348 Kommentare

1. #347: Dr.Paul sagt:
   „3)Der starke „Wärmeverlust“ der Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion (sehr viel) an die Atmosphäre erklärt die WESENTLICH geringere Höchsttemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem atmosphärelosen Mond.“

   Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
   erst mal Dank und Respekt für Ihren unermüdlichen Kampf gegen das AGW-Schwätzertum.
   (weiter Kommentare will ich mir um des Friedens Willen sparen…)

   Vergessen Sie bitte nicht die Wärmeübertragung durch Verdunstung (Latenzwärme).
   Die Erde ist ein Wasserplanet, das vergessen wir Landbewohner gerne.
   Die Sonneneinstrahlung läßt Milliarden von Tonnen Wasser täglich verdunsten und des Nachts auskondensieren. Das ist die perfekte „Klimaanlage“ für unseren Planeten und sorgt damit für eine Einebnung der Tagestemperaturverlaufskurve.

   Mit besten Grüßen

   P.S.: Dank an die Admin, daß sie die Diskussion hier weiter laufen läßt

   Antworten

2. #339: Martin Landvoigt

   Ebel:
   „Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
   —————–

   Landvoigt antwortet:
   Eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhalts. Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern die Verhinderung der Konvektion und turbulenten Durchmischung.

   In der Atmosphäre haben wir auch keine diskreten Grenzflächen, sondern je IR-Gas unterschiedliche Schichten. “

   *******************

   Richtig geantwortet!
   Betrachten wir den physikalischen Fehler etwas genauer.
   1)Die Glasscheiben behindern den Wärmetransport durch Konvektion, das tut CO2 nicht.
   2)Weder die Konvektion, noch die Wärmeleitung kann „Wärme“ an den Weltraum (Vakuum) abgeben.
   Beides führt aber zur Abkühlung der Erdoberfläche durch die Erdatmosphäre, solange sie wärmer ist als die Atmosphäre darüber (am Tag).
   3)Der starke „Wärmeverlust“ der Erdoberfläche durch Wärmeleitung und Konvektion (sehr viel) an die Atmoshäre erklärt die WESENTLICH geringere Höchsttemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem atmosphärelosen Mond.
   Diese Kühlung am Tag kann man nun auch bei allerbestem Willen NICHT Treibhauseffekt nennen,
   allerdings „Atmosphäreneffekt“.
   4)Der „Wärmeverlust“ der Erdoberfläche durch Strahlung hängt nur von seiner Emessivität und der Temperatur ab, nicht von CO2!

   Will man jetzt die Absorptions- und Strahlungsfähigkeit des Spurengases CO2 mit 0,04% bei 15µm in der Atmosphäre in dieses System mit einbauen,

   und will man wissen, ob sich dadurch eher eine Erwärmung oder eher eine Abkühlung
   – falls das überhaupt messbar ist, der 15µm Bereich der Erdabstralung von 0,04% der Atmosphäre –
   so muss man die simplen 2 Fragen stellen,

   1) was ist größer

   A die Absorption dieses Frequenzanteils von der Erdabstrahlung („Isolationseffekt“)
   oder
   B die Emission in den Weltraum (Kühleffekt) ?

   und

   2) Wie wirkt sich die Erhöhung von 0,04% z.B. auf 0,08% auf A und B aus.

   Die zweite Frage 2) lässt sich leichter beantworten:
   CO2 kann nur so viel absorbieren, wie von der Erde abgestrahlt wird und das hängt nur von der Erdtemperatur ab, nicht vom CO2, bei 0,08% bleibt also die Absorption cum grano salis gleich („Sättigung“, das wusste schon Angström 1900),
   nicht aber B der Kühleffekt, der steigt an,
   entsprechend der höheren CO2-Konzentration.

   Das weis auch die IPCC:

   http://tinyurl.com/cnj6bnh

   „When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
   .. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes GREATER than the increased absorption. “

   (Hervorhebung durch mich)
   das reicht erst mal

   mfG

   Antworten

3. Leider kam meine Zusammenfassung nicht vollständig an. Hier noch einmal ein neuer Versuch, etwas abgewandelt:
   1. Die Erde ist kein Treibhaus. Der Vergleich hinkt. Der Begriff „Glashauswirkung“ wurde (entgegen den Äußerungen von Herrn Ebel) von Fourier leider eingeführt. Der Kenntnisstand in der Wissenschaft hat sich seitdem aber erheblich weiterentwickelt. Durch das Bild vom Gewächshaus kursieren daher viele unkorrekten Vorstellungen. Prof. Kramm hat hier dankenswerter Weise zur Aufklärung beigetragen.
   2. Die Durchschnitttemperatur der Erdoberfläche mit Atmosphäre (und Ozeanen) ist höher als sie es ohne Atmosphäre (und Ozeane) wäre. Dies hat im Wesentlichen zwei Ursachen: Die geringeren Temperaturdifferenzen und die verminderte Wärmeabstrahlung der (kühlen) Atmosphäre.
   3. Die geringen Temperaturdifferenzen ergeben sich aus Wärmetransporten durch die Ozeane und durch die Atmosphäre (Winde).
   4. Es macht keinen Sinn die Strahlungstemperatur der Erde (-18 Grad) mit der mittleren Oberflächentemperatur (+14,5 Grad) zu vergleichen, da die Abstrahlung zum großen Teil aus oberflächenfernen Schichten erfolgt. Es ist die Formel „Äpfel minus Birnen ergibt 33“.
   5. Der „Atmosphäreneffekt“ (der Treibhauseffekt genannt wird) beschreibt die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre (und der Ozeane). Diese beträgt gemäß Prof. Kramm etwa 100 K. Bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung wurden mehrere Aspekte nicht berücksichtigt, insbesondere die Temperaturverteilung.
   6. Eine Atmosphäre, die keine Energie Richtung Weltall abstrahlen kann, ist nicht realistisch (es gibt kein Beispiel). Behauptungen sind daher nicht verifizierbar und helfen in der Diskussion nicht weiter.
   7. Ob eine schlagartige Verdopplung des CO2-Gehalts zu einer geringeren Abstrahlung (und damit zur Erwärmung) der Erde führen würde, ist eine (bisher) nicht verifizierbare theoretische Überlegung. Es gibt vereinfachende Modelle, die zu einer Verminderung um 3 bis 4W/m² führen. Die absolute Wahrheit ist dies aber nicht. Die Wirklichkeit ist vermutlich komplexer, als es mit einem einfachen Modell simuliert werden kann. Die meisten Atmosphärenforscher gehen von einem Temperaturerhöhungseffekt aus. Gemäß Prof. Lindzen handelt es sich allerdings um einen „Mini-Effekt“, der vermutlich im Rauschen der natürlichen Klimavariationen untergeht und keine besondere Bedeutung hat.

   Antworten

4. Herr Ebel,

   In den Proceedings of the US National Academy of Sciences erschien im Jahre 2005 ein Artikel von Prof. J.E. Hirsch „An index to quantify an individual’s scientific research output“. Der sog. h-index sagt aus, dass h Artikel mindestens h-mal zitiert wurden. Hirsch schreibt dazu:

   „Based on typical h and m values found, I suggest (with large error bars) that for faculty at major research universities, h = 12
   might be a typical value for advancement to tenure (associate professor) and that h = 18 might be a typical value for advancement
   to full professor. Fellowship in the American Physical Society might occur typically for h = 15–20.“

   Hirsch verwendete an Stelle des Gleichheitszeichens ein Ungefaehrzeichen. In dem Artikel befindet sich auch ein Diagramm der h-Indizes von Nobelpreistraegern in Physik waehrend der vergangenen 20 Jahren (mit Bezug auf 2005). Danach rangiert der h-Index dieser Nobelpreistraeger zwischen 20 und 80 mit einem Peak zwischen 35 und 39.

   Mittlerweile ist der h-Index trotz einiger Schwaechen als brauchbares Kriterium akzeptiert, die wissenschaftliche Leistung zu bewerten.

   Nach Google Scholar betraegt Ihr h-index, Herr Ebel: h = 0. Mag sein, dass nicht alles erfasst wurde, aber ich habe verschiedene Programme verwendet und kam immer zu diesem Wert. So, wie Sie sich hier aufspielen, kann man bei einem Wert von h = 0 wohl nicht von wissenschaftlicher Leistung sprechen, sondern eher von Hochstapelei.

   Antworten

5. @ #339: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 17.06.2014, 16:57
   „Wer von Treibhauseffekt spricht, muss dagegen in der Regel falsch verstanden werden, denn dieser Effekt ist nur unscharf definiert.“

   Und wo ist die scharfe Definition des „Atmosphäreneffekts“?

   @ #339: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 17.06.2014, 16:57
   „Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern …“

   Falsch. Der Wärmestrom durch die Glasflächen ist durch den absorbierten Solarwärmestrom gegeben. Umso größer der Wärmewiderstand der Glasscheiben ist, umso größer ist die Temperaturdifferenz zwischen Innen- und Außenseite der Scheiben – und damit die Temperatur im Innern des Glashauses. Außgenutzt wird das bei Solarkollektoren, die Temperaturen beis 400°C erreichen.

   MfG

   Antworten

6. Ihr Beitrag wurde wegen wiederholter Regelverletzung gesperrt. Zudem werden auch zukünftige Kommentare bis auf weiteres gesperrt.
   Admin

   Antworten

7. Sehr geehrte Admins,

   Hiermit beantrage ich, Frau Sylke Mayr für den EIKE-Blog zu sperren. Ich habe schon vieles erlebt, aber die massiven asozialen Pöbeleien in #331 stellen alles in den Schatten. Dies möchte ich mir hier in einer öffentlichen (eigentlich sachlichen) Diskussion nicht bieten lassen. Leider ist #331 nur ein trauriger Höhepunkt der vielen Beiträge von Frau Mayr mit wenig Sachinhalt und zahlreichen Unverschämtheiten, auch anderen gegenüber.

   Frau Mayr kennt mich nicht, kann meine Ausbildung und Fähigkeiten nicht beurteilen. Ich hatte bisher keinerlei Diskussionen mit Frau Mayr, sie hat mich einfach aus dem Nichts heraus verbal auf das Niederträchtigste angegriffen und beleidigt. Frau Mayr hat nicht nur die Forenregeln massiv verletzt, sondern lässt jeglichen Anstand und jegliche Kinderstube vermissen. Damit beleidigt und beschädigt sie nicht nur mich, sonder den ganzen EIKE-Blog.

   Ich bin der Meinung, dass Frau Mayr mit ihren Beiträgen das Ziel betreibt, den EIKE-Blog zu zerstören. Ich bin kurz davor dem EIKE-Blog für immer den Rücken zu kehren und würde damit dem Wunsch von Frau Mayr nachkommen. Damit hätte Sie ein Teilziel erreicht. Ich fände es schade, aber Disskussionen auf Asozialen-TV-Niveau sind nicht meine Welt.

   Mit freundlichen Grüßen
   Dr. Kuhnle

   Antworten

8. #335: NicoBaecker sagt:

   Noch mal die genaue Aufgabe:

   Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.
   Konkret: geben Sie an, warum die Temperaturen im Sommer in Mitteleuropa an einer typischen Station (100 m NN und 2 m über bewachsenem Boden) in den letzten 100 Jahren zu über 95% der Zeit zwischen 0 und 50 °C liegen und z.B. nicht zwischen -50°C und 0°C oder +50°C und 100°C. Welche Randbedingungen sind für das beobachtete Intervall verantwortlich und durch welche physikalischen Gesetze.
   Sie schrieben zu recht, daß man dies nur durch ein Modell erklären kann. Ja, machen Sie ein physikalisches Modell Ihrer Wahl, welches dies erklärt und zeigt, welche Randbedingungen essentiell sind. Geben Sie dies an (mit Werten und gesetzmäßigen Zusammenhängen).
   ———————
   Sehr geehrter Herr Baecker

   Ich antworte Ihnen, weil ich es schlicht für zu peinlich halte, Prof. Kramm mit derartigen Aufträgen zu belästigen, zu denen er sich bereits umfänglich und klar geäußert hat. Wenn dies selbst mir als Laien völlig klar ist, wundert mich, dass sie das nicht verstehen können oder wollen.

   Prof. Kramm zeigte auf, dass die Ausbildung einer diskreten Temperatur sich stets dynamisch in einem Wechselspiel stark verändernder Parameter, einschließlich der Dichte des Baumbestandes, der Luftfeuchte und Pflanzenzustand, Windes für turbulente Durchmischung u.v.m. bereits an einem einzigen Standort, so komplex wird, dass eine Modellierung bei einem gegeben Wetterverlauf bereits so komplex wird, dass man diese nur mit großem Aufwand nur grob näherungsweise ermitteln kann.

   Es liegt für jeden verstehenden Leser auf der Hand, das ein Modell mit nur grob beschriebenen Paramtern zu erheblichen Fehlerquoten führen muss. Wenn dies weiter über großräumige Parzellierung weiter gemittelt wird, erhöht sich der Fehlerrahmen gravierend. Die vereinfachten Modellannahmen führen darum notwendig zu einem Rauschen, der das gesuchte Signal bei weitem übersteigen muss. Zur Erinnerung: Wir behandeln hier die These, ob es in einer Dekade zu einer weltweiten signifikanten Temperaturänderung im Bereich von 0,1° C kommen kann.

   Von daher muss bereits der Versuch einer Modellierung, die selbst im besten Fall ein absurdes Signal-Rauschverhältnis hervorbringt, als Akt von Scharlatanen erkannt werden.

   —————– #335: NicoBaecker sagt:
   Das können Ihre Fachkollegen, über die Sie neidverdrossen schimpfen, ja auch.
   —————–
   Ich sehe nichts von Neid, Warum sollte man auch Scharlatanerie beneiden?

   —————— #335: NicoBaecker sagt:
   „ Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch“

   Sie haben mich nicht verstanden! Das habe ich mitnichten behauptet! Ich rede nicht von einer exakten Wettervorhersage an einem best. Punkt zu einer best. Zeit, sondern vom einer Abschätzung des Wertebereichs, verstehen Sie den Unterschied, oder muß ich Ihnen das erklären?
   —————–
   Wenn sie keine hinreichend genaue Bestimmung zu einer Temperatur machen wollen, aber eine Abschätzung durch ein Modell suchen, müssen sie sich im Klaren sein, dass sie eine hohe Fehlerquote einbauen. Was also sollte eine derartige Abschätzung bringen, die beliebig ungenau ist?

   Das ist Kaffeesatzleserei und keine Wissenschaft. Denn sie scheinen zu unterstellen, dass eine Mittelwertbildung überhaupt valide Werte in vertretbarem Fehlerrahmen liefern kann. Das aber hat bereits die methodische Schwäche, nicht testbar zu sein. Ergo: Keine Wissenschaft!

   ——————- #335: NicoBaecker sagt:
   Sie sollen nur den Wertebereich abschätzen. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Physiker tagtäglich stellt, nämlich abschätzen der Genauigkeit und ein Ergebnis mit Vertrauensintervall angeben.
   ——————-
   Der Vergleich eines beliebig genau bestimmbaren Pi durch testbare und theoretisch beweisbare Verfahren mit Kaffeesatzleserei verbietet sich. Falls sie dies nicht verstehen, können sie bestenfalls unterhaltsame Beiträge liefern, die wohl kaum jemand mehr ernst nehmen kann.

   Antworten

9. #338: Uwe Klasen

   Oh, danke, für diese falschen Blumen. Sehr nett.

   Sie belieben boshaft zu scherzen. Und haben dann, konsequenterweise, von Gerechtigkeit wenig Ahnung. Sie sind ungerecht, das ist sicher. Meine Beiträge sind immer höflich, jedoch, weiss ich mich zu wehren, wenn man mir böse und unfair daherkommt. Sie disqualifizieren sich selbst, mit Ihrem Kommentar. Vor Gericht gibt es immer noch Anklage und Verteidigung. Und ich habe bis heute immer gewonnen, und das kann ich mir nur erlauben, weil ich korrekt bin, was Sie hier eindeutig nicht sind.

   An einen ungerechten Menschen

   P.S.: Und natürlich wird Frau Sylke Mayr auch ab und zu etwas sinnvolles sagen können, das Niveau ist jedoch weit unter dem Ihrigen. Sehr, sehr weit. Wenn Sie ungerecht sind, was behelligen Sie dann Frau Mayr? Dann möge dieser Mensch weiter so handeln wollen. Lassen Sie die Dame dann in Ruhe.

   P.P.S: Mein Kommentar war nicht hämisch. Sie wissen wohl nicht was Häme ist. Es waren Tatsachen. Frau Mayr hat sich hier in diesem Forum nie höflich benommen. Sie irren, Herr Klasen, aber gewaltig.

   Lassen Sie doch Ihre schlechte Laune mal ins Ausland reisen. Und möge Ihre Blindheit und Ungerechtigkeit mitgehen dürfen. Tze-Tze-Fliege. Aber dann über andere urteilen wollen. Unglaublich.

   Antworten

10. #335: NicoBaecker sagt:

    am Dienstag, 17.06.2014, 10:40

    „Lieber Herr Kramm, #318

    Noch mal die genaue Aufgabe:

    Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.“

    Kapieren Sie, Herr Baecker oder wie immer Sie heissen moegen, noch immer nicht, dass Ihre sog. Aufgabenstellung vollkommen unsinnig ist. Mann kann die Atmosphaere nicht an Hand von ein paar Parametern beschreiben. Offensichtlich haben Sie noch nie eine Vorlesung zur Physik der Atmosphaere gehoert.

    Damit ist das Thema fuer mich beendet, denn gegen Ihre arrogante Ignoranz kommt man nicht.

    Antworten

11. #332: Ebel sagt:

    @ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
    „5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus.“

    Da sind Sie auf die Desinformation von Prof. Kramm reingefallen. Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber „Atmosphäreneffekt“ nennen wollen, ist Ihnen das überlassen – aber Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie nicht verstanden werden.
    ————–
    Prof. Kramm hat messerscharf argumentiert. Da gibt es nichts reinzufallen.
    Wer von Treibhauseffekt spricht, muss dagegen in der Regel falsch verstanden werden, denn dieser Effekt ist nur unscharf definiert. Jeder batelt sich da seine Erklärung selbst zusammen.
    Auch Sie:

    ————– #332: Ebel sagt:
    Es gibt gewisse Parallelen zum Gärtnertreibhaus, die sogar eine ähnliche Bezeichnung rechtfertigen:
    1. die Solarstrahlung wird nach Durchgang durch eine durchsichtige Schicht (Glasscheiben bzw. Atmosphäre) von der inneren Oberfläche (Boden bzw. Erdoberfläche) absorbiert.
    ————–
    … abgesehen von dem Ozon in der Stratospöre, dem Wasserdampf und CO2 und last not least Wolken, Staub und Ruß, die auch die einfallende Strahlung absorbieren.

    Das Problem ist, dass das reale Treibhaus ja innerhalb der Atmosphäre steht, aber genau darum überhaupt erwähnt wird, weil es sich spezifisch von traibhauslosen Bedingungen stark unterscheidet.

    ————— #332: Ebel sagt:
    2. Im stationären Zustand muß die aufgenommene Wärmeenergie wieder abgegeben werden (sonst wäre es ja kein stationärer Zustand).
    —————
    Ich weiß jetzt nicht, was sie mit stationätem Zustand meinen. Es strahlen alle Körper, die eine Ähnlichkeiten mit einem schwarzen Strahler aufweisen, wenn die Temperatur über 0°K ist.

    Vermutlich meinen sie den statischen Zustand einer augeglichenen Energiebilanz. Die spielt hier aber keine Rolle.

    —————– #332: Ebel sagt:
    3. Die Wärmeabgabe wird behindert – die Temperatur der absorbierenden Fläche nimmt einen solchen Wert an, bis Punkt 2 erfüllt ist.
    —————–
    Sie meinen, dass wenn jemand im Winter einen Mantel anzieht, oder heißen Kaffe in eine Thermoskanne gießt, man dies sinnvoll mit einem Gewächshaus vergleichen kann? Das soll eine hinreichende Bedingung sein?

    —————– #332: Ebel sagt:
    4. Umso größer die Behinderung ist, umso höher ist die Temperatur nach Punkt 3.
    —————–
    Hier setzen sie vorraus, dass eine stärkere Temperaturdifferenz den Energiefluss begünstigt. Dies ist zwar so, muss aber als notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für einen postulierten Treibhauseffekt genannt werden.

    —————– #332: Ebel sagt:
    5. Kann die Wärme auch durch Konvektion befördert werden sinkt die Temperatur des stationären Gleichgewichts (Zirkulation in der Atmosphäre bzw. Öffnen von Fenstern im Gärtnertreibhaus.
    —————–
    Das Treibhaus wird aber nicht durch die geöffneten Fenster definiert, und diese bedingen keinen Treibhaus-Effekt, sondern die geschlossenen Flächen, die wir in der Atmosphäre eben nicht haben.

    —————– #332: Ebel sagt:
    Diese Sachverhalte hatte schon Fourier 1824 qualitativ genannt ohne den Begriff „Treibhauseffekt“ dafür zu verwenden.
    —————–
    Es wird auch gute Gründe geben, warum Fourier keine unpassenden und irreführende Vergleiche wählte.

    —————– #332: Ebel sagt:
    @ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
    „4. Die atmosphärische Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche.“

    Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).
    —————–
    Eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhalts. Beim Glashaus ist auch nicht die Temperatur der Scheiben wichtig, sondern die Verhinderung der Konvektion und turbulenten Durchmischung.

    In der Atmosphäre haben wir auch keine diskreten Grenzflächen, sondern je IR-Gas unterschiedliche Schichten.

    Antworten

12. #337: Katrin Meinhardt sagt:am Dienstag, 17.06.2014, 12:54
    „.. nichts Nettes …“

    Sehr geehrte Fr. Meinhard,

    mit Verlaub, aber ihrer an Häme strotzender Kommentar ist auch nicht besser als der ursprünglich von mir kritisierte von Fr. Mayr.
    Höflichkeit und Respekt anderen Gegenüber sind in ihre Postings auch nicht immer vorhanden, mit ein Grund warum ich diese ungern lese.
    Sachlichkeit ist geboten bei solchen Diskussionen, sehr eindrucksvoll und lehrreich dahingehend sind die Kommentare von Hr. Kramm.

    Antworten

13. #333: Uwe Klasen

    Sehr geehrter Herr Uwe Klasen,

    ich muss Ihnen eine sehr traurige Mitteilung machen. Es ist noch viel viel schlimmer, als Ihre kühnsten Träume es für möglich halten wollen und können. Es ist unheimlich. Diese Person hat sich schon so oft disqualifiziert, die ist so unheimlich, die merkt nicht, wie unheimlich sie ist. Wer keine Höflichkeit und Respekt zeigen will, dem ist so geholfen. Einen festen Tritt in den Popo und ab in den Zoo.

    Dümmer geht es nicht viel mehr. Und warum in den Zoo? In der freien Wildbahn würde sie im Nu aufgegessen werden. Die hat nix in der Birne. Nicht wirklich. Aber, es gibt noch andere Schuldige hier. Einen.

    Mit sehr freundlichen Grüssen

    P.S.: Warum ist diese Person hochgradig dumm? Weil sie höflich sein könnte, wenn sie gewollt hätte und es will. Ich will mich nicht weiter zur Ursache-Wirkungs-Kette äussern. Also, das Huhn war zuerst da.

    Antworten

14. @ #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
    „Offenbar sind Sie nicht imstande zu lesen, denn ich hatte bereits unter #162 Werte fuer das relative Emissionsvermoegen von Materialien genannt, die weit von dem abweichen, …“

    Offenbar haben Sie wenig Ahnung vom Emissionsvermögen. Die Angabe zu Werten vom Emissionsvermögen hängt von vielen Zusammenhängen ab. Fest ist weitgehend nur eine Funktion des Emissionsvermögens in Abhängigkeit von der Wellenlänge bei glatter Oberfläche. Z.B. hängt demzufolge das Emissionsvermögen von der Temperatur ab, denn breitbandig wird die Abstrahlung von einer glatten Oberfläche im Vergleich zur Abstrahlung einer ideal schwarzen Fläche betrachtet. Dieses Emissionsvermögen hängt oft stark von der Temperatur ab, denn es hängt von dem Zusammenhang zwischen Wellenlängenabhängigkeit des schwarzen Strahlers und der Wellenlängenabhängigkeit des Emissionsfaktors ab. In der Regel wird ein Körper umso schwärzer, umso niedriger seine Temperatur ist. Einer der weiteren Faktoren ist die Oberflächenform. Umso stärker die Oberfläche uneben ist, umso schwärzer erscheint diese. Das ist schon bei Ihren Angaben zu sehen:

    @ #162: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 09:55
    „long grass (langes Gras): 0,90
    short grass (kurzes Gras): 0.95“

    Langes Gras legt sich stark übereinander und nähert sich einer glatten Fläche, kurzes Gras ist stopplig. Extrem wird das bei einer kleinen Öffnung und großer Fläche hinter der Öffnung (Hohlraumstrahler).

    Da das Verhältnis Öffnung zu Fläche auch beim kurzen Gras nicht so extrem ist, wie bei einem Hohlraumstrahler steigt das Emissionsvermögen nur von 0,90 (langes Gras) auf 0,95 (kurzes Gras).

    Also ohne Angabe von Oberflächenbeschaffenheit und Temperatur sind alle Angaben zum Emissionsvermögen nur Anhaltswerte, wobei in der Regel das reale Emissionsvermögen höher ist als der Anhaltswert. Wenn Skeptiker nur besonders niedrige Werte raussuchen ohne Angabe von Oberflächenbeschaffenheit, Temperatur usw. dann gilt „Nachtigall, ick hör dir trapsen“.

    Dazu kommt noch Weiteres: Selbst wenn die Oberfläche einheitlich nur ein (unrealistisches) Emissionsvermögen von 0,9 oder 0,8 hätte, wäre der Anstieg der treibhausgaslosen Oberflächentemperatur nur unwesentlich (0,9: 7 K; 0,8: 15 K) und würde den Mindestwert des Treibhauseffektes von 33 K nur unwesentlich beeinflussen, Ihre 100 K Treibhauseffekt erst Recht kaum.

    Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber “Atmosphäreneffekt“ nennen, ändert das nichts am Sachverhalt – oder wie erklären Sie anders die ca. +15°C Durchschnittstemperatur? Das können Sie nicht anders als durch die Behinderung des Strahlungstransports – also durch den Treibhauseffekt.

    @ #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
    „Ihre Behauptung, dass die Albedo der Erde 30 % betrage, ist beliebig falsch. Diese Albedo gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere, wobei etwa 2/3 dieser Albedo der Atmosphaere zugeordnet werden. Nach Trenberth et al. (2009) sind es noch nicht einmal 7 %-Punkte, die der Erdoberflaeche zugerechnet werden.“

    Komisch, die Leute können also nicht messen. Und wenn alle 30% von den Wolken reflektiert würden, werden eben nur 70% an der Erdoberfläche absorbiert – und die absorbierte Leistung muß wieder abgegeben werden.

    Darauf, daß die Albedo ohne Treibhausgase wahrscheinlich anders wäre, hatte ich schon hingewiesen:

    @ #86: Ebel sagt am Montag, 26.05.2014, 11:19
    „zum Vergleich wird nur vorausgesetzt, daß die Albedo mit und ohne Treibhausgase gleich ist, wie die Albedo ohne Treibhausgase tatsächlich wäre, interessiert nicht.“

    #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „#288: Ebel sagt:
    …
    Sie [Ebel] schrieben:

    Zum TOA:

    ….

    Was ich [Kramm] dazu schrieb, lautet:

    „Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. “

    Weshalb, Herr Ebel, tun Sie so, als habe ich etwas Falsches geschrieben, was korrigiert werden muesse?“

    Komisch, jetzt soll auf einmal Ihre Polemik nicht mir gelten, sondern jemand anders:

    #321: gkramm sagt am Sonntag, 15.06.2014, 20:19
    „Sind Sie noch geistig zurechnungsfaehig, Herr Ebel?
    Es ging dabei um eine Behauptung des Pseudonyms NicoBaecker. In dessen Beitrag #259 hiess es:“

    Sie haben mich also für etwas beschuldigt, wo Sie jetzt zugeben, daß es nicht von mir stammt. Aber leider kommen solche Richtigstellungen bei Ihnen sehr wenig.

    #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Da keine dieser Strahlungsflusskomponenten vernachlaessigbar ist, ist die Anwendung der Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere nicht auf die Stratosphaere zu uebetragen,“

    Offensichtlich haben wir von vernachlässigbar unterschiedliche Vorstellungen. Bei Werten der Gegenstrahlung von über 200 W/m² an der Erdoberfläche betrachte ich eine Strahlung von weniger als 10 W/m² (ca. 3 W/m²) bei Wellenlängen über 4 µm als vernachlässigbar. Oder wollen Sie etwa größere Werte angeben?

    Auf Ihre weiteren sinnlosen Polemiken gehe ich gar nicht erst ein.

    MfG

    Antworten

15. Lieber Herr Kramm, #318

    Noch mal die genaue Aufgabe:

    Sie sollen quantitativ und physikalisch erklären, warum die Temperaturverteilung der bodennahen Temperatur die Werteverteilung zeigt, die sie zeigt und die diese determinierenden Parameter angeben.
    Konkret: geben Sie an, warum die Temperaturen im Sommer in Mitteleuropa an einer typischen Station (100 m NN und 2 m über bewachsenem Boden) in den letzten 100 Jahren zu über 95% der Zeit zwischen 0 und 50 °C liegen und z.B. nicht zwischen -50°C und 0°C oder +50°C und 100°C. Welche Randbedingungen sind für das beobachtete Intervall verantwortlich und durch welche physikalischen Gesetze.
    Sie schrieben zu recht, daß man dies nur durch ein Modell erklären kann. Ja, machen Sie ein physikalisches Modell Ihrer Wahl, welches dies erklärt und zeigt, welche Randbedingungen essentiell sind. Geben Sie dies an (mit Werten und gesetzmäßigen Zusammenhängen).
    Das können Ihre Fachkollegen, über die Sie neidverdrossen schimpfen, ja auch. Wenn ich Ihren inhaltlichen Eiertanz richtig interpretiere, spielen nach Ihren Vorstellungen (Physik kann man das ja nicht nennen) Treibhausgase keine Rolle dabei, belegen Sie dies anhand Ihres Modells.

    „ Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch“

    Sie haben mich nicht verstanden! Das habe ich mitnichten behauptet! Ich rede nicht von einer exakten Wettervorhersage an einem best. Punkt zu einer best. Zeit, sondern vom einer Abschätzung des Wertebereichs, verstehen Sie den Unterschied, oder muß ich Ihnen das erklären?
    Hier mal ein Beispiel: 3,14 ist eine Abschätzung von pi auf die ersten 3 Stellen, das, was Sie nicht hinbekommen. Hingegen ist pi wie gesagt numerisch exakt nicht angebbar, da pi irrational ist und eine unendlich unsystematische Ziffernfolge hat.
    Sie sollen nur den Wertebereich abschätzen. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Physiker tagtäglich stellt, nämlich abschätzen der Genauigkeit und ein Ergebnis mit Vertrauensintervall angeben.

    Antworten

16. #330: Sylke Mayr sagt:
    am Montag, 16.06.2014, 23:14

    na endlich

    „“Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.““

    borniert sind daher alle, wie Sie, die trotzdem weiter am sog. „CO2-Treibhauseffekt“ festhalten.

    Auch für Sie gilt der alte Spruch von
    Heraklit:
    „Dem Blöden fährt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder“

    mfG

    Antworten

17. #331: Sylke Mayr sagt:am Montag, 16.06.2014, 23:47
    „… primitives …“

    Sehr geehrte Fr. Mayr,

    ihre Ausführungen gegenüber Hr. Dr. Kuhnle sind mehr als Primitiv und entlarven sie als das was sie vermutlich sind, ein Forentroll! Sie rühmen sich einer akademischen Ausbildung und krakeelen dann so herum? Da sind die Texte der Protagonisten in der RTL2 Daily-Soap „Berlin – Tag und Nacht“ Gehaltvoller! Vielleicht sollten sie es mit einer Entschuldigung probieren, dann sind ihre Postings vielleicht wieder lesenswert!

    Antworten

18. @ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
    „5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus.“

    Da sind Sie auf die Desinformation von Prof. Kramm reingefallen. Wenn Sie den „Treibhauseffekt“ lieber „Atmosphäreneffekt“ nennen wollen, ist Ihnen das überlassen – aber Sie müssen sich nicht wundern, wenn Sie nicht verstanden werden.

    Es gibt gewisse Parallelen zum Gärtnertreibhaus, die sogar eine ähnliche Bezeichnung rechtfertigen:
    1. die Solarstrahlung wird nach Durchgang durch eine durchsichtige Schicht (Glasscheiben bzw. Atmosphäre) von der inneren Oberfläche (Boden bzw. Erdoberfläche) absorbiert.
    2. Im stationären Zustand muß die aufgenommene Wärmeenergie wieder abgegeben werden (sonst wäre es ja kein stationärer Zustand).
    3. Die Wärmeabgabe wird behindert – die Temperatur der absorbierenden Fläche nimmt einen solchen Wert an, bis Punkt 2 erfüllt ist.
    4. Umso größer die Behinderung ist, umso höher ist die Temperatur nach Punkt 3.
    5. Kann die Wärme auch durch Konvektion befördert werden sinkt die Temperatur des stationären Gleichgewichts (Zirkulation in der Atmosphäre bzw. Öffnen von Fenstern im Gärtnertreibhaus.

    Diese Sachverhalte hatte schon Fourier 1824 qualitativ genannt ohne den Begriff „Treibhauseffekt“ dafür zu verwenden.

    @ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
    „4. Die atmosphärische Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche.“

    Das ist ja gerade der Treibhauseffekt. Auch beim Gärtnertreibhaus ist die Außenseite der Glasflächen kälter als das Innere des Gärtnertreibhauses. Dieser Temperaturunterschied ist umso größer, je größer die Behinderung ist, d.h. umso mehr der Wärmetransport behindert wird. Deswegen ist der Erwärmungseffekt umso größer, je größer die Behinderung ist (Eigenschaften der Glasscheiben bzw. Konzentration der Treibhausgase).

    @ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
    „5 … die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst.“

    Die 33 K sind eine untere Grenze des Treibhauseffektes, die nur die wichtigsten Angaben zur Abschätzung verwendet. Bei der Rechnung ist berücksichtigt, welche Wärme die Erde absorbiert und demzufolge abgeben muß. Dabei ist es unerheblich, wie die Albedo zu Stande kommt – ob durch Reflexion an den Wolken oder an der Erdoberfläche.

    @ #328: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 16.06.2014, 18:56
    „5 … Dann ist die Erde kein schwarzer Strahler, d.h. epsilon“

    Es geht nicht um die „Erde“ sondern um die „Erdoberfläche“ Der Flächenanteil an Beton, schwarzen Schotterstraßen usw. der Gesamtoberfläche ist so gering, daß er vernachlässigt werden kann. Den größten Teil der Oberfläche bilden Ozeane. Aber selbst wenn man die kleineren Werte benutzt (was natürlich nicht der Realität entspricht) ist der Einfluß unwesentlich. Kramm gibt 100 K für den Treibhauseffekt an, bei eps = 0,9 vermindern sich die 100 K um 7 K, bei eps = 0,8 vermindern sich die 100 K um 15 K.

    MfG

    Antworten

19. na endlich Hr. Paul #327

    „“Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.““

    Welch geistreiche Erleuchtung eines schon als völlig boniert gedachten Zeitgenossen. Bravo Herr Paul, wer hätte sich je gedacht, dass sie nur einmal was Richtiges schreiben! Gratuliere, ehrlich.
    Warum schaffen Sie das nicht?

    Antworten

20. Fortsetzung von #328

    5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus. Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle, die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst. Dann ist die Erde kein schwazer Strahler, d.h. epsilon

    Antworten

21. Die interessante Diskussion möchte ich wie folgt (subjektiv) zusammenfassen:

    1. Die Erde ist kein Treibhaus. Die Tagseite auf dem Mond ist wärmer als die Tagseite auf der Erde. Ein Treibhaus wärmt vor allem bei Sonnenschein und ist mit der komplexen Atmosphäre nicht vergleichbar.

    2. Die Durchschnittstemperatur auf der Erde ist höher als auf dem Mond. Dies hat zwei wesentliche Ursachen: Die Temperaturverteilung und die atmosphärische Abstrahlung.

    3. Die geringen Temperaturschwankung auf der Erde hat drei wesentliche Ursachen: Die Ozeane, die Atmosphäre und die schnelle Rotation.

    4. Die atmosphärische Abstahlung Richtung Weltall erfolgt überwiegend aus Atmosphärenschichten, die im Mittel kälter sind, als die oberflächennahen Bereiche. Der Vergleich der mittleren Strahlungstemperatur der Erde (-18 Grad) mit der derzeitigen mittleren Oberflächentemperatur (+14,5 grad) ist daher ein Vergleich „Äpfel mit Birnen“ und macht überhaupt keinen Sinn.

    5. Der „Atmosphäreneffekt“, d.h. die Erhöhung der mittleren Oberflächentemperatur durch die Anwesenheit der Atmosphäre macht möglicherweise 100 Grad aus. Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle, die bei der unsinnigen 33-Grad-Rechnung nicht berücksichtigt sind: Einmal ist die Albedo der Erde wesentlich durch die Atmosphäre beeinflusst. Dann ist die Erde kein schwazer Strahler, d.h. epsilon

    Antworten

22. #306: gkramm der admin hat meine Antwort über Ihre erneute Unhöflichkeit erstaunlicherweise gestrichen, so dass sich die AGW-Vertreter hier besser austoben können, die Sie ja auch unterstützen.
    Denn:

    #326: gkramm zu dieser Feststellung:

    „Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane sorgen dafuer, dass die Temperaturunterschiede in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaechen zwischen Tag und Nacht erheblich geringer sind als auf dem Mond.“

    … die richtig ist und direkt von mir stammen könnte, fehlt leider der wichtige Nachsatz:

    …“Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane UND NICHT EIN CO2-TREIBHAUSEFFEKT sorgen dafür, dass …

    Denn es kann keinen CO2-Effekt geben, der am Tag kühlt.
    Warum schaffen Sie das nicht?

    mfG

    Antworten

23. #325: Sylke Mayr sagt:

    „Nun gehe ich Recht in der Annahme, dass die Differenz zwischen gemittelter Oberfl. T und effektiver Strahlungstemperatur umso größer wird, je größer z.B. die T Unterschiede am Planeten (Erde) bzw. Trabanten (Mond) sind?“

    Die terrestrische Atmosphaere und die Ozeane sorgen dafuer, dass die Temperaturunterschiede in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaechen zwischen Tag und Nacht erheblich geringer sind als auf dem Mond. Der Unterschied zwischen der maximalen und der minimalen Oberflaechentemperatur im Bereich des Mondaequators betraegt z.B. fast 300 K. Da kann die Erde nicht mithalten.

    Natuerlich rotiert der Mond fast 28 mal langsamer als die Erde. Dieses schlaegt
    sich

    1) in der Variation des Abstandes des Mondes vom Sonnenzentrum sowie

    2) in der Eindringtiefe des Waermeflusses waehrend des Mondtages nieder.

    Die Variation des Abstandes hat natuerlich zwei Ursachen. Einerseits vatiert der Abstand des Massenschwerpunkts des System Erde-Mond (der noch innerhalb der Erde liegt) vom Sonnenzentrum wegen des elliptischen Orbits, was bei einer Rotationsdauer von fast 28 Tagen zu beruecksichtigen ist. Andererseits befindet sich der Mond auf einem ziemlich komplexen Orbit um die Erde, wobei der Abstand zischen dem Massenschwerpunkt des Systems Erde-Mond und dem Mond zwischen etwa 355000 km und etwa 400000 km variiert. Der Mond ist waehrend seines Umlaufs um die Erde waehrend der einen Haelfte des Umlaufs naeher zur Sonne als die Erde; waehrend der anderen Haelfte des Umlaufs ist die Erde naeher zur Sonne als der Mond. Unter Beruecksichtigung dieser Gegebenheiten kann man die Variation der totalen solaren Irradianz (TSI) waehrend des Umlaufs des Erde-Mond-System um die Sonne ausreichend genau berechnen, denn die Solarkonstante, d.h. die TSI fuer den mittleren Abstand des Erde-Mond-System vom Sonnenzentrum, ist aus Messungen ausreichend genau bekannt.

    Der Orbit des Erde-Mond-Systems laesst sich selbst mit Hilfe der 6 Keplerschen Elemente ausreichend genau berechnen. Das gilt auch fuer die anderen Planeten unseres Sonnensystems. Leider gilt das nicht im Falle des Mondorbits. Der Mondorbit ist merklich gestoert und diese Stoerungen sind zu beruecksichtigen.

    Wegen des Umkreisens des gemeinsamen Massenschwerpunkts aendert sich nicht nur staendig der Abstand des Mondes vom Sonnenzentrum, sondern auch der der Erde. Der damit verbundene Effekt ist allerdings vernachlaessigbar.

    Antworten

24. Herr Kramm sagt:

    „(2) ist die Aussage, dass der tatsaechliche Werte der global gemittelten Oberflaechentemperatur kleiner sei als -18 Grad C sinnlos. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen betraegt mindestens 65 K. Das kann man zwar nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere beweisen, weil diese nicht existiert. Aber im Falle des Mondes, der diesem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere nahezu perfekt entspricht, kann man es. Im Falle des Mondes betraegt der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K.“

    OK,
    selbst beim einfachen „2 Körper“ Problem gilt ja: (S=Sigma)

    S*A*T(4) = S*A1*T1exp(4) + S*A2*T2exp(4)

    Bei A1=A2 folgt: T2 = {2Texp(4)-T1exp(4)}exp(1/4)

    Für T=290K, T1=310K folgt T2=264,7K, also ungleich der „gemittelten“ 270K.

    Nun gehe ich Recht in der Annahme, dass die Differenz zwischen gemittelter Oberfl. T und effektiver Strahlungstemperatur umso größer wird, je größer z.B. die T Unterschiede am Planeten (Erde) bzw. Trabanten (Mond) sind?

    Antworten

25. Herr Ebel,

    Sie haben sich offenbar mit elektronischen Bauteilen im Rahmen der Diplomarbeit beschaeftigts. Darauf laesst naemlich der Bericht der TU Dresden schliessen:

    J. Ebel (1969): Ein transistorisierter Gleichspannungsverstärker nach dem Zerhackerprinzip.

    Das einzige, was offenbar davon bei Ihnen erhalten blieb, ist das Zerhackerprinzip. Allerdings versuchen Sie es auf Diskussionen anzuwenden, denen Sie nicht folgen koennen.

    Antworten

26. @ J. Ebel #319

    „Also ist die Diskussion üer den Begriff „Treibhauseffekt“ eine Phantomdiskussion.“

    Dann erklären Sie doch mal, was das ist, was Sie und andere mit „Treibhauseffekt“ meinen. Ist das sowas wie die Mauer, die in antifaschistischer Schutzwall umgetauft wurde, um den Westen vor den republikflüchtigen Faschisten der „DDR“ zu schützen?

    Antworten

27. #319: Ebel sagt:

    „Bei neuen Effekten nimmt Anleitung an Bekannten. Ein „Transistor“ kein „Überragungswiderstand“, aber fast jeder weiß, was gemeint ist. Sprachwissenschaftler wollten mal Fremdwörter eliminieren, z.B. sollte die „Nase“ „Gesichtserker“ heißen. Also ist die Diskussion üer den Begriff „Treibhauseffekt“ eine Phantomdiskussion.“

    Herr Ebel,

    offenbar wissen Sie auch nicht, was ein physikalischer Effekt ist, denn Transistor und Widerstand sind elektronische Bauteile, aber keine physikalische Effekte. Auch wissen Sie nicht, dass ein physikalischer Effekt eindeutig definiert ist. Die Eindeutigkeit ist grundsaetzlicher erforderlich, um einen physikalischen Effekt zu jeder Zeit und an jedem Ort reproduzieren zu koennen.

    Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt ist weder eindeutig definiert, noch bis heute in irgend einer Weise bewiesen worden. Dieser schwammige Begriff eines atmosphaerischen Treibhauseffekts dient nur dem inhaltslosen Versuch, die Energetik mit physikalisch falschen Methoden zu beschreiben.

    Antworten

28. #312: Ebel sagt:

    „Kramm, Sie sind ein sonderbarer „Spaßvogel“, der bedenkenlos Tatsachen so manipulieren will, daß bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen. Einmal verlangen Sie eine übertriebene Genauigkeit, ein anderes Mal wollen Sie mit unrealistischen Zahlen arbeiten – Hauptsache: Zweifel säen.“

    Herr Ebel, schliessen Sie nicht von sich auf andere. Belegen Sie zuerst einmal, dass Sie ueberhaupt in irgend einer Weise kompetent sind. Diesen Beweise haben Sie bis heute nicht erbracht. Sie verfuegen zwar ueber ein Diplom in Physik. Aber Ihr Arbeitsgebiet ist die Bauphysik. Was Sie dort geleistet haben, ist nicht viel. Dort spielen Sie nur das U-Faktotum.

    Sie sind weder ein Experte in theoretischer Physik noch in theoretischer Meteorologie. Also maessigen Sie sich und hoeren Sie auf, hier Falschaussagen zur Phsyik der Atmosphaere zu verbreiten.

    Sie schrieben z.B.

    „@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Mit den entsprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71).“
    Und wenn sich die Erde in der Sonne befindet, ist sie noch heißer. Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% – siehe z.B. http://tinyurl.com/WaSaSch“

    Offenbar sind Sie nicht imstande zu lesen, denn ich hatte bereits unter #162 Werte fuer das relative Emissionsvermoegen von Materialien genannt, die weit von dem abweichen, was Thomas Foken mit Bezug auf die Referenz Geiger et al. (2009) aufgelistet hat. Mein Beitrag #162 enthaelt im uebrigen noch folgenden Hinweis: „The textbooks of Tim Oke (1987), John Garratt (1992), and Roger Pielke sr. (1984, 2002) contain more data.“ Kennen Sie ueberhaupt diese Lehrbuecher? Offenbar nicht, denn sonst wuerden Sie nicht ein solch dummes Zeug verbreiten. Wer seine Behauptungen auf einer Quelle stuetzt, der belegt nur, dass er nicht wissenschaftlich arbeiten kann.

    Ich habe zudem Schack zitiert, weil Prof. Schack mittlerweile von den CO2-Maerchenerzaehler als Kronzeuge gegen Gerlich & Tscheuschner (2009) verwendet wird. In seiner Arbeit „Der Einfluss des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima dar Welt“ von 1972 (Physikalische Blaetter 28 (1), 26-28) schrieb Prof. Dr.-Ing. Schack:

    „Wir koennen annehmen, dass die Erde „grau“ mit einem Sehwaerzegrad von 0,8 strahlt, d. h. sie strahlt 80% der Waerme aus, die ein absolut schwarzer Koerper der gleichen Temperatur ausstrahlen wuerde.“

    Offenbar interessiert Sie diese nicht, weil es nicht mit Ihrer politischen Ideologie vereinbar ist. Ich streite mich auch nicht um diesen Wert von 0,8, denn die gesamte Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur ist sinnlos.

    Ihre Behauptung, dass die Albedo der Erde 30 % betrage, ist beliebig falsch. Diese Albedo gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere, wobei etwa 2/3 dieser Albedo der Atmosphaere zugeordnet werden. Nach Trenberth et al. (2009) sind es noch nicht einmal 7 %-Punkte, die der Erdoberflaeche zugerechnet werden.

    Wenn also im Falle einer Erde ohne Atmosphaere dieser Wert von 30 % verwendet wird, um die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere in sinnloser Weise zu berechnen, dann ist das falsch. Offenbar sind Sie unfaehig, dieses zu begreifen.

    Hier ein Hinweis auf Budykos Buch „Climatic Change“ von 1977: Budyko ging explizit auf dieses Problem ein. Er schrieb singemaess:

    In the absence of an atmosphere the planetary albedo cannot be equal to the actual value of the planetary albedo of 0.33. Prior to the origin of the atmosphere, the Earth’s albedo was lower and probably differed very little from the Moon’s albedo, which is equal to 0.07.

    Selbst in der Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft, „Die Basis des anthropogenen Treibhauseffektes“ wird auf diesen Sachverhalt der viel zu hohen planetaren Albedo im Falle einer Erde ohne Atmosphaere hingewiesen. In der Fussnote 1 zu dieser Stellungnahme heisst es:

    „Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d. h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5° C.“

    Nur fuer den Bauphysiker Ebel spielt das keine Rolle.

    Nochmals: Hoeren Sie auf, aus der Hoelderschen Ungleichung irgend etwas abzuleiten, denn

    (1) sind die -18 Grad C beliebig falsch, und

    (2) ist die Aussage, dass der tatsaechliche Werte der global gemittelten Oberflaechentemperatur kleiner sei als -18 Grad C sinnlos. Der Unterschied zwischen beiden Temperaturen betraegt mindestens 65 K. Das kann man zwar nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere beweisen, weil diese nicht existiert. Aber im Falle des Mondes, der diesem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere nahezu perfekt entspricht, kann man es. Im Falle des Mondes betraegt der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K.

    Sie schrieben:

    „@ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig.“

    Sie maulen hier gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich schrieb (noch nicht mal das Wort „Stratopause“ taucht auf:“

    Sind Sie noch geistig zurechnungsfaehig, Herr Ebel?

    Es ging dabei um eine Behauptung des Pseudonyms NicoBaecker. In dessen Beitrag #259 hiess es:

    „Für K gegen Null nimmt die Temperatur in den bodennahen Schichten ab und nähert sich dem konstanten Wert in der Stratosphäre/TOA. Es wird also mit kleinerem K kälter, wenn q_T konstant bleibt.“

    Die Abkuerzung TOA wird fuer „Top of Atmospehre“ verwendet. Auf Grund Ihrer offenbar krankhaften Rechthabrigkeit glaubten Sie dann, mit einer Kritik an meiner Richtigstellung des Sachverhalts aufwarten zu muessen? Oder vewrstecken Sie sich hinter dem Pseudonym NicoBaecker?

    Nicht Schwarzschild ist der Dummkopf. Sie interpretieren Schwarzschild voellig falsch, weil Sie desssen Arbeit nicht verstehen. Ihre Behauptung, dass die Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere auf die Stratosphaere der Erdatmosphaere uebertragbar sei, ist physikalischer Unfug, weil die Randbedingungen der Strahlungsfluesse voellig unterschiedlich sind.

    Im uebrigen, Herr Ebel,fordere ich Sie nochmals auf, ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie zumindest eine gewisse Kompetenz nachweisen koennen. Seit mehr als vier Jahren weigern Sie sich, nehmen sich aber die Dreistigkeit heraus, Wissenschaftler kritisieren zu koennen. Bis heute haben Sie nicht nachweisen koennen, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten.

    Wenn Sie mich in Ihrer typischen Art und Weise als Spassvolgel bezeichnen, dann kann ich nur darauf antworten: Besser ein Spassvogel als ein Hochstabler.

    Antworten

29. @ #317: Martin Landvoigt sagt am Sonntag 15.06.2014, 17:36
    „die sich garnicht mit derartigen Modellvereinfachungen beschreiben lassen.“

    Modelle sind immer vereinfacht. Wie genau ein Modell sein sollte, hängt von den Anforderungen ab. Z.B. für die Berechnung der Klimasensitivität muß man nicht die Wetterentwicklung zu berechnen.

    MfG

    Antworten

30. @ #316: T.Heinzow sagt am Sonntag, 15.06.2014, 17:14
    „Könnte es also sein, daß Sie eine Phantomdiskussion führen über einen hypothetischen Effekt, der falsch benannt wird?“

    Bei neuen Effekten nimmt Anleitung an Bekannten. Ein „Transistor“ kein „Überragungswiderstand“, aber fast jeder weiß, was gemeint ist. Sprachwissenschaftler wollten mal Fremdwörter eliminieren, z.B. sollte die „Nase“ „Gesichtserker“ heißen. Also ist die Diskussion üer den Begriff „Treibhauseffekt“ eine Phantomdiskussion.

    MfG

    Antworten

31. #313: NicoBaecker sagt:

    „Das war auch nicht die Aufgabenstellung. Nochmal genau lesen.
    Wenn man Sie nach der Nennung der Kreiszahl pi mit einer Genauigkeit von 3 Stellen fragt,
    sollten Sie nicht antworten, dies sei nicht möglich und wäre eine „wissenschafts-zersetzende“ Frage mit der Begründung,
    pi sei eine irrationale Zahl mit nie endender Ziffernfolge. Ihre Antwort ist wissenschaftlich falsch!“

    Herr Baecker oder wie auch immer Sie heissen moegen, was richtig und was falsch ist, das koennen Sie nun wirklich nicht beurteilen. Das belegt sogar Ihr Geschwaetz von der Zahl pi. Man kann pi an Hand einer Reihe berechnen, aber nicht beweisen. Man kann also Ihren Beitrag nur als pi^2 werten.

    Ihre Behauptung, man koenne beweisen, warum welche Temperatur an irgend einem Ort zu irgend einem Zeitpunkt herrsch, ist die eines ungebildeten Laien. Wer dazu noch behauptet, dass sei vergleichbar mit der Aufgabe, die Zahl pi bis zur dritten Stelle hinter dem Komma zu bestimmen, der versteht garantiert nichts von der Physik der Atmosphaere. Um bei diesem pi-Beispiel zu bleiben: Man koennte noch nicht einmal die Groessenordnung der Zahl pi bestimmen, wenn man es in diesem Falle mit einem stochastischen System zu tun haette, wie das das System Erde-Atmosphaere darstellt.

    Was Sie trotz meiner Ausfuehrungen nicht begriffen haben, ist die Tatsache, dass sich diese Beweisfuehrung gar nicht erbringen laesst. Man kann viele physikalische Prozesse qualitativ beschreiben, aber um sie quantifizieren zu koennen, sind Modellrechnungen unabdingbar, wobei die Modelle in ihrer Gesamtheit nicht zu verifizieren sind. Dafuer gibt es genuegend Gruende. Einer der wesentlichen Gruende ist der, dass zur Verifikation von Modellen der Atmosphaere notwendige und hinreichende Bedingungen erforderlich sind. Weder koennen die atmosphaerischen Modelle die notwendigen Bedingungen erfuellen, denn dazu muessten sie global mit den beobachteten Felder von Wind, Temperatur, Feuchte, Druck etc. im Rahmen der Messgenauigkeit uebereinstimmen, was nicht der Fall ist, noch koennen sie die hinreichenden Bedingungen erfuellen, denn dazu waere der Vergleich mit den Flussgroessen erforderlich. Nur Strahlungsfluesse werden an Stationen des weltweiten meteorologischen Messnetzes direkt gemessen. Aber die Physik der Atmosphaere beruht nicht allein auf Strahlungsphysik.

    Ihr Verhalten, hier unter einem Pseudonym aufzutreten, um dann gegen die Personen rumzupoebeln, die Ihr Credo von der Erwaermung der Atmosphaere durch CO2 mit Hilfe physikalischer Beschreibungen aushebeln, zeigt auf, was Sie fuer eine Person sind.

    Seien Sie froh, dass Sie hier bei EIKE noch unter einem Pseudonym auftreten koennen, denn Ihre Arbeitgeber bzw. Ihre Kunden koennten sonst unliebsame Fragen hinsichtlich Ihrer Kompetenz stellen.

    Antworten

32. #312: Ebel sagt:

    Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% –
    ——————–
    Aie scheine nicht zu verstehen, dass Kramm ihnen entgegen kommen wollte. Seine Berchnung der atmosphärelosen Erdtemperatur unter Ceteris Paribus kommt zu Mitteltemperaturen um 200 K. Damit sind die ganzen schönen Treibhaumodelle kaputt.

    Was er hier demonstrierte, ist das beliebige Annahmen eben beliebige Ergebnisse erzeugen.
    Darüber hinaus sind seine Annahmen,wie er auch schrieb, nicht mal unrealistisch, denn eine atmosphärelose Erde, bzw. ohne ‚Treibhaus‘-Gase hätte selbstverständlich auch keine Wolken, die vor allem die Albedo ausmachen.

    Kramms Argument zielt eher darauf, dass die atmosphärischen Temperaturen von weit unvollständig beschriebenen Wärmeflüssen abhängig sind, die sich garnicht mit derartigen Modellvereinfachungen beschreiben lassen.

    Antworten

33. @ J. Ebel #312

    „Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen“

    Am bzw. im Treibhaus ist der „Treibhauseffekt“ ja bewiesen. Aber in der Atmosphäre hat den m.W. noch niemand entsprechend der Wissenschaftstheorie bewiesen. Geht ja auch nicht, es fehlen die gläsernen Wände und das Glasdach.

    Könnte es also sein, daß Sie eine Phantomdiskussion führen über einen hypothetischen Effekt, der falsch benannt wird?

    Antworten

34. #308: Kurt Boem sagt:

    Ich habe diesen Sachverhalt kurz in einer Seminararbeit den 2. semestrigen Studenten der jetzt zusammengefassten „Atmosphärenwissenschaft“ (Meteorologie, Geographie, Geologie bis 4. Semester) mittels multiple choise Test vorgelegt, mit erstaunlichen Ergebnissen. Nur 40% haben den Sachverhalt mit dem höheren Strahlungsgenuss/m² richtig erkannt, fast alle haben einen zu hohen Wert wegen der Verdunstung von Wasser (Sahara!?) für wesentlich empfunden.
    —————————-
    Sprechen sie hier von dem Problem, dass in der Sahara nicht wesentlich mehr als 70° C gemessen wurden, auf dem Mond aber 120° C.

    Dies aber ist untergeordnet und erklärt in keinem Fall viel zum Grundproblem. Dass durch O3 und IR aktive Gase die Einstrahlung reduziert wurde, erklärt den Sachverhalt kaum hinreichend.

    Der Atmosphäreneffekt, der sich hier signifikant in einer turbulenten Durchmischung bemerkbar macht, trägt erheblich zum Energietransport bei.

    Allerdings führt die Verkürzung auf monokausale Ursachen nicht zum Wissenschaftverständnis bei.

    Antworten

35. #307: gkramm sagt:
    ….
    Auch ist die Genauigkeit der direkten Messungen der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme limitiert. Das hat natuerlich Konsequenzen fuer das, was man als Klimaprojektionen bezeichnet, denn diese zaehlen nach Lorenz (1975) zur ‚prediction of 2nd kind‘, was bedeutet, dass die Randbedingungen des betrachteten Systems dominant sind. Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 – 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.
    ———–

    Sehr geehrter Prof. Kramm

    Ich möchte, obwohl Ihre Ausführungen meine Kenntnisse und Verständnisfähigkeit übersteigen, meinen ausdrücklichen Dank ausdrücken.

    Sie bestätigen auch von theoretischer Seite die einfachen Beobachtungen kleinräumiger Klimasysteme. Denn Evapo-Transpiration und turbulenter Wärmetransport haben zentrale Bedeutung für unser Klima in gemäßigten Breiten. Dies wird in den üblichen Darstellungen (für Laien) nach Trenberth, Fasullo and Kiehl (2009) meist unterschlagen und der Eindruck suggeriert, dass die Strahlungsbilanz in der unteren Troposphäre dominant wäre und die Entwicklung erklären könnte. Ja, man könne die globalen Prozesse mit Mittelwerten beschreiben.

    Dabei sind duch die sogenannten Oberfächentemperaturen vor allem von einer vertikalen Turbulenz gekennzeichnet.

    Hier finden Sie klare Worte im Ergebnis, auch wenn die genaue Herleitung sicher profunde Fachkenntnis erfordert.

    Antworten

36. Lieber Herr Kramm, #195

    „“So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist
    (so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist
    wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger.“

    Diese Aussage belegt, woran Sie interessiert sind, naemlich an der Zersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil diese nicht mit Ihrer
    Ideologie des Oeko-Faschismus evreinbar sind.“

    Das muß man sich mal auf der Zunge zugehen lassen. Der Herr Prof. arcticus borealis mutmaßt hinter einer trivialen und naheligenden meteorologischen Frage dunkle Machenschaften.
    Hallo, geht’s noch?
    Was ist nun mit Ihrer Aussage, daß Sie die Frage bereits in einigen Ihrer paper beantwortet haben? Alles Bluff? Wieso bekommen Sie es nicht die Reihe Ihre eigenen
    Arbeiten zu zitieren, wenn Sie doch auch bei Ramannathan et al. so eifrig waren?

    „zunaechst einmal ist festzustellen, dass niemand eine zufaellig herrschende Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung physikalisch beweisen kann.“

    Das war auch nicht die Aufgabenstellung. Nochmal genau lesen.
    Wenn man Sie nach der Nennung der Kreiszahl pi mit einer Genauigkeit von 3 Stellen fragt,
    sollten Sie nicht antworten, dies sei nicht möglich und wäre eine „wissenschafts-zersetzende“ Frage mit der Begründung,
    pi sei eine irrationale Zahl mit nie endender Ziffernfolge. Ihre Antwort ist wissenschaftlich falsch!

    Antworten

37. Kramm, Sie sind ein sonderbarer „Spaßvogel“, der bedenkenlos Tatsachen so manipulieren will, daß bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt aufkommen. Einmal verlangen Sie eine übertriebene Genauigkeit, ein anderes Mal wollen Sie mit unrealistischen Zahlen arbeiten – Hauptsache: Zweifel säen.

    @ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Mit den entsprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71).“
    Und wenn sich die Erde in der Sonne befindet, ist sie noch heißer. Tatsache ist die Albedo der Erde ist ca. 30% und nicht 7% und das Emissionsvermögen im Infraroten fast aller Oberflächenmaterialien ist über 90% und nicht nur 80% – siehe z.B. http://tinyurl.com/WaSaSch

    Damit entsprechen also andere Temperaturen bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase reine Phantasiewerte – aber was sollen Phantasiewerte in einer Diskussion, die glaubwürdig sein soll? Das bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält, Albedo und Emissionsvermögen anders sei können widerspricht dem nicht. Z.B. wären bei einer schneebedeckten Erdoberfläche Albedo und Emissionsvermögen größer, also die obere Grenze der Durchschnittstemperatur (Höldersche Ungleichung) niedriger als -18°C.

    Im Gegensatz zu den Phantasiewerten steht die Forderung, daß die Angabe einer oberen Grenztemperatur nicht ausreichend wäre:

    @ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Natuerlich ist die Aussage, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere kleiner ist als 255 K absolut korrekt.“
    Warum maulen Sie dann gegen eine korrekte Aussage, verwenden aber selbst Phantasiewerte?

    @ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig.“

    Sie maulen hier gegen etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich schrieb (noch nicht mal das Wort „Stratopause“ taucht auf:
    @ #288: Ebel sagt am Freitag, 13.06.2014, 17:54
    „Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.).“

    Noch mal zur Erläuterung: Jedes Treibhausmolekül beeinflußt die Strahlausbreitung – aber erst, wenn die Menge der Treibhausgasmoleküle entsprechend groß ist, ist die Beeinflussung wesentlich. Die Menge der Moleküle oberhalb einer bestimmten Höhe bestimmt durch ihre Schwerkraft den Druck in dieser Höhe. In 50 km Höhe ist der Druck ca. 0,7 mbar, in 80 km Höhe ca. 0,01 mbar. Aber selbst bei den stark absorbierenden 15 µm des CO2 ist eine Druckdifferenz von über ca. 1 mbar um bemerkbar strahlungswirksam zu sein. Was soll also Ihre Polemik??

    @ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „Das ist sogar hochgradig falsch, denn innerhalb der Sonne findet Kernfusion statt. Damit existiert eine Quelle der Energie, die in der terrestrischen Atmosphaere nicht vorhanden ist.“

    Also bei der Wechselwirkung zwischen Strahlung und Molekülen „wissen“ die Moleküle, woher die Energie stammt? Ist Fusionsstrahlung vielleicht grün angestrichen? Wann verliert die Strahlung ihren grünen Anstrich, denn die Strahlung von der Erdoberfläche stammt ursprünglich aus der Fusion im Sonneninneren. War also Schwarzschild 1906 ein Dummkopf, weil er die Quelle der Wärmestrahlung (unbekannter Ursache) noch nicht angeben konnte?

    @ #294: gkramm sagt am Freitag, 13.06.2014, 20:51
    „denn das Analogon zum dem nach innen gerichteten Strahlungsfluss, der mit der nach innen wandernden Energie B, der an der Aussengrenze der Sonnenatmosphaere gleich null sein soll, existiert nicht.“
    Das was Schwarzschild 1906 als nach innen wandernde Energie B bezeichnet hat, wird heute als Gegenstrahlung bezeichnet (downward, downwelling) – die Sie nach Ihren Worten auch selbst gemessen haben.. Auch bei der Sonne fängt die Gegenstrahlung nicht bei exakt Null an, sondern die Anfangsintensität ist (sowohl bei der Sonnenatmosphäre als auch der Erdatmosphäre) klein gegenüber Werten in größerer Tiefe.

    Was sollen also Ihre rechthaberischen Bemerkungen, die meine Aussagen nicht widerlegen, mir etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe usw.?

    MfG

    Antworten

38. #307: gkramm sagt:
    „Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 – 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.“

    Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

    dies ist die Erkenntnis, die mich von Anfang an, damals noch absolut ohne Kenntnis der Vorgänge in der Atmosphäre und die Kiel/Trenberth-Energieflußbilanz vor Augen an der Treibhaustheorie zweifeln ließen.

    MfG

    Antworten

39. Hr. Paul #309: nur für sie bitter!

    sie schaffen es noch immer nicht, die Strahlungskomponeten zu addieren?

    Für den Mond haben wir festgestellt, dass mit 1360W/m² ca. 120°C erreicht werden.

    Die Atmosphäre der Erde (auch ohne Treibhausgase) lässt weit weniger solare Strahlung an die Oberfläche und selbst mit der Gegenstrahlung liegen sie Werte darunter. Die Gegenstrahlung nimmt bei Zunahme der THG selbstverständlich zu, dennoch können sie Herr Paul ja noch nicht mal addieren.
    Sie sind physikalisch die sg. Forennull, ja nicht mal die Grundrechnungsarten beherrschen sie und bevor sie ihre Schwächen auch nur einmal zugeben würden, machen sie sich unter ihrem Pseudonym weiter lächerlich.

    Antworten

40. #305: Sylke Mayr, ja ein bitterer Kelch für Sie,
    Sie wollten es ja nicht anders;
    es ist nicht frech, wenn ich wesentlich mehr von Physik verstehe als Sie und auf auf Ihre Fehler hinweise!
    Sie bestätigen doch wunderbar, dass die 130°C für einen Schwarzkörper zu heiß sind. Er würde dann knapp 1500 W/m2 strahlen, mehr als die Sonne.
    e = 1 kann also nicht stimmen, insbesondere wenn der Mond auch eine Albedo hat, sonst könnten wir ihn auch schlecht sehen.

    Nun ja, jetzt kommt aber erst das Problem,
    das erschwert natürlich noch die Antwort,
    die Sie immer noch schuldig sind,
    warum die Wüste Sahara trotz Treibhauseffekt das nicht schafft, was auf dem Mond möglich ist.

    Oder geben wir doch endlich zu,
    es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt,

    sondern etwas, das da auf der Erde kühlt,
    am Tag, wenn die Sonne am stärksten scheint.
    Genannt Atmosphäre,
    die dem Mond fehlt.

    mfG

    Antworten

41. Frau S. Mayr,

    sie haben mit der Sache Mond vs Erde freilich völlig Recht, wenn es um die abstrakten Vorstellungen eines Paul usw. geht.
    Man könnte zusätzlich noch die O3 Wirkung in der planetaren Stratosphäre dazu nehmen, da dadurch ein nennenswerter Teil der „harten“ Strahlung an der Erdoberfläche fehlt.

    Ich habe diesen Sachverhalt kurz in einer Seminararbeit den 2. semestrigen Studenten der jetzt zusammengefassten „Atmosphärenwissenschaft“ (Meteorologie, Geographie, Geologie bis 4. Semester) mittels multiple choise Test vorgelegt, mit erstaunlichen Ergebnissen. Nur 40% haben den Sachverhalt mit dem höheren Strahlungsgenuss/m² richtig erkannt, fast alle haben einen zu hohen Wert wegen der Verdunstung von Wasser (Sahara!?) für wesentlich empfunden. Niemand kam, welch Erleichterung für unser Bildungssystem, auf die Idee, fehlende Treibhausgase am Mond würden das Dr. Paulsche Paradoxon stützen. Ich dachte schon, vielleicht denkt ja nicht nur ein Mensch so falsch und wir müssten die Inhalte von Vorlesungen und Proseminaren ändern…

    Antworten

42. #301: Martin Landvoigt sagt:

    „Sie haben die Poblematik kleinräumiger Zirkulationen und dem Transfer latenter Wärme klarer beleuchtet. Allerdings ist mir der Begriff der sensiblen Wärme nicht bekannt. Für eine weitere Vertiefung wäre ich dankbar.“

    Der Begriff sensibler Waermefluss ist in der Tat etwas eigenartig. Er wird haeufig dann verwendet, wenn zwischen sensiblem und latentem Waermefluss unterschieden wird. Im makroskopischen (molekularen) Bereich wird der sensible Waermefluss proportional zum Gradienten der Temperatur angesetzt, wobei es sich streng genommen um den makroskopischen Enthalpiefluss(dichte)

    J_h = – lambda grad(T)

    handelt, wobei lambda = c_p rho kappa die Waermeleitfaehigkeit, c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Luftdichte und kappa die Temperaturleitfaehigkeit sind. Das gilt allerdings nur in unmittelbarer Naehe von (festen) Grenzflaechen, wo Temperaturgradienten von 1000 K/m herrschen koennen. Ausserhalb dieser Schicht ist im allgemeinen turbulenter Transport dominant. Der Temperaturgradient ist erheblich kleiner. Der in turbulenten Schichten auftretende Waermetransport wird formal durch eine Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und der absoluten Temperatur dargestellt, d.h.

    F_h = c_p {rho} {v‘ T‘}

    wobei {…} fuer das sog. Reynolds-Mittel steht. Die Fluktuationen der Dichte bleiben dabei unberuecksichtig, weswegen Theoretiker ueblicherweise mit dem Hesselberg-Mittel oder dem Swinbank-Bernhardt-Mittel arbeiten. Im letzteren Falle wird ergibt sich

    F_h = c_p {rho v)‘ T‘}

    d.h. es wird an Stelle der Fluktuation des Windvektors die Fluktuation des Impulses betrachtet. Dieses Mittel wurde von Dr. Swinbank in die Literatur eingefuehrt, aber von Prof. Dr. habil. Bernhardt umfassend aus theoretischer Sicht beleuchtet, denn waehrend im Falle von Reynolds- und Hesselberg-Mittel der Reynoldssche Spannungstensor symmetrisch angenommen wird, ist das im Falle von

    F = {(rho v)‘ v‘}

    nicht erforderlich. Das damit verbundene Problem wurde von Prof. Dr. habil. Bernhardt geloest.

    Dieser Waermetransport entspricht natuerlich dem turbulenten Enthalpiefluss. Er wird im allgemeinen aufgeteil in den sog. turbulenten Auftriebsawermefluss (buoyancy heat flux), der an Stelle der Fluktuation der abs. Temperatur die Fluktuation der potentiellen Tempertaur enthaelt, und einem Flussanteil, der von der Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und Druckfluktuationen gepraegt wird. Letzterer wird haeufig ignoriert, so dass dann der turbulente Enthalpiefluss dem turbulenten Auftriebswaermefluss gleichgesetzt wird.

    Der latente Waermefluss entspricht dem Produkt aus der spez. Verdampfungswaerme und dem Wasserdampffluss.

    Sie schrieben:

    „Zusammenfassend verstehe isch sie so, dass die konkreten Wärmefluss-Vektoren selbst in ähnlichen Umgebungen sich stark unterscheiden können und empfindlich auf eine Bedingungsänderung reagieren. Eine Mittelung dieser Prozesse mit einer Klimamodellierung muss darum einen großen Fehlreraster ergeben, die ein Modellaussage über Temperaturändugne in den bekannten Raten völlig absurd machen. Ebenso habe ich auch Prof. Gerlich verstanden. Mir ist das auch so einsichtig, dass ich mich über Rückfragen von NicoBaecker sehr wundere, der doch vom Fach sein will.“

    Die Fluesse von sensibler und latengter Waerme sind Bestandteile der Energiefluss-Bilanz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Im Gegensatz zu den Strahlungsfluessen im solaren und infraroten Spektrum werden die Fluesse von sensibler und latenter Waerme an den Stationen des weltumspannenden meteorologischen Messnetzes nicht direkt bestimmt. Auch ist die Genauigkeit der direkten Messungen der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme limitiert. Das hat natuerlich Konsequenzen fuer das, was man als Klimaprojektionen bezeichnet, denn diese zaehlen nach Lorenz (1975) zur ‚prediction of 2nd kind‘, was bedeutet, dass die Randbedingungen des betrachteten Systems dominant sind. Randbedingungen, die im 100 W/m^2 relative Ungenauigkeiten von 15 – 25 % aufweisen, lassen keinerlei Schlussfolgerung zu, die sich auf den 1 W/m^2-Bereich beziehen.

    MfG

    Antworten

43. #304: Dr.Paul sagt:

    „Kramm hat offensichtlich noch andere Motive,
    raten Sie mal.“

    Herr Dr. Paul,

    erst einmal etwas Nebensaechliches: Wenn Sie hier mit Ihrem Doktortitel (Dr. med.) herumwedeln, dann denken Sie daran, mich korrekt anzusprechen, denn Sie wissen, dass ich ueber ein Doktorat in Meteorologie (Dr. rer. nat., magna cum laude) verfuege. Soviel Zeit muss sein.

    Meine Motive, die Sie als Laie infrage stellen, sind ohne wenn und aber den wissenschaftlichen Standards meines Fachgebietes untergeordnet. Sie moegen sich als Laie Amateurtheorien erlauben koennen, ich kann und darf es nicht, denn meine Reputation als Wissenschaftler wuerde dadurch beschaedigt werden.

    Das Beispiel meines Berufskollegen, Prof. Dr. Lennart Bengtsson, hat gezeigt, wie diese sog. Gemeinschaft der Klimatologen mit Abweichlern unzuspringen gedenkt. Was Lennart Bengtsson jetzt zu spueren bekam, das habe ich bereits vor 20 Jahren erlebt, als ich kritische Ergebnisse von Meyers & Baldocchi (1988) zur Modellierung des Austauschs von Ozon und SO2 zwischen Atmosphaere und hoher Vegetation waehrend eines Uebersichtsvortrags praesentierte.

    Im Jahre 1996 wurde dann ein regelrechtes Kesseltreiben gegen mich initiiert, als ich das Beobachten eines sog. Ozonlochs ueber den Alpen als alten Hut bezeichnet hatte. Meine Einschaetzung beruhte auf der Tatsache, dass einer meiner Geophysik-Professoren, Dr. Hanskarl Paetzold, bereits Anfang der 1950er Jahre solche Beobachtungen vorgenommen hatte, deren Ergebnisse spaeter in der Zeitschrift fuer Meteorologie sowie im Handbuch der Physik vereoffentlicht wurden. Paetzold hatte die Ergebnisse seiner Beobachtungen mit Hilfe des dynamischen Verhaltens der Stratosphaere begruendet.

    Mehr als 50 Jahre spaeter praesentierten J.A. Pyle & Susan Solomon (2005) waehrend eines Vortrags vor der WGI des IPCC zu „Ozone Depletion and the Climate System“ ein Slide, auf dem es dann hiess:

    „Unusual ozone hole in 2002 due to dynamical changes. Dynamics is important, along with chemistry“

    Ein uraltes Ergebnis wurde als etwas Neues praesentiert.

    Da ich ja die Ergebnisse meiner Arbeiten regelmaessig publiziere, kann jeder, der es moechte, d.h. auch Sie, Herr Dr. Paul, versuchen, Kommentare zu diesen Arbeiten bei den entsprechenden Fachzeitschriften einzureichen. Diese Kommentare werden dann begutachtet und im Falle eines positiven Votums seitens der Gutachter mir vorgelegt, falls ich der ‚corresponding author‘ bin. Dann habe ich die Moeglichkeit, darauf zu antworten. Kommentar und Antwort werden im allgemeinen gleichzeitig veroeffentlicht.

    Das Anliegen von Fortentrolls, eine rationale Diskussion durch das Aufmachen immer neuer Faesser in eine Endlosschleife zu ueberfuehren, wird dadurch unterbunden.

    Zum Schluss noch eine Frage: Von welchen Motiven wird ein Laie wie Sie, Herr Dr. Paul, gelenkt, wenn er mit Amateurtheorien versucht, Expertenwissen auszuhebeln. Ich habe nicht nur die Moeglichkeit, in meiner umfangreichen privaten Lehrbuchsammlung zur Meteorologie, Physik, Geophysik, physikalische Chemie und Astronomie nachzulesen, wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ich habe auch Zugang zu umfangreichen Fachbibliotheken sowie zu fast allen Fachzeitschriften. Wie sieht es in Ihrem Falle aus?

    Antworten

44. Hr. Paul, sein sie nicht frech!

    „““#302: Sylke Mayr,
    Haben Sie schonmal was von Stefan und Boltzmann (S&B) gehört?““

    Das fragt wer, der Physik resistente Hr. Paul.

    Es gibt online sogar einen Rechner dafür:

    http://goo.gl/pa1rLZ

    und bei 120°C haben wir eine Abstrahlleistung von 1350W/m² bei e nahe 1.

    Sie haben also schon wieder totalen Unsinn behauptet, auch wenn sie selbst das nie zugeben werden.

    Antworten

45. #299: Martin Landvoigt unterlassen Sie einfach Ihre persönlichen Punktbewertungen über mich, das ist in höchstem Maße unhöflich und steht Ihnen nicht zu,
    es sei den Sie hätten wirkliche Sachargumente zu kritisieren,
    was weder bei Ihnen noch bei Kramm der Fall ist.

    Es ist doch wohl ein kleiner Unterschied wer wen angreift und der liebe Herr Professor hat leider ganz ungefragt in #177 damit begonnen OHNE MIR EINEN EINZIGEN PHYSIKALISCHEN FEHLER NENNEN ZU KÖNNEN,
    das ist schon frech,
    in Ermangelung dessen hat er dann später allerdings einige unterstellt, ich hätte irgend etwas verwechselt, was ja nun nicht der Wahrheit entsprach!!!
    völlig respektlos ungefragt angefangen:
    #177:
    „Wenn man die ueber Physik reden hoert, dann kann man jegliches Vertrauen zum Arzt verlieren.“
    #187: gkramm
    Obwohl Sie Laie sind, stellen Sie alles infrage, nur nicht sich selbst. Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Laien.
    #194: gkramm
    Etwas physikalisch falsch zu beschreiben, Herr Dr. med., ist weder das Recht der Klimakatastrophiker noch das Recht der Klimaskeptiker. Das sind eher politische, aber keine fachlichen Ausrichtungen. ??Wenn Sie als Fachfremder physikalische Vorgaenge falsch beschreiben, dann muessen Sie damit rechnen, dass man Sie korrigiert. Wenn Sie das nicht wollen, dann brauchen Sie sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, denen Sie offenbar nicht folgen koennen.
    #222: gkramm
    Hallo, Herr Dr. med., bleiben Sie bei der Medizin. Von der Physik der atmosphaerischen Grenzschicht haben Sie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung. Mit Ihrem Formelsalat koennen Sie auch nichts beweisen,
    Lesen Sie ein paar Lehrbuecher, bevor Sie Behauptungen aufstellen, die jeder Meteorologiestudent im Grundstudium widerlegen kann.
    #235: gkramm
    ?Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden.“
    „Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provokateur.“

    Das sind vermutlich die vielen Punkte, die für Kramm sprechen!

    Denken Sie mal drüber nach
    und versuchen Sie persönliches von sachlichem zu trennen!
    Ich „stichele“ keineswegs gegen Kramm,
    ich könnte das allerdings auf sachlicher Ebene erheblich verstärken, weil ich seine Argumente kenne!
    Ich verzichte aus taktischen Gründen darauf.
    Vielleicht ist ihnen auch aufgefallen, dass ich ihn gelegentlich ausdrücklich gelobt habe,
    er braucht das wohl 🙂
    Meine Person spielt dabei KEINE ROLLE,
    kappieren Sie das bitte.
    Es geht nur darum die AGW-Vertreter zu widerlegen.
    Deshalb unterstütze ich ihn gerne.
    Es ist sicher kein Zufall, dass ich von den AGW-Trolls hier besonders heftig angegriffen werde.

    Kramm hat offensichtlich noch andere Motive,
    raten Sie mal.

    mfG

    Antworten

46. #302: Sylke Mayr,
    Haben Sie schonmal was von Stefan und Boltzmann (S&B) gehört?

    Bei ihrem Tagesmaximalwert auf dem Mond klappt es mit Ihrem Albedo von 0 leider weder mit einer Absorption von 1360 noch von 1370W/m²,
    dafür ist die Mondoberfläche zu heiß,

    hm, vielleicht lassen Sie sich da mal von Ebel, dem Fälscher helfen, oder dem Professor Kramm.

    Aber geschenkt!
    Wir wollten aber bitte keinen Vergleich dieser heißesten Stellen auf dem Mond mit der DURCHSCHNITTS-Globaleinstrahlung auf dem ganzen Erdball Tag und Nacht, (15°Celsius „entspr. ca.391 W/m2“)

    .. sondern lediglich mit der maximalen Einstrahlung AM TAG an den heißesten Punkten (Sahara, wolkenfrei, Mittag)

    soooo schwer darf das doch für einen Experten nicht sein.

    Antworten

47. Hr. Paul #297

    für diesen Fall ist es vernachlässigbar, ob es 1360 od. 1370W/m² sind. Auch die sg. Solarkonstante schwankt um etwa 1%. Aber egal, lassen wir es fast 1360 sein, welche am Mond über einen Zeitraum von sagen wir einer Woche durchgehend von der Obfl. absorbiert werden.
    ein m² in der Sahara absorbiert in dieser Zeit im Mittel um die 300W/m² an Globalstrahlung + ca. 300-400W/m² an DLR, genaue Werte völlig wurscht, in Summe mehrere 100W/m² weniger, als die Flächeneinheit am Mond.
    Die irdischen Tagesspitzen erreichen wohl ähnliche Werte, aber eben nur sehr kurz und die Albedo des Wüstensandes ist deutlich höher als die betrachteten Stellen am Mond, zusätzlich wird Wärme durch Advektion und Konvektion verteilt und noch weitere „Kleinigkeiten“, welche ich ihnen bereits angeführt habe.
    Das Ganze ist so langweilig, dass sich so od. so niemand an dieser Diskussion beteiligen will.
    Ihre Traumweltansicht, die T Diff. von ca. 40K zwischen den Oberflächen würden der kühlenden Wirkung des THE zu zuschreiben sein, oder auch nur ein Teil davon ist freilich genau so absurd, wie der Rest, den sie sich zusammenreimen, Herr Erfinder der Röntgeneinauschalterei

    Antworten

48. #291: gkramm sagt:

    #279: Franz Zuber sagt:

    „Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken?“

    im Falle hoher Vegetation sind einige Aspekte zu beachten, die allenfalls eine qualitative Beschreibung des Energieaustauschs zwischen der Vegtationsschicht (Canopy) und der darueber sich befindenden Luftschichten einerseits und zwischen dem Blattwerk der Baeume und dem Erdboden andererseits zulassen …
    ——————
    Sehr geehrter Prof. Kramm

    Hier noch mals maienen ausdrücklichen Dank für die achliche Aufklärung an dieser und anderen Stellen. Bereits Besso Keks ewähnte die Dominanz von Evapo-Transpiration, die den vangeheneden Antworten auf Herrn Zuber entgangen waren.

    Sie haben die Poblematik kleinräumiger Zirkulationen und dem Transfer latenter Wärme klarer beleuchtet. Allerdings ist mir der Begriff der sensiblen Wärme nicht bekannt. Für eine weitere Vertiefung wäre ich dankbar.

    Zusammenfassend verstehe isch sie so, dass die konkreten Wärmefluss-Vektoren selbst in ähnlichen Umgebungen sich stark unterscheiden können und empfindlich auf eine Bedingungsänderung reagieren. Eine Mittelung dieser Prozesse mit einer Klimamodellierung muss darum einen großen Fehlreraster ergeben, die ein Modellaussage über Temperaturändugne in den bekannten Raten völlig absurd machen. Ebenso habe ich auch Prof. Gerlich verstanden. Mir ist das auch so einsichtig, dass ich mich über Rückfragen von NicoBaecker sehr wundere, der doch vom Fach sein will.

    Es ist darum nicht nur Scharlatanerie, überhaupt derartige Behauptungen afzustellen, sondern auch, vermeintlich bessere Modelle zu bauen, die immer noch eine um Größenordnungen höhere Fehlerraten haben müssen als den vermeintlichen Effekt darzustellen.

    Es ist wohl lediglich zwei Faktoren geschuldet, dass Offensichtliche zu ignorieren:

    1. Man glaubt in einer babylonischen Selbstüberschätzung, dass die Grenzen der Wissenschaft praktisch nicht existent seien. Darum muss Wissenschaft auch gültige Antworten auf akute Fragen liefern. Die hier gefundene Komplexität in mikroklimatischen Verhältnissen und ihre praktische Nichtintegrierbarkeit in globale Modelle passt darum nicht in die Erwartung.

    2. Es wird rein empirisch ein Klimawandel beobachtet. Diesen aber überhaupt zu klaren Fakten zu verdichten die sich vom Rauschen signifikant unterscheiden, ist je nach Skala bereits schwierig. Ähnliche Grundprobleme erfuhren auch die Menschen in der kleinen Eiszeit, die wirklich durch Hagelschlag und andere Extremwetter existenziellen Bedrohungen ausgesetzt waren, aders als viele Menschen heutzutage. Damals kam man in der Suche nach Ursachen auf den Schadzauber, der mit Hexenverbrennungen zu bannen sei.

    Heute weiß man, dass es weder wirksaman Schadzauber gibt, noch dass Hexenverbrennungen hier eine Wirkung haben. In unserer ‚aufgeklärten‘ Zeit rümpft man die Nase über eine derartig barbarische Zeit.

    Allerdings findet man im CO2 ein Pendant zum Schadzauber. Immerhin werden keine Hexen verbrannt. Allerdings fordert die Klaimschutzpolitik sehr wohl indirekte Opfer.

    Zurück zu #279: Franz Zuber

    Da ging es weniger um die Aufklärung der konkreten Beogachtung, sondern um die Konsequenz und Problematik der Messmethodik.

    Abgesehen von Remote Sensing ist die Klimabeobachtung ja auf Messstationen angewiesen. Und diese messen 2m über Grund. Entsprechen wäre zu erwarten, selbst wenn es keinen starken Umgebungswandel an einzelnen Stationen gäbe, wir er allerdings signifikant häufig zu beobchten wäre, sondern nur eine maximaler Waldbestand vs. eine maximale Günland oder Ackernutzung vorhanden wäre.

    In diesen Landnutzungsvarianten wären erhebliche Messunterschiede zu erwarten. Diese wären bereits durch die Messmethodik bestimmt.

    Folglich muss eine Veränderung der Bodennutzung selbst dann ebenso zu virtuell anderen Temperaturdaten führen, wenn diese Bodennutzung jeweils korrekt durch die Messtationen abgbildet würde. Das sagt dann aber nur was zum durchschnittlichen Mikro-klima, wenig bis nichts zu der glaobalen Klimawirksamkeit.

    Aber auch diese dürfte durch veränderte Wärmeflüsse bei anderen Bodennutzungen wirksam sein. Es geht also nicht nur um Wärmeinsel-Effekte bei der Messung,sondern um Klimarelevanz bei veränderter Bodennutzung. Diese widerum korreliert mit der Gesamtbevölkerung.

    Um also Franz Zuber’s Anliegen zu beantworten: Ja, die Bodennutzung Wald, bzw. deren Veränderung, hat erhebliche Auswirkungen auf Messungen, und auch auf das Klima insgesamt. Auch dies ist ein Grund, warum die Klimamodellierung keine Realität abbilden kann.

    Der Treppenwitz: Die vermeintlich hauptsächliche negative Klimawirkung des CO2 begründet ja kritische Maßnahmen, die häufig kontraproduktiv, jedaoch nachweislich nicht zielführend sind.

    Antworten

49. #262: bessokeks sagt:

    -Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)
    ————–

    Bei allem perönlichen Respekt und nachvollziehbarem Interesse an einem starken und einpägamen Ausdruck halte ich die Wortwahl dennoch für falsch.

    Sie wollten ihrem Verdacht, dass es sich um interessengeleitete Verdrehungen der Tatsachen handelt, Ausdruck geben. Immerhin wird ja von seiten der Alarmisten auch ständig unterstellt, man sei gekauft.

    Hier aber kritisiere ich die Wordwahl, die einer Dame, die gewerblich sexuelle Dienste anbietet, eine stark negative Wertung zugeschoben und dann jene mit korrupten Untergangspropheten verknüpft. Dies ist zu recht ehrenrührig für besagte gewebliche Damen.

    Denn jene werden oft unter sehr schwierigen Bedingungen, neist nicht freiwillig, in eine Erwerbstätigkeit genötigt, die keineswegs ihrem Wunsch entspricht. Auch jene, die diesen Beruf freiwillig gewählt haben, sollten nicht so abschätzig beurteilt werden, denn sie sagen ja nichts, was man der vorsätzlichen Lüge zur Vorteilserlangeung bezeichnen könnte.

    Da ihre Kreativität bei der Wortwahl unstrittig ist, bin ich zuversichtlich, dass sie treffendere Begriffe finden.

    Antworten

50. #278: Dr.Paul sagt:

    Herr Landvoigt #260: warum richten Sie ihr Schreiben an mich?
    Kramm hat in meinem Fall unrecht.
    ——–
    Gerade, weil sie in diesem Fall eher recht habe.

    Ihnen ging es darum, den Grund des adiabatischen Temperaturgradienten zu zeigen, in dem sie diesen auf das physikalische Grundprinzip reduzierten.

    Kramm ging es dagegen darum, die atmosphäriechend Verhältnisse darzustellen, was er auch m.E. korrekt tat. Sie redeten aneinander vorbei. Konkret könnte man Kramm dmit durchaus diesen Vorwurf machen. Der aber kann widerung darauf verweisen, dass sie in einem vaorangehendem Posting das Naliegen Kramms missachteten. Somit hat sich ein unnötiger Grabenkrieg entfalltet, in dem Sie durchaus einige Punkte auf ihrem Konto verbuchen dürfen, aber die überwältigende Mehrheit der Punkte geht an Kramm.

    Die gegenseitigen Sticheleien sind eigentlich weniger amüsant. Darum hätte ich mir eher gewünscht, wenn sie ihr Anliegen zur Klärung weniger provokant formuliert hätten. Dann hätte es nicht als Affront gewirkt, das wider eine überzogene Gegenreaktion auslöste.

    Wenn sich alle Beteiligetn ein wenig weiger darauf versteiften, einfach nur recht zu haben, sondern darauf, dass man sich selbst und auch den Meinungsgegner als Irrtumsanfällig zu betrachten, könnte man eher sachliche Fehler bei sich und anderen erkennen, ohne gleich in ein verbalen catfight zu wechseln.

    Mir geht es um verständnis, auch und gerade, weil ich bei weitem nicht so bewandert bin. Prof. Kramm hat da fraglos erhebliche Vorsprünge in der Sachkenntnis. Er räumt aber ein selbst auch nicht alles zu wissen – was ich sehr sympathisch finde.

    Ich schätze Prof. Kramm darum nicht weniger als Kapazität, wobei ich aber nicht einfas einen Autoritätsglauben das Wort rden will. Denn wir wissen, dass hochrangige Wissenschaftler, mit ebenso überragendem Vorwissen zu anderen Ergebnissen kommen. Ich wähle darum Prof. Kramm nicht zu meinem Guru, weil er tendenziell das gleiche wesentlich fundierter sagt, was auch meinem Denken entspricht, sondern weil ich seine Argumente schlicht für schlagkräftig halte. Reputation kann somit nur ein Hilfsargument sein, kein Schlagendes.

    Prof. Kramm führt seine Meriten recht prominent in die Diskussion ein. Das wäre m.E. nicht besonders hilfreich, wenn er das Ganze nicht mit einer profungen Sachdiskussion verknüpfen würde. Gerade im Streit mit NicoBaecker und Ebel, die iehrerseits gerne mit ihrem Anspruch des Expertentums hausieren gehen, ist es durchaus angemessen. Sie selbst neigen auch dazu, gegnerische Argumente nicht hinreichend zu würdigen.

    Sicher mag das im Eifer des Gefechtes auch entschuldbar sein, und auch mir würden Sie ähnliches nachweisen können. Aber es ändert nichts daran, dass dies der Sache weniger dient.

    Ich habe darum meine Bitte, den Respekt vor dem Meinungsgeger und die eigene Irrtumsanfälligkeit nicht an Sie exklusiv adressiert, sondern an alle Mitwirkenden, einschließlich Prof. Kramm und meiner Person. Man kann auch eigene Fehler und Irrtümer leichter erkennen, wenn man diese für normal hält. Mit dem Finger auf andere zu zeigen, mag in vielen konkreten Fällen sogar begründet sein, aber hilfreich ist es selten.

    Im Nachhinein soll es doch nicht aussehen wie im Kindergarten, wo sich die Kinder gegenseitig beschuldigen: ‚Der hat angefangen‘

    Besser ist da zu fragen: ‚Wer hat damit aufgehör?‘

    Antworten

51. #281: T.Heinzow

    Sehr geehrter und verehrter Herr T. Heinzow,

    ernsthaft und seriös betriebene Volkswirtschaft und Fliegerei, dies zeigt sich immer wieder, haben sehr angenehme und äusserst wichtige Eigenschaften zur Folge. Es ist eine wahre Freude Ihre Beiträge immer wieder lesen zu dürfen. 😉

    Mit sehr freundlichen Grüssen

    Antworten

52. #292: Sylke Mayr Sie scheinen zu wissen, dass Ärzte Röntgengeräte ein und ausschalten, Donnerwetter, Applaus, hätte ich nicht gedacht.

    Allerdings „wissen Sie noch nicht mal“, wie viele W/m² am Mond absorbiert werden, zuletzt meinten Sie noch 1370W/m²,
    nun dann will ich erst gar nicht nach der Einstrahlung auf der Erde fragen.

    Der Hauptfrage weichen Sie aber oberpeinlich weiter aus, das können jetzt alle mitlesen liebe Sylke Mayr. Vielleicht würden Sie dann besser darstehen, gar nix zu schreiben, statt die wichtigste Frage zu ignorieren.
    Man könnte Sie sonst für die Wiedergeburt von Gunnar Innerhofer halten, ich glaub das war sein Deckname.

    mfG

    Antworten

53. #280: Gerd Stender:

    Otto Klemm ist von Hause aus Geooekologe.

    Antworten

54. #285: NicoBaecker sagt:

    „So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist (so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger.“

    Diese Aussage belegt, woran Sie interessiert sind, naemlich an der Zersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse, weil diese nicht mit Ihrer Ideologie des Oeko-Faschismus evreinbar sind.

    Herr Baecker oder wie Sie auch immer heissen moegen,

    zunaechst einmal ist festzustellen, dass niemand eine zufaellig herrschende Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung physikalisch beweisen kann. Diese Verteilungen ergeben sich aus Beobachtungen, aber sagen nichts darueber aus, welcher der daran beteiligten phsykalischen Prozesse dominant ist und welche weniger dominant sind. Eine Quantifikation dieser Prozesse ist nur im Rahmen der Anwendung von numerischen Modellen moeglich, in denen alle wichtigen Prozesse des Energie- und Massentransporte mathematisch beschrieben werden. Dazu gehoeren eigentlich auch der Entropietransport und die -erzeugung, aber das wird z.Zt. nur ansatzweise betrachtet.

    Nun sind diese numerischen Modelle alles andere als perfekt, weil diese Modelle auf Gleichungen beruhen, die im Sinne von Reynolds gemittelt wurden, damit sie ueberhaupt auf ein turbulentes System wie die Atmospahere angewendet werden koennen. Daraus ergibt sich das sog. Schliessungsproblem der Turbulenz, fuer das es nachweislich keine exakte Loesung gibt. Als ich diesen Begriff in einer Diskussion in SPON erwaehnte, meinte einer der Foristen, das koenne gar nicht wichtig sein, weil die Suchmaschine nur 5 Treffer geliefert habe. Ich habe zwar 1260 Treffer erhalten, aber das zaehlt wenig, wenn man bedenkt, dass der Begriff Closure Problem of Turbulence mehr als eine Million Treffer liefert. Sowohl in Wetterprognosemodelle also auch in Modellen der allgemeinen Zirkulation, mit denen die Klimaprojektionen erzeugt werden, sind die Parameterisierungen unabdingbar.

    Ein aehnlich gelagertes Problem ergibt sich im Bereich der Wolkenmikrophysik. Auch die wolkenmikrophysikalischen Prozesse koennen nicht an Hand von Beobachtungen quantifiziert werden.Die besten Wolkenphysikmodule, die z.Zt. verwendet werden, beruhen aber immer noch auf Parameterisierungen, denn es muss eine Vielzahl von Prozessen beruecksichtigt werden, die zur Bildung von Wolken- und Regentropfen sowie unterschiedlicher Eispartikel fuehren. Ein wesentliches Problem ergibt sich auch aus der Grossenverteilungen all dieser Hydrometeore. Es existieren zwar schon seit etlichen Jahren Wolkenmodule, in denen die Spektralverteilungen an Hand von 50 und mehr Grossenklassen simuliert werden, aber diese Module sind immens rechenzeitintensiv. Von daher werden sie fast ausschliesslich im Rahmen wissenschaftlicher Studien verwendet. Hinzukommt, dass viele Wolken vom verwendeten Rechengitter gar nicht aufgeloest werden. Folglich muessen Prozeduren wie Kumulusparameterisierungen verwendet werden. Diese beruhen auf plausiblen Annahmen und sehr viel Erfahrung, aber sie sind kaum als richtig nachzuweisen.

    Eine Verifikation solcher Wolkenmodule wuerde eine Vielzahl von Flugzeug-gestuetzten Messungen erforden, die z.Zt. nur ansatzweise durchgefuehrt werden koennen, denn solche Messungen sind immens teuer.

    Vor diesem Hintergrund der Realitaet frage ich mich, wie Sie sich denn eine Beweisfuehrung einer Wind-, Temperatur- und Feuchteverteilung vorstellen. Offenbar wissen Sie nun wirklich nicht, wovon Sie schwetzen.

    Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Amateuren und unverbesserlichen Besserwissern.

    Antworten

55. #288: Ebel sagt:

    „Da die Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt deutlich unter -18°C liegt, verursacht der Treibhauseffekt mindestens eine um 33 K höhere Temperatur.“

    Und 100 K bestätigen ein mindesten 33 K.

    Ihren Vergleich, Herr Ebel, hatte ich schon unter #71 kommentiert. Ich wiederhole gerne, was ich damals schrieb:

    „Natuerlich ist die Aussage, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere kleiner ist als 255 K absolut korrekt. Das ist so wie mit der Aussage, dass der Drachenfels bei Koenigswinter (also nicht der Sitz des PIK) mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley, etwa 200 Meilen von hier. Ich kenne beide Berge aus eigener Anschauung und kann den Wahrheitsgehalt dieser Aussage bestaetigen. Die Betonung liegt auf „mindestens“. Da der Hoehenunterschied allerdings fast 5800 m betraegt, ist diese wahre Aussage, dass der Drachenfels mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley nichtssagend.“

    Auch hatte ich bereits in #71 gezeigt, dass selbst diese 255 K ein willkuerliches und beliebig falsches Ergebnis darstellen, denn die Annahme einer planetaren Albedo von 30 % gilt nur fuer das System Erde-Atmosphaere. Mit den ensprechenden Werten fuer eine planetare Albedo von 7 % sowie einem planetaren Emissionsvormoegen von 80 % (Schack) kommt man sogar auf 289 K (siehe #71). Offenbar glauben Sie, durch staendiges Wiederholen Ihrer sinnlosen Aussage zu den 255 K jede rationale Diskussion zu zersetzen.

    Sie schrieben:

    Zum TOA:

    Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.).

    Was ich dazu schrieb, lautet:

    „Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. Die Stratopause befindet sich in etwa 50 km ueber dem Meeresniveau. Auch oberhalb der Stratopause findet sowohl Absortion solarer Strahlung als auch Absorption/Emission infraroter Strahlung statt. Die Definition TOA beinhaltet, dass oberhalb von TOA die Atmosphaere nicht mehr auf diese Strahlungsfluesse einwirkt. Nur vor diesem Hintergrund koennen die Ergebnisse der Satelliten-Radiometer dem TOA zugerechnet werden.“

    Weshalb, Herr Ebel, tun Sie so, als habe ich etwas Falsches geschrieben, was korrigiert werden muesse? Ist das ein Zeichen von uebersteigerter Geltungssucht oder krankhafter Rechthabrigkeit? Legen Sie endlich ein Schriftenverzeichnis vor, mit dem Sie nachweisen koennen, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten, denn ueber ein Doktorat verfuegen Sie nicht.

    Wennn allerdings die Absorption von solarer Strahlung bei etwa 130 km ueber Meeresniveau beginnt, dann reichen 100 km nicht aus.

    Sie schrieben:

    „Deswegen ist Schwarzschilds Beschreibung auch weitgehend auf die Erdatmosphäre anwendbar: von Oben kommt eine sehr geringe Gegenstrahlung (der Einfachheit halber nimmt Schwarzschild die zu 0 an). Nach unten nimmt die Gegenstrahlung zu, weil ja die infrarotaktiven Gase entsprechend ihrer Temperatur strahlen.“

    Das ist falsch, denn selbstverstaendlich existiert an der Stratopause sowohl eine abwaerts gerichtete Komponente dar solaren Strahlung als auch eine abwaerts gerichtete infrarote Strahlung. Da keine dieser Strahlungsflusskomponenten vernachlaessigbar ist, ist die Anwendung der Schwarzschildschen Betrachtungen zur aeusseren Schale der Sonnenatmosphaere nicht auf die Stratosphaere zu uebetragen, denn das Analogon zum dem nach innen gerichteten Strahlungsfluss, der mit der nach innen wandernden Energie B, der an der Aussengrenze der Sonnenatmosphaere gleich null sein soll, existiert nicht. Sie setzen also eine Analogie voraus, die nachweislich nicht existiert. Deswegen hatte ich schon darauf hingewiesen, dass die Schwarzschildschen Betrachtungen zur Sonnenatmosphaere nicht auf die terrestrische Atmosphaere zu uebertragen sind.

    Sie schrieben:

    „Bei der Quelle der Wärme ist es unerheblich, ob die Wärme aus dem Sonneninneren stammt oder von der Oberfläche der Erde als Folge der Absorption von Sonnenenergie.“

    Das ist sogar hochgradig falsch, denn innerhalb der Sonne findet Kernfusion statt. Damit existiert eine Quelle der Energie, die in der terrestrischen Atmosphaere nicht vorhanden ist. Bei der solaren Strahlung, von der ein Teil in der Erdatmosphaere absorbiert bzw. reflektiert wird, und ein anderer Teil in den oberflaechnennahen Schichten der Land- und Wassermassen absorbiert bzw. reflektiert wird, handelt es sich um die Flussdichte einer elektromagnetischen Strahlung. Nur die Absorption dieser elektromagnetischen Strahlung in der Atmosphaere und den Schichten der Land- und Wassermassen liefert einen energetisch wirksamen Betrag zum Energiehaushalt des Systems Erde-Atmosphaere. Dieser Beitrag ergibt sich aus einer Energiefluss-Bilanzgleichung, in der ein Term wie die Energieerzeugung durch Kernfusion nicht existiert.

    Sie schrieben:

    „Dort, wo Konvektion einsetzt, ist nur ein mittlerer Wert anzugeben, die augenblicklichen Werte sind chaotisch.“

    Auch das ist falsch. Die Unterteilung zwischen konvektivem Transport und nicht-konvektivem Transport, richtet sich danach, ob es sich um einen geordneten Transport oder um einen ungeordneten Transport handelt. Der geordnete Transport ist mit einem Geschwindigkeitsvektor verknuepft, der in gewisser Weise dem mittleren baryzentrischen Geschwindigkeitsvektor der Stroemung entspricht. Der ungeordnete Transport ist mit stochastischen Bewegungen verbunden, wie sie in molekularen und trubulenten Stroemungen in Erscheinung treten. Ein Rauchfahne z.B. folgt im wesentlichen der mittleren Stroemung, wobei turbulente Diffusion die Verbreiterung der Rauchfahne bewirkt.

    Antworten

56. #288: Ebel zu Kramm^:
    “ (ob Sie das Atmosphäreneffekt oder Treibhauseffekt nennen ist dabei unwesentlich, Treibhauseffekt ist der gebräuchlichere Begriff)“

    Leider grottenfalsch, siehe #287 hier wird dem „Physiker“ geholfen.

    mfG

    Antworten

57. Herr Paul #287

    „““Wenn Sie mich nun unbekannterweise mit Dr.med. titulieren,..““

    Das habe ich ua. von Herrn Kramm abgeschaut, der kennt sie scheinbar besser?

    …. denn Ärzte verstehen bekanntlich mehr von Physik als eine angebliche Mehrheit von Klimawissenschaftlern,
    sonst könnten sie z.B. kein Röntgengerät betreiben…“

    LOL, Ärzte od. deren Gehilfen schalten Röntgengeräte EIN und AUS.
    Ein Physiker hat euch dieses Gerät erfunden, sie wissen ja nicht mal im einen Fachbereich Bescheid, also nehme ich das Dr. als auch das med. wieder zurück, sorry.

    Haben sie meine Erklärung zum Mond denn nicht gelesen? Oder verstehen sie selbst so einfache Formulierungen nicht?
    Es werden über etliche Tage an den heißesten Stellen ca. 1360W/m² absorbiert und dann vergleiche sie das mal mit der Erde, mit den einzelnen Strahlungsflüssen. Alleine damit löst sich ihr Mondrätsel fast völlig auf und dann gucken sie nochmals nach, was ich bereits geschrieben habe und nerven uns nicht länger mit solchen Kindergartentrivialitäten. Danke!

    Antworten

58. #279: Franz Zuber sagt:

    „Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken?“

    Herr Zuber,

    im Falle hoher Vegetation sind einige Aspekte zu beachten, die allenfalls eine qualitative Beschreibung des Energieaustauschs zwischen der Vegtationsschicht (Canopy) und der darueber sich befindenden Luftschichten einerseits und zwischen dem Blattwerk der Baeume und dem Erdboden andererseits zulassen:

    1) Die Bereiche des Erdbodens, die be geringer Bestandsdichte von der Sonne direkt bestrahlt werden, werden trotz der Evaporation von Bodenwasser waermer als die im Schatten der Baeume liegenden Bereiche. Folglich wird die Luft innerhalb der Canopy vom darunterliegenden Erdboden unterschiedlich erwaermt und es bildet sich kleinraeumiger konvektiver Austausch von Luftmassen zwischen der Canopy und dem Bereich oberhalb des Baumbestandes. Steigt innerhalb der Canopy Luft auf, so erfolgt auf Grund der Massenerhaltung ein Horizontalaustausch von Luftmassen aus der Umgebung, was an anderer Stelle ein Eindringen der Luft von oben bzw. aus dem Umland in die Canopy bewirkt. Innerhalb der Canopy existiert auch noch ein Austausch von Energie zwischen Blattwerk und Erdboden durch Strahlung und turbulente Prozesse, wobei sich diese Turbulenz von der ueber unbewachsenem Erdboden deutlich unterscheidet. Innerhalb der Canopy trifft man einen sog. „counter-gradient transfer“ an, weswegen sog. Fluss-Gradientbeziehungen zur Parameterisierung des turbulenten Transports von sensibler und latenter Waerme ungeeignet sind.

    2) Auf Grund des Blattwerks der Baeume findet der Umsatz der solaren Energie hauptsaechlich im Bereich der Baumkronen statt. Ein Teil dieser solaren Energie dient zur Verdunstunst von Wasser (Transpiration). Daneben wird solare Strahlung nach der Umsetzung innerhalb des Kronenbereichs vom Blattwerk als infrarote Strahlung emittiert (auch in Richtung des Erdbodens) bzw. in Form eines aufwaerts gerichteten sensiblen Waermeflusses mit den darueberliegenden atmospaherischen Schichten ausgetauscht. Hatte es zuvor geregnet, so ist es durchaus moeglich, dass der sensible Waermefluss oberhalb der Canopy abwaerts gerichtet ist, die Atmosphaere also Energie an die Canopy abgibt.

    3) Es ist sicherlich einsichtig, dass Bestandsdichte und -hoehe, Art der Baeume (Laub- oder Nadelbaeume, was sich z.B. in der sog. ‚leaf area density‘ und in der stomataeren Leitfaehigkeit widerspiegelt) die Prozesse des Energieumsatzes und -austauschs beeinflussen. Das geht soweit, dass man im Winter sogar darauf zu achten hat, ob sich Schnee auf dem Nadelgehoelz abgelagert hat oder nicht, denn eine Schneedecke veraendert die solare Albedo und u.U. das Emissionsvermoegen.

    4) Die numerische Modellierung zur Quantifikation all dieser Prozesse ist nicht nur immens aufwaendig, sondern erfordert auch umfangereiche empirische Daten zur Modellverifikation. Ich hatte mit der Modellierung des Austauschs von Energie und Masse zwischen hoher Vegetation und der Atmosphaere in Deutschland Anfang der 1990er Jahre begonnen. Meine Arbeiten wurden dann aber torpediert, nachdem in auf der Jahrestagung 1994 des Projekts SANA einen Uebersichtsvortrag zu diesem Thema gehalten hatte. Waehrend meines Vortrags hatte ich u.a. auch Ergebnisse von Meyers & Baldocchi (1988) zu Modellbewertung gezeigt. Daraus ging hervor, dass man die Ergebnisse, die von einfachen Canopy-Modellen geliefert worden waren, verwerfen musste. Selbst das Paw U-Meyers Canopy Modell der Schliessung der Turbulenz auf hoeherer Ordnung, mit dem ich zunaechst gearbeitet hatte, lieferte nur wenig berauschende Ergebnisse. Waehrend der Diskussion der von mir vorgestellten Ergebnisse habe ich dann erlebt, wie die Oeko-Mafia versuchte, kritische Ergebnisse zu unterdruecken bzw. zu zerreden.

    Was damals im Rahmen der sog. Waldschadensforschung ablief, hat spaeter Guenter Keil in seinem Artikel „Chronik einer Panik“ beschrieben, der von der Wochenzeitschrift Die Zeit im Dezember 2004 veroeffentlicht wurde. Er ist unter

    http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

    zu finden.

    Antworten

59. #283: Sylke Mayr sagt:
    „Wald hat in der Regel eine geringere Albedo, also Steppen, Wiesen etc. Sprich, es wird mehr Strahlung absorbiert als im Umland, aber weniger, als in einer Beton & Asphaltwüste.“

    Herzallerliebste Sylke,
    Strahlung und Albeido ist nicht alles, auch wenn ihr Treibhäusler dem Rest der Bevölkerung das gerne einredet.
    Ein großer Teil des Unterschiedes zwischen Stadt und Wald/Land kommt von der Bodenfeuchte und der latenten Wärme. Der Sand in der Sahara ist Mittags heiß, weil die Bodenfeuchte und damit die Verdunstungskälte fehlt.

    Antworten

60. #283: Sylke Mayr sagt:

    „Was glauben sie eigentlich, wer sie sind? Gut, ein Laie das ist klar und wie es Herr Kramm so treffend formuliert hat, wir brauchen keine Laien, die uns belehren versuchen. Kapiert?“

    Liebe Sylke,

    halt doch mal Dein Lüftchen an:
    wenn ich Dein Geschreibsel richtig interpretiere, glaubst Du an den Treibhauseffekt. Damit ist Dein Versuch, Dich mit Herrn Prof. Kramm (wir !!!) auf eine Stufe zu stellen wohl eher ein Indiz für das Vorliegen eines medizinischen Problems.
    Frag doch mal Dr. Paul, er kennt sicherlich eine Einrichtung, die Dir helfen kann…

    Antworten

61. Herr Kramm, was soll das alles? Sie bestätigen mich, bringen Unwesentliches und verwenden selbst die Definitionen:

    @ #263: gkramm sagt am Mittwoch, 11.06.2014, 19:58
    „einen atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden, der bis heute aus physikalischer Sicht nicht eindeutig definiert wurde.“

    Ganz einfach: Die durchschnittliche Oberflächentemperatur bei Anwesenheit von infrarotaktiven Gasen (Treibhausgasen) in der Atmosphäre ist höher als bei Fehlen von Treibhausgasen – was Sie sogar bestätigen (ob Sie das Atmosphäreneffekt oder Treibhauseffekt nennen ist dabei unwesentlich, Treibhauseffekt ist der gebräuchlichere Begriff):

    @ #265: gkramm sagt am Mittwoch, 11.06.2014, 20:35
    „Haltiner & Martin (1957) haben die effektive Strahlungstemperatur des Mondes dazu herangezogen, den atmosphaerischen Effekt zu quantifizieren. Wenn man diesem folgt, dann betraegt der atmosphaerisch Effekt im Falle der terrestrischen Atmosphaere etwa 100 K. Das ist das dreifache des Wertes, der von den Treibhausvertretern de rKlimatologie verbreitet wurde und wird, naemlich 33 K.“

    Und was steht bei mir?

    @ #44: Ebel sagt am Samstag, 24.05.2014, 07:52
    „Da die Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt deutlich unter -18°C liegt, verursacht der Treibhauseffekt mindestens eine um 33 K höhere Temperatur.“

    Und 100 K bestätigen ein mindesten 33 K.

    Zum TOA:

    Einen scharf begrenzten TOA gibt es nicht. Als sinnvollen Wert des TOA ist anzunehmen, daß die Strahlungsbeeinflussung der Atmosphäre und der Luftwiderstand nur noch minimal ist. Das ist in etwa 80 – 100 km Höhe anzunehmen (Karman-Linie.).

    Der Weltraum ist sowieso kein absolutes Vakuum.- aber die Gasdichte ist so gering, das am mit einem herkömmlichen Thermometer keine Temperaturen messen kann. Mit speziellen Meßverfahren kann man trotzdem hohe Temperaturen zuordnen, die allerding kaum eine Abstrahlungswirkung sind, sondern Sonnenwinde usw.

    In der Erdatmosphäre ist eine Besonderheit, die Ozonschicht – dort wird der Sauerstoff durch Absorption von UV-Strahlung aufgeheizt. Massenmäßig ist aber die Gesamtmasse der Ozonschicht so gering, daß sie außerhalb der Ozonschicht nur einen sehr geringen Einfluß ausübt.

    Deswegen ist Schwarzschilds Beschreibung auch weitgehend auf die Erdatmosphäre anwendbar: von Oben kommt eine sehr geringe Gegenstrahlung (der Einfachheit halber nimmt Schwarzschild die zu 0 an). Nach unten nimmt die Gegenstrahlung zu, weil ja die infrarotaktiven Gase entsprechend ihrer Temperatur strahlen. Da der Nettowärmetransport konstant bleiben muß (Ausnahme Ozonschicht), muß mit zunehmender Gegenstrahlung auch die Aufwärtsstrahlung zunehmen. Das erfordert eine nach unten zunehmende Temperatur, wobei der Temperaturgradient so groß werden kann, daß Konvektion einsetzt und ein Teil des Nettowärmetransports konvektiv erfolgt.

    Bei der Quelle der Wärme ist es unerheblich, ob die Wärme aus dem Sonneninneren stammt oder von der Oberfläche der Erde als Folge der Absorption von Sonnenenergie.

    Dort, wo Konvektion einsetzt, ist nur ein mittlerer Wert anzugeben, die augenblicklichen Werte sind chaotisch.

    MfG

    Antworten

62. #282: Verehrte Sylke Mayr,
    den Kelch mit dem Mond, den Sie selbst leichtsinnig in die Diskussion eingebracht haben,
    müssen Sie nun leider auch selbst austrinken!

    Ich erinnere an das „tiefen Niveau“ Ihrer Aussage,
    da Sie tatsächlich JA gesagt haben zu meiner Frage,

    „Oder sagen wirs etwas diplomatischer,?
    der Treibhauseffekt auf der Erde kühlt am Tag und heizt richtig in der Nacht, wenn die heiße Sonne weg ist,
    ?.. also ein richtig kluger Treibhauseffekt …
    ?… wenn es ihn gibt, natürlich nur.“

    antworten Sie tatsächlich JA:

    „Ja, der THE dürfte tatsächlich klüger sein, als sie. Am Mond hat es im Mittel ca. -50°C, auf der Erde +15°C. Pipi einfach Herr Realitätsverweigerer.“

    „Pipi“ ist schon richtig, nur Pipi-FALSCH.

    Abgesehen von Ihrer indiskutablen Polemik, die der Admin wieder durchgehen lässt,
    ist das Ausweichen auf irgendwelche „Durchschnittstemperaturen“ typisch für Treibhausvertreter.
    Es kann keinen kühlenden Treibhauseffekt geben!!!
    Sondern nur einen NICHT VORHANDENEN Treibhauseffekt.
    Selbstverständlich müsste,

    wenn es ihn gäbe,

    am Tag, bei der größten Hitze (Wüste Sahara) und damit der stärksten Erdabstrahlung, ein „Treibhauseffekt“ auch am stärksten sein.

    Das macht den real existierenden Mond so geeignet,
    einen strahlungsbedingten CO2-Treibhauseffekt zu widerlegen.

    Sie möchten verhindern,
    dass bei den vielen Mitlesern hier der Groschen fällt,
    dass dieser Unterschied zum atmospärelosen Mond NICHT in einem „strahlungsbedingten CO2-Treibhauseffekt“ liegen KANN, sondern nur
    in der NICHT strahlenden Atmosphäre selbst.

    Denn die kann durch sehr effektiven materiellen Wärmetransport wie eine Klimaanlagen die Erdoberfläche gerade dann am besten kühlen, wenn sie am heissesten ist.
    Und gerade weil diese Atmosphäre NICHT strahlen kann,
    geht diese Wärme NICHT in den Weltraum verloren, sondern sie erwärmt die weniger bestrahlten Polregionen sowie die Erde nachts, wenn sie kälter wird als die Atmosphäre.
    Die resultierende höhere Durchschnittstemperatur gegenüber dem Mond ohne Atmosphäre hat also nichts zu tun
    mit einem strahlungsbedingten Treibhauseffekt durch Spurengase (CO2).
    Im übrigen ist es physikalisch nicht korrekt von „Wärmetransport“ durch Strahlung zu sprechen, korrekt ist „Energietransport“. Denn „Wärme“ ist in jeder physikalisch korrekten Definition an Masse gebunden.

    Wenn Sie mich nun unbekannterweise mit Dr.med. titulieren,
    so empfinde ich das dankbar als Kompliment, denn Ärzte verstehen bekanntlich mehr von Physik als eine angebliche Mehrheit von Klimawissenschaftlern,
    sonst könnten sie z.B. kein Röntgengerät betreiben.

    Vermutlich werden Sie zu einer sachlichen Erwiderung nicht in der Lage sein.
    Trösten Sie sich, bei dem Mondvergleich ist bisher immer jeder Treibhausvertreter gescheitert.

    mfG

    Antworten

63. #281: T.Heinzow sagt:

    „Wenn sich also jemand hinstellt und behauptet, daß die Niederschlags- und Temperaturmusterprognosen korrekt sind, hat er die Modelle nicht korrekt validiert.“

    Dem ist nichts hinzuzufuegen.

    Gruesse nach Hamburg.

    Antworten

64. Lieber Herr Zuber, #279

    „Gestern konnte man schon wieder in grossen Teilen Mitteleuropas das folgende meteorologische Phänomen beobachten (was die Laienkreise der Baeckers, Fischers, Ebels, etc. natürlich nicht sonderlich interessiert): um 11:00 Uhr vormittags in der prallen Sonne war es unheimlich heiss. Man spürte direkt, wie die Sonne den Boden massiv aufheizte und der Boden die direkt aufliegende Luft: Lufttemperatur 33 Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke subjektiv angenehme 24 Grad Celsius.“

    „Lufttemperatur 33 Grad Celsius“ in der Sonne „subjektive 24 Grad Celsius“ unter Bäumen. Das kommt an solchen Tagen vor, wenn der Platz in der Sonne schnell erwärmt wird und es unter den schattigen Bäumen noch kalt von der Nacht ist und die Querzirkulation noch nicht eingesetzt hat. Sie müssen aber aufpassen und das Thermometer vor Strahlung schützen und ventilieren, sonst messen Sie Mist und nicht die Lufttemperatur. Gerade bei solchen Angaben von Extremtemperaturen an Meßplätzen in der Sonne ist das so eine Sache…

    So what, wo ist das Problem? Herr Kramm soll einfach nur physikalisch beweisen, warum es eben bei uns so warm ist wie es ist (so typisch zwischen -25 und +40 °C) und nicht 100°C wärmer oder kälter. Was also legt physikalisch fest, daß bei uns das Klima so ist wie es ist und nicht so wie auf dem Mond, das Wettergezappel interessiert hier weniger.

    „Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken? Genauer gefragt, wie gross wäre der Unterschied einer gemittelten „Globaltemperatur“ (nach NOAA/GHCN) bei Verwendung aller Temperaturmessstationen im Schatten der Bäume vor einigen Hundert oder Tausend Jahren, verglichen mit der „Globaltemperatur“ derselben Temperaturmessstationenstandorte, aber heute an, zivilisatorisch bedingt, grösstenteils unbewaldeten Standorten?“

    Da sind mindestens zwei Effekte zu berücksichtigen
    1) Ändert sich der Strahlungshaushalt wegen der veränderten Albedo von nacktem Boden gegenüber Vegetation.
    2) Ändert sich das vertikale Temperaturprofil, denn der vertikale Temperaturverlauf im Wald und auch noch etwas über den Baumkronen ist gegenüber einem freien Boden verändert.
    Ihr beobachteter Unterschied von 9 °C ist ja eher extrem. Im zeitlichen Mittel ist der Unterschied sicher kleiner als 5 °C. Demnach wird der Unterschied im globalen Mittel 2 m über dem Boden zwischen einer stark bewaldeten Erde und heute wohl kaum 5 °C überschreiten. Die globalen Unterschiede in Atmosphärenschichten oberhalb der Baumkrone sind natürlich geringer. Klimaänderungen durch großflächige Vegetationsänderungen sind nicht abwegig (siehe Sahara-Entstehung), haben nur unmittelbar nichts mit Klimaänderungen durch CO2-Konzentrationsänderungen zu tun.

    Lieber Herr Kuhnle, #266

    Die Physik des Treibhauseffektes wird nicht dadurch verifiziert, indem einem keine Ausreden mehr einfallen, was sonst noch eine ähnliche Wirkung qualitativ hervorrufen könnte, um die Existenz dieses Effektes zu verschleiern (Wolken, Staub, Nacht-Nacht-Zyklus, und was hier sonst noch alles an obskuren qualitativen Alternativen herhalten muß. Daß sich dies alles in der quantitativen Analyse als unzureichend erweist, wird hier natürlich bewußt ignoriert und versucht zu verschleiern).
    Wenn man in der Physik generell so verfahren würde und nur solchen Spuren erforschen würde, die sich nicht mehr hinter dem Berg halten lassen, wüßte man nicht das, was man heute weiß. Es gibt sicher nicht weniger „überzeugende“ Argumente für die These, daß die Erde nicht um die Sonne kreist, als für Ihre These, daß die Physik des atmosphärischen Treibhauseffektes nicht zutrifft.

    Antworten

65. Herr Kramm,

    apropos politisierte und gefälschte Wissenschaft,

    ist Ihnen dies hier bekannt?

    „Skalarwellen??? Davon hatte ich trotz solider physikalischer Kenntnisse noch nie etwas gehört. Ich begann zu forschen und siehe da, noch eine kosmische Verschwörung. Als der englische Physiker James Clerk Maxwell im Jahre 1879 auffallend früh zu Tode kam, hinterließ er u.a. die berühmten Maxwellschen Wellengleichungen, die nicht nur elektromagnetische Wellen, sondern auch die Skalarwellen beschrieben, was aber später durch “Wissenschaftler” verfälscht wurde.“

    http://tinyurl.com/ppfqrfd

    Antworten

66. Herr Zuber #279:

    …““Lufttemperatur 33 Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke subjektiv angenehme 24 Grad Celsius.“““

    Herr Zuber, die bodennahe Lufttemp. wird zumindest in Mitteleuropa in einer sg. „Stevenson-Hütte“ 2m über dem Boden gemessen. Diese „Wetterhütte“ ist ein weiß lackierter Lamellen-Kasten, meist aus Holz, und dient dem Schutz der darin befindlichen meteorologischen Messgeräte vor störenden oder gar schädigenden Umwelt- und Wettereinflüssen, insbesondere werden die Thermometer vor der Sonnenstrahlung abgeschirmt. Sie sind also im Schatten und ihre „subjektiv“ ist immer die T im Schatten.
    Wald hat in der Regel eine geringere Albedo, also Steppen, Wiesen etc. Sprich, es wird mehr Strahlung absorbiert als im Umland, aber weniger, als in einer Beton & Asphaltwüste. Klar ist auch, dass beim Wald die Absorption zum Großteil bereits in den „Kronen“ erfolgt, die T am Boden meist etwas unter der im Umland liegen kann. So weit ich informiert bin, halten sich mögliche T Änderungen infolge einer Abholzung der Regenwälder z.B. eben über diese Albedo Änderungen in kleinen Grenzen.
    Vielleicht kann ihnen Herr Kramm ja Genaueres sagen, sie hatten die Frage ja auch an ihn gerichtet…

    Antworten

67. Herr Paul #278:

    „“#252: Sylke Mayr besteht weiterhin darauf,
    dass der Treibhauseffekt auf der Erde am Tag kühlt und in der Nacht erwärmt.“““

    Unsinn, sie haben offensichtlich nicht nur ein Leseproblem, auch mit Zahlen scheint es nicht zu klappen. Wie sie aus #252 ihren obigen Satz ableiten, ist wohl wieder so ne Paulsche Verleumdung, um Falschaussagen von sich selbst auf andere zu lenken. Ganz tiefes Niveau, Herr Doktor.

    „“Das scheint für sie ganz in Ordnung zu sein.
    Auf einem solchen Kindergartenniveau müssen wir hier diskutieren.““

    Wenn einer diesen Blog ins Kindergartenniveau zerrt, dann genau sie Herr Paul. Sie schaffen es ja nicht mal die Erklärung zu verstehen, warum es am Mond stellenweise extrem heiss werden kann und glauben an eine „explosive“ Troposphäre, welche einen adiabatischen T Grad. ohne Vertikalzirkulation annehmen kann, um nur zwei ihrer peinlichen Unzugänglichkeiten zu wiederholen.
    Und dann jammern sie Admin an, er möge doch die Entgegnungen an ihre absurden Behauptungen löschen. Was glauben sie eigentlich, wer sie sind? Gut, ein Laie das ist klar und wie es Herr Kramm so treffend formuliert hat, wir brauchen keine Laien, die uns belehren versuchen. Kapiert?

    Antworten

68. @ G. Kramm #83

    „Dabei ist es dann auch voellig egal, dass die prognostizierten Muster mit den beobachteten Mustern nichts gemein haben. “

    Da man die Muster nicht nachbilden kann ist bekannt. Die Statistik muß stimmen. Und natürlich die regionalen Anomalien, wie z.B. der Dustbowl. Wenn die Atlantische Blockierung, die ja die Anomalien bestimmt, nicht oder nicht korrekt wiedergegeben wird, taugt die Simulation nichts. Ostwind im Winter und im Sommer gegenüber Westwind in Mitteleuropa haben enoeme Auswirkungen auf den Energieverbrauch und die landwirtschaftlichen Erträge.

    Eine Veränderung des (feuchten) Warmlufttransportes im mittleren Westen hat enorme Auswirkungen auf die Welternährung. Ein Modell muß diese regional seit Jahrhunderten bekannten Phänomene, die auf die AMO, NAO und PDO zurückgeführt werden können, abbilden können. Kann es das nicht, taugt es nichts, wobei die Temperatur sekundär ist, weil die Niederschlagsmengen den wesentlich bestimmenden Anteil an den Ernten haben.

    Wenn sich also jemand hinstellt und behauptet, daß die Niederschlags- und Temperaturmusterprognosen korrekt sind, hat er die Modelle nicht korrekt validiert.

    Grüße ins Land der Mitternachtssonne …

    Antworten

69. #279 Herr Zuber,

    Sie beschreiben die Temperaturmessung in 2m Höhe
    über dem Boden. Was muss ich als Laie denn davon halten, daß der Klimaplatzhirsch in Münster, Prof O.Klemm, eine
    Mess-Station 15m über einem Flachdach in 40m
    Bodenabstand einweiht?. Ist das nicht auch eine
    Lachnummer oder ist das seriös?

    http://tinyurl.com/ouahkpk

    MfG GS

    Antworten

70. Herr Kramm,

    Leser NicoBaecker fragt ja Sie ja in obsessiver Weise (kein Wunder bei einem CO2 eindimensionalen Klimapaniker) danach, ob Sie die Temperaturverteilung der Atmosphäre erklären können (seltsame Frage, aber es geht ihm ja wie zu erwarten nur um die Oberflächentemperatur, weil die ja das liebe Grönland- und Antarktikeis zum Schmelzen bringen könnte mit der furchtbar drohenden Ersaufungsgefahr in einigen Tausenden von Jahren; das Einzige was die Klimalaien Baeckers, Fischers, Ebels so ideologisch umtreibt).

    Gestern konnte man schon wieder in grossen Teilen Mitteleuropas das folgende meteorologische Phänomen beobachten (was die Laienkreise der Baeckers, Fischers, Ebels, etc. natürlich nicht sonderlich interessiert): um 11:00 Uhr vormittags in der prallen Sonne war es unheimlich heiss. Man spürte direkt, wie die Sonne den Boden massiv aufheizte und der Boden die direkt aufliegende Luft: Lufttemperatur 33 Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke subjektiv angenehme 24 Grad Celsius.

    Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert haben, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken? Genauer gefragt, wie gross wäre der Unterschied einer gemittelten „Globaltemperatur“ (nach NOAA/GHCN) bei Verwendung aller Temperaturmessstationen im Schatten der Bäume vor einigen Hundert oder Tausend Jahren, verglichen mit der „Globaltemperatur“ derselben Temperaturmessstationenstandorte, aber heute an, zivilisatorisch bedingt, grösstenteils unbewaldeten Standorten?

    Antworten

71. Admin, warum streichen Sie nicht bei echten Forentrollen???#252: Sylke Mayr ,
    aber bei Treibhauskritikern, die sich gegen solche wehren?! #262 ?

    Herr Landvoigt #260: warum richten Sie ihr Schreiben an mich?
    Kramm hat in meinem Fall unrecht.

    #252: Sylke Mayr besteht weiterhin darauf,
    dass der Treibhauseffekt auf der Erde am Tag kühlt und in der Nacht erwärmt.
    Das scheint für sie ganz in Ordnung zu sein.
    Auf einem solchen Kindergartenniveau müssen wir hier diskutieren.

    Antworten

72. #276: NicoBaecker sagt:

    „Haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht,
    wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist?“

    Herr Baecker oder wie Sie auch immer heissen moegen, es wird Zeit, dass Sie sich einen anderen Ton angewoehnen. Zu der Fragestellung, wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist habe ich mehrere Arbeiten veroeffentlicht, die erste davon vor fast 30 Jahren.

    Aber das alles scheinen Sie nicht zu wissen.

    Folgt man Ihrem Kommentar zu einem anderen EIKE-Beitrag, dann wissen Sie offenbar auch nicht, dass im Rahmen der kinetischen Theorie der Gase die Temperatur auf der mikroskopischen Skala definiert ist.

    Gut fuer Sie, dass Sie ein Pseudonym verwenden. Ihr Arbeitgeber bzw. Ihre Kunden koennten sonst unliebsame Fragen stellen.

    Antworten

73. Lieber Herr Kramm, 272

    Sie haben recht. Ich habe leider das paper nur überflogen und musste die Gl. Nummerierung rekonstruieren.
    Ich meine Gl. (2). statt Gl. (3). Gl. (3)) stellt in der Tat die auch aus Lehrbüchern bekannte Gl. da.
    Aus Gl. (2) hingegen folgt dT/dz=0 für tau =0. Zur Herleitung dieser Gl. (2) benötigt man (wohl) in der Tat noch weitere Annahmen.
    Jedenfalls folgt sie aus der Annahme q_T = konst. trivial aus Gl. (1) und den gemachten Annahmen.

    Haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht,
    wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist?

    Antworten

74. #271: Sylke Mayr sagt:

    „Wahnsinn, wie kann das bloß sein, dass darf nicht sein, muahahaha:-)“

    …sagen die Ökofaschistennutten und leugnen die Abkühlung

    Antworten

75. Eine der Regeln dieses Forums lautet:

    „2. Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“

    Ich frage mich deshalb, wie es moeglich ist, dass jemand wie Nico Baecker, offenbar ein Pseudonym, hier physikalisch-mathematischen Unsinn verbreiten kann, wie unter #269 geschehen, und diesen Unsinn auch noch mit einer Attacke gegen mich verknuepfen darf.

    Die Gl. (3) bei Ramanathan & Coakley (1978) lautet schlicht:

    d(Tpot)/dz = Tpot/T (dT/dz + g/c_p)

    worin Tpot die potentielle Temperatur, T die absolute Temperatur, z die geometrische Hoehe, g die Gravitationsbeschleunigung und c_p die spezifische Waerme bei konstantem Druck sind. Diese Gleichung stellt nur die Ableitung der potentiellen Temperatur, definiert durch

    Tpot = T (p_0/p)^k ,

    nach der Hoehe dar. In dieser Definition sind p_0 ein Referenzdruck (z.B. p_0 = 1000 hPa), p der aktuelle Luftdruck, k = R/c_p, wobei R die berechnete Gaskonstante fuer Luft ist.

    Ich frage mich also, warum EIKE es zulaesst, dass der physikalisch-mathematische Unsinn eines Pseudonyms hier verbreitet wird. Amateurtheorien haben im Vergleich zu dem physikasch-mathematischen Unsinn eines Nico Baeckers zumindest noch einen Unterhaltungswert.

    Antworten

76. #268: Sylke Mayr:

    Frau Mayr,

    auf der Webseite von Prof. Dr. Paige, UCLA, koennen Sie eine Darstellung der Tmperaturverteilungen auf dem Mond finden. Ich hatte den Link zur Hauptseite angegeben, Die die Temperaturverteilung betreffende Seite ist unter http://diviner.ucla.edu/science.shtml zu finden.

    MfG

    Antworten

77. #269: NicoBaecker sagt:

    „Von Gl. (3) in Ramanathan & Coakley (1978) halten Sie wohl nichts…haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht, wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist? Oder bekommen Sie das nicht hin und trauen sich nur, zu Mathefragen auf Schulniveau Stellung zu nehmen?“

    Fuer Sie zum mitschreiben: Die Gleichung (3) bei Ramanathan & Coakley (1978) stellt nur die Ableitung der potentiellen Temperatur nach der Hoehe dar.

    Diese Gleichung hat mit irgend einem Strahlungsgleichgewicht nichts zu tun.

    Ueber Ihre Mathematikkenntnisse moechte ich mich nicht auslassen. Jeder kann lesen, was Sie geschrieben haben. Mein Kommentar ist deshalb nicht erforderlich.

    Zumindest haben Sie begriffen, dass es hilfreich ist, physikalisch-mathematischen Unsinn unter einem Pseudonym in die Welt zu setzen.

    Antworten

78. Jessas Herr Keksokeks:

    “ „“-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter““

    Richtig, es ist Abend und die Temperaturen werden bis morgen Früh vor unserer Haustüre sinken, obwohl der CO2 Gehalt weiter zunimmt.
    Wahnsinn, wie kann das bloß sein, dass darf nicht sein, muahahaha:-)

    Antworten

79. #267: Sylke Mayr sagt:
    “ „“-nicht jeder Atmosphäreneffekt ist ein Treibhauseffekt““

    Das hat auch niemand behauptet. “
    #268: Sylke Mayr sagt:
    „Die ominösen 33K stellen meiner Ansicht nach das unterste Limit dar, welchem dem irdischen THE zugeschrieben werden kann.“

    Wat nu????

    “ „“-Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist nicht festzustellen““

    Doch, wenn man weiß, wie man die Zusammenhänge zu deuten hat. “

    Na, dann erklären sie mal die ZUSAMMENHÄNGE…

    “ „“-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter““

    Vielleicht bei ihnen zu Hause, global gesehen kann man bestenfalls von einer Stagnation der T auf hohem Niveau sprechen, wenn man klimarelevante Zeiträume von mind. ca. 2 Dekaden betrachtet. “

    Das wissen Sie besser – Sie müssen sich nur trauen es auszusprechen

    „““-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)““

    Ja, stimmt zum Teil, aber so gesehen sind auch sie eine „Nutte“, mit dem Unterschied, dass Lügner die Wahrheit zumindest gedacht haben:-)“

    kann es sein, daß Sie was verwechseln???

    „Wenn sie aber nicht verstehen, dass ein IR Strahlungsfluss von der Oberfläche wie weiten Teilen der Troposphäre Richtung All durch IR absorbtionsfähige Gase eingeschränkt wird“

    Entscheidend ist der Wärmefluß, nicht der Strahlenfluß.
    Strahlung ist nur eine Form des Wärmetransportes.

    „NHK und SHK zeigen hier aber teils ganz unterschiedliches Verhalten“

    Ist Ihnen das auch schon aufgefallen?
    Sapralott!

    Antworten

80. Lieber Herr Kramm, #263

    Nun, was schrieb ich nochmal in #259, hm?

    „#259: NicoBaecker sagt:… Den „Ebelschen Fall“ ohne Treibhausgase als Grenzfall im Strahlungsgleichgewicht bekommt man dennoch aus den Gleichungen in Ramanathan & Coakley (1978). In dem paper wird in Gleichung (3) der Temperaturgradient analytisch aus dem Modell des Strahlungsgleichgewichts (K nicht verschwindend) und hydrostatischem Gleichgewicht hergeleitet. Und da sieht man ja leicht, daß der Fall K (bzw. tau) gegen Null zu einem dT/dz = 0 führt, also isotherme Atmosphäre. „

    Von Gl. (3) in Ramanathan & Coakley (1978) halten Sie wohl nichts…haben Sie sich inzwischen mal Gedanken über die weitaus relevantere und interessantere meteorologische Frage gemacht, wodurch die bodennahe Temperaturen in der Atmosphäre physikalisch determiniert ist? Oder bekommen Sie das nicht hin und trauen sich nur, zu Mathefragen auf Schulniveau Stellung zu nehmen?

    Antworten

81. Herr G. Kramm #265,

    danke für die zusätzlichen Informationen bzgl. Mond vs Erde.
    Mir ging es nur darum, den Oberlaien hier im Groben zu erklären, warum es am Mond an bestimmten Stellen sehr heiss werden kann und das Ganze ist so was von trivial und logisch, dass ich gar nicht länger darüber schreiben möchte. Im Detail ist das freilich alles andere als so einfach, wie ich es zusammengefasst habe, aber darum ging es hier nicht.
    Die ominösen 33K stellen meiner Ansicht nach das unterste Limit dar, welchem dem irdischen THE zugeschrieben werden kann. Sehr wahrscheinlich ist der Effekt deutlich größer, ich kann ihre Ausführungen aber nicht im Stehgreif nachvollziehen. Alleine schon wegen dem H2O in seinen 3 Aggregatszuständen usw. wird so eine Rechnung immer schwierig.

    Antworten

82. Liebster Herr Keksi, was verstehen sie nicht?

    „“Realität ist:
    -CO2 folgt der Temperatur mit 600-800 Jahren Verzug““

    Hin und wieder mögen diese Zahlen stimmen, NHK und SHK zeigen hier aber teils ganz unterschiedliches Verhalten.

    „“-Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist nicht festzustellen““

    Doch, wenn man weiß, wie man die Zusammenhänge zu deuten hat. Es ist freilich nicht so, dass jeder Anstieg von Treibhausgasen unmittelbar mit dem T Verlauf 1:1 korreliert. Sie sollten sich besser informieren, bevor sie als Laie unterrichten versuchen, ok?

    „“-Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter““

    Vielleicht bei ihnen zu Hause, global gesehen kann man bestenfalls von einer Stagnation der T auf hohem Niveau sprechen, wenn man klimarelevante Zeiträume von mind. ca. 2 Dekaden betrachtet.

    „“-Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)““

    Ja, stimmt zum Teil, aber so gesehen sind auch sie eine „Nutte“, mit dem Unterschied, dass Lügner die Wahrheit zumindest gedacht haben:-)

    „“-die Klimanutten haben selbst keine einheitliche Erklärung für ihren angeblichen Treibhauseffekt““

    Richtig, Nutten haben keine Erklärung für den THE, so wie sie…

    „“-nicht jeder Atmosphäreneffekt ist ein Treibhauseffekt““

    Das hat auch niemand behauptet.
    Wenn sie aber nicht verstehen, dass ein IR Strahlungsfluss von der Oberfläche wie weiten Teilen der Troposphäre Richtung All durch IR absorbtionsfähige Gase eingeschränkt wird, dann ist das rein ihr Mangel an Bildung bzw. Verständnis.
    Die Quantität wird wohl ewig ein Rätsel bleiben, wenn man an all die möglichen Feedbacks denkt, die Qualität ist längst physikalischer Standard. Genau genommen ist es keine Zeile Wert, noch darüber zu schreiben.

    Nur weil sie und ein paar Genossen das nicht verstehen, ändert sich an der Physik gar nichts.
    Mir ist schon klar, dass sie selbst nach Erkenntnisgewinn kaum zugeben würden, sich in ihrem Laiendasein fürchterlich getäuscht zu haben, wenn man jahrelang so viel Blödsinn mit so viel Ehrgeiz zum Besten gegeben hat. Ein so gesehen ganz normales psychologisches Problemchen…

    Antworten

83. Auch wenn die Diskussion nicht uninteressant ist, irgendwie ist sie nicht von dieser Welt. Es scheint mir eine Schaumschlägerei.

    – Es gibt vermutlich nirgendwo im Universum einen Planeten mit dichter Atmosphäre ohne jegliche IR-aktive Gase.
    – Jede Atmosphäre strahlt Energie ins Weltall ab. Neben den Gasen sind auch die Wolken wichtig.
    – Wie Prof. Kramm bereits erläutert hatte, reichen auch Staubwolken zur Energie-Abstrahlung
    – Die vertikale Konvektion kann nicht ohne die horizontale Konvektion betrachtet werden. Wenn wir dem Mond eine dichte 100%-Argonatmosphäre verpassen, wird es Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite geben, und damit Wind und Stürme. Eine isotherme Atmosphare kann ich mir unter solchen Umständen nicht vorstellen.
    – Wetter und Klima sind vorwiegend über die Vorgänge in der unteren Troposphäre definiert. Zur Berechnung der Strahlungsvorgänge muss natürlich die komplette Atmosphäre betrachtet werden.
    – Wenn man alle strahlenden und nichtstrahlenden Prozesse der realen Erde betrachtet, dann wird es kompliziert. Genaue Aussagen scheinen mir unmöglich.
    – Da man bereits kleine Grundschulkinder mit dem Klima-Klimbim belästigen möchte, erfindet man irgendwelche Effekte, die es so nicht gibt und beschimpft dann hochgebildeten erwachsene Leute, nur weil sie Einwände haben als „dumm“. Klar, wenn es sogar jedes Kind versteht, dann ist es schon erstaunlich, wenn ein Promovierter es nicht versteht.
    – Ich gebe offen zu, dass ich trotz Physikstudiums und Promotion nicht von der drohenden Klimaapokalypse überzeugt bin. Im Gegenteil, ich halte es sogar für blanke Scharlatanerie. Mögen sich die vielen Baeckers, Ebels und sonstigen Weltuntergangspropheten hier für wesentlich schlauer halten, überzeugen können sie mich nicht. Das ist halt das Schicksal der Superschlauen. Der einfach Durchschnittsphysiker versteht sie einfach nicht.

    Antworten

84. #255: Sylke Mayr sagt:

    „Sie wissen noch nicht mal, wie viele W/m² am Mond einfallen, dank fehlender Atmosphäre.“

    Frau Mayr,

    das weiss man ziemlich genau, denn der Abstand der Erde vom Sonnenzentrum ist eigentlich der Abstand des Erde-Mond-Baryzentrums vom Sonnenzentrum. Was man also nur noch zu beruecksichtigen hat, ist der Abstand des Monds vom Erde-Mond-Baryzentrum. Das kann man ziemlich genau berechnen, und zwar fuer grosse Zeitspannen, weil man die Stoerungen des Mondorbits mittlerweile ziemlich gut kennt. Die totale solare Irradianz am sub-solaren Punkt der Mondoberflaeche schwankt um etwa +/- 8 W/m^2. Das laesst sich leicht abschaetzen.

    Wir haben also die globale Oberflaechentemperatur des Mondes aus Modellrechnungen bestimmt, in denen der Waermetransport im Mondboden beruecksichtigt wurde. Das bedeutet natuerlich, dass auch die Rotation des Mondes sowie die Variation seines Abstandes vom Sonnenzentrum waehrend der Rotation zu beruecksichtigen sind. Unsere vorlaeufiges Ergebnis betraegt etwa 190 K als global gemittelte Oberflaechentemperatur. Zu einem aehnlichen Ergebnis ist auch die Gruppe um Nikolov & Zeller gekommen.

    An Hand der Daten des Diviner Lunar Radiometer Experiment (siehe http://diviner.ucla.edu/) is bekannt, dass die mittlere Temperatur im Bereich des Mondaequators etwa 206 K betraegt. Im Bereich der Polargebiete herrschen ausserhalb der Schattenbereiche Oberflaechentemperaturen von etwa 100 K. Da die Schraegstellung der Mondachse zur Ekliptik mit 1,54 Grad gering ist, ist es nachvollziehbar, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur weniger als 206 K betragen muss. Auf Grund unserer Modellrechnungen koennen wir feststellen, dass der Unterschied zwischen der sog. effektiven Strahlungstemperatur des Mondes und seiner wirklichen global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 80 K betraegt.

    Haltiner & Martin (1957) haben die effektive Strahlungstemperatur des Mondes dazu herangezogen, den atmosphaerischen Effekt zu quantifizieren. Wenn man diesem folgt, dann betraegt der atmosphaerisch Effekt im Falle der terrestrischen Atmosphaere etwa 100 K. Das ist das dreifache des Wertes, der von den Treibhausvertretern de rKlimatologie verbreitet wurde und wird, naemlich 33 K.

    Antworten

85. @#251
    Sehr geehrter Herr Hader,

    Die im namen des Klimaschutzes durchgeführten Umweltsünden werden von vielen kritisiert und nur selten befürwortet, da kann ich Ihren Eindruck bestätigen. Allerdings findet die dringend notwendige politische Diskussion zu diesem Thema so gut wie nicht statt. Ich habe den Eindruck, dass Organisationen wie Greenpeace, WWF, etc. Sonntags die Bioenergie ein wenig kritisieren, und unter der Woche mit den Öl- und Agrarkonzernen der Welt das ganz große gemeinsame Geschäft betreiben. Es scheint eine korrupte Mafia am Werk zu sein, und niemand leistet ernsthaften Widerstand. Die grüne Energiewende hat etwas schitzophrenes. Kernkraftwerke will man nicht, Kohlekraftwerke will man nicht, Bioenergie bitte nur aus Abfällen, utopischer geht es gar nicht.

    Im Film „climate crimes“ wird es besonders deutlich. Ohne die massive Förderung der Bioenergie (mit allen damit verbundenen Umweltsünden) sind die Klimaschutzziele der EU nicht erreichbar. Der Autor des Films, der auch das Klima „retten“ möchte, kommt zu dem Schluss, dass die Menschheit nur durch Verzicht mit der Natur im Einklang leben kann. In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass > 90% der Menschheit sterben muss und der Rest ein ärmliches Leben mit einer Lebenserwartung von 30 Jahren zufrieden sein muss. Und das alles, um ein Klima zu retten, das auch ohne menschlichen Einfluss einem ständigen Wandel unterliegt. Irre!

    Antworten

86. #259: NicoBaecker:

    Herr Baecker oder „wie Sie auch immer heissen moegen“,

    Sie schrieben:

    „Denn der Ausdruck für q_T in Gl. (1) (erster Teil) bleibt für auch für K (bzw. tau) gegen Null konstant. Denn der Term dT^4/dz=4*T^3*dT/dz geht dann ja auch gegen Null, man muß die Regel von d’Hospital anwenden und findet trivialerweise den endlichen Grenzwert q_T.“

    Die Behauptung, dass q_T konstant bleibt, wenn K gegen null strebt, ergibt sich nicht aus der Gl. (1) bei Ramanathan & Coakley (1978), denn dann muesste dT/dz ebenfalls gegen null streben, wenn K -> 0. Aus der Gl.(1) ist das nicht zu entnehmen. Auch ist der Hinweis auf die de L’Hospitalsche Regel,

    lim f(K)/g(K) = lim f'(K)/g'(K)
    K -> 0 K -> 0

    wertlos, weil in dem Falle zwei Ableitungen in Erscheinung treten, naemlich die Ableitung von f(K) = dT^4/dz nach K und die Ableitung von g(k) = K nach K. Letztere ist trivial, weil g'(k) = 1 gilt. Im Falle von

    f'(K) = d/dK (dT^4/dz)

    kennt man den Wert der Ableitung gar nicht. Dazu muesste die Funktion f(K) explizit bekannt sein. Die Gl.(2) von Ramanathan & Coakley (1978) kann nicht dazu herangezogen werden, denn diese beruht bereits auf weiteren Annahmen, die zur Herleitung der Gl. (2) aus Gl. (1) erforderlich sind. Dazu gehoeren, dass sowohl q_T als auch K von der Hoehe z unabhaengig sind. Ihre Behauptungen sind daher aus mathematischen Gruenden falsch.

    Ihre Argumentation deutet allerdings darauf hin, dass Sie entweder mit Herrn Ebel in Kontakt stehen oder sich hinter dem Pseudonym NicoBaecker von Herrn Ebel verwendet wird.

    Es ist geradezu erschreckend, wenn Sie argumentieren, die Stratopause falle mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammen; denn TOA steht fuer ‚Top of the Atmosphere‘. Dieses Argument, dass die Stratopause mit TOA zusammenfaellt, ist vollkommen unsinnig. Die Stratopause befindet sich in etwa 50 km ueber dem Meeresniveau. Auch oberhalb der Stratopause findet sowohl Absortion solarer Strahlung als auch Absorption/Emission infraroter Strahlung statt. Die Definition TOA beinhaltet, dass oberhalb von TOA die Atmosphaere nicht mehr auf diese Strahlungsfluesse einwirkt. Nur vor diesem Hintergrund koennen die Ergebnisse der Satelliten-Radiometer dem TOA zugerechnet werden.

    Deswegen ist auch die Behauptung falsch, dass die Stratosphaere dem Strahlungsgleichgewicht entspricht, was von Schwarzschild (1906) beschrieben wurde und nun ploetzlich dazu herhalten soll, einen atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden, der bis heute aus physikalischer Sicht nicht eindeutig definiert wurde. Die Randbedingungen, die Schwarzschild fuer die aeussere Schale der Sonnenatmosphaere annahm, stimmen nicht mit denen ueberein, die fuer die Stratosphaere gelten.

    Antworten

87. #255: Sylke Mayr sagt:

    „der sg. Treibhauseffekt ist physikalische Realität.“

    Ach Silke, REALITÄT???

    Realität ist:
    -CO2 folgt der Temperatur mit 600-800 Jahren Verzug
    -Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur ist nicht festzustellen
    -Trotz CO2-Zunahme wird es aktuell kälter
    -Die Klimanutten lügen wie gedruckt (cherry-picking, climate-gate usw.)
    -die Klimanutten haben selbst keine einheitliche Erklärung für ihren angeblichen Treibhauseffekt
    -nicht jeder Atmosphäreneffekt ist ein Treibhauseffekt

    xxxxxxxxx

    Antworten

88. #260: Martin Landvoigt sagt:
    „Immerhin haben sich viele Aspekte ergeben, die ich als sehr lehrreich empfand. Das würde ich ungern durch Grabenkämpfe invalidiert sehen.“

    Jo, geht mir auch so!
    Und wenn unser Ebel 100 mal nicht kapiert, daß
    durch die Adiabatik das Temperaturprofil vorgegeben wird (Energieerhaltungssatz), dann erzählen wir es ihm halt 101 mal…

    MdG

    Antworten

89. #247: Dr.Paul sagt:

    Ich halte es für bedauerlich, wenn sich ein stark agressiver Zug in die Diskussionen einzieht, aber man kann stilitische Entgleisungen nicht nur bei ihren Meinungsgnern beobachten.

    Es ist normal, dass man sachliche Fehler, aber auch argumentative macht. Passiert mir auch gelegentlich. Im Besonderen wenn man nicht vom Fach ist, aber auch echte Experten können durchaus mal daneben liegen.

    Dass dies an der eigenen Ehre kratzt, ist verständlich. Ich halte es auch nicht gerade für nett, wenn sich meine Meinungsgegner eiens oberlehrerhaften Tons befleißigen, auch wenn sie dazu keinen Anlass haben.

    Besser ist es da, einfach mal ein par Kröten zu schlucken, auch wenn der Andere völlig im Unrecht ist, die eigenen Fehler erkennen und abhaken und sich dann wieder auf das Sachthema konzentrieren. Damit meine ich selbstverständlich nicht nur Sie, sondern alle, die sich an der Diskussion beteiligen.

    Immerhin haben sich viele Aspekte ergeben, die ich als sehr lehrreich empfand. Das würde ich ungern durch Grabenkämpfe invalidiert sehen.

    Antworten

90. Lieber Herr Kramm, #249/#221

    „Es geht nicht um eine Kleinigkeit, denn wie bei Ramanathan & Coakley (1978) beschrieben, handelt es sich dabei um eine Approximation fuer den Fall des Strahlungsgleichgewichtes. Das Strahlungsgleichgewicht wird allerdings verlassen, wenn K = 0 gesetzt wird. In dem Falle ist die Absorption von Strahlung nicht mehr gegeben. Wie soll sich also dann ein Strahlungsgleichgewicht einstellen?“

    Ja, ist schon klar. Aber das rein radiative Modell einer grauen Atmosphäre in der Einleitung von Ramanathan & Coakley ist ja nur analytisch, deswegen zwangsläufig vereinfacht und damit nur für „pädagogische“ Zwecke (z.B. hier) brauchbar.

    „ Ich habe zwar eine e-Kopie dieser Arbeit, aber die dient nur dem persoenlichen Gebrauch.“

    Danke, aber ich habe inzwischen eine online-Kopie gefunden. Sie haben zwar mit Ihrem Einwand in #221 bezüglich Gl. (1) (zweite Gleichung für tau) in Ramanathan & Coakley (1978) zwar recht. Aber Ihre Einwand ist irrelevant. Sie schrieben:

    „Eben nicht, denn diese Approximation, die bei Ramanathan & Coakley (1978) als Gl. (1) aufgelistet ist, gilt nur im Falle eines Strahlungsgleichgewichts. Im Falle von K = 0 ist ein solches Strahlungsgleichgewicht nicht mehr existent.“

    Wenn Sie die Rechnung mit K=0 anfangen, kommen sie nicht weit. Den „Ebelschen Fall“ ohne Treibhausgase als Grenzfall im Strahlungsgleichgewicht bekommt man dennoch aus den Gleichungen in Ramanathan & Coakley (1978). In dem paper wird in Gleichung (3) der Temperaturgradient analytisch aus dem Modell des Strahlungsgleichgewichts (K nicht verschwindend) und hydrostatischem Gleichgewicht hergeleitet. Und da sieht man ja leicht, daß der Fall K (bzw. tau) gegen Null zu einem dT/dz = 0 führt, also isotherme Atmosphäre.

    Ihr Argument in #221 ist also doch falsch, ich muß meinen Einwand daher wiederholen und meinen Rückzug zurücknehmen. Sie argumentieren in #221:

    „q_T = … = 4 sigma/(3 rho K) dT^4/dz
    …
    Im Falle von K -> 0 wuerde sich allerdings ergeben:
    lim 4 sigma/(3 rho K) -> unendlich
    K -> 0“

    Dies ist jedoch unvollständig argumentiert. Denn der Ausdruck für q_T in Gl. (1) (erster Teil) bleibt für auch für K (bzw. tau) gegen Null konstant. Denn der Term dT^4/dz=4*T^3*dT/dz geht dann ja auch gegen Null, man muß die Regel von d’Hospital anwenden und findet trivialerweise den endlichen Grenzwert q_T. In einer Atmosphäre ohne Treibhausgase ist q_T der vom Erdboden ausgehende, vertikal konstante thermische IR-Strahlungstrom, der im klimatischen Gleichgewicht mit dem Mittelwert der am Boden absorbierten Sonneneinstrahlung übereinstimmen muß. Für K gegen Null nimmt die Temperatur in den bodennahen Schichten ab und nähert sich dem konstanten Wert in der Stratosphäre/TOA. Es wird also mit kleinerem K kälter, wenn q_T konstant bleibt.

    Antworten

91. #251: S.Hader sagt:
    am Mittwoch, 11.06.2014, 09:51
    Antwort:
    Interessant in diesem Zusammenhang ein Bericht im WDR von heute Morgen. Die Preise für Ackerland steigen und steigen, das können zunehmend nur noch Betriebe mit > 1.000 Kühen und angeschlossener „BIO-Gas“ Anlage erwirtschaften!! Was ist aus dem grünen Traum von der „Öko-Landwirtschaft“ geworden?? Der Albtraum einer durchindustrialisierten Agro-Industrie mit Massentierhaltung und Monokulturen bei steigenden Energie- und Lebensmittelpreisen!! Was ist auch noch das Gegenteil von „gut gemacht“? Antwort: „die Grünen machen es…“ Ist Deutschland noch zu retten???

    Antworten

92. #255 Hallo Frau Mayr,
    haben Sie die Beiträge von Prof. Kramm gelesen und verstanden? So wie Sie hier schreiben offensichtlich nicht. Denn, wenn Sie Prof. Kramms Äußerungen hier verstanden hätten, dann wäre Ihnen klar, daß es den von Ihnen behaupteten THE nicht gibt.
    MfG

    Antworten

93. Lieber Herr Paul,

    wissen sie, wie es mir geht, wenn ich ihre Beiträge lese?

    http://goo.gl/D2N314

    „Fremdschämen“

    Antworten

94. Dr. med. Paul:

    „““#234: Sylke Mayr, reingefallen!!
    Denn Sie weichen aus,“““

    Nein, jeder hier sieht, dass sie ausweichen!

    „“dass es am Mond am Tag so heiß wird, streitet ja keiner ab, auch wenn Sie hier übertreiben.“““

    am Tag ist falsch, richtig wäre, dort wo die Sonne quasi tagelang im Zenit steht und weitere Parameter gut passen (die Albedo ist nicht überall ident)

    „“Ich hätte nur gerne von einem Treibhausvertreter erklärt,““

    Lieber Paul, es gibt keine Treibhausvetreter. Staubsaugervertreter ja, aber der sg. Treibhauseffekt ist physikalische Realität.

    „“warum die Erde das an den heißesten Stellen trotz Treibhauseffekt NICHT schafft.““

    Genau das habe ich ihnen oben erklärt, können sie überhaupt lesen?

    Sie wissen noch nicht mal, wie viele W/m² am Mond einfallen, dank fehlender Atmosphäre. Würden sie sich wenigstens bemühen, diese Trivialitäten nachzublättern, würde sich ihr absurdes „Mondrätsel“ selbst in ihrer

    „“Oder sagen wirs etwas diplomatischer,
    der Treibhauseffekt auf der Erde kühlt am Tag und heizt richtig in der Nacht, wenn die heiße Sonne weg is,
    .. also ein richtig kluger Treibhauseffekt …
    … wenn es ihn gibt, natürlich nur.““

    Ja, der THE dürfte tatsächlich klüger sein, als sie. Am Mond hat es im Mittel ca. -50°C, auf der Erde +15°C. Pipi einfach Herr Realitätsverweigerer.

    Übrigens wurde ihr Jammern erhört. Ein Admin lässt es immerhin zu, dass sie ihre völlig absurden und niemals nachgewiesenen Behauptungen laufend wiederholen dürfen und hat eine meiner Entgegnungen gelöscht. Fragt sich nur warum, denn ihr Ausfälligkeiten und persönliche Attacken kann man gar nicht toppen…

    Antworten

95. korrektur, nicht das KKW sondern das neue Erdgaskraftwerk Emsland

    Antworten

96. #251: S.Hader meint:
    „Biokraftstoffe müssen durch einheimische Pflanzen und biologische Abfälle erzeugt werden, sonst macht es wenig Sinn.“
    Aber bitte OHNE SUBVENTION, denn wie bei subventionierten Windmühlen wird durch den subventionierten Maisanbau (wirklich einheimisch???) für „Biogasanlagen“, nicht für Nahrung! die Natur zerstört. Monokultur mit massivem Herbizid- und Insektizideneinsatz, der ins Grundwasser wandert.
    Dazu sogar ein Link vom Klimawarner BUND:
    http://tinyurl.com/kvu3cb7
    Auch diese „Biogasanlagen“ arbeiten katastrophal „unsauber“.
    „Volkswirtschaftlich“ sowieso katastrophal:
    2600 Biogasanlagen zu je 500 KW sind notwendig, um nur das KKW Emsland zu ersetzen!

    mfG

    mfG

    Antworten

97. genial- gkramm vs paul:

    „““Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provocateur.“““

    Warum bin ich da nicht selbst drauf gekommen?
    Es ist doch völlig klar, Dr. Paul ist „DER SCHAKAL“, Geheimagent des PIK, im Auftrag ihrer Obrigkeit Kronprinz Schellnhuber wurde er entsant, um den Ruf aller Skeptiker in allen Foren der Erde zu torpedieren, sich als Skeptiker geben, in Wahrheit jedoch ein raffinierter AGW Apostel, geboren, um Klimasketikern Schaden zu zufügen. So ist es „Agent Provocateur“ ist aufgeflogen:-)

    Aber das mit dem Mond und der Adiabatik haben sie jetzt schon kapiert, lieber Dr. med. Paul?

    Antworten

98. Sehr geehrter Herr Kuhnle, Sie schreiben: „Die „Gutmenschen“ schauen auch weg, wenn Regenwaldflächen oder andere Waldflächen gerodet werden, um Ackerland für Bio-Energiepflanzen zu schaffen. Und die gleichen Gutmenschen finden es auch völlig in Ordnung, wenn Genmais für Bioenergieanlagen in die EU importiert wird.“

    Um es kurz zu machen, ich finde das nicht in Ordnung und ich kenne auch ehrlich gesagt kaum Leute, die das gut finden. Biokraftstoffe müssen durch einheimische Pflanzen und biologische Abfälle erzeugt werden, sonst macht es wenig Sinn.

    Antworten

99. Für mich als Absolvent der Zwergenschule stellt sich eine Frage:

    Was haben Sie davon, wenn es Ihnen gelingt die Temperatur in Abhängigkeit von der Entfernung zur Erde zu bestimmen?

    Im Fazit ist die Wärmemenge weg, und das kleine Sandkorn in Bezug auf die Größenordnung der Sonne, hat seine Ruhe.

    Antworten

100. #237: NicoBaecker sagt

     „Viel interessanter ist jedoch die Frage, warum Sie sich über theoretische Kleinigkeiten aufregen, statt es sich physikalisch klarzumachen, warum die Temperaturen am Boden so sind wie sie sind und was diese physikalisch determiniert. Das ist doch eine Frage, die sich jeder Meteorologe schon im Studium klar machen will/muß.“

     Es geht nicht um eine Kleinigkeit, denn wie bei Ramanathan & Coakley (1978) beschrieben, handelt es sich dabei um eine Approximation fuer den Fall des Strahlungsgleichgewichtes. Das Strahlungsgleichgewicht wird allerdings verlassen, wenn K = 0 gesetzt wird. In dem Falle ist die Absorption von Strahlung nicht mehr gegeben. Wie soll sich also dann ein Strahlungsgleichgewicht einstellen?

     Ich habe zwar eine e-Kopie dieser Arbeit, aber die dient nur dem persoenlichen Gebrauch.

     Antworten

101. #234: Sylke Mayr, reingefallen!!
     Denn Sie weichen aus,
     dass es am Mond am Tag so heiß wird, streitet ja keiner ab, auch wenn Sie hier übertreiben.

     Ich hätte nur gerne von einem Treibhausvertreter erklärt,
     warum die Erde das an den heißesten Stellen trotz Treibhauseffekt NICHT schafft.
     Die „Treibhaustheorie“ mit einer Art Mond-Modell (schwarze Kugel ohne Atmosphäre)
     behauptet doch, dass es mit Treibhausgasen 33°C wärmer würde als ohne.

     Das ist das eigentliche Mondproblem OHNE Treibhauseffekt.

     Da kommt es schon gar nicht darauf an, dass
     1) die Solarkonstante etwas zu hoch ist
     2) ohne Albedo die Temperatur auf dem Mond NOCH HÖHER sein müsste,
     einfach mal S&B benutzen, ist doch uralt!

     Nun geht es aber um den Treibhauseffekt auf der Erde.
     Man muss jetzt vermuten,
     wenn es ihn gibt, natürlich nur,
     dass der die Erde am Tag kühlt!!!

     Oder sagen wirs etwas diplomatischer,
     der Treibhauseffekt auf der Erde kühlt am Tag und heizt richtig in der Nacht, wenn die heiße Sonne weg is,
     .. also ein richtig kluger Treibhauseffekt …
     … wenn es ihn gibt, natürlich nur.

     mfG

     Antworten

102. Verehrter Herr Kramm, auch wenn Sie ganz unakademisch das untaugliche ad hominem – polemisieren nicht einstellen können,
     schämen Sie sich einfach,

     sind wir bei dem „Politisieren“ von Wissenschaft, eine sehr höfliche Umschreibung von Betrug, völlig einer Meinung.
     Und ich kann mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass ich froh bin KEIN Atmosphärenforscher zu sein.

     Nun hab ich aber, nicht nur für Sie in #228
     lediglich meine SACHPOSITION zum 100sten mal wiederholt:

     „Die „Durchmischung“ der realen Atmosphäre wird bei mir NIRGENDS abgestritten! Nur ist sie weder Ursache noch Voraussetzung für eine ADIABATISCHEN Gradient.?Deshalb geht Ihre Kritik an meinen Ausführungen ins Leere! Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gesagt habe!?Was die Luftbewegung antreibt ist?in #215 beschrieben.“

     Das einzige, was Ihnen dazu einfällt, statt sich für Ihre Unterstellung zu entschuldigen, ist wieder Polemik:
     „#235: gkramm
     Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden.“

     Wo ist denn da die Korrektur?

     Ebel, Heß, ein gewisser Herr Boem und eine gewisse Frau Sylke werden sich totlachen,
     denn Sie betreiben hier deren Arbeit, hier einfache physikalische Definitionen,
     wie einen

     adiabatischen Gradient

     zu torpedieren.
     Hier empfehle ich Wikipedia.

     Ihre mehrfach zitierte „gute Durchmischung“ bis auf den Wasserdampf aus bekannten Gründen (Wolkenbildung), geht weit über die „Troposphäre“ hinaus, genannt „Homosphäre“
     http://de.wikipedia.org/wiki/Homosphäre_und_Heterosphäre

     mfG

     Antworten

103. #230: Nanu T.Heinzow, ist #215 zu schwer für Sie gewesen? Sie wissen nicht was Auftrieb ist?

     Was meinen Sie wohl, warum sich alle Treibhausvertreter so auf mich stürzen?

     Antworten

104. Herr Kramm

     Herr Baecker fragt ja Sie ja perseverierend danach, ob Sie die Temperaturverteilung der Atmosphäre erklären können (seltsame Frage, aber es geht ihm ja wie zu erwarten nur um die Oberflächentemperatur, weil die ja das liebe Grönland- und Antarktikeis zum Schmelzen bringen könnte mit der furchtbar drohenden Ersaufungsgefahr in einige Tausend Jahren, das Einzige was die Baeckers, Fischers, Ebels so ideologisch umtreibt).

     Heute konnte man in grossen Teilen Mitteleuropas das folgende meteorologische Phänomen beobachten (was die Baeckers, Fischers, Ebels, etc. nicht sonderlich interessiert): um 11:00 Uhr vormittags in der prallen Sonne war es unheimlich heiss. Man spürte direkt, wie die Sonne den Boden massiv aufheizte und der Boden die direkt aufliegende Luft: Lufttemperatur 32Grad Celsius. Nur wenige Meter daneben befand sich ein ziemlich kleiner (vielleicht 1000 Quadratmeter) grosser Park mit hohen, nicht besonders dicht stehenden Laubbäumen. Unter den Bäumen verstreut einige Parkbänke: Lufttemperatur in der Nähe einer dieser Parkbänke 22Grad Celsius.

     Wenn man nun davon ausgeht, dass Waldrohdungen seit Jahrhunderten/Jahrtausenden durch den Menschen die totale, beschattete Landfläche der Erde drastisch reduziert hat, würde sich das qualitativ eher im Sinne einer Temperaturerhöhung oder einer Temperaturerniedrigung der Lufttemperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens auswirken? Genauer gefragt, wie gross wäre der Unterschied einer gemittelten „Globaltemperatur“ bei Verwendung aller Temperaturmessstationen im Schatten der Bäume vor einigen Hundert oder Tausend Jahren, verglichen mit der „Globaltemperatur“ derselben Temperaturmessstationen an genau denselben Standorten, aber heute an zivilisatorisch bedingt, grösstenteils unbewaldeten Standorten?

     Antworten

105. @#239

     Zur Ergänzung:
     Die „Gutmenschen“ schauen auch weg, wenn Regenwaldflächen oder andere Waldflächen gerodet werden, um Ackerland für Bio-Energiepflanzen zu schaffen. Und die gleichen Gutmenschen finden es auch völlig in Ordnung, wenn Genmais für Bioenergieanlagen in die EU importiert wird. Obgleich jeder weis, dass die verlogenen CO2-Emissionsreduktionsziele der EU nur mit Hilfe der Vorgaben für die Bio-Beimischung bei Kraftstoffen erreicht werden kann, scheint es den Gutmenschen wichter das Klima als die Regenwälder zu schützen, denn alleine für die Palmölproduktion werden große Regenwaldflächen auf der Erde vernichtet. Nicht auf aktuellem Stand bin ich beim Thema großflächiger Wald-Abholzungen in Kanada, um Holz-Pellets für britische und französische Kohlekraftwerke herzustellen. Die Liste der Umweltsünden im Namen des Klimaschutz-Klimbim ließe sich in jedem Fall beliebig fortsetzen. Bei youtube wird man mit dem Stichwörtern „climate crimes“ oder „Der Pakt mit dem Panda“ fündig.

     Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

     Ihre Ausführungen zur Atmosphärenphysik sind sehr interessant und überzeugend. Den meisten Lesern hier dürfe schnell klar werden, wer Experte und wer nur „Möchtegernexperte“ ist. Der Experte sind Sie. Vielen Dank für Ihre Ausführungen.

     Ich hätte ein paar Fragen und würde mich freuen, wenn Sie die eine oder andere Frage beantworten könnten:

     – Was verstehen Sie genau unter dem Begriff Treibhauseffekt?
     – Ist die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ für die Atmosphäre aus Ihrer Sicht sinnvoll?
     – Können Sie mit dem Ebel-Begriff „Transportwiderstand“ (#214) etwas anfangen?
     – Kann man den „Treibhauseffekt“ experimentell nachweisen? (Herr Ebel hatte dies einst behauptet)
     – Prof. Lindzen sagte in seinem Vortrag bei EIKE, dass ein „Klimawandel“ auch ohne CO2-Änderung und ohne Änderung der Solarkonstante und ohne Änderungen der Vulkan-Aktivitäten möglich sind. Natürlicher Klimawandel nur durch interne Änderungen im System, wie Strömungen, Bewölkungsgrad, hohe Wolken, etc. Wie sehen Sie das?

     Gruß, Dr. Kuhnle

     Antworten

106. Lieber Herr Kramm, 221
     Sie haben trivialerweise mit Ihre Rechnung recht, wenn Sie das paer korriert in 221 wiedergeben, ergibt sich q_T = 16/3*sigma*T^3/(rho* K) * dT/dz. Für K gegen Null divergiert der Ausdruck. Danke, dass Sie die Fromel wiedergeben haben.

     Aber das Rätsel, warum die Temperaturen der Atmoshäre so sind wie sie sind und nicht 30 Grad höher oder tiefer, übersteigt dann doch Ihre Fähigkeiten.

     Antworten

107. Zu #228 Hitverdächtig? oder einfach nur dumm?

     „Denken Sie einfach daran, dass „Wissenschaftler“ nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken.“

     Antworten

108. @ #225: gkramm sagt am Dienstag, 10.06.2014, 00:18
     „Sie scheinen auch nicht zu erfassen, dass Manabe & Strickler eben dieses konvektive Adjustment eingefuehrt haben, um diese Diskrepanz zu beseitigen.“

     Das hat schon Schwarzschild 1906 eingeführt.

     @ #225: gkramm sagt am Dienstag, 10.06.2014, 00:18
     „Ein ueberadiabatische Schichtung ist statisch instabil. … Bei Schwarzschild ist aber genau das Gegenteil davon beschrieben.“

     KönnenSie nicht lesen?

     Zitat Schwarzschild:
     „Ist nämlich der Temperaturgradient kleiner als bei adiabatischem Gleichgewicht, so gerät eine aufsteigende Luftmasse in Schichten, welche wärmer und dünner sind, als sie selbst ankommt, sie erfährt daher einen Druck nach unten. Ebenso erfährt dann eine absteigende Luftmasse einen Druck nach oben. Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten [d.h. überadiabatisch] instabil.“

     @ #225: gkramm sagt am Dienstag, 10.06.2014, 00:18
     „Die thermisch neutrale Schichtung ist naemlich mit dem trocken-adiabatischen Temperaturgradienten verknuepft, wenn also die potentielle Temperatur hoeheninvariant ist.“

     Ja – aber bei einer treibhausgashaltigen Atmosphäre mit Konvektion. Es wurde aber über die treibhausgaslose Atmosphäre diskutiert.

     MfG

     Antworten

109. @ #236: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 10.06.2014, 16:36
     „Nun sind die Erklärungen, die zu Hauf in Literatur und Internet präsentiert werden, widersprüchlich, bzw. hinkend und darum eben nicht vertrauenswürdig.“

     Bei Fachartikeln werden oft implizit Sachverhalte als bekannt vorausgesetzt, die aber Laien oft nicht bekannt sind. Dann sollte man oft zu Anfängen zurückkehren – z.B. Ernest Gold 1908 http://tinyurl.com/GoldTro

     Der hatte schon den Anstieg der Tropopause vermutet, der heute auch gemessen wird. Der Anstieg der Tropopause macht die Troposphäre dicker und wegen des annähernd konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre steigt die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause. Dieser Zuwachs an Temperaturdifferenz wird zwischen Erhöhung der Oberflächentemperatur und Abnahme der Stratosphärentemperatur so aufgeteilt, daß die Gesamtabstrahlung ins All über alle Wellenlängen konstant bleibt.

     MfG

     Antworten

110. #228: Dr.Paul sagt:

     „Denken Sie einfach daran,
     dass „Wissenschaftler“ nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken.“

     Die teuerste Form der Wissenschaft, ist fuer den Steuerzahler (nicht fuer die politischen und wirtschaftlichen Kraefte) eine „Wissenschaft“, die sich politisieren laesst. Das begann in Deutschland mit der Diskussion neuartiger Waldschaeden, setzte sich fort mit dem Ozonloch-Gebruell und ist heute beim Klimaschutz-Klimbim angelangt.

     Folgt man den Gutmenschen aus den oeko-faschistischen und kommunistischen Ecken, dann werden alle sog. Klimaskeptiker sowieso von Big Oil bezahlt. Das geht dann soweit des der Naturschutzbund (NABU) zwar dagegen protestiert, dass in Aegypten Voegel umgebracht werden. Aber der gleiche NABU spricht sich fuer windgeneriertem Strom aus, und verschweigt, dass die Zahl der Voegel, die jaehrlich von Windturbinen geschreddert wird, in die hunderttausende geht, von der Zahl der Fledermaeuse ganz zu schweigen. Die gleichen Gutmenschen regen sich auf, wenn in Brasilien Urwaldflaechen gerodet werden, um Ackerland zu gewinnen. In deutschland schauen diese Gutmenschen weg, wenn das gleiche passiert, um Windturbinen aufzustellen.

     Was meine Finanzierung als Wissenschaftler angeht, so traegt die der Bundesstaat Alaska sowie die Steuerzahler der Vereinigten Staaten. Und wie das Steueraufkommen in den USA verwendet wird, das ist ureigene Angelegenheit der amerikanischen Steuerzahler, nicht der deutschen Steuerzahler. Als US-Buerger habe ich auch kein Anrecht auf deutsche Finanzierung. Folglich werde ich auch nicht durch deutsche Steuerzahler finanziert.

     Antworten

111. Lieber Herr Landvogt #236,

     sie schreiben:
     „Nun sind die Erklärungen, die zu Hauf in Literatur und Internet präsentiert werden, widersprüchlich, bzw. hinkend und darum eben nicht vertrauenswürdig.“

     Was lesen sie denn für Literatur?

     Die Lehrbücher die ich von Pierrehumbert, sowie Thomas und Stammes habe sind sehr gut.
     Demnächst gibt es ein interessantes Buch von Prof. Kramm. Das hat ein Kapitel zum „greenhouse effect“ ist sicher auch empfehlenswert. Ich schlage vor sie bestellen das schon mal.

     Grüße
     Günter Heß

     Antworten

112. Lieber Herr Kramm, #221

     Zum Grenzübergang: dazu muß ich das Originalpaper durchlesen, wenn ich Lust habe, kann sein, daß Sie bei diesem trivialen Modellfall recht haben.

     Viel interessanter ist jedoch die Frage, warum Sie sich über theoretische Kleinigkeiten aufregen, statt es sich physikalisch klarzumachen, warum die Temperaturen am Boden so sind wie sie sind und was diese physikalisch determiniert. Das ist doch eine Frage, die sich jeder Meteorologe schon im Studium klar machen will/muß.

     Lieber Herr Zuber, #223

     „Leser NicoBaecker, mit Ihrer frechen Anmassung, Prof. Kramm „Prüfungsfragen“ in seinem eigenen Fachgebiet stellen zu dürfen“

     Gerade die Tatsache, daß Herr Kramm auf dem Gebiet (zumindest für die studentischen Bedürfnisse in Alaska) „was drauf hat“ aber dennoch einer Stellungnahme zu banalen Grundlagen auf Prüfungsniveau ausweicht, macht die Sache doch verhaltenspsychologisch interessant.
     Herr Zuber, wir sind nicht mehr in der K&K Monarchie. Heute können Profs froh sein, ausreichend Gehalt für ihren Lebensunterhalt zu bekommen und nicht wegrationalisiert zu werden. Auch als Prof muß man schon zeigen, daß man sein Geld auch wert ist.

     Lieber Herr Landvoigt, #233

     „Angesichts der gegebenen Komplexität und politischer Brisanz ist ein blindes Vertrauen in jedwede Darstellung nicht angezeigt.“

     Da stimme ich Ihnen zu. Daher kann ich jedem nur raten, sich auf dem Gebiet ausreichend zu bilden. Dazu fängt man erst mal mit den einfachen Dingen an.

     „Es ist ja gerade fraglich, wie eine Verdopplung der Stoffmenge CO2 wirkt, da eine ganze Reihe von Wirkzusammenhänge nachvollziehbar sind.“

     „Ein reiner Strahlungstransport für den Wärmetranport in der Atmosphäre ist nach den Ausführungen von Prof. Kramm offensichtlich unzureichend.“

     Ja, klar, das vertreten hier auch Heß, Ebel und ich. Denn die Konvektion wirkt ja – wie gesagt- heute wie auch nach CO2-Verdopplung. Aber trotzdem ist es unumgänglich zum Verständnis, diesen Einzel-Prozeß zu verstehen. Reduktionismus ist nun mal schon rein „gehirntechnisch“ nötig: vom Einfachen das Komplexe verstehen lernen! Hochseilartist ohne Netz wird man ja auch nicht, indem man gleich aufs Ganze geht.

     „ In der öffentlichen Diskussion erschient mir der Aspekt der systemischen Komplexität völlig unterbelichtet zu sein.“

     Verflachung des Themas ist nun mal bei öffentlichen Diskussionen so. Das braucht Ihr Problem nicht zu sein. Lernen Sie es erst mal zu verstehen.

     „Man nimmt beliebige Teilmodelle und will mit diesen irgend etwas erklären und Quantifizieren.“

     Quantifizieren nicht, nur zum Verstehen der grundlegenden Physik.
     Quantifizieren kann man nur mit komplexen Klimamodellen. Aber die verstehen Sie nicht mehr.

     „Zur Dicke der Troposphäre kann ich nicht auf solides Grundwissen zurück greifen. Ich weiß nur, dass diese über den Tropen am höchsten ist, und an den Polen am geringsten.“

     Nun, Sie müssen sich klarmachen, wie diese physikalisch von der IR-Transparenz abhängt.

     Antworten

113. #203: Günter Heß sagt:

     Die Gegenstrahlung im stationären Zustand ist eine Folge der Temperaturerhöhung. Sie ist auch Parameter des Wärmewiderstands der Atmosphäre.
     ————-
     Aus sYstembetrachtung kann man aber Ursache und Wirkung sich gegenseitig beeinflussender Effekte nicht mehr schadlos trennen. Es wäre wie die Frage nach Henne und Ei.
     Wenn die Gegenstrahlung wirksam ist, dann wirkt sie unabhängig von dem adiabatischen Temperaturgradienten.

     Sicher kann man annehmen, dass dies zwei effekte wären, die sich additiv verstärken. Aber dann muss man das im Modell auch si darstellen. Man kann nicht einerseits sagen, dass DER THE durch die Erhöhung des Abstrahlhorizontes vom CO2 zustande kommt.

     Zugleich sei DER THE durch die Erhöhhung der Gegenstrahlung bedingt. Oder eben durch die erhöhte Absorption an den Flanken des CO2 Bandes.

     Das sind alles zunächst exklusive Erklärungen, die man nur dann vereinen kann, wenn man alle diese Effekte in einem Modell vereint. Dann aber gibt es wieder Probleme bei der Quantifizierung der Effekte.

     —————————— Hess:
     Es gibt eben vereinfachte Erklärungsmodelle die mit und ohne Gegenstrahlung versuchen den Treibhauseffekt zu erklären. Diese Erklärungsmodelle hinken natürlich an einigen Stellen wie wir Beide wissen.
     ——————-
     Wenn die Modelle hinken, kann man sie auch nicht als gültige Erklärungen päsentieren. Es sind dann unzulässige Vereinfachungen. Schon garnicht erklären sie DEN Treibhauseffekt.

     Denn der kritische Mitdenker ist seit der Aufklärung das Ziel des Diskurses, keine Autoritätsgläubigkeit. Wenn also die Autoritätenm Modelle präsentieren, die hinken, ist ein Misstrauen mehr als berechtigt.

     —————————— Hess:
     Man darf diese Erklärungsmodelle nicht mit einer Theorie oder den Mechanismen verwechseln die mikroskopisch und makroskopisch in der Atmosphäre ablaufen.
     ————————-

     So nicht! Denn Modelle sind stets Bestandteil einer Theorie. Die Modelle könne Teilaspekte darstellen, so lange deise als Solche erkennbar sind, oder sind eben unzulässige Vereinfachungen.

     —————————— Hess:
     Aber den Treibhauseffekt zu zeigen oder zu widerlegen dafür taugen sie nicht. Will man das tun und die Physik der Atmosphäre verstehen, muss man sich schon tiefer einarbeiten als in diese vereinfachten Erklärungsmodelle.

     Herr Kram hat das in #187 und #194 gut beschrieben.
     ———————

     Und genau da haben wir das Problem. Denn wenn es sehr wenige Experten gibt, die ein hinreichendes Versändnis der Prozesse haben, diese aber gegensätzliche Darstellungen produzieren, kann daraus keine Handlungsrelevanz hergeleitet werden.

     Wenn ich mich nun auf die Experiese von Kramm, Lindzen et al. verlasse, kann mir ein Meinungsgegner der sich auf Hansen, Tenbreth et all verlässt nur vorwerfen dass ich eben anderen Wissenschaftlern vertraue. Das wird dann zur Vertrauens- und Glaubensfrage.

     Das ist sehr unbefridigend. Ich verstehe mich nun als interessierter Laie, der se etwas genauer wissen will. Wenige Laien sind bereit, so weit wie ich diese Themen nachzulesen.

     Genau darum kommt auf einmal der sogenannten Konsenz-Behauptung imenser politischen Bedeutung zu. Natürlich ist es unwissensachftlich, die Konsensbehauptung, vor allem mit dem gegebenen fachlichen Befund, vorzutragen. Aber weil sich Menschen nicht so sehr mit den Details beschäftigen wollen, suchen sie nach Ersatzkriterien denen sie vertrauen können.

     Nun sind die Erklärungen, die zu Hauf in Literatur und Internet präsentiert werden, widersprüchlich, bzw. hinkend und darum eben nicht vertrauenswürdig.

     Antworten

114. #228: Dr.Paul sagt:

     am Dienstag, 10.06.2014, 13:25

     #222: gkramm Sie entwerten Ihre sachlichen Beträge selbst durch persönliche Angriffe, die eines Akademikers unwürdig sind, immer dann, wenn Sie in der Sache selbst ins Schwimmen geraten.
     Denken Sie einfach daran,
     dass „Wissenschaftler“ nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken.
     Die überwiegende Mehrheit der offiziellen „Klimawissenschaftler“ hat den früheren Ruf der „Wissenschaft“ total ruiniert, wer glaubt Ihnen also noch?

     Lassen Sie das meine Sorgen sein. Wenn Sie groben Unfug verbreiten, der unvereinbar ist, mit den Erkenntnissen in der Physik der Atmosphaere, dann muessen Sie damit rechnen, dass Sie korrigiert werden. Wenn Sie mich dann auch noch mit Professor fuer Klima bezeichnen, dann erlaube ich mir, Sie als Dr. med. zu bezeichnen. Im Gegensatz zu Ihnen, liege ich damit sogar richtig.

     Was unwuerdig ist, liegt auf der Hand, naemlich als Laie Falschdarstellungen abzuliefern. Das schadet nich tynur der Wissenschaft,sondern auch Ihrem Anliegen, den CO2 Unfug zu bekaempfen. Es sei denn, Sie betaetigen sich hier als Agent Provocateur.

     Antworten

115. ach nö, Herr Paul #229,

     also geben sie auf, sie glauben noch immer an ihren absurden Aufbau der Troposphäre. Macht nix.
     Zum Mond. Freilich kann ich ihnen erklären, warum es dort an manchen Stellen bis zu 120°C heiss werden kann. Erstens ist der Strahlungsgenuss an der Oberfläche deutlich höher als auf der Erde, da weder Streuung noch Absorbtion balblabla auftritt, es kommen also ca. die 1370W/m² an. Zweitens ist die Albedo dort stellenweise extrem gering, fast die gesamten 1370W/m² werden absorbiert. Drittens verteilt sich die Wärme rein auf die Oberfläche, da die kaum vorh. Atmosph. ja keine Energie speichern kann. Viertens steht die Sonne dort über Wochen quasi im Zenit, was auf der Erde etwas anders ist. Das wird ihnen schon aufgefallen sein. Damit wird dann auch die Oberfläche bis in einige dm Tiefe gut erwärmt, die Wärmeleitung von der heissen Schicht oben nach unten wird also mit Fortdauer der Tage immer kleiner. So schafft es der im Mittel saukalte Mond solche Spitzen T zu erreichen. Pipi einfach Herr Paul, oder etwa nicht?

     Antworten

116. Herr Paul,

     was regen sie sich denn so künstlich auf?

     Zeigen sie uns doch einfach einen einzigen Fall (Radiosonden, Reanalyses etc.), welcher einen adiabatischen T Grad. durch die Troposphäre zeigt. Ein einziger!

     und ich betitle sie nie wieder als hoffnungsloser Laie, versprochen.

     Wenn sie keinen finden, sein sie doch so nett und mischen sich nicht in Dinge ein, wo sie ja schon wieder völlig anstehen, ok?

     Antworten

117. #201: NicoBaecker sagt:

     die Prozesse spielen ja gleichzeitig ab. Die Erklärung mit der Abstrahlhöhe ist ja nur ein vereinfachtes Modell zum grundsätzlichen Klarmachen. In Wirklichkeit ist ja die Abhängigkeit des Strahlungstransports von der Treibhausgasmenge entscheidend. Die Reaktion des Klimasystems auf eine plötzliche CO2 Verdopplung als Beispiel findet ja überall statt.
     —————-
     Sehr geehrter Herr Bäcker

     Danke für ihre Antwort. So können wir uns duchaus näher kommen. Natürlich bin ich als interessierter Laie an einem möglichst realitätsnahem Verständnis interessiert.

     Die Rolle von Modellen ist darin zu recht zu reflektieren. Modelle sind darum stets als ein vereinfachtes Abbild der Realität anzusehen – sofern sie korrekt und sachdienlich sind. Die Frage, ob hier zu viel vereinfacht wird, bleibt akut, und zwar nicht nur bei meiner Darstellung, sondern auch der des IPCC oder anderer Wissenschaftler. Angesichts der gegebenen Komplexität und politischer Brisanz ist ein blindes Vertrauen in jedwede Darstellung nicht angezeigt.

     Es ist ja gerade fraglich, wie eine Verdopplung der Stoffmenge CO2 wirkt, da eine ganze Reihe von Wirkzusammenhänge nachvollziehbar sind. Ein reiner Strahlungstransport für den Wärmetranport in der Atmosphäre ist nach den Ausführungen von Prof. Kramm offensichtlich unzureichend.

     In der öffentlichen Diskussion erschient mir der Aspekt der systemischen Komplexität völlig unterbelichtet zu sein. Man nimmt beliebige Teilmodelle und will mit diesen irgend etwas erklären und Quantifizieren. Ihre Kritik an unzulässigen Vereinfachungen ist darum durchaus berechtigt.

     ——————–
     Ihre Vorstellung von einer Erhöhung der Gegenstrahlung in einer gewissen Höhe und deren Erwärmungswirkung am Boden trifft ja in dieser Vereinfachung nicht zu. Machen Sie sich erst mal klar, warum einn Atmosphäre mit mehr CO2 auch eine dickere Troposphäre haben muß.
     ————
     Mag sein, dass ich durchaus auch unzulässige Verienfachungen in meinen Vorstellungen habe.

     Zur Dicke der Troposphäre kann ich nicht auf solides Grundwissen zurück greifen. Ich weiß nur, dass diese über den Tropen am höchsten ist, und an den Polen am geringsten. Zudem ist die Temperatur der Tropopause nicht konstant, sondern über dem Tropen gemäß der Höhe am geringsten.
     Ich vermute darum, dass die Stärke des konvektiven Wettergeschehens die Durchmischung und damit die Dicke der Troposphäre bestimmt, bevor es zur Inversion in der Stratosphere kommt. Dann würde die Temperatur bei einem Anstig wahrscheinlich auch Konvektion verstärken, auch über positive Wasserdampf-Rückkopplungen und damit zu einer erhöhung der Tropopause führen.

     Vorausgesetzt, es gibt überhaupt eine signifikante Temperaturerhöhung, die nicht im Rauschen untergeht.

     Allerdings würde durch eine Erhöhung der Tropopause nicht notwendig die Temperatur und das Abstrahlverhalten in der Stratosphäre und Mesosphäre stark beeinflusst, denn diese ist überwiegend von der Absorption und Emission des Ozons getrieben, weniger von einer Erwärmung von Unten.

     Antworten

118. #200: Ebel sagt:

     „Welche Schicht strahlt dann final in den Weltraum?“

     „Schicht“ ist nicht ganz die richtige Bezeichnung. Die Abstrahlung erfolgt aus einem Bereich: obere Grenze: TOA, untere Grenze: etwa Tiefe unter dem TOA entsprechend Absorptionslänge.
     ————————-
     Danke für diesen nüchternen Beitrag (auch im, Weiteren …). So ähnlich habe ich es mir auch vorgestellt, nur sehe ich einige kleine Ergänungen:

     Zum einen ist die Absorptionslänge in den extrem dünnen Atmosphären von Außen bis in Mesosphäre und Stratusphäre nicht ganz klar. Sie könnten einige zig Kilometer betragen und zwar über einen nennenswerten Dichtegradineten. Überdies ist mir auch nicht klar, in wie weit die Durchmischung auch einen vergleichbaren CO2 Anteil annehmen lässt.

     Ergänzend sei bemerkt dass die Absorptionslänge üblicher Weise die Extinktion von 2/3 Primärstrahlung beschreibt. Wegen der Sättigungskurve ist also diese Länge praktisch erheblich weiter einzuschätzen. Für die Näherung und Vorstellung kann man Faktor 3 ansetzen.

     Allerdings sollte stets der Sachverhalt beachtet werden: Energie kann immer nur auf je einen Mechanismus transportiert werden, bzw, durch andere Mechanismen substituiert werden. Stehen beispielsweise zwei IR-aktive Gase zum Abtranport bereit, würde sich bei der Veränderung der jeweiligen Konzentrationen zwar das Abstrahlverhalten eines Gases verändern, sofort aber auch in negativer Rückkopplung die das anderen Gases (oder Konvektion etc.)

     Ich habe den Eindruck, dass die zumeist in der Diskussion vergessen wird.

     Antworten

119. @ Dr. Paul #229

     „Nur ist sie weder Ursache noch Voraussetzung für eine ADIABATISCHEN Gradient.“

     In meinem Auto hing mal unter der Sonnenblende versteckt folgender Spruch:

     „Vor Inbetriebnahme des Mundwerks bitte erst
     Gehirn einschalten“
     Heute heißt es: „Vor Betätigung der Replytaste … “

     Überlegen Sie mal, wo ein aufsteigendes Luftpaket – vulgo Thermikblase – steckenbleibt.

     Vielleicht dämmerts ja, warum eine Thermikblase überhaupt aufsteigen kann. Manchmal kann man die auch sehen. 🙂

     Antworten

120. #226: Sylke Mayr, die Frage mit dem Mond können Sie also NICHT beantworten!

     ich werde ausschließlich von Forentrollen wie Sie und Boem und Treibhausideologen angegriffen, die vom Admin ganz offensichtlich geschützt werden, warum auch immer, wahrscheinlich nur von einem einzigen!

     Das Konvektionsstillstandparadoxon mit Isothermie, dass Sie hier verteidigen wollen, ist physikalischer Nonsens, auch wenn Sie es 1000 mal wiederholen,
     verstanden???

     Einen errechneten adiabatischen Gradient
     kann es per definitionem nur OHNE Wärmetransport, egal welcher Art geben.

     Wie wissen scheinbar noch nicht einmal was eine Definition ist.

     Das heist auf Deutsch, da es keine Gasatmosphäre ohne Luftbewegung gibt, erklärt in #215, kann man in der Realität diesen adiabatischen Gradient auch nicht messen.

     Allerdings ist die Ursache,
     warum die Atmosphäre durch aufsteigende warme Luft NICHT absolut wärmer wird,
     genau dieser adiabatische Gradient.
     Sie wird durch Wärmezufuhr nur weniger kalt als ohne.

     mfG

     Antworten

121. #222: gkramm Sie entwerten Ihre sachlichen Beträge selbst durch persönliche Angriffe, die eines Akademikers unwürdig sind, immer dann, wenn Sie in der Sache selbst ins Schwimmen geraten.
     Denken Sie einfach daran,
     dass „Wissenschaftler“ nicht in einem Elfenbeinturm mit Sonderrechten leben, sondern vom Steuerzahler finanziert werden und damit in eine gewissen allgemeinnützigen Verpflichtung stehen, die auch darin besteht sich verständlich auszudrücken.
     Die überwiegende Mehrheit der offiziellen „Klimawissenschaftler“ hat den früheren Ruf der „Wissenschaft“ total ruiniert, wer glaubt Ihnen also noch?

     Zur Sache:
     Wiederholung von #213:
     Die „Durchmischung“ der realen Atmosphäre wird bei mir NIRGENDS abgestritten! Nur ist sie weder Ursache noch Voraussetzung für eine ADIABATISCHEN Gradient.
     Deshalb geht Ihre Kritik an meinen Ausführungen ins Leere! Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gesagt habe!
     Was die Luftbewegung antreibt ist
     in #215 beschrieben.

     mfG

     Antworten

122. „Sie haben keinen Grund, sich hier aufzublasen.“

     Welch ein Oldie für die Dummspruchhitparade.

     Antworten

123. Herr Paul #220,

     lieber Herr Doktor, immer schön der Reihe nach.
     Jetzt haben sich mehrere Leute Mühe gegeben, ihnen endlich beizubringen, dass eine halbwegs ruhende, troposphärische Atmosphäre niemals einen adiabatischen T Gradienten aufweisen kann bzw. dass in einer solchen der T Gradient unabhängig vom p Gradienten ist. Haben sie das nun verstanden, dann gehen wir zum Mond weiter, ok?

     Sie müssen sich gar nicht beklagen, wenn sie von allen Seiten etwas persönlich angegriffen werden, denn wie man in den Wald hinein ruft, so kommt es zurück,…sie wissen schon, gell?

     Antworten

124. #206: Ebel sagt:

     „Zur Mischungsbewegung ist ein Antrieb erforderlich – und der ist sowohl bei Schwarzschild als auch bei den anderen von Ihnen zitierten Papern nur dann vorhanden, wenn der Temperaturgradient ohne Konvektion überadiabatisch wäre – bei einer isothermen Atmosphäre ist der Temperaturgradient aber Null bzw. wechselt sogar sein Vorzeichen unmittelbar über der Oberfläche (Inversionsschicht).“

     Ebel, Sie haben doch selbst die Abbildung 4 von Manabe & Strickler (1964) verteilt. Daraus geht unmissverstaendlich hervor, dass sich im Falle eines Strahlungsgleichtgewichts in der Troposphaere ein ueberadiabatischer Temperaturgradient einstellt, wobei die Tropopausentemperatur bei etwa 190 K rangiert und die Oberflaechentemperatur sich bei etwa 350 K befindet. Bei einer Tropopausenhoehe von 11 km fuehrt das zu einem mittleren Temperaturgradienten von -14,5 K/km.Dass das nichts mit der Realitaet zu tun hat, scheinen Sie nicht zu erfassen. Sie scheinen auch nicht zu erfassen, dass Manabe & Strickler eben dieses konvektive Adjustment eingefuehrt haben, um diese Diskrepanz zu beseitigen.

     Ein ueberadiabatische Schichtung ist statisch instabil. Ein Luftvolumen, was z.B. nach oben entlang der Adiabaten ausgelenkt wird, wuerde also im Falle einer ueberadiabatischen Schichtung waermer sein als die umgebende Luft und folglich weiter aufsteigen. Bei Schwarzschild ist aber genau das Gegenteil davon beschrieben.

     Selbst im Falle einer isothermen Schichtung sind Auslenkungen durch Fluktuationen des Windvektors existent. Ueblicherweise herrscht dann ein abwaertsgerichteter Transport von sensibler Waerme, denn dieser Waermetransport ist mit der potentiellen Temperatur verknuepft, und nicht mit der abs. Temperatur. Die thermisch neutrale Schichtung ist naemlich mit dem trocken-adiabatischen Temperaturgradienten verknuepft, wenn also die potentielle Temperatur hoeheninvariant ist.

     Fazit: Sie wissen nicht, wovon Sie faseln.

     Antworten

125. #214: Ebel sagt:

     „Noch eine Ergänzung:

     Damit ein Wärmestrom durch einen Körper fließt, ist erstens eine Temperaturdifferenz erforderlich. Zweitens bestimmt der Transportwiderstand wie stark der Wärmestrom ist.“

     Schon wieder die Ebeleien. Zur Klarstellung:

     Der Waermetransport in der Atmosphaere findet auf drei verschiedene Wegen statt. (1) Strahlung, (2) konvektiver Waermetransport und (3) nicht-konvektiver Waermetransport.

     Alle diese Transportmechanismen stehen unter dem Divergenzzeichen der lokalen Bilanzgleichung fuer die innere Energie bzw. der lokalen Bilanzgleichung fuer die Enthalpie.

     Mit konvektivem Waermetransport wird der geordnete Waermetransport bezeichnet. Er ist verknuepft mit dem mittleren Windvektor. Zu den nicht-konvektiven Waermetransporten zaehlen der turbulente Waermetransport und der makroskopische (molekulare) Waermetransport.

     Nur der makroskopische Waermetransport ist, wenn ueberhaupt, proportional zu dem Gradienten der abs. Temperatur. Der turbulente Enthalpiefluss wird durch die Kovarianz der Fluktuationen der spez. Enthalpie und des Windvektors gepraegt. Mit Hilfe einer Parameterisierung (FLuss-Gradient-Beziehungen) wird dieser turbulente Enthalpiefluss auf einen Gradienten zurueckgefuehrt, wobei aber ein Tensor der Eddy-Diffusionskoeffizient verwendet wird. Das ist aber nur eine Parameterisierung, also keine exakte Beschreibung des physikalischen Prozesses.

     Antworten

126. @217 Leser NicoBaecker, es ist vollkommen evident in Ihrem Versuch einer „Auseinandersetzung“ mit Prof. Kramm, dass SIE, der in theoreticher und praktischer Meteorologie blutige Laie ohne Ausbildung und ohne jede wissenschaftliche Publikation in diesem Fachgebiet, dem Professor der theoretischen Meteorologie einer renommierten amerikanischen Universität NICHT IM GERINGSTEN das Wasser reichen können. Ihr krampfhaft unbeholfener und überaus plumper Versuch, den Anschein zu erwecken, als wären Sie ein für Prof. Kramm valabler und auf Augenhöhe akzepabler Diskussionspartner, ist sowas von lächerlich und narzistisch überbordender Selbstüberhöhung eines krampfhaft geltungssüchtigen Laien, der nicht erreichen konnte, was Prof. Kramm schon längstens erreicht hat (nämlich einen sehr Detail-reichen Durchblick über die wesentlichen Vorgänge in der Atmosphäre, im Gegensatz zu Ihnen, dem dies weitestgehend abgeht).

     Sie faseln etwas von Mängeln in der Differentialrechnung? Sie wärmen dabei sicher wieder den peinlichen Schwachsinn Ihres Forentrollkollegen „Norbert Fischer“ (einem bescheidenen Physikehrer an einer Schule, aber mit ähnlichem Geltungsdrang, aber ebenso wie bei Ihnen, komplett fehlender Ausbildung in Meteorologie) von vor einigen Jahren wieder auf, der nur gezeigt hat, ein wie beschränkt unwissenschaftlicher Geist „N. Fischer“ eigentlich ist. Ihr ud Fischer’s Versuch, Herrn Kramm, in der Ihnen eigenen primitiv, eifersüchtigen Art (angesichts eines Ihnen haushoch überlegenen Geistes und Intellekts), ans Bein zu pinkeln, demonstriert am Eindrucksvollsten Ihre vollkommene Inkompetenz im Fachgebiet von Professor Kramm.

     Jeder Leser und jede Leserin merken auf der Stelle, dass Professor Kramm der überlegene, souveräne Fachmann ist, und Leute wie Sie, Fischer, Ebel etc. nur kleine Möchtegerne, die es aus narzisstischer Kränkung nicht aushalten, wenn ihnen ein haushoch überlegener Experte auf einem akademischen Lehrstuhl ihnen gnadenlos Ihre sehr engen Grenzen aufzeigt. Was Ebel da mit seinen „Pseudoerkenntnissen“ aus einem alten Schinken von Schwarzschild von vor Hundert Jahren, oder Sie, Leser NicoBaecker, mit Ihrer frechen Anmassung, Prof. Kramm „Prüfungsfragen“ in seinem eigenen Fachgebiet stellen zu dürfen (wenn schon, prüft der Herr Professor und nicht so eingebildete, fachfremde Laien wie Sie und Ebel) über die Temperaturverteilung in der Atmosphäre, ist eine eigentliche Frechheit und grössenwahnsinnige Anmassung Ihrerseits. Sie haben ja nicht einmal geschnallt, dass Kramm ja mehrmals im Thread über Temperaturen in der Atmosphäre ausgeführt hat (haben Sie das nicht kapiert oder können Sie nicht lesen?).

     Und zuletzt Ihr „bla bla bla … infinitesimal gegen Null … bla bla bla“. Ja schämen Sie sich wirklich gar nicht, so einen zusammenhanglosen, irrelevanten Schwachsinn abzusondern? Haben Sie denn überhaupt keine Selbstachtung, sich dermassen zu kompromittieren und sich in Ihrer vollen Kleinheit, unvorteilhaft so zur Schau zu stellen? Was sind Sie nur für ein seltsamer Vogel, statt bitterst nötiger Lernbereitschaft zeigen Sie nur geifernde Arroganz bei äusserst schmaler Basis im Fachgebiet der Meteorologie!

     Antworten

127. #213: Dr.Paul sagt:

     #205: gkramm:
     „Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist.“

     „Das ist falsch, verehrter Professor für Klima.“

     Hallo, Herr Dr. med., bleiben Sie bei der Medizin. Von der Physik der atmosphaerischen Grenzschicht haben Sie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung. Mit Ihrem Formelsalat koennen Sie auch nichts beweisen, die Durchmisschung erfolgt durch konvektiven und nicht-konvektiven Waermetransport. Zum nicht-konvektiven Waermetransport traegt vor allem die Turbulenz bei.

     Im uebrigen bin ich Professor fuer Meteorologie. Mein Arbeitsgebiet ist die theoretischen Meteorologie. Offenbar sind Sie noch nicht einmal in der Lage sauber zwischen Meteorologie und Klimatologie zu trennen.

     Dieses Phaenomen, dass bei guter Durchmischung sich ein quasi-adiabatisches Temperaturprofil einstellt, ist so oft beobachtet wurden, dass man Ihre Behauptung nur als ein Negieren der Realitaet bewerten kann.

     Lesen Sie ein paar Lehrbuecher, bevor Sie Behauptungen aufstellen, die jeder Meteorologiestudent im Grundstudium widerlegen kann.

     Antworten

128. #217: NicoBaecker sagt:

     „Sie haben keinen Grund, sich hier aufzublasen. Immerhin sind Sie unfähig, die Temperaturverteilung auf der Erde physikalisch quantitativ zu erklären.“

     Wie kommen Sie dazu, eine solche Behauptung aufzustellen? Offenbar glauben Sie, dass Ihr Nick Sie davor schuetzt, zur Rechnenschaft gezogen zu werden.

     Sie schrieben:

     „Ihre Schlußfolgerung ist Unsinn. Denn die Formel ist auch im Limes K gegen Null noch gültig.“

     Eben nicht, denn diese Approximation, die bei Ramanathan & Coakley (1978) als Gl. (1) aufgelistet ist, gilt nur im Falle eines Strahlungsgleichgewichts. Im Falle von K = 0 ist ein solches Strahlungsgleichgewicht nicht mehr existent.

     Nun zu Ihrem Quatsch mit dem Limes. Ein Grenzuebergang geht tatsaechlich in diesen Ansatz ein, aber nur in der folgenden Form:

     q_T = 4 sigma/3 dT^4/dtau = 4 sigma/(3 rho K) dT^4/dz

     lim (T^4(z_0 + Dz) – T^4(z_0))/Dz
     Dz -> 0

     wobei D fuer Delta steht. So ist naemlich die Ableitung von T^4 nach z definiert. Dieser Grenzwert muss existieren.

     Im Falle von K -> 0 wuerde sich allerdings ergeben:

     lim 4 sigma/(3 rho K) -> unendlich
     K -> 0

     Wer also nichts von hoeherer Mathematik versteht, dass sind Sie Herr „wie immer sie heissen moegen“.

     Im Gegensatz zu Ihnen, Herr wie immer Sie heissen moegen, bin ich Mitglied des Editorial Boards eines mathematischen Journals.

     Antworten

129. Admin, kein Kommentar zu #216 ?????????????

     soll EIKE bekannt werden durch völlig niveaulose und persönliche Polemik gegen Treibhauskritiker?

     #219: Herr Kurt Boem, es gibt nichts „neues“ bei meinen Beiträgen, alles schon oft genug erklärt.
     Ihre Aufgabe ist es ja erkennbar, diese Erklärungen sofort zu torpedieren!
     Wenn sie oder die „Frau Sylke“ unbedingt selbst etwas erklären wollen,
     dann erklären sie mal, warum es auf dem Mond OHNE Treibhausgase viel heißer wird als in den heißesten Wüsten auf der Erde MIT „Treibhauseffekt“.

     Nur zu, aber gesittet!

     Bisher haben Sie das nicht geschafft.

     Antworten

130. Dr. Paul, zu ihren vermeintlich neuen Beiträgen.

     ich gebe ihnen einen gut gemeinten Rat. Bevor sie sich mit Schwarzschild, Planck, Boltzmann & Co. beschäftigen, lernen sie doch erst mal die Grundlagen der Physik und dann die der Thermodynamik und später versuchen sie, die Physik der Atmosphäre in ihren Ansätzen zu verstehen. Von Null auf 100 in einer Millisekunde vertragen sie nicht und ehrlich gesagt, wir auch nicht.
     Ich zeige ihnen nun noch einmal, dass die von ihnen angeführten Gasgleichungen in der Troposphäre nur dann mit ausreichender Genauigkeit gelten, wenn das betrachtete Luftvolumen frei- oder gezwungen vertikal bewegt wird und zwar nur dann! Der Druckgradient hat keinen Einfluss auf den T Gradienten der Troposphäre, solange sich das betrachtete Luftvolumen in Ruhe befindet. Das werden sie sich hoffentlich für ihre weiteren Bemerkungen merken.
     Hier zeige ich ihnen einen aktuellen Zustand der Atmosphäre:
     http://www.wetterzentrale.de/pics/10868.html
     (sollte kurz genug sein…)
     der „TEMP“ München um Mitternacht zeigt ihnen ein Boden T von ca. 17°C, dann eine satte Inversion usw. Die weiße Linie sind die gemessenen Werte (nur zur Sicherheit, wahrscheinlich sind sie mit so einem Diagramm ja zum Ersten mal konfrontiert). Wenn sie die gemessenen Daten, die Linie zwischen ca. 600 und 800hPa bis zum Bodenniveau verlängern, kommen sie auf eine Temperatur von mind. 35°C, aber welcher eine freie Konvektion bis in einige km Höhe möglich ist usw.
     Was die anderen Linien und Kurven darstellen, ist Prüfungsfrage für 3. semestrige Atmosphären-Studenten, Meteorologen werden damit noch früher konfrontiert.
     Ich vermute aber, dass sie keine Ahnung haben, was diese TEMPS bedeuten, nicht wissen werden, was die einzelnen Daten sagen und nicht mal ihre ach so geliebte Trockenadiabate finden werden. Kleiner Tipp, es gibt nur kurze Bereiche, wo der reale T Gradient diesen annähernd erreicht. Ihr Aberglaube, eine nicht turbulent durchmischte Troposphäre würde auch nur annähernd trocken adiabatisch existieren, wird durch jeden Radiosonden TEMP eben genau als Aberglaube bestätigt.
     Reicht es dazu, oder werden sie weiter Blödsinn verzapfen? Wenn ja, springen sie bitte zum zweiten Satz oben zurück…

     Antworten

131. #216: Sylke Mayr, ich wundere mich, dass der Admin Sie nicht sperrt, da Sie die primitivste Angriffswaffe bemühen, dem unerwünschten Schreiber irgend einen Blödsinn zu unterstellen, den er nicht geschrieben hat.

     Antworten Sie gefälligst sachlich und UNPERSÖNLICH!

     Antworten

132. Lieber Herr Kramm, 212

     Sie haben keinen Grund, sich hier aufzublasen. Immerhin sind Sie unfähig, die Temperaturverteilung auf der Erde physikalisch quantitativ zu erklären.

     Ein weiteres Indiz Ihrer Unfähigkeiten: Mängel in Differentialrechnung.

     „Jede Schlussfolgerung, die damit unvereinbar ist, ist deshalb zu verwerfen. Dazu zaehlt z.B. die Annahme von K = 0. Auf Grund einer solchen Annahme wird diese Gleichung voellig unsinnig. Das haben schon die Ramanathan und Coakley nicht begriffen, denn die Ableitung von T^4 nach der optischen Dicke tau, die in Gleichung (1) bei Ramanathan und Coakley gemaess

     q_T = 4 sigman/3 dT^4/dtau

     eingeht, waere im Falle eines massenbezogenen Absorptionskoeffizienten K = 0 nicht mehr existent, weil namelich dtau = rho K dz = 0 waere. “

     Ihre Schlußfolgerung ist Unsinn. Denn die Formel ist auch im Limes K gegen Null noch gültig.

     Antworten

133. Herr Paul bzw. Admins,

     Paul, es ist nicht nur armselig, es ist eine Frechheit, wenn sie Leuten wie ua. Gerhard Kramm, Professor der Meteorologie, noch dazu der theoretischen!, also der sg. Königsdisziplin der Meteorologie sagen: sie haben keine Ahnung, das ist falsch usw.
     Wie gkramm schon mehrfach schrieb: wir brauchen keine Nachhilfe von Laien! Dazu wurde ihnen mehrfach von mehreren Seiten erklärt, warum ihre Aussagen völliger Unsinn sind. Dürfen sie nicht verstehen, oder wollen sie nicht?
     Was sie in 213 ua. wieder schreiben ist so naiv, dass dafür in keinem Forum der Welt Platz sein darf. Es entspricht einer Aussage wie: die Distanz zwischen Erde und Mond beträgt 100km.

     Herr Paul, da sie es physikalisch offensichtlich nicht raffen, gebe ich ihnen noch eine gut bürgerliche Erklärung dazu, also zu ihrer unsinnige Behauptung, eine nach den Gasgesetzen funktionierende Troposphäre könne einen adiabatischen T Gradienten annehmen. Wissen sie, was dann passieren würde, wenn wir von Boden bis zur Tropopause einen solchen jemals irgendwo hätten? Sie wissen es freilich nicht, wie dumm von mir, aber lesen sie weiter und lernen sie gefälligst einmal dazu.
     Konvektion setzt ein (muss!) und in wenigen km Höhe kommt es irgendwann zu Kondensation des Wasserdampfes, latente Wärme wird frei, die aufsteigenden Luftmassen sind nun wesentlich wärmer (leichter) als die Umgebung und die hat ja nach ihnen nach wie vor den sg. a. Grad., die Wolkentürme schießen immer weiter beschleunigt bis an die Tropopause und lt. ihren Fall würde diese bei dieser völlig unrealistischen Schichtung, wie sie sie annehmen, mit einem Speed durchschossen werden, dass die Obergrenze der noch nie gesehenen Cb´s wohl km weit in die Stratosphäre reichen würden und so jede bisher gesichtete „Superzelle“ verblassen lassen würden, als harmloses Gewitter.
     Kapieren sie jetzt, dass es eine solchen „explosiven“ Zustand der gesamten Troposphäre nicht gibt, nicht geben kann, nirgends auf Erden gibt und never ever gemessen wurde. Das weiß nun wirklich jeder und nur weil sie laufend irgendwelche Gleichungen falsch Interpretieren, gibt ihnen das noch lange nicht das Recht, andere und darunter Experten zu diffamieren.
     Ich frage mich ernsthaft, warum die ADMINS hier einen derartigen Quatsch wie in 210 od. 213 und viele andere einfach stehen lassen? Da gibt es nichts zu diskutieren, ihre Aussagen sind so hohl, wie das Bsp. mit dem Mond und jede halbwegs vernünftige Diskussion der anderen Teilnehmer wird durch sie nur belästigt und zwar auf die allerdämlichste und unverschämteste Art, die man sich nur erdenken kann. Von wegen Meinungsfreiheit, sie können ja glauben, der Mond wäre nur 100km entfernt, als Bsp., und jeder kann sich seinen Teil über sie denken, nur wenn sie nichts bringen, was eine solche Annahme bestätigen könnte, den Unsinn dutzende male wiederholt ins Forum stellen und noch dazu anderen sagen, sie wären dumm und hätten ja keine Ahnung, würden nichts kapieren, dann, spätestens dann ist Schluss mit Lustig und der Müll muss in den Müll, als Spam dorthin, wo er hingehört.
     Wenn sie wenigstens versuchen würden, uns auch nur einen einzigen Datensatz einer Radiosonde für ihre wüsten Behauptungen als Beweis zu liefern, wäre das super. Da aber keiner existiert (wahrscheinlich haben sie das erkannt), der ihren Unsinn auch nur annähernd bestätigen könnte, gehen sie einfach her und schreiben in ihrer geistlosen Wut Beleidigungen ins Forum, welche nun wirklich kein Forum der Welt erdulden muss. Danke!

     Antworten

134. Das „Schwarzschild-Kriterium“ für Konvektionsauslösung der unteren Erdatmosphäre anwenden zu wollen, ist hochgradiger physikalischer Schwachsinn!!!

     Denn eine Grenzschicht, feste oder flüssige Erdoberfläche zur gasförmigen Erdatmosphäre GIBT ES AUF DER SONNE NICHT!!!
     Den Beginn der Konvektion, oder das selbsttätige In-Bewegung-Setzen der Luft über der Erdoberfläche hat mit Strahlung nichts zu tun, sondern nur mit einer minimalen Temperaturdifferenz an dieser „Grenzfläche“:
     „Zur Temperaturerhöhung des 1kg trockene Luft von 10,0000°C auf 10,0056°C muß diesem kg Luft die Energiemenge von 5,7 Ws zugeführt werden. Dies sind lediglich 3,9% der während einer Sekunde (im globalen Mittel) an der Erdoberfläche je Quadratmeter über Sonneneinstrahlung eintreffenden Energie.
     Zur Ausdehnung des Volumens der Luft um 0,02 Promille reicht somit ein Temperaturanstieg um (0,02/35,4)* 10°C = 0,0056°C aus. Die hierfür notwendige Energiezufuhr beträgt (0,02/35,4)* 10.070 Ws = 5,7 Ws.“ (Thieme)
     Physikalisch definiert
     als die Rayleigh-Zahl eines Gases,
     eine Materialkonstante, in der der thermische Ausdehnungskoeffizient und die kinematische Viskosität des Materials steckt.

     Auf Grund der drastisch unterschiedlichen Absobtivität und Emissivität zwischen dieser Erdoberfläche und dem Gas darüber, gibt es an dieser Grenzschicht IMMER einen ausreichend hohen Temperatugradient um die kritische Rayleigh-Zahl zu erreichen und damit das selbsttätige In-Bewegung-Setzen der Luft zu bewirken.
     „Auftrieb“ ist dabei durch das niedrigere Gewicht (Dichte) gegenüber der Umgebung verursacht.

     DAGEGEN bezieht sich das Schwarzschild-Kriterium auf die Situation von Sonnen mit einer bestimmten Größe. Im Inneren unserer Sonne ist der Energietransport durch Strahlung ausgehend von der Fusionsquelle größer als der Energietransport durch Konvektion sein könnte. Deshalb findet dort keine Konvektion statt. Mit größer werdendem Abstand vom Zentrum nimmt die Strahlungsstärke pro Flächenelement mit dem Quadrat des Abstands ab. Irgendwann wird dann der Abstand erreicht, in dem Strahlung und Konvektion gleich viel Energie transportieren würden. Oberhalb dieser Grenze kann die Konvektion mehr Energie transportieren als die Strahlung, oberhalb dieser Grenze findet Konvektion statt.

     Wer Schwarzschild immer wieder zitiert um irgendwelche Strahlungsbilanzen für den Treibhauseffekt zu postulieren,
     will vorsätzlich desinformieren und manipulieren!!!

     mfG

     Antworten

135. @ #208: Kurt Boem sagt am Sonntag, 08.06.2014, 16:47
     „ich denke, ein trockenadiabatischer Gradient reicht aus (kein überadibatischer) um Konvektion in Gang zu setzen“

     Noch eine Ergänzung:

     Damit ein Wärmestrom durch einen Körper fließt, ist erstens eine Temperaturdifferenz erforderlich. Zweitens bestimmt der Transportwiderstand wie stark der Wärmestrom ist.

     Der Transportwiderstand beim treibhaushaltigen Gas wird durch die Menge der Treibhausgasmoleküle bestimmt.

     Im Fall der Atmosphäre ist der Wärmestrom vorgegeben, denn er wird durch die absorbierte Solarleistung bestimmt. Oben (Stratosphäre) ist der Transportwiderstand wegen der geringen Dichte der Moleküle so geríng, daß für den Transport geringe Temperaturdifferenzen ausreichen, so daß der Temperaturgradient gering ist.

     Mit zunehmenden Druck wird die Moleküldichte (und damit der Transportwiderstand) immer größer, so daß der Temperaturgradient steigt. An der Tropopause ist der Transportwiderstand so stark gestiegen, daß die Luftschichtung gerade noch stabil ist. Unter dieser Höhe steigt der Transportwiderstand weiter, weil die Dichte zunimmt. Aber jetzt ist der Temperaturgradient durch die Konvektion bestimmt – wegen des steigenden Transportwiderstandes muß deshalb die durch Strahlung transportierte Leistung abnehmen. Da aber die insgesamt transportierte Leistung konstant bleiben muß (= absorbierte Solarstrahlung) muß wegen des abnehmenden Strahlungswärmetransports der konvektive Wärmetransport entsprechend zunehmen.

     MfG

     Antworten

136. #205: gkramm:
     „Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist.“

     Das ist falsch, verehrter Professor für Klima.
     Was hat bitte

     Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po

     oder mit dem „idealen Gasgesetz“

     p * V = n * R * T

     KAUSAL mit „der guten Durchmischung“ zu tun?

     Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
     Natürlich beeinflusst das Molgewicht den Schweredruck
     und die „gute Durchmischung“ (Homosphäre) erlaubt lediglich ein durchnittliches Molgewicht für die Berechnung einzusetzten.
     Das ist deshalb aber nicht KAUSAL für den „Schweredruck“ des Gases.

     mfG

     Antworten

137. #206: Ebel:

     Sie begreifen nicht, dass der Ansatz, der bei Ramanathan & Coakley (1978) als Gleichung (1) aufgelistet ist,

     1) nur eine Approximation darstellt, die

     2) auf der Annahme eines Strahlungsgleichgewichts beruht.

     Jede Schlussfolgerung, die damit unvereinbar ist, ist deshalb zu verwerfen. Dazu zaehlt z.B. die Annahme von K = 0. Auf Grund einer solchen Annahme wird diese Gleichung voellig unsinnig. Das haben schon die Ramanathan und Coakley nicht begriffen, denn die Ableitung von T^4 nach der optischen Dicke tau, die in Gleichung (1) bei Ramanathan und Coakley gemaess

     q_T = 4 sigman/3 dT^4/dtau

     eingeht, waere im Falle eines massenbezogenen Absorptionskoeffizienten K = 0 nicht mehr existent, weil namelich dtau = rho K dz = 0 waere.

     Ich habe Ihnen bereits dargelegt, dass die Gleichung (2) bei Ramanathan und Coakley auf Annahmen beruht, die entweder den Beobachtungen widersprechen (z.B. K = const.) oder nicht ueberprueft werden koennen.

     Aber es geht auch nicht um Ramanathan & Coakley, sondern um Ihre Behauptung, dass man aus der Arbeit von Schwarzschicht (1906) die Existenz des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts herleiten koenne.

     Nur hat das von Schwarzschild betrachtete Strahlungsgleichgewicht sowie die betrachteten Temperaturen mit der Erdatmosphaere nichts gemein.

     Diesen Sachverhalt wollen oder koennen Sie nicht begreifen.

     Wie von Moeller & Manabe (1961), Manabe & Moeller (1961) sowie Manabe & Strickler (1964) dargelegt, fuehrt die Annahme eines reinen Strahlungsgleichgewichts zu einem Vertikalprofil der abs. Temperatur, was mit den Beobachtungen in der Troposphaere unvereinbar ist und zu einer hochgradigen instabilen Schichtung fuehren wuerde. Aus diesem Grunde haben Manabe & Strickler (1964) das sog. konvektive Adjustment eingefuehrt, ein mathematisches Verfahren, was dazu dient, das Vertikalprofil der abs. Temperatur, wie es sich aus dem Strahlungsgleichgewicht ergibt, an die Beobachtung anzupassen.

     Mit Ihrem sinnlosen Gefasel zur Arbeit von Ramanathan & Coakley versuchen Sie in Ihrer ueblichen Manier von Ihrer voelligen Missinterpretation der Schwarzschildschen Arbeit abzulenken, indem sie mit dem Aufmachen eines neuen Fasses die Diskussion Ihrer Missinterpretation in eine Endlosschleife ueberfuehren wollen. Ihre staendigen Hinweise auf die Webseite des Ingenieurbueros Ebel ist eine Unverfrorenheit. Das Ingenieurbuero Ebel ist nicht die Welt-Zentrale des gesicherten Wissens, sondern das Business Ihrer Frau, die Bauingenieurin ist. Sie, Ebel, verfuegen ueber keinen Ingenieurgrad.

     Offenbar glauben Sie, Sie seien ein Experte in der Physik der Atmosphaere. Dem ist nicht so. Sie haben bis heute auch keinen Nachweis erbracht, dass Sie in der Lage sind, wissenschaflich zu arbeiten. Sie verfuegen weder ueber ein Doktorat, mit dem nochmalerweise dieser Nachweis erbracht wird, noch koennen Sie eine gewisse Zahl von Publikationen in Fachzeitschriften vorweisen, die man als aequivalente Leistung zum Doktorat betrachten koennte.

     Sie werfen staendig anderen vor, sie seien unfaehig zu verstehen oder zu begreifen. Der einzige, dem man in vielen Faellen nachweisen kann, dass er die Zusammenhaenge nicht erfasst, sind Sie, Ebel. Wenn Sie glauben, Sie koennen staendig versuchen, Professoren wie Meier, Gerlich und mich zu attackieren oder zu diffamieren, weil offenbar ein Kollege aus der frueheren DDR auf Grund der Einschaetzung Ihrer Faehigkeiten Sie daran gehindert hat, ein Doktorat zu erwerben, dann muessen Sie damit rechnen, Ihre Unverschaemtheiten, die man von sog. ‚drop outs‘ her kennt, vor Gericht zu begruenden. Ich habe Ihnen auch bereits mehrfach untersagt, mich mit Ihren e-mails zu belaestigen. Das lasse ich mir von Ihnen nicht bieten. Auch in Deutschland kann man sich mit Hilfe der Gerichte gegen Diffamierung und ’stalking‘ wehren.

     Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrueckt.

     Antworten

138. #203: Günter Heß wir wissen nun schon, was Sie sagen wollen, Sie bestehen darauf:
     „es gibt einen „Treibhauseffekt“, man kann ihn nur nicht erklären“

     Das würde ich eher Kapitulation nennen.

     Antworten

139. #202: gkramm, Sie merken nicht, wie Sie Ebel um den Finger wickelt.
     Der adiabatische Gradient hat weder was mit Strahlung noch mit Konvektion zu tun,
     auch nichts mit Turbulenz.

     Und Schwarzschild (Sonne!!!) hat nichts mit Konvektion in der Troposphäre zu tun, denn die strahlt nicht.
     Sehen Sie mal nach unter der kritischen Rayleigh-Zahl.

     Eine ruhende Atmosphäre kann es nicht geben da es wegen unterschiedlicher Absorption IMMER eine Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre geben muss.
     mfG

     Antworten

140. @ #208: Kurt Boem sagt am Sonntag, 08.06.2014, 16:47
     „ich denke, ein trockenadiabatischer Gradient reicht aus (kein überadibatischer) um Konvektion in Gang zu setzen“

     Je nach ausreichend kurzer Absorptionslänge wird entsprechend der adiabatische Gradient erreicht und nach Erreichen des adiabatischen Gradienten wird der Gradient durch Strahlung schnell überadiabatisch, damit wird die Luftschichtung instabil und Konvektion setzt ein.

     Diese Aussagen machen sowohl Schwarzschild http://tinyurl.com/SchwaEb als auch Ramathan und Coakley http://tinyurl.com/RaCoa78

     MfG

     Antworten

141. Herr Ebel, zu 206:

     ich denke, ein trockenadiabatischer Gradient reicht aus (kein „überadibatischer) um Konvektion in Gang zu setzen, da die Troposphäre praktisch niemals völlig Konvergenz- od. Divergenz frei ist.
     Zudem sollte mehr von der virtuellen- potentiellen T ausgegangen werden, als sich rein auf die 9,98K/km zu beschränken.

     Antworten

142. Lieber Herr Hess, 203

     leider wird hier tatsächlich zu wenig zwischen der modellmäßigen Beschreibung eines komplexen Vorgangs und der Realität des komplexen Vorgangs selber unterschieden. So mag es für den Laien, dem diese Unterscheidung nicht klar ist, verwirrend und Anlaß zu unberechtigem Mißtrauen sein, wenn es Erklärungsmodelle mit und ohne Gegenstrahlung gibt. Die Gegenstrahlung hingegeben real gemessen ist. Das ist eben so wie ein Modell der Elastizität von Knetgummi, welches einmal molekular ist und die Existenz von Molekülen benötigt und anderesmal nur ein unendlich teilbares Kontinuuum der Materie voraussetzt. Dabei kann man nicht mal behaupten, daß das detailliertere, welches die Existenz von Molekülen voraussetzt, das praktisch bessere darstellen muß.

     Antworten

143. @ #205: gkramm sagt am Sonntag, 08.06.2014, 00:24
     „… die Annahme K = 0 huebsch sinnlos ist.“

     Die Erklärung, daß im Fall der treibhausgaslosen Erde der Absorptionskoeffizient nicht Null ist, dürfte Ihnen schwer fallen, den es geht ja gerade darum, daß keine Absorption durch die Atmosphäre stattfindet.

     @ #205: gkramm sagt am Sonntag, 08.06.2014, 00:24
     „Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist.“

     Zur Mischungsbewegung ist ein Antrieb erforderlich – und der ist sowohl bei Schwarzschild als auch bei den anderen von Ihnen zitierten Papern nur dann vorhanden, wenn der Temperaturgradient ohne Konvektion überadiabatisch wäre – bei einer isothermen Atmosphäre ist der Temperaturgradient aber Null bzw. wechselt sogar sein Vorzeichen unmittelbar über der Oberfläche (Inversionsschicht).

     @ #205: gkramm sagt am Sonntag, 08.06.2014, 00:24
     “ aus James Holtons Lehrbuch „Introduction to Dynamic Meteorology“ aus dem Jahre 2004 …“

     Nach Ihrem Zitat ist richtig, daß die turbulente Durchmischung nur erfolgt, wenn die Luft über der Oberfläche kühler als die Oberfläche selbst ist. Da dieser Sachverhalt bei einer treibhausgaslosen Erden nie vorliegt (siehezu diesem Sachverhalt sogar beim Physiklaien Thieme http://tinyurl.com/Tiemer Planet 3), gibt es auch keine Durmischung.

     MfG

     PS: Ich kann Ihnen nur raten, alle Konsequenzen einer treibhausgaslosen Atmosphäre gründlich zuüberdenken.

     Antworten

144. #204: Ebel:

     Sie schrieben:

     „Noch mal, um was die Diskussion geht – es geht um eine Erdatmosphäre, die keine Treibhausgase mehr enthält. Damit müssen Unterschiede zur gegenwärtigen Atmosphäre vorhanden sein, die Treibhausgase enthält. Eine treibhausgasfreie Atmosphäre absorbiert nicht, das heißt die Absorption bzw. der Absorptionskoeffizient ist 0. Oft wird der Absorptionskoeffizient mit dem Buchstaben K bezeichnet, d.h. K = 0.“

     Offensichtlich sind Sie nicht in der Lage zu erkennen, dass eim Falle eines Strahlungsgleichgewichtes, wie es von Ramanathan und Coakley (1978) angenommen wurde, um einen Strahlungsfluss approximieren zu koennen, die Annahme K = 0 huebsch sinnlos ist.

     Zweitens begreifen Sie nicht, dass ein quasi-adiabatischer Temperaturgrandient sich dann einstellt, wenn die betrachtete atmosphaerische Schicht gut durchmischt ist. Das hat ueberhaupt nichts mit irgend welchen Treibhausgasen zu tun. Dazu schrieb Schwarzschild vor 108 Jahren:

     „Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“

     Weil Sie diesen Sachverhalt nicht wahrhaben wollten, habe ich zudem aus James Holtons Lehrbuch „Introduction to Dynamic Meteorology“ aus dem Jahre 2004 zitiert. Darin heisst es:

     „If a convective boundary layer is topped by a stable layer, turbulent mixing can lead to formation of a well-mixed layer. Such boundary layers occur commonly over land during the day when surface heating is strong and over oceans when the air near the sea surface is colder than the surface water temperature. The tropical oceans typically have boundary layers of this type.“

     Aus Holtons Abbildung 5.2, die er aus dem Lehrbuch von Roland Stull (1988), „An Introduction to Boundary Layer Meteorology“, entliehen hat, geht hervor, dass das typische Vertikalprofile der potentiellen Temperatur in dieser gut durchmischten Schicht nahezu hoehenkonstant ist. Das bedeutet also ein quasi-adiabatischer Temperaturgradient.

     Statt endlich ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie Ihre Kompetenz belegen koennten, schreiben Sie groben Unfug zusammen, und suggerieren, dass Sie der einzige sind, der weiss, was richtig ist.

     Ihre Kenntnisse in der Physik der Atmosphaere, Herr Ebel, sind die eines blutigen Laien, der sich auf seinen alten Tagen als Forentroll beweisen will. Sie vergessen dabei, dass die Meteorologen in aller Welt, auf Ihre Nachhilfeversuche gut und gerne verzichten koennen.

     Antworten

145. @ #202: gkramm sagt am Samstag, 07.06.2014, 07:38
     „… ich moechte nur einen kleinen Teil der e-mail wiederholen, die ich Ihnen bereits im Rahmen einer e-mail Diskussionsrunde zusandte. “

     Als Anhang der eMail war auch eine Seite aus dem Paper von Ramathan und Coakley http://tinyurl.com/RaCoa78

     Das Paper von Ramathan und Coakley sagt auch nichts anderes auch als Schwarzkopf:

     Noch mal, um was die Diskussion geht – es geht um eine Erdatmosphäre, die keine Treibhausgase mehr enthält. Damit müssen Unterschiede zur gegenwärtigen Atmosphäre vorhanden sein, die Treibhausgase enthält. Eine treibhausgasfreie Atmosphäre absorbiert nicht, das heißt die Absorption bzw. der Absorptionskoeffizient ist 0. Oft wird der Absorptionskoeffizient mit dem Buchstaben K bezeichnet, d.h. K = 0.

     Aus dem als richtig angehängten Auszug von Ramanathan und Coakley zitiere ich:
     „Wenn wir ein hydrostatisches Gleichgewicht annehmen, so daß tau = KP / g ist, wobei P der Druck ist, können wir Gl. (1) lösen und erhalten … (2)”

     Wenn K = 0 ist, ist tau natürlich 0 und damit ist nach Gleichung (2) auch dT/dz = 0. dT/dz = 0 bedeutet, daß die Temperatur höhenunabhängig ist, d.h. die Atmosphäre ist isotherm.“

     Auch das Nachfolgende ist interessant:

     Aus den vorangegangenen Betrachtungen können wir intuitiv erwarten, dass im allgemeinen zwei Regionen in der Atmosphäre sein werden. Zuerst wird der untere Bereich diskutiert, in dem der Temperaturgradient des Strahlungsgleichgewichts ausreichend steil ist, damit wegen Instabilität Konvektion ist. Wie bereits erwähnt, ist das Kriterium für die Instabilität aus dem Vorzeichen von d Theta / dz bestimmt. Die Gradienten von Theta und T werden bezogenen durch

     ……….. (3)

     Die Atmosphäre ist instabil, wenn

     ………. (4)

     d. h., wenn

     ……… (5)

     wobei Gamma = g / cp der adiabatische Temperaturgradient.

     In der treibhausgaslosen Atmosphäre wird wegen (2) dT/dz = 0 die Atmosphäre nie instabil. Die Aussagen von Kramm zur Instabilität gelten alle für den unteren Bereich, der aber in der treibhausgaslosen Atmosphäre wegen (2) dT/dz = 0 nie erreicht wird.

     MfG

     Antworten

146. Lieber Herr Bäcker #196,

     sie schreiben:
     „Die Erhöhung der Gegenstrahlung ist zudem nicht der primäre Auslöser der Temperaturerhöhung am Boden, sondern nur ein ausgelöster Folgeprozeß der Erhöhung der Treibhausgase und damit der Erhöhung der IR-Absorption in der Luft, schließlich wird ja auch gleichzeitig Wärme im Boden und den bodennahen Luftschichten „zurückgehalten“ (im Vergleich zur vorher langfristig ausgeglichenen Bilanz zwischen den ein- und ausfließenden Energien in jedem Punkt des Klimasystems) und so diese Schichten erwärmt, weil die IR-Durchlässigkeit durch die Luft abgenommen hat.“

     Richtig. Die Gegenstrahlung im stationären Zustand ist eine Folge der Temperaturerhöhung. Sie ist auch Parameter des Wärmewiderstands der Atmosphäre.

     Es gibt eben vereinfachte Erklärungsmodelle die mit und ohne Gegenstrahlung versuchen den Treibhauseffekt zu erklären. Diese Erklärungsmodelle hinken natürlich an einigen Stellen wie wir Beide wissen.
     Man darf diese Erklärungsmodelle nicht mit einer Theorie oder den Mechanismen verwechseln die mikroskopisch und makroskopisch in der Atmosphäre ablaufen.
     Wenn man versucht die Modelle zu verstehen und herauszuarbeiten wo sie Effekte erklären und wo nicht, dann kann man etwas lernen. Mehr nicht. Aber den Treibhauseffekt zu zeigen oder zu widerlegen dafür taugen sie nicht. Will man das tun und die Physik der Atmosphäre verstehen, muss man sich schon tiefer einarbeiten als in diese vereinfachten Erklärungsmodelle.

     Herr Kram hat das in #187 und #194 gut beschrieben.

     Mit freundlichen Grüßen
     Günter Heß

     Antworten

147. #199: Ebel:

     Herr Ebel, ich moechte nur einen kleinen Teil der e-mail wiederholen, die ich Ihnen bereits im Rahmen einer e-mail Diskussionsrunde zusandte.

     Was Schwarzschild auf den Seiten 44 – 47 seiner Arbeit diskutiert, ist ein Strahlungsgleichgewicht, dass eine durchmischende Bewegung ausschliesst. Auf der Seite 46 berechnet Schwarzschild dann die Verteilung von Druck und Dichte, falls ein solches Strahlungsgleichgewicht herrscht. Dabei gelangt er zu den Gleichungen (14) und (14a). Weder die Temperaturen, die Schwarzschild betrachtet, noch die Form des Strahlungsgleichgewichts sind relevant fuer die Erdatmosphaere. Wie zuvor, ist die Annahme eines Strahlungsgleichgewichts kein Beweis dafuer, dass diese Annahme erfuellt ist. Schwarzschild bewertet deswegen in Kap. 3 seiner Arbeit die Stabilitaet des Strahlungsgleichgewichts, indem er die Temperaturgradienten von Strahlungsgleichgewicht und adiabatischem Gleichgewicht miteinander vergleicht und daraus ein Stabilitaetskriterium ableitet. Er kommt dabei zu der Schlussfolgerung, dass eine aeussere Schale der Sonnenatmosphaere sich in einem stabilen Strahlungsgleichgewicht befindet, waehrend sich vielleicht in der Tiefe eine dem adiabatischen Gleichgewicht angenaeherte Zone auf- und absteigender Stroeme erstreckt. In Kap. 4 pruefte dann Schwarzschild nach, ob eine solche Verteilung mit Beobachtungen in Einklang zu bringen ist. Auf Grund der damals verfuegbaren Beobachtungen kam er zu der Schlussfolgerung, dass ein Strahlungsgleichgewicht in der auessere Schale der Sonnenatmosphaere wahrscheinlicher ist als ein adiabatisches Gleichgewicht.

     Bereits zuvor hatte ich Lindzen (1994) zitiert. In dieser Arbeit geht Lindzen auf die Arbeit von Moeller & Manabe (1961) ein und reproduziert eine Abbildung aus dieser Arbeit. Lindzen bewertet dabei auch die Annahme des Strahlungsgleichgewichts. Er schreibt dazu:

     “Pure radiative heat transfer leads to a surface temperature of about 350 K rather than 288 K. The latter temperature is only achieved by including a convective adjustment that consists simply in adjusting the vertical temperature gradient so as to avoid convective instability while maintaining a consistent radiative heat flux.”

     Das konvektive Adjustment ist kein physikalischer Prozess, sondern eine mathematische Prozedur, mit der das vollkommen falsche Ergebnis, was sich aus der Annahme eines reinen Strahlungsgleichgewichts ergibt, an die Beobachtung angepasst wird. Man muss aber erwaehnen, dass bereits Moeller & Manabe (1961) auf diese vollkommen illusorischen Ergebnisse hingewiesen haben, die sich aus dem reinen Strahlungsgleichgewicht ergeben. Auch in der Arbeit von Manabe & Moeller (1961), in der die Arbeit von Moeller & Manabe (1961) zitiert wird, findet man die Diskussion des Strahlungsgleichgewichts (siehe Kap.8). Man muss sich vor Augen halten, dass es damals darum ging, Modelle des Strahlungstransports in Wetterpronose-Modelle und in Modelle der Allgemeinen Zirkulation (GCM) einzubetten. Solche Strahlungstransportmodelle konsumieren immens viel CPU-Zeit, so dass eine Reduzierung der CPU-Zeit bei der Leistungsfaehigkeit frueherer Rechner im Vordergrund des Interesses stand. Ein anderes Beispiel ist die sog. Saettigungsadjustierung, um wolkenphysikalischen Prozesse zu approximieren. Auch in diesem Falle spielte die Reduzierung der CPU-Zeit eine wesentliche Rolle.

     Mit der Arbeit von Manabe und Strickler (1964) wurde dieses “convective adjustment” eingefuehrt. Betrachten wir nun die Abbildung von Manabe & Strickler, die von Ebel hier verteilt wurde, so stellen wir wiederum fest, dass die Temperaturverteilung des reinen Strahlungsgleichgewichts nichts mit der Realitaet zu tun hat. Die Tropopausentemperatur ist viel zu niedrig, und die Temperatur an dr Oberflaeche viel zu hoch. Was sich allerdings viel schlimmer auswirkt, ist die Tatsache dass es sich dabei um einen super-adiabatischen Temperaturgradienten handelt. Die statische Stabilitaet in der Atmosphaere wird mit Hilfe des Gradienten der potentiellen Temperatur, dTpot/dz, formuliert. Nach Ramanathan & Coakley (1978) gilt, dass im Falle von

     dTpot/dz < 0 die Atmosphaere statisch instabil ist. Das trifft genau auf das Temperaturprofil des reinen Strahlungsgleichgewichtes zu, weswegen das konvektive Adjustment vorzunehmen ist, um das Ergebnis der Beobachtung anzupassen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Schwarzschild (1906) fuer die Sonnenatmosphaere suggerierte. Der Vollstaendigkeit halber sei erwaehnt, dass dTpot/dz > 0

     die statisch stabile Schichtung kennzeichnet. Im Falle von Temperaturinversionen herrscht also eine hohe statische Stabilitaet vor. Unter solchen Stabilitaetsbedingungen tendieren Stroemungen zu laminaren Stroemungen. Kleine turbulente Fluktuationen existieren zwar noch, aber die Effizienz der turbulenten Vermischung ist vergleichweise gering. Auch im Falle von laminaren Stroemungen sind selbstverstaendlich Zirkulationen moeglich.

     Fazit: Ebel ist unfaehig, die Arbeit von Schwarzschild zu verstehen. Zudem ist er nicht in der Lage, zu verstehen, weswegen das konvektive Adjustment von Manabe & Strickler (1964) eingefuehrt wurde.

     Soweit der Teil der e-mail, die ich Ihnen zusandte. Ihr Versuch, mit der Arbeit von Schwarzschild einen atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden, grenzt an grobem Unfug. Lernen Sie erst einmal, die Arbeit von Schwarzschild zu verstehen.

     Antworten

148. Lieber Herr Landvoigt, 197

     die Prozesse spielen ja gleichzeitig ab. Die Erklärung mit der Abstrahlhöhe ist ja nur ein vereinfachtes Modell zum grundsätzlichen Klarmachen. In Wirklichkeit ist ja die Abhängigkeit des Strahlungstransports von der Treibhausgasmenge entscheidend. Die Reaktion des Klimasystems auf eine plötzliche CO2 Verdopplung als Beispiel findet ja überall statt.
     Ihre Vorstellung von einer Erhöhung der Gegenstrahlung in einer gewissen Höhe und deren Erwärmungswirkung am Boden trifft ja in dieser Vereinfachung nicht zu. Machen Sie sich erst mal klar, warum einn Atmosphäre mit mehr CO2 auch eine dickere Troposphäre haben muß.

     Antworten

149. @ #197: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 06.06.2014, 18:44
     „Welche Schicht strahlt dann final in den Weltraum?“

     „Schicht“ ist nicht ganz die richtige Bezeichnung. Die Abstrahlung erfolgt aus einem Bereich: obere Grenze: TOA, untere Grenze: etwa Tiefe unter dem TOA entsprechend Absorptionslänge.

     Besonders deutlich ist das im Wellenlängenbereich um 15 µm. Direkt bei 15 µm ist die Absorptionslänge besonders kurz und die Tiefe reicht nur bis in die Ozonschicht. Weil die Temperatur dort hoch ist, ist die Intensität in den Weltraum hoch. In den Wellenlängen daneben steigen die Absorptionslängen und reichen alle bis in den Bereich konstanter Temperatur der Stratosphäre und die Intensität folgt der Planckkurve.

     MfG

     Antworten

150. Verzeihung statt #106 war #160 mit dem Zitat von #165. Richtig also:

     @ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
     „Ihr Hinweis auf Schwarzschild zielt also ins Leere.“

     @ #106: gkramm sagt am Dienstag, 27.05.2014, 17:36
     „Die Arbeit von Schwarzschild kenne ich seit etwa 40 Jahren. Was fuer Sie neu ist, ist fuer Experten ein alter Hut.“

     @ #165: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 23:11
     „Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren.“

     Summa summarum: Das Paper von Schwarzschild ist ein wissenschafttlicher Standard.

     Für unsere Betrachtung der treibhausgasfreien Atmosphäre ist das Paper von Schwarzschild sehr aussagekräftig http://tinyurl.com/SchwaEb

     Und zwar Schwarzschilds Gleichung (14a) – S. 6:

     t^4 = (1 + k * p / g) * tau^4

     In dieser Gleichung ist t die höhenabhängige Temperatur, wobei die Höhe durch den höhenabhängigen Druck p angegeben wird. tau ist eine Bezugstemperatur, g die Gravitationskonstante – und k der Absorptionskoeffizient, und um den geht es. Ohne Treibhausgase ist der Absorptionskoeffizient k gleich Null. Mit k = 0 ist die runde Klammer (1 + 0) höhenunabhängig, d.h. die Atmosphäre ist isotherm. Die Bezugstemperatur tau ist etwa die Temperatur, die an der Erdoberfläche maximal auftritt.

     Da Schwarzschild Richtiges geschrieben hat, sollte nicht länger bestritten werden, daß eine treibhausgasfreie Atmosphäre weitgehend isotherm ist.

     MfG

     Antworten

151. @ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
     „Ihr Hinweis auf Schwarzschild zielt also ins Leere.“

     @ #160: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 00:42
     „Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren.“

     @ #165: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 23:11
     „Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren.“

     Summa summarum: Das Paper von Schwarzschild ist ein wissenschafttlicher Standard.

     Für unsere Betrachtung der treibhausgasfreien Atmosphäre ist das Paper von Schwarzschild sehr aussagekräftig http://tinyurl.com/SchwaEb

     Und zwar Schwarzschilds Gleichung (14a) – S. 6:

     t^4 = (1 + k * p / g) * tau^4

     In dieser Gleichung ist t die höhenabhängige Temperatur, wobei die Höhe durch den höhenabhängigen Druck p angegeben wird. tau ist eine Bezugstemperatur, g die Gravitationskonstante – und k der Absorptionskoeffizient, und um den geht es. Ohne Treibhausgase ist der Absorptionskoeffizient k gleich Null. Mit k = 0 ist die runde Klammer (1 + 0) höhenunabhängig, d.h. die Atmosphäre ist isotherm. Die Bezugstemperatur tau ist etwa die Temperatur, die an der Erdoberfläche maximal auftritt.

     Da Schwarzschild Richtiges geschrieben hat, sollte nicht länger bestritten werden, daß eine treibhausgasfreie Atmosphäre weitgehend isotherm ist.

     MfG

     Antworten

152. #196: NicoBaecker sagt:

     Das ist offensichtlich falsch, denn durch den Gradienten wird ja nur die vertikale Steigung des Temperaturverlaufs gegeben, aber nicht die Temperatur selber. Ein Gradient ist ja die räumliche Ableitung der Temperatur und ist daher für jede Schar von Temperaturverläufen, die um konstante Beträge verschoben sind, der gleiche.
     —————
     Ich bin mir nicht sicher, ob sie der Argumentation gefolgt sind, oder was sie da als falsch bezeichnen.

     Denn die beiden gegensätzlichen Erklärungen arbeiten entweder mit der Bestimmung des Gradienten durch die bodennahen Effekte die sich dann nach oben hin auswirken, oder mit den Effekten der Höhe des Abstrahlhorizontes und dessen Höhendifferenz, die sich dann nach unten hin auswirkt. Beide – und auch ich nicht – bestreiten die weitgehende Konstanz des Gradienten. Nur sind die Erklärungen eben gegenseitig exklusiv.

     —————
     „Und anders herum: Hätten wir wegen der Gegenstrahlung eine reduzierte Nettostrahlung, würde dies die Erklärung über den adiabatischen Temperaturverlauf hinfällig.“

     Nein, denn Sie vermischen hier Prozesse, die nicht gleichzeitig „um ihre Realität konkurieren“.
     Die Erhöhung der Gegenstrahlung ist zudem nicht der primäre Auslöser der Temperaturerhöhung am Boden, sondern nur ein ausgelöster Folgeprozeß der Erhöhung der Treibhausgase und damit der Erhöhung der IR-Absorption in der Luft,
     —————
     Das ist nun eher widerprüchlich. Denn wir sprechen hier von einer postulierten Wirkkette, in der vor allem die Gegenstrahlung den Boden erwärmen soll. Dass diese auch ursachen in der CO2-Zunahme haben soll, ist bereits satttsam bekannt.

     Was also wollen sie sagen? Dass die Gegenstrahlung nicht die Klimaerwärmung bewirkt? Also hätten wir eine mehr oder weniger konstante Gegenstrahlung?

     ——-
     schließlich wird ja auch gleichzeitig Wärme im Boden und den bodennahen Luftschichten „zurückgehalten“ (im Vergleich zur vorher langfristig ausgeglichenen Bilanz zwischen den ein- und ausfließenden Energien in jedem Punkt des Klimasystems) und so diese Schichten erwärmt, weil die IR-Durchlässigkeit durch die Luft abgenommen hat.
     ———————
     Argumentieren Sie nun mit einer erhöhten Absorption? Also ist die Gegenstrahlung nicht wichtig? Denn würde die Absorption, die eben zu erhöhter Thermalisierung führt, den entscheidenden Effekt ausmachen, bedürfte es keiner Diskussion über Gegenstrahlung, und damit hätten wir einen weiteren konkurrierenden Erklärungsansatz.

     ————————
     Die (feucht)adiabatische Temperaturabnahme ist ja nur eine Folge der Konvektion, und diese zusammen mit der Strahlungsdivergenz bewirkt ja erst die Erhöhung der Gegenstrahlung durch Erwärmung der Luft.
     ———————
     Eigentlich hat die Konvektion damit nichts zu tun. Es geht rein um die Druckabnahme. Der unterscheied zwichen feucht- und trockenadiabatischer Temperaturabnahme erklärt sich aus der Kondensationswärme.

     Sie beschreiben weitere Effekte, die man aber nicht belibig vermischen sollte.

     ———————-
     Nach einer Treibhausgaserhöhung muß sich die Energiebilanz neu justieren, so daß auch bei dieser Treibhausgasmenge die Bilanz langfristig in jedem Punkt des Klimasystems zwischen den ein- und ausfließenden Energien ausgeglichen ist. Dies passiert durch Anpassen der stationären Leistungsflüsse. Als Resultat stellt sich ein, daß dabei im Vergleich zu vorher der Fluss der bodennahen Gegenstrahlung wie auch der Fluß an Bodenabstrahlung erhöht ist …
     ————–
     Sie argumentieren hier auf basis von Energiefüssen im bodennahen bereich, der sich nach oben hin fortpflanzt. Dabei rekurieren sie nicht auf den Ansatz zur Erklärung mittels Abstrahlhöhe.

     ————-
     und auch die Höhe der Tropopause steigt. Zudem wird sich wohl auch der konvektive Fluss erhöhen.
     ————-
     Tatsächlich ist eine Steigerung der Konvektion zu erwarten, dieser berührt aber die anderen Modellansätze zunächst nicht, da sie lediglich negative Rückkopplungen darstellt.

     Die Höhe der Tropopause hat wenig mit der Abstrahlung zu tun, vor allem, wenn wir die ausgehend Abstahlung im 15 µm Band verstärkt in der Stratosphäre oder Mesosphäre vermuten.

     Die Temperatur der Tropopause ist auch nicht konstant, sondern höhenabhängig, und betrifft das Argument darum auch nicht.

     Mich beschäftigt eher die Frage, wie man sich die finale Abstrahlung vorstellen kann, da ja die IR Strahlung im 15 µm aus den unteren Schichten weitgehend absorbiert wird. Welche Schicht strahlt dann final in den Weltraum?

     Antworten

153. Lieber Herr Landvoigt, #195

     „Herr Hess meinte auch, dass sich diese unterschiedlichen Erklärungen auch nicht gegenseitig ausschlössen. Meine ich aber sehr wohl: Wenn die Bodentemperatur als Resultante des adiabatischen Temperaturprofils ist, bliebe keine Argumentationsbasis für einen erhöhten Strahlungswiderstand übrig.“

     Das ist offensichtlich falsch, denn durch den Gradienten wird ja nur die vertikale Steigung des Temperaturverlaufs gegeben, aber nicht die Temperatur selber. Ein Gradient ist ja die räumliche Ableitung der Temperatur und ist daher für jede Schar von Temperaturverläufen, die um konstante Beträge verschoben sind, der gleiche.

     „Und anders herum: Hätten wir wegen der Gegenstrahlung eine reduzierte Nettostrahlung, würde dies die Erklärung über den adiabatischen Temperaturverlauf hinfällig.“

     Nein, denn Sie vermischen hier Prozesse, die nicht gleichzeitig „um ihre Realität konkurieren“.
     Die Erhöhung der Gegenstrahlung ist zudem nicht der primäre Auslöser der Temperaturerhöhung am Boden, sondern nur ein ausgelöster Folgeprozeß der Erhöhung der Treibhausgase und damit der Erhöhung der IR-Absorption in der Luft, schließlich wird ja auch gleichzeitig Wärme im Boden und den bodennahen Luftschichten „zurückgehalten“ (im Vergleich zur vorher langfristig ausgeglichenen Bilanz zwischen den ein- und ausfließenden Energien in jedem Punkt des Klimasystems) und so diese Schichten erwärmt, weil die IR-Durchlässigkeit durch die Luft abgenommen hat.
     Die (feucht)adiabatische Temperaturabnahme ist ja nur eine Folge der Konvektion, und diese zusammen mit der Strahlungsdivergenz bewirkt ja erst die Erhöhung der Gegenstrahlung durch Erwärmung der Luft.
     Nach einer Treibhausgaserhöhung muß sich die Energiebilanz neu justieren, so daß auch bei dieser Treibhausgasmenge die Bilanz langfristig in jedem Punkt des Klimasystems zwischen den ein- und ausfließenden Energien ausgeglichen ist. Dies passiert durch Anpassen der stationären Leistungsflüsse. Als Resultat stellt sich ein, daß dabei im Vergleich zu vorher der Fluss der bodennahen Gegenstrahlung wie auch der Fluß an Bodenabstrahlung erhöht ist und auch die Höhe der Tropopause steigt. Zudem wird sich wohl auch der konvektive Fluss erhöhen.

     Antworten

154. #193: besso keks sagt:

     ich bin mir all dessen bewußt. Ich meine nur, daß über die Höhe gesehen der Effekt aus der Druckreduzierung den Effekt einer Konzentrationserhöhung von 3,8 ppm auf 4 ppm bei weitem überwiegt.
     ————–
     Sehr geehrter Herr Keks

     Schön, wenn wir im Grundverständnis keinen Dissens haben. Nur frage ich mich, ob wir hier in diesem extremen Bereich auch ein numerisches Modell haben können, oder ob hier eine Daumenabschätzung genügt. Allerdings unterstellt ja die Betrachtugn der Klimasensitivität eine Verdopplung des Anteils. Wenn wir von der Annahme ausgehen, dass diese auch homogen durch alle Schichten durchmischt sind. Müssten wir auch hier um die 400 ppm haben, bei sehr geringer Masse.

     Allerdings fehlt mir die Kenntnis, ob dies auch für die Mesosphäre gilt.

     Sollten wir auch in der Thermosphäre noch geringe molare Massen haben, so sollten diese bei den hohen Molekülgeschmidigkeiten auch angeregt werden und abstrahlen. Wegen der sehr geringen Dichte jedoch nur mit geringer Amplitude.

     Ich meine, dass Sie grundsätzlich wahrscheinlich recht haben.
     ————-

     Entscheidend für die Abstrahlwahrscheinlichkeit ist ja die verbleibende Zeit zwischen den Stößen.
     ————
     So habe ich es auch verstanden. Diese ist in dünnen Atmosphären ungleich länger.

     Keks: ——————-
     Der Witz in dieser Diskussion liegt m.E. darin, daß erst ein Treibhauseffekt postuliert wird (die Wissenschaft ist „einig“ und all das andere Geschwätz) und man sich n a c h h e r
     auf die Suche nach einem möglichen physikalischen Wirkprinzip macht.
     So nach dem Motto „ist alles ganz sicher wahr“
     und dann „äääähh, wie solls den eigentlich funktionieren“.
     ————-
     In der Tat: das hört sich nicht sehr gut an.

     Herr Hess meinte auch, dass sich diese unterschiedlichen Erklärungen auch nicht gegenseitig ausschlössen. Meine ich aber sehr wohl: Wenn die Bodentemperatur als Resultante des adiabatischen Temperaturprofils ist, bliebe keine Argumentationsbasis für einen erhöhten Strahlungswiderstand übrig.

     Und anders herum: Hätten wir wegen der Gegenstrahlung eine reduzierte Nettostrahlung, würde dies die Erklärung über den adiabatischen Temperaturverlauf hinfällig.

     Würden beide Effekte unabhängig und sich gegenseitig verstärkend wirken, gibt es dann das problem, dass die letzten 16 Jahre keine empirische Bestätigung für den doppelten Effekt liefert.

     Keks:—————
     Es gibt ihn nicht, den sagenhaften Treibhauseffekt. Schon alleine deßhalb, weil die Treibhausblödis selbst nicht wissen wie er funktionieren soll.
     ————–
     Ich bin hier eher agnostisch: Wir haben zu wenig Grund, um die Existenz dieses Effektes als gesichert zu bezeichnen. Andererseits könnte ich mir durchaus vorstellen , dass Lindzen recht haben könnte.

     Antworten

155. #192: Dr.Paul:

     Etwas physikalisch falsch zu beschreiben, Herr Dr. med., ist weder das Recht der Klimakatastrophiker noch das Recht der Klimaskeptiker. Das sind eher politische, aber keine fachlichen Ausrichtungen.

     Wenn Sie als Fachfremder physikalische Vorgaenge falsch beschreiben, dann muessen Sie damit rechnen, dass man Sie korrigiert. Wenn Sie das nicht wollen, dann brauchen Sie sich nicht an Diskussionen zu beteiligen, denen Sie offenbar nicht folgen koennen.

     Antworten

156. #190: Martin Landvoigt sagt:

     „Für Absorption und Emission aber die molare Menge im Volumen. Denn es steigt mit der molaren Menge, also dem Partialdruck von CO2, sowohl Absorption als auch Emission. Dei Emission wirkt kühlend, dei Absorption erwärmend. Wird also mehr Absorboiert als emittiert, liegt eine Erwärmung vor, oder anders herum.

     In dichten Atmosphären ist eher wahrschienlich dass Anregungszustände mittels Stoß-Relaxation aufgelößt werden. Also tendenziell eher eine Erwärmungswirkung. In dünnen Atmosphären eher das Gegenteil Hier dürfte eine Stoß-Anregung mit einer Emission quittiert werden, also kühlende Wirkung.
     Der Partialdruck kennzeichnet aber das Potential von Emission und Absorption. Dieser bleibt damit wichtiger Faktor.

     Die Thermosphäre ist extrem dünn. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, Photonen der kritischen Wellenlänge zu absorbieren. Aber die schnellen Begleitmolkühle treffen auch die wenigen CO2 Molküle, die diese mit Emission = Kühlung quittiert.“

     Hallo Herr Landvoigt,

     ich bin mir all dessen bewußt. Ich meine nur, daß über die Höhe gesehen der Effekt aus der Druckreduzierung den Effekt einer Konzentrationserhöhung von 3,8 ppm auf 4 ppm bei weitem überwiegt.
     Entscheidend für die Abstrahlwahrscheinlichkeit ist ja die verbleibende Zeit zwischen den Stößen.

     Diese Diskussion hatte ich schon mal mit Herrn Heß vor gefühlten zwei Jahren, als das Herrman’sche Treibhausmodell in Mode kam.

     Der Witz in dieser Diskussion liegt m.E. darin, daß erst ein Treibhauseffekt postuliert wird (die Wissenschaft ist „einig“ und all das andere Geschwätz) und man sich n a c h h e r
     auf die Suche nach einem möglichen physikalischen Wirkprinzip macht.
     So nach dem Motto „ist alles ganz sicher wahr“
     und dann „äääähh, wie solls den eigentlich funktionieren“.
     Schon an dieser zeitlichen Abfolge kann jeder Mensch, der mit einigermaßen Intelligenz ausgestattet ist, sehen wie verlogen und eigentlich blöde diese Diskussion wirklich ist.
     Es gibt ihn nicht, den sagenhaften Treibhauseffekt. Schon alleine deßhalb, weil die Treibhausblödis selbst nicht wissen wie er funktionieren soll.

     MfG

     Antworten

157. #187: gkramm werden Sie nicht unverschämt, wenn Sie keine wirklichen Fehler entdecken und dann das Thema wechseln!
     Es ging um die Frage eines absoluten Druckes oder einer absoluten Temperatur im Verhältnis zum adiabatischen Gradient!
     Und hier gibt es an meinen Ausführungen NICHTS zu meckern.
     Dass die Gravitation vom Abstand zum Erdmittelpunkt abhängt, sowie durch die Rotation mitbeeinflusst wird (Zentrifugalkraft), mit dem Ergebnis einer geringen Differenz zwischen Pol und Äquator, hatte ich hier schon mit Zahlenangaben ausgeführt und ist zunächst zu vernachlässigen, bedeutet aber keinesfalls, dass sie sich LOKAL messbar ändert.
     Aus Sicht der Thermodynamik der Atmosphäre ist sie keine Energiequelle! Ist das zu schwer für Sie?
     Sie können sich einfach nicht benehmen, Herr Kramm, in keinem Forum.
     Im übrigen habe ich anderen Orts bereits Schwachpunkte Ihrer Vorstellungen mit den beliebten Strahlungstransfergleichungen aufgezeigt, worauf ich hier verzichte,
     ich wiederhole noch einmal,
     „Treibhauskritiker“ sollten sich gegenseitig etwas mehr respektieren,
     das scheint ein Fremdwort für Sie zu sein!

     Freundliche Grüße

     Antworten

158. Lieber Herr Kramm, #186

     Sie fühlen sich also nicht befähigt, die beobachtbare Temperaturverteilung physikalisch zu erklären und quantitativ abzuschätzen.
     Danke, ich wollte nur die Grenzen Ihres Könnens ausloten.

     Antworten

159. #189: besso keks sagt:

     Die Abstrahlhöhe ist eine Funktion des Gesamtdrucks und nicht des Partialdrucks.
     Sie ist abhängig von der Stoßwahrscheinlichkeit.
     ————
     Ihre Kritik verstehe ich eher als Ergänzung, nicht als Widerspruch. Für die Stoßübertragung ist tatsächlich die Molküldichte, und damit der Gesamtdruck relevant.

     Für Absorption und Emission aber die molare Menge im Volumen. Denn es steigt mit der molaren Menge, also dem Partialdruck von CO2, sowohl Absorption als auch Emission. Dei Emission wirkt kühlend, dei Absorption erwärmend. Wird also mehr Absorboiert als emittiert, liegt eine Erwärmung vor, oder anders herum.

     In dichten Atmosphären ist eher wahrschienlich dass Anregungszustände mittels Stoß-Relaxation aufgelößt werden. Also tendenziell eher eine Erwärmungswirkung. In dünnen Atmosphären eher das Gegenteil Hier dürfte eine Stoß-Anregung mit einer Emission quittiert werden, also kühlende Wirkung.
     Der Partialdruck kennzeichnet aber das Potential von Emission und Absorption. Dieser bleibt damit wichtiger Faktor.

     Die Thermosphäre ist extrem dünn. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, Photonen der kritischen Wellenlänge zu absorbieren. Aber die schnellen Begleitmolkühle treffen auch die wenigen CO2 Molküle, die diese mit Emission = Kühlung quittiert.

     Antworten

160. #185: Martin Landvoigt sagt:

     „Wenn die Abstrahltemperatur wegen der Energiebilanz vorgegeben wäre (was ich aber nicht glaube) dann ist es plausibel, dass der Abstrahlhorizont sich mit der Konzentration erhöht.“

     Die Abstrahlhöhe ist eine Funktion des Gesamtdrucks und nicht des Partialdrucks.
     Sie ist abhängig von der Stoßwahrscheinlichkeit.

     MfG

     Antworten

161. #186: NicoBaecker sagt:

     „Doch, das ist mir klar. Aber Sie wollen doch nicht etwa behaupten, daß die Gesamtenergie der Atmosphäre alleine die bodennahe Temperatur und damit einen wesentlichen Klimaparameter determiniert.“

     Das behaupten sogar die AGW-Glaeubigen, denn z.B. nach Hansen et al. (2011) wird die scheinbare radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere dazu herangezogen, eine Zunahme der globalen Oberflaechentemperatur zu berechnen.

     Aus der integralen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie der Atmospahere ergeben sich Konsequenzen, die solche Behauptungen von Hansen et al. (2011) ad absurdum fuehren.

     Antworten

162. #183: Dr.Paul sagt:

     „Selbstverständlich ist aus meiner Erklärung des adiabatischen Gradienten weder ein absoluter Druck noch eine absolute Temperatur (intensive Größen) abzuleiten, wie kommen Sie darauf?
     Denn dazu benötigen Sie neben der konstanten Schwerkraft (und Masse) noch die extensive Größe der Energie dieser Masse.“

     Das ist alles falsch. Selbstverstaendlich kann man die Druckverteilung als Funktion der geometrischen Hoehe bestimmen, falls die Temperaturverteilung bekannt ist. Diese wird an vielen Radiosondenstationen taeglich zweimal bestimmt, wobei auch der Luftdruck bestimmt wird, mit dessen Hilfe man dann die geometrische Hoehe bestimmen kann. (Stichwort: hypsometrische Gleichung).

     Der Ausdruck Schwerkraft ist wenig sinnvoll, wenn man die Atmosphaere betrachtet. Sie ist auch nicht konstant, wie Sie behaupten.

     Die Gravitationsbeschleunigung entspricht dem Gradienten des Gravitationspotentials, was sich aus dem Attraktionspotential und dem Zentrifugalpotential zusammensetzt. Haetten Sie ein geophysikalisches Praktikum absolviert, dann wuessten Sie zudem, wie variabel die Gravitationsbeschleunigung infolge von Dichteunterschieden im Erdmaterial ist.

     Sie schrieben:

     „Eine isotherme Atmosphäre ist dagegen mit Ihren eigenen Worten „eine irrsinnige physikalische Vorstellung“.“

     Das ist nicht das, was ich geschrieben hatte. Meine Aussage lautete, dass die isotherme Atmosphaere nicht dem Zustand entspricht, den die Atmosphaere anstrebt.

     Sie schrieben weiterhin:

     „Das heist noch einmal,
     der adiabatische Gradient ist NICHT von Luftbewegung abhängig. Für absolute Werte benötigt man zusätzlich den thermodynamischen Energiegehalt des Systems.“

     Warum wollen Sie eine Vielzahl von Beobachtungen aus der atmosphaerischen Grenzschicht (ABL) negieren? Tagsueber ist z.B. die atmsophaerischen Grenzschicht oberhalb der Prandtl-Schicht infolge konvektiven Transports (z.B. Konvektionsrollen) und turbulenten Transfers so gut durchmischt, dass man diese Schicht sogar als Mischungsschicht bezeichnet. Sie zeichnet sich durch ein quasi-hoeheninvariantes Profil der potentiellen Temperatur aus, was naeherungsweise einem adiabatischen Temperaturgradienten entspricht. Ich habe selbst eine Reihe von Feinsondierungen der ABL ueber Landflaechen mit Hilfe einer Fesselballonsonde durchgefuehrt, so dass ich mit den typischen Vertikalprofilen Von Wind, Temperatur und Feuchte ziemlich vertraut bin. Ich empfehle Ihnen, das Lehrbuch von Stull (1988) zu lesen.

     Obwohl Sie Laie sind, stellen Sie alles infrage, nur nicht sich selbst. Die Meteorologen in aller Welt brauchen nicht die Nachhilfe von Laien.

     Antworten

163. Lieber Herr Kramm, #158

     „“Nun, die Klimafaktoren (Randbedingungen) sind ja zu jedem Zeitpunkt x immer dieselben: Treibhausgase, Land-Meerverteilung, Aerosolkonzentration, Sonnenaktivität. Die Randbedingungen sind selber aber dynamisch und ändern sich daher zeitlich quantitativ. Dazu kommen dann die davon abhängig getriebenen internen Wechselwirkungen im Klimasystem. Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen.“

     „So ein dummes Zeug kann auch nur jemand verzapfen, der nicht weiss, wovon er schwadroniert. Haben Sie noch immer nicht kapiert, dass die Gesamtenergie der Atmosphaere nur von den Energiefluessen am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere gepraegt wird.““

     Doch, das ist mir klar. Aber Sie wollen doch nicht etwa behaupten, daß die Gesamtenergie der Atmosphäre alleine die bodennahe Temperatur und damit einen wesentlichen Klimaparameter determiniert.

     Wie man leicht erkennen kann sind meine aufgeführten Klimafaktoren in der Lage, die Energieflüsse Energiefluessen am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere zu modifizieren.

     „Feldman et al. (2006) haben z.B. fuer troposphaerisches CO2 Abkuehlungsraten von weniger als 1 K/Tag ermittelt“

     Werte dieser Größenordnung man schon länger und kann jeder anhand einer vereinfachten Abschätzung selber ausrechnen. Das ist keine Erkenntnis von 2006.

     Antworten

164. #184: Dr.Paul sagt:

     Sehr geehrter Dr. Paul

     Vielen Dank für ihren Hinweis:
     ——————
     Erfunden um die peinliche „Gegenstrahlung“ aus der Welt zu schaffen, aber trotzdem den Treibhauseffekt zu retten. („Die Karlsruher“ sind bekannte Treibhausunterstützer, Schande über sie). Das ist keine seriöse Physik.
     http://tinyurl.com/cxytvxt
     ————
     Ich habe jetzt nicht noch mal nachgelesen, aber ich glaube, Heller hat den auch als Quelle genannt.

     —————
     Der „adiabatische Gradient“ ist keine „Wärmequelle“,
     die man durch Verschieben eines Lineals aus dem Hut zaubern könnte.
     Nein, er ist bei bekannter Schwerkraft NUR abhängig von der Masse der gasförmigen Atmosphäre und sonst von nichts! Und die ändert sich nicht durch einige ppm-Veränderungen von CO2.
     ———————–
     So dumm ist das Argument allerdings nicht. Es setzt keine weitere Wärmequelle voraus.
     Wenn die Abstrahltemperatur wegen der Energiebilanz vorgegeben wäre (was ich aber nicht glaube) dann ist es plausibel, dass der Abstrahlhorizont sich mit der Konzentration erhöht.

     Meine Kritik daran ist eine andere.

     ——————
     Auch die Vorstellung der IR-Undurchlässigkeit und einer variablen „Emissionshöhe“ ist schlicht falsch.
     Es gibt „offene Fenster“ für IR-Strahlung, das wichtigste liegt zufällig im Maximum der Erdoberflächenstrahlung, hat also die „Emissionshöhe“ von 0 und denkt gar nicht daran sich zu ändern.
     Das ist das Wesentliche.
     —————————-
     Das ist zwar ein wichtiger Faktor, auf dem auch meine Kritik beruht, aber so alleine noch keine Widerlegung. Denn für den Energiehaushalt sind alle Bänder des Spektums zu betrachten, notwendiger Weise segmentiert.

     Unter Ceteris Paribus könnte ich dem Argument darum durchaus einige Glaubwürdigkeit zubilligen. Allerdings handelt es sich um ein System veilfältiger Rückkopplungen, nicht isolierter Ceteris Paribus Bedingungen.

     Denn sollte es tatsächlich eine Temperaturerhöhung wegen dieses Effektes geben, würde nicht nur die Abstrahlung im Atmosphärischen Fenster entsprechend anwachsen, sondern auch im Bereich der anderen Absorptions/Emissionsbande. Wir haben damit eine starke negative Rückkopplung.

     Wein zweites Argument war die Besonderheit des atmosphärischen Profils. Wenn der Abstrahlhorizont tatsächlich in der Mesosphäre liegt, wird der Effekt durch die Stratosphäriche Erwärmung weithgehend neutralisisert. Denn in dieser Höhe dürfte die Abkühlungswirkung durch CO2 überwiegen, die damit für eine stärkere Abkühlung der stratosphärischen Wärme sorgt:

     Die Ozon-Molküle werden durch UV-Absorption angeregt und übertragen ihre kinetische Energie durch Stoß auf CO2-Moleküle, die diese wärme zusätzlich abstrahlen. Hier könnte Strehlik tatsächlich ein Argument haben (in der Troposphäre halte ich seine These für nicht zutreffend).

     Antworten

165. #171 und #143: Martin Landvoigt das „Modell“ von Herrn Heller, auf das er ja ganz stolz ist, stammt meines Wissens vom einem gewissen Professor für Didaktik der Physik, der Universität, Karlsruhe mit Namen Friedrich Herrmann, zum Zweck der Schulausbildung.

     Erfunden um die peinliche „Gegenstrahlung“ aus der Welt zu schaffen, aber trotzdem den Treibhauseffekt zu retten. („Die Karlsruher“ sind bekannte Treibhausunterstützer, Schande über sie). Das ist keine seriöse Physik.
     http://tinyurl.com/cxytvxt
     Ich hoffe, er bereut das inzwischen.

     Der „adiabatische Gradient“ ist keine „Wärmequelle“,
     die man durch Verschieben eines Lineals aus dem Hut zaubern könnte.
     Nein, er ist bei bekannter Schwerkraft NUR abhängig von der Masse der gasförmigen Atmosphäre und sonst von nichts! Und die ändert sich nicht durch einige ppm-Veränderungen von CO2.

     Auch die Vorstellung der IR-Undurchlässigkeit und einer variablen „Emissionshöhe“ ist schlicht falsch.
     Es gibt „offene Fenster“ für IR-Strahlung, das wichtigste liegt zufällig im Maximum der Erdoberflächenstrahlung, hat also die „Emissionshöhe“ von 0 und denkt gar nicht daran sich zu ändern.
     Das ist das Wesentliche.

     mfG

     Antworten

166. #177: gkramm, Sie kennen mich nicht, dabei soll es auch bleiben! in #177 kann ich Ihnen leider NICHT zustimmen!
     Offensichtlich haben Sie Probleme mit dem vernünftigen Bestreben, etwas für physikalische Laien so einfach wie möglich auszudrücken.
     Oder Sie haben sich mißverständlich ausgedrückt.

     Dann bitte ich Sie hiermit, klar zu sagen, was Sie eigentlich kritisieren wollen.

     Selbstverständlich ist aus meiner Erklärung des adiabatischen Gradienten weder ein absoluter Druck noch eine absolute Temperatur (intensive Größen) abzuleiten, wie kommen Sie darauf?
     Denn dazu benötigen Sie neben der konstanten Schwerkraft (und Masse) noch die extensive Größe der Energie dieser Masse.
     Im Gegensatz zu Sonneneinstrahlung kann die Schwerkraft dem thermodynamischen System keine zusätzliche Energie zuführen.
     Es kann sich beim adiabatischen Gradient also nur um eine schwerkraftbedingte Energie- oder Enthalpie-Verteilung H handeln.
     H = U + p*V
     Die in der Enthalpie enthaltene Brown´sche Molekularbewegung existiert selbstverständlich auch in „ruhender Luft“.

     Das heist noch einmal,
     der adiabatische Gradient ist NICHT von Luftbewegung abhängig. Für absolute Werte benötigt man zusätzlich den thermodynamischen Energiegehalt des Systems.

     Eine isotherme Atmosphäre ist dagegen mit Ihren eigenen Worten „eine irrsinnige physikalische Vorstellung“.

     mfG

     p.s.
     denken Sie daran,
     Treibhausgegner sollten etwas mehr zusammenhalten!

     Antworten

167. #180: Sylke Mayr bravo, ehrlich:

     p = rho * R * T

     T = p/rho*R

     T = (p*V) / (m*R)

     Antworten

168. Lieber Herr gkramm, #179

     „Geben Sie mal die ungefähre Temperatur an (mit physikalischer Begründung), die eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase (und ohne Wasser) im langfristigen zeitlichen und globalen Mittel hätte. Es reicht auch, die Änderungen (positiv oder negativ) gegenüber heute anzugeben.

     “ Welche sinnlose Formel soll ich denn dazu verwenden? Hier geht es um eine radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere.““

     Können Sie meine Frage nach der Temperatur nun beantworten und eine nach Ihrer Sicht sinnvolle Abschätzung auf physikalischer Basis geben, warum es in den Tropen so um 30 °C und in den Mittelbreiten so um 10°C etc. sind?
     Oder wollen Sie mir erzählen, daß Sie als theoretischer Meteorologie physikalisch nicht erklären können, warum die Temperaturen dort so sind wie sie sind?

     Lieber Herr Paul, #173

     Die Luft übt auch in einer isothermen Atmosphäre und ohne Bewegung einen Druck aus. (Statischen) Luftdruck gibt es in der Atmosphäre, sobald sich diese in einem Schwerefeld befindet. Völlig unabhängig von der Temperatur und dem Bewegungszustand darin.

     Antworten

169. Herr Paul, gigantisch:

     „““
     p * V = n * R * T
     umgeformt:
     p = rho * R * T
     und machen daraus durch Division von p und T
     T = rho * R * p

     „“““““““““““

     kein Wunder, dass sie sich sooooooo schwer tun. Nicht mal primitivste Umformungen primitivster Gleichungen kennen sie.

     Antworten

170. #174: NicoBaecker sagt:

     „Geben Sie mal die ungefähre Temperatur an (mit physikalischer Begründung), die eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase (und ohne Wasser) im langfristigen zeitlichen und globalen Mittel hätte. Es reicht auch, die Änderungen (positiv oder negativ) gegenüber heute anzugeben.“

     Welche sinnlose Formel soll ich denn dazu verwenden? Hier geht es um eine radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere. Diese ist von keiner global gemittelten Oberflaechentemperatur abhaengig. Also waere es absurd, eine solche zu verwenden. Dann kann ich direkt verbal spekulieren.

     NASA’s Hansen hat ja die Berechnung fuer eine radiative Imbalanz von 0,58 W/m^2 durchgefuehrt und ermittelt, dass der Atmosphaere deshalb die Energie von 400000 Atombomben vom Hiroshima-Typus taeglich zugefuehrt wuerden. Bei etwa 50 W/m^2 erhaelt man entsprechend mehr A-Bomben.

     Haette man zu Beginn der Klimamodellierung solche Modellszenarien durchgespielt, dann wuesste man heute sicherlich besser ueber das Klimasystem der Erde Bescheid. Aber an solchen Modellstudien war das IPCC nicht interessiert. Also wurden sie nicht durchgefuehrt.

     Antworten

171. @ #173: Dr.Paul sagt am Montag, 02.06.2014, 21:34
     „Und hierfür hat Ebel dankenswerterweise die Gasgesetze:
     p * V = n * R * T
     umgeformt:
     p = rho * R * T“

     Das ist richtig übernommen – aber dann scheitert Paul an einfachster Mathematik:

     @ #173: Dr.Paul sagt am Montag, 02.06.2014, 21:34
     „und machen daraus durch Division von p und T
     T = rho * R * p“

     Der Austausch von p und T ist natürlich keine Division und damit Unsinn. Um p = rho * R * T nach T aufzulösen ist nicht durch „p und T“ zu dividieren, sondern durch „rho * R“ und das ergibt:

     T = p / (rho * R)

     R ist eine Konstante, p und rho nehmen in der Regel nach unten zu.

     Damit ist keine Aussage über den Ouotineten p/rho ohne eine weitere Bedingung (Adiabatengleichung) möglich – und die Erfüllung der Adiabatengleichung erfordert Konvektion. Siehe Spencers Argument 6 von „10 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht mal das Wasser reichen können“.

     Anmerkung für bessokeks: Meine Antwort wurde zensiert.

     MfG

     Antworten

172. #173: Dr.Paul:

     Ihr Beitrag erinnert mich an den Auspruch eines Kommilitonen waehrend der Vorbereitung auf einen Versuch des Physikpraktikums. Nicht weit von uns entfernt sassen ein paar Medizinstudenten und unterhielten sich ueber Physik. Mein Kommilitone meinte dazu:

     „Wenn man die ueber Physik reden hoert, dann kann man jegliches Vertrauen zum Arzt verlieren.“

     Denken Sie bitte daran, dass die hydrostatische Gleichung eine Approximation darstellt, die sich aus der Vertikalkomponente der Impulsbilanzgleichung ergibt. Der absolute Wert des Luftdrucks spielt darin keine Rolle, sondern nur die Vertikalkomponente des Druckgradienten, d.h.

     dp/dz = -rho g

     wobei p der Luftdruck, z die geometrische Hoehe, rho die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigungen sind. Danach betraegt die barometrische Hoehenstufe in der Naehe des Meeresniveaus etwa 8 m.

     Der Absolutwert des Luftdrucks kommt dann zum tragen, wenn man die Luft aus einem Behaelter entfernt, also ein Vakuum erzeugt. Dann muss der Behaelter so konstruiert sein, dass er dem aeusseren Druck standhaelt. Aber das ist kein grosses Problem. Ich erinnere nur an die Sauerstoffflaschen, die im gefuellten Zustand ein Vielfaches des atmosphaerischen Drucks aushalten muessen.

     Manche Menschen koennen auch 10 m tief tauchen, ohne dass sie in Schwierigkeiten geraten.

     Antworten

173. @174 Leser Bäcker, Sie schnallen es offenbar nicht! Die „Temperatur“ der Atmosphäre ist völlig irrelevant und nichtssagend (der totale Grundblödsinn der Treibhausfanatiker mit fehlender Ausbildung in Meteorologie und Atmosphärenphysik): relevant ist nur der Energiegehalt der Atmosphäre, und dieser ist nicht abhängig von falsch bezeichneten Treibhausgasen. Darin liegt der Grund, dass Klimalaien wie Sie, Ebel, Fischer, Innerhofer alias Kurtl Boem, Hess, M. Müller etc. es einfach nicht schnallen können, dass die von Ihnen zur falschen Herleitung eines ideologisch erwünschten „Treibhauseffekts“ benutzte „global gemittelte Oberflächentemperatur“ im Vergleich zur ebenfalls physikalisch falsch errechneten „Strahlungstemperatur“ nach unzulässiger Anwendung von Stefan-Lambert unter Verwendung einer falschen Albedo der Erdoberfläche einfach ein physikalsches Unding ist. Die Crux mit Ihnen „Treibhaustheoretikern“ ist, dass Sie nicht imstande sind, die Basis Ihrer fehlerhaften Grundannahmen („Erdoberflächentemperatur“ vs. Strahlungstemperatur) zu erkennen oder, noch schlimmer, erkennen zu wollen. Gehen Sie doch nohmals auf die Hochschule und lernen etwas Anständiges.

     Antworten

174. #174: NicoBaecker, positiv,
     es geht noch weniger Wärme aus der Atmosphäre verloren.

     Antworten

175. #172: gkramm sagt:am Montag, 02.06.2014, 19:21

     „Wenn aber infolge einer radiativen Imbalanz von 50 W/m^2 im globalen Mittel dadurch entstehen koennte, dass die Atmosphaere im Infrarotbereich transparent waere, dann wuerde sich die Atmosphaere rasch erwaermen, denn immerhin wird von der einfallenden solaren Strahlung mehr als 70 W/m^2 im globalen Mittel von der Atmopshaere absorbiert. Ein Teil dieser solaren Strahlung wird der Atmosphaere via der Energieumwandlung in der Naehe der Erdoberflaeche auch indirekt zugefuehrt.“

     Geben Sie mal die ungefähre Temperatur an (mit physikalischer Begründung), die eine Erdatmosphäre ohne Treibhausgase (und ohne Wasser) im langfristigen zeitlichen und globalen Mittel hätte. Es reicht auch, die Änderungen (positiv oder negativ) gegenüber heute anzugeben.

     Antworten

176. #113 und viele folgenden Versuche von Ebel,
     sowie von Baecker #155
     „Ohne Treibhausgase stellt der Boden alleine die Energiebilanz mit der einfallenden Sonneneinstrahlung her, die Luft ist weitgehend vertikale einheitlich temperiert. Eine Troposphäre existiert nicht mehr.“

     Also dem physikalisch irrsinnigen Versuch eine isotherme Gasatmosphäre im Schwerefeld der Erde konstruieren zu wollen.

     War das mit den 10 (unbeweglichen!) Baumstämmen und dem Gewicht von 10 Tonnen soooo schwer zu verstehen, lieber Herr Ebel und Herr Baecker????

     Die Atmosphäre hat auf der Erdoberfläche pro m2 ebenfalls ein Gewicht von 10 Tonnen.
     Auf jeden m2 Erdoberfläche drückt eine Gassäule von 10 Tonnen!
     Und für dieses Gewicht, liebe Physiker einschließlich unseren geschätzten Professors Kramm, ganz ohne Ironie,
     benötigt es KEINERLEI BEWEGUNG!!!! Das ist ein unvermeidlicher Dauerzustand!
     Die Baumstämme müssen sich auch nicht bewegen um schwer zu sein!
     Im Gegensatz zu den Baumstämmen, ist die „Luft“ jedoch extrem kompressibel, die Gasdichte nimmt zu und auch das
     benötigt KEINERLEI BEWEGUNG!!!!
     Das ist ein Gleichgewichtszustand im Schwerefeld.

     Und hierfür hat Ebel dankenswerterweise die Gasgesetze:
     p * V = n * R * T
     umgeformt:
     p = rho * R * T

     rho ist die Masse pro Volumen, also die DICHTE der Gasmoleküle,
     jetzt wollen wir das mit der Temperatur noch klarer darstellen
     und machen daraus durch Division von p und T
     T = rho * R * p

     Die Temperatur steigt (und sinkt) mit der Dichte und dem Druck. Das weis eigentlich jeder.

     Also muss GANZ OHNE IRGENDWELCHE LUFTBEWEGUNG
     die Temperatur mit dem zunehmenden Druck der Luftsäule Richtung Erdoberfläche und damit der zunehmenden Dichte rho zunehmen.
     Das ist ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND und genau dieser Gleichgewichtszustand GANZ OHNE IRGENDWELCHE LUFTBEWEGUNG heißt adiabatischer Gradient.

     Sobald nun Luftbewegung dazukommt, was unweigerlich, ganz ohne jedes sog.“Treibhausgas“ (ein falscher Begriff), immer passieren muss,
     ändert sich der Temperaturverlauf gegenüber dem gerade erklärten adiabatischen Gradient,
     durch aufsteigende warme Luft kann es also mit der Höhe nur wärmer sein, als es dem errechneten adiabatischen Gradient entsprechen würde.
     Adiabatischer Gradient ca.1°/100m Höhe
     gemessener Temperaturgradient (vereinfacht) ca. 6,5°/100m Höhe,
     durch zusätzliche Konvektion einschl.Wasserdampf (latente Wärme)

     Die Vorstellung einer „isothermen Atmosphäre“ ist eine Denkfehler auf Schulniveau,
     es ist keine Erfindung von Ebel, leider,
     aber er missbraucht den Quatsch schamlos,
     so dumm kann er gar nicht sein.

     mfG

     Antworten

177. #171: Martin Landvoigt:

     Was in der Thermosphaere eine Rolle spielt, habe ich beschrieben. Fest steht, dass die Atmosphaere Wasserstoff und Helium an das Weltall verliert. Diese Gase unterliegen auch noch in der hohen Atmosphaere einem Transportmechanismus, sonst waere eine staendiger Verlust ueberhaupt nicht denkbar.

     Wenn aber infolge einer radiativen Imbalanz von 50 W/m^2 im globalen Mittel dadurch entstehen koennte, dass die Atmosphaere im Infrarotbereich transparent waere, dann wuerde sich die Atmosphaere rasch erwaermen, denn immerhin wird von der einfallenden solaren Strahlung mehr als 70 W/m^2 im globalen Mittel von der Atmopshaere absorbiert. Ein Teil dieser solaren Strahlung wird der Atmosphaere via der Energieumwandlung in der Naehe der Erdoberflaeche auch indirekt zugefuehrt. Wie soll also diese Energie in den Weltraum emittiert werden, damit ein Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere existieren kann. Entweder muessten Wolken diese Emission von infraroter Strahlung gewaehrleisten, was durchaus denkbar ist. Oder die Atmosphaere muesste Energie in Richtunmg der Erdoberflaeche transportieren. Waermeleitung waere allerdings viel zu ineffizient und wuerde Temperaturgradienten erfordern, die kaum denkbar sind. Wir wissen von Beobachtungen, dass selbst starke Temperaturinversionen immer wieder fuer kurze Zeitspannen zusammenbrechen. Ob eine Umkehrung des Konvektionsprozesses sich in der Atmospahere einstellen wuerde, der einen abwaerts gerichteten Waermetransfer bewirken wuerde, kann ich mir z.Zt. nicht so recht vorstellen. Wir kennen zwar die „downdrafts“, aber diese sind mit den konvektiven Systemen verbunden, die ja im wesentlichen der Atmosphaere Energie zufuehren.

     Sie schrieben:

     „Zum Anderen würde unter dieser Modellannahme die UV-Absorption in der Stratosphäre auch ausbleiben. Wenn wir also einen höheren homogenen Temperaturverlauf haben, dürfte es eher sogar weniger Input von unten geben. Ich würde darum weniger eine Temperaturerhöhung und einen Masseverlust in der Thermosphäre erwarten.“

     Koennen Sie mir verraten, was die Photodissoziation in der Stratosphaere im UV-Bereich mit dem Infrarotspektrum zu tun hat? Die Abkuehlungsraten, die von CO2 in der Stratosphaere und Mesosphaere tatsaechliche bewirkt werden, wuerden ueberhaupt nicht existieren, wenn kein CO2 vorhanden bzw. es nicht im IR-Bereich aktiv waere.

     Sie schrieben:

     „2. Erklärung des Treibhauseffektes nach Peter Heller.
     Da die optische Dicke eine Funktion der Konzentration der IR-Gase ist, haben wir unter ‚dichten‘ Atmosphären immer eine Extinktion der Primärstrahlung. Reemmission führt aber zu komplexen Austauschmodellen, die final einen mittleren Abstrahl-Horizont bestimmen lassen. Ich spreche hier von CO2 und den relevanten Spektralbereichen. Auch sehen wir bei Satelliten-Spektogrammen die typischen Kennlinien von CO2 auf einem niedrigen Temperaturniveau.“

     Das koennen Sie der Liste der Definitionen eines atmosphaerischen Treibhauseffekts zufuegen. Macht zwar aus physikalischer Sicht keinen Sinn, klingt aber interessant. Wannn hoeren Spektroskopen endlich auf einen solchen Unsinn zu verzapfen?

     Im uebrigen werden die Interferogramme, wie Sie z.B. von Hanel et al. (1972) publiziert wurden, falsch interpretiert. Was von den Radiometern empfangen wird, sind Strahldichten, die im wesentlichen von atmosphaerichen Gasen wie Wasserdampf, CO2, N2O und Ozon gemaess der herrschenden Temperaturen emittiert werden. Nur im Bereich des atmosphaeriscvhen Fensters machen sich auch die Temperaturen der Land und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche bemerkbar, vorausgesetzt, es existieren keine Wolken.

     Am Beispiel des Ozons, was eine Bande im atmosphaerischen Fenster hat, laesst sich das besonders gut darstellen. Dazu schrieben Hanel et al. (1972):

     „The ozone band near 1040 cm-1 registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223øK and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205øK). Water
     vapor lines appear in emission, but ozone is not
     detectable, owing to a lack of temperature contrast between the ozone layer and the ground.
     In the coldest spectrum recorded on this orbit
     (Figure 12d), the whole atmosphere is warmer than the surface; carbon dioxide, water vapor,
     and ozone can be recognized as emission features.“

     Es ist an der Zeit, dass Spektroskopen diesen Sachverhalt akzeptieren.

     Haben Sie schon einmal etwas von der Strahlungsuebertragungsgleichung gehoert? Im Falle einer nicht-streuenden Atmosphaere, was im Infrarotbereich bis auf hochreichnede Eiswolken in guter Naeherung erfuellt ist, wird die Plancksche Strahlungsfunktion allein als Quellfunktion verwendet, falls die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) der Temperatur T erfuellt ist. Die Begruendung hierzu liefern die Arbeiten von Einstein (1917), Einstein & Ehrenfest (1923), Dirac (1927) und Milne (1928). Die Emission der Strahlung erfolgt isotrop. Mit der Absorption von Energie ist ein Energiegewinn und mit Emission von Energie ist ein Emissionsverlust verbunden. Auf der mikroskopischen Skala ist unter diesen LTE-Bedingungen die Absorption und Emission von Strahlung reversibel.

     Die Temperaturverteilung in der Atmosphaere wird von einer Reihe von Prozessen der Energieumwandlung bewerkstelligt. Die Beitraege dieser Energieumwandlungsprozesse sind von Schicht zu Schicht verschieden. Das Freiwerden von latenter Waerme durch Kondensation und Sublimation z.B., was direkt eine zeitliche Aenderung der pot. Temperatur bewirkt, ist im wesentlichen auf die Troposphaere und die untere Stratosphaere beschraenkt, wobei selbst noch Wolken in der polaren Mesosphaere beobachtet werden (PMCs).

     Antworten

178. #169: gkramm

     Sehr geehrter Prof. Kramm

     Vielen Dank für die Antwort. Tatsächlich ging es um zwei unterschiedliche Punkte, die sie möglicherweise in eine Antwort packten:

     1. Temperatur der Atmosphäre und an TOA unter der Modellannahme fehlender IR-aktiver Gase.

     Zum Einen sehe ich nicht, wie die Atmosphäre bodennah über 160 warm werden könnte. Aber auch nicht, wei dies zu einer Erwärmung der oberen Luftschichten führen könnte. Tatsächlich ist doch die hohe Temperatur der Thermosphäre eher dem Partikelstrom geschuldet. Diese dürfte keinen wesentlichen Input von der unteren Atmosüphäre erhalten.

     Zum Anderen würde unter dieser Modellannahme die UV-Absorption in der Stratosphäre auch ausbleiben. Wenn wir also einen höheren homogenen Temperaturverlauf haben, dürfte es eher sogar weniger Input von unten geben. Ich würde darum weniger eine Temperaturerhöhung und einen Masseverlust in der Thermosphäre erwarten.

     2. Erklärung des Treibhauseffektes nach Peter Heller.
     Da die optische Dicke eine Funktion der Konzentration der IR-Gase ist, haben wir unter ‚dichten‘ Atmosphären immer eine Extinktion der Primärstrahlung. Reemmission führt aber zu komplexen Austauschmodellen, die final einen mittleren Abstrahl-Horizont bestimmen lassen. Ich spreche hier von CO2 und den relevanten Spektralbereichen. Auch sehen wir bei Satelliten-Spektogrammen die typischen Kennlinien von CO2 auf einem niedrigen Temperaturniveau.

     Die erste Frage zum Verständnis. Man könnte nun das fiktive Temperaturniveau als Indikator des mittleren Abstrahl-Horizontes interpretieren, in dem man die ermittelte Temperatur mit dem Temperaturverlauf der Atamosphäre nach Höhe untersucht. Richtig?

     Zweite Frage: Es finden sich entsprechende Temperaturen sowohl in der oberen Troposphäre als auch in der Mesosphäre. Wie also sollten wir uns das Abstrahlverhalten vorstellen?

     A. Die Troposphärenstrahlung ist hier maßgeblich, denn die Dichte ist nun so gering, dass diese zur detektierbaren Abstrahlung an TOA führt.

     B. Es handelt sich um Mesosphärenstrahlung, denn die Troposphärenstrahlunge wurde durch die vielen Kilometer Stratosphärendicke bereits absorbiert.

     Diese Frage ist wichtig, wenn wir zur finalen These kommen:

     Dritte Frage: Wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre, bis einschließlich der Mesosphäre steigt:

     A. Erhöht sich dadurch der mittlere Abstrahl-Horizont des 15 µm-Bandes?

     B. Wirkt dies über die barometrische Höhenformel zurück auf die Temperatur der Erdoberfläche?

     In diesem Fall wäre der sogenannte THE zumindest qualitativ erklärt.

     Dies steht dann allerdings im Gegensatz zu den sonst gerne vorgetragenen Gegenstrahlungmodellen ….

     Antworten

179. #165: gkramm sagt:

     #164: Ebel:

     „Sie verbreiten nur noch groben Unfug“
     und
     „Dieser Wasserkreislauf ist eine der Grundvoraussetzungen fuer das Leben auf der Erde, wie wir es kennen. Was Sie davon kennen, weiss ich allerdings nicht. Anscheinend recht wenig.“
     und
     „Das kann man nur noch als hirnrissigen Zeug eines krankhaft rechthabrigen Laien bezeichnen. Sie wissen ueberhaupt nicht, wovon Sie schwadronieren. Lesen Sie doch endlich ein paar Lehrbuecher, anstatt einen solchen Quatsch zu verbreiten.“
     und
     „Offensichlicht haben Sie noch nie ein Lehrbuch zur Physik der planetarischen Grenzschicht in der Hand gehabt, von Lesen will ich gar nicht sprechen. Sie belegen mit Ihrem Unfug nur, dass Sie nur ein Meister des Gequatsches sind.“
     und
     „Offenbar versuchen Sie auch im Falle der Fourierschen Arbeit etwas hinein zu interpretieren, was darin nicht enthalten ist. Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren.“
     und
     „Sie zaehlen auf Grund Ihrer Ausbildung zu den mittelmaessigen Physikern, die auf Anleitung arbeiten koennen, denn zu einem Doktorat in Physik hat es nicht gereicht.“
     und
     „Bereit vor vier Jahren hatte ich Sie gebeten, doch ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie Ihre Qualifikation dokumentieren koennen. Andere haben Sie auch darum gebeten. Seit vier Jahren warten wir vergeblich. Nicht „Warten auf Godot“ ist angesetzt, sondern „Warten auf Ebel“ Stattdessen haben Sie irgend wann auf eine Arbeit in der Bauphysik von 2003 hingewiesen. Ich habe mir diese Arbeit sogar gekauft, um sie bewerten zu koennen. Diese Arbeit enthaelt in der Tat Gutes und Neues, doch das Neue ist nicht gut und das Gute ist nicht neu. Man kann sogar belegen, dass Sie mit Ihrer Arbeit weit hinter dem damaligen Stand der Wissenschaft zurueckblieben…“
     und
     „Sie kommen mir vor wie ein Theaterkritiker, der seine Qualifikation davon ableitet, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule rezensiert hat.“

     Boahhh, Ebel,
     hammerhart, nicht wahr?
     Ebel?
     EBEL?
     EEEEEEEEBEEL???
     Was is‘ los?
     Haben Sie Ihren Kopf in den Gegenstrahlungsgrill gesteckt???
     Sind Sie deshalb schockgefroren???
     Melden Sie sich – das können Sie nicht auf sich sitzen lassen!
     Auf keinen Fall !!!
     Das verdient eine Antwort!
     Keiner kennt sich mit der Gegenstrahlung so aus wie Sie.
     KEINER!!!
     Sie sind der Erbe des Vermächtnisses Schwarzschilds.
     Schwarzschild gilt überall und immer.
     Machen Sie das diesem Professor aus Alaska unmißverständlich klar.
     Ein für alle mal!

     Antworten

180. #168: Martin Landvoigt:

     Es geht um die Geschwindigkeit der Molekuele bzw. Atome. Wenn diese ausreicht, dass die Gravitation ueberwunden werden kann (Fluchtgeschwindigkeit), und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit einer Kollision gering ist, dann entweichen diese Molekuele ins Weltall. Das gilt sowohl fuer den Wasserstoff als auch fuer das Helium. Mit einem Temperaturgradienten hat das nichts mehr zu tun, denn diese Formulierung ist nicht mehr massgeblich. In der Thermosphaere treten z.B. „Temperaturen“ von 1800 K und mehr auf. Die dort herrschende Dichte ist allerdings so gering, dass mittlere freie Weglaengen im Bereich von mehreren Kilometern vorliegen. Von der Existenz eines lokalen thermodynamischen Gleichgewicht kann wohl keine Rede mehr sein.

     Wuerde die Atmosphaere infolge einer ausgepraegten Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere betraechtlich waermer werden, dann wuerde sich die Geschwindigkeit schwererer Molekuele erhoehen, so dass auch diese unter den beschriebenen Bedingungen uns Weltall entweichen koennten.

     Die barometrische Hoehenformel beruecktsichtig alle Gase, nicht nur irgend eines der Spuerengase, wozu CO2, Ozon und N2O zaehlen. Allerdings setzt die Loesung der Gleichung

     dp/dz = – rho g

     worin p der Luftdruck, z die geometrische Hoehe, rho die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigung sind, eine Annahme hinsichtlich rho voraus. Nimmt man z.B. eine hoeheninvariante Dichte an, so ergibt sich ein Temperaturgradient von -3,4 K/100 m. Damit kann man dann auch die Skalenhoehe der Atmosphaere bestimmen (etwa 8 km). Ersetzt man die Luftdichte mit Hilfe der Gleichung fuer ideale Gase, so erhaelt man

     dp/p = – g/R dz/T

     Um diese Gleichung integrieren zu koennen, ist die die Temperatur als Funktion der geometrischen Hoehe vorzugeben. Nimmt man T als hoeheninvariant an, dann kann man zwar die uebliche Darstellung der barometischen Hoehenformel herleiten, die jedoch kaum eine Bedeutung hat.

     Eine mehr allgemeine Loesung fuer die sog. polytrope Atmosphaere geht man davon aus, dass die Temperatur in einer endlich dicken Luftschicht einer linearen Funktion der Hoehe entspricht. Nimmt man eine Vielzahl von Schichten an, um das Temperaturprofil anzupassen, dann erhaelt man ein brauchbares Ergebnis fuer die Druckverteilung in Abhaengigkeit von der Hoehe.

     Antworten

181. #165: gkramm sagt:

     … Anderenfalls wuerde sich die Atmosphaere so stark aufheizen, dass die Graviation der Erde nicht ausreichen wuerde, die Atmosphaere zu halten.
     —————
     Eigentlich nicht. Denn bei der Stoßübertragung kann maximal nur so viel Wärme übertragen werden, wie der wärmere Körper (Erdoberfläche) ein Delta zum kälteren (Atmosphäre) besteht. In der Äqatorialen Bodentemperatur nach Zenit dürfte dann das Maximum liegen.

     In #143: fragte ich nach der These, dass eine steigende CO2 Konzentration eine Erhöhung der Abstrahlungshorizont der relevanten Banden bewirke. Wegen der barometrischen Höhenformel würde sich dies auf die Erdoberfläche auswirken. Ich diskutierte dies und fragte:

     Ist meine Vorstellung hier korrekt? Oder habe ich hier noch ein wesentliches Missverständnis?
     ———
     Ich wäre noch immer sehr an ihrer Sicht interessiert. Darf ich noch weiter auf eine Antwort hoffen?

     Antworten

182. LOL, der war geil!

     …““Sie (Ebel, Anm.) kommen mir vor wie ein Theaterkritiker, der seine Qualifikation davon ableitet, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule rezensiert hat.“

     Antworten

183. #164: Ebel sagt:

     „Aussage (b) ist falsch, weil Wolkenwasser und -eis ebenfalls IR-Strahlung in den Weltraum emittieren.“

     Falsch, weil es ohne Treibhausgase keine Wolken gibt
     —————-
     Es wurde über hypothetische Atmosphären mit bestimmten Eigenschaften spekuliert. Üblich ist, das man ansonsten von ceteris paribus ausgeht. Also argumentierte Kramm auch nicht mit Wasserdampf, wohl aber mit kondensiertem Wasser.

     Aber es könnte ja in einer Wasserlosen Atmosphäre auch anders geartete Wolken geben, z.B. Staubwolken.

     Antworten

184. #164: Ebel:

     Sie verbreiten nur noch groben Unfug.

     Selbstverstaendlich hat Wasserdampf die meisten Absorptions-/Emssionslinien aller Gase im IR-Bereich, die sich in der terrestrischen Atmosphaere befinden. Die Existenz dieses Gases in der Atmospahere ist allerdings eng verknuepft mit der Existenz der terrestrischen Wassersysteme. Nur wenn diese nicht existieren wuerden, gaebe es keinen Wasserdampf in der terrestrischen Atmosphaere.

     Weil Wasserdampf in der Atmosphaere existiert, koennen sich Wolken bilden, und zwar dann, wenn die relative Feuchte einen gewissen Wert uebersteigt und genuegend CCNs vorhanden sind. Je nach Umgebungsbedingungen existieren reine Wasserwolken, Wolken, in denen die Wasser- und Eisphasen koexistieren, und reine Eiswolken. Niederschlaege in Form von Regen, Schnee oder sonstiges Eis sind an gewissen Wolkentypen gebunden. Das ganze wird als Wasserkreislauf bezeichnet. Dieser Wasserkreislauf ist eine der Grundvoraussetzungen fuer das Leben auf der Erde, wie wir es kennen. Was Sie davon kennen, weiss ich allerdings nicht. Anscheinend recht wenig.

     Man kann nun rein hypothetisch fragen, was waere, wenn diese Absorptions-/Emissionslinien im IR-Bereich nicht existieren wuerden, egal ob es sich dabei um Wasserdampf, CO2 oder Ozon handelt. Nur dann, wenn Wolken die Emission der infraroten Strahlung in den Weltraum uebernehmen koennten, waere eine Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere denkbar, sonst nicht, denn ein Teil der solaren Strahlung wuerde immer noch in der Atmosphaere absorbiert werden. Anderenfalls wuerde sich die Atmosphaere so stark aufheizen, dass die Graviation der Erde nicht ausreichen wuerde, die Atmosphaere zu halten.

     Sie schrieben:

     „Die Konvektion existiert nur in der treibhausgashaltigen Atmosphäre – damit existiert „eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur“ nur in der Troposphäre, die es nur bei einer treibhaushaltigen Atmosphäre gibt.“

     Das kann man nur noch als hirnrissigen Zeug eines krankhaft rechthabrigen Laien bezeichnen. Sie wissen ueberhaupt nicht, wovon Sie schwadronieren. Lesen Sie doch endlich ein paar Lehrbuecher, anstatt einen solchen Quatsch zu verbreiten.

     Offensichlicht haben Sie noch nie ein Lehrbuch zur Physik der planetarischen Grenzschicht in der Hand gehabt, von Lesen will ich gar nicht sprechen. Sie belegen mit Ihrem Unfug nur, dass Sie nur ein Meister des Gequatsches sind.

     Konvektion tritt dann auf, wenn Baroklinitaet in der Atmospahere existiert, was bedeutet, dass das Vektorprodukt zwischen dem Gradienten der Luftdichte und dem Gradienten des Luftdrucks ungleich null ist. Dieses Vektorprodukt tritt im sog. Solenoidterm der Vorticitygleichung in Erscheinung und stellt im Falle der baroklinen Atmosphaere eine Quelle von Vorticity dar. Im Falle der barotropen Atmosphaere ist dieser Term identisch gleich null, weil das zuvor genannte Vektorprodukt verschwindet.

     Sie schrieben weiterhin:

     „Ein physikalischer Effekt existiert auch dann, wenn man ihn nur qualitativ angeben kann, wie Fourier den Effekt schon 1824 beschrieb. Auch der Name des Effekts spielt keine Rolle, der Name hat sich seitFourier geändert. Und eindeutig ist, daß mit einer treibhausgashaltigen Atmosphäre die durchschnittliche Oberflächentemperatur höher ist als bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält.“

     Dann nennen Sie doch bitte die Stelle in der Arbeit von Fourier, in der er von einem atmsophaerischen Treibhauseffekt spricht. Ich habe sowohl eine Kopie der Originalarbeit als auch die Uebersetzung ins Englische aus den 1830er Jahren vorliegen. Offenbar versuchen Sie auch im Falle der Fourierschen Arbeit etwas hinein zu interpretieren, was darin nicht enthalten ist. Das kennt man ja schon von Ihrem Versuch, die Arbeit von Schwarzschild nach Ihrem Gutduenken zu interpretieren.

     Sie zaehlen auf Grund Ihrer Ausbildung zu den mittelmaessigen Physikern, die auf Anleitung arbeiten koennen, denn zu einem Doktorat in Physik hat es nicht gereicht. Auch Ihre geringe Publikationstaetigkeit weist Sie nicht als „promotional bellringer“ aus.

     Bereit vor vier Jahren hatte ich Sie gebeten, doch ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem Sie Ihre Qualifikation dokumentieren koennen. Andere haben Sie auch darum gebeten. Seit vier Jahren warten wir vergeblich. Nicht „Warten auf Godot“ ist angesetzt, sondern „Warten auf Ebel“ Stattdessen haben Sie irgend wann auf eine Arbeit in der Bauphysik von 2003 hingewiesen. Ich habe mir diese Arbeit sogar gekauft, um sie bewerten zu koennen. Diese Arbeit enthaelt in der Tat Gutes und Neues, doch das Neue ist nicht gut und das Gute ist nicht neu. Man kann sogar belegen, dass Sie mit Ihrer Arbeit weit hinter dem damaligen Stand der Wissenschaft zurueckblieben, denn seit Anfang der 1980er Jahre war es auch in der Bauphysik bekannt (siehe die Arbeiten von Wolfseher und Gertis sowie Gertis und Kissl), dass Waerme- und Wassertransport in Bauteilen grundsaetzlich simultan zu behandeln sind und das die Waermeleitfaehigkeit grundsaetzlich eine Funktion des Ortes ist, wie es u.a. bei Gertis und Holm (2014) dargelegt ist. Damit ist eine elementare Loesung der Fourierschen Waermeleitungsgleichung fuer die Katz‘, denn die Loessung ist nur noch numerisch durchfuehrbar, wobei das Beruecksichtigen von Randbedingungen nur noch iterativ moeglich ist.

     Sie kommen mir vor wie ein Theaterkritiker, der seine Qualifikation davon ableitet, dass er als Hauptschueler das Krippenspiel der benachbarten Grundschule rezensiert hat.

     Antworten

185. @ #157: gkramm sagt am Freitag, 30.05.2014, 18:38
     „Aussage (b) ist falsch, weil Wolkenwasser und -eis ebenfalls IR-Strahlung in den Weltraum emittieren.“

     Falsch, weil es ohne Treibhausgase keine Wolken gibt – siehe
     @ #124: Ebel sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 18:32

     @ #157: gkramm sagt am Freitag, 30.05.2014, 18:38
     „Eine gut durchmischte atmosphaerische Grenzschicht zeichnet sich z.B. durch eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur aus“

     Die Konvektion existiert nur in der treibhausgashaltigen Atmosphäre – damit existiert „eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur“ nur in der Troposphäre, die es nur bei einer treibhaushaltigen Atmosphäre gibt.

     @ #159: gkramm sagt am Freitag, 30.05.2014, 21:39
     „denn ein physikalischer Effekt ist eindeutig bestimmt.“

     Ein physikalischer Effekt existiert auch dann, wenn man ihn nur qualitativ angeben kann, wie Fourier den Effekt schon 1824 beschrieb. Auch der Name des Effekts spielt keine Rolle, der Name hat sich seitFourier geändert. Und eindeutig ist, daß mit einer treibhausgashaltigen Atmosphäre die durchschnittliche Oberflächentemperatur höher ist als bei einer Atmosphäre, die keine Treibhausgase enthält.

     #160: gkramm sagt am Samstag, 31.05.2014, 00:42
     „Kleine Stoerungen der Energiefluss_Bilanzen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere und am Oberrand der Atmosphaere tragen zur einer zeitlichen Aenderung im Reservoir der Gesamtenergie bei.“

     Wie geschrieben, am Anfang steht immer die qualitative Betrachtung. Aber ein Fortschritt ist schon, daß andere Sie nicht mehr so mißverstehen können, daß es keine Störungen geben könne.

     MfG

     Antworten

186. Im vergangenen Jahrhundert hat es zwei Versuche gegeben, weltumspannende Diktaturen zu errichten. Diese Diktaturen beruhten auf dem, was man heute Stalinismus und dem Hitlerismus nennt. Die Zahl der Opfer dieser Versuche kann man nur noch statistisch erfassen. Nach dem Niederringen des Hitlerismus fuehrte der Stalinismus in die Phase des Kalten Krieges, der zwar etliche Nebenkriegsschauplaetze heraufbeschwor, aber – Gott sei Dank – nicht in eine militaerische Auseinandersetzung zwischen Ost und West einmuendete.

     Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks versuchten dann die sog. „Gutmenschen“ eine Diktatur ihrer Art zu etablieren. Was auf die Menschen zukommen wird, wenn es gelingen sollte, eine solche oeko-faschistische Diktatur zu errichten, kann man nur erahnen, wenn man sich z.B. daran erinnert, was ein Gutmensch wie Richard Parncutt, ein Professor fuer Musikwissenschaften an der Univ. Graz, oeffentlich forderte:

     „Death penalty for global warming deniers“

     Wie waehrend der Nazi-Aera findet heute in Deutschland die Gehirnwaesche hinsichtlich der Zielvorstellung eines „Klimaschutzes“ bereits in den Schulen und Kirchen statt. Wie waehrend der Nazi-Aera dienen die Medienvertreter, die sich selbst gerne als Vierte Gewalt im Staate bezeichnen, ueberwiegend als Trompeter dieses Klimaschutzes. Nur kann keiner belegen, wie er ein Klima schuetzen will, was auf der statistischen Beschreibung des Wetters in der Vergangenheit beruht. Noch schlimmer ist es, #159: gkramm sagt:

     „wenn man nicht weiss, wie denn die optimale Verteilung der Klimate auf der Erde aussieht und worauf sich denn das Optimum eigentlich bezieht.“

     Weil es so richtig (und wichtig) ist, hier nochmal!

     MfG

     Antworten

187. #150: Ebel sagt:

     „Noch mal: Mit der Solarstrahlung S, der Albedo alpha und der infraroten Emssivität von 1 (die bei fast allen Oberflächenmaterialien nahezu zutrifft) rechnen Sie #71 ein Teff von -18°C aus – bloß Ihre Schlußfolgerung ist halb falsch. Die global gemittelte Temperatur ist gemäß Hölderscher Ungleichung bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer niedriger als diese -18°C.“

     Nichts davon ist richtig. Sie wiederholen wie eine Gebetsmuehle immer den gleichen Sermon.

     Die Temperatur von – 18 Grad C beruht auf zwei Annahmen, naemlich dass die planetare Albedo 30 % entspricht und das planetare Emissionsvermioegen gleich eins ist. Beide Annahmen sind bei weitem nicht erfuellt.

     (1) Eine planetare Albedo von etwa 30 % existiert nur im Falle des Systems Erde-Atmosphaere, wobei fast 20 Prozentpunkte der Atmosphaere zuzuordnen sind. Das habe ich bereits unter #71 dargelegt. Selbst in der Stellungnahme der DMG wird auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Das stoert Sie aber nicht. Sie werfen wieder die Gebetsmuehle an und verbreiten Ihr uebliches dummes Zeug.

     (2) Bereits bei Science of Doom hatte ich Werte fuer relative Emissionsvermoegen aufgelistet. Ich schrieb dazu:

     Here are typical values for various surfaces:

     water: eps = 0.92 – 0.97

     dry sand: 0.84 – 0.90

     wet sand: 0.91 – 0.95

     concrete: eps = 0.71 – 0.90

     black gravel roads: eps = 0.88 – 0.95

     old snow: eps = 0.82

     fresah snow: 0.99

     long grass: 0,90

     short grass: 0.95

     tundra: eps = 0.90 – 0.99

     The textbooks of Tim Oke (1987), John Garratt (1992), and Roger Pielke sr. (1984, 2002) contain more data.

     At a temperature of about T = 288 K a reduction of eps by 0.01 results in a decrease of the emitted radiation by 3.9 W/m^2. For the purpose of comparison: The net anthropogenic radiative forcing for the period from 1750 to 2005 – as reported by the WG1 of the IPCC – amounts to 1.6 W/m^2.

     Und nun behaupten Sie dreist, dass das planetare Emissionsvermoegen gleich eins sei. Es ist natuerlich klar, warum Sie an diesem Quatsch festhalten, denn die starke Variation der relativen Emissionsvermoegen fordert eindeudig die globale Mittelung der emittierten Strahlungsfluesse, aber keineswegs die globale Mittelung der Oberflaechentemperaturen. Sie versuchen also mit einer plumpen Behauptung den sinnlosen Quatsch der AGW-Apostel zu stuetzen.

     Ich hatte bereits auf Ihren Quatsch zur Hoelderschen Ungleichung hingewiesen. Wenn selbst die global gemittelte Oberflaechentemperatur im Falle einer Erde ohne Atmosphaere bei etwa 190 K liegt, dann ist es vollkommen egal ob die effektive Strahlungstemperatur einer solchen Erde nun 255 K, 270 K oder sogar 289 K betraegt. Letztere sind Phantasiezahlen, die keinerlei Bedeutung haben. Ihre Aussage ist also genauso sinnlos wie die Aussage, dass der Drachenfels bei Koenigswinter mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley, denn der Unterschied betraegt fast 5800 m.

     Antworten

188. Herr Ebel,

     Sie bedienen sich staendig der blossen Behauptung. Und wenn das nicht ausreicht, dann werfen Sie anderen vor, sie haetten etwas nicht verstanden. Nur ist das Ihre Sicht. Aus diesem Grunde sind Sie auch nie ueber ein Diplom in Phsyik hinausgekommen und haben bis heute auch nicht dokumentieren koennen, dass Sie in der Lage sind wissenschaftlich zu arbeiten.

     Der Unterschied zwischen Ihnen, der hier noch nicht einmal wegen der mangelnden Qualifikation als Post-Doc eingestellt wuerde, und mir, ist der dass ich an einer amerikanischen Universitaet als Research Associate Professor fuer Meteorologie arbeite. Nach Google Scholar verfuege ich ueber einen h-Index von h = 21, was fuer jemand, der im Bereich der Theorie arbeitet gar nicht so schlecht ist. Der h-Index sagt in meinem Falle aus, dass mindestens 21 Artikel 21-mal zitiert worden sind. Ihr h-Index scheint bei weniger als h = 3 zu rangieren.

     Um den h-Index einordnen zu koennen, zitiere ich Hirsch (2005, http://www.pnas.orgcgidoi10.1073pnas.0507655102), der diesen Index eingefuehrt hat, um die wissenschaftliche Taetigkeit zumindest etwas quantifizieren zu koennen:

     „The m parameter ceases to be useful if a scientist does not maintain his or her level of productivity, whereas the h parameter remains useful as a measure of cumulative achievement that may continue to increase over time even long after the scientist has stopped publishing.

     Based on typical h and m values found, I suggest (with large error bars) that for faculty at major research universities, h = 12
     might be a typical value for advancement to tenure (associate professor) and that h = 18 might be a typical value for advancement
     to full professor. Fellowship in the American Physical Society might occur typically for h = 15–20.“

     Sie erinnern mich staendig an folgenden Scherz:

     Ein Student der Tiermedizin soll in der Abschlussprüfung drei Knochen zuordnen und schaut Hilfe suchend um sich. „Na“, sagt der Professor, „was haben Sie denn die ganze Zeit bei uns studiert?“ – „Sagen Sie bloß, dass das die Knochen von Marx, Engels und Lenin sind.“

     Antworten

189. #151: Marvin Müller:

     Sie haben nicht korrekt zitiert, denn ich hatte auf eine Frage von Herrn Urbahn hinsichtlich einer Behauptung von Herrn Ebel geantwortet. Ob Herr Urbahn die Aussage von Kramm & Dlugi (2011) bereits vorher verwendet hatte, ging aus der Frage von Herrn Urbahn nicht hervor.

     Sie schrieben:

     „Sie brauchen da nichts ändern. Ob ich mit meiner Aussage recht habe oder nicht, davon kann sich ja jeder selbst überzeugen, wenn er meinem Link folgt und den refenrenzierten Artikel und die Diskussion dazu auf Science of Domm liest. Und die Frage, um die es geht, wurde nicht von irgend einem Troll gestellt, sondern von dem Inhaber des Blogs selbst. Oder wollen Sie den als Troll bezeichnen?“

     Wer ist denn der Inhaber dieses Blogs? Er bedient sich eines Pseudonyms, naemlich Science of Doom (SoD). Das ist in der Wissenschaft unueblich. Wissenschaftler diskutieren naemlich mit offenem Visier. Wenn ich ein Manuskript unter dem Namen SoD irgendwo einreichen wuerde, dann wuerde es direkt zurueckgewiesen werden, denn zu den Hinweisen fuer Autoren der Fachzeitschriften steht, dass der Name und die Adresse anzugeben ist. Obwohl ich den Inhaber dieses Blogs nicht meinte, sondern Halpern und Konsorten, ist es zumindest erlaubt, auch SoD als Forentroll zu bezeichnen.

     Ich weiss nur, dass SoD Einiges in seinem Blog behauptet hat, was nicht vereinbar ist mit der Physik der Atmosphaere. Von daher gehe ich davon aus, dass er ueber keine adaequate Ausbildung in der Physik der Atmsophaere verfuegt. Gehe ich davon aus, was bei SoD ueber die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) stand, dann frage ich mich, ob SoD jemals begriffen hat, was theoretische Physik beinhaltet. Offenbar hat er keine Ahnung davon, wie die Entropieerzeugungsfunktion im Falle der turbulenten Atmosphaere aussieht, denn nur an Hand dieser Funktion laesst sich begruenden, in welche Richtung der Transfer von Waerme erfolgt, ohne dass das System einem aeusseren Zwang unterworfen wird.

     Aspekte, wie z.B. die von Kramm & Dlugi kritisierte Abbildung aus dem Lehrbuch von Goody & Yung hat SoD versucht zu verwaessern. Wissen Sie, in wievielen Lehrbuechern diese Abbildung von Goody & Yung enthalten ist? Diese Abbildung fuehrt zu voellig falschen Vorstellungen hinsichtlich der Energetik der Atmosphaere. Unser Hinweis auf die obsolete Solarkonstante, die in der Klimamodellierung seit mehr als 3 Jahrzehnten verwendet wird, wurde von SoD einfach nicht zur Kenntnis genommen, was auf Ignoranz hinsichtlich der Beobachtungen beruht.

     Im uebrigen ist die Frage von SoD hinsichtlich der von der Erdoberflaeche ausgehende Emission von IR-Strahlung und der am Oberrand der Atmosphaere ins Weltall emittierten IR-Strahlung so ziemlich daemlich, weil in der Energiefluss-Bilanz fuer die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere nur die Netto-Strahlung im IR-Bereich entscheidend ist. Und mit welchen Wertepaaren globalen Temperaturen fuer die Atmosphaere und die Erdoberflaeche man diese erzeugen kann, haben Kramm und Dlugi (2011) demonstriert. Aber das hat SoD offenbar nicht verstanden.

     Alles, was an solarer Energie vom System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, wird auch wieder im IR-Bereich in den Weltraum abgestrahlt, so dass die Gesamtenergie der Atmsophaere sich in einem quasi-staionaeren Zustand befindet.

     Das Reservoir der Gesamtenergie der Atmosphaere ist klein im Vergleich zur Gesamtenergie der Land- und Wassermassen der Erde, aber riesig im Vergleich zu dem Beitrag, den die Atmosphaere ueber ihre Berandung mit der Umgebung austauscht. Kleine Stoerungen der Energiefluss_Bilanzen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere und am Oberrand der Atmosphaere tragen zur einer zeitlichen Aenderung im Reservoir der Gesamtenergie bei. Inwieweit sich eine solche Aenderung in der global gemittelten oberflaechennahen Temperatur niederschlaegt, ist unbekannt. Diese Wissensluecke kann auch nicht dadurch gefuellt werden, dass das Klima in einem globalen Modell auf diese mittlere Temperatur getrimmt wird.

     Antworten

190. #152: Ebel:

     Es geht um die Definition eines atmsophaerischen Treibhauseffekts. Da es eine Vielzahl unterschiedlicher Definitionen gibt, die sich z.T. widersprechen oder aus phsyikalischer Sicht voellig unsinnig sind, kann man das nicht als eine Definition eines physikalischen Effekts bezeichnen, denn ein physikalischer Effekt ist eindeutig bestimmt. Physiker duerfen also zurecht behaupten, dass dieser Effekt als physikalischer Sicht nicht existiert. Wenn in der Oeffentlichkeit gilt: Physik ist Krimskrams, was man auch mit PIK abkuerzen kann. Dann darf man sich nicht mehr darueber wundern, dass jede Diskussion zum Klimawandel chaotisch wird. Das hat allerdings nichts mit der Chaostheorie zu tun, die Lennart Bengtsson ansprach.

     Es stellt sich nun folgende Frage: Ist dieses missverstandene Analogon zum Glashauseffekt denn zu irgend einem Zwecke dienlich? Diese Frage kann nur mit NEIN beantwortet werden. Denn es kann nicht dazu herangezogen werden, den Energiehaushalt der Atmsophaere oder dessen zeitliche Aenderung in irgend einer hilfreichen Art und Weise zu beschreiben. Diese Erkenntnis fuehrte zu der Aussage von Kramm & Dlugi (2011):

     „Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“

     Am besten kann man „meritless conjectures“ als substanzlose bzw. gehaltlose Vermutungen uebersetzen.

     Das ist kein Rumgeeiere, sondern ein beweisbarer Sachverhalt.

     Wenn jemand behauptet, es existiert ein atmsopaherische Treibhauseffekt, dann ist er sicherlich kein Experte hinsichtlich der Energetik der Atmosphaere, denn diese beruht auf den Grundlagen der Physik.

     Der sog. atmospherische Treibhauseffekt ist eine Lehrweise der „Church of Global Warming“, deren Ziel es ist, die Menschen mit Hilfe einer weltumfassenden oeko-faschistischen Diktatur in die Knechtschaft einer Clique zu transferieren, die sich selbst fuer das Mass aller Dinge betrachtet. Der WBGU-Bericht von 2011 zur Grossen Transformation soll als Leitfaden fuer die Errichtung einer oeko-faschistischen Diktatur dienen. Das hat nichts mit Verschwoerungstheorie zu tun. Wer es nicht glauben will, dem empfehle ich, diesen Bericht aufmerksam zu lesen.

     Im vergangenen Jahrhundert hat es zwei Versuche gegeben, weltumspannende Diktaturen zu errichten. Diese Diktaturen beruhten auf dem, was man heute Stalinismus und dem Hitlerismus nennt. Die Zahl der Opfer dieser Versuche kann man nur noch statistisch erfassen. Nach dem Niederringen des Hitlerismus fuehrte der Stalinismus in die Phase des Kalten Krieges, der zwar etliche Nebenkriegsschauplaetze heraufbeschwor, aber – Gott sei Dank – nicht in eine militaerische Auseinandersetzung zwischen Ost und West einmuendete.

     Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks versuchten dann die sog. „Gutmenschen“ eine Diktatur ihrer Art zu etablieren. Was auf die Menschen zukommen wird, wenn es gelingen sollte, eine solche oeko-faschistische Diktatur zu errichten, kann man nur erahnen, wenn man sich z.B. daran erinnert, was ein Gutmensch wie Richard Parncutt, ein Professor fuer Musikwissenschaften an der Univ. Graz, oeffentlich forderte:

     „Death penalty for global warming deniers“

     Wie waehrend der Nazi-Aera findet heute in Deutschland die Gehirnwaesche hinsichtlich der Zielvorstellung eines „Klimaschutzes“ bereits in den Schulen und Kirchen statt. Wie waehrend der Nazi-Aera dienen die Medienvertreter, die sich selbst gerne als Vierte Gewalt im Staate bezeichnen, ueberwiegend als Trompeter dieses Klimaschutzes. Nur kann keiner belegen, wie er ein Klima schuetzen will, was auf der statistischen Beschreibung des Wetters in der Vergangenheit beruht. Noch schlimmer ist es, wenn man nicht weiss, wie denn die optimale Verteilung der Klimate auf der Erde aussieht und worauf sich denn das Optimum eigentlich bezieht.

     In diesem WBGU-Bericht wird z.B. ein „low-carbon business“ in den Vordergrund gestellt. Offenbar haben die Mitglieder dieses WBGU keine Ahnung, welche Rolle Kohlendioxid in der Photosynthese spielt. Nur so ist die Forderung nach einem „low-carbon business“ zu verstehen.

     Antworten

191. #155: NicoBaecker sagt:

     „Nun, die Klimafaktoren (Randbedingungen) sind jazu jedem Zeitpunkt x immer dieselben: Treibhausgase, Land-Meerverteilung, Aerosolkonzentration, Sonnenaktivität. Die Randbedingungen sind selber aber dynamisch und ändern sich daher zeitlich quantitativ. Dazu kommen dann die davon abhängig getriebenen internen Wechselwirkungen im Klimasystem. Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen.“

     So ein dummes Zeug kann auch nur jemand verzapfen, der nicht weiss, wovon er schwadroniert. Haben Sie noch immer nicht kapiert, dass die Gesamtenergie der Atmosphaere nur von den Energiefluessen am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere gepraegt wird. Nur diese Gesamtenergie hat keine Quellen und Senken in der Atmosphaere. Alle anderen Energieformen unterliegen der Energieumwandlung, so dass Quellen bzw. Senken dieser Energieformen in der Atmosphaere existieren.

     Innerhalb der Atmosphaere sind die Absolutwerte der Strahlungsfluesse unbedeutend. Es kommt nur darauf an, was in einer betrachteten Luftschicht an Strahlung gewonnen oder verloren geht. Im mathematischen Sinne heisst das, dass es nur auf die Divergenz des Strahlungsflusses ankommt. Nur dieser traegt zu einer Erhoehung bzw. Erniedrigung der internen Energie bzw. der Enthalpie bei. Wie gering solche Werte sind, spiegelt die folgende Gleichung wider:

     (dT/dt)_R = – 1/(rho c_p) div (R)

     wobei d/dt fuer die partielle Ableitung der Temperatur T nach der Zeit steht (lokale zeitliche Aenderung), und R der Vektor des Strahlungsflusses ist, den man in guter Naeherung durch die Fluesse von solarer (R_S) und infraroter Strahlung (R_IR) gemaess

     R = R_S + R_IR

     ersetzen kann. Die Groessen rho und c_p bezeichnen die Luftdichte und die spezifische Waerme bei konstantem Druck, die im Falle der Enthalpie verwendet wird. Da c_p etwa 1000 J/(kg K) betraegt, koennen Sie selbst ausrechnen, was bei der Division der Divergenz des Strahlungsflusses durch „rhoc c_p“ uebrig bleibt. Feldman et al. (2006) haben z.B. fuer troposphaerisches CO2 Abkuehlungsraten von weniger als 1 K/Tag ermittelt. Erst fuer die Stratosphaere und die Mesosphaere ergaben sich hoehere Abkuehlungsraten.

     Es ist auch falsch zu behaupten, der Anstieg der Treibhausgase waehrend der vergangenen 100 Jahre sei anthropogenen Ursprungs. Um eine solche Aussage als wahr nachweisen zu koennen, muesste man zunaechst einmal genau wissen, was denn natuerlichen Ursprungs ist. Und da geht es kunterbunt drunter und drueber.

     Hier ein Beispiel zu Methan. Dr. Werle vom KIT hat die Ergebnisse von sog. Bodenkammermessungen mit „eddy covariance“-Messungen verglichen. Danach waren die mit Hilfe der Bodenkammermessungen ermittelten Werte beliebig ungenau. Was will man also mit solchen Bodenkammermessungen anfangen. Dr. Werle brachte es auf den Punkt: Man kann die Methanemission dadurch vermindern, indem man vernuenftige Messverfahren einsetzt.

     Wenn also Leute auf den Phillipinen die Emission von Methan aus „rice paddies“ mit Hilfe von Bodenkammern bestimmen und als Ergebnis erhalten, dass man mit Kunstduenger die Emission verringern und zum Klimaschutz beitragen kann, dann geht es nicht um Klimaschutz, sondern um den Verkauf von Kunstduenger.

     Antworten

192. #155: NicoBaecker sagt:

     „Fassen wir zusammen:
     a) Luft ohne Treibhausgase kann direkt keine Wärme ans Weltall abgeben.
     b) Ohne Treibhausgase stellt der Boden alleine die Energiebilanz mit der einfallenden Sonneneinstrahlung her, die Luft ist weitgehend vertikale einheitlich temperiert. Eine Troposphäre existiert nicht mehr.
     c) Die Atmosphäre kann auch durch Massenverlust keinen signifikanten beitrag zum Ausgleich der Energiebilanz über klimatologische Zeiträume liefern, denn dazu ist der Wärmeinhalt im Vergleich zur Energiezufuhr durch die Sonne zu gering.“

     Aussage (a) ist sicherlich korrekt.

     Aussage (b) ist falsch, weil Wolkenwasser und -eis ebenfalls IR-Strahlung in den Weltraum emittieren. Die in den oberen Halbraum emittierte IR-Strahlung wuerde ungehindert ins Weltall gelangen. Ausserdem ist die Behauptung hinsichtlich der Isothermie der Atmosphaere falsch. Eine isotherme Atmosphaere kennzeichnet nicht den Zustand, den die Atmosphaere anstrebt. Eine gut durchmischte atmosphaerische Grenzschicht zeichnet sich z.B. durch eine nahezu hoeheninvariante potentielle Temperatur aus (ausgenommen in der Prandtl-Schicht), was einem adiabatischen Temperaturgradienten entspricht. Konvektion, die eine barokline Schichtung voraussetzt, wuerde immer noch zur Vermischung der unteren Schichten der Atmosphaere beitragen, so wie das heute in der Troposphaere beobachtet wird. Ausserdem wuerde solare Strahlung immer noch in den hoeheren Schichten der Atmosphaere von Sauerstoffmolekuelen absorbiert werden und folglich eine Temperaturverteilung (Inversion) bewirken, wie sie in der Stratosphaere beobachtet wird.

     Die Aussage (c) ist sinnlos, weil ein merklicher Verlust von Masse an das Weltall heutzutage erst dann moeglich ist, wenn eine gewisse Temperatur ueberschritten wird. Wuerde eine merkliche radiative Imbalanz am Oberrand der Atmosphaere existieren, und zwar dergestalt, dass erheblich mehr solare Strahlung absorbiert als IR-Strahlung ins Weltall emittiert wird, dann bestaende immerhin die Moeglichkeit eines raschen Aufheizens der Atmosphaere. Dabei bleibt allerdings unklar, wie stark sich dann die oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen aufgeheizt werden, so dass dann die von der Oberflaeche ausgehende erhoehte Emission von IR-Strahlung die radiative Imbalanz am Oberrand der Atmospahere verringern koennte.

     Antworten

193. #155: NicoBaecker

     Zitat:
     „[…] Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen.“

     Wie (!) haben Sie das festgestellt? Wo ist, sind die eindeutigen (!) Beweise?

     Haben Sie jemals eine Prüfung in Statistik ablegen dürfen und müssen? Mit welchem Resultat? Wer war Ihr Lehrer?

     Und welche Lehren sollen wir darauf ziehen, Herr Baecker? [Die wichtigste Frage überhaupt.]

     Haben Sie eigentlich die restlichen über 150 Beiträge lesen wollen und können? Dazu benötigt man schon ein wenig Zeit.

     Warum sind Sie immer so vage?

     Ist der DWD eine Lachnummer? Ja oder nein?

     Antworten

194. Lieber Herr Weißenborn, 141/142

     die spezifische Wärmekapazität feuchter Luft ist zwar falsch, aber Sie haben trotzdem richtig gelegen. Was also haben Sie sich damit also klargemacht? Fassen wir zusammen:
     a) Luft ohne Treibhausgase kann direkt keine Wärme ans Weltall abgeben.
     b) Ohne Treibhausgase stellt der Boden alleine die Energiebilanz mit der einfallenden Sonneneinstrahlung her, die Luft ist weitgehend vertikale einheitlich temperiert. Eine Troposphäre existiert nicht mehr.
     c) Die Atmosphäre kann auch durch Massenverlust keinen signifikanten beitrag zum Ausgleich der Energiebilanz über klimatologische Zeiträume liefern, denn dazu ist der Wärmeinhalt im Vergleich zur Energiezufuhr durch die Sonne zu gering.
     „Eine Frage noch: Erreicht das System Erdatmosphäre jemals einen Gleichgewichtszustand oder handelt es sich um ein dynamisches Gleichgewicht?“
     Kommt darauf an, wenn die Randbedingungen (Klimafaktoren) auch dynamisch sind, so ist ein statisches Gleichgewicht kaum möglich. Das Klimasystem befindet sich momentan, in der meisten Vergangenheit und in der näheren Zukunft in einem Fließgleichgewicht, wenn Sie das unter dynamischem Gleichgewicht verstehen.
     „ welche anderen Faktoren außer der Treibhausgaskonzentration bestimmen das zu einem Zeitpunkt x herrschende Klima?“
     Nun, die Klimafaktoren (Randbedingungen) sind jazu jedem Zeitpunkt x immer dieselben: Treibhausgase, Land-Meerverteilung, Aerosolkonzentration, Sonnenaktivität. Die Randbedingungen sind selber aber dynamisch und ändern sich daher zeitlich quantitativ. Dazu kommen dann die davon abhängig getriebenen internen Wechselwirkungen im Klimasystem. Im Moment dominiert auf der Zeitskala von 100 Jahren der Anstieg der Treibhausgase aufgrund des Menschen.
     „Wie gewichten SIE diese Faktoren?“
     Die Klimawirkung der Klimafaktoren ergibt sich ja aus ganz verschiedenen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die werden im Modell einzeln entsprechend ihrer individuellen Physik abgebildet. Da gibt es nichts zum Gewichten.

     Antworten

195. #151: Marvin Müller

     Ich finde es bedauerlich, wenn Animositäten und Polemik den Schwerpunkt der Diskussion bilden. Sicher können sie zu Recht Kramm eine unnötige Schärfe vorwerfen. Allerdings ist die Bestätigung des Zitates tatsächlich klar. Wenn Kramm übersetzt schreibt:
     ‚Wegen des Fehlens konkreter Nachweise wird es Zeit anzuerkennen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt und im Besonderen seine Auswirkungen auf das Klima auf unbegründeten Vermutungen beruht.‘

     „Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“

     Kramm bestätigte die Gültigkeit dieser Darstellung als Zusammenfassung.

     Ich sehe es Kramm daher nach, dass er hier ein wenig die Fassung verloren hat.

     Antworten

196. #150: Ebel sagt: am Donnerstag, 29.05.2014, 22:36

     Leider hat Prof. Kramm noch nichts gebracht, was bei mir Eindruck hinterlassen könnte.
     —————
     Es ist bedauerlich, dass Sie das so sehen. Ich halte seine Darstellung der Temperaturverhältnisse, einschließlich des empirischen Beleges hinsichtlich des Mondes für konklusiv.

     ——–
     Beipielsweise empfiehlt er in #92 Pierrehumbert …
     ——–
     Das Zitat bestätigt die Darstellung Kramms. Denn hier wird zunächst auf ein theoretischen Strahlungsgleichgewichtes hingewiesen, dass aber aufgrund lokaler solarer Einstrahlung hat das einen völlig anderen Verlauf.

     —————-
     Noch mal: Mit der Solarstrahlung S, der Albedo alpha und der infraroten Emssivität von 1 (die bei fast allen Oberflächenmaterialien nahezu zutrifft) rechnen Sie #71 ein Teff von -18°C aus – bloß Ihre Schlußfolgerung ist halb falsch. Die global gemittelte Temperatur ist gemäß Hölderscher Ungleichung bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer niedriger als diese -18°C.

     Diese -18°C sind also nicht sinnlos, sondern der obere Grenzwert möglicher Oberflächentemperaturen.
     —————
     Diese Darstellung ist nicht zielführend, denn eine genauere Analyse mittels Integration über die Geoid-Fläche weist wesentlich niedrigere Werte in Größenordnung 190 K auf. Es geht also nicht nur um kleine lokale Abwichungen, sondern um ein grundsätzlich weit niedrigeres Temperaturniveau.

     Antworten

197. @ #151: Marvin Müller sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 23:19
     „wenn er meinem Link folgt“

     Der Link ist fehlerhaft. Der richtige Link lautet:
     http://tinyurl.com/SodKramm

     In der Diskussion habe ich auch Beiträge geschrieben – allerdings noch nicht mit Verweis auf die Höldersche Ungleichung verwandt, aber andere – siehe Kommentar 35116 in dem genannten Link.

     Heute diskutiere ich mehr mit der Hölderschen Ungleichung- siehe meinen Beitrag #150 zum Lernen.

     @ #41: H.Urbahn sagt am Freitag, 23.05.2014, 17:28
     „Herr Ebel hat dies hier in Kommentaren mir gegenüber vehement bestritten. Ich würde Ihren Text nicht verstehen, Sie hätten sehr wohl gesagt, es gäbe den Treibhauseffekt …“

     Als Kurzfassung des Treibhauseffektes: Die Oberflächentemperatur eines Planeten mit treibhausgashaltiger Atmosphäre ist höher als wenn die Atmosphäre keine Treibhausgase enthielte.

     Das war die höfliche Form von mir. Die exaktere Formulierung ist: Prof. Kramm versteht den Treibhauseffekt, aber schreibt so, daß aus seinen Texten Laien fast zwangsläufig heraus lesen müssen, es gäbe keinen Treibhauseffekt. Und im ganzen Thread lesen Sie immer wieder ein Rumgeeire – aber keine klare Aussage entweder es gibt keinen Treibhauseffekt (mit einer solchen Aussage würde er sich als Experte disqualifizieren) oder es gibt den Treibhauseffekt (dann würden Laien die Texte nicht falsch verstehen). Da Prof. Kramm diese klare Aussage nicht machen will, dieses Rumgeeiere.

     Noch mal zur Hölderschen Ungleichung. Siese sagt für einen gegeben durchschnittlichen Gesamtstrahlungsfluß die obere Grenze der Durchschnittstemperatur. Die tatsächliche Durchschnittstemperatur liegt niedriger. Einen Zusammenhang zwischen zwei Größen kann man immer mit einer Konstante (die abhängig ist von der Ungleichheit der Temperaturen, Potenzen usw). ausdrücken – also auch den Zusammenhang zwischen durchschnittlichen Gesamtstrahlungsfluß Sd und der Durchschnittstemperatur Td.

     Sd = K(..) * Td

     Wenn jetzt Td steigt (angeblich nur durch den Wärmeinseleffekt), so seigt auf der rechten Seite Td. Das K(..) genau engegengesetzt abnehmen würde, ist schon logisch unverständlich, kann aber auch mathematisch nachgewiesen werden.

     MfG

     Antworten

198. #133: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 00:53:

     „#131: Marvin Müller:

     Lernen Sie doch erst einmal korrekt zu zitieren.“

     Wo habe ich denn falsch zitiert? Herr Urbahn tourt seit geraumer Zeit genau mit dem von Ihnen zitierten Satz aus Ihrer Veröffentlichung durch das Forum und benutzt ihn zur Argumentation. Nun war er offenbahr durch Herrn Ebel verunsichert worden und fragte Sie, ob er Sie richtig verstanden hat. Alles, was er als Antwort bekam, war das Zitat, mit dem er eh schon die ganze Zeit durch das Forum rennt, das er also schon kannte. Da darf doch wohl die Frage erlaubt sein, ob er jetzt mehr weiss – eine Frage, die immer noch offen ist.

     „Ich kann es auch nicht aendern, wenn Sie behaupten, ich haette bei Science of Doom es vermieden, klare Aussagen zu geben. Das zeigt nur auf, wie Sie gestrickt sind. Glauben Sie allen Ernstes, Dlugi und ich haetten diesen Artikel fuer irgend welche Forentrolls geschrieben, die noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Energetik der Atmosphaere beherrschen. “

     Sie brauchen da nichts ändern. Ob ich mit meiner Aussage recht habe oder nicht, davon kann sich ja jeder selbst überzeugen, wenn er meinem Link folgt und den refenrenzierten Artikel und die Diskussion dazu auf Science of Domm liest. Und die Frage, um die es geht, wurde nicht von irgend einem Troll gestellt, sondern von dem Inhaber des Blogs selbst. Oder wollen Sie den als Troll bezeichnen?
     Der Artikel „Kramm & Dlugi On Dodging the “Greenhouse” Bullet“ ist vom January 5, 2012 und endete mit einer Frage an Sie. In seinem Resumee am 8.12. 2013 schrieb der Autor: „The question at the end of this article (repeated in the comments specifically to you) was: …“ Die Frage wiederhole ich hier mal nicht, da es mit den Subscripts hier nur Ärger gibt. Eine Antwort auf die Frage steht immer noch aus. Davon kann sich jeder überzeugen (oder mich einfach widerlegen …)
     Auf den Rest Ihres Kommentars gehe ich nicht ein, da er in keinem Zusammenhang zu dem von mir gesagten steht (und nur dazu geeignet ist, von dem von mir gesagten abzulenken – eigentlich eine Trolltaktik, also sollten sie vielleicht etwas vorsichtiger mit den Trollvorwürfen sein)

     Antworten

199. @ #144: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 17:20
     „Ich habe den Eindruck, dass die Argumentation von Prof Kramm bei ihnen Eindruck hinterlassen hat.“

     Leider hat Prof. Kramm noch nichts gebracht, was bei mir Eindruck hinterlassen könnte. Wenn jemand etwas Neues bringt, was nicht auf Verdrehungen und bewußten Mißverständnissen beruht, bin ich gerne bereit zu lernen – ja ich habe sogar aus Fehlern andere glernt, weil ich für eine qualifizierte Antwort Probleme genauer untersuchen mußte. Prof. Kramm hat auch auf einige Paper zustimmend aufmerksam gemacht, di sehr interessant waren Leider hat er selbst einige davon nicht verstanden. Beipielsweise empfiehlt er in #92 Pierrehumbert, wo Pierrehumbert auf Seite 93 schreibt

     „Für Atmosphären die teilweise von unten erwärmt werden, entweder als Folge von solarer Absorption am Boden wie im Falle von Erde, Mars und Venus oder durch innere Absorption und die Flucht innerer Wärme wie bei Jupiter und Saturn – die unteren Schichten der Atmosphäre sind vermischt durch Konvektion und anderen fluide Bewegungen und das ständige Aufsteigen und t adiabater Kühlung etablieren
     einen Bereich, dessen Temperatur mit der Höhe fällt, und sich einer Adiabate nähert.
     Dieser Bereich ist die Troposphäre. In höheren Lagen wird die Wärmeübertragung durch Strahlungstransport statt durch Fluidbewegungen dominiert, der entsprechende Bereich ist die Stratosphäre. Die stratosphärische Temperatur ist konstant oder sanft abfallend mit der Höhe für ein reines IR-Strahlungsgleichgewicht, aber lokal läßt die Absorption von Sonnenstrahlung die stratosphärische Temperatur mit der Höhe ansteigen. [For atmospheres heated partly from below—either as a consequence of solar absorption at the ground as in the case of Earth, Mars, and Venus, or due to internal absorption and escaping interior heat as with Jupiter and Saturn—the lower layers of the atmosphere are stirred by convection and other fluid motions, and the constant lifting and adiabatic cooling establish a region whose temperature decline with height approximates that of an adiabat. That region is the troposphere. At higher altitudes, heat transfer is dominated by radiative transfer instead of fluid motions; the corresponding region is the stratosphere. Stratospheric temperature is constant or gently decaying with height for pure IR radiative equilibrium, but in situ absorption of solar radiation can make the stratospheric temperature increase with height.]“

     @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „#73: Herr Ebel,
     …

     Offenbar haben Sie nicht begriffen, dass es im allgemeinen nirgendwo in der Troposphaere und in der darueberliegenden Stratosphaere auf der lokalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht gibt.

     Sie wollen also etwas verteidigen, was Sie aus physikalischer Sicht nicht definieren koennen oder wollen.“

     @ #145: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 17:45
     “ Ich habe hier doch bereits gezeigt, dass diese -18 Grad C sinnlos sind (siehe #71).“

     Noch mal: Mit der Solarstrahlung S, der Albedo alpha und der infraroten Emssivität von 1 (die bei fast allen Oberflächenmaterialien nahezu zutrifft) rechnen Sie #71 ein Teff von -18°C aus – bloß Ihre Schlußfolgerung ist halb falsch. Die global gemittelte Temperatur ist gemäß Hölderscher Ungleichung bei nicht einheitlicher Oberflächentemperatur immer niedriger als diese -18°C.

     Diese -18°C sind also nicht sinnlos, sondern der obere Grenzwert möglicher Oberflächentemperaturen. Um so größer die Temperaturunterschiede sind, um so mehr liegt die durchschnittliche Oberflächentemperatur unter diesen -18°C. Wieviel sie darunter liegt hängt von den konkreten Bedingungen ab.

     MfG

     Antworten

200. @ #134: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 01:02
     „Ihre Behauptung ist falsch. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was eine Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. Es existiert auch keine Beobachtung, die einen solchen Zusammenhang suggeriert.

     Offenbar wollen oder koennen Sie nicht begreifen, dass die Thermodynamik der Atmosphaere nicht auf globalen Mitteltemperaturen beruht.“

     Ich verstehe einfach nicht, wie Sie solchen Schrott schreiben können? Es steht überhaupt nichts von einem Zusammenhang zwischen Oberflächentemperatur und Strahlungsimbalance, sondern daß eine !!Veränderung!! der Oberflächentemperatur mit einer Strahlungsimbalance verknüpft ist (können Sie auch bei Lean lesen) – noch mal deutlich: Strahlungsimbalance hat nur etwas mit Veränderung der Temperaturen zu tun und nichts mit dem absoluten Wert.

     Wo steht ein direkter Zusammenhang zwischen „global gemittelter Oberflaechentemperatur“ und Imbalance? Können Sie nicht lesen? Es ist die Rede nur von Imbalance während der Temperaturveränderung und nicht bei stationär bleibender Temperatur.

     Ansonsten können mit der Hölderschen Ungleichung Grenzen zwischen
     den lokalen Oberflächenabstrahlungen und den lokalen Temperatur und den globalen Temperaturen und globalen Strahlungsflüssen bestimmt werden. Eine veränderte Oberflächentemperatur, die stationär ist, hat zwar eine veränderte Oberflächenabstrahlung und veränderte Konvektion zur Folge – aber !!keine!! Imbalance am TOA

     MfG

     Antworten

201. @#135: gkramm sagt am Donnerstag, 29.05.2014, 01:11
     „denn nur so ist die unsinnige Behauptung: „Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrahlung“

     Prof. Kramm wissen Sie nicht, was Sie selbst geschrieben haben?:

     @ #30: gkramm sagt am Donnerstag, 22.05.2014, 19:01
     „(1 – alpha) S/4 … Dieser Ausdruck beschreibt die global gemittelte solare Strahlung, die im System Erde-Atmosphaere absorbiert wird.“

     MfG

     Antworten

202. #139: T.Heinzow sagt:

     „Spaß beiseite: Er hat es bei Wiki abgekupfert, .. .“

     Das kann schon sein. Wikipedia steht ja fuer den alten Sponti-Spruch:

     „Wissen ist Macht, aber nichts wissen macht auch nix.“

     Antworten

203. #128: Kurt Boem:

     Herr Boem,

     der staedtische Waermeinseleffekt war schon zu meiner Studienzeit in den 1970er Jahren bekannt. Die Arbeit von Bronstein (1968), „Observations of the Urban Heat Island Effect in New York City“ wurde bis heute etwa 350 mal zitiert. Dann gab es auch das beruehmte METROMEX-Experiment, ueber das Changnon et al. (1971) berichteten.

     In den 1970er und 1980er Jahren gab es auch in Deutschland einige Aktivitaeten zur Stadtklimatologie. Wenn ich mich recht erinnere, hielt Prof. Dr. Helmut Kraus auf der Meteorologentagung 1977, die in Garmisch-Partenkirchen stattfand, dazu einen Uebersichtsvortrag. Es gab eine Session zur Stadtklimatologie, zu der auch das Institut fuer Geophysik und Meteorologie der Univ. Koeln beitrug.

     Prof. Dr. Michael Kerschgens von der Univ. Koeln hat sich mit einer Schrift zur Energetik der Stadt an der Universitaet Bonn habilitiert. Ich moechte in dem Zusammenhang auf die folgende Arbeit hinweisen:

     Kerschgens, M. J., Kraus, H., 1990: On the Energetics of the urban Canopy Layer. Atmospheric Environment, 24B, pp 321 328.

     Kerschgens war Doktorand am Institut fuer Geophysik und Meteorologie in Koeln, als ich dort Diplomand war.

     Die Fesselballonsonde, die ich im Rahmen meiner Diplomarbeit entwickelte, diente dazu, die Vertikalprofile von Windgeschwindigkeit und -richtung, Temperatur sowie Feuchte zu bestimmen. Gleichzeitig waren zwei SODAR-Geraete im Einsatz. Einses davon befand sich auf dem Dach des Institutsgebaeude nahe der Koelner Innenstadt, das andere auf dem Gebiet des Wasserwerks Koeln-Weiler am nordwestlichen Rand des Stadtgebiets. Diese SODAR-Geraete dienten dazu, Temperaturinversionen und deren Basishoehen kontinuierlich zu registrieren.

     Liest man Ihren Beitrag, dann hat man den Eindruck, dass das Wissen zur Stadtklimatologie verloren gegangen ist. Dabei sind es gerade solche Landnutzungsaenderungen wie Verstaedterung, die in der Tat einen anthropogenen Beitrag zur Aenderung des Lokal- bzw. Regionalklimas leisten. Dazu existieren auch Fachbuecher.

     Statt sich mit einem realen Problem zu beschaeftigen, naemlich die Verbesserung des Stadtklimas, jagd man einem Phantom hinterher, dass nur drittklassigen Politikern zur Selbstdarstellung und Lobbyisten zu Foerderung eigengensuechtiger wirtschaftlicher Interessen dient.

     Antworten

204. #137: Ebel:

     Herr Ebel,

     lassen Sie doch die Albernheiten. Ich habe hier doch bereits gezeigt, dass diese -18 Grad C sinnlos sind (siehe #71). Dieser Wert fuer die effektive Strahlungstemperatur beruht auf Annahmen, die noch nicht einmal naeherungsweise erfuellt sind.

     Antworten

205. #137: Ebel sagt:

     Mit der Hölderschen Ungleichung ergibt sich: Ohne Treibhauseffekt führt das zu Temperaturen der Erdoberfläche deutlich unter -18°C.
     ————–
     Ich habe den Eindruck, dass die Argumentation von Prof Kramm bei ihnen eindruck hinterlassen hat. Das mag schwer verdaulich sein, denn wenn sich über Polemik eine Front aufgebaut hat, ist es schwer, dem Meinungsgegner einen Punkt zuzugestehen.
     Und immerhin wollten sie den wesentlich tieferen Punkt um 190 K auch noch nicht einräumen.

     Ich will Ihnen nur Mut machen, neue Einsichten auch zu akzeptieren, selbst wenn sie vom Meinungsgegner kommen. Das wirkt auf Dritte nicht als die Schwächung der eigenen Person und Standpunkt, sondern als Stärkung wegen der revisionsfähigen Erkenntnisbildung.

     Und noch ein persönliches Wort: Auch wenn ich häufig anderer Ansicht als sie bin, und mich auch gelegentlich zu polemischen Äußerungen hinreißen ließ, so halte ich die Kritik an ihrer Person für überzogen und wenig hilfreich. Ich würde dies Peinlichkeit lieber nicht sehen, wie wohl man in der Sache auch sehr dezidiert sein kann.

     Antworten

206. #134: gkramm sagt:

     Es existiert kein physikalisches Gesetz, was eine Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. Es existiert auch keine Beobachtung, die einen solchen Zusammenhang suggeriert.
     ———-
     Sehr geeherter Herr Kramm

     Ich möchte mich zunächst ausdrücklich bedanken für iehre Informativen Beiträge. Ich nezeichne mich als interessierten Laien, und sauge darum gierige alles auf, was Hand und fuß zu haben scheint. Auch wenn mir scharfe Polemik meist wiedersterbt, so waren doch einigeihrer ANmerkungen höchst amüsant.

     Zum Text konkret: Danke für die klaren Worte. In der Regel geht es in der Klimadiskussion um zwei virtuelle Grenzflächen:

     1. Übergang Fest/ Flüssige Oberfläche, bzw. 2 m über der Oberfläche.

     2. Top of atmosphere, eine gedachte Flache in etwa bei 150 km Höhe.

     Zwischen diesen finden eine vielzahl von komplexen Austauschprozessen statt. Ich habe sie so verstanden, dass es gar nicht möglich ist, diese hinreichend präzise modellieren zu können, um kleine Veränderungen hinsichtlich behaupteter Antriebe belastbar quantifizieren zu können.

     Und das heißt, dass es zwar eine mögliche Klimasensitivität des CO2 geben könnte, diese abner grundsätzlich nicht bestimmbar ist. Darum ist sie auch nicht hinreichend abschätzbar, oder in einem Konfidenzintervall zu verorten. Das hieße, sie bestreiten nicht, dass CO2 Klimarelevant sein könnte, können aber diesen Anteil nicht bestimmen – oder kann man wie Lindzen und Choi empirische niedrige Werte belastbar publizieren?

     Gerade bei der Argumentation mit Energiebilanzen erscheint ein Gedanke meist völlig falsch modelliert zu sein. Denn viele Argumentieren, dass die Abstrahlmengen am TOA die Erdtemperatur bis auf die feste Oberfläche hin über die barometerische Höhenformel maßgeblich beeinflusst. So auch Peter Heller bei Science Sceptical.

     Ich denke, dass dies zwar nicht ganz falsch ist, aber von einer direkten Wirkung kann nicht gesprochen werden, da ein ganzes Enseble von Wärmetransportmechanismen betroffen sind.

     Die bodennahe Erderwärmung wird hauptsächlich von Vorgängen in der Troposphäre und den Meeren bestimmt. Die Ergebnisse dieser werden mit den bekannten Mechanismen nach oben transportiert.

     Das Argument war nun, das eine höhere CO2 Konzentration den virtuellen Abstrahlhorizont im 15µm Band nach oben verschiebt. dadurch wäre dierelevante Luftsäule größer und die Temperatur unten würde steigen.

     Ich bezweifele dies bis auf eine Marginalität. Denn würde es zu signicfikanten Temperaturänderungen bei veränderungen der atmosphärischen Zusammensätzuungen kommen, würden ander Komponenten siec ebenso erwärmen und darum stärker strahlen, z.B. Wasserdampf. Das wäre eine starke negative Rückkopplung. Der rest der vermuteten effektwirkung würde im Rauschen des Wettergeschehens untergehen.

     Ist meine Vorstellung hier korrekt? Oder habe ich hier noch ein wesentliches Missverständnis?

     Antworten

207. #140 NicoBaecker,

     Herr Baecker,

     Zur Beantwortung Ihrer Prüfungsfrage (und zu der von Ihrer gewünschten seelischen Erbauung) habe ich mal gerechnet.

     Den Energieinhalt unserer Atmosphäre habe ich unter Zugrundelegung von 5×10^13kg und 310000 Joule/kg Luft (bei 15°C und 66% rel.Luftfeuchte, abgelesen aus einem Diagramm von Herrn Thieme), zu

     1,55×10^24 Joule berechnet.

     Die Formel für den Energieinput war unter Stichwort „Gleichgewichtstemperatur“ bei Wikipedia zu finden.

     Als Faktor für die dort ebenfalls angegebene Leuchtkraft der Sonne habe ich 0,7 genommen, den Erdradius zu 6378000m (zum Quadrat) und die Entfernung zur Sonne aufgerundet zu 150×10^9m (zum Quadrat).

     E(in)=1,2×10^17 Joule/s

     Um die oben ermittelten 1,55×10^24 Joule „zu ersetzen“ braucht’s nach meiner Rechnung knapp 150 Tage. Somit kreuze ich Ihr „Angebot b) (100 Tage“ in diesem Multiple Choice Test an.

     Da sind haufenweise Abweichungen drin. Es geht schon dabei los, dass die rel. Luftfeuchtigkeit von 66%, aus der sich der von mir verwendete Wert 310kJ/kg Luft ergab, sehr wahrscheinlich nicht dem globalen Mittel entsprechen dürfte.

     So und nun dürfen Sie sich amüsieren.

     Eine Frage noch:

     Erreicht das System Erdatmosphäre jemals einen Gleichgewichtszustand oder handelt es sich um ein dynamisches Gleichgewicht? Wenn ja, welche anderen Faktoren außer der Treibhausgaskonzentration bestimmen das zu einem Zeitpunkt x herrschende Klima? Wie gewichten SIE diese Faktoren?

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

208. #140 NicoBaecker,

     Herr Baecker, der Irrtum ist leider ganz auf Ihrer Seite.

     Ich schrieb nur:

     „…und ist einer der Faktoren, die auch die Zusammensetzung der Atmosphäre bestimmen.“

     Von Wetter, Klima in kurz- oder langfristiger Betrachtunghweise war da nicht die Rede.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

209. Lieber Herr Weißenborn, #126
     „Den Materieverlust hatte ich in meinem Kommentar #117, gerichtet an Herrn Ebel, auch schon angesprochen. Er findet, wie sie wissen, übrigens ständig aus unserer Atmosphäre heraus statt und ist einer der Faktoren, die auch die Zusammensetzung der Atmosphäre bestimmen.“
     Irrtum, für Klima und Wetter über Zeiträume von Jahrhunderten spielt dieser Mechanismus natürlich keine Rolle, wie man sich leicht klarmachen kann. Der Wärmeverlust durch Materieverlust ins All ist vollkommen vernachlässigbar. Das können Sie sich klarmachen, indem Sie einfach mal berechnen, wieviel Wärmeenergie durch Verlust der kompletten Atmosphäre ins Weltall verlorengeht und in welchem Verhältnis diese Wärmemenge zu den Energieflüssen steht.
     Z.B. so: Wielange muß man der Erde Sonnenenergie zuführen bis diese Energie der thermischen + potentiellen Energie der Atmosphäre größenordnungsmäßig entspricht?Die richtige Antwort findet sich unter diesen drei Möglichkeiten:
     a) 1 Tag
     b) 100 Tage
     c) 100 Jahre

     Antwort mit quantitativer Begründung bitte.

     Antworten

210. @ #135 G. Kramm

     „Ich frage mich, wo Sie diesen Schrott aufgesammelt haben.“

     Irgendwo bei Karl Marx bzw. dessen Jüngern, als es darum ging neue Propaganda zur Verwirrung der bösen Kapitalisten zu finden.

     Spaß beiseite: Er hat es bei Wiki abgekupfert, … .

     Antworten

211. @ #137 J. Ebel

     „Der absorbierte solare Leistungsstrom ist ca. 240 W/m².“

     Was, Herr Ebel, ist der ’solare Leistungsstrom‘?
     Entstammt der Begriff vielleicht der Marx’schen „Wissenschaft“, die ja bekanntlich keine ist?

     „Sie verstehen überhaupt nichts.“
     Damit kommen Sie in keine meiner Hiparaden. Dem fehlt jeglicher Witz und jegliche Kreativität.

     Antworten

212. @ #125: Leistenschneider sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 19:15
     „Einen Treibhauseffekt und eine darauf aufbauende Erwärmung aus sog. Treibhausgasen gibt es genauso wenig wie einen Osterhasen.“

     Sie verstehen überhaupt nichts. Der absorbierte solare Leistungsstrom ist ca. 240 W/m². Mit der Hölderschen Ungleichung ergibt sich: Ohne Treibhauseffekt führt das zu Temperaturen der Erdoberfläche deutlich unter -18°C. Nun ist die Mitteltemperatur der Oberflächentemperatur der Erde ca. +15°C. Das bedeutet einen emittierten Energiefluß der Oberfläche von mindestens 390 W/m² – d.h. durch den Treibhauseffekt ist die Abstrahlung der Erdoberfläche ca. 150 W/m² als durch der absorbierte solare Leistungsstrom.

     Nehmen wir Ihre 0,6 K, also statt 15°C wären das 15,6 K, was einen Wärmestrom von über 393,3 W/m² – also zusätzlich ca. 3,3 W/m². Die sind zu vergleichen mit dem Erdwärmestrom von ca. 80 mW/m², die Primärenergieerzeugung der Menschheít ca. 1/5 davon (ca. 20 mW/m²) – siehe http://tinyurl.com/Erdwarz

     Eine globale Temperaturerhöhung von 0,6 K bedeutet eine zusätzliche Abstrahlung von ca. 3 W/m². Dazu ist der menschliche Leistungsstrom (einschließlich UHI) von 20 mW/m² vernachlässigbar. Also kann die Temperaturerhöhung nicht mit den UHI erklärt werden.

     MfG

     Antworten

213. @ #127: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 20:09
     „Können wir das so stehen lassen?“

     Ja – aber berücksichtigen Sie bitte, daß es beim Treibhauseffekt hauptsächlich um den „langfristigen Gleichgewichtszustand“ geht. Selbst der Materieverlust ist für den „langfristigen Gleichgewichtszustand“ unwesentlich, weil dieser Verlust sich erst auf einer noch längeren Zeitskala auswirkt (genau wie Materiezuführung durch Meteoriteneinschläge).

     MfG

     Antworten

214. #129: Ebel sagt:

     „Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrhlung gehen etwa 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum, ca. 60 W/m² als Nettostrahlung von der Erdoberfläche und 100 W/m² konvektiv von der Erdoberfläche in die Atmosphäre.“

     Herr Ebel, offenbar haben Sie gar nichts begriffen, denn nur so ist die unsinnige Behauptung:

     „Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrhlung gehen etwa 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum, …“

     zu verstehen. Ich frage mich, wo Sie diesen Schrott aufgesammelt haben.

     Antworten

215. #130: Ebel sagt:

     „Und wie groß ist die gegenwärtig „erreichbare Beobachtungsgenauigkeit“? Höchstens 1 W/m² – wahrscheinlich sogar sehr viel schlechter. Und dabei reichen schon weniger als 1 W/m² um die Temperaturveränderungen zu erklären.“

     Ihre Behauptung ist falsch. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was eine Strahlungsimbalanz am Oberrand der Atmosphaere mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. Es existiert auch keine Beobachtung, die einen solchen Zusammenhang suggeriert.

     Offenbar wollen oder koennen Sie nicht begreifen, dass die Thermodynamik der Atmosphaere nicht auf globalen Mitteltemperaturen beruht.

     Antworten

216. #131: Marvin Müller:

     Lernen Sie doch erst einmal korrekt zu zitieren. Herr Urbahn hatte unter #41 folgendes geschrieben:

     „Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
     in Ihrer Veröffentlichung zusammen mit Herrn Dlugi: „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ haben Sie geschrieben, daß es den Treibhauseffekt im Sinne AGW-Vertreter nicht gibt (zu mindest habe ich Sie so verstanden). Herr Ebel hat dies hier in Kommentaren mir gegenüber vehement bestritten. Ich würde Ihren Text nicht verstehen, Sie hätten sehr wohl gesagt, es gäbe den Treibhauseffekt im Sinne der AGW-Vertreter.
     Ich möchte Sie höflich bitten, mir zu sagen, ob ich Ihren Artikel tatsächlich so mißverstanden habe.“

     Daraufhin habe ich als Antwort auf diese Frage die Aussage aus Kramm & Dlugi (2011) zitiert. Diese lautet:

     „Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“

     Damit war Urbahns Frage beantwortet, denn es ging um Ebels Behauptung. Wenn Sie diese Aussage nicht verstehen, die im uebrigen in dem Artikel belegt wird, dann kann ich es nicht aendern.

     Ich kann es auch nicht aendern, wenn Sie behaupten, ich haette bei Science of Doom es vermieden, klare Aussagen zu geben. Das zeigt nur auf, wie Sie gestrickt sind. Glauben Sie allen Ernstes, Dlugi und ich haetten diesen Artikel fuer irgend welche Forentrolls geschrieben, die noch nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Energetik der Atmosphaere beherrschen. Meine Arbeit als Wissenschaftler besteht nicht darin, irgend welchen Forentrolls, die sich im Internet austoben, die Grundlagen der Physik der Atmosphaere beizubringen.

     Wie weit das Austoben von Forentrolls im Internet geht, zeigt das folgende Beispiel auf. Ich hatte bei Science of Doom etwas zur Bildung von Ozon in der Troposphaere geschrieben, was mittlerweile Lehrbuchwissen ist. Darauf antwortete Forentroll Halpern:

     „There are, of course, limits to obliviousness, but Gerhard is perhaps not aware of them. NOx is a direct product of engine exhausts, mostly because some N2 reacts in the hot explosion in the internal combustion engine. While there are natural sources, in metro areas they are overwhelmed by that produced from cars.“

     Diese Darstellung, die im uebrigen fehlerhat ist, hatte gar nichts mit denm zu tun, was ich geschrieben hatte. Warum ist die Darstellung falsch? Spaetesten seit der internationalen Ozonkonferenz von 1993, die in La Jolla stattfand, ist bekannt, dass NO auch vom Erdboden exhaliert wird, und zwar in aehnlichen Mengen wie anthropogenes NO, was bei Verbrennungsprozessen freigesetzt wird. Nur das NO-Molekuel (nicht das nicht-existierendes NOx-Molekuel) wird durch andere Molekuele wie NO, Ozon, HO2 und RO2 oxidiert, wobei sich dann NO2 bildet, mit dessen Phostolyse die Bildung von Ozon initiiert wird. Wenn man dieses Basiswissen der Chemie der Atmosphaere einem Professor fuer Chemie, was der Forentroll Halpern ist, dann fragt man sich, wie er zu seiner Professur gekommen ist. Halpern hat nie ein B.S., M.S. oder Ph.D. in Chemie erhalten. Er hat naemlich Physik studiert. Aber welche Kenntnisse dieser Forentroll in Physik besitzt, das belegt der Kommentar von Halpern et al. (2010) zur Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009).

     Wenn Sie, Herr Mueller, der Auffasung sind, dass in dem Artikel von Kramm & Dlugi (2011) etwas unklar ist, dann schreiben Sie einen Kommentar und senden diesen an Natural Science. Wir werden dann darauf antworten. So laeuft das in der Wissenschaft ab, und nicht wie Sie sich das vorstellen.

     Dass ich mich hier bei EIKE sowie bei SPON an der Diskussion beteiligt habe, dient einzig und allein dem Zweck, Lennart Bengtsson gegen boesartige Verleumdungen zu verteidigen.

     Antworten

217. #128: Kurt Boem

     Wer hohe Türme bauen will, muss lange beim Fundament verweilen.

     (Anton Bruckner)

     Sie sind nackig und Sie wissen immer noch nicht woran man es sofort sehen kann.

     Bauen Sie doch erst einmal an Ihrem Fundament. Pilgern Sie nach Ansfelden. Und werden Sie Musiker.

     Schallallalalala. Schallallalalala. […]

     […]

     Niemand glaubt sich geeigneter, einen Menschen von Geist zu hintergehen, als ein grosses Tor.

     (Vauvenargues – Reflexionen)

     Antworten

218. #109: H.Urbahn sagt am Dienstag, 27.05.2014, 18:17:

     „#66 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
     vielen Dank für Ihre freundliche Antwort. Die angesprochene Arbeit haben ich mir schon vor einiger Zeit heruntergeladen. Ich fühlte mich nur ein wenig verunsichert, da Herr Ebel behauptet hatte, ich würde Ihre Arbeit falsch interpretieren.“

     Haben Sie wirklich das Gefühl, Sie haben eine Antwort von Herrn Kramm bekommen? Wenn ich mich recht entsinne, hatten Sie die Aussage aus dem Papier zitiert und Herrn Kramm gefragt, ob Sie ihn richtig verstanden haben. Als Antwort kriegen Sie genau das Zitat vorgesetzt ohne weitere Erklärung. Inwiefern sind Sie jetzt schlauer? Herr Kramm hat doch ihre Frage eigentlich gar nicht beantwortet …

     Genau zu diesem Statement, bei dem Sie sich unsicher waren, gab es eine längliche Diskussion auf Science of Doom. Dort vermied Herr Kramm auch eine konkrete Aussage und blieb einfach nur vage. Liest sich aber ganz nett und ist das klassische Kramm-Muster, das sich immer wieder wiederholt. (Das Resumee der Diskussion: http://preview.tinyurl.com/ncglmrp )

     Antworten

219. @ #121: gkramm sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 17:38
     „Im Rahmen der erreichbaren Beobachtungsgenauigkeit wird die absorbierte solare Strahlung durch die in den Weltraum emittierte Strahlung balanciert.“

     Und wie groß ist die gegenwärtig „erreichbare Beobachtungsgenauigkeit“? Höchstens 1 W/m² – wahrscheinlich sogar sehr viel schlechter. Und dabei reichen schon weniger als 1 W/m² um die Temperaturveränderungen zu erklären.

     MfG

     Antworten

220. @ #123: gkramm sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 18:20
     „Auch in der Stratosphaere existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht.“

     Ich habe nicht „kein“ sondern „fast kein“ geschrieben.

     Von den 240 W/m² absorbierter Solarstrhlung gehen etwa 90 W/m² durch das atmosphärische Fenster direkt in den Weltraum, ca. 60 W/m² als Nettostrahlung von der Erdoberfläche und 100 W/m² konvektiv von der Erdoberfläche in die Atmosphäre. Auf dem Weg nach oben bleibt die Summe von Nettostrahlung und konvektiven Wärmetransport etwa konstant zu 160 W/m² – aber das Verhältnis ändert sich, da ganz oben alle Leistung nur noch als Strahlung vorliegt. Durch die Konvektion K(h) als Funktion der Höhe sinkt das Verhältnis K(h) / [160 W/m² – K(h)] von ca. 1,7 auf 0. Dadurch wird der Strahlungsanteil in der Höhe immer größer, so daß schließlich fast kein konvektiver Anteil mehr vorhanden ist, d.h. ein „fast“ reines Strahlungsgleichgewicht vorliegt – wie ich geschrieben habe.

     Und das muß sich auch auf den Temperaturverlauf auswirken.

     In welcher Höhe ist der Übergang zum annähernden Strahlungsgleichgewicht? Schwarzschild hat das gefunden. Wie erklären Sie den Übergang von der Troposphäre mit starker Konvektion mit zur Stratosphäre mit geringer Konvektion – wenn Sie Schwarzschilds Erklärung nicht akzeptieren wollen?

     MfG

     Antworten

221. Herr Leistenscheider, zu 125:

     scheinbar haben sie da was entdeckt, was vielen Technikern und Meteorologen bis heute verborgen blieb.
     Dieser WI macht also so 0,6K aus. Ok, wie haben sie das bestimmt? Ein paar Feldstudien dazu? Existiert eine Arbeit, eine Studie, eine begutachtete Studie, oder ist alles nur Gut Dünken eines interessierten Laien?
     Zeigen sie uns ihre Arbeit dazu im Detail, vielleicht können ja hier ein paar wenige helfen, diese zu verifizieren. Bis dahin bleibt alles zu Schallallalalala.

     Übrigens, wenn sie schreiben, es gibt keinen Treibhauseffekt und mehr Treibhausgase können die Erde nicht erwärmen, dann tun sie mir eigentlich nur ein bisschen leid.
     Aber bitte, los geht´s, zeigen sie, wie sie zum WI gekommen sind. Danke!

     Antworten

222. #124 Ebel,

     Hallo Herr Ebel,

     erstmal einen Dank für Ihre umfangreichen Ausführungen!

     Wenn ich diese einmal in ihrer Gesamtheit Revue passieren lasse, so habe ich (bei meinem Beispiel des „warmen Exoplaneten ohne IR-aktive Gase in der Atmosphäre“) mein Augenmerk auf kürzere Zeitspannen einer Störung der Isothermie (denken wir an den Flutbasaltausbruch) gerichtet, während Sie den sich sich langfristig einstellenden Gleichgewichtszustand im Auge haben.

     Können wir das so stehen lassen?

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

223. #122 NicoBaecker,

     Hallo Herr Baecker,

     Sie schreiben:

     „Es gibt natürlich noch einen Mechanismus: nämlich der Materieverlust der Atmosphäre. Eine gegenüber heute sehr heißere Atmosphäre diffundiert auch leichter ins Weltall und kann dadurch Wärme mitnehmen. Aber zum Schluß ist sie weg.“

     Den Materieverlust hatte ich in meinem Kommentar #117, gerichtet an Herrn Ebel, auch schon angesprochen. Er findet, wie sie wissen, übrigens ständig aus unserer Atmosphäre heraus statt und ist einer der Faktoren, die auch die Zusammensetzung der Atmosphäre bestimmen.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

224. Meine Antworten:

     #2: H.Urbahn
     Sehr geehrter Herr Urbahn,
     vielen Dank für die Ergänzung. In der Tat, dies wäre ein Wunder. Viele Grüße R.L.

     #3: helmut kunz
     Sehr geehrter Herr Kunz. Meist werden die Baumringe der Bristlecone Pine ausgewertet. Diese Kiefernart hat eine Wachstumsperiode von ca. 6 Wochen im Jahr. Ist also 48 Wochen im Jahr blind für Temperaturdaten. Ich möchte jetzt hieraus kein Wortspiel für die „Kollegen“ der Warmisten-Fraktion generieren…. Viele Grüße R.L.

     #7: Kurt Boem
     Sehr geehrter Herr Böhm. Sie haben vollkommen Recht. Die vielen Mitarbeiter z.B. des DWD, die ihr Bestens tun, den Ruf des DWD als wissenschaftlich korrekte Institution zu stützen, gebührt Lob und Dank, dass sie dies unter, lassen Sie mich es so ausdrücken, schweren Rahmenbedingungen bewerkstelligen. Die „hohen Priester“ der DWD-Führung haben, wie im Artikel dargelegt, wiederum ihr Bestes getan, dies zu hintertreiben.
     Den Temperaturtrend seit 1950, wie Sie schreiben, lässt sich einzig anhand der variablen Sonne belegen, wie ich in meiner 8-teiligen EIKE-Reihe „Dynamisches Sonnensystem – Die tatsächlichen Hintergründe des Klimawandels“ belegt habe. Mehr noch, auch der Temperaturrückgang in den 1960- und 1970-Jahre, wie der Temperaturrückgang seit Beginn dieses Jahrhunderts. Die Sonne lässt kein Spiel für die Mär, die Sie versuchen, hier zu platzieren und der Autor nicht, für Ihr geschicktes Vorgehen, unseren Leser zu suggerieren, wir hätten seit 1950 einen Temperaturanstieg. Dies ist nachweislich falsch. Aber ich möchte Ihnen entgegenkommen. Natürlich gibt es menschengemachte Einflüsse auf die (örtlichen) Temperaturen, wie z.B. Tropenwaldrodungen im großen Stil oder der Wärmeinseleffekt.

     PS.: Einen Treibhauseffekt und eine darauf aufbauende Erwärmung aus sog. Treibhausgasen gibt es genauso wenig wie einen Osterhasen. Sie und die AGW-Aktivisten müssen daher versuchen, erwachsen zu werden. Gerne ist EIKE bereit, Ihnen dabei zu helfen. Viele Grüße R.L.

     #12: Kurt Boem
     Sehr geehrter Herr Boem,

     „Eine Durchmischung durch Flugverkehrsturbulenzen bringt in Mitteleuropa über den Winter eine scheinbare Erwärmung, im Sommer eine mäßige Abkühlung. In Summe hebt sich das gut auf, die Abgase sind nicht das Problem, da die kurzen Spitzen wie bei den anderen Stationen eliminiert werden.“

     Ihre Äußerungen zeigen, dass Sie nicht verstanden haben, um was es geht. Daher ganz kurz die Funktionsweise, warum moderne Flugzeuge fliegen können. Hierzu brauchen diese einen Schub, damit an ihren Flügelflächen Auftrieb entsteht. Dieser Schub wird kontinuierlich von den Triebwerken zur Verfügung gestellt. Ansonsten würden die Flugzeuge einen Hupser nach dem anderen machen. Die modernen Mantelstromtriebwerke bestehen aus der Schubdüse, die, wie der Name es schon sagt, den Schub liefert. Ohne die Schubdüse hätten wir ein Standflugzeug – der Kraftstoff wird darin verbrannt und liefert die benötigte Energie. Die austretenden Gase haben eine Temperatur von über 1.000°C. Die Schubdüse ist in das Mantelstromtriebwerk integriert. Der Mantelstrom, dies ist ein Luftstrom, der um die Schubdüse geleitet wird und einen zusätzlichen Schub liefert, wird den austretenden Gasen beigemischt, wodurch deren Temperatur sinkt. Die Höhe der Temperatur ist dabei lastabhängig. Sie beträgt im „Flughafenbetrieb“ ca. 600°C. Diese 600°C werden durch die Wirbelschleppen über das ganze Flughafenareal verteilt. Da ich noch nichts davon gehört habe, dass die Lufthansa ihre Flugzeuge auf Wintertriebwerke oder Sommertriebwerke umrüstet, ist es also vollkommen gleich, ob Winter oder Sommer. Die heißen Abgase werden Sommer wie Winter gleichermaßen verteilt und haben Sommer wie Winter die gleichen Temperaturen.

     Anhand des Flugbetriebs und der Arealgröße des Flughafen, deren Luftvolumen, lässt sich anhand thermodynamischer Funktionen leicht berechnen, wie hoch die Erwärmung des Areals durch den zusätzlichen Energie/Wärmeeintrag der Jets ist. Er beträgt auf das ganze Areal gleichmäßig verteil +0,6°C. D.h. sämtliche Flughafenstationen, die für den globalen Mittelwert herangezogen werden, haben einen WI von mindestens +0,6°C. In Frankfurt kommt erschwerend hinzu, dass die Messstation in direkter Linie zu den Start-/Landebahnen liegt. Also unmittelbar von den heißen Abgasen beaufschlagt wird und was es heißt, wenn solch heiße Abgase permanent Temperaturmessstationen, deren Mittelwertvergleiche im Zehntel°C-Bereich liegen, denke ich, wird sich jeder vorstellen können. Da braucht es nun wirklich nicht viel Phantasie. Viele Grüße R.L.

     #27: Greg House

     Sehr geehrter Herr House,

     ein wirklich großer Europäer sagte: „Ein Land hat keine Freunde, ein Land hat Partner.“ Der große Europäer, der dies sagte, war Charles de Gaulle.

     #29: F.Ketterer

     „Laut Herrn Kowatsch und Herrn Leistenschneider ist der WI Effekt in Deutschland näherungsweise flächendeckend.“

     Sehr geehrter Herr Ketterer,

     evtl. haben Sie etwas falsch verstanden. Unsere These, die wir in unseren Artikeln erläuterten ist, dass es sowohl einen Stadt-WI, als auch einen Land-WI gibt, da sich auch das Landschaftsbild Deutschlands in den vergangenen 100 Jahren beträchtlich verändert hat („die Zeit ändert den Raum“), was Sie sicherlich nicht bestreiten wollen. Zur Vergleichbarkeit der Daten haben wir den WI auf Deutschland „verteilt“. Wie auch der DWD seine Temperaturmessungen auf Deutschland verteilt (mittelt) und daraus seine Temperaturmittelwerte für Deutschland generiert und kommen auf unsere Temperaturdatenreihe für Deutschland ohne WI als richtigen oder wenn Sie so wollen, besseren Vergleichswert als die vom DWD generierte Temperaturdatenreihe. Viele Grüße R.L.

     Antworten

225. #117: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 12:42
     „Was geschieht also?“

     Herr Weißenborn – ich weiß es ist schwer, sich von seinen Erfahrungen zu lösen –aber wenn Sie veränderte Annahmen treffen, nützen Ihnen Erfahrungen nicht. Betrachten Sie zunächst Ihren von innen geheizten Planeten mit örtlich unterschiedlichen Wärmeströmen ohne Atmosphäre. Dann stellt sich durch Strahlung eine bestimmte Temperaturverteilung an der Oberfläche ein.

     Nun soll eine zunächst kalte Atmosphäre aufgebracht werden. Solange die potentiellen Temperaturen der Atmosphäre kleiner als irgendeine Oberflächentemperatur sind (also auch an der wärmsten Stelle), wird konvektiv Wärme eingetragen – und die breitet sich auch horizontal aus. Die tatsächliche Temperatur ist aber immer noch kleiner als die potentielle Temperatur, die die Höhenabhängigkeit berücksichtigt. Die weitere Temperaturerhöhung geht dann durch Wärmeleitung bis zur Isothermie.

     Zwischen der größtenteils wärmeren Atmosphäre und der größtenteils kälteren Oberfläche ist eine dünne Inversionsschicht (oben wärmer als unten) und eine Inversionsschicht bedeutet ruhende Luft und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter. Deswegen verliert die warme Atmosphäre kaum Wärme an die Oberfläche.

     Wegen der Bodenreibung ist in der dünnen Inversionsschicht auch kaum horizontale Konvektion.

     Wegen der Isothermie ist die Temperaturabhängigkeit der Isothermie ist Druck eine e-Funktion der Höhe.

     In der isothermen Atmosphäre ist eine vernachlässigbare Horizontalzirkulation, weil strömende Luft ein guter Wärmeleiter, aber ruhende Luft (Inversionsschicht) ein schlechter Wärmeleiter ist. Deswegen reichen schon ganz geringe horizontale Wärmeströme aus, um bei den geringen vertikalen Wärmeströmen Stationarität zu erreichen. Die geringen Reste kann man vernachlässigen – deswegen keine Konvektion.

     #117: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 28.05.2014, 12:42
     „Mir will es auch nicht ganz einleuchten, warum eine (hypothetische) IR-Gas freie Atmosphäre keine Wärme aus dem Planeten selbst in den Weltraum transportieren kann.“

     Im Vakuum (Weltraum) kann Wärme nur durch Strahlung transportiert werden. Wie soll bei einer optisch inaktiven Atmosphäre Wärme in Strahlung verwandelt werden?

     Nach dem Ende des Erwärmungsprozesses der Atmosphäre ist wieder die gleiche Oberflächentemperatur wie ohne Atmosphäre, da ja die Strahlung der Oberfläche ungehindert in den Weltraum geht (optisch inaktive Atmosphäre).

     MfG

     Antworten

226. #115: Ebel sagt

     ziemlich viel, wenn der Tag lang ist.

     Auch in der Stratosphaere existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht. Wo eine solche Annahme hinfuehrt, dass haben bereits Manabe & Moeller (1961) mit ihrem Quatsch belegt. Ich zitiere:

     „An Example of Radiative Equilibrium.- Figure 12 shows one example of the temperature distribution at radiativr equilibrium. The distribution of gases and the solar radiation at 35°N. in April were adopted for this computa­tion. The temperature of the earth’s surface was assumed to be 289°K. As a reference, the vertical temperature distribution of the standard atmosphere and that of the dry adiabatic atmosphere are also given in the same figure. According to this figure, the lapse rate of the radiative equilibrium atmosphere is more or less dry-adiabatic up to the 11-km. level except near the ground surface where there is an abrupt decrease of temperature with height. The height of the tropopause is about 11 km . This approximately coincides with the observed height of the tropopause in middle latitudes but is much lower than that of the equatorial tropopause. We shall discuss this subject in detail later. The computed tropopause tem­perature is approximately 180°K., which is about 20°- 40°K. lower than thr observed temperature. Since the frost point of water vapor was assumed to be 190°K in the lower stratosphere, this computed temperature would cause supersaturation around the tropopause. It is reasonable that the radiative equilibrium temperature of the upper troposphere and lower stratosphere is much lower than the temperature of the standard atmosphere because of the neglect of the process of condensation and that of upward eddy transport of energy from the earth’s surface. Above this level the temperature increases sharply with height and again approaches the tempera­ture of the standard atmosphere.“

     Im Klartext: Man kann jeden Unsinn propagieren, den man mit Hilfe eines Modells erzeugt hat, und dabei eine Ergebnisdiskussion um ungelegte Eier fuehren. Mit ihrem Quatsch haben Manabe & Moeller (1961) etwas angezettelt, was die wissenschaftliche Diskussion bis heute belastet.

     Antworten

227. Lieber Herr Weißenborn, #117

     „Mir will es auch nicht ganz einleuchten, warum eine (hypothetische) IR-Gas freie Atmosphäre keine Wärme aus dem Planeten selbst in den Weltraum transportieren kann.“

     Na, ganz einfach, weil die Atmosphäre irgendwo zu Ende ist bzw. soweit ausgedünnt ist, daß durch Konvektion alleine aus Mangel an Materie die Wärmemenge nicht weitertransportiert werden kann. Ins Vakuum des Weltalls kann damit Wärme nur per Strahlung gelangen (Leitung und Strömung funktionieren im Vakuum nun mal nicht)! Wenn also Treibhausgase fehlen, ist auch diese letzte Transportmöglichkeit, von der Atmosphäre ins Vakuum des Weltalls Wärme abfließen zu lassen, ausgeschlossen.
     Wärme aus dem Inneren oder auch die fortwährend absorbierte Sonnenstrahlung wird über direkte thermische Abstrahlung vom Erdboden aus ins Weltall abgeführt. Dazwischen stellt sich ein Energiegleichgewicht ein. Von einer treibhausgasfreien Atmosphäre kann wie beschrieben keine Wärme ins Vakuum des Weltalls gelangen.

     Es gibt natürlich noch einen Mechanismus: nämlich der Materieverlust der Atmosphäre. Eine gegenüber heute sehr heißere Atmosphäre diffundiert auch leichter ins Weltall und kann dadurch Wärme mitnehmen. Aber zum Schluß ist sie weg.

     Antworten

228. #118: Ebel sagt:

     „Die Erde absorbiert eine bestimmte Menge Solarstrahlung, im Durchschnitt ca. 240 W/m². Die abgestrahlte Energie hat etwa die Größe der absorbierten Energie – aber eben nur etwa und nicht absolut gleich. Wo wollen Sie da den Energierhaltungssatz gelten lassen?“

     Im Rahmen der erreichbaren Beobachtungsgenauigkeit wird die absorbierte solare Strahlung durch die in den Weltraum emittierte Strahlung balanciert. Wer Klimamodellergebnisse mit Beobachtungen vermischt, um eine Energieimbalanz zu kreieren, wie das im Falle von Hansen et al. (2005, 2011) sowie Trenberth et al. (2009) nachzulesen ist, der versucht die Wissenschaft zu manipulieren, denn diese Imbalanzen gehen eindeutig auf das Verwenden einer obsoleten Solarkonstanten zurueck.

     Antworten

229. #114: Ebel sagt:

     „Wenn die Atmosphäre weitgehend isotherm ist, ist Ende mit der Konvektion.“

     Der gleiche Fehler:
     In einem Schwerefeld kann es keine isotherme Atmosphäre geben.

     MfG

     Antworten

230. #118: Ebel sagt:
     „Wo wollen Sie da den Energierhaltungssatz gelten lassen?“

     Beim Temperaturprofil, lieber Herr Ebel.
     Das Temperaturprofil, das sich in einer Atmosphäre in einem Schwerefeld einstellt, bildet den Wechsel zwischen potentieller Energie und Wärmeenergie ab.
     Die Gasatome und -moleküle sind unabhängig von der Höhe/Temperatur alle auf gleichem Energieniveau: ist die potentielle Energie hoch
     (weit oben) ist die Temperatur zum Ausgleich niedrig.
     Das gilt so für alle Planeten.
     Die Unterschiede zwischen den Planeten beruhen auf den Unterschieden zwischen den jeweiligen Atmosphären (Dichte, Zusammensetzung) und den Randbedingungen (Schwerkraft, Sonneneinstrahlung, physikalische Eigenschaften der Planetenoberfläche, der Atmosphäre, Rotationsgeschwindigkeit des Planeten etc., etc.)
     Diese „Störgrößen“ sind auch verantwortlich für die Abweichungen vom „idealen“ adiabatischen Temperaturverlauf.

     MfG

     Antworten

231. @ #111: besso keks sagt am Dienstag, 27.05.2014, 20:44
     „ENERGIEERHALTUNGSSATZ, Ebel.
     E N E R G I E E R H A L T U N G S S A T Z“

     Sie werfen ohne Sinn und Verstand das Schlagwort „Energierhaltungssatz“ ein. Das zeigt nur, daß Sie den Energieerhaltungssatz nicht verstanden haben.

     Die Erde absorbiert eine bestimmte Menge Solarstrahlung, im Durchschnitt ca. 240 W/m². Die abgestrahlte Energie hat etwa die Größe der absorbierten Energie – aber eben nur etwa und nicht absolut gleich. Wo wollen Sie da den Energierhaltungssatz gelten lassen?

     MfG

     Antworten

232. #112 Dr. Paul,

     danke für Ihr Statement. Die Konvektion kann nicht einfach wegdiskutiert werden.

     Mir will es auch nicht ganz einleuchten, warum eine (hypothetische) IR-Gas freie Atmosphäre keine Wärme aus dem Planeten selbst in den Weltraum transportieren kann.

     Die in meinem Fallbeispiel angeführte Wärme aus dem Planeten selbst führt zu einer Aufheizung der Atmosphäre, welche naturgemäß nicht „unendliche“ Werte erreichen kann. Was geschieht also? Die Atmosphäre wird sich ausdehnen, im Extremfall soweit, dass ihre Dichte von der des interplanetaren Raumes nicht mehr zu unterscheiden ist. Spielen dabei konvektive Prozesse überhaupt keine Rolle?

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

233. #114 Ebel,

     Hallo Herr Ebel,

     Sie hatten Herrn Keks in #104 geschrieben:

     „Ohne Treibhauseffekt keine Konvektion und damit für den größten Teil der Atmosphäre Isothermie.“

     Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die Konvektion in einem „kleineren“, nicht näher quantifizierten Teil der Atmosphäre bestehen bleibt. In meinem hypothetischen – wenn auch nicht auszuschliessenden Fall eines Planeten mit merklicher Eigenabstrahlung aus seinem Körper OHNE Anwesenheit IR-aktive Gase – hatte ich von „über die Oberfläche hinweg quantitativ unterschiedlicher thermischer Eigenabstrahlung“ gesprochen.“

     Ein Flutbasaltgebiet von mehreren Millionen Quadratkilometern Ausdehnung, welches zu einem Delta T der dortigen bodennahen Atmosphäre zu derjenigen über der „nichtvulkanischen“ Umgebung von mehreren hundert K führt führt zu Temperatur- Ungleichgewichten lateraler Art – ähnlich der zwischen einem Feuersturm a la desjenigen schwer bombardierter Städte im Zweiten Weltkrieg.

     Damit jedoch ist Konvektion zwingend verbunden.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

234. @ #106: gkramm sagt am Dienstag, 27.05.2014, 17:36
     „Die Arbeit von Schwarzschild kenne ich seit etwa 40 Jahren. Was fuer Sie neu ist, ist fuer Experten ein alter Hut.“

     Ist für mich auch ein alter Hut – aber warum bestreiten Sie dann das näherungsweise Strahlungsgleichgewicht für die Stratosphäre?

     MfG

     Antworten

235. @ #110: Dirk Weißenborn sagt am Dienstag, 27.05.2014, 20:09
     „Sie haben vergessen, dass es im Fall eines Planeten mit deutlicher, aber über die Oberfläche hinweg quantitativ unterschiedlicher thermischer Eigenabstrahlung aus seinem Inneren eine Konvektion auch OHNE Anwesenheit von IR-aktiven Gasen geben kann.“

     Herr Weißenborn, Sie haben Ihren Einwurf nicht zu Ende gedacht. Durch die anfängliche Konvektion wird Wärme in die Atmosphäre eingetragen, die die Atmosphäre nicht verlassen kann – die Temperatur steigt. Aber die Temperatur kann nicht ins Unbegrenzte steigen. Wenn die Atmosphäre weitgehend isotherm ist, ist Ende mit der Konvektion.

     MfG

     Antworten

236. @ #107: Dr.Paul sagt am Dienstag, 27.05.2014, 18:04
     „Ebel gibt also vor, dass er das nicht verstehen könne, will aber gleichzeitig Physiker sein
     p * V = n * R * T“

     Besser angepaßt ist das Ganze nach Division durch V:

     p = rho * R * T

     Woher wollen Sie denn wissen das rho konstant ist? Ist es natürlich nicht. Da Sie keine Aussagen über rho machen können, können Sie auch keine Aussagen über die Beziehung von p und T machen. Dazu brauchen Sie eine weitere Gleichung (die Adiabatengleichung) – und die gilt nur bei vernachlässigbaren Wärmeaustausch mit der Umgebung – und das kann nur mit Konvektion gewährleistet werden, weil andernfalls die Zeit ausreicht für Wärmeaustauschmit der Umgebung.

     Also ohne Konvektion keine Adiabate – siehe Spencer Argument 6 aus Spencer „!0 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht das Wasser reichen können“.

     MfG

     Antworten

237. #110: Hallo Herr Dirk Weißenborn, nicht „geben kann“, sondern geben muss!
     Denn die gasförmige Atmosphäre ist nun mal erheblich transparenter als die Erde, weshalb wir durch sie hervorragend sehen können, durch die Erde dagegen nicht.
     Das führt zwangsläufig zur unterschiedlichen Absorption und damit zu Temperaturunterschieden an der Grenze zwischen Erde und Luft.
     Die Luft an der Oberfläche muss sich folglich stärker erwärmen und erhält damit (Dichteverminderung) im Schwerefeld der Erde Auftrieb = Konvektion.
     Dadurch kühlt die Erdoberfläche wesentlich stärker ab, als durch reine Strahlungskühlug.

     mfG

     Antworten

238. #104: Ebel sagt:

     „Und Sie müssen begreifen, daß der adiabatische Gradient auf Grund der Konvektion zu Stande kommt. Ohne Treibhauseffekt keine Konvektion und damit für den größten Teil der Atmosphäre Isothermie.“

     ENERGIEERHALTUNGSSATZ, Ebel.
     E N E R G I E E R H A L T U N G S S A T Z

     Antworten

239. #104 Ebel,

     Herr Ebel sagt am 27.05.2014 um 16:08:

     „Und Sie müssen begreifen, dass der adiabatische Gradient auf Grund der Konvektion zu Stande kommt. Ohne Treibhauseffekt keine Konvektion und damit für den größten Teil der Atmosphäre Isothermie.“

     Das gilt nicht uneingeschränkt. Sie haben vergessen, dass es im Fall eines Planeten mit deutlicher, aber über die Oberfläche hinweg quantitativ unterschiedlicher thermischer Eigenabstrahlung aus seinem Inneren eine Konvektion auch OHNE Anwesenheit von IR-aktiven Gasen geben kann.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

240. #66 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
     vielen Dank für Ihre freundliche Antwort. Die angesprochene Arbeit haben ich mir schon vor einiger Zeit heruntergeladen. Ich fühlte mich nur ein wenig verunsichert, da Herr Ebel behauptet hatte, ich würde Ihre Arbeit falsch interpretieren.
     MfG

     Antworten

241. #105: Ebel

     Ebel(chen) Sie (!) lügen und (!) sind ein grandioser Angsthase.

     Jetzt antworten Sie dem verehrten Herrn Franz Zuber, höflich und konkret.

     Mit freundlichen Grüssen

     P.S.: Sie haben ja auch nachlesen können, was ich Ihnen damals darauf geantwortet habe. Armer Teufel. Sie und der DWD, beides Lachnummern. Franz Zuber hat also gewonnen, of course.

     Flüchtiges Arbeiten ist (immer noch) schlimmer als Sklaverei.

     Antworten

242. zu #104: Ebel für die Mitleser,
     stellen wir uns mal dumm
     und klammern das Gewicht der komprimierbaren Luft mal vorübergehend aus und nehmen statt dessen
     10 dicke Baumstämme mit einem Gewicht von je 1000 kg = 1 Tonne.
     Jetzt legen wir sie alle aufeinander,
     so dass auf dem untersten Baumstamm ein Druck von 9 Tonnen drückt, dem nächsten 8 Tonnen usw. und auf dem obersten also gar kein Gewicht,
     entsprechen bei der Erdatmosphäre die obersten Gasteilchen, direkt in der Nachbarschaft zum leeren Weltraum, der nun wirklich bei aller Liebe nicht mehr drücken kann.

     Die Temperatur ist aber bei Gasen im Gegensatz den nicht komprimierbaren Holzstämmen DRUCKABHÄNGIG.
     Und dieser Druck beträgt auf der Erdoberfläche ca. 10 Tonnen /m2

     Ebel gibt also vor, dass er das nicht verstehen könne, will aber gleichzeitig Physiker sein
     p * V = n * R * T

     Eine isotherme Atmosphäre gerade ohne jede Konvektion kann es im Schwerefeld der Erde also nicht geben.
     Hier sollte wegen der permanenten Wiederholung langsam mal der Admin einschreiten.

     mfG

     Antworten

243. #93:

     Herr Ebel,

     Die Arbeit von Schwarzschild kenne ich seit etwa 40 Jahren. Was fuer Sie neu ist, ist fuer Experten ein alter Hut.

     MfG

     Antworten

244. @ #103: Katrin Meinhardt sagt am Dienstag, 27.05.2014, 13:15
     „…“

     Wie ich schon bei „Pro & Kontra Treibhauseffekt: Austausch von Argumenten – Spencer versus Postma“ schrieb:

     #138: Ebel sagt:

     am Sonntag, 25.05.2014, 10:09

     @ #136: Katrin Meinhardt sagt am Sonntag, 25.05.2014, 02:41
     „…“

     Sie haben sich mit Ihrem Unsinn in Ihren vielen Beiträgen so disqualifiziert, daß auf Ihren Unsinn einzugehen schon selbst Unsinn ist.

     Da nützt es auch nichts, wenn aus Ihrem Beitrag die Wut spricht.

     MfG

     Antworten

245. @ #102: besso keks sagt am Dienstag, 27.05.2014, 13:10
     „das der Gradient aufgrund der Adiabatik zustande kommt.“

     Und Sie müssen begreifen, daß der adiabatische Gradient auf Grund der Konvektion zu Stande kommt. Ohne Treibhauseffekt keine Konvektion und damit für den größten Teil der Atmosphäre Isothermie.

     MfG

     Antworten

246. #100: II: Ebel

     Der öffentliche Raum. Nie gehen Sie auf konkrete Argumente ein. Sie haben Angst.

     Wann lernen Sie jemals richtig und korrekt zu zitieren? Bis heute können Sie es nicht. Und dann bemühen Sie einen Text aus dem Jahr 2012? Haben Sie noch alle Tassen im Schrank, auf der Rückseite des Mondes? Wie billig ist denn das? Ich bin sicher, der verehrte Dr. gkramm, denn Sie (!) hier, höchstwahrscheinlich falsch zitieren, würde sich niemals so ausdrücken wollen. Auch ist nicht gesagt, dass gkramm und Gerhard Kramm die gleichen Personen sein müssen. Und er wird es bestimmt bereut haben. Und selbst (!) wenn, auch dieser Mensch macht mal (Denk)Fehler. Wer ohne Sünde ist, der werfen den ersten Stein. Selbst einem Dr. G. Stehlik ist hier schon einmal der Gaul durchgegangen. Das war peinlich, für ihn, allein. Er forderte ein getrenntes Forum, für die Angsthasen, von EIKE, weil das Niveau hier, zu hoch ist. Aber, dann auch noch gerne Artikel publizieren wollen. Die freie Wildbahn ist halt gefährlich. Im Netz zählen (unnötige) Titel nix. Aussagen haben sich zu bewähren, nur (!) diese. Und davor haben viele Angst. Sehr viele. Und dann greifen die zu solchen Keulen. Höflichkeit und Respekt ist eine notwendige Bedingung für seriöse Wissenschaft. Bei vielen ist ein Titel dafür ein grosses Hindernis. Es hemmt das (richtige und korrekte) Denken. Hinzu kommt, Latein ist nicht leicht zu erlernen. Fleiss ist angesagt. Andererseits gibt es hier Menschen, die würden sogar zwei oder drei Doktortitel verdienen, aber bescheiden auftreten.

     Ach ja, übrigens. Es hat Hand und Fuss, was der verehrte Franz Zuber sagt(e). Sowohl im Jahr 2014 (#98), als auch im Jahr 2012. Genauer lesen, Ebel(chen).

     Also, eines muss ich Ihnen lassen, Herr Ebel, ich kann Sie wirklich nur loben, Sie leben gerne aus freien Stücken, als Hinterwälder. Und einen Hund brauchen Sie dort ja gar nicht. Sie leben gern allein(e).

     Nie gehen Sie auf die Argumente Ihrer Gegner ein. Das verrät sie.

     […]

     P.S.: Herr Ebel(chen), wenn ein Mensch, nicht einmal korrekt zu zitieren vermag, dann bleibt ihm der Eintritt in die Kathedrale des Wissens für immer verschlossen. Also, auf der Rückseite des Mondes muss es schrecklich sein. Es ist. Ein Zitat darf nicht aus seinem Zusammenhang (Kontext) gerissen werden. Niemals. Hören Sie es? Der (falsche) Franzos‘ ruft nach Ihnen. Hängen Sie endlich Ihren Beruf als Physiker an den Nagel und kümmern Sie sich um die Sachen von denen Sie wirklich etwas verstehen. Wirtschaftskompetenz bei den zurückgebliebenen Linken.

     Am gestrigen Abend, in einer Großstadt, hörte ich wieder ein Linke, fluchend, igitt, über den bösen Kapitalismus, schwadronieren. Die hat keine Ahnung. Aber, was war die böse drauf.

     P.P.S.: Sie haben also genau verstanden. Wenn einer den Hund zu spielen hat, Sie haben damit angefangen, dann nur Sie, freiwillig. Es muss einsam sein, auf der Rückseite des Mondes. Wenn Sie da bellen, da hört Sie keiner. Das haben Sie schon begriffen?

     Dieser besagte Herr, Gerhard Kramm, hat ein riesiges Problem. Er ist nicht der Mond. Damit ist alles gesagt. Falls Sie Probleme mit der hochdeutschen Sprache haben sollten.

     Jetzt antworten Sie, dem verehrten Herrn Franz Zuber, höflich und konkret auf seine Argumente. Herr Franz Zuber hat vorgelegt. Er liegt 7:0 vorne.

     Und, Ebel(chen), Theorien sind blosse Gedanken. Das haben Sie schon kapiert, oder? Und deren Tragweite. Also, Sie können Theorien nicht essen und auch nicht anfassen. Hätten Sie gerne.

     Nur eine wahre Aussagen geniesst Autorität. Alle anderen, auch Möchtegern-Monde haben sich dem hübsch unterzuordnen. Das ist das Fundament der seriösen Wissenschaft.

     Sie armer Teufel, nicht mal das wissen Sie.

     Antworten

247. #97: Ebel sagt:
     „Die hohe Oberflächentemperatur der Venus ist die Folge der dicken Venustroposphäre mit einem Temperaturgradienten ähnlich der Erdtroposphäre – aber Voraussetzung sind infrarotaktive Gase.“

     Juchuuu, Ebel kommt der Realität näher:
     „Die hohe Oberflächentemperatur der Venus ist die Folge der dicken Venustroposphäre mit einem Temperaturgradienten ähnlich der Erdtroposphäre “
     Jetzt muß er blos noch begreifen, das der Gradient aufgrund der Adiabatik zustande kommt.
     Die Temperaturunterschiede resultieren aus dem Energieerhaltungssatz, hohe potentielle Energie korrespondiert mit niedriger Temperatur und umgekehrt.

     „aber Voraussetzung sind infrarotaktive Gase.“

     Ne, Ebel – infrarotaktive Gase sind keine Voraussetzung sondern „Verstärker“ des adiabatischen Profiles.

     Aber geben Sie nicht auf, Sie sind auf dem richtigen Weg…

     Antworten

248. #100: Ebel

     Wenden Sie mal Ihren Kopf nach links. Sehen Sie es? Selbst (!) der linke falsche Franzos‘ schreit und sagt.

     Auf die Feinheiten achten. Der verehrte Herr Franz Zuber ist ein wertvoller Mensch. Das ist das erste riesige Problem. Und das zweite ist, leider wohnen Sie auf der Rückseite des Mondes. Deswegen sind Sie noch lange kein Mond. Und das gilt für Sie und alle (!) anderen (!) Menschen.

     Im Fundament der Wissenschaft lässt sich paradiesisch gut leben. Ich habe sie dort noch nie sehen dürfen. Sie fürchten sich. Ich weiss.

     […]

     P.S.: Und Herr Ebel, Sie Möchtegern, vor diesem linken und faschistoiden Franzos‘ laufen Sie ja davon. Wie tief sind auch Sie gefallen. Grosse Klappe und keine (!) Verantwortung.

     P.P.S.: Es wird wieder Zeit, Ebel(chen), zum Thema des Artikels zu kommen. Darum geht es hier nur. Die Lachnummer des DWD. Allerdings, wenn Sie die Rolle des Hundes übernehmen wollen, das wäre zulässig. Den Herrn Zuber lassen Sie in Ruhe, Feind(chen).

     Antworten

249. @ #98: Franz Zuber sagt am Dienstag, 27.05.2014, 10:30
     „denn da fehlen diesem blutigen Laien alle Voraussetzungen!“

     Wenn Fachleute Differenzen haben, kann ein Laie noch nicht mal folgen:

     Prof. Kramm: „Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch ‚Zubereien‘ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: ‚Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.'“ http://tinyurl.com/bellenz

     MfG

     Antworten

250. #91: Jürgen Hartung

     Wer hohe Türme bauen will, muss lange beim Fundament verweilen.
     (Anton Bruckner)

     Wer sich selbst zu einem griechischen Gott erhoben haben will, und wie auch der Dalai Lama, immer noch nicht fliegen kann, für den sieht es so aus, bitter. Sie Angsthase, los, Ihre Beine haben Sie noch. Das Ihrige Gebiss ist abgehauen. Die Kellertür ist offen, und sie war nie (!) verschlossen. Schnappen Sie sich die dazu notwendige absolut seriöse wissenschaftliche Literatur. Und blättern Sie nach.

     Induktionsproblem.
     Axiom. (Toxikum, unvorstellbar, besonders für Sie. Es sprengt Ihre Phantasie, vor allem Ihre).

     Hoffentlich kennen Sie auch die Tragweite einer Definition. Und deren korrekte Bedeutung. Sie sind sehr religiös und kennen Ihr eigenes Glaubensbekenntnis nicht. Das ist sicher. Und peinlich, äusserst peinlich. Soviel zur Bildung (von Möchtegern-aufgekärten Menschen). Sie sind nackig und wollen es nicht anerkennen. Das macht nichts. Sie werden sich (ver)beugen müssen.

     Mit freundlichen Grüssen

     Oder Sie steigen von der Regionalliga in eine noch tiefere Klasse ab. Daten und Interpretation. Immer gut trennen.

     Antworten

251. @86 Leser Ebel, Quatsch: “ … „physikalisch-matematischen“ ist nur die Beschreibung (die evtl zu einfach gemacht wird), was tatsächlich geschieht ist Natur. Und wenn man nicht voraussetzt, daß sich die Natur ändert, kann man erwarten, daß ein Trend sich fortsetzt … “

     Warum frotzeln Sie hier die Leserschaft mit solch unterirdischen Sprüchen mangelndes Wissens von Wissenschaft? Schnallen Sie wissenschafts-ferner, kleiner, streitsüchtiger und marxistisch-ökologischer Heizungsinschenöör denn so gar nicht, wie beschränkt Ihre Aussage von der Berechnung der Fortschreibung eines (Ihnen subjektiv und politisch) willkommenen Trends tatsächlich ist, und wie unwissenschaftlich solches Vorgehen und Manipulieren ist? Nein, das kann der wissenschafts-ferne Leser Ebel wirklich nicht schnallen, denn da fehlen diesem blutigen Laien alle Voraussetzungen!

     Antworten

252. @ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
     „Selbstverstaendlich existiert in der Stratosphaere eine Zirkulation.“

     Aber es geht um die Stärke der Zirkulation – und die ist in der Stratosphäre erheblich niedriger als in der Troposphäre. Sie haben mich vorher richtig zitiert „wegen fast keiner Konvektion“ und das Wort „fast“ überlesen.

     @ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
     „Ausserdem existiert eine starke Absorption von solarer Strahlung durch Sauerstoffmolekuele, die zu einer Temperaturinversion in der Stratosphaere fuehrt und zu der typischen Schichtung beitraegt (daher Stratosphaere).“

     Da sagen Sie mir nichts Neues. Lesen Sie bitte http://tinyurl.com/RahmEbel 31. Dezember 2008 16:15.

     @ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
     „Und wenn Sie einen Blick auf die Arbeit von Pierrehumbert (2011) werfen wuerden, die in Physics Today erschien, dann koennten Sie der Abb. 3 entnehmen,“

     Die Arbeit kenne ich natürlich und eine Übersetzung finden Sie auf meiner Homepage: http://tinyurl.com/buhump

     @ #92: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 21:38
     „Aber man versucht ja gerade die hohen Oberflaechentemperaturen auf Venus mit Hilfe des sog. Treibhauseffekts zu begruenden.“

     Sollen Ihnen die Zusammenhänge wirklich nicht bekannt sein? Das wäre ganz schlimm. Ohne infrarotaktive Gase wären die Atmosphären ziemlich stark isotherm bis auf eine Inversionsschicht über der Oberfläche. Mit infrarotaktive Gasen kommt es oben zu einer Kühlung. Bei Pierrehumbert können Sie nachlesen, daß jede Atmosphäre mit einer Stratosphäre beginnt. Venus und Mars haben fast reine CO2-Atmosphären. Bei der Venus ist der Tropopausendruck ca. 0,4 mbar (http://tinyurl.com/Fritzius ), beim Mars ähnlich. Der Säulendruck des CO2 an der Erdtropopause ist ca. 0,12 mbar und wird bei Verdopplung der CO2-Konzentration auf ca. 0,16 mbar steigen. Die Tropopausendrücke sind also alle etwa vergleichbar.

     Die hohe Oberflächentemperatur der Venus ist die Folge der dicken Venustroposphäre mit einem Temperaturgradienten ähnlich der Erdtroposphäre – aber Voraussetzung sind infrarotaktive Gase.

     MfG

     Antworten

253. @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „Offenbar haben Sie nicht begriffen, dass es im allgemeinen nirgendwo … in der darueberliegenden Stratosphaere auf der lokalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht gibt.“

     Ich bin entsetzt über Ihr Statement. Selbst wenn Sie Schwarzschild nicht gelesen haben, aber Milne haben Sie gelesen. Unterhalb ca. 60 km gilt das LTE, oberhalb das monochromatische Gleichgewicht – natürlich mit gleitendem Übergang. Bei der Stratosphäre gilt das Strahlungsgleichgewicht oberhalb ca. 10 km – also noch im LTE-Bereich.

     Bei stationärer (zumindest durchschnittlich) Temperatur muß lokal ein Energiegleichgewicht vorliegen, das hauptsächlich durch konvektiven Wärmetransport und strahlendem Wärmetransport entsteht.

     Da die geringe Konvektion in der Stratosphäre kaum einen Beitrag zum lokalen Energiegleichgewicht liefert, ist der Temperaturverlauf durch das Strahlungsgleichgewicht bestimmt. Für den Strahlungstransport gelten die Strahlungstransportgleichungen – was Sie sogar bei G&T http://tinyurl.com/FehUns p. 50 finden [mit 2 Formen, wobei allerdings offen gelassen wird, wann die LTE-Form (equ. 60) und wann die monochromatische Form (equ. 61) anzuwenden ist].

     Bei einem Körper mit konstanter Wärmeleitfähigkeit ändert sich die Temperatur linear mit dem Ort zwischen Wärmequelle und Wärmesenke. Beim strahlenden Wärmetransport ist die Wärmeleitfähigkeit nicht konstant und deswegen auch der Temperaturverlauf nichtlinear und wird am Besten mit den Strahlungstransportgleichungen berechnet.

     Scheinbar geben die Strahlungstransportgleichungen den Intensitätsverlauf bei gegebener Temperatur – aber als Konsequenz des Strahlungsgleichgewichts entsteht ein solcher Intensitätsverlauf (und damit Temperaturverlauf), daß das Strahlungsgleichgewicht erfüllt ist.

     MfG

     Antworten

254. Frau xxxxxxxx Meinhardt schreibt:

     „Ich halte also fest. Das DWD ist eine Lachnummer“

     Was sie festhalten, interessiert nun wirklich niemanden, aber die Peinlichkeit, den Deutschen Wetter Dienst als DAS DWD zu bezeichnen, zeigt wieder mal, dass sie ja nicht mal richtig schreiben können und nicht mal wissen, was DER DWD ist, geschweige denn irgendwas beizutragen hätten, was mit den Themen hier auch nur halbwegs zu tun haben könnte.

     Ketterer haben sie ein Angebot gemacht, bitte halten sie sich dran: keine Sau hier hat Bock, ihre esoterischen Auswüchse zu lesen. Kapieren sie das? Und Ketterer hat bewiesen, was sie gesucht haben: Also, halten sie sich selbst beim Wort und husch husch ins nächste Philosophen Forum, da sind sie sicher die Größte:-)

     Antworten

255. Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

     Mit großem Interesse habe ich alle Beiträge von Ihnen zu diesem Artikel aufmerksam durchgelesen und bin beeindruckt. Vielen Dank! Ich als Durchschnitts-Physiker und interessierter Laie kann nur lernen und ein (unvollständiges) Verständnis für mich entwickeln, ohne alle Hintergrundinformationen kennen zu können. Ihre Beiträge haben mein subjektives bisheriges Verständnis sehr bestätigt, wobei ich auch kein Problem hätte Korrekturen vorzunehmen.

     Ein Punkt, den ich in einem EIKE-Blog einmal in den Raum geworfen hatte betrifft die Klimasensitivität, wobei meine Ansicht sehr kritisiert und von niemandem unterstützt wurde. Ich hatte die Existenz der Klimasensitivität grundsätzlich in Frage gestellt d.h. Ich hatte die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es eine solche „Naturkonstante“ überhaupt nicht gibt, da der dafür notwendige physikalisch-mathematische Zusammenhang vermutlich gar nicht existiert. Meine Überlegung bezog sich auf Darstellungen der Zusammenhänge von Roy Spencer, wobei in seinem Buch diese Konsequenz nicht formuliert ist. Ich habe einfach logisch etwas weitergedacht und meine eigenwillige These aufgestellt. Dass nun Sie als Fachmann die Existenz der CO2-Klimasensitivität ebenfalls infrage stellen, hat mich sehr gefreut.

     Ich würde mich freuen, wenn Sie noch zu einer weiteren Amateur-These von mir Stellung nehmen könnten. Ich hatte behauptet, dass es nicht ausgeschlossen werden kann (auch ganz praktisch, d.h. mit relevanter Wahrscheinlichkeit), dass die Durchschnitttemperatur in Deutschland 2090-99 niedriger sein könnte, als 2000-2009. Die Durchschnittstemperatur 2000-2009 kennen wir. Sie liegt mit 9,4 Grad deutlich über der Temperatur 1987-2014, die bei 9,1 Grad liegt.

     Zitat von Herrn Boem (#40): „Wenn ich heute sage, das NHK T Mittel zwischen 2090 und 2100 wird über dem der letzten Dekade liegen, werden auch sie zustimmen.“

     Sie hatten zu der von Herrn Boem an Sie gerichtete Suggestivbehauptung noch nicht Stellung bezogen. Mich würde sehr interessieren: Stimmen Sie wirklich zu? Ohne jeden Zweifel?

     Gruß, Dr. Kuhnle

     Antworten

256. @ #90: gkramm sagt am Montag, 26.05.2014, 19:06
     „Ein Strahlungsgleichgewicht dergestalt, dass die solaren Irradianzen durch infrarote Irradianzen balanciert werden, ist im allgemeinen nicht gegeben.“

     Haben Sie Schwarzschild 1906 http://tinyurl.com/SchwaEb
     überhaupt gelesen?

     Da im größten Teil der Stratosphäre die Solarstrahlung fast nicht absorbiert wird, ist das Strahlungsgleichgewicht die Folge von Aufwärts- und Gegenstrahlung. Der Wärmestrom kommt von der Erdoberfläche im Infraroten, bei der Sonne kommt der Wärmestrom vom Fusionsreaktor im Sonneninneren. Ansonsten gehorcht der Temperaturverlauf in der Sonnenstratosphäre und der Erdstratosphäre den gleichen Gesetzmäßigkeiten.

     MfG

     Antworten

257. #86:

     Herr Ebel,

     Sie haben auf einen Beitrag von mir zur Klimasimulation geantwortet, in dem ich auf die Bedeutung der Randbedingungen und deren Genauigkeit hingewisen habe. Lesen Sie doch zuerst, was Sie selbst unter #60 geschrieben haben. Ich lasse mir von Ihnen keine Diskussion aufzwingen, mit der Sie eine Endlosschleife der Diskussion erzeugen wollen. Dieses Vorgehen ist politisch linksradikalen Kreisen eigen, die offenbar darauf getrimmt wurden, alles zu zerreden, was nicht der eigenen politischen Anschauung dient.

     Sie schrieben:

     In der Troposphäre nicht wegen der Konvektion. In der darüber liegenden Stratosphäre wegen fast keiner Konvektion ist die Abweichung vom Strahlungsgleichgewicht so gering, das man vom Strahlungsgleichgewicht sprechen kann.“

     Das ist Ihre Behauptung. Selbstverstaendlich existiert in der Stratosphaere eine Zirkulation. Ausserdem existiert eine starke Absorption von solarer Strahlung durch Sauerstoffmolekuele, die zu einer Temperaturinversion in der Stratosphaere fuehrt und zu der typischen Schichtung beitraegt (daher Stratosphaere). Hinzu kommen noch Tropopausenfaltungen, die einen betraechtlichen Austausch zwischen Troposphaere und Stratosphaere bewirken.

     Und wenn Sie einen Blick auf die Arbeit von Pierrehumbert (2011) werfen wuerden, die in Physics Today erschien, dann koennten Sie der Abb. 3 entnehmen, dass sowohl Mars als auch Venus keine Temperaturinversionen zeigen, wie sie in der terrestrischen Stratosphaere gang und gaebe sind. Aber man versucht ja gerade die hohen Oberflaechentemperaturen auf Venus mit Hilfe des sog. Treibhauseffekts zu begruenden. Ihr Hinweis auf Schwarzschild zielt also ins Leere.

     Antworten

258. #89
     Ich habe selten so einen Schmarren hier bei EIKE lesen müssen, wie
     „Vor allem kapieren Modellierer nicht, dass es ein Zauberwort gibt, es nennt sich Axiom. Axiome haben unangenehme Eigenschaften, die sich immer dem Zugriff von Clowns, Möchtegern- und pubertierenden Modellierern, Politikern, Börsenzockern, entziehen. Will heissen, Axiome sind nicht zähmbar. Sie sind hochgiftig und sie schlagen um sich. Und da gibt es immer noch das Induktionsproblem. Daran verzweifeln alle Modellierer. Und Modellierer tricksen und lügen.“
     Der Rest des Beitrags ist auch nicht gerade eine Zierde für diesen Blog.
     JH

     Antworten

259. #87: Ebel

     Herr Ebel,

     bis etwa 60 km ueber Grund ist auf Grund von Abschaetzungen die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) zulaessig. Das bedeutet, dass Molekuele ihre Energiezustaende nicht nur infolge der Absorption und spontanen sowie induziere Emission aendern koennen, sondern auch infolge von Kollisionen erster und zweiter Art. Erst wenn Kollisionen wegen der geringen Dichte der Luft vernachlaessigbar werden, kann sich so etwas wie ein Strahlungsgleichgewicht dergestallt einstellen, dass die absorbierte Strahlung isotrop emittiert wird.

     Ein Strahlungsgleichgewicht dergestalt, dass die solaren Irradianzen durch infrarote Irradianzen balanciert werden, ist im allgemeinen nicht gegeben.

     Ich vermute, dass Sie auf die Beschreibung der Wirkungsweise von Hansen et al. (1997) anspielen, die in deren Abb. 2 dargestellt ist. In der Legende zu dieser Abbildung heisst es:

     Cartoon showing the assumption used in calculating (a) F_i, the instantaneous radiative forcing, (b) F_a, the adjusted radiative forcing, (c) DT_0, the no-feedback surface temperature response to a radiative forcing, and (d) DT_s, the surface air temperature response including climate feedback effects.“

     Diese Annahme beruht auf keinem physikalischem Prinzip. Es ist die Erfindung des politisierenden Hansen, die auf keinem wissenschaftlichen Beweis beruht. Die Abbildung wurde auch im IPCC-Bericht von 2007 erwaehnt, wobei Sie dort als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft wurde. Dazu heisst es zur Legende der Abb. 2.2

     „Schematic comparing RF calculation methodologies. Radiative forcing, defined as the net flux imbalance at the tropopause, is shown by an arrow. The horizontal
     lines represent the surface (lower line) and tropopause (upper line). The unperturbed temperature profile is shown as the blue line and the perturbed temperature profile as
     the orange line. From left to right: Instantaneous RF: atmospheric temperatures are fixed everywhere; stratospheric-adjusted RF: allows stratospheric temperatures to adjust;
     zero-surface-temperature-change RF: allows atmospheric temperatures to adjust everywhere with surface temperatures fixed; and equilibrium climate response: allows the
     atmospheric and surface temperatures to adjust to reach equilibrium (no tropopause flux imbalance), giving a surface temperature change (?Ts).“

     Aus physikalischer Sicht kann man das nur noch als groben Unfug bezeichnen.

     Antworten

260. Ich halte also fest. Das DWD ist eine Lachnummer, im Aussenverhältnis. Im Innenverhältnis gibt es ein paar fähige Menschen, die unterdrückt werden und gefoltert. Schön, dass die fähigen und kompetenten Menschen vom Fach dies klar erkennen. Das war zu erwarten.

     Alle anderen, gucken ein weiteres Mal in die Röhre. Das ist deren Vorrecht. Es sei denen gegönnt, schliesslich entspricht es deren Niveau. Und etwas anderes wäre auch nicht zu erwarten.

     Alles beim alten. Der sanfte Virus tötet weiter.

     Der lateinische Merkvers „Quis, quid, cur, contra, simile et paradigmate, testes“ kann nicht mehr vielen geläufig sein. Die Geisteskraft und die Intelligenz lässt bei den Lateinhassern halt nach.

     Es ist absolut unmöglich seriöse Prognosen über (und für) das Klima für Zeiträume ab x Jahre zu erstellen.

     Und die Modellierer haben immer noch Probleme mit Ihren Modellen, weil die Realität sich den Modellen verweigert. Welche eine primitive Weltanschauung doch bestimmte Menschen haben wollen.

     Vor allem kapieren Modellierer nicht, dass es ein Zauberwort gibt, es nennt sich Axiom. Axiome haben unangenehme Eigenschaften, die sich immer dem Zugriff von Clowns, Möchtegern- und pubertierenden Modellierern, Politikern, Börsenzockern, entziehen. Will heissen, Axiome sind nicht zähmbar. Sie sind hochgiftig und sie schlagen um sich. Und da gibt es immer noch das Induktionsproblem. Daran verzweifeln alle Modellierer. Und Modellierer tricksen und lügen.

     Die Präzision, die benutzt werden sollte, wird nicht benutzt, und eine nicht benötigte Genauigkeit (weil überflüssig), wird gerne zur Tarnung herangezogen.

     Mit sehr freundlichen Grüssen (einer tödlichen unbekannten Variablen, in Kombination mit zu vielen Freiheitsgraden)

     P.S.: Ich habe gewonnen. Die Energiewende läuft genau, wie ich erwartet habe. Seit mehr als 15 Jahren.

     Antworten

261. @ Ebel, gkramm#86:

     Herr Ebel, sie haben da was übersehen, Kramm schrieb nämlich:

     „Wie gross dieser atmosphaerische Effekt waere, wenn die sog. Treibhausgase im Infrarotbereich keine Absorptions-/Emssionsbanden bzw. -linien haetten, wissen weder Sie noch ich…..“

     und sie:

     „Es gibt gar keine Wolken mehr, weil die Wolkenbildung die Abkühlung feuchter Luft voraussetzt – …“

     Kramm schrieb eben nur, dass ua. vorhandener Wasserdampf nicht IR aktiv wäre und eben nicht, dass diese Moleküle verschwunden wären.
     (Ein interessanter theoretischer Ansatz, da haben sie recht)

     Antworten

262. Anmerkung:

     @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „Offenbar haben Sie nicht begriffen, dass es im allgemeinen nirgendwo … in der darueberliegenden Stratosphaere auf der lokalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht gibt.“

     Das etwa-Strahlungsgleichgewicht ist nur im Mittel, da Absorption und Emission anderen Gesetzen gehorchen. Die zeitweise auftretenden Differenzen werden im Gas gespeichert und verändern dessen Temperatur. Über einen Tag ist die Temperaturänderung fast Null wegen der durchschnittlichen Bilanz.

     MfG

     Antworten

263. @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „Offenbar haben Sie nicht begriffen, dass es im allgemeinen nirgendwo in der Troposphaere und in der darueberliegenden Stratosphaere auf der lokalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht gibt.“

     In der Troposphäre nicht wegen der Konvektion. In der darüber liegenden Stratosphäre wegen fast keiner Konvektion ist die Abweichung vom Strahlungsgleichgewicht so gering, das man vom Strahlungsgleichgewicht sprechen kann – siehe Schwarzschild http://tinyurl.com/SchwaEb S. 7 Abschnitt 3. Den Begriff „optische Masse“ habe ich in Anlehnung an Schwarzschild gewählt, heute wäre optische Dämpfung, Transmission usw. besser.

     @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „Darauf habe ich Ihnen mit dem Hinweis geantwortet, dass die Randbedingungen in einer Klimasimulation wegen der zu grossen Ungenauigkeiten in den Energiefluessen nur unzureichend bestimmt werden koennen. Wollen oder koennen Sie das nicht verstehen?“

     Wollen oder können Sie nicht verstehen, daß ich gar keine Klimasimulation gemacht habe, sondern nur den Trend an einem besonders aussagekräftigen Sachverhalt fortgeschrieben habe.

     @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „Versuchen Sie doch nicht staendig, jede wissenschaftliche Diskussion mit Begriffen, die gar nicht angesprochen wurden, in eine Endlosschleife zu ueberfuehren.“

     Sie versuchen die Endlosschleife, indem Sie immer wieder Ihre Klimasimulation einwerfen, obwohl ich die gerade ausgeschlossen habe.

     @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „Was Sie zur Klimasensitivitaet geschrieben haben, interessiert mich nun wirklich nicht,“

     Sie geben also zu, gegen etwas zu polemisieren, was Sie überhaupt nicht verstanden haben. Sie müssen sich nicht mit dem beschäftigen, was ich geschrieben habe, aber dann dürfen Sie auch nicht grundlos polemisieren.

     Daß es an der Oberfläche wärmer wird, wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre steigt, bestreiten Sie nicht – soweit ich das übersehe.

     @ #84: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 22:42
     „Dieser atmosphaerische Effekt existiert, obwohl das System Erde-Atmosphaere genauso viel Energie im Infrarotbereich in den Weltraum abstrahlt wie es an solarer Strahlung emittiert.“

     Das letzte Wort „emittiert“ ist sicherlich ein Schreibfehler, Sie dürften „absorbiert“ meinen. Auf diesen Sachverhalt mache ich selbst immer wieder aufmerksam – allerdings mit dem Zusatz, daß das nur im Zeitmittel stimmt und bei Übergang auf andere Temperaturverhältnisse wegen der Wärmespeicherung etwas verletzt sein kann. Darauf machen ja auch Lean usw. aufmerksam.

     @ #84: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 22:42
     „Ein System wird nicht dadurch waermer, dass ihm keine Energie zugefuehrt wird.“

     Stimmt, aber dem System wird durch die Sonne ständig Energie zugeführt, wieviel davon abgestrahlt wird, hängt vom System bzw. den Systemänderungen ab – siehe Lean.

     @ #84: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 22:42
     „Wie gross dieser atmosphaerische Effekt waere, wenn die sog. Treibhausgase im Infrarotbereich keine Absorptions-/Emssionsbanden bzw. -linien haetten, wissen weder Sie noch ich. In einem solchen Falle muesste sich auf jeden Fall die Wolkenstruktur betraechtlich aendern,“

     Es gibt gar keine Wolken mehr, weil die Wolkenbildung die Abkühlung feuchter Luft voraussetzt – aber die Atmosphäre ist so ziemlich einheitlich warm bis auf eine Inversionsschicht an der Oberfläche. Die Albedo wird dann nur von der Oberfläche bestimmt, die kann sich durch Eis usw. ändern – zum Vergleich wird nur vorausgesetzt, daß die Albedo mit und ohne Treibhausgase gleich ist, wie die Albedo ohne Treibhausgase tatsächlich wäre, interessiert nicht.

     @ #84: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 22:42
     „Der Unterschied zwischen einer Eiszeit und der jetzigen Zwischeneiszeit betraegt etwa 8 – 10 K.“

     Aus der Literatur kenne ich 5 bis 6 K. Aber das sollte kein Streitpunkt sein. Auch bei 10 K sind 2 K noch erheblich.

     @ #85: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 23:14
     „denn die Klimasensitivitaet setzt einen physikalisch-matematischen Zusammenhang voraus, der nachweislich nicht existiert.“

     „physikalisch-matematischen“ ist nur die Beschreibung (die evtl zu einfach gemacht wird), was tatsächlich geschieht ist Natur. Und wenn man nicht voraussetzt, daß sich die Natur ändert, kann man erwarten, daß ein Trend sich fortsetzt.

     MfG

     Antworten

264. #73:

     Herr Ebel,

     Sie schrieben:

     „Ich spreche von der Änderung der Tropopause, die schon 1906 von Schwarzschild festgestellt wurde (Punkt 3 – Stabilität des Strahlungsgleichgewichts und optischer Masse über der Tropopause). Welche weiteren Definitionen des Treibhauseffekts es gibt, ist für die Richtigkeit einer Aussage ohne Bedeutung.“

     Offenbar haben Sie nicht begriffen, dass es im allgemeinen nirgendwo in der Troposphaere und in der darueberliegenden Stratosphaere auf der lokalen Skala ein Strahlungsgleichgewicht gibt.

     Sie wollen also etwas verteidigen, was Sie aus physikalischer Sicht nicht definieren koennen oder wollen. Dann wird jede Diskussion ueberfluessig.

     Wie sinnlos Diskussionen mit Ihnen sein koennen, belegt Ihre Aussage von # 60:

     „Da die Temperaturentwicklung auf den Randbedingungen beruht und die Randbedingungen sich zufällig ändern (z.B. Vulkanausbrüche) und politisch beeinflußt werden können, würde eine Voraussage der Temperatur eine Kenntnis der Zufälligkeiten bzw. der politischen Änderungen voraussetzen.“

     die sich auf meinen Beitrag unter # 20 bezog. Darauf habe ich Ihnen mit dem Hinweis geantwortet, dass die Randbedingungen in einer Klimasimulation wegen der zu grossen Ungenauigkeiten in den Energiefluessen nur unzureichend bestimmt werden koennen. Wollen oder koennen Sie das nicht verstehen? Das hat doch gar nichts mit Ihrem Beitrag zur Klimasensitivitaet zu tun, sondern mit Klimasimulationen, die ich auch in meinem Beitrag unter # 20 angesprochen hatte. Versuchen Sie doch nicht staendig, jede wissenschaftliche Diskussion mit Begriffen, die gar nicht angesprochen wurden, in eine Endlosschleife zu ueberfuehren. Sie kommen nicht nur vom Hoelzchen auds Stoeckchen, sondern Sie springen auf jeden Lattenzaun, der gerade in der Naehe ist.

     Was Sie zur Klimasensitivitaet geschrieben haben, interessiert mich nun wirklich nicht, denn die Klimasensitivitaet setzt einen physikalisch-matematischen Zusammenhang voraus, der nachweislich nicht existiert. Der Fairnis halber muss allerdings erwaehnt werden, dass nicht Sie das verbrockt haben, sondern es geht auf Schneider und Mass (1975) zurueck.

     Antworten

265. #72:

     Herr Ebel,

     die Atmosphaere verhindert auch, dass die solare Einstrahlung ungehindert die Erdoberflaeche erreicht.

     Die Temperaturgegensaetze sind auf dem Mond wegen der „fehlenden“ Atmosphaere erheblich ausgepraegter als auf der Erde. Trotzdem ist die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes um etwa 100 K geringer als die der Erde mit Atmosphaere. Dieser atmosphaerische Effekt existiert, obwohl das System Erde-Atmosphaere genauso viel Energie im Infrarotbereich in den Weltraum abstrahlt wie es an solarer Strahlung emittiert. Ein System wird nicht dadurch waermer, dass ihm keine Energie zugefuehrt wird.

     Wie gross dieser atmosphaerische Effekt waere, wenn die sog. Treibhausgase im Infrarotbereich keine Absorptions-/Emssionsbanden bzw. -linien haetten, wissen weder Sie noch ich. In einem solchen Falle muesste sich auf jeden Fall die Wolkenstruktur betraechtlich aendern, weil nur so ein Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere auf der globalen Skala zu realisieren waere. Ohne Aenderung der Wolkenstruktur wuerde sich eine Energieimbalanz am Oberrand der Atmosphaere etablieren, die so gross waere, dass die Atmosphaere sich rasch aufheizen wuerde. Dann waere jegliches Leben, wie wir es heute kennen, nicht mehr existent.

     Der Unterschied zwischen einer Eiszeit und der jetzigen Zwischeneiszeit betraegt etwa 8 – 10 K.

     Antworten

266. #74: T.Heinzow

     Lieber Herr Heinzow,

     das Modelle an Hand von Beobachtungen bewertet werden muessen ist klar. Dagegen habe ich nichts. Wenn aber Unterschiede zwischen Modellergebnissen und Beobachtungen auftreten, dann sind die Gruende fuer diese Unterschiede zu ermitteln. Neben den falschen Initialisierungen tragen insbesondere die Parameterisierungsschemata zu diesen Unterschieden bei, die allerdings in der Wolkenmikrophysik und der Turbulenz unerlaesslich sind. Aber das wissen Sie ja.

     Mit Anpassen an die Beobachtungen ist das ‚tuning‘ auf gewisse Groessen gemeint. So eine Groesse ist z.B. die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur, die in der Energetik der Atmosphaere keine Rolle spielt. Dabei ist es dann auch voellig egal, dass die prognostizierten Muster mit den beobachteten Mustern nichts gemein haben.

     Eine beliebte Groesse ist der Wolkenbedeckungsgrad, der ja empirisch zu ermitteln ist. Niemand kann garantieren, dass dieser empirisch bestimmte Wolkenbedeckungsgrad auch zukuenftig irgend eine Relevanz hat.

     Herzliche Gruesse

     Antworten

267. #77 sylke mayr

     Ja, das ist so. Schauen Sie sich die Abb. 1 bei Trenberth et al. (2009), EARTH’S GLOBAL ENERGY BUDGET, an. Dort werden 23 W/m^2 als „reflected by surface“ aufgelistet. Mit Bezug auf die etwa 340 W/m^2 solare Einstrahlung, die sich im globalen Mittel ergeben, sind das etwa 6,8 %.

     Der weitaus groesse Anteil der planetaren Albedo ist den Wolken zuzuordnen (etwa 18 %), der verbleibende Rest beruht auf der Rueckstreuung an Lufteilchen.

     Antworten

268. #78: Otto Junkers

     Es gibt interessierte Laien, die einiges wissen. Dann gibt es Experten, zu denen ich gezaehlt werde, die die groessten Fehler vermeiden koennen. Dann soll es Leute geben, die alles wissen. Solche sind mir aber noch nicht begegnet. Und dann gibt es welche, die alles besser wissen. Dazu zaehlen Sie.

     Bekommen Sie ueberhaupt mit, wovon die Rede ist? Bei Ihnen jagd eine unsinnige Behauptung die naechste.

     Selbstverstaendlich spielt die globale Skala eine bedeutsamne Rolle, und zwar bei der Betrachtung zur Energetik der Atmosphaere. Wenn Sie die entsprechenden Betrachtungen hierzu nicht kennen, dann hoeren Sie mit Ihrem Stoerfeuer auf.

     Sie schreiben:

     „Aber Sie scheinen nicht zu wissen, dass die Temperatur im grunde eine Energiedichte darstellt. Naja, manche werden es wohl nie verstehen.“

     Ihre Behauptung ist physikalischer Unfug. Sie haben weder die Plancksche Strahlungsformel noch das darauf beruhende Stefan-Boltzmann-Gesetz verstanden. Um naemlich die Stefansche Konstante bestimmen zu koennen, sind zwei Integrationen erforderlich, erstens die Integration der Planckschen Strahlungsfunktion ueber alle Frequenzen (alternativ Wellenlaengen bzw. Wellenzahlen) und zweitens die Integration ueber den anliegenden Halbraum, wobei das betrachtete Flaechenelement vergleichbar ist mit der Oeffenung eines Hohlraums, die zur Beobachtung der Strahlung dient. Das koennen Sie z.B. bei Doering, „Atomphysik und Quantenmechanik“, nachlesen. Nebenbei bemerkt: Ich zaehle zu den wenigen Personen in der Welt, die eine eigenstaendige Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion veroeffentlicht haben (siehe http://goo.gl/GTYPSH).

     Die Integration ueber den anliegenden Halbraum ist eine Integration ueber ein Vektorfeld (Strahlungsintensitaet), was als isotrop angenommen wird. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt nur lokal, darf also nicht auf irgend welche Mitteltemperaturen angewendet werden. Man darf auch aus physikalischen Gruenden ueber Energieflussdichten mitteln, aber eine Mittelung ueber Temperaturen, ist nahezu sinnlos, denn eine Thermodynamik, die auf globalen Mitteltemperaturen beruht, existiert nicht. Von daher ist Ihr Hinweis auf die Temperatur als Mass fuer die Energiedichte aus physikalischer und mathematischer Sicht vollkommen sinnlos. Auch Sie koennen aus der skalaren Groesse Temperatur keine vektorielle Groesse stricken.

     Sie schreiben dann auch noch:

     „Ja, für die Ausstrahlung und nicht für die Einstrahlung. Erstmal wirkt die Einstrahlung nur lokal, man kann die Einstrahlung nicht einfach auf die globale Skala hochrechnen. Man kann nur die Energie auf die globale Skala hochrechnen, die verteilt werden kann. Hier wird wieder eine statistisch sinnfreie Rechnung durchgeführt, die mit den realen physikalischen Gegebenheiten nichts zu tun hat. Zudem gilt diese Gleichung nur für eine horizontale Fläche gegenüber der Sonneneinstrahlung und das Bildchen zeigt die Besonnung am oberer Rand der Atmosphäre auf 24h bezogen, und was hat das mit dem Gegebenheiten am Boden zu tun, gar nichts.“

     Das ist der bluehende Unsinn eines besserwisserischen Laien. Lernen Sie doch zunaechst einmal die Grundlagen der integralen Energiebilanzgleichungen der theoretischen Physik. (An Hand dieser integralen Bilanzgleichungen werden im uebrigen die lokalen Bilanzgleichungen hergeleitet.) Das koennen Sie z.B. in dem Lehrbuch-Klassiker von de Groot & Mazur (1969) alles nachlesen (mindestens 7000 mal zitiert), der jetzt sogar bei i-Tune als e-book verfuegbar ist. Bei Landau & Lifshitz koennen Sie dazu auch einiges finden. Die Herleitung der Kontinuitaetsgleichung, die z.B. in deren Band 6 zu finden ist, entspricht der Herheitung fuer die Gesamtenergie = innere Energie + potentielle Energie + kinetische Energie.

     In jeder dieser integralen Bilanzgleichungen tritt ein Oberflaechenintegral der Form

     E‘ = INT_A(V) F.n dA

     wobei E‘ die zeitliche Aenderung der Energie im Volumen V, F die zugehoerige Energieflussdichte (Vektor), n der Normalenvektor und dA das infinitesimale Flaechenelement sind. Dieses Oberflaechenintegral beschreibt den Austausch von Energie zwischen dem betrachteten Volumen und seiner Umgebung. Es wird also ueber die gesamte Oberflaeche integriert, wobei das jeweilige Vorzeichen, was die Richtung des Austauschs festlegt, durch das Skalarprodukt F.n bestimmt wird. Das ist Basiswissen der theoretischen Physik.

     Die integralen Bilanzgleichungen fuer innere Energie, potentielle Energie und kinetische Energie gelten fuer eine beliebiges zeitabhaengiges Volumen, also auch fuer das Volumen, was die Atmosphaere zwischen der Grenzflaechen Erde-Atmosphaere und dem Oberrand der Atmosphaere umfasst. Da der Oberrand der Atmosphaere so gewaehlt werden kann, dass das Volumen sich zeitlich nicht aendert, vereinfacht sich das ganze ein bisschen.

     Da das Flaechenmittel {M} einer beliebigen Groesse M folgendermassen definiert ist,

     {M} = 1/A INT_A M dA

     ergibt sich fuer das zuvor beschriebene Oberflaechenintegral

     E’/V = 1/(h A) INT_A(V) F.n dA

     wobei A der Erdoberflaeche entspricht und V = h A das Volumen der betrachteten Kugelschale ist, aber nicht einer Kugelkalotte. Die Dicke der atmosphaerischen Schicht entsprich h = R – R_E, wobei R_E der Radius der Erde ist.

     Nun darf man das Integral auch so aufspalten, dass der Energieaustausch ueber die aussere (Aa) und die innere Oberflaechen (Ai = A) der Kugelschale gesondert betrachtet werden duerfen. Man erhaelt also

     dE’/A = 1/A INT_Aa F.n dA + 1/A INT_Ai F.n dA)

     Nun kann man zeigen, das der Fehler, der durch die Gleichsetzung Aa = Ai = A entsteht, vernachlaessigbar gering ist. Man erhaelt also zwei global gemittelte Anteile, naemlich fuer den Oberrand der Atmosphaere und fuer die Grenzflaeche Erde – Atmosphaere.

     Auf dieser Betrachtung, die bis auf die Vernachlaessigung des Effekts durch das Gleichsetzen von Aa und A physikalisch und mathematisch exakt ist, beruht der Faktor 4. Wenn Sie nicht in der Lage sind, dem zu folgen, dann versuchen Sie sich in einem anderen Blog als Troll.

     Antworten

269. @ Junkers #78:

     „Ja, für die Ausstrahlung und nicht für die Einstrahlung. Erstmal wirkt die Einstrahlung nur lokal, man kann die Einstrahlung nicht einfach auf die globale Skala hochrechnen…“

     Ich fass es kaum! Lieber Junkers, was labern sie schon wieder? Beides, Aus- und Einstrahlung sind lokal und zeitlich sehr unterschielich!

     Antworten

270. Lieber Herr Junkers #78,

     sie berechnen in #43:
     „Die Bestrahlungsstärke einer horizontalen Fläche ergibt sich aus: E = a*E(so)*f*cos(beta)“, mit E(so) als Solarkonstante von 1361 W/m2.

     Meine Frage in #48:
     „wie groß ist denn die mittlere Einstrahlung für den ganzen Tag am 1. September nach ihrer Formel.“

     Gefragt war nach dem Tagesmittel, also für 24 h.
     Meiner Berechnung nach ergeben sich da ca. 230 W/m2 für den 1. September als mittlere Einstrahlung für 24 Stunden. Am 1. September haben wir etwa 12 h Sonne. Das heißt während der Sonnenscheindauer ergeben sich ca. 460 W/m2.

     Sie schreiben in #76:
     „Für die Zeit von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang lag der Wert im Mittel bei 483 W/m^2 (berechnet).“

     Passt ja. Will man also den Energieeintrag für den gesamten Tag berechnen muss man die 230 W/m2 mit 24 h multiplizieren oder die 460 W/m2 mit 12 h bzw. ihre 480 W/m2 mit dem entsprechenden Zeitraum von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang.

     Dann schreiben sie in #78:
     „F_s = pi R^2 S (1 – alpha)“?Und diese Gleichung beschreibt die mittlere Einstrahlung auf eine Kugel-Kalotte und nicht auf die Hemisphäre. Die physikalisch wirksame Oberfläche der Einstrahlung ist die einer Hemisphäre.“

     Entscheidend ist, dass von der Sonne nahezu parallele Strahlung am Oberrand der Atmosphäre ankommt. Und dafür gilt die Gleichung. Es treten nur Strahlen aus Richtung Sonne durch die Kugel-Kalotte. Deshalb steht in der Formel die Fläche eines Kreises der in etwa so groß ist wie der Durchmesser der Erde. Um das globale Mittel zu bekommen muss man einfach durch 4 pi R^2 teilen.

     Grüße
     Günter Heß

     Antworten

271. #68: gkramm sagt:

     „Offenbar koennen Sie nicht lesen. Wer mit Temperaturen rumschmeisst, der sollte erst einmal beachten, dass ich ueberhaupt keine Temperatur erwaehnt habe.“
     Aber Sie scheinen nicht zu wissen, dass die Temperatur im grunde eine Energiedichte darstellt. Naja, manche werden es wohl nie verstehen.

     „Auch hat der Begriff globale Skala eine Bedeutung.“
     Ja, für die Ausstrahlung und nicht für die Einstrahlung. Erstmal wirkt die Einstrahlung nur lokal, man kann die Einstrahlung nicht einfach auf die globale Skala hochrechnen. Man kann nur die Energie auf die globale Skala hochrechnen, die verteilt werden kann. Hier wird wieder eine statistisch sinnfreie Rechnung durchgeführt, die mit den realen physikalischen Gegebenheiten nichts zu tun hat. Zudem gilt diese Gleichung nur für eine horizontale Fläche gegenüber der Sonneneinstrahlung und das Bildchen zeigt die Besonnung am oberer Rand der Atmosphäre auf 24h bezogen, und was hat das mit dem Gegebenheiten am Boden zu tun, gar nichts.

     „F_s = pi R^2 S (1 – alpha)“
     Und diese Gleichung beschreibt die mittlere Einstrahlung auf eine Kugel-Kalotte und nicht auf die Hemisphäre. Die physikalisch wirksame Oberfläche der Einstrahlung ist die einer Hemisphäre.

     „Noch Fragen?“
     Nein, definitiv nicht. Das wäre sowieso vergebene Mühe bei Ihnen.

     Gruß
     Otto Junkers

     Antworten

272. #48: Günter Heß sagt:

     „Können sie das noch nachliefern“
     Für die Zeit von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang lag der Wert im Mittel bei 483 W/m^2 (berechnet). Gleichzeitig wurde auch eine Messung durchgeführt, und die kam auf etwas größer Werte von 508 W/m^2 im Mittel. Der Tag unserer Messung war recht normal, also kaum Wind, kein Regen, leichte bis mittlere Bewölkung, relativ gute Sichtweite (geringe bis mittlere Trübung). Die Gleichung die zum Beispiel Herr Gramm aufführt (ich auch) berücksichtigt eigentlich nur die direkte Einstrahlung dazu muss noch die diffuse Himmelstrahlung addiert werden. Auf das von mir aufgezeigte Beispiel muss eigentlich noch der Wert von 111 W/m^2 diffuse Himmelstrahlung addiert werden. Die diffuse Himmelstrahlung erreicht in unseren deutschen Breiten Werte von ca. 60 – 220 W/m^2. Und bitte machen Sie jetzt bloß nicht den Fehler, das auf 24h hochrechnen zu wollen.

     Uups, jetzt ist mir noch ein Fehler aufgefallen. In der Gleichung ist a das Tramissionsvermögen oder der Absorptionsfaktor und nicht die Albedo.

     Aber Vorsicht mit Berechnungen, es können auch extreme Abweichnungen zwischen Berechnung und Messung auftreten, vorallem in Gewässer nahen Gebieten. Zum Beispiel, Sylt: „Rekordtag war der 12. Juni 2005. Zur Mittagszeit, um genau 13:07 Uhr und 54 Sekunden, zeigten die Instrumente einen Strahlungswert von 1422 W/m^2. An einem sehr hellen Sommertag, mittags bei unbewölktem Himmel, bekommt man maximal 900 W/m^2 (berechnet) ab. Die restlichen 522 W/m^2 an diesem 12. Juni steuerte folglich diffuse Strahlung bei: Sonnenlicht, das von gleißend hellen Wolken reflektiert und Richtung Erdboden gestreut wird.“

     Man erhält E am genauesten, indem man die spektrale Bestrahlungsstärke El über alle Wellenlängen, praktisch von l = 0,3 µm bis l = 4,0 µm integriert. Um diese „umständliche“ numerische Integration zu vermeiden, benutzt man Näherungsformeln. Zum Beispiel, liegt die maximale spektrale Bestrahlungsstärke der extraterrestrischen Solarstrahlung bei der Wellenlänge 0,5 µm bei 2065 W/m^2/µm und berücksichtigt man noch den Faktor Erd-Atmosphäre erhält man eine maximale spektrale Bestrahlungsstärke der extraterrestrischen Solarstrahlung der direkten Solarstrahlung am Erdboden von 1556 W/m^2/µm (wolkenfrei). Nur aus dem Grund, dass die spektrale Bestrahlungsstärke wirksam ist, sind Temperaturen auf dem Mond von 400K möglich.

     Mit freundlichem Gruß
     Otto Junkers

     Antworten

273. @gkramm#71:

     „Naehmen wir an, dass die planetare Albedo dem Wert entspricht, den Trenberth et al. (2009) der Erdoberflaeche zugeordnet haben, naemlich alpha = 0.07, dann wird es wirklich spannend. Dann erhalten wir naemlich eine effekltive Strahlungstemperatur von…“

     wie? Alpha 0,07?

     Antworten

274. #72: Ebel sagt:

     „Schön, daß Sie bestätigen, daß der Treibhauseffekt größer als 33 K ist“

     Ebel, Sie alter Zitatefälscher:
     Prof. Kramm spricht von Atmosphäreneffekt,
     n i c h t von einem Treibhauseffekt.

     Antworten

275. @ G. Kramm

     “ wissen wir nun, dass die Modelle an Beobachtungen angepasst werden, … “

     Das war doch schon immer so bei den „Numerischen Modellen“. Schlimm wird es doch erst. wenn die Beobachtungen den Modellen erst angepaßt werden.

     Antworten

276. @ #69: gkramm sagt am Samstag, 24.05.2014, 23:56
     „von welcher Definition oder Beschreibung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts sprechen Sie denn?“

     Ich spreche von der Änderung der Tropopause, die schon 1906 von Schwarzschild festgestellt wurde (Punkt 3 – Stabilität des Strahlungsgleichgewichts und optischer Masse über der Tropopause). Welche weiteren Definitionen des Treibhauseffekts es gibt, ist für die Richtigkeit einer Aussage ohne Bedeutung

     @ #69: gkramm sagt am Samstag, 24.05.2014, 23:56
     „muss man mit mindestens einer Unsicherheit von etwa 15 – 25 % auf Grund systematischer Fehler rechnen. Danach ist jeder Wert fuer das sog. anthropogene radiative Forcing, der vom IPCC bis heute geliefert wurde, nur als Rauschen aufzufassen.“

     Sie sprechen von etwas, was bei mir gar nicht steht. „Das sog. anthropogene radiative Forcing“ verwende ich gar nicht und halte es auch für eine sehr unglückliche Definition. Allenfalls ist es zu Vergleich verschiedener Einflüsse geeignet – und das auch nur sehr beschränkt.

     MfG

     Antworten

277. @ #71: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 03:35
     “ Im Falle eines atmosphaerischen Effekts von etwa 100 K ist ein Schwanken der wenig aussagefaehigen global gemittelten Oberflaechentemperatur um weniger als 0,7 K in 160 Jahren allenfalls das Rauschen im System Erde-Atmosphaere.“

     Schön, daß Sie bestätigen, daß der Treibhauseffekt größer als 33 K ist. Zur Berechnung der Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase ist die gleiche Solareinstrahlung, die gleiche Albedo und die gleichen Emissionsfaktoren der Oberfläche (annähernd schwarz im Infrarot)) vorausgesetzt. Da ich das schon oft geschrieben habe, habe ich das nicht wieder explizit erwähnt, damit die sowieso langen Beiträge nicht noch länger werden.

     Eine treibhausgaslose Atmosphäre modifiziert die Oberflächentemperaturen gegenüber einer atmosphärenlosen Erde nur wenig.

     Die Temperturunterschiede zwischen Eiszeit und heute werden mit 4 bis 5 K angegeben. Deswegen haben schon 0,7 K erhebliche Auswirkungen – aber ca. 2 K noch stärkere.

     @ #71: gkramm sagt am Sonntag, 25.05.2014, 03:35
     „Er waermt nicht, sondern behindert auf Grund einer eher isolierenden Wirkung das rasche Auskuehlen des Koerpers.“

     Sie vergessen die Solareinstrahlung. Wenn die Kühlung behindert wird und die Sonne weiter scheint, muß die Oberflächentemperatur höher sein, um die Behinderung der Auskühlung zu kompensieren. Hat Fourier schon 1824 geschrieben.

     MfG

     Antworten

278. #44: Ebel

     Sie schrieben:

     „Mit Treibhauseffekt sind die Oberflächentemperaturen höher und die Durchschnittstemperatur wird zu ca. +15°C bestimmt (auf einige Grade mehr oder weniger kommt es dabei nicht an). Da die Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt deutlich unter -18°C liegt, verursacht der Treibhauseffekt mindestens eine um 33 K höhere Temperatur.“

     Nun wird ja diese global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur als Mass fuer die global gemittelte Oberflaechentemperatur angesehen. Diese Oberflaechentemperatur beruht also auf einer Vielzahl von Oberflaechentemperaturen, die sich lokal aus dem Energieumsatz in den Land- und Wassermassen in unmittelbarer Naehe der Oberflaeche ergeben. Nun gibt es keine Strahlungsbilanz fuer die Erdoberflaeche, sondern, wenn ueberhaupt, nur eine Energiefluss-Bilanz, in der die Fluesse von sensibler und latenter Waerme eine merkliche Rolle spielen. Die Aufteilung der absorbierten solaren Strahlung in die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie der Nettostrahlung im Infrarotbereich und des Waermeflusses im Erdboden bzw. im Wasser beruht auf keiner festen Verhaeltnis. Selbst an ein und demselben Ort, kann sich dieses Verhaeltnis selbst innerhalb einer Stunde merklich aendern. Von daher ist das Konzentrieren auf die infrarote Strahlung nun wirklich nicht zweckdienlich, denn die 15 Grad C als ein Mass fuer global gemittelte Oberflaechentemperatur beruht auf einem viel komplexeren Prozessmechanismus.

     Diese 33 K, die Sie erwaehnen, entspricht der Differenz zwischen dieser Oberflaechentemperatur von naherungsweise 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere,naemlich

     Teff = {(1 – alpha) S/(4 eps sigma)}^0.25

     Hierin sind S die Solarkonstante, alpha die planetare Albedo, eps das planetare relative Emissionsvermoegen und sigma die Stefansche Konstante. Fuer S = 1361 W/m^2, eps = 1 und alpha = 0.3 ergibt sich dann: Teff = 254,6 K. Soweit, so schlecht. Erstens waere die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere allenfalls vergleichbar mit der des Mondes, also etwa alpha = 0,12. Zweitens ist das planetare relative Emissionsvermoegen eps sicherlich kleiner als eins. Prof. Schack, der immer herhalten muss, um Gerlich und Tscheuschner (2007/2009) widerlegen zu wollen, hat ein eps von 0,8 angenommen. Fein. Rechnen wir das mal durch, dann erhalten wir:

     Teff = 285 K.
     ============

     Naehmen wir an, dass die planetare Albedo dem Wert entspricht, den Trenberth et al. (2009) der Erdoberflaeche zugeordnet haben, naemlich alpha = 0.07, dann wird es wirklich spannend. Dann erhalten wir naemlich eine effekltive Strahlungstemperatur von

     Teff = 289 K
     ============

     Demnach wuerde der sog. atmsophaerische Treibhauseffekt – 1 K betragen. Stehliks Behauptung, dass das CO2 die Erdoberflaeche kuehlt, wuerde eine ganz neue Bedeutung gewinnen.

     Aber Spass beiseite. Meine Rechenbeispiele zeigen nur, dass die 255 K keinerlei Bedeutung haben. Sie koennen also die 33 K vergessen.

     Natuerlich ist die Aussage, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere kleiner ist als 255 K absolut korrekt. Das ist so wie mit der Aussage, dass der Drachenfels bei Koenigswinter (also nicht der Sitz des PIK) mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley, etwa 200 Meilen von hier. Ich kenne beide Berge aus eigener Anschauung und kann den Wahrheitsgehalt dieser Aussage bestaetigen. Die Betonung liegt auf „mindestens“. Da der Hoehenunterschied allerdings fast 5800 m betraegt, ist diese wahre Aussage, dass der Drachenfels mindestens 100 m niedriger ist als der Mt. McKinley nichtssagend.

     So ist es auch mit der den 33 K. Auf der Grundlage derselben Annahme, die auch bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur von 255 K eingehen, haben Gerlich und Tscheuschner (2007/2009) bereits gezeigt, dass dann die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere 144 K betragen muesse. Gleichzeitig haben diese Autoren richtigerweise bemerkt, dass man das ja gar nicht ohne die Absorption der solaren Strahlung in den oberflaechennahen Schichten und dem damit initiierten Waermetransport in diesen Schichten durchfuehren darf. Will man dieses beruecksichtigen, dann kommt sofort die Rotation der Erde ins Spiel. Das ist auch so im Falle einer Erde mit Atmosphaere. Beruecksichtigt man diesen Sachverhalt, so ergibt sich eine global gemittelte Oberflaechentemperatur einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere von etwa 190 K.

     Das koennen wir natuerlich nicht ueberpruefen. Aber im Falle des Mondes, der dem Beispiel einer Erde ohne Atmosphaere sehr nahe kommt, koennen wir es. Die Ergebnisse eines mondumlaufenden Satelliten belegen, dass die Berechnungen der Oberflaechentemperatur des Mondes mit ausreichender Genauigkeit mit den beobachteten Oberflaechentemperaturen uebereinstimmen. Wir haben bei unseren Modellrechnungen eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von etwa 190 K =/- 5 K erhalten. Folglich betraegt der atmosphaerische Effekt, der auf der Nachtseite der Erde eine rasche Auskuehlung verhindert, etwa 100 K. Das ist ein eher isolierender Effekt, aber kein waermender Effekt. Ein Wintermantel hat dieselbe Funktion. Er waermt nicht, sondern behindert auf Grund einer eher isolierenden Wirkung das rasche Auskuehlen des Koerpers.

     Natuerlich kann man einen Wintermantel auch kurzzeitig zum Waermen verwenden, und zwar wenn man ihn in den Ofen steckt und verbrennt. Dabei wird dann chemische Energie in Waermeenergie umgewandelt.

     Fazit: Im Falle eines atmosphaerischen Effekts von etwa 100 K ist ein Schwanken der wenig aussagefaehigen global gemittelten Oberflaechentemperatur um weniger als 0,7 K in 160 Jahren allenfalls das Rauschen im System Erde-Atmosphaere.

     Antworten

279. #40: Kurt Boem

     Sie schrieben:

     „Tja, viele Katzen bekommen heute besseres Futter, als ein Drittel der Menschheit. Traurig, aber wahr…“

     Die weitaus groesse Zahl der Katzen, die in freier Wildbahn leben, werden keine zwei Jahre alt. Zum Vergleich: Unser Kater, den wir 1996 vom Tierheim in Leipzig bekommen hatten, nachdem er schon zweimal dort von anderen abgegeben worden war, ist 16 Jahre alt geworden. Er ist leider an Nierenversagen vor zwei Jahren verstorben. Unsere Katze ist bereits 13 Jahre alt.

     Sie schrieben:

     „Ich denke, sie wissen doch selbst am besten, wo die Schwächen liegen, wo eventuell Fehler passiert sind und wo solche vielleicht bewusst weiter getragen werden. Intern ist man sich doch ziemlich einig, was hier alles mit großen Fragezeichen versehen ist, nach Außen wird wie überall bestenfalls eine mäßige Zusammenfassung vermittelt. Ich bin nicht in der Position, diese Probleme zu beeinflussen, sie in ihrer Tätigkeit schon eher, als Prof. für theoretische Meteorologie sind sie ja unweigerlich ein Spezialist für Numerische Modelle und ich denke, diese sind das Beste, was wir haben. Laien mögen über mögliche Fehler bei der Interpretation dieser böse schimpfen, aber was soll´s. Haben sie bessere Vorschläge, wie man klimatologisch in die Zukunft blicken könnte, als mit sg. GCM´s? Oder wo sehen sie die großen Fehler bzw. die falschen Annahmen?“

     Wer braucht denn eine Information darueber, wie in 100 Jahren das Klima sein wird? Mit Verlaub gesagt, kein Schwein. Wie es sich infolge der Sonnenaktivitaet, der Vulkantaetigkeit, der Landnutzungsaenderungen, der Vielzahl von Windmuehlen und Solar-Panels etc. aendern wird, werden wir auch kaum an Hand von Klimaprognosen erfahren. Haette z.B. Albert Einstein im Jahre 1905 vorausgesagt, dass es im 20. Jahrhundert 2 Weltkriege geben wird, wobei der letzte mit dem Abwurf zweier Atombomben enden wird, dann haette man ihn als geistesgestoert bezeichnet.

     Mit Blick auf die Publikationstaetigkeit der Klimamodellierer, die nur noch in „kilo pub“ pro „milli id“ ausgedrueckt werden kann, gehe ich davon aus, dass die heutigen Ergebnisse schon in ein paar Jahren Schnee von gestern sind. Nach Piano Paul bedeutet „milli id“ Milliideen und „kilo pub“ Kilopublikation.

     Es waren doch gerade die Vier-und Fuenfjahresplaene des nationalsozialistischen Regimes und einer Reihe von kommunistischen Regimen, die schon bei der Drucklegung veraltet waren.

     Bis 2009 wurden bereits eine Vielzahl von Ergebnissen zur Klimamodellierung veroeffentlicht, die den Autoren eine Unmenge an Zitaten einbrachten und folglich Kompetenz vorgaukelte. Was in GCMs verwendet wurde, war allerdings bereits vielfach in NWP-Modellen ausprobiert worden. Es wurden z.B. Parameterisierungsansaetze fuer Klimamodelle ploetzlich wiederentdeckt, die schon laengst in einer Reihe von Arbeiten abgehandelt worden waren. Diese Arbeiten wurden aber nicht mehr zitiert, so dass dann fuer die stetig wachsende Gemeinschaft der Klimamodellieren diese Arbeiten einfach nicht mehr existierten. Das Ergebnis ist bekannt: Die grundlegenden Arbeiten sind vielleicht 50 oder 60 mal zitiert. Dagegen sind die Parameterisierungsansaetze, die ohne irgend etwas Neues in den Klimamodellen verwendet wurden und werden, mehrere hundertmal zitiert. Sowas nennt man wissenschaftliche Subkultur.

     Dann kam im Jahre 2009 der Aufruf der US National Science Foundation, solicitation 09-568. Es hiess darin:

     „Climate Process and Modeling Teams (CPT), where the key aim of the CPT concept is to speed development of global coupled climate models and reduce uncertainties in climate models by bringing together theoreticians, field observationalists, process modelers and
     the large modeling centers to concentrate on the scientific problems facing climate models today.“

     Damit war dann auch belegt, was die Ergebnisse zur Klimamodellierung wert waren. Spekulation mit numerischen Modellen.

     Aber es kam noch besser. Seit Mauritsen et al. (2012), „Tuning the climate of a global model“, eine Arbeit aus dem MPI fuer Meteorologie, Hamburg, wissen wir nun, dass die Modelle an Beobachtungen angepasst werden, wobei sogar behauptet wird, dass das gang und gaebe sei. Welche neue Erkenntnis liefern also diese so ermittelten Ergebnisse? Das Motto

     „Garbage in – garbage out“

     ist nicht neu. Damit haben wir schon in den 1980er Jahren diverse Abhandlungen bewertet. Da hat ja „Input PutPut Output“

     http://goo.gl/atXqCb

     mehr Gehalt. Darueber kann man zumindest grinsen.

     Stellen Sie sich einmal vor, man koenne das Wetter etwa fuer die naechsten 8 Monate fuer jeden beliebigen Ort vorhersagen. Und eines der Ergebnisse waere, dass es im kommenden Sommer in Italien staendig regnen wird. Wer wuerde also im Urlaub nach Italien fahren? Vielleicht nur einige PIK-Mitarbeiter.

     Nun stellen Sie sich einmal vor, die Vorhersage ist aus irgend einem Grunde fehlerhaft. Wollen Sie dann fuer den Schaden haftbar gemacht werden?

     Antworten

280. #61: Ebel

     Herr Ebel,

     von welcher Definition oder Beschreibung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts sprechen Sie denn. Es gibt davon mehr als ein Dutzend, die sich z.T. sogar widersprechen. Im Dutzend scheint ja alles billiger zu sein, was im Falle dieser Pseudo-Wissenschaft sicherlich zutrifft, aber fuer die Bevoelkerung wird das im Sinne der Energiewende zum Schutze des Klimas ein immens teures Unterfangen. Wenn der WBGU unter der Fuehrung von Schellnhuber also von der 2-Grad-Klimaschutzleitplanke schwadroniert, dann muss man darauf hinweisen, dass Pferdefreunde von Scheuklappen reden.

     Was die Unsicherheit in der Bestimmung der Fluesse von sensibler und latenter Waerme angeht, so sind das im Sinne der Statistik systematische Fehler. Diese Unsicherheit kann also nicht durch eine Vielzahl von Messungen an ein und demselben Ort vermindert werden. Da die global gemittelten Fluesse von sensibler und latenter Waerme nach Trenberth et al. (2009) insgesamt 97 W/m^2 betragen, muss man mit mindestens einer Unsicherheit von etwa 15 – 25 % auf Grund systematischer Fehler rechnen. Danach ist jeder Wert fuer das sog. anthropogene radiative Forcing, der vom IPCC bis heute geliefert wurde, nur als Rauschen aufzufassen.

     Antworten

281. #43: Otto Junkers sagt:

     „Es gibt keine globale Skala für die Sonneneinstrahlung, wo kommt der Unsinn her?

     Dann beschreiben Sie mal mit dieser Gleichung (1 – alpha) S/4 folgenden allgemeinen Sachverhalt. Es wird nur eine Hemisphäre bestrahlt und die Energie verteilt, es müssen also folgende Gegebenheiten im Modell/Gleichung berücksichtigt werden:
     + die bestrahlte Hemisphäre muss eine Minimal-, Maximal- und Mittel-Temperatur aufweisen
     + die sphärische durchschnittliche Temperatur muss niedriger sein, als die Mittel-Temperatur der Hemisphäre, wegen der größeren Oberfläche
     + die sphärische Minimal-Temperatur muss kleiner sein, als die sphärische Mittel-Temperatur.“

     Offenbar koennen Sie nicht lesen. Wer mit Temperaturen rumschmeisst, der sollte erst einmal beachten, dass ich ueberhaupt keine Temperatur erwaehnt habe.

     Auch hat der Begriff globale Skala eine Bedeutung. Wenn Sie diese Bedeutung nicht kennen, dann lernen Sie es. Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass die Rotation der Erde beruecksichtigt wird. Der Hinweis auf diese Webseite waere nicht erforderlich gewesen, wenn die Rotation nicht beruecksichtigt worden waere. Wenn Sie solche Hinweise nicht erfassen koennen, dann ist das Ihr Unvermoegen, nicht meins.

     Was Sie nicht begreifen, ist die Tatsache, dass auf der lokalen Skala keine Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere existiert, was uebrigens das Problem von Arrhenius (1896) war. Wenn ueberhaupt, ist eine solche Strahlungsbilanz nur auf der globalen Skala zu finden. Um diesem Sachverhalt Rechnung zu tragen, muessen die Energiefluesse an der Grenzflaechen Erde-Atmosphaere sowie am Oberrand der Atmosphaere ermittelt werden. Dieses kann man mathematisch exakt an Hand der integralen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie der Atmosphaere beschreiben. Diese Gleichung gilt ganz allgemein, denn Quellen oder Senken der Gesamtenergie existieren nicht in der terrestrischen Atmosphaere. Somit ist auch der physikalische Sachverhalt klargestellt. Da das Flaechenmittel eindeutig definiert ist, ist es bequem die integrale Bilanzgleichung so umzuschreiben, dass man das Flaechenmittel verwenden kann.

     Nun kann man fuer jedes infinitesimale Flaechenelement einer Kugel, deren Oberflaeche mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammenfaellt, und dessen Position durch den Ortsvektor mit dem bequemen Ursprung „Mittelpunkt der Erde“ gekennzeichnet ist, die taegliche solare Einstrahlung berechnen. Dieser Wert ist abhaengig von der Zenitdistanz der Sonne und dem Normalenvektor dieses infinitesimale Flaechenelement, weswegen der Kosinus des Zenitwinkels in Erscheinung tritt, denn es handelt sich dabei um ein Skalarprodukt der Vektorrechnung. Dieser Zenitwinkel ist von der Deklination und dem Stundenwinkel und folglich von der Zeit abhaengig. Hinzu kommt die Abhaengigkeit vom Breitengrad. Folglich laesst sich die taegliche solare Einstrahlung fuer jedes infinitesimale Flaechenelement ziemlich genau berechnen. Auf die dazu erforderliche Formal habe ich hingewiesen, denn diese ist allgemein bekannt. Bei Liou (2002) ist sie als Gl. (2.2.21) aufgelistet, naemlich

     Q = (d_0/d)^2 S/pi {sin (phi) sin (delta H) + cos(phi) cos (delta) sin (H)}

     Hierin sind phi die Breite, delta die Deklination und H der sog. „half-day“. Der aktuelle Abstand d des Baryzentrums Erde-Mond vom Sonnenmittelpunkt ist im uebrigen nicht nur von der Exzentrizitaet abhaengig, sondern auch von der sog. wahren Anomalie sowie der „semi-major axis“ a, die fast identisch ist mit der astronomischen Einheit AU. Die Groesse d_0 ergibt sich aus der Definition der Solarkonstante, wobei d_0 wiederum nahe bei a liegt.

     Auch zur Bestimmung der Deklimation ist die wahre Anomalie erforderlich und natuerlich der Winkel der Erdachse zur Normalen der Ekliptik. Um die wahre Anomalie berechnen zu koennen, muss man die Kepler-Gleichung loesen, denn es wird die exzentrische Anomalie benoetigt.

     Nur wegen Ihrer ausgepraegten (bzw. krankhaften) Rechthabrigkeit glauben Sie das nun alles wiederholen zu muessen, obwohl auf der von mir genannten Webseite diese Formel ebenfalls zu finden ist. Womit ist also Ihr Drang begruendet, sich hier in dieser Art und Weise praesentieren zu muessen? Zu Ihrer Information: Diese Grundlagen habe ich schon vor 40 Jahren kennengelernt und auch in Arbeiten publiziert.

     Es sollte Ihnen auch klar sein, dass der Wert der solaren Einstrahlung von Flaechenelement zu Flaechenelement in der Abhaengigkeit vom Breitenkreis variiert. Um die gesamte solare Einstrahlung berechnen zu koennen, ist also ueber die Oberflaeche dieser Kugel zu integrieren. Da ein Teil der solaren Einstrahlung in das Weltall reflektiert und deswegen nicht absorbiert werden kann, ist dieses zu beruecksichtigen. Das geschieht durch die vom Ort und der Zenitwinkel der Sonne abhaengigen solaren Albedo. Nimmt man diese als konstant an, um die Integration durchfuehren zu koennen, dann ergibt sich fuer das Aequinoktikum naeherungsweise

     F_s = pi R^2 S (1 – alpha)

     Wie man leicht sieht, ist dass die gesamte absorbierte solare Strahlung ausgedrueckt in W oder J/s. Um das globale Mittel zu berechnen, muss also durch die Oberflaeche dividiert werden. Damit erhaelt man:

     {F_s} = (1 – alpha) S/4

     ausgedrueckt in W/m^2 oder J/(m^2 s).

     Noch Fragen?

     Antworten

282. @ #62: gkramm sagt am Samstag, 24.05.2014, 21:12
     „wenn man die Randbedingungen mit nur unzureichender Genauigkeit am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere simulieren kann, dann wird jede Klimaprojektion zum Gluecksspiel.“

     Ich habe keine der von Ihnen erwähnten Unsicherheiten benutzt – also können Unsicherheiten bei den von Ihnen erwähnten Größen das Ergebnis nicht verändern.

     Ich empfehle zu lesen: http://tinyurl.com/klamite Folie 46 – 49

     MfG

     Antworten

283. #41: H.Urbahn

     Herr Urbahn,

     Im Abstract der Arbeit von Kramm & Dlugi (2011), die unter

     http://goo.gl/NLEYIW

     zu finden ist, heisst es:

     „Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“

     Antworten

284. #42: Sylke Mayr

     Sie schrieben:

     „Sie haben ja gar keine Ahnung. Weder von numerischen Wettermodellen noch Wetterprognosen. Hier wurde ein Niveau erreicht, welches eigentlich jeden erstaunen sollte, anstatt zu kritisieren. Man denke, wenn man kann!, mal wenige Jahrzehnte zurück, in Zeiten der „Bodenwetterkarten“, den Anfängen numerischer Rechenmodelle und die Starts der ersten Satelliten. Damals war eine halbwegs treffende Wetterprognose über ein bis zwei Tage hinaus bei den meisten Wetterlagen fast unmöglich, heute gelingt es der Meteorologie, hochwertige Prognosen oft über 5 Tage und mehr zu schaffen, selbst die 14 Tage Trendvorschauen sind immer wieder brauchbar.
     Übrigens gibt es gravierende Unterschiede zwischen Klima- und Wetterprognosemodellen.

     Ich sehe es nicht ganz so optimistisch wie Sei, was die Wetterprognosen angeht. Es haengt auch davon ab, fuer welche Gegend diese durchgefuehrt wird.

     Wichtig ist allerdings Ihr Hinweis auf den Unterschied hinsichtlich der Anwendung von Klima- und Wettermodellen. Ich zitiere dazu gerne Klaus Hasselmann (2002):

     “The meteorologist Edward Lorenz (1975), one of the founders of chaos theory, distinguished between two kinds of prediction. Predictions of first kind concern the time-dependent evolution of a system as a function of the initial conditions with fixed boundary conditions. Predictions of the second kind concern the response of a system to changes in the boundary conditions, with fixed initial conditions. Weather forecasting is clearly a prediction problem of the first kind, while the
     prediction of the climate change due to human influences is normally regarded as a problem of the second kind.”

     Selbst wenn die Modellphysik der atmosphaerischen Module von Klima- und Wetterprognosemodellen identisch waere, so ergaebe sich schon aus der Anwendung ein gravierender Unterschied.

     Ich habe frueher mit FITNAH und MM5 gearbeitet. Heute arbeite ich gelegentlich mit WRF.

     Antworten

285. #40: Kurt Boem

     Sie schrieben:

     „Sie meinen die 1360.8 ± 0.5 zu 1365.4 ± 1.3 W m?2 on TOA?“

     Offenbar begehen Sie den gleichen Fehler wie Duffy, Santer und Wigley (2009). Diese schrieben:

     “Because incoming solar energy – that is, TSI – has not changed, the imbalance must result from in-creased absorption of outgoing energy, such as by increased greenhouse gases. Indeed, satellite meas-urements by John Harries and coworkers confirm that absorption of outgoing terrestrial radiation by several greenhouse gases became stronger between 1970 and 1997.”

     Das ist unsinnig, denn das, was an solarer Energie vom System Erde-Absorbiert wird, ist nicht TSI (= total solar irradiance), sondern naeherungsweise (1 – alpha) TSI/4. Das bedeutet, dass der Einfluss der planetaren Albedo zu beruecksichtigen ist. Diese schwankt um +/- 2 Prozentpunkte um den heutigen Mittelwert von etwa 30 Prozent. Bereits 1 Prozentpunkt liefert eine Abweichung von 3,4 W/m^2.

     Nimmt man eine Differenz von 5 W/m^2 zwischen der obsoleten und der frueher und heute gueltigen Solarkonstanten an, so ergibt sich bei einer planetaren Albedo von 30 Prozent ein Wert von 0,88 W/m^. Um diesen Wert ist die absorbierte solare Strahlung geringer.

     Antworten

286. „Haben sie bessere Vorschläge, wie man klimatologisch in die Zukunft blicken könnte, als mit sg. GCM´s?“

     Hier liegt das, was Frau Meinhardt sagte: “
     —Ihr gesamter restlicher Beitrag ist falsch–

     das können sie gar nicht wissen.“ begründet. Man kann mit GCM nicht in die Zukunft blicken. Die können bekanntlich ja nicht die Vergangenheit reproduzieren. Wobei der wissenschaftliche Beweis realiter, jedenfalls was die wissenschaftstheoretischen Anforderungen betrifft, probremlos zu führen ist, wären da nicht die seitens der Modellierer und Datenverwalter in den Weg gelegten Felsbrocken. Man muß schon sehr hartnäckig sein, um sich die versteckten und in unmöglichen Datenformaten gespeicherten Rohdaten in lesbarer Form zu beschaffen.

     Wenn es dann fertig ist, kann man Prof. Bengtsson nur zustimmen, daß die GCM nicht korrekt validiert sind. Oder wie bewerten Sie das Ergebnis, daß an einem beliebig gewählten repräsentativen Ort (Gitterbox des GCM) die ‚prognostizierte‘ Vergangenheit mit der von vielen Stationen gemessenen nicht übereinstimmt? Sie werden mit Sicherheit nicht erstaunt sein, daß es da noch mehr beliebig gewählte Orte gibt. Oder vielleicht doch?

     Wissenschaftstheoretisch ist sowas für den Verwender der Modellergebnisse natürlich ein Desaster, denn eine Falsifizierung einer nicht validierten Aussage macht diese wertlos. Frau Meinhardt weiß das, Sie etwa nicht?

     Was meinen Sie, wie oft ich von Politikern in der letzten Zeit das Wörtchen „glaube“ oder „glauben“ gehört habe. Erstaunlich – eigentlich ja nicht – daß die kein gesichertes Wissen haben bzw. nicht haben wollen, obwohl diese Jungspunde eigentlich viel fitter sein müßten, als alte Knacker. Sind sie nur nicht. Woran liegt es? Etwa, daß die keine math.-nat.-wiss. Ausbildung – ja, die gab es auch an humanistischen zu meiner Schulzeit – mehr haben? Oder daran, daß die nie wissenschaftliches Arbeiten gelernt haben … ?

     Antworten

287. #45,

     Herr Ebel,

     wenn man die Randbedingungen mit nur unzureichender Genauigkeit am Oberrand der Atmosphaere und an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere simulieren kann, dann wird jede Klimaprojektion zum Gluecksspiel. Und ich frage mich, seit wann die Ergebnisse von Glueckspielen Bestandteile der Wissenschaft sind.

     Nun kommen Sie mir nicht mit der Warteschlangentheorie und der sog. Monte Carlo-Methode wie sie zur Beschreibung zufaelliger Ereignisse verwendet werden, denn damit habe ich mich als Student vor 40 Jahren beschaeftigt. Mit zwei Wuerfeln unterschiedlicher Farbe kann man bereits ein Roulette simulieren, wenn man die Null noch so belegt, dass einer der beiden Wuerfel vom Tisch rollt.

     Hier ein einfaches Beispiel zur Randbedingung am Oberrand der Atmosphaere:

     Hansen et al. (2007) haben fuer ihre Klimasimulationen die rekonstruierte Solarkonstante von Lean und Mitarbeitern verwendet. Danach gab es eine Aenderung um 2 W/m^2 in der Zeitspanne von 1880 – 2003. Diese Rekonstruktion war natuerlich an dem damals propagierten Wert der Solarkonstanten von etwa 1367 W/m^2 angepasst worden. Nun begann mit SORCE/TIM, der 2003 gestartet wurde, ein Dilemma, denn das Satellitensystem lieferte naemlich um 5 – 7 W/m^2 niedrigere Werte. Das Dilemma wurde noch groesser als ACRIMSat/ACRIM III, gestartet 2000, nachkalibriert wurde und der Wert von SORCE/TIM sich bestaetigte. Im Jahre 2010 wurde mit PICARD/PREMOS ein weiteres Satellitensystem gestartet, was ebenfalls einen Wert fuer die Solarkonstante von 1360 – 1361 W/m^2 lieferte. Uebrigens ist dieser Werte vereinbar mit dem ersten direkt gemessenen Wert von Laue und Drummond aus dem Jahre 1968 (X-15-Messungen) sowie dem auf Satellitenbeobachungen beruhenden Wert von Raschke et al. (1973). (1361,2 W/m^2). Selbst Henry Houghton hatte bereits diesen Wert 1951 ermittelt, wobei auch V2-Aufstiege beruecksichtigt worden waren. Bei Kopp et al. (2012) heisst es dazu:

     „The on-orbit SORCE/TIM, ACRIMSat/ACRIM3 and PICARD/PREMOS radiometers are now reporting TSI values within instrument uncertainties of each other.“

     nebenbei bemerkt: Im Jahre 1956 wurde der hirnrissige Wert von 1380 W/m^2 von der IRC empfohlen (der 20. Parteitag der KPdSU laesst gruessen).

     Seit Butler et al. (2008) war bekannt, dass der Wert von SORCE/TIM bei 1360 – 1361 W/m^2 lag. Deswegen hatten Dlugi und ich bereits in der Arbeit von 2010 die aktuellen Daten von SORCE/TIM als Abb. (1) uebernommen. Obwohl Butler ein Kollege von Hansen bei NASA war, hat es Hansen nicht gestoert, weiterhin mit einer obsoleten Solarkonstanten zu agieren, was die Arbeit von Hansen et al. (2011) belegt. [Schon vorher hatten Duffy, Santer und Wigley (2009) in ihrem Phsysics Today-Artikel SORCE/TIM unterschlagen. Ein Schelm, wer Boeses dabei denkt.]

     Hansen stoerte sich auch nicht daran, was Lean (2010) veroeffentlicht hatte, naemlich eine korrigierte Rekonstruktion der Solarkonstanten. Deswegen geriet Hansen et al. im Jahre 2011 in Schwierigkeiten, als naemlich Kopp und Lean (2011) schrieben:

     „Instrument inaccuracies are a significant source of uncertainty in determining Earth’s energy balance from space?based measurements of incoming and reflected solar radiation and outgoing terrestrial thermal radiation. A nonzero average global net radiation at the top of the atmosphere is indicative of Earth’s thermal disequilibrium imposed by climate forcing. But whereas the current planetary
     imbalance is nominally 0.85 W m?2 [Hansen et al., 2005], estimates of this quantity from space?based measurements range from 3 to 7 W m?2. SORCE/TIM’s lower TSI value reduces this discrepancy by 1 W m?2 [Loeb et al., 2009]. We note that the difference between the new lower
     TIM value with earlier TSI measurements corresponds to an equivalent climate forcing of ?0.8 W m?2, which is comparable to the current energy imbalance.“

     Hansen et al. hatten naemlich die ersten beiden Versionen des Manuskripts im arXiv der Cornell University veroeffentlicht. Mit dem Paper von Kopp und Lean (2011) wurden Hansen et al. auf dem falschen Fuss erwischt. Und dann begann die Falschmuenzerei, wie man leicht ueberpruefen kann, wenn man die Legende zur Abb. 17 in dem Artikel von Hansen et al. (2011) betrachtet. Dort heisst es:

     „Recent estimates of mean solar irradiance (Kopp and Lean, 2011) are smaller, 1360.8±0.5 W/m2, but the uncertainty of the absolute value has no significant effect on the solar forcing,
     which depends on the temporal change of irradiance.“

     Das ist voelliger Unsinn und war auch in den arXiv-Versionen nicht erwaehnt, denn selbstverstaendlich haengt die Energieimbalanz am Oberrand der Atmosphaere davon ab, welche solare Einstrahlung beruecksichtigt wird. Hinzu kommt, dass diese Abb. 17 insgesamt betruegerisch anmutet, weil es erstens bereits vor 1979 bereits direkt gemessene Werte fuer die Solarkonstante gab, also nicht nur Proxi-Daten, und zweitens SORCE/TIM nicht erst seit 2010 existiert. Ein Kommentar zu der Arbeit von Hansen et al. (2011) wurde mit kriminellen Methoden abgewuergt. Die Erfahrungen des Lennart Bengtsson sind fuer mich nicht Neues.

     Vor dem Hintergrund der Variation der Solarkonstanten, die aus Rekonstruktionen von Lean und Mitarbeitern sowie Solanki und Mitarbeitern hervorging, ist es schon nicht moeglich, eine belasstbare Klimaprojektion fuer die naechsten 100 Jahre zu bestimmen, von 1000 Jahren gar nicht zu sprechen. Was man an Information hinsichtlich der Milankovich-Zyklen erhaelt, gilt nur fuer eine feste Solarkonstante, denn was die Sonne in 50 oder 100 oder sogar in 1000 Jahren veranstaltet, das weiss auch Hansen nicht. Berger und Loutre (1991) hatten deswegen einen Wert von 1360 W/m^2 gewaehlt, obwohl damals immer noch 1367 W/m^2 propagiert wurde.

     Was an der Grenzflaeche Erde – Atmosphaere an Unsicherheit auftritt, habe ich hier schon beschrieben.

     Fazit: Der Unterschied zwischen einer Hundehuette und einer Klimaproprojektion ist der, dass die Hundehuette fuer den Hund und die Klimaprojektion fuer die Katz‘ ist.

     Antworten

288. Doppel? wegen internen Serverfehler

     @ #20: gkramm sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 22:26
     „Die Genauigkeit, mit der diese Fluesse von sensibler und latenter Waerme in GCMs berechnet werden koennen, ist begrenzt. Relative Fehler von 15 – 25 Prozent (und mehr) sind an der Tagesordnung, wenn man die Ergebnisse von berechneten Fluessen mit direkt gemessenen Fluessen vergleicht.“

     Die Frage ist, wie wirkt sich die Ungenauigkeit der Messung auf die Unsicherheit des Treibhauseffektes aus? – Nämlich wenig, weil:

     Durch die Flüsse von sensibler und latenter Wärme wird der durchschnittliche Temperaturgradient in der Troposphäre erhöht – aber selbst große Flüsse von sensibler und latenter Wärme modifizieren den Temperaturgradienten nur wenig, so daß eine Änderung der Flüsse von sensibler und latenter Wärme kaum Auswirkungen hat.

     Da die die Flüsse von sensibler und latenter Wärme vom Druck der Tropopause abhängen, verändern sich diese Flüsse bei Änderung des Tropopausendrucks.

     MfG

     Antworten

289. @ #20: gkramm sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 22:26
     „Die Genauigkeit, mit der diese Fluesse von sensibler und latenter Waerme in GCMs berechnet werden koennen, ist begrenzt. Relative Fehler von 15 – 25 Prozent (und mehr) sind an der Tagesordnung, wenn man die Ergebnisse von berechneten Fluessen mit direkt gemessenen Fluessen vergleicht.“

     Die Frage ist, wie wirkt sich die Ungenauigkeit der Messung auf die Unsicherheit des Treibhauseffektes aus? – Nämlich wenig, weil:

     Durch die Flüsse von sensibler und latenter Wärme wird der durchschnittliche Temperaturgradient in der Troposphäre erhöht – aber selbst große Flüsse von sensibler und latenter Wärme modifizieren den Temperaturgradienten nur wenig, so daß eine Änderung der Flüsse von sensibler und latenter Wärme kaum Auswirkungen hat.

     Da die die Flüsse von sensibler und latenter Wärme vom Druck der Tropopause abhängen, verändern sich diese Flüsse bei Änderung des Tropopausendrucks.

     MfG

     Antworten

290. Frau Meinhardt, was regt sie denn so auf?

     —Gute Nacht, Herr Kurt Boem,
     das dem verehrten Herrn Dr. gkramm zugeschriebene Zitat ist absolut korrekt. Sie werden Ihr Gebiss danach auch suchen müssen—

     Ihre Wutanfälle zeigen nur, dass sie nicht in der Lage sind, sachlich zu argumentieren. Ist aber irgendwo doch verständlich, wenn sie sich in Themen einmischen, wovon sie keine Ahnung haben. Sie glauben etwas und wenn jemand ihren Glauben verletzt, dann werden sie böse. Ein Klassiker, aber dennoch schäbig.

     —Ihr gesamter restlicher Beitrag ist falsch–

     das können sie gar nicht wissen.

     —Anscheinend lernt man an den meisten österreichischen Universitäten nicht mehr korrekt denken. Sie können auch eine Atombombe draufwerfen. Die Aussage ist unantastbar.—

     Warum, weil sie das glauben? Mit Nichten. Was Herr Kramm od. Herr Bengtsson ansprechen sind doch in erster Linie die enormen Unsicherheiten regionaler Klimasimulationen und die daraus resultierenden Auswüchse. Beide genannten wie der Rest der fachlich gebildeten Menschen wissen aber auch, dass es durch die Zunahme von Treibhausgasen in der Atmosphäre zu einer Erhöhung der langwelligen Gegenstrahlung DLR von wenigen W/m² kommt und diese Tatsache mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit primär zu einer Erhöhung der globalen Mitteltemperatur führt.
     Sie müssen erst mal unterscheiden lernen, dass nicht jeder, der die Physik der Atmosphäre halbwegs verstanden hat, gleich ein Klima Alarmmist ist oder politische Ansichten dazu teilt oder gar am genannten EEG was Gutes findet.

     —Herr Boem, wie ist es nackig herumzulaufen und es nicht (!) zu bemerken?—

     Machen sie sich keine Sorgen, ich habe einen Luxuskörper und sie würden sich glücklich schätzen, mich einmal nackig zu sehen…:-)

     Also liebe Frau, wie wäre es? Versuchen sie es doch einmal mit sachlichen Argumenten. Wenn sie es nicht schaffen, fragen sie sich doch mal, wer an ihren Kraftausdrücken Interesse finden könnte und vielleicht bitten sie Admin gleich darum, alle ihrer bisherigen Beiträge zu löschen, denn sie sind allesamt wertloses, lautes Gebrüll ohne Substanz.
     (übrigens haben sie ihre PS und PPS vergessen:-)

     Antworten

291. @ Hr. Paul

     „#50: Norbert Fischer , wir sind inzwischen bei dem staatlichen DWD und Reinhard Leistenschneider.“

     Dann waren wohl die Kommentare, auf die ich mich bezog, komplett fehl am Platze hier im Thread.

     Antworten

292. #10 M. Paesler

     Danke, Herr Paesler, wieder ein Zeugnis des „organisierten öffentlichen Lügens“, was Hannah Arendt hellsichtig analysierte, um in mickrigen unheilbringenden Funktionsträgern wie Adolf Eichmann das „Würstchen“ zu erkennen und die dahinterliegende „Banalität des Bösen“.

     Schon traurig, daß die Deutschen sich wieder an die Spitze des Banal-Bösen stellen in einer Inszenierung, in der erneut Würstchen in den Führungs-Etagen größtmögliches Unheil anrichten.

     Antworten

293. Sehr geehrter und verehrter Herr Admin,

     ich bitte darum, den meinigen Kommentar (#53) rücksichtslos zu entfernen, da dieser identisch ist mit (#49). Es war ein unglückliches Versehen, wofür ich alle Leser um Entschuldigung bitten will.

     Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit

     Mit sehr freundlichen Grüssen

     P.S.: Sollten Sie meinem Wunsch nachkommen wollen, dann dürfen Sie auch dieses hier entfernen. Danke.

     Antworten

294. @ #42 S. Mayr

     „Übrigens gibt es gravierende Unterschiede zwischen Klima- und Wettermodellen.“

     Welch grandiose Erkenntnis. Ist bestimmt hitverdächtig.

     Aber Scherz beiseite: Was sind denn die gravierenden Unterschiede?

     Antworten

295. #50: Norbert Fischer , wir sind inzwischen bei dem staatlichen DWD und Reinhard Leistenschneider.

     Antworten

296. #40: Kurt Boem sagt, am Freitag, 23.05.2014, 17:02

     Zitat (Dr. gkramm):
     „Wenn jemand behauptet, er koenne, das Klima auf 100 oder 1000 Jahre vorhersagen, dann ist er kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan.“

     Gute Nacht, Herr Kurt Boem,

     das dem verehrten Herrn Dr. gkramm zugeschriebene Zitat ist absolut korrekt. Sie werden Ihr Gebiss danach auch suchen müssen.

     Ihr gesamter restlicher Beitrag ist falsch. Anscheinend lernt man an den meisten österreichischen Universitäten nicht mehr korrekt denken. Sie können auch eine Atombombe draufwerfen. Die Aussage ist unantastbar.

     Herr Boem, wie ist es nackig herumzulaufen und es nicht (!) zu bemerken?

     Mit sehr freundlichen Grüssen

     Antworten

297. #39: Kurt Boem
     #40: Kurt Boem

     Der weniger gut informierte Leser, und faire und aufrichige Leser, Herr Kurt Boem, wird erkennen können, wer von uns beiden der Könner ist, und wer die Niete. Und hierauf haben Sie nun wirklich keinerlei Einfluss. Daher, es ist völlig unerheblich wo Sie arbeiten, und bei wem Sie noch eingestellt sein wollen. Leider.

     Merken Sie es, Herr Kurt Boem?
     Auf dem Etikett der Weinflasche steht Scharlatan drauf.
     Im Inneren der Flasche ist ein Aufschneider, ein Schwindler, einer, der nichts von seinem Fach versteht, ein Kurpfuscher, ein Quacksalber.

     Das ist eine methodisch korrekte wissenschaftliche Definition. Links von der Gleichung steht das Etikett, und rechts davon, der Inhalt der Weinflasche.

     Das passt alles, Herr Kurt Boem, auf jeden (!) Menschen, der solche Prognosen machen will, aus freien Stücken, und dafür auch noch Geld vom Bürger verlangt. Das EEG gehört sofort abgeschafft. Allen Klimainstituten ist sofort das Geld radikal und rücksichtslos zu kürzen. Wachstum ist nicht gefährlich und dem Klima schadet es nicht. Dem Gehäuse, zwischen Ihren beiden Ohren allerdings, hat es sehr wohl geschadet. Aber, das ist Ihr Problem, in Österreich, keines was die deutsche Gesellschaft betreffen muss. Oder Sie zahlen dafür.

     Es gibt KEINEN signifikanten anthropogenen Einfluss auf das Klima. Keinen, der für das Klima wichtig wäre. Nicht eine Katrin Meinhardt, oder Millionen von Katrins. Und Sie, Herr Boem, Ihnen ist es absolut unmöglich solch einen Nachweis JEMALS zu erbringen. Die Politik hat sich sofort aus allen Klimaangelegenheiten herauszuhalten. Und Scharlatane gehören nicht in die freie Wildbahn.

     Antworten

298. #42: Sylke Mayr welche Variablen gehen in eine numerische Wettervorhersage ein?

     Antworten

299. #40: Kurt Boem sagt, am Freitag, 23.05.2014, 17:02

     Zitat (Dr. gkramm):
     „Wenn jemand behauptet, er koenne, das Klima auf 100 oder 1000 Jahre verhersagen, dann ist er kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan.“

     Gute Nacht, Herr Kurt Boem,

     das dem verehrten Herrn Dr. gkramm zugeschriebene Zitat ist absolut korrekt. Sie werden Ihr Gebiss danach auch suchen müssen.

     Ihr gesamter (!) restlicher Beitrag ist falsch. Anscheinend lernt man an den meisten österreichischen Universitäten nicht mehr korrekt denken. Sie können auch eine Atombombe draufwerfen. Die Aussage ist unantastbar.

     Herr Boem, wie ist es nackig herumzulaufen und es nicht (!) zu bemerken?

     Mit sehr freundlichen Grüssen

     Antworten

300. Merkwürdige Diskussion.

     Natürlich kann man sich fragen, was die Grenzen und Schwächen des primitiven Modells ist, in welchem man mit einer mittleren globalen Einstrahlung arbeitet.

     Aber darum geht es doch bei Thüne gar nicht. Er behauptet, der Faktor 1/4 in diesem vereinfachten Modell sei falsch, richtig sei 1/2.

     Und diese Behauptung Thünes ist einfach falsch, natürlich hat Herr Kramm (und jedes Lehrbuch) recht. Man kann es einfach nachrechnen, es ist simple Mathematik. Und das Ergebnis der Integration ist nun einmal der Faktor 1/4. Punkt.

     Antworten

301. Lieber Herr Junkers #43,

     wie groß ist denn die mittlere Einstrahlung für den ganzen Tag am 1. September nach ihrer Formel.
     Das ist doch die entscheidende Vergleichsgröße.
     Können sie das noch nachliefern
     Grüße
     Günter Heß

     Antworten

302. #45: Ebel sagt:

     „Da die Temperaturentwicklung auf den Randbedingungen beruht … und politisch beeinflußt werden können“

     Jawohlll Ebel,
     wir beschließen, politisch natürlich, „prima Klima“ für alle.
     Also wirklich, Ebel:
     Blöder oder dreister geht’s nimmer

     Antworten

303. #39: Kurt Boem, wie wäre es denn, Sie würden mit ihrem angeblichen für uns alle unerreichbaren Wissen einen „Gegenbeitrag“ zu Leistenschneider verfassen, oder wenigsten zu wesentlichen Teilen davon nachvollziehbare Kritik äußern,
     statt hier permanent Einzelpersonen anzupöbeln.
     Sie wissen sicher, wie man solches Verhalten nennt.

     Antworten

304. @ #20: gkramm sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 22:26
     „Wenn jemand behauptet, er koenne, das Klima auf 100 oder 1000 Jahre verhersagen, dann ist er kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan.“

     Da die Temperaturentwicklung auf den Randbedingungen beruht und die Randbedingungen sich zufällig ändern (z.B. Vulkanausbrüche) und politisch beeinflußt werden können, würde eine Voraussage der Temperatur eine Kenntnis der Zufälligkeiten bzw. der politischen Änderungen voraussetzen.

     Aber die Reaktion auf bekannte Änderungen kann bestimmt werden, denn die Naturzusammenhänge ändern sich nicht. Auf dieser Basis bestimmt man z.B. Temperaturen der Vergangenheit, obwohl damals niemand Temperaturen abgelesen hat (indirekte Temperaturbestimmung z.B. über das Verhältnis der Sauerstoffisotope).

     Unter Voraussetzung unveränderlicher Naturzusammenhänge kann man aus den Veränderungen der Vergangenheit auch das Ergebnis von angenommenen Veränderungen vorhersagen.

     Bezüglich der Wirkung des CO2 ist der Tropopausendruck interessant, der schon seit Jahrzehnten gemessen wird – z.B. durch Ballonaufstiege. Des Weiteren ist die Gültigkeit des Schwarzschildkriteriums für die Zukunft anzunehmen und ein relativ konstanter Temperaturgradient in der Troposphäre, da dieser praktisch nicht durch die Strahlungseigenschaften der einzelnen Gasanteile beeinflußt wird, sondern durch Adiabatik. Wasserdampfkondensation usw.

     Unter diesen sinnvollen Annahmen ergibt sich eine Klimasensitivität des CO2 von ca. 3 K – siehe z.B. http://tinyurl.com/klamite Folie 46 – 49

     MfG

     Antworten

305. @ #35: Greg House sagt am Donnerstag, 22.05.2014, 20:18
     „diese GLOBALE Mittelung ist falsch, da die Sonne nicht nur eine Halbkugel bestrahlt, sondern die ganze Kugel, nur Zeitversetzt, d.h. die Kugel bekommt 2 Mal so viel Sonnenschein, wie Sie und Ihre Kollegen aus der Treibhausfraktion berechnen.“

     Das ist natürlich Unsinn, daß beide Halbkugeln beschienen werden stimmt zwar – aber jede Halbkugel wird nur in der Hälfte der Zeit beschienen. Zwei mal 1/2 ist eben eins.

     Wenn die Sonne irgendwo knallt, gehen Sie sicher in den Schatten, wo es kühler ist. Die Sonnenstrahlen werden vom schattenspenden Objekt sowohl teilweise absorbiert, teilweise reflektiert (bei der Erde das Albedo alpha), so daß der die Sonnenstrahlen im Schattenbereich fehlen. Und die Erdkugel ist ein schattenspendendes Objekt – ganz gleich ob sie sich dreht oder nicht. Daß der Schattenwurf der Erde ein Kreis ist, ist schon lange bekannt – z.B. zeigt sich das bei Mondfinsternissen. Die Schattenfläche ist eben der Querschnitt der Erdkugel pi r².

     Da die absorbierte Wärme gespeichert werden kann, wird die Wärme nicht sofort abgestrahlt, sondern immer – mehr oder weniger, je nach örtlichen Temperaturverlauf. Die Abstrahlung erfolgt entsprechend den Temperaturen im Infrarotbereich. Da die Oberfläche im Infrarotbereich weitgehend schwarz ist, kann die lokale Abstrahlung mit guter Näherung mit Stefan-Boltzmann (sigma T^4) angegeben werden. Ohne Treibhauseffekt geht die lokale Abstrahlung direkt ins All.

     Da es um die Gesamtabstrahlung geht, ist für die Gesamtabstrahlung immer über die ganze Oberfläche der Erdkugel zu integrieren. Wäre die Temperatur einheitlich, so wäre das Integral gleich lokale Abstrahlung mal Oberfläche (4 pi r²). Aus dem Verhältnis Oberfläche (4 pi r²) zu Querschnitt (pi r²) folgt die 4.

     Weil die abgestrahlte Energie gleich der absorbierten Solarenergie sein muß, kann man aus diesem Sachverhalt eine einheitliche Temperatur berechnen (real ist sie natürlich nie einheitlich) – nämlich -18°C. In Wirklichkeit ist die Temperatur nicht einheitlich – im Zenitbereich kann die lokale Temperatur über +80°C liegen, im Schattenbereich fast bis zur Weltraumtemperatur absinken. Für den realen Fall ungleichmäßiger Temperatur interessiert die Durchschnittstemperatur. Die Beziehung zwischen den lokalen Temperaturen und der Durchschnittstemperatur gibt die Höldersche Ungleichung an – und die zeigt, daß bei ungleichmäßigen Temperaturen die Durchschnittstemperatur immer unter der einheitlichen Temperatur (-18°C) liegt. Für den Spezialfall der ruhenden Erde haben G&T diese Durchschnittstemperatur berechnet: ca. -140°C.

     Mit Treibhauseffekt sind die Oberflächentemperaturen höher und die Durchschnittstemperatur wird zu ca. +15°C bestimmt (auf einige Grade mehr oder weniger kommt es dabei nicht an). Da die Durchschnittstemperatur ohne Treibhauseffekt deutlich unter -18°C liegt, verursacht der Treibhauseffekt mindestens eine um 33 K höhere Temperatur.

     MfG

     Antworten

306. #30: gkramm sagt:

     „Mit Verlaub gesagt, Sie haben keine Ahnung. Auf der globalen Skala ist der Ausdruck (1 – alpha) S/4 unter der Voraussetzung korrekt, dass die lokale Albedo im solaren Bereich, alpha, konstant ist.“
     Es gibt keine globale Skala für die Sonneneinstrahlung, wo kommt der Unsinn her?

     Dann beschreiben Sie mal mit dieser Gleichung (1 – alpha) S/4 folgenden allgemeinen Sachverhalt. Es wird nur eine Hemisphäre bestrahlt und die Energie verteilt, es müssen also folgende Gegebenheiten im Modell/Gleichung berücksichtigt werden:
     + die bestrahlte Hemisphäre muss eine Minimal-, Maximal- und Mittel-Temperatur aufweisen
     + die sphärische durchschnittliche Temperatur muss niedriger sein, als die Mittel-Temperatur der Hemisphäre, wegen der größeren Oberfläche
     + die sphärische Minimal-Temperatur muss kleiner sein, als die sphärische Mittel-Temperatur

     Jetzt erklären Sie diesen Sachverhalt mit der Gleichung (1 – alpha) S/4 – Das ist unmöglich, richtig! Ein physikalisches Modell muss alle Temperaturen erklären können, und nicht nur eine Temperatur.

     Auf eine Sphäre bezogen ist pi*r^2 die Oberfläche der Kugel-Kalotte, also Sie betrachten nur die Hälfte der Tag/Nacht-Gleiche.

     Die Bestrahlungsstärke einer horizontalen Fläche ergibt sich aus: E = a*E(so)*f*cos(beta)
     wobei a – Albedo
     E(so) – Solarkonstante = 1361 W/m^2
     cos beta = cos D * cos W * cos P + sin D * sin P
     beta – Sonnen-Polarwinkel/Zenit-Winkel (hängt von der Lage und der Orientierung der bestrahlten Fläche ab)
     D – Deklination der Sonne (Höhe der Sonne über dem Äquator zur Zeit der Messung)
     W – Stundenwinkel der Sonne: W = 0 bei 12 Uhr; 1h = 15°; Vormittag positiv, Nachmittag negativ
     P – Geografische Breite des Ortes: Nord positiv / Süd negativ
     f – Exzentrizitätsfaktor

     Möchte man es genau haben, ist der Geländewinkel theta notwendig. Der Geländewinkel theta ergibt sich aus den Größen Sonnenhöhe B, Sonnenazimut O, Inklination B‘ (Hangneigung) und Exposition O‘ (Hangausrichtung): cos theta = cos B‘ * sin B + sin B‘ * cos B * cos(O*O‘). Die topographische Bestrahlungsstärke der Solarstrahlung ergibt sich dann zu: E = a*E(so)*f*cos(beta)/sin(theta).

     + Ein gern benutztes akademisches Beispiel
     Man bestimme die Bestrahlungsstärke der Solarstrahlung auf eine horizontale Fläche in Berlin (geographische Breite 52,52° Nord, geographische Länge 13,35° Ost) am 1. September, 12:00 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit.

     Für den 1. September gilt d=244. Damit erhält man einen Wert für den Exzentrizitätsfaktor von f = 0,9838 und für den Sonnen-Polarwinkel von beta = 46,05°. Die Bestrahlungsstärke ergibt sich dann zu: E = 0,7*1361*0,9838*cos(46,05) = 650 W/m^2.

     Mit freundlichem Gruß
     Otto Junkers

     Antworten

307. lächerlich!

     „“Von den Wettervorhersagen, wie wir sie jeden Abend im Fernsehen zu sehen bekommen und deren Zeitraum den nächsten Tag abdeckt und darüber hinaus einen Überblick für die darauf folgenden 3 Tage gibt, wissen wir aus leidvoller Erfahrung, wir gut deren Trefferquote ist…“

     Sie haben ja gar keine Ahnung. Weder von numerischen Wettermodellen noch Wetterprognosen. Hier wurde ein Niveau erreicht, welches eigentlich jeden erstaunen sollte, anstatt zu kritisieren. Man denke, wenn man kann!, mal wenige Jahrzehnte zurück, in Zeiten der „Bodenwetterkarten“, den Anfängen numerischer Rechenmodelle und die Starts der ersten Satelliten. Damals war eine halbwegs treffende Wetterprognose über ein bis zwei Tage hinaus bei den meisten Wetterlagen fast unmöglich, heute gelingt es der Meteorologie, hochwertige Prognosen oft über 5 Tage und mehr zu schaffen, selbst die 14 Tage Trendvorschauen sind immer wieder brauchbar.
     Übrigens gibt es gravierende Unterschiede zwischen Klima- und Wettermodellen.

     Antworten

308. Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
     in Ihrer Veröffentlichung zusammen mit Herrn Dlugi: „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ haben Sie geschrieben, daß es den Treibhauseffekt im Sinne AGW-Vertreter nicht gibt (zu mindest habe ich Sie so verstanden). Herr Ebel hat dies hier in Kommentaren mir gegenüber vehement bestritten. Ich würde Ihren Text nicht verstehen, Sie hätten sehr wohl gesagt, es gäbe den Treibhauseffekt im Sinne der AGW-Vertreter.
     Ich möchte Sie höflich bitten, mir zu sagen, ob ich Ihren Artikel tatsächlich so mißverstanden habe.
     Mit freundlichen Grüßen
     H. Urbahn

     Antworten

309. Hallo Herr Kramm, zu Nr. 20:

     „Wenn jemand behauptet, er koenne, das Klima auf 100 oder 1000 Jahre verhersagen, dann ist er kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan.“
     Je nachdem, was man behauptet. Wenn ich heute sage, das NHK T Mittel zwischen 2090 und 2100 wird über dem der letzten Dekade liegen, werden auch sie zustimmen, wenn ich es auf 1/10K genau behaupte und noch dazu (wie ua. der DWD mit seinem „science fiction climate Atlas“ über kleinste Regionen differenziere, ist es mehr Scharlatanerie als Wissenschaft.

     … „Bis in juengster Zeit wurden in allen GCMs eine um 5 – 6 W/m^2 zu hohe Solarkonstante verwendet. Das bedeutet, dass zumindest die global gemittelte Absorption von solarer Strahlung um etwa 0,9 W/m^2 zu hoch war. Kopp und Lean (2011)….“

     Sie meinen die 1360.8 ± 0.5 zu 1365.4 ± 1.3 W m?2 on TOA?

     …“ nur fuer wenige Jahre durchgefuehrt werden kann. Eine Bewertung von Klimaprojektionen ist eh nicht moeglich.“

     Ja, der exakte Wert (Fehler wegen Rayleigh-Streuung?) ist vielleicht weniger wichtig, als mögliche Änderungen über die letzten Jahrhunderte. Tatsächlich finden sich ganz unterschiedliche Zahlen für die Werte an TOA bzw. Oberfläche aus den diversen Studien, zwischen LIA und heute sind da nicht Prozente, sondern Faktoren um.

     …“ Aber viel schlimmer sieht es im Falle der Randbedingungen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere aus. Neben den Strahlungsfluessen…
     …fuer die Katz‘ sind.)

     Tja, viele Katzen bekommen heute besseres Futter, als ein Drittel der Menschheit. Traurig, aber wahr…

     …“denn sowohl die einfallende solare Strahlung also auch die atmosphaerische Gegenstrahlung sind von der Art der Wolken und vom Wolkenbedeckungsgrad abhaengig. Diese Groessen muessen in irgend einer Weise vorgegeben werden, wobei kein uebergeordnetes physikalische Kriterium existiert, wie es z.B. die Bilanzgleichungen der Physik darstellen. Gerade der Wolkenbedeckungsgrad ist eine beliebte Groesse, die zum ‚tuning‘ von Modellen verwendet wird.

     Oh ja, wobei hier wieder die Vergleichbarkeit mit „früher“ das größere Problem ist.

     Ich denke, sie wissen doch selbst am besten, wo die Schwächen liegen, wo eventuell Fehler passiert sind und wo solche vielleicht bewusst weiter getragen werden. Intern ist man sich doch ziemlich einig, was hier alles mit großen Fragezeichen versehen ist, nach Außen wird wie überall bestenfalls eine mäßige Zusammenfassung vermittelt. Ich bin nicht in der Position, diese Probleme zu beeinflussen, sie in ihrer Tätigkeit schon eher, als Prof. für theoretische Meteorologie sind sie ja unweigerlich ein Spezialist für Numerische Modelle und ich denke, diese sind das Beste, was wir haben. Laien mögen über mögliche Fehler bei der Interpretation dieser böse schimpfen, aber was soll´s. Haben sie bessere Vorschläge, wie man klimatologisch in die Zukunft blicken könnte, als mit sg. GCM´s? Oder wo sehen sie die großen Fehler bzw. die falschen Annahmen?
     Auch ich halte es sehr kritisch , wenn man wie der DWD diese Klimaatlanten frei zugänglich auf der Homepage präsentiert und damit zu viel Wissen vorgaukelt. Kritik dazu hagelte es eh von allen Seiten, ohne Erfolg. Mögen sich die Schäden in Grenzen halten:-)

     Antworten

310. was schreibt Fr. Meinhart denn:

     „Die unverschämte Lüge des Herrn Kurt Boem besteht darin, dass er mir, Katrin Meinhardt, einen wichtigen Einfluss auf das Klima zubilligt, durch die Art meiner Lebensweise, die er niemals nachweisen wird können.“

     Sie phantasieren, messen sie mal ihre Körpertemperatur. Ich billige ihnen gar nichts zu, weder das sie auch nur ansatzweise die Themen hier verstehen, noch das sie als einzelnes Individuum das Klima irgendwie beeinflussen könnten. Bitte reißen sie sich doch ein wenig zusammen, sparen sie sich diese Unzahl an Kraftausdrücken und überlegen sie ernsthaft ob es für sie überhaupt Sinn ergibt, jeden Tag dutzende Zeilen in Foren zu schreiben, wo sie offenbar noch gar nicht wissen, was Physik der Atmosphäre denn generell bedeutet, ja keine Ahnung haben, was sie überhaupt schreiben. Ich kann und will auf solche Postings nicht weiter eingehen, ihr Niveau ist einfach viel zu tief, sorry.

     Antworten

311. #35: Greg House

     Nochmals: Es geht um die global gemittelte absorbierte solare Einstrahlung. Die absorbierte solare Einstrahlung betraegt fuer eine Umdrehung der Erde zum Zeitpunkt des Aequinoktikums in guter Naeherung

     R_s = pi (d_0/d)^2 R^2 S (1 – alpha)

     In diesem Ergebnis ist die Rotation der Erde beruecksichtigt.

     Wenn man die taegliche solare Einstrahlung als Funktion der Jahreszeit und des Breitenkreis auftraegt, so ergibt sich ein Diagramm, wie es z.B. in der Abb. 2.11 auf der Webseite

     http://goo.gl/7Aa28z

     dargestellt ist. Die zugehoerige Berechnungsgrundlage liefert die dort aufgelistete Gleichung (2.26). In Lious Lehrbuch zur atmosphaerischen Strahlung ist es die Gleichung (2.2.21). Diese Gleichung findet sich in einer Vielzahl von Lehrbuechern. Jetzt brauchen Sie sich nur die Verteilung der taeglichen solaren Einstrahlung waehrend des Aequinoktikums (VE oder AE) zu betrachten. Die Zahlenwerte reichen von etwa 400 W/m^2 am Aequator bis nahezu 0 W/m^2 in den polaren Regionen.

     Nun ist es erforderlich, das globale Flaechenmittel am Oberrand der Atmosphaere zu bestimmen. Das Flaechenmittel fuer eine Groesse M ist definiert durch

     {M} = 1/A INT_A M dA

     wobei A die Flaeche ist, ueber die gemittelt wird, und INT fuer das entsprechende Flaechenintegral steht. Im Falle einer Kugel also: A = 4 pi R^2

     Folglich erhaelt man:

     {R_s} = (1 – alpha) S/4

     Was soll also daran falsch sein, Herr House? Lernen Sie erst einmal mit der Materie umzugehen, bevor Sie Kritik an anderen ueben wollen.

     Antworten

312. Selbstverständlich gibt es eine Staatshaftung in Deutschland. Siehe z. B. die RWE-Klage wegen des Atomausstiegs.
     http://tinyurl.com/plczb92

     Nebenbei würde ein Friedensvertrag Deutschland am wenigsten dienen. Damit wären ja Reparationen wieder auf der Tagesordnung, die man 1953 durch das Londoner Schuldenabkommen elegant versenkt hat.

     Antworten

313. #29: F.Ketterer

     Was als Waermeinseleffekt bezeichnet wird, ist nur ein kleiner Teil dessen, was auf Landnutzungsaenderungen zurueckzufuehren ist. Einige dieser Landnutzungsaenderungen sind natuerlich vom Menschen gemacht. Das Beispiel Biospriterzeugung, was nach Vince Ebert dem Begriff „Essen auf Raedern“ eine neuartige Bedeutung gibt, ist ja nur eines davon.

     Landnutzungsaenderungen veraendern im allgemeinen den Umsatz von solarer Strahlung, in der Naehe der Erdoberflaeche. Vielfach wird dabei auch die Evapotranspiration veraendert, was sich wiederum auf die Wolkenbildung auswirkt. Allerdings ist es schwierig, die damit verbundenen Prozesse der Energieumsetzung allein an Hand von Beobachtungen zu quantifizieren. Das Verwenden von numerischen Modellen der Atmosphaere ist dabei unerlaesslich, wobei die Ungenauigkeit in der Quantifizierung durch Sensitivitaetsanalysen herausgearbeitet werden kann.

     Fuer die Mitglieder der Klimaschutz-Staffel (KSS) ist das natuerlich nichts, weil es zuviel Arbeitszeit verlangt. Die KSS-Mitglieder wuenschen sich natuerlich einen USB-Anschluss, und zwar degestalt, dass nach einer Klimaprojektion fuer das naechste Millennium sofort das fertige Manuskript abgerufen werden kann, wobei USB offenbar fuer „Unueberpruefbarer Sensationsbericht“ steht. Direkt nach einem Fussballspiel fertigt der Schiedrichter ja auch seinen Spielbericht an.

     In Zusammenhang mit der KSS frage ich mich, ob der fast Berliner Schickelgruber oder so aehnlich KSS-Staatsfuehrer werden moechte, um alle CO2-Molekuele in der Atmosphaere ausmerzen zu koennen,damit sich die low-carbon-Wirtschaft endlich realisieren laesst. Oder ist er eher daran interessiert, die Erzeuger von CO2 plattzumachen?

     Antworten

314. #30: gkramm sagt: „Der Faktor 4 ergibt sich durch die globale Mittelung ueber eine Oberflaeche.“
     =============================================

     Genau, deshalb hätten Sie uns Ihre ganze lange Ausführung sparen können. Ich sage es noch ein Mal: diese GLOBALE Mittelung ist falsch, da die Sonne nicht nur eine Halbkugel bestrahlt, sondern die ganze Kugel, nur Zeitversetzt, d.h. die Kugel bekommt 2 Mal so viel Sonnenschein, wie Sie und Ihre Kollegen aus der Treibhausfraktion berechnen. Daher ist ihre -18°C „mittlere Strahlungstemperatur“ ein blanker Unsinn. Korrekt wäre (unter der Annahme, dass Ihre Berechnung sonst korrekt wäre) +30°C für die Sonnenseite und UNBEKANNT für die Schattenseite, da die Temperatur der Schattenseite davon abhängt, wie stark sie sich in Abwesenheit des Sonnenscheines abkühlt. Daher a)ist die aktuelle behauptete Mitteltemperatur von +15°C durchaus realistisch und b)es gibt nicht mal theoretisch Platz für „zusätzliche Temperatur“ und den IPCC-„Treibhauseffekt“, der sowieso physikalisch unmöglich ist.

     Antworten

315. #29: F.Ketterer sagt, am Donnerstag, 22.05.2014, 16:11

     Sehr geehrter Herr F. Ketterer,

     das kann nicht hier ernst sein, nicht wahr? Sie wollen mit mir nur spielen?

     Zitat:
     „Was soll das denn nun sein: Der Wärmeinseleffekt wurde von Ihnen akzeptiert, […]“

     Wo habe ich das getan? Und wo sage ich so etwas? Meine Aufassung war derart. Beauftragte Menschen sollen Messungen durchführen. Der Wärmeinseleffekt verfälscht diese Werte. Und die gleichen messenden Menschen (oder Basisstationen), wollen oder schaffen es nicht, diesen Effekt entweder von vornherein zu vermeiden oder diesen Fehler gut auszubügeln. Auch sind hier wahrscheinlich zu viele unsichere Annahmen zu erwarten. Man kann gewissen Dinge nur unterstellen und (!) hoffen (!), der Effekt wäre überall der gleiche. Und so weiter. Es bleibt aber immer eine Verfälschung. Statistische Korrekturen ändern an der Verfälschung gar nix. Die angewandten Tricks sind Tricks.

     Was soll das mit Akzeptanz zu tun haben? 🙂
     Und was soll der WI mit dem Klima zu tun haben bitte? Oder mit einem anthropogenen Einfluss?

     Zitat:
     „[…] der menschliche Einfluss auf das Klima aber negiert? […]“

     Negation? Es ist viel grausamer, schrecklicher, und mörderischer, als Sie es sich in Ihren kühnsten Träumen vorstellen wollen. 🙂 Niemand, egal wie klug er sein will, wie intelligent, oder wie reich oder wie mächtig, kann oder könnte einen Beweis erbringen, ich, Katrin Meinhardt, hätte Einfluss auf das Klima dieser Welt. Menschen haben keinen (!) signifikanten (!) Einfluss auf das Klima, und auch nicht auf das Wetter. Zu einfach, mag sein, egal. Das bedeutet, auch Sie, geehrter Herr Ketterer, sind fein raus. Blasen Sie also soviel CO2 in die Athmosphäre wie Sie wünschen. Nehmen Sie keine Rücksicht. Bitte!! Aber (!!!!), ein jeder ordentliche und gute Physiker wird Ihnen erklären können, warum es für immer unmöglich sein wird. Das schmeckt dem feinen Menschen, Boem, natürlich nicht, wenn (!) er aufrichtig wäre.

     Zitat:
     „[…] Da wird kein Schuh daraus (Ihnen scheint nicht bekannt zu sein, dass das Klima in verschiedenen Skalen betrachtet wird). [..]“

     Sie wollen mich jetzt nicht wirklich auf den Arm nehmen, oder? Beschäftigen Sie sich lieber mit dem richtigen und korrekten Denken. Sie haben das Induktionsproblem noch nie begreifen wollen? 🙂 Ich urteile nicht, ich frage lediglich. Gestehen Sie mir dies zu? 🙂

     Zitat:
     „[…] Laut Herrn Kowatsch und Herrn Leistenschneider ist der WI Effekt in Deutschland näherungsweise flächendeckend. […]“

     Zu Herrn Kowatsch und Herrn Leistenschneider vermag ich im Moment nix zu sagen. Ich muss passen. Wärmeinseleffekt flächendeckend? Das ist eine Annahme, die man kritisieren könnte, wenn man wollte, oder man glaubt es. So einfach ist nicht. Eher nicht. Es ist eine Krücke, ja. Die Herren müssen selbst wissen, ob das vertretbar ist. Das ist deren Job. Auch kann ich dazu nicht soviel sagen, momentan. Ich muss wie eben bereits gesagt passen. Es ist klüger mich hier zurückzuhalten, vorerst. An meinem wichtigsten Argument ändert es aber nix. Mit oder ohne WI. 🙂

     Zitat:
     ‚“[…] Wenn Herr Boem dies aufgreift ist es eine unverschämte Lüge? Sie sollten mit Ihren „Lügen-Statements“ etwas dosierter umgehen, siehe StGB § 186.‘

     Was soll der Herr Kurt Boem aufgegriffen haben? Ich bin nicht ganz sicher, Sie auch korrekt verstanden zu haben. Die unverschämte Lüge des Herrn Kurt Boem besteht darin, dass er mir, Katrin Meinhardt, einen wichtigen Einfluss auf das Klima zubilligt, durch die Art meiner Lebensweise, die er niemals nachweisen wird können. Ist dies deutlicher formuliert? Auf hochdeutsch heisst dies noch einmal. Herr Kurt Boem kann gar nicht so schlau sein, wie er gerne wäre. Der redet Müll. Warum muss ich es so drastisch ausdrücken? Weil unzählige tausende von Menschen, Millionen, von diesem Schwachsinn schikaniert werden und real ärmer gemacht werden. Es ist alles ein Hirngespinst, und alles wegen der eitlen Karriere eines inkompetenten Möchtegern-Wissenschaftlers?! Die vielen vielen anderen wertvollen Menschen sind sehr viel wichtiger, als ein eitler Boem. Ist dies deutlich? 🙂

     Und das mit des StGB, Paragraph 186, können Sie sich schenken. In meinem ganzen Leben habe ich noch nie jemanden beleidigt und ich (!) kenne meine Grenzen sehr gut. Vom feinen Möchtegern-Wissenschafter Boem kann man das aber nicht behaupten. Der hat sich hier sehr wohl schon einmal, mindestens, strafbar gemacht. Ja. Und daran merkt man auch sein falsches Spiel. Dies übersieht er gerne. Er, Herr Boem, hat wenn überhaupt, zuerst damit angefangen. Sind Sie ereit dies zu Kenntnis zu nehmen? Danke. Dies hätte Ihnen auffallen können, wenn Sie die Feinheiten aufgeschnappt hätten. Ich kann darüber hinwegsehen. Der bürokratische Aufwand wäre enorm.

     Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit und Fairness (nach links und nach rechts)

     Die Frage ist letztlich, wollen Sie es auch haben, dass der Mensch durch seine luxuriöse Lebensweise die Klimaschlange betören und beeinflussen kann? 🙂

     Antworten

316. #27: Greg House, Ihre Äußerung hat AGW-Qualität! Die Klimarettungspolitik ist nicht die einzige parasitäre Erscheinung unseres Landes, Deutschland war international immer schon der große Zahlmeister mit dem kleinen oder gar keinem politischen Einfluss. Auch die NSA ist keine Paranoia von MIR, eher die der „befreundeten“ Amerikaner.
     Sie verspielen Ihre Glaubwürdigkeit.

     Antworten

317. ja Dr.Paul #26 die Souveränität ist ja gegeben
     , und souverän Irre muss man halt tun lassen in deren souverän sich anerkannt haben Irrenanstalt aus unter Irrer Anleiten Gesetzen wirken sein haben sich Gesellschaft zu leben tun aufhören wollen.

     Doch dürfen also die Irren gegen anderer Souveränität nicht verstoßen eben deren aus Überlegen sein Ressourcen aufzubrauchen:

     Und sogar nicht wollen dürfen CO2 mehr Ausstoss haben mehr als vor regenerativen Technologie Einsatz gehabt haben
     , zumindest mal pro ‚Kopf‘ ebendieser war.
     Lediglich per Geburtenrate aus eignen Volke Nachwuchs dasein mal hochgerechnet.

     Und irre ist das ja schon, … sich weltmeisterlich als Umweltschützer, CO2 sparer darstellen, eben dies aber doch nicht tun.
     Nichtmal dem Menschen, die das vielleicht wollen weniger Ressourcen aufgrund besseren Wissen zu Technik zu Leben anwenden haben Mittel geben deren Irren Regierens Ziele erfüllen zu wollen.

     Oder z. B. der Russen Gas auf Deutschen Staatsgebiet Hypothek gekauft zu haben?
     , vielleicht aus dem Grundgedanke diese mit zu regenerativen Energie Technologie erzeugten Strom wieder Abbezahlen leisten zukönnen.

     Mit solchen sich auf diese Wiese souverän haltenden meinenden Volk und deren Vertretern müssen ja nunmal andere solche Geschäfte – und auch klar zu Recht tun.
     Weil nunmal dumm sein – auch aus irre sein – zu bestrafen ist.

     Doch wenn dann die Irren deren eignen Volke meinen Menschen Familien des besseren Wissen sein den Irren Widerstand geben, doch dafür zu ebenderen Leben ableben aus International anerkannt sein Zahlmittel gar nichtmal mehr zu Verfügung habe gezwungen werden ‚inlands‘ sich dieser Irren Tun hingeben zu tun haben müssen
     , nochdazu dann unter diesen Landes Maßstäbe Niveau ihr leben dahinzufristen, gar aufzugeben, Familienleben versagt bekommen, ebendieser Angehörigen versagt wird mit dem Widersacher Kontakt überhaupt nicht zu haben tun sollen
     : dann sind wir da angelangt wozu sich dieses Deutsche Volk das Grundgesetz gegeben hat,
     nämlich sich gemäß Artiel 103 Absatz 1 wenigsten per Abhören zu kontrollieren zu lassen
     , ob denn Präambel und auch Grundgesetz – überhaupt Menschenrechte und Grundfreiheiten – eingehalten werden
     , um also vor International Crimimnal Court gemäß Völkerstrafgesetzbuch Recht dafür Verantwortliche ahnden zu tun haben zu müssen
     aus Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gar Völkermord, – im Falle NSU Terrorakte :Mord: begangen sein haben unterstützen getan haben
     : aus Deutschen Bundestag Legislativer Gesetzen in sich widersprüchlichen sein.

     Antworten

318. Lieber Admin,

     ich moechte daran erinnern, dass man eines der teuersten Kernkraftwerke in Deutschland, naemlich Muelheim-Kaerlich mit Hilfe der Verwaltungsgerichtsbarkeit stillgelegt hat.

     Ich kann nur hoffen, dass der DWD die Klimaprognose fallenlaesst. Falls grosse Firmen und Versicherungen an solchen Klimaprognosen interesseirt sind, dann sollen sie ihre eigenen Prognosezentren einrichten (schafft im uebrigen Arbeitsplaetze fuer Meteorologen) und das Risiko selbst tragen. Der Anspruch, Gewinne zu erzielen, wird ja ueblicherweise mit dem Geschaeftsrisiko begruendet. Also sollen sie auch die Risiken einer Klimafehlprognose selbst tragen, und nicht via DWD auf die Allgemeinheit uebertragen.

     Antworten

319. #23: Greg House sagt:

     „Ach so, Herr Kramm, Sie ziehen anscheinend 30% Albedo ab und DIVIDIEREN DEN REST DURCH 4, wie es auch die „Treibhauseffekt“-Fraktion tut. Das ist falsch, Herr Kramm, sehr falsch. Erläuterungen im Parallelthread „Zum Märchen von der Erde als einem Treibhaus“ zu finden.“

     Mit Verlaub gesagt, Sie haben keine Ahnung. Auf der globalen Skala ist der Ausdruck

     (1 – alpha) S/4

     unter der Voraussetzung korrekt, dass die lokale Albedo im solaren Bereich, alpha, konstant ist. Es handelt sich dabei um die Albedo des Systems Erde-Atmosphaere, und nicht um die der Erdoberflaeche. Man nennt alpha auch planetare Albedo.

     Dieser Ausdruck beschreibt die global gemittelte solare Strahlung, die im System Erde-Atmosphaere absorbiert wird.

     Die globale Mittelung ist im Falle von Energiefluessen zulaessig und sinnvoll. Der Faktor 4 ergibt sich durch die globale Mittelung ueber eine Oberflaeche.

     Was auf der Tagseite absorbiert wird, lautet unter den Voraussetzungen alpha = const., delta = 0 sowie d = d_0

     F_s = pi R^2 S (1 – alpha)

     Hierin sind delta die Deklination, d der Abstand der Erde vom Sonnenzentrum, d_0 der mittlere Abstand und R der Radius einer Kugel, deren Oberflaeche mit dem Oberrand der Atmosphaere zusammenfaellt. Die Annahmen delta = 0 und d = d_0 entsprechen dem Aequinoktikum. Fuer die lokale Zenitdistanz, Theta, ergibt sich deshalb

     cos (Theta) = cos(L) cos (h).

     wobei L die Breite und h der Stundenwinkel sind.

     Fuer den oberflaechengemittelten Wert ergibt sich also

     {F_s} = F_s/A = (1 – alpha) S/4

     wobei A = 4 pi R^2 die Oberflaeche der Kugel ist. Sogar die Annahme einer Kugel ist gerechtfertigt, denn man kann den Oberrand der Atmosphaere so hoch legen, dass die Annahme der Kugelgestalt erlaubt ist. Es muss nur gewaehrleistet sein, dass ausserhalb von R keine Absorption von solarer oder infraroter Strahlung stattfindet.

     Mit der Formel fuer die sog. effektive Strahlungstemperatur hat das also ueberhaupt nichts zu tun, denn die Emission der infraroten Strahlung in den Weltraum wird gar nicht betrachtet.

     Antworten

320. #25: Katrin Meinhardt sagt:
     am Donnerstag, 22.05.2014, 12:54
     #7,
     #12,
     #22

     Noch einmal an den Herrn Kurt Boem.

     Die Feinheiten der hochdeutschen Sprache sind Ihnen nicht geläufig. . . .

     Zitat (#7: Kurt Boem, am Mittwoch, 21.05.2014, 14:59):
     „Warum ist es für einige von euch so schwer zu verstehen, dass es eben beides gibt, natürliche Klimaschwankungen und eben mittlerweile auch einen anthropogenen Einfluss, unabhängig von regional mehr oder weniger Wärmeinseleinflüsse.“

     Das ist ja Ihre unverschämte Lüge. Das ist ein K.O.-Kriterium. Sie wissen bis heute noch nicht einmal wann ein Beweis ein Beweis ist. Jedoch hängen Sie zu sehr an Ihrer (angeblichen) Karriere. Es gibt keinen menschlichen und signifikaten Einfluss auf das Klima. Das ist absolut ausgeschlossen.
     #############################################
     Was soll das denn nun sein: Der Wärmeinseleffekt wurde von Ihnen akzeptiert, der menschliche Einfluss auf das Klima aber negiert? Da wird kein Schuh daraus (Ihnen scheint nicht bekannt zu sein, dass das Klima in verschiedenen Skalen betrachtet wird). Laut Herrn Kowatsch und Herrn Leistenschneider ist der WI Effekt in Deutschland näherungsweise flächendeckend. Wenn Herr Beom dies aufgreift ist es eine unverschämte Lüge? Sie sollten mit Ihren „Lügen-Statements“ etwas dosierter umgehen, siehe StGB § 186.

     Antworten

321. #26: Dr.Paul ,

     ich sprach von der fehlenden Staatshaftung in der BRD.
     Im Gesetz Nr. 2 der Militärregierung – Deutschland, wurde nach dem 2. Weltkrieg von den Alliierten festgelegt, dass es in Deutschland keine Staatshaftung geben darf: Artikel VI – Beschränkung der Zuständigkeit

     10. Mit Ausnahme von Fällen, die von der Militärregierung besonders bestimmt werden, sind die deutschen Gerichte in dem besetzten Gebiet in den folgenden Sachen nicht zuständig:

     g) Sachen, betreffend Geldansprüche gegen die deutsche Regierung oder eine andere Körperschaft des öffentlichen Rechts.

     11. Verfahren vor einem deutschen Gericht oder dessen Entscheidung in Sachen, für die das Gericht nach Inkrafttreten dieses Gesetzes seine Zuständigkeit verloren hat, sind nichtig.

     Antworten

322. #26: Dr.Paul sagt: „…in die Hände der Feinde begeben.“
     =====================================

     Deutschland hat Feinde?

     Sie sollen über Paranoia nachlesen.

     Antworten

323. #24: Verehrter Herr W.Rassbach,
     ich kann ehrlich gesagt, das Gejammere um eine angeblich nicht vorhandene Souveränität nicht mehr hören und bin folglich auch entsetzt über HEUTIGE Rufe nach einem Friedensvertrag!

     Damit würde man sich völlig grundlos und mit internationalem Gelächter noch in die Hände der Feinde begeben.
     Es gibt Menschenrechte, denen (fast) alle Völker verbindlich zugestimmt haben.
     Unsere jetzige Regierung ist rechtsgültig von ihrem eigenen Volk gewählt worden.
     Wir sind letztlich so souverain, wie wir uns fühlen und wie wir HANDELN.

     mfG

     Antworten

324. #7,
     #12,
     #22

     Noch einmal an den Herrn Kurt Boem.

     Die Feinheiten der hochdeutschen Sprache sind Ihnen nicht geläufig. Achten Sie doch mal bei (#13) auf den Punkt „P.P.S.: Sie können keinem einzigen wertvollen Fachmann hier das Wasser reichen. […]“. Haben Sie es immer noch nicht verstanden? 🙂 Ihr einziger (!) Strohhalm ist mein Hinweis, ich wäre kein Physiker. Aus welchem Grund sollte ich es verheimlichen? Und warum sollte mich das disqualifizieren? Sonst hätten Sie mich womöglich übersehen wollen.

     Zitat (#7: Kurt Boem, am Mittwoch, 21.05.2014, 14:59):
     „Warum ist es für einige von euch so schwer zu verstehen, dass es eben beides gibt, natürliche Klimaschwankungen und eben mittlerweile auch einen anthropogenen Einfluss, unabhängig von regional mehr oder weniger Wärmeinseleinflüsse.“

     Das ist ja Ihre unverschämte Lüge. Das ist ein K.O.-Kriterium. Sie wissen bis heute noch nicht einmal wann ein Beweis ein Beweis ist. Jedoch hängen Sie zu sehr an Ihrer (angeblichen) Karriere. Es gibt keinen menschlichen und signifikaten Einfluss auf das Klima. Das ist absolut ausgeschlossen. Und nichts was diesen enormen und sinnlosen Geldaufwand rechtfertigen könnte und würde.

     Sie bleiben allen wertvollen Fachleuten hier eine konkrete Antwort schuldig. Und jetzt klammern Sie sich an den verehrten Herrn Dr. gkramm, weil Sie auf etwas hoffen, was nicht eintreten wird. Nicht auszudenken, was Sie gesagt häten, wenn gkramm seinen Doktor verschwiegen hätte. Herr Dr. gkramm hat es überhaupt nicht nötig. Allein die Art wie er schreibt, qualifiziert hin. Seine (!) Aussagen sprechen eine klare Sprache.

     Mit freundlichen Grüssen (trotz allem, und trotz Ihrer [versuchten und unfairen] Verleumdungen)

     P.S.: Herr Kurt Boem? Haben Sie den obigen Artikel überhaupt gelesen? Und wissen Sie dann auch, wieviele (!) Aussagen in dem gleichen obigen Text verborgen sind? Wie man es auch immer dreht, da sind wir wieder, beim drehen, Sie sind und handeln unseriös. Dies disqualifiziert Sie für jede Wissenschaft, selbst für Vodoo.

     P.P.S.: Und kurz zurück zu Ihrer Aussage: „[…] unabhängig von regional mehr oder weniger Wärmeinseleinflüsse.“ Mehr oder weniger? Nicht einmal zum Messen sind Sie geeignet.

     Scientologen, Kommunisten, linke Soziologen, Stasi-Mitarbeiter arbeiten sehr ähnlich. Wie gesagt, die Feinheiten der Sprache. Fakt ist, Sie versuchen sich zu immunisieren. Wenn Sie dies leugnen, schiessen Sie weitere Vögel ab. Und nirgends stand oder steht, Sie würden für die Stasi arbeiten, solche ein Behauptung, meinerseits, wäre töricht, von mir. Sie verraten sich auch, durch die falschen Fragen, die Sie stellen wollen, und denen die Sie, wahrscheinlich eher unbewusst, nicht stellen wollen, weil diese sehr unangenehm für Sie sind. Sie erfüllen fast (!) alle Kriterien eines Forentroll. Ergo?

     Die vielen Antworten der echten wertvollen Fachleute werden Sie schuldig bleiben. Ich weiss es. Tatsache. Gut durchdachte Aussagen brechen Ihnen das Denk-Genick.

     Antworten

325. #21: gkramm ,

     Herr Kramm,
     Ihr Vorschlag wird nichts bringen.Es gibt in Deutschland keine Staatshaftung, passt zusammen mit Schäubles Aussage,..Deutschland war nach dem 08.05.1945 nie souverän…

     Antworten

326. #20: gkramm sagt: „Bis in juengster Zeit wurden in allen GCMs eine um 5 – 6 W/m^2 zu hohe Solarkonstante verwendet. Das bedeutet, dass zumindest die global gemittelte Absorption von solarer Strahlung um etwa 0,9 W/m^2 zu hoch war.“
     ==============================================

     Ach so, Herr Kramm, Sie ziehen anscheinend 30% Albedo ab und DIVIDIEREN DEN REST DURCH 4, wie es auch die „Treibhauseffekt“-Fraktion tut. Das ist falsch, Herr Kramm, sehr falsch. Erläuterungen im Parallelthread „Zum Märchen von der Erde als einem Treibhaus“ zu finden.

     Antworten

327. Hier ein Vorschlag, wie man den DWD zur Vernunft bringen kann.

     Da der DWD eine Art Anstalt des öffentlichen Rechts ist und etwaige Klimaprojektionen des DWD zur langfristigen wirtschaftlichen Planungen herangezogen werden koennten, muss man den DWD vor ein Verwaltungsgericht zerren, wo er die Qualitaet seine Klimaprojektionen zu belegen hat.

     Fuehren unzutreffende Klimaprojektionen zu falschen Schlussfolgerungen bei der langfristigen wirtschaftlichen Planung, dann ist der DWD dafuer haftbar zu machen. Das „ohne Gewaehr“-Siegel ist in diesem Falle unzutreffend, weil Klimaprojektionen nicht dem Zeitdruck unterliegen wie eine Wetterprognose.

     Wenn Schaeden in Milliardenhoehe zu begleichen sind, was bei einem Schadensersatzprozess z.B. zwischen einer Rueckversicherung und dem DWD sich ergeben koennte, dann waere es doch interessant zu wissen, wer dann beim DWD dafuer die Verantwortung uebernehmen will. Oder ist dann der Sprung vom Flachdach der DWD-Zentrale alles, was dem DWD-Praesidenten uebrigbleibt?

     Wie mir berichtet wurde, geht NOAA nun den Weg, die horizontale Aufloesung in den Wetterprognosemodellen zu begrenzen, um genau solchen Schadensersatzprozessen zu entgehen.

     Antworten

328. Servus Herr Kramm,

     ich habe nach ihnen gegoogelt und es scheint, sie wären ein Kollege eines Bekannten hier zu Landes: Martin St….mehr hier nicht, denn auch ich will da und dort bisweilen halbwegs anonym auftreten. Das werden sie verstehen und ich hege wirklich Respekt, wenn man so offen und ehrlich wie sie und wenige weitere, in diesem Blog ohne Scham und Eitelkeit auftritt, Hut ab.

     Bitte akzeptieren sie, dass ich mir ihr Posting nochmals durchlese und mich nüchtern auf eine Antwort konzentriere. Momentan habe ich 6 Halbe intus, geil, aber ihr Geschreibe ist hier derweilen das erste, was mich so weit interessiert und fordert, dass ich weder mit Damenspitz noch lapidar darauf eingehen will, könnte…
     Gute Nachte, oder Guten Morgen nach Alaska.

     Antworten

329. #7, Boem,

     Herr Boem,

     Sie schrieben:

     „Liebe Fr. Meinhart,

     es fällt mir nicht leicht mit Menschen zu kommunizieren, welche Wissenschafter vom DWD od. der ZAMG mit Halunken, Hohenpriester, Stasi und anderen Kraftausdrücken beleidigen.“

     Nun habe ich ein Vordiplom, Diplom und Promotion in Meteorologie und arbeite als Research Associate Professor. Mein Arbeitsgebiet ist die theoretische Meteorologie. Von daher darf ich wohl sagen, dass ich alles andere als ein Laie bin.

     Wenn jemand behauptet, er koenne, das Klima auf 100 oder 1000 Jahre verhersagen, dann ist er kein Wissenschaftler, sondern ein Scharlatan.

     Nach Lorenz (1975) zaehlt die Klimaprojektion zur ‚prediction of 2nd kind‘. Das bedeutet, dass die Randbedingungen im Vordergrund des Interesses stehen, und nicht die Anfangsbedingungen, wie es bei der Wetterprognose der Fall ist (‚prediction of 1st kind‘).

     Betrachten wir zuerst die Bedingungen am Oberrand der Atmosphaere. Die solare Einstrahlung wird mit Hilfe der Solarkonstanten beschrieben. Bis in juengster Zeit wurden in allen GCMs eine um 5 – 6 W/m^2 zu hohe Solarkonstante verwendet. Das bedeutet, dass zumindest die global gemittelte Absorption von solarer Strahlung um etwa 0,9 W/m^2 zu hoch war. Das sagt zunaechst wenig aus. Wenn man aber bedenkt, dass Hansen eine radiative Imbalanz von 0,58 W/m^2 mit der Energie verglich, die 400000 Atmombomben vom Hiroshima-Typus der Atmosphaere taeglich zugefuehrt wird, dann sagt es mehr aus. Von daher ist es auch nicht verwunderlich, dass Hansen et al. (2005) fuer die Zeitspanne von 1880 bis 2003 eine radiative Imbalanz von 0,8 W/m^2 ermitteln konnten. „Garbage in – garbage out“. Kopp und Lean (2011) haben ja schon diesen Sachverhalt kommentiert, was deswegen so bemerkenswert ist, weil Hansen et al. sich ja auf die Rekonstruktionen der Solarkonstanten bezog, die von Judith Lean und Mitarbeitern stammen.

     Eine Ueberpruefung der Randbedingungen fuer den Oberrand der Atmosphaere ist nur an Hand von Satellitendaten moeglich. Aber seit NIMBUS7, der Ende der 1970er Jahre gestartet wurde, sind erhebliche Zweifel an der Genauigkeit der Satellitendaten angebracht. Das bedeutet, dass eine Bewertung der Randbedingen am Oberrand der Atmosphaere nur fuer wenige Jahre durchgefuehrt werden kann. Eine Bewertung von Klimaprojektionen ist eh nicht moeglich.

     Aber viel schlimmer sieht es im Falle der Randbedingungen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere aus. Neben den Strahlungsfluessen muessen auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme bekannt sein. Die Summe dieser Fluesse betraegt im globalen Mittel etwa das 1,5-fache der Nettostrahlung im Infrarotbereich, wobei sich hinter diesem Begriff die Differenz zwischen der von der Oberflaeche ausgehenden emittierten Strahlung und der absorbierten Gegenstrahlung verbirgt.

     Die Genauigkeit, mit der diese Fluesse von sensibler und latenter Waerme in GCMs berechnet werden koennen, ist begrenzt. Relative Fehler von 15 – 25 Prozent (und mehr) sind an der Tagesordnung, wenn man die Ergebnisse von berechneten Fluessen mit direkt gemessenen Fluessen vergleicht. Solche Flussmessungen finden nur waehrend ausgewaehlter Messkampagnen statt, weil der messteschnische Aufwand (‚eddy covariance techniques‘) betraechtlich und die ‚offline‘-Auswertung der Messdaten zeitintensiv ist. (Der Unterschied zwischen einer Hundehuette und den Ergebnissen einer ‚online‘-Auswertung ist der, dass die Hundehuette fuer den Hund und die Ergebnisse der ‚online‘-Auswertung fuer die Katz‘ sind.)

     Da heute in allen atmosphaerischen Modellen die Randbedingungen fuer die Temperatur und die Feuchte an der Grenzflaeche Erde-Atmospahere an Hand von Energiefluss-Schemata bestimmt werden, stellt schon die Bestimmung der Fluesse von sensibler und latenter Waerme eine Quelle von erheblicher Unsicherheit dar. Es kommt aber noch schlimmer, denn sowohl die einfallende solare Strahlung also auch die atmosphaerische Gegenstrahlung sind von der Art der Wolken und vom Wolkenbedeckungsgrad abhaengig. Diese Groessen muessen in irgend einer Weise vorgegeben werden, wobei kein uebergeordnetes physikalische Kriterium existiert, wie es z.B. die Bilanzgleichungen der Physik darstellen. Gerade der Wolkenbedeckungsgrad ist eine beliebte Groesse, die zum ‚tuning‘ von Modellen verwendet wird.

     Dass das ‚tuning‘ von GCMs gang und gaebe ist, dokumentiert der Artikel von Mauritsen et al. (2012), „Tuning the climate of a global model“, der aus dem Hause MPI fuer Meteorologie, Hamburg stammt. Im Abstract dieser Arbeit heisst es bereits:

     „During a development stage global climate models have their properties adjusted
     or tuned in various ways to best match the known state of the Earth’s climate system.
     These desired properties are observables, such as the radiation balance at the top of
     the atmosphere, the global mean temperature, sea ice, clouds and wind fields. The
     tuning is typically performed by adjusting uncertain, or even non-observable,
     parameters related to processes not explicitly represented at the model grid resolution.
     The practice of climate model tuning has seen an increasing level of attention because
     key model properties, such as climate sensitivity, have been shown to depend on
     frequently used tuning parameters. Here we provide insights into how climate model
     tuning is practically done in the case of closing the radiation balance and adjusting the
     global mean temperature for the Max Planck Institute Earth System Model (MPIESM).
     We demonstrate that considerable ambiguity exists in the choice of parameters,
     and present and compare three alternatively tuned, yet plausible configurations of the
     climate model. The impacts of parameter tuning on climate sensitivity was less than
     anticipated.“

     Das ist keine Wissenschaft, sondern eine Spielerei, mit dem Ziel, besser spielen zu koennen als andere, so wie Kneipenbesucher den Flipperkoenig am Automaten ausspielen. Es ist eine Spekulation mit numerischen Modellen, die mit Abstand teuerste und duemmste Form der Spekulation.

     Wenn sich der DWD auf dieses Niveau einer Pseudowissenschaft begibt, dann ist es an der Zeit, den Praesidenten der Forschungsabteilung zu hinterfragen, egal wie er heissen mag.

     Antworten

330. @ #12 K. Boem

     „es wird sehr akribisch gearbeitet, um best mögliche Ergebnisse zu erzielen.“

     Und unsereins glaubt angesichts der Meßstationen Bremerhaven Doppelschleuse, Cuxhaven Alte Liebe, Lübeck-Blankensee, HH-Stadt und HH-Fuhlsbüttel an den Weihnachtsmann und den Osterhasen … . Das schöne ist, daß man diese Stationen mit G. Earth aus der Vogelperspektive anschauen kann. Aber bitte nicht höhenkrank werden wegen der Erkenntnisse, der Absturz könnte die Folge sein.

     Antworten

331. Es gibt Einrichtungen wie das PIK oder das IPCC, deren Existenz alleine an der politischen Zielsetzung der Angstmache mit einer Klima-Apokalypse hängt. Die Politik verfolgt dabei ganz eigene wirtschaftliche Zielsetzungen, die mit dem Wetter in keinem Zusammenhang stehen. Die Wissenschaftler werden nur gebraucht und benutzt um ein ideologisches Fundament zu begründen. Bestimmte Typen im Wissenschaftsbetrieb genießen dabei die Anerkennung durch Politiker und die ihnen zugewiesene Macht, die sie gegenüber anderen (ehrlichen) Wissenschaftlern ausüben können.

     Das DWD muss man etwas differenzierter betrachten. Hier werden Wetterdaten gesammelt und ausgewertet und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Darüber hinaus soll das Klima beobachtet werden. Das DWD ist nicht darauf angewiesen, ob es eine Apokalypse gibt oder nicht. Darüber hinaus vermute ich, dass die meisten Mitarbeiter des DWD einen guten Job machen.

     Das Problem beim DWD ist die Führung und deren Kontrolle über das, was nach außen dringen darf und was nicht. Ich bin mir sicher, dass im DWD die Fakten bekannt sind.

     – dass die Temperaturen in Deutschland seit Sep87 stabil sind und tendenziell nicht steigen
     – dass die seit 1987 bis heute im Vergleich zu den 30 Jahren davor höheren Temperaturen mit tendenziell veränderten Luftströmungen einhergehen und vollständig darauf zurückgeführt werden können
     – dass die Sonnenscheindauer im Vergleich zu 1961-90 seit 1987 um 100h höher liegt

     All diese Effekte haben nicht zwingend etwas mit CO2 zu tun, sondern haben vermutlich andere Ursachen. Ein direkter Zusammenhang zum CO2 ist sogar ausgeschlossen. Untersuchungen zum Wärmeinselproblem, zum Instrumentenproblem und zum Problem der geänderten Auswertung gibt es bei DWD mit Sicherheit auch. Das Problem ist: Alle Fakten, die sich nicht mit dem Klimakatastrophenmärchen vertragen, werden einfach verschwiegen.

     Scheinbar fürchtet man den Zorn der Politik und der von der Politik bezahlten Demagogen im Wissenschaftsbetrieb. Ein DWD-Chef würde von der Alarmistenmeute bis auf die Knochen zerfleischt, wenn er das AGW-Klimakatastrophenlied nicht brav mitsingen würde. Es ist der gleiche Gruppendruck, den auch schon andere heftig zu spüren bekommen haben (Bengtsson ist nur ein Beispiel von vielen). Dem Zeitgeist entsprechend umfasst das Mobbing auch alle persönlichen Bereiche. Unter den Deutschen gibt es besonders eifrige Hyänen, da hat sich seit dem Nationalsozialismus nichts geändert.

     Mit Wissenschaft hat das ganze Klimatheater nicht das geringste zu tun. Es geht um Politik, Kultur und um (Un-)Menschlichkeit. Das Aufstellen und Verteidigen einer AGW-Hypothese ist Wissenschaft, sofern man die Zweifel und Einschränkungen nicht verschweigt und auch andere Hypothesen zulässt. Der Wissenschaftler ist der Wahrheit verpflichtet, der vollen Wahrheit. Wer etwas verschweigt, lügt bereits. Die Klimaideologie ist keine Wissenschaft. Deren Demagogen nennt Frau Meinhardt Halunken und Hohepriester. Ich würde sie Scharlatane nennen. Dass manche von denen vom Steuerzahler als Wissenschaftler bezahlt werden, macht es nur noch schlimmer.

     Der Vergleich mit der Zeit des Nationalsozialismus ist teilweise interessant. Damals waren nicht alle Deutschen schlechte Menschen. Manche sind in eine Machtposition gekommen und wären in Lebensgefahr geraten, wenn sie plötzlich opponiert hätten. Also war man lieber Opportunist. Manch einer war in seinem verderblichen Tun jedoch derart übereifrig, dass es nicht mehr entschuldbar ist. So muss man auch die Menschen beim DWD bewerten. Auf den unteren Ebenen machen gute und weniger gute Angestellte ihren Job. Auf den höheren Ebenen gibt es Sachlichkeit und AGW-Demagogie, ganz individuell. Jeder Mensch ist einzeln zu bewerten.

     Antworten

332. zu #7 und #13

     „es fällt mir nicht leicht mit Menschen zu kommunizieren, welche Wissenschafter vom DWD od. der ZAMG mit Halunken, Hohenpriester, Stasi und anderen Kraftausdrücken beleidigen.“

     Lesen können muß man schon können und man sollte die Rechtsprechung des BVerfG zu dieser Frage kennen. Selbst bei wohlwollendster Betrachtung der Eingangsbehauptung des Herrn Boem und des dazu relevanten Schrifttums sind die Kriterien (Juristen nennen das Tatbestand) der „Beleidigung“ nicht erfüllt.

     Mit Halbwissen läßt es sich leicht behaupten, aber kaum beweisen, wobei der Beweis ja nicht das Ziel ist, sondern die ungestrafte Behauptung zur Diskreditierung der „gegnerischen“ Person. Eine Methode, die in den Handbüchern für Forentrolle und Forenstörer empfohlen wird.

     Antworten

333. @ #7 K.Boem

     „Diese sind freilich seit langem gut bekannt und werden in einigen, richtig, nicht allen, Klimazeitreihen durchaus berücksichtigt.“

     Wie Sie anhand einer wenig qualifizierten und beliebig der Mittelung unterzogenen Temperaturreihe die Ursachen für die Schwankungen der errechneten Werte herausfinden können wollen, ist mir ein Rätsel. Das Rätsel wird noch größer, wenn sie die auch noch quantifizieren wollen.

     Es gab da mal ein modernes deutsches Forschungsschiff mit dem Namen Meteor. Was meinen Sie denn, wo da der Luftdruck, die offizielle Temperatur und die Luftfeuchtigkeit gemessen wurde?

     Ach ja, ich vergaß noch die Wassertemperatur.

     Was meinen Sie wohl, wo und wie da die wissenschaftlich relevanten Wetterelemente der Luft gemessen wurden?

     Antworten

334. @ #12 k. Boem

     „Eine Durchmischung durch Flugverkehrsturbulenzen bringt in Mitteleuropa über den Winter eine scheinbare Erwärmung, im Sommer eine mäßige Abkühlung.“

     Soso, wo sind denn die gemessenen Beweise?

     Fortak wüßte übrigens, wie man dem Problem an bestimmten Sommertagen zu Leibe rücken könnte. Die Meteorologiestudies nach ihrem Instrumentenpraktikum auch. Später nicht mehr, denn Menschen sind vergeßlich, besonders dann, wenn monetär und anderswie nachgeholfen wird.

     Antworten

335. #10: M.Paesler

     Sehr geehrter Herr M. Paesler,

     ich kann und will und darf mich, sehr gerne, den klugen Worten des verehrten Admins anschliessen. Und natürlich gibt es sicherlich noch aufrichtige und kompetente Menschen dort. Dies täte noch fehlen. So ein Urteil würde ich mir niemals erlauben.

     Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit

     Antworten

336. #7: Kurt Boem

     Erst einmal, Herr Kurt Boem, ich bin nicht lieb. 🙂 Ich bin freundlich und fair, dies ist etwas völlig anderes.

     Haben Sie in Ihrem Leben eigentlich nie korrekt zitieren gelernt? Sie lügen ja bereits beim zitieren. 🙂

     Zweitens, wenn man von Beleidigung sprechen will, dann sollten Sie sich auch vielleicht einmal den diesbezüglichen Paragraphen, im Deutschen Strafgesetzbuch anschauen, lesen und verstehen wollen. Wie oft haben Sie hier (!) dieses Strafgesetzbuch, im (!) Gegensatz (!) zu mir (!), schon hart gestreift? Sogar der Nachweis des Fluchens wäre leicht zu führen. Erinnern Sie sich? Unsere erste Bekanntschaft, da haben Sie sich dermassen beleidigend und beschämend verhalten, jeder Vorgesetzte hätte Sie am Schlawitchen packen müssen, und Ihnen die sofortige Kündigung aushändigen müssen. Können Sie hochdeutsch? Ich habe lernen müssen, Ihre Antwort dürfte negativ sein.

     Sie scheinen ja noch nicht einmal zu wissen, was der Tatbestand der Beleidigung sein will, und der Verleumdung, und der üblen Nachrede. Dies könnte nur dann der Fall sein, wenn meine sehr wohl überlegten Aussagen der Unwahrheit entsprächen, was diese aber unmöglich sein können. Denn, sonst würde ich diese ja nicht sagen wollen. Ein geschlossener Kreislauf, denn Sie (!) nicht (!) knacken werden.

     Sie hingegen, kennzeichnen sich dadurch oft aus, dass Sie zweierlei Maßstäbe anwenden. Und von seriöser Wissenschaft haben Sie kaum Ahnung. Sie sind eine Beleidigung für die menschliche Intelligenz.

     Mit sehr freundlichen Grüssen

     P.S.: Sie haben nicht die geringste Ahnung über was Sie da schwafeln und labern. Sie betrügen die Menschen, die weniger gut informierten Leser, die gleichen wertvollen Menschen, die keine Zeit haben und einem anderen Beruf nachgehen müssen. Sie sollten sich schämen, für den Schwachsinn, welchen Sie hier schreiben dürfen. Und von der Wahrscheinlichkeit (vermutete Richtigkeit) verstehen Sie recht wenig.

     P.P.S.: Bellende Laien? Dubioses Forum? Einbildung? Eigentliche Wissenschaftler? Guter Tipp? Vokabular verbessern? Herr Kurt Boem? Dies passt haargenau auf Sie zu. Und das sind übrigens genau die Methoden, die ich (in #1) erwähnte. 🙂 Wo haben Sie die gelernt? Offene Frage.

     Der Straftatbestand der Beleidigung ist bei mir nicht gegeben, wenn dann (aber sehr wohl und) eher bei Ihnen. Sie sind chancenlos. Und übertreiben Sie Ihre Frechheiten nicht. Mit seriöser Wissenschaft haben Sie wirklich nichts zu tun.

     P.P.S.: Sie können keinem einzigen wertvollen Fachmann hier das Wasser reichen. Wenn Sie es also nicht können, dann würde noch die Höflichkeit (ver)bleiben, durch die Sie sich auszeichnen könnten. Das wäre begrüßenswert. Vielen Dank. Es hat nur mit dem Willen zu tun. Und ich nehme kein Komma vom in #1 gesagtem zurück. Ich meine was ich schreibe.

     [Das triefende Schaf sprang wieder ins Wasser … und es hatte eine neue Idee.]

     Antworten

337. Vielen Dank, Herr Leistenschneider, für die Mühe, die Sie sich mit diesem Artikel gemacht haben;
     als zusätzlichen Kommentar möchte ich hier nur anfügen, dass nicht DER DWD aus lauter Vollpfosten besteht, bei denen unwissenschaftliches Denken, Inkompetenz (politisch unkorrekt als Dummheit zu bezeichnen) und grün-faschistische Ideologie mit Karrieregeilheit Hand in Hand geht (ohne politisch korrekt eingenordet zu sein kann man bei einer Abteilung des Verkehrsministeriums natürlich keine Karriere machen!), sondern dass die übergroße Mehrheit der Kollegen bis in die oberen Etagen der Vorhersagezentrale hinein wissenschaftlich korrekte, und natürlich auch vernünftige, Meteorologen sind. Die Vollpfosten sind ganz oben und im wesentlichen nur dort angesiedelt.
     Und dass Frau Meinhardt (#1) entsetzt ist, wundert mich nicht, ich könnte ihr aus eigenem Erleben stories über inkompetentes DWD-Führungspersonal erzählen, dass sie nicht mehr wüsste, ob sie lachen oder weinen soll!
     PS: Der DWD hat sich vor 10 Jahren aus dem Mediengeschäft zurückgezogen; die Vorhersagen für Rufu, TV und Presse machen jetzt private Firmen, natürlich vielfach auf BILD-Zeitungsniveau, man muss ja laut sein um Kunden an Land zu ziehen…

     Antworten

338. Hallo Ketterer,

     sie haben ja weitestgehend Recht. Dazu noch ein paar Anmerkungen. Meistens sind Stationen an Flughäfen deutlich kühler als die Innerstädtischen, aber auch etwas milder als jene, die wirklich sehr ural liegen. So lange sich in unmittelbarer Umgebung nichts ändert, ist das alles aber kein Problem, da man ja auch an den tatsächlichen Temperaturen interessiert ist. Problematisch kann es werden, wenn Tagesmittel nur aus Tmax und Tmin gewonnen werden, da sich speziell urbane Gebiete kurzzeitig um bis zu 2°C sozusagen überhitzen können (Zeitraum wenige Minuten), bis sich die Thermikblase ablöst. Ein deutliches „Zittern“ im hoch aufgelösten Verlauf ist zu erkennen. Da heute aber meist andere Mittel herangezogen werden und diese mit den früheren abgeglichen wurden, ist auch dieses Problem schon lange keines mehr.
     Eine Durchmischung durch Flugverkehrsturbulenzen bringt in Mitteleuropa über den Winter eine scheinbare Erwärmung, im Sommer eine mäßige Abkühlung. In Summe hebt sich das gut auf, die Abgase sind nicht das Problem, da die kurzen Spitzen wie bei den anderen Stationen eliminiert werden. Das gilt nicht für alle Stationen, nur für die sg. Klimastationen.
     Es ist durchaus möglich, dass ganz Deutschland im Mittel um 1-2°C milder ist, als wenn nur Wiesen und Wälder da wären. Am T Trend über einige Dekaden ändert sich aber gar nichts, weder in Deutschland noch global. Jedenfalls sind alle Probleme der T Messungen den jeweiligen Instituten längst bekannt und es wird sehr akribisch gearbeitet, um best mögliche Ergebnisse zu erzielen. Auch wenn hier ein paar Leute glauben, sie wüssten wieder mal alles besser.

     Antworten

339. Herr Boem,
     wollen Sie wirklich behaupten, es gäbe einen linearen Anstieg seit 1950? Schauen Sie sich die Daten einmal genau an: von 1950 bis 1976 ist der Anstieg null. Nicht umsonst befürchtete man in den siebziger Jahren eine neue (kleine) Eiszeit. Natürlich können Sie eine lineare Fit-Funktion durch die Daten von 150 bis heute legen, aber das ist ein Vergewaltigung der Meßdaten. 1976 ereignete sich der Pacific Climate shift, der einen Temperatur Anstieg bewirkte, danach die El Nino-Ereignisse 1986-88 und 97/98, die ebenfalls einen Temperaturanstieg bewirkten. zwischen diesen Ereignissen gab keinen Anstieg. Diese Erkenntnis des stufenweisen Anstiegs stammt nicht von mir, sondern ist K. Trenberth aufgefallen. Dies hat er in einem kürzlich veröffentlichten Interview verkündet und K. Trenberth hat in 2 Veröffentlichungen eine 2002 und eine andere in 2011 klar geschrieben, daß El Nino -Ereignisse durch das vermehrte Sonnenlicht aufgrund der geringeren Wolkenbedeckung im äqu. Pazifik verursacht werden also ganz ohne CO2.
     MfG

     Antworten

340. Schade, dass einstmals so renomierte Institutionen wie DWD und BSH derartig auf den Hund kommen, bzw längst gekommen sind.

     Naja vielleicht hilft ja irgendwann das neuseeländische Vorbild. Die haben, ich meine Anfang der Neunziger (?), ihren öffentlichen Dienst so gut wie abgeschafft und privatisiert – danach hatten sie jedenfalls wieder Luft zum Atmen. Aber ich gebe zu, dass ich abschweife..

     Antworten

341. Sehr geehrter Herr Leistenschneider,

     Ihre Ermittlung des 2,5K WI-Effekts habe ich schon an anderer Stelle kritisiert.
     http://tinyurl.com/Replik-EIKE-WHI

     Dort konnten Sie auch die (alte) auch heute wohl noch in Google-Maps sichtbare DWD Station Freiburg-Stadtmitte sehr wohl identifizieren: Was soll also die Effekthascherei mit „Nach Google Earth befindet sie sich auf dem Dach eines Hochhauses (Abb.18).“ ?
     Wenn Sie googlen können, dann würden Sie sehen, dass der „Google-Pfeil“ A auf das Objekt „Deutscher Wetterdienst Freiburg Stefan-Meier-Straße 4, 79104 Freiburg im Breisgau“ zeigt und nicht auf die von Ihnen gesuchte Wetterstation. Diese liegt ca. 50m SW vom gezeigten Hochhaus (mit Sicherheit kein repräsentativer Standort für den Breisgau). Aber das wussten Sie ja schon: Im obigen Link einfach nach Abb.10 suchen.

     Zur Erwärmung der Flughafenstationen in den Wirbelschleppen: Haben Sie dies quantifiziert? In FRA liegt die Wetterstation in der Anflugschneise, wo die Jets nur mit mäßigem Schub fliegen. Wie sie in den Bildern zeigen wird einiges an kühlerer Luft in die bodennahe (kleiner 10m) Luftschicht verwirbelt. Das sollte doch zur Abkühlung führen (neben der Erwärmung durch die Abgase der Triebwerke).

     Antworten

342. Liebe Fr. Meinhart,

     es fällt mir nicht leicht mit Menschen zu kommunizieren, welche Wissenschafter vom DWD od. der ZAMG mit Halunken, Hohenpriester, Stasi und anderen Kraftausdrücken beleidigen.

     Wahrscheinlich wissen sie gar nicht, wen sie ansprechen wollen und noch weniger, was diese Leute überhaupt arbeiten. Sie lassen sich hetzen von bellenden Laien in einem sehr dubiosen Forum und bilden sich ein, hier würde Wissenschaft betrieben und die eigentlichen Wissenschafter wären alle dumm od. gekauft oder beides.
     Warum ist es für einige von euch so schwer zu verstehen, dass es eben beides gibt, natürliche Klimaschwankungen und eben mittlerweile auch einen anthropogenen Einfluss, unabhängig von regional mehr oder weniger Wärmeinseleinflüsse. Diese sind freilich seit langem gut bekannt und werden in einigen, richtig, nicht allen, Klimazeitreihen durchaus berücksichtigt. Selbst wenn man diesen UHI Effekt unberücksichtigt lässt, ändert sich am Trend von 1950 bis heute fast gar nichts. Im Übrigen ist der T Anstieg über einigen Teilen Europas sehr konsistent mit den Daten aller Bergstationen, den Auswertungen der Biodiversiäten, den Massenbilanzen der Gletscher usw. Auch ihnen kann ich nur den guten Tipp geben, bilden sie sich erst mal in diesen Fachgebieten etwas weiter und dann lassen sie ihren Gedanken in diversen Foren freien lauf. Verbessern sie generell ihr Vokabular, denn wenn es so weit geht wie bei ihnen, kann man dies durchaus der ZAMG od. dem DWD mal weiterleiten und dann könnte EIKE Problemchen bekommen, da hier ja Regeln stehen und nur halbwegs konforme Kommentare aufscheinen dürften.

     Antworten

343. Als einen Skurrilen Witz kann man auch die Angabe von 1400 Jahren bezeichnen. Denn das würde implizieren, dass es vor 1400 Jahren eben so warm wäre wie heute oder wärmer.

     Tatsächlich aber zeigen Klimarekonstruktionen ein antikes wärmeoptimum, dass bereits im 4. Jahrhundert abfällt. Wenn man also das mittelalterliche Klimaoptimum unterschlagen will, würden sich eher Perioden von 1800 – 2000 Jahre anbieten. Die 1400 Jehre scheinen völlig aus der Luft gegriffen.

     Antworten

344. Vielen Dank für den interessanten Artikel.
     Man muss mittlerweile glauben, dass es sich bei gewissen Beamten in bestimmten Behörden um eine kriminelle Vereinigung handelt. Die Frage stellt sich, wie lange die veröffentlichte Meinung der MSM dieses noch mitträgt. Schließlich ließe sich auch daraus eine Schlagzeile machen.
     Ich selbst habe mich (aufgrund eines Artikels von W. Eschenbach in WUWT) mit den CET beschäftigt und festgestellt, dass über 354 Jahre die Temperatur in Mittelengland gerade mal um 0,9°C gestiegen sind – seit 1659, also mitten in der letzten kleinen Eiszeit. Bemerkenswert ist jedoch, dass sich die Temperaturen im Sommer nur um 0,3°C erhöht haben (im Juni sogar überhaupt nicht), im Winter jedoch um 1,3°C. Das zeigt, wie unsinnig Mittelwerte sind. Während es im Sommer nicht wesentlich wärmer geworden ist (soweit der geringe Anstieg nicht auf einen WI-Effekt zurückzuführen ist), hat es doch für die Lebensqualität gewisse Vorteile, wenn es im Winter nicht gar zu kalt ist. Wovor soll man denn nur wirklich Angst haben? Dass das Klima in Deutschland wieder wie zu Zeiten des Dreißigjährigen Kriegs wird? Oder dass die Winter ein bisschen wärmer werden (und es immer noch viel Schnee gibt, aber auch moderne geheizte Wohnräume)?
     Wenn man sich die Fakten einmal genau ansieht, dann bekommt man wirklich Angst – vor der kollektiven Dummheit auf der Welt (leider nicht nur in Deutschland; aber es gibt Lichtblicke, wie Abbot in Australien).

     P.S. Das Wort heißt wohl ‚Cherry Picking‘ (im Deutschen würde man ‚Rosinenpickerei‘ sagen, im Englischen pickt man halt die Kirschen).

     Antworten

345. #1
     von den AGW-Trollen werden Sie auser dummem Zeugs nichts hören… 😉

     Antworten

346. Es gibt die Untersuchung der Uni Heidelberg am Institut von Prof. Dr. Augusto Mangini zur Comnispa-Klimarekonstruktion.
     In der Präsentation sagt Herr Mangini dazu:
     „Die aus Stalagmiten rekonstruierte Variabilität steht im klaren Widerspruch mit der Temperatur-Rekonstruktion des Weltklimarats (IPCC) für die letzten 1000 Jahre, die maßgeblich auf den Untersuchungen von Baumringen beruht und eine sehr viel kleinere natürliche Variabilität angibt. Die Schlussfolgerung des IPCC, dass die heutige Temperatur nur von der Temperatur vor 120.000 übertroffen wurde, wird von unseren Daten widerlegt.“

     Bei den DWD-Publikationen ist nirgendwo eine Hinweis auf diese (den DWD-Aussagen widersprechende) Analyse zu finden.

     Antworten

347. Sehr geehrter Herr leistenschneider,
     danke für den sehr interessanten und guten Artikel. Ich möchte ihn hinsichtlich der Hurricanes noch ergänzen: seit 2009 hat es in den USA keine starken landfalling (Kat.3 und höher) Hurricanes mehr gegeben. Es wäre also ein wirkliches Wunder, wenn durch die Hurricanes es zu mehr Starkniederschlägen in den USA gekommen wäre.
     MfG

     Antworten

348. Zitat:
     „Der DWD gewinnt die Daten für seine Temperaturvergleichsmessungen aus z.T. ungeeigneten Stationen und berücksichtigt nicht den Wärmeinseleffekt.“

     Für mich, als Liebhaberin der exakten Naturwissenschaften, kann diese Aussage nur ein übler Scherz sein. Das mit dem Wärmeinseleffekt habe sogar ich mitbekommen, und ich bin kein Physiker. Methodisch betrachtet, sind das schwer(st)e Fehler. Die machen es deren Gegner sehr einfach. Wer hier solche Fehler machen will, der macht möglicherweise andere und schwerer zu entdeckende Fehler. Was ja auch der Fall ist, wie der Autor nachweisen will. Fehler bleibt aber Fehler. Oder irre ich mich?

     Ungeeignete Stationen. Verzerrung der Werte durch Wärmeinsel(n). Dies müsste Elementarwissen eines jeden aufgeklärten Menschen sein. Grauenvoll. Nicht einmal das können die richtig. Ich vermute mal, auch in der unaufgeklärten Aufklärung steckt ein kleiner wichtiger Systemfehler. Die Krönung aller aufgeklärten Menschen ist die intensive Beschäftigung mit dem Wetter, in den vom Autor des Artikels genannten Zeiträumen. Ich zeige mich wieder mal äusserst beeindruckt von diesen geistigen Leistungen. Erste Sahne. Ich mache mich jetzt ganz ganz klein.

     Mit sehr freundlichen Grüssen

     P.S.: Übrigens, es müsste oben „Cherry-Picking“ lauten, meines Erachtens, ist aber nicht schlimm, und vorausgesetzt, ich irre mich hier nicht.

     P.P.S.: Und es ist wieder typisch. Immer dann wenn ich die Hilfe meiner Helden und deren unbezahlbare lehrreiche Studienerkenntnisse (NicoBaecker, Herr Ebel, Kurt Boem, Sylke Mayr, Daniel Müller) benötige, verschwinden die scheinbar von der Bildfläche. Warum? Nur Mut. Die feucht-fröhlichen Abende nähern sich ihrem Ende zu. Retten Sie die Ehre der Halunken (und Hohepriester) vom DWD, bitte. 🙂 Der Startschuss für die Immunisierung ist abgefeuert. Lernen Sie von den unsäglichen Kommunisten und den Scientologen und der Stasi. Auf in den Kampf. Der Mond ist quadratisch und lebt auf einer Wärmeinsel. Das kann jeder Mensch sehen. 😉

     Antworten