Chris Frey
Bei ScienceSkeptical ist am 1. Mai unter der Bezeichnung Plauderecke 9 am 1. Mai die Aufforderung gepostet worden, Äußerungen von Roy Spencer zu kommentieren, der „aus dem Nähkästchen geplaudert habe“. Kommentator Quentin Quencher sprach sachlich und konstruktiv an, ob ich das nicht für das EIKE übersetzen könnte. Ein anderer Kommentator (#5) äußerte daraufhin in höchst arroganter Manier, dass das „nie geschehen werde“. Nun ja.
Spencer hat in dem verlinkten Artikel eine Liste mit 10 Argumenten vorgelegt, die ein Klima-Skeptiker (was immer er jetzt darunter versteht) NICHT vorbringen sollte. Wenig später hat er noch eine Liste mit den 10 besten Top-Argumenten gegen AGW nachgelegt.
Zu der Liste mit den schlechten Argumenten gab es postwendend eine Erwiderung von Joseph E. Postma. Dessen Artikel wird hier übersetzt, wobei Spencers Argumente implizit mitübersetzt sind. Anschließend folgt die Übersetzung von Spencers 10 „besten“ Argumenten der Skeptiker.
Chris Frey
Roy Spencer: Skeptische Argumente, die nichts taugen – und deren Widerlegung von Joseph E. Postma
In Roy Spencers Beitrag „Skeptical Arguments that Don’t Hold Water” geht es durchweg um die Verteidigung der Grundlage für Alarm. Jeder einzelne Punkt in seinen Argumenten verteidigt die Grundlage des Alarms, und jeder könnte direkt aus einer alarmistischen Quelle stammen – von Leuten wie Gavin Schmidt oder Michael Mann.
Gehen wir also durch seine Spitzfindigkeiten [Zitate Spencers sind kursiv]:
1.Es gibt keinen Treibhauseffekt. Die Infrarotstrahlung des Himmels kann gemessen werden und erreicht ein Niveau von etwa 300 W/m², was kaum ignoriert werden kann; der Ausschluss dieser Strahlung würde die numerische Wettervorhersage total unmöglich machen; und würde zu SEHR kalten Nächten führen, falls sie nicht existieren würde; und sie kann leicht mit einem IR-Thermometer gemessen werden, das gegen den Himmel gerichtet wird… Bitte aufhören mit dem „kein-Treibhaus-Zeug“! Es lässt uns Skeptiker schlecht aussehen. Ich habe darauf viele Male in meinen Beiträgen hingewiesen.
Roy, eine kältere Wärmequelle heizt eine wärmere Wärmequelle nicht noch weiter auf. Und die Luft bleibt über Nacht warm wegen ihrer großen thermischen Masse und derjenigen des Bodens. Das sind Grundlagen der Physik… Dinge kühlen sich nicht augenblicklich ab. Und es ist eine einfache Berechnung, die man dazu durchführen kann. Empirische Daten zeigen, dass die Strahlung der kälteren Atmosphäre nicht die wärmere Oberfläche erwärmt. Grund hierfür sind die Gesetze der Thermodynamik – Kälte wärmt Wärme nicht noch weiter auf. Ein IR-Thermometer funktioniert mit den Prinzipien eines Differentials – falls das Ziel kälter ist, ist das Volt-Differential auf der Thermosäule negativ, und die resultierende Kurve ist so kalibriert, dass sie daraus eine Temperatur macht. Kälte wärmt Wärme nicht noch weiter auf. Es spielt keine Rolle, ob Sie das ansprechen oder nicht – Kälte transportiert keine Wärme zur Wärme.
2.Der Treibhauseffekt verletzt den 2. Hauptsatz der Thermodynamik
Dieser zweite Hauptsatz kann auf vielfache Weise ausgedrückt werden, aber einer davon ist, dass der Gesamt-Energiefluss von höherer zu tieferer Temperatur erfolgen muss. Dies wird durch den Treibhauseffekt nicht verletzt. Die scheinbare Verletzung des 2. Hauptsatzes scheint man auf die Tatsache zurückzuführen, dass alle Körper IR-Strahlung emittieren … einschließlich kälterer Körper zu wärmeren Körpern. Aber der GESAMT-Fluss thermischer Strahlung geht immer noch von einem wärmeren zu einem kälteren Körper. Selbst falls man nicht glaubt, dass es einen Fluss in beide Richtungen gibt und dieser nur in eine Richtung geht … die Flussrate hängt von der Temperatur der beiden Körper ab, und eine Änderung der Temperatur des kühleren Körpers wird die Abkühlungsrate (und damit die Temperatur) des wärmeren Körpers ändern. Also kann sehr wohl ein kühlerer Körper einen wärmeren Körper immer noch wärmer machen … wie das Ankleiden jedes Mal aufs Neue beweist.
Das ist klassische Sophisterei. Ein „Energie-Fluss in beide Richtungen” führt zu einem Ein-Weg-Fluss von Wärme allein, wobei Wärme nur in eine Richtung geht, nämlich von warm nach kalt. Das Kalte erwärmt das Warme nicht, während das Warme das Kalte aufwärmt. Nur Wärme fließt von warm nach kalt mit dem Gleichgewicht des Energieflusses. Das Differential zwischen hohen und niedrigen Temperaturen bestimmt die Intensität oder Rate des Wärme-Flusses, und dies bestimmt, wie schnell sich die Temperatur des kalten Objektes ändert. Wenn sich das kältere Objekt erwärmt, führt dies nicht dazu, dass sich auch das wärmere Objekt erwärmt. Das kalte und das warme Objekt erreichen irgendwann ein Gleichgewicht, und die Energie fließt dann durch das kalte Objekt zu seinen anderen Extremitäten. Ankleiden fängt die Luft zwischen Haut und Kleidung ein, und diese Luft erwärmt sich dann durch die Haut, und man fühlt sich wärmer. Die Kleidung ist nicht verantwortlich für die Erzeugung der Wärme und führt dem Körper auch keine zusätzliche Wärme zu. Der Backofen wird nicht heißer, nur weil der Puter darin gebraten wird.
3.CO2 kann keine Erwärmung auslösen, da CO2 infrarote Strahlung schneller emittiert als es sie absorbiert.
Nein. Wenn ein CO2-Molekül ein IR-Photon absorbiert, ist der mittlere freie Weg innerhalb der Atmosphäre so kurz, dass das Molekül seine Energie an umgebende Moleküle weitergibt, bevor es (im Mittel) ein IR-Photon emittieren kann in seinem vorübergehend angeregten Zustand. Wichtig ist auch die Tatsache, dass die Rate, mit der ein CO2-Molekül IR absorbiert, meist unabhängig von der Temperatur ist, aber die Rate, mit der es IR emittiert nimmt stark mit der Temperatur zu. Es ist nicht erforderlich, dass eine Luftschicht genauso viel IR emittiert wie absorbiert … tatsächlich sind im Allgemeinen die Raten der IR-Emission und –Absorption ziemlich ungleich.
CO2 kann keine Erwärmung verursachen, weil es keine Wärmequelle ist. Nur Wärmequellen können kältere Objekte aufwärmen.
4.CO2 kühlt die Atmosphäre und erwärmt sie nicht.
Das ist etwas subtiler, weil der Gesamteffekt von Treibhausgasen darin besteht, die obere Atmosphäre abzukühlen und die untere Atmosphäre zu erwärmen, verglichen mit dem Zustand ohne Treibhausgase. Da jeder IR-Absorber auch ein IR-Emittent ist, kann ein CO2-Molekül sowohl kühlen als auch wärmen, weil es IR-Photonen sowohl absorbiert als auch emittiert.
Falls CO2 Strahlungsenergie emittiert, wie Sie behaupten, bedeutet das, dass es ein hohes Emissionsvermögen besitzt. 99% der Atmosphäre, Stickstoff und Sauerstoff, haben wenig oder gar kein Emissionsvermögen. Da die Temperatur umgekehrt proportional zum Emissionsvermögen für einen gegebenen erforderlichen Strahlungsfluss ist, dann sind Sauerstoff und Stickstoff wärmer als CO2. Die Atmosphäre bleibt über Nacht warm, weil Stickstoff und Sauerstoff ihre Wärme nicht abbauen können. CO2 kann Wärme abbauen.
5.Zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes CO2 hat keine Auswirkungen, weil die Absorptionsbänder von CO2 bereits zu 100% gesättigt sind.
Erstens sind sie das nicht, und zwar wegen der Druckausbreitung [pressure broadening – ?]. Zweitens, selbst wenn die Atmosphäre zu 100% undurchlässig wäre, spielt das keine Rolle.
Es gibt tatsächlich einen Effekt. Zusätzliches CO2 in der Atmosphäre versorgt Pflanzen mit ihrem fundamentalen natürlichen organischen Nährstoff. In echten Treibhäusern reichern wir die Luft mit CO2 an bis zum vierfachen Niveau der Luft außerhalb, weil die Pflanzen dies am liebsten haben. Es lässt sie am besten wachsen und die meisten Nahrungsmittel erzeugen. Mehr CO2 in der Luft ist ein Segen für das Leben. Und was die spektrale Absorption betrifft – diese findet nur statt, wenn man ein kaltes Gas vor einer wärmeren Quelle hat. Dies beweist, dass CO2 die Oberfläche nicht erwärmen kann.
6.Wärme in der unteren Atmosphäre gibt es wegen des Temperaturgradienten/adiabatischen Drucks.
Nein, der Temperaturgradient beschreibt, wie sich die Temperatur eines Luftpakets ändert durch adiabatische Ausdehnung/Kompression, wenn es steigt oder absinkt. Dies erklärt, wie sich die Temperatur während konvektiver Umlagerungen ändert, aber nicht, welchen Wert die absolute Temperatur hat. Die Erklärung der absoluten Temperatur ist eine Frage des Energie-Haushaltes. Man kann keine physikalisch basierte Gleichung schreiben, um die mittlere Temperatur in irgendeiner Höhe zu erhalten ohne Verwendung des Energie-Haushaltes. Falls adiabatische Kompression die Temperatur erklärt, warum liegt dann die atmosphärische Temperatur im 100-hPa-Niveau fast genau bei den Werten des 1-hPa-Niveraus trotz des 100-fach höheren Luftdrucks?
Die Formel des Temperaturgradienten zeigt genau, dass die Untergrenze der Atmosphäre wärmer sein muss als die Obergrenze. Man braucht kein Logik-Genie, um zu verstehen, dass die mittlere numerische Temperatur weder an der Unter- noch an der Obergrenze, sondern in der Mitte der Atmosphäre zu finden ist. Folglich muss es an der Untergrenze der Atmosphäre wärmer sein als das numerische Mittel der Atmosphäre, und es ist nur das Mittel, dass mit den mittleren Energie-Gleichgewichten korrespondiert. Der Temperaturgradient spezifiziert tatsächlich, dass die untere Atmosphäre wärmer sein muss als das Mittel. Das ist grundlegende Mathematik. Und, Roy, dass die Temperatur über der Troposphäre wieder zu steigen beginnt, wo das nicht-ideale Plasma-Verhalten des Gases übernimmt, ist wohlbekannt und hat absolut nichts zu tun mit den adiabatischen Prozessen in der unteren Atmosphäre mit „idealem Gas“ und jenen Gleichungen. Sie fangen an, wie Gavin Schmidt zu klingen – den ich eigentlich mag.
7.Erwärmung sorgt für steigenden CO2-Gehalt, nicht umgekehrt.
Die Steigerungsrate von atmosphärischem CO2 in der Atmosphäre liegt gegenwärtig bei 2 ppm pro Jahr, also bei einer Rate, die höher ist denn je in dem 300.000 Jahre umfassenden Eisbohrkern aus Wostok. Und wir wissen, dass die Rate durch die Verbrennung fossiler Treibstoffe CO2 200 mal so stark steigt. Wo also ist der 100 mal so starke Anstieg der Temperatur, der diesen CO2-Anstieg hervorrufen soll? Kommt, Leute, denkt nach! Aber keine Sorge … CO2 ist das Lebenselixier … wollen wir mehr davon begrüßen!
In allen geologischen Aufzeichnungen der Vergangenheit ging tatsächlich die Erwärmung einer CO2-Zunahme voraus und hat diese folglich wahrscheinlich ausgelöst. Seltsam, dass Sie um diese Tatsache herumreden und sie nicht erwähnen wollen … wo sie doch ein „Skeptiker“ und so sein wollen.
8.Die IPCC-Modelle gelten für eine flache Erde.
Ich habe keine Ahnung, woher dieser kleine Fetzen Fehlinformation stammt. Klimamodelle sprechen eine sphärische, rotierende Erde an mit einem Tag-Nacht-Zyklus der solaren Einstrahlung und der atmosphärischen Coriolis-Kraft. Ja, man kann von den globalen Energieflüssen ein Mittel bilden und diese in einem Flacherde-Cartoon zeigen, wie z. B. das Kiehl-Trenberth-Diagramm der Energiebilanz, das ein nützliches Bildungsinstrument ist, aber ich hoffe, dass die meisten des Denkens fähigen Menschen unterscheiden können zwischen einer Handvoll von Mittelwerten der globalen Mittelwerte und einem voll ausgereiften 3D-Klimamodell.
Die Treibhausmodelle werden mit einer flachen Erde erzeugt, und folglich fehlt ihnen jede aktuelle Physik, die irgendetwas zur Realität aussagt. Diese Flacherde-Modelle sind die einzige Möglichkeit, das Treibhauseffekt-Narrativ zu erzeugen. Die Kiehl-Trenberth’sche Energiebilanz ist kein nützliches Instrument, hat es doch nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun … weil es auf einer flachen Erde basiert. Ein Flacherde-Cartoon, woher das Treibhauseffekt-Narrativ stammt, hat nichts mit der Realität zu tun, weil die Erde nicht flach ist. Verstehen Sie den Unterschied wirklich nicht? Es ist ein fundamentaler mathematischer, physikalischer, geometrischer Unterschied des Energieflusses.
So etwas wie eine globale mittlere Temperatur gibt es nicht.
Wirklich? Gibt es eine Mitteltemperatur des Wassers, das eine Badewanne füllt? Oder einen Raum in Ihrem Haus? Nun können wir uns darüber streiten, wie man ein solches Mittel bildet (räumlich? Oder nach Masse gewichtet?), aber man kann einen Mittelwert berechnen, und man kann ihn mit der Zeit verfolgen und sehen, ob er sich ändert. Dies ist nur dann nutzlos, falls die Beispielmenge nicht ausreicht, eine realistische Änderung mit der Zeit zu verfolgen. Nur weil wir die mittlere Temperatur der Erdoberfläche nicht genauer kennen als auf 1°C genau, heißt das noch lange nicht, dass wir Änderungen des Mittelwertes mit der Zeit nicht verfolgen können. Wir haben niemals genau gewusst, wie viele Einwohner die USA haben, aber wir haben nützliche Schätzungen, wie sich die Anzahl während der letzten 50 bis 100 Jahre erhöht hat. Warum ist „Temperatur“ so wichtig? Weil es die thermische IR-Emission in Wechselwirkung mit der Temperatur ist, die das Klimasystem stabilisiert … je wärmer es wird, umso mehr Energie wird in den Weltraum abgestrahlt.
Eine Badewanne voll Wasser hat allgemein eine isotrope Temperatur (überall die gleiche Temperatur), und so – ja, es hat eine fühlbare mittlere Temperatur. Das Gleiche gilt für einen Raum. Das ist nichts im Vergleich zur Erde oder jedem anderen Objekt, das überhaupt Temperatur-Variationen aufweist. Temperatur spielt inhärent qualitativ nur eine Rolle bei dem spezifischen Messort [Original: Temperature is an intrinsic quality of matter that corresponds only with the specific place of measurement.] Der numerische Wert eines Mittels kann verwendet werden, um Änderungen zu dokumentieren, aber er korrespondiert mit keiner tatsächlichen Physik, die in irgendeinem spezifischen Gebiet auftreten könnte. Die Erde kann nur dann vermehrt Energie in den Weltraum abstrahlen, wenn sie von der Sonne mehr Energie erhält.
10.Die Erde ist kein Schwarzkörper.
Nun, das hat ja auch niemand gesagt. Im Breitband-IR ist sie angenähert ein Schwarzkörper mit einem mittleren Emissionsvermögen von etwa 0,95. Aber ob ein Klimamodell den Wert 0,95 oder 1,0 für das Oberflächen-Emissionsvermögen verwendet, ändert nicht die Schlussfolgerungen, die wir hinsichtlich der Sensitivität des Klimasystems bzgl. zunehmendem CO2 ziehen.
Die einzige atmosphärische Sensitivität bzgl. CO2, die hinsichtlich der Temperatur von Belang ist, ist der Grad, mit dem CO2 die Sensitivität ändern könnte. Das ist eine High-School-Gleichung. Es gibt bislang keinen einzigen Beweis, dass das Erdklima hinsichtlich CO2 sensitiv ist, außer dem, dass es das Pflanzenwachstum fördert. Das Einzige, was das CO2 tun könnte ist, die Sensitivität der Atmosphäre zunehmen zu lassen und so der Atmosphäre zu helfen, sich abzukühlen, da das Emissionsvermögen der Atmosphäre schon jetzt nicht existent ist, machen doch Sauerstoff und Stickstoff schon 99% der Atmosphäre aus.
Link: http://tinyurl.com/qfhhnu2
Und jetzt die Liste mit Spencers Top-Argumenten:
Die Top Ten der guten Skeptiker-Argumente
Roy W. Spencer, Ph.D.
Ein Freund hatte mir vorgeschlagen, der Liste mit den Top Ten der schlechten Argumente gegen die globale Erwärmung (oben) eine Liste mit den Top Ten der guten Argumente folgen zu lassen. Diese stehen nicht in einer bestimmten Reihenfolge, und ich könnte auch etwas Wichtiges übersehen haben.
Ich habe es vermieden, spezifische alternative kausale Mechanismen der natürlichen Klimaänderung zu nennen, weil ich sie individuell als spekulativ ansehe. Aber als Ganzes repräsentieren sie eine Klasse von Unbekannten, die nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden kann, nur weil wir sie nicht kennen.
Aus irgendwelchen Gründen enden sie alle eher als Frage denn als Statements.
1.Keine Erwärmung in jüngster Zeit. Falls die Wissenschaft der globalen Erwärmung so „settled“ ist, warum hat dann die globale Erwärmung vor 15 Jahren aufgehört (jedenfalls in den meisten Temperatur-Datensätzen) im Gegensatz zu allen „Konsens“-Vorhersagen?
2.Natürlich oder vom Menschen verursacht? Falls wir nicht wissen, wie viel der Erwärmung längerfristig (sagen wir der letzten 50 Jahre) natürlichen Ursprungs ist, wie können wir dann wissen, wie viel davon menschlichen Ursprungs ist?
3.IPCC, Politik und Glauben. Warum bedarf es einer politischen Institution (dem IPCC), um uns zu sagen, was die Wissenschaftler „glauben“? Und seit wann haben sich die „Glauben“ der Wissenschaftler in Beweise verwandelt? Und seit wann wird wissenschaftliche Wahrheit durch Abstimmung berechnet? Vor allem dann, wenn die Abstimmenden ausschließlich aus der Partei der AGW-Gläubigen stammen?
4.Klimamodelle können nicht einmal die Vergangenheit abbilden. Warum haben die Klima-Modellierer, die die Antwort bereits kennen, immer noch nicht erklären können, warum es während der letzten über 30 Jahre keinen signifikanten Temperaturanstieg gegeben hatte? Mit anderen Worten, wie vermasselt man eine ‚Nachhersage‘?
5.Aber wir sollen den Modellvorhersagen glauben? Warum sollten wir den Modellvorhersagen für die Zukunft glauben, wenn sie nicht einmal die Vergangenheit erklären können?
6.Die Modellierer lügen hinsichtlich ihrer „Physik”. Warum bestehen die Modellierer darauf, dass ihre Modelle auf etablierter Physik basieren, dann aber die Tatsache verschleiern, dass die starke Erwärmung, die ihre Modelle erzeugen, tatsächlich auf einem sehr ungewissen Drehen an einem „Schummel-Faktor“ beruht?
7.Ist Erwärmung etwas Schlechtes? Wer hat entschieden, dass eine geringe Erwärmung auf jeden Fall etwas Schlimmes ist?
8.Ist CO2 etwas Schlechtes? Wie ist es dazu gekommen, dass das Kohlendioxid, unabdingbar für das Leben auf der Erde und nur 4 Teile in 10.000 Teilen unserer Atmosphäre ausmachend, als eine Art gefährliches Gas gebrandmarkt worden ist?
9.Sehen wir so dumm aus? Wie können Wissenschaftler erwarten, ernst genommen zu werden, wenn ihre „Theorie“ sowohl durch Überschwemmungen ALS AUCH Dürren unterstützt wird? Zu viel Schnee UND zu wenig Schnee?
10.Selektive Pseudo-Erklärungen. Wie können Wissenschaftler behaupten, dass die Mittelalterliche Warmzeit (die hunderte Jahre lang gedauert hatte), nur ein regionaler Wimpernschlag war, und gleichzeitig behaupten, dass das Einzelereignis der Hitzewelle des Sommers 2003 in Europa globale Bedeutung hat?
Zusatzpunkt: Wie kommt es, dass jede spätere Modifikation/Anpassung der globalen Thermometer-Daten zu immer mehr Erwärmung führt? Wie sieht es da aus? Entweder wird die Gegenwart wärmer gemacht als sie ist, oder die Vergangenheit wird kälter gemacht. Beides führt mit der Zeit zu einem verstärkten Erwärmungstrend. Und keine der Anpassungen trägt dem Städtischen Wärmeinseleffekt UHI Rechnung, der wahrscheinlich in fast allen Thermometerdaten existiert – weil bislang niemand einen guten Weg kennt, dies zu tun [Schade, dass sich angelsächsische Wissenschaftler nie die Mühe machen müssen, eine Fremdsprache zu lernen. Die Arbeiten von Kowatsch, Leistenschneider et al. jedenfalls müssen Spencer unbekannt sein. Aber vielleicht sollte ich die mal ins Englische übersetzen? A. d. Übers.]
Anmerkung [des Autors!]: Ich habe darüber nachgedacht, warum meine „schlechten Argumente“ als Statements, meine „guten Argumente“ dagegen als Frage daherkommen. Ich glaube, es liegt daran, dass die schlechten Argumente (die ich zu widerlegen versuchte) immer als Tatsachen dargestellt zu werden scheinen, in die die Gläubigen absolutes Vertrauen zu haben scheinen. Im Gegensatz dazu werden die „guten Argumente“ als Fragen formuliert wegen der inhärenten Ungewissheit des gesamten Themas globale Erwärmung … Das IPCC stellt so Vieles als Tatsachen dar, obwohl es normalerweise alternative Erklärungen gibt, die das IPCC gar nicht anspricht.
Link: http://www.drroyspencer.com/2014/05/top-ten-good-skeptical-arguments/
Übersetzt und bearbeitet von Chris Frey EIKE
#141 Sykle Mayr
Bitte missverstehen Sie Dr. Paul nicht absichtlich falsch. Er spricht er von der Troposphäre und von der Abstrahlung, also nicht von der Sonne, das ist wichtig. Bei normalen Druckverhältnissen kommt es durch Zusammenstößen von Molekülen zu einem strahlungslosen Übergang der Energie von Molekül zu Molekül was dann in mechanische Bewegung im Raum umgesetzt wird. Luftmoleküle können auch durch Stoß an eine Fläche strahlungslos Energie aufnehmen. O2 und N2 nimmt Wärme durch Stoß an der Erdoberfläche auf. Was Dr. Paul nicht erwähnt hat ist, dass es bei Änderungen des Aggregatzustandes (Wasserdampf kondensiert) zu Strahlungen kommt, die aber schon längerwellig sein muss. Außerdem kommt es zu Strahlung bei Streuungen, auch Streustrahlung beim Zusammenstoß von Molekülen, beim Erhitzen von Aerosolen in der Luft und vieles mehr. Dabei entstehen sehr langwellige Strahlen, die ich gern als Müll bezeichne, weil sie nicht verwertbar sind und für Klimaberechnungen irrelevant sind.
In der Quantenphysik hat die Qualität der Strahlung eine sehr große Bedeutung. Wenn Dr, Paul über Strahlen spricht, dann meint er Strahlen die klimarelevant sind und nicht den sogenannten Müll.
Satelliten messen in der Troposphäre überhaupt nichts, weil die Ozonschicht dazwischen liegt. Doch: durch das Fenster ist mit Abstrichen die Temperatur der Erdoberfläche erkennbar, aber das ist schon alles.
Natürlich gibt es eine horizontale Konvektion. Die Sonne geht im Osten auf und dann geht es vom warm zu kalt. Wenn Sie einmal den Asphaltdschungel Ihrer Stadt verlassen würden, dann würden Sie in der Früh den schwachen Ostwind spüren der gegen Mittags im Sommer zu einem kräftigen SO-Wind anschwillt, was mich beim Radfahren sehr nervt. Ihr Triumpfgeheul können Sie sich sparen.
mfg
#136 Katrin Meinhart
Sehr geehrte Frau Meinhart
Wissen Sie diese Boltzmannverteilung ist ein weiteres gutes Beispiel für die Theorielastigkeit dieser Wissenschaft. Die Boltzmannverteilung ist recht einfach gestrickt und kann gut auf ein ideales Gas (auch etwas Theoretisches) angewendet werden. Dieses theoretische Gas ist sehr homogen zusammengesetzt. Vor allem verlangt die Verteilung eine größtmögliche Stabilität, mindestens das sogenannte lokale thermische Gleichgewicht.
Aber sie wird von diesen Typen auf ein höchst komplexes und turbulentes System wie die Erdatmosphäre angewendet wo es
kein Temperaturgleichgewicht gibt welches die Boltzmann Verteilung voraussetzt, und es sogar extrem unterschiedliche Temperaturen mit ständigen Ausgleichströmungen gibt
ein Gasgemisch mit ganz unterschiedliche Molekülen mit sehr unterschiedlichen Fähigkeiten Energie aufzunehmen existiert
der Wassergehalt der Luft sehr stark schwankt
beim CO2 die Anregungsenergie für die Schwingung fehlt
Turbulenzen es unmöglich machen das System zu beschreiben
Und man schließlich mit Krücken wie Durchschnittstemperaturen arbeiten muss, damit die sehr teuren Computer etwas zu tun haben. Für Computer gilt das Prinzip GIGA – garbage in, garbage out.
Und bei all dieser enormen Ungenauigkeit tönt es von den Alarmisten dass in der Energiebilanz 1 W/m2 fehlt und die Erde unmittelbar vor dem Hitzetod steht. Auch von Ebel musste ich derartiges schon einmal lesen.
Dabei ist doch klar, das man die Abstrahlung an der TOA völlig falsch interpretiert, aber das zu erläutern würde hier zu weit führen.
Diese Leute können weder über den Tellerrand blicken noch sind sie in der Lage ihr Treiben kritisch zu hinterfragen. Und dann spielen sich diese Hohepriester des Unfugs als große Physiker auf und beflegeln andere welche die „hohe Kunst“ des Jonglierens mit mathematischen Formeln, welche nichts mit der Realtiät zu tun haben, nicht beherrschen. Dabei stecken sie selbst in Denkrinnen fest.
Was Sie in #2, #102 sagen trifft voll zu, nur möchte ich bei #102 jenen Teil der Naturwissenschaftler dazu nehmen, die über diesen Unfug zwar lachen aber nichts dagegen tun.
Ein Politiker hat das erkannt: Tony Abbot. _
Jetzt müssen die Alarmisten-Wissenschaftler Angst haben dass andere Länder es Abbott gleich tun und sie entlassen.
Aber in Deutschland wird das nicht geschehen, weil der Alarmismus langsam aber sicher zur Staatsreligion wird.
Sie haben Soziologen und Politologen erwähnt. Dazu gehören auch Pädagogen (wenn Sie eine sind bitte ich um Entschuldigung – Ausnahmen bestätigen die Regel). Diese Leute sind besonders ekelhaft, weil sie die Angstmache in die Schulen gebracht haben. Fehlt noch dass Kinder aufgefordert werden ihre Eltern anzuzeigen, wenn sie eine Klimasünde begangen haben. Kommt ihnen das bekannt vor?
Dieser Ebel hat einen eigenartigen Charakter. Er liefert zwar ab und zu wertvolle Informationen, hat aber in dieser ganzen Diskussion Baecker, der weit größeren Unfug verbreitet, nicht ein einziges Mal widersprochen.
Aber auf Dr. Paul hat er sich eingeschossen, höhnt, schmäht und will ihm das Posten verbieten.
Sie kennen den Spruch: wenn Peter über Paul spricht .. bei Dr. Paul braucht man eine Abänderung: wenn Ebel über Dr. Paul spricht, dann erfährt man mehr von Ebel als über Dr. Paul.
mfg
#141: Sykle Mayr war das wieder mal ihre höfliche Art mir in allen Punkten zuzustimmen?
Beachten Sie Forenregel 2 bis 6
Was stellen Sie sich bitte unter „vertikales Brustschwimmen“ vor?
#141: Wissenschaftliche Ausbildung von Sylke oder Sykle Mayr? Sehr energisch.
Zitat: „LOL, liegt wohl daran, dass ihre Beschreibungen reine Phatasien eines Laien sind.“
Es heisst Phantasien. Flüchtigkeitsfehler wahrscheinlich, kann passieren und nicht schlimm. Aber warum lachen Sie einen wertvollen Menschen aus? Überzeugen Ihre Argumente nicht? Wie infantil sind Sie drauf? Seriöse Wissenschaft ist nichts für Kinder.
Zitat: „Muahahaha, was messen denn Satelliten aus welchen Bereichen der Troposphäre. Nix wissen, macht nix Paul, einfach weiter blödeln.“
Muahahaha? Sind Sie eine Kuh? Ich frage nur. Nix wissen und macht nix? Sehr folgerichtig? Und ein Fragezeichen fehlt oben. Das ist nicht jut Sykle (Sylke). Und dann auch noch blödeln?
Zitat: „[…] gröbsten Quatsch […]“
Soso.
Zitat: „[…] nur sagt keiner mit Hirn im Kopf […]“
Ich verstehe.
Zitat:
„[…] beglücken uns danach mit ihren hochtrabenden Einfällen? […] denn ihr Ehrgeiz, laufend Absurditäten zu posten, kann nur aus einem krankhaften Verhalten stammen. Nix für Ungut, aber genau so ist es. Lesen sie ihre Beiträge doch einfach mal laut vor einem Spiegel od. realem Publikum vor. Es könnte helfen….“
Frau Mayr, Ihnen würde nur ein heftiger Tritt in den Ihrigen Popo noch nützlich sein. Und die Kündigung in der Hand. Sie sind hochgradig dumm. Das ist alles. Eine Spezialistin, die nur Bleistifte halten kann? Können Sie überhaupt programmieren? Wahrscheinlich haben Sie ihre Sätze hier monatelang vor dem Spiegel eingeübt?
Sie wollen nicht höflich sein. Man muss nur gründlich suchen, und dann stellt man fest, wieder so ein Esel, der sich aufs Glattein gewagt hat.
An welcher dummen Uni haben Sie lernen dürfen?
Wichtig ist, hochnäsige Dame, was Sie verschweigen, weil Sie arrogant und überheblich sind und nix erklären können. Entweder sind Sie eine gute Arbeiterin und dann reden Sie höflich. Eines ist sicher, und seriöse Wissenschaft, Unhöflichkeit ist unvereinbar mit seriöser Wissenschaft.
Sie sind ein schlechter Witz. Oder Sie haben kürzlich Drogen genommen? Oder eine Blenderin? Kümmern Sie sich ruhig um die Schrauben. Und deren Präzision. Das Auto zum fahren bringen, dazu sind Sie nicht in der Lage?
@ Paul#139, wieder mal köstlich:
„freut mich sehr, dass meine sachlichen infos hier von jemand „verwertet“ werden, ich werde ja wie Sie sehen heftig an der Beschreibung physikalischer Vorgänge behindert.“
LOL, liegt wohl daran, dass ihre Beschreibungen reine Phatasien eines Laien sind.
„das besondere an der gasförmigen Atmosphäre (Troposphäre) ist gerade, dass sie NICHT strahlt…“
Muahahaha, was messen denn Satelliten aus welchen Bereichen der Troposphäre. Nix wissen, macht nix Paul, einfach weiter blödeln.
„Die mächtige Wirkung der Konvektion ist altes Meteorologenwissen:
FORTAK, H. (1971): Meteorologie. – Darmstadt.
KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation. Praxis Geographie, Vol. 19/6, S. 12-17.
KRAUS, H. (2000): Die Atmosphäre der Erde. – Braunschweig.“
Hui, seit wann sind sie mit meteorologischem Wissen auch nur annährend vertraut? Haben sie die genannte Literatur zu Hause liegen, oder haben sie einfach Links kopiert, die ihnen andere Teilnehmer bereits als Lektüre vorgschlagen haben. Hätten sie je Bruchteile davon gelesen und verstanden, würden sie nicht fortlaufend gröbsten Quatsch posten.
„sondern um die HORIZONTALE Zirkulation und damit den Wärmetransport von warm nach kalt vom Äquator zum Pol.“
Super, das stimmt!
„Man kann grob sagen, dass durch Sonneneinstrahlung bis zu 40° Breite ein WÄRMEÜBERSCHUSS produziert,
den man unmöglich als (lokalen) „Gleichgewichtszustand“ bezeichnen darf.“
Stimmt auch, nur sagt keiner mit Hirn im Kopf, es würde sich dabei um einen GWZ handeln.
„Es ist im Gegenteil das permanente UNGLEICHGEWICHT (warm/kalt), das diese horozontale Konvektion energetisch speist mit einer Geschwindigkeit an der Troposphärengrenze in den bekannten „jetstreams“ von über 500km/h.“
-horizontale Konvektion-, meine Güte, so wie vertikales Brustschwimmen? Sie kennen ja noch nicht mal die korrekte Nomenklatur und spielen sich hier hochnäsig auf, peinlich.
„Dabei spielt der Wasserdampf in der Luft als „latente Wärme“ eine untergeordnete Rolle.“
Wasserdampf ist so gesehen latente „Kälte“, da dieser ja aus der Verdunstung von Wasser stammt. Wolken bilden den Teil, den sie meinen.
Wieder mein Vorschlag: warum bilden sie sich nicht endlich ein wenig weiter (so 5 intensive Jahre zumindest, aber nicht in Foren!) und beglücken uns danach mit ihren hochtrabenden Einfällen? Angeblich sind sie ja Mediziner, stimmt das? Wenn ja, können sie sich auch selbst helfen, denn ihr Ehrgeiz, laufend Absurditäten zu posten, kann nur aus einem krankhaften Verhalten stammen. Nix für Ungut, aber genau so ist es. Lesen sie ihre Beiträge doch einfach mal laut vor einem Spiegel od. realem Publikum vor. Es könnte helfen….
#138: Ebel
Zitat:
„Sie haben sich mit Ihrem Unsinn in Ihren vielen Beiträgen so disqualifiziert, daß auf Ihren Unsinn einzugehen schon selbst Unsinn ist.“
Lerne zuhören, und Du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die dummes Zeug reden. (Platon)
[5 Minuten Stille]
Sie haben sich jetzt (obiges Zitat) selbst gebissen, kann das sein? Ick weiss, ick weiss, es ist Ihnen sehr unangenehm. Der komische Franzos‘, der verfolgt Sie im Schlaf. Es ist ja auch peinlich. 🙂
Wer sich nicht schämt, etwas nicht zu können, und sich nicht ärgert, etwas nicht zu können, der kommt voran. (Lü Bu We)
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Die Wortwahl „dummes Zeug“ ist Platons Schuld, (oder die „seines“ Übersetzers). Ich hätte andere Wörter benutzt.
#134: Hallo Herr Karl Kowatschek, freut mich sehr, dass meine sachlichen infos hier von jemand „verwertet“ werden, ich werde ja wie Sie sehen heftig an der Beschreibung physikalischer Vorgänge behindert.
Zu planetarischen Zirkulation,
dabei noch einmal vorausgeschickt zur Bekräftigung:
das besondere an der gasförmigen Atmosphäre (Troposphäre) ist gerade, dass sie NICHT strahlt, aber wegen ihrer hohen Beweglichkeit einen gigantischen Wärmetransport ermöglicht.
Die mächtige Wirkung der Konvektion ist altes Meteorologenwissen:
FORTAK, H. (1971): Meteorologie. – Darmstadt.
KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation. Praxis Geographie, Vol. 19/6, S. 12-17.
KRAUS, H. (2000): Die Atmosphäre der Erde. – Braunschweig.
Es geht dabei nicht nur um das adiabatische auf und ab,
sondern um die HORIZONTALE Zirkulation und damit den Wärmetransport von warm nach kalt vom Äquator zum Pol.
Man kann grob sagen, dass durch Sonneneinstrahlung bis zu 40° Breite ein WÄRMEÜBERSCHUSS produziert,
den man unmöglich als (lokalen) „Gleichgewichtszustand“ bezeichnen darf. Es ist im Gegenteil das permanente UNGLEICHGEWICHT (warm/kalt), das diese horozontale Konvektion energetisch speist mit einer Geschwindigkeit an der Troposphärengrenze in den bekannten „jetstreams“ von über 500km/h
de.wikipedia.org/wiki/Jetstream
Nördlich und polwärts südlich der 40° – Breite ist entsprechend ein WÄRMEDEFIZIT.
Ohne diesen horizontalen Wärmestrom OHNE Strahlungsenergie, betrüge die pol-äquatoriale Temperaturdifferenz im Jahresmittel 120°C, durch die Wärmetransporte wird sie auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km, reduziert.
Dabei spielt der Wasserdampf in der Luft als „latente Wärme“ eine untergeordnete Rolle.
Selbst die Ozeane mit ihrer wesentlich größeren Masse sind an diesem globalen Wärmetransport „nur“ mit etwas über 30% beteiligt.
mfG
@ #136: Katrin Meinhardt sagt am Sonntag, 25.05.2014, 02:41
„…“
Sie haben sich mit Ihrem Unsinn in Ihren vielen Beiträgen so disqualifiziert, daß auf Ihren Unsinn einzugehen schon selbst Unsinn ist.
MfG
@ #133: Karl Kowatschek sagt am Samstag, 24.05.2014, 20:57
„Dr. Paul
natürlich sprechen diese Leute von Schwarzkörperstrahlung. Immer dann wenn sie von Boltzmannverteilung usw. usw. sprechen ist Schwarzkörper drin. Es ist ja die einzige Rechenmethode. Sonst gibt es nichts, überhaupt nichts. Alles bezieht sich auf Planck und Rechengrößen die nur für das Vakuum gelten.“
Herr Kowatschek mangels Kenntnissen sprechen Sie wie ein Blinder über Farbe. Es werden von Fachleuten Ihre Unsinnsbehauptungen nicht gemacht, sondern nur von Laien, die sich für Fachleute halten wollen (z.B. Paul). Die Boltzmannverteilung ist eine Energieverteilung, die überhaupt nichts mit einem Schwarzkörper zu tun hat, sondern ist ein Gleichgewicht der Übergangsgeschwindigkeiten zwischenden Übergängen von energiearmen Zuständen in energiereiche Zustände. Mit Strahlung hat das fast nichts zu tun.
Bei Gasen hängen die Übergangsgeschwindigkeiten von den Zusammenstößen zwischen den Gasmolekülen ab – und die sind temperaturabhängig.
Strahlen können nur Moleküle im angeregten Zustand und deren Menge hängt von der Boltzmannverteilung ab. Da die angeregten Moleküle selektive Strahler sind (z.B. CO2 bei 15 µm) ist die Strahlung aus einem Gas keine Schwarzkörperstrahlung.
Sie haben also Unsinn geschrieben und merken es noch nicht einmal.
MfG
Aschi Anliker
Offenbar ist die Erwärmung ein Thema für Glaubenskämpfer.
Es fehlt mir eine Analyse mit den Fehlertoleranzen der Berechnungsparameter und eine Abschätzung der Fehlerfortpflanzung. Könnte es sein, dass die Messungenauigkeit der mittleren Temperatur 14,5°C und die Ungenauigkeit der Klimamodelberechnungen etwa ähnliche Grössenordnung haben? Dann wäre eine Aussage über die Ursachen der „Erwärmung“ umso problematischer.
Haben Sie schon mal auf das Datum dieser Meinungsäußerungen geschaut?
2014 war die Dikussion …
#132: Ebel
Flüchtiges Arbeiten ist schlimmer als Sklaverei.
(Aus Liberia)
Wie lange sprechen und diskutieren Sie mit dem verehrten Herrn Dr. Paul schon, Herr Ebel, Sie falscher Wirtschaftsexperte, der nicht mal als Laie hier was taugen würde. Erinnern Sie sich noch an Ihren komischen Franzos‘? Ohne eine Zeile von dem zu lesen, ich wollte es nicht, habe ich den (!) Vogel abgeschossen, und gewonnen. Jetzt werfen sich einige Massenmedien auf das Kadaver. Was fällt Ihnen jetzt dazu ein? Und Sie waren dazu nicht in der Lage, nachweislich, denn (!) Sie haben die Null sogar gelobt und als grossen Helden feiern wollen.
Denken Sie daran, Herr Ebel, die Sterne lügen nicht, aber die Astrologen.
Von allen Sorgen, die ich mir machte, sind die meisten nicht eingetroffen.
(Sven Hedin)
Herr Dr. Paul
Ich möchte auf #47 zurückkommen. Das meiste ist mir klar, aber bei einem Punkt hat es nach Tagen richtig gefunkt. Die potentielle Energie! Ich dachte immer wenn es einen Kreislauf „Gegenstrahlung“ a la Trenberth gibt, dann muss es einen Umkehrpunkt geben – und dafür eine Kraft. Was die Alarmisten als „Gegenstrahlung“ propagieren ist teilweise die potentielle Energie die beim Aufsteigen von Molekülen angesammelt wird. Das trifft auf jeden Fall für die 70 W/m2 Konvektion zu. Diese Moleküle müssen ja wieder herunterkommen. Beispiel zwischen Hadley und Ferrel Zelle. Das ist aber sicher nicht alles.
Am Scheitelpunkt angekommen sinkt das Gasmolekül durch die Schwerkraft stößt wieder an andere Moleküle und gibt die potentielle Energie als kinetische wieder ab. Wäre ja ein perfekter Kreislauf, wenn nicht bei vielen Stößen ein klein wenig Energie durch Reibung usw. verloren geht. Der Verlust muss aber sehr langwellig sein, Müll der dann abstrahlen kann. Wieder ein Beispiel dass man nicht immer Spurengase für die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins All braucht. Das kann ja kaum mehr gemessen werden, vor allem wenn man sich nicht dafür interessiert.
viel Grüsse
Herr Dr. Paul
Ich möchte auf #47 zurückkommen. Das meiste ist mir klar, aber bei einem Punkt hat es nach Tagen richtig gefunkt. Die potentielle Energie! Ich dachte immer wenn es einen Kreislauf „Gegenstrahlung“ a la Trenberth gibt, dann muss es einen Umkehrpunkt geben – und dafür eine Kraft. Was die Alarmisten als „Gegenstrahlung“ propagieren ist teilweise die potentielle Energie die beim Aufsteigen von Molekülen angesammelt wird. Das trifft auf jeden Fall für die 70 W/m2 Konvektion zu. Diese Moleküle müssen ja wieder herunterkommen. Beispiel zwischen Hadley und Ferrel Zelle. Das ist aber sicher nicht alles.
Am Scheitelpunkt angekommen sinkt das Gasmolekül durch die Schwerkraft stößt wieder an andere Moleküle und gibt die potentielle Energie als kinetische wieder ab. Wäre ja ein perfekter Kreislauf, wenn nicht bei vielen Stößen ein klein wenig Energie durch Reibung usw. verloren geht. Der Verlust muss aber sehr langwellig sein, Müll der dann abstrahlen kann. Wieder ein Beispiel dass man nicht immer Spurengase für die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins All braucht. Das kann ja kaum mehr gemessen werden, vor allem wenn man sich nicht dafür interessiert.
viele Grüsse
Dr. Paul
natürlich sprechen diese Leute von Schwarzkörperstrahlung. Immer dann wenn sie von Boltzmannverteilung usw. usw. sprechen ist Schwarzkörper drin. Es ist ja die einzige Rechenmethode. Sonst gibt es nichts, überhaupt nichts. Alles bezieht sich auf Planck und Rechengrößen die nur für das Vakuum gelten.
mfg
Ein weiterer Beweis, daß Paul ein unkundiger Laie ist.
@ #131: Dr.Paul sagt am Samstag, 24.05.2014, 14:10
„Dummerweise kühlt die gasförmige Atmosphäre aber „adiabatisch“ ab, also nicht durch Strahlung.“
Die Intensität der Emission von Strahlung hängt nur von der Temperatur ab – wie diese Temperatur erreicht wird, ist für die Intensität uninteressant.
MfG
#130: Ebel, Sie sind wirklich frech Ihre völlig unmaßgeblichen Kommentare zur erwünschten „Gegenstrahlung“ einem historischen Physiker anzudichten.
Streng genommen, misst Angström nicht einmal die Erdabstrahlung sondern nur die Abkühlung seines „schwarzen Streifens“. Das ist nicht „die Erde“.
Dummerweise kühlt die gasförmige Atmosphäre aber „adiabatisch“ ab, also nicht durch Strahlung.
Deshalb greifen Sie diese wohl so fanatisch an.
#129: Dr.Paul sagt am Freitag, 23.05.2014, 16:21
„Die Atmosphäre ist nun mal kein schwarzer Strahler.“
Sie unterstellen Fachleuten etwas, was Fachleute nicht sagen, sondern sich nur Skeptiker ausdenken.
Viellleicht hilft Ihnen schon, sich Angströms Originalarbeit anzusehen: http://tinyurl.com/Ang1905
Nur zur Eichung (Fig. 3) benutzt Angström einen Schwarzkörper, ansonsten gibt er für die Messungen nur Leistungsdichten an und nicht Temperaturen wie Johnson behauptet: „Die Spannung ist proportional zu der Differenz zwischen der Temperatur der Oberfläche und der Atmosphäre [he voltage is proportional to the difference between the temperature of the surface and that of the atmosphere]“
Es wird eben nicht die Tempertur gemessen, sondern die Gegenstrahlung (DLR = downwelling long wave radiance from atmosphere to surface – langwellige Strahlung abwärts von der Atmosphäre zu Oberfläche) minus Ausstrahlung aufwärts eines Schwarzkörpers bekannter Temperatur vom Meßgerät zur Atmosphäre.
Da nun die Aufwärtsstrahlung nach Stefan-Boltzmann bekannt ist, folgt die Gegenstrahlung (DLR) als Summe der Aufwärtsstrahlung plus (Differenz DLR minus
#128: Ebel Sie haben nur darin Recht, dass hier das Pyrgeometer des Vaters Knut Angström von seinem Sohn Anders Ångström missbraucht wurde.
Ist auch Ihrem link zu entnehmen, vielen Dank dafür.
Claes Johnson ist immer lesenswert, er hat auch die „Gegestrahlungsmessung“ mit dem missbrauchten Pyrgeometer (Davos, Schweiz) sehr schön als wissenschaftlichen Betrug dargestellt.
Eine wissnschaftliche Blamage, dass man solche Dinger auch in Deutschland aufgestellt hat.
Die Atmosphäre ist nun mal kein schwarzer Strahler.
@ #127: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 22.05.2014, 13:07
„Das darf man nicht noch dem Physiker Angström in die Schuhe schieben indem man seine prinzipiell richtige Namensgebung seines Messgerätes missbraucht.“
Der tatsächliche Mißbrauch stammt von Ihnen, Paul: http://tinyurl.com/Enventor
MfG
#124: Ebel, Sie waren nicht gefragt, sondern Herr Dr.Kuhnle, mit dem Bolometerprinzip meinte ich allgemein ein Pyrometer, was aus dem nachfolgenden auch eindeutig hervorgeht (berührungslose Temperaturmessung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrometer
Wir wissen alle, dass Sie ein Fälscher sind, bzgl. Angström ist das nun mit wörtlichen Zitaten ausreichend gezeigt worden.
Natürlich hat er „Arrhenius“ und seine Treibhaustheorie durch Messung widerlegt
und sein PyrGEOmeter misst, wie der Name sagt, die Erdabstrahlung Geos, die Erde.
Wer daraus ein Gegenstrahlungsmessgerät konstruiert und dabei wie Angström für die Erde einen „Schwarzkörperstrahler“ voraussetzt,
betrügt vorsätzlich.
Das darf man nicht noch dem Physiker Angström in die Schuhe schieben indem man seine prinzipiell richtige Namensgebung seines Messgerätes missbraucht.
mfG
@ #123: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 22.05.2014, 00:37
„Ebel und Landvoigt, eine „isotherme“ Atmosphäre im Schwerefeld der Erde KANN ES NICHT GEBEN!“
Wir sprechen von einer infrarotinaktiven Atmosphäre. Paul outet sich wieder mal als blutiger Physiklaie.
MfG
Lieber Herr Kowatschek, #116
Noch etwas zu Ihrem Satz:
„Eine wenn auch nur partielle Erhöhung des Potentials für die Schwingung würde eine Abkühlung im Sinne der gefühlten Temperatur (um die geht es ja bei kinetischer Energie) bedeuten. Ein Widerspruch zum lokalen Gleichgewicht.“
Nun, wie gesagt, die 3.6% Moleküle im Schwingungszustand bleiben ja auch konstant. Also keine Erhöhung. Möglicherweise ist Ihnen auch nicht klar, daß neben der kinetischen Energie auch die Anregungsenergien eines Moleküls zur inneren Energie beitragen. Die hier betrachtete Schwingungsenergie ist Teil der inneren Energie und damit der spezifischen Wärmekapazität. Das finden Sie in Thermodynamik-Lehrbüchern. Das CO2 Molekül verfügt aufgrund der Schwingungen und Rotationen um mehr Freiheitsgrade als ein N2 Molekül. Daher ist auch die molare Wärmekapazität (bezogen aufs Molekül) von CO2 höher als von zweiatmomigen Molekülen, denn neben der Translation sind auch bei üblichen Temperaturen in der Atmosphäre auch die Schwingungen und Rotationen angeregt.
#120: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 22:24
„akzeptiere ich nicht,“
Ob Sie etwas akzeptieren oder nicht ist Ihr Problem – aber eine paulsche „Wissenschaft“ interessiert nur Wenige.
#120: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 22:24
„Mit üblichen Pyrgeometern (Bolometerprinzip) geht das eben gerade nicht!“
Mit „Bolometerprinzip“ dokumentieren Sie, die Wirkungsweise des Pyrgeometers nicht verstanden zu haben.
Schon 1905 hat Angström (der sogar anfangs Arrhenius kritisiert hat) sein Pyrgeometer vorgestellt. Paul, Ihre Kenntnisse waren also schon 1905 veraltet.
MfG
Ebel und Landvoigt, eine „isotherme“ Atmosphäre im Schwerefeld der Erde KANN ES NICHT GEBEN!
@ #118: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 17:36
„Korrekt, aber da es voraussichtlich immer eine Mindestwindmenge gibt, ist mit einer Verwirbelung zu rechnen.“
Am Boden ist wegen der Bodenreibung die Windgeschindigkeit Null. Nach oben nimmt die Geschwindigkeit zwar zu – aber so wenig, daß die Strömung wahrscheinlich laminar bleibt (Reynoldszahl).
@ #118: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 17:36
„Das widerspricht sich. Natürlich wird es dann einen Wärmefluss nach unten geben, denn wenn die Erde auf Nachtseite abkühlt, besthet eine Temperaturdifferenz zwischen Atmosphäre und festem Boden, was zu einem Wärmefluss führt.“
Das widerspricht sich nicht. Der Wärmefluß durch die Inversionsschicht ist so gering, daß er meistens vernachlässigt werden kann.
MfG
@ #117: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 16:10
„Das ist Tricksen, Täuschen und die Wirklichkeit absichtlich falsch beschreiben.“
Thieme sollte Ihnen doch nahestehen. Seine Webseite http://tinyurl.com/Tiemer
beschreibt mit Planet 3 „Heißester Planet: Planet 3, Planet mit nichtstrahlender Atmosphäre,“ das isotherm werden.
@ #117: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 21.05.2014, 16:10
„So ist die Physik, auf die das atmosphärische Treibhaus aufgebaut ist. Das ist Tricksen, Täuschen und die Wirklichkeit absichtlich falsch beschreiben.“
Na dann beschreiben Sie mal, welche Folgen bei isothermen Verhältnissen die Größen „Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit, Wärmeübergangskoeffizient“ haben?
MfG
#100: Hallo Herr Dr. Kuhnle und #111 Herr Kowatschek
zunächst muss ich mich entschuldigen, dass ich nicht alle Beiträge, die „mich“ betreffen auch beantworten kann,
ich muss tatsächlich noch arbeiten.
Mir geht es jedoch nicht um Theorien,
abgesehen natürlich um „logisch korrekten Aussagen“ jeder Theorie,
sondern um die Realität, ob Sies glauben oder nicht,
wobei man sich thematisch immer beschränken muss
und diese „Beschränkung“ bedeutet für mich zunächst:
Kann CO2 zu einer Erwärmung der Erdoberfläche führen, ja oder nein?
Für alles andere dürfen professionelle Klimawissenschafter gerne unter sich bleiben, das sind nur Ablenkungsmanöver.
Z.B. statt dessen von „den Treibhausgasen“ zu quasseln oder CO2 mit der ganzen Atmosphäre gleichzusetzen akzeptiere ich nicht,
auch nicht Ihr Lieblingsargument, das wäre alles viel zu kompliziert .. etc.
Denn man kann die Temperatur messen und man kann CO2 messen, ja man kann sogar „15µm-Strahlung“ messen, also ob sie existiert oder nicht, das darf also keine ernsthafte Diskussion sein!
obwohl das Messen viel aufwendiger ist als vielleicht allgem. bekannt.
Mit üblichen Pyrgeometern (Bolometerprinzip) geht das eben gerade nicht!
Das sollten Sie wissen, lieber Herr Dr. Kuhnle, Herr Kowatschek weis das schon!
Sehen Sie sich so ein Gerät einfach mal an. Es ist sogar äußerst SINNVOLL, dass solche „kontaktlose Temperaturmessung“ 15µm NICHT erfasst, denn da kommt auch nichts.
Und dass CO2 in der Troposphäre NICHT strahlt, entspricht der bekannten GEMESSENEN EXTINKTION, das ist also keine These oder Theorie, sondern Realität.
Daran ändert auch das Trommelfeuer der AGW-Forentrolle nichts, die dem argumentativ NICHTS entgegenzusetzen haben.
Jeder Fachmann weis das. Auch immer mehr Laien.
Gott sei Dank.
Deshalb ist auch Thüne zu unterstützen.
(Die spezielle Flächentheorie nicht)
Harde sollte dagegen NICHT unterstützt werden,
weil er eine physikalisch FASCHE Theorie verkündet,
die die Schwindler schützen soll.
Betrug bleibt Betrug,
ohne mich!
mfG
Lieber Herr Kowatschek, #116
„ Also nur und ausschließlich nur im thermischen Gleichgewicht ist eine Akkumulation möglich, meinen Sie?“
Ich schrieb von keiner Akkumulation? Was meinen Sie? Ich beschrieb die physikalischen Vorgänge im stationären und thermischen Gleichgewicht. Da akkumuliert – wie beschrieben – nichts, denn es ist ja stationär.
„Wissen Sie Herr Baecker, diesen Gleichgwichtszustand gibt es annähernd nur in Konvektionsblasen“
Nein, in einem hinreichend kleinem Luftquantum können stationäre Parameter wie konstante Temperatur angenommen werden. Daß die Parameter vertikal ändern und damit die Energieflüsse sich betragsmäßig ebenfalls , ist klar. Der stationäre Zustand wird durch die beschriebenen Prozesse vertikal eingehalten, wobei die Energieflüsse sich betragsmäßig zwar ändern, aber netto in jedem Luftquantum zu Null summieren.
„Natürlich ändern die Moleküle ständig ihre Energie. Die Frage ist ob nicht die unterschiedliche Geschwindigkeit der Moleküle ein Gegenargument für die ständige Anreicherung eines Dipolmolküls ist.“
Wie gesagt: ich habe keine Anreicherungen beschrieben, sondern den Zustand des zeitlich stationären Gleichgewichts! Also quasi das Gegenteil dessen, was Sie behaupten! Überlegen Sie mal…
„Jetzt zum theoretischen Gleichgwicht.:
Wenn Sie nun sagen, dass die Summe der Energie in einem Gleichgwicht gleich bleibt und wenn ich behaupte dass die kinetische Energie immer erste Wahl bleibt und trotzdem die Maxwellsche Verteilung aufrecht bleibt, bedeutet dass nur eine Umverteilung innerhalb der kinetischen Energie möglich ist. Nur so kann die Temperatur wie ich sie verstehe (gefühlte Wärme) aufrecht bleiben.“
Richtig, wobei natürlich neben den anderen Molekülen wie gesagt auch noch mit dem Strahlungsfeld Energie ausgetauscht wird, dort aber genausso wie zwischen den Molekülen als Nullsummenspiel (ohne Akkumulation). Die IR-Strahlung erhöht sich bei konstantem CO2 Gehalt ja nicht, sondern bleibt stationär.
„Tut mir leid Herr Baecker, absorbierte Schwingungsenergie ist Teil der inneren Energie des Moleküls so lange das Quant nicht emittiert oder diese Energie durch Stoß abgegeben wird.“
Richtig.#
„Eine wenn auch nur partielle Erhöhung des Potentials für die Schwingung würde eine Abkühlung im Sinne der gefühlten Temperatur (um die geht es ja bei kinetischer Energie) bedeuten. Ein Widerspruch zum lokalen Gleichgewicht.“
Nun, wie gesagt, die 3.6% Moleküle im Schwingungszustand bleiben ja auch konstant. Also keine Erhöhung.
„Außerdem: was kann N2, O2 mit einem emittierten 15 µm Quant anfangen.“
N2 und O2 wechselwirken mit 15 um Strahlung nicht. Die Thermalisierungserhaltung dieser Moleküle findet nur über Stoßaustausch statt.
„ein gewaltiger Brocken. Bleibt nur ein anderes CO2 Molekül wobei wieder teilweise die innere Energie erhöht wird. „
…wobei ein anderes diese Energie ja verliert. Die inneren Energien der Moleküle sind wie gesagt nicht fürs jedes Molekül die gleichen, nur die Summe der inneren Energien ist konstant. Sie zeigen eine thermodynamisch determinierte statistische Verteilung.
„Ich behaupte nun, in einem theoretischen Gleichgewicht darf es nicht die Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung geben damit eine Anreicherung der inneren Energie des Moleküls stattfindet kann. Alle Moleküle müssten eine ähnliche Geschwindigkeit haben. Das sagt mir meine unphysikalische Logik.
Herr Baecker, Sie könnten ausnahmsweise eine klare Aussage machen, wenigstens einmal. Das würde Ihre Glaubwürdigkeit etwas verbessern.“
Die klare Aussage ist: Ihre unphysikalische Logik trifft in der Realität nicht zu, weil sie den physikalischen Gesetzen widerspricht. Die Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung ist der „Garant“ des thermodynamischen Gleichgewichts!
„Was Sir mir über die kaskadenförmige Zusnahme des Wärmestroms nach unten erklären versuchen ist derart unrealistisch.“
Nun, das ist ein Ergebnis von Messungen und physikalisch verstanden. Wenn Sie glauben, das sei „unrealistisch“, so ist das Ihr Wahrnehmungsproblem.
„Entweder sind bei Ihnen CO2 Moleküle Reflektoren“
Wie gesagt: Offensichtlich nicht. Ein Reflektor ist i.d.R. ja kein thermischer Strahler wie das CO2 es ist.
„oder Sie setzen den 2. Hauptsatz außer Kraft und führen einen reversiblen Vorgang ein: die Enropieänderung in die entgegengestzte Richtung und das wäre bei der Akkumulation kinetischer Energie der Fall. „
Wie gesagt: beim beschriebenen stationären Prozeß findet keine Akkumulation von Energie statt. CO2, Energiemengen der Molekülmengen sowie des Strahlungsfeldes und die ausgetauschten Energieflüsse und Temperaturen bleiben zeitlich konstant (aber nicht vertikal)
#114: Ebel sagt:
Ohne Treibhausgase ist der größte Teil der Atmosphäre wärmer und zwar so lange bis sie etwa die Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche angenommen hat, so daß wegen fehlendem Temperaturunterschied die Konvektion und damit die „Thermik“ aufhört. So lange Konvektion existiert, wird Wärme in die Atmosphäre eingetragen, die diese nicht verlassen kann:
—————-
Das ist fast nachvollziehbar. Allerdings haben wir noch immer stark unterschiedliche Oberflächentemperaturen. Wegen einseitiger Bestrahlung und Planetenrotation. Dadurch wird es noch immer Wetterphänomene geben. Wasser kann es auf einem derartigen Planeten ja nicht geben, dafür um so mehr Staub. Dieser aber nimmt dann die Rolle der ‚Treibhausgase‘ an.
Überdies bleibt ein solcher Planet bei vergleicbarem Atmosphärendruck so hypothetisch, dass weitere Wechselwirkungen kaum modellierbar sind.
————-
– Nach unten nicht, weil der größte Teil der Erdoberfläche kälter als die Atmosphäre (= Temperatur der wärmsten Stelle) und sich deshalb eine Inversionsschicht zwischen der größtenteils wärmeren Atmosphäre und der größtenteils kühleren Oberfläche ausbildet (oben wärmer als unten).
————-
Das widerspricht sich. Natürlich wird es dann einen Wärmefluss nach unten geben, denn wenn die Erde auf Nachtseite abkühlt, besthet eine Temperaturdifferenz zwischen Atmosphäre und festem Boden, was zu einem Wärmefluss führt. Dieser ist nur nicht so stark, wie wenn IR-aktive Gase mit im Spiel ist.
————-
– eine Inversionsschicht besteht aus ruhender Luft und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.
————-
Korrekt, aber da es voraussichtlich immer eine Mindestwindmenge gibt, ist mit einer Verwirbelung zu rechnen.
————-
– die „Verdunstung“ fällt weg, weil die gleichmäßig warme Luft mit Wasserdampf gesättigt ist und keine Wolkenbildung stattfindet, weil dazu Abkühlung nötig wäre.
————-
Wasserdampf als IR-aktives Gas wurde doch ausgeschlossen … oder?
Wenn wir doch Wasserdampf hätten, würde sich das Wetter ähnlich wie heute verhalten, vielleicht mit einem etwas geringerem Atmosphären effekt. Vielleicht auch nicht. Denn durch die zunächst angenommene höhere Atmosphärentemperatur ist der Wassergehalt bei Sättigung weit höher, und die Absorbtionsbande des Wassers sind recht breit. Sind weniger IR-aktive Bestanteile, so kompensieren die vorahndenen Komponenten – zumindest teilweise.
————-
„Geometrisch zwar – aber nicht strahlungsmäßig, da die N2- und O2-Atmosphäre keine Wechselwirkung mit der Strahlung hat(„frei von IR-aktiven Gasen“), deshalb steht strahlungsmäßig der Erdoberfläche nur der kalte Weltraum gegenüber.“
————-
Da müsste auch H2O ausgeschlossen sein.
#114: Ebel sagt am Dienstag, 20.05.2014, 11:47:
„Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit, Wärmeübergangskoeffizient“ sind uninteressant weil isotherm“
So ist die Physik, auf die das atmosphärische Treibhaus aufgebaut ist. Das ist Tricksen, Täuschen und die Wirklichkeit absichtlich falsch beschreiben.
#115
Sehr geehrter Herr Baecker.
Also nur und ausschließlich nur im thermischen Gleichgewicht ist eine Akkumulation möglich, meinen Sie?
Wissen Sie Herr Baecker, diesen Gleichgwichtszustand gibt es annähernd nur in Konvektionsblasen., diese sind ähnlich einem Behälter. Hier kann kann der Luftdruck konstant halten. Sonst werden die Gasmoleküle immer auf Druckunterschiede reagieren. Es wird zwar ein themrisches Gleichgewicht angestrebt, erreicht es aber aber nie, einerseits wegen eines Druckunterschieds und anderseits weils sich Luftmoleküle in einem immer größer werdenden Raum ausbreiten können. Mit Druckunterschieden sind immer Temperaturunterschiede verbunden, wenn nicht horizontal, dann eben vertikal. So ist das eben in einer Gashülle in einer realen Welt, wo die Erwärmung im Osten beginnt. (Sonnenaufgang). Es gibt immer Temperaturunterschiede, selbst kleinräumig.
Natürlich ändern die Moleküle ständig ihre Energie. Die Frage ist ob nicht die unterschiedliche Geschwindigkeit der Moleküle ein Gegenargument für die ständige Anreicherung eines Dipolmolküls ist. Dazu sind ausschließlich schnelle Moleküle erforderlich. Und meine Logik sagt mir dass ein Zusammenstoß eines schnellen Molekül mit einem langsamen wahrscheinlicher ist.
CO2 ist ein langsames, einverstanden. Nur: Es gibt beim Stoß Prioritäten bei der Energieverwertung: zuerst kommt die kinetische Energie. Die Gleichverteilung gilt ja nur für die Absorption eines Quants. Wie auch immer: Jede Energieaufnahme durch Stoß beschleunigt das aufnehmende Molekül. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Stoßes. Das abgebende Molekül wird langsamer.
Jetzt zum theoretischen Gleichgwicht.:
Wenn Sie nun sagen, dass die Summe der Energie in einem Gleichgwicht gleich bleibt und wenn ich behaupte dass die kinetische Energie immer erste Wahl bleibt und trotzdem die Maxwellsche Verteilung aufrecht bleibt, bedeutet dass nur eine Umverteilung innerhalb der kinetischen Energie möglich ist. Nur so kann die Temperatur wie ich sie verstehe (gefühlte Wärme) aufrecht bleiben. Tut mir leid Herr Baecker, absorbierte Schwingungsenergie ist Teil der inneren Energie des Moleküls so lange das Quant nicht emittiert oder diese Energie durch Stoß abgegeben wird. Eine wenn auch nur partielle Erhöhung des Potentials für die Schwingung würde eine Abkühlung im Sinne der gefühlten Temperatur (um die geht es ja bei kinetischer Energie) bedeuten. Ein Widerspruch zum lokalen Gleichgewicht.
Außerdem: was kann N2, O2 mit einem emittierten 15 µm Quant anfangen.- ein gewaltiger Brocken. Bleibt nur ein anderes CO2 Molekül wobei wieder teilweise die innere Energie erhöht wird.
Ich behaupte nun, in einem theoretischen Gleichgewicht darf es nicht die Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung geben damit eine Anreicherung der inneren Energie des Moleküls stattfindet kann. Alle Moleküle müssten eine ähnliche Geschwindigkeit haben. Das sagt mir meine unphysikalische Logik.
Herr Baecker, Sie könnten ausnahmsweise eine klare Aussage machen, wenigstens einmal. Das würde Ihre Glaubwürdigkeit etwas verbessern.
Wenn sich die TH Theorie auf die Bodenein- und ausstrahlung beruft und Sie ständig nur in hohen Regionen herumschweben dann kommen wir einfach nicht zusammen. Ich bleibe unten in Bodennähe. Warum ist ganz einfach: Die Definition des Klimas ist zwar 30 Jahre Wetter aber man hat dieses Phänomen in vollkommen unzureichender Weise auf die gefühlte Wärme in 2 m Höhe , bzw. die SST reduziert. Das ist der einzige Maßstab und ich beachte nur Fakten die diesen Maßstab beeinflussen.
Als bodenständiger Praktiker sehe ich zusätzlich das Temperaturgefälle ünach oben und daher ist für mich dieser Wärmestrom ein Abkühlungs- und Entsorgungsstrom (thermischer Müll), nicht mehr und nicht weniger. Ich kann mir ja vorstellen, dass der vielleicht zusätzliche 50ppm CO2 Anteil eine Verzögerung oder Beschleunigung des Wärmestroms verursacht. Die Frage ist wieviel Nullen hinter dem Komma bei der Temperaturänderung auf 2 m Höhe noch kommen..
Was Sir mir über die kaskadenförmige Zusnahme des Wärmestroms nach unten erklären versuchen ist derart unrealistisch. Entweder sind bei Ihnen CO2 Moleküle Reflektoren oder Sie setzen den 2. Hauptsatz außer Kraft und führen einen reversiblen Vorgang ein: die Enropieänderung in die entgegengestzte Richtung und das wäre bei der Akkumulation kinetischer Energie der Fall.
mfg
Lieber Herr Kowatschek, #111
„Wenn NB meint bei 280 K sind nur 3 % der CO2 Moleküle angeregt, ist das schon ein Schritt in die Realität. Und wenn er dazu noch die fehlende Anregungsenergie hinsichtlich Wasserflächen berücksichtigen würde, dann bleibt von der Klimarelevanz des CO2 nicht viel übrig.“
Im Gleichgewichtszustand bleibt sowieso nichts für eine Erwärmung übrig. Die Energiebilanz ist ja ausgeglichen. Die Besetzungsrate angeregter CO2 Moleküle ist ja auch im dynamischen Gleichgewicht und wird ständig ausgeglichen. Wird ein CO2- Molekül durch Stoß oder Emission abgeregt, so wird ein anderes (nur statistisch, kausal sind die Moleküle natürlich nicht voneinander abhängig) durch Stoß oder Absorption angeregt.
Das ist eine Eigenschaft des CO2 und ist alleine dadurch bedingt, daß das CO2 eine Temperatur von 200-300 K hat. Mit der thermischen Strahlung der Erdoberfläche hat dies gar nichts zu tun. Die Besetzungsrate ist die gleiche, wenn Sie die gleich warme Luft mit dem CO2 darin thermisch von der Umgebung isolieren würden.
„Er schreibt nur im allgemeinen über Näherungswerte der gesamten Schwarzkörperkurve. Dass es aber ein Loch in der Kurve bei der Emission von Wasser bei 15µm gibt wird er ihnen nie verraten.“
Was für ein „Loch“, meinen Sie etwa die Absorptionsbande durchs CO2?
„Wenn Wasser in diesem Bereich gemäß Schwarzkörperkurve emittieren könnte, dann kann es auch absorbieren. Da das Verhältnis in der unteren Atmosphäre CO2 zu Wasserdampf bis zu 1:100 beträgt, können Sie sich vorstellen, dass bei einer so starken Absorptionsfähigkeit des Wasserdampfes für die Anregung des CO2 auch kaum etwas bleibt. Wie man es dreht und wendet es bleibt wenig.“
Nun, Sie haben Ihr Problem mit dem „übrigbleiben“. Im thermischen Gleichgewicht, d.h. wenn Luft eine bestimmte Temperatur hat, bleibt nichts „übrig“ – alle Systemkomponenten stehen ja gegenseitig im thermischen Gleichgewicht. Wasserdampf und CO2 in der Luft an einem bestimmten Ort sind gleich warm und daraus folgt, daß der Wasserdampf eine bestimmte Besetzungsverteilung hat und CO2 ebenfalls, das sind eben 3,6 % für eine Molekülenergie von 80 meV über dem Grundzustand bei 280 K (200K: 0,8%, 300K: 4,1%), das gilt für Wasser, Wasserdampf, CO2 und andere Substanzen gleichermaßen bei einem Zustand von 80 meV (entsprechend 15 um Wellenlänge) über dem Grundzustand.
Was Sie da mit der Stoßabregung des CO2-Moleküls beschreiben ist ein Prozeß, der zur Abkühlung des CO2 innerhalb der Luft führen würde, denn die Besetzungszahl wird ja damit unter die thermisch zu der Temperatur gehörige gedrückt. Das widerspricht dem thermischen Gleichgewicht und wird durch Stoßanregung und Absorption wieder kompensiert, so daß unterm Strich die Temperatur konstant bleibt.
#112
„Es ist also ausgeschlossen, dass in einer heißen Luftsäule, wenn alle Moleküle fast die gleiche Geschwindigkeit haben durch Stoßanregung die innere Energie eines Dipolmoleküls so zu erhöhen, dass das Feld einen Quant abgibt welches der Schwingungsanregungsenergie entspricht?“
In einem Quantum Luft mit einer bestimmten konstanten Temperatur (z.B. 280 K) zeigen die Moleküle einer Molekülsorte (z.B. N2) eine temperaturabhängige Geschwindigkeitsverteilung (Maxwellverteilung). Die Moleküle haben NICHT alle die gleiche (oder fast gleiche) Geschwindigkeit! D.h. zwei herausgegriffene verschiedene Moleküle N2 haben typischerweise verschiedene Momentangeschwindigkeiten und damit verschiedene kinetische Energien. Dies ändert sich ständig durch die Stöße und (bei IR-aktiven Molekülen wie CO2) zusätzlich durch Absorption und Emission von Photonen. Für die Gesamtheit der Luftmoleküle und dem thermischen Strahlungsfeld ändert sich nichts: die Energien und –verteilungen bleiben konstant. Das einzelne Molekül jedoch ändert ständig seine Energie durch die Wechselwirkung mit seinen Stoßpartnern und dem Strahlungsfeld.
Natürlich ist es nicht nur möglich, sondern offensichtlich auch der Fall, daß Moleküle erst durch Stoßanregung in einen Schwingungszustand von z.B. 80 meV gebracht werden und diese Energie wieder durch Abstrahlen eines 15 um Photons wieder abgeben. Darauf basiert schließlich die Generation thermischer Strahlung. Ohne Wechselwirkung mit der thermischen Umgebung via Stöße gäbe es gar keine thermische Strahlung wie sie feste, flüssige oder gasförmige Stoffe abgeben.
@ #113: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 20.05.2014, 10:36
„Wenn alles weglassen wird, was nicht ins Treibhaus passt, bleibt nur das Treibhaus übrig.“
Statt „passen“ muß es heißen „seine Ursache hat“.
Fangen wir bei der Temperatur an:
Ohne Treibhausgase ist der größte Teil der Atmosphäre wärmer und zwar so lange bis sie etwa die Temperatur der wärmsten Stelle der Erdoberfläche angenommen hat, so daß wegen fehlendem Temperaturunterschied die Konvektion und damit die „Thermik“ aufhört. So lange Konvektion existiert, wird Wärme in die Atmosphäre eingetragen, die diese nicht verlassen kann:
– Nach oben nicht weil nicht strahlungsfägig.
– Nach unten nicht, weil der größte Teil der Erdoberfläche kälter als die Atmosphäre (= Temperatur der wärmsten Stelle) und sich deshalb eine Inversionsschicht zwischen der größtenteils wärmeren Atmosphäre und der größtenteils kühleren Oberfläche ausbildet (oben wärmer als unten).
– eine Inversionsschicht besteht aus ruhender Luft und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.
– die „Verdunstung“ fällt weg, weil die gleichmäßig warme Luft mit Wasserdampf gesättigt ist und keine Wolkenbildung stattfindet, weil dazu Abkühlung nötig wäre.
– „Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit, Wärmeübergangskoeffizient“ sind uninteressant weil isotherm, bzw. die geringe Wärmeleitfähigkeit der Inversionsschicht sorgt für die größtenteils isotherme Atmosphäre.
Es bleibt also dabei:
@ #110: Ebel sagt am Montag, 19.05.2014, 21:11:
„Geometrisch zwar – aber nicht strahlungsmäßig, da die N2- und O2-Atmosphäre keine Wechselwirkung mit der Strahlung hat(„frei von IR-aktiven Gasen“), deshalb steht strahlungsmäßig der Erdoberfläche nur der kalte Weltraum gegenüber.“
MfG
#110: Ebel sagt am Montag, 19.05.2014, 21:11:
„Geometrisch zwar – aber nicht strahlungsmäßig, da die N2- und O2-Atmosphäre keine Wechselwirkung mit der Strahlung hat(„frei von IR-aktiven Gasen“), deshalb steht strahlungsmäßig der Erdoberfläche nur der kalte Weltraum gegenüber.“
Nicht nur geometrisch – mathematisch, sondern wirklich mit allem, was dazu gehört, Wärmekapazität, Wärmeleitfähigkeit, Wärmeübergangskoeffizient, Thermik, Verdunstung, die ganze Chemie, die fliegenden Vögel, Wind, Wetter, Klima und so weiter.
Wenn alles weglassen wird, was nicht ins Treibhaus passt, bleibt nur das Treibhaus übrig.
Weglassen ist zwar nicht lügen und betrügen, aber doch unwahr!
#97 Herr Ebel
Aber, aber Sehr geehrter Herr Ebel, wer wird denn gleich so heftig sein.
So einfache Schulphysik ist das nicht. In meiner grandiosen Unwissenheit stelle ich mir vor, dass das Photon oder Quant oder was auch immer zuerst im thermischen (verzeichen Sie den Ausdruck) Feld des Moleküls absorbiert wird. Dann wird die Energie verteilt und ein Teil (ein Quant geringerer Frequenz ?) geht in die Schwingung oder auch nicht. (dass die Gleichverteilung temperaturabhängig sei habe ich auch schon einmal gelesen). Hier werden doch Quanten abgegeben, oder betrifft das Quant nur die Absorption? Kann es sein, dass die Absorption nur eine Ladungsverteilung oder was auch immer verändert? Also „Schulphysik“ ist das wirklich nicht, aber ich bin neugierig.
Energie kann man nicht in beliebig kleinen Portionen „sammeln“, sondern nur in Quantengrößen.
Es ist manchmal recht gut unsinnige Aussagen zu machen um der Wahrheit näher zu kommen. Es ist also ausgeschlossen, dass in einer heißen Luftsäule, wenn alle Moleküle fast die gleiche Geschwindigkeit haben durch Stoßanregung die innere Energie eines Dipolmoleküls so zu erhöhen, dass das Feld einen Quant abgibt welches der Schwingungsanregungsenergie entspricht?
Und ist die häufig vertretene Vorstellung dass auch Schwingungenergie durch Stöße abgegeben (wenn angeregt) wird richtig oder falsch?
mfg
#100 Herr Dr. Kuhnle
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle
Natürlich gibt es keinen Gleichgewichtsgewichtszustand. Diese Theorie geht davon aus, dass die Sonnenstrahlung zumindest langfristig immer gleich ist oder wenn nicht, die Ausstrahlung entsprechend der Einstrahlung reagiert. Dass es nicht so ist, wissen wir, weil zB die Ozeane Wärme akkumulieren können (zB ENSO Ereignisse) und diese sehr zeitverschoben wieder abgeben. Weil die Sonne diese Zeitverschiebung nicht berücksichtigt, wird sich ein Gleichgewicht nie einstellen.
Die Wärmebildkamera wird nicht viel nützen. Strahlung gibt es schon allein wegen des ständig kondensierenden Wasserdampfes. Entscheidend für die Beurteilung des CO2-Problems ist der Frequenzbereich um die 15µm. Nur in diesem Bereich kann CO2 Schwingungsenergie aufnehmen und um diese Bewegungsart geht es in der Klimadiskussion hinsichtlich CO2. Ohne Schwingungsbewegung oberhalb der Grundschwingung verhält sich CO2 ähnlich wie N2, O2: es kann sich nur im Raum bewegen und um die Achse rotieren.
Falls Sie mit einem Gerät 15µm messen können, werden Sie diese Frequenz sicher an Ihrem Wohnort finden
In der Stadt über Asphalt- oder Betonflächen ist diese Ausstrahlung sicher vorhanden. Je wärmer umso mehr. Wenn aber der Boden einen hohen Wassergehalt hat, dann ist dieser Strahl sicher schon schwächer.
Wasser hat im 15µm Bereich keinen Dipol und kann daher diese Frequenz nicht emittieren. Wasser ist auf unserer Erde dominierend. (Ozeane mit 71% Anteil) Für eine wirklich gute CO2 Emission bleiben nur Städte und kahle Flächen (Wüsten) und diese dürfen nicht zu hoch liegen. Hochgebirgsböden sind größtenteils Dauerfrostböden, ebenfalls Böden in Polnähe (nördliches Sibirien, Alaska)
Wenn NB meint bei 280 K sind nur 3 % der CO2 Moleküle angeregt, ist das schon ein Schritt in die Realität. Und wenn er dazu noch die fehlende Anregungsenergie hinsichtlich Wasserflächen berücksichtigen würde, dann bleibt von der Klimarelevanz des CO2 nicht viel übrig. Er schreibt nur im allgemeinen über Näherungswerte der gesamten Schwarzkörperkurve. Dass es aber ein Loch in der Kurve bei der Emission von Wasser bei 15µm gibt wird er ihnen nie verraten. Wenn Wasser in diesem Bereich gemäß Schwarzkörperkurve emittieren könnte, dann kann es auch absorbieren. Da das Verhältnis in der unteren Atmosphäre CO2 zu Wasserdampf bis zu 1:100 beträgt, können Sie sich vorstellen, dass bei einer so starken Absorptionsfähigkeit des Wasserdampfes für die Anregung des CO2 auch kaum etwas bleibt. Wie man es dreht und wendet es bleibt wenig.
Herr Dr. Kuhnle, es geht bei der Beurteilung der Klimawirksamkeit des CO2 nicht um Strahlen im allgemeinen sondern ganz genau um den Bereich von 15µm. Hier hat CO2 ein Dipol und nur hier kann es bei irdischen Temperaturen Schwingungsenergie aufnehmen. Nur wenn das Molekül im angeregten Zustand ist kann es Schwingungsenergie wieder abstrahlen.Voraussetzung ist aber, dass es nicht vorher durch Stöße der dominierenden Luftmoleküle „entladen“ und in kinetische Energie umgewandelt wird bevor es abstrahlen kann. Je dichter die Atmosphäre also je geringer die Entfernung zwischen den Gasmolekülen ist umso größer ist die Wahrscheinlichkeit dass Schwingungsenergie nicht abstrahlen sondern durch Stoß weitergegeben wird. Ein strahlungsloser Übergang.
mfg
@ #103: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 19.05.2014, 12:18
„Wenn die Atmosphäre frei von IR-aktiven Gasen wäre, stünde der Eroberfläche nicht der „viel kühlere Weltraum“ (ein echter Physiker würde sagen der „~-272°C kalte Weltraum“) gegenüber, sondern fast die gleiche N2- und O2-Atmosphäre, die wir jetzt auch haben.“
Geometrisch zwar – aber nicht strahlungsmäßig, da die N2- und O2-Atmosphäre keine Wechselwirkung mit der Strahlung hat(„frei von IR-aktiven Gasen“), deshalb steht strahlungsmäßig der Erdoberfläche nur der kalte Weltraum gegenüber.
MfG
#107:Liebe Sylke Mayr, Sie fragen:
„NOCH HEIßER als mit der behinderten Abstrahlung in den Weltraum durch CO2 wird es dann auf dem Mond ganz ohne CO2″
was wollen sie denn damit wieder behaupten? Aber nicht etwa, dass Treibhausgase die Erde kühler machen? “
Antwort:
ich will damit sagen, dass es auf dem Mond ohne CO2 heißer ist, deutlich über 100°C, stammt aber nicht von mir Verehrteste, das hat man gemessen.
Aber „nicht etwa“ haben Sie jetzt gesagt, man muss allerdings schon an die Möglichkeit denken,
mir scheint, Sie sind ein hoch intelligenter Mensch, der messerscharf schließen kann.
Es gibt aber noch andere Erklärungsmöglichkeiten ganz ohne das CO2.
Unser Spezialist, der Heizungsingeniör Ebel meint ja in #108:
„Ja, aber nur, wo die Sonne raufknallt“
wie soll man das jetzt verstehen?
Wenn jetzt auf der Erde die Sonne draufknallt,
liegt dann das CO2 erschlagen am Boden und kann nichts mehr machen?
erst nachts erholt es sich dann und tut was für die Durchschnittstemperatur, wie nützlich….
Hm, …
könnte sein,
aaaber dann müsste es doch am Tag wenigsten so heiß sein wie am Mond ….
isses aber nicht.
Jetzt müssen Sie mir helfen liebe Frau Sylke mit ihrem messerschafen Verstand.
Ich kann Ihnen dann zum Dank auch einen guten Doktor empfehlen,
Sie wissen schon, wegen dem Einnässen (pardon)
mfG
@ #106: Dr.Paul sagt am Montag, 19.05.2014, 16:00
„NOCH HEIßER als mit der behinderten Abstrahlung in den Weltraum durch CO2 wird es dann auf dem Mond ganz ohne CO2.“
Ja, aber nur, wo die Sonne raufknallt – an den übrigen Stellen wird es viel kälter. Die Aussagen zum Treibhauseffekt betreffen die Durchschnittstemperatur – und die liegt beim Mond bei ca. -70°C, also viel niedriger als bei der Erde.
MfG
lustig Herr Paul:
„NOCH HEIßER als mit der behinderten Abstrahlung in den Weltraum durch CO2 wird es dann auf dem Mond ganz ohne CO2“
was wollen sie denn damit wieder behaupten? Aber nicht etwa, dass Treibhausgase die Erde kühler machen?
Wenn ja, bitte schaun sie sich doch ein bisschen an, wie denn die Wärme auf der Erde verteilt wird, ein paar Mondparameter dazu und dann werden hoffentlich selbst sie erkennen, warum es total logisch ist, dass am Mond regionale T Werte der Oberfläche jene der Erde übersteigen können, in Mittel jedoch eine Saukälte vorherrscht, welche wir eben ohne THG auf Erden auch hätten. Ihre Schlussfolgerungen sind oft wirklich lustig, liebe Grüße aus Pisa…-)
#104: Sylke Mayr toll dass Sie auch mal selbst was sachliches äußern,
ich kann dem inhaltlich zustimmen und ergänzen,
damit es jetzt ein schönes rundes Bild für Ihre fans gibt:
NOCH HEIßER als mit der behinderten Abstrahlung in den Weltraum durch CO2 wird es dann auf dem Mond ganz ohne CO2.
Darüber muss nun ernsthaft nachgegrübelt werden.
Ihr Mitstreiter Kurti Boem meint allerdings, dass dafür „Mittelschule“ rechen müsste.
Im Kindergarten darf man noch über den Treibhauseffekt reden,
wenns die Eltern erlauben.
mfG
Frau Mayr,
Si tacuisses philosphus mansisses.
mfG
zu Sthelik #103:
…“Wenn die Atmosphäre frei von IR-aktiven Gasen wäre, stünde der Eroberfläche nicht der „viel kühlere Weltraum“ (ein echter Physiker würde sagen der „~-272°C kalte Weltraum“) gegenüber, sondern fast die gleiche N2 und O2- Atmosphäre, die wir jetzt auch haben. Deshalb wäre die Kühlung nicht intensiver, sondern weniger intensiv, weil die Atmosphäre keine kühlenden IR-aktivem Bestandteile mehr enthielte.“
ja und weiter müsste man schreiben: die Strahlungskühlung über THG wäre ohne diese freilich geringer, ja Null nur bleibt es dabei, dass „richtige Physiker“ die Physik auch verstehen sollten und dann zu sagen haben:
selbst ohne dem kühlenden Anteil aus IR Strahlung über die THG wäre der Energiefluss von der Erdoberfläche Richtung All natürlich weit größer, da ja nun keine Treibhausgase diesen Strahlungsfluss mehr behindern.
Unheimlich, dass es selbst ein paar Akademikern so schwer fällt, diese trivialen Sachverhalte zu verstehen.
#101: Ebel sagt am Sonntag, 18.05.2014, 21:20:
„Bloß ohne CO2 wäre die Kühlung der Eroberfläche intensiver (d.h. sie wäre kühler) weil dann der Erdoberfläche nicht die relativ warme Erdoberfläche gegenüber steht, sondern direkt der viel kühlere Weltraum.“
Sie wollten sicher dieses sagen, denn so ist Ihr Satz völlig sinnlos:
„Bloß ohne CO2 wäre die Kühlung der Eroberfläche intensiver (d.h. sie wäre kühler) weil dann der Erdoberfläche nicht die relativ warme Atmosphäre gegenüber steht, sondern direkt der viel kühlere Weltraum.“
Wenn die Atmosphäre frei von IR-aktiven Gasen wäre, stünde der Eroberfläche nicht der „viel kühlere Weltraum“ (ein echter Physiker würde sagen der „~-272°C kalte Weltraum“) gegenüber, sondern fast die gleiche N2 und O2- Atmosphäre, die wir jetzt auch haben. Deshalb wäre die Kühlung nicht intensiver, sondern weniger intensiv, weil die Atmosphäre keine kühlenden IR-aktivem Bestandteile mehr enthielte.
Leute wie Sie, Religionswächter der Treibhaus-Religion, müssen immer irgendwie Tricksen, Täuschen und die Wirklichkeit absichtlich falsch beschreiben.
#100: Dr. Kuhnle
Zitat:
„Heute, Im Zeitalter der Klimahysterie, machen studierte Politologen ohne jede fachmännische Beratung Dokumentarfilme über Klima- und Atmosphärenphysik. Dass dabei auch sehr viel Unsinn verbreitet wird, ist nicht verwunderlich.“
Ich kann dies aus eigener persönlicher und lehrreicher und bitterer Erfahrung bestätigen. Politologen und Soziologen, in Westeuropa, USA, sind klüger als Einstein, Max Planck, und alle Naturwissenschaftler dieser Erde zusammen. Alle vergangenen und alle noch neu hinzukommenden Naturwissenschaftler der Zukunft, hinzugerechnet. Selbst dies würde nicht reichen, so klug sind die tatsächlich.
Die Kraft der Immunisierung ist enorm. Es ist atemberaubend. Noch nie in meinem Leben habe ich soviel Klugheit und Eleganz auf so wenig Raum sehen dürfen. Das erinnert mich zu sehr an das Börsenparkett. Diese zwei Fachbereiche toppen alles. Selbst der Ökonomie wollen die an die Wäsche. Bald melden die sich auch in der Medizin. Es ist nur eine Frage der Zeit. Unterwanderte Sender wie Phoenix, n-tv, N24 und andere bieten dieser hochgezüchteten Spezies, die den Verstand gar nicht mehr einzuschalten braucht, es kommt alles nahezu automatisch, die Bühne […]
Mit sehr freundlichen Grüssen (an den verehrten Herr Dr. Kuhnle)
P.S.: Und all dies, ohne (!) fachmännische Ausbildung. Und gute Berater erkennt diese Spezies sofort. Deren Unterscheidungsvermögen ist sehr gut ausgeprägt.
@ #99: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 18.05.2014, 18:22
„Was machen denn die CO2-Moleküle, … Sie kühlen damit die Erdoberfläche, weil die Energie von dort kommt (Abkühlung) und zum CO2 (Erwärmung) fließt.“
Bloß ohne CO2 wäre die Kühlung der Eroberfläche intensiver (d.h. sie wäre kühler) weil dann der Erdoberfläche nicht die relativ warme Erdoberfläche gegenüber steht, sondern direkt der viel kühlere Weltraum.
Ich schlage vor, Sie sehen sich mal die tatsächlichen Verhältnisse an: http://tinyurl.com/klamite
MfG
@#95
Sehr geehrter Herr Kowatschek,
Ihre Ausführungen sind sehr interessant und enthalten mehrere Aspekte.
– Der Energieinhalt der Ozeane und der Atmosphäre beeinfluss sicherlich die Abstrahlung. Bei den Gleichgewichtsbetrachtungen wird immer Einstrahlung = Ausstrahlung betrachte. Daraus wird Rückgeschlossen auf den Energieinhalt. Die berechtigte Frage ist natürlich: „Gibt es uberhaupt einen eindeutigen Gleichgewichtszustand, der sich über wenige Jahre im Mittel einstellt? Ich denke nein.
– Strahlungsfähigkeit des OO2. Hier hat Herr Dr. Paul die These eingebracht, dass dies in den unteren Atmosphärenschichten nicht möglich ist. Die Diskussion ist noch offen. Ich werde einmal selber mit Wärmebildkamara der Sache auf den Grund gehen. Allerings ist meiner Ansicht nach das Thema der Gegenstrahlung eher unwichtig. Die Erdoberfläche muss im Gleichgewicht eine ausgeglichene Energiebilanz haben. Wenn sie große Energiemengen abstrahlt, dann muss sie im Gegenzug auch gleich viel Energie erhalten. Wichtiger ist das Thema der Abstrahlung ins Weltall.
– Die Abstrahlung Richtung Weltall stammt aus unterschiedlichen Schichten. Ein Teil strahlt von der Erdoberfläche direkt ins Weltall ab. Ein anderer Teil strahlt von der Oberseite der Wolken. Die Gase strahlen aus den obersten Schichten, aber wohl auch von tieferen Schichten. In den einschlägigen Modell-Berechnungen wird versucht alle Einflussfaktoren möglichst genau zu erfassen.
– Eine schwirige Frage ist die des Emissionskoeffizienten von Gasen. Prof. Harde hat diesen in seinen Formeln und setzt ihn zu 100%. Gemäß Kirchhoff-Gesetz muss alpha = epsilon sein. Die geringe CO2-Konzentration ist dabei wohl unwichtig, weil die Dicke der betrachteten Schicht einfach entsprechend groß gewählt wird, so dass (bei bestimmten Wellenlängen) alles absorbiert wird.
Alles in Allem ist die Strahlenphysik keine banale Schulphysik. In den vergangenen 30 Jahren hat die politisierte Klimawissenschaft viel Schwindel verbreitet, so dass man skeptisch sein kann. Atmosphärenforscher wie Roy Spencer gehört aber zu den attakierten und ist des Schwindelns unverdächtig. Wir können davon ausgehen, dass er den Stand in der Wissenschaft kennt. Die Grundlegenden Zusammenhänge wurden auch schon vor 30 Jahren betrachtet, als die Klimawissenschaft noch unpolitisch war.
Heute, Im Zeitalter der Klimahysterie, machen studierte Politologen ohne jede fachmännische Beratung Dokumentarfilme über Klima- und Atmosphärenphysik. Dass dabei auch sehr viel Unsinn verbreitet wird, ist nicht verwunderlich.
Gruss, Dr. Kuhnle
#92: S.Hader sagt am Samstag, 17.05.2014, 13:38:
„Was machen denn die CO2-Moleküle, wenn sie IR-Strahlen absorbieren? Was passiert mit deren Temperatur?“
Sie kühlen damit die Erdoberfläche, weil die Energie von dort kommt (Abkühlung) und zum CO2 (Erwärmung) fließt. Weil CO2 aber nach Delta-T mehr Wärme zum –272°C kalten Weltall weiter fließen lässt, als es von der Erdoberfläche bekommt, wird es selbst dennoch nicht wärmer, sondern auch kälter.
CO2 bekommt aber von der Erdoberfläche nicht nur Energie durch Strahlung, sondern zusätzlich noch durch Thermik und Wasserkondensation, daher bleibt seine Temperatur wie sie ist. Und das gibt für das gesamte Fließsystem Sonne – Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall. Wärmezufuhr und –abfuhr sind im Fließgleichgewicht von Quelle (Sonne) und Senke (Weltall).
Die einem Treibhaus gemäße Speicherung von Wärme, also die heutige Ausprägung der Oberflächentemperatur erfolgt nicht in der Atmosphäre, sondern in der kondensierten Materie. Diese bleibt wie ein Treibhaus am Boden und steigt nicht mit ihrer Gesamtmasse als materieller Transport von Wärme nach oben, wie es die warme Luft der Atmosphäre jedoch macht!
Bereit die geringe Teilverdunstung des Wassers transportiert um vieles mehr Wärme latent an Masse gebunden noch oben, als die wenige Energie die Strahlung transportieren kann.
Der Treibhauseffekt der Atmosphäre ist die größte Volksverdummung, welche die Naturwissenschaft je zustande gebracht hat und Sie werden nicht müde, immer dümmere Fragen dazu zu stellen.
Lieber Herr Kowatschek, #95
„Um den Atmosphäreneffekt und die allgemeine Verständnislosigkeit zu verdeutlichen nehme ich ein Beispiel aus dem Kaufmännischen. Sie haben Ihr Gesamtvermögen in einer Geldkasse oder auf einem Bankkonto. Jeden Tag zahlen sie einen bestimmten Betrag ein und entnehmen ihn wieder. Aber Sie können nie anhand diesen Flusses Einnzahlung/Entnahme ihr Gesamtvermögen ermitteln. Das müssen Sie zählen. Genau so verhält es sich mit dem Wärmeinhalt der Atmosphäre. Ein- und Ausstrahlung dient zur Erhaltung des Wärmevermögens ist aber nicht mit diesem gleichzusetzen.“
Das ist richtig. Die Wärmeinhalte Q (in Ws=J) der Atmosphäre und anderer Klimasubsysteme sind jedoch bekannt. Die spielen auch bei Änderungen des Treibhauseffektes durch radiative forcing (in W) eine maßgebliche Rolle, denn sie bestimmen über die bekannte Beziehung Leistung (in W)= Energieänderung (in Ws=J) pro Zeiteinheit (in s) die typischen Reaktionszeiten im Klimasystem.
„Die Abschätzung hinsichtlich hauptsächlich der Troposphäre könnte so sein: Gewicht der Luft 5200 Millionen t, die Anzahl der Moleküle ergibt sich daraus. Bei dieser Zahl fehlt vermutlich der Wasserdampf.
Die Verteilung ergibt sich aus dem Druckgradienten.
Die mittlere kinetische Energie soll 0,4 Ev (5,67 . 10^-21 J) bei Normalbedingungen sein. Da aber die Wärme von der Stoßwahrscheinlichkeit abhängt wird es mit zunehmenden Höhe schwierig.“
Die Energie der Atmosphäre pro Quadratmeter über der Säule beträgt rund 256 e+7 J/m2, davon die thermische 180, die Gravitationsenergie 69, die latente 6,4, die kinetische 0,123 e+7 J/m2.
„Was die Klimafähigkeit des CO2 in der Atmosphäre betrifft gibt es indirekt gute Hinweise. Wenn eine Infrarotkamera für Wärmebilder nur die Wellenlängen 8 bis 14µm ausblendet um Störungseinflüsse zu vermeiden, bedeutet dass die Strahlung im 15µm Bereich bereits auf Meeresniveau entweder sehr schwach ist oder nicht existiert.“
Natürlich eben nicht, eine IR-Kamera mit einem Filter, der nur um die 15 um durchlässt „sieht“ am Boden in jeder Richtung thermische Strahlung (durch den Boden oder durchs ähnlich warme CO2).
„Was die Alarmisten uns vorgaukeln ist eine theoretische Besetzungswahrscheinlichkeit die sie aus der Schwarzkörpertemperatur ermitteln. Hat mit der Realität nichts zu tun. „
Sie haben es nur nicht verstanden, das ist elementare Physik und hat mit dem Schwarzkörperstrahler gar nichts zu tun. Die 3% ergeben sich aus der thermischen Verteilung nach der Boltzmannverteilung. Danach haben rd. 3% der CO2-Moleküle in einem Gas mit einer Temperatur von rd. 280 K eine Energie von 80 meV, und die entspricht einem 15um Photon.
„Wenn nun behauptet wird ein Luftmolekül könnte ja Stoßenergie akkumulieren, trifft das meines Erachtens nicht zu, weil jede Anregung sofort in Bewegung umgesetzt und die Energie sofort durch Stöße wieder abgegeben wird.“
Falsch, das widerspricht ja dem Temperaturbegriff.
@ #95: Karl Kowatschek sagt am Sonntag, 18.05.2014, 06:08
„Wenn nun behauptet wird ein Luftmolekül könnte ja Stoßenergie akkumulieren, trifft das meines Erachtens nicht zu,“
Kein Fachmann sagt, was Sie erachten – ehe Sie sich zu Fragen der Emission und Absorption, Stoßanregung und Stoßabregung äußern, sollten Sie sich mal mit den physikalischen Zusammenhängen vertraut machen – z.B. Einstein und Quantentheorie. Energie kann man nicht in beliebig kleinen Portionen „sammeln“, sondern in nur in Quantengrößen.
MfG
@ #94: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 17.05.2014, 23:06
„1) Wie wirkt sich in einem vereinfachten statischen Modell die Erhöhung des CO2-Gehalts aus? (Grundlegende Erklärung des Atmosphäreneffekts)“
Noch einfacher ist es, die Meßwerte zu benutzen, da sind alle Einflüsse schon enthalten http://tinyurl.com/klamite Folie 46/47
@ #94: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 17.05.2014, 23:06
„Grundlegende Erklärung des Atmosphäreneffekts“
Können Sie schon bei Fourier 1824 nachlesen: http://tinyurl.com/Forrar Absatz 55 (Seite 12/13)
MfG
#91 Dr. Kuhnle
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle
Um den Atmosphäreneffekt und die allgemeine Verständnislosigkeit zu verdeutlichen nehme ich ein Beispiel aus dem Kaufmännischen. Sie haben Ihr Gesamtvermögen in einer Geldkasse oder auf einem Bankkonto. Jeden Tag zahlen sie einen bestimmten Betrag ein und entnehmen ihn wieder. Aber Sie können nie anhand diesen Flusses Einnzahlung/Entnahme ihr Gesamtvermögen ermitteln. Das müssen Sie zählen. Genau so verhält es sich mit dem Wärmeinhalt der Atmosphäre. Ein- und Ausstrahlung dient zur Erhaltung des Wärmevermögens ist aber nicht mit diesem gleichzusetzen.
Die Abschätzung hinsichtlich hauptsächlich der Troposphäre könnte so sein: Gewicht der Luft 5200 Millionen t, die Anzahl der Moleküle ergibt sich daraus. Bei dieser Zahl fehlt vermutlich der Wasserdampf.
Die Verteilung ergibt sich aus dem Druckgradienten.
Die mittlere kinetische Energie soll 0,4 Ev (5,67 . 10^-21 J) bei Normalbedingungen sein. Da aber die Wärme von der Stoßwahrscheinlichkeit abhängt wird es mit zunehmenden Höhe schwierig.
Man muss bei dieser Abschätzung daher auf das Niveau der Alarmisten absteigen und mit groben Mittelwerten rechnen.
Was die Klimafähigkeit des CO2 in der Atmosphäre betrifft gibt es indirekt gute Hinweise. Wenn eine Infrarotkamera für Wärmebilder nur die Wellenlängen 8 bis 14µm ausblendet um Störungseinflüsse zu vermeiden, bedeutet dass die Strahlung im 15µm Bereich bereits auf Meeresniveau entweder sehr schwach ist oder nicht existiert. Die Ausstrahlung an der TOA kommt aus der Ozonschicht.
Da aber das CO2 Molekül langsamer ist, hat es eher eine kühlende Wirkung. Diese Tatsache könnte nur dadurch ausgeglichen werden, wenn das Molekül im angeregten Schwingungszustand wäre. Ist es aber nicht weil die Anregungsenergie fehlt, was ja durch der Ausstrahlung von Wasserflächen eindeutig beweisbar ist.
Was die Alarmisten uns vorgaukeln ist eine theoretische Besetzungswahrscheinlichkeit die sie aus der Schwarzkörpertemperatur ermitteln. Hat mit der Realität nichts zu tun.
Wenn nun behauptet wird ein Luftmolekül könnte ja Stoßenergie akkumulieren, trifft das meines Erachtens nicht zu, weil jede Anregung sofort in Bewegung umgesetzt und die Energie sofort durch Stöße wieder abgegeben wird. Von „warm“ zu „kalt“ wenn man das so sehen kann. Akkumulieren kann nur ein Festkörper, der nicht entweichen kann.
Und deshalb sind Gasmoleküle keine „Schwarzkörper“ zum Unterschied von Festkörper die reflektieren (auch keine Schwarzkörpereigenschaft) und dann nur absorbieren/emittieren können bzw. durch Stöße der Luftmoleküle Oberflächenwärme abgeben (auch keine Schwarzkörpereigenschaft).
mfg
@#93
Sehr geehrter Herr Kowatschek,
Die Klimadiskussion umfasst ja sehr viele Themen. Die wesentlichen Punkte sind:
1) Wie wirkt sich in einem vereinfachten statischen Modell die Erhöhung des CO2-Gehalts aus? (Grundlegende Erklärung des Atmosphäreneffekts)
2) Was ändert sich, wenn die realen Verhältnisse möglichst detailliert mit einbezogen werden? (Berechnung der CO2-Klimasensitivität statisch ohne Rückkopplungen)
3) Welchen Einfluss hat eine CO2-bedingte Störung der Strahlungsbilanz auf das System Erde-Ozeane-Atmosphäre? (dynamische Simulationen)
4) Welche Unterschiede sind zu erwarten, wenn der Anstieg des CO2-Gehalts durch politische Abkommen etwas verlangsamt würde? (Einfluss der Klimapolitik)
5) Welche Konsequenzen hätte eine Klimapolitik? (Kosten, Nutzen)
Darüber hinaus sind menschliche und kulturelle Aspekte wichtig (Mobbing, Angstmache, Abzocke, etc.)
Bei der Diskussion um den sogenannten Treibhauseffekt geht es eigentlich nur um den ersten Punkt. Natürlich erübrigen sich mit der Antwort „gar keine“ alle übrigen Punkte. Ich halte es aber für einen Fehler, wenn man die anderen Punkte nicht beachtet.
Ihre Anmerkung zum Wärmeinhalt der Ozeane betrifft eher die Frage 3, ist allerdings beachtenswert.
Gruss, Dr. Kuhnle
#91 Dr. Kuhnle
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle
Wissen Sie wo das Verständnisproblem des TH-Effektes ist? Es sind unsere Erfahrungen. Wir leben in einer Klimazone mit sehr großen Temperaturunterschieden zwischen Tag und Nacht und den Jahreszeiten.
Diese Unterschiede sind vor allem zwischen den Wendekreisen mit einem Flächenanteil der Erdgesamtfläche von fast 40% nicht so gravierend.
Es ist schon richtig was Posma sagt dass in der Atmosphäre, weniger im Landboden aber vor allem in den warmen Meeren ein riesiger Wärmeinhalt besteht, der ständig Wärne abgibt. Der Wärmeinhalt in tropischen Meeren ist derart groß dass während der Nacht eine Abkühlung kaum messbar ist. Dafür sorgt die ständige Durchmischung.
mfg
#90: „Die Wärmequelle ist konstant (E=mc^2, Sonne). Es gibt keine zusätzliche Wärme.“
Entschuldigen Sie bitte Herr Stehlik, da hatte ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt. Mit zusätzlicher Wärme meinte ich den Anteil, den die CO2-Moleküle erhalten, wenn sie IR-Licht absorbieren.
„Der große Betrug des atmosphärischen Treibhauseffekts besteht darin, die Umwandlung von Strahlung in Wärme völlig falsch dem CO2 anzudichten.“
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Was machen denn die CO2-Moleküle, wenn sie IR-Strahlen absorbieren? Was passiert mit deren Temperatur?
MfG
S.Hader
@#84
Sehr geehrter Herr Ebel,
Mit Fourier hatte ich mich bereits beschäftigt, allerdings waren mein Informationen zu seiner Originalarbeit dünn. Daher herzlichen Dank für Ihr Papier.
Meine Vorstellung vom so genannten Treibhauseffekt ist allerdings eine völlig andere als die von Fourier, sondern sie deckt sich mit der von Roy Spencer, über dessen Aussagen und der Kritik von Joe Postma wir ja hier diskutieren.
Ihre Vorstellung von der dämmenden Wirkung von CO2 kann ich daher nicht teilen. Meiner Ansicht nach wurde diese Art Treibhauseffekt bereits von Wood widerlegt. Überhaupt haben Sie ein großes Problem, denn Ihr Treibhauseffekt müsste sich leicht im Labor nachweisen lassen, was leider niemandem gelingt.
Spencer hat hingegen großes Glück. Sein Effekt (den mich überzeugt) kann im Labor nicht nachgewiesen werden, da das Druck-Höhenprofil der Atmosphäre im Labor nicht nachgestellt werden kann. Andererseits ist Spencers Modell konsistent mit der Thermodynamik. Ihre Vorstellung vom Treibhauseffekt ist hingegen meiner Ansicht nach physikalisch nicht korrekt.
Zwar kann CO2 Wärmestrahlung absorbieren, aber eben auch emittieren. Gemäß Kirchhoff sind beide Prozesse gleichwertig. Im Gleichgewichtszustand ist somit der Netto-Energiefluss bei isothermen Verhältnissen genauso schnell, wie ohne CO2-„Dämmschicht“. CO2 dämmt demnach nicht.
Sie sagten in #85, dass Fourier bereits 1824 weiter war als ich (oder als Roy Spencer). Fourier war mit Sicherheit zu seiner Zeit ein genialer Wissenschaftler, der mit Recht auch heute noch verehrt wird. Ob er sich allerdings 1824 besser in der Atmosphärenphysik auskannte als Spencer, halte ich für gewagt. Damals hatte man gerade die Wärmestrahlung entdeckt. Spencer verwendet u.a. umfangreiche Satelliten-Meßdaten. „Weiter“ war Forier mit Sicherheit nicht, denn Spencer lebt fast 200 Jahre später und die Zeit läuft nun mal immer noch vorwärts.
Gruss, Dr. Kuhnle
#75: S.Hader sagt am Mittwoch, 14.05.2014, 22:18:
„Aber es braucht einfach Zeit, dass die zusätzliche Wärme wieder komplett emittiert wird.“
Die Wärmequelle ist konstant (E=mc^2, Sonne). Es gibt keine zusätzliche Wärme.
Der Transport durch Strahlung erfolgt immer ohne Verzögerung mit Lichtgeschwindigkeit.
Der Wärmetransport durch Materie erfolgt zeitverzögert infolge des festen oder flüssigen Oberflächenmaterials, nicht wegen der gasförmigen Atmosphäre. Nur kondensierte Materie nimmt Sonnenstrahlung auf und wandelt sie zeitverzögert in Wärme um. Der große Betrug des atmosphärischen Treibhauseffekts besteht darin, die Umwandlung von Strahlung in Wärme völlig falsch dem CO2 anzudichten.
Die Verzögerung = Erwärmung passiert aber an der kondensierten Materie der Erdoberfläche, vor allem im Ozean (mehrere Hundert Meter Eindringtiefe der Strahlung und kein Weg durch Wärmestrahlung zurück).
Im Gegensatz zur warmen kondensierten Materie, die immer am Boden bleibt, steigt warmes Gas auf und transportiert so viel mehr Wärme pro Zeit mit durch Strahlung (Beweis: eine Hand über einer Kerze erfährt Transport von Wärme durch Materie, eine Hand neben der Kerze erfährt nur Trassport von Wärme durch Strahlung).
Der atmosphärische Treibhauseffekt durch CO2 ist Betrug an der Naturwissenschaft.
@ #84: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 19:39
„Aber: Aus der Gegenstrahlung alleine lässt sich kein Treibhauseffekt ableiten! Ich habe den Verdacht, dass Sie unter dem so genannten Treibhauseffekt einen Effekt verstehen, den es überhaupt nicht gibt.“
Sie überlesen auf Folie 10: „Wird zwischen die beiden Flächen eine absorbierende Schicht (Dämmung, !!!!absorbierende Gasschicht!!! usw.) eingefügt, so reduziert sich der Wärmestrom erheblich“ – natürlich nur in den Wellenlängenbereichen, wo tatsächlich Absorption stattfindet.
Ohne Kenntnis von Wellenlängen (heutiges Infrarot = „dunkle Wärme“, Sonnenlicht = „helle Wärme“) hat diese Zusammenhänge schon Fourier 1824 erkannt: http://tinyurl.com/Forrar
Die Behinderung der Abstrahlung von dunkler Wärme führt zu einer Ansammlung von Wärme an der Oberfläche.
Und Fourier sollten Sie kennen mit dessen berühmter fourierscher Wärmeleitungsgleichung. Man kann also sagen, er war damals Experte für Wärme.
MfG
Sehr geehrter Herr Kowatschek, #86
„Ich denke diesen Satz versteht nicht einmal ein Fachmann. Die Temperaturkurven sind theoretische Kurven. Entscheidend sind in dieser Grafik die Flussdichte W/m2 und die Frequenz. Alles andere ist nicht relevant.“
Nun, ich versuche es noch mal einfacher. Wenn man ein Absorptionsspektrum einer Substanz im Labor aufnimmt, so mißt man erst mal die Strahlungsflußdichte ohne die Substanz und dann mit der Substanz. Wenn man die beiden Spektren dann dividiert (normiert) erhält man ein Absorptionsspektrum mit einer Skala zwischen 0 und 1. Das Absorptionsspektrum der Atmosphäre bekommen Sie also aus dem Hanel-Diagramm, indem Sie das Satellitenspektrum (mit Substanz = Atmosphäre) durch das Referenzspektrum ohne Substanz/Atmosphäre teilen. Das Referenzsspektrum ist das Spektrum des Bodens und dies ist eine Planck-Kurve, denn der Boden bzw. Wasseroberfläche strahlt ja kontinuierlich wie ein Planckstrahler ab und das Spektrum hängt nur von Temperatur und Emissionsgrad ab. Das Referenzspektrum bekommt man nun einfach, indem man die Planckkurve aussucht, die sich an das atmosphärische Fenster anschmiegt, denn dort findet ja keine Absorption statt und daher ist dort das Spektrum mit und ohne Substanz (Atmosphäre) identisch.
Merke: die gemessene Strahlung ist thermischen Ursprungs. Es handelt sich hierbei nicht um reflektierte IR-Strahlung von der Sonne, sondern um Strahlung, die Erdboden bzw. Ozean und Treibhausgase aufgrund ihrer Temperatur abgibt. Dies gilt für die Strahlung im Fenster (von der Erdoberfläche fest oder flüssig 100% transmittiert) wie für die Wellenlängen, bei denen Treibhausgase absorbieren (transmittierter Anteil vom Boden plus Emission der Treibhausgase) gleichermaßen.
„Die Erdoberfläche strahlt wegen des hohen Wasseranteils selektiv, ist also kein Schwarzstrahler.“
Nein, in dem betrachteten Spektralbereich und Temperaturen ist das Spektrum des festen Bodens und von flüssigem Wasser (und auch Eis) kontinuierlich und kann hinreichend durch eine Planckkurve genähert werden.
„Außerdem ist die Strahlung nicht die einzige Wärmeabfuhr vom Boden.“
Das spielt fürs Absorptionsspektrum ja keine Rolle.
Gucken Sie sich das Hanel-Diagramm einfach noch mal an, hier ein link: http://tinyurl.com/HanelSpectra mit der Bildunterschrift „Fig. 6.6: Example of an actual infrared emission spectrum observed by the Nimbus 4 satellite over a point in the tropical Pacific Ocean. Dashed curves represent blackbody radiances at the indicated temperatures in Kelvin. (IRIS data courtesy of the Goddard EOS Distributed Active Archive Center (DAAC) and instrument team leader Dr. Rudolf A. Hanel.)]”
„Die Absorption von kinetischer Energie reicht nicht, um Dipolmoleküle in einen angeregten Zustand zu versetzen. Dazu braucht CO2 15µm (etwa 0,08 eV).“
Doch. Da haben Sie sich wohl vertan. Die thermische Energie und damit auch als Teil davon die kinetische Energie ist ja von der Größenordnung k*T und diese bestimmt ebenfalls die Besetzungswahrscheinlichkeit von 3%. Also noch mal: die CO2-Moleküle sind zu rd. 3% im angeregten Zustand bei 15 um, wenn sie um 200-300 K warm sind.
„Das ist Ihre Behauptung und ich behaupte wieder, was ich oben beschrieben habe. Es ist die von der Sonnenstrahlung in der Atmosphäre absorbierte/emittierte Strahlung (abgesehen vom Fenster natürlich). „
Na, letztlich kommt die Energie von der Sonne, sonst wäre unser Planet ja irre kalt (-270 °C). Aber die gemessene Strahlung ist thermisch und zwar, weil Erdoberfläche und Atmosphäre nicht irre kalt sind.
„„Na weil Strahlung Energie transportiert und damit ein Klimafaktor ist.“
Ja, aber nur wenn die Strahlen eine Qualität haben, die für das Klima relevant ist. Sie müssen mindestens dazu geeignet sein um die Geschwindigkeit von N2, O2 zu erhalten bzw. zu erhöhen. „
Ich habe es ja schon geschrieben, die „Qualität“ ist hier die Energie der Strahlung und die ist im Hanel-Diagramm quantifiziert und damit offensichtlich relevant, wenn sie dies mit anderen Energieflüssen im Klimasystem vergleichen. am Energiebilanzdiagramm von Kiehl/Trenberth sehen Sie es übrigens auch quantitativ.
@ #84: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 19:39
„Nehmen Sie mein Beispiel #73 (Atmosphäre ohne Schwerkraft) …“
Dort schreiben Sie richtig:
@ #73: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 14.05.2014, 17:52
„Dies alles ist allerdings stark vereinfacht. Die genaue Betrachtung ist hochkomplex.“
Und diese Betrachtung haben Sie nicht verstanden. Das fängt schon an damit, daß es ohne Vertikalzirkulation keine Wolkendecke gäbe. Dementsprechend hätte eine Argonatmosphäre keine Wolkendecke. Mit irgendwelchen unrealistischen Annahmen kann man alles mögliche ausrechnen (überall gleiche Einstrahlung ohne Unterschied des Abstandes vom Zenit), Albedo = 0 (idealer Schwarzkörper im Sichtbaren – real ca. 30 %), idealer Weißkörper im IR (real fast idealer Schwarzkörper) kommt man locker auf über 100°C Oberflächentemperatur – wie Solarkollektoren beweisen, wo man diese Verhältnisse gut annähert sind – aber nur um die Mittagszeit ist das möglich.
MfG
#82
Sehr geehrter Herr Baecker
„Es wird der Teil der Strahlung gemessen, die am Satelliten ankommt und die unterhalb aus Atmosphäre und Boden thermisch abgestrahlt wurde und dann beim Weg durch die Atmosphäre nicht absorbiert wurde.“
Ist richtig soweit es die Fensterstrahlung betrifft.
„Doch, die Absorption sehen Sie daran, daß das Spektrum der Strahlung, die oben am Satelliten ankommt, gegenüber dem Spektrum direkt über dem Erdboden (dies ist in guter Näherung das Schwarzkörperspektrum der Kurve, die sich im atmosphärischen Fenster an das gemessene Spektrum anschmiegt) reduziert ist (Absorptionsbanden).“
Ich denke diesen Satz versteht nicht einmal ein Fachmann. Die Temperaturkurven sind theoretische Kurven. Entscheidend sind in dieser Grafik die Flussdichte W/m2 und die Frequenz. Alles andere ist nicht relevant.
Die Erdoberfläche strahlt wegen des hohen Wasseranteils selektiv, ist also kein Schwarzstrahler. Außerdem ist die Strahlung nicht die einzige Wärmeabfuhr vom Boden. Dazu kommt die Verdunstung und die Energieaufnahme von N2, O2 durch Stöße mit dem Boden.
Ich sehe auf den Grafiken neben der Fensterstrahlung O3 und CH4 (Absorption und Emission verursacht direkt von Sonnenstrahlung, auch UV gehört dazu). In diesem Bereich dürfte auch eine H2O Ausstrahlung sein, die aber die Sensoren offensichtlich nicht messen konnten. Die CO2 Strahlung kommt aus der Ozonschicht, hat auch nichts mit der Bodenstrahlung zu tun. Es bleibt dann nur mehr H2O und ich behauptet nun, dass diese Strahlung auch nicht vom Erdboden kommt sondern jener Anteil der Sonnenstrahlung ist der in der Atmosphäre absorbiert/emittiert wird.
Von ihrer Rückstrahlung, die ja isotrop sein müsste ist überhaupt nichts zu sehen. Logisch, weil die Bodenstrahlung in der fokussierten Höhe bereits derart langwellig ist, dass sie außerhalb des Aufnahmespektrums liegt. Und zwar derart langwellig dass sie kaum als kinetische Energie brauchbar ist.
„Nein, Sie vergessen dabei die Stoßanregung und Absorption, also die entsprechenden umgekehrten Prozesse. Nur so ist überhaupt gewährleistet, daß das CO2 nicht fortwährend kälter wird, sondern im thermischen Gleichgewicht mit der restlichen Luft bleibt“
Das ist überhaupt nicht notwendig. CO2 kann nicht unter der Grundschwingung „abkühlen“ und was die Geschwindigkeit betrifft ist, haben Moleküle auch im sogenannten Gleichgewicht (das ist eine Durchschnittsrechnung wie sie wissen) unterschiedliche Geschwindigkeiten, wobei CO2 langsamer ist als N2 oder O2 und im kinetischen Bereich kühlend wirkt.
Die Absorption von kinetischer Energie reicht nicht, um Dipolmoleküle in einen angeregten Zustand zu versetzen. Dazu braucht CO2 15µm (etwa 0,08 eV). Es reicht aber nach ihrer Theorie, dass kinetische Energie in das All abgestrahlt werden kann. Die Abstrahlung der durch Stöße absorbierten Energie muss daher im sehr langwelligen Bereich liegen (40µm und darüber)
„Das tut sie natürlich auch, aber das was Sie da im Hanel-Diagramm sehen ist ja wie gesagt thermische Strahlung aus Atmosphäre und Erdboden und nicht der Sonne“
Das ist Ihre Behauptung und ich behaupte wieder, was ich oben beschrieben habe. Es ist die von der Sonnenstrahlung in der Atmosphäre absorbierte/emittierte Strahlung (abgesehen vom Fenster natürlich).
„Na weil Strahlung Energie transportiert und damit ein Klimafaktor ist.“
Ja, aber nur wenn die Strahlen eine Qualität haben, die für das Klima relevant ist. Sie müssen mindestens dazu geeignet sein um die Geschwindigkeit von N2, O2 zu erhalten bzw. zu erhöhen.
Mein Schluß aus dieser Diskussion ist, und ich bedanke mich bei Herrn Ebel, dass es eine nennenswerte Rückstrahlung nur dann gibt, wenn Wasserdampf kondensiert. Die von diesem Satelliten gemessene Strahlung hat mit der Bodenausstrahlung abgesehen von der Fensterstrahlung nichts zu tun. Die thermische Strahlung am oberen Rand der Tropospäre (etwa –47° in 11km Höhe) ist bereits so schwach (Strahlendichte und Frequenz) dass sie kaum als kinetische Anregung dient. Was in der Troposphäre geschieht ist chaotisch. Das werden Sie mit Modellrechnungen nie erfassen können, vor allem dann nicht wenn man von völlig falschen Annahmen ausgeht.
mfg
@ #84: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 19:39
„Der so genannte Treibhauseffekt (die wärmende Wirkung der Atmosphäre) basiert im Wesentlichen auf 2 Dingen:“
Da war ja Fourier 1824 schon weiter:
http://tinyurl.com/Forrar
MfG
@#74
Sehr geehrter Herr Ebel,
Auf Ihrer Folie Nr. 7 schreiben Sie:
„Ein zentraler Begriff zum Verständnis des Treibhauseffekts ist der Begriff der Gegenstrahlung“. Dann illustrieren Sie auf den folgenden Folien anschaulich das Prinzip der Gegenstrahlung.
Aber: Aus der Gegenstrahlung alleine lässt sich kein Treibhauseffekt ableiten! Ich habe den Verdacht, dass Sie unter dem so genannten Treibhauseffekt einen Effekt verstehen, den es überhaupt nicht gibt.
Nehmen Sie mein Beispiel #73 (Atmosphäre ohne Schwerkraft) und denken Sie eine geschlossene Wolkendecke. Dann ist die Gegenstrahlung am Erdboden höher als in der Realität. Es ist aber 9 Grad kälter! Einen Treibhauseffekt gibt es in diesem Modell nicht. Die Atmosphäre kann zu 100% aus nicht IR-Aktivem Argon bestehen (Null Gegenstrahlung) oder zu 100% aus Wolken (100% Gegenstrahlung) oder irgendetwas dazwischen. Die Temperatur ist immer 5,5 Grad. Die Gegenstrahlung spielt keine Rolle.
Der so genannte Treibhauseffekt (die wärmende Wirkung der Atmosphäre) basiert im Wesentlichen auf 2 Dingen:
– Die Fähigkeit der Atmosphäre, Wärme ins Weltall abzustrahlen
– Die nach unten mit zunehmendem Druck steigende Temperatur
Die Gegenstrahlung ergibt sich lediglich aus der Strahlungsbilanz, die das Ergebnis der Strahlungsausbreitungsberechnungen ist. Als Erklärung eines Treibhauseffekts taugt die Gegenstrahlung nicht.
Gruß, Dr. Kuhnle
#81 Herr Ebel
falsch formuliert – indirekt kommt die Strahlung von der Sonne, weil ja diese die Ozonschicht heißt.
mfg
Lieber Herr Kowatschek, #76/#79
„Satellitengrafiken zeigen keine „Absorption“.
Doch, die Absorption sehen Sie daran, daß das Spektrum der Strahlung, die oben am Satelliten ankommt, gegenüber dem Spektrum direkt über dem Erdboden (dies ist in guter Näherung das Schwarzkörperspektrum der Kurve, die sich im atmosphärischen Fenster an das gemessene Spektrum anschmiegt) reduziert ist (Absorptionsbanden).
„Es werden die Strahlen gemessen, die irgendwo emittiert wurden und damit das gesamte Strahlenfeld in einer bestimmten Höhe.“
Es wird der Teil der Strahlung gemessen, die am Satelliten ankommt und die unterhalb aus Atmosphäre und Boden thermisch abgestrahlt wurde und dann beim Weg durch die Atmosphäre nicht absorbiert wurde.
„Die Höhe muss so viel ich weiß genau fokusiert werden, sonst wird die Messung wertlos.“
Das Teleskop vorm Spektrometer sammelt die gesamte einfallende Strahlung aus dem Aperturwinkel, nur detektorseitig muß fokussiert werden, aber die Messtechnik spielt hier keine Rolle. Wichtig ist nur zu wissen, daß die gesamte von unten aus der Säule ankommende Strahlung gemessen wird.
„Diese Strahlung kann man mit Hilfe der Schwarzkörpertemperatur einer Temperatur zuordnen, bringt aber nur Verwirrung. Es wäre besser wenn man bei der Flussgröße W/m2 bleibt.“
In dem Hanel-Diagramm wird die Strahlungsflussdichte auf der Y-Achse abgetragen, die Schwarzkörper-Kurven für verschiedene Temperaturen sind als Kurvenschar zum Vergleich gestrichelt angefügt. Ich finde das nicht verwirrend.
„Wenn es aber von CO2 eine Rückstrahlung gäbe dann wäre sie im gemessenen Strahlenfeld dabei und daher könnte man auf Grund der Satellitenmessung überhaupt keine Aussage machen, wie hoch die Abstrahlung ins All ist. „
Der Betrag der CO2 Abstrahlung ist gegeben durch die Strahlungsflussdichte der Absorptionsbande um 15 um und ist ja im Diagramm zu sehen. Die ist natürlich geringer als die der entsprechenden thermischen Strahlung des Bodens (siehe oben, vergleiche mit entsprechend passender Schwarzkörperkurve durch Extrapolation aus dem benachbarten atmosphärischen Fenster), daher spricht man ja auch von Absorptionsspektrum, denn das kalte CO2 in der Atmosphäre kann durch seine thermische Emission nicht das wieder wett machen, was es vom wärmeren Boden absorbiert hat. Daher eben die Absorptionsbande.
„„Die 3% angeregter CO2-Moleküle sind ja konstant, wenn die Luft konstante Temperatur hat“.
Die Luft hat mit zunehmender Höhe keine konstante Temperatur (fühlbare Wärme) und auch die 3 % angeregten CO2 Moleküle bleiben nicht erhalten. „
Über die Höhe natürlich nicht, die Temperatur an einem Ort ist konstant. Wenn wir von stationären Zuständen ausgehen, die auch dem Kiehl-Trenberth-Diagramm mit ausgeglichener Energiebilanz zugrundeliegen, so ist die Temperatur zeitlich (!) konstant. In jeder Höhe ist also die Zahl der angergten CO2-Moleküle zeitlich konstant und beträgt rd. 3% (mit der Temperatur steigend, aber für unsere Zwecke unbedeutend über den Temperaturbereich der unteren Atmosphäre ).
„Entweder kommt es zu einem Stoß mit N2 oder O2 oder es strahlt ab.“
Nein, Sie vergessen dabei die Stoßanregung und Absorption, also die entsprechenden umgekehrten Prozesse. Nur so ist überhaupt gewährleistet, daß das CO2 nicht fortwährend kälter wird, sondern im thermischen Gleichgewicht mit der restlichen Luft bleibt.
„Beim Klima sprechen wir von fühlbarer Wärme (Anzahl und Geschwindigkeit der Stöße auf ein Thermometer). Das wird auf 2 m Höhe gemessen. Ihr „Strahlenfeld“ darf nicht dabei sein. Satelliten können aber nur Strahlen messen.“
Völlig richtig.
„ Die Frage ist inwieweit die Strahlung für das Klima relevant ist.“
Na weil Strahlung Energie transportiert und damit ein Klimafaktor ist.
#79
“ Sie meinen die 15µm kommen aus der heißen Ozonschicht…?“
Aus der warmen Ozonschicht, bekanntlich ist dort die Temperatur wieder höher und daher der schmale zentrale peak in der CO2-Bande an der Stelle des höchsten Absorptionskoeffzienten. Wie Sie schon gelernt haben, ist auch in der Ozonschicht das CO2 noch homogen in der Luft verteilt.
„ Einen ähnlichen Verdacht habe ich schon lange, nur glaubte ich dass die Sonne (ist nicht wirklich ein Schwarzkörper) 15µm ausstrahlt, was auch noch möglich ist.“
Das tut sie natürlich auch, aber das was Sie da im Hanel-Diagramm sehen ist ja wie gesagt thermische Strahlung aus Atmosphäre und Erdboden und nicht der Sonne. Die sehen Sie, wenn Sie die Sonne spektroskopieren, bekanntlich ist das Spektrum der Sonne kurzwelliger.
„ Die Erdausstrahlung abgesehen vom Fenster, kann also vom Satelliten kaum gemessen werden.“
Nein, die Strahlung durch das Fenster direkt vom Erdboden sehen Sie im Handel-Diagramm ja ebenfalls, das ist Strahlungsleistung, die im atmosphärischen Fenster liegt.
„Eigenimission entsprechend der lokalen (sehr geringen) Temperatur bedeutet für mich dass die Strahlen sehr langwellig sind.“
Den Gang des Spektrums mit der Temperatur sehen Sie an den eingezeichneten Schwarzkörperkurven. Welche Eigenemission vermissen Sie nun?
Lieber Herr Wehlan, #80
„Aber nun weiß ich, dass der „Tee“ (entspricht dem Boden) mehr Energie auf Kosten der Atmosphäre enthalten soll.“
Naja, Ihr Bild ist nur ein Bild und daher physikalisch unvollkommen. Bekanntlich kühlt bei Erhöhung der Treibhausgase die Troposphäre oben ab, während Boden und untere Atmosphäre wärmer werden. Wie Sie dies nun in Ihr Bild zwängen wollen, überlasse ich Ihnen.
@ #79: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 13:29
„Sie meinen die 15µm kommen aus der heißen Ozonschicht, also von der Sonnenstrahlung?“
Geheizt wird mit UV-Strahlung, aber abgestrahlt vom CO2.
@ #79: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 13:29
„Eigenimission entsprechend der lokalen (sehr geringen) Temperatur bedeutet für mich dass die Strahlen sehr langwellig sind.“
Prinzipiell richtig.
@ #79: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 13:29
„Auch eine Ursache warum sie nicht gemessen werden können.“
Das sagt die Physik.
Die gesamte abgestrahlte Energie (d.h. die Fläche unter der gezackten Spektralkurve) muß gleich der absorbierten Solarenergie sein. Da durch das atmosphärische Fenster bei höherer Oberflächentemperatur mehr Strahlung kommt (Intensität höher) muß in anderen Wellenlängenbereichen die Intensität geringer sein (= niedrigere Temperatur).
@ #79: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 13:29
„um den schwer verständlichen Begriff der Entropie zu vermeiden.“
Bei gegebener Abstrahlintensität hat der Schwarzkörper den maximalen Entropiestrom. Die Erde erreicht also nochnicht den maximalen Entropiestrom – obwohl er natürlich höher ist als der Entropiestrom von der Oberfläche.
MfG
#71: NicoBaecker
Das ist nun die „Krönung der Logik“:
„Eine Erhöhung der Treibhausgase (Verstärkung des Treibhauseffektes) bewirkt dann, dass mehr Energie an den Tee als in den Raum geht.“
Junge, Junge, auf so etwas muss man erst einmal kommen ! Das steht im Gegensatz zu allem, was Sie früher geschrieben haben und was Spencer meint. Denn eigentlich sollte der fiktive TE ja damit begründet werden, dass wegen der erhöhten Gegenstrahlung die Abkühlungsrate des Bodens abnimmt und er dadurch wärmer werden soll.
Aber nun weiß ich, dass der „Tee“ (entspricht dem Boden) mehr Energie auf Kosten der Atmosphäre enthalten soll. Folglich nimmt die „Gegenstrahlung“ ab.
Danke, dass Sie den TE endgültig widerlegt haben !
#77 Herr Ebel
Sie meinen die 15µm kommen aus der heißen Ozonschicht, also von der Sonnenstrahlung? Das war ein Aha-Moment. Einen ähnlichen Verdacht habe ich schon lange, nur glaubte ich dass die Sonne (ist nicht wirklich ein Schwarzkörper) 15µm ausstrahlt, was auch noch möglich ist. Klar CO2 ist eines der wenigen Dipolmoleküle in der Ozonschicht.
Die Erdausstrahlung abgesehen vom Fenster, kann also vom Satelliten kaum gemessen werden. Eigenimission entsprechend der lokalen (sehr geringen) Temperatur bedeutet für mich dass die Strahlen sehr langwellig sind. Auch eine Ursache warum sie nicht gemessen werden können. Oder glauben Sie wirklich dass ein Molekül eine Sammelstelle für schwache Strahlen ist? Wo bleibt Planck? Denn nach den vielfältigen Umwandlungsprozessen Bewegungsenergie – Strahlungsenergie und wieder Bewegungsenergie und die Verteilung auf die Freiheitsgrade muss es doch zwangsläufig zu einer Qualitätsminderung der Bodenstrahlung kommen, um den schwer verständlichen Begriff der Entropie zu vermeiden.
mfg
#73
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle, was die Wärmeleitfähigkeit betrifft habe ich folgende Daten:
Luft bei 20° hat die Wärmeleitzahl 0,0261 (Watt pro Meter und Kelvin), CO2 0,0168. Bitte um Kritik wenn sie falsch sind. Gemäß der kinetischen Gastheorie ist das logisch, weil CO2 schwerer und daher langsamer ist. Es ist vielleicht eine Frage welche Theorie man anwendet. Diese Zahlen sind sicher eine Momentaufnahme ohne Berücksichtigung einer Abstrahlung. Wenn CO2 abstrahlen kann (Zeitproblem), dann wirkt sich dieser Vorgang kühlend auf die Schicht aus weil diese Energie nicht mehr für Bewegungenergie zur Verfügung steht. N2, O2 kann ja angeblich nur durch Stoß Energie aufnehmen.
Anderseits spielt diese geringe Differenz auch in der Gastheorie bei 400 ppm CO2 Anteil (trockene Luft) überhaupt keine Rolle.
mfg
@ #76: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 07:11
„Satellitengrafiken zeigen … die Strahlen gemessen, die irgendwo emittiert wurden“
Stimmt – aber Emissionen werden beim Durchlaufen von Absorptionen gedämpft und durch Eigenemission entsprechend der lokalen Temperatur ersetzt.
Deswegen ist die Intensität im atmosphärischen Fenster hoch, weil die hohe Strahlungsintensität der Erdoberfläche (hohe Temperatur) auch den Satelliten erreicht. In den absorbierenden Wellenlängenbereichen wird die oberflächennahe Intensität stark gedämpft und nur die Emission aus der kalten oberen Atmosphäre erreicht den Satelliten. Ausnahme ist die kurze Absorptionslänge unmittelbar bei 15 µm, wo die Strahlung in der warmen Ozonschicht emittiert wurde – das zeigt sich als Intensitätsspitze bei 15 µm.
@ #76: Karl Kowatschek sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 07:11
„Es wäre besser wenn man bei der Flussgröße W/m2 bleibt.“
Bleibt man doch – aber bei Spektralangaben muß man die Breite des Spektralbereiches angeben, deswegen W/(m² µm). Und dise Leistung kann man mit Planck auf eine Temperatur umrechnen.
MfG
Sehr geehrter Herr Baecker
#70
Satellitengrafiken zeigen keine „Absorption“. Es werden die Strahlen gemessen, die irgendwo emittiert wurden und damit das gesamte Strahlenfeld in einer bestimmten Höhe. Die Höhe muss so viel ich weiß genau fokusiert werden, sonst wird die Messung wertlos. Diese Strahlung kann man mit Hilfe der Schwarzkörpertemperatur einer Temperatur zuordnen, bringt aber nur Verwirrung. Es wäre besser wenn man bei der Flussgröße W/m2 bleibt. Wenn es aber von CO2 eine Rückstrahlung gäbe dann wäre sie im gemessenen Strahlenfeld dabei und daher könnte man auf Grund der Satellitenmessung überhaupt keine Aussage machen, wie hoch die Abstrahlung ins All ist.
Wenn Sie davon ausgehen, dass diese Strahlung wieder absorbiert wird, wird es unseriös.
„Die 3% angeregter CO2-Moleküle sind ja konstant, wenn die Luft konstante Temperatur hat“.
Die Luft hat mit zunehmender Höhe keine konstante Temperatur (fühlbare Wärme) und auch die 3 % angeregten CO2 Moleküle bleiben nicht erhalten. Entweder kommt es zu einem Stoß mit N2 oder O2 oder es strahlt ab. Diese Strahlung kann wieder absorbiert werden, muss es aber nicht, weil sie ins All abstrahlt.
Was ohne Abstrahlung konstant bleibt ist die Gesamtmenge der kinetischen Energie und die Temperatur (Maßzahl der fühlbaren Wärme) fällt deshalb weil sich diese Energie auf einen immer größeren Raum ausbreitet und es wegen der nachlassenden Gravitation bei steigender Höhe pro Volumenseinheit immer weniger Gasmoleküle gibt.
Sie nutzen die Begriffsverwirrung bei der Temperatur aus um einen mächtigen Nebel zu erzeugen.
Beim Klima sprechen wir von fühlbarer Wärme (Anzahl und Geschwindigkeit der Stöße auf ein Thermometer). Das wird auf 2 m Höhe gemessen. Ihr „Strahlenfeld“ darf nicht dabei sein.
Satelliten können aber nur Strahlen messen. Die Frage ist inwieweit die Strahlung für das Klima relevant ist. Die Fensterstrahlung ist es größtenteils nicht. Der Rest der Strahlung nur dann wenn sie in fühlbare Wärme umgewandelt wird. Da Klima 30 Jahre Wetter ist sollte man schon beim Temperaturbegriff des Wetters bleiben.
mfg
#72: „Absorption von Wärmestrahlung von unten (wenig und nach oben immer weniger) und Emission ins Weltall nach oben (viel und nach oben immer mehr) erfolgen beide mit Lichtgeschwindigkeit.“
Ja, Herr Stehlik. Aber es braucht einfach Zeit, dass die zusätzliche Wärme wieder komplett emittiert wird. Im Gegensatz zu Lichtreflektion bei Ihrem Glühlampenbeispiel, wo die Photonen ohne Zeitverzug weiterziehen.
@ #73: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 14.05.2014, 17:52
„Möglicherweise ist das Bild mit der Thermoskanne nicht gelungen“
Schauen Sie http://tinyurl.com/klamite Folie 8 bis 12
MfG
@#69
Sehr geehrter Herr Hader,
Möglicherweise ist das Bild mit der Thermoskanne nicht gelungen und trägt nur zusätzlich zur Verwirrung bei. Damit wird meines Erachtens unnötig Öl ins Feuer des Treibhaus-Streits gegossen.Bei der Thermoskanne wird zwischen Innen- und Außenwand eine extrem schlecht wärmeleitende Schicht eingebracht, z.B. Styropor. Dadurch wird die Kühlung verzögert. Soweit ich Herrn Stehlik verstanden habe, ist die Wärmeleitung der Luft mit CO2 aber höher als ohne CO2. Insbesondere wenn man die Wärmeleitung durch Strahlungsübertragung betrachtet, wird schnell klar, dass Herr Stehlik Recht hat. Nur IR-aktive Gase wie CO2 können überhaupt Wärme durch Strahlung weiterleiten. Der Spruch „CO2 kühlt“ wirkt in diesem Bild überzeugender.
Der Atmosphäreneffekt, der von den Experten leider Treibhauseffekt genannt und von den AGW-Aktivisten und –Gegnern meist missverstanden wird, basiert auf einem völlig anderen Prinzip. Grundlage ist die von dem Planeten ausgehende Schwerkraft und der dadurch in der Atmosphäre bedingte Druck- und Temperaturgradient. Nur dadurch ist es möglich, dass der CO2-Anteil eine Wirkung zeigen kann.
Machen wir einmal ein Gedankenexperiment. Nehmen wir an, die Atmosphäre wäre in 10km Höhe zu Ende und hätte bis dorthin überall den Druck 1 bar (Schwerkraft ausgeschaltet). Ferner nehmen wir an, alle Gesamt-Absorptions- und Emissionskoeffizienten wären 100%. Von der Sonne würden (bezogen auf die Erdoberfläche) 342W/m2 an Strahlung ankommen und absorbiert. Im Strahlungsgleichgewicht müssten dann auch wieder 342 W/m2 an IR-Strahlung in den Weltraum abgestrahlt werden. Die Temperatur wäre dann (lokale Temperaturunterschiede einmal vernachlässigt) gemäß Stefan-Boltzmann 5,5 Grad Celsius, also 9 Grad weniger als das Mittel der heutigen realen Erdoberfläche. Die chemische Zusammensetzung der Atmosphäre spielt dabei überhaupt keine Rolle!Es gibt weder einen CO2-Strahlungsantrieb noch einen „Treibhauseffekt“!Zwar kann CO2 vom Boden kommende Strahlung zum Teil absorbieren, aber dies verzögert die Abstrahlung in keiner Weise, denn im Gleichgewicht wird der absorbierte Energiefluss auch wieder emittiert, ein Nullsummenspiel! Auch am oberen Rand der Atmosphäre kommen 342 W/m2 an und verschwinden Richtung Weltall.
Gehen wir jetzt wieder zur realen Atmosphäre, dann sieht es anders aus. Betrachten wir die Oberseite einer Wolke, dann ist die von dort ausgehende Wärmestrahlung Richtung Weltall von der dortigen Temperatur abhängig. Je höher die Wolke, umso niedriger der Luftdruck, umso kälter die Oberfläche, umso weniger Abstrahlung, umso wärmer die Erde. Beim CO2 ist es so ähnlich, je mehr CO2, umso größer die Abstrahlhöhe, umso kälter die Abstrahlregion, umso weniger Wärmeabstrahlung umso wärmer die Erde.
Dies alles ist allerdings stark vereinfacht. Die genaue Betrachtung ist hochkomplex. Die Atmosphäre ist nicht homogen, in der Stratos- und Thermosphäre sind die Mechanismen andere als in der Troposphäre. Mit der Strahlenphysik alleine kommt man nicht weit und am Boden führen inhomogen verteilte Materialeigenschaften und hochkomplexe Strömungsvorgänge eine entscheidende Rolle. Der Einfluss von Wasserdampf und Wolken auf die Strahlungsvorgänge ist ohnehin viel stärker als das CO2, so dass über die Frage ob CO2 überhaupt einen nachweisbaren Einfluss im realen System hat, und falls ja welchen, nur (am besten begründet) spekuliert werden kann und auch wird. Das ist das gute Recht der Wissenschaftler. Bitte ohne Dogmen!
Gruß, Dr. Kuhnle
#69: S.Hader sagt am Mittwoch, 14.05.2014, 09:58:
„Das CO2 absorbiert einen Teil der IR-Strahlen und das … Ganze wird thermalisiert. Mit anderen Worten, die absorbierten Strahlen macht das CO2 etwas wärmer und hat damit die direkte Abstrahlung in den Weltall zeitlich verzögert.“
Das ist das Märchen vom Treibhaus. Da wird CO2 wärmer und verzögert den Energiefluss.
Die messbaren Energieflüsse siehe http://www.gerhard-stehlik.de beweisen das Gegenteil!
Absorption von Wärmestrahlung von unten (wenig und nach oben immer weniger) und Emission ins Weltall nach oben (viel und nach oben immer mehr) erfolgen beide mit Lichtgeschwindigkeit.
Weil Schwingungen und Rotationen chemischer Bindungen durch nichts auf der Welt aufgehalten werden können, kann auch die Absorption und Emission von elektromagnetischer Strahlung (Wärmestrahlung) nicht aufgehalten oder verzögert werden. Aber, über die Quantität an Strahlung, ob Null oder Maximum, entscheidet alleine die elektrische Natur der chemischen Bindung. Keine chemische Bindung der Erdoberfläche emittiert so intensiv wie die C=O – Doppelbindung. CO2 deshalb das wichtigste Kühlmittel der Erdoberfläche.
Strahlung schafft aber niemals auch nur annähernd so viel Energie nach oben wie die Verdunstung von Wasser.
Der Treibhauseffekt ist der größte Betrug den Physikerinnen je begangen haben!
Dr. Gerhard Stehlik (Google findet mich.)
Herr Wehlan, #67
„ Es geht darum, dass mit dieser unsinnigen Analogie ein Erwärmungseffekt des Bodens durch die Atmosphäre begründet werden soll. Die Analogie ist deshalb sinnlos, weil der Boden und die Atmosphäre ihre Energie von einer einzige Quelle beziehen, nämlich von der Sonne. Und deshalb irre ich mich nicht, sondern Spencer.“
Ihre Behauptung ist falsch. Der Treibhauseffekt basiert nicht darauf, daß neben der Sonne noch eine weitere Energiequelle auftritt. Um es an Ihrem Beispiel klarzumachen:
„Stellen Sie sich doch einmal vor, der Tee, der 20°C warme Raum und der kältere Raum beziehen ihre Energie aus derselben Quelle. Dann können Sie diese Energie so verteilen, dass der Tee viel Energie [NB: pro Zeiteinheit] bekommen und die Räume wenig [NB: damit wir den Anschluß an die Temperatur bekommen, setzen wir voraus, daß die beide die gleiche Wärmekapazität haben]. Der heiße Tee steht dann einem kälteren Raum gegenüber und kühlt schneller ab. Sie können die Energie aber auch so verteilen, dass der Tee etwas weniger Energie erhält und die Räume mehr. Dann steht ein etwas kälterer Tee einer etwas wärmeren Umgebung gegenüber.“
Der Treibhauseffekt ist im diesem Bild der Mechanismus, der die Verteilung der Energie auf Tee und Raum physikalisch determiniert. Eine Erhöhung der Treibhausgase (Verstärkung des Treibhauseffektes) bewirkt dann, daß mehr Energie an den Tee als in den Raum geht. Ganz einfach.
Lieber Herr Kowatschek, #68
„Einverstanden, 30 km oder so liegen zu knapp an der Erdoberfläche. Nur ein kleiner Teil der Strahlen geht also seitwärts vorbei. „
Genau, 30 km sind klein gegen den Krümmungsradius der Erdkugel von rd. 6370 km.
„Aber sehr interessant ist dass Sie 3 % abstrahlende CO2-Moleküle in einer riesigen Schicht finden – fein verteilt, immer und überall 3% und es wird nicht weniger obwohl sie ja schon in einer tieferen Schicht abstrahlten. Das geht vielleicht wenn ein entsprechender Nachschub an 15µm Strahlung existiert, was ich bezweifle (she unten).“
Die 3% angeregter CO2-Moleküle sind ja konstant, wenn die Luft konstante Temperatur hat (die Prozentzahl ist bei gegebenen Energieniveaus des CO2’s nur eine Funktion der Temperatur). Und dies kommt durch die fortwährende Erhaltung der Temperatur durch Thermalisierung vor allem durch Stöße mit den anderen Luftbestandteilen (und untergeordnet -weil u.a. das Verhältnis IR-Photonen zu Gasmolekülen so winzig ist- ist Thermalisierung mit dem thermischen Strahlungsfeld). Bei konstanter Temperatur muß jeder Energieverlust natürlich auch wieder entsprechenden Nachschub bekommen. Was daran unklar sein soll, kann ich mir nun wiederum nicht vorstellen.
„Wenn diese Grafiken aus den 70er (Hanel) einigermaßen richtig sind erkennt man im 15µm Bereich einen Fluss von maximal 2 % der Gesamtstrahlung. Das habe ich anhand der Grafik Guam einmal abgeschätzt. Und Guam liegt äquatornahe also dort wo die meiste Strahlung herauskommt.“
Sie meinen die Spektren vom Satelliten? Da sieht man die 15 um in Absorption. Kann sein, daß die Absorptionsbande 2% der empfangenen Gesamtstrahlung am Satelliten ausmacht.
„ Was machen CO2 Moleküle in 100 km Höhe? Wurde das jemals gemessen?“
In der Hanel-Aufnahme ist ja die Emission des CO2 Moleküle in der Höhe ebenfalls in der Intensität der Absorptionsbande enthalten, denn der Satellit ist ja höher als 100 km. Oberhalb der Troposphäre bleibt der IR-Strahlungsfluß ziemlich konstant bei ca. 240 W/m2.
„Die Durchmischung auf Grund der Stöße kann doch nicht mehr funktionieren wenn von Molekül zu Molekül ein zu großer Abstand ist und da CO2 schwerer ist als die 2-atomigen wird CO2 wohl in einer tieferen Schicht „hängen“ bleiben.“
CO2 ist bis etwa 100 km gut durchmischt, aber die höheren Schichten tragen nicht mehr viel zur Emission und Absorption (der Strahlung von unten) bei, da die CO2-Dichte absolut ja geringer mit der Höhe wird (bis 100 km gut proportional zum Luftdruck).
Die oberhalb einsetzende Abweichung vom thermischen Gleichgewicht zwischen Strahlung und Luftmolekülen spielt für den Treibhauseffekt quantitativ aber keine Rolle, weil die Änderungen der Strahlungsdichten dort ohnehin sehr gering sind.
Sehr geehrter Herr Stehlik, ich muss mich einfach für Ihr letztes aufschlussreiches Posting bedanken.
„Keine Glühlampe strahlt in den Halbraum, sondern durchs Glas, aber nicht durch den Sockel.
Wo Strahlung hingeht und wo nicht, entscheidet nicht der „Raum“ mit seiner Geometrie, sondern die materielle Umgebung der Quelle, Metallsockel oder Glas.
Bei 5 – 20 mü IR-Wärmestrahlung besteht die Atmosphäre unten fast nur aus „Metallsockeln“ und nach oben hin aus immer weniger „Metallsockeln“.“
Zum ersten Mal verstehe ich, warum Sie die ganze Zeit dachten, dass die Wärmestrahlung verstärkt in Richtung Weltall, also nach oben, weggeht und weniger nach unten Richtung Erdboden. Sie gehen davon aus, weil die Atmosphäre nach unten hin optisch immer dichter wird und nach oben immer dünner, wird über kurz oder lang jede IR-Strahlung den Weg Richtung Weltall finden und nichts bleibt auf der Erdoberfläche zurück. Im Grunde stimmt das ja sogar. 🙂 Irgendwann verschwindet jede Energie Richtung Weltall und wir würden vollends erkalten, wenn es nicht den Energiespender Sonne gebe.
Ihr Glühlampen-Vergleich hat allerdings einen wesentlichen Unterschied zur Atmosphäre. Bei der Glühlampe wird das Licht direkt am Metallsockel reflektiert und geht dann nach außen. Und bei den Lampen, die halbseitig durch eine metallische Oberfläche abgedeckt wird, gehen die Photonen durch Reflektion so lange hin und her, bis es die offene Außenseite ohne wirklichen Zeitverlust erreicht hat und in seine Umwelt verschwindet. Das CO2 hingegen dient nicht als Reflektionsschicht für IR-Strahlen. Das CO2 absorbiert einen Teil der IR-Strahlen und das ganze Ganze wird thermalisiert. Mit anderen Worten, die absorbierten Strahlen macht das CO2 etwas wärmer und hat damit die direkte Abstrahlung in den Weltall zeitlich verzögert. Die gewonnene Wärme drückt sich wieder durch mehr IR-Strahlen aus, die vom CO2 ausgehen. Auch hier mit anderen Worten, der ganz normale Abkühlungsprozess wird zeitlich verzögert. Nichts anderes macht auch eine Wärmedämmung am Haus oder in der Thermoskanne. Die Abkühlung wird nicht verhindert, sondern nur verlangsamt. Und allein das reicht aus, dass in der Atmosphäre im ständigen Tag-Nacht-Wechsel die Durchschnittstemperatur etwas ansteigt.
Das Beispiel der Reflektion ist zwar immer sehr anschaulich, allerdings scheitert ein Treibhausmodell, was von einer CO2-Reflektionsschicht für IR-Strahlen ausgeht, regelmäßig an der Wirklichkeit, auch wenn viele Menschen sich das atmosphärische Treibhaus genau so vorstellen.
Sehr geehrter Herr Baecker! #66
Einverstanden, 30 km oder so liegen zu knapp an der Erdoberfläche. Nur ein kleiner Teil der Strahlen geht also seitwärts vorbei.
Aber sehr interessant ist dass Sie 3 % abstrahlende CO2-Moleküle in einer riesigen Schicht finden – fein verteilt, immer und überall 3% und es wird nicht weniger obwohl sie ja schon in einer tieferen Schicht abstrahlten. Das geht vielleicht wenn ein entsprechender Nachschub an 15µm Strahlung existiert, was ich bezweifle (she unten).
Wenn diese Grafiken aus den 70er (Hanel) einigermaßen richtig sind erkennt man im 15µm Bereich einen Fluss von maximal 2 % der Gesamtstrahlung. Das habe ich anhand der Grafik Guam einmal abgeschätzt. Und Guam liegt äquatornahe also dort wo die meiste Strahlung herauskommt.
Was machen CO2 Moleküle in 100 km Höhe? Wurde das jemals gemessen? Die Durchmischung auf Grund der Stöße kann doch nicht mehr funktionieren wenn von Molekül zu Molekül ein zu großer Abstand ist und da CO2 schwerer ist als die 2-atomigen wird CO2 wohl in einer tieferen Schicht „hängen“ bleiben.
Und das alles unter der Voraussetzung dass es eine ausreichend große Strahldichte im 15µm Bereich gibt, was ich bezweifle, weil Wassser (71 % Ozeane usw) diese Freqenzen nur schwach absorbiert/emittiert.
mfg
#43: Gerald Pesch
Herr Pesch, haben Sie mich nicht verstanden oder wollen Sie mich nicht verstehen ? Es geht nicht darum, dass eine Tasse Tee schneller abkühlt, wenn man sie in die Kälte stellt. Es geht darum, dass mit dieser unsinnigen Analogie ein Erwärmungseffekt des Bodens durch die Atmosphäre begründet werden soll. Die Analogie ist deshalb sinnlos, weil der Boden und die Atmosphäre ihre Energie von einer einzige Quelle beziehen, nämlich von der Sonne. Und deshalb irre ich mich nicht, sondern Spencer. Stellen Sie sich doch einmal vor, der Tee, der 20°C warme Raum und der kältere Raum beziehen ihre Energie aus derselben Quelle. Dann können Sie diese Energie so verteilen, dass der Tee viel Energie bekommen und die Räume wenig. Der heiße Tee steht dann einem kälteren Raum gegenüber und kühlt schneller ab. Sie können die Energie aber auch so verteilen, dass der Tee etwas weniger Energie erhält und die Räume mehr. Dann steht ein etwas kälterer Tee einer etwas wärmeren Umgebung gegenüber. NOCH FRAGEN ?
Lieber Herr Kowatschek, #63
„Danke für die Information, aber was sind schon 3 % von 400 ppm in der extrem dünnen Luftschicht?“
Das sind -wie man leicht nachrechnen kann- rd. 12 ppmv an angeregten CO2-Molekülen in jedem Luftvolumen bis ca. 100 km Höhe. Wie gesagt, dies reicht locker für die beobachtbare thermische Strahlung vom CO2.
Außerdem findet sich diese thermische Strahlung überall dort, wo Treibhausgase sind. Also nicht nur in einer dünnen Schicht an der TOA.
„Und wenn man berücksichtigt dass der Umfang an der TOA um einiges größer ist als der Erdumfang und die Abstrahlung isotrop erfolgt kann man sich ausrechnen, wie gering der Prozentsatz der Strahlen ist die in Richtung Erdoberfläche abgestrahlt werden, weil selbst die nach „unten“ gerichteten Strahlen größtenteil seitlich an der Erdoberfläche vorbeigehen. „
Nein, da haben Sie sich wohl einfach verrechnet. Die Atmosphäre liegt zu dicht an der Erdkugel, als daß der Großteil der Strahlung seitlich vorbeigehen könnte.
„Aber nach den Vorstellungen von Trenberth und Co soll die Rückstrahlung ja den Boden direkt erwärmen.“
Falsch, die Energiebilanz von Trenberth & Kiehl zeigt nur die verschiedenen Energieflüsse in Atmosphäre und an der Erdoberfläche. In einer ausgeglichenen Energiebilanz findet keine Erwärmung statt.
„ Außerdem sind wir jetzt nicht bei 324 W/m2 Ausstrahlung/Rückstrahlung sondern mindestens beim doppelten Wert – mindestens! „
Im Trenberth & Kiehl Diagramm sind ja nur die Zahlenwerte an den Grenzflächen (Atmosphäre-Weltall (=TOA), Atmosphäre-Erdoberfläche) eingezeichnet. Klar ist natürlich, daß es auch entsprechende Flüsse in jeder Atmosphären-Schicht dazwischen gibt, die sind dort nur nicht angegeben, weil uninteressant! Der IR-Strahlungsfluß nach oben nimmt von 390 W/m2 an der Erdoberfläche stetig auf 240 W/m2 an der TOA ab. Der IR-Strahlungsfluß nach unten hingegen nimmt von 0 W/m2 an der TOA stetig auf 324 W/m2 an der Erdoberfläche zu.
Nicht vergessen: Dieser Fluß ergibt sich aus der Summe von aus der beiliegenden dünnen Schicht emittierten Strahlung sowie der durch sie transmittierten Strahlung! Ohne IR-aktive Gase würde sich der Strahlungsfluß nicht ändern und wäre konstant bei 240 W/m2 nach oben und 0 nach unten (Transmissionsgrad = 1, Emission = 0).
Strahlung in den Halbraum
verstehen die Treibhäusler, weil ihr Weltbild, nur das sieht, was ins Treibhaus passt. Was nicht ins Treibhaus passt, wird in Abrede gestellt.
Keine Glühlampe strahlt in den Halbraum, sondern durchs Glas, aber nicht durch den Sockel.
Wo Strahlung hingeht und wo nicht, entscheidet nicht der „Raum“ mit seiner Geometrie, sondern die materielle Umgebung der Quelle, Metallsockel oder Glas.
Bei 5 – 20 mü IR-Wärmestrahlung besteht die Atmosphäre unten fast nur aus „Metallsockeln“ und nach oben hin aus immer weniger „Metallsockeln“.
Das Treibhaus der Atmosphäre ist pure Ignoranz der Wirklichkeit. Das Treibhaus des Ozeans wäre real. Ohne die Kühlung durch die Atmosphäre mit allen verfügbaren Kühlungsmechanismen (Leitung + Thermik, Verdunstung, Strahlung) würde der Ozean kochen!
Dr. Gerhard Stehlik
Thermische Strahlung vom kalten Körper zum warmen Körper? Ja klar, nicht. In meinem Zimmern sind 20 Grad Celsius, draußen sind 11 Grad Celsius. Ich mach das Fenster auf und laß die 11 Grad zu mir rein, und habe wohlige 31 Grad in meinem Zimmer, und draußen ist Frost! Klasse!
#62
Sehr geehrter Herr Baecker oder wie immer Sie heißen.
Danke für die Information, aber was sind schon 3 % von 400 ppm in der extrem dünnen Luftschicht?
Und wenn man berücksichtigt dass der Umfang an der TOA um einiges größer ist als der Erdumfang und die Abstrahlung isotrop erfolgt kann man sich ausrechnen, wie gering der Prozentsatz der Strahlen ist die in Richtung Erdoberfläche abgestrahlt werden, weil selbst die nach „unten“ gerichteten Strahlen größtenteil seitlich an der Erdoberfläche vorbeigehen.
Ich weiß schon, so ist das nicht gemeint. Aber nach den Vorstellungen von Trenberth und Co soll die Rückstrahlung ja den Boden direkt erwärmen. Außerdem sind wir jetzt nicht bei 324 W/m2 Ausstrahlung/Rückstrahlung sondern mindestens beim doppelten Wert – mindestens!
mfg
Lieber Herr Kowatschek, #58
„Danke für die sehr ehrliche Antwort. Ich denke auch, dass einige Moleküle im angeregten Zustand sind. Aber für eine Rückstrahlung mit einigermaßen nennenswerter Strahldichte reicht das garantiert nicht, wenn man berücksichtigt, dass an der TOA die Möglichkeit besteht in alle Richtungen abzuststrahlen.“
Glauben können Sie alles, die Physik ergibt etwas anderes: die Zahl (Dichte) der Photonen der thermischen Strahlung hier ist um Größenordnungen kleiner als die Zahl (Dichte) der angeregten CO2-Moleküle (ca. 3% * 400 ppmv).
„Alle Richtungen, das stelle ich mir so kugelförmig vor, denn woher weiß das Molekül, wenn es rotiert, wo oben und unten ist?“
Richtig, isotrop.
„Auch die Vorstellung der Alarmisten, dass die Abstrahlung in den Halbraum erfolgt kann ich nicht nachvollziehen. Eine Abstrahlung in den Halbraum wird von einer körperlichen Oberfläche erzwungen.“
Der Halbraum ist einfach nur die die Hälfte der Kugel. Was ist daran so schwer zu glauben? Eine punktförmige Lichtquelle strahlt kugelförmig isotrop in den Raum, eine Hälfte davon geht in den Halbraum nach unten, die andere in den anderen Halbraum nach oben. Ganz einfach, wahlweise auch mit anderen Orientierungen.
Es wird nicht behauptet, daß die Abstrahlung nur in den Halbraum nach unten erfolgen würde. Das trifft ja offensichtlich auch nicht zu.
#59: Karl Kowatschek nur kurz zum 1.HS,
der wird nie verletzt.
Man kann den Weg eines einzelnen Moleküls im Schwerefeld mit der ballistischen Kurve einer Kanonenkulgel vergleichen, vom Luftwiderstand mal abgesehen.
Die Geschwindigkeit des Wegs „nach oben“ verlangsamt sich kontinuierlich bis zum Scheitelpunkt um zurück „nach unten“ wieder zuzunehmen.
(„langsam“ ist auf kollektiver Molekülebene immer kalt und „schnell“ immer heiß.)
Die „Höhe“ ist im Schwerefeld potentielle Energie.
Es wird also (adiabatisch) nur potentielle Energie mit kinetischer Energie ausgetauscht.
Der 1. HS wird dabei nicht verletzt.
In der alltäglichen Betrachtung wird ja das „Gewicht“ der Luft oft ausgeblendet, da diese eine sehr geringe Viskosität besitzt und uns allseitig umgibt und uns damit kaum bei unserer langsamen Bewegung behindert.
Das Gewicht eines 2.trahligen Airbus mit über 250.000 kg. wird jedoch locker von der Luft getragen.
Ein m3 „Luft“ wiegt in Meereshöhe 1,2-1,3kg,
die Luftsäule der Gesamtatmosphäre bewirkt eine Druckkraft von ca. 10Tonnen nur auf einen m2 Erdoberfläche.
Warum sage ich das?
In keinem einzigen „CO2-Treibhausmodell“ ist die Physik der schwerkraftbedingten Druck- und Temperaturverteilung in der Atmosphäre berücksichtigt.
Etwas absolut banales, das jeder KFZ-Ingenieur vom Motor kennt, insbesondere beim Diesel-Motor, der auch „Selbstzünder“ genannt wird.
Nur dieser hohe Druck erklärt z.B. die hohe Temperatur auf der Venus.
Trotzdem kühlt diese Luft die Erdoberfläche am Tag durch Konvektion.
Würde sich die Gesamtmasse der Atmosphäre ändern, hätte das auch Auswirkungen auf die Temperatur auf der Erdoberfläche.
mfG
#30: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 10.05.2014, 18:37:
„Bei einer solchen Aufgabe sind Sie als Chemiker mit Ihrer Molekülchemie und ich als Physiker mit meiner Molekülphysik schnell am Rand der Kenntnisse und Vorstellungskraft. Daher sollte niemand so tun, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gegessen.“
Es geht nicht um Erkenntnisse und Vorstellungskräfte, auch nicht im Molekülchemie, das wäre das Thema Ozon, sondern um Messwerte von Energieflüssen.
NASA und IPCC und viel andere liefern diese als globale und zeitliche Mittelwerte. Und diese Energieflussdaten – nicht meine Erkenntnisse und auch nicht meine Vorstellungskraft – zeigen, die Treibhausgase sind Kühlgase auch an der Erdoberfläche.
Hinzu kommt dann noch, dass diese Energieflüsse mit den thermodynamischem und IR-spektroskopischen Fachkenntnisse übereinstimmen.
Für Fachleute noch der Nachsatz: Die Gleichgewichtsthermodynamik ist nicht systemkonform, aber die irreversible Thermodynamik der Flüsse, Senken und Quellen sehr wohl.
http://www.gerhard-stehlik.de
#46 Dr. Paul
Danke für die sehr ausführliche Antwort. Die Fakten sind mir im wesentlichen bekannt.
Weil Sie den 1. Hauptsatz erwähnen. Ich frage mich ob dieser Hauptsatz nur im Vakuum gilt. Ich weiß es ist verrückt. Wenn Sie aber an die kinetische Bewegung denken, muss das erwärmte aufstrebende Molekül die Gravitation überwinden, die Ursache, dass es überhaupt so etwas wie eine Atmosphäre gibt. Klar ist mir auch dass bei Absinken der Luftmassen wieder ein Energiegewinn im weitesten Sinne entsteht. Aber unter dem Strich gibt es einen Energieverlust. Wo ist die „Strahlung“, welche diesen Verlust ersetzt oder ist der 1. Hauptsatz nur eine weitere heilige Kuh des abendländischen Denkens?
mfg
#63 Dr. Kuhnle
Danke für die sehr ehrliche Antwort. Ich denke auch, dass einige Moleküle im angeregten Zustand sind. Aber für eine Rückstrahlung mit einigermaßen nennenswerter Strahldichte reicht das garantiert nicht, wenn man berücksichtigt, dass an der TOA die Möglichkeit besteht in alle Richtungen abzuststrahlen. Alle Richtungen, das stelle ich mir so kugelförmig vor, denn woher weiß das Molekül, wenn es rotiert, wo oben und unten ist? Auch die Vorstellung der Alarmisten, dass die Abstrahlung in den Halbraum erfolgt kann ich nicht nachvollziehen. Eine Abstrahlung in den Halbraum wird von einer körperlichen Oberfläche erzwungen.
Ich schließe daraus, dass die Rückstrahlung überwiegend durch die Kondensation von Wasser entsteht.
Und was den Tee betrifft, ist die IR-Abstrahlung nicht die einzige Art des Wärmeverlustes. Hinzu kommt noch die Verdunstung und die Stöße der Luftmoleküle, wenn sie „kälter“ sind. Das ist meines Wissens ein strahlungsloser Übergang. Wie könnte man sonst N2 oder O2 in einem Behälter erhitzen?
mfg
#50: Dr. Kuhnle zu
3) er kühlt weiter ab!
#44: Otto Junkers:
“ Der kältere Körper kann somit auf den wärmeren Körper wärmend wirken, wenn er weniger kalt ist. Genau dies hat Spencer geschrieben“
Das ist allerdings eine falsche Formulierung,
sagen darf man allenfalls,
dass dieser „kältere Körper“ die ABKÜHLUNG des wärmeren Körpers verlangsamt,
das gilt jedoch nur für die Nacht !!!
Und das ist SELBSTVERSTÄNDLICH KEIN TREIBHAUSEFFEKT,
denn
der gleiche „kältere Körper“ VERHINDERT am Tag (konvektiv!) eine stärkere Erwärmung!!!
Genau das ist der einzige Grund warum es auf der Erde SO VIEL KÄLTER ist, als auf der Mondoberfläche bei etwa gleicher Einstrahlung.
Die Atmosphäre kühlt also am Tag und verlangsamt die Abkühlung in der Nacht.
Der Begriff „Treibhauseffekt“ sollte endlich verlassen werden.
Wer ihn dennoch benutzt, verfolgt damit eine agenda
mfG
#49: Dr. Kuhnle sagt:
am Sonntag, 11.05.2014, 16:59
@#43
Das IPCC sollten wir hier einmal außen vor lasssen, sonst verzetteln wir uns. Hier geht es um die Aussagen des Atmosphärenforschers Roy Spencer. Der sagt klipp und klar, dass der Energiefluss von warm nach kalt geht. Natürlich gibt es strahlende und nichtstrahlende Prozesse. Wenn wir uns auf die Strahlung konzentrieren, dann spielen beide Temperaturen, die des wärmeren und die des kälteren eine Rolle. Der Netto-Strahlungsenergiefluss zu einem kälteren Körper hin ist stärker als zu einem weniger kalten.
Gruß, Dr. Kuhnle
Antwort:
Wieso sollten wir uns auf die Strahlung konzentrieren, wenn der Strahlungstransport erwiesenermaßen (Wood Experiment) für die Begründung der Erdbodentemperatur keine Rolle spielt?
#50: Dr. Kuhnle sagt:
am Sonntag, 11.05.2014, 17:06
@#43
Sehr geehrter Herr Pesch,
Der Tee wird nicht wärmer, sondern kälter. Die Abkühlgeschwindigkeit hängt von der Umgebungstemperatur ab. 3 Fragen an Sie:
1) Gibt der warme Tee Wärmestrahlung ab? Fall ja, mit welcher Leistung?
2) Wenn der Tee die Umgebungstemperatur erreicht hat, hört er dann auf IR-Strahlung zu emittieren?
3) Falls der Tee bei Umgebungstemperatur immer noch IR-Strahlung emittiert, warum kühlt er dann nicht weiter ab?
Gruß, Dr. Kuhnle
Antwort:
Auf das Eis zieht man mich (nicht) mehr. Diese Fragestellung hat mit der Erderwärmungstheorie durch IR-angeregte CO2 Moleküle NICHTS zu tun. Die Allegorie der gebremsten Abkühlung als Grund der Erderwärmung ist physikalischer Nonsens! Erstens kann CO2 keine Abkühlung bremsen (siehe Strahlungsfrost) und zweitens auch keine Wärmerückführung durch Strahlung bewerkstelligen. Sie können mit falschen Allegorien keine Sachverhalte erklären.
@#45
Sehr geehrter Herr Kowatschek,
Als durchnittlicher aber ehrlicher Physiker kann ich Ihnen eine Antwort geben.
– Im Grundzustand (niedrigste Energie) kann ein Molekül keine Strahlung emittieren.
– Das Molekül kann Energie durch Strahlung aufnehmen. Durch Stoß mit anderen Molekülen kann es Energie abgeben, aber auch aufnehmen.
– Im angeregten Zustand gibt es Schwingungen, Rotation und/oder angeregte Elektronenzustände.
– Es ist immer ein gewisser Prozentsatz der Moleküle in einem angeregten Zustand.
Gruß, Dr. Kuhnle
#51: Dr. Kuhnle sagt:
Und was ist mit thermischer Strahlung? Tabu für den Tee?
Nein, aber nicht so bedeutend für die Flüssigkeit. Es gibt noch mehr Ursachen, die das begünstigen, spielen aber eine untergeordnete Rolle.
Zum Beispiel, die Keimbildungsrate, die Verunreinung der Flüssigkeit und die große der Gasblasen in der Flüssigkeit usw.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@#44
Sehr geehrter Herr Junkers,
Sie sagen: „Es gibt 3 Ursachen…“
Und was ist mit thermischer Strahlung? Tabu für den Tee?
Gruß, Dr. Kuhnle
@#43
Sehr geehrter Herr Pesch,
Der Tee wird nicht wärmer, sondern kälter. Die Abkühlgeschwindigkeit hängt von der Umgebungstemperatur ab. 3 Fragen an Sie:
1) Gibt der warme Tee Wärmestrahlung ab? Fall ja, mit welcher Leistung?
2) Wenn der Tee die Umgebungstemperatur erreicht hat, hört er dann auf IR-Strahlung zu emittieren?
3) Falls der Tee bei Umgebungstemperatur immer noch IR-Strahlung emittiert, warum kühlt er dann nicht weiter ab?
Gruß, Dr. Kuhnle
@#43
Das IPCC sollten wir hier einmal außen vor lasssen, sonst verzetteln wir uns. Hier geht es um die Aussagen des Atmosphärenforschers Roy Spencer. Der sagt klipp und klar, dass der Energiefluss von warm nach kalt geht. Natürlich gibt es strahlende und nichtstrahlende Prozesse. Wenn wir uns auf die Strahlung konzentrieren, dann spielen beide Temperaturen, die des wärmeren und die des kälteren eine Rolle. Der Netto-Strahlungsenergiefluss zu einem kälteren Körper hin ist stärker als zu einem weniger kalten.
Gruß, Dr. Kuhnle
Korrektur:
„Elektromagnetische Strahlung absorbieren oder emittierten können NUR solche inneren „Bewegungen“ die die Dipoleigenschaft des Moleküls ÄNDERN (frequenzgleiche Ladungsschwankungen).“
wenn möglich korrigieren
Gruß
#45: Karl Kowatschek, zu Ihrer Frage,
Die Erhaltung der Energie (1.HS) erfordert eine Zunahme der „inneren Energie“ eines Gasmoleküls, zu der auch die Bewegung des ganzen Moleküls gehört, wenn Strahlung absorbiert wird
und entsprechend eine Abnahme von Energie bei Emission.
Ein aus 3 Atomen bestehendes Gasmolekül (CO2) hat 6 Freiheitsgrade, die jeweils unterschiedliche Energieniveaus mit unterschiedlicher „Stabilität“(Zeitdauer) einnehmen können. Elektromagnetische Strahlung absorbieren oder emittierten können NUR solche inneren „Bewegungen“ die die Dipoleigenschaft des Moleküls und damit seine elektromagnetische Strahlung ÄNDERN (frequenzgleiche Ladungsschwankungen). Das ist nicht bei allen Freiheitsgraden von CO2 der Fall (2 von 6), bei O2 und N2 überhaupt nicht.
Die Verweildauer (Stabilität) bei der „strahlungsaktiven“ Schwingungsanregung von CO2 beträgt ca. 10^-5 bis 10^-4 Sekunden.
Jetzt muss man nur wissen, dass diese Schwingungsanregung auch durch Kontakt (inelastischer Stoß) mit Nachbarmolekülen wieder beseitigt werden kann („thermalisieren“). Und das ist temperatur- und höhenabhängig. Höhenabhängig einfach deshalb, weil der Abstand zwischen 2 Molekülen und damit die Stoßwahrscheinlichkeit mit der Entfernung von der Erdoberfläche drastisch zunimmt.
Die mittlere freie Weglänge beträgt in
Bodennähe 0,06µm (T=293K und p=1bar)
in 100 km 15 cm
in 200 km 200 m
Räumlich betrachtet, hat der eine Stoß in Bodennähe eine Auswahl von ca. 8000 Teilchen und nur mit einem einzigen Teilchen erfolgt der Zusammenstoß.
Die mittlere Zeit zwischen den Kollisionen in der Luft beträgt ca. 10^-10 Sekunden.
Das sind also 5-6 ZEHNERPOTENZEN häufiger, als die Verweildauer der Schwingungsanregung des CO2 Moleküls.
Jetzt wird sofort klar,
warum CO2 zwar absorbiert aber nicht emittiert und warum die in die Erdatmosphäre gestrahlten 15µm-Frequenzen hier spurlos verschwinden,
gemessen als Extinktion.
In der Stratosphäre ist wegen zunehmendem Molekülabstand die Stoßwahrscheinlichkeit soweit reduziert, dass CO2 hier beginnt zu strahlen mit einem Maximum bei 40-50km Höhe aber weiter bis über 100km (Homosphärengrenze).
Das hätte Herr Kunle sicher auch „herausfinden“ können, wenn er gewollt hätte 🙂
Die Atmosphäre physikalisch als „Schwarzkörper“ zu betrachten ist also GROBER UNFUG,
siehe Jack Barret aus London.
Eine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche gibt es also nicht. Die Einheit W/m2 ist eine empfängerorientierte Einheit.
Man muss sich einfach daran gewöhnen,
dass beim Thema CO2-Treibhauseffekt gelogen wird, dass sich die Balken biegen.
Lügen ist voll gesellschaftsfähig geworden,
Schande über „die Wissenschaft“.
mfG
ab #38: Dr. Kuhnle, es ist schon langsam peinlich, wie Sie jemand verteidigen, den Sie selbst nicht verstehen!
Denn Sie sind immer noch ohne inhaltliche Argumentation, auch gegenüber #35: Wehlan
oder meinen Sie nun wirklich:
„Vorher sagten Sie es gäbe überhaupt keine IR-Emission in der Troposphäre, wo der Schornstein zweifellos angesiedelt ist.“
Das wäre ein sachliches Argument????
Ich nehme gerne noch die Düsenjäger in der Luft dazu.
Dann dürfen Sie gerne alle Düsenjäger und Schornsteine zusammen rechnen und versuchen,
daraus die >300 W/m2 ihres verteidigten Herrn Spencer für die Erdoberfläche kalkulieren,
Sie werden es nur nicht schaffen!!!
Und die 15µm von CO2 sind immer noch nicht dabei!!!
Sie ignorieren einfach die messbare Extinktion im 15µm-Bereich.
Solange sie meine sachlichen Argumente einfach ignorieren,
kann ich Sie nicht ernst nehmen.
So argumentiert nur ein AGW-Vertreter,
auch Gunnar Innerhofer hält sich für einen Kritiker,
solange keiner was gegen die AGW-Ideologie sagt.
Und ihr einziges Vorbild Spencer ist alles andere als höflich oder darf ich sagen „wissenschaftlich“, wenn jemand den ganzen nicht messbaren „CO2-Treibhauseffekt“ MIT GUTEN GRÜNDEN infrage stellt.
Dann ist absolut KEIN UNTERSCHIED mehr zur polemischen AGW-Argumentation zu erkennen.
Sie enttäuschen mich.
Einen höflichen aktiven „echten“ Klimawissenschaftler finden Sie z.B. hier:
http://www.climate4you.com/
Da geht es wirklich ganz ohne Polemik und „Meinungen“,
sondern nur um Fakten.
mfG
#40
Bitte bedenken Sie dass 4,2 µm nur von der Sonne kommen kann und es dann um den Kühlungseffekt des CO2 geht und nicht um den „Treibhauseffekt“. Die Plankkurve von 300 K beginnt erst in diesem Bereich.
Schade dass hier kein wirklich guter und vor allem ehrlicher Quantenphysiker postet. Ich hätte gern auf meine Frage: Kann ein Molekül dass sich im Grundschwingungzustand befindet, ohne Änderung des Aggregatzustandes Schwingungsenergie abstrahlen?
Schließlich geht es darum: kann CO2 noch abstrahlen, wenn es ständig durch Stöße mit anderen Molekülen Energie abgibt so dass bei der Schwingungsenergie nur mehr der niedrigste Zustand bleibt.
#39: Dr. Kuhnle sagt:
„Bei wärmerer Luft kühlt es langsamer ab. Der kältere Körper kann somit auf den wärmeren Körper wärmend wirken, wenn er weniger kalt ist. Genau dies hat Spencer geschrieben, lesen Sie es noch einmal durch!“
Naja, mit wärmender Wirkung hat das nichts zu tun. Herr Spencer kann auch nicht alles wissen.
Es ist richtig, das sich offene Systeme mit großen Temperaturdifferenzen schneller abkühlen, als mit geringen Temperaturdifferenzen (siehe Mpemba-Effekt). Es sind drei Ursachen, weshalb sich die heißerer Flüssigkeit (Wasser) schneller abkühlt, die Verdunstung/Konvektion größer, effziente (schneller) Strukturbildung (Ordered Clustering) und geringer Druck der Flüssigkeit auf die inneren gasförmigen Teilchen.
Sobald Energie „frei“ wird oder „entzogen“ werden kann, gibt es eine Vorzugsrichtung, die entscheidende Größe hierfür ist die Entropie.
Das gesalzenes Wasser schneller kocht, als nicht-gesalzenes Wasser, ist ja auch so eine Binsen-Weisheit (jetzt experimentell bestätigt).
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#39: Dr. Kuhnle sagt:
am Sonntag, 11.05.2014, 01:16
@#35
Sehr geehrter Herr Wehlan,
Sie wagen sich weit vor. Haben Sie schon einmal an die Möglichkeit gadacht, dass der Atmosphärenwissenschaftler Roy Spencer sein Fach verstehen könnte, und Sie sich irren? Wir sollten etwas bescheidener sein.
Inhaltlich kann man ja Fragen stellen und eigene Ansichten äüßern. Spencer übersieht überhaupt nichts. Stellen Sie eine Tasse mit heißem Tee vor die Haustür und messen Sie, wie lange es dauert, bis sie auf 30 Grad abgekühlt ist. Dann machen Sie das gleiche im Winter, wenn es draußen minus 10 Grad ist. Sie werden feststellen, dass es dann schneller abkühlt. Bei wärmerer Luft kühlt es langsamer ab. Der kältere Körper kann somit auf den wärmeren Körper wärmend wirken, wenn er weniger kalt ist. Genau dies hat Spencer geschrieben, lesen Sie es noch einmal durch!
Gruss, Dr. Kuhnle
Antwort:
Auch in Ihrer, nicht auf die Vorgänge in der Atmosphäre bzgl. CO2 übertragbarer Allegorie, wirkt der kalte Körper in keinster Weise erwärmend auf den warmen! Oder wurde der Tee irgendwann wärmer? Genau das behaupten aber die Auguren des IPCC, es wird bei konstanter Insolation wärmer! Also, wie lange muss ich mein Teewasser mit Leitungstemperatur in die „Gegenstrahlung“ stellen bis ich meinen Tee kochen kann?
Verwirrend an der Diskussion ist auch dass viele Poster bei der Absorption nicht unterscheiden. Es gibt ja 3 verschiedene Möglichkeiten Energie aufzunehmen (Freiheitsgrade): kinetische Energie, Rotationsenergie und Schwingungsenergie. Nach meinem Verständnis erhöht ein 15µm Photon die innere Energie des Moleküls und diese wird dann auf die 3 verschiedenen Freiheitsgrade aufgeteilt (Gleichverteilungsgrundsatz)
Das heißt aber dass CO2 unmöglich wieder ein 15µm Photon emittieren kann.
Außerdem ist für mich verwirrend dass ständig von Strahlen gesprochen wird. Kinetische Energie ist Bewegung im Raum und Bewegung ist für mich etwas Mechanisches, hat mit Strahlung nichts zu tun.
@#36
Noch ein Nachtrag:
Ich bin kein AGW-Vertreter, sondern wie Roy Spencer ein AGW-Skeptiker. Darauf lege ich großen Wert. Klimawandel ist etwas natürliches und hat es immer gegeben. Die in Deutschland seit 1988 wärmeren Temperaturen (im Vergleich zu vor 1988) können auf Veränderungen der Winde über dem Nordatlantik zurückgefüht werden. Es gab nach 1988 nachweisbar häufiger Südwest- und seltener Nordost-Wind. Mit CO2 hat dies überhaupt nichts zu tun. Der jüngste Klimawandel ist daher natürlich und nicht menschengemacht.
Darüber hinaus gibt es die Physik der Atmosphäre, in der grundlegende Phänomene beschrieben werden. Es gibt nur wenige gute Spezialisten und Roy Spencer ist einer der wenigen. Es ist zwar nicht verboten seine Erkenntnisse infrage zu stellen, aber es ist ein Gang auf das Glatteis. Man muss aufpassen nicht auszurutschen. Physikalische Themen wie die thermische Volumenstrahlung von Gasen sind kompliziert und man muss sorgfältig und vorsichtig argumentieren. Wir sind alle Laien.
@#36
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Das „spurlose Verschwinden“, wie Sie es nennen, ist der Absorption durch CO2-Moleküle auf dem Weg zum Messgerät geschuldet. Die Emission an der Quelle hat aber stattgefunden. Man misst zwar nur die Flügel, aber das Gas hat auch 4,2 mikrometer emittiert. Vorher sagten Sie es gäbe überhaupt keine IR-Emission in der Troposphäre, wo der Schornstein zweifellos angesiedelt ist.
Gruss, Dr. Kuhnle
@#35
Sehr geehrter Herr Wehlan,
Sie wagen sich weit vor. Haben Sie schon einmal an die Möglichkeit gadacht, dass der Atmosphärenwissenschaftler Roy Spencer sein Fach verstehen könnte, und Sie sich irren? Wir sollten etwas bescheidener sein.
Inhaltlich kann man ja Fragen stellen und eigene Ansichten äüßern. Spencer übersieht überhaupt nichts. Stellen Sie eine Tasse mit heißem Tee vor die Haustür und messen Sie, wie lange es dauert, bis sie auf 30 Grad abgekühlt ist. Dann machen Sie das gleiche im Winter, wenn es draußen minus 10 Grad ist. Sie werden feststellen, dass es dann schneller abkühlt. Bei wärmerer Luft kühlt es langsamer ab. Der kältere Körper kann somit auf den wärmeren Körper wärmend wirken, wenn er weniger kalt ist. Genau dies hat Spencer geschrieben, lesen Sie es noch einmal durch!
Gruss, Dr. Kuhnle
@#37
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Ein Argumentum auctoritate ist die die Behauptung, dass etwas richtig sei. Dies ist etwas völlig anderes als zu sagen man nehme an, dass etwas richtig sei.
Was mich in der Klimadebatte am meisten aufregt, sind pseudoreligiöse Verkündigungen der Wahrheit. James Hansen ist so ein typischer Vertreter der Wahrheitsideologen. In seinen Vorträgen fragt er „Was sagt die Wissenschaft dazu?“ Dann kommen immer irgendwelche dubiosen AGW-Spekulationen oder angebliche Klimakatastrophenbeweise. Andere Wissenschaftler, z.B. vom PIK sind ähnliche Schwindler. Auch hier im Blog meinen einige, sie seien als Einziger im Besitz der Wahrheit.
Wie wohlwollend ist da doch die Ausdrucksweise von Roy Spencer. Spencer ist ein ausgezeichneter Atmosphärenwissenschaftler und Profi, der uns Laien allen zusammen locker überlegen ist. Trotzdem tritt er sehr bescheiden auf und stellt nicht einfach irgendetwas als zweifelsfrei dar, was sehr komplex ist und er nicht selber nachgerechnet hat. Daher nimmt er lediglich an, dass die Rechnung richtig sei, und baut darauf seine Schlussfolgerungen auf. Sollten sich neuer Erkenntnisse ergeben und die Annahme falsch sein, dann kann er erhobenen Hauptes neue Schlussfolgerungen ziehen. An dieser Bescheidenheit können sich viele eine Scheibe abschneiden.
Gruss, Dr. Kuhnle
#30: Dr. Kuhnle sagt:
“ Die Schätzung beruht auf einschlägigen Modellrechnungen, die sich kaum voneinander unterscheiden und von denen Spencer annimmt, dass sie richtig seien.“
Ein völlig unbrauchbares Argumentum ad auctoritate, oder auch ad verecundiam genannt
http://tinyurl.com/35nddct
Besonders nützlich für einen nicht messbaren Effekt.
mfG
#32: Hallo Herr Dr. Kuhnle! Die „Signatur“ einer Strahlungsquelle von 600°C existiert nur in den „offenen Fenstern“ und ist doch ein schönes Beispiel FÜR die eindrucksvolle Extinktion, also dem SPURLOSEN VERSCHWINDEN der Haupt-Emission in der Atmosphäre bei Normaltemperatur.
Daraus irgendwie schließen zu wollen, dass die Atmosphäre SELBST bei Normaltemperatur strahlen könnte, kann ich ehrlich gesagt nicht mehr nachvollziehen.
Das entspricht der bekannten Logik,
dass es kälter wird WEIL es wärmer wird.
Im übrigen existieren in diesem Fall nur „Flügel“ der 4,2-Bande, da hier bei 600° die Hauptemission (Wien) und auch die Bandverbreitung liegt, welche bei niedriger Temperatur gar nicht auftritt.
Diese „Flügelreste“ ohne die Maximalemission reagieren also auf der ganzen Strecke bis zum Messgerät überhaupt nicht mit irgend einem Luftmolekül.
Und Ihre Bemerkungen zu Jack Barrett sind falsch,
wie sollte denn das eine möglich sein aber das andere nicht?
Zwischen Energieaufnahme (Aktivierung) und Energieabgabe (Deaktivierung) besteht immer ein (bekanntes) Zeitintervall. Deshalb habe ich Wert darauf gelegt, das von Reflexion fein säuberlich zu unterscheiden.
Sie sollten nicht den Sirenenklängen der AGW-Vertreter nachhhören,
sondern als angeblicher Kritiker mal selbst versuchen in Erfahrung zu bringen,
um welche Zeitintervalle und damit WAHRSCHEINLICHKEITEN es hier geht. Mir ist das auch nicht in den Schoß gefallen. Man muss schon etwas suchen, denn solche Hinweise werden im Netz reihenweise gelöscht,
Auch Barrett kam in persönlich Schwierigkeiten mit seinem Arbeitgeber (Uni London) wegen seiner Publikation, das sagt doch wohl alles!
Und wie sich ein Mensch eine Strahlung in einem Frequenzbereich vorstellen kann, in dem die MESSUNG eine komplette Extinktion, also 0 zeigt,
ist mir ein Rätsel.
mfG
Der Grundirrtum von Spencer ist folgender:
„…eine Änderung der Temperatur des kühleren Körpers wird die Abkühlungsrate (und damit die Temperatur) des wärmeren Körpers ändern. Also kann sehr wohl ein kühlerer Körper einen wärmeren Körper immer noch wärmer machen…“
Spencer übersieht hier völlig, dass sowohl der kältere (Atmosphäre) als auch der wärmere Körper (Erdoberfläche) ihre Temperatur (also ihre Energie, mit der sie strahlen können) aus ein und derselben Quelle beziehen – nämlich von der Sonne. Spencer hätte nur dann recht, wenn der kältere Körper aus einer anderen Quelle erwärmt würde – dann wäre dies Zusatzenergie. So ist es aber nicht. Das, was die Atmosphäre mehr an Energie erhält (wenn sie wärmer wird), geht auf Kosten der Erdoberfläche, denn die muss dann kälter sein. Alle andere ist Voodoo-Physik. Die Energie der Sonne, die die Erde erreicht, verteilt sich also auf Atmosphäre und Erdoberfläche. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass bei konstanter Ein-und Ausstrahlung sich die Oberfläche erwärmen soll, wenn die Atmosphäre wärmer wird.
Natürlich kommt an dieser Stelle immer wieder das „Treibhaus-Märchen“, dass die Zusatzenergie daher käme, dass die Atmosphäre Strahlung absorbiere, die ohne „THGs“ direkt im Weltall verschwinden würde. Dies ist aber aus zwei Gründen falsch:
Erstens absorbiert die Atmosphäre auch IR-Strahlung der Sonne, die dann nicht am Boden ankäme und zweitens wird auch die eventuell absorbierte Bodenstrahlung nach dem Transport in die Höhe dort kontinuierlich abgestrahlt. Und auch aus dieser zeitlichen Verzögerung lässt sich keine Zusatzenergie zaubern, sondern diese wirkt nur wie ein Wärmespeicher. Der weitaus größere Wärmespeicher aber ist das Meer. Ein Wärmespeicher aber kühlt während der Erwärmung (Tag) und verlangsamt die Auskühlung (nachts).
Kann man das dem Spencer nicht beibringen ? Ist doch gar nicht so schwer.
#28: Kurt Boem sagt:
„Es heißt also nicht, nur weil mehr IR aktive Moleküle auch zur Kühlung des Planeten beitragen, ihr netto Effekt nicht klar erwärmend ist und es wird auch kein einziger „Hauptsatz“ noch sonst irgendwelche Thermodynamik dabei verletzt.“
Lieber Kurti,
wie soll mehr CO2, wenn es „oben“ „mehr“ kühlt,
„netto“ zu einer Erwärmung beitragen????
Bei gleichbleibender Einstrahlung durch die Sonne und „mehr“ Abstrahlung soll es wirklich
„wärmer“ werden????
Lieber Kurti, das kannst du sicher besser.
Versuch es nochmal, wir haben alle mal angefangen.
MfG
#28: Kurt Boem sagt:
„Es heißt also nicht, nur weil mehr IR aktive Moleküle auch zur Kühlung des Planeten beitragen, ihr netto Effekt nicht klar erwärmend ist und es wird auch kein einziger „Hauptsatz“ noch sonst irgendwelche Thermodynamik dabei verletzt.“
Jaaaaa, Kurti,
wir wissen was du meinst.
Bedenke aber bitte, daß du über ein „Mehr“ an Kühlung durch CO2 dem geschlossenem System Raumschiff Erde auch mehr Energie entzogen wird. Da kann es nur kälter werden.
Und komm nun bitte nicht mit der „oben“ kälter,
„unten“ wärmer Story.
Das ist nämlich ein klarer Verstoß gegen den zweiten HS(Erhöhung der Temperaturdifferenz in einem geschlossenen System ohne Arbeit).
Also soooooo verkehrt liegt Hr. Dr. G. Stehlik nicht…
MfG
@#29
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Jack Barrett schreibt in seiner Veröffentlichung von „Fluoreszenz“, d.h. von spontaner Re-Emission. Diese ist in der Troposphäre kaum möglich, da stimme ich zu. Die Wärmestrahlung von Gasen ist jedoch etwas anderes. Hier geschieht die Anregung nicht durch Strahlenabsorption, sondern durch Stoß mit einem anderen Molekül. Solche Stöße können von allen Molekülen der Luft kommen, d.h. zu 99,9% von N2, O2 und Ag2. Die thermische Strahlung von CO2 ist somit auch in der Troposphäre möglich, so steht es zumindest in den Physikbüchern.
Ein schönes Beispiel ist auch Ihr Schornstein. Zwar kann man die 4,2 und 15 mikrometer nicht messen, aber links und rechts dieser Wellenlängen kann man die Nebenlinien messen. Dies wird beim Militär bei den Suchsensoren benutzt. Damit ist die Emissionsfähigkeit von Gasen nachgewiesen, Oder?
Gruß, Dr. Kuhnle
#28: Kurt Boem nur ein kleines Detail aus Ihren Aussagen:
„Zusätzlich steigt die Höhe an, aus welcher im Mittel Photonen aus IR das All ohne „Umwege“ erreichen und somit steigt das Niveau der effektiven IR Strahlungskühlung “
wie schafft es das CO2 (0.03% zu 0,04%, oder 0,06%),
irgend eine „Höhe“ oder ein „Niveau“
von „was“ bitte zu verändern?
Unterschiedliche „Strahlungsbilanzen“
bei unterschiedlichen CO2-Konzentrationen
werden Sie schon gar nicht zustande bringen.
mfG
@#25
Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
Dass Sie mir den Begriff „Treibhausgase“ vorwerfen, ist unredlich. Ich habe diese Bezeichung für Moleküle, die IR-Strahlung absorbieren und emittieren, nicht erfunden und finde die Bezeichung genauso unsinnig wie Sie. Schließlich hat diese Eigenschaft mit einem Treibhaus überhaupt nichts zu tun.
Mit Ihrer Bemerkung, dass CO2 kühlt, liegen Sie richtig. Lesen Sie noch einmal Spencers Argument zum Punkt 4 durch! Der fachkundige Atmosphärenforscher bestätigt Ihnen: CO2 kühlt.
Die entscheidende Frage zur CO2-Wirkung ist aber doch eine ganz andere. Welche Auswirkung hat es, wenn man den CO2-Anteil erhöht? Wollen Sie behaupten, dass es dann am Erdboden kühler würde? Dies ist laut Roy Spencer nicht der Fall. Es ist eher mit einer (kleinen) Erwärmung zu rechnen. Die Frage, wie viel CO2 zur Erwärmung beitragen kann, ist allerdings sehr schwierig zu beantworten.
Für die Praxis ist eine Antwort vermutlich überhaupt nicht möglich, da die komplexen Wechselwirkungen choatisch sind. Bleibt die Aussicht, die Frage in einer theoretischen Computersimulation wenigstens statisch unter bestimmten Randbedingungen zu betrachten. Hierbei wird nur der CO2-Gehalt verdoppelt und sonst alles beibehalten. Auch diese Rechnung ist sehr komplex und verlangt an vielen Stellen Vereinfachungen und Schätzungen. Spencer schätzt, dass sich die Gleichgewichtstemperatur am Boden etwa um 1 Grad Fahrenheit (0,6 Grad Celsius) erhöht. Die Schätzung beruht auf einschlägigen Modellrechnungen, die sich kaum voneinander unterscheiden und von denen Spencer annimmt, dass sie richtig seien. Diejenigen, die solche Berechnungen durchgeführt haben, gehen mindestens aber von einem Fehler von +/- 25% aus.
Die Probleme bei den Berechnungen liegen auf der Hand. Man muss die gesamte Atmosphäre (nicht nur die Troposphäre, sondern mehrere 100 km Höhe) modellieren. Dabei muss man in jedem Volumenelement die Absorption und die Emission berücksichtigen und dies auch noch getrennt für alle Wellenlängen. Natürlich sind die meisten Prozesse temperaturabhängig. Darüber hinaus muss man die auch die nichtstrahlenden Prozesse, sowie die Eigenschaften der Erdoberfläche(nicht nur des Wassers) berücksichtigen.
Bei einer solchen Aufgabe sind Sie als Chemiker mit Ihrer Molekülchemie und ich als Physiker mit meiner Molekülphysik schnell am Rand der Kenntnisse und Vorstellungskraft. Daher sollte niemand so tun, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gegessen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#23: Verehrte Dr. Kuhnle, endlich nähern Sie sich der richtigen Fragestellung.
Sie ist hier schon mehrfach beantwortet worden.
Denn es geht schlicht darum,
unter welchen Bedingungen CO2 strahlt bzw. strahlen kann.
Eine Hinweis dazu finden Sie z.B. von dem Chemiker und Dozent einer der renommiertesten Universitäten von England und weltweit (Kings College),
Jack Barrett
http://tinyurl.com/lavyjgw
„…This article maintains that carbon dioxide and gaseous water molecules cannot behave as cavity radiators and presents evidence for vibrational fluorescence of carbon dioxide occurring substantially only at the very low pressures (lower than 0.1 Pa) …“
cavity radiators sind „Schwarzkörper“ und und ein Druck „lower than 0,1 Pa“ herrscht ganz sicher nicht in der Troposphäre!
Man muss eigentlich nur wissen, dass CO2 nicht REFLEKTIERT, sondern ABSORBIERT,
natürlich nur, wenn etwas da ist zum absorbieren. Absorption ist anders formuliert eine Vernichtung eines Photons, dessen Energie auf das Molekül übergeht
und wenn mit dieser Energie KEIN neues Photon der gleichen Wellenlänge gebildet wird,
nennt man das auch Extinktion, eine andere Formulierung für Transparenzminderung eines Spektralbereichs von elektromagnetischer Strahlung, über die sich Ketter so aufgeregt hat.
So ist die Atmosphäre z.B. NICHT transparent für Wellenlängen kleiner als 290 nm (UV-Bereich).
Da hilft auch kein Herunterbeten von Kirchhoff,
Sauerstoff in der Stratosphäre denkt gar nicht daran UV-Licht wieder zu emittieren, der macht was ganz anderes mit der Energie.
Und ebenso verhält es sich erdnah mit CO2 und H2O,
die denken gar nicht daran in der Umgebung von hohem Gasdruck zu strahlen (Thermalisierung).
Das sollte fürs erste genügen.
Ein ordentlicher Skeptiker wird allerspätestens jetzt stutzig, woher denn eine Gegenstrahlung von über 300W/m2 kommen sollte.
Extinktion ist wirklich leicht messbar. Selbst aus einem heißen Schornstein, aus dem fast nur CO2 und H2O kontinuierlich herausgepustet wird und strahlt,
verschwinden die 4,2 und 15µm -Banden von CO2 SPURLOS in wenigen 100m, SPURLOS, genannt Extinktion durch die Atmosphäre.
Wer da von CO2-Gegenstrahlung redet, oder gar von „Schwarzkörperstrahlung“ aus der Atmosphäre,
lügt vorsätzlich.
Selbst der 15µm-Anteil der Wolkenstrahlung wird durch die Extinktion Richtung Erde vernichtet und verschwindet SPURLOS, messbar!
Wer etwas anderes behauptet und sich Experte nennt,
lügt vorsätzlich.
mfG
Hr. Dr. G. Stehlik schreibt in Nr. 25
Vieles, dem ich 100% zustimmen kann.
Dann aber auch:
Die Bezeichnung Treibhausgase ist völlig irreführend, weil IR-aktive Moleküle vor allem „aktiv“ Wärmestrahlung abgeben, während sie als „Treibhausgase“ nur passiv Wärmestrahlung von einem wärmeren Emitter aufnehmen. Der Emitter wird dabei kälter.
Die Bezeichnung mag tatsächlich irreführend sein, tatsächlich existieren aber eben nur die von ihnen beschriebenen IR aktiven Moleküle od. Gase, wie sie wollen.
weiter:
Deshalb ist dieses vermeintliche Treibhaus in Wirklichkeit ein Kühlhaus.
„Deshalb“???
Nun, tatsächlich ist es so, dass diese (ich nenne sie jetzt trotzdem Treibhausgase, THG) IR Strahlung des Emitters (Erdoberfläche) aufnehmen und dabei eben auch eine „Kühlung“ derselben ermöglichen. Diese Energie wird von diesen Molekülen allerdings erst ab einigen km Höhe ins All befördert und der Verlust an IR Strahlung in Bodennähe Richtung All wäre ohne THG 100%, so ist er eben deutlich geringer.
Eine Zunahme an THG bewirkt nun tatsächlich eine verstärkte „Kühlung“, allerdings ist diese unvergleichbar klein gegenüber dem Verlust an Strahlungsfluss Richtung TOA aus der unteren Troposphäre. Zusätzlich steigt die Höhe an, aus welcher im Mittel Photonen aus IR das All ohne „Umwege“ erreichen und somit steigt das Niveau der effektiven IR Strahlungskühlung weiter an und berücksichtigt man die Strahlungsbilanzgleichung, so kann das nur über eine Erhöhung der Temperatur in diesen Bereichen erfolgen.
Es heißt also nicht, nur weil mehr IR aktive Moleküle auch zur Kühlung des Planeten beitragen, ihr netto Effekt nicht klar erwärmend ist und es wird auch kein einziger „Hauptsatz“ noch sonst irgendwelche Thermodynamik dabei verletzt.
MfG
#26: Dr. Kuhnle sagt:
am Samstag, 10.05.2014, 13:50
Sehr geehrter Herr Pesch,
Wenn die Troposphäre, wie Sie sagen, kaum strahlen kann, wie gelangt dann die Wärmeenergie in den Weltraum? Wenn es nur von der Stratosphäre aus strahlt, woher kommt der „Energienachschub“ für die Stratosphäre?
Gruß, Dr. Kuhnle
Antwort :
Die IR-Emissionsspektren der Erde zeigen, die Erde kann Wärme abstrahlen und die Spurengase H2O und CO2 können ihre Anregungsenergie auch abstrahlen – allerdings nur in großen Höhen, also bei hinreichend geringer Dichte der Luft, und bewirken so die Kühlung unserer Atmosphäre! Gäbe es diese Spurengase nicht, würde sich die Troposphäre auf die Oberflächentemperatur der heißesten Gebiete der Erde ( ? 80 °C) aufheizen (THIEME 2005)
Sehr geehrter Herr Pesch,
Wenn die Troposphäre, wie Sie sagen, kaum strahlen kann, wie gelangt dann die Wärmeenergie in den Weltraum? Wenn es nur von der Stratosphäre aus strahlt, woher kommt der „Energienachschub“ für die Stratosphäre?
Gruß, Dr. Kuhnle
#17: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 08.05.2014, 23:41:
„Die Moleküle, welche die Wärmeenergie absorbieren können nennt man Treibhausgase und den Effekt nennt man Treibhauseffekt, auch wenn das Ganze mit einem Treibhaus nichts zu tun hat.“
In diesem Blog wird von Freund und Feind so viel Unsinn geschrieben, was mir als jemand der Chemie studiert hat (Diplomchemiker 1969, TH Karlsruhe) und mit „Physik kleiner Moleküle“ (Dr. rer. nat., 1972, Reformuniversität Ulm) promoviert hat, kritischstes Prüfungsfach „Theoretische Physik“) oft die Haare zu Berge stehen lässt.
EIKE sollte neben diesem Bla-Bla-Blog einen Fach-Bog mit strenger Registrierung einrichten.
Die Formulierung von „Dr. Kuhle“ (auch hier wieder ein Verstoß von EIKE gegen die eigene Klarnamen-Regel) ist typisch für Treibhäusler.
Moleküle, die elektromagnetische Strahlung absorbieren wie zum Beispiel H2O und CO2 nennt man IR-aktiv im Gegensatz zu Molekülen, die IR-inaktiv sind wie N2, O2 und Ar.
Die Bezeichnung Treibhausgase ist völlig irreführend, weil IR-aktive Moleküle vor allem „aktiv“ Wärmestrahlung abgeben, während sie als „Treibhausgase“ nur passiv Wärmestrahlung von einem wärmeren Emitter aufnehmen. Der Emitter wird dabei kälter. Deshalb ist dieses vermeintliche Treibhaus in Wirklichkeit ein Kühlhaus.
Dr. Gerhard Stehlik (Google findet mich unter http://www.Gerhard-Stehlik.de)
#23: Dr. Kuhnle sagt:
am Freitag, 09.05.2014, 20:56
@#21
….
Es stellt sich nun die Frage (ich möchte Sie gerne verstehen), ob auch Moleküle in der Troposphäre Strahlung emittieren können. Ich sage ja. Bitte begründen Sie ihre Position!
Gruß, Dr. Kuhnle
Antwort:
Ja, aber nur entsprechend ihrer Geschwindigkeitsverteilung (Maxwell-Verteilung). Und unter den Bedingungen in der Troposphäre haben nur wenige CO2 Moleküle so geringe Geschwindigkeiten dass sie strahlen. Eine Erderwärmung aus remittierter Wärmestrahlung von CO2 Molekülen ist somit physikalisch unmöglich.
@#21
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Wenn es elektromagnetische Strahlung von der Stratosphäre in den Weltraum gibt, dann muss diese von einem Gasmolekül aus erfolgen. Das Molekül ändert dabei seinen inneren Bewegungszustand hin zu einer niedrigeren Energie und die Differenz wird als elektromagnetische Welle emittiert. Die Ausbreitung der Welle erfolgt gleichmäßig in alle Richtungen, also Richtung Weltall, zur Seite und auch nach unten. Die nach unten gerichtete Strahlung ist die Gegenstrahlung.
Die Strahlung aus der Stratosphäre wird allerdings kaum die Erdoberfläche erreichen, da sie vorher absorbiert wird (es sei denn sie Stahlt in einer Wellenlänge, für welche die Luft transparent ist). Es stellt sich nun die Frage (ich möchte Sie gerne verstehen), ob auch Moleküle in der Troposphäre Strahlung emittieren können. Ich sage ja. Bitte begründen Sie ihre Position!
Gruß, Dr. Kuhnle
#16: Helge Trommel, ad hominem.
Sie wollen damit sicher ausdrücken, dass es Ihnen unmöglich ist einen einzigen Fehler zu finden.
Das ist immer so bei ad hominem Argumentation,
entsprechend einer inhaltlichen Bestätigung.
Das Thema Spencer und Treibhauseffekt ist nicht neu auf EIKE
http://tinyurl.com/pvcyl33
Nun, diese Rechnung mit der notwendigen Temperatur für eine gewünschte Strahlungsintensität stammt allerdings nicht von mir, sie ist schon über 100 Jahre alt,
deshalb oberpeinlich wenn man das nicht weis.
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz:
P (Strahlungsleistung) = epsilon*sigma*A*T^4
Das heißt noch einmal mit einfachen Worten und für jedermann verständlich:
Für eine bestimmte (gewünschte) Strahlungsleistung, hier die „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre von über 300W/m2 benötigt man eine Strahlungsquelle mit einer Temperatur von ca. 200°C, also mehr als auf dem Mond (130°C),
logischerweise, denn dem fehlt ja der Treibhauseffekt.
mfG
#15: F.Ketterer sollte das irgend ein Gegenargument zu #11 sein?
Ich sprach nicht von Strahlung in den Weltraum, die gibt es natürlich, auch bei 15µm, ab Stratosphäre,
sondern von der physikalisch nicht existenzfähigen „Gegenstrahlung“ zur Erdoberfläche.
mfG
Das ist klassische Sophisterei. Ein „Energie-Fluss in beide Richtungen” führt zu einem Ein-Weg-Fluss von Wärme allein, wobei Wärme nur in eine Richtung geht, nämlich von warm nach kalt. Das Kalte erwärmt das Warme nicht, während das Warme das Kalte aufwärmt. Nur Wärme fließt von warm nach kalt mit dem Gleichgewicht des Energieflusses. Das Differential zwischen hohen und niedrigen Temperaturen bestimmt die Intensität oder Rate des Wärme-Flusses, und dies bestimmt, wie schnell sich die Temperatur des kalten Objektes ändert. Wenn sich das kältere Objekt erwärmt, führt dies nicht dazu, dass sich auch das wärmere Objekt erwärmt. Das kalte und das warme Objekt erreichen irgendwann ein Gleichgewicht, und die Energie fließt dann durch das kalte Objekt zu seinen anderen Extremitäten. Ankleiden fängt die Luft zwischen Haut und Kleidung ein, und diese Luft erwärmt sich dann durch die Haut, und man fühlt sich wärmer. Die Kleidung ist nicht verantwortlich für die Erzeugung der Wärme und führt dem Körper auch keine zusätzliche Wärme zu. Der Backofen wird nicht heißer, nur weil der Puter darin gebraten wird.
Antwort:
Wobei das Beispiel der Kleidung gar nicht auf die Troposphäre übertragbar ist! Kleidung verringert das Volumen des passiven Strahlers UND unterdrückt die Wärmeabfuhr durch Konvektion. Beides kann CO2 NICHT leisten, von daher kann ich nicht verstehen wie Wissenschaftler mit solchen physikalisch falschen Vergleichen aufwarten. Es ist völliger Unsinn dem CO2 irgendeine Isolierfunktion zuzuschreiben.
Lieber Herr Dr. Stein #9
sehe ich auch so. Der Postma hat nur die Erklaerung dafuer geliefert, warum diese Argumente zu den Top 10 der daemlichsten zaehlen.
#12 Ulrich Walter
Die Erkenntnis zur Nährstoffminderung in bestimmten Pflanzen, die kann ja nur, wie jede
andere als negativ betrachtete Änderung , auf den „Klimawandel“ zurückgeführt werden und der wiederum auf das CO2. Tobt sich das böse Umwelt-Treibhaus-Gift nun, da es nicht ins All entweichen kann, an den armen Pflanzen aus?
Könnte es nicht sein, daß der ausgelaugte Boden diese Stoffe(( Mineralien) nicht mehr hergibt?
Bei den Kommentaren, zu dem Focus Artikel, ist keine beipflichtend, sondern die Leute haben verstanden, daß es um Indoktrinierung und Abzocke geht und die Panikberichterstattung am Leben zu erhalten.
Scheinbar ist es kein wirklicher Austausch, sondern eine Stellungnahme von Joe Postma auf Spencers Aussagen zu seiner Ansicht nicht stichhaltigen Argumenten der AGW-Kritiker. Die Thesen des Herrn Postma könnte Herr Spencer sicher wiederum qualifiziert beantworten. Ich versuche es an seiner Stelle einmal:
1) Der Netto-Energiefluss ist immer von warm nach kalt, etwas anderes hat Roy Spencer nicht behauptet. Die Frage ist doch nur, wie hoch dieser Energiefluss ist. Stellt man ein 1m tiefes Wasserbecken mit 15 Grad Wassertemperatur bei 15 Grad Lufttemperatur Nachts in den Garten, dann kühlt es viel langsamer ab als wenn die Lufttemperatur deutlich kälter (sagen wir -15 Grad) ist. Der Strahlungsfluss P/A ist gegeben durch kb*epsilon*(T1^4-T2^4). T1 ist die Temperatur des Wassers und T2 die Temperatur des Mediums, an das die Wärmeenergie abgegeben wird. Die Moleküle, welche die Wärmeenergie absorbieren können nennt man Treibhausgase und den Effekt nennt man Treibhauseffekt, auch wenn das Ganze mit einem Treibhaus nichts zu tun hat.
2) Der Backofen wird auch nicht wärmer, sondern er kühlt nur langsamer. Wenn man ein gekochtes Ei auf den Frühstückstisch stellt, dann kühlt es langsamer ab, wenn man einen gestrickten Eierwärmer überstülpt. Wenn man das Ei hingegen in den Kühlschrak legt, kühlt es schneller ab. Dies verstöst gegen keine Gesetze der Thermodynamik. Die Treibhausgase erzeugen keine Energie, sondern sie nehmen die Energie auf. Dadurch wird der Energiefluss verlangsamt.
3) Entscheidend ist die Temperatur der Luftschichten, aus denen die IR-Strahlung ins Weltall emittiert wird.
4) Stickstoff und Sauerstoff können ihre Wärme durch Austausch (Stoß) an CO2 abgeben und CO2 kann die Energie dann abstrahlen. Es ist nicht wichtig, dass CO2 nur ein Spurengas ist. Die Luft strahlt aus dem Volumen. Bei weniger CO2 wird die Schicht, aus der abgestrahlt wird dicker und das Volumen größer. Bei gleicher Gastemperatur bleibt die Gesamtstrahlung gleich, egal wie wenig CO2 vorhanden ist. Eine Verdopplung des CO2-Gehalts würde auch nichts bewirken, wenn da nicht der Temperaturgradient in der Atmosphäre wäre. Die Strahlung ist proportional T^4. Um die Abstrahlung des Volumens zu ermittelt, muss man T^4 über das Volumen integrieren.
5) CO2 ist gut für die Pflanzen und damit für das Leben auf der Erde. Vielen Dank an China, dass sie so viel davon freisetzen. Zustimmung.
6) Ebenfalls Zustimmung. Der Energiegaushalt bestimmt aber die Gesamtenergie der Atmosphäre und der Temperaturgradient hängt innerhalb der Troposphäre über die Gasgesetze mit dem Druckgradienten zusammen. Oberhalb der Tropopause gelten andere Gesetze.
7) So ganz zweifelsfrei ist der Kohlenstoffkreislauf der Erde wohl nicht geklärt. Es spricht aber sehr viel dafür, dass der derzeitige Anstieg überwiegend auf die Verbrennung fossiler Energieträger zurückzuführen ist.
8) Die Strahlungsbilanz-Bilder zeigen Mittelwerte von Ergebnissen aus 3D-Simulationen und sind keine Erklärung des Treibhauseffekts. Die Physik steckt in den Simulationsmodellen und wird von den Strahlungsbilanz-Bildern in keiner Weise wiedergegeben. Wie bereits erläutert ist der Druck-Temperaturverlauf entscheidend, der in den Illustrationen gar nicht dargestellt ist.
9) Ein Temperaturmittelwert ist natürlich keine physikalische Größe. Es ist ein mathematisches Konstrukt zur Analyse. Daraus lassen sich aufschlussreiche Erkenntnisse ziehen. Für die Klimatologie ist dies unverzichtbar.
10) Die Erde emittier IR-Strahlung sowohl von der Oberfläche, als auch von der Atmosphäre ab. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre geschieht von den Wolken und von den IR-aktiven Gasmolekülen. Dies ist alles von den Satelliten aus nachweisbar. Einen Nachweis einer veränderten CO2-Abstrahlung gibt in der Tat nicht. Dazu sind die Effekte einfach zu klein.
wenn nackte Laien schreiben:
„Unsere verehrter Herr Roy Spencer zeigt bedauerlicherweise große Schwächen in der Physik der Thermodynamik, bzw. Strahlungsphysik…“
fragt man sich, oder man sollte sich fragen, warum genau Menschen wie dieser Paul überhaupt auf die Idee kommen, sich äußern zu müssen. Gibt es Dümmeres im Internet zu finden, als das, was dieser Paulo hier schreibt?
Wohl kaum, aber wichtig machen sie sich und lautstark auch noch, diese Proleten aus dem Volke der ungebildeten Wutbürger.
#11: Dr.Paul sagt: am Donnerstag, 08.05.2014, 15:52
KINDERGARTENPHYSIK!
http://tinyurl.com/dyrxeam
Hier sieht man, was, und bei welcher Frequenz man in der real existierenden Atmosphäre messen kann.
CO2 strahlt überhaupt nicht!
mfG
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Da kann ich Ihnen nur beipflichten, das ist
KINDERGARTENPHYSIK!
Da bringen Sie ein Bild mit der Transmittance also die Optische Durchlässigkeit durch die gesamte Atmosphäre (die ist bei 15µm tatsächlich 0, d.h. ein Strahl mit der Frequenz 15µm) wird nicht von der Erdoberfläche bis ins All durchkommen). Und mit diesem Bild begründen Sie Ihr Statement „CO2 strahlt überhaupt nicht!“ JA, da ist KINDERGARTENPHYSIK!
Es ist vollkommen egal und irrelevant, wie Spencer den „Treibhauseffekt“ darstellt. Relevant ist was das IPCC dazu sagt, weil es die IPCC-Berichte sind, auf die sich Politiker berufen, nicht etwa Spencers oder Hellers etc. Darstellungen.
Wenn wir also uns den IPCC-„Treibhauseffekt“ anschauen, den sie in den Berichten klar genug darstellen, wird es schnell klar, dass es sich dabei um einen physikalisch unmöglichen Prozess handelt, und zwar um Selbsterwärmung der Erdoberfläche an ihrer eigenen abgegebenen Wärme, wo die sog. „Treibhausgase“ nur eine Rolle des passiven Reflektor spielen sollen.
Darauf sollen sich Kritiker konzentrieren und nicht etwa auf die irreführenden Versionen des „Treibhauseffektes“, die Klimalügner gerne zu Verfügung stellen.
Lord Monckton (Fachbeirat bei EIKE) schreibt zu Spencers Beitrag bei WUWT:
„Roy Spencer has done us all a service in his clear and forthright style by clearing away some of the thicket of anti-scientific nonsense that emanates from those who have ceased to be truly skeptical – some of whom may perhaps be paid to come out with rubbish in the hope of discrediting all of us.“
Quelle: http://tinyurl.com/odnlwyg
die AGW Psychose treibt immer wildere Blüten:
Größte Gefahr des KlimawandelsKohlendioxid zerstört wertvolle Nährstoffe im Essen
…
Die steigende Kohlendioxid-Konzentration in der Erdatmosphäre treibt nicht nur die Temperaturen in die Höhe, sondern verringert offenbar auch den Nährstoffgehalt vieler Grundnahrungsmittel. Wie ein internationales Forscherteam in der Zeitschrift „Nature” berichtet, lassen hohe CO2-Werte bei Getreide und Hülsenfrüchten den Gehalt an Eisen und Zink sowie an Proteinen sinken. Dies sei die größte bislang bekannte Gesundheitsgefahr durch den Klimawandel, mahnen die Wissenschaftler.
…
http://tinyurl.com/n2d936a
diese kranken „Hirne“ schrecken vor Nichts mehr zurück, seit ihre Felle davon rauschen…
Unsere verehrter Herr Roy Spencer zeigt bedauerlicherweise große Schwächen in der Physik der Thermodynamik, bzw. Strahlungsphysik, das ist ja bekannt, die schon mit dem ersten Satz beginnen:
„Die Infrarotstrahlung des Himmels kann gemessen werden und erreicht ein Niveau von etwa 300 W/m²,“
Diese angebliche „Strahlung“ aus der Atmosphäre erfordert nun mal für eine Strahlungsquelle, selbst mit der theoretisch maximal möglicher Strahlung,
THEORETISCH MAXIMAL MÖGLICHER STRAHLUNG,
also als sog. Schwarzkörper IN EINE RICHTUNG (Halbraum)
eine minimale Temperatur von ca.-3°C
WO IST DIESER SCHWARZKÖRPER?
wozu er natürlich auch permanent die Energiezufuhr in gleicher Höhe benötigt, wobei dann für den 2.Halbraum zum Weltall, der sogar noch etwas größer ist, weil die Erde rund ist NICHT mehr übrig bleibt!!!
Selbst wenn Herr Spencer persönlich (nachts) sein Infrarotthermometer in die Luft hält, zeigt es ERHEBLICH niedrigere Temperaturen an als diese -3°C-Schwarzkörpertemperatur.
Und er benutzt ein LW-Pyrometer wie ich, dessen Frequenzsensivität gerade da aufhört (bis 14µm) wo CO2, wenn es strahlt, erst anfängt (14-16µm).
Er weis also (messtechnisch) überhaupt nicht was er da misst.
Aber er müsste zumindest wissen, dass das, was er misst, physikalisch nicht ausreicht für eine Strahlenquelle, mit einer Intensität von 300 W/m² in einen Halbraum zu strahlen.
KINDERGARTENPHYSIK!
http://tinyurl.com/dyrxeam
Hier sieht man, was, und bei welcher Frequenz man in der real existierenden Atmosphäre messen kann.
CO2 strahlt überhaupt nicht!
mfG
sensationell,
dieser Astrophysiker JOE hört sich mehr wie esoterischer Astrologe an:-)
dieser JOE hat genau gar nichts „widerlegt“, Herr Frey!. Er hat nur seine verwirrte Laienmeinung beigetragen!
#2: F.Ketterer sagt:
„Auch eine Bettdecke WÄRMT den Schlafenden nicht, sie verhindert nur sein Auskühlen und bleibt dabei immer kälter als der Schlafende. Wenn Postma das nicht versteht, dann sind und bleiben Diskussionen mit ihm „schwierig““
Lieber Herr Ketterer,
so einfach ist das nicht:
Der „Schlafende hat sein Heizwerk INNERHALB
der Decke, die Erde außerhalb.
Das „Heizwerk“ des Schläfers ist außerdem geregelt, der Körper paßt seine Wärmeproduktion der vorhandenen Körpertemperatur an.
Macht die Erde wohl eher nicht…
Zudem ist die Story von der phösen Gegenstrahlung aufgrund der Thermalisierungsproblematik stark angeschlagen. Sehen Sie hierzu den Post von Herrn Heß hier bei EIKE zu einem anderen Thema. Den Treibhausfuzzies ist dazu bislang nichts eingefallen. Aber vielleicht können Sie deren Flagge wieder höher ziehen…
MfG
IR-Banden von Gasen unter geringem Druck sind scharfe Linien. („Quantensprünge“) Mit steigendem Gasdruck werden die Linien durch Molekül-Zusammenstösse immer breiter und zu IR-Banden. Bei Flüssigkeiten sind die Banden extrem breit und quasi kontinuierlich.
Der Fachausdruck in der IR-Spektroskopie lautet:
Druckverbreiterung.
Beispiel siehe Abb. 5 in http://tinyurl.com/mugpxod
Postma: „Eine Badewanne voll Wasser hat allgemein eine isotrope Temperatur (überall die gleiche Temperatur), und so – ja, es hat eine fühlbare mittlere Temperatur. Das Gleiche gilt für einen Raum.
###############################################
So ein Schmonzes von einem (Astro-)Physiker: Seit wann herrscht in einem (Wohn-) Raum überall die gleiche Temperatur. Wer den Schmonzes im Original lesen will:
http://tinyurl.com/PostmaSpencer
Um es vorweg zu nehmen: Nein, von der principia Seite halte ich nicht sehr viel.
Ich fühle mich auf den Arm genommen. Der folgende Grad an Genauigkeit möge genügen.
Jemand vermutet, ich, Katrin Meinhardt, würde Einfluss, durch meine Lebensweise, auf das Klima haben. Richtig?
Ein Nachweis und eindeutigen und reproduzierenden Beweis (Experiment) kann dieser gleiche jemand nicht bringen. Beschuldigt mich aber weiterhin und will meine Rechte politisch Einschränken und mich zur Kasse bitten.
Dann verlangt dieser gleiche Mensch, von mir, also ich (!), die an allem unschuldig ist, und mein Leben in aller Ruhe geniessen will und Wohlstand schaffen, möge selbst den Gegenbeweis erbringen? Die erzeugen ein nicht existierendes Problem, welches ich widerlegen soll? So einen Quatsch.
Und die Krönung, wenn ich leugne, wo es gar nichts zu leugnen gibt, werde ich als inkompetent und Affe hingestellt? Ich soll in den Zoo, und die anderen deren Leben in der freien Wildbahn geniessen, mit meinem Geld?
Und dies soll methodisch korrekt und wissenschaftlich sein?
Also, auf dem Gebiet der (Methoden der) Wissenschaft macht mir niemand etwas vor. Mit oder ohne Doktortitel.
Das ist krank.
P.S.: Es gibt keine erneuerbare Energie, es gibt keine Klimaskeptiker, es gibt aber viel Dummheit an unseren Universitäten. Was ist aus der den Kindern der grossangelegten Aufklärungswelle geworden? Diese Kirche hat eindeutig versagt.
P.P.S.: Man will sich über mich lustig machen? In Ordnung, aber ohne (!) mein Geld. Ich bin (weiterhin) ein freier Mensch.
P.P.P.S.: Und für die Details in der Physik und Chemie sind die Fachleute zuständig.
Die Argumente von Spencer kamen mir schon im Original seltsam vor, aber leider sind die Argumente von Postma auch nicht überzeugender. Da ich Postmas Original lesen wollte, habe ich festgestellt, dass es keine Referenz auf dieses gibt sowie, dass der einleitende Absatz hier weggelassen wurde; warum?
„http://tinyurl.com/k8erqw3“
Ich sehe keine sachlichen Argumente für ein Klimagas, da die ‚IR-Photonen‘ aus dem ‚Himmel(Sky)‘ entweder irgendein Gas in der Atmosphäre oder den Erdboden erwärmen, für die Energiebilanz der Lufthülle also in jedem Fall gleich wirken. Da die lineare CO2-Temperatur-Hypothese, die Schummelhuber mal in einem „Unbequeme Wahrheiten“-Video aufgestellt hat, mittlerweile falsifiziert ist, scheint auch das meine Sichtweise zu unterstützen.
Einige der Argumente von Spencer sind wirklich bemerkenswert schwach. Das „Ankleiden“ Beispiel ist sicherlich das abstruseste.
„Pressure broadening“ sollte mit „Druck Verbreiterung“ übersetzt werden. Die Breite der Spektrallinien ist vom Druck abhängig. Ein Beispiel ist hier gezeigt: http://tinyurl.com/odk93sy
Die Bedeutung für Absorption in der Atmosphäre ist, dass Emissionen aus den Randbereichen der Spektrallinien der Moleküle in den unteren Schichten (breite Linien) gar nicht mehr von denen der Moleküle in oberen Schichten (schmale Linien) absorbiert werden können, da ausserhalb der Linienbreite. (Na gut, stimmt nicht ganz :-/)
Was Ptsama sagt: „
Roy, eine kältere Wärmequelle heizt eine wärmere Wärmequelle nicht noch weiter auf. Und die Luft bleibt über Nacht warm wegen ihrer großen thermischen Masse und derjenigen des Bodens. Das sind Grundlagen der Physik… Dinge kühlen sich nicht augenblicklich ab. Und es ist eine einfache Berechnung, die man dazu durchführen kann. Empirische Daten zeigen, dass die Strahlung der kälteren Atmosphäre nicht die wärmere Oberfläche erwärmt.“
Ist Bull Shit:
Spencer sagte doch, dass Die Abkühlungsrate von den atmosphärischen Bedingungen abhängt. Spencer hat nicht gesagt, dass die kühlere Atmosphäre den wärmeren Boden aufheizt. Auch eine Bettdecke WÄRMT den Schlafenden nicht, sie verhindert nur sein Auskühlen und bleibt dabei immer kälter als der Schlafende. Wenn Postma das nicht versteht, dann sind und bleiben Diskussionen mit ihm „schwierig“
Ich halte die Pros und Cons von R. Spencer für plausibel und voll überzeugend.