78 Kommentare

1. Lieber Herr Hader, #77

   „Kurzum, normalverteilte, statistisch unabhängige Zufallszahlen sind nicht geeignet, um die interne Klimavariabilität nachzubilden.“

   Richtig, das Spektrum der interne Klimavariabilität ist nicht weiß. Die quasiperiodischen Zyklen darin wie ElNino, PDO, etc. kennt man seit Jahrzehnten.
   In Diskussion ist augenblicklich ja aufgrund der Abweichung zu den Modellen, ob man die langperiodische Variabilität trotz Modellstudien über 1000 Jahre („ERIK“-run) nicht unterschätzt.

   Antworten

2. #74: „Nichtsdestotrotz ist Ihr Ansatz eine Approximation. Nur wie gut oder wie schlecht die ist, müssen Sie extra prüfen.
   Wenn Sie nun Ihre Untersuchung auf einen 20 Jahreszeitraum einschränken, so kann Ihr Ansatz schon alleine deshalb scheitern, weil die interne Klimavariabilität de facto kein white noise Prozeß auf Jahres- oder Monatsbasis ist.“

   Herr NicoBaecker, das ist ein wichtiger Punkt. Ich hatte schon angefangen, verrauschte 16-Jahres-Abschnitte mit einem untergelegten linearen Anstieg zu simulieren, um entsprechend die Trends zu berechnen. Weißes Rauschen, also das, was man vom Zufallsgenerator bekommt, hat eine wunderschöne Eigenschaft, es ist gedächtnislos. Oder mit anderen Worten, statistisch unabhängig voneinander. Soll heißen, es ist egal welchen Wert der Vorgänger hatte, der aktuelle Wert wird nicht davon beeinflusst. Fasst man mehrere solcher Werte zusammen, so nähert sich das arithmetische Mittel recht schnell dem tatsächlichen Erwartungswert an. Besteht allerdings eine statistische Abhängigkeit, dann sind wesentlich mehr Werte notwendig, damit das Rauschen im selben Maße rausgemittelt wird. Kurzum, normalverteilte, statistisch unabhängige Zufallszahlen sind nicht geeignet, um die interne Klimavariabilität nachzubilden.

   Antworten

3. #72: „Herr Hader, es spricht gar nichts gegen ihre These in #70.
   Es spricht aber alles dagegen, diese These, die ja bisher nichts weiter ist als eine unbewiesene These, als gegebenen Fakt zu betrachten und Billionen-teure Maßnahmen zu ergreifen um gegen den ersten Teil der These vorzugehen.“

   Lieber Herr Jensen, also dürfen politische Entscheidungen nur dann getroffen werden, wenn etwas zu 100% garantiert feststeht? Handeln Sie im realen Leben genauso?

   „Wo wir gerade bei Thesen sind… was spricht denn gegen die These, dass die Natur durch irgendeinen Mechanismus die zusätzlichen CO2-Emissionen des Menschen einfach ausgleicht, so dass es nicht zu einem starken Temperaturanstieg kommt (wenn CO2 überhaupt einen Einfluss auf die Temperatur hat, was ja bisher auch nur eine These ist).“

   Der Kohlenstoffkreislauf der Erde nimmt einen Teil der anthropogene Treibhausgasemissionen auf, von daher ist diese These gar nicht so weit hergeholt. Nur ist das schon in den Emissionsmodellen berücksichtigt.

   „Dass wir Menschen also Kohle und Gas verbrennen können, soviel wir wollen… die Natur regelt das. Auch ne These.“

   Das sollte eigentlich auch Ihnen als Nicht-Naturwissenschaftler plausibel sein, dass der Anteil von CO2 in der Luft ansteigt, wenn Kohlenstoff, der über Millionen Jahre im Erdboden lagerte, verbrannt wird. Wenn der Kohlenstoff aus der Luft wieder dauerhaft dem Kohlenstoffzyklus entzogen wird (lagert sich wieder im Erdboden an), vergeht einige Zeit.

   Antworten

4. Herr Keks bringt den Freitag Nachmittag Kracher:
   „Sie können auch die These aufstellen, daß der Storch die Kinder bringt.
   Blos mit dem Beweis dafür wird es schwierig… “

   Ja, alles klar. Wie grün sind wir denn noch hinter den Ohren? Oder wissen wir etwa nicht was ein Beweis ist. Den Beweis kann man sehr wohl bringen. Und dies führt dann zu der richtige Aussage, dass Ihre These falsch ist.

   Wenn Sie also noch nicht einmal wissen, was ein Beweis ist, dann sollten Sie es vielleicht einem Mathematiker wie Herrn Hader nicht versuchen zu erklären. Denn dann kommen solch peinliche Aussagen zustande.

   Antworten

5. Lieber Herr Kuhnle, #69

   „Dann nehmen Sie an, dass die tatsächliche Temperatur von Ihrer Hypothese um einen zufälligen Betrag abweicht nach der Formel T = T (Hypothese) + T (Zufall).“

   Schon, aber wie schon gesagt: Wir wissen bereits, daß T = T (Hypothese) + T (Zufall) für die Temperaturreihe der Klimamessdaten nicht zutrifft. Denn:
   a) Erfolgt der treibhausgasbedingte Temperaturanstieg über die letzten 100 Jahre laut Theorie nicht exakt linear.
   b) Gibt es weitere nicht linear auf die Temperatur wirkende natürliche und anthropogene Klimafaktoren
   c) Ist die interne Klimavariabilität kein white noise Prozeß

   Nichtsdestotrotz ist Ihr Ansatz eine Approximation. Nur wie gut oder wie schlecht die ist, müssen Sie extra prüfen.
   Wenn Sie nun Ihre Untersuchung auf einen 20 Jahreszeitraum einschränken, so kann Ihr Ansatz schon alleine deshalb scheitern, weil die interne Klimavariabilität de facto kein white noise Prozeß auf Jahres- oder Monatsbasis ist.
   Ich habe Ihnen das doch schon oben beschrieben: wenn die über 20-Jahresperioden des Spektrums der internen Klimavariabilität nun eine ähnlich hoch Amplitude wie der in diesem Zeitraum von 20 Jahren der theoretisch zu erwartende CO2-bedingte Anstieg hat und in der Phase dieses Spektrums der internen Klimavariabilität sich dort dummerweise im Anstieg befindet, so kann in Summe ein Null-Trend in dem Zeitraum rauskommen.
   Sie setzen bei Ihrer Untersuchung voraus, daß die internen Klimavariabilität ein white noise Spektrum (Laplace-Przeß (ohne „Gedächnis“)) hat, hat sie aber in Wirklichkeit nicht, wie Sie bei z.B. IPCC oder Vahrenholt/Lüning (VL) ja in Graphiken sehen. VL glauben allerdings das Ihnen gegenüber andere Extrem, nämlich, daß die internen Klimavariabilität so gut periodisch ist, daß man sie in die Zukunft prognostizieren könne. Im übrigen wird bei VL der Temperaturverlauf der Zukunft nicht nur durch die internen Klimavariabilität und den postuliert niedrigen CO2-Effekt alleine bestimmt, sondern auch noch durch einen spekulativen Einfluß der Sonne, dessen Klimawirkung im Detail nicht gesondert quantifiziert wird.

   Antworten

6. Lieber Herr Kuhnle, #68

   „Beim IPCC fehlen Beschreibungen zu solchen langfristig wirkenden natürlichen Zyklen völlig und es sind auch keine solchen in den Zukunftsszenarien abgebildet.“

   Das ist beides falsch. Gucken Sie in den IPCC Berichten nach.

   „Ihre 1 Grad pro Jahrhundert klingen auch für mich wesentlich realistischer als die von Schellnhuber immer noch propagierten 4 Grad.“

   Ihnen ist hoffentlich klar, daß der zukünftige Temperaturanstieg grundsätzlich auch davon abhängt wie das CO2 ansteigt. Was Sie da vergleichen sind
   Zahlen, die sowohl von der CO2-Klimasensititvität abhängen als auch vom angenommenen CO2-Szenario für die Zukunft. Physikalisch sinnvoll ist aber nur der Vergleich der Klimasensitivitäten, denn der CO2-Anstieg in der Zukunft ist ja reines Szenario. Vahrenholt/Lüning gehen von einer CO2-Klimasensitivität von 1,2 °C aus, indem einfach postuliert wird, daß das Klimasystem kein feedback zeigt. Die beiden postulieren das einfach ohne physikalische Beweise für diese „Klimaneutralität“ anzuführen.

   „Schellnhuber hat mit seinen Zahlen ein erhebliches Problem, da das Rauschen bei den globalen Temperaturen viel zu klein ist, um über einen so langen Zeitraum einen so dramatischen CO2-Temperaturanstieg zu verdecken.“

   Hä, die Zahl von 4°C/100 Jahre von Schellhuber bezieht sich doch wohl auf den linearen Trend zwischen 2000 und 2100 wenn man von einem CO2-Szenario ausgeht, das von einen weiteren Anstieg des CO2 in dem Zeitraum ausgeht, und damit einem noch stärkerem radiative forcing in der Zukunft. Diesen Trendwert können Sie doch nicht auf den vergangenen Zeitraum 1977-1997 beziehen !?!

   Nach meiner Rechnung (siehe Beschreibung in #66) auf Basis einer transienten Klimasensitivität gemäß IPCC bestem Schätzwert in AR4 von 2,21 °C für CO2-Verdopplung und den gemessenen CO2-Konzentrationen zwischen 1977 bis 1997 komme ich auf ein dT/dt von 1,3 °C/100 Jahre in 1977 und 1,5 °C/100 Jahre in 1997. Den beobachtbaren CO2-Anstieg zwischen 1958-2012 kann man gut eine Exponentialfunktion approximieren. Wenn ich diese bis 2100 fortsetze, sind in 2100 rund 1000 ppm CO2 erreicht und die Temperatur ist treibhausgasbedingt mit der TCS von 2,21°C um 3 °C gegenüber 2000 angestiegen, also im Schnitt dT/dt = 3 °C/100 Jahre, mit den lokalen Steigungen in 2000 von dT/dt = 1,6 °C/100 Jahre und in 2100 von dT/dt = 5 °C/100 Jahre.
   Nun weiß ich nicht, welchen Bezugszeitpunkt Schellnhuber für die 4°C nimmt. Wenn er von 2000 ausgeht, so hat er einer höhere TCR oder einen noch steileren CO2-Anstieg als die Fortsetzung der bisherigen Exponentialfunktion angenommen. Jedesfalls ist der Wert nicht unbedingt inkonsistent zum beobachtbaren CO2- und Temperaturverlauf der Vergangenheit, wie die Rechnung zeigt.

   Wie Sie wissen (steht auch oben im Zitat aus den IPCC reports) bezieht sich das IPCC mit der Schlußfolgerung des „überwiegend anthropogen“ nicht auf 1977-1997, sondern auf den 50 Jahres-Zeitraum 1955-2005. Über einen größeren Zeitraum ist das SNR größer und damit das Signal S aus dem Rauschen N leichter detektierbar. Und wie jeder Experimentalphysiker weiß, verbessert sich das SNR, wenn man die Messreihe verlängert.
   Sie können natürlich auch den umgekehrten Weg gehen und den Untersuchungszeitraum verkleinern, ausselektieren und den Rest der verfügbaren Daten ignorieren, daß das damit kleiner werdende SNR unter den statistisch signifikanten Wert rutscht. Das ist dann so was wie „aktive Sterbehilfe“ von wissenschaftlicher Methodik.

   Antworten

7. Herr Hader, es spricht gar nichts gegen ihre These in #70.
   Es spricht aber alles dagegen, diese These, die ja bisher nichts weiter ist als eine unbewiesene These, als gegebenen Fakt zu betrachten und Billionen-teure Maßnahmen zu ergreifen um gegen den ersten Teil der These vorzugehen.
   Wo wir gerade bei Thesen sind… was spricht denn gegen die These, dass die Natur durch irgendeinen Mechanismus die zusätzlichen CO2-Emissionen des Menschen einfach ausgleicht, so dass es nicht zu einem starken Temperaturanstieg kommt (wenn CO2 überhaupt einen Einfluss auf die Temperatur hat, was ja bisher auch nur eine These ist). Dass wir Menschen also Kohle und Gas verbrennen können, soviel wir wollen… die Natur regelt das. Auch ne These.
   Die widerspricht aber der grünen Grundhaltung, dass der Mensch eben nicht machen soll, was er will. Er muss belehrt und in seinen Aktivitäten begrenzt werden.

   Antworten

8. #70: S.Hader sagt:
   „mal ganz naiv gefragt, was spricht denn gegen die These, dass es sich beim Temperaturverlauf der letzten 80 Jahre um einen überlagerten Effekt zweier Phänomene handelt?“

   Gegen die These spricht nix, es gibt blos keinen Beweis dafür…
   Sie können auch die These aufstellen, daß der Storch die Kinder bringt.
   Blos mit dem Beweis dafür wird es schwierig…

   Antworten

9. #62: „Die IPCC-These, dass natürliche Prozesse höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt haben sollen, ist meines erachtens nicht mehr haltbar, da sich der Temperaturverlauf von 1937 bis 2013 (positiver Trend nur zwischen 1997 und 2013) mit dieser These nicht vernünftig erklären lässt. Geht man davon aus, dass ein erheblicher Anteil natürliche Ursachen hatte, dann folgt daraus Zwangsläufig ein geringerer CO2-Einfluss. Der geringere CO2-Einfluss gilt dann generell, d.h. auch die Temperaturanstiegsszenarien für die Zukunft müssen abgeschwächt werden.“

   Sehr geehrter Dr.Kuhnle, mal ganz naiv gefragt, was spricht denn gegen die These, dass es sich beim Temperaturverlauf der letzten 80 Jahre um einen überlagerten Effekt zweier Phänomene handelt? Einmal den langfristigen, langsam steigenden Effekt durch mehr Treibhausgase und der natürlichen Klimavariabilität mit seinen ständigen auf und ab. Die Summe aus beiden Effekt würde zu dem führen, was wir in den letzten 80 Jahren beobachtet haben, ein langfristiger Trend nach oben, der aber auch einige jahrzehntelange Stagnationen beinhaltet.

   Antworten

10. @#61 Herr Hader
    Sie benötigen eine Temperaturanstiegshypothese und können der Einfachheit halber einen linearen Anstieg über der Zeit (sagen wir 6 Grad pro Jahrhundert) zwischen 1970 und 2100 annehmen. Sie können auch nur 3 Grad pro Jahrhundert oder auch eine Formel mit dem CO2-Gehalt verwenden, machen Sie es wie Sie wollen. Dann nehmen Sie an, dass die tatsächliche Temperatur von Ihrer Hypothese um einen zufälligen Betrag abweicht nach der Formel T = T (Hypothese) + T (Zufall). Beginnen Sie am z.B. 1973 und enden Sie 2012 oder 2013. Da die Daten vorliegen, können Sie für jedes Jahr (oder für jeden Monat, je nachdem ob Sie Jahre oder Monate betrachten) T (Zufall) bestimmen. Die Gesamtheit Ihrer Zufallsabweichungen ergeben dann die statische Verteilung der Abweichungen. Wenn Sie den Statistik-Test machen, können Sie auf die ermittelten Abweichungen als Pool zugreifen, oder Sie verwenden eine ähnlche Standardnormalverteilung.

    Im Statistik-Test nehmen Sie Ihre Hypothese und ermitteln für 16 Jahre Zufallsdaten nach der obigen Formel, wobei jetzt neue Zufallsabweichungen mit einem Zufallsgenerator genommen werden. Dann ermitteln Sie für diese 16 Jahre einen linearen Trend. Das ganze Spiel machen Sie 1000 mal (oder eben genügend oft) und erfahren Sie so, wie wahrscheinlch es ist, dass trotz Temperaturanstiegshypothese der lineare Trend (wie tatsächlch gemessen) über 16 Jahre negativ ist. Liegt die Wahrscheinlichkeit für einen solchen 16-Jahre langen Negativtrend unter 5 Prozent, dann ist Ihre Hypothese nicht mehr plausibel.

    Antworten

11. @#64
    Sehr geehrter Herr Baecker,

    Sie sagen:
    „Nun haben wir einen langfristigen Treibhausgas-bedingten nicht-linearen Trend zu höheren Temperaturen überlagert. Nehmen wir zur Vereinfachung an, daß der Trend linear sei und 0,2 K pro 20 Jahre beträgt. Wenn nun die Amplitude der natürlichen Klimavariabilität des spektralen Bandes mit Perioden von größer 20 Jahren 0,2 °C pro 20 Jahre ist, so werden Sie 20-Jahres Intervalle mit Trends zwischen 0 und 0,4 K finden, obwohl der Treibhausgas-bedingte lineare Trend durchgehend konstant ist.“

    Sehr gutes Beispiel, realistische Zahlen und eine Hypothese sehr ähnlich zu Vahrenholdt/Lüning. Dort werden natürliche Klimazyklen auf Meeresströmungen zurückgeführt, die wiederum von solaren Zyklen gesteuert sein sollen. Im Zeitraum des maximalen Anstiegs sehen diese beiden Autoren das Verhältnis natürlich zu antropogen genau wie Sie mit 50:50. Immerhin eine Hypothes. Beim IPCC fehlen Beschreibungen zu solchen langfristig wirkenden natürlichen Zyklen völlig und es sind auch keine solchen in den Zukunftsszenarien abgebildet. Das ist einfach schwach. Vahrenhold/Lüning ziehen wie Sie aus Ihren Überlegungen auch den Schluss, dass die CO2-Erwärmung wesentlich harmloser ist, als von manchen Katastrophenprediger behauptet. Ihre 1 Grad pro Jahrhundert klingen auch für mich wesentlich realistischer als die von Schellnhuber immer noch propagierten 4 Grad. Sie können gut und gerne behaupten, der CO2-bedingte Temperaturanstieg (0,2 Grad pro 20 Jahre oder 1 Grad pro 100 Jahre) wurde in den letzten 16 Jahren durch Rauschen verdeckt, plausibel wäre es. Schellnhuber hat mit seinen Zahlen ein erhebliches Problem, da das Rauschen bei den globalen Temperaturen viel zu klein ist, um über einen so langen Zeitraum einen so dramatischen CO2-Temperaturanstieg zu verdecken.

    MfG

    Antworten

12. In meinem #64 habe ich Prof. Lindzen zitiert, hier ist der Link dazu: http://is.gd/Lindzen_1, in „Introduction“, gleich am Anfang.

    Antworten

13. Der CO2-bedingte Temperaturanstieg T_CO2 kann näherungsweise basierend auf GCM approximiert werden durch T_Co2 = K*ln(c/c0) mit K = 3.19 K, c0 = 288 ppm, wobei c ist Konzentration von CO2 in der Atmosphäre ist.
    Mit diesen Parametern wird der Verlauf der HadCRU4-Werte der jährlichen globalen Temperatur zwischen 1900 und 2012 gut approximiert, die obere 99%-Quantile der Abweichung zwischen T_CO2 und den HadCRU4-Jahrestemperaturmitteln beträgt +0,24 °C, die untere 1%-Quantile -0,26 °C. D.h. 98% der Jahre weicht die gemessene Jahrestemperatur nicht außerhalb dieser Grenzen von T_CO2 ab. Ein Trend der Residuen ist nicht sichtbar. Mit der obigen Formel folgt für eine CO2-Verdopplung T_CO2 = 2,21 °C. Dies ist auch der beste Schätzwert für die transiente Klimasensitivität, die der IPCC im AR4 angibt.

    Lieber Herr Kuhnle,

    die obige Approximation ist konsistent mit der Klimasensitivität, die der IPCC angibt. Wenn man die untere (1,5 °C) und obere (4,5 °C) Grenzen für die ECS eingibt, kommen viel größere Abweichungen nach oben (real wärmer als nach unterer CO2-Klimasensitivität) bzw. unten raus. Aber die ECS Klimasensitivität ist ohnehin physikalisch nicht angesagt, da diese Gleichgewichtszustände vor und nach CO2-Verdopplung vergleicht und nicht einen transienten CO2-Anstieg, wie er de facto erfolgt.

    Antworten

14. Lieber Herr Kuhnle, #62:

    „Die zentrale Frage ist: Hatte die globale Erwärmung von 1977-1997 überwiegend antropogene Ursachen oder spielten natürliche Prozesse eine nicht zu vernachlässigende Rolle?“

    Das ist keine zentrale Frage. Wenn Sie die Zeitskala in beliebige 20-Jahres Intervalle einteilen, so führt die interne Klimavariabilität zu einer statistischen Verteilung von linearen Trends über diese 20 Jahre. Für den spektralen Anteil der natürlichen Klimavariabilität, der Perioden von unter 20 Jahren haben, sollte diese Verteilung in jedem Intervall symmetrisch um Null sein, denn positive wie negative Trends sollten gleich häufig vorkommen. Für Rauschanteile mit längeren Perioden gilt das nicht, denn da hängt es davon ab, in welcher Phase dieser Periode sich das Intervall gerade befindet. Es macht also keinen Sinn, sich nur auf den Trend einer einzigen Periode (1977-1997) zu beziehen.

    Nun haben wir einen langfristigen Treibhausgas-bedingten nicht-linearen Trend zu höheren Temperaturen überlagert. Nehmen wir zur Vereinfachung an, daß der Trend linear sei und 0,2 K pro 20 Jahre beträgt. Wenn nun die Amplitude der natürlichen Klimavariabilität des spektralen Bandes mit Perioden von größer 20 Jahren 0,2 °C pro 20 Jahre ist, so werden Sie 20-Jahres Intervalle mit Trends zwischen 0 und 0,4 K finden, obwohl der Treibhausgas-bedingte lineare Trend durchgehend konstant ist.

    „Die IPCC-These, dass natürliche Prozesse höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt haben sollen, ist meines erachtens nicht mehr haltbar, da sich der Temperaturverlauf von 1937 bis 2013 (positiver Trend nur zwischen 1997 und 2013) mit dieser These nicht vernünftig erklären lässt.“

    Worauf beruht Ihre Behauptung?

    „ Geht man davon aus, dass ein erheblicher Anteil natürliche Ursachen hatte, dann folgt daraus Zwangsläufig ein geringerer CO2-Einfluss.“

    Nein, das CO2-forcing ist ja physikalisch determiniert und quantitativ gut bekannt. Die Forschung mit den Klimamodellen wird ja nur notwendig, um zu klären, welche Auswirkung dieses forcing im Klimasystem hervorruft. Dazu gehört auch herauszufinden, wie das Signal-zu-Rausch-Verhältnis besteht, d.h. ab welchem forcing-Pegel man ein Signal sieht.Dies hängt natürlich unmittelbar damit zusammen, wie das rauschen aussieht.

    „Sie könnten natürlich an einer hohen Klimasensitivität festhalten, wenn Sie die Auswirkungen in der Dynamik erheblich bremsen.“

    So einfach ist das nicht, denn in dem Fall müßte es sich ja um einen natürlichen variablen Prozeß handeln, der über den Beobachtungszeitraum
    ein ähnliches Signal liefert wie das anthropogene und das nicht nur für die globale Temperaturkurve, sondern auch im räumlichen Muster davon und in anderen Klimaparametern ebenfalls.

    „Der Wärmeinhalt der Weltmeere nimmt seit 12000 Jahren zu. Dazu braucht man nicht 700m tief tauchen, sonder kann einfach den Meeresspiegel, der seit 12000 Jahren ansteigt, anschauen.“

    Die Zunahme der Wärmeinhalts und Meerespiegelanstieg sind aber physikalisch nicht 1:1 korreliert.

    Antworten

15. #55: Dr. Kuhnle sagt: „Ich persönlich teile bezüglich der AGW-Hypothese nicht die Ansichten von Prof. von Storch, sondern finde den Standpunkt von Prof. Lindzen, Prof. Singer und den vielen sehr ähnlich denkenden Wissenschaftlern viel überzeugender. Diese vertreten die Ansicht, dass die Angabe einer Klimasensitivität überhaupt keinen Sinn macht, da sich das komplexe Klimageschehen niemals auf nur eine einzige Größe (dem CO2-Gehalt) reduzieren lässt.“
    ==========================================================

    Herr Kuhnle, dieses Argument greift ins Leere, weil die Treibhauseffektfraktion behauptet, dass mehr CO2 die Erdoberflächentemperaturen im Durchschnitt mittel- bis langfristig erhöht. Das ist keine „Reduzierung auf nur eine einzige Größe“. Deswegen ist auch die Argumentation „aber globale Temperatur stagniert doch“ ziemlich daneben, jetzt mal abgesehen davon, dass es offensichtlich keine repräsentativen Berechnungen dieser „globalen Temperatur“ gibt.

    Zum Standpunkt der Prof. Lindzen und Prof. Singer, ich kenne zwar nicht alles, was sie gesagt oder geschrieben haben, aber hier Prof. Lindzen zum „Treibhauseffekt“: „Gases which absorb infrared radiation (known as greenhouse gases) inhibit radiative cooling of the earths surface and hence increasing greenhouse gases must lead to warming.“

    Hier bekennt sich Prof. Singer zum „Treibhauseffekt“:(http://is.gd/Singer_1, ab 02:38). Er sagt zwar auch, dass die Daten zeigen keinen Effekt trotz der Steigenden CO2-Konzentrationen, aber auch wenn das stimmt, dann bedeutet es höchstens, dass die Daten möglicherweise unvollständig sind usw., das spielt aber keine entscheidende Rolle mehr, nachdem er gesagt hat, dass CO2 ein „Treibhausgas“ ist und eine Erwärmung verursachen muss.

    Antworten

16. #59: NicoBaecker sagt:
    „Ändert sich ein externer Klimafaktor wie die Treibhausgaszunahme und modifiziert dies den Energiehaushalt, so reagieren die Klimasubsysteme Atmosphäre und Ozean unterschiedlich schnell darauf. Gleichzeitig sind diese Klimasubsysteme ja weiterhin physikalisch gekoppelt über die WW.“

    Ach Baecker,

    Ihr ewiges Gelaber macht es nicht wahrer:
    Es gibt nun mal keinen Beweis dafür, daß CO2 ein Klimafaktor, in welche Richtung auch immer, ist.
    Insofern ist Ihr ganzes Geposte nur Propaganda für die grün-pädophilen Ökofaschisten.

    Antworten

17. Sehr geehrter Herr Baecker,

    Die zentrale Frage ist: Hatte die globale Erwärmung von 1977-1997 überwiegend antropogene Ursachen oder spielten natürliche Prozesse eine nicht zu vernachlässigende Rolle?

    Die IPCC-These, dass natürliche Prozesse höchstens eine untergeordnete Rolle gespielt haben sollen, ist meines erachtens nicht mehr haltbar, da sich der Temperaturverlauf von 1937 bis 2013 (positiver Trend nur zwischen 1997 und 2013) mit dieser These nicht vernünftig erklären lässt. Geht man davon aus, dass ein erheblicher Anteil natürliche Ursachen hatte, dann folgt daraus Zwangsläufig ein geringerer CO2-Einfluss. Der geringere CO2-Einfluss gilt dann generell, d.h. auch die Temperaturanstiegsszenarien für die Zukunft müssen abgeschwächt werden.

    Sie könnten natürlich an einer hohen Klimasensitivität festhalten, wenn Sie die Auswirkungen in der Dynamik erheblich bremsen.

    Der Wärmeinhalt der Weltmeere nimmt seit 12000 Jahren zu. Dazu braucht man nicht 700m tief tauchen, sonder kann einfach den Meeresspiegel, der seit 12000 Jahren ansteigt, anschauen. Mit der oben genannten Frage hat diese aber nichts zu tun. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie dies auch so sehen?

    Antworten

18. #55: „Kennen Sie denn alle publizierten Werte zur Klimasensitivität?“

    Sehr geehrter Herr Dr.Kuhnle. Ich kenne eine Reihe von publizierten Werten, nicht alle.

    „Wie stehen Sie zu den Aussagen der vielen Wissenschaftler auf der Welt, die dem CO2 überhaupt keine maßgebliche Bedeutung zumessen? Gehören deren Ansichten Ihrer Meinung nach nicht zum Wissensstand in der Klimaforschung?“

    Okay, wenn Sie schon die quantitativen Zahlenverhältnisse heranziehen wollen (kann man machen, muss man nicht), welche Wissenschaftler was aussagen, dann ist das jetzt kein überzeugendes Argument für die Aussage, dass das CO2 keine Bedeutung auf das Klima hätte. Wenn Sie schon den Aspekt „viele Wissenschaftler“ in die Diskussion einbringen, dann kann man nicht gleichzeitig die noch viel größere Zahl an Wissenschaftlern ignorieren, die dem CO2 eine maßgebliche Bedeutung zuordnen.

    Die Wissenschaft erlaubt durchaus, dass unterschiedliche Thesen zu einer Fragestellung vorliegen können. Die Wissenschaft hält auch den Konflikt aus, wenn sich diese Thesen gegenseitig widersprechen. Man sollte aber schon unterscheiden können, ob eine These von sehr vielen geteilt und anerkannt wird oder eher nur von wenigen favorisiert wird. Wenn man diesen Umstand ignoriert, dann kommen solche Diskussionen wie hier zustande, wo „viele Wissenschaftler“ als Argument für die Richtigkeit eine These angesehen wird, aber bei Umstand, dass noch viel mehr Wissenschaftler das Gegenteil sagen, einfach ignoriert wird.

    „Was ist überhaupt der Wissenstand? Hier bei EIKE erhalten Sie täglich neue Informationen, die Ihnen zeigen, dass es zum Klima und zu den Einflussfaktoren eine Kontroverse (!) gibt. Das können Sie unmöglich verschlafen haben.“

    Die Kontroverse gibt es. Es gibt auch eine Kontroverse zwischen Physikern und Esoterikern. Oder zwischen Evolutionsbiologen und Kreationisten. Es gibt auch eine Kontroverse über die Entstehung des Mondes. Die Frage ist, wie relevant ist die jeweilige Kontroverse.

    „Es ist eben nicht Stand des Wissens, dass das Klima maßgeblich durch antropogene CO2-Veränderungen im ppm-Bereich beeinflusst wird, sondern es ist eine Hypothese (!). Kennen Sie diesen Begriff? Es ist ein Begriff aus den Naturwissenschaften und bezeichnet eine Vermutung.“

    Wissen hat generell in den Naturwissenschaften einen vorläufigen Charakter. Wissen ist nicht Wahrheit. Wissen muss nicht vollständig sein. Von daher ist es nicht verkehrt, Hypothesen, die einen hohen Grad an Gewissheit erreicht haben und von vielen Wissenschaftlern geteilt werden, als Wissen zu bezeichnen. Es wird auch nicht zum Nichtwissen, wenn ein oder mehrere Wissenschaftler dem widersprechen. Die Evolutionstheorie wird ja auch nicht als Nichtwissen angesehen, weil es Kreationisten gibt, die diese bestreiten.

    „Ich persönlich teile bezüglich der AGW-Hypothese nicht die Ansichten von Prof. von Storch, sondern finde den Standpunkt von Prof. Lindzen, Prof. Singer und den vielen sehr ähnlich denkenden Wissenschaftlern viel überzeugender. Diese vertreten die Ansicht, dass die Angabe einer Klimasensitivität überhaupt keinen Sinn macht, da sich das komplexe Klimageschehen niemals auf nur eine einzige Größe (dem CO2-Gehalt) reduzieren lässt.“

    Ihr gutes Recht, es so zu sehen. Letzteres (nicht auf eine einzige Größe reduzierbar) sehe ich genauso. Trotzdem halte ich es für wichtig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, was passieren würde, wenn man nur den CO2-Gehalt verändert (verdoppelt) aber alles andere so belässt, soweit möglich. WENN sich herausstellen sollte, dass diese Verdoppelung eine Steigerung von ca. 3°C nach sich führt, dann stellt sich auch die Frage, ob durch Veränderungen anderer Größen (z.B. solare Intensität) dieser Anstieg maskiert werden kann, sprich kompensiert wird und in welchem Umfang.

    „Ich vermute, dass die AGW-Hypothese von einer großen Mehrheit aller Wissenschaftler skeptisch gesehen wird, ohne zu zählen freilich.“

    Halte ich eher für unwahrscheinlich. Die Frage wäre auch, was genau sie skeptisch sehen.

    „Ich würde sagen Sie sind auf die WWF-Propaganda hereingefallen und gebe Ihnen den Rat die Dinge künftig differenzierter zu betrachten. Dabei dürfen und sollen Sie einen eigenen Standpunkt vertreten (wegen mir auch eine Klimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad bei jeder CO2-Verdopplung) aber möglichst besser begünden als oben zitiert.“

    Lieber Herr Dr.Kuhnle, ich verstehe wirklich nicht was das bringen soll, wenn ich (und jeder andere) einen eigenen konkreten Wert (oder Wertebereich) hier nenne. Ich beschäftige mich in meiner täglichen Arbeit nicht mit Klimamodellen oder derartigen Berechnungen. Grundlage einer solchen Wertenennung wären bei mir nur die Werte, die schon existieren und publiziert wurden, grobe Überschlagsrechnungen und mein Bauchgefühl. Was soll das also bringen? Das wäre genauso sinnvoll, als wenn ich Sie fragen würde, vor wie vielen Jahren genau das Mammut ausgestorben ist und dabei um einen eigenen Standpunkt bitte. Es ist doch ehrlicher zu sagen, dass man selbst als interessierter Laie nicht in der Lage ist, präzise Werte anzugeben, als irgendeine Zahl in den Raum zu werfen.

    „Bitte behaupten Sie nicht, dies sei der Stand der Wissenschaft und bezeichnen anderes Denkende bitte nicht als schlecht informiert.“

    Wo habe ich letzteres gemacht?

    #58: „Anleitung: Schreiben Sie ein kleines Programm, in dem Sie zu ihrer angenommenen Temperaturanstiegshypothese in den letzten 40 Jahren eine jedes Jahr (oder jeden Monat) eine Zufallstemperatur addieren. Die Zufallstemperatur entnehmen Sie aus einem Pool in dem alle tatsächlichen Abweichungen (positive und negative) zu Ihrer Hypothese enthalten sind. Machen Sie 1000 Durchläufe berechnen Sie jedesmal einen linearen Trend zwischen Juli 1997 und Juni 2013 (die letzten 16 Jahre). Zählen Sie alle Durchläufe, bei denen der Trend negativ ist. Sind dies weniger als 5% dann ist Ihre Hypothese als nicht plausibel zurückzuweisen.“

    Da muss ich kurz nachfragen, was meinen Sie konkret mit „tatsächlichen Abweichungen (positive und negative) zu Ihrer Hypothese“? So wie ich Sie verstanden habe, meinen Sie die Hypothese, dass eine Verdoppelung des CO2-Gehalts eine Erhöhung von 4,5°C bringt. Was ist dann mit tatsächlichen Abweichungen gemeint? Verstehen Sie es bitte als Verständnisfrage und nicht als Schikane, wenn ich da nochmal nachhake.

    Antworten

19. Lieber Herr Kuhnle, #57

    „Den IPCC-Bericht kenne ich recht gut und ich bemühe mich meine Aussagen dazu so gut es geht auf den Punkt zu bringen.“

    Nun, dann sollten Sie ja selber wissen, daß der IPCC nicht behauptet, daß die Erwärmung wie Sie in #37 schrieben „P.S.: „Überwiegend“ ist beim IPCC sehr nah an „ausschließlich“ dran. Schauen Sie mal nach!“ nicht ausschließlich menschengemacht ist.
    Im übrigen werden Sie wohl der einzige Mensch im Universum sein, der „Überwiegend“ als nahe an „Ausschließlich“ sieht.

    „Da Sie ja vorgeben die IPCC-Klimamodelle bis ins Detail genau zu kennen“

    Wo sollte ich dies denn behauptet haben?

    „können Sie sicherlich sagen, wie stark sich unser Globus gemäß diesen Modellen zwischen 1977 und 1997 (bitte auch zwischen 1970 und 2010) erwärmt hätte, wenn die CO2-Klimasensitivität in allen Modellen auf Null gesetzt würde!“

    Ich weiß zumindest, daß man die Klimasensitivität in den Modellen gar nicht auf Null setzen kann, weil es diesen Parameter dort gar nicht gibt. Die Klimasensitivität eines Klimafaktors ergibt sich schließlich erst aus den Ergebnissen des Modells. Im übrigen scheinen Sie die Fachliteratur nicht so weit zu kennen, daß Ihnen bewußt ist, daß man für jedem externen Klimafaktor (Sonne, Vulkanismus, Treibhausgase, SO4,…) die Klimasensitivität bestimmen kann und in der Regel bei der Modellvalidierung auch tut.

    Zu #58

    „Es ist aber auch schwierig mit Ihnen Herr Hader. Sie sollten prüfen ob sich eine Klimasinsitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung noch mit dem beobachteten Nulltrend bei der globalen Durchschnitttemperatur seit 1997 vereinbaren lässt. Nach meinen Berechnungen nicht. Da Sie mir dies nicht glauben habe ich Sie gebeten dies selbst nachzurechnen. Anleitung: Schreiben Sie ein kleines Programm, in dem Sie zu ihrer angenommenen Temperaturanstiegshypothese in den letzten 40 Jahren …“

    Welcher Temperaturanstieg folgt denn aus einer Klimasensitivität von 4,5 °C? Die Aussage des IPCC, die Klimasensitivität auf CO2-Verdopplung läge zwischen 1,5°C und 4,5 °C mit bestem Schätzwert von 3 °C ist ja explizit die ECS und nicht eine TCR. Und daß die obere Grenze der Gleichgewichts Klimasensitivität (ECS) nicht realistisch ist, ist eigentlich klar, denn das Klima ist nicht im Gleichgewicht.

    Antworten

20. Lieber Herr Kuhnle, #53

    „Im Spiegel-Interview erklärt Prof. von Storch, dass neben der Entwicklung der globalen Temperatur auch die Wärmeaufnahme der Ozeane von den Modellen nicht richtig simuliert wird. Ein Zusammenhang wird dabei vin ihm nicht hergestellt. Ihr Mitstreiter Schellnhuber hingegen scheint hier einen Zusammenhang zu sehen. Seine Ausführungen dazu im Frühstücksfernsehen habe ich allerdings überhaupt nicht verstanden. Vielleicht sind Sie so gut, und könnten es hier mal in verständlichen Worten erklären. Es interessiert mich. Meine Fragen:“

    Generell ist klar: der Ozean ist ein riesiger Wärmespeicher. Das Verhältnis der Wärmekapazitäten zwischen einer 700 m dicken Ozeansäule und der darüber liegenden 8000 m dicken Atmosphäre beträgt 1000:3. Die Oberflächentemperatur des Ozeans ist aber mit der oberflächennahen Lufttemperatur langfristig aufgrund der Ozean-Atmosphären-WW korreliert. Ändert sich ein externer Klimafaktor wie die Treibhausgaszunahme und modifiziert dies den Energiehaushalt, so reagieren die Klimasubsysteme Atmosphäre und Ozean unterschiedlich schnell darauf. Gleichzeitig sind diese Klimasubsysteme ja weiterhin physikalisch gekoppelt über die WW.
    Einfaches Beispiel: Wenn die bodennahe Lufttemperatur pulsartig aufgrund einer dies auflösenden Änderung eines Klimafaktors ansteigt (z.B. durch pulsartige Erhöhung der TSI oder der Treibhausgase), wird ein Teil dieser dort zugeführten Wärmemenge so lange in den vergleichsweise träge reagierenden Ozean gehen bis ein erneutes Gleichgewicht entsprechend der WW besteht. Die „Wärmewelle“ in den Ozean wird sich so verteilen, bis der Ozean an sich wieder in einem dynamischen Gleichgewicht ist. Aufgrund des „ungünstigen Verhältnisses“ der Wärmekapazitäten von Atmosphäre und Ozean kann eine leichte Abweichung des zeitlichen Temperaturverlaufs der Wärmewelle im Ozean über die WW große Auswirkungen auf den weiteren Verlauf der Temperaturkurve der Atmosphäre haben.

    „- Was könnte in den tiefen der Ozeane so ablgelaufen sein, dass die globale Erwärmung nur zwischen 1977 und 1997 messbar war, und davor und danach nicht?“

    Die von v. Storch genannte Vermutung geht davon aus, daß die Modelle insgesamt den Transfer von Wärme in die Ozeane nicht hinreichend genau wiedergeben, um solche Modellabweichungen nicht auftreten zu lassen. Wenn was zu verbessern ist, so hat das Auswirkungen auf die Modellierung des gesamten Zeitraums und nicht der letzten Jahre nach 1997. Denn die Modellphysik ist ja zeittranslationsinvariant.

    „- Was muss geschehen, damit die in die Tiefen der Ozeane geflüchtete globale Erwärmung wieder nach oben kommt und sich endlich wieder auch in Deutschland in Form höherer Temperaturen auswirkt und ich Heizkosten sparen kann?

    – Müssen wir befûrchten, dass die globale Erwärmung bis zum Sanktnimmerleinstag in unerreichbaren Meerestiefen versteckt bleibt und sich überhaupt nicht mehr nach oben traut? Das wäre schade.“

    Die Erwärmung der Ozeane aufgrund einer Änderung externer Klimafaktoren zu einer Erwärmung findet über die Atmosphäre statt. Wie gesagt besteht über die WW ein Austausch von Wärme zwischen Ozean und Atmosphäre. Wenn aber die Wärme einmal im Ozean ist, so kann sie nur wieder herauskommen, wenn die Temperatur der Atmosphäre wieder unter den dynamischen Gleichgewichtswert entsprechend der WW abnähme. Bei fortschreitender langfristiger atmosphärischer Erwärmung wird dies aber nicht der Fall sein (abgesehen von den üblichen Schwankungen (saisonal, interne Klimavariabilität, etc.).

    Antworten

21. @#54 Herr Hader

    „Nennen Sie doch mal ein konkretes Beispiel, das können wir dann gerne gemeinsam auf Plausibilität abklopfen“

    Es ist aber auch schwierig mit Ihnen Herr Hader. Sie sollten prüfen ob sich eine Klimasinsitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung noch mit dem beobachteten Nulltrend bei der globalen Durchschnitttemperatur seit 1997 vereinbaren lässt. Nach meinen Berechnungen nicht. Da Sie mir dies nicht glauben habe ich Sie gebeten dies selbst nachzurechnen.

    Anleitung: Schreiben Sie ein kleines Programm, in dem Sie zu ihrer angenommenen Temperaturanstiegshypothese in den letzten 40 Jahren eine jedes Jahr (oder jeden Monat) eine Zufallstemperatur addieren. Die Zufallstemperatur entnehmen Sie aus einem Pool in dem alle tatsächlichen Abweichungen (positive und negative) zu Ihrer Hypothese enthalten sind. Machen Sie 1000 Durchläufe berechnen Sie jedesmal einen linearen Trend zwischen Juli 1997 und Juni 2013 (die letzten 16 Jahre). Zählen Sie alle Durchläufe, bei denen der Trend negativ ist. Sind dies weniger als 5% dann ist Ihre Hypothese als nicht plausibel zurückzuweisen.

    MfG
    DR. Kuhnle

    Antworten

22. @#52
    Sehr geehrter Herr Baecker,
    Den IPCC-Bericht kenne ich recht gut und ich bemühe mich meine Aussagen dazu so gut es geht auf den Punkt zu bringen. In Ihrem Textausschnitt erkenne ich keinen groben Widerspruch. Da Sie ja vorgeben die IPCC-Klimamodelle bis ins Detail genau zu kennen, können Sie sicherlich sagen, wie stark sich unser Globus gemäß diesen Modellen zwischen 1977 und 1997 (bitte auch zwischen 1970 und 2010) erwärmt hätte, wenn die CO2-Klimasensitivität in allen Modellen auf Null gesetzt würde! Ich vermute durchschnittlich höchstens um 0,0 Grad. Bitte klären Sie mich auf!

    MfG
    Dr. Kuhnle

    Antworten

23. @#54 Herrn Hader
    Antwort zu Ihrer Frage in #19, siehe #28

    Antworten

24. @#54
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Sie sagen: „Ich persönlich halte eine Temperaturerhöhung um 4,5°C oder 1,5°C bei einer CO2-Verdoppelung für unwahrscheinlicher als beispielsweise um 3°C, einfach aus der Beobachtung heraus, dass die meisten publizierten Ergebnisse um die 3°C liegen, während die 4,5°C eher am Rand oder darüber hinaus lagen.“

    Kennen Sie denn alle publizierten Werte zur Klimasensitivität? Haben Sie alle Veröffentlichungen die es auf der Welt zum CO2-Einfluss auf das Klimageschehen gibt gelesen und statistisch ausgewertet, einschließlich derer die den CO2-Einfluss diffenrenzierter (ohne Angabe einer Klimasensitivität) betrachten? Oder haben Sie Ihre Behauptung von jemand Anderem oder gar aus einer Rahmstorf-Propagandaschrift kritiklos übernommen?

    Wie stehen Sie zu den Aussagen der vielen Wissenschaftler auf der Welt, die dem CO2 überhaupt keine maßgebliche Bedeutung zumessen? Gehören deren Ansichten Ihrer Meinung nach nicht zum Wissensstand in der Klimaforschung?

    Was ist überhaupt der Wissenstand? Hier bei EIKE erhalten Sie täglich neue Informationen, die Ihnen zeigen, dass es zum Klima und zu den Einflussfaktoren eine Kontroverse (!) gibt. Das können Sie unmöglich verschlafen haben. Es ist eben nicht Stand des Wissens, dass das Klima maßgeblich durch antropogene CO2-Veränderungen im ppm-Bereich beeinflusst wird, sondern es ist eine Hypothese (!). Kennen Sie diesen Begriff? Es ist ein Begriff aus den Naturwissenschaften und bezeichnet eine Vermutung. Prof. Svensmark hat eine andere Hypothese und vermutet, dass das Klima maßgeblich durch kosmische Strahlung beeinflusst wird. Vom CO2 als Einflussfaktor hält dieser Klimaforscher gar nichts. Prof. von Storch hat in einem anderen Interviev bemängelt, dass die Svensmark-Hypothese im IPCC-Bericht zu wenig beachtet wird. Er möchte diese Hypothese zwar nicht stützen, zählt sie aber im Gegensatzt zu Ihnen auch zum Sachstand in der Wissenschaft! Klugerweise hält sich Prof. von Storch nämlich nicht für unfehlbar und schließt nicht aus, dass Prof. Svensmark doch richtig liegen könnte (auch dies hatte er einmal geäußert). Im jüngsten Interviev spricht er in diesem Zusammenhang von mancher Überraschung, die noch auf uns zukommen könnte. Sicher ist dies allgemein gemeint und schließt auch ein, dass beide Hypothesen (AGW und Svensmark) sich als falsch herausstellen könnten.

    Ich persönlich teile bezüglich der AGW-Hypothese nicht die Ansichten von Prof. von Storch, sondern finde den Standpunkt von Prof. Lindzen, Prof. Singer und den vielen sehr ähnlich denkenden Wissenschaftlern viel überzeugender. Diese vertreten die Ansicht, dass die Angabe einer Klimasensitivität überhaupt keinen Sinn macht, da sich das komplexe Klimageschehen niemals auf nur eine einzige Größe (dem CO2-Gehalt) reduzieren lässt. Das was im IPCC-Bericht zur Klimasensitivität steht ist für diese Wissenschaftler gar keine Wissenschaft sondern politische Propaganda. Aus gutem Grund haben sich daher viele Wissenschafter dieser Güte vom IPCC zurückgezogen.

    Ich vermute, dass die AGW-Hypothese von einer großen Mehrheit aller Wissenschaftler skeptisch gesehen wird, ohne zu zählen freilich. Schließlich ist es aber völlig egal wie viele welche Hypothese stützen, Wissenschaft wird nicht an einer Wahlurne entschieden.

    Ich würde sagen Sie sind auf die WWF-Propaganda hereingefallen und gebe Ihnen den Rat die Dinge künftig differenzierter zu betrachten. Dabei dürfen und sollen Sie einen eigenen Standpunkt vertreten (wegen mir auch eine Klimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad bei jeder CO2-Verdopplung) aber möglichst besser begünden als oben zitiert. Bitte behaupten Sie nicht, dies sei der Stand der Wissenschaft und bezeichnen anderes Denkende bitte nicht als schlecht informiert. Die meisten hier im Blog sind sehr gut informiert, sie vertreten eben nur sehr unterschiedliche Standpunkte. Wissenschaft ist kein sozialistischer Einheitsbrei, das war noch nicht einmal in der DDR der Fall. Das was heutzutage von einigen betrieben wird ist viel schlimmer als was aus Diktaturen bekannt ist. Es trägt maßgeblich zur nationalen Verblödung bei, so etwas konnte und wollte sich die DDR einfach nicht leisten. Sehen Sie es als Ihre patriotische Pflicht an, dabei nicht mehr mitzumachen!

    Antworten

25. #49: „Diese (teilweise politisch motivierte) Ansichten bezeichnen Sie als Stand des Wissens der Wissengemeinschaft und Sie lassen keine anderen Ansichten gelten, bzw. bezichtigen anders Denkende der Ahnungslosigkeit.“

    Lieber Dr.Kuhnle, natürlich lasse ich jede Menge anderer Ansichten und Meinungen „zu“ und nehme sie zur Kenntnis. Warum sollte ich das nicht tun?

    „Eine eigene Sicht der Dinge haben Sie nicht, Sie sind noch nicht einmal bereit nicht mehr haltbare Modelle auf Plausibilität zu prüfen, möglicherweise können Sie es gar nicht (obwohl es wirklich nicht schwierig ist).“

    Nennen Sie doch mal ein konkretes Beispiel, das können wir dann gerne gemeinsam auf Plausibilität abklopfen. Aber wenn dann richtig und konkrete Modelle bzw. wiss. Veröffentlichung und nicht Aussagen ala „es wird immer wärmer“. Letzteres hat nix mit Modellen oder sonst etwas mit Klimawissenschaften zu tun.

    Ich hatte Sie übrigens in #19 gefragt, wo Sie den Widerspruch zwischen Klimavariationen und Klimasensitivität sehen und noch keine Antwort darauf erhalten.

    Zu dem von Storch-Interview:
    „Sie behaupten, dies sei eine Fehlinterpretation der im Interview getätigten Aussagen.“

    Das habe ich nicht behauptet, ansonsten zeigen Sie die Textstelle. Ich habe vorgeschlagen, von Storch selbst zu fragen, was er konkret meinte und halte das immer noch für die sinnvollste Lösung, ehe man sich weiter den Kopf darüber zerbricht, was die Message seiner Aussagen war.

    „Substanz hätte es, wenn Sie den Ausführungen widersprechen würden, und hier erklären könnten warum Sie eine Klimasensitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung immer noch für realistisch halten und wie Sie darauf kommen, dass Prof. von Storch der gleichen Ansicht sein soll“

    Welche Ansicht von Storch konkret vertritt, dazu habe ich mich hier gar nicht geäußert. Wie gesagt, fragen Sie ihn einfach selbst. Ich persönlich halte eine Temperaturerhöhung um 4,5°C oder 1,5°C bei einer CO2-Verdoppelung für unwahrscheinlicher als beispielsweise um 3°C, einfach aus der Beobachtung heraus, dass die meisten publizierten Ergebnisse um die 3°C liegen, während die 4,5°C eher am Rand oder darüber hinaus lagen. Mehr kann und will ich zu den konkreten Zahlenwerten nicht sagen, weil mir das Detailwissen in diesem Bereich fehlt.

    „Der Verweis auf das Wissen der Wissensgemeinschaft, die dies eben wissen (und die anderen wissen es eben nicht), hilft dem Wissensgewinn der hier nicht Wissenden nicht weiter.“

    Viele andere KENNEN den Wissensstand in der Klimaforschung genauso gut. Die Frage ist doch eher, ob diejenigen diesen Wissensstand als plausibel ansehen oder dem teilweise widersprechen.

    Antworten

26. @#49
    Sehr geehrter Herr Baecker,
    Im Spiegel-Interview erklärt Prof. von Storch, dass neben der Entwicklung der globalen Temperatur auch die Wärmeaufnahme der Ozeane von den Modellen nicht richtig simuliert wird. Ein Zusammenhang wird dabei vin ihm nicht hergestellt. Ihr Mitstreiter Schellnhuber hingegen scheint hier einen Zusammenhang zu sehen. Seine Ausführungen dazu im Frühstücksfernsehen habe ich allerdings überhaupt nicht verstanden. Vielleicht sind Sie so gut, und könnten es hier mal in verständlichen Worten erklären. Es interessiert mich. Meine Fragen:

    – Was könnte in den tiefen der Ozeane so ablgelaufen sein, dass die globale Erwärmung nur zwischen 1977 und 1997 messbar war, und davor und danach nicht?

    – Was muss geschehen, damit die in die Tiefen der Ozeane geflüchtete globale Erwärmung wieder nach oben kommt und sich endlich wieder auch in Deutschland in Form höherer Temperaturen auswirkt und ich Heizkosten sparen kann?

    – Müssen wir befûrchten, dass die globale Erwärmung bis zum Sanktnimmerleinstag in unerreichbaren Meerestiefen versteckt bleibt und sich überhaupt nicht mehr nach oben traut? Das wäre schade.

    MfG
    Dr. Kuhnle

    Antworten

27. Lieber Herr Kuhnle, #37

    Sie behaupten in #37: „P.S.: „Überwiegend“ ist beim IPCC sehr nah an „ausschließlich“ dran. Schauen Sie mal nach!“

    Das habe ich getan, im AR4 (Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis, Understanding and Attributing Climate Change ) list man:

    Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.[12] This is an advance since the TAR’s conclusion that “most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations”. Discernible human influences now extend to other aspects of climate, including ocean warming, continental-average temperatures, temperature extremes and wind patterns (see Figure SPM.4 and Table SPM.2). {9.4, 9.5}

    ? It is likely that increases in greenhouse gas concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place. {2.9, 7.5, 9.4}
    ? The observed widespread warming of the atmosphere and ocean, together with ice mass loss, support the conclusion that it is extremely unlikely that global climate change of the past 50 years can be explained without external forcing, and very likely that it is not due to known natural causes alone. {4.8, 5.2, 9.4, 9.5, 9.7}
    ? Warming of the climate system has been detected in changes of surface and atmospheric temperatures in the upper several hundred metres of the ocean, and in contributions to sea level rise. Attribution studies have established anthropogenic contributions to all of these changes. The observed pattern of tropospheric warming and stratospheric cooling is very likely due to the combined influences of greenhouse gas increases and stratospheric ozone depletion. {3.2, 3.4, 9.4, 9.5}
    ? It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent except Antarctica (see Figure SPM.4). The observed patterns of warming, including greater warming over land than over the ocean, and their changes over time, are only simulated by models that include anthropogenic forcing. The ability of coupled climate models to simulate the observed temperature evolution on each of six continents provides stronger evidence of human influence on climate than was available in the TAR. {3.2, 9.4}
    ? Difficulties remain in reliably simulating and attributing observed temperature changes at smaller scales. On these scales, natural climate variability is relatively larger, making it harder to distinguish changes expected due to external forcings. Uncertainties in local forcings and feedbacks also make it difficult to estimate the contribution of greenhouse gas increases to observed small-scale temperature changes. {8.3, 9.4}
    ? Anthropogenic forcing is likely to have contributed to changes in wind patterns,[13] affecting extra-tropical storm tracks and temperature patterns in both hemispheres. However, the observed changes in the Northern Hemisphere circulation are larger than simulated in response to 20th-century forcing change. {3.5, 3.6, 9.5, 10.3}
    ? Temperatures of the most extreme hot nights, cold nights and cold days are likely to have increased due to anthropogenic forcing. It is more likely than not that anthropogenic forcing has increased the risk of heat waves (see Table SPM.2). {9.4}
    ? The equilibrium climate sensitivity is a measure of the climate system response to sustained radiative forcing. It is not a projection but is defined as the global average surface warming following a doubling of carbon dioxide concentrations. It is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded, but agreement of models with observations is not as good for those values. Water vapour changes represent the largest feedback affecting climate sensitivity and are now better understood than in the TAR. Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty. {8.6, 9.6, Box 10.2}
    ? It is very unlikely that climate changes of at least the seven centuries prior to 1950 were due to variability generated within the climate system alone. A significant fraction of the reconstructed Northern Hemisphere inter-decadal temperature variability over those centuries is very likely attributable to volcanic eruptions and changes in solar irradiance, and it is likely that anthropogenic forcing contributed to the early 20th-century warming evident in these records. {2.7, 2.8, 6.6, 9.3}
    Das sieht doch sehr viel differenzierter aus, als Sie das hier verkündigen. Gewöhnen Sie sich wenigstens an, Ihren vermeintlichen Widerpart korrekt wiederzugeben.

    Antworten

28. Lieber Herr Kuhnle, 49

    Sie picken sich aber auch nur die Aussagen von v Storch raus, die vermeintlich Ihre Vorurteilen unterstuetzen. V Storch hat sich viel differenzierter ueber die Modelle geaeussert. Neben der verminderten Klimasensitivitaet auf Treibhausgase fuehrt er jedoch auch einer Unterschaetzung der Klimavariabilitaet auf der Zeitskala von Jahrzehnten an und vermutet, dass dies an der unzureichenden Modellierung der Dynamik des tiefen Ozeans liegt. Wenn Sie sich um die Wissenschaft kuemmern wuerden, so wuerden Sie wissen, dass dies augenblicklich weit diskutiert wird. Das ist also nicht vStorchs Privatmeinung, sondern eine weit getragene Expertenmeinung.

    Antworten

29. #49: Dr. Kuhnle sagt: „Darf ich Ihnen mal ein paar Namen nennen, und Sie sagen wer Ihrer Ansicht nach zur Wissensgemeinschaft der Wissenden dazugehört und wer nicht? …“
    ===========================================

    Sind das nicht zufällig alle Vertreter der „Treibhauseffekt“-Fraktion (mit Ausnahme von Svensmark, vielleicht)?

    „Wissensgemeinschaft der Wissenden“ ist schon mal lustig, oder gibt es „Wissensgemeinschaft der UNwissenden“?

    Außerdem, was sie wissen oder nicht wissen werden wir nie genau wissen, weil wir Gedanken nicht lesen können.

    Antworten

30. @#48
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Warum diskutieren Sie hier überhaupt mit? Was ist Ihre Motivation? Sie verteidigen hier die Meinung des IPCC, manchmal sogar die der Extremisten vom PIK, die immer wieder die Apokalypse heraufbeschwören. Diese (teilweise politisch motivierte) Ansichten bezeichnen Sie als Stand des Wissens der Wissengemeinschaft und Sie lassen keine anderen Ansichten gelten, bzw. bezichtigen anders Denkende der Ahnungslosigkeit. Eine eigene Sicht der Dinge haben Sie nicht, Sie sind noch nicht einmal bereit nicht mehr haltbare Modelle auf Plausibilität zu prüfen, möglicherweise können Sie es gar nicht (obwohl es wirklich nicht schwierig ist).

    Prof. von Storch hat sich in einem Interview mehr als deutlich zu dem Thema geäußert, dass die Modelle dem Nulltrend der globalen Temperatur über die vergangenen 16 Jahre widersprechen. Natürlich ist ein solcher Widerspruch statistischer Natur. Lediglich 2% der Rechenläufe, so von Storch, würden ein solches Verhalten zeigen. Dies bedeutet, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 2% die bisherigen Modelle irrtümlich zurückgewiesen würden. Solche Statistiktests sind mir aus der eigenen Arbeit sehr vertraut und ich habe keinerlei Fragen dazu. Wenn Prof. von Storch als Erklärung wörtlich hinzufügt: „..dass die Treibhausgase, insbesondere das CO2, eine geringere Wirkung haben als angenommen..“, dann ist die bisher (vom IPCC) angenommene Klimasensitivität von bis zu 4,5 Grad bei CO2-Verdopplung eben nicht mehr so plausibel wie Sie behaupten, das ist doch völlig logisch.

    Sie behaupten, dies sei eine Fehlinterpretation der im Interview getätigten Aussagen. Wie Sie darauf kommen wird wohl Ihr Geheimnis bleiben, denn Ihre Anschuldigung ist ohne jede Substanz. Substanz hätte es, wenn Sie den Ausführungen widersprechen würden, und hier erklären könnten warum Sie eine Klimasensitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung immer noch für realistisch halten und wie Sie darauf kommen, dass Prof. von Storch der gleichen Ansicht sein soll. Der Verweis auf das Wissen der Wissensgemeinschaft, die dies eben wissen (und die anderen wissen es eben nicht), hilft dem Wissensgewinn der hier nicht Wissenden nicht weiter.

    Darf ich Ihnen mal ein paar Namen nennen, und Sie sagen wer Ihrer Ansicht nach zur Wissensgemeinschaft der Wissenden dazugehört und wer nicht?
    – Prof. von Storch
    – Prof. Schellnhuber
    – Prof. Svensmark
    – Prof. Lindzen
    – Prof. Singer
    – Prof. Rahmstorf
    Beweisen Sie wenigstens diesmal Mut und bekennen Sie Farbe!

    MfG
    Dr. Kuhnle

    Antworten

31. Lieber Dr.Kuhnle, es steht Ihnen doch völlig frei, so eine Berechnung hier zu veröffentlichen, wie wahrscheinlich es ist, dass bei einer 4,5°C-Klimasensitivität eine statistische 16-jährige Stagnation auftreten kann.

    „Ausgangspunkt unsere Diskussion war das Interview mit Prof. von Storch. Dieser hat im Interview einen Zahlenwert angegeben und damit bestätigt, dass der gemessene Temperaturtrend den Modellen faktisch widerspricht. Wenn Sie Prof. von Storch für einen Idioten halten, dann müssen Sie schon mehr bringen als einen Verweis auf den IPCC, der Ihrer Ansicht nach im alleinigen Besitz des Wissens ist. Ich halte Prof. von Storch für einen seriösen Wissenschaftler und kann seine Rechnugen mit meinen eigenen Analysen bestätigen und warte gespannt auf Ihre Rechenergebnisse.“

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, was Sie damit meinen. Ich habe nirgendwo von Storch als Idioten hingestellt. Wenn Sie inhaltliche Fragen zu dem Interview haben, dann stellen Sie die direkt an ihn in der Klimazwiebel. Er ist dort ziemlich offen und auskunftsfreudig gegenüber Userfragen. Was man natürlich nicht machen sollte, vorgeben, man wüsste besser Bescheid, was er mit dem Interview ausdrücken wollte als er selbst. 😉

    MfG
    S.Hader

    Antworten

32. #42: S.Hader und Sie sollten fähig sein, um Ihre eigenen Worte zu benutzen,
    nicht grundlos anderen Unkenntnis zu unterstellen, wenn Ihnen selbst die Argumente fehlen, ihre eigenen falschen Behauptungen zu stützen.
    Das nennt man eine ad hominem-Argumentation, die gegen Foren-Regel 4 verstößt.

    mfG

    Antworten

33. @#41: Dr.Paul,

    tja, wenn Hader mit labern nicht mehr weiter kommt, steigt er aus.
    Auch eine Möglichkeit sein Unwissen zur Schau zu stellen.

    Antworten

34. @#42: S.Hader;

    tja, wenn es nicht mehr mit labern geht, steigen Sie halt aus.
    Eine andere Art seine Unwissenheit darzustellen.

    Antworten

35. @#41
    Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
    Sie haben völlig recht, CO2 hat keinen nachweisbaren Einfluss und in den Modellen ist ein erheblicher (völlig übertriebener) Einfluss eingebaut. Genau aus diesem Grund können die Modelle keine zuverlässige Klimavorhersage leisten. Sie haben es auf den Punkt gebracht. Ich gehe davon aus, dass es diesbezüglich künftig Korrekturen geben wird. Wirkliche Fortschritte sind allerdings erst dann zu erwarten, wenn das wissenschaftsfeindliche IPCC von der Bildfläche verschwindet und keinen negativen Einfluss mehr auf die Wissenschaft ausübt.

    Ich zitiere Prof. Fred Singer (Eike-Konferenz München, 30.11-1.12.12):
    Carbon dioxide is a greenhouse gas, so there should be some kind of contribution. But we do not see it! The scientiffic question is: „Why do not we see it?“ IPCC is not interested in this scientiffic question. We do!

    Gruß,
    Dr. Kuhnle

    Antworten

36. @#40
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Warum soll ich mich ständig wiederholen? Nehmen Sie einfach Papier und Bleistift oder einen PC und berechnen Sie wie wahrscheinlich es ist, dass bei einer Klimasensitivität von 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung es zufällig 16 Jahre lang keine globale Erwärmung gibt! Die Variablilität der globalen Temperaturen können Sie aus den vergangenen 40 Jahren ablesen. Mir ist es nicht verständlich, warum Sie alles glauben was die WWF-Aktivisten dem IPCC vorgeben ohne auch nur Ansatzweise einmal nachzuprüfen, ob deieser Unsinn plausibel sein könnte. Ein Physiker ist in der Regel immer skeptisch und rechnet alles nach. Vermutlich sind Sie kein solcher.

    Ausgangspunkt unsere Diskussion war das Interview mit Prof. von Storch. Dieser hat im Interview einen Zahlenwert angegeben und damit bestätigt, dass der gemessene Temperaturtrend den Modellen faktisch widerspricht. Wenn Sie Prof. von Storch für einen Idioten halten, dann müssen Sie schon mehr bringen als einen Verweis auf den IPCC, der Ihrer Ansicht nach im alleinigen Besitz des Wissens ist. Ich halte Prof. von Storch für einen seriösen Wissenschaftler und kann seine Rechnugen mit meinen eigenen Analysen bestätigen und warte gespannt auf Ihre Rechenergebnisse.

    Antworten

37. Lieber Dr.Paul, mich interessiert es schlichtweg nicht mehr, welchen statistischen oder physikalischen Zusammenhang Sie wieder nicht verstehen. Ich fand das eine zeitlang amüsant und interessant mit Ihnen zu diskutieren, sehe aber keinen Sinn mehr darin. Sie dürfen gerne weiter auf meine Postings schreiben (und werden Sie auch sicher weiterhin tun ;o)). Ich halt’s da einfach mit Karl Valentin – noch nicht mal ignorieren!

    Antworten

38. #36 und #38 S.Hader

    “ „überwiegend“ heißt ja eben nicht „ausschließlich“. Zu dieser Unterscheidung sollte man fähig sein. Das es eine Reihe von weiteren Klimafaktoren gibt, ist lange vor den IPCC-Berichten bekannt. Die interessante Frage ist doch, wie diese quantitativ gewichtet sind.“

    Antwort:
    Viel interessanter ist doch die Frage,
    ob CO2 überhaupt einen erwärmenden Einfluss auf das Klima hat!
    Das kann man sogar statistisch beantworten!
    Die „conditio sine qua non“ wäre also eine positive Korrelation zwischen CO2 und Temperatur in der Realität, nicht im Modell.
    (multivariate Analyse)

    „Stand des Wissens“ ist nicht erst seit 2013:
    ES GIBT KEINE KORRELATION!
    CO2 kann also (empirisch) gar keinen Einfluss haben.

    Nun hat man sich aber offensichtlich geeinigt,
    korrigieren Sie mich bitte, wenn das unzutreffend ist,
    dass ein solcher nicht vorhandener Klimaerwärmungseinfluss von CO2 in allen Klimamodellen einzubauen ist.
    Das erklärt doch zwanglos, warum diese Modelle zu falschen Ergebnissen kommen müssen.
    Meinen Sie nicht, Herr Hader?

    Sicher ist es möglich, dass bei entsprechender Variation der „übrigen Einflüsse“ eine ähnliche Globatemperaturkurve produziert werden kann.
    Das ist aber nach meiner begrenzten Kenntnis all dieser Modelle bisher nur für die Vergangenheit geglückt, nicht für diese ominösen Zukunftsprognosen!

    Wie Sie sich erinnern,
    hatte ich ja für dieses Problem bereits vorgeschlagen,
    einen simplen „Anti-CO2“-Faktor in die Modelle einzubauen, der den vorher eingebauten CO2-Effekt MINDESTENS komplett ausgleicht,

    etwas einfacher formuliert,
    dem CO2 einen leichten Kühleffekt zu verpassen,
    mit zeitliche Verzögerung.
    Was halten Sie davon?
    Man könnte dadurch allmälig den überfälligen Rückweg in die „Wissenschaftlichkeit“ der Klimamodelldebatte finden.
    mfG

    Antworten

39. #39: „Ein Blick auf die Daten und ein paar statistische Grundkenntnisse reichen um zu sehen, dass der IPCC-Konsens längst widerlegt ist.“

    Na dann lassen Sie mal hören, Herr Dr.Kuhnle.

    Antworten

40. @#38
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Wer hier was verwechselt, lassen wir mal besser offen. Für mich ich das IPCC eine rein politische Veranstaltung, die mit Wissenschaft nichts am Hut hat. Für Sie liegt dort der heilige Gral der Wissenschaft begraben. Mein Horizont ist da wesentlich differenzierter, d.h. Ich schaue mir im Gegensatz zu Ihnen auch die Ausführungen links und rechts vom IPCC (z.B. Prof. Lindzen) an und entdecke dabei Interessantes.

    Das IPCC hält eine Klimasensitivität von bis zu 4,5 Grad für realistisch und schließt Werte unter 1,5 Grad aus. Ein Blick auf die Daten und ein paar statistische Grundkenntnisse reichen um zu sehen, dass der IPCC-Konsens längst widerlegt ist. Wie kalt muss es noch werden, damit auch Sie umdenken?

    Antworten

41. Lieber Dr.Kuhnle, um es kurz zu machen, ich halte den gegenwärtigen Wissensstand in der Klimaforschung für plausibel und entsprechend halte ich die in den IPCC-Berichten angegebenen Temperaturintervalle bei einer CO2-Verdoppelung für durchaus realistisch. Wissen tue ich es natürlich nicht.

    „Das mit dem Nachschauen scheint mir im Übrigen nicht so einfach. Gerade beim Klimathema gibt es jede Menge sehr unterschiedliche Ansichten, die teilweise von politischen Aktivisten und Ideologen stark beeinflusst sind. Sie werden sich demnach ein eigenes individuelles Urteil bilden müssen und sollten uns mal verraten hinter welchem Wissenden Sie stehen.“

    Wenn Sie von „Klimathema“ sprechen, dann nehme ich mal an, dass Sie die medialen Echos zu dem Thema meinen und nicht die wissenschaftlichen Publikationen. Den letzten Teilsatz verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Was meinen Sie mit hinter welchem Wissenden ich stehe? Verwechseln Sie das vielleicht mit einer politischen Veranstaltung, welchem Wissenschaftler ich meine Stimme geben würde?

    Antworten

42. @#36
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Wenn Sie Ihren eigenen Rat beherzigen würden, dann sollten Sie doch über den „Stand des Wissens in der Wissensgemeinschaft“ informiert sein, oder? Dann sollen Sie doch auch in der Lage sein Ihre Einschätzung zum Sachverhalt zu äußern. Eine Einschätzung ist schließlich weniger als eine Wahrheitsverkündung. Für letzteres ist Al Gore, der selbsternannte Prophet vor dem Herrn, zuständig.

    Das mit dem Nachschauen scheint mir im Übrigen nicht so einfach. Gerade beim Klimathema gibt es jede Menge sehr unterschiedliche Ansichten, die teilweise von politischen Aktivisten und Ideologen stark beeinflusst sind. Sie werden sich demnach ein eigenes individuelles Urteil bilden müssen und sollten uns mal verraten hinter welchem Wissenden Sie stehen.

    Gruß,
    Dr. Kuhnle

    P.S.: „Überwiegend“ ist beim IPCC sehr nah an „ausschließlich“ dran. Schauen Sie mal nach!

    Antworten

43. #34: „Schön, dass der Stand des Wissens auch bei Ihnen angekommen ist. Bisher dachte ich Sie würden sich nur für die vom IPCC selektierte Wissenschaft interessieren (gemäß IPCC ist die Erwärmung 1977-97 überwiegend antropogen verursacht, dies können Sie dort nachlesen).“

    Lieber Dr.Kuhnle, „überwiegend“ heißt ja eben nicht „ausschließlich“. Zu dieser Unterscheidung sollte man fähig sein. Das es eine Reihe von weiteren Klimafaktoren gibt, ist lange vor den IPCC-Berichten bekannt. Die interessante Frage ist doch, wie diese quantitativ gewichtet sind.

    Zu Ihren Fragen: „- Welchen Anteil an der globalen Erwärmung von etwa 0,5 Grad im Zeitraum 1977-1997 hat Ihrer Einschätzung nach der gestiegene CO2-Anteil? (Varenholt/Lüning schätzen 50%).
    – Wie hoch ist nach Ihrer Einschätzung die Klimasensitivität (Temperaturerhöhung pro CO2-Verdopplung?“

    Da ich keine eigene Untersuchungen zu diesen Fragestellungen durchgeführt habe, halte ich mich mit der Beantwortung dieser Fragen zurück und kann lediglich jeden nur den Rat geben, selbst nachzuschauen, was gegenwärtiger Stand des Wissens in der Wissenschaftsgemeinschaft ist. Sich über etwas zu informieren, ist aus meiner Sicht die übliche Vorgehensweise, wenn man einen bestimmten Sachverhalt nicht kennt. Das ist nach meinen Dafürhalten wesentlich konstruktiver, als sich irgendwelche Phantasiezahlen auszudenken und diese hier als Wahrheit zu verkünden.

    Antworten

44. #31 Hallo Herr Dr. Paul,
    Sie völlig recht. Prof. Jaworowski war ein wirklich großartig Wissenschaftler. Er spricht in seinen Zusammenfassungen ja nicht nur von vermuteten Defiziten der Eisbohrkernmessungen, sondern zitiert dabei begutachtete Veröffentlichungen ( auf solche legt Herr Prof. Ludecke ja sehr großen Wert), die seine Aussagen belegen zB. die Arbeiten zum CO2-Gehalt der Atmosphäre für die letzten 10000 Jahre, die deutlich größer waren als die Angaben aus den Eisbohrkernen von
    Kurchner et al. 1996
    Royer et al. 2001
    Wagner et al. 1999
    Wagner et al. 2002.
    Diese Liste begutachteter Veröffentlichungen läßt sich auch andere Punkte seiner Kritik fortsetzen. Nun kann man ja immer sagen, diese Veröffentlichungen sind nichts wert und ich glaube lieber, daß die Angaben zu den CO2-Werten aus Eisbohrkernen richtig sind, insbesondere, wenn man AGW-Wissenschaftler ist. Was man aber nicht sagen kann, ist, daß Prof. Jaworowski seine Aussagen nicht durch begutachtete Veröffentlichungen belegt hat, zumindest nicht wenn man seine Veröffentlichungen gelesen.
    MfG
    H. Urbahn

    Antworten

45. @#32
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Schön, dass der Stand des Wissens auch bei Ihnen angekommen ist. Bisher dachte ich Sie würden sich nur für die vom IPCC selektierte Wissenschaft interessieren (gemäß IPCC ist die Erwärmung 1977-97 überwiegend antropogen verursacht, dies können Sie dort nachlesen). Wenn Sie sich nicht mehr daran erinnern, was Sie vor ein paar Monaten geschrieben haben, soll es egal sein. Sie bekommen eine neue Chance und dürfen jetzt hier ein neues Statement abgeben:
    – Welchen Anteil an der globalen Erwärmung von etwa 0,5 Grad im Zeitraum 1977-1997 hat Ihrer Einschätzung nach der gestiegene CO2-Anteil? (Varenholt/Lüning schätzen 50%).
    – Wie hoch ist nach Ihrer Einschätzung die Klimasensitivität (Temperaturerhöhung pro CO2-Verdopplung?

    Antworten

46. #32: S.Hader vielleicht -0,3°C Erwärmung?

    Antworten

47. #24 Hallo, Herr Urbahn,
    Kritik durch Lüdecke an dem ungewöhnlichen und großartigen Wissenschaftler mit vielen Publikationen Professor Zbigniew Jaworowski, M.D., Ph.D., D.Sc.
    eines der Aushängeschilder von EIKE,
    ist ja wohl das größte denkbare Eigentor dieses Vereins.
    http://tinyurl.com/18r

    da bin ich perplex.
    Er war zufällig auch Mitglied und sogar früher „chairman“ von UNSCEAR, der einzig seriösen internationalen Wissenschaftler-Komission für die Folgeschäden von radioaktiver Strahlung für den Menschen, insbesondere nach dem Tschernobyl-Unfall

    und hier auf Grund der Ergebnisse einer der schärfsten Kritiker der weiteren Benutzung der widerlegten LNT – Hypothese, die quasi Gesetzeskraft erlangt hat.

    Tschernobyl und jetzt noch drastischer Fukoshima sind warnende Beispiele für die katastrophalen Folgen weitreichender falscher Maßnahmen, die dem angeblichen Schutz vor einer nicht existenten Gefahr dienen soll.
    Und hierbei hat der Pole Jaworowski exemplarisch gezeigt, dass die einmal gemachten Fehler nicht einfach rückgängig zu machen sind, weil die betroffenen Scheinopfer auf fortgesetzte Unterstützung bestehen und nun die Tatsachen, also die Wahrheit aktiv bekämpfen.

    Auch unsere Klimaretter mit den Milliarden Fehlinvestitionen, Windmühlen etc. sowie die Vertreter eines CO2-Treibhauseffektes haben den Wege der Bekämpfung der Wahrheit beschritten.
    Der Betrug ist institutionalisiert!
    Eine offene wissenschaftliche Diskussion kann man das schon lange nicht mehr nennen!

    mfG

    Antworten

48. #28: „Prof. von Storch hat erkannt, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Zufallserklärung zu verwerfen ist, und folgert daraus dass nicht nur das CO2 alleine die globale Temperatur beeinflusst, sondern dass es vermutlich auch andere natürliche Faktoren gibt.“

    Lieber Dr.Kuhnle, das ist keine neue Erkenntnis, sondern in der Klimawissenschaften Stand des Wissens seit Jahrzehnten, dass es neben CO2 noch weitere klimabeeinflussende Faktoren gibt. Jedoch kann man allein aus der Aussage, dass es eine Reihe von verschiedenen Klimafaktoren gibt nicht ableiten, wie hoch der jeweilige Einfluss ist und man kann auch nicht schlussfolgern, dass CO2 eine vernachlässigbare Wirkung hätte.

    „Daraus folgt zwangsläufig, dass die Temperaturerhöhung zwischen 1977 und 1997 zumindest zum Teil auch natürliche Ursachen gehabt haben könnte, und die alleinige CO2-Erklärung nicht mehr zwingend ist.“

    Sie werden auch in keiner wiss. Publikation die Aussage finden, dass eine Temperaturerhöhung, egal in welchem Zeitabschnitt, ausschliesslich auf CO2 beruht.

    „Wie sieht es bei Ihnen aus? Wie kalt muss es noch werden, bis Sie Ihre Einschätzung zur Klimasensitivität revidieren? Sie nannten mal 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung. Ist dies für Sie immer noch realistisch?“

    Wo bitte hatte ich von 4,5°C pro CO2-Verdopplung geschrieben, das würde mich mal echt interessieren.

    Antworten

49. „Aber das 2°-Ziel ist auch nach meinem Bauchgefühl bereits verpasst.“ Na wenigstens sagt der Bauch dem Herrn Fischer, daß das 2°-Ziel nicht mehr erreicht werden kann, die gemessenen Temperaturen sind einfach zu gering.
    Facit: Das Ziel der Klimawandlerinnen ist erreicht. Herr Fischer kann beruhigt in den Ruhestand gehen. Die Statistik Klima macht jetzt schon das was er von ihr wollte.Das 2°-Ziel ist erreicht. Warum freut ihn das nicht?
    Michael Weber

    Antworten

50. Kann mir mal jemand verraten, warum der SPIEGEL das Storch-Interview in Englisch veröffentlicht?

    Antworten

51. @#19
    Sehr geehrter Herr Hader,
    Es ist ganz einfach: Die minimal erhöhte globale Temperatur seit 1997 im Vergleich zur Zeit bis 1977 wurde von den AGW-lern fast ausschließlich mit dem angestiegenen CO2 erklärt. Jetzt stellt man fest, dass der seit 1997 bis heute weiter gestiegene CO2-Gehalt nichts bewirkt hat. Prof. von Storch hat erkannt, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Zufallserklärung zu verwerfen ist, und folgert daraus dass nicht nur das CO2 alleine die globale Temperatur beeinflusst, sondern dass es vermutlich auch andere natürliche Faktoren gibt. Daraus folgt zwangsläufig, dass die Temperaturerhöhung zwischen 1977 und 1997 zumindest zum Teil auch natürliche Ursachen gehabt haben könnte, und die alleinige CO2-Erklärung nicht mehr zwingend ist. Prof. Vahrenhold hat dies erkannt, und geht von einer etwas geringeren CO2-Klimasensitivität aus. Prof. von Storch ist noch nicht dazu bereit, obwohl er schlau ist und alle Voraussetzungen für diese Schlussfolgerungen auf dem Tisch liegen hat. Möglicherweise ist es menschlich nicht so einfach sich von einem falschen Weltbild zu verabschieden. Wie sieht es bei Ihnen aus? Wie kalt muss es noch werden, bis Sie Ihre Einschätzung zur Klimasensitivität revidieren? Sie nannten mal 4,5 Grad pro CO2-Verdopplung. Ist dies für Sie immer noch realistisch?

    Gruß,
    Dr. Kuhnle

    Antworten

52. #21: „…Soviel zum Wert von Begutachtungen von wissenschaftlichen Veröffentlichungen.“

    Ohja Herr Urbahn, Sie kennen sich da auch voll gut aus. ^^ Apropos, wie viele wissenschaftliche Arbeiten haben Sie schon in Ihrem Leben veröffentlicht?

    Antworten

53. #25: Norbert Fischer sagt:

    „Natürlich ist die AGW-Theorie wissenschaftlich anerkannter Fakt, wir kennen nur nicht das Ausmaß der künftigen Erwärmung und die Entwicklung der CO2-Emissionen“

    Allerliebster Herr Fischer,

    „wissenschaftlich“ ist gar nix anerkannt, da ändert auch Ihr Dauergeschwafel nix dran.
    Wissenschaft kommt von „Wissen“, nicht von „Glauben“. Es würde sonst „Glaubenschaft“ heißen…
    Was das Ausmaß der künftigen Erwärmung anbelangt, werden die Sprachkünstler aus dem Freundeskreis der grün-pädophilen Ökofaschisten bald von einer Negativ-Erwärmung sprechen…

    „Aber das 2°-Ziel ist auch nach meinem Bauchgefühl bereits verpasst.“

    Ja Herr Fischer,
    da haben Sie wohl leider recht!
    Momentan droht ja eher ein -2°-Ziel…

    Ziehen Sie sich warm an…

    Antworten

54. @ Urbahn

    „PS Herr Fischer, dies ist meine einzige Antwort auf Ihren Kommentar. Weitere Kommentare, die sich auf meine jetzige Antwort beziehen werde ich nicht beantworten.“

    Ich entschuldige mich dafür, Ihnen behilflich gewesen zu sein.

    @ all (außer Urbahn)

    Übrigens kann ich jeden einzelnen Satz von Prof. von Storch zu 100% unterschreiben. Natürlich ist die AGW-Theorie wissenschaftlich anerkannter Fakt, wir kennen nur nicht das Ausmaß der künftigen Erwärmung und die Entwicklung der CO2-Emissionen. Aber das 2°-Ziel ist auch nach meinem Bauchgefühl bereits verpasst.

    Und Vorsicht: Bei anhaltender Stagnation wird in einigen Jahren klar sein, dass etwas mit den Modellen nicht stimmt. Es erscheint mir aber verfrüht, von einer länger anhaltenden Stagnation auszugehen, warten wir doch einfach mal ab.

    Antworten

55. Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
    Sie schreiben Prof . Jaworowski hätte in detaillierten Untersuchungen die Auswirkungen der von ihm vermuteten Reaktionen zeigen müssen, natürlich begutachtet. Wieso eigentlich? Wäre es nicht Aufgabe der Gutachter, die die Veröffentlichungen zum CO2-Gehalt der Eisbohrkerne begutachtet haben, entsprechende Fragen an die Autoren zu stellen. Also:
    Gibt es chemische und andere Reaktionen , die den CO2-Gehalt beeinflußen können?
    Gibt es Lebewesen, denen das CO2 als Kohlenstoffquelle dient und damit den CO2-Gehalt verändern können;
    kann das CO2 durch Wechselwirkung mit dem vorhandenen Wasser weiter transportiert werden.
    Oder so nahe liegende Fragen: Warum haben Sie Messwerte mit höheren CO2-Gehalten verworfen insbesondere wenn diese in einer früheren Veröffentlichung schon einmal publiziert haben.
    Warum erwähnen sie nicht, daß ihr Eisbohrkern beim Transport über den Äquator teilweise geschmolzen ist. Welche Auswirkungen hat dies auf ihre Messungen. Hängt der gemessene CO2-Gehalt von der Methode ab, wie dieses freigesetzt wurde. Haben sie so etwas untersucht.
    Dies wären nur einige Fragen, die ein wirklich ernsthafter Gutachter den Autoren, die die Messungen zum CO2-Gehalt der Eisbohrkerne hätte stellen müssen. Ohne eine Beantwortung dieser Fragen hätten die Daten gar nicht veröffentlicht werden dürfen. Das wäre eine ernsthafte Begutachtung gewesen.
    Zum Schluß nochmals meine Frage: wie lange wollen Sie den toten Prof. Jaworowsky noch als Beiratsmitglied führen.
    MfG
    H. Urbahn

    Antworten

56. Die Macht der gleichgeschalteten Medien ist leider größer als die aller klugen Köpfe in und um EIKE. Dank den grünen Ökofaschisten marschieren wir nun in eine menschengemachte Katastrophe, die nicht alle überleben werden. Geschildert wird dies in dem Buch BLACKOUT von Marc Elsberg. In der Wirklichkeit wird sich alles im kommnenden Winter abspielen, den er nicht als Teil der Kleinen Eiszeit erwähnt. Die KE ist bisher noch viel zu wenig ins allg. Bewußtsein gedrungen, weil sie nicht ins Konzept der Alarmisten passt. Das Erwachen wird grausam werden.
    Gruss
    Tyll Ruhtenberg

    Antworten

57. Ausgezeichneter Artikel, Herr Luedecke! Mit dem Interview von Hans von Storch konnte ich in einem von Ambientalisten dominierten E-Mail-Kreis von Südamerika (dessen Flügel bis nach Europa reichen), gerade deshalb gegen die Klimahysterie punkten, weil einer der Teilnehmer wusste, dass Prof. Storch kein ‚lächerlicher‘ Skeptiker, sondern ein ’seriöser‘ Wissenschaftler ist.

    Antworten

58. Sehr geehrter Prof. Lüdecke,
    was soll denn der Satzteil: meine Übereinstimmung mit der „zukünftigen 5 Jahre – Aussage“ von v. Storch anderes bedeuten als das wir müssen noch 5 Jahre warten bis die Modelle widerlegt sind. Soll es heißen wir sind dann nur 5 Jahre älter. Für mich ist das , was Sie da sagen zu als Anmerkung zu meinem Kommentar nur Rabulistik.
    Sie scheinen ja extrem großen Wert auf Begutachtung zu legen. Sie wissen doch genau, daß für AGW-Vertreter es kaum Schwierigkeiten (climategate) bestehen ihre Arbeiten zu veröffentlichen,egal was für Müll darin steht (siehe z.B. die Arbeiten eines M. Mann). Den Wert von Begutachtungen können Sie sehr schön an dem nachfolgend beschriebenen Fall sehen: In einer Arbeit von D. Peters und S. Ceci peer review practices of psychological journals. The fate of published articles submitted again
    wurde folgendes gemacht: 12 in renommierten US-amerikanischen wissenschaftlichen Psychologiezeitschriften mit einer hohen Zurückweisungsrate schon veröffentlichte Beiträge wurden 2-3 Jahre nach ihrer Veröffentlichung unter Angabe anderer Namen und Institutionen noch einmal an die Zeitschriften geschickt. Ergebnis nur bei 3 der Artikel merkten Gutachter bzw. Herausgeber, daß diese Artikel schon einmal veröffentlicht waren. Von den anderen 9 wurden 8 zurückgewiesen, die meisten wegen schwerer methodischer Mängel. Soviel zum Wert von Begutachtungen von wissenschaftlichen Veröffentlichungen.
    MfG
    H. Urbahn

    Antworten

59. Sehr geehrter Herr Fischer,
    danke für den Hinweis. Allerdings ist die Aussage der führenden Modellentwickler 2008 hinsichtlich der Schwierigkeiten der Modelle wesentlich überzeugender als die Aussage von Prof. v. Storch. Herrn v. Storchs Aussage dient doch nur dazu die AGW-Modelle vor ihrem Scheitern zu retten, in dem er das Scheitern weitere 5 Jahre in die Zukunft verschiebt. Außerdem kann man bei diesen Modellen die Eingabeparameter solange zurecht fummeln bis das Ergebnis einem passt.
    MfG
    H. Urbahn
    PS Herr Fischer, dies ist meine einzige Antwort auf Ihren Kommentar. Weitere Kommentare, die sich auf meine jetzige Antwort beziehen werde ich nicht beantworten.

    Antworten

60. @Dr.Kuhnle, #13: „Die Aussage von Prof. von Storch von 2012 bestätigt meine Aussage, dass er an die AGW-Hypothese glaubt. Was er mit „robust“ meint ist nicht so ganz klar, jedenfalls bleibt ein Restzweifel, was durch andere Aussagen gestützt wird.“

    Sie können ihn ja mal auf seinen Blog „Klimazwiebel“ fragen. Er ist bzgl. Userfragen sehr offen.

    „Nicht ganz klar ist, warum Prof. von Storch nicht so konsequent ist, und sich von der AGW-Hypothese gänzlich verabschiedet, schließlich hat er richtig erkannt, dass es auch natürliche Klimavariationen gibt und dass die Klimasensitivität vermutlich deutlich geringer ist als bisher (von ihm) angenommen. Hier verstrickt er sich noch in Widersprüche“

    Worin soll der Widerspruch zwischen Klimavariationen und Klimasensitivität bestehen?

    „Mein Instinkt sagt mir, dass die deutsche Durchschnittstemperatur 2090-2099 unterhalb der von 2000-2009 liegen wird. Grund: 2000-2009 war es sehr warm und man kann nicht davon ausgehen, dass es in jedem Jahrzehnt so warm sein wird. Selbstverständlich wird aber auch diese Bestmarke nicht ewig halten, d.h. mit meinem Instinkt könnte ich auch daneben liegen.“

    Schön, ersetzen wir rationale Argumente durch Instinkte und streiten darum, wer nun den besseren hat. 😉 Aber gut, dass Sie schon mal das mögliche Scheitern Ihrer Instinktvorhersage einräumen.

    Antworten

61. #9: Dr.Paul und #12: Greg House

    Herzlichen Dank für Ihre Erklärungen.
    Mich hat vor allem der Eingangssatz etwas verwirrt.
    Aber so entspricht das auch meiner Wahrnehmung.

    MfG Rainer Dressler

    Antworten

62. Hr. Urbahn (#15)

    Prof. von Storch hat in einem seiner Kommentare in seinem Blog eine Begründung geliefert. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist für ihn ein Punkt des Zweifels erreicht, wenn die beobachteten Temperaturdaten die Bandbreite der Modellprojektionen verlassen. Finde ich sehr logisch, und mal eine weitere Stagnation angenommen, dann wäre das etwa in 5 Jahren so weit.

    Antworten

63. Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
    wie ich Ihren Anmerkungen zu meinem Kommentar entnehme sind Sie also auch der Auffassung, daß wir noch weitere 5 Jahre warten müssen, bis sich die Modelle als falsch erweisen. Es wäre schön, wenn Sie dafür eine Begründung hätten, Prof v. Storch hatte sie nicht. Die führenden Modellierer der Klimamodelle waren im Klimabericht der NOAA 2008 gänzlich anderer Meinung.Hier waren bei 15 Jahren die Modelle in großen Schwierigkeiten. Bemerkenswert ist ja wohl immer, daß das Versagen der Modelle immer wieder in die Zukunft verschoben, so daß eine sofortige Prüfung nicht möglich ist.
    Auch Ihren Aussagen zum CO2-gehalt der Eisbohrkerne kann ich in keiner Weise zustimmen. Hier hat Prof. Jaworowsky ja eindeutig u.a. gezeigt, wie von den AGW-Wissenschaftlichern diese Daten manipuliert werden z.B. durch das Verwerfen von CO2-Werten (gingen bis 500 ppm) , die nicht der vorgefaßten Meinung entsprachen. Es ließe sich hier noch vieles zu diesen Daten anführen, aber dies würde zu umfangreich werden. Ich möchte Sie nur bitten, schauen sie sich einmal die Videos von Prof. Salby auf Youtube an. Die sind sehr lohnenswert.
    Letzte Anmerkung meinerseits: Wäre es nicht angemessen den verstorbenen Herr Prof. Jaworowsky nicht mehr in der Liste der Beiratsmitglieder aufzuführen?
    MfG
    H. Urbahn

    Antworten

64. #11 Sehr geehrter Herr Dr. Schütte,
    volle Zustimmung meinerseits zu Ihrem Kommentar. Das Buch „Seveso ist überall“ kann man nur als einen Schlag ins Gesicht aller in Deutschland verantwortlichen Ingenieure und Wissenschaftler bezeichnen. es hatte ja offensichtlich nur den Zweck die Karriere von Herrn Vahrenholt zu befördern, was ihm ja voll gelungen ist. Auch der Aufbau der Windenergiefirma für das RWE spricht nicht für ihn (darauf ist er ja noch heute stolz), denn er mußte genau wissen, das Windenergie für Deutschland völlig ungeeignet ist und nur zu einer Umverteilung der Vermögen von unten nach oben führt.
    MfG
    H. Urbahn

    Antworten

65. #11: Dr. Heinz Schütte sagt:

    „…“

    Sehr geehrter Herr Dr. Schütte,
    Ihren Aussagen möchte ich mich vorbehaltslos anschließen. Hier zelebriert einer den Wandel vom Saulus zum Paulus, weil er sein persönliches Wohl künftig eher auf der Paulusseite gewahrt sieht.

    MfG

    Antworten

66. @#10 Rainer Hoffmann
    Die Aussage von Prof. von Storch von 2012 bestätigt meine Aussage, dass er an die AGW-Hypothese glaubt. Was er mit „robust“ meint ist nicht so ganz klar, jedenfalls bleibt ein Restzweifel, was durch andere Aussagen gestützt wird. Restzweifel sind in der Wissenschaft eigentlich selbstverständlich, außer für Ideologen wie Ramstorf, Schellnhuber oder den Einen oder Anderen hier in diesem Forum. Solche apokalyptisch-religiös daherkommende Ideologen argumentieren gerne mit einem angeblichen Konsens in der Wissenschaft (den es nicht gibt), decken mit ihren über alle Zweifel erhabenen Argumenten aber eher die eigene Verzweiflung auf. Wissenschaft ist schließlich mit Konsens-Ideologie nicht vereinbar. Der Verweis auf Wissenschaft bei gleichzeitiger Mißachtung der wissenschaftlichen Grundregeln führt dann zwangläufig in die Sackgasse.

    Nicht ganz klar ist, warum Prof. von Storch nicht so konsequent ist, und sich von der AGW-Hypothese gänzlich verabschiedet, schließlich hat er richtig erkannt, dass es auch natürliche Klimavariationen gibt und dass die Klimasensitivität vermutlich deutlich geringer ist als bisher (von ihm) angenommen. Hier verstrickt er sich noch in Widersprüche. Wenigstens hat er bereits erkannt, dass auch sein Instinkt vom medialen Geist unserer Zeit beeinflusst wurde und wird.

    Mein Instinkt sagt mir, dass die deutsche Durchschnittstemperatur 2090-2099 unterhalb der von 2000-2009 liegen wird. Grund: 2000-2009 war es sehr warm und man kann nicht davon ausgehen, dass es in jedem Jahrzehnt so warm sein wird. Selbstverständlich wird aber auch diese Bestmarke nicht ewig halten, d.h. mit meinem Instinkt könnte ich auch daneben liegen.

    Ach ja (hatte ich fast vergessen), der CO2-Gehalt wird bis 2090 wohl auf etwa 600 ppm ansteigen. Das könnte 0,3 Grad Temperaturerhöhung bewirken. Vielleicht wird es deswegen dann 2090-2099 doch genauso warm werden wie 2000-2009. Ich werde es nicht mehr erleben.

    Antworten

67. #7: Rainer Dressler sagt: „Beim besten Willen, den Sinn dieser 2 letzten Sätze begreife ich nicht.
    Oder man möge sie mir jemand erklären…“
    ================================================

    Sehr gerne. Zum ersten Satz habe ich gerade ein Kommentar im Thema „Wie weit steigt CO2 in der Erdatmosphäre noch an und welche Konsequenzen hat dies?“ geschrieben, er wird wohl morgen erscheinen.

    Zum zweiten, das ist Beweisführung „ad absurdum“. Wenn aus der Annahme etwas falsches folgt, dann ist die Annahme falsch. Diese Art Beweisführung ist manchmal bestens geeignet, um etwas zu widerlegen, das versteckte Fehler enthält.

    Antworten

68. Sehr geehrter Herr Lüdecke,

    in Ihrem EIKE-Beitrag „Klimaforscher Prof. Hans von Storch im SPIEGEL-Interview“ vom 21.06.2013 bin ich über eine Ihrer Aussagen gestolpert: Sie schreiben dort, dass Herr Vahrenholt ein „respektabler Wissenschaftler“ sei. Prinzipiell ist dazu zu sagen, dass es nicht genügt, einmal ein wissenschaftliches Studium absolviert zu haben, um ein seriöser und damit „respektabler Wissenschaftler“ zu sein. Die Herren des PIK und ihre Glaubensgenossen sind hierfür eklatante Beispiele. Zur Person des Herrn Vahrenholt speziell ergibt sich folgendes. Wie man bei Wikipedia liest, ist Herr Vahrenholt ein „deutscher Politiker (SPD)“ und „Manager“. Aufgrund seines persönlichen Werdegangs würde ich mich dieser Charakterisierung anschließen. Herr Vahrenholt hat sich 1978 in das veröffentlichte Bewusstsein gespielt, als er das Werk „Seveso ist überall“ publizierte, mit einem Vorwort versehen von Erhard Eppler. In diesem Opus, das gezielt an den damaligen 68er „Umwelt-Main-Stream“ angepasst war, hat Herr Vahrenholt in einer geballten Ansammlung von unbewiesenen, nicht nachvollziehbaren und der Realität widersprechenden Behauptung den ganz überwiegenden Teil seiner Berufskollegen in verallgemeinernden Form unlauterer Machenschaften bezichtigt und sie damit unzulässigerweise in den Schmutz gezogen. Dies war das Entree des Herrn Vahrenholt, bei dem von „respektabler Wissenschaft“ keine Spur zu erkennen war. Den darauf aufbauenden Lebensweg des Herrn Vahrenholt – speziell, was seine Eigenschaft als „respektabler Wissenschaftler“ betrifft – kann jeder im Internet verfolgen und sich sein eigenes Urteil bilden. Die intensive Lektüre des „Erstlinkswerks“ des Herrn Vahrenholt war für mich derart beeindruckend und informativ, dass die Beschäftigung mit nachfolgenden Veröffentlichungen des Herrn Vahrenholt für mich keinerlei zusätzlichen geistigen Gewinn erwarten ließ. Folgerichtig habe ich auch sein Buch „Die kalte Sonne“ nicht gelesen. Was ich aus seriösen Kommentaren zu diesem Buch entnehme, enthält es absolut nichts Neues, sondern wiederholt, was aus Veröffentlichungen echt „respektabler Wissenschaftler“ schon bekannt ist. Eigene wissenschaftliche Beiträge des Herrn Vahrenholt sind mir nicht bekannt. Ich spreche die Vermutung aus, dass ein Buch identischen Inhalts mit einem Autor Lüdecke oder Hug nicht annähernd eine vergleichbare Reaktion in der durch die Medien irregeleiteten Öffentlichkeit hervorgerufen hätte. Ausschlag gebend war nur der Name Vahrenholt, dessen Besitzer es mustergültig verstanden hat, sein Fähnchen immer so zu drehen, dass über all die Jahre hinweg der Name Vahrenholt in den Medien von einer positiven Aura umgeben war. Eine Frage zum Schluss, sehr geehrter Herr Lüdecke: Wie ist es möglich, dass ein „respektabler Wissenschaftler“, – gemeint ist hier selbstverständlich ein seriöser, sozial verantwortungsbewusster Naturwissenschaftler – Vorstandsvorsitzender eines Unternehmens mit dem Namen „REpower Systems“ sein kann?

    Mit den besten Grüßen,

    Dr. Heinz Schütte

    Antworten

69. Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
    in dem Spiegel – Interview sagt Herr v. Storch auch, daß in spätestens 5 Jahren, wenn der bisherige Trend so weiter geht, etwas mit den Modellen falsch sein muß. Da Sie auf diese Äußerung nicht eingehen, muß ich daraus schließen, daß dies auch die Meinung von EIKE (zumindest Ihre ) ist. In 2008 haben aber im Klimabericht der NOAA die führenden Modellierer geschrieben: 10 Jahre könnten sie mit ihren Modellen erklären, aber ab 15 Jahren gäbe es ernsthafte Probleme. Seit 17 Jahren ist die Mitteltemperatur weltweit (was immer das sein soll) unverändert (übrigens die Zeit, die der berüchtigte Ben Santer genannt hat als Wert für die Signifikanz der Temperaturstagnation ). Seit 20 Jahren ist der Anstieg der „Welttemperatur“ statistisch nicht signifikant. Wieso ist also EIKE der Meinung, daß diese Aussage von Herrn v.Storch mit der Auffassung von EIKE deckt?
    Eine andere Frage an Sie ist: Wieso sind die aktuell ansteigenden CO2-Gehalte von den Änderung der Parameter der Klimavergangenheit im sinne von nicht dagewesen ausgenommen? Wie Prof. Z. Jaworoski (Frage ist dies derselbe Prof. Jaworoski, der im Fachbeirat von EIKE aufgeführt wird? Wenn ja, möchte ich daraufhinweisen, daß Prof. Jaworoski inzwischen verstorben ist) in seinen Veröffentlichungen gezeigt hat, sind Eisbohrkerne als CO2-Speicher für die Vergangenheit nicht zuverlässig. Direkte Messungen in 19. Jahrhundert sowie Ergebnisse aus den Stomata-Öffnungen von Pflanzen ergeben deutlich höhere Werte. Wenn ich mich richtig erinnere (ich finde dies auf die Schnelle nicht), gab es kürzlich auf WUWT die Aussage eines Wissenschaftler, daß man bei den Eisbohrkernen zu ganz anderen CO2-Gehalten kommt, wenn man das Eis verdunsten läßt statt es vorsichtig abzuschaben.
    Eine letzte Anmerkung und eher ironisch gemeint: Glauben Sie, daß es für die AGW-Truppe eine Schwierigkeit wäre ein begutachtetes Papier zu den 2°C-Ziel zu veröffentlichen, wenn man die Climategate-Emails kennt und wenn man ja weiß, daß der unsägliche Hockeyschläger eines M. Mann auch die Begutachtung überstanden hat.
    mit freundlichen Grüßen
    H. Urbahn

    Antworten

70. @ #5 Dr. Kuhnle

    Sie behaupten:
    „Prof. Hans von Storch ist nach wie vor der Meinung, dass der Mensch mit der Verbrennung fossiler Energieträger das globale Klima beeinflusst. Allerdings ist dies für ihn keine Zweifelsfreie Wahrheit, sondern eine Überzeugung, die auch falsch sein könnte. Eine solche Haltung ist legitim.“

    Da ist Prof. Hans von STorch dann doch etwas widersprüchlich, denn am 03.06.2012 sagte er im „BR“ in der Sendung „Faszination Wissen“ wort-wörtlich folgendes:

    „Unabhängig von jeder Kritik am Funktionieren des UNO-Klimarates möchte ich doch nochmal festhalten, daß die zentrale Aussage, nämlich, daß die Erwärmung wesentlich mit der erhöhten Konzentration von Treibhausgasen zusammenhängt; dass diese Aussage robust ist.“

    Antworten

71. #7: Rainer Dressler
    vielleicht passt Ihnen das folgende besser:
    „Gegenstrahlung“ gibt es überhaupt nur von festen und flüssigen „Körpern“ in der Atmosphäre,
    die allerdings die physikalische Eigenschaft haben,
    dass sie auch die Sonneneinstrahlung „aufhalten“,
    deshalb ist auch dafür die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ völlig unzutreffend.
    Sie kühlen, Wolken Vulkanismus, Aerosole.

    „Materieller“ Wärmestrom, also Wärmeleitung und Konvektion geht zwangsläufig nur in eine Richtung.
    Dabei kann in der Nacht die wärmere Atmosphäre selbstverständlich auch die Erdoberfläche erwärmen,
    falls diese durch Abstrahlung eine niedrigere Temperatur hat.

    Spektrale Messungen bestätigen,
    dass es nur „Gegenstrahlung“ von Wolken etc.
    und dass sogar davon noch der Treibhausgas-Spektralanteil absorbiert wird auf dem Weg zurück zur Erde.

    Eine Treibhausgas-Gegenstrahlung gibt es also NICHT
    Damit ist die ganze „CO2 Treibhausgastheorie“ widerlegt, völlig Wurscht, ob natürlich oder anthropogen!

    mfG

    Antworten

72. Anmerkung zum letzten Absatz des Spiegel-Gesprächs mit Herrn von Storch – Versauerung der Ozeane:

    Könnten die Ozeane ob ihrer angedichteten Versauerung fühlen, wären sie sauer: In erster Linie nicht, weil sie mit pH = 8,1 immer noch gut alkalisch sind, sondern vor allem, weil Propagandisten des Klimawandels offensichtlich nichts von der Kombination CO2 + H2O verstehen und trotzdem die Ozeane beurteilen. CO2 und H2O wollen nur ganz wenig miteinander zu tun haben und trennen sich nach dem ersten Kontakt sofort wieder, denn nur 1% bildet HCO3- und CO2-Ionen, und die verbinden sich sofort mit Kalzium zu Kalziumkarbonat, und da dies im Wasser nur zu 0,0114 g/l löslich ist, während sich ständig neues bildet, muss es als Kalkschlamm sedimentieren, der dann zu Kalkstein verdichtet wird. Falls er über die Ozeane hinaus gehoben wird, bildet er ganze Gebirge – CO2 sei Dank! Das ist seine rein chemische Seite. Mehr CO2 schadet also nicht, sondern war – und ist – nützlich.

    Erst recht für seine Biochemie. Die ist komplizierter und hat viele Seiten: Eine ist, dass viele Tierarten aus Kalk ihre Skelette bilden und der Laie sich wundert, wenn er beim Wandern am Watzmann Muschelschalen findet. Weiter: Unsere Kalkalpen, z.B., bestehen aus den Kalkskeletten von Einzellern. CO2 machte es möglich. Noch mehr: CO2 ist auch Baumeister der Korallenriffe – ihr Wachstum beginnt mit Algen, die in den Korallen leben, und die zum Leben und Wachsen sowohl CO2 benötigen als auch die Weichteile damit versorgen, die dann ihrerseits die Kalkskelette bilden, die das Riff ausmachen. Außer den großen Korallenriffen der tropischen Meere gibt es unzählige Kalkmassen aus Massenkalk, auch in unseren Mittelgebirgen können wir sie bewandern – im Harz, im Sauerland und in der Eifel. Und alles waren Korallenriffe im Ozean.

    Also: ohne CO2 weder Zement noch Korallenriffe! Zugegeben, damals waren die CO2-Gehalte sehr viel größer als heute. Der pH-Wert war damals vielleicht etwas niedriger, aber immer noch basisch. Eines lässt die Versauerungs-Theorie jedenfalls bezweifeln, nämlich: hat diese Klimaforschung wirklich was mit Naturwissenschaften zu tun ? Wenn nicht, ist sie auch keine Wissenschaft! Schließlich ist die These einer Versauerung der Ozeane un-natürlich.
    Glück auf!
    FKE

    Antworten

73. #2: Greg House sagt:

    am Freitag, 21.06.2013, 18:18

    […]
    Warm wärmt kalt und kalt wärmt warm im Gegenzug kann schon deshalb nicht funktionieren, weil es sich im Falle des warmen Körpers, dessen Temperatur erst mal stabil ist, eine endlose gegenseitige Erwärmung von beiden ergeben muss, was physikalisch völlig absurd ist. Das beweist automatisch die völlige Absurdität der Annahme des „Treibhauseffektes“.

    _____________________________

    Beim besten Willen, den Sinn dieser 2 letzten Sätze begreife ich nicht.
    Oder man möge sie mir jemand erklären…

    Antworten

74. Der Link war wohl falsch, hier ein neuer Versuch:

    http://tinyurl.com/lq4m869

    Antworten

75. Das Interview ist in Spiegel Online International veröffetlicht (englisch):

    http://tinyurl.com/kd727fw

    Hans von Storch hat ein Diplom in Mathematik und kann sehr gut beurteilen, was es bedeutet, dass die globale Temperatur seit 16 Jahren nicht mehr gestiegen ist. Im Interviev beziffert er die Wahrscheinlichkeit, dass die derzeitigen Klimamodelle eine solche Stagnationsphase zufällig zeigen mit 2%. Einen ähnlichen Wert hatte ich bereits hier im EIKE-Block kommuniziert.

    In der Statistik ist es ein gängiges Verfahren, dass eine gemessene Abweichung zu einer Hypothese mit einem statistischen Test geprüft wird. Liegt die Wahrscheinlichkeit, dass die Hypothese irrtümlich verworfen wird unter 5%, dann gilt die Hypothese als widerlegt. Da 2% glasklar weniger als 5% sind, sind damit die Klimaprognosen des IPCC zu verwerfen.

    Verbissene Anhänger des Propheten Schellnhuber können sich noch an die 2%-Resthoffnung klammern, in ein paar Jahren wird dieser Rest jedoch leider so schnell dahinschmelzen wie ein Eiswürfel in der Sahara. Sollte die globale Erwärmung insgesamt 20 Jahre (also jetzt noch weitere 4 Jahre) stagnieren, dann gelten die IPCC-Modelle als höchstwahrscheinlich falsch (Zufallserklärung deutlich unter 1%) und deren Protagonisten müssen zurück zur Badstraße und noch einmal ganz von Vorne anfangen.

    Bei der Frage, was an den Modellen falsch sein könnte, bietet von Storch zwei Erklärungen an, die in Wirklichkeit zusammen gehören: Die globale Erwärmung zwischen Ende der 70er und Ende der 90er Jahre hatte mindestens teilweise natürliche Ursachen und der antropogene Anteil wurde überschätzt. Beides bedingt sich gegenseitig.

    Prof. Hans von Storch ist nach wie vor der Meinung, dass der Mensch mit der Verbrennung fossiler Energieträger das globale Klima beeinflusst. Allerdings ist dies für ihn keine Zweifelsfreie Wahrheit, sondern eine Überzeugung, die auch falsch sein könnte. Eine solche Haltung ist legitim.

    Manche (auch hier im Blog) halten es dagegen für zweifelsfrei nachgewiesen, dass die globale Erwärmung der 80er und 90er Jahre überwiegend antropogen verursacht ist. Eine solche Haltung kann nur ideologisch begründet sein und widerspricht jeglichem naturwissenschaftlichen Verstand.

    Antworten

76. #3: H. Urbahn ich darf ergänzend darauf hinweisen,
    dass nach einer Abkühlungsphase (seit ca.1940) die länger dauerte, als die nachfolgende Erwärmung, ab 1978,
    bereits 10 Jahre später 1988 die IPCC gegründet wurde!!!

    MfG

    Antworten

77. Prof. Dr. Hort-Joachim Lüdecke: „Weiterhin ist die berühmte Klimasensitivität des CO2 nur mit der Wasserdampfrückkoppelung auf Werte über 1 °C zu steigern.“
    ==========================================

    Die berüchtigte „Klimasensitivität des CO2“ („Treibhauseffekt“) ist durch gar nichts zu steigern, noch ist sie durch etwas zu verringern aus dem einfachen wissenschaftlichen Grund, dass sie nicht existieren kann.

    Die Idee, dass die Erdoberfläche die Atmosphäre wärmt und die wiederum wärmt die Erdoberfläche im Gegenzug („Treibhauseffekt“) ist physikalisch völlig absurd und unmöglich (den Fall, wo wärmere Luft in kältere Regionen eindringt ausgenommen).

    Warm wärmt kalt und kalt wärmt warm im Gegenzug kann schon deshalb nicht funktionieren, weil es sich im Falle des warmen Körpers, dessen Temperatur erst mal stabil ist, eine endlose gegenseitige Erwärmung von beiden ergeben muss, was physikalisch völlig absurd ist. Das beweist automatisch die völlige Absurdität der Annahme des „Treibhauseffektes“.

    Antworten

78. So sensationell ist das Interview mit von Storch nun auch nicht, denn Von Storch vertritt seit mindestens 10 Jahren konsequent diese/seine Thesen und hat seine Thesen auch bereits vor fast ziemlich genau 10 Jahren am 18.08.2003 – unmittelbar nach dem Hitzesommer 2003 – in der Ausgabe 34/2003 im SPIEGEL auf Seite 128 bis 131 vertreten, hier lesen:

    http://tinyurl.com/n4m5v56

    Die Geschichte wiederholt sich…wie so oft…

    Antworten