von Fred. F. Mueller
In Deutschland wird nach fast 70 Jahren Pause wieder einmal zur Hexenjagd geblasen. Vor dem Hintergrund der Leiden und des Elends, das durch die kürzliche Hochwasserkatastrophe über viele Menschen gebracht wurde, forderte ein bekannter deutscher Journalist dazu auf, sogenannte Leugner des Klimawandels „auf die Deiche zu führen“. Da werden Vergleiche mit Lemmingen – im Prinzip Ungeziefer – bemüht, da wird davon gesprochen, dass „Wachstumsprediger und Klimaleugner“ Freiheit mit Verantwortungslosigkeit verwechselten. Diese Hetze richtet sich wie stets in solchen Fällen gegen eine Minderheit: Die Minderheit derjenigen, die nicht bereit sind, die Mär von der angeblich „menschengemachten“ Klimakatastrophe zu glauben, an der CO2 schuld sei, das vom Menschen durch Verbrennung fossiler Treibstoffe freigesetzt wird.
Das Unglück der sogenannten „Skeptiker“ ist dabei, dass die öffentliche Meinung zu mehr als 90 % gegen sie eingestellt ist. Seit Jahrzehnten wurde die Theorie vom menschengemachten Klimawandel (AGW, Anthropogenous Global Warming) durch massive, ständig wiederholte Propaganda tief in den Köpfen der Bevölkerung verankert. Schon Schulkindern wird mit dem Segen des Staates beigebracht, sie müssten das Klima retten, weil es ihnen sonst in der Zukunft schlecht ergehe. Medien, Kirchen, Parteien und Gewerkschaften stoβen fast unisono in das gleiche Horn. Die AGW-Theorie wird als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis bezeichnet, an der nur noch einige wenige Spinner zweifeln. Oft wird gleich unterstellt, es handle sich um bezahlte Lobbyisten der Kohle- oder Kernkraftindustrie, die aus Geldgier die Zukunft der Menschheit auf Spiel setzten. Wenn man dann schon Aufrufe hört, solche Gestalten „auf die Deiche zu führen“, oder gar Forderungen nach der Todesstrafe, wie sie kürzlich Prof. Parncutt erhob, dann erkennt man, wie weit die Saat der Hexenjäger bereits wieder gediehen ist. Im Mittelalter genügten Vorwürfe wie der, man habe das Wetter verhext, um auf dem Scheiterhaufen zu landen: Die Zahl der auf diese Weise bestialisch ermordeten Frauen wird auf bis zu 60.000 geschätzt (Bild 1). Ungeachtet aller Bemühungen der Epoche der Aufklärung sind wir offensichtlich wieder so weit, dass voreilige Journalisten oder Politiker die Schuld für jedes stärkere Unwetter, das Unglück über eine Region bringt, der Minderheit der „Skeptiker“ in die Schuhe schieben können, ohne dass besonnene Kräfte einschreiten würden. Dabei wird nicht einmal mehr gefragt, welche Schuld die Skeptiker eigentlich treffen soll, denn die Politik ist ja seit Jahrzehnten dabei, die Lehren der AGW-Vertreter in Wirtschaft und Gesellschaft zu realisieren. Oder wurde irgendwo nachgewiesen, dass die „Skeptiker“ irgendwo heimlich groβe Mengen CO2 produziert und in die Atmosphäre geblasen hätten?
Bild 1: Hexenjagd: Im Mittelalter wurden zahllose Frauen, die das Wetter „verhext“ haben sollten, auf Scheiterhaufen verbrannt (Bild: Wikipedia GNU free license BrThomas)
Welche Rolle spielt CO2 in der Atmosphäre?
Statt vom Teufel zu sein, ist CO2 eine der Urquellen des Lebens. Ohne CO2 würden alle Grünpflanzen sterben, denn sie benötigen es, um es im Rahmen der Fotosynthese mit Hilfe des Sonnenlichts in Sauerstoff und Kohlenstoff aufzuspalten. Beide Elemente werden zusammen mit Wasser und Mineralstoffen zu organischen Molekülen verarbeitet, welche die Pflanze für ihr Wachstum benötigt. Gärtner reichern deshalb die Luft in ihren Treibhäusern mit dem Gas an und steigern so Wachstum und Erträge. Zur Zeit liegt der CO2-Gehalt der Atmosphäre bei etwa 0,0395 % bzw. 395 ppm (parts per million). Im Laufe der Erdgeschichte lag er zeitweilig etwas niedriger, die weitaus meiste Zeit jedoch ganz erheblich höher als heute, wobei in der Spitze teils 6000 ppm und mehr erreicht wurden, Bild 2 [CALU]. Höhere CO2-Konzentrationen als heute würden den Planeten keinesfalls gefährden, sondern zu mehr Leben beitragen.
Zudem ist anzumerken, dass die Frage, welchen CO2-Gehalt die Atmosphäre in vorindustrieller Zeit hatte, nach wie vor wissenschaftlich umstritten ist. Mehrere wissenschaftliche Untersuchungen belegen, dass die aus Eisbohrkernen ermittelten Daten aufgrund zahlreicher nicht ausreichend geklärter Einflüsse sowohl quantitative als auch zeitliche Abweichungen aufweisen [JAWO, JASE, MIDD].
Bild 2. Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre in den letzten ca. 570 Mio. Jahren. Der Parameter RCO2 bezeichnet das Verhältnis des Massenanteils an CO2 in der Atmosphäre des jeweiligen Zeitpunkts im Vergleich zum vorindustriellen Wert von ca. 300 ppm (Grafik: W. H. Berger, [CALU])
Das Billionen-Dollar-Geschäft mit CO2
Der entscheidende Grund, warum über das Thema CO2 und Klimaerwärmung überhaupt so erbittert diskutiert wird, ist recht einfach zu verstehen: Es geht primär nicht um Wissenschaft, sondern um Geld, und zwar extrem viel Geld. Die von den Medien geschickt und systematisch über Jahre hinweg geschürte Angst vor einer angeblichen Klimakatastrophe hat die Politik dazu gebracht, Maβnahmen zum „Klimaschutz“ in Form der Förderung sogenannter erneuerbarer Energien zu beschlieβen, deren Volumen weltweit inzwischen dreistellige Milliardenbeträge erreicht. Und zwar Jahr für Jahr. Zudem wurden hunderte Institute und Forschungseinrichtungen gegründet, die sich ausschlieβlich oder zumindest überwiegend mit den entsprechenden Themen beschäftigen. Jedes Rütteln an der AGW-Hypothese vom „Klimakiller“ CO2, das angeblich unseren Planeten krank macht, würde die Profite der entsprechenden Investoren sowie die Existenz der eigens hierfür geschaffenen Forschungsjobs gefährden. Es ist diese Allianz aus Solarkönigen und Windkaisern einerseits und zahlreichen Forschungseinrichtungen, deren Finanzierung davon abhängt, dass die Angst vor dem CO2 weiter geschürt wird, die zu der bereits beschriebenen Radikalisierung führt. Hinzu kommen – insbesondere aus den USA – teils milliardenschwere Stiftungen sowie Superreiche mit Sendungsbewusstsein. Die aus diesen Töpfen gemästete Lobby der Klimaprofiteure schreckt weder vor persönlicher Verunglimpfung noch vor der Verfälschung wissenschaftlicher Erkenntnisse zurück [DESM, SOHA]. Im Vergleich zur Schlagkraft dieser bestens organisierten, üppig finanzierten und eng mit dem Staat verwobenen Machtgeflechte wirkt das, was die angeblichen Interessenvertretungen der Stromerzeuger oder der Erdölbranche auf die Beine stellen, geradezu kläglich amateurhaft. Was auch nicht wunder zu nehmen braucht, denn die meisten „Skeptiker“ sind tatsächlich Privatleute, darunter viele gestandene Wissenschaftler und sonstige Fachleute, die viel von Technik, aber leider viel zuwenig von Meinungsmache und Propaganda verstehen.
Bild 3: Die „Erneuerbaren Energien“ sind inzwischen ein Billionen-Dollar-Geschäft (Symbolbild)
Fossile Brennstoffe als Hauptübeltäter?
Einer der prominentesten deutschen AGW-Apologeten hat den Kerngedanken dieser Philosophie anschaulich auf den Punkt gebracht: „Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre war jahrtausendelang praktisch konstant und steigt erst an, seit wir dem System riesige Mengen an zusätzlichem Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten zuführen“, erklärte der als Klima-Alarmist zu Prominenz gekommene Prof. Stefan Rahmstorf vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung in einem Focus-Artikel [FORA].
Bild 4. Nach Auffassung der AGW-Anhänger hat erst die industrielle Revolution einen dramatischen Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verursacht (Grafik: Wikipedia, Global Warming Art, Creative Commons)
Die Kernaussagen der AGW-Hypothese lassen sich wie folgt zusammenfassen:
– Hauptemittent von zusätzlichem CO2 in die Atmosphäre ist der Mensch, natürliche Quellen sind vernachlässigbar. CO2 ist ein entscheidendes „Klimagas“ und Hauptursache der „globalen Erwärmung“.
– Der Mensch hat demnach die Macht, durch sein Tun CO2-Emissionen zu reduzieren und so das Klima zu retten.
Schon eine kurze Nachrechnung zeigt, dass diese Aussagen nicht stimmig sind. Rechnet man die durch Verbrennung fossiler Rohstoffe seit 1750 entstandenen CO2-Emissionen zusammen [CDIA], so kommt man bis 2012 auf rund 383 Mrd. t C-Äquivalent. Ausgehend von dem behaupteten vorindustriellen CO2-Pegel von ca. 280 ppm und einem Anstieg von ca. 0,5 ppm pro Mrd. t zusätzlich eingebrachten Kohlenstoffäquivalents müsste der CO2-Gehalt der Atmosphäre inzwischen bereits auf rund 467 ppm angestiegen sein. Die Diskrepanzen zum gemessenen CO2-Anstieg der Atmosphäre sind zudem nicht nur quantitativ. Auch die völlig andere Charakteristik der Kurven fällt sofort ins Auge (Bild 5).
Hinzu kommen noch weitere CO2-Quellen, die aufgrund der steigenden Temperaturen und der aktuell andauernden menschlichen Naturzerstörung ebenfalls nur in eine Richtung tendieren können, nämlich hin zu höheren CO2-Gehalten: So tragen Waldbrände, die beispielsweise zur Vernichtung des Regenwalds gelegt werden, um danach Palmölplantagen für die Gewinnung von „Biosprit“ einzurichten, jährlich 10-15 Mrd. t bzw. bis zu 5-7 ppm zum CO2-Gehalt in der Atmosphäre bei [VOIS]. Eine noch gröβere Quelle ist der auftauende Permafrostboden in subarktischen Breiten, dessen Freisetzung den CO2 Gehalt um jährlich bis zu 15 ppm ansteigen lassen müsste.
Bild 5: Theoretisch aufgrund der kumulierten menschlichen Emissionen zu erwartender CO2-Anstieg seit 1751 (rot) sowie Messwerte von Eisbohrkernen [CDIA]sowie vom Mauna-Loa [CDIA, NOAA] (grün)
Sich erwärmende Ozeane sind Quellen, nicht Senken
Da den AGW-Apologeten die Diskrepanz zwischen den freigesetzten Mengen und dem tatsächlich zu beobachtenden Anstieg des CO2 in der Atmosphäre natürlich bewusst ist, wird behauptet, dass die fehlenden Mengen von natürlichen CO2-Senken aufgenommen worden seien [PREN]. Als wichtigste werden die Ozeane genannt.
Bild 6. In IPCC-Veröffentlichungen wird angenommen, dass die Ozeane trotz des behaupteten Temperaturanstiegs als CO2-Senke fungieren (Grafik: Prentice et. al. [PREN])
Die Ozeane sind in der Tat ein gigantischer CO2-Puffer und enthalten eine rund 50 Mal gröβere Menge Kohlenstoffdioxid als die Atmosphäre. Der Austausch von CO2 zwischen Luft und Wasser erfolgt recht schnell. Zu behaupten, das „verschwundene“ CO2 sei von den Ozeanen aufgenommen worden, widerspricht jedoch der Physik, denn wie bei anderen Gasen sinkt auch beim CO2 die Löslichkeit in Wasser mit steigender Temperatur, Bild 7 [LOES]. Bei einem Temperaturanstieg der Ozeane – den die AGW-Vertreter ja postulieren – müsste deshalb der Stoffaustausch zwischen Meer und Atmosphäre so ablaufen, dass die Meere CO2 in Richtung Atmosphäre abgeben und nicht umgekehrt.
Bild 7. Mit steigender Wassertemperatur nimmt die Löslichkeit von CO2 erheblich ab [LOES]
Die Vulkan-Leugnung
Eine besonders intensive Form der Leugnung von Tatsachen mit Bezug auf die Freisetzung von CO2 in die Atmosphäre erfolgt beim Thema Vulkanismus. Der Grund: Würde man anerkennen, dass Vulkane ständig und in erheblichen Mengen CO2 ausstoβen, so würde das ganze Gedankengebäude des Klimaalarmismus in sich zusammenbrechen. Dann könnte man nicht mehr den Menschen als Hauptschuldigen an der Klimaerwärmung hinstellen. Stattdessen würde sich die ganze Theorie, dass man das Klima retten könnte, indem man die Verbrennung fossiler Rohstoffe durch den Menschen begrenzt, als heiβe Luft erweisen. Deshalb wird die Rolle von Mutter Erde als wichtige CO2-Quelle negiert [USGS2]. Für eine möglichst flächendeckende Verbreitung entsprechender Berichte gibt es sogar eine eigene Website [ARJO]. Über alle möglichen Blogs und „pädagogischen“ Websites wird der Öffentlichkeit die Botschaft eingehämmert, Vulkane emittierten nur etwa 1/135stel der CO2-Menge, welche der Mensch in die Atmosphäre sende, obwohl diese Einschätzung in Fachkreisen umstritten ist [CASE]. Besonders „wissenschaftlich“ wird es dann, wenn solche Botschaften auch noch per Leserabstimmung zur „besten Antwort“ erklärt werden [YAHO] – irgendwie erinnert das fatal an die ständig wiedergekäute Behauptung vom vorgeblichen „Konsens der Wissenschaft“ bezüglich der globalen Erwärmung durch CO2.
Bild 8: Die Bedeutung von Vulkanen als Quelle erheblicher CO2-Emissionen wird von interessierter Seite systematisch heruntergespielt (Symbolbild: Clearly Ambiguous [AREN])
Die Sehschwäche mancher Vulkanologen
Tatsache ist zunächst, dass in Vulkanen erhebliche Mengen Gase aufsteigen und CO2 nach Wasserdampf das zweitwichtigste der dabei emittierten Gase ist [USGS]. Besonders gasreiche Lava wie der Bimsstein ist so porös, dass sie schwimmt (Bild 9). Bei den AGW-Vulkanologen greift man daher gern zu einem Ablenkungsmanöver: Man tut so, als träten vulkanische CO2- Emissionen hauptsächlich im Zusammenhang mit direkten Ausbrüchen auf. Auf der Erdoberfläche gibt es Schätzungen zufolge rund 1500 Vulkane, die in den letzten 10.000 Jahren ausgebrochen sind. Pro Jahr erfolgen lediglich 50-70 Ausbrüche. Der häufig zitierte Vulkanologe Gerlach vom US Geological Survey (USGS) schätzte die Menge des dabei freigesetzten CO2 auf etwa 55 Mio. t C-Äquivalents pro Jahr (einschlieβlich unterseeischer Ausbrüche), was etwa 0,7 % der aus fossilen Brennstoffen emittierten Mengen entspräche [CASE]. Diese Herangehensweise lässt jedoch grundlegende Erkenntnisse der Geowissenschaften unbeachtet. Auch wenn ein Vulkan möglicherweise nur alle 10.000 Jahre ausbricht, ist seine Magmakammer auch in der Zwischenzeit vorhanden und „heiβ“. Zu den vom Menschen gefürchteten heftigen Eruptionen kommt es insbesondere dann, wenn der Strom von Gasen, welche Magmakammern mit hohem Gasgehalt freisetzen, am Austreten gehindert wird. Auch in ihren Ruheperioden stoβen Vulkane, deren Magmakammer aktiv ist – und das sind die weitaus meisten – Gase aus. Bekannte Beispiele sind die zahllosen Vorkommen von heiβen Quellen und kohlensäurehaltigen Mineralwässern überall auf der Welt. In Eifelmaaren kann man jahrein, jahraus das ständige Blubbern von CO2-Gasblasen beobachten, obwohl der letzte Ausbruch schon mehr als 10.000 Jahre zurückliegt. In der gesamten Landschaft rundherum dürfte noch viel mehr CO2 lautlos, ungesehen und unbemerkt ständig überall aus dem Boden dringen. Die Preisfrage an die Vulkanologen ist letztlich die, wann mehr Gas emittiert wird: Wenn eine Magmakammer 10.000 Jahre lang ungehindert ihre Gase ablassen kann oder dann, wenn sie nach einer vielleicht 100 Jahre andauernden Verstopfung explosiv ausbricht? Letzteres ist natürlich spektakulärer, ersteres bedingt aber sicherlich im Laufe der Zeit deutlich gröβere, aber eben unauffällige CO2-Emissionen, Bild 9.
Bild 9: Aus Vulkanfeldern entweichen ständig groβe Mengen vulkanischer Gase, darunter viel CO2 (Symboldbild)
Da dieses unauffällige Entweichen meist nicht mit akuten Gefährdungen in Verbindung gebracht wird, hat man sich nur selten die Mühe gemacht, die hierbei produzierten Mengen zu quantifizieren. In einem konkreten Fall wurde festgestellt, dass ein einziges, rund 62.000 km2 groβes Gebiet jährlich rund 9 Mrd. t CO2 bzw. 2,45 Mrd. t C-Äquivalent ausstöβt, 34 Mal soviel wie die Schätzung der USGS [TALL]. Anders ausgedrückt, die Behauptung, der Mensch produziere durch Verbrennung fossiler Rohstoffe 135 Mal soviel CO2 wie Vulkane, ist schon allein mit dieser einen Untersuchung widerlegt.
Bild 10. Bimsstein: Diese gasreiche Lava enthält zahllose Poren und kann daher schwimmen (Symbolbild)
Verborgenes wird verschwiegen
Hinzu kommt, dass die AGW-Vertreter unter den Vulkanologen dazu neigen, mehr als 90 % der gesamten irdischen Vulkane zu unterschätzen, und zwar deshalb, weil diese nicht an Land, sondern am Meeresboden zu finden sind. Manche Fachleute schätzen die Zahl unterseeischer Vulkane auf 39000 [HIWA], andere sprechen sogar von mehreren Millionen [PLIM]. Die Erklärung hierfür ergibt sich aus der Plattentektonik: Die Spalten, entlang derer die Kontinente auseinanderdriften, reichen tief hinab, füllen sich mit Wasser und liegen daher nach einiger Zeit fast alle am Grund von Ozeanen. Genau hier dringen ständig Magmaströme nach oben, werden dann seitlich abgelenkt und treiben so die Platten der Erdkruste immer weiter auseinander. Die entsprechend dünne Erdkruste wird ständig weiter aufgerissen, Lava dringt nach oben durch. Das Resultat sind zahllose Vulkane sowie „schwarze Raucher“. Erst jüngst hat man auβerdem ein neues Phänomen entdeckt: Riesige Lavaströme, die unter dem Meeresboden versteckt groβe Mengen CO2 ausstoβen [PLAT]. Der Umstand jedoch, dass wir über die Tiefen der Ozeane weniger wissen als über die Oberfläche von Mond und Mars, ermöglicht es den AGW-Vertretern, diese Vorgänge weitgehend zu ignorieren.
In dieses Bild passt auch die kürzliche Meldung aus Norwegen, dass man vor der Küste eine bisher unbekannte Kette von Unterwasservulkanen mit einer Gesamtlänge von 1500 km mit fünf Schlotfeldern entdeckt wurde [NORW]. Einige dieser Vulkane sind nur noch 20 m von der Meeresoberfläche entfernt und könnten sogar in naher Zukunft eine neue Inselkette bilden.
Manchmal wird auch behauptet, das in groβen Wassertiefen aus Vulkanen dringende CO2 bleibe aufgrund der Kombination von hohem Druck und tiefer Temperatur dort unten quasi „gefangen“ und erreiche nicht die Atmosphäre. Wäre dies der Fall, hätten sich über geologische Zeiträume am Grund der Ozeane ungeheure CO2-Lagerstätten aufbauen müssen. Dies ist jedoch nicht de Fall.
Bild 11: Vulkanisches Gas blubbert in dicken Blasen aus einem Schlammtümpel (Symbolbild)
Welchen Umfang haben vulkanische CO2-Emissionen?
Aus den hier vorgestellten Tatsachen geht hervor, dass Vulkane ganz sicher eine wesentliche Quelle von CO2-Emissionen sind. Schon einige wenige Beispiele lassen jedoch erkennen, in welch gewaltigen Mengen Gas aus Vulkanen strömt. Natürlich sind genaue Schätzungen schwierig, doch genügen schon die hier aufgeführten Fakten, um den Behauptungen der AGW-Vulkanologen über die angeblich unbedeutenden Mengen an emittiertem CO2 viel von ihrer die Glaubwürdigkeit zu nehmen. Realistischer dürften dagegen Annahmen wie die von Voisin [VOIS] sein, der davon ausgeht, dass die CO2-Freisetzung aus vulkanischen Quellen derjenigen aus fossilen Rohstoffen mindestens ebenbürtig ist und möglicherweise sogar um 100 % darüber liegt. Ähnliche Ansichten vertritt auch der australische Geowissenschaftler Prof. Plimer [PLIM]. Noch höher – bei 24,2 Mrd. t C-Äquivalent – liegen die Schätzungen des Geologen Timothy Casey über die CO2-Emissionen untermeerischer Vulkane [CASE].
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass es zwar Satelliten gibt, welche die CO2-Konzentration der Atmosphäre messen, dass deren dem Laien zugängliche Bilddateien allerdings keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und industriellen Ballungszentren erkennen lassen, Bild 12. Um diesem Mangel abzuhelfen, greift man zu komplexen Algorithmen und Modellierungen. Dies mindert jedoch die Transparenz des Verfahrens und damit die Glaubwürdigkeit der so ermittelten Darstellungen.
Festzuhalten bleibt somit, dass die Menge des von Vulkanen jährlich emittierten CO2 nicht bekannt ist und auch nicht systematisch erfasst wird. Die aktuell von den AGW-Anhängern verbreiteten Zahlen sind jedoch ganz sicher nicht repräsentativ und um mindestens zwei Gröβenordnungen zu niedrig angesetzt.
Bild 12: Mit Hilfe von Satellitenmessungen ermittelte CO2-Verteilungen der Atmosphäre (Grafik: IUP/IFE, Univ. Bremen [SCIA])
Weitere wesentliche CO2-Quellen
Darüber hinaus hält Mutter Natur noch weitere CO2-Quellen bereit, die in der Rechnung der AGW-Vertreter in der Regel meist ignoriert werden. So bleibt zumeist unerwähnt, dass der Mensch zwar möglicherweise die Krone der Schöpfung darstellt, jedoch keinesfalls die häufigste tierische Lebensform ist. Nur sind die hier angesprochenen Lebewesen viel kleiner als wir, so dass es leicht fällt, sie zu übersehen. Dafür sind sie jedoch umso zahlreicher. Eine einzige Schaufel voller Waldboden enthält schätzungsweise bis zu 7 Mrd. Lebewesen, soviel wie die ganze Menschheit Individuen hat. Sowohl Mikroben als auch Insekten gibt es in solch ungeheurer Anzahl, dass die von ihnen per Stoffwechsel freigesetzten Mengen CO2 alles in den Schatten stellen, was die Menschheit durch Verbrennung von Kohle, Erdöl und Gas erzeugen kann. Insekten atmen jährlich zwischen 60 und 90 Mrd t. C aus, was einen Anstieg von 30 bzw. 45ppm entsprechen würde, und Mikroben sind mit 85 und 100 Mrd. t C bzw. 43-50 ppm sogar noch ein wenig fleiβiger. Man darf unterstellen, dass beide Lebensformen ohne menschliche Eingriffe durch Entwaldung, Monokulturen und Pestizideinsatz noch bessere Lebensbedingungen vorfänden und einen entsprechend höheren Ausstoβ verursachen würden. Eine von menschlichen Aktivitäten unbeeinflusste und damit für Insekten und Bakterien zuträglichere Natur könnte im Rahmen der leichten Erwärmung der letzten 100 Jahre vermutlich locker soviel mehr CO2 freisetzen, dass dagegen der Wegfall des Anteils fossiler Brennstoffe kaum der Rede wert wäre.
Bild 12. Vergleich der CO2-Emissionen aus natürlichen Quellen mit denjenigen aus der Verbrennung fossiler Rohstoffe, nach Angaben von Voisin [VOIS]
CO2 – zu Unrecht am Pranger
Die hier aufgeführten Fakten zeigen eindeutig, dass natürliche Quellen viel mehr CO2 in die Atmosphäre einbringen als der Mensch durch Verbrennung fossiler Rohstoffe. Die bisher entwickelten Modelle zu CO2-Kreisläufen lassen offensichtlich wichtige Faktoren unberücksichtigt und sind daher nicht ausreichend belastbar. Damit fällt die zentrale These der AGW-Philosophie.
Mit Ausnahme des Vulkanismus und der vom Menschen verursachten Emissionen haben die übrigen natürlichen CO2-Quellen zudem eine für die AGW-Theorie unerfreuliche Eigenschaft gemeinsam: Sie folgen der Temperatur, statt ihr vorauszulaufen. Je wärmer es wird, desto lebhafter entfaltet sich die Aktivität von Insekten und Bakterien, und auch Permafrostböden und Ozeane setzen bei Erwärmung vermehrt Gas frei. Dieser Nachlauf ist genau das Gegenteil von dem, was die AGW-Vertreter behaupten. Die CO2-These taugt einfach nicht als Erklärung für die aktuelle Klimaentwicklung. Der Mensch hat keine Macht über das Klima!
Bild 13. Die jährlichen CO2-Emissionen (in Mio. t CO2) sind trotz der gestiegenen Anteile von Strom aus Sonne, Wind und Biomasse in den letzten 12 Jahren faktisch unverändert geblieben
Es ist vielmehr so, dass der regelrechte Vernichtungsfeldzug, den die „Öko-Bewegung“ gegen unsere technische Zivilisation führt, keine wissenschaftliche Grundlage hat. Dieser unselige Feldzug hat bereits nicht nur uns, sondern auch schon die Generation unserer Kinder und Enkel genug gekostet. Allein in Deutschland dürfte der angerichtete Schaden schon die Gröβenordnung von 500 Mrd. € überschritten haben. Dabei wurde beispielsweise im Bereich der Stromerzeugung bisher überhaupt kein CO2 eingespart. An den Folgen dieser Politik werden wir noch lange zu tragen haben. Es ist höchste Zeit, diesem Treiben endlich ein Ende zu machen.
Fred F. Mueller
Quellenangaben
[AREN] http://www.everystockphoto.com/photo.php?imageId=1070333&searchId=eeef20c962e09893e39e929ca017e62d&npos=10
[ARJO] http://agwobserver.wordpress.com/2009/12/14/papers-on-co2-emissions-from-volcanoes/ abgerufen am 22.4.2013
[CALU] Berger, W. H.: Carbon Dioxide through Geologic Time, http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml, abgerufen 21.4.2013
[CASE] http://carbon-budget.geologist-1011.net/ 26.4.2013
[CDIA] http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/overview.html abgerufen am 29.6.2013
[DESM] http://www.desmogblog.com/
[FKEW] Ewert, F.-K.: persönliche Mitteilung, Juni 2013
[FORA] Klimawaage außer Balance, FOCUS Magazin http://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234323.html abgerufen am 21.4.2013
[HIWA] http://www.earth.ox.ac.uk/~tony/watts/downloads/HillierWatts2007GL029874.pdf
[JASE] Jaworowski, Z.; Segalstad, T.V.; Hisdal, V.: Atmospheric CO2 and Global Warming: A critical Review. Second revised Edition. Norsk Polarinstitutt, Oslo 1992.
[JAWO] Joworowski, Z.: CO2: The Greatest Scientific Scandal of Our Time. Science EIR, March 16, 2007.
[LOES] http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/didaktik_der_chemie/kernpraktikumfriese/loeslichkeit_von_gasen_in_wasser__kohlenstoffdioxid_.pdf
[LUED] http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/wie-weit-steigt-co2-in-der-erdatmosphaere-noch-an-und-welche-konsequenzen-hat-dies/ abgerufen am 18.6.2013
[MIDD] http://www.eike-klima-energie.eu/lesezeichen-anzeige/eisbohrkerne-und-pflanzenstomata-der-historische-co2-gehalt-der-atmosphaere-war-oft-deutlich-hoeher-als-280-ppm/
[NOAA] http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
[NORW] http://www.thelocal.no/20130802/Volcanic-range-discovered-in-Norwegian-waters abgerufen am 3.8.2013
[PLAT] http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12573-2010-11-17.html abgerufen am 24.5.2013
[PLIM] http://www.mineweb.com/mineweb/content/en/mineweb-energy?oid=49496&sn=Detail abgerufen am 3.7.2013
[PREN] Prentice, I.C.; et. al.: In: Climate Change 2001: The Scientific Basis. Ed’s J. T. Houghton, Y. Ding, D. J. Griggs et al., CUP, Cambridge, pp 188-237.
[SCIA] http://www.iup.uni-bremen.de/sciamachy/NIR_NADIR_WFM_DOAS/SCIA_CO2_glo_xco2.png
[SOHA] http://sohalt.wordpress.com/2009/12/07/climategate-der-trick-mit-dem-hockey-stick/ abgerufen am 5.7.2013
[TALL] http://tallbloke.wordpress.com/2012/04/18/uncertainty-the-origin-of-the-increase-in-atmospheric-co2/ abgerufen am 21.4.2013
[USGS] http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php
[USGS2] http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php
[VODI] http://www.volcanodiscovery.com/volcanoes/faq/how_many_volcanoes.html abgerufen am 22.4.2023
[VOIS] http://wattsupwiththat.com/2013/06/04/an-engineers-take-on-major-climate-change/#more-87577 abgerufen am 4.6.2013
[YAHO] http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080917053019AAGFSv1 abgerufen am 21.4.2013
#106: Sehr verehrter Herr Marc Hofmann,
a. wussten Sie, dass man bei rolandtichy.de stark (und dümmlich) zensiert? Da hat jemand behauptet, die Sache mit dem CO2 wäre angeblich experimentell nachgewiesen, wobei der Kommentator unangenehm allgemein blieb. Er erweckte jedoch den (eindeutig falschen) Eindruck, der Mensch wäre daran schuldig, bzw., der Mensch hätte mehr oder weniger eindeutig damit etwas zu tun. So eine kriminelle Schweinerei. Und all dies um einen (absolut) dümmlichen Professor, der die Dekarbonisierung für richtig erachten will, anscheinend, denn, er sagte NiX dagegen, zu beschützen? Ekelhaft. Was für ein Betrug.
b. wie nannte man die gleiche (!) Natur noch vor einigen (hundert) Jahren? Exakt die selbige Natur. Fällt Ihnen etwas auf?
c. Diese Zeit, auf die Sie sich beziehen, beweist ja genau das, Sie können sich dem Thema nur über den Glauben nähern. Das ist Ihre einzige Brücke. Eine sehr gefährliche.
d. Ihre Schlussfolgerung beweist nicht das, was Sie behaupten wollen.
e. Naturgesetze und deren Bedeutung. Kein Naturgesetz ist beweisbar.
Bei den Naturgesetzen wird häufig unterstellt, dass es sich um bewiesene Sätze handelt. Hier muss gleich richtig gestellt werden: Kein Naturgesetz kann bewiesen werden!
Naturgesetze sind einzig aus der Beobachtung erkannt und formuliert worden. Häufig gelingt es, das Erkannte mithilfe des mathematischen Formelapparates präziser, kürzer und allgemeiner auszudrücken. Wiewohl zahlreiche Sätze der Mathematik (außer den an den Anfang gestellten Axiomen) bweisbar sind, gilt DIES FÜR DIE NATURGESETZE NICHT.
Die mathematische Formulierung einer Beobachtung darf nicht mit einem Beweis verwechselt werden. Es bleibt dabi: Natugesetze sind einzig und allein Erfahrungssätze. Sie sind nicht beweisbar, dennoch sind sie gültig.
Datierungen sind keine Naturgesetze, verehrter Herr Marc H[ahahaha]. 😉 Da ist noch lange nicht das letzte Wort gesprochen und (weitere) Überraschungen werden sich noch zeigen müssen. Denn, die Pseudo-Wissis machen Denkfehler.
Mit den freundlichsten Grüßen, die man sich vorstellen will.
#107: Sehr verehrter und geehrter Herr S. Bernd,
mein Argument ist nicht (erfolgreich) angreifbar. Keine Datierung, über einen gewissen und Sinn machenden Zeitraum hinaus, ist empirisch überprüfbar, gar beweisbar.
Und die meisten Gläubigen haben sich noch nie mit den Schwächen der Datierungsmethoden befassen WOLLEN!! Die wollten es nicht. Warum wohl? Denn, die Schwächen existieren und sind bedeutungsvoll.
Der makabre Witz ist ja, dass sehr viele den Begriff Wahrheit bis heute nicht verstehen wollen. Wer die Wahrheit liebt, der kommt immer zum gleichen Ziel. Kant liebte die Wahrheit nicht. Der Gegner spielt mit gezinkten Karten.
Mit sehr freundlichen Grüßen
Jeder echte Wissenschaftler muss die Schwächen der Datierungsmethoden parat haben und die Grenzen ehrlich und offen anerkennen. Was ein jeder privat glauben will, ist privat. Aber, die Wissenschaft spricht auch eine klare Sprache. Zu schweren Last der einäugigen Kantianer. Eine klare Niederlage also. Für die Schule der Richard D.s & Co.
Verehrte Frau Meinhardt
Mich erstaunt, daß Sie mit ihrer Kritik an den langen Zeiträumen noch kein echtes Kontra bekommen haben. Aber es freut mich eine Gesinnungsgenossin in Ihnen zu haben.
Die langen Zeiträume werden benötigt um eine Fiktion zu beweisen, die unwiderlegbare Nachweise ihrer Richtigkeit schuldig geblieben ist und bleiben wird. Kathedermacht ist der hauptsächliche“Beweis!“ Es sei denn, man fälscht Belege(Da gibt’s einige Beispiele und die Betrüger lassen nicht nach!)
mit freundlichsten Grüßen
S.Bernd
@Katrin Meinhardt #105
Schauen Sie sich in der Natur um und lernen Sie von der Natur. Sie werden schnell erkennen, dass die Natur sehr, sehr, sehr viel Zeit hat bzw. braucht.
#104: Verehrter Herr Marc Hofmann, die Frage, die mich, als (absolut a-religiöse) Wissenschaftlerin brennend interessiert, ist, wie gehen Sie mit der religiösen Aussage um: „[…] Zeitraum von 65 Millionen […]“ (Zitat)?
Kriegen Sie keine Schweißausbrüche? Tagsüber? Und des nachts?
Das ist doch ein Sakrileg, was Sie (und andere) da machen.
Wie rettet bspw. der nette Hanseat (aus #103) seinen Kopf (aus der gefährlichen Schlinge)?
Mit der Empirie (Erfahrung) lässt sich das nun nicht beweisen, nicht wahr, verehrter Herr Marc H.? 🙂 Wie sollen die Sinne da helfen können?
Oder sitzen sie zu Hause, vor einer Kernfusion-Energie-Kugel, und befragen die? Ist nicht Ihr Ernst, oder? Dann wären Sie ja zum Deutsch-Inder mutiert. Wäre mir aber aufgefallen. Also, wie kriegen Sie die Kurve, persönlich? Augen zu und durch? 🙂
Mit sehr bedenklichen und freundlichen Grüßen
Die Frage ist sehr ernst gemeint. Füllen Sie sich nicht betrogen, über den Tisch gezogen? Sie kommen höchsten auf 100 Jahre? Das fällt in den Bereich purer Glaube, ich hoffe, dies ist Ihnen für immer klar und bewusst. Da hat sich Kant aber in den eigenen Fuss geschossen. Wie peinlich.
Wie gesagt. Ich bin a-religiös. Sie wohl nicht. Sie geben ganz schön an, mit Ihrem Glauben. Diese Details sind extrem wichtig, denn, wenn das Keller des Gebäudes Fehler aufweisen sollte, dann hat dies wichtige Konsequenzen, für das restliche Gebäude.
Echte Wissenschaft hat es bös‘ in sich.
@T.Heinzow #103
Sie sollten in Ihre Überlegungen auch die Abkühlung der Erde (Erdinnern) in diesen Zeitraum von 65 Millionen mit einbeziehen.
@ Hofmann,M.
„Meine Vermutung ist, dass es vor 65 Millionen Jahre noch so warm war auf der gesamten Erde, dass die Evolution noch keine Anpassungsmaßnahmen vornehmen brauchte.“
Was soll dieser Unsinnssatz? An der meridionalen Temperaturverteilung mit einem Maximum am Äquator und je zwei Minima an den Polen ist nicht zu rütteln. Der Rest ist eine Frage der Land-Meerverteilung und der möglichen Transporte von Warmwasser zu den Polen. sie wissen ja auf welcher Breite im Südpolarmeer die Eisgrenze im Sommer ist, oder etwa nicht? Ich verrate es Ihnen: nördlich von 70 °S. Und wo liegt jetzt die Meereisgrenze im Winter im Nordatlantik? Wissen Sie es?
Ich verrate es Ihnen: Spitzbergen auf ca. 80 °N.
Was doch ne Fernheizung bewirken kann … 😉
#101 Herr Schlechter
„…um mehr auf unmittelbare Gefahren aufmerksam zu machen“
Grundsätzlich ein richtiger Gedanke. Aber nicht im Sinne unserer politischen Entscheidungsträger.
Würden sich die Dame-/Herrschaften ausschließlich mit der Bewältigung aktueller Probleme beschäftigen, währe ihr selbstgefälliges Urteilsvermögen sehr schnell als absolutes Unvermögen entlarvt.
ey ey ey, lasst uns doch einfach mal übereinkommen, bei all dieser Unklarheit über die CO2 Thematik, dass wir Menschen grundsätzlich unsere Umwelt sauber und funktionsfähig halten sollten. Plastikmüll in den Ozeanen, Zügellose Waldrodungen und Monokulturen etc. etc., das macht mir viel mehr Angst! Also liebe Wissenschaftler, hier bitte noch mehr mit Euren Erkenntnissen an die Öffentlichkeit. Dann tritt diese CO2 Hysterie vielleicht ja etwas in den Hintergrund um mehr auf unmittelbare Gefahren aufmerksam zu machen.
@ Hader #97
Sehr geehrter Hr. Hader,
ich habe den Eindruck, dass die Diskussion mit Ihnen sich inzwischen im Kreise dreht, weil Sie sich hartnäckig weigern, die von mir angeführten Quellen zu akzeptieren, auch solche, zu deren Stichhaltigkeit ich im Rahmen der Diskussion noch weitere Nachweise angeführt hatte. Was Modelle angeht, so ist es aus meiner Sicht selbstverständlich, dass man nicht einem Modell den Vorzug geben kann, nur weil „seine Grössen mit geringeren Unsicherheiten behaftet sind“. Entweder das Modell berücksichtigt alle relevanten Faktoren, egal wie gross ihre Unsicherheiten sind, oder man verzichtet auf das Modellieren.
Fazit: Ich konnte Sie nicht überzeugen, Sie mich auch nicht. Soll vorkommen. Eine weitere Diskussion halte ich für nicht sinnvoll
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
wegen server error ein zweites Mal
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#92: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 03.09.2013, 14:39
Insektenatmung 99mal höher als anthropogenes CO2
#89: F.Ketterer, .. .. ..
hierzu meint Ketterer doch tatsächlich, Insekten würden CO2 fressen:
Ketterer:
„ist das der Grund, weswegen Sie beim Kohlenstoffkreislauf- Teilkreislauf Insekten- nur den CO2-Output und nicht den C-Konsum dieser Teilgruppe betrachten???“
ha, ha,aber Ketterer, Insekten können sich ihre Nahrung nicht selbst durch Fotosynthese aus CO2 synthetisieren!!!,
############### ################
Hallo Doc,
ich bin erstaunt: Ihre Lesekompetenz steht in diametralem Gegensatz zu dem von Ihnen erzielten Bildungsabschuss. Dies ist wahrscheinlich ein gerontologisches Phänomen.
Anstatt einer inhaltlichen Antwort möchte ich auf #94 (Hader) verweisen. Wenn Sie etwas nicht verstehen, fragen Sie doch bitte nach (und das Pöbeln sein lassen)!
#92: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 03.09.2013, 14:39
Insektenatmung 99mal höher als anthropogenes CO2
#89: F.Ketterer, .. .. ..
hierzu meint Ketterer doch tatsächlich, Insekten würden CO2 fressen:
Ketterer:
„ist das der Grund, weswegen Sie beim Kohlenstoffkreislauf- Teilkreislauf Insekten- nur den CO2-Output und nicht den C-Konsum dieser Teilgruppe betrachten???“
ha, ha,aber Ketterer, Insekten können sich ihre Nahrung nicht selbst durch Fotosynthese aus CO2 synthetisieren!!!,
############### ################
Hallo Doc,
ich bin erstaunt: Ihre Lesekompetenz steht in diametralem Gegensatz zu dem von Ihnen erzielten Bildungsabschuss. Dies ist wahrscheinlich ein geriatrisches Phänomen.
Anstatt einer inhaltlichen Antwort möchte ich auf #94 (Hader) verweisen. Wenn Sie etwas nicht verstehen, fragen Sie doch bitte nach (und das Pöbeln sein lassen).
#87: „Tut mir leid, aber so ist das aus meiner Sicht kein wissenschaftlicher Ansatz, ungeachtet des Verweises auf Hr. Einstein. Wenn ich kommunizierende Systeme beobachte und aus Massenbilanzen Schlüsse ziehe, darf ich nicht nur die Gesamtbilanz aller Zu- und Abflüsse zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb einer willkürlich gewählten kurzen Periode berücksichtigen, sondern muss auch deren Dynamik sowie die zugrundeliegenden Mechanismen beachten.“
Sehr geehrte Herr Mueller, dann stelle ich mal die Frage; tun Sie das alles, was Sie hier aufzählen? Verstehen Sie mich richtig, Sie können jede einzelne Komponente in diesem Zyklus betrachten und ihn genauer analysieren, wenn Sie das möchten. Wenn es um den Kohlenstoffzyklus geht, sehe ich bei Ihnen allerdings nur, dass dieser alleinig auf eine Schätzung der vulkanischen CO2-Ausgasungen beruht. Wo erfassen Sie die gesamte Dynamik und zugrundeliegenden Mechanismen in Ihren Beschreibungen?
Sie dürfen mich gerne kritisieren, dass mein „Mensch“-„Nicht-Mensch“-„Atmosphären“-Modell sehr simpel ist. Aber es ist in sich schlüssig und erlaubt elementare Aussagen. Ihr Ansatz beruht allein auf die Schätzung der vulkanischen Ausgasungen, bei der alle(!), wirklich alle sagen, auch diejenigen, die sie verlinkt haben, dass diese sehr schwierig durchzuführen ist und man mit erheblichen Unsicherheiten rechnen muss. Wesentlich genauer, und auch da sind sich wieder alle(!) hier einig, ist die Bestimmung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre und die Schätzung, wie viel fossile Kohlenstoffe verbrannt werden. Sagen Sie selbst, welchem Modell geben Sie dem Vorzug, eines, dessen Größen man mit ca. +/- 20% genau angeben kann oder eines, wo die Hauptkomponente Unsicherheiten teilweise von Faktor 10 bis 100 enthält?
„Eine solche Betrachtung muss daher auch ausreichend lange Zeiträume umfassen, um beispielsweise Zyklen und Überschwingeffekte zu berücksichtigen. Dafür genügen die letzten 150 Jahre aus meiner Sicht nun einmal nicht.“
Dann kommen wir wieder darauf zurück, was war das eigentliche Ziel der gesamten Argumentation war. Eine Ihrer Hauptthesen lautete, dass der Mensch nach der Phase der Industrialisierung NICHT zum deutlichen Anstieg des CO2-Gehalts der letzten Jahrzehnte beigetragen hat. Um diese These zu belegen, müssen Sie sich zwangsläufig mit kurzfristigen Effekten beschäftigen, die Zeiträume von weniger als 150 Jahren betrachtet.
„Das ist eines der wesentlichen Defizite der AGW-Theorien, dass man mit den Betrachtungen zum Ende der kleinen Eiszeit aufsetzt und dann so tut, als wären alle seitdem eingetretenen Veränderungen im Wesentlichen dem Menschen zuzuschreiben.“
Ich dachte, es ging Ihnen in dem Artikel um die CO2-Quellen und nicht um AGW- oder ähnliche Erwärmungstheorien?
Noch etwas zu #90: „Ich weise lediglich darauf hin, dass die Fakten so wie dargestellt nicht stimmen. Der tatsächliche Output ist viel grösser als in den Modellen angegeben, also können auch die Angaben zum Input nicht stimmen.“
Mit welcher Begründung belegen Sie, das der tatsächliche Output viel größer als die bisherige Annahmen ist? Sie nennen einzelne Personen, die Sie für vertrauenswürdig halten und deshalb müssten ja deren Zahlen stimmen. Und „weil ich denjenigen Wissenschaftlern Glauben schenke, deren abweichende Zahlen bereits zeigen, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können“. So eine Argumentationslinie halten Sie für ausreichend belastbar?
MfG
S.Hader
#95 Herr Paul sagt: „Wenn ich Sie richtig verstanden habe (…)könnte erwärmtes Wasser wohl CO2 in die Luft abgeben, müsste es aber nicht. Das hat also so etwas wie einen freien Willen?“
Nein, Herr Paul, Sie liegen schon wieder falsch. CO2 hat keinen freien Willen.
Es hält sich strikt an die Naturgesetze.
Es gast dann aus, wenn der Partialdruck im Wasser das hierfür notwendige Maß erreicht hat.
Gruß
Hans Jung
#93: Hans Jung, eigentlich habe ich nichts gegen „kindgerecht“, es muss nur richtig sein und nicht falsch. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ich will Ihre Verwechslung von warm und kalt mal ignorieren, könnte erwärmtes Wasser wohl CO2 in die Luft abgeben, müsste es aber nicht. Das hat also so etwas wie einen freien Willen? Das bedeutet auch, dass Wasser bei 100° zwar kochen kann, aber es muss nicht kochen.
Oder denken Sie jetzt vielleicht, das Wasser muss, aber das CO2 muss nicht,
weil jetzt zwar das CO2 einen freien Willen hat, aber nicht das Wasser.
Das Problem ist dabei möglicherweise mit dem freien Willen, wo denn der genau sitz,
ich denke, dieses CO2 ist ja nicht so ganz feste zusammenhängend wie z.B. ein Kaugummi, eigentlich müsste ich sagen wie ein Mensch, aber es soll ja kindgerecht bleiben.
Also diese verschiedenen CO2-Stücke müssen sich irgendwie absprechen, z.B. wer springt zuerst, oder nein, wichtiger, wer bleibt hier, wenn es heiß wird. Das wird schwierig, da die sich ja alle so ähnlich sind. Sie meinen ja, die sehen aus wie Eimer, große Eimer und kleine Eimer, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
Also den Ozean können Sie ja schlecht mit Eimer gemeint haben, oder denken Sie, der kann sich auch groß und klein machen?
Ich hoffe, ich habe jetzt Ihr Denk-Niveau genau getroffen.
Nur sind Ihre Vorstellungen leider völlig falsch, lieber Herr Jung. Das CO2 „kann“ ebensowenig wie das Wasser, es „muss“.
mfG
Ein kurzer Hinweis, der scheinbar bei einigen nötig ist. Wenn aus dem Medium Wasser etwas ausgast, dann kann die Ursache eine Übersättigung sein, muss aber nicht. Meistens liegt es daran, dass der Partialdruck des Gases in der Luft geringer ist als im Wasser und ein Ausgleichsprozess stattfindet. Gerade Mediziner wissen das natürlich, weil sie die Physiologie der Atmung kennen und verstehen, wie ein CO2-Austausch zwischen Blut und Luft stattfindet. Und Mediziner wissen im übrigen auch, dass quasi alle Tiere Ihren Kohlenstoff mit der Nahrung aufnehmen, um ihn überhaupt in den eigenen Zellen oxydieren zu können. 🙂
#91 Jung “ warmes Wasser KANN nur mehr CO2 enthalten“
Stimmt zwar auch, aber ich wollte eigentlich „weniger“ schreiben…
Insektenatmung 99mal höher als anthropogenes CO2
#89: F.Ketterer, Sind Sie auch schon von der Treibhauskünstler-Krankheit befallen,
weil Sie von „Herumfuchteln des Autors mit Zahlen“ reden.
Ich halte es dagegen für absolut unabdingbar, möglichst alle CO2-Quellen zu nennen, wenn man sich nicht dem Vorwurf aussetzen will, dass man hier vorsätzlich den Mensch in den Vordergrund drücken will!
und dazu gehören nicht nur die vom IPCC berücksichtigten Einzeller (=Bakterien) sondern auch die merkwürdigerweise immer vergessenen Insekten:
hierzu meint Ketterer doch tatsächlich,
Insekten würden CO2 fressen:
Ketterer:
„ist das der Grund, weswegen Sie beim Kohlenstoffkreislauf- Teilkreislauf Insekten- nur den CO2-Output und nicht den C-Konsum dieser Teilgruppe betrachten???“
ha, ha,
aber Ketterer, Insekten können sich ihre Nahrung nicht selbst durch Fotosynthese aus CO2 synthetisieren!!! Sie atmen das ebenso aus wie der Mensch und da sie in der Grundlagenforschung eine große Rolle spielen, hat man das sogar genau per Spirometer gemessen!
Nun sind diese Insekten interessanterweise sogar häufiger als der Mensch!
Allein eine Blattlauskultur liefert in einer Saison >10^24 Tiere!!!
Die Individuenzahl kann man nur grob schätzen bei vermutlich >10^30 und ist damit die am meisten verbreiteten Vielzeller!!!
Die paar Milliarden Säugetiere samt Mensch sind dagegen vernachlässigbar.
Man kommt dann auf ca. 2,14 x 10^12 Tonnen CO2/Saison. Die komplette anthropogene CO2-Emission der Erde wird vom IPCC auf ca. 22 x 10^9 Tonnen/Jahr geschätzt. Dies ist 1% der Insektenatmung!
mfG
#83 Paul sagt: „je wärmer, desto weniger CO2 in Wasser.“
Nein, Herr Paul, warmes Wasser KANN nur mehr CO2 enthalten, bei ansonsten gleichen Bedingungen. es enthält aber nicht zwangsläufig mehr.
Ebenso wie ein großer Eimer mehr Wasser enthalten KANN als ein kleiner (um es mal kindgerecht und für Sie verständlich zu erklären); trotzdem werden Sie mir aus Ihrer Lebenserfahrung bestätigen können, daß es durchaus kleine Eimer gibt die mehr Wasser enthalten als große.
Gruß
Hans Jung
@ F. Ketterer #89
Sehr geehrter Hr. Ketterer,
Sie schreiben: „Ach ja Herr Müller, ist das der Grund, weswegen Sie beim Kohlenstoffkreislauf- Teilkreislauf Insekten- nur den CO2-Output und nicht den C-Konsum dieser Teilgruppe betrachten??? Das ist doch gerade die Kritik an Ihrem Paper; Sie betrachten sich die Dynamik der zugrundeliegenden Mechanismen, sondern Sie greifen nur die Ihnen interessant klingenden Haushaltsgrößen heraus z.B. Insektenatmung) und fuchteln wild mit den Zahlen herum ohne diesen in den Kontext der „Dynamik sowie die zugrundeliegenden Mechanismen [zu] beachten.“. Sie schauen nur auf den Output und nicht auf den Input“
Herr Ketterer, meine Aufgabe ist es nicht, hier selbst Modelle zu liefern. Ich weise lediglich darauf hin, dass die Fakten so wie dargestellt nicht stimmen. Der tatsächliche Output ist viel grösser als in den Modellen angegeben, also können auch die Angaben zum Input nicht stimmen. Wörtlich steht in meinem Fazit:“
„Die bisher entwickelten Modelle zu CO2-Kreisläufen lassen offensichtlich wichtige Faktoren unberücksichtigt und sind daher nicht ausreichend belastbar. Damit fällt die zentrale These der AGW-Philosophie.“
Nochmals: Meine Absicht war es, Unstimmigkeiten in vorgelegten Modellen aufzuzeigen. Aufgabe des IPCC und der AGW-Vertreter, die ja in allen möglichen öffentlich alimentierten wissenschaftlichen Institutionen sitzen ist es, bessere Modelle vorzulegen, in denen die Fakten richtig berücksichtigt werden. Dafür haben die Herrschaften doch hunderte Millionen Dollar bzw. € erhalten, dann sollen sie bitteschön dafür etwas liefern, was kritischen Fragen standhält.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
#87: Fred F. Mueller sagt: am Dienstag, 03.09.2013, 09:51
, , , ,
Wenn ich kommunizierende Systeme beobachte und aus Massenbilanzen Schlüsse ziehe, darf ich nicht nur die Gesamtbilanz aller Zu- und Abflüsse zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb einer willkürlich gewählten kurzen Periode berücksichtigen, sondern muss auch deren Dynamik sowie die zugrundeliegenden Mechanismen beachten.
#################
Ach ja Herr Müller, ist das der Grund, weswegen Sie beim Kohlenstoffkreislauf- Teilkreislauf Insekten- nur den CO2-Output und nicht den C-Konsum dieser Teilgruppe betrachten??? Das ist doch gerade die Kritik an Ihrem Paper; Sie betrachten sich die Dynamik der zugrundeliegenden Mechanismen, sondern Sie greifen nur die Ihnen interessant klingenden Haushaltsgrößen heraus z.B. Insektenatmung) und fuchteln wild mit den Zahlen herum ohne diesen in den Kontext der „Dynamik sowie die zugrundeliegenden Mechanismen [zu] beachten.“. Sie schauen nur auf den Output und nicht auf den Input:
Herr Hader hat dies schön mit den 275 Pt (mittlerweile) gebundenen C (Karbonat und Kerogen) gezeigt, die sich schlicht und einfach zu einer mittleren vulkanischen CO2 Quelle mit weniger als 1 Gt/a passen. Sie fuchteln mit der Zahl herum, Her Hader sortiert sie ein in das Gefüge des klassischen Kohlenstoffzyklus und Sie bemerken nicht einmal Ihre suboptimale Argumentation.
Na denn, prost.
#84: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 03.09.2013, 00:29
#75: Jochen Bäumer , viel bla, bla
der folgende Satz ist völlig falsch:
„ist das CO2 im Meerwasser weit von seiner Sättigungsgrenze entfernt,“
Es besteht ein wie man in meinem link schön sehen kann ein permanenter Wechsel von Übersättigung (=Ausgasung) und Untersättigung (CO2-Aufnahme),
der der Temperatur folgt nach bekannter physikalischer Gesetzmäßigkeit..
###################
Hallo Doc,
möglicherweise habe ich es auf die Schnelle übersehen:
Wo haben Sie einen Link (ein Bild (?)) mit dem Wechsel von Übersättigung und Untersättigung gepostet? Bei Humlum etwa? Welche Abbildung?!?!?
Sie sprechen in Rätseln.
@ Hader #73
Sehr geehrter Hr. Hader,
Sie schreiben: „Hier wurde (neben den bekannten Kohlenstoffzyklen) ein extrem vereinfachtes Modell vorgestellt. Es ist verglichen mit den bisherigen Modell eigentlich total simpel und rudimentär. Aber trotzdem erlaubt es über die Wirkung des Menschen auf die steigende CO2-Konzentration, klare Aussagen zu treffen. Es besteht lediglich aus den Komponenten „Atmosphäre“, „Mensch“ und „Nicht-Mensch“…. und weiter…. Albert Einstein sagte „Everything should be made as simple as possible, but no simpler.“ Dieser Ansatz ist bei komplexen Themen durchaus angebracht, wenn man eine konkrete Frage damit beantworten will. Ich hoffe und denke, dass dieses Erklärungsmodell auch für Sie plausibel ist.
Tut mir leid, aber so ist das aus meiner Sicht kein wissenschaftlicher Ansatz, ungeachtet des Verweises auf Hr. Einstein. Wenn ich kommunizierende Systeme beobachte und aus Massenbilanzen Schlüsse ziehe, darf ich nicht nur die Gesamtbilanz aller Zu- und Abflüsse zu einem bestimmten Zeitpunkt oder innerhalb einer willkürlich gewählten kurzen Periode berücksichtigen, sondern muss auch deren Dynamik sowie die zugrundeliegenden Mechanismen beachten. Eine solche Betrachtung muss daher auch ausreichend lange Zeiträume umfassen, um beispielsweise Zyklen und Überschwingeffekte zu berücksichtigen. Dafür genügen die letzten 150 Jahre aus meiner Sicht nun einmal nicht. Das ist eines der wesentlichen Defizite der AGW-Theorien, dass man mit den Betrachtungen zum Ende der kleinen Eiszeit aufsetzt und dann so tut, als wären alle seitdem eingetretenen Veränderungen im Wesentlichen dem Menschen zuzuschreiben.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
#73: S.Hader behauptet:
„Ohne die Komponente Natur würde unser Verhalten zu einem noch stärkeren Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre führen.“
genau umgekehrt!
haben Sie überlesen:
„Sich erwärmende Ozeane sind Quellen, nicht Senken“
das ist doch einfache Physik
und keine Theorie!
mfG
#76: Gunnar Innerhofer packt dich schon wieder deine Treibhauskünstler-Krankheit?
Weil du mir recht geben musst und dir die Gegenargumente fehlen?
Und jetzt möchtest du noch Redeverbot???
Auch noch faul?
Wer Mitleser so polemisch persönlich angreift wie du, sollte als erstes Redeverbot erhalten!!!
Was willst du denn bitte mit deinem T2T2 sagen???
Dass die CO2-Treibhaustheorie falsch ist?
Da stimme ich dir zu.
mfG
#75: Jochen Bäumer , viel bla, bla
der folgende Satz ist völlig falsch:
„ist das CO2 im Meerwasser weit von seiner Sättigungsgrenze entfernt,“
Es besteht ein wie man in meinem link schön sehen kann ein permanenter Wechsel von Übersättigung (=Ausgasung) und Untersättigung (CO2-Aufnahme),
der der Temperatur folgt nach bekannter physikalischer Gesetzmäßigkeit..
Polemisieren Sie nicht gegen Humlum!
Wenn Sie CO2-Verlaufkurven kennen, die dem widersprechen,
dann her damit!!!
mfG
#74: Hans Jung sagt:
„ich habe nur was gegen Ihre falsche Schlußfolgerung, daß bei Erwärmung zwangsläufig eine Ausgasung stattfindet.“
Dass ist kein „Schlussfolgerung“, Herr Jung, sondern die gemessene temperaturabhängige Löslichkeit von CO2 in Wasser.
Das können Sie gerne auch „zwangsläufig“ nennen.
Aber da gibt es wirklich keine „Ausnahmen“,
je wärmer, desto weniger CO2 in Wasser.
Das befindet sich dann alles in Gasform in der Atmosphäre!
mfG
Sehr geehrter Herr Mueller,
Sie schreiben unter #81: „Herr Hader, darf ich Ihre Ausführungen so verstehen, dass Sie die Quellen Casey – der gute Argumente anführt und mit Quellen belegt – und Plimer nicht zur Kenntnis genommen haben?“
Doch, die habe ich zur Kenntnis genommen. 🙂 Wie ich schon schrieb, ich habe eine Reihe von Papern und Werten gefunden. Ein überwiegender Teil geht quantitativ von einem jährlichen Durchschnitt von weniger als 1 GtC aus. Einzelne Quellen gehen hingegen von deutlich mehr als 1 GtC aus. Das nehme ich alles zur Kenntnis. Ich halte es auch nicht für ungewöhnlich, dass innerhalb einer wissenschaftlichen Debatte zu einer bestimmten physikalischen Größe unterschiedliche Werte genannt werden. Es gibt schließlich unterschiedliche (Rechen-)Ansätze, die man dort verwendet. Aus meiner pragmatischen Sichtweise stellt sich das so dar, dass aus der Gesamtheit aller Aussagen (viele Veröffentlichungen versus wenige Veröffentlichungen) sich das Bild ergibt, dass der tatsächliche(!) Wert wahrscheinlicher bei < 1 GtC liegt anstatt deutlich darüber. "Zu Cardellini beziehe ich mich auf die Aussage von Casey, der den Bericht offensichtlich gelesen hat. Dort steht: „2.45 GtCpa for just one region, which is more than 34 times the latest personally "preferred" "global" estimate offered by Gerlach (2011)”. Das reicht mir, da ich Casey für vertrauenswürdig halte." Und wenn ein anderer vertrauenswürdiger Autor das genaue Gegenteil schreibt? Ich finde, Sie machen es sich etwas zu einfach. In der Wissenschaft gehört zur Literaturrecherche auch dazu, nicht bei der ersten passenden Quelle aufzuhören, sondern sich einen Gesamtüberblick über die bisher veröffentlichten wissenschaftlichen Paper zu verschaffen. Das ist aufwendig, ja. Das kann auch dazu führen, dass man eigene Positionen noch mal überdenken muss, ja. Damit muss man leben. In der Wissenschaft wird es praktisch nie so sein, dass ein einzelnes Paper als absolute Wahrheit verstanden wird und auch kein Wissenschaftler im Besitz der selbigen ist. Albert Einstein beispielsweise war auch nicht mit seiner Arbeit fertig, als er 1905 "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" veröffentlichte. Es war der Startpunkt für einen wissenschaftlichen Diskurs. Andere Wissenschaftler haben sich mit den Aussagen von Einstein beschäftigt, geprüft und eigene Überlegungen angestellt und diese wiederum veröffentlicht und ebenfalls in den Diskurs eingebracht. Wenn Cardellini seine Ergebnisse einreicht, so wird er sich genauso einem Diskurs stellen, das ist der Sinn einer Veröffentlichung. Dann wird man im Laufe der Zeit auch eine bessere Einordnung dieser Arbeit machen können. So läuft das meist in der Wissenschaft. Ich weiß, das ist nicht unbedingt was für Ungeduldige. 😉 "Da es sich nach Aussage von Casey um tatsächlich gemessene Werte handelt, ist die Gerlach’sche Zahl damit widerlegt, und wenn sie von noch so vielen anderen wiederholt wird." Wir beide wissen nicht, was in dem Paper von Cardellini et al. konkret steht. Von daher wäre ich vorsichtig mit Aussagen, ob es sich dort um gemessene Werte handelt, oder nicht doch Ergebnisse einer Modellrechnung sind. Des Weiteren liefert allein der Umstand, dass es sich um gemessene Werte handeln könnte, nicht die 100%-Garantie mit, dass diese Werte tatsächlich stimmen. "Was Voisin angeht, so messe ich Begriffen wie “peer reviewed” oder ähnlichem nicht ganz so grosse Bedeutung bei. Weder Galileo noch Darwin oder Wegener stimmten mit der Mehrheitsmeinung ihrer “Peers” überein, und heute gelten sie als bahnbrechend." Nun ich weiß nicht, welchen wissenschaftlichen Background Sie haben, deshalb mal ganz allgemein: "peer reviewed" heißt nicht, dass eine Mehrheit sich gegen oder für die Richtigkeit eines Papers entscheiden. Peer review heißt erstmal, dass es von anderen Wissenschaftlern dahingehend bewertet wird, ob die wissenschaftlich anerkannte Methodik eingehalten wurde, ob die dort behandelte Thematik eine gewisse Relevanz und Neuheit besitzt und evtl. ob die dort abgelieferten Ergebnisse zumindest plausibel sind. Ein Review-Prozess dient zur Qualitätskontrolle der eingereichten Arbeiten, sie kann aber letztendlich über die Richtigkeit der Ergebnisse NICHT entscheiden. Das kann höchstens durch einen anschließenden Diskurs erfolgen. Galileo lebte wissenschaftlich gesehen in einer anderen Zeit, dass würde ich das Beispiel erstmal ausklammern. Bei Darwin kann ich es jetzt nicht sagen, Wegener hat seine Ergebnisse u.a. in Symposien und Konferenzen vorgetragen, was auch dem Charakter eines peer review entspricht. Entscheidender ist hier allerdings der Punkt (das trifft auch für Darwin zu), dass dessen Ideen und Thesen Eingang in vielen anderen Veröffentlichungen fanden, dort geprüft und weiterentwickelt wurden. Erst das zeigt, ob eine ursprüngliche Arbeit wirklich Substanz hat. Ich muss es hier klar sagen, die Vorstellung, dass eine einzige wissenschaftliche Arbeit genüge, eine neue Theorie zu etablieren, hat wenig mit der Praxis zu tun. Es kann Stein des Anstoßes sein, aber es bedarf eines nachfolgenden Diskurs in Form von weiteren Veröffentlichungen. Es hilft nix, wenn man einen neuen Wert in einer wiss. Zeitschrift veröffentlicht, aber dieser nicht oder nur vereinzelt bestätigt wird. "Wenn Sie sich mit dem langfristigen CO2-Zyklus der Erde beschäftigen, werden Sie feststellen, dass heute etwa 275 Billiarden (275 * 1015) Tonnen (entspricht 50 kompletten Erdatmosphären!!!!) atmosphärisches CO2 in Kalkgestein, Kerogen etc. gebunden sind, die im Wesentlichen über die Zwischenstation „pflanzliches und tierisches Leben“ dorthin gelangt sind. Wir hatten aber zu keiner Zeit in dem betreffenden Zeitraum eine Atmosphäre mit wesentlich mehr als ca. 6000 ppm CO2. Wo soll das anders hergekommen sein als nach und nach über Vulkanismus? Oder welche anderen Schlüsse würden Sie daraus ziehen?" Eine interessante Frage. Im Einzelnen habe ich jetzt nicht nachgeschaut, welchen Ursprung der Kohlenstoff in den Gesteinen man nach Stand des Wissens vermutet. Selbst wenn man von einer Gt pro Jahr durch Vulkanismus ausgeht (= 10^9 t), dann sind das in einer Million Jahre rund eine Billiarde Tonne (=10^15 t). D.h. in 275 Millionen Jahren wäre die Menge erreicht. Das steht auch nicht im Widerspruch zu schon gesagten. Langfristig kommt eine sehr große Menge an zusätzlichen Kohlenstoff zusammen, kurzfristig innerhalb von einigen Menschengenerationen ist es aber zu wenig, um den CO2-Anstieg der letzten Jahrzehnte zu erklären. "Was allerdings Ihre Verwendung des Begriffs „überprüft“ angeht, so ist zu unterscheiden: Wurden die Messungen unabhängig überprüft, oder war der jeweilige Autor den „Mainstream“-Prüfern genehm und wurde deshalb abgenickt? Ich tippe auf Letzteres." Dann müssen Sie schon sagen, was Sie unter "unabhängig" genau verstehen. "Sie schreiben: "Letztlich: Es gibt keine verlässlichen globalen Zahlen." Wenn Sie das hier sagen, warum behaupten Sie dann, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können?“ Weil ich denjenigen Wissenschaftlern Glauben schenke, deren abweichende Zahlen bereits zeigen, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können." Sie glauben nur den Zahlen, die nicht mit den IPCC-Zahlen übereinstimmen und sehen das dann als Bestätigung, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen? ^^ "Sehr schön. Ad 1 stimmen Sie mir also zu, dass man diesen Faktor in den bisherigen Modellen (des IPCC) unterschätzt hat (genau genommen gar nicht berücksichtigt hat). Die Zahlen des IPCC dürfen daher angezweifelt werden. Ad 2 stimmen Sie mir auch zu, dass es bei der CO2-Zunahme nicht nur um menschliche Emissionen gehen könnte, sondern auch um temporäre Überschwingeffekte aus natürlichen Quellen aufgrund der aktuell steigenden Temperaturen. Auch das ist doch eine Kernaussage meines Beitrags. Danke." Nehmen Sie es mir nicht persönlich, aber ich habe schon ganz gerne, wenn ich selbst sage, was ICH MEINE. Was Sie jetzt konkret mit Ad 1 und Ad 2 meinen, weiß ich nicht. Ich habe gesagt, was es bedeuten würde, WENN Ihre Aussage zu den Permafrostböden stimmen WÜRDE. Ich habe nicht gesagt, dass sie aus meiner Sicht stimmen, die Bedeutung von Konditionalsätzen werden Sie sicher kennen. Mittlerweile ist die Diskussion weitergegangen und ich freue mich jetzt schon, wenn Sie sich dann auch mit #73 beschäftigen werden.
@ Hader #58 Teil 2
Sehr geehrter Hr. Hader,
Sie schreiben: „Was die quantitativen Angaben von Vulkanismus bzgl. der CO2-Bilanz angehen, versuche ich es von der pragmatischen Seite zu sehen. Ich habe nach solchen Veröffentlichungen gesucht. Gefunden habe ich auf Anhieb eine Handvoll, die davon sprachen, dass im Durchschnitt im Jahr weniger als eine Gigatonne Kohlenstoff zusammenkommt.“
Herr Hader, darf ich Ihre Ausführungen so verstehen, dass Sie die Quellen Casey – der gute Argumente anführt und mit Quellen belegt – und Plimer nicht zur Kenntnis genommen haben?
Sie schreiben: „Daneben haben Sie auf Cardellini et al. verwiesen, von dem es gerade ein Abstract gibt und der Voisin-Artikel bei WUWT, der nirgendwo wissenschaftlich eingereicht wurde“
Zu Cardellini beziehe ich mich auf die Aussage von Casey, der den Bericht offensichtlich gelesen hat. Dort steht: „2.45 GtCpa for just one region, which is more than 34 times the latest personally „preferred“ „global“ estimate offered by Gerlach (2011)”. Das reicht mir, da ich Casey für vertrauenswürdig halte. Da es sich nach Aussage von Casey um tatsächlich gemessene Werte handelt, ist die Gerlach’sche Zahl damit widerlegt, und wenn sie von noch so vielen anderen wiederholt wird.
Was Voisin angeht, so messe ich Begriffen wie “peer reviewed” oder ähnlichem nicht ganz so grosse Bedeutung bei. Weder Galileo noch Darwin oder Wegener stimmten mit der Mehrheitsmeinung ihrer “Peers” überein, und heute gelten sie als bahnbrechend. Ich schaue mir Artikel darauf an, ob sie glaubwürdig sind, und verlasse mich dabei auf meine Erfahrung. Aus dem gleichen Grunde kann es auch passieren, dass ich Beiträge für nicht zutreffend halte, obwohl sie “peer reviewed” sind. Abgesehen von diesen allgemeinen Kriterien habe ich ja bereits bei zwei von Voisin aufgeführten Punkten weitere Quellen benannt, die Voisins Aussagen stützen.
Sie schreiben: Wenn aber der Vulkanimus Schuld am CO2-Anstieg wäre, dann müsste rückblickend gesehen in der Urzeit der CO2-Gehalt viel geringer gewesen sein, als vermutet.
Wenn Sie sich mit dem langfristigen CO2-Zyklus der Erde beschäftigen, werden Sie feststellen, dass heute etwa 275 Billiarden (275 * 1015) Tonnen (entspricht 50 kompletten Erdatmosphären!!!!) atmosphärisches CO2 in Kalkgestein, Kerogen etc. gebunden sind, die im Wesentlichen über die Zwischenstation „pflanzliches und tierisches Leben“ dorthin gelangt sind. Wir hatten aber zu keiner Zeit in dem betreffenden Zeitraum eine Atmosphäre mit wesentlich mehr als ca. 6000 ppm CO2. Wo soll das anders hergekommen sein als nach und nach über Vulkanismus? Oder welche anderen Schlüsse würden Sie daraus ziehen?
Sie schreiben: „Es ist jedoch schwer möglich, dass die vulkanische Emissionen im Schnitt deutlich unter 1 GtC liegt und gleichzeitig(!) über 10 GtC. Beides kann nicht zutreffen. Also sagen Sie mir doch bitte, warum ich die größere Zahl, zu der es praktisch kaum wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, für wahrscheinlicher halten soll, als die kleiner Zahl, die schon mehrfach veröffentlicht und überprüft wurde?“
In der Wissenschaft sind kontroverse Auffassungen üblich und legitim. Sie müssen meine Meinung nicht teilen. Was allerdings Ihre Verwendung des Begriffs „überprüft“ angeht, so ist zu unterscheiden: Wurden die Messungen unabhängig überprüft, oder war der jeweilige Autor den „Mainstream“-Prüfern genehm und wurde deshalb abgenickt? Ich tippe auf Letzteres.
Sie schreiben: „Letztlich: Es gibt keine verlässlichen globalen Zahlen.“ Wenn Sie das hier sagen, warum behaupten Sie dann, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können?“
Weil ich denjenigen Wissenschaftlern Glauben schenke, deren abweichende Zahlen bereits zeigen, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können. Siehe auch mein Posting #53 mit Quellenangaben zu Permafrost und Bodenbakterien.
Sie schreiben: „Noch zu Ihrer Aussage aus #53, dass in den Permafrostböden 500 Gt C gelagert seien, die schnell freigesetzt werden könnten. Ich verstehe nicht so ganz, inwieweit das Ihre Argumentation stützt. Es ist vielmehr ein Hinweis, dass da eine weitere positive Rückkopplung existieren könnte (Erwärmung->Auftauen des Permafrostbodens->mehr Kohlenstoff in die Atmosphäre->weitere Erwärmung), dessen Wirkung man in den Modellen bisher unterschätzt hat.“
Sehr schön. Ad 1 stimmen Sie mir also zu, dass man diesen Faktor in den bisherigen Modellen (des IPCC) unterschätzt hat (genau genommen gar nicht berücksichtigt hat). Die Zahlen des IPCC dürfen daher angezweifelt werden. Ad 2 stimmen Sie mir auch zu, dass es bei der CO2-Zunahme nicht nur um menschliche Emissionen gehen könnte, sondern auch um temporäre Überschwingeffekte aus natürlichen Quellen aufgrund der aktuell steigenden Temperaturen. Auch das ist doch eine Kernaussage meines Beitrags. Danke.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
Zitat Dr. Paul:
„was Ihre geheimnisvolle Konvergenz ist“
Hallo Herr Hader,
es hat einfach keinen Sinn mit jemanden über Regelkreise zu reden, der noch nicht einmal mathematische Kenntnisse (z.B. über Konvergenz) besitzt.
#78: S.Hader wieder bla, bla?
ich sagte doch sehr deutlich,
dass die positive Rückkoplung dann zuende ist,
wenn kein Wasser mehr da ist,
also bereits über 100°C.
Es müsste also nicht so heiß wie auf der Sonne werden.
Aber da es einen CO2 Treibhauseffekt NICHT gibt,
wird es eher kühler,
jedenfalls seit den letzten 15 Jahren.
Freundliche Grüße
Wer meint, dass ein System mit positiver Rückkopplung zwangsläufig zu einem endlosen Wachstum führt, dem sollte man einfach bei seinem Glauben lassen und amüsiert zur Kenntnis nehmen, was Lernresistenz so alles bewirken kann. Erstaunt bin ich da nur über diejenigen Klimaskeptiker, die der Ansicht sind, egal welchen physikalischen Unsinn jemand behauptet, solange er gegen die Energiewende ist, ist alles bestens.
#63: E.Teufel, dann erklären Sie halt mal, was Ihre geheimnisvolle Konvergenz ist, auf die Sie zur Rettung des „Treibhauseffektes“ vergeblich hoffen, statt dumm einen anderen zu fragen,
die Erwärmung in diesem „Regelkreis“ der den 2.HS mißachtet,
kann nur dadurch beendet werden, das der CO2-Nachschub zuende geht,
also wenn kein Wasser mehr da ist (verkocht).
mfG
Pau#59
Temperatur steigt, deshalb steigt CO2,(Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
usw usw.
und wenn man keine Ahnung von Physik hat, vergisst man einfach die Abstrahlung mit T²T²
und postet den gleichen Unsinn immer und immer wieder, obwohl gerade das gleiche Posting vor einigen Wochen schon zig mal zerlegt wurde. Paul ist absolut lernresistent und stört mit solchen Auswürfen genau genommen jedes Forum. Einzig hier wird der immer wieder kehrende Quark noch veröffentlicht.
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
ich fürchte, Ihre Physikkenntnisse weisen immer noch gewaltige Defizite auf und Ihre Art zu argumentieren, bedarf auch einer starken Verbesserung:
Ihr Link hat so gar nichts zu tun mit den vorstehenden Behauptungen in Ihrem Kommentar #69 und auch nicht mit dem, was nachfolgt. Haben Sie den verlinkten Text überhaupt gelesen und wenn ja, verstanden? Es sollte Ihnen eigentlich bekannt sein, dass Prof. Humlum nicht gerade einen guten Ruf genießt, was seine Position zum AGW betrifft und ihm zahlreiche Fehler in seinen Publikationen nachgewiesen worden sind.
Aber zurück zum Eigentlichen:
Ihr Vergleich zwischen Meerwasser und Sprudelflasche ist völlig untauglich, denn es bestehen fundamentale Unterschiede in beiden Systemen.
Die Sprudelflasche ist mit CO2 gesättigt, das außerdem noch unter Druck eingefüllt wurde. Deshalb geht es gar nicht anders als dass CO2 entweicht, wenn man die Falsche öffnet, weil die Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten IMMER mit sinkendem Druck geringer wird.
Im Gegensatz dazu ist das CO2 im Meerwasser weit von seiner Sättigungsgrenze entfernt, was sich allein schon durch den pH > 7 manifestiert. Sprudel hat typischerweise einen pH in der Nähe von 6, ist also merklich sauer.
Zwischen Meerwasser und Atmosphäre besteht ein dynamisches Gleichgewicht, d. h., es findet ein ständiger Astausch von CO2-Molekülen an der Phasengrenze statt, die zu stabilen Konzentrationen in beiden Medien führen, wenn der Partialdruck sich nicht ändert.
Ständig steigenge CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre führen aber zu einer Erhöhung deren Partialsdrcks, so dass in der Folge mehr CO2 von der Atmosphäre in das Meerwasser übergeht.
Das kann LOKAL vielleicht dadurch kompensiert werden, dass sich auch die Temperatur des Meerwasser und damit der dortige Partialdruck des CO2s erhöht, aber bei dem sehr geringen durchschnittlichen Temperaturanstieg überwiegt die Aufnahme von CO2 im Meer.
Wäre dies anders, müsste ja auch der Anstieg von CO2 in der Atmosphäre die anthropogene Emissionen messbar übersteigen, aber genau das Gegenteil ist der Fall und es sind keine weiteren Senken bekannt – und auch kaum vorstellbar – die sowohl eine Ausgasung aus den Meeren als auch die anthropogenen Emissionen aufnehmen würden.
Es gibt also keine Möglichkeit, den CO2-Anstieg der Atmosphäre NICHT auf menschliche Aktivität zurück zu führen.
#69 Paul sagt: „Ausgasung von CO2 findet immer statt temperaturabhängig,
wie bei der Sprudelflasche.
Ich hoffe Sie haben nichts gegen einfache Gedanken.“
Herr Paul, ich habe nur was gegen Ihre falsche Schlußfolgerung, daß bei Erwärmung zwangsläufig eine Ausgasung stattfindet.
Denn wie immer wieder erklärt, ist die Temperatur nur ein Faktor von mehreren.
Und vergessen sie mal Ihre Ergüsse zu den Walen. Die sind genauso falsch wie deplaziert.
Konzentrieren Sie sich doch mal bitte auf ein Thema, sonst kann man Ihnen noch hundertmal das selbe erklären.
Gruß
Hans Jung
Sehr geehrter Herr Mueller, Sie wollten sich ja nächste Woche noch mal ausführlicher melden (siehe #62). Diese Zeit sei Ihnen natürlich gegönnt. Trotzdem eine Anmerkung zu #70:
„Wer CO2-Entwicklungen in der Atmosphäre beurteilen will, muss alle Mechanismen kennen und berücksichtigen. Die uns heute servierten Modelle sind diesbezüglich nicht vollständig und somit fehlerhaft.“
Jedes Modell ist unvollständig und fehlerhaft. Das ist nicht der entscheidende Punkt. Viel wichtiger zum Erkenntnisgewinn ist, ob reale Beobachtungen durch ein Modell besser als bisher erklärt werden kann. Ist es nicht dazu in der Lage, hat es auch keinen Mehrwert für uns.
Hier wurde (neben den bekannten Kohlenstoffzyklen) ein extrem vereinfachtes Modell vorgestellt. Es ist verglichen mit den bisherigen Modell eigentlich total simpel und rudimentär. Aber trotzdem erlaubt es über die Wirkung des Menschen auf die steigende CO2-Konzentration, klare Aussagen zu treffen. Es besteht lediglich aus den Komponenten „Atmosphäre“, „Mensch“ und „Nicht-Mensch“. Das was wir über dieses System wissen, ist die Massenänderung des Kohlenstoffs in der Atmosphäre und wieviel durch den Menschen verursacht (hauptsächlich durch Verbrennung von Kohlenstoff) in die Atmosphäre pro Zeitabschnitt emittiert wird. Diese beiden Größen sind mit einigen, aber überschaubaren, Ungenauigkeiten ermittelbar. Deren Größenordnungen werden von den Mitdiskutanten nicht angezweifelt. Was man noch über dieses Modell wissen muss, ist das dort der Massenerhaltungssatz gilt. Auf dem System Erde kann kein Kohlenstoff ins Nichts verschwinden und es entsteht auch kein neuer Kohlenstoff aus dem Nichts. Es ändert seine chemische Struktur, ja, aus Kohlenstoff wird durch Oxidation CO2 und kann durch die Photosynthese in andere Kohlenstoffverbindungen wieder umgewandelt werden oder in Kalk eingelagert werden usw. Das ist alles soweit bekannt, ich will da auch nicht weiter langweilen.
Aus den quantitativen Berechnungen wissen wir, zwischen den Komponenten „Mensch“ und „Atmosphäre“ findet netto betrachtet ein Kohlenstoffexport in Richtung Atmosphäre statt. Genannt wurden Werte, die bei jährlich ca. 9-10 GtC liegen. In der Atmosphäre selbst wird eine Kohlenstoffzunahme beobachtet, auch hier die genannten Zahlen bei 4-5 GtC pro Jahr. Da besagte Massenerhaltung gilt, muss auch ein Austausch zwischen der Atmosphäre und allem, was nicht zur Gruppe „Mensch“ gehört, also „Nicht-Mensch“, erfolgen. Deren Nettobilanz ergibt sich zwangsläufig aus der Differenz der besagten beiden Größen. In Zahlen ausgedrückt sind das ca. 5 GtC, lassen Sie es von mir aus 20% mehr oder weniger sein.
Alles das, was die Komponente „Nicht-Mensch“ betrifft, wird landläufig mit „natürlich“ beschrieben. Da finden Sie alle Prozesse, die Sie auch schon genannt haben, Vulkanismus, Vegetation, Fauna usw. Selbst wenn die vulkanische Komponente unterschätzt wird (was ich nicht für sehr wahrscheinlich halte, da die allermeisten Geologen andere Zahlen diesbezüglich vorgelegt haben), so nimmt in der Nettobilanz die Natur mehr Kohlenstoff aus der Atmosphäre auf, als das es abgibt. Ohne die Komponente Natur würde unser Verhalten zu einem noch stärkeren Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre führen.
Herr Mueller, all diese Überlegungen sind möglich, ohne seitenlange wissenschaftliche Papers durchgearbeitet zu müssen und ohne ausgebildeter Geologe oder Atmosphärenforscher zu sein. Ein simples Modell, mit dem man wirklich nicht alles, aber einen elementaren Zusammenhang verstehen kann, weil es auf elementaren Gesetzen beruht wie der Massenerhaltung. Albert Einstein sagte „Everything should be made as simple as possible, but no simpler.“ Dieser Ansatz ist bei komplexen Themen durchaus angebracht, wenn man eine konkrete Frage damit beantworten will. Ich hoffe und denke, dass dieses Erklärungsmodell auch für Sie plausibel ist.
MfG
Sören Hader
#70 herr Fred Mueller sagt: „Herr Jung,
Sie beeindrucken mich durch zwei hervorstechende Eigenschaften
1. Durch Ihre aussergewöhnliche Intelligenz. Sie brauchen mehrere Anläufe, um einen klar gekennzeichneten Link zu finden, und sind dann offensichtlich außerstande, von dort aus selbständig auf der betreffenden Homepage zu navigieren.“
Zu viel der Ehre, Herr Mueller. Den betreffenden Link zu der Seite, die Sie gerne verheimlicht hätten, hat mir Herr Estermeier genannt.
Her Mueller sagt: „Ich hatte nie behauptet, dass man dieses Bild als quantitativen Beweis verwenden könne.“
Herr Mueller,
Sie hatten aber gehofft, daß man das Bild so mißinterpretieren würde. Und deswegen haben Sie sich so vehement vor der Verlinkung auf die erklärende Seite gedrückt.
Stimmts oder hab ich Recht?
Ich kenn doch meine Pappenheimer.
Gruß
Hans Jung
#70: Fred F. Mueller sagt:
„Die uns heute servierten Modelle sind diesbezüglich nicht vollständig und somit fehlerhaft. Das ist doch wirklich nicht schwer zu begreifen“
Sehr geehrter Herr Mueller,
Sie unterhalten sich hier mit unserem Jung Hansi.
Bitte sehen Sie in diesem Fall davon ab, irgendwelche Ansprüche an die Qualität der getroffenen Aussagen zu stellen.
Der Jung Hansi ist ein typischer Vertreter des grün-pädophilen Ökofaschistenmainstreams.
Als solcher hat er auch ohne Substanz immer recht!
MfG
@Jung #65
Herr Jung,
Sie beeindrucken mich durch zwei hervorstechende Eigenschaften
1. Durch Ihre aussergewöhnliche Intelligenz. Sie brauchen mehrere Anläufe, um einen klar gekennzeichneten Link zu finden, und sind dann offensichtlich außerstande, von dort aus selbständig auf der betreffenden Homepage zu navigieren.
2. Durch ihre Verbohrtheit im Verein mit falschen Vorwürfen und grober Unhöflichkeit. Ich darf darauf hinweisen, was ich im Text zu dem Inhalt von Bild 12 geschrieben hatte: „Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass es zwar Satelliten gibt, welche die CO2-Konzentration der Atmosphäre messen, dass deren dem Laien zugängliche Bilddateien allerdings keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und industriellen Ballungszentren erkennen lassen, Bild 12. Um diesem Mangel abzuhelfen, greift man zu komplexen Algorithmen und Modellierungen. Dies mindert jedoch die Transparenz des Verfahrens und damit die Glaubwürdigkeit der so ermittelten Darstellungen.“
Daraufhin Ihr Vorwurf: „Mitteleuropa zeigt also deshalb niedrigere Werte als der Tropenwald oder die Wüste, weil erstere Werte vorwiegend aus dem Sommer mit bekannterweise niedrigen CO2- Werten stammen. Und keineswegs weil Wüste und Wald mehr emittieren, als Industrie und Verkehr, wie uns suggeriert werden soll. Ich hab ja gleich geargwöhnt, daß da irgendwas faul sein muß.
Ich hatte nie behauptet, dass man dieses Bild als quantitativen Beweis verwenden könne. Was man allerdings schön qualitativ erkennen kann, sind CO2-Anreicherungen über tropischen Regenwaldregionen.
Zu Ihrer mit grösster Hartnäckigkeit gestellten Frage nach der CO2-Bilanz: Die Natur hat im Verlauf der letzten ca. 600 Mio. Jahre etwa 275 Billiarden t CO2 aus der Erdatmosphäre entfernt. Im gleichen Zeitraum hat sie nahezu die gleiche Menge aber auch wieder hineingepumpt. Im Lauf dieser Zeit schwankte der CO2-Gehalt zwischen 6000 und ca. 300 ppm.
Alles, was heute passiert, ist im Vergleich zu früher nur ein winziger Nachhall. Wer CO2-Entwicklungen in der Atmosphäre beurteilen will, muss alle Mechanismen kennen und berücksichtigen. Die uns heute servierten Modelle sind diesbezüglich nicht vollständig und somit fehlerhaft. Das ist doch wirklich nicht schwer zu begreifen
#67: Hans Jung, werden Sie nicht frech!
Sie haben von Physik offensichtlich keine Ahnung, wenn Sie solche Sätze von sich geben:
„Der zum Ausgasen notwendige Partialdruck ist, bis auf einige Regionen am Äquator, noch lange nicht erreicht“
Wo lernt man denn so einen Quatsch,
Sie sprechen hier locker von einem schweren Verstoß gegen den 2.HS,
typische Kindergartenphysik für Treibhausspinner!
Werfen Sie mal einen Blick in diese Arbeit:
http://tinyurl.com/d665jcu
Ausgasung von CO2 findet immer statt temperaturabhängig,
wie bei der Sprudelflasche.
Ich hoffe Sie haben nichts gegen einfache Gedanken.
Im übrigen ist viel CO2 bekanntlich auch ein Wachstumsfaktor für Meeresorganismen,
weshalb die Wale auch so weit nach Norden schwimmen,
schon mal gehört,
so als „Natur-Interessierter“?
mfG
#61: „Und aus den auch von Ihnen anerkannten Zahlen geht eindeutig hervor, daß die Natur ingesamt CO2 aufnimmt.
Und zwar genau die Differenz aus anthropogenen Emissionen und dem Anstieg in der Atmosphäre.
Es kommt nämlich niemand außer der Natur infrage, der diese Differenz aufnehmen könnte.“
Herr Jung, das ist mal wieder ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Beneidenswert, wenn man dazu in der Lage ist, meine ich ehrlich.
Wenn man sich tatsächlich die Frage stellt, ob die vom Menschen produzierten CO2-Emissionen zum Konzentrationsanstieg in der Atmosphäre führen, dann man muss man auch die Netto-Bilanz aller nichtmenschlichen Komponenten betrachten. Dazu gehören auch die Emissionen aus Vulkanismus. Selbst wenn es tatsächlich so sein sollte, dass von denen im Schnitt mehr als 20 GtC pro Jahr emittiert werden, so nimmt das System „Nicht-Mensch“ mehr Kohlenstoff auf als es abgibt. Ein schönes Beispiel, dass man Prozesse nicht unnötig kompliziert darstellen muss, um elementare Aussagen zu erhalten.
#59 Paul sagt: „..Wegen der Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit im Wasser,
das kennen wird doch von der Sprudelflasche,
steigt das CO2 in der Luft WEGEN der Temperaturerhöhung.“
Herr Paul,
das Meerwasser ist aber kein Sprudel. Der zum Ausgasen notwendige Partialdruck ist, bis auf einige Regionen am Äquator, noch lange nicht erreicht. Infolgedessen nimmt es über den allergrößten Teil seiner Oberfläche immer noch CO2 auf.
Wurde Ihnen das nicht schon etliche Male erklärt?
Gruß
Hans Jung
#59: Dr.Paul sagt: am Mittwoch, 28.08.2013, 23:40
… …
Aber beim Hamburger Wettermast, wo die Gegenstrahlung so hoch ist und deshalb permanent eine grotesk positive Strahlungsbilanz entstanden ist, müsste es bald so weit sein,
es sei denn, diese Gegenstrahlung ist nur gefaked.
. … ..
mfG
##### #####################################
Doc, nun mal ganz ehrlich, was verstehen Sie an der Energiebilanz eines Standortes nicht? Bei Ihnen wird die Energiebilanz eines Standortes offensichtlich immer durch die Strahlungsbilanz abgebildet.
Mach einer hier in den Eike-Foren hat schon versucht, Sie auf diesen Fehler aufmerksam zu machen. Allem Anschein nach nicht mit Erfolg.
Hier wurde Ihnen doch erklärt, weswegen die von Ihnen betrachtete Strahlungsbilanz nicht hinreichend ist für Aussagen über die Temperatur an einem Standort.
http://tinyurl.com/PaulRebutted
Was konkret verstehen Sie an der Energiebilanz eines Standortes nicht. Entsprechende Fachliteratur wurde ihnen doch auch schon verlinkt.
#55 Markus Estermaier sagt: „Herr Jung
wer die Bildunterschrift lesen kann, weiß auch wo man suchen sollte. Und dann findet man auch obiges Bild etwa in der Mitte des Textes.
http://tinyurl.com/pej5xds“
Herr Estermeier, entschuldigen Sie, daß ich Ihren Beitrag übersehen habe.
In dem Text zu der Grafik findet sich tatsächlich aufschlußreiches:
„Note that the figure does not show a „true“ 3-years average due to the irregular sampling of the satellite data. Over the mid and higher latitudes of the northern hemisphere, for example, the average is strongly weighted towards summer, where CO2 is low“
Mitteleuropa zeigt also deshalb niedrigere Werte als der Tropenwald oder die Wüste, weil erstere Werte vorwiegend aus dem Sommer mit bekannterweise niedrigen CO2- Werten stammen.
Und keineswegs weil Wüste und Wald mehr emittieren, als Industrie und Verkehr, wie uns suggeriert werden soll.
Ich hab ja gleich geargwöhnt, daß da irgendwas faul sein muß.
Gruß
Hans Jung
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
„Das geht wie fast alles in der realen Welt natürlich nicht unendlich weiter, da gibt es sozusagen eine Physikalische Bremse, wenn das ganze Wasser verdampft ist, also > 100°C, …“
Da liegen Sie irgendwie falsch, weil Sie gleich mehrere Einflussgrößen außer Acht lassen:
1. Wasserdampf ist auch ein Treibhausgas, was selbst hier kaum jemand bestreitet, theoretisch könnte es also durchaus weitergehen mit der Temperaturerhöhung, denn wenn das ganze Wasser verdampft ist, kann immer noch mehr CO2 (z. B. aus Vulkanen) in die Atmosphäre gelangen.
2. Natürlich kann die Temperatur nicht beliebig hoch ansteigen, denn mit zunehmender Erwärmung der Atmosphäre steigt natürlich auch die Abstrahlung, d. h., der Wärmeverlust der Erde an das Weltall. Es wird sich also IMMER früher oder später ein Gleichgewicht einstellen, es sei denn, wir hätten kurzfrisitg stark schwankende Werte der Sonneneinstrahlung, was aber offensichtlich nichth der Fall ist. (Hängt aber auch davon ab, ob jemand Werte im Promillebereich als „stark schwankend“ interpretieren würde.)
Arbeiten Sie vor dem nächsten Posting doch bitte Ihre physikalischen Grundkenntnisse etwas auf, dann muss niemand mehr so oft korrigierend auf Ihre Postings eingehen.
@Dr. Paul
Oje, hatten wir hie rnicht schon einmal etwas über Konvergenz gelesen. Kennen Sie Regelkreise? Kennen Sie Differentialgleichungen? Anscheinend nicht. Wissen Sie wenigstens etwas über Konvergenz? Können Sie sich vorstellen, dass wenn man Ihre Copy-n-Paste Reihe in #59 mit Zahlen unterlegt, dass es dann zur Konvergenz kommt? Und das noch bevor das Wasser kocht (was übrigens sehr lustig ist, denn wir reden hier über kochenden Wasserdampf… naja, „Dr.“ Paul eben)
@ Hader #58
Sehr geehrter Hr. Hader,
leider fehlt mir im Moment die Zeit, mich mit Ihrem sehr ausführlichen Post im Detail zu befassen. Ich kann Ihnen jetzt auf die Schnelle nur eine Frage beantworten, bezüglich der anderen Punkte melde ich mich nächste Woche wieder.
Sie schreiben: „Sehr geehrter Herr Mueller, ich habe mir noch mal den Voisin-Link angeschaut. Ich kann dort in seinem Artikel keine GtC-Angaben finden. Mag sein, dass ich da was übersehen habe und das indirekt im Text vermerkt ist. Quantitative Aussagen in GtC findet man hingegen in den Kommentaren. Von daher kann ich momentan Ihre Aussage nicht nachvollziehen.“
Voisins Angaben finden Sie in seiner Tabelle (Figure 3). Die Angaben sind in Pg C (Petagramm C). Das ist eine im Wissenschaftsbetrieb durchaus gebräuchliche Bezeichnung, die man bei Wikipedia problemlos finden kann. Ich persönlich bevorzuge die Gigatonne. Es gilt: 1 Gt = 1 Pg.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
#57 Fred Müller sagt: @Jung“Sie fragen: „Entzieht die Natur als Ganzes der Atmosphäre CO2 oder fügt sie welches hinzu??“
Ich weiss nicht, warum Sie das überhaupt fragen und sich so auf diese Frage versteifen.“
Herr Müller,
weil wir genau von diesem Punkt die ganze Zeit reden. Muß ich Sie an Ihren eigenen Eingangsbeitrag erinnern?
Sie bestreiten, daß der Mensch den Anstieg verursacht.
Wie aber kann die Natur die Ursache sein, wenn sie der Atmosphäre sogar Kohlendioxid entzieht?
Fred Müller sagt: „Die Natur tut selbstverständlich beides, sie emittiert und absorbiert“
Das ist jetzt aber Unsinn.
Ich fragte nach der GESAMT-Bilanz der Natur. Die kann nicht sowohl positiv als auch negativ sein.
#57 Fred Müller sagt: „Die Frage ist doch vielmehr, welche Mechanismen insgesamt hinter dieser Bilanz stecken.“
Nein, Herr Müller, das ist hier eben nicht die Frage. Die Frage hier ist, ob der Anstieg vom Mensch verursacht ist oder von der Natur.
Und aus den auch von Ihnen anerkannten Zahlen geht eindeutig hervor, daß die Natur ingesamt CO2 aufnimmt.
Und zwar genau die Differenz aus anthropogenen Emissionen und dem Anstieg in der Atmosphäre.
Es kommt nämlich niemand außer der Natur infrage, der diese Differenz aufnehmen könnte.
Gruß
Hans Jung
#57 Fred Müller sagt: „In der Bildunterschrift finden Sie in der zweiten Zeile die Referenz [SCIA] und in der Quellenliste unterhalb des Artikels diese Referenz sowie den dazugehörigen Link.“
Herr Mueller, unter diesem Link öffnet sich lediglich das nackte Bild, welches mir ja schon aus Ihrem Beitrag bekannt ist.
Jetzt habe ich also zweimal exakt das gleiche Bild, aber immer noch nicht den erläuternden Textteil dazu.
Möchten Sie diesen aus irgendeinem Grund geheimhalten?
Gruß
Hans Jung
#58: S.Hader das sieht ja fast so aus, als hätten Sie Angst vor CO2, für das es auch heute noch keine Korrelation zur Temperatur gibt,
sondern umgekehrt.
Wegen der Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit im Wasser,
das kennen wird doch von der Sprudelflasche,
steigt das CO2 in der Luft WEGEN der Temperaturerhöhung.
Gäbe es also den mehrfach widerlegten CO2 Treibhauseffekt,
so würde zwangsläufig folgendes passieren:
Temperatur steigt, deshalb steigt CO2,(Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Durch die Temperaturerhöhung steigt wieder CO2 (Physik)
weil CO2 steigt, steigt die Temperatur (Treibhauseffekt)
Das geht wie fast alles in der realen Welt natürlich nicht unendlich weiter, da gibt es sozusagen eine Physikalische Bremse, wenn das ganze Wasser verdampft ist, also > 100°C,
soll es ja in der Erdzeit schon gegeben haben,
damals noch ohne Leben, soweit ich mich erinnere.
Aber beim Hamburger Wettermast,
wo die Gegenstrahlung so hoch ist
und deshalb permanent eine grotesk positive
Strahlungsbilanz entstanden ist,
müsste es bald so weit sein,
es sei denn,
diese Gegenstrahlung ist nur gefaked.
Die einfache Nagelprobe heist abwarten wann es 100°C wird.
Das ist so ähnlich wie das warten auf die globale Klimakatastrophe.
mfG
#48: „Siehe die Aussagen von Casey (s.u.) oder von Voisin, der Vulkanismus auf 10-20 GtC/a schätzt.“
Sehr geehrter Herr Mueller, ich habe mir noch mal den Voisin-Link angeschaut. Ich kann dort in seinem Artikel keine GtC-Angaben finden. Mag sein, dass ich da was übersehen habe und das indirekt im Text vermerkt ist. Quantitative Aussagen in GtC findet man hingegen in den Kommentaren. Von daher kann ich momentan Ihre Aussage nicht nachvollziehen.
Was die quantitativen Angaben von Vulkanismus bzgl. der CO2-Bilanz angehen, versuche ich es von der pragmatischen Seite zu sehen. Ich habe nach solchen Veröffentlichungen gesucht. Gefunden habe ich auf Anhieb eine Handvoll, die davon sprachen, dass im Durchschnitt im Jahr weniger als eine Gigatonne Kohlenstoff zusammenkommt. Daneben haben Sie auf Cardellini et al. verwiesen, von dem es gerade ein Abstract gibt und der Voisin-Artikel bei WUWT, der nirgendwo wissenschaftlich eingereicht wurde und bei dem ich bisher auch keine quantitative Angabe gefunden habe. Ich will gar nicht ausschließen, dass die Angaben von ca. 9 GtC pro Jahr durch Vulkanismus tatsächlich doch stimmen könnten. Aber in Anbetracht des heutigen dargebotenen Forschungsstandes halte ich das für unwahrscheinlich. Ich bin auch verwundert, dass Sie das Greifen nach der höchsten Zahl, für wissenschaftlich seriös halten, nur weil es vielleicht in eine bestimmte Argumentationslinie entgegenkommt. Nüchtern betrachtet spricht vieles dafür, dass die Angaben unter 1 GtC sehr wahrscheinlich der Wirklichkeit nahe kommen.
Aber gut, mal angenommen, all Ihre Angaben würden stimmen. Was ist mit dem Vulkanismus, den es die ganzen Jahrhunderte und Jahrtausende zuvor gab? Denken Sie, er war zufälligerweise vor der Industrialisierung geringer ausgeprägt gewesen. Man muss eigentlich davon ausgehen, dass er über eine lange Sicht gesehen ungefähr gleich geblieben ist. Wenn aber der Vulkanimus Schuld am CO2-Anstieg wäre, dann müsste rückblickend gesehen in der Urzeit der CO2-Gehalt viel geringer gewesen sein, als vermutet.
„Mehr habe ich von Cardellini selbst auch nicht gefunden, aber ich halte Hr. Casey (das ist der Autor des in dem Beitrag abgedruckten Zitats) für kompetent. (Wie stets in der Wissenschaft: Bis zum Beweis des Gegenteils.)“
Ich denke mal, dass all die Geologen, die sich vorher mit dem Thema beschäftigt haben, mindestens genauso kompetent waren. Es ist jedoch schwer möglich, dass die vulkanische Emissionen im Schnitt deutlich unter 1 GtC liegt und gleichzeitig(!) über 10 GtC. Beides kann nicht zutreffen. Also sagen Sie mir doch bitte, warum ich die größere Zahl, zu der es praktisch kaum wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, für wahrscheinlicher halten soll, als die kleiner Zahl, die schon mehrfach veröffentlicht und überprüft wurde?
„Letztlich: Es gibt keine verlässlichen globalen Zahlen.“
Wenn Sie das hier sagen, warum behaupten Sie dann, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können?
„Das ist ja genau das Problem, deshalb werden ja so dubiose Behauptungen in die Welt gesetzt. Man scheint für dieses Thema weder Interesse noch Geld zu haben, vermutlich deshalb, weil es die AGW-Kreise sonst stören würde.“
Wie gut kennen Sie sich im Fachbereich Geologie und in der Forschungslandschaft zum Thema Vulkanismus aus, um wirklich einschätzen zu können, wie diese Bereiche finanziell ausgestattet sind? Mir scheint, dass Sie eigene Vermutungen und Bauchgefühle auf den Stand von Fakten und Tatsachen erheben wollen. Auf diese Weise werden Sie dem gesamten Thema nicht gerecht, weil man so nicht zu objektiven Ergebnissen kommt.
„Die fragmentarischen Fakten, die ich aufgefunden habe, weisen jedoch schon darauf hin, dass die „offiziösen“ Zahlen von Gerlach erheblich nach unten geschönt sind.“
Warum? Weil sie Angaben aus einzelnen Quellen, deren wissenschaftliche Überprüfungen noch ausstehen, widersprechen? Das halte ich für ziemlich normal, dass es bei der Ermittlung einer bestimmten physikalischen Größe zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Man muss davon ausgehen, dass alle Messungen und Berechnungen nicht korrekt sind. Ausreißer nach oben oder unten müssen deshalb keine Widerlegung des mittleren Wertes sein. In der Regel(!) ist es eher so, dass etwas mit den Ausreißern nicht stimmt und nicht mit den mittleren Werten.
Noch zu Ihrer Aussage aus #53, dass in den Permafrostböden 500 GtC gelagert seien, die schnell freigesetzt werden könnten. Ich verstehe nicht so ganz, inwieweit das Ihre Argumentation stützt. Es ist vielmehr ein Hinweis, dass da eine weitere positive Rückkopplung existieren könnte (Erwärmung->Auftauen des Permafrostbodens->mehr Kohlenstoff in die Atmosphäre->weitere Erwärmung), dessen Wirkung man in den Modellen bisher unterschätzt hat.
@Jung #51 + 52
Hr. Jung,
Sie schreiben: „Tut mit leid, ich finde in der Bildunterschrift unter der Karte nur eine Quellenabgabe aber keinen Link“
In der Bildunterschrift finden Sie in der zweiten Zeile die Referenz [SCIA] und in der Quellenliste unterhalb des Artikels diese Referenz sowie den dazugehörigen Link.
Sie fragen: „Entzieht die Natur als Ganzes der Atmosphäre CO2 oder fügt sie welches hinzu??“
Ich weiss nicht, warum Sie das überhaupt fragen und sich so auf diese Frage versteifen. Die Natur tut selbstverständlich beides, sie emittiert und absorbiert, die Zahlen spiegeln doch nur eine Bilanz zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Frage ist doch vielmehr, welche Mechanismen insgesamt hinter dieser Bilanz stecken, wie gross ihre jeweiligen Beträge sind sind und in welche Richtung sich die Gleichgewichte oder Ungleichgewichte eventuell verschieben.
Mfg
Noch mal zur weltweiten CO2-Verteilung. Im letzten Jahrzehnt sind durch Satelliten wie Envisat viele flächenhafte Messungen entstanden. Erklärungen zu diesen Messungen findet man u.a. hier: http://tinyurl.com/paetpq7
Zu beachten bei solchen Aufnahmen ist die Jahreszeit und jeweilige Vegetationsphase in den Regionen.
Hier kann man gezielt Monatsmessungen der gesamten Erdkugel betrachten (bis 1985 zurück): http://tinyurl.com/oryb4w5
#42 Hans Jung sagt:
„Herr Müller,
Sie als Skeptiker haben sicherlich Verständnis, daß ich mich diese Grafik äußerst mißtrauisch macht. Kommt es Ihnen denn nicht seltsam vor, daß die Konzentrationen über der Sahara eher noch höher sein sollen als bspw. über Mitteleuropa oder der amerikanischen Westküste?
Könnten Sie vielleicht die Herkunftsseite verlinken?“
Herr Jung
wer die Bildunterschrift lesen kann, weiß auch wo man suchen sollte. Und dann findet man auch obiges Bild etwa in der Mitte des Textes.
http://tinyurl.com/pej5xds
Interessant sind dazu auch die Modell- und Meßvergleiche etwas weiter unten. Ebenfalls aufschlußreich auch das Bildchen von NOAA 2005 und die Darstellung der tatsächlichen Meßwerte.
mfg
#45: „@ S. Hader: Meerwasservorgänge sind Chemie, nicht Medizin, für einen Naturwissenschaftler sollten daher die Definitionen der Chemie zur Anwendung kommen.“
Sehr geehrter Herr Müller, es geht hier um einen umgangssprachlichen(!) Begriff, wenn man von Versauerung der Meere spricht. Dieser ändert nichts am inhaltlichen Vorgang, dass auf lange Sicht der pH-Wert in den Weltmeeren sinken wird, wenn die CO2-Emissionen in der Atmosphäre weiterhin zunehmen. Ich wiederhole dazu meinen schon geschrieben Satz: „Wichtiger ist doch zu ermessen, was bei einer weiteren Senkung des pH in den Weltmeeren passiert.“
Noch mal zur Abschätzung der einzelnen Komponenten des Kohlenstoffkreislaufs. Die entscheidende Frage ist, was will man überhaupt feststellen? Geht es darum, alle Komponenten so genau wie möglich aufzulisten oder will man erstmal nur abschätzen, warum wir seit vielen Jahrzehnten einen kontinuierlichen Anstieg des CO2-Gehalt in der Atmosphäre beobachten? Letzterer liefert einen Einblick in die Netto(!)-Bilanz des gesamten Kreislaufs (siehe auch #15). Je mehr der Gehalt steigt, umso höher sind die Kohlenstoffzuflüsse verglichen mit den Abflüssen. Was sich im Laufe der Jahrhunderte verändert hat, ist die Komponente Verbrennung von fossilen Kohlenstoffen. Hingegen gibt es keine Anzeichen, dass der Vulkanismus in den letzten Jahrhunderten bzw. -jahrzehnten zugenommen hat. Die Komponenten Meere und Vegetation hingegen sind dynamische Größen, die sich entsprechend des Gesamtumsatzes teilweise anpassen. Wenn mehr CO2 als „üblich“ im Gesamtsystem vorhanden ist, wird ein Teil zusätzlich durch die Meere und Vegetation/Erdboden aufgenommen.
Man wird der Komplexität der Thematik nicht gerecht, wenn man nun zwei Zahlen miteinander vergleicht und sagt, dass die größere Zahl mehr für den CO2-Anstieg verantwortlich ist als die kleinere Zahl. Wenn Mikroorganismen mehr verstoffwechseln und entsprechend mehr CO2 produzieren, so wird der gesamte Umsatz im Kreislauf erhöht. Sie oxidieren den Kohlenstoff, den sie zuvor über die Vegetation/Tiere aufgenommen haben. Hingegen die Gesamtsumme an Kohlenstoff im Gesamtsystem Luft-Wasser-Biosphäre ändert sich dadurch nicht. Wenn man Kohlenstoffe verbrennt, die seit Jahrmillionen aus diesem Kreislauf ausgeschlossen waren, weil sie als Kohle, Gas oder Erdöl viele Meter tief in der Erde lagerten, dann erhöht man die Gesamtsumme an Kohlenstoff im Kreislauf, auch wenn es verglichen mit dem Gesamtumsatz jährlich nur kleine Anteile sind. Dieser zusätzliche Kohlenstoff kann nur in Teilen in den Meeren und in der Vegetation aufgenommen werden. Das was dort nicht eingebunden wird, können wir als Delta im CO2-Gehalt der Atmosphäre nachmessen.
@Ketterer #49 + 50
Sehr geehrter Hr. Ketterer,
Zur Versauerung findet sich eine Definition aus dem Bereich der Biochemie: „Von Versauerung spricht man, wenn Ökosysteme die Fähigkeit verlieren, Säuren zu neutralisieren. Diese ist verbunden mit einem Rückgang des pH-Wertes und – meist unerwünschten – Folgen wie erhöhter Aluminium- und Schwermetallmobilisierung sowie Nährstoffauswaschung“ Quelle: http://preview.tinyurl.com/obfpup6
Dieser Verlust der Pufferwirkung ist in den Ozeanen noch längst nicht eingetreten, also ist es nicht korrekt, von Versauerung zu sprechen.
Sie schreiben: „herr Müller, Sie haben Chuzpe: Voisins WUWT-Beitrag als Qeulle anzugeben (bei welchem wiederum jegliche Quellen fehlen)“
Für mich wirkten die Ausführungen von Hr. Voisin durchaus glaubwürdig, also habe ich ihn auch zitiert. Nach seinen Aussagen bezog er sich bei den Zahlen auf Inhalte von Websites von IPCC, NASA und NOAA aus den Jahren 2004 und 2005, die inzwischen gelöscht wurden. (Wie man hört, bemüht man sich dort wohl inzwischen sehr um „green correctness“). Ich habe leider auch nicht die Möglichkeit, mich auf Staatskosten an dieser Stelle tagelang weiter in die Tiefe zu wühlen. Natürlich kann man an solchen Aussagen auch zweifeln, aber das gilt – ganz ehrlichgesagt – meines Erachtens auch für Vertreter der anderen Seite wie beispielsweise Gerlach, den ich dennoch auch zitiert habe.
Abgesehen davon gibt es jedoch auch weitere Quellen, die in die gleiche Richtung gehen. So z.B. zum Thema Permafrostböden. Hier lagern 500 Gt Kohlenstoff, die in den aktuellen Klimamodellen nicht berücksichtigt werden und die invergleichsweise kurzer Zeit freigesetzt werden könnten. Quelle: http://preview.tinyurl.com/nrxoqme
Oder diese Studie: The study showed that the amount of CO2 transferred from ground to air increased by 0.1% per year from 1989 to 2008. This was also a time when soil measuring techniques finally became standardized. By 2008, the annual worldwide total was nearly 98 billion tons—that’s 10 times greater than the amount humans now contribute to the atmosphere every year. Biogeochemist, Eric Davidson, commented: Hier geht es um Bakterien, die 10 x mehr emittieren als Menschen. Quelle: http://preview.tinyurl.com/osocjtx
Beides stützt die Aussagen von Hr. Voisin. Man muss sich nur die Mühe machen, sich durch den ganzen Mist „grünen“ Blödsinns zu fräsen, mit dem das Web heutzutage regelrecht zugemüllt wird. Ich bin sicher, dass sich auch zu den anderen Punkten entsprechende Belege finden lassen. Also sind Hr. Voisins Aussagen für mich glaubwürdig – natürlich mit der üblichen Einschränkung: Solange bis das Gegenteil bewiesen wird.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
#46 Fred Mueller sagt: „Das ist falsch. Die Natur hat auch schon zu Anstiegen des CO2 geführt, siehe Bilder 2 und 4 des Artikels.“
Herr Mueller, Sie machen mir vielleicht Spaß.
Selbstverständlich waren alle Änderungen des CO2-Gehaltes vor der Einflußnahme durch den Menschen ausschließlich „natürlich“ verursacht.
Wir reden aber nicht von der Erdgeschichte sondern von heute.
Also nochmal:
Da Sie ja, lt. eigenem Bekunden, diese Zahlen nicht anzweifeln:
Anstieg in der Atmosphäre 3,2 ± 0,1 GtC/a
Anthropogene Emissionen 6,4 ± 0,4 GtC/a,
frage ich Sie: Entzieht die Natur als Ganzes der Atmosphäre CO2 oder fügt sie welches hinzu??
Gruß
Hans Jung
#47 Fred Mueller sagt: „Bei dem Bild verwechseln Sie die Sahara und die südlich davon gelegenen Regenwaldregionen. Ausserdem haben Sie den Link zu der Bildquelle in der Bildunterschrift übersehen.“
Tut mit leid, ich finde in der Bildunterschrift unter der Karte nur eine Quellenabgabe aber keinen Link.
Und nein, ich meinte schon die Sahara. Besonders in der Westsahara sind die Werte mindestens so hoch wie in Mitteleuropa mit seinen Industrien und Verkehr und Heizung…
Auf der arabischen Halbinsel übrigens ebenfalls.
Irgendwas kann da nicht stimmen und ich würde daher schon gerne einmal auf der Herkunftseite nachlesen.
Könnten Sie nicht einfach den Link einstellen?
Gruß
Hans Jung
#47: Fred.F. Mueller sagt:
….
Es gibt genügend Quellenangaben in dem Artikel. Das Recherchieren müssen Sie schon selber erledigen. Sie dürfen an den Quellen auch zweifeln, das ist legitim, ich tue es ja bei anderen Angaben wie z.B. bei Gerlach auch.
Mfg
####### ####
herr Müller, Sie haben Chuzpe: Voisins WUWT-Beitrag als Qeulle anzugeben (bei welchem wiederum jegliche Quellen fehlen).
Ein gewisser Ferdinand Engelbeen, nimmt Ronald Vosion dort im Blog schlicht und einfach außeinander.
Wenn das Die Qualität Ihrer Quellen ist, dann können wir die Diskussion hier langsam aber sicher einschlafen lassen.
#45: Fred F. Mueller sagt:
am Mittwoch, 28.08.2013, 09:22
….
@ S. Hader: Meerwasservorgänge sind Chemie, nicht Medizin, für einen Naturwissenschaftler sollten daher die Definitionen der Chemie zur Anwendung kommen.
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Wurde in einem Ihrer Chemipraktika von Entbasung gesprochen, wenn der pH sich von 8,5 nach 7,5 geändert hat? Oder sprach man da eher von Versauerung?
@ Hader #44
Sehr geehrter Hr. Hader.
Sie schreiben: Sehr geehrter Herr Müller, bzgl. #38, wäre es nicht denkbar, dass die vulkanischen Aktivitäten schon in den Punkten „Austausch Ozean-Atmosphäre“ und „Austausch Land-Atmosphäre“ enthalten sind?“
Das vermute ich auch, siehe mein letztes Posting. Ich halte allerdings die Zahlen für falsch, weil zu niedrig.
Sie schreiben: „Durch die beschriebenen Ausgasungsprozesse werden weniger als 0,1 GtC pro Jahr aus der Lithosphäre …“Wenn Sie andere konkrete Zahlen haben, können Sie diese hier nennen.“
Siehe die Aussagen von Casey (s.u.) oder von Voisin, der Vulkanismus auf 10-20 GtC/a schätzt.
Sie schreiben: „Sie verweisen oben auf einen Artikel [CASE]. Ich suche dort aber eher vergebens nach quantitativen Angaben.“
Dort findet sich u.a. folgende Aussage von Casey: „Quantitative estimates provided a regional CO2 flux of about 9 Gt/y affecting the region (62000 km2), an amount globally relevant, being ~ 10% of the present-day global CO2 discharge from subaerial volcanoes.“ That 9GtCO2pa translates to 2.45 GtCpa for just one region, which is more than 34 times the latest personally „preferred“ „global“ estimate offered by Gerlach (2011).
Sie schreiben: „Ich gebe zu, dass ich nicht alle Daten, Quellen und Zahlen nachgeschaut habe, die sich hinter all den Links verbergen. Ich habe mir zumindest noch [TALL] angeschaut. Dort wird auf Cardellini et al. (2011) verwiesen und auf die Passage: „Quantitative estimates provided a regional CO2 flux of about 9 Gt/y affecting the region (62000 km2), an amount globally relevant, being ~ 10% of the present-day global CO2 discharge from subaerial volcanoes. Leider finde ich zu dem Paper nur ein einseitiges Abstract.“
Mehr habe ich von Cardellini selbst auch nicht gefunden, aber ich halte Hr. Casey (das ist der Autor des in dem Beitrag abgedruckten Zitats) für kompetent. (Wie stets in der Wissenschaft: Bis zum Beweis des Gegenteils.)
Letztlich: Es gibt keine verlässlichen globalen Zahlen. Das ist ja genau das Problem, deshalb werden ja so dubiose Behauptungen in die Welt gesetzt. Man scheint für dieses Thema weder Interesse noch Geld zu haben, vermutlich deshalb, weil es die AGW-Kreise sonst stören würde. Die fragmentarischen Fakten, die ich aufgefunden habe, weisen jedoch schon darauf hin, dass die „offiziösen“ Zahlen von Gerlach erheblich nach unten geschönt sind.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
@Jung #42 und #43
Hr. Jung,
Sie schreiben: „Kommt es Ihnen denn nicht seltsam vor, daß die Konzentrationen über der Sahara eher noch höher sein sollen als bspw. über Mitteleuropa oder der amerikanischen Westküste?
Könnten Sie vielleicht die Herkunftsseite verlinken? Möglicherweise haben Sie ein paar wichtige Erläuterungen zu dieser Darstellung übersehen. Versehentlich natürlich.“
Bei dem Bild verwechseln Sie die Sahara und die südlich davon gelegenen Regenwaldregionen. Ausserdem haben Sie den Link zu der Bildquelle in der Bildunterschrift übersehen. Vielleicht versehentlich?
Sie schreiben: „Das stellt sich doch zwangsläugig die Frage: Was für eine gewaltige Senke käme für diese ca. 70 Gt in Betracht? Haben Sie da irgendeine Idee?“
Nein. Wie schon in meinem Posting # 31 ausgesagt: Meine Aufgabe sehe ich darin, Unstimmigkeiten in den Zahlen aufzuzeigen, die man uns seitens interessierter Kreise als „ewige Wahrheiten“ präsentiert. Es ist Aufgabe der Wissenschaftler, sich angesichts dieser Widersprüche hinzusetzen und neue, stimmigere Konzepte zu entwickeln bzw. mal vernünftig nachzumessen.
Sie schrieben: „Nennen Sie doch auch bitte mal Ihre Quelle für diese nageblich so gigantisch hohen vulkanischen Emissionen. Ich fürchte, Sie haben sich verlesen oder sind eine klimaskeptischen Ente aufgesessen. Meinen Informationen nach belaufen sich diese Emissionen ganz grob auf 1% der anthropogenen.“
Es gibt genügend Quellenangaben in dem Artikel. Das Recherchieren müssen Sie schon selber erledigen. Sie dürfen an den Quellen auch zweifeln, das ist legitim, ich tue es ja bei anderen Angaben wie z.B. bei Gerlach auch.
Mfg
@Jung #41
Hr. Jung,
Sie schreiben: „Anstieg in der Atmosphäre 3,2 ± 0,1 GtC/a, Anthropogene Emissionen 6,4 ± 0,4 GtC/a. Herr Müller, bezweifeln Sie diese Zahlen?“
Nein Hr. Jung, was ich vor allem bezweifle sind diejenigen Zahlen aus der Tabelle, die Sie bei Ihrem Posting weggelassen haben, nämlich die bezüglich der Bilanzen zu Natur und Ozeanen. Siehe auch mein Posting #45
Sie schreiben: „Und die Geamtbilanz der Natur wäre somit immer noch negativ. D.h. sie entzieht der Atmosphäre CO2 und fügt keines hinzu.“
Das ist falsch. Die Natur hat auch schon zu Anstiegen des CO2 geführt, siehe Bilder 2 und 4 des Artikels.
Mfg
@ Hader #35 und Ketterer #37
Sehr geehrte Herren,
Zur Frage der Kreisläufe: Zu den Angaben des IPCC habe ich bereits in # 38 Stellung genommen. Hierzu findet sich auf der Website der UNEP, wo man auch den IPCC Report von 2001 herunterladen kann, eine separate Grafik mit folgenden schlichten Angaben:
Pflanzenwachstum und -Zersetzung: +60 -61 GtC/a
Änderung von Landnutzung: +1,5 -0,5 GtC/a
Fossile Brennstoffe: +5,5 GtC/a
Ozeane: +90 -92 GtC/a
Tiere, Vulkane etc. sind nicht erwähnt, demnach vermutlich in obigen Zahlen subsummiert.
Quelle: http://tinyurl.com/njvqm4b
Wenn man dagegen die von Voisin aufgeführten Quellen für CO2-Emissionen aus Bild 12 einmal zusammenzählt, dann ergeben sich folgende Summen (in GtC/a):
Ozeane 175 ± 45
Bakterien 92,5 ± 7,5
Insekten 75 ± 15
Permafrost 25 ± 5
Vulkane 15 ± 5
Waldbrände 12,5 ± 2,5
Säugetiere 10 ± 2
Summe 405 ± 82
Dass dem natürlich vergleichbar grosse Senken gegenüberstehen, ergibt sich aus der Logik. Diese natürlichen CO2-Kreisläufe sind im Vergleich zu allem, was der Mensch unternimmt, geradezu riesig, ihre Fehlertoleranzen enorm, ihre Gesetzmässigkeiten nur ansatzweise bekannt.
Allein schon die Fehlerbandbreite der CO2-Abgabe ist nach diesen Zahlen knapp 10 Mal so gross wie der anthropogene Faktor, den Voisin mit 8-9 GtC/a angibt. Angesichts der Grössenordnung der Zahlen und der Fehlerbandbreiten darf man die Behauptung, man könne die Bilanz aus diesen Prozessen so genau bestimmen, wie es das IPCC tut, bezweifeln. Natürliche Prozesse folgen ihrer ganz eigenen Agenda. Das ganze AGW-Gebäude steht somit auf einem wackligen Fundament.
@ S. Hader: Meerwasservorgänge sind Chemie, nicht Medizin, für einen Naturwissenschaftler sollten daher die Definitionen der Chemie zur Anwendung kommen.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
Sehr geehrter Herr Müller, bzgl. #38, wäre es nicht denkbar, dass die vulkanischen Aktivitäten schon in den Punkten „Austausch Ozean-Atmosphäre“ und „Austausch Land-Atmosphäre“ enthalten sind?
Ich habe mal spontan gesucht und auf die Schnelle folgendes gefunden: http://tinyurl.com/ltuc9q9 Dort heißt es auf Seite 13: „Auch durch vulkanische Aktivität kann CO2 freigesetzt werden. Vulkanismus umfasst sämtliche Prozesse
und Erscheinungsformen, die mit dem Austritt von Magma an die Erdoberfläche in Zusammenhang stehen.
Mit dem Aufstieg von Magma geht eine Druck- und Temperaturerniedrigung einher. Daher gehen gelöste
flüchtige Bestandteile, wie zum Beispiel CO2, H2O oder SO2, in die Gasphase über. Diese Gase bilden im
Magma Blasen, die in die Atmosphäre oder das Tiefenwasser des Ozeans entgasen. So wird Kohlenstoff,
der zum Beispiel in Kalkstein oder Kerogen gebunden war, in Form von CO2 freigesetzt.
Durch die beschriebenen Ausgasungsprozesse werden weniger als 0,1 GtC pro Jahr aus der Lithosphäre
freigesetzt. Obwohl die Lithosphäre mit mehr als 75.000.000 GtC den größten Kohlenstoffspeicher im
System Erde darstellt, sind die Abflüsse aus diesem Speicher sehr gering. Sie beeinflussen den
Kohlenstoffdioxidgehalt der Atmosphäre nur auf einer Zeitskala von Millionen von Jahren.“
Wenn Sie andere konkrete Zahlen haben, können Sie diese hier nennen. Eines kann man wohl sagen, die CO2-Bilanz durch Vulkane kann erheblich schwanken. Verständlich, da sie stark von den jeweiligen Ausbrüchen und deren Stärken abhängen.
„Wenn allein aus vulkanischen Quellen – wie von mir recherchiert – jährlich mindestens ebensoviel CO2 stammen dürfte wie aus menschlicher Tätigkeit, dann heisst das, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können.“
Sie verweisen oben auf einen Artikel [CASE]. Ich suche dort aber eher vergebens nach quantitativen Angaben. Gefunden habe ich da u.a.:
„Oldoinyo Lengai is an example of a continental rift zone volcano, which has above average CO2 outgassing at 2.64 megatons of CO2 or 720 KtC per annum (Koepenick et al., 1996).“ und
„Scientists have calculated that volcanoes emit between about 130-230 million tonnes (145-255 million tons) of CO2 into the atmosphere every year (Gerlach, 1991). This estimate includes both subaerial and submarine volcanoes, about in equal amounts.“
Ich gebe zu, dass ich nicht alle Daten, Quellen und Zahlen nachgeschaut habe, die sich hinter all den Links verbergen. Ich habe mir zumindest noch [TALL] angeschaut. Dort wird auf Cardellini et al. (2011) verwiesen und auf die Passage: „Quantitative estimates provided a regional CO2 flux of about 9 Gt/y affecting the region (62000 km2), an amount globally relevant, being ~ 10% of the present-day global CO2 discharge from subaerial volcanoes.“ Leider finde ich zu dem Paper nur ein einseitiges Abstract. Entsprechende Bestätigungen und Referenzen dieser Arbeit in anderen Arbeiten habe ich bisher keine gefunden. Es bleibt abzuwarten, was an den Ergebnissen wirklich übrig bleibt.
#38 Fred Müller sagt: „Wenn allein aus vulkanischen Quellen – wie von mir recherchiert – jährlich mindestens ebensoviel CO2 stammen dürfte wie aus menschlicher Tätigkeit, dann heisst das, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können“
Herr Müller,
gestatten Sie mir, daß ich schon wieder skeptisch bin. Rechnen Sie doch mal zusammen:
-Anthropogen: 34 Gt CO2
-Vulkanisch: mind. 34 Gt
-Die Meere sollen ebenfalls emittieren
-Lt. Ihrer Grafik Bild 12 sogar die Regenwälder…
Da kommt man ja auf eine Summe von bald 100 Gt.
Der atmosphärische Gehalt steigt aber nur um 17 GT.
Das stellt sich doch zwangsläugig die Frage: Was für eine gewaltige Senke käme für diese ca. 70 Gt in Betracht?
Haben Sie da irgendeine Idee?
Nennen Sie doch auch bitte mal Ihre Quelle für diese nageblich so gigantisch hohen vulkanischen Emissionen.
Ich fürchte, Sie haben sich verlesen oder sind eine klimaskeptischen Ente aufgesessen.
Meinen Informationen nach belaufen sich diese Emissionen ganz grob auf 1% der anthropogenen. Und es gibt auch keine Hinweise, daß sie sich in den letzten paar hundert Jahren nennenswert verändert hätten.
Gruß
Hans Jung
#34 Fred Müller sagt: „Schauen Sie mal Bild 12 an, sie werden feststellen, dass die höchsten CO2-Konzentrationen nicht über grossen Industriezonen liegen, sondern über biologischen „Hotspots“ – den tropischen Regenwaldgebieten.“
Herr Müller,
Sie als Skeptiker haben sicherlich Verständnis, daß ich mich diese Grafik äußerst mißtrauisch macht. Kommt es Ihnen denn nicht seltsam vor, daß die Konzentrationen über der Sahara eher noch höher sein sollen als bspw. über Mitteleuropa oder der amerikanischen Westküste?
Könnten Sie vielleicht die Herkunftsseite verlinken?
Möglicherweise haben Sie ein paar wichtige Erläuterungen zu dieser Darstellung übersehen. Versehentlich natürlich.
Gruß
Hans Jung
#38 Fred Müller sagt: „Ich bezweifle die Richtigkeit der Zahlen, die uns dafür vom IPCC und seinen Vertretern auf Erden geliefert werden. Laut Unterrichtsmaterialien des Instituts für Atmosphärenphysik der Uni Heidelberg, die sich auf den IPCC Report von 2001 beziehen, waren die die atmosphärischen CO2-Flüsse in den Jahren 1990-1999 wie folgt:
Anstieg in der Atmosphäre 3,2 ± 0,1 GtC/a
Anthropogene Emissionen 6,4 ± 0,4 GtC/a“
Herr Müller,
bezweifeln Sie diese Zahlen? Den ohnehin schon großen Unsicherheitsbereich können Sie getrost nocheinmal vervierfachen.
Die menschlichen Emissionen sind trotzdem viel höher als der atmosphärische Anstieg.
Und die Geamtbilanz der Natur wäre somit immer noch negativ. D.h. sie entzieht der Atmosphäre CO2 und fügt keines hinzu.
An dieser Schlußfolgerung ändert auch noch so große Komplexität der natürlichen Kreisläufe das geringste.
Gruß
Hans Jung
@#26, HR Vogt:
Leider war der Link auf den hervorragenden Artikel in FAZ-Net unvollständig. Hier komplett:
http://tinyurl.com/mbvb4g9
Sehr geehrter Hr. Mueller,
leider geben Sie in #38 keine Antwort. Nochmals:
Stimmen Sie zu, dass es elementar logisch ist, dass wenn nur ein Teil der anthropogenen Emissionen in der Atmosphäre verbleibt, dass dann Land und Ozeane in der Summe CO2 aufgenommen haben müssen?
Beachten Sie bitte auch, dass ich explizit schrieb, dass ich Vulkane in den Landemissionen enthalten sind (unterseeische Vulkane ordne ich den Ozean-Emissionen zu). Mein Zahlenbeispiel ist willkürlich gewählt, einzige Voraussetzung ist, dass die atmosphärische Zunahme an CO2 geringer ist als die anthropogenen Emissionen.
Wie gesagt, danach können wir uns gerne den Details (z.B. ihren Zahlen) widmen.
@Fischer #15, @ Jung #30
Sehr geehrte Herren,
ich bezweifle nicht, dass es CO2-Kreisläufe gibt und diese ebenso CO2 aufnehmen wie auch abgeben. Ich bezweifle die Richtigkeit der Zahlen, die uns dafür vom IPCC und seinen Vertretern auf Erden geliefert werden. Laut Unterrichtsmaterialien des Instituts für Atmosphärenphysik der Uni Heidelberg, die sich auf den IPCC Report von 2001 beziehen, waren die die atmosphärischen CO2-Flüsse in den Jahren 1990-1999 wie folgt:
Anstieg in der Atmosphäre 3,2 ± 0,1 GtC/a
Anthropogene Emissionen 6,4 ± 0,4 GtC/a
Austausch Ozean-Atmosphäre -1,7 ± 0,5 GtC/a
Austausch Land/ Atmosphäre -1,4 ± 0,7 GtC/a
Vulkane werden nicht aufgeführt (!)
Wenn allein aus vulkanischen Quellen – wie von mir recherchiert – jährlich mindestens ebensoviel CO2 stammen dürfte wie aus menschlicher Tätigkeit, dann heisst das, dass die IPCC-Zahlen nicht stimmen können. Der Verweis auf Insekten, Bakterien und sonstige natürliche Kreisläufe erfolgte vor allem, um die Grössenordnungen natürlicher Kreisläufe aufzuzeigen. Wenn diese auch nur etwas ausser Phase geraten, dann erreichen die entsprechenden Abweichungen auch bereits die Grössenordnungen des den Menschen zugeschriebenen Effekts. Und solche Phasenverschiebungen sind in der Natur die Regel. Das könnte eine mögliche Erklärung liefern.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
#34: Fred F. Mueller sagt:
…
Ich weiss nicht, woran Ihre Denkblockade liegt. Die Pflanzen und ihre Verwerter bilden keinen „von der Hand in den Mund“-Kreislauf. Ich habe schon darauf hingewiesen, und sie zitieren es ja auch, dass im Boden ein Puffer an pflanzlich/tierischen Nährstoffen vorhanden ist, der 1,5 Billionen Tonnen (1500 Milliarden Tonnen) C entspricht. Diese gigantische Menge kann von Bakterien und Insekten dann angezapft werden, wenn die Bedingungen für Ihre Entwicklung günstiger werden. Natürlich kommt letztlich alles aus pflanzlicher Produktion, aber es gibt nun einmal diesen sehr grossen Puffer. Wenn es den lieben Tierchen wegen steigender Temperaturen besser geht, zehren sie verstärkt hieraus, und die CO2-Produktion kann überproportional ansteigen.
####### ########
Sehr geehrter Herr Müller,
Ich zitiere Sie in diesem Falle gerne:
„Ich weiss nicht, woran Ihre Denkblockade liegt.“
Das Gros der Insekten lebt mitnichten im Boden, sondern lebt von der pflanzlichen Primärproduktion (und ihrer Derivate). Und wie hier schon mehrfach von vielen hier aufgeführt wurde: bei steigender Temperatur wird insbesondere im gemäßigten Bereich es zu einem Anstieg der Primärproduktion kommen. Also in gewissem Sinne doch ein „von der Hand in den Mund Kreislauf“. Der große Puffer Boden wird über die pflanzliche Primärproduktion aufgefüllt, wie er auch durch die zunehmende biotische Aktivität abgebaut wird.
Wie gesagt: Ihr Statement
„Insekten atmen jährlich zwischen 60 und 90 Mrd t. C aus, was einen Anstieg von 30 bzw. 45ppm entsprechen würde“
vergisst _mit_Absicht_, die bestehende und nachgewiesene Kreislaufkomponente. Es mag wohl sein, dass es in Sinne eines Fließgleichgewichts (leichte(?)) Verschiebungen geben mag, Nur Ihre Andeutung, dass dieses bilanzmäßig die zusätzlich in den kurzfristigen Kreislauf gebrachten C-Mengen aus „Aktivierung“ fossiler Kohlenstofflager übertreffen würde halte nicht für eine „qualified guess“ eher würde ich von einer „unqualified guess“ sprechen, eigentlich schon beleidigend für mich als Leser; ich habe nie BILD gelesen und möchte mich ungern mit derart schlichter Argumentation auseinandersetzen.
MfG
P.S. die Frage wie die Pedosphäre mitsamt der Biosphäre als Ganzes auf eine Erwärmung/Klimaänderung reagiert ist mitnichten so einfach gestrickt wie Ihre Argumentation dies anzudeuten versucht.
Sehr geehrter Herr Mueller,
wären So so freundlich, auf #15 und #30 einzugehen? Ich denke, es ist nicht zielführend, jetzt viele Einzeldetails zu diskutieren, wo doch nach elementarer Logik ihr Beitrag fehlerhaft ist.
MfG
#31: „halt, halt, nicht so viel und so schnell, das würde so langsam ja zu einem eigenen Artikel, wenn ich Ihre Fragen alle im Detail beantworten wollte. Ich begrüsse ausdrücklich Ihr Interesse, bitte aber um Verständnis, dass ich nicht auf jeden Punkt eingehen kann.“
Sehr geehrter Herr Müller, es ist absolut nicht schlimm, wenn Sie nicht auf alles im einzelnen eingehen können. Die Fülle an Inhalten hängt eben auch mit der Komplexität des Themas zusammen und man muss sich für deren Verständnis auch Zeit nehmen, was leider in heutigen Zeiten nicht immer gewünscht ist. Da möchte man oft lieber Ein-Satz-Erklärungen hören.
„Sie schreiben: „Wenn Sie eine plausible Erklärung liefern können, warum ca. 5 Gt Kohlenstoff weniger jährlich in der Nettobilanz gemessen wird als durch Verbrennung von fossilen Kohlenstoffe entstehen, wäre ich Ihnen sehr dankbar.“
Tut mir leid, kann ich nicht, zumindest nicht, was die eher kurzfristigen Entwicklungen angeht. Dieses Eingeständnis unterscheidet mich von solchen Zeitgenossen, die es zwar – wie von mir aufgezeigt – auch nicht erklären oder gar beweisen können, sich aber trotzdem hinstellen und behaupten, die Erde habe wegen CO2 Fieber, und dieses Fieber steige, und deshalb müsse man die moderne Industriegesellschaft abschaffen.“
Okay, es ist zumindest viel ehrlicher zu sagen, dass man einen bestimmten Vorgang sich nicht erklären kann, anstatt sich irgendwas auszudenken. Das ehrt Sie auch. Entsprechende Erklärungen kann man allerdings finden, wenn man sich etwas länger mit dem Kohlenstoffzyklus beschäftigt (was auch einige Zeit benötigt). Recht lesenswert fand ich u.a. http://tinyurl.com/lgnjsch.
„Was Ihre Frage zum Thema Kalkschalenbildung und Ozeanversauerung angeht: Da genügt die Schulbuchchemie nicht ganz. Im Meerwasser bilden Carbonat, Bicarbonat und Kohlensäure ein gepuffertes System, das stets im leicht alkalischen Bereich pH >7 verbleibt (d.h. Meeresversauerung ist eigentlich Unsinn, sauer ist pH < 7)." Mal kurz zu dem Ausdruck Versauerung. Ich würde hier nicht allzusehr über Begrifflichkeiten streiten. Natürlich spricht man in der Chemie von einem sauren Medium, wenn der pH-Wert unter 7 sinkt. Trotzdem hat sich "landläufig" der Begriff Versauerung für Vorgänge eingebürgert, wo der pH-Wert sinkt, aber noch über 7 liegt. In der Medizin spricht man beispielsweise von einer Azidose (lateinisch für Säure), wenn der pH-Wert des Blutes unter 7,35 sinkt. Wie gesagt, ich würde mich jetzt hier nicht zu sehr bei den Begrifflichkeiten aufhalten. Wichtiger ist doch zu ermessen, was bei einer weiteren Senkung des pH in den Weltmeeren passiert. MfG S.Hader
@Ketterer #27
Sehr geehrter Hr. Ketterer,
Sie schrieben: „Sie vergessen nämlich -und ich unterstelle hier Absicht-, dass diese Atmung auf Stoffwechsel beruht, der als Input eben die pflanzliche Primärproduktion hat. Ihre Pseudo-Bilanz mit „aus, was einen Anstieg von 30 bzw. 45ppm entsprechen würde“ bleibt IMHO falsch.“
Ich weiss nicht, woran Ihre Denkblockade liegt. Die Pflanzen und ihre Verwerter bilden keinen „von der Hand in den Mund“-Kreislauf. Ich habe schon darauf hingewiesen, und sie zitieren es ja auch, dass im Boden ein Puffer an pflanzlich/tierischen Nährstoffen vorhanden ist, der 1,5 Billionen Tonnen (1500 Milliarden Tonnen) C entspricht. Diese gigantische Menge kann von Bakterien und Insekten dann angezapft werden, wenn die Bedingungen für Ihre Entwicklung günstiger werden. Natürlich kommt letztlich alles aus pflanzlicher Produktion, aber es gibt nun einmal diesen sehr grossen Puffer. Wenn es den lieben Tierchen wegen steigender Temperaturen besser geht, zehren sie verstärkt hieraus, und die CO2-Produktion kann überproportional ansteigen. Ein Elektrotechniker würde sagen, Pflanzenwachstum und tierische/bakterielle CO2-Produktion sind dann nicht in Phase. So eine Situation kann wegen des grossen Puffers auch über Jahrzehnte andauern. Bei den riesigen Mengen, um die es dabei geht, kann es zu Schwankungen des CO2-Gehalts in der Atmosphäre kommen, die von der Grössenordnung her durchaus dem entsprechen, was der Mensch überhaupt freisetzen kann. Schauen Sie mal Bild 12 an, sie werden feststellen, dass die höchsten CO2-Konzentrationen nicht über grossen Industriezonen liegen, sondern über biologischen „Hotspots“ – den tropischen Regenwaldgebieten.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
#29: „Die Lösbarkeit von Gasen im Wasser hängt von der Temperatur ab. Mit dem Druck kann man zwar eine Menge an Gas unterbringen aber sobald der Überdruck auf eine Umgebung mit Unterdruck in verbindung kommt (Beispiel: Flasche öffnen) wird das Gas das Wasser sehr schnell verlassen.“
Sehr geehrter Herr Uhlemann, ja, die Lösbarkeit von Gasen im Wasser hängt von der Temperatur ab, aber nicht nur! Das was Sie dazu schreiben, bestätigt sogar die Wirksamkeit der Druckunterschiede. Anderes Beispiel, nehmen Sie die Atmung. Normalerweise atmen wir ca. 4% CO2 aus. Das wir CO2 wieder aus unserem Blut herausbekommen, funktioniert besonders dann gut, wenn die Partialdrücke sich deutlich unterscheiden. Wesentlich schwieriger wird es, wenn die Außenluft in dieser Größenordnung auch CO2 enthält. Bei 8% in der Außenluft steigt auch entsprechend der CO2-Gehalt im Blut an, was sich dann irgendwann tödlich auswirkt.
Noch mal zusammengefasst, ich widerspreche Ihren Aussagen nicht, finde aber, dass bei der Nichtbetrachtung der Partialdruckunterschiede man bei der Beschreibung der physikalischen Vorgänge zu kurz greift.
@Krishna Gans, #25: „Nehmwn Sie einfach zur Kenntnis, das CO2 aus dem Meer ausgegast wird, mal mehr, mal weniger.“
Ich streite gar nicht ab, dass regional netto gesehen mehr CO2 ausgegast wird als aufgenommen. Ich bezog mich auf die Gesamtbilanz der Weltmeere. Vielleicht hätte ich das noch deutlich sagen sollen.
@Hader #22
Sehr geehrter Hr. Hader,
halt, halt, nicht so viel und so schnell, das würde so langsam ja zu einem eigenen Artikel, wenn ich Ihre Fragen alle im Detail beantworten wollte. Ich begrüsse ausdrücklich Ihr Interesse, bitte aber um Verständnis, dass ich nicht auf jeden Punkt eingehen kann. Ich werde mich deshalb auf einige wichtige Fakten beschränken.
Sie schrieben: „Allerdings kenne ich keinen präsentierten Kohlenstoffkreislauf, der beispielsweise von einer CO2-Quelle ausgeht, die Weltmeere heißt.“
Zunächst: CO2-Quelle gilt nur unter dem Vorbehalt steigender Temperatur. Der Puffer „Ozean“ ist bidirektional. Es gibt eine Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen zur CO2-Abgabe. Beispiele: Tom Guilderson vom Lawrence Livermore National Laboratory, http://preview.tinyurl.com/kgeh93p , Galbraith, E.D., Jaccard, S.L., Pedersen, T.F., Sigman, D.M., Haug, G.H., Cook, M., Southon, J.R., Francois, R. Carbon dioxide release from the North Pacific abyss during the last deglaciation, Nature, 449, 890-894, oder die Arbeit THE ACQUITTAL OF CARBON DIOXIDE, von Jeffrey A. Glassman, PhD, et al., http://preview.tinyurl.com/kuppbk5
Sie schreiben: „Wenn Sie eine plausible Erklärung liefern können, warum ca. 5 Gt Kohlenstoff weniger jährlich in der Nettobilanz gemessen wird als durch Verbrennung von fossilen Kohlenstoffe entstehen, wäre ich Ihnen sehr dankbar.“
Tut mir leid, kann ich nicht, zumindest nicht, was die eher kurzfristigen Entwicklungen angeht. Dieses Eingeständnis unterscheidet mich von solchen Zeitgenossen, die es zwar – wie von mir aufgezeigt – auch nicht erklären oder gar beweisen können, sich aber trotzdem hinstellen und behaupten, die Erde habe wegen CO2 Fieber, und dieses Fieber steige, und deshalb müsse man die moderne Industriegesellschaft abschaffen. Was die langfristigen Mechanismen angeht, so beweist die Geologie, dass CO2 in riesigen Mangen durch Lebewesen zu Kalkstein gebunden und als Gesteinsschichten abgelagert wurde.
Was Ihre Frage zum Thema Kalkschalenbildung und Ozeanversauerung angeht: Da genügt die Schulbuchchemie nicht ganz. Im Meerwasser bilden Carbonat, Bicarbonat und Kohlensäure ein gepuffertes System, das stets im leicht alkalischen Bereich pH >7 verbleibt (d.h. Meeresversauerung ist eigentlich Unsinn, sauer ist pH < 7). Meereslebewesen haben auch schon perfekte Kalkschalen gebildet, als die Luft 6.000 ppm CO2 (15 Mal soviel wie heute) enthielt. Nähere Informationen zum Puffersystem finden Sie hier: http://preview.tinyurl.com/mwq3m6p
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
@Herr Müller und Herr Frey,
-Der Mensch emittiert ca. 34 Gt CO2
-Der atmosphärische Gehalt steigt aber nur um ca. 17Gt
-Ergo nimmt die Natur die Differenz von ca. 17Gt auf.
Können Sie soweit folgen?
Gruß
Hans Jung
Herr S.Hader
Warum ist es besser einen Sprudelflasche zu öffnen wenn sie kalt ist?
Einfach: Wenn sie warm ist ist der CO2 Druck viel höher und es sprudelt mehr.
Die Atome bewegen sich schneller je höher die Temperatur ist. Dadurch will das CO2, wenn das Wasser wärmer wird, heraus.
Beispiel Sauerstoff: Der Sauerstoff im Wasser wird von den Fischen eingeatmet. Wenn im Hochsommer das Wasser wärmer wird werden die Fische die Kiemen viel schneller bewegen da ja weniger Sauerstoff im Wasser gelöst ist. Wenn das Wasser zu warm wird sterben die Fische da der Sauerstoff im Wasser sehr gering ist oder ist sogar vollkommen verschwunden.
Die Lösbarkeit von Gasen im Wasser hängt von der Temperatur ab. Mit dem Druck kann man zwar eine Menge an Gas unterbringen aber sobald der Überdruck auf eine Umgebung mit Unterdruck in verbindung kommt (Beispiel: Flasche öffnen) wird das Gas das Wasser sehr schnell verlassen.
#19: S.Hader Sie ham das mit der Sprudelflasche nicht verstanden, fragen Sie doch Fischer!
mfG
#10: Fred F. Mueller sagt:
am Montag, 26.08.2013, 10:11
@Ketterer #8
Sehr geehrter Hr. Ketterer,
Sie schrieben: „Sie vergleichen (auch in er verwendeten Grafik) Freisetzung aus kurzfristigen Zyklen (CO2 wird Pflanzenmaterial; dieses wird von Mikroben zersetzt und wieder CO2. Länge des Zyklus wenige Jahre bis wenige hundert Jahre) mit langfristigen Zyklen (Vulkanismus, Verbrennung fossiler Brennstoffe)“
Falsch: Natürlich gibt es Zyklen unterschiedlicher Länge. Die muss man aber auf jeden Fall alle berücksichtigen, deshalb die Auflistung.
….
Das ist aber genau auch der Zeitraum, in dem zunehmende Wärme die Tätigkeit von Insekten und Bakterien beschleunigte. Ein ausreichendes Reservoir an pflanzlicher Materie von etwa 1,5 Billionen Tonnen (1500 Milliarden Tonnen) ist in der Pedosphäre (dem Boden) vorhanden.
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Sehr geehrter Her Müller,
Zuerst einmal soviel: Sie bestätigen das was Sie aus meinem obigen Post zitiert haben: ich sehe nicht was an dem von mir gesagtem FALSCH sein soll.
Weiterhin reden Sie davon was Biota an CO2 ausscheiden. Nehmen wir die Insekten, was ist denn die CO2 Quelle der Insekten? Meist sind es Stoffe – direkt oder indirekt aus der Primärproduktion der Pflanzen. Wie also ist die Bilanz: Bestimmt nicht bei den:
„Insekten atmen jährlich zwischen 60 und 90 Mrd t. C aus, was einen Anstieg von 30 bzw. 45ppm entsprechen würde, …“
Sie vergessen nämlich -und ich unterstelle hier Absicht-, dass diese Atmung auf Stoffwechsel beruht, der als Input eben die pflanzliche Primärproduktion hat. Ihre Pseudo-Bilanz mit „aus, was einen Anstieg von 30 bzw. 45ppm entsprechen würde“ bleibt IMHO falsch.
Auch wenn Sie es als unsachlicher Angriff sehen: ich fühle mich da als Leser auf den Arm genommen. Nennen Sie es ruhig einen unsachlichen Angriff .
Und hier sie :die Die Ökostrom-Lobbyisten welche Deutschland diesen Sch…. eingebrockt haben, weil sie davon profitieren :
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/energiewende-die-oekostrom-lobbyisten-12542650.html
Nicht zu vergessen Claudia Kemfert.
Diese Professorin wäre hier wohl auch noch zu erwähnen.
@SHader #22
Zitat:
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Sehr geehrter Herr Müller, das klingt nach einem sehr berechtigen Anliegen. Allerdings kenne ich keinen präsentierten Kohlenstoffkreislauf, der beispielsweise von einer CO2-Quelle ausgeht, die Weltmeere heißt.
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Nehmwn Sie einfach zur Kenntnis, das CO2 aus dem Meer ausgegast wird, mal mehr, mal weniger.
Lesen Sie eine der vielen Quellen, z.B.
http://tinyurl.com/l2du66q
Mit etwas Mühe finden Sie diverse weitere Quellen, die sich dieses Themas widmen.
Ihr Beitrag wurde gelöscht. Bitte mäßigen, sonst können wir Ihren Beitrag nicht veröffentlichen.
mfG
Admin
Hallo Herr Mueller,
darf ich als Laie etwas Nichtfachliches sagen? Noch mehr als Ihr Artikel mit seiner klaren Sprache gefällt mir Ihr Umgang mit den teils gehässigen Kommentaren der AGW-Fraktion. Deren Reaktion zeigt, dass Sie sie sehr getroffen haben müssen! Und das finde ich Klasse!
Chris Frey
#16: „Zunächst einmal geht es mir darum aufzuzeigen, dass die uns von den AGW-Vertretern präsentierten „Simpel-Kreisläufe“ so nicht stimmen können.“
Sehr geehrter Herr Müller, das klingt nach einem sehr berechtigen Anliegen. Allerdings kenne ich keinen präsentierten Kohlenstoffkreislauf, der beispielsweise von einer CO2-Quelle ausgeht, die Weltmeere heißt. Dafür kenne ich Erklärungsansätze, die davon ausgehen, dass ein erwärmtes Meer seine Fähigkeit als CO2-Senke zu fungieren etwas verliert, was aber schon ausreicht, um den CO2-Gehalt der Atmosphäre zum steigen zu bringen. Des Weiteren halte ich es für durchaus plausibel, dass die zusätzlichen Emissionen zum Teil durch die Meere und die Vegetationen aufgenommen werden.
„Offensichtlich ist die Natur viel komplexer, als es sich diese Leute, die von ihrer fixen Idee vom bösen, fast ausschliesslich vom Menschen in die Luft geblasenen CO2 besessen zu sein scheinen, vorstellen können oder wollen. Das wollte ich aufzeigen.“
Ich habe es mir angewöhnt, sachliche Zusammenhänge möglichst nüchtern zu betrachten (gelingt nicht immer, aber angebracht allemal), deshalb kann ich weder mit Katastrophenszenarien noch mit Verschwörungstheorien besonders viel anfangen. Ich habe eher den Eindruck, dass hier gerne mit Feindbildern und unzulässigen Vereinfachungen argumentiert wird. Kann ja jeder gerne machen, wie er möchte, ich sehe so was einfach als Zeitverschwendung an. Deshalb bin ich auch eher an nüchternen Erklärungsmodellen interessiert. Wenn Sie eine plausible Erklärung liefern können, warum ca. 5 Gt Kohlenstoff weniger jährlich in der Nettobilanz gemessen wird als durch Verbrennung von fossilen Kohlenstoffe entstehen, wäre ich Ihnen sehr dankbar.
„Ich persönlich glaube, dass die Ozeane eine doppelte Rolle spielen, einmal als kurz- bis mittelfristiger Puffer (der bei Erwärmung sehr wohl CO2 auch wieder freisetzen kann) und einmal als langfristige Senke, indem CO2 durch Lebewesen in Kalkschalen gebunden wird. Letzterer Aspekt stört die Kreise der AGW-Propheten übrigens auch, weil dann ja das Argument wegfällt, dass wir dem Planeten nahezu irreparable Schäden zufügen würden, weil das von uns freigesetzte CO2 ja nirgendwohin verschwinden könnte.“
Sie haben selbst die Komplexität angesprochen. Wenn man die Rolle der Weltmeere im gesamten Kohlenstoffzyklus erfassen möchte, kommt man nicht umhin, auch die CO2-Partialdrücke in den Medien Luft und Wasser zu betrachten. Die Rolle der Temperatur ist auch eine wichtige, aber sie kann nicht alle beobachteten Vorgänge erklären. Wenn durch Verbrennung fossiler Brennstoffe zusätzliche CO2-Emissionen entsteht, erhöht sich auch der Partialdruck in der Atmosphäre. Das führt dazu, dass Wasser mehr CO2 aufnimmt und deren Anteil von 45 ml CO2 pro Liter zunimmt. In welchem Umfang dieser Anteil zunimmt, hängt auch von der Temperatur der Gewässer ab. Schon bei einer Verlangsamung dieser CO2-Aufnahme im Wasser wird man sehr wahrscheinlich einen höheren Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre messen. Das was Sie in dem Fall als Freisetzung von CO2 aus dem Meer interpretieren, ist nichts anderes als eine verzögerte bzw. reduzierte CO2-Aufnahme im Meer.
Im übrigen bin ich sehr froh, dass rein physikalisch das Meer diese riesige Mengen an Kohlenstoffen aufnehmen kann, weil das erhebliche Schwankungen im CO2-Gehalt der Luft abfedert. Und auch da komme ich noch mal auf die Komplexität des Themas zu sprechen. Ganz so einfach ist es nämlich nicht, dass mehr CO2 in den Meeren zu mehr Kalk führt. Mein Chemieunterricht ist auch schon längere Zeit her und ich gebe ehrlich zu, noch mal nachgeschaut zu haben, die chemische Formel für Kalk lautet CaCO3. Das benötigte Kohlenstoffatom wird hauptsächlich durch das Kohlendioxid gewonnen. Allerdings bildet letzteres im Wasser auch Kohlensäure und das wiederum mit dem Kalk führt u.a. zu Hydrogencarbonat (Ca(HCO3)2). Das was an Kalkschalen entstanden ist, geht in einer kohlensäurereichen Umgebung teilweise wieder verloren. Die gesamten Zusammenhänge sind eben nicht mit ein paar Sätzen erklärt. Ich kann da höchstens ein paar Schlagwörter wie Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht oder Verwitterung nennen und auf Seiten wie http://tinyurl.com/ldbr28m oder http://tinyurl.com/koh7xv5 verweisen.
MfG
S.Hader
@Fred F. M;üller #16
Das Baltische Meer (Ostsee) z, B, ist ein Dauerausgaser von CO2
#15: „Da aber die Menge aller Emissionen und Absorptionen bestenfalls auf 10 % genau genug bekannt sind, ist eine solche einfache Rechnung wie Sie sie aufmachen nicht zulässig.“
Sehr geehrter Herr Limburg, wenn die Unsicherheiten bei 10% liegen, dann entspricht das bei 10 GtC anthropogenen Emissionen ca. 1 GtC. Selbst bei dieser Ungenauigkeit bleibt die Frage, wohin die 5-6 GtC jährlich gehen, die nicht in der Nettobilanz gemessen werden. Letztere ist sogar relativ genau bestimmbar, weil sie der zeitlichen Änderung des CO2-Anteils der Atmosphäre entspricht. Wohin diese Kohlenstoffmengen gehen, darüber gibt es in der Wissenschaft verschiedene Thesen. Diese müssen ja nicht zwangsläufig stimmen, aber was denken Sie oder Herr Müller, wohin der Kohlenstoff geht? Vielleicht haben Sie dazu alternative Erklärungsansätze, über die es sich zu diskutieren lohnt.
#13: „Im Gegensatz dazu gilt: Je höher der Druck, desto mehr CO2 ist im Wasser löslich. In Erfrischungsgetränken wird CO2 daher bei etwa 4°C unter Druck gepresst. Die Flaschen werden sofort verschlossen und stehen demnach unter Druck. Dieser Überdruck entweicht mit einem Zischen beim Öffnen der Flaschen. Bei Druckerhöhung erhöht sich also die Löslichkeit des CO2 pro Liter Wasser: bei 1 bar löst sich ca. 1 Liter CO2, bei 2 bar auf 2 Liter CO2 und bei 3 bar auf 3 Liter CO2 usw.“
Mal zum Vergleich, Juergen Uhlemann, in einem Liter Meerwasser sind im Schnitt 45 ml CO2 enthalten. Das zeigt, dass Wasser noch deutlich mehr CO2 aufnehmen könnte, wenn der Partialdruck in der Atmosphäre erheblich zunimmt. Eine höhere Temperatur der Meere verringert die Fähigkeit als CO2-Senke zu wirken, ja, aber es macht die Meere nicht zu einer CO2-Quelle.
@Innerhofer #14
Hr. Innerhofer,
die von Ihnen demonstrierte Mischung aus Arroganz und Rüpelhaftigkeit zeigt doch nur auf, dass Sie Ihren eigenen Argumenten keine Überzeugungskraft zutrauen. Ich gehe nur kurz auf einige Sachpunkte ein:
Sie schreiben: „Zwischen Interglazial und Glaziel liegen global gut 5°C T Unterschied. Die bisherige Erwärmung der oberen Ozeanschichten seit der LIA beträgt kaum 1/10 davon, knapp 0,5°C wenn überhaupt. Die +5°C schaffen es von 200 auf ca. 300 ppm in der Luft.“
Also stimmen Sie mir zu, dass Temperaturanstiege den Ozean zur CO2-Quelle machen. Das war meine Sachaussage. In Ihrem Posting #7 hatten Sie ja noch eine andere Position vertreten….
Sie schreiben: „Wie Herr „Experte“ schaffen es nicht mal 0,5°C von 300 auf 400???“
Bezüglich der Mengen, die von den Ozeanen freigesetzt werden, habe ich keinerlei Aussagen getätigt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sie angesichts des behaupteten Temperaturanstiegs eher als Quellen denn als Senken agieren.
Sehr geehrter Herr Limburg (Re #15)
„Ihre „elementare Logik“ ist falsch, denn sie berücksichtigt nicht die Verweilzeit von emitiertem CO2 in der Atmosphäre.“
Verstehe ich nicht. Inwiefern sollte die Verweilzeit für meine Argumentation bedeutsam sein?
Ich schrieb: „Ist es dann nicht sonnenklar, dass egal wie viel Kohlenstoff von den natürlichen Quellen an Land und Ozeanen (das schließt die vulkanischen ausdrücklich mit ein!) emittiert wurde, die Aufnahme auf jeden Fall um 6 GtC größer sein muss?“
Beachten Sie den Teil „egal wie viel von nat. Quellen emittiert wurde“. Damit bringe ich doch zum Ausdruck, dass die Argumentation unabhängig von der Größe der „Umwälzrate“ ist.
MfG
@Hader #12
Sehr geehrter Hr. Hader,
Sie schreiben: „mich würde ja mal interessieren, zu welcher Schlussfolgerung Sie in dem Zusammenhang kommen. Meine Folgerung sieht so aus, dass ein Teil der vom Menschen erzeugten CO2-Emissionen von den Meeren und der Vegetation aufgenommen wurde und wird. Diese haben eine gewisse Pufferwirkung, wenn sich in der Nettobilanz etwas in Richtung mehr Emissionen verändert.“
Zunächst einmal geht es mir darum aufzuzeigen, dass die uns von den AGW-Vertretern präsentierten „Simpel-Kreisläufe“ so nicht stimmen können. Die Zahlen passen nicht übereinander, die Modelle stimmen bei genauer Betrachtung ebenfalls nicht und die Schlussfolgerungen dito. Offensichtlich ist die Natur viel komplexer, als es sich diese Leute, die von ihrer fixen Idee vom bösen, fast ausschliesslich vom Menschen in die Luft geblasenen CO2 besessen zu sein scheinen, vorstellen können oder wollen. Das wollte ich aufzeigen.
Was die Ozeane angeht, so ist auch ihre Rolle sehr komplex. Selbst AGW-Vertreter geben zu, dass sie in manchen Bereichen CO2 abgeben und in anderen Bereichen CO2 aufnehmen, und zwar abhängig von der jeweiligen Temperatur (sic!).
Meine persönliche Einschätzung ist, dass manche Wissenschaftler aufhören sollten, ständig durch die AGW-Brille zu schauen. Ich persönlich glaube, dass die Ozeane eine doppelte Rolle spielen, einmal als kurz- bis mittelfristiger Puffer (der bei Erwärmung sehr wohl CO2 auch wieder freisetzen kann) und einmal als langfristige Senke, indem CO2 durch Lebewesen in Kalkschalen gebunden wird. Letzterer Aspekt stört die Kreise der AGW-Propheten übrigens auch, weil dann ja das Argument wegfällt, dass wir dem Planeten nahezu irreparable Schäden zufügen würden, weil das von uns freigesetzte CO2 ja nirgendwohin verschwinden könnte.
Mfg
Fred F. Mueller
Hallo Herr Mueller,
mal ein Beispiel:
Wenn die anthropogenen Emissionen 10 GtC sind und davon nur 4 GtC in der Atmosphäre verbleiben, was sagt dann die Logik?
Ist es dann nicht sonnenklar, dass egal wie viel Kohlenstoff von den natürlichen Quellen an Land und Ozeanen (das schließt die vulkanischen ausdrücklich mit ein!) emittiert wurde, die Aufnahme auf jeden Fall um 6 GtC größer sein muss?
Aus elementarer Logik folgt also, dass Land und Ozean zusammengerechnet mehr CO2 aufnehmen als abgeben. Wenn Ihnen keine alternative Erklärung einfällt, was mit den aus der Atmosphäre verschwundenen 6 GtC passiert sein soll, dann hat sich ihr Artikel schon erledigt.
PS:
Wir können danach gerne diskutieren, wo im Detail die Fehler sind, die Sie zu ihrer irrigen Schlussfolgerung geführt haben.
MfG
Herr Müller:
„Vergangene Verläufe von Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre belegen, dass Temperaturanstiege dem CO2-Anstieg vorausliefen und nicht umgekehrt. Erklärbar ist dies mit dem temperaturbedingten Austritt von CO2 aus den sich langsam aufheizenden ozeanischen Reservoiren“
Ja eh, nur was ist da nun neu oder erklärt ihre Ansätze?
Schaun sie, gaaaanz langsam noch einmal:
Zwischen Interglazial und Glaziel liegen global gut 5°C T Unterschied. Die bisherige Erwärmung der oberen Ozeanschichten seit der LIA beträgt kaum 1/10 davon, knapp 0,5°C wenn überhaupt.
Die +5°C schaffen es von 200 auf ca. 300 ppm in der Luft. Wie Herr „Experte“ schaffen es nicht mal 0,5°C von 300 auf 400???
Aja, dann kommen ihre Vulkane ins Spiel, die ja genau so ab ca. 1950 anfingen wie nie zuvor rum zu blasen und haben parktisch den gesamten Anstieg verursdacht. Merken sie nicht, wie haarstreubend ihre Erfindungen sind?
@#7: Gunnar Innerhofer
„CO2 Löslichkeit im Ozean nicht nur von dessen T abhängt“
Ja, aber T ist schon wichtig.
WASSER ALS LÖSUNGSMITTEL: GASE
Was der Versuch soll:
Temperatur-Verhalten der Löslichkeit von CO2 in Wasser
Die Löslichkeit von CO2 ist von der Temperatur abhängig. Je höher die Temperatur des Wassers ist, desto weniger CO2 löst sich darin. Deshalb schmeckt z.B. warmer Sprudel fade.
Im Gegensatz dazu gilt: Je höher der Druck, desto mehr CO2 ist im Wasser löslich. In Erfrischungsgetränken wird CO2 daher bei etwa 4°C unter Druck gepresst. Die Flaschen werden sofort verschlossen und stehen demnach unter Druck. Dieser Überdruck entweicht mit einem Zischen beim Öffnen der Flaschen. Bei Druckerhöhung erhöht sich also die Löslichkeit des CO2 pro Liter Wasser: bei 1 bar löst sich ca. 1 Liter CO2, bei 2 bar auf 2 Liter CO2 und bei 3 bar auf 3 Liter CO2 usw.
„Schon eine kurze Nachrechnung zeigt, dass diese Aussagen nicht stimmig sind. Rechnet man die durch Verbrennung fossiler Rohstoffe seit 1750 entstandenen CO2-Emissionen zusammen [CDIA], so kommt man bis 2012 auf rund 383 Mrd. t C-Äquivalent. Ausgehend von dem behaupteten vorindustriellen CO2-Pegel von ca. 280 ppm und einem Anstieg von ca. 0,5 ppm pro Mrd. t zusätzlich eingebrachten Kohlenstoffäquivalents müsste der CO2-Gehalt der Atmosphäre inzwischen bereits auf rund 467 ppm angestiegen sein. Die Diskrepanzen zum gemessenen CO2-Anstieg der Atmosphäre sind zudem nicht nur quantitativ. Auch die völlig andere Charakteristik der Kurven fällt sofort ins Auge (Bild 5).“
Sehr geehrter Herr Müller, mich würde ja mal interessieren, zu welcher Schlussfolgerung Sie in dem Zusammenhang kommen. Meine Folgerung sieht so aus, dass ein Teil der vom Menschen erzeugten CO2-Emissionen von den Meeren und der Vegetation aufgenommen wurde und wird. Diese haben eine gewisse Pufferwirkung, wenn sich in der Nettobilanz etwas in Richtung mehr Emissionen verändert.
„Die Ozeane sind in der Tat ein gigantischer CO2-Puffer und enthalten eine rund 50 Mal grö?ere Menge Kohlenstoffdioxid als die Atmosphäre. Der Austausch von CO2 zwischen Luft und Wasser erfolgt recht schnell. Zu behaupten, das „verschwundene“ CO2 sei von den Ozeanen aufgenommen worden, widerspricht jedoch der Physik, denn wie bei anderen Gasen sinkt auch beim CO2 die Löslichkeit in Wasser mit steigender Temperatur, Bild 7 [LOES].“
Wie schon Herr Innerhofer sagte, hängt die CO2-Aufnahme im Wasser hauptsächlich von den CO2-Partialdrücken in den Medien Wasser und Luft ab. Nehmen Sie die Atmung. Wir atmen CO2 aus. Das funktioniert deshalb, weil in der Lunge in der Grenzschicht zwischen Blut und Luft der CO2-Partialdruck im Blut deutlich höher ist und laienhaft ausgesprochen eine Ausgleichsbewegung stattfindet. Dasselbe umgekehrt passiert bei der Aufnahme von O2.
Aber okay, nehmen wir mal Ihre These als richtig an und schon heute sind die Meere eine CO2-Quelle und keine Senke. Wir haben seit der Industrialisierung zusätzliche Emissionen. Die Meere liefern noch weiteres CO2 hinzu. Wieso haben wir dann jährlich ein kleineres Delta in der Atmosphäre, als man rechnerisch erwarten würde? Sie haben zudem mit Waldbränden und Vulkanismus weitere Quellen genannt, die Ihrer Meinung nach quantitativ unterschätzt werden. Doch wer nimmt dann soviel CO2 wieder aus der Atmosphäre auf, wenn Sie die Meere praktisch ausschließen?
@ Fred F. Mueller #6
Sie sollten sich nicht so sehr an bestehenden Theorien klammern, was die Vergangenheit von Millionen von Jahren angeht. Um neue Erkenntnisse zu erlangen, sollten Sie auch neue Gedankenwege vollziehen.
Es gibt eine klare zeitliche Reihenfolge in der Erd-Lebens-Entwicklungs-Geschichte…Bakterien, Mikroben, Algen, Plankton, Pflanzen, Fische, Saurier, Säugetiere usw. usw.
Diese zeitliche Reihenfolge (Evolution) beruht, meiner Meinung nach, auf die jeweiligen Umständen/Umweltverhältnissen, die auf der Erde geherrscht haben. Saurier haben Eier gelegt und diese im warmen Sand ausbrüten lassen. Dieses Verhalten sehen wir heut zu Tage bei den Echsen (Krokodilen usw.). Auch die Vögel haben diese Art der „Geburt“ übernommen. Einige Vogelarten lassen ihre Eier auch vom warmen Sand ausbrüten. Wie z.b. der Strauss. Die meisten Vogelarten brüten jedoch mit ihrer eigenen Körperwärme (Gedieder) den Nachwuchs aus.
Um einen so großen Nachwuchs, wie es bei den Dinosaurier eben der Fall war, auszubrüten, da bedurfte es schon sehr viele warme Sandzonen. Auch haben die Sauerier sehr viel Pflanzenfutter zu sich nehmen müssen. Und viel Pflanzenfutter ist nur mit warmen und CO2 haltigen Lebensumständen zu haben.
Und die Evolution hat eben erst die Leder-Haut bzw. Schuppen vorgegeben, die Federfraktion und Woll-Fell Fraktion hat sich dann durch die Erd-Umwelt-Umständen daraus entwickelt.
Die Evoltuion des Lebens passt sich IMMER der jeweilig vorhandenen Umwelt an.
Wir Menschen haben uns mit unseren Wissen von dieser Umwelt-Evolution etwas augespalten. Die Tierfelle, die Wolle, die moderne Kleidung, die wir Menschen auf unseren Körper tragen, hat schon einen Aspaltungprozess in Gang gesetzt.
Die „Wärmeinseln“ von Häusern hat uns weit Abspalten lassen. Die Energie/Strom hat uns somit kompeltt von der natürlichen Evolution abgespalten. Die menschlich Entwicklung ist somit zum großen Teil von den natürlichen Umwelteinflüssen unabhängiger geworden. Natürlich nur bis zu einen gewissen Maß. Wenn die Natur nämlich wieder eine kleine Eiszeit über die Menschheit bringen sollte, dann geht der Kampf um das „nackte“ Überleben wieder von vorne los. Aber diesmal von einen weiterentwickelten Niveau aus.
Die Natur, wie auch der Mensch gehen den Weg der Evolution, die durch das Klima (Umwelt) vorgegeben werden. Und das Klima des Leben besteht in erster Linie aus Wärme. Wärme von der Sonne und dem Erdinneren.
@Ketterer #8
Sehr geehrter Hr. Ketterer,
Sie schrieben: „Sie vergleichen (auch in er verwendeten Grafik) Freisetzung aus kurzfristigen Zyklen (CO2 wird Pflanzenmaterial; dieses wird von Mikroben zersetzt und wieder CO2. Länge des Zyklus wenige Jahre bis wenige hundert Jahre) mit langfristigen Zyklen (Vulkanismus, Verbrennung fossiler Brennstoffe)“
Falsch: Natürlich gibt es Zyklen unterschiedlicher Länge. Die muss man aber auf jeden Fall alle berücksichtigen, deshalb die Auflistung. Die AGW-Propheten konzentrieren sich vor allem auf den etwa 150 Jahre langen Zeitraum seit 1850 und die in diesem Zeitraum nach und nach zunehmende Verbrennung fossiler Rohstoffe. Das ist aber genau auch der Zeitraum, in dem zunehmende Wärme die Tätigkeit von Insekten und Bakterien beschleunigte. Ein ausreichendes Reservoir an pflanzlicher Materie von etwa 1,5 Billionen Tonnen (1500 Milliarden Tonnen) ist in der Pedosphäre (dem Boden) vorhanden.
Auch gibt es zusätzliche, deutlich längerfristige Zyklen, z.B. durch auftauende Permafrostböden, deren organische Materie vor zehntausenden Jahren eingefroren wurde und jetzt wieder für die CO2-Produktion verfügbar wird.
Klar soweit?
Auf Ihre anschliessenden unsachlichen Angriffe will ich hier nicht weiter eingehen. Damit disqualifizieren Sie sich nur selbst.
Mfg
Fred F. Mueller
@Innerhofer #7
Sehr geehrter Hr. Innerhofer,
Sie schrieben: „oje, ich dachte mittlerweile weiß echt jeder Tafelklassler, dass die CO2 Löslichkeit im Ozean nicht nur von dessen T abhängt, sondern vor allem vom CO2 Partialdruck der Luft“
Die Löslichkeit ist sowohl von der (temperaturabhängigen) Sättigungskonzentration als auch vom Partialdruck abhängig. Es kommt auf die Gradienten an. Vergangene Verläufe von Temperatur und CO2-Gehalt der Atmosphäre belegen, dass Temperaturanstiege dem CO2-Anstieg vorausliefen und nicht umgekehrt. Erklärbar ist dies mit dem temperaturbedingten Austritt von CO2 aus den sich langsam aufheizenden ozeanischen Reservoiren.
Sie schrieben: „Die Vulkanstorry ist auch so ne Sache wie wenn man die ganze Geologie pauschal für doof erklären will. Was soll´s, Paul gefallen solche Märchen offensichtlich…:-)“
Das ist eine unsachliche Behauptung. Ich habe den Bericht mit Fakten unterlegt, die von Geologen bzw. geologischen Institutionen stammen. Bitte die Fakten widerlegen.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
Sehr geehrter Herr Müller,
Sie schreiben:
„Eine von menschlichen Aktivitäten unbeeinflusste und damit für Insekten und Bakterien zuträglichere Natur könnte im Rahmen der leichten Erwärmung der letzten 100 Jahre vermutlich locker soviel mehr CO2 freisetzen, dass dagegen der Wegfall des Anteils fossiler Brennstoffe kaum der Rede wert wäre.“
Sie vergleichen (auch in er verwendeten Grafik) Freisetzung aus kurzfristigen Zyklen (CO2 wird Pflanzenmaterial; dieses wird von Mikroben zersetzt und wieder CO2. Länge des Zyklus wenige Jahre bis wenige hundert Jahre) mit langfristigen Zyklen (Vulkanismus, Verbrennung fossiler Brennstoffe)
Hierfür gibt es für mich zwei Erklärungsansätze:
Sie wollen uns, den Leser für blöd verkaufen.
Sie haben die Sache mit den Kohlenstoffzyklen nicht verstanden.
Beide Erklärungen genügen mir um die Feinheiten in den anderen Abschnitten (z.B. CO2 und Vulkanismus) nicht weiter zu verfolgen. Durch Beiträge wie der Ihre wird die EIKE Web-Präsenz nicht besser.
oje, ich dachte mittlerweile weiß echt jeder Tafelklassler, dass die CO2 Löslichkeit im Ozean nicht nur von dessen T abhängt, sondern vor allem vom CO2 Partialdruck der Luft.
Die Vulkanstorry ist auch so ne Sache wie wenn man die ganze Geologie pauschal für doof erklären will. Was soll´s, Paul gefallen solche Märchen offensichtlich…:-)
@Hofmann #1
Sehr geehrter Hr. Hofmann,
da haben Sie etwas nicht richtig gelesen. Sie schrieben: “Also mit den Eisbohrkernen, die auf 570 Millionen Jahre zurückreichen sollen…Ein Eisbohrkern kann erst mal gar nichts aus der Vergangenheit im Detail beweisen und das es Eis über 570 Millionen Jahr schafft sich zu erhalten, dass gehört schon in die Fantasiewelt!“
Bitte genau lesen. Es wurde nirgends behauptet, dass die Eisbohrkerne 570 Mio. Jahre zurückreichen. Es wurde lediglich zusätzlich angemerkt, dass die Daten aus Eisbohrkernen (die nur einige 100.000 Jahre zurückreichen) nicht so zuverlässig zu sein scheinen, wie gerne behauptet wird.
Im Übrigen gab es auch in früheren Zeiten Kaltperioden, so z.B. beim Übergang vom Perm in die Carbonzeit. Auch gab es schon bei den Dinosauriern Federn und bei den damals auch schon existierenden Säugetieren Haare. Ihre Wärmetheorie ist somit nicht konsistent.
Mit freundlichen Grü?en
Fred F. Mueller
@ # 3 (Josef Kowatsch)
Leider können Sie mit Atomkraftwerken kaum CO2 einsparen. (Was aber egal ist.)
http://tinyurl.com/kova9jn
Grüße
Jens Fischer
Hallo Herr Fred. F. Mueller Kompliment für die klare Sprache!
Dank Menschen wie Ihnen wird das mit der Hexenjagd nicht klappen, zumal das „Klima“ selbst offensichtlich eher böse auf die AGW-Prediger ist.
Das ist wohl entscheidend.
Unsere Kinder werden mal die Köpfe über so viel Blödsinn schütteln.
Freundliche Grüße
Eine weitere Kohhlendioxidquelle wurde vergessen, das ist die Energiewende. Die Kernkraftwerke werden in Deutschland bis in 10 Jahren alle durch Kohlekraftwerke ersetzt sein. Ein sauberer C02-freier Strom verkündet uns die Werbung. Dem Klima mag dies egal sein, aber mit der Energiewende wurde uns doch weniger C02 versprochen, die Energiewende sollte nach Überzeugung der Treibhausanhänger doch das Klima schonen.
Wenn ich mir den jährlichen Anstieg vom CO2, gemessen auf Mauna Loa, anschaue dann ist es doch nicht so dramatisch.
Der größte Anstieg wurde in 1998 mit einem Wert von 2.94 ppm gemessen. Nach 1998 sieht es fast so aus wie die UAH Satellite Temperaturkurve. Ouch. Im Durchschnitt ist der Anstieg nach 1998 nur etwa 1.94 ppm pro Jahr mit einem unterem Wert von 1.19 ppm in 2000 wie bei UAH.
Sind die Ozeane daran schuld? Kalter Ozean => CO2 Aufnahme, Warmer Ozean => CO2 Abgabe
Wir wissen zu wenig wo, wann und wieviel CO2 erzeugt/freigegeben und verbraucht/gespeichert wird. Die Erde ist nicht in Gefahr da sie sich auch 6000 ppm CO2 verkrafted hat.
Das einzige Problem ist das viele Menschen eine Gefahr sehen wo keine ist. http://wattsupwiththat.com/ hat einen Artikel im Bezug auf eine Broschüre mit dem Title “Climate Communications and Behavior Change”. Da wird die Angst wirklich geschürt. “…solar variability, volcanic activity, and the urban heat island affect are not the cause of today’s warming”.
Alle drei Dinge, Sonne, Vulkane und Hitzeinseln, haben keinen Einfluss und genau da ist das Problem.
Also mit den Eisbohrkernen, die auf 570 Millionen Jahre zurückreichen sollen…Ein Eisbohrkern kann erst mal gar nichts aus der Vergangenheit im Detail beweisen und das es Eis über 570 Millionen Jahr schafft sich zu erhalten, dass gehört schon in die Fantasiewelt!
Ich will es mal aus einen anderen Gesichtspunkt her betrachten….
Die Dinosaurier-Zeit ging vor 65 Millionen Jahren zu Ende. Jetzt ist ja soweit bekannt, dass die Dinosaurier ein Art Lederhaut oder auch Schuppenhornplatten hatten. Die Evolution, die sich meiner Meinung nach, an den jeweiligen Umständen der Erdentwicklung anpasste, hat also erst die Lebewesen mit einer Lederhaut, Schuppen hervorgebracht. Danach folgten erst die Feder, die Wolle, Borsten und Haare. Warum brauchten also die Dinosaurier nur eine Lederhaut und keine Wolle, Behaarung oder Borsten in ihrer Zeit?! Meine Vermutung ist, dass es vor 65 Millionen Jahre noch so warm war auf der gesamten Erde, dass die Evolution noch keine Anpassungsmaßnahmen vornehmen brauchte. Erst mit der Abkühlung der Erde ist es in der Evolution zu den Fellen, Wollen und Haaren gekommen. Die Erde hat so zu sagen die meiste zeit der vergangen 4,5 Millarden von Jahren in einer von sich selber erzeugten Warmphase existiert. Erst vor ca. 65 Millionen von Jahren (mit dem Aussterben der Dinosaurier) hat sich die Erde allmählich immer mehr abgekühlt. Mit dieser Erdabkühlung sind die Dinosaurier nicht mehr mitgekommen und mussten den Säugetieren mit ihrem Fell, Borsten, Wolle das Feld der Evolution freimachen.
Somit schließe ich darauf, dass der CO2 Gehalt (durch die heiße Erde und den Abkühlungsprozess der Erde) viel höher war und damit auch die Erdtemperatur der letzten 4 Millarden Jahren als die letzten 65 Millionen Jahre. Soweit mal meine ersten Gedankengänge…