Auf dem Blog „Die kalte Sonne“ von Prof. Fritz Vahrenholt und Dr. Sebastian Lüning erschien am 14.4.2013 ein Interview der Schweizer Weltwoche mit dem IPCC-Berichts-Chef Prof. Thomas Stocker (Schweiz), das von den Blog-Autoren kommentiert wird. Mit freundlicher Genehmigung der beiden Autoren wird dieser Beitrag hier unverändert übernommen und abschließend durch einen EIKE-Kommentar ergänzt.
Die Wochenzeitung Weltwoche brachte in ihrer am 11. April 2013 erschienenen Ausgabe ein äußerst lesenswertes Interview mit Thomas Stocker, dem Vorsitzenden des wissenschaftlichen Grundlagenkapitels im kommenden IPCC-Bericht. Dabei sprach der Weltwoche-Gesprächsleiter Markus Schär eine Reihe von unbequemen Themen an, wie etwa den seit 17 Jahren anhaltenden Erwärmungsstopp, fehlgeschlagene IPCC-Prognosen oder natürliche klimatische Zyklen. Schär scheute sich nicht, beim Berner Professor konsequent nachzuhaken, wenn die eigentliche Frage unbeantwortet blieb oder wichtige Aspekte unerwähnt blieben. Im Folgenden wollen wir – mit freundlicher Genehmigung der Weltwoche – längere Auszüge aus dem Interview wiedergeben, einige Details ergänzen und Zusammenhänge diskutieren, die der Berner Professor im Eifer des Gefechts vergaß zu erwähnen. Im eingerückten Interviewtext sind die Fragen der Weltwoche in Fettschrift und die Antworten von Stocker in Normalschrift gehalten.
WELTWOCHE: Wie erklären Sie den Leuten die kälteren Winter der letzten Jahre?
STOCKER: Es gibt in der Schweiz keine lange Serie von kalten Wintern, jeder war anders. Grundsätzlich sage ich den Leuten: «Sie dürfen nicht auf die Temperaturen in einem Winter und von einer Station schauen, sondern müssen die vielen Jahre von sehr präzisen Beobachtungen betrachten, wenn Sie den langfristigen Trend erkennen wollen.» Und spezifisch zu diesem Winter gibt es ja Erklärungsansätze in der Wissenschaft.
Jeder Winter war anders? Schauen wir eben mal nach Deutschland hinüber. Irgendwie haben die letzten 5 Winter hier doch etwas gemeinsam. Diplom-Meteorologe Dominik Jung von wetter.net berichtete im Februar 2013: „Mit dem aktuellen Winter sind nun fünf Winter in Folge kälter als das langjährige Mittel ausgefallen!“ (siehe unseren Blogartikel „Diplom-Meteorologe Dominik Jung: Der fünfte zu kalte Winter in Deutschland in Folge – Rekord!“). Stocker ist dies sichtlich unangenehm, daher lässt er diesen Umstand einfach aus und hofft, dass es keiner merkt.
Einige Kollegen führen die hartnäckigen Bisenlagen [in der Schweiz kalte winterliche Winde aus Nordosteuropa] gerade auf das Abschmelzen des Eises in der Arktis zurück.
Ja, es gibt Hinweise aus einzelnen Studien – ich würde noch nicht von robustem Wissen sprechen –, dass die geringere Eisbedeckung der Arktis die Statistik beeinflusst, wie häufig dort Hochdruckgebiete auftreten. Diese wirken sich ja stark auf das Witterungsgeschehen in unseren Breitengraden aus, wie wir täglich erleben.
Die deutschen Kollegen, die diese Hypothese entwickelt haben, verkünden sie in den Medien als Wahrheit.
Ich verfolge nicht, was diese Kollegen sagen, und es ist nicht an mir, das zu kommentieren. Klar ist einfach: Wir müssen das Kommunizieren des grossen Problems der Klimaerwärmung rational angehen, also faktenorientiert informieren – dies gilt für alle Beteiligten. Das ist heute eine grosse Herausforderung, da alles in die 140 Zeichen eines Tweets passen soll. Bei einem so komplexen Thema geht das nicht: Wir müssen einerseits die Fakten kommunizieren, anderseits aber gerade auch die Unsicherheiten.
Die Erkenntnis der Kollegen liess sich locker vertwittern: «Die kalten Winter kommen von der Klimaerwärmung.»
Das ist die Aussage von ein, zwei Publikationen, aber noch kein wissenschaftlicher Konsens; einen Konsens zu bilden, ist ein harter Job. Wir können beim IPCC nicht jede einzelne Studie von allen Instituten weltweit aufnehmen. Es ist möglich, dass es im kommenden Bericht eine Aussage dazu gibt, wie die Eisbedeckung der Arktis die Statistik von Hochdruckgebieten beeinflusst. Aber vorläufig sind wir da noch am Arbeiten.
Ein herber Schlag für die Kollegen vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK), die sich die Arktiseis-Theorie schnell ausgedacht hatten, nachdem die ersten Winter kälter als erlaubt ausfielen. Im Brustton der Überzeugung wurde der fragwürdige Repair-Patch dann in den Medien als Lösung des Winter-Paradoxons präsentiert. Nun ist es also amtlich: der IPCC Berichts-Chef sieht in der Potsdamer Idee kein robustes Wissen und keinen wissenschaftlichen Konsens.
Schön wäre an dieser Stelle gewesen, wenn Stocker auf eine andere Studie hingewiesen hätte, nämlich die von Mike Lockwood und Kollegen aus dem Jahre 2010. Diese hatten nämlich einen recht überzeugenden Mechanismus gefunden, bei dem kalte europäische Winter während solarer Schwächephasen entstehen können. Und was für ein Zufall, der aktuelle Sonnenzyklus ist der schwächste seit einhundert Jahren (siehe unseren Blogbeitrag „Wer ist Schuld am Kältewinter? MPI-Studie weist eher auf die schwache Sonne anstatt des arktischen Meereises hin. Die Sonne im März 2013“). Alles nur Theorie? Aus Stockers eigenem Institut, dem Oeschger-Zentrum für Klimaforschung in Bern kam im Januar 2013 eine Studie unter Leitung von Ulf Büntgen, die bestätigte, dass sich osteuropäische Kältephasen während der letzten 1000 Jahre in der Regel während solar inaktiver Zeiten ereigneten (siehe unseren Blogbeitrag „Osteuropäische Kälteperioden während solarer Schwächephasen“). Es ist schwer vorstellbar, dass sich Stocker plötzlich nicht einmal an die neuesten Forschungsergebnisse aus dem eigenen Hause erinnern kann, vermutlich eher nicht erinnern will. Passt halt nicht in Stockers Erzählstrang.
Wir Laien hätten einfach lieber Experten, die voraussagen, was kommt, als Experten, die hinterher erklären, warum es nicht so gekommen ist.
Das ist richtig. Deshalb schauen wir beim IPCC auch regelmässig zurück: Was haben wir im ersten Bericht von 1990 gesagt, was im zweiten von 1995, im dritten von 2001 und im vierten von 2007? Wir können nachvollziehbar zeigen, dass die Projektionen der mittleren globalen Temperatur bereits 1990 extrem gut lagen. Wir hatten also schon damals die wichtigen Blöcke des Wissens beisammen, um – selbstverständlich innerhalb der Unsicherheiten – die Temperaturentwicklung zuverlässig abzuschätzen. Aber wir behaupteten früher nie und behaupten jetzt nicht, wir könnten die Temperatur in zehn Jahren prophezeien. Eine solche kurzfristige Voraussage ist nicht möglich und wird nie möglich sein. Es gibt den Trend, aber er wird überlagert von kurzfristigen Schwankungen. Das haben wir immer so kommuniziert.
An dieser Stelle wird es für Stocker dann richtig brenzlig. Stocker behauptet forsch, die IPCC-Projektionen würden samt und sonders „extrem gut liegen“. Dies ist offensichtlich unwahr – und Stocker weiß es. Der real gemessene Temperaturverlauf ist gerade dabei, vollständig aus dem vom IPCC übersteigert vorhergesagten Temperaturband herauszulaufen, und Stocker ignoriert diesen Fakt stillschweigend und findet die fehlgegangenen Projektionen trotzdem „extrem gut“. Es ist gar nicht anders möglich, als diese Einlassung als bewusste Irreführung der fachfremden Leserschaft zu deuten. Die Weltwoche hat jedoch ihre Hausaufgaben gemacht und fällt zum Glück nicht darauf hinein. Einige Momente später wird die Zeitung Stocker darauf ansprechen. Zunächst jedoch muss der Redakteur einer anderen Pflicht nachkommen, nämlich die eigentliche Frage wiederholen, welcher Stocker versuchte plump auszuweichen.
Wir würden die Theorie der kalten Winter eher glauben, wenn sie nicht von denselben Leuten käme, die noch vor zehn Jahren sagten, unsere Kinder würden keinen Schnee mehr erleben.
Genau darum halten wir uns beim IPCC mit solchen Aussagen zurück.
Stocker opfert an dieser Stelle seinen klimaalarmistischen Mitstreiter Mojib Latif und distanziert sich vorsichtshalber von dessen Fehlprognose und medialer Panne, um selbst nicht in den Strudel mit hineingezogen zu werden. Ein weiser Schachzug. Nachdem dies geklärt ist, wird Stocker auf seine Flunkerei hinsichtlich der IPCC-Projektionen angesprochen.
Sie betonen, Sie hätten die Temperaturentwicklung richtig voraussagt. Aber genau das ist doch umstritten. Im Entwurf Ihres Berichtes, der im Herbst 2012 in die Begutachtung ging, zeigten Sie selber in einer Grafik, dass die Temperaturen der letzten Jahre tiefer liegen als alle Projektionen des IPCC.
Wir sind gegenwärtig am unteren Rand, wenn Sie die letzten zehn Jahre anschauen, aber innerhalb der kommunizierten Unsicherheiten.
Zähneknirschend muss Stocker einräumen, dass die Projektionen doch nicht so „extrem gut“ liegen, wie er es zuvor behauptet hatte. Aber einen Versuch war es wert. Den meisten anderen Zeitungen wäre der Fehler gar nicht aufgefallen und Stocker wäre mit seiner Version durchgekommen. Jetzt will es die Weltwoche wissen und bohrt weiter nach:
Der allerunsichersten Unsicherheiten.
Genau deswegen geben wir Unsicherheiten an. Aber wir müssen auch schauen: Gab es früher schon Perioden, in denen die globale Temperatur zehn oder fünfzehn Jahre stagnierte? Tatsächlich finden Sie mehrere solche Fenster in den letzten hundert Jahren. Das ist also nichts Aussergewöhnliches.
Natürlich gab es bereits Kältephasen in der Vergangenheit. Und es fällt auf, dass die Kälte stets mit den kalten Phasen pazifischer und atlantischer Ozeanzyklen zusammenfiel, die im 60-Jahresrhythmus operieren. Den Zusammenhang will der IPCC jedoch nicht wahrhaben und behauptet munter, die Kälte würde keinem System folgend auftauchen und dann wieder verschwinden. Nur so konnte der IPCC so grandios an der Temperaturentwicklung der letzten anderthalb Jahrzehnte scheitern. Der Ozeanzyklus der sogenannten Pazifischen Dekadischen Oszillation (PDO) begann um 2000 von ihrem Scheitelpunkt abzusacken. Da war bereits klar, dass von der PDO in den kommenden Jahrzehnten nur noch Abkühlung zu erwarten war. Hätte der IPCC dieses empirische Vorhersagewerkzeug akzeptiert, würde er jetzt ein Problem weniger haben. Es gibt jedoch einen guten Grund, warum der IPCC den offensichtlichen PDO-Einfluss auf die globalen Temperaturen nicht zulassen wollte: Während der Haupterwärmungsphase 1977-2000 kletterte die PDO stetig nach oben und verharrte dann auf einem wärmenden Plateau. Offensichtlich drückte dies die Temperaturen einige Zehntelgrade nach oben, eine Erwärmung die der IPCC jedoch bereits dem CO2 zugemessen hatte. Und da man das CO2 in seiner Wirkung nicht reduzieren wollte, musste die PDO kurzerhand dran glauben, was sich in der Folge böse rächte.
Die Weltwoche spricht Stocker dann auf einen Umstand an, der manchem IPCCler wohl bereits schlaflose Nächte bereitet hat:
Der IPCC-Vorsitzende Rajendra Pachauri räumte kürzlich ein, bei der Klimaerwärmung gebe es inzwischen siebzehn Jahre Stillstand.
Ich kann nicht vorschreiben, was irgendwelche Kollegen sagen.
Wie bitte? Kennt Stocker die real gemessenen Temperaturkurven nicht? Der Erwärmungsstillstand ist Fakt. Nach längerem Herumgeeiere musste schließlich sogar Pachauri die Pause einräumen. Ist Stocker ernsthaft der Meinung, Pachauri hat hier einen Fehler gemacht? Die Weltwoche gibt zu bedenken:
Er ist immerhin Ihr Chef.
Meine Funktion ist es, mit dem internationalen Autorenteam den Stand des Wissens zusammenzufassen; daran arbeiten wir im Moment. Aus den Studien zu genau dieser Frage geht hervor: a) ist eine solche Stagnation nicht ungewöhnlich, b) werden wir solche Phasen auch in Zukunft sehen, und c) das ist wohl der wichtigste Punkt, gibt es Inzwischen über hundert Simulationen der Klimaentwicklung mit den neusten Modellen. Die Frage stellt sich also: Sehen wir Simulationen, die im Zeitraum zwischen 1998 und 2012 keine starke Erwärmung zeigen? Und solche Simulationen werden wir finden, nicht viele, aber eine oder zwei. Wir leben einfach in einer Realisierung des Klimasystems mit seinem Chaos der natürlichen Variabilität – in der einzigen beobachteten von vielen physikalisch möglichen.
Hier breitet Stocker die ganze IPCC-Herrlichkeit aus. Wortreich versucht er Gründe für den Erwärmungsstop zu finden und kann trauriger Weise kein einziges überzeugendes Argument nennen. Wie nicht anders zu erwarten, zaubert Stocker das mittlerweile deutlich überalterte Chaos-Modell aus dem Hut. Er hofft, dass einige wenige von den hunderten von Simulationen einen Erwärmungsstop in den letzten anderthalb Jahrzehnten zeigen könnten. Dies wäre dann der Beweis, dass die Modelle „extrem gut liegen“. Ist Stocker wirklich so naiv zu glauben, dass ihm irgendwer noch diese Art der Beweisführung abnimmt? Das ist so, als wenn man alle 49 Lottozahlen tippt und sich dann freut, dass bei der Ziehung dann alle stimmen. Fragwürdige Taschenspielertricks im Zeitalter der vermeintlich allwissenden Supercomputer.
Sie würden also nie sagen, dass wir siebzehn Jahre Stillstand der Klimaerwärmung beobachten?
Nein, schon die Assoziation von «siebzehn Jahre» und «Klimaerwärmung» ist falsch. Wenn wir von der Klimaerwärmung reden, meinen wir den langfristigen Trend, den wir in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehen.
Das ist schon ein wenig mysteriös. In einer 2011 erschienenen Arbeit hatte nämlich Stockers ehemaliger IPCC-Kollege Ben Santer zusammen mit 16 Co-Autoren festgestellt, dass 17 Jahre durchaus ausreichen, um Klimatrends zu erkennen. Nun sind 17 Jahre seit Beginn des Erwärmungsstopps rum und plötzlich müssen es noch ganz viel mehr Jahre sein, bevor es zählen kann. Was nicht passt, wird passend gemacht. Nachhaltige Wissenschaft sieht anders aus.
Bei den Temperaturen sehen wir ihn gerade nicht.
Doch, wir erkennen die Signale in allen Komponenten des Klimasystems: an den Eisschilden, die an Masse verlieren; in den Ozeanen, die sich bis in 4000 Meter Tiefe messbar erwärmen; in der Atmosphäre, die sich in den tieferen Schichten erwärmt und oberhalb von 15 Kilometern abkühlt, also den Fingerabdruck des CO2 zeigt. Die Last der Evidenz von 130 Jahren Beobachtungen und Prozessverständnis wiegt so schwer, dass es mehr braucht als ein paar Jahre Stagnation, um ein solches in sich schlüssiges Gebäude zu zerstören.
Erneut verstrickt sich Stocker in wissenschaftlich fragwürdige Argumentationen. Ist ihm wirklich nicht bekannt, dass die Antarktis insgesamt an Eismasse dank der Ostantarktis in den letzten Jahren zugenommen hat? (siehe unseren Blogbeitrag „Neue ICEsat-Satellitendaten sind da: Antarktischer Eisschild hat an Masse zugelegt“)? Auch wenn der grönländische Eispanzer derzeit abschmilzt (was er übrigens auch während der Mittelalterlichen Wärmeperiode vor 1000 Jahren getan hat), darf Stocker als IPCC-Führungskraft hier nicht einfach pauschalisieren und Rosinenpickerei betreiben, nur um seine persönliche Klimaalarm-Überzeugung zu stärken. Noch schlimmer ist der Hinweis auf den CO2-Fingerabdruck in der Stratosphäre. Neue Arbeiten haben dieses Konzept mittlerweile vollständig diskreditiert (siehe unsere Blogbeiträge „Keine guten Nachrichten für Mojib Latif: Neue Studie im Journal of Geophysical Research hinterfragt den stratosphärischen CO2-Fingeradruck“ und „CO2-Fingerabdruck löst sich in Luft auf: Neue Studie belegt Ozonwirkung auf Temperatur in der mittleren Atmosphäre“). Es ist ein Armutszeugnis, dass Stocker noch immer diesen „Beweis“ anführt der gar keiner ist. Erneut scheint er auf die Fachfremdheit der Leserschaft zu hoffen. Das angeblich so „schlüssige Gedankengebäude“ ist bei Tageslicht nichts weiter als eine wackelige Ruine, die jeden Moment einstürzen könnte.
Was würde es denn brauchen, dass Sie einen Stillstand der Klimaerwärmung einräumen?
Sie wollen einfach eine Jahreszahl.
Nein, nur eine Grössenordnung: Reden wir von zehn oder von fünfzig Jahren?
Galileo sagte einst: «Und sie [die Erde] dreht sich doch.» Wir können sagen: «Und sie erwärmt sich doch.» Alle Indikatoren, die ich Ihnen genannt habe, deuten zusammen auf eine schlüssige Erklärung: Das CO2 ist verantwortlich für die Erwärmung. Ein Thema, das wir im neuen Bericht auch ansprechen, ist aber die Klimasensitivität.
Also die Frage, wie stark die Temperatur steigt, wenn sich der CO2-Anteil in der Atmosphäre (vorindustriell rund 280, heute gegen 400 Teilchen pro Million) verdoppelt.
Im letzten Bericht von 2007 kamen wir auf einen Wert von 2 bis 4,5 Grad. Die Frage stellt sich jetzt: Geben die letzten fünfzehn Jahre einen Hinweis darauf, dass die Klimasensitivität eher im unteren Bereich liegt? Diese Diskussion läuft in der Wissenschaft, auch mit skeptischen Kollegen – da kann ich Sie beruhigen.
In der Tat gibt es hier eine Diskussion, in der sich die Anzeichen mehren, dass die sogenannte Klimasensitivität signifikant überschätzt wurde. Dazu muss man allerdings wissen, dass die Klimamodelle für den gerade entstehenden Bericht alle bereits gerechnet sind und hier keine Möglichkeit zur Änderung mehr besteht, ohne wieder ganz von vorne anzufangen und dabei das Gesicht zu verlieren. Der IPCC wird daher von seinem Mittelwert von 3 Grad pro CO2-Verdopplung kaum abrücken können. Dadurch wird Stockers Weltklimarat immer mehr manövrierunfähig und realitätsferner.
Die Weltwoche spricht dann eine Vermutung aus, die wohl die meisten schon einmal zumindest insgeheim gedacht hatten.
Schieben Sie Ihre Voraussagen nicht einfach so weit hinaus, damit wir alle nicht mehr erleben, ob sie tatsächlich eintreffen?
Wenn man es näher überlegt, ist dies in der Tat eine totsichere Strategie, um auch in mittlerer Zukunft keine positiven Simulationsresultate vorweisen zu müssen. Jeder Politiker, der einmal in Bedrängnis geriet und dessen Volk Resultate einforderte, kennt den Trick aus dem ‚Handbuch für wendige Machthaber‘. Stocker gibt vor, er würde sich über die Frage freuen und erzählt dann von Zukunftsprojekten, deren Qualität ebenfalls noch nicht bewertbar ist – und auch noch lange unbewertbar bleiben wird.
Merci für diese Frage, das ist eine super Steilvorlage. Ich kann Sie auf das Inhaltsverzeichnis unseres Berichts verweisen. Wir sagten 2009, wir hätten gerne ein Kapitel, das in die nähere Zukunft schaut, also Wettervorhersage und Klimaprojektionen zusammenbringt. Es heisst: Near-term climate change and predictability. «Voraussagbarkeit» ist das entscheidende Wort. Dieser Zweig der Klimaforschung ist noch relativ jung. Wir können nicht sagen, wie warm oder wie nass zum Beispiel das Jahr 2025 sein wird. Im Zeithorizont bis zirka 2035 müssen wir die verschiedensten Faktoren abschätzen: Was beeinflusst die Unsicherheiten, und wie gross sind sie?
Dann müssen wir bis 2035 warten, um zu überprüfen, ob Sie recht bekommen?
Nein. Wie gesagt, beurteilen wir beim IPCC seit 1990 Klimaprojektionen, und diese sind bis heute messbar eingetreten. Wenn Sie mich fragen: Falls es mir vergönnt ist, das Jahr 2035 geistig fit zu erleben, werde ich zurückblicken auf eine kurze Phase der Temperaturstagnation, zu der eine Kombination von verschiedenen Effekten führte – falls nicht bis dann ein grosser Vulkan ausbricht.
Aber Herr Professor Stocker, das hatten wir doch alles schon. Die IPCC Temperaturprognosen seit 1990 sind „nicht messbar eingetreten“ sondern eher dürftig bis untauglich. Braucht der IPCC wirklich diesen dünnen Strohhalm, um nicht unterzugehen? Ein leichter Windstoß, und der IPCC-Kahn würde in den Tiefen des Ozeans versinken. Sieht so moderne Wissenschaft aus? Um etwas konkreter zu werden: Der Ozeanzyklen-Spezialist Mojib Latif warnte uns kürzlich aufgrund der kühlenden Phase der atlantischen und pazifischen Zyklen, dass auch im kommenden Jahrzehnt nicht unbedingt mit einer Erwärmung zu rechnen sei. Dies ist durchaus plausibel und entspricht dem empirischen Befund der letzten Jahrhunderte. Es ist daher vermutlich nur noch eine Frage von wenigen Jahren, dass die realen Temperaturen endgültig aus dem „unteren Rand“ des simulierten Temperaturbandes in vom IPCC für bislang unmöglich gehaltene Bereiche abdriftet. Dann bricht auch dieser letzte Strohhalm weg. Unangenehmerweise wird der heute 54-jährige Stocker dieses Ereignis wohl noch deutlich vor seiner Pensionierung erleben müssen. Ob er dann vielleicht irgendwann die Courage haben wird, über Fehler in den IPCC-Simulationen offen zu diskutieren? Aber warum bis dahin überhaupt warten? Bereits heute wäre es höchste Zeit, der Realität ins Auge zu schauen und die Abneigung gegenüber den natürlichen Klimafaktoren allmählich abzulegen.
Der Konsens des IPCC beruht darauf, dass das menschgemachte CO2 als Treibhausgas zur Klimaerwärmung führt. Aber dieser Zusammenhang lässt sich nur für die letzten 150 Jahre beobachten.
Schauen Sie das Plakat zu unseren Messungen am Eis aus der Antarktis über die letzten 800 000 Jahre an: Wenn das keine Korrelation zwischen Temperatur und CO2 ist! Der CO2-Gehalt, den wir im Eis messen können, war in Warmzeiten hoch und in Eiszeiten niedrig.
Bereits Al Gore tappte mit seinem Film in diese Falle. Hier werden offensichtlich Ursache und Wirkung vertauscht. Wird es wärmer, weil der CO2-Gehalt anstieg? Oder war es vielmehr andersherum und aus dem erwärmten Meerwasser sprudelte verstärkt CO2, da kaltes Wasser mehr Gase aufnehmen können als warmes? Die Weltwoche hat aufgepasst:
Doch die CO2-Werte stiegen nach den Temperaturen an, das CO2 kann also nicht die Erwärmung verursacht haben.
Über das Nachhinken der CO2-Werte haben wir mehrmals berichtet. Allerdings muss ich aufgrund neuerer Studien wohl langsam umdenken – doch nicht in die Richtung, die Sie gerne hätten: Die Studien zeigen, dass CO2-Werte und Temperaturen gleichzeitig stiegen. Getrieben wird die Abfolge von Warm- und Eiszeiten über 100 000 Jahre aber von den Zyklen, die der Geophysiker Milankovic 1920 beschrieb: Es kommt auf die Stellung und Schiefe der Erdachse und auf die Umlaufbahn um die Sonne an.
Das Nachhinken des CO2 gegenüber der Temperatur war dem IPCC lange ein Dorn im Auge. Deshalb machten sich IPCC-nahe Forscher daran, neue Studien zu produzieren, die diese zeitliche Abfolge mit fragwürdigen Methoden versuchten aufzuweichen (siehe unseren Blogbeitrag „Statistik-Trick befördert CO2 vom Beifahrer zum Chauffeur: Fragwürdiger neuer Shakun-Artikel in Nature“). Unter Zuhilfenahme dieser Maßanfertigungen kann Stocker nun den alten Al Gore Trick der ahnungslosen Leserschaft wieder als angeblichen Beweis präsentieren. Eine traurige Geschichte.
Viel wichtiger als die langperiodischen Milankovic-Erdbahn-Zyklen sind jedoch für unser heutiges Klimageschehen die Aktivitätsschwankungen des Sonnenkraftwerks. Die Weltwoche spricht Stocker darauf an:
Eben. Können wir mit dem Einfluss der Sonne die Klimazyklen nicht viel besser erklären?
Das gilt für die vorindustrielle Zeit, als der CO2-Anteil mehr als 30 Prozent geringer war als heute: Wir brauchen die Sonne immer als Teil der Erklärung – da haben wir keine Differenz. Aber die letzten fünfzig bis siebzig Jahre, vor allem auch die räumliche Ausprägung der Erwärmung, können wir ohne menschgemachte Faktoren nicht mehr schlüssig erklären. Warum stieg die Temperatur im 20. Jahrhundert um 0,8 Grad? Das ist ohne CO2 nicht zu begründen.
Genau, warum stieg eigentlich die Temperatur im 20. Jahrhundert um 0,8 Grad an? Brauchen wir wirklich das CO2 dazu? Und wenn ja, wie viel? Hat es in der Vergangenheit noch niemals derartige Erwärmungsschübe gegeben? Stocker schweigt hierzu eisern. Denn die wissenschaftlichen Fakten sind an dieser Stelle für ihn unangenehm und eindeutig. In den letzten 10.000 Jahren hat es derartige Erwärmungsphasen mehrfach in ähnlicher Höhe im Millenniumstakt gegeben. Und noch eine Überraschung: Der Hauptantrieb hierfür waren Sonnenaktivitätsschwankungen, wie zahlreiche Studien eindrucksvoll belegen konnten. Als hätte es bereits jemand geahnt, kommt hier bereits das nächste Puzzleteil: Laut einer Reihe von neueren Untersuchungen, die in namhaften Fachzeitschriften erschienen, zählte die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den solar aktivsten der gesamten letzten 10.000 Jahre. Was für ein überaus großer Zufall. Leider entschied sich der IPCC, diesem Umstand keine gesteigerte Bedeutung zuzumessen. Neben dem PDO-Lapsus ein weiterer schwerer Defekt im IPCC-Gebäude.
Die Weltwoche weist Stocker auf die natürliche Zyklik hin, in deren Grundmuster sich die Erwärmung des 20. Jahrhunderts gut einpasst. Die Kleine Eiszeit war durch eine ausgeprägte Sonnenflaute geprägt.
Es gibt eine banale Erklärung: Bis ins 19. Jahrhundert herrschte eine kleine Eiszeit, um 1860 erreichten die Gletscher einen Höchststand. Da ist es doch ganz normal, dass es wieder etwas wärmer wurde.
Das gilt tatsächlich für die Gletscher ein Stück weit. Aber es erklärt nicht, wie schnell sie in den letzten dreissig, vierzig Jahren abschmolzen und wie stark die Erwärmung seit Beginn des 20. Jahrhunderts war.
Die Sonne war in den letzten 50 Jahren so stark wie kaum zuvor und dies soll so rein gar nichts mehr mit der Temperatur- und Gletscherentwicklung zu tun haben? Und früher soll die Sonne und natürliche Zyklik dann doch eine Rolle gespielt haben, wobei unser Mutterstern dann ganz plötzlich in den letzten Jahrzehnten seine gesamte Klimakraft eingebüßt haben soll? Mit Verlaub, Herr Stocker, das macht nun wirklich keinen Sinn.
In der Römerzeit, als Hannibal mit Elefanten über die Alpen zog, gab es noch weniger Gletscher.
Ja, aber wir müssen uns fragen: Was war denn anders vor 2200 Jahren? Da kommt schon die Sonne ins Spiel: Aufgrund der Neigung der Erdachse gab es damals im Sommer mehr Sonneneinstrahlung, etwa 10 Watt pro Quadratmeter. Es ist offensichtlich, dass es da wärmer war.
Vor 2200 Jahren herrschte die Römische Wärmeperiode, eine der wiederholt aufgetretenen Wärmephasen im Millenniumstakt, die sich zu sonnenaktiven Zeiten ereigneten. Anstatt hierauf einzugehen, driftet Stocker lieber wieder zu seinen langperiodischen Milankovic-Zyklen ab, die im heutigen Klimageschehen keine Rolle spielen, und deren Wirkung er daher gerne zugeben kann. Ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver. Wenn Stocker hier schon wieder Milankovic zitiert, hätte er doch gerne über das mittelholozäne Klimaoptimum 7000-5000 Jahre vor heute sprechen können, als es bereits 1 Grad wärmer als heute war. Ursache war damals in der Tat eine spezielle Milankovic-Erdbahngeometrie. Aber da diese lange, warme Phase der Vergangenheit nicht in das klimaalarmistische Konzept passt, geht Stocker nicht darauf ein.
Wird es Ihnen nicht mulmig, wenn die Astrophysiker sagen, dass die Sonne derzeit so schwächelt wie in der Kleinen Eiszeit des 17. Jahrhunderts?
Nein, denn die Voraussage der Sonnenaktivität ist heute noch nicht möglich, da fehlen leider genaue Daten und Modelle. Aber wir können auch nicht ausschliessen, dass eine solche Phase bereits begonnen hat. Sie wird jedoch wieder einmal enden – in der Zwischenzeit steigt der CO2-Gehalt aber weiter, das würde nachher zu einer umso stärkeren Erwärmung führen.
Oh lala. Nicht gut, Professor Stocker. Mittlerweile kann man schon fast von einem Konsens unter den Astrophysikern sprechen, dass die Sonne in den kommenden Jahrzehnten ihre Aktivität auf kleiner Flamme köcheln lassen wird. Zuletzt erschien hierzu sogar ein schweizerisches Paper von Steinhilber und Beer (siehe letzter Absatz in unserem Blogartikel „Wer ist Schuld am Kältewinter? MPI-Studie weist eher auf die schwache Sonne anstatt des arktischen Meereises hin. Die Sonne im März 2013“). Es gibt mittlerweile kaum noch eine Arbeit, die diesem Konzept widerspricht. Es nutzt daher nichts, sich an dieser Stelle dumm zu stellen und wie bei den Erwärmungspausen zu sagen, man wisse gar nichts und alles wäre nur Chaos. Dafür sind die Rekonstruktionen der Sonnenaktivität der vergangenen Jahrtausende dann doch zu regelmäßig, als dass man das Muster komplett ignorieren könnte. Noch schlimmer dann jedoch Stockers Verwechslung mit der Milankovic-Zyklik. Es geht hier um PRIMÄRE Sonnenaktivitätsschankungen mit Zyklen-Perioden von 11 bis 2000 Jahre, also Veränderungen in der Intensität des Wasserstoffreaktors auf der Sonne. Stockers Hinweis auf CO2-Veränderungen im Takte der Milankovic-Zyklik, also mit Perioden von 20.000 Jahren aufwärts geht vollständig am Thema vorbei. Kennt sich Stocker mit dem Thema wirklich nicht aus und kann die beiden Mechanismen nicht auseinanderhalten? Oder ist dies ein weiterer Versuch, die Diskussion ins Leere laufen zu lassen?
Der Schlussteil des Interviews spricht für sich und bedarf kaum eines Kommentars.
Kommen wir zum Grundsätzlichen. Der Soziologe Gerhard Schulze sagt: «Wissenschaft ist eine Veranstaltung der organisierten Skepsis.»
Das habe ich so noch nie gehört.
In der Klimaforschung ist «Skepsis» ein Schimpfwort.
Der Begriff «Klimaskeptiker» wird oft verwendet, das ist so. Aber die Skepsis ist die treibende Kraft der Wissenschaft. Auch wir fragen: Ist das wirklich so? Haben wir das tatsächlich verstanden? Da unterscheidet sich die Klimaforschung überhaupt nicht von den anderen Wissenschaften.
Ihr Kollege Hans von Storch sagt aber in seinem aktuellen Buch «Die Klimafalle», die Klimaforscher hätten nicht genug über die Falsifikation nachgedacht, also das Widerlegen von Hypothesen, das allein eine Wissenschaft weiterbringt.
Das ist seine Sichtweise. Als wir damit begannen, die Klimaentwicklung der letzten fünfzig Jahre zu erforschen, arbeiteten wir doch gerade falsifizierend, indem wir alle möglichen Erklärungen testeten. Wir hätten auch zum Ergebnis kommen können: Die Erwärmung kommt zu 90 Prozent von der Sonne und zu 10 Prozent vom CO2. Aber alle Berechnungen zeigten das Gegenteil.
War Ihr Ergebnis nicht schon in den Auftrag eingebaut, den das IPCC 1989 bekam?
Nein, der Auftrag lautete, offen und umfassend über den Stand des Wissens zur anthropogenen Klimaveränderung zu berichten.
Eben: Dass die Klimaveränderung menschgemacht ist, stand von Anfang an fest.
Überhaupt nicht. Millionen von Messdaten und das physikalische Verständnis bilden das Fundament dieser Aussage.
Hans von Storch sagt auch: «Die Debatte darüber, dass wir uns irren könnten, ist tabuisiert. » Fragen Sie sich das nie?
Die Debatte über die Periode der geringen Erwärmung kam ja vor etwa drei Jahren auf. Im IPCC wird sie nicht tabuisiert, sondern eine Gruppe sichtet und beurteilt die publizierten wissenschaftlichen Studien – also nicht irgendwelche Blogposts oder Traktate – zu dieser Frage: Wie oft gab es in der Vergangenheit ähnliche Phasen der Stagnation? Wie wahrscheinlich sind sie in der Zukunft? Und welche Erklärungen gibt es dafür? Daraus machen wir im Bericht eine Box von drei, vier Seiten, also eine Gesamtschau zu diesem wichtigen Thema.
Was sind die Hauptaussagen Ihres Berichts?
Das kann ich heute der Weltwoche ebenso wenig sagen wie der New York Times.
Anders gefragt: Welche Reaktionen erwarten Sie in der Politik?
Das ist schwierig vorauszusagen. Die Klimaproblematik, das ist meine persönliche Einschätzung, steht derzeit sicher nicht zuoberst auf der Agenda, aber sie ist eng verknüpft mit der Energie und der Ressourcenpolitik. Wir können nur hoffen, dass die Klimapolitik wieder explizit zurück auf die Agenda kommt: Viele Entscheide, die wir jetzt fällen, etwa über die Energiesysteme, wirken auf Jahrzehnte hinaus – der Bericht soll deshalb einen Beitrag leisten, damit wir sie in Kenntnis aller Tatsachen treffen.
Schon unzählige Male in den letzten Jahrzehnten sagten Klimaforscher, wenn bis zu einem bestimmten Datum nichts geschehe, sei es zu spät. Diese Daten sind alle verfallen, ohne dass etwas geschah.
Mit solchen Aussagen muss man extrem vorsichtig sein. Aber es gibt beim Klimawandel in der Tat Entwicklungen, die ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr umkehrbar sind. Ich schrieb deshalb letztes Jahr einen Artikel über «The Closing Door of Climate Targets»: Es fehlt die Erkenntnis, dass gewisse Klimaziele, zum Beispiel die Erwärmung unter 2 Grad zu halten, bald nicht mehr zu erreichen sind. Wir rasen in einem Auto auf die Wand zu und geben noch Gas, obwohl wir wissen, dass der Bremsweg kaum mehr reicht.
Das heisst: Die Menschheit begeht kollektiven Suizid.
Nein, aber die Anpassung an den Klimawandel und seine Auswirkungen wird sehr viel Geld kosten, also Ressourcen fordern, die wir sinnvoller hätten einsetzen können. Und sie wird zu Konflikten um diese Ressourcen führen.
Sie machen trotzdem keinen depressiven Eindruck.
Nein, wenn ich depressiv wäre, würde das meine Fähigkeit beeinträchtigen, die Erkenntnisse der Wissenschaft zu verbreiten. Sollte ich in die innere Emigration gehen und nicht mehr über das Problem reden? Das mache ich nicht: Das Problem ist da, es ist eines der grössten der Menschheit, und wir haben die Wahl, wie gross es sein wird. Darüber will ich informieren.
Es dauerte ganz bis zum Schluss, bis sich Stocker als Aktivist outet: „Das Problem ist da, es ist eines der grössten der Menschheit“, sagt er. Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich ein IPCC-Oberschiedsrichter, der eigentlich unvoreingenommen die Fachliteratur sichten und zusammenfassen sollte, persönlich eindeutig für die klimaalarmistische Seite entschieden hat. Wie stehen in solch einem Fall die Chancen, dass der IPCC angesichts der starken Hinweise auf die maßgebliche Beteiligung von natürlichen Klimafaktoren an der Klimaerwärmung seine überzogenen Temperaturprojektionen revidiert und seine Modelle modifiziert? Wie würde Stocker plötzlich dastehen, wenn es zwar einen gemäßigten anthropogenen Klimawandel gibt, dieser aber weit weniger dramatisch ausfällt als von ihm in der Vergangenheit und auch heute noch so vehement verkündet? Eine der wichtigsten Aufgaben für den IPCC in den kommenden Jahren wird es sein, persönliche Interessenskonflikte wie diesen zu verhindern und für einen ausgewogeneren, skeptischeren Umgang mit Forschungsresultaten zu sorgen. Bis dahin werden die IPCC-Berichte leider auch weiterhin keinen vernünftigen Beitrag zu einem besseren Verständnis der komplexen klimatischen Zusammenhänge liefern können.
Ein abschließender EIKE-Kommentar
Die Antworten von Stocker und die zugehörigen Kommentare von Vahrenholt/Lüning sprechen für sich. Wir gratulieren dem Redakteur der Weltwoche, Markus Schär, für seine geschickte Interviewführung und seine – gemessen an den üblichen Kenntnissen von Fachredakteuren – gute Expertise zur komplexen Klima-Materie.
Unsere Meinung zu Stocker deckt sich mit der von Vahrenholt/Lüning. Stocker ist ein AGW-Aktivist, der Objektivität in seinen wissenschaftlichen Verlautbarungen leider vermissen lässt. Stellvertretend hierzu seine Aussage
"Es fehlt die Erkenntnis, dass gewisse Klimaziele, zum Beispiel die Erwärmung unter 2 Grad zu halten, bald nicht mehr zu erreichen sind. Wir rasen in einem Auto auf die Wand zu und geben noch Gas, obwohl wir wissen, dass der Bremsweg kaum mehr reicht".
Diese Aussage muss angesichts des aktuellen Stands der Fachliteratur als absurd bezeichnet werden. Bis heute gibt es nämlich keine einzige begutachtete Veröffentlichung, die einen anthropogenen Einfluss auf die mittlere Globaltemperatur belegen kann. Von einem 2 °C Ziel ist in der Fachliteratur nichts aufzufinden. Die Klimasensitivität des CO2, gewonnen aus Labormessungen, liegt zwischen 0,4 und 1,1 °C (Harde und IPCC). Diese Werte sind völlig unbedeutend. Verdoppelung der CO2 Konzentration (darauf bezieht sich die Definition der Klimasensitivität des CO2) ist ohnehin nur mit dem Verfeuern aller fossiler Brennstoffressourcen erreichbar.
Stocker und dem IPCC ist es selbstverständlich "unbekannt", dass Ballon- und Satellitenmessungen Gegenkoppelungen an Stelle der fiktiven Klimamodellrückkopelungen auffinden (s. die zahlreichen References hier). Erst Klimamodell-Phantasieprodukte lassen politische Aussagen wie von einem 2 °C Ziel überhaupt zu. Man kann das fachlich unbelegbare 2 °C Ziel oder gar das Stocker’sche "gegen die Wand fahren" getrost dem Papierkorb überantworten. Die Interviewaussagen von Stocker sind erhellend, denn sie lassen desaströse Zustände und eine einzigartige politisch-ideologische Korrumpierung in großen Teilen der heutigen Klimaforschung zu Tage treten.
Der nachfolgende Leserbrief ist von Prof. Friedrich-Karl Ewert an die Weltwoche geschickt worden, ob er veröffentlicht wurde, ist uns nicht bekannt:
Leserbrief zum Interview mit Prof. Stocker, „Und die Erde erwärmt sich doch“:
„Und die Erde erwärmt sich doch“ meint Thomas Stocker und scheint das eher zu fürchten, obwohl das Leben auf der Erde in Warmzeiten immer besser gediehen ist als in kühlen. Diese haben vor mindestens 15 Jahren wieder mal begonnen, und keiner weiß, ob und wie lange sie dauern. Denn die offiziellen Klimaprognosen beginnen ja immer erst nach dem eigenen Pensionsalter.
Wer zum Wettergeschehen sagt “Seine natürlichen Variationen konnten wir in den letzten 130 Jahren mit einem globalen Messnetz beobachten; wir können also die normalen Schwankungen abschätzen“ mag seine Schulphysik kennen, von der Erde hat er nicht nur keine Ahnung, sondern er weiß auch nicht, dass er das nicht weiß. Universalgelehrte gibt es schon lange nicht mehr, Teilwissen ist also die Regel. So weit, so gut, weil nicht mehr zu ändern. Aber was soll man von Klimaforschern halten, die nicht wissen, dass unsere Klimageschichte schon 4,5 Mrd Jahre dauert, und dass die Erde in 130 Jahren noch nicht mal einen Bruchteil jener Möglichkeiten erfahren hat, mit denen das Wetter die jeweils Lebenden verwöhnt oder malträtiert hat – und die auch immer wieder eintreten können? Dass es schon lange vor unserer Zeit Erwärmungen von bis zu 5° in 10 Jahren gab? Dass der Globus trotz vielfach größerer atmosphärischer CO2-Gehalte bis zum 35sten Breitengrad vergletschert war? Dass das Mittelalter warm und die Barockzeit kalt waren? Weitere Beispiele wären jetzt peinlich, denn ein paar Buchstaben des Kleinen Alphabets wird ja wohl auch der klimaforschende Physiker kennen, dem das Fach Geschichte unsympathisch war – was immerhin den Vorteil hat, auf dem Weg zum prominenten Klimaforscher keine Skrupel überwinden zu müssen. Wie auch immer: 130 Jahre sind für die Erdgeschichte weniger als ein Wimpernschlag – es sind der 34 Millionen, 615 Tausend und 284ste Teil der Erdgeschichte.
Globales Messnetz? Aus zwei Gründen falsch! 1) Um Entwicklungen zu beurteilen, braucht man Vergleiche. Die sind bestenfalls in 30 Jahren möglich, denn ungefähr solange funktioniert die Sattelitenbeobachtung schon, und die nächsten 30 Jahre brauchen wir noch, wollen wir der Klimadefinition der WMO gerecht werden. 2) Und vorher? Ozeane, Seen, Gebirge, Wüsten, Sümpfe, Urwälder und die Polargebiete blieben unbeobachtet, so dass die dortigen Entwicklungen nicht bekannt sein können. Wenn es viel ist, kennen wir die Entwicklung vielleicht von 15% der Erdoberfläche
Und nun die Eisbohrkerne. Ihre Lufteinschlüsse sollen die Luftzusammensetzung der Atmosphäre anzeigen. Was wäre vor ihrer ja nicht billigen Entnahme zu klären? Wenn der Schnee frisch gefallen ist, hat er ein sehr großes luftgefülltes Porenvolumen. Die Luft wurde bei der Zusammenpressung des Schnees über Firn zum Eis größtenteils ausgepresst. Alle seine Komponenten im gleichen Maße? Außerdem: Die beim Schneefall eingeschlossene Luft repräsentierte ein nivales Klima. Darf man annehmen, ihre Zusammensetzung über den warmen oder kalten Ozeanen, den warmen oder kalten Trockengebieten und den feuchtwarmen Tropen war die gleiche wie über den Kaltgebieten?
In seinem Vortrag beim Treffen der Nobelpreisträger 2012 in Lindau hat Ivar Giaever die Klimaforschung als Pseudowissenschaft charakterisiert – und den Klimawandel als Pseudoreligion. Thomas Stocker beweist mit seinem Interview, dass es nun auch den Gläubigen Thomas gibt.
Friedrich-Karl Ewert, Michael Limburg, Horst-Joachim Lüdecke, Klaus-Eckart Puls, Carl Otto Weiss
Lieber Herr Steppan,
„Sie sagen :“Warum sollten die Modelle zur Panikmache dienen“
Alleine diese Frage erübrigt jede weitere Stellungnahme. Warum werden denn Milliarden Euros für den unsäglichen Klimaschutz „verheizt“, weil alles doch gar nicht so schlimm ist?“
Ist fuer Sie etwas wichtiges immer auch etwas, was Ihnen Panik bereitet? Auuserdem ist die Kausalitaet verkehrt, der Klimaschutz folgt kausal auf den Ergebnissen der Forschung, der umgekehrte Weg waere irrational. dass Sie den umgekehrten Weg glauben, ist Ihrem Hang zum Dramatisieren von Dingen, die Sie nicht verstehen, geschuldet. Bildung hilft! Seien Sie nicht bequem, sonst verstehen Sie die Welt nicht mehr.
#59 Herr Hader
Sie sagen :“Warum sollten die Modelle zur Panikmache dienen“
Alleine diese Frage erübrigt jede weitere Stellungnahme. Warum werden denn Milliarden Euros für den unsäglichen Klimaschutz „verheizt“, weil alles doch gar nicht so schlimm ist?
Wie ist denn die übliche Botschaft, sie ist gewöhnlich : „Es kommt noch viel schlimmer, als wir gedacht haben“
Nee iss klar Herr Hader…..
@Rainer Steppan, #56: „Wenn die Modelle so ungenau sind, dienen sie auch nicht der Panikmache.“
Warum sollen die Modelle zur Panikmache dienen?
„Ich meine, nicht schlauer zu sein, ich sehe nur die z. B. Vorhersagen eines Herrn Hansen und die der IPCC Berichte und sehe darin monoton steigende Temperaturkurven und das passt nicht.“
Interessant, dass Sie monoton steigende Temperaturkurven inklusive in IPCC-Berichten als Vorhersagen sehen. Denn ich kenne keine derartige Kurven, die genau monoton steigend sind und sie werden vermutlich auch keine finden. Sie hätten Ihre eigene Aussage selbst im Thread „Blick aus dem Weltall: Irdisches Finale um den Klimawandel“ mit dem Diagramm überprüfen können. Wie ich sehe, war meine Frage, ob sie konkrete Klimavorhersagen kennen, mehr als berechtigt. 😉
„Aber Sie macht das nicht misstrauisch….“
Mich macht es vor allem misstrauisch, wenn jemand behauptet, die realen Daten würden den Modellen widersprechen, aber nicht mal die Modelle und dessen Vorhersagen im Detail kennt. Wie will man eine These widerlegen, wenn man diese nicht mal richtig verstanden hat. Sowas erinnert mich an die „Hundert Autoren gegen Einstein“ aus den 30er Jahren.
„Die Relativitätstheorie hatte auch Skeptiker. Nur Einstein konnte seine Theorie so gut beweisen, dass sie heute anerkannt ist. Was die CO2-Fetischisten mit der Ihren bei Weitem nicht können. Vor Allem musste Einstein nicht tricksen.“
Hier zeigen Sie ihr Laienverständnis in Sachen Physik. Einstein hat nicht seine Relativitätstheorie bewiesen. In den Naturwissenschaften kann man nicht Sätze oder Thesen beweisen. Man kann sie höchstens falsifizieren, d.h. Experimente, Beobachtungen oder Überlegungen anführen, die eine fehlerhafte These auch als solche entlarvt. Zudem kennen Sie sich nicht mit der Wissenschaftsgeschichte aus. Selbst bis in die 40er Jahre gab es deutsche Nobelpreisträger, die Einsteins Relativitätstheorie und die Quantenmechanik für falsch und unwissenschaftlich hielten.
„Man soll auch nicht den Fehler machen, alles zu glauben, was „Wissenschaftler“ (in dem Fall =Politiker) so alles erzählen.“
Nö, man muss nicht alles glauben, was die einen sagen. Man sollte aber deren Aussagen zumindest verstehen können, ehe man behauptet, sie seien falsch.
#57″ …Ist sie aber nicht, sie ist das Mittel von Ensembles von Klimaprojektionen. “
Herr Steppan, im Klartext heißt das:“ Das ist der gemittelte Mist von mit SW nur unzureichend dargestellten Realität“
Sie haben völlig recht mit Ihrem Beitrag.
Lieber Herr Steppan,
“ Vorhersagen eines Herrn Hansen und die der IPCC Berichte und sehe darin monoton steigende Temperaturkurven und das passt nicht.“
Und Sie als Laie glauben, dass diese Kurven eine Prognose des jaehrlichen Temperaturmittels ist. Ist sie aber nicht, sie ist das Mittel von Ensembles von Klimaprojektionen.
oder noch einfacher: Was Sie glauben, ist es nicht! Nun koennen Sie nicht beschweren, das war nun wirklich einfach
#51 S. Hader
Das überzeugt nicht so sehr, wenn man jetzt die Genauigkeit der Modelle so weit herunterstuft, dass alles noch drinnen ist. Wenn die Modelle so ungenau sind, dienen sie auch nicht der Panikmache.
Ich meine, nicht schlauer zu sein, ich sehe nur die z. B. Vorhersagen eines Herrn Hansen und die der IPCC Berichte und sehe darin monoton steigende Temperaturkurven und das passt nicht.
Aber Sie macht das nicht misstrauisch….
Das Gefühl, ob etwas stimmen kann…
Die Relativitätstheorie hatte auch Skeptiker. Nur Einstein konnte seine Theorie so gut beweisen, dass sie heute anerkannt ist. Was die CO2-Fetischisten mit der Ihren bei Weitem nicht können. Vor Allem musste Einstein nicht tricksen.
Sonne-Erde:
Das es so ist, wie es ist, ist KLAR BEWIESEN.
So wenig entwickelt, wie damals die wissenschaftliche Bildung war, kann man das mit heute nicht vergleichen.
Man soll auch nicht den Fehler machen, alles zu glauben, was „Wissenschaftler“ (in dem Fall =Politiker) so alles erzählen.
Meine These : Klimaforschung=Politik in wissenschaftlichem Gewand.
„…wird durch die anderen Kommentatoren meist nur rudimentär beachtet!“
Herr Klasen, you made my day. 🙂
Sehr geehrter Rainer Steppan,
Diskussionen mit Hr. S.Hader erübrigen sich, diese Person (Avatar) ist als sogenannter Forentroll bei EIKE tätig und wird durch die anderen Kommentatoren meist nur rudimentär beachtet!
#52
Diese Trendgerade wird ja gerade kritisiert weil sie die fehlende Erwärmung seit 2000 „versteckt“.
Und die Behauptung „seit 2000 keine Erwärmung“ geht ganz klar aus dem Graphen hervor.
Lieber Herr Luening,
mal zu Ihrem Beitrag zu Temperaturverlauf in Deutschland.
http://www.kaltesonne.de/?p=10008
Sie haben da die Jahresmittel vom DWD zwischen 1900 und 2012 gezeigt und sich beschwert, dass die Temperatur bei 9,9 C im Jahr 2000 nicht mehr weiter gestiegen ist. Ich kann mich ueber Ihren Datenanalyse nur wundern, denn da ist doch schon die Trendgerade eingezeichnet, die mit 1 Grad pro Jahrhundert ansteigt. Bis auf eine Ausnahme liegen alle Werte der letzten 14 Jahre ueber der Trendgeraden mit positivem Trend. D.h. der Erwaermungstrend liegt die letzten Jahre sogar ueber dem mittleren Trend seit 1900.
Wie beweisen Sie damit Ihre Behauptung, dass der Temperaturverlauf den Erwartungen des IPCCs wiederspraeche? Fuer mich ist Ihre Beweisfuehrung blanke Augenwischerei.
#48: „Bitte bringen Sie doch einfach ein Gegenbeispiel, in welchem eine IPCC-Prognose VOR 1998 dieses Plateau vorhersagt.“
Lieber Rainer Steppan, warum sollte ich Ihrer Aufforderung folgen, wenn Sie selbst nicht bereit sind, meine einfache Frage zu beantworten? ^^
Ich finde das immer bemerkenswert, weil diese Art von Postings immer wieder in Diskussionsforen auftauchen. Sie bezeichnen sich selbst als Laie, Sie geben selbst zu, nicht den wissenschaftlichen Durchblick zu besitzen. Und trotzdem meinen Sie schlauer als die Wissenschaft und die Wissenschaftler zu sein. Wie würden Sie selbst so ein Verhalten empfinden, wenn in ihrem Fachgebiet eine Laie zu Ihnen kommt und meint, dass all das was dort gesagt wird, doch nicht stimmen könnte?
#49: „Der Mensch hat normalerweise so etwas wie ein Gespür, ob eine Sache stimmen kann oder nicht.“
Wie sieht dieses menschliche Gespür bei Dingen der Relativitätstheorie aus? Findet dieses Gespür es stimmig, dass sich zwei Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeiten nicht mehr addieren lassen? Oder das die Zeiten in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich schnell ablaufen? Oder eine viel einfachere Sache, warum waren früher die Menschen der Überzeugung, dass die Sonne sich um die Erde dreht? Selbst mit dem gesunden Menschenverstand kommt man nicht immer weit, wenn man physikalische Beobachtungen erklären will. Man sollte nicht den Fehler begehen, das eigene Bauchgefühl über die wissenschaftliche Arbeit zu stellen.
Lieber Herr Steppan,#49
mir ist egal, wie Sie sich Ihre Meinung bilden. Nur müssen Sie eben auch nicht beleidigt sein, wenn man Ihnen sagen würde, daß Ihre Meinung von der Wissenschaft anders gesehen wird.
Wenn Sie nun in #48 meinen, daß die Genauigkeit von GCM-Klimamodellen, auf deren Ergebnisse sich das IPCC bezieht, so hoch sei, um nun schlußfolgern zu können, daß die Modelle den beobachteten Verlauf der globalen Mitteltemperatur zwischen 1998 und 2012 falsch simuliert haben, so ist dies jedoch schon etwas mehr als eine Meinung eines Laien. Denn Sie müßten ja dann wissen, wie groß die Genauigkeit der Modelle ist. Wissen Sie das? Können Sie sich vorstellen, daß es einen quantitativen Unterschied macht, einen Anstieg von ein paar Grad über mehrere Dekaden oder Schwankungen um 0,3 Grad innerhalb von ein paar Jahren vorherzusagen? Ist eine Gezeitenvorhersage falsch, weil sie den Wellengang nicht vorhersagt, der ein ständiges Auf und Ab des Wasserstandes von ein paar Dezimetern am Pegel verursacht?
#41 NicoBaecker
Ich habe ja zugegeben, ein Laie zu sein. Von daher kann man von mir keinen wissenschaftlichen Durchblick in der Sache erwarten. Nur wird ja hier von Fachleuten auch kontrovers diskutiert, es gibt also Leute, die Ihrer Meinung fundiert widersprechen. Was mich eben auch stört, ist die Tendenz alles so zu verkomplizieren, dass niemand mehr durchblickt, wenn eine einfachere Erklärung der Klimakatastrophen-Kampagne zuwider läuft.
Einfach muss nicht falsch sein. Jeder nicht-Insider muss sich ja seine Meinung bilden und das kann er nicht, indem er ein Physik-Meteorologie Studium in Rekordzeit absolviert. Der Mensch hat normalerweise so etwas wie ein Gespür, ob eine Sache stimmen kann oder nicht. Und mir wird auif der AGW-Seite offensichtlich getrickst, was nicht nötig wäre, wenn alles so wäre wie von ihnen gefordert. Der größte Skeptiker ist das Klima selbst!!!!Und das kann man nicht täuschen.
#40 S. Hader
Bitte bringen Sie doch einfach ein Gegenbeispiel, in welchem eine IPCC-Prognose VOR 1998 dieses Plateau vorhersagt.
Herr Baecker, Sie haben es nicht verstanden, und Sie werden es nie verstehen. Nein, jetzt habbichs: Sie sind in Wirklichkeit Hans-Joachim Schellnhuber. Das erklärt mir dann doch Manches. Junge, Gehirn anschalten !
Lieber Herr Luening,
mich wuerde auch noch interessieren, wie eigentluch die Validierung Ihrer Temperaturprojektion aussieht. Wie sieht denn Ihre produzierte Temperaturkuve fuer den Zeitraum 1790 – 2000 aus? Sie zeigen in „Kalte Sonne“ nur „Prognosen“ in die Zukunft aber nicht, wie die messbare Vergangenheit durch Ihre Theorie reproduziert wird.
#44: NicoBaecker, was Ihnen fehlt, ist eine Ausbildung in logischem denken,
das zeigen wieder Ihre jetzingen Ausführungen,
bei denen Sie die merkwürdige Ansicht äußern,
dass die Beobachtung der Natur in der Naturwissenschaft gegenüber Modellvorstellungen zweitrangig sei!
Sie kritisieren Scafetta, Shaviv, Vahrenholt/Luening gerade deshalb, weil Sie diesen Kapitalfehler NICHT begehen, man sollte es nicht glauben:
„a) die Modelle haben alleine das Ziel, die Zeitreihe der global gemittelten bodennahen Temperatur zu erklaeren.“
Was sonst soll denn Naturwissenschaft sein?
Ein gegebener Temperaturverlauf ist zunächst einmal hinzunehmen, also zu akzeptieren,
bevor man zu hoch, zu tief, normal, oder annormal schreien darf.
Ihr „bottom-up“ hat sich dem gegenüber schlicht als falsch herausgestellt.
Ihrer „Einzelprozesse“ (Gegenstrahlung von CO2) sind FALSCH und entsprechen im Gegensatz zu ihrer frechen Behauptung KEINESFALLS irgend einer Beobachtung, deshalb muss auch das Gesamtmodell zu falschen Ergebnissen kommen.
d) stellen sie daher auf den Kopf, weil völlig legitim nach einer Alternative gesucht werden muss zu einer nicht wissenschaftlich begründbaren Wirkung wie dem CO2-Treibhauseffekt
und schließlich ist in
e) doch wirklich kein Geheimnis warum CO2 keinen Treibhauseffekt erzeugen kann,
weder im leicht durchführbaren Laborversuch,
noch in der messbaren erforderlichen Korrelation von Co2-Verlauf und Temperaturverlauf in Vergangenheit und Gegenwart.
Sie haben ja selbst bisher gekniffen, die Physik dieses Effektes zu erklären,
bzw. meinten hier, dass die Atmosphäre locker mehr als Sonne und Erde mit über 500 W/m2 leisten könnte,
was physikalisch nun mal falsch ist.
mfG
Ergaenzung zum Ansatz von Scafetta, Shaviv, Vahrenholt/Luening
die „Klimamodelle“ dieser Autoren haben einige Gemeinsamkeiten, die sie vom Ansatz der GCM, wie sie in den Klimawissenschaft verwendet werden, grundlegend unterscheiden:
a) die Modelle haben alleine das Ziel, die Zeitreihe der global gemittelten bodennahen Temperatur zu erklaeren. Andere meteorologische Felder werden nicht betrachtet und auch nicht zur Validierung ihrer Modelle herangezogen
b) der Ansatz verlaeuft „top-down“ und in der Regel als lineare Regression. Man fittet die Koeffizienten der herangezogenen Einflussfaktoren so an, dass die Temperaturkurve gut reproduziert wird
c) man behauptet, dass die physikalisch basierte GCM ebenso verfahren, was falsch ist. GCM verfahren „bottom-up“, d.h. man implementiert im GCM die physikalischen Einzelprozesse, laesst sie miteinander wechselwirken und bekommt daraus Realisationen moeglicher Wetterverlaeufe. Verschiedene Anfangswerte (die aber moegliche Realisationen des Klimas zum Startpunkt sind) fuehren zu verschiedenen Realisationen des Wetterverlaufs, wobei die intrinsische Nichtlinearitaet des Modells auch beitraegt. Im Gegensatz zu „top-down“ Modellen findet zwischen dem Modelloutput (globale Mitteltemperatur und alle anderen meteorologischen Felder) kein unmittelbares feedback mit dem Modell statt, insbesondere optimiert man die Modelle fuer die Einzelprozesse nicht nach dem output der globalen Mitteltemperatur, sondern nach dem Einzelprozess selber. Die Einzelprozesse selber muessen mit den Beobachtungen uebereinstimmen. Ein GCM soll keine black box sein.
d) Scafetta und Shaviv betonen in den Artikeln in „Die kalte Sonne“, dass sie nach Prozessen suchen, die fuer den Anteil des CO2 bei der Reproduktion der Temperaturkurve weniger „uebriglassen“ als in heutigen GCM rauskommt. Das ist ein hochgradig unwissenschaftlicher Ansatz.
Denn wenn die Klimasensitivitaet von CO2 zu gross waere, so deshalb, weil an der Physik heutiger Klimamodelle grundsaetzlich etwas falsch waere und nicht, weil man einen Alternativprozess gefunden hat, der einen „ebenso guten Fit“ an die Temperaturkurve liefert.
e) Wenn Scafetta, Shaviv und andere „Alternativenforscher“ Zweifel an der heute aus GCMs abgeleiteten Klimasensitivitaet des CO2 haben, so muessen sie die GCM darauf untersuchen, was an der implementierten Physik dort falsch ist, alternative Temperaturreproduktionen erklaeren nicht, was dort falsch waere. Es ist jedoch systematisch, dass NIE die GCMs selber untersucht werden, die die Ergebnisse liefern, die bezweifelt werden. Das ist doch sehr unlogisch.
#41: NicoBaecker, Sie meinen sicher die vielen verfälschenden „Vereinfachungen“ des behaupteten Treibhauseffektes, wie dieses -18°-Schwarzerdemodell ohne Atmosphäre,
bei der die Erde zwar ein „Schwarzkörper“ sein soll, merkwürdigerweise aber trotzdem mit einer Albedo von 30%
ha, ha,
und wenn dann eine Atmosphäre dazukommt,
soll die gleichzeitig komplett opak (strahlenundurchlässig) sein UND HEFTIG STRAHLEN (GEGENSTRAHLUNG.
Das sind schon keine „Vereinfachungen“ mehr,
sondern Verfälschungen.
mfG
#40: S.Hader
hier werden Sie geholfen:
http://tinyurl.com/bnolsjy
Ich hoffe Sie kommen jetzt nicht zum 5. mal mit den „fehlenden 30 Jahre“
siehe #24 und #36
mfG
mfG
Lieber Herr Steppan,
warum wenden Sie sich mit Ihren Bedenken dann an mich? Ich interessiere mich fuers Klima und nicht, was die Medien darueber schreiben oder die Bevoelkerung darueber glaubt oder zusammenspinnt, wobei Sie ja mit 6. ein gutes Beispiel dafuer abgeben. wenn man Sie mit Holocaustleugner vergleicht, so ist das nicht fein. Andererseits demonstrieren Sie bislang auch nicht, dass Sie wirklich etwas ueber die wissenschaftlichen Ergebnisse zum Thema verstehen wollen. Wenn man damit ueberzieht, sieht das nach einem zwanghaften Drang zur verfaelschenden Vereinfachung aus. Und da fragen sich dann manche, was das soll.
#39: „Ich möchte mal zum Ausdruck bringen, warum ein Laie an der Klimakatastrophen-Geschichte sehr große Zweifel hat und was mich an der ganzen Geschichte richtig stört:
1. Keine der IPCC Temperaturprognosen bildet das jetzige Temperaturplateau auch nur annähernd ab.“
Sehr geehrter Herr Steppan, wenn man den allerersten Punkt herausgreift, mich würde mal persönlich interessieren, kennen Sie konkrete IPCC Temperaturprognosen im Detail?
Herr Baecker:
Ich möchte mal zum Ausdruck bringen, warum ein Laie an der Klimakatastrophen-Geschichte sehr große Zweifel hat und was mich an der ganzen Geschichte richtig stört:
1. Keine der IPCC Temperaturprognosen bildet das jetzige Temperaturplateau auch nur annähernd ab.
2. Eine Erwärmung hat laut IPCC NUR schlechte Folgen, was wäre mit einer Abkühlung?
3. Die Eisbär-Geschichte : Es wird höchst publikumswirksam der ach so goldige (ich würde aber lieber keinem begegnen) Eisbär als der Ausrottung durch den Klimawandel ins Zentrum gestellt. Nur peinlicherweise gab es selten so viele wie zur Zeit und die größte Gefahr für ihn sind die Gewehrkugeln der Jäger. Man hätte hier kaum die Muschelart XY genommen, man brauchte was Spektakuläres.
3.Jede Art, die durch den Klimawandel (wird oft einfach behauptet) sich ausbreitet oder verlagert oder verschwindet wird zur potentiellen Öko-Katastrophe huchgepusht.
4. Jedes Extremwetter wird höchst eindringlich in den Medien behandelt. Entweder wird direkt auf den Schluss „Klar, der Klimawandel“ hingearbeitet oder es wird direkt ausgesprochen, siehe der New York Hurrican zuletzt. Und das, obwohl die Hurricanes eher abnehmen. Allgemein wird jeder Tropfen zu viel oder zu wenig, jeder m/s Wind zu viel dem Klimawandel untergeschoben.
5. Der IPCC irrt sich prinzipiell immer nur in eine Richtung, nämlich in die, wofür er auch gegründet worden ist. Vorhersagen irren sich immer mal in die eine, mal in die andere Richtung.
6. Jetzt ist es plötzlich ein Zeichen der Erderwärmung, dass es kältere Winter gibt, davon war, als die Winter linientreu mild waren kein Wort zu hören. Jetzt wird diese neue Erklärung fast als trivial schon in Quizsendungen (Pilawa) abgefragt. Nur warum kamen die Wissenschaftler da nicht früher drauf, wenn das ach so klar ist?
Immer werden böse Überraschungen nachher korrigiert, die Modelle werden im Nachhinein passend gemacht, was nicht für die Qualität der Modelle spricht. Und natürlich sprechen milde Winter weiterhin für die Erwärmung. Als egal ob mild oder kalt, => Erwärmung. Da kann wohl etwas nicht stimmen.
7. Aus Klimaerwärmung wurde heimlich still und leise Klimawandel, warum eigentlich? Könnte es etwa mit der ausbleibenden Erwärmung zusammen hängen? Wieso wird gerade hier in Deutschland von fortschreitender Klimaerwärmung gesprochen, obwohl hier genau das Gegenteil passiert? Der Deutsche Wetterdienst liefert die Daten, erzählt aber so einen Mist.
8.Wenn man an die Klimakatastrophe nicht glaubt, ja ich sehe das als Religions-Glaubensfrage an, wird einem unterstellt, man leugne den Klimawandel, was natürlich mega-Stuss ist.Das Klima änderte sich immer, ändert sich und wird sich ändern, bis die Erde vergeht. Die AGW – Anhänger sind es meiner Meinung nach eher, die den Klimawandel leugnen, nämlich den der Vergangenheit. Es wird uns ein gleichmäßiges Klima vorher vorgegaukelt, noch etwas herunter modellierte Temperaturen und erst in der Industriellen Zeit geht es richtig knallhart ab.
Die Mittelalterliche Warmzeit ist so ein Fall, den die IPCC-Betr.. äh Forscher wörtlich „loswerden“ wollten (Climategate-Mail). Außerdem ging es darum, einen Temperaturabfall zu verstecken. Eine Wissenschaft darf nichts verstecken, wenn sie das tut folgt daraus, dass es um andere Ziele als um Forschung geht.
9.Viele, auch ich, haben wohl erlebt, was es bedeutet, gegen diese „Religion“ Stellung zu beziehen. Ich wurde schon „Quasi Holocaust-Leugner“ genannt. So reagieren nur Leute, die blind einem Glauben anhängen, der für sie warum auch immer, alles bedeutet.
Allgemein wird jeder, der das Lied nicht mitsingt erstmal als dumm oder unwissend bezeichnet und wird versucht in die Lobbyisten Ecke gestellt zu werden. Wobei die ganzen Öko-Lobbyisten natürlich moralisch absolut einwandfrei sind.
10. In den Medien, vor allem TV, wird diese Religion super linientreu vertreten, Gegenstimmen werden nie gebracht. Wohl jeder Wetter-Mann wird vorher auf Linientreue geprüft, nicht dass ihm mal ein „für die Jahreszeit zu kühl“ herausrutscht. Auf die Grüne Dominanz bei den Journalisten/Reportern gehe ich jetzt nicht ein.
11. Die Haupt CO2 Verursacher kümmert dieser Kyoto-Fetzen nicht. Aber Deutschland als Muster Klmarettungs-Land greift voll in die Tasten. Ein paar andere Länder machen noch mit, aber wir müssen natürlich die Tollsten und Gutesten sein.
Dass sich das, was früher dem Sozialimsmus gehuldigt hat, jetzt der Ökobewegung verschrieben hat, wird immer deutlicher.
Ich bin als vor allem dem Meer interessierter Mensch ein klarer Verfechter von kompromisslosem Umweltschutz, aber ich lehne den Klimaschutz, der damit keine Schnittmenge hat total und 100 %ig ab.
12. Herr Siegmar Gabriel, der es für nötig befand den Al-Gore Streifen ,der mindestens 30 unbequeme Unwahrheiten enthält und in England nur gezeigt werden darf, nachdem diese vorgetragen wurden, wobei (dann ist der Film eigentlich gar nicht mehr zeigenswert, oder?)in Schulen zu verteile. Hier wird diese Mängelliste natürlich NICHT berücksichtigt. Die Politik schwört die Jugend auf Linientreue ein. Sie will ja auch weiter abkassieren vom bösen schuldigen Menschen
Lieber Herr Lüning, #32
Teil 2:
„Klimaprognosen: Natürliche müssen Trends und Zyklen in die Prognosen einbezogen werden. Wir sehen ja gerade was passiert, wenn man dies ignoriert.“
Man muß bei den nicht-anthropogenen Klimafaktoren zwischen natürlicher Klimavariabilität und externen natürlichen Klimafaktoren unterscheiden.
Natürliche Klimavariabilität (wie ENSO, PDO, AMO, NAO, QBOs, Julian-Madden-Oszillationen etc.) entsteht im Klimasystem von alleine aufgrund der internen nichtlinearen Dynamik (chaotischer Prozeß). Die natürliche Klimavariabilität entstünde auch, wenn alle externen Klimafaktoren (natürliche wie anthropogene) konstant blieben.
Die Forschung weiß inzwischen (in ein paar Beispiele dafür zitieren Sie ja auch in „die kalte Sonne“), daß externe Klimafaktoren (z.B. der Sonnenzyklus oder der Strahlungsantrieb durch den CO2-Anstieg) die Dynamik der internen Klimavariabilität moduliert. Ihr oben als „repair patch“ bezeichneter Prozeß fällt in diese Kategorie eines extern modulierten internen Klimaantriebs.
Heutige globale Klimamodelle können die natürliche Klimavariablilität noch nicht genau genug im Phase und Amplitude wiedergeben. Die Klimarealisation eines Einzellaufs eines Modells werden untereinander und gegenüber dem Messungen selbst bei der globalen Jahresmitteltemperatur immer Zehntel von Grad voneinander abweichen, weil jeder Einzelrun eine etwas andere Zeitreihe erzeugen, weil die Klimavariabilität aus Mangel an hinreichender Modellauflösung immer etwas anderes abläuft.
Also noch mal explizit: die Ursachen für natürliche Klimavariabilität (nichtlineare Dynamik) sind im Modell inkludiert, erfordern aber eine höhere Auflösung, um realistischer modelliert zu werden.
Aus diesem Grund macht man Ensemblemittel von Einzelruns. Damit mittelt sich aber die Ausschläge der natürlichen Klimavariabilität weg und übrig bleiben nur die langfristigen Trends durch externe Klimafaktoren und langsam reagierende Teile des Klimasystems (Ozeane).
Wenn Sie nun fordern, die aus der internen Klimavariabilität entstehenden Quasizyklen als externen Klimafaktor zusätzlich ins Modell einzubauen, so ist das „doppelt gemoppelt“, denn die Klimamodelle erzeugen diese ja schon von sich aus, nur eben heute noch zu ungenau.
„Mojib Latif war einer der wenigen, der die Pause hatte kommen sehen. Latif verwendete Ozeanzyklen als Basis und wurde dafür von Rahmstorf heftig kritisiert. Latif hatte schließlich Recht behalten.“
Das stellt diese Sache zu simpel und anekdotenhaft dar. Latif arbeitet an höherauflösenden Klimamodellen, und wie gesagt, die befinden sich noch in der „Prototyp“-Phase und das letzte Wort ist darüber noch längst nicht gefallen. Legen Sie Latifs und Rahmstorfs Positionen deshalb nicht auf die Goldwaage, sondern warten Sie einfach die Forschung ab. Auf langfristiger Zeitskala wird sich eh nichts grundlegend an den Klimaprojektionen ändern, denn alle externen (anthropogen und nicht-anthropogenen Klimafaktoren) sind ja weiterhin drin.
„Nicht aber, wenn grobe Ansatzfehler begangen werden. Die CO2-Klimasensititivät ist grob überschätzt und die Wirkung der Sonne unterschätzt worden.“
Das behaupten Sie einfach?
„Gegenfrage: Wie erklären Sie, dass die Sonnenaktivität in den letzten 10.000 Jahren das Klima in solch signifikanter Weise geprägt hat?
Das streitet wohl kein Klimaforscher und damit auch ich nicht ab. Die Frage ist hier aber nicht das OB, sondern das WIEVIEL und WIE! Wie gesagt, es wurden bereits die letzten 60 Jahre viele Hypothesen auch zum Einfluß der Sonne aufgestellt und auch viele Korrelationen gefunden. Aber es gibt keinen kausalen Mechanismus, der aus einer Hypothese, die nur auf mehr oder weniger windigen Korrelationen beruht, eine physikalische Theorie macht, die man in einem Modell implementieren könnte, um die Auswirkungen dieses Effektes auch quantitativ zu reproduzieren. Das ist bei den Treibhausgasen und Aerosolen eben nicht der Fall, deren Klimaphysik ist im Vergleich dazu „straight forward“.
„Welchen Grund sollte es geben, dass diese Sonne-Klima-Verbindung plötzlich nicht mehr gelten sollte?“
Keinen. Davon ist auch gar nicht auszugehen. Und in Modellen werden auch zu keinem bestimmten Zeitpunkt physikalisch bekannte Einflüsse heimlich auf Null gesetzt.
„Unser Buch versucht eine semiquantitative Abschätzung der Temperaturen bis Ende des Jahrhunderts.“
Ja, mehr sehe ich da auch nicht. Und solche gab es bereits Dutzende vor 60 Jahren bis man zu der Erkenntnis kam, daß es von solchen auf qualitativer Basis sich untereinander widersprechenden „Prognosen“ genug gibt und nur physikalisch-quantitativen Modelle, die die Einflüsse der verschiedenen Klimafaktoren quantitativ bewertet, erfolgversprechend sind. Wenn Sie das anderes sehen, so müssen Sie einfach wissenschaftliche Beweise liefern.
„Es wäre nun an der Zeit, dass die mit Steuergeldern bezahlte Forschung diese Ideen langsam aufnimmt und alternative, quantitative Modellierungen durchführt.“
Quantitativ klar, nur sehe ich keine Alternative zu dem, die Physik so zu implementieren, wie man sie kennt. So wie ich Sie verstehe, glauben Sie, daß die Modelle Messungen aus dem Paläoklima nicht wiedergeben können und empirisch gefundene Korrelationen und daraus entwickelte Hypothesen (wie die von Scafetta, Shariv, Svensmark, Veizer) ignorieren. Ersteres stimmt so nicht. Letzteres ist korrekt. Denn man kennt die physikalische Kausalketten nicht quantitativ.
Alternativ könnte man auch ohne dieses Wissen natürlich auch so was wie empirische Klimasensitivitäten für die Hypothesen ableiten. Das ist aber dann kein Klimamodell, sondern nur eine multivariate Regression an den Satz von Hypothesen. Dazu gibt es auch Arbeiten von Lean, Fröhlich, Rind und anderen. Dabei wird auch die CO2-Sensitivität regressiv durch Fit ermittelt. Meines Wissens wird der Wert, der aus Klimamodellen kommt, bestätigt.
Beim Klimamodell werden die Klimasensitivitäten der Klimafaktoren berechnet, indem man die Klimafaktoren etwas verändert und sich ergebenden Sätze von Wetterverläufen unter den verschiedenen Klimafaktoren vergleicht.
„Junge Kollegen haben Angst, ihre Karriere zu ruinieren. Kein gesunder Nährboden für ergebnisoffene Forschung.“
Da habe ich andere Erfahrung. Die Neugierde überwiegt. Sind Sie sicher, Sie haben ihn und er Sie richtig verstanden?
„Punkt 5 Ihrer Modellierungsfrage: Wenn ein natürlicher Zyklus in der Vergangenheit zigfach abgelaufen ist und dies anhand von geologischen Methoden im Rahmen von vielen Fallstudien dokumentiert werden konnte, dann kommt man nicht drum herum, diesen Zyklus auch für die Zukunft anzunehmen. Dies ist unabhängig davon, ob man die physikalischen Hintergründe bereits vollständig verstanden hat oder nicht.“
Ich bin grundsätzlich dafür aufgeschlossen, historisch gibt es da ja auch Vorarbeiten (wie gesagt mit den Beurteilungen, daß man mit diesen Verfahren limitiert ist) nur kommen mir Ihre (oder Vahrenholts oder Sie beide?) Ausführung bislang etwas „grobschlächtig“ vor, denn die Zyklen und Korrelationen, die Sie in Ihrem Buch darstellen, sind alles andere als statistisch robust. Wie wäre es, wenn Sie erst mal einen Statistiker für die Analyse ranließen und erst dann auf einen Modellier zugehen, wenn Sie ihm eine „Formel“ abliefern können?
Was haben Sie ihm denn beim fehlgeschlagenen Versuch als Formel vorgegeben, was sollte der denn nach Ihrem Wunsch in den Modellcode zusätzlich „einhacken“… oder löschen?
Könnten Sie denn auch meine anderen Fragen 1)- 4) beantworten.
1) Stimmt es, daß Sie glauben, daß Klimaprojektionen des IPCC auf der Extrapolation von Trends und Zyklen in die Zukunft beruhen?
2) Wenn nicht, was meinen Sie, wenn Sie oben schreiben “als Norm zu wählen“ ? Das hört sich so an, als ob man bei Klimamodellen eine „Wahlfreiheit“ hätte, was rauskommt. Wenn das so wäre, welchen (wissenschaftlichen) Sinn hätten dann Klimamodelle?
3) Was ist der „Normalzustand“ des Klimas und wodurch läßt er sich indizieren?
4) Wieso finden sich keine Details zur Berechnung Ihrer Klimaprognose in Ihrem Buch?
Vielen Dank.
Mit freundlichen Grüßen
Nico Baecker
Lieber Herr Lüning, #32
Auch ich danke für die Ihre Antworten, zumal eine solche sachbezogene Diskussion in der letzten Zeit hier leider selten geworden ist.
Ich gebe nun sehr ausführliche Antworten in zwei Teilen und würde mich freuen, wenn Sie dazu Stellung nehmen könnten.
Teil 1:
„Die fünf zu kalten Winter sind ja noch das kleinere Problem. Vielmehr sollte man sich Gedanken machen, warum die Winter nicht immer wärmer geworden sind, wie man aufgrund einer Klimaerwärmung hätte denken können.“
Mit dieser Fragestellung rennen Sie bei mir offene Türen ein. Und da wäre meine erste Frage, auf welcher Klimaprognose für unsere Winter der letzten 10 Jahre Sie sich beziehen, mit der wir die Realität vergleichen könnten? Klimamodelle, die auf annualer bis dekadischer Skala akzeptable skill haben, sind schließlich gerade erst in der Entwicklung und haben noch ihre Macken beim Generieren der Klimavariabilität mit richtiger Amplitude und Phase.
„Ich werfe Stocker vor, dass er immer nur die Argumente nennt, die in sein Weltbild passen. Das ist Rosinenpickerei – um das schöne Wort einmal zu benutzen – und unwissenschaftlich. Es wäre redlich gewesen, alle Gesichtspunkte und Fakten im Interview zu erwähnen, auch die unbequemen.“
Tja, aber ist diese Einschätzung nicht subjektiv? In so einem Interview kann sowieso nicht alles gesagt werden, was gesagt werden sollte. Zumal der Reporter ja auch schon anhand der Fragen die Thematik vorgibt. Daher halte ich von solchen Interviews sowieso nicht viel, denn man hat nie die Chance, eine Frage angemessen umfangreich zu beantworten. Selbst so eine vergleichsweise simple Frage nach „langen Reihen von Wintern“ scheitert an notwendigen Informationen. Wenn Sie nun die Schwerpunkte anders sehen, liegt das nicht vielleicht daran, daß Sie andere Interessen und Voraussetzungen mitbringen?
„Sie sagen „Bereicherung des Computers um ein zusätzliches feature“. Das ist nun wirklich nichts anderes als ein „repair patch“, sorry.“
Nun ja, dann müßten sie mir mal erklären, was genau „kaputt“ sein soll. Ihr „repair patch“ betrifft ja eine spezifische Theorie zur Erklärung der Klimavariabilität Europas und des Nordatlantiks. Demnach müßte da etwas zu reparieren sein. Was also genau stimmt dort bislang nicht und woran machen Sie das fest?
„Sie schreiben weiter „…zeigt man damit nur, dass man in dieser Disziplin einfach keine Expertise hat…“ und „Nur qualifiziert Sie das nicht unbedingt, diese Fragen auch wissenschaftlich zu beurteilen.“
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will Sie nicht beleidigen oder Ihre zweifellos vorhandenen Fähigkeiten schmählern. Aber es ist nun mal so, daß die Klimaforschung multidisziplinär abläuft, was umgekehrt heißt, daß niemand alles kann.
„Fehlt es Ihnen etwa an guten Argumenten, dass Sie immer wieder auf die persönliche Ebene ausweichen?“
Bestimmt nicht, ich halte jedoch Ihr „Ausbildungsargument“ für etwas zu „schematisch“. Ich kenne genügend Geologen und schätze ihre Forschung. „Kastendenken“ halte ich für dämlich. Es kommt nur auf das an, was jemand an konkreten Fähigkeiten für eine wissenschaftliche Frage mitbringt. Und da sage ich noch mal ganz klar, daß unter den Geowissenschaftlern neben den eher mathematisch-physikalisch orientierten Meteorologen, Physikern, Ozeanographen, Geophysikern auch die eher empirisch arbeitenden Paläontologen, Geologen und Geographen (aber auch hier zeigt sich ja die letzten Jahrzehnten ein Wandel zu mehr „Mathematisierung“) für die Klimaforschung unverzichtbare Ergebnisse liefern. Ich hoffe, Sie verstehen mich hier nicht noch einmal falsch.
„Ich bin entsetzt, wie Sie als Atmosphärenforscher das Wesen der Interdisziplinarität nicht verstanden haben. Mache ich Ihnen etwa einen Vorwurf, dass Sie sich in der Paläoklimatologie nicht auskennen?“
Ich weiß nicht, wie ich Ihnen diesen Eindruck vermittelt haben sollte. Ich hatte eigentlich geschrieben, daß ich Interdisziplinarität generell für fruchtbar halte. Bei der Klimaforschung sogar notwendig. Ich wäre der letzte, der es für ausreichend hielte, daß man eine paläoklimatologische Rekonstruktion ohne Experten für proxys machen könne, und dies sind nun mal sinnvollerweise Geologen oder Paläontologen. Ein Experte für Foraminiferen wird jedoch kaum einen Konvektionscode für das entsprechende Atmosphärenmodell schreiben, das die empirisch gefundene proxys erklären physikalisch soll, um mal ein konkretes Beispiel zu geben.
„Einer der Schlüssel zum Klimaproblem liegt in der Tat in den Geowissenschaften, ob Sie es wollen oder nicht.“
Historisch gesehen haben Sie recht. Generell legt aber der Forschungsgegenstand fest, welche Experten aus welchen Fachdisziplinen er zur Erforschung benötigt und nicht eine Definition, was man unter Geowissenschaften versteht. Ich halte es aus oben beispielhaft ausgeführten Gründen für völlig abwegig, den Forschungsgegenstand „Klima“ unter verschiedenen Disziplinen „aufreiben“ zu lassen. Die Zeiten von konkurrierenden „Gelehrtenschulen“ sind hoffentlich vorbei und sind auch nicht erfolgversprechend.
Ich sage es nochmal: ich halte nichts von „Kastendenken“ und sehe die Interdisziplinarität für eine Notwendigkeit heutiger Forschung, nicht nur für die Klimaforschung!
„Das Verständnis der Klimageschichte ist Grundbedingung für Zukunftsmodellierung.“
Diese Erkenntnis ist ja nun schon alt. Historisch gesehen hat sich ja die Meteorologie vor mehr als einem halben Jahrhundert einen Wandel zu „mehr Physik“ durchgemacht. Letztlich auch durch die Entwicklung, daß die numerische Wettervorhersage basierend auf dem Lösen eines Gleichungssystems, welches die Dynamik der Atmosphäre modelliert, zu erfolgreicheren Wettervorhersagen führt, als empirische Methoden. In der Klimaforschung wurde in den siebziger Jahren klar, daß man mit empirischen Methoden wie der Suche nach Zyklen in der Klimageschichte an Grenzen stößt und ohne ein physikalisch-quantitatives Verständnis fürs Klimasystem nicht weiterkommt. Wenn Sie mal alte „Schwarten“ zur Klimatologie wie z.B. Lamb oder Schwarzbach oder alte Artikel von Manley angucken, wird Ihnen auffallen, daß dort viele Hypothesen (z.B. Einfluß des Sonnenzyklus, das „CO2-Problem“, feedback-Mechanismen) diskutiert werden aber auch die Unsicherheit dieser Hypothesen herausgestellt werden. Dabei neigte man anfangs aus Mangel quantitativer Analysemethoden dazu, die Hypothesen nur im Stil „diese und sonst keine“ zu sehen. In Artikeln aus den siebziger Jahren finden sich dann aber auch Aussagen, daß man mit rein empirischen Methoden wie dem Zyklensuchen und dem Korrelieren zu ähnlich verlaufenden möglichen Klimafaktoren nicht weiterkommt (erst recht nicht, wenn es um die Extrapolation in die Zukunft geht) und man quantitative Modelle benötigt, die in Form von Zirkulationsmodellen für das rezente Klima ja in Anfängen schon vorlagen.
Dies ist meine Erklärung dafür, daß Physiker und Meteorologen heute eher gefragt werden, wenn es um das Klima der Zukunft geht, als Geologen:
„Die Wortführerschaft in der Diskussion liegt leider bei den Physikern. Ich weiß nicht, ob Ihnen das schon mal aufgefallen ist.“
Bei der Frage nach dem rezenten Klima und dem Klima der Zukunft ist mir dies auch aufgefallen. Aber das liegt m.E. einfach an der Frage und den Möglichkeiten, sie wissenschaftlich zu beantworten.
„Man hat leider viel zu wenig auf die Geowissenschaftler gehört. Die große Mehrheit der Geologen sieht das klimaalarmistische Treiben übrigens sehr kritisch.“
Ich glaube nicht, daß man von einem Dissenz zwischen Geologen und Physikern zur gleichen klimawissenschaftlichen Frage sprechen kann, wenn diese interdisziplinär bearbeitet wird.
Nun läßt sich aber speziell die Frage nach der Zukunft des Klimas nur auf Basis historischer Klimaverläufe und rein empirisch gar nicht hinreichend genau beantworten. Eben das war ja die Erkenntnis der Klimaforscher in den siebziger Jahren. Daher ist es mit Arbeiten zum Klima der Zukunft auf rein empirischer Methoden recht bescheiden, das sind meines Wissens eigentlich nur die Arbeiten aus der frühen modernen Klimaforschung bis in die siebziger Jahren mit dem noch hypothetischen Charakter, die aber eine gewisse Fortsetzung der Tradition durch Hobbyforscher bis heute gefunden hat.
Wenn Sie mir ein paar Beispiele für wissenschaftliche Arbeiten zum Klima der Zukunft nennen könnten, welche ohne numerische Klimamodelle und/oder „rein geologisch“ arbeiten, wäre ich Ihnen dankbar!
Ich halte das Wort „klimaalarmistisch“ für problematisch. In der wissenschaftlichen Literatur zum Klima der Zukunft wird ja kein Alarm geschlagen, sondern nur die Resultate veröffentlicht, die auf Basis der Physik auf dem Klimamodell rauskommen. „Alarmistisch“ erscheinen viele Folgen. Aber die sind üblicherweise nicht Gegenstand des papers.
Zudem kennt man ja auch aus dem Paläoklima Katastrophen. Das besondere an der Frage nach dem Klima der kommenden 100 Jahre ist, daß es im Paläoklima nie einen Modellfall gab, der hinreichend analog war und der mit einer Zeitauflösung von Dekaden rekonstruiert werden kann, und an dem man dann schon rein empirisch lernen könnte. Aber vielleicht irre ich mich auch und Sie haben ein Beispiel.
ab #34 Herr Hader, Ihr „17-Jahre sind zu wenig“-Argument wiederholen Sie ungerührt, obwohl das Argument GEGEN die CO2-Treibhaustheorie spricht, siehe #24: Dr.Paul
Wir hätten es ja ganz gerne etwas wärmer sowie früher,
aber mit CO2 funktioniert das offensichtlich nicht.
mfG
@Sebstian Lüning, #32: „Die CO2-Klimasensititivät ist grob überschätzt und die Wirkung der Sonne unterschätzt worden. Gegenfrage: Wie erklären Sie, dass die Sonnenaktivität in den letzten 10.000 Jahren das Klima in solch signifikanter Weise geprägt hat? Welchen Grund sollte es geben, dass diese Sonne-Klima-Verbindung plötzlich nicht mehr gelten sollte?“
Ergänzend dazu, mir ist auch in Ihren Skripten für einen Vortrag in Mannheim aufgefallen, dass sie sehr detailliert und eloquent den Zusammenhang zwischen Sonnenaktivität und Klima herausarbeiten. Das ist ziemlich gut gemacht, soweit ich das beurteilen kann. Diesen Zusammenhang würde ich auch gar nicht abstreiten wollen und vermutlich tun das auch die allermeisten Klimaforscher nicht, im Gegenteil. Mir fehlt aber bei diesen Betrachtungen eine wesentliche Sache, die quantitative Auswirkung der verschiedenen Faktoren. Sowas ist in der Betrachtung eines physikalischen Effekts unerlässlich. Ohne diese kann man sich nie zu der Aussage verleiten lassen, dass die Sonne bisher unterschätzt wurde und CO2 überschätzt wird. Es bleibt Ihnen nicht erspart, wenn Sie sowas behaupten, müssen Sie auch vorher rechnen und Quantitäten vergleichen.
„Unser Buch versucht eine semiquantitative Abschätzung der Temperaturen bis Ende des Jahrhunderts.“
Ich habe ihr Buch nicht gelesen. Dafür kenne ich Ihre Webseiten und besagtes Vorlesungsskript. Selbst wenn es sich dort um eine semiquantitative Abschätzung handelt (was ich nicht so sehe), so ist das in der Physik ungenügend. Mit semiquantitativen Abschätzungen kann man auch keine Gravitationsgesetze oder Gesetze der Thermodynamik aufstellen. Wenn ich etwas aus der Physik gelernt habe, dann, dass es dort stets um Quantitäten geht.
Nochmal an Herrn Sebastian Lüning, eich habe einige Ihrer Aussagen herausgegriffen:
„Stocker behauptet forsch, die IPCC-Projektionen würden samt und sonders „extrem gut liegen“. Dies ist offensichtlich unwahr – und Stocker weiß es. Der real gemessene Temperaturverlauf ist gerade dabei, vollständig aus dem vom IPCC übersteigert vorhergesagten Temperaturband herauszulaufen, und Stocker ignoriert diesen Fakt stillschweigend und findet die fehlgegangenen Projektionen trotzdem „extrem gut“.“
Wenn Sie schon behaupten, der real gemessene Temperaturverlauf würde aus dem vorhergesagten Temperaturband herauslaufen, dann sollten Sie das mit konkreten Zahlenwerten nachweisen. Dürfte ja ein leichtes für Sie sein.
„Das ist schon ein wenig mysteriös. In einer 2011 erschienenen Arbeit hatte nämlich Stockers ehemaliger IPCC-Kollege Ben Santer zusammen mit 16 Co-Autoren festgestellt, dass 17 Jahre durchaus ausreichen, um Klimatrends zu erkennen. Nun sind 17 Jahre seit Beginn des Erwärmungsstopps rum und plötzlich müssen es noch ganz viel mehr Jahre sein, bevor es zählen kann. Was nicht passt, wird passend gemacht. Nachhaltige Wissenschaft sieht anders aus.“
Von plötzlich kann wohl kaum die Rede sein, denn das man sich lieber auf längere Beobachtungszeiträume verlässt, ist keine Erfindung der Neuzeit, sondern ist bis jetzt gängige Praxis. Das Paper von Ben Santer, soweit ich es überblickt habe, versucht aus vorhandenen Temperaturdaten das Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) für entsprechende Zeitskalen zu ermitteln. Für einen 10-Jahres-Zeitraum beträgt dieser weniger als 1. Im 17-Jahres-Zeitraum liegt er (nach Figure 6) bei ca. 2,0. Diese Berechnungen beruhen auf Beobachtungen. Wenn man mehr Temperaturdaten aus der Vergangenheit besässe, würde man vermutlich wieder leicht andere SNR-Werte erhalten und entsprechend würde diese 17 Jahre-Schwelle nach oben oder unten gehen. Das ist keine Naturkonstante. Feilschen um einzelne Jahre macht da wenig Sinn. Klimaforscher müssen vor allem eines haben, Geduld.
„Der Ozeanzyklen-Spezialist Mojib Latif warnte uns kürzlich aufgrund der kühlenden Phase der atlantischen und pazifischen Zyklen, dass auch im kommenden Jahrzehnt nicht unbedingt mit einer Erwärmung zu rechnen sei. Dies ist durchaus plausibel und entspricht dem empirischen Befund der letzten Jahrhunderte. Es ist daher vermutlich nur noch eine Frage von wenigen Jahren, dass die realen Temperaturen endgültig aus dem „unteren Rand“ des simulierten Temperaturbandes in vom IPCC für bislang unmöglich gehaltene Bereiche abdriftet.“
Hier darf man auch mal festhalten, Sie spekulieren. Ihr gutes Recht. 😉
„In den letzten 10.000 Jahren hat es derartige Erwärmungsphasen mehrfach in ähnlicher Höhe im Millenniumstakt gegeben.“
Auch hier würde sich eine Manifestierung mit Zahlen gut machen. Und gleich mal vorangeschickt, Erwärmungsphasen in dieser Größenordnung, die nur regional stattfanden, zählen selbstverständlich nicht dazu.
„Es dauerte ganz bis zum Schluss, bis sich Stocker als Aktivist outet: „Das Problem ist da, es ist eines der grössten der Menschheit“, sagt er. Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich ein IPCC-Oberschiedsrichter, der eigentlich unvoreingenommen die Fachliteratur sichten und zusammenfassen sollte, persönlich eindeutig für die klimaalarmistische Seite entschieden hat.“
Ich frag mal so, war Robert Koch ein schlechterer Wissenschaftler, weil er die Politik zur Einhaltung hygenischer Regeln ermahnte?
„Wie stehen in solch einem Fall die Chancen, dass der IPCC angesichts der starken Hinweise auf die maßgebliche Beteiligung von natürlichen Klimafaktoren an der Klimaerwärmung seine überzogenen Temperaturprojektionen revidiert und seine Modelle modifiziert?“
Ich würde mal sagen, wesentlich besser, als das im umgekehrten Fall bei einem Klimaskeptiker passieren würde. 😉 Ich persönlich kenne kaum Klimaskeptiker, die ernsthafte Fehler in ihren Arbeiten eingeräumt und korrigiert haben. Auf der anderen Seite kenne ich sogar persönlich Wissenschaftler, die ihre Ansichten aufgrund neuer Ergbenisse anpassten oder gar revidierten. Das sollte in der Wissenschaft usus sein, oder haben Sie das in ihrer Praxis anders erlebt, Herr Lüning?
Lieber Herr Wasow, 28
die Zahlenverhaeltnisse haette ich auch geschaetzt. Die Frage „Wer will nun behaupten, der bessere Klimaforscher zu sein.“ hoert sich komisch an, es kammt nicht darauf an, was jemand kann, sondern wie er es am besten anwendet. Und das weiss jeder ernsthafte Forscher wohl selbst am besten. Je nach Gebiet in den Klimawissenschaften sind diese Verhaeltnisse natuerlich anders. Modelle werden vor allem durch Physiker und Meteorologen entwickelt, palaeoklimatologische Feldforschung von Geologen, die Modelle dazu wieder die mathematisch orientierten Physiker/Mets, rezente Klimatologie die Meteorologen und Geographen,… nur mal grobe Tendenzen mit Hunderten von Ausnahmen.
Wie gesagt, fruchtbar wird Forschung, wenn man keinen Halt vor Disziplinen macht, interdiszipliniert arbeiten, und wenn der Forschungsgegenstand vorgibt, welche Experten gebraucht werden. Ernsthafte Forscher ein gutes Gespuer, zu wissen, wo die eigene Expertise aufhoert und andere Experten benoetigt werden. Ich persoenlich fand die interdisziplinaeren Forschungsprojekte immer am interessantesten.
Lieber Her Baecker, #28
Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Ich will kurz auf Ihre Punkte antworten.
Die fünf zu kalten Winter sind ja noch das kleinere Problem. Vielmehr sollte man sich Gedanken machen, warum die Winter nicht immer wärmer geworden sind, wie man aufgrund einer Klimaerwärmung hätte denken können. Ich werfe Stocker vor, dass er immer nur die Argumente nennt, die in sein Weltbild passen. Das ist Rosinenpickerei – um das schöne Wort einmal zu benutzen – und unwissenschaftlich. Es wäre redlich gewesen, alle Gesichtspunkte und Fakten im Interview zu erwähnen, auch die unbequemen.
Sie sagen „Bereicherung des Computers um ein zusätzliches feature“. Das ist nun wirklich nichts anderes als ein „repair patch“, sorry. Sie schreiben weiter „…zeigt man damit nur, dass man in dieser Disziplin einfach keine Expertise hat…“ und „Nur qualifiziert Sie das nicht unbedingt, diese Fragen auch wissenschaftlich zu beurteilen.“ So etwas hat in einer Sachdiskussion nichts zu suchen. Ich wundere mich über Ihren unprofessionellen Stil. Fehlt es Ihnen etwa an guten Argumenten, dass Sie immer wieder auf die persönliche Ebene ausweichen? Ich bin entsetzt, wie Sie als Atmosphärenforscher das Wesen der Interdisziplinarität nicht verstanden haben. Mache ich Ihnen etwa einen Vorwurf, dass Sie sich in der Paläoklimatologie nicht auskennen? Einer der Schlüssel zum Klimaproblem liegt in der Tat in den Geowissenschaften, ob Sie es wollen oder nicht. Das Verständnis der Klimageschichte ist Grundbedingung für Zukunftsmodellierung. Man hat leider viel zu wenig auf die Geowissenschaftler gehört. Die große Mehrheit der Geologen sieht das klimaalarmistische Treiben übrigens sehr kritisch. Die Wortführerschaft in der Diskussion liegt leider bei den Physikern. Ich weiß nicht, ob Ihnen das schon mal aufgefallen ist.
Klimaprognosen: Natürliche müssen Trends und Zyklen in die Prognosen einbezogen werden. Wir sehen ja gerade was passiert, wenn man dies ignoriert. Die Erwärmungspause wäre locker vorherzusehen gewesen. Mojib Latif war einer der wenigen, der die Pause hatte kommen sehen. Latif verwendete Ozeanzyklen als Basis und wurde dafür von Rahmstorf heftig kritisiert. Latif hatte schließlich Recht behalten. Natürlich haben Klimamodelle ihre Berechtigung. Nicht aber, wenn grobe Ansatzfehler begangen werden. Die CO2-Klimasensititivät ist grob überschätzt und die Wirkung der Sonne unterschätzt worden. Gegenfrage: Wie erklären Sie, dass die Sonnenaktivität in den letzten 10.000 Jahren das Klima in solch signifikanter Weise geprägt hat? Welchen Grund sollte es geben, dass diese Sonne-Klima-Verbindung plötzlich nicht mehr gelten sollte? Unser Buch versucht eine semiquantitative Abschätzung der Temperaturen bis Ende des Jahrhunderts. Es wäre nun an der Zeit, dass die mit Steuergeldern bezahlte Forschung diese Ideen langsam aufnimmt und alternative, quantitative Modellierungen durchführt. Wir waren kurz vor Veröffentlichung bei einem dieser Modellierer im Institut zu Gast und hatten ihm genau dies vorgeschlagen. Der betreffende Kollege lehnte rigoros ab. Er sagte, wir sollten uns jemand anders suchen. Es fehlt sehr an Offenheit. Junge Kollegen haben Angst, ihre Karriere zu ruinieren. Kein gesunder Nährboden für ergebnisoffene Forschung. Punkt 5 Ihrer Modellierungsfrage: Wenn ein natürlicher Zyklus in der Vergangenheit zigfach abgelaufen ist und dies anhand von geologischen Methoden im Rahmen von vielen Fallstudien dokumentiert werden konnte, dann kommt man nicht drum herum, diesen Zyklus auch für die Zukunft anzunehmen. Dies ist unabhängig davon, ob man die physikalischen Hintergründe bereits vollständig verstanden hat oder nicht. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass wir bereits alles verstehen. The Science is not settled. Und zwar leider noch lange nicht.
Beste Grüße
SebastianLüning
Zitat von der Webseite „Die kalte Sonne“ Autorin: Judith Curry
1. Do not overstate the power of your argument. One’s sense of conviction should be in proportion to the level of clear evidence assessable by most. If someone portrays their opponents as being either stupid or dishonest for disagreeing, intellectual dishonesty is probably in play. Intellectual honesty is most often associated with humility, not arrogance.
#28
Laut einer Umfrage von 2009, bei der 133 deutsche Klimaforscher befragt wurden, haben 38% Geowissenschaften, 28% Physik, 25% Meteorologie studiert. Wer will nun behaupten, der bessere Klimaforscher zu sein.
Mal ein paar Zahlen zu kalten Wintern:
Die letzten 5 deutschen Winter waren nicht wirklich alle besonders kalt. Der kälteste war der Winter 2009/10 (beginnend mit der Klimakonferrenz in Kopenhagen) mit durchschnittlich -1,3 Grad. Der Winter 2011/12 war mit durchschnittlich +1,1 Grad im Vergleich mit den letzten 25 Jahren durchschnittlich im Vergleich zur Periode 1961-90 sogar überdurchschnittlich. Die anderen 3 Winter (-0,2; -0,6; +0,3) lagen im unteren Streubereich. Ein paar kalte Winter hintereinander gab es öfter. Auffällig waren z.B. die extrem kalten Winter 1940, 1941 und 1942 (-5,0; -2,8 und -3,9 Grad) sowie die kalten Winter 1985, 1986 und 1987 (-2,5; -2,9 und -1,4 Grad). 1987 hatten wir außerdem einen sehr kalten März (-0,4 Grad), der einzige März der vergangenen 50 Jahre, der noch kälter war als der von 2013.
Auf die extrem kalten Winter 1940-42 folgten 12 ausgesprochen warme Jahre. Auch auf die kalten Winter 1985-87 folgte eine bis heute anhaltende ausgeprägte Warmperiode. Natürlich gibt es auch andere Beispiele. 3 Schwalben machen noch keinen Sommer und 3 (oder 5) Winter machen noch keinen Klimatrend. Wir müssen einfach noch geduldig einige Jahre abwarten. Bis jetzt scheinen mir die deutschen Temperaturen seit September 1987 sehr stabil bei etwa 9,1 Grad im Jahresdurchschnitt zu verharren.
Lieber Herr Luening,#19
„Ihre Argumentation zu den Wintern verstehe ich nicht. Müssten Sie nochmal etwas präziser ausführen. Die letzten 5 Winter waren kälter als der Durschnitt, d’accord?“
Das ist ja gerade der Punkt. Stocker sagt „Es gibt in der Schweiz keine lange Serie von kalten Wintern, „. Dies an sich ist keine überprüfbare wissenschaftliche Aussage, weil er nicht angibt, was er unter „langer Serie“ und „kalt“ versteht. Statt nun nachzuhaken, was er darunter versteht, legen Sie ihm eine Definition in den Mund, die überhaupt nicht bestätigt wurde, nämlich, daß für eine lange Serie 5 Jahre reichen, daß zu kalt bedeutet, zu kalt relativ zum Durchschnitt 1981-2010 und daß es egal ist, ob man dazu Deutschland oder die Schweiz betrachtet. Stocker hätte von sich aus seine Antworten präziser geben sollen, um den Interpretationsspielraum klein zu halten. Aber dies entschuldigt nicht, daß Sie aus seiner Aussage machen, was Sie wollen. Und letztlich glaube ich, daß Sie nur darauf trachten solche knappen, unpräzisen Aussagen, wie sie für Interviews typisch sind, für Ihre Zwecke auszuschlachten.
Als es um die Aussagen von PIK und Latif zu den Ursachen der kalten Winter geht, hält sich Stocker mit konkreten Aussagen zurück. Jeder Wissenschaftler weiß, daß sich Wissen festigt, je mehr Arbeiten zum gleichen Schluß kommen. Bei der Frage nach den Ursachen der jüngsten kalten Wintern ist dies anscheinend noch nicht der Fall. Trotzdem wird dies in den Medien gerne diskutiert. Wenn man als Wissenschaftler zurückhaltend ist, so sollte man dies auch ausdrücken dürfen. Ich halte Ihre Reaktion darauf für völlig überzogen und unaufrichtig. Das PIK damit gegen Stocker auszuspielen und diese Arbeiten als ‚repair patch‘ zu interpretieren, verfehlt die Sachlage.
Um bei Ihrem Bild zu bleiben, handelt es sich hier eher um die Bereicherung des Computers um ein zusätzliches feature statt eines ‚repair patches‘. Wenn man glaubt, das Auftreten der letzten Winter in Deutschland oder auch die Stagnation der globalen Mitteltemperatur würde einen Paradigmenwechsel in der Klimaphysik erfordern, zeigt man damit nur, daß man in dieser Disziplin einfach keine Expertise hat und nicht versteht, was die Klimaforschung heute geklärt hat (und warum dies so ist) und was (noch) nicht (und warum dies so ist)!
„Ich glaube auch dass Sie einem fundamentalen Mißverständnis aufsitzen. Sie bezeichnen mich als Laien, der in der Diskussion nichts zu melden hätte.“
So habe ich mich nicht ausgedrückt. Wenn Sie die öffentliche Diskussion um die Ursachen der Klimaentwicklung der nächsten Jahrzehnte oder Jahrhunderte meinen, so wird diese ohnehin größtenteils von Laien geführt. Relativ zu den meisten anderen, haben Sie da vergleichsweise gute Voraussetzungen, diese Diskussion sachgerecht zu führen und nicht in Esoterik zu verfallen. Nur qualifiziert Sie das nicht unbedingt, diese Fragen auch wissenschaftlich zu beurteilen.
Wenn Sie nun schreiben:
„Sie können es evtl. nicht wissen, daher möchte ich Ihnen meinen Hintergrund gerne erläutern. Ich bin diplomierter, promovierter und habilitierter Geowissenschaftler mit langjähriger Erfahrung in der Forschung. Wie Sie wissen, sind die Geowissenschaften elementarer Bestandteil der Klimawissenschaften. Etliche meiner ehemaligen Studienkollegen sind in diesem Bereich tätig, so dass unsere Ausbildung offensichtlich hierzu befähigt.“
Nun, die Geowissenschaften sind umfangreich. Die Ausbildung zum Geologen hat aber nicht zum Inhalt, die Physik der Atmosphäre zu beherrschen. Es gibt sehr erfolgreiche Forschungsprojekte zur Paläoklimatologie. Ein wesentlicher Erfolgsfaktor dabei ist, daß dort Wissenschaftler unterschiedlicher Fachgebiete interdisziplinär zusammenarbeiten. Wenn Sie meinen, einfach „nur Geowissenschaftler“ zu sein wäre hinreichend, um auf allen geowissenschaftlichen Fachgebieten Experte zu sein, so ist das – denke ich – eine naive, wissenschaftsfremde Vorstellung. Dazu sind die Disziplinen zu sehr diversifiziert. Da aber nun Ihre Einwände gegenüber Stocker keinen besonderen fachlichen Tiefgang aufweisen, glaube ich jedoch nicht, daß Ihre spezielle Qualifikation (und auch meine) bei dieser Diskussion zu diesem Interview besonders relevant ist.
„Vielleicht könnten Sie kurz darlegen, welche Qualifikationen Sie in diese Diskussion mitbringen.“
Ich bin Physiker und beschäftige mich u.a. mit der Physik der Atmosphäre schwerpunktbedingt seit dem Studium, verfolge die aktuelle Forschung auf meteorologischen und klimatologischen Gebieten, interessiere mich für die Geschichte der Meteorologie und bin Mitglied von DMG und DPG. Deshalb weiß ich sehr genau, was ich von anderen erwarten kann, um es als „kritisch, sachgerecht, wissenschaftlich durchdacht“ durchgehen zu lassen.
Erlauben Sie mir, wenn ich genauer zu Ihrer Klimaprognose aus dem Buch „Kalte Sonne“ nachfrage.
Sie schrieben in #21 beispielsweise:
„Der IPCC hat den Fehler gemacht, die Erwärmungsrate der steilen Ozeanzyklusflanke von 1977-2000 als Norm zu wählen – und nun wundert man sich, dass diese Sondersituation nicht der Normalzustand ist.“
Sie scheinen – und diesen Eindruck vermitteln Sie und Vahrenholt auch in Ihrem Buch – zu glauben, daß Klimaprojektionen des IPCC auf der gleichen Methodik basieren wie Sie sie anwenden, nämlich der Extrapolation von Trends und Zyklen in die Zukunft.
1) Ist meine Vermutung richtig?
2) Wenn nicht, was meinen Sie, wenn Sie oben schreiben “als Norm zu wählen“ ? Das hört sich so an, als ob man bei Klimamodellen eine „Wahlfreiheit“ hätte, was rauskommt. Wenn das so wäre, welchen (wissenschaftlichen) Sinn hätten dann Klimamodelle?
3) Was ist der „Normalzustand“ des Klimas und wodurch läßt er sich indizieren?
4) Wieso finden sich keine Details zur Berechnung Ihrer Klimaprognose in Ihrem Buch?
5) Wie rechtfertigen Sie es wissenschaftlich, Zyklen außerhalb (speziell in die Zukunft) ihres Evaluierungsintervalls extrapolieren zu können?
Na Herr Baecker, jetzt kommen Sie doch gefälligst ein wenig aus dem Busch! Herr Lüning hat seine Kompetenzen hier beschrieben. Jetzt beschreiben Sie doch mal Sie die Ihrigen zum Beispiel. Getrauen Sie sich etwa nicht, weil diese recht mickrig sind und Sie sich dafür schämen müssen?
#20: Sebastian Lüning sagt:
am Mittwoch, 01.05.2013, 13:55
… Die letzten 5 Winter waren kälter als der Durschnitt, d’accord?
Wo? Sie meinen in Deutschland Herr Stocker spricht von der Schweiz. Für die Schweiz ist Ihre Aussage nicht korrekt. D’accord?
Für die Baur-Reihe auch nicht. Wo ist also Ihr Punkt?
Man kann der Weltwoche nur gratulieren. In Deutschland dienen Interwies mit IPCC-Leuten in der Regel nur die entsprechenden Angstszenarien zu verbreiten. Kritisches Nachfragen ist scheinbar verboten. Die Antworten von Prof. Stocker sind anfangs auch recht gut, gegen Ende driftet er allerdings ins Absurde. Das Bild mit dem Auto, das gegen die Wand fährt, passt so gar nicht zum Zustand der Erde aber es passt wunderbar zum IPCC. Mit dem nächsten IPCC-Bericht wird nochmal richtig Gas gegeben und dann wird das IPCC vermutlich voll gegen die Wand fahren. Ich sehe keinen Ausweg.
Die Idee eines großen Zusammenschlusses internationaler Wissenschaften schien zunächst verlockend. Ist es nicht logisch, dass etwas Großartiges herauskommen muss, wenn die besten Wissenschaftler der Welt sich zusammentun? Leider nicht. Stellen wir uns vor, die größten Automobilhersteller der Welt würden zu einem Großkonzern fusionieren. Was wäre die Folge? Mit viel Kapital könnten Superautos entwickelt werden. Diese Aufgabe würde man vielleicht auch zunächst angehen. Rasch würde man aber auch das Augenmerk auf die kleinen verbliebenen Konkurrenten richten und würde mit aller Macht diese aus dem Markt drängen. Ohne Konkurrenz würde man es sicht bequem machen. Innovation wäre nicht mehr wichtig, man beherrscht ja den Markt. Auf lange Sicht würde nur noch schlechte Qualität produziert.
So ist es auch mit dem IPCC. Wissenschaftler, die IPCC-abweichende Ansichten haben werden bekämpft. Man versucht mit aller Macht diese von Forschungsgeldern fernzuhalten und IPCC-kritische Publikationen in Fachzeitschriften zu verhindern. Das Geld fließt in rauhen Mengen automatisch zu den IPCC-Forschern. Man hat es sich bequem gemacht. Widersprüche werden einfach ignoriert, innovative neue Gedanken erst gar nicht zugelassen. Hinzu kommt noch die enorme Durchseuchung des IPCC mit politischen Aktivisten, für die die menschengemachte Klimakatastrophe eine Glaubenssache (und vor Allem auch wirtschaftliche Existenzgrundlage) ist.
Die hervorragenden Kommentare des Herrn Lüning und auch der Leserbrief vin Herrn Ewert decken die ausichtslose Lage des IPCC gnadenlos auf. Das IPCC war keine gute Idee. Wissenschaften müssen frei sei, frei von Bevormundung durch politische Aktivisten und frei vom Gedanken der Einheitsmeinung. Ich hoffe die Wissenschaft insgesamt wird seine Lehren aus dem Debakel ziehen.
#17: S.Hader „es hat schon seinen Grund, warum man in den Klimawissenschaften nicht so viel auf Betrachtungszeiträume von weniger als 30 Jahren gibt.“
Nun, diesen Grund sollten wir jetzt mal suchen:
Dann wollen wir doch mal den Kern des behaupteten Problems auf ihre „30 Jahre“, nämlich die Abhängigkeit von CO2 überhaupt, darauf abklopfen,
ich wäre froh, wenn auch Herr Lüning darauf eingehen könnte!
Den Temperaturveränderungen sind ja noch kein CO2-Treibhauseffekt.
Die ENTSCHEIDENDE Frage ist viel mehr:
gibt es eine positive Korrelation zwischen CO2 und Temperaturzunahme von mindestens 30 Jahren Dauer im 20. Jahrhundert bis heute???
Nach meinem Wissen NEIN!
die längste positive Korrelation war von ca. 1978 bis ca.2000, also klar unter 30 Jahren, davor und danach war und ist sie negativ.
Eine wichtige Frage, denn klimahistorisch ist ja CO2 z.T. mit einigen 100 Jahren der Temperatur NACHGEFOLGT. Dieses Nachfolgen, das auch heute noch im mehrmonatigem Abstand über der Ozeanen zu messen ist (Ole Humlum), schließt natürlich eine Kausalität aus.
Wie steht nun die AGW-Truppe, in derem Sinne Sie ja hier argumentieren, Hader, zu den fehlenden 30 Jahren?
Nun das ist ja eigentlich allen bestens bekannt nur redet keiner davon!
Die längste Periode „positiver Korrelation“ von Temperatur- und CO2-Anstieg begann 1978
und BEREITS 10 JAHRE SPÄTER, 1988 wurde die IPCC gegründet!!!
Den Klimaallarmisten reichten also 10 Jahre um eine Gewissheit über den MENSCHENGEMACHTEN CO2-Effekt auf die Erdtemperatur zu behauten! Mit extrem weitreichenden politischen Forderungen!!!
Also extrem UNSERIÖS!
Und seit über 10 Jahren gibt es nun unbestritten wieder eine NEGATIVE KORRELATION,
und Sie meinen, man müsste jetzt noch die 30 Jahre abwarten?
NOCH UNSERIÖSER!!!
Das absolute Gegenteil von „WISSENSCHAFT“
mfG
@Sebastian Lüning, danke für ihre beiden ausführlicheren Antworten. Die Hinweise zu den ozeanischen Zyklen habe ich zur Kenntnis genommen. Gerade diese Einflüsse zeigen ja, dass kurzfristige Trends das Ergebnis von Überlagerungen mehrerer Effekte sind. Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, zeigt sich zumindest, dass die Zusammenhänge doch etwas komplexer sind, als sie in den Medien dargestellt werden.
Zu der Frage nach der Autorenschaft; wenn ich eine umfangreich gestaltete Homepage mit vielen Texten sehe, dann interessiert mich schon im allgemeinen die Autorenschaft. Man kann jetzt hier nicht von „Verpackung“ sprechen, wenn man nach den konkreten Autoren fragt. Schließlich ist ihr Name und der von Herrn Vahrenholt auf dem Buch „Die kalte Sonne“ ja auch keine Verpackung oder Staffage.
#17, S. Hader
P.S. Sie fragten nach der Autorenschaft unseres Blogs http://www.kaltesonne.de. Ich freue mich, dass Sie den Weg zu uns gefunden haben. Ich hoffe, die Artikel gefallen Ihnen, da sie mit viel Mühe und Recherche entstehen. Darf ich fragen, warum Sie sich für die Autorenschaft interessieren? Ich denke, es geht hier vor allem um wissenschaftliche Inhalte, und falls Sie Fragen oder Kritik hierzu haben, können Sie sich gerne über die Kommentarfunktion bei uns melden. Es ist mir bereits mehrfach aufgefallen, dass sich einige Teilnehmer der Klimadiskussion mehr für die Verpackung als die Inhalte interessieren, was ich sehr bedenklich finde.
#17
Liebe(r) S. Hader
Natürlich kann es nach einigen Jahren wieder wärmer werden, das ist keine Frage. Wir hatten ja bereits von 1940-1977 eine Phase der Temperaturstagnation und danach ging es mit der Erwärmung weiter. Wie wir in unserem Buch „Die kalte Sonne“ dargestellt haben, laufen diese Zyklen parallel zu den Ozeanzyklen ab, der PDO und AMO. Daher ist der aktuelle Erwärmungsstopp keine Überraschung, und er wird auch noch 15-20 Jahre anhalten. Da muss man sich nur die PDO-Kurven anschauen. Ähnliches hat jetzt auch Mojb Latif gesagt. Es geht dabei vor allem um die langfristige Erwärmungsrate. Und unter Einbeziehung der Temperaturplateaus sind das dann halt nicht 0,2 Grad pro Dekade wie vom IPCC postuliert, sondern deutlich weniger. Der IPCC hat den Fehler gemacht, die Erwärmungsrate der steilen Ozeanzyklusflanke von 1977-2000 als Norm zu wählen – und nun wundert man sich, dass diese Sondersituation nicht der Normalzustand ist. Schlappe Leistung. Insofern können Sie gerne 30 Jahre verwenden, dann berechnen Sie aber bitte auch die Erwärmungsrate hierfür.
Grüße
Sebastian Lüning
#19
Lieber Herr Baecker
Ihre Argumentation zu den Wintern verstehe ich nicht. Müssten Sie nochmal etwas präziser ausführen. Die letzten 5 Winter waren kälter als der Durschnitt, d’accord?
Ich glaube auch dass Sie einem fundamentalen Mißverständnis aufsitzen. Sie bezeichnen mich als Laien, der in der Diskussion nichts zu melden hätte. Sie können es evtl. nicht wissen, daher möchte ich Ihnen meinen Hintergrund gerne erläutern. Ich bin diplomierter, promovierter und habilitierter Geowissenschaftler mit langjähriger Erfahrung in der Forschung. Wie Sie wissen, sind die Geowissenschaften elementarer Bestandteil der Klimawissenschaften. Etliche meiner ehemaligen Studienkollegen sind in diesem Bereich tätig, so dass unsere Ausbildung offensichtlich hierzu befähigt. Ich bin noch immer Fachgutachter für mehrere internationale geowissenschaftliche Fachzeitschriften sowie nationale Forschungsgemeinschaften. Vielleicht könnten Sie kurz darlegen, welche Qualifikationen Sie in diese Diskussion mitbringen. Vielen Dank im voraus.
Sebastian Lüning
Lieber Herr Luening,
nur mal ein Beispiel:
Zeitung: Wie erklären Sie den Leuten die kälteren Winter der letzten Jahre?
STOCKER: Es gibt in der Schweiz keine lange Serie von kalten Wintern, jeder war anders.
Luening: Jeder Winter war anders? Schauen wir eben mal nach Deutschland hinüber. Irgendwie haben die letzten 5 Winter hier doch etwas gemeinsam….
Ja, das gemeinsame war eine negative Abweichung vom Mittel 1981-2010. Und damit wollen Sie suggerieren, dass diese Winter nicht anders waren, und Stocker damit unterstellen, dieser habe gelogen oder es nicht gewusst. Der Punkt ist, dass Sie einfach voraussetzen, dass Stocker als Wintermerkmal alleine die Temperaturabweichung nimmt. Aber woher wollen Sie wissen, dass er das tut?
Das ist nur ein Beispiel. Aber genau so laeuft es bei Ihnen und Vahrenholt durchgehend. Sie unterstellen bzw. definieren willkuerlich in Ihrem Sinne, wie die Aussage eines Wissenschaftlers zu interpretieren ist, um sie dann mit einer widerspruechlichen Aussage in einer anderen Quelle im Rahmen IHRER Interpretation zu diskreditieren.
Wissenschaft kapiert man nur, wenn man drinsteckt. Wenn Sie als Laie auf diesen Gebieten ein meteorologisches, physikalisches oder klimatologisches paper lesen, so werden Sie es mit Sicherheit nicht so verstehen, wie die Autoren und die community es versteht.
Undich sehe nicht, dass Sie Interesse haben, die community zu verstehen. Sie verfolgen schliesslich nur das Ziel, sich exponierende oder exponierte Wissenschafter mit dieser Methodik (ist ja nicht Ihre Erfindung, sondern allbekannt im politischen Bereich) oeffentlich zu diskreditieren.
Zitat aus dem Beitrag:
Pro. Stocker führt aus:
„Wir leben einfach in einer Realisierung des Klimasystems mit seinem Chaos der natürlichen Variabilität – in der einzigen beobachteten von vielen physikalisch möglichen.
Zitat Ende
Prof. Stocker hätte bei seinem Talent auch Spitzenpolitiker werden können.
Hoffentlich heißt die Steigerung im Volksmund nicht irgendwann:
Bankster – Gangster – „Klimaforscher“
Lieber Sebastian Lüning, es hat schon seinen Grund, warum man in den Klimawissenschaften nicht so viel auf Betrachtungszeiträume von weniger als 30 Jahren gibt. Nach meinen Dafürhalten sollte man bei der Regressionsanalyse auch die Konfidenzen mit betrachten. Durch die statistische Schwankungen kann die gemessene Stagnation der letzten 17 Jahre nämlich in Wirklichkeit genauso eine leichte Steigung beinhalten, wie auch ein leichtes Abfallen der Temperaturen. Die Schwankungsbreite einer Regressionsgerade ist in so kurzen Zeitabschnitten zu groß, um den tatsächlich vorliegenden Trend wirklich genau ermitteln zu können.
Nun, wenn Sie schon einmal hier vorort sind, hätte ich noch die eine oder andere Frage an Sie. Mich würde mal interessieren, wer eigentlich die Texte auf der Webseite „die kalte Sonne“ erstellt. Sind da noch Nebenautoren beteiligt? Und inwieweit ist Herr Vahrenholt für die Texte mitverantwortlich? Danke schon mal im voraus.
MfG
S.Hader
Der hervorragende Beitrag von Prof. Fritz Vahrenholt und Dr. Sebastian Lüning wird leider durch den EIKE-Kommentar etwas beeinträchtigt, der schnell noch die “ im Labor gemessene CO2 Sensivität“ unterbringen muss,
was nicht mehr und nicht weniger als eine Irreführung der Leser darstellt!!!
GEMESSEN sind lediglich die Absorbtionsspektren (HITRAN’2008), das wird selbstverständlich von niemandem infrage gestellt, macht aber noch keinen Treibhauseffekt!
Dieser entsteht LEIDER NICHT IM LABOR, sondern durch eine unzulässige „Modellrechnung“ z.B. beim zitierten Harde:
„a two-layer climate model was developed, which describes the atmosphere and the ground as two layers acting simultaneously as absorbers and Planck radiators.“
Leider funktioniert das nicht in der Realität.
mfG
#11, Norbert Fischer.
Ich weiss gar nicht, was es da so umständlich zu diskutieren gibt. Man muss sich doch nur die Originaldaten anschauen, dann sieht man 15-17 Jahre Erwärmungspause. Je nach Datensatz kommen sogar 18 Jahre zusammen. Siehe:
http://tinyurl.com/d4st3uk
Da muss ich auch nicht erst fragen, wer was wann zugegeben oder auch nicht zugegeben hat. So funktioniert die wissenschaftliche Methode, dass Ergebnisse transparent und nachprüfbar sind. Wenn Pachauri jetzt nachträglich via IPCC-Presseabteilung einen Rückzieher macht, kann das nur taktische Gründe haben, ist aber aus wissenschaftlicher Sicht uninteressant.
Das Problem, das viele Forscher haben, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen oder zumindest niedriger bewerten, als viele Forscher des IPCC liegt darin, dass sie viele gute Argumente mit Anschuldigungen an die Unterstützer der „Warmtheorien“ verknüpfen. Es kann nicht sein, dass die beiden Lager sich als „Lügner“, „Leugner“, oder „Wahrheitsverdreher“ beschuldigen, wenn gleichzeitig immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die vorhandenen Messreihen viel zu kurz sind für aussagefähige Trends. Wer zum Beispiel von Trends und überlagernden Trends spricht, sollte auch bitte hinterfragen, ob der Trend der Erwärmung zum Ende des 20. Jahrhunderts nicht auch einen anderen übergeordneten Trend hat.
Ich selbst bin von vielen Argumenten, die die Kritiker der CO2 Theorie anbringen überzeugt und ich habe kaum wissenschaftlich brauchbares Material gelesen, was die meiner Meinung nach begründete Skepsis andiesem Thema widerlegt. Auch bin ich davon überzeugt, dass Klimamodelle in die Tonne gehören. Ein Modell ist ein Abbild der Wirklichkeit welches auf relevante Einflussfaktoren beschränkt ist. Die Unterstützerder Erwärmungstheorie können natürlich genau solche Faktoren in ihren Berechnungen ausschließen, die aufgeund ihrer Überzeugung oder ihres Auftrags nicht in dem Modell Berücksichtigung finden sollen. Das IPCC sollte doch einmal wissenschaftlich machvollziehbardarlegen, wie die einzelnen berücksichtigten Faktoren gewichtet sind.
Die aktuelle Stagnationsphase der globalen Temperatur sollte beiden Seiten Anlass genug sein, sich endlich mehr wissenschaftlich als forschend an das Thema Klima heranzuwagen. Wer meinen Kommentar aufmerksam gelesen hat, stellt fest, dass ich von Forschern geredet habe. Der Unterschied zu den Wissenschaftlern liegt in meinem Sprachgebrauch in der Tatsache, dass Forscher in der Regel einen Forschungsauftrag haben…
Also: Anschuldigungen unterlassen, ergebnisoffen forschen und genauso konstruktiv kritisch hinterfragen wie der Herr, der dieses Interview für die Weltwoche geführt hat. Dann wird es vermutlich auch für Kritiker der anthropogenen Erwärmung einfacher werden, ihre Theorien besser zu vertreten.
Die „Klimalüge“ des Thomas Stocker im Jahr 2007 hier:
#2: NicoBaecker sagt:
„Daß Vahrenholt/Lüning gerne Aussagen noch Gutdünken auslegen und verändern, haben sie in ihrem Buch hinreichend demonstriert.
Lüning gelingt es nicht, das Geifern nach Verfälschung zu unterdrücken“
Hallo Herr Baecker,
lassen Sie sich von den herabwürdigenden Kommentaren zu Ihren durchdachten und wohlbegründeten Aussagen nicht entmutigen.
Der Endsieg ist nahe: Alle Staaten dieses Planeten haben schärfere Klimaschutzziele beschlossen und sind kurz davor, das Verbrennen von Öl, Gas und Kohle zu verbieten. Oder wenigstens deren Förderung.
Wenn es nun noch gelingt (daran kann kein Zweifel bestehen), die Weltbevölkerung auf ein erträgliches Maß von sagen wir 600 Mio zu reduzieren, dann sehe ich für unser Klima rosige Zeiten anbrechen und die viel zu warmen Winter und unerträglich heißen Sommer der letzten Jahre gehören endlich der Vergangenheit an.
Das verdankt dieser undankbare Pöbel, der sich hier auf EIKE rotzfrech um keine Treibhausphysik schert, nur Aufklärern wie Ihnen.
Also ich meine, das mußte Mal gesagt werden.
Mit untertänigsten Grüßen
„Der IPCC-Vorsitzende Rajendra Pachauri räumte kürzlich ein, bei der Klimaerwärmung gebe es inzwischen siebzehn Jahre Stillstand.“
So? Das soll Pachauri eingeräumt haben? Stagnation ja, keine Frage, aber 17 Jahre?
Zu diesem angeblichen Zitat gibt es eine aufschlussreiche Geschichte. Kennen Sie diese etwa nicht, Herr Lüning?
Thomas Stocker – der Klimakämpfer (http://tinyurl.com/ckhcoax)
In diesem Film outet sich Thomas Stocker zum Schluss als derjenige, der für Al Gore´s berühmtes Schauermärchen „An Inconvinient Truth“ die wichtigste Aussage geliefert hat, nämlich die CO2-Rekonstruktion der letzten 650.000 Jahre. Mit großem Nachdruck warnt er dann noch vor dem Verprassen des Erdöls, das sich in Millionen von Jahren gebildet hat, in einer ganz ganz kurzen Zeitspanne.
Thomas Stocker bleibt nach diesen Aussagen gar nichts anderes übrig, als die bevorstehende Klimakatastrophe durch das CO2-induzierte AGW mit Zähnen und Klauen zu verteitigen, will er nicht als Scharlatan der Klimawissenschaft enden. Das wird er wohl nicht mehr verhindern können.
Ach, Herr Baecker: Ein netter Versuch, die Aufmerksamkeit auf jemand Anderes zu lenken. Legen Sie hier UNMISSVERSTÄNDLICH dar, wo Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning Manipulation betreiben. Die Frage, die sich mir schon länger stellt, ist, wer die wahren „Klimaleugner“ und Betrüger sind, ich komme einer Antwort näher. Vahrenholt und Lüning fallen mir bei diesem Gedanken nun wirklich nicht ein. Sie sind ein unverbesserlicher AGW-Anhänger, dessen Motive ich kaum nachvollziehen kann. Manche Ihrer Gedanken sind gar nicht so übel, und dann kommt wieder der größte Schrott, den man am besten gleich in die virtuelle Mülltonne entsorgen sollte. Man könnte fast meinen, Sie hätten eine gespaltene Persönlichkeit.
#2: NicoBaecker können Sie uns als hier dominierenden Wissenschaftler bitte erläutern,
welche wissenschaftliche Vorgehensweise mit dem mir ehrlich gesagt unbekannten,
„Geifern“ zu verstehen ist?
mfG
Lieber Herr Baecker,
Hätten Sie da vielleicht ein paar Beispiele, an welchen Stellen ich etwas verfälscht haben soll? Würde mich interessieren.
Vielen Dank im voraus.
Beste Grüße,
Sebastian Lüning
#2: NicoBaecker
Sehr geehrter Herr Becker,
da ist Ihnen doch wohl ein Tippfehler passiert:
„>Stocker< gelingt es nicht, das Geifern nach Verfälschung zu unterdrücken." Schaffen Sie es eigentlich auch, Ihren Ablenkungsbeitrag kompetent zu erläutern?
#2 Baecker „….Daß Vahrenholt/Lüning gerne Aussagen noch Gutdünken auslegen und verändern, haben sie in ihrem Buch hinreichend demonstriert.“
Würden Sie bitte zeigen, wo in diesem Interview Aussagen von Stocker verfälscht oder falsch interpretiert wurden.
Ich finde alles logisch.
MfG
Liebe CO2 – Freunde,
zu der Anmerkung, dass die Ozeane bis in 4000 m Tiefe wärmer werden, möchte ich wie folgt Stellung nehmen:
Ich habe mich längere Zeit mit Limnologie beschäftigt, allerdings bei Binnengewässern. Hier ergeben sämtliche Messung, dass Wasser das ganze Jahr über ab ca. 25 m Tiefe eine Temperatur von 40 C hat. Es gab auch Untersuchungen, die im Hypolimnion abweichend 3,9 oder 4,10 C gemessen haben. Die Legenden verwiesen dann als Ursache auf einen unterschiedlichen Gehalt an Mineralien.
Sollten denn nun sämtliche physikalischen Gesetzmäßigkeiten im Meer außer Kraft gesetzt werden, denn bei Binnenseen, z.B. dem Bodensee, war es bisher nicht möglich, dass tiefere Schichten von oben erwärmt werden.
Vielleicht hat man ja auch in der Nähe von aktiven Seevulkanen gemessen.
Sollte ich mich irren, nehme ich meinen Beitrag gerne zurück.
Ansonsten aber sollte sich der Herr Professor doch einmal mit der entsprechenden Fachliteratur beschäftigen, bevor er solch groben Unsinn verbreitet.
Viele Grüße
Peter
@Stocker „Warum stieg die Temperatur im 20. Jahrhundert um 0,8 Grad? Das ist ohne CO2 nicht zu begründen“
Immer wieder die Behauptung, die mittlere Temperatur sei im 20. Jahrhundert um 0.8 Grad Celsius gestiegen! Das kann doch gar niemand auf der Basis von Temperaturmesswerten belegen. Muss man denn wirklich daran erinnern, dass die ersten Menschen erst 1909 zum Nordpol und 1911 zum Südpol kamen und man von den Temperaturverhältnissen in Arktis und Antarktis bis weit in das 20. Jahrhundert hinein überhaupt keine Ahnung hatte (es war ja niemand dort, um irgend etwas zu beobachten). Das hindert die Klimahysteriker mit ihrem unbezähmbaren Drang zur Wichtigtuerei und eitlen Selbstdarstellung (Schellnhuber in der Pose des „intelligenten“ Denkers und „Erdsystemanalysten“, Grassl mit immer perfekt geschnittenem Haupthaar, Hansen stets mit abenteurerhaften 3-Tagesbart, etc., etc.) in keiner Weise daran so zu tun, also wüssten diese, welche Temperaturen in weitgehend unerschlossenen Gebieten der Erdoberfläche während Jahrzehnten kompletter Datenlücken geherrscht haben sollen. Die durch und durch betrügerisch agierende „Klimaforschung“, die heute schäbigerweise alle abzocken will, hat es durch beispiellose Manipulation der öffentlichen Meinung geschafft, die Lüge von der Temperaturerhöhung um 0.8 Grad im 20. Jahrhundert zu einer praktisch unwidersprochenen Grundglaubenswahrheit, sogar in Klimarealistenkreisen, zu etablieren. Man wusste nicht nur von den Polargebieten praktisch nichts, sondern, beinahe noch schlimmer, man hatte überhaupt keine Ahnung von den Temperaturen der Luft über den Ozeanen (mehr als 70% der Erdoberfläche) während der längsten Zeit im 20. Jahrhundert. Man hat also von riesigsten Gebieten der Erdoberfläche keinen Hauch einer Ahnung von den Temperaturen während den ersten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts, tut aber in der „Klimaforschung“ so als wüsste man dies ganz genau: das ist vorsätzlicher Wissenschaftsbetrug, der streng geahndet werden müsste. Wo in aller Welt darf man sich solche Datenschweinereien, wie sie in der „Klimaforschung“ tagtäglich zu beobachten sind, erlauben?
Die „Klimaforschung“ besudelt schamlos den guten Ruf der Wissenschaft an sich. Was für eine Frechheit Schellnhubers, für diese unterirdischen Leistungen seines Lagers auch noch die Loyalität der anständigen Wissenschaftler anderer Disziplinen einzufordern. Dieser Denker ist frech und arrogant bis zum Abwinken und keiner Räson zugänglich, wie so viele andere in der „Klimaforschung“.
„Die Antworten von Stocker und die zugehörigen Kommentare von Vahrenholt/Lüning sprechen für sich. “
Allerdings. Daß Vahrenholt/Lüning gerne Aussagen noch Gutdünken auslegen und verändern, haben sie in ihrem Buch hinreichend demonstriert.
Lüning gelingt es nicht, das Geifern nach Verfälschung zu unterdrücken.
„Falls es mir vergönnt ist, das Jahr 2035 geistig fit zu erleben,..“
Na, der Zug ist wohl schon länger abgefahren.