Der folgende Beitrag von Carl Brehmer wird eine heftige Diskussion auslösen. Denn er dreht sich um die Frage, ob ein Pyrgeometer (hier Radiometer genannt) wirklich die angezeigte Gegenstrahlung messen kann, oder nicht. Defacto, tut es das nicht, sondern zeigt nur einen, nach einer bestimmten komplizierten Formel, die von der WMO 1996 festgelegt wurde (1), berechneten Wert dieser Größe. Diese Vorgehensweise ist aber bei einem simplen Thermometer nicht viel anders, dort wird nur eine Längenausdehnung der Flüssigkeitssäule gemessen und z.B. in Grad C angezeigt. Die fehlenden 273 K, zum absoluten Nullpunkt werden einfach abgeschnitten. Vielleicht ist es aber beim Radiometer doch anders. Urteilen Sie selbst.
Carl Brehmer
Von Radiometern genannten Instrumenten glaubt man, dass sie sowohl die einfallende als auch die ausgehende langwellige Strahlung messen, aber was messen Radiometer eigentlich wirklich, und was bedeuten ihre Messergebnisse eigentlich? Der innere Bereich eines Radiometers besteht aus einer Kette von Thermoelementen in einem Vakuum unter einer Haube, deren eines Ende mit einer Dose verbunden ist, in der die „Referenztemperatur“ eingehalten wird. Abhängig vom Messziel wird eine positive oder negative Ladung von den Thermoelementen erzeugt, die an eine Schaltkreis-Karte geleitet wird. Falls das Ziel wärmer ist als die Referenztemperatur in der Dose (der Boden zum Beispiel) werden sich die Thermoelemente strahlungsbedingt erwärmen, und eine positive Ladung wird erzeugt. Ist das Ziel kälter als die Dose (der offene Himmel zum Beispiel) wird es zu strahlungsbedingter Kühlung kommen und eine negative Ladung wird induziert. Zusammen mit dem elektrischen Signal, erzeugt durch die Thermosäule, werden noch zwei weitere Temperatursignale an die Schaltkreis-Karte gesendet: 1) Die Temperatur der Büchse und 2) die Temperatur unter der Haube. Die elektrischen Spannungen dieser drei Signale werden dann mathematisch in einen Messwert konvertiert mit der Einheit W/m².
„Das Epply PIR hat 3 ausgehende Signale: von der Strahlungsthermo(elemente)säule (mV), von der Temperatur in der Dose (V) und der Temperatur in der Hülle (V). Die 3 Signale werden über die Pyrgeometer-Gleichung kombiniert, die die thermische Balance des Instruments und damit die Verteilung der einfallenden langwelligen Strahlung (LW)“ PIR = Precision Infrared Radiometer auf Kilo Moana von Frank Bradley.
„Der mV-Output aus den Thermosäulen wird in W/m² konvertiert, dann korrigiert für die Temperatur-Auswirkungen auf die PIR-Dose“. Epply PIR (Precision Infrared Radiometer) ® CAMPBELL SCIENTIFIC, INC. Copyright © 2001-2007 Campbell Scientific, Inc.
Hier folgt ein Beispiel einer solchen Epply-PIR-Berechnung von Downward-long wave radiation (DLWR) aus der Studie „PIR – Precision Infrared Radiometer on Kilo Moana“ von Frank Bradley. Was das Epply PIR tatsächlich bei der Ausrichtung zum Himmel gemessen hat, war die strahlungsbedingte Kühlung der Thermosäule. Diese Strahlungs-Kühlung induzierte eine kleine negative Spannung in den Output-Leitungen, und das wurde mathematisch konvertiert in negatives W/m²: in diesem Beispiel -66,6 W/m².
Das Radiometer berechnete dann mittels der S-B-Formeln die potentielle IR-Emission der Thermosäule selbst, basierend auf der Referenztemperatur der Dose und deren angenommener Emissivität (das Ergebnis dieser Berechnung war 460,9 W/m². Diese beiden Zahlen wurden dann addiert (-66.6 + 460.9 = 394.3). Schließlich schätzte das Epply PIR den Einfluss der Temperatur in der Haube auf diese Zahl, welche -10,9 W/m² betrug. Danach wurde diese Zahl zu der zuvor ermittelten Summe addiert:
(-10.9 + 394.3 = 383.4)
So wurde aus einem gemessenen ausgehenden IR-Strahlungsenergiefluss von -66,6 W/m² ein einfallender IR-Strahlungsenergiefluss von 383,4 W/m². Obwohl also die Thermosäule einen ausgehenden Strahlungsfluss von -66,6 W/m² ermittelt hat, besagte das Ergebnis vom Epply PIR, dass es einen einfallenden Strahlungsfluss von 383,4 W/m² gegeben hat. In Wirklichkeit ist das Ergebnis des Epply PIR eine Berechnung dessen, was der einfallende Strahlungsenergie-Fluss aus der Atmosphäre sein würde, wenn dieser nicht durch eine destruktive Interferenz mit ausgehender IR-Strahlung eliminiert werden würde. Als solche ist die Existenz eines atmosphärischen einfallenden Strahlungsenergie-Flusses eine mathematische Plauderei; es ist eine hypothetische und keine gemessene Realität.
Richtet man den Epply PIR in Richtung Erdboden, erfährt die Thermosäule eine strahlungsinduzierte Erwärmung, und die gleichen Berechnungen werden durchgeführt, um eine Zahl der ausgehenden IR-Strahlung zu erzeugen. Das Ergebnis ist wieder eher hypothetisch als tatsächlich gemessen. Ein ordentliches Radiometer würde einem lediglich den tatsächlichen Strahlungsenergie-Fluss zeigen und in welche Richtung dieser geht. In diesem Falle wäre die „Gesamt“-ausgehende IR-Strahlung der gesamte ausgehende IR-Strahlungsenergie-Fluss sein, und der einfallende IR Strahlungsenergie-Fluss wäre Null.
Ich glaube, dass man an dieser Stelle einmal erklären sollte, was die Einheit W/m² wirklich bedeutet.
Ein Watt pro Quadratmeter (W/m²) ist eine abgeleitete Größe der Dichte von Strahlungsflüssen im internationalen Einheiten-System SI. Per Definition ist Watt pro Quadratmeter die Rate der Wärmeenergie von 1 Watt, transportiert durch eine Fläche von 1 Quadratmeter, welche senkrecht zur Richtung des Wärmeflusses steht.
„Wärmefluss“ ist „die Menge der transportierten Wärme über einer bestimmten Fläche während einer bestimmten Zeit. Auch bekannt unter thermischer Fluss“.
„Fluss“ (n) die Fließrate von etwas über oder auf eine gegebene Fläche, z. B. Energie, Partikel oder eine Flüssigkeitsmenge. Encarta® World English Dictionary © 1999 Microsoft Corporation.
Die Einheit W/m² ist also die Messung der Rate, mit der thermische Energie tatsächlich von einer Stelle zu einer anderen fließt. Es ist keine Messung des Flusses potentieller Energie. Der tatsächliche Fluss thermischer Energie verläuft immer an einem Temperaturgradienten abwärts. Man denke an die Einheit, mit der die Wasser-Durchflussmenge in einem Strom angegeben wird: Litern/Minute. Dies ist eine Messung, wie viel Wasser an einem bestimmten Punkt während einer bestimmten Zeitspanne fließt. Es ist keine Messung dessen, wie viel Wasser wirklich fließen würde, wenn das Flussbett infinitesimal steil wäre. Und doch ist es das, was die upward longwave radiation ULWR- und DLWR-Zahlen auf der K-T Erdenergiebudget-Karte sind; sie sind potentielle thermische Energieflüsse und nicht tatsächliche Energieflüsse. Radiometer messen in Wirklichkeit nur den Fluss der strahlungsbedingten thermischen Energie in einer Richtung, aber die Ergebnisse der Radiometer sind nicht eine tatsächlich gemessen, sondern eine Berechnung, wie der Wärmefluss wäre, wenn die strahlende Materie aus einem Vakuum in Richtung eines perfekten Schwarzkörpers strahlen würde bei einer Temperatur von 0°K.
Also nimmt sich ein Radiometer etwas, das physikalisch gemessen wird (entweder die radiative Abkühlung oder radiative Erwärmung, die eine kleine negative oder positive Spannung in der Thermosäule induziert) und konvertiert es in eine hypothetische Zahl.
Wir können aus deren Design ablesen, dass Ingenieure von IR-Radiometern Anhänger des zwei-Wege-Energieaustausch-Paradigmas sind und diese Instrumente so bauen, dass sie dieses Paradigma manifestieren. Zum Beispiel: Wenn man eines dieser Instrumente in einen Weinkeller bringt und ihm ermöglichte, die Raumtemperatur abzuschätzen würde es zeigen, dass etwa 300 W/m² von jeder Oberfläche kommen würde. In Wirklichkeit ist die „Dichte des tatsächlichen Wärmeflusses“ innerhalb des Weinkellers in W/m² gleich 0,00, weil sich der gesamte Raum im thermischen Gleichgewicht befindet und kein Wärmefluss (Anmerkung der Redaktion: wohl aber eine Strahlung) von irgendwoher nach irgendwohin stattfindet.
Woher kommt dann aber der vom Radiometer angegebene Wert von etwa 300 W/m²? Er ist die berechnete Menge der IR-Strahlung, die die Thermosäule emittieren würde, wenn sie sich in einem Vakuum gegenüber einem Schwarzkörper bei 0°K befinden würde. In Wirklichkeit sollte ein Radiometer in einem Weinkeller, dessen Temperatur im Gleichgewicht mit der Umgebung liegt, 0,00 W/m² anzeigen, weil der Wärmefluss von einer Wand des Weinkellers zu einer anderen Null ist.
Gehen wir nun nach draußen. Wieder sind weder die DLWR-Zahl 333 W/m² noch die ULWR-Zahl 396 W/m², die man auf der K-T-Karte des Erdenergie-Haushalts sieht, Messungen der tatsächlichen Strahlungsenergie-Flüsse. Stattdessen sind sie mathematische Schätzungen, welche Größe der auf- oder abwärts gerichtete Fluss annehmen würde, wenn der jeweils andere fehlen würde. Das ist so, als wenn man die Windgeschwindigkeit mit 10 mph aus West misst und gleichzeitig annimmt, dass tatsächlich ein mit 20 mph aus Ost wehender Wind existiert, der sich durch Vektoraddition zu einer Windgeschwindigkeit von 10 mph aus West berechnet. Genauso wie der Wind nur in eine Richtung weht, fließt auch thermische Energie nur in eine Richtung. Noch einmal, den empirische Beweis, dass DLWR von ULWR vollständig ausgelöscht wird, liefert das gleiche Radiometer, dass vorgibt, deren Gegenwart zu messen. Diese Radiometer detektieren einen abwärts gerichteten Wärmefluss von 0,00 W/m²; was sie wirklich messen, ist ein aufwärts gerichteter Energiestrom, von dem sie dann berechnen, wie der DLWR ausgesehen hätte, wenn er nicht ausgelöscht worden wäre.
Und das ist der Korken: Das IPCC wird in seinem demnächst erscheinenden AR 5 erneut bekräftigen, dass es DLWR als substantiell identisch mit der Sonneneinstrahlung ansehen, indem sie einfach die hypothetischen Zahlen der IR-Radiometer zu den tatsächlich gemessenen kurzwelligen Strahlungsenergieflüssen addieren, die von der Sonne kommen.
„Der momentane radiative Antrieb (RF) bezieht sich auf eine momentane Änderung des Gesamt-Strahlungsflusses (auf- oder abwärts gerichtet) (solar- und langwellig in W/m²) infolge einer aufgezwungenen Änderung“. AR 5, Entwurf Kapitel 8.
Dies führt zu der Perspektive, dass die Atmosphäre tatsächlich die Oberfläche der primären Wärmequelle der Erde ist, da die Messungen der Radiometer nahe legen, dass der einfallende langwellige Strahlungsfluss aus der Atmosphäre zweimal so groß ist wie der des direkten Sonnenlichts! In Wirklichkeit ist er Null.
Carl Brehmer
Schlussbemerkung: In einem Teil meiner Karriere erhielt ich einen Grad in elektronischer Technologie, und aus diesem Wissen heraus habe ich obige Analyse der internen Operation des Epply PIR durchgeführt, wobei ich Epplys Beschreibung ihres eigenen Instrumentes im Owners Manual gefunden habe. Ich fordere jeden heraus, der im Owners Manual irgendeines Radiometers die Behauptung findet, dass sie tatsächlich die einfallende IR-Strahlung messen. Bei näherer Betrachtung wird man finden dass diese Owners Manuals enthüllen, dass DLWR-Zahlen immer eine berechnete hypothetische Zahl ist, basierend auf dem strahlungsbedingten Wärmetransport-Paradigmas in beide Richtungen, und nicht eine tatsächliche direkte Messung von DLWR.
Übersetzt von Chris Frey EIKE
(1)Details dazu hier http://www.eol.ucar.edu/rtf/facilities/isff/sensors/kippzonen/manual_cg4.pdf
Stehlik,
noch besser waere gleich 0K. Dann koennte man ganz auf die Einrechnung der thermischen Einstrahlung verzichten, denn die waere Null, und die Intensitaet der Geegnstrahlung waere direkt das Messignal.
Nur ein Satz aus der Arbeit von Turner (2012):
„Liquid nitrogen (LN2) was used to cool the detectors to 75 K.“
Die Gegenstrahlung, die im Sinne eines per Thermometer messbaren Energieflusses existieren soll, ist nichts als Betrug, der Betrug des Treibhauseffektes ganz allgemein.
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt!)
#77: Hallo Herr besso keks, das Desinformationsspiel von Baecker und Hess geht weiter, die Verwarnung ist bei diesen Herren völlig nutzlos.
Denn der Beitrag des Autors Carl Brehmer dreht sich ja um nichts anderes als um „Messartefakte“, es wird nicht das „gemessen“, was behauptet wird, sondern etwas anderes, das dann umgerechnet wird in ein hypothetisches, aber nicht gemessenes Objekt.
Zunächst sollte man wissen, dass man spektroskopisch keine Energiemengen messen kann und auch umgekehrt, dass man mit Temperaturmessung keine Spektralanalyse durchführen kann. (siehe Physikbücher bzw. auch Gerlich gegen Halpern u.a.)
Es müssen also die Allarmglocken läuten, wenn mit Strahlungsintensitäten W/m2 spektroskopische Aussagen getätigt werden.
Der Knutsen, den Heß nun zitiert, ist zufällig der Gleiche, der in Chile auf >5000 m Höhe misst, ausschließlich um die für große IR-Bereiche UNDURCHDRINGLICHE bodennahe Luftschicht zu meiden (Wasserdampf).
Es geht bei den Nordpol-nahen „Messungen“ (Barrows) also mal wieder um den extrem niedrigen Wasserdampfgehalt bei sehr tiefen Temperaturen.
Und diese „Messungen“ strotzen erwartungsgemäß nur so von „Kalibrierngen“, z.B. beim Aerosol-Problem:
„Figure 2 illustrates the infrared effect of the smoke aerosol by comparing a scatter plot of the observed minus clear-sky calculated radiance versus the aerosol optical thickness (AOT) derived from coincident measurements of the CART Raman Lidar“
Der CART Raman Lidar ist so etwas wie eine Radar-Messung im Laser-Bereich.
Und bei genauerer Betrachtung ist das hier benutzte Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI) system auch keine direkte spektrale Messung sondern ein Interferometer, wie der Name schon sagt bei dem eine Berechnung mit Fourier-Transformationen durchgeführt werden, die selbstverständlich „kalibriert“ werden müssen, da unterschiedliche Interpretationen möglich sind.
Diese sind von Alaska aus mit Höhenflugzeugen bis 20km Richtung Nordpol durchgeführt worden, das findet man auch irgendwo im Text.
Wir sind also exakt bei Carl Brehmer gelandet, was hier permanent verschleiernd torpediert wird.
Ich denke Heß und Baecker haben dafür ihre Hintermänner, die sie ständig mit Desinformationsmaterial versorgen.
Physikalisch unbestreitbar zeigt eine Emissionslinie die Transparenz einer Messstrecke an und eine Absorbtionslinie die FEHLENDE Tranzparenz.
Es ist schon ziemlich unverschämt von Hess u.a. zu behaupten dass eine „opake Atmosphäre“ gleichzeitig strahlt und zeigt unmissverständlich die Absicht hinter dieser Behauptung.
Es soll, wie hier Carl Brehmer richtig erläutert, eine nicht vorhandene „Gegenstrahlung“ erfunden werden!
mfG
Zuber ruhig Blut,
lesen Sie erstmal die Diskussion oben, es ging um den experimentellen nachweis der Gegenstrahlung durch CO2, und dies wurde durch das Spektrum geliefert. Herr keks aber kapiert offensichtlich das Spektrum nicht.
#88: „Ich erkläre auch IHNEN (wie schon vorher Herrn Hader) nochmals, was für die Lufttemperaturen in 2m Höhe über Erdoberfläche entscheidend ist:
1. die Sonne
2. die Wolken“
Nun Herr Franz Zuber, über die Wolkenbelegung der Urzeit zu spekulieren ist schwer, aber wenn daneben die Sonne nach Ihrer Vorstellung zu den alleinigen Hauptfaktoren gehörte, warum herrschten in den Urzeiten höhere Temperaturen auf der Erde, obwohl die damals jüngere Sonne um einige Prozentpunkte weniger an Leistung abstrahlte?
Lieber Peter Jensen, es würde doch schon genügen, wenn Sie bei Wikipedia nachschlagen. Da finden Sie eine Reihe von Faktoren, die nach heutigen Kenntnisstand das Klima beeinflussen. Das traue ich selbst Ihnen zu, die Textstellen zu finden. Es ist kein monatelanges Grundlagenstudium und kein Lehrbuchblättern notwendig.
@75 Leser NicoBaecker meint: „Lieber Herr keks, die Spektralanalyse zeigt Ihnen anhand der spektralen Intensitaetsverteilung, welche moeglichen Substanzen ueberhaupt zum Abstrahlen da sind. Wenn man das Spektrum der Gegenstrahlung ansieht und mit den moeglichen Substanzen vergleicht, kommt nur CO2 fuer das breite Emissionsnad um 15 um in Frage .. .. bla bla bla“
Falsch, Leser Baecker! Lösen Sie sich gefälligst gelegentlich einmal von Ihrer CO2-Besessenheit. im 15 Mikrometer-Bereich absorbiert auch und vor allem (ist ja quantitativ x-Mal wichtiger) der von Ihnen ungeliebte und sträflich vernachlässigte Wasserdampf (das Wichtige sollte doch immer zuerst kommen, GELLE?).
UNTERSCHLAGEN SIE GEFÄLLIGST NICHT IMMER DEN VIIIIIIIIIIIIIEL WICHTIGEREN WASSERDAMPF, NUR WEIL ER MIT IHREN POLITISCHEN IDEOLOGIE-ÜBERZEUGUNGEN NICHT IM ZUSAMMENHANG STEHT UND SIE DESHALB ÄRGERT UND STÖRT. Die Treibhausphysik braucht keine Politik-Physiker, die NUUUUUUR von CO2 daherfaseln und sonst NICHTS als relevant für ihr Weltbild ansehen.
Ich erkläre auch IHNEN (wie schon vorher Herrn Hader) nochmals, was für die Lufttemperaturen in 2m Höhe über Erdoberfläche entscheidend ist:
1. die Sonne
2. die Wolken
Aber diese beiden Hauptfaktoren interessieren Sie ja nicht besonders und Sie gehen ja nur äusserst widerlich darauf ein.
Wenn Sie schon so gerne theoretisieren (ohne Praxisbezug) dann rechnen Sie doch mal aus, wie hoch die Lufttemperatur im „globalen Durschnitt“ wäre, wenn es keine Wolken gäbe. Kriegen Sie das hin?
Herr Hader, ich besitze keine Lehrbücher über Atmosphärenphysik und habe auch keine Zeit für ein monatelanges Grundlagenstudium in einer Bibliothek. Aber es sollte ihnen als Fachmann, der so wie Herr Baecker so tief in der Materie drin steckt doch leicht fallen, einem Ahnungslosen wie mir wenigstens zu erklären, was denn B in der Formel A+B=C ist. Mit ist klar, dass die Formel wahrscheinlich A+B+C+D+…=X lauten müsste, aber das B würde mir schon reichen. Aber sie können es offensichtlich nicht, ansonsten müsste ich nicht so oft fragen. Vielleicht sollte ich mir doch besser ein Lehrbuch besorgen? Von ihnen kommt ja nichts.
Lieber Her Bäcker #83,
solche Aussagen bei Herrn Keks sind doch bei ihm verzeihlich und vermutlich nur fehlender Sorgfalt im Lesen geschuldet, gepaart mit voreiligen Schlüssen.
Er schrieb:
„das Ganze auf 5,3 Km Höhe zu verlegen und dann als Argument für eine am Boden ankommende Gegenstrahlung zu verwenden ist niederträchtig!“
Er hat dabei eben übersehen, dass in ich in #62
Ebenfalls ein Paper verlinkt habe
http://tinyurl.com/6kgzhjk
in dem jeder deutlich die „Radiance“ in diesen Frequenzanteilen auf Meereshöhe sehen kann.?In Nauru beobachtet man bei 667 cm-1 eine Radiance von ca. 150 mW/(m2 sr cm-1) und in Barrow etwa 60 mW/(m2 sr cm-1). Das ist wie jeder sehen kann also auch auf Meereshöhe nicht Null. Achtung Barrow liegt auf 3m.
In #35 macht Herr Keks die Aussage:
„Selbstverständlich wirkt er in alle Richtungen, so daß die den Boden erreichende Gegenstrahlung frei von CO2-Strahlung auf dem 14µm-Band sein sollte. ?Daß auf diesem Band auch Aerosole sowie Wolken strahlen und reflektieren bleibt davon natürlich unberührt, solange es sich nicht um den Strahlungsanteil auf 14µm handelt.“
Diese Aussage von Herrn Keks in #35 ist in dem von mir verlinkten Paper experimentell widerlegt.
Selbstverständlich beobachten wir auch auf Meereshöhe, Ok Barrow liegt auf 3m und möglicherweise ist das Messgerät auf einem Mast, also Strahlung im Wellenlängenbereich zwischen 14 und 16 µm.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@81 Herr Hader: „Lieber Peter Jensen, es dürfte auch schwer fallen, jemanden mit Sachargumenten zu überzeugen, der sich beharrlich weigert, in Lehrbücher zur Atmosphärenphysik oder Meteorologie zu schauen und immer noch nicht rausgefunden hat, welche klimarelevanten Faktoren man in der Forschung schon identifiziert hat. An dieser Erzeugungsaufgabe wird auch ein Nico Baecker scheitern müssen“.
Nein Herr Hader, es ist nicht nötig, in Lehrbücher der Physik oder Meteorologie zu sehen. Es genügt völlig, EINFACH THERMOMETER ABZULESEN. Aber wenn man sich darauf konzentriert, was die gesamte Klimawahnkirche js nicht besonders schätzt, sieht man sofort, dass CO2 und Lufttemperatur in 2m NICHTS miteinander zu tun haben.
Ich erkläre Ihnen hier nun zum x-ten Mal, welche beiden Faktoren entscheidend sind:
1. die Sonne
2. die Wolken
WAS SIE UND IHRE ALARMISMUSKIRCHE AUFFÜHREN WEGEN CO2 IST EIN WITZ.
Lieber Herr Jensen, 73/74
„Herr Baecker, sagen sie mal, halten sie uns hier alle für bescheuert?“
Nun, wenn ich Ihr #25 lese, so habe ich eher den Eindruck, dass Sie abgedreht sind und ueber Verfolgungswahn leiden.
“ Ich frage sie schon mehrmals, WELCHE Faktoren sich sozusagen „dämpfend“ auf ihre ominöse CO2-Gegenstrahlung auswirken und sie kommen mir hier mit A+B=C.“
Richtig. Ich hatte an Ihnen Zweifel, ob Ihnen ueberhaupt in Ihrem Wahn klar ist, dass wir es beim Klimasystem um ein von vielen Parametern abhaengiges System handelt. Aber Sie scheinen anhand der Gleichung wohl kapiert zu haben, dass man immer alle Parameter in Summe betrachten muss. Damit sind Sie vielen Ihrer Gesinnungsgenossen um Laengen voraus, die kapieren das notorisch nicht. Gratulation!
“ Einigen wir uns für ihr Beispiel darauf, dass A CO2 ist und C die Temperatur der Erdatmosphäre.“
Richtig, dies haben Sie nun selbstaendig schon richtig auf den konkrrten Fall uebertragen, nochmals Gratulation.
“ Wobei ich ja eher glaube, was Herr Dr. Paul und Dr. Stehlik und andere hier sagen, dass A in diesem Falle mit C nichts zu tun hat, jedenfalls nicht mit Erwärmung. Aber für ihr Beispiel… von mir aus.“
Sehen Sie, es gibt eben auch anderen unter Ihren Gesinnungsgenossen, die das nicht kapieren. Da haben Sie schon zwei richtige Exemplare rausgepickt.
„Also was ist B? Ganz konkret!“
Sehr schoen. Sie haben selbstaendig den Knackpunkt herauspraepariert. Dann haben Sie auch eine Erklaerungen verdient.
In B sind verschiedene Einfluesse summiert. Wenn Sie sich die Ergebnisse des radiative forcings durch den CO2 Anstieg angucken, so sind wir momenten bei ca. 1,6 W/qm. Wenn Sie sich mal die jaehrliche Strahlungsbilanz an der TOA angucken, so schwankt diese von Jahr zu Jahr durchaus bis zu 6 W/ qm. Damit wird schon mal deutlich, dass die Wirkung der 1,6 W/qm erst nach ein Jahren aufkummuliert auf dem Rauschen hervortritt. Nun weiss man inzwischen, dass ca. die Haelfte dieses radiative forchings in die Ozeanerwaerming geht. Dieser erwaermt sich dadurch aufgrund seiner Waermekapazitaet um tausendstel Grad pro Jahr. Der uebrig gebliebene Teil stuende der Atmosphaere zur Erwaermung zur Verfuegung. Aber de facto ist er ja nur ein add-on auf die ohnehin ablaufenden Leistungsfluesse zwischen den Klimasubsystemen, z.b. Hydrosphaere, Kryoshaere etc. Wenn Sie mal in einem Lehrbuch nachgucken, so werden Sie feststelle, dass diese Leistungsflueese den add-on Betrag um einiges uebertreffen. Diese Leistungsfluesse schwanken und man hat wieder das Problem, dass dieser Betrag leicht im Rauschen untergehen kann und „unmessbar“ auf alle moeglichen Prozesse im Klimasystem aufgebracht werden kann und nicht zwangslaeufig zur Erwaermung der bodennahen Atmosphaere dienen muss. Nun sind diese Leistungsfluesse jedoch langfristig ausgeglichen u d mitteln sich zu Null. Erst dann, nach diesem Glaettungsprozess durch Mitteln sieht man dann, wie sich das add-on aufteilt und wieviel zur Erwarmung der Luft benutzt wird. Dies ist langfristig etwa die Haelfte also momentan ca. 1 W/qm. Wenn dies nun z.Zt. keine Erwaermug macht, ist das „Laune der Natur“ (das add-on wird wo anderes „verbraucht“). Moegliche Lokalisierungen werden ja schon diskutiert, d.h. die Forschung ist dran, das Rauschen kausal besser erklaeren zu koenne, um die genaue Dynamik der Leistungsfluesse zu erklaeren und damit auch die Schwankungen im generellen Erwaermungstrend.
„Oder haben sie einfach wirklich keine Ahnung“
Ja, wo die Leistung die letzen 16 Jahre nun stattdessen hinging oder wie sie sich aufteilte und so den Erwaermungstrend bremste, darueber besteht noch kein wissenschaftlicher Konsens. Aber ist eben auch nur ein Detail im Klimasystem. Aber ueberraschen tut das nun nicht, denn diese Schwankungen kennt man ja auch aus der Vergangenheit, wenn Sie sich mal den Temperaturverlauf angucken, so gab es dies auch in der Vergangenheit in beide Richtungen.
„Weil es vor ihnen schon andere Katastrophenwarner gab, die sich alle geirrt haben und weil die Realität sie widerlegt.“
Herr Jensen, ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie kein Physiker sind. Aber von einem ueberdurchschnittlich gebildeten Buerger erwarte ich, dass Sie jede sachliche Erklaerungen zur Kliamphysik hier nicht als generalisierte „Katastrophenwarnung“ interpretieren, sondern den konkreten Inhalt bewerten. Weiter oben haben Sie sich schon ueber die Riemannsche Zetafunktion ins Hemd gemacht, steht nun bei Ihnen schon die Mathematik in Verdacht, zum Katastrophenwarnen missbraucht zu werden? Ausserdem sollten Sie Ihr Realistaetsverstaendnis nicht so selbstgefaellig als Massstab heranziehen. Denn Ihnen wir vieles in der physikalischen Realitaet gar nicht bekannt sein.
Lieber Herr Keks, 77
„das Ganze auf 5,3 Km Höhe zu verlegen und dann als Argument für eine am Boden ankommende Gegenstrahlung zu verwenden ist niederträchtig!“
Die Emissionshoehe von 5,3 km fuer die Hoehe der Quelle der Gegenstrshlung sind ebenso falsch, Herr keks, wie Ihre 8 km. Die Unterscheidung in „niedertraechtig“ oder „daemlich“ haengt davon ab, ob demjenige, der diesen Schwachsinn behaupten, bewusst ist, dass es Schwachsinn ist, oder nicht. Was ist bei Ihnen der Fall? Sie kommen nmir immer ein wenig wechselhaft vor. Wenn ich nun „niedertraechtig“ schrieb, so deshalb, weil ich den Eindruck hatte, Sie waeren in einem Zustand mit ein paar vergleichweise hellen Momenten, und Ihnen ist Bewusst, dass Ihre Theorie aufrichtig physikalisch betrachtet an allen Enden kracht und totaler Schwachsinn ist.
Lieber Herr keks, 79
nun, Sie koennen mir gerne beweisen, wie nach Ihrer Theorie “ Reflexion an Aerosolen, Latenzwärme etc.“ das beobachtbare Spektrum der Gegenstrahlung in Bild 2a in dem papper von Turner et al., welches von Herr Hess oben zitiert, erklaert. Als Physiker sehe ich nicht, wie Ihre Theorie mit der Physik im Einklang stehen soll, denn Latenzwaerme ist keine Strahlung nach unten und Reflexion an Aersole ist wie schon beschrieben weder intensiv genug noch spektral so strukturiert wie das beobachtbare Spektrum, denn Festkoerper senden ja ein kontinuierliches Spektrum und keine in Banden gegliederte Linien wie Gase aus, wie man es in den Beobachtungen des Gegenstrahlungspektrums findet.
#74: „Als physikalischer Laie verfolge ich hier mit Interesse die Diskussion. Und da stehen sich auf beiden Seiten sog. Experten ggü. Sie, Herr Baecker, überzeugen mich aber nicht.“
Lieber Peter Jensen, es dürfte auch schwer fallen, jemanden mit Sachargumenten zu überzeugen, der sich beharrlich weigert, in Lehrbücher zur Atmosphärenphysik oder Meteorologie zu schauen und immer noch nicht rausgefunden hat, welche klimarelevanten Faktoren man in der Forschung schon identifiziert hat. An dieser Erzeugungsaufgabe wird auch ein Nico Baecker scheitern müssen.
#78: besso keks sagte am Samstag, 11.05.2013, 21:38:
„Das mit den 8000m war vor einigen Monaten hier in eine thread Thema, da ging es innerhalb der Diskussion um die verschiedenen Treibhausmodelle und ein Forist hatte behauptet der Treibhauseffekt sei längst widerlegt. Den folgenden Entrüstungen hatte er vorgehalten, das IPCC selbst habe den Treibhauseffekt mit einer Gegenstrahlung aus 8000m Höhe beschrieben. Und ds sei ja wohl Müll!
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust zu suchen, aber vielleicht liest der damalige Poster mit und hilft aus…“
Es war also nicht der IPCC, von dem diese Behauptung stammt, sondern ein Kommentator hier. Vielleicht können Sie das beim nächsten mal ja etwas deutlicher auseinanderhalten und vielleicht auch mal überlegen, ob nicht vielleicht der Kommentator Unrecht hatte. Wie gesagt, das hier von Herrn Paul so oft zitierte Diagramm von trendbreth und Kiel sagt eben was anderes, die sagen nämlich, die Strahlung stamme aus den Bodennahen Schichten, die wärmer sind, als die ins All abstrahlenden Schichten …
@#75: NicoBaecker sagt:
„Wenn man das Spektrum der Gegenstrahlung ansieht und mit den moeglichen Substanzen vergleicht, kommt nur CO2 fuer das breite Emissionsnad um 15 um in Frage“
Hallo Herr Baecker,
schon klar, meine Frage war/ist ja, wie Sie weiter oben eh beschrieben haben, auf weitere Urschen
bezogen wie z.B. Reflexion an Aerosolen, Latenzwärme etc.
@#61: Marvin Müller sagt:
„laut IPCC stammt die verderbliche Gegenstrahlung aus 8km Höhe
==== Zitat Ende ====
Vielleicht können Sie die betreffende Stelle ja mal zitieren. Ich denke, da haben Sie was missverstanden. Aus dieser Höhe strahlt die Atmosphäre vielleicht ins All ab, aber doch nicht auf den Boden.“
Hallo Herr Müller,
erst mal schönen Dank, daß Sie nachfragen und nicht gleich wie andere randalieren…
Das mit den 8000m war vor einigen Monaten hier in eine thread Thema, da ging es innerhalb der Diskussion um die verschiedenen Treibhausmodelle und ein Forist hatte behauptet der Treibhauseffekt sei längst widerlegt. Den folgenden Entrüstungen hatte er vorgehalten, das IPCC selbst habe den Treibhauseffekt mit einer Gegenstrahlung aus 8000m Höhe beschrieben. Und ds sei ja wohl Müll!
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust zu suchen, aber vielleicht liest der damalige Poster mit und hilft aus…
#56: Dr.Paul sagt:
„Die widersprüchlichen Aussagen von Herrn Heß (link)
beruhen auf dem unterschlagenen Unterschied zwischen Meereshöhe mit der dort bekannten Undurchdringlichkeit langwelliger Strahlung durch H2O und in geringerem Umfang CO2 und der Höhe der zitierten Messstation.
Herr Heß ist also ein vorsätzlicher Manipulator,
wenn er behauptet, dass eine opake Atmosphäre gleichzeitig strahlen kann!“
Sehr geehrter Herr Paul,
vielen Dank für die Klarstellung, ich muß gestehen, ich hab den ersten Satz mit den 5,3 Km Höhe überlesen. Ist halt selten, daß die Kröte schon im ersten Satz lauert…
Ansonsten ist Herr Heß von nun an als „verwarnt“ zu betrachten.
Unser Baecker würde dieses Verhalten wohl „niederträchtig“ nennen.
Ist aber immer noch besser als unser Gunni, der den Treibhauseffekt am Oberrand der Atmosphäre mißt…
@#52: Günter Heß sagt:
„Das Emissionspektrum zeigt die Strahlung, die am Detektor ankommt und bildet den experimentellen Nachweis der Gegenstrahlung.“
Herr Heß,
das Ganze auf 5,3 Km Höhe zu verlegen und dann als Argument für eine am Boden ankommende Gegenstrahlung zu verwenden ist niederträchtig!
(Baeckers neues Lieblingschimpfwort)
Lieber Herr keks,
die Spektralanalyse zeigt Ihnen anhand der spektralen Intensitaetsverteilung, welche moeglichen Substanzen ueberhaupt zum Abstrahlen da sind. Wenn man das Spektrum der Gegenstrahlung ansieht und mit den moeglichen Substanzen vergleicht, kommt nur CO2 fuer das breite Emissionsnad um 15 um in Frage.
Dass sie Ihre Behauptung, die Gegenstrahlung solle laut IPCC aus 8000 m Hoehen stammen, schon vor Wochen hier aufgestellt haben, aendert nichts daran, dass Sie der Urheber dieser Behauptung sind. Also, haben Sie einen Beweis dafuer, oder ist es wieder eine niedertraechtige Luege?
Herr Baecker, ihr ziemlich wenig unterschwelliger und frecher Sarkasmus ist völlig fehl am Platze. Ich habe schon eine Berufsausbildung und ein Studium in einer davon abweichenden Richtung und schon einige Jahre Arbeit und gelebtes Leben hinter mir. Für ein Physikstudium fehlt mir leider die Zeit. Ich weiß ja nicht, wieviel Zeit sie haben, aber wir können uns gerne mal auf das Feld von Politik und Rechtswissenschaft und Wirtschaft und Philosophie begeben. Wollen sie das vorher auch nochmal schnell studieren?
Als physikalischer Laie verfolge ich hier mit Interesse die Diskussion. Und da stehen sich auf beiden Seiten sog. Experten ggü. Sie, Herr Baecker, überzeugen mich aber nicht. Weil es vor ihnen schon andere Katastrophenwarner gab, die sich alle geirrt haben und weil die Realität sie widerlegt.
Deswegen nochmal: welche Faktoren überlagern denn in den letzten 15 Jahren den angeblichen Erwärmungseffekt des CO2?
Achso, wir haben ja auch nun schon gehört, dass sich die Wärme in etwa 4.000m Tiefe im Ozean verstecken soll. Oder sind es doch flachere Bereiche des Ozeans? Denn im TV faseln AGW-Apostel auch davon, dass z.B. das Great-Barrier-Reef aufgrund der Wassererwärmung abstirbt. Aber das befindet sich nicht in 4.000m Tiefe, soweit ich weiß. Darf ich mir jetzt wieder was aussuchen, genau wie bei den Temperaturszenarien und der Bandbreite der „Klimasensitivität“ und den möglichen Folgen der Erderwärmung?
Baecker sagt: „Mal ein ganz einfaches Beispiel, verstaendlich fuer jeden Idioten. C = A+B. Nun nimmt C ab, aber A gleichzeitg zu. Und Sie schlussfolgern nun daraus, dass C nicht von A abhaengen kann. Finden Sie Ihre Logik nun ueberzeugend?“
Herr Baecker, sagen sie mal, halten sie uns hier alle für bescheuert? Können sie nicht lesen UND verstehen oder wollen sie nicht? Ich frage sie schon mehrmals, WELCHE Faktoren sich sozusagen „dämpfend“ auf ihre ominöse CO2-Gegenstrahlung auswirken und sie kommen mir hier mit A+B=C.
Sind A Kartoffeln und B die Anzahl deutscher Meisterschaften des Schachvereins Recklinghausen Süd? Oder was sind A und B? Ganz konkret! Ich helfe ihnen noch und mache es ihnen einfacher. Einigen wir uns für ihr Beispiel darauf, dass A CO2 ist und C die Temperatur der Erdatmosphäre. Wobei ich ja eher glaube, was Herr Dr. Paul und Dr. Stehlik und andere hier sagen, dass A in diesem Falle mit C nichts zu tun hat, jedenfalls nicht mit Erwärmung. Aber für ihr Beispiel… von mir aus. Also was ist B? Ganz konkret!
Oder haben sie einfach wirklich keine Ahnung, so dass sie sich immer nur auf ihre unbrauchbaren Kommentare zurück ziehen müssen und mir Dinge unterstellen, die ich gar nicht gesagt habe.
#71: besso keks sagte am Samstag, 11.05.2013, 12:06:
„immer nur die Ruhe bewahren.
Das mit den 8000m war vor ein paar Monaten Thema hier.“
In #61 habe ich Sie ganz unaufgeregt gefragt, ob Sie mal einen Belege für Ihre Behauptung bringen können. Statt dass zu tun, ergreifen Sie die Gelegenheit, nach der etwas deutlicheren Wortwahl von Herrn Bäcker dem Thema auszuweichen. Auch eine Taktik … Bringen Sie doch einfach mal einen Beleg für Ihre Aussage oder ziehen Sie einfach mal in Erwägung, dass Sie da was missverstanden haben (oder auf die von Leuten wie Herrn Paul errichteten Strohmänner reingefallen sind)
@#60: NicoBaecker sagt:
„„laut IPCC stammt die verderbliche Gegenstrahlung aus 8km Höhe“
Unterlassen Sie Ihre dreisten Lügen, das behauptet der IPCC so nicht! Das ist Ihre Erfindung!
„Woher weiß ich, was Strahlung von CO2 sein soll und was aus anderen Quellen stammt?“
Das nennt man Spektralanalyse, das ist ein gängiges Verfahren der Analytik, welches jeder nur halb-gebildete Naturwissenschaftler kennt. Nur Sie offensichtlich nicht, Sie armes.“ ???
Lieber Herr Baecker,
immer nur die Ruhe bewahren.
Das mit den 8000m war vor ein paar Monaten Thema hier.
Und das die „Spektralanalyse“ erkennt, woher und von wem ein 14µm-Photon stammt ist mir absolut neu.
Ich gehe davon aus, nicht nur mir…
Lieber Herr Krause, #66
„Zitat:
„Die Frage, die uns hier umtreibt ist doch nicht, ob es die bodenwärts gerichtete Strahlung gibt,
sondern inwieweit CO2 dazu beiträgt diese zu ERHÖHEN…,sind Sie in der Lage, diese Frage konkret zu beantworten?“
Die Physik um diese Frage habe ich bei EIKE unzaehlige male beantwortet. Die Frage trifft jedoch nicht die klimatologisch relevante Frage. Denn eigentlich geht es ja nicht darum, ob eine Erhoehung vom CO2 alleine zu einer Erwaermung fuehrt – dies ist ja physikalisch klar – sondern, ob dieser Effekt zusammen mit allen daraus resultierenden Folgeeffekte (feedbacks) zu eine Erwaermung fuehrt und wie gross diese in Abhaengigkeit vom Anstieg ist. Denn diese Folgeeffekte lassen sich ja nicht abschalten, man muss die Gesamtreaktion des Klimasystems auf den CO2 Anstieg betrachten. Einverstanden?
Auch dies habe ich bereits unzaehlige Male erklaert. Und wenn Se mir nun umgekehrt beweisen, dass z.b, Herr keks, der Autor des Beitrags mit der Einleitung „Der folgende Beitrag von Carl Brehmer wird eine heftige Diskussion auslösen. Denn er dreht sich um die Frage, ob ein Pyrgeometer (hier Radiometer genannt) wirklich die angezeigte Gegenstrahlung messen kann, oder nicht….“ Brehmer und Paul NICHT (!!!) wie Sie und keks behaupten die Frage umtreibt, ob es die bodenwärts gerichtete Strahlung gibt, so gebe ich Ihnen auch ein paar Tips zum Weiterdenken.
Lieber Herr Paul,
Sie schrieben in #56:
„In Meereshöhe, sind diese Frequenzanteile also NICHT messbar, weil nicht vorhanden! = Transparenz 0!“
Und ich habe Ihnen mit experimentellen Belegen in #62 gezeigt, dass diese Aussage von Ihnen falsch ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#63 und #64: Gnter Heß zunächst bestätigen Sie ja meine Kritik an Ihrer Argumentation, da Sie wieder schnell das Terrain wechseln, ich habe keine Zeit auch nun darauf näher einzugehen und frage Sie einfach,
ist Ihnen der Begriff Thermalisierung unbekannt,
oder der Unterschied zwischen Emissionsspektren und Absobtionsspektren?
WENN Kramm jemand bestätigt hat, dann mich!
Im übrigen hat er das Thema gewechselt, auf das Sie mich nun zu locken hoffen. Deutlicher formuliert,
Sie wollen mir jetzt Kramm auf den Hals hetzen? 🙂
Es geht nun also um die bei modernen Klimaforschern so beliebte
„Strahlungsuebertragungsgleichung“.
1)Hierzu ist zunächst einmal zu bemerken, dass wir uns oberhalb der festen oder flüssigen Erdoberfläche nicht im luftleeren Raum befinden und nicht nur mit Strahlung befassen dürfen, sondern mit der Materie der Atmosphäre und mit der dafür unverzichtbaren
„Wärmeleitungsgleichung“(Fourier)
Hierzu gehört auch die Aufnahme und Speicherung von Wärme einer Oberfläche, die noch dazu kein schwarzer Körper ist.
Für die Interessierten empfehle ich hier, bei Gerlich weiterzulesen. Diese Gleichung ist mit ihren nicht linearen Randbedingungen mathematisch NICHT lösbar.
Trotzdem ist die materielle Wärmeleitung ganz besonders in der Atmosphäre von ungeheurer Bedeutung, da weder am Tag noch in der Nacht irgend ein „Gleichgewicht“ besteht, natürlich auch kein „Strahlungsgleichgewicht“ und z.B. im Äquatorbereich ein PERMANENTES Ausstrahlungsdefizit gegenüber der dortigen Sonneneinstrahlung und in den Polbereichen ein PERMANENTER Ausstrahlungsüberschuss besteht, das/der einen gigantischen MATERIELLEN Wärmetransport innerhalb der Atmosphäre verursacht, ohne dass er aber jemals einen Temperaturausgleich herbeiführen kann.
Was zusätzlich GEGEN einen Zustand eines LTE spricht, ist die Verteilung verschieden schwerer Moleküle im Schwerefeld ENTGEGEN ihrer individuellen Skalenhöhe. Molekularkinetische Vorgänge müssen daher gegenüber makroskopischer Strömung und Turbulenz in ihrer Wirksamkeit zurücktreten!
Der Versuch, hier sozusagen durch unendliche Miniaturisierung der Verhältnisse am Ende doch zu einem „lokalen“ thermodynamischen Gleichgewicht zu gelangen (LTE) ähnelt dem antiken Beispiel, dass Achilles die Schildkröte nie überholen könnte.
Was also in der Atmosphäre herrscht, bezogen auf die Wärmeverteilung,
ist ein permanentes Ungleichgewicht,
das die Anwendung der „Strahlungsuebertragungsgleichung“
verbietet,
oder zum realitätsfernen Modell degradiert.
2) Die „Luft“ ist schon gar kein schwarzer Körper, weit über 95% der Moleküle strahlen NICHT, weshalb die „Sternphysiker“ Milne (1928) und der auch bei Ebel so beliebte Schwarzschild (1906) nicht angewendet werden können.
Strahlung ist bekanntlich durch seine Abhängigkeit in der 4.Potenz der Temperatur charakterisiert, man sollte sich also den Unterschied der Strahlungsintensität zur Sonnenoberfläche ganz grob vorstellen können.
3)Da weiterhin die Luft nicht wie ein schwarzer Körper breitbandig strahlen kann, sondern nur in sehr selektiven Spektrahlbereichen, ändert sich die Strahlungsverteilung nicht nur wegen der Änderung der Planck-Verteilung. Durch diese zusätzliche Temperaturabhängigkeit ist die gesamte Strahlungsleistung nicht mehr streng proportional zur vierten Potenz der absoluten Temperatur.
4) Schließlich ist bei der Forderung eines thermodynamischen Ausgleichs in der Größenordnung unserer Mutter Erde und der Wärmespeicherungskapazität z.B. der Ozeane ohne genaue Kenntnisse des Zeitfaktors keinesfalls auszuschließen, dass ein Strahlungsgleichgewicht zum Weltraum überhaupt besteht.
Zusammenfassung:
Energietransportvorgänge durch die Erdatmosphäre können nicht zutreffend mit reiner Strahlungskalkulation erfasst werden.
Das größte Energiegefälle im Sinne der Thermodynamik entsteht an der Grenzfläche zwischen sehr hoher und sehr niedriger Absobtivität bzw. Emessivität unter dem dominierenden Einfluss der Sonneneinstrahlung direkt an der Erdoberfläche selbst. Dieses ist der wesentliche Motor für die Konvektion, die hier kühlt und diese Oberflächentemperatur entscheidend beeinflusst.
Eine Gegenstrahlung durch Spurengase findet hier wegen „Thermalisierung“ nicht statt und kann sich wegen der mächtigen Konvektion (Auftrieb) auch nicht thermisch auf der Erdoberfläche auswirken.
Modelle, die im „Zweischichten-Modell“ trotzdem von einer Gegenstrahlung ausgehen, die in der Lage sein soll, die Erdoberfläche zu erwärmen, müssen aus Gründen der Energieerhaltung gleichzeitig oben kühlen,
also ein perpetuum mobile zweiter Art verwirklichen (Verstoß gegen den 2.HS).
Vergessen wird regelmäßig, dass insbesondere CO2 selbstverständlich diese Kühlung zum Weltraum hin leistet, was als thermische Umgebungsenergie wahrscheinlich deutlich mehr ist, als der temperaturbegrenzte Spektralbereich der Erdoberfläche.
Für einen CO2-Treibhauseffekt fehlt also eine physikalische Grundlage.
Nur das ist der tiefere Grund, warum er bis heute NICHT nachgewiesen werden konnte (aber vielfach widerlegt wurde).
mfG
lieber Herr jensen,
„Die kommen ja nun eher von ihnen auf meine simple Frage, was denn ihre CO2-Gegenstrahlung seit etwa 15 Jahren daran hindert, die Erdatmosphäre zu erwärmen. Denn diese erwärmt sich nicht mehr seit etwa 15 Jahren. Müsste sie doch aber, bei immer mehr CO2 in der Atmosphäre und wenn ihre Theorie stimmen sollte.“
… nach Ihrer einfaeltigen Vorstellung vielleicht. Hatte ich Ihnen nicht schon einmal Ihre monokausale Art vorgeworfen. Nichts gelernt?
Mal ein ganz einfaches Beispiel, verstaendlich fuer jeden Idioten. C = A+B. Nun nimmt C ab, aber A gleichzeitg zu. Und Sie schlussfolgern nun daraus, dass C nicht von A abhaengen kann. Finden Sie Ihre Logik nun ueberzeugend?
“ Also warum erwärmt sich dann die Atmosphäre nicht? Versteckt sich die Wärme in den Tiefen der Ozeane? “
z.B. oder in anderen Waermespeichern hoher Waermekapazitaet. Generell nichts ungewoehliches, denn Schwankungen solcher „Fehlbetraege“ sehen Sie ja auch schon in der Vergangenheit. Das Klimasystem kann solche Energiebetraege eben auch ohne Erwaermung der bodennahen Temperarur fuer einige Zeit „wegstecken“.
„Da fällt mir eigentlich nur das Zitat ein: diskutiere nicht mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dort mit Erfahrung.“
eben, genau diesen Eindruck habe ich bei Ihnen und anderen „Erfahrungsspezialisten“. Sie muessen mir schon etwas bieten, um sich aus dieser Schublade retten zu lassen 😉
@Nico Baecker
Herr Keks hat eine sehr konstruktive Frage gestellt…ich denke mal, dass sie den Kern punktgenau trifft!
Zitat:
„Die Frage, die uns hier umtreibt ist doch nicht, ob es die bodenwärts gerichtete Strahlung gibt,
sondern inwieweit CO2 dazu beiträgt diese zu ERHÖHEN…“
sind Sie in der Lage, diese Frage konkret zu beantworten?
Lieber Herr Jensen,
es ist doch offensichtlich, dass Sie Angst vor einem tieferen Vrstaendnis der Physik des Klimawandels haben, pder warum krampfen Sie so herum? Was ist eigentlich so schlimm daran, sich zu bilden? Sie postulieren einfach ihre einfaeltige Welt als wahr und scheuen sich davor, sich einfavh mal etwas tiefer mit der Material zu beschaetigen. Was soll ich davon halten, wenn Sie von einer „Gegenstrahlungstherie“ faseln, die angeblich das Entscheidende bei beim AGW ist, wenn es in Wirklichkeit gar nicht um AGW, sondern um den grundlegenden Prozess, also eine Stufen allgemeiner geht? Sie fuerhren sich aus wie jemand, der jeder Raucher als Pyromanen ansieht.
Lieber Herr Müller #54,
Herr Kramm hat ihre Aussagen mit seiner Zusammenfassung in #13 auch bestätigt:
„Was in numerischen Modellen verwendet wird, ist die Strahlungsuebertragungsgleichung, in der als Quellfunktion die Plancksche Strahlungsfunktion verwendet wird, falls die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) erfuellt ist. Dieses Vorgehen beruht auf den Gleichungen von Einstein (1917) und Milne (1928). Letztere dient auch dazu den Gueltigkeitsbereich des LTE abzuschaetzen. Man darf davon ausgehen, dass die Annahme des LTE bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber Grund erfuellt ist.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Noch ein Nachtrag.
Wie ja eigentlich jeder weiß, strahlt ja gerade eine opake Atmosphärenschicht für den Wellenlängenbereich für den sie opak ist intensiv ab.
Eine Atmosphärenschicht die für einen Wellenlängenbereich transparent ist, strahlt in diesem Wellenlängenbereich auch nicht ab.
Lieber Herr Paul #56,
sie schreiben:
„In Meereshöhe, sind diese Frequenzanteile also NICHT messbar, weil nicht vorhanden! = Transparenz 0!“
Falsch. Hier in Bild 3 in den AERI-Messungen in Barrow Alaska oder in Nauru kann jeder diese Frequenzanteile auch auf Meereshöhe sehen:
http://tinyurl.com/6kgzhjk
Nur sind hier Wellenzahlen aufgetragen. 14 µm – 16 µm
Entsprechen 714 – 625 cm-1.
Man sieht deutlich die „Radiance“ in diesen Frequenzanteilen auf Meereshöhe.
In Nauru beobachtet man bei 667 cm-1 eine Radiance von ca. 150 mW/(m2 sr cm-1) und in Barrow etwa 60 mW/(m2 sr cm-1). Das ist wie jeder sehen kann nicht Null und hat auch nichts mit ihrer Verwechselung oben „Transparenz = 0“ zu tun. Wir sehen also, dass diese Frequenzanteile auch auf Meereshöhe messbar sind.
Warum das so ist hat Ihnen Herr Kramm in #13 erklärt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr keks, #55
„laut IPCC stammt die verderbliche Gegenstrahlung aus 8km Höhe“
Unterlassen Sie Ihre dreisten Lügen, das behauptet der IPCC so nicht! Das ist Ihre Erfindung!
„Woher weiß ich, was Strahlung von CO2 sein soll und was aus anderen Quellen stammt?“
Das nennt man Spektralanalyse, das ist ein gängiges Verfahren der Analytik, welches jeder nur halb-gebildete Naturwissenschaftler kennt. Nur Sie offensichtlich nicht, Sie armes.
#55: besso keks sagte am Freitag, 10.05.2013, 10:46:
==== Zitat ====
#54: Marvin Müller sagt:
„Bei der Aussage passen zwei Dinge nicht: 1. Wieso Strahlung aus grosser Höhe? Die von CO2 emittierte Strahlung (bzw, allgemein von Treibhausgasen emittierte Strahlung) wird von bodennahen Molekülen stammen.
2. Welche reflektierte Strahlung?“
Hallo Herr Müller,
laut IPCC stammt die verderbliche Gegenstrahlung aus 8km Höhe
==== Zitat Ende ====
Vielleicht können Sie die betreffende Stelle ja mal zitieren. Ich denke, da haben Sie was missverstanden. Aus dieser Höhe strahlt die Atmosphäre vielleicht ins All ab, aber doch nicht auf den Boden.
Herr Baecker, wie bitte soll man denn ihren Kommentar in #47 verstehen?
Wie kommen sie denn darauf, ich würde einen Versuch als „bedrohlich empfinden“? Kein einziges Wort von mir in dieser Richtung. Im Gegenteil! Die angebliche Erderwärmung wird von AGW-Gläubigen als bedrohlich dargestellt. Und das nervt mich! DAS habe ich gesagt!
Und wieso „substanzlose Ausflüchte“?
Die kommen ja nun eher von ihnen auf meine simple Frage, was denn ihre CO2-Gegenstrahlung seit etwa 15 Jahren daran hindert, die Erdatmosphäre zu erwärmen. Denn diese erwärmt sich nicht mehr seit etwa 15 Jahren. Müsste sie doch aber, bei immer mehr CO2 in der Atmosphäre und wenn ihre Theorie stimmen sollte. Also warum erwärmt sich dann die Atmosphäre nicht? Versteckt sich die Wärme in den Tiefen der Ozeane?
Und dann der Knaller ihrer „Kommunikationsstrategie“! Ich soll mich der Realität stellen! Na das ist mal ne Diskussionsweise! 🙂
Ich halte ihnen und ihrer Gegenstrahlungstheorie die Realität entgegen (die Erde erwärmt sich nicht!) und sie sagen mir, ich soll mich der Realität stellen.
🙂 Quite funny. Da weiß man eigentlich gar nicht, was man sagen soll. Da fällt mir eigentlich nur das Zitat ein: diskutiere nicht mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dort mit Erfahrung.
Wobei ich sie damit nicht als Idioten bezeichnen wollte. Nur ihre Art der Diskussion ist eben
ähnlich.
Ich glaube ihnen ihren Versuch doch. Aber wer weiß, was sie da messen? Jedenfalls keine CO2-Gegenstrahlung, die die Temperatur der Atmosphäre erhöht. Denn das müsste man dann auch mit einem Thermometer messen können. Kann man aber nicht. Jedenfalls nicht in der Realität. Auch früher nicht. Es gibt in Jahrmillionen Erdgeschichte keine Korrelation von CO2 und Temperatur. Und selbst wenn es so wäre, dann gab es immer andere Faktoren, die diesen Prozess überlagert haben. Und wieso sollen dann diese Faktoren in der Zukunft nicht wirksam sein? Und was für Faktoren sind das? Da war sie wieder, meine simple Frage.
Und ihren letzten Satz, den mit den Quäkern und Gottes Zorn soll ich wohl so interpretieren, dass sie, Herr Baecker, die Kimakatastrophe kommen sehen und sich die Mühe machen, die Ursachen und die mögliche Vermeidung zu erforschen, während ich es mir auf meiner Couch bequem mache, Augen, Ohren und Mund vor der Realität verschließe und wenn die Katastrophe dann da ist, alles auf Gottes Zorn schiebe? Naja, wie gesagt, die Realität sieht zur Zeit anders aus. Und in der Vergangenheit auch. Achso, by the way… auf welches der vielen vorhergesagten Katastrophenszenarien darf ich mich denn einstellen?
#54: Marvin Müller
FALSCH
ich muss Ihnen schon wieder einen Blick in irgend ein Lexikon empfehlen zum Begriff „Transparenz“
mfG
Lieber Herr Müller, #54
„Bei der Aussage passen zwei Dinge nicht: 1. Wieso Strahlung aus grosser Höhe? Die von CO2 emittierte Strahlung (bzw, allgemein von Treibhausgasen emittierte Strahlung) wird von bodennahen Molekülen stammen.“
Eben, wurde keks auch oft genug erklärt. Außerdem ist das eh klar: je kleiner die Absorptionslänge desto näher stammen auch die Photonen der thermisch emittierten Strahlung.
„2. Welche reflektierte Strahlung? Niemand redet von reflektierter Strahlung, in der Regel redet jeder davon, dass Treibhausgase im IR Bereich aborbieren und dann auch wieder entsprechend ihrer jeweiligen Temperatur emittieren.“
Richtig. Herr keks glaubt, daß die Gegenstrahlungsmessungen durch die vom Boden ausgehende IR-Strahlung, die an Aerosolen und anderen Partikeln in der Luft teilweise reflektiert wird und so in das nach oben gerichtete Fenster des Pyrgeometers käme, erklärt werden könne. Wenn er das Rayleigh-Streugesetz kennen würde, kämen solche blödsinnigen Thesen nicht. Schließlich müßten ja der Reflexionsgrad an Aerosolen und anderen Partikeln in der Luft gemäß den Pyrgeometermessungen gut 80% betragen. Wenn das wahr wäre, würden wir in einer trüben Atmosphäre leben, die jeden Smog überträfe. Denn der Reflektionsgrad müßte gemäß Rayleigh für sichtbares Licht ja noch größer sein. Bei Sonnenschein würde der gesamte Himmel permanent wie im Nebel leuchten.
#50:Hallo, verehrter besso keks:
Die widersprüchlichen Aussagen von Herrn Heß (link)
beruhen auf dem unterschlagenen Unterschied zwischen Meereshöhe mit der dort bekannten Undurchdringlichkeit langwelliger Strahlung durch H2O und in geringerem Umfang CO2 und der Höhe der zitierten Messstation.
Herr Heß ist also ein vorsätzlicher Manipulator,
wenn er behauptet, dass eine opake Atmosphäre gleichzeitig strahlen kann!
„Dass die gesamte Atmosphäre in einem Wellenlängenbereich die Transmission Null hat, bedeutet ja nicht, dass in diesem Wellenlängenbereich nicht emittiert wird und keine Strahlung gemessen wird.“
Das hat er schon mit dem Südpol (>4000m) versucht kann man auch mit Hawai, Mauna Loa (>4000m) machen.
In Meereshöhe, sind diese Frequenzanteile also NICHT messbar, weil nicht vorhanden! = Transparenz 0!
70% des atmosphärischen Wassergehaltes befindet sich in den unteren 2 (in Worten zwei) Kilometern.
Die Messstation liegt geplant OBERHALB dieser opaken Schicht in Chile in 5,3 km Höhe, die Mitarbeiter tragen dort Sauerstoffmasken,
erster Satz original:
„A field experiment was conducted in northern Chile at an altitude of 5.3 km …“
hier ein Foto:
http://tinyurl.com/18r
das ganze heist:
„Radiative Heating in Underexplored Bands Campaign“ (RHUBC)
„The arid atmosphere above the Chajnantor Plateau is ideal for obtaining measurements from the upper troposphere that are so important for modeling Earth’s climate.“
Also extrem wasserarmes Wüstenklima.
Trotzdem gibt es auch hier noch starke Schwankungen von Transparenz, sowie Wassergehalt und Temperatur:
„The transparency on Cerro Chajnantor shows significant diurnal and seasonal variations. Conditions are better during winter nights than summer days. The best transparency occurs around sunrise and the worst around sunset.“
http://tinyurl.com/18r
mfG
mfG
#54: Marvin Müller sagt:
„Bei der Aussage passen zwei Dinge nicht: 1. Wieso Strahlung aus grosser Höhe? Die von CO2 emittierte Strahlung (bzw, allgemein von Treibhausgasen emittierte Strahlung) wird von bodennahen Molekülen stammen.
2. Welche reflektierte Strahlung?“
Hallo Herr Müller,
laut IPCC stammt die verderbliche Gegenstrahlung aus 8km Höhe
Refexion gibt es an Aerosolen und Wolken.
Woher weiß ich, was Strahlung von CO2 sein soll und was aus anderen Quellen stammt?
#50: besso keks sagte am Donnerstag, 09.05.2013, 14:51
„Auch ist mir nicht klar, wie die Messeinrichtung zwischen angeblichen Strahlen aus großer Höhe und der lokalen, reflektierten Bodenabstrahlung unterscheiden soll.“
Bei der Aussage passen zwei Dinge nicht: 1. Wieso Strahlung aus grosser Höhe? Die von CO2 emittierte Strahlung (bzw, allgemein von Treibhausgasen emittierte Strahlung) wird von bodennahen Molekülen stammen.
2. Welche reflektierte Strahlung? Niemand redet von reflektierter Strahlung, in der Regel redet jeder davon, dass Treibhausgase im IR Bereich aborbieren und dann auch wieder entsprechend ihrer jeweiligen Temperatur emittieren. Und da die bodennahen Schichten eine höhere Temperatur aufweisen, als die Schichten, die ins All emitieren (können), hat die den Boden erreichende Strahlung eine größere Intensität als die ins All entweichende Strahlung. Das ist zumindest das, was das „KIndergartenmodell“ (OT Paul) von Trenberth und Kiel darstellt…
#52: Günter Heß meint tatsächlich:
„Dass die gesamte Atmosphäre in einem Wellenlängenbereich die Transmission Null hat, bedeutet ja nicht, dass in diesem Wellenlängenbereich nicht emittiert wird und keine Strahlung gemessen wird.“
Genau das bedeutet das, Herr Hess!
mfG
Lieber Herr Keks #50,
sie schreiben:
„ich sehe nur ein Minimum im CO2-Strahlungsbereich.“
Nun sie müssen sich schon das jeweilige Emissionsspektrum In Bild 2 A und B (Figure 2) immer jeweils das obere Bild anschauen. Das sind die blauen und orangen Kurven mit „SAO, AERI, REFIR_PAD“ in der Legende. Das Emissionspektrum zeigt die Strahlung, die am Detektor ankommt und bildet den experimentellen Nachweis der Gegenstrahlung.
Zum Beispiel Bild 2B oben. Da sehen sie deutlich zwischen 16.7 µm und 13.9 µm die CO2 – Emissionsbande. Die X-Achse mit der Wellenlänge ist oben zu sehen. Auf der Y- Achse ist die „Radiance“ aufgetragen.
Die graue Kurve im Bild unten, in der Legende mit LBL-calc beschriftet zeigt das berechnete Transmissionspektrum der gesamten Atmosphäre.
Die Transmissionskurven haben mit der Gegenstrahlung (Downwelling Longwave Radiation) die am Detektor gemessen wird nichts zu tun.
Dass die gesamte Atmosphäre in einem Wellenlängenbereich die Transmission Null hat, bedeutet ja nicht, dass in diesem Wellenlängenbereich nicht emittiert wird und keine Strahlung gemessen wird. Das dürfen sie nicht durcheinanderwerfen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#48: Dr.Paul sagt:
„…alles Idioten,
die „nur über ungenügende Kenntnisse in Messtechnik und Kalibrierungsmethoden verfügen“???“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
die Verzweiflung der Treibhäusler treibt seltsame Blüten: für mich besonders enttäuschend das Verhalten des Prof. Kramm, der hier mittels Management by Helicopter (überraschend auftauschen, beim Landen viel Staub aufwirbeln und unauffällig wieder verschwinden) den Diskussionsteilnehmern bescheinigt von allem keine Ahnung zu haben und anschließen sich außer Lage sieht so einfache Fragen wie in #35 geäußert zu
beantworten.
Ist wohl unter seiner professoralen Würde…
MfG
@#45: Günter Heß sagt:
„In diesem Paper von Turner et al:
http://tinyurl.com/d8ggo28
ist experimentell gezeigt, dass Infrarotstrahlung im CO2-Bandenbereich um 15 µm bzw. zwischen 14 µm und 16 µm am Erdboden ankommt und mit verschiedenen Messgeräten spektral aufgelöst gemessen wird und werden kann.“
Lieber Herr Heß,
ich sehe nur ein Minimum im CO2-Strahlungsbereich.
Auch ist mir nicht klar, wie die Messeinrichtung zwischen angeblichen Strahlen aus großer Höhe und der lokalen, reflektierten Bodenabstrahlung unterscheiden soll.
#44: Ulrich Wolff tolle Kalkulation mit der Energiebilanz, ungleich besser, als dieser unphysikalische „Treibhauseffekt“.
mfG
#45: Günter Heß
und hier ist gezeigt,
dass es nicht ankommt!
http://tinyurl.com/b46ldqm
Transparenz = 0
oder hier auf 1km
http://tinyurl.com/c8ep4qm
das können Sie auch bei Wiki nachlesen unter „Transmittance“:
http://tinyurl.com/dyrxeam
sowie bei allen astronomischen spekral aufgelösten Messungen, wenn sie von der Erdobefläche aus messen müssen:
Uni Stuttgart
http://tinyurl.com/cvrssgr
sowie München und Wien,
alles Idioten,
die „nur über ungenügende Kenntnisse in Messtechnik und Kalibrierungsmethoden verfügen“???
Was Sie gegen Carl Brehmer vorgringen ist typisch für Treibhausvertreter, nämlich persönliche Angriffe.
Auf seine sachlichen Argumente gehen Sie gar nicht ein.
„Kalibrierungsmethoden“ sind immer so etwas wie Orientierung an etwas NICHT gemessenes.
mfG
Lieber Herr Jensen,
Sie scheinen noch nicht ganz im Zeitalter der Aufklaerung angekommen zu sein, wenn Sie die Ergebnisse eines Praktikumsversuches, welchen Hunderttausende von Physikern schon gemacht haben, als so bedrohlich empfinden, dass Sie mit solchen substanzlosen Ausfluechten kommen. Was ist eigentlich so schlimm da der Physik der Waermestrahlung? Sie kommen mir vor, wie die Kleriker, die durch Galileis Teleskop die Phasen der Venus gesehen haben, und denen schlagartig klar wurde, dass diese Beobachtung das christliche Weltbild erschuettern wird. Im Geegnsatz zu Ihnen kann ich da aber noch Verstaendnis ausbringen, schliesslich war das eine Premiere und die Wissenschaft an sich noch neu. Jensen, stellen Sie sich der Realitaet. Wenn Sie die wissensvhaftlichen Erkenntnisse, wie man sie im Physikstudium selber erfahren kann, aus Ihrer Realitaet ausschliessen, ist Ihre Realitaet die der alten vergreisten Kleriker, die so unter Schock standen, dass sie nur noch Verdraengung und Sanktionen als Ausweg sahen. Was anderes versuchen Sie ja hier auch nicht. Bloss weg mit der Realitaet und immer schoen alles abstreiten, was verdaechtig klingt 😉 ich empfehle Ihnen eine Quaekersekte in den USA, da koennen Sie sich in eine Realitaet beamen, die Ihren gefallen muesste. Und die Klimakatastrophe, wenn Sie denn kommt, wuerde als Gottes Zorn interpretiert, den niemand vorhersehen kann. Ist super bequem.
Lieber Herr Wolff, 44
Teil3: Ihr Postulat von der Annahme einer ausgeglichenen Energiebilanz in Klimamodellen ist falsch. Wie kommen Sie auf diesen Schwachsinn, zeigen Sie mal, wo diese Randbedingung im Programmcode hinterlegt ist. Koenne Sie nicht, weil diese Randbedingung ueberhaupt nicht vorausgesetzt wird. Ihre Rechnung habe ich nicht ueberprueft, aber sie klingt plausibel, haben diese Energiefluesse selbstverstaendlich implementiert. Aber man muss eben exakter als Sie rechnen, um alles konsistent zu erklaeren. Sie sind zu grobschlaechtig vorgegangen und setzen ein Postulat voraus, welches kein Klimamodell benutzt! Kapiert?
In diesem Paper von Turner et al:
http://tinyurl.com/d8ggo28
ist experimentell gezeigt, dass Infrarotstrahlung im CO2-Bandenbereich um 15 µm bzw. zwischen 14 µm und 16 µm am Erdboden ankommt und mit verschiedenen Messgeräten spektral aufgelöst gemessen wird und werden kann.
Das folgende Paper von Philipona et al zeigt, wie Pyrgeometer gegeneinander kalibriert werden:
http://tinyurl.com/bnwhpyz
Dazu zeigt dieses Paper ebenfalls von Philipona et al wie man Pygeometer experimentell mit anderen Messgeräten wie ASR („Absolute Sky-Scanning Radiometer“)oder AERI („Atmospheric Emitted Radiance Interferometer“) sowie Strahlungstransferrechnungen („Radiative Transfer Calculations“) kalibriert:
http://tinyurl.com/d8ulj8s
Damit ist experimentell gezeigt, dass man mit Pyrgeometern die Gegenstrahlung messen kann.
Es zeigt sich auch, dass der Author des obigen Artikels nur über ungenügende Kenntnisse in Messtechnik und Kalibrierungsmethoden verfügt.
Teil 2: Die Anwendung der Starhlungsübertragungsgleichung stößt auf das nicht lösbare Problem der Erfassung der großen Zahl unbekannter unterschiedlicher Strahlungsquellen in der Atmosphäre. Die Messung der Radianz sowohl oberhalb als auch unterhalb solcher „Partikelwolken“ ist mit einer Reihe von unterschiedlichen Instrumenten – auch Pyrgeometern – möglich. Für die Prognose von Wetter und seiner Statistik der Klimate gilt leider das Folgende. (Jetzt auch in Deutsch):
http://to.ly/lhDX
Teil 1: ie Projektion des Wassertropfen und /oder Eiskristalle in einer sichtbaren Wolke auf eine Kugelschale ist ein geschlossene Schicht aus Wasser/und oder Eis. In jedem Wassertropen oder Eiskristall ist die Temperatur konstant. Jedes dieser Partikel emittiert daher eine isotrope IR Strahlung in den Raum von 360 Grad, die mit Hilfe des Stefan-Boltzmann Gesetztes berechnet werden kann. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert – insbeondere oberhalb der Tropopause -eine in gleicher Weise wirkende Menge sehr kleiner Eispartikel, deren Oberfläche insgesamt wesentlich größer ist als ihre Projektion auf eine Kugelschale.
zu #36 Ergänzung,
in 1) hab ich mich falsch ausgedrückt:
weit über 90% strahlt NICHT.
Deshalb ist eine Anwendung von „Sternphysik“ (Sonnen) nicht sinnvoll.
H2O temperaturabhängig (Sättigung) max 4% davon deshalb der größte Teil in der unteren Troposphäre, 70% in den unteren 2 km,
CO2 knapp 0,04% gleichmäßig verteilt in der gesamten „Homosphäre“ das heist bis ca 120 km mit einem Kühlmaximum in ca.50km Höhe, wo es wärmer ist als auf der Erde!.
Als drittes wesentliches Kühlgas, schwächer als CO2, kommt noch Ozon hinzu in einem begrenzten Bereich außerhalb der Troposphäre
mfG
@ P. Jensen #38
„Was hier völlig richtig dargestellt wurde ist, dass das EEG Wohlstand vernichten und Arbeitsplätze kosten kann.“
Das ist so nicht richtig, denn es hat bereits mehr als 200000 Arbeitsplätze gekostet und wird noch mehr kosten, da ein selbstverstärkender Prozeß in Gang gesetzt wurde.
Allein in Cuxhaven wurden seitens der öffentlichen Hand ca. 300 Mill. € für die Pleitefirmen BARD und CSC verschwendet. Nettoeinnahmen gab es bisher keine und die Arbeiter von CSC und BARD dürfen wieder vom Staat alimentiert werden. In Emden lief das auch so ab und in Bremerhaven wird es nicht anders sein. Die ersten Anzeichen können der Berichterstattung des Sonntagsjournals entnommen werden.
#29 und #35: Marvin Müller und Baecker
Klar dass Euch das nicht passt, wenn es wieder einmal ans Eingemachte geht.
Sie sollten aber in der Lage sein, dazu sachlich Stellung zu nehmen!
mfG
#36: Dr.Otto
„Dr.Pauli
4 einfache Fragen an Sie:
1. Enthält die Atmoshäre absorbierende Moleküle?
2. Können diese Moleküle, wenn sie ein Photon eingefangen haben auch ein Photon aussenden?
3. Wenn diese Moleküle Photonen abgeben, wohin strahlen Sie, in welche Richtung?
4. Wenn auch Strahlung nach unten geht, kann man diese an ihrer Wirkung erkennen? (messen)
Bemerkung: Dem Messgerät ist es völlig egal aus welcher Richtung Strahlung kommt, aber es kann diese an ihrer Wirkung erkennen, also nach einer zweckmäßigen Eichung des Empfängers messen!“
gerne wenn ernst gemeint 🙂
zu 1.
ja, in der Troposphäre im wesentlichen H2O und CO2 (weit unter 90%)
zu 2.
prinzipiell ja (Kirchhoff), das ist aber höhenabhängig,
das diese wenigen Gasmoleküle im Gegensatz zu Flüssigkeiten und festen Körpern eine Alternative zur Emission haben, beides gleichzeitig geht nicht! Die Alternative heißt Stroßdeaktivierung mit nicht strahlenden Nachbarmolekülen (=Thermalisierung).
zu 3. für das einzelne Molekül selbstverständlich „isotrop“, nach dem Zufallsprinzip in alle Richtungen gleich wahrscheinlich.
Nur kommen die nach unten gerichteten „Photonrn“ aus dem gleichen Grund NICHT auf der Erdoberfläche an, wie die spezifischen spektrahlen Anteile der Erdabstrahlung NICHT im Weltraum ankommen.
zu 4.) das ist selbstverständlich am wichtigsten:
NEIN, genannt fehlende Transparenz (0) oder Durchlässigkeit für die CO2-spezifischen „Photonen“.
z.B. hier:
http://tinyurl.com/b46ldqm
Gruß
Herr Hader betreibt wieder Rosinenpickerei und schmeißt Nebelbomben.
Bei dem Satz, den sie von mir zitiert haben, dürfen sie natürlich nicht den ersten Teil vergessen, in dem ich sage, dass durchgedrehte Politiker und Wissenschaftler uns eben erklären wollen, dass die Menschheit am Klimawandel zugrunde geht.
Was das EEG angeht, hat hier noch kein Mensch davon gesprochen, dass die Menschheit zugrunde geht. Das haben sie jetzt einfach mal so behauptet. Dadurch wird es aber nicht richtig.
Was hier völlig richtig dargestellt wurde ist, dass das EEG Wohlstand vernichten und Arbeitsplätze kosten kann. Höhere Stromkosten belasten nun mal die Industrie und die Haushalte sehr. Das verstehen sogar sie, Herr Hader. Und dass das EEG eine schöne Umverteilungsmaschine von Geld ist (und zwar zum größten Teil von arm zu nicht arm oder auch reich und vor allem von ganz vielen zu ganz wenigen), können sie auch nicht bestreiten.
Das alles wird hier am EEG zu recht kritisiert.
Und Herr Baecker, ihr ganzes tolles Wissen aus dem Anfaengerpraktikum Experimentalphysik wird hier regelmäßig von Herrn Dr. Paul und anderen zerpflückt. Jedenfalls für mich als Laien. Und es bleibt ja dabei… sie können immer noch nicht erklären, welche überlagernden Faktoren die CO2-Gegenstrahlung seit etwa zwei Jahrzehnten davon abhalten, die Erdatmosphäre zu erwärmen.
Also können sie noch so schlau mit ihrem Studentenwissen daherreden, die Realität belehrt sie einfach eines besseren. Doofe Realität!
Aber Genossen: lasst Euch von der Realität nicht beeinflussen!
Lieber Herr Müller #29
„Das lustigste am Artikel ist eigentlich die „Schizophrenie“ der Moderation. Vor kurzem bittet man noch händeringend darum, doch diese endlose Diskussion über elementare Grundlagen zu unterlassen“
Ja komisch, verstehe ich auch nicht. Man hat fast den Eindruck, die Moderation möchte Aufruhr stiften.
„Hätte man sich den Artikel dann nicht lieber gleich sparen können, statt wieder so eine unerwünschte Endlosdiskussion zu provozieren?“
Das betrifft weit mehr als die Hälfte aller Artikel, die auf den ewig wiederholenden gleichen Schwammschlachten bestehen.
Ich halte es für die Pflicht der Redaktion, zu jedem Artikel mal klare Stellung zu beziehen.
Dr.Pauli
4 einfache Fragen an Sie:
1. Enthält die Atmoshäre absorbierende Moleküle?
2. Können diese Moleküle, wenn sie ein Photon eingefangen haben auch ein Photon aussenden?
3. Wenn diese Moleküle Photonen abgeben, wohin strahlen Sie, in welche Richtung?
4. Wenn auch Strahlung nach unten geht, kann man diese an ihrer Wirkung erkennen? (messen)
Bemerkung: Dem Messgerät ist es völlig egal aus welcher Richtung Strahlung kommt, aber es kann diese an ihrer Wirkung erkennen, also nach einer zweckmäßigen Eichung des Empfängers messen!
@#27: Gerhard Kramm sagt:
„Herr Dr. Paul,
das Problem ist, dass Sie nichts verstehen.“
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
bislang verfolge und lese ich Ihre Beiträge mit großem Interesse.
Ihr letzter Beitrag erinnert mich aber an meine Zeit an der Uni, wo wir Studenten das Nötigste uns selbst beigebracht haben oder in „Übungen“ von Assistenten angeleitet wurden, weil die didaktischen Fähigkeiten mancher Professoren der Erwähnung nicht wert waren.
Aber zum Thema zurück:
Die Position von Dr. Paul und anderen hier ist doch die, daß im 14µm-Band die Bodenstrahlung thermalisiert wird und dieser Mechanismus bis etwa
8000m dominiert. Selbstverständlich wirkt er in alle Richtungen, so daß die den Boden erreichende Gegenstrahlung frei von CO2-Strahlung auf dem 14µm-Band sein sollte.
Daß auf diesem Band auch Aerosole sowie Wolken strahlen und reflektieren bleibt davon natürlich unberührt, solange es sich nicht um den Strahlungsanteil auf 14µm handelt.
Die Frage, die uns hier umtreibt ist doch nicht, ob es die bodenwärts gerichtete Strahlung gibt,
sondern inwieweit CO2 dazu beiträgt diese zu ERHÖHEN. Und das, und nur das wird hier von einigen bestritten.
Über eine konstruktive Antwort Ihrerseits würde nicht nur ich mich sehr freuen.
mit freundlichen Grüßen
Hallo
selten soviel Unsinn auf einmal gelesen. Durch solche Inhalte macht sich die eike Seite schön angreifbar! Muss doch nicht sein.
Vertraut mal etwas auch der Industrie, die solche Geräte herstellt, Prüfungen unterzieht und eicht. Fast alle Messgeräte messen nicht direkt, sondern indirekt irgendwelche Bezugsgrößen, die dann in die gewünchte Messgröße umgerechnet wird.
Admin, sehr unaufmerksam!
#27,#28 ad hominem!
Vielleicht verwechselt mich ja Kramm mit Ketterer,
vielleicht bekommen Sie es noch hin, einen Treibhausvertreter von einem Kritiker zu unterscheiden,
denn:
#13: Gerhard Kramm schrieb:
„Es ist voellig unsinnig anzunehmen, dass die Strahlung in der Atmosphaere in numerischen Modellen mit dem S-B-Gesetz behandelt wird.“
„Zu Ihrer Information: Die Anwendung des S-B-Gesetzes setzt voraus, dass die Strahlung isotrop ist. Ohne diese Voraussetzung koennen Sie nicht den ueblicherweise verwendeten Wert der Stefanschen Konstanten,…“
Natürlich ist sie NICHT ISOTROP wenn eine Seite transparent ist und die andere opak.
Eine komplett opake Atmosphäre kann nicht gleichzeitig heftig strahlen.
Deshalb sind astrologische Modelle von strahlenden Sternen eher ungeeignet.
Im übrigen vermisse ich Ihre Bestätigung von
Carl Brehmer,
aber bitte vielleicht mal ganz unpersönlich!
mfG
Lieber Herr Pesch,
„Radiometer messen in Wirklichkeit nur den Fluss der strahlungsbedingten thermischen Energie in einer Richtung, aber die Ergebnisse der Radiometer sind nicht eine tatsächlich gemessen, sondern eine Berechnung, wie der Wärmefluss wäre, wenn die strahlende Materie aus einem Vakuum in Richtung eines perfekten Schwarzkörpers strahlen würde bei einer Temperatur von 0°K.“
Bloedsinn. Wie Ketterer und ich in #22,23 Erklaert haben wird die Strahlungsleistung einer beliebigen Strahlungsquelle gemessen, indem diese Leistung durch vollstaendige Absorption in einem schwarzen Strahler und damit erfolgende komplette Konvervierung in Waerme gemessen. Die Strahlungsleistung wird in einen aequivalenten Waermestrom konvertiert. Man misst den durch die Strahlung erzeugten Waermestrom im Empfaenger ueber das oben beschreiben Referenzverfahren. Ganz einfach. Machen Sie keine Drimborium aus einem Messverfahren, welches jeder Idiot versteht.
Lieber Herr Jensen,
koennen Sie mal beim Thema „Pyrgeometer“ bleiben?
Dr. Paul hat eine Hypothese fuer das Auftauchen von Pi in der SB-Konstanten aufgestellt. Aber in der Konstanten kommt pi hoch 5 vor und ich habe einfavh erklaert, wie dieser Faktor bei der Berechnung „entsteht“.
„Erstaunlich, was sie alles benötigen, um ihre kleine Gegenstrahlung, die die Atmosphäre erwärmen soll, zu belegen. Da werden Flächen über die 4. Potenz integriert und Plancksche Strahlungsgleichungen mit pi hoch 5 multipliziert und zu S&B ins Verhältnis gesetzt usw… oder so ähnlich jedenfalls. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Aber egal.“
Brauchen Sie auch nicht. Lernt aber jeder Physiker im Anfaengerpraktikum Experimentalphysik beim Versuch Waermestrahlungsmessung.
#28: Bei Ihnen den anderen CO2-Protagonisten hier ist das aber auch ganz sicher grundsätzlich anders, und Sie haben die Wahrheit natürlich genauso gepachtet, wie früher ein Mercedes die Vorfahrt.
Meines Erachtens ist hier Alles gesagt worden. Es bleibt als minimales Fazit, dass die ganze Diskussion nichts dazu beiträgt, den „Klimawandel“ zu verstehen.
@Peter Jensen, #25: „Also halte ich mich weiter an die Realität und die Tatsache, dass sich die Erde seit Milliarden Jahren in einem Wechsel von warm und kalt befindet und sich alle Lebewesen daran in irgendeiner Form angepasst haben.“
Nur an der Einführung des EEG werden die Menschen zugrunde gehen. Diesen Eindruck könnte man zumindest bekommen, wenn man hier zu viele wirtschaftsalarmistische Postings gelesen hat. 😉
#27: Gerhard Kramm sagte am Dienstag, 07.05.2013, 21:05:
„Herr Dr. Paul,
das Problem ist, dass Sie nichts verstehen.“
Noch kürzer gehts wirklich nicht, aber auch diesen kurzen Satz wird Herr Paul wieder nicht verstehen. Oder doch? Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben…
Das lustigste am Artikel ist eigentlich die „Schizophrenie“ der Moderation. Vor kurzem bittet man noch händeringend darum, doch diese endlose Diskussion über elementare Grundlagen zu unterlassen und dann veröffentlicht man wieder so einen Artikel von Principia Scientifica – und hebt auch noch per Kommentar den elementaren Denkfehler des Autoren hervor:
„In Wirklichkeit ist die „Dichte des tatsächlichen Wärmeflusses“ innerhalb des Weinkellers in W/m² gleich 0,00, weil sich der gesamte Raum im thermischen Gleichgewicht befindet und kein Wärmefluss (Anmerkung der Redaktion: wohl aber eine Strahlung) von irgendwoher nach irgendwohin stattfindet.“
Hätte man sich den Artikel dann nicht lieber gleich sparen können, statt wieder so eine unerwünschte Endlosdiskussion zu provozieren?
Paul#21:
deshalb verstehe ich ihre Einlassung NICHT,
da sie vom Thema wegführt.
Lieber Paul, sie haben doch bisher gar nichts verstanden, wieso schreiben sie das NICHT verstehen plötzlich so groß?
Egal, immer das Gleiche. Paul versteht Erklärungen nicht, weicht aus und stellt dämliche Gegenfragen. Typisch Laie, nur leider viel zu frech für das eigene, hundertfach gezeigte Nichtswissen und Nullverstehen. Traurig, bei EIKE aber immer noch als Forentroll toleriert…
Herr Dr. Paul,
das Problem ist, dass Sie nichts verstehen.
#23: F.Ketterer Ihnen fehlen mal wieder die Argumente, da Sie ad hominem argumentieren, Treibhausvertreter dürfen das ja bei EIKE.
Carl Brehmer haben Sie auch nicht widerlegt sondern nur angestänkert,
vielleicht finden Sie ja noch einen Rechtschreibefehler.
Es ging um ca. 300W/m2 „Gegenstrahlung“.
Wenn Sie schon meine Frage zitieren:
WOHER SOLLEN DENN DIESE GEGENSTRAHLEN NACH S&B BERECHNET KOMMEN?
dann beantworten Sie sie doch.
mfG
Was für ein passendes Captcha: reale!
Herr Baecker, es ist wirklich erstaunlich und sehr unterhaltsam, zu lesen, was sie da schreiben. Alle paar Kommentare kommt bei ihnen ein neuer Parameter hinzu, der bis dahin noch nicht in der Diskussion aufgetaucht ist, jedenfalls mir noch nicht aufgefallen ist. Und ich lese wirklich aufmerksam die fachlichen Schriftwechsel zwischen ihnen und Dr. Paul, weil ich hoffe, etwas dazulernen zu können (im Übrigen verstehe ich Herrn Dr. Paul besser). In ihrem letzten Kommentar kommt dann die Riemannsche Zetafunktion (für mich neu) hinzu.
Erstaunlich, was sie alles benötigen, um ihre kleine Gegenstrahlung, die die Atmosphäre erwärmen soll, zu belegen. Da werden Flächen über die 4. Potenz integriert und Plancksche Strahlungsgleichungen mit pi hoch 5 multipliziert und zu S&B ins Verhältnis gesetzt usw… oder so ähnlich jedenfalls. Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Aber egal.
Nun zu dem passenden Captcha reale:
Ich schaue mir die Realität an und sehe keine globale Erwärmung mehr, keinen dramatisch steigenden Meeresspiegel, keine weltweit dramatisch schmelzenden Gletscher, keine Verwüstung, keine Zunahme von Extremwettern, keine Hunderten Millionen Klimaflüchtlinge, keine untergehenden Inseln usw.
Was ich aber sehe, ist ein Haufen durchgedrehter „Wissenschaftler“ und Politiker, die mir genau DAS alles erzählen wollen, verbunden mit aberwitzigen Prognosen über beliebige Zeiträume mit beliebigen Spannen und die über die Verteilung von Geld von West nach Ost und Nord nach Süd und von einer „Großen Transformation“ schwafeln.
Da fällt die Wahl, wem ich glauben soll, sehr leicht. Und da ich Klimawissenschaften oder Physik oder Geologie… was auch immer man für dieses Thema braucht, nicht studiert habe, bleibt mir nur der Glaube. Allerdings ist die Realität der beste Zeuge für meinen Glauben. Authentischer geht es nicht.
Und dann konnte hier immer noch niemand von ihnen (Baecker, Ketterer, Ebel, Heß usw. ) erklären, was denn genau ihre ominöse Gegenstrahlung seit fast zwei Jahrzehnten daran hindert, die Temperatur der Atmosphäre zu erhöhen. Wir hatten dieses Thema schon vor einer Weile und da kamen dann Erklärungen wie „andere Faktoren überlagern die Erwärmung“ oder so ähnlich. Aber nix konkretes. Sie wissen es nämlich nicht. Das ist auch nicht weiter schlimm, ich weiß es ja auch nicht, aber ich tue auch nicht so, als wüsste ich es.
Also halte ich mich weiter an die Realität und die Tatsache, dass sich die Erde seit Milliarden Jahren in einem Wechsel von warm und kalt befindet und sich alle Lebewesen daran in irgendeiner Form angepasst haben.
#22: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 07.05.2013, 15:36
Antwort
Radiometer messen in Wirklichkeit nur den Fluss der strahlungsbedingten thermischen Energie in einer Richtung, aber die Ergebnisse der Radiometer sind nicht eine tatsächlich gemessen, sondern eine Berechnung, wie der Wärmefluss wäre, wenn die strahlende Materie aus einem Vakuum in Richtung eines perfekten Schwarzkörpers strahlen würde bei einer Temperatur von 0°K.
Stellen Sie sich einfach bei Inversionswetterlage am tiefsten Punkt, und richten das Messgerät gegen die wärmere Inversionsgrenzschicht. Und dann warten Sie, bis die „Gegenstrahlung“ ihre Füße wieder auftaut; Sie werden festfrieren, denn es gibt keinen Wärmefluss der Sie am Leben hält, obwohl das Messgerät ja ständig einen „Gegenstrahlung“ verspricht….
Fassen wir zusammen: Herr Ebel kommt in den Salzkasten in der Mittagssonne im Juni, und Sie nackt im Inversionstrog im Februar. Keiner von Ihnen wird es überleben. Sind Sie bereit für Ihre Idee einer wärmenden „Gegenstrahlung“ zu sterben?
#18: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 07.05.2013, 09:19
Da Ketterer xxxxxxxx noch mit dem 1. und 2.HS daherkommt, muss noch einmal die allerwichtigste Frage wiederholt werden:
WOHER SOLLEN DENN DIESE GEGENSTRAHLEN NACH S&B BERECHNET KOMMEN?
# # # # # # # # # #
Hallo Doc,
mal wieder den Schaum vom Mund in die Tastatur tropfen lassen?
Wenn es nach Ihnen geht, dann sind Philipona und Gröbner wie auch die Leute von Epply und Kip und Zonen alles Spinner.
Die Strahlungsberechnungen beziehen sich auf die Festkörperstrahlung der Pyrgeometer-Messflächen.
Diese stehen im Strahlungsgleichgewicht mit der Atmosphäre. Da wird gar Nichts nach S6B in Bezug auf die Atmosphäre berechnet, bestenfalls in Bezug auf die Pyrgeometer-Fläche. Bezweifeln Sie, dass man die Strahlung, die von der Messfläche ausgeht nach S&B berechnen kann?
Im Übrigen werden diese Geräte mit erheblichem Aufwand gegen sogenannte ASR-Geräte kalibriert. Alles in allem ein IMHO vernünftiger Ansatz.
Wenn Sie nun zu Herrn Gramm sagen:
„dass man mit S&B keine Gegenstrahlung von Gasen konstruieren kann ohne große physikalische Fehler zu machen,
deshalb verstehe ich ihre Einlassung NICHT“
so ist an Ihrem Statement der letzte Halbsatz richtig, aber mein Eindurch ist, dass Sie auch andere Dinge anders verstehen als ich (und anders als die Physiker, die sich weltweit mit den IR- Messproblemen herumschlagen….) .
Paul,#11
in der SB-Konstanten kommt pi hoch 5 vor (zusammen mit der Boltzmann-Konstanten, dem Planckschen Wirkungsquantum und der Lichtgeschwindigkeit). Dabei kommt ein pi aus der Geometrie, nämlich bei der Berechnung der Modendichte eines Hohlraums beim Planckschen Strahlungsgesetz. Und pi hoch 4 stammt aus der Berechung des Integrals der spektralen Intensitätsverteilung des Planckschen Strahlers über alle Frequenzen. Das Integral läßt sich dann mit der Integraldarstellung der Riemannschen Zetafunktion lösen.
Übrigens wird die Strahlung durch Absorption im Thermoelement erst in Wärme umgewandelt und diese Wärme führt zu einer Erwärmung bis die thermische Abstrahlung des Thermoelements der zugeführten Wärme durch Absorption von Strahlungsenergie entspricht und ein thermischen Gleichgewicht mit konstanter Temperatur besteht. Daß Energie (in diesem Fall Strahlungsenergie) und Wärme streng proportional sind, weiß man seit Joule.
Das gleiche passiert auf der Referenzseite. Da die Thermoelemente schwarzer Strahler sind, hängen die entsprechenden Gleichgewichtstemperaturen von der Energiezufuhr pro Zeiteinheit (Leistung) ab. Da diese zwischen Thermoelement des Strahlungssensors und der Referenz i.d.R. unterschiedlich sind, sind auch die Gleichgewichtstemperaturen aufgrund der strengen Monotonie des SB-Gesetzes unterschiedlich. Damit läßt sich aus der Temperaurdifferenz auf die Strahlungsleistung schließen, denn die ist ja gleich der schwarzen thermischen Abstrahlung am Empfänger (Gleichgewicht) und diese wiederum lässt sich a la SB aus der Temperatur des Empfängers berechnen, und die Temperatur am Empfänger wiederum aus der Temperaturdifferenz zur Referenz (ermittelt über die Thermospannung dazwischen und der Seebeck-Konstanten) und diese wird wiederum mit einem Thermometer gemessen.
#13: Verehrter Herr Professor Gerhard Kramm,
Sie bestätigen gerade, dass man mit S&B keine Gegenstrahlung von Gasen konstruieren kann ohne große physikalische Fehler zu machen,
deshalb verstehe ich ihre Einlassung NICHT,
da sie vom Thema wegführt.
mfG
Schreibfehlerkorrektur in #
Es muss natürlich heisen:
„Strahlung ist NICHT identisch mit Wärme und eine Temperatur ist ein Maß für Wärme nicht für STRAHLUNG, das hat doch nun Carl Brehmer deutlich genug ausgeführt“
Nehmen wir eine Gaswolke, die durchstrahlt wird und die strahlugsaktive Gase enthält. Sie wird durch die Strahlung erwärmt. Aber nur ein Depp würde das Treibhaus nennen.
Die Wolke strahlt in alle Richtungen ab. Es handelt sich also um eine Sekundärstrahlung. Das mit Gegenstrahlung zu bezeichnen ist wieder mal ein Selbstverarschungsversuch der Klimafrösche.
Weiterhin gebe ich zu bedenken, daß eine Gaswolke ohne strahlungsaktive Gase ihre Wärme nicht abstrahlen könnte. Die Atmosphäre braucht diese also, um abstrahlen zu können. Solange das nicht vollständig verstanden ist, befindet sich eine Diskussion um die Rettung der Erde auf dem Niveau von Disneys Rettungstruppe.
Carsten
—
Ein kinesischer Kemiker ist kein Komiker
Da Ketterer xxxxxxxx noch mit dem 1. und 2.HS daherkommt, muss noch einmal die allerwichtigste Frage wiederholt werden:
WOHER SOLLEN DENN DIESE GEGENSTRAHLEN NACH S&B BERECHNET KOMMEN?
Die Berechnung nach S&B erfordern einen schwarzen Strahler mit einer notwendigen Temperatur.
WEDER hat bisher ein „Klimaforscher“ in der Atmosphäre einen schwarzen Strahler gefunden, noch in der erfundenen „Emissionshöhe“ die für ihn erforderliche Temperatur messen können.
Abgesehen von Aerosolen und Wolken gibt es in der Gasatmosphäre auch keine „grauen Strahler“ bei denen man mit dem Multiplikator für die effektive Emission (epsilon
Nur mal am Rande: Die Diskussion ist nett, aber das meiste davon kann bei Professor Wikipedia nachgelesen werden. Es ändert nichts daran, dass in der Gesamtbetrachtung Strahlung nicht von den anderen Transportmechanismen getrennt werden kann. Stichwort: Navier-Stokes-Gleichung. Daher ist die Diskussion auch nicht geeignet, auch nicht implizit, irgendwelche Rückschlüsse auf einen „menschengemachten“ Klimawandel zu ziehen, denn den gibt es nicht – wenn man mal vom städtischen Wärmeinseleffekt absieht. Man müsste die Menschheit ausrotten, damit sie den Planeten nicht weiter verändert. Aber dann wird die übrig gebliebene Flora und Fauna eben den Planeten verändern. Solche Zusammenhänge verstehen grüne Ideologen sowieso nicht. So schön der Beitrag ist, inkl. der Fehlerchen, die aufgedeckt wurden, viel lernen wir nicht daraus.
#12: F.Ketterer
“ Wenn nun das Pygeometer einen Netto-Strahlungsverlust von -60W und eine IR-Strahlung von 430W (abhängig von der Temperatur des Pygeometer) hat, dann ergibt sich daraus, dass die (langwellige) Einstrahlung 370W beträgt. Ansonsten würde das Pyrgeometer dem 1. und 2.HS der Thermodynamik wiedersprechen. Wir sind uns ja einig, dass dies nicht sein kann. “
Kommen Sie mal bitte von Ihrem hohen Ross, Ketterer,
Sie zeigen, dass Sie den Beitrag von Carl Brehmer NICHT verstanden haben!
Strahlung ist NICHT identisch mit Wärme und eine Temperatur ist ein Maß für Wärme nicht füt Temperatur, das hat doch nun Carl Brehmer deutlich genug ausgeführt
und Sie setzten sich hier XXXXXXX ein, diesen Unterschied wieder verschwinden zu lassen,
XXXXXXXXXX
Wir haben also mit dem „Radiator“ einen Temperaturunterschied zwischen der Erdoberfläche und dem Messgerät in Höhe x gemessen!.
Dieser ist schlicht konvektionsbedingt, siehe WOOD.
In seinen Boxen würde das Pyrgeometer Richtung Glasscheibe eine noch viel höhere nicht vorhandene Gegenstrahlung messen.
mfG
#11: Dr.Paul sagt: am Montag, 06.05.2013, 22:01
#9: F.Ketterer,
gemeint ist die Stefan-Boltzmann-Konstante sigma
. . . .
. . .
Das wussten diese klugen Physiker alles schon Mitte 19tes Jahrhundert.
mfG
# # # # # # ## #
Und diese Physiker sagten auch damals schon was sie meinten und nicht: mit der Boltzmann-Konstanten meinte ich die Stefan-Boltzmann-Konstante.
Lieber Herr Ketterer,
Brehmer, Paul und Konsorten meinen, dass man fuer die Strahlungsmessung keine Temperatur messen darf, sondern nur Strahlung.
Eingentlich misst man ja auch keine Temperatur, sondern eine Spannung … und ein Quecksilberthermometer misst auch keine Temperatur, sondern eine Laenge….
Nanu, kann es sein, dass man mit der logischen Verallgemeinerung von Brehmers Argument die
gesamte Messtechnik aushebelt? Die Kirchturmuhr misst auch keine Zeit, sondern Winkel… verrueckt…
#1: Dr.Paul
Sie schrieben:
„Das ist die fehlende Energiequelle für diese Gegenstrahlung in der Atmosphäre, zu der man selbstverständlich die Abstrahlungsenergie in den Weltraum (cooling-rate) noch hinzuzählen muss.
Die Temperatur dieser Energiequelle ist ebenso wie beim Pyrgeometer mit der S&B-Formel zu berechnet, die
– bitte zuhören Becker, Ebel und Heß –
eine Berechnung eines Strahlenflusses durch eine gedachte zweidimensionale Ebene IN DEN HALBRAUM (Halbkugel mit unendlichem Radius) DAHINTER darstellt, was man auch an der Bolzmankonstanten sigma sehen kann, in der pi versteckt ist.“
Zu Ihrer Information: Die Anwendung des S-B-Gesetzes setzt voraus, dass die Strahlung isotrop ist. Ohne diese Voraussetzung koennen Sie nicht den ueblicherweise verwendeten Wert der Stefanschen Konstanten,
sigma = 5.67 x 10^(-8) W/(m^2K^4) ,
durch die Integration der Planckschen Strahlungsfunktion sowie dem anliegenden Halbraum herleiten.
Wenn Sie also die Existenz der von Ihnen so bezeichnete Abstrahlungsenergie akzeptieren, dann schliesst die Isotropie der Strahlung einen abwaertsgerichteten IR Strahlungsfluss ein. Dieser wuerde auch dann existieren, wenn die Annahme der Isotropie nicht ganz erfuellt waere.
Es ist voellig unsinnig anzunehmen, dass die Strahlung in der Atmosphaere in numerischen Modellen mit dem S-B-Gesetz behandelt wird. Was in numerischen Modellen verwendet wird, ist die Strahlungsuebertragungsgleichung, in der als Quellfunktion die Plancksche Strahlungsfunktion verwendet wird, falls die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) erfuellt ist. Dieses Vorgehen beruht auf den Gleichungen von Einstein (1917) und Milne (1928). Letztere dient auch dazu den Gueltigkeitsbereich des LTE abzuschaetzen. Man darf davon ausgehen, dass die Annahme des LTE bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber Grund erfuellt ist. Fuer Rechnungen oberhalb dieser Hoehe ist das Verwenden der Planckschen Strahlungsfunktion unzulaessig. Wenn Sie dieses Vorgehen nicht akzeptieren wollen, dann haben Sie nachzuweisen, dass die Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928) fehlerhaft sind.
Wie man die Strahlungsuebertragungsgleichung im einzelnen loest, das ist in einer Reihe von Lehrbuechern ausgezeichnet beschrieben.
#7: Dr.Paul sagt: am Montag, 06.05.2013, 17:28
#3: F.Ketterer bitte keine Unterstellungen gegenüber dem Autor:
“ Er (der Wert 300 W/m2) ist die berechnete Menge der IR-Strahlung, die die Thermosäule emittieren würde, wenn sie sich in einem Vakuum gegenüber einem Schwarzkörper bei 0°K befinden würde.“
Es ist eine GEMESSENE Temperatur mit einer daraus BERECHNETEN Strahlung, bei einem Wärmefluss von 0.
mfG
## ## ## # # # ### ###
Nein keine Unterstellung gegenüber dem Autor. Ich habe mir gerade nochmal das Original auf Prinzipia Scintific angeschaut: Der Autor springt ganz locker vom radiant flux zum heat flux und stolpert dabei ganz locker über sein Unvermögen. Was Brehmer wohl meinte war heat flux density und diese ist nicht der radiant flux sondern die entspricht der irradiance. Kann Brehmer das nicht besser?!?
Und ganz abgesehen davon kann ich nur Widerholen (ich dachte Sie hätten es dereinst verstanden):
Das Thermoelement eines Pyrgeometer misst keine Temperatur sondern eine TemperaturDIFFERENZ zwischen einer der Umgebungstarhlung (Himmel, Wolken, Gelände,…) ausgesetzten Fläche und einer Fläche, die der Gräte-(Umgebungs)temperatur entspricht. Daraus ergibt sich der Nettostrahlungsgewinn/verlust.
Daneben kommt als Strahlungsgröße die von der Messoberfläche ausgehende IR-Stahlung (bei kalibrierter Emissivität einfach zu berechnen). Wenn nun das Pygeometer einen Netto-Strahlungsverlust von -60W und eine IR-Strahlung von 430W (abhängig von der Temperatur des Pygeometer) hat, dann ergibt sich daraus, dass die (langwellige) Einstrahlung 370W beträgt. Ansonsten würde das Pyrgeometer dem 1. und 2.HS der Thermodynamik wiedersprechen. Wir sind uns ja einig, dass dies nicht sein kann.
#9: F.Ketterer,
gemeint ist die Stefan-Boltzmann-Konstante sigma
Strahlungsintensität I = sigmaT^4
Da es keinen schwarzen Körper gibt, muss das Ganze noch mit der Emessivität (Epsilon) des realen Körpers multipliziert werden.
In diesem sigma steckt eine ganze Menge drin, nicht nur pi, eine mathematische Konstante, sondern auch die Bolzmankonstante k oder kB genannt, in der Avogadro-und Gaskonstante stecken, sowie zusätzlich das Planksche Wirkungsquantum h und die Lichtgeschwindigkeit c
Die Formel ist hier schwer editierbar,
siehe Wiki
http://tinyurl.com/dyfc22z
sigma = 5.67 x 10^-8 W/m^2K^4.
Der Wert dieser Naturkonstanten beträgt nach derzeitiger Messgenauigkeit 5,670373 +/- 0,000021
http://tinyurl.com/cgqprlw
Darin ist pi deshalb enthalten, weil es sich bei dieser errechneten Strahlungsintensität um die Strahlung in oder aus dem Halbraum durch eine Einheitsfläche handelt.
Das wussten diese klugen Physiker alles schon Mitte 19tes Jahrhundert.
mfG
Lieber Herr Bäcker #5,
In der Tat. Mann kann die Gegenstrahlung auch anders messen. Kalibrierte Pyrgeometer sind vermutlich für Metereologen, Geographen und Klimatologen im Feld am praktischten, weil man nicht aktiv kühlen muss. Dafür ist die Kalibrierprozedur wohl sehr aufwändig.
Wie man die Gegenstrahlung aber direkt misst habe ich hier gepostet:
hier in #205:
http://tinyurl.com/cbwm8se
http://tinyurl.com/d8ggo28
Grüße
Günter Heß
#1: Dr.Paul sagt:
. . .
Es gibt noch eine weitere einfache physikalische Überlegung die diese berechnete Gegenstrahlung ausschließt:
. . . .
Berechnung eines Strahlenflusses durch eine gedachte zweidimensionale Ebene IN DEN HALBRAUM (Halbkugel mit unendlichem Radius) DAHINTER darstellt, was man auch an der Bolzmankonstanten sigma sehen kann, in der pi versteckt ist.
# # # # # # # # # #
Sehr geehrter Dr. Paul,
Wo ist pi versteckt? In der Avogadro-Zahl oder in der in der Gas-Konstanten?
Ich hab die Zahl pi dort noch nicht entdecket, aber lerne gerne hinzu.
#3: F.Ketterer und um die Kellerdiskussion schnell zu beenden, es ging ja nur um de Messtechnik,
In der Atmosphäre gibt es KEINE Kellermauer mit der geeigneten Temperatur für 300 W/m2 und vergessen Sie nicht, dass zusätzlich noch was für den Weltraum übrig bleiben muss, siehe #1.
mfG
#3: F.Ketterer bitte keine Unterstellungen gegenüber dem Autor:
“ Er (der Wert 300 W/m2) ist die berechnete Menge der IR-Strahlung, die die Thermosäule emittieren würde, wenn sie sich in einem Vakuum gegenüber einem Schwarzkörper bei 0°K befinden würde.“
Es ist eine GEMESSENE Temperatur mit einer daraus BERECHNETEN Strahlung, bei einem Wärmefluss von 0.
mfG
#4: Werner Kohl,
Sie können Roy Spencer nicht als Gegenargument der vorgetragenen Messtechnik benutzen, die wird er wohl schlecht bestreiten können, da sie technisch definiert festliegt.
Es geht hier darum Messung und Rechnung auseinander zu halten.
Roy Spencer argumentiert in beiden Links mit Rückstrahlungen aus WOLKEN!!!
Das sind keine Gase mit selektiver frequenzgebundener Absorption,
sondern Wassertropfen, die ein erhebliches Reflexionsvermögen haben. Hinzu kommt natürlich ein temperaturabhängiges Emissionsvermögen von Wasser als Flüssigkeit hinzu, das wesentlich geringer ist.
Warum soll man das bitte nicht messen können???
Kein Skeptiker bestreitet die Wirkung von Wolken auf Strahlung,
denn Wolken blockieren bekanntermaßen die Energiequelle Sonne und vermindern damit die Bodentemperatur.
Solche Messungen sind natürlich ungeeignet, etwas anderes als Wolkeneinfluss zu beschreiben.
Spencer hat zudem Probleme mit dem Verständnis des 2.HS.
mfG
Ist ja grausam. Wenn der Autor dem Pyrgeometer nicht traut kann er die Gegenstrahlung ja auch wie andere mit dem FIR-Interferometer direkt messen.
Aber man kann ihn ja auch fragen, was das Pyrgeometer anzeigt, wenn man die Referenzsäule von Umgebungstemperatur mit flüssigem Helium auf 4 K abkühlt. Da müsste dann dreht sich das Vorzeichen um und die Gegenstrahlung wärmt die Thermosäule. Hat sich dann der Himmel entschlossen, doch zu strahlen…?
Ich habe mich noch nicht mit Infrarot-Thermometern beschäftigt. Dr. Roy Spencer vertritt jedenfalls eine konträre Meinung:
Die Diskussionen kann man sehr kurz halten:
Dier Autor (nicht der Übersetzer!! Danke an Herrn Frey fürs Übersetzen!) verwechselt die englischen Begriffe Irradiance und Rediant Flux, noch schlimmer: er kennt nicht die Einheit für „radiant flux“ Die Einheit ist [W] und nicht [W/m²]. Im Physikpraktikum hätte man den Versuch beim nächsten Nachholtermin wiederholen dürfen, in Principia Scitntifica reicht’s aber noch zur Publikation.
Die Strahlung, die von den Weinkellerwänden ausgeht ist nun mal nicht 0. Und der Pyrgeometer misst dort nicht den Strahlungsfluss, sondern die Strahlung die auf die Messfläche einfällt. Die Strahlungsbilanz wird vom Thermoelement des Pyrgeometers gemessen.
Hello ,
Today 6 may 2013 interview by Peter Schiff
I want to mention this program starting at 4 o’clock German time:
It could be downloaded later on as well, but sometimes only with subscription
Today’s guest is Bjorn Lomborg, author of The Skeptical Environmentalist & president of the Copenhagen Consensus Center, on the EU’s failed cap-and-trade experiment, the upside of global warming, and why electric cars are bad for the environment.
Peter is looking forward to your calls on politics, finance, and the economy.
http://www.schiffradio.com/site
Na endlich! Danke an EIKE für diesen Beitrag. Das Ding war überfällig!!!
Dafür wurde ich hier in der Vergangenheit x mal beschimpft und beleidigt!
Es gibt noch eine weitere einfache physikalische Überlegung die diese berechnete Gegenstrahlung ausschließt:
Das ist die fehlende Energiequelle für diese Gegenstrahlung in der Atmosphäre, zu der man selbstverständlich die Abstrahlungsenergie in den Weltraum (cooling-rate) noch hinzuzählen muss.
Die Temperatur dieser Energiequelle ist ebenso wie beim Pyrgeometer mit der S&B-Formel zu berechnet, die
– bitte zuhören Becker, Ebel und Heß –
eine Berechnung eines Strahlenflusses durch eine gedachte zweidimensionale Ebene IN DEN HALBRAUM (Halbkugel mit unendlichem Radius) DAHINTER darstellt, was man auch an der Bolzmankonstanten sigma sehen kann, in der pi versteckt ist.
Wenn wir also die Temperatur einer Strahlenquelle nach S&B für diese errechnete Gegenstrahlung ebenso berechnen, kommen wir auf ca. +40°Celsius, in Worten PLUS.
Die gemessenen Temperatur dieser Höhe, in der das stattfinden soll ist aber ca. 80° niedriger, also etwa MINUS 40°C.
Die Gegenstrahlungsselbsterwärmungstheorie ist also mangels vorhandener Energiequelle messtechnisch widerlegt, ein Beispiel, dass auch die Atmosphäre den ersten HS. der Thermodynamik nicht verletzt.
mfG