrei etc.)
Machen wirs nicht zu kompliziert und erkennen einfach, dass dann immer noch MEHR als 1000W/m2 übrig bleiben muss.
Da Strahlen nun mal lichtschnell reisen, muss sich ein „Strahlungsgleichgewicht“ auch recht schnell einstellen.
Nehmen wir daher 1000 W/m2,
und nehmen, um die Temperatur der Erdoberfläche SO NIEDRIG WIE MÖGLICH zu halten an,
sie wäre ein „Schwarzkörper“,
was muss dan bei 1000W/m2 nach S&B (minimal) rauskommen ???
a) 80°C
c) >90°C
Sie dürfen auch raten, wenn Sie nicht rechnen können.
mfG
Wehlan, dass darf doch nicht wahr sein:
„Die Strahlungsabsorption spielt in Bodennähe nur eine untergeordnete Rolle.“
Ach, was glauben sie, wo fast die gesamte IR Strahlung der Oberfläche absorbiert wird? In Bodennähe natürlich. Die Energieflüsse in Relation können sie in der Fachliteratur nachsehen, wenn sie schon keine Ahnung haben.
„Die größte Wärmeübertragung ist die Konvektion.“
Das glauben sie, weil sie nichts wissen. Belege? Fehlanzeige, wie immer!
„Die kalte Luft nimmt die Wärme des Bodens auf und transportiert diese (quasi ohne Wärmeabgabe, also adiabatisch) in große Höhen, wo sie abgestrahlt wird.“
Bravo, und wie nimmt die kühlere Luft die Wärme auf? Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, diese „Aufnahme“ würde auch nur 1/1000 mal so gut ohne Treibhausgase funktionieren, oder etwa doch?
Gehen sie doch endlich lernen, lernen lernen lernen und dann kommen sie wieder, oder auch nicht.
Herr Paul & Wehlan
sie leben wohl gemeinsam in einer WG hinterm Mond.
Nur so kann man ihre Unzugänglichkeiten verstehen. Sie schreiben:
„Am Mond ohne Gegenstrahlung 130°C)“
Ja, weil am Mond eben ca. 1370W/m² einfallen und 90% davon an der Oberfläche absorbiert werden.
In der Sahara kommen maximal 1000W/m² an und davon werden ca. 60% absorbiert. So weit mal das „Grobe“ dazu!
Das kann wirklich jeder Laie nachvollziehen und nachrechnen, dachte ich.
Wehlan & Paul, für euch zwei müsste man die Schulnoten neu definieren, so bis 9. Gar Nix schreiben wäre positiver:-)
#233: Günther Geier
Falls Sie sich in der Jahreszeit geirrt haben: Die Zeit für Karnevalsreden beginnt am 11.11. ! Die Strahlungsabsorption spielt in Bodennähe nur eine untergeordnete Rolle. Das hat das Experiment von Wood bewiesen. Die größte Wärmeübertragung ist die Konvektion. Die kalte Luft nimmt die Wärme des Bodens auf und transportiert diese (quasi ohne Wärmeabgabe, also adiabatisch) in große Höhen, wo sie abgestrahlt wird.
Ihre Qualifikation würde mich sehr interessieren.
Lieber Herr Landvoigt, #199
„Unser Dissens bezieht sich nicht auf die gut bestätigten physikaliechen Zusammenhänge und grundsätzliche Wirkmechanismen. Natürlich ist das Systemverhalten auch von IR-Aktiven Gasen geprägt. Ich habe darum weder Interesse noch Anlass, hier das Atmosphärenverhalten um diese wichtige Komponente reduzieren zu wollen. „
Was wollen Sie damit sagen? Daß Sie ist Existenz einer signifikanten Differenz zwischen Abstrahlung vom Boden und ins Weltall bestätigen und dies ursächlich der IR-Wirkung der Treibhausgase zuordnen? Wo wäre dann Ihr Problem?
„ Das Systemverhalten mit seinen vielfältigen Wechselwirkungen ist allerdings wesentlich zu komplex, um eine Brutto-CO2-Klimasensitivität von rund 1° in ihren Auswirkungen hinreichend belastbar beurteilen zu können. Durch überlagerungen von negativen Feedbacks und Rauschen könnte diese völlig irrelevant sein.“
Die GCM-Modelle rechnen natürlich grundsätzlich für jeden Gitterpunkt der Erdsphäre eine Klimasensitivität aus. Ist Ihnen das nicht klar?
Den zweiten Punkt hatte ich Ihnen bereits öfter schon erklärt: Die GCM-Modelle berücksichtigen feedbacks, somit inkludiert die Klimasensitivität feedbacks bereits.
„Nun schauen sie sich ruhig einmal die Areale an, was sie in solchen Zellen finden … eine bunte Vielfalt unterschiedlichster Wirkkomponenten.“
Ja klar, das ist ja bekannt und deswegen sind Gittermodelle auch nötig. Es kann auch Zellen mit negativer Klimasensitivität trotz CO2-Anstiegs geben, was nicht automatisch gegen einen global positiven spricht, logischerweise.
„Darüber hinaus: Bei der Berechnung des sog. THE benutzen sie noch immer den Vergleich mit der Strahlungstemperatur, also den homogen strahlenden Schwarzkörper. Daran hat sich auch die Verwendung von Grid-basierten GCMs nichts geändert. „
Auch dies habe ich Ihnen schon in der Vergangenheit erklärt, merken Sie sich einfach: „Bei der Berechnung des sog. THE einen Vergleich mit der Strahlungstemperatur, also den homogen strahlenden Schwarzkörper, zu nutzen“ ist die für stark vereinfachten pädagogischen Erklärungen praktikabel, damit Laien wie Sie nicht mit dem vollen Formelwerk konfrontiert werden müssen, welches die Modelle benutzen. Die Gleichungen in den GCM-Modellen benutzen keine solchen Vereinfachungen.
Haben Sie sich nie mal Gedanken gemacht, warum man Superrechner für GCMs benötigt, wenn die Welt so einfach wäre und unter der pädagogischen Näherung alles mit Papier und Bleistift in wenigen Zeilen quantifiziert wäre? Hm, keinen Schimmer?
Also nochmal: im GCM-Modell finden Sie diese Schwarzkörpernäherung nicht, da taucht auch nicht die Mitteltemperatur auf.
„Und wie gut die GCMs sind, zeigen ihre Vorhersagequalität: Die ist äußerst bescheiden!“
GCM machen keine Vorhersagen. Man kann sie nur anhand der Vergangenheit validieren.
„Die Berechnung der ‚beobachtbare Differenz‘ ist noch immer falsch, denn hier benutzen das untaugliche Modell. „
Sie irren, das sind Beobachtungswerte. Ein Modell ist dort gar nicht involviert, auch ist es wurscht, welche Komplexität für diese Beobachtungswerte genau verantwortlich ist. Es geht nur darum, daß man rd. 150 W/m2 Differenz beobachtet, Sie wollen sich doch nun nicht rausreden, daß dieser Wert nur durch die Summe vieler komplexer Prozesse erklärbar ist und jede Vereinfachung zu grundsätzlich unvereinbaren Null führt?
„Die Aussage von mir ist im Klartext. Wir können wegen der großen Kompexität keine belastbare Berechnung durchführen!“
Die „Belastung“ besteht ja nur darin die Größenordnung von 150 W/m2 zu erklären, also warum ist der Wert nicht Null, sondern 100 bis 200.
Der Fall einer Murmel in Luft nach unten ist auch ein sehr komplexer Prozeß (Turbulenz, Reibung,…). Dennoch ist es möglich, die Falldauer mit akzeptabler Genauigkeit anzugeben auch wenn man die Turbulenz um die Murmel nicht exakt berechnen kann.
„Das wurzelt in der Vorstellung von der Erde als atmosphärelosen Körper, um den eben eine Atmosphäre gewickelt wurde. Angemessen ist, die Erde einschließlich Meere und Atmosphhäre als einen gesamten Körper zu betrachten, eben mit internen Grenzschichten und unterschiedlichen Energiefüssen. An der numerischen Erklärung der Flüsse zwischen den Grenzflächen und daraus abgeleiteten Temperaturen beißt man sich lediglich die Zähne aus und produziert Unsinn.“
Nun, GCMs arbeiten nicht nur mit Grenzschichten, sondern mit einem 3D Gitter. Auch das sollten Sie wissen. Sie können an jedem Gitterpunkt die Flüsse entnehmen. Wenn Sie nur die Grenzflüsse an den Grenzflächen kennen, so liegt das nur daran, daß diese die interessantesten sind, aber nicht, daß die die einzigen Berechnungspunkte wären!
#224:Hallo, sehr geehrter Herr Wehlan,
Bei der „maximalen“ Temperatur „auf der Erde“ muss man sehr genau auf die „Definition“ achten, die ja offiziell festgelegt ist in der Luft in 2m Höhe (NN).
Es gibt keine direkte MESSUNG auf der Erde für +80°C in 2m Höhe, sondern die liegt eher bei 59°C.
Selbstverständlich ist die direkte BODENTEMPERATUR bei maximaler Sonneneinstrahlung DEUTLICH höher als in 2m Höhe in der Luft,
genau deshalb kommt es ja zur „thermischen“ Luftbewegung. Die Luft dehnt sich aus, wird dadurch leichter und bekommt Auftrieb (schon bei geringsten Temperaturdifferenzen).
INDIREKTE Messungen (Satellit) der „Erdoberfläche“ messen dagegen spektrale Strahlungsfrequenzen, die NICHT aus 2mHöhe stammen (können), sondern tatsächlich von der Materie, die wirklich strahlt, nämlich der Erdkruste, oder der Wasseroberfläche selbst.
Deshalb werden hier trotz „Korrekturfaktoren“ auch höhere Temperaturen als 59°C angegeben, meist aus der persischen Wüste.
Der Unterschied von 2m „in der Luft“ und der wirklich strahlenden Oberfläche selbst erhöht das Dilemma, eine „Durchschnittstemperatur“ zu errechnen und damit auch noch eine „Durchschnittsstrahlungsintensität“ ins unendliche,
und machen eine solche Berechnung absolut UNMÖGLICH.
Hinzu kommen auf den Kontinenten neben den wechselnden Emissionsfaktoren noch RECHNERISCHE Höhenkorrekturen auf 2m NN, die unrealistisch sind.
mfG
Herr Urban, eben!
und die 83 oder was °C schaffen sie nicht mit der ankommenden Insolation und schon gar nicht mit der gegeben Bodenalbedo.
Ohne THE sind es maximal 65°C.
Rechnen sie doch einfach selbst nach. Gilt für alle!
#231: Wehlan sagt: „#227: Greg House
Ich bleibe bei meiner Meinung bezüglich des Drucks, weil dies alles beweisbar ist – im Gegensatz zum fiktiven „Treibhaus-Effekt“. Ich sehe den Fehler bei Ihnen. Wie kommen Sie z.B. darauf, dass dann, wenn man den Druck berücksichtigt, mehr abgestrahlt als eingestrahlt würde?“
===========================================
Ganz einfach: wenn die Temperatur der Oberfläche höher sein sollte, als die von der Sonnenstrahlung möglichst induzierte, dann wäre die Abstrahlung der wärmeren Oberfläche auch höher, als die Sonneneinstrahlung, was auch Energieerzeugung aus dem Nichts gleich wäre.
Das heißt, egal wie glaubwürdig Ihnen diese Erklärungen über Druck, Gravitation und vieles mehr erscheinen, sie scheitern unweigerlich an eine ganz primitive Rechnung, so wie der IPCC-„Treibhauseffekt“ auch.
#200: Ebel sagt:
„kalt nicht als Folge des Luftdrucks, sondern der schnellen Vertikalzirkulation. In verschiedenen Höhen ist der Druck unterschiedlich. Infolge der schnellen Vertikalzirkulation wirken auf ein zirkulierendes Luftpaket unterschiedliche Drücke.“
Also nicht infolge des Drucks, sondern der Drücke!!!
Ja Ebel, is klar. Sie sind ein Genie!
Und jetzt gehen Sie zur Stationsschwester und holen sich Ihre Gute-Nacht-Pillen.
#227: Greg House Welan hat Recht.
Erklärung für Dumme:
Die Schwerkraft (=Gewichtskraft) ERZEUGT keine Energie, sondern sie bestimmt die VERTEILUNG von molekularer Bewegungsenergie bei komprimierbaren Gasen = Wärme in jeder Gasatmosphäre, die der Schwerkraft ausgesetzt ist.
Wasser ist vergleichsweise nicht komprimierbar.
Wenn Sie die allgemeine GAS-Gleichung
p*V = n*R*T
nicht verstanden haben,
können Sie auch den adiabatischen Temperaturgradient der Atmosphäre NICHT verstehen, Sie werden NICHT verstehen, warum die Temperatur auf dem Mt Everest so niedrig ist.
Sie werden weiterhin NICHT verstehen warum ein Dieselmotor nach dem Ansaugen von Luft in Umgebungstemperatur KEINE Zündkerzen benötigt und sich der Treibstoff trotzdem entzündet.
Hier entstehen immerhin Kompressionsdrücke von 60-90bar, fast soviel wie auf der Venus.
Wenn hierbei die gleiche Anzahl Gasmoleküle nach der Verdichtung nur noch 1/24 -stel des Raumes zu Verfügung hat (maximale Verdichtung im Dieselmotor) MÜSSEN die Moleküle entsprechend häufiger aneinanderstoßen, das IST eine höhere Temperatur (intensive Größe) ca. 900°, die zur „Selbstzündung“ des Gemisches ohne Zündkerzen führt.
Der Quatsch von Boem, in #230 dass es am Mt.Everest-Gipfel 30°C „und mehr“ WÄRMER sein könnte als „im Tal“, ja wo genau??? ist geradezu kindisch.
Wahrscheinlich ist er noch nie im Flugzeug geflogen und hat mal auf die Außentemperatur geachtet. Ich hoffe aber Sie schon.
Die niedrige Temperatur dort oben ist eine Folge der „Luftverdünnung“, Sie könnten da auch aus anderen Gründen gar nicht leben,
deshalb hat die Flugzeugkabine Überdruck mit verträglicher Temperatur.
mfG
mfG
Herr Boem,
Ihre Rechnungen in allen Ehren, aber gemessen wurden am Südrand der Sahara Bodentemperaturen bis 85°C.
#211 F.Ketterer,
Herr Ketterer,
mir geht es um Kritik zur Sache nicht um Form, Zahlendreher oder Schreibfahler. Die Sache ist der atmosphärische Treibhauseffekt, der Text kein Lehrbuch.
Obwohl ich damit nichts anfangen kann, lasse ich auch Ihnen folgendes durchgehen, Zitat:
„Emissionsspektren ( Beispileweise Wasser) lassen sich sehr wohl von Absorptionsspektren (Absorption durch Wasser bei Strahlung von einem Festkörper).“ ?????
Zu Ihren Anmerkungen „Unsinn in Ihrem Treibhaus-Papier“: ?
„Absatz 1) Das Wort „Einschluss“ wird hier in einer Form verwendet, die dem Duden (und anderen Wörterbüchern) so nicht bekannt ist. Das könnte zu Missverständnissen führen.“ – Antwort: Ist unwahrscheinlich denn der Begriff wird definiert. ?
Absatz 2) „Enthalpie (Temperatur)“ ?- Antwort: unmissverständlich wäre „Enthalpie (ggf. Temperatur)
Absatz 3) „Hier kommt nun wieder der „Einschluss“ aus Absatz 1 zum Einsatz. „übernehmen Wassertropfen und Eispartikel die Funktion des Einschlusses der darunter liegenden Materie“.?Antwort: wie definiert betrifft das die Materie unterhalb der Tropopause.
Absatz 4) keine Anmerkungen?
Absatz 5) „Mit großer Wahrscheinlichkeit schließen sehr kleine Eispartikel…. Messungen vom Jungfraujoch sprechen gegen ihre Mutmaßungen“.?- Antwort: Der Hinweis ist nicht verwendbar.
Absatz 6: Immer noch falsch „Enthalpie (Temperatur)“?Antwort: siehe Absatz 1.
Absatz 7) Keine Anmerkung;
Absatz 8) Antwort: Schreibfehler. Richtig ist: mehr als zweiatomige Gase.
Fazit eine Kritik zu Fakten und Schlussfolgerungen kann ich auch hier nicht erkennen:
mein Gott WEHLAN!!!
„“Gibt es etwa keine Wärmeleitung vom Boden zur Luft oder keine Konvektion ?““
Ja Herrschaftszeiten was ist denn mit ihnen los? Im Kindergarten sitzen geblieben oder was?
Ohne Treibhausgase gäbe es keine Konvektion, wie wir sei kennen, sie würde sich auf cm am Boden beschränken. Wärmeleitung vom Boden in N2, O2 Moleküle funktioniert erbärmlich schlecht, das wissen sie auch nicht? Wärmeübertragung durch Kontakt dieser Moleküle mit der Oberfläche ist marginal. Die Luft über dem Boden kann sich nur deshalb so rasch und makroskopisch erwärmen, weil die IR Strahlung von den THG absorbiert werden kann. Sie wissen wirklich gar nichts, warum sind sie eigentlich in einem Klimaforum vertreten?
#230: Kurt Boem
Der Träumer sind wohl eher Sie ! Die Insolation ist zumindest im Frühjahr maximal und die Albedo ist in der Sahara deutlich geringer als im Erd-Durchschnitt. Setzen, 6!
#227: Greg House
Ich bleibe bei meiner Meinung bezüglich des Drucks, weil dies alles beweisbar ist – im Gegensatz zum fiktiven „Treibhaus-Effekt“. Ich sehe den Fehler bei Ihnen. Wie kommen Sie z.B. darauf, dass dann, wenn man den Druck berücksichtigt, mehr abgestrahlt als eingestrahlt würde ? Ich habe nichts dagegen, wenn Sie meine Argumente nachvollziehbar widerlegen können. Daher meine Fragen:
1. Ist es zutreffend, dass ein Gas unter seiner eigenen Schwerkraft sich komprimiert und es so zur Sternenbildung kommen kann ? Wenn ja, dann:
2. Ist es richtig, dass sich sich ein Gasgemisch unter der Schwerkraft eines Planeten an dessen Oberfläche komprimiert ?
Nach meiner Ansicht ist das unstrittig.
Die Meinungen gehen nur dahingehend auseinander, dass Mancher glaubt, dieser zunächst entstandene Temperaturunterschied würde sich im Laufe der Zeit aufheben. Das tritt genau deshalb nicht auf, weil das Aufsteigen und Herabfallen der Luftpakete quasi adiabatisch (dQ=0) verläuft – es also keinen Wärmeaustausch innerhalb der Gashülle gibt. Die Wärme wird also nur in großer Höhe und – im Fall der Erde – vom Boden abgestrahlt. Die Abstrahlung richtet sich im Großen und Ganzen nach der Einstrahlung.
Also keine Angst vor sinnvollen Diskussionen !
Wehlan, sie träumen am lichten Tage!
„Die höchste in der Sahara gemessene Boden-Temperatur beträgt nach meiner Kenntnis 80°C. Dafür brauche ich keine Gegenstrahlung. Die Sonne schafft das ganz alleine.“
Blödsinn!
Dafür ist die Insolation zu gering und die Albedo zu hoch.
Sie können ja noch nicht mal die Daten in den S&B Rechner einsetzen, aber beim Labern haltloser Floskeln sind sie Vizeweltmeister, nach Nr1: Paul…
#220:Wieder ein Kurt Boem – Bestseller,
Sie werden noch berühmt:
„die maximal möglich Oberfl. T in der Sahara ergibt ohne Gegenstrahlung ca. 65°C“
und wie hoch ist Sie wirklich MIT Gegenstrahlung???
(Am Mond ohne Gegenstrahlung 130°C)
mfG
#195 F.Ketterer,
Herr Ketterer,
Basis Ihrer nicht gerechtfertigten Kritik in Ihrer Replik zum Artikel http://tinyurl.com/q585w66 und in dem folgenden Beiträgen war die unzutreffende Annahme, dass in der Atmosphäre durchgehend „Fließgleichgewichte“ für Zustandsänderungen des Wassers (Kondensation, Eisbildung, Verdunstung) gelten würden. Dann wäre die entsprechende Zustandsgleichung im Phasendiagramm anzuwenden. Solche Gleichgewichte existieren jedoch nur lokal begrenzt und kurzzeitig.
Überwiegend verlaufen die Zustandänderungen im Wasserkreislauf der Atmosphäre dagegen nicht stationär. Auch da hilft das Zustandsdiagramm weiter, denn die „angrenzenden Flächen“ geben Information über die jeweiligen Richtungen, denen die Zustandsänderungen – z. B. die Eisbildung an Aerosolen bei Temperaturen unter 0 Grad C – folgen.
(Die Unterstellung, dass jemand nach 40 Jahren Tätigkeit bei der Entwicklung, Konstruktion und dem Betrieb von Dampfkraftwerken Nachhilfe zum Phasendiagramm benötigt, ist amüsant!)
Sie schreiben nun korrekt
„Wie soll ich etwas mit dem Phasendiagramm beweisen, für das ?a) das Phasendiagramm nicht gemacht wurde“
und:
„b) Wie kommen Sie auf die Idee, dass die Römer im Sommer kein Eis aus den Alpen holen konnten?“ ?
Diese mir bekannte „Wellness Aktivität“ der Römer sollte Ihnen lediglich noch einmal den groben Fehler in Ihrer Replik deutlich machen
Sie schreiben:
„Und nun zu Ihrem ersten Abschnitt: Variable Fernsicht ist im Winter wie auch im Sommer erklärbar durch Aerosole und oder Hydrometeore.“
Warum nennen Sie einfache in sehr großer Zahl ständig vorhandene Eis- und Wasserpartikelchen „Hydrometeore“? Diese partikelchen bewegen sich doch innerhalb und nicht außerhalb der Atmosphäre?
Sie schreiben:
„Weder sind ALLE Schwankungen der Fernsicht allein mit Aerosolen (im meteorologischen Sinn) noch allein mit Eispartikeln/feuchtem Dunst / Wassertröpfchen zu erklären. ?Wenn Sie sagen: „nur erklärbar als Folge der Existenz von Eispartikeln“ dann schließen Sie ja Rauch/Dieselruß/Saharastaub als Trübungsfaktoren aus. Wenn Sie das nicht so meinten, bin nicht ich leseschwach, sondern Ihre schriftlichen Ausdrucksweise ist nicht hinreichend.“
Rauch/Dieselruß/Saharastaub werden als Trübungsfakturen keineswegs ausgeschlossen, denn sie werden doch – wie geschrieben – überwiegend zu Keimen für Wasser- und Eispartikel!
Übrigens wird im Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen, dass auch diese Vorgänge weder durch Messung, noch durch Rechnung umfassend beschrieben werden können.
Fazit: Von Ihrer angeblichen Kritik am vorgenannten Artikel bleibt (0ffenbar zu Ihrem Leidwesen) nichts übrig und die gekränkte Leberwurst Ketterer merkt an:
„Erzählen sie ruhig noch mehr von diesem Schmonzes: Machen einer mag es möglicherweise glauben“
#215: Wehlan sagt: „Ist Ihnen bekannt, dass aufgrund der dichten Wolken auf der Venus nur sehr wenig Strahlung an der Oberfläche ankommt und es trotzdem dort verdammt heiß ist ?
Immer wenn ein Gas unter den Einfluss einer Schwerkraft kommt, verdichtet es sich und sorgt dort wo die größte Dichte erreicht wird, für die größten Temperaturen.“
=============================================
Lieber Herr Wehlan,
Sie schreiben sonst sehr gute Kommentare, ich erlaube mir deshalb Ihnen zu raten, diesen Druck-Quatsch fallen zu lassen. Wäre es wahr, gebe es Energie aus dem Nichts schon wieder, da mehr abgestrahlt als eingestrahlt wäre.
Ich weiß, dass dieser Quatsch im Internet weit verbreitet ist, und er ist auch einigermaßen plausibel erklärt worden, daher merkt man beim Lesen die Fehler nicht so einfach. Das ist an sich keine Schande, dass Sie darauf hereingefallen sind, wie auch viele Anderen. Z.B. gibt es witzige mathematische „Beweise“, dass 1+1=1, die man auch nicht sofort durchschaut. So ähnlich ist es mit dem Druck und „-18°C“.
Sie müssen nicht die Venustemperatur erklären, und das interessiert auch niemanden. Konzentrieren Sie sich lieber auf den wichtigsten Punkt, den IPCC-„Treibhauseffekt“, der absolut skandalös ist und auf Betrug und Korruption hindeutet.
#208: Greg House sagt:
Zunächst einmal, auch wenn es so im Schnitt wäre, dürfen Sie und die Abertausende von Klimaprofessoren auf keinen Fall von der mittleren Einstrahlung eine mittlere Oberflächentemperatur ableiten, da die Abhängigkeit NICHT LINEAR ist. Leider tut es diese Armee der „Klimawissenschaftler“ genau so. Das ist ein absoluter Skandal.
————–
So ist es!
Wenn amn daten in Beziehung setzt, die aber keinen sachlichen Zusammenhang haben, namlich völlig unterschiedliche Subsysteme zusammen in einem Durchschnitt vereint, dann ähnelt das eher der Astrologie.
Persönlichkeitsmerkmale, die man auch wissenschaftlich untersuchen kann, werden mit Sternkonsellationen, die man auch mit wissenschaftlicher Akrebie untersucht, in Beziehung gesetzt. Wir wissen aber, dass es hier keine Wirkzusammenhänge gibt.
Ebensowenig gibt es einen Zusammenhang zwischen einen homogenen Schwarzkörper mit der Erde.
————– Greg House sagt:
Der zweiter Fehler ist noch schlimmer. Auch wenn man aufgrund der prinzipiell falschen Berechnung auf -18°C als höchstmöglichen von der Sonne induzierten Mitteltemperatur der Erdoberfläche landet, begeht man sofort den noch schlimmeren Fehler, indem man behauptet, dass „Treibhausgase“ die Abstrahlung der Erdoberfläche quasi teilweise abfangen und VERDOPPELT zurück zu Erdoberfläche schicken. Diese zweite Behauptung ist ein absoluter Wahnsinn: Energie entsteht so einfach AUS DEM NICHTS. Das ist der IPCC-„Treibhauseffekt“, die Basis der „Klimaschutzpolitik“.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
[..] denke mal, die Kritiker sollten sich überwiegend auf diesen zweiten Punkt konzentrieren.
————-
Ich stimme ihnen hier nicht zu. Die verlinkte Grafik leidet ja unter der fatalen Durchschnittsbildung, die eine Situation abbildet, wie sie zu keinem Zeitpunkt, und auch nicht durch einen unzulässigen Durchschnitt stattfindet.
Das Verwirrende ist, dass man die Strahlungstransfers zwischen Erderfläche und unterer Troposphäre nicht saldiert darstellt, sondern ein virtuelle einzelne Energietransfers beschreiben will. Das führte auch bei mir zu Ittitationen. Allerdings kann man messtechnisch die Darstellung halbwegs nachvollziehen. Darum ist das Problem eigentlich kein Diskussionspunkt.
#217: Günther Geier
Sie sind nicht ernst zu nehmen. Welche Qualifikation haben Sie ? Gibt es etwa keine Wärmeleitung vom Boden zur Luft oder keine Konvektion ?
Außerdem sollten Sie sich etwas genauer mit der Venus beschäftigen. Dann würden Sie feststellen, dass man mit keinem Satelliten in Venus-Umlaufbahn eine IR-Messung ihrer Oberfläche durchführen kann, weil sie voller Wolken ist. Folglich kommt auch kaum Solarstrahlung auf ihrer Oberfläche an.
Die Strahlung spielt auf der Venus-Oberfläche also keine Rolle.
Es wird immer dreister, was die „Kirche der Treibhausgläubigen“ erzählt.
#220: Kurt Boem
Die höchste in der Sahara gemessene Boden-Temperatur beträgt nach meiner Kenntnis 80°C. Dafür brauche ich keine Gegenstrahlung. Die Sonne schafft das ganz alleine.
#219: Dr. Helmut Pichler
Ich schlage vor, dass Sie Ihren Doktor-Titel freiwillig ablegen, sofern Sie diesen in einem naturwissenschaftlichen Fach erworben haben.
Eine Gegenstrahlung der Atmosphäre (z.B. aus Wolken; Strahlung aus Gasen Richtung Erdboden existiert praktisch nicht, weil sie sofort absorbiert wird) ist nichts weiter als Abwärme der Erdoberfläche, die dadurch gekühlt wurde. Nie und nimmer erwärmt die Atmosphäre den Boden, denn der Boden wird tagsüber durch die Atmosphäre gekühlt. Andernfalls wäre es dort so heiß wie auf dem Mond. Wie kommt man nur als „Dr.“ auf ein „Backwarming“ ? Kein Körper kann sich an seiner eigenen Abwärme weiter erwärmen, sofern keine Wärmedämmung (Verhinderung der Konvektion) vorhanden ist. Auch ist es falsch, anzunehmen, dass die relative Kälte der oberen Troposphäre ein Beleg dafür sei, dass die Atmosphäre sich durch „Gegenstrahlung“ abkühlt. Es ist nur ein Beweis dafür, dass aufgrund der Schwerkraft sich ein Luftdruckunterschied innerhalb der Troposphäre bildet und die Temperaturen sich entsprechend einstellen. Eine Erwärmung eines wärmeren Körpers auf Kosten einer schnelleren Abkühlung eines kälteren Körpers widerspricht dem 2.HS. Falls Sie anderer Meinung sind, können Sie ja versuchen, meinen 20°C kalten Kaffee mittels der Strahlung zweier Eisblöcke auf 45°C zu erwärmen. Sie können dabei die Eisblöcke meinetwegen weiter abkühlen, z.B. in ein Kühlhaus stellen, wobei für die Strahlung zu meinem Kaffee ein Fenster vorhanden sein sollte.
@ Dr. Helmut Pichler #219
Jetzt nehmen Sie mal ihr Gegenstrahlungs-CO2 Argument her und vergleichen dies mit der Abwärme eines menschlichen Körper….was werden Sie an „Wärme“ messen?
4 Teilchen CO2 im Verhältnis zum menschlichen Körper…
Meine Meinung:
CO2 = NULL, NULL!
menschlicher Körper = 37 Grad.
Darum wärmt mich auch mein Körper unter der Decke, wenn es kalt ist und nicht irgendein grünspinnertes CO2-Strahlungskraftwerk!
@ #214 M.Wehlan
Warum antworten Sie für Herrn Boem?
Der soll(te) das doch als selbst ernannter Fachmann erklären …
Spielverderber 🙁
übrigens,
die maximal möglich Oberfl. T in der Sahara ergibt ohne Gegenstrahlung ca. 65°C
(wer will und kann, soll nachrechnen)
zu Strahlung und Energie:
wie hier schon angeführt wurde, absorbiert die Erdoberfläche im globalen Mittel ca. 168 Watt pro m² an solarer Strahlung. Diese wird Großteils in Wärme umgewandelt.
Die Infrarotstrahlung der Erde ist nicht nur im Mittel, sondern auch lokal in den meisten Fällen wesentlich höher, als es die absorbierte Sonnenstrahlung ermöglichen könnte.
Die fehlende Wärme wird durch die atmosphärische Gegenstrahlung erzeugt, indem der gegen die Oberfläche gerichtete Fluss an Infrarotstrahlung zusätzlich absorbiert und in Wärme umgewandelt wird. Daran besteht nicht der geringste Zweifel, aber:
wenn Strahlung aus einem kälteren Medium eine Erwärmung im wärmeren bewirkt, dann muss sich das Kältere dabei weiter abkühlen. Dabei ist der Energieverlust durch Strahlung beim wärmeren Körper immer größer, als beim Kälteren. Genau das wird beobachtet. Die obere Atmosphäre kühlt bei erhöhten IR Strahlungsverlusten (Treibhausgase)schneller ab, die untere Atmosphäre erwärmt sich auf Kosten des kälteren Mediums.
#202, #134 Ebel,
„Falsch – Ihnen fehlen Grundkenntnisse der Physik. Deshalb gehen Sie auch nicht ein
auf:??@ #134: Ebel sagt am Sonntag, 06.07.2014, 16:57?
„Kompakte Partikel (auch Aerosole) sind Breitbandstrahler. Schmalbandige Strahlungen können nur von verdünnen Gasen kommen.“??Und die Schmalbandigkeit wird beobachtet.“?
Lieber Herr Ebel,
das ist doch richtig. Diesen Sachverhalt können Sie in meinen Artikeln nachlesen! Dort wird auch begründet und erklärt, warum diese „Schmalbandigen“ gegen die „Breitbandigen“ des Wasserkreislaufes keine Chance haben, sich am atmosphärischen Treibhauseffekt zu beteiligen.
Wenn Sie das für falsch halten und wenn Sie über die erforderlichen Grundkenntnisse in der Physik verfügen sollten, müssten Sie doch die Fehler in den Artikeln begründet aufzeigen können, oder?
Mit freundlichen Grüßen.
seltener Unsinn!
Hr. Paul sagt:
„““Geht man rechnerisch auf der Venus bei einem Luftdruck von 1bar wie auf der Erde von einer Temperatur von 15°C aus, so müsste die Temperatur bis zur Venusoberfläche auf 553 °C ansteigen, da dort ein Druck von ca. 92bar herrscht. In Wirklichkeit ist es nicht ganz so warm, warum ist eine andere Frage, ich könnte Sie ja damit ärgern, dass das viele CO2 kühlt.
Wenn das nicht so traurig wäre, könnte man laut lachen. Wärme entsteht nun man durch das einfallende Sonnenlicht. Keine Sonne, keine Wärme, egal ob Atmosphäre, egal welche und genau so egal, welcher Druck. Warum das so schwer zu begreifen ist, zeugt von einem schlechten Bildungssystem. Physik Null Plan!
Nur IR aktive Moleküle können Wärme (IR Strahlung) absorbieren, nur eine solche Atmosphäre kann Wärme speichern. Auf der Venus würde die gesamte an der Oberfläche absorbierte Sonnenstrahlung direkt ins All entweichen können, ohne CO2 usw. Die Venus wäre nach ihrer Solarkonstanten ein recht kalter Planet. Das ist so was von klar und logisch, dass es bitter ist, diverse Laien hier darüber informieren zu müssen.
Zur Widerlegung der naiven Ansichten des Paul muss man nur kurz nachdenken und ein wenig Rechnen.
Die Solarkonstante Venus beträgt ca. 2,6kW/m². Selbst wenn alles davon an der Oberfläche absorbiert werden würde und das bei durchgehender zenitaler Einstrahlung, würde die Tmax kaum mehr als 200°C erreichen. Stefan & Bolzmann, eh schon wissen…einfach nachrechnen
Dollen Kühleffekt haben Treibhausgase, ganz doll ihr Banausen!
#196: Kurt Boem
Herr Boem, die mittlere Einstrahlung auf der Erdoberfläche ist so sinnvoll wie die mittlere Telefonnummer von Berlin. Die Sonne strahlt gemäß ihrer konstanten jeweils auf die eine Halbkugel. Es ist erstens völliger Schwachsinn, dies auf die Tag- und Nachseite zu mitteln und zweitens unsinnig, über alle Breitengrade zu mitteln.
Gerlich & Tscheuschner haben für eine Erde ohne Atmosphäre eine Durchschnittstemp. von -145°C berechnet. Folglich hat die Atmosphäre einen erheblichen Einfluss auf die Bodentemperatur. Es ist aber falsch zu versuchen, diesen Einfluss auf eine Strahlung zurückzuführen. Denn alles was in der Atmospähre strahlt, ist im Vergleich zum Boden ein schwächerer Strahler, der den Boden nicht erwärmen kann.
#197: Kurt Boem
Ist Ihnen bekannt, dass aufgrund der dichten Wolken auf der Venus nur sehr wenig Strahlung an der Oberfläche ankommt und es trotzdem dort verdammt heiß ist ?
Immer wenn ein Gas unter den Einfluss einer Schwerkraft kommt, verdichtet es sich und sorgt dort wo die größte Dichte erreicht wird, für die größten Temperaturen. Genau so entstehen Sterne. Andernfalls wären wir alle nicht hier. Natürlich würde sich jede Planeten-Atmosphäre abkühlen, wenn es die Sonne nicht gäbe. Denn das Verdichten geht ja nicht ewig weiter. Aber durch die Sonne bleibt dieser Zustand (unten warm und oben kalt) erhalten und es findet kein Temperaturausgleich der Luftpakete statt. Lediglich zusätzliche Wärme (infolge der Kondensation von Wasserdampf) wird der Luft zugeführt, so dass der theoretische adiabatische Temperaturgradient von etwa 10K/km nicht erreicht wird. Und Ihre persönlichen Ansichten, ob ich Formeln lesen und verstehen kann, können Sie sich bei einem promovierten Chemiker sparen.
#203: T.Heinzow
Immer ist erst die Temperatur angestiegen, dann der CO2-Gehalt.
#205: Holger Burowski
Sie schreiben völlig richtig, dass es nicht möglich ist, einen kälteren Körper abzukühlen und damit einen wärmeren zu erwärmen. Und logischerweise folgt daraus, dass Wärme nur vom Boden zur Atmosphäre geht, niemals umgekehrt. Auch wenn Wolken (=Wasser, also kontinuierliche Strahler) tatsächlich in alle Richtungen strahlen, übertragen sie dabei keine Wärme auf den Boden, sondern geben nur Entropie ins Weltall ab.
Hören Sie bitte auf, einen promovierten Naturwissenschaftler über Strahlung und Wärme zu belehren. Die Defizite liegen eindeutig bei Ihnen. Niemals erwärmt ein schwächerer Strahler einen stärkeren Strahler.
Herr House,
stellen sie sich nicht so an. Die Probleme, die sie ansprechen, tauchen eventuell in weiterer Folge der Betrachtungen auf.
Wenn sie die Tm od. Teff eines Planeten abschätzen wollen, wäre es gut zu wissen, wie weit ist dieser von der Sonne entfernt, dann können sie die planetare Solarkonstante berechnen od. wie auf der Erde, berechnen und messen. Dann haben sie z.B einen Wert von rund 1370W/m² oder eben einen anderen, je nach Entfernung von der Sonne. Wenn sie dann noch wissen wollen, wie viel davon an der Oberfläche ankommt (unser Mond zB. knapp 100%), muss man die Zusammensetzung der Atmosphäre kennen, wenn man nicht direkt messen kann. Auf der Erde kommen im Mittel ca. 170W/m² an. Mehr steht dem gesamten System Erde Atmosphäre als „Heizung“ nicht zur Verfügung. Da die Erde relativ rasch rotiert, wird auch der Fehler zwischen Tm und Teff minimal, da zwischen Tag und Nachtseite keine extremen Unterschiede herrschen. Am Mond ist dieser Unterschied weit größer und es gibt auch Fälle für die Erde, welche einen starren Planeten rechnen, oder eine Scheibe und dann sind die Unterschiede auch eklatant, nur sind das einfache falsche Rechnungen, da sich die Erde eben recht rasch um die eigene Achse dreht.
Also, was glauben sie, wie viel Sonnenstrahlung an der Oberfläche im Mittel ankommt?
#198: Ulrich Wolff sagt:
am Montag, 07.07.2014, 19:14
#195 F.Ketterer,
sind Sie leseschwach? [ . . ]
Wenn Sie etwas kritisieren wollen, dann beziehen Sie sich bitte – wie das in seriöser Diskussion üblich ist, auf den Text meiner Veröffentlichungen. [ . . ]
###########################################
Das hatten wir in ähnlicher Form schon einmal, aber wenn Sie darauf bestehen: hier meine Kritik an Ihrem Treibhauspapier (den dortigen Anhang lasse ich aus, da ich ob Ihrer Obstinatio senectutis den Aufwand begrenzen möchte).
Unsinn in Ihrem Treibhaus-Papier:
Absatz 1) Das Wort „Einschluss“ wird hier in einer Form verwendet, die dem Duden (und anderen Wörterbüchern) so nicht bekannt ist. Das könnte zu Missverständnissen führen.
Absatz 2) „Enthalpie (Temperatur)“ welch thermodynamischer Unsinn in nur zwei Worten.
Absatz 3) Hier kommt nun wieder der „Einschluss“ aus Absatz 1 zum Einsatz. „übernehmen Wassertropfen und Eispartikel die Funktion des Einschlusses der darunter liegenden Materie“.
Sie meinen nicht wirklich, dass die MATERIE durch „Wassertropfen und Eispartikel“ eingeschlossen ist, oder doch, da Sie dann von der Tropopause sprechen? Die Ionisierung in der Atomsphäre geschieht weit oberhalb der Troposphäre. Was sie beschreiben ist wohl eher die Photolyse in der Stratosphäre. Was Sie über den Energiefluss schreiben kann ich nachvollziehen, wenngleich Ihre Formulierungen missverständlich sind:
Absatz 4) keine Anmerkungen
Absatz 5) „Mit großer Wahrscheinlichkeit schließen sehr kleine Eispartikel in gleicher Weise auch in den zeitweise wolkenfreien Bereichen der Atmosphäre ein dort vermutetes Fenster für IR Strahlung.“
Messungen vom Jungfraujoch sprechen gegen ihre Mutmaßungen.
Absatz 6: Immer noch falsch „Enthalpie (Temperatur)“
Absatz 7) Keine Anmerkung; Dispute darüber findet man in EIKE an vielen Stellen; ich halte mich hier diesmal zurück.
Absatz 8) „Die Interaktion mehr als dreiatomiger Gase mit dem Kreislauf der langwelligen Strahlung betätigt über Änderungen der Spektren lediglich ihre Existenz.“
Sie meinten wohl bestätigt und Sie meinen sicherlich nicht nur _mehr als_ _dreiatomige_ Gase, ansonsten wären wir nicht mehr bei der Diskussion von CO2 (und H2O). Abgesehen von diesen beiden Anmerkungen: Mit Verlaub das ist Unsinn. Emissionsspektren ( Beispileweise Wasser) lassen sich sehr wohl von Absorptionsspektren (Absorption durch Wasser bei Strahlung von einem Festkörper).
Ich sagte Ihnen schon an anderer Stelle: Wenn sie zur Kritik an Ihrem Papier aufrufen, diese aber nicht respektieren (soll heißen entweder widerlegen oder aber die betreffenden Stellen in Ihrem Papier ändern), dann ist Ihr Aufruf zum kritischen Review schlicht und einfach nicht fair gegenüber Ihren Mitforisten.
Hr. Paul, sie schaffen es einfach nicht!
War die Frage so schwer, dass sie wieder rum murxen, wie vermutet?
Wollen sie die Sache nicht mal step by step angehen, bevor sie sich wieder völlig verirren?
Gehören sie echt zu den Oberbanausen welche glauben, der p würde die T determinieren?
Am Everest kann es um 30K und mehr wärmer sein, als an den kältesten Stellen im Tale, dass werden sie wohl wissen. Die Gasgleichungen beschreiben nichts weiter, als zB. die T Änderung beim Aufstieg von Luftpaketen in der Atmosphäre bei gegebenen Druckgradienten und deshalb haben wir im Mittel eben so einen T Grad. von ca. 6K/km. Das ist eine Zustandsänderung und hat NICHTS mit einem Wärme od. Strahlungsfluss zu tun und nur dieser bestimmt die T auf der Erde. Wäre die Insolation noch weit geringer, so würde das Luftpaket schon mal mit weit geringerer T starten und am Everest wäre es ebenfalls kälter, als unter gegeneben Absorption von Strahlung an der Oberfläche.
Nochmals, egal wie hoch der Luftdruck, auf die Tm oder auch die Teff hat das NULL Einfluss. Lesen sie gefälligst die Lehrbücher der Mittelschule, bevor sie hier blöd rum eiern, ok?
Und ist es nun so, dass im Mittel ca. 170W/m² Sonnenstrahlung an der Erdoberfläche ankommen oder nicht. Einfache Frage, einfache Antwort, oder sind sie zu feige od. zu ahnungslos?
#196: Verehrter Herr Kurt Boem, so,so, Sie möchten sich „einigen“!
Dann sollten wir uns zunächst darüber einigen,
dass ein Dauerungleichgewicht größeren Ausmaßes
zwischen Energieaufnahme der Erde und Energieabgabe der Erde in den Weltraum NICHT bestehen kann,
wenn dabei die Erdtemperatur nur vergleichsweise minimal schwankt.
das gilt auch für den arroganten Baecker, der das auch behauptet hat.
Wir dürfen uns ja darauf einigen, dass z.Zt. kein Anstieg der Oberflächentemperatur der Erde stattfindet.
Selbst in dem Kindergartenmodell von K&T ist die äußere „Bilanz“ wunderbar ausgeglichen.
Wenn Sie nun meinen, dass die Sonneneinstrahlung recht gut bekannt sei, man könnte ihr ja auch zum Spaß eine Schwarzkörpertemperatur zuordnen,
dann ergibt sich daraus die Notwendigkeit, die Erd- + Atmosphärenabstrahlung dieser Sonneneinstrahlung einigermaßen anzupassen.
Und die Höldersche Ungleichung VERBIETET,
hierfür eine „Durchschnittstemperatur“ zu verwenden(keine lineare Abhängigkeit).
Was sie in #197 sagen, blamiert Sie allerdings erheblich,
denn „es ist Keine Idiotie sondergleichen“,
dass der Luftdruck die Temperatur beeinflusst,
können Sie schon bei der Fahrradpumpe fühlen.
Den Zusammenhang beschreibt die „allgemeine Gasgleichung“:
p*V = n*R*T
das hatten wir doch schon
und das hat auch nicht das allergeringste mit „schneller Konvektion“ oder irgendwelchen Strahlen zu tun.
Da der Luftdruck und die Dichte der Atmosphäre,
(also die Masse pro Volumen) mit der Höhe abnimmt,
sinkt die Temperatur mit der Höhe.
Umgekehrt muss sie steigen,
wenn die Dichte und der Luftdruck zunimmt, wie bei der Venus, ganz unabhängig von irgendwelcher Strahlung oder Konvektion.
Geht man rechnerisch auf der Venus bei einem Luftdruck von 1bar wie auf der Erde von einer Temperatur von 15°C aus,
so müsste die Temperatur bis zur Venusoberfläche auf 553 °C ansteigen, da dort ein Druck von ca. 92bar herrscht.
In Wirklichkeit ist es nicht ganz so warm,
warum ist eine andere Frage,
ich könnte Sie ja damit ärgern, dass das viele CO2 kühlt.
Mach ich aber nicht 🙂
mfG
#196: Kurt Boem sagt: „Also nochmals die einfache Frage und bitte nicht wieder drum herum murxen ok?: An Sonnenstrahlung kommt an der Erdoberfläche ca. eine Leistung von 170W/m² an. Ist das in etwa ok für euch, oder nicht. Wenn wir uns da verstehen, dann gehen wir weiter, ok?“
=================================================
Zunächst einmal, auch wenn es so im Schnitt wäre, dürfen Sie und die Abertausende von Klimaprofessoren auf keinen Fall von der mittleren Einstrahlung eine mittlere Oberflächentemperatur ableiten, da die Abhängigkeit NICHT LINEAR ist. Leider tut es diese Armee der „Klimawissenschaftler“ genau so. Das ist ein absoluter Skandal.
Der zweiter Fehler ist noch schlimmer. Auch wenn man aufgrund der prinzipiell falschen Berechnung auf -18°C als höchstmöglichen von der Sonne induzierten Mitteltemperatur der Erdoberfläche landet, begeht man sofort den noch schlimmeren Fehler, indem man behauptet, dass „Treibhausgase“ die Abstrahlung der Erdoberfläche quasi teilweise abfangen und VERDOPPELT zurück zu Erdoberfläche schicken. Diese zweite Behauptung ist ein absoluter Wahnsinn: Energie entsteht so einfach AUS DEM NICHTS. Das ist der IPCC-„Treibhauseffekt“, die Basis der „Klimaschutzpolitik“.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
Ich denke mal, die Kritiker sollten sich überwiegend auf diesen zweiten Punkt konzentrieren.
#186: Herr Ebel wenn ich über MAXIMAL-Temperatur rede, sollten Sie nicht mit „Durchschnittstemperatur“ argumentieren.
mfG
#198: Ulrich Wolff sagt:
am Montag, 07.07.2014, 19:14
#195 F.Ketterer,
sind Sie leseschwach? Selbstverständlich ist die variable Fernsicht auch im Winter bei Temperaturen unter Null Grad C nur erklärbar als Folge der Existenz von Eispartikeln sogar in der unteren Atmosphäre ohne jeden sichtbaren Dunst oder Nebel!
Fehlen Ihnen tatsächlich erforderliche Grundkenntnisse der Physik? – [ . . .]
Oder wollen Sie etwa mit dem Phasendiagramm beweisen, dass die alten Römer sich im Hochsommer kein Eis aus den Bergen holen konnten?
######################################################
Wie soll ich etwas mit dem Phasendiagramm beweisen, für das
a) das Phasendiagramm nicht gemacht wurde
b) Wie kommen Sie auf die Idee, dass die Römer im Sommer kein Eis aus den Alpen holen konnten?
Und nun zu Ihrem ersten Abschnitt: Variable Fernsicht ist im Winter wie auch im Sommer erklärbar durch Aerosole und oder Hydrometeore. Weder sind ALLE Schwankungen der Fernsicht allein mit Aerosolen (im meteorologischen Sinn) noch allein mit Eispartikeln/feuchtem Dunst / Wassertröpfchen zu erklären.
Wenn Sie sagen: „nur erklärbar als Folge der Existenz von Eispartikeln“ dann schließen Sie ja Rauch/Dieselruß/Saharastaub als Trübungsfaktoren aus. Wenn Sie das nicht so meinten, bin nicht ich leseschwach, sondern Ihre schriftlichen Ausdrucksweise ist nicht hinreichend.
Wenn Sie es so meinten: Erzählen sie ruhig noch mehr von diesem Schmonzes: Machen einer mag es möglicherweise glauben.
P.S. Wer hat Ihnen denn das Phasendiagramm hier bei EIKE erklärt?
#189: Wehlan
„Der 2. HS macht eine Aussage über die Entopie.“
Das steht nicht im Widerspruch zur Aussage Bilanz.
####################################
„Und daraus folgt, dass Wärme stets nur in eine Richtung fließt, nämlich von warm nach kalt.“
Nein, das ist eine fehlerhafte Interpretation, er sagt aus, dass es nicht möglich ist, einen kalten Körper abzukühlen und damit einen wärmeren noch wärmer zu machen. Daraus Aussagen über den Energiefluss zu machen ist unzulässig.
########################################
„Da die Erdoberfläche in der Regel wärmer ist als die Atmosphäre, folgt aus dem 2. HS, dass es nur eine Wärmeübertragungsrichtung in der Atmosphäre gibt, nämlich vom Boden über die Atmosphäre ins Weltall.“
Auch falsch, ins Weltall wird keine Wärme übertragen.
#######################################
„Da können Sie innerhalb der Atmosphäre strahlen lassen,..“
Jetzt sind Sie also bei Strahlung angekommen, wir betrachten also keine Wärme mehr.
#########################################
„Sie werden keine Wärmeübertragung…“
… und jetzt haben wir die Strahlung schon wieder verlassen und sind wieder bei Wärme angekommen.
Können Sie mal versuchen, den Unterschied zwischen Wärme und Strahlung zu verstehen?
#####################################
„… von der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche hinzaubern, …“
Da muss ich gar nicht zaubern, das geht von ganz allein, da die Abstrahlung von Quanten in alle Richtungen gleich wahrscheinlich ist.
###################################
„… denn das würde eine negative Entropie-Erzeugung darstellen.“
Nein, weil Sie das mit Wärme und Strahlung nicht verstehen.
####################################
„Daher ist es völliger Schwachsinn, in der Atmosphäre eine Energiequelle zu vermuten.“
Ich vermute da auch keine.
#######################################
„Die Atmosphäre ist nur ein Wärmespeicher – noch dazu ein relativ schlechter, wenn man sie mit den Meeren vergleicht.“
Dem stimme ich zu.
Ach so, welche Temperatur hat Luft mit einem Druck von 1000 hPa?
Nocheinmal ganz brutal:
Die grobe Durchschnittstemperatur an der Oberfläche wird nicht über die Strahlungsbilanz an der Oberfläche bestimmt, schon gar nicht durch die Gegenstrahlung. Es ist umgekehrt: Die Strahlungsverhältnisse ergebnen sich aus den Temperaturen! Ursache und Wirkung dürfen nicht vertauscht werden.
Die Temperatur 2m über dem Erdboden, d.h. die Temperatur der unteren Troposphäre ergibt sich aus:
– Dem Energieeintrag in die Troposphäre
– Der Temperaturschichtung innerhalb der Troposphäre
– Der Abstrahlung aus der Troposphäre nach außen
Im Gleichgewicht ist der Energieeintrag und die Abstrahlung nach außen gleich. Die Temperaturverhältnisse stellen sich demnach so ein, dass die thermische Abstrahlung aus der Troposphäre nach außen (abhängig von den jeweiligen Temperaturen) eben dieses Gleichgewicht erreicht. Strahlung und Gegenstrahlung an der Erdoberfläche sind völlig belanglos, sie ergeben sich.
Beispiel Venus (ist einfacher als die Erde):
– Solare Einstrahlung ca. 230 W/m².
– Abstrahlung auch 230 W/m² entspricht ca. -40°C.
– Mittlere Abstrahlhöhe: 63 km
– Temperaturgradient: 8K/km
– Temperaturerhhöhung durch Konvektion und Kompression: 65 km * 8 K/km = 504 K
– Ergibt eine Oberflächentemperatur vom +464 °C
Meine Angaben in #157 musste ich leicht korregieren.
„Treibhausgase“ oder Gegenstrahlung spielen dabei fast keine Rolle. Der trockenadiabatische Temperaturgradient errechnet sich aus g/cp. g ist die Fallbeschleunigung und cp ist die spezifische Wärmekapazität. Das „fast“ bezieht sich darauf, dass es ohne IR-aktive Gase keine Konvenktion gäbe. Es reicht jedoch bereits eine geringe Menge, wie z.B. die 0,04% CO2 auf der Erde. Ein Mehr an „Treibhausgasen“ könnte zwar die Konvektion beschleunigen, dieser Umstand wirkt sich auf den Temperaturgradienten aber nicht aus! Im Gegenteil. Würde man die Hälfte des CO2 auf der Venus durch Stickstoff ersetzen, würde sich die spez. Wärmekapazität verringern und damit der Temperaturgradient erhöhen. Es wäre noch wärmer!!!
Ganz so einfach ist es allerdings nicht, da die Zusammensetzung auch Auswirkungen auf die Wolkenhöhe und damit auf die Abstrahlhöhe haben könnte.
Auf der Erde hat die Verdopplung des CO2-Gehalts von 0,04% auf 0,08% natürlich keinerlei Auswirkung auf die spez. Wärmekapazität der Luft (also kein Kühleffekt). Überhaupt ist auf der Erde die Sachlage wesentlich komplizierter, u.a. weil der Bewölkungsgrad und die Albedo stark variieren und ein Teil der absorbierten Sonnenenergie vom Boden direkt wieder ins Weltall emittiert wird, d.h. nicht in die Troposphäre gelangt. Im Prinzip gelten aber die gleichen Gesetzmäßigkeiten.
@ #197 K. Boem
Also Herr Boem, je niedriger der Luftdruck, desto niedriger die Temperatur. Das ist eine perfekte Korrelation z.B. am Mount Everest. Ist doch ein klassischer Beweis, so wie der: CO2 ist angestiegen, Temperatur ist angestiegen ===> CO2 hat Temperaturanstieg verursacht.
Ich versteh nicht, worüber Sie sich aufregen … . Ehrlich nicht. 😉
@ #198: Ulrich Wolff sagt am Montag, 07.07.2014, 19:14
„Fehlen Ihnen tatsächlich erforderliche Grundkenntnisse der Physik?“
Falsch – Ihnen fehlen Grundkenntnisse der Physik. Deshalb gehen Sie auch nicht ein auf:
@ #134: Ebel sagt am Sonntag, 06.07.2014, 16:57
„Kompakte Partikel (auch Aerosole) sind Breitbandstrahler. Schmalbandige Strahlungen können nur von verdünnen Gasen kommen.“
Und die Schmalbandigkeit wird beobachtet.
MfG
#192: Dr.Paul sagt am Montag, 07.07.2014, 15:29
„Das hab ich doch in #168 ff wunderbar vorgerechnet“
Stimmt, schon dort haben Sie Unsinn geschrieben:
@ #168: Dr.Paul sagt am Montag, 07.07.2014, 09:42
„wie kommt es zu der wunderbaren Energievermehrung aus dem NICHTS???“
Natürlich kommt keine Energie aus dem Nichts, d.h. die Leere in Ihrem Kopf kann vielleicht doch Energie produzieren – aber die reicht nur, um Unsinn zu schreiben.
Die unteren Schichten der Troposphäre haben fast die Temperatur der Oberfläche. Nur weil die Gase nicht voll breitbandig sind, ist die Gegenstrahlung etwas geringer als die Strahlung der Erdoberfläche bei fast gleicher Temperatur.
MfG
@ #190: Wehlan sagt am Montag, 07.07.2014, 15:18
„Herr Ebel, immerhin stimmen Sie mir zu, dass es auf dem Mt. Everest aufgrund des Luftdrucks so kalt ist.“
Falsch – kalt nicht als Folge des Luftdrucks, sondern der schnellen Vertikalzirkulation. In verschiedenen Höhen ist der Druck unterschiedlich. Infolge der schnellen Vertikalzirkulation wirken auf ein zirkulierendes Luftpaket unterschiedliche Drücke.
MfG
#194: NicoBaecker sagt:
Ich sage ja, daß es lokal komplizierter wird. Aber die Ursachen des Treibhauseffektes die global gelten, gelten auch lokal. Oder wollen Sie etwa behaupten, Sie könnten ohne Treibhausgase erklären, warum die Strahlungsleistungsdichte ins Weltall (lokal) geringer ist als die thermische Abstrahlungsleistungsdichte am Boden?
—————-
Unser Dissens bezieht sich nicht auf die gut bestätigten physikaliechen Zusammenhänge und grundsätzliche Wirkmechanismen. Natürlich ist das Systemverhalten auch von IR-Aktiven Gasen geprägt. Ich habe darum weder Interesse noch Anlass, hier das Atmosphärenverhalten um diese wichtige Komponente reduzieren zu wollen.
Das Systemverhalten mit seinen vielfältigen Wechselwirkungen ist allerdings wesentlich zu komplex, um eine Brutto-CO2-Klimasensitivität von rund 1° in ihren Auswirkungen hinreichend belastbar beurteilen zu können. Durch überlagerungen von negativen Feedbacks und Rauschen könnte diese völlig irrelevant sein.
Was aber nicht ausschließt, dass eine reale Netto-CO2-Klimasensitivität auch 3° sein könnte. Ich halte dies auf Grundlage der bekannten Untersuchungsergebnisse für eher unplausibel.
————– #194: NicoBaecker sagt:
„ Und wenn sich das Ergebnis massiv unterscheidet, handelt es sich nicht um unnötige Verkomplizierung, sondern um untaugliche Modelle seitens der Vereinfacher.“
Ich habe Ihnen es schon mehrmals erklärt, daß GCM-Modelle die Atmosphärenphysik lokal auf einem Gitter behandeln und erst danach mitteln. Mit diesen kann man noch besser lernen, was Sie nicht erklären können, nämlich daß die Treibhausgase den vertikalen Strahlungsleistungsgradienten kausal verursachen.
—————
Mir ist bekannt und wurde bei meiner Antwort berücksichtigt, dass man bei den Modellen Grids hinterlegt – auch wenn ich jetzt nicht wüsste, wann und wo sie das schon mal gesagt haben. Die Grid cells haben meist Dimensionen von rund 300 km. Man spricht von High-Resolution, wenn man die Grid cells auf 55 km runter drückt.
Nun schauen sie sich ruhig einmal die Areale an, was sie in solchen Zellen finden … eine bunte Vielfalt unterschiedlichster Wirkkomponenten.
Darüber hinaus: Bei der Berechnung des sog. THE benutzen sie noch immer den Vergleich mit der Strahlungstemperatur, also den homogen strahlenden Schwarzkörper. Daran hat sich auch die Verwendung von Grid-basierten GCMs nichts geändert.
Und wie gut die GCMs sind, zeigen ihre Vorhersagequalität: Die ist äußerst bescheiden!
————— #194: NicoBaecker sagt:
Wenn Sie nun zeigen können, daß Sie mit Ihren Segelfliegerweisheiten eine quantitative Abschätzung machen können, die die beobachtbare Differenz von rd. 150 W/m2 im Mittel auch ohne kausale Wirkung durch Treibhausgase „erklären“ können, so werde ich dem durchaus Beachtung schenken.
—————
Die Berechnung der ‚beobachtbare Differenz‘ ist noch immer falsch, denn hier benutzen das untaugliche Modell. Die Aussage von mir ist im Klartext. Wir können wegen der großen Kompexität keine belastbare Berechnung durchführen! Warum fordern Sie dann diese von mir oder Prof. Kramm.
Das wurzelt in der Vorstellung von der Erde als atmosphärelosen Körper, um den eben eine Atmosphäre gewickelt wurde. Angemessen ist, die Erde einschließlich Meere und Atmosphhäre als einen gesamten Körper zu betrachten, eben mit internen Grenzschichten und unterschiedlichen Energiefüssen. An der numerischen Erklärung der Flüsse zwischen den Grenzflächen und daraus abgeleiteten Temperaturen beißt man sich lediglich die Zähne aus und produziert Unsinn.
————— #194: NicoBaecker sagt:
Bislang habe ich von Ihnen aber noch keine intelligenten Beiträge gesehen, die selbständiges Nachdenken vermuten lassen. Sie müssen schon eine physikalische „Gegenthese“ entwerfen, um die Physik zu revolutionieren.
—————
Werden Sie nervös, weil ihnen die Argumente ausgehen? Der Einsatz von ad hominem ist hierfür oft ein Zeichen.
Warum sollte ich die Physik revolutionieren wollen?
Es gibt genügend Professoren, die die Probleme der Klimawissenschaften mit der Physik bereits erklärt haben.
#195 F.Ketterer,
sind Sie leseschwach? Selbstverständlich ist die variable Fernsicht auch im Winter bei Temperaturen unter Null Grad C nur erklärbar als Folge der Existenz von Eispartikeln sogar in der unteren Atmosphäre ohne jeden sichtbaren Dunst oder Nebel!
Fehlen Ihnen tatsächlich erforderliche Grundkenntnisse der Physik? – Ihre angebliche Replik – als Reaktion auf Ihre Hartnäckigkeit inzwischen von mir auch bei Scribd widersprochen – erkennt nicht einmal den Unterschied zwischen nicht stationären Zuständen und Fließgleichgewichten bei konstanter Temperatur.
Oder wollen Sie etwa mit dem Phasendiagramm beweisen, dass die alten Römer sich im Hochsommer kein Eis aus den Bergen holen konnten?
Wenn Sie etwas kritisieren wollen, dann beziehen Sie sich bitte – wie das in seriöser Diskussion üblich ist, auf den Text meiner Veröffentlichungen.
Die Methodik Ihrer Beiträge liegt voll auf der Linie der anderen Hilfswilligen des IPCC Schwindels.
extra für WEHLAN
es ist eine Idiotie sondergleichen anzunehmen, der Luftdruck würde die Temperatur an der Oberfläche (od. am Mt. Everest) beeinflussen. Das bilden sie sich ein, weil sie noch nie darüber nachgedacht haben und/oder weil sie noch nicht mal die einfachsten Lehrbücher der Physik und Meteorologie gelesen haben. Ist aber keine Schande:-)
Ich weiß nicht genau, wie man das jemanden mit so wenig Verständnis am einfachsten erklären kann. Mit Gleichungen kommen sie ja auch kaum zurecht, also nochmals etwas umständlich.
Der Luftdruck ist keine Wärmequelle, das weiß jeder? Der Luftdruck kann die Oberfläche nicht erwärmen, wie auch, er strahlt nicht er ist einfach ein Zustand. Die Erwärmung der Oberfläche erfolgt durch Strahlung und gäbe es keine Strahlung an die Oberfläche gerichtet, so würde diese Null Energie erhalten, also Null K annehmen, völlig egal wie hoch der Luftdruck wäre.
Ist ihnen das so weit mal klar, Wehlan?
Wenn ja, bitte um JA schreiben, dann gehen wir später weiter und wenn ihnen bisher etwas nicht passt, dann argumentieren sie bitte dagegen. Bis zu diesem Punkt bitte und nicht ausweichen, ok?
Herrn Paul und Wehlan
können wir uns vielleicht vorerst auf etwas Wesentliches beschränken?
Warum weichen sie immer aus?
Ich will nur einen einzigen Sachverhalt mit euch klarstellen und zwar den der Sonnenstrahlung.
Wir sind uns einige, nehme ich an, dass die Sonne die einzige Energiequelle für unseren Planeten darstellt (bis auf den mini Erdwärmefluss) Ist das ok für euch?
Also nochmals die einfache Frage und bitte nicht wieder drum herum murxen ok?:
An Sonnenstrahlung kommt an der Erdoberfläche ca. eine Leistung von 170W/m² an. Ist das in etwa ok für euch, oder nicht. Wenn wir uns da verstehen, dann gehen wir weiter, ok?
(ich gehe von den bekannten Darstellungen aus und sage, die sg. Solarkonstante an TOA ist mit knapp 1370W/m² gut erfasst, auch die mittlere Albedo der Atmosphäre dürfte für diese Frage jetzt ausreichend genau bekannt sein, wobei es völlig egal wäre, wenn man die nun halbiert oder verdoppelt oder ob nun 150 oder 200W/m² an der Oberfläche an Insolation übrig bleiben.
Bitte an die Poster Paul, Keks, Wehlan usw. eine Aussage dazu, eine kurze, welche nur diese Insolation betrifft, denn es gibt ja nur diese eine Sonne.
#181: Ulrich Wolff sagt:
am Montag, 07.07.2014, 12:29
#169 F.Ketterer,
Herr Ketterer,
offenbar ist Ihnen nun endlich klar, dass ein Phasendiagramm des Wassers den nicht stationären Vorgang sowohl der Kondensation als auch (unter 0 Grad C) der Eisbildung an Aerosolen in der Atmosphäre nicht beschreiben kann.
Sie weisen richtig darauf hin, dass die „Fernsicht“ in Deutschland zwischen 1000m (tatsächlich sind das nur weniger als etwa 10m) und mehr als 100 km variiert und „etwas mit Aerosolen zu tun hat“. Die gemessenen Konzentrationen von Feistaub und anderen Aerosolen können derartige Unterschiede der Fernsicht allerdings nur dann erklären, wenn eine wesentliche Verstärkung ihrer optischen Wirkung durch Anlagerung von Wasser oder Eis beachtet wird.
Übrigens beginnt das Wachstum jedes Wassertropfens, jedes Hagelkorn und jeder Schneeflocke an einem „Keim“. (Den Flug der ganz kleinen Partikeln, deren Wachstum z. B. ein Mangel an Wasserdampf behindert hat kann selbst die Schwerkraft nicht beenden!)
####Ketterer erwidert#################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Die Diskussion über Phasendiagramme hatten wir doch hier schon
http://tinyurl.com/Replik-Auf-Wolff
(sieh auch dort Ihren Beitrag #116). Phasendiagramme können wir gerne wieder diskutieren, sobald Sie zeigen, dass sie dieselben verstanden haben.
ich freue mich, dass Sie dazulernen und diesen Schmonzes
„Die veränderliche Fernsicht _bestätigt_ die Existenz solcher _Eispartikel_.“ Nicht mehr weiter propagieren. Einigen wir uns darauf: Aerosole und Hydrometeore haben einen Einfluss auf die Sichtweite. Wenn Sie letzte Woche die Bilder aus Arizona gesehen haben werde Sie verstehen, weswegen ich Ihre conditio „Wasseranlagerung“ an Aerosole nicht für einen „conditio sine qua non“ für niedrige Sichtweite erachte.
Lieber Herr Landvoigt, #183
„Denn wenn sie die Rechnung jeweils an Ort und Zeit machen, kommen jeweils völlig unterschiedliche Wirkkombinationen und Rückkoplungen zustande. Diese nivellieren sich auch nicht in der Fläche, und sind auch im Wesentlichen kein statitistisches Rauschen, sondern eben Wetter- und Klimabestimmend.“
Ich sage ja, daß es lokal komplizierter wird. Aber die Ursachen des Treibhauseffektes die global gelten, gelten auch lokal. Oder wollen Sie etwa behaupten, Sie könnten ohne Treibhausgase erklären, warum die Strahlungsleistungsdichte ins Weltall (lokal) geringer ist als die thermische Abstrahlungsleistungsdichte am Boden?
„ Und wenn sich das Ergebnis massiv unterscheidet, handelt es sich nicht um unnötige Verkomplizierung, sondern um untaugliche Modelle seitens der Vereinfacher.“
Ich habe Ihnen es schon mehrmals erklärt, daß GCM-Modelle die Atmosphärenphysik lokal auf einem Gitter behandeln und erst danach mitteln. Mit diesen kann man noch besser lernen, was Sie nicht erklären können, nämlich daß die Treibhausgase den vertikalen Strahlungsleistungsgradienten kausal verursachen.
Wenn Sie nun zeigen können, daß Sie mit Ihren Segelfliegerweisheiten eine quantitative Abschätzung machen können, die die beobachtbare Differenz von rd. 150 W/m2 im Mittel auch ohne kausale Wirkung durch Treibhausgase „erklären“ können, so werde ich dem durchaus Beachtung schenken. Bislang habe ich von Ihnen aber noch keine intelligenten Beiträge gesehen, die selbständiges Nachdenken vermuten lassen. Sie müssen schon eine physikalische „Gegenthese“ entwerfen, um die Physik zu revolutionieren.
#179: Kurt Boem
Na toll, Herr Boem ! Obwohl wir täglich spüren, dass uns die Sonne wärmt, kommen jetzt die Theoretiker und stellen fest, dass uns die Sonne gar nicht wärmen kann – weil sie kaltgerechnet wurde. Das ist so ähnlich wie bei den Theoretikern, die festgestellt haben, dass es in Australien keine Känguruhs geben kann, weil diese gar nicht so viel Nahrung aufnehmen können wie sie beim Springen verbrauchen.
#177: Günther Geier was bedeutet der Satz:
es gibt keine Energie aus dem NICHTS für das „Gegenstrahlungsmodell“ nach K&T ?
http://tinyurl.com/lrvupp
1)Man kann die Emessivität der Atmosphäre messen, ich hatte mal 0,2 eingesetzt,
2)und man kennt durch Messung die Temperatur bzw. die Temperaturverteilung in der Atmosphäre.
Beides VERBIETET eine „Gegenstrahlung“ in dem Umfang, wie das in dem Kindergartenmodell von K&T angenommen wird.
Das hab ich doch in #168 ff wunderbar vorgerechnet (>200°C ???) Es fehlt also die Temperatur und damit die Energie für eine solche „Gegenstrahlung“.
Es gibt da noch weitere physikalische Probleme,
wie z.B. die Wärmekapazität von Gas, selbst wenn es so heiß WÄRE!
Diese Wärmekapazität bestimmt dann die Geschwindigkeit mit der so ein m3 Luft, sollte er denn strahlen, seine Temperatur verlieren WÜRDE.
Auch darüber hat Gerlich genaue Angaben gemacht.
Ich kann Sie daher beruhigen, sie strahlt nicht.
mfG
#175: Kurt Boem
Selbstverständlich bestimmt der Luftdruck (zusammen mit der Solarstrahlung) die bodennahen Temperaturen. Das können Sie anhand des Mt. Everest jeden Tag neu überprüfen. Warum stellen Sie die 150 Jahre alte Thermodynamik in Frage ? Etwa weil „Treibhaus“ gerade in Mode ist ? Es ist wissenschaftlich überflüssig, eine weitere Strahlungsquelle als die Sonne anzunehmen. Aus der Atmosphäre, die ihre Wärme vom Boden bezieht, wird keine Wärme mehr zum Boden zurückkehren. Das werden auch Sie nicht ändern.
#182: Ebel
Herr Ebel, immerhin stimmen Sie mir zu, dass es auf dem Mt. Everest aufgrund des Luftdrucks so kalt ist. Dies ist ja eigentlich Schulwissen, was hier von Herrn Geier und Herrn Boem in Frage gestellt wird.
#174: Holger Burowski
Der 2. HS macht eine Aussage über die Entopie. Und daraus folgt, dass Wärme stets nur in eine Richtung fließt, nämlich von warm nach kalt. Da die Erdoberfläche in der Regel wärmer ist als die Atmosphäre, folgt aus dem 2. HS, dass es nur eine Wärmeübertragungsrichtung in der Atmosphäre gibt, nämlich vom Boden über die Atmosphäre ins Weltall. Da können Sie innerhalb der Atmosphäre strahlen lassen, was Sie wollen. Sie werden keine Wärmeübertragung von der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche hinzaubern, denn das würde eine negative Entropie-Erzeugung darstellen. Daher ist es völliger Schwachsinn, in der Atmosphäre eine Energiequelle zu vermuten. Die Atmosphäre ist nur ein Wärmespeicher – noch dazu ein relativ schlechter, wenn man sie mit den Meeren vergleicht.
#185: aber aber Herr Martin Landvoigt,
diesen einfachen Nebensatz haben Sie nicht verstanden???
„Was ist also falsch an dem K&T-Strahlungsbudget-Modell?
Hier genügt nicht nur ein Blick auf die real messbare Temperatur auf den Mond ohne Atmosphäre mit viel höheren Maximal-Temperaturen und viel niedrigeren Minimaltemperaturen,
ein „Treibhauseffekt“ durch „Gegenstrahlung“ kann unmöglich am Tag bei maximaler Einstrahlung KÜHLEN!!!!“
Denken Sie nochmal nach, bevor Sie von „festbeißen“ reden.
Michael Krüger ist ein Treibhausvertreter wie auch der „Chef“ von Science sceptical, Kritiker werden dort polemisch beleidigt. Sie sympathisieren offensichtlich mit Treibhausvertretern, warum auch immer.
Denn Sie unterschlagen schlicht das Ende meines Satzes:
.. sondern ein Blick in die S&B – Formel.
Wenn das zu schwer für Sie ist, halten Sie sich einfach raus.
Wenn es um Naturwissenschaft geht
und um viel Geldverschwendung wegen eines angeblich existierenden „CO2-Treibhauseffektes“ für jeden Bürger,
gibt es keine freundlichen „Konsens-Kompromiss“
a la Friede, Freude, Eierkuchen,
sondern nur die Wahrheit,
also das, was man messen kann (Mond)
und bei einer Theorie,
dass sie wenigstens die anerkannten physikalischen Gesetze nicht grob verletzt, also zumindest Max Planck und S&B.
Deshalb noch einmal auch für Sie:
Was man messen kann an MAXIMALEN Temperaturen auf der Erde
und das was man messen kann an MAXIMALEN Temperaturen auf dem Mond,
schließt eine Erwärmungseffekt durch GEGENSTRAHLUNG auf der Erde aus. Eine Erklärung liefert dagegen die NICHT strahlende Atmosphäre, weil sie sehr gut kühlen kann.
Wer das trotzdem behauptet,
der muss z.B. nach einer Strahlungstemperatur in der Erdatmosphäre von ca.200°Celsius suchen, haben Sie das nicht gelesen?.
Das können Sie gerne tun.
mfG
@Y #159 M. Landvoigt
„Kurz: Wir bewegen uns hier nicht mehr im Bereich seriöser Wissenschaften.“
Das kann man so nicht sagen, denn Wissenschaft bleibt Wissenschaft oder es ist keine.
Zutreffend wäre m.E. der Begriff der mißbrauchten Wissenschaft(ler) oder politisierten Wissenschaft. Man denke da z.B. an die medizinische Rassenlehre, die politisch zum Massenmord mißbraucht wurde (immer noch wird).
@ #172: Dr.Paul sagt am Montag, 07.07.2014, 10:19
„Deshalb darf man nicht mit einer „Mitteltemperatur“ eine „mittlere Strahlungsleistung“ berechnen!!!!!!!
Nachlesbar bei Gerlich u.a., das hat sogar Ebel kappiert, der ab und zu von der Hölderschen Ungleichung schwadroniert.“
Entweder können Sie nicht lesen oder schwindeln bewußt. Die Strahlungsleistung ist gegeben und aus der Strahlungsleistung folgt eine obere Grenze der Durchschnittstemperatur.
MfG
#172: Dr.Paul sagt:
Was ist also falsch an dem K&T-Strahlungsbudget-Modell?
Hier genügt nicht nur ein Blick auf die real messbare Temperatur auf den Mond ohne Atmosphäre mit viel höheren Maximal-Temperaturen und viel niedrigeren Minimaltemperaturen,
ein „Treibhauseffekt“ durch „Gegenstrahlung“ kann unmöglich am Tag bei maximaler Einstrahlung KÜHLEN!!!!
————
Das tut sie auch nicht. Michael Krueger erklärt das im Wesentlichen gut auf science-skeptical.
Der Unterschied liegt ahuptschlich in der Emissivität. Diese ist auf dem Mond sehr gering, im Wüstensand sehr hoch. Viel mehr braucht es auch nicht.
Das Problem, an dem sie sich mit der Gegenstrahlung festbeißen, ließe sich durch das Saldieren wesentlich einfacher verstehen. Es bleibt bei einer satten Netto-Abstrahlung.
————-
… sagt nicht nur das Ignorieren der real existierenden Materialeigenschaft epsylon (Emissionsfaktor) der Edoberfläche verglichen mit dem Hohlkörpermodell der Strahlung,
sondern der Exponent 4 bei der Temperatur.
Es gibt also KEINE LINEARE BEZIEHUNG zwischen Strahlungsleistung und Temperatur. Deshalb darf man nicht mit einer „Mitteltemperatur“ eine „mittlere Strahlungsleistung“ berechnen!!!!!!!
————
Das sehe ich als die vernichtende Hauptkritik. Es macht schlicht keinen Sinn, die Erde mit einem Schwarzkörper ohne Atmosphäre zu vergleichen (Strahlungstemperatur). Und dann mit diesen absurden Weiterrechnen …
@ #163: Karl Kowatschek sagt am Montag, 07.07.2014, 03:30
„Gemäß seiner Temperatur: das bedeutet 100%ig strahlt der Körper nur im sogenannten Temperaturgleichgewicht also wenn der Körper so weit aufgeheizt ist, dass er ein Temperaturstrahler ist.“
Sie sollten sich mal Einstein http://tinyurl.com/einstei und Milne http://tinyurl.com/MilneCo lesen und verstehen!!!, damit Sie nicht solchen Unsinn schreiben.
MfG
PS: Jeder Körper mit Temperatur über 0 K ist ein Temperaturstrahler.
#165: NicoBaecker sagt:
Lieber Herr Landvoigt, #138
„Was aber nach wie vor unzulässig bleibt ist die Weiterrechnung von einem arithmetischen Mittel. Da kommt dann nur noch Unsinn raus. Und dass haben Gerlich & Tscheuschner und Kramm detailliert gezeigt.
Die Mittelwertbildung ist ziemlich wurscht. Die Erklärung bleibt auch lokal die gleiche, nur kommen da noch die lateralen Energieflüsse hinzu, die die Sache etwas komplizierter machen.
————–
Ganz und Garnicht!
Denn wenn sie die Rechnung jeweils an Ort und Zeit machen, kommen jeweils völlig unterschiedliche Wirkkombinationen und Rückkoplungen zustande. Diese nivellieren sich auch nicht in der Fläche, und sind auch im Wesentlichen kein statitistisches Rauschen, sondern eben Wetter- und Klimabestimmend. Segelflieger lesen auch die Landschaft und suchen sich die Aufwinde.
Die genannten Professoren haben auch vorgerechnet, warum die Angabe der Durchschnitte völlig unpassend ist.
Und wenn sich das Ergebnis massiv unterscheidet, handelt es sich nicht um unnötige Verkomplizierung, sondern um untaugliche Modelle seitens der Vereinfacher.
@ #171: Wehlan sagt am Montag, 07.07.2014, 10:05
„An fehlender Einstrahlung kann es ja nicht liegen. An fehlender Einstrahlung kann es ja nicht liegen.“
Aber an schneller Vertikalzirkulation durch die Druckänderung mit der Höhe, wobei das „schnell“ andere Einflüsse minimiert.
MfG
#169 F.Ketterer,
Herr Ketterer,
offenbar ist Ihnen nun endlich klar, dass ein Phasendiagramm des Wassers den nicht stationären Vorgang sowohl der Kondensation als auch (unter 0 Grad C) der Eisbildung an Aerosolen in der Atmosphäre nicht beschreiben kann.
Sie weisen richtig darauf hin, dass die „Fernsicht“ in Deutschland zwischen 1000m (tatsächlich sind das nur weniger als etwa 10m) und mehr als 100 km variiert und „etwas mit Aerosolen zu tun hat“. Die gemessenen Konzentrationen von Feistaub und anderen Aerosolen können derartige Unterschiede der Fernsicht allerdings nur dann erklären, wenn eine wesentliche Verstärkung ihrer optischen Wirkung durch Anlagerung von Wasser oder Eis beachtet wird.
Übrigens beginnt das Wachstum jedes Wassertropfens, jedes Hagelkorn und jeder Schneeflocke an einem „Keim“. (Den Flug der ganz kleinen Partikeln, deren Wachstum z. B. ein Mangel an Wasserdampf behindert hat kann selbst die Schwerkraft nicht beenden!)
Lieber Herr Kowatschek, #163/164
„Gemäß seiner Temperatur: das bedeutet 100%ig strahlt der Körper nur im sogenannten Temperaturgleichgewicht also wenn der Körper so weit aufgeheizt ist, dass er ein Temperaturstrahler ist. (Einstrahlung = Ausstrahlung zum exakten Zeitpunkt)“
Falsch! Temperaturgleichgewicht heißt nicht Strahlungsgleichgewicht. Thermisch abstrahlen tut er immer (mit oder ohne Strahlungsgleichgewicht) gemäß seiner Temperatur und Emissionsgrad solange er nur eine Temperatur von über Null Kelvin hat.
Temperaturgleichgewicht: der Körper befindet sich im thermischen Gleichgewicht = dem Körper kann eine Temperatur zuordnet werden.
Strahlungsgleichgewicht: absorbierte Strahlungsleistung = abgestrahlte Strahlungsleistung (jeweils summiert über das gesamte Spektrum)
„Beispiel Hohlraumstrahler, der so lange von innen aufgeheizt werden muss bis ein stabiles Gleichgewicht entsteht und die Wände des Hohlraumes durch die vielfachen Reflexionen innerhalb des Raumes exakt die Temperatur der umgebenden Luft annimmt.“
Im Endzustand steht der Hohlraum mit den Wandungen des Hohlraumes im Strahlungsgleichgewicht (und natürlich im thermischen Gleichgewicht).
In der Aufheizphase durchläuft die Wandung Zustände im thermischen Gleichgewicht, d.h. die Temperaturen der Wandung steigt. Wenn nun im Hohlraum Vakuum ist, so ist dort die Temperatur gegenüber der Wandung kaum verschieden, denn die Wärmekapazität der Photonen im Hohlraum ist vernachlässigbar. Bei materiegefülltem Hohlraum muß man berücksichtigen, daß die Aufheizwärme aus den Wandungen in den Hohlraum fließen muß um die Materie mit der Wandung zu thermalisieren, was die Größenordnung Wärmekapazität zwischen zwei Temperaturwerten/Abstrahlungsleistung dauert.
Nach genügend langem Warten steht also auch dort im Endzustand Wandung, Materie und Strahlung im thermischen Gleichgewicht und zwischen Wandung und Füllung besteht Strahlungsgleichgewicht.
„Es muss aber trockene Luft sein, viel besser wäre ein Vakuum. Auf keinen Fall darf in diesem Hohlraum Wasser sein. Die Hohlraumstrahlung ist aber nur eine Annäherung also auch nicht mehr 100%ig.“
Die Materiefüllung ist grundsätzlich für den Gleichgewichtszustand egal. Nur dauert das Erreichen eben unterschiedlich lang je nach Wärmekapazität des Inhalts.
„In der Troposphäre fehlen die wesentlichen Voraussetzungen für die Anwendung des statistischen Phänomens Schwarzkörperstrahlung.“
Was ist daran „statistisch“? (Außer das Thermodynamik generell mit Statistik zu tun hat)
„Es darf kein Albedo geben, keine Wärmeleitung weil ja das Temperaturgleichgewicht noch nicht erreicht ist, Verdunstung sowie so nicht. Ein Temperaturgleichgewicht existiert zu keinem einzigen Zeitpunkt. Das lokale Gleichgewicht am ehesten noch in Konvektionsblasen. „
Nun, die Approximation mit dem Schwarzkörperstrahler wird aber doch nicht gemacht. In den üblichen Textbucherklärungen wie sie auch hier weitergegeben werden hat der Boden im sichtbaren Wellenlängenbereich eine Albedo von rd. 10%, der Erde insgesamt von rd. 30%, und im IR-Bereich hat der Boden einen Emissionsgrad=Absorptionsgrad von 90-95%. In einer (unsinnigen) totalen Schwarzkörpernäherung wäre die Albedo Null und der Emissionsgrad=Absorptionsgrad (auch der Luft) 100%.
Sie können sowieso nicht die ganze Erde übers gesamte Spektrum schwarz machen. Dann käme ja keine Sonnenstrahlung mehr am Boden an, denn die Luft würde schon alles absorbieren, denn der Emissionsgrad=Absorptionsgrad der Luft wäre 100%.
„Angenommen mal diese Antwort ist ehrlich.“
Darauf könne Sie setzen. Der Ball liegt ganz bei Ihnen.
„Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, was man messen kann, wenn der Satellit bestenfalls 2x am Tag misst, weil er ja nur messen kann wenn er einigermaßen exakt über einer bestimmten Fläche liegt. Es gibt keinen Punkt in der Atmosphäre an dem man sauber die Einstrahlung von der Ausstrahlung trennen kann.“
Nun übertreiben Sie mal nicht. Gucken Sie in ein Lehrbuch, die dort gezeigten Karten der Verteilung Ausstrahlung ins Weltall und der Ausstrahlung vom Erdboden sind über das notwendige Maß hinaus genau, es geht schließlich um eine Differenz der Größenordnung 100 W/m2, das ist kein Kunststück zu messen.
„Eine massive Störung der Strahlungsmessung ist die Ozonschicht, wo sogar Bindungsenergie freigesetzt wird. (Spaltung von O2 durch UV) „
Das interessiert nicht, wir messen und vergleichen die thermischen Strahlungsdichten im IR nach oben am Boden vs. ins Weltall und keine Bindungsenergien, Wärmemengen, Temperaturen oder Schuhgrößen. Verstehen Sie: Strahlungsleistungsdichten!
Die Energie zur Photodissozierung des O2 sind im übrigen schon von den 161 W/m2 Sonnenenergie abgezogen, die im Boden im Mittel ankommen.
„ Die Abstrahlungsgrafiken zeigen, dass jede Region eine andere Abstrahlung hat.“
Na und? Das wiederspricht nicht dem, was ich sagte.
„Das gleiche gilt für den Zeitpunkt, weil ja nach Definition die Fensterstrahlung mit Lichtgeschwindigkeit abstrahlt. Schon allein aus diesem Grund ist die exakte Messung nicht möglich. „
Was ist das für ein Stuß? Sie scheinen überhaupt keinen blassen Schimmer zu haben, was Sie messen und vergleichen sollen. Die Differenz zwischen Abstrahlungsleistungsdichte am Boden und ins Weltall beträgt von der Größenordnung 100 W/m2. Es ist völlig egal, ob Sie das synchron messen oder nicht. Wie ich schon schrieb ist die zeitliche Variation davon kleiner.
„Die Zahl 240 W/m2 ist eine theoretische.“
Falsch. Sie kommt ca. raus, wenn man die gemessene von der Erde abgestrahlte Leistung ins Weltall durch die Sphärenfläche teilt.
„ Die gab es schon vor mehr als 30 Jahren, als von guten Satellitenmessungen keine Rede war. „
Ja schon, aber das war dann das Ergebnis Solarkonstante*(1-A)/4 und unter der Annahme daß Strahlungsgleichgewicht für die Erde herrscht, was ja auch quasi gut passt. Diese Zahl wurde aus dem Input berechnet und dann gleich dem output gesetzt. Den output, d.h. die thermische Abstrahlung ins Weltall konnte man da aber noch nicht direkt messen, das kam erst mit den Satelliten.
„Außerdem entsteht durch Streuung, Kollissionen jede Menge Strahlenmüll, also Strahlen mit einer Wellenlänge von über 50µm und ich behaupte, dass diese Wellenlängen nicht gemessen werden. Dafür fehlen die Aufnahmekanäle. „
Was ist los hier? Sie drücken sich doch nur um die Fakten!
Wenn es im FIR einen bedeutenden Anteil von der Größenordnung einiger 10 W/m2 gäbe, so wüßte man das, denn er würde ja in der Energiebilanz als Unbekannte auffallen. Außerdem wäre dann die Strahlung der Erde ja extrem unthermisch. „Strahlenmüll“ ist eine hübsche Hypothese, aber Schwachsinn.
„ Dazu eine Frage: Kennen Sie eine Abstrahlungsgrafik oberhalb einer trockenen Wüste in den frühen Morgenstunden? Die Ergebnisse würden mich brennend interessieren.“
Nein habe ich nicht, ist für Ihre Aufgabe auch irrelevant. Kümmern Sie sich erstmal uns Grundlegende.
„„Hingegen geben Ozean und die feste Erde ca. 390 W/m2 im Mittel thermische Abstrahlung ab“
Das widerspricht jeder Realität. Gucken Sie sich doch einmal diese bunten Grafiken der Weltkarten an, welche die NOAA einmal veröffentlicht hat. Die langjährigen Durchschnittswerte der OLR erreichen nicht in einmal in tropischen Meeren 290 W/m2. „
Zeigen Sie mal (link). Und wenn? Das ändert nicht die Tatsache, daß die Erde ins Weltall weniger abstrahlt als vom Boden (generell, wie gesagt von speziellen Inversionswetterlagen an den Polen abgesehen).
„Diese 15° oder 390 W/m2 gelten für einen undefinierten Ort in der Atmosphäre, sind rein fiktiv von der Pseudowissenschaft Klimatologie festgesetzt worden und hat ganz sicher mit dem Abstrahlungsort feste Erde und Ozeane überhaupt nichts zu tun.“
Ich schrieb „ca.“!!!!!
Wenn Sie mir beweisen, daß dieser Mittelwert um mehr als 30 W/m2 in die eine oder andere Richtung nicht stimmt, reden wir weiter.
„Es dürfte Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein, dass man diese Fiktion auf 14,5° oder so herabgesetzt hat. Beachten Sie bitte die Anweisungen der IPCC.
So viel zu Ihrer Redlichkeit. „
Das gleich gilt für das globale Mittel der Temperatur. Wenn Sie mir beweisen, daß das globale Mittel in Bodennähe um mehr als 5 Grad von 15 °C abweicht, reden wir weiter.
Solange Sie keine Beweise für wesentliche Abweichungen von den bekannten Zahlen liefern, halten Sie sich einfach an die bekannten Zahlen und Fakten. Und solange Sie keine anderweitigen Fakten liefern unterlassen Sie mal die Sprüche mit der Redlichkeit, das kann leicht nach hinten losgehen.
Also noch mal zum Mitschreiben: Sie wollen nicht wahrhaben, daß ich recht habe. Dann beweisen Sie eben das Gegenteil und zeigen uns daß die Erde vom Boden weniger oder genauso viel thermische Strahlung abgibt als ins Weltall.
Frau Herr Wenlan sagt:
„Ihre „Strahlungsbesessenheit“ ist nicht mehr zu toppen. Vielleicht versuchen Sie es mal mit Thermodynamik.“
Da nun mal die Sonne unsere einzige Energiequelle ist, welche Wärme und somit erst Thermodynamik auf der Erde verursachen kann, ist es mehr als nur legitim, zuerst einmal zu prüfen, wie hoch der solare Strahlungsgenuss an der Erdoberfläche ist. Das sehen in der Regel selbst Laien ein.
#172: Dr. Paul
„Hier genügt nicht nur ein Blick auf die real messbare Temperatur auf den Mond ohne Atmosphäre mit viel höheren Maximal-Temperaturen und viel niedrigeren Minimaltemperaturen,“
Sie unterschlagen, dass es einen permanenten Wärmetausch zwischen Plantenoberfläche und Atmosphäre gibt und zwar zusätzlich(!) zur IR-Abstrahlung der Oberfläche. Die Energiequelle für die Erwärmung der Atmosphäre ist nämlich die planetare Oberfläche und nicht die Sonne.
Wenn Sie das in Ihre energetischen Betrachtungen einbeziehen, werden Sie merken, warum Ihre Mondtheorie Nonsens ist.
Dr. Paul sagt:
Es gibt keine Energie aus dem NICHTS.
Bravo! Allerdings sind IR aktive Moleküle nicht NICHTS und deren Strahlung wird ua. von der Erdoberfläche absorbiert und umgekehrt. Das wissen sie nicht?
#171:Wehlan
„Bei Planeten wie Erde oder Venus hängt die Bodentemperatur vom Druck ab. Das können Sie leicht anhand der Temperaturen des Mt. Everest selbst überprüfen, die auch im Sommer niemals über -15°C steigt. An fehlender Einstrahlung kann es ja nicht liegen.“
Welche Temperatur hat Luft mit einem Druck von 1000 hPa?
@ Paul / Wehlan
Paul, ok, sie haben also Probleme mit den ca. 170W/m², welche im Mittel an solarer Strahlung die Oberfläche erreichen. Gut, dann schaun wir uns eben an, wo die Fehler liegen könnten.
A: die sg. Solarkonstante an TOA mit ca. 1370…ist die völlig falsch?
B: auf die Kugel bezogen 1/4 davon pro m² an TOA. Ist das falsch?
C: die atmosphärische Albedo inkl. Wolken. Sind diese Beträge völlig falsch?
Der Rest kommt an. Wo liegt da ihr großes Problem. Das sollten wir mal klären. Also, beziehen sie sich auf diese Punkte und vielleicht kommen wir ja auf einen Wert, der massiv von den ca. 170W/m² abweicht.
Wehlan,
sie glauben doch wohl nicht im erst, der Druck würde die T der Erde bestimmen, oder die der Venus. Reduzieren sie die Insolation, wird die T immer sinken, egal wie hoch der Druck ist. Der Druck ist kein Energiefluss Richtung Erde, dass lernt man in der Mittelschule (sollte man:-) Was sie meinen sind Änderungen der T bei vertikalen Bewegungen der Luft im Druckfeld. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Prüfen die das mit einer Fahrradpumpe und dann überlegen sie, bevor sie wieder peinlich werden, ok?
#170: Wehlan
„Ihre „Strahlungsbesessenheit“ ist nicht mehr zu toppen. Vielleicht versuchen Sie es mal mit Thermodynamik. Dann erledigen sich auch solche Beiträge wie in #87 von alleine. Allen „Strahlungsbesessenen“ sei hier noch einmal deutlich gesagt, dass Wärme, die die Erdoberfläche verlassen hat, niemals wieder dorthin zurückkehrt – das verbietet der 2. HS.“
Sie haben den 2.HS nicht verstanden. Er macht eine Aussage über eine Energiebilanz(!) und nicht über einen Energiefluss(!) und das für Wärme (Molekularbewegung) und Wärmestrahlung, was leicht nachzuweisen ist.
Nachsatz zu S&B
?P= epsylon * sigma * A * T^4
A ist dabei die Fläche, meist auf 1 gesetzt bei W/m2, also 1 m2.
Steigt die Strahlungsfläche,
steigt selbstverständlich die Strahlungsleistung
und damit auch die Kühlleistung.
Auf der Vergrößerung von A beruht eine simple, aber physikalisch korrekte Widerlegung des „CO2-Treibhauseffektes“ (=Erwärmungseffekt),
auf den Herr Roesicke aus Dortmund mehrfach auch gegenüber Rahmstorf hingewiesen hat:
CO2 VERGRÖßERT A, die Abstrahlungsfläche
und damit die Kühlleistung des ganzen Systems gegenüber dem Weltraum.
Mit ein bischen Nachdenken sollte das jeder verstehen können.
mfG
#154 für die Mitleser:
Boem hat zwar keine Frage beantwortet sondern eine Frage gestellt,
allerdings mit dem Ausgangspunkt : „im Mittel ca. 170W/m² solare Strahlung“
1. Frage: gibt es hierzu eine Quelle?
Wahrscheinlich meint er das berüchtigte falsche Kindergartenmodell, das immer noch in Wiki zu finden ist, angeblich von der IPCC immer noch akzeptiert ist und von den AGW-Päpsten Kiel und Trendberth aus 1997 stammen,
Original:
Earth’s Annual Global Mean Energy Budget
http://tinyurl.com/3s457xm
in Deutsch bei Wiki:
http://tinyurl.com/lrvupp
Wer 1+1 zusammenzählen kann,
dem fällt in der Tat auf, dass die Erde hier stärker strahlt als die Sonnen und jetzt kommt, die Atmosphäre noch stärker strahlt als die Erde. Denn man muss Energie in Form von Strahlung und anderer Form natürlich addieren und die immer auch hier verwendete „Umrechnungasformel“ nach Stefan-Botzmann (S&B) gilt nur für einen Halbraum.
Wer also 1+1 addieren kann,
kommt auf folgende Energie-Abgabeleistungen
Sonne: 341 W/m
Erde ohne Reflexion 396 + 80 + 17 = 493 W/m2
„von der Atmosphäre emittiert“ 169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Nun bleibt die Frage, wenn von der Sonne minus Reflexion,
Sonneneinstrahlung 341 – 102 = 239 W/m2
nur 239 W/m2 als Energie übrig bleibt,
wie kommt es zu der wunderbaren Energievermehrung aus dem NICHTS???
ist das noch Physik?
Antwort nein, ist es nicht.
Warum?
Was bedeutet denn die Energie-Abgabe durch Strahlung der Atmosphäre von 532 W/m2?
Wobei noch zu klären wäre, warum sie es schafft, mehr nach unter als nach oben zu strahlen.
„damit die „Rechnung“ der AGW-Theoretiker aufgeht“ ist leider keine physikalische Kraft.
Nehmen wir also die ominösen 535 W/m2 als „Mittelwert“ und eine maximale Strahlungsfähigkeit (Emessivität)gegen über einem „Schwarzkörper“ von 0,2, so kommt man auf eine „mittlere“ Temperatur der Atmosphäre von 465,1792847924695 K (absolute Temperatur) = 210,0292847924695 °Celsius
Wo kann man diese „mittlere Temperatur messen?
mfG
Was ist also falsch an dem K&T-Strahlungsbudget-Modell?
Hier genügt nicht nur ein Blick auf die real messbare Temperatur auf den Mond ohne Atmosphäre mit viel höheren Maximal-Temperaturen und viel niedrigeren Minimaltemperaturen,
ein „Treibhauseffekt“ durch „Gegenstrahlung“ kann unmöglich am Tag bei maximaler Einstrahlung KÜHLEN!!!!
sondern ein Blick in die S&B – Formel:
?P= epsylon * sigma * A * T^4
P
ist die Strahlungsleistung W/m2,
also bezogen auf eine 2-dimensionale Fläche („empfängerorientiert“)
epsylon
ist die rel. Strahlungsfähigkeit (Materialkonstante) verglichen mit dem theoretisch maximal möglichen (Hohlraumstrahlung)
sigma
ist die Stefan-Bolzmann-Konstante (gerundet 0,0000000567)
und T die absolute Temperatur in Kelvin.
Warum eine Berechnung einer Strahlungsleistung der Erde mit einer „Durchschnittstemperatur“ der Erdoberfläche von 15°Celsius nicht zu richtigen Ergebnissen führen kann,
sagt nicht nur das Ignorieren der real existierenden Materialeigenschaft epsylon (Emissionsfaktor) der Edoberfläche verglichen mit dem Hohlkörpermodell der Strahlung,
sondern der Exponent 4 bei der Temperatur.
Es gibt also KEINE LINEARE BEZIEHUNG zwischen Strahlungsleistung und Temperatur. Deshalb darf man nicht mit einer „Mitteltemperatur“ eine „mittlere Strahlungsleistung“ berechnen!!!!!!!
Nachlesbar bei Gerlich u.a.,
das hat sogar Ebel kappiert, der ab und zu von der Hölderschen Ungleichung schwadroniert.
Wer nur annähernd bereit ist „naturwissenschaftlich“, also neutral realitätsbezogen zu denken,
der muss selbstverständlich bei so einem dollen Gegenstrahlungsmodell sofort die Frage stellen,
das ignoriert auch unser Dr.Kuhnle permanent,
1) kann ich diese „Gegenstrahlung“ messen?
2) kann ich die erforderliche Temperatur für die Quelle dieser „Gegenstrahlung“ messen.
Beide Fragen sind leicht zu beantworten,
sie lauten für 1) und 2) nein!
Damit ist auch empirisch belegt,
was der 1.HS der Thermodynamik aussagt.
Es gibt keine Energie aus dem NICHTS.
mfG
#91: Günther Geier
Bei Planeten wie Erde oder Venus hängt die Bodentemperatur vom Druck ab. Das können Sie leicht anhand der Temperaturen des Mt. Everest selbst überprüfen, die auch im Sommer niemals über -15°C steigt. An fehlender Einstrahlung kann es ja nicht liegen.
#154: Kurt Boem
Ihre „Strahlungsbesessenheit“ ist nicht mehr zu toppen. Vielleicht versuchen Sie es mal mit Thermodynamik. Dann erledigen sich auch solche Beiträge wie in #87 von alleine. Allen „Strahlungsbesessenen“ sei hier noch einmal deutlich gesagt, dass Wärme, die die Erdoberfläche verlassen hat, niemals wieder dorthin zurückkehrt – das verbietet der 2. HS.
am Sonntag, 06.07.2014, 11:24
#82 F. Ketterer. #104 Günter Geier,
Betr. Eispartikel am blauen Himmel:
Offenbar stößt dieser Sachverhalt (ohne hinreichende physikalische Grundkenntnisse) auf Verständnisschwierigkeiten. Daher habe ich zur Kritik des Herrn Ketterer im Artikel http://tinyurl.com/q585w66 dort die folgende Abmerkung angefügt:
„[. . . ] Die veränderliche Fernsicht bestätigt die Existenz solcher Eispartikel.““
#########################################
Sehr geehrter Herr Wolff,
Sie sprechen in Rätseln: Veränderliche Fernsicht (allgemein gesagt) hat in erster Linie nichts mit Eispartikeln sondern mit dem Aerosolgehalt zu tun. Ihr Beharren auf den Eispartikeln ist schon erstaunlich. Wenn bei der derzeitigen Witterung in Deutschland die Fernsicht zwischen 1000m und mehr als 100km wechselt spielt das Eis nun mal gar keine Rolle, da die „Nullgard“-Grenze in einer Höhe liegt, die für 99% der Fläche von D einen (direkten) Eispartikeleinfluss auf die Fernsicht ausschließt.
Also bitte lassen Sie ihren Eispartikel- Filibuster doch nun endlich sein.
#147: Ulrich Wolff können Sie nicht normal antworten?
Lieber Herr Kuhnle, #127/142/149
„Ganz einfach, Sehr geehrter Herr Beacker. Bei unverändetem Energieinhalt kann man darauf schließen, dass Zu- und Abfuhr von Energie (nicht von Strahlung) ausgeglichen sind. Ich kann mich auch dem Kommentar #94 von Herrn Landvoigt (der hier viele gute Beiträge liefert) anschließen. Zur Strahlungsbilanz gehört auch eine Gegenstrahlung.“
Das haben Sie und Herr Landvoigt nun endlich von den Physikern hier gelernt. Bravo, hat ja lange genug gedauert.
„Nur gibt es an der Erdoberfläche kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht.“
Ja klar Herr Kuhnle, warum betonen Sie das und warum ausgerechnet mir gegenüber? Sie haben dies schließlich von mir gelernt.
Ich habe Ihnen schon mehrmals erklärt, daß es KEIN Strahlungsgleichgewicht an der Erdoberfläche, sondern dort lediglich ein Energie(quasi)gleichgewicht gibt, sieht man ja an der Energiebilanz (z.B. Kiehl&Trenberth).
„Zu Berechnung eines Gleichgewichtszustands müssen alle physikalischen Prozesse gleichzeitig betrachtet werden, eine bloße Betrachtung der Strahlungsbilanz reicht nicht aus, und erklärt auch nichts.“
Sie haben Herr Boems Einwand wohl nicht verstanden, er zielt darauf ab, daß man nur anhand der absorbierten Sonneneinstrahlung und ohne Treibhausgase die thermische Abstrahlungsleistung bzw. Temperatur am Boden nicht erklären kann.
„Natürlich kommen die IR-aktiven Gase und Wolken und Aerosole ins Spiel, und zwar bei der Betrachtung des Gesamtsystems. Außerdem tragen IR-aktive Gase dazu bei, dass der adiabatische Grenzwert überschritten wird, d.h. dass Konvektion überhaupt stattfindet.“
Das ist richtig, und das haben Sie von den Physikern hier anscheinend nun gelernt. Bravo. Die Treibhausgase lösen die Konvektion aus und bewirken so damit also, daß die Temperatur am Boden höher ist also ohne Treibhausgase. Das habe ich hier nun schon oft genug erklärt.
„ Bei der Erde ist es ähnlich. Die Gegenstrahlung von durchschnittlich etwa 300 W/m2 ergibt sich aus den Strahlungsverhältnissen und ist für die absolute Temperatur nicht von Bedeutung. Ohne den Temperaturgradienten in der Atmosphäre, d.h. bei isothermer Atmosphäre wäre es egal, ob die IR-Strahlung von der Atmosphäre absorbiert und re-emittiert wird, oder nicht.
Wäre es in der Atmosphäre genauso warm wie am Boden, dann wäre die thermische Gegenstrahlung höher! Aber auch die Abstrahlung ins Weltall wäre intensiver, so dass das Gesamtsystem abkühlen würde. Genau der gleiche Effekt wäre gegeben, wenn die Atmosphäre für die Wärmestrahlung der Oberfläche transparent wäre. Entscheidend für die thermische Strahlung ist die Temperatur (und der Emissionskoeffizient).“
„Dies sind überprüfbare Fakten. Dann schreibt Herr Baecker „Diese Differenz ist durch die Treibhausgase bedingt“
Diese Erklärung ist mir viel zu primitiv und trägt zum Verständnis nichts bei. Es ist wie, wenn ich Schülern den Satz des Pythagoras an die Tafel schreibe, und anstatt eines ordentlichen Beweises sage, „dieser Satz ist durch die Existenz der Zahl 1 bedingt“.“
Nun, Herr Kuhnle,
Sie können das primitiv nennen. Und ich würde Ihnen unumwunden zustimmen, wenn Sie behaupten würden, daß dieser Wert ohne Treibhausgase nicht auf exakt Null absinken würde, was wird wohl so sein, denn es gibt ja noch ein paar unbedeutende zusätzliche Effekte, die zu einem vertikalen Gradienten in der Strahlungsflußdichte führen. Die sind jedoch gegenüber den Treibhausgasen unbedeutend. Der Punkt ist, daß Sie die Größenordnung dieses Wertes (um 150 W/m2) und auch die Gegenstrahlung (um die 300 W/m2) nicht ohne Treibhausgase erklären können. Weil dieser Wert so um die 150 W/m2 ist (mal mehr mal weniger je nach Ort und Zeitpunkt, kann man alles an Messdaten sehen) ist, wird Konvektion ausgelöst und die Temperatur am Boden ist in der Größenordnung 33 K höher als ohne Treibhausgase.
„Natürlich tragen die so genannten „Treibhausgase“ (besser IR-aktive Gase) zu den Vorgängen im Gesamtsystem bei, aber es sind auch viele andere Stoffe und physikalische Prozesse beteiligt.“
Zweifellos. Wir reden hier natürlich nur von den bedeutensten Beiträgen. Aber die muß man trotzdem verstehen. Komplexität bedeutet nicht automatisch, daß man die Effekte nicht nach ihrer Bedeutung ordnen kann, dies trifft insbesondere für die quantitativen Effekte der Physik nicht zu.
„Überhaupt macht es gar keinen Sinn diese Differenz zu bilden. Wozu? Klar darf man die Jahres-Mitteltemperaturen von Brasilia und Rom voneinander subtrahieren. Es macht aber einfach keinen Sinn und hilft auch nicht weiter.“
Der Treibhauseffekt zeichnet sich dadurch aus, daß die Differenz zwischen nach außen ins Weltall abgegebene Leistung kleiner ist als die vom Boden abgegebene Leistung. Diese Differenz kann man offensichtlich quantifizieren: man misst an Punkten am Boden und in der Höhe (Satellit) der gleichen geographischen Sphären-Koordinaten. Über die Sphäre ergeben sich zwar unterschiedliche Differenzen, aber die sind bis auf evtl. Ausnahmewettersituationen an den Polen alle positiv und um die 50 bis 250 W/m2. Dies läßt sich nur durch die Wirkung der Treibhausgase erklären.
Ich weiß nicht, was Ihr Beispiel hingegen demonstrieren soll. Aber es kann auch zweckmäßig sein, die Jahres-Mitteltemperaturen von Brasilia und Rom voneinander subtrahieren, z.B. zur Klimaklassifizierung.
„ Die Klimapolitiker einfache (primitive) Antworten verlangen“
Was interessieren Sie sich für primitive Erklärungen für dumme Politiker? Kümmern Sie sich lieber mal darum, daß Sie die Physik des Treibhauseffektes verstehen. Die Ursachen für die beobachtete Differenz im vertikalen Strahlungsfluß sind grundlegend verstanden und nicht zu leugnen. Das einzige, was Ihnen noch übrigbleibt ist, sie zu verstehen.
Wenn Sie eine alternative Erklärung zum Auftreten der Differenz zwischen bodennaher Abstrahlung und Abgabe ins Weltall der Größenordnung 100 W/m2 haben, die nicht auf die Eigenschaften der Treibhausgase zurückzuführen ist, so erklären Sie doch einfach mal. Wenn Sie sagen, es sei zu kompliziert aber die Treibhausgase sind es bestimmt nicht, so ist dies unlogisch. Denn auch diese Negation verlangt eine Quantifizierung, die Sie nicht hinbekämen.
Lieber Herr Landvoigt, #138
„Was aber nach wie vor unzulässig bleibt ist die Weiterrechnung von einem arithmetischen Mittel. Da kommt dann nur noch Unsinn raus. Und dass haben Gerlich & Tscheuschner und Kramm detailliert gezeigt.
Die Mittelwertbildung ist ziemlich wurscht. Die Erklärung bleibt auch lokal die gleiche, nur kommen da noch die lateralen Energieflüsse hinzu, die die Sache etwas komplizierter machen.
#126 Nico Baecker
„Die Strahlungstemperatur ist tatsächlich nur ein Maß für die Strahlungsdichte (und die wird gemessen).“
Angenommen mal diese Antwort ist ehrlich. Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, was man messen kann, wenn der Satellit bestenfalls 2x am Tag misst, weil er ja nur messen kann wenn er einigermaßen exakt über einer bestimmten Fläche liegt.
Es gibt keinen Punkt in der Atmosphäre an dem man sauber die Einstrahlung von der Ausstrahlung trennen kann. Eine massive Störung der Strahlungsmessung ist die Ozonschicht, wo sogar Bindungsenergie freigesetzt wird. (Spaltung von O2 durch UV)
Die Abstrahlungsgrafiken zeigen, dass jede Region eine andere Abstrahlung hat. Das gleiche gilt für den Zeitpunkt, weil ja nach Definition die Fensterstrahlung mit Lichtgeschwindigkeit abstrahlt.
Schon allein aus diesem Grund ist die exakte Messung nicht möglich.
Die Zahl 240 W/m2 ist eine theoretische. Die gab es schon vor mehr als 30 Jahren, als von guten Satellitenmessungen keine Rede war.
Außerdem entsteht durch Streuung, Kollissionen jede Menge Strahlenmüll, also Strahlen mit einer Wellenlänge von über 50µm und ich behaupte, dass diese Wellenlängen nicht gemessen werden. Dafür fehlen die Aufnahmekanäle.
Dazu eine Frage: Kennen Sie eine Abstrahlungsgrafik oberhalb einer trockenen Wüste in den frühen Morgenstunden? Die Ergebnisse würden mich brennend interessieren.
„Hingegen geben Ozean und die feste Erde ca. 390 W/m2 im Mittel thermische Abstrahlung ab“
Das widerspricht jeder Realität. Gucken Sie sich doch einmal diese bunten Grafiken der Weltkarten an, welche die NOAA einmal veröffentlicht hat. Die langjährigen Durchschnittswerte der OLR erreichen nicht in einmal in tropischen Meeren 290 W/m2. Diese 15° oder 390 W/m2 gelten für einen undefinierten Ort in der Atmosphäre, sind rein fiktiv von der Pseudowissenschaft Klimatologie festgesetzt worden und hat ganz sicher mit dem Abstrahlungsort feste Erde und Ozeane überhaupt nichts zu tun. Es dürfte Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein, dass man diese Fiktion auf 14,5° oder so herabgesetzt hat. Beachten Sie bitte die Anweisungen der IPCC.
So viel zu Ihrer Redlichkeit.
#125 Herr Ebel
„Jeder Körper strahlt entsprechend seiner Temperatur (Planck) – wie diese Temperatur entsteht ist, dabei uninteressant, aber man kann Quellen nennen“
Gemäß seiner Temperatur: das bedeutet 100%ig strahlt der Körper nur im sogenannten Temperaturgleichgewicht also wenn der Körper so weit aufgeheizt ist, dass er ein Temperaturstrahler ist. (Einstrahlung = Ausstrahlung zum exakten Zeitpunkt) Beispiel Hohlraumstrahler, der so lange von innen aufgeheizt werden muss bis ein stabiles Gleichgewicht entsteht und die Wände des Hohlraumes durch die vielfachen Reflexionen innerhalb des Raumes exakt die Temperatur der umgebenden Luft annimmt. Es muss aber trockene Luft sein, viel besser wäre ein Vakuum. Auf keinen Fall darf in diesem Hohlraum Wasser sein. Die Hohlraumstrahlung ist aber nur eine Annäherung also auch nicht mehr 100%ig.
In der Troposphäre fehlen die wesentlichen Voraussetzungen für die Anwendung des statistischen Phänomens Schwarzkörperstrahlung. Es darf kein Albedo geben, keine Wärmeleitung weil ja das Temperaturgleichgewicht noch nicht erreicht ist, Verdunstung sowie so nicht. Ein Temperaturgleichgewicht existiert zu keinem einzigen Zeitpunkt. Das lokale Gleichgewicht am ehesten noch in Konvektionsblasen.
Also: wenn kein Temperaturgleichgewicht dann keine 100%ige Temperaturstrahlung sondern viel weniger und daher mit Planck nicht berechenbar.
Und nun sehen Sie sich die Kommentare des Herr Boem an, der sich als Fachmann ausgibt und die Erdoberfläche zum Schwarzkörper erklärt. Dann kann man sagen was man will, er akzeptiert nur seine Meinung. Einmal irgendwo gelernt und niemals vergessen.
Viele Grüße von einem Amateur.
#141: Ulrich Wolff sagt:
am Sonntag, 06.07.2014, 18:37
#26 Ulrich Wolff bis #127 Dr. Kuhnle,
in #26 wurde begründet, auf welche Weise der Wasserkreislauf in der Atmosphäre den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt. – In 100 folgenden Diskussionsbeiträgen findet sich keine einzige begründete Kritik daran!
————-
Fraglos ist der Wasserkreislusf erheblich zum Verständnis der atmosphrischen Energieflüsse. Auch wenn es nicht unüblich ist einen Treibhauseffekt zu erklären versuchen, aber diesenigen, die hier eine andere Variante bringen, widersprechen damit ja auch anderen, die hier ebenfalls einen Effekt erklären wollten, In der Tat werden dann aber sehr viele vermeintlichen Effekte beschrieben, nur gibt man dem dann den gleichen Namen.
#147: Ulrich Wolff
Sehr geehrter Herr Wolff
Auch mir gelingt es nicht immer, bei unsachlichen und persönlichen Angriffen immer ruhig zu bleiben, und nicht darauf einzugehen. Dennoch will ich ihnen Mut machen, auch im Dialog mit Günter Geier einfach nur bei der Sache zu bleiben.
——————
Ich fand ihre Darstellung zu den Kondensationskeimen sehr einsichtig und sehe keinen Grund, an den Formulierungen zu mäkeln.
Um da mit einfachen Beobachtungen weiter zu helfen: An Autos bildet sich kondnsationswasser und Raureif auch bei höheren Temperaturen. Der Grund ist klar: Der Emissionsgrad ist deutlich höher als der der Umgebungsluft. darum kühlt der Körper schneller aus, und es schlagen sich an den kalten Oberflächen eben Kondensat nieder. Bei kleinen Kondensationskeimen ist er vermutlich ebenso, nur eben viel kleiner.
@#153
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Die 300 W/m2 sind mit einer Emessivität von 1,0 berechnet. Wenn Sie 0,2 ansetzen, erhalten Sie entsprechend nur 60 W/m2. Das SB-Gesetz (in Ihrem Fall mit Emessivität, also ein grauer Strahler) gilt für jeden Halbraum.
Bei Ihrer Rechnung fehlen der Oberfläche 240 W/m2, die Sie in anderer Form zuführen müssen, damit die Energiebilanz ausgeglichen ist. Wie sieht Ihr Energiebilanz-Modell aus?
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#146: T.Heinzow sagt:
„Nur zweifele ich massiv daran, dass die bestehenden Modelle hier überhaupt hinreichend sein können.“
Sie brauchen nicht zu zweifeln, denn das ist Standardwissen der Modellbauer.
——————-
Da haben Sie vermutlich recht. Nur gibt es noch einige Fragen. Wenn ich ein Modell baue, aber dann feststelle, dass das Modell grundsätzlich un unbehebbar zu große Fehler macht, um sinnvolle Konsequenzen daraus ableiten zu können, würde ich mir besser überlegen, lieber mal was sinnvolles zu machen, anstelle meine Zeit im Elfenbeiturm zu vertändeln.
Wenn ich zugleich sehe, wie die Modellergebnisse verwendet werden, kann ich mit über legen, ob mir da einfach nur übel wird, oder ob ich mir nicht lieber eine pragmatische Betriebsblindheit aneigne.
——————- #146: T.Heinzow sagt:
Dieses wird aber von den an den Ergebnissen Interessierten ignoriert.
Die Politik ignoriert ja auch die Warnungen des „eigenen“ SVR, wenn die nicht ins Konzept passen. In politisierter Wissenschaft ist das nicht anders.
——————-
Kurz: Wir bewegen uns hier nicht mehr im Bereich seriöser Wissenschaften.
#144: Ebel sagt:
@ #138: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 06.07.2014, 17:45
„Richtig skurril wird es aber, wenn man immer größere Mittelwerte bildet, mit denen man dann weiter rechnet.“
Dann dürfen Sie auch die Gasgleichung nicht anwenden. Bei der großen Zahl der Moleküle und Zufälligkeiten bei Kollisionen ist eine Bewegung der Moleküle praktisch nicht berechenbar. Aber Sie dürften wissen, daß man mit den Mittelwerten Druck, Dichte, Temperatur (ideale Gasgleichung) sehr gut rechnen kann.
————–
Ihr Einwand ist berechtigt. Denn mein Punkt war vor allem Kontextuell. Natürlich ahben sie Reccht, dass man in der Wissenschaft durchaus auch mittelwerte verwendet. Gleichwohl ist der Einsatz von Mittelwerden potentiell problematisch. Man muss im Zweifel prüfen, ob die Aussage, die sich auf Mittelwerte stützt, auch sachlich zulässig ist.
————– #144: Ebel sagt:
Beim Klima ist höchstens die Frage,welche Mittelwerte man zweckmäßig nimmt.
————–
Liegen weitgehend homogene Bedingungen vor, erscheint die Betrachtung von Mittelwerten zumeist eingemessen. Bei starken Inhomogenitäten ist dies eher problematisch. Die Betrachtung der Erde erscheint bereits kleinräumig sehr unterschiedlich. Die Lichtung im Wald, die Asphaltstraße am Waldesrand, der dichte Wald, die vorhandenen oder ausbleibenden Turbulenzen …. all da führt zu stark divergentem Mikroklima. Geschweige denn Betrachtungen über einer subtrobischen Sandwüste oder Verhältnissen auf Antarctica. Über derartige Inhomogenitäten Durchschnitte zu bilden ist m.E. nicht physikalisch.
————– #144: Ebel sagt:
Auf der Sonne dürften noch größere Turbulenzen herrschen. Schwarzschild hat schon 1906 darauf hingewiesen, daß man bei Turbulenzen einen geeigneten Mittelwert nehmen muß. Unter dieser Annahme hat Schwarzschild die Sonnenatmosphäre berechnet und eine gute Übereinstimmung von Theorie und Beobachtung gefunden.
————-
Mir sind die Verhältnisse in der Sonnenatmosphäre nicht geläufig. Ich kann mir vorstellen, dass man hier aber weit mehr mit Mittelwerten arbeiten kann, denn die Schwnkungen erscheinen mir hier eher stochastischer Natur und temporär. Die Sonne kennt zwar Zyklen, aber diese sind nicht von dauerhaft unterschiedlich warmen Zonen gekennzeichnet.
Auf der Erde sind die Klimazonen aus bekannten Gründen dauerhaft geschieden. Da können wir auch leichter erkennen, warum man an manchen Stellen eben keine Durchschnitte verwenden kann.
@#155
Die Troposphäre der Venus reicht bis zu einer Höhe von ca. 100 km. Zum Vergleich: Auf der Erde ist die Troposphare ca. 15 km dick. Der adiabatische Temperaturgradient ist auf beiden Planeten etwa 6,5 K/km. Die Strahlungstemperatur beider Planeten ist etwa -18 Grad. Bei der Venus erfolgt die Abstrahlung im Vergleich zur Erde aus einer ca. 70 km höheren Schicht. Dadurch ist die Bodentemperatur ca. 455 K höher als auf der Erde (70 km mal 6,5 K/km). Das Sonnenlicht kann bei der Venus nicht zur Oberfläche durchdringen, da in 50-70 km Höhe eine 20km dicke Wolkenschicht existiert. Die thermischen Strahlungen unterhalb der Wolken ergeben sich aus den dort herrschenden Temperaturen.
#154: hm Kurt Boemchen, mit Antworten haben Sie es wohl nicht so,
was halten Sie davon, wenn Sie mit Ihren überragenden Physikkenntnissen Herrn Dr.Kuhnle beim Rechnen in Frage #153 behilflich sein könnten?
Es scheint ja da tatsächlich, wenn man Sie so reden hört, noch so was wie eine 2. Sonne in der Atmosphäre zu geben, von der Energieproduktion selbstverständlich viel stärker als die der Sonne.
Also rechnen Sie uns die Energiequelle vor,
Wärmekapazität, Emessivität, nun ja natürlich noch die wichtige Temperatur ihrer zweiten Strahlungsquelle.
Ich bitte Sie darum, viele Forumsleser warten auch darauf.
Sie wissen, ich hatte die mal so grob auf 200°Celsius geschätzt.
Aber da Sie ja viel besser sind als ich,
können Sies bestimmt genauer berechnen.
mfG
Herr Kuhnle schreibt:
„Die Gegenstrahlung von 300 W/m2 ergibt sich aus der Strahlungsbilanz und sollte nicht mit der solaren Einstrahlung, sondern mit der der thermischen Abstrahlung verglichen werden“
Tja mein Lieber, was glauben sie warum die Abstrahlung so viel größer werden kann als die solare Einstrahlung. Sie stehen nach wie vor auf der Leitung
weiter:
„Bei Planeten mit dickerer Atmosphäre (Venus, Uranus) ist die Troposphäre viel gewaltiger. Daher ist es dort in der unteren Troposphäre so warm. Die solare Einstrahlungen an den Oberflächen sind dort null.“
Ach wirklich? Weder die Troposphären sind viel gewaltiger noch ist es auf der Venus stock dunkel. Sie schreiben nur halb bis ganz falsches Zeugs, es langweilt.
Lieber Paul,
was glauben sie wie viel Sonnenstrahlung von der Erdoberfläche im Mittel absorbiert wird.
Was ist in den Strahlungs- und Energieflussdiagrammen so grob falsch?
Ist es nicht so, dass die Erdoberfläche im Mittel ca. 170W/m² solare Strahlung erhält, oder haben sie da andere Quellen oder eine andere Meinung?
Wenn dem aber annähernd so ist, dann werden sie verstehen, dass ein weiterer, Richtung Erde gerichteter Strahlungsfluss existieren muss, welche eine Tm von etwa +15°C ermöglicht.
Hmm Paulchen, was glauben sie?
#142: Lieber Dr. Kuhnle, Sie werden wieder übermütig. Davon abgesehen, dass man das NICHT messen kann, rechnen Sie uns doch mal eine „Gegenstrahlung“ von 300W/m2 bei einer Emessivität von 0,2 vor.
Bedenken Sie dabei zusätzlich, dass die S&B-Formel nur eine Halbraum betrifft!
Wenn Sie das nicht können,
ich komme da auf völlig unrealistische Temperaturen,
unterlassen Sie einfach die ewige Wiederholung einer physikalisch völlig unmöglichen „Gegenstrahlung“.
mfG
#139: Dr.Paul sagt:
„#124:Lieber Herr Kurt Boem Ihre einzigartige physikaliche Kompetenz, nur noch von Innerhofer erreicht, zeigt sich in solchen Sätzen:
original Boem:
„Die Erdoberfläche strahlt nun mal wesentlich mehr Energie ab, als sie von der Sonne erhält.“
haben wir als doch noch eine zweite Energiequelle, die größer ist als die Sonneneinstrahlung?“
Aber natürlich, Herr Dr. Paul!
Haben Sie tatsächlich die von den Ökoidioten ausgehende Gegenstrahlung vergessen?
Nicht zu fassen!
Wie kann das passieren?
Ebels unerschöpfliche Energiequelle, DIE Gegenstrahlung, die mit 340W/m² seine Hühner grillt…
Da ist unser Ebel aber nun bestimmt böse mit Ihnen.
MfG
#129: Günther Geier sagt:
“ Oh Gott oh Gott, wat it hier den los?“
Die „Warmistas“ sind los, Herr Geier.
Das Geschwätz lese ich nun seit Jahren, mit zunehmenden Vergnügen:
Zeigt es doch die Ahnungslosigkeit und zunehmende Verzweiflung der Propagandaapparatschiks der Ökofaschistenfraktion.
MfG
@#138
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
die von Ihnen eingebrachten Einwände, wie auch Erläuterungen von Prof. Kramm oder andere verdeutlichen, dass die Atmosphäre und die Vorgänge darin sehr komplex sind. Mein Einwand bezog sich genau darauf, dass die Vorgänge nicht isoliert betrachtet werden dürfen. Einfache Erklärungen sind unzulässig, d.h. ohne Modellierung geht nichts. Das Problem ist, und da muss ich Ihnen zustimmen, dass auch mit Modellierung wenig erreicht werden kann, da die Fehlerquellen fast unbegrenzt sind. Auch Prof. Gerlich hatte dies einmal treffend formuliert.
Hinzu kommen allerlei Missverständnisse bezüglich statistischer Auswertungen und deren Interpretation. Bei der Modellierung muss man mit konkreten physikalischen Zuständen (keine Mittelwerte) rechnen. Dies wird in der Regel auch gemacht. Die Mittelwerte kann man dann als Ergebnis angeben. Daraus dann im Rückblick Erklärungen ableiten zu wollen, ist ein Fehler.
Zum Zitat von Herrn Nico Baecker, #126 (Ergänzungen von mir in Klammern):
„Ins Weltalle werden (im Mittel) ca. 240 W/m2 (an thermischer Strahlung) abgegeben. Un ca. Auch soviel von der Sonne aufgenommen (absorbiert). Hingegen geben Ozeane und die feste Erde ca. 390 W/m2 im Mittel thermische Abstrahlung ab (an wen?).“
Dies sind überprüfbare Fakten. Dann schreibt Herr Baecker „Diese Differenz ist durch die Treibhausgase bedingt“
Diese Erklärung ist mir viel zu primitiv und trägt zum Verständnis nichts bei. Es ist wie, wenn ich Schülern den Satz des Pythagoras an die Tafel schreibe, und anstatt eines ordentlichen Beweises sage, „dieser Satz ist durch die Existenz der Zahl 1 bedingt“.
Natürlich tragen die so genannten „Treibhausgase“ (besser IR-aktive Gase) zu den Vorgängen im Gesamtsystem bei, aber es sind auch viele andere Stoffe und physikalische Prozesse beteiligt. Überhaupt macht es gar keinen Sinn diese Differenz zu bilden. Wozu? Klar darf man die Jahres-Mitteltemperaturen von Brasilia und Rom voneinander subtrahieren. Es macht aber einfach keinen Sinn und hilft auch nicht weiter.
Wir könnten alle dazulernen, wenn die Bereitschaft zum differenzierten Denken größer wäre. Daran mangelt es aber leider, u.a. weil:
– Das Bild des Treibhauses über Allem schwebt
– Das Modell der Strahlungsantriebe einengt
– Die Klimapolitiker einfache (primitive) Antworten verlangen
Daher gelingt es uns seit Jahren nicht, gemeinsame und unterschiedliche Standpunkte herauszuarbeiten.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#141: Ulrich Wolff meint immer noch:
„..wurde begründet, auf welche Weise der Wasserkreislauf in der Atmosphäre den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt. – In 100 folgenden Diskussionsbeiträgen findet sich keine einzige begründete Kritik daran!“
*********
z.B. das?
#50: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 02.07.2014, 22:41
#47: Ulrich Wolff, leider ignorieren Sie jede Kritik an Ihrem Wassertreibhaus, mit dem Sie allerdings alleine dastehen,
denn Wasser (Wolken) kühlt,
http://tinyurl.com/cz2kmuv
siehe#32
mfG
#129 Günter Geier,
„Experte U. Wolff schreibt:??“
„Keime emittieren kontinuierlich einen Energiefluss als Wärmestrahlung. Ohne Wärmezufuhr unterschreitet ihre Temperatur kontinuierlich die der umgebenden Luft. Daher überwiegt die Anlagerung von Wasser stets seine Verdunstung, die Keime wachsen. Diesen nicht stationären Zustand erfasst das Phasendiagramm nicht. Die veränderliche Fernsicht bestätigt die Existenz solcher Eispartikel.“??
(U. Wolff: Eine Anmerkung bei Scribd das 400 Zeichen nicht überschreiten?
Ihre Ausdrucksweise ist erschreckend. Keime, was auch immer sie meinen, wahrscheinlich sg. Kondensationskeime, sind feste Partikel und diese strahlen je nach Temperatur im IR, wie sie auch IR und kürzer wellig absorbieren können.
( Das wird im Artikel erklärt.)
?“Ohne Wärmezufuhr“, wie stellen sich Herr Experte das in der Umgebungsluft vor??
(Im Artikel wird erklärt, dass die Energiebilanz von Materie die jeweilige Änderung ihrer Enthalpie, ggf ihrer Temperatur bestimmt.)
Bei der „Anlagerung von Wasser“, was für ein heilloser Sprachgebrauch, wird übrigens latente Wärme frei, Herr Experte und auch das vernichtet ihre wirre Theorie, welche sie natürlich nur frei erfunden haben können, denn keine Fachliteratur wird ihnen diese absurd naive Theorie bestätigen. Oh Gott oh Gott, wat it hier den los?
(Die „wirre Theorie“ von Kondensation oder Eisbildung kann nur eintreten, wenn die IR Emission fester oder flüssiger Materie dem „Gas“ die „latente Wärme“ entzieht.)
Der Leser wird nun selbst die „Qualität des Herrn Geier“ bewerten.
@ #138 M. Landvoigt
„Nur zweifele ich massiv daran, dass die bestehenden Modelle hier überhaupt hinreichend sein können.“
Sie brauchen nicht zu zweifeln, denn das ist Standardwissen der Modellbauer.
Dieses wird aber von den an den Ergebnissen Interessierten ignoriert.
Die Politik ignoriert ja auch die Warnungen des „eigenen“ SVR, wenn die nicht ins Konzept passen. In politisierter Wissenschaft ist das nicht anders.
@ #138: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 06.07.2014, 17:45
„Richtig skurril wird es aber, wenn man immer größere Mittelwerte bildet, mit denen man dann weiter rechnet.“
Dann dürfen Sie auch die Gasgleichung nicht anwenden. Bei der großen Zahl der Moleküle und Zufälligkeiten bei Kollisionen ist eine Bewegung der Moleküle praktisch nicht berechenbar. Aber Sie dürften wissen, daß man mit den Mittelwerten Druck, Dichte, Temperatur (ideale Gasgleichung) sehr gut rechnen kann.
Beim Klima ist höchstens die Frage,welche Mittelwerte man zweckmäßig nimmt.
Auf der Sonne dürften noch größere Turbulenzen herrschen. Schwarzschild hat schon 1906 darauf hingewiesen, daß man bei Turbulenzen einen geeigneten Mittelwert nehmen muß. Unter dieser Annahme hat Schwarzschild die Sonnenatmosphäre berechnet und eine gute Übereinstimmung von Theorie und Beobachtung gefunden.
MfG
@ #140: Katrin Meinhardt sagt am Sonntag, 06.07.2014, 17:51
„Worte eines berühmten Physikers“
Worte eines berühmten Astrophysikers:
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
MfG
PS: Aber dazu muß man eben Physik beherrschen.
@ #136: Katrin Meinhardt sagt am Sonntag, 06.07.2014, 17:27
„Ebelchen“
Das nennen Sie höflich?
MfG
@#131
Sehr geehrter Herr Boem,
Erklärung abgenommen. Auch stelle ich fest, dass Sie gelernt haben, meinen Namen korrekt zu schreiben. Herr Baecker übt diesbezüglich noch.
Die Gegenstrahlung von 300 W/m2 ergibt sich aus der Strahlungsbilanz und sollte nicht mit der solaren Einstrahlung, sondern mit der der thermischen Abstrahlung verglichen werden. Aus der Differenz ergibt sich der vertikale Energiefluss durch Strahlung. Beim Austausch werden auch nur die Nettoflüsse betrachtet. Alle Energieflüsse sind temperaturabhängig.
Für die Temperaturschichtung in der Troposphäre ist der adiabatische Temperaturgradient wichtig. Der absolute Druck ist nicht das entscheidende, sondern die Höhe der Abstrahlung ins Weltall. Bei Planeten mit dickerer Atmosphäre (Venus, Uranus) ist die Troposphäre viel gewaltiger. Daher ist es dort in der unteren Troposphäre so warm. Die solare Einstrahlungen an den Oberflächen sind dort null. Abstrahlung und Gegenstrahlung sind hingegen hoch, weil die Temperaturen hoch sind.
Ein Bild zur Erläuterung:
Stellen wir uns einen gut isolierten Raum vor, dessen Tempertur über eine Klimaanlage geregelt wird. Die Wände geben Wärmestrahlung ab und empfangen Gegenstrahlung von den jeweils anderen Wänden. Die Temperatur wird alleine durch die Klimaanlage geregelt. Bei höherer Temperatur steigen Abstrahlung und Gegenstrahlung. Es ist ein Nullsummenspiel.
Bei der Erde ist es ähnlich. Die Gegenstrahlung von durchschnittlich etwa 300 W/m2 ergibt sich aus den Strahlungsverhältnissen und ist für die absolute Temperatur nicht von Bedeutung. Ohne den Temperaturgradienten in der Atmosphäre, d.h. bei isothermer Atmosphäre wäre es egal, ob die IR-Strahlung von der Atmosphäre absorbiert und re-emittiert wird, oder nicht.
Wäre es in der Atmosphäre genauso warm wie am Boden, dann wäre die thermische Gegenstrahlung höher! Aber auch die Abstrahlung ins Weltall wäre intensiver, so dass das Gesamtsystem abkühlen würde. Genau der gleiche Effekt wäre gegeben, wenn die Atmosphäre für die Wärmestrahlung der Oberfläche transparent wäre. Entscheidend für die thermische Strahlung ist die Temperatur (und der Emissionskoeffizient).
Gruß,
Dr. Kuhnle
#26 Ulrich Wolff bis #127 Dr. Kuhnle,
in #26 wurde begründet, auf welche Weise der Wasserkreislauf in der Atmosphäre den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt. – In 100 folgenden Diskussionsbeiträgen findet sich keine einzige begründete Kritik daran!
Stattdessen werden – wie auch von den Vorbildern im IPCC, Rahmstorf et. al. – z. B. die substantiellen Unterschiede zwischen Energieflüssen aus der Erdkruste, die Emission aus der Tropopause u. a. mehr der Wirkung angeblicher Treibhausgase angedichtet.
Die Wolken über 70% der Erdkruste dürfen lediglich (an Wasser und Eis, was sonst?) ca. 20% der Solarstrahlung reflektieren, ihr Einfluss als Kontinuumsstrahler und Quelle auf Energieflüsse wird dagegen schamlos ignoriert.
Fazit: Es wäre das lediglich ein Kaspertheater von Schwätzern, wenn dieser Megaskandal der Naturwissenschaft nicht u. a. für eine unsinnige Überkapazität von 65 GW in der Stromversorgung (80 – 160% des deutschen Strombedarfes !!!) verbunden mit einem 400 – 500 Milliarden EURO Betrug am Stromverbraucher missbraucht würde.
Ist letzteres die Motivation der Treibhausgas-Schwindler für Ihr Motto: „The game must go on!“ ?? (bzw.: „Der Betrug muss weiter laufen!“)
Unglaubwürdig und daher kontraproduktiv sind auch die Versuche, den atmosphärischen Treibhauseffekt schlicht zu ignorieren!!
#109: Güther Geier
Zitat:
„[…] Sind sie nervös? […]“
Sie haben die Stirn mich das zu fragen? Ich kenne die Bedeutung eines Axioms, ja. Mit all ihren (schwerwiegenden) Folgen.
Sie kennen es nicht. An Ihrer (!) Stelle wäre ich hochgradig nervös. Sie verwechseln Realität mit dem was in Ihrem Kopf vorgeht? Fahren Sie zur Venus. Können Sie kein Deutsch? Was ist denn mit dem Experiment?
Sie stehen im Abseits. Sie täuschen eine Exaktheit vor, eine Präzision, die irreal und surreal ist, und an die Sie nie herankommen werden.
Zitat:
„was schreiben sie da für wirre Romane? […]“
Wissen Sie wie (Gebäude aus) Theorien aufgebaut sind?
„Für mich verliert also die Philosophie und auch die Naturwissenschaft ihre Anziehungskraft, wenn sie diese Suche aufgeben – wenn sie Fächer für Spezialitäten und für Spezialisten werden und die Rätsel unserer Welt nicht mehr sehen und nicht mehr über sie staunen können. Für den Naturwissenschaftler ist die Spezialisierung eine Versuchung; für den Philosophen ist sie eine Tödsünde.“
Worte eines berühmten Physikers
#124:Lieber Herr Kurt Boem Ihre einzigartige physikaliche Kompetenz, nur noch von Innerhofer erreicht, zeigt sich in solchen Sätzen:
original Boem:
„Die Erdoberfläche strahlt nun mal wesentlich mehr Energie ab, als sie von der Sonne erhält.“
haben wir als doch noch eine zweite Energiequelle, die größer ist als die Sonneneinstrahlung?
ha, ha
#127: Dr. Kuhnle sagt:
Ich kann mich auch dem Kommentar #94 von Herrn Landvoigt (der hier viele gute Beiträge liefert) anschließen.
—————
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Danke für die Blumen. Auch wenn es einwenig eitel erscheint, so ist Feedback doch gerade in Foren auch dann wichtig, wen man einer Darstellung zustimmt. Denn tendenziell bekommen die Beiträge die größte Aufmerksamkeit, die am provokantesten sind. Das tut einem Meinungsaustausch nur bedingt gut.
———– Dr. Kuhnle sagt:
Zur Strahlungsbilanz gehört auch eine Gegenstrahlung. Nur gibt es an der Erdoberfläche kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht. Dazu zählen sowohl die Strahlungsflüsse, als auch die anderen Energieflüsse, deren Existenz Herr Boem abstreitet (oder als Molkereiprodukt bezeichnet).
———–
Korrekt. Ich habe auch kein Problem mit den von Mico Bäcker genennten Wirkkomponenten und glaube auch, dass man diese näherungsweise zu einem Zeitpunkt oder Zeitreihe an einem Messpunkt ermitteln kann. Darin kann man acu Bäcker folgen, wenn er auf die Wirksamkeit der IR-Absorption und Emission diverser Gase verweist.
———– Dr. Kuhnle sagt:
Zu Berechnung eines Gleichgewichtszustands müssen alle physikalischen Prozesse gleichzeitig betrachtet werden, eine bloße Betrachtung der Strahlungsbilanz reicht nicht aus, und erklärt auch nichts.
———–
Das ist aber bereits an einem Messpunkt und Zeitpunkt recht schwierig. Vor allem, wenn man sich überlegt, was passiert, wenn man nur eine Komponente aus dem Gasgemisch betrachtet und die Wirkung bei einer Veränderung, bzw. einer Verdoppelung darstellt.
Denn auch hier setzen sehr komplexe Wechselwirkungen ein. Diese müsste man vielleicht in einem möglichst realitätsnahem Modell auch rechnen können. Nur zweifele ich massiv daran, dass die bestehenden Modelle hier überhaupt hinreichend sein können. Denken wir nur einfach den Einfluss turbulenten Temperaturtransports durch Wind. Hier werden Luftsäulen ggf mehrere Hundert meter durchmischt und beschleunigen Evapo-Transpirationsvorgaänge gegenüber einer Situation bei windstallstand. Meines Wissens ist auch die Parzellengröße bei den Klimamodellen recht groß. Die Vielzahl dynamischer Einflüsse – auch zufälliger Einflüsse, kann darum nur mit einem spürbaren Fehler modelliert werden, der weit größer ist als das gesuchte Signal.
Erschwerend kommt hinzu, dass natürlich die Ergebnisse eines Modelzyklusses in den nächsten einfließen, bzw. die Faktoren der Nachbarparzellen beeinflussen. Kleine Fehler potenzieren sich dann ggf.
Schließlich muss noch über alle, möglichst klein aufgelöste Parzellen modelliert werden. Allein grobes Durchdenken macht deutlich, dass Klimamodelle notwendig sich immer weiter von der Realität entfernen. Und das lässt sich mit noch so vielen Verbesserungen und Sorgfalt nicht hinreichend heilen. Der Fehler eines sehr guten Modelles wird wahrscheinlich noch immer weit größer als das gesuchte Signal sein.
Richtig skurril wird es aber, wenn man immer größere Mittelwerte bildet, mit denen man dann weiter rechnet. Genau dass findet man bei den Herren Bäcker, Hess etc. Sie behaupten, dass man mit Durchschnitten über die gesamte Erde irgend eine sinnvolle Aussage und plausible Quantifizierung machen kann. Auch wenn viele das versuchen, auch Menschen mit angesehener wissenschaftlicher Reputation, so ist das Verfahren doch nachweislich unzulässig.
So schreibt
—————– #126: NicoBaecker sagt:
Ins Weltall werden ca. 240 W/m2 abgegeben, und ca. auch soviel von der Sonne aufgenommen. Hingegen geben Ozean und die feste Erde ca. 390 W/m2 im Mittel thermische Abstrahlung ab. Diese Differenz ist durch die Treibhausgase bedingt.
—————–
Die Aussagen kann man leicht nachprüfen. Bäcker oder ich kann das problemlos belegen.
Was aber nach wie vor unzulässig bleibt ist die Weiterrechnung von einem arithmetischen Mittel. Da kommt dann nur noch Unsinn raus. Und dass haben Gerlich & Tscheuschner und Kramm detailliert gezeigt.
#127: Dr. Kuhnle sagt:
Ich kann mich auch dem Kommentar #94 von Herrn Landvoigt (der hier viele gute Beiträge liefert) anschließen.
—————
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Danke für die Blumen. Auch wenn es einwenig eitel erscheint, so ist Feedback doch gerade in Foren auch dann wichtig, wen man einer Darstellung zustimmt. Denn tendenziell bekommen die Beiträge die größte Aufmerksamkeit, die am provokantesten sind. Das tut einem Meinungsaustausch nur bedingt gut.
———– Dr. Kuhnle sagt:
Zur Strahlungsbilanz gehört auch eine Gegenstrahlung. Nur gibt es an der Erdoberfläche kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht. Dazu zählen sowohl die Strahlungsflüsse, als auch die anderen Energieflüsse, deren Existenz Herr Boem abstreitet (oder als Molkereiprodukt bezeichnet).
———–
Korrekt. Ich habe auch kein Problem mit den von Mico Bäcker genennten Wirkkomponenten und glaube auch, dass man diese näherungsweise zu einem Zeitpunkt oder Zeitreihe an einem Messpunkt ermitteln kann. Darin kann man acu Bäcker folgen, wenn er auf die Wirksamkeit der IR-Absorption und Emmission diverser Gase verweist.
———– Dr. Kuhnle sagt:
Zu Berechnung eines Gleichgewichtszustands müssen alle physikalischen Prozesse gleichzeitig betrachtet werden, eine bloße Betrachtung der Strahlungsbilanz reicht nicht aus, und erklärt auch nichts.
———–
Das ist aber bereits an einem Messpunkt und Zeitpunkt recht schwierig. Vor allem, wenn man sich überlegt, ws passiert, wenn man nur eine Komponente aus dem Gasgemisch betrachtet und die Wirkung bei einer Veränderung, bzw. einer Verdoppelung darstellt.
Denn auch hier setzen sehr komplexe Wechselwirkungen ein. Diese müsste man vielleicht in einem möglichst realitätsnahem Modell auch rechnen können. Nur zweifele ich massiv daran, dass die bestehenden Modelle hier überhaupt hinreichend sein können. Denken wir nur einfach den Einfluss turbulenten Temperaturtransports durch Wind. Hier werden Luftsäulen ggf mehrere Hundert meter durchmischt und beschleunigen Evapo-Transpirationsvorgaänge gegenüber einer Situation bei windstallstand. Meines Wissens ist auch die Parzellengröße bei den Klimamodellen recht groß. Die Vielzahl dynamischer Einflüsse – auch zufälliger Einflüsse, kann darum nur mit einem spürbaren Fehler modelliert werden, der weit größer ist als das gesuchte Signal.
Erschwerend kommt hinzu, dass natürlich die Ergebnisse eines Modelzyklusses in den nächsten einfließen, bzw. die Faktoren der Nachbarparzellen beeinflussen. Kleine Fehler potenzieren sich dann ggf.
Schließlich muss noch über alle, möglichst klein aufgelöste Parzellen modelliert werden. Allein grobes Durchdenken macht deutlich, dass Klimamodelle notwendig sich immer weiter von der Realität entfernen. Und das lässt sich mit noch so vielen Verbesserungen und Sorgfalt nicht hinreichend heilen. Der Fehler eines sehr guten Modelles wird wahrscheinlich noch immer weit größer als das gesuchte Signal sein.
Richtig skurril wird es aber, wenn man immer größere Mittelwerte bildet, mit denen man dann weiter rechnet. Genau dass findet man bei den Herren Bäcker, Hess etc. Sie behaupten, dass man mit Durchschnitten über die gesamte Erde irgend eine sinnvolle Aussage und plausible Quantifizierung machen kann. Auch wenn viele das versuchen, auch Menschen mit angesehener wissenschaftlicher Reputation, so ist das Verfahren doch nachweislich unzulässig.
So schreibt
—————– #126: NicoBaecker sagt:
Ins Weltall werden ca. 240 W/m2 abgegeben, und ca. auch soviel von der Sonne aufgenommen. Hingegen geben Ozean und die feste Erde ca. 390 W/m2 im Mittel thermische Abstrahlung ab. Diese Differenz ist durch die Treibhausgase bedingt.
—————–
Die Aussagen kann man leicht nachprüfen. Bäcker oder ich kann das problemlos belegen.
Was aber nach wie vor unzulässig bleibt ist die Weiterrechnung von einem arithmetischen Mittel. Da kommt dann nur noch Unsinn raus. Und dass haben Gerlich & Tscheuschner und Kramm detailliert gezeigt.
#117: Ebelchen, Sie sind der lustigste von allen. Sprechen Sie doch mal einige Atome an. Die freuen sich. :))
Eine Lobbyistin, Ebelchen. Lobbyistin. 😉
#109: Güther Geier
Zitat:
„[…] was suchen sie da eigentlich?“
Das ist ein sehr kluge Frage, und ich habe Ihnen diese schon beantwortet. Sie haben hier gar nichts zu suchen. Und dies praktisch. Ihr Besuch auf dem Planeten Venus hat wohl nichts gebracht, Herr Schamane.
Lesen Sie doch mal den Beitrag #110, vom verehrten Herr Dr. Kuhnle. Und dieser kluge Doktor bezieht sich auf eine andere Quelle, sprich Zeugen.
Herr Geier, Sie sollten Ihrem Namen keine Ehre machen, sondern bevor Sie hier (billig) theoretisieren, machen Sie einen Kurs in Höflichkeit. Denken können Sie jedenfalls nicht (korrekt). Alle (!) kompetenten (!) Denker sind, müssen und (!) wollen, aus eigenem Antrieb, höflich und respektvoll sein, gegenüber dem Nächsten.
Tze-Tze-Fliege
@ #129: Günther Geier sagt am Sonntag, 06.07.2014, 15:21
„…“
Zu Wolff:
Kompakte Partikel auch Aerosole sind Breitbandstrahler. Schmalbandige Strahlungen können nur von verdünnen Gasen kommen.
MfG
@ #130: Kurt Boem sagt am Sonntag, 06.07.2014, 15:28
„Eine schnell rotierende Erde hätte ca. die -18°C bei Teff über die Kugel integriert.“
Die -8°Csetzen eine einheitliche Oberflächentemperatur voraus. Auch bei einer schnell rotierenden Erde wird das nicht erreicht, denn die Sonne kann nicht überall im Zenit stehen.
Steht die Sonne im Äquator wird eine schnell rotierende Erde eine Durchschnittstemperatur ca. -21°C erreichen.
MfG
#26 Ulrich Wolff bis #127 Dr. Kuhnle,
in #26 wurde begründet, auf welche Weise der Wasserkreislauf in der Atmosphäre den atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt. – In 100 folgenden Diskussionsbeiträgen findet sich keine einzige begründete Kritik daran!
Stattdessen werden – wie auch von den Vorbildern im IPCC, Rahmstorf et. al. – z. B. die substantiellen Unterschiede zwischen Energieflüssen aus der Erdkruste, die Emission aus der Tropopause u. a. mehr der Wirkung angeblicher Treibhausgase angedichtet.
Die Wolken über 70% der Erdkruste dürfen lediglich (an Wasser und Eis, was sonst?) ca. 20% der Solarstrahlung reflektieren, ihr Einfluss als Kontinuumsstrahler und Quelle auf Energieflüsse wird dagegen schamlos ignoriert.
Fazit: Es wäre das lediglich ein Kaspertheater von Schwätzern, wenn dieser Megaskandal der Naturwissenschaft nicht u. a. für eine unsinnige Überkapazität von 65 GW in der Stromversorgung (80 – 160% des deutschen Strombedarfes !!!) verbunden mit einem 400 – 500 Milliarden EURO Betrug am Stromverbraucher missbraucht würde.
Ist letzteres die Motivation der Treibhausgas-Schwindler für Ihr Motto: „The game must go on!“ ?? (bzw.: „Der Betrug muss weiter laufen!“)
Herr Kuhnle, was schreiben sie bloß?
„Nur gibt es an der Erdoberfläche kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht. Dazu zählen sowohl die Strahlungsflüsse, als auch die anderen Energieflüsse, deren Existenz Herr Boem abstreitet (oder als Molkereiprodukt bezeichnet).“
Sie erfinden gerne?
Ich habe die an der Oberflächenenergetik beteiligten Flüsse an Konvektion bzw. latente Wärme weggelassen, da sie für gegenständliche Fragestellung ohne Bedeutung sind. Was nicht heisst, wie sie unterstellen, ich halte diese für Molkereiprodukte.
Allenfalls sind diese Molkereiprodukte von der Oberfläche weg gerichtet (im Mittel) und deren Beträge sind ebenfalls relativ klein im Vergleich zur „fehlenden Energie“ an der Oberfläche, welche mindestens 300 Watt/m² beträgt.
Diese stammt freilich aus der atmosphärischen Gegenstrahlung, denn die wundersame zweite Sonne haben wir ja mal ausgeschlossen, oder?
Oder gehören sie auch zu den geistreichen Doktoren, welche die T an der Oberfläche über den herrschenden Druck berechnen. Wenn ja, viel Glück und gute Besserung:-)
Herr Ebel:
„Die Erdoberfläche hat im Infrarot fast überall einen Emissionsgrad nahe 1 – ohne oder mit Treibhausgasen. Daraus folgt mit der Hölderschen Ungleichung, daß die -18°C die höchste mögliche Durchschnittstemperatur ist – jede Temperatur für bestimmte Annahmen liegt niedriger. Unter Prof. Kramms Annahmen z.B. bei -80°C.“
Ohne jetzt bei G. Kramm nachzulesen, kann das wohl nur so entstehen:
Eine schnell rotierende Erde hätte ca. die -18°C bei Teff über die Kugel integriert.
-80°C entweder als Scheibe od. als zwei Halbkugeln ohne Rotation. Dann werden Tag und Nacht extrem unterschiedlich, was sich in der Nichtlinearität bei S&B äußerst.
Experte U. Wolff schreibt:
„Keime emittieren kontinuierlich einen Energiefluss als Wärmestrahlung. Ohne Wärmezufuhr unterschreitet ihre Temperatur kontinuierlich die der umgebenden Luft. Daher überwiegt die Anlagerung von Wasser stets seine Verdunstung, die Keime wachsen. Diesen nicht stationären Zustand erfasst das Phasendiagramm nicht. Die veränderliche Fernsicht bestätigt die Existenz solcher Eispartikel.“
Ihre Ausdrucksweise ist erschreckend. Keime, was auch immer sie meinen, wahrscheinlich sg. Kondensationskeime, sind feste Partikel und diese strahlen je nach Temperatur im IR, wie sie auch IR und kürzer wellig absorbieren können.
„Ohne Wärmezufuhr“, wie stellen sich Herr Experte das in der Umgebungsluft vor?
Bei der „Anlagerung von Wasser“, was für ein heilloser Sprachgebrauch, wird übrigens latente Wärme frei, Herr Experte und auch das vernichtet ihre wirre Theorie, welche sie natürlich nur frei erfunden haben können, denn keine Fachliteratur wird ihnen diese absurd naive Theorie bestätigen. Oh Gott oh Gott, wat it hier den los?
@ Dr. Kuhnle #127
„Außerdem tragen IR-aktive Gase dazu bei, dass der adiabatische Grenzwert überschritten wird, d.h. dass Konvektion überhaupt stattfindet.“
Und das heißt im Klatext was, Herr Dr. Kuhnle?
@#122
Ganz einfach, Sehr geehrter Herr Beacker. Bei unverändetem Energieinhalt kann man darauf schließen, dass Zu- und Abfuhr von Energie (nicht von Strahlung) ausgeglichen sind.
Ich kann mich auch dem Kommentar #94 von Herrn Landvoigt (der hier viele gute Beiträge liefert) anschließen. Zur Strahlungsbilanz gehört auch eine Gegenstrahlung. Nur gibt es an der Erdoberfläche kein Strahlungsgleichgewicht, sondern allenfalls ein Energiegleichgewicht. Dazu zählen sowohl die Strahlungsflüsse, als auch die anderen Energieflüsse, deren Existenz Herr Boem abstreitet (oder als Molkereiprodukt bezeichnet).
Zu Berechnung eines Gleichgewichtszustands müssen alle physikalischen Prozesse gleichzeitig betrachtet werden, eine bloße Betrachtung der Strahlungsbilanz reicht nicht aus, und erklärt auch nichts. Die Temperaturschichtung der Troposphäre wird dabei wesentlich von der Konvektion und dem damit verbundenem adiabatischen Temperaturgradienten bestimmt. Adiabatisch bedeutet, dass die Energiezu- und abfuhr vernachlässigt wird, oder anders gesagt, das Strahlungsgleichgewicht bestimmt nicht den Temperaturverlauf in der Troposphäre. Natürlich kommen die IR-aktiven Gase und Wolken und Aerosole ins Spiel, und zwar bei der Betrachtung des Gesamtsystems. Außerdem tragen IR-aktive Gase dazu bei, dass der adiabatische Grenzwert überschritten wird, d.h. dass Konvektion überhaupt stattfindet.
Da Sie wie ich Physiker sind, dürfte dies alles nicht Neues für Sie sein. Ich schrieb es auch für andere Mitleser.
Gruß,
Dr. Kuhnle
ieber Herr Kowatschek, #119
„#100 Nico Baecker
Sie reden abesichtlich an mir vorbei. Ja absichtlich. Ständig versuchen Sie die Temperatur auf 2 m Höhe auf die Ein- und Ausstrahlung zu reduzieren und den ständigen Wärmeinhalt zu negieren.“
Das ist falsch.
Sie reden abesichtlich an mir vorbei. Ja absichtlich. Ständig versuchen Sie die Temperatur auf 2 m Höhe auf die Ein- und Ausstrahlung zu reduzieren und den ständigen Wärmeinhalt zu negieren. Das können Sie bitte anderen einreden, aber mir nicht. Es ist sinnlos auf dieser Basis mit mir zu diskutieren. Sparen Sie sich die Mühe und widmen Sie sich „höheren“ Aufgaben. Natürlich ändert sich bei einem „stationären Zustand“ nichts, darum geht es ja beim THE nicht, aber er existiert. Er ist vorhanden und zählt daher. Sie können ihn weglassen, müssen ihn aber beim THE wieder erwähnen. So ist es und nicht anders. Ich wiederhole: der sogenannte stationäre Zustand ist Teil des THE und deshalb sind die –18° irrelevant.
„„Die -18 C sind die Strahlungstemperatur der Erde, wie man sie vom Weltall aus misst.“
Was wird da gemessen?“ Etwa die Stöße im fast luftleeren Raum. Oder ist es die willkürliche Umrechnung der gemessenen Strahlungsdichte aus einem riesigen Volumen mit Hilfe der theoretischen Schwarzkörperstrahlung in Temperatur? Und wird wirklich alles gemessen? Dass die –18° nichts mit einer Messung zu tun haben sondern rein theoretisch und dazu noch falsch festgelegt wurden, wissen Sie besser als ich.“
Die Strahlungstemperatur ist tatsächlich nur ein Maß für die Strahlungsdichte (und die wird gemessen). Nur für einen schwarzen Strahler stimmt diese mit der Temperatur überein. Bekanntlich ist die eine Treibhaugasatmosphäre nicht komplett transparent für IR Strahlung (siehe die verlinkten Satellitenmessungen von GEOS). D.h. gemessene Strahlungsdichte (Strahlungstemperatur) ist geringer als die, die die Erdoberfläche abstrahlt. Oder äquivalent: die Strahlungstemperatur der Erde ist geringer als die der Erdoberfläche, wenn man diese (ohne Treibhausgase) direkt vom Weltall aus messen könnte. Dieser Effekt ist der Treibhauseffekt.
Der Ozean ist natürlich auch nur so warm wie er ist, weil es Treibhaugase gibt.
Wenn man nun die Treibhausgasmenge ändert, so erniedrigt sich die Transparenz und bei gleicher aufgenommener Leistung muß die Erdoberfläche mehr abstrahlen als vorher, damit ins Weltall wieder die aufgenommene Leistung abgegeben wird. Dieser Anpassungsvorgang bracht natürlich Zeit und die Wärmekapazität der Ozeane ist dabei entscheidet. Denn diese (und die feste Erde) müssen erstmal erwärmt werden, um auch gemäß Stefan-Boltzmann auch eine erhöhte Strahlungsdichte liefern zu können. D.h. nach einer Erhöhung der Treibhausgasmenge (bei gleicher aufgenommener Leistung) wird erstmal die Wärmekapazität der festen Erde, des Ozeans und der bodennahen Atmosphäre steigen und entsprechend für die Abstrahlung ins Weltall fehlen. Mit zunehmender Erwärmung und damit Abstrahlung vom Boden wird auch wieder mehr ins Weltall abgegeben. Der Prozeß wird stationär, wenn die aufgenommene Leistung von der Sonne der ins Weltall abgestrahlten entspricht.
„Die Erde samt Ozeane ist kein Schwarzkörper“
Das ist richtig. Habe ich oben aber auch nicht behauptet und nicht mal als Näherung zur vereinfachten Erklärung angenommen.
„ „Der Treibhauseffekt ist der Grund, warum die Erde weniger Leistung ins Weltall in Form von thermischer Strahlung abgibt als die Erdoberfläche (inkl. Ozeane) thermisch abstrahlt“.
Wenn Sie irgendeine Leistungsabgabe vermissen, dann kann ich Ihnen gern erklären woran das liegt. Aber zuerst müssen Sie mir konkret sagen, welche thermische Abstrahlung fehlt. Konkret bedeutet eine Zahl zu nennen.“
Ins Weltall werden ca. 240 W/m2 abgegeben, und ca. auch soviel von der Sonne aufgenommen. Hingegen geben Ozean und die feste Erde ca. 390 W/m2 im Mittel thermische Abstrahlung ab. Diese Differenz ist durch die Treibhausgase bedingt. Über den Tag-Nachtzyklus ändert sich die thermische Abstrahlung nur so um die 10 W/m2.
„ Und was soll denn der THE anders sein als ein Tag/Nachtausgleich, abgesehen davon dass die Lufthülle (schlechte Wärmneleitfähigkeit von O2, N2) für moderate Temperaturen sorgt? Je feuchter umso besser. Das ist doch noch die vernünftigste Interpretation der vielleicht schon 20 oder mehr Definitionen. Und wie definieren Sie den THE, was ist Ihre favorisierte Definition? „
Nun, das ist doch offensichtlich, Sie müssen nur das lesen, was ich schon geschrieben habe; der Treibhauseffekt definiert sich anhand der Differenz der thermischen Abstrahlung zwischen Abgabe ins Weltall (240) und Abstrahlung von der Obeerfläche (390) und erklärt, warum diese nicht Null ist. Das hat mit dem Tag-Nachtzyklus nichts zu tun, wie ich schon schriebt: über den Tag-Nacht-Zyklus schwankt diese Differenz (150) nur vielleicht plus/minus 10 W/m2.
Wie wollen Sie denn erklären, warum der Tag-Nachtzyklus bewirkt, daß es tags wie nachts bei uns im Jahresmittel der Boden mehr als -18C Strahlungstemperatur abstrahlt und damit mehr abstrahlt als im Weltall ankommt?
@ #121: Karl Kowatschek sagt am Sonntag, 06.07.2014, 02:52
„…“
Jeder Körper strahlt entsprechend seiner Temperatur (Planck) – wie diese Temperatur entsteht ist, dabei uninteressant, aber man kann Quellen nennen:
Die Wärme, die zu einer bestimmten Temperatur führt, kommt hauptsächlich aus konvektiven Wärmetransport und Absorption von Strahlung.
Wenn die Atmosphäre keine Treibhausgase enthält, ist es für die Abstrahlung von der Erdoberfläche in den Weltraum unerheblich, ob der Planet eine Atmosphäre ohne Treibhausgase oder gar keine Atmosphäre hat.
Wenn man die Stärke des Treibhauseffekt betrachten will, dann ist die Albedo mit und ohne Treibhausgase gleich zu setzen. Mit Treibhausgasen wird die Albedo zum großen Teil von den Wolken bestimmt, ohne Treibhausgase gibt es keine Wolken, aber die Erdoberfläche kann die gleiche Albedo haben.
Die Erdoberfläche hat im Infrarot fast überall einen Emissionsgrad nahe 1 – ohne oder mit Treibhausgasen. Daraus folgt mit der Hölderschen Ungleichung, daß die -18°C die höchste mögliche Durchschnittstemperatur ist – jede Temperatur für bestimmte Annahmen liegt niedriger. Unter Prof. Kramms Annahmen z.B. bei -80°C.
Zwar führt der Treibhauseffekt auch zur Verringerung des Tag-Nacht-Unterschiedes, aber das ist einer der unwesentlichsten Effekte dabei.
MfG
PS: mit Beckers -18°C im Weltraum habe ich Probleme, denn die Helligkeitstemperaturen bei verschieden Wellenlängen sind unterschiedlich – und das kann man auch in großer Entfernung beobachten. Z.B. geben die Spektralverläufe von Sternen sehr viel Informationen über diese Sterne.
Wenn man die gesamte abgestrahlte Energiemenge auf einen Schwarzkörper einheitlicher Temperatur bezieht, kommt man auf die -18°C – das folgt aus Solareinstrahlung und Albedo.
Hallo Herr Baecker,
sie haben recht, meine Frage war und ist alles andere als schwer.
Ich fürchte, dass selbst die größten Banausen erkannt haben, wie irrsinnig all deren verschwurbelten Versuche sind, diese Fakten zu negieren. Die Erdoberfläche strahlt nun mal wesentlich mehr Energie ab, als sie von der Sonne erhält.
Diese triviale Tatsache in eine einfache Frage verknüpft können Paul & Co nicht beantworten.
#82 F. Ketterer. #104 Günter Geier,
Betr. Eispartikel am blauen Himmel:
Offenbar stößt dieser Sachverhalt (ohne hinreichende physikalische Grundkenntnisse) auf Verständnisschwierigkeiten. Daher habe ich zur Kritik des Herrn Ketterer im Artikel http://tinyurl.com/q585w66 dort die folgende Abmerkung angefügt:
„Keime emittieren kontinuierlich einen Energiefluss als Wärmestrahlung. Ohne Wärmezufuhr unterschreitet ihre Temperatur kontinuierlich die der umgebenden Luft. Daher überwiegt die Anlagerung von Wasser stets seine Verdunstung, die Keime wachsen. Diesen nicht stationären Zustand erfasst das Phasendiagramm nicht. Die veränderliche Fernsicht bestätigt die Existenz solcher Eispartikel.““
Lieber Herr Kuhle, #99
„Die gemittelte Strahlungsbilanz an der Erdoberfläche ist für die Oberflächentemperatur nicht entscheidend. Gegen Ihre 161 W/m² solarer Strahlungsabsorption habe ich nichts einzuwenden. Aber – Die Formel Absorption = Emission gilt nicht, weder allgemein, noch auf dem Planeten Erde. Die Atmosphärenphysik ist schon ein wenig komlizierter, Herr Boem.“
Die Frage von Herr Boem ist nicht schwer zu verstehen. Wenn die Erdoberfläche 161 W/m2 von der Sonne absorbiert und wenn dort keine andere Energie zugeführt würde, so steht nur dieser Betrag zur thermischen Abstrahlung und konvektiven Abfuhr zur Verfügung. Aber dieser Betrag stimmt nicht mit dem Betrag überein (und zwar nicht nur im Mittel nicht, sondern auch lokal nicht), den die Erdoberfläche (Ozean, fester Boden) abgibt, der ist viel größer. Erklären Sie mal…
#118 Ebel
„weil Treibhausgase eben nicht eingefangene Photonen wieder abstrahlen“
Was meint Wolf damit? Unter nicht eingefangene Photonen verstehe ich nicht absorbierte. Also gehen diese vorbei, bleiben erhalten. Dann gibt es noch Wasser in der Luft welches zwar Photonen einfängt, sie nicht absorbiert aber in Strahlen mit niedrigeren Freqenzen umwandelt. Auch hier findet keine Strahlung nach der Temperatur statt.
#116 Kurt Böhm
„Ihr Herdplatte hat nun mal mit dem System Erde Atmosphäre kaum was gemein.“
Was ist hier kaum? Fakt ist doch dass ein guter Teil der Bodenstrahlung thermalisiert also in translatorische Bewegung der Luftmoleküle umgewandelt wird und ein anderer Teil (Fensterstrahlung) abstrahlt und keine klimatische Wirkung hat. Dazu kommt noch die Umwandlung in latente Wärme auf Grund der Verdunstung die kontinuierlich wieder frei gesetzt wird. Das ist der Planet auf dem ich lebe.
„Wir reden jetzt von Strahlung Herr Paul und nur von Strahlung.“
Sie sind tatsächlich auf einem anderen Planeten.
Und wenn man dazu noch weiß, dass ein Großteil der CO2 Moleküle auf Grund der geringen Strahlendichte sich im Grundschwingungszustand befinden und nicht in den angeregten Zustand kommen kann man Ihrer Theorie überhaupt nichts abgewinnen. Sie können die „Strahlenwirksamkeit“ sehr gut in einer trockenen Wüste mit den sehr hohen Temperaturunterschieden zwischen Tag und Nacht beobachten.
Viele Grüße von einem Amateur, weil ich mich von „Fachleuten“ wie Sie bewusst distanzieren möchte.
#100 Nico Baecker
Sie reden abesichtlich an mir vorbei. Ja absichtlich. Ständig versuchen Sie die Temperatur auf 2 m Höhe auf die Ein- und Ausstrahlung zu reduzieren und den ständigen Wärmeinhalt zu negieren. Das können Sie bitte anderen einreden, aber mir nicht. Es ist sinnlos auf dieser Basis mit mir zu diskutieren. Sparen Sie sich die Mühe und widmen Sie sich „höheren“ Aufgaben. Natürlich ändert sich bei einem „stationären Zustand“ nichts, darum geht es ja beim THE nicht, aber er existiert. Er ist vorhanden und zählt daher. Sie können ihn weglassen, müssen ihn aber beim THE wieder erwähnen. So ist es und nicht anders. Ich wiederhole: der sogenannte stationäre Zustand ist Teil des THE und deshalb sind die –18° irrelevant.
„Die -18 C sind die Strahlungstemperatur der Erde, wie man sie vom Weltall aus misst.“
Was wird da gemessen? Etwa die Stöße im fast luftleeren Raum. Oder ist es die willkürliche Umrechnung der gemessenen Strahlungsdichte aus einem riesigen Volumen mit Hilfe der theoretischen Schwarzkörperstrahlung in Temperatur? Und wird wirklich alles gemessen? Dass die –18° nichts mit einer Messung zu tun haben sondern rein theoretisch und dazu noch falsch festgelegt wurden, wissen Sie besser als ich. Also erzählen Sie keine Märchen. Kramm hat es Ihnen gesagt und das sollte genügen.
Die Erde samt Ozeane ist kein Schwarzkörper: es darf nichts reflektiert werden (kein Albedo) und auch die anderen Kriterien werden nicht eingehalten, wie das Temperaturgleichgewicht. In der Näherung Hohlraum gibt es keine Verdunstung also ist kein Wasser dabei usw. Daher kann man die Erde nicht mit einer Behälterwand vergleichen und sie ist auch kein Temperaturstrahler. Das sollte auch genügen.
„Der Treibhauseffekt ist der Grund, warum die Erde weniger Leistung ins Weltall in Form von thermischer Strahlung abgibt als die Erdoberfläche (inkl. Ozeane) thermisch abstrahlt“. Wenn Sie irgendeine Leistungsabgabe vermissen, dann kann ich Ihnen gern erklären woran das liegt. Aber zuerst müssen Sie mir konkret sagen, welche thermische Abstrahlung fehlt. Konkret bedeutet eine Zahl zu nennen.
Und was soll denn der THE anders sein als ein Tag/Nachtausgleich, abgesehen davon dass die Lufthülle (schlechte Wärmneleitfähigkeit von O2, N2) für moderate Temperaturen sorgt? Je feuchter umso besser. Das ist doch noch die vernünftigste Interpretation der vielleicht schon 20 oder mehr Definitionen. Und wie definieren Sie den THE, was ist Ihre favorisierte Definition?
@ #95: Matthias Wolf sagt am Freitag, 04.07.2014, 15:25
„weil Treibhausgase eben nicht eingefangene Photonen wieder abstrahlen“
Aber andere. Die Strahlung ist eben entsprechend der Temperatur – Plancksches Gesetz.
MfG
@ #108: Katrin Meinhardt sagt am Samstag, 05.07.2014, 00:40
„Das ist wirklich lustig.“
Stimmt – es ist wirklich lustig, wie Sie sich als Lobbyist betätigen. Sie sind aber ein schlechter Lobbyist, denn von einem Lobbyisten sollte man erwarten, daß ein Lobbyist mindesens eine gewisse Kenntnis hat von dem Gebiet, in dem er Lobbyismus betreibt.
MfG
Paul, sie weichen aus, wie immer!
In 113 z.B
Dabei war die Frage an Sie so einfach, warum straucheln sie?
Ihr Herdplatte hat nun mal mit dem System Erde Atmosphäre kaum was gemein.
Also nochmals, wenn sie keine Antwort wissen, dann geben sie es doch einfach zu:
Die effektivste Kühlung der Erdoberfläche ist jene, wenn diese als annähernd schwarzer Strahler ihre Wärme direkt ins All strahlen kann. Wir reden jetzt von Strahlung Herr Paul und nur von Strahlung. Also, dass sehen sie wohl ein oder auch nicht?
Der IR Strahlungstransport durch die Troposphäre bewirkt, dass diese über die Treibhausgase die Atmosphäre ab einigen km Höhe kühlen, aber eben nur so stark, wie sie es können und was Gase bei T um -30°C und darunter für eine Kühlleistung im Vergleich zum wesentlicher wärmeren Festkörper haben, dass wird sogar unser Herr Paul abschätzen können.
Alleine diese Fakten zerstören ihre wirre „CO2 kühlt“ Phrase, Herr Amateur!
Und wenn sie dann noch die Größenordnungen vergleichen zwischen den Strahlungsflüssen und jenen aus Konvektion inkl. latenter Wärme wird ihnen hoffentlich endlich klar, wie der Treibhauseffekt funktioniert. Es gibt wie in jeder Schulklasse immer ein paar wenige, die ewig auf der Leitung stehen:-)
#112: Günther Geier ich „glaube“ gar nichts,
lesen Sie einfach den Physiker Gerlich oder den noch älteren hochdekorierten Experimentalphysiker Prof. WOOD 1909
http://www.tech-know-group.com/papers/
Die „Wärmeleitung“ STEHENDER Luft ist in der Tat sehr gering. Aber Luft steht nicht, wenn man Sie nicht einsperrt.
Ohne horizontale Wärmetransporte durch die atmosphärischen Zirkulationsprozesse betrüge die pol-äquatoriale Temperaturdifferenz im Jahresmittel 120°C, durch die Wärmetransporte wird sie auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km, reduziert. Knapp 70% der globalen Wärmetransporte erfolgen durch Luftbewegungen.
Das sind Basis-Meteorologie-Fakten.
(FORTAK, H. (1971): Meteorologie. – Darmstadt.
KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation. Praxis Geographie, Vol. 19/6, S. 12-17.
KRAUS, H. (2000): Die Atmosphäre der Erde. – Braunschweig.)
Auch sie dürfen sich gerne mit der Frage beschäftigen,
warum es auch auf den heißesten und wasser- und wolkenärmsten Punkten der Erde nicht annähernd so heiß werden kann wie auf dem Mond ohne Atmosphäre.
Aber Sie müssen schon bereit sein ernsthaft darüber nachzudenken. Und nicht nur ein paar mainstream-Schlagworte nachzuplappern.
mfF
#102: Kurt Boem, wie war noch Ihre Theorie? :
„Allg. die bestmögliche Kühlung der Erdoberfläche ist jene, wenn diese IR Strahlung direkt ins All befördern könnte. Alles, was diese Kühlung verändert, kann nur zu einer schlechteren Kühlleistung führen und damit zu einer Erwärmung. Wer das nicht kapiert, tut mir leid!“
############
Sie müssen den Mitlesern leid tun mit Ihrem Strahlenfetischismus.
Schalten Sie einfach mal eine Herdplatte an bis Sie rotglühend ist und warten Sie wie schnell Sie durch Strahlung abkühlt.
Dann machen Sie das gleiche und stellen einen Topf Wasser drauf,
nach Ihrer merkwürdigen Theorie müsste sie dann noch heißer werden, weil jetzt die Strahlung behindert wird.
So falsch können halt nur AGW-Fanatiker denken und als Entschuldigung bezeichnen sie sich noch als Experten.
mfG
@ #109 Herrn Geier? (Pseudonym ?)
“ was suchen sie da eigentlich?“
Ich denke Frau Meinhardt ist fündig geworden.
Herr Paul, was glauben sie eigentlich, wie gut die Oberfläche die Atmosphäre darüber erwärmen könnte, wenn diese nicht mit IR aktiven Molekülen angereichert wäre?
Also rein durch Kontakt mir der Oberfläche und entsprechende Übertragung der Wärme.
Dämmert es ihnen nicht, dass bestenfalls einige Meter vom Boden weg über den Tag so weit erwärmt werden könnten, dass man in dieser dünnen Schicht von Konvektion sprechen könnte?
Nur wegen der Absorption von IR Strahlung des Bodens kann eine Luftsäule von 2-3km rein durch die Insolation so weit erwärmt, durchmischt werden, dass Konvektion bis in diese Höhen einsetzt, diese Schicht ist dann trocken adiabatisch im Verlauf und wenn es zur Sättigung bei Wasserdampf kommt, dann geht die Konvektion oft feuchtadiabatisch bis in mehrere km Höhe. Ich glaube, ihnen ist alles fremd, was mit Physik der Atmosphäre zu tun hat.
#104 Günter Geier,
Experten schreiben „sie“ in der Anrede so: „Sie“
MfG
@#107
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Sie haben völlig recht. Alle Prozesse müssen lokal betrachtet werden. Daher ist auch ein hochauflösendes Computermodell erforderlich. Die Schwierigkeiten sind Ihnen ja bestens bekannt.
Gruß,
Dr. Kuhnle
Frau Meinhardt
was schreiben sie da für wirre Romane? Sind sie nervös? Wir sind in einem Klima / Energie Forum, was suchen sie da eigentlich?
#91: Günther Geier
Eine Frage an Sie, Herr Geier. Sie sind sich schon im klaren, was Theoretische Physik meint und bedeutet? Nehmen Sie doch mal den Zug auf die Venus und überprüfen Sie es doch vor Ort. Fahren Sie hin und verbinden Urlaub mit angenehmer Arbeit. Verstehen Sie was ich meine? Das starke Stück ist der unverschämte Glaube auf Ihre nicht und niemals nachprüfbaren Annahmen. Alle Theorie vollzieht sich in Gedanken. Wenn Sie von der Venus zurückkommen, bringen Sie uns Ihre Meßergebnisse mit, bzw. wir bitten um Mitteilung.
Andeutungen, wie Verwirrung, Dilettanten, völlig fachfremde Menschen und so weiter, sollen wohl Ihre nicht existierende Autorität unterstreichen? Wenn Sie normal schreiben würden, mit Höflichkeit und Respekt, was würde geschehen?
Fehlt nur noch, Sie würden dem verehrten Herrn Wehlan das Wort verbieten.
Da hat die Physik doch tatsächlich deren Kernbereich verlassen. Das Experiment zählt nicht mehr so sehr. Stars begnügen sich nur mit gedanklichen Experimenten? Ist dies nur eine Modeerscheinung, oder hat das ganze Trauerspiel System?
Mit sehr freundlichen Grüssen
Wo ist noch der Unterschied zwischen einem Schamanen und einem Klimaforscher, bitte schön?
Man sollte erwarten, dass jeder Physiker die Bedeutung eines Axioms verstehen kann, in seiner ganzen Auswirkung. Demnach ist es nicht so. Jede (!!!!!) Theorie (!!!!) ruht auf Axiomen, und nicht alle sind heilig. Wie Theorien aufgebaut sind, sollte man schon wissen wollen und müssen, finden Sie nicht? Welchen Sinn macht es über Theorien zu reden, wenn manche nichts vom Aufbau verstehen können? Das ist wirklich lustig.
@ #99 Dr. Kuhnle
„Die gemittelte Strahlungsbilanz …“
Immer wenn irgendwelche Leute nicht so genau Bescheid wissen, kommt der Mittelwert ins Spiel.
Wenn man sich die Mitteltemperatur ([TMIN+TMAX]/2) des GFDL (Mittel über ein sphärisches Rechteck) anschaut und mit den gemessenen im Hindcast vergleicht, ergibt sich eine gewisse Übereinstimmung. Macht man das jedoch für TMIN und TMAX getrennt, werden gravierende Unterschiede sichtbar. Der Jahresgang der gemittelten Temperaturwerte weist gravierende Differenzen auf, TMAX zu niedrig und TMIN zu hoch. Aber im Mittel stimmts so ungefähr.
Woran liegt es? Die befragten Modellierer sagen, daß es die Strahlung im Verein mit der Feuchte ist, die man halt nicht so im Griff hat, wie es sein sollte.
Sagt der ertappte Verkehrssünder: Im Mittel habe ich doch die vorgeschriebene Geschwindigkeit eingehalten … .
Von einer mittleren Tagestemperatur von 20° hat man bei 35° Maximum nicht unbedingt viel. heißt nichts anderes, als daß aggregierte Daten eine geringe(ere) Aussagekraft haben, als die höherwertige Aufschlüsselung. Da das gemeine Volk einschließlich der Journaille das aber nicht weiß, kann man mit solchen Daten halt Eindruck schinden.
Wird im Bereich der sog. EE immer gern getan, wenn mit der Nennleistung geprotzt wird, die aber nichts über die Leistungsfähigkeit dr Primitivmaschinen aussagt. Das Mittel: Damit kann xy Haushalte mit Strom versorgen, ist auch Quatsch, weil Nachfrage und Angebot fast nie deckungsgleich sind. ber im Mittel stimmts … .
Taschenspielertrick, mehr ist das nicht was Herr Boem da ausgesagt hat. Ohne Kenntnis der Variabilität ist ein Mittel nichts wert.
#99: Dr. Kuhnle sagt schon wieder:
“ Nur ein kleiner Teil der Energie wird direkt von der Erdoberfläche ins Weltall abgestrahlt.“
einfache Frage:
WOHER WISSEN SIE DAS?
Ist 70% ohne Wolken „nur einkleiner Teil“?
#79: Ulrich Wolff sehr falsch, die Glasscheibe ist keine Wärmequelle, kein Schwarzkörper und „strahlt“ nicht nur in eine Richtung, sondern die Wärmequelle ist AUSSCHLIEßLICH die Sonne mit über 1000 W/m2.
Diese 1000 W/m2 strahlen selbstverständlich auch neben das Treibhaus. Nur es da nicht so heiß, weil die Konvektion KÜHLT. Diese KONVEKTION verhindert das geschlossene Gärtnerhaus, oder das geschlossene Auto, das in der SONNE steht.
Lesen Sie einfach nochmal bei WOOD nach,
von dem sollten Sie doch wenigstens mal gehört haben,
oder bei Gerlich,
der ist nur etwas schwieriger für einen Nicht-Physiker zu verstehen.
mfG
U. Wolff schreibt:
„Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht, einen CO2 Treibhauseffekt gibt es nicht!“
welchen dann, sie Experte?
Vielleicht den aus ihren unsichtbaren Wolken, wo also Kondensation usw. diesseits vom Kondensationspunkt stattfindet und Herrn Wolff sozusagen einnebelt?
Meinen sie das mit ihren so gescheiten Sprüchen aus der letzten Ecke der Esoteriker?
#93: Matthias Wolf hier kann ich zustimmen:
„Es geht natürlich nicht um den Mechanismus, sondern um das Ergebnis: es wird die Wärme/abgabe/ verzögert – egal ob Leitung, Strahlung oder Konvektion.“
Nur ist es halt die NICHT-strahlungsfähige Atmosphäre das Hindernis für die Energieabgabe in den Weltraum.
mfG
Herr M. Wolff,
sie haben schon recht, ich weiß natürlich was Thermalisierung bedeutet und wie weit größer dieser Anteil in den untersten Schichten ist im Vergleich zur spontanen Emission von Strahlung. Dennoch, da die Luft unten eben sehr dicht ist, messen wir auch aus den ersten paar 10m stammende Gegenstrahlung von den Beträgen um 300W/m“.
Herr Dr. Kuhle,
sie schreiben Käse und wenn ich etwas über Strahlung schreibe, dann meine ich Strahlung. Wenn sie als Oberlehrer dann meinen mir sagen zu müssen, dass es auch noch Konvektion usw. gibt, zeugt das nur von ihrer Überheblichkeit und unzureichenden Texterfassungsgabe. Wie gesagt, es ist nicht notwendig das Laien Fachleute beraten.
Allg. die bestmögliche Kühlung der Erdoberfläche ist jene, wenn diese IR Strahlung direkt ins All befördern könnte. Alles, was diese Kühlung verändert, kann nur zu einer schlechteren Kühlleistung führen und damit zu einer Erwärmung. Wer das nicht kapiert, tut mir leid!
Herr Wolff,
ich hatte nur Ihre 400 W/cm² gelesen also 4MW/2. Sie haben also meinen Kommentar verändert und daraus 400W/m² gemacht. Hatte ich aber nicht geschrieben.
MfG
Lieber Herr Kowatschek, #67
„Wie kommen Sie darauf bei Konstanz einer Strahlenquelle die Strahlung auf 0 setzen zu können“
Bei meinem Beispiel mit dem Radiator gehe ich ja von zwei stationären Bedingungen bei zwei unterschiedlichen Heizleistungen aus. In beiden Fällen strahlen die Radiatoren per Definition dann konstant ab. Der Radiator mit der höheren zugeführten Heizleistung hat dann die höhere Temperatur. Strahlung = Null ist nicht der Fall (außer Sie wählen für einen Radiator den langweiligen Fall, daß die elektrische Heizleistung auch Null ist).
„ohne die Quantität zu und vor allem die Zeitphase zu berücksichtigen?“
Nun, weil sich per Definition im stationären Fall sich zeitlich nichts ändert und die Prozesse zeittranslationsinvariant sind.
„Das Schöne ist doch dass die Ozeane am Tag die geringe Menge an Energie aufnehmen, die sie in etwa kontinuierlich während 24 Stunden verlieren. Ob Sie es wollen oder nicht: das ist eine selbständige Wärme- und Strahlenquelle und hat einen großen Einfluss auf den Tag/Nachtausgleich aber auch Kühlwirkung am Tag und Wärmewirkung in der Nacht „
Die Größenordnung dieser ein- und abgenommenen Leistungsflüsse liegt bei 100 W/m2.
„um den es ja beim Atmosphäreneffekt geht.“
Der Treibhauseffekt ist der Grund, warum die Erde weniger Leistung ins Weltall in Form von thermischer Strahlung abgibt als die Erdoberfläche (inkl. Ozeane) thermisch abstrahlt. Den Tag-Nachtausgleich können Sie mit dem Treibhauseffekt nicht erklären!
„Diese –18° oder was auch immer können Sie nicht begründen ohne diese Strahlen- bzw. Wärmequelle wegzulassen. Aber eine Erde ohne Meere ist keine Erde mehr. „
Die -18 C sind die Strahlungstemperatur der Erde, wie man sie vom Weltall aus misst. Die dieser Strahlungstemperatur entsprechende Strahlungsleistung stammt aus Luft und von der Erdoberfläche (inkl. Ozeane).
„Die Atmosphäre wegzulassen ist sinnlos. Damit setzen Sie auch die Speicherfähigkeit (translatorische Bewegung) von O2 und N2 außer Kraft“
Ohne Atmosphäre ist die Strahlungstemperatur der Erde (bei gleicher aufgenommener Strahlungsenergie von der Sonne) dieselbe wie mit. Nur ist die Erdoberfläche kälter als mit Treibhausgasatmosphäre. Die Temperatur der Erdoberfläche stimmt mit der Strahlungstemperatur von -18C überein, wenn Ozean und feste Oberfläche schwarze Planckstrahler mit Emissionsgrad 100% wären. Da sie einen geringeren Emissionsgrad haben, müßte die Temperatur höher sein. Aber da zusätzlich die Leistungs- und Temperatur über die Sphäre inhomogen verteilt ist, ist die mittlere Temperatur sogar geringer als -18C.
„Der Emissionsgrad kann nicht höher als der Absorptionsgrad sein und darin liegt der Fehler.“
Wie kann etwas falsch sein, was gar nicht existiert? Wo soll ich Absorptions- und Emissionsgrade verglichen haben? Nigendwo! Emissions- und Absorptionsgrad stimmen im übrigen nach dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz überein!
@#87
Sehr geehrter Herr Boem,
Die gemittelte Strahlungsbilanz an der Erdoberfläche ist für die Oberflächentemperatur nicht entscheidend. Gegen Ihre 161 W/m² solarer Strahlungsabsorption habe ich nichts einzuwenden. Aber – Die Formel Absorption = Emission gilt nicht, weder allgemein, noch auf dem Planeten Erde. Die Atmosphärenphysik ist schon ein wenig komlizierter, Herr Boem.
Die Welt besteht nicht nur aus Strahlung, sondern es gibt auch Austausch und Konvektion. Bei der Konvektion ändert sich die Temperatur eines Luftpacketes durch Kompression oder Expansion. Außerdem wird Energie in Form von latenter Wärme transportiert, die bei Kondensation frei wird. Beim Austausch wird Energie durch Stoß übertragen, insbesondere zwischen der Erdoberfläche und der Luft. Dadurch entspricht über den Wasserflächen die Lufttemperatur immer mehr oder weniger der Wassertemperatur.
Das Problem für die vielen Missverständnisse besteht darin, dass viele meinen die Atmosphärenphysik sei etwas für den Kindergarten und könnte mit einem Gewächshaus-Bild kinderleicht erklärt werden. Dies ist aber nicht der Fall.
Das Gleichgewicht Absorption = Emission gilt nur für das Gesamtsystem Erde mit Atmosphäre und das auch nur, wenn die Verhältnisse stabil sind. Beim Klimawandel (instabile Verhältnisse) gilt auch dies nicht.
Die Absorption des Gesamtsystems ergibnt sich aus der Einstrahlung minus der Reflexion (auch als Albedo bekannt). Die Einstrahlung kann als relativ konstant betrachtet werden, aber nicht die Reflexion. Die Albedo ist stark abhängig vom Bewölkungs- und Schnee- und Eisbedeckungsgrad und diese Parameter ändern sich ständig, auch auf lange Zeiträume. Ich gehe davon aus, dass dieser Aspekt ganz wesentlich für den Klimawandel im 20. Jahrhundert ist.
Bei der Abstrahlung ist es noch viel komplizierter. Nur ein kleiner Teil der Energie wird direkt von der Erdoberfläche ins Weltall abgestrahlt. Ein weiterer Teil strahlt von den Wolken und anderen flüssigen und festen Teilchen in der Atmosphäre ab. Dann gibt es die Gasstrahlung der IR-aktiven Gase wie CO2, H2O, etc. Die Gasstrahlung ist eine ganz komplizierte Sache, da hier keine Fläche, sondern ein Volumen strahlt. Außerdem ist sie stark Wellenlängenabhängig. Alle Arten der Wärmeabstrahlung sind Temperaturabhängig.
Um das Gesamtsystem zu bewerten müssen alle strahlenden und (!) nichtstrahlenden Prozesse gleichzeitig betrachtet werden. Das schafft nur noch ein Computer mit einem hochauflösenden Modell. Die Unsicherheiten solcher Berechnungen sind erheblich. In der für Wetter und Klima verantwortlichen Troposphäre spielen im Übrigen strahlende Prozesse nur eine untergeordnete Rolle.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#88 H.Urbahn,
„wollen Sie uns tatsächlich erzählen, daß das Glasdach bei 20°C mit einer Leistung von 400W/m² strahlt. Also, wenn das so ist baue ich mir sofort ein Kraftwerk, denn das übertrifft das Gegenstrahlungskraftwerk von Herrn Keks um mehrere Größenordnungen.“
Lieber Herr Urbahn,
ja das will ich weil ich dem Stefan/Boltzmann Gesetz vertraue! Sie können damit zwar nichts über 20 Grad erwärmen aber bei jeder gewünschten höheren Temperatur Heizkosten sparen!
Mit freundlichen Grüßen
#78: Ulrich Wolff sagt:
Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr (aus der umgebenden Luft) über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen (in einem Volumenelement dem sonst keine Energie in Form von Wärme zufließt).
—————
Auch wenn ich Ihnen in manchen Argumenten widerspreche, so ist ihre Darstellung hier wirklich gelungen. Mir war vorher nie so ganz klar, warum Aerolole und Feinpartikel Kondensationskeime für die Wolkenbildung sind.
#82 F. Ketterer,
Herr Ketterer,
Ihre stereotyp wiederholten Beiträge gelten allein dem folgenden Ausschnitt aus einem Anhang zum Artikel „Treibhauseffekte“ http://tinyurl.com/q585w66 , Zitat:
„ Die Beobachtung des Wasserkreislaufes in der Atmosphäre bestätigt, dass stets eine hinreichend große Dichte von Kondensations-/Sublimationskeimen für Wasserdampf vorhanden ist. Daher muss sich beim Unterschreiten von 0 ? Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbar bleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt. Eine quantitative Aussage, ob ihre gesamte Oberfläche ausreicht, um das atmosphärische Fenster für IR Strahlung zu schließen, ist daher nicht möglich. Der Zusammenhang zwischen Eismenge, Partikelradius und gesamter Oberfläche macht das jedoch sehr wahrscheinlich: Wenn z. B. in einer Luftsäule von 1000 m Höhe bei einem Druck von 0,5 bar 100 ppm Wasserdampf über längere Zeit zu Partikeln mit einem Radius von ? 1/1000 mm sublimieren, erreicht ihre wirksame Oberfläche bereits 50 m2 über jedem m2 einer darunter liegenden Kugelschale.“
Weder die Fernsicht in den Bergen noch eine Wolke, die sich über Ihnen auflöst, weil z. B. Warmluft eingemischt wird, ändert daran nichts. Es dauert meist eine geraume Zeit, bevor die Wirkung der Schwerkraft die Niederschläge besorgt
Kann es sein, dass Sie zu Ihrem großen Bedauern keine Argumente gegen die Schlussfolgerungen des Artikels haben und daher zu Vernebelung und Diffamierung greifen? – Die Bewertung Ihres Filibusters überlasse ich gern den Lesern!
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht, einen CO2 Treibhauseffekt gibt es nicht!
#87: Kurt Boem sagt:
Es kommen also im globalen Mittel so um die 161W/m² an der Erdoberfläche an solarer Strahlung an.
Gibt es dazu mal Fragen oder Ablehnung?
———–
Die Durchschnittsbestimmung ist für die Betrachtung der Energieflüsse irreführend. denn wir haben hier zumeist keine linearen Funktionen.
———— Kurt Boem sagt:
Gut, wenn wir das als erwiesen betrachten, meinetwegen mit +/- 30% Unsicherheit, völlig egal, so haben wir eben nicht mehr an der Oberfläche zur Verfügung, als die rund 160W/m² im globalen Mittel.
————
Sie können gerne die Flüsse an jedem Punkt errechnen, über den Tagesverlauf integrieren und oder über die Erdoberfläche integrieren.
Auch ist die Angabe +/- 30% Unsicherheit eher unpyhsikalisch. Denn entweder haben wir die Einflussparameter erfasst, wäre die Unsicherheit völlig unnötig. Oder wir haben die Einflussparamater nicht hinreichend vollständig erfasst, dann ist die Angabe 30% aus dem Blauen geraten.
———— Kurt Boem sagt:
Welche Temperatur stellt sich dabei an der Oberfläche ein, nach Absorption = Emission?
————
Sie nehmen hier unzulässige Vereinfachungen vor. Eine statische Gleichgewichtstemperatur kommt selbst an einem Punkt quasi nie vor, denn die Einstrahlung ändert sich ständig, was wieder zu einer Erwärmung oder Abkühlung des Materials führt. Ebenso wird durch Wärmeleitung im Material als auch durch Übertragung an den Grenzflächen Wärme zu- oder abgeführt
Also entspricht nie die Absorption = Emission?
Wenn man aber die Vereinfachung rechnen will, kommt man mit Stefan-Boltzmann gut weiter. Aber wozu hilft uns das?
———— Kurt Boem sagt:
Da wir jedoch im globalen Mittel eine weit höhere Temperatur messen, muss es einen weiteren Strahlungsfluss geben, welcher an der Oberfläche absorbiert wird, oder etwa nicht?
————
Formal nicht ganz richtig. Ich sage es mal so: Ohne Atmosphäre hätten wir ein völlig anderes Temperaturverhalten. Die Oberfächentemperaturen würden vergleichbar stark schwanken wie die des Mondes. Summarisch lägen diese Temperaturen unter der gemittelten Erdtemperatur.
———— Kurt Boem sagt:
(egal wie hoch der Druck bei den 160W/m² ist, die Temperatur wird dadurch nicht beeinflusst, dass haben hoffentlich alle verstanden)
————
Ein entstellend vereinfachtes Modell erklärt nichts. Aber Sie wollen vermutlich auf die Existenz der Gegenstrahlung hinaus. An dieser habe ich keinen Zweifel. Man kann diese auch messen. Ich stimme diesbezüglich Dr. Paul nicht zu. Ihre Argumentation zeigt das Problem allerdings nicht adäquat.
Sg. Hr. Boem, »Da wir jedoch im globalen Mittel eine weit höhere Temperatur messen, muss es einen weiteren Strahlungsfluss geben, welcher an der Oberfläche absorbiert wird, oder etwa nicht?«
Das sehe ich eigentlich nicht so: Treibhausgase ›thermalisieren‹ eingefangene Strahlung, d.h., wandeln sie in mechanische Schwingung (=Temperatur) um. So erwärmt bspw. ein CO2-Molekül ›sein‹ 2500-Partikel-Paket der Atmosphäre im Falle der Einfangens eines 15µm Photons in der Größenordnung von (mehreren) 0,1K.
Diese zusätzliche Wärme kann danach durch Leitung und Konvektion zur Oberfläche gelangen – gestrahlt wird sie in den seltensten Fällen werden (weil Treibhausgase eben nicht eingefangene Photonen wieder abstrahlen).
Nochmal Hr. oder Fr. Wehlan: »Die Krönung des Unfugs ist aber der Vergleich mit dem Wintermantel.«
Es geht natürlich nicht um den Mechanismus, sondern um das Ergebnis: es wird die Wärme/abgabe/ verzögert – egal ob Leitung, Strahlung oder Konvektion.
Steht auch so in meinem Post. »Sie verlangsamen die /Abgabe der Wärme/ in die Umgebung.« – ich habe nicht gesagt, dass Strahlung unterbunden wird.
Also bitte nicht ›Umsichschlagen‹ beklagen, selber ›Krönung des Unfugs‹ tönen und dabei ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben. Das ist eine Kombination, die mir die Lust, etwas zu erläutern, nimmt.
Daher wünsche ich noch einen schönen Tag!
Sg. Hr. oder Fr. Wehlan,
der Punkt, den Sie übersehen ist, dass die Fläche unter den Graphen der Spektren von Ein- und Abstrahlung gleich sein muss (weil sie sonst kein Equilibrium zwischen ein- und abgestrahlter Energie ›zusammen bringen‹) Für das von der Sonne eingestrahlte Spektrum bedeutet das, das bei 15µm die Kurve schon wieder sehr weit unten ist, beim von der Erde abgestrahlten, dass in der Nähe des Maximums absorbiert wird.
Das stand aber eigentlich schon im ersten Posting, ich bitte also umgekehrt, sich mit Argumenten zu beschäftigen und zu versuchen, sie nachzuvollziehen, bevor Sie ›wildes Umsichschlagen‹ diagnostizieren. (Auf welcher Basis eigentlich?)
(Wo wir aber gerade dabei sind: auch Ihre Erklärung zum Strahlungsverhalten der Atmosphäre in einem anderen Dialog ist mit Verlaub völlig falsch. Gase geben keine Schwarzkörperstrahlung ab, also gibt es auch keine nennenswerte ›IR-Strahlung der Atmosphäre‹.)
Beste Grüße
Wehlan, sie sind seltsam:
„Wenn keine Sonnenstrahlung vorhanden wäre, hätten Sie recht. Aber die Sonnenstrahlung gelangt kaum auf die Venusoberfläche – das sollte Ihnen bekannt sein. Folglich ist der Druck entscheidend.“
Selten so was verwirrtes gelesen!
Keine Insolation macht also bei 100bar -270°C und etwas Insolation macht bei fast 100bar +400°C.
Meine Güte Wehlan, welcher Pfosten hat ihnen den eingeredet, der herrschende Luftdruck würde die Temperatur bestimmen? Schrecklich, was für Dilettanten frei rum laufen. Sogar völlig fachfremde werden mal eine Radlpunpe betätigt haben. Bei Druckerhöhung und V konst. erhöht sich die T merklich. Halten sie den p konst. wird sich die T mit der Zeit der Umgebung anpassen, egal wie hoch der p ist. Die T Änderung in der Atmosphäre erfolgt nur bei vertikaler Verschiebung der Luft im Druckgradientenfeld, wie wir sie kennen. Der Druck an sich hat keinen Einfluss auf die T einer Oberfläche. Ich dachte, dass weiß nun wirklich jeder:-(
@Kurt Boem #87
Ja!
Das Wort „Mittel“ gefällt mir nicht. Beim Klima spielt der Faktor ZEIT eine zentrale Rolle. Und sobald ich die Zeit mit an Bord habe, wird aus dem Mittel, dass hier und jetzt festgestellt wird, ein Makulatur, wenn es um ein großen Zeitraum, wie es das Klima auf Erde nunmal ist, darstellt.
Das Klima hat einen Zeitraum (und ich meine nicht die 30 Jahre einer angeblichen Klimawissenschaft, sondern den gesamten Erd-Sonnen Zeitraum von Millarden von Jahren), der so groß ist, dass die Zeit die heute, gestern und in Zukunft gemessen werden, zur Relativität verkommen lassen.
#79: Ulrich Wolff sagt:
Im Gärtnertreibhaus liefert das Glasdach bei 20 Grad C eine Gegenstrahlung von etwa 400 W/cm^2
—————
Das trifft den Punkt, also die Hauptwirkung das Glashauses, nicht. Denn wenn die Fenster geöffnet werden gleicht sich die Temperatur im Glashaus witgehend der in der Umgebungsluft an.
Herr Wolf,
wollen Sie uns tatsächlich erzählen, daß das Glasdach bei 20°C mit einer Leistung von 4MW/m² strahlt. Also, wenn das so ist baue ich mir sofort ein Kraftwerk, denn das übertrifft das Gegenstrahlunskraftwerk von Herrn Keks um mehrere Größenordnungen.
mfG
@ Amateure!
habt ihr euch die Strahlungsflüsse überhaupt je angesehen? Egal, hier noch einmal und wer meint, da od. dort Fehler zu finden, der möge sich bitte sachlich und physikalisch nachvollziehbar dazu äußern.
Also, betrachten wir die Insolation an der Oberfläche. Die Anteile, welche durch die Atmosphäre, die Wolken usw. „unterwegs“ absorbiert, gestreut, reflektiert werden, sind im globalen Mittel alle halbwegs gut bekannt, sie werden auch laufend gemessen und hier besteht ja noch keine Diskrepanz zwischen den sg. Skeptikern und der anderen Seite.
Es kommen also im globalen Mittel so um die 161W/m² an der Erdoberfläche an solarer Strahlung an.
Gibt es dazu mal Fragen oder Ablehnung?
Gut, wenn wir das als erwiesen betrachten, meinetwegen mit +/- 30% Unsicherheit, völlig egal, so haben wir eben nicht mehr an der Oberfläche zur Verfügung, als die rund 160W/m² im globalen Mittel.
Welche Temperatur stellt sich dabei an der Oberfläche ein, nach Absorbtion = Emission?
Da wir jedoch im globalen Mittel eine weit höhere Temperatur messen, muss es einen weiteren Strahlungsfluss geben, welcher an der Oberfläche absorbiert wird, oder etwa nicht?
(egal wie hoch der Druck bei den 160W/m² ist, die Temperatur wird dadurch nicht beeinflusst, dass haben hoffentlich alle verstanden)
So, woher kommt nun diese Strahlung, eine zweite Sonne kommt ja nicht in Frage, oder?
#46: Ebel sagt:
am Mittwoch, 02.07.2014, 12:28
Ohne Treibhausgase wäre nach Prof. Kramm die durchschnittliche Oberflächentemperatur ca. -85°C. Die Atmosphäre hat Treibhausgase und die durchschnittliche Oberflächentemperatur ist ca. +15°C.
—————-
Sie geben Kramms Argument sinnentstellend wider. Es ging hier um einen Planeten mit ohne Atmosphäre.
Zudem problematisierte er, dfass die Albedo durch Wolken und eis bedingt ist, die es auf einem atmosphärelosen Planeten so nicht geben könnte. Kramm spricht ausdrücklich nicht von Treibhausgasen.
#80: Matthias Wolf
Wildes Um-sich-Schlagen, ohne Argumente. Sie müssen schon erklären, was an den Argumenten von Dr. Paul oder mir falsch sein soll. Ich habe ja auch klar dargelegt, was an Ihren Argumenten nachweislich falsch ist.
#79 Ulrich Wolff
PS Korrektur Schreibfehler: 400 W/m^2
#77: Guenter Geier
Wenn keine Sonnenstrahlung vorhanden wäre, hätten Sie recht. Aber die Sonnenstrahlung gelangt kaum auf die Venusoberfläche – das sollte Ihnen bekannt sein. Folglich ist der Druck entscheidend.
#78: Ulrich Wolff sagt:
am Freitag, 04.07.2014, 11:37
#71 F. Ketterer
„Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen. [. . .]?
###Ketterer antwortet################################## ?Ihre Behauptung ist leicht und einfach zu wiederlegen: Heute Morgen war es hier bedeckt: Das Aerosol (vulgo Wolken) verschwand in den Morgenstunden. Ihre Theorie ist durch einfach Beobachtung und Nachdenken zu widerlegen – ganz ohne aufwändige Messinstrumente. Ist Ihre Hartnäckigkeit möglicherweise auch mit Ihrem Alter zu begründen. Obiges habe ich Ihnen schon an anderer Stelle gesagt.“
Lieber Herr Ketterer,
ich hatte versehentlich Mitdenken erwartet:
Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr (aus der umgebenden Luft) über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen
##########################################
IcSehr geehrter Herr Wolff,
ich bitte um Entschuldigung,
nachdem Sie in der Nachkriegszeit ein Physikstudium absolviert haben ging ich davon aus, dass Sie lesen und nicht nur schreiben können:
Sie schreiben:
„Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr (aus der umgebenden Luft) über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen“
Ich antworte (inhaltlich): Ihre Behauptung :Fakt ist:…“ wird durch die simple Beobachtung: Wolkenauflösung am Vormittag;
Auflösung des Nebels
Etc.
widerlegt. Ihr Satz: „Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen“ ist damit schlicht und zu einfach. Kurz und gut: er ist falsch! Eine weitere Widerlegung erübrigt sich IMHO.
#45: Franz Zuber
Danke für ihren Beitrag, im Besonderen für das Kramm Zitat … eine Anmerkung zu:
„… dass CO2 und andere sog. Treibhausgase (aus physikalischer Sicht ein hirnrissiger Begriff) ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen.“
CO2 wird in vielen Treibhäusern eingeleitet als Düngungsmaßnahme. Darum könnte es sehr wul auch so bezeichnet werden. Allerdings wird dieser Effekt hier meist nicht gemeint …. 😉
Sg. Hr. oder Fr. Dr. Paul und sg. Hr. oder Fr. Wehlan: was Sie schreiben, ist falsch.
Ich kann als gelernter Physiker nur auf Fehler hinweisen und es Ihnen richtig aufschreiben; ein Verständnis der Materie müssen Sie selbst entwickeln.
Beste Grüße
#66 Dr. Paul,
ein hoffnungsloser Fall!! Im Gärtnertreibhaus liefert das Glasdach bei 20 Grad C eine Gegenstrahlung von etwa 400 W/cm^2
#71 F. Ketterer
„Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen. [. . .]?##################################### ?Ihre Behauptung ist leicht und einfach zu wiederlegen: ?Heute Morgen war es hier bedeckt: Das Aerosol (vulgo Wolken) verschwand in den Morgenstunden. ?Ihre Theorie ist durch einfach Beobachtung und Nachdenken zu widerlegen – ganz ohne aufwändige Messinstrumente. ?Ist Ihre Hartnäckigkeit möglicherweise auch mit Ihrem Alter zu begründen. Obiges habe ich Ihnen schon an anderer Stelle gesagt.“
Lieber Herr Ketterer,
ich hatte versehentlich Mitdenken erwartet:
Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr (aus der umgebenden Luft) über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen (in einem Volumenelement dem sonst keine Energie in Form von Wärme zufließt).
Übrigens hatten wir kürzlich in NRW ein recht starkes Gewitter. Viele Bäume wurden beschädigt und lokale Lufttemperaturen erreichten sogar 30 000 Grad C. Eis in den betroffenen Volumina ist definitiv geschmolzen. Trotzdem fiel gelegentlich Hagel!
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
PS. Hatten Sie vergessen eine Widerlegung anzufügen?
Herr Wehlan,
sie irren sich gewaltig.
Auch auf der Venus würde die Temperatur gegen -273°C tendieren, wenn keine Sonnenstrahlung absorbiert würde, selbst wenn sie den Druck nochmals verdoppeln usw. Ich sehe, viele hier haben nicht mal die elementarsten Physikkenntnisse.
Herr U. Wolff:
„Das ist durch den Treibhauseffekt bedingt. Ohne Wasser- und Eispartikel in einer Atmosphäre ginge das natürlich nicht“
Wasser und Eispartikel finden wir in der kondensierten Phase, eben fest od. flüssig, Wolken genannt. Diese Teilchen können IR Strahlung emittieren aber auch reflektieren und sie reflektieren auch einen Teil der solaren Strahlung. Bravo. Aber auch in einer wolkenlosen Atmosphäre wird IR Strahlung von den IR aktiven Molekülen emittiert und zwar in alle Richtungen und das nennen wir den atmosphärischen Treibhauseffekt.
Danke Herr Baecker #64
genau und nur deshalb ist das möglich!
Kowatschek & Co. Danke auch, aber durchgefallen. In #69 ist so gut wie alles falsch.
@ #69: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 03.07.2014, 22:11
„was NB in #64 schreibt ist falsch.“
Nein, es ist richtig.
@ #69: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 03.07.2014, 22:11
„Der Emissionsgrad kann nicht höher als der Absorptionsgrad sein und darin liegt der Fehler.“
Der Emissionsfaktor ist immer gleich dem Absorptionsfaktor – Kirchhoff.
Die ausgesandte Intensität kann sich sehr wohl von der absorbierten Intensität unterscheiden – die ausgesandte Intensität kann größer und auch kleiner sein als die absorbierte Intensität, das hängt von der Temperatur des emittierenden Körpers ab.
Bei den Oberflächen sind für den stationären Zustand zwei Betrachtungen möglich – aber liefern das gleiche Ergebnis:
1.) Die Oberfläche strahlt nach S-B, dann ist zur Einstrahlung von der Sonne auch die Gegenstrahlung als Einstrahlung zu berücksichtigen.
2.) Die Oberfläche strahlt genau so viel ab (Nettostrahlung), wie sie an Solarstrahlung absorbiert. Dann kann S-B nicht angewendet werden, sondern die Abstrahlung wird geringer, weil sich über der Oberfläche eine Dämmschicht befindet.
MfG
#64 NicoBaecker,
„die Erdoberfläche strahlt mehr als doppelt so viel Energie ab, wie sie an solarer Strahlung absorbiert!? Wie geht das?“??
Das ist durch den Treibhauseffekt bedingt. Ohne Atmosphäre ginge das natürlich nicht.
Korrekt muss es heißen:
„Die Erdkruste gibt an ihrer Oberfläche durch Strahlung, Verdunstung, Konvektion und Wärmeleitung etwa doppelt so viel Energie ab, wie sie aus solarer Strahlung absorbiert.
Das ist durch den Treibhauseffekt bedingt. Ohne Wasser- und Eispartikel in einer Atmosphäre ginge das natürlich nicht.
#60: Wehlan sagt: „Allein der Druck der Atmosphäre bewirkt eine Erwärmung, wie man an der Venusoberfläche erkennen kann.“
=========================================
Herr Wehlan, das ist eine zweite bahnbrechende Entdeckung innerhalb kürzester Zeit auf diesem Thread, herzlichen Glückwunsch!
Auf der negativen Seite, Sie werden wohl den Nobelpreis mit Herrn Kuhnle-„Luftzirkulation wärmt“ teilen müssen, und auch mit Herrn Paul, der vor kurzem einen „atmosphärischen Effekt“ auf Venus entdeckt hat.
Man könnte zwar denken, dass die Venusoberfläche so heiß ist, weil die Wärme aus dem Inneren des Planeten kommt, aber wir wollen doch Ihr Glück nicht gefährden.
#61: Ulrich Wolff sagt:
am Donnerstag, 03.07.2014, 16:57
[. . .]
Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen. [. . .]
#####################################
Ihre Behauptung ist leicht und einfach zu wiederlegen:
Heute Morgen war es hier bedeckt: Das Aerosol (vulgo Wolken) verschwand in den Morgenstunden.
Ihre Theorie ist durch einfach Beobachtung und Nachdenken zu widerlegen – ganz ohne aufwändige Messinstrumente.
Ist Ihre Hartnäckigkeit möglicherweise auch mit Ihrem Alter zu begründen. Obiges habe ich Ihnen schon an anderer Stelle gesagt.
#55: Matthias Wolf
Sie wollen wohl so etwas wie die Strahlungstransfergleichung im Metall einführen. Das zeigt, dass Sie weder Planck noch S&B verstanden haben.
zu#56
Ihr „8½-13µm“ bestätigt Thüne doch wunderbar!
da liegt CO2 NICHT drin.
Insbesondere liegt weder die Erdabstrahlung noch der 15µm-Bereich von CO2 auch nur in der Nähe von Ultraviolett, schon etwas peinlich, Ihre Bemerkung.
Für die höhere Temperatur der Sonne hat CO2 allerdings noch kurzwelligere Absorptionsfrequenzen, kennt man doch von der militärischen IR-Fernaudklärung von Wärmequellen über 300°C.
(immer noch weit außerhalb von UV)
und schließlich mit Ihrem Wintermantel und den
„ungefähr“ 30°C müsste man doch spielend über die maximale Mondtemperatur von 130° kommen,
denn der hat keinen Wintermantel.
Das hat schon einige AGW-Verteter hier in die Verzweiflung getrieben, weil Sie nur noch aufjaulen, wenn Sie das Word Mond hören.
Sie möchten, dass ich das nicht mehr erwähne,
ja äußerst empfindlich seid ihr AGW-Vertreter auch noch.
Nun, vermutlich werden Sie beim Mond ebenfalls auf eine „Durchschnittstemperatur“ Zuflucht nehmen wollen,
was allerdings dann einen ganz speziellen
„stripp-tease“-Wintermantel für die Erde erfordert,
der am Tag ausgezogen werden muss,
um damit heftig zu wedeln
und nur in der Nacht getragen werden darf.
Ich beglückwünsche Sie hiermit
zur Bekanntschaft mit der Realität, die Ihre Modellvorstellungen noch etwas vermissen lassen.
mfG
p.s.
danke, Herr Wehlan #60
mfG
#63 Herr Hasel
was NB in #64 schreibt ist falsch. Es sind die falschen Emissionsgrade. Der Emissionsgrad kann nicht höher als der Absorptionsgrad sein und darin liegt der Fehler.
Ein Beispiel: die Ozeane haben eine Durchschnittstemperatur von mindestens 21°. Das ergibt nach T4 etwa 424 W / m2. Da Wasser wegen der erforderlichen Eindringtiefe nur durch UV oder sichtbares Licht erwärmt werden kann, das bis zur Meeresoberfläche durchdringt liegt die Absorption wesentlich unter diesem Wert, der Emissionsgrad kann daher 0,65 nicht übersteigen. Dazu ist aber noch der Wärmeverlust durch Verdunstung und Stoßaufnahme zu berücksichtigen der aber von Trenberth relativ gering eingeschätzt wird. Gerechnet wird aber mit über 0,9.
#47 Ulrich Wolff
Ein Wissenschaftler ist derjenige der wissenschaftlich arbeitet. Dafür gibt es Kriterien. Wer diese nicht einhält, wievor allem den Beweis einer Theorie in der Realität, ist kein Wissenschaftler. Die Ausbildung ist irrelevant.
#57 Nico Baecker
Wie kommen Sie darauf bei Konstanz einer Strahlenquelle die Strahlung auf 0 setzen zu können ohne die Quantität zu und vor allem die Zeitphase zu berücksichtigen? Das Schöne ist doch dass die Ozeane am Tag die geringe Menge an Energie aufnehmen, die sie in etwa kontinuierlich während 24 Stunden verlieren. Ob Sie es wollen oder nicht: das ist eine selbständige Wärme- und Strahlenquelle und hat einen großen Einfluss auf den Tag/Nachtausgleich aber auch Kühlwirkung am Tag und Wärmewirkung in der Nacht um den es ja beim Atmosphäreneffekt geht.
Diese –18° oder was auch immer können Sie nicht begründen ohne diese Strahlen- bzw. Wärmequelle wegzulassen. Aber eine Erde ohne Meere ist keine Erde mehr. Die Atmosphäre wegzulassen ist sinnlos. Damit setzen Sie auch die Speicherfähigkeit (translatorische Bewegung) von O2 und N2 außer Kraft, die selbstverständlich auch ohne sogenannte Spurengase Energie durch Stöße von der Erdoberfläche aufnehmen können.
#65: Ulrich Wolff Sie beginnen nachzudenken
über dieses Diagramm:
http://tinyurl.com/ns3jeha
Wolken kühlen also,
warum kann man darüber nicht in gesitteter Weise diskutieren?
An Ihrer Formulierung fällt mir noch auf, dass Sie von „Erwartung“ sprechen,
hier handelt es sich allerdings um eine Beobachtung.
Weiterhin stört mich die Formulierung „Gegenstrahlung“,
wenn schon, müssen Sie die Strahlung in den Weltraum ebenso Gegenstrahlung zur Sonne nennen.
Hier sprechen Sie nur von „Reflexion“.
Klingt nicht sehr physikalisch.
Auch „Licht“ wird absorbiert und etwas mehr als 50% der Sonneneinstrahlung liegt im Infrarotbereich (Gerlich).
Ich schlage vor, man verzichtet gänzlich auf den unsinnigen Begriff einer „Gegenstrahlung“.
Auch die Erde strahlt „gegen“.
Bei den Wolken sieht man einen Kühleffekt, nicht besonders aufregend, kennt auch meine Frau als Beobachtung gerade auch wieder diese Woche.
Deswegen lassen wir das einfach mit der Gegenstrahlung, die es auch im Gärtnertreibhaus NICHT gibt,
stammt auch von einem dekorierten Physiker mit Namen WOOD (1909).
mfG
#32, #50 Dr, Paul,
PS. Der von Dr. Paul angefügte Link http://tinyurl.com/cz2kmuv unterstützt die Erwartung, dass bei zunehmender Bewölkung die Reflexion stärker steigt als die Gegenstrahlung.
Lieber Herr Hasel, #63
„die Erdoberfläche strahlt mehr als doppelt so viel Energie ab, wie sie an solarer Strahlung absorbiert!
Wie geht das?“
Das ist durch den Treibhauseffekt bedingt. Ohne Atmosphäre ginge das natürlich nicht.
die Erdoberfläche strahlt mehr als doppelt so viel Energie ab, wie sie an solarer Strahlung absorbiert!
Wie geht das?
Bzw. sind die Zahlen falsch, wenn ja, welche und warum?
#56 Mathias Wolf
Na bitte!
Im Klartext: die Treibhausgase /verzögern/ (nicht: verhindern!) die Abstrahlung der Wärme. Das ist derselbe Effekt, den Sie erreichen, wenn Sie sich im Winter einen Mantel anziehen: Sie verlangsamen die Abgabe der Wärme in die Umgebung. Ihre Körpertemperatur bleibt dadurch höher.
Lieber Herr Wolf, nun müssen Sie nur noch erklären, wie es den Treibhausgasen gelingt, die Wolken zu überlisten und wo die Gegenstrahlung der Wasser- und Eispartikel verschwindet!
#53 F Ketterer,
F. Ketterer schreibt:
—- „Solange Sie nicht in der Lage sind berechtigte Kritik an Ihren Konzepten zu entkräften und diese Kritiken nicht einmal beantworten (sieh in Ihrem Link meine Anmerkung) sollten Sie sich mit Aufforderungen für Kritik an Ihrem Pamphlet etwas zurückhalten.“
Der Kommentar zum Link:
„Ich verstehe nicht wie Sie auf diese Idee kommen:
„Daher muss sich beim Unterschreiten von 0 ? Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen….“
Warum ignorieren Sie das Phasendiagramm von Wasser, das deutlich zeigt: unter 0°C ist Wasser in der Gasphase möglich, ohne dass dies resublimieren muss. Wenn es diese Einkristalle in dem von Ihnen geschilderten Ausmaß gäbe, würden Sie im Winter im Hochgebirge keine Fernsicht über weite Strecken haben. Eiskristalle sind zwar „transparent“, habe aber die Eigenschaft Licht zu brechen.“ —-
Fakt ist: Aerosole emittieren kontinuierlich einen Energiefluss in Form von Wärmestrahlung. Ihre Temperatur unterschreitet daher immer die Temperatur der Luft trotz einer Energiezufuhr über Wärmeleitung. Daher überwiegt die Anlagerung stets die Verdunstung, die Keime wachsen. Der jeweilige Restgehalt an H2O in Gasform ist für die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes ebenso wenig von Bedeutung wie der CO2 Gehalt der Luft.
Ihr Argument „Fernsicht“ ist eine Lachnummer. Ich empfehle, sich bei den Astronomen schlau zumachen. Auch ein Blick in die Gebiete Feinstaub oder Aerosole kann Ihnen vielleicht helfen.
Übrigens habe ich niemals ein „Ausmaß von Eiskristallen“ geschildert, sondern auf den Zusammenhang von Partikelgröße, Zahl und wirksame Oberfläche verwiesen. Zudem existiert zweifelsfrei eine Wärmestrahlung aus blauem Himmel, die nicht von „Treibhausgasen“ ausgehen kann.
#54,56: Matthias Wolf
Herr Wolf, Ihre Argumente sind x-Mal geprüft worden und längst widerlegt. Warum holen Sie diesen nachweislichen Unsinn immer wieder aus der Mottenkiste hervor ?
Zum ersten Argument, dass das CO2 keine Solarstrahlung abfängt, ist zu sagen, dass dies falsch ist. Denn die Sonne strahlt über sechs Zehnerpotenzen – bis in den Radiobereich. Die Solarstrahlung enthält messbare IR-A-, IR-B- und IR-C-Strahlung – also auch im 15µm-Bereich. Ihre Aussage, dass bei 15µm“ die Kurve schon wieder sehr weit unten ist“ können Sie Lieschen Müller erzählen. Und jeder weiß, dass die 15µm-Absorption die energieärmste Bande des CO2 ist. Wer uns erzählen will, dass gerade diese Absorption die „Treibhaus-Erwärmung“ bringen soll, ist ein Scharlatan.
Der Satz: „Von der von der Erde abgestrahlten Energie fängt das CO2 aber in der Nähe des /Maximums/ Energie ein, die dann in der Atmosphäre bleibt – diese also erwärmt.“ ist ebenfalls Unsinn, weil die Atmosphäre als Ganzes die Wärme vom Boden einfängt, nämlich über Wärmeleitung / Konvektion. Das bisschen, was an Strahlung eingefangen wird, wird der Konvektion zugeführt.
Der Satz: „Der Effekt aller Treibhausgase zusammen ist ungefähr 30°C“ ist eine reine Glaubensaussage – nämlich unbeweisbar. Er ignoriert vor allem die Tatsache, dass der größte Teil der Wärmeabgabe vom Boden an die Atmosphäre nicht über Strahlung erfolgt.
Die Krönung des Unfugs ist aber der Vergleich mit dem Wintermantel. Ein Wintermantel ist dazu da, die Konvektion zu verhindern. Die Atmosphäre verhindert die Konvektion nicht.
Tatsächlich bewirkt die ganze Atmosphäre, dass die Erdoberfläche nachts langsamer auskühlt, aber genau so verhindert sie, dass sich der Boden am Tag zu schnell aufheizt. Die Atmosphäre wirkt also wie ein Wärmespeicher, aber sie erwärmt den Boden nicht durch irgend eine Absorption und Emission. Allein der Druck der Atmosphäre bewirkt eine Erwärmung, wie man an der Venusoberfläche erkennen kann.
#32, #50 Dr, Paul,
seine angebliche Kritik ist leider ein typisches und viel zu oft störendes Fehlverhalten in Diskussionen. Daher lohnt es zu antworten:
#50 Dr. Paul
Ulrich Wolff, leider ignorieren Sie jede Kritik an Ihrem Wassertreibhaus, mit dem Sie allerdings alleine dastehen,?denn Wasser (Wolken) kühlt http://tinyurl.com/cz2kmuv?
Das ist keine Kritik am atmosphärischen Treibhauseffekt, sondern eine Bestätigung: Es ist trivial, dass von Wasser- und Eispartikeln in der Atmosphäre ausgehende Strahlung immer etwa hälftig in Richtung Weltraum und in Richtung Erdkruste fließt. .
#32 Dr. Paul
Sehr geehrter Herr Ulrich Wolff,?Ihr ganz persönlicher physikalischer Schwachpunkt ist uns allen gut bekannt und in folgendem Abschnitt zusammen gefasst:?
Wolff:? „Diese Gegenstrahlung (durch Wolken) wird in der Erdkruste von Materie absorbiert und in Wärme gewandelt. Die auf diese Weise zufließende kinetische Energie geht in die lokalen Energiebilanzen ein und reduziert daher den Energiefluss nach oben entsprechend. Als Folge des unveränderten Zuflusses solarer Energie stellen sich in der betroffenen Materie größere Verweilzeiten der Solarenergie und entsprechend höhere Temperaturen ein.“??
Die Kritik des Dr. Paul:
1. Physikalisch falsch ist dabei der Satz:?Als Folge des UNVERÄNDERTEN Zuflusses solarer Energie …??Wolken REDUZIEREN ganz erheblich den Zufluss solarer Energie.?Ohne Wolken kommt wesentlich mehr solare Energie an die Erdoberfläche, als die Wolkenstrahlen je ersatzweise produzieren könnten.??Das ist nicht überraschend auch leicht messbar unabhängig von der Schwierigkeit Wolken aller Art korrekt quantitativ zu kalkulieren.? Bei zunehmender Bewölkung SINKT die Temperatur:?http://tinyurl.com/cz2kmuv??geht doch aus #24 und #25 leicht hervor, leider mit ein paar Rechtschreibefehlern.??
Dr, Paul hat nicht einmal bemerkt, dass die Quantifizierung dieses Effektes – die Reflexion an Wolken – und ihr Einfluss auf Energiebilanzen dem Stand der Wissenschaft folgend im beschrieben und diskutiert wird.
2. Die Gegenstrahlung als Energiequelle kann man getrost vergessen.?
Falsch, denn eine Energiebilanz muss alle Energieflüsse erfassen.
3. Was von der „Wolkenstrahlung“ auf der Erde messbar ist, sehen Sie hier:?http://tinyurl.com/bso5jkc? CO2-Strahlung (15µm Anteil der Wolkenstrahlung) ist wieder mal NICHT dabei,?sondern absorbiert, wie beschrieben.??
Eine Kritik an der im Artikel zitierten Messung der Gegenstrahlung ist nicht erkennbar.
4. Was aus der Atmosphäre an Strahlung HERAUSKOMMEN kann, kann also nur das sein, was auch durch die Atmosphäre DURCHGELASSEN wird, gilt auch für Ihre Wolkenstrahlung,
Das ist eine wesentliche Grundlage des Artikels.
5. ES GIBT KEINE CO2-GEGENSTRAHLUNG!??Es gehört offensichtlich schon etwas Zivilcourage dazu das zu sagen, was jeder Fachmann weis.?Viele Treibhausvertreter gehören dazu.?
In der Physik unstreitig emittiert CO2 eine Wärmestrahlung, die daher auch die Oberfläche der Erdkruste erreichen muss. Wie im Artikel gezeigt wird, ist dieser Beitrag jedoch energetisch ohne Bedeutung für die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes.
Fazit: Ist Denken Glücksache? – Die Existenz vieler Pechvögel ist allgemein bekannt!
#51/52: Karl Kowatschek
„Es ist schon unglaublich, dass das Thema Wasserstoffbrücken kaum besprochen wird. Fehlt es am Verständnis oder passt es nicht ins Konzept der hochtrabenden mathematischen Formeln? Die Erkenntnis dass schon kleine Wassertröpfchen in der Luft nicht wirklich zu den Gasen gehören und man deshalb Verteilungen und Konstanten die auf dem idealen Gas oder der Schwarzkörperstrahlung aufbauen für die Troposphäre nicht anwenden kann ist wohl für diese Leute zu schwer verdaulich. „
Flüssigkeiten haben bekanntlich breitere Spektralbanden als Gase. In Klimamodellen wird auch das IR-Spektrum und der daraus resultierende Strahlungstransportanteil (= radiative forcing) von Wolken berücksichtigt. Ihre Vermutung ist falsch.
„Sie können niemals von einer Flussgröße wie die Sonneneinstrahlung auf eine Bestandsgröße wie die Durchschnittstemperatur schließen.“
Die „Bestandsgröße“ der Wärmemenge des Ozeans ändert sich im stationären Gleichgewicht, wenn pro Zeiteinheit gleich viel Energie in den Ozean reinfließt wie rausfließt, nicht. Da die Wassertemperatur näherungsweise proportional zur Wärmemenge ist, ändert sich die Temperatur im stationären Gleichgewicht nicht. Das ist klar.
Allerdings sind einige meteorologisch relevante Energieflußgrößen von der Temperatur abhängig. Dies ist der Grund dafür, warum die trotz stationären Zustands (= Summe der Flüsse gleich Null) die Temperatur von der Größe dieser Flüsse abhängt.
Und damit ist auch klar, daß eine Änderung in dieser Flüssen zu einer Temperaturänderung führt, trotzdem die Summe der Flüsse Null bleibt. Beispiel: ein stationär betriebener Radiator im Vakuum, ein Strom heizt eine Flüssigkeit und die Wärme wird von der Hülle abgestrahlt. Es wird pro Zeiteinheit gleichviel elektrische Energie in Wärme in der Flüssigkeit dissipiert wie Wärme aus der Flüssigkeit thermisch abgestrahlt wird. Der Leistungsfluß elektrischer Energie in die Flüssigkeit ist also der gleiche wie der Leistungsfluß der Strahlung aus der Flüssigkeit raus. Die Temperatur der Flüssigkeit ist durch den Leistungsfluß der Strahlung physikalisch determiniert (Stefan-Boltzmann). Die Temperatur steigt mit der elektrischen Heizleistung, wenn man zwei stationäre Zustände unterschiedlicher Heizleistungen vergleicht.
Das Referat ist ab ›Spektralanalyse und Teribhauseffekt vertragen sich nicht‹ völlig unhaltbar und unbrauchbar.
»Da jeder feste oder flüssige Körper ein kontinuierlicher Strahler ist, kann die Erde, deren atmosphärische Gase nur ganz selektiv auf ganz bestimmten Wellenlängen Strahlung absorbieren können, nicht an ihrer Abkühlung, der Wärmeabgabe durch Strahlung, gehindert werden. «
Das ist einfach /Unsinn/ (und ein Meteorologe sollte es besser wissen. Auch wenn das nicht unbedingt sein Fachgebiet ist, muss er das nötige Basiswissen einmal gelernt haben).
Nun muss man sich die von Thüne erwähnten Spektren (sogenannte »Planck-Spektren«) etwas genauer ansehen und eine wichtige Eigenschaften kennen: sie sind alle in gewisser Weise ›ähnlich‹ (das heißt, durch Dehnung bzw. Stauchung zur Deckung zu bringen). Wie diese Spektren aussehen, sehen Sie hier: http://bit.ly/1j028V3.
Auf der waagrechten Achse sehen Sie die Wellenlängen, und auf der senkrechten die /bei/ der jeweiligen Wellenlänge abgestrahlte Energie.
Während die Sonne ihr Maximum bei ungefähr 0,5µm hat (das ist die ankommende Strahlung, 50% der Zeit), hat die Erde ihres ungefähr bei 10µm (das ist eine wilde Vereinfachung, weil jeder Punkt der Erde strahlt, und gemäß seiner Temperatur das Maximum bei etwa 8½-13µm liegt).
Das heißt: das CO2 fängt so gut wie keine Energie aus der ankommenden Sonnenstrahlung ab (Sonne: ~5600°C, Strahlungsmaximum bei 0,5µm), weil bei 15µm die Kurve schon wieder sehr weit unten ist.
Von der von der Erde abgestrahlten Energie fängt das CO2 aber in der Nähe des /Maximums/ Energie ein, die dann in der Atmosphäre bleibt – diese also erwärmt.
Der Effekt aller Treibhausgase zusammen ist ungefähr 30°C (das heißt, bei einer trockenen (kein Wasserdampf) Atmorsphäre ohne CO2, CH4, NOx, O3 und wie die Treibhausgase alle heißen, hätte die Erde eine Durchschnittstemperatur von ~-15°C statt wie jetzt +15°C).
Im Klartext: die Treibhausgase /verzögern/ (nicht: verhindern!) die Abstrahlung der Wärme. Das ist derselbe Effekt, den Sie erreichen, wenn Sie sich im Winter einen Mantel anziehen: Sie verlangsamen die Abgabe der Wärme in die Umgebung. Ihre Körpertemperatur bleibt dadurch höher.
Thünes Argument, dass das Ausschneiden einer einzigen Frequenz das Abstrahlen von Energie nicht behindern kann, ist aus zwei Gründen falsch:
Erstens führt diese Auffassung einer Energie-Frequenz-Zuordnung zum selben Problem, das in der Astronomie ›Ultraviolett-Katastrophe‹ hieß (weswegen die Quantenmechanik eingeführt werden musste). Diese Denkweise ist also obsolet (und war es bereits seit Jahrzehnten, als Thüne studierte).
Zweitens ist eine Absorptionslinie – und genau um eine solche handelt es sich im Spektrum, wenn CO2 bei 15µm absorpbiert – niemals um eine exakte Linie, sondern immer eine Senke (umgekehrte Gauß-Glocke) im Spektrum (was mit der stochastischen Molekülbewegung zu tun hat). Es wird also /niemals/ exakt und nur bei einer Frequenz absorbiert.
Beides müsste Thüne wissen.
@Dr. Paul, Ihre Aussage, im innern strahlt ein Körper nicht, ist falsch. Natürlich strahlt jede Materie, überall, auch im innern. Bloß kommt ein abgestrahltes Photon dort nicht weit. Es sind die stochastischen Molekülbewegungen, die aus diskreten Emissionslinien ein kontinuierliches Schwarzkörperspektrum machen, das von außen, wo es auch abgestrahlt wird, beobachtet werden kann.
@Dr. Paul, Ihre Aussage, ›Metalle strahlen nur an der Oberfläche‹, ist so falsch. Selbstverständlich strahlt der gesamt Körper, auch in seinem innern, aber das Licht kommt dort nicht weit. (Und es sind die Rot- und Blauverschiebungen durch die Molekülbewegungen, die aus diskreten Emissionslinien ein Schwarzkörperspektrum machen)
Zum Referat: ab ›Spektralanalyse und Treibhauseffekt vertragen sich nicht‹, ist es völlig unhaltbar und unbrauchbar.
»Da jeder feste oder flüssige Körper ein kontinuierlicher Strahler ist, kann die Erde, deren atmosphärische Gase nur ganz selektiv auf ganz bestimmten Wellenlängen Strahlung absorbieren können, nicht an ihrer Abkühlung, der Wärmeabgabe durch Strahlung, gehindert werden. «
Das ist einfach /Unsinn/ (und ein Meteorologe sollte es besser wissen. Auch wenn das nicht unbedingt sein Fachgebiet ist, muss er das nötige Basiswissen einmal gelernt haben).
Nun muss man sich die von Thüne erwähnten Spektren (sogenannte »Planck-Spektren«) etwas genauer ansehen und eine wichtige Eigenschaften kennen: sie sind alle in gewisser Weise ›ähnlich‹ (das heißt, durch Dehnung bzw. Stauchung zur Deckung zu bringen). Wie diese Spektren aussehen, sehen Sie hier: http://bit.ly/1j028V3
Auf der waagrechten Achse sehen Sie die Wellenlängen, und auf der senkrechten die /bei/ der jeweiligen Wellenlänge abgestrahlte Energie.
Während die Sonne ihr Maximum bei ungefähr 0,5µm hat (das ist die ankommende Strahlung, 50% der Zeit), hat die Erde ihres ungefähr bei 10µm (das ist eine wilde Vereinfachung, weil jeder Punkt der Erde strahlt, und gemäß seiner Temperatur das Maximum bei etwa 8½-13µm liegt).
Das heißt: das CO2 fängt so gut wie keine Energie aus der ankommenden Sonnenstrahlung ab (Sonne: ~5600°C, Strahlungsmaximum bei 0,5µm), weil bei 15µm die Kurve schon wieder sehr weit unten ist.
Von der von der Erde abgestrahlten Energie fängt das CO2 aber in der Nähe des /Maximums/ Energie ein, die dann in der Atmosphäre bleibt – diese also erwärmt.
Der Effekt aller Treibhausgase zusammen ist ungefähr 30°C (das heißt, bei einer trockenen (kein Wasserdampf) Atmorsphäre ohne CO2, CH4, NOx, O3 und wie die Treibhausgase alle heißen, hätte die Erde eine Durchschnittstemperatur von ~-15°C statt wie jetzt +15°C).
Im Klartext: die Treibhausgase /verzögern/ (nicht: verhindern!) die Abstrahlung der Wärme. Das ist derselbe Effekt, den Sie erreichen, wenn Sie sich im Winter einen Mantel anziehen: Sie verlangsamen die Abgabe der Wärme in die Umgebung. Ihre Körpertemperatur bleibt dadurch höher.
Die Auffassung einer Energie-Frequenz-Zuordnung, die Thüne hier vertritt, führt zum selben Problem, das in der Astronomie ›Ultraviolett-Katastrophe‹ hieß, weswegen die Quantenmechanik eingeführt werden musste. Diese Denkweise ist also obsolet (und war es bereits seit Jahrzehnten, als Thüne studierte).
Zweitens ist eine Absorptionslinie – und genau um eine solche handelt es sich im Spektrum, wenn CO2 bei 15µm absorpbiert – niemals um eine exakte Linie, sondern immer eine Senke (umgekehrte Gauß-Glocke) im Spektrum (was mit der stochastischen Molekülbewegung zu tun hat). Es wird also /niemals/ exakt und nur bei einer Frequenz absorbiert.
Beides müsste Thüne wissen.
#47: Ulrich Wolff sagt: am Mittwoch, 02.07.2014, 14:56
[. . . ]
Für Kritik zur Sache an http://tinyurl.com/q585w66 (eingeschlossen Artikel auf die per link verwiesen wird), wäre ich dankbar! (Auch dann, wenn meine persönlichen Erfahrungen als Assistent im physikalischen Praktikum für Mediziner meinen Erwartungen gewisse Grenzen setzen!)
######################################
Groundhog day!
Sehr geehrter herr Wolff,
wir hatten die Diskussion hier bei EIKE schon. Solange Sie nicht in der Lage sind berechtigte Kritik an Ihren Konzepten zu entkräften und diese Kritiken nicht einmal beantworten (sieh in Ihrem Link meine Anmerkung) sollten Sie sich mit Aufforderungen für Kritik an Ihrem Pamphlet etwas zurückhalten.
Ihr Satz „[. . .] Daher muss sich beim Unterschreiten von 0 ? Wasserdampf an solche Keime anlagern und Eispartikel bilden, die als sehr kleine Schwebeteilchen unsichtbar bleiben. Dichte und Größenverteilung solcher Partikel sind nicht bekannt. [. . .]“
wurde inhaltlich schon mehrfach hier quasi „zerbröselt“, dennoch weigern Sie sich hier etwas zu korrigieren.
#49 Herr Dr. Kuhnle
Etwas zum Nachdenken: Sie können niemals von einer Flussgröße wie die Sonneneinstrahlung auf eine Bestandsgröße wie die Durchschnittstemperatur schließen. Das eine sind Äpfel das andere die Birnen.
Bestandsgrößen werden wesentlich vom konstanten Wärmeinhalt beeinflusst und dieser ist bei den Ozeanen gigantisch. Oder glauben Sie wirklich, die Erdoberfläche einschließlich Ozeane kühlt in der Nacht ohne Treibhausgase auf –18° ab? Das ist nicht einmal in einer trockenen Wüste der Fall. Der Ozean in den Tropen kühlt nachts überhaupt nicht ab, strahlt also munter entsprechend der Wassertemperatur so um die 28° Tag und Nacht und dazu kommt noch die Verdunstung. Und jetzt muss man endlich verstehen, dass der Emissionsgrad von Wasserdampf im Labor ein ganz anderer ist als derjenige des Molekülverbands (Wasserstoffbrücken) Wasser oder Salzwasser, dann kommt man, wenn man nachdenkt, doch noch auf vernünftige Ergebnisse.
#47 Ulrich Wolff
Es ist schon unglaublich, dass das Thema Wasserstoffbrücken kaum besprochen wird. Fehlt es am Verständnis oder passt es nicht ins Konzept der hochtrabenden mathematischen Formeln? Die Erkenntnis dass schon kleine Wassertröpfchen in der Luft nicht wirklich zu den Gasen gehören und man deshalb Verteilungen und Konstanten die auf dem idealen Gas oder der Schwarzkörperstrahlung aufbauen für die Troposphäre nicht anwenden kann ist wohl für diese Leute zu schwer verdaulich.
Aber wenn Sie vom Strahlenkreislauf sprechen und meinen die Umwandlung von Strahlen in Wärme oder latente Energie (Verdunstung) und die darauf folgende kontinuierliche Kondensation habe keinen Einfluss auf die Qualität der Strahlen, dann verstehen Sie auch einiges nicht. Ich sage kontinuierlich weil der Zeitfaktor bei der Abstrahlung auch eine Rolle spielt.
#47: Ulrich Wolff, leider ignorieren Sie jede Kritik an Ihrem Wassertreibhaus, mit dem Sie allerdings alleine dastehen,
denn Wasser (Wolken) kühlt,
http://tinyurl.com/cz2kmuv
siehe#32
mfG
@#44 und #45
Sehr geehrter Herr Zuber,
Sie nennen die Bezeichnung „Treibhausgase“ hirnrissig. Da muss ich Ihnen zustimmen. Es hat wirklich etwas Verrücktes. Leider hat sich diese Bezeichnung für Gase, die IR-Strahlung absorbieren und emittieren können, in vielen Lehrbüchern (vorläufig) durchgesetzt. Die Folge sind Missverständnisse bezüglich der physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre. Herr Dr. Thüne meinte einmal mit diesem Begriff solle den Menschen Angst gemacht werden vor einer unkontrollierbaren Erwärmung der Erde. Es sei sozusagen das Synonym für die Hölle in der modernen Klimareligion. Fachbegriffe werden geprägt und aufrechterhalten von Wissenschaftlern. Entscheidend ist der Wissenschafts¬betrieb in den USA. Wir können an den Begrifflichkeiten nichts ändern.
Noch etwas nebulöser ist der Begriff „Treibhauseffekt“. Prof. Kramm hat durchaus Recht, wenn er darauf hinweist, dass es unterschiedliche (und widersprüchliche) Definitionen gibt, was dies sein soll. Bevor man über etwas diskutiert, muss man also erst einmal festlegen, worüber man diskutiert.
Vorschlag:
„Die Strahlungstemperatur der Erde (berechnet über das Stephan-Boltzmann-Gesetz aus der thermischen Abstrahlung Richtung Weltall) ist höher als die mittlere Temperatur der unteren Troposphäre.“
Die höhe des Effekts wäre nach dieser Definition z.Zt. etwa 33 Grad, wobei der Wert natürlich schwankt und auch nicht exakt bestimmt werden kann. Dieser Wert ist, wenn Sie so wollen, auch irgendwie „hirnrissig“ (Äpfel minus Birnen). Aber er ist nicht falsch, sondern kann (wenn auch mit Unsicherheiten) aus Messwerten und aus Berechnungen relativ gut abgeschätzt werden, wie Herr Hess korrekt bemerkte.
Der Unterschied zwischen der Strahlungstemperatur und der Oberflächentemperatur hängt von vielen Dingen ab. Beim Mond gibt es zwischen diesen beiden Werten auch einen gewaltigen Unterschied, obwohl der Mond gar keine Atmosphäre hat. Soll man diesen Effekt „atmosphärenlosen Treibhauseffekt“ nennen? Oder „atmosphärenlosen Kühlhauseffekt“, weil der Wert negativ ist?
Nun ja, die Begriffe müssen wir so nehmen wie sie sind. Schauen wir uns einmal die wesentlichen drei Ursachen (in der Realität gibt es natürlich mehr Einflussfaktoren) für den atmosphärischen „Treibhauseffekt“ an, dann sieht es wie folgt aus:
– Die Abstrahlung erfolgt zum Großteil aus der Atmosphäre, zum Teil von den „Treibhausgasen“
– Die Energiebilanz der Erde wird durch die Absorption und die Abstrahlung bestimmt.
– Die Temperatur der unteren Troposphäre wird wesentlich von der Höhe der Abstrahlung und dem adiabatischen Temperaturgradienten bestimmt
Vergleichen wir das Ganze mit einem Treibhaus, dann gibt es keinerlei Gemeinsamkeiten.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#29: Dr. Kuhnle sagt: „Dass es auf der Erdoberfläche wärmer ist als minus 18 Grad liegt in erster Linie an der Termodynamik der Troposphäre. Wenn ein kaltes Luftpaket nach unten sinkt, dann wird es wegen der Erdanziehungskraft und des nach unten steigenden Luftdrucks zusammengepresst. Dadurch wird es wärmer. Eine zusätzliche Strahlungsquelle wird dafür nicht benötigt, auch keine Gegenstrahlung. Nur eine Luftzirkulation.“
===========================================
Eine solche bahnbrechende Entdeckung und immer noch keine Stellungnahme unserer Experten? Erstaunlich.
Herr Baecker, Herr Ebel, Herr Lüdecke?
#44, #45 Franz Zuber,
Zum „Wissenschaftler“: Der Duden definiert:
Ein „Wissenschaftler“ ist jemand, der über eine abgeschlossene Hochschulbildung verfügt und im Bereich der Wissenschaft tätig ist.
Ein Tischler ist Handwerker, der Holz (und auch Kunststoff) verarbeitet, bestimmte Gegenstände, besonders Möbel, daraus herstellt oder bearbeitet, einbaut.
Der Beruf sagt also in beiden Fällen grundsätzlich nichts über die Qualität der jeweiligen Ergebnisse dieser Tätigkeiten! Das muss der Leser jeweils selbst herausfinden!
Zu Prof. Kramm (nach mehrjähriger Diskussion):
„ 1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, denn die Definition eines physikalischen Effekt muss eindeutig sein, damit dieser Effekt staendig mit anerkannten physikalischen Methoden reproduziert werden kann.°??
Das ist falsch:
Vor Beginn jeder wissenschaftlichen Diskussion sind jeweils Definitionen zu vereinbaren. Ihre Zahl ist daher ohne Bedeutung. „Effekte“ in der Atmosphäre können nur beobachtet, nicht aber reproduziert werden!
Ein Effekt wird gekennzeichnet durch eine Wirkung, die in der Physik z. B. durch das Produkt Energie mal Zeit als „Enthalpie“ von Materie
eindeutig quantitativ, als Größenordnung oder nur qualitativ beschrieben werden kann weil die Komplexität des Problems eine Quantifizierung durch Messung oder Rechnung in engen Fehlergrenzen unmöglich macht. (Die Verwendung des Temperaturbegriffes erfordert die Beachtung von. Zustandsänderungen!)
2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase (aus physikalischer Sicht ein hirnrissiger Begriff) ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen. Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.“?
Das ist richtig:
Leider übersieht auch Kramm – wie Gerlich, Tscheuschner und Thüne – die dominante Wirkung von Wasser und Eis auf den Kreislauf langwelliger Strahlung als auch die Wirkung dieses Kreislaufes auf Temperaturen, die sich als Folge des „atmosphärischen Treibhauseffektes“ in der oberen Erdkruste und Atmosphäre einstellen müssen. Dieser Fehler wird unübersehbar durch den von Kramm oft wiederholten Hinweis auf eine Behauptung des wohlbekannten Meteorologen Fortak, nach der nämlich der Kreislauf langwelliger >Strahlung in der Atmosphäre keinen Einfluss auf Temperaturen habe.
Für Kritik zur Sache an http://tinyurl.com/q585w66 (eingeschlossen Artikel auf die per link verwiesen wird), wäre ich dankbar! (Auch dann, wenn meine persönlichen Erfahrungen als Assistent im physikalischen Praktikum für Mediziner meinen Erwartungen gewisse Grenzen setzen!)
@ #44: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 02.07.2014, 07:21
„Professor Kramm ist Experte auf dem Gebiet. Hingegen SIE beide nicht!“
Ohne Treibhausgase wäre nach Prof. Kramm die durchschnittliche Oberflächentemperatur ca. -85°C. Die Atmosphäre hat Treibhausgase und die durchschnittliche Oberflächentemperatur ist ca. +15°C.
Sie können gerne populärwissenschaftlich Erklärung 16 und 17 für den Unterschied bringen – aber den wissenschaftlichen Hintergrund nicht ausblenden, wie es bei den Erklärungen 1 bis 15 ist.
MfG
PS: Ansonsten verweise ich auf die Zuberein: http://tinyurl.com/bellenz
@G. Hess: Sie wollen nicht ablassen vom 33Grad Unsinn!
Vor kurzem schrieben Sie an Herrn Landvoigt in Sck:
„Da liegen sie falsch wie ich gleich zeige.
Die mittlere Oberflächentemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 288 K.
Die effektive Strahlungstemperatur der Erde wird gemessen und beträgt ca. 255 K.
Die Differenz beträgt ca. 33 K.
Diese beobachtete Wirkung ist ein Messergebnis. Das Messergebnis beträgt ca. 33°C.
Da verstehe ich ihr Problem nicht.
Da liegen sie also falsch die 33°C kann man experimentell bestimmen und sie sind auch gemessen. Und natürlich kann man ihn auch numerisch mit Computermodellen bestimmen“
Sie haben das schon gefühlte 100’000 Mal wiederholt und werden nicht müde es IMMER UND IMMER WIEDER zu wiederholen.
Da Sie ja KEIN Fachmann für Meteorologie und Atmosphärenphysik sind, nochmals die Fragen an Sie, ob Sie verstehen, was der anerkannte Experte auf dem Gebiet dazu sagt. Lesen Sie dazu bitte http://tinyurl.com/n8d2mom did Aussagen von Professor Kramm:
„1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, denn die Definition eines physikalischen Effekt muss eindeutig sein, damit dieser Effekt staendig mit anerkannten physikalischen Methoden reproduziert werden kann.
2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase (aus physikalischer Sicht ein hirnrissiger Begriff) ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen. Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.“
Warum versteifen Sie sich so als Laie darau, es besser als der Fachmann wissen zu wollen. Ich nehme Ihnen das nicht ab!
@ G. Hess und M. Krüger zum „Treibhauseffekt“ á la Kramm:
Lesen Sie dazu http://tinyurl.com/n8d2mom
„1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, denn die Definition eines physikalischen Effekt muss eindeutig sein, damit dieser Effekt staendig mit anerkannten physikalischen Methoden reproduziert werden kann.
2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase (aus physikalischer Sicht ein hirnrissiger Begriff) ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen. Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.“
Professor Kramm ist Experte auf dem Gebiet. Hingegen SIE beide nicht!
Frage ab Sie beide: Haben Sie schon einmal versucht, den zitierten Text von Professor Kramm zu verstehen?
Falls ja: Sind Sie in der Lage, die Einschätzung von Kramm zum „Treibhauseffekt“ zu teilen?
Darüber hinaus (besonders an M. Krüger): Würde es Ihnen etwas ausmachen, in Zukunft Herrn Kramm NICHT als jemanden anzuführen, der IHRE Auffassung von der Herleitung des „Treibhauseffekts“ (Sie wissen schon: ‚Strahlungstemperatur‘, ’33Grad‘,’S-B Gesetz‘, ‚…. Treibhaus ist eine Beobachtung…‘, etc etc bla bla) teilt? Kramm teilt diesen Unsinn in gar keiner Weise und darf von Ihnen für IHRE „Theorie“ NICHT von Ihnen in Anspruch genommen werden. Das geht aus seinen Äusserungen mehr als klar hervor.
Schwierig zum Verständnis für Klima ist nunmal, dass für :Temperatur gemessen dasein haben: – Menschen das :gemessen sein Temperatur: nunmal anders empfinden als die Werte angeben!
Beispielweise lässt anhand Vorgängen in einer Sauna erklären.
Was ja aber leider Klimawissenschaftler als nicht, oder genau deshalb als nicht zutrefflich
:für ‚Klimawandel‘ also ‚Temperatur Zunehmen tun‘ Empfinden:
erklärt haben.
(Was ja dann auch noch in englsch geschrieben , oder auch nur erklärt wurde.
aus also von Übersetzer, simultan übersetzt, was dann Psychologen vielleicht auch Theologen :aus im Ethik–Rat zu Fukushima bewiesen haben hervorragende Physiker zu sein genau gewusst haben, was sie da an Gesang zu sagen bekommen haben.)
Was nunmal klar mit
‚Wärme zu übertragen sein tun zu tun hat‘
, – also mit Wärme Weiterleiten.
Also dazu Folgendes:
Mit dem Besuch einer Sauna können viele erfahren, dass es in einer solchen – ich bezeichne es nun mal als ‚Wärmekammer‘ – also –gemessen– etwa 95 Grad Celsius heiss und heisser sein kann.
Diese Temperatur können also halt noch einige Menschen in einer solchen Wärmekammer aushalten.
Mit einem ‚Aufguss‘
, also ‚mit Wasserdampf zusätzlich in die heisse Luft der Sauna zu bringen‘
wird das Aufenthalten dann darin ja nun schwieriger, als oweniger gut auszuhalten, – jedenfalls meiner Erfahrung gemæhss.
Was ja nun nicht mit einer Zunahme der Temperatuzr zu tun hat, sondern lediglich mit dem Wasserdampf aufgrund des Aufguss zusätzlich in diese Wärmekammer eingebracht worden sein, womit nunmal der heissen Luft Temperatur besser an des Menschen Körper gebracht werden kann, dass dieser mehr an Wärme empfinden also Spüren kann als vorab des Aufguss Wasserdampf dessen Körper Kontaktieren getan haben.
So ’spürt‘ man also die Wärme innerhalt der Sauna besser, weil nunmal ein ‚Übertragungsmittel‘ für die Wärme – in diesem Falle Wasserdampf – dieser also die Wärme dem Körper zuträgt.
Auch hat das ‚Wärme empfinden‘ damit zu tun, dass des Menschen Körper :von sich aus in der Sauna Verdunsten seiner Flüssigkeit, damit eingeschränkt wird, weil nunmal mit dem zusätzlichen Wasserdampf aus dem Aufguss die Möglichkeit seines an Flüssigkeit zu Abkühlen Verdunsten abnimmt, und der Wasserdampf sich am Körper nunmal niederschlägt und dabei mit dessen Kondensieren Wärme auf den Körper übertragt.
Und von mir aus können sich diesem Widersager ja nackt in kochendes Wasser
–
jedoch nicht mit einem ‚Wirlpool‘ zu verwechseln
–
legen
, zu deren Behaupten :dies würde ihnen nichts ausmachen: Belegen.
Jedenfalls hat kochendes Wasser annähend die gleiche Temperatur wie eingangs erwähnt eine Sauna von etwa 97 Grad Celsius.
Und der Herr Thüne hat ja nunmal hier nur eine geschichtliche Aufarbeitung getan.
Das ist ja nunmal auch zu beachten zu was hier eine schreibt.
@ #38: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.07.2014, 10:35
„Wer also wagt, selbst zu denken, dem muss logisch auffallen dass nicht beides gleichzeitig existieren kann:
Eine selektive „CO2“-Strahlung und eine selektive „CO2″-Extinktion“
Wer auf Basis von Unkenntnis denkt, denkt natürlich falsch wie Sie und z.B. Thüne. Bei einer Extinktionsmessung wird mit einer Intensität gearbeitet, die von einer sehr heißen Quelle kommt (bei Thüne Globar mit ca 1600 K). Im isothermen Fall kompensiert die Strahlung die Extinktion. Dazu Schack mit einem Zitat aus einem Paper, das Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitieren.
Der Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner auf S. 71 als Kronzeugen zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.
MfG
#40: Günter Heß, Sie meinen tatsächlich,
als Widerlegung eines eklatanten logischen Denkfehlers reicht:
„Auch das haben sie falsch verstanden“ ???
Schämen Sie sich nicht?
mfG
@Paul #38
Sie schreiben:
„zusammengefasst in einer einzigen Abbildung:
http://tinyurl.com/ohklm57
Bei einer Abbildung
GLEICHZEITIG
eine Transmission von 0
und eine max. Strahlung darzustellen,
also ein Spiegelbild der gleichen Messung,
ist wirklich nur etwas für komplette Blödmänner!“
Auch das haben sie falsch verstanden. Das Bild das sie verlinkten zeigt die gemessene Emissionund die errechnete Transmission deshalb LBLcalc(0.81mm) im Bild.
Lieber Herr Paul #38,
das AERI Interferometer benutzt zum autonomen Kalibrieren zwei temperaturstabilisierte schwarze Körper einen kalten auf Umgebungstemperatur und einen „heißen“ Körper.
Die meisten Ingenieure und Physiker hier werden wissen wie das geht.
Mit freundlichen Grüße
Günter Heß
#35: Lieber Herr Günter Heß,
Sie bringen genau das richtige Stichwort:
„Differenzspektrum“
Menschen, die an eine CO2-Gegenstrahlung glauben SOLLEN,
präsentiert man mit eingebauten Schwarzkörperstrahlern für die
„Downwelling Longwave Spectral Radiances“
genau eine solches „Differenzspektrum“,
denn im Gegensatz zu den im „Messinstrument“ eingebauten Schwarzkörpern mit ihrer kontinuierlichen Planckstrahlung fehlt in der Troposphäre genau das was absorbiert und thermalisiert wurde.
Wer also wagt, selbst zu denken,
dem muss logisch auffallen dass nicht beides gleichzeitig existieren kann:
Eine selektive „CO2“-Strahlung
und
eine selektive „CO2“-Extinktion
Das gilt selbstverständlich auch für den „schönen Beitrag von Herrn Krüger“
zusammengefasst in einer einzigen Abbildung:
http://tinyurl.com/ohklm57
Bei einer Abbildung
GLEICHZEITIG
eine Transmission von 0
und eine max. Strahlung darzustellen,
also ein Spiegelbild der gleichen Messung,
ist wirklich nur etwas für komplette Blödmänner!
Wer betrügt also hier?
derjenige, der eine Transmission von 0 behauptet,
oder der,
der eine selektive Strahlung in diesem Frequenzbereich behauptet?
Wie in so einer „Differenzmessung“ zu rechnen ist, schreibt die Regierung vor und kann z.B. in dem
„Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI) Handbook“ nachgelesen werden.
Das enthält für diese „Messung“ gleich 2 eingebaute Schwarzkörperstrahler 🙂
mfG
#29 Sehr geehrter Herr Kuhnle,
zu den berüchtigten -18°C hat Herr Paul schon alles gesagt, deshalb schenke ich mir einen weiteren Kommentar dazu. Aber bevor Sie hier weiter mit den 15 °C als „Weltdurchschnittstemperatur“ hausieren gehen, sollten Sie wirklich erst einmal die Arbeit von R. McKitrik et al. lesen. Dann würden Sie nämlich wissen, daß es diese berechnete Zahl nichts mit einer Temperatur zu tun hat.
MfG
#29: Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle, wir hatten allerdings eher darauf gewartet,
dass Sie ihre Auffassung auch begründen können.
Als Fakt darf nur etwas bezeichnet werden, das real existiert, also empirisch nachgewiesen ist.
Ihr „Strahlungstemperatur“ ist daher kein Fakt, denn er bezeichnet keine real existierende Temperatur, schon gar keine Strahlungsquelle.
Sondern lediglich das POSTULAT, dass soviel aus dem System Erde + Atmosphäre herauskommen soll, wie von der Sonne hineingeht.
Damit wäre der „Fakt“ nichts anderes als eine Angabe über die Intensität der Sonneneinstrahlung, nur völlig unverständlich verklausuliert,
keinesfall aber eine Faktische Temperatur der Erde.
Das Ergebnis dieses Postulats eine Temperatur zu nennen, ist schon etwas merkwürdig,
denn die ist wegen der bekannten Hölderschen Ungleichung real nicht existent.
Es bleibt dabei,
die „Erde“ wäre dadurch physikalisch zu einer unbeweglichen Fläche geworden.
Hindernisse, ein solches Rechenkonstrukt einen Fakt zu nennen, bestehen schon in der Unsicherheit, wieviel denn in dieses System hineingeht, also die Frage nach dem Albedo.
Desweiteren gibt es eine gewisse Frequenz-überschneidung zwischen Sonneneinstrahlung und Erdabstrahlung nicht nur im Infrarot (Thermosphäre)
und schließlich ist das Postulat, dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein muss empirisch ebenso kein Fakt.
Jede Änderung der „Globaltemperatur“ zeigt im Gegenteil, dass hier ein Ungleichgewicht wirken muss, wie langsam oder schnell auch immer. Paleoklimatisch waren diese Schwankungen doch ganz erheblich.
Es bleibt der schale Verdacht,
dass hier wieder eine „virtuelle Temperatur“ erfunden wird,
um im Vergleich zu einem real existierenden Detail des Systems Erdoberfläche+Atmosphäre, nämlich nur der Erdoberfläche einen „Treibhauseffektbbasteln“ zu können.
mfG
Lieber Herr Paul #32,
das wurde doch schon öfters erkärt.
Ihr Bild http://tinyurl.com/bso5jkc zeigt ein Differenzspektrum.
Cloud – Clear bedeutet, dass vom Spektrum des bewölkten Himmels das Spektrum des unbewölkten Himmel abgezogen wurde.Das haben sie einfach falsch verstanden.
Die jeweiligen Einzelspektren finden sie audf ScienceSkeptical in dem folgenden schönen Artikel von Herrn Krüger:
http://tinyurl.com/qxwd2pg
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#29 Herr Dr. Kuhnle
Woher nehmen Sie die Abstrahlungstemperatur der Erde? Das würde mich sehr interessieren.
Sie haben doch selbst die geniale Formel Äpfel minus Birnen = 33° erwähnt. Aus den Abstrahlungsgrafiken kann ich die erforderlichen W/m2 nicht entnehmen. Mich würde zum Beispiel die Abstrahlung über der Sahara in den frühen Morgenstunden interessieren. Kennen Sie eine derartige Grafik? Stets werden und wurden nur Daten um die Mittagszeit, wenn die Fensterstrahlung am stärksten ist, veröffentlicht. Außerdem messen die Satelliten die Daten oberhalb der Ozonschicht und ich bezweifle sehr dass die UV-Strahlung, die Energiequelle, richtig erfasst wird.
Aus den Grafiken ist doch klar erkenntlich, dass es keine einheitliche Strahlungstemperatur der Erde gibt. Da wird uns etwas vorgekaukelt. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Abstrahlung nicht oder nicht richtig erfasst wird. Es ist einfach zu aufwändig und sogar noch komplizierter als die Messung der Einstrahlung.
#22 Herr Wehlan
In diesen „Strahlungsdiskussionen“ wird ständig ausgeblendet, dass es in der Quantenphysik um die Qualität der Strahlung geht. Strahlung kann ja grundsätzlich in jede Richtung gehen. Aber was bewirkt sie, das ist die Frage. Wenn man davon ausgeht, dass zum Beispiel CO2 in einem bestimmten Frequenzbereich absorbiert, diese Energie in verschiedene Bewegungsformen aufgeteilt wird, durch Stoß mit einem anderen Luftmolekül fühlbare Wärme (translatorische Bewegung) erzeugt wird und vielleicht ein kleiner Rest abgestrahlt wird, kann das nur bedeuten dass die Abstrahlung eine wesentliche schlechtere Qualität hat. Und diese niedrigen Frequenzen sollen nun in einem Festkörper derart akkumuliert werden, dass er erwärmt wird und wieder in einer hohen Qualität emittiert? Da staunt der Laie.
#26: Sehr geehrter Herr Ulrich Wolff,
Ihr ganz persönlicher physikalischer Schwachpunkt ist uns allen gut bekannt und in folgendem Abschnitt zusammen gefasst:
Wolff:
„Diese Gegenstrahlung (durch Wolken) wird in der Erdkruste von Materie absorbiert und in Wärme gewandelt. Die auf diese Weise zufließende kinetische Energie geht in die lokalen Energiebilanzen ein und reduziert daher den Energiefluss nach oben entsprechend. Als Folge des unveränderten Zuflusses solarer Energie stellen sich in der betroffenen Materie größere Verweilzeiten der Solarenergie und entsprechend höhere Temperaturen ein.“
Physikalisch falsch ist dabei der Satz:
Als Folge des UNVERÄNDERTEN Zuflusses solarer Energie …
Wolken REDUZIEREN ganz erheblich den Zufluss solarer Energie.
Ohne Wolken kommt wesentlich mehr solare Energie an die Erdoberfläche, als die Wolkenstrahlen je ersatzweise produzieren könnten.
Das ist nicht überraschend auch leicht messbar unabhängig von der Schwierigkeit Wolken aller Art korrekt quantitativ zu kalkulieren.
Bei zunehmender Bewölkung SINKT die Temperatur:
http://tinyurl.com/cz2kmuv
geht doch aus #24 und #25 leicht hervor, leider mit ein paar Rechtschreibefehlern.
Die Gegenstrahlung als Energiequelle kann man getrost vergessen.
Was von der „Wolkenstrahlung“ auf der Erde messbar ist, sehen Sie hier:
http://tinyurl.com/bso5jkc
CO2-Strahlung (15µm Anteil der Wolkenstrahlung) ist wieder mal NICHT dabei,
sondern absorbiert, wie beschrieben.
Was aus der Atmosphäre an Strahlung HERAUSKOMMEN kann, kann also nur das sein, was auch durch die Atmosphäre DURCHGELASSEN wird, gilt auch für Ihre Wolkenstrahlung, genannt Extinktion oder TRANSMISSION:
http://tinyurl.com/dyrxeam
ES GIBT KEINE CO2-GEGENSTRAHLUNG!
Es gehört offensichtlich schon etwas Zivilcourage dazu das zu sagen, was jeder Fachmann weis.
Viele Treibhausvertreter gehören dazu.
mfG
#26: Mir drängt sich der Verdacht auf, dass Sie weder den ersten noch den zweiten Artikel von Gerlich gelesen haben.
#15: Dirk Weißenborn sagt: am Montag, 30.06.2014, 09:25
#13 F. Ketterer,
Hallo Herr Ketterer,
Googeln Sie mal die „kinetische Gasgleichung“! Es spielt nicht nur die Masse, sondern auch die molare Masse des Gasmoleküls eine Rolle.
#############################################
Sehr geehrter Herr Weißenborn, wenn ich mich richtig an den Chemieunterricht Klasse 10 erinnere, dann ist der Beziehung zwischen der Masse EINES Moleküls und der molaren Masse eines Stoffes durch die Avogadro-Konstante (Betonung liegt auf Konstante) gegeben. Insofern sollte die Masse und die molare Masse eines Moleküls in Bezug auf seine Energie keine verschiedene Auswirkung haben.
MfG
Überraschenderweise hat mein Beitrag #12 einige widersprechende Reaktionen ausgelöst, obwohl ich eigentlich nur Selbstverständlichkeiten geschrieben habe.
Zu Herrn Strehlik #18
Von „lügnerischer Frechheit“ zu schreiben ist eine Frechheit. Die Strahlungstemperatur ist per Definition diejenige Temperatur, die ein schwarzer Strahler hätte, der die gleiche Wärmeenergie abstrahlt. Da die Abstrahlung der Erde (inkl. Atmosphäre) in etwa bekannt ist und im Gleichgewicht der absorbierten Sonnenenergie entsprechen muss, ist beträgt die Strahlungstemperatur der Erde minus 18 Grad. Das ist völlig logisch und kann unter seriösen Physikern kein Streitpunkt sein. Mit einem Treibhaus hat dies nichts zu tun. Niemand behauptet die Erde sei ein schwarzer Strahler, sie hat aber eine Strahlungstemperatur.
Zu Herrn House #23
Die Strahlungstemperatur von minus 18 Grad ist weder Quatsch noch unwissenschaftlich. Es ist noch nicht einmal wissenschaftlich, denn es sind einfache Fakten. Schul-Physik, wenn man so will. Kein Klimawissenschaftler würde über so etwas diskutieren.
Ihre Übersetzung für Normalleser ist falsch. Die Strahlungstemperatur der Erde (mit Atmosphäre) ist nicht die durchschnittliche Oberflächentemperatur, sondern ein Maß für die Abstrahlung ins Weltall. Diese Abstrahlung erfolgt zu einem großen Teil aus der (kalten) Atmosphäre. Dass es auf der Erdoberfläche wärmer ist als minus 18 Grad liegt in erster Linie an der Termodynamik der Troposphäre. Wenn ein kaltes Luftpaket nach unten sinkt, dann wird es wegen der Erdanziehungskraft und des nach unten steigenden Luftdrucks zusammengepresst. Dadurch wird es wärmer. Eine zusätzliche Strahlungsquelle wird dafür nicht benötigt, auch keine Gegenstrahlung. Nur eine Luftzirkulation.
Ein schönes Beispiel ist der Planet Uranus. Dieser Planet ist ganz außen im Sonnensystem und bekommt kaum noch Sonnenenergie ab. Die absorbierte Strahlung und die entsprechende Strahlungstemperatur liegt dort nur knapp über dem absoluten Nullpunkt. Trotzdem ist es auf diesem Planeten an der (flüssigen) Oberfläche wärmer als auf der Erde. Dies liegt an der im Vergleich zur Erde sehr viel dickeren Troposphäre.
Zu Herrn Urban, #27
Die minus 18 Grad ist keine Durchschnittstemperatur (schon gar nicht der Erdoberfläche), sondern die Strahlungstemperatur der Erde. Das ist etwas völlig anderes. Prof. Kramm hatte die mittlere Oberflächentemperatur der Erde ohne Atmosphäre (und ohne Wasser) auf etwa minus 85 Grad geschätzt. Meine eigenen Berechnungen ergeben ähnliche Werte. Prof. Gerlich kommt auf noch geringere Werte. Dass die Strahlungstemperatur der Erde (mit Atmosphäre) etwa minus 18 Grad ist, werden weder Kramm noch Gerlich noch sonst ein Professor anzweifeln.
Über den Sinn und Unsinn eine Weltdurchschnittstemperatur kann man sicher diskutieren. Die von mir genannten 15 Grad sind auch nur eine grobe Schätzung.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Kuhnle
#16: Dr. Gerhard Stehlik sagt: „Hier nur so viel: Die Wärmekapazität hat mit dem Energiefluss nichts zu tun. Die Änderung einer Wärmekapazität verursacht nur eine kurzzeitige Störung des Energieflusses vgl. Schwamm statt Luft unter fließendem Wasser.“
=======================================
Ich meine, dass Ihre These der spezifischen Wärmekapazität des CO2 widerspricht, wenn wir sie mit der der restlichen Luft vergleichen.
#12 Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,
die angebliche Durchschnittstemperatur von -18 C° ist nun wirklich falsch. Wie Herr Dr. Paul schon sagte, lesen Sie dazu Gerlich oder schauen sich nochmals den Thread an, wo Prof. Kramm hier mit diskutiert und abgeschätzt hat, daß für eine rotierende Kugel die Temperatur -190 °C beträgt. Aber auch die sogenannte Weltdurchschnittstemperatur von 15 °C ist ein Phantom. Lesen Sie dazu einmal die Arbeit von R. McKitrick et al. „Does a Global Temperature Exists“ erschienen im J. Non-Equilibrium Thermodynamics (2006).
MfG
Der Versuch, wissenschaftliche Sachverhalte allgemeinverständlich zu formulieren ist grundsätzlich verdienstvoll. Er wird allerdings bedenklich, sogar schädlich, wenn der Autor dabei „auf dem Holzweg“ marschiert:
Zur Erderwärmung:
Dr. Thüne: „Wärme fließt immer „bergab“, von höherer zu tieferer Temperatur. Das bedeutet: Zum Erwärmen eines Stoffes ist immer Energie nötig. Abkühlen tut er sich von ganz alleine.“
Tatsächlich besorgt die Sonne das Erwärmen der Erde! – Von etwa 6000K an der Sonnenoberfläche ausgehend können sich daher in der Materie von Erdkruste und Atmosphäre nur Temperaturen unterhalb dieses Wertes von 6000K einstellen.
Nach erfolgter Absorption und Wandlung in Wärme bestimmt die jeweilige Größe der „Verweilzeit“ absorbierter Energie die Temperatur. Wächst die jeweilige Zeitspanne zwischen Absorption und Emission der Energie, so wird es wärmer, sinkt ihr Wert, kühlt es ab (bis auf minimal etwa 32K (- 240 Grad C) wenn die Verweilzeit 0 erreicht, d. h. wenn die Solarstrahlung nicht absorbiert, sondern reflektiert wird.)
Reflexion erfolgt überwiegend an Materie, die transparent ist für Solarstrahlung, z. B. Glas, Wasser und Eis, dann allein abhängend von der jeweiligen Geometrie. (Einfallswinkel, Linsen-, Tropfen- oder Kristallform.)
Atmosphärischer Treibhauseffekt:
Dr. Thüne: „Spektralanalyse und „Treibhauseffekt“ vertragen sich nicht! Da jeder feste oder flüssige Körper ein kontinuierlicher Strahler ist, kann die Erde, deren atmosphärische Gase nur ganz selektiv auf ganz bestimmten Wellenlängen Strahlung absorbieren können, nicht an ihrer Abkühlung, der Wärmeabgabe durch Strahlung, gehindert werden.“
Richtig müsste das lauten: ….kann die Wärmeabgabe durch Strahlung in den Weltraum durch atmosphärische Gase als Folge einer Gegenstrahlung nur sehr wenig behindert werden. (Tatsächlich konnte nur in der Polarzone in sehr trockener Atmosphäre die Existenz einer „CO2-Gegenstrahlung“ sehr geringer Intensität gerade eben nachgewiesen werden.)
Dr, Thüne: „In dem ganz entscheidenden Temperaturbereich mit Oberflächentemperaturen zwischen -50 und +100° Celsius ist die Atmosphäre transparent oder durchsichtig. Die Erde hat in dem Spektralbereich zwischen 8 und 12 Mikrometer ein „stets offenes Strahlungsfenster“, durch das ihre Wärmestrahlung ungehindert ins Weltall entweichen kann. Es gibt kein Zurück für sie! Die Atmosphäre ist eine Gashülle und keine Glashülle, wie sie bei Gewächshäusern üblich ist.“
Die Atmosphäre ist dagegen eine Gas/Wasser und Eishülle!!! – Wie auch Gerlich und Tscheuschner ignoriert der Autor u. a., dass Wasser und Eis sich wie Glas verhalten, an mindestens 60% über der Erdoberfläche in sichtbaren Wolken ein atmosphärisches Fenster für Wärmestrahlung schließen und kontinuierlich eine Wärmestrahlung zur Erdoberfläche (und in den Weltrum) emittieren, deren Intensität für jedermann kontinuierlich zugänglich und zweifelsfrei gemessen wird.
Diese Gegenstrahlung wird in der Erdkruste von Materie absorbiert und in Wärme gewandelt. Die auf diese Weise zufließende kinetische Energie geht in die lokalen Energiebilanzen ein und reduziert daher den Energiefluss nach oben entsprechend. Als Folge des unveränderten Zuflusses solarer Energie stellen sich in der betroffenen Materie größere Verweilzeiten der Solarenergie und entsprechend höhere Temperaturen ein.
Übrigens besorgt auch die Schwerkraft einen Wärmetransport mit der Verdampfungswärme von „kalt nach warm“, der ebenfalls Temperaturen, die sich in der Erdkruste einstellen, erhöht.
Details zum atmosphärischen Treibhauseffekt finden Sie hier: http://tinyurl.com/q585w66
GegenstrahlungII
Wenn man also von Strahlung AUS der Atmosphäre spricht,
muss man bei den messbaren Strahlungsquellen SOFORT den Kühleffekt durch Behinderung der wärmenden Sonneneinstrahlung einbeziehen.
Astronomische spektralselektive Messungen können keine H2O oder CO2-Strahlung am Erdboden messen.
#12: Dr. Kuhnle sagt: „Der Streit hier um den „Treibhauseffekt“ kann ich nicht richtig nachvollziehen und manchmal geht er mir auch auf die Nerven. Die Strahlungstemperatur der Erde ist etwa minus 18 Grad und die mittlere Oberflächentemperatur ist etwa plus 15 Grad. Das sind Fakten.“
=============================================
Das ist kein Fakt, Herr Kuhnle, sondern ein absoluter unwissenschaftlicher Quatsch, der allerdings in der „Klimawissenschaft“ weit verbreitet ist.
Ich übersetze zuerst Ihre Behauptung für Normalleser: es wird behauptet, dass die Sonne die Erdoberfläche nur auf durchschnittlich -18°C erwärmen kann, dabei ist die Erdoberflächentemperatur durchschnittlich +15°C (damit wird die Basis geschaffen für andere absurde Behauptungen über „Treibhauseffekt“, CO2 usw.).
Nun, wir könnten etwas für Leser komplizierteren Weg gehen und demonstrieren, wo die Fehler bei der Berechnung der -18°C liegen, und sie sind skandalös, aber es gibt einen einfacheren, besser nachvollziehbaren Weg: Erhöhung der Temperatur von -18°C auf +15°C bedarf eine STÄRKERE WÄRMEQUELLE, die es in der Realität nicht gibt. So einfach und offensichtlich ist es. Es gibt keine zweite (stärkere) Sonne, oder habe wir sie übersehen? Eine zweite Möglichkeit wäre eine stärkere Wärmequelle im Inneren der Erde, aber die gibt es offensichtlich auch nicht. Damit ist es physikalisch ausgeschlossen, dass die Temperatur der Erdoberfläche höher sein kann, als von der Sonne verursacht.
Was von Warmisten bzw. IPCC weiter behauptet wird ist der absolute Wahnsinn: die „Treibhausgase“ sollen ein Teil der Wärmestrahlung der -18°C kalten Erdoberfläche quasi abfangen und fast VERDOPPELT zur Erdoberfläche zurückschicken. So wird auf dem Papier Energie (und damit eine erforderliche stärkere Wärmequelle) AUS DEM NICHTS geschaffen (ich meine die Differenz zwischen der Abstrahlung der Erdoberfläche und der behaupteten Rückstrahlung von den „Treibhausgasen“) und schon ist der „Treibhauseffekt“ da: hier auf den Bildern aus dem 2 IPCC-Bericht: http://imgur.com/gDRQL15 und aus dem 2 IPCC-Bericht:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1.html,
physikalisch völlig absurd.
Zur Gegenstrahlung #2, #8: Paul Rainer, #12: Dr. Kuhnle
Man kann die Gegenstrahlung deshalb nicht „links liegen lassen“, weil damit der empirisch nicht nachweisbare CO2-Treibhauseffekt gebastelt wird, anders kann man das nicht bezeichnen.
Das ist wie eine Religion, steht heute noch in Wikipedia und wird auch von sog. Wissenschaftler bis her NICHT offizielle als Blödsinn bezeichnet.
http://tinyurl.com/lrvupp
hier kommt man auf eine sagenhafte Sonnenlichtabsorbtion von 161 W/m2 und einer noch viel sagenhafteren Gegenstrahlung von 333 W/m2.
Da die Atmosphäre ja auch noch in die andere Richtung zu strahlen hat, muss man das na S&B addieren, da es ja immer um Halbräume geht bei dieser Formel und kommt für die Atmosphäre dann auf 532 W/m2, mehr als die Sonne mit ihren bescheidenen 341 W/m2, wo bei noch die Intelligenz diese Atmosphäre zu bewundern ist, weil sie viel weniger nach oben als nach unten strahlt, damit die Rechnung aufgeht.
Das ist also heftig verteidigter physikalischer Schwachsinn.
Für eine solche „Strahlungsleistung“ fehlt schlicht die die Energiequelle und es ist schon witzig , wenn man sich die dazu passende Temperatur ausrechnet bei einer Emessivität der Atmosphäre von großzügig 0,2.
200°C ???
#8: Paul Rainer
Ihr Nachsatz in Klammern ist falsch,
denn Strahlung ist keine Wärme.
Das ist so ähnlich wie mit dem Körpergewicht
und der Gewichtszunahme durch essen.
Die Erde verwandelt IMMER Wärmeenergie durch Strahlung
Ob er nun durch zusätzliche Strahlung wärmer oder kälter wird hängt davon ab ob diese zusätzliche Strahlung stärker oder schwächer ist als die Abstrahlung der Erde.
THEORETISCH könnten alle drei Antworten richtig sein.
Physikalisch ist aber aus Temperaturgründen nur eine schwächere Gegenstrahlung möglich.
Ohne Sonne kühlt die Erde also IMMER ab, nur unterschiedlich schnell. Das ist Physik.
Nun sollte man auch THEORETISCH fragen,
wie stark „Gas“ im Allgemeinen und unsere Erdatmosphäre in der Troposphäre im besonderen überhaupt strahlen kann.
Keine bezweifelt, das Flüssigkeiten und feste Körper (Wolken, Aerosole und Staub) das können,
aber was machen die denn mit der Erdoberfläche (Vulkanausbruch)
oh jäh, trotz gigantischer „Gegenstrahlung“ kühlen sie,
weil sie die EINZIGE STRAHLUNG, DIE ERWÄRMEN KANN, die Sonnenstrahlung, behindern.
Was bleibt, für diese abkühlenden Strahlenquellen, ist,
dass es nachts LANGSAMER abkühlt als ohne Wolken etc.
Das ist in der Summe eher das Gegenteil eines Treibhauseffektes.
Gegenstrahlung aus Gasen gibt es in der Troposphäre nicht,
sie absorbieren, soweit sie können, H2O und CO2, selektiv spektral, aber sie emittieren nicht, genannt selektiv-spektrale Extinktion oder Transparenzminderung, Absorptionslänge usw. physikalisch Themalisierung, Umwandlung in molekular-kinetische Energie, die sich leider nicht rückwärts auf die Erdoberfläche auswirken kann.
Erwärmt wird die Erde also nur durch Sonne
und sie verliert diese Wärme gerade deshalb LANGSAMER,
weil die gasförmige Atmosphäre, die sehr viel davon, nicht direkt, sondrn aus der Erdoberfläche durch Konvektion, nicht durch Strahlung, erhält,
diese Wärme NICHT durch Strahlung in den Weltraum verlieren kann.
#12: Dr. Kuhnle
„Die Strahlungstemperatur der Erde ist etwa minus 18 Grad“
ist kein Fakt, sondern falsch, lesen Sie endlich mal Gerlach.
Sie gelten für eine unbewegliche flache Scheibe,
nur stimmt dann wieder die Einstrahlung nicht.
mfG
Es ist wirklich hoch amüsant, dass es Menschen gibt, die es wagen, hier zu posten, dass die Strahlung eines kälteren Körpers (Atmosphäre) bei einem wärmeren Körper (Erdoberfläche) weitere Wärme erzeugt. So würde ich gern einmal meinen 20°C kalten Kaffee mit der Strahlung zweier Eisblöcke (die ja etwa mit 300 W/m² strahlen) auf 45 °C erwärmen.
Und genau so ein Unsinn verbirgt sich hinter dem angeblichen „natürlichen Treibhaus-Effekt“.
#4: Alfred Schlohr sagt am Sonntag, 29.06.2014, 18:23:
„#2: Das hat Gerhard Gerlich in seinem Ergänzungsartikel alles erklärt. Auch die sog. „Strahlungsgleichgewichte“ brechen nicht den ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
Richtig! Das haben schon viele Physiker und Chemiker erklärt. Dennoch bleibt nach wie vor die Wiederholung das wichtigste Instrument der Pädagogik. Aber selbst dieses ist gegenüber dem blinden Glauben machtlos.
#9: Dr.Paul sagt am Sonntag, 29.06.2014, 21:20:
„Die Erde … ein … Strahlungsfenster“, durch das ihre Wärmestrahlung ungehindert ins Weltall entweichen kann.“ – Das sind doch GRUNDLAGEN !
Das sind nicht die GRUNDLAGEN, sondern das ist verbale Esoterik.
Die Grundlagen haben Messungen in W m-2 der Energieflüsse senkrecht nach oben zu bilden. Siehe meine Homepage! http://www.gerhard-stehlik.de
#8: Paul Rainer
Die IR-Gegenstrahlung kommt von einem kälteren Körper. Wenn zwei unterschiedlich warme Körper ihre Wärme austauschen (egal ob über Strahlung oder Leitung / Konvektion), dann kühlt sich der wärmere Körper und der kältere wird wärmer. Folglich kühlt die Atmosphäre den Boden. Die unterschiedliche Strahlung zeigt dies.
#12: Dr. Kuhnle sagt am Sonntag, 29.06.2014, 22:02:
„Die Strahlungstemperatur der Erde ist etwa minus 18 Grad und die mittlere Oberflächentemperatur ist etwa plus 15 Grad. Das sind Fakten.“
Es ist schon eine besondere Art von lügnerischer Frechheit, die Berechnung der –18°C als Fakt zu bezeichnen. Dies verlogene Frechheit ist charakteristisch den Glauben an das Treibhaus. Die zwei Voraussetzungen dieser falschen Rechnung, die Erde sei schwarz gegenüber Sonnenstrahlung und die Erde sei schwarz als Wärmestrahler, sind ganz und gar nicht erfüllt. Wasser ist weder schwarz im Sonnenlicht und vor allem ist Wasser nicht schwarz bei der Aussendung von Wärmestrahlung.
#2: Kurt Boem
Sie haben völlig richtig erkennt, dass die Atmosphäre kälter ist als der Boden. Also ist die IR-Strahlung der Atmosphäre in Richtung Boden immer geringer als umgekehrt. Trotzdem wollen Sie mittels einer geringeren Strahlung einen stärker strahlenden Körper (Boden) noch weiter erwärmen und bezeichnen Menschen, die den ganzen Treibhausunsinn erkennen als „Physik-Deniers“. Dabei können Sie unter Anwendung der Logik folgendes erkennen: Wenn zwei Körper gleich warm sind und gleich strahlen, erwärmt keiner von beiden den anderen. Wie soll dann bitte ein kälterer Körper den wärmeren Körper erwärmen ? Sie sehen anscheinend nur die IR-Strahlung des kälteren Körpers und blenden die Strahlung des wärmeren Körpers aus.
#6: Greg House sagt am Sonntag, 29.06.2014, 20:19:
„Lieber Herr Stehlik, wie lässt sich die von Ihnen behauptete kühlende Wirkung des CO2 mit seiner spezifischen Wärmekapazität vereinbaren?“
Lieber Greg House, ich scanne Ihnen gerne die Seiten aus J.A.Campbell „Chemical Systems – Energetics – Dynamicy – Structure“ und sende Ihnen die pdf. Die Kapitel Überschrift lautet. „Thermodynamic Functions form Molecular Properties“.
Hier nur so viel: Die Wärmekapazität hat mit dem Energiefluss nichts zu tun. Die Änderung einer Wärmekapazität verursacht nur eine kurzzeitige Störung des Energieflusses vgl. Schwamm statt Luft unter fließendem Wasser.
#13 F. Ketterer,
Hallo Herr Ketterer,
Googeln Sie mal die „kinetische Gasgleichung“! Es spielt nicht nur die Masse, sondern auch die molare Masse des Gasmoleküls eine Rolle.
mfG
Dirk Weißenborn
vorher war das Eisen also nicht zu sehen?:-))
Schlussfolgerung Herr Thüne:
aus
‚Das Eisen sendet nun nicht mehr nur unsichtbare infrarote Wärmestrahlung aus, sondern auch sichtbares Licht.‘
… also : witzig!!
Und je kälter desto weniger sichtbar?
Deswegen kann man ja auch so weit – also so tief – ins Weltall gucken!
Weil issjadaso kalt!
Und wie ist das mit radioaktiven Strahlung Energie?
Die Kurve kennen Sie doch auch!
… dachte man sich wenigstens in kleine Wellenlängen also im Bereich UV asymthodich gegen unendlich, was ja Einstein schon tat zu Deckeln suchte, also zu verstehen zu geben, dass es in diesem Sinne unendlich sein nicht gibt, wegen nunmal mehr Energie nicht habe als zu Teil zu ‚Trennen‘ nunmal notwendig ist.
Was ja seit Higgs–Part anerkannt ‚entdeckt‘ haben an Wissen absolut hinzugekommen ist.
Also vieles von dem was Sie da zusammengefasst haben war ja mal wohl so gedacht
, also zu kleinsten Teil Dasein
, doch jetzt also nunmal mit Higgs–Part zu Geschichte gemacht.
Und insgesamt versteht sich über Stoffe Dasein so einiges über der Stoffe Löslichkeit ineinander, wozu ja hier
:
@physicstoDot.com Page –open Resource– ‚Forschungsantrag‘
:
nunmal was steht, dies aus ‚Volumenänderungsarbeit‘ sich ergibt
, wenn zu Vorgang Stoffe wirkt
, was andere dann nennen halt aus: – vielleicht auch unter ‚Katalyt‘.
Beim ersten Satz fehlt etwas:
„Seit Klimaexperten den natürlichen Treibhauseffekt…“
– erfunden haben..
– beschrieben haben..
– postuliert haben..
Das Verb im Satz fehlt. Es kommen nur noch Nebensätze.
Auch der erste nebensatz ist unvollständig:
„… der durch die angebliche Gegenstrahlung der Treibhausgase in der Atmosphäre..“
– verursacht sein soll..
– begründet wird..
– erklärt wird..
Auch hier fehlt das Verb.
Ohne den Oberlehrer spielen zu wollen, eine Korrektur zum besseren Verständnis des Artikels wäre wünschenswert. Mit den Verben wird der mehrfach verschachtelte Satz natürlich schwierig, so dass man über eine Teilung nachdenken könnte.
Inhaltlich möchte ich gleich beim Thema Gegenstrahlung anknüpfen, die auch im Kommentar #2 (Herr Boem) vorkommt.
Meiner Ansicht nach spielt die Gegenstrahlung keine wesentliche Rolle. Die Temperatur der Erdoberfläche richtet sich schließlich nicht nach der Gegenstrahlung, sondern es besteht ein Zusammenhang zwischen der Temperatur und der Abstrahlung. Aus der Abstrahlung kann man mit dem SB-Gesetz die Strahlungstemperatur berechnen und wenn man die Emissivität kennt, ergibt sich daraus auch die Temperatur. Ein Strahlungsgleichgewicht an der Oberfläche existiert nicht. Dieses gibt es nur in etwa über gewisse Zeiten gemittelt für das Gesamtsystem Erde inklusive Atmosphäre. Unter der Annahme einer Stabilität (keine Erderwärmung oder -Abkühlung) muss dann die absorbierte Sonnenenergie der abgestrahlten Wärmeenergie entsprechen. Die Abstrahlung erfolgt allerdings sowohl von der Erdoberfläche (transparentes Fenster) als auch von Wolken und „Treibhausgasen“. Die Idee, aus der Strahlungstemperatur der Erde auf die Oberflächentemperatur schließen zu wollen, scheint mir absurd.
Die Abstrahlung aus der Atmosphäre hängt von der Temperatur der entsprechenden Atmosphärenbereiche ab. Die Temperatur am Boden ist aber höher, aufgrund des Temperaturgradienten in der Troposphäre, der mit Strahlung wenig zu tun hat, sondern von der Schwerkraft und der spez. Wärmekapazität (und von der Kondensationswärme) abhängt. Gäbe es diesen Temperaturgradienten nicht, dann würde es keine Rolle spielen, ob die Abstrahlung von der Oberfläche oder von der Atmosphäre käme. Dann könnte man von der Strahlungstemperatur auf die Oberflächentemperatur schließen. Mit „Treibhausgasen“ könnte man eine Gegenstrahlung erzeugen, die aber keinen Effekt hätte. Der „Treibhauseffekt“, d.h. die wärmende Wirkung der Atmosphäre, hat somit nichts mit der Gegenstrahlung zu tun, sondern nur mit der Abstrahlung. Die Gegenstrahlung ergibt sich lediglich aus der Strahlungsbilanz, die sich wiederum aus der Physik der Atmosphäre (insbesondere einschließlich der strahlungslosen Prozesse) ergibt.
Der Streit hier um den „Treibhauseffekt“ kann ich nicht richtig nachvollziehen und manchmal geht er mir auch auf die Nerven. Die Strahlungstemperatur der Erde ist etwa minus 18 Grad und die mittlere Oberflächentemperatur ist etwa plus 15 Grad. Das sind Fakten. Daraus ergibt sich praktisch zwingend, dass die Abstrahlung Richtung Weltall auch aus der (kalten) Atmosphäre erfolgt, was man auch messen kann. Dass daran auch CO2 beteiligt ist, kann auch kein Streitpunkt sein. Diskutieren sollte man daher nur über folgende Punkte:
– Wie ändern sich die Verhältnisse bei verändertem CO2-Gehalt?
– Wie reagiert das Klimasystem auf die Veränderungen?
Auch wenn es vergeblich scheint, wünsche ich mir dass diese beiden Fragen zum Schwerpunkt der Diskussionen zur Atmosphärenphysik bilden sollten.
Aus dem Thüne Bericht:
„Wärme ist die kinetische Energie der Molekülbewegung und somit die Temperatur der Luft aus der kinetischen Gastheorie gemäß der Maxwell-Boltzmann-Verteilung berechenbar.[ . . . ] Schwerere Gasteilchen wie CO2 besitzen ob des größeren Molgewichts bei gleicher Temperatur eine wesentlich geringere Geschwindigkeit. Sie reduzieren die mittlere Geschwindigkeitsverteilung, wirken folglich kühlend.“
#########################################
Ist es möglich, dass Herrn Thüne entgangen ist, dass bei der Formel der kinetischen Energie die Masse mit einfließt?
alles halb so spanisch:
zu Kernfusion im Inneren der Sonne
Eine Kernverschmelzung ist das Zusammenfügen von leichten Kernen zu schwereren, wobei große Energiemengen freigesetzt werden. Die Sonne bezieht ihre Strahlungsenergie aus einem solchen Vorgang, welcher Proton-Proton-Reaktion heißt. Da verschmelzen sich Deuteriumkerne zu Heliumkernen bei Temperaturen um 100 Millionen °C. Dieser Fusionsprozess erfolgt nicht von selbst, da beide Wasserstoffkerne positiv geladen sind und sich somit abstoßen. Bei solch hohen Temperaturen, wie sie im Sonneninneren sind, sind die Atome vollständig ionisiert und somit die Elektronen nicht mehr an die Atomkerne gebunden. Alle Teilchen können sich frei bewegen, wodurch die Bewegungsenergie in der Sonne so groß ist, dass die Protonen sich stark nähern und fusionieren. Diesen Zustand der Materie bezeichnet man als Plasma. Wenn zwei Kerne mit großer Geschwindigkeit (>1000 km/s) aufeinander zufliegen werden die Abstoßungskräfte ebenfalls überwunden. Diese Geschwindigkeit erhalten Teilchen bei hohen Temperaturen wie etwa in der Sonne bei 100 Millionen °C.
Stark vereinfacht kann man diese Proton-Proton-Reaktion als die Verschmelzung von vier Protonen zu einem Heliumkern beschreiben. Bei den verschiedenen Zwischenstadien werden Positronen, Neutrinos und Gammastrahlung erzeugt. Das Positron ist ein Elementarteilchen, das die gleiche Masse hat wie ein Elektron, jedoch eine positive Elementarladung trägt. Das Neutrino ist ein neutrales Elementarteilchen. Bis heute konnte man noch nicht nachweisen, dass das Neutrino eine Masse hat. Im Vergleich zur Masse des Elektrons wäre sie jedenfalls sehr klein. Die Neutrinos tragen einen geringen Teil der Energie aus der Sonne weg.
Für den Treibhauseffekt völlig nebensächlich…
Licht breitet sich im Raum eben nicht geradlinig aus, sondern krümmt sich entsprechend dem Kraftfeld .
#3: Lieber Dr. Gerhard Stehlik,
Herr Thüne hat recht mit:
„In dem ganz entscheidenden Temperaturbereich mit Oberflächentemperaturen zwischen -50 und +100° Celsius ist die Atmosphäre transparent oder durchsichtig. Die Erde hat in dem Spektralbereich zwischen 8 und 12 Mikrometer ein „stets offenes Strahlungsfenster“, durch das ihre Wärmestrahlung ungehindert ins Weltall entweichen kann.“
Das sind doch GRUNDLAGEN !
http://tinyurl.com/o87tstf
mfG
Preisfrage
an Dr. Thüne und Dr. Stehlik:
was bewirkt die an der Erdoberfläche absorbierte IR Gegenstrahlung?
A: Erwärmung, derselben
B: Abkühlung
C: weder noch
(nur eine Antwort ist korrekt)
Kleine Anmerkungen an einen Satz der offenbar unausrottbar immer wiederholt wird:
„Alle Materie ist aus Atomen zusammensetzt. Diese sind in ständiger Bewegung. Es gibt kein Atom im Universum, das keine Wärme abgibt. Mag diese Wärme auch noch so winzig sein, sie ist doch niemals gleich null.“
Das gilt eben NICHT für „alle Atome“, insbesondere nicht für Gase. Voraussetzung ist neben einer bestimmten Mindesttemperatur eine Dipol-Änderung bei „Schwingungen“ eines Gasmoleküls.
Das geht nicht bei N2, O2 und Argon und ebenso NICHT bei symmetrischen Schwingungen von CO2 ohne Änderung des Dipolmoments.
Auch Metallatome strahlen nur an der Oberfläche, nicht im Inneren eines Metallkörpers.
mfG
@#3 Lieber Herr Stehlik,
wie lässt sich die von Ihnen behauptete kühlende Wirkung des CO2 mit seiner spezifischen Wärmekapazität vereinbaren?
#1: Michael Krüger fragt:
Der Gegenbeweis im Bild bei 10,7 und 13,3 µm
Antwort nein,
kein Gegenbeweis,
eindrucksvolle Wolkenalbedo.
mfG
#2: Das hat Gerhard Gerlich in seinem Ergänzungsartikel alles erklärt. Auch die sog. „Strahlungsgleichgewichte“ brechen nicht den ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
140630 Stehlik Kommentar EIKE Thüne Ursprung von Strahlung
„Beider Ursprung (Anm: der Sonnenstrahlung und der Wärmestrahlung der Erde) kann nur in der Existenz von Materie zu suchen sein, die sich wiederum aus Atomen zusammensetzt.“
Lieber Wolfgang, das ist ein wirklich wichtiger Satz und ich beglückwünsche dich, zu diesem Gedanken.
Die Frage nach dem wirklich exakten Ursprung dieser beiden grundverschiedenen Arten elektromagnetischer Strahlung ist für das Verständnis der Erscheinungs- und Wirkungsformen dieser Strahlungen ganz wesentlich. Nur, man muss es dann auch wirklich annähernd richtig machen. Und das ist nicht dein Metier als Meteorologe oder philosophischer Soziologe.
Die Sonne als Ursprung der Sonnenstrahlung besteht nun einmal nicht aus Atomen, sondern aus Bruchstücken von Atomen, die zur Kernfusion geeignet sind bzw. aus der Kernfusion hervorgehen. All die Bruchstücke, die ich als Laie auf diesem Gebiet kenne, sind positiv oder negativ elektrisch geladen und erzeugen somit bei ihrer mechanischen Bewegung frequenzkontinuierlich elektromagnetische Felder, weil ihre Bewegungsverteilung kontinuierlich ist.
Außerhalb der Sonne ist das erste bei so extrem hoher Temperatur stabil haltbare Atom, das Wasserstoffatom. Es absorbiert Sonnenstrahlung und erzeugt so die scharfen diskreten dunklen Linien (Fraunhofer Linien), welche die Atomschalentheorie nach Niels Bohr auf der Grundlage der Quantentheorie von Max Planck et. al. bildeten.
Kurz: Intakte Atome sind keinesfalls der Ursprung der Sonnenstrahlung!
Intakte Atome sind auch nicht der Ursprung der Wärmestrahlung!
Dieser Satz ist für Nicht-Chemiker vielleicht nur sehr schwer verständlich. Der Grund dafür ist, dass es in der Sprache der Chemie als wesentlicher Verstehendgrundlage von Naturwissenschaft „Atome“ als „wirksame Spezies“ auf der Erde nur gibt in Form der Edelgase, also im wesentlichen in Form von 1 % Argon in der Luft.
Selbst wenn eine Atomsorte in einem Element wie zum Beispiel Gold nur in chemischer Bindung mit sich selbst vorkommt, so existiert auf der Erde kein Goldatom in der Form, wie ein Argon Atom als solches tatsächlich in der Luft existiert, sondern Gold existiert auf dieser Erde in Form einer durch chemische Bindung, in diesem Fall durch metallische Bindung, ausgeprägten Form von Materie. Und die Eigenschaften dieser Goldmaterie haben nichts zu tun, mit der Eigenschaft eines freien Goldatoms als freies Gasmolekül.
Für einen Chemiker ist dabei zwischen einem freien Goldatom im Gaszustand, sagen wir mal bei 3000°C, und fester Goldmaterie weniger Unterschied als zwischen den beiden Gasteilchen freiem H-Atom und H2-Molekül. Das genau zu erklären, hieße ein Lehrbuch der Chemie zu schreiben.
Der Ursprung der Wärmestrahlung ist der Schlüssel um zu verstehen, warum CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erdoberfläche ist. Die Emissionen und Absorptionen von elektromagnetischer Strahlung erfolgen nach den Gesetzen der Quantenmechanik chemischer Bindungen. Die fast unendlich große Vielfalt der Ausprägungen chemischer Bindungen kennzeichnet die ebenso große Vielfalt der in ihren physikalischen, chemischen und auch optischen Eigenschaften unvorstellbar vielfältigen chemischen Stoffe.
Diese Vielfalt im elektromagnetischen Verhalten völlig sinnlos und wirklichkeitsfremd zu einem „Schwarzen Strahler“ vergewaltig zu haben, ist das eigentliche geistige Verbrechen der „Treibhäusler“.
Auch hier ist nicht der Raum das weiter auszuführen. Nur so viel:
Entscheidend für die Aussendung (CO2) und vor allem für die Nicht-Aussendung (N2, O2, Ar) von elektromagnetischer Wärmestrahlung (thermischer Eigenstrahlung in der Sprache der Physik) sind die Kraftkonstante und die elektromagnetische Dipolstärke der völlig stoffspezifischen chemischen Bindungen. Dabei haben alle Festkörper- und Flüssigkeits-Bindungen nicht die Dipolstärke der freiern Gasmoleküle H2O und CO2. Das ist der wichtigste Grund dafür, warum die Erdoberfläche für weniger als 10 % der Sonneneinstrahlung in bester Übereinstimmung nach NASA und IPCC Ursprung der Wärmestrahlung nach oben ist, die Atmosphäre aber zu mehr als 90%.
Die Erde auf zweifache Weise (im Sichtbaren wie im Infraroten) „schwarz“ gemacht zu haben, ist die zweifache Unwirklichkeit des Treibhauseffekts!
Man denke dabei auch an die „Schwärze“ der Wasseroberfläche, die in der Oberfläche nahezu Null % Sonnenenergie absorbiert, aber über die Wassertiefe sehr, sehr viel! Das flüssige Wasser bildet in der Tat so etwas wie ein den Energiefluss nach oben verzögerndes Treibhaus im Vergleich zur Einstrahlung mit Lichtgeschwindigkeit.
Schöne Zusammenfassung elementarer Kenntnisse!
auch das ist richtig:
„Eine naturgesetzliche Eigenschaft der Wärme ist, dass sie stets vom Heißen zum Kalten fließt, niemals umgekehrt“
(ohne dabei Arbeit rein zu stecken…)
Leider wird diese Tatsache von einigen falsch verstanden. Ein paar „Physik Deniers“ versuchen sogar, damit den sg. THE zu falsifizieren. Dabei verwechseln diese Leute Wärme mit Strahlung. Die im Mittel kältere Atmosphäre kann natürlich keine Wärme an die wärmere Oberfläche fließen lassen. Sehr wohl fließ jedoch IR Strahlung aus der Atmosphäre auch Richtung Oberfläche und wenn diese absorbiert wird, ja dann muss sich der absorbierende Körper auch erwärmen.
„In dem ganz entscheidenden Temperaturbereich mit Oberflächentemperaturen zwischen -50 und +100° Celsius ist die Atmosphäre transparent oder durchsichtig. Die Erde hat in dem Spektralbereich zwischen 8 und 12 Mikrometer ein „stets offenes Strahlungsfenster“, durch das ihre Wärmestrahlung ungehindert ins Weltall entweichen kann. Es gibt kein Zurück für sie! Keines der „Treibhausgase“ mit seinen stoffspezifischen Absorptionslinien kann dieses „Fenster“ schließen.“
Der Gegenbeweis im Bild bei 10,7 und 13,3 ?m:
Die Erde vom Satelliten aus im Infraroten gesehen. Einmal im Wellenlängenbereich von 10,7 ?m, dort wo die Wärmeabstrahlung der Erde durch das sogenannte Infrarot-Ausstrahlungsfenster nahezu ungehindert in den Weltraum entweichen kann, und in der Überblendung im Wellenlängenbereich von 13,3 ?m. Dort wird die Wärmeabstrahlung in der Atmosphäre u.a. durch die 15 ?m Absorptionsbande des CO2 absorbiert. Die Oberfläche ist nur schemenhaft zu sehen, da von dort nur wenig Strahlung durchkommt. Man sieht vor allem die Rockies und die Anden, die höher in die Atmosphäre aufragen. Die meiste Strahlung kommt aus der höheren Atmosphäre.
http://tinyurl.com/lpwue8g