Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Beginnen wir mit einer Verlautbarung des UBA über das atmosphärische CO2, die zwar sachlich korrekt, aber einer wichtigen Weglassung wegen leider nicht eine unmissverständliche Information der Öffentlichkeit ist. In dieser Verlautbarung wird, ähnlich wie in der fragwürdigen und daher inzwischen stark angegriffenen Klimabroschüre des UBA, wieder einmal ein Katastrophengebilde suggeriert. Diesmal das vom unaufhaltsamen, höchst gefährlichen CO2-Anstieg. Wie sehen dagegen die langweilig-nüchternen Fakten aus?
Das UBA schreibt auf seiner Facebook-Seite (hier) "> CO2-Konzentration so hoch wie nie <. Die Konzentration von Kohlendioxid (C02) in der Atmosphäre hat den höchsten Stand seit Millionen von Jahren erreicht. Vergangene Woche haben US-Forscher im Observatorium auf dem Mauna Loa, einem Vulkan auf Hawaii, an einem Tag mehr als 400 ppm (Teilchen CO2 pro 1 Mio. Luftteilchen) gemessen. Vermutlich war seit 3 Mio. Jahren nicht mehr so viel CO2 in der Atmosphäre".
Dies ist nicht einmal falsch. Schaut man sich freilich den maßgebenden Originalaufsatz an [1], wird der Aussagewert von "seit Millionen Jahren höchste Stand" deutlich. Die CO2-Konzentrationen steigen bereits seit 3 Millionen Jahren MONOTON an (Bild 1, links das letzte Stück von 3 bis 0 Jahre vor heute rot eingekreist). Das bedeutet, dass JEDE CO2-Messung zu JEDEM beliebigen Zeitpunkt, der bis zu 3 Millionen Jahre vor heute zurückreichen darf, zu einer entsprechenden Aussage führt (wir danken für den Hinweis auf die UBA-Facebook-Aussage dem Geophysiker Ullrich O. Weber). Die UBA-Meldung ist daher sachlich wertlos und appelliert nur an Emotionen oder Klimaängste.
Bild 1: Atmosphärische Konzentrationen von CO2 während der letzten 25 Millionen Jahre, die letzten 6 Millionen Jahre rot eingekreist.
Nun zur spannenden Frage "Wie wird es zukünftig mit dem CO2 weitergehen, wenn insbesondere China und Indien weiter ungebremst Kohle verbrennen"? Was steht der Erdatmosphäre bevor? Bevor wir diese Frage beantworten, sei kurz noch etwas weiter zurück in die Vergangenheit geschaut. Die Verhältnisse bis vor 600 Millionen Jahren zeigt Bild 2. Es ist vom Autor gemäß den in hier, hier und [2] veröffentlichten Daten nacherstellt und wird von ihm regelmäßig in seinen Klima-Vorträgen gezeigt. Die Datenwerte sind methodischer Probleme wegen mit Unsicherheiten behaftet, ein zuverlässiges Bild der erdhistorischen Realität vermitteln sie aber dennoch.
Bild 2: Mittlere Globaltemperaturen und CO2-Konzentrationen während der letzten 600 Millionen Jahre
Im Bild 2 sollte uns insbesondere die gestrichelt eingezeichnete 800 ppm-Linie interessieren. Sie stellt nämlich die absolute Obergrenze der CO2-Konzentration dar, die menschgemacht NIEMALS überschritten werden kann. Kann man dies begründen? Ja, eine sehr einfache Abschätzungsrechnung und Literaturkenntnisse reichen aus:
Der Menschheit stehen gemäß Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) grob 1300 GtC als (maßgebenden CO2-erzeugende) Brennstoffressourcen in Form von Kohle zur Verfügung. Erdöl darf bei der Abschätzung vernachlässigt werden, Gas ebenfalls. Ferner wird vernachlässigt, dass die aktuelle Airborn Fraction (AF) von 45% in Zukunft unabdingbar weiter abnehmen muss – was AF bedeutet und warum sie weiter abnehmen muss, wird später beschrieben.
Die Autoren Michael Raupach und Josep Canadell geben die Äquivalenz von 1 GtC zu 0,47 ppm CO2 für die Erdatmosphäre an (hier). Das Verfeuern aller 1300 GtC entspricht somit 1300*0,47 = 611 ppm CO2-Konzentrationsanstieg in der Atmosphäre. Die vorgenommene Schätzung muss allerdings noch die aktuelle AF von 45% – s. Fig. 5 in (hier) – berücksichtigen. Mit AF = 45% gehen von 100% neu erzeugtem anthropogenen CO2 nur 45% in die Atmosphäre, der Rest wird von den Ozeanen und der Biosphäre aufgenommen. Die 611 ppm reduzieren sich daher auf 611*0,47 = etwa 300 ppm. Das wären dann 400 (heute) + 300 = 700 ppm als nicht vom Menschen zu erhöhender Endwert. Fazit: Selbst eine Verdoppelung der heutigen CO2-Konzentration auf 800 ppm ist durch fossile Brennstoffverbrennung nicht erreichbar.
Natürlich wird die Menschheit niemals ihre gesamte Kohle verbrennen, diese ist viel zu wertvoll für die Chemie und wird daher irgendwann zukünftig zu teuer für das Verfeuern werden. In spätestens einem Jahrhundert werden neue Brutreaktoren – so wie beispielsweise der DRL (hier) – als inhärent sicher sind und praktische keinen nuklearen Abfall mehr produzierend die Energieversorgung der Menschheit revolutioniert haben. Die Episode der deutschen "Energiewende" ist dann längst als Entgleisung von ideologisch Verrückten, Profiteuren und der Politik in die Geschichtsbücher eingegangen. Diese unselige Koalition, so werden unsere Enkel klagen, hatte es hierzulande wieder einmal geschafft, eine ganze Nation auf Glatteis zu führen und ein ganzes Land mit überdimensionalen, völlig nutzlosen Windrädern zu verunstalten und schwer zu schädigen. Nur Metallverwertungs- und Windradabbruchunternehmen haben nach dem Ende der Bonanza noch profitiert.
Für die Politik bringt der Autor freilich ein wenig Verständnis auf, denn wie können sich Politiker die Chance auf die Besteuerung der Luft entgehen lassen? Die leider einzige Chance für den Bürger besteht darin, diesen Umweltverbrechern entschieden an der Wahlurne entgegenzutreten, denn Fakten werden bekanntlich von der Politik konsequent ignoriert.
Nun noch zur Erläuterung zur AF: mit AF wird derjenige Anteil von neu erzeugtem anthtropogenem CO2 bezeichnet, der in die Atmosphäre geht. Der Rest wird von den Ozeanen und der Biospäre aufgenommen. Warum sind es heute bereits 45% AF? Die Ozeane enthalten etwa 40 mal so viel CO2 wie die Atmosphäre. Infolgedessen ändert sich infolge zunehmendem anthropogenen CO2 der CO2-Partialdruck im Meer vermittels CO2-Aufnahme aus der Atmosphäre praktisch nicht, wohl aber der CO2-Partialdruck in der Atmosphäre. Mit zunehmenden atmosphärischen CO2-Gehalt wird somit die Partialdruckdifferent immer größer (chemisches Massenwirkungsgesetz oder statistische Mechanik, wie man will). Die AF nimmt infolgedessen immer weiter ab. Irgendwann geht im dynamischen CO2-Austausch Atmosphäre <–> Meer jedes von der Menschheit erzeugte CO2-Molekül schließlich ins Meer oder in die Biosphäre. Dieser Zusammenhang wurde von Prof. Werner Weber (Univ. Dortmund) auf dem gemeinsamen Fachkolloquium EIKE-PIK zum ersten Mal öffentlich vorgetragen (hier). Um nicht gleich wieder die Meeresversauerungs-Propheten auf den Plan zu rufen, sei auf einen sehr fachkundigen und ausführlichen Artikel zu dieser Frage hingewiesen, der im Blog Vahrenholalt/Lüning erschein (hier) – Vahrenholt ist Chemie-Professor. Von Versauerung oder gar Schädigung der Meeresflora und -fauna kann keine Rede sein.
Und weiter: die Klimasensitivität des CO2 ohne zusätzliche Verstärkungs- oder Abschwächungseffekte ist zwischen 0,45 °C (hier) und 1,1 °C (IPCC-Angabe) anzusiedeln. In [3] wird an Hand einer modernen statistischen Untersuchung kein Einfluss des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen aufgefiunden, den gleichen Schluss könnte man auch aus der jüngsten wissenschaftlichen Publikation des Autors (hier) entnehmen, obwohl das Thema der Arbeit nicht das anthropogene CO2 betraf.
Zusammen mit den unter [4] bis [10] zusammengefassten Arbeiten, die – basierend auf Messdaten – GEGENKOPPELUNGEN an Stelle der in Klimamodelle fiktiv eingebauten, temperaturerhöhenden Rückkoppelungen anzeigen, bleibt dann von der temperaturerhöhenden Eigenschaft des anthropogenen CO2 leider kaum noch etwas übrig. Leider deswegen, weil die Menschheit diese Eigenschaft noch dringend nötig hätte – spätestens in 10.000 bis 20.000 Jahren, wenn es nach der wohl zutreffenden Milankovitch-Theorie wieder mächtig kalt auf unserem Planenten wird und in Europa die Arktisgletscher wieder bis an die Alpen und Pyrenäen vorstoßen. Immerhin hat zunehmendes CO2 jetzt schon den Vorteil, den Pflanzenwuchs antzuregen und daher zur Verbesserung der Wlternährung beizutragen.
In diesem Zusammenhang wirkt das von den politischen Klima-Alarmisten immer wieder propagierte 2 °C Ziel, das natürlich nur mit CO2-Vermeidung erreichbar sein soll, befremdlich. Der Autor befindet sich in guter wissenschaftlicher Gesellschaft (Hans v. Storch) und darf nicht der Polemik bezichtigt werden, wenn auch er dieses Ziel als das bezeichnet, was es ist: BLANKER UNSINN. In der Fachliteratur ist es praktisch ohnehin nicht aufzufinden.
Quellen:
[1] P.N. Pearson and M.R. Palmer: Atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 60 million years, nature, 406, 17.August 2000
[2] Came et al., nature, 449, 13 (2007)
[3] M. Beenstock, Y. Reingewertz, and N. Paldor: Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming, Earth Syst. Dynam. 3, 173-188 (2012)
[4] R.P. Allen: Combining satellite data and models to estimate cloud radiative effect at the surface and the atmosphere, Meteorol. Appl. 18, 324-333 (2011)
[5] R.W. Spencer, and W.D. Braswell: Remote Sensing 3(8) (2011),http://tinyurl.com/9cvuz32
[6] R.W. Spencer, and W.D. Braswell: Journal of Geophysical Research, Vol. 115 (2010), http://tinyurl.com/8kd694d
[7] G. Paltridge et al.: Theor. Appl. Climatol. 98 (2009), http://www.drroyspencer.com/Paltridge-NCEP-vapor-2009.pdf
[8] F. Miskolczi: The stable stationary value of the Earth’s global average atmospheric Planck-weighted greenhouse-gas optical thickness, E&E, 21, No. 4 (2010)
[9] R.W. Spencer and W.D. Braswell: On the misdiagnosis of surface temperature feedbacks from variations in Earth’s radiant energy balance, Remote Sens. 3, 1603-1613 (2011)
[10] R.S. Lindzen and Y-S. Choi: On the Observational Determination of Climate Sensitivity and Its Implications, Asia-Pacific J. Atmos. Sci. (47(4), 377-390 (2011), http://tinyurl.com/3mbresk
#78 Paul sagt: „…und man daher mit dem Stefan-Boltzmannschen und Planckschen Strahlungsgesetz keine Energieerhaltungsgleichungen formulieren kann,
ist selbstverständlich eine MINDESTTEMPERATUR erforderlich, die nur für den hypothetischen „Schwarzkörper“ gilt um eine solche Strahlung von 525 W/m2 zu erzeugen.
Nach S&B
ca. 40°C“
Herr Paul, Sie können hierfür doch nicht einfach die Abstrahlung in verschiedene Richtungen addieren.
Ich zitiere Sie noch einmal:
#74 Paul sagt: „Wenn Sie aus einer Temperatur eine Strahlungsintensität berechnen wollen, handelt sich IMMER um die Strahlung in oder aus dem HALBRAUM durch eine Einheitsfläche!“
Strahlungen in verschiedene Richtungen gehen auch durch verschiedene Ebenen; nie durch EINE.
Gruß
Hans Jung
@ #78: Dr.Paul sagt am Sonntag, 07.07.2013, 17:28
„eine solche Strahlung von 525 W/m2 zu erzeugen. Nach S&B ca. 40°C“
Die Temperatur ist sogar noch höher – nämlich 6000 K die Sonne.
Ganz abgesehen davon, das Ihre 525 W/m2 falsch sind (finden Sie schon in in #69: Ebel sagt – und da sogar von #65: Dr.Paul sagt: 532 W/m2) ist nach http://tinyurl.com/lrvupp (von Paul genannt) die Summe von Solarstrahlung (6000 K) und atmosphhärischer Gegenstrahlung (breitbandig nahe Oberflächentemperatur) die durchschnittliche Gesamtintensität 494 W/m².
Auch diese Fälschung zeigt, mit welchen Mitteln bestimmte Leute die Realität bestreiten wollen.
MfG
#76, #77: Hans Jung,
das war eigentlich eine Frage an einen sog. Wissenschaftler wie Trendberth, oder einen sog. Physiker wie Ebel.
Da die Hypothese des „CO2-Treibhauseffekts“ den bekannten physikalischen Gesetzen widerspricht, die bereits aus dem 19ten Jahrhundert stammen, ist von Euch wohl auch keine zahlenmäßige Antwort zu erwarten.
Also muss ICH das auch noch für euch tun 🙂
Abgesehen davon, dass es für Strahlungsintensitäten KEINE Erhaltungsgleichung, wie für die Dichten des Massenstroms, Impulsstroms und Energiestroms gibt,
und man daher mit dem Stefan-Boltzmannschen und Planckschen Strahlungsgesetz keine Energieerhaltungsgleichungen formulieren kann,
ist selbstverständlich eine MINDESTTEMPERATUR erforderlich, die nur für den hypothetischen „Schwarzkörper“ gilt um eine solche Strahlung von 525 W/m2 zu erzeugen.
Nach S&B
ca. 40°C
Ist diese strahlende Atmosphäre KEIN „Schwarzkörper“
(zur info:
so etwas gibt es im ganzen realen Universum nicht)
reichen die 40°C natürlich nicht, es muss NOCH HEIßER sein in dieser strahlenden Atmosphäre.
Nun wissen wir halt von den Radiosonden,
dass es mit dem Abstand von der Erdoberfläche in der Troposphäre immer kälter wird.
Deshalb muss man aus physikalischer Sicht von einem „Kindergaretenmodell“ sprechen.
Ich hoffe,
nun können Sie endlich zustimmen.
mfG
#74 Paul sagt: „Wenn Sie aus einer Temperatur eine Strahlungsintensität berechnen wollen, handelt sich IMMER um die Strahlung in oder aus dem HALBRAUM durch eine Einheitsfläche!
Sie MÜSSEN also addieren, das fordert die Physik!“
Her Paul, wo liegt denn diese Einheitsfläche, durch die ihre insgesamt 532 Watt/m² gehen? Sie haben ja offensichtlich die nach oben gerichtete Strahlung zu der nach unten gerichteten addiert.
Wie soll man aus dieser Summe eine Temperatur des Strahlers ableiten?
Gruß
Hans Jung
@ #73: Dr.Paul sagt am Samstag, 06.07.2013, 11:51
„Sie können nicht die Energiequelle nennen.“
Auch hier haben Sie wieder nicht aufgepaßt. Auch diese Zusammenhänge habe ich schon einige Male erklärt: Die Energie der Gegenstrahlung stammt aus der gespeicherten Wärmeenergie in der Atmosphäre. Dadurch würde sich die Atmosphäre abkühlen – tut das aber nicht, da durch Konvektion und Absorption der Aufwärtsstrahlung dieser Wärmeverlust immer wieder ersetzt wird.
MFg
#72: Ebel abgesehen von Ihrer arrogant polemischen Begleitmusik sagen Sie:
„Die Messung der Gegenstrahlung ist die einfachste Methode der Bestimmung der durchschnittlichen Dämmwirkung der Atmosphäre. “
1) das ist KEINE Erklärung dafür, dass die Bodentemperatur NICHT ansteigt, obwohl die heilige Strahlungsbilanz der Treibhauskünstler am Wettermast täglich bis über 500W/m2 positiv ist.
Sie weichen also dieser einfachen Frage aus
und meinen, damit ist das Problem erledigt,
ebenso,
2)wie Sie in dem Kindergartenmodell von Kiel und Trendberth nicht sagen können,
woher denn die Energie für die atmosphärische Emission von über 500W/m2 kommt,
mehr als die Sonne!
So bei -50° ???
Das Thema Pyrgeometer ist schon lange hier abgehandelt worden,
das ergibt sich zudem von selbst,
wenn die beiden Fragen erst einmal beantwortet sind.
mfG
#66: Marvin Müller Sie blamieren sich mal wieder
durch Unkenntnis von Planck und der Stefan-Boltzmann-Formel.
Wenn Sie aus einer Temperatur eine Strahlungsintensität berechnen wollen, handelt sich IMMER um die Strahlung in oder aus dem HALBRAUM durch eine Einheitsfläche!
Sie MÜSSEN also addieren, das fordert die Physik!
Dabei müsste selbst Ihnen auffallen,
dass dieses Kindergartenchema bevorzugt nur in eine Richtung strahlt,
auch das ist physikalisch grottenfalsch.
Unsachlicher als Sie kann man nicht mehr kommentieren M.Müller!
Schämen Sie sich!
mfG
#69: Ebel
zu
http://tinyurl.com/lrvupp
und dem Hamburger Wettermast
Sie verhalten sich hier wirklich beispielhaft wie ein typischer „Co2-Treibhaustheorie“-Vertreter!
wenn man eine unangenehme Frage stellt wird sie schlicht ignoriert!
Sie können nicht addieren,
Sie können nicht die Energiequelle nennen.
Warum können Sie diese wirklich einfache Tatsache zugeben Herr Ebel???????????????????????????????
bitte jetzt mal ausnahmsweise NICHT das Thema wechseln!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mfG
#67: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 15:38
„das ist doch der Skandal! “
Der wirkliche Skandal ist, daß Sie trotz immer wieder wiederholter Erklärungen immer wieder solchen Stuß schreiben. Noch einmal: Die Messung der Gegenstrahlung ist die einfachste Methode der Bestimmung der durchschnittlichen Dämmwirkung der Atmosphäre. Die Bestimmung der Dämmwirkung für jede einzelne Wellenlänge und aus dem vertikalen Temperaturverlauf ist erheblich komplizierter.
Die Messung der Gegenstrahlung erfolgt durch zwei Temperaturmessungen und der Verwendung des Gesetzes von Stefan-Boltzmann. Die Verwendung des Gesetzes von Stefan-Boltzmann erfordert eine Rchnung – was darn falsch sein soll, ist Pauls Geheimnis. Hier noch mal der Rechengang, der davon ausgeht, daß sich in einer dünnen schwarzen Folie die Temperatur einstellt, bei der die Wäreabgabe (abhängig von der Temperatur) gleich der Absorption ist (unabhängig von der Temperatur). Damit entsteht eine Gleichung mit G als Gegenstrahlung und dem Gesetzes von Stefan-Boltzmann. Praktisch ausgeführt wird diese Messung mit dem Pyrgeometer.
Um das Pyrgeometer zu verstehen, erkläre ich mal die Funktionsweise, dann sollten Sie die Sinnlosigkeit Ihrer Behauptung verstehen.
Ich beschreibe das ideale Pyrgeometer, d.h. einen Aufbau, wo alle Oberflächen ideal schwarz sind. Real erreicht man das natürlich nicht, aber durch Eichung erhält man trotzdem den richtigen Meßwert.
Wichtigstes Bauteil des Pyrgeometers ist eine dünne, auf beiden Seiten ideal schwarze Folie, deren Temperatur TF gemessen wird. Unter der Folie ist der Body mit der Temperatur TB, der nach Stefan-Boltzman strahlt. Von oben fällt die Gegenstrahlung G auf die Folie. Bei der Folie stellt sich eine Temperatur ein, bei der die Wärmeabgabe gleich der Wärmeabsorption ist. Wäre die Wärmeabgabe größer als die Wärmeabsorption, würde sich die Folie abkühlen, d.h. die Temperatur sinken. Wäre die Wärmeabgabe kleiner als die Wärmeabsorption, würde sich die Folie erwärmen, d.h. die Temperatur steigt.
Die Folie absorbiert von unten die Wärme vom Body, die ist sigma TB^4. Von oben wird die Gegenstrahlung G absorbiert. Das ist alle absorbierte Strahlung. Die Folie emittiert Strahlung auf ihren 2 Seiten nach Stefan Boltzmann – das ist alle Emission. Damit ist das Gleichgewicht:
sigma * TB^4 + G = 2 * sigma * TF^4
Daraus folgt:
G = 2 * sigma * TF^4 – sigma * TB^4 = sigma * (2 * TF^4 – TB^4)
Damit wird die Gegenstrahlung gemessen.
MfG
@ #64: besso keks sagt am Freitag, 05.07.2013, 10:39
„ich bin wirklich gespannt, wie lange Sie den Effekt der Thermalisierung noch leugnen wollen..“
Mal noch zwei Zitate:
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 25)
„Nun erfordert die Bedingung des thermodynamischen Oleichgewichts, daß die Temperatur überall gleich und unveränderlich ist, daß also in jedem Volumenelement des Mediums während einer beliebigen Zeit ebensoviel strahlende Wärme absorbiert wie emittiert wird. Denn da wegen der Gleichmäßigkeit der Temperatur keinerlei Wärmeleitung stattfindet, wird die Körperwärme lediglich durch die Wärmestrahlung beeinflußt.“
und
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Damit diese Sachverhalte eintreten, ist der Vorgang der Thermalisierung mit enthalten – aber eben auch der entgegengesetzte Vorgang der Anregung.
MfG
#60,#63,#65
Einige Bemerkungen/Fakten zu Energibilanznodellen, der –18 Grad Problematik und des Gegenstrahlungs-Problems:
a)
Der Mittelwert der (von der Sonne) ins System Erde/Atmosphäre eingespeicherten Energie ist gleich dem Mittelwert der ins All (langwellig) abgestrahlten Energie des Systems.
b)
Die IR-Abstrahlung aus den Energiequellen von Erdoberfläche, Wolken, Wasserdampf und von IR-sensitiven Spurengasen erfolgt selektiv in unterschiedlichen Frequenzbändern aus unterschiedlichen Höhen.
c)
Das IR-Abstrahlungsspektrum (gemessen via Satellit) zeigt signifikante Abweichungen von einem Schwarzen Strahler.
d)
Die totale mittlere Abstrahlung kann nicht einem Schwarzen oder Grauen Strahler zugeordnet werden.
e)
Die Temperatur eines derartigen fiktiven Strahlers kann auch nicht via SB-Gesetze aus der Abstrahlungsleistung berechnet werden,und hätte auch nichts mit der Temperatur der Erdoberfläche zu tun.
MfG
@ #65: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 14:18
„Die Atmosphäre emittiert hier, wenn sie addieren können
169 + 30 + 333 = 532 W/m2“
Ganz abgesehen davon, daß ich Ihre 30 W/m² nicht finden kann ist auch der Rest falsch.
@ #65: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 14:18
„Und woher kommt diese Energie?“
Ohne Atmosphäre gibt es keine Gegenstrahlung, sondern nur die 161 W/m² und damit wäre die Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C.
Insofern zeigt Ihre Frage nur, daß Sie überhaupt nichts verstanden haben.
MfG
@ #64: besso keks sagt am Freitag, 05.07.2013, 10:39
„ich bin wirklich gespannt, wie lange Sie den Effekt der Thermalisierung noch leugnen wollen..“
Ich bin wirklich gespannt, wie lange es noch dauert bis Sie die Wechselwirkungen im Gas verstanden haben.
Natürlich strahlen die wenigsten angeregten Moleküle ihre absorbierte Anregungsenergie selbst als Photonen ab. Der Rest der angergeten Moleküle gibt seine Energie strahlungslos durch Zusammenstöße an die übrigen Moleküle strahlungslos ab (Thermalisierung). Aber gleichzeitig werden durch die Zusammenstöße andere Moleküle angeregt und ein Teil davon wird wieder strahlungslos abgeregt und der andere Teil strahlt Photonen ab. Die Intensität der Abstrahlung ist durch die Temperatur bestimmt.
MfG
#62: Ebel sagt genau wie ich:
„..muß die Obeerflächentemperatur steigen, damit die verringerte Abstrahlung durch eine höhere Oberflächentemperatur kompensiert werden…“
Sie steigt aber nicht am Hamburger Wettermast, Herr Ebel, bitte nicht einfach unterschlagen.
Der bekannte Fehler liegt in der Gegenstrahlung,
die ist nur (falsch) errechnet,
nicht wirklich gemessen,
das ist doch der Skandal!
mfG
#65: Dr.Paul sagte am Freitag, 05.07.2013, 14:18:
„Die Atmosphäre emittiert hier, wenn sie addieren können
169 + 30 + 333 = 532 W/m2“
Herr Jung, versuchen Sie um Himmelswillen nicht, Herrn Paul zu erklären, wo hier sein Denkfehler ist. Das wurde über die Jahre immer wieder erfolglos probiert. Herr Paul erklärt zwar in anderen Kontexten immer ausführlich, dass es in der Atmosphäre einen Temperaturgradienten gibt, es also in den unteren Schichten der Atmosphäre wärmer ist, als oben und er erklärt auch immer wieder gern, dass es eine Abhängigkeit zwischen Temperatur und Abstrahlung gibt — Wenn es aber um das K&T-Diagramm geht, dann vergisst er das immer und addiert einfach die Abstrahlung der unteren, wärmeren Schichten und die der oberen kälteren Schichten … Das kriegen Sie nicht aus ihm raus …
#63: Hans Jung
hierzu für jeden auf den ersten Blick zu erkennen:
http://tinyurl.com/lrvupp
mehrere kapitale Fehler,
fangen wir beim 1.HS an, Energie aus dem NICHTS
Die Atmosphäre emittiert hier, wenn sie addieren können
169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Was meinen Sie, mal ganz unrealistisch angenommen, sie wäre ein „schwarzer Körper“,
könnte also theoretisch MAXIMAL strahlen,
wie heiß müsste sie dann sein?
Und woher kommt diese Energie?
(es gibt noch mehr Fehler)
mfG
#62: Ebel sagt:
„Bei absorbierender Atmosphäre steht der Erdoberfläche nicht der kalte Weltraum gegenüber, sondern die erheblich wärmere Atmosphäre“
hallo Herr Ebel,
ich bin wirklich gespannt, wie lange Sie den Effekt der Thermalisierung noch leugnen wollen…
#60 Paul sagt: „“Halten Sie sich einfach vor Augen, daß Energie weder aus dem Nichts erschaffen werden, noch ins Nichts verschwinden kann. Auch nicht die Energie aus der Rückstrahlung.“
Der Satz ist völlig richtig,
genau deshalb ist das Diagramm von Kiel und Trendberth das immer noch überall auftaucht FALSCH (nicht der einzige Fehler)
http://tinyurl.com/lrvupp“
Herr Paul, was genau soll an dem Diagramm falsch sein?
Gruß
Jung
@ #59: Greg House sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 00:05
„Herr Jung, genau das ist eben absurd“
@ #60: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 10:02
„Es gibt keine Gegenstrahlung dieser Größenordnung!“
@ #61: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 11:21
„Dass die „Erderwärmung“ durch CO2 an den Hauptsätzen der Thermodynamik stirbt,“
Wenn Sie Probleme mit der wissenschaftlich einfachen Betrachtungsweise „Gegenstrahlung“ haben, dann verwenden Sie einfach Hausfrauenwissen: Der Wärmestrom zwischen zwei Körpern hängt auch von der Temperatur des kälteren Körpers ab. Bei absorbierender Atmosphäre steht der Erdoberfläche nicht der kalte Weltraum gegenüber, sondern die erheblich wärmere Atmosphäre.
Da der Wärmestrom auch von der Temperatur des wärmeren Körpers abhängt, muß die Obeerflächentemperatur steigen, damit die verringerte Abstrahlung durch eine höhere Oberflächentemperatur kompensiert werden, denn der emittierte Gesamtwärmestrom muß gleich der absorbierten Solarwärme sein.
MfG
#58: Hans Jung sagt:
am Mittwoch, 03.07.2013, 03:36
Dass die „Erderwärmung“ durch CO2 an den Hauptsätzen der Thermodynamik stirbt, müsste eigentlich jedem mit Abitur aufwärts klar sein. Trotzdem fährt der Geisterzug „Klimaerwärmung durch CO2“ weiter durch die Medienlandschaft; hinter den Fenstern sitzen die Mauerschützen, die jetzt den Gesellschaftsumbau über eine Klimalüge versuchen….
#58: Hans Jung sagt:
„Halten Sie sich einfach vor Augen, daß Energie weder aus dem Nichts erschaffen werden, noch ins Nichts verschwinden kann. Auch nicht die Energie aus der Rückstrahlung.“
Der Satz ist völlig richtig,
genau deshalb ist das Diagramm von Kiel und Trendberth das immer noch überall auftaucht FALSCH (nicht der einzige Fehler)
http://tinyurl.com/lrvupp
und ebenso die wunderbar dokumentierte permanente positive „Strahlungsbilanz“ am Hamburger Wettermast ohne dass die Temperatur ansteigt.
http://tinyurl.com/792ynwc
Das werden Sie sicher erkennen.
Des Rätsels Lösung in beiden Fällen,
Es gibt keine Gegenstrahlung dieser Größenordnung!
mfG
#57: Greg House sagt: „Zum dritten Mal, wenn sich die Quelle auf dieser Weise erwärmt würde, dann würde sie auch dem entsprechend IMMER MEHR abstrahlen, und sehr bald wird es mehr Energieabfuhr geben, als Energiezufuhr durch den eingebauten Akku.“
#58: Hans Jung sagt: „Selbstverständlich gibt es mehr Energieabfuhr als aus dem Akku zugeführt wird.
Es wird ja außerdem auch noch Energie über die Rückstrahlung zugeführt.“
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Herr Jung, genau das ist eben absurd (und macht damit automatisch die Annahme der „Erwärmung durch Gegenstrahlung“ auch absurd).
Ich habe es zwar nicht präzisiert, aber es versteht sich, dass der Reflektor erst mal absolut kalt ist, er bringt keine eigene Energie in das System Körper+Reflektor, er reflektiert nur. Wir haben auch vorausgesetzt, dass der interne Akku ursprünglich den Körper mit voller Leistung heizt, wodurch der Körper erst mal eine konstante Temperatur enthält, dann kommt der passive Reflektor.
Und Sie haben kein Problem damit, dass infolge des von Ihnen vermuteten/behaupteten Prozesses mehr Energie aus dem System Körper+Reflektor in die große Welt hinein abgeht, als in dem System produziert wird? Die einzige Energiequelle in unserem System Körper+Reflektor ist doch der eingebaute Akku, der bereits seine volle Leistung bringt, schon vergessen? Wie sich die von ihm produzierte Energie im System Körper+Reflektor verteilt oder nicht ist andere Frage, aber nach außen, Herr Jung, NACH AUßEN kann doch nicht mehr abgehen, als drin produziert wird!
Wie ist es möglich, dass Sie es nicht verstehen?
#57 Greg House sagt: „Zum dritten Mal, wenn sich die Quelle auf dieser Weise erwärmt würde, dann würde sie auch dem entsprechend IMMER MEHR abstrahlen, und sehr bald wird es mehr Energieabfuhr geben, als Energiezufuhr durch den eingebauten Akku.“
Selbstverständlich gibt es mehr Energieabfuhr als aus dem Akku zugeführt wird.
Es wird ja außerdem auch noch Energie über die Rückstrahlung zugeführt. Und zwar exakt die gleiche Menge, die der Körper abstrahlt.
Das wäre sogar dann der Fall, wenn überhaupt keine Energie aus dem Akku zugeführt würde.
Wird die Abstrahlung des Körpers vollständig zrückreflektiert, behält er seine Ausgangstemperatur bei
-wird zusätzlich Energie zugeführt, erwärmt er sich. Und natürlich strahlt der Körper bei zunehmender Erwärmung immer stärker ab. Die Reflexion nimmt in gleichem Maße zu, so daß die Gesamtstrahlungsbilanz = 0 bleibt.
Halten Sie sich einfach vor Augen, daß Energie weder aus dem Nichts erschaffen werden, noch ins Nichts verschwinden kann. Auch nicht die Energie aus der Rückstrahlung.
Mich verwundert sehr, daß Sie sich nicht im geringsten daran stören, daß nach Ihren Vorstellungen die Energie der Rückstrahlung sich einfach irgendwie ins Nirwanna verabschiedet.
Gruß
Hans Jung
#56: Hans Jung sagt: „Herr House, wenn diesem Körper keine Energie von außen zugeführt wird, kann er natürlich nicht mehr Energie abgeben, als „drin“ ist (Incl. der Energie des eingebauten Akkus).
Trotzdem wird er sich erwärmen, wenn Sie seine Abstrahlung auf ihn zurückreflektieren.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wo Sie irgendwelche „absurden Folgen“ sehen.“
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Sie sollen, Herr Jung, diesen Prozess der angeblichen Erwärmung der Quelle durch ihre eigene reflektierte Abstrahlung einfach weiter verfolgen, dann bekommen sie auch die absurden Folgen.
Zum dritten Mal, wenn sich die Quelle auf dieser Weise erwärmt würde, dann würde sie auch dem entsprechend IMMER MEHR abstrahlen, und sehr bald wird es mehr Energieabfuhr geben, als Energiezufuhr durch den eingebauten Akku. Das ist die absurde Folge. Es wäre schön, natürlich, zusätzliche Energie aus dem Nichts zu bekommen, nicht war? Aber so geht es nicht, Herr Jung, das verstehen Sie jetzt hoffentlich.
Sie sollen nicht übersehen, dass steigende Temperatur auch steigende ABGABE der Energie bedeutet. Das ist der zentrale Punkt, und irreführende Vergleiche mit Bankkontos sollen Sie lieber vergessen. Konzentrieren Sie sich bitte einfach auf diesem zentralen Punkt, dann schaffen Sie es.
#52 Greg House sagt: „Außerdem, ich habe schon unseren Fall vereinfacht in meinem #25: wir haben nur einen internen Akku der mit voller Leistung dafür sorgt, dass unser warme Körper ursprünglich eine konstante Temperatur hat,“
Herr House, wenn diesem Körper keine Energie von außen zugeführt wird, kann er natürlich nicht mehr Energie abgeben, als „drin“ ist (Incl. der Energie des eingebauten Akkus).
Trotzdem wird er sich erwärmen, wenn Sie seine Abstrahlung auf ihn zurückreflektieren.
Ich verstehe nach wie vor nicht, wo Sie irgendwelche „absurden Folgen“ sehen.
Gruß
Hans Jung
#52 Greg House sagt: „Zu „ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist, und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird“, was zugeführt wird, ist erst mal drin“
Herr House, es ist nicht drin-es wird kontinuierlich zugeführt und gleichzeitig abgeführt.
„Drin sein“ beschreibt einen gegenwärtigen Zustand, nicht das, was im Laufe der Zeit hindurchgeht.
Sie können ja auch von ihrem Konto kontinuierlich Zahlungen in unbegrenzter Höhe leisten, wenn genau diese Beträge kontinuierlich eingehen.
Wenn Ein- und Auzahlungen genau zeitgleich erfolgen, ist in Ihrem Konto niemals was „drin bzw. nie was drauf“.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Jung #50,
Wenn sie das möchten. Ich bevorzuge meine causale Beschreibung. Eine Energiebilanz ist aber ein
sogenanntes acausales
Modell, daraus darf man keine Ursache-wirkungsbeziehungen
ableiten. Das sollte man berücksichtigen,
sonst konstruiert eben ein Spezialist ein Gegenstrahlungskraftwerk.
Ein acausales Modell funktioniert in beiden Richtungen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul#48,
Danke für das Kompliment,
da Herr Ebel die Physik korrekt
beschreibt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#47: Hans Jung sagt: „Herr Houese, ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist. Und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird.
…Und durch Wärmestrahlung wird nun mal Energie zugeführt.“
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Zu „ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist, und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird“, was zugeführt wird, ist erst mal drin, Herr Jung, daher ist Ihre Annahme schon mal absurd, dass heraus mehr kommen kann, als drin ist, oder Sie haben sich falsch ausgedruckt. Außerdem, ich habe schon unseren Fall vereinfacht in meinem #25: wir haben nur einen internen Akku der mit voller Leistung dafür sorgt, dass unser warme Körper ursprünglich eine konstante Temperatur hat, dann kommt ein absolut kalter Körper hinzu usw, schon vergessen? Da gibt es keine andere Energiezufuhr von außen. Aber Energieabfuhr, Herr Jung, die Energieabfuhr muss steigen, und zwar sogar unendlich, wenn man den „Erwärmungseffekt der Gegenstrahlung“ annimmt, weil dann eben die Temperaturen BEIDER Körper steigen müssten und ihre Abstrahlung dem entsprechend auch. Darum kommen Sie nicht herum.
Zweitens, zu Ihrem „durch Wärmestrahlung wird nun mal Energie zugeführt“, es steht doch gerade in Frage, was Wärmestrahlung bewirken kann oder nicht. Wie wir gerade festgestellt haben, und zwar basiert auf den bekannten physikalischen Fakten und mit Hilfe einfacher Logik, kann weder Wärmestrahlung eines kalten Körpers Temperatur eines wärmeren Körpers beeinflussen, noch kann reflektierte Wärmestrahlung Temperatur der Quelle beeinflussen, weil es eben anderenfalls zu absurden Folgen führen würde.
Da hilft die Position „doch, es geht“ nicht wirklich.
#48 Paul sagt: „“Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.“
Das ist falsch,
die „Abstrahlung“ ist ausschließlich eine Frage der Eigentemperatur.“
Herr Paul, Herr Heß hat lediglich die Abstrahlung um das Maß der Einstrahlung reduziert. Es bleibt sich gleich.
„5-1“ oder „4“.
Gruß
Hans Jung
#46 Günter heß sagt: „Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.“
Hallo Herr Heß,
so könnte man es auch ausdrücken. Müßte aber doch letzendlich egal sein, ob man sagt: „die effektive Abstrahlung des Systems hat sich vermindert“ -oder: der Abstrahlung des Systems steht jetzt eine Einstrahlung gegenüber, welche den Energieverlust teilweise aufhebt…?
Gruß
Jung
#46: Günter Heß sagt:
„Korrekt ist folgendes:
Einem offenen System S1 wird konstant Energie zugeführt. Es stellt sich ein stationärer Zustand T0 ein in dem sich Energiezufuhr und Energieabfuhr die Waage halten. Stellt man diesem System S1 einen kälteren Körper K1 gegenüber, der sich zunächst erwärmt, so erniedrigt sich die effektive Abstrahlung des Systems S1, rechnerisch ausgedrückt durch die Gegenstrahlung vom Körper K1. Das System bleibt als Annahme ein offenes System.“
Hallo Herr Heß,
Ihre Beiträge zur Energiewende gefallen mir besser…
Die Abstrahlung aus S1 hängt lediglich und ausschließlich von den Parametern (T,et.) von S1 ab.
MfG
#46: Lieber Herr Günter Heß, bitte nehmen Sie es mir nicht übel,
aber manchmal klingen Sie wie Ebel:
„Einem offenen System S1 wird konstant Energie zugeführt. Es stellt sich ein stationärer Zustand T0 ein in dem sich Energiezufuhr und Energieabfuhr die Waage halten. Stellt man diesem System S1 einen kälteren Körper K1 gegenüber, der sich zunächst erwärmt, so erniedrigt sich die effektive Abstrahlung des Systems S1, rechnerisch ausgedrückt durch die Gegenstrahlung vom Körper K1.“
Frage:
warum? bei konstanter Energiezufuhr?
weiter schreiben sie:
„Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.“
Das ist falsch,
die „Abstrahlung“ ist ausschließlich eine Frage der Eigentemperatur.
mfG
#43 Greg House sagt: „Sie sollen lieber nicht der Strahlung irgendwelche allgemeine Eigenschaften zuschreiben, sondern streng wissenschaftlich und logisch vorgehen. Und Logik, Herr Jung, führt uns unausweichlich zum Ergebnis, dass kein Erwärmungseffekt, keine Wärmeübertragung von Kalt zu Warm möglich ist. Anderenfalls würden Sie in gewissen Fällen mehr abgestrahlte Energie vom System bekommen, als im System drin ist, was absurd ist.“
Herr Houese, ein System kann ohne weiteres mehr Energie abstrahlen, als „darin enthalten“ ist. Und zwar dann, wenn ihm Energie zugeführt wird.
Absurd wäre nur, wenn ihm Energie zugeführt wird, die dann irgendwie verschwindet.
Und durch Wärmestrahlung wird nun mal Energie zugeführt.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Jung,
sie schreiben:
„Wenn Sie einem Körper konstant Energie zuführen, stellt sich eine bestimmte Temperatur ein.?Wenn Sie dann seine Wärmeabstrahlung reduzieren, wird sich die Temperatur erhöhen.“
Das ist völlig richtig.
Man findet aber eben in der Literatur Textstellen, die schreiben durch die Gegenstrahlung würde die Oberfläche erwärmt.
Das wird nun im Internet auch mal so ausgelegt als würde der Schreiber implizieren die Gegenstrahlung käme von einer Energiequelle wie die Sonne.
Das ist aber eine Fehlinterpretation der Physik.
Korrekt ist folgendes:
Einem offenen System S1 wird konstant Energie zugeführt. Es stellt sich ein stationärer Zustand T0 ein in dem sich Energiezufuhr und Energieabfuhr die Waage halten. Stellt man diesem System S1 einen kälteren Körper K1 gegenüber, der sich zunächst erwärmt, so erniedrigt sich die effektive Abstrahlung des Systems S1, rechnerisch ausgedrückt durch die Gegenstrahlung vom Körper K1. Das System bleibt als Annahme ein offenes System.
Die Bilanz aus Energiezufuhr und Energieabfuhr des Systems S1 ist jetzt temporär nicht in der Waage.
Es stellt sich nun nach einem Zeitraum deltat eine stationäre Temperatur T1 des Systems S1 ein, die größer ist als die Ausgangstemperatur T0, aber dazu führt, dass Energiezufuhr und Energieabfuhr sich im neuen stationären Zustand T1 wieder die Waage halten. Man beobachtet in diesem neuen stationären Zustand T1 eine erhöhte Gegenstrahlung vom Körper K1 der nun auch eine höhere Temperatur hat. Nun kann man trefflich streiten, ob man schreiben darf dass die Gegenstrahlung das System S1 erwärmt.
Ich bin auch dafür das nicht zu schreiben bzw. halte es in einer rigorosem Sinne für falsch, denn es wird eben immer wieder fehlinterpretiert. Die steigende Gegenstrahlung ist in diesem Gedankenmodell eine Folge des Einbringen des Körpers K1 und der Erwärmung des Körpers K1 und jetzt notwendiger Bestandteil der Energiebilanz des Systems S1. Die Ursache der Erwärmung ist aber die temporär reduzierte effektive Abstrahlung des Systems S1 verursacht durch das Gegenüberstellen des Körpers K1.
Die Fehlinterpretationen mit dem Gegenstrahlungskraftwerk oder inkorrekte Formulierungen im Internet wie: „die Gegenstrahlung erwärmt“ widerlegen eben nicht den planetaren Treibhauseffekt und auch nicht die Physik der Atmosphäre. Wie ginge das auch. Es sind Fehlinterpretationen, wie ich gerade gezeigt habe. Und darüber hinaus. Der planetare Treibhauseffekt ist eine experimentelle Beobachtung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#44: Gerhard Breunig sagt: „Am kommenden Dienstag 2.7.2013 wir Herr Prof. Lüdecke anlässlich einer Klimaveranstaltung der PDV im Hotel Burg Waldeck in Grasellenbach/Wahlen (Odenwald) ab 19:00 Uhr sprechen. Gäste sind dort sehr herzlich willkommen.“
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Herr Breunig, bevor ich m ich auf den weiten Weg mache, hätte ich gerne diese Frage beantwortet: wird bei dieser Veranstaltung auch jemand sprechen, der NICHT die These „es gibt globale Erwärmung und CO2 ist ein Treibhausgas“ vertritt? Falls ja, wer genau?
Wer eine Partei sucht, die den CO2 Schwindel seit Jahren angeht, findet diese in der Partei der Vernunft. Am kommenden Dienstag 2.7.2013 wir Herr Prof. Lüdecke anlässlich einer Klimaveranstaltung der PDV im Hotel Burg Waldeck in Grasellenbach/Wahlen (Odenwald) ab 19:00 Uhr sprechen. Gäste sind dort sehr herzlich willkommen.
#42: Hans Jung sagt: „Sicher bedeutet höhere Temperatur mehr Abstrahlung. Das ist aber kein Widerspruch zu der Feststellung, daß andererseits mehr Strahlungsabsorption die Temperatur erhöht.“
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Herr, die Behauptung, dass die Strahlung von Kalt zu Warm einen Erwärmenden auf Warm hat, ist falsch. Das ist leicht zu beweisen, weil diese Annahme etwas absurdes und unmögliches zu Folge hat, lesen Sie bitte nochmal meine Kommentare auf diesem Thread.
Es freut mich, dass Sie wissen, dass „höhere Temperatur mehr Abstrahlung bedeutet“. Sie wissen sicherlich auch, dass warme Körper kalte Körper wärmen. Dann wissen Sie genug, um 2 und 2 zusammen zu rechnen, so zu sagen. Sie sollen lieber nicht der Strahlung irgendwelche allgemeine Eigenschaften zuschreiben, sondern streng wissenschaftlich und logisch vorgehen. Und Logik, Herr Jung, führt uns unausweichlich zum Ergebnis, dass kein Erwärmungseffekt, keine Wärmeübertragung von Kalt zu Warm möglich ist. Anderenfalls würden Sie in gewissen Fällen mehr abgestrahlte Energie vom System bekommen, als im System drin ist, was absurd ist. Konzentrieren Sie sich bitte auf diesem Punkt.
Zu Widersprüchen generell, es ist manchmal nicht offensichtlich, dass eine Behauptung falsch ist, weil sie scheinbar den als richtig erwiesenen Tatsachen nicht direkt Widerspricht. Deshalb schaut man manchmal, ob eine solche Behauptung nicht zufällig etwas zu Folge hat, was erwiesenen Tatsachen doch widerspricht. Gerade in unserem Fall gibt es eine solche unmögliche Folge, was logischerweise die ursprüngliche Annahme als falsch entlarvt.
#38 Greg House sagt: „Nein, Herr Jung, so funktioniert die Natur nicht, sondern im Gegenteil. Körper strahlen gemäß ihrer Temperatur, höhere Temperatur bedeutet mehr Abstrahlung.“
Sicher bedeutet höhere Temperatur mehr Abstrahlung. Das ist aber kein Widerspruch zu der Feststellung, daß andererseits mehr Strahlungsabsorption die Temperatur erhöht.
Gruß
Hans Jung
#35: Hans Jung sagt: „Herr House,
Ein Körper macht keinen Unterschied beim Absorbieren von Wärmestrahlung. Er reagiert darauf immer exakt gleich, egal woher diese Strahlung stammt.
Der Körper ist ja auch garnicht in der Lage, die jweilige Strahlenquelle zu identifizieren.“
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Zum „identifizieren“, Herr Jung, die Natur funktioniert in sehr, sehr vielen Fällen ohne „Identifikation“ oder Vorlegen des Ausweises. Wenn Sie z.B. einen Stein hoch werfen, dann „weiß“ er auch nicht, dass er zurück zur Mutter Erde kehren wird, aber wir wissen das (jetzt bitte bloß nicht auf die Satelliten ausweichen).
Vielleicht ist der Begriff „Wärmestrahlung“ etwas irreführend. „Wärmestrahlung“, Herr Jung, bedeutet nur, dass „warme“ (über der absoluten Null) Körper diese Strahlung abgeben. Die wärmt aber nur in Fällen, wo die von warm zu kalt geht und nicht umgekehrt, auch nicht, wenn sie zurück zu der Quelle reflektiert wird.
Das sollen Sie unterscheiden, wie gesagt, anderenfalls bekommen Sie absurde Folgen, unter anderem den absurden „Treibhauseffekt“..
#39: Günter Heß noch eine „Modifikartion“
Jetzt schalten wir den Strom der (schwarzen) Energiequelle in der Mitte (Erde) ab
und und positionieren eine neue noch stärkere Energiequelle AUßERHALB der Metallfolie (Sonne) auf
und messen dann die Temperatur der ausgeschalteten schwarzen Birne in der Mitte.
🙂
Um es zu vereinfachen,
alle Zwischenräume sind aus Vakuum,
damit die Strahlung nicht „behindert“ wird.
Gruß
Ergänzung zu meinem Gedankenexperiment #32 und #33:
Nun bringen wir zwischen Metallfolie und schwarzen Körper eine schwarze Folie mit T= 0K, Reflexionsgrad 0 und Transmissionsgrad 0.
Kommt im neuen stationären Zustand T2 jetzt Gegenstrahlung an der Oberfläche an?
Und ist die neue stationäre Oberflächentemperatur
a) größer als T0
b) gleich T0
c) kleiner als T0
Grüße
Günter Heß
#36: Hans Jung sagt: „Herr House, es gibt keine absurden Folgen.
Wenn Sie einem Körper konstant Energie zuführen, stellt sich eine bestimmte Temperatur ein.
Wenn Sie dann seine Wärmeabstrahlung reduzieren, wird sich die Temperatur erhöhen.“
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Nein, Herr Jung, so funktioniert die Natur nicht, sondern im Gegenteil. Körper strahlen gemäß ihrer Temperatur, höhere Temperatur bedeutet mehr Abstrahlung. Das ist doch der zentrale Punkt, und Sie haben es wohl übersehen.
Wenn man das berücksichtigt, dann werden auch die absurden Folgen offensichtlich.
#29: Hans Jung prinzipiell haben Sie recht entspr. dem 1.HS.
Auch Heß hat recht, wenn Spiegel oder andere Reflektoren eingesetzt werden.
Ein Spiegel kann sogar dabei kalt bleiben.
Bleibt nur noch die kleine Frage, ob das die Realität in der Atmosphäre beschreibt.
Ja, kann man sagen bei festen und flüssigen Stoffen, also Wolken oder Aerosolen, die gar nicht so unwichtig sind und ganz überwiegend NICHT anthropogen sind.
Darf man das einen „Treibhauseffekt“ nennen?
Doch nur wenn es darunter wärmer würde.
NEIN, darf man nicht, weil es darunter kälter wird, durch die Blockierung von Sonnenstrahlung.
Und Gegenstrahlung von Treibhausgasen bis zur Erdoberfläche gibt es leider nicht.
Das weis jeder IR-Fachmann,
Stichwort „offene Fenster“.
mfG
#30 herr House sagt: „Man muss auch nicht alle möglichen Gründe und Hintergründe wissen, um festzustellen, dass gewisse Vorstellungen im Endeffekt einfach physikalisch absurd sind, weil sie eben zu absurden Folgen führen.“
Herr House, es gibt keine absurden Folgen.
Wenn Sie einem Körper konstant Energie zuführen, stellt sich eine bestimmte Temperatur ein.
Wenn Sie dann seine Wärmeabstrahlung reduzieren, wird sich die Temperatur erhöhen.
Gruß
Hans Jung
#30 Greg House sagt: „Herr Jung, es gibt verschiedene theoretischen Überlegungen, was da mit Energie passiert, ob sie absorbiert oder quasi abgestoßen wird und so weiter.“
Herr House,
Ein Körper macht keinen Unterschied beim Absorbieren von Wärmestrahlung. Er reagiert darauf immer exakt gleich, egal woher diese Strahlung stammt.
Der Körper ist ja auch garnicht in der Lage, die jweilige Strahlenquelle zu identifizieren.
Gruß
Hans Jung
#31: Hans Jung sagt: am Dienstag, 25.06.2013, 22:34
#28 Ketterer sagt: “ hier ein Beispiel. Sie haben ein Glas 30C WARMEN Wassers. Nun fügen Sie dieses Wasser einem Topf mit kochendem Wasser drin. Wird etwa das Temperatur des Wassers im Topf steigen?“
Herr Ketterer, unter bestimmten Umständen wird sie tatsächlich steigen.
Gruß
Hans Jung
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Herr Jung,
Das Zitat aus ‚ 28 ist Herrn House zuzuschreiben; ich hatte nur zitiert.
In der Annahme, dass es bei dem Glas wie bei dem Topf sich um (reines) Wasser handelt, sehe ich nur die Möglichkeit, dass Sie das „kochende“ Wasser durch entsprechend geringen Druck unterhalb 30°C kochen lassen. Dann müssen Sie aber auch das Volumen begrenzen, damit es zu einem Druckanstieg kommt.
Aber soweit hat Greg House in seinem Beispiel sicher nicht gedacht; ich hatte diesen Fall auch außer Acht gelassen und das kochende Wasser bei 100°C angenommen.
Kleine Korrektur zu meinem Gedankenexperiment oben.
Für eine stationäre Ausgangstemperatur von T0 = 278 K gilt dq/dt = 340 W
Bzw.
Für 300 W stellt sich eine stationäre Ausgangstemperatur T0 von 270 K.
Wer will kann mit beiden Werten rechnen
Ein Gedankenexperiment:
Wir starten mit einem schwarzen Körper im Vakuum , Oberfläche 1 qm, dem permanent durch eine Energiequelle Energie zugeführt wird. dq/dt sei 300 W. Die stationäre Ausgangstemperatur T0 sei 278 K.
Jetzt umschließen wir diesen Körper mit einer reflektierenden Metallfolie, Reflexionsgrad 0.9 über den gesamten Wellenlängenbereich, so dass die Folie den Körper an keiner Stelle berührt. Zwischen Folie und Körper sei Vakuum. Die Ausgangstemperatur der Folie sei 0 K. Das ganze System ist im Vakuum und die Umgebung hat die Temperatur 0K und wir warten bis sich eine neuer stationärer Zustand T1 einstellt.
Und nun die Frage:
Ist der Körper im neuen stationären Zustand T1
a) wärmer (T1 > T0)
b) bei gleicher Temperatur (T1 = T0)
c) kälter (T1 < T0) als im Ausgangszustand T0? Wer weiß die Antwort, die Physiker oder die Physikochemiker oder vielleicht Dr. House? Immerhin ist es ja Multiple Choice. Mit freundlichen Grüßen Günter Heß
#28 Ketterer sagt: “ hier ein Beispiel. Sie haben ein Glas 30C WARMEN Wassers. Nun fügen Sie dieses Wasser einem Topf mit kochendem Wasser drin. Wird etwa das Temperatur des Wassers im Topf steigen?“
Herr Ketterer, unter bestimmten Umständen wird sie tatsächlich steigen.
Gruß
Hans Jung
#29: Hans Jung sagt: „Was passiert mit dieser Energie, wenn sie zu keiner Erwärmung des absorbierenden Körpers führt? Wie gesagt kann sich Energie nicht in Nichts auflösen.“
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Herr Jung, es gibt verschiedene theoretischen Überlegungen, was da mit Energie passiert, ob sie absorbiert oder quasi abgestoßen wird und so weiter. Das spielt aber keine Rolle, weil eben, wie oben beschrieben, in gewissen Fällen kein Erwärmungseffekt möglich ist, sonst bekommen wir absurde Folgen. Konzentrieren Sie sich bitte auf diesem zentralen Punkt.
Man muss auch nicht alle möglichen Gründe und Hintergründe wissen, um festzustellen, dass gewisse Vorstellungen im Endeffekt einfach physikalisch absurd sind, weil sie eben zu absurden Folgen führen.
#27 Greg House sagt: „Durch Strahlung eines kalten Körpers wird auf einen warmen Körper keine Wärme übertragen, und durch reflektierte Strahlung zurück zu der Quelle wird auch keine Wärme zu der Quelle übertragen.“
Herr House, dann nennen Sie es „Energie“, was durch die Wärmesrahlung übertragen wird.
Was passiert mit dieser Energie, wenn sie zu keiner Erwärmung des absorbierenden Körpers führt?
Wie gesagt kann sich Energie nicht in Nichts auflösen.
Gruß
Hans Jung
#27: Greg House sagt: am Dienstag, 25.06.2013, 16:16
Durch Strahlung eines kalten Körpers wird auf einen warmen Körper keine Wärme übertragen, und durch reflektierte Strahlung zurück zu der Quelle wird auch keine Wärme zu der Quelle übertragen. Kein Erwärmungseffekt findet statt in diesen Fällen. Weil, Herr Jung, die Annahme, dass es so doch funktionieren kann führt nun mal zu absurden Folgen, was beweist, dass diese Annahme falsch ist, lesen Sie bitte MEINE Ausführung dazu nochmal.
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Sehr geehrter Greg House,
wenn ich etwas über Gletscher erfahren möchte, dann frage ich nicht Sie sondern schaue bei der ETH Zürich, Uni Bern oder Insbruck (Prof. Patzelt) vorbei.
Ebenso ist es mit der thermischen Auswirkung von Strahlung. Da vertraue ich mehr auf Osram und GE als auf Sie:
http://www.ies.org/PDF/100Papers/053.pdf
Sie kennen den Aufsatz. Ihre Interpretationen dazu sind vorsichtig ausgedrückt „schräg“.
#27: Greg House sagt: am Dienstag, 25.06.2013, 16:16
Ihr logischer Fehler in der zitierten Aussage besteht in der Benutzung des Wortes „Wärme“. Benutzung des Wortes „Wärme“ in diesem Kontext setzt schon das voraus, was noch zu beweisen ist und, wie aus meiner Ausführung oben folgt, falsch ist. Um es Ihnen leichter zu machen, hier ein Beispiel. Sie haben ein Glas 30C WARMEN Wassers. Nun fügen Sie dieses Wasser einem Topf mit kochendem Wasser drin. Wird etwa das Temperatur des Wassers im Topf steigen?
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Nein trotz des höheren Wärme-Inhalts wird die Temperatur fallen. Ist doch logisch. Allerdings passt Ihre Analogie nicht zum Strahlungsproblem.
#24: Hans Jung sagt: „Herr House, wie schon in #22 dargelegt, gibt es keine absurden Folgen. Wenn einem System Wärme zugeführt wird, aber keine entweicht, dann steigt logischerweise dessen Temperatur.“
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Logisch klingt es schon, Herr Jung, nur liegt das Problem darin, dass Strahlung keine „Wärme“ ist.
Durch Strahlung eines kalten Körpers wird auf einen warmen Körper keine Wärme übertragen, und durch reflektierte Strahlung zurück zu der Quelle wird auch keine Wärme zu der Quelle übertragen. Kein Erwärmungseffekt findet statt in diesen Fällen. Weil, Herr Jung, die Annahme, dass es so doch funktionieren kann führt nun mal zu absurden Folgen, was beweist, dass diese Annahme falsch ist, lesen Sie bitte meine Ausführung dazu nochmal.
Strahlung eines kalten Körpers, Herr Jung, hat schon das Erwärmungspotenzial, so zu sagen, aber nicht mit Bezug auf sich selbst oder einen wärmeren Körper.
Ihr logischer Fehler in der zitierten Aussage besteht in der Benutzung des Wortes „Wärme“. Benutzung des Wortes „Wärme“ in diesem Kontext setzt schon das voraus, was noch zu beweisen ist und, wie aus meiner Ausführung oben folgt, falsch ist. Um es Ihnen leichter zu machen, hier ein Beispiel. Sie haben ein Glas 30C WARMEN Wassers. Nun fügen Sie dieses Wasser einem Topf mit kochendem Wasser drin. Wird etwa das Temperatur des Wassers im Topf steigen?
Achten Sie mal mindestens auf die Begriffe, die Sie benutzen, Sie können in manchen Fällen sehr irreführend sein.
Die Wärmelehre ist doch so einfach aufgebaut.
Die Wärmeenergie versucht sich gleichmässig im Raum zu verteilen.
Und das geht immer vom wärmeren Körper zum Kälteren.
Daraus resultiert immer eine Abkühlung des wärmeren Körpers.
Egal mit welchen Widerständen Sie versuchen,dieses Phänomen zu behindern.
Bei den Vorgängen sollten im Gedankenexperiment die Grössenverhältnisse nicht vergessen werden.
Gefühlt und beobachtet reicht da leider nicht.
Der Mathematiker sagt zu Modellen, egal welcher Natur folgendes:
Wenn die Modelle nicht gut sind, fliegen Sie Ihnen früher oder später um die Ohren.
Kommentar: #22: Hans Jung sagt: „Herr House, wenn einem sich abkühlenden Körper auch nur die geringste Energiemenge zugeführt wird, dann verlangsamt sich zumindest dessen Abkühlung. Es ist hierbei auch vollkommen gleichgültig, woher diese Energie stammt.
…Sie haben übersehen, daß dem System ja auch noch von außen Energie zugeführt wird“
======================================================
Herr Jung, Ihre Annahme ist verständlich, man denke z.B. an Arzneimittel, die eine gewisse Entwicklung verlangsamen, oder an finanzielle Hilfe und andere Analogien.
Allerdings sind die Dinge manchmal anders als sie aussehen. Gerade im Falle der reflektierten Strahlung kann keine Erwärmung DER QUELLE statt finden, dass schließt verlangsamte Abkühlung mit ein, und das selbe gilt für kalt-warm, sieh meine Ausführung in #20. Aber einen kälteren Körper können Sie schon durch reflektierte Strahlung eines WÄRMEREN wärmen, kein Problem hier.
Also, Ihnen mag es gleichgültig erscheinen, aber die Natur ist anderer Meinung. Sie funktioniert nun mal nicht nach Ihren Vorstellungen.
Zum zweiten Punkt, nein, ich habe es nicht übersehen, es spielt keine Rolle, ob die Energie von außen zugeführt wird oder der warme Körper in meiner Ausführung (#20) z.B. ein Akku drin hat. Wichtig ist, dass steigende Temperaturen des wärmeren und des kälteren Körper zu mehr abgestrahlter Energie führen, als im System vorhanden ist bzw. dem System von außen zugeführt wird, und weil diese Folge physikalisch absurd ist, ist die Annahme falsch.
Noch mal, das Problem hier besteht darin, dass steigende Temperaturen des wärmeren und des kälteren Körper nicht auf steigende Energiezufuhr zurück zu führen sind, sondern alleine auf gegenseitige Erwärmung der beiden Körper. Um es leichter zu machen, stellen Sie sich mal vor, der Akku bringt schon seine VOLLE Leistung am Anfang des Prozesses. Dann kommt der, sagen wir, absolut kalte Körper und wärmt den Warmen durch seine Gegenstrahlung weiter. Der Warme wärmt dann den Kalten immer mehr und der Kalte wärmt den Warmen immer mehr und so weiter OHNE ZUSÄTZLICHE ENERGIE VON AUßEN.
Immer noch kein Verdacht wenigstens, Herr Jung, dass dieses „Konzept der wärmenden Gegenstrahlung“ absurd ist?
#23 Greg House sagt: „Herr Jung, mir reicht es vollkommen, dass die Annahme, dass die Strahlung des kalten Körpers den wärmeren wärmt, zu der absurden Folge führt und das beweist, dass diese Annahme falsch ist (sieh mein #20). “
Herr House, wie schon in #22 dargelegt, gibt es keine absurden Folgen. Wenn einem System Wärme zugeführt wird, aber keine entweicht, dann steigt logischerweise dessen Temperatur.
Absurd dagegen ist ihre Annahme, die Energie einer reflektierten Strahlung würde wirkungslos verpuffen und sich in Nichts auflösen. Das ist physikalisch vollkommen unmöglich.
Ihre Kritik an der Treibhaustheorie basiert also auf einem einem fundamentalen Denkfehler.
Gruß
Hans Jung
#22: Hans Jung sagt: „Herr House, da kann ich nur meine Frage wiederholen: Was unterscheidet die reflektierte Strahlung von irgendeiner anderen? Irgendeinen qualitativen Unterschied müßte es ja geben, wenn die eine wärmt und die andere angeblich nicht.“
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Herr Jung, mir reicht es vollkommen, dass die Annahme, dass die Strahlung des kalten Körpers den wärmeren wärmt, zu der absurden Folge führt und das beweist, dass diese Annahme falsch ist (sieh mein #20).
Was genau in alle Einzelheiten da mit den Körpern und ihrer Strahlung passiert, interessiert mich sehr wenig. Hauptsache, es beweist, dass der „Treibhauseffekt“ durch Gegenstrahlung physikalisch absurd und unmöglich ist.
#20 Greg House sagt:“Herr Jung, es ist gut, dass Sie fragen „wieso“. Natürlich, auch reflektierte von einer Folie Strahlung kann wärmen, allerdings nicht die Quelle der Strahlung.“
Herr House, da kann ich nur meine Frage wiederholen: Was unterscheidet die reflektierte Strahlung von irgendeiner anderen?
Irgendeinen qualitativen Unterschied müßte es ja geben, wenn die eine wärmt und die andere angeblich nicht.
Greg House sagt:“Ähnlich geht es mit der Strahlung eines kälteren Körpers, die kann nämlich nicht einen wärmeren Körper wärmen, das schließt eine Verlangsamung der Abkühlung mit ein.“
Herr House, wenn einem sich abkühlenden Körper auch nur die geringste Energiemenge zugeführt wird, dann verlangsamt sich zumindest dessen Abkühlung. Es ist hierbei auch vollkommen gleichgültig, woher diese Energie stammt.
Greg House sagt:
„Nun nehmen wir an, der Körper hat erst mal eine stabile Temperatur und dann kommen Sie mit der Folie oder mit dem Spiegel. Wenn die reflektierte Strahlung wärmen würde, dann würde a)die Temperatur des Körpers sofort steigen und b)der Körper würde sofort auch mehr abstrahlen. Diese (b) ist eben das Problem, weil dann noch mehr reflektiert wird und der Körper wird dann noch wärmer, und dann noch mehr abstrahlen und so weiter.
So wird von dem System „Körper-Folie“ mehr Energie abgegeben, als drin ist, und das geht nicht, das ist physikalisch unmöglich und absurd.“
Keineswegs, denn Sie haben übersehen, daß dem System ja auch noch von außen Energie zugeführt wird. Denn der Körper in Ihrem Gedankenmodell hatte er ja ursprünglich eine gleichbleibende Temperatur. Und das setzt zwingend eine Wärmequelle voraus.
Wenn einem System Wärme zugeführt, die Wärmeabgabe jedoch reduziert wird, ist es ganz zwangsläufig, daß dessen Temperatur ansteigt.
Gruß
Hans Jung
#18: Hans Jung sagt:
„Wieso sollte IR-Strahlung von der Sonne eine andere Qualität haben, als bspw. die von einer Lampe ausgestrahlte oder die von einer Folie reflektierte?“
Jaaaaaaaaaaa, Herr Jung!
Endlich!
Sagen Sie bitte das auch gleich allen Treibhausfreunden hier!
Endlich habe ich Sie gefunden – einen Investor und Gutachter für mein Gegenstrahlungskraftwerk, das von den Treibhäuslern hier so widerwärtige Weise schlecht geredet wird!
340 W/m² Gegenstrahlung darf nicht ungenutzt bleiben.
Insbesondere wenn wir das phöse Öl und die phöse Kohle und das satanische Atom verbannen wollen.
Also mein Vorschlag, der wie ich vermuten darf Ihre vollste Zustimmung finden wird:
Ihre Gegenstrahlung mittels Parabolspiegel konzentrieren und im Brennpunkt einen Wärmetauscher betreiben. Mit der absorbierten Gegenstrahlung kann dann eine Dampfturbine betrieben werden und reinster, ich wiederholer r e i n s t e r Ökostrom
erzeugt werden. Sauberer geht nicht! Ne! Sicher nicht!
Und zuverlässig ist das Ganze auch noch:
Ihre Gegenstrahlung knallt Tag und Nacht, Sommer wie Winter auf den Boden und heizt ihn auf höchst gefährliche Temperaturen auf. Mit der Nutzung der Gegenstrahlung schlagen wir zwei, nein drei Fliegen mit einer (Gegenstrahlungs-)Klappe:
– Die Bodenaufheizung, die uns später alle mal ertrinken lassen, äh verdursten oder verhungern oder von Klimaflüchtlingen zertrampelt werden läßt
(bitte weitere unnatürliche Todesarten nach Wahl einfügen…) würde reduziert werden.
– der el. Strom würde quasi kostenlos vom Himmel fallen, äh strahlen.
– Und JEDER könnte Strom erzeugen: EnBW, EON und wie die Ausbeuter der wegen ihnen verarmten deutschen Bürgerschicht auch heißen, könnten dicht machen.
Denn schon jeder 3m-Spiegel würde etwa 1 KW Wärmeleistung einfangen.
Diese könnte verstromt oder als Wärme direkt genutzt werden:
Ideal um Häuser von ökologisch bewußt lebenden Bessermenschen und von Parlamentariern im Winter (die, wir alle wissen und selbst erfahren haben immer heißer werden) zu beheizen. Setzt man einen zweiten Spiegel daneben, könnte man auch mit dem erzeugten Strom eine Klimaanlage betreiben, um die ganzjährig überhitzten Gemäuer zu kühlen.
Das Ganze wäre natürlich auch ein gigantisches Konjunkturprogramm: Millionen von neuen, wertschöpfenden Arbeitsplätzen in in Handwerk und Industrie!
Und diese Arbeitsplätze würden nicht nach China abwandern wie die der unbestrittenen „Zukunftstechnologie“ Solarzellen.
Denn aus Gegenstrahlung Strom gewinnen werden die Chinesen noch lange nicht können. Ganz sicher nicht!
Na wie klingt das?
Habe ich Sie überzeugt?
Ich bin aufgrund Ihrer Aussage in #18 sicher!
Bitte fangen Sie gleich mit einem Gutachten zur techn. Machbarkeit an. Mit Ihren überragenden Kenntnissen auf dem Gebiet der Physik wird es Ihnen ein Leichtes sein, die entsprechenden Grundlagen für Investoren verständlich aufzubereiten.
Also, auf gehts!
Die Zukunft strahlt!
Oder auch „alles Gute kommt von oben“
MfG
Ihre freundlichst verbundener
besso keks
#18: Hans Jung sagt: „Herr House, selbstverständlich beeinflußt IR-Strahlung die Temperatur eines Körpers. Und hierbei spielt der Ursprung dieser Strahlung nicht die geringste Rolle.
Wieso sollte IR-Strahlung von der Sonne eine andere Qualität haben, als bspw. die von einer Lampe ausgestrahlte oder die von einer Folie reflektierte?“
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Herr Jung, es ist gut, dass Sie fragen „wieso“. Natürlich, auch reflektierte von einer Folie Strahlung kann wärmen, allerdings nicht die Quelle der Strahlung. Ähnlich geht es mit der Strahlung eines kälteren Körpers, die kann nämlich nicht einen wärmeren Körper wärmen, das schließt eine Verlangsamung der Abkühlung mit ein.
Das es nicht funktionieren kann, folgt aus der Tatsache, dass Körper entsprechend ihrer Temperatur strahlen. Höhere Temperatur bedeutet mehr Abstrahlung. Nun nehmen wir an, der Körper hat erst mal eine stabile Temperatur und dann kommen Sie mit der Folie oder mit dem Spiegel. Wenn die reflektierte Strahlung wärmen würde, dann würde a)die Temperatur des Körpers sofort steigen und b)der Körper würde sofort auch mehr abstrahlen. Diese (b) ist eben das Problem, weil dann noch mehr reflektiert wird und der Körper wird dann noch wärmer, und dann noch mehr abstrahlen und so weiter. So wird von dem System „Körper-Folie“ mehr Energie abgegeben, als drin ist, und das geht nicht, das ist physikalisch unmöglich und absurd. Deshalb ist die Annahme, dass die reflektierte Strahlung ihre Quelle wärmt auch physikalisch unmöglich und absurd. Diese Art der Beweisführung nennt sich „reductio ad absurdum“ und hilft manchmal versteckte Fehler besser zu demonstrieren.
Zu Rettungsdecken, sie werden schon ihren Zweck erfüllen, allerdings nur durch Behinderung der Kühlung durch die Außenluft, nicht aber durch das Reflektieren der Strahlung zurück zu dem Körper des zu Rettenden.
Liebe admin
Weil es hier am besten passt, möchte ich auf die beiden Video-Vorträge von Prof. M.Salby aufmerksam auf Youtubemachen, wobei der letztere auch auf „die kalte Sonne“ erschienen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I&feature=player_detailpage
MfG
H. Urbahn
#17 Herr House sagt:“Die Idee, dass das Reflektieren der ausgehenden IR-Strahlung zurück zu der Quelle ihre Temperatur beeinflussen kann ist physikalisch völlig absurd.“
Herr House, selbstverständlich beeinflußt IR-Strahlung die Temperatur eines Körpers. Und hierbei spielt der Ursprung dieser Strahlung nicht die geringste Rolle.
Wieso sollte IR-Strahlung von der Sonne eine andere Qualität haben, als bspw. die von einer Lampe ausgestrahlte oder die von einer Folie reflektierte?
Überdenken Sie doch bitte auch mal Sinn und Zweck der seit einigen Jahren vorgeschriebenen siberbeschichteten Rettungsdecken im Kfz.
Vielleicht fällt dann endlich mal der Groschen.
Gruß
Hans Jung
#14: Marvin Müller sagt: „Für einige LEute wird es den nie geben, da sie schlicht die Augen vor den Nachweisen verschliessen. Das geht doch soweit, dass die reflektierende Beschichtung einer Thermoskanne zum Marketing-Gag deklariert wird, um die eigene Ablehnung der Erklärungen des Treibhauseffektes aufrechtzuerhalten.“
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Reflektierende Beschichtung einer Thermoskanne kann keine Wirkung auf die Temperatur des Inhaltes haben. Sie schadet aber auch nicht, weil der Effekt durch das Vakuum zustande kommt.
Die Idee, dass das Reflektieren der ausgehenden IR-Strahlung zurück zu der Quelle ihre Temperatur beeinflussen kann ist physikalisch völlig absurd.
Ich empfehle jedem, sich mal vor dem Spiegel zu positionieren und die zurück reflektierte eigene Wärme zu genießen (LOL). Bloß nicht zu nah an den Spiegel, sonst kommt ein ganz anderer Effekt zustande, nämlich die reduzierte Abkühlung durch gestörte Konvektion, das wird manchmal von Betrügern als Beweis des „Treibhauseffektes“ verkauft.
Zu den Kommentaren #13 + #14
Vielleicht in diesem Zusammenhang ein lesenswerter Beitrag, zugegebener Maßen nicht mehr ganz aktuell (2007)
Textauszug:
„Beiträge des Instituts für Meteorologie
der Freien Universität Berlin zur Berliner Wetterkarte“
„Über den dominierenden solaren Einfluss auf den Klimawandel seit 1701 –
300–jährige Klimadiagnose kontra Treibhausdebatte“
Quelle: http://tinyurl.com/8tqp6da
Herr Prof. Lüdecke hat in seinem Beitrag geschrieben:
„Der Menschheit stehen gemäß Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) grob 1300 GtC als (maßgebenden CO2-erzeugende) Brennstoffressourcen in Form von Kohle zur Verfügung. Erdöl darf bei der Abschätzung vernachlässigt werden, Gas ebenfalls.“
Erdöl, Erdgas und Methanhydrate kommen natürlich hinzu. Somit erklärt sich die Differenz zwischen der BGR Angabe von 1360 GtC und den Gesamtkohlenstoff Angaben der Internationalen Energieagentur (IEA) von – wie Herr Fischer anmerkte – 2860 GtC.
Es besteht aber durchaus ein grundlegender Unterschied zwischen den Abschätzungen der Kohlenstoffausbeute von gewinnbaren Kohlevorkommen gegenüber den Abschätzungen der Vorkommen der übrigen drei Kohlenstoffträger Erdöl, Erdgas und Methanhydrate.
Bei letzteren sind die Unsicherheiten bezüglich ihrer mengenmäßigen Gewinnbarbarkeit wesentlich größer. Ihre Verbreitung erstreckt sich über vielfältigere geologische Milieus und Formationen, nicht zuletzt deshalb, weil Erdöl, Erdölgas (wird oft vergessen und leider immer noch abgefackelt)und Erdgas oft erhebliche Migrationsweiten (vertikal und horizontal) zwischen Muttergestein und späterer Lagerstätte aufweisen. Auch beim „In situ“ verbliebenen Schiefergas sind die Schätzungen der Lagerstätteninhalte enorm variierend. Kritiker des „Fracking“, aber auch Wirtschaftskreise weisen darauf zur Genüge hin.
Demgegenüber können die bedeutsamsten Kohlelagerstätten (Stein- als auch Braunkohle)grob gesagt den Formationen Oberkarbon, Kreide und Tertiär eindeutiger zugeordnet werden. Außerdem migriert die feste Kohlensubstanz nicht mehr!
Die Abschätzungen der noch gewinnbaren Kohlevorräte weist allein schon aus diesen Gründen prinzipiell höhere Genauigkeit auf. Somit erscheint die im obigen Beitrag vorgenommene Beschränkung auf den „kohlebürtigen“ Kohlenstoff in erster Näherung legitim.
Hätte Prof. Lüdecke Kohlenstoffmengengaben, die alle wichtigen Kohlenstoffträger umfassen, wiedergegeben, hätte ihm u.U. entgegengehalten werden können, dass diese Angaben sehr unsicher und sehr stark von zukünftigen Gewinnungstechnologien abhängig und damit unbrauchbar wären.
Es ist schon sehr amüsant, zu verfolgen, wie ausgerechnet aus der Ecke der „Peak-Oil-Fraktion“ auf einmal darauf verwiesen wird, dass neben der Kohle auch andere Kohlenstoffträger zur Verfügung stehen.
mfG
Dirk Weißenborn
#13: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 20.06.2013, 08:29:
„#11: Hallo Herr Greg House,
Sie weisen genau auf die bestehende Unwissenschaftlichkeit der CO2-Treibhaustheorie hin, der ein positiver empirischer Nachweis bis heute fehlt.“
Für einige LEute wird es den nie geben, da sie schlicht die Augen vor den Nachweisen verschliessen. Das geht doch soweit, dass die reflektierende Beschichtung einer Thermoskanne zum Marketing-Gag deklariert wird, um die eigene Ablehnung der Erklärungen des Treibhauseffektes aufrechtzuerhalten. Versuchen Sie doch mal Herrn House zu erklären, dass es keiner ist und reflektieren Sie danach über Ihre eigene Argumentation. Das würde sicher lustig …
„Warum z.B. funktioniert der link auf Gerlich,
den international bekanntesten Kritiker des Treibhauseffektes bei EIKE NICHT?“
Vielleiht will man sich doch langsam nicht mehr blamieren. Thieme ist ja auch schon seit geraumer Zeit aus der Link-Liste verschwunden und Tscheuschner als „Atmosphärenexperte“ gegangen …
#11: Hallo Herr Greg House,
Sie weisen genau auf die bestehende Unwissenschaftlichkeit der CO2-Treibhaustheorie hin, der ein positiver empirischer Nachweis bis heute fehlt.
Das wäre immer das erste was jeder normale Naturwissenschaftler vorausschicken sollte, wenn er über eine Hypothese spekuliert.
NORMAL ist diese damit pseudowissenschaftliche Diskussion schon lange nicht mehr!
Der Fehler ist in weiten Bereichen sozusagen INSTITUTIONALISIERT, die Bereitschaft zur Diskussion auch bei Herrn Lüdecke fehlt vollständig! Auch solche Fälschungen wie die „Gegenstrahlungsmessung“, die etwas VORHER VEREINBARTES misst (Pyrgeometer), wird (fast) kommentarlos geschluckt.
Deutschland tut sich mit PIK und UBA noch ganz besonders hervor in der schlichten Unterdrückung einer offenen Diskussion OB es überhaupt diesen NICHT MESSBAREN Effekt geben kann.
Man beginnt eine „Diskussion“ wie Lüdecke immer erst mit der Voraussetzung, dass er existiert.
Groteskerweise deshalb logisch, weil man sich wohl völlig darüber im Klaren sein muss, dass man eine solch Diskussion nur verlieren kann.
Warum z.B. funktioniert der link auf Gerlich,
den international bekanntesten Kritiker des Treibhauseffektes bei EIKE NICHT???
Gruß
„Der Menschheit stehen gemäß Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) grob 1300 GtC als (maßgebenden CO2-erzeugende) Brennstoffressourcen in Form von Kohle zur Verfügung.“
Diese Zahl ist sehr niedrig. Ich finde Werte von der IEA im Netz von 2.860 GtC an erreichbaren fossilen Brennstoffen, womit man dann schon (konservativ mit konstanter AF abgeschätzt) um die 1000 ppm herum ist.
Aber auch diese Abschätzung halte ich für konservativ, weil sie auf gegenwärtig erreichbaren Rohstoffen beruht. Fördertechniken werden wohl weiter verbessert werden, die Suche nach neuen Vorkommen z.B. in der Arktis hat bereits begonnen. Japan erprobt die Förderung von Methanhydraten.
Bemerkenswert ist auch der Kontrast der überaus konservativen Abschätzung hier im Artikel zu den Beiträgen von EIKE in der rechten Energiespalte. Dort wird stets hervorgehoben, dass die fossilen Rohstoffe noch für sehr viele Jahrhunderte reichen werden, hier nun zititiert man Werte eines Amtes, wo z.B. davon ausgegangen wird, dass Kohle nicht einmal für 150 Jahre reichen wird.
MfG
„Kommentar: niemand hat behauptet, die richtige Zahl wäre das arithnetische Mittel von 0.45 °C und 1.1 °C, hier ist Ihnen Ihre Phantasie offenbar durchgegangen.
Die beiden Zahlen sind schlicht die wissenschaftlich publizierten Grenzen nach unten bzw. nach oben (ohne Rückkoppelungseffekte)
EIKE Redaktion“
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Liebe EIKE Redaktion,
ich habe es nicht behauptet, dass jemand etwas über „das arithmetische Mittel von 0.45 °C und 1.1 °C“ behauptet hat. Lesen Sie bitte meinen Kommentar noch ein mal und Sie werden es mit Sicherheit feststellen.
Soviel ich weiß, haben diese 2 Angaben mit einander nichts zu tun, außer sie zu demselben Thema gemacht worden sind. Ich sehe immer noch nicht, mit welcher wissenschaftlichen Berechtigung man diese 0.45°C als MINIMUM bezeichnen kann und die 1.1°C als MAXIMUM (jetzt mal unabhängig von Rückkopplungseffekte). Man kann es genauso grundlos umgekehrt machen und dann zum logischen Schluss kommen, dass diese Angaben sich widersprechen.
Sie müssen es nicht kommentieren, aber wenn Sie es tun, dann gehen Sie bitte auf den Punkt ein: wie genau wird dieses „dazwischen anzusiedeln“ begründet. Ich sehe immer noch keinen wissenschaftlichen Grund, diese Angaben als „Grenzen nach unten bzw. nach oben“ zu bezeichnen.
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke: „die Klimasensitivität des CO2 ohne zusätzliche Verstärkungs- oder Abschwächungseffekte ist zwischen 0,45 °C (hier) und 1,1 °C (IPCC-Angabe) anzusiedeln.“
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Lieber Herr Lüdecke,
Sie wissen, natürlich, aus meinen früheren Kommentaren, was ich von der „Klimasensitivität des CO2“ halte und vor allem warum, nämlich darum, dass der von dem IPCC behauptete „Treibhauseffekt“ (Erwärmung der Quelle durch Gegenstrahlung) physikalisch schlicht und einfach unmöglich ist. Aber diesmal interessiert mich etwas anders.
Ihnen stehen, sagen wir etwas vereinfacht, 2 Angaben zu Verfügung: 1,1°C und 0,45°C. Wie um Gottes Willen kommen Sie darauf, dass die richtige Zahl dazwischen liegt? Nach welchen wissenschaftlichen Erkenntnissen?
Angenommen, einer sagt 2×2=5 und ein anderer sagt nein, 2×2=6. Sollen wir etwa daraus schließen, dass die richtige Zahl zwischen 5 und 6 liegt?
Ich hätte wenigstens die Logik verstanden, wenn Sie eine Angabe für richtig und die andere für falsch erklärt hätten, aus welchem Grund auch immer, oder eben die beiden für falsch, aber „dazwischen“? Das ergibt keinen Sinn, tut mir Leid.
zu #7: Jochen Bäumer
Ihre Ansicht entbehrt nicht der Logik, wenn sie schreiben
„Ich sehe es eher anders herum: wenn die Vollendung des Systems noch so lange auf sich warten lässt, heißt dies im Klartext, dass man technisch noch völlig am Anfang steht und sich so großen Problemen gegenüber sieht, dass man die äußerst fragliche Realisierung WEIT in die Zukunft verschieben muss.“
Allerdings ist die These gewagt, jedoch ergeben sich keineswegs notwendig ihre Vorbehalte. Bislang ist der DLF eine Konzeptarbeit, die sich auf teils gut bekannte Prozesse und Mechanismen stützt. Es sind auch wesentliche Faktoren, wie Materialien, Temperaturen und Technologien konzipiert worden, die weitgehend bekannt sind. Lediglich in der Kombination gibt es weder eine Pilotanlage noch eine verabschiedete Planung eine solche zu erstellen. Selbst bei innovativen Chinesen oder US-Amerikanern wäre hierfür ein Vorlauf von > 10 Jahren erforderlich. Weitere Zeit wird vergehen, bis man über die Betriebssicherheit und Vorteile so viel Praxiserfahrung verfügt, um Early Adaptors zu Projekten mit ebenfalls langer Vorlaufzeit zu bewegen.
Erst in der 3. oder 4. Welle würde man von einer Flächendeckung sprechen können, wie es dar Artikel tut. Wenn wir also ein wenig Verzögerung in den Prozessen einrechnen, ist die Faustzahl von 100 Jahren auch unter der Annahme, dass sich die beschrieben Vorteile tatsächlich so realisieren lassen, eine eher konservative Annahme.
#7: Jochen Bäumer sagt:
Zitat:
„Sicherlich eine sehr gewagte These, eine technische Entwicklung über einen Zeitraum von 100 Jahren zu prognostizieren…
… wenn die erneuerbaren Energien längst die Menschheit zu 100% versorgen, was mit Sicherheit noch in diesem Jahrhundert der Fall sein wird. „
Herr Bäumer,
mit Verlaub, ihr Kommentar hat as Zeug zum Witz des Tages gekürt zu werden!
„In spätestens einem Jahrhundert werden neue Brutreaktoren – so wie beispielsweise der DRL – als inhärent sicher sind und praktische keinen nuklearen Abfall mehr produzierend die Energieversorgung der Menschheit revolutioniert haben.“
Sicherlich eine sehr gewagte These, eine technische Entwicklung über einen Zeitraum von 100 Jahren zu prognostizieren.
Ich sehe es eher anders herum: wenn die Vollendung des Systems noch so lange auf sich warten lässt, heißt dies im Klartext, dass man technisch noch völlig am Anfang steht und sich so großen Problemen gegenüber sieht, dass man die äußerst fragliche Realisierung WEIT in die Zukunft verschieben muss.
Man vergleiche mit der Wasserstofffusion, die seit mehreren Jahrzehnten immer ziemlich genau 40 bis 50 Jahre vor ihrem großtechnischen Einsatz steht und wohl auch dann noch in diesem Zustand verharren wird, wenn die erneuerbaren Energien längst die Menschheit zu 100% versorgen, was mit Sicherheit noch in diesem Jahrhundert der Fall sein wird.
Ich sehe den EIKE-Beitrag mit gemischten Gefühlen.
Positiv ist, dass endlich klar benannt wird, dass Land und Ozean Senken für CO2 sind. Zuletzt wurde noch gemunkelt, der CO2-Anstieg könne sich aus natürlichen Quellen speisen, z.B. unterseeische Vulkane.
Nun zum Negativen:
Das Wesen des Kohlenstoffkreislaufs wird nahezu komplett ignoriert. Ich finde hier lediglich Teilaspekte dazu, nämlich dass der steigende Partialdruck die Aufnahme von CO2 fördert und steigende CO2-Konz. düngend wirkt.
Was ist aber mit anderen Effekten? Ebenso simpel wie die Abhängigkeit vom Partialdruck ist der Umstand, dass wärmeres Wasser weniger CO2 speichern kann. Komplizierter wird es, wenn weitere Kohlenstoffpools betrachtet werden: Was ist z.B. mit dem im Permafrostboden gespeicherten Kohlenstoff, wenn dieser taut? Was geschieht mit den Methanhydraten? Wie verändert sich der Düngeeffekt mit steigender CO2-Konzentration?
Im Artikel steht
„Die Autoren Michael Raupach und Josep Canadell geben die Äquivalenz von 1 GtC zu 0,47 ppm CO2 für die Erdatmosphäre an (hier). Das Verfeuern aller 1300 GtC entspricht somit 1300*0,47 = 611 ppm CO2-Konzentrationsanstieg in der Atmosphäre. Die vorgenommene Schätzung muss allerdings noch die aktuelle AF von 45% – s. Fig. 5 in (hier) – berücksichtigen.“
und an den beiden Stellen, wo im Text „hier“ steht, findet man im Beitrag oben zwei Links zu richtig guten Artikeln. Man scheint komplett überlesen zu haben, dass in den letzten 50 Jahren die airborne fraction (AF) nicht gesunken ist, sondern im Gegenteil mit einer Rate von 0,24% pro Jahr GESTIEGEN ist (siehe z.B. Raupach et al.)
Das positive Kohlenstoffzyklusfeedback ist auch aus der Vergangenheit bekannt: Beim Ausgang aus der letzten Eiszeit stieg die Konzentration um etwa 100 ppm auf die vorindustriellen 280ppm an, von denen lediglich 30ppm auf die Ausgasung erwärmender Ozeane zurückgeführt werden können. Der Rest (60-70ppm) entstand durch Anzapfen verschiedener Kohlenstoffpools.
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
gestatten Sie mir nach meinem ausführlichen Beitrag zum Kohlenstoffkreislauf noch eine kurze Randbemerkung:
Mir scheint, dass in ihrem Diagramm zu den letzten 600 Mio. Jahren nicht der aktuelle Stand der Wissenschaft dargestellt wird. Ich vermute, die Temperaturkurve stammt von Veizer, richtig? Etwas her, später zeigte sich, dass die d18-O-Werte ph-korrigiert werden müssen, die aktuellen Temperaturkurven sehen daher etwas anders aus.
Ein Link dazu: http://tinyurl.com/k2o6j6j
Gemäß Schellnhuber wird die globale Temperatur zweifelsfrei bis zum Jahr 2100 (möglicherweise auch schon bis 2050) um mindestens 4 Grad ansteigen, wenn wir so weitermachen wie bisher. Liest man den IPCC-Report, dann findet man dort die 4 Grad Temperaturerhöhung bis 2100 nur im Szenario A1F1. In diesem Szenario wird davon ausgegangen, dass der CO2-Gehalt bis 2100 auf sage und schreibe 1550 ppm ansteigt. Der Oben genannte AF-Wert von 45% nimmt gemäß IPCC Szenario nicht ab, sondern er steigt auf deutlich über 200% an, d.h. das vom Menschen emittierte CO2 soll angeblich in Zukunft nicht mehr von den Ozeanen und der Biosphäre aufgenommen werden, sondern im Gegenteil: Es soll bewirken, dass dadurch zusätzliches CO2 aus den Ozeanen in die Luft gelangt. Dieser Mechanismus ist sehr spekulativ. Die Hypothese ist aber zwingend notwendig um auf 4 Grad Temperaturerhöhung bei einer Klimasensitivität von 3-4 Grad pro CO2-Verdopplung zu kommen. Das IPCC übertreibt also gleich an mehreren Stellen, um wie von der Politik beauftragt den Menschen Angst zu machen:
1) Die viel zu hoch angesetzte CO2-Klimasensitivität
2) Die total übertriebene Kohlenstoff-Rückkopplung, die den CO2-Gehalt explodieren lässt
3) Die falsche Interpretation, dass die Modellrechnungen zu 95% der Realität entsprechen. In Wirklichkeit sind es nurspekulative Modellrechnungen, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun haben.
Wer innerhalb des IPCC zur Vernunft aufruft, wird aus diesem Kreis ausgeschlossen.
#1 Herr Bleckmann
Eben keine Partei, da das alles ein Kind der Politik ist, also von ihr geboren wurde. Außer jemand nimmt den Spruch noch ernst, er solle Schaden vom deutschen Volk abwenden. Allerdings kommen dann die Guties und stürzen sich auf ihn mit Gebrüll. Und die Macht der Guties ist gerade in den Medien erdrückend. Jeder, der seine Stimme dagegen erhebt, muss sich dessen bewusst sein, dass das sein Karriereende bedeuten kann.
Der Beitrag vernichtet die Klimahysterie geradezu und reduziert diese auf das was sie eigentlich darstellt:
Ein Propagandainstrument zur Durchsetzung wirtschaftlicher, fiskalischer und politisch/weltanschaulicher Ziele.
Eine krtische Anmerkung muß jedoch erfolgen.
Der folgende Halbsatz im vorletzten Absatz des Beitrags hält quartärgeologischen Erkenntnissen jedoch nicht stand:
„…und in Europa die Arktisgletscher wieder bis an die Alpen und Pyrenäen vorstoßen.“
Es waren nicht die „Gletscher der Arktis“,welche Teile Mitteuropas erreichten, sondern Inlandeisdecken mit Ausgangszentren vornehmlich im Skandinavien.
Die Maximalausdehnungen dieses Inlandeises ereichten nicht annähernd Alpen und Pyrenaen. Wäre dies der Fall gewsen, so müßten sich Geschiebemergel(-lehme) mit nordischen Geschieben und Schmelzwasserablagerungen bei uns hier auch in einer Zone zwischen ca. dem nördlichen Mittelgebirgsrand und dem Donaulauf finden lassen.
Die südlich der Donau anzutreffenden Ablagerungen des „Eises“ sind eine Folge der Eigenvergletscherungen der Alpen (Gebirgsgletscher).
Dieser im Kontext der gesamten Beitragsaussagen vergleichsweise kleine Lapsus, ändert jedoch nichts an der Qualität aller übrigen Aussagen.
Weiter so, EIKE!
„für den Bürger besteht darin, diesen Umweltverbrechern entschieden an der Wahlurne entgegenzutreten“. Allerdings frage ich mich, wie ich das machen soll, welche Partei stellt diesen Unsinn ab?