Auf der diesjährigen sommerlichen EIKE Klima- und Energiekonferenz über „Klimapolitk im Zeichen der Nachhaltigkeit“ -( Bericht hier)- im Juni in Berlin, wurden verschiedene Vorträge aufgezeichnet. Sehen und hören Sie hier die Vorträge des Meteorologen Klaus Puls, des Physikers & Statiskers Dr. Eckhard Schulze und des Physikochemikers Dr. Gerhard Stehlik (alle EIKE). Teil II (Teil I finden Sie hier)
Klaus Eckard Puls: Faktencheck 2012 – Globale Temperatur, Meeresspiegel, Extremwetter, Gletscher und Polareis:
Vortrag von Klaus Eckard Puls: Faktencheck 2012
PD Dr. E. Schulze: Zahlen vs. Gefühl: CO2; Klima und der Mensch! Wer und was spielt eine Rolle?
PD Dr. E. Schulze: Zahlen vs. Gefühl.
Vortrag Dr. G. Stehik: Wasser und CO2 verstehen – Physikchemische Eigenschaften der Erdoberflächenkomponenten.
Dr. G. Stehik: Wasser und CO2 verstehen
#314: Michael Weber sagt am Dienstag, 23.10.2012, 23:16
„Lieber Herr Dr. Paul
machen Sie sich keine Mühe – Sie reden hier mit einem Lautsprecher.“
Sehr geehrter Herr Weber,
wenn Sie die Physiklaien bestärken wollen, zeigen Sie nur, auch ein Physiklaie zu sein. Oder halten Sie Watts und Brown auch für Physiklaien ( http://tinyurl.com/943pmnv )?
Der Physiklaie Dr. Stehlik schreibt beispielsweise:
@ #85: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 16:34
„Herr Volz ist überzeugt davon, dass das Paradoxon zeige, dass die Gravitation keinen Einfluss auf Dichte, Druck und Temperatur habe. Das Gegenteil ist der Fall.“
Dr. Stehlik, Paul, Wehlan usw. konnten offensichtlich die Auflösung des Paradox nicht verstehen:
http://tinyurl.com/9dcxt4z bzw. http://tinyurl.com/9ur3hla (Kopie von Seite 1)
Herr Zuber vielleicht können Sie an der folgenden Ableitung die Arbeitsweise der Theorie verstehen – besonders da das Ergebnis schon bekannt ist.
Als Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung (in den 3 Dimensionen) findet man meistens:
(1) f3(v) dv = Wurzel(2 / ???? [m/(k T)]^(3/2) * v^2 * e^ [- mv²/(2 k T)] dv
Dabei ist v die Geschwindigkeit in beliebiger Richtung. Wird die Geschwindigkeit nur in einer Richtung betrachtet, so ist die Teilverteilung f1(v) zu betrachten:
(2) f1(v) = C * e^ [- mv²/(2 k T)]
Diese Gleichung steht sowohl in dem Paradox-Paper [Uni Calgary – http://tinyurl.com/9dcxt4z als (4)] als auch in der makroskopischen Betrachtung [Uni Ulm – http://tinyurl.com/993r3x2 als (4.327)] – wobei besonders das letztere Paper gar nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat. Dabei gibt C die Menge der Moleküle an
In dem Paper der Uni Ulm ist hergeleitet, wie man aus Gl. (2) [(4.327)] die Gl. (1) [(4.332)] herleitet.
In dem Paradox-Paper wird vereinfachend angenommen, daß im Gravitationsfeld isotherme Verhältnisse herrschen und im Gas keine Kollisionen stattfinden. Am Boden werden die Moleküle mit einer Geschwindigkeitsverteilung nach Gl. (1) reflektiert. Die horizontalen Komponenten der Geschwindigkeit werden durch die Gravitation nicht beeinflußt, es reicht also nur die vertikale Komponente zu betrachten [nach Gl. (2)].
Die vertikale Komponente wird durch die Gravitation beeinflußt und zwar verliert jedes einzelne Molekül mit zunehmender Höhe an Geschwindigkeit und dieser Verlust bei einer Höhenänderung von z1 nach z2 wird durch folgende Gleichung gegeben:
(3) mv1² = mv2² – mg (z1 – z2)
Diese Gleichung der Geschwindigkeitsabnahme unterstellt auch Stehlik als richtig und hat damit tatsächlich Recht – aber das steht auch in dem Paradox-Paper als Gl. (6).
Wenn einzelne Moleküle eine sehr geringe Anfangsgeschwindigkeit haben, dann erreichen diese Moleküle noch nicht mal die Höhe z2 – aber alle Moleküle die die Höhe z2 erreichen, hatten in der Höhe z1 eine größere Geschwindigkeit – gemäß Gl. (3). Auf der Höhe z1 soll die Verteilung (2) gelten – um das deutlich zu machen wird der Index 1 eingeführt:
(4) f1(v1, z1) = C * e^ [- mv1²/(2 k T)]
In Gl.(4) wird Gl. (3) eingesetzt, wird:
(5) f1(v1, z1) = C * e^ [- {mv2² – mg (z1 – z2)}/(2 k T)]
Der Exponent der e-Funktion wird etwas umgeformt:
(6) f1(v1, z1) = C * e^ [- {mv2² }/(2 k T)] * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)]
Gl. (6) wird etwas umsortiert:
(7) f1(v1, z1) = C * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)] * e^ [- {mv2² }/(2 k T)]
Die ersten beiden Faktoren C * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)] enthalten die Geschwindigkeit nicht mehr, die Geschwindigkeitsverteilung der verlangsamten Molekülen auf der Höhe z2 wird durch den letzten Faktor beschrieben. Wenn bei der Höhe z1 die Gleichung (4) gilt, dann ist das nur möglich, wenn bei z2 gilt:
(8) f1(v2, z2) = C2 * e^ [- {mv2² }/(2 k T)]
also trotz der verlangsamten Moleküle ist für die Geschwindigkeitsverteilung die gleiche unveränderte Temperatur bestimmend. Nur die Gesamtmenge der Moleküle auf der Höhe z2 ist geringer als in der Höhe z1:
(9) C2 = (C1 – zu langsame Moleküle) * e^ [{mg (z1 – z2)}/(2 k T)]
Ohne Wärmetransport ist also die Gasschichtung isotherm.
MfG
Lieber Herr Dr. Paul
machen Sie sich keine Mühe- Sie reden hier mit einem Lautsprecher. Einem Propagandainstrument ohne eigene Existenz und eigenen Intellekt. Ich bewundere und schätze die Konstanz, mit der Sie „seine“ Fehler aufdecken. Eine wichtige Arbeit, die auch mein Wissen aufbessert, aber es sind nicht „seine“ Fehler sondern die üblichen Fehler der AGW-Glaubensgemeinde die per Avatar NB „unters Volk“ gebracht werden. Eine geistige Auseinandersetzung mit Sprechautomaten ist nicht möglich, er liefert nur die jeweilige causa für notwendige Richtigstellungen. Beachtlich ist doch die Tatsache, daß der Automat keinen harten Beweis für die Existenz eines realen Baecker für die Leserschaft parat hat. Verschwenden Sie Ihre Zeit nicht einem Unwesen, dem Sie dadurch auch eine Art Pseudo-Legitimation verschaffen.( Wen Dr.Paul anspricht, den muss es ja wohl geben) Das ist überflüssig. Ihre Argumente zu strittigen Fragen reichen völlig aus.
MfG
Michael Weber
Noch eine Ergänzung:
@ #307: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.10.2012, 13:38
„Eine simple FÄLSCHUNG physikalische Zusammenhänge ist und bleibt der Satz von Ebel#251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation.“
@ #85: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 16:34
„Dr. Hartwig Volz hat mir folgendes Mail geschrieben und die Publikation „A paradox concerning the temperature distribution of a gas in a gravitational field“ von Charles A. Coombes und Hans Laue (Quelle: Am. J. Phys. 53 (3), March 1985) angehängt.:“
@ #86: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 16:36
„Der Treibhäusler Dr. Hartwig Volz interpretiert nur für sich persönlich, diese Aussage der Autoren völlig falsch:“
Dabei ist die Aussage der Autoren ganz eindeutig. Ich zitiere mal aus der Übersetzung des Paradox-Papers Seite 1:
„Jetzt sind die beiden widersprüchliche Antworten auf die obige Frage wie folgt.
(1) Es gibt keinen Temperaturgradienten, weil ein System, das im thermischen Gleichgewicht ist, überall die gleiche Temperatur hat.
(2) Die Temperatur nimmt ab, wenn man nach oben in der Säule geht – und zwar aus folgenden Gründen. (a) Da Gl. (1) impliziert, dass jedes Molekül kinetischer Energie verliert, wenn es sich nach oben bewegt, verringert sich die durchschnittliche kinetische Energie aller Moleküle mit der Höhe. (b) Die Temperatur proportional zur molekularen kinetische Energie. Die Kombination (a) und (b) ergibt das obige Statement (2).
Welche der beiden Aussagen (1) und (2) ist richtig?“
und
„Die Antwort ist, dass das Statement (1) richtig ist und das Statement (2) falsch. das Statement (2) ist falsch, weil die Voraussetzung für der Aussage (2a) falsch ist.“
Also noch mal – ohne Wärmetransport hat die Gassäule eine einheitliche Temperatur. Warum dann in der Troposphäre eine adiabatische Temperaturschichtung? – wegen der Vertikalzirkulation!
Die Beiträge von Paul und Stehlik zeigen, daß beide kaum Ahnung von Physik haben, denn die Begründung, warum in der ganzen Säule ohne Wärmetransport eine einheitliche Temperatur ist, ist ganz eindeutig – obwohl sogar Kollisionen vernachlässigt wurden.
MfG
#264: holger Burowski
Wieso Thieme ? Prof. Hebert hat das geschrieben. Sie können ja nicht einmal lesen. Welche Ihrer Qualifikationen berechtigt Sie, Prof. Hebert zu widersprechen ?.
Glauben Sie etwa wie Dietze, dass die Wissenschaft umgeschrieben werden muss, weil die bodennahen Temperaturen nun plötzlich über einen Strahlungs-Effekt beschrieben werden sollen (Treibhaus-Effekt), obwohl an der Oberfläche der Venus kaum Sonnenstrahlung ankommt.
Jeder, der einen Treibhaus-Effekt vermutet, wird durch die Venus widerlegt – das sind Fakten, Herr Burowski.
#307: Dr.Paul
„Sie hätten es wohl lieber, dass man ihnen abnimmt wenn Sie sagen: Dieses weiße Pferd ist schwarz.“
Nettes Beispiel, in diesem Fall hätte ein Wissenschaftler wohl geschrieben, dass im Sichtbaren weißer Schnee oder weißes Pferdefell im Infraroten schwarz ist.
…und Sie oder irgendein anderer schräger Vogel streicht die Aussage zu dem Satz:
„weißer Schnee und weißes Pferdefell ist schwarz“ zusammen und legt es dem Wissenschafter so in den Mund.
@ #307: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.10.2012, 13:38
„Eine simple FÄLSCHUNG physikalische Zusammenhänge ist und bleibt der Satz von Ebel#251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation.“
Herr Paul, ist Dipl.-Meteorolge Puls in Ihren Augen auch ein Fälscher?:
http://tinyurl.com/9auyma3
Wenn ich auch zu Herrn Puls einem große Menge Differenzen habe – aber auch für Herrn Puls ist auch der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre (und nur in der Troposphäre) ein Fakt – siehe im angegebenen Link den Link zur Uni Tübingen.
Hören Sie also besser mit Ihrer Verleumdung auf – Sie machen sich bloß immer lächerlicher.
MfG
@ #306: Franz Zuber sagt am Dienstag, 23.10.2012, 12:44
„Auf diese … theoretischen Herleitungen, warum das theoretisch so sein müsse, trete ich nicht ein (Theorie gegen Theorie) sondern nehme Ihre Hypothese einfach so entgegen: ich habe absolut nichts dagegen, dass man Hypothesen formuliert. In einer wissenschaftlichen Studie kommt dann aber die Prüfung der Hypothese in der Realität.“
Dieser Aussage bestätigt meine Feststellung, daß Sie kaum Ahnung von Physik haben – das ist eben eine Festellung und kein „ad hominem Geschimpfe“. Aber gegen dieses Fakt kann man etwas tun – nämlich sich qualifizieren.
Zur Anwendung des Wissens der Physik:
Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106 – http://tinyurl.com/957ee8s ):
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Wenn also eine Physikaussage schlüssig ist, dann sind die Ergebnisse auch schlüssig. Zum Treibhauseffekt gehören im Wesentlichen 3 Tatsachen:
1. Bestimmte Gase absorbieren (und emittieren) in Spektralbanden des Infrarotbereich. Die Nennung „Infrarotbereich“ ist wegen der Planckkurve und den Atmosphärentemperaturen wesentlich.
2. Die daraus resultierende Einwirkung auf die Strahlungsausbreitung (einschließlich Erwärmung und ggf. Abkühlung) wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. In der Strahlungstransportgleichung ist als Quellterm die Planckfunktion und die ist zig Mal durch Experimente bestätigt. Die Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit sogar G&T bestätigen) ist eine lineare Differentialgleichung 1. Ordnung und prinzipiell leicht lösbar. Als Parameter tritt in der Strahlungstransportgleichung die Absorptionslänge auf, deren Größe aus umfangreichen Tabellen entnommen werden kann – z.B. HITRAN. Diese Daten stammen aus umfangreichen exakten Messungen für verschiedene Gase und Wellenlängen.
3. Die Konvektion – wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Grenzwert überschreiten „will“ wird die Luftschichtung instabil und es kommt zur Konvektion. Die Konvektion „sorgt“ dafür, daß der kritische Grenzwert nur unwesentlich überschritten werden kann.
Die Konvektion ist oft chaotisch und diesem Chaos folgt das Wetter. In der Stratosphäre ist kaum Konvektion, so daß der Temperaturverlauf praktisch allein aus der Strahlungstransportgleichung folgt – aber das kompliziert die Lösung, denn in der Ausgangsform beschreibt die Strahlungstransportgleichung die Änderung der Strahlungsintensität längs des Ausbreitungsweges bei bekanntem Temperaturverlauf. Aber die Veränderung der Strahlungsintensität wirkt erwärmend (Absorption) und kühlend (Emission) auf die absorbierenden Gase. Es stellt sich ein solcher Temperaturverlauf ein, bei dem Absorption (fast temperaturunabhängig) und Emission (stark temperaturabhängig) bilanzieren.
Wegen der vielen Wellenlängen und Gasarten ist das eine sehr umfangreiche Rechnung, wo man mit einem angenommenen Temperaturprofil beginnt und dann den Temperaturverlauf iterativ so lange verbessert, bis die Absorption und Emission überall bilanzieren.
Aber für Abschätzungen reicht es aus, zu wissen, daß der einzige Parameter die Absorptionslänge ist und bei Verdopplung der Konzentration sich die Absorptionslänge halbiert.
Nun sind aber in der Atmosphäre verschieden Gase, deren Konzentration sich verschieden ändert. Deswegen muß der reale Wert der beobachtbaren Änderung z.B. des durchschnittlichen Tropopausendrucks zwischen den Extremwerten liegen – entweder vernachlässigbarer Einfluß oder allein bestimmender Einfluß. Die Messungen (z.B. in Hohenpeißenberg) zeigen tatsächlich eine Zwischenwert – und können über den Deutschen Wetterdienst abgerufen werden.
Aber wie gut die einfache Abschätzung ist, zeigt sich auch darin, daß der abgeschätzte Zahlenwert (3 K) in der Mitte der Ergebnisse verschiedener umfangreicher Modelle liegt (1,5K bis 4,5K).
Zur Erklärung für Laien werden oft verschieden „einfache“ Erklärungen offiziell verbreitet, die dann für Verwirrung sorgen – siehe z.B. die „gesättigte“ Absorption.
Wenn Sie irgendwelche Fragen haben, dann stellen Sie die bitte konkret. So allgemein kann man nicht beim Urschleim anfangen – ein Physikstudium dauert einige Jahre.
MfG
#303: NicoBaecker, Sie haben völlig recht, dass ich meinen Finger genau auf Ihre physikalischen Fehler lege,
was erwarten Sie denn sonst?
Sie hätten es wohl lieber, dass man ihnen abnimmt wenn Sie sagen:
Dieses weiße Pferd ist schwarz.
Auf diesem Niveau liegen manche AGW-Aussagen,
die Sie ja hier mit allen Mitteln unterstützen, wie,
dass es kalt wird, weil es warm wird.
Eine simple FÄLSCHUNG physikalische Zusammenhänge ist und bleibt der Satz von Ebel#251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation.
Nehmen Sie das einfach zurück,
wenn Sie ernst genommen werden wollen.
Im übrigen habe ich leider nicht die Zeit jeden Argumentationsfehler von ihnen richtig zu stellen,
was ja nicht allzu schwer ist.
Es ist nicht deshalb leicht weil Sie dumm sind,
sondern weil sie etwas falsches vertreten.
mfG
Ebel „Da immer wieder Ihre geringe wissenschaftliche Qualifikation durchkommt“: hilfloses Gestammel jemandes, der sich nicht mehr anders zu helfen weiss als mit ad hominem Geschimpfe.
Herr Ebel, Sie wollen einfach nicht kapieren, auf welcher Grundlage ich mit Ihnen rede. Ich habe es Ihnen ja schon mehrmals erklärt, aber Sie ignorieren das ja immer, weil Sie eben kein Wissenschaftler sind, auch wenn Sie sich für so einen halten.
Ich erkläre es Ihnen nochmals: Alles was Sie immer wieder schreiben ist nichts anderes eine theoretische Herleitung Ihrer Hypothese, dass eine Erhöhung des atmosphärischen CO2 Gehalts die bodennahen Lufttemperaturen erhöht. Auf diese, Ihre, endlosen theoretischen Herleitungen, warum das theoretisch so sein müsse, trete ich nicht ein (Theorie gegen Theorie) sondern nehme Ihre Hypothese einfach so entgegen: ich habe absolut nichts dagegen, dass man Hypothesen formuliert. In einer wissenschaftlichen Studie kommt dann aber die Prüfung der Hypothese in der Realität. Und darauf warte ich bei Ihnen immer. Da kommt dann nichts, ausser dass Sie herumfluchen: „der Zuber versteht nichts“. Verstehen Sie nun, wie unqualifiziert Sie sich hier benehmen.
BELEGEN SIE IHRE HYPOTHESE (nicht theoretisch, sondern durch Fakten) UND BESCHIMPFEN SIE NICHT JENE, DIE SIE DARAN ERINNERN!
@ #298: Franz Zuber sagt am Montag, 22.10.2012, 19:16
„Wissen Sie denn wirklich nicht, dass Wikipedia für wissenschaftliche Sachverhalte kein Referenzwerk darstellt, umso mehr als dort die allerschlimmsten Klimahetzer das Heft fest in der Hand haben und ungehindert schreiben dürfen, was hysterischer CO2 Erwärmungskult heute alles so hergibt.
UND SIE ZITIEREN AUS DIESER ZWEIFELHAFTEN QUELLE! SIE SIND KEIN WISSENSCHAFTLER, GENAUSO WENIG WIE HADER, EBEL ODER BÄCKER!!“
Erstens hindert Sie keiner daran, auch in der Wikipedia zu schreiben – aber bei den vielen Beteiligten wird in der Regel wissenschaftlicher Unsinn meistens auch so genannt und entfernt. Ich kenne nur ein Gebiet, wo (wahrscheinlich abgestellte und bezahlte) Schreiber immer wieder gegen wissenschaftliche Sachverhalte vorgehen und neoliberale Behauptungen durchdrücken wollen – die Makroökonomie.
Aber die Wikipedia muß nicht Referenz sein – aber man kann die Quellen selbst nachverfolgen und der Deutsche Wetterdienst sollte auch von Ihnen als Referenz akzeptiert werden. Als Quelle für das Diagramm, gegen welches Sie polemisieren, ist angegeben:
„Quelle: Selbst erstellt mit Gnuplot nach Daten, die abgelesen wurden aus einem Diagramm in Allgemeine Meteorologie Nr. 1, Selbstverlag des Deutschen Wetterdienstes, Offenbach, 1987“
Haben Sie schon nachgesehen, ob zwischen dem Diagramm und der Referenz ein Unterschied besteht? Wenn nicht, haben Sie sich selbst ins Knie geschossen mit Ihrer oberflächlichen Rede.
MfG
PS: Da immer wieder Ihre geringe wissenschaftliche Qualifikation durchkommt, liegt die Hysterie bei Ihnen und nicht bei denen, die die Wissenschaft hochhalten.
#298: Franz Zuber sagt:
am Montag, 22.10.2012, 19:16
@294: Leser Innerhofer: Sie reagieren wie eine Mimose. Ich habe Sie nicht beleidigt sondern bloss kritisiert, dass Sie in Ihrer völlig substanzlosen Kritik zu Dr. Stehlik überhaupt nichts Sachliches an Argumenten gebracht haben ausser unqualifiziertes Geplärre:
…
Und nun wieder (#294): Sie schreien fälschlicherweise herum, man hätte Sie beleidigt und bringen als „sachlichen Beitrag“ eine Graphik aus Wikipedia. Wissen Sie denn wirklich nicht, dass Wikipedia für wissenschaftliche Sachverhalte kein Referenzwerk darstellt, umso mehr als dort die allerschlimmsten Klimahetzer das Heft fest in der Hand haben und ungehindert schreiben dürfen, was hysterischer CO2 Erwärmungskult heute alles so hergibt.
UND SIE ZITIEREN AUS DIESER ZWEIFELHAFTEN QUELLE! SIE SIND KEIN WISSENSCHAFTLER, GENAUSO WENIG WIE HADER, EBEL ODER BÄCKER!!
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Zuber, Zuber, Zuber,
wo ist bloß Ihr Baldiran geblieben. Wenn Herr Innerhofer Ihrer Meinung nach überzogen auf das infantile Gehabe des Herrn Dr. Stehlik reagiert, dann sagen Sie es doch. Aber warum brüllen Sie dann so (GRO?BUCHSTABEN werden in Blogs als BRÜLLEN angesehen). Niemand wird Wikipedia als wissenschaftliche Referenz hernehmen wollen. Unbestritten biete es aber den gebildeten (und ungebildeten) Laien einen guten Zugang zu Thema. Man kann die dort angegebenen Quellen gut als Einstieg in Google benutzen und schon bald ist man nahe am Kern der wissenschaftlichen Diskussion.
Wer es allein mit Stenvegoddard oder wattsupwiththat versucht, wird immer nur einen Teil des Irrtums erfassen.
By the way: wo hat Innerhofer in 294 geschrien? Der Schereier hier sind doch sie, Zuber.
MfG
Lieber Herr Ebel,
Pauls Satz
„??Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter, ?weil warme Luft aufsteigt???“
Bringt die Skeptikertatik auf den Punkt. Es geht nicht um eine differenzierte und quantitative Betrachtung, sondern die Physik soll durch sukzessives Weglassen von Prozessen auf eine Rumpfaussage reduziert werden, die optimalerweise wie in diesem Fall zu einem oberflaechlich betrachtet Paradoxon fuehrt, was jeden Laiene zum Stutzen und Kopfschuetteln veranlasst.
Und zusaetzlich wird dem Wissenschaftler diese Aussage als Entscheidung vorgelegt, die er mit Ja oder Nein zu beantworten hat, wobei jede Antwort dem physiklischen Vorgang nicht gerecht wird, sondern nur der meinungsbildenden Sache.
So aehnlich stelle ich mir die albernen Kongressanhoerungen vor, wo Politiker glauben, Wissenschaft durch ein Kreuzverhoer erledigen zu koennen.
@ #297: Dr.Paul sagt am Montag, 22.10.2012, 19:01
„zum Satz des Fälschers Ebel #251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation“
Herr Paul ich empfehle Ihnen mal ein Paper zu lesen, was Meteorologe Klaus Puls (siehe Einleitungstext dieses Threads) empfiehlt ( http://tinyurl.com/8vtywe2 ):
S. 3: „Die Atmosphäre bildet ein offenes und physikalisch bestimmtes System, …“, S. 3: „spielt sich das gesamte Wettergeschehen ab, welches zum einen von der atmosphärischen Zirkulation, bzw. der Umlagerung von Luftmassen geprägt ist“, S. 8: „Bei einer Hebung expandiert die Luft aufgrund der vertikalen Luftdruckabnahme. Wenn die Wärmeenergie und die beteiligte Materie innerhalb eines Systems erhalten bleiben, also kein Energiegewinn oder Energieverlust stattfindet, kühlt die Luft während der Hebung ab, da sich die einzelnen Moleküle des Gases weiter voneinander entfernen und sich langsamer bewegen. Man spricht dann von einem adiabatischen Prozess. Dabei unterscheidet man zwischen trockenadiabatischen und feuchtadiabatischen Vorgängen (Abb. 4).“
Also sogar für Klimaskeptiker, die zumindest Ahnung von der Atmosphäre haben, ist ganz klar, daß die Vertikalzirkulation Voraussetzung zum adiabatischen Temperaturverlauf ist.
Paul, weil Sie offensichtlich Ihren Unsinn merken, verfälschen Sie Aussagen zur Vertikalzirkulation:
@ #297: Dr.Paul sagt am Montag, 22.10.2012, 19:01
„??Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter, ?weil warme Luft aufsteigt???
ja oder nein?“
Diese Frage ist eine Fälschung, denn die Aussage ist:
@ #290: Ebel sagt am Sonntag, 21.10.2012, 16:55
„Richtig ist, die aufsteigende warme Luft kühlt sich beim Aufsteigen wegen der Druckabnahme mit der Höhe durch adiabatische Expansion ab.“ (siehe auch das Paper, das Herr Puls empfohlen hat.)
Noch ein Zusammenhang Masse (Druck) und Temperatur der Atmosphäre:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmosphere-p-T.png
MFG
#295 Hier noch eine Referenz, Fig 2.1
http://tinyurl.com/Schottglas
Oje Herr Stehlik:
Zitat:
„Ich sagte bereits, dass Hartwig vielen in diesem Kindergarten weit voraus ist. Er kann schon zwischen sichtbarer schwarzer und weißer Farbe im Sonnenlicht und Infrarotem „Schwarz“ oder „Weiß“ unterscheiden und erklären, dass die „Treibhäusler Erde“ im Infrarot ganz schwarz, also optimal emittierend und damit optimal kühlend ist…“
Wohl noch nie was vom weißen Schnee als beinahe schwarzen Strahler gehört? Na wen wundert`s, im Kindergarten…:-)
Wir erkennen so langsam, dass sie der einzige Akademiker am Planeten sind, welcher die Physik der Atmosphäre nicht im Geringsten Verstanden hat. Ok, Paul vielleicht auch noch, aber der hat seinen Unsinn ja direkt von ihnen kopiert.
Haben sie sich, neben den mäßig witzigen Kindergartenreimen, auch mal den T Verlauf der Atmosphäre bis ca. 500km Höhe angesehen? Nö, denn nur dann kann man auf die kindische Idee kommen, die Temperaturen wären in ihrer Form druckabhängig oder gar, der Oberwitz, CO2 würde netto kühlen. Da lachen meine Hühner im Stall, wenn ich welche hätte…
Aber machen sie nur so weiter, in jedem x beliebigen Forum am Rande der Welt werden schon ein paar Laien ihren Fantasien Glauben schenken. Versuchen sie es mal an einer Universität, welche Institute beherbergt, die sich mit der Atmosphäre beschäftigen. Machen sie doch endlich oder publizieren sie doch ihre kindischen Ansichten, sie werden schnell erfahren, bzw. sie haben es ja schon, dass man sie nicht mal ansatzweise ernst nehmen kann. Egal, toben sie sich hier weiter aus, verblöden sie Leute die Null Ahnung haben einfach weiter (Paul & Co) und wenn es ihnen Spaß macht, können sie ihre wahnwitzigen Ideen weiter in Kindergartenreime fassen. Genau dort passen sie nämlich hin und glauben sie mir eines, Herr Physioirgendwas, niemand wird wegen ihnen eine einzige Zeile der Fachliteratur neu schreiben, nicht mal für Kinderliteratur und sie wissen das eh längst selbst.
#292: „Wenn die Erde aber viel weniger Wärmestrahlung abstrahlen sollte, sie im Infrarot also nicht schwarz, sondern das genaue Gegenteil, also sagen wir, weiß wäre, dann wäre sie ganz heiß, so um die 1000°C, weil sie alle Energie der Sonne in ihrem Inneren behielte, dort speicherte und nur ganz wenig Wärme an das Weltall abgäbe.“
Herr Stehlik, testen Sie gerade aus, wieviele physikalisch falsche Aussagen EIKE toleriert, ehe man diese endlich korrigiert? Ich fürchte, dass Sie selbst mit „Die Erde ist doch eine Scheibe“-Aussagen keinen Widerspruch dort ernten werden.
#294: Gunnar Innerhofer, wenn hier jemand ein arroganter meteorologischer Stümper und Hochstapler ist, dann Du, wie ich dir zeigen werde:
zum Satz des Fälschers Ebel #251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation
.. fällt dir nichts anderes ein als:
#280: Gunnar Innerhofer
„Paul, Ebel konstruiert hier gar nichts, was er schreibt sind sozusagen die Basics der Dynamik der Atmosphäre.“
wenn ich dann zurückfrage:
#285:
„du nennst also Ebels paradoxe „durch Zirkulation verursachte adiabatische Temperaturabnahme/zunahme“?? Basics der Dynamik der Atmosphäre?
??Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter, ?weil warme Luft aufsteigt???
ja oder nein?“
… bleibt dir wohl der Mund offen stehen und du antwortest gar nichts
und zur Druck- und Dichteabnahme (=Gewicht/Volumen) fällt dir nichts anderes sein,
als:
#280
„Oje, wie wir wissen gibt es bis gut 60km Höhe keine gewichtsabhängige Schichtung, aber mei, Mediziner eben…“
ha, ha, ha, ha,
nach Gunnar Innerhofer gibt es also bis gut 60km Höhe keine Abnahme der Atmosphärendichte.
ha, ha, ha,
ich weis schon was du meinst, aber das was du meinst ist halt was anderes als die Dichte der Atmosphäre.
Du bist also alles andere als ein Meteorologe, ebenso wie Ebel.
Ein Hochstapler der sich für einen Meteorologen ausgibt.
Also nochmal zur Frage #285, die auch Ebel, der Fälscher nicht beantwortet:
„Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter,? weil warme Luft aufsteigt???
ja oder nein?“
Denn Ebel meinte ja in #251:
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation
also ja oder nein?
Zeig mal was ein Meteorologe ist.
mfG
@294: Leser Innerhofer: Sie reagieren wie eine Mimose. Ich habe Sie nicht beleidigt sondern bloss kritisiert, dass Sie in Ihrer völlig substanzlosen Kritik zu Dr. Stehlik überhaupt nichts Sachliches an Argumenten gebracht haben ausser unqualifiziertes Geplärre:
////
… es ist wirklich süß, wenn sie ihre Kindermärchenstunde ins Forum zerren.
Gehen sie mit ihren wahnwitzigen Vorstellungen doch endlich an ein x beliebiges Institut für Meteorologie & Geophysik. Oder trauen sie sich nicht? Wissen sie bereits insgeheim, dass man sie dort bestenfalls mitleidig belächeln wird?
Warum sind eigentlich renommierte Skeptiker wie ein Lindzen usw. so blöd und haben ihre grandiose Ansicht „mehr CO2 würde den Planeten kühlen“ noch immer nicht verstanden? Warum versteht sie eigentlich kein einziger Wissenschafter, haben sie sich dass schon einmal gefragt…?
////////////////
Und nun wieder (#294): Sie schreien fälschlicherweise herum, man hätte Sie beleidigt und bringen als „sachlichen Beitrag“ eine Graphik aus Wikipedia. Wissen Sie denn wirklich nicht, dass Wikipedia für wissenschaftliche Sachverhalte kein Referenzwerk darstellt, umso mehr als dort die allerschlimmsten Klimahetzer das Heft fest in der Hand haben und ungehindert schreiben dürfen, was hysterischer CO2 Erwärmungskult heute alles so hergibt.
UND SIE ZITIEREN AUS DIESER ZWEIFELHAFTEN QUELLE! SIE SIND KEIN WISSENSCHAFTLER, GENAUSO WENIG WIE HADER, EBEL ODER BÄCKER!!
#293: Gunnar Innerhofer sagt am Montag, 22.10.2012, 10:11:
„In unserem „Kindergarten“ wissen die Kids immerhin, dass ein weißer Körper das Sonnenlicht fast vollständig reflektieren würde…hohoho…“
Ich sagte bereits, dass Hartwig vielen in diesem Kindergarten weit voraus ist. Er kann schon zwischen sichtbarer schwarzer und weißer Farbe im Sonnenlicht und Infrarotem „Schwarz“ oder „Weiß“ unterscheiden und erklären, dass die „Treibhäusler Erde“ im Infrarot ganz schwarz, also optimal emittierend und damit optimal kühlend ist.
Wie sehr andere im Vergleich zu Hartwig zurückgeblieben ist, zeigt der vorlaute Gunnar. Der hat von Sonnestrahlung und Wärmestrahlung noch nie etwas verstanden. Und das erklärt, warum Gunnar von Sonnenlichtreflexion schwadroniert, wenn es um Emission von Wärmestrahlung und um Kühlung durch das Weltall geht.
#292 Herr Stehlik scheint nicht zu wissen, dass Glas im IR typischerweise einen um 2 Größenordnungen höheren Absorptionskoeffizienten hat als im Sichtbaren. Die armen Kinder, nun suggeriert er Ihnen: „alles was ihr seht ist schon alles was es gibt“. Und das in Zeiten mangelnder Ingenieure und Naturwissenschaftler.
Zuber bzw. Stehlik u. Paul
http://tinyurl.com/8dplned
ohne Worte…und widerlegt Stehliks Märchenstunde so nebenbei…
Aja Zuber, wenn sie meinen mich laufend beleidigen zu müssen, ist das ihr Problem. Fakt bleibt, dass sie der Laie sind, auch wenn sie diesen Zustand gerne auf andere schieben möchten. Fast so ein „Nackerpatzi“ wie sie ist Herr Stehlik, denn „Physiochemiker“ od. wie man diese Gattung in D nennt, sind nun mal weder Meteorologen, noch Klimatologen und anhand der unübersehbaren Schwächen nicht mal annähernd mit der Physik der Atmosphäre bewandert. Also lassen sie die Kirche gefälligst im Dorf, Schüler Zuber!
@ Stehlik 292:
“
Wenn die Erde aber viel weniger Wärmestrahlung abstrahlen sollte, sie im Infrarot also nicht schwarz, sondern das genaue Gegenteil, also sagen wir, weiß wäre, dann wäre sie ganz heiß, so um die 1000°C, weil sie alle Energie der Sonne in ihrem Inneren behielte, dort speicherte und nur ganz wenig Wärme an das Weltall abgäbe….“
Nun Herr Stehlik, damit ist wohl alles klar. In unserem „Kindergarten“ wissen die Kids immerhin, dass ein weißer Körper das Sonnenlicht fast vollständig reflektieren würde…hohoho…
Wie schwarz ist unsere Erde?
Auch hierbei uns im Kindergarten gibt es schon so richtige kleine Streber. Auch wenn sich unser kleiner Hartwig sonst sehr zurück hält, wenn’s um die große Wissenschaft geht, verhält er sich besonders auffällig. Er gehört nicht zu jenen primitiven „Treibhäuslern“, die einfach ganz ohne klein Epsilon mit falschem Ansatz rechnen, nein, er rechnet mit dem richtigen Ansatz mit klein Epsilon wie folgt: 0.92 < ? < 0.965. (Quelle: http://tinyurl.com/9tgg8jk) Damit ist unser Hartwig den anderen voraus. Denn je schwärzer die Erde ist, also je intensiver sie Wärmestrahlung aussendet, um so kälter ist sie und eine absolut schwarze Erde soll dann -18°C kalt sein.
Wenn die Erde aber viel weniger Wärmestrahlung abstrahlen sollte, sie im Infrarot also nicht schwarz, sondern das genaue Gegenteil, also sagen wir, weiß wäre, dann wäre sie ganz heiß, so um die 1000°C, weil sie alle Energie der Sonne in ihrem Inneren behielte, dort speicherte und nur ganz wenig Wärme an das Weltall abgäbe.
Wie kann ich meinen Kleinen in meinem Kindergarten zeigen, so dass sie es mit ihren eigenen kleinen Äuglein schon richtig selbst sehen können, ob etwas weiß oder schwarz ist, obwohl sie weder das eine noch das andere im Infraroten einfach so sehen können?
Eigentlich ist das ganz einfach. Sie dürfen ein schwarzes Stück Blech in einem Ofen immer heißer und heißer machen und zuschauen, was passiert. Das schwarze Blech wird erst ganz schwach dunkelrot, dann immer heller und glühend und schließlich weiß leuchtend, ja, sogar strahlend hell wie die Sonne. Und die meisten verstehen das. Wenn schwarz im Infrarot bedeutet, das viel Wärme abgestrahlt wird, dann müssen die Körper wie ein Feuer zu glühen anfangen und ihre Wärme wieder loswerden.
Und so ist das auch bei schwarzen Kohlen. Wenn sie im Ofen glühen und mit Luft richtig heiß geblasen werden, dann glühen auch sie weiß und hell wie die Sonne. Und wenn das immer so ist, dann hat unser schlauer Hartwig ja recht und die ganze Erde ist Blech oder Kohle.
Nun machen wir mit unserem Kindergarten gelegentlich Ausflüge. Und dabei haben wir neulich auch einen Glasbläser besucht. Wenn er die Ofenklappe öffnet, ist es so strahlend weiß im Ofen wie das weißglühende Blech oder die glühenden Kohlen. Aber Achtung aufgepasst! Die Glaskugel, die er an seiner Glasmacherpfeife hängend aus dem Ofen holt, die sieht ja aus, als wäre sie kalt. Sie ist genau so klar und durchsichtig und weder rot glühend, noch weiß leuchtend. Also ist doch klar zu sehen, dass Glas ist kein schwarzer Körper wie Blech oder Kohle.
Und wenn wir Wasser so hoch erhitzen könnten wie das Glas im Glasofen, sähe es genauso aus wie kaltes Wasser. Beide, Glas und Wasser, sind also im Infrarot keine schwarzen Strahler. Eine Erde ganz aus Glas oder ganz aus Wasser wäre daher sehr viel wärmer als eine Erde aus Kohle oder aus Blech.
Und dann haben unsere Kinder noch etwas ganz wichtiges einfach übersehen und wir müssen ihnen das erklären. Wer denkt denn auch schon im Kindergarten daran, dass auch noch Luft im Ofen ist und die ist dort genauso heiß wie der Ofen selbst und während der Ofen glüht, glüht die Luft überhaupt nicht. Vor allem die nackte Atmosphäre, also ohne Spurengase, wäre so weiß, weißer ginge es nicht und damit wäre die Atmosphäre so heiß, heißer ginge es nicht.
Glas, Wasser und Luft sind also alle keine schwarzen Strahler. Und unser schlauer Hartwig ist eben ein Treibhäusler und die Treibhäusler sehen nun mal alles so gerne schwarz. Manche von ihnen lassen vor lauter Schwärze die Erde explodieren und beraten unsere Bundeskanzlerin solange, bis auch die, obwohl sie eigentlich ganz schwarz ist, richtig rot glüht. Hätte die Bundeskanzlerin unseren Kindergarten besucht, wäre ihr das nicht passiert und vieles wäre heute in Deutschland nicht nur schwarz oder rot, sondern klar und durchsichtig wie unsere Luft und unser Wasser.
Lieber Herr Stehlik,
nun versuchen Sie auch noch mit Kindereine abzulenken. Wenn Sie nicht wissen, wie die Temperatur in der Atmospahaere und im Erdinnenen
aus den Naturgesetzen abzuleiten ist, warum beteiligen Sie sich eigentlich an der Diskussion? Jeden kann diese Frage in einem Lehrbuch der Geophysik oder Meteorologie klaeren. Was straeuben Sie sich davor, einfach mal anzufangen, Ihren esoterischen Schmu gegen Wissenschaft auszutauschen?
„Haltet den Dieb“ schrie der Dieb, als er sich ertappt sah – analog Ihr Statement
@ #282: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 13:17
„Was ich demonstriere sind Ihre physikalischen Fälschungsversuche“
Beispiel:
@ #282: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 13:17
„oder wollen Sie wirklich behaupten, die aufsteigende warme Luft macht kalt?“
Richtig ist, die aufsteigende warme Luft kühlt sich beim Aufsteigen wegen der Druckabnahme mit der Höhe durch adiabatische Expansion ab.
Das es bei Ihnen noch nicht mal zur Allgemeinbildung reicht, können Sie bei der Uni Jena nachlesen – http://tinyurl.com/9kea5yq :
„Adiabatische Zustandsänderungen sind in Natur und Technik sehr häufig anzutreffen: beim Wetter (adiabatische Höhenstufe), …, im Kühlschrank (Abkühlung durch adiabatische Entspannung des Kühlmittels) etc. Die Beschäftigung mit diesem Thema dient also auch der Allgemeinbildung.“
Wo keine Konvektion herrscht (Stratosphäre – Höhenbereich 200 mbar bis 50 mbar) ist die Temperatur konstant (216,6 K = -56,6°C), aber durch die Schwerkraft ändert sich die Dichte – siehe http://tinyurl.com/9dfpmgh S.8
Nach Ihren Worten müssen die ja alle doof sein:
@ #278: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 09:51
„Konvektion wird verursacht durch Temperaturdifferenzen, die NICHT der adiabatischen Schichtung entsprechen.“
Im Höhenbereich zwischen 200 mbar und 50 mbar entspricht der Temperaturverlauf „NICHT der adiabatischen Schichtung“ und trotzdem ist keine Konvektion, sondern annähernd Isothermie – wie es der II. HS. der TD (Entropiesatz) verlangt.
MfG
Sehr geehrter Herr Dr.Paul, wie sieht es aus, können Sie schon mittlerweile erklären, was adiabatisch bedeutet?
@268 Leser Innerhofer: „Warum sind eigentlich renommierte Skeptiker wie ein Lindzen usw. so blöd und haben ihre grandiose Ansicht „mehr CO2 würde den Planeten kühlen“ noch immer nicht verstanden? Warum versteht sie eigentlich kein einziger Wissenschafter, haben sie sich dass schon einmal gefragt…?“
Leser Innerhofer, ich entnehme Ihrem Beitrag kein einziges naturwissenschaftliches Argument der Gegenrede zu Dr. Stehlik. Ihre Bemerkung „warum verstehen Sie andere nicht“ oder „man wird Sie belächeln“ sind völlig unsachlich und tendenziös. Wieso strengen Sie sich nicht an und argumentieren nicht sachlich, wenn Ihnen Argumente von Dr. Stehlik als falsch erscheinen. Substanzloses Laiengebrüll entscheidet keine wissnschaftliche Frage!!
„Wenn Ebel die Wirklichkeit beschriebe, muss Ebel die Wirklichkeit beschreiben. Wenn der Sozialismus in der DDR demokratisch gewesen wäre, muss in der DDR Demokratie geherrscht haben.
Liebe Kinder, merkt es euch: „Kindermund tut Wahrheit kund. Und Ebel macht das Rote bunt.““
Sehr geehrter Herr Stehlik, wieso werden Sie hier unsachlich und weichen der Frage aus? Ich habe Sie auch schon in #262 gestellt: „Sie behaupten schon zum wiederholten Mal, dass unsere Erde (wie auch andere Planeten) ein energetisch geschlossenes System darstellt. Was ist mit dem Energieaustausch Erde – Weltall? Existiert dieser nicht?“
#270: „Gravitation „verteilt“ nicht, sondern ist eine PERMANENT wirkende Kraft, die selbstverständlich ganz alleine Wärme erzeugen kann (neben anderen Wärmequellen).“
Lieber Dr.Paul, was würden sich denn die Temperaturen der Erd- und der Marsatmosphäre entwickeln, wenn es überhaupt keine Sonne mehr gebe? Nach Ihrer Aussage, müsste die Erde immer noch wärmer als der Mars bleiben, weil ja die höhere Gravitationskraft der Erde immer noch mehr Wärme produziert als die vom Mars.
#280: Gunnar Innerhofer, höflich bleiben und beim Thema bleiben
Ich frage dich nur eins:
du nennst also Ebels paradoxe „durch Zirkulation verursachte adiabatische Temperaturabnahme/zunahme“
Basics der Dynamik der Atmosphäre?
Die Luft wird also mit zunehmendem Abstand zur Erde kälter,
weil warme Luft aufsteigt?
ja oder nein?
mfG
#270: Dr. Paul:
„Gravitation „verteilt“ nicht, sondern ist eine PERMANENT wirkende Kraft, die selbstverständlich ganz alleine Wärme erzeugen kann (neben anderen Wärmequellen).“
Aber natürlich kann sie das, ich behaupte auch nicht das Gegenteil, Gravitation wandelt potentielle Energie in kinetische Energie um, siehe Akkretion. Dieser Vorgang findet aber in der Atmosphäre nicht statt, Konvektion ist nicht Akkretion und nur über Akkretion lässt sich die Umwandlung von Gravitation in Wärme erklären, die natürlich auch wieder abgegeben wird, ohne dass die Gravitation sich ändert, da die Gravitation von der Masse und nicht der Temperatur der Masse abhängig ist.
Wenn die hier immer wieder auftretende Behauptung, die Gravitation würde die bei der Akkretion entstandene Wärme nie wiedser austauschen können, müssten die Gasriesen wie Jupiter viel wärmer sein als die Erde.
„Es gibt keinen Unterschied zwischen der Natur der „irdischen“ Gravitation und der der Sonne.“
Stimmt, nur ist die Energiequelle der Sonne die Kernfusion und nicht die Gravitation, die wurde nur einmalig zum Zünden des Fusionsprozesses benötigt.
„Die Gravitationskraft ist proportional der beiden sich anziehenden Massen
und deshalb entsprechend stärker auf der Venusatmosphäre als auf der Erdatmosphäre
und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes.“
Das Newtonsche Gravitationsgesetzt gilt für kugelsymmetrische Körper mit eigenen Gravitationsfeld. Ist das bei Ihrem Beispiel der Fall?
Die Venus hat eine geringere Gravitation als die Erde, da die Masse der Venus geringer ist. Anderenfalls bitte ich um seriösen Nachweis, seit wann die Venus eine größere Gravitation als die Erde hat.
„Offenbar wissen Sie auch nicht so recht was Wärme ist,
weil Sie meinen, eine solche müsste sich an der „Weltraumtemperatur“ orientieren.“
Die Erde gibt Energie ins Weltall ab, warum?
Gruß Holger Burowski
#281: Ebel ich kann Sie nicht daran hindern, sich selbst zu widersprechen.
Ihre ewigen ad hominem-Einlagen sprechen gegen Sie, Heizungsingeniör!
mfG
nochmal Ebel#277
Was ich demonstriere sind Ihre physikalischen Fälschungsversuche wie diesen:
#251 „2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation“
DAS IST FALSCH
siehe #272 und #278
oder wollen Sie wirklich behaupten,
die aufsteigende warme Luft macht kalt?
Nur fanatische (bezahlte) Treibhausideologen bringen es fertig, solche Widersprüche zu formulieren.
Ihre übrigen Ausführungen haben NICHTS mit meiner Richtigstellung zu tun
und sollen lediglich nur Verwirrung stiften.
Solange das terrestrische Schwerefeld existiert, wird die Atmosphäre auch ihre abstandsabhängige Dichte-Schichtung UND Temperatur behalten.
„adiabatisch“ heist nun mal OHNE Wärmezu- oder -abfuhr!
Die Vorstellung einer isothermen Atmosphäre bei einem komprimierbaren Gas im Schwerefeld ist daher falsch. Sie ist der lächerliche Versuch, die Schwerkraftwirkung auf die Gasdichte zu leugnen.
Wärme selbst ist wiederum ein physikalischer Begriff der streng genommen auf Materie beschränkt ist.
Nur eine von Materie absorbierte Strahlung kann die Temperatur beeinflussen.
Strahlung transportiert also Energie, aber keine Wärme.
In der Tat kann man die NICHT STRAHLENDE Atmosphäre,
das ist die Atmosphäre OHNE „Treibhausgase“ (99,6%) gewissermaßen als abgeschlossen betrachten, da sie ihre Wärme behält und nicht an den Weltraum abgeben kann.
Deshalb wird es nachts nicht so kalt.
CO2 dagegen kann diese Atmosphäre „oben“, wo es strahlen kann, zusätzlich abkühlen.
Und vielen Dank für die Steilvorlage zum II HS,
der macht es nun mal unmöglich oben aus der Kälte
irgend etwas Warmes unten zu erwärmen.
mfG
@ #278: Dr.Paul sagt am Sonntag, 21.10.2012, 09:51
„das ist exakt KEIN adiabatischer Vorgang.“
Nun bringen Sie etwas, was Sie erst von mir gelernt haben ( http://tinyurl.com/956y3ch ) – und haben selbst das nur halb verstanden. Ist aber auch kein Wunder bei Ihren geringen Physikkenntnissen.
Ich wiederhole noch mal, was Sie vergessen haben:
„Mit dem Aufstieg des Luftpaketes ist tatsächlich ein Wärmetransport verbunden – aber dieser Anteil ist relativ gering. Der Temperaturunterschied über der Troposphäre ist ca. 70 K – aber der anteilige Temperaturunterschied zum Wärmetransport ist unter 2K.“
Und außerdem
@ #108: Ebel sagt am Donnerstag, 11.10.2012, 22:04
„Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert keine Wärme.“
und für Laien später noch ergänzt:
@ #125: Ebel sagt am Freitag, 12.10.2012, 19:35
„Ich hätte vielleicht genauer schreiben sollen:
„Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert konvektiv keine Wärme.“ Richtig ist, daß auch bei adiabatischer Temperaturdifferenz ein Wärmetransport durch Strahlung möglich ist – wie die Temperaturdifferenz entsteht ist dafür unerheblich.“
Paul, Sie sind ein Witzbold – Sie wollen mich mit dem widerlegen, was Sie erst von mir gelernt haben.
MfG
@Paul vs Ebel 278
Paul schreibt:
„Ebel, merken Sie sich bitte,
was Sie hier konstruieren ist eine Widerspruch in sich selbst. adiabatisch schließt Wärmetransport (Zirkulation) aus
und zwar per definitione.“
Paul, Ebel konstruiert hier gar nichts, was er schreibt sind sozusagen die Basics der Dynamik der Atmosphäre. Nur weil du das nicht verstehst, ist es noch lange nicht falsch. Übrigens, adiabatisch heißt nur, dass das aufsteigende od. absinkende Luftpaket keinen Wärmeaustausch mit der Umgebung vollzieht, nicht, dass keine „Zustände“ transportiert werden und feuchtadiabatisch hast wohl auch noch nie gehört und wenn, wohl auch völlig falsch verstanden.
Paul weiter:
„Die Schwerkraft die eine gewichtsabhängige Gasschichtung verursacht,
ist selbstverständliche KEINE Ursache für Konvektion.
Konvektion wird verursacht durch Temperaturdifferenzen, die NICHT der adiabatischen Schichtung entsprechen…“
Oje, wie wir wissen gibt es bis gut 60km Höhe keine gewichtsabhängige Schichtung, aber mei, Mediziner eben…
Paul, Konvektion ist nicht nur die punktuelle Thermik, welche du hier anzusprechen versuchst. Es gibt großräumige, synoptische Hebungs- und Senkungsvorgänge in der Atmosphäre, welche völlig unabhängig von der differentiellen Erwärmung der Oberfläche erfolgen.
Warum schreibst du eigentlich zu Themen, wo du keinen Funken Ahnung hast? Mir scheint hier so langsam eine Korrelation aufzufallen: alle, die nichts über Klimatologie bzw. Dynamik der Atmosphäre wissen, hängen einen Titel vor ihren Namen.
#265: Heinz Thieme sagt am Samstag, 20.10.2012, 07:52:
„Von Observator 07.02.2008, 15.13 Uhr: Venus-Atmosphäre widerlegt Treibhaushypothese“
Natürlich freue ich mich über jeden Mitstreiter für die richtige Beschreibung der Wirklichkeit und die ist nun mal so, wie es der Schlusssatz im Observator formuliert: „Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck am Venus-Boden ist die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus.“
Und doch ist die Darstellung im Observer didaktisch unbefriedigend, also für diesen Kindergarten hier nicht geeignet, weil zwei fundamental wichtige Aufklärungswege zur Entflechtung der Komplexität der Wirklichkeit nicht streng auseinander gehalten werden:
Zustand und Prozess.
Für den Kindergarten heißt das, liegt der Teller auf dem Tisch, ist das was ganz anderes, nämlich doof und langweilig, als wenn der Teller hoch spannend sehr, sehr durch die Luft fliegt.
Kommen wir zum langweiligen Teller auf dem Tisch:
Das „Ideale Gasgesetz“ mit p x V = n x R x T“ ist eine fundamentale Erkenntnis über den unbewegten, ruhenden, toten oder wie man das immer benennen möchte, um es richtig zu verstehen, Zustand der Materie, hier eben eines Gases an sich. Die (kollektive) geistige Leistung, den (inneren) Zustand der Materie selbst als Naturgesetz zu beschreiben, ist unvergleichlich viel größer als die rein empirische Beschreibung von Newton „Kraft gleich Masse mal Beschleunigung“ oder „die Schwerkraft ist proportional der Masse“.
Warum sage ich, das Gasgesetz sei die größere geistige Leistung? Newton betrachtet Teile (in einem nicht umschriebenen Ganzen) und beschreibt die Beziehung zwischen diesen Teilen. Ich nenne die beiden Teile einmal Apfel und Erde.
Das „Gasgesetz“ als erstes und wichtigstes Gesetz einer Familie von Gesetzen, die den Inneren Zustand von Materie, genauer gesagt jedes einzelnen chemischen Stoffes, beschreiben, haben den Blick der Naturwissenschaften auf die Materie selbst und ihr „Inneres“ geöffnet. Ich nehme ein Bild aus der Medizin hinzu. Die „Medizin von Newten“ spielt sich außen um den Menschen herum ab. Der Pfeil im Körper wurde heraus operiert. Die Wunde wurde versorgt. Erst die „gotteslästernde Leichenöffnung“ öffnete der Medizin das Tor zur „Inneren Medizin“.
So war es auch mit den Zustandsgleichungen der Materie. Der harmlose kleine Buchstabe n, die Zahl der Teilchen, in diesen Grundgesetzen öffnete das Tor zum Inneren der Materie. Vom Teilchen war es nur noch ein kleiner Schritt zum „Unteilbaren“ und zur Rückbesinnung auf Demokrit und zu den Atomen (von griechisch ??????, átomos, „das Unteilbare“).
Und dass diese Teilchen sich bewegen (= Temperatur) und aneinander stoßen (=Druck) und Bewegung und Stoss („Honi soit, qui mal y pense“) eine Einheit bilden, bei der die Anziehungskraft (Schwerkraft) der Teilchen eine wichtige Rolle spielt, war damals und das muss heute wieder so werden.
Und nun zu dem, was Spaß macht, dem Teller durch die Luft:
Die Fundamentalität des Inneren Zustandes der Materie wird in dem Text des Observer gestört durch, die zusätzliche, aber an sich unnötige, eher verwirrende zusätzliche Betrachtung von lustigen Prozessen wie zunehmender und abnehmender Luftdruck, natürliche Strömungen, Fönwind, Auf- und Abwinde gut durchmischter (turbulenter) Atmosphäre, Kompressionswärme, Expansionskälte, Verdampfungskälte, Dieselmotor. Diese Fülle an Kraft und Dynamik, an Prozessen, die mit dem „Inneren Zustand“ nichts zu tun haben, lassen die beiden Punkte untergehen, die den inneren Zustand der Atmosphäre und der Feststoffe beschreiben:
8°C pro Höhenkilometer nach oben kälter, nach unten wärmer in der Atmosphäre
415°C im 50 km tiefen Bergwerk bei 61 bar Luftdruck
Schwerkraft – Dichte – Druck und Temperatur, ewig, statisch, ruhend. Es ist so, wie es ist.
Und nun, liebe Kindergärtner, gebt fein acht, ich habe euch noch eine Geschichte zum Treibhaus mitgebracht: Trägt ihr Gärtner sie vom Treibhaus ins Freie, bleiben die Blümlein treu am Boden sitzen zu frieren oder zu schwitzen. Nähme er doch nur die schwüle Enge für sie mit, damit sie nicht länger traurig frören oder schwitzten? Doch Ach, kaum wäre die schwüle Enge mit den Blümelein frei, schon wär’ sie auf und weg und ganz vorbei.
@ #272: Dr.Paul sagt am Samstag, 20.10.2012, 19:32
„#251: Ebel 2) ist wieder falsch,
wie oft wollen Sie denn eigentlich diesen Blödsinn noch wiederholen?“
Paul, warum demonstrieren Sie immer wieder die Geringfügigkeit Ihrer physikalischen Kenntnisse?
Ohne Wärmetransport nach außen (d.h. ins Weltall) wäre die Erdatmosphäre ein abgeschlossenes System. In einem abgeschlossenen System strebt die Entropie einem Maximum zu, d.h. das System muß isotherm werden. Es kann natürlich sein, daß Sie die Gültigkeit des II. HS. der Thermodynamik bestreiten wollen – aber mit diesem Bestreiten outen Sie sich dann selbst als Physiklaie.
Zwar könnte der Wärmetransport ein reiner Strahlungstransport sein – aber bei den Größen der zu transportierenden Wärmeintensität müßte der Temperaturgradient in der Troposphäre weit über dem adiabatischen Temperaturgradienten liegen, d.h. die Luftschichtung ist instabil und Vertikalzirkulation ist unvermeidlich. Durch die Vertikalzirkulation entsteht ein Bypass zum Wärmetransport durch Strahlungstransport in Form des konvektiven Wärmetransports – dadurch wird der Temperaturgradient auf den adiabatischen Wert begrenzt.
MfG
#267: Ebel gibt nicht auf mit seiner paradoxen „adiabatischen Zirkulation“
er meint tatsächlich schon wieder:
„Richtig ist, daß allen Planetentroposphären auf Grund der Vertikalzirkulation „gemeinsam [ist], dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus.“ Das folgt aus der Tatsache, das die Vertikalzirkulation weitgehend adiabatisch ist.“
Ebel, merken Sie sich bitte,
was Sie hier konstruieren ist eine Widerspruch in sich selbst. adiabatisch schließt Wärmetransport (Zirkulation) aus
und zwar per definitione.
Ihre Konstruktion schließt sich also selbst aus, eine contradictio in adjektu.
Adiabatische Dichte- und Wärmeverteilung ist etwas begrifflich anderes als eine Konvektion, bei der auch Wärme TRANSPORTIERT wird.
Die Schwerkraft die eine gewichtsabhängige Gasschichtung verursacht,
ist selbstverständliche KEINE Ursache für Konvektion.
Konvektion wird verursacht durch Temperaturdifferenzen, die NICHT der adiabatischen Schichtung entsprechen.
Diese Temperaturdifferenzen entstehen an der Erdoberfläche, die für die Sonneneinstrahlung ein WESENTLICH höheres Absorbtionsvermögen besitzt als die transparente Atmosphäre.
Es kommt dadurch zu einer massiven WÄRMEÜBERTRAGUNG von der Erdoberfläche an die direkt darüberliegende Atmosphäre,
das ist exakt KEIN adiabatischer Vorgang.
Diese Wärmeübertragung führt zur Gasexpansion (Dichteabnahme), was den einzigen Antrieb für die Zirkulation darstellt.
Eine kausale Verknüpfung beider Begriffe ist per Definitione nicht möglich,
Ebel betreibt hier also vorsätzliche FÄLSCHUNG physikalischer Zusammenhänge.
mfG
#271: Ebel sagt am Samstag, 20.10.2012, 19:25:
„Wenn das tatsächlich ein abgeschlossenes System wäre und (wenn) sich die Temperatur zu einer Mitteltemperatur Tm ausgleichen kann, so muß der Energieinhalt und Teilchenzahl erhalten bleiben und die Entropie muß zunehmen.“
Wenn Ebel die Wirklichkeit beschriebe, muss Ebel die Wirklichkeit beschreiben. Wenn der Sozialismus in der DDR demokratisch gewesen wäre, muss in der DDR Demokratie geherrscht haben.
Liebe Kinder, merkt es euch: „Kindermund tut Wahrheit kund. Und Ebel macht das Rote bunt.“
#270: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 20.10.2012, 17:05…
und deshalb entsprechend stärker auf der Venusatmosphäre als auf der Erdatmosphäre
#######
Sehr geehrter herr Dr.Paul,
ich finde im Web nur Stellen, die besagen, dass die Gravitation auf der Venus kleiner ist als auf der Erde.
Woher bezeihen Sie Ihr Wissen?
#273: Holger Sandkorn-Burowski Sie sollten schon versuchen meine Argumente zu widerlegen, statt zu stänkern.
mfG
#269: Dr. Paul
„#263: Holger Sandkorn-Burowski merken Sie sich bitte, wenn ich über einen oder zwei Aspekte der Temperaturverteilung spreche und dazu so verständlich, dass es eigentlich jeder verstehen müsste,
das ist hier mein Ehrgeiz,
habe ich nichts vergessen.
Sie beginnen also auch mit reiner ad hominem-Argumentation.“
Geniale Ausrede für Halbwisssen.
Gruß
Holger Burowski
#251: Ebel
2) ist wieder falsch,
wie oft wollen Sie denn eigentlich diesen Blödsinn noch wiederholen?
Der Temperaturverlauf in der Troposphäre, hier befinden sich fast 90% der atmosphärischen Masse,
ist im Wesentlichen durch die abnehmende Dichte bestimmt.
mfG
@ #253: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 19.10.2012, 12:24
„Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System.“
Ist das richtig? Unbestritten dürfte die Tatsache sein, daß in einem abgeschlossenen System die Entropie zunehmen muß, bis ein Maximalwert erreicht ist.
Dazu betrachten wir 2 ideale Gasschichten mit N0 (und der Temperatur T0) und N1 Teilchen (und der Temperatur T1) und verwenden die Zusammenfassung der Zustandsgleichungen idealer Gase (z.B. dargestellt von der Uni Bayreuth (http://tinyurl.com/939qftq ). Die Gleichungen lauten (wegen der nachfolgenden Ableitung schreibe ich N als N0):
(1) p * V = N0 * k * T ==> V = N0 * k * T / p
(2) E = N0 * k * T * f / 2
(3) S = N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[V/ V0] + S(T0, V0, N0)
Da sich bei Temperaturveränderungen auch das Volumen ändert wird in Gl. (3) das Volumen mit Hilfe Gl. (1) ersetzt:
(4) S = N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[(N0 * k * T / p)/ (N0 * k * T0 / p0)] + S(T0, N0 * k * T0 / p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[(T / p)/ (T0 / p0)] + S(T0, p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[(T / T0) * (p / p0)] + S(T0, p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * f / 2 + N0 * k * ln[T / T0] + N0 * k * ln[p / p0] + S(T0, p0, N0)
= N0 * k * ln(T / T0) * (1 + f / 2) + N0 * k * ln[p / p0] + S(T0, p0, N0)
Wie geschrieben, sollen die N0 Teilchen die Temperatur T0 und den Druck p0 haben. Damit wird
(5) E0 = N0 * k * T0 * f / 2
(6) S0 = N0 * k * ln(T0/ T0) * (1 + f / 2) + N0 * k * ln[p0 / p0] + S(T0, p0, N0)
= S(T0, p0, N0)
Eine analoge Herleitung für eine Teilchengruppe N1 mit der Temperatur T1 liefert bei gleicher Bezugstemperatur T0:
(7) E1 = N1 * k * T1 * f / 2
(8) S1 = N1 * k * ln(T1/ T0) * (1 + f / 2) + N1 * k * ln[p1 / p0] + S(T0, p0, N1)
Wenn das tatsächlich ein abgeschlossenes System wäre und sich die Temperatur zu einer Mitteltemperatur Tm ausgleichen kann, so muß der Energieinhalt und Teilchenzahl erhalten bleiben und die Entropie muß zunehmen (da die Drücke durch das Gewicht der Teilchen bestimmt werden, ändern sich die Drücke nicht):
(9) Em = E0 + E1 ==> (N0 + N1) * k * Tm * f / 2 = N0 * k * T0 * f / 2 + N1 * k * T1 * f / 2
==> (N0 + N1) * Tm = N0 * T0 + N1 * T1
==> Tm = (N0 * T0 + N1 * T1) / (N0 + N1)
==> Tm / T0 = [1 + (N1 / N0) * (T1 / T0)] / (1 + N1 / N0)
= [1 + (N1 / N0) * (T1 / T0)] / (1 + N1 / N0)
= 1 + (T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1)
(10) Sm > S0 + S1 ==> (N0 + N1) * k * ln(Tm/ T0) * (1 + f / 2) + S(T0, p0, N0) + N1 * k * ln[p1 / p0] + S(T0, p0, N1)
> S(T0, p0, N0) + N1 * k * ln(T1/ T0) * (1 + f / 2) + N1 * k * ln[p1 / p0] + S(T0, p0, N1)
==> (N0 + N1) * k * ln(Tm/ T0) * (1 + f / 2) > N1 * k * ln(T1/ T0) * (1 + f / 2)
==> (N0 + N1) * ln{Tm/ T0} > N1 * ln(T1/ T0)
==> (N0 / N1 + 1) * ln{Tm/ T0} > ln(T1/ T0)
In Gl. (10) wird die Temperatur aus Gl. (9) eingesetzt:
(11) (N0 / N1 + 1) * ln{1 + (T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1)} > ln{T1/ T0}
==> (N0 / N1 + 1) * ln{1 + (T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1)} > ln{1 + (T1/ T0 – 1)}
Ohne Einschränkung der Allgemeinheit kann T0 > T1 sein. Dann kann man die Reihenentwicklung des Logarithmus benutzen [ln(1 + x) = x – x²/2 + …]:
(12) (N0 / N1 + 1) * {(T1 / T0 – 1) / (N0 / N1 + 1) – (T1 / T0 – 1)² / [2 (N0 / N1 + 1)²] + … } = {(T1 / T0 – 1) – (T1 / T0 – 1)² / 2 + … }
==> (T1 / T0 – 1) – (T1 / T0 – 1)² / [2 (N0 / N1 + 1)] > (T1 / T0 – 1) – (T1 / T0 – 1)² / 2
==> (T1 / T0 – 1)² * {1 – 1 / (N0 / N1 + 1)}2 > 0
Wie zu sehen ist, ist die Ungleichung erfüllt und damit auch die Annahme, daß die einheitliche Temperatur eine größere Entropie hat, als die unterschiedlichen Temperaturen am Anfang. Damit ist klar – ohne Vertikalzirkulation und Abstrahlung gibt es nur eine einheitliche Temperatur. Die Gravitation spielt keine Rolle.
Man kann das Ganze natürlich noch genauer rechnen, indem man den höhenlinearen Verlauf mit einer einheitlichen Temperatur vergleicht – aber dann muß man die Integralrechnung verwenden.
MfG
#264: holger Burowski sagt: „Ich erwarte immer noch den Beweis, dass die irdische Gravitation in der Erdatmosphäre Wärme erzeugen kann und nicht nur umverteilen!“
Und wir erwarten etwas Physikkenntnis von Ihnen über das Wesen von Gravitation.
Gravitation „verteilt“ nicht, sondern ist eine PERMANENT wirkende Kraft, die selbstverständlich ganz alleine Wärme erzeugen kann (neben anderen Wärmequellen).
Es gibt keinen Unterschied zwischen der Natur der „irdischen“ Gravitation und der der Sonne.
Die Gravitationskraft ist proportional der beiden sich anziehenden Massen
und deshalb entsprechend stärker auf der Venusatmosphäre als auf der Erdatmosphäre
und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes.
Zum Quadrat ihres Abstandes.
Offenbar wissen Sie auch nicht so recht was Wärme ist,
weil Sie meinen, eine solche müsste sich an der „Weltraumtemperatur“ orientieren.
Auch das ist FALSCH.
Jede Definition von Wärme ist an Masse gebunden
und noch einmal,
selbstverständlich kann die Anziehungskraft von Masse Wärme ERZEUGEN,
nicht verteilen.
mfG
#263: Holger Sandkorn-Burowski merken Sie sich bitte, wenn ich über einen oder zwei Aspekte der Temperaturverteilung spreche und dazu so verständlich, dass es eigentlich jeder verstehen müsste,
das ist hier mein Ehrgeiz,
habe ich nichts vergessen.
Sie beginnen also auch mit reiner ad hominem-Argumentation.
mfG
Herr Stehlik #259 ff
es ist wirklich süß, wenn sie ihre Kindermärchenstunde ins Forum zerren.
Gehen sie mit ihren wahnwitzigen Vorstellungen doch endlich an ein x beliebiges Institut für Meteorologie & Geophysik. Oder trauen sie sich nicht? Wissen sie bereits insgeheim, dass man sie dort bestenfalls mitleidig belächeln wird?
Warum sind eigentlich renommierte Skeptiker wie ein Lindzen usw. so blöd und haben ihre grandiose Ansicht „mehr CO2 würde den Planeten kühlen“ noch immer nicht verstanden? Warum versteht sie eigentlich kein einziger Wissenschafter, haben sie sich dass schon einmal gefragt…?
@ #265: Heinz Thieme zitiert am Samstag, 20.10.2012, 07:52
„Das gemessene Temperaturprofil und die hohen Bodentemperaturen lassen sich nämlich ohne Zusatzhypothesen unmittelbar aus den klassischen Gesetzen der Wärmelehre erklären: Allen Planeten-Atmosphären einschließlich der Venus- und Erdatmosphäre ist gemeinsam, dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus.“
Richtig ist, daß allen Planetentroposphären auf Grund der Vertikalzirkulation „gemeinsam [ist], dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus.“ Das folgt aus der Tatsache, das die Vertikalzirkulation weitgehend adiabatisch ist.
Interessant bezüglich des Treibhauseffektes ist lediglich Druck und Temperatur der Tropopause. Der Partialdruck des CO2 beträgt in mittleren Breiten der Erdatmosphäre ca. 0,12 mbar, der Partialdruck des CO2 der Venustropopause (fast reine CO2-Atmosphäre) beträgt etwa 0,4 mbar und die Messungen zeigen, das sich die Erdtropopause in Richtung Venustropopause (bez. Druck und Temperatur) entwickelt.
Auch ihr „heißester“ Planet besttätigt diesen Zusammenhang. Ohne Treibhausgase liegt die Tropopause fast an der Erdoberfläche auf und ist am heißesten.
MfG
Zu #265 Heinz Thieme, M.L.-Kommentar:
„Hochinteressant lieber Herr Thieme, da werden bestimmt jetzt gleich die Experten daran herummeckern“
Darf ich das als ‚Mecker-Experte‘ so auffassen daß Sie als Dipl.-Ing. Herrn Thieme (sowie z.B. auch den Herren Hebert, Stehlik, Wehlan, Paul) zustimmen daß – obwohl die Erde keineswegs ein adiabatisches (ideal wärmeisoliertes) System ist – die Wärme am Boden eher durch Gravitation anstatt durch den TE-bedingt sein soll??? Wie wäre es dann mit der berühmten Pressluftflaschen-Heizung?
Daß das konvektionsbedingte Auf und Ab einen atm. Gradienten erzeugt, bestreite ich nicht. Aber wie Sie meinem Beispiel mit N2/O2-Atmosphäre unter #252 entnehmen können, muß die Temperatur am Boden dann -18 Grad betragen weil sonst mehr als 240 W/m² abgestrahlt würden und ein PM1 vorläge. Es wird dann nach oben kälter – aber NICHT nach unten wärmer!!! Unglaublich, was heute physikalisch alles möglich ist…
Ich beteilige mich an der hier scheinbar stattfindenden Diskussion nicht, weil das Thema bereits ausdiskutiert ist. Verweisen möchte ich jedoch auf einen einst im Diskussionsbereich der „Zeit“ gefundenen einschlägigen Beitrag, nicht von mir, der hier vielleicht hilfreich sein kann:
Venus-Atmosphäre widerlegt Treibhaushypothese
Von Observator 07.02.2008, 15.13 Uhr
Venus-Atmosphäre widerlegt Treibhaushypothese
Von Öffentlichkeit und Klimapolitik kaum bemerkt, lüftet seit einigen Monaten die Sonde „Venus-Express“ den Schleier über dem sonnennahen Zwillingsplaneten der Erde (Nature 450, S. 617-618, 29 November 2007) und lieferte mit großer Genauigkeit das aussagekräftige Temperaturprofil der Venus-Atmosphäre, welches aber eigentlich so nicht sein dürfte, wenn die Treibhaushypothese gültig wäre. Die Venus-Atmosphäre unterscheidet sich von der Erd-Atmosphäre in folgenden Punkten: Sie ist 92 mal so gewichtig, am Boden ca. 465 ° wärmer, enthält ca. 300 000 mal so viel CO2 und ist insofern ein von der Natur kostenlos bereitgestelltes Klima-Labor für Extrembedingungen. Der alptraumhaft hohe CO2-Gehalt von 97 % inspiriert Klimaforscher und hauptberufliche Katastrophen-Verkünder unablässig zu der unbewiesenen Behauptung, auf der Venus herrsche ein kaum noch steigerungsfähiger Treibhauseffekt oder, etwas poetischer ausgedrückt, eine Treibhaushölle. Zugleich wird die Venus-Atmosphäre der Menschheit immer wieder als abschreckendes Beispiel für den Fall vorgeführt, dass diese weiterhin ungehemmt CO2 in die Atmosphäre ausstößt und Klimaschützern den Gehorsam verweigert. Dass derlei Spekulationen grundlos sind, lässt sich am vertikalen Temperaturprofil der Venus-Atmosphäre unmittelbar ablesen. Es ist erstaunlich, dass die von „Venus Express“ gesendeten Temperaturmessungen noch keinen Eingang in die Klimadebatte gefunden haben, vielleicht einfach deshalb, weil diese Messungen bestätigen, dass auf der Venus trotz ihres hohen CO2 Gehaltes und hoher Bodentemperatur kein wie auch immer gearteter Treibhauseffekt erkennbar ist. Zugleich wird damit die Auffassung skeptischer Wissenschaftler bestätigt, wonach der sog. Treibhauseffekt eine Fiktion ist. Das gemessene Temperaturprofil und die hohen Bodentemperaturen lassen sich nämlich ohne Zusatzhypothesen unmittelbar aus den klassischen Gesetzen der Wärmelehre erklären: Allen Planeten-Atmosphären einschließlich der Venus- und Erdatmosphäre ist gemeinsam, dass Druck und Temperatur – unabhängig von deren Zusammensetzung – mit abnehmender Höhe zunehmen, und zwar umso mehr, je mächtiger bzw. tiefer eine Atmosphäre ist, wie z.B. auf der Venus. Der Grund hierfür ist: Wenn eine beliebige atmosphärische Gasmasse durch natürliche Strömungen absinkt, dann wird sie durch den zunehmenden Luftdruck komprimiert und durch die Kompressionswärme erwärmt, ähnlich der komprimierten Luft in einem Dieselmotor, wobei 92 bar am Venus Boden immerhin dem Druck in einem hoch aufgeladenen Dieselmotor entsprechen. Die Bodentemperatur ist daher zwangsläufig umso höher, je mächtiger bzw. tiefer eine Planetenatmosphäre ist bzw. je größer der Gasdruck am Boden ist. Kompressionswärme hat nichts mit einem Treibhauseffekt zu tun und entsteht auch in einer von sog. Treibhausgasen völlig freien Atmosphäre. Umgekehrt kühlen sich aufsteigende Luftmassen durch Expansionskälte wieder ab. Jeder Bergsteiger weiß, dass sich trockene Luft beim Abstieg vom verschneiten Berggipfel erwärmt, und zwar um ca. 8 ° pro Höhenkilometer. Auch der Fönwind bezieht seine Wärme aus der Kompression, die er beim Abstieg von alpiner Höhe in die Tiefebene erfährt. Würde jemand in ein imaginäres 50 km tiefes Bergwerk fahren, dann würden ihn dort ca. 61 bar Luftdruck und ca. 415 °C Wärme erwarten. Entsprechendes erfährt auf der Venus jede Gasmasse, die z.B. aus 53 km Höhe zu Boden sinkt. Die beim Absinken entstehende Kompressionswärme lässt sich nach der sog. Barometrischen Höhenformel berechnen. Sinkt z.B. eine CO2 Masse aus 53 km Höhe bei dort gemessenem Anfangsdruck von 1 bar und einer Anfangstemperatur von 15 °C zur Venus-Oberfläche hinab, dann wird sie bei diesem Abstieg auf das 92-fache ihres Anfangsdrucks komprimiert und müsste sich dabei sogar auf 553 °C erwärmen. Die gemessene Temperatur am Venus Boden liegt demnach sogar um ca. 100 ° niedriger als berechnet, was hauptsächlich am Einfluss der Verdampfungskälte der in den mächtigen Venus-Wolken enthaltenen SO2-Nebeltröpfchen liegen dürfte. Ein wie auch immer definierter Treibhauseffekt würde diese Diskrepanz sogar noch vergrößern. Das von „Venus Express“ gemessene schnurgerade Temperaturprofil beweist, dass die Temperatur in einem weiten Höhenbereich vom Venus-Boden bis zu etwa 70 km Höhe gemäß der barometrischen Höhenformel mit etwa 8,5 ° pro Höhenkilometer zu- bzw. abnimmt und damit genau dem klassischen Bild einer von Auf- und Abwinden gut durchmischten (turbulenten) Atmosphäre entspricht. Ein wie auch immer gearteter Treibhauseffekt sollte definitionsgemäß zu einer überproportionalen Erwärmung in Bodennähe führen, was sich dann aber an einem (nicht erkennbaren) gekrümmten Temperaturprofil zeigen müsste. Das Klimalabor Venus bietet auch noch eine weiter
Besonderheit: In etwa 53 km Höhe herrschen nämlich nahezu gleiche Bedingungen
wie auf Meereshöhe, d.h. ca. 15 ° C und 1 bar Druck. Demnach würde ein imaginärer, in dieser Höhe stehender Beobachter über sich eine fast reine CO2-Atmosphäre der gleichen Mächtigkeit wie die Erdatmosphäre wahrnehmen, jedoch mit ca. 3000 mal so hohem CO2 Gehalt. Nach der Treibhaushypothese müssten bereits dort durch Wärmestau unerträglich hohe Temperaturen herrschen, was aber nicht der Fall ist. Wie Abb. 2 des o.g. Nature Reports deutlich zeigt, verhält sich das Temperaturprofil bis in etwa 60 km über Grund nahezu identisch zu dem der Erdatmosphäre. Und schon kurz darüber wird die Venus-Atmosphäre sogar rapide kälter als die Erdatmosphäre bei gleicher Druckhöhe. In etwa 80 km Höhe ist die Venus-Atmosphäre mit ca. 120 ° C etwa so kalt wie die Erdatmosphäre in ihrem kältesten Bereich in der Mesosphäre, und das trotz der etwa doppelt so starken
Sonneneinstrahlung durch die größere Nähe der Venus zur Sonne.
Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck am Venus-Boden ist die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus. Empfohlener Link:http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html
Zu finden unter: http://tinyurl.com/8k3m9u9
#228: Wehlan
„Das brauchen wir hier nicht aufschreiben, zumal sich die Formeln hier als reiner Text schlecht darstellen lassen, denn es wurde bereits in http://www.schulphysik.de/klima/Atm_Effekt.pdf
beschrieben. Bitte dort die Seiten die 11 und 12 lesen und Sie wissen alles.“
Ich wusste es, irgendwann kommt der Thieme aus der Kiste. Wissen Sie, was Thieme eigenlich beweist? Die Gravitation verteilt Energie um, das bestreite ich auch nicht. Wissen Sie, was Sie nachweisen müssen? Dass Gravitation in der Lage ist, unabhängig von der Sonneneinstrahlung Wärme erzeugen kann.
Das geht, die Gravitation wandelt potentielle Energie in kinetische Energie, und damit Wärme, um, wenn sie Masse in Richtung des Gravitationszentrums bewegt; das nennt man Akkretion. Und natürlich kann man diese Energie aus der Erde wieder herausholen, die Gravitation ist von der Masse abhängig, nicht von der Temperatur, die durch die Gravitation entstanden ist. Die sogannte „Restwärme“ der aus der Akkretionsphase der Erdentstehung strahlt heute etwa mit einer Leistungsdichte von 35 mW/m² an der Erdoberfläche, die anderen 35 mW/m² sind radioaktive Zerfallswärme.
Ich erwarte immer noch den Beweis, dass die irdische Gravitation in der Erdatmosphäre Wärme erzeugen kann und nicht nur umverteilen!
Gruß
Holger Burowski
#246: Dr. Paul
„Es ist doch noch viel einfacher,
ich nahm an, das wissen Sie längst.
Der trocken adiabatische Gradient beträgt grob 1°C/100m.
Nach oben nimmt er ab, weil die Zentrifugalkraft durch die Erdrotation größer wird.“
Herr Dr.Paul; ihre Beiträge sind immer gut gemeint, aber irgendwie haben Sie das Talent, irgendetwas zu vergessen, was entscheidend ist; Physik abgewählt?
Die Zentrifugalkraft ist proprotional zum Radius, bei gleicher Masse und gleicher Winkelgeschwindigkeit. Ob der Radius nun 6340 oder 6350 km ist, ist erst in der dritten Nachkommastelle interessant. Aber vielleicht meinen Sie ja, dass an den Polen die Zentrifugalkraft 0 ist und am Äquator maximal?
„Im übrigen ist die Venus ein „weißer Planet“, ihre Albedo ist mindestens doppelt so hoch wie die der Erde. Also weniger Sonneneinstrahlung auf den Boden.“
Echt stark, und Sie lassen wieder mal einen wichtigen Fakt außen vor. Sagt Ihnen I(1)/I(2) = R(2)²/R(1)² was? Oder befinden sich Erde und Venus auf derselben Bahn, dann würde mich interessieren, in welchen Lagrangepunkt sich die Venus befindet? L1 und L2 ist schon an künstliche Satelliten vergeben, eine Masse in L3 können wir nicht sehen, da sie hinter der Sonne liegt, in L4 befindet sich 2010 TK7, bleibt nur noch L5 übrig. Aber sämtliche Venussatelliten sind nicht nach L5 geflogen, sondern in eine Bahn innerhalb der Erdbahn. Dämmert’s? Abstandsgesetz, schon mal was von gehört?
Gruß
Holger Burowski
#253: „Die Berechnung der –18°C und damit der +33°C Treibhauseffekt gehen davon aus, dass das immense Ein und Aus von Energie zwischen Sonne, Planet und Weltall in Summe NULL ergeben. Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System.“
Sehr geehrter Dr.Stehlik, Sie behaupten schon zum wiederholten Mal, dass unsere Erde (wie auch andere Planeten) ein energetisch geschlossenes System darstellt. Was ist mit dem Energieaustausch Erde – Weltall? Existiert dieser nicht?
Lieber Herr Ketterer #256,
Sie zitieren:
.“…, dass das immense Ein und Aus von Energie zwischen Sonne, Planet und Weltall in Summe NULL ergeben. Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System.“
Das müssen Sie schon schärfer kommentieren. der von Ihnen zitierte Satz ist schlichtweg falsch.
Mit freundlichen
Grüßen
Günter Heß
#255: F.Ketterer sagt am Freitag, 19.10.2012, 15:05:
„Soll Ich Ihren Post so verstehen, dass dieser im Bergbau beobachtete T-Gradient duchr cdie Gravitation bedingt ist?
Wenn die Gravitation nun nicht laufend Wäre erzeugt (was ich auch so sehe), weswegen bleiben der T-Gradient im Bergbau (cum grano salis) konstant (für historische Zeiträume) wenn das System Erde permanent Wäre abgibt?
Ist es da nicht wahrscheinlich, dass eine andere „Energiequelle“ diesen Wärmestrom unterhält?“
Also, liebe Kinder gebt fein acht, ich habe ich euch was Permanentes mitgebracht. Wie wäre es, wenn Mama euch permanent eure Wärme klaut? Richtig, liebe Kinder, ihr sähet ganz schon kalt aus. Schneemann wäre nix dagegen. Viele Milliarden Jahr immer nur kälter und dann? Richtig, so Null Grad, Nuller geht’s nimmer.
Und wenn du glaubst, da geht nicht mehr, dann kommt von irgendwo ein Lichtchen her. Onkel Albert schickt es euch. Mit Uran und Thorium haben wir sie doch, die neue Quelle lebe hoch. Sehr ihr, liebe Kinderlein, so einfach kann das sein.
Nur weiter gefragt in munterer Runde, ich helfe euch gerne im Kindermunde.
#254: NicoBaecker sagt am Freitag, 19.10.2012, 14:07:
„Wenn Ihre Theorie die Temperatur an der Erdoberfläche und der Atmosphäre vollständig erklären soll, so erklären Sie mir mal anschaulich, warum es nicht kälter an diesen Stellen wird, wenn die Sonne weg wäre. Das widerspricht der alltäglichen Erfahrung.“
Auf meine alten Tage noch Erzieher im Kindergarten sein zu dürfen, ist doch eine wahre Freude.
So einen Unsinn, dass ein einziges Naturgesetz allein die Temperatur an der Erdoberfläche und in der Atmosphäre erklären kann, würde ich nicht verbreiten, das machen in unserer KiTa nur unsere Jüngsten, die rechen mit vier Zahlen und einem einzigen Naturgesetz –18°C und +33°C Treibhaus aus.
@Baecker,
„so erklären Sie mir mal anschaulich“
Libär Häär Bääcker,
so etwas haben Sie noch nie fertig gebracht. Somit sollten Sie es auch nicht von anderen fordern.
Zu #253: Dr. Stehlik
„Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System“
Aha, wegen der Energiebilanz Null wäre bei Dr. Stehlik auch ein beheiztes Haus ein adiabatisches [ideal wärmeisoliertes] System das folglich mit einer Preßluftflasche dauernd warm gehalten werden kann?? Erstaunlich auch wie er absichtlich mein Beispiel mit der N2/O2-Atmosphäre „übersieht“ – wo der durch Schwerkraft-Kompression (ohne Arbeit) seit seit Mrd. Jahren dauerhaft warme Boden 390 W/m² in den Weltraum abstrahlt obwohl er von der Sonne nur 240 W/m² erhält.
Aber wer wird sich schon durch so unwichtige Kleinigkeiten von einem gravierenden Irrtum abbringen lassen? Und was ich noch vergessen habe: CO2 soll ja kühlen – also müßte der Boden bei Dr. Stehlik (vermeintlich auch durch Schwerkraft und Wärmespeicherung) eigentlich noch wärmer sein als die beobachteten +15 °C. Unglaublich, was heute physikalisch alles möglich ist..
#253: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Freitag, 19.10.2012, 12:24
…., dass das immense Ein und Aus von Energie zwischen Sonne, Planet und Weltall in Summe NULL ergeben. Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System.
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Mit Verlaub Herr Stehlik,
für einen PCler haben Sie eine recht elastische Definitinion von adiabatisch.
#249: Dr. Gerhard Stehlik sagt: am Freitag, 19.10.2012, 10:11
#236: P. Dietze sagt am Mittwoch, 17.10.2012, 08:48:
„Seltsam nur, daß Herr Kramm nicht auch gegen die Leute vorgeht, die behaupten daß gravitationsbedingter Druck laufend Wärme erzeugt.“
Nur weil es typisch ist, wie wenig Vielschreiber in diesem Forum verstehen, noch diese Klarstellung: ich habe nie behauptet, dass die Gravitation laufend Wärme erzeugt. Ich habe auch nie behauptet, dass mein Wissen über Physik aus dem Kindergarten kommt. Ich habe aber darüber berichtet, dass es auf dieser Erde von Sonne und Weltall unbeeinflusste Temperaturzustände gibt, die außen nach innen stetig ansteigen und dieser stetige Anstieg von der Gravitation verursacht wird.
Menschen, die in den Alpen unterwegs sind oder in Bergwerken, wissen das aus Erfahrung. Darunter sind auch bereits viele Kinder.
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Sehr geehrter Herr Stehlik,
ich hatte schon einmal danach gefragt, Ihre Antwort erscheint mir nicht klar:
Der Temperaturgradient im Bergwerk hängt IMHO mit dem Wäremtransport aus dem Erinnern an die Oberfläche zusammen. Beobachtet werden ca. 1K/100m.
Soll Ich Ihren Post so verstehen, dass dieser im Bergbau beobachtete T-Gradient duchr cdie Gravitation bedingt ist?
Wenn die Gravitation nun nicht laufend Wäre erzeugt (was ich auch so sehe), weswegen bleiben der T-Gradient im Bergbau (cum grano salis) konstant (für historische Zeiträume) wenn das System Erde permanent Wäre abgibt?
Ist es da nicht wahrscheinlich, dass eine andere „Energiequelle“ diesen Wärmestrom unterhält?
#249: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Ich habe aber darüber berichtet, dass es auf dieser Erde von Sonne und Weltall unbeeinflusste Temperaturzustände gibt, die außen nach innen stetig ansteigen und dieser stetige Anstieg von der Gravitation verursacht wird.“
Wenn Ihre Theorie die Temperatur an der Erdoberfläche und der Atmosphäre vollständig erklären soll, so erklären Sie mir mal anschaulich, warum es nicht kälter an diesen Stellen wird, wenn die Sonne weg wäre. Das widerspricht der alltäglichen Erfahrung.
Die Temperatur im Erdinneren ist ab ein paar 100m weitgehend vom jährlichen und erst recht täglichen Gang der Sonneneinstrahlung unabhängig. Aber auch da spielt die Gravitation nicht die Rolle, sondern die Wärmeleitfähigkeit des Erdinneren.
#252: P. Dietze sagt am Freitag, 19.10.2012, 11:44:
„sowohl die Venus als auch die Erde sind doch keine adiabatischen Systeme sondern haben einen immensen Energieaustausch mit dem Universum“
Die Berechnung der –18°C und damit der +33°C Treibhauseffekt gehen davon aus, dass das immense Ein und Aus von Energie zwischen Sonne, Planet und Weltall in Summe NULL ergeben. Und für jeden Planeten ist das als Ganzes völlig richtig, deshalb ist er cum grano salis sowohl materiell als auch energetisch ein geschlossenes und damit adiabatisches System.
Dass innerhalb der Planeten Dichte, Druck und Temperatur von oben nach unten zunehmen, ohne dass es zu einem Austausch von Temperatur und Druck kommt, beruht auf der Wirkung der Schwerkraft.
Ich mache nun keine weiteren Kommentare mehr zu Einlassungen von Peter Dietze, außer mit fällt noch einmal auf, dass er aus Absicht oder aus Unkenntnis verfälscht, was ich gesagt habe.
Zu #249 Dr. Stehlik:
„ich habe nie behauptet, dass die Gravitation laufend Wärme erzeugt.. Ich habe aber darüber berichtet, dass es auf dieser Erde von Sonne und Weltall unbeeinflusste Temperaturzustände gibt, die außen nach innen stetig ansteigen und dieser stetige Anstieg von der Gravitation verursacht wird“
Ok, wenn Sie das glauben, nehmen wir doch mal eine N2/O2-Atmosphäre an. Auch für diese würden Sie doch am Boden eine durch Gravitation deutlich gegenüber -18 °C erhöhte Temperatur annehmen (wenn THG weder kühlen noch wärmen, gehen wir einfach mal von +33 Grad aus). Aber welch ein Pech, dann würde der kompressionsgedrückte Boden doch statt 240 W/m² glatt 390 W/m² ins Weltall abstrahlen und wir hätten – wie peinlich für Sie – ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile.
Unter #24 behaupteten Sie „Die größere Nähe der Venus zur Sonne erhöht die Temperatur am Venusboden um rund 100°C, die höhere Dichte aufgrund der Schwerkraft und der höhere Druck am Venusboden um zusätzlich rund 350°C“. Angeblich haben Sie nie behauptet, dass die Gravitation laufend Wärme erzeugt – aber sowohl die Venus als auch die Erde sind doch keine adiabatischen Systeme sondern haben einen immensen Energieaustausch mit dem Universum so dass für erhöhte Temperaturen doch eine laufende Wärmeerzeugung zwingend wäre.
@ #249: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 19.10.2012, 10:11
„Menschen, die in den Alpen unterwegs sind oder in Bergwerken, wissen das aus Erfahrung. Darunter sind auch bereits viele Kinder.“
Den Temperaturverlauf stellt doch keiner in Frage, die Diskussion geht darüber, was die physikalischen Ursachen des Temperaturverlaufs sind – und das wissen eben nicht alle, darunter auch Sie.
Für den Temperaturverlauf sind im Wesentlichen 3 Bereiche zu unterscheiden
1.) die Erde unter der Oberfläche: der Temperaturgradient entsteht durch den Wärmestrom aus dem Erdinneren
2.) die Troposphäre: der Temperaturgradient entsteht durch die Vertikalzirkulation
3.) die Stratosphäre: der Temperaturverlauf entsteht durch den Strahlungstransport.
Ohne Wärmetransport bzw. Wärmefluß strebt jedes System einer maximalen Entropie zu. Die Entropie der Materie ist temperaturabhängig, also hat die Luft der unteren Troposphäre eine hohe Entropie, die Luft der oberen Atmosphäre eine niedrige Entropie. Ohne Wärmestrom (infolge Vertikalzirkulation) würde der Zustand maximaler Entropie eine einheitliche Temperatur verlangen.
MfG
#247: NicoBaecker sagt am Freitag, 19.10.2012, 07:29
„statt grau mit Banden im IR rechnet“
Stimmt, denn das Verhältnis Abnahme der Tropopausentemperatur / Zunahme Oberflächentemperatur hängt von der Bandbreite (bzw. dem Verlauf der Absorptionslänge) ab. Sind die Absorptionsbanden schmal im Vergleich zum offenen atmosphärischen Fenster, so ist dieses Verhältnis groß, denn schon eine geringe Zunahme der Oberflächentemperatur erhöht die Strahlungsleistung aus diesem breiten Bereich so stark, daß im schmalen Bereich die Temperatur erheblixh sinken muß, damit die Gesamtstrahlung konstant bleibt.
MfG
#236: P. Dietze sagt am Mittwoch, 17.10.2012, 08:48:
„Seltsam nur, daß Herr Kramm nicht auch gegen die Leute vorgeht, die behaupten daß gravitationsbedingter Druck laufend Wärme erzeugt.“
Nur weil es typisch ist, wie wenig Vielschreiber in diesem Forum verstehen, noch diese Klarstellung: ich habe nie behauptet, dass die Gravitation laufend Wärme erzeugt. Ich habe auch nie behauptet, dass mein Wissen über Physik aus dem Kindergarten kommt. Ich habe aber darüber berichtet, dass es auf dieser Erde von Sonne und Weltall unbeeinflusste Temperaturzustände gibt, die außen nach innen stetig ansteigen und dieser stetige Anstieg von der Gravitation verursacht wird.
Menschen, die in den Alpen unterwegs sind oder in Bergwerken, wissen das aus Erfahrung. Darunter sind auch bereits viele Kinder.
Für mich sind die meisten „Treibhäusler“ einfach nur einseitige Typen, die auf der Welle der Mehrheit schwimmen, die ohnehin von der Wirklichkeit kaum ein richtige Vorstellung hat.
Lieber Herr Dr.Paul, einfach weil ich Ihnen immer so gerne zuhöre, erklären Sie doch bitte mir und den Lesern, was „adiabatisch“ eigentlich bedeutet. Ich bin gespannt.
Lieber Herr Ebel,
der Temperaturgradient ist weiterhin 6.5 K/km, die Tropopausenhoehe wird entsprechnd hoeher, siehe verlinktes Diagramm: die T-verlaeufe sind parallel in der Troposphaere. Bei der Rechnung wende ich nur die Strahlungstransportgl. fuer eine graue Atmosphaere im IR auf die Standardatmosphaere an und veraendere die Boden und Stratosphaerentemperatur so lange bis nach Verkuerzung der Absorptionslaenge nach Treibhausgasverdopplung die gleiche Strahlungsleistung wie vorher ins Weltall geht. Das Modell kann man natuerlich noch verfeinern, z.B. indem man auch im VIS Absorption durch Treibhausgase annimmt und statt grau mit Banden im IR rechnet, etc…. aber gibt es ja alles schon.
#206: Holger Burowski fragt,
„Es wäre sehr schön wenn Sie oder Dr. Stehlik die gravitationsbedingte Tempratur mal formelmäßig hier aufschreiben könnten. Dann können wir überprüfen, ob die formelmäßige Darstellung die Realität widerspiegeln (Erde, Venus).“
Es ist doch noch viel einfacher,
ich nahm an, das wissen Sie längst.
Der trocken adiabatische Gradient beträgt grob 1°C/100m.
Nach oben nimmt er ab, weil die Zentrifugalkraft durch die Erdrotation größer wird.
Im übrigen ist die Venus ein „weißer Planet“, ihre Albedo ist mindestens doppelt so hoch wie die der Erde. Also weniger Sonneneinstrahlung auf den Boden.
mfG
@ #241: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 17.10.2012, 21:41
„Dies ist nur eine Naeherung, die nur den wesentlichen Effekt beruecksichtigt“
Die Näherung ist etwas sehr grob – obwohl prinzipiell richtig. Der Temperaturgradient ist 6,4 K/km – das ist nahe bei dem gemessenen durchschnittlichen Temperaturgradienten von 6,5 K/km. Eine Höhenänderung der Tropopause von 0,35 km hat dann eine Zuwachs der Temperaturdifferenz von der Oberfläche bis zur Tropopause um 6,4 K/km * 0,35 km = 2,24 K zur Folge. Angegeben sind aber 4,2 K [= +2,3°C -(-1,9°C)] also zu viel.
Außerdem ist das Verhältnis zwischen Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur nach Messungen etwa 1:3 = 0,33, hier aber nur 1,21 (2,3 K / 1,9 K).
Noch etwas in http://tinyurl.com/clq3mzo bringt Lindzen in Figure 8.2 bis 8.4 (p. 8f bzw. 104f) den geänderten Temperaturverlauf. Allerdings ist die einzige sinnvolle Kurve nur als Fußnote 2 auf p. 9 (105) genannt.
MfG
@#240: NicoBaecker,
das Worten „glauben“ kam in diesen Thread bisher 19 mal vor. In Prof. Kramm’s Beiträgen kommt es 1 mal vor. Er spricht mit dem Satz: „Wenn Sie glauben, dass Sie damit Ihre fachliche Qualifikation nachgewiesen haben, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen.“
Herrn Dietze an.
Was soll nun Prof. Kramm glauben?
Passen Sie ihre sonstigen Kommentaren der geistigen Umnachtung ihres Treibhausnfuges an?
#220: S.Hader
ich habe Sie WÖRTLICH zitiert!
#202
“ Nur kann man aus meiner Sicht nicht daraus schlussfolgern, dass eine Erhöhung der Gravitationskraft oder eine dichtere Atmosphäre DAUERHAFT zu höheren Temperaturen knapp oberhalb der Planetenoberfläche führt.“
dümmer gehts nümmer
Bleiben Sie also gefälligst bei der Wahrheit!
mfG
#241: NicoBaecker ihr Modell ist nur ein Modell, wie ein Kinderspielzeug,
das mit der Realität nichts zu tun hat.
Es erfindet eine „semigrey“ Atmosphäre, die nicht existiert und Gegenstrahlung, die ebenfalls nicht existiert.
mfG
Lieber Herr Dietze,
hier mal die Strahlungstransportgleichung für IR-Strahlung F nach Goody/Yung oder Thomas/Stamnes nachgerechnet (siehe auch anthropogener-treibhauseffekt-zu-schwach-fuer-klimakatastrophe/comment #239 ff):
dF/dz = (B-F)/L,
wobei L die Absorptionslänge der Atmosphäre im IR ist („semigrey“) und B die Plancksche Strahlungsquelldichte. In dem Diagramm (http://tinyurl.com/Strahlungstransport)
sind die Strahlungsleistungsdichten F(z) vom Boden bis 30 km Höhe eingezeichnet, die sich durch die lokale thermische Strahlung der Atmosphäre und ihrem Transport durch fortwährende Emission und Absorption durch Treibhausgase ergeben. Nach oben gerichtete thermische Strahlung Fu (blau) nimmt vom Boden von 390 W/m2 bis in 30 km Höhe auf 240 W/m2 ab. Dies ändert sich auch bei größeren Höhen kaum noch und mit dieser Strahlungsdichte gibt die Erde die Energie ins All ab. Die Gegenstrahlung Fd (grün) nimmt von Null am Rand zum Weltall auf hier 213 W/m2 am Boden zu (weniger als in Realität weil die Wasserdampfkonzentration stärker mit der Höhe fällt als die Luftdichte). Der Treibhauseffekt ist also wie in echt 390-240=150 W/m2. Als Temperaturprofil (rot) wurde die Standardatmosphäre genommen. Die Absorptionslänge der semigrey atmosphere beträgt am Boden 5500 m und nimmt mit der Höhe umgekehrt proportional zur Luftdichte ab (das trifft in Realität v.a. wegen Wasserdampf nicht ganz zu): L(rho(z)) = L*rho(z)/rho(0).
Diese Wert wurde durch Ausprobieren erhalten, bis zu den 15 °C am Boden auch die im Mittel real zu beobachtenden 240 W/m2 ins Weltall abgegeben werden.
Durch Treibhausgaszugabe erniedrigt sich die Absorptionlänge (im Beispiel um 5% auf 5225 m).Damit dann wieder dieselbe Strahlungsleistung wie vorher (240 W/m2) ins Weltall abgegeben werden, erhöht sich die Troposphärentemperatur (und Boden) um 2,3 °C, die Stratosphäre kühlt um -1,9 °C ab, die Tropopause steigt um 350 m (siehe Kurven mit Bezeichnung „2“).
Dies ist nur eine Naeherung, die nur den wesentlichen Effekt beruecksichtigt, dass die Dichte der Absorber beruecksichtigt, dass deren Spektrallinienform sich noch etwas aendert, ist nicht beruecksichtigt, ebenfalls nicht, dass Wasserdampf anders als anderen wellmixed Treibhausgase mit der Hoehe abnimmt. Das kann man mal genauer einbauen, aendert am grundsaetzlichen Kurvenverlauf von F aber nichts.
Lieber Herr Kramm,
was Sie glauben, interessiert nicht.
#232: NicoBaecker
Ihre Behauptung, dass die Beitraege zum anthropogenen radiativen Forcing auf GCMs beruhen, ist falsch.
Was im Kap. 2 des 4. Berichts der WGI zum IPCC dazu ausgefuehrt ist, hatte ich schon im Beitrag # 231 zitiert. Diese Werte gehen auf Arbeiten zurueck, die bis zu 30 Jahre alt sind und mit Hilfe von Radiative-Convective Models ermittelt wurden. Dabei spielt die Arbeit von Hansen et al. (1981) eine wesentliche Rolle. Dieser Arbeit ist beliebig falsch, was man schon an Hand der Arbeit von Ramanathan und Coakley (1978) belegen kann. Selbst letztere bietet noch genuegend Angriffsflaeche.
@ #236: P. Dietze sagt am Mittwoch, 17.10.2012, 08:48
„was man als 1/Eps interpretieren kann.“
Interpretieren können Sie schon – aber die zu interprtierenden Werte können Sie nicht so einfach berechnen, wie Sie es tun wollen.
MfG
#236: P. Dietze sagt am Mittwoch, 17.10.2012, 08:48
„so wird im Gleichgewicht bei entsprechender Temperatureinstellung die Hälfte der im Stahlengang Richtung Weltraum absorbierten Leistung zurück emittiert.“
Herr Dietze, Sie haben immer noch nicht begriffen, daß aus der lokalen Gleichheit der Abstrahlung noch oben und unten keine Gleichheit über größere Höhenunterschiede folgt, da sich die Temperaturen mit der Höhe ändern und die jeweilige lokale Abstrahlintensität (obwohl nach oben und unten gleich) von der Temperatur abhängig ist.
Als Denkanstoß: In der Mitte Ihres CO2-Satellitentrichters ist eine intensive Spitze, die Sie im Spektrogramm der Gegenstrahlung praktisch nicht finden. Warum wohl?
MfG
Ein zweiter Punkt ist auch Ihr Verständnis von Gegenstrahlung. Aus physikalischen Gründen (II. HS der TD) ist immer die Aufwärtsintensität größer als die Gegenstrahlung. Da beide Strahlungsrichtungen zusammenhängen und auch nur gemeinsam gemessen werden können, kann man auf die Erklärung mit der Gegenstrahlung verzichten, wenn physikalisch richtig gesagt wird, daß die Intensität der Wärmestrahlung nach oben von den Temperaturen der absorbierenden Bereiche abhängig ist.
Zu #232 NicoBaecker:
„Wenn Sie sagen, dass der initiale Strahlungsantrieb aus line by line Modellen [z.B. HITRAN-Spektren] abgeleitet wird, so haben Sie recht. Aber in den GCMs wird dieser Wert ja durch die validierten Bandmodelle reproduziert… Mit dem Strahlungsantrieb alleine laesst sich jedoch nicht ueber die SB-Gleichung die entsprechnde Temperaturaenderung am Boden berechnen. Die sich nach Erreichen des Gleichgewichts am Boden einstellende erhoehte Abstrahlungsdichte hat mit dem initialen Strahlungsantrieb erstmal wenig zu tun“
Gut daß Sie hier klarstellen daß der „Strahlungsantrieb“ für CO2-Verdoppelung bei GCMs grundsätzlich eine initiale Vorgabe ist, selbst wenn er intern berechnet wird. Sie haben natürlich auch Recht daß man nicht einfach den IPCC-Strahlungsantrieb für ‚clear sky‘ von oben am Boden ansetzen und dann mit Stefan-Boltzmann das deltaT berechnen kann, denn dazwischen ist ja die ziemlich dynamische „Isolierschicht“ Atmosphäre – und auch noch Wolken und Wasserdampf.
Natürlich kann man jedes vereinfachte Modell und Verfahren irgendwie als „physikalisch falsch“ ansehen – aber so wie Sie meinen, mache ich das trotz Anwendung des differentiellen S-B nicht. Nimmt man als Grundlage ein reines clear-sky-Strahlungsmodell an mit einer für Sonnenstrahlung völlig transparenten Atmosphäre und betrachtet nur den CO2-Einfluß, so wird im Gleichgewicht bei entsprechender Temperatureinstellung die Hälfte der im Stahlengang Richtung Weltraum absorbierten Leistung zurück emittiert.
Zwischen Boden und Troposphäre ergibt sich aber eine Hin- und Herstrahlung welche die Bodenabstrahlung gegenüber dem Strahlungsantrieb erhöht. Der Faktor ist (vereinfacht) 390/240, was man als 1/Eps interpretieren kann. Und wenn man den Strahlungsantrieb von 3,7 W/m² um diesen Faktor erhöht und mit S-B deltaT=deltaS/Eps/S*T rechnet, kommen für clear sky, ohne feedback etc. 1,1 Grad heraus. Dieser (auch von IPCC genannte) Basiswert, der natürlich noch durch Korrekturfaktoren zur „Klimasensitivität“ verbessert werden muß, wurde ebenfalls von Link und Lüdecke auf gänzlich anderem Weg auf der Grundlage von Flußbildern (Trenberth usw.) ermittelt, woraus Sie ersehen daß er wohl nicht „physikalisch falsch“ sein kann.
Zu #231 von Herrn Kramm: Da ich nicht beabsichtige irgend jemand zu betrügen, erscheint das hier vorgebrachte Argument „Folglich versuchen Sie mit einer Formel, die nichts mit dieser Definition zu tun hat, zu betruegen… ich versichere Sie, dass ich in Ihrem Falle bereit bin, Sie vor den Kadi zu bringen, um Sie daran zu hindern, weiterhin wissenschaftlich unhaltbare Ausserungen zu verbreiten“ eher als absurdes Theater mit fast cholerisch-phychopathischen Zügen. Seltsam nur, daß Herr Kramm nicht auch gegen die Leute vorgeht, die behaupten daß gravitationsbedingter Druck laufend Wärme erzeugt. Um den verhaßten TE sowie Stefan-Boltzmann ad absurdum zu führen, scheint jedes Mittel recht. Warum er nicht IPCC vor den Kadi zerren will (obwohl wiss. Irrtümer nicht strafbar sind), bleibt ein Rätsel.
@ #234: Dr.Paul sagt am Dienstag, 16.10.2012, 21:53
„Falsch, nicht „viele“ sondern KEIN MENSCH, na ja vielleicht außer Ebel.“
Sie versuchen schon wieder abzulenken, damit Sie es vermeiden können, Ihren Fehler bezüglich Punkt 3 zuzugeben.
@ #221: Ebel sagt am Dienstag, 16.10.2012, 12:11
„3) … ist nun wirklich schon ausdiskutiert“
Dann ist Ihre Physikbildung sehr mangelhaft, Sie erreichen noch nicht mal das Wissensnivevau von 1928″
Zu Punkt 5 hatte ich extra gesagt, dazu man dazu verschiedene Ansichten haben kann – also niemals ein Fehler.
MfG
#221: Ebel sagt:
„Nun ist für die Natur das menschlische Auge kein Maßstab, deswegen definieren viele als Infrarotbereich erst Wellenlängen über 4 µm.“
Falsch, nicht „viele“ sondern KEIN MENSCH,
na ja vielleicht außer Ebel.
http://tinyurl.com/2dftxb
mfG
@ #225: P. Dietze sagt am Dienstag, 16.10.2012, 14:52
„Herr Ebel, es handelt sich nicht um MEINE Interpretation von HITRAN, sondern um das auch von IPCC benutzte vereinfachte Modellierungsprinzip mit „Strahlungsantrieb“ für eine ruhende Atmosphäre.“
Diese Aussage hat gleich zwei Fehler:
1. wollen Sie mit Ihren Behauptungen die IPCC-Aussgen widerlegen und berufen sich zugleich auf das IPCC – ein Widerspruch. Offensichtlich kennen Sie die Vorgehensweise der Klimawissenschaftler nicht (sonst würden Sie keine falschen Aussagen machen – siehe
@ #229: NicoBaecker sagt am Dienstag, 16.10.2012, 17:46
„Nein, moderne GCM’s rechnen den Strahlungstransport im grid durch.“
Ein Modell ist stets eine Vereinfachung der Wirklichkeit. Je nach Güte des Modells sind die Ergebnisse des Modells mehr oder weniger von der Realität entfernt.
Herr Dietze Sie sind so weit von der Realität entfernt, daß die Ergebnisse Ihres Modells sehr weit von der Realität entfernt sind – und wollen zugleich die Ergebnisse Ihres Modells als Maßstab nehmen, um andere Modelle zu beurteilen. Und dabei fehlt Ihren Modell schon die Konvektion.
„Strahlungsantrieb“ und „Wasserdampfrückkopplung“ sind beim IPCC virtuelle Größen, die erst zusammen eine reale Größe ergeben. Sie haben weder den Strahlungsantrieb richtig verstanden (siehe http://tinyurl.com/ccraj2f S. 19), noch begriffen, daß er eine virtuelle Größe für Vergleiche ist. Außerdem streichen Sie die zweite virtuelle Größe „Wasserdampfrückkopplung“.
MfG
Lieber Herr Dietze,
ich habe Sie wohl etwas falsch verstanden
ich schrieb:
„So ein Quatsch, die vom IPCC getroffenen Aussagen zur Klimasensitivität basieren auf GCMs und nicht einem „vereinfachten Modellierungsprinzip mit „Strahlungsantrieb““. Der „Strahlungsantrieb“ bei CO2-Verdopplung ist nicht Input eines GCMs, sondern Output und resultiert aus dem Klimaverlauf auf dem Vergleich mit und ohne CO2-Verdopplung!“
Der Strahlungsantrieb stellt sich in GCMs initial ein, wenn man im GCM zu einem Zeitpunkt t das CO2 instantan verdoppelt. Dann ist die Energiebilanz gestoert und das Modell reagiert durch eine Wetter- und Klimadrift darauf und strebt einem neuen Gleichgewichtszustand mit ausgeglichener Erergiebilanz zu. Dies resultiert u.a. zu einer Erhoehung der bodennahen Temperatur, wobei der Wert empfidlich von den implementierten feedbacks abhaengt.
Ende der 80iger Jahren hat man dann anhand vieler Modellstudien entdeckt, dass zwischen der initialen Aenderung der Strahlungsdivergenz nach CO2 Aenderung an der Tropopause und der sich spaeter im Gleichgewichtzustand einstellenden global gemittelten bodennahen Temperatur ein einfach zu fittender und ueber praktisch interessierende CO2 Aenderungen ein linearer Zusammenhang besteht, d.h. der Quotient nahezu konstant ist (Klimasensitivitaet). Wobei es ja wieder nur ein vereinfachtes Modell ist, wenn man die Aenderung der Strahlungsdivergenz laengs der Vertikalen nach CO2 Verdopplung durch einen einzigen Parameter an der Tropopause parametrisiert. Der Strahlungsantrieb nur lokalisiert an der Tropopause ist ein einfahces Modell. In Wirklichkeit aendert sich die Strahlungsdivergenz in der gesamten Troposphaere, an der Tropopause beim Uebergang zur Stratosphaere eben besonders stark, so dass man die initiale Aenderung der Strahlungsdivergenz durch eine deltafunktion mit Maximum an der Tropopause approximiert (3,7 Wm-2).
wenn Sie sagen, dass der initiale Strahlungsantrieb aus line by line Modellen abgeleitet wird, so haben Sie recht. Aber in den GCMs wird dieser Wert ja durch die validierten Bandmodelle reproduziert, ist also Ergebnis des Szenarios, wenn das CO2 Verdoppelt wird. Man gibt dort das CO2 vor, den resultierenden initiale Strahlungsantrieb liefert das implementierte Strahlungsmodell im GCM, welches durch line by line modelle validiert wurde.
Mit dem Strahlungsantrieb alleine laesst sich jedoch nicht ueber die SB-Gleichung die entsprechnde Temperaturaenderung am Boden berechnen. Die sich nach Erreichen des Gleichgewichts am Boden einstellende erhoehte Abstrahlungsdichte hat mit dem initialen Strahlungsantrieb erstmal wenig zu tun. Das haengt ganz vom Klimasystem ab.
#216: P. Dietze
In dem 4. Report der Working Group I zum IPCC von 2007 heisst es woertlich (siehe beiligendes Kapitel 2):
„The definition of RF from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W m–2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fi xed at the unperturbed values’. Radiative forcing is used to assess and compare the anthropogenic and natural drivers of climate change. The concept arose from early studies of the climate response to changes in solar insolation and CO2, using simple radiative-convective models. However, it has proven to be particularly applicable for the assessment of the climate impact of LLGHGs (Ramaswamy et al., 2001). Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (?Ts): ?Ts = ?RF, where ? is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).“
Sie, Dietze, waren Gutachter des 3. Berichtes. Das bedeutet, dass sie die vom IPCC verwendete Definition kennen muessen. Folglich versuchen Sie mit einer Formel, die nichts mit dieser Definition zu tun hat, zu betruegen. Die Frage, die sich stellt, lautet: In wessem Auftrag?
Zu dem hirnrissigen Zeug, dass Sie wiederum verbrockt haben, gehe ich nicht mehr ein. Aber ich versichere Sie, dass ich in Ihrem Falle bereit bin, Sie vor den Kadi zu bringen, um Sie daran zu hindern, weiterhin wissenschaftlich unhaltbare Ausserungen zu verbreiten. Was Sie treiben, kann man naemlich nur noch als Versuch des Betrugs werten.
Lieber Herr Dietze,
ich schrieb:
„Ähm, ich muss lachen. Es ist doch genau umgekehrt: Die 3,7 W/m2 kommen aus den GCM’s (inkl. feedbacks),“
Ich glaube, das ist Ihr Punkt und ich habe nicht falsch ausgedrueckt. Die 3,7 Wm-2 die die initiale Differenz zwischen einem Modell mit 1 x CO2 gegenueber dem initialen Zustand desselben Modells, wenn man ploetzlich CO2 verdopplelt. Die Modelle entwickeln sich dann anders, nach der Verdopplung wir Modell 2 in einen neuen equilibriums Zustand fuer 2xCO2 getrieben, aus dem dann die Klimasensitivitaet fuer equilibrium durch Vergleich abgeleitet wird.
Lieber Herr Dietze, #227
„So ein Quatsch, der Strahlungsantrieb wird vorab aus der line-by-line-Integration von HITRAN-Spektren für CO2-Verdoppelung bestimmt (Dr. Shine) und dient als GCM-Input – im Prinzip vorstellbar wie eine erhöhte mittlere Sonneneinstrahlung.“
Nein, moderne GCM’s rechnen den Strahlungstransport im grid durch. Da man aber im Zeitsprungraster des GCMs mit den verfügbaren Rechnerkapazitäten kein line-by-line-genaues Spektrum durchrechnen kann, verwendet man „Band-Modelle“, die schneller zu rechnen sind. Die Validierung dieser „Band-Modelle“ wird durch Vergleich mit von line-by-line-Modellen vor der Implementierung im GCM gemacht.
„Die GCMs sind ja um den Wärmeaustausch mit Ozeanen erweiterte Wettervorhersageprogramme, die die Atmosphärendynamik aber keine Spektren bearbeiten “
das ist richtig.
„und m.W. auch nicht die Strahlungstransportgleichung lösen.“
Das ist falsch! Die wird anhand von vereinfachten Spektren („Band-Modellen“) berechnet, u.U. auch seltener als die Dynamik, also nur alle n-Zeitschritte. Das ist bei Wettervorhersagemodellen für einige Teilmodelle wie Strahlung oder Erdbodentemperaturverlauf auch so.
„Sie haben da etwas verwechselt. Der GCM-Output ist die statistisch gemittelte *Temperaturerhöhung* am Boden,“
Falsch, der output ist der Zeitverlauf eines modellierten Wetterverlauf in jedem grid. Dabei wird das Wetter durch einige Dutzend physikalische Parameter beschrieben. Die Temperatur im grid ist nur einer von vielen.
Das „Klima“ und die „berühmten“ Globaltemperaturverläufe entsteht erst durch die Statistik aus diesem output im postprocessing.
„die Klimasensitivität, welche je nach Programm, Anfangsbedingungen und sonstigen Vorgaben zeitvariabel und recht unterschiedlich ausfällt. Ich sprach von der vereinfachten Rechnung per Taschenrechner für den Gleichgewichtszustand, die auf dem „Strahlungsantrieb“ (3,7 W/m²) sowie der S-B-Sensitivität am Boden beruht. Daß im Prinzip die GCMs nach genügend langer Simulationszeit – soweit da die Numerik noch mitspielt – im Prinzip ein ähnliches Ergebnis bringen müßten, sollte man erwarten. “
Ähm, ich muss lachen. Es ist doch genau umgekehrt: Die 3,7 W/m2 kommen aus den GCM’s (inkl. feedbacks), die den equilibriums-Zustand nach 2x CO2 berechnen und mit 1x vergleichen, und Sie „plausibilieren“ diesen Wert doch nur mit Ihrer einfachen Rechnung (allerdings physikalisch falsch).
#206: Holger Burowski
Sie schrieben:
„Es wäre sehr schön wenn Sie oder Dr. Stehlik die gravitationsbedingte Temperatur mal formelmäßig hier aufschreiben könnten. Dann können wir überprüfen, ob die formelmäßige Darstellung die Realität widerspiegeln (Erde, Venus).“
Das brauchen wir hier nicht aufschreiben, zumal sich die Formeln hier als reiner Text schlecht darstellen lassen, denn es wurde bereits in http://www.schulphysik.de/klima/Atm_Effekt.pdf
beschrieben. Bitte dort die Seiten die 11 und 12 lesen und Sie wissen alles.
mfg, M. Wehlan
Zu #226 NicoBaecker:
„Der ‚Strahlungsantrieb‘ bei CO2-Verdopplung ist nicht Input eines GCMs, sondern Output und resultiert aus dem Klimaverlauf auf dem Vergleich mit und ohne CO2-Verdopplung!“
So ein Quatsch, der Strahlungsantrieb wird vorab aus der line-by-line-Integration von HITRAN-Spektren für CO2-Verdoppelung bestimmt (Dr. Shine) und dient als GCM-Input – im Prinzip vorstellbar wie eine erhöhte mittlere Sonneneinstrahlung. Die GCMs sind ja um den Wärmeaustausch mit Ozeanen erweiterte Wettervorhersageprogramme, die die Atmosphärendynamik, aber keine Spektren bearbeiten und m.W. auch nicht die Strahlungstransportgleichung lösen.
Sie haben da etwas verwechselt. Der GCM-Output ist die statistisch gemittelte *Temperaturerhöhung* am Boden, die Klimasensitivität, welche je nach Programm, Anfangsbedingungen und sonstigen Vorgaben zeitvariabel und recht unterschiedlich ausfällt. Ich sprach von der vereinfachten Rechnung per Taschenrechner für den Gleichgewichtszustand, die auf dem „Strahlungsantrieb“ (3,7 W/m²) sowie der S-B-Sensitivität am Boden beruht. Daß im Prinzip die GCMs nach genügend langer Simulationszeit – soweit da die Numerik noch mitspielt – im Prinzip ein ähnliches Ergebnis bringen müßten, sollte man erwarten.
Voraussetzung ist natürlich daß man auch beim vereinfachten Verfahren noch globale Korrekturfaktoren berücksichtigt wie z.B. für Wasserdampf und Wolken. Grundsätzlich halte ich die aufwändige Langzeit-Berechnung des Wetterverlaufs, der ohnehin nach einer Woche unzuverlässig wird, zur vermeintlich genaueren statistischen Ermittlung der Klimasensitivität weder für sinnvoll noch für notwendig.
Lieber Herr Dietze, #225
„Herr Ebel, es handelt sich nicht um MEINE Interpretation von HITRAN, sondern um das auch von IPCC benutzte vereinfachte Modellierungsprinzip mit „Strahlungsantrieb“ für eine ruhende Atmosphäre.“
So ein Quatsch, die vom IPCC getroffenen Aussagen zur Klimasensitivität basieren auf GCMs und nicht einem „vereinfachten Modellierungsprinzip mit „Strahlungsantrieb““. Der „Strahlungsantrieb“ bei CO2-Verdopplung ist nicht Input eines GCMs, sondern Output und resultiert aus dem Klimaverlauf auf dem Vergleich mit und ohne CO2-Verdopplung!
„Da Sie ein völlig anderes Modell, basierend auf konvektionsbedingten Gradienten, haben (das leider einen erheblich höheren unrealistischen TE ergibt), sehen Sie mangels Verständnis zu Unrecht die vereinfachte IPCC-Modellierung auf HITRAN-Basis als falsch an.“
So ein Blödsinn. GCM’s seit den 70igern berücksichtigen sowohl Strahlungstransport als auch Konvektion. Lesen Sie mal in der Literatur nach, welche Physik in GCM’s implementiert ist. Die beobachbare Temperaturschichtung bildet isch nicht aus, wenn nur eines fehlt, Konvektion oder Treibhausgase. Nur mit Treibhausgasen bildet sich der schon Emden 1909 bekannte „Strahlungsgradient“ aus, der konvektiv instabil ist, K. Schwarzschild hat zu der Zeit bereits darauf hingewiesen und ein Kriterium berechnet, wann aufgrund der treibhausgasbedingten Strahlungsdivergenz Konvektion ausgelöst wird und damit ein zusätzlicher Energietransport parallel zum Strahlungstransport auftritt.
Zu #122 Ebel:
„Herr Dietze, wie oft müssen Sie noch hören, daß nicht Ihre Interpretation von HITRAN allein den Treibhauseffekt bestimmt. Dort wo HITRAN wesentlich ist (Stratosphäre – verstehen Sie auch nur halb), doch in der Troposphäre ist HITRAN unwesentlich, weil der Temperaturgradient fast unabhängig von den Strahlungseigenschaften ist“
Herr Ebel, es handelt sich nicht um MEINE Interpretation von HITRAN, sondern um das auch von IPCC benutzte vereinfachte Modellierungsprinzip mit „Strahlungsantrieb“ für eine ruhende Atmosphäre. Die bei einer bestimmten (Netto-)Durchstrahlung der Gesamtatmosphäre resultierende Absorption – zunächst ohne Emission – wird z.B. für eine CO2-Verdoppelung berechnet (Herr Dr. Hug hat z.B. versucht, diese zu messen). Die absorbierte Strahlungsleistung wird wieder nach allen Seiten (etwa je zur Hälfte nach oben und unten) thermisch re-emittiert.
Also fehlt oben die Hälfte in der Abstrahlung (siehe Satellitentrichter). Das ist die „zurückgehaltene“ Strahlungsleistung, bezeichnet als „Strahlungsantrieb“, welcher durch Temperaturerhöhung zu kompensieren ist. Der Haupteffekt spielt sich in der Troposphäre ab. Am Boden ist die Gegenstrahlung wegen des Hin und Her um den Faktor 1/Eps=390/240 größer. Mit diesem deltaS kann über Stefan-Boltzmann die Temperaturerhöhung bestimmt werden. Die genaue Berechnung mit der Strahlungstransportgleichung oder Unterteilung in viele Schichten hat keine nennenwerten Abweichungen ergeben.
Da Sie ein völlig anderes Modell, basierend auf konvektionsbedingten Gradienten, haben (das leider einen erheblich höheren unrealistischen TE ergibt), sehen Sie mangels Verständnis zu Unrecht die vereinfachte IPCC-Modellierung auf HITRAN-Basis als falsch an.
Lieber Herr Weber, #223
was macht das für einen Unterschied, ob Ihnen der Weihnachtsmann oder Ihnen ein persönlich bekannter Wissenschaftler rät, die von ihm selbst getroffenen Aussagen kritisch in der wissenschaftlichen Literatur zu nachüberprüfen?
Keinen, Sie sind einfach zu faul! Das ist alleine IHR Problem, wenn Sie einfach keine von der Person unabhängige Überprüfung der Aussage dieser Person vornehmen wollen!
Lieber Dr.rer.nat. Hader
Toll. Sie haben gemerkt, daß ich zwei Formen eines nichtakademischen Titels für eine nicht vorhandene reale Person verwendet habe. Es war natürlich ein grober Fehler von mir, den nicht vorhandenen Titel für die nicht vorhandene Person nicht formal richtig zu schreiben. Bedenklich macht mich die Tatsache, daß Sie diese Propagandafigur als real annehmen und mit der Fiktion korrespondieren (#215,217) Schreiben Sie auch an den Weihnachtsmann? Für einen Naturwissenschaftler stellen Sie sich arg leichtgläubig dar. Offensichtlicher Fakt ist doch, daß das Propagandainstrument Nico Baecker keinerlei Beweis für seine Existenz in der realen Welt erbringen kann. Das kann es genauso wenig, wie einen experimentellen Beweis für die behauptete Klimawirksamkeit des CO-2 vorlegen. Versuchen Sie mal drüber nachzudenken.
MfG
Michael Weber
@ #216: P. Dietze sagt am Dienstag, 16.10.2012, 09:12
„Anscheinend haben Sie selbst noch nie die hochpräzisen HITRAN-Spektren integriert“
Herr Dietze, wie oft müssen Sie noch hören, daß nicht Ihre Interpretation von HITRAN allein den Treibhauseffekt bestimmt. Dort wo HITRAN wesentlich ist (Stratosphäre – verstehen Sie auch nur halb), doch in der Troposphäre ist HITRAN unwesentlich, weil der Temperaturgradient fast unabhängig von den Strahlungseigenschaften ist.
Bei Veränderung der Treibhauskonzentrationen ändert sich die Stratophärendicke und auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme.
MfG
@ #200: Ebel fragt am Montag, 15.10.2012, 17:38
„3. Wird die Gültigkeit der Strahlungstransportgleichung anerkannt? Die Strahlungstransportgleichung sagt aus, daß die Strahlungsintensität längs des Ausbreitungsweges sich durch Absorption bzw. Emission so ändert, daß die Differenz zwischen der tatsächlichen Strahlungsintensität und einer Strahlungsintensität einer Schwarzkörperstrahlung entsprechend der lokalen Temperatur immer kleiner wird. Findet das Zustimmung ja oder nein?“
#209: Dr.Paul antwortet am Dienstag, 16.10.2012, 00:36
„3) nein
…
3) … ist nun wirklich schon ausdiskutiert“
Dann ist Ihre Physikbildung sehr mangelhaft, Sie erreichen noch nicht mal das Wissensnivevau von 1928 – siehe
Milne http://tinyurl.com/3kh76mv
Außerdem können Sie sogar die Strahlungstransportgleichung bei G&T nachlesen http://tinyurl.com/bsvkzg5 p. 50. Allerdings verstehen G&T nicht den Anwendungsbereich der beiden unterschiedlichen Quellterme – dabei hat Milne schon 1928 die Anwendungsbereiche definiert und erklärt.
@ #200: Ebel fragt am Montag, 15.10.2012, 17:38
„5. Ist die Infrarotstrahlung, die aus dem Weltall auf die Erde fällt vernachlässigbar, ja oder nein?“
#209: Dr.Paul antwortet am Dienstag, 16.10.2012, 00:36
„5)nein
…
und 5) ist nun wirklich schon ausdiskutiert“
Zwar kann man daüber diskutieren was alles zum Umfang gehört. Das fängt schon bei der Grenze an. Der visuelle Bereich des menschlichen Auges geht bis ca. 0,8 µm, solare Strahlung und Erdabstrahlung haben bei ca. 4 µm die gleiche Intensität – die allerdings schon sehr stark gegenüber den jeweiligen Maxima abgefallen ist. Nun ist für die Natur das menschlische Auge kein Maßstab, deswegen definieren viele als Infrarotbereich erst Wellenlängen über 4 µm.
Mit dieser Definition ist schon die solare Intensität über 4 µm so gering, daß sie vernachlässigt werden kann, die anderen Quellen von Infrarotstrahlung aus dem Weltall haben noch bedeutend geringere Intensitäten.
Sind berücksichtigte Infrarotintensitäten größer, wäre die Oberflächentemperatur höher, in erster Näherung kann man sogar den Wärmeeintrag in die Ozonschicht infolge der UV-Heizung durch die Sonne vernachlässigen. Die Nichtberücksichtigung weiterer Heizquellen, liefert deshalb bei einer einfachen Abschätzung zu kleine Werte der Oberflächentemperatur – die allerdings schon weit über der oberen Grenze der durchschnittlichen Oberflächentemperatur (< -18°C, Höldersche Ungleichung) liegt. MfG
Aus #208:
„#202: Dr.rer.nat. S.Hader hat es immer noch nicht geschnallt:
„Nur kann man aus meiner Sicht nicht daraus schlussfolgern, dass eine Erhöhung der Gravitationskraft oder eine dichtere Atmosphäre DAUERHAFT zu höheren Temperaturen knapp oberhalb der Planetenoberfläche führt.“
Über so viel Dummheit kann man nur staunen!!!
Da gibt es schlicht nichts mehr zu schließen!
Die Gravitationskraft IST DAUERHAFT.
das hat man gemessen!“
Schön Herr Paul, dass Sie wieder Dinge schreiben, die ich gar nicht behauptet habe. Read first, then ask.
#212: Dr.Paul sagte am Dienstag, 16.10.2012, 01:10:
„Lieber Herr #192: Marvin Müller, wenn Sie meinen mir unbedingt antworten zu müssen,“
Müssen tue ich das nicht, ich hatte schon erwähnt, dass ich die Hoffnung eigentlich aufgegeben habe, dass bei Ihnen mal ein paar Erkenntnisse durchdringen. Ich dachte nur, wenn sogar Herr Kramm Dinge schreibt, die Sie sonst so strikt als physikalischen Blödsinn bezeichnen, dann würde das doch mal zu einem nachdenken führen. Aber die Hoffnung war wohl wie immer vergebens.
@Michael Weber, #213: „Sie dürfen raten, warum ich den „Dr.phys.“ in Anführungszeichen geschrieben habe.“
Vermutlich weil Sie keine Ahnung haben, aber sich nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen wollten? Sie haben übrigens „Dr.rer.phys.“ geschrieben.
@NicoBaecker, #215: „So ist es. Ist ja schmeichelhaft fuer uns, dass Weber so viel Wert auf Titel legt. Es scheint fuer die Skeptiker ja ein grosse psychologische Belastung zu sein, wenn man gegen Wissenschaftler argumentieren muss, um seine Ideologie zu verteidigen.“
Ergänzend dazu, diejenigen Skeptiker, die einen Doktortitel besitzen, tragen den fast ausschliesslich ins Namensfeld ein. Andere hingegen sind da eher zurückhaltend. Ich habe hier ein paar mehr eher aus Spaß mit meinem vollständigen akademischen Titel unterschrieben. Bei manchen hat das scheinbar irgendwelche Komplexe ausgelöst, dass sie nun meinten, sie müssten mich ständig damit ansprechen. Dabei sehe ich das ziemlich locker. Jeder kann das „Dr.“ zu dem Zeitpunkt und Ort anführen, den er für geeignet hält. Vorausgesetzt natürlich, man hat auch die Berechtigung dazu und kein Promotionsausschuss macht sich gerade Gedanken über dessen Aberkennung. ;o)
Zu #201 Gerhard Kramm:
„Es ist einfach nur das daemliche Geschwafel eines krankhaft rechthabrigen Laien, der der Meinung ist er wisse etwas. Die Gleichung deltaT = deltaS/S/4*T ergibt sich aus der Ableitung des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes. Diese Gleichung heranzuziehen, um des anthropogene radiative Forcing berechnen zu wollen, ist aus mathematischer und physikalischer Sicht, reiner Schwachsinn“
Sie hoffen, Ihre Leser merken nicht in welch krasser Weise Sie Ihre (leider nur theoretischen) Kenntnisse lediglich zu Diffamierungs- und Desinformationszwecken missbrauchen. Rechnet man aus der S-B-Formel S=Sigma*T^4 mit dem Sigma-Wert 5,6704*10^-8 für 390 W/m² die Temperatur genau aus, so erhält man T=287,98 K.
Addiert man am Boden eine Gegenstrahlung von 3,7 W/m², liefert die genaue Rechnung für 393,7 W/m² T=288,66 K, also eine Erhöhung um 0,68 Grad. Rechnet man linearisiert mit der S-B-Ableitung deltaT=deltaS/S/4*T – was Sie unverschämterweise als „Schwachsinn“ bezeichnen – so ergibt sich eine Erhöhung von 0,683 Grad. Die Abweichung beträgt nur 4 Promille!
Auch die Berechnung des radiativen Forcings (IR-Zurückhaltung am oberen Atmosphärenrand) gemäß IPCC mit 5,34*ln(C/Co) – also 3,7 W/m² für jede CO2-Verdoppelung – bezeichnen Sie als total falsch und „Schwachsinn“. Anscheinend haben Sie selbst noch nie die hochpräzisen HITRAN-Spektren integriert, woraus sich diese Formel empirisch gut verifizieren läßt. Und offensichtlich halten Sie nicht nur wiss. seriöse Skeptiker, sondern auch alle IPCC-Modellierer sowie die beteiligten Atmosphärenphysiker für schwachsinnig und TE-Befürworter gar für wissenschaftlich kriminell. Ist Ihnen als habilitierter TE-Oberleugner noch nie in den Sinn gekommen, sich an die eigene Nase zu fassen und über krankhaften Größenwahn nachzudenken?
Lieber Herr Hader,
„zunächst einmal gibt es keinen „Dr.rer.phys.“. Physiker erhalten nach der Promotion den Doktor
der Naturwissenschaften (Dr.rer.nat.).“
So ist es. Ist ja schmeichelhaft fuer uns, dass Weber so viel Wert auf Titel legt. Es scheint fuer die Skeptiker ja ein grosse psychologische Belastung zu sein, wenn man gegen Wissenschaftler argumentieren muss, um seine Ideologie zu verteidigen.
„Ansonsten zu den restlichen Ausführungen in #197 (und davor) kann man fast nur noch sagen, dass es allein im persönlichen Ermessen des Users NicoBaecker liegt, ob er gegen Sie wegen übler Nachrede juristisch vorgeht oder nicht.“
Das waere uebertrieben. Er tut mir eher ein bisschen leid. Zu bloed, wenn man sich in der Welt von heute nicht mehr wohlfuehlt und sich betrogen fuehlt.
Tippfehlerkorrektur für #192: Marvin Müller ,
die zweite CO2-Bande neben 4,2µm ist natürlich nicht 10 sondern 15µm. Auch hier also eine Transmission von 0,
also KEINE CO2-Gegenstrahlung.
Im Gegensatz dazu ist die Transmission bei 10µm nahezu 1, also 100 %,
zufällig genau im Strahlenmaximum der Erde (Infrarotfenster).
mfG
Lieber Dr.rer.nat. Hader
Sie dürfen raten, warum ich den „Dr.phys.“ in Anführungszeichen geschrieben habe. Vielleicht kommen Sie ja alleine drauf. Vielleicht kommen Sie auch darauf, daß ein Avatar schlecht juristische Vertretung in Anspruch nehmen kann.
Das weiß auch sein versteckter Hintermann und DER möchte sich nicht offenbaren. Und wenn doch kennen wir Ross und Reiter. Wär doch prima!
Also überlegen Sie mal feste.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr #192: Marvin Müller, wenn Sie meinen mir unbedingt antworten zu müssen,
dann schauen Sie vielleicht vorher in ein Physikbuch und schauen nach ob ihre „etwa 4 my“ im sichbaren Licht oder tief im „Infrarotlicht“ liegt. 4,2 µm gehört auch noch gerade zum Sonnenlicht
und,
nun hören Sie mal hin,
das kommt auf der Erdoberfläche NICHT an, weil die Atmosphäre für diese 4,2 µm-Bande NICHT transparent ist. Man sagt dazu physikalisch,
die Transmission für 4,2µm Wellen in der Atmosphäre ist 0.
Null heist nix,
es kommt gar nix davon auf der Erdoberfläche unten an (ebenso wie bei ca. 10µm).
Nun raten Sie mal was in der Atmosphäre diese Sonnenstrahlen im Infrarotbereich daran hindern unten auf der Erde anzukommen!
Ja richtig es ist das einzige „Treibhausgas“ CO2
und „unterhalb“ von „etwa 4 my“,
also noch stärker im Sonnenspektrum,
immer noch tief im Infrarotbereich, gibt es noch ein viel potenteres „Treibhausgas“,
das die Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche behindert.
Wieder richtig geraten,
das ist der Wasserdampf (H2O).
Von Wolken wollen wir gar nicht reden 🙂
Innerhofer der „Treibhauskritiker“, meint ja,
sie würden die Erde erwärmen.
Das heist, die Wolken hätten mehr Energie, als die Sonne.
Entzückend.
mfG
#187: Gerhard Kramm sagt:
„Ihre Argumentation hinsichtlich der Oberflaechentemperatur ist ueberhaupt nicht nachvollziehbar, weil Sie nicht verstehen wollen, was zur Bestimmung der Temperatur einer duennen an die Oberflaeche angrenzenden Schicht gehoert. Es wird der Waermegehalt dieser duennen Schicht bilanziert, was bedeutet, dass sowohl der Export als auch der Import von Energie sowie eine etwaige Energieerzeugung im Innern dieser duennen Schicht betrachtet wird. Die einfallende solare Strahlung (minus des reflektierten Anteils) sowie die atmosphaerische Gegenstrahlung tragen zum Import von Energie bei.“
===================================================
Herr Kramm, es ist schon klar, dass Sie die Gegenstrahlung aus der kälteren Atmosphäre in Richtung der wärmeren Erdoberfläche in Ihren Berechnungen so behandeln, als ob diese Gegenstrahlung auf die Temperatur der Erdoberfläche irgendeinen Einfluss hat. Das ist Ihre These, Herr Kramm, und Wiederholungen derselben These beweisen bekanntlich deren Richtigkeit nicht. Es geht aber exakt darum, ob diese These richtig oder falsch ist.
Meine Fragen an Warmisten auf verschiedenen Blogs haben zu keiner Präsentation der wissenschaftlichen experimentellen Beweise für diese These geführt. Nun, Sie sind, soweit ich hier mitbekommen habe, Professor für Atmosphärenphysik, das Thema liegt also in Ihrem Kompetenzbereich.
Deshalb möchte ich Sie noch einmal fragen: wer, wann und vor allem wie hat es wissenschaftlich experimentell bewiesen, dass die Gegenstrahlung aus der kälteren Atmosphäre in Richtung der wärmeren Erdoberfläche auf die Temperatur der Erdoberfläche irgendeinen Einfluss hat?
#187: Gerhard Kramm sagt:
„Die Trennung zwischen solarer und terrestrischer Strahlung liegt bei etwa 4 my. Damit ist nicht gesagt, dass oberhalb von 4 my die solare Strahlung keine infrarote Strahlung enthaelt, sondern nur das diese vernachlaessigbar ist.“
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Wunderbar, Herr Kramm! Ich erlaube mir diese Änderung von der Implikation „gibt es nicht“ zum „vernachlässigbar“ als einen kleinen Fortschritt zu bezeichnen.
Nun, Sie ahnen mit Sicherheit schon, was jetzt kommt: Beweise, Herr Kramm?
Ich möchte Sie an dieser Stelle noch mal daran erinnern, dass die sog. „Treibhausgase“ ein Teil der solaren Infrarotstrahlung blockieren und damit zu KÜHLUNG an der Erdoberfläche beitragen müssen.
Wer, wann und vor allem wie, Herr Kramm, hat es wissenschaftlich bewiesen, dass diese kühlende Wirkung vernachlässigbar ist?
Es ist Ihnen mit Sicherheit klar, dass die Gruppen, die an dem Klimaschwindel Interesse haben, diese kühlende Wirkung sehr gern für „vernachlässigbar“ erklären würden. Also, bitte nicht einfach IPCC Berichte oder „Lehrbücher“ zitieren, wo es einfach so ohne Beweise behauptet wird.
#200: Ebel was Sie zu fürchten haben, ist lediglich die Realität.
Zu Ihren Fragen:
1)ja
2)ja
3)nein
4)ja
5)nein
3) und 5) ist nun wirklich schon ausdiskutiert,
wollen Sie wieder von vorne anfangen
und die transparente Atmosphäre zum schwarzen Körper machen, der temperaturabhängig strahlt???
Das ist schlicht absoluter Blödsinn, aber nicht Physik!
Das Sonnespektrum sollten Sie auch allmälich gelernt haben.
Halten Sie Ihre Hand unter eine Kaltlichtquelle (Neonröhre) oder unter ungedämpftes Sonnenlicht (wolkenfrei), dann fühlen Sie den Unterschied.
Sie brüsten sich doch immer, Sie hätten Gerlich gelesen und verstanden.
Punkt 3) und 5) zeigen das Gegenteil.
mfG
#202: Dr.rer.nat. S.Hader hat es immer noch nicht geschnallt:
„Nur kann man aus meiner Sicht nicht daraus schlussfolgern, dass eine Erhöhung der Gravitationskraft oder eine dichtere Atmosphäre DAUERHAFT zu höheren Temperaturen knapp oberhalb der Planetenoberfläche führt.“
Über so viel Dummheit kann man nur staunen!!!
Da gibt es schlicht nichts mehr zu schließen!
Die Gravitationskraft IST DAUERHAFT.
das hat man gemessen!
Sie sind immer noch von dem Ebel-Fälscher-Virus infiziert.
Es ist wirklich in 10 km Höhe (Flugzeug) DAUERHAFT kälter als in Meereshöhe, weil dort die Luft dünner ist (geringere Dichte = geringeres Gewicht/Volumen).
mfG
@ S. Hader #202
„Durch das Überwinden der Gravitationskraft, verlieren Luftmassen beim Aufsteigen thermische Energie und gewinnen wieder welche, wenn sie nach unten geht.“
Selten so gelacht … über soviel Dummheit …
#166: Dr. Stehlik
„Die einzige Kraft die unveränderlich immer vorhanden ist und die Luft als Masse zusammenhält ist die Schwerkraft, welche Dichte, Druck und Temperatur erhöht und bei jeder Bewegung von Masse dafür sorgt, das die Bewegung nach unten beschleunigt, und jede Bewegung nach oben gebremst wird.“
Wenn dem so ist, gibt es eine Temperatur, die ausschließlich von der Dichte und dem Druck in der Atmosphäre abhängig ist. Daraus folgt, dass diese Temperatur in der Atmosphäre nie, auch lokal, unterschritten werden kann, von Gravitationsanomalien abgesehen.
Wie erklären Sie dann Eiszeiten, durch Abnahme der Gravitation oder durch Veränderung der Masse der Atmosphäre? Da die Masse weniger werden muss, damit es kälter wird, wie und wohin ist ein Teil der Atmosphäre verschwunden? Um das Gravitationsfeld der Erde zu verlassen ist mindestens die 1. kosmische Geschwindigkeit.
Die tiefste auf der Erde gemessene Temperatur beträgt -88°C. Kann diese Temperatur als ausschließlich gravitationsbedingt angesehen werden? Wenn nein, wie berechnet sich die gravitationsbedingte Temperatur in der Erdatmosphäre?
#198: Wehlan
„da auf der Venusoberfläche wenig Strahlung ankommt, ist eben auch der Strahlungseffekt minimal und der Druckeffekt entscheidend.“
Es wäre sehr schön wenn Sie oder Dr. Stehlik die gravitationsbedingte Tempratur mal formelmäßig hier aufschreiben könnten. Dann können wir überprüfen, ob die formelmäßige Darstellung die Realität widerspiegeln (Erde, Venus).
Gruß Holger Burowski
@Y S. Hader #203
Sie haben die Tütelchen überlesen, die Herr Weber benutzt hat.
Also wieder mal ein paar Nullsätze mehr in meiner Nullsatzsammlung.
#198: Wehlan sagt:
da auf der Venusoberfläche wenig Strahlung ankommt, ist eben auch der Strahlungseffekt minimal und der Druckeffekt entscheidend.
___________________________________________
Grüße Sie Herr Wehlan,
exakt dies ist mir bis heute die einzige plausibele Begründung – ich hatte ja schon mal eine lange Diskussion mit Herrn Heß. Mir ist es nicht einleuchtend, wie sonst die hohen Temperaturen erklärbar sein sollten. Es ist ja auch bei den Gasplaneten nicht anders: die Temperatur steigt mit der Tiefe.
Im Übrigen finde ich die Argumente von Herrn Stehlik sehr überzeugend und ich befasse mich ja schon länger mit der Thematik, angeregt durch Debatten mit div. Meteorologen.
MfG
L. Grosser
Lieber Herr Michael Weber, zunächst einmal gibt es keinen „Dr.rer.phys.“. Physiker erhalten nach der Promotion den Doktor der Naturwissenschaften (Dr.rer.nat.).
Ansonsten zu den restlichen Ausführungen in #197 (und davor) kann man fast nur noch sagen, dass es allein im persönlichen Ermessen des Users NicoBaecker liegt, ob er gegen Sie wegen übler Nachrede juristisch vorgeht oder nicht.
@Wehlan, #190:
„Schön, dass Sie schon einmal verstehen, dass Kompression Wärme erzeugt – übrigens durch Erhöhung der inneren Energie.“
Wer wollte das auch bestreiten.
„Wenn Sie nun noch verstehen würden, dass diese Wärmeverteilung gravitationsbedingt ist, wären wir schon einen Schritt weiter.“
Auch hier werden Sie offene Türen einrennen. Das die Dichte- und auch Temperaturverteilung etwas mit der existierenden Gravitationskraft zu tun hat, wird auch nicht bestritten. Durch das Überwinden der Gravitationskraft, verlieren Luftmassen beim Aufsteigen thermische Energie und gewinnen wieder welche, wenn sie nach unten geht. Nur kann man aus meiner Sicht nicht daraus schlussfolgern, dass eine Erhöhung der Gravitationskraft oder eine dichtere Atmosphäre DAUERHAFT zu höheren Temperaturen knapp oberhalb der Planetenoberfläche führt.
Sie und andere User gehen jedoch von einer dauerhaften Erwärmung der Atmosphäre aus und versuchen das mit der Gasgleichung zu begründen. Die Gasgleichung kann aber nur exakt die Temperatur wiedergeben, wenn während des Vorgangs der Komprimierung (und danach auch) kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet. In einer offenen Atmosphäre lässt sich der Wärmeaustausch aber nicht verhindern. Auf Dauer werden die realen Temperaturen durch Druckerhöhung immer weiter von den berechneten Temperaturen der Gasgleichung abweichen.
„Dann müssen Sie noch begreifen, dass es in der Atmosphäre nicht nur Bereiche gibt, wo die Temperatur höher ist als die reine Strahlungsbilanz es erklärt, sondern auch Bereiche, wo es viel kälter ist.“
Die reine Strahlungsbilanz sagt erstmal nur etwas aus, wieviel Energie pro Flächeneinheit auf einen Planeten ohne Atmosphäre ankommt. Daraus kann man schlussfolgern, wie sich das in Temperaturen ausdrückt, wohlgemerkt unter der Annahme, dass keine Atmosphäre vorhanden ist. Also auch da widerspreche ich Ihnen überhaupt nicht.
„Wenn Sie dann im Durchschnitt 240 W/m2 zuführen und abstrahlen lassen, bleibt dennoch diese Temperaturverteilung erhalten, weil bei der adiabatischen Kompression oder Expansion keine Wärme aufgenommen oder abgegeben wird – es kommt also zu keinem Wärmeaustausch.“
Und genau das ist der entscheidende Punkt! Auf Dauer hat man keine adiabatische Kompression und Expansion. Es findet immer ein Wärmeaustausch statt, allein schon durch die Wärmeabstrahlung in Richtung Weltraum.
Es ist übrigens schade, dass Sie auf meine Frage in #183 nicht eingegangen. Die Beschäftigung damit würde nämlich zum besseren Verständnis des Themas beitragen. Selbst Dr.Paul hat in einem Beitrag angedeutet, dass er die Antwort kennt.
#194: P. Dietze
Dietze, was sind Sie nur fuer ein Blender? In allen Arbeiten, die ich zu diesem Thema verfasst habe, koennen Sie dise Darstellung finden. Da Sie aber voellig von der Rolle sind und staendig nur von irgend welchen Strahlungsbilanzen an der Erdoberflaechen schwadronieren,werden Sie das wohl nie begreifen.
Was Sie wieder an dummen Geschwafel von sich geben, belegt das, was Sie auch jetzt wieder schrieben:
„Na endlich!! Wenn die Gegenstrahlung zum Import von Energie (am Boden) beiträgt, muß dies – damit die Bodenbilanz wieder Null wird – logo zu einem erhöhten Energieexport führen, wohlgemerkt in Form von thermischer Emission, soweit sich andere Anteile nicht nennenswert ändern.“
Wie die Ergebnisse von Feldexpoerimenten belegen, aendern sich die Fluesse von sensibler und latenter Waerme staendig. Von einer Konstanz dieser Fluesse kann also gar keine Rede sein. Begreifen Sie das doch endlich und schwadronieren Sie hier nicht von Dingen, die weit Ihren Horizont des ungebildeten Laien uebersteigen.
Sie schrieben:
Die zugehörige Formel mit der man – wenn man „von Strahlungsphysik mehr Ahnung hat als ein Schwein vom Samba-Tanzen“ – die Temperaturerhöhung (den sog. Treibhauseffekt) dann näherungsweise berechnen können, lautet deltaT = deltaS/S/4*T“
Es ist einfach nur das daemliche Geschwafel eines krankhaft rechthabrigen Laien, der der Meinung ist er wisse etwas. Die Gleichung
deltaT = deltaS/S/4*T“
ergibt sich aus der Ableitung des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes. Diese Gleichung heranzuziehen, um des anthropogene radiative Forcing berechnen zu wollen, ist aus mathematischer und physikalischer Sicht, reiner Schwachsinn. Offenbar haben Sie noch immer nicht begriffen, dass man im Falle einer hochgradig nichtlinearen Funktion deren Ableitung nicht durch einen Differenzenquotienten ersetzen darf. Obwohl ich Sie schon mehrfach darauf hinwies, dass Ihre Berechnung eines radiativen Forcings total falsch ist, kommen Sie wieder mit dem gleichen Schwachsinn.
Greg House
Paul
Offensichtlich muß bei Ihnen und weiteren mit den Grundlagen der Physik angefangen werden:
1. Steigt ein Luftpaket, das wärmer als die Umgebung ist, auf. Ja oder nein?
2. Wie verändert sich die Temperatur dieses Luftpaketes beim Aufsteigen (wenn es wärmer als die Umgebung ist) bzw. Absteigen (wenn es kälter als die Umgebung ist)? Das Luftpaket kommt bei der Höhenänderung in andere Druckverhältnisse. Ändert sich infolge der Druckänderung die Temperatur adiabatisch, ja oder nein?
3. Wird die Gültigkeit der Strahlungstransportgleichung anerkannt? Die Strahlungstransportgleichung sagt aus, daß die Strahlungsintensität längs des Ausbreitungsweges sich durch Absorption bzw. Emission so ändert, daß die Differenz zwischen der tatsächlichen Strahlungsintensität und einer Strahlungsintensität einer Schwarzkörperstrahlung entsprechend der lokalen Temperatur immer kleiner wird. Findet das Zustimmung ja oder nein?
4. Gilt der II.HS der TD (Entropiesatz) auch in der Atmosphäre, ja oder nein?
5. Ist die Infrarotstrahlung, die aus dem Weltall auf die Erde fällt vernachlässigbar, ja oder nein?
Diese 5 Fragen müßten alle – selbst von eingefleichten Klimaskeptikern – mit ja beantwortet werden und aus diesen 5 Punkten folgt zwangsläufig der Treibhauseffekt.
Ich befürchte bloß, die Klimaskeptiker wissen, daß die Fragen mit „ja“ beantwortet werden müssen und deswegen sich um die Beantwortung drücken (z.B. mit der Begründung „irrelevant“), weil bei wahrheitsgemäßer Beantwortung der Treibhauseffekt nicht geleugnet werden kann und bei unwahrer Beantwortung sich die Klimaskeptiker automatisch als inkompetent outen.
MfG
#186: Dr.Paul sagt:
am Montag, 15.10.2012, 00:47
#182: Greg House
die Infrarotanteile des Sonnenlichtes übertreffen die Anteile im sichtbaren Licht.
mfG
#### #### ###
Worin denn?
Meinen Sie mit Anteilen die Strahldichte?
Aber für uns (auf der Erde) ist doch wohl eher die BEstrahlungsstärke relevant.
MfG
#196: L. Grosser
Sehr geehrter Herr Grosser,
da auf der Venusoberfläche wenig Strahlung ankommt, ist eben auch der Strahlungseffekt minimal und der Druckeffekt entscheidend.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
@173
Lieber Herr Marionettenführer von NB.
Soso, Ihre Kunstfigur ist auf einmal geschmeichelt und will mir vorschreiben was ich zu tun und zu lassen habe. Vor einiger Zeit habe ich dem „Dr.rer.phys. Baecker“ beibringen müssen, daß der Kohlenstoffkreislauf dieses Planeten ein geschlossenes System darstellt. Wenn sie sich in Physik auskennen würden, so würden Sie merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann. Ihr Avatar keift und kneift immer, wenn sich seine angeblich wissenschaftlichen Behauptungen als falsch herausstellen. Und seine wissenschaftlich wertvolle Doktorarbeit versucht er auch möglichst geheim zu halten. Geben Sie doch einfach zu, daß NB eine virtuelle Figur ist, die zum Zwecke der AGW-Propaganda erschaffen wurde. Oder bringen Sie Beweise für deren nachprüfbare Existenz. Können Sie nicht? Quod erat demonstrandum!
MfG
Michael Weber
191: Wehlan sagt:
Ganz einfach, Herr Heß – es wird insgesamt kälter. Genau wie es am Äquator im Durchschnitt wärmer ist als in Sibirien.
________________________________________________
Herr Wehlan,
Ihre Aussage gilt sicher für die Erde, interessant wäre das Ergebnis für die Venus, wo der größte Teil der Sonneneinstrahlung weit oben in der Atmosphäre absorbiert wird; im übrigen unterscheiden sich die Oberflächentemperaturen der Venus kaum zwischen Tag und Nacht – trotz der extrem langsamen rotation.
MfG
L. Grosser
Lieber Greg House
Keine Sorge ,ich bin nicht aufgeregt wegen dem Avatar B. Er ist ein Propagandainstrument wie der Herr Kaiser von der Versicherung, deren Vetreter Orgien in Budapester Puffs feiern.Dem flüchtigen Leser bleibt das verborgen und dieses Verhalten ist unredlich. Es geht neben der Wissenschaft auch darum aufzuzeigen, daß die AGW-Bewegung mit unlauteren Methoden arbeitet, die keinerlei wissenschaftlichen Standards entsprechen. Deswegen habe ich mir die Figur Baecker vorgenommen.
MfG
Michael Weber
Zu #187 Gerhard Kramm:
„Die einfallende solare Strahlung (minus des reflektierten Anteils) sowie die atmosphaerische Gegenstrahlung tragen zum Import von Energie bei. Der Export wird durch die emittiere infrarote Strahlung sowie durch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie den Bodenwaermefluss bewirkt“
Na endlich!! Wenn die Gegenstrahlung zum Import von Energie (am Boden) beiträgt, muß dies – damit die Bodenbilanz wieder Null wird – logo zu einem erhöhten Energieexport führen, wohlgemerkt in Form von thermischer Emission, soweit sich andere Anteile nicht nennenswert ändern. Die zugehörige Formel mit der man – wenn man „von Strahlungsphysik mehr Ahnung hat als ein Schwein vom Samba-Tanzen“ – die Temperaturerhöhung (den sog. Treibhauseffekt) dann näherungsweise berechnen können, lautet deltaT = deltaS/S/4*T
Dr Paul #184
„#181: E.Teufel, ich gebe zu ich habe immer noch keine Ahnung, was Sie eigentlich sagen wollen. Sie bestätigen mit Ihrer Antwort, dass Sie selbst Wiki nicht verstanden haben.“
Ich habe den Wiki-Artikel nicht gelesen. Ich war nur erstaunt, dass Sie den Begriff nicht kannten, was ja bei Ihnen (und Ihresgleichen) so viel heißt wie: er ist nicht zu googlen. Das habe ich nur überprüft um feststellen zu müssen, dass Sie sogar zu faul zum googlen sind.
Dr. Paul: „Das hat mit dem Ohmschen Gesetz oder mit Stromleitungen nichts zu tun. “
Ach, und woher wissen sie das? Ihre Aussage ist schon lustig, da ich nicht nur damals ein ganzes Semester lang eine Vorlesung über die Wärmenetzmethode hatte, sondern auch heute die Wärmeabgabe von elektrischen Betriebsmitteln darüber berechne. Ich habe Ihnen oben angegeben wie der Wärmewiderstand (egal ob für Strahlung, Konvektion oder Leitung) bestimmt wird (ich hoffe Sie können wenigstens fließend Latex lesen). Ehemalige Kommilitonen haben über dieses Thema promoviert. Aber der Herr Mediziner hält das für nicht existent.
„Sie sprachen in #130 von Strahlungswiderstand eines Stoffes “
Ja es ging um dieses ulkige Raum-„Experiement“ und um den Vergleich von SF6 und CO2.
Je größer der Wärmewiderstand ist (wenn Strahlung und Leitung gleichzeitig auftreten, schaltet man die beiden Widerstände einfach parallel), desto besser isoliert der Stoff, und umso größer ist die Temperaturdifferenz (bzw. -erhöhung).
Lassen Sie mir einfach meine Art, die Vorgänge zu beschreiben. Vielleicht ersetzen Sie den Begriff Widerstand einfach durch Koeffizient. Sie können sich gerne über Wärmewiderstände informieren. An der Sache die ich oben erwähnte ändert das nicht. Sie können keinen Strahlungskoeefizienten eines Stoffes mit dem Wärmeleitungskoeffizienten eines anderen Stoffes vergleichen.
#185: Dr.Paul sagte am Montag, 15.10.2012, 00:35:
=== Zitat ===
#173:Herr NicoBaecker, mag ja sein, dass Sie was von Physik verstehen, das würde die Sache aber noch schlimmer machen.
Die Liste Ihrer physikalischen Falschbehauptungen ist lang.
Völlig unwissenschaftlich und peinlich ist Ihre hartnäckige Verteidigung der Gegenstrahlungsmodelle a la Trenberth mit Energiequellen aus dem NICHTS,
=== Zitat Ende ===
Herr Paul, wenn Sie Herrn Becker aus welchen Gründen auch immer nicht glauben mögen, lesen Sie doch einfach aufmerksam die Kommentare (und vielleicht die veröffentlichten Artikel) von Herrn Kramm. Er hat in den letzten Wochen mehrmals bestätigt, dass es die nach unten gerichtete Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre gibt und dass die auch in die Energiebilanz eingehen, zuletzt in #187: „Die einfallende solare Strahlung (minus des reflektierten Anteils) sowie die atmosphaerische Gegenstrahlung tragen zum Import von Energie bei.“
Herr Kramm hat auch schon des öfteren die Energiebilanz hier in den Kommentaren wiedergegeben. Dort konnte man auch die nach unten gerichtete langwellige Infrarotstrahlung als Term sehen. Oder sieh kucken mal hier http://tinyurl.com/c7t77ad, dort finden Sie den entprechenden Ausschnitt aus dem Papier und eine Diskussion dazu.
Herr Kramm korrigiert nebenbei auch immer jede Menge anderer Ihrer Irrtümer, z.B. den bezüglich der Anteile der IR-Strahlung bei Ein- und Abstrahlung: „Die Trennung zwischen solarer und terrestrischer Strahlung liegt bei etwa 4 my. Damit ist nicht gesagt, dass oberhalb von 4 my die solare Strahlung keine infrarote Strahlung enthaelt, sondern nur das diese vernachlaessigbar ist.“
Lesen Sie doch weniger die Kommentare der „Treibhausbefürworter“, sondern mehr die der Treibhauseffektgegner. Wenn sogar die Dinge als korrekt bezeichnen, die Sie bei den „Treibhausbefürwortern“ immer kritisieren – sollte da nicht doch mal irgendwann der Moment kommen, an dem Sie überlegen, ob die Dinge vielleicht doch korrekt sind?
#188: Günter Heß
Ganz einfach, Herr Heß – es wird insgesamt kälter. Genau wie es am Äquator im Durchschnitt wärmer ist als in Sibirien.
#183: S.Hader
Schön, dass Sie schon einmal verstehen, dass Kompression Wärme erzeugt – übrigens durch Erhöhung der inneren Energie. Wenn Sie nun noch verstehen würden, dass diese Wärmeverteilung gravitationsbedingt ist, wären wir schon einen Schritt weiter. Dann müssen Sie noch begreifen, dass es in der Atmosphäre nicht nur Bereiche gibt, wo die Temperatur höher ist als die reine Strahlungsbilanz es erklärt, sondern auch Bereiche, wo es viel kälter ist.
Wenn Sie dann im Durchschnitt 240 W/m2 zuführen und abstrahlen lassen, bleibt dennoch diese Temperaturverteilung erhalten, weil bei der adiabatischen Kompression oder Expansion keine Wärme aufgenommen oder abgegeben wird – es kommt also zu keinem Wärmeaustausch.
Und wenn die Sonne scheint, erhöht sich die Strahlung, die auf der Erde ankommt. Es wird wärmer, aber die adiabatische Temperaturverteilung bleibt erhalten.
#130: E.Teufel am Freitag, 12.10.2012, 21:38 erzählt Quatsch. Nachdem Herr Teufel eindrucksvoll gezeigt hat, dass er von Technik keine Ahnung hat, versucht er es nun mit Physik.
Mit einer Nummer zu groß kann man sich ja nicht zufrieden geben.
#144: Dr.Paul stellt dann am Samstag, 13.10.2012, 12:15 unangenehme Rückfragen.
„E.Teufel was ist „Strahlungswiderstand“?“
Avatar Baecker versucht ihm dann in #164 mit einer dubiosen Erklärung dem ahnungslosen Hilfstroll Teufel zur Seite zu stehen, worauf der wieder Oberwasser bekommt und mit #181: E.Teufel versucht den Schlaumaier raus zu hängen indem er Baeckers Gelalle reproduziert.
Danke Prof. Kramm für den Beitrag #177 in dem Sie NicoBaecker und seinem Troll zeigen, dass sie von Strahlungsphysik so viel Ahnung wie ein Schwein vom Samba-Tanzen haben.
Bitte sehen Sie es ein Herr Teufel. Ihr Intellekt reicht einfach nicht aus hier einen Beitrag zu posten, der die Diskussion positiv voran bringt. Nehmen Sie ihr Fahrrad, radeln Sie in ihrer SED Kneipe und lamentieren dort über die Kontrarevolutionäre, die die Energiewende blockieren und den Planeten den Hitzetod sterben lassen wollen.
Mal eine Frage.
Wenn wir als Gedankenexperiment die Solarkonstante von 1370 W/m²
auf 800 W/m² absenken.
Die Gravitation bleibt ja konstant. Druck, Stoffmenge und Volumen der Atmosphäre bleiben konstant.
Welche Oberflächentemperaturen stellen sich dann auf Venus und Erde ein?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#182: Greg House
Sie schrieben:
„Nun zurück zu Ihren Aussagen auf diesem Thread, Herr Kramm. Aus Ihren Aussagen lässt es sich logisch ableiten, 1)dass die auf der Erdoberfläche ankommende Sonnenstrahlung kein Infrarot enthält und 2)dass die „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre auf die Temperatur der wärmeren Erdoberfläche einen Einfluss hat.“
Ihre Schlussfolgerung ist falsch. Meine Aussagen lassen eine solche Schlussfolgerung nicht zu.
Die Trennung zwischen solarer und terrestrischer Strahlung liegt bei etwa 4 my. Damit ist nicht gesagt, dass oberhalb von 4 my die solare Strahlung keine infrarote Strahlung enthaelt, sondern nur das diese vernachlaessigbar ist. Somit wird auch ein Teil des infraroten Spektrums (nahes Infrarot: 0.75 – 4 my) durch das solare Spektrum abgedeckt. Sowohl Wasserdampf als auch CO2 haben in diesen Bereich Absorptionsbanden (siehe z.B. Kramm & Dlugi, 2011, Abb. 5).
Ihre Argumentation hinsichtlich der Oberflaechentemperatur ist ueberhaupt nicht nachvollziehbar, weil Sie nicht verstehen wollen, was zur Bestimmung der Temperatur einer duennen an die Oberflaeche angrenzenden Schicht gehoert. Es wird der Waermegehalt dieser duennen Schicht bilanziert, was bedeutet, dass sowohl der Export als auch der Import von Energie sowie eine etwaige Energieerzeugung im Innern dieser duennen Schicht betrachtet wird. Die einfallende solare Strahlung (minus des reflektierten Anteils) sowie die atmosphaerische Gegenstrahlung tragen zum Import von Energie bei. Der Export wird durch die emittiere infrarote Strahlung sowie durch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie den Bodenwaermefluss bewirkt, wobei letztere das Vorzeichen wechseln und somit auch zum Import von Energie beitragen koennen.
Diese Fakten sind schon so alt, dass sie von den Pseudowissenschaftlern der Klimatologie nicht beeinflusst wurden.
#182: Greg House
die Infrarotanteile des Sonnenlichtes übertreffen die Anteile im sichtbaren Licht.
mfG
#173:Herr NicoBaecker, mag ja sein, dass Sie was von Physik verstehen, das würde die Sache aber noch schlimmer machen.
Die Liste Ihrer physikalischen Falschbehauptungen ist lang.
Völlig unwissenschaftlich und peinlich ist Ihre hartnäckige Verteidigung der Gegenstrahlungsmodelle a la Trenberth mit Energiequellen aus dem NICHTS,
oder wo Sie in der Atmosphäre das CO2 strahlen lassen wollen, als hätten Sie noch nie etwas von Transparenz und Thermalisieren gehört,
oder Ihre merkwürdigen Äußerungen über chaotische Gesetzmäßigkeiten,
die man aus den Klimamodellen vorsätzlich entfernt hat. etc.
Was sagen Sie denn als Physiker zu den Schwerkraftleugnern Ebel und Burowski bzgl. Lufttemperaturwirkung?
mfG
#181: E.Teufel, ich gebe zu ich habe immer noch keine Ahnung, was Sie eigentlich sagen wollen. Sie bestätigen mit Ihrer Antwort, dass Sie selbst Wiki nicht verstanden haben.
Das hat mit dem Ohmschen Gesetz oder mit Stromleitungen nichts zu tun. Und einen Konvektionswiderstand, den Sie jetzt noch nachgeschoben haben, gibt es schon gar nicht.
Also bleiben Sie beim Thema und meiner Frage:
Sie sprachen in #130 von Strahlungswiderstand eines Stoffes und wollten damit den Sandkornburowski unterstützen, der die Schwerkraftwirkung auf die Temperaturverteilung der Atmosphäre nicht verstanden hat.
Also welcher „Stoff“ in der Atmosphäre leistet denn Ihrer Meinung nach „Strahlungswiderstand“ und was hat das mit der Schwerkraft zu tun?
freundliche Grüße
@Wehlan, #120: „Ein anderes Beispiel ist eine Taucherglocke, in der der Luftdruck erhöht wird – diese Luft wird auch warm.“
Man kann es scheinbar nicht genug wiederholen, das durch eine Kompression Energie in Form von Wärme freigesetzt wird, streitet niemand ab. Nur warum soll diese einmal erzeugte Energie dauerhaft in einem System erhalten bleiben, welches von einem extrem kalten Weltraum umgeben ist bzw. warum sollte bei der Aufrechterhaltung des Druckes diese Energie dauerhaft erzeugt werden?
“
Auf die Erdatmosphäre bezogen, wird sich unter dem Einfluss der Graviation immer ein feuchtadiabatischer Temperaturgradient einstellen, so dass es auf der Erdoberfläche viel wärmer und in großer viel kälter ist als durch die reine Strahlungsbilanz zu erwarten ist.“
Okay, dann stelle ich mal eine verblüffend einfache Frage, die sie vermutlich verwundern wird; Warum erwärmt sich die Luft, wenn die Sonne scheint?
#157: Gerhard Kramm sagt:
„#134: Greg House
Es waere zauberhaft, wenn Sie sich um die einfachen Grundlagen kuemmern wuerden. Es gibt genuegend Lehrbuecher, in denen diese Grundlagen beschrieben sind. Wenn Sie diese nicht verstehen, dann kann ich Ihnen nicht helfen.“
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Herr Kramm, wir leben in Zeiten des Klimaschwindels, und Klimalügner beschränken sich nicht auf IPCC-Berichte und Fernseh- und Blogauftritte, sondern geben auch ihre Lehrbücher heraus, die mit denselben unbewiesen Behauptungen kontaminiert sind. Natürlich gibt es auch Wissenschaftler, die nicht wirklich bewusst lügen, sondern einfach dieser Makulatur nachplappern, ohne sich damit kritisch auseinanderzusetzen.
Das mit dort beschrieben „Grundlagen“ haben Sie insofern recht, dass diese Behauptungen irgendwo in der Tat zu finden sind. Allerdings stelle ich wiederholt in Frage, dass es sich in bestimmten Punkten um wissenschaftliche Fakten handelt und nicht um Fiktionen. Ich hoffe Sie verstehen es auch, dass eine Fiktion nicht automatisch zum wissenschaftlichen Fakt wird, nur weil sie den Weg in ein Lehrbuch oder in einen IPCC-Bericht gefunden hat.
Nun zurück zu Ihren Aussagen auf diesem Thread, Herr Kramm. Aus Ihren Aussagen lässt es sich logisch ableiten, 1)dass die auf der Erdoberfläche ankommende Sonnenstrahlung kein Infrarot enthält und 2)dass die „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre auf die Temperatur der wärmeren Erdoberfläche einen Einfluss hat.
Ich frage Sie noch ein mal, Herr Kramm: wer, wann und vor allem wie hat es wissenschaftlich experimentell bewiesen?
@Herr Dr Paul und Herr Heinzow:
„Was Strahlungswiderstand ist, wird Ihnen E. Teufel nicht erklären können.“
Und ich dachte jetzt schon, dass das nicht mal in der Wikipedia steht. Aber warum lesen Sie nicht einfach da nach?
Der Strahlungswiderstand ist einfach eine Rechengröße. Genauso wie der Wärmeleitwiderstand (warum haben Sie den nicht auch beanstandet) und der Widerstand für die Konvektion (der aber oben keine Rolle spielte). Man kann ein thermisches Strömungsfeld ganz analog zum elektrischen Strömungsfeld berechnen. Das ohmsche Gesetz hier ist:
R_{th}=\frac{\Delta\vartheta}{P_v}.
Wenn man den entsprechenden Wärmewiderstand (analog elektr. Widerstand) hat kann man die Temperaturerhöhung (analog Spannung) auf Grund einer Wärmequelle (=thermische Leistung; analog Stromstärke) für einen bestimmten Ort berechnen.
Oder man berechnet aus der gegebenen Leistung und der Temperaturdifferenz den Wärmewiderstand.
Ist nix weltbewegendes und wird bei jeder Erwärmung von Betriebsmitteln so gemacht. Z.B. bei höherer Auslastung der Freileitung. Da gibt es allerdings noch Kapazitäten, würde aber jetzt zu weit führen. Ich denke (und hoffe) Herr Dr. Paul, den Sinn haben Sie verstanden, für weiteres belesen Sie sich bitte selber.
@Herr Heinzow: Sie versagen schon wieder auf ganzer Linie. Wird Ihnen das nicht langsam selbst peinlich? Oder behaupten Sie jetzt wieder ich hätte Nullsätze produziert, nur weil Sie den Inhalt als Nichttechniker mal wieder nicht verstehen.
#162: Holger Burowski
Jeder Chemiestudent lernte früher im 2. Semester, dass die Temperaturzunahme mit fallender Höhe mit der adiabatischen Kompression erklärt wird. In „Treibhaus-Zeiten“ gilt das anscheinend nicht mehr, weil es nicht sein darf.
An der Venus können Sie bestens sehen, dass die Masse der Atmosphäre für die Temperaturen am Boden verantwortlich ist und nicht ein Treibhaus-Effekt.
M. Wehlan
#165: P. Dietze
Sie schrieben:
„Ihre Aussage „Auf der Mondoberfläche wird es ohne Wärmetransport auch entsprechend VIEL heißer“ liegt völlig daneben. Die Mondoberfläche wird selbstverständlich durch die IR-Abstrahlung gekühlt, wobei sich die Temperatur gamäß Stefan-Boltzmann einstellt. Die im Vergleich zur Erde weit höhere Temperatur auf der Tagseite (und die exorbitante Kälte auf der Nachtseite) ist lediglich durch die sehr langsame Drehung verursacht. Stellen Sie sich vor, bei uns würde einen Monat lang die Sonne scheinen! Wegen des T^4-Gesetzes ist, bedingt durch die große Temperaturdifferenz, bekanntlich der globale Temperaturmittelwert auf dem Mond trotz gleicher Solarstrahlung (und ohne TE) deutlich niedriger als auf der Erde.“
Damit dokumentieren Sie erneut, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schwadronieren.
Die Rotationsgeschwindigkeit eines Planeten spielt ueberhaupt keine Rolle, wenn man nur eine Strahlungsbilanz betrachtet. Erst dann, wenn der Bodenwaermefluss oder das Analogon im Wasser einbezogen wird, spiegelt sich die Rotationsgeschwindigkeit in der Aufheizung bzw. Abkuehlung der oberflaechennahen Schichten wider. Im Falle des Mondes gilt dann fuer die ortsabhaengige Energiefluss-Bilanz
R_S – eps sigma T^4 + G = 0
Der Bodenwaermefluss G enthaelt die Waermeleitfaehigkeit, in der die Dichte sowie die Waermekapazitaet des Bodens wesentliche Rollen spielen. Und wenn die Eindringtiefe berechnet werden soll, dann ist die Waermeleitungsgleichung fuer den Boden zu loesen.
Wann werden Sie das endlich begreifen?
Im uebrigen zeigt gerade das Beispiel Mond auf, dass Ihre Argumentation mit der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von 255 K an Sinnlosigkeit nicht mehr zu ueberbieten ist. Die gleiche Berechnung wuerde fuer den Mond eine Oberflaechentemperatur von 270 K liefern. Allerdings betraegt die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes nur etwa 210 K, falls der Bodenwaermefluss beruecksichtigt wird. Das stimmt mit Beobachtungen recht gut ueberein. Ohne diese Beruecksichtigung ergaebe sich eine Oberflaechentemperatur von etwa 160 K, was man an Hand der von Gerlich & Tscheuschner (2009) hergeleiteten Gleichung rasch ueberpruefen kann.
Wann werden Sie das endlich begreifen, Sie IPCC-Schlechtachter?
#167: Michael Weber sagt:
„Der vermutliche Avatar Baecker ist ganz auf seriös getrimmt worden. Das bedeutet noch lange nicht, daß er außerhalb dieses Blogs überhaupt existiert. Hat sich die Moderation von seiner biologischen Existenz,seiner wissenschaftlichen Laufbahn und seinem jetzigen Arbeitgeber persönlich überzeugt…“
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Lieber Herr Weber, ich verstehe die Aufregung nicht. Es gibt doch genug realen Professoren, die Klimafiktionen konstruieren und/oder verbreiten, was spielt es dann für Rolle, wie der Herr Baecker wirklich heißt und so weiter. Lassen Sie doch die Leser ihre Meinung bilden und helfen Sie ihnen dabei, indem Sie auf die Argumentation von Herrn Baecker, Ebel, Dietze, und auch Kramm und Lüdecke eingehen und Ihre Argumentation bringen.
#164: NicoBaecker
Offenbar haben Sie von Strahlungsphysik so viel Ahnung wie ein Schwein vom Samba-Tanzen.
Seit wann entspricht die Entropie einem Widerstand? Die Groesse T/E entspricht naemlich bis auf einen Faktor genau dieser extensiven Groesse. Nach Planck (1913) gilt naemlich fuer die emittierte Entropie eines schwarzen Strahlers:
S = 4/3 sigma T^3
Langsam verstehe ich, warum Sie unter einem Pseudonym bloggen muessen.
Die „Gegenstrahlung“ selbst aus einer wärmerer!! Luftschicht ist bei Inversionswetterlage nicht fähig diese auf zu lösen. Erst die einsetzende Konvektion nach Luftmassenwechsel erreicht dies. Aber trotzdem werden Sie nicht müde zu behaupten die „Gegenstrahlung“ aus kalter Luftschicht könne den wärmeren Erdboden weiter erwärmen.
#148: P. Dietze
Sie irren sich wieder einmal. Die Temperatur der Venus lässt sich genau so erklären wie die auf der Erde – durch Graviation und die Masse der Atmosphäre. Aber niemals mittels eines „Treibhaus-Effekts“. Durch die Dichte der Venus-Atmosphäre kommt nämlich kaum Sonnenstrahlung am Boden der Venus an. Allerdings stellt sich – wie bei der Erde – ein adiabatischer Temperaturgradient ein, der dazu führt, dass es am Boden verdammt heiß und die Troposphäre sehr viel kälter ist als bei der Erde.
Meine Ausführungen zum Föhn passen Ihnen wohl nicht ins Konzept.
M. Wehlan
zu 164
„Den Strahlungswaermetransport entsprechend als Parallelschaltung aus Strahlungs und Leitwiderstand.“
hier muss Waermetransport statt Strahlungswaermetransport stehen.
Lieber Herr Weber,
beachten Sie Blog-Regel:
„3. Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags“
Ich fühle mich zwar geschmeichelt, wenn Sie sich so für mich interessieren. Aber es interessieren hier nur sachliche und überprüfbare Beiträge zum Thema Klima. Überprüfen Sie einfach, ob meine Beiträge mit den Aussagen in der wissenschaftlichen Literatur im Einklang stehen, mehr braucht Sie nicht interessieren.
Titel und Namen alleine sind kein Kriterium für die wissenschaftliche Richtigkeit. Wenn es Sie trotzdem so sehr interessiert, ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.
Meine Aussagen überprüfen Sie bitte dennoch anhand der wissenschaftlichen Literatur und nicht anhand dieser Angaben. So läuft das, und nun geben Sie mal Ruhe mit diesen Albernheiten, Sie sind ja peinlich.
#152: Ebel wenn sie nicht wissen, warum es in der höheren Atmosphäre wieder „wärmer“ wird,
würd ich einfach mal bei Wiki nachsehen,
zB. „Ozonschicht“,
schon mal gehört?
Gruß
#166: Dr. Gerhard Stehlik ganz ausgezeichnet,
einfacher geht es nun wirklich nicht zu erklären,
aber das wird Sandkornburowski nicht beeindrucken.
Gruß
#152: Ebel versucht es schon wieder mit Frechheit und Unterstellung.
Die Abhängigkeit der „Adiabatik“ von einer Vertikalzirkulation ist Ihre Erfindung, Ebel
UND DAS IST FALSCH
und das habe ich richtig gestellt.
Vertikalzirkulation bedeutet Wärmetransport,
und damit Kühlung der Erdoberfläche, solange sie wärmer ist als die Atmosphäre.
Auch das passt den strahlungsfixierten Treibhauskünstlern nicht.
#150 und#151: Gunnar Innerhofer ad hominem
also nur hier zum Stänkern,
keine Gegenargumente mehr!
Ich darf das als dein höchstes Kompliment betrachten?
Nur noch zu überbieten durch deine scheinheilige Behauptung du wärest ein AGW-Kritiker
ha, ha, ha
Gruß
#167: Michael Weber, nein, Baecker ist nicht seriös,
er versucht das Ohmsche Gesetz bei Strahlung anzuwenden.
mfG
#165: Nun, Herr P. Dietze, es hat wirklich nicht viel Sinn, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie sowohl nicht vernünftig auf meine Frage eingehen,
als auch mit den alten Kamellen der falsch berechneten -18° ankommen, die hier ausreichend widerlegt wurden.
Was interessiert uns hier ein unbewegliches Erdmodell als schwarze Fläche ohne Atmosphäre????
Desweiteren sind Sie verliebt in den Begriff Wärmestau, den Sie allerdings physikalisch gar nicht definieren können.
Auch dieser Forentroll Baecker nicht.
Strahlen lassen sich nicht „stauen“.
Das Beispiel mit dem Mond ist nicht „völlig daneben“, mäßigen Sie sich gefälligst,
sondern zeigt die Wirkung einer Atmosphäre.
Diese Wirkung einer Atmosphäre möchten Sie in Ihrem reduzierten und falsch berechneten Strahlenkukuksheim bei all Ihren Beiträgen einfach IGNORIEREN.
Das ist kaum noch auszuhalten.
Die Atmosphäre existiert nun einmal
und mit ihr die adiabatische Temperaturverteilung,
das sind trocken ca. 1°C/100 m
und es existiert bei Sonneneinstrahlung, die am Tag ca. 1000W/m2 ausmacht, nicht Ihre mikrigen 200 …
durch diese Atmosphäre auf der Erdoberfläche
ein mächtiger KÜHLEFFEKT,
also genau das Gegenteil von einer Wärmestauung.
Das Strahlungsgleichgewicht am Mond stellt sich nicht nach Wochen oder Monaten ein,
sondern wie am Festland der Erde, innerhalb von MINUTEN.
Sie müssen sich also schon daran gewöhnen, dass die Existenz einer Atmosphäre seine physikalischen Folgen hat
und zwar die 99,96%
nicht das harmlose Spurengas CO2,
für das man leider KEINE KORRELATION zur Atmosphärentemperatur messen kann.
mfG
zu #164/165
Der vermutliche Avatar Baecker ist ganz auf seriös getrimmt worden. Das bedeutet noch lange nicht, daß er außerhalb dieses Blogs überhaupt existiert. Hat sich die Moderation von seiner biologischen Existenz,seiner wissenschaftlichen Laufbahn und seinem jetzigen Arbeitgeber persönlich überzeugt oder ist er nur wegen seinem Unterhaltungswert wieder zugelassen worden. Ich bitte die Moderation diese Frage zu beantworten.
Michael Weber
#162: Holger Burowski sagt am Samstag, 13.10.2012, 22:39:
„Soviel Gasvolumen wie durch die Thermik nach oben steigt, muss von der Seite nachfließen, das ist trivial.“
„Durch die Thermik wird die Luft um Größenordnungen schneller bewegt, als die Moleküle es durch die Gravitation könnten. Damit ist jeder Unfug, dass die Gravitation die Atmosphäre aufheizt, mit Mitteln, die jeder 10-Klässler beherrscht widerlegt.“
Im Langzeitmittel wird die „Luft“ weder durch die Thermik noch durch die Gravitation bewegt. Die „Luft“ als Ganzes bewegt sich nicht, sondern sie bleibt völlig unverändert, da wo sie ist.
Wie hier wirklichkeitswidrig argumentiert wird zeigt Burowski’s erste Satz über die Thermik, in welchem das Wesentliche für die Wirklichkeit weggelassen wird. Wenn Luft aufsteigt, muss auch Luft absteigen. Es sind also immer nur Teilbereiche der Luft, die sich bewegen und zwar exakt so, dass die Gesamtbewegung der Luft als Ganzes Null ist.
Man kann das auch so formulieren, die Summe der Auftriebskräfte in der Luft ist exakt gleich der Abtriebskräfte in der Luft. Die einzige Kraft die unveränderlich immer vorhanden ist und die Luft als Masse zusammenhält ist die Schwerkraft, welche Dichte, Druck und Temperatur erhöht und bei jeder Bewegung von Masse dafür sorgt, das die Bewegung nach unten beschleunigt, und jede Bewegung nach oben gebremst wird.
#162: Holger Burowski sagt am Samstag, 13.10.2012, 22:39:
„Herr Dr. Stehlik hat sich ja mittlerweile auf das Erdinnere und die „sogenannte innere Energie der Materie“ zurückgezogen, die sich jedem Energieaustausch entzieht.“
Die „sogenannte innere Energie der Materie“ ist ein Fachbegriff der Thermodynamik. Es geht dabei wirklich nicht um die Energie des Inneren der Erde. In Wikipedia steht zur Zeit dieses:
„Zusammensetzung der inneren Energie: Die Summe aus Lage-, Bewegungs- und Spannenergie ist bei reibungsfreien Vorgängen in einem abgeschlossenen System konstant.“ Mehr kann dort nachgelesen werden.
Die Bewegungsenergie als Anteil der „Inneren Energie bezeiht sich auf die Bewegung der Teilchen in der ruhenden Masse. Und weil man die Bewegung der Teilchen in Feststoffen „äußerlich“ nicht erkennen kann, sondern bei Flüssigkeiten und Gasen, wie diese Energie „Innere Energie“ genannt. Diese innere Bewegungsenergie beruht auf der Wirkung der Schwerkraft.
Zu #154 Dr.Paul:
„die „Bodenheizung“ durch die Sonne von 240 W/m² ist ein bischen mikrig, da würde ja nicht mal der Schnee schmelzen, meinen Sie nicht?“
Es ging in #148 um die Vermutung von Herrn Wehlan daß der vermeintliche CO2-TE nicht durch Strahlung, sondern durch schlechtere Wärmeleitung bedingt ist – was allerdings den TE nicht abschafft sonden wegen des T-Gradienten ebenso eine höhere Bodentemperatur bringt. Je nachdem wie schlecht die Wärmeableitung ist, kann auch bei 240 W/m² eine deutlich höhere Temperatur als -18 Grad erzeugt werden.
Die Venus erhält z.B. wegen 72,3% Abstand zur Sonne (bei 30% Albedo und transparent gedachter Atmosphäre) 459 W/m² was am Boden lediglich +27 Grad ergeben würde. Wie Sie sehen, kann eine stark behinderte Wärmeabgabe, egal ob durch Strahlung und/oder Leitung, eine weit höhere Temperatur am Boden bewirken. Und dieser „Wärmestau“ hat mit dem statischen Atmosphärendruck (der ja keine Arbeit leistet) – zumal der Planet wegen des Strahlungsaustausches mit dem Weltraum KEIN adiabatisches System ist – und der Gravitation NICHTS zu tun.
Ihre Aussage „Auf der Mondoberfläche wird es ohne Wärmetransport auch entsprechend VIEL heißer“ liegt völlig daneben. Die Mondoberfläche wird selbstverständlich durch die IR-Abstrahlung gekühlt, wobei sich die Temperatur gamäß Stefan-Boltzmann einstellt. Die im Vergleich zur Erde weit höhere Temperatur auf der Tagseite (und die exorbitante Kälte auf der Nachtseite) ist lediglich durch die sehr langsame Drehung verursacht. Stellen Sie sich vor, bei uns würde einen Monat lang die Sonne scheinen! Wegen des T^4-Gesetzes ist, bedingt durch die große Temperaturdifferenz, bekanntlich der globale Temperaturmittelwert auf dem Mond trotz gleicher Solarstrahlung (und ohne TE) deutlich niedriger als auf der Erde.
Lieber herr Paul,
“ E.Teufel was ist „Strahlungswiderstand“
ein Widerstand ist allgemeine definiert als Quotient zwischen verallgemeiner Kraft und dem durch diese Kraft verursachter Fluss (Onsager).
Beispiel Ohmsches Gesetz: verallg. Kraft ist die elektrische Feldstaerke, Fluss ist die Stromdichte, die Proportionalkonstante die elktrische Leitfaehigkeit, umgerechnet auf integrale Groessen ergibt sich das Ohmsche Gesetz U/I = R. Dieses Gesetz ist allerdings nur sinnvoll, wenn R auch konstant ueber I oder U ist. Das ist bei den meisten elektronischen Bauteilen jedoch nicht der Fall, trotzdem ist dort der elektrische Widerstand R ueber die Formel oder definierbar, auch wenn der Zusammenhang U und I nichtlinear ist (z.B. Diodenkennlinie).
Analog ist der Zusammenhang zwischen Temperatur als der verallg. Kraft und der Strahlungflussdichte als Fluss beim Strahlungsgestz E nichtlinear. Trotzdem kann man auch einen Widerstand R definieren. Bei SchwarzenStrahler ist der dann mit E = sigma T hoch 4 gegeben durch R = T/E = 1/(sigma T hoch 3) gegeben. Als Physiker nutzt man das nicht, aber die Bauingenieure haben lieber Widerstaende und beruecksichtigen Den Strahlungswaermetransport entsprechend als Parallelschaltung aus Strahlungs und Leitwiderstand.
Beim Strahlungs
Lieber Herr Junkers, 135
„Die Frage ist: Was bestimmt die Temperatur der Himmelkörper?“
Das ist grundlegend einfach, und Ihre zitierten paper verwenden dies ja auch ein den Berechnungen:
die Temperatur T(t) eines Koerpers mit einer Waermekapazitaet C zu einem Zeitpunkt t ist
gegeben durch T(t) = integral(Qein-Qaus)/C dt von 0 bis t +T(0). Wenn die Nettowaermeleistungsbilanz Qein-Qaus ueber die Zeit bekannt ist sowie die Anfangstemperatur, so ist der zeitliche Temperaturverlauf determiniert.
#122: Wehlan
„Haben Sie schon einmal etwas von Thermik gehört ?“
Aber natürlich, aber Sie scheinen Thermik nicht zu verstehen.
Soviel Gasvolumen wie durch die Thermik nach oben steigt, muss von der Seite nachfließen, das ist trival.
Berechnen wir doch einfach mal die Wirkung der Schwerkraft auf ein Gasmolekül.
Gasmolekül: Geschwindigkeit 300 m/s, mittlere freie Weglänge 70 nm, finden Sie in jedem guten Physikbuch und im Internet
Zeit zwischen zwei Zusammenstößen: 2,3*10^-8 Sekunden.
Wegstrecke freier Fall zwischen Zusammenstößen: 26,5*10^-16 Meter. Sie dürfen gerne den Geschwindigkeitsvektor für den freien Fall selbst ausrechnen. Daraus ergibt sich, dass die Bewegung durch zwei Geschwindigkeitsvektoren beschrieben wird. Das gilt für ein Molekül und für alle Moleküle der Atmosphäre gleich, die Vektoren werden nur skaliert. (Mathe bis 10 Klasse, verzichte auf Nachhilfe für die Doktoren, die das nicht verstehen).
Weiter geht’s, pro Sekunde stößt unter den oben genannten Bedingungen ein Molekül 1,4*10^7 mal mit einen anderen zusammen. Rechnet man das auf’s Jahr hoch und multipliziert das mit der oben berechneten Wegstrecke, kommt man auf 1,7 Meter, die ein Molekül, und natürlich auch alle anderen, pro Jahr ausschließlich durch die Gravitation in Richtung Gravitationsschwerpunkt bewegt werden.
Durch die Thermik wird die Luft um Größenordnungen schneller bewegt, als die Moleküle es durch die Gravitation könnten. Damit ist jeder Unfug, dass die Gravitation die Atmosphäre aufheizt, mit Mitteln, die jeder 10-Klässler beherrscht widerlegt. Dass der „sogenannte EIKE-Fachbeirat“ nicht in der Lage ist, diese einfachen Mittel anzuwenden, ist schon bezeichnend und ich hoffe, das möglichst viele Physiklehrer hier mitlesen, um ihren Schülern das nötige Rüstzeug mitzugeben, damit hierzulande wieder Dichter und Denker einziehen. Mit EIKE wird es wohl beim „und“ bleiben.
Herr Dr. Stehlik hat sich ja mittlerweile auf das Erdinnere und die „sogenannte innere Energie der Materie“ zurückgezogen, die sich jedem Energieaustausch entzieht. Mein Physiklehrer, leider schon tot, hat uns Abiturenten immer vor genau diesen „Wissenschaftlern“ gewarnt – Energie wandelt sich immer um, anderenfalls gilt der Energieerhaltungssatz nicht mehr.
Insofern ist für mich die Diskussion über die „sogenannte gravitative Erwärmung“ der Atmosphäre beendet – natürlich steht es jedem frei alles mögliche zu behaupten, aber dann bitte auf Spaßseiten.
Gruß Holger Burowski
@ #128: Otto Junkers sagt am Freitag, 12.10.2012, 20:00
„Hier zwei Papers für diese gravitative Wirkung:“
Warum bringen Sie zwei Links, die gar nicht dem Stand der Forschung entsprechen. 1944 war die Fusion als Energiequelle wenig bekannt, in Lehrpaper (1995) fehlt der Strahlungsdruck.
In
@ #25: Ebel sagt am Freitag, 05.10.2012, 20:08
“ http://tinyurl.com/8jsevcl “
ist der moderne Stand wiedergegeben.
Herr Dr. Stehlik, warum halten Sie trotzdem falsche Links für gut?
@ #147: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 13.10.2012, 13:23
„Herzlichen Dank für diesen Link“
MfG
Dietze
Ihre Berechnung des anthroponen radiativen Forcings ist total falsch.
#140: P. Dietze
Ueber welche Qualifikation verfuegen Sie denn, dass Sie sich berechtigt fuehlen, Professoren wie Gerlich und mich kritisieren zu muessen.
Krankhafte Rechthabrigkeit ist kein anerkannter akademischer Abschluss.
@ #134: Greg House sagt am Freitag, 12.10.2012, 23:05
„Ach so, atmosphärische Gegenstrahlung.“
@ #126: Gerhard Kramm sagt am Freitag, 12.10.2012, 19:38
„Die ortsabhaengige Energiebilanzgleichung lautet im einfachsten Falle eines unbewachsenen Bodens:
(1) (1 – alpha_S) R_S + (1 – alpha_L) R_L,d – eps sigma T^4 – H – E + G = 0
…
(2) 1 – alpha_L = eps“
Die letzte Gleichung ist weitgehend erfüllt, da die Temperaturen (und damit die Wellenlängenverteilung) für die Abstrahlung von Erdoberfläche und aus der Atmosphäre ähnlich sind.
Wird (2) in (1) eingesetzt, wird:
(1 – alpha_S) R_S + eps R_L,d – eps sigma T^4 – H – E + G = 0
oder
(1 – alpha_S) R_S + eps (R_L,d – sigma T^4) – H – E + G = 0
Der Ausdruck in der zweiten runden Klammer (R_L,d – sigma T^4) ist der Gesamtwärmestrom nach oben und die Klammer ist fast immer negativ, weil die Temperaturen der Atmosphäre fast immer niedriger als die der Erdoberfläche sind. Deswegen noch eine andere Schreibweise:
(1 – alpha_S) R_S – eps (sigma T^4 – R_L,d) – H – E + G = 0
In R_L,d (der Gegenstrahlung, die nicht eigenständig existiert, sondern nur in Verbindung mit sigma T^4) steckt die Temperaturverteilung der Atmosphäre.
Da der Gesamtwärmestrom immer von warm nach kalt geht, ist der II.HS. der TD erfüllt. Wenn die Atmosphäre mehr CO2 enthält, ist die Absorptionslänge kürzer und der Erdoberfläche steht ein wärmerer Bereich gegenüber – Folge: der Klammerausdruck (Gesamtwärmestrom) wird zunächst kleiner. Damit der Klammerausdruck (Gesamtwärmestrom) annähernd konstant bleibt (die Gleichung (1) muß erfüllt bleiben) muß T steigen.
Solange R_L,d und R_S konstant bleibt, bleibt auch T, H und E konstant. Wenn stationäre Verhältnisse herrschen, ist der zeitliche Mittelwert (über ausreichend lange Zeit) gleich Null. Wenn die Konzentration von CO2 ansteigt, verändert sich R_L,d und damit auch die anderen Größen – insbesondere ist für eine Übergangszeit das Mittel von G ungleich Null.
Herr Greg House, werden Sie nicht langsam stutzig, das Fachleute die Abhängigkeit des Gesamtwärmestroms von der Temperatur des kühleren Körpers bejahen, Sie das aber als irrelevant bezeichnen?
MfG
#134: Greg House
Es waere zauberhaft, wenn Sie sich um die einfachen Grundlagen kuemmern wuerden. Es gibt genuegend Lehrbuecher, in denen diese Grundlagen beschrieben sind. Wenn Sie diese nicht verstehen, dann kann ich Ihnen nicht helfen.
#140: P. Dietze
Sie schrieben:
Mit meiner (etwas besser verständlichen) Aussage unter #110 habe ich Sie sicher richtig interpretiert:
„Im reinen Strahlungsmodell beträgt die Nettoabstrahlung des Bodens 390-150 = 240 W/m². Das ist selbstverständlich mehr als die Gegenstrahlung von 150 W/m². Und dies ist der nächste Kramm-HAMMER: Er glaubt, weil die Gegenstrahlung geringer ist als die Nettoabstrahlung (=Heizleistung) kann sie NICHT zu einer Zunahme der Bodentemperatur führen. Und das obwohl er sie zur Bodenbilanz addiert!! Was scheren Herrn Kramm schon der Energieerhaltungssatz, das Strahlungsgleichgewicht und das Stefan-Boltzmann-Gesetz..“
Was ist an Ihrem Geschwafel verstaendlich? Sie labern von einem reinen Strahlungsmodell, was gar nicht existiert. Sie haben von nichts eine Ahnung und werfen mit Zahlen umher, die schon laengst als sinnlos nachgewiesen wurden.
Nicht das, was Sie in Ihrer krankhaft zu nennenden Rechthabrigkeit behaupten, ist massgebend, sondern das, was als wissenschaftlich abgesichert gilt. Sie wissen ueberhaupt nicht, was Wissenschaft bedeutet.
#143: P. Dietze
dass Sie ein Reviewer des 3. Berichts der WGI zum IPCC werden konnten, zeigt auf, dass es nicht um um eine wissenschaftlich fundierte Bewertung dieses Reports ging, sondern um wirtschaftliche Interessen bzw. um eine geheimdienstliche Taetigkeit. Sie waren einer von 25 deutschen Gutachtern, und das als Privatperson.
Im Internet ist folgendes ueber Sie zu finden:
„Dietze is an electrical engineer. According to a search of 22,000 academic journals, Dietze has not published any research in a peer-reviewed journal on the subject of climate change. There is a „P.Dietze“ listed in three research papers from the 1970’s on electrical engineering.“
Dass Sie auf Grund der nicht vorhandenen wissenschaftlichen Leistung und der voelligen Unkenntnis in den erforderlichen Disziplinen von einer Dienststelle der deutschen Bundesregierung mit einer solchen Aufgabe betraut wurden, belegt, dass es der Regierung Schroeder-Fischer gar nicht um eine wissenschaftliche Bewertung ging. Fuer wen waren Sie also taetig?
Um es Ihnen noch einmal klarzumachen: Sie sind kein Wissenschaftler. Sie verfuegen ueber keinen Nachweis, der belegt, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich zu arbeiten. Dazu zaehlt das Doktorat, ueber das Sie nicht verfuegen. Weder die Qualitaet noch die Zahl Iher Publikationen aus den 70er Jahren im Elektroingenieurwesen taugt dazu, Ihnen vielleicht doch gewisse tiefergehende Kenntnisse in Ihrem eigenen Fachgebiet nachzusagen.
#148: Hallo Herr P. Dietze:
“ Wenn der Wärmetransport nach oben, wo auch ein Teil abgestrahlt wird, behindert wird, entsteht ein T-Gradient – und somit wird der Boden wärmer als ohne CO2.“
Was verstehen Sie nun genau unter einem „Wärmetransport nach oben.“
Gibt es einen solchen (Konvektion?),
so heist das zunächst einmal Kühlung
gegenüber keinem Wärmetransport.
Auf der Mondoberfläche wird es ohne Wärmetransport auch entsprechend VIEL heißer.
p.s.
die „Bodenheizung“ durch die Sonne von 240 W/m² ist ein bischen mikrig, da würde ja nicht mal der Schnee schmelzen,
meinen Sie nicht?
mfG
@ Dr. Paul #144
Was Strahlungswiderstand ist, wird Ihnen E. Teufel nicht erklären können.
@ #149: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.10.2012, 16:38
„Die „Schwerkraft“ hat mit der „Vertikalzirkulation“ nur so viel zu tun, dass sie für Auftrieb von „leichter Luft“ und Absenkung von „schwere Luft“ sorgt.“
Das ist richtig – und bei der „Vertikalzirkulation“ ändert sich im Laufe der Bewegung die Temperatur entsprechend der Druckänderung adiabatisch.
@ #149: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.10.2012, 16:38
„Zur BEWEGUNG von Luftpaketen benötigt man daher eine … Wärmequelle“
Die „Dichte sinkt und es entsteht der Auftrieb, die Vertikalzirkulation.“
Ja und? Wir betrachten doch die Erdatmosphäre mit der Sonnenbestrahlung – und damit haben Sie Ihre Wärmequelle und natürlich auch die Vertikalzirkulation.
Sie bestätigen also alles, was ich schreibe – und wollen gleichzeitig die Vertikalzirkulation bestreiten.
Und dort, wo kaum Vertikalzirkulation ist (Stratosphäre), ist auch kein adiabatischer Temperaturgradient.
MfG
hohoho Paul in Höchstform:
„“die adiabatische Temperaturverteilung
führt zu KEINERLEI Luftbewegung
und sie ist davon selbstverständlich per definitione unabhängig…
Zur BEWEGUNG von Luftpaketen benötigt man daher ein ZUSÄTZLICHE Wärmequelle,
das ist am Tag die warme Erdoberfläche.
Erforderlich sind wie schon ausgeführt allerdings für die bewegliche Luft
vergleichsweise WINZIGE Temperaturdifferenzen noch unterhalb der Messgrenze““
Jetzt sag uns nur noch, ob du den Unsinn frei erfunden hast oder ob das in ähnlicher Form auch in der Literatur irgendwo zu finden wäre.
mutig mutig Herr Dr. Stehlik,
was sie sich hier im hoch dekorierten EIKE Forum alles schreiben getrauen, wirklich toll.
Nicht minder ihr Vortrag vor dem wohl großteils Laienpublikum, grandios!
Gehen sie doch mal mit ihren gewaltigen Erkenntnissen an ein Institut für Meteorologie, egal welches und bitte belehren sie die armen Kleingeister dort endlich. Die glauben ja tatsächlich noch, dass das was in der Fachliteratur steht in Ordnung sei und haben bislang ihre unheimlichen Erkenntnisse nicht berücksichtigt. Jedes Jahr verlässt eine Heerschar von jungen Stundenten die Vorlesungen zur Physik der Atmosphäre vollgepumpt mit völlig falschen Informationen. Das kann man doch nicht zulassen, oder, Herr Dr. Stehlik? Es wird Zeit, dass sie uns alle, die sg. Treibhäusler erlösen.
Danke.
Hallo Herr #145: Wehlan,
erlauben Sie mir eine kleine „Korrektur“:
Die „Schwerkraft“ hat mit der „Vertikalzirkulation“ nur so viel zu tun, dass sie für Auftrieb von „leichter Luft“ und Absenkung von „schwere Luft“ sorgt.
Ebenso, wie ein Luftballon im Wasser nach oben strebt und ein Stein nach unten sinkt.
Physikalisch ist das für Luft:
Gewicht pro Volumeneinheit
oder die Dichte der Luft.
Weder die Erwärmung durch die Sonne noch die Wärmeübertragung von der Erdoberfläche haben etwas mit dieser KONSTANTEN Gravitation zu tun.
Da die Atmosphäre weitgehend transparent für Sonnenlicht ist, ist es nicht die Sonne direkt,
sondern die Erdoberflächenerwärmung, die durch direkten Kontakt die Erdatmosphäre erwärmt.
DADURCH dehnt sie sich aus,
das Gewicht pro Volumen sinkt (Dichte) und es entsteht der Auftrieb, die Vertikalzirkulation.
Also nochmal,
die adiabatische Temperaturverteilung
führt zu KEINERLEI Luftbewegung
und sie ist davon selbstverständlich per definitione unabhängig,
egal was der Fälscher Ebel dazu schwadroniert.
Zur BEWEGUNG von Luftpaketen benötigt man daher ein ZUSÄTZLICHE Wärmequelle,
das ist am Tag die warme Erdoberfläche.
Erforderlich sind wie schon ausgeführt allerdings für die bewegliche Luft
vergleichsweise WINZIGE Temperaturdifferenzen noch unterhalb der Messgrenze.
mfG
Zu #145 Wehlan:
„Es gibt ja genug „Mogel-Experimente“ mit 100% CO2, wo man eine Erwärmung gezeigt hat, die aber nicht auf einen ‚TE‘, sondern auf die geringere Wärmeleitfähigkeit des CO2 im Vergleich zu Luft zurückzuführen ist“
Das könnte für den kurzen Strahlungsweg bei Glaskasten- und Doppelfenster-Experimenten durchaus zutreffen. Nehmen wir also mal an, es gäbe keinen „Dietze-TE“, aber eine geringere Wärmeleitfähigkeit des CO2. Soweit die Atmosphäre mit CO2 transparent für Sonnenlicht ist, wird der Boden mit 240 W/m² beheizt. Wenn der Wärmetransport nach oben, wo auch ein Teil abgestrahlt wird, behindert wird, entsteht ein T-Gradient – und somit wird der Boden wärmer als ohne CO2. Auch dann hätten wir also einen durch die CO2-Dämmschicht bedingten TE.
Logo, auch hier widerlegt die Thermodynamik NICHT den vermeintlichen „Treibhaus-Unsinn“ – der (schon wegen der Strahlungsmessungen) allenfalls eine fixe Idee von Ihnen ist. Und daß es sowohl mit Wärmedämmung als auch mit „Strahlungsdämmung“ ganz schön heiß werden kann, sehen Sie an der Venus. Die durch Gravitation bedingten +350 Grad auf die Herr Dr. Stehlik irrtümlich fixiert ist, und die ein PM1 (das Blamabelste was einem Thermodynamiker passieren kann) darstellen, gibt es nämlich nicht.
#128: Otto Junkers sagt(am Freitag, 12.10.2012, 20:00):
„Hier zwei Papers für diese gravitative Wirkung:
1. MITTEILUNGEN der Naturwissenschaftlichen Gesellschaft in Winterthur. HEFT 24 (S. 45 ff für die Erde):
http://www.ngw.ch/sites/default/files/files/NGW_Heft_24.pdf „
Herzlichen Dank für diesen Link, welcher auf 168 Seiten aus der klassischen Mechanik und der Strahlenphysik die Entstehungsgeschichte des Sonnensystems theoretisch ableitet und die Rechenergebnisse von Entstehungszeigen, Massenverteilungen und Radienverhältnis mit der Wirklichkeit vergleicht. Großartig!
Für die Diskussion über den Einfluss der Gravitation auf die Temperatur war diese Ausarbeitung freilich nicht gedacht. Das war damals selbstverständlich. Dennoch ist klar, dass dieser Einfluss nicht nur real existiert, sondern aus Mechanik und Strahlungsphysik sogar berechenbar ist. Als Beleg dafür zitiere ich diesen Satz auf Seite 47:
„Dann musste die halbe Gravitationsenergie des Stabilisierungskerns (der Erde) die Kernmasse von 392°C auf 3000°C erwärmen.“
Da dieses theoretische Rechenergebnis sehr realistisch ist, habe ich die Absicht, nicht mehr länger in diesem Forum über die Gravitationsfrage weiter zu diskutieren. Der Sachverhalt ist klar.
Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass keine rationale Überlegung die „Treibhäusler“ aus ihrem geistigen „Treibhaus“ befreien kann.
Am allerwichtigsten ist das Folgende: Kennpunkt meines Vortrages war der fundamental große Einfluss der „Chemie“ auf die Strahlungstemperatur. Das wurde hier von niemand in Zweifel gezogen. Vermutlich hat es niemand verstanden.
Deshalb zitiere ich zum Schluss noch diesen Satz aus der Arbeit der „Naturwissenschaftlichen Gesellschaft in Winterthur“ (NGW) aus dem Jahr 1943 (Seite 26):
„Daraus ist ersichtlich, dass das, was dem Gasdruck und dem Strahlungsdruck zusammen unmöglich zu erreichen ist, nämlich einen Kontraktionsstopp bei bestimmter endlicher Dichte, nun mit Unterstutzung durch p(e) gelingt und zwar innerhalb einer Kugel, deren Masse nur von der c h e m i s c h e n N a t u r der Sternmaterie abhängt.
„Durch Einsetzen der Werte von A und Z ergibt sich, dass zur Entstehung eines Sternes mit stabilem, inkompressiblem Kern folgende Minimalmengen vollständig ionisierter Sternmaterie nötig sind: an Wasserstoff 7,16 x10^31 gr, an Eisen 4·x 10^32 gr und an Uran 1·x 10^33 gr.“
#140: P. Dietze
Merken Sie nicht, dass Sie gegen Prof. Kramm auf verlorenem Posten sind. Die Thermodynamik nämlich ist es, welche Ihren Treibhaus-Unsinn ad absurdum führt.
nam et ipsa scientia potestas est (Francis Bacon)
mfg, M. Wehlan
#130: E.Teufel
Ich habe den Verdacht, dass Sie nicht begreifen, was Sie mir vorwerfen wollen. Die Wärmeleitfähigkeit eins Stoffes hat nichts mit der Abstrahlung ins Weltall zu tun, aber sie ist wichtig, wenn man am Boden in einem Experiment die angebliche Wirkung eines „Treibhausgases“ feststellen will. Es gibt ja genug „Mogel-Experimente“ mit 100% CO2, wo man eine Erwärmung gezeigt hat, die aber nicht auf einen „TE“, sondern auf die geringere Wärmeleitfähigkeit des CO2 im Vergleich zu Luft zurückzuführen ist.
Und wieso entsteht durch Aufheizung am Boden ein höherer Temperaturgradient als der adiabatische ?
Die Schwerkraft ist Ursache des trocken-adiabatischen T-Gradienten, das Wasser der Erde schwächt ihn zu einem feucht-adiabatischen ab.
Und die Vertikalzirkulation in der Erdatmosphäre entsteht zwar durch Sonneneinstrahlung und Gravitation sowie durch die Abstrahlung in großer Höhe, aber vor allem dadurch, dass Heizfläche und Kühlfläche (Erdoberfläche) durch den Tag-Nacht-Rhythmus relativ schnell wechseln.
mfg, M. Wehlan
#130: E.Teufel was ist „Strahlungswiderstand“?
mfG
Zu #138 Franz Zuber:
„nach der Lektüre Ihres Beitrages (http://tinyurl.com/bqswrmv) entnehme ich..“
Seit der Veröffentlichung von „Energie, CO2 und Klima“ in der Erstausgabe der Fachzeitschrift eta[energie] Nr.1 E.4/07 habe ich – da ich mich mit den Themen C-Kreislauf- und Strahlungsmodellierung intensiv seit über 25 Jahren befasse und als ausgemachter IPCC-Kritiker von der WGI bewußt als TAR-Reviewer ernannt wurde – meine Position NICHT geändert. Die geringe CO2-Verdoppelungssensitivität wurde erfreulicherweise 2011 mit ca. 0,6 Grad auch durch die sorgfältigen Berechnungen von Prof. Harde (Buch: „Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei?“) bestätigt.
Schön, wenn Sie als „TE-Leugner“ nun Ihre agressiv-kritische Haltung (z.B. #97) gegenüber wiss. Skeptikern überdenken. Wir müssen weiterhin gegen die politisch gewollten Übertreibungen des IPCC und seiner Kohorten sowie gegen Mißverständnisse, mediale Desinformation, „Klimaschutz“ und „Energiewende“ vorgehen – aber das Wenige was beim IPCC prinzipiell physikalisch richtig ist, sollten wir nicht in Abrede stellen wenn wir uns nicht unglaubwürdig machen und wiss. blamieren wollen. Mit „alles Unsinn und Betrug“ kann man weder Fachleute noch die Öffentlichkeit überzeugen.
#131: E.Teufel sagt (am Freitag, 12.10.2012, 21:45):
@Herr Junkers
„Hier zwei Papers für diese gravitative Wirkung“
„Im ersten und wohl erst recht im zweiten (über die Sonne) geht es um die Kontraktion der Massen zu Beginn unseres Sonnensystems.
Ich denke nicht, dass Herr Dr. Stehlik abstreitet, dass es dadurch heiß geworden ist. Bei einem der beiden Himmelskörper startete dadurch sogar die Kernfusion.“
Richtig ist, dass ich die Kontraktionsphase, also die Entstehungsgeschichten von Sonne und Erde etc. nicht betrachte, sondern ich betrachte Erde und Venus viele Milliarden Jahre nach dem Abschluss ihrer Entstehung.
Holger Hautmann (Uni Karlsruhe) behandelt beides. Und das Fazit lautet einfach und verständlich ausgedrückt so. Die Hälfte der vor der Entstehung von Sonne, Venus und Erde vorhandene potentielle Energie der freien Teilchen im Weltall verbleibt nach der Bildung von Sonne, Venus und Erde diesen Himmelkörpern erhalten auf ewige Zeiten als „Innere Energie“, welche den „adiabatischen Gradienten“, also die stetige Temperaturzunahme zum Kern hin (Ausnahme: anomales Wasser) verursacht.
Die andere Hälfte dieser anfänglichen potentiellen Gesamtenergie wird während der Kontraktionsphase, also der Genesis, der Himmelkörper ins Weltall abgestrahlt.
Die Zündung erfolgt also nicht durch die abgestrahlte und damit verlorene „Kontraktionsenergie“, sondern durch die in den Himmelkörpern verbleibende „Innere Energie“.
Man fragt ist, was ist aus Deutschland geworden? Naturwissenschaftliches Notstandsgebiet!
#128: Otto Junkers sagt (am Freitag, 12.10.2012, 20:00):
Ein neuer Zugang zur Physik der Sonne:
http://www.holgerhauptmann.de/work/Examensarbeit.pdf
Herzlichen Dank für diesen Link, in welchem der Zusammenhang zwischen Gravitation, Energie und Temperatur didaktisch sehr gut dargestellt wird.
Einer der Kernsätze der Zusammenfassung lautet sinngemäß:
Die Energie des Gravitationsfeldes eines Sterns und die Energie des Gases stehen in einem festen Verhältnis zueinander.
Als wissenschaftlicher Betreuer dieser Arbeit hätte ich diesen Satz so nicht akzeptiert. Er hätte so formuliert werden müssen:
Die potentielle Energie des Gravitationsfeldes eines Sterns und die thermische „Innere Energie“ des Gases stehen in einem festen Verhältnis zueinander.
Das schmälert nicht meinen herzlichen Dank an Otto Junkers für diesen Literaturhinweis und auch nicht die gute Note für diese Arbeit insgesamt.
Zu #129 Gerhard Kramm:
„Das (ist) physikalischer Unsinn in Reinkultur. Das wurde Ihnen schon mehrfach gesagt. Da Sie den Unsinn immer wieder behaupten, muss ich davon ausgehen, dass Sie betruegen wollen. Sie versuchen also eine Straftat zu begehen. Auch Dummheit schuetzt vor Strafe nicht. Seien Sie also vorsichtig mit weiteren Aesserungen dieser Art.
Im uebrigen sind Sie noch nicht einmal faehig, ordnungsgemaess zu zitieren, sonst wuerden Sie nicht alles durcheinander werfen“
Also hier nochmal das Originalzitat Ihres Unsinns aus #104:
„Die Schichten in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaeche strahlen im Infrarotbereich mehr Energie ab, als sie im allgemeinen an Gegenstrahlung empfangen. Das geht auch aus den vielen empirischen Funktionen nach Angstroem und Brunt hervor. Wenn also im globalen Mittel die Nettostrahlung (= emittierte Strahlung minus Gegenstrahlung) im Infrarotbereich mehr als 60 W/m^2 betraegt, dann kann von einer Zunahme der globalen Oberflaechentemperatur durch die Gegenstrahlung ueberhaupt keine Rede sein, ausgenommen natuerlich fuer Fachfremde, wie Sie einer sind“
Mit meiner (etwas besser verständlichen) Aussage unter #110 habe ich Sie sicher richtig interpretiert:
„Im reinen Strahlungsmodell beträgt die Nettoabstrahlung des Bodens 390-150 = 240 W/m². Das ist selbstverständlich mehr als die Gegenstrahlung von 150 W/m². Und dies ist der nächste Kramm-HAMMER: Er glaubt, weil die Gegenstrahlung geringer ist als die Nettoabstrahlung (=Heizleistung) kann sie NICHT zu einer Zunahme der Bodentemperatur führen. Und das obwohl er sie zur Bodenbilanz addiert!! Was scheren Herrn Kramm schon der Energieerhaltungssatz, das Strahlungsgleichgewicht und das Stefan-Boltzmann-Gesetz..“
Herr Kramm versucht vergeblich, mit Diffamierungen und Wortklaubereien aus seiner aussichtslosen Lage herauszukommen. Besser wäre es, er würde seine durch mißverstandene Thermodynamik mitsamt dem 2.HS begründeten Irrtümer endlich zugeben. Wie sagte doch Herr Wehlan unter #120: „Im Gegensatz zu Ihnen, Herr Dietze, versteht Dr. Stehlik etwas von Thermodynamik – genau wie Thieme, Gerlich, Tscheuschner und Kramm“. Offensichtlich ist die Thermodynamik nicht sinnvoll auf bzw. gegen den Treibhauseffekt anzuwenden – aber das scheinen diese Herren nicht zu begreifen.
Herr Innerhofer: „globale Mitteltemperatur“ wird also durch die Strahlenphysik errechnet??
So so, Herr Innerhofer, und welche Rolle spielen dabei die Thermometer, Ihrer Meinung nach? Die braucht man also dafür gar nicht??
Mensch, sind Sie noch zu retten??
Herr Dietze, nach der Lektüre Ihres Beitrages (http://tinyurl.com/bqswrmv) entnehme ich, dass Sie eine wesentlich geringere Klimasensitivität des CO2 (ca. 0.7 C) für wahrscheinlich halten und den CO2 Alarmismus in Politik und Medien völlig ablehnen. Dies war 2007. Haben Sie auch heute noch diese Position?
#119: Holger Burowski ,
ich darf Ihre Frage beantworten,
die Gasmoleküle sind schon ganz dicht auf der Erdoberfläche, dichter geht nicht.
mfG
#122: Herr Wehlan,
ich vermute, dieser Laie Burowski #119
verwechselt Gasmoleküle mit Sandkörnern, die auf den Boden fallen und liegenbleiben,
hm, jedenfalls bei Windstille.
Er verdient für seine Vorstellung von den auf dem Boden liegenden Luftmolekülen den Beiname
Sandkorn-Burowswki
Aber dass es auch bei absoluter Windstille auf dem Mt. Everest kälter ist als in Seehöhe,
wird er gar nicht wissen, vermute ich.
Er tut sich irgendwie sehr schwer mit der Schwerkraft,
vielleicht hat ihn dieser nobelpreisverdächtige Ebel verwirrt,
also der mit dem Ebel`schen
Konvektionsstillstandparadoxon
mfG
Hallo Herr E.Teufel,
#131: E.Teufel sagt:
„Bei einem der beiden Himmelskörper startete dadurch sogar die Kernfusion.“
Die Frage ist: Was bestimmt die Temperatur der Himmelkörper?
Diese Frage versuchen diese Papers zu erörtern.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#92: Gerhard Kramm sagt:
„Was an der Oberflaeche existiert, ist allenfalls eine Energiefluss-Bilanzgleichung.“
#126: Gerhard Kramm sagt:
„Die ortsabhaengige Energiebilanzgleichung lautet im einfachsten Falle eines unbewachsenen Bodens:
(1 – alpha_S) R_S + (1 – alpha_L) R_L,d – eps sigma T^4 – H – E + G = 0
Hierin sind alpha_S und alpha_L die integralen Albedowerte im solaren und infraroten Bereich, R_S ist die einfallende solare Strahlung, R_L,d die sog. atmosphaerische Gegenstarhlung,“
=====================================================
Ach so, atmosphärische Gegenstrahlung.
Herr Kramm, diese Bilanzgleichung ergibt nur dann einen Sinn im Bezug auf Temperatur, wenn diese atmosphärische Gegenstrahlung überhaupt einen Einfluss auf Temperatur hat. Solare Strahlung hat diesen Einfluss, dass ist klar, aber wie kommen Sie darauf, dass die Strahlung aus der kälteren Atmosphäre überhaupt eine Wirkung auf die wärmere Erdoberfläche hat? Was sind die wissenschaftlichen Beweise, dass es so funktioniert?
Im Moment, Herr Kramm, sieht es sehr stark danach aus, dass es solche wissenschaftlichen Beweise nicht gibt, aber vielleicht können Sie diese Beweise bringen, ich bin sehr gespannt darauf.
Ohne solche Beweise ist Ihre Rechnung nicht viel besser, als, sagen wir, eine Obstrechnung, wo man aus 1 Kilo Äpfel und 1 Kilo Birnen gleich 2 Kilo Apfelsaft bekommt.
Bitte, Herr Kramm, erklären Sie den Lesern, wie es funktioniert.
#126: Gerhard Kramm sagt:
„#111: Greg House
Da haben Sie mich missverstanden. Die ortsabhaengige Energiebilanzgleichung […]im solaren und infraroten Bereich,“
========================================================
(shock) Schon wieder „im solaren UND infraroten Bereich“, Herr Kramm?
Herr Kramm, lassen Sie mich es einfacher formulieren, damit uns wirklich jeder Leser versteht. Es ist schon relevant für den ganzen Klimaschwindel, dass Warmisten und ihre Speerspitze IPCC solare langwellige Strahlung (Infrarot) haben elegant „verschwinden“ lassen. Weil es sich anderenfalls sofort ergeben hätte, dass CO2 zu KÜHLUNG beiträgt, in dem es ein Teil des Sonneninfrarots blockiert und zur Erdoberfläche nicht durchdringen lässt. Sie wollen doch nicht diesen IPCC-Schwindel durch Ihr „im solaren UND infraroten Bereich“ unterstützen, richtig?
Also, Herr Kramm, wie ist es denn mit dem solaren Infrarot, gibt es ihn oder nicht, und blockiert CO2 ein Teil davon?
Hallo Herr Junkers,
die beiden verlinkten Papers lassen aufhorchen, sehr interessante Ansätze.
Danke für die Verlinkung.
MfG
P.Große
@Herr Junkers
„Hier zwei Papers für diese gravitative Wirkung“
Im ersten und wohl erst recht im zweiten (über die Sonne) geht es um die Kontraktion der Massen zu Beginn unseres Sonnensystems.
Ich denke nicht, dass Herr Dr. Stehlik abstreitet, dass es dadurch heiß geworden ist. Bei einem der beiden Himmelskörper startete dadurch sogar die Kernfusion.
@Wehlan
Wieso vergleichen Sie de Wärmeleitwiderstand eines Stoffes mit dem Strahlungswiderstand eines anderen?
Wieso ist für Sie beim THG der Wärmeleitwiderstand so wichtig, wo ja bekanntlich von der Atmosphäre ins Weltall dieser nahezu infinite ist?
Ich vermute, dass Sie Ihre Argumentation selber nicht verstehen, das ist nur wirres zusammengebastel von irgendwelchen Sachen, die Sie mal gehört haben.
Und wegen Ihrem Unverständnis der Thematik entstehen solche Beiträge wie #122. Herr Burwoski wollte Herrn Dr. Stehlik genau auf das stoßen, was Sie da erzählen. Er redet ja auch die ganze Zeit davon, dass durch die Aufheizung am Boden ein höherer T-Gradient als der adiabatische Gradient entsteht und es deswegen zur Vertikalzirkulation kommt. Sie nennen das primitiv Thermik, aber woher das kommt, das verstehen Sie nicht. Denn sonst wäre Ihr Beitrag nicht entstanden.
Dietze,
Sie schrieben:
„Im reinen Strahlungsmodell beträgt die Nettoabstrahlung des Bodens 390-150 = 240 W/m². Das ist selbstverständlich mehr als die Gegenstrahlung von 150 W/m². Und dies ist der nächste Kramm-HAMMER: Er glaubt, weil die Gegenstrahlung geringer ist als die Nettoabstrahlung (=Heizleistung) kann sie NICHT zu einer Zunahme der Bodentemperatur führen. Und das obwohl er sie zur Bodenbilanz addiert!! Was scheren Herrn Kramm schon der Energieerhaltungssatz, das Strahlungsgleichgewicht und das Stefan-Boltzmann-Gesetz.“
Das physikalischer Unsinn ein Reinkultur. Das wurde Ihnen schon mehrfach gesagt. Da Sie dien Unsinn immer rwieder behaupten, muss ich davon ausgehen, dass Sie betruegen wollen. Sie versuchen also eine Straftat zu begehen. Auch Dummheit schuetzt vor Strafe nicht. Seien Sie also vorsichtig mit weiteren Aesserungen dieser Art.
Im uebrigen sind Sie noch nicht einmal faehig, ordnungsgemaess zu zitieren, sonst wuerden Sie nicht alles durcheinander werfen.
Hallo Herr Dr.Stehlik,
#112: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Mit diesem Forumsbeitrag beschreibe ich noch einmal in elementarer Form, wie und warum die Schwerkraft die Temperatur der Materie beeinflusst.“
Hier zwei Papers für diese gravitative Wirkung:
1. MITTEILUNGEN der Naturwissenschaftlichen Gesellschaft in Winterthur. HEFT 24 (S. 45 ff für die Erde)
ngw.ch/sites/default/files/files/NGW_Heft_24.pdf
2. Ein neuer Zugang zur Physik der Sonne
holgerhauptmann.de/work/Examensarbeit.pdf
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#110: P. Dietze
Sie schrieben:
„Unglaublich! Nun haben wir es schriftlich dass Prof. Kramm nichtmal das Prinzip des Wärmestaus versteht. Er glaubt, damit sei eine Verringerung der Wärmeabgabe verbunden. Das ist nicht der Fall da die Heizleistung konstant ist. Die Wärmeabgabe wird lediglich (quasi wie durch eine Dämmung) behindert, so dass sich eine höhere Temperatur an der Heizquelle einstellen muss.“
Es existiert allenfalls ein Waermestau in Ihrem Schaedel. Lernen Sie doch endlich die Geundlagen.
Offensichtlich wollen Sie in die Geschichte als personifizierter Hohlraumstrahler eingehen.
#111: Greg House
Da haben Sie mich missverstanden. Die ortsabhaengige Energiebilanzgleichung lautet im einfachsten Falle eines unbewachsenen Bodens:
(1 – alpha_S) R_S + (1 – alpha_L) R_L,d – eps sigma T^4 – H – E + G = 0
Hierin sind alpha_S und alpha_L die integralen Albedowerte im solaren und infraroten Bereich, R_S ist die einfallende solare Strahlung, R_L,d die sog. atmosphaerische Gegenstarhlung, T die Oberflaechentemperatur, eps das relative integral Emissionsvermoegen, H und E die Fluesse von sensibler und latenter Waerme, und G der Bodenwaermefluss.
Da 1 – alpha_L dem integralen Absorptionsvermoegen entspricht, und dieses wiederum dem relativen integralen Emissionsvermoegen gleichgesetzt wird, gilt:
1 – alpha_L = eps .
Herr Dr. Stehlik in Ihren Beiträgen steht Richtiges und Falsches. Das Richtige finden Sie bei Prof. Kramm und mir, daß Falsche sind Ihre Erfindungen – Sie tun mir richtig Leid:
@ #112: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 12.10.2012, 04:41
„Diese Zustandsgleichung gilt für jede einheitliche (homogene) Materie in dieser Form.
P x V = n x R x T“
Bei Division durch V wird daraus:
P = rho x R x T
und das finden Sie schon
@ #46: Ebel sagt (am Sonntag, 07.10.2012, 13:21)
„Es gilt die Zustandsgleichung p = rho * R * T (enthält g nicht). Deshalb beeinflusse die Schwerkraft die Temperatur nicht. (Dr. Stehlik will sagen die Schwerkraft beeinflußt die Temperatur, obwohl die Zustandsgleichung die Temperatur nicht enthält.“
Außerdem gilt die Zustandsgleichung nur für Gase (strenggenommen nur für ideale Gase).
@ #112: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 12.10.2012, 04:41
„Die Arbeit, die in einem Teilchen steckt, wird erfasst durch seine Temperatur, welche identisch ist mit der Temperatur des betrachteten Volumens V.“
Das ist gleich zwei Mal falsch.
1. ein einzelnes Teilchen hat keine Temperatur, sondern nur eine Energie:
@ #106: Ebel sagt am Donnerstag, 11.10.2012, 21:17
„Falsch. Ein einzelnes Atom hat eine kinetische Energie entsprechend seiner Masse und Geschwindigkeit. Temperatur ist erst ein Vielteilcheneigenschaft, 2 Teilchen reichen dafür nicht aus. Auch vielen Teilchen kann im Allgemeinen keine Temperatur zugeordnet werden. Erst nach Einstellung einer Gleichgewichtsverteilung (z.B. durch Zusammenstöße der Teilchen) entsteht ein Teilchenemsemble, dem eine Temperatur zugeordnet werden kann (Boltzmann-Verteilung).“
2. Bei zwei Volumen mit gleicher Temperatur kann schon jedes Volumen bei unterschiedlichen Drücken unterschiedliche Energien enthalten. Das kann man mit einer Trennwand erreichen. Sie schreiben ja selbst
@ #112: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 12.10.2012, 04:41
„P x V = …
Die linke Seite in dieser Gleichung bezeichnet die Arbeit, die in dem betrachteten Volumen V enthalten ist.“
Wenn also P unterschiedlich ist, ist also der Energieinhalt bei gleicher Temperatur unterschiedlich – Ihr „Die Arbeit, die in einem Teilchen steckt, wird erfasst durch seine Temperatur, welche identisch ist mit der Temperatur des betrachteten Volumens V.“ isr also falsch.
@ #114: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 12.10.2012, 11:25
„Eine Wärmeausbreitung durch Strahlung durch ein absorbierendes Medium erfordert eine Temperaturdifferenz, die vom adiabatischen Temperaturgradienten abweicht.“
Richtig ist, daß auch bei adiabatischer Temperaturdifferenz ein Wärmetransport durch Strahlung möglich ist – wie die Temperaturdifferenz entsteht ist dafür unerheblich. Ich hätte vielleicht genauer schreiben sollen:
„Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert konvektiv keine Wärme.“
@ #114: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 12.10.2012, 11:25
„Die Kraft, welche den Druck p bildet, resultiert eindeutig aus der Schwerkraft g.“
Aber auf welche Art steht nicht bei Ihnen, sondern z.B. in
@ #93: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 11.10.2012, 01:58
„Was Dr. Stehlik beschrieben hat, wird durch die sog. hydrostatische Grundgleichung beschrieben. Diese lautet:
dp/dz = – rho g
wobei d/dz die partielle Ableitung gemeint ist. In dieser Gleichung sind p der Luftdruck, z die Hoehe, rho die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigung. “
@ #46: Ebel sagt am Sonntag, 07.10.2012, 13:21
„Und es gibt noch die barometrische Höhenformel:
dp/dh = -rho * g“
Also der Druck p steht zwar in der hydrostatischen Grundgleichung – aber daraus kann keine Temperatur abgeleite werden. Deshalb beantwortet Dr. Stehlik auch nicht die einfache Frage, die sich aus seiner Behauptung ergibt
@ #83: Ebel sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 14:09
„Geben Sie doch mal den von Ihnen behaupteten Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur T = Z * p an – wie groß ist Z?“
Um von seinem Unwissen abzulenken, wird Dr. Stehlik beleidigend:
@ #114: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 12.10.2012, 11:25
„Dieser Autor sollte wegen Verbreitung der Unwirklichkeit aus dem Forum ausgeschlossen werden. Dagegen könnte er vor einem ordentlichen Gericht klagen. Dann müsste dieses Gericht über die objektive Wirklichkeit seiner Aussagen, also über den Zusammenhang zwischen Schwerkraft und Temperatur objektiv entscheiden.“
Die Zusammenhänge zwischen Druck, Temperatur, Schwerkraft und Solarstrahlung sind schon genannt – bloß ist das offensichtlich zu kompliziert für Sie! Mit einem Prozeß bekämen Sie nur Ihre Unwissenheit bestätigt.
MfG
#115: P. Dietze
In der Medizin nennt man Leute, die ohne jegliche Sachkenntnis in der Medizin Leute kurieren wollen, Kurpfuscher. In den Bereichen Physik der Atmosphaere sowie Klimatologie spielen Sie die Rolle eines Kurpfuschers.
#117: Gunnar Innerhofer
Herr Innerhofer,
das ist doch barer Unfug. Die gesamte kinetische Energie der Atmosphaere ist im Vergleich zur ihrer totalen inneren Energie, womit innere Energie plus potentielle Energie gemeint ist, ein ein winziger Bruchteil. Die Dissipation von kinetischer Energie in Waerme ist in der Bilanzgleichung fuer die innere Energie praktisch vernachlaessigbar.
Uebrigens ist mit der Bedeutungslosigkeit der kinetischen Energie im System Atmosphaere ein nicht zu unterschaetzendes Problem verknuepft. Obwohl bereits die gesamte kinetische Energie allenfalls ein Rauschen im System Atmosphaere darstellt, wird die noch weniger bedeutsame Bilanzgleichung fuer die turbulente kinetische Energie (TKE) zur Parammeterisierung der sog. Eddy-Diffusionskoeffizienten fuer Impuls, Waerme und Wasserdampf herangezogen. Man nennt das Schliessung anderhalbfacher Ordnung, weil die Bilanzgleichung fuer die TKE zu den Gleichungen 2. Ordnung zaehlt, das Verwenden von Eddy-Diffusionskoeffizienten aber eine Schliessung 1. Ordnung bedeutet. Man darf sich also nicht wundern, wenn gerade die GCMs beliebig falsche Klimaprojektionen produzieren. In der Wetterprognose wirkt sich das weniger stark aus.
#119: Holger Burowski
Haben Sie schon einmal etwas von Thermik gehört ?
@115 Leser Dietze: „(soweit man 30% Albedo annimmt)“
Ja, wie kommen Sie denn auf diese 30% Albedo? In welcher wissenschaftlichen Publikation ist dies so ausgewiesen?
#115: P. Dietze
Im Gegensatz zu Ihnen, Herr Dietze, versteht Dr. Stehlik etwas von Thermodynamik – genau wie Thieme, Gerlich, Tscheuschner und Kramm.
Und wenn Ihnen das Beispiel mit dem Bergwerk nicht passt, weil es genug Erdwärme gibt, dann sollten Sie sich einmal überlegen, was beim Föhn passiert:
Nasse, kalte Luft steigt den Berg hinauf, verliert Wasser und kühlt dabei langsamer ab als die trockene Luft an der anderen Bergseite wärmer wird.
Ein anderes Beispiel ist eine Taucherglocke, in der der Luftdruck erhöht wird – diese Luft wird auch warm.
Auf die Erdatmosphäre bezogen, wird sich unter dem Einfluss der Graviation immer ein feuchtadiabatischer Temperaturgradient einstellen, so dass es auf der Erdoberfläche viel wärmer und in großer viel kälter ist als durch die reine Strahlungsbilanz zu erwarten ist.
Weil Sie aber mit der Thermodynamik nichts anfangen können, versuchen Sie, die Natur anders zu erklären, indem Sie z.B. die Gegenstrahlung der Atmosphäre teilen und die Hälfte davon der Erdoberfläche zuschlagen. Das Problem dabei ist, dass es mit der Thermodynamik auf Kriegsfuß steht.
Die Politik braucht allerdings den Treibhaus-Effekt – und mit ihm Ihre unsinnigen Erklärungen – um eine angebliche Klimakatastrophe pseudo-wissenschaftlich zu begründen.
M. Wehlan
#114: Dr. Stehlik
„Die Schwerkraft verursacht bei all diesen Bewegungsvorgängen andauernd eine Komponente nach unten in Richtung der Schwerkraft.“
Wenn dass so ist, laden irgendwann alle Gasmoleküle auf der Erdoberfläche. Wie bekommen wir die Gasmoleküle von dort wieder weg? Welche Kraft wirkt hier entgegen der Gravitation und wie groß ist die?
Gruß Holger Burowski
@#112: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
…
Sehr geehrter Herr Dr.Stehlik,
vielen Dank für Ihre Erklärung
MfG
Herr M.L. (Klarname?)
Zitat:
Wie ist denn Ihrer Meinung nach die globale Mitteltemperatur physikalisch definiert? Ist denn Temperatur nicht immer eine intensive Größe, bestimmt ausschließlich durch das Material, die kinetische Energie darin und damit am Ort ihrer Messung?
mfG
M.L.
das hatten wir schon zu oft, mit kinetischer Energie meinte ich hier mehr die Zunahme von atmosphärischen Strömungen, sprich Luftbewegung im makro- Bereich, also stärkere Zyklonen zB., stärkere Winde, vielleicht auch mehr Turbulenz etc etc. aber das eher hypothetisch, da nur wenig dafür spricht und eine T Erhöhung wohl die einfachste Option darstellt, ein Gleichgewicht zu erreichen. Den Unterschied zwischen global gemittelter Oberflächen T und effektiver Strahlungstemp. kenne ich schon, falls sie darauf hinaus wollten…
#112: Dr. Gerhard Stehlik sagt:am Freitag, 12.10.2012, 04:41
.. .. ..
In einem Festkörper, also in einem Bergwerke ist dieser Gradient 3°C pro 100 m.
#### # # # # # # #
Sehr geehrter Herr Stehlik,
verstehe ich es richtig, dass Sie den T-Gradienten wie er in einem Bergwerk zu beobachten ist auf die Gravitation zurückführen?
Zu #112 Dr. Gerhard Stehlik:
„Der ‚Treibhäusler‘ Bukowski nannte in diesem Forum für die Atmosphäre einen Temperaturgradienten von 7K/km dz, wobei der Ausdruck dz das Differential der Koordinate der Höhe z darstellt. In einem Festkörper, also in einem Bergwerk ist dieser Gradient 3°C pro 100 m. Dieser Sachverhalt ist für die Berechnung der meteorologischen Temperatur wichtig, weil er zeigt, dass die Berechnung der -18°C für die Globaltemperatur der Oberfläche der Erde falsch ist, weil sie nur aus der Bilanz von Einstrahlung von der Sonne und Ausstrahlung ins Weltall berechnet wird. Und die Behauptung die Globaltemperatur der Oberfläche der Erde sei -18°C ist die Grundlage für das Postulat, es gebe einen Treibhauseffekt.
Dr. Stehlik scheint von der Gravitation geradezu besessen und will nicht wahrhaben daß diese mit dem strahlungsbedingten TE überhaupt nichts zu tun hat. Da statischer Druck nicht heizt (es wird ja keine Arbeit geleistet), hat der Gradient in einem Bergwerk NICHTS mit der Gravitation zu tun – er ist lediglich eine Folge der Produktion von Zerfallswärme (ca. 60 mW/m²) sowie des hohen Wärmeleitwiderstands der Erdkruste.
Und der atmosphärische Gradient ist allenfalls durch (relativ schnell) auf- und absteigende Luftmassen besitmmt. Wer aber meint, P x V = n x R x T könne zur Berechnung der bodennahen Lufttemperatur herangezogen werden und widerlege die vermeintlich „falsche“ TE-Grundlage von -18 Grad aus dem gedachten Strahlungsgleichgewicht, irrt gewaltig.
Angenommen, wir hätten eine IR-transparente N2/O2-Atmosphäre, so hätte diese am Boden sowie dieser selbst natürlich (soweit man 30% Albedo annimmt) eine Temperatur von -18 Grad (einfaches isothermes Erdmodell). Jeder Versuch, hier einen druckbedingten höheren Wert auszurechnen, führt mit Stefan-Boltzmann zu einer Abstrahlung die größer ist als der solare Input von 240 W/m² – und damit blamablerweise zu einem PM1.
Logo folgt daraus daß die beobachtete mittlere Bodentemperatur von +15 Grad NICHT druckbedingt sein kann und einem Treibhauseffekt bzw. der (gemessenen!) IR-Gegenstrahlung zugeschrieben werden muß. Insbesondere folgt daraus auch daß das Stehlik-Postulat, CO2 habe eine Kühlwirkung (!), der Strahlungsphysik in krasser Weise widerspricht und an Absurdität kaum zu überbieten ist. Darüber hinaus möchte ich betonen daß der TE nicht, wie viele Laien glauben, an den -18 Grad festgemacht wird – dies wird lediglich zur Erklärung für das Volk benutzt.
Die Berechnung – die überhaupt nichts mit Gravitation zu tun hat – erfolgt bekanntlich für jede CO2-Verdoppelung aus dem „Strahlungsantrieb“, der sich durch Integration des hochpräzise spektroskopisch gemessenen HITRAN-Spektrums ergibt. Ggf. wird auch die Strahlungstransportgleichung mit verwendet sowie spektrale Messungen von Satelliten und am Boden – sowie die bekannten dynamischen Modelle die aus der Wettervorhersage abgeleitet wurden. Herr Dr. Stehlik sollte endlich einsehen daß die Gravitation in der TE-Debatte NICHTS zu suchen hat – ebensowenig wie die sehr geringe „Eigenerzeugung“ des Bodens von 60 mW.
#108: Ebel sagt (am Donnerstag, 11.10.2012, 22:04)
„Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert keine Wärme.“
#109: Ebel sagt (am Donnerstag, 11.10.2012, 22:17)
„Eine Wärmeausbreitung durch Strahlung durch ein absorbierendes Medium erfordert eine Temperaturdifferenz über der Ausbreitungslänge“
An diesen beiden sich widersprechenden Aussagen kann man den Autor erkennen. Korrekt müsste der Autor schreiben:
Eine Wärmeausbreitung durch Strahlung durch ein absorbierendes Medium erfordert eine Temperaturdifferenz, die vom adiabatischen Temperaturgradienten abweicht.
Zur Erinnerung der adiabatische Temperaturgradient ist die Folge der Schwerkraft.
Der gleiche Autor hat in diesem Forum auch schon Folgendes wirklichkeitswidrig behauptet:
#46: Ebel sagt (am Sonntag, 07.10.2012, 13:21)
„Es gilt die Zustandsgleichung p = rho * R * T (enthält g nicht). Deshalb beeinflusse die Schwerkraft die Temperatur nicht. (Dr. Stehlik will sagen die Schwerkraft beeinflußt die Temperatur, obwohl die Zustandsgleichung die Temperatur nicht enthält.“
T ist im Zitat des Autors die Temperatur und die Temperatur ist der wichtigste Term in der Zustandsgleichung. Die Kraft, welche den Druck p bildet, resultiert eindeutig aus der Schwerkraft g.
Dieser Autor sollte wegen Verbreitung der Unwirklichkeit aus dem Forum ausgeschlossen werden. Dagegen könnte er vor einem ordentlichen Gericht klagen. Dann müsste dieses Gericht über die objektive Wirklichkeit seiner Aussagen, also über den Zusammenhang zwischen Schwerkraft und Temperatur objektiv entscheiden.
Bravo Herr Dr. Stehlik #112
schön haben sie die Gasgleichung erklärt.
Gehen sie mal an ein Meteorologie Institut und erklären den Professoren dort, die globale Mitteltemperatur wäre nicht durch die Strahlungsbilanz definiert, sondern so, wie sie es sehen.
Auf die erste Frage (wahrscheinlich), warum dies dann nur für den untersten Teil der Atmosphäre gelten könnte, müssen sie sich noch vorbereiten…:-)
Mit diesem Forumsbeitrag beschreibe ich noch einmal in elementarer Form, wie und warum die Schwerkraft die Temperatur der Materie beeinflusst.
Die „Treibhäusler“ in diesem Forum versuchen, das Lehrbuchwissen, welches ich hier wiedergebe, in Abrede zu stellen oder sogar bewusst zu verfälschen. Der wesentliche Punkt dabei ist folgender. Die Naturwissenschaftler des 19. Jahrhunderts haben die „Arbeit“ verstanden, welche die Schwerkraft in die Materie hineingebracht hat, Sie haben diese fundamentale Erkenntnis bei der Untersuchung der „Gas Gesetze“ gewonnen und in der Zustandsgleichung für das „Ideale Gas“ mathematisch beschrieben.
Diese Zustandsgleichung gilt für jede einheitliche (homogene) Materie in dieser Form.
P x V = n x R x T
Die linke Seite in dieser Gleichung bezeichnet die Arbeit, die in dem betrachteten Volumen V enthalten ist. Der Ausdruck (P x V) ist identisch mit Gleichung von Isaac Newton für die Arbeit: Arbeit ist gleich Kraft mal Weg, den der Druck ist Kraft pro Fläche und Fläche mal Volumen ist eine Strecke, also der Weg.
Die rechte Seite der Gleichung stellt also ebenfalls die Arbeit dar, die in dem betrachteten Volumen V enthalten ist, aber nicht bezogen auf die Volumeneigenschaften, sondern bezogen auf die in diesem Volumen enthaltenen Teilchen. Die Arbeit, die in einem Teilchen steckt, wird erfasst durch seine Temperatur, welche identisch ist mit der Temperatur des betrachteten Volumens V.
Die „Konstante“ R ist nicht Gegenstand dieser Betrachtungen, weil sie in Wirklichkeit für reale Materie nicht konstant ist, sondern sich in sehr komplexer Weise verändert. Um diese wichtige Aussage nicht einfach nur so ausgesprochen zu haben, füge ich noch ergänzend hinzu, dass R von Charakteristika der chemischen Bindungszustände abhängt. Grafit und Diamant haben unterschiedliche chemische Bindungszustände, obwohl beide Materialien nur aus den Atomen des Elementes Kohlenstoff aufgebaut sind. Außerdem ist R auch noch vom Druck und von der Temperatur der Materie abhängig. Am schwierigsten ist diese (P,T) – Abhängigkeit im Fall des Wassers darstellbar, weshalb die Wissenschaft von einem *anormalen“ Verhalten des Wassers spricht. Für unsere Betrachtungen reicht es aber aus, wenn wir R weiter nur als konstant betrachten.
Die Gravitation erhöht den Druck p, die Zahl n der Teilchen und die Temperatur T. Das betrachtete Volumen V, kann ja beliebig gewählt werden und ist damit von der Gravitation unabhängig. Gleiches nehmen wir für die Konstante R an, auch wenn wir wissen, dass R in Wirklichkeit nicht völlig konstant ist.
Die genauen (p, V, T) – Verhältnisse eines Materials müssen immer experimentell bestimmt werden. Allerdings ist es so dass die „Theoretische Chemie“ große Fortschritte macht, diese Verhältnisse aus der Quantenmechanik berechnen zu können.
Dass die Gravitation immer mehr Arbeit in ein Volumenelement Materie hinein gebracht hat, je größer die von oben auf die Materie einwirkende Kraft ist, ist eigentlich völlig einleuchtend.
Das gilt ganz besonders für die Teilchenzahl, also die Dichte der Materie, und den Druck.
Bei der Temperatur ist das nicht ganz so einfach zu verstehen, weil niemand zunächst einmal eine Anschauung davon hat, was die Temperatur eigentlich bedeutet.
Die schon erwähnten „Gas Gesetze“ ermöglichten es den Wissenschaftlern des 19. Jahrhunderts auch diesem etwas schwierigen Zusammenhang elementar einfach begreiflich zu machen. In der Sprache der Wissenschaft heißt diese Erkenntnis „Kinetische Theorie der Wärme“, Sie erklärten den Zusammenhang zwischen Temperatur und der Bewegung der Teilchen wie folgt. Je schneller sich ein Teilchen bewegt, um so höher ist seine Temperatur. Bei Gasen, in welchen die Teilchen völlig frei im Raum beweglich sind, ist das Jahr sehr leicht zu verstehen. Und der „Treibhäusler“ Bukowski nannte in diesem Forum eine Geschwindigkeit von 300 m/s.
Bei Flüssigkeiten ist das auch gut verständlich. Ich weiß nicht ob das heute noch so in den Schulen ist, aber früher wurde den Schülern die thermische Bewegung in Wasser im Schülerversuch gezeigt unter der Überschrift „Brownsche Molekularbewegung“.
Am schwierigsten zu verstehen ist das im Fall der Feststoffe. Im Feststoff sind die Bindungskräfte so, dass eine freie Fortbewegung der Teilchen nicht mehr möglich ist. Teilchen in einem Feststoffgitter schwingen nur noch in ihrem Gitterpunkten hin und her und das eben bei hoher Temperatur heftiger und bei geringer Temperatur entsprechend weniger heftig.
Die Schwerkraft verursacht bei all diesen Bewegungsvorgängen andauernd eine Komponente nach unten in Richtung der Schwerkraft. Das ist der Temperaturgradient, der innerhalb von Materie experimentell zu beobachten ist. Der „Treibhäusler“ Bukowski nannte in diesem Forum für die Atmosphäre einen Temperaturgradienten von 7K/km dz, wobei der Ausdruck dz das Differential der Koordinate der Höhe z darstellt. In einem Festkörper, also in einem Bergwerke ist dieser Gradient 3°C pro 100 m.
Dieser Sachverhalt ist für die Berechnung der meteorologischen Temperatur wichtig, weil er zeigt, dass die Berechnung der -18°C für die Globaltemperatur der Oberfläche der Erde falsch ist, weil sie nur aus der Bilanz von Einstrahlung von der Sonne und Ausstrahlung ins Weltall berechnet wird. Und die Behauptung die Globaltemperatur der Oberfläche der Erde sei -18°C ist die Grundlage für das Postulat, es gebe einen Treibhauseffekt.
#92: Gerhard Kramm sagt:
„Was an der Oberflaeche existiert, ist allenfalls eine Energiefluss-Bilanzgleichung. Diese enthaelt neben den Strahlungsfluessen im solaren und im infraroten Bereich auch die Fluesse von…“
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Lieber Herr Prof.Kramm, aus rein linguistischer Sicht verstehe ich Ihre Aussage so, dass die Solarstrahlung, die auf der Erdoberfläche ankommt keinen infraroten Bereich enthält. Anderenfalls hätten Sie nicht geschrieben „im solaren UND im infraroten Bereich“, richtig? Wir sagen doch nicht z.B. „Tiere und Hunde“ oder „Gemüse und Tomaten“, weil eben Tiere zu Hunden gehören und Tomaten zu Gemüse. Deshalb ist wohl Ihre Aussage nur so zu verstehen, dass Infrarot in der auf der Erdoberfläche ankommenden Solarstrahlung nicht enthalten ist.
Seien Sie bitte so lieb und sagen Sie uns bitte, auf welchen wissenschaftlichen Messungen, Experimenten etc. Ihre Aussage basiert. Vielen dank im Voraus.
Zu #103+104 Gerhard Kramm:
„Ihr Geschwafel von einem Waermestau zeigt auf, dass Sie unfaehig sind, die globale Energiebilanz des Systems Erde-Atmosphaere zu verstehen. Wie oft muss man Ihnen noch vorrechnen, dass die solare Strahlung, die dem System Erde-Atmosphaere durch Absorption zugefuehrt wird, auch wieder in das Weltall im Infrarotbereich abgestrahlt wird. Von einem Waermestau kann also gar keine Rede sein“
Unglaublich! Nun haben wir es schriftlich dass Prof. Kramm nichtmal das Prinzip des Wärmestaus versteht. Er glaubt, damit sei eine Verringerung der Wärmeabgabe verbunden. Das ist nicht der Fall da die Heizleistung konstant ist. Die Wärmeabgabe wird lediglich (quasi wie durch eine Dämmung) behindert, so dass sich eine höhere Temperatur an der Heizquelle einstellen muss.
„Wenn also im globalen Mittel die Nettostrahlung (= emittierte Strahlung minus Gegenstrahlung) im Infrarotbereich mehr als 60 W/m^2 betraegt, dann kann von einer Zunahme der globalen Oberflaechentemperatur durch die Gegenstrahlung ueberhaupt keine Rede sein“
Im reinen Strahlungsmodell beträgt die Nettoabstrahlung des Bodens 390-150 = 240 W/m². Das ist selbstverständlich mehr als die Gegenstrahlung von 150 W/m². Und dies ist der nächste Kramm-HAMMER: Er glaubt, weil die Gegenstrahlung geringer ist als die Nettoabstrahlung (=Heizleistung) kann sie NICHT zu einer Zunahme der Bodentemperatur führen. Und das obwohl er sie zur Bodenbilanz addiert!! Was scheren Herrn Kramm schon der Energieerhaltungssatz, das Strahlungsgleichgewicht und das Stefan-Boltzmann-Gesetz..
Angenommen ein Wohnzimmer wird mit 2 kW beheizt und dann wird zusätzlich eine Kerze angezündet die 60 W bringt. Dann meint Kramm offenbar, die sei wirkungslos. NEIN, dann beträgt die Heizleistung 2,06 kW und entsprechend steigt die Raumtemperatur. Aber nun höre ich schon Proteste weil ja die Kerze eine Zusatzenergie liefert, aber die Gegenstrahlung vermeintlich nicht. Gut, dann ersetzen wir die 60 W der Kerze durch eine Dämmplatte z.B. vor dem Fenster welche den Wärmeverlust zunächst um 60 W verringert.
Dadurch steigt nun die Raumtemperatur auf denselben Wert an wie zuvor mit einer Beheizung von 2,06 kW ohne die Dämmplatte. Oder anders gesehen, dieser Temperaturanstieg ist gerade so groß dass der Wärmeverlust des Zimmers mit Dämmplatte wieder gerade 2 kW (=Heizleistung) beträgt. Und genau einen derartigen Effekt bringt CO2 mit der Zurückhaltung von 27 W/m² im Satellitentrichter. Aber das überfordert natürlich Herrn Kramm, der (s.o.) keinen blassen Schimmer vom Prinzip des „Wärmestaus“ hat.
Herr Kramm hat offenbar nichtmal das IPCC-Rechenprinzip mit dem „Strahlungsantrieb“ sowie dem differentiellen Stefan-Boltzmann-Gesetz verstanden, das bei relativ kleinen deltaT trotz der Linearisierung von T^4 mit guter Genauigkeit am Boden anwendbar ist. Wenn für jede CO2-Verdoppelung der Strahlungsantrieb (bzw. die Zurückhaltung) oben 3,7 W/m² beträgt, so ergibt sich am Boden mit Eps=240/390=0,6154 und deltaT = deltaS/S/4/Eps*T im Gleichgewicht eine Temperaturerhöhung von +1,1 Grad.
Das ist genau der Basiswert für den TE (ohne feedbacks, Wasserdampfüberlappung, Wolkenreduktion etc.) den auch IPCC benutzt und der ebenso von Lüdecke und Link berechnet wurde. Wahrscheinlich versteht Herr Kramm auch nicht die IPCC-Formel für den Strahlungsantrieb deltaS (radiative forcing RF in W/m²): RF = 5,3*ln(C/Co) wobei 5,3=3,7/ln(2) ist. Bevor er wieder von „fachfremd“ schwafelt und all seine sattsam bekannten Diffamierungsregister zieht, weise ich darauf hin dass ich offizieller Reviewer für den Band ‚Scientific Basis‘ des IPCC-TAR war.
@ #98: Wehlan sagt am Donnerstag, 11.10.2012, 10:55
„Und elektromagnetische Strahlung kann man nicht dämmen, sondern nur absorbieren oder reflektieren oder streuen.“
Sie haben die Emission vergessen.
Eine Wärmeausbreitung durch Strahlung durch ein absorbierendes Medium erfordert eine Temperaturdifferenz über der Ausbreitungslänge – also das typische Verhalten eines Dämmstoffes.
MfG
@ #93: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 11.10.2012, 01:58
„ist sich darueber im klaren, dass nicht nur ein hydrostatischer Druck, sondern auch noch ein dynamischer Druck existiert, …“
Wichtig ist, daß ein näherungsweise adiabatischer Temperaturgradient eine Vertikalzirkulation erfordert. Interessant ist eine Abschätzung des maximalen Verhältnisses dynamischer Druck zu hydrostatischen Druck. Ein absolut adiabatischer Temperaturgradient transportiert keine Wärme.
MfG
@ #91: P. Dietze sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 23:50
„Ich verlasse mich eher auf Berechnungen mit HITRAN-Spektren und Satellitenmessungen …“
Herr Dietze es reicht nicht Tabellen (HITRAN) lesen zu können, zu wissen, daß lokal eine Gleichverteilung der Abstrahlung in alle Richtungen ist und das es Konvektion gibt. Es kommt darauf an, alles im Zusammenhang zu behandeln – und da sind eben einfache Erklärungen (was ober fehlt, wird unten emittiert usw.) falsch. Und dementsprechend vermuten Sie eine Klimaempfindlichkeit, die zu klein ist.
MfG
#80: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 10:23
„Wenn wärmere Atome in einem Kristallgitter mit kälteren Atomen ihre kinetische Energie austauschen, werden die wärmeren kälter und kälteren wärmer. Es stellt sich eine mittlere Temperatur ein.“
#90: Holger Burowski sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 23:22
„Darüber sind wir uns einig.“
Falsch. Ein einzelnes Atom hat eine kinetische Energie entsprechend seiner Masse und Geschwindigkeit. Temperatur ist erst ein Vielteilcheneigenschaft, 2 Teilchen reichen dafür nicht aus. Auch vielen Teilchen kann im Allgemeinen keine Temperatur zugeordnet werden. Erst nach Einstellung einer Gleichgewichtsverteilung (z.B. durch Zusammenstöße der Teilchen) entsteht ein Teilchenemsemble, dem eine Temperatur zugeordnet werden kann (Boltzmann-Verteilung).
MfG
@ #89: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 21:37
„Nachhilfe für Sie: Eisbohrkernuntersuchungen, die einige Hunderttausende Jahre Klimageschichte offenbaren, zeigen, dass Anstiege der atmosphärischen CO2 Konentrationen immer dem Anstieg der Temperturen folgten …“
Ja und? Das zeigt nur, das das primäre Ereignis der Temperaturanstieg war (z.B. astronomische Ursachen) und dann der CO2-Anstieg den Effekt verstärkt hat. Ist die primäre Ursache der CO2-Anstieg, so hinkt die Temperatur hinterher und der Anstieg der Temperatur verringert die Löslichkeit für CO2.
MfG
#99: P. Dietze
Sie schrieben:
„Für mich ist völlig unverständlich dass Sie zwar die Gegenstrahlung additiv in Ihre Bodenbilanz einbringen, sich aber hartnäckig weigern, die Konsequenz daraus zu betrachten – nämlich eine Erwärmung des Bodens, denn ohne Erhöhung der Abstrahlung kann diese Bilanz doch nicht wieder zu Null werden! Dass die Erwärmung erheblich geringer ausfällt als von IPCC behauptet, ist ein Quantifizierungs-Thema, stellt aber das physikalische Prinzip nicht in Frage.“
Die Antwort ist einfach: Sie haben keinen blassen Schimmer Ahnung.
Die Schichten in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaeche strahlen im Infrarotbereich mehr Energie ab, als sie im allgemeinen an Gegenstrahlung empfangen. Das geht auch aus den vielen empirischen Funktionen nach Angstroem und Brunt hervor. Wenn also im globalen Mittel die Nettostrahlung (= emittierte Strahlung minus Gegenstrahlung) im Infrarotbereich mehr als 60 W/m^2 betraegt, dann kann von einer Zunahme der globalen Oberflaechentemperatur durch die Gegenstrahlung ueberhaupt keine Rede sein, ausgenommen natuerlich fuer Fachfremde, wie Sie einer sind.
Ihre gesamte Berechnung des sog. anthropogenen radiativen Forcings hat mit dem, was in all den IPCC-Reports beschrieben wird, ueberhaupt nichts zu tun. Das Heranziehen der Ableitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes zur Berechnung dieses Forcings zeigt nur auf, dass Sie nichts verstanden haben. Im uebrigen sollte selbst ein mittelmaessiger Elektroingenieur wissen, dass ein Differentialquotient nicht durch einen Differenzenquotienten ersetzt werden kann, wenn die Funktion hochgradig nichtlinear ist.
#99: P. Dietze
Sie schrieben:
„Wie es scheint, haben Sie zwar die Entstehung des Satellitentrichres z.T. verstanden, aber nicht die Bedeutung für die Erdtemperaturen. Sie tun (desinformativ) so als hätte die (höhere) Temperatur unten und die (niedrigere) Temperatur oben garnichts mit der THG-Konzentration zu tun – aber genau das ist, wie ja z.B. der Einschnitt von 27 W/m² im CO2-Bereich gegenüber einem Planck-Spektrum ohne THG zeigt, grottenfalsch.“
Was erlauben Sie sich eigentlich? Sie sind vollkommen fachfremd und haben selbst in Ihrem eigenen Beruf eines Elektroingenieurs nichts zustandegebracht. Fuer ein Doktorat hat es nicht ausgereicht. Damit haben Sie weder durch ein Doktorat noch durch originaere Publikationen in Fachzeitschriften nachgewiesen, dass Sie wissenschaftlich arbeiten koennen.
Sie verstehen noch nicht einmal die einfachsten Strahlungsgesetze, von einer Anwendung dieser Gesetze ganz zu schweigen. Lehrbuecher zur atmospherischen Energetik sind fuer Sie Buecher mit sieben Siegel.
Ihr Geschwafel von einem Waermestau zeigt auf, dass Sie unfaehig sind, die globale Energiebilanz des Systems Erde-Atmosphaere zu verstehen. Wie oft muss man Ihnen noch vorrechnen, dass die solare Strahlung, die dem System Erde-Atmosphaere durch Absorption zugefuehrt wird, auch wieder in das Weltall im Infrarotbereich abgestrahlt wird. Von einem Waermestau kann also gar keine Rede sein.
Sie haben bis heute nichts in der Physik der Atmosphaere oder in der Klimatologie veroeffentlicht. Das einzige, was Sie zu Papier gebracht haben, ist im wahrsten Sinne des Wortes Sch…… Wenn Sie glauben, dass Sie damit Ihre fachliche Qualifikation nachgewiesen haben, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen.
Ich kann mich nur der Empfehlung von Detlef in Ulrich Roskis Lied vom kleinen Mann im Ohr anschliessen.
#100: E.Teufel
Auf die Ausrede mit der Wärmeleitfähigkeit ist Dietze auch schon gekommen – trifft aber nicht zu, da SF6 eine noch schlechtere Wärmeleitfähigkeit besitzt als CO2. Richtig ist, dass SF6 zur Schalldämmung gedacht war, man aber festgestellt hat, dass es die Wärmedämmung verschlechtert. Damit hat das Bundesbauministerium ganz ungewollt den ganzen Treibhaus-Quatsch entlarvt.
Und wenn SF6 die Wärme schlechter dämmt als Luft oder Edelgase, obwohl es eine schlechtere Wärmeleitfähigkeit besitzt, dann kann daraus der Schluss gezogen werden, dass die Strahlungseigenschaften des SF6 genau das Gegenteil dessen bewirken, was Sie und andere Treibhaus-Gläubige annehmen. SF6 kann nämlich Wärme über Strahlung abgeben – und das nur in eine Richtung.
Die Realität widerlegt also jeden „Treibhaus-Effekt“, der die Temperatur auf der Erdoberfläche erhöhen soll.
Und was Sie zu Herrn Zuber geschrieben haben, ist wirklich die unterste Schublade – es lebe die empiriefreie Wissenschaft ! Vielleicht schaffen Sie es in geraumer Zukunft, den „Treibhaus-Effekt“ aus dem Koran herzuleiten.
M. Wehlan
Dr. Hartwig Volz hat mir folgendes Mail geschrieben und die Publikation „A paradox concerning the temperature distribution of a gas in a gravitational field“ von Charles A. Coombes und Hans Laue (Quelle: Am. J. Phys. 53 (3), March 1985) angehängt.:
>
„Sehr geehrter Herr Stehlik, falls Ihnen das Lesen und Verstehen wissenschaftlicher Texte nicht allzu viel Schwierigkeiten bereitet, dann versuchen Sie es doch einmal mit der Anlage. Nebenbei, was Ihren frisch promovierten Physiker betrifft: wer nicht schon alles promoviert hat und dennoch…). Einem Professor für Ingenieurswissenschaften habe ich vor Jahren einmal geschrieben: „Individuelles Nichtverstehen ist nicht gleichbedeutend mit objektivem Widerlegen“.
Herr Volz ist überzeugt davon, dass das Paradoxon zeige, dass die Gravitation keinen Einfluss auf Dichte, Druck und Temperatur habe. Das Gegenteil ist der Fall.
Er und die Autoren haben insofern recht, als es wirklich sehr lehrreich das Paradoxon zu verstehen. Deshalb habe ich die Arbeit genau gelesen und fasse das Wesentliche hier zusammen:
Folgende Aussage dient den Autoren als Grundlage für die Aufstellung von mathematischen Gleichungen, mit denen sie verschiedene Rechnungen anstellen.
<
Die innere Logik der „Kinetischen Theorie der Wärme“ käme in dieser Formulierung klarer zum Ausdruck: Im thermischen Gleichgewicht ist die Geschwindigkeitsverteilung der Gasteilchen ein Parameter der Temperatur. (Nebenbei: nicht alle Gasteilchen sind Moleküle, es gibt auch Atome z.B. 1 % Argon und – Achtung – ein Parameter bedeutet hier einer von mindestes zweien.)
Der zweite „Parameter“ der Temperatur, der hier noch nicht erwähnt wird, wird von den Autoren später noch korrekt eingeführt. Dieser zweite Parameter für die Temperatur, die Zahl der Teilchen pro Volumen, also die Dichte, ist für die Temperatur von existentieller Bedeutung und nicht nur wichtig für ihren aktuellen Messwert.
Gibt es in einem Volumen, und sei es so groß wie das Weltall, kein einziges Teilchen, dann hat dieses Volumenelement überhaupt keine Temperatur. Hat aber ein Volumen ein Molekül als Teilchen mit der Geschwindigkeit Null, dann hat das Volumen die Temperatur Null, aber das Molekül nicht. Das ist ein „Paradoxon“ umgekehrter Art wie das von den Autoren beschriebene.
Dieses Paradoxon ist dadurch begründet, dass ein Molekül theoretisch die Fortbewegungsgeschwindigkeit Null annehmen kann, aber die quantenmechanisch verursachte Grundschwingung seiner Atome kann nicht durch Energieabgabe an die Umgebung auf Null gebracht werden.
Die Autoren führen die korrekte Bedeutung der Dichte für die Temperatur nicht ihren mathematischen Formeln, sondern verbal wie folgt ein:
„The net effect of the gravitational field is to modify the concentration of partIcles in every velocity range by a velocity-independent scale factor whose value decreases with height in a manner expressed quantitatively by the barometric pressure formula.“
Das von den Autoren beschriebene Paradox besteht darin, dass die Temperatur eines Volumenelementes im Höhenprofil einer Planetenatmosphäre nach oben hin messbar abnimmt. Der „Treibhäuser“ Burowski nennt den Zahlenwert 7K/km dz (dz ist das Differential der Höhenkoordinate z). Der Zusammenhang zwischen der wirklichen Temperatur eines Volumenelementes der Atmosphäre und der Gravitation wird also von den Autoren korrekt und in dem Sinne behandelt, dass die Gravitation Dichte, Druck und Temperatur erhöht, wie es die Zustandsgleichung verlangt und wie es die aus der Zustandsgleichung abgeleitete „Barometrische Höhenformel“ sehr gut beschreibt.
Der Treibhäusler Dr. Hartwig Volz interpretiert nur für sich persönlich, diese Aussage der Autoren völlig falsch:
„Since the probability distributions are equal, the temperatures are equal.“
Diese Aussage bezieht sich aber nur auf kinetische Geschwindigkeit der Teilchen und damit ist die „Temperatur pro Teilchen“. Die für die Wirklichkeit relevante messbare Temperatur eines Volumenelementes Luft nimmt dennoch mit der Höhe ab, wie es die Gravitation verlangt.
Das ist ja das Paradoxon, welches die Autoren den Studenten vermitteln wollen. Dieses Paradoxon ist für Studenten sehr lehrreich und auch für Treibhäusler, die guten Willens sind, dazu zu lernen.
Die wirkliche Temperatur der Atmosphäre nimmt mit der Höhe ab. Diese Abnahme der Temperatur erfolgt aber genau wegen der Abnahme der Teilchenzahl und damit in unauflösbarer Verbindung mit Dichte und Druck.
Dennoch bleibt die Geschwindigkeit der Teilchen konstant. Und bei gleicher Teilchenzahl, gleicher Dichte und gleichem Druck wäre dann auch die Temperatur konstant. In einem Gravitationsfeld ist aber nichts konstant und daher auch nicht die Temperatur.
Es gibt Treibhäuser wie der, welcher sagt „rho (enthält g nicht)“, also die Dichte käme ganz ohne Gravitation zustande, welche die Mitbürger wider besseres Wissen an der Nase herum führen, und es gibt solche Treibhäusler, welche nur die „Kinetische Theorie der Wärme“ und das „Paradox“ – Temperatur der Teilchen oben wie unten konstant, Temperatur der Luft unten wärmer als oben – nicht verstehen.
@ Dietze / Kramm
der Atmosphärenguru Dr. Kramm hat hier eh schon gesagt, dass durch eine CO2 Erhöhung eine geringe Erwärmung zu erwarten ist (mal 8 maximal +2°C). Genauer geht´s scheinbar nicht.
Herr Dietze #99. Ja, höchstwahrscheinlich wird ein Großteil der zusätzlichen Energie in einer T Erhöhung abgestrahlt, theoretisch gäbe es aber mehrere Optionen. Eine wäre, alles geht in Ekin, also in Bewegung der Luftmassen od. auch Strömungen.
@Herr Zuber
„Stattdessen zeigen Sie mit Ihrer dem unwissenschaftlichen Verhalten der typischen AGW Glaubensvertreter „,
Tja, wie soll ich es Ihnen sagen? Um ein Experiment durchzuführen ist es unumgänglich vorher mathematische/naturwissenschaftliche Betrachtungen zu machen, gerne (bzw. meist) auch computergestützt. Das ist Ihnen, der nur die Caps-Lock-Taste als Wissenschaft kennt, sicher unbekannt. Denn wenn man derartige Betrachtungen, grade über systematische Fehler nicht macht, kann man 1. das Experiment nicht sinnvoll durchführen und 2. die Ergebnisse gleich wegschmeißen. Wenn Sie vorher keine Betrachtungen anstellen, welche Einflüsse andere Faktoren haben, brauchen Sie gar nicht erst anfangen. Sie wollen die Strahlung durch das Fenster messen, messen aber gleichzeitig auch die Wärmeleitung durch eben dieses. Wie hoch sind denn die Einflüsse und der dadurch entstehende Fehler. Was erwarten Sie überhaupt für einen T-Anstieg. Mein Gefühl(!) sagt mir, dass wenn ein ausreichend messbarer Effekt eintreten sollte, wir auf der Erde mit ganz anderen T-Anstiegen rechnen müssten. Wie sieht es mit Wärmeleitung durch die Wand aus, und und und ? Sie können nicht wissenschaftlich arbeiten. Ihr Beitrag hat das eindrucksvoll gezeigt. Sie haben noch nie in Ihrem Leben ein Experiment alleine durchgeführt. Aber Sie wollen anderen erklären, was Sie zu tun haben. Sie wissen nichts über die Vor- und Nachteile von Computersimulationen, aber wollen anderen erklären, was besser ist.
@Herr Wehlan:
„warum hat dann das Bundesbauministerium festgestellt, dass Doppelverglasungen mit dem starken „Treibhausgas“ SF6 die Wärmedämmung verschlechtern ?“
War SF6 nicht immer zu Schalldämmung gedacht?
Mal noch etwas zu Ihrem tollen Experiment. Vakuum-Fenster verlieren nur noch halb so viel an Wärme, wie luftgefüllte (wobei da meistens Edelgase drin sind) Fenster. Ihnen wird das wahrscheinlich sagen, dass die luftgefüllten (also mit CO2) viel schlechter isolieren als Vakuum-Fenster und deswegen CO2 kein THG sein kann, isoliert ja keine Strahlung…. etc. pp. Mir sagt es, dass die Wärmeleitung der entscheidende Faktor ist, und Ihr tolles Experiement in die Tonne gehört.
Zu #95 Gerhard Kramm:
„Offenbar haben Sie die Interferogramme von Hanel et al. (1972) noch immer nicht verstanden. Die Einschnitte, die sich darin zeigen, sind auf die Emission von infraroter Strahlung durch Wasserdampf, CO2, Ozon und andere zurueckzufuehren. Diese Emission erfolgt entsprechend der vorherrschenden Temperatur, die in der Troposphaere durch infrarote Strahlung kaum beeinflusst wird
Wie es scheint, haben Sie zwar die Entstehung des Satellitentrichres z.T. verstanden, aber nicht die Bedeutung für die Erdtemperaturen. Sie tun (desinformativ) so als hätte die (höhere) Temperatur unten und die (niedrigere) Temperatur oben garnichts mit der THG-Konzentration zu tun – aber genau das ist, wie ja z.B. der Einschnitt von 27 W/m² im CO2-Bereich gegenüber einem Planck-Spektrum ohne THG zeigt, grottenfalsch.
Selbst wenn Sie Atmosphärenphysiker sind, bleibe ich dabei, dass eine Zurückhaltung bzw. Behinderung von kühlender Abstrahlung grundsätzlich für die Quelle (solar beheizter Boden) zu einem „Wärmestau“ führt – was z.B. auch per Rückspiegelung der Abstrahlung einer Diaprojektor-Birne bewiesen wurde. Wie sonst könnte die in spektralen Teilbereichen zurückgehaltene Abstrahlungsleistung zur Erreichung eines neuen Strahlungsgleichgewichts der Erde kompensiert werden als durch einen Temperaturanstieg?
Für mich ist völlig unverständlich dass Sie zwar die Gegenstrahlung additiv in Ihre Bodenbilanz einbringen, sich aber hartnäckig weigern, die Konsequenz daraus zu betrachten – nämlich eine Erwärmung des Bodens, denn ohne Erhöhung der Abstrahlung kann diese Bilanz doch nicht wieder zu Null werden! Dass die Erwärmung erheblich geringer ausfällt als von IPCC behauptet, ist ein Quantifizierungs-Thema, stellt aber das physikalische Prinzip nicht in Frage.
Sie folgen doch wohl nicht im Ernst Herrn Wehlan (#84) der glaubt, Stefan und Boltzmann würden sich im Grabe umdrehen, wenn die meinen Beitrag lesen würden, und es sei (trotz des gemessenen „Satellitentrichters“) unbewiesen dass CO2 die Abstrahlung von Wärme der Erde behindert – im Vergleich zu einer Atmosphäre ohne CO2.
#91: P. Dietze
Wenn die Doppelverglasung keinen Einfluss hätte (wie Sie schreiben), warum hat dann das Bundesbauministerium festgestellt, dass Doppelverglasungen mit dem starken „Treibhausgas“ SF6 die Wärmedämmung verschlechtern ? Das können Sie nicht erklären und versuchen es zu ignorieren, weil Sie experimentelle Ergebnisse nicht mögen, denn alle Naturbeobachtungen widerlegen einen Treibhaus-Effekt.
Folglich läuft Ihr Einwand mit den 99,95% Transmission ins Leere.
Und elektromagnetische Strahlung kann man nicht dämmen, sondern nur absorbieren oder reflektieren oder streuen. Es wird Ihnen nicht gelingen, eine Strahlung zwischen zwei Spiegeln hin und her zu reflektieren – sie wird in Bruchteilen von Sekunden absorbiert.
Ihre Behauptung, dass „THG“ etwa 50 % Strahlung zurückstrahlen, entbehrt jeder physikalischen Grundlage. Im offenen Atmosphärischen Fenster wird nichts absorbiert – und diese Strahlung kann man mit Satelliten messen, während man die von Ihnen postulierte Absorption in Höhe von etwa 50 % noch nie nachgewiesen hat. Daher ist der Begriff „Voodoo-Physiker“ voll gerechtfertigt.
Und ein Wärmestau entsteht nur dann, wenn die Wärme nicht entweichen kann – aber dieser Fall liegt auf der Erdoberfläche nicht vor. Ihre Milchmädchenrechnungen, indem Sie Strahlung erst teilen (aus 300 zwei mal 150 machen) und dann willkürlich zu einer theoretischen Solarstrahlung addieren, können Sie vergessen.
mfg, M. Wehlan
@84: Was erlaube Dietze, habe spiele wie Flasche leer!!!!
Treibhäusler Dietze findet als Anwort auf Herrn Wehlan ( #84 : „Warum machen Sie nicht einfach ein Experiment, um den Einfluss des CO2 zu überprüfen, indem Sie zwei gleich beheizte Räume gut isolieren und nur über eine Doppelverglasung Wärme herauslassen“),
Zitate Dietze:
/////////////
Ihr Laien-Experiment mit Doppelfenster wo der Strahlungsweg nur ca. 6 mm ist, können Sie vergessen. Wenn dort die Transmission z.B. 99,95% beträgt, wird dabei das Ergebnis von anderen Effekten völlig verdeckt – im Gegensatz zu dem was bei einer äquivalenten Schichtdicke der Atmosphäre von etwa 7000 m auftritt.
…..
Ich verlasse mich eher auf Berechnungen mit HITRAN-Spektren und Satellitenmessungen statt auf CO2-Experimente mit Papp- und Glaskästen ….
/////////////
Ja, ja, Treibhäusler Dietze, da sieht man wieder, wie Sie und Ihren Glaubensgenossen der AGW Klimakirche gestrickt sind: wenn es um konkrete, experimentelle Bedingungen geht, den behaupteten Erwärmungseffekt der „Treibhausgase“ zu untersuchen“, dann sind Ihnen und Ihresgleichen keine Ausreden zu blöde, wie „Strahlungsweg nur ca. 6 mm“, “ das Ergebnis von anderen Effekten völlig verdeckt“, und was sonst noch von Ihren Glaubensgenossen gebetsmühlenartig immer wieder ausgestossen wird („man kann ja auch die Erde nicht wiegen“, „wir können auch nicht ins Innere der Sonne einsteigen und dort die Kernfusion direkt studieren“, und lauter, ähnlicher Schwachsinn).
Verstehen Sie es denn nicht?? Ihre Ausrede von „Strahlungsweg nur ca. 6 mm“ ist ganz faul, weil man den Strahlungsweg doch auch vergrössern könnte, wenn man nur schon die Experimentierkammer vergrössert (übersteigt das schon Ihr Vorstellungsvermögen????), oder „wird dabei das Ergebnis von anderen Effekten völlig verdeckt“: ja Herrgott nocheins, da zeigen schon wieder einmal überdeutlich, dass Sie mit Wissenschaft ABSOLUT NICHTS am Hut haben. Es gehört doch geradezu zu den vornehmsten Fähigkeitem richtiger Wissenschaftler, durch das Design eines Experiments, jene Faktoren herauszuarbeiten und isoliert zu untersuchen, für die man sich interessiert, und alle anderen, die auch eine Rolle spielen, konstant zu halten und zu quantifizieren. Noch nie gehört, gelle, Herr Nicht-Wissenschaftler Dietze.
Stattdessen zeigen Sie mit Ihrer dem unwissenschaftlichen Verhalten der typischen AGW Glaubensvertreter entsprechend, dass Sie lieber mit Satellitendaten und HITRAN-Spektren herumrechnen, statt sich mit dem Sie kompromittierenden direkten Experiment zu beschäftigen. DAS IST IHNEN JA VIEL ZU RISKANT, DENN DAS ERGEBNIS KÖNNTE FÜR SIE JA ZU EINER FURCHTBAREN KATASTROPHE FÜHREN. DAHER DAHER SCHEUEN SIE JA DAS EXPERIMENT SO, WIE DER TEUFEL DAS WEIHWASSER. STATTDESSEN VERSTECKEN SIE SICH VIEL LIEBER HINTER COMPUTERBERECHNUNGEN INDIREKTER DATEN, DAMIT SIE DIE FALSCHHEIT IHRES AGW ZERRBILDES BESSER VERSCHLEIEREN KÖNNEN UND NOCH MÖGLICHST DIE ÖFFENTLICHKEIT UND POLITIK BETRÜGEN KÖNNEN MIT DER BEHAUPTUNG DER KATASTROPHALEN WIRKUNG DES HARMLOSEN LEBENSSTOFFES CO2.
Von Biologie haben Sie wohl gar keine Ahnung, Herr CO2 Treibhäusler Dietze, gelle!!!!!!
#82:Herr Dr. Stehlik
[Zitat]“„Ein Gravitationsfeld ist ein äußerer Einfluss.“
Physikalisch falsch: Die Gravitation hat überall einen Einfluss.“[Zitat Ende]
Bezogen auf das Gasmolekül wirkt das Gravitationsfeld der Erde von außen; es entsteht nicht im Innern des Gasmoleküle.
[Zitat]“„Mit Physikkenntnissen der 10. Klasse kann man nachweisen, dass der Einfluß der Gravitation, Ablenkung aus der Gradlinigkeit der Bewegung, bei 300 m/s und 70 nm weniger als ein Atomradius ist – vernachlässigbar klein.“
Zwar nicht falsch, aber Demagogie: Dieser Einfluss von einem Atomradius (also einem halben Atom) muss man für die ganze Erde mit der Zahl der Atome auf der Erde multiplizieren um den Einfluss der Gravitation auf der Erde zu beschreiben.“[Zitat Ende]
Die Geschwindigkeit des Gasmoleküls ist ein resultierender Vektor aus dem Geschwindigkeitsvektor, der nach dem letzten Zusammenstoß mit einem Gasmolekül bzw. der Erdoberfläche entstanden ist und dem Geschwindigkeitsvektor aufgrund des freien Falls zwischen zwei Zusammenstößen. Wenn Sie den einen Vektor skalieren, müssen Sie auch den andern skalieren, anderenfalls kommt Unsinn raus.
[Zitat]“… als Antwort auf die Frage: „Was veranlasst freie Teilchen mit einer Geschwindigkeit von 300 m/s beisammen zu bleiben?“
„Die Gravitation“
Und im gleichen Satz versucht Herr Bukowski mit dem Nebensatz diesen alleinigen Einfluss der Gravitation auf den Zusammenhalt Teilchen zu relativieren:
„wobei die Geschwindigkeit an sich kein Ergebnis der Gravitation, sondern der Wechselwirkung mit der Erdoberfläche und der darin absorbierten Energie der elektromagnetischen Strahlung der Sonne, ist.“
Und dann packt er da wieder diese Lüge hinein, dass die Geschwindigkeit nur eine Folge der Sonnenenergie sei und die wichtige Information, dass die Teilchen schneller nach unten als nach oben fliegen, wird wie demagogisch weggebügelt.
Fakt ist die „Kleinigkeit“ an Schwerkraft hält die Teilchen ganz alleine zusammen, welche die Energie der Sonne sonst mit 300 m/s auseinander treiben würde.“[Zitat Ende]
Fakt ist, dass die Gravitation eine gerichtet Kraft ist. Wie kann eine gerichtete Kraft dazu führen, dass eine Bewegung in jede beliebiege Richtung entsteht?
Die Gravitation hat zwei Wirkungen auf die Atmosphäre:
1.)Die potentielle Energie des Gasmoleküls aufgrund der Masse und der Höhe des Moleküls über den Gravitatiosnschwerpunkt. Die potentielle Energie ist wesentlich größer, als die Energie, die von der Sonne kommt, anderenfalls würde die Atmosphäre durch die von der Sonne kommende Energie ins Weltall geblasen werden. Die potentielle Energie hat keinen Einfluß auf die Temperatur, da sie weder die Masse noch die Geschwindigkeit der Gasmoleküle beeinflußt.
2.)Die kinetische Energie aufgrund des freien Falls. Kinetische Energie, die nicht zum Gravitationsschwerpunkt gerichtet ist, kann als Ursache nicht die Gravitation haben. Und die kinetische Energie auf Grund des freien Falls ist wesentlich kleiner, als die kinetische Energie, die aufgrund der Wechselwirkung mit der Energie der Sonne erreicht wird. Anderenfalls wäre die Atmosphäre schon längst auf den Erdboden gesunken und dort geforen, da beim Zusammenstoß der Gasmoleküle mit der Erdoberfläche die kinetische Energie an die Erdoberfläche übertragen wird.
Beweisen Sie, dass Aussage 1 und 2 falsch sind!
Gruß Holger Burowski
#39, P. Dietze
Sie schrieben:
„Der TE ist – wie der Satellitentrichter zeigt, wo im 15µm-Bereich des CO2 27 W/m² „zurückgehalten“ werden – auf die behinderte Strahlungskühlung (!) der von der Sonne beheizten Erde zurückzuführen. Ein derart verursachter Erwärmungseffekt wird als „Wärmestau“ bezeichnet (siehe auch Wikipedia) und verstößt NICHT gehen den 2.HS. Die Vorstellung daß CO2, welches etwa die Hälfte des von der Abstrahlung absorbierten IR-Anteils dem Weltraum vorenthält und zurück-emittiert, zusätzliche Kühlung statt Erwärmung bringen soll, erscheint absurd. Das ist ähnlich als würde behauptet, eine Styropor-Dämmung bewirke eine zusätzliche Kühlung unserer im Winter beheizten Häuser da sie Wärme nach außen abgibt.“
Offenbar haben Sie die Interferogramme von Hanel et al. (1972) noch immer nicht verstanden. Die Einschnitte, die sich darin zeigen, sind auf die Emission von infraroter Strahlung durch Wasserdampf, CO2, Ozon und andere zurueckzufuehren. Diese Emission erfolgt entsprechend der vorherrschenden Temperatur, die in der Troposphaere durch infrarote Strahlung kaum beeinflusst wird, und wenn dann in Form einer Abkuehlung, wozu hauptsaechlich Wasserdampf beitraegt.
Hanel et al. beschreiben das auch so: Auf Seite 2640 heisst es z.B.:
„The ozone band near 1040 1/cm registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223 K and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205 K).“
#21: P. Dietze
Offenbar meinen Sie jeden belehren zu muessen, wenn Sie – so muss man auf Grund Ihrer Beitraege annehmen – mit dem Leeren von Flaschen fertig sind.
Sie werden wohl in die Geschichte als der Erfinder der physikalisch unsinnigsten Beispiele eingehen.
#7: Norbert Fischer
Sie schrieben:
„Sehr geehrter Herr Stehlik,
gestatten Sie, dass ich als Physiker antworte:
Natürlich spielen Schwerkraft und Dichte der Atmosphäre eine Rolle, und zwar hängt die Lapserate direkt von diesen beiden Größen ab, welche den Temperaturgradienten in Abhängigkeit von der Höhe angibt.“
Ich frage mich, ob Sie wirklich Physiker sind. Was Dr. Stehlik beschrieben hat, wird durch die sog. hydrostatische Grundgleichung beschrieben. Diese lautet:
dp/dz = – rho g
wobei d/dz die partielle Ableitung gemeint ist. In dieser Gleichung sind p der Luftdruck, z die Hoehe, rho die Luftdichte und g die Gravitationsbeschleunigung. Nimmt man an, dass das Gasgemisch Atmosphaere wie ein ideales Gas behandelt werden kann, dann ergibt sich
p = rho R T
wobei R die fuer das Gasgemisch berechnetete „Gaskonstante“ ist. Man kann also die Dichte mit Hilfe der Gasgleichung ersetzen und erhaelt:
dp/dz = – p g/(R T)
Um die hydrostatische Grundgleichung elementar loesen zu koennen, muessen Annahmen gemacht werden. Die einfachste Annahme ist die, die Dichte als hoeheninvariant zu betrachten (homogene Atmosphaere). Das fuehrt zu einem Temperaturgradienten von – 34,2 K/km.
Ein weiterer Spezialfall ist der der isothermen Atmosphaere, was bedeutet, dass die Temperatur hoeheninvariant ist. Dafuer ergibt sich die einfache Gleichung fuer den Luftdruck in der Hoehe z gemaess
p(z) = p(z=0) exp (- g z/(R_0 T_v))
wobei T_v die virtuelle Temperatur und R_0 die „Gaskonstante“ fuer trockene Luft sind.
Der realistische Fall ist der der polytropen Atmosphaere, in dem der Temperaturgradient beliebig sein kann. Dieser Fall schliesst die anderen als Spezialfaelle ein.
Wenn man aber auf die hydrostatische Grundgleichung zurueckgreift, dann bedeutet das, dass damit praktisch nur eine horizontale Stroemung betrachtet wird, denn die hydrostatische Grundgleichung ist eine Approximation der Vertikalkomponente der Impulsbilanzgleichung. Im Falle des Aufsteigens und des Absinkens von Luftmassen ist diese Approximation nicht unbedingt zulaessigt. Jeder, der mit numerischen mesoskaligen Modellen gearbeitet hat, ist sich darueber im klaren, dass nichtnur ein hydrostatischen Druck, sondern auch noch ein dynamischen Druck existiert, dessen exakte Berechnung sehr zeitaufwendig ist.
Sie schrieben weiterhin:
„Der Treibhauseffekt verbirgt sich aber in einer anderen Größe, nämlich der durchschnittlichen Emissionshöhe, ab der die Abstrahlung ins All erfolgt. Diese (bzw. deren Temperatur in dieser Höhe) liefert den Bezugspunkt, ab der gemäß der Lapserate die Bodentemperatur ermittelt werden kann.“
Damit belegen Sie, dass Sie einfach keine Ahnung von Physik haben. Lesen Sie endlich die Arbeiten von Einstein (1917) und Milne (1928) sowie ein vernuenftiges Lehrbuch zur atmospherischen Dynamik.
#5: Gunnar Innerhofer sagt:
Sie schrieben:
„Herr Langer #4
zu ihrer Frage:
die bodennahe T ist nun mal eine Folge der Strahlungsbilanz und dem adiabatischen Gradienten, welcher mal feucht mal trockener im Mittel eben diese knapp 7K/km dz ergibt.“
Ich frage mich, Herr Innerhofer, ob Sie jemals was richtig verstanden haben. Die Temperatur in Bodennaehe kann nicht eine Funktion der Strahlungsbilanz sein, weil diese gar nicht existiert.
Was an der Oberflaeche existiert, ist allenfalls eine Energiefluss-Bilanzgleichung. Diese enthaelt neben den Strahlungsfluessen im solaren und im infraroten Bereich auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie einen Waermefluss in den oberflaechennahen Schichten der Landmassen bzw. der Ozeane.
Hinzu kommt, dass die oberflaechennahe Temperatur auch durch die Advektion von Luftmasse beeinflusst wird. Druckaenderungen sind ebenfalls zu beruecksichtigen. Je nach Wetterlage spielen sogar Phasenuebergaenge des Wassers eine Rolle (z.B. Nebel).
Ein adiabatischer Temperaturgradient kennzeichnet die thermisch neutrale Schichtung. In einem solchen Falle ist die Fluss-Richardson-Zahl gleich Null. Das bedeutet, dass kein turbulenter Waermefluss existiert. Damit verbunden ist das sog. logarithmische Windprofil. Man findet so etwas sogar in der oberflaechennahen Luftschicht. Allerdings meistens waehrend des Uebergangs von labiler zu stabiler Schichtung bzw. umgekehrt. Das bedeutet, dass es sich dabei um instationaere Prozesse handelt, so dass die Bedingungen, auf denen die Herleitung des logarithmischen Windprofils beruhen, gar nicht erfuellt sind.
Zu #84 Wehlan: „Warum machen Sie nicht einfach ein Experiment, um den Einfluss des CO2 zu überprüfen, indem Sie zwei gleich beheizte Räume gut isolieren und nur über eine Doppelverglasung Wärme herauslassen“
Ihr Laien-Experiment mit Doppelfenster wo der Strahlungsweg nur ca. 6 mm ist, können Sie vergessen. Wenn dort die Transmission z.B. 99,95% beträgt, wird dabei das Ergebnis von anderen Effekten völlig verdeckt – im Gegensatz zu dem was bei einer äquivalenten Schichtdicke der Atmosphäre von etwa 7000 m auftritt.
Ich verlasse mich eher auf Berechnungen mit HITRAN-Spektren und Satellitenmessungen statt auf CO2-Experimente mit Papp- und Glaskästen, aber wenn Sie als Beweis gern ein solches bei Prof. Heimann in Jena aus ARTE-Xenius am 5.10. über Klimaskeptiker sehen wollen: videos.arte.tv/de/videos/x-enius–6962548.html
Ihre heutige Mail-Aussage „Der Voodoo-Physiker Dietze kann auch Strahlung dämmen – na klar!“ zeigt deutlich Ihr Niveau. Selbstverständlich kann man Strahlung dämmen, nicht nur z.B. mit einem Spiegel, einer Alufolie oder Sonnenbrille, mit streuenden Aerosolpartikeln oder auch mit einem absorbierenden THG welches etwa die Hälfte zurückstrahlt. Wenn Wärmeabgabe – egal ob durch Leitung oder Strahlung – behindert wird, ergibt sich an der Quelle (ganz unabhängig von der Schwerkraft) ein „Wärmestau“ (siehe Wikipedia), aber das haben Sie offensichtlich immer noch nicht verstanden, ebensowenig wie Dr. Stehlik.
Zu #87: „Damit zeigt das MPIM mit 348 (Auf) und 348 (Ab) an langwelliger Strahlung, dass es keinen Treibhauseffekt von 33°C gibt, sondern [korrigiert] mit 348 – 348 = 0 W m-2 einen Treibhauseffekt von Null °C. Damit ist das MPIM nicht mehr weit weg von der von mir zitierten Aussage, CO2 kühlt zusammen mit H2O nach Kondratyev (1969) die Erdoberfläche um 4°C“
Daß das MPIM das Flußbild für einen Null-TE „gefälscht“ haben soll, und dieser nahe an 23 W/m² und 4 Grad Abkühlung liegen soll, ist ein unglaublich grotesker Unsinn! Der TE ergibt sich nie und nimmer aus der Differenz der in die Atmosphäre aufsteigenden und von dort zum Boden absteigenden Strahlung!! Der TE müßte, da die absteigende Gegenstrahlung stets kleiner ist, immer ein Kühleffekt sein. Stattdessen ergibt er sich als Wärmeffekt aus der zur Bodenbeheizung additiv hinzukommenden Gegenstrahlung.
Rechenbeispiel:
Bodenheizung = Abstrahlung: 240 W/m². Temperatur ohne Gegenstrahlung: 255 K. Mit Gegenstrahlung von 150 W/m² steigt die Abstrahlung auf 390 W/m² und damit die Temperatur auf 288 K. Der Treibhauseffekt beträgt +33 °C. Nach Ihrer absurden Rechenmethode (Auf minus Ab) ergäbe sich jedoch ein Kühleffekt der Atmosphäre für den Boden von 390-150 = 240 W/m². Anstatt sich mit seinem hanebüchenen Irrtum zu befassen, diskutiert Dr. Stehlik endlos über die Gravitation, welche mit dem strahlungsbedingten TE überhaupt nichts zu tun hat.
#80: Dr. Stehlik
„Wenn wärmere Atome in einem Kristallgitter mit kälteren Atomen ihre kinetische Energie austauschen, werden die wärmeren kälter und kälteren wärmer. Es stellt sich eine mittlere Temperatur ein.“
Darüber sind wir uns einig.
„Dass sich diese mittlere Temperatur zwischen Erdkern und Erdoberfläche in Milliarden von Jahren nicht eingestellt hat, zeigt dass Ihre Behauptung falsch ist.“
Nein, Beobachtungen können falsch sein. Seit dem die Menschen auf der Erde existieren, beobachten sie, dass die Sonne über den Tageshimmel wandert, von Ost nach West. Und trotzdem ist die Aussage falsch, owohl genau beobachtet.
Etwa 50% der Erdwärme ist die Restwärme, d.h. gravitative Energie bei der Akkretion von Masse; 50 % ist Zerfallswärme radioaktiver Isotope in der Erde. Und natürlich wird Energie aus den Erdinneren abgegeben, etwa 0,07W/m². Da der radioaktive Zerfall kontinuierlich weiterläuft, würde, wenn keine Energie abgegeben wird, die Erde immer wärmer werden.
„Vielleicht können Sie sich so ein mechanisches Bild vom Wärmeaustausch machen:
Die in der unserer Welt messbaren Temperaturen verstehen Leute wie ich auf der Ebene der Atome so, dass ein Atom, weil es ja eine „schwere Masse“ hat, sich leichter mit der Schwerkraft nach unten bewegt als gegen die Schwerkraft nach oben. Das ist der Grund dafür, dass es unten wärmer ist als oben.“
Sie haben da ein grundlegendes Verständnisproblem – kinetische Energie ist das Produkt aus Masse und dem Quadrat der Geschwindigkeit. Aus der Dichte alleine kann keine(!) Aussage über die Temperatur des Gases gemacht werden. Und wieso können sich Gasmoleküle gegen die Schwerkraft bewegen? Welche Energiequelle ist der Antrieb dazu?
Und was passiert denn, wenn die Sonne keine Energie liefert? Die Gravitation wäre letztendlich der einzige Antrieb für die Bewegung, die Gasmoleküle fallen auf die Erdoberfläche, bleiben dort liegen und da die kinetische Energie das Produkt aus Masse und Quadrat der Geschwindigkeit ist und die jetzt 0 ist, sinkt die Temperatur, wenn nur die Schwerkraft der Antrieb für die Bewegung ist. Was soll es denn für eine Kraft geben, damit die Moleküle wieder hochkommen – außer die von der Sonne kommende? Da die Schwerkraft eine gerichtete Kraft ist, die Bewegung der Gasmoleküle aber ungerichtet ist, kann die Schwerkraft nicht die Ursache für die Bewegung der Gasmoleküle sein.
„Was haben Sie eigentlich wo und mit welchem Erfolg studiert?“
– Grammatik, Felder, Wellen
– in einer Hochschule
– mit großem, hätte größer sein können, wenn die bösen Kommunisten mir nicht nichtfachliche Steine vor die Füße geworfen hätten.
Und um weitere Fragen in diese Richtung abzublocken – ich trage kein Dr. vor meinem Namen, da ich, als das zur Entscheidung anstand, mich zu aus privaten Gründen gegen Dr. entschieden habe. Das muss als Antwort reichen!
Gruß Holger Burowski
Leser Ebel: Nachhilfe für Sie: Eisbohrkernuntersuchungen, die einige Hunderttausende Jahre Klimageschichte offenbaren, zeigen, dass Anstiege der atmosphärischen CO2 Konentrationen immer dem Anstieg der Temperturen folgten (im Abtand von Hunderten von Jahren), dadurch, dass durch die Erwärmung des Ozeans CO2 aus dem Ozean in die Atmosphäre freigesetzt wurde.
Der CO2 Anstieg hat aber, trotz der Temperatursteigerung durch Faktoren, die nichts mit CO2 zu tun hatten, vor allem durch die Sonne, nicht verhindert, dass wieder Eiszeiten eingetreten sind. Das bedeutet, dass steigendes CO2 mit dem Eintreten neuer Eiszeiten überhaupt nichts zu tun hatte. CO2 war also in der jüngeren Erdvergangenheit ohne jede Wirkung auf das Klima, in dem Ihnen alarmistisch-hysterisch gewollten Sinn.
Das ist höchstwahrscheinlich auch heute so. Sie können nicht experimentell nachweisen, dass es sich anders verhält und Ihre krampfhaften theoretischen Anstrengungen haben NULL Nachweisbedeutung. Sie sind ein Papiertiger und Ihr Lager kann die abstrusen Behauptungen von der Klimazukunft der Erde nicht experimentell belegen. Das ist wissenschaftlich extrem schwach und verdient schon gar nicht, dass man auf dieser extrem dürftigen geistigen Grundage, milliardenschwere Abgaben begründet, die die Volkswirtschaften in den Ruin treiben werden. Aber das Ihnen, als Kommunist, ja vollkommen piep-egal. Hauptsache, der Urkampf aller Kommunisten, nach Marx, Engels und Lenin, wird doch noch gewonnen, gelle!
Lieber Herr Dr.Stehlik, Sie schreiben in #80: „In unserer Atmosphäre als einer Mischung von Gasen ist das messbar mit 7K/km dz also 0,7°C/100 m nach dem Ihnen bekannten Holger Burowski und in einem Feststoff ist es messbar mit 3°C/100 m dz nach einem „Deutschen Standardbergmann“. Deshalb ist es in 500 m Tiefe zum Beispiel im Salzbergwerk ASSE II rund 25°C warm trotz sehr intensiver Frischluftzufuhr, sonst wären es noch wenige Grad mehr.“
Sie glauben doch nicht allen ernstes, dass es im Bergwerk deshalb so warm ist, weil der Druck weiter unten immer höher wird?
#81: P. Dietze sagt (am Mittwoch, 10.10.2012, 11:23):
„Unverschämt starker Tobak, bloß weil Sie al gusto Teilbilanzen bilden und diese willkürlich fehlinterpretieren.“
Da Sie eine offenbar vom Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg gefälschte Grafik verwenden, erspare ich mir eine Klarstellung.
#81: P. Dietze sagt (am Mittwoch, 10.10.2012, 11:23):
„Hier gehen vom Boden 348 W/m² der Abstrahlung in die Atmosphäre und es kommen auch 348 W/m² (vermeintlich) als „Gegenstrahlung“ zurück.“
Damit zeigt das MPIM mit 348 (Auf) und 348 (Ab) an langwelliger Strahlung, dass es keinen Treibhauseffekt von 33°C gibt, sondern mit 248 – 248 = 0 W m-2 einen Treibhauseffekt von Null °C.
Damit ist das MPIM nicht mehr weit weg von der von mir zitierten Aussage, CO2 kühlt zusammen mit H2O nach Kondratyev (1969) die Erdoberfläche um 4°C.
Diese 4°C Abkühlung durch die „sogenannten Treibhausgase“ passen auch ganz zur die den langwelligen kühlenden Netto-Strahlungsbilanzen von 23 W m-2 (IPCC AR4 2007) bzw. 26 W m-2 (IPCC TAR 2001).
Teil 2
Das von den Autoren beschriebene Paradox besteht darin, dass die Temperatur eines Volumenelementes im Höhenprofil einer Planetenatmosphäre nach oben hin messbar abnimmt. Der „Treibhäuser“ Burowski nennt den Zahlenwert 7K/km dz (dz ist das Differential der Höhenkoordinate z). Der Zusammenhang zwischen der wirklichen Temperatur eines Volumenelementes der Atmosphäre und der Gravitation wird also von den Autoren korrekt und in dem Sinne behandelt, dass die Gravitation Dichte, Druck und Temperatur erhöht, wie es die Zustandsgleichung verlangt und wie es die aus der Zustandsgleichung abgeleitete „Barometrische Höhenformel“ sehr gut beschreibt.
Der Treibhäusler Dr. Hartwig Volz interpretiert nur für sich persönlich, diese Aussage der Autoren völlig falsch:
„Since the probability distributions are equal, the temperatures are equal.“
Diese Aussage bezieht sich aber nur auf kinetische Geschwindigkeit der Teilchen und damit ist die „Temperatur pro Teilchen“. Die für die Wirklichkeit relevante messbare Temperatur eines Volumenelementes Luft nimmt dennoch mit der Höhe ab, wie es die Gravitation verlangt.
Das ist ja das Paradoxon, welches die Autoren den Studenten vermitteln wollen. Dieses Paradoxon ist für Studenten sehr lehrreich und auch für Treibhäusler, die guten Willens sind, dazu zu lernen.
Die wirkliche Temperatur der Atmosphäre nimmt mit der Höhe ab. Diese Abnahme der Temperatur erfolgt aber genau wegen der Abnahme der Teilchenzahl und damit in unauflösbarer Verbindung mit Dichte und Druck.
Dennoch bleibt die Geschwindigkeit der Teilchen konstant. Und bei gleicher Teilchenzahl, gleicher Dichte und gleichem Druck wäre dann auch die Temperatur konstant. In einem Gravitationsfeld ist aber nichts konstant und daher auch nicht die Temperatur.
Es gibt Treibhäuser wie der, welcher sagt „rho (enthält g nicht)“, also die Dichte käme ganz ohne Gravitation zustande, welche die Mitbürger wider bessres Wissen an der Nase herum führen, und es gibt solche Treibhäusler, welche nur die „Kinetische Theorie der Wärme“ und das „Paradox“ – Temperatur der Teilchen oben wie unten konstant, Temperatur der Luft unten wärmer als oben – nicht verstehen.
Ende (Paradoxon)
#81: P. Dietze
„sowahr mir als „Profi-Treibhäusler“ Stefan und Boltzmann helfen“
Stefan und Boltzmann würden sich im Grabe umdrehen, wenn die Ihren Beitrag lesen würden. Es ist unbewiesen, dass CO2 die Abstrahlung von Wärme der Erde behindert – im Vergleich zu einer Atmosphäre ohne CO2.
Warum machen Sie nicht einfach ein Experiment, um den Einfluss des CO2 zu überprüfen, indem Sie zwei gleich beheizte Räume gut isolieren und nur über eine Doppelverglasung Wärme herauslassen. Beim ersten Raum nehmen sie eine CO2-Konz. von 400ppm, beim zweiten 800ppm in der Doppelverglasung. Dann müsste doch nach Ihrer Vorstellung der Raum mit den 800ppm-CO2- Verglasung nach einer bestimmten Zeit wärmer sein als der andere.
Mir ist ja seit geraumer Zeit bekannt, dass Sie Ihre Theorie für richtig halten. Allerdings haben Sie die verdammte Pflicht, das auch zu beweisen – und zwar experimentell, ohne sinnlose Analogien.
M. Wehlan
@ #82: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 11:24
„Physikalisch falsch“
Herr Dr. Stehlik, Sie zeigen selbst die Wichtigkeit von Zahlen:
@ #80: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 10.10.2012, 10:23
„7K/km … 3°C/100 m“
Geben Sie doch mal den von Ihnen behaupteten Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur T = Z * p an – wie groß ist Z?
Ansonsten gibt es tatsächlich einen Zusammenhänge (rho: Dichte, T: Temperatur, p: Druck, g: Erdbeschleunigung, R: universelle Gaskonstante):
p = rho R T bzw. T = p/(rho R)
Und es gibt noch die barometrische Höhenformel:
dp/dh = -rho * g
Also einmal fehlt g im Zusammenhang, einmal fehlt T im Zusammenhang – aber Sie behaupten, es besser zu wissen.
MfG
#76: Holger Burowski sagt (am Dienstag, 09.10.2012, 22:47):
„Ein Gravitationsfeld ist ein äußerer Einfluss.“
Physikalisch falsch: Die Gravitation hat überall einen Einfluss.
#76: Holger Burowski sagt (am Dienstag, 09.10.2012, 22:47):
„Mit Physikkenntnissen der 10. Klasse kann man nachweisen, dass der Einfluß der Gravitation, Ablenkung aus der Gradlinigkeit der Bewegung, bei 300 m/s und 70 nm weniger als ein Atomradius ist – vernachlässigbar klein.“
Zwar nicht falsch, aber Demagogie: Dieser Einfluss von einem Atomradius (also einem halben Atom) muss man für die ganze Erde mit der Zahl der Atome auf der Erde multiplizieren um den Einfluss der Gravitation auf der Erde zu beschreiben.
#76: Holger Burowski sagt (am Dienstag, 09.10.2012, 22:47) als Antwort auf die Frage: „Was veranlasst freie Teilchen mit einer Geschwindigkeit von 300 m/s beisammen zu bleiben?“
„Die Gravitation“
Und im gleichen Satz versucht Herr Bukowski mit dem Nebensatz diesen alleinigen Einfluss der Gravitation auf den Zusammenhalt Teilchen zu relativieren:
„wobei die Geschwindigkeit an sich kein Ergebnis der Gravitation, sondern der Wechselwirkung mit der Erdoberfläche und der darin absorbierten Energie der elektromagnetischen Strahlung der Sonne, ist.“
Und dann packt er da wieder diese Lüge hinein, dass die Geschwindigkeit nur eine Folge der Sonnenenergie sei und die wichtige Information, dass die Teilchen schneller nach unten als nach oben fliegen, wird wie demagogisch weggebügelt.
Fakt ist die „Kleinigkeit“ an Schwerkraft hält die Teilchen ganz alleine zusammen, welche die Energie der Sonne sonst mit 300 m/s auseinander treiben würde.
Zu #78 Dr. Gerhard Stehlik:
„Die beiden Zahlenwerte zeigen den kühlenden Nettofluss an Wärmestrahlung von 350–324=26 W/m² (Kühlwirkung nach IPPC TAR, 2001).. Nun zurück zu der [MPIM-]Grafik, welche Sie per Mail gesandt haben. Diese ganze Grafik, woher sie auch immer stammen mag, ist eine wissenschaftliche Fälschung“
Unverschämt starker Tobak, bloß weil Sie al gusto Teilbilanzen bilden und diese willkürlich fehlinterpretieren. Hier gehen vom Boden 348 W/m² der Abstrahlung in die Atmosphäre und es kommen auch auch 348 W/m² (vermeintlich) als „Gegenstrahlung“ zurück, die natürlich auch andere Anteile wie z.B. von Konvektion, Niederschlägen und atmosphärischer Solarabsorption enthält. Der vom MPIM nach Ihrem Irrtum begangene „naturwissenschaftliche Betrug, der leider nicht strafbar ist“ ist offenbar der, daß hier 348-348=0 ist und die Atmosphäre den Boden NICHT kühlt (allerdings auch nicht erwärmt).
Sie haben m.E. weder das Flußbild noch die Gegenstrahlung richtig interpretiert und es scheinen lediglich Zahlen durch Ihr Schlüsselloch zu passen die bei Differenzbildung Ihre imagimäre Kühlwirkung einer THG-haltigen Atmosphäre bestätigen. Wenn Sie mal als TE-Basis ein reines Strahlungsmodell ohne Feuchtkonvektion mit ruhender N2/O2/CO2-Atmosphäre annehmen, so liefert die Sonne nach unten 240 W/m² und vom Boden werden 390 W/m² emittiert, wovon 300 W/m² absorbiert werden und 150 W/m² als Gegenstrahlung zurückkommen. Hier wird der Boden mit 390-150=240 W/m² „gekühlt“ – aber *keinesfalls* von der Atmosphäre!! Er würde sich nämlich auch ohne Atmosphäre mit 240 W/m² kühlen!!
Die Unterscheidung von einem Fluss aufwärts und einem Fluss abwärts an elektromagnetischer Strahlung ist keinesfalls „völliger Unsinn“ wie Sie fest überzeugt sind – und wogegen Sie mit 350–324=26 bereits verstoßen. Wenn Sie z.B. alles was am Boden zu- und abgeht, addieren, kommt als Bilanz NULL heraus und die Folge wäre sicher die Behauptung daß weder die Sonnenstrahlung noch die THG irgendeinen Einfluß auf die Bodentemperatur haben.
Bezüglich Ihrer postulierten Kühlwirkung der Atmosphäre, die Sie irrigerweise auf THG zurückführen, darf ich Sie darauf aufmerksom machen daß es beim TE nur um den *Unterschied* zwischen der Kühlung MIT und OHNE THG geht. Auch Styropor-Wärmedämmungen geben Wärme von der Hauswand an die Außenluft ab, weshalb Sie behaupten würden, daß sie unsere Häuser „kühlen“.
Aber NEIN, sie machen unsere Häuser wärmer (!) als wenn sie nicht vorhanden wären – ansonsten wären doch alle Wärmedämmungen unsinnig! Und daß CO2 die IR-Abstrahlung der Erde im Prinzip ähnlich behindert wie eine Dämmung, sehen Sie am Satellitentrichter wo 27 W/m² zurückgehalten werden. Und dieser Wert, angewendet auf einen solar beheizten Schwarzkörper mit 255 K, würde eine Erwärmung („Wärmestau“) um +7 Grad ergeben – sowahr mir als „Profi-Treibhäusler“ Stefan und Boltzmann helfen. Wenn Sie fordern, THG in „Kühlhausgase“ umzubenennen, können Sie allenfalls als Physik-Scherzkeks berühmt werden.
#77: Holger Burowski sagt (am Dienstag, 09.10.2012, 22:57):
„Aber ein paar Atome müssen auch mit Atomen kälteren Schichten zusammenstoßen, ansonsten wäre die Erdoberfläche genauso warm wie der Erdkern.“
Wenn wärmere Atome in einem Kristallgitter mit kälteren Atomen ihre kinetische Energie austauschen, werden die wärmeren kälter und kälteren wärmer. Es stellt sich eine mittlere Temperatur ein.
Dass sich diese mittlere Temperatur zwischen Erdkern und Erdoberfläche in Milliarden von Jahren nicht eingestellt hat, zeigt dass Ihre Behauptung falsch ist.
Vielleicht können Sie sich so ein mechanisches Bild vom Wärmeaustausch machen:
Die in der unserer Welt messbaren Temperaturen verstehen Leute wie ich auf der Ebene der Atome so, dass ein Atom, weil es ja eine „schwere Masse“ hat, sich leichter mit der Schwerkraft nach unten bewegt als gegen die Schwerkraft nach oben. Das ist der Grund dafür, dass es unten wärmer ist als oben.
In unserer Atmosphäre als einer Mischung von Gasen ist das messbar mit 7K/km dz also 0,7°C/100 m nach dem Ihnen bekannten Holger Burowski und in einem Feststoff ist es messbar mit 3°C/100 m dz nach einem „Deutschen Standardbergmann“. Deshalb ist es in 500 m Tiefe zum Beispiel im Salzbergwerk ASSE II rund 25°C warm trotz sehr intensiver Frischluftzufuhr, sonst wären es noch wenige Grad mehr.
In Ihrem abstrusen Treibhausweltbild fallen Steine von der Erde in gleicher Weise in den Himmel wie auf den Boden. Das entspricht in der Welt, in der wir leben, nicht der Erfahrung.
Was haben Sie eigentlich wo und mit welchem Erfolg studiert?
@Wehlan, #68: „Was meinen Sie, welcher Raum nach etwa 12 Stunden die höchste Temperatur hat ?“
Wie verhalten sich die Bedingungen innerhalb dieser 12 Stunden? Ist es draussen wärmer oder kälter als draussen? Scheint die Sonne diffus, direkt oder gar nicht durchs Fenster rein? Punkte, die das Meßergebnis beeinflussen wird.
Peter Dietze, ein Profi-Treibhäusler, schreibt mir das Mail unten. Ich beantworte Mails von Teilnehmern in diesem Forum grundsätzlich nicht persönlich, sondern öffentlich in diesem Forum.
Peter Dietze schreibt:
„mir ist nicht klar anhand welcher IPCC-Grafik Sie das berechnet haben. Mich interessiert das sehr, könnten Sie mir die vielleicht schicken?
Wenn ich mit der von Prof. Kramm zitierten Trenberth-Grafik die Bilanz für die Atmosphäre mit Zu/Abflüssen bilde mit +67+24+78+350-195-324 kommt NULL heraus. Mit der IPCC/MPIM-Grafik (Anlage) sind es +94+17+84 +348-195-348 was ebenfalls NULL ergibt.“
Dass die gesamte Energiebilanz aller Erdoberflächenelemente immer Null sein muss, die ja die Grundvoraussetzung dafür, die Verhältnisse auf der Erde im Jahrmilliarden so stabil geblieben sind, wäre die Bilanz andauern über Jahrmilliarden immer negativ oder positiv wäre die Erde vollkommen glutflüssig oder weltallkalt.
Die Frage, ob CO2 auch die Erdoberfläche kühlt, so wie die Stratosphäre, was unstreitig ist, hängt davon ab, wie die Bilanz des langwelligen Strahlungsflusses von der Erdoberfläche nach oben zur Atmosphäre (flux of upwelling longwave radiation) und von der Atmosphäre nach unten zur Erdoberfläche ist.
Das wissen Sie doch eigentlich. Warum können Sie dann die beiden Zahlenwerte in der Grafik, die Ihnen vorliegt, nicht selbst identifizieren?
Ich erkläre Ihnen, das jetzt einmal ganz ausführlich und bitte Sie im Gegenzug genau zu recherchieren, woher Sie Ihre Grafik bezogen haben. Ihre Grafik hat den Dateinamen: „B3_5_MPIMstrFluss.jpg“. Wenn diese Datei vom MPI in Hamburg stammen sollte, klage ich das MPI an, eine wissenschaftliche Fälschung geschaffen zu haben.
Vorab aber noch eine Klarstellung: Die Unterscheidung von einem Fluss aufwärts und einem Fluss abwärts an elektromagnetischer Strahlung ist nach meiner festen Überzeugung, was ich an anderer Stelle wiederholt begründet habe, völliger Unsinn. Dennoch wird dieser Unsinn mit Zahlenwerten belegt, mit denen man das Netto dieser beiden Flüsse berechnen kann und somit feststellen kann, ob die Atmosphärenstrahlung nach unten (als Erwärmung) überwiegt oder ob umgekehrt die Erdoberflächenstrahlung nach oben (als Abkühlung) überwiegt.
Vorab noch eine zweite Klarstellung. Ihre zweite Zahlenreihe mit den Werten: +94+17+84 +348-195-348, die Sie als IPCC/MPIM-Grafik bezeichnen, stammt weder aus IPCC AR4 noch aus IPCC TAR. Von Ihrer erste Zahlenreihe mit den Werten +67+24+78+350-195-324 stammen die Zahlenwerte +24+78+350-324 aus IPCC TAR von 2001. Dabei ist aber die Zahl 350 falsch verwendet, weil dieser Zahlenwert ein Fluss ist, der nicht der Erdoberfläche zugeordnet ist. Der langwellige Energiefluss (also die Wärmestrahlung), der von der Erdoberfläche nach oben geht, ist im IPCC TAR mit 390 W m-2 (Kühlwirkung) angegeben. Von diesen 390 W m-2 gehen aber 40 W m-2 direkt in Weltall und 350 W m-2 in die Atmosphäre.
Nun zur Antwort auf Ihre Frage:
Sie hatten die beiden Zahlenwerte, welche für die Auf und Ab Bilanz der Flüsse der Wärmestrahlung erforderlich sind, schon in der Hand, nur nicht im Kopf richtig eingeordnet.
Die beiden Zahlenwerte zeigen den kühlenden Nettofluss an Wärmestrahlung von 350 – 324= 26 W m-2 (Kühlwirkung nach IPPC TAR, 2001). Und genau diese Zahl konnten Sie schon in diesem Forum lesen unter dem ersten Beitrag: „#1: Dr. Gerhard Stehlik sagt: (am Sonntag, 30.09.2012, 19:59)“
Nun zurück zu der Grafik, welche Sie per Mail gesandt haben. Diese ganze Grafik, woher sie auch immer stammen mag, ist eine wissenschaftliche Fälschung.
Die Zahlenwerte stammen weder aus IPCC AR4 noch aus TAR. Die einzige Ausnahme kann ein Zufall sein. Es ist die Zahl 17, die in AR4 für die Kühlung der Erdoberfläche durch Wärmeleitung angegeben ist.
In dieser Grafik ist der erwärmende Fluss von den Treibhausgasen der Atmosphäre zur Erdoberfläche mit 348 W m-2 angegeben und verbal beschrieben als „Erwärmung der Erde“. Demgegenüber wird die Erwärmung durch die Sonne nicht als Erwärmung bezeichnet, sondern als „Absorption durch die Erdoberfläche“.
Soviel Manipulation von Daten werte ich als naturwissenschaftlichen Betrug, der leider nicht strafbar ist.
#55: Dr.Stehlik
„Da gibt es aber folgenden wichtigen Unterschied zwischen einer Pressluftflasche in der Erdumgebung und dem Inneren von Planeten:
Die wärmeren äußeren Atome der Pressluftflasche stoßen ständig mit den kälteren Atomen der Umgebung zusammen und gleichen so ihre Temperatur vollkommen der Umgebung an.
Atome im Inneren eines Planeten stoßen ständig nur mit Atomen gleicher Temperatur zusammen.“
Aber ein paar Atome müssen auch mit Atomen kälteren Schichten zusammenstoßen,ansonsten wäre die Erdoberfläche genauso warm wie der Erdkern.
Dr einzige Unterschied zwischen Preßluftflasche und Erde besteht darin, dass der Temperaturgradient bei der Preßluftflasche in grd/mm und bei der Erde in grd/km gemesen wird. Ansonsten gibt es keinen Unterschied. bei beiden gelten dieselben Regeln.
Und natürlich kann die Erdwärem nutzen, ohne perpetuum mobile, da korrigiere ich mich – nur kühlt man damit die Erde ab – wenn auch sehr, sehr langsam.
Gruß Holger Burowski
#56:Dr. Stehlik
„Und er braucht dann auch nichts von der „Kinetischen Theorie der Wärme“ zu verstehen, aus der Herr Burowski die Gasteilchengeschwindigkeit von 300 m/s und den mittleren Gasteilchenabstand von 70 nm und die Erwärmung durch g um 1K/km dz abgeleitet hat.“
Gar nichts mit rechnen, Standardbedingungen, kann in jeden guten Physikbuch oder Internet gefunden werden.
Meine Frage an Dr. Paul war, wie groß der Geschwindigkeitsvektor für den freien Fall eines Gasmoleküls ist. Gasmoleküle bewegen sich zwischen zwei Zusammenstößen gradlinig und gleichförmig, solange keine äußeren Kräfte auf die Bewegung Einfluß nehmen. Ein Gravitationsfeld ist ein äußerer Einfluß. Mit Physikkenntnissen der 10. Klasse kann man nachweisen, dass der Einfluß der Gravitation, Ablenkung aus der Gradlinigkeit der Bewegung, bei 300 m/s und 70 nm weniger als ein Atomradius ist – vernachlässigbar klein.
„Was veranlasst freie Teilchen mit einer Geschwindigkeit von 300 m/s beisammen zu bleiben?“
Die Gravitation, wobei die Geschwindigkeit an sich keine Ergebnis der Gravitation, sondern der Wechselwirkung mit der Erdoberfläche und der darin absorbierten Energie der elekromagnetischen Strahlung der Sonne, ist.
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Dr.Stehlik. Sie behaupten, dass das Innere des Planeten einem vollkommen abgeschlossenen System gleicht, bei denen nach Ihrer Definition aus #69 „der Satz von der Erhaltung der Masse wie auch der Satz von der Erhaltung der Energie gilt“. Sie ergänzen es mit der Aussage: „Weil die Erde im Langzeitmittel keine ihrer Temperaturen messbar ändert weder in der Atmosphäre, noch auf oder in der Landmasse, noch auf oder im Ozean, gleichen sich Einstrahlung von der Sonne und Abkühlung durch das Weltall sehr exakt zu Null aus.“
Leider schreiben Sie nicht konkret, wo Sie die Grenze zwischen dem Inneren und dem Äußeren eines Planeten oder speziell bei der Erde ziehen. Aber unabhängig davon ist Ihre letzte Aussage falsch. Das Erdinnere kühlt sich immer weiter aus. Zugegeben ausgesprochen langsam. Jedoch ist fast unstreitbar, dass kurz nach der Entstehung der Erde auf der Oberfläche und vorallem auch darunter so hohe Temperaturen geherrscht haben, dass es noch keine wirkliche Erdkruste gab und die Materialien verflüssigt waren. Grund war hier übrigens nicht ein geringerer Abstand zur Sonne oder eine höhere Sonnenintensität. Es dauerte einige Zeit, ehe sich überhaupt Ozeane bilden konnten. Daraus lässt sich ableiten, dass eine Netto-Energieabgabe vom Inneren der Erde nach außen stattfindet, egal wo man da genau die Grenze zieht.
Zu #70: „Weder Sie noch ich noch die Materie selbst, können an der Wirkung der Schwerkraft auf den Zustand der Massen etwas ändern und zu diesem Zustand gehören immanent und unveränderlich Dichte, Druck und Temperatur.
Und Glasplatten, Bettdecken, Pressluftflaschen, Satellitentrichter, Treibhäuser, Klimamodelle, komplizierte mathematische Gleichungen und alle freien Gedanken unserer Zeitgenossen lassen die Schwerkraft und den Zustand von Massen (ohne Chemie) unverändert.“
Schön. Kann man daraus auch die Antwort herleiten, warum Sie sich nicht vorstellen können, dass ein einmal verdichtes Gas in der Atmosphäre seine Energie irgendwann wieder Richtung Weltall abgibt?
MfG
S.Hader
#38: Dr. Paul
„“Wie Sie schon richtig festgestellt haben, müssen wir, wenn wir alleinig die Wirkung der Gravitation betrachten, müssen alle andereren Wechselwirkungen auf die zu untersuchende Massse 0 oder im Gleichgewicht mit der Masse sein, alles andere wäre ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.“
Was hat der Energieerhaltungssatz damit zu tun?
NICHTS!“
Dann haben Sie den Energieerhaltungssatz nicht verstanden.
„Selbstverständlich wirkt die Schwerkraft universell!“
????
„weiter meint er:
„es darf keine Wechselwirkung mehr mit dem Weltall an sich geben. Das heißt, die Oberflächentemperatur der Masse muss gleich der Temperatur des Weltalls sein,“
So,so,
Sie wollen also einen Erwärmungseffekt der Schwerkraft widerlegen,
indem Sie absolute Kälte als Vorbedingung fordern?“
Kälte gibt es nicht und was ist physikalisch gesehen „absolute Kälte“?
„Wärme ist an Masse gebunden,
alle Vorstellungen, die das ignorieren,
sind FALSCH!, sorry“
Sehe ich auch so.
„Es gibt also streng genommen keine Temperatur in einem materiefreien Raum.“
Also den 1.HS haben Sie nicht verstanden und den 3.HS (verbiete Energielosigkeit) auch nicht.
Reden wir jetzt über Wärme oder Temperatur, das ist übrigens nicht dasselbe.
„und welche „Wechselwirkung“ sollte wohl Materie mit NICHT-Materie eingehen?“
Echt? Glauben Sie das wirklich? Sie haben soeben den Supertreibhauseffekt begründet. Warum gibt die Erde Energie trotzdem Energie ins Weltall ab, denn welche Wechselwikrung soll denn Matrie mit Nichtmaterie eingehen?
Was macht übrigens der Geschwindigkeitsvektor für den freien Fall eines Gasmoleküls in der Atmosphäre?
Gruß Holger Burowski
@ #69: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.10.2012, 21:00
„Das ist bei einem Planeten im Strahlungsgleichgewicht (deshalb der Name Gleichgewicht, weil Ein – Aus = Null) eben ganz anders, weil es wegen des Gleichgewichts keinen Energieaustausch gibt.“
Wenn sich die Eigenschaften der Transportpfade ändern (z.B. höhere CO2-Konzentration), muß das Gleichgewicht andere Formen haben. Die Änderung betrifft z.B. die Wellenlängenverteilung: in den absorbierenden Bereichen sinkt die Abstrahlung und in den nichtabsorbierenden Bereichen steigt die Abstrahlung – die Summe über alle Bereiche bleibt konstant.
Während der Änderung der Transportpfade kommt es zeitweilig zu einer Störung des Gleichgewichts, z.B. emittiert zur Zeit die Erde ca. 0,9 W/m² weniger als sie absorbiert. Ein Teil dieser Differnz dient z.B. zum Aufheizen der Ozeane und zum Schmelzen von Eis.
MfG
#69: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Montag, 08.10.2012, 21:00
‚Vollkommen‘ geschlossene Systeme der Thermodynamik sind solche, bei denen sowohl der Satz von der Erhaltung der Masse wie auch der Satz von der Erhaltung der Energie gilt.
.. .
.. .
Weil die Erde im Langzeitmittel keine ihrer Temperaturen messbar ändert weder in der Atmosphäre, noch auf oder in der Landmasse, noch auf oder im Ozean, gleichen sich Einstrahlung von der Sonne und Abkühlung durch das Weltall sehr exakt zu Null aus.
(Ausgenommen die „Chemie“ der Erde verändert sich, siehe mein Vortrag!)
Darf ich Ihnen meine Promotionsurkunde als pdf Datei schicken?
Und wo haben Sie Schlosser gelernt?
Weil eine Druckgasflasche ist hinsichtlich der Erhaltung ihrer Masse, solange das Ventil zubleibt (also auch hier nichts ohne Ausnahme!) tatsächlich ein sehr gut geschlossenes System, aber eben kein vollkommenes wegen des Energieaustausches mit der Umgebung.
Das ist bei einem Planeten im Strahlungsgleichgewicht (deshalb der Name Gleichgewicht, weil Ein – Aus = Null) eben ganz anders, weil es wegen des Gleichgewichts keinen Energieaustausch gibt.
#### ####
Sehr geehrter Herr Stehlik,
Ihre Promotion habe ich nie in Zweifel gezogen, nur wenn es in der PC war (und dann noch in KA), hätte ich eine nachhaltigere Wirkung erwartet.
1) Die Temperatur der Erde ändert sich schließlich ist das Klima ein dynamisches System. Und vor 20ka waren die Temperaturen niedriger.
2) Die Erde ist in Bezug auf den Stoffaustausch kein geschlossenes System. Nicht nur wegen der anthropogenen Aktivitäten. (oder zweifeln Sie an der Mondlandung)
3) Die Erde ist bezüglich der Energie im Thermodynamichen Sinne natürlich auch kein abgeschlossenes System: Allem Anschein nach kommt bei Ihnen die Thermodynamik etwas durcheinander (oder es ist der ältere Stand der Lehre, den Sie genossen haben): ein gesclossenes System hat keinen Materieaustausch. Ein abgeschlossenes System (in Ihrer Terminologie „’Vollkommen‘ geschlossenes System“) hat keinen Maerialaustausch und keinen Energieaustausch mit der Umgebung: Es geht hier nicht um Bilanzen sondern um Flüsse.
Und die Erde steht natürlich im Energieaustausch mit der Umgebung.
4) Ihre Statement „weil es wegen des [Strahlungs-] Gleichgewichts keinen Energieaustausch gibt.“
resultiert in meiner Frage an Sie: Welches der Wörter Gleichgewicht und Energieaustausch haben Sie nicht verstanden. Wenn sich der Planet Erde im Strahlungsgleichgewicht nimmt er Ernergie in kurzwelligen Bereich (in derster Näherung UV, Vis und IR) (< 3000nm) auf und gibt Energie im langwelligen IR (>3000 nm) ab. Es findet also ein Austausch (z.B. an der Atmosphärengrenze) statt. Die Bilanz möge dabei (im Mittel) Null sein aber ein Austausch findet statt.
Warum also wundern Sie sie wenn ich Frage ob Ihre Promotion in PC war? Sie werfen hier wesentliche Teile durcheinander. Wenn Sie glauben ein Schlosser würde Ihnen das so darlegen, dann glauben Sie daran – es tut nichts zur Sache.
@ #60: H. Urbahn sagt am Sonntag, 07.10.2012, 19:21
„Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
Sie haben natürlich vollkommen Recht mit Ihren Aussagen.Es ist bedauerlich, daß die angeführten Leute die Arbeit von Prof. Gerlich nicht verstehen bzw. nicht verstehen wollen.“
Ihr Lob verrät nur etwas über Ihr Wissen.
Dr. Stehlik sind ja schon viele Fehler in diesem Thread nachgewiesen – und das Sie G&T nicht verstehen, zeigt auch nur Ihr Wissen. G&T haben sehr verklausuliert geschrieben ( http://tinyurl.com/bsvkzg5 ) – nicht direkt falsch, aber Laien mit Vorurteilen lesen mit ziemlicher Sicherheit das Falsche, z.B.:
1. es wird viel über ruhende Wärmeleitung geschrieben (p 6 – 10)
2. es wird Zweifel an der Strahlungstransportgleichung geweckt (p. 50)
3. Gegenstrahlung (Figure 32 p. 78)
Zu 1. die geringe ruhende Wärmeleitung ist nur für die Adiabatik bei der Vertikalzirkulation verantwortlich. Ansonsten wird Wärme turbulent transportiert – wie eigentlich jeder weiß.
Zu 2. Bereits 1928 hat Milne ( http://tinyurl.com/cjwrwte auf deutsch http://tinyurl.com/3kh76mv ) geklärt, unter welchen Bedingungen welcher Quellterm zu verwenden ist. G&T kennen also nicht mal den Stand der Wissenschaft.
Zu 3. Auf Vorhaltungen haben G&T ihre Aussagen korrigiert ( http://tinyurl.com/7atx99u p. 12):
„We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one. … The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body … [Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius -, dass ein kälteren Körper keine Strahlung an einen wärmeren sendet. … Die richtige Frage ist, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der wärmere Körper …]“
MfG
#66 S.Hader sagt (am Sonntag, 07.10.2012, 21:44)
„Wirklich seltsam. Das die erhitzte Pressluftflasche sich in einem Zimmer langsam abkühlt, scheint Ihnen einzuleuchten. Das aber eine Luftschicht oder gar ganze Atmosphäre, die eine einmal(!) mittels Kompression zugeführte Energie langsam in Richtung Weltall wieder verliert und sich damit abkühlt, erscheint Ihnen völlig unplausibel.“
Die Zustandsgleichung der Gase besagt, wenn ein Gas Energie verliert und sich dabei abkühlt, dass dann seine Dichte zunimmt und sich sein Druck erhöht. Am Ende eines solchen Prozesses kommt es zur Kondensation zur Flüssigkeit, dann zur Erstarrung zum Festkörper.
Dichte, Druck und Temperatur der Atmosphäre bleiben aber im Langzeitmittel konstant, außer die Mechanik oder Chemie von Sonne, Erde, Weltall ändern sich.
Vielleicht verstehen Sie folgenden Satz:
Weder Sie noch ich noch die Materie selbst, können an der Wirkung der Schwerkraft auf den Zustand der Massen etwas ändern und zu diesem Zustand gehören immanent und unveränderlich Dichte, Druck und Temperatur.
Und Glasplatten, Bettdecken, Pressluftflaschen, Satellitentrichter, Treibhäuser, Klimamodelle, komplizierte mathematische Gleichungen und alle freien Gedanken unserer Zeitgenossen lassen die Schwerkraft und den Zustand von Massen (ohne Chemie) unverändert.
#67: F.Ketterer sagt (am Sonntag, 07.10.2012, 22:07)
„Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik, könnten Sie für sich und uns alle nochmals kurz zusammenfassen, wie sich die Sache mit dem „vollkommen abgeschlossenen System“ bei den Planeten verhält?
„By the way: bei uns hieß die Druckgasfalsche geschlossenes System: Nur Energieaustausch mit der Umgebung kein Materieaustausch (so lange das Ventil geschlossen bleibt).
Und sie haben Ihren Doc wirklich in der PC gemacht?“
‚Vollkommen‘ geschlossene Systeme der Thermodynamik sind solche, bei denen sowohl der Satz von der Erhaltung der Masse wie auch der Satz von der Erhaltung der Energie gilt.
(Anmerkung: Gewiss ist diese Art der „Vollkommenheit“ ethisch bedenklich, weil der liebe Gott und seine Anhänger bestimmt viel mehr können, als nur Masse und Energie erhalten. Der Geist kennt keine Grenzen und die Gedanken sind frei.)
Weil die Erde im Langzeitmittel keine ihrer Temperaturen messbar ändert weder in der Atmosphäre, noch auf oder in der Landmasse, noch auf oder im Ozean, gleichen sich Einstrahlung von der Sonne und Abkühlung durch das Weltall sehr exakt zu Null aus.
(Ausgenommen die „Chemie“ der Erde verändert sich, siehe mein Vortrag!)
Darf ich Ihnen meine Promotionsurkunde als pdf Datei schicken?
Und wo haben Sie Schlosser gelernt?
Weil eine Druckgasflasche ist hinsichtlich der Erhaltung ihrer Masse, solange das Ventil zubleibt (also auch hier nichts ohne Ausnahme!) tatsächlich ein sehr gut geschlossenes System, aber eben kein vollkommenes wegen des Energieaustausches mit der Umgebung.
Das ist bei einem Planeten im Strahlungsgleichgewicht (deshalb der Name Gleichgewicht, weil Ein – Aus = Null) eben ganz anders, weil es wegen des Gleichgewichts keinen Energieaustausch gibt.
#61: P. Dietze
Sie schreiben:
„Genau dieses Prinzip – Strahlung hereinlassen aber die Wärme am Entweichen hindern – ist das was den „Treibhauseffekt“ verursacht.“
Nur übersehen Sie, dass es in der Atmosphäre nichts gibt, dass Strahlung hereinlässt und gleichzeitig die Wärme am Entweichen hindert. Ein Treibhaus (Glashaus) funktioniert so, dass die Konvektion verhindert wird. Der Vergleich mit der Atmosphäre ist unsinnig und elektromagnetische Strahlung kann man nicht stauen.
Machen Sie einfach folgendes Experiment:
Sie haben 4 gleich beheizte, gut isolierte Räume, wobei jeder Raum eine Doppelverglasung nach außen hat.
Beim ersten Raum wird die Doppelverglasung mit Wasser gefüllt, beim zweiten mit Schwefelhexafluorid (starkes „Treibhausgas“), beim dritten mit Luft und beim vierten legt man ein Vakuum an.
Was meinen Sie, welcher Raum nach etwa 12 Stunden die höchste Temperatur hat ?
Mir ist natürlich klar, dass Sie so ein Experiment fürchten wie der Teufel das Weihwasser – deshalb müssen Sie auch weiter stets darauf bestehen, dass der TE nur theoretisch untersucht wird, ggf. mit falschen Analogien (Wärmestau, Dachabsorber, Spiegel) begründet wird.
M. Wehlan
#55: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Sonntag, 07.10.2012, 16:36.
. . .
In der Sprache der Thermodynamik heißt die Sache mit der Pressluftflasche und der Umgebung „thermisch offenes System“ und die Sache im Inneren eines Planeten „vollkommen geschlossenes System“.####
Sehr geehrter Her Dr. Stehlik,
Könnten Sie für sich und uns alle nochmals kurz zusammenfassen, wie sich die Sache mit dem „vollkommen abgeschlossenen System“ bei den Planeten verhält?
By the way:bei uns hieß die Druckgasfalsche geschlossenes System: Nur Energieaustauch mit der Umgebung keine Materieaustauch (so lange das Ventil geschlossen bleibt).
Und sie haben Ihren Doc wirklich in der PC gemacht?
Sehr geehrter Herr Dr.Paul, Sie schreiben in #58: „Auch technisch ist er nicht ganz auf der Höhe, denn die Kompression von Gas erzeugt Wärme, wie man an der Rückwand des Kühlschranks messen kann und die Expansion Kälte.“
Da werden Sie auch niemanden finden, der bestreitet, dass Kompression Wärme erzeugt. Dieses Wissen ist schon seit Jahrhunderten bekannt. Aber genauso wenig, wie ein Lagerfeuer dauerhaft(!) seine Umgebung warm halten kann, so kann auch nicht die Kompressionswärme dauerhaft in der Atmosphäre erhalten bleiben. Zugegeben, das Gegenbeispiel mit dem Marianengraben ist ziemlich blöd gewählt und völlig unnötig. Auf die Art macht es sich Prof.Lüdecke argumentativ selbst das Leben schwer. Aber das ist nicht das Einzige, was mich daran wundert.
„Wasser hat weiterhin die Besonderheit gegenüber festen Körpern, dass es SEHR beweglich ist und die Wärme gut leitet.“
Wärme gut leitet? Das wird wohl der Grund sein, warum so viele Häuslebauer schwere Wassertanks bei sich im Keller stehen haben, um die Wärme, die sie aus Röhren auf dem Dach gewinnen, besser speichern zu können. ^^
„Weiterhin kann man selbstverständlich durch einen Kreislauf (Wärmepumpe) auch die Erdwärme in der Tiefe anzapfen.
Warum das ein perpetuum mobile sein soll,
ist das Geheimnis derjenigen, die das behaupten.“
Die Erdwärme abzuzapfen, stellt kein perpetuum mobile dar, weil auch die Erde im Inneren immer mehr abkühlt (aber sehr langsam). Und ganz im Gegensatz zu der Behauptung von Dr.Stehlik herrschen im Erdkern nicht wegen des hohen Drucks so hohe Temperaturen. Wundert mich sowieso, warum da keiner „Aua“ gerufen hat, schliesslich lesen angeblich einige Geologen hier mit.
Von einem perpetuum mobile müsste man aber sprechen, wenn man behauptet, dass eine Druckerhöhung dauerhaft zu höheren Temperaturen führt. Die Gravitation (welche ja nicht abnimmt) ist kein dauerhafter Wärmespender für unseren oder andere Planeten. Wer das tatsächlich glaubt, der sollte wirklich mal versuchen, aus dieser einfachen Idee, Heizungsanlagen zu bauen.
„Damit ist gleichzeitig erklärt, warum die Pressluftflasche die Umgebungstemperatur annehmen muss. Es sei denn, sie isolieren das anfänglich erhitzte Gas, am besten mit nicht wärmeleitendem Vakuum, etwas aufwendig, geht aber. Und siehe da, mit der erhöhten Temperatur bleibt auch der Druck in der Pressluftflasche höher, ja, das ist für manchen schwer zu verstehen.“
Wirklich seltsam. Das die erhitzte Pressluftflasche sich in einem Zimmer langsam abkühlt, scheint Ihnen einzuleuchten. Das aber eine Luftschicht oder gar ganze Atmosphäre, die eine einmal(!) mittels Kompression zugeführte Energie langsam in Richtung Weltall wieder verliert und sich damit abkühlt, erscheint Ihnen völlig unplausibel.
Weiterer Unsinn von
@ #59: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 07.10.2012, 18:28
„Der langwellige Strahlungsfluss der IR-aktiven Spurengase kühlt die Erdoberfläche um 23 W m-2“
Und ohne IR-aktiven Spurengase wäre die Kühlwirkung in dem betreffenden Wellenlängenbereich vielleicht 30 W/m². Also sinkt die Kühlwirkung mit Treibhausgasen.
Wegen der größeren Kühlwirkung ohne Treibhausgase sinkt die Wärmeabgabe im atmosphärischen Fenster, d.h. die Oberflächentemperatur sinkt.
MfG
Sehr geehrter Herr Dr.Stehlik, um gleich mal zum Kern Ihrer Aussage aus #55 zu kommen:
„Die wärmeren äußeren Atome der Pressluftflasche stoßen ständig mit den kälteren Atomen der Umgebung zusammen und gleichen so ihre Temperatur vollkommen der Umgebung an.
Atome im Inneren eines Planeten stoßen ständig nur mit Atomen gleicher Temperatur zusammen.“
Kurze Zwischenfrage, zählt für Sie die Atmosphäre auch zum Inneren eines Planeten?
Zumindest da stimmt Ihre Aussage nicht. Das können wir an unserer Atmosphäre beobachten, es herrschen dort unterschiedliche Temperaturen. Sie sprechen ja selbst von einem Temperaturgradienten in der Atmosphäre. Demzufolge stossen auch hier Atome unterschiedlicher Temperatur aufeinander. Das alleine wäre aber kein Grund, weshalb es Nachts dann kälter wird, denn diese Netto-Wärmeübertragung von wärmeren zu kälteren Stoffen würde nur für eine gleichmässigere Verteilung der Wärme sorgen. Es gibt schliesslich noch das Weltall, an dem die Energie mittels Wärmestrahlung abgegeben wird und das zu einer Abkühlung der Atmosphäre führt. Das trifft auch für die Planeten zu, die eine dichtere Atmosphäre besitzen. Die Gase dort kühlen auch in Richtung Weltall aus, wenn die Sonne nicht scheint. Was natürlich bei dem Pressluftflaschen-Beispiel anders als bei einer Planetenatmosphäre ist, ist hingegen der Temperaturgradient. Eine durch Kompressionswärme aufgeheizte Pressluftflasche in einem normalen Raum gibt seine Energie schneller ab, weil der Temperatureunterschied auf derselben Strecke wesentlich größer als bei der Atmosphäre ist. Aber auch bei Letzterer existiert dieser Temperaturunterschied zwischen den Luftschichten, nur nicht sich so ausgeprägt. Entsprechend langsamer würde sich eine durch Kompression aufgeheizte Luft wieder auf ein Normalmaß abkühlen, aber es passiert trotzdem.
„In der Sprache der Thermodynamik heißt die Sache mit der Pressluftflasche und der Umgebung „thermisch offenes System“ und die Sache im Inneren eines Planeten „vollkommen geschlossenes System“.“
Und was ist mit der Atmosphäre eines Planeten?
#59: „Warum kritisieren meine Kritiker von Gunnar Innerhofer, Holger Burowski, Norbert Fischer, Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, S. Hader, Peter Dietze, Jochen Ebel bis Günter Heß nicht den wissenschaftlichen Faktenteil des IPCC und die Autoren Kiehl und Trenberth, die mit ihren Messwerten nichts Anderes zum Ausdruck bringen als ich auch und was in der wissenschaftlichen Literatur auch immer so beschrieben wurde: Der langwellige Strahlungsfluss der IR-aktiven Spurengase kühlt die Erdoberfläche um 23 W m-2 (AR4, 2007) bzw. um 26 W m-2 (TAR, 2001).“
Das ist in meinem Fall recht einfach erklärt. :o) Für mich als naturwissenschaftlichen gebildeten Menschen, der aber nicht Physik studiert hat, ist es wesentlich einfacher die Aussage zu widerlegen bzw. anzuzweifeln, dass ein höherer Atmosphärendruck langfristig zu höheren Temperaturen führt, als die wesentlichen komplexeren Modelle und Erkenntnisse aus den IPCC-Berichten zu widerlegen. Die sind mit Sicherheit alle nicht fehlerfrei, genausowenig wie eine Veröffentlichung in einem wiss. Journal Fehlerfreiheit garantiert. Aber Sie kennen das ja vielleicht, man widerlegt zuerst die Dinge, die man am ehesten erfasst hat.
„Was antwortete Professor Dr. Andreas Bott (Mitautor von drei Lehrbüchern über Theoretische Meteorologie) zu mir, als ich ihn fragte, warum in seinem Lehrbuch „Thermodynamik der Atmosphäre“ das Stichwort „Treibhauseffekt“ nicht zu finden ist:
„Der Treibhauseffekt ist kein Effekt der Physik, sondern der Klimamodelle.““
Nunja, ich glaube eher nicht, dass Sie in Prof.Bott einen Fürsprecher für Ihre Thesen finden werden, allein wenn man seine Aussagen in der Phoenix-Runde von vor zwei Jahren heranzieht, an dem bekanntermassen auch ein EIKE-Mitglied teilnahm.
@ #58: Dr.Paul sagt am Sonntag, 07.10.2012, 17:55
„Manche verstehen auch die Arbeitsweise eines Dieselmotors nicht (Selbstzünder durch Druck)“
Falsch.
Richtig ist: Selbstzünder durch schnellen adiabatischen Druckanstieg in der Kompressionsphase beim Motorlauf.
Die Pressluft bleibt nicht lange warm.
MfG
Und wieder neuer Unsinn von
@ #55: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 07.10.2012, 16:36
„Da gibt es aber folgenden wichtigen Unterschied zwischen einer Pressluftflasche in der Erdumgebung und dem Inneren von Planeten:
Die wärmeren äußeren Atome der Pressluftflasche stoßen ständig mit den kälteren Atomen der Umgebung zusammen und gleichen so ihre Temperatur vollkommen der Umgebung an.
…
In der Sprache der Thermodynamik heißt die Sache mit der Pressluftflasche und der Umgebung „thermisch offenes System“ und die Sache im Inneren eines Planeten „vollkommen geschlossenes System“.“
Die Erde ist natürlich kein abgeschlossenes System – sie steht im Strahlungsaustauch mit dem Weltall. Die Unterschiede betreffen nur den Grad der Offenheit. Dafür ist der Temperaturleitwert mit der Maßeinheit m²/s kennzeichnend. Doppelte Dicke heißt die Offenheit sinkt auf 1/4. Und die Atmosphäre und Planeten sind sehr dick.
Allerdings ist die Atmosphäre schon sehr alt – und da wäre sie längst kalt, wenn nicht die Adiabatik, Strahlung usw. für den beobachteten Temperaturverlauf sorgen würden.
MfG
Zu #59 Dr. Gerhard Stehlik:
„Der langwellige Strahlungsfluss der IR-aktiven Spurengase kühlt die Erdoberfläche um 23 W m-2 (AR4, 2007) bzw. um 26 W m-2 (TAR, 2001)“
Selbstverständlich geht von THG auch (kühlende) Abstrahlung in den Weltraum – schließlich absorbieren sie IR und folglich emittieren sie auch IR. Aber es scheint, Dr. Stehlik hat das Problem völlig falsch verstanden: Ohne THG wäre in den Spektralbereichen die kühlende Abstrahlung der Erde deutlich höher – also verursachen die THG wegen der Rückstrahlung eine Verschlechterung der Strahlungskühlung, d.h. einen „Wärmestau“ und somit einen Temperaturanstieg am Boden.
Daß es Thermodynamiker gibt, die das triviale Prinzip des Wärmestaus nicht verstanden haben und es daher bestreiten, berechtigt nicht, diese als Quellen wahrer Physik zu zitieren – und erst recht nicht, die Verkünder korrekter Strahlungsphysik als „Betrüger“ zu diffamieren. Wie ich sagte, geben auch Styropor-Dämmplatten Wärme an die Umgebung ab – aber niemand würde auf die absurde Idee kommen, zu behaupten daß diese deshalb unsere Häuser kühlen, also kälter machen. Im Gegenteil, sie machen sie wärmer weil sie die Wärmeabgabe behindern!
Und damit ist im Prinzip auch die Frage #57 von Herrn Wehlan beantwortet: Beim Dachabsorber wird (abgesehen von guter Isolierung nach unten und zu den Seiten) eine Temperaturerhöhung dadurch erreicht, dass man eine Deckplatte verwendet, die zwar für Sonnenlicht transparent ist, aber sowohl IR schlecht abstrahlt als auch schlecht Wärme an die Luft ableitet. Genau dieses Prinzip – Strahlung hereinlassen aber die Wärme am Entweichen hindern – ist das was den „Treibhauseffekt“ verursacht.
Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
Sie haben natürlich vollkommen Recht mit Ihren Aussagen.Es ist bedauerlich, daß die angeführten Leute die Arbeit von Prof. Gerlich nicht verstehen bzw. nicht verstehen wollen. Aber was soll man sagen, wenn wieder einmal inkompressible Medien und kompressible Medien durcheinander geworfen werden. Soll man aus dem angeführten Beispiel entnehmen, daß Gase auch nicht kompressibel sind? Dann hätten wir ein gewaltiges Problem, nämlich wie konnte die Sonne die Zündtemperatur für die Fusion erreichen. Die bis heute eigentlich unbestrittene These ist: durch die Gravitation wurden die Gase einer sehr kalten Molekülwolke zusammengezogen bis die Zündtemperatur erreicht war.
MfG
H. Urbahn
IPCC: Langwelliger Strahlungsfluss kühlt um 23 W m-2
Warum kritisieren meine Kritiker von Gunnar Innerhofer, Holger Burowski, Norbert Fischer, Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, S. Hader, Peter Dietze, Jochen Ebel bis Günter Heß nicht den wissenschaftlichen Faktenteil des IPCC und die Autoren Kiehl und Trenberth, die mit ihren Messwerten nichts Anderes zum Ausdruck bringen als ich auch und was in der wissenschaftlichen Literatur auch immer so beschrieben wurde: Der langwellige Strahlungsfluss der IR-aktiven Spurengase kühlt die Erdoberfläche um 23 W m-2 (AR4, 2007) bzw. um 26 W m-2 (TAR, 2001).
Und was soll an der Arbeit von Moeller falsch sein, die Kondratyev 1969 zitierte und in der diese Kühlwirkung nach Betrachtung von Absorption und Emission mit 4°C angegeben ist?
Was antwortete Professor Dr. Andreas Bott (Mitautor von drei Lehrbüchern über Theoretische Meteorologie) zu mir, als ich ihn fragte, warum in seinem Lehrbuch „Thermodynamik der Atmosphäre“ das Stichwort „Treibhauseffekt“ nicht zu finden ist:
„Der Treibhauseffekt ist kein Effekt der Physik, sondern der Klimamodelle.“
#49: S.Hader, #45 Herr Hess:
Sie hatten doch bereits ihren Spass mit dem Kommentar von dem ehrenwerten Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
EIKE-Pressesprecher mit seinem „physikalischer Humor“ und MickeyMouse Zitaten.
Leider war sein Vergleich mit dem Marianengraben physikalisch völlig untauglich. Offenbar kennt er den Unterschied zwischen Flüssigkeit und Gas nicht.
Auch technisch ist er nicht ganz auf der Höhe, denn die Kompression von Gas erzeugt Wärme, wie man an der Rückwand des Kühlschranks messen kann
und die Expansion Kälte.
Mit Wasser funktioniert das nicht
oder hat das einer von ihnen schon mal gesehen? 🙂
Wasser hat weiterhin die Besonderheit gegenüber festen Körpern, dass es SEHR beweglich ist und die Wärme gut leitet.
Weiterhin kann man selbstverständlich durch einen Kreislauf (Wärmepumpe) auch die Erdwärme in der Tiefe anzapfen.
Warum das ein perpetuum mobile sein soll,
ist das Geheimnis derjenigen, die das behaupten.
Damit ist gleichzeitig erklärt, warum die Pressluftflasche die Umgebungstemperatur annehmen muss. Es sei denn, sie isolieren das anfänglich erhitzte Gas, am besten mit nicht wärmeleitendem Vakuum, etwas aufwendig, geht aber.
Und siehe da, mit der erhöhten Temperatur bleibt auch der Druck in der Pressluftflasche höher,
ja, das ist für manchen schwer zu verstehen.
Manche verstehen auch die Arbeitsweise eines Dieselmotors nicht (Selbstzünder durch Druck)
mfG
#44: P. Dietze
Sie sollten erklären, wo man beim Dachabsorber einen Temperaturunterschied lediglich dadurch erreicht, dass man eine Schicht aufbringt und wieder entfernt.
Dichte rho (ganz ohne g)
Es gibt in diesem Kreis einen Teilnehmer, bei dem gibt es Gase mit einer Dichte rho (ganz ohne g), die sich offenbar ganz von alleine „dicht“ machen ohne Schwerkraft.
Nun ja, wem es ganz egal ist, ob es chemische Bindungen gibt wie in Festkörpern oder eben keine wie zwischen Gasteilchen, der versteht vermutlich auch nicht, dass es Gase mit einer Dichte ohne Schwerkraft nicht geben kann.
Und er braucht dann auch nichts von der „Kinetischen Theorie der Wärme“ zu verstehen, aus der Herr Burowski die Gasteilchengeschwindigkeit von 300 m/s und den mittleren Gasteilchenabstand von 70 nm und die Erwärmung durch g um 1K/km dz abgeleitet hat.
Was veranlasst freie Teilchen mit einer Geschwindigkeit von 300 m/s beisammen zu bleiben?
Richtig! Die Antwort ist ja so nahe liegend: Ihr gemeinsamer Glaube sie befinden sich im Treibhaus!
Pressluftflasche und Planet / Gravitation und Temperatur
Verschiedenen Teilnehmer, deren Namen ich nicht alle hier wiederholen möchte, argumentieren mit der „Pressluftflasche“ und vergleichen die Pressluftflasche mit Planeten wie der Erde.
Sie argumentieren dann, weil sich die Pressluftflasche nach der Erwärmung durch Kompression (der Kompressionsdruck soll dabei den Gravitationsdruck abbilden) wieder abkühlt, muss sich auch das von der Schwerkraft komprimierte Innere eines Planeten genau so abkühlen.
Da gibt es aber folgenden wichtigen Unterschied zwischen einer Pressluftflasche in der Erdumgebung und dem Inneren von Planeten:
Die wärmeren äußeren Atome der Pressluftflasche stoßen ständig mit den kälteren Atomen der Umgebung zusammen und gleichen so ihre Temperatur vollkommen der Umgebung an.
Atome im Inneren eines Planeten stoßen ständig nur mit Atomen gleicher Temperatur zusammen.
In der Sprache der Thermodynamik heißt die Sache mit der Pressluftflasche und der Umgebung „thermisch offenes System“ und die Sache im Inneren eines Planeten „vollkommen geschlossenes System“.
Viele Physiker sind ehrlich genug zuzugeben, dass ihre Ausbildung in so einem uralten und langweiligen Fach wie Thermodynamik mangelhaft ist. Solche Physiker sind dann meist auch bereit, Neues zu lernen.
#51: Verehrter Gunnar Innerhofer,
ihr Gegenargument zu Dr Stehlik ist PRIMITIV,
nicht die Existenz der adiabatischen Temperaturveränderung, die jeder kennen sollte.
Sagen Sie blos, Sie haben keine Ahnung, warum oberhalb der Troposphäre die Atmosphärentemperatur wieder ansteigt,
Ebel scheint ja auch hier völlig ahnungslos zu sein.
Ja, von Konstanz ist wie Sie und Ebel meinen dort keine Rede, gerade weil die Luft dort so dünn geworden ist.
Das geht mit den Schwankungen von minus 55° (in 70km Höhe) bis plus 80° (zwischen 35 und 40km Höhe).
Die rätselhafte Mesosphärische Abkühlung während der stratosphärischen Erwärmung.
Wahrscheinlich haben Sie noch nie etwas von der Ozonschicht gehört,
… eigentlich eine Bildungslücke 🙂
mfG
#5: Gunnar Innerhofer sagt (am Dienstag, 02.10.2012, 13:11)
„Die bodennahe T ist nun mal eine Folge der Strahlungsbilanz und dem adiabatischen Gradienten, welcher mal feucht mal trockener im Mittel eben diese knapp 7K/km dz ergibt.“
Warum kritisieren Jochen Ebel oder Horst Lüdecke diese Aussage von Herrn Gunnar Innerhofer nicht, dass der adiabatisches Gradienten die Erdoberflächentemperatur um knapp 7K/km dz erhöht, wohl aber meine Aussage, die Schwerkraft beeinflusst die Temperatur der Atmosphäre um 0,6°C pro 100 m Höhe?
Der adiabatische Gradient ist eine Folge der Schwerkraft auf Dichte, Druck und Temperatur gemäß Zustandsgleichung der Gase.
Herr Ebel, zu den vielen physikalischen Unsinnigkeiten, die Sie hier ständig absondern, gehört die rotzfreche Behauptung, dass es Konvektion in der Atmosphäre nur wegen Ihrer Obsession mit Treibhausgasen gäbe.
Grundfalsch, Herr Ebel!! Konvektion in der Atmosphäre hat überhaupt nichts mit den „Treibhausgasen“ (eine völlig irreführende Bezeichnung, denn der behauptete und nie im Experiment nachgewiesene „atmosphärische Treibhauseffekt“ hat mit dem Gärtnertreibhaus nicht das geringste gemeinsam) zu tun, sondern ausschliesslich mit unterschiedlichen Temperaturen verschiedener Luftschichten aus folgenden Gründen: Tag/Nacht Wechsel der Sonneneinstrahlung, variierende solare Einstrahlungen an jedem Ort der Erdoberfläche während des Jahres (d.h. jahreszeitliche Schwankungen der Sonneneinstrahlung an einem konkreten Ort).
Durch diese permanenten Änderungen der solaren Einstrahlung an jedem Punkt der Erdoberfläche kommt es zu unterschiedlichen Ausmassen der Aufheizung der Luft durch die durch die Sonnenstrahlung aufgeheizte Erdoberfläche. Konvektion der ständig unterschiedlich warmen Luftmassen ist die Folge. MIT DEN „TREIBHAUSGASEN“ HAT DAS ÜBERHAUPT NICHTS ZU TUN, HERR MÖCHTEGERN WISSENSCHAFTLER EBERL!!!!
Jeder Dorftrottel weiss das, nur nicht Sie und Ihre AGW hysterischen Laienkollegen!!!!
Diese Wissenunterweisung, die ich Ihnen gerade angedeihen liess, zeigt auch überdeutlich, wo eine der ganz prinzipiellen Schwächen im Weltbild jedes CO2 Klimahysterikers (Eberl, Bäcker, Ketterer, Fischer, etc.): WEGEN IHRER CO2 OBSESSION SIND SIE VOLLKOMMEN AUSSERSTANDE, DIE PHYSIK DER NORMALEN ATMOSPHÄRE, DAS HEISST DER NORMALEN LUFT, WAHRZUNEHMEN: DIE LUFT BESTEHT FÜR SIE BLOSS AUF CO2, WÄHREND SIE FÜR NORMALE LEUTE PRAKTISCH ZU 100% NICHT AUS CO2 BESTEHT (78% STICKSTOFF, 21% SAUERSTOFF, 1% ARGON). FÜR OBSESSION CO2 BLEIBT DA FAST NICHTS!!!! SIE BESCHÄFTIGEN SICH PERMENENT MIT PRAKTISCH NICHTS, UND DAS NOCH IN ZWANGHAFTER WEISE!!!!
Wie wäre es mal zur Abwechslung, dass Sie sich zum Beispiel 20 Jahre lang mit N2 statt mit CO2 beschäftigen: N2 kommt zu 78% in der Luft vor, während anthropogenes CO2 zu 0.00irgendetwas Unwichtiges in der Luft vorkommt. Was Sie da beitreiben ist der kolossalste Verhältnisblödsinn, der mir jemals untergekommen ist: SICH PERMANENT MIT NICHTS (=CO2) BESCHÄFTIGEN, ABER ALLE WICHTIGEN DINGE IGNORIEREN. JA SO SIND SIE EBEN DIE BENACHTEILIGTEN CO2 KLIMAHYSTERIKER!!!! DAS NICHTS FASZINIERT SIE UND DIE WICHTIGEN DINGE SIND IHNEN EGAL!!!!!!! UND DAS WILL WISSENSCHAFT SEIN??? PFUI TEUFEL!!!!!!!
Paul #47
es ist völlig unnötig weiter auf irgendwas einzugehen, was Herr Stehlik meint. Wenn jemand behauptet, die T der Atmosphäre wäre kausal vom Druck abhängig, dann hört diese wohl in ca. 12km Höhe auf, darüber kann es sogar sein, dass der Druck abnimmt und gleichzeitig die T zu usw. und so langsam haben wir es echt satt uns mit so primitiven Aussagen herum zu schlagen, Leute die von der Physik der Atmosphäre bestenfalls träumen.
Sehr geehrter Herr Dr.Paul, bei den Sonnenkollektoren herrscht kein Treibhauseffekt. Es ist eher im Falle der Vakuumkollektoren mit der Situation von Planeten ohne Atmosphäre zu vergleichen. Das Vakuum und das abgeschirmte Wasserrohr verringert die Wärmeabgabe nach außen. Zudem wird das Sonnenlicht gebündelt durch eine Parabolverschalung auf der Hinterseite. Bei anderen System besteht eine Wärmedämmung aus Luft oder Mineralwolle. Das aufgewärmte Wasser kann dann abgepumpt werden und kälteres Wasser wird aufs Dach dazugepumpt. Den Vergleich von Herr Dietze „der ebenfalls nach dem CO2-ähnlichen Prinzip der Erwärmung wegen behinderter IR-Abstrahlung funktioniert“ halte ich für falsch. Im Gegensatz zum Treibhauseffekt ist die Funktionsweise der Kollektoren auf wesentlich einfacheren physikalischen Prinzipien aufgebaut.
@Kommentar, #45: „Lieber Herr Heß,
der EIKE Fachbeirat ist keine übergeordnete Zensurbehörde. Das nur zur Klarstellung.“
Herr Heß forderte keine Zensur vom Fachbeirat ein, sondern eine Stellungnahme/Kommentar. Der Unterschied sollte eigentlich bekannt sein.
Lieber Herr Limburg,
ihr Kommentar in #45. Selbstverständlich nicht als Zensur.
Sondern eher als offenen Diskussionsbeitrages des Fachbeirates zu den Vorträgen auf den EIKE-Konferenzen. Fehlerhafte Darstellungen passieren auf Konferenzen, sie gehören nur ebenfalls klargestellt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#44: P. Dietze erklären Sie dochmal den angeblichen CO2-Treibhauseffekt für Sonnenkollektoren hier in aller Öffentlichkeit. Und bitte beschränken Sie sich dabei nicht auf einen Temperaturanstieg von 60°, das ist nämlich falsch.
Herr Stehlik hat doch darauf hingewiesen, dass das nach NASA-Messungen bis 800°C gehen kann.
Maßstab für die maximal erreichbare Temperatur von Sonnenkollektoren ist bei neuen Anlagen die sog. Stillstandstemperatur.
Dann lassen Sie mal hören
mfG
Es ist nicht zu fassen – schon wieder so viel Unsinn. Die Vorurteile lassen Dr. Stehlik Fehler suchen, wo gar keine sind.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„„Zustandsgleichungen“, die Dichte, Druck und Temperatur miteinander verbinden, gelten nicht nur für ideale oder reale Gase“
Das ist richtig, aber falsch ist:
@ #1: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 30.09.2012, 19:59
„· Die Schwerkraft erhöht die Dichte der Atmosphäre.
· Die erhöhte Dichte erhöht den Druck in der Atmosphäre.
· Der erhöhte Druck erhöht die Temperatur der Atmosphäre.“
Die Zusammenhänge sind schon falsch, weil in der Zustandsgleichung immer 3 Größen zu beachten sind und man nicht willkürlich eine oder sogar zwei weglassen kann:
– Also nicht „Die Schwerkraft erhöht die Dichte der Atmosphäre.“, sondern Druck und Temperatur bestimmen die Dichte der Atmosphäre
– Also nicht „Die erhöhte Dichte erhöht den Druck in der Atmosphäre.“ sondern die Dichte bestimmt den Druckgradienten (barometrische Höhenformel: dp/dh = – g*rho). Die Integration von Druck 0 bis zu einer bestimmten Druck ergibt die Masse der Atmosphäre oberhalb – und die Masse selbst hat weder etwas mit Dichte noch Temperatur zu tun – nur die Höhen ändern sich in Abhängigkeit von der Dichte und noch nicht mal direkt von der Temperatur, sondern nur indirekt über die Zustandsgleichung.
– Also nicht „Der erhöhte Druck erhöht die Temperatur der Atmosphäre.“. Der Temperaturverlauf in der Troposphäre ist durch adiabatische Vertikalzirkulation bestimmt – in der Stratosphäre gilt sogar „mit zunehmenden Druck sinkt die Temperatur der Atmosphäre.“
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Deshalb beeinflusse die Schwerkraft die Temperatur nicht.
Treibhäusler argumentieren immer dann monokausal, wenn Monokausalität dem Treibhaus dient und immer dann „komplex“, wenn Komplexität (Computermodelle des Klimas) dem Treibhaus dienen.“
Es gilt (wie Dr. Stehlik selbst sagt) nur die Zustandsgleichung – und in der Zustandsgleichung steht die Gravitation (Schwerkraft) nicht. Also widersprechende Aussagen:
– Es gilt die Zustandsgleichung p = rho * R * T (enthält g nicht)
– Deshalb beeinflusse die Schwerkraft die Temperatur nicht. (Dr. Stehlik will sagen die Schwerkraft beeinflußt die Temperatur, obwohl die Zusatndsgleichung die Temperatur nicht enthält.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Treibhäusler argumentieren immer dann monokausal, wenn Monokausalität dem Treibhaus dient …“. Falsch es ist gerade umgekehrt. Der Treibhauseffekt ist zumindest ein Dreikörperproblem (Sonne, Erdoberfläche, Atmosphäre). Entweder wird von Skeptikern die Atmosphäre weggelassen (“Es ist die Sonne“) oder die Sonne wird weggelassen („wie soll ein kälterer Körper einen wärmeren erwärmen?“).
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Die 2007 in Nature veröffentlichte Grafik der Temperaturprofile von Erde und Venus zeigt, dass die Temperatur auch in der Stratosphäre grundsätzlich nirgendwo konstant ist, sondern entweder geradlinig mit der Höhe abnimmt (infolge abnehmender Dichte dank der Schwerkraft) oder S-förmig verläuft.“
Ich habe auch nicht von konstant gesprochen, sondern von „nahezu konstant oder steigt“. Aber das hat nichts mit der Schwerkraft zu tun, sonder ist eine Folge des Strahlungstransports, denn in der Zustandsgleichung taucht die Schwerkraft nicht, nur der Druck steigt infolge zunehmender Masse darüber.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„der ruhenden Grundzustand der Atmosphäre zeigt die stetige Abnahme von unten noch oben bei Dichte, Druck und Temperatur, die durch die immer gleich bleibende Schwerkraft bestimmt werden.“
Das ist eben falsch. In der Stratosphäre ist der Temperaturgradient unter dem adiabatischen Grenzwert und steigt nach unten an (entsprechend dem Strahlungstransport). Würde die Troposphäre auch ruhend sein, würde der Temperaturgradient weiter zunehmen – aber wenn der Temperaturgradient den adiabatischen Grenzwert überschreiten will, wird die Luftschichtung instabil und die einsetzende Vertikalzirkulation begrenzt den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Grenzwert.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Für den Temperaturverlauf in der Stratosphäre gelten die 2007 in der Grafik von Nature veröffentlichen Messergebnisse bzw. die Erfahrungswerte der „Standardatmosphäre“ der Meteorologie, die damit praktisch identisch sind, vor allem in Bodennähe.“
Aber es geht ja darum, was die Ursache dieser meßergebnisse ist – in der Tropopsphäre die Vertikalzirkulation, in der Stratosphäre der Strahlungstransport.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Ob der Strahlungstransport kühlend wirkt durch Wärmestrahlung der „Treibhausgase“ ins Weltall oder erwärmend wie durch die „UV-Heizung“ verrät Herr Ebel nicht, …“
Die Abstrahlung ins Weltall ist im langfristigen Mittel genau so groß, wie die absorbierte Solarstrahlung. Daran ändert sich nichts – ganz gleich wie hoch der Gehalt an Treibhausgasen ist – was sich ändert ist die Wellenlängenverteilung der abgestrahlten Wärme. Mit mehr Treibhausgasen wird mehr im offenen Wellenlängefenster abgestrahlt und weniger in den absorbierenden Wellenlängenbereichen.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„…sondern er sagt nur, dass die Temperaturänderungen gering seien.“
Man muß schon den Zusammenhang lesen. Gemeint ist der geringere Temperaturgradient gegenüber dem troposphärischen Temperaturgrdienten.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Er sagt nicht, worauf sich diese geringen Änderungen bezieht. Diese Änderungen durch die Strahlungstransporte sind in der Tat gering gegenüber den Änderungen im Ruhezustand der Stratosphäre durch Dichte, Druck und Temperatur infolge der Höhenprofilierung.“
Der Ruhezustand einer nichtstrahlenden Atmosphäre sind isotherme Verhältnisse – eine Höhenprofilierung gibt es nur für Druck und Dichte. Der Druck ändert sich entsprechend der Masse darüber, der Temperaturverlauf einer strahlenden Atmosphäre ergibt sich durch den Strahlungstransport. Druck und Temperatur bestimmen dann die Dichte.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Es sind die Treibhäusler wie Ebel und andere, welche die Physik der Atmosphäre spalten, weil die Treibhausgase oben kühlen und unten gleichzeitig erwärmen sollen.“
Es sind Dr. Stehlik und andere, die kaum Ahnung von Physik haben und dann selbst einfachste Physikzusammenhänge nicht verstehen. Die Treibhausgase haben eine Dämmwirkung und auf der der Heizung zugewandten Seite der Dämmung steigt die Temperatur (oder bleibt gleich, wenn man die Heizung reduziert) und auf der der Heizung abgewandten Seite der Dämmung sinkt die Temperatur. Und genau das wird beobachtet – wenn mit mehr Treibhausgasen die Dämmwirkung steigt, steigt auf der Seite der Heizung (Erdoberfläche infolge Solarabsorption) die Temperatur und in der Stratosphäre sinkt die Temperatur. Duch die sinkende Temperatur sinkt höchstens die Kühlwirkung der Treibhausgase, deshalb muß durch höhere Oberflächentemperatur mehr Wärme duchdas offen Fenster abgestrahlt werden.
Noch mal zur Dämmwirkung. Der Entropiestrom ist gleich Wärmestrom durch Temperatur. Die Energie, die aus irgendeiner Richtung kommt und von Molekülen absorbiert wird, wird nach dem Zufall in eine andere Richtung abgestrahlt. Diese Erhöhung der Richtungsmöglichkeiten bedeutet eine Zunahme der Entropie – d.h. entsprechend der allgemeinen Wärmetransportrichtung muß die Temperatur abnehmen (Entropiezunahme).
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„Nur die Zündung der Fusion hat mit der Schwerkraft etwas zu tun.“
Auch die hat nichts mit der schwerkraft zu tun, sondern mit der Temperatur. Und die Temperatur ist die Folge der adiabatischen Kompression des Gasnebels, aus dem der Stern entstand.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„verursacht diese Einstein-Energie die extrem hohen Temperaturen im gesamten Fixstern,“
Auch das ist wieder falsch. Nach Zündung der Fusion verhindert der Strahlungsdruck eine weitere Kompression und damit ein Ansteigen der Temperatur.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„dass es keinen Sinn mehr macht, das verstehen zu wollen.“
Komisch für Sie, daß Physiker das verstehen und auch die Folgen der Prozesse verstehen – z.B. das Neutrinoansteigen wenige Tage vor em Aufleuchten einer Supernovae.
@ #34: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 06.10.2012, 18:21
„so wie auch die Erdoberfläche insgesamt ständig auskühlt.“
Tut Sie aber nicht, dank der Sonne und die Oberflächentemperatur steigt durch mehr Treibhausgase infolge zunehmender Dämmwirkung.
Herr Dr. Stehlik informieren Sie sich erst mal über die Grundlagen der Physik, ehe Sie hier einen Unsinn nach dem anderen absondern.
MfG
Lieber Herr Lüdecke,
ihren Kommentar in #7 finde ich gut und überfällig. Müßte EIKE denn nicht diese physikalischen Fehldarstellungen,sie nennen das „physikalischer Humor“, zumindestens geeignet auf der Webseite kommentieren. Schließlich war das eine EIKE-Konferenz.
Zum Beispiel in einer Stellungnahme des Fachbeirates.
Wünschen würde ich mir das.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Zu #41 Wehlan:
„Sie haben es geschafft, durch Auflegen einer Schicht eine Temperaturdifferenz von 12K zu erzeugen. Folglich kann man die Temperatur durch Auflegen und Wegnehmen dieser Schicht zwischen den beiden Temperaturen steuern und so eine Wärmekraftmaschine betreiben, welche die Energie für das automatische Auf- und Wegnehmen der Schicht gleich noch mit bereitstellt. Herzlichen Glückwunsch zu diesem perpetuum mobile“
Solch eine solar betriebene Wärmekraftmaschine ist ebenso wie andere Solarkraftwerke durchaus realistisch – das ist keine „wundersame Energievermehrung“! Auch mit dem z.B. 60 Grad warmen Wasser eines Dachabsorbers (der ebenfalls nach dem CO2-ähnlichen Prinzip der Erwärmung wegen behinderter IR-Abstrahlung funktioniert) könnte man eine Wärmekraftmaschine betreiben. Sie begreifen das nur deshalb nicht weil Ihre Denke durch Thermodynamik-Mißverständnisse blockiert ist. Aber im Gegensatz zu Dr. Stehlik, der sein Heil in Gravitation und Kühlung sucht und das Eps-Thema offenbar nicht anpacken mag, äußern Sie sich wenigstens dazu.
@ #37: Gerald Pesch sagt am Samstag, 06.10.2012, 21:29
„Die Temperaturverteilung folgt dem Druckgradienten.“
Und warum gilt das nur für die Troposphäre und nicht für die Stratosphäre? Gelten in Troposphäre und Stratosphäre unterschiedliche Physiken?
Nein – in der Troposphäre ist Vertikalzirkulation und durch die Kompression und Expansion der Luftpakete infolge der höhenabhängigen Druckänderung ändert sich deren Temperatur adiabatisch. In der Stratosphäre fehlt der Antrieb für die Vertikalzirkulation und deshalb ist der Temperaturgradient geringer als der adiabatische Temperaturgradient.
MfG
#32: Holger Burowski sagt (am Samstag, 06.10.2012, 16:42) auf die Frage #17 von Dr. Paul: „Sie wollen die Wirkung der Schwerkraft auf die Geschwindigkeit der Moleküle in Abrede stellen???“
„Das tue ich nicht, rechnen Sie die Wirkung nach und verwenden Sie folgende Eckdaten; V = 300 m/s, mittlerer freie Weglänge 70 nm. Wie groß ist der Geschwindigkeitsvektor für den freien Fall, denn dass ist die Wirkung der Gravitation auf die Bewegung?“
Interessant ist die Angabe von Burowski, dass die mittlere freie Weglänge der Teilchen bis zum nächsten Stoß 70 nm beträgt. Stöße der nächsten Teilchen sind relevant für den Druck und die Übertragung von Energie innerhalb von Massen.
Die Energieübertragung von Teilchen zu Teilchen kann entweder durch Stoß oder durch Strahlung, vor allem durch beides gleichzeitig erfolgen.
Die Übertragung durch Stoß erfolgt linear proportional zur Temperaturdifferenz, also zur Geschwindigkeitsdifferenz der Teilchen. Die Übertragung durch Strahlung erfolgt jedoch nicht linear zur Temperaturdifferenz, sondern nach Stefan-Boltzmann proportional zu T4.
Fragen wir also zuerst einmal nach der Temperaturdifferenz zweier Gasteilchen im Abstand von 70 nm nach Burowski und dann gehen wir der Frage nach, wie verhält es sich mit dem Energieaustausch durch Stoß und durch Strahlung bei einem Abstand von 70 nm zwischen diesen Teilchen.
Folgende Ausgangsdaten können wir der Wirklichkeit gut entsprechend verwenden:
1. Die Temperaturdifferenz in der Atmosphäre von unten nach oben beträgt erfahrungsgemäß 0,6°C pro 100 m.
2. Bei einer Temperaturdifferenz der Teilchen von 1°C seien die Energietransporte durch Stoß und durch Strahlung gleich groß.
Daraus folgt, dass bei einem Teilchenabstand von 70 nm die Temperaturdifferenz der Teilchen nur 0,0000000004°C beträgt. Und die Energieübertragung durch Stoß überwiegt die Energieübertragung durch Strahlung innerhalb eines Gases im „lokalen thermischen Gleichgewicht“ um den Faktor: 1,35+28.
Das bedeutet, innerhalb von Materie im Zustand des „lokalen thermischen Gleichgewichtes“ mit einem makroskopisch durchaus messbaren Temperaturgradienten von 0,6° pro 100m findet der Energietransport nur durch Stoß statt und nicht durch Strahlung. (Die Excel Tabelle der Rechnung ist per Mail von mir erhältlich.)
Nur Prozesse, die sehr große Energieproduktion das lokale thermische Gleichgewicht extrem stören wie im Fall von Sonne, Glühlampe, IR-Quelle im Spektrometer, Feuer etc. führen zu so großen lokalen Temperaturdifferenzen, dass welche die Energieübertragung ins Spiel kommt.
Gleiches gilt auch umgekehrt für Prozesse hoher Abkühlung wie im Falle der unmittelbaren Kühlung durch das Weltall. („Strahlungsfenster“ der Erdoberfläche bei Wolkenfreiheit, Spurengase in der Atmosphäre)
Um es einfach zu formulieren: Strahlungstransfer von globaler Bedeutung findet wegen des T4 Gesetzes nur zwischen Sonne, Weltall und Erdmaterie statt, aber nicht zwischen normaler Erdmaterie.
Alle Prozesse, die kurzzeitig innerhalb von Erdmaterie zu hohen Temperaturdifferenzen führen wie Blitze, Feuer, Vulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge, technische Anlagen, Motoren, haben keine globale Bedeutung. Sie beeinflussen die Globaltemperatur nicht.
So wie die Erdoberfläche durch unmittelbaren Strahlungskontakt zur Sonne erwärmt wird, so werden Erdboden und Spurengase der Atmosphäre, also auch CO2, durch ihren unmittelbaren Strahlungskontakt zum Weltall gekühlt.
#21: P. Dietze
Die wundersame Energievermehrung ist durchaus interessant. Schade, dass Sie verpasst haben, sich das patentieren zu lassen, denn Sie haben es geschafft, durch Auflegen einer Schicht eine Temperaturdifferenz von 12K zu erzeugen. Folglich kann man die Temperatur durch Auflegen und Wegnehmen dieser Schicht zwischen den beiden Temperaturen steuern und so eine Wärmekraftmaschine betreiben, welche die Energie für das automatische Auf- und Wegnehmen der Schicht gleich noch mit bereitstellt.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem perpetuum mobile. Und natürlich hat sich Natur gefälligst an Ihr Gedankenexperiment zu halten. Überprüfen Sie es deshalb niemals in der Praxis, z.B. dadurch, dass Sie Schwefelhexafluorid (starkes „Treibhausgas“) in ein Doppelfenster füllen und messen, ob sich die Temperatur des Raums erhöht oder nicht.
M. Wehlan
#37: Gerald Pesch sagt (am Samstag, 06.10.2012, 21:29)
„Das Atmosphärenmodell hingegen passt auf die Gegebenheiten. http://tinyurl.com/8w6ksfo „
Diese URL führt zur Schrift „Der Atmosphären-Effekt“ von Prof. Dr. D. Hebert, TU Bergakademie Freiberg (2005)
Danke für diesen Hinweis. Vieles war dort ausführlich beschreiben wird, insbesondere die Wirkung der Schwerkraft auf die Atmosphären von Erde und Venus, deckt sich mit dem, was ich vorgetragen habe.
Hebert macht dort eine Aussage, die korrekt dargestellt werden muss. Er schreibt:
„Die physikalische Begründung der Auswirkung infrarot-aktivierbarer Gase, die häufig Treibhausgase genannt werden, geht auf mehrere Arbeiten von KONDRATYEV u.a. zurück (KONDRATYEV, 1969; KONDRATYEV und MOSKALENKO, 1977; KONDRATYEV und MOSKALENKO, 1984). Sie haben die Differenz zwischen der Temperatur der bodennahen Luft (OT= 288 K = +15°C) und der Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Erde incl. Atmosphäre (TSt.= 255 K –18°C) als „Treibhauseffekt“ aufgefasst und auf die wichtigsten IR-anregbaren Gase (H2O-Dampf, CO2, O3, N2O, CH4) aufgeschlüsselt.“
Hebert bezeichnet die Veröffentlichung von 1984 von Kondratyev und Moskalenko leider als „physikalische Begründung der Auswirkung infrarot-aktivierbarer Gase“ und nicht als offensichtlichen physikalischen Betrug.
1068 berücksichtigte Kondratyev in seinem großen Lehrbuch nach einer Arbeit von Moeller formal korrekt Absorption und Emission der Spurengase und zeigte in einer Grafik das Netto-Ergebnis am Erdboden mit einer Kühlwirkung von 4°C. Ein solches, formal korrektes Netto-Ergebnis zeigen auch Kiehl und Trenberth für das IPCC. (Kühlwirkung durch langwellige Strahlung 23 W m-2 nach AR4, 2007)
Das in kyrillischer Sprache verfassten Buch von 1977 ist völlig wertlos, weil sich darin laut mir persönlich bekannter Übersetzerin, einer Moskauer Journalistin, kein Hinweis befindet auf die Berechnung der langwelligen Strahlungsbilanz der Spurengase.
In seinem Vortag 1984 in London sagt Kondratyev expressis verbis, dass er sich mit der Absorption beschäftigt hat. Weil er sich in London die Emission unterschlagen hat, können die Spurengase selbstverständlich nur eine erwärmende Wirkung ausüben, weil Kondratyev ihre kühlende Wirkung durch Abgabe von Wärmestrahlung ans Weltall einfach weg gelassen hat.
Das ist der physikalische Betrug, mit dem Kondratyev die „Physik des Treibhauseffektes“ in die Neuzeit eingeführt hat.
Zu #34 Dr. Gerhard Stehlik:
„Nach dem Ende der adiabatischen Kompression kühlt jeder andere Körper aus.. Deshalb kühlen Wasser und CO2 ständig die Erdoberfläche aus, so wie auch die Erdoberfläche insgesamt ständig auskühlt. Und genau deshalb gibt es keinen anderen Erwärmungseffekt (also zum Beispiel keinen Treibhauseffekt) als nur die Erwärmung durch die Sonne“
Offensichtlich möchte Dr. Stehlik mein Gedankenexperiment (#21) zur strahlungsphysikalischen Erklärung des TE mittels eines verringerten EPS der Boden-Deckschicht übersehen. Da die Erdatmosphäre nicht weiter komprimiert wird und man bekanntlich mit Pressluftflaschen nicht heizen kann und Wärmespeicherung ebenfalls nicht wärmt sondern lediglich Temperaturschwankungen über Tag/Nacht ausgleicht, führt die Diskussion über Kompressionswärme sowie eventuell gravitationsbedingte Temperaturverteilungen völlig am TE-Prinzip vorbei.
Der TE ist – wie der Satellitentrichter zeigt, wo im 15µm-Bereich des CO2 27 W/m² „zurückgehalten“ werden – auf die behinderte Strahlungskühlung (!) der von der Sonne beheizten Erde zurückzuführen. Ein derart verursachter Erwärmungseffekt wird als „Wärmestau“ bezeichnet (siehe auch Wikipedia) und verstößt NICHT gehen den 2.HS. Die Vorstellung daß CO2, welches etwa die Hälfte des von der Abstrahlung absorbierten IR-Anteils dem Weltraum vorenthält und zurück-emittiert, zusätzliche Kühlung statt Erwärmung bringen soll, erscheint absurd. Das ist ähnlich als würde behauptet, eine Styropor-Dämmung bewirke eine zusätzliche Kühlung unserer im Winter beheizten Häuser da sie Wärme nach außen abgibt.
#33: Holger Burowski so viele logische Fehler in einem einzigen Beitrag sind schon bemerkenswert:
„Wie Sie schon richtig festgestellt haben, müssen wir, wenn wir alleinig die Wirkung der Gravitation betrachten, müssen alle andereren Wechselwirkungen auf die zu untersuchende Massse 0 oder im Gleichgewicht mit der Masse sein, alles andere wäre ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.“
Was hat der Energieerhaltungssatz damit zu tun?
NICHTS!
Selbstverständlich wirkt die Schwerkraft universell!
weiter meint er:
„es darf keine Wechselwirkung mehr mit dem Weltall an sich geben. Das heißt, die Oberflächentemperatur der Masse muss gleich der Temperatur des Weltalls sein,“
So,so,
Sie wollen also einen Erwärmungseffekt der Schwerkraft widerlegen,
indem Sie absolute Kälte als Vorbedingung fordern?
völliger unlogischer Blödsinn,
wollen Sie uns veräppeln?
desweiteren scheinen Sie recht falsche Vorstellungen von einer „Wechselwirkung mit dem Weltall an sich“ zu haben, die Sie hier verbieten wollen.
Das liegt noch eindeutig unter Mittelschulniveau.
Wärme ist an Masse gebunden,
alle Vorstellungen, die das ignorieren,
sind FALSCH!, sorry
Es gibt also streng genommen keine Temperatur in einem materiefreien Raum.
und welche „Wechselwirkung“ sollte wohl Materie mit NICHT-Materie eingehen?
Das müssen Sie uns noch verraten.
Der größte logische Denkfehler liegt aber darin,
dass Sie meinen, weil ein Gas ohne intermittierenden Wärmekontakt mit der Erdoberfläche durch die Sonne (Realität) kälter sei,
gäbe es keine Schwerkraftwirkung auf das Gas.
Zwischen beiden Sachverhalten gibt es KEINEN kausalen Zusammenhang.
mfG
#33: Holger Burowski sagt:
Die Gravitation hat also keinen Einfluß auf die Energiemenge in der Atmosphäre, sondern nur auf die Verteilung!
Und die Frage der Temperaturschichtung der Troposphäre ist die Kardinalfrage der ganzen Diskussion. Als Begründung der Erdbodentemperatur wird in den Modellen des IPCC eine „Gegenstrahlung“ postuliert, die aber physikalisch nicht plausibel darstellbar ist. Das Atmosphärenmodell hingegen passt auf die Gegebenheiten.
http://tinyurl.com/8w6ksfo
Die Temperaturverteilung folgt dem Druckgradienten.
· #33: Holger Burowski sagt (am Samstag, 06.10.2012, 17:33)
„Die Oberfläche hat die Temperatur des umgebenden Raumes und je tiefer man in die Masse eindringt, desto wärmer wird es, weil die Wirkung von Gravitation und Masse Gewicht ist und das wiederum Druck ausübt.“
„Die Gravitation hat also keinen Einfluß auf die Energiemenge in der Atmosphäre, sondern nur auf die Verteilung!“
Ihr erster Satz ist richtig, der zweite falsch. Der zweite Satz steht deshalb auch im Widerspruch zu Ihrem ersten Satz.
Sie bleiben halt ein Treibhäusler und legen gerne irgendwo zwischen Ihren vielen richtigen Sätzen einen Satz mit Ihrem Glaubensbekenntnis ab. Katholische Gläubige sind wenigstens so ehrlich, den harten Kern Ihres Glaubens gleich am Anfang des Glaubensbekenntnisses offen zu bekennen. Sie beginnen mit: „Ich glaube an……“
Aber mit der Grundgesamtheit Ihrer Aussage kann ich gut leben, weil fast alles was Sie geschrieben haben richtig ist, so dass ich es extra für die Herren Dietze und Ebel und alle anderen Treibhäusler das, was Sie richtig darstellen, hier gerne noch einmal wiederhole:
· #33: Holger Burowski sagt (am Samstag, 06.10.2012, 17:33)
„Gut, wir wollen wissen, wie groß die Wirkung der Schwerkraft auf die Temperatur einer Masse ist. Wie Sie schon richtig festgestellt haben, müssen wir, wenn wir alleinig die Wirkung der Gravitation betrachten, müssen alle anderen Wechselwirkungen auf die zu untersuchende Masse 0 oder im Gleichgewicht mit der Masse sein, alles andere wäre ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.
Die Masse darf nicht rotieren, in keinem weiteren gravitativen Einflussbereich sein, es darf kein Fixstern geben der Energie liefert; alle diese Wechselwirkungen sind 0. Haben wir alles? Nein! Und das ist der entscheidende Punkt, den Sie übersehen haben, es darf keine Wechselwirkung mehr mit dem Weltall an sich geben. Das heißt, die Oberflächentemperatur der Masse muss gleich der Temperatur des Weltalls sein, anderenfalls müssen wir diesen, von der Gravitation unabhängigen, Energieaustausch mit berücksichtigen. Das hatte ich übrigens in meinem Beitrag #20 schon erwähnt. Da die Temperatur des Weltalls mit 3°K, muss auch die Oberfläche der Masse 3°K betragen. Jetzt haben wir einen Zustand erreicht, ,mit dem wir ausschließlich die Wirkung der Gravitation auf die Temperatur einer Masse untersuchen können. Die Oberfläche hat die Temperatur des umgebenden Raumes und je tiefer man in die Masse eindringt, desto wärmer wird es, weil die Wirkung von Gravitation und Masse Gewicht ist und das wiederum Druck ausübt. Und noch ganz wichtig, wie können die Wärme nicht rausholen, um die Oberfläche zu erwärmen bzw der energetische Aufwand ist größer, als die herausgeholte Wärmemenge. Eine Gravitationsheizung funktioniert leider nicht, sie wäre ein Perpetuum mobile!
Und was ist aus unserer gasförmigen Atmosphäre geworden? Die ist ganz einfach eingefroren und fest. Und jetzt sehen Sie hoffentlich, warum ich den Unterschied zwischen einer planetaren Atmosphäre und kosmischen Gasnebeln gemacht habe. Kosmische Gasnebel sind auch bei 3°K noch gasförmig, planetare Atmosphären nicht! Die alleinige Wirkung von Gravitation auf die Erde wäre ein Eisklumpen. Dass wir eine gasförmige Atmosphäre besitzen, und ich lege hier Wert auf das Wort gasförmig, ist Ergebnis der Energielieferung der Sonne.“
#33 Herr Burowski:
„Dass wir eine gasförmige Atmosphäre besitzen,
und ich lege hier Wert auf das Wort gasförmig, ist Ergebnis der Energielieferung der Sonne. Die Gravitation hat also keinen Einfluß auf die Energiemenge in der Atmosphäre, sondern nur auf die Verteilung“
Genau so ist es. Die Gravitation liefert den Temperaturunterschied mit der Höhe und damit
die Energieflüsse, die immer im Mittel vom Erdboden nach ober gerichtet sind. Damit kühlt die Atmosphäre den Erdboden. Die Atmosphäre wirkt „quasi“ wie eine Klimaanlage.
· #22: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 11:55):
„Die Gravitation ist allein für den Druck verantwortlich.“
· #25: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 20:08)
„Es ist einfach nicht zu fassen, das dieser und anderer Unsinn als Wissenschaft verkauft werden soll.“ (Anmerkung: Der Unsinn ist der Zusammenhang zwischen Dichte, Druck und Temperatur im Ruhezustand der Materie)
Ich antworte dem lieben Physikspezialisten und „Treibhäusler“ Jochen Eben mit den Worten des Treibhäuslers Gunnar Innerhofer:
#2: Gunnar Innerhofer sagt (am Montag, 01.10.2012, 11:53)
„Kein Physiker, kein Meteorologe und auch sonst kein Mensch, welcher auch nur einen Funken Ahnung von der Physik der Atmosphäre bestreitet, dass die T eine Funktion von Druck usw. ist, die allg. od. spezielle Gasgleichung eben.“
Dieser Satz von Herrn Innerhofer ist noch wie folgt zu ergänzen:
„Zustandsgleichungen“, die Dichte, Druck und Temperatur miteinander verbinden, gelten nicht nur für ideale oder reale Gase, sondern für jeden chemischen Stoff und jede Strukturphase (“Modifikation“) eines Stoffes, weil Graphit und Diamant, beide sind hochreine Zustandsformen des Elementes Kohlenstoff, experimentell völlig unterschiedliche „Zustandsgleichungen“ zeigen.
· #22: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 11:55):
„Die Temperatur ist am Äquator und den Polen trotz unterschiedlicher Temperaturen etwa gleich.“ (Er will sagen, trotz unterschiedlichen Druckes, aber gleicher Schwerkraft gibt es Temperaturunterschiede. Deshalb beeinflusse die Schwerkraft die Temperatur nicht.)
Treibhäusler argumentieren immer dann monokausal, wenn Monokausalität dem Treibhaus dient und immer dann „komplex“, wenn Komplexität (Computermodelle des Klimas) dem Treibhaus dienen.
Niemand kann bestreiten, dass die Sonne bestimmte lokale Bereiche der Erdoberfläche wärmt und das Weltall bestimmte lokale Bereiche der Erdoberfläche kühlt. Dennoch ist die Schwerkraft eine Grundkonstante, die andauernd und für ewige Zeiten alle Massenelemente dieser Erde von ganz oben bis hinunter zu ihrem Kern hinsichtlich Dichte, Druck und Temperatur beeinflusst (Alle drei „Zustandsgrößen“ bilden zusammen in der Sprache der Thermodynamik die „Innere Energie“).
· #22: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 11:55):
„Druck ändert sich auch in der Stratosphäre stark, aber die Temperatur bleibt nahezu konstant oder steigt sogar wegen der UV-Heizung.“
Die 2007 in Nature veröffentlichte Grafik der Temperaturprofile von Erde und Venus zeigt, dass die Temperatur auch in der Stratosphäre grundsätzlich nirgendwo konstant ist, sondern entweder geradlinig mit der Höhe abnimmt (infolge abnehmender Dichte dank der Schwerkraft) oder S-förmig verläuft.
Der S-Verlauf resultiert aus zwei gegenläufigen Wirkungen: Erstens aus dem lokal begrenzten Sondereinfluss der „UV-Heizung“ und zweitens aus der lokal unbegrenzten und überall in der Atmosphäre wirkenden permanenten Kühlung durch Wärmestrahlung ins Weltall.
· #22: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 11:55):
„Beim Komprimieren steigt adiabatisch die Temperatur eines Luftpaketes, bei der Expansion sinkt adiabatisch die Temperatur eines Luftpaketes. Infolge Vertikalzirkulation ändert sich der Druck, dem ein Luftpaket ausgesetzt ist und deswegen kommt es dauernd entsprechend der Druckänderung mit der Höhe zu adiabatischen Kompressionen und Expansionen – deswegen der adiabatische Temperaturgradient. Und wegen der „schnellen“ Zirkulation ist die Wärmeänderung bezüglich der Umgebung sehr gering – eben adiabatisch.“
Diese Aussage ist etwas verwirrend, weil Prozesse (Kompression und Expansion, beides zusammen ist dann Zirkulation) mit dem „Ruhezustand“ der Atmosphäre verwoben werden. Die Zirkulationsprozesse verursachen logischerweise Druck- und Temperaturschwankungen, die sich gegenseitig zu einem Nullsummenspiel ausgleichen und der ruhenden Grundzustand der Atmosphäre zeigt die stetige Abnahme von unten noch oben bei Dichte, Druck und Temperatur, die durch die immer gleich bleibende Schwerkraft bestimmt werden. Die aufliegende Masse wird bei gleichbleibender Schwerkraft nach oben immer geringer, so dass Dichte, Druck und Temperatur eben nach oben stetig abnehmen.
· #22: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 11:55):
„In der Stratosphäre ist kaum Vertikalzirkulation und der Temperaturverlauf wird durch den Strahlungstransport beschrieben, was bedeutend geringere Temperaturänderungen ergibt.“
Ebel vermischt wie schon zuvor wieder Prozesse (Zirkulation und Strahlungstransport) mit dem Ruhezustand der Stratosphäre.
Für den Temperaturverlauf in der Stratosphäre gelten die 2007 in der Grafik von Nature veröffentlichen Messergebnisse bzw. die Erfahrungswerte der „Standardatmosphäre“ der Meteorologie, die damit praktisch identisch sind, vor allem in Bodennähe.
Ob der Strahlungstransport kühlend wirkt durch Wärmestrahlung der „Treibhausgase“ ins Weltall oder erwärmend wie durch die „UV-Heizung“ verrät Herr Ebel nicht, sondern er sagt nur, dass die Temperaturänderungen gering seien.
Er sagt nicht, worauf sich diese geringen Änderungen bezieht. Diese Änderungen durch die Strahlungstransporte sind in der Tat gering gegenüber den Änderungen im Ruhezustand der Stratosphäre durch Dichte, Druck und Temperatur infolge der Höhenprofilierung.
· #22: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 11:55):
„Oder glauben die Druck-Temperatur-Gläubigen etwa, daß in der Stratosphäre eine andere Physik gilt als in der Troposphäre?“
Damit werden die Dinge von Herrn Ebel nun wirklich völlig von den Füßen auf den Kopf gestellt.
Ich wiederhole es noch einmal: Die Wirkung der Schwerkraft ist überall gleich, nicht nur in der Stratosphäre und der Troposphäre, sondern auch im Ozean und im Erdinneren bis zum Erdmittelpunkt.
Es sind die Treibhäusler wie Ebel und andere, welche die Physik der Atmosphäre spalten, weil die Treibhausgase oben kühlen und unten gleichzeitig erwärmen sollen.
Wenn Ebel wirklich ernsthaft die gleiche Physik in Stratosphäre und Troposphäre verlangen würde, müsste er den Treibhauseffet für tot erklären.
Weil die Physik in Wirklichkeit oben und unten gleich ist, ist gibt den Treibhauseffekt nicht.
· #25: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 20:08)
Wodurch entstehen und bleiben lange die hohen Temperaturen im Sterninneren?
Das ist eine rein rhetorische Frage. Nur die Zündung der Fusion hat mit der Schwerkraft etwas zu tun. Ist die Fusion, also die Erzeugung von Energie nach Albert Einstein durch Umwandlung von Masse in Energie, so dass die Masse danach vollständig verschwunden und nur noch Energie vorhanden ist, einmal in Gang gekommen, verursacht diese Einstein-Energie die extrem hohen Temperaturen im gesamten Fixstern, der damit auch die Temperaturen der Planetenoberflächen über die Weltallkälte von etwa –270°C anhebt.
Wäre die Sonne nur ein Planet, hätten Sonne und Planeten an ihrer Oberfläche, aber nicht im Inneren ihrer Massen, nur diese Weltalltemperatur von etwa –270°C.
· #25: Ebel sagt (am Freitag, 05.10.2012, 20:08)
„Also auch bei Sternen ist nicht der Druck für die Temperatur entscheidend, sondern er kühlt aus wie jeder andere Körper nach Ende der adiabatischen Kompression – sofern nicht andere Prozesse wie Kernfusion usw. die Abkühlung verzögern – aber nicht aufhalten.“
Ebel behandelt hier wieder mehrere Prozesse gleichzeitig: Erwärmung durch Fusion und Abkühlung durch das Weltall.
Die Oberfläche der Sonne hat etwa 6000°C, dass Innere der Sonne hat eine so hohe Temperatur von über 100 Mio °C, dass es keinen Sinn mehr macht, das verstehen zu wollen.
Allerdings ist es trotz der Fusionsreaktion so, dass Dichte, Druck und Temperatur auch im Inneren der Sonne, genau wie auf der Erde zunehmen. Im Gegensatz zur Erde ist aber die Produktion von Einstein Energie in der Sonne so groß, dass die Temperatur völlig von dieser Energieproduktion beherrscht wird.
Demgegenüber ist die Produktion von Einstein Energie auf der Erde auf die Radionuklide beschränkt und extrem gering. Der so verursachte „Wärmestrom“ vom Erdinneren zur Erdoberfläche beträgt nur etwa 0,05 W m-2.
Wichtig ist die Bemerkung von Ebel über das Ende der adiabatischen Kompression. Alle Massen der Erde von ganz oben bis zum Kern haben das Ende der Kompression erreicht. Nur neuer Massezugewinn durch Meteoriten könnte weitere Kompression herbeiführen.
Damit gilt dann dieser Satz von Ebel ganz allgemein: Nach dem Ende der adiabatischen Kompression kühlt jeder andere Körper aus. Genau dieses Auskühlen gilt für alle Massenelemente, vor allem in der Nähe zum Weltall, ganz allgemein, Ausnahmen wie Stickstoff und Sauerstoff behandeln wir hier nicht. Wen es interessiert kann das meinem Vortrag nachlesen. Wasser und CO2 sind keine solchen Ausnahmen.
Deshalb kühlen Wasser und CO2 ständig die Erdoberfläche aus, so wie auch die Erdoberfläche insgesamt ständig auskühlt. Und genau deshalb gibt es keinen anderen Erwärmungseffekt (also zum Beispiel keinen Treibhauseffekt) als nur die Erwärmung durch die Sonne.
#24: Herr Stehlik
„Seit meinem Vortrag in der Deutschen Bank AG in Frankfurt am Main am 19. Mai 2011 verwenden die „Treibhäusler“ den betrügerischen Trick zu behaupten, die Schwerkraft wirkte auf der Erde anders als bei Jupiter oder Sonne. Erstmals hat diese betrügerische Aussage Dr. Florian Ausfelder, der Geschäftsführer der Deutschen Bunsen Gesellschaft für Physikalische Chemie, mir gegenüber verwendet. Näheres dazu möge ein Interessierter auf meiner Homepage nachlesen.
Es ist völlig absurd zu behaupten, die Schwerkraft, also die gegenseitige Anziehung der Massen, sei irgendwo im Weltall anders als auf der Erde. Leider kann jemand, der eine solche absurde Behauptung aufstellt nur umgangssprachlich, aber nicht juristisch als Betrüger bezeichnet werden, weil naturwissenschaftlicher Betrug kein Betrug im Sinne unserer Strafgesetze ist.“
Davon abgesehen, dass die letzten Personen, die mich aufgrund einer anderen meinung als Betrüger bezeichnet haben, kommunistische Parteisekretäre waren, möchte ich doch lieber fachlich auf Ihre Argumentation eingehen.
Gut, wir wollen wissen, wie groß die Wirkung der Schwerkraft auf die Temperatur einer Masse ist. Wie Sie schon richtig festgestellt haben, müssen wir, wenn wir alleinig die Wirkung der Gravitation betrachten, müssen alle andereren Wechselwirkungen auf die zu untersuchende Massse 0 oder im Gleichgewicht mit der Masse sein, alles andere wäre ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.
Die Masse darf nicht rotieren, in keinem weiteren gravitativen Einflussbereich sein, es darf kein Fixstern geben der Energie liefert; alle diese Wechselwirkungen sind 0. Haben wir alles? Nein! Und das ist der entscheidende Punkt, den Sie übersehen haben, es darf keine Wechselwirkung mehr mit dem Weltall an sich geben. Das heißt, die Oberflächentemperatur der Masse muss gleich der Temperatur des Weltalls sein, anderenfalls müssen wir diesen, von der Gravitation unabhängigen, Energieaustausch mit berücksichtigen. Das hatte ich übrigens in meinem Beitrag #20 schon erwähnt. Da die Temperatur des Weltalls mit 3°K, muss auch die Oberfläche der Masse 3°K betragen. Jetzt haben wir einen Zustand erreicht, ,mit dem wir ausschließlich die Wirkung der Gravitation auf die Temperatur einer Masse untersuchen können. Die Oberfläche hat die Temperatur des umgebenden Raumes und je tiefer man in die Masse eindringt, desto wärmer wird es, weil die Wirkung von Gravitation und Masse Gewicht ist und das wiederum Druck ausübt. Und noch ganz wichtig, wie können die Wärme nicht rausholen, um die Oberfläche zu erwärmen bzw der energetische Aufwand ist größer, als die herausgeholte Wärmemenmge. Eine Gravitationsheizung funktioniert leider nicht, sie wäre ein Perpetuum mobile!
Und was ist aus unserer gasförmigen Atmosphäre geworden? Die ist ganz einfach eingefroren und fest. Und jetzt sehen Sie hoffentlich, warum ich den Unterschied zwischen einer planetaren Atmosphäre und kosmischen Gasnebeln gemacht habe. Kosmische Gasneben sind auch bei 3°K noch gasförmig, planetare Atmosphären nicht! Die alleinige Wirkung von Gravitation auf die Erde wäre ein Eisklumpen. Dass wir eine gasförmige Atmosphäre besitzen, und ich lege hier Wert auf das Wort gasförmig, ist Ergebnis der Energielieferung der Sonne. Die Gravitation hat also keinen Einfluß auf die Energiemenge in der Atmosphäre, sondern nur auf die Verteilung! Ohne Sonne gibt es keine gasförmige Atmosphäre.
Selbst die Gasriesen unseres Planetensystemes wären Eisklumpen, gäbe es die Sonne nicht; beim Jupiter konnen wir uns gerne streiten, ob der vielleicht in der Lage ist, ein bißchen Kernfusion zu machen.
Gruß Holger Burowski
#17: Dr. Paul
„Sie wollen die Wirkung der Schwerkraft auf die Geschwindigkeit der Moleküle in Abrede stellen???“
Das tue ich nicht, rechnen Sie die Wirkung nach und verwenden Sie folgende Eckdaten; V = 300 m/s, mittlerer freie Weglänge 70 nm. Wie groß ist der Geschwindigkeitsvektor für den freien Fall, denn dass ist die Wirkung der Gravitation auf die Bewegung?
Gruß Holger Burowski
was für Leute im Auditorium?
hat denn nach Dr. Stehliks Vortrag niemand gefragt, warum mehr CO2 in der Luft den kühlen sollte?
Fragt da niemand kritisch, skeptisch? Wird unter diesen „Skeptikern“ alles, auch wenn noch so grottenfalsch, einfach akzeptiert, solange es gegen das IPCC geht?
Hat denn niemand Herrn Stehlik gefragt, was denn passiert, wenn die direkte Emssion ins All auf einen geringeren Drucklevel steigt, sodann alleine auf Grund des Gradienten die T am Boden zunehmen muss? Wie viel Wert hat dann noch der Rest vom Vortrag, wenn man bei so einem eklatanten Unfug ertappt wird?
Luftdruck und Temperatur: Jedes Luftmolekül enthält eine bestimmte Wärme-Energie. Die Wärme-Energie, die in einem Würfel Luft mit einem Meter Seitenlänge, einem Kubikmeter, gespeichert ist, hängt ab von der Anzahl der vorhandenen Luftmoleküle. Luft lässt sich zusammenpressen. Auf der Luftschicht über dem Erdboden lasten bis weit hinauf in den Himmel weitere Luftschichten mit ihrem Gewicht. Der erhöhte Druck sorgt dafür, dass die Luftmoleküle unten enger zusammengeschoben werden. In einem Kubikmeterwürfel Luft am Boden findet sich eine vergleichsweise größere Zahl an Wärme-Energie tragenden Luftmolekülen und damit eine insgesamt größere Wärme-Energie. Die Luft unten ist wärmer. Die Temperatur liegt höher. – Je höher hinauf man gedanklich geht, desto geringer die darüber liegende Luftmasse mit ihrem Gewicht, desto weniger werden die Wärme-Energie tragenden Luftmoleküle zusammengefercht. Die Wärme-Energie pro Luft-Kubikmeterwürfel nimmt nach oben hin ab. Die Temperatur sinkt. – Der Luftdruck produziert keine zusätzliche Wärme-Energie, er sorgt nur dafür, dass die Wärme unten am höchsten ist. Grüsse
Sehr geehrter U.Langer, zu ihrem Gedankenexperiment sollte man noch dazu sagen, wie diese Atmosphäre zusammengesetzt ist. Wenn es die Erdatmosphäre ist, deren Bestandteile verdoppelt werden, heisst das auch, dass wir am Ende die doppelte Menge an Treibhausgasen besitzen. Das trifft auch für die Planeten Venus und Mars zu. Entsprechend verstärkt sich der Treibhauseffekt, was man am Anstieg der Durchschnittstemperaturen sehen könnte. Führt man allerdings auf der Erde nur N2 und O2 zu (vielleicht im Verhältnis 80:20), dann stimme ich auch der Antwort von Holger Burowski zu, da sich die Menge der Treibhausgase absolut nicht geändert hat.
Sie schreiben in #28: „Die durchschnittliche Höhe, aus der die Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt, entspricht dann der Abstrahlungstemperatur ins All von ca. -18°C. Verdoppelt man im obigen Gedankenexperiment die Atmosphäre, so erhöht man dadurch die Dichte der Atmosphäre und damit erhöht sich auch diese durchschnittliche Höhe der Abstrahlung Richtung Weltall (also der Bereich, bei dem die Energieabgabe von überwiegend Wärmeleitung zu überwiegend Abstrahlung übergeht).“
Sorry, so ganz kann ich diesem Gedanken nicht folgen. Ich nehme da auch gerne die Schuld allein auf mich. ;o) Die Atmosphäre strahlt keine Temperatur ab, sondern Energie. Diese Energie kann man nach meinen Kenntnisstand in Relation zu einer Temperatur setzen, aber eben nicht gleichsetzen. Die -18°C beziehen Sie aus der durchschnittlichen Energiemenge, die unser Planet von der Sonne abbekommt. Daran ändert sich nichts, wenn man die Masse der Atmosphäre verändert. Die Atmosphäre gibt nicht mehr Energie in Richtung Weltall ab, indem man Gase wie N2 oder O2 hinzufügt. Letztlich stammt all die Energie (mal von der tektonischen Erdwärme und Verbrennungsvorgängen abgesehen) von der Sonne, die die Atmosphäre wieder nach außen weitergibt.
„Schlussfolgerung:
Die Idee, dass der Druck die Temperatur der Atmosphäre bestimmt, ist falsch, wie Herr Burowski auch oben gezeigt hat. Der offensichtliche funktionelle Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur hat nichts mit einer Ursache-Wirkungs-Beziehung „mehr Druck ? dauerhaft höhere Temperatur“ zu tun.“
Also ich hätte nie gedacht, dass man diese Offensichtlichkeit nochmal wiederholen muss und das EIKE-Mitglieder diesen Erkenntnisstand schon längst erreicht haben. Aber wie man sieht, ist eine Rückkehr zu den physikalischen Basics wohl doch nicht so verkehrt. Wenn EIKE sich als gemeinnütziger Dienstleister am Menschen sieht, der sie über die wissenschaftlichen Erkenntisse RICHTIG informieren will, dann wäre eine Rubrik mit FAQ gar nicht schlecht.
„Dass es auf Planeten mit Atmosphäre und Treibhausgasen bei höherem Druck auch höhere Temperaturen gibt, ist Folge der größeren Abstrahlungshöhe, d.h. sowohl höherer Druck als auch höhere Temperatur sind Folge der größeren Dichte (Masse) der Atmosphäre.“
Über die Dichte der Atmosphäre kann man schlussfolgern, wie stark die Temperaturunterschiede auf einem Planeten sind. Vom Mond, zum Mars, zur Erde bis hin zur Venus nehmen diese Unterschiede immer mehr ab. Ansonsten ist die absolute Menge (in Relation zur Planetenoberfläche) an Treibhausgasen und deren Zusammensetzung entscheidend. Planeten mit einer großen Masse an solchen Gasen haben auch meist eine hohe Atmosphärendichte. Nun glauben einige, dass die hohe Dichte der Grund für die hohen Temperaturen sind und nicht die Masse an Treibhausgasen. Das kann man ziemlich gut auf den Punkt bringen, indem man das Gedankenexperiment aufstellt, wie hoch die Durchschnittstemperatur der Venus ist, wenn man deren Atmosphäre 1:1 mit einem N2/O2-Gasgemisch austauscht.
Na, ich versuch es mal:
Zu meinem Gedankenexperiment (#4 / #10). Der Einzige, der versucht hat, dieses Gedankenexperiment, welches m.E. zum Verständnis der gesamten Problematik führen kann, nachzuvollziehen, war Herr Burowski in #12, welcher zu dem Schluss kommt: „Weder noch, die Temperatur beträgt wieder 15°C“. Dieser Schluss ist falsch. Warum? Herr Burowski zeigt sehr schön, dass die bei der Verdopplung einmalig auftretende Temperaturzunahme wieder Richtung Weltall abgegeben wird und dass diese „doppelte“ Atmosphäre dann bei gleich bleibender Energiezufuhr durch die Sonne und Energieabgabe ins Weltall die gleiche Temperatur haben muss wie die „normale“ Atmosphäre. So weit – so richtig.
Er übersieht dabei aber, dass die Energieabgabe ins Weltall durch die Verdoppelung der Atmosphäre verändert wird (wodurch er zu seiner falschen Antwort kommt). Die Energieabgabe der Atmosphäre durch Strahlung Richtung Weltall wird entscheidend davon beeinflusst, wie dicht die Atmosphäre ist. In Erdbodennähe überwiegt bei der Energieabgabe der Treibhausgase die Wärmeleitung gegenüber der Wärmestrahlung. Hier ist die Atmosphäre so dicht, dass die einzelnen Gasmoleküle sehr schnell über „Zusammenstöße“ überschüssige Energie (durch Erwärmung) an andere Luftmoleküle abgeben (i.d.R. O2/N2). Nur ein sehr kleiner Teil der Energie (ca. 5%) wird über Strahlung abgegeben. Je höher man in der Atmosphäre aufsteigt, desto geringer wird die Dichte. Damit verändert sich bei der Energieabgabe das Verhältnis zwischen Wärmeleitung zu Nachbarmolekülen und Energieabstrahlung immer mehr zur Abstrahlung, weil Nachbarmoleküle immer weiter voneinander entfernt sind. In höheren Schichten der Atmosphäre (bereits in der oberen Troposphäre) überwiegt dann die Energieabstrahlung.
Die durchschnittliche Höhe, aus der die Abstrahlung Richtung Weltall erfolgt, entspricht dann der Abstrahlungstemperatur ins All von ca. -18°C. Verdoppelt man im obigen Gedankenexperiment die Atmosphäre, so erhöht man dadurch die Dichte der Atmosphäre und damit erhöht sich auch diese durchschnittliche Höhe der Abstrahlung Richtung Weltall (also der Bereich, bei dem die Energieabgabe von überwiegend Wärmeleitung zu überwiegend Abstrahlung übergeht). Eine solche Erhöhung der Abstrahlungshöhe muss nun zu einer Erhöhung der Temperatur der Luftsäule unterhalb dieser Abstrahlungshöhe führen, bis in der nun höheren Abstrahlungshöhe wieder ca. -18°C vorhanden sind, so dass die gleiche Energiemenge von der Erde abgestrahlt wird wie von der Sonne eingestrahlt wird. Diese Erhöhung der Temperatur der unteren Atmosphäre führt dann zwangsläufig zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur bei Verdoppelung der Atmosphäre.
Schlussfolgerung:
Die Idee, dass der Druck die Temperatur der Atmosphäre bestimmt, ist falsch, wie Herr Burowski auch oben gezeigt hat. Der offensichtliche funktionelle Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur hat nichts mit einer Ursache-Wirkungs-Beziehung „mehr Druck ? dauerhaft höhere Temperatur“ zu tun. Dass es auf Planeten mit Atmosphäre und Treibhausgasen bei höherem Druck auch höhere Temperaturen gibt, ist Folge der größeren Abstrahlungshöhe, d.h. sowohl höherer Druck als auch höhere Temperatur sind Folge der größeren Dichte (Masse) der Atmosphäre.
So, einfacher (und fachlich noch annehmbar) kann ich es nicht erklären.
#18: Holger Burowski sind Sie noch zu retten?
Sie schreien NEIN
und wiederholen dann exakt das GLEICHE was ich gesagt habe!!!
Sie sind also ebenso ein Forentroll wie Baecker und Ebel.
Was Sie formulieren ((1/2)m*v²=(3/2)*k*T), ist die mittlere kinetische Energie der Moleküle, meinen Sie ernsthaft, die kenne ich nicht?
Aus dieser Formel können Sie errechnen, wie die Temperatur von der Geschwindigkeit der Moleküle abhängt,
Anfänger.
Sie wollen die Wirkung der Schwerkraft auf die Geschwindigkeit der Moleküle in Abrede stellen???
Das ist bewusste Verballhornung von Physik,
wen wollen Sie hier damit beeindrucken?
Ebel macht sich schon lächerlich mit seiner „adiabatischen schnellen Konvektion“
eine contradictio in adjectu.
mfG
#24: „Die Einführung der Schwerkraft im Geistesleben der Menschen durch Isaac Newton und seinem berühmtes Apfelerlebnis gilt allgemein als der Beginn der Naturwissenschaft. Seine Entdeckung, dass Massen gleich welcher Art sich gegenseitig anziehen, gilt völlig universell im gesamten uns bekannten Weltall uneingeschränkt.
Aus dieser auf dieser Erde an einem Apfelbaum entdeckten Schwerkraft leitete Johannes Keppler seine Planetengesetze für das Sonnensystem ab, die aber auch nicht nur im Sonnensystem, sondern im gesamten Weltall gelten. Newton und Keppler und andere leiteten damit die bekannte „Kopernikanische Wende“ ein.“
Okay Herr Stehlik, so ganz unkommmentiert kann man das jetzt auch nicht lassen. Johannes Kepler starb 13 Jahre vor der Geburt von Isaac Newton und über ein halbes Jahrhundert vor der Principia. Also wenn, so stand Newton auf der Schulter des Riesen Kepler und nicht umgekehrt. Kepler kannte die Ideen der Schwerkraft nicht, er fand den mathematischen Zusammenhang der Planetenbewegung, besass aber keine Theorie dafür, warum das tatsächlich so stattfand. Für ihn als tiefreligösen Menschen war klar, dass der Weltraum von Gott geschaffen wurde und dieser klare Gesetzmäßigkeiten verwendete.
„Seit meinem Vortrag in der Deutschen Bank AG in Frankfurt am Main am 19. Mai 2011 verwenden die „Treibhäusler“ den betrügerischen Trick zu behaupten, die Schwerkraft wirkte auf der Erde anders als bei Jupiter oder Sonne.“
Also man muss schon viel Selbstwertgefühl mitbringen, wenn man selbst davon überzeugt ist, dass Kritiker aufgrund Ihres Vortrages sich Argumente über Schwerkraft haben einfallen lassen. :o) Nunja, lange Zeit glaubte man auch auf der Erde, dass sich die Sonne um uns dreht, warum soll dieser Glaube nicht metaphorisch bei einzelnen Personen überlebt haben.
„Von der Sonne und der Schwerkraft verursachten Temperaturgradienten der Atmosphäre von Erde und Venus zeigen den Einfluss der Sonne und der Schwerkraft wie folgt: Die größere Nähe der Venus zur Sonne erhöht die Temperatur am Venusboden um rund 100°C, die höhere Dichte aufgrund der Schwerkraft und der höhere Druck am Venusboden um zusätzlich rund 350°C.“
Herr Stehlik, ich wiederhole gerne meinen Vorschlag der Hochdruckheizung, die nach Ihrer Theorie ja wunderbar funktionieren müsste. Pressen Sie Luft in ein festes Behältnis mit 92 bar, also dem Druck, der auf der Venusoberfläche herrscht. Für konv. Druckbehälter nix besonderes. Laut ihrer Aussage, müsste sich das Gas nicht nur um 350°C erwärmen, es müsste auch diese Wärme halten können. Sie können ja gerne selbst eine Einschätzung abgeben, wie gut das funktionieren wird.
Es sind eigentlich nur ausgewählte Punkte, die selbst mir als Nicht-Physiker, aber mit einer naturwissenschaftlichen Ausbildung auffallen. Den diplomierten Fachleuten wird da sicher noch mehr Dinge isn Auge gesprungen sein. Aber was mich allerdings am meisten erstaunt bei der gesamten Geschichte ist, dass der selbsternannte Meteorologe Thomas Heinzow da völlig ruhig bleibt bei Aussagen, dass der hohe Atmosphärendruck dauerhaft zu hohen Temperaturen führt. Erstaunlich auch deshalb, weil sie beide sich eigentlich bestens kennen sollten und Herr Heinzow nicht dafür bekannt ist, aufgefundene Schwachstellen zu verschweigen. Wieso funktioniert da der Meinungsaustausch nicht?
MfG
S.Hader
@ #24: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 05.10.2012, 15:50
„nichts zu tun, sondern damit, dass sehr große Massen sehr große Drucke und Temperaturen verursachen.“
Es ist einfach nicht zu fassen, das dieser und anderer Unsinn als Wissenschaft verkauft werden soll.
Wodurch entstehen und bleiben lange die hohen Temperaturen im Sterninneren?
Beim Zusammenbruch der Gaswolke zu einem Stern kollabieren die Gasmassen adiabatisch und werden dabei wärmer, da die potentielle Energie der weit ausgedehnten Gaswolke sich beim Zusammenstürzen erst in kinetische Enegie und bei den Zusammenstößen der schnellen Teilchen ungerichtet zufällig verteilt – also Wärme wird. Bei der Größe dauert die Abstrahlung der Wärme (die natürlich genau so wie bei einem aufgepumpten Reifen passiert) nur sehr lange.
Zitat aus http://tinyurl.com/8jsevcl S. 21 (47):
„… kühlt er im Verlauf von Jahrmilliarden langsam aus und wird dabei allmählich lichtschwächer. Auch unserer Sonne steht in rund acht Milliarden Jahren dieses Schicksal bevor.“
Also auch bei Sternen ist nicht der Druck für die Temperatur entscheidend, sondern er kühlt aus wie jeder andere Körper nach Ende der adiabatischen Kompression – sofern nicht andere Prozesse wie Kernfusion usw. die Abkühlung verzögern – aber nicht aufhalten.
MfG
Meinen folgenden Satz:
„Der Zustand ruhender kosmischer Materie ist durch die Energiezufuhr durch die Schwerkraft so geschaffen worden, dass weder die Schwerkraft selbst, noch die aus ihr stammende und ihren Temperaturgradienten bestimmende sogenannte „Innere Energie der Materie“ wieder abgegeben werden kann.“
kommentiert Herr Bukowski.
1. Herr Burowski schreibt :
„Das trifft auf kosmische Gas Massen zu, aber nicht auf planetare Atmosphären.“
Die Atmosphäre der Erde befindet sich zweifellos in unserem Weltall (Kosmos) und weil sie auch ein Gas ist, ist sie auch ein „kosmisches Gas“.
Die Einführung der Schwerkraft im Geistesleben der Menschen durch Isaac Newton und seinem berühmtes Apfelerlebnis gilt allgemein als der Beginn der Naturwissenschaft. Seine Entdeckung, dass Massen gleich welcher Art sich gegenseitig anziehen, gilt völlig universell im gesamten uns bekannten Weltall uneingeschränkt.
Aus dieser auf dieser Erde an einem Apfelbaum entdeckten Schwerkraft leitete Johannes Keppler seine Planetengesetze für das Sonnensystem ab, die aber auch nicht nur im Sonnensystem, sondern im gesamten Weltall gelten. Newton und Keppler und andere leiteten damit die bekannte „Kopernikanische Wende“ ein.
Seit meinem Vortrag in der Deutschen Bank AG in Frankfurt am Main am 19. Mai 2011 verwenden die „Treibhäusler“ den betrügerischen Trick zu behaupten, die Schwerkraft wirkte auf der Erde anders als bei Jupiter oder Sonne. Erstmals hat diese betrügerische Aussage Dr. Florian Ausfelder, der Geschäftsführer der Deutschen Bunsen Gesellschaft für Physikalische Chemie, mir gegenüber verwendet. Näheres dazu möge ein Interessierter auf meiner Homepage nachlesen.
Es ist völlig absurd zu behaupten, die Schwerkraft, also die gegenseitige Anziehung der Massen, sei irgendwo im Weltall anders als auf der Erde. Leider kann jemand, der eine solche absurde Behauptung aufstellt nur umgangssprachlich, aber nicht juristisch als Betrüger bezeichnet werden, weil naturwissenschaftlicher Betrug kein Betrug im Sinne unserer Strafgesetze ist.
2. Herr Burowski schreibt :
„Die Gravitation eines Planeten führt der Atmosphäre keine Energie zu, sie verteilt die Energie in der Atmosphäre nur um.“
Die Schwerkraft in geht von allen Masse aus, auch von ruhenden Massen wie zum Beispiel im Inneren des Feststoffmantels der Erde, wo jede obere Schicht auf jede untere Schicht Druck ausübt und sich so die Dichte darunter immer weiter erhöht bis zum glutflüssigen Erdkern.
Gleiches gilt auch für die als ruhend gedachte Atmosphäre der Erde, wenn ein mal alle Störungen durch die tägliche Drehung der Erde um sich selbst außer Acht lässt, um erst einmal ihren ruhenden Zustand zu verstehen, bevor man sich mit den sehr komplexen Störungen durch die Rotation und durch Mond (Schwerkraftwirkung), Sonne (Erwärmung) und Weltall (Abkühlung) befasst.
Diese Dynamik als Folge der Rotation schichtet die Ozeane zyklisch um (Ebbe und Flut) und ebenso die Atmosphäre (Passatwinde, Oszillationen etc.) und es ist nicht die immergleich bleibende Schwerkraftwirkung von Erde und Mond, welche unsere Ozeane bewegt, sondern es sind die quasi Kreisbewegungen von Erde und Mond.
Aber, wie schon gesagt, dürfen Physiker das tumbe Publikum nach Belieben betrügen. ohne dass das strafbar ist. Leider!
3. Herr Burowski schreibt :
„Das zusätzliche Gasvolumen wurde ja bereits mit einer bestimmten Energie hinzugefügt, bevor(!) es in das Gravitationsfeld der Erde kam.“
Richtig ist, wenn Masse zu einer anderen Masse hinzu kommt, dann finden zwei Änderungen statt, eine vorübergehende und eine andauernde.
Die vorübergehende Änderung ist der Absturz der kleinen Masse auf die große Masse. Dabei wird die potentielle Energie der Schwerkraft erst in kinetische Energie umgewandelt, welche beim Auftreffen die Temperatur der Oberfläche der großen Masse erhöht. Diese überhöhte Oberflächentemperatur der Gesamtmassen wird wieder durch Kühlung an das Weltall abgeführt und über die Zeitschiene auf den Ausgangswert zurück geführt. Die Oberflächentemperatur der neunen Massen bleibt danach wie sie vorher war. Meteoriteneinschläge auf der Erde zeigen die Halbwertszeit dieser Abkühlung auf das normale Niveau.
Die viel wichtigere, weil andauernde, Änderung besteht aber in der quasi ewigen Erhöhung der Masse des Planeten und damit verbundenen ist im Inneren des Planeten ein andauernder Temperaturanstieg. Wird die Masse so schwerer und schwerer, so erhöht sich seine Temperatur dadurch immer mehr. Ist er einmal so groß wie ein Fixstern, zündet in seinem Inneren wegen des hohen Druckes und der hohen Temperatur die Kernfusion.
4. Herr Burowski schreibt :
„Anderenfalls bräuchten wir die Sonne als Energielieferant nicht, da ja durch die Gravitation der Atmosphäre Energie zugeführt wird und die auch immerwährend existiert, da die Gravitation ja erhalten bleibt.“
Die Erdoberfläche und die darauf aufliegende meteorologische Schicht der Atmosphäre benötigen die Sonne als Energielieferant tagtäglich, weil die Erdoberfläche und die gesamte Säule der Atmosphäre dank der IR-aktiven Bestandteile vom Weltall rund um die Uhr gekühlt wird.
Die durch die Gravitation entstandene „Innere Energie der Materie“ ist nur dort alleine, also nicht nur additiv, für die Temperatur relevant, wo Sonne und Weltall nicht wirken, also zum Beispiel in den Tiefen des Ozeans oder im Inneren der Erde.
Von der Sonne und der Schwerkraft verursachten Temperaturgradienten der Atmosphäre von Erde und Venus zeigen den Einfluss der Sonne und der Schwerkraft wie folgt: Die größere Nähe der Venus zur Sonne erhöht die Temperatur am Venusboden um rund 100°C, die höhere Dichte aufgrund der Schwerkraft und der höhere Druck am Venusboden um zusätzlich rund 350°C.
5. Herr Burowski schreibt :
„Liefert die Sonne keine Energie mehr, kühlt die Erde über ihre Oberfläche ab, diese Abkühlung führt zum Energieentzug in der Atmosphäre und zur Verlangsamung der Bewegung der Gasmoleküle. Durch die Gravitation sinken die langsamen Gasmoleküle nach unten. Die Atmosphäre wird dichter, aber nicht wärmer, sondern kälter, dass kann man jederzeit beobachten, die kälteren Luftmassen sinken nach unten.“
Ihr physikalischer Betrug ist offensichtlich. Wenn die Sonne keine Energie mehr liefert, kühlt das Weltall die Atmosphäre aus. Sie betrügen, indem Sie den einen Prozess des Abschaltens der Sonne beschreiben, den zweiten Prozess, die Abkühlung durch das Weltall unterschlagen und diese beiden Prozesse (die Abkühlung bewirken) der Schwerkraft unterstellen.
6. Herr Burowski schreibt :
„Und genau das ist der Unterschied zu kosmischen Gasmassen – diese können sich durch ihre eigene Gravitation immer weiter verdichten, damit die Energiedichte erhöhen und letztendlich immer heißer werden, da es immer eine komprimierbare Gasmasse bleibt.“
Hier schießen Sie ein geniales Eigentor, weil Sie hier selbst schreiben, dass die Gravitation die Energiedichte und damit die Temperatur erhöht.
Die Gravitation hat immer und überall die Wirkung entsprechend der beteiligten Massen. Und jede Masse, je großer sie wird, hat immer im Inneren eine immer höher werdende Dichte (Sie nennen das jetzt „Verdichtung“, so als ob „Verdichtung“ und „höhere Dichte“ zwei verschiedene physikalische Effekte wären!).
Richtig ist, dass der Zusammenhang zwischen Dichte, Druck und Temperatur von Stoff zu Stoff, ja, mehr noch von Strukturphase zu Strukturphase ein und des selben Stoffes, abhängig ist.
Der Unterschied zwischen der Erdatmosphäre und Ihren „Kosmischen Gasmassen“ hat mit den Gesetzen der Schwerkraft nichts zu tun, sondern damit, dass sehr große Massen sehr große Drucke und Temperaturen verursachen.
Schon die CO2 Atmosphäre der Venus ist hinsichtlich der Zustandsgleichung von Dichte, Druck und Temperatur nicht mit der Erdatmosphäre exakt zu vergleichen, weil die unteren Teile der Venusatmosphäre sich im sogenannten überkritischen Zustand befinden. Dieser Zustand ist „halb Gas, halb Flüssigkeit“.
Unter sehr viel höherem Druck passieren unglaubliche, sogenannten Phasenveränderungen mit der Materie, auch mit sogenannten permanenten Gasen wie Wasserstoff und Helium. Ist der Druck wie beim Jupiter hoch genug, gehen sogar die permanenten Gase in einen quasi metallischen Zustand über.
7. Herr Burowski schreibt :
„Ergo, mit der Gravitation ist es nicht möglich, Treibhauseffekt oder Wirkung von CO2 zu widerlegen.“
Da haben Sie in der Tat recht. Etwas was nicht existiert wie der Treibhauseffekt, kann tatsächlich nicht widerlegt werden. Der Treibhauseffekt hat seinen Ausgangspunkt in der Behauptung, ohne die Spurengase der Atmosphäre wäre die Globaltemperatur der Erdoberfläche –18°C. Diese Behauptung ist nicht zu beweisen, ergo ist der Treibhauseffekt nicht zu beweisen.
Dass CO2 die Atmosphäre kühlt, zeigt die Energiebilanz der Atmosphäre anhand der langwelligen Strahlungsflüsse nach IPCC nach oben (Abkühlung) und nach unten (Erwärmung) mit einem Netto nach oben unter Abkühlung von 23 W m-2. (IPCC AR4, 2007)
Dietze vs Stehlik
freilich reagiert kaum wer auf so Sprüche wie: mehr CO2 würde die Erde kühlen. Das ist nämlich derat…….(ich lass den einzig passenden Ausdruck dafür bewusst weg) und nichts im gesamten Soennensystem wäre damit erklärbar, die gesamte Fachliteratur wäre zum wegwerfen, jeder Physiker usw. müsste sich selbst zum Trottel erklären (nicht nur das IPCC) und Herr Stehlik hat scheinbar noch nicht einmal dran gedacht, warum er als einziger auf diese geniale Idee gekommen ist und der Rest der Welt ihn nicht versteht. Es ist echt unheimlich wie vermeintlich gebildete Menschen auf die Idee kommen, mehr H2O Dampf od. CO2 würde netto zu einer Kühlung führen, es ist nicht zu fassen, wie man so falsch denken kann, unheimlich.
@ #13: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 03.10.2012, 15:47
„der schwerkraftbedingte adiabatische Temperaturgradient ist eine Realität und keine Phantasie.“
@ #1: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 30.09.2012, 19:59
„Mehr Bewegung, also mehr Temperatur, bedeutet damit automatisch höheren Druck und umgekehrt.“
Die Gravitation ist allein für den Druck berantwortlich – und deswegen ist der Bodendruck fast konstant, unabhängig von den Temperaturen und Dichten darüber.
Da die Gravitation über der Dicke der Atmosphäre fast konstant ist, ist der Druck ist ähnlich wie in einem Wassergefäß immer abhängig von der Masse darüber. Die Masse m ist in kg/m², die Gravitation g ist ca. 9,8 m/s² und das Produkt ist einfach der Druck p = m*g. Die Masse ist etwa 10 000 kg/m², ergibt einen Druck von 10 000 kg/m² * 9,8 m/s² = 98 000 Pa (genauerer Wert 101 300 Pa).
Mit der Temperatur hat das nichts zu tun. Die Temperatur ist am Äquator und den Polen trotz unterschiedlicher Temperaturen etwa gleich.
Weiter: der Druck ändert sich auch in der Stratosphäre stark, aber die Temperatur bleibt nahezu konstant oder steigt sogar wegen der UV-Heizung.
Bei Komprimieren steigt adiabatisch die Temperatur eines Luftpaketes, bei der Expansion sinkt adiabatisch die Temperatur eines Luftpaketes. Infolge Vertikalzirkulation ändert sich der Druck, den ein Luftpaket ausgesetzt ist und deswegen kommt es dauernd entsprechend der Druckänderung mit der Höhe zu adiabatischen Kompressionen und Expansionen – deswegen der adiabatische Temperaturgradient. Und wegen der „schnellen“ zirkulation ist ddie Wärmeänderung bezüglich der Umgebung sehr gering – eben a-diabatisch.
In der Stratosphäre ist kaum Vertikalzirkulation und der Temperaturverlauf wird durch den Strahlungstransport beschrieben, was bedeutend geringere Temperaturänderungen ergibt.
Oder glauben die Druck-Temperatur-Gläubigen etwa, daß in der Stratosphäre eine andere Physik gilt als in der Troposphäre?
MfG
Sehr geehrter Herr Stehlik,
gestatten Sie, dass ich als Physiker antworte:
Natürlich spielen Schwerkraft und Dichte der Atmosphäre eine Rolle, und zwar hängt die Lapserate direkt von diesen beiden Größen ab, welche den Temperaturgradienten in Abhängigkeit von der Höhe angibt. Der Treibhauseffekt verbirgt sich aber in einer anderen Größe, nämlich der durchschnittlichen Emissionshöhe, ab der die Abstrahlung ins All erfolgt. Diese (bzw. deren Temperatur in dieser Höhe) liefert den Bezugspunkt, ab der gemäß der Lapserate die Bodentemperatur ermittelt werden kann.
PS:
„Der erhöhte Druck erhöht die Temperatur der Atmosphäre.“
Ach, wird denn unsere Atmosphäre ständig weiter komprimiert?? Ist es in einer Pressluftflasche stets wärmer als in der Umgebung??
Zum Vortrag von Herrn Dr. Stehlik:
#19: „Wie schön, dass die Frage der Wirkung von CO2 auf die Temperatur der Erdoberfläche bei den Kommentaren praktisch keine Rolle mehr spielt und auch der Fachbeirat von EIKE sich von Kommentaren zurück hält“
Das ist eher schade, denn Dr. Stehlik ist offensichtlich einem Denkfehler aufgesessen, wenn er oben kühlende Abstrahlung des CO2 feststellt und postuliert daß damit ein negativer Treibhauseffekt am Boden entsteht. Wir machen dazu ein einfaches Gedankenexperiment:
Die Erde sei eine isotherme Schwarzkörperkugel ohne Atmosphäre und Wolken-Albedo. Sie rotiere schnell und möge die auf der Tagseite anfallende Wärme sehr gut speichern und durch Wasser- und Luftströmungen weitgehend gleichmäßig umverteilen. Dann würden die 340 W/m² von der Sonne zu einer Bodentemperatur von 277,9 K (+4,6°C) führen.
Nun denken wir uns daß wir den Boden mit einer für Sonnenlicht sowie für einen Teil des IR-Bereichs zwar transparenten Materialschicht bedecken, die aber – bedingt durch ihr spezielles IR-Spektrum – um 10% weniger abstrahlt. Das führt zu einem Eps=0,9 und – da im Gleichgewicht wieder die 340 W/m² abgestrahlt werden müssen – zu einer Bodentemperatur von 285,3 K (+12 °C).
Jetzt betrachtet Dr. Stehlik die ins Weltall gehende (kühlende) Abstrahlung der Erde und stellt fest, daß darin auch deutlich Anteile aus dem Spektrum der Deckschicht zu finden sind – und schließt messerscharf (aber leider völlig falsch) daß diese Deckschicht zusätzlich (!) abstrahlt und daher auch den Boden kühlt. Aber da die Strahlungskühlung eines Schwarzstrahlers maximal ist und durch kein Zusatzmaterial erhöht werden kann, kann die Deckschicht nur umgekehrt wirken.
Herr Dr. Stehlik übersieht leider die Tatsache daß die Deckschicht nicht neben dem Boden, sondern auf dem Boden liegt und somit die ursprüngliche maximale Abstrahlung verdeckt. Auch sein Argumentationsversuch daß die Erwärmung ebenso von Atmosphärendruck sowie von Wärmespeicherung – durch die Phasenverschiebung zwischen Einspeicherung auf der Tagseite und Ausspeicherung auf der Nachtseite – bedingt sein könnte, liegt daneben. Weder Druck noch Speicherung können dauernd Wärme erzeugen, denn dann hätten wir ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile.
Einen von der Klimawissenschaft bisher nicht beachteten Effekt hat Dr. Stehlik jedoch bei der Eindringung von Sonnenstrahlung in die obere Ozeanschicht entdeckt. Da natürlich ein Wärmeübergangswiderstand zwischen einer gewissen Tiefe und der Oberfläche besteht, kann das Wasser unterhalb durchaus wärmer werden, was mit dem Prinzip der Glasabdeckung von Frühbeeten oder Dachabsorbern vergleichbar ist. Allerdings kann die Wasseroberfläche – bedingt durch das Strahlungsgleichgewicht – NICHT wärmer werden.
#19: Herr Dr. Stehlik
„Der Zustand ruhender kosmischer Materie ist durch die Energiezufuhr durch die Schwerkraft so geschaffen worden, dass weder die Schwerkraft selbst, noch die aus ihr stammende und ihren Temperaturgradienten bestimmende sogenannte „Innere Energie der Materie“ wieder abgegeben werden kann.“
Das trifft auf kosmische Gasmassen zu, aber nicht auf planetare Atmosphären. Die Gravitation eines Planeten führt der Atmosphäre keine Energie zu, sie verteilt die Energie in der Atmosphäre nur um. Das habe ich auch eindeutig in #12 beschrieben. Das zusätzliche Gasvolumen wurde ja bereits mit einer bestimmten Energie hinzugefügt, bevor(!) es in das Gravitationsfeld der Erde kam.
Die Atmosphäre ist nichts weiter, als ein Energiespeicher, der die von der Sonne kommende Energie, in Wechselwirkung mit der plantaren Oberfläche, speichert. Anderenfalls bräuchten wir die Sonne als Energielieferant nicht, da ja duch die Gravitation der Atmosphäre Energie zugeführt wird und die auch immerwährend existiert, da die Gravitation ja erhalten bleibt.
Das ist nicht der Fall, was sich leicht nachweisen. Liefert die Sonne keine Energie mehr, kühlt die Erde über ihre Oberfläche ab, diese Abkühlung führt zum Energieentzug in der Atmosphäre und zur Verlangsamung der Bewegung der Gasmoleküle. Durch die Gravitation sinken die langsamen Gasmoleküle nach unten. Die Atmosphäre wird dichter, aber nicht wärmer, sondern kälter, dass kann man jederzeit beobachten, die kälteren Luftmassen sinken nach unten.
Man kann an dieser Stelle den energetischen Prozess des Energieaustausches und die statische Wirkung der Gravitation nicht voneinander losgelöst betrachten. Der Energieentzug durch die Auskühlung der Erde kann durch die Komprimation der Atmosphäre durch die Gravitation nicht kompensiert werden, weil sich die Erde selbst duch die Gravitation nicht komprimieren kann. Und genau das ist der Unterschied zu kosmischen Gasmassen – diese können sich durch ihre eigene Gravitation immer weiter verdichten, damit die Energiedichte erhöhen und letztendlich immer heißer werden, da es immer eine komprimierbare Gasmasse bleibt.
Ergo, mit der Gravitation ist es nicht möglich, Treibhauseffekt oder Wirkung von CO2 zu widerlegen – die Wirkung der Gravitation auf den Energiegehalt einer planetare Atmosphäre ist lediglich die Umverteilung der Energie in der Atmosphäre und kein Energieerhöhung. Das Ergebnis dieser Umverteilung ist das Vorhandensein eines Druck- und Temperaturgardient in der Atmosphäre. Die Ausprägung dieser Gradienten wird aber durch die Energielieferung der Sonne und der Zusammensetzung der Atmosphäre und nicht durch die Gravitation bestimmt.
Gruß Holger Burowski
Wie schön, dass die Frage der Wirkung von CO2 auf die Temperatur der Erdoberfläche bei den Kommentaren praktisch keine Rolle mehr spielt und auch der Fachbeirat von EIKE sich von Kommentaren zurück hält.
Eine Bemerkung möchte ich aber abschließend noch kommentieren:
#12: Holger Burowski sagt: (am Mittwoch, 03.10.2012, 15:12) „Die Aussage von Dr. Stehlik gilt nur, wenn die durch das Verdichten hinzugefügte Energie nicht wieder vollständig abgegeben werden kann. Aber die Energieabgabe hat nichts mehr mit der Gravitation zu tun.“
Genau das ist richtig: Die Energieabgabe hat nichts mit der Gravitation zu tun. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Die Schwerkraft hat nichts mit der Abgabe von Energie zu tun.
Der Zustand ruhender kosmischer Materie ist durch die Energiezufuhr durch die Schwerkraft so geschaffen worden, dass weder die Schwerkraft selbst, noch die aus ihr stammende und ihren Temperaturgradienten bestimmende sogenannte „Innere Energie der Materie“ wieder abgegeben werden kann.
So wie die Schwerkraft immerwährend die Dichtegradienten der Materie im Inneren dieser Massen im Kosmos andauernd erhält, so erhält die Schwerkraft auch den Druckgradienten im Inneren dieser Massen dauerhaft und ebenso auch dauerhaft den Temperaturgradienten. Alle drei Gradientenverläufe im Inneren dieser Massen sind stoffspezifisch, also von der chemischen Zusammensetzung der Massen abhängig.
Wenn Naturwissenschaftler den ruhenden Zustand der Materie nicht von Prozessen unterscheiden können, sollten sie im Abitur in Physik die Note mangelhaft bekommen.
#15: Herr Dr. Paul:
„Gas besitzt Masse und ist im Gegensatz zu festen und flüssigen Stoffen erheblich komprimierbar.
Im Gegensatz zu flüssigen und festen Stoffen haben Luftmoleküle KEINEN Dauerkontakt zu Nachbarmolekülen.
Der Grad der Kompression wird mit „Dichte“ bezeichnet, die im Schwerefeld natürlich von der Masse, also der darüber ruhenden Luftsäule abhängt. Abstandsstrecke und Kontaktzeit zwischen den Molekülen wird kürzer und damit steigt die Temperatur.“
Falsch Herr Doktor, ich weiß nicht, wie oft ich den Zusammenhang zwischen kinetischer Energie und Temperatur hier noch aufschreiben soll.
1/2*m*v² = 3/2*k*T
Am besten ganz GROSS an den Laptop hängen!!
Die Temperatur von Gasen ist von der Masse und der Geschwindigkeit und nicht vom Abstand und der Kontaktzeit(?) der Moleküle abhängig!
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter U.Langer, wenn Sie die Erdoberfläche im großen Maßstab EINMALIG erwärmen (egal wie), dann genügt eigentlich schon der gesunde Menschenverstand aus, um zu vermuten, dass diese einmalige Erwärmung nicht ausreicht, um dauerhaft bestehen zu bleiben. Genausowenig wie ein einmalig erwärmtes Haus seine Temperatur halten kann. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man auf die Idee kommt, dass ein einmal erhöhter Gasdruck ausreichen sollte, diese Gas dauerhaft warm zu halten.
„Ein frisch promovierter Physiker auf dem Gebiet der Didaktik der Physik erklärte mir, jeder Physiker wird diesen Zusammenhang zwischen Schwerkraft und Temperatur leicht erkennen, wenn er in den folgenden drei Schritten erklärt wird:
· Die Schwerkraft erhöht die Dichte der Atmosphäre.
· Die erhöhte Dichte erhöht den Druck in der Atmosphäre.
· Der erhöhte Druck erhöht die Temperatur der Atmosphäre.“
Sehr geehrter Herr Dr.Stehlik, dass hätte aber deren Doktorvater besser nicht hören sollen. Sowohl Sie als auch der frisch promovierte Physiker reihen sich Leuten wie Dr.Paul und „Greg House“ ein.
Ein höherer Druck kann nicht dauerhaft die Kompressionswärme, die Sie von der Luftpumpe oder vom Verbrennungsmotor kennen, halten. Wäre dem so, dann könnten Sie mit dieser Idee den Heizungsbau revolutionieren und pressen Luft unter hohen Druck in ein großes, festes Behältnis und stellen es ins Wohnzimmer, denn angeblich soll die Luft mit dem höheren Druck dauerhaft die höhere Temperatur gegenüber der Umgebungsluft haben.
Hallo, Herr #10: U. Langer,
lassen Sie sich nicht verwirren,
der adiabatische Temperaturgradient wird niemals verschwinden solange Schwerkraft wirkt.
So etwas kann man weder ein- noch ausschalten.
Gas besitzt Masse und ist im Gegensatz zu festen und flüssigen Stoffen erheblich komprimierbar.
Im Gegensatz zu flüssigen und festen Stoffen haben Luftmoleküle KEINEN Dauerkontakt zu Nachbarmolekülen.
Der Grad der Kompression wird mit „Dichte“ bezeichnet, die im Schwerefeld natürlich von der Masse, also der darüber ruhenden Luftsäule abhängt. Abstandsstrecke und Kontaktzeit zwischen den Molekülen wird kürzer und damit steigt die Temperatur.
Das ist kein (einmaliger) Vorgang,
sondern ein dauerhafter ZUSTAND.
Das ist der DAUERHAFTE Unterschied zwischen der Luft in Meereshöhe und auf dem Mt. Everest.
Ein solcher Zustand kann also nicht in den Weltraum abgestrahlt werden,
insbesondere nicht von strahlungsunfähigen Gasen wie N2 und O2.
mfG
#11: Holger Burowski:
„ich habe in einem Thread schon auf Ihren Beitrag nicht geantwortet und wissen Sie warum?“
Na klar,
weil Sie mir Recht geben müssen,
das aber nicht aussprechen mögen.
Oder haben Sie das mit der Schwerkraft wirklich nicht verstanden?
mfG
#2: Gunnar Innerhofer widerspricht sich schon wieder selbst:
„kein Physiker, kein Meteorologe und auch sonst kein Mensch, welcher auch nur einen Funken Ahnung von der Physik der Atmosphäre bestreitet, dass die T eine Funktion von Druck usw. ist, die allg. od. spezielle Gasgleichung eben.“
Und dann bestreitet er
und hier im Forum auch Herr Ebel, Herr Harder und Herr Dr.Mayer
Herr Innerhofer,
der schwerkraftbedingte adiabatische Temperaturgradient ist eine Realität und keine Phantasie.
Das heißt aber nicht, dass es nicht noch andere Einflussmöglichkeiten auf die Lufttemperatur gäbe,
zum Beispiel den Ofen in ihrem Zimmer.
Was ist so schwer daran zu verstehen?
Der Vortrag von Stehlik ist doch eine wahre Fundgrube an Fehlern dieser primitiven Treibhaustheorie.
mfG
#10: Herr Langer
„Natürlich ist es unklar, wann diese „zusätzliche“ Wärme dann Richtung All abgestrahlt wird. Nehmen wir einmal an, das ist irgendwann geschehen und es hat sich eine „Gleichgewichtstemperatur“ eingestellt, d.h. es wird wieder genau so viel Strahlung von der Sonne aufgenommen, wie ins All abgegeben. Wie schaut es dann mit der Oberflächentemperatur bei nun verdoppelter Atmosphäre aus – wie derzeit (also rund 15°C), wärmer oder kälter?“
Weder noch, die Temperatur beträgt wieder 15°C, alles andere wäre ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.
Ausgangszustand des Gasvolumens:
1/2*m1*v1² = 3/2*k*T1 (k = Boltzmannkonstante)
gleiche Gasmenge, mit selber Temperatur, wird ohne Volumenänderung dem Ausgangsgasvolumen hinzugegeben
Zustand danach
1/2*2*m1*v1² = 3/2*k*T2
–> m1*v1² = 3/2*k*T2
Ergebnis: Gasvolumen ist wärmer geworden.
Die Energie, die beim Verdichten dem Gas hinzugefügt wurde, wird vom Gasvolumen vollständig an die Umgebung wieder abgegeben, d.h., die kinetische Energie der Gasmoleküle muss geringer werden. Da die Masse nicht verändert wird, kann sich also nur die Geschwindigkeit ändern.
Es gilt also, da die beim Verdichten hinzugefügte Energie wieder vollständig vom Gasvolumen abgegeben wurde und der energetische Zustand des oben beschriebenen Ausgangszustandes wieder erreicht wird.
m1*v2² = 1/2*m1*v1²
Da 1/2*m1*v1² = 3/2*k*T1 gilt, gilt auch
m1*v2² = 3/2*k*T1
umgestellt nach v2
v2 = SQRT((3*k*T1)/2*m1)
Mit v2 könne Sie dann noch nach
p = (n*M*v2²)/3*V
den Druck des Gases bestimmen.
Damit ist nachgewiesen, das unterschiedliche Drücke gleiche Temperaturen haben können, da gilt, Gasvolumen, die die gleiche kinetische Energie besitzen, haben auch die gleiche Temperatur, siehe Ausgangsgleichung.
Die Aussage von Dr. Stehlik gilt nur, wenn die durch das Verdichten hinzugefügte Energie nicht wieder vollständig abgegeben werden kann. Aber die Energieabgabe hat nichts mehr mit der Gravitation zu tun.
Gruß Holger Burowski
#8: Dr.Paul
„#6: Holger Burowski Sie sind offensichtlich auch von dem Ebel-Virus befallen, dann können Sie uns ja auch sicher erklären, wann die Wärme von unten endlich den Mt Everest erreicht hat.
Hader meint ja, die warme Luft von unten hindert den hohen Berg daran.
Sie wärmt ihn und deshalb ist er so kalt.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
ich habe in einem Thread schon auf Ihren Beitrag nicht geantwortet und wissen Sie warum?
Wissen Sie, was LRS ist?
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Burowski,
Sie haben doch ganz klar eine Antwort gewählt: Es wird wärmer! Sie haben auch schön begründet, warum!
Ihre weiterführende Frage trifft auch den Nagel auf den Kopf! Durch eine einmalige Verdoppelung der Atmosphäre würde einmalig eine Erwärmung stattfinden. Natürlich ist es unklar, wann diese „zusätzliche“ Wärme dann Richtung All abgestrahlt wird. Nehmen wir einmal an, das ist irgendwann geschehen und es hat sich eine „Gleichgewichtstemperatur“ eingestellt, d.h. es wird wieder genau so viel Strahlung von der Sonne aufgenommen, wie ins All abgegeben. Wie schaut es dann mit der Oberflächentemperatur bei nun verdoppelter Atmosphäre aus – wie derzeit (also rund 15°C), wärmer oder kälter?
MfG
PS: Auch Sie Herr Innerhofer können sich gerne an Runde 2 beteiligen – mehr gibt’s auch nicht, denn dann ist das Problem von Herrn Stehlik geklärt.
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
warum drücken Sie sich vor einer Antwort?
MfG
#6: Holger Burowski Sie sind offensichtlich auch von dem Ebel-Virus befallen, dann können Sie uns ja auch sicher erklären, wann die Wärme von unten endlich den Mt Everest erreicht hat.
Hader meint ja, die warme Luft von unten hindert den hohen Berg daran.
Sie wärmt ihn und deshalb ist er so kalt.
Auf diesem Kindergartenniveau bewegen Sie sich,
Burowski.
mfG
Herr Langer #4
zu ihrer Frage:
die bodennahe T ist nun mal eine Folge der Strahlungsbilanz und dem adiabatischen Gradienten, welcher mal feucht mal trockener im Mittel eben diese knapp 7K/km dz ergibt.
Die Emission von IR Strahlung ins All erfolgt ua. ab einer gewissen Höhe, darunter wird quasi fast alles thermalisiert. Nimmt die Dichte der THE Gase zu, steigt diese Emissionshöhe an, folglich erhöht sich auch die Tropophause bzw. die zu durchmischende Schicht. Da der Gradient annähernd konstant bleibt, ergibt das eine höhere Oberflächen T.
Bei Verdopplung der Masse hängt die Oberflächen T von der Zusammensetzung der Atmosphäre ab, wie auch vom T Gradient bzw. der speziellen Gasgleichung. Wenn es so trivial wäre, wie Herr Stehlik es in diesem mühsamen Vortrag kurz anreissen versucht, dann bräuchten wir gar keine Atmosphärenwissenschafter mehr, man könnte die Milchmädiansichten von Paul & Co direkt in alle Lehrbücher schreiben und diese wären dann 2 Seiten stark.
#1: Herr Dr. Stehlik
„Die Schwerkraft erhöht die Dichte der Atmosphäre.“
Wenn die Schwerkraft ursächlich die Dichte erhöht, ergibt sich die Frage, warum hat bei gleicher Schwerkraft die Atmosphäre, bezogen auf die Höhe über den Meeresspiegel, unterschiedliche Dichten? Gleiche Schwerkraft muss doch in der Erdatmosphäre gleiche Dichte erzeugen? In 10 km Höhe beträgt die Dichte nur noch 1/3 bezogen auf Meereshöhe, aber die Schwerkraft ist in 10 km Höhe (fast) identisch mit der auf Meereshöhe.
Ansonsten gibt es eine andere Abhängigkeit, die, vielleicht, mit der Schwerkraft zusammenhängt.
Oder anders gefragt, leistet die Schwerkraft permanente Verdichtungsarbeit in der Atmosphäre?
#4: Herr Langer
„“Mal angenommen, unsere Atmosphäre würde sich bei gleicher Zusammensetzung verdoppeln, was würde mit der „durchschnittlichen Oberflächentemperatur“ geschehen – würde sie ansteigen, gleich bleiben oder absinken?“
Welche Antwort würden Sie wählen?“
Gar keine, da die Erdatmosphäre kein ruhendes, abgeschlossenes Gasvolumen ist. Würde sich schlagartig die Masse der Atmosphäre verdoppeln, würde durch die Schwerkraft das Gewicht verdoppelt werden und die Atmosphäre komprimiert werden, ergo höhere Temperatur – im Moment des Verdichtens. Die Frage ist nur, wie lange verbleibt die Energie dieser einmalige Verdichtungsarbeit in der Atmosphäre. Am Energielieferant Sonne ändert sich ja nichts. Und denken Sie daran – einem Druck ist nicht eindeutig eine Temperatur zugeordnet, sondern nur die Druckänderung einer Temperaturänderung.
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
Ihr Zahlenbeispiel hat nichts mit den generellen Aussagen von Dr. Stehlik zum funktionellen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur in der Atmosphäre zu tun, denn Ihre Zahlen sind Momentaufnahmen von offenen Systemen, die nicht direkt miteinander verbunden sind. Da dieses Zahlenbeispiel Ihr einziges genanntes Gegenargument ist, kann man nun nicht mehr nachvollziehen, was sie sonst noch zu einer gegenteiligen Meinung gebracht hat.
Wenn ich in einer Diskussion zu diesem Thema Meinungen hören wie „kein Physiker, kein Meteorologe und auch sonst kein Mensch, welcher auch nur einen Funken Ahnung von der Physik (hat) …“, stelle ich als Test des Wissens zur Atmosphärenphysik gerne folgende Frage:
„Mal angenommen, unsere Atmosphäre würde sich bei gleicher Zusammensetzung verdoppeln, was würde mit der „durchschnittlichen Oberflächentemperatur“ geschehen – würde sie ansteigen, gleich bleiben oder absinken?“
Welche Antwort würden Sie wählen?
MfG
Es ist ja wirklich sehr interessant, was Herr Dr. Schulze bezüglich des Anteils des CO2 aus anthropgenen Quellen ausführt. Für die letzten 30 Jahre sind es mal gerade 3 ppm bzw die letzten 160 Jahre 11 ppm und diese sollen dann die ganze Erwärmung nach unseren AGWlern hervorgerufen haben. Da sind unsere AGWler hier auf EIKE bemerkenswert still mit ihren Kommentaren, die doch sonst jeden Pups im sinne ihrer Pseudowissenschaft kommentieren. Aber vielleicht hat das anthropogene CO2 ja einen wesentlich höheres „Forcing“ als das „Normale“. In dieser Pseudowissenschaft ist ja alles möglich.
mfG
H. Urbahn
Herr Dr. Stehlik #1
vorweg nur ganz kurz:
kein Physiker, kein Meteorologe und auch sonst kein Mensch, welcher auch nur einen Funken Ahnung von der Physik der Atmosphäre bestreitet, dass die T eine Funktion von Druck usw. ist, die allg. od. spezielle Gasgleichung eben.
Aber, Herr Doktor, wenn das alles so einfach wäre, wie sie es sich zusammenreimen, dann gäbe es nicht -80°C bei 1040hPa und gleichzeitig +30°C bei 950hPa auf der lieben Erde.
(aber Danke, jetzt weiß ich immerhin, woher der andere Dr. Namens Paul all diesen Unsinn hat…)
Heute, rund 3 ½ Monate nach meinem Vortrag am 15. Juni 2012 in Berlin, möchte ich noch zwei Ergänzungen machen.
· 1.
Viele Physiker bestreiten den Zusammenhang zwischen Schwerkraft und Temperatur.
Ein frisch promovierter Physiker auf dem Gebiet der Didaktik der Physik erklärte mir, jeder Physiker wird diesen Zusammenhang zwischen Schwerkraft und Temperatur leicht erkennen, wenn er in den folgenden drei Schritten erklärt wird:
· Die Schwerkraft erhöht die Dichte der Atmosphäre.
· Die erhöhte Dichte erhöht den Druck in der Atmosphäre.
· Der erhöhte Druck erhöht die Temperatur der Atmosphäre.
Ich persönlich brauche diese Ableitung nicht. Auf der atomaren Ebene resultiert der Druck aus Stoßprozessen der Masseteilchen und die Temperatur der Masseteilchen resultiert aus ihre translatorischen Bewegung. Mehr Bewegung, also mehr Temperatur, bedeutet damit automatisch höheren Druck und umgekehrt.
· 2.
Das IPCC selbst liefert die Messerwerte der Energieflüsse durch thermische Strahlung von der Erdoberfläche in die Atmosphäre und zurück von der Atmosphäre zur Erdoberfläche nach Kiehl und Trenberth.
Rechnet man den Nettofluss aus, dann zeigt das IPCC selbst die von mir hergeleitete Kühlwirkung der Atmosphäre mit 23 W m-2 (AR4, 2007) bzw. 26 W m-2 (TAR, 2001).
Damit ist das Kapitel, wie beeinflusst CO2 die Erdtemperatur abgeschlossen. CO2 erwärmt nicht, sondern kühlt und das IPCC liefert selbst dafür den Beweis.