Am 17. März 2014 veranstaltet die Helmholtz-Gemeinschaft in Berlin eine Podiumsdiskussion unter der Überschrift: “Was können wir glauben? Die Klimadebatte und ihre Folgen”.
Die nächste Folge unserer Diskussionsreihe „Fokus@Helmholtz“ soll unter dem Titel: „Was können wir glauben? Die Klimadebatte und ihre Folgen“ laufen. Ende März wird der zweite Teil des IPCC-Berichtes in Yokohama, Japan veröffentlicht. Er wird erneut Fragen um den Klimawandel, seine Folgen und Auswirkungen auf Mensch und Umwelt aufwerfen. Internationalen Wissenschaftler diskutieren schon jetzt zum Teil kontrovers und ringen um gemeinsame Antworten in der Klimafrage. Wenn Wissenschaftler sich schwer tun, wie können da die Bürgerinnen und Bürger verstehen, was mit unserem Klima passiert und verantwortungsvoll handeln. Warum verläuft der Streit zwischen den Forschern so heftig? Was treibt die Klimaskeptiker an? Und: Welche Fragen können Klimamodelle überhaupt beantworten? Viele Menschen fragen sich, woran sie eigentlich glauben sollen: Ist der Klimawandel doch nicht so schlimm, wie gedacht? Welchen Einfluss hat der Mensch auf ihn und in welchem Maße? Welche Rolle spielen politische Interessen, wenn es um Vorhersagen geht?
Wir laden Sie herzlich zur vierten Veranstaltung der Reihe Fokus@Helmholtz am Montag, 17. März 2014, um 19:00 Uhr (Einlass ab 18:30 Uhr) ins DKB-Atrium (Taubenstraße 7, 10117 Berlin) ein. Unter der Überschrift „Was können wir glauben? Die Klimadebatte und ihre Folgen“ wollen wir gemeinsam mit Ihnen und mit Vertretern aus Wirtschaft, Hochschule und außeruniversitärer Forschung diskutieren.
Wir bitten um Anmeldung.
Die Veranstaltungsreihe Fokus@Helmholtz bringt regelmäßig Forschung, Politik und Gesellschaft zusammen, um miteinander über strittige Zukunftsfragen zu diskutieren. Die Helmholtz-Gemeinschaft möchte dabei gemeinsam mit ihren Gästen den Blick über den Tellerrand wagen, Handlungsoptionen hinterfragen und Denkanstöße liefern.
Und hier das Podium:
Programm
Begrüßung:
♦ Prof. Dr. Jürgen Mlynek, Präsident Helmholtz-Gemeinschaft
Podiumsdiskussion:
♦ Frank Drieschner, Die Zeit
♦ Dr. Oliver Geden, Stiftung Wissenschaft und Politik
♦ Dr. Peter Heller, „Science Skeptical Blog”
♦ Prof. Andreas Hense, Universität Bonn
♦ Prof. Hans von Storch, Helmholtz Zentrum Geestacht Zentrum für Material- und Küstenforschung
Moderation: Jan-Martin Wiarda, Helmholtz-Gemeinschaft
Die Veranstaltung ist öffentlich und vielleicht für den ein oder anderen Leser aus der Berliner Region interessant. Auch wenn ich nur der “Quotenskeptiker” bin, es ist schon mutig von der Helmholtz-Gemeinschaft, jemanden wie mich einzuladen. Vor vier oder fünf Jahren wäre dies wohl kaum möglich gewesen. Wenn man es denn überhaupt in Erwägung gezogen hätte. Meine Teilnahme geht übrigens nicht auf die Bekanntheit und die Wirkung von Science Skeptical zurück, sondern schlicht auf die Vermittlung durch Hans von Storch, bei dem ich mich an dieser Stelle dafür bedanken möchte.
Der Teaser zeigt allerdings einen immer noch vorhandenen Mangel an Unvoreingenommenheit. Was die Skeptiker antreibt weiß ich nicht, es ist auch nicht relevant. Die Frage ist doch vielmehr, was eigentlich die Alarmisten an ihren Horrorszenarien und Transformationsphantasien so toll finden. Schließlich bedarf Vernunft keiner weiteren Begründung, das Beharren, an etwas glauben zu müssen, aber schon. Glauben mag man, was man will, solange man den Unterschied zum Wissenberücksichtigt.
Ich bin gespannt, wie das laufen wird. Und wenn am Ende des Abends die Leute mit dem Wissen nach Hause gehen, daß Skeptiker keine okkulten Rituale feiern und Satan anbeten, sondern die eigentlich kühlen Köpfe in der Klimadebatte sind, dann wäre das schon genug.
Peter Heller übernommen von Science Sceptical
#44: Ebel sagt:
„Die Temperaturänderung folgt immer dem Nettowärmestrom.“ – Das ist selbstverständlich.
„Durch die Absorption von UV-Strahlung wird die Ozonschicht geheizt“
Ja, in welchen Bereich findet man die höchste Konzentration von Ozon? Dann muss sich diese Schicht mit der höchsten Konzentration (ca. 6 ppmv) an Ozon am meisten aufheizen.
„Von der Heizungsschicht fällt die Temperatur nach beiden Seiten (oben und unten) ab.“
Die „Heizungsschicht“ würde dann in ca. 50km Höhe liegen, weil dort die höchste Temperatur der Stratosphäre ist, aber die Ozon-Konzentration beträgt dort gerade mal 1,5 ppmv.
Also, nur mit Strahlungsabsorption können Sie das nicht erklären und haben es ja auch nicht erklärt.
#50: NicoBaecker sagt:
„Ihre Unterstellung der Temperaturgradient sei von der Strahlung abhaengig, ist physikalischer Schwachsinn.“
Haben Sie eine Leseschwäche??? – Also nur Bla Bla, wie immer.
Was steht bei #43: Der polytrope (oder trocken/feucht-adiabatische) Temperaturgradient hat nichts mit Strahlung zu tun.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Hr. Paul #52
ich schrieb „kann“ es wärmer sein usw usw. aber wenn sie sich selbst beim Lesen einfacher Sätze so schwer tun, sind meine Nachhilfestunden für sie wirklich überflüssig. Sie wollen ja gar nichts dazu lernen, so als ob sie schon was wüssten, tzzz.
#48: Gunnar Innerhofer für „Meteorologen“ ist es also auf den Bergspitzen wärmer als in den Tälern
und es ist ihr tägliches Brot Konvektion mit dem adiabatischen Gradient zu verwechseln.
Offenbar hegen Sie die Hoffnung,
wenn Sie das nur oft genug wiederholen, dass die Menschen irgendwann glauben,
bergauf wird es wärmer.
trotzdem
viele Grüße,
nur weiter so
#49: Dirk Weißenborn
„als jemand, der sich mit den Klimaschwindelmodellen hervorragend auskennt, müssten SIE schon präziser antworten können. “
Sie können immer noch nicht lesen. Vielleicht schaffen Sie es irgendwann, meinen Text in Ihren Kommentar zu kopieren und eine dazu logisch passende präziser Frage dazu zu stellen.
Lieber Herr Junkers, 42/43
Ihre Unterstellung der Temperaturgradient sei von der Strahlung abhaengig, ist physikalischer Schwachsinn.
Die Konvektion wird durch einen konvergierenden Strahlungsfluss ausgeloest, dies hat mit dem Temperaturgradienten aber nichts zu tun. Klar soweit.
#39 Noco Bäcker,
als jemand, der sich mit den Klimaschwindelmodellen hervorragend auskennt, müssten SIE schon präziser antworten können.
Herr Paul ?????? der mit den vielen Frage- und Rufzeichen sich nennende:
„Gunnar Innerhofer Bemühen Sie vielleicht ein Lexikon für den Begriff „Adiabatik“.“
Danke, muss ich nicht, für Meteorologen ist das sozusagen „täglich Brot“, also schieben sie ihre eigene Unfähigkeit nicht schon wieder auf andere, nimmt ihnen eh keiner mehr ab und wundern sie sich bitte nicht, dass man bei all den Frechheiten, die sie sich erlauben, auch mal persönlich wird, gell!
„Sie wollen also mit Ihrer Unbelehrbarkeit dem Leser vermitteln,…“
Was? Sie wollen mich belehren, oje, da wäre ich aber wirklich ein schrecklich armer Teufel.
„dass es bei Ihnen in Österreich auf den Berggipfeln wärmer ist als in den Tälern????????“
Da haben wir sie wieder, die ???? und was sagen sie, nichts, Wutanfall?
Ja Herr Laie, es kann definitiv auf den höchsten Berggipfeln der Alpen wärmer sein, als in den Tälern. Sogar tagsüber, warum auch immer und über den Winter zB. ist es sogar so, dass auf mittelhohen Bergen um 1500m Seehöhe sogar die mittlere Temperatur etwas höher liegt (ca. -2°C), als jene der umliegenden Täler (meist -2 bis -5°C). Eine insteressante Situation dazu wäre zB. ein Jänner Hoch genau über den Alpen, klares Wetter, quasi keine Advektion von Luftmassen. Tmax Zugspitze ca. 720hPa Druck +5°C, Tmin +2°C Garmisch, nebenan im Tal ca.900hPa Druck Tmax. 0°C, Tmin -12°C.
Strahlungsflüsse, Subsidenzinversionen, Bodeninversionen, adiabatische Prozesse, reale (geometrische, feucht + trocken adiabatische)blablabla, aber wichtig!
Paul, Thermodynamik und Strahlungsphysik werden ihnen ihr Leben lang Fremdwörter bleiben, sie verfestigen das mit jedem Posting. Sie schaffen es ja noch nicht mal, die richtigen Fragen zu stellen, wie man bei ihren Anmachen mit SoD erkennt: „Was bitte meinen sie eigentlich…“
#40: Gunnar Innerhofer Bemühen Sie vielleicht ein Lexikon für den Begriff „Adiabatik“.
Sie wollen also mit Ihrer Unbelehrbarkeit dem Leser vermitteln,
dass es bei Ihnen in Österreich auf den Berggipfeln wärmer ist als in den Tälern????????
Ich kann Ihnen versichern, in Deutschland ist es umgekehrt.
mfG
#42: Sehr geehrter Herr Otto Junkers, vielleicht ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, dass ich die AGW-Hypothese für physikalisch falsch (Betrug!) halte.
Ich bemühe mich daher, eine, zugegeben in der Realität nicht ganz leichte EINFACHE aber natürlich korrekte Erklärung der Vorgänge zu formulieren, die sich auf das Wesentliche beschränkt und auch ohne vertiefte Formelsprache allgemein verständlich ist.
Deshalb ist Ihre Kritik FALSCH:
Junkers
„Nee, die latente Wärme, die mit der Konvektion herangeführt wird, beeinflusst diesen Gradienten, nicht die Konvektion selbst.“
Nichts anderes als Konvektion kann latente Wärme transportieren („feucht-adiabatischer“ Gradient).
Die latente Wärme ist also der größte Teil des konvektiven Wärmetransportes und zudem quantitativ im Wesentlichen auf die unteren 3000m beschränkt.
Diese Details sind aber für die grundsätzliche Betrachtung als Alternative zur „Strahlungstheorie“ entbehrlich und nur verwirrend.
Von allen hier überflüssig aufgezählten „Varianten“ materiellen Wärmetransportes ist nur wichtig zu wissen, dass er immer in Richtung Entropievermehrung stattfindet,
(in der Atmosphäre vertikal also als Differenz zum rein adiabatischen Gradient messbar)
wobei der Wärmetransport stehender Luft so minimal ist, dass man ihn (fast) ignorieren kann.
Der folgende Satz stammt nicht von mir,
sondern vom Physikverdreher Ebel,
der den adiabatischen Gradient mit Gewalt mit CO2 in Verbindung bringen möchte:
Ebel:
„in der Stratosphäre ist der Temperaturgradient kleiner. Aber der strahlende Wärmetransport in der Stratosphäre erfordert, daß nach unten der Temperaturgradient zunimmt – wenn dieser den adiabatischen Grenzwert erreicht, setzt die Vertikalzirkulation ein (Troposphäre).“
Fehlt nur noch Schwarzschild aus der Theorie der „Sonnenatmosphäre“
Also bitte mich nicht mit Ebel verwechseln,
das empfinde ich als grobe Beleidigung!
Ozon ist ein anderes Thema, das hier bereits korrekt behandelt wurde.
mfG
Herr Junkers:
„Auf einen Nenner gebracht: Wie kann die Temperatur bei der höchsten Ozon-Konzentration in der Stratosphäre niedriger sein, als die Temperatur in darüberliegenden Schichten mit einer niedrigen Ozon-Konzentration?“
Vielleicht liegt es daran, dass wohl die Konzetration von O3 in ca. 20km am höchsten ist, aber das ppmv (Volumenmischungsverhältnis) ist in ca. 40km Höhe maximal und somit wird dort am meisten O3 produziert und das wird wohl (kann mich hier auch irren) ein Grund für die relativ hohe T in diesem Niveau sein.
@ #42: Otto Junkers sagt am Montag, 17.02.2014, 23:51
„Dann erklären Sie folgenden Sachverhalt: …“
Die Temperaturänderung folgt immer dem Nettowärmestrom. Durch die Absorption von UV-Strahlung wird die Ozonschicht geheizt(eigentlich sollte das bekannt sein). Von der Heizungsschicht fällt die Temperatur nach beiden Seiten (oben und unten) ab.
In einem beschränkten Bereich oberhalb der Tropopause spielt die geringe Heizleistung der Ozonschicht kaum noch eine Rolle, deswegen war es nicht notwendig das aufzuführen. Obwohl das schon wiederholt geschrieben wurde, scheint man bei Laien Gebetsmühle spielen zu müssen.
Auf was ich aufmerksam gemacht habe, ist der Unterschied zu einem Körper mit konstanten Wärmeleitwert (näherungsweise z.B. Festkörper). Bei einem solchen Körper ist der Temperaturgradient über der Länge konstant, währen beim Wärmetransport durch ein Gas der Temperaturgradient nicht konstant ist – und speziell beim Treibhauseffekt nach unten zunimmt.
Und für Leseschwache: Der Temperaturgradient folgt immer dem Wärmestrom. Weit oberhalb der Tropopause ist der Wärmetransport von der Oberfläche gering, da kaum noch Absorption emittierter Wärmestrahlung auftritt. Durch den Wärmetransport infolge der absorbierten Solarstrahlung kehrt sich der Nettowärmestrom um – Bereich der Ozonschicht.
MfG
#36: Gunnar Innerhofer sagt:
„Berücksichtigen sie allerdings die Strahlungsflüsse, so ergibt sich eine abnehmende Lapsrate in der Troposphäre, was dann die freie Konvektion unterdrückt.“
Der polytrope (oder trocken/feucht-adiabatische) Temperaturgradient hat nichts mit Strahlung zu tun.
„Ihre Aussagen zu #20 und #27 in #31 sagen eingentlich gar nichts, oder etwa doch?“
Gleichfalls!
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#34: Dr.Paul sagt:
„Da der konvektive Wärmetransport diesen Gradient beeinflusst, weicht der gemessene Gradient vom adiabatischen ab, er ist also geringer, ca.6,5°C/1km statt 10°C/1km.“
Nee, die latente Wärme, die mit der Konvektion herangeführt wird, beeinflusst diesen Gradienten, nicht die Konvektion selbst.
Es ist beobachtbar, daß jeweils der in der Größenskala nächstgrößere Umverteilungsmechanismus aktiviert wird, wenn der untergeordnetere nicht mehr wirksam genug ist und einen bestimmten Grenzwert überschreitet, um eine effiziente Umverteilung im Raum herbeiführen zu können. Die für die vertikale Umverteilung dieser Größen bedeutsamen Mechanismen reichen in einer quasi-hierarchisch geordneten Rangfolge von der molekularen Diffusion (Diffusionsthermo- oder Dufour-Effekt – Für Gase findet man Temperaturdifferenzen bis 1 K und für Flüssigkeiten Werte um 10^-3 K.) über die mikroskalige Turbulenz, die Konvektion und die hochreichende feuchte Konvektion bis hin zur synoptischen Wirbelbildung und der damit verbundenen Konvektion entlang von Aufgleitflächen und schließlich bis zu den globalen, langen Wellen der allgemeinen atmosphärischen Zirkulation.
Und hier mal die Konvektionen, die man einigermaßen mathematisch erfassen und berechnen kann:
+ Wärme-Konvektion – rein thermisch getriebene Konvektion
+ diffusive Konvektion – Advektions- und Diffusions-bedingte Konvektion
+ Doppelt-diffusive Konvektion – thermisch und konzentrations-bedingte Konvektion mit Lösungseffekten
+ Thermo-diffusiv-sedimentäre Konvektion – Erweiterung des Doppelt-diffusive Konvektionsansatzes durch einen advektiven Sedimentationsstrom in Richtung des Gravitationsgradienten
„in der Stratosphäre ist der Temperaturgradient kleiner. Aber der strahlende Wärmetransport in der Stratosphäre erfordert, daß nach unten der Temperaturgradient zunimmt – wenn dieser den adiabatischen Grenzwert erreicht, setzt die Vertikalzirkulation ein (Troposphäre).“
Dann erklären Sie folgenden Sachverhalt:
+ Der Hauptteil der Ozonschicht (90%) liegt in einer Höhe zwischen 15 – 30 km. Die höchste Ozon-Konzentration liegt bei der Höhe von ca. 21 – 22 km. In der Höhe von 21 – 22 km hat man eine Temperatur von ca. 218K (-55°C).
+ Dort von die Ozon-Konzentration am höchsten ist, hat die Stratosphäre ihre niedrigste Temperatur. In dieser Höhe ist die Absorption/Emission und die damit verbundenen chem. Reaktionen eigentlich am stärksten, also müssten auch relativ hohe Temperaturen erzeugen werden. Unterhalb der Zone der höchsten Konzentration bleibt die Temperatur ungefähr konstant (bis zum Eintritt in die Troposphäre), oberhalb dieser Zone steigt die Temperatur.
Auf einen Nenner gebracht: Wie kann die Temperatur bei der höchsten Ozon-Konzentration in der Stratosphäre niedriger sein, als die Temperatur in darüberliegenden Schichten mit einer niedrigen Ozon-Konzentration?
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #34: Dr.Paul sagt am Sonntag, 16.02.2014, 19:15
„Seine Ursache ist die Wirkung der Schwerkraft auf die Gasmoleküle, die auch ein „Gewicht“ haben.“
Das Gewicht erzeugt den Druck, deswegen nimmt nach unten der Druck zu, weil immer mehr Gewicht darüber ist.
@ #34: Dr.Paul sagt am Sonntag, 16.02.2014, 19:15
„Die Temperatur ist dichteabhängig und die Dichte =Masse/Volumen nimmt nach unten zu und nach oben ab,“
wenn der Druckkonstant ist – aber der ist höhenabhängig.
MfG
Hr. Paul, wieder falsch:
„Die Temperatur ist dichteabhängig
und die Dichte =Masse/Volumen nimmt nach unten zu und nach oben ab, VÖLLIG UNABHÄNGIG von irgendwelchen Konvektionen!!!“
Ein Ausrufezeichen wäre genug, vor allem, weil die Aussage wieder falsch ist. Sehen sie sich doch einfach mal reale T Verläufe durch die Atmosphäre an und dann versuchen sie, die T dem Druck zuzuorden, vice versa.
„Da der konvektive Wärmetransport diesen Gradient beeinflusst, weicht der gemessene Gradient vom adiabatischen ab, er ist also geringer, ca.6,5°C/1km statt 10°C/1km.“
Auch falsch, nur die „trockene Konvektion“ ermöglicht erst den sg. adiabatischen Gradienten von knapp 10K/km, die Feuchtadiabate liegt so zwischen 3 und 6K/km und im globalen Mittel ergibt sich so eine Lapsrate von ca. 6,5K/km bis zur Tropophause.
Wie oft muss man das ihnen eigentlich noch erklären?
Lieber Herr Weissenborn
„Genau 100 Jahre oder könnte es auch anders kommen?“
Koennen Sie nicht lesen? Oder sind Sie so uffgeregt, dass Sie den Satz nicht in seiner Gaenze aufnehmen koennen?
Lieber Herr kuhnle,26
„Die vom Menschen verursachte gefährliche globale Erwärmung soll seit über 30 Jahren ein Naturgesetz (!) sein? Das behauptet ja noch nicht einmal Klimapapst Schellnhuber! Was soll ich dazu sagen? Lieber trinke ich ein Gläßchen Wein,…“
Tun Sie das, und trinken Sie auf jedes Naturgesetz, das Sie nicht kennen. 😉
Lieber Hr Junkers,
Sie haben es nicht verstanden, nochmal lesen und sich schlaumachen, was das Schwarzschild Kriterium ist.
Herr Junkers #31:
„Bei z.B. mehr CO2 in der Atmosphäre wird die Konvektion verbessert, damit auch die Entwärmung (Kühlung) durch die höhere molare Masse und einen niedrigen Polytropenexponent gefördert.“
Aber nur, wenn sie Strahlung im Allgemeinen völlig ignorieren und der Unterschied durch molare Massen ist so gering, dass sich am heutigen „Konvektionsumsatz“ nichts messbares ändert.
Berücksichtigen sie allerdings die Strahlungsflüsse, so ergibt sich eine abnehmende Lapsrate in der Troposphäre, was dann die freie Konvektion unterdrückt.
Ihre Aussagen zu #20 und #27 in #31 sagen eingentlich gar nichts, oder etwa doch?
MfG
Gunnar
@ #31: Otto Junkers sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:49
„Bei z.B. mehr CO2 in der Atmosphäre wird die Konvektion verbessert, damit auch die Entwärmung (Kühlung) durch die höhere molare Masse und einen niedrigen Polytropenexponent gefördert.“
Die Änderung von molarer Masse und Polytropenexponent sind vernachlässigbar. Was wirklich passiert, können Sie lesen in
http://tinyurl.com/Kunvikt
S. 54, letzter Absatz vor 0.2.19
MfG
#27 und #31
Der adiabatische Gradient ist per Definition ein errechneter Gradient UNTER AUSSCHLUSS von Wärmeaustausch mit der Umgebung.
Seine Ursache ist die Wirkung der Schwerkraft auf die Gasmoleküle, die auch ein „Gewicht“ haben.
Die Temperatur ist dichteabhängig
und die Dichte =Masse/Volumen nimmt nach unten zu und nach oben ab, VÖLLIG UNABHÄNGIG von irgendwelchen Konvektionen!!!
Da der konvektive Wärmetransport diesen Gradient beeinflusst, weicht der gemessene Gradient vom adiabatischen ab, er ist also geringer, ca.6,5°C/1km statt 10°C/1km.
Ganz ohne Konvektion, wäre es oberhalb von 10km noch wesentlich kälter!
Also genau das GEGENTEIL von dem was Ebel hier immer wieder versucht durchzudrücken.
Denn dieser Gradient stört den ein oder anderen AGW-Vertreter, warum auch immer.
mfG
#31: Otto Junkers sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:49
„Der adiabatische Temperaturgradient von dT/dz = -9,8 K/km beschreibt also den Prozess der adiabatischen Expansion, mit Strahlung hat das absolut nichts zu tun.“
Sie bestätigen, was ich schon immer geschrieben habe.
#31: Otto Junkers sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:49
„Temperaturgradient die Grenze, unterhalb der eine freie Konvektion in einem viskosen Material nicht mehr stattfindet. Er bildet also den Temperaturgradienten ab, der mindestens vorhanden sein muß, damit eine Konvektion einsetzen kann.“
Stimmt – in der Stratosphäre ist der Temperaturgradient kleiner. Aber der strahlende Wärmetransport in der Stratosphäre erfordert, daß nach unten der Temperaturgradient zunimmt – wenn dieser den adiabatischen Grenzwert erreicht, setzt die Vertikalzirkulation ein (Troposphäre).
MfG
@ #28: Wehlan sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:25
„ohne irgend welche Beweise zu liefern.“
So ein Unsinn. Sie können laufend die Beweise lesen – aber wegen Vorurteilen und mangelnder Physikkenntnisse sind Sie nichtin der Lage die Beweise zu verstehen (mögen diese auch noch so einfach formuliert sein), aber tönen groß rum.
@ #28: Wehlan sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:25
„Arrhenius ist nachgewiesener Unfug“
Na das können Sie begünden? Natürlich nicht.
@ #28: Wehlan sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:25
„Luftpakete bewegen sich so schnell, dass praktisch kaum Wärmeleitung stattfindet.“
Schreibe ich ja immer, daß die Vertikalzirkulation Voraussetzung der Adiabatik ist.
@ #28: Wehlan sagt am Sonntag, 16.02.2014, 15:25
„die Anwendung von Schwarzschild auf die Erdatmosphäre auch.“
Das können Sie natürlich beweisen, daß Schwarzschild keine Ahnung hat?
MfG
#20: NicoBaecker sagt:
„In der Tat verursacht bekanntluch die vertikale Verteilung der Strahlungsfluesse die Ausloesung der Konvektion und damit des quasiadiabatischen Temperaturgradienten.“
#27: Ebel sagt:
„Wehlan, Sie wissen offensichtlich nicht, daß der adiabatische Temperaturgradient eine Folge der Vertikalzirkulation ist. Können Sie bei Arrhenius 1901 und Schwarzschild 1906 nachlesen. Ohne Treibhausgase würde nie Strömung entstehen, weil der kritische Temperaturgradient nicht erreicht wird (Schwarzschild-Kriterium).“
Immer wieder dieser unsägliche Unsinn.
Die Atmosphäre wird durch Kompression und Expansion der Luftpakete adiabatisch durchmischt. Diese adiabatische Durchmischung findet in der Industrie reichlich Anwendung, wo kein Rührwerk eingesetzt werden kann.
Es geht um die Prozesse der Kompression und Expansion sowie die damit verbundene Kompressibilität. Der adiabatische Temperaturgradient von dT/dz = -9,8 K/km beschreibt also den Prozess der adiabatischen Expansion, mit Strahlung hat das absolut nichts zu tun.
Zudem bildet der polytrope (oder adiabatische) Temperaturgradient die Grenze, unterhalb der eine freie Konvektion in einem viskosen Material nicht mehr stattfindet. Er bildet also den Temperaturgradienten ab, der mindestens vorhanden sein muß, damit eine Konvektion einsetzen kann.
Bei z.B. mehr CO2 in der Atmosphäre wird die Konvektion verbessert, damit auch die Entwärmung (Kühlung) durch die höhere molare Masse und einen niedrigen Polytropenexponent gefördert.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#20: NicoBaecker
Für Sie gilt dasselbe, das ich eben an Herrn Ebel geschrieben habe. Aber es steht Ihnen natürlich frei, diese Definition des „Treibhaus-Effekts“ als einheitliche Definition in den entsprechenden Klimakreisen durchzusetzen. Denn das erste, was eine Theorie braucht, ist eine klare Definition. Zustimmen würde ich Ihnen dahingehend, dass die IR-aktiven Gase Wärme in den Weltraum strahlen und dass die Situation völlig anders wäre, wenn wir keine IR-aktiven Gase dort hätten. Aber für die bodennahen Temperaturen spielt zunächst der Druck die entscheidende Rolle, wie man auf der Venus messen kann.
Zitat aus #24 (Herr Bäcker):
„Ok. Wenn man den Klimamodellen folgt, so wird selbst fuer den Fall, dass heute alleCO2 Emissionen abgestellt werden und kein kosmisches Ereignis alles durcheinander bringt, das fuer zumindest die kommenden 100 Jahre auch so stimmen.“
Genau 100 Jahre oder könnte es auch anders kommen?
Aus welchem gescheitertem Klimamodell kann solch eine Prophezeiung wohl stammen?
Eigentlich ein Kandidat für den Nullsatz des Jahres.
#27 Ebel
Herr Ebel, Sie schreiben seit Jahren immer dasselbe, ohne irgend welche Beweise zu liefern. Arrhenius ist nachgewiesener Unfug und die Anwendung von Schwarzschild auf die Erdatmosphäre auch. Strömungen entstehen durch Luftdruckunterschiede. Und Luft ist das Beweglichste, das es gibt. Und weil die Luft so beweglich ist, ersticken wir nicht am ausgeatmeten CO2. Luftpakete bewegen sich so schnell, dass praktisch kaum Wärmeleitung stattfindet. Nur deshalb kann man überhaupt von „adiabatisch“ sprechen, weil die Änderung der Temperatur dieser Luftpakete infolge der Änderung ihrer inneren Energie weit größer ist als die Wärmeabgabe oder Wärmeaufnahme via Wärmeleitung. Für eine Bewegung dieser Luftpakete reichen bereits geringe Temperaturunterschiede am Boden aus. Der Tag-Nacht-Wechsel tut das auch. Sie versuchen wieder einmal, mit der Übertragung des „Schwarschild-Kriteriums auf die Erde etwas zu postulieren, das man nicht beweisen kann. In der Wissenschaft gilt aber immer noch, dass alles bewiesen werden muss – und sei es die beste Theorie. Aber davon sind Sie weit entfernt. Sie versuchen lediglich, den fiktiven TE irgend wie am Leben zu erhalten.
@ #25: Dr. Kuhnle sagt am Sonntag, 16.02.2014, 12:34
„… locker auch eine 10km lange schwarz ausgekleidete Röhre“
Wenn schon, dann eine weiß ausgekleidete Röhre, über die Sie 150 W/m² transportiren wollen. Dann brauchen Sie schätzungsweise 150 K für den Transport dieser Leistung von 150 W/m² (II.HS. der TD). Aber den Versuch brauchen diejenigen nicht zu machen, die den Treibhauseffekt verstanden haben und diejenigen, die ihn nicht verstehen wollen, werden sich hüten den Treibhauseffekt nachzuweisen. Es wird also keiner den Versuch machen, der sowieso keine neuen Erkenntnisse bringt.
Aber trotzdem ist die Frage intelligenter als der geballte Schwachsinn von #15 bis #18 – also gleich 4 Beiträge hintereinander ohne Richtigstellung – ist aber auch kein Wunder, denn ein Fachmann muß sich das nicht antun:
#7: Gunnar Innerhofer sagt am Donnerstag, 13.02.2014, 22:20
„PS: ich muss aber zugeben, dass ich selbst einen Schaden haben muss, denn warum antworte ich auf solch primitive Postings wie von Paul, Keks & Co, oder was erwarte ich mir eigentlich in Foren wie EIKE??? grübel grübel…“
Aber EIKE dürfte es nicht guttun, wenn nur noch Schwachsinn geschrieben wird. „Ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt sich ungenieert“ – d.h. die Leugner bestätigen sich nur untereinander, daß sie Recht zu haben.
#15: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 15.02.2014, 11:10
„Der Betrug ist in meinen Augen weder die Strahlungsbilanz noch die AGW-Hypothese, sondern die Suggestion, dass unsichere Prognose-Szenarien sichere Realitäten sein sollen und daraus zwingend notwendige gravierende politische Maßnahmen abzuleiten seien.“
Na, dann lesen Sie mal die Zusammenhänge, z.B. http://tinyurl.com/Kunvikt
#16: Dr.Paul sagt am Samstag, 15.02.2014, 13:52
„Es gibt auch klar definierte Bolometer, die einen „Wärmestrom“ messen, bitte keine Temperatur!“
Auch beim Bolometer ist die eigentliche Meßgröße die Temperatur, die sich aus dem Strahlungsgleichgewicht ergibt. Ggf. werden sogar 2 Temperaturen gemessen.
#17: Greg House sagt am Samstag, 15.02.2014, 17:04
„Sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen. Wirklich jeder weiß, dass sie sich nicht gegenseitig erwärmen, die Beispiele sind überall um uns herum.“
Es geht um konstante Heizleistung (im Falle der Erde um die absorbierte Solarstrahlung). Wenn Sie die Abstrahlung eines beheizten Körpers duch einen gleichwarmen Körper behindern, dann steigt dessen Temperatur, bis wieder die zugeführte Heizleistung abgeführt wird. Dieser andere Körper kann sogar das Spiegelbild des strahlenden Körpers sein. Beim Gärtnertreibhaus akzeptieren sogar Sie diesen Sachverhalt – aber sonst soll dieser Sachverhalt nicht gelten?
#18: Wehlan sagt am Samstag, 15.02.2014, 17:10
„das ganz natürliche Phänomen der adiabatischen Temperaturabnahme mit aufsteigender Höhe auf eine Wirkung IR-aktiver Gase zu reduzieren ?“
Wehlan, Sie wissen offensichtlich nicht, daß der adiabatische Temperaturgradient eine Folge der Vertikalzirkulation ist. Können Sie bei Arrhenius 1901 und Schwarzschild 1906 nachlesen. Ohne Treibhausgase würde nie Strömung entstehen, weil der kritische Temperaturgradient nicht erreicht wird (Schwarzschild-Kriterium).
MfG
@#24
Die vom Menschen verursachte gefährliche globale Erwärmung soll seit über 30 Jahren ein Naturgesetz (!) sein? Das behauptet ja noch nicht einmal Klimapapst Schellnhuber! Was soll ich dazu sagen? Lieber trinke ich ein Gläßchen Wein, verbunden mit einem Hoch auf die Zweifelnden und auf den heutigen 450. Geburtstag von Galileo Galilei, der am Ptolemäus-Weltbild Zweifel hatte und deswegen vom damaligen Papst als Ketzer verurteilt wurde. Seine Zweifel stützten sich übrigens auf handfeste Beobachtungen der Realität, die so gar nicht zum Ptolemäus-Modell passten. Die heutige grüne Religion scheint die Realität genausowenig zu stören, wie die damalige römische. So ist es halt mit Macht und Moral.
@#22
Sehr geehrter Herr Ebel,
Glauben Sie, der schwerkraftbedingte Druckgradient in der Atmosphäre spielt für die Temperatur keinerlei Rolle? Man baut heutzutage riesige Beschleuniger, da würde man locker auch eine 10km lange schwarz ausgekleidete Röhre irgendwo hinlegen können um den TE zu beweisen. Tut man aber nicht, weil es nicht funktioniert. Es gibt keinen vereinfachten Treibhauseffekt, es gibt nur Atmosphärenphysik, unter Einbeziehung aller thermodynamischen Zustandsgrößen, als Thema für die Unterstufenphysik ungeeignet.
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle,
„Unter AGW-Hypothese verstehe ich die Aussage, dass der Mensch mit seinen CO2-Emissionen die Klimaentwicklung der Erde im 20. und 21. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst.“
Ok. Wenn man den Klimamodellen folgt, so wird selbst fuer den Fall, dass heute alleCO2 Emissionen abgestellt werden und kein kosmisches Ereignis alles durcheinander bringt, das fuer zumindest die kommenden 100 Jahre auch so stimmen.
„Darüber hinaus ist es denkbar, dass die Natur einen CO2-Erwärmungseffekt durch „Gegenmaßnahmen“, wie z.B. mehr Wolken, mehr Schnee oder anderes, wieder ausgleicht, so dass es unterm Strich gar keinen Temperaturerhöhungseffekt gäbe.“
Sicher. Das wurde ja auch schon durchdacht und wird in den Klimamodellen beruecksichtigt.
“ Der CO2-Effekt ist daher notwendig aber nicht hinreichend für eine AGW-Hypothese.“
Wenn Sie mit dem CO2- Effekt die reine Wirkung auf den Strahlungshaushalt ohne die Reaktion des Klimasystems meinen, so stimmt das. Dieser Effekt ist ja schon lange auch quantitativ bekannt. Dafuer alleine braucht man keine GCMs. Die GCM Klimamodelle sind notwendig, um die solche sekundaeren „denkbaren Effekte“ aufs Klima quantitativ zu erfassen. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, hat Ihre AGW-Hypothese den Status Hypothese -verfolgt man die Fachliteratur- seit rund 30 Jahren verlassen und ist zu einer Theorie geworden. Hat also den Status, wissenschaftlich bei der Thematik beruecksichtigt werden zu muessen bzw. die Grundlage fuer darauf aufsetzende Untersuchungen zu bilden. Nichtdestotrotz gibt es natuerlich immer noch Wissenschaftler, die daran zweifeln, aber auch das ist nichts Neues, das gibt es auch bei anderen wissenschaftlichen Themen, die sich durch Forschung von einer anfaenglichen Hypothese zu einem Naturgesetz entwickelten.
@ #13: Dr.Paul sagt am Samstag, 15.02.2014, 09:06
„stecken ganz gravierende physikalische Fehler.“
Na, wenn Paul das sagt, hat man das ohne Überlegung als richtig anzunehmen. Schlimm,wenn es jemand wagt, seinen eigenen Kopf einzusetzen.
MfG
@ #8: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 13.02.2014, 22:43
„Der Treibhauseffekt, im wörtlichen Sinne wurde bereits von Wood experimentell widerlegt.“
Daß die angebliche Widerlegung keine Widerlegung ist, geht aus ganz einfachen Abschätzungen hervor: Der Treibhauseffekt produziert über 10 km Höhenunterschied eine Temperaturdifferenz von ca. 70 K, über 1 Meter (und dabei ist das Wood-Experiment als groß angenommen von 0,007 K. Um solche geringen Temperaturunterschiede zu messen, reicht ein einfaches Thermometer nicht aus. Dazu kommt die Notwendigkeit von zwei Thermometern übereinander um den Höhenunterschied der Temperaturzu messen. Die große Temperaturdifferenz bei Wood ist eine Frage der Wärmeleitung des Gehäuses – nicht der Infrarotverhältnisse.
MfG
@#14 Sehr geehrter Herr Baecker,
Unter AGW-Hypothese verstehe ich die Aussage, dass der Mensch mit seinen CO2-Emissionen die Klimaentwicklung der Erde im 20. und 21. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst.
Wenn Sie auch einen marginalen Effekt, der im Rauschen der natürlichen Klimaveränderungen untergeht und keine praktische Bedeutung hat, als AGW bezeichen, dann bin ich fast bei Ihnen.
Darüber hinaus ist es denkbar, dass die Natur einen CO2-Erwärmungseffekt durch „Gegenmaßnahmen“, wie z.B. mehr Wolken, mehr Schnee oder anderes, wieder ausgleicht, so dass es unterm Strich gar keinen Temperaturerhöhungseffekt gäbe. Der CO2-Effekt ist daher notwendig aber nicht hinreichend für eine AGW-Hypothese.
Gruß, Dr. Kuhnle
„Kann es sein, dass beim TE mit den Strahlungsbilanzen und den dahinter stehenden thermodynamischen Strahlungsausbreitungs-Rechnungen versucht wird, das ganz natürliche Phänomen der adiabatischen Temperaturabnahme mit aufsteigender Höhe auf eine Wirkung IR-aktiver Gase zu reduzieren ?“
Nicht ganz korrekt, aber immerhin. In der Tat verursacht bekanntluch die vertikale Verteilung der Strahlungsfluesse die Ausloesung der Konvektion und damit des quasiadiabatischen
Temperaturgradienten. Das ist in der Physik als Schwarzschildsche Instabilitaet bekannt. Konvektion tritt ja nur ein, wenn die Luft oben entsprechend viel kaelter als am Boden ist, das geht natuerlich nur durch Abstrahlung durch Treibhausgase ins Weltall.
Jetz habe ich mich wohl mit mehreren in einen Sachstreit verwickelt und hoffe mir wird es nicht zuviel.
Zu #16 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Probleme mit der Physik habe ich keine, ich bin mit Herzblut Physiker, was nicht bedeutet dass ich alles weis und nicht dazulernen könnte. Wie eine Messung von isotroper Strahlung ohne lokalisierbare Strahlungsquelle gehen soll, weis ich einfach nicht. Beim Foto benötige ich eine lokale Strahlungsquelle, die ich abbilden kann.
Gravitationskraft ist keine Wärmequelle. Man kann nur Gravitationsenergie in Wärmeenergie umwandeln, wenn z.B. ein Meteorit auf die Erde trifft.
Was ein mächtiger Strahler ist, müsste man definieren. Die gerichtete und von der Erde aus von einer Punktquelle stammenden Sonneneinstrahlung hat ganz andere Eigenschaften als die isotrope nichtlokalisierte Wärmestrahlung der Atmosphäre. Ein Vergleich hinkt immer. Vielleicht könnnten Sie Ihre Kritik an den gezeigten Strahlungs- und Energieflussbilanzen konkretisieren. Wie könnte eine in Ihren plausible Bilanz aussehen. Betrachtet weden die 2 Übergänge Erdoberfläche-Atmosphäre und Atmosphäre-Weltall. Ich bin gespannt.
@#17 Sehr geehrter Herr House,
Die IR-aktiven Gase können meineswissens keine Strahlung reflektieren. Die Strahlung wird absorbiert und thermalisiert. Unabhängig davon können die Gase auch IR-Strahlung emittieren, angeregt durch Wechselwirkungen mit Luftmolekülen, in der Regel N2. Ob sich die Erde erwärmt oder abkühlt hängt von Veränderungen im gesamten System Erde ab. Die Strahlungsbilanz ist nur eine theoretische Momentaufnahme, bei der die Energieflüsse im Gleichgewicht sind. In der Realität ist das Geschehen auf der Erde hochdynamisch, d.h. es herrscht in der Regel kein Gleichgewicht. Die Erde erwärmt sich nicht an sich selber, sondern der Energieeintrag erfolgt von der Sonne und der sonstige Energiefluss von der Erdoberfläche über die Atmosphäre ins Weltall ist immer negativ.
Zur Abstrahlung tragen dabei auch die CO2-Moleküle bei. Erhöht man nun die Anzahl der CO2-Moleküle, müsste es dann nicht mehr Abstrahlung geben, so dass die Erde abkühlt? – Nein, sie bleibt in der Gleichgewichtsbetrachtung gleich!
Schließlich ist ja auch die Einstrahlung unverändert. Ob es auf der Oberfläche wärmer oder kälter wird ist eine Frage der geänderten thermodynamischen Zustände.
@#18 Sehr geehrter Herr Wehlan,
Ob man thermodynamische Gasgesetze, statistische Mechanik oder Energieflüsse betrachtet kann nicht ausschlaggebend für das Ergebnis sein. Natürlich kommt immer das Gleiche heraus, wenn es die Gesetze korrekt anwendet. Alleine auf die IR-aktiven Gase darf man sich dabei nicht beschränken, da es auch strahlungslose Energieflüsse gibt.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Kuhnle
#16 Dr. Kuhnle
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,
Sie haben geschrieben, dass die Gegenstrahlung über die gesamte Atmosphäre aufintegriert werden muss und die Bilanz dann nicht mehr Null ist, was daran liegt, dass es vertikale Druck- und Temperaturgradienten gibt.
Kann es sein, dass beim TE mit den Strahlungsbilanzen und den dahinter stehenden thermodynamischen Strahlungsausbreitungs-Rechnungen versucht wird, das ganz natürliche Phänomen der adiabatischen Temperaturabnahme mit aufsteigender Höhe auf eine Wirkung IR-aktiver Gase zu reduzieren ?
Kommentar: #12: Dr. Kuhnle sagt: „Prinzipielle Fehler bei den Atmosphärenphysikern kann ich aber nicht erkennen.“
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Wirklich? Sie wissen ganz genau nach allen diesen Diskussionen mit Ihrer Beteiligung, das der „Treibhauseffekt“ in der Darstellung des IPCC nichts anderes ist, als Selbsterwärmung der Erdoberfläche an ihrer eigenen Wärme, wo die sog. „Treibhausgase“ nur eine Rolle des passiven Reflektors spielen, der von der Quelle (Erdoberfläche) ausgehende Strahlung angeblich zurück zu der Quelle reflektiert. Sie wissen auch, dass so ein Erwärmungsprozess physikalisch absolut unmöglich ist. Sogar wenn ein perfekter Reflektor 100% Strahlung zurück zur Quelle reflektiert, kann es keine Erwärmung der Quelle geben, weil dieser Fall mit dem identisch ist, wo es sich einfach 2 identische gleich warme Körper gegenüber stehen. Wirklich jeder weiß, dass sie sich nicht gegenseitig erwärmen, die Beispiele sind überall um uns herum.
#15: Dr. Kuhnle der Betrug fängt mit der „CO2-Treibhaus-Hypothese“ an und mit nichts anderem!
Wer hiermit:
hier
http://tinyurl.com/lrvupp
und hier
http://tinyurl.com/n9zb6bu
„keine Probleme“ hat,
hat GRUNDSÄTZLICHE Probleme mit Physik.
1) die Verwechslung von Strahlung und nicht strahlungsbedingtem Wärmetransport.
2) der erste Hauptsatz der Thermodynamik,
hier: jede behauptete Strahlung erfordert eine entsprechende Strahlungsquelle.
SELBSTVERSTÄNDLICH können Sie Strahlung messen!
Wie kommen Sie auf die Idee das wäre nicht möglich?
Dann gäbe es keine Fotographie.
Es gibt auch klar definierte Bolometer, die einen „Wärmestrom“ messen, bitte keine Temperatur!
Ich hoffe Sie können das auseinander halten.
Von einer Temperatur alleine dürfen Sie physikalisch AUF KEINEN FALL auf eine Strahlung schließen.
Ist zum Beispiel die Gravitationskraft eine „Strahlung“ ???
Auch sie führt zu einer Temperaturerhöhung!
Das beste Beispiel ist Ihre Sonne!
Aber auch die Erde war vor ihrer Entstehung kalt und hat sich erwärmt alleine durch die Gravitationskraft,
man schätzt den Kern auf ca.6000°C,
Schulwissen!
Und Sie meinen tatsächlich eine Atmosphäre aus frei beweglichen Gasmolekülen, die mit 10Tonnen Gewicht auf die Erdobefläche drückt
und die transparent ist für Sonnenstrahlung ebenso wie für das Maximum der thermischen Erdabstrahlung,
so transparent, dass man gestochen scharfe Bilder machen kann, deren Punktauflösung prinzipiell nur von der Wellenlänge abhängt, wäre selbst ein noch mächtigerer Strahler als die Sonne oder die Erde???
s.o. dafür reicht das 1×1.
KINDERGARTENPHYSIK!
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
(Galileo Galilei)
mfG
@#13
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Mit den von Ihnen verlinkten Strahlungsbilanzen habe ich kein Problem. Sie erkläen auch nichts, sondern stellen lediglich das Ergebnis von theoretischen Überlegungen dar. Man kann daraus weder die Wirkung zusätzlichen CO2s noch eine AGW-Hypothese ableiten.
Die Strahlungsflüsse vom und ins Weltall kann man messen, die innerhalb der Atmosphäre eher nicht. Wenn Sie die Sonne theoretisch in zwei Hälften teilen, dann können Sie sagen, dass sich die beiden Hälften gegenseitig anstrahlen und eine Strahlungsbilanz aufstellen. Der Netto-Energiefluss ist natürlich Null, d.h. Sie können auch nichts messen. Dennoch muss man die gegenseitige Bestrahlung akzeptieren, wenn man die Strahlungsausbreitung innerhalb der Sonne berechnen möchte.
Auf der Erde ist es das Gleiche. Wenn sie den Netto-Energiefluss betrachten, dann müssen Sie die Gegenstrahlung von der Abstrahlung subtrahieren. Lokal ist dieser an jeder Stelle auch Null, wenn es keine Temperaturdifferenzen gibt. Die Bilder sind an dieser Stelle verwirrend, da die Erdoberfläche eine Ebene ist, und die Atmosphäre ein Raum. Die Abstrahlung erfolgt von der Ebene Erdoberfläche (im Wesentlichen Wasseroberfläche) und die Gegenstrahlung muss über die gesamte Atmosphäre aufintegriert werden. Die Bilanz ist dann nicht mehr Null, was daran liegt, dass es vertikale Druck- und Temperaturgradienten gibt. Gemäß den Grundlagen der Thermodynamik ist der Nettoenergiefluss von warm nach kalt plausibel. Die Fehlinterpretation besteht dann darin, dass manche meinen die Gegenstrahlung erfolge auch von einer Ebene aus, womit wir wieder beim der Glasplatte des Fourierschen Treibhauses wären. Der Treibhauseffekt im wörtlichen Sinn wurde aber, wie erwähnt, bereits von Wood experimentell widerlegt. Beim Streit in den Internetblogs geht es meistens darum, dass an diesem Punkt aneinander vorbeigeredet wird.
Wenn man eine Strahlungsbilanz anzweifelt, bleibt einem nichts anderes übrig, als die dahinter stehende thermodynamischen Strahlungsausbreitungs-Rechnungen zu studieren und darin Fehler zu suchen. Bei meiner Literaturstudie konnte ich bisher keine groben Fehler entdecken, was nicht bedeutet dass es keine gäbe. Schließlich bin ich nicht im Besitz der absoluten Wahrheit.
Der Betrug ist in meinen Augen weder die Strahlungsbilanz noch die AGW-Hypothese, sondern die Suggestion, dass unsichere Prognose-Szenarien sichere Realitäten sein sollen und daraus zwingend notwendige gravierende politische Maßnahmen abzuleiten seien. Dass ist wie, wenn jemand aus einer vom Klima erheblich abweichenden Wetterprognose für nächsten Sommer eine Urlaubsbuchung ableiten würde. Der Unsinn ist dabei weniger die Prognose (die ist nur unrealistisch), sondern die Schlussfolgerung daraus. Da jeder Wissenschaftler dies weis (oder wissen müsste), ist der Betrug vorsätzlich.
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle,
zwischen TE und AGW ist physikalisch kein prinzipieller Unterschied. AGW ergibt sich aus dem TE durch Einsetzen der anthropogen bedingten Treibhausgasanstiege.
Ihre Aussage ist so sinnlos wie die Behauptung, das Newtonsche Graviatationsgesetz waere universell gueltig, nur auf dem Mond nicht.
#12: Dr. Kuhnle sagt:
„Prinzipielle Fehler bei den Atmosphärenphysikern kann ich aber nicht erkennen. Von Märchen sollte man daher nicht sprechen. “
Um so etwas überhaupt sagen zu dürfen, lieber Herr Dr. Kuhnle, muss doch zuerst einmal formuliert werden, WAS denn nun auf seine PRINZIPIELLE Plausibilität beurteil werden soll!!!!
Anders formuliert WORIN bitte sehen Sie denn keine Fehler???
Dieser Frage sind Sie bisher ausgewichen!!!!!
Zudem ist die Behauptung eines unmessbaren physikalischen Effekts nach Popper bekanntlich eine UNWISSENSCHAFTLICHE Behauptung.
hier
http://tinyurl.com/lrvupp
und hier
http://tinyurl.com/n9zb6bu
stecken ganz gravierende physikalische Fehler.
Ich erlaube mir daher die Behauptung als vorsätzlichen Betrug zu bezeichnen, wenn Ihnen das besser gefällt als Märchen. Solche Strahlungsbilanzen um damit politische Forderungen zu stellen,
sollten unter Strafe gestellt werden.
Ebenso Forderung mit der Begründung eines UNMESSBAREN Effektes!
Darum geht es doch hier.
Es ist eine Frage von Moral, Seriosität und Betrug!
mfG
MfG
@#10
Der Begriff Treibhauseffekt ist eine Erfindung des französischen Physikers Fourier. Kurz zuvor war die Wärmestrahlung entdeckt worden. Gleichzeitig entdeckte man, dass es in einem Kasten mit einem Glasdeckel in der Sonne wärmer wird als ohne Glasdeckel. Fourier verglich die Atmosphäre mit dem Treibhaus und die Luft mit dem Glasdeckel. Die Luftmoleküle, die Wärmestrahlung aufnehmen können, wurden Treibhausgase genannt. Dass sie nicht nur Wärme absorbieren, sondern auch emittieren können, wusste Fourier nicht. Dass der Vergleich mit dem Treibhaus falsch ist, stellte sich auch erst später heraus. Trotzdem haben die IR-aktiven Gase den Namen Treibhausgase behalten. Um die Wirkung dieser Gase auf die Oberflächentempeeraturen zu verstehen, muss man die Strahlungsausbreitung innerhalb der Atmosphäre thermodynamisch betrachten. Dies ist insbesondere schwierig, da die Atmosphäre der Erde sehr inhomogen ist. Alleine die Einbeziehung der Wolken ist sehr komplex. Dazu muss man an der einen oder anderen Stelle vereinfachen oder idealisieren und begeht dadurch zwangsläufig Ungenauigkeiten. Die 0,7 Grad oder 3,7 W/m2, die eine Verdopplung des CO2-Gehalts theoretisch ausmacht, sind daher auch nur eine grobe Schätzung. Eine genaue Berechnung ist überhaupt nicht möglich. Wechselwirkungen (Rückkopplungen) mit dem Klimasystem sind dabei auch noch nicht betrachtet. Prinzipielle Fehler bei den Atmosphärenphysikern kann ich aber nicht erkennen. Von Märchen sollte man daher nicht sprechen. Die 15 Versionen, die Sie meinen, sind vermutlich simple Erklärungsversuche des Treibhausefekts. Solche haben zwangsläufig Schwächen oder sind grob falsch.
Wenn Sie den TE nicht nachvollziehen können, oder Argumente dagegen ins Feld führen, dann ist dies Ihr gutes Recht. Auch die Atmosphärenphysiker müssen sich der Kritik stellen und zweifelsfrei ist in der Wissenschaft kaum etwas. Letzlich muss die wissenschaftliche Auseinandersetzung aber von den Experten geführt werden. Eine Kontroverse unter den Experten kann ich bisher nicht erkennen.
Ganz anders sieht es bei der AGW-Hypothese aus. Der TE reicht als Begründung bei weitem nicht aus und es gibt nicht nur berechtigte Zweifel, sondern auch berechtigten Widerspruch, auch von professioneller Seite. Ein Naturwissenschaftler möchte die Zusammenhänge verstehen und sucht nach möglichen Erklärungen. Der TE ist dabei sehr wohl auffindbar. Nach der Wahrheit sollte er aber nicht suchen (oder dafür in die Kirche gehen), sondern immer schön skeptisch bleiben. Auch gegenüber seinen eigenen Entdeckungen.
#7: Gunnar Innerhofer natürlich auch ein „Rennfahrer“.
Sie widersprechen dem Admin also auch sehr sehr eindrucksvoll.
„ein fanatischer Verteidiger des CO2-Treibhauseffektes ohne jede sachlichen Argumente“
Der Treibhaus-Effekt (TE) ist die theoretische Begründung für den ganzen AGW-Quatsch. Da dieser Effekt nicht einmal eindeutig definiert ist (es existieren etwa 15 verschiedene Versionen davon), kann man diesen angeblichen Effekt als Märchen betrachten. Dr. Paul hat völlig recht. Andere hier (außer Greg House) sind „ein bisschen Treibhaus ist möglich“ – so wie „ein bisschen schwanger“. So viel zu den wissenschaftlichen Grundlagen und der Suche nach der Wahrheit. Politik ist aber etwas ganz anderes, nämlich die Suche nach einem Kompromiss, den es in der Wissenschaft nicht geben kann. In der Politik ist mir jeder willkommen, der den AGW-Quatsch kritisiert, so lange er mich nicht persönlich angreift und meint, dass man den TE zu akzeptieren habe. Mit Heller werden die AGWler leichtes Spiel haben, denn wer meint, dass CO2 die Temperatur ein bisschen erhöht, der muss auch akzeptieren dass dann – gemäß der Clausius-Clapeyron-Gleichung – mehr Wasserdampf in die Atmosphäre kommt, was gemäß TE-Postulat zu weiterer Temperaturerhöhung führen müsste.
Der fiktive TE ist also ein Dogma – wie die Unfehlbarkeit des Papstes. Ein richtiger Skeptiker (und ein Wissenschaftler sollte immer ein Skeptiker sein) sucht nach der Wahrheit. Dort aber ist ein TE nicht auffindbar.
Dr. Kuhnle: „Der Treibhauseffekt ist hier immer ein riesiges Streitthema.“
Stimmt und dazu noch völlig überflüssig. Ob es nun den Effekt außerhalb von Treibhäusern gibt oder nicht, ist so egal wie die berühmte Schaufel in Bremen.
Da ohne Diktatur ein Verzicht auf Kohlenstoffverbrennung nicht durchsetzbar ist, kann es nur darauf ankommen für den Fall der Fälle vorzusorgen. Da Anpassung billiger ist als Vermeidung, sind die Ökonomen dran und nicht die Naturwissenschaftler (außer Mediziner, Biologen).
Was Naturwissenschaftler für Unfug betreiben, kann man an der Nutzung der Windenergie oder Solarstrahlung erkennen. Selbst wenn man die Vermeidungsstrategie verfolgt, ist der Unsinn pro vermiedene Tonne CO2 höher als bei anderen Strategien. Andere Ressourcen (Geld ist übrigens die wichtigste) werden auch nicht geschont. Teillastbetrieb von Wärmekraftmaschinen kostet mehr Brennstoff. Und Bereithaltung von Kraftwerksreserve zum Heißststart erst recht. Doppelte Kapazität ebenfalls, wobei ja die Windmühlenkapazität (Nennleistung, nicht effektive Nennleistung) ein Vielfaches der effektiven Kapazität betragen muß.
Naturwissenschaftler haben nun einmal Schwierigkeiten ohne klar definierte Vorgaben und Formelkram ökonomische und soziale/soziologische Probleme zu erkennen und zu lösen.
Der Treibhauseffekt ist hier immer ein riesiges Streitthema. Meiner Ansicht nach lenkt es vom wirklichen Problem der Klimadebatte ab. Das wirkliche Problem ist die Politisierung der Wissenschaft. Das WWF-verseuchte IPCC, die Klimarettungskonferenzen, die teure Klimaschutzpolitik, usw.
Peter Heller ist schon der richtige Mann für die Diskussion. Es wäre völlig sinnlos einer der endlosen THE-Debatten zu führen, wem sollte dies nützen?
Warum sind die THE-Debatten eigentlich so ermüdend? Dazu habe ich eine mögliche Erklärung. Nach den gangigen Modellen der Atmosphärenphysik trägt CO2 zur Erwärmung bei (allerdings nur marginal, nur etwa 0,7 Grad pro Verdopplung entsprechend 3,7 W/m2). Grundlegende physikalische Fehler kann ich bei den Atmosphärenphysikern nicht erkennen. Daher gibt es unter den Experten auch keinen Streit. Entgegen der Ansicht vieler, ist die Atmosphärenphysik aber keine einfache Schulphysik, sondern eben etwas für die Experten. Peter Heller und seine Mitstreiter auf seinem Blog sind keine Experten, genausowenig wie die hier bei EIKE streitenden.
Nun gibt es sowohl bei Science Sceptical Blog und auch hier viele, die sich für Experten halten und meinen der THE sei etwas für Kindergartenkinder. Das in #4 gezeigte Zitat von Peter Heller ist dabei entlarvend. Dr. Paul, der sich seit Jahren mit dem THE auseinandersetzt, hat mit Sicherheit kein Mangel an Grundlagen, dieser Vorwurf ist absurd. Die Argumente für den THE im Science Sceptical Blog sind leider zum Teil sehr haarsträubend. Der Treibhauseffekt, im wörtlichen Sinne wurde bereits von Wood experimentell widerlegt. Die THE-Befürworter ignorieren dies geflissentlich. Um es noch einmal klipp und klar zu sagen: Die Parameter der Gleichungen zur Strahlungsausbreitung sind Temperatur- und Druckabhängig. Ohne Thermodynamik funktioniert der THE nicht! Deshalb konnte ihn Wood auch nicht nachweisen. Wenn Herr Heller das CO2 mit einer Nebelwand vergleicht, dann ist seine Vorstellung falsch. So einfach ist es nicht.
Aber egal, wie der THE genau funktioniert ist nicht relevant. Ich wünsche Herrn Heller für den 17. März alles Gute und eine Topform um gegen die Klimahysteriker gut auszusehen.
#4 Hr. Paul,
ich muss zugeben, selten eine bessere Beschreibung zu ihrer Person in einem Klimaforum entdeckt zu haben, auch selbst tue ich mir oft schwer, ihr Dabeiseinwollen so auf den Punkt zu bringen wie:
„“Ihnen fehlen vollständig die Grundlagen. Es ist, als wollten Sie einem Rennfahrer erklären, wie er zu fahren hat, obwohl Sie noch nicht einmal einen Führerschein besitzen. Und obwohl Sie es ablehnen, einen solchen zu erwerben. Mit dem Argument, dort würde Ihnen ja doch nur das “falsche Fahren” beigebracht. Ich denke, die Diskussion mit Ihnen ergibt wenig Sinn.“““
Wie man sieht, haben sie darüber nicht mal nachgedacht. Sie schwurbeln weiter völlig haltloses Zeugs aus ihren Gespinsten daher, beleidigen dabei nicht nur Mitstreiter, sondern den primitiven Hausverstand als solchen und fühlen sich dabei auch noch lustig, oder wie?
Sie sind kein sg. Skeptiker, sie sind ein Phantast, ein Träumer, ein agressiver und gelangweilter Zeitgenosse.
Was treibt sie eigentlich an, immer und immer wieder den gleichen, so was von langweiligen Schrott in Foren zu müllen? Haben sie nichts anderes zu tun?
Ganz im Ernst, besuchen sie zwischendurch mal Foren, wo es um die Psyche der Menschen geht. Dort ist alles erlaubt, je dämlicher, desto interessanter. Wär doch was?
PS: ich muss aber zugeben, dass ich selbst einen Schaden haben muss, denn warum antworte ich auf solch primitive Postings wie von Paul, Keks & Co, oder was erwarte ich mir eigentlich in Foren wie EIKE??? grübel grübel…
#5: Michael Krüger vielleicht können Sie ja das Forum aufklären,
was „Rennfahren“ mit dem Klimawandel zu tun hat?
#3:Admin, Ihre Ansicht über Heller kann ich leider nicht bestätigen:
„Peter Heller 1. Februar 2014 19:17
Ihnen fehlen vollständig die Grundlagen. Es ist, als wollten Sie einem Rennfahrer erklären, wie er zu fahren hat, obwohl Sie noch nicht einmal einen Führerschein besitzen. Und obwohl Sie es ablehnen, einen solchen zu erwerben. Mit dem Argument, dort würde Ihnen ja doch nur das “falsche Fahren” beigebracht. Ich denke, die Diskussion mit Ihnen ergibt wenig Sinn.“
0 sachliche Argumentation,
„sein CO2-Treibhauseffekt“ ist die mehrfach widerlegte Version von Hermann, Karlsruhe für Schüler.
Das weiß nicht nur Fischer
mfG
@ Dr.Paul #3
„Peter Heller ist ein fanatischer Verteidiger des CO2-Treibhauseffektes, wie „Science Skeptical Blog” und das englische Pendant.“
Da sehen Sie mal, als Skeptiker stehen Sie nun fast alleine da.
Die Bezeichnung Klimarealist ist für Peter Heller und Herrn Innerhofer zutreffender.
#1: Norbert Fischer kein Wunder, Peter Heller ist ein fanatischer Verteidiger des CO2-Treibhauseffektes, wie „Science Skeptical Blog” und das englische Pendant.
Auch Innerhofer nennt sich „Skeptiker“,
also doppelte Heuchelei!
Wirkliche Skeptiker werden persönlich angegriffen und beleidigt!
mfG
„Podiumsdiskussion: Frank Drieschner, Die Zeit, Dr. Oliver Geden, Stiftung Wissenschaft und Politik, Dr. Peter Heller, „Science Skeptical Blog”, Prof. Andreas Hense, Universität Bonn, Prof. Hans von Storch, Helmholtz Zentrum Geestacht Zentrum für Material- und Küstenforschung“
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Alle 5 gehören zu der Treibhauseffekt-Fraktion. Ganz tolle Debatte.
Ich finde, Peter Heller als Vertreter des skeptischen Lagers ist eine sehr gute Wahl.