Gibt es irgendetwas, dass mehr von weit verbreitetem Versagen kritischen Denkens abhängig ist als der Gedanke der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung?
Nichts zerschmettert ein Argument schneller als eine Frage, die ein klaffendes Loch in der zugrunde liegenden Voraussetzung für dieses Argument enthüllt. Man beachte die überaus offensichtliche Entgleisung in diesem Beispiel:
„Wir müssen etwas gegen die Ausbreitung von Geistern tun, die in letzter Zeit zu einer noch nie da gewesenen Anzahl von Menschen mit Alpträumen führt. Dieses Problem führt zu weit verbreiteter Schlaflosigkeit, was wiederum zu einem Nachlassen der Arbeitsproduktivität und zu alles in allem wirtschaftlichen Härten führt; und Sie sind ein kaltherziges kapitalistisches Schwein, wenn Sie die Notwendigkeit leugnen, dass die Arbeiter gesund sein müssen“.
Jeder kritische Denker wird schreien: „Was?! Beweisen Sie erst mal, dass Geister überhaupt existieren, bevor Sie mich mit Ausdrücken belegen!“
Die so genannte Krise der globalen Erwärmung ist mit einer gleichermaßen grotesken Voraussetzung davon gekommen – seit nunmehr fast zwei Jahrzehnten, weil diese Voraussetzung zumindest logisch klingt. Schließlich schädigen Menschen tatsächlich die Umwelt in vielfältiger Weise bis zu einem gewissen Ausmaß, und das Wetter scheint ein wenig merkwürdig zu sein in letzter Zeit, also ist es vielleicht möglich, dass unsere Treibhausgasemissionen eine nachteilige Auswirkung haben. Außerdem erzählen uns die Reporter immer wieder, dass Wissenschaftler dies so sagen.
Von Vielen übersehen ist das Nächstliegende, das diese Angelegenheit die ganze Zeit am Leben gehalten hat. Nicht anders als in einem Schneeballsystem darf die Öffentlichkeit niemals das Vertrauen in den Gedanken verlieren, dass diese Angelegenheit einer Lösung bedarf. In dem Moment, in dem eine Mehrheit von Menschen kritische Fragen über skeptische Wissenschaftler stellt, die legitim gegensätzliche Ansichten vertreten, gelangt das Ganze in eine fatale Abwärtsspirale, die all jene hinab zieht, die den Gedanken ohne Gegenfrage verteidigen.
Denken Sie an all die Behauptungen und Beteuerungen, die wir gehört haben, und was passiert, wenn wir kritische Fragen stellen unter Hinweis auf einfacher als je zuvor auffindbare Informationen aus dem Internet.
Selbst zum Höhepunkt des Winters auf der Nordhalbkugel wurde uns gesagt, dass die Arktische Eiskappe schmilzt und dass Eisbären ertrinken, wenn sie zu lange durch offenes Wasser schwimmen müssen. Und doch nimmt die Eisbärpopulation zu, Arktische Wetterstationen in nächster Nähe zur Eiskappe zeigen Temperaturen unter dem Gefrierpunkt außer in der wärmsten Zeit des Sommers, und gerade während des vergangenen Winters im Besonderen näherte sich die Eisausdehnung der Arktis wieder dem Mittel der Jahre 1979 bis 2000.
Die Medien machen uns weis, dass Extremwetter immer häufiger vorkommt, obwohl leicht zu findende schreiende Schlagzeilen von vor langer Zeit darauf hindeuten, dass es damals ähnlich extremes Wetter, wenn nicht noch schlimmer, gegeben hatte.
Uns wurde gesagt, dass der trockene, milde Winter in den USA diesmal ein Indiz für die globale Erwärmung ist, und doch werden entsetzlich kalte Temperaturen in diesem gleichen Winter in Europa nicht als gleichartiges Indiz genannt.
Viele äußern ihre Befürchtungen über die Versauerung der Ozeane, obwohl diese gleichen Leute niemals die unbestreitbare Tatsache erwähnen, dass Ozeane basisch sind und dass es folglich einer herkulischen Anstrengung bedarf, sie nur in ein neutrales pH-Gleichgewicht zu bringen, lange bevor sie auch nur leicht sauer werden.
Von prominenten Mitarbeitern der NASA, die die alarmistischen Verlautbarungen der NASA zur globalen Erwärmung in einem kürzlichen Brief im WSJ [Wall Street Journal] kritisiert hatten, wird gesagt, dass sie politisch getrieben seien, obwohl der NASA-Klimawissenschaftler James Hansen regelmäßig wegen zivilen Ungehorsams auf Veranstaltungen gegen die globale Erwärmung durch linksaußen stehende Umweltaktivisten verhaftet wird.
Der Vorsitzende des IPCC hat gesagt, dass „alles, was wir uns ansehen und was in unsere Zustandsberichte Eingang findet, seine Glaubwürdigkeit aus wissenschaftlich begutachteten Veröffentlichungen bezieht; wir machen es für nichts weniger“. Und doch finden Leute, die sich akribisch genau durch die IPCC-Berichte wühlen, dass allein im Bericht aus dem Jahr 2007 über 5,500 solcher Publikationen nicht begutachtet worden waren.
Und so weiter, und so weiter. Kritisches Denken ist möglicherweise tödlich für den Gedanken der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung. Es wäre ein Tod der tausend Schnitte.
Aber es gibt noch ein besonders ungeheuerliches Loch im kritischen Denken hier – nicht hinsichtlich der Wissenschaft, sondern stattdessen vis-à-vis was man die Öffentlichkeit über skeptische Wissenschaftler glauben lässt.
Man hat uns gesagt, dass skeptische Wissenschaftler über den „Tod durch tausend Schnitte“-Beweis lügen. Man hat uns gesagt, dass sie für „Big Oil and Coal“ arbeiten – ganz ähnlich den so genannten Lockvogel-Experten, die dafür bezahlt worden sind, um „Zweifel zu säen“ über die Gefahren des Rauchens.
Und doch hat kein Reporter, der diese Nachrichten verbreitet, sich die Mühe gemacht zu zeigen, welcher in einem begutachteten Wissenschaftsjournal veröffentlichte skeptische Artikel für Geld von der Treibstoffindustrie geschrieben worden ist. Kein Reporter macht sich die Mühe zu zeigen, wie Myriaden von Beispielen kritischen Denkens bereits existierende – und nicht fabrizierte – Zweifel über die Behauptungen von Beweisen für die globale Erwärmung enthüllen. Und bis auf den heutigen Tag hat kein Reporter je versucht, erst einmal zu widerlegen, dass die fadenscheinigen Unterstützungen, die Skeptiker von der Industrie fossiler Treibstoffe erhalten haben sollen, wirklich nur deswegen gezahlt worden sind, weil jene Leute mit dem übereinstimmen, was die Skeptiker sagen.
Der Vorwurf, dass skeptische Wissenschaftler korrupt sind, entbehrt jedes kritischen Denkens. Jeder würde diese Probleme nach einer sorgsamen Untersuchung der Fakten erkennen:
Al Gore sagt, dass der Buchautor und Reporter Ross Gelbspan im Jahr 1991 durchgesickerte Notizen der Kohleindustrie als Beweis dafür entdeckt hat, dass Skeptiker korrupt sind, und doch haben andere Buchautoren und Reporter aus den Notizen vor Gelbspan zitiert, einschließlich Gore selbst.
Unzählig viele Leute zitieren aus jenen Notizen, um zu beweisen, dass Skeptiker korrupt sind, und doch zeigt niemand jemals den gesamten Zusammenhang dieser Notizen.
Im Spätsommer 1997 hat Gelbspan in einem NPR-Radiointerview unter Verwendung der am meisten zitierten fragmentarischen Sätze aus den Notizen behauptet, dass „böse“ Bemühungen unternommen werden, die Öffentlichkeit hinsichtlich der globalen Erwärmung zu verwirren – und doch, wenn man den gesamten Text der Notizen auf den Greenpeace archive scan web pages liest (wo nur ein gewiefter Forscher sie finden würde; mit Hilfe einer normalen Internetsuche kann man sie nicht finden), wird es überaus offensichtlich, dass die Notizen lediglich für die PR-Kampagne für ein sehr kleines Pilotprojekt verfasst worden sind, und Gelbspan hat die fragmentarischen Sequenzen vollständig aus dem Zusammenhang gerissen.
Gelbspan wurde lange Zeit als Gewinner des Pulitzer-Preises gehandelt, was sogar als Titelbild seines 2004 erschienenen Hardcover-Buches Boiling Point gezeigt wurde – und doch hat die Pulitzer-Organisation Gelbspan niemals als einen Preisgewinner in Erwägung gezogen.
Et cetera, et cetera pp, es gibt ein Meer roter Flaggen sowohl in den Vorwürfen selbst als auch bei allen Leuten darum herum.
Stellt man eine Verbindung her zwischen den immer weiter zunehmenden wissenschaftlichen Problemen bzgl. der globalen Erwärmung und den Enthüllungen darüber, wie buchstäblich unerträgliche Vorwürfe an der Grenze zu Beleidigungen und Rufmord gegen die wissenschaftlichen Kritiker angerührt worden sind, würde die ganze Welt erkennen, dass die gesamte Hysterie nichts weiter als ein „Informations“-Schneeballsystem war und ist, die auf konstanten Einwürfen von Desinformation basiert, die als solche bereits vor Jahren enthüllt worden sein könnten. Ein Tod der tausend Schnitte wird zu einem Pfahl durch das Herz.
Russell Cook’s collection of writings on this issue can be seen at „The ’96-to-present smear of skeptic scientists.“ Follow him at Twitter via @questionAGW.
Read more: http://www.americanthinker.com/2012/06/global_warmings_killer_critical_thinking.html#ixzz1yY1sDTmw
Link: http://www.americanthinker.com/2012/06/global_warmings_killer_critical_thinking.html
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Thanks for allowing my comment and for the reply from Michael Limburg.
What follows below only adds to the point I make about the problems with the accusation against skeptic climate scientists being based on a single problematic source.
I did not search for this outside of the English language, however, now that I see what the German version of the central „piece of evidence“ against skeptics is, I can now easily the repetition of the accusation in German web sites. One example is here: http://forum.norbert-hegenbarth.de/viewtopic.php?f=152&t=943 „Dem Reporter und Pulitzer-Preisträger Ross Gelbspan viel eines der internen Memos dieser Gruppe in die Hände. Das Ziel war klar formuliert: „Die Erderwärmung ist neu zu Positionieren, und zwar als Theorie und nicht als Tatsache!“
Remember, as I noted in the translated article above using an online search right at the Pulitzer organization’s web page, Ross never won a Pulitzer prize, so it is amazing that this claim is repeated so often, apparently without question.
My thanks to whoever translated my article into German.
I now have a new link for “ The ’96-to-present smear of skeptic scientists“, please see: http://tinyurl.com/cjn9tv6
I only learned a little bit of German in high school and at the University, so the „Google Translate“ version of my comment below simply looks acceptable to me, but probably contains errors.
Mein Dank geht an wer übersetzt meinen Artikel ins Deutsche.
Ich habe jetzt einen neuen Link für „The ’96-to-present Abstrich der Skeptiker Wissenschaftler“ finden Sie unter: http://tinyurl.com/cjn9tv6
Ich habe nur gelernt, ein bisschen Deutsch in der Schule und an der Universität, so dass die „Google Translate“ Version von meinem Kommentar unten sieht einfach für mich annehmbar, aber wahrscheinlich Fehler enthält.
@#360: Ebel sagt:
„@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„-falsch: die Erde kann statt dessen auch kälter oder wärmer werden“
Ihr „-falsch“ ist falsch. Im Zusammenhang mit der weiteren Erklärung war die ausführliche Erläuterung einer Differenz nicht notwendig, weil diese minimal ist. Dadurch, daß sich Absorption und Abstrahlung unterscheiden, ändert sich der Energieinhalt der Erde. Zur Zeit werden ca. 0,9W/m² weniger abgestrahlt, als die Erde absorbiert.“
Und?
Es gibt kein Gesetz, daß die Erde dazu zwingt, genauso viel Energie abzustrahlen wie sie erhält.
„@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„-falsch: der „Strahlungsstrom“ bleibt in seiner Größe erhalten, außerdem ist keine „Behinderung der Wärmeausbreitung“ gegeben, da „Strahlung“ keine „Wärme“ ist“
Wieder ist Ihr „-falsch“ falsch. Im Zusammenhang mit dem weiteren ist klar, daß z.B. keine Neutronenstrahlung gemeint ist, sondern Wärmestrahlung. Der Wärmestrahlung kann Temperatur und Entropie zugeordnet werden. Siehe z.B. Willy Wien 1893: Temperatur und Entropie der Strahlung http://tinyurl.com/d636ykd Der Stand Ihrer Physikkenntnisse erreicht also noch nicht mal das Niveau von 1893 – Sie sind also mindestens 120 Jahre zurück. Und auch Willy Wien schreibt nicht explizit „Wärmestrahlung“ sondern nur „Strahlung“, weil aus dem Kontext klar ersichtlich ist, welche Strahlung gemeint ist“
Was sie als „Wärmestrahlung“ bezeichnen ist elektomagnetische Strahlung eines bestimmten Frequenzbereiches, welche bei Auftreffen auf Festkörper bzw. Gase in „Temperatur“ bzw. „kinetische Energie“ umgewandelt werden KANN.
KANN, nicht MUSS.
Strahlung hat daher sowenig Temperatur wie Masse.
„@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„falsch: es gibt keine „Dämmung“ und es gibt keinen „Wärmestrom““
Und schon wieder ist Ihr „-falsch“ falsch. Schon die ungehinderte Abstrahlung von der Erdoberfläche erfordert eine Temperaturdifferenz. Die Temperatur des Weltraums liegt bei 2,7 K und deshalb kann die Erde einen Wärmestrom ims Weltall abgeben. Daß es einen Wärmestrom gibt siehe z.B. Willy Wien (voriger Punkt). Und wegen der höheren Temperatur der Atmosphäre ist die Strahlung von der Oberfläche in den Weltraum eben behindert – und eine Behinderung ist eben eine Dämmung.“
Die Strahlung eines Körpers hängt von seiner Temperatur und Emessivität ab.
Und von sonst gar nix!
Ich frag mich, wer hier behindert ist…
„@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„falsch: es gibt keine „Dämmung“, die Gesamtabstrahlung kann sich sehr wohl ändern “
Und schon wieder ist Ihr „-falsch“ falsch. Die treibhausgashaltige Atmosphäre hat eine Dämmwirkung (siehe voriger Punkt) und bei zunehmender Dämmung ist die Abstrahlung zeitweise tatsächlich geringer – siehe erster Punkt.“
Das olle Gelaber wird auch durch ständiges Wiederholen nicht wahrer
#368: W.Rassbach sag am Donnerstag, 13.09.2012, 20:25
„Sie ignorieren Konrad Fischer? Es ist Tatsache, dass manche gedämmte Wohnblöcke mehr Heizenergie verbrauchen als ungedämmte.“
Wenn Sie Konrad Fischer ins Spiel bringen, ein Auszug aus der db „deutsche bauzeitung“ 136, 12 (2002) Vorblatt zu Seite 81 (si = Klaus Siegele, db-Redakteur für Bautechnik und Details):
„Technik – Schaumstoffschläger
Auf der Homepage des umtriebigen Architekten und streitbaren Dämmstoffgegners Konrad Fischer (http://home.t-online.de/home/konrad-fischer.de oder http:// konrad-fischer.bei.t-online.de) belegen zahlreiche Beiträge, „dass Dämmkonstruktionen – außer auf dem Papier – keine nennenswerte Energie einsparen. Zusammen mit seinen treuen Kampfgenossen Paul Bossert und Claus Meier wettert er – weniger wissenschaftlich als polemisch – unermüdlich gegen Wärmedämmverbundsysteme, die EnEV, „Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstigen Abzockschmonz“. Fischers provokante Kom-mentare und Beiträge zu den „Falschinformationen“ der Dämmstofflobbyisten regen zwar manchmal zum Schmunzeln an, sie erschöpfen sich aber überwiegend in pathetischer Empörung und dumpfer Anklage. Sein fragwürdiges „Lichtenfelser Experiment“ sieht er als endgültigen Beleg dafür an, dass die „künstlichen Leichtbaustoffe dem Energieabfluss verblüffend wenig entgegenzusetzen haben“. Hoch lebe die Deutsche Burgenvereinigung.
Weitaus überzeugender wirken da Integrale und ökologische Energiesparkonzepte, wie sie zum Bei-spiel für die Nord/LB in Hannover entwickelt wurden. Oder Dämmungen, die nicht auf Quantität, sondern auf Intelligenz beruhen. Si“
Zur Hausdämmung hat in der B+B (Bauen im Bestand) von 2002 bis 2006 eine Diskussion stattgefunden, an der sich auch Konrad Fischer beteiligt hat (B+B 26(2003) H. 1, S. 12). Nachdem ich alle Argumente zerpflückt hatte, sollte sogar der Papst den bauphysikalischen Unsinn bestätigen (B+B 29(2006) H. 2, S. 12). Mit dem Zerpflücken dieses letzten Unsinns war mit B+B 29(2006) H. 5 die Diskussion zu Ende.
Wollen Sie den Unsinn hier wiederbeleben?
@ #368: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 13.09.2012, 20:25
„Es ist schlicht Propaganda die paar anthropogenen CO2 Moleküle als Dämmung zu bezeichnen ;-)“
Sie haben ja so große Kenntnisse in Physik, das Sie das beurteilen können. Und dabei hatte sogar Gold schon 1908 ( http://tinyurl.com/3ej8fxk ) Einsichten zum Treibhauseffekt, die Ihnen heute (über 100 Jahre später) immer noch fehlen.
@ #368: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 13.09.2012, 20:25
„Es schimmelt halt von innen und von aussen ;-)“
Baufehler und Nutzungsfehler gibt es leider schon immer (sogar die Bibel berichtet davon). Aber zeigen Sie mir ein Gebiet, wo Produktionsfehler nicht vorkommen – wenn allerdings „Experten“ wie Sie da mithalten, sind sogar große Fehler vorprogrammiert.
MfG
#367: Ebel ,
„bestätigen Sie, das Dämmung dämmt: „Die dünne Putzschicht strahlt alle Wärme in Minuten ab“ – und wegen der Dämmung wird kaum Wärme aus dem Wohnungsinneren nachgeliefert.“
wo behaupte ich dass Dämmung nicht dämmt? Deswegen heißt sie ja Dämmung. Die ausgekühlte Putzschicht auf der Dämmung wird schnell kalt und wird taunass, während die massive Wand ihre Wärme bis in die Morgenstunden wieder abgibt und dies verhindert, erst danach kann Heizenergie nach außen aber da scheint schon wieder die Sonne und wärmt sie den gesamten Tag auf.
Schauen Sie sich die Bilder von Konrad Fischer an oder fahren Sie ins nächste Neubaugebiet, Durch früher oder später entstehende Haarrisse nimmt die Dämmung Wasser auf und dämmt dann nicht mehr und verschimmelt oder veralgt.
Sie ignorieren Konrad Fischer? Es ist Tatsache, dass manche gedämmte Wohnblöcke mehr Heizenergie verbrauchen als ungedämmte.
Sie vermengen CO2 Dämmung mit Hausdämmung, nicht ich.
Das ist Ihr Satz
„Da sich an der Gesamtabstrahlung in den Weltraum nichts ändern kann, ist bei Dämmung die notwendige Temperaturdifferenz nur möglich, wenn die Oberflächentemperatur steigt.“
Es ist schlicht Propaganda die paar anthropogenen CO2 Moleküle als Dämmung zu bezeichnen 😉
Der Hausdämmwahn wird die Häuser zerstören. Frankfurt a.M. meldet schon 70 Mio. an Bauschäden
Es schimmelt halt von innen und von aussen 😉
@ #366: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 13.09.2012, 11:28
„Quatsch, das …“
Herr Rasbach, da ich bei jedem Ihrer Versuche meine Aussagen anzugreifen Ihnen nachweisen mußte, daß Sie Unsinn schreiben, machen Sie laufend neue Felder auf, die mit dem Thema dieser Diskussionsrunde nichts mehr zu tun haben.
Denken Sie, mir geht das Wissen aus, wenn Sie laufend neue Felder eröffnen? Da täuschen Sie sich – aber ich habe keine Lust mit jemanden zu diskutieren, der wegen der Nachweise seines Unsinns laufend neue Felder eröffnet.
Bloß eine kurze Frage: „Schmeißen Sie Ihr Auto weg, weil das morgens öfter mit Konenswasser bedeckt ist?“ Im Übrigen bestätigen Sie, das Dämmung dämmt: „Die dünne Putzschicht strahlt alle Wärme in Minuten ab“ – und wegen der Dämmung wird kaum Wärme aus dem Wohnungsinneren nachgeliefert.
Auch bei der dicken Wand haben Sie Unrecht – die massive Wand heizt sich im Gegensatz zur Putzschicht nur langsam auf – und verliert analog viel längere Zeit Wärme. Ergebnis: Der Wärmeverlust ist nur vom U-Wert abhängig – bei der massiven Wand gehen die Vorgänge nur langsamer als bei einer massearmen Wand.
Ob ich wieder auf Ihr zu erwartendes neues Feld, was immer weiter vom Thema wegführt, eingehe, weiß ich noch nicht. Warum tun Sie nur sich und anderen an, laufend neuen Unsinn zu schreiben?
MfG
#365: Ebel ,
„Dann müßte die Dämmung zwischen Tag und Nacht geändert werden. Noch effizienter ist eine transparente Wärmedämmung.“
Quatsch, das ist nur gesund für die Bausubstanz, es scheint auch nicht jeden Tag die Sonne und erwärmt die massive Hauswand auch im Winter.
Dämmung verhindert nur den Wärmeeintrag der Sonne von außen ins Haus.Hier im Neubaugebiet können Sie es beobachten. Die NOst Wände sind mit einer schwarzen Schicht überzogen. Die dünne Putzschicht strahlt alle Wärme in Minuten ab und nimmt Feuchtigkeit auf. In den Jahren immer mehr. Das Wasser in der Dämmung macht sie auch noch unwirksam.
Durch dieses Kondom muß auch noch Stoßgelüftet werden- kein Effekt, doch einer , die Bausubstanz geht kaputt.
„Doch logisch – die Sonne ist die Heizung. Gehen Sie mal in Auto, daß in der Sonne gestanden hat und wobei die Karosserie als Dämmung den Wärmeverlust des Autoinneren erschwert. Das Innere wird ganz schön geheizt. Weil die Sonnenheizung ganz üblich ist, haben einige ein Problem damit, die Sonnenheizung als Heizung zu erkennen.“
Quatsch, die anthropogen geschwängerte CO2 Lufthülle als Auto?
Dort erwärmt die Sonne das Blechkleid und damit Innenraum, das Blechkleid verhindert Konvektion und bleibt lange heiß, auch wenn die Sonne weg ist.
Das hieße ja , Sie müssten doch noch die nicht vorhandenen Hotspots oben in der Atmosphäre suchen 😉
„Es geht nicht um die Abstrahlung der Erde ins Weltall, sondern um die Temperatur der Erdoberfläche.“
Ja, die nach AGW linear vom anthropogenen CO2 Gehalt abhängig sein soll 😉
Theoretisch erhöht sie sich, wenn Sie alles an Kohlenstoff der Welt verbrennen um 1°.
Mutter Erde verschweigt Ihnen aber ihre chaotisch funktionierenden Forcings, sie ist keine Kommunistin, die einfach linear gestrickt ist.
Wie Sie sehen, wissen Sie nichts, schon gar nicht in hundert Jahren aber groß Kasse mit CO2 machen wollen, was für ein Schwachsinn.
@ #364: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 12.09.2012, 18:13
„Halbwahre Propaganda, ich kann mir ein massives nichtgedämmtes Haus vorstellen, das über die nichtgedämmten, gut sonnenbeschienenen Außenwände noch mehr Sonnenenergie von außen einträgt und somit noch mehr Heizenergie innen spart.“
Dann müßte die Dämmung zwischen Tag und Nacht geändert werden. Noch effizienter ist eine transparente Wärmedämmung.
@ #364: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 12.09.2012, 18:13
„Unlogisch, eine Heizung haben wir nicht, kann vernachlässigt werden, nur die Sonne ist die Gleiche.“
Doch logisch – die Sonne ist die Heizung. Gehen Sie mal in Auto, daß in der Sonne gestanden hat und wobei die Karosserie als Dämmung den Wärmeverlust des Autoinneren erschwert. Das Innere wird ganz schön geheizt. Weil die Sonnenheizung ganz üblich ist, haben einige ein Problem damit, die Sonnenheizung als Heizung zu erkennen.
@ #364: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 12.09.2012, 18:13
„Mutter Erde wird aber nach wie vor aus der Ferne -18 Grad aufweisen“
Es geht nicht um die Abstrahlung der Erde ins Weltall, sondern um die Temperatur der Erdoberfläche.
MfG
#363: Ebel sagt:
„Richtig: Bei stärkerer Hausdämmung wird gewünscht durch die Heizung weniger Wärme eingetragen – und die Temperatur in der Wohnung bleibt deshalb auf dem gewünschten Wert.“
Halbwahre Propaganda, ich kann mir ein massives nichtgedämmtes Haus vorstellen, das über die nichtgedämmten ,gut sonnenbeschienenen Außenwände noch mehr Sonnenenergie von außen einträgt und somit noch mehr Heizenergie innen spart.
Sozusagen ein Leben ohne grünsozialistische Stoßlüftung und naßwerdende ,schimmelnde Dämmfassade.
„Aber bei einer größeren Dämmwirkung in der Atmosphäre kann man eben mit der Heizung (abso der absorbierten Menge der Solarstrahlung) nicht einfach weniger Wärme eintragen. Folge: die Temperatur des geheizten Raums (nahe Erdoberfläche) steigt an.“
Unlogisch, eine Heizung haben wir nicht, kann vernachlässigt werden ,nur die Sonne ist die Gleiche. Wird die phantasierte CO2 Dämmwirkung größer, wird auch mehr zurück ins All gestrahlt, wenn dann mal zufällig eine Wolke vorbeikommt, wird noch mehr zurückgestrahlt.
Mutter Erde wird aber nachwievor aus der Ferne -18 Grad aufweisen, bei Wolken wird es aber auf der Erdöberfläche kühler, auch wenn ich davor noch drei anthropogene CO2 Moleküle hochgeworfen hätte 😉
Habe ich heute beobachtet 😉
Es wird nie ein Experiment geben, Ihre Theorie zu beweisen, wir müssten erst noch die Gravitation beherrschen, obwohl, das wird auch noch möglich sein 😉
@ #362: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 12.09.2012, 12:06
„Mehr Dämmung und weniger wird abgegeben 😉
Bei der Hausdämmung wird aber auch weniger eingetragen-zu dumm ;-)“
Richtig: Bei stärkerer Hausdämmung wird gewünscht durch die Heizung weniger Wärme eingetragen – und die Temperatur in der Wohnung bleibt deshalb auf dem gewünschten Wert. Aber bei einer größeren Dämmwirkung in der Atmosphäre kann man eben mit der Heizung (abso der absorbierten Menge der Solarstrahlung) nicht einfach weniger Wärme eintragen. Folge: die Temperatur des geheizten Raums (nahe Erdoberfläche) steigt an.
MfG
Lieber Herr Ebel,
ich befürchte, Mutter Erde ist keine linear gestrickte Kommunistin, sie ist ein chaotisches Weib und Schellhuber, Ihr(ihr) geistiger Vater, hat nicht Recht mit seinen linearen Überlegungen.
Propagandistisch ist aber Ihre Verquickung von weltrettender Hausdämmung und CO2 Dämmung sehr geschickt.
Mehr Dämmung und weniger wird abgegeben 😉
Bei der Hausdämmung wird aber auch weniger eingetragen-zu dumm 😉
@ #358: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 30.08.2012, 09:38
„Herr Ebel, Sie sind also der Meinung, Mutter Erde macht es uns einfach mit der „CO2 Dämmung“?“
Siehe meine Antweort auf #359
MfG
@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„-falsch: die Erde kann statt dessen auch kälter oder wärmer werden“
Ihr „-falsch“ ist falsch. Im Zusammenhang mit der weiteren Erklärung war die ausführliche Erläuterung einer Differenz nicht notwendig, weil diese minimal ist. Dadurch, daß sich Absorption und Abstrahlung unterscheiden, ändert sich der Energieinhalt der Erde. Zur Zeit werden ca. 0,9W/m² weniger abgestrahlt, als die Erde absorbiert.
@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„-falsch: der „Strahlungsstrom“ bleibt in seiner Größe erhalten, außerdem ist keine „Behinderung der Wärmeausbreitung“ gegeben, da „Strahlung“ keine „Wärme“ ist“
Wieder ist Ihr „-falsch“ falsch. Im Zusammenhang mit dem weiteren ist klar, daß z.B. keine Neutronenstrahlung gemeint ist, sondern Wärmestrahlung. Der Wärmestrahlung kann Temperatur und Entropie zugeordnet werden. Siehe z.B. Willy Wien 1893: Temperatur und Entropie der Strahlung http://tinyurl.com/d636ykd Der Stand Ihrer Physikkenntnisse erreicht also noch nicht mal das Niveau von 1893 – Sie sind also mindestens 120 Jahre zurück. Und auch Willy Wien schreibt nicht explizit „Wärmestrahlung“ sondern nur „Strahlung“, weil aus dem Kontext klar ersichtlich ist, welche Strahlung gemeint ist.
@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„falsch: es gibt keine „Dämmung“ und es gibt keinen „Wärmestrom““
Und schon wieder ist Ihr „-falsch“ falsch. Schon die ungehinderte Abstrahlung von der Erdoberfläche erfordert eine Temperaturdifferenz. Die Temperatur des Weltraums liegt bei 2,7 K und deshalb kann die Erde einen Wärmestrom ims Weltall abgeben. Daß es einen Wärmestrom gibt siehe z.B. Willy Wien (voriger Punkt). Und wegen der höheren Temperatur der Atmosphäre ist die Strahlung von der Oberfläche in den Weltraum eben behindert – und eine Behinderung ist eben eine Dämmung.
Der Dämmwirkung der treibhausgashaltigen Atmosphäre existiert in der Troposphäre noch der Bypass Konvektion.
@ #359: besso keks sagt am Freitag, 31.08.2012, 16:43
„falsch: es gibt keine „Dämmung“, die Gesamtabstrahlung kann sich sehr wohl ändern “
Und schon wieder ist Ihr „-falsch“ falsch. Die treibhausgashaltige Atmosphäre hat eine Dämmwirkung (siehe voriger Punkt) und bei zunehmender Dämmung ist die Abstrahlung zeitweise tatsächlich geringer – siehe erster Punkt.
MfG
@#341: Ebel sagt:
„Ob mit oder ohne Treibhauseffekt muß von der Erde die gleiche Energie ins All gehen, wie die Erde aus der Solarstrahlung heraus „stanzt“.
-falsch: die Erde kann statt dessen auch kälter oder wärmer werden
„Eine Absorption von Strahlung (auch wenn wieder emittiert wird) stellt eine Behinderung der Wärmeausbreitung und damit eine Dämmung dar.“
-falsch: der „Strahlungsstrom“ bleibt in seiner Größe erhalten, außerdem ist keine „Behinderung der Wärmeausbreitung“ gegeben, da „Strahlung“ keine „Wärme“ ist
„Damit durch eine Dämmung ein Wärmestrom geht, muß eine Temperaturdifferenz vorhanden sein (bzw. sich einstellen).
falsch: es gibt keine „Dämmung“ und es gibt keinen „Wärmestrom“
„Da sich an der Gesamtabstrahlung in den Weltraum nichts ändern kann, ist bei Dämmung die notwendige Temperaturdifferenz nur möglich, wenn die Oberflächentemperatur steigt“
falsch: es gibt keine „Dämmung“, die Gesamtabstrahlung kann sich sehr wohl ändern
Die unermüdlichen Verfolger der anthropogenen CO2 Moleküle, die Herren Ebel und Bäcker, geben nie auf.
Ist Ihnen denn das nicht langsam langweilig?
Bald werden wir wohl 400 CO2 Dinger pro 1.000.000 Luftmoleküle haben und Sie werden die davon 20 schuldigen anthropogenen CO2 Killermoleküle weiter verdächtigen, den Weltuntergang anzustreben.
#341:
„Da sich an der Gesamtabstrahlung in den Weltraum nichts ändern kann, ist bei Dämmung die notwendige Temperaturdifferenz nur möglich, wenn die Oberflächentemperatur steigt.“
Herr Ebel, Sie sind also der Meinung, Mutter Erde macht es uns einfach mit der „CO2 Dämmung“?
Schellnhuber ist ja auch der Meinung, mit seiner linearen Korrelation zw.Weltjahresdurchschnitttemperatur(klug errechnet) und dem CO2 Anstieg.
Vielleicht ist Mutter Erde doch nicht im Grunde ihres Herzens kommunistisch und folgt Ihren eindimensionalen Überlegungen? Vielleicht ist sie launisch, um nicht zu sagen chaotisch, mit ihren positiven und negativen Feedbacks?
Vielleicht gibt es doch Hotspots?
Vielleicht verhält sie sich wie ein frisch gedämmtes Haus und verbraucht manchmal sogar mehr Heizöl?
Man weiss es sicherlich noch nicht, veröffentlichen Sie doch endlich in nature, ich werden den Abstract lesen 😉
@ #356: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 29.08.2012, 14:51
„Erdsystem: 2. + 3.- 6. = 0, d.h. die Summe der im Erdsystem absorbierten Sonneneinstrahlung muss gleich der ins Weltall abgegebenen IR Strahlung sein. Denn dies ist ja die einzige externe Strahlungsquelle.“
Ich fürchte Herr Zuber versteht wegen mangelnder physikalischer Kenntnisse die Zahlen nicht.
Bei 5.: Da von den 119% schon 15% direkt in den Weltraum, werden also nur 104% in der Atmosphäre absorbiert.
Aber vor allen Dingen fürchte ich, daß Herr Zuber die Punkte 4. und 5. nicht als Einheit sieht (obwohl diese gedachte Aufteilung schon Stand der Physik spätestens seit Stefan 1879 ist) und irgendwelche Verletzungen des II. HS konstruieren will.
MfG
Lieber Herr Zuber,
woher haben Sie Ihre Zahlen? nennen Sie mal die Quelle, das ist ja wohl kein Geheimnis.
Hier mal ein historischer Vergleich der Werte fuer die Nordhalbkugel. Die Prozentzahl des jeweiligen Energieflussbeitrags ist dem paper von Houghton von 1954 Fig 4 und Text entnommen
http://tinyurl.com/JoM-Houghton1954
„1. 30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)“
25+9=34%
„2. 51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert“
24+17+6=47%
„3. 19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert“
10+9=19%
„4. 95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein“
105%
„5. 146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab“
119%
146% ist demnach falsch.
„6. 55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab“
„7. 15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab“
der direkte Verlust von IR Strahlung von der Oberflaeche ins Weltall ist bei Houghton nicht aufgeschlueselt, die Summe aus 6. und 7. betraegt dort 66%.
Bei Kiehl, Trenberth (1997) sind es fuer 7. 40/342 = 12%, fuer 6. (235-40)/342 = 69%-12% = 57%
Wie man bei Houghton Fig. 4 sehen kann ergeben die Prozentzahlen an den beiden Sphaeren Boden und grenze zum Weltall sowie in der Atmosphaere in Summe immer Null, wenn man Rein und Rausfluss mit verschiedenem Vorzeichen versieht (Pfeilrichtung beachten). Die Energiebilanz ist also zu Null erfuellt und es herrscht stationaeres Gleichgewicht. Die einzig externe Energie kommt durch die Sonne, und gleichviel wird durch Reflexion und thermischer IR Strahlung wieder ins Weltall zurueckgegeben, in der Atmosphaere wird gleichviel Energie pro Zeiteinheit eingespeist wie abgegeben wird, und durch den Boden wird gleich viel Energie rein wie raustransportiert.
Heutige Satellitenbasisierte Messungen ergeben etwas andere Werte, siehe entsprechnde wissenschaftliche Literatur (zB http://tinyurl.com/BAMS-Kiehl-1997), im Prinzip wusste man die Groessenordungen der Energiefluesse und damit die Groesse des Treibhauseffektes aber schon vorm Satellitenzeitalter.
Ihre Zahlen 1bis 7 stellen nicht die vollstaendige Energiebilanz dar. Es fehlt
8. Fluss der Summe aus sensibler und fuehlbaere Waerme vom Boden in die Atmosphaere,
Houghton gibt den an mit
23 + 10 = 33%
Ausserdem ist 7. gleichanteilig (12%Punkte) in 6.und 5. enthalten.
Die stationaere Energiebilanz der drei Gebiete erfordert damit die drei Gleichungen
Weltall: 1. + 6. = 100%
Boden: 2. – 5. +4. -8. = 0
Atmosphaere: 3. + 5. -4.+8.- 6. = 0
bzw. Boden und Atmosphare zusammen als Erdsystem zusammengefasst, die Gleichung
Erdsystem: 2. +3.-6.=0, d.h. die Summe der im Erdsystem absorbierten Sonneneinstrahlung muss gleich der ins Weltall abgegebenen IR Strahlung sein. Denn dies ist ja die einzige externe Strahlungsquelle.
@ #354: Franz Zuber sagt am Dienstag, 28.08.2012, 22:45
„Und, Sie sind unfähig, meine einfache Frage, die jeder Dorftrottel ohne weiteres versteht, zu beantworten.“
Jemand, der die englische Sprach nicht versteht, kann einen englischen Text zwar lesen, aber nicht verstehen.
Jemand, der kein ausreichendes Physikwissen hat, kann zwar Fragetexte hinkritzeln und die kann jeder Dorftrottel und Sie lesen – aber nicht verstehen.
Ich habe Ihre Fragen summarisch beantwortet, daß die Dämmwirkung der treibhausgashaltigen Atmosphäre für den Unterschied zwischen der Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche bei einer Erde mit Atmosphäre, die Treibhausgase (bzw. keine) Treibhausgase enthält, verantwortlich ist.
Dieser Sachverhalt ist natürlich berechenbar und dafür gibt es verschiedene Rechenverfahren. Sie haben irgendwelche Zahlen aus irgendwelchen unverstandenen Rechnungen herausgeklaubt und glauben, die Rechnungen mit Ihrer Rausklauberei kritisieren zu können – und erwarten, daß Leute, die die physikalischen Rechnungen verstehen, Ihre Klauberei bestätigen.
Ihr Unverständnis zeigen Sie ja schon bei den -18°C. Sie können gern zu diesem Sachverhalt weiter fragen, obwohl es da nur zwei Punkte sind. Sie erklären, die zwei Punkte der Antwort nicht verstanden zu haben, schieben aber 7 Fragen zu Folgerungen dazu nach. Welch ein Hochmut!
Natürlich werden Sie Leute finden, die den Treibhauseffekt nicht verstanden haben und auf Ihre Fragen Antworten geben – aber die Antworten haben dann nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.
Wenn Sie sich zum Treibhauseffekt äußern wollen (und Texte dazu kritisieren wollen), dann ist die Grundvoraussetzung, daß Sie das, was Sie kritisieren wollen, verstanden haben.
Wenn Sie qualifizierte Antworten haben wollen, dann sollten Sie nicht beleidigen und nicht mit dem Fuß aufstampfen. Ich bin gerne bereit, Ihnen beim Verständnis des Treibhauseffekts zu helfen – aber Sie können nicht von mir erwarten, daß ich Ihnen helfe, sich weiter zu verrennen.
MfG
@“Treibhaustheoretiker“: ich frage jetzt schon zum SECHSTEN MAL, wer von euch (Innerhofer, Bäcker, Dietz, Mendel, Ebel, Ketterer) jetzt endlich eine Antwort auf die Frage wagt, ob ihr die nachfolgenden 7 Behauptungen richtig findet. Der Treibhausobsessionist Ebel wie auch der Wissenschaftslaie Innerhofer verweigerten ja schon zum wiederholten Mal unter unhöflichem und beleidigendem Vorwand die Antwort und sind offenbar mit der Fragestellung überfordert.
1.
30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)
2.
51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert
3.
19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert
4.
95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein
5.
146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab
6.
55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab
7.
15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab
Glauben die Herren Treibhausfanatiker und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7 ?
PS: Herr Ebel, paperlapapp. Unhöflich und präpotent bis in die Knochen. Ich erspare es mir, Ihre Unflätigkeiten hier auseinanderzunehmen. Sie disqualifizieren sich hier vor aller Augen. Und, Sie sind unfähig, meine einfache Frage, die jeder Dorftrottel ohne weiteres versteht, zu beantworten. Damit zeigen Sie Ihre Inkompetenz. Ich würde mal vorschlagen, dass Sie eine Runde aussetzen, auch wenn es bei Ihrem falsch verstandenen Sendungsbewusstsein schwer fällt, und lassen mal Innerhofer oder Dietze ran. Mal sehen, ob diese Denker mehr Mumm haben, meine ganz einfache Frage zu beantworten.
Meine Zensur Ihres Wissens: Sechs! Setzen!
Lieber Herr Kramm,
wie ich sehe, koennen Sie keinen Prof. der Meteorologie an einer deutschen Hochschuhe, der nach den Kriterien in 170 die Existenz des atmosphaerischen Treibhauseffektes ablehnt, benennen. Ich nehme daher an, es gibt diese nicht. Kenne Sie denn ausser sich selbst weltweit noch jemanden, der Prof. der
Meteorologie ist, und der die Existenz des TE nach obigen Kriterien ablehnt?
PS dass Sie aus dem Abschnitt 11.3 aus Moeller
ausgerechnet den offensichtlich hier irrelevanten Teil ueber die Physik eines Glashauses und nicht den Teil zum atmsophaerischen TE zitieren, ist schon mehr als dreist. Wo sind bei Ihnen die Grenzen der Dummdreistigkeit eigentlich anzusetzen?
@ #350: Franz Zuber sagt am Dienstag, 28.08.2012, 15:41
„Glaubensevangelium“
Es geht hier um Wissenschaft – nicht um Glauben. Sie verhalten sich wie ein kleiner Junge, der etwas nicht versteht, aber mit dem Fuß aufstampft und schreit: „ich will aber, ich will aber ..“ Wenn Sie schon erklären, die -18°C nicht verstanden zu haben, wie wollen Sie dann kompliziertere Sachverhalte verstehen? Sie bestätigen also meine Einschätzung Ihrer Fähigkeiten, sogar noch mehr – Sie erklären, daß ich Ihre Fähigkeiten überschätzt habe.
MfG
@ #349: Franz Zuber sagt am Dienstag, 28.08.2012, 14:39
„Glauben die Herren Treibhausfanatiker und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7?“
Ich schreibe es noch einmal: Sie verstehen physikalische Berechnungen nicht – und deswegen sind diese für Sie unverständlich. Auf diese Feststellung gehen Sie gar nicht ein und fragen wiederholt nach für Sie unverständlichen Zahlen, die Sie sowieso für unglaubwürdig halten.
Das fängt schon an bei der Lösung der Strahlungstransportgleichung.
MfG
@344 Herr Ebel, man muss sich den Inhalt und die dahinterstehende Denkwesie Ihres Satzes in #344
„Nachdem ich Ihnen die -18°C ausreichend begründet habe (das scheinen Sie offensichtlich verstanden zu haben) frage ich mich, warum Sie immer noch nach Schlupflöchern suchen, um den Treibhauseffekt zu bestreiten, anstatt sich zu bemühen den Treibhauseffekt zu verstehen“
so richtig auf der Zunge zergehen lassen, so demaskierend ist das einseitig trachtende Streben eines Nichtwissenschaftlers und Klima-Mullahs aus Ihren Worten herauszulesen.
1.
„Nachdem ich Ihnen die -18°C ausreichend begründet“: so, so Herr Ebel, Sie meinen also, wenn Sie etwas begründet haben, dann ist es sakrosankt, weil der heilige Ebel seinen weisen Geist hat wehen lassen? Abgelehnt! Die -18°C sind miserabelst begründet mit Ihrer frechen Annahme einer Albedo von 30% bei Fehlen einer Atmosphäre oder bei einer Atmosphäre ohne „Treibhausgase“. Ihre 30% Albedo sind reine Willkür, Spekulation ohne jede Faktenbasis. Ihre renitente Behauptung, dass die Albedo wegen mehr Eis und Schnee noch höher sein müsste als 30% ist der Gipfelpunkt an Frechheit und Unwissenschaftlichkeit. Weil Sie sich das so wünschen, erheben Sie diesen Ihren Wunsch in den Rang einer wissenschaftlichen Tatsache. DAS IST SCHÄBIG, HERR EBEL!
2.
„warum Sie immer noch nach Schlupflöchern suchen“: da schlägt es dem Fass doch den Boden aus. Wir sind hier nicht in der Bibelstunde, in der bloss das Evangelium von Ebel als letzte Wahrheit einfach geschluckt zu werden hat, sondern ICH BELEHRE SIE NUN OFFIZIELL, DASS ES IN DER WISSENSCHAFT NICHTS NOBLERES GIBT ALS IMMER NACH „SCHLUPFLÖCHERN“ (ihr Ausdruck, ich rede eher von Ungewissheiten, Unsicherheiten, Unklarheiten). Alle, die von einem durch und durch unwissenschaftlichen Geist durchdrungen sind, so wie Sie, und appodiktisch ihre Glaubenswahrheiten zu nicht mehr hinterfragbaren Dogmen hochstiliieren wollen verdienen das grösste Misstrauen und Verachtung wahrlich wissenschaftlich denkender Menschen. Indem Sie so strukturiert sind, wie ich eben skizziert habe, verdient jede Ihrer Überlegungen nur die allergrösste Skepsis bezüglich irgendeines Anspruchs an Glaubwürdigkeit, da Sie ja nichts anderes antreibt als Ihr Glaubensevangelium den Leuten aufzwingen zu wollen. SIE SIND EIN UNFREIER GEIST, DER MIT WISSENSCHAFT ABSOLUT NICHTS ZU TUN HAT.
3. „um den Treibhauseffekt zu bestreiten, anstatt sich zu bemühen den Treibhauseffekt zu verstehen“: nochmals pfui Teufel für Ihre Usurpation des Anspruchs der Einnahme der absoluten Wahrheit. Meine Einschätzung dazu habe ich Ihnen schon gegeben. Sie diffamieren andere, die nicht Ihrem Glauben frönen. ICH LASSE MICH ABER – VON IHNEN SCHON GAR NICHT – EINSCHÜCHTERN, HERR AGW INQUISITOR UND ERLAUBE MIR WEITERHIN, JEDEM EINZELNEN WORT EINES GLAUBENSFANATIKERS WIE IHNEN MIT ÄUSSERSTEM MISSTRAUEN ZU BEGEGNEN.
@“Treibhaustheoretiker“: ich frage jetzt schon zum FÜNFTEN MAL, wer von euch (Innerhofer, Bäcker, Dietz, Mendel, Ebel, Ketterer) jetzt endlich eine Antwort auf die Frage wagt, ob ihr die nachfolgenden 7 Behauptungen richtig findet. Der Treibhausobsessionist Ebel wie auch der Wissenschaftslaie Innerhofer verweigerten ja schon zum wiederholten Mal unter unhöflichem und beleidigendem Vorwand die Antwort und sind offenbar mit der Fragestellung überfordert.
1.
30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)
2.
51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert
3.
19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert
4.
95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein
5.
146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab
6.
55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab
7.
15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab
Glauben die Herren Treibhausfanatiker und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7 ?
PS: Herr Ebel, haben Sie denn Verständnisschwierigkeiten beim Erfassen des Textes. Warum drücken Sie sich bei der Beantwortung dieser einfachen Frage zur Strahlenbilanz. Kapieren Sie diese etwa nicht? Studenten im ersten Semester Meteorologie müssen das wissen, Studenten Ebel und Innerhofer!!!!!
@ #344: Franz Zuber sagt am Montag, 27.08.2012, 23:58
„Er ist zu einer eigenständigen Antwort offenbar gar nicht fähig.“
Auch wenn Sie beleidigend werden – ohne Verständnis des Treibhauseffekts und dem Verständnis physikalischer Rechenverfahren haben Ihre Fragen keinen Sinn.
Die Antwort kann dann nur summarisch sein:
Von der Erde geht so viel Energie in den Weltraum, wie der Erdquerschnit aus der Solarstrahlung heraus „stanzt“. Durch die Dämmwirkung der Erdoberfläche ist die Oberflächentemperatur höher als ohne Dämmung – mindestens 33 K. Siehe #340: Ebel sagt am Montag, 27.08.2012, 19:15
Für die Rechnung, warum es so ist, gibt es viele Möglichkeiten z.B. Photonendichte, Entropieänderung, Gegenstrahlung usw. Sie haben irgendwelche Zahlen zusammengestellt, zweifeln diese an und verstehen nicht, daß diesen Zahlen eine bestimmte physikalische Vorstellung zu Grunde liegt. Erst als Erläuterung einer bestimmten Betrachtungsweise haben die Zahlen Sinn. Wenn jemand die Betrachtungsweise nicht versteht, dann sind für diesen jemand auch jede richtige Zahl eine Luftnummer.
Sie können ohne weiteres eine Hieroglyphentafel in der Hand halten – wenn Sie Hierglyphen nicht lesen können, dann können Sie auch klarste Schriften nicht lesen, für den Fachmann aber kein Problem.
Verstehen Sie doch erst einmal die Dämmwirkung einer treibhausgashaltigen Atmosphäre. Dazu sind erst mal die Zahlen in #340: Ebel sagt am Montag, 27.08.2012, 19:15 hilfreich.
Ob die heutige Durchschittstemperatur +13°C, 15°C oder 17°C ist, st erst mal für den Wert des Treibhauseffekts uninteressant – auf jeden Fall ist der Treibhauseffekt deutlich über 30 K – oder wollen Sie das bezweifeln?
Nachdem ich Ihnen die -18°C ausreichend begründet habe (das scheinen Sie offensichtlich verstanden zu haben) frage ich mich, warum Sie immer noch nach Schlupflöchern suchen, um den Treibhauseffekt zu bestreiten, anstatt sich zu bemühen den Treibhauseffekt zu verstehen.
MfG
@“Treibhaustheoretiker“: ich frage jetzt schon zum VIERTEN MAL, wer von euch (Innerhofer, Bäcker, Dietz, Mendel, Ebel, Ketterer) jetzt endlich eine Antwort auf die Frage wagt, ob ihr die nachfolgenden 7 Behauptungen richtig findet. Der Treibhausobsessionist Ebel wie auch der Wissenschaftslaie Innerhofer verweigerten ja schon zum wiederholten Mal unter unhöflichem und beleidigendem Vorwand die Antwort und sind offenbar mit der Fragestellung überfordert.
1.
30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)
2.
51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert
3.
19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert
4.
95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein
5.
146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab
6.
55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab
7.
15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab
Glauben die Herren Treibhausfanatiker und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7 ?
Herr Innerhofer, bitte Ihre Antwort auf meine Frage in #344.
Alleine mit Ausfälligkeiten und Beleidigungen ist meine Frage nicht beantwortet.
meine Güte Zuber 344
brauchst nun Nachhilfestunden? Hast wieder mal von einer deiner Lieblingsseiten der „2. HS Verdreher“ ein paar Dinge zusammenkopiert und glaubst nun, wir müssen dir alles hundert mal erklären?
Übrigens, keiner von uns ist Hysteriker, ich zB. finde es super fein, dass es wegen dem THE auf Erden so warm ist und wenn es noch etwas wärmer wird, soll mir das auch recht sein. Du allerdings klammerst dich an die Gedanken von einer handvoll Revoluzzern, welche sich einbilden, die einzigen zu sein, die das System Erde-Atmosphäre-Weltall erkannt haben und noch dazu hast du als Laie ja nicht mal die Option, zu differenzieren, was Blödsinn ist, oder eben nicht. Hauptsache die Klappe weit offen und immer wieder den gleichen Quatsch kopieren und einfügen. Bravo Zuber, ausgezeichnet, 6 und stehen bleiben!
@Treibhaushysteriker: wer von euch (Innerhofer, Bäcker, Dietz, Mendel, Ketterer) wagt jetzt endlich eine Antwort auf de Frage, ob ihr die nachfolgenden 7 Behauptungen richtig findet. Der Treibhausobsessionist Ebel verweigert schon zum wiederholten Mal unter unhöflichem und beleidigendem Vorwand die Antwort und hat sich daher disqualifiziert. Er ist zu einer eigenständigen Antwort offenbar gar nicht fähig.
1.
30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)
2.
51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert
3.
19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert
4.
95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein
5.
146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab
6.
55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab
7.
15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab
Glauben die Herren Treibhausfanatiker und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7 ?
Hallo Werter Herr Franz Zuber (#338),
Die Bewertungen der beiden Temperaturen 255K und 288K wurde bei EIKE schon mal diskutiert.
Siehe EIKE-Beitrag: Eine kontroverse Diskussion über Schwarzkörperstrahlung und eine Erde ohne Treibhausgase
Der Herr Reed Coray hat in seinen Schlussfolgerungen die richtigen sach-logischen Gedanken.
„Es ist unlogisch, eine Differenz zwischen zwei Temperaturwerten zu berechnen, deren Werte beide auf der Gegenwart eines Treibhausgases basieren und dann zu behaupten, dass die Temperaturdifferenz zwischen einer Atmosphäre mit und ohne Treibhausgase auftritt.“
Die postulierte globale Mitteltemperatur von 288K der Erdoberfläche, ist eigentlich die effektive Strahlungstemperatur der Erdoberfläche. Damit drängt sich die logische Schlussfolgerung auf, dass die effektive Strahlungstemperatur (255K) an der Obergrenze vom System (Oberfläche+Atmosphäre) mit der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche (288K) im selben System verglichen wird.
Zitat: „Wenn ich Recht habe, ist die Verwendung des Wertes 255 K bei der Berechnung der Temperaturdifferenz mit und ohne Treibhausgase ungültig.“
ER HAT RECHT!
Wenn man sich dann noch mit solchen Äußerungen, wie
+ allerdings ist Konvektion ohne Treibhauseffekt nicht möglich
+ oder, ohne Strahlung keine adiabatische Temperaturschichtung
usw. auseinandersetzen muss, dann verliert man irgendwann die Lust und Laune.
MfG
W. Kinder
@ #339: Greg House sagt am Montag, 27.08.2012, 18:11
„… weil ich beim Zitieren ausschließlich „kopieren und einfügen“ benutze, da kann nichts falsches herauskommen.“
So einfach ist das nicht ganz. Durch Auswahl von Zitatlänge usw. kann ggf. ein Zitat trotz stimmender Worte eine falsche Bedeutung bekommen. Deswegen reicht ggf. einfaches Kopieren nicht aus.
Wer es dabei zu großer Meisterschaft bringt, ist z.B. Paul.
MfG
@ #338: Franz Zuber sagt am Montag, 27.08.2012, 14:31
„So, Herr Ebel, war das nun klar und können Sie die Frage beantworten“
Ich wiederhole mich – um die Antworten zu verstehen, müssen Sie den Treibhauseffekt verstehen.
Ob mit oder ohne Treibhauseffekt muß von der Erde die gleiche Energie ins All gehen, wie die Erde aus der Solarstrahlung heraus „stanzt“. Ein Teil dieser „herausgestanzten“ Energie geht direkt duch Reflexion in den Weltraum (Albedo), der Rest der Energie wird in den Infrarotbereich transformiert.
Eine Absorption von Strahlung (auch wenn wieder emittiert wird) stellt eine Behinderung der Wärmeausbreitung und damit eine Dämmung dar. Damit durch eine Dämmung ein Wärmestrom geht, muß eine Temperaturdifferenz vorhanden sein (bzw. sich einstellen). Da sich an der Gesamtabstrahlung in den Weltraum nichts ändern kann, ist bei Dämmung die notwendige Temperaturdifferenz nur möglich, wenn die Oberflächentemperatur steigt.
Dieser Sachverhalt ist rechnerisch auf verschiedene Weise zu händeln, eine mögliche Option, die besonders einfach ist, liegt Ihrer Fragestellung zu Grunde – aber wie geschrieben, zuerst müssen Sie den Treibhauseffekt verstehen, um die möglichen rechnerischen Optionen der Berechnung des Treibhauseffektes zu verstehen.
MfG
MfG
#337: Franz Zuber sagt am Montag, 27.08.2012, 11:59
„Könnten Sie freundlicherweise auch den von Ihnen vermuteten Zusammenhang zu den -18 Grad Celsius herstellen, um den es ja eigentlich gegangen ist.“
Die Antworten stehen schon da – aber ich wiederhole diese nochmals. Der Zusammenhang besteht aus zwei Teilen:
1. die Höldersche Ungleichung.
Auch ohne Treibhauseffekt sind die Temperaturen auf der Erde nicht gleich – aber die Abstrahlung von der Erdoberfläche ist im Mittel genau so groß wie die absorbierte Solarenergie. Würde noch konvektiv Wärme abgeführt werden (allerdings ist Konvektion ohne Treibhauseffekt nicht möglich), so müßte die Abstrahlungsleistung und damit die Strahlungstemperatur niedriger werden. Die lokale Abstrahlung ist ziemlich genau proportional zu T^4. Die Höldersche Ungleichung ergibt unter diesen Voraussetzungen eine oberen Grenzwert der Durchschnittstemperatur – dieser obere Grenzwert wird erreicht, wenn die Temperatur an der Oberfläche einheitlich ist.
2. Der Berechnung dieses oberen Grenzwertes
Da der obere Grenzwert bei einer einheitlichen Temperatur erreicht wird, wird für die Berechnung des Grenzwertes angenommen, daß die Temperatur einheitlich ist. Dann ist die Temperatur mit dem Strahlungsgleichgewicht einfach zu berechnen:
Die Erde „stanzt“ aus der ankommenden Solarstrahlung S eine Kreis vom Erdquerschnitt heraus. Aber absorbiert wird nicht alles, denn ein Teil wird von Wolken, Scheeflächen usw. reflektiert, diese Reflexion wird als Albedo (Weißheit) a bezeichnet. Die Abstrahlung erfolgt von der ganzen Kugeloberfläche. Das Verhältnis einer Kugeloberfläche zu deren Querschnitt beträgt 4. Die Abstrahlungsleistung ist gleich e sigma T^4, wobei e der Emissionsfaktor ist. Die Gleichsetzung von Absorption und Emission ergibt folgende Gleichung:
S (1 – a)/4 = e sigma T^4
Diese Gleichung ist nun nach T aufzulösen und ergibt die -18°C.
Die Solarstrahlung S und sigma sind als konstant anzusehen.
e ist für fast alle Oberflächenmaterialien gemessen und fast 1 (einschließlich Eis und Schnee).
a ist gegenwärtig ca. 0,3 und würd bei größerer Schneebedeckung der Erdoberffläche größer werden. Wenn aber die linke Seite kleiner wird (wegen a größer) muß auch die rechte Seite kleiner werden – und das geht nur bei kleinerem T. Damit sinkt der obere Grenzwert der möglichen Durchschnittstemperaturen – und da die Temperaturunterschiede nicht kleiner werden, sinkt auch die tatsächliche Mitteltemperatur.
Wenn es wärmer wird wird die Eisfläche abnehmen. Inwieweit dadurch a sinkt kann ich nicht genau sagen, denn a könnte konstant bleiben, indem Wolken die kleineren Schneefläche bzg. a kompensieren, aber ich nehme an, daß a sinken wird.
Von Angriffen auf die -18°C hatten Sie gesprochen. Wenn Sie die -18°C angreifen wollen, müssen Sie schon asgen, was Sie angreifen wollen?
MfG
#324: Gerhard Kramm sagt:
„#302: Greg House
wuerden Sie es bitte unterlassen, mich falsch zu zitieren.“
==============================================
Herr Kramm, da gibt es nichts zu unterlassen, weil ich beim Zitieren ausschließlich „kopieren und einfügen“ benutze, da kann nichts falsches herauskommen.
Aber Sie können gerne sagen, in welchem Kommentar soll ich es gemacht haben, ich überprüfe dann das Zitat.
Vergessen Sie bitte nach Möglichkeit den Gegenstand unserer wissenschaftlichen Diskussion nicht, zumindest #302 und #303 auf diesem Thread.
Herr Ebel, Sie geben keine Antwort auf meine Frage in #329, wenn Sie folgendermassen antworten:
„Ihre Fragen haben wenig Zusammenhang mit dem tatsächlichen Treibhauseffekt – insofern muß man statt Ihre Fragen zu beantworten Ihnen noch mal den Treibhauseffekt erklären“
Ich habe doch nicht nach einer Erklärung der „Treibhauseffekts“ gefragt!
Haben Sie denn, Herr Ebel, die Frage in #329 nicht verstanden?
Ich wiederhole sie für Sie hier nochmals:
Gehören Sie alle etwa auch zu den Arithmetrikern, die folgendes behaupten?????
1.
30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)
2.
51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert
3.
19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert
4.
95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein
5.
146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab
6.
55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab
7.
15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab
Glauben die Herren Treibhausfanatiker (Ebel, Dietz, Innerhofer) und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7 ?
So, Herr Ebel, war das nun klar und können Sie die Frage beantworten (Sie müssen nicht alles im Leben auf die Tropopausenhöhe beziehen, auch wenn Sie davon besessen sind).
@321 Herr Ebel: „Der zweite Angriffspunkt wäre die Albedo – aber einkalter Körper wäre weitgehend eisbedeckt und wäre damit weißer, hätte also eine höhere Albedo“
Diese Ausdrucksweise ist unverständlich unpräzise: von der Bemerkung „Der zweite Angriffspunkt wäre die Albedo“
kommen Sie unmittelbar zu:
„aber ein kalter Körper wäre weitgehend eisbedeckt“
ja, na und?
und ich entgegne Ihnen darauf:
„und ein warmer Körper wäre dann weitgehend nicht eisbedeckt“
Könnten Sie freundlicherweise auch den von Ihnen vermuteten Zusammenhang zu den -18 Grad Celsius herstellen, um den es ja eigentlich gegangen ist.
Behaupten Sie denn, dass bei einer Verminderung der Albedo (im Vergleich zu 30%) die Temperaturen wärmer oder kälter wird, und warum?
PS: könnten Sie bitte Ihre Antwort in eindeutiger Sprache vornehmen, damit auch Leute wie Innerhofer folgen können? Danke!
@3 Lieber Herr Wehlan
Sie schrieben völlig zu Recht:
„Niemals kann die Wirkung (mehr Wasserdampf) die Ursache der Erwärmung sein – denn das würde zu einem Selbsterwärmungs-Mechanismus führen.“
Leute wie Innerhofer, Ebel, Dietz, Ketterer sind zu so einem einfachen und selbstverständlichen Schluss völlig unfähig, da sich in deren Gehirnen der Treibhauskrampf unkorrigierbar eingebrannt hat. Bei diesen Denkern setzt die Ratio in diesem Punkt komplett aus!
Sehr geehrter Herr Kramm #327
ich hoffe doch sehr, dass sie die atmosphärischen Prozesse besser bewerten können, als ich.
Aber, haben sie od. GT das auch getan?
Ich finde keine „Bewertung“ außer der Aussage, dass es den THE, wie ihn die WMO usw. beschreiben so nicht geben kann. Ok, wenn teilweise wirklicher Unsinn zu finden ist, wie IR Strahlung würde vom CO2 meinetwegen zur Oberfläche zurück „REFLEKTIERT“, dann ist die Kritik mehr als nur berechtigt.
Wo aber bleibt die Bewertung, wenn es um eine Erhöhung der sg. Gegenstrahlung geht? Man weiß doch ausreichend genau, wie viel IR Strahlung unten ankommt und von Satelliten oben erfasst wird und man sieht auch ganz gut, dass ein Teil der Strahlung eben in der Troposphäre hängen bleibt, man weiß sogar, an welchen Molekülen in diskreten Banden, Linien usw.
Behaupten sie etwa, es wäre völlig egal, wie hoch der Anteil an den sg. THE Gasen wäre, die T würde sich nicht ändern? Oder haben sie den Leuten wie Paul & Co geflüstert, es würde bei mehr THE Gasen eine Abkühlung der Troposphäre eintreten. Tja, dann ist auch die „Lebensgeschichte“ der Venus total falsch und der Temperatur Verlauf auf Erden ist wohl auch nur eine Erfindung dieser bösen AGW Fanaten.
@ #329: Franz Zuber sagt am Montag, 27.08.2012, 07:57
„Gehören Sie alle etwa auch zu den Arithmetrikern, die folgendes behaupten?????“
Ihre Fragen haben wenig Zusammenhang mit dem tatsächlichen Treibhauseffekt – insofern muß man statt Ihre Fragen zu beantworten Ihnen noch mal den Treibhauseffekt erklären – aber das habe ich schon oft getan.
MfG
#328: Dr.Paul sagt am Montag, 27.08.2012, 06:53
„Ihre Frage nach Quelle und Senke ist trotzdem leicht zu beantworten:“
Offensichtlich nicht. Ich habe nur nach der Senke bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre gefragt – und diese Frage haben Sie nicht beantwortet. Es ging um die Wärmeabfuhr aus der Atmosphäre nicht, welche Strahlung die Atmosphäre durchquert.
MfG
@ #325: Gerhard Kramm sagt am Sonntag, 26.08.2012, 23:47
„Herr Ebel, koennen wir so verbleiben, dass die elementare Loesung, die auf einer konstanten Temperaturleitfaehigkeit beruht, unverzichtbar fuer das Testen der erforderlichen numerischen Verfahren ist. Genau das habe ich naemlich vor 30 Jahren getan, als ich das numerische Verfahren entwickelt hatte.“
Ich habe auch ein Excel-Programm geschrieben, um das Eindringen der Wintertemperatur (Einfrieren von Wasserleitungen) zu berechnen (was nicht ganz einfach war, der einfache Ansatz führt zu einem instabilen Algorithmus). Zur Kontrolle wurden zwei Thermometer in 0,8 m und 1,6 m Tiefe vergraben und beim Verfüllen der Boden verdichtet. Messung, Rechnung und Einfrieren von Wasserleitungen waren in ausreichender Übereinstimmung.
Insofern können wir gemäß Ihrem Vorschlag verbleiben, allerdings möchte ich ergänzen, daß die bestimmende Konstante für das Wärmeeindringen nicht die Temperaturleitfähigkeit a ist (die ist bestimmend bei vorgegebenen Temperaturverlauf an der Oberfläche), sondern der Wärmeeindringkoeffizient b ist. Aber da sich beide Größen aus Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität bestimmen, ist das unwesentlich für die Diskussion.
MfG
@ #323: Gunnar Innerhofer sagt am Sonntag, 26.08.2012, 22:53
„Herr Ebel, siehe bitte noch einmal #309, Teil 2, danke!“
@ #309: Gunnar Innerhofer sagt am Sonntag, 26.08.2012, 12:54
„Nun wäre nach diesen Messungen allerdings max. ein anthropogener T Anstieg von 0,2-0,3°C bis dato möglich und das entspricht eigentlich auch genau dem, was andere „Skeptiker“ (Lindzen usw.) behaupten.“
Der Anstieg der Tropoapusenhöhe in den letzten Jahren war einige Hundert Meter. Zur Gesamterwärmung paßt das. Wenn sich aber die 0,2-0,3 K auf die vorindustrielle Zeit beziehen, paßt das nicht, denn damals wurde die Tropopausenhöhe noch gar nicht gemessen.
MfG
#322: P. Dietze
Ihr „Stausee-Beispiel“ zeigt nur, dass Sie ein perpetuum mobile schaffen wollen – mehr nicht. Herr Roesicke hat Ihnen dazu alles geschrieben.
Die Tatsache, dass die Erde etwa 15°C warm ist und nicht -18°C ist übrigens nicht auf Ihren Strahlungs-Unsinn zurückzuführen – das bilden Sie sich nur ein.
Machen Sie doch ein Labor-Experiment und bestrahlen Sie einen Gegenstand mit 240 W/m2 und zusätzlich mit noch geringer Strahlung. Und isolieren Sie diesen Gegenstand so gut wie möglich. Sie werden sehen, dass der Gegenstand nicht wärmer wird als -18°C. Nur Leute wie Sie addieren zwei kältere Strahlungen, um damit einen Körper wärmer zu machen. Warum addieren Sie nicht einfach zwei Strahlungen gleich warmer Körper – also 2 mal 390 W/m2 und machen einen oder beide Körper dadurch noch wärmer ?
Fühlen Sie sich gut dabei, wenn Sie Sätze, die ich Ihnen schreibe, einfach umkehren ? Sie haben ja noch nicht einmal von Strahlung eine Ahnung. Daher müssen Sie immer betonen, dass ich ein Laie sei.
Und wenn Sie meinen, Sie hätten Prof. Kramm widerlegt, dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen.
Wie kommt es nur, dass eine große Anzahl von Wissenschaftlern, die etwas von Physik – inklusive Thermodynamik – verstehen, über Ihre „Klein-Erna-Physik“ nur den Kopf schütteln ?
Früher haben Sie Ihren Unsinn nur via E-Mail verschickt. Da Sie dort wahrscheinlich wenig Resonanz finden, versuchen Sie es nun über dieses Forum. Ihren Ruf haben Sie ja bereits reichlich ruiniert – also können Sie auch so weiter machen. Was stört es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt ?
Eine Frage hätte ich noch, aber die wollen Sie wahrscheinlich nicht beantworten:
Stimmen Sie der These zu, dass die Erdoberflächentemperatur umso höher ist, je weniger aus der Atmosphäre ins All abgestrahlt wird ?
@“Treibhaustheoretiker“ Ebel, Dietz, Bäcker, Innerhofer:
Gehören Sie alle etwa auch zu den Arithmetrikern, die folgendes behaupten?????
1.
30% der solaren Einstrahlung wird von der Erde reflektiert („Albedo“)
2.
51% der solaren Einstrahlung werden von der Erdoberfläche absorbiert
3.
19% der solaren Einstrahlung werden von der Atmosphäre absorbiert
4.
95% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ein
5.
146% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in Form infraroter Strahlung ab
6.
55% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Atmosphäre in das All in Form infraroter Strahlung ab
7.
15% des Betrags der solaren Einstrahlung strahlen von der Erdoberfläche in das All in Form infraroter Strahlung ab
Glauben die Herren Treibhausfanatiker und Strahlenarithmetiker tatsächlich die Behauptungen in den Punkten 1 bis 7 ?
#319: Verehrter Herr Ebel, ich war es nicht, der hier abenteuerliche und speudogenaue Berechnungen durchgeführt hat
und das werde ich auch künftig nicht tun.
Ihre Frage nach Quelle und Senke ist trotzdem leicht zu beantworten:
Wärmequelle für die Erde ist und bleibt die Sonne,
das Sonnenlicht am Tag reicht locker aus Wasser zum kochen zu bringen, wäre die Erde ausreichend isoliert, wie z.B. die Mondoberfläche ohne Atmosphäre. Und das zeigen auch die gut isolierten Solarkollektoren am Dach, auch wenn die Atmosphäre bereits einen Teil des Sonnenlichts wegfiltert.
Das besondere an der Atmosphäre ist aber gerade ihre hohe Transparenz für Sonnenlicht,
weshalb die wichtigste Wärmequelle für die Atmosphäre am Tag nicht die Sonne, sondern die Erdoberfläche ist.
Der materielle Wärmestrom in die Atmosphäre verhindert also eine stärkere Aufheizung der Erdoberfläche durch Sonnenlicht.
Die Erde ist also am Tag durch den Kühleffekt der Atmosphäre WESENTLICH KÄLTER, als sie allein durch Sonneneinstrahlung sein würde.
Was hier von CO2 aus der Rückstrahlung der Erde absorbiert wird, verschwindet ohne Gegenstrahlung in dieser Atmosphäre. Die dadurch mögliche Temperaturerhöhung (Thermalisierung) der Atmosphäre ist nicht messbar klein bei einem CO2-Gehalt von 0,04% und verschwindet permanent nach oben.
Auch WOOD und andere konnten sie nicht messen.
Messbar ist lediglich die fehlende Transparenz der Atmosphäre für die schmslen CO2Banden, die allerdings auch von Wasserdampf überlagert sind.
Weiterhin kann man messen,
dass CO2 in großer Höhe bei entsprechend niedriger Moleküldichte anfängt zu strahlen einfach auf Grund der hier oben vorhandenen Temperatur
und das bedeutet ein Kühleffekt, der vermutlich größer ist als die vorherige „Thermalisierung“ der Erdrückstrahlung, weil er von den Nachbarmolekülen gespeist wird.
Damit verstärkt CO2 den Kühleffekt der Atmosphäre am Tag ohne nachts für einen kompensatorischen Erwärmungseffekt sorgen zu können.
CO2 KÜHLT daher.
mfG
#309: Gunnar Innerhofer,
Sie schrieben:
„Warum gebildete Leute wie GT & KD eine sg. Gegenstrahlung erkennen, ja selbst messen und dann meinen, eine Änderung der Selben würde keinen Einfluss auf die Temperaturverteilung haben, bleibt schleierhaft.“
Warum lesen Sie nicht die Arbeiten von Einstein (1917) und Milne (1928).
Im uebrigen kann es ja durchaus moeglich sein, dass wir die physikalischen Prozesse besser bewerten koennen als Sie.
#322: P. Dietze,
noch weiter auf Ihr kindisches Geplerre einzugehen, dazu fehlen mir Zeit und Musse.
Da Sie im Jahre 2003 vor Zeugen behauptet haben, dass Ihnen eigentlich der Nobelpreis zustaende, verschleisse ich Sie als verhinderten Nobelpreistraeger.
#308: Ebel
Herr Ebel,
koennen wir so verbleiben, dass die elementare Loesung, die auf einer konstanten Temperaturleitfaehigkeit beruht, unverzichtbar fuer das Testen der erforderlichen numerischen Verfahren ist. Genau das habe ich naemlich vor 30 Jahren getan, als ich das numerische Verfahren entwickelt hatte.
#302: Greg House
wuerden Sie es bitte unterlassen, mich falsch zu zitieren.
Herr Ebel,
siehe bitte noch einmal #309, Teil 2, danke!
Zu #313 Wehlan:
„Es gibt nicht ein Beispiel auf der Welt, wo man mit einer Strahlung von 240 W/m2 eine höhere Temperatur als -18 °C erreichen kann“
Das ist glatt erlogen, denn es geht ohne weiteres. Nehmen Sie ein Licht absorbierendes und rückseitig isoliertes Material mit Eps=0,61 für IR-Abstrahlung, dann nimmt es eine Temperatur von 288 K (+15 Grad) an. Der Erdboden hat übrigens im Mittel auch nicht -18 Grad, sondern +15 Grad, obwohl das Eps quasi bei 1 liegt. Das kommt weil wir eine Gegenstrahlung von 150 W/m² haben, die – obwohl Ihrer Privatmeinung nach eine intensive Größe – gemäß Prof. Kramm und Fortak jedoch zu 240 W/m² addiert wird und dann 390 W/m² ergibt. Diese Strahlung wird übrigens am Erdboden auch gemessen was Ihre Behauptung definitiv widerlegt. Wie Sie z.B. anhand der Satellitenmessung über dem Mittelmeer sehen können, beträgt die Bodenabstrahlung im offenen Fenster, also im Bereich wo die Atmosphäre für IR transparent ist, 408 W/m² bei 291 K (+18 Grad).
Mit Strahlungslaien wie Ihnen zu diskutieren, ist völlig sinnlos, weil Sie noch nicht einmal das Niveau eines Abiturienten haben. Es ist schlimm wenn Leute wie Sie fleißig werden und andere desinformieren. Deshalb müssen wir uns leider mit Ihnen beschäftigen, weil Sie sonst jeden Beitrag zur Wahrheitsfindung konterkarieren. Wie Sie durch Physikalische Chemie, TD eingeschlossen, und mehrere Prüfungen während des Studiums rutschen konnten, ist mir ein Rätsel. Und dass ich Prof. Kramm anhand der Gegenstrahlung – die er selbst gemessen aber offenbar nur in seinen Formeln „berücksichtigt“ hat – u.a. mit meinem Stausee-Beispiel widerlegt habe, können Sie wohl nicht bestreiten. Außerdem wird beim Transport der Energie der Gegenstrahlung keine Arbeit geleistet, so dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verletzt wird (#315). Eine Strahlung die wirkungslos ist (also keine Energie überträgt) kann man übrigens garnicht messen!!
Auch Ihr Killerargument #211 dass „IR-aktive Gase etwa genau so viel IR-Strahlung direkt von der Sonne absorbieren wie sie vom Erdboden absorbieren [obwohl die Sonnenstrahlung nur 1/10 Promille im für CO2 absorbierbaren 15 µm-Bereich beträgt] und es daher keinen Erwärmungs-Effekt für die Erdoberfläche geben kann“, ist glatt erlogen. Das liegt auf dem gleichen Level wie Dr. Paul in #295 „Wenn CO2 der Temperatur FOLGT – was kein „Skeptiker“ bestreitet – haben Sie noch keinen Treibhauseffekt beobachtet. Dazu müsste die Temperatur dem CO2 folgen“. Tja, das tut sie seltsamerweise auch, und zwar mit etwa 0,6 Grad für jede CO2-Verdoppelung – was nicht ausschließt dass sich die Reihenfolge nach solar bedingter Erwärmung und Ozeanausgasung auch umkehrt.
@ #305: Franz Zuber sagt am Sonntag, 26.08.2012, 08:04
„Daher lohnt es sich immer wieder, diese unsinnigen minus 18 Grad anzugreifen und blosszustellen“
Sie können diese -18°C gerne angreifen, aber dann müssen Sie schon sagen, was Sie angreifen wollen. Wollen Sie die Höldersche Ungleichung angreifen – dann machen Sie sich nur lächerlich, denn die Höldersche Ungleichung ist gut bewiesene Mathematik (oder wollen Sie eine neue Mathematik erfinden?).
Der zweite Angriffspunkt wäre die Albedo – aber einkalter Körper wäre weitgehend eisbedeckt und wäre damit weißer, hätte also eine höhere Albedo. Damit wäre der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur (Höldersche Ungleichung) noch niedriger und damit der Treibhauseffekt noch deutlich größer.
MfG
@ #310: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 26.08.2012, 15:15
„Hat aber nichts mit irgendeiner „Gegenstrahlung“ zu tun, sondern erklärt sich durch die Gasgleichung. Damit spielt der CO2 Gehalt der Atmosphäre keine Rolle.“
Wenn Sie das Wort Atmosphäre durch Troposphäre ersetzen, haben Sie Recht – und das können Sie auch in anderen Beiträgen von mir nachlesen. Aber über der Troposphäre sitzt die Stratosphäre, wo eben der Temperaturverlauf nicht durch Gasexpansion und Gaskompression infolge der Vertikalzirkulation zu erklären ist, sondern durch die Strahlungstransportgleichungen (übrigens wird Ihr troposphärischer Sachverhalt von Paul bestritten).
MfG
@ #307: Dr.Paul sagt am Sonntag, 26.08.2012, 09:28
„Ihre Lernunwilligkeit, auch die von Ebel, betrifft besonders das hartnäckige Ignorieren der NICHT strahlenden Atmosphäre mit entsprechenden Wärmeflüssen, die das 10-100 fache ihrer Strahlungsrechenkunststücke ausmachen.“
Im stationären Zustand könnten zwar Quellen für einen Wärmefluß sein, nennen Sie aber mal die entsprechenden Senken, wo die Wärme hinfließt und nennen Sie nicht irgendwelche irrealen Phantasiezahlen.
MfG
Lieber Herr Innerhofer#309,
Sie schreiben:
„herr Ebel, ihre Ausführungen sind schlüssig und so weit ich das erkennen kann völlig korrekt. Warum gebildete Leute wie GT & KD eine sg. Gegenstrahlung erkennen, ja selbst messen und dann meinen, eine Änderung der Selben würde keinen Einfluss auf die Temperaturverteilung haben, bleibt schleierhaft.“
Nun ja. Lokal kann die Gegenstrahlung die Tempertur erhöhen, wenn sich eine Luftmasse mit Wolken über die kältere Oberfläche schiebt, wie sie ja viele Male sehr schön beschrieben haben. Das läßt sich schön messen.
Global integriert allerdings im quasistationären Zustand über ein Jahr gemittelt im Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht ist eine erhöhte „Gegenstrahlung“ eine Folge einer Temperaturerhöhung und nicht die Ursache.
Die Gegenstrahlung korreliert mit einer Temperaturerhöhung im neuen quasistationären Zustand bei Verdoppelung von CO2, alles andere konstant.
Die Ursache wäre die Verkürzung der Absorptionslänge und die konstante Einstrahlung durch die Sonne.
Global integriert über ein Jahr gemittelt ist die Oberfläche eben wärmer als die Atmosphäre.
Nun bestehen eben einige darauf zu sagen eine Gegenstrahlung erwärmt unabhängig davon, ob die Gegenstrahlung vom kälteren oder wärmeren Körper ausgeht.
Ich gehöre nicht dazu. Aber wie Herr Ebel so schön sagt man kann es im Kontext verstehen.
Für mich ist global integriert die Gegenstrahlung ein Parameter, um den Netto-Strahlungsenergietransport zwischen Oberfläche und Atmosphäre im quasistationären Zustand zu beschreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Paul, Sie zeigen wieder mal, keine Ahnung zu haben – denn Sie wollen den II. HS. der TD verletzen und erfinden eigene physikalische Gesetze, die Sie natürlich nicht angeben:
@#307: Dr.Paul sagt am Sonntag, 26.08.2012, 09:28
„Weiter „unten“, wo es wärmer ist, kann CO2 NICHT strahlen, ebenso auf Grund physikalischer Gesetze, auch das beweisen diese Satellitenmessungen.
Absorbtion führt bei Gasen nur zu exakt gleicher Emission im luftleeren Raum.“
Denn – ein absorbierender Körper muß auch emittieren (Kirchhoffsches Gesetz). Das trifft auch zu, wenn der Körper ein Gas ist. Das bestätigt auch Schack, dessen Paper Gerlich&Tscheuschner als Kronzeugen zitieren, auf S. 71 (bzw. S. 333 – „a paper in Physikalische Blätter entitled „The influence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Also die Absorptions- und Emissionsgrade sind gleich – ansonsten würde der II. HS. der TD verletzt. Bei unterschiedlichen Temperaturen der beiden absorbierenden und emittierenden Körper sind natürlich die beiden Wärmeströme unterschiedlich – bei Temperaturgleichheit (Beharrungszustand) sind diese natürlich exakt gleich.
MfG
#308: Ebel sagt
„….Damit ist die Temperaturerhöhung der Erdoberfläche durch den Treibhauseffekt deutlich über 33K.“
So, so,
wir haben also einen „Treibhauseffekt“ durch Gegenstrahlung?, die am Tag kühlt und nachts dann dafür ganz mächtig erwärmt, was die Erde vom Mond unterscheidet.
Sozusagen kühlende Gegenstrahlung am Tag und wärmende Gegenstrahlung in der Nacht. Bei mehr als 33°, donnerwetter, woher? aus den NICHTS?
Da würde sich allerdings die gesamte Strahlenphysik einschl. Herrn Hölder im Grabe herum drehen.
Wahrscheinlich kommen jetzt wieder ad hominem-Argumente, ich hätte immer noch nicht den Treibhauseffekt verstanden .. bla bla
mfG
309 Gunnar Innerhofer
Ausgangspunkt sei Materie der Erdkruste bei konstanter Temperatur im „Gleichgewicht“, d. h. ihre Energiebilanz sei ausgeglichen.
Wenn sich dann eine Gegenstrahlung dazu addiert, verliert diese Materie weniger Energie als im Fall ohne die Energie aus der Absorption und Wandlung der Gegenstrahlung. Das Gleichgewicht der betroffenen Materie ist also weg.
Dann lässt der unveränderte Energiefluss der Sonne die Temperatur der Materie solange ansteigen, bis bei höherer Temperatur der ursprüngliche Gleichgewichtszustand der „Netto-Energieflüsse“ wieder erreicht wird.
Für den Transport der Energie der Gegenstrahlung wird dabei keine Arbeit geleistet, so dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verletzt wird.
Diese „Erwärmung“ kann die Wandlung von Solarstrahlung in Wärme bis zu einem Maximalwert der Temperatur von etwa 6000 K erzeugen. Darin liegt auch die physikalische Erklärung eines solchen „atmosphärischen Treibhauseffektes“:
„Auch die Wandlung von Solarstrahlung in Wärme hat einen Wirkungsgrad, der sich als Folge der Wirkung der Gegenstrahlung entsprechend erhöht.
Zuber, wer hat dich gefragt?
deine überflüssigen Wuttiraden sind so nötig wie ein Kropf und wer der allergrößte Laie ist, zeigst du uns bei jedem Kommentar.
Muss man dir auch noch erklären, warum nach der adiabatischen Zustandgleichung die T am Boden zunimmt, wenn die Tropopause ansteigt? Na servas, und von so einem Rüpel wird man hier als Meteorologe laufend beleidigt. Das ist ja krankhaft, was du betreibst. Lerne mal die Basics, falls du überhaupt lernfähig bist und bitte erst dann mische dich in meine Diskussionen mit anderen ein und wenn dann nicht nur mit proletuiden Kraftsprüchen!
Was bist denn du überhaupt, auch so ein obergscheiter „Patentanwalt“ od. Medicus, hmm?
#293: P. Dietze
Wer nicht zwischen der intensive Größe 240 W/m2 und der extensiven Größe 240 W unterscheiden kann, der sollte hier nicht mitdiskutieren, sondern verschwinden !
Daher noch einmal: Es gibt nicht ein Beispiel auf der Welt, wo man mit einer Strahlung von -240 W/m2 eine höhere Temperatur als -18 °C erreichen kann. Genau so wenig wie man Objekte im Orbit (Erdumlaufbahn) heißer machen kann als die Solarkonstante es zulässt. Ausgenommen natürlich durch Einsatz von Hohlspiegeln oder Linsen.
Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit der Mikrowelle oder einem kalten Laser, denn dazu muss die Energie betrachtet werden, die aufgewendet werden, um diese Dinge zu erzeugen.
Mit Leuten wie Ihnen zu diskutieren, ist völlig sinnlos, weil Sie noch nicht einmal das Niveau eines Abiturienten haben. Von dem, was Kramm über Strahlung und Entropie geschrieben hatte (#260), haben Sie nichts verstanden – aber reißen hier die Klappe auf und führen Stefan, Boltzmann, Planck, Fortak sowie Gott und den Energieerhaltungssatz als Kronzeugen an. Keiner dieser Leute hat je einen „Treibhaus-Effekt“ bewiesen und der Energieerhaltungssatz schließt ihn aus, weil „Gegenstrahlung“ keine Zusatzenergie ist. Und auch Gott hat keinen atmosphärischen Treibhaus-Effekt geschaffen.
Und um Kramm zu „zerlegen“, sind Sie nicht geeignet. Wenn Sie denken, dass mich Ihre Dreistigkeit beeindruckt, haben Sie sich geirrt. Es gibt genug vernünftige Stimmen in diesem Forum, die Ihren Unsinn erkennen. Nur wird es tatsächlich gefährlich, wenn Leute wie Sie fleißig werden. Deshalb müssen wir uns mit Ihnen beschäftigen, nicht weil Sie irgend einen Beitrag zur Wahrheitsfindung leisten.
@309 Herr Innerhofer, leider verstehen Sie von Wissenschaft gar nichts. So wie Sie, Ebel und Dietze sich in Ihrer vereinfachenden Vorstellungswelt die Vorgänge in der Atmosphäre zu erklären versuchen, spielen sich die tatsächlichen Vorgänge nicht ab. Die Zusammenhänge sind weit komplexer und jeder Spruch wie „wir haben verstanden“, „wir können genau ausrechnen“, und ähnlicher Unsinn, der immer von Leuten kommt, die von wissenschaftlichem Denken und Arbeiten keine Ahnung haben, ist eine Besudelung der eigentlichen Wissenschaft.
Es ist einfach ungeheuer ärgerlich, wenn sich wissenschaftliche Laien, wie Sie, Ebel und Dietze, einbilden, sie könnten mit Ihrer persönlichen Alltagswelt Denke (bei Ihnen eben die eines lokalen alpinen Wetter-Forecasters) beim wissenschaftlichen Diskurs kompetent mitreden („ich könnte mir vorstellen, das sei richtig“ und ähnliche weise Sprüche). Das können Sie nicht, da Sie eben kein Wissenschaftler sind. Finden Sie sich einfach damit ab.
Es ist zum Beispiel ein absoluter Unsinn, zu behaupten, dass sich wegen der angeblichen Verschiebung (Zitate bitte) der Tropopause nach oben die Oberflächentemperaturen verschieben müssen.
Was Sie zum Beispiel nicht kapieren, dass der Prozentsatz an Waldbestand wesentlich wichtiger ist für die Oberflächentemperaturen als Ihre ominöse Tropopausenhöhe. Von den wirklich wichtigen Faktoren, die die Lufttemperaturen auf 2m Höhe beeinflussen REDEN SIE NIE! WARUM NICHT, HERR MAGISTER INNERHOFER!
#307 Schreibfehler, Sonneneinstrahlung natürlich bis über 1000W/m2
mfG
# Herr Ebel
http://tinyurl.com/362q486
Hat aber nichts mit irgendeiner „Gegenstrahlung“ zu tun, sondern erklärt sich durch die Gasgleichung. Damit spielt der CO2 Gehalt der Atmosphäre keine Rolle. Die Klimakirche muss sich einen anderen Teufel suchen.
Herr Ebel,
ihre Ausführungen sind schlüssig und so weit ich das erkennen kann völlig korrekt. Warum gebildete Leute wie GT & KD eine sg. Gegenstrahlung erkennen, ja selbst messen und dann meinen, eine Änderung der Selben würde keinen Einfluss auf die Temperaturverteilung haben, bleibt schleierhaft.
Streiten diese Leute auch ab, dass bei mehr THE Gasen in der Troposphäre die Höhe ansteigt, aus welcher die Strahlung dann direkt im All verschwindet? Diese Tatsache erzwingt ebenfalls eine Erhöhung der bodennahen T, einen Anstieg der Tropopause und eine Abkühlung der Stratosphäre. Das alles wird auch gemessen!
Nun wäre nach diesen Messungen allerdings max. ein anthropogener T Anstieg von 0,2-0,3°C bis dato möglich und das entspricht eigentlich auch genau dem, was andere „Skeptiker“ (Lindzen usw.) behaupten.
@ #301: Gerhard Kramm sagt am Samstag, 25.08.2012, 21:59
„Sie zweifeln hier etwas an, was in jedem GCM so, wie von mir beschrieben, durchgefuehrt wird. Wollen Sie also mit Ihrem Beitrag ausdruecken, dass die Ergebnisse der damit durchgefuehrten Klimaprojektionen nicht belastbar sind?“
Da haben Sie wahrscheinlich meine Intension mißverstanden. Mir geht es mehr um das prinzipielle Verständnis der Vorgänge – und da sind bestimmte Vernachlässigungen sinnvoll. Wenn man genauer rechnet steigt der Rechenaufwand an, ohne mehr an Anschaulichkeit zu gewinnen.
Beim Rechnen kann man z.B. auch die Tiefe abbrechen mit einem konstanten Wert – die Schwankungen in sehr großen Tiefen haben praktisch keinen Einfluß mehr auf die berechneten Temperaturen an der Oberfläche.
Genau so ist es mit der Erklärung ohne Treibhauseffekt. Man kann sinnvollerweise voraussetzen, daß das Albedo einer treibhausgaslosen Erde gleich dem gegenwärtigen Albedo ist (würde es in einer Realität aber nicht geben) und die Erdoberfläche als ideal schwarz voraussetzen (ist sogar näherungsweise erfüllt). Unter diesen sinnvoll angenommenen Voraussetzungen kann man die Höldersche Ungleichung ansetzen, aus der folgt, daß eine Erde ohne Treibhausgase eine Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C hat. Beim Mond ist dieses „unter“ ca. 50 K.
Damit ist die Temperaturerhöhung der Erdoberfläche durch den Treibhauseffekt deutlich über 33K.
MfG
#2
„die an der oberen Atmosphärengrenze zurückgehaltene IR-Strahlung “
Wieder dieses naive Kindergartenniveau,
was denken Sie denn, welches physikalische Gesetz zu den von den Satelliten gemessenen CO2Strahlen führt??? Das Tietzesche Zurückhaltungsgesetz?,
oder ist es nicht vielleicht exakt die TEMPERATUR des CO2 „zufällig“ genau in der Höhe, in der CO2 strahlen kann, ebenfalls auf Grund physikalischer Gesetze.
Weiter „unten“, wo es wärmer ist, kann CO2 NICHT strahlen, ebenso auf Grund physikalischer Gesetze, auch das beweisen diese Satellitenmessungen.
Absorbtion führt bei Gasen nur zu exakt gleicher Emission im luftleeren Raum.
Die Erdabstrahlung wird ebensowenig durch IRGEND ETWAS behindert, sie folgt wie das CO2 der Physik, nämlich AUSSCHLIEßLICH der Temperatur, und sonst nichts.
Noch einmal,
die Abstrahlung der Erde ist nur abhängig von ihrer Temperatur.
Geht man von der völlig falsch berechneten Sonneneinstrahlung aus, sie kann ohne weiteres bis 100W/m2 betragen, auch das kann man messen, so würde diese TEMPERATUR der Erdoberfläche viel höher sein, wenn nicht ein WESENTLICHER Teil des materiellen Wärmeflusses in die Atmosphäre einen höheren Temperaturanstieg verhindern würde.
Ein schönes Beispiel dafür ist der Topf auf der Herdplatte mit und ohne Wasser. Mit Wasser erreicht die Temperatur maximal 100° bis alles Wasser verdampft ist.
Und wegen FEHLEN der Atmosphäre ist es so heiß auf dem Mond,
nehmen Sie diese wirklich einfachen Fakten mal zur Kenntnis.
Eine CO2 Gegenstrahlung auf der Erde GIBT ES NICHT.
Dafür fehlt die notwendige Durchlässigkeit der Atmosphäre (Transmission)
http://tinyurl.com/cvrssgr
Ihre Lernunwilligkeit, auch die von Ebel, betrifft besonders das hartnäckige Ignorieren der NICHT strahlenden Atmosphäre mit entsprechenden Wärmeflüssen, die das 10-100 fache ihrer Strahlungsrechenkunststücke ausmachen.
Bei dieser real existierenden Atmosphäre gibt es dann noch den adiabatischen Temperaturverlauf, den Sie konsequenterweise natürlich auch ignorieren.
KINDERGARTENNIVEAU!
mfG
#297: Herr P. Dietze, Ihr „Strahlen“-Bilanzproblem ist lediglich, dass von dieser CO2-Gegenstrahlung messbar 0% auf der Erde ankommt,
GEMESSEN 0%.
Falls Sie das nicht kennen,
das nennt man Transmission,
die ist also für die CO2 Banden in der Atmosphäre 0%.
Was phantasieren Sie also, wieviel diese 0% zu Ihrer Bilanz beitragen können???
Das ist KINDERGARTENNIVEAU,
mag sein auch Politikerniveau.
mfG
Herr Professor Dr. Kramm, Sie treffen den wahrscheinlich schwächsten Punkt der verlogenen Argumentationstirade der Treibhaushysteriker (Bäcker, Ebel, Dietze, Innerhofer, Mendel, Ketterer) mit der Kritik der für die AGW Glaubensgemeinde mystischen -18 Grad kalten Erdoberflächen-nahen Temperaturen ohne „Treibhausgase“ oder ohne Atmosphäre, indem Sie sagen:
//////////
Immer wieder fangen Sie mit Ihren – 18 Grad C, eine fiktive Groesse, deren Berechnung voellig unsinnig ist, und zwar aus folgenden Gruenden:
1. Es wird angenommen, dass die Atmosphaere nicht existiert, was beinhaltet, dass keine Ozeane existieren duerfen und keine Vegetation vorhanden ist.
2. Es wird eine Gleichverteilung der Oberflaechentemperatur angenommen, die nicht existiert.
3. Es wird eine planetare Albedo von etwa 30 Prozent angenommen, die nur fuer das Gesamtsystem Erde-Atmosphaere gilt.
4. Es wird ein planetares Emissionsvermoegen von „eins“ angenommen, was falsch ist.
5. Die fuer den Mond so berechnete effektive Temperatur von 270 K hat rein gar nichts mit der beobachteten Mitteltemperatur zu tun, die bei etwa 50 K niedriger ist.
Was wollen Sie also mit dieser Unsinnsgroesse in irgend einer Form ausdruecken?
//////////////
Ich habe schon x Mal Herrn Baecker oder anderen CO2 Fanatikern genau das zu erklären versucht. Leider herrscht bei diesen einseitigen und in ihrem Denken extrem eingeschränkten Klimaextremisten eine absolute Unwilligkeit oder, noch schlimmer, Unfähigkeit, die Schwäche des eigenen Standpunktes zuzugeben oder überhaupt zu kapieren.
Mit den ewigen Tiraden der CO2 Fanatiker über die unsinnigen und wissenschaftlich vollkommen substanzlosen minus 18 Grad begründen die CO2 Fanatiker deren hohles alarmistisches Weltbild. Diese Leute sind in diesem Punkt völlig kompromisslos, da man an genau diesem Punkt ihre unwissenchaftliche bzw. politisch zweckgerichtete Denkweise am besten blossstellen kann.
Daher lohnt es sich immer wieder, diese unsinnigen minus 18 Grad anzugreifen und blosszustellen, bis der letzte Dorftrottel merkt, wie verlogen die „politisch korrekte Klimaideologie“ wirklich ist.
@ #298: P. Dietze sagt am Samstag, 25.08.2012, 18:58
„Herr Ebel, da irren Sie, denn Sie haben leider nicht das Grundprinzip unseres spektroskopisch (d.h. auf IR-Absorption des CO2) basierten Strahlungsmodells verstanden“
Doch, das habe ich verstanden, denn nur so kann ich die Unzulänglichkeiten Ihres Ansatzes sehen.
@ #298: P. Dietze sagt am Samstag, 25.08.2012, 18:58
„das im Prinzip auch IPCC bei Nutzung von HITRAN und dem „Strahlungsantrieb“ verwendet.“
Stimmt zwar nicht ganz – aber wenn, betrifft der Strahlungsantrieb nur die Stratosphäre.
@ #298: P. Dietze sagt am Samstag, 25.08.2012, 18:58
„Man geht davon aus dass i.W. im Gleichgewicht die thermische Emission nach oben + unten (im Mittel) gleich der Absorption ist,“
Das ist unzutreffend, denn die Summe der Strahlung nach oben und unten ist nicht nur gleich der Absorption sondern gleich Absorption PLUS! konvektiver Wärmeeintrag (wegen Energieerhaltung). Die Summe der Strahlung nach oben und unten sagt nichts aus über das Verhältnis der Strahlungen nach oben und unten – das hängt von den Temperaturen ab. Deswegen ist Ihre weitere Schlußfolgerung unzutreffend:
@ #298: P. Dietze sagt am Samstag, 25.08.2012, 18:58
„d.h. die an der oberen Atmosphärengrenze zurückgehaltene IR-Strahlung (Satellitentrichter, „clear sky“ ohne Wasserdampf) ist etwa die Hälfte der Absorption.“
Warum sollte das so sein? Mit „etwa“ drücken Sie doch selbst Zweifel aus!
Und außerdem – so lange Sie gar nicht wissen, wie viel absorbiert wird (Sie kennen ja noch nicht die veränderte Temperatur) nützt eine Aufteilung gar nichts.
@ #298: P. Dietze sagt am Samstag, 25.08.2012, 18:58
„Im „clear sky“-Basismodell mit ruhender Atmosphäre …“
Theoretisch können Sie natürlich eine ruhende Atmosphäre annehmen – aber dann ist dieser hypothetische Treibhauseffekt viel größer (um etwa 30K größer). Wenn Sie aber real sein wollen, dann geht es eben nicht mit ruhender Atmosphäre.
@ #298: P. Dietze sagt am Samstag, 25.08.2012, 18:58
„also konstant angenommen und fallen so aus der Berechnung der Deltas heraus.“
Sie lassen also Wesentliches weg und dann soll das Ergebnis Bezug zur Realität haben?
Glauben Sie denn, das die Fachleute, auf die sich das IPCC bezieht, kaum Physikkenntnisse haben? Sie beziehen sich doch auf Prof. Harde, weil seine Ergebnisse etwa mit Ihren unzutreffenden Ergebnissen übereinstimmen – aber Sie übersehen den wesentlichen Unterschied: Prof. Harde weiß, daß sich Konvektion und Strahlungsverhältnisse ändern – hält das aber für unwesentlich und hat das deshalb nicht untersucht. Sie aber bestreiten die Physik (insbesondere den Strahlungstransport) und wollen das Bestreiten verteidigen.
Die absorbierte Strahlung wird größtenteils zuerst an das Wärmebad abgegeben (Thermalisierung), aber vom Wärmebad wird hauptsächlich die Emission gespeist – deswegen ist die effektive Absorption sogar negativ, d.h. es wird mehr emittiert als absorbiert wird – weil auch die konvektiv herangeführte Wärme abgestrahlt wird. In jedem Ort ist die Strahlung nach oben und unten je 50% – aber mit welcher Intensität hängt nicht von der absorbierten Menge, sondern von der Temperatur ab.
MfG
#292: Gerhard Kramm sagt:
„…denn eine Gegenstrahlung wuerde auch dann existieren, wenn die Erde nicht emittieren wuerde.“
===============================================
Herr Kramm, Sie haben selbstverständlich das Menschenrecht, die Worte so benutzen bzw. verdrehen wie Sie es wollen, allerdings ist es in dieser Diskussion nicht gerade hilfreich.
Im modernen Warmismus wird unter „Gegenstrahlung“ etwas anderes verstanden, und nur das ist relevant, weil daraus bestimmte politische Maßnahmen resultieren und deshalb diskutieren wir das. Und zwar, es wird behauptet, dass die Erdoberlache von den Sonnenstrahlen erwärmt wird und IR-Strahlung emittiert, die dann teilweise von den sog. „Treibhausgasen“ absorbiert und zurück in Richtung Erde emittiert wird. Und genau diese „Rückstrahlung“ nennt man auch „Gegenstrahlung“. Und wird noch behauptet, dass diese „Rückstrahlung“/“Gegenstrahlung“ für „globale Erwärmung“ sorgt.
Deshalb möchte ich Sie bitten hier für keine Verwirrung zu sorgen, indem Sie bekannte Begriffe „umdefinieren“, auch wenn Sie nicht der einzige sind und können sich möglicherweise auf Ihre science fiction „Fachliteratur“ berufen. Lesen Sie bitte, was IPCC dazu sagt:
(http://www.de-ipcc.de/de/168.php)
„Weil die Erde viel kälter als die Sonne ist, strahlt sie in viel größeren Wellenlängen ab, vornehmlich im infraroten Teil des Spektrums (Abbildung 1). Ein Großteil dieser vom Land und den Ozeanen emittierten Wärmestrahlung wird von der Atmosphäre einschließlich der Wolken absorbiert und zur Erdoberfläche zurückgestrahlt. Dies wird als Treibhauseffekt bezeichnet. …Ohne den natürlichen Treibhauseffekt läge die durchschnittliche Oberflächentemperatur der Erde unterhalb des Gefrierpunktes von Wasser. Somit ermöglicht der natürliche Treibhauseffekt der Erde Leben, wie wir es kennen.“
#292: Gerhard Kramm sagt:
„286: Greg House Sie schrieben:
„Die Herren Ebel, NicoBaecker, und Dietze kennen wir schon sehr gut, aber für Professor Kramm sieht es im Moment auch nicht gut aus, wenn Sie seine „Antworten“ auf meine Fragen bezüglich der angeblich „erwärmenden“ Wirkung der Gegenstrahlung bedenken.“
1. Offensichtlich begreifen Sie nicht, dass die Gegenstrahlung im allgemeinen geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission. Im globalen Mittel betraegt der Unterschied mehr als 60 W/m^2. Glauben Sie allen Ernstes, damit waere eine Erhoehung der globalen Oberflaechentemperatur verbunden?“
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Herr Kramm, das ist ja eine interessante Inversion.
ICH war es, der SIE auf diesem Thread gefragt hat (#109), ob SIE glauben, „dass Gegenstrahlung Temperaturerhöhung bzw. Verminderung der Abkühlung des WÄRMEREN Bodens verursacht“. Und dazu noch: „Wenn ja, dann seien Sie bitte so nett und sagen Sie uns, wer, wo und wie hat es experimentell bewiesen. Ich meine, natürlich, durch direkte Temperaturmessungen. Vielen dank im Voraus.“ Und dann noch 2 mal in anderen Kommentaren mehr oder weniger das gleiche, weil diese Problematik bei Ihnen möglicherweise nicht ganz „absorbiert“ wurde.
Wie sieht es denn damit aus, Herr Kramm, verursacht oder nicht verursacht? Bitte Ihre Antwort mit realen bereits durchgeführten physikalischen Experimenten belegen. Immer noch vielen dank im Voraus.
#294: Ebel
Sie zweifeln hier etwas an, was in jedem GCM so, wie von mir beschrieben, durchgefuehrt wird. Wollen Sie also mit Ihrem Beitrag ausdruecken, dass die Ergebnisse der damit durchgefuehrten Klimaprojektionen nicht belastbar sind?
#293: P. Dietze
Offenbar sind Sie aufnahmeresistent. Sie schrieben:
„So ist auch die (gemittelte) Sonnenstrahlung auf der Erde *nicht* auf fiktive maximale -18 Grad „herunterglobalisiert“, sondern auf 240 W/m². Und wie Sie wissen, kann man mit 240 W auch deutlich höhere Temperaturen erreichen, je nachdem wie gut der beheizte Körper isoliert ist bzw. wie gut die kühlende IR-Abstrahlung zurückgeschickt wird.“
Immer wieder fangen Sie mit Ihren – 18 Grad C, eine fiktive Groesse, deren Berechnung voellig unsinnig ist, und zwar aus folgenden Gruenden:
1. Es wird angenommen, dass die Atmosphaere nicht existiert, was beinhaltet, dass keine Ozeane existieren duerfen und keine Vegetation vorhanden ist.
2. Es wird eine Gleichverteilung der Oberflaechentemperatur angenommen, die nicht existiert.
3. Es wird eine planetare Albedo von etwa 30 Prozent angenommen, die nur fuer das Gesamtsystem Erde-Atmosphaere gilt.
4. Es wird ein planetares Emissionsvermoegen von „eins“ angenommen, was falsch ist.
5. Die fuer den Mond so berechnete effektive Temperatur von 270 K hat rein gar nichts mit der beobachteten Mitteltemperatur zu tun, die bei etwa 50 K niedriger ist.
Was wollen Sie also mit dieser Unsinnsgroesse in irgend einer Form ausdruecken?
Wann begreifen Sie endlich, dass Sie einfach nicht verstehen, um was es geht. Den physikalischen Unsinn, die Sie hier verzapfen, belegt nur, dass Sie noch nicht einmal ueber laienhafte Kenntnisse in der Physik der Atmosphaere und in der Klimatologie verfuegen.
@#293: P. Dietze sagt:
„Mein Haus-Beispiel war nicht für den TE gedacht, sondern als Nachweis dass – entgegen dem eingebildeten 2.HS – tatsächlich ein kälterer Körper zu einer Temperaturerhöhung eines beheizten Körpers führen kann. Ansonsten wären ja auch alle Wärmedämmungen Unsinn.“
Lieber Herr Dietze,
Unsinn ist nur das, was Sie hier schreiben.
Denken Sie mal über die verschiedenen Formen des Wärmetransportes nach…
Zu #294 Ebel:
„Anders sieht es bei Dr. Hug und Dietze aus. Dr. Hug und Dietze arbeiten nicht mit der effektiven Absorption (Absorbtion – Emission), sondern vernachlässigen diesen wesentlichen Zusammenhang“
Herr Ebel, da irren Sie, denn Sie haben leider nicht das Grundprinzip unseres spektroskopisch (d.h. auf IR-Absorption des CO2) basierten Strahlungsmodells verstanden – das im Prinzip auch IPCC bei Nutzung von HITRAN und dem „Strahlungsantrieb“ verwendet. Man geht davon aus dass i.W. im Gleichgewicht die thermische Emission nach oben +unten (im Mittel) gleich der Absorption ist, d.h. die an der oberen Atmosphärengrenze zurückgehaltene IR-Strahlung (Satellitentrichter, „clear sky“ ohne Wasserdampf) ist etwa die Hälfte der Absorption. Die andere Hälfte geht zum Boden – wegen der Hin- und Herstrahlung dort wird sie (die absorbierte Gegenstrahlung) aber um den Faktor 1/Eps mit Eps = 240/392 verstärkt.
Mit 3,7 W/m² – diesen bzw. den doppelten Wert wollte Dr. Hug eigentlich durch seine Messung überprüfen – kommt der Basiswert der Bodenerwärmung von 1,1 Grad zustande (diese Werte sind übrigens NICHT „best guess“ – im Gegensatz zu der „Klimasensitivität“ von 3 Grad des IPCC). Im „clear sky“-Basismodell mit ruhender Atmosphäre (ohne Betrachtung Ihrer Gradienten) werden zunächst andere Flüsse wie Konvektion, Verdunstung und Niederschläge als CO2-unabhängig, also konstant angenommen und fallen so aus der Berechnung der Deltas heraus. Danach muss natürlich noch die Wolkenbedeckung, die Wasserdampfüberlappung sowie eine (gegenüber IPCC deutlich geringere) Wasserdampf-Rückkopplung als Korrektur angebracht werden. Letztlich ergeben sich dann etwa 0,6-0,7 Grad für jede CO2-Verdoppelung wenn man die Wolkenbedeckung konstant läßt.
Zu #292 Kramm wg. #286 Greg House:
„Offensichtlich begreifen Sie nicht, dass die Gegenstrahlung im allgemeinen geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission. Im globalen Mittel betraegt der Unterschied mehr als 60 W/m^2. Glauben Sie allen Ernstes, damit waere eine Erhoehung der globalen Oberflaechentemperatur verbunden?“
Herr Kramm, was Sie hier von sich geben, kann man nur als hanebüchen bezeichnen. Denken Sie sich einen Stausee dessen Pegel konstant ist, wo also Abfluss = Zufluss ist. Nun produzieren wir mal „Gegenstrahlung“ indem wir aus dem Abfluß einen kleinen Anteil – sagen wir 5% – entnehmen und irgendwie in den Stausee zurückleiten. Sie behaupten nun allen Ernstes (s.o.), dass weil die zurückgeleitete Menge deutlich geringer ist als der Abfluss, sich deshalb der Pegel des Stausees nicht erhöhen könne.
Es gibt auch Leute die anders, aber ähnlich primitiv und dumm argumentieren: Das was zurückgeleitet wird, wurde ja vorher dem Stausee entnonnen. Wenn man also Wasser wegnimmt und dann dieselbe Menge wieder dazugibt, steigt doch der Pegel nicht!
#294: Ebel meint fachmännisch:
„Natürlich kann man das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht exakt auf Mittelwerte anwenden – denn die Strahlung kann man mitteln (T^4), aber nicht die Temperatur selbst“
Dann wird Ihnen sicher auch bekannt sein, dass man genau das Gegenteil macht.
Man „globalisiert“ die Temperatur und nicht die Strahlung
und berechnet DANACH irgendwelche Strahlenbilanzen
um dann wieder auf irgendwelche Temperaturen zu schließen, die ja bekanntlich unter 1°C liegen sollen.
Physikalisch völliger Humbug.
mfG
#278: U. Wolff nun wenn Sie sich unbedingt blamieren wollen!
Wenn CO2 der Temperatur FOLGT
– was kein „Skeptiker“ bestreiten –
haben Sie noch keinen Treibhauseffekt beobachtet.
Dazu müsste die Temperatur dem CO2 folgen.
http://tinyurl.com/7ak6re6
dies ist also NICHT der Fall,
womit der vermutete „Treibhauseffekt“
durch Messung widerlegt ist.
Oder ist das zu schwer für Sie?
mfG
@ #277: Franz Zuber sagt am Freitag, 24.08.2012, 09:46
„Und welche Qualifikationen in Lehre und Forschung haben Sie? Sie können ihm in gar keiner Hinsicht das Wasser reichen.“
Herr Zuber, Ihr Wissen reicht ein einfach nicht um das zu beurteilen. Prof. Kramm, Prof. Harde und ich sind uns als Fachleute über die prinzipiellen Vorgänge einig, wir unterscheiden uns hauptsächlich über die Wichtung vernachlässigter Einzelheiten.
Prof. Harde berücksichtigt z.B. nicht die veränderte Temperaturverteilung und Konvektion in der Atmosphäre, weiß aber um diesen Sachverhalt, hält ihn aber ohne weitere Prüfung für unwesentlich.
Prof. Kramm hat unterschiedliche Vorstellungen, wann Genauigkeit erforderlich ist. Darüber, daß die Temperaturschwankung mit der Tiefe abnimmt, bin ich mir mit Prof. Kramm einig. Zum prinzipiellen Verständnis und für die wesentlichen Aussagen halte ich die Annahme eines homogenen Bodens für ausreichend, Prof. Kramm will dagegen die Temperaturänderung ab einer bestimmten Tiefe vernachlässigen. Daß das nur näherungsweise so sein kann, folgt schon daraus, daß der Temperaturgradient bei näherungsweise monotoner Änderung der Wärmeleitfähigkeit keinen Knick machen kann.
Für übertrieben halte ich auch die prinzipielle Ablehnung von manchen Mittelwerten. Natürlich kann man das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht exakt auf Mittelwerte anwenden – denn die Strahlung kann man mitteln (T^4), aber nicht die Temperatur selbst. Aber bei geringen Schwankungen von T liegt der Mittelwert nahe bei T, ist aber immer geringer (Höldersche Ungleichung). Diese Bemerkung gehört eigentlich immer dazu, wenn man vom Mittelwert redet – man kann das ohne diese Ergänzung als falsch ansehen.
Anders sieht es bei Dr. Hug und Dietze aus. Dr. Hug und Dietze arbeiten nicht mit der effektiven Absorption (Absorbtion – Emission), sondern vernachlässigen diesen wesentlichen Zusammenhang. Prof. Harde schreibt dazu (S. 34 oben): „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt [Erwärmung – J.E.], emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv [Abkühlung – J.E.].“ Wegen der Vernachlässigung dieses Sachverhalts kommen beide zu wesentlich falschen Schlußfolgerungen – und das beide die Hilfestellung nicht anerkennen wollen, bestätigt Prof. Kramms Einschätzung der Fachfremdheit.
Wo ich auch anderer Meinung als Prof. Kramm bin, das ist die Reaktion auf Meinungsverschiedenheiten und/oder prinzipielle Fehler. Prof. Kramm wird dann schnell beleidigend und gibt selten Hilfestellungen um seine Sicht bzw. den wahren Sachverhalt darzustellen.
MfG
Zu #281 Wehlan:
„Ihr Beispiel mit dem Haus hat mit Ihrem Modell des TE nichts gemeinsam – das begreifen Sie nicht“
Mein Haus-Beispiel war nicht für den TE gedacht, sondern als Nachweis dass – entgegen dem eingebildeten 2.HS – tatsächlich ein kälterer Körper zu einer Temperaturerhöhung eines beheizten Körpers führen kann. Ansonsten wären ja auch alle Wärmedämmungen Unsinn. Unter #60 schrieben Sie „Merken Sie sich bitte ein für allemal, dass eine kältere Strahlung einen wärmeren Körper nicht erwärmen kann und dass IR-aktive Gase keine Wärmedämmung bewirken können“.
„Was Sie aber seit Jahren nicht verstehen ist, dass in Ihrem TE-Modell keine Heizleistung existiert, sondern eine „runterglobalisierte“ Strahlung von 240 W/m2 und mit dieser Strahlung kann man einen Körper maximal auf -18°C (angenommen schwarzer Strahler) erwärmen. Keine Dämmung wird diesen Körper heißer machen, auch keine Gegenstrahlung“
Genau das ist Ihr fataler Irrtum, was längst z.B. durch solare Dachabsorber sowie die um 33 Grad erhöhte Bodentemperatur erwiesen ist. Ich frage mich, ob Sie als bekennender Pseudo-Thermodynamiker jemals begreifen werden dass Strahlung KEINE Temperatur überträgt, sondern ENERGIE bzw. Leistung – ähnlich wie el. Strom, der auch keine Temperatur hat, und mit dem man fast beliebige Temperaturen erzeugen kann. So ist auch die (gemittelte) Sonnenstrahlung auf der Erde *nicht* auf fiktive maximale -18 Grad „herunterglobalisiert“, sondern auf 240 W/m². Und wie Sie wissen, kann man mit 240 W auch deutlich höhere Temperaturen erreichen, je nachdem wie gut der beheizte Körper isoliert ist bzw. wie gut die kühlende IR-Abstrahlung zurückgeschickt wird.
Dass „selbstverständlich alles, was einen TE grundsätzlich ausschließt, physikalisch fehlerhaft sein muss“, eine „Wahnsinns-Theorie“ von mir sein soll und ich „von Thermodynamik so viel verstehe wie eine Kuh vom Tangotanzen“, zeigt nur dass Sie, obwohl Patentanwalt, die ganze TE-Physik überhaupt nicht kapiert haben und deshalb ausflippen wenn absurde Behauptungen Ihres Idols Kramm zerlegt werden. Wenn er additv Gegenstrahlung in die Bodenbilanz aufnimmt, muss sich selbstverständlich – sowahr mir Stefan, Boltzmann, Planck, Fortak sowie Gott und der Energieerhaltungssatz helfen – die Bodentemperatur erhöhen. Aber er als Formel-Theoretiker weigert sich aus gutem Grund, das (mitsamt Strahlungstransport) mal durchzurechnen – weil dann nämlich unweigerlich ein TE herauskommen würde und er sich schändlichst blamiert hätte. Da mache ich Ihnen definitiv kein „x“ für ein „u“ vor.
286: Greg House
Sie schrieben:
„Die Herren Ebel, NicoBaecker, und Dietze kennen wir schon sehr gut, aber für Professor Kramm sieht es im Moment auch nicht gut aus, wenn Sie seine „Antworten“ auf meine Fragen bezüglich der angeblich „erwärmenden“ Wirkung der Gegenstrahlung bedenken.“
1. Offensichtlich begreifen Sie nicht, dass die Gegenstrahlung im allgemeinen geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission. Im globalen Mittel betraegt der Unterschied mehr als 60 W/m^2. Glauben Sie allen Ernstes, damit waere eine Erhoehung der globalen Oberflaechentemperatur verbunden?
2. Die atmosphaerische Gegenstrahlung hat Ihre Ursache in der Emssion von infraroter Strahlung durch sog. aktive Absorber wie Wasserdampf, CO2 und Ozon. Diese Emission ist an die lokal herrschende Temperatur gebunden, z.B. unter der Annahme eines LTE durch die Plancksche Strahlungsfunktion ausgedrueckt. Die Temperaturverteilung in der Troposphaere wird hauptsaechlich durch die Konvektion bestimmt. In der Stratosphaere ist es hauptsaechlich die Absorption solarer Strahlung durch Sauerstoffmolekuele (O2, O3). Das bedeutet, dass die Gegenstrahlung ganz andere Ursachen hat, als hier behauptet, denn eine Gegenstrahlung wuerde auch dann existieren, wenn die Erde nicht emittieren wuerde.
Waeren Sie mit den Arbeiten von Einstein (1917) sowie Milne (1928) vertraut, dann wuessten Sie, dass Einstein nicht nur Absorption und induzierte Emssion annahm, also Effekte, die auf des Strahlkungsfeld zurueckzufuehren sind,sondern auch spontane Emission. Nur so konnte er die Plancksche Strahlungsfunktion herleiten, wobei er sich der gleichen Annahme hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit eines Energiezustands bediente wie Planck, naemlich einer Boltzmann-Verteilung. Sie koennen die Einsteinsche Herleitung auch in dem Buch von Walter Greiner, Theoretische Physik, Band 4: Quantenmechanik von 1979 nachlesen.
Milne hat die Einsteinschen Betrachtungen noch durch Kollisionsprozesse ergaenzt, die ebenfalls die Energiezustaende in einem Molekuel beeinfluessen koennen. Herr Ebel hat die Milnesche Arbeit dankenswerterweise uebersetzt, so dass die Kenntnisse in Britischem Englisch nicht erforderlich sind.
3. Waere die Atmosphaere im Infrarotbereich vollkommen transparent (keine atmosphaerische Gegenstrahlung), aber die Absorption A = 0,23 im solaren Bereich sowie der planetaren Albedo von alpha_E = 0,3 mit der augenblicklichen vergleichbar, dann ergaebe sich im globalen Mittel fuer die im System Erde-Atmosphaere absorbierte Strahlung
(1 – alpha_E) S/4 = 238 W/m^2
In den an die Erdoberflaeche heranreichenden Schichten der Land- und Wassermassen wuerden dann
(1 – alpha_E – A) S/4 = 160 W/m^2
absorbiert werden. Diese Land- und Wassermassen koennetn also nur maximal R_LE = 160 W/m^2 emittieren, was einer globalen Temperatur von etwa 230 K entspraeche.
Fuer die planetare Strahlungbelanz an der Erdoberflaeche ergaebe sich dan
(1 – alpha_E – A) S/4 – R_LE = 0
Am Oberrand der Atmospahere wuerde allerdings eine Strahlungsimbalanz von 78 W/m^2 existieren, naemlich
(1 – alpha_E) S/4 – R_LE = 78 W/m^2
d.h., die Atmosphaere wuerde sich auf Grund der absorbierten solaren Strahlung rasch auufheizen und verfluechtigen. Legt man die uebliche Berechnung fuer eine Erde ohne Atmosphaere zugrunde, dann ergaebe sich eine Temperatur von 255 K. Die Temperatur wuerde sich also um 25 K erhoehen, weil die Erde ihre Atmospahere verloren haette.
Nun existieren ja noch in der realen Welt die Fluesse von sensibler und latenter Waerme H und E. Werden diese in der planetaren Energiebilanz beruecksichtigt, so ergibt sich bestensfalls
(1 – alpha_E – A) S/4 – R_LE – H – E = 0
Diese Fluesse von sensibler und latenter Waerme muessten abwaerts gerichtet sein (also negativ), damit den an die Erdoberflaeche angrenzenden Land- un Wassermassen im globalen Mittel die Energie zugefuehrt wird, die in der Atmosphaere im solaren Bereich absorbiert wird und folglich 238 W/m^2 von der Erdoberflaeche ausgehend in das Weltall emittiert werden koennen. Damit wuerden dann die emittierte Strahlung die im System Erde-Atmosphaere absorbierte solare Strahlung balancieren. Die 238 W/m^2 entsprechen einer Temperatur von etwa 255 K.
Nun kennen wir ja durchaus den haeufigen Fall, dass der sensible Waermefluss in den Abendstunden seine Richtung aendert und Waerme in Richtung der Oberflaeche transportiert. Der Wasserdampffluss aendert manchmal auch seine Richtung, was zur Tau- und/oder Reifbildung fuehrt. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, wie im globalen Mittel 78 W/m^2 in Richtung der Erdoberflaeche transportiert werden sollen, weil die turbulenten und molekularen Prozesse nicht effektive genug sind. Selbst wenn es moeglich waere, wuerden man dann auch noch von einem atmosphaerischen Treibhauseffekt sprechen?
Gott sei Dank ist die Atmosphaere nur zu einem kleinen Teil im Infrarotbereich transparent, und die Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere wird durch die effektive langwellige Austrahlung aufrechterhalten.
#284: P. Dietze,
Sie schrieben:
„Ihre Behauptung ist schlicht Desinformation. Es ist egal wie ein physikalisches Gesetz abgeleitet wird. Alle darin beteiligten Größen die entweder im Prozentbereich (z.B. um einen Mittelwert) schwanken oder einen Meßfehler aufweisen, können gemäß dem Gesetz verknüpft werden.“
Sie sind absolut physikalisch ungebildet. Von daher begreifen Sie nicht, um was es geht. Die Stefansche Konstante ist gegeben durch
sigma = 2 pi^5 k^4/(15 c^2 h^3)
Hierin sind k die Boltzmann-Konstante, h die Plancksche Konstante, c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und pi = 3,14159…
Setzt man die entsprechenden Werte ein, so ergibt sich
sigma = 5,67 x 10^(-8) W/(m^2 K^4)
Die Integration der Panckschen Strahlungskurve z.B. ueber alle Wellenlaengen von Null bis Unendlich liefert nur
I = b T^4
wobei
b = 2 pi^4 k^4/(15 c^2 h^3) = 1,805 x 10^(-8) W/(m^2 K^4 sr)
Erst die weitere Integration dieser totalen Intensitaet I ueber den anliegenden Halbraum liefert dann
R = pi I = pi b T^4
Hierin sind R die Strahlungsflussdichte; pi hat die Einheit sr. Dabei muss angenommen werden, dass die totale Intensitaet isotrop verteilt ist. Diese Annahme ist im Falle infraroter Strahlung in guter Naeherung erfuellt. Die Bestimmung der Stefanschen Konstanten, die nicht zu den Naturkonstanten zaehlt, ist eng verknuepft mit dieser Darstellung. Das koennen auch Sie als Fachfremder nicht aendern.
Sie schrieben:
„Dass der Netto-IR-Fluß aufwärts gerichtet ist, haben Sie ja unter #245 dokumentiert, und dass Sie deshalb überzeugt sind – wie auch mehrfach in Ihren Emails dargelegt, siehe #186 – dass sich der Erdboden der laufend mehr Wärme verliert als ihm durch die Gegenstrahlung zusätzlich zugeführt wird, eher abkühlt (was allerdings wegen der solaren Beheizung nicht der Fall ist, schon garnicht im Gleichgewicht) und deshalb Gegenstrahlung vermeintlich den Boden NICHT erwärmen kann, ist hinlänglich bekannt. Ebenso aus Emails ist Ihr absurdes Argument bekannt dass bei einer Bilanz Null (was ja im Gleichgewicht stets gilt) trotz Gegenstrahlung schlicht der Energie-Überschuß für eine Erwärmung fehlt und daher ein TE nicht existiert.“
Schon wieder beginnen Sie, auf der Basis einer unsinnigen planetaren Strahlungsbilanz fuer die Erdoberflaeche zu argumentieren. Wann begreifen Sie, dass eine solche planetare Strahlungsbilanz nicht existiert? Sie koennen doch nicht einfach die Fluesse von sensibler und latenter Waerme beiseite schieben, nur weil Sie davon nichts verstehen und Sie deswegen damit nichts anzufangen wissen.
Im Falle einer planetaren Energiebilanz, die naeherungsweise folgendermassen geschrieben werden kann:
(1 – alpha_E – A) S/4 – H – E – DRL = 0
wobei alpha_E die planetare Albedo, A das planetare Emissionsvermoegen der Atmosphaere im solaren Bereich, S die Solarkonstante sowie H und E die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sind. Keiner dieser Fluesse ist abhaengig von einer global gemittelten Oberflaechentemperatur. Arbeitet man mit solch einer Mitteltemperatur und zieht man auch noch eine global gemittelte Temperatur fuer die Atmosphaere hinzu, dann kann man sogar zeigen, dass man fuer bestimmte Wertepaare dieser Temperaturen immer den gleichen Wert fuer DRL erhaelt (siehe Kramm und Dlugi, 2011). Man kann sich dann zwar aussuchen, was man haben will, nur hat das nichts mit einer exakten Wissenschaft zu tun. Solche mittlere Temperaturen haben einfach in dem globalen Energiefluss-Schema nichts zu suchen. Das ist das, was Sie und viele andere nicht begreifen bzw. nicht wahrhaben wollen, weil es unvereinbar mit der AGW-Ideologie ist.
Sie schrieben:
„Wie üblich wird Ihro Großmeister, wenn ihm keine physikalischen Argumente mehr einfallen, cholerisch und greift primitiv in die Schmutzkiste („Dietze, Sie sind vollkommen fachfremd und verfuegen ueber keinerlei wissenschaftliche Qualifikation“, haben „keine adaequate physikalische Ausbildung, weder ein Doktorat in irgend einem Fachgebiet noch entsprechende Arbeiten vorzuweisen, die in der einschlaegigen Fachliteratur erschienen sind“), faseln von junk science, Falschaussagen und Verleumdung – und hoffen, durch Dreckschleudern Ihr Problem gelöst zu haben.“
Sucht man nach Ihnen im Internet, so findet man folgendes unter SourceWatch:
„Deitze is an electrical engineer. According to a search of 22,000 academic journals, Dietze has not published any research in a peer-reviewed journal on the subject of climate change. There is a „P.Dietze“ listed in three research papers from the 1970’s on electrical engineering.“
Folglich sind Sie fuer die Fachgebiete der Physik der Atmosphaere sowie der Klimatologie unqualifiziert. Sie als Fachfremder koennen naemlich nicht beurteilen, was in diesen Fachgebieten an Wissen erforderlich ist. Sie als ungebildeter Laie massen sich also eine Expertise an, die Ihnen nicht zukommt. Woher nehmen Sie eigentlich diese Unverfrorenheit her?
Sie schrieben:
„Sie bilden sich wohl ein, alle ihre Leser akzeptieren das ebenso wie Ihr Bewunderer Franz Zuber #277. „Wer die atmosphaerische Gegenstrahlung als Synonym fuer den atmosphaerischen Treibhauseffekt interpretiert, weiss nun wirklich nicht, wovon er schreibt“ gehört auch dazu. Der TE basiert selbstverständlich auf der Gegenstrahlung (dass diese erwärmt, hat auch Prof. Fortak bestätigt) – aber wer den TE nicht versteht und für nicht existent hält, obwohl er die Gegenstrahlung in der Bodenbilanz hat, kann und darf da natürlich keinen Zusammenhang sehen.“
Das ist das dumm-dreiste Gefasel eines unterbelichteten Laien. Auf welcher Definition oder Beschreibung des sog. atmospaherischen Treibhauseffekts berufen Sie sich denn? Lesen Sie doch, was Prof. Dr. Fortak in Zusammenhang mit dem globalen Energiefluss-Schema schrieb. Oder sind Sie unfaehig zu lesen?
#281: Wehlan sagt:
„Grundsätzlich gilt zwar, dass ein Körper umso schneller abkühlt, je kälter seine Umgebung ist und logischerweise umgekehrt genau so, dass er langsamer abkühlt wenn seine Umgebung wärmer ist.“
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Lieber Herr Wehlan, „Temperatur der Umgebung“ ist ein ziemlich absurder Begriff. Wenn sie den akzeptieren, können Sie auch leicht ganz logisch zu absurden Schlüssen kommen.
In meiner Umgebung befinden sich z.B. ein Kühlschrank, eine Waschmaschine, eine Katze und natürlich sich bewegende Luft. Bitte sagen Sie mir, wie ich meine Umgebungstemperatur berechnen soll.
Ansonsten, wenn Sie meinen, dass auch kältere Körper in der Umgebung durch ihre Strahlung die Temperatur der wärmeren Körper beeinflussen, dann bitte sagen Sie mir, wer, wann und wo diese Hypothese EXPERIMENTELL bewiesen hat. Wenn ich Sie falsch verstanden habe, ziehe ich diese meine Bitte selbstverständlich zurück.
#280: Gunnar Innerhofer,
Sie schrieben:
„was sie über Ebel, Dietze, Baecker schreiben ist nur noch peinlich. Diese mögen im Bereich der Atmosphärenwissenschaft weit hinter einem Herrn Kramm stehen, was aber noch lange nicht ausschließt, sie hätten den entscheidenden Fehler in Kramms Abhandlung zum THE nicht erkannt. Übrigens kann ich ihnen dutzende Forscher entgegen stellen, die wie ein Herr Lindzen mindestens ebenso großes Leistungen in diesem Gebiet erbracht haben und von Herrn Kramms Arbeit klar Abstand nehmen, obwohl auch diese zu den sg. Skeptikern gehören.“
Wuerden Sie mir bitte sagen, wo denn der dieser Fehler in der Abhandlung zum TE zu finden sein soll?
Wuerden Sie mir weiterhin sagen, was Sie denn als TE bezeichnen?
Wuerden Sie weiterhin die sog. Skeptiker nennen, die von meinen Arbeiten Abstand genommen haben?
Offenbar arbeiten Sie mit der Methode der blossen Behauptung.
#279: U. Wolff,
was meinen Sie mit Erdkruste? Damit wird in den Geowissenschaften normalerweise die oberste Schicht der Erde von etwa 40 km Dicke bezeichnet.
Es ist seit vielen Jahrzehnten bekannt, dass es kein planetares Strahlungsgleichgewicht fuer die Erdoberflaeche existiert. Von daher sollten Sie es unterlassen, auch nur den Anschein zu erwecken, mit einem solchen planetaren Strahlungsgleichgewicht arbeiten zu wollen.
#283:
Herr Ebel, fuer die theoretische Beschreibung verwenden sie eine Gleichung, die auf einer Annahme beruht, die im allgemeinen nicht erfuellt ist, naemlich die Tiefenkonstanz der Temperaturleitfaehigkeit. Damit koennen Sie auch theoretisch nicht nachweisen, dass diese Existenz einer konstanten Temperatur nicht existiert. Wenn Sie behaupten, dass diese Annahme naeherungsweise ausreicht, dann stimmt das nicht. Selbst im trockenen Zustand variiert die Temperaturleitfaehigkeit mit der Tiefe, weil sich Porenstruktur sich mit zunehmender Tiefe aendert.
Sie schrieben:
„Bei der Erde kommt noch ein weiterer Effekt: Das Bodenwasser kann gefrieren, was ebenfalls gravierende Auswirkungen hat.“
Da haben Sie vollkommen recht, weswegen wir diese Effekte seit etlichen Jahren beruecksichtigen, und zwar dergestalt, dass Wasser und Eis koexistieren koennen, wie es in der Natur auch bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt beobachtet wird.
Sie schrieben:
„Solange der Bodenwärmestrom ziemlich linear vom Temperaturgradienten abhängt, ist die Durchschnittstemperatur in jeder Tiefe gleich, d.h. der Durchschnittswert der Oberflächentemperatur trifft auch für beliebige Tiefen zu – ganz gleich wie die Schwankung um den Durchschnittswert ist – ob praktisch meßbar oder nur theoretisch vorhanden.“
Sobald der Wassertransport hinzukommt, ist diese Proportionalitaet aufgehoben.
Im Juni hatte ich Ihnen doch die Papers von Sasamori (1970) sowie McCumber und Pielke (1981) zugeschickt. Darin ist das doch alles beschrieben, was Sie jetzt anfechten, allerdings ohne deise Arbeiten zu widerlegen.
MfG
#277: Franz Zuber sagt:
„Studenten Ebel, NicoBaecker, Dietz:
Dem Wissen von Professor Kramm haben Sie nur sehr wenig bis gar nichts entgegen zu setzen. Professor Kramm ist Lehrstuhlinhaber für Atmosphärenphysik einer angesehenen amerikanischen Universität. Und welche Qualifikationen in Lehre und Forschung haben Sie?“
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Lieber Herr Zuber, erstens sind Herren Ebel, NicoBaecker, und Dietze offensichtlich keine Studenten. Zweitens, was werden sie denken, wenn sich 2 Professoren widersprechen und die Meinungen der Studenten genauso geteilt sind? Dann hätte doch ein Professor unrecht und die Hälfte der Studenten recht, nicht wahr?
Die Herren Ebel, NicoBaecker, und Dietze kennen wir schon sehr gut, aber für Professor Kramm sieht es im Moment auch nicht gut aus, wenn Sie seine „Antworten“ auf meine Fragen bezüglich der angeblich „erwärmenden“ Wirkung der Gegenstrahlung bedenken. Erklären Sie mir, bitte, inwiefern unterscheiden sich seine „Antworten“ von denen der Herren Ebel, NicoBaecker, und Dietze, ich meinerseits erkenne keinen wesentlichen Unterschied. Um so schlimmer, wenn diese „Antworten“ von einem Lehrstuhlinhaber für Atmosphärenphysik einer angesehenen amerikanischen Universität kommen.
Es sieht immer stärker danach aus, dass das ganze Konzept auf einer Fiktion basiert. Alles, was ich aus dem Professor Kramm herausbekommen habe ist dass sie in der „Fachliteratur“ verwendet wird, was weder für diese „Fachliteratur“ noch für Professor Kramm noch für diese „angesehene amerikanische Universität“ spricht.
Hallo Dietze #284,
genau so ist es:
„Wer die atmosphaerische Gegenstrahlung als Synonym fuer den atmosphaerischen Treibhauseffekt interpretiert, weiss nun wirklich nicht, wovon er schreibt“
Sie meinen also, es gäbe nur dann keinen TE, wenn die Atmosphäre nicht strahlen würde.
Nun, dies würde bedeuten, dass die Atmosphäre keinerlei strahlungsfähige Substanzen enthalten dürfe.
Da dies unmöglich ist, macht Dietze die Selbstverständlichkeit, dass die Atmosphäre strahlt, zum Kronzeugen des angeblichen TE – also er macht uns ein „x“ für ein „u“ vor.
Zu #274 Kramm:
„Ihre Behauptung ist falsch. Es ist nicht gestattet, dass Stefan-Boltzmann-Gesetz auf einen Mittelwert der Temperatur anzuwenden“
Ihre Behauptung ist schlicht Desinformation. Es ist egal wie ein physikalisches Gesetz abgeleitet wird. Alle darin beteiligten Größen die entweder im Prozentbereich (z.B. um einen Mittelwert) schwanken oder einen Meßfehler aufweisen, können gemäß dem Gesetz verknüpft werden. Der Fehler des Ergebnisses ergibt sich gemäß dem Fehlerfortpflanzungsgesetz. Und wenn bei S = Sigma*T^4 der Wert S um 1% falsch ist, wird T um 0,25% falsch. Gerade bei der Modellierung der Erde kann man nichts real-exakt und dazu noch dynamisch ausrechnen. Der Mittelwert des Bodenflusses bei Erddrehung ist bekanntlich Null, also warum glauben Sie, der müsse berücksichtigt werden? Werte mit Fehlern im %-Bereich sehe ich durchaus als korrekt an, denn viel besser messen können wir auch nicht. Hätten wir z.B. die Klimasensitivität des CO2 auf 1% genau hätten, könnten wir zufrieden sein.
Dass der Netto-IR-Fluß aufwärts gerichtet ist, haben Sie ja unter #245 dokumentiert, und dass Sie deshalb überzeugt sind – wie auch mehrfach in Ihren Emails dargelegt, siehe #186 – dass sich der Erdboden der laufend mehr Wärme verliert als ihm durch die Gegenstrahlung zusätzlich zugeführt wird, eher abkühlt (was allerdings wegen der solaren Beheizung nicht der Fall ist, schon garnicht im Gleichgewicht) und deshalb Gegenstrahlung vermeintlich den Boden NICHT erwärmen kann, ist hinlänglich bekannt. Ebenso aus Emails ist Ihr absurdes Argument bekannt dass bei einer Bilanz Null (was ja im Gleichgewicht stets gilt) trotz Gegenstrahlung schlicht der Energie-Überschuß für eine Erwärmung fehlt und daher ein TE nicht existiert.
Wie üblich wird Ihro Großmeister, wenn ihm keine physikalischen Argumente mehr einfallen, cholerisch und greift primitiv in die Schmutzkiste („Dietze, Sie sind vollkommen fachfremd und verfuegen ueber keinerlei wissenschaftliche Qualifikation“, haben „keine adaequate physikalische Ausbildung, weder ein Doktorat in irgend einem Fachgebiet noch entsprechende Arbeiten vorzuweisen, die in der einschlaegigen Fachliteratur erschienen sind“), faseln von junk science, Falschaussagen und Verleumdung – und hoffen, durch Dreckschleudern Ihr Problem gelöst zu haben. Sie bilden sich wohl ein, alle ihre Leser akzeptieren das ebenso wie Ihr Bewunderer Franz Zuber #277. „Wer die atmosphaerische Gegenstrahlung als Synonym fuer den atmosphaerischen Treibhauseffekt interpretiert, weiss nun wirklich nicht, wovon er schreibt“ gehört auch dazu. Der TE basiert selbstverständlich auf der Gegenstrahlung (dass diese erwärmt, hat auch Prof. Fortak bestätigt) – aber wer den TE nicht versteht und für nicht existent hält, obwohl er die Gegenstrahlung in der Bodenbilanz hat, kann und darf da natürlich keinen Zusammenhang sehen.
@ #273: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 23.08.2012, 20:35
„Ihre Behauptung ist falsch. Das zeigt schon die Abbildung 3, die ich verlinkt hatte. Man kan daraus nur erkennen, dass es in einer gewissen Tiefe eine Temperatur gibt, die sich praktisch nicht aendert. Und gerade die Existenz dieser Temperatur verneinen Sie.“
Ich glaube, das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart.
„die sich praktisch nicht aendert.“ heißt, das im Rahmen der Meßgenauigkeit keine Änderung festzustellen ist, aber theoretisch schon – genau wie ich geschrieben habe.
@ #273: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 23.08.2012, 20:35
„Jeder, der sich mit Bodenphysik beschaeftigt hat, weiss, dass die Annahme einer konstanten Temperaturleitfaehigkeit noch nicht einmal annaehernd erfuellt ist.“
Für näherungsweise Betrachtungen reicht die Annahme der Konstanz.
Siehe z.B. http://tinyurl.com/btc9zo2 S.7
Natürlich ist die Konstanz nicht absolut. Durch unterschiedliche Verdichtungen und Verwitterung ändert sich lambda. Aber Sie geben doch auch Werte für den Erdwärmestrom an – und das kann man nur mit Annahmen machen, also ist die Konstanz auch eine vernünftige Annahme.
Dazu kommt noch weiteres: Für die Wärmeströme ist auch die veränderliche Wärmespeicherkapazität des Bodens zu betrachten – and auch da sind Zahlenangaben nur bei Annahmen möglich.
Bei der Erde kommt noch ein weiterer Effekt: Das Bodenwasser kann gefrieren, was ebenfalls gravierende Auswirkungen hat.
Solange der Bodenwärmestrom ziemlich linear vom Temperaturgradienten abhängt, ist die Durchschnittstemperatur in jeder Tiefe gleich, d.h. der Durchschnittswert der Oberflächentemperatur trifft auch für beliebige Tiefen zu – ganz gleich wie die Schwankung um den Durchschnittswert ist – ob praktisch meßbar oder nur theoretisch vorhanden. Deshalb trifft nicht zu
@ #273: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 23.08.2012, 20:35
„Und gerade die Existenz dieser Temperatur evrneinen Sie.“
MfG
Magister Innerhofer (kein Doktor, kein Professor, ein Minimalakademiker also): woher nehmen Sie die masslose Frechheit, sich in einer Frage als Schiedsrichter aufspielen zu wollen, in der Sie allenfalls ein „eingebildetes Gefühl“ haben und infolge möglicherweise mit blinden Flecken der Selbstwahrnehmungsbeschränkung zusammenhängender kognitiver Defizite dem totalen Missverständnis unterliegen als hätten Sie genügend Urteilskraft, irgendwelche „Fehler“ bei Professor Dr. Kramm’s Auführungen sich erfrechen ausmachen zu sollen, obwohl Sie in dem Fachgebiet von Prof. Kramm keinen einzigen Leistungsausweis vorzuweisen haben, schon gar nicht den einer valablen wissenschaftlichen Publikation in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift.
Sie brauchen diese Zurechtweisung Ihrer Unflätigkeit keineswegs als Ungeheurerlichkeit einer Beleidigung einer angeblichen Autorität empfinden, da Sie tatsächlich auf dem von Ihnen als „ihr Territorium“ eingebildeten Gebiet nachweislich ganz grosse Informationslücken haben.
Umso erstaunlicher ist es, mit welchem Fanatismus Sie die irrlichternden physikalischen Vorstellungen Ihrer Idole Bäcker, Ebel, Dietz mit Klauen und Zähnen gegen den haushoch überlegenen weltweit bekannten Physiker Prof. Kramm verteidigen zu müssen glauben. Das ist doch nur noch peinlich, Herr Innerhofer. Nach allem, was man Ihnen weiss, sind Sie ein alpiner Wetterforecaster, der sich ein wenig auf Gletschern herumgetrieben und im ZAMG einige Leute kennt. Und Sie meinen, dass das genügt, anerkannten Kapazitäten an den Karren zu fahren.
Schämen Sie sich für Ihren Fanatismus und Ihre arrogante Eingildetheit irgend etwas besser wissen zu wollen als der der anerkannte Atmosphärenforscher Prof. Kramm.
Wenn Sie die Überlegungen verstehen wollen, schreiben Sie sich doch bitte als Student an der Universität an der Prof. Kramm lehrt ein und hören Sie dort seine Vorlesungen, anstatt hier so viel Unsinn abzusondern.
Ihr Laientum in Atmosphärenphysik ist unerträglich. Und die Selbstgefälligkeit der Laien Ebel, Bäcker und Dietze ebenso. Es ist eben sehr sehr peinlich, wenn drittklassige, fachfremde Hinterbänkler so tun als wären sie Genies.
#276: P. Dietze
Dieser Satz von Ihnen sagt eigentlich alles über Sie, Ihre Theorie und Ihren Wahnsinn:
„Selbstverständlich muss alles, was einen TE grundsätzlich ausschließt, physikalisch fehlerhaft sein.“
Ihr Beispiel mit dem Haus hat mit Ihrem Modell des TE nichts gemeinsam – das begreifen Sie nicht.
Genau so wie Sie nicht verstehen, dass ein Wintermantel keine Analogie zum TE ist.
Grundsätzlich gilt zwar, dass ein Körper umso schneller abkühlt, je kälter seine Umgebung ist und logischerweise umgekehrt genau so, dass er langsamer abkühlt wenn seine Umgebung wärmer ist.
Und wenn er beheizt ist, kann er seiner Maximal-Temperatur (die von der Heizleistung vorgegeben ist) näher kommen, aber nicht darüber hinaus.
Was Sie aber seit Jahren nicht verstehen ist, dass in Ihrem TE-Modell keine Heizleistung existiert, sondern eine „runterglobalisierte“ Strahlung von 240 W/m2 und mit dieser Strahlung kann man einen Körper maximal auf -18°C (angenommen schwarzer Strahler) erwärmen. Keine Dämmung wird diesen Körper heißer machen, auch keine Gegenstrahlung. Die Tatsache, dass der Erdboden real dennoch wärmer ist, hat nichts mit einer Dämmung zu tun. Sie wollen dieses Ergebnis so interpretieren, dass Ihr Schrott „Realität“ hätte.
Prof. Kramm hat ja schon deutlich geschrieben, dass Sie von Thermodynamik so viel verstehen wie eine Kuh vom Tangotanzen.
Sie sind nicht weiter als besessen – es grenzt schon an religiösen Fundamentalismus mit welcher Dreistigkeit Sie Wissenschaftler belehren wollen.
M. Wehlan
Lieber Zuber #277
was sie über Ebel, Dietze, Baecker schreiben ist nur noch peinlich. Diese mögen im Bereich der Atmosphärenwissenschaft weit hinter einem Herrn Kramm stehen, was aber noch lange nicht ausschließt, sie hätten den entscheidenden Fehler in Kramms Abhandlung zum THE nicht erkannt. Übrigens kann ich ihnen dutzende Forscher entgegen stellen, die wie ein Herr Lindzen mindestens ebenso großes Leistungen in diesem Gebiet erbracht haben und von Herrn Kramms Arbeit klar Abstand nehmen, obwohl auch diese zu den sg. Skeptikern gehören.
Das sie als der allerschlimmst Laie andere mit den Worten wieder anderer beleidigen, spricht für ihr Nullwissen und primitives Niveau.
274 Gerhard Kramm
Herr Kramm weist zwar richtig darauf hin, dass das Stefan-Boltzmann Gesetz grundsätzlich zwar nicht auf Mittelwerte der Temperatur angewendet werden darf, jedoch lenkt dieser Hinweis vom Thema ab, wenn es darum geht zu zeigen, dass der Energiefluss der Erdkruste nach oben wesentlich größer ist, als der Energiefluss von der Sonne in Materie der Erde:
Etwa 71% des Energieflusses der Erdkruste nach oben gehen vom Wasser der Ozeane aus.
Der Strahlungsanteil dieses Energieflusses hängt von der Temperatur an der Wasseroberfläche ab. Diese Temperatur ist jeweils über sehr große Flächenanteile konstant und bewegt sich bekanntlich zwischen 271 K im Polarbereich und 303 K am Äquator. Der Mittelwert wird zu 287 – 288 K angegeben. Das Stefan-Boltzmann Gesetz liefert folgende Energieflüsse für den Strahlungsanteil:
271 K – 306 W/m2, 303 K – 478 W/m2, 287 K – 385 W/m2, 288 K – 390 W/m2.
Der Mittelwert des Energieflusses muss also zwischen 306 W/m2 und 478 W/m2 liegen. Das trifft für die Rechnung mit Benutzung der mittleren Temperatur zu. Damit ist bewiesen, dass bereits der Energiefluss in Form von Strahlung allein sogar wesentlich größer ist, als der Energiefluss der Sonne in Materie der Erde von etwa 240 W/m2.
Eine physikalisch exakte Berechnung verbietet bekanntlich die Komplexität des Peoblems in Verbindung mit fehlenden Eingangsdaten.
276 Dr. Paul
die saisonale Schwankungsbreite der CO2 Konzentration wird u. a. in Mauna Loa gemessen. Die Fläche der Ozeane ist zwischen Nord- und Südhalbkugel ungleich verteilt. Daraus resultiert zweifelsfrei auch eine saisonale Schwankung der Energiezufuhr in das Wasser der Ozeane, der oberflächennah ihre mittleren Wassertemperatur folgen muss. Die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit von CO2 in Wasser (für geistige Kleinrentner grundsätzlich prüfbar an Sekt und Selters) macht es möglich, einen Zusammenhang zwischen Schwankung der Temperatur und der Schwankung des CO2 Gehaltes der Atmosphäre herzustellen
Auch dazu sind gewisse Fachkenntnisse leider unverzichtbar
Studenten Ebel, NicoBaecker, Dietz:
Dem Wissen von Professor Kramm haben Sie nur sehr wenig bis gar nichts entgegen zu setzen. Professor Kramm ist Lehrstuhlinhaber für Atmosphärenphysik einer angesehenen amerikanischen Universität. Und welche Qualifikationen in Lehre und Forschung haben Sie? Sie können ihm in gar keiner Hinsicht das Wasser reichen. Er ist Ihnen in allen Belangen turmhoch überlegen und wie benehmen Sie sich? Sie tun so, als wären Sie gleichrangige Gesprächspartner, dabei sind Sie nur inferiore Möchtegerne, die überhaupt keine Meriten in Lehre und Forschung der Atmosphärenphysik haben. Es gibt keine einzige wissenschaftliche Arbeit von Ihnen zur Physik der Atmosphäre. Sie sind absolute Niemands in der wissenschaftlchen Debatte, aber reissen dafür umso weiter Ihren vorlauten Mund auf, um den Anschein zu erwecken, als wären Sie selbst irgendwelche Kapazitäten.
Werden Sie endlich einmal anständig und erweisen dem weit Überlegenen dem ihm gebührenden Respekt, indem Sie konzentriert zuhören, wenn der Herr Professor Ihnen, den renitenten Lernverweigerern, das Wissen, an dem es bei Ihnen mangelt, zu vermitteln versucht.
Zu #265 Wehlan:
„Obwohl Kramm sehr gut darlegt, dass Ihre Strahlungs-Überlegungen im Widerspruch zur Thermodynamik stehen, beharren Sie weiter darauf, dass Ihr Schrott „realitätskonsistent“ sei. Dabei ist Ihre Begründung absolut faszinierend, nämlich zu behaupten, es sei „fehlerhaft ist oder nicht durchgerechnet worden, denn sonst hätte sich ja ein TE ergeben“.
Letzteres ist in der Tat richtig, denn Prof. Kramm hat definitiv die Gegenstrahlung als additiven Term in der Bodenbilanz. Hätte er hiermit gerechnet, wäre selbstverständlich ein TE herausgekommen – ansonsten wären ja die Gesetze von Planck und Stefan-Boltzmann falsch. Der große Thermodynamik-Irrtum läßt sich am besten durch ein Beispiel klären. Nehmen wir also ein (z.B. mit 8 kW) beheiztes Haus im Winter. Bei einer Außentemperatur von -20 Grad möge es innen +22 Grad haben. Angenommen, es wird draußen z.B. um 8 Grad wärmer, also -12 Grad. Dann würde die Temperatur im Haus bei unveränderter Heizung auf etwa +30 Grad steigen.
Sie wollen doch wohl nicht bestreiten dass hier ein kälterer Körper (die Umgebung) zu einer Temperaturerhöhung im wärmeren beheizten Haus geführt hat – was selbstverständlich NICHT dem realen 2.HS widerspricht. Und nun nehmen wir an, die Heizung wurde vor der Erwärmung draußen abgeschaltet. Die Erwärmung führt dann natürlich NICHT zu einer Temperaturerhöhung im Haus, sondern nur dazu dass es langsamer abkühlt – und zwar allmählich bis auf -12 Grad. Wie Sie sehen, kommt es darauf an ob das Haus beheizt ist oder nicht. Den riesigen Unterschied und dass die Thermodynamik das Verhalten beheizter Körper nicht betrachtet, haben Sie als KDGT-Kämpfer trotz all meiner jahrelangen Hinweise immer noch nicht begriffen.
Unter #60 schrieben Sie: „Es ist schon beeindruckend wie Sie sich anmaßen, Gerlich & Tscheuschner sowie Kramm & Dlugi und auch noch Prof. Fortak zu maßregeln. Sie kommen mir wie ein Geisterfahrer vor, der Tausende Geisterfahrer sieht. Merken Sie sich bitte ein für allemal, dass eine kältere Strahlung einen wärmeren Körper nicht erwärmen kann und dass IR-aktive Gase keine Wärmedämmung bewirken können“.
Frof. Fortak sagte eindeutig daß Gegenstrahlung zur Erwärmung führen müsse. Sie halten sich wohl für einen Illuminaten und maßen sich sogar an, Prof. Fortak – den Prof. Kramm für den weltbesten hält – zu maßregeln. Implizit behaupten Sie auch dass z.B. Prof. Lindzen, Prof. Singer, Prof. Rödel, Prof. Raschke, Prof. Harde, Dr. Hug, Dr. Volz, Dr. Dittrich und ich „Rumpelstilzchen“ (natürlich mitsamt allen IPCC-Modellierern) den 2.HS nicht begriffen haben.
Offenbar haben Sie mit Ihrem fulminanten Halbwissen nicht mehr als 2% vom dem verstanden, was Prof. Kramm geschrieben hat. Ich kritisiere ihn nämlich gerade deshalb weil ich seine falschen Begründungen gegen den TE verstanden habe und nicht ein Opfer des eingebildeten 2.HS bin. Selbstverständlich muss alles, was einen TE grundsätzlich ausschließt, physikalisch fehlerhaft sein. Die Thermodynamik ist ja NICHT fehlerhaft, wird aber leider oft falsch interpretiert. Dass Sie behaupten, ich beabsichtige es zu schaffen, „die Thermodynamik zu beseitigen“, ist wirklich absurd.
#266: u. Wolff sagt:
„Die beobachtete Schwankung des CO2 Gehaltes der Atmosphäre deutet auf eine saisonale Schwankungsbreite des globalen Mittelwertes der Temperatur hin, die kleiner ist als 0,5 Grad C. “
dann wollen wir mal beobachten:
http://tinyurl.com/7ak6re6
Ich frage mich, wie Sie es schaffen wollen,
aus der „Schwankung“ von CO2 auf die Schwankung der Temperatur zu schließen?
Also ich kann hier nur erkennen dass beide Kurven immer mehr auseinander schwanken.
Vielleicht können Sie uns ja Ihr Geheimnis verraten.
mfG
#264: P. Dietze,
Sie schrieben:
„Diese Ihre Aussage für den Erdboden ist grotesk falsch: Die thermische Emission des Bodens als quasi Schwarzkörper ist S = Sigma*T^4. Dass Sie behaupten, dieser Strahlungsfluß hänge nicht von der (global gemittelten) Temperatur ab, ist doch gerade Ihr unglaublicher Desinformationstrick – denn dies impliziert dass bei Absorption erhöhter (Gegen-)Strahlung – also wenn S größer wird – T nicht ansteigt. Damit ist – hokuspokus – der Treibhauseffekt aus der Welt geschafft! Hoffen Sie bloß nicht dass Ihre Studenten das nicht merken.“
Ihre Behauptung ist falsch. Es ist nicht gestattet, dass Stefan-Boltzmann-Gesetz auf einen Mittelwert der Temperatur anzuwenden. Das haengt mit der Bestimmung der Stefanschen Konstanten zusammen, die die Integration ueber den anliegenden Halbraum erfordert. Das entspricht einer Integration ueber ein Vektorfeld, und zwar das der Strahlungsintensitaet (Radianz). Dabei wird angenommen, dass diese Strahlungsintensitaet isotrop ist. Im Falle eines Mittelwrts der Temperatur ist weder die Integration uber den anliegenden Halbraum zulaessig, noch die Annahme einer Isotropie der Intensitaet zutreffend.
Diesen Sachverhalt wollen Sie offensichtlich nicht wahrhaben, obwohl ich Sie schon mehrfach darauf hingewiesen habe. Stattdessen wiederholen Sie gebetsmuehlenartig Ihren physikalischen Schrott.
Sie schrieben:
„Ihren blamablen Irrtum, dass Sie zwar die atmosphaerische Gegenstrahlung an Bord des Forschungsschiffes Meteor selbst gemessen haben, aber diese, da sie geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission und daher die sog. Nettostrahlung im Infrarotbereich im allgemeinen positiv, d.h. aufwaerts gerichtet ist [was heißen soll: Gegenstrahlung kann den Boden NICHT erwärmen], haben Sie ja unter #245 dokumentiert. Und genau die Tatsache dass der Netto-Strahlungsfluß immer von der Erde weg – also von warm nach kalt – geht, beweist doch dass der TE *nicht* dem 2.HS widerspricht.“
Dietze, Sie sind vollkommen fachfremd und verfuegen ueber keinerlei wissenschaftliche Qualifikation.
Wer die atmosphaerische Gegenstrahlung als Synonym fuer den atmosphaerischen Treibhauseffekt interpretiert, weiss nun wirklich nicht, wovon er schreibt.
Da Sie vollkommen fachfremd sind, empfehle ich Ihnen, mit Ihren dumm-dreisten Versuchen aufzuhoeren, mich hier mit Aussagefaelschungen und Falschaussagen zu diffamieren.
#262: Ebel,
Herr Ebel,
die Abbildung weisst nach, dass in einer gewissen Tiefe die Temperatur waehrend das Jahresgangs konstant ist.
Wenn Sie diese Konstanz mit Hilfe des Exponentialansatzes in Frage stellen wollen, dann begehen Sie einen unverzeihlichen Fehler, denn der exponentielle Ansatz, auf den Sie sich berufen, gilt nur, falls die Temperaturleitfaehigkeit im Boden konstant ist. Jeder, der sich mit Bodenphysik beschaeftigt hat, weiss, dass die Annahme einer konstanten Temperaturleitfaehigkeit noch nicht einmal annaehernd erfuellt ist. Zudem sind in der Regel Wassertransporte im Erdboden zu beruecksichtigen, weswegen sowieso nur eine numerische Loesung in Betracht kommt. Lesen Sie bitte die Arbeiten von Philip und de Fries aus den 50er und 60er Jahren zur irreversiblen Thermodynamik des Erdbodens. Diese Arbeiten sind noch immer gueltig und die Beschreibung dieser Prozesse wurden auch auf andere poroese Materialien uebertragen, wie sie z.B. in der Bauphysik verwendet werden.
Ich muss davon ausgehen, dass Sie nicht wissen, welche experimentellen Schwierigkeiten zu ueberwinden sind, um die Temperatur im Erdboden zu messen, ohne das System Erdboden so nachhaltig zu stoeren, dass die angezeigte Temperatur nichts mit der Bodentemperatur gemein hat. Der Temperatursensor muss naemlich im thermischen Gleichgewicht mit dem Erdboden stehen. Daraus ergeben sich schon erhebliche Schwierigkeiten bei Tiefen von 2 Metern. Bei Tiefen von 10 m und mehr werden Methoden verwendet, die nur aufzeigen, dass die Experimentatoren nicht wissen, was sie treiben. So werden z.B. Kunststoffrohre in den Erdboden getrieben, mit Diesel gefuellt und Sensoren in der Fluessigkeit runtergelassen. Weder die Temperaturleitfaehigkeiten dieser Fluessigkeit noch die der Kunststoffrohre stimmen mit der des Bodens ueberein. Auf diese vollkommen sinnlose Weise bestimmt man dann die Erwaermung von Permafrostschichten.
Sie behaupten:
„Allerdings kann man aus dem Zeitverlauf der Oberflächentemperatur auch den Zeitverlauf der Bodentemperaturen berechnen“
Ihre Behauptung ist falsch. Das zeigt schon die Abbildung 3, die ich verlinkt hatte. Man kan daraus nur erkennen, dass es in einer gewissen Tiefe eine Temperatur gibt, die sich praktisch nicht aendert. Und gerade die Existenz dieser Temperatur evrneinen Sie.
Nr.267 und 268
Sie sollten entweder substantiell kritisieren, oder den Lesern erklären, wie Wasser der Ozeane bei 288 K (für geistige Kleinrentner 15 Grad C)
IR Strahlung mit 390 W/m² emittieren, die Niederschläge des Festlandes verdampfen, Wärme in die Atmosphäre übertragen kann, wenn die Sonne der Maerie der Erde nur 240 W/m² liefert!
Wie eingangs gesagt: Physik muss man tatsächlich studieren!!!
eine IR Strahlung von. 390 W/m² bei 288 K (das sind 15 Grad C)
Herr House,
Sie schrieben:
„Wir wissen ja, dass alles mögliche strahlt, das ist kein Problem. Aber falls Sie (a)unter „Gegenstrahlung“ ausschließlich das Produkt der Erdoberflächenstrahlung und nicht etwa Sonnenstrahlung verstehen und wirklich meinen, das (b)diese Gegenstrahlung Temperatur der Erdoberfläche verändert, dann möchte ich Sie bitten uns zu sagen, wer und wann diesen Punkt (b) EXPERIMENTELL bewiesen hat.“
Falls Sie sich laecherlich machen wollen, dann habe ich nichts dagegen.
Der Begriff der atmosphaerischen Gegenstrahlung ist in der deutschsprachigen Fachliteratur bestens bekannt. Ebenso ist bekannt, was damit gemeint ist. Falls Sie es nicht wissen, dann lesen Sie besser zuerst die einschlaegige Fachliteratur.
#261: Greg House,
Herr House,
Sie schrieben:
„Ihre Antwort enthält leider keine Antwort auf diese zentrale Frage. Und Ihre „Nettostrahlung“ ist keinesfalls wissenschaftlich begründet, solange es nicht bewiesen ist, dass diese „Gegenstrahlung“ die Temperatur der Erdoberfläche auf irgendeine Weise überhaupt beeinflusst.
Ohne wissenschaftliche Beweise wäre Ihre errechnete „Nettostrahlung“ eine pure Fiktion, die auf einer anderen Fiktion basiert wäre, nämlich auf der Behauptung über die angebliche Wirkung der Gegenstrahlung. Erst wenn diese zentrale Behauptung bewiesen wird, kann man überhaupt über einen Nettoeffekt sprechen.“
Dieser Begriff der Netto-Strahlung im Infrarotbereich wird in der Fachliteratur verwendet. Ich habe zudem beschrieben, was dieser Begriff bedeutet. Wenn Sie diesen Begriff als Fiktion abtun wollen, dann ist das Ihre Sache. Aber dann sollten Sie nicht weiter mitdiskutieren wollen.
Lieber Herr Kramm,
Wenn nun einer ihrer Studenten die folgenden beiden Fragen stellt?
Wie wirkt eine homogene Halbierung der Absorptionslänge im Bereich zwischen 600 und 800 Wellenzahlen in der Erdatmosphäre auf die mittlere Oberflächentemperatur (nach ihrem Verfahren gemittelt). Alles andere konstant.
Verstößt die Definition des Treibhauseffektes in dem Strahlenbilanz – Klimamodell von Hajo Länge oder Thomas und Stamnes gegen den 2. Hauptsatz oder noch besser die Thermodynamik?
Was antworten Sie da als Professor, das wüsste ich gerne?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#266: Verehrter u. Wolff,
Sie bringen keine „Fakten“ sondern nur (Ihre) Theorie.
Da ist „Fortschritt“ in der Diskussion in der Tat nicht zu erwarten.
Warum ist es am Tag so kalt trotz „Treibhauseffekt“???
Darüber haben Sie noch nicht einmal ernsthaft nachgedacht.
mfG
#266: u. Wolff sagt:
„Ändert sich als Folge einer Zustandsänderung in der Atmosphäre die Intensität der Gegenstrahlung, so gehen Brutto- und Nettogleichgewicht der Energieflüsse verloren. Die Temperatur der Erdkruste steigt dann oder fällt so lange,…“
„Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik behandelt bekanntlich nur die Netto-Energieflüsse…“
===============================================
Nein, Herr Wolf, die Idee von der Temperaturänderung durch „Gegenstrahlung“ ist zwar bekannt, aber allem Anschein nach bis jetzt EXPERIMENTELL nicht bewiesen.
Das selbe gilt für die sog. „Netto-Energieflüsse“, wo angeblich kältere Körper die Abkühlung der wärmeren Körper bremsen sollen oder die sogar erwärmen.
Diese Thesen waren und bleiben ein Fantasieprodukt, ein Märchen, wenn Sie wollen, das dem von Baron Münchhausen ähnlich ist, ich meine das, wo es sich um „Gegenziehung“ an den eigenen Haaren handelt.
Das wäre sonst kein Problem, nur basiert auf diesem Gegenstrahlung-Märchen eine Ideologie, die zu Freiheitsberaubung (und gar zum Massenmord sehr wohl führen kann, wenn man Forderungen die Weltbevölkerung zu reduzieren bedenkt), von finanziellem Ruin ganz zu schweigen.
Zu Nr. 1 bis 264
Es besteht nach dieser Diskussion offenbar wenig Hoffnung, von missverstandener Physik zurück auf den Boden der Fakten zu gelangen!
Dazu folgende Hinweise:
Ein für die Temperaturen der Erdkruste wesentlicher Anteil des Energieflusses von der Sonne gelangt überwiegend in das Wasser der Ozeane, die 71 % der Oberfläche bedecken. (Der überwiegend „feuchte“ Anteil des Festlandes von 29% ist lediglich eine Störung.) Die Oberflächentemperatur der Ozeane schwankt saisonal zwischen einem Fixpunkt bei – 2 Grad C im Polarbereich und +30 Grad C am Äquator. Die beobachtete Schwankung des CO2 Gehaltes der Atmosphäre deutet auf eine saisonale Schwankungsbreite des globalen Mittelwertes der Temperatur hin, die kleiner ist als 0,5 Grad C.
Der Netto-Energiefluss, der von der gesamten Erdkruste ausgeht ist immer nach oben gerichtet und wird von der Materie der Atmosphäre nach Interaktion in den Weltraum durchgeleitet.
Die Energiebilanz der Erdkruste ist daher ausgeglichen, wenn der Netto-Energiezufluss von der Sonne in die Erdkruste die gleiche Größe hat, wie der Netto-Energieabfluss in die Atmosphäre. Der Energieinhalt der Erdkruste (ihre Enthalpie und davon über Zustandsgleichungen abhängend ihre Temperatur) kann sich nur ändern, wenn die Energiebilanz der Erdkruste nicht ausgeglichen ist!!!
Nun ist aber der ausgehend der von der Erdkruste (ebenfalls nach oben gerichtete) Brutto – Energiefluss stets wesentlich größer, als der Netto-Energiefluss. Das ist nir möglich, weil im Beharrungszustand des Systems die Brutto-Energiebilanz der Erdkruste durch eine Gegenstrahlung ausgeglichen wird, über deren Quelle in der Atmosphäre bekanntlich gestritten wird.
Stammt die Gegenstrahlung vom CO2 oder von Wassertropfen und Eiskristalle, die das Festland exklusiv mit einer jährlichen Niederschlagsmenge von etwa 1000 mm/m2 versorgen?
An durchschnittlich 60% der Erdoberfläche sorgt der Wasser/Eisgehalt sichtbarer Wolken dafür, dass CO2 nicht beteiligt sein kann!! Die sehr große Oberfläche bereits kleiner Wassermengen in Form nicht sichtbarer Partikel, die Gegenwart von Kondensationskeimen und Temperaturen, bei denen Wasserdampf nicht existieren kann, machen es sehr wahrscheinlich das Gleiches auch für den wolkenfreien Himmel
gilt.
Ändert sich als Folge einer Zustandsänderung in der Atmosphäre die Intensität der Gegenstrahlung, so gehen Brutto- und Nettogleichgewicht der Energieflüsse verloren. Die Temperatur der Erdkruste steigt dann oder fällt so lange, bis das ursprüngliche „Netto-Gleichwicht“ bei einem veränderten „Brutto-Gleichgewicht“ wieder erreicht ist.
Würde z. B. die Gegenstrahlung vollständig entfallen, müssten die Temperaturen der Erdkruste auf die Temperaturen der emittierenden Materie in der Atmosphäre absinken, die im Bereich der Tropopause zu finden ist. Der Netto-Strahlungsfluss in den Weltraum ginge dann von der Erdkruste aus. .
Dieser Sachverhalt erklärt und definiert einen Effekt, der zu Recht „atmosphärischer Treibhauseffekt“ genannt werden kann und auch oft so bezeichnet wird.
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik behandelt bekanntlich nur die Netto-Energieflüsse und kann daher die Temperaturen, die sich in der Erdkruste einstellen, nicht erklären. Die variable Gegenstrahlung macht den Zusammenhang zwischen Energiefluss von der Sonne und Temperaturen an der Erdoberfläche vieldeutig!!
Der 2. Hauptsatz der Thermodynmik liefert jedoch eine eindeutige Aussage, dass nämlich durch Wärmeübertragung von der Sonne in der Erdkruste maximal die Temperaturen der Materie an der Oberfläche der Sonne erreicht werden können.
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
#264: P. Dietze
Ihr Beitrag zeigt zwar, dass Sie wild wie Rumpelstilzchen sind, aber tatsächlich nicht mehr als 2% vom dem verstanden haben, was Kramm geschrieben hat.
Daher ist Halbwissen tatsächlich noch übertrieben.
Obwohl Kramm sehr gut darlegt, dass Ihre Strahlungs-Überlegungen im Widerspruch zur Thermodynamik stehen, beharren Sie weiter darauf, dass Ihr Schrott „realitätskonsistent“ sei. Dabei ist Ihre Begründung absolut faszinierend, nämlich zu behaupten, es sei „fehlerhaft ist oder nicht durchgerechnet worden, denn sonst hätte sich ja ein TE ergeben“.
Daher muss natürlich alles, was einen TE ausschließt, fehlerhaft sein – also wäre die ganze Thermodynamik fehlerhaft.
Meinen Sie wirklich, dass Sie es schaffen, die Thermodynamik zu beseitigen ?
Würden Sie in der Sowjetunion leben und wären dort nützlich, dann hätten Sie es sicher so weit gebracht wie Lyssenko.
Zu #255 und #260 Gerhard Kramm:
„Nicht ein einziger der gemittelten Fluesse ist abhaengig von einer global gemittelten Temperatur. Aber genau eine solche Temperatur wird herangezogen, um den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt in irgend einer Form zu beschreiben“
Diese Ihre Aussage für den Erdboden ist grotesk falsch: Die thermische Emission des Bodens als quasi Schwarzkörper ist S = Sigma*T^4. Dass Sie behaupten, dieser Strahlungsfluß hänge nicht von der (global gemittelten) Temperatur ab, ist doch gerade Ihr unglaublicher Desinformationstrick – denn dies impliziert dass bei Absorption erhöhter (Gegen-)Strahlung – also wenn S größer wird – T nicht ansteigt. Damit ist – hokuspokus – der Treibhauseffekt aus der Welt geschafft! Hoffen Sie bloß nicht dass Ihre Studenten das nicht merken.
Ihre Behauptung, meine realitätskonsistenten Rechenergebnisse hätten „noch nicht einmal Schrottwert, denn nahezu alles beruht auf physikalischem Unsinn“ ist nichts weiter als der verzweifelte Versuch, von Ihren physikalischen Mißverständnissen (und denen von G&T hinsichtich des 2.HS) sowie Ihrem theoretischen Formelsalat – der entweder fehlerhaft ist oder nicht durchgerechnet wurde, denn sonst hätte sich ja ein TE ergeben – abzulenken. Auch von der blamablen Tatsache dass Sie bezüglich erwärmender Gegenstrahlung das Gegenteil behaupten wie Prof. Fortak, „einer der weltbesten Professoren der Theoretischen Meteorologie“, versuchen Sie dreist abzulenken.
Ihren blamablen Irrtum, dass Sie zwar die atmosphaerische Gegenstrahlung an Bord des Forschungsschiffes Meteor selbst gemessen haben, aber diese, da sie geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission und daher die sog. Nettostrahlung im Infrarotbereich im allgemeinen positiv, d.h. aufwaerts gerichtet ist [was heißen soll: Gegenstrahlung kann den Boden NICHT erwärmen], haben Sie ja unter #245 dokumentiert. Und genau die Tatsache dass der Netto-Strahlungsfluß immer von der Erde weg – also von warm nach kalt – geht, beweist doch dass der TE *nicht* dem 2.HS widerspricht.
@ #258: Greg House sagt am Donnerstag, 23.08.2012, 00:05
„Herr Ebel, es geht schon seit lange in diesem Thread unter anderem darum, dass eine von Warmisten verbreitete Behauptung die Ihrem Punkt (2) gleich ist zu beweisen ist bzw. bis jetzt allem Anschein nach NICHT experimentell bewiesen ist.
Darum geht es ja die ganze Zeit, ob die Strahlung eines kälteren Körpers die Temperatur eines wärmeren Körpers überhaupt beeinflussen kann, und zwar ob eine solche Behauptung EXPERIMENTELL bewiesen ist.“
Komisch, wer die Wissenschaft bestreiten will, blendet immer wesentliche Teile aus einem Problem aus und konstruiert dann irgendwelche Fehler.
Hier: Beim Zweikörpersyszem erwärmt natürlich der kältere Körper nicht den wärmeren, sondern beide Körper nehmen eine gemeinsame Mitteltemperatur an.
Beim Treibhauseffekt handelt es sich mindestens um ein Dreikörperproblem (Sonne 6000K, Erdoberfläche 290 K und Atmosphäre). Eine stärkere Behinderung der Wärmeabgabe von der Erdoberfläche läßt deren Temperatur ansteigen, damit tatsächlich der Wärmeeintrag von der Sonne in den Weltraum abgegeben wird.
Und wie Sie die stärkere Behinderung rechnerisch ausdrücken ist unwesentlich. Ein Weg ist z.B. die Absorption erhöhter Gegenstrahlung, wobei der Hauptteil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf stammt. Welche Temperatur an der Erdoberfläche entsteht wird dabei hauptsächlich von der Stratosphäre bestimmt – und da ist kaum Wasserdampf.
Diese Ausblenden wesentlicher Tatsachen ist auch bei der Nichtleugnung der Erwärmung typisch: Da wird der Treibhauseffekt ausgeklammert und alles auf die Sonne geschoben.
MfG
@ #259: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 23.08.2012, 00:17
„Der Link lautet:
http://www.geo4va.vt.edu/A1/A1.htm
In der Abb. 3 sind typische Profile der Bodentemperatur fuer verschiedene Jahreszeiten dargestellt.“
Auch dieser Link bestätigt meine Aussage des exponentiellen Abfalls der Temperaturschwankung und das man oft von konstanter Temperatur redet, wenn diese Schwankung unter eine gewisse Grenze gefallen ist.
Aber man braucht eben nicht mit einer bestimmten Dicke zu rechnen, wenn man die Abstrahlungsgleichung mit der Wärmeleitungsgleichung kombiniert, man erhält so für die Oberflächentemperatur (um die es ja geht) eine inhomogene Dgl. 1. Ordnung (inhomogen wegen der zeitlich schwankenden Einstrahlung), die den Wärmeeindringkoeffizienten b als Parameter enthält. Der Parameter b impliziert dann auch die Eindringtiefe. Der Temperaturverlauf im Boden interessiert im allgemeinen nicht, sondern nur der zeitliche Verlauf der Oberflächentemperatur und ggf. ihr zeitlicher Mittelwert.
Diese Rechnung für die Oberflächentemperatur ist exakter und macht keine Schwierigkeiten als die Annahme irgendwelcher Dicken – wie Sie schon schrieben:
#232: Gerhard Kramm sagt am Dienstag, 21.08.2012, 03:31
„Die Schwierigkeit besteht darin die Temperatur in der betreffenden Tiefe genau zu bestimmen.“
Diese Schwierigkeit umgeht man, wenn der Zeitverlauf der Oberflächentemperatur direkt bestimmt wird.
Allerdings kann man aus dem Zeitverlauf der Oberflächentemperatur auch den Zeitverlauf der Bodentemperaturen berechnen.
Ohne Einstrahlung (also nachts) ist die Dgl. sogar analytisch lösbar und liefert einen Temperaturabfall mit der 6. Wurzel der Zeit.
MfG
#245: Gerhard Kramm sagt:
„#240, Herr House,
Ich habe uebrigens selbst die atmosphaerische Gegenstrahlung an Bord des Forschungsschiffes Meteor waehrend JASIN ’78 gemessen. Da die Gegenstrahlung im allgemeinen geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission (nicht die Erdoberflaeche emittiert, sondern die angrenzenden Schichten der Land- und Wassermassen), ist die sog. Nettostrahlung im Infrarotbereich im allgemeinen positiv, d.h. aufwaerts gerichtet.“
==============================================
Herr Kram, erstens, dass es Strahlung aus der Atmosphäre gibt ist wunderbar, aber ich habe Sie gefragt, ob es überhaupt EXPERIMENTELL bewiesen ist, dass diese Strahlung die Erdoberfläche wärmt bzw. Abkühlung der Erdoberfläche verringert.
Ihre Antwort enthält leider keine Antwort auf diese zentrale Frage. Und Ihre „Nettostrahlung“ ist keinesfalls wissenschaftlich begründet, solange es nicht bewiesen ist, dass diese „Gegenstrahlung“ die Temperatur der Erdoberfläche auf irgendeine Weise überhaupt beeinflusst.
Ohne wissenschaftliche Beweise wäre Ihre errechnete „Nettostrahlung“ eine pure Fiktion, die auf einer anderen Fiktion basiert wäre, nämlich auf der Behauptung über die angebliche Wirkung der Gegenstrahlung. Erst wenn diese zentrale Behauptung bewiesen wird, kann man überhaupt über einen Nettoeffekt sprechen.
Nun, Herr Kram, lassen Sie uns noch einen zweiten Versuch machen, ich bin sogar bereit mich selbst aus meinem #240 zu zitieren, nämlich was an Sie gerichtet war:
„Wir wissen ja, dass alles mögliche strahlt, das ist kein Problem. Aber falls Sie (a)unter „Gegenstrahlung“ ausschließlich das Produkt der Erdoberflächenstrahlung und nicht etwa Sonnenstrahlung verstehen und wirklich meinen, das (b)diese Gegenstrahlung Temperatur der Erdoberfläche verändert, dann möchte ich Sie bitten uns zu sagen, wer und wann diesen Punkt (b) EXPERIMENTELL bewiesen hat.“
Wer und wann, Herr Kram, ganz konkret bitte. Sie können gerne auch dieses Experiment ausführlich beschreiben, aber nur ein reales bereits durchgeführtes wissenschaftliches physikalisches Experiment und kein fiktives „Gedankenexperiment“. Vielen Dank im Voraus.
#248: P. Dietze
Sie schrieben:
„Wenn Sie den Strahlungstransport mit Werten Ihrer Bodenbilanz jemals durchgerechnet hätten, wären Sie unweigerlich auf einen TE gekommen! Die Frage von Herrn Heß, der (ebenso wie ich) gerne gewußt hätte wie Sie in ihren Vorlesungen den atmosphärischen Treibhauseffekt definieren und lehren, haben Sie damit dass Sie sich „nicht mit pseudo-physikalischen Effekten“ beschäftigen, einfach weggebürstet. Auch dass Sie in einer Email meinen (?) „hirnrissigen Satellitentrichter“ partout nicht leiden können, wundert mich nicht, beweist diese Messung doch – zumindest für Fachleute die nicht am 2.HS-Irrtum leiden – wegen der Zurückhaltung von 27 W/m² eine Verschlechterung der Strahlungskühlung und damit eine entsprechende Erderwärmung. Dies funktioniert ebenso wie ein Wärmedämm-Material welches (obwohl kälterer Körper!) bekanntlich den Wärmeverlust eines beheizten Hauses behindert und damit eine höhere Innentemperatur bzw. Heizkostenersparnis bewirkt.“
Dietze, die Ergebnisse Ihrer Berechnungen haben noch nicht einmal Schrottwert, denn nahezu alles beruht auf physikalischem Unsinn. Es wird gesagt, dass Halbwissen sehr gefaehrlich sei. Bei Ihnen als einem Fachfremden kann man noch nicht einmal von einem 2-Prozent-Wissen schreiben.
Herr Dr. Tscheuschner hat vor Jahren im Scherz Ihren sog. Satellitentrichter als die Fouriertransformierte der gruenen Tonne bezeichnet. Sie werfen mit Begriffen um sich, die nur hirnrissig sind. Haetten Sie die Arbeit von Hanel et al. (1972) gelesen, dann wuessten Sie, dass das Spektrum der monochromatischen Radianz in dieser Arbeit als Interferogramm bezeichnet wird.
Was wollen Sie eigentlich staendig mit Ihrem 2. H.S. Was soll H.S. eigentlich heissen? Halbstarker oder Hosensch….?
Falls Sie damit den 2. Hauptsatz der Thermodynamik meinen, dann bringen Sie mich mit einem Begriff in Beziehung, den ich hier nicht verwendet habe. Was wollen Sie also mit Ihrer Falschaussage bezwecken?
Ich wuerde nie mit Ihnen eine Diskussion ueber den 2. Hauptsatz der Thermodynamik beginnen, weil Ihre Kenntnisse in der Thermodynamik der irreversiblen Prozesse so minimal sind, dass eine solche Diskussion an Ihnen voellig vorbeirauschen wuerde. Was eine Entropiebilanzgleichung des thermodynamisch offenen Systems Atmosphaere beinhaltet, davon haben Sie doch einfach keine Ahnung. Lernen Sie doch erst einmal, was eine Entropieerzeugungsfunktion bedeutet und worauf der Austausch von Entropie zwischen System und seiner Umgebung beruht. Und vergessen Sie nicht, dass es im Falle der turbulenten Atmosphaere noch offene Fragen gibt, die nicht so einfach zu beantworten sind, wie sich das Klein-Peter vorstellt.
Prof. Dr. Habil. Lange sprach in seinem Lehrbuch von 2002 das Problem „Strahlung und Entropie“ an (siehe Kap. 7). Er schrieb dazu:
„In Kap. 2.7(d) wurde anhand der Entropiebilanzgleichung darauf hingewiesen, dass die positive Definitheit der Entropiequelle nicht mehr gewaehrleistet ist, wenn man im Produktionsterm
– W . grad(T)/T^2 > 0
von (2.70) den Waermestrom W durch einen „Strahlungs-Waermestrom“ R ergaenzt. Die positive Definitheit von
– W . grad (T)
beruht darauf, dass der Vektor W dem Gradienten grad(T) entgegengerichtet ist. Da jedoch R nicht aus dem Temperaturgradienten errechnet wird, und ihm auch nicht entgegengerichtet sein muss, koennte eine als
– R . grad (T)/T^2
formulierte Entropiequelle auch negative sein, was der Zweite Hauptsatz verbietet. Ein Beispiel hierzu gibt ein Gedankenexperiment von Planck, wonach man mit einer aus Eis geformten Linse die Sonnenstrahlung so fokussiert, dass ein Feuer entfacht wird. Zwischen Linse und Feuer ist der Strahlungsflussvektor R ganz offensichtlich nicht von „warm“ nach „kalt“ gerichtet. Ein „Strahlungs-Waermestrom“ R waere also nicht mit der irreversiblen Thermodynamik vertraeglich.“
Ich hatte uebrigens vor Jahren die Gelegenheit, die Realisation des Planckschen Gedankenexperiments hier in Fairbanks zu photographieren.
Prof. Lange schreibt dann weiterhin:
„Jedes Auftreten eines materiellen („diffusiven“) Waermestromes W bewirkt einen Ausgleich von Temperaturgegensaetzen, und da dieser Ausgleich irreversibel ist, ist das Auftreten von W unloesbar mit dem Ablauf eines irreversiblen Vorganges verknuepft. Das Auftreten eines „Strahlungs-Waermestromes“ R dagegen ist schon deswegen nicht mit Irreversibilitaet verknuepft, weil man den Strahlungsweg mit Spiegeln umkehren kann, jedenfalls solange keine Streuung-, Emissions- und Absorptionsprozesse stattfinden. Erst die letztgenannten Prozesse sind irreversibel. So gesehen, kann man die irreversiblen Strahlungsvorgaenge eher als eine Art skalare „Phasenumwandlung von Photonen“ deuten als durch einen vektoriellen Waermetransport (Callies und Herbert, 1984). Diese Ueberlegungen lassen vermuten, dass man zur Beschreibung irreversibler Strahlungsvorgaenge andere Groessen als den Vektor R benutzen muss. Tatsaechlich werden wir in Kap. 7.8 Groessen verwenden, die skalaren Phasenuebergangsfluessen entsprechen.“
Die dort praesentierte mathematisch-physikalische Beschreibung wuerde den Rahmen dieses Weblog sprengen. Ich kann nur empfehlen, das Kap. 7 bei Lange bzw. die Arbeit von Callies und Herbert von 1984 zu lesen.
#249: Ebel,
Herr Ebel,
gestern habe ich kein entsprechendes Beispiel fuer die zeitliche Variation der Oberflaechentemperatur in Hinblick auf die fuer die betrachtete Zeitspanne nahezu konstante Temperatur des Waermereservoir im Erdboden gefunden. Heute hatte ich mehr Glueck im Internet. Der link lautet:
http://www.geo4va.vt.edu/A1/A1.htm
In der Abb. 3 sind typische Profile der Bodentemperatur fuer verschiedene Jahreszeiten dargestellt. Das Waermereservoir im Erdboden laesst praktisch nur eine gewisse Abweichung von der Temperatur in seiner aeusseren Schicht zu, die in der Abbildung als T_m bezeichnet wird.
Solche Abbildungen findet man in einer Reihe von Lehrbuechern zur Mikrometeorologie und -klimatologie sowie Bodenphysik. Eines der bekanntesten Werke ist das von Rudolf Geiger, Das Klima der bodennahen Luftschicht von 1961. Da in den 70er Jahren das Feldpraktikum des Instituts fuer Geophysik und Meteorologie der Uni. Koeln auch die Messung des Vertikalprofils der Bodentemperatur vorsah, war es unumgaenglich, sich mit Geigers Buch zu beschaeftigen.
In numerischen Modellen der Atmosphaere werden die unteren Randbedingungen im Falle von Landmassen mit Hilfe von sog. Soil-Vegetation-Atmosphere Transfer Schemes bestimmt. Der untersten Schicht im Erdboden wird dabei eine kontsante Temperatur zugewiesen.
Auch im Falle des Mondes geht man so vor, wie die Arbeit von Vasavada et al. (1999) belegt.
#242: Ebel sagt:
„Zum Treibhauseffekt gehören im Wesentlichen 3 Tatsachen:
…2. Die daraus resultierende Einwirkung auf die Strahlungsausbreitung (einschließlich Erwärmung und ggf. Abkühlung)…
…wollen Sie jemanden weiß machen, daß die Absorption von Photonen (die ja Energie haben) nicht zu einem höheren Leistungseintrag in die Oberfläche führt,…“
===============================================
Herr Ebel, es geht schon seit lange in diesem Thread unter anderem darum, dass eine von Warmisten verbreitete Behauptung die Ihrem Punkt (2) gleich ist zu beweisen ist bzw. bis jetzt allem Anschein nach NICHT experimentell bewiesen ist.
Darum geht es ja die ganze Zeit, ob die Strahlung eines kälteren Körpers die Temperatur eines wärmeren Körpers überhaupt beeinflussen kann, und zwar ob eine solche Behauptung EXPERIMENTELL bewiesen ist.
Und es es ist nun mal so, das die Luft kälter als die Erdoberfläche ist, von bestimmten Ausnahmen abgesehen. Deshalb ist es sehr wohl relevant, ob diese kältere Luft die Temperatur der wärmeren Erdoberfläche überhaupt durch Strahlung überhaupt beeinflussen kann.
Die These über „Nettoeffekt“ usw. ist schon klar, es geht nun um EXPERIMENTELLE Beweise.
#251: Günter Heß,
hier noch etwas, was ich gestern in einer Antwort zu einigen Fragen schrieb, die jemand in einer e-mail gestellt hatte:
Die Fragen 2 – 6 lassen sich nur vor dem Hintergrund der Anti-CO2-Propaganda beantworten, die sich unter Wolf Haefele als Leiter des Projekts Energiesysteme bei der IIASA entwickelte. Es war das Ziel von Haefele und Mitarbeiter, die Angst vor einer „anthropogen erzeugten Klimakatastrophe“ zu schueren, um die Angst in der Bevoelkerung vor der Nutzung der Kernenergie zu relativieren, denn es sollte fossile Energie durch nukleare Energie „optimal“ ersetzt werden, wie im sog. Haefele-Manne-Modell und seinen Modellnachfolgern wie MESSAGE avisiert.
Am 11. August 1986 erschien der Spiegel mit dem im Wasser stehenden Koelner Dom als Titelbild. Der beigefuegte Artikel dazu ist Journalismus in seiner miesesten Form. Was hatte eigentlich der Anlass zu diesem Artikel, naemlich eine Antarktik-Expedition zur Erforschung der Ozonverteilung in der Stratosphaere, mit einer „Klimakatastrophe“ zu tun? …….Zum sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt wurde folgender Unsinn in die Welt gesetzt:
„Der zarte Gasschleicher, bestehend aus Kohlendioxid (CO2), dazu aus kleineren Anteilen anderer Substanzen wie etwa Ozon, Methan oder Stickstoffoxid, wirkt auf zweifache Weise als Strahlenfilter: Er laesst die von der Sonne kommenden, kurzwelligen Lichstrahlen passieren, haelt aber die von der Erde reflektierten, langwelligen Waermestrahlen zurueck – es kommt, wie unter einem glaesernen Treibhausdach, in Erdnaehe zu einem Waermestau (siehe Graphik auf Seite 126).“
Dieser physikalische Unsinn, den Prof. Dr. Gerlich zurecht als Treibhausbloedelei bezeichnet, wurde seit der Zeit immer wieder in aehnlicher Form wiederholt, und zwar nicht nur vom Spiegel, sondern auch von allen anderen fuehrenden Zeitschriften der deutschen Medienlandschaft.
Was war die Ursache, die eine solch bornierte Attacke auf den deutschen Zeitungsleser ausloeste? Am 26. April 1986 war es zum Kernkraftwerksunfall in Tschernobyl gekommen. Nicht nur die Mehrheit der deutschen Bevoelkerung, sondern auch die Kernenergie-Lobby war schockiert. Gerade vor dem Hintergrund der Demonstrationen und Krawalle, die in Zusammenhang mit dem KKW Brokdorf zu verzeichnen waren, geriet die Kernenergie-Lobby in Panik und suchte ihr Heil in der Flucht nach vorn. Mit dem duemmliche Spiegel-Artikel wurden eine Reihe von Aktionen in Gang gesetzt. Hierzu gehoerte auch der gemeinsame Aufruf der DPG und der DMG von 1987. Gleichungzeitig wurde die Enquete-Kommission „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere“ vom Deutschen Bundestag aus der Taufe gehoben. Mit Grassl und Heinloth sassen dann ja auch zwei der Unterzeichner des DPG/DMG-Aufrufs in der Enquete-Kommission.
Hallo Werter Herr Gerhard Kramm (#246),
Die nachfolgende Abschätzung verwende ich in meinen Vorlesungen: „Zeitliche Auflösung der Boden/Wassertemperatur in der Tiefe“
Sinnvoll ist hier weder die massenbezogene Wärmekapazität C/m = c noch die volumenbezogene C/V = c*rho, sondern allenfalls die flächenbezogene C/A = c*rho*h, wobei A die Oberfläche und h die wirksame Dicke der wärmeaustauschenden Schicht bezeichnet. h kann man mit der Tiefe gleichsetzen, bis zu der die zeitlichen Temperaturschwankungen hinabreichen.
Um h abzuschätzen, betrachtet man die Wärme Q, die z.B. während eines Jahres J = 365*24*60*60 = 3,15*10^7 s durch die Oberfläche A aufgenommen wird, und zwar – sehr vereinfacht – bei konstanter Wärmeleitfähigkeit Lambda und konstantem Temperaturgefälle dT in der Schicht: Q = J*A*Lambda*dT/h. Andererseits lässt sich Q aus der Wärmekapazität C = c*rho*h*A und der mittleren Temperatur-Änderung dT der betroffenen Schicht abschätzen: Q = c*rho*h*A*dT. Durch Gleichsetzen und Auflösen nach h erhält man:
h = sqrt[J*Lambda/(c*rho)]
und damit folgt
C/A = sqrt(J*Lambda*c*rho).
Vergleichs-Tabelle:
Wasser: rho = 1000 kg/m^3; Lambda = 0,6 J/(m*s*K); C/m = c = 4200 J/(kg*K); C/V = c*rho = 4,2 MJ/(m^3*K); C/A = 9 MJ/(m^2*K); h=2m
Granit: rho = 2800 kg/m^3; Lambda = 3,6 J/(m*s*K); C/m = c = 800 J/(kg*K); C/V = c*rho = 2,3 MJ/(m^3*K); C/A = 16 MJ/(m^2*K); h=7m
Basalt: rho = 2900 kg/m^3; Lambda = 2,1 J/(m*s*K); C/m = c = 900 J/(kg*K); C/V = c*rho = 2,5 MJ/(m^3*K); C/A = 13 MJ/(m^2*K); h=5m
Flusssand: rho = 1600 kg/m^3; Lambda = 1,1 J/(m*s*K); C/m = c = 1000 J/(kg*K); C/V = c*rho = 1,7 MJ/(m^3*K); C/A = 7 MJ/(m^2*K); h=5m
Die Werte h = 2m und C/A = 9 MJ/(m^2*K) für Wasser zeigen, dass das Wasser bei diesem Vergleich mit festem Gestein (z.B.: Granit 16MJ/(m^2*K), h=7m; Basalt 13MJ/(m^2*K), h=5m) oder Boden (Flusssand 7 MJ/(m^2*K); h=5m) schlecht abschneidet. Erst wenn man bedenkt, dass durch die Umwälzung des Wassers der Wärmeaustausch im Ozean/Meer viel tiefere Schichten als die berechneten 2 m erfassen kann und dass 1 m Jahresniederschlag (nicht untypisch für die mittleren Breiten) mit einem Wärmeumsatz verbunden ist, der ausreicht, um die Temperatur einer 60 m dicken Wasserschicht um 10 K zu ändern, wird die Klimawirksamkeit des Wassers verständlich.
Dass das Wasser FLÜSSIG und FLÜCHTIG ist, sind offensichtlich die entscheidenden Merkmale, nicht seine hohe spezifische Wärmekapazität, die wegen seiner geringen Massendichte und Wärmeleitfähigkeit nicht zum Tragen kommt.
MfG
W. Kinder
PS.: Die Anmerkungen von Herrn Ebel (#249) sind also völlig gerechtfertig.
#251: Günter Heß,
wie bereits erwaehnt, beschreibe und quantifiziere ich Strahlungsprozesse und den -transfer in meiner Vorlesung und den zugehoerigen Uebungen. Wenn ein aktiver Absorber wie Wasserdampf oder CO2 z.B. in etwa 5 km Hoehe ueber Grund infrarote Strahlung entsprechend der dort herrschenden Temperatur emittiert, dann kann ich doch nicht behaupten, dass diese Temperatur nur auf Strahlungsprozesse zurueckzufuehren ist.
Was am Oberrand der Atmosphaere in infraroter Strahlung ins Weltall emittiert wird, balanziert im globalen Mittel die im System Erde-Atmosphaere absorbierte solare Strahlung, natuerlich vorausgesetzt, dass die erforderliche zeitliche Mittelung sich zumindest ueber ein Jahr erstreckt (mehrere Jahre sind noch besser).
An der Erdoberflaeche existiert eine solche planetare Strahlungsbilanz nicht. Das dort herrschende planetare Energiefluss-Schema lautet ein einer etwas vereinfachten Weise:
(1 – alpha_E – A) S/4 – H – E – DRL = 0
Hierin sind alphae_E die planetare Albedo, A das global gemittelte Absorptionsvermoegen der Atmosphaere im solaren Bereich, H und E die global gemittelten Fluesse von sensibler und latenter Waerme und DRL die global gemittelte Netto-Strahlung im Infrarotbereich, die der Differenz aus emittierter IR-Strahlung und absorbierter Gegenstrahlung etntspricht. Nicht ein einziger der gemittelten Fluesse ist abhaengig von einer global gemittelten Temperatur. Aber genau eine solche Temperatur wird herangezogen, um den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt in irgend einer Form zu beschreiben, wie das von Gerlich & Tscheuschner (2009) sowie Kramm & Dlugi (2011) beschrieben wurde. Das passt einfach nicht zusammen, weil eine global gemittelte Oberflaechentemperatur dem Ernergieschema fuer das System Erde-Atmosphaere willkuerlich aufgepraegt wird. Man muss in einer Vorlesung zur Strahlung diesen thermodynamischen Unsinn nicht praesentieren. Werde ich von Studenten danach gefragt, erhalten sie die entsprechenden Antworten. Dabei wird dann aufgezeigt, was richtig und was falsch ist.
@ #250: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 22.08.2012, 17:22
„Die Treibhausgase behindern die Erdoberfläche nicht im Geringsten an ihrer Abstrahlung,“
Sie verstehen eben nichts vom Treibhauseffekt – Sie poleminisieren gegen etwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe – und erwecken den falschen Eindruck, als würden Sie mich zitieren.
MfG
#251: Günter Heß , wenn man nicht verwirren will muss man exakt formulieren
und insbesondere zwischen Realität und Modell unterscheiden.
Die Gegenstrahlung existiert zwar, wird aber ebenso wie das die Treibhausvertreter Richtung Weltraum richtig vermuten, in der Atmosphäre auch in Richtung Erde absorbiert,
KOMMT ALSO AUF DER ERDOBERFLÄCHE NICHT MEHR AN.
Anders formuliert,
die Transmission für die CO2-Banden zwischen 2,6 und 2,8µm und um 15µm durch die Atmosphäre ist 0 (null!).
Das stört weder die Erde, solche Strahlung auszustrahlen, noch das CO2 in der Höhe, das in den Weltraum abzustrahlen.
Das macht selbstverständlich eine Energieverteilungsveränderung INNERHALB der Atmosphäre, aber sicher nicht in 2m Höhe.
Es ist jedenfalls sicher falsch, die „Gegenstrahlung“ für die Erdoberfläche zu verwenden, ohne Masse und Konvektion der Atmosphäre darüber zu berücksichtigen.
mfG
Paul,
wieso wiederholst du so dümmliche Sprüche immer wieder:
…“Die Treibhausgase behindern die Erdoberfläche nicht im Geringsten an ihrer Abstrahlung….“
???
Ich gebe dir einen netten Rat: wenn es dir schon zu schwer fällt, die Strahlungsphysik zu erlernen, dann gäbe es da eine ganz simple Methode, welche dir den Unsinn deiner Sprüche vor Augen halten kann.
Kauf dir ein Thermometer und ein Hygrometer, stell diese orgentlich auf und warte auf den Herbst, dann wird es noch einfacher. Über die Vielzahl an sg. Strahlungsnächten dann wird es selbst dir gelingen, einfache Messungen richtig zu deuten. Jede reltiv feuchte Strahlungsnacht zeigt weniger Abkühlung als eine trockenere. Das ist die Wirkung des sg. Treibhausgases Wasserdampf. Achte auf mögliche verfälschende Einflüsse wie Nebebildung, Wolken bzw. Advektion von Luftmassen und durch die bodennahen Inversionen zu dieser Jahreszeit wirst auch du bald erkennen, dass deine Sprüche bislang nichts weiter als nerviger Quatsch sind.
Lieber Herr Kramm,
aus ihren Papern kann ich sehen, dass Sie mehr von Mathematik und Strahlungstransfer verstehen als ich. Das ist schon mal beruhigend, da ich mich ja nur als Hobby mit diesen Themen beschäftige und keinen naturwissenschaftlichen Anspruch erheben muss.
Bei Goody und Yung, sowie Thomas und Stamnes ist ja der Treibhausseffekt
als Unterschied zwischen den beiden Energieflüssen an der Oberfläche Richtung Weltall und an der Oberkante der Atmosphäre Richtung Weltall definiert.
Das beobachten wir ja auch im Mittel. Treibhauseffekt ist also ein trivialer Name für
eine experimentelle Beobachtung.
Benutzen Sie denn die diese Definition aus den beiden Lehrbüchern.
Wenn nicht würde mich wirklich interessieren, welche Definition Sie im Kopf haben wenn Sie vom Treibhauseffekt reden.
Denn es gibt ja einige in der Diskussion die behaupten die triviale Beobachtung „Treibhauseffekt“ existiert nicht, oder verstößt gegen den 2. Hauptsatz, Gegenstrahlung existiert nicht, nur um so einiges aus diesem Repertoire zu nennen.
Wie gesagt, ihre Definition für „Treibhauseffekt“ würde mich interessieren, weil wir sonst hier immer aneinander vorbeireden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#243: Ebel,
“ da ist die Atmosphäre ÜBERHAUPT NICHT berücksichtigt, sondern nur Ihre Treibhausgase mit den inzwischen langweiligen Strahlenbilanzen.“
Sie zeigen mal wieder Ihre Frechheit,
statt inhaltlich auf den Einwand einzugehen, den Sie nicht entkräften können,
greifen Sie zu ad hominem Argumenten.
Die Treibhausgase behindern die Erdoberfläche nicht im Geringsten an ihrer Abstrahlung, das ist physikalisch unmöglich. Sie richtet sich ausschließlich nach ihrer Temperatur und nach nichts anderem.
Allerdings wäre diese Abstrahlung wesentlich höher ohne den viel höheren MATERIELLEN Wärmefluss in die von Ihnen ignorierte NICHT strahlende Atmosphäre.
Das ist nun oft genug hier thematisiert worden, so dass es auch ein Herr Ebel zur Kenntnis nehmen könnte. Dieser Wärmefluss ist ausgerechnet deshalb so hoch, weil die Atmosphäre für einen wesentlichen Teil des Sonnenlichts TRANSPARENT ist und NICHT absorbiert.
mfG
@ #246: Gerhard Kramm sagt am Mittwoch, 22.08.2012, 00:27
„Diese Aussage ist inkorrekt. Im Falle eines Tages ist die Bodentemperatur in einer Tiefe von etwa 1 Meter nahezu konstant, d.h. sie zeigt keinen Tagesgang. Das ist schon seit vielen Jahren bekannt und von mir auch vor etwa 35 Jahren nochmals durch Messingen bestaetigt worden.“
Das „nahezu konstant“ ist richtig – und stimmt mit meiner Aussage des exponentiellen Abfalls überein. Ab einer gewissen Tiefe sind die Schwankungen so klein, daß sie innerhalb der Meßunsicherheit der Temperatur liegen. Noch etwas: Der Jahresgang der Temperatur im Jahr (365 Tage) reicht (Wurzel(365) – etwa 19) mal tiefer – auch das stimmt mit Nachweistiefen des Jahres-Temperaturgangs etwa überein (Tag etwa 1m, Jahr das 19-fache etwa 10 – 15 m).
Siehe Uni Heidelberg http://tinyurl.com/dxv2jcs S. 153 (Acrobat 174) ff, besonders Abb. 6.12 und 6.14.
@ #246: Gerhard Kramm sagt am Mittwoch, 22.08.2012, 00:27
„Der Waermefluss im Erdboden ist … direkt proportional zum Temperaturgradienten.“
Das ist richtig – aber der Temperaturgradient nimmt schon ab der Oberfläche ab.
MfG
Zu #247 Gerhard Kramm:
„In meiner Strahlungsvorlesung beschaeftige ich mich nicht mit pseudo-physikalischen Effekten, sondern mit Prozessen der Emission und Absorption von Strahlung sowie mit dem Strahlungstransfer von solarer und infraroter Strahlung. Die Lehrbuecher, die ich dabei verwende, sind..“
Wenn Sie den Strahlungstransport mit Werten Ihrer Bodenbilanz jemals durchgerechnet hätten, wären Sie unweigerlich auf einen TE gekommen! Die Frage von Herrn Heß, der (ebenso wie ich) gerne gewußt hätte wie Sie in ihren Vorlesungen den atmosphärischen Treibhauseffekt definieren und lehren, haben Sie damit dass Sie sich „nicht mit pseudo-physikalischen Effekten“ beschäftigen, einfach weggebürstet. Auch dass Sie in einer Email meinen (?) „hirnrissigen Satellitentrichter“ partout nicht leiden können, wundert mich nicht, beweist diese Messung doch – zumindest für Fachleute die nicht am 2.HS-Irrtum leiden – wegen der Zurückhaltung von 27 W/m² eine Verschlechterung der Strahlungskühlung und damit eine entsprechende Erderwärmung. Dies funktioniert ebenso wie ein Wärmedämm-Material welches (obwohl kälterer Körper!) bekanntlich den Wärmeverlust eines beheizten Hauses behindert und damit eine höhere Innentemperatur bzw. Heizkostenersparnis bewirkt.
Die endlose TE-Debatte mitsamt den Arbeiten von KDGT kreist schon seit Jahren um das 2.HS-Missverständnis welches nur entstehen kann wenn man nicht bereit ist, das Verhalten warmer abkühlender Körper von beheiztern Körpern zu unterscheiden. Für Leute ohne missverstandene Thermodynamik ist auch leicht einzusehen dass gemäss dem Energieerhaltungssatz alle Strahlungsleistungen in W/m² die auf einen Schwarzkörper treffen und absorbiert werden, ohne Rücksicht auf die Temperatur der Quelle zu addieren sind – und bei zusätzlicher Gegenstrahlung im Gleichgewicht mit einer erhöhten Temperatur gemäss S-B wieder abgestrahlt werden müssen.
Selbst Prof. Fortak, „einer der besten Professoren der Theoretischen Meteorologie weltweit“ [Zitat Kramm] sagte dass eine Erhöhung des CO2-Gehaltes die Gegenstrahlung erhöht, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte [‚müßte‘ bedeutet m.E.: soweit die Temperatur nicht noch von anderen Prozessen modifiziert wird]. Prof. Fortak war hiermit sicher nicht auf „ein Element des Okkultismus“ [Zitat Kramm zum TE] hereingefallen. Dass er damals weder den Begriff „Treibhauseffekt“ noch „Klimasensitivität“ benutzte, kann nur ein Wortklauber als Gegenargument heranziehen um damit – im Widerspruch zu Prof.Fortak – sein Dogma zu rechtfertigen dass CO2 überhaupt keinen Einfluss auf die Bodentemperatur hat, Wintermäntel nur wärmen wenn man sie im Ofen verbrennt, und alle Fachleute die Gegenteiliges behaupten, Physik-Scharlatane sowie Kurpfuscher sind.
#236: Günter Heß,
Die schrieben:
„Ich hätte deshalb gerne gewußt wie Sie in ihren Vorlesungen den atmosphärischen Treibhauseffekt definieren und lehren bzw. Wie man ihn an der UAlaska in Fairbanks lehrt?“
In meiner Strahlungsvorlesunge beschaeftige ich mich nicht mit pseudo-physikalischen Effekten, sondern mit Prozessen der Emission und Absorption von Strahlung sowie mit dem Strahlungstransfer von solarer und infraroter Strahlung. Die Lehrbuecher, die ich dabei verwende, sind:
Liou (2002), An Introduction to Atmospheric Radiation,
Goody & Yunk (1989), Atmospheric Radiation. Theoretical Basis,
Lenoble (1993), Atmospheric Radiative Transfer,
Kidder & Vonder Haar (1995), Satellite Meteorology – An Introduction.
Hinzu kommt noch Chandrasekhar (1960), Radiative Transfer aus meiner eigenen Bibliothek. Dieses Lehrbuch ist allerdings nicht allgemein fuer Studenten verfuegbar. Ausserdem besitze ich noch Planck (1913), Petty (2004) sowie Vardavas & Taylor (2007).
Ueber unsere Bibliothek habe ich Zugriff auf Kondratyev (1969), Thomas und Stamnes (1999), Rybicki & Lightman(2004), Modest (2004) sowie Bohren & Clothiaux (2006).
Ich denke, dass diese Sammlung von Lehrbuechern ausreicht, eine vernueftige Vorlesung zur Strahlung zu halten.
Im uebrigen enthaelt die Arbeit von Kramm & Herbert (2006) eine eigenstaendige Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion, und zwar auf der Grundlage der Dimesnsionsanalyse.Dabei haben wir gezeigt, dass die Plancksche Konstante aus Sicht der Dimensionsanalyse unabdingbar ist, um zum Wienschen Verschiebungsgesetz zu gelangen. Damit ist nicht die Beziehung lambsa_max T = const. gemeint, die in der Literatur heutzutage faelschlicherweise als Wiensches Verschiebungsgesetz bezeichnet wird. Ohne die Plancksche Konstante landet man aus Sicht der Dimensionsanalyse automatisch beim Rayleigh-Jeans-Gesetz.
#238,
Herr Ebel,
Sie schrieben:
„Eine bestimmte Tiefe gibt es nicht, die Temperaturänderungen fallen exponentiell ab. Aber es ist ganz einfach mit der Wärmeleitungsgleichung für die Oberflächentemperatur eine Differentialgleichung 1. Ordnung herzuleiten, wobei man die Tiefe des Eindringens des Bodenwärmeflusses nicht explizit braucht, sie ist in der Lösung implizit enthalten.“
Diese Aussage ist inkorrekt. Im Falle eines Tages ist die Bodentemperatur in einer Tiefe von etwa 1 Meter nahezu konstant, d.h. sie zeigt keinen Tagesgang. Das ist schon seit vielen Jahren bekannt und von mir auch vor etwa 35 Jahren nochmals durch Messingen bestaetigt worden.
Bodentemperaturen in 10 – 15 Meter Tiefe zeigen praktisch keinen Jahresgang, d.h. sie sind nahezu zeitlich konstant. Abbildungen hierzu sind in einer Vielzahl von Lehrbuechern zu finden. Der Einfachheit halber verweise ich auf http://hypersoil.uni-muenster.de/0/05/05.htm , wo entsprechende Abbildungen zu finden sind.
Sie schrieben:
„Wegen der Nachlieferung von Wärme von den oberen Bodenschichten kühlt die Oberfläche nicht so schnell ab – besonders weil wegen T^4 schon eine geringe Abkühlung die Abstrahlung erheblich senkt, so daß sogar ein geringer Bodenwärmestrom reicht.“
Der Waermefluss im Erdboden ist – falls Kreuzeffekte infolge eines Wasserflusses keine Rolle spielen – direkt proportional zum Temperaturgradienten. Daher ist der Bodenwaermefluss im allgemeinen vom Betrag her nicht besonders gross. Nach Beyrich (Ed., 2004), Verdunstung ueber einer heterogenen
Landoberflaeche: Das LITFASS-2003 Experiment, ein Bericht. Deutscher Wetterdienst, betraegt der Waermefluss im Erdboden etwa 14 Prozent der Nettostrahlung, in der alle solaren und und infraroten Strahlungsfluesse an der Erdoberflaeche beruecksichtigt werden.
Im Falle der Nachtseite des Mondes kompensiert der Bodenwaermefluss die emittierte Strahlung. Im Falle von einer oertlichen Oberflaechentemperatur von 155 K sind das etwa 33 W/m^2.
Sie schrieben:
„Ohne Bodenwärmefluß würde bei Ende der Einstrahlung die Temperatur sofort auf Weltraumtemperatur sinken.“
Darueber besteht kein Zweifel. Kramm und Dlugi (2011) haben dazu geschrieben:
„Without the ground heat flux the predicted surface temperature (see Formula 3.11), for
instance, on the dark side of the Moon would be equal to zero (or to the temperature of the space of about 2.7 K as mentioned before). Consequently, the ground heat flux is not generally negligible.“
Das bedeutet, dass die effektive Temperatur von 270 K im Falle des Mondes auf einer falschen Berechnungsgrundlage beruht. Diese falsche Berechnungsgrundlage kann dann auch nicht im Falle einer Erde ohne Atmosphaere richtig sein.
#240,
Herr House,
als atmosphaerische Gegenstrahlung wird die von der Atmosphaere in Richtung der Erdoberflaeche emittierte Strahlung bezeichnet. Diese Strahlung ist dem infraroten Spektrum zuzuordnen. Wie diese einzubeziehen ist, ist in Gl. (2.17) bei Kramm & Dlugi (2011, siehe http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233) dokumentiert.
Ich habe uebrigens selbst die atmosphaerische Gegenstrahlung an Bord des Forschungsschiffes Meteor waehrend JASIN ’78 gemessen. Da die Gegenstrahlung im allgemeinen geringer ist als die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission (nicht die Erdoberflaeche emittiert, sondern die angrenzenden Schichten der Land- und Wassermassen), ist die sog. Nettostrahlung im Infrarotbereich im allgemeinen positiv, d.h. aufwaerts gerichtet.
#211: „Weil Wolken Sonnenlicht nicht zur Oberfläche durchlassen, ist es bei bewölktem Himmel nicht wärmer als bei wolkenlosem Himmel.“
Sehr geehrter Herr Wehlan, dann müssten Sie auch sagen, worauf sich das wärmer bezieht. Maximal- oder Durchschnittstemperatur? Das macht einen Unterschied aus.
„Und weil IR-aktive Gase etwa genau so viel IR-Strahlung direkt von der Sonne absorbieren wie sie vom Erdboden absorbieren, kann es keinen Erwärmungs-Effekt für die Erdoberfläche geben, der auf diesen Gasen beruht.“
Warum genauso viel? Die Sonne sendet seine Wärmestrahlen zu einem Teil im IR-Bereich. Bei den Temperaturen, die auf der Erde existieren, sendet der seine Wärmestrahlen Richtung Weltall (fast) ausschließlich im IR-Bereich.
@ #241: Dr.Paul sagt am Dienstag, 21.08.2012, 17:19
„#234: Ebel Ihr Fehler liegt in der Ausschaltung der Atmosphäre für den Wärmefluss.“
Paul Sie zeigen wieder mal Ihr mangelndes Wissen. Ohne Treibhausgase erfolgt die Abstrahlung von der Erdoberfläche direkt ins All. Nur mit Treibhausgasen erfolgt die Abstrahlung ins All auch aus größeren Höhen.
So einfach ist das. Da ist die Atmosphäre richig berücksichtigt.
MfG
@ #240: Greg House sagt am Dienstag, 21.08.2012, 16:42
„aber vielleicht können Sie diese Frage klären.“
Ist doch längst geklärt – weil es sich um Phyik handelt.
Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker – zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Wenn also eine Physikaussage schlüssig ist, dann sind die Ergebnisse auch schlüssig. Zum Treibhauseffekt gehören im Wesentlichen 3 Tatsachen:
1. Bestimmte Gase absorbieren (und emittieren) in Spektralbanden im Infrarotbereich. Die Nennung „Infrarotbereich“ ist wegen der Planckkurve und den Atmosphärentemperaturen wesentlich.
2. Die daraus resultierende Einwirkung auf die Strahlungsausbreitung (einschließlich Erwärmung und ggf. Abkühlung) wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. In der Strahlungstransportgleichung ist als Quellterm die Planckfunktion und die ist zig Mal durch Experimente bestätigt. Die Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit sogar G&T bestätigen) ist eine lineare Differentialgleichung 1. Ordnung und prinzipiell leicht lösbar. Als Parameter tritt in der Strahlungstransportgleichung die Absorptionslänge auf, deren Größe aus umfangreichen Tabellen entnommen werden kann – z.B. HITRAN. Diese Daten stammen aus umfangreichen exakten Messungen für verschiedene Gase und Wellenlängen.
3. Die Konvektion – wenn der Temperaturgradient einen bestimmten kritischen Grenzwert überschreiten „will“ wird die Luftschichtung instabil und es kommt zur Konvektion. Die Konvektion „sorgt“ dafür, daß der kritische Grenzwert nur unwesentlich überschritten werden kann.
Siehe auch #133: Ebel sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 17:04
„1916 hat Einstein die Photonen eingeführt. Seit dieser Zeit kann man die rechnerische Aufteilung des Gesamtwärmestroms auch mit einer mikrophysikalischen Vorstellung verbinden.“
Wie Sie die Dämmwirkung der Atmosphäre behandeln ist gleich. Wenn Sie unbedingt auf der Gegenstrahlung bestehen – wollen Sie jemanden weiß machen, daß die Absorption von Photonen (die ja Energie haben) nicht zu einem höheren Leistungseintrag in die Oberfläche führt, der auch wieder abgestrahlt werden muß? Soll der Energieerhaltungssatz verletzt werden, bloß weil Sie den Treibhauseffekt bestreiten wollen?
MfG
#234: Ebel Ihr Fehler liegt in der Ausschaltung der Atmosphäre für den Wärmefluss.
mfG
#232: Gerhard Kramm sagt:
„Im Falle des unbedeckten Erdbodens kommen nur noch die atmosphaerische Gegenstrahlung und die Fluesse von sensibler und latenter Waerme hinzu.“
==============================================
Lieber Herr Kramm, ich möchte gerne wissen, was Sie unter „atmosphärische Gegenstrahlung kommt hinzu“ meinen.
Wir wissen ja, dass alles mögliche strahlt, das ist kein Problem. Aber falls Sie (a)unter „Gegenstrahlung“ ausschließlich das Produkt der Erdoberflächenstrahlung und nicht etwa Sonnenstrahlung verstehen und wirklich meinen, das (b)diese Gegenstrahlung Temperatur der Erdoberfläche verändert, dann möchte ich Sie bitten uns zu sagen, wer und wann diesen Punkt (b) EXPERIMENTELL bewiesen hat.
Meine Befragungen der Warmisten auf diesem und anderen Blogs bzw. ihre Antworten haben keinen Verweis auf ein solches wissenschaftliches Experiment ergeben, aber vielleicht können Sie diese Frage klären. Falls es nicht experimentell bewiesen ist, möchte ich gerne wissen, mit welcher wissenschaftlichen Begründung Sie diesen experimentell unbewiesenen Effekt hinzu rechnen. Vielen dank im Voraus.
#228: Dr.Paul
Ich glaube nicht, dass Steven das in #226 ernst gemeint hat, sondern er wollte uns nur zeigen, was grün eingefärbte Lehrer unseren Kindern in der 2. Klasse so alles erzählen.
#232: Gerhard Kramm sagt am Dienstag, 21.08.2012, 03:31
„Die Schwierigkeit besteht darin die Temperatur in der betreffenden Tiefe genau zu bestimmen.“
Eine bestimmte Tiefe gibt es nicht, die Temperaturänderungen fallen exponentiell ab. Aber es ist ganz einfach mit der Wärmeleitungsgleichung für die Oberflächentemperatur eine Differentialgleichung 1. Ordnung herzuleiten, wobei man die Tiefe des Eindringens des Bodenwärmeflusses nicht explizit braucht, sie ist in der Lösung implizit enthalten.
#232: Gerhard Kramm sagt am Dienstag, 21.08.2012, 03:31
„Weswegen ergibt sich dieser groesse Unterschied von 50 K und u.U. mehr, falls der Bodenwaermefluss beruecksichtigt wird oder nicht.“
Wegen der Nachlieferung von Wärme von den oberen Bodenschichten kühlt die Oberfläche nicht so schnell ab – besonders weil wegen T^4 schon eine geringe Abkühlung die Abstrahlung erheblich senkt, so daß sogar ein geringer Bodenwärmestrom reicht, um die Abkühlung erheblich zu verzögern. Ohne Bodenwärmefluß würde bei Ende der Einstrahlung die Temperatur sofort auf Weltraumtemperatur sinken.
MfG
@ #229: Greg House sagt am Dienstag, 21.08.2012, 00:25
„Und schon wieder gelogen, Herr Ebel. Ich zitiere noch ein mal aus Ihrer eigenen (!) Übersetzung des Artikels von Wood:“
Sie verstehen einfach wissenschaftliche Artikel nicht und suchen krampfhaft nach irgendwelchen Lügen – und finden scheinbar welche, weil Sie das Paper nicht verstehen.
Wood hat ganz richtig geschrieben, daß „und bleibt dort wegen der sehr geringen ausstrahlenden Kraft eines Gases.“ – wie gering war ihm vielleicht bekannt oder auch nicht, aber da hat er Recht.
Aber er hat die große Bedeutung richtig genannt „um die Temperatur eines Planeten herzuleiten, die durch seine Atmosphäre beeinflusst wird?“
Sogar beim Wärmeeintrag hat er nicht komplett falsch gelegen „Es scheint mir demzufolge sehr zweifelhaft, dass die Atmosphäre in irgendwelchem großen Ausmaß dadurch erwärmt wird, dass die Strahlung vom Boden absorbiert wird“: Durch Strahlung werden etwa 70 W/m² eingetragen und durch Konvektion etwa 100 W/m². Wood hat sich nicht zu den Größen geäußert (die kannte er sicherlich noch nicht) und außerdem hat er nur seine persönliche Meinung geäußert „… sehr zweifelhaft, dass die Atmosphäre in irgendwelchem großen Ausmaß …“
Also sind meine Aussagen richtig, Sie sollten sich mal etwas mit dem Treibhauseffekt beschäftigen, dann würden Sie Wood nicht falsch interpretieren und wegen Ihrer Unfähigkeit andere als Lügner bezeichnen.
Im Ubrigen, wenn ich übersetze, dann übersetze ich nach besten Wissen – unabhängig davon, ob ich die Aussagen des Autors teile oder nicht.
Außerdem konnte Wood Einiges noch nicht wissen, Einsteins Paper erschien erst 1916, Milnes Paper erst 1928.
MfG
Lieber Herr Kramm #233,
Danke, dass Sie das hier in #233 einmal so klar aussprechen:
“ Zu sagen, die globale Oberflaechentemperatur der Erde mit Atmosphaere ist hoeher als ohne Atmosphaere bzw. einer transparenten Atmosphaere ist im uebrigen trivial.“
Sie haben Recht eine Definition sollte klar ausgesprochen werden.
Ich hätte deshalb gerne gewußt wie Sie in ihren Vorlesungen den atmosphärischen Treibhauseffekt definieren und lehren bzw. Wie man ihn an der UAlaska in Fairbanks lehrt?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@1: Gunnar Innerhofer
Sie sollten sich erstmal mit dem Wesen unserer Religion auseinandersetzen bevor sie meinen dass das Christentum nichts mit Verstand und Bildung zu tun hat. Es ist genau das Gegenteil. Das Christentum ist im Philosophischen Griechenland zur Weltmacht geworden und zwar WEIL es der Logik und der Vernunft entspricht.
Lesen sie mal Augustinus und Thomas von Aquin und bilden sie sich. Sie erkennen ja selbst an dass Menschen einfach sonst an alles glauben..
Michael
Noch einmal: Wenn die Erdoberfläche ein perfekter Schwarzkörper für die Infrarotstrahlung wäre, müssen auch kleine Treibhausgasmengen zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur führen. Grund:
Bei gegebener Temperatur hat der Schwarzkörper die maximal mögliche Abstrahlung. Ein Treibhausgas absorbiert einen Teil der Oberflächenabstrahlung und strahlt selbst. Nun kann das Gas höchstens die Oberflächentemperatur haben und deshalb nicht stärker strahlen als die Oberfläche selbst. Gleichzeitig muß aber die Wärme von der Oberfläche zum Abstrahlungsort in den Weltraum transportiert werden – zum Wärmetransport ist aber eine Temperaturdifferenz notwendig. Wärmetransport ohne Temperaturdifferenz geht nicht.
Temperaturdifferenz und konstante Abstrahlung sind nur möglich, wenn die Oberfläche wärmer und der Abstrahlungsort in der Atmosphäre kälter als ohne Treibhausgse sind: Durch das „kälter“ wird von den Treibhausgasen weniger abgestrahlt, als die Erdoberfläche ohne Treibhausgase abgestrahlt hätte, die fehlende Abstrahlung muß durch erhöhte Abstrahlung in den Bereichen kompensiert werden, wo die Treibhausgase nicht absorbieren.
MfG
#157: Günter Heß,
Natuerlich kenne ich die von Ihnen genannten Lehrbuecher, zumal Knut Stamnes ja noch bis 2000 Professor am Geophysical Institute war und seit der Zeit Professor emeritus von UAF ist. Ich habe Ihn hier auch noch kennengelernt.
Sie koennen solche Berechnungen auch noch in anderen Lehrbuechern finden, z.B. Liou (2002) sowie Petty (2004). Die Frage ist doch nur, unter welchen Annahmen das richtig ist und ob die Annahmen erfuellt sind. Das wird in meinen Vorlesungen und Uebungen diskutiert. Zudem kommt hinzu, dass die Beschreibungen von Goody & Yunk (1989) sowie Thomas & Stamnes (1999) wiederum von anderen Beschreibungen abweichen. Es fehlt eine eindeutige physikalische Definition, was denn dieser sog. atmsophaerische Treibhauseffekt beinhaltet.
Zu sagen, die globale Oberflaechentemperatur der Erde mit Atmosphaere ist hoeher als ohne Atmosphaere bzw. einer transparenten Atmosphaere ist im uebrigen trivial. Wenn sich am fruehen Abend eine Inversion bildet und der turbulente Waermefluss seine Richtung aendert und folglich Waerme in Richtung der Oberflaeche transportiert wird, dann spricht man auch nicht von einem atmosphaerischen Treibhauseffekt, denn selbst ein abwaerts gerichteter turbulenter Waermefluss kann das Abkuehlen der obersten Schicht des Erdbodens nicht verhindern. Das bewirkt im wesentlichen die Umkehr des Bodenwaermeflusses,und zwar in Richtung der Erdoberflaeche, wodurch die Oberflaechentemperatur an das praktische unveraenderte Waermereservoir im Erdboden gekoppelt wird. Im Laufe eines Tages veraendert sich praktisch die Temperatur in ein Meter Tiefe, wenn ueberhaupt, nur unwesentlich.
#158 und #202,
Herr Innerhofer, ich hatte auf einige Fragen einfach nicht reagiert, weil ich nicht alle Beitraege durchgelesen habe. Auf die Dietzeschen Beitraege musste ich eingehen, weil er seinen Schrott auch ueber eine e-mail-Liste verteilte, der ich angehoere.
Sie schrieben unter #158:
„Bei Mond ist wohl die zur Erde relativ langsame Rotation entscheidend, was einen großen Unterschied zw. der sg. effektiven T und der gemittelten macht. Dieser sollte auf der Erde im groben und ganzen recht gut passen, oder nicht?“
Nein, denn die Rotation spielt im Falle einer planetaren Strahlungsbilanz zur Berechnung einer effektiven Temperatur ueberhaupt keine Rolle. Pierrehumbert hat deshalb ja auch in seinem Physics Today-Artikel die effektive Temperatur fuer die Venus ausgerechnet, und diese rotiert bekanntlich noch viermal langsamer als der Mond.
Um die Rotation des Mondes beruecksichtigen zu koennen, ist das Einbeziehen des Bodenwaermeflusses in die lokale, also ortsbezogene Energieflussbelanzgleichung erforderlich. Diese lautet:
(1 – alpha) R_S – eps sigma T_s^4 + G = 0
wobei R_S = die solare Irradianz, alpha die solare Albedo, eps das relative Emissionsvermoegen, sigma die Stefansche Konstante, T_s die Oberflaechentemperatur und G der Bodenwaermefluss sind. Die Groessen R_S und alpha sind von der Zenitdistanz abhaengig. Folglich variiert die Groesse (1 – alpha) R_S fuer einen vorgegebenen Ort in Abhaengigkeit von der Zeit. Das bedeutet, dass die Netto-Strahlung (solare Irradianz minus emittierte Strahlung) waehrend der Rotation sowohl Betrag als auch Richtung aendert. Da gemaess dieser Energiefluss-Bilanz der Bodenwaermefluss die Netto-Strahlung kompensiert, aendert sich also auch der Betrag und das Vorzeichen des Bodenwaermeflusses.
Das ist im uebrigen alles bekannt. Im Falle des unbedeckten Erdbodens kommen nur noch die atmosphaerische Gegenstrahlung und die Fluesse von sensibler und latenter Waerme hinzu. Damit hat sich schon Dines (1917) beschaeftigt. Falls Vegetation vorhanden ist, wird es komplizierter, aber auch das laesst sich naeherungsweise handhaben.
Wird der Bodenwaermefluss im Falle des Mondes nicht beruecksichtigt, so ergibt sich als global gemittelte Oberflaechentemperatur nach der Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) ein Wert von etwa 153 K, falls eine planetare Albedo von 0,12 fuer den Mond verwendet wird. Unter Beruecksichtigung des Bodenwaermeflusses betraegt die global gemittelte Oberflaechentemperatur nach unserer Naeherungsloesung etwa 200 K +/- 10 K. Diese Werte sind mit den Remote-Sensing Beobachtungen des Mondes sowie der numerischen Modellrechnungen von Vasavada et al. (1999) sowie Paige et al. (2009) durchaus vereinbar.
Weswegen ergibt sich dieser groesse Unterschied von 50 K und u.U. mehr, falls der Bodenwaermefluss beruecksichtigt wird oder nicht. Der Grund ist dafuer ist einfach einzusehen. In einer gewissen Tiefe im Mondboden aendert sich die Temperatur waehrend einer Mondrotation ueberhaupt nicht. Man kan sogar eine Tiefe im Mondboden finden, in der sich die Temperatur auch waehrend des Umlaufs des System Erde-Mond um die Sonne nicht aendert. (Das ist im Falle der Erde genauso.) Das bedeutet, dass ueber den Bondenwaermefluss die Oberflaechentemperatur an ein Waermereservoir gebunden ist, was sich praktisch waehrend der Rotation bzw. Umlauf um die Sonne nicht aendert.
Die Schwierigkeit besteht darin die Temperatur in der betreffenden Tiefe genau zu bestimmen. Man muss diese Temperatur also zumindest in Modellrechnungen entsprechent variieren. Das haben wir getan, daher auch die grosse Abweichung von +/- 10 K.
Die effektiven Temperatur von 270 K, die sich im Falle des Mondes bei einer planetaren Albedo von 0,12 ergeben wuerde, hat mit dieser Bestimmung einer global gemittelten Oberflachentemperatur nichts gemein. Die effektive Temperatur ist nur eine fiktive Groesse.
Da nur Temperaturen, die auf einer vergleichbaren Berechnungsgrundlage beruhen, z.B. globale Flaechenmittelung, vergleichbar sind, ist es unzulaessig die effektive Temperatur fuer die Erde ohne Atmosphaere mit einer global gemittelten oberflaechennahen Temperatur zu vergleichen.
#208, Dietze,
Sie schrieben:
„Wenn B die Bodenabstrahlung in W/m² und r ein (aus dem Satellitentrichter entlehnter) „Rückhaltefaktor“ – also r=Gegenstrahlung/B – ist, gilt wegen kurzwellig-transparenter Modellatmosphäre mit 240 W/m² solarer Heizleistung am Boden in diesem Modell B = 240/(1-r). Mit B = Sigma*T^4 ergibt sich daraus eine gegenüber -18 Grad erhöhte Bodentemperatur wenn r wegen THG grösser als Null wird. Diesen Sachverhalt – und damit einen „Treibhauseffekt“ – überhaupt in Betracht zu ziehen, ist für Herrn Kramm, der nachweislich und fälschlich glaubt dass eine Bodenbilanz Null keine Energie für eine zusätzliche Erwärmung übrig lässt, völlig undenkbar.“
Alles, was Sie schreiben, ist dummes Zeugt. Merken Sie noch himmer nicht, dass Ihr Unsinnsmodell nicht existiert? Was wollen Sie denn mit diesem physikalischen Schrott eigentlich belegen.
Zudem verwenden Sie wiederum Falschaussagen. Was Sie behaupten, mag in Ihrem Schaedel existieren, dass stammt aber nicht von mir. Hueten Sie sich, mich hier mit Falschaussagen zu verleumden.
#220: Gunnar Innerhofer sagt:
„schaun sie, wenn jemand wie House zu meiner Frage, welche ja eindeutigst eine „Strahlungsfrage“ ist, mit Links zu „thermal conduktivity / moist air“ daher kommt,“
===============================================
Herr Innerhofer, nein, Ihre Frage war keine „Strahlungsfrage“, sie haben allerdings eine „Strahlungsantwort“ auf Ihre Frage für uns parat, das wissen wir. Nun zeigen meine 2 Links, dass Ihre „Strahlungsantwort“ falsch ist. Dumm gelaufen, Herr Innerhofer, was soll’s, jetzt müssen Sie damit leben.
Noch mal, das war Ihre Frage: „#194: Gunnar Innerhofer sagt:
WARUM wird eine höhere Tagesmitteltempertur gemessen (Tmax + Tmin)/2, wenn die die relative Feuchte der Luftsäule über der Station deutlich höher ist (Vergl. 40 zu 70%)?“ Sie sehen selbst, Ihre Frage ist keine „Strahlungsfrage“, bitte belügen Sie uns nicht.
Und die Antwort auf Ihre Frage, die 2 von mir verlinkte Artikel enthalten ist auch keine „Strahlungsantwort“, sonder es wird durch Wärmeleitfähigkeit, Wärmekapazität usw. erklärt, ganz ohne Strahlung.
Sie können immer noch versuchen Ihre These über Strahlung zu beweisen, nur zu. Aber erzählen Sie bitte keinen Mist, dass Ihre Frage nicht beantwortet wurde.
So verwirrt können Sie auch nicht sein, dass Sie ihre eigene Frage nicht mehr verstehen, hoffe ich jedenfalls.
#221: Ebel sagt:
„Wood: „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein,“, d.h. er hat das Versuchsergebnis nicht weiter bewertet
und
Wood: „auf die Tatsache zu lenken, die gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle spielt in den gegenwärtigen Fällen ..“(…)
Wood hat nicht geschrieben „nur eine sehr kleine Rolle spielt in der Atmosphäre“ weil er damit nicht „vertraut“ war.
==================================================
Und schon wieder gelogen, Herr Ebel. Ich zitiere noch ein mal aus Ihrer eigenen (!) Übersetzung des Artikels von Wood:
„Ist es deshalb notwendig, der gefangenen Strahlung Aufmerksamkeit zu schenken, um die Temperatur eines Planeten herzuleiten, die durch seine Atmosphäre beeinflusst wird? Die Sonnenstrahlen dringen in die Atmosphäre ein, wärmen den Boden, anschließend wird die Atmosphäre durch den Kontakt und Konvektionsströme erwärmt. Die empfangene Wärme wird so in der Atmosphäre bewahrt und bleibt dort wegen der sehr geringen ausstrahlenden Kraft eines Gases. Es scheint mir demzufolge sehr zweifelhaft, dass die Atmosphäre in irgendwelchem großen Ausmaß dadurch erwärmt wird, dass die Strahlung vom Boden absorbiert wird, sogar unter den vorteilhaftesten Bedingungen.“
Ich schlage der EIKE-Redaktion vor, eine spezielle Auszeichnung für Blogteilnehmer einzuführen: „Lügner/Klimalügner des Jahres“. Ich nominiere hiermit Herrn Ebel.
#226: Hallo, Herr Steven, was machen den Sie ganz persönlich für den Klimaschutz?
Also bitte aber jetzt keine billigen Ausflüchte!
We so überzeugt ist, muss selbst irgendwas großes beisteuern,
oder er ist ein Lügner.
mfG
#222: Hallo Herr Peter Jensen,
das wichtigste vorweg:
ES GIBT KEINEN NATÜRLICHEN TREIBHAUSEFFEKT DURCH TREIBHAUSGASE.
Was es gibt, ist eine RECHNUNG über eine unbewegliche schwarze FLÄCHE der Größe der Erdoberfläche (bzw. Durchmesser) natürlich ohne Atmosphäre darüber und ohne jede Wärmespeicherung, die im „Strahlungsgleichgewicht“ mit der Sonne steht (deshalb muss sie streng unbeweglich sein).
Nun, dass die Temperatur dieser merkwürdigen unbeweglichen schwarzen Fläche nicht exakt mit einer wenn auch „gemittelten“ realen Erdtemperatur in 2m Höhe NN übereinstimmt, sollte nicht all zu sehr überraschen.
Nicht mehr ganz nachvollziehbar ist allerdings, wenn man dem Unterschied, der imho gar nicht so riesig ist, jetzt den Namen „natürlichen Treibhauseffekt“ gibt.
Denn, mal ehrlich,
was hat wohl eine unbewegliche schwarze FLÄCHE ohne Atmosphäre darüber und ohne jede Wärmespeicherung mit dem Fehlen von irgendwelchen Spurengasen in einer vorhandenen Atmosphäre zu tun ???
Ich bin sicher,
wäre man nicht auf die wahrhaft geniale Idee gekommen, dass nun den Menschen eine Schuld zukommen könnte, wäre das sicher nur ein unbeachteter verrückter Spleen geblieben. Irgendwie scheint der Mensch eine starke Neigung zu verspüren, Opfer zu bringen, am liebsten natürlich immer die Opfer der anderen …
Das witzige an der streng wissenschaftlichen Geschichte ist, dass dieser „natürliche Treibhauseffekt“ wieder ganz anders wird, wenn man versucht, sollte man ja eigentlich als Wissenschaftler, diese merkwürdige unbewegliche schwarze Fläche etwas mehr einer natürlichen Erde anzugleichen. Nur so ein bischen erstmal …
Also man macht sie widerstrebend rund und lässt sie drehen wie die Erde, also mit Tag und Nacht,
immer noch kohlschwarz, natürlich, und immer noch ohne Atmosphäre und immer noch ohne Wärmespeicher (Ozean)
und siehe da, eigentlich kann man das dann schon gar nicht mehr richtig berechnen, die Temperaturen ändern sich ja dauernd und noch ärger, die Strahlung dazu in der 4. Potenz (Höldesche Ungleichung).
Nun, was tun?
man ignoriert das, was man nicht kann,
eigentlich auch wenn man ganz genau weis, dass man es NICHT kann
und zieht sich wieder zurück auf diese merkwürdige unbeweglichen schwarzen Fläche und erklärt den kleinen Unterschied bei der Berechnung
zum „natürlichen Treibhauseffekt“.
Auf diesem „Rückzug“ ist man inzwischen an die 30-40 Jahre!
Natürlich müssen alle mitmachen!
Und eisern durchhalten,
na klar von wegen der Opferbereitschaft etc.
DURCHHALTEN!
mfG
Klimaschutz ist super wichtig zur Zeit, dass wichtigste überhaubt und Umweltschutz ist damit natürlich verbunden, genauso anders herum (Darum gibt es keinen Umweltschutz ohne Klimaschutz), all dies lernt man in der Grundschule 2. Klasse!!! Kyoto und Klima – Umweltschutz ist sehr schlecht für Industrie und Wirtschaft. Darum will es keiner und wir werden alle sterben, das lernt man den hier auf der Internetseite wenn man lesen kann, dafür braucht man kein Fachexperte zu sein, die Daten sind eindeutig und nicht anders zu Interpretieren. Mit Klimaschutz kann man auch kein Geld machen darum ist der dramatische Klimawandel vom Menschen verursacht – Realität und nicht Propaganda anders herum schon ohne Klimaschutz kann man viel Geld machen und die Wirtschaft leidet sehr darunter, darum gibt es hier Propaganda und falsch(e) (interprtierte) Daten. NASA, ESA & JAXA hätten euch auch gerne was schönes erzählt, aber sie können das nicht, weil sie ihren Job richtig machen. Überbevölkeung, Treibhausgase, Dürren und Niederholzung des grünen Gürtel unserer Erde, Erderwärmung und Veränderung des Salzgehalt des Golfstroms, globaler Verlust von Eis und viele andere Faktoren sind auch ohne Fachwissen zu sehen und kaum falsch zu verstehen.
#223: P. Dietze, Ich streite mich doch nicht um ein paar Grad ihrer nicht existierenden Erdelektroheizung für die Erde,
damit haben Sie sich doch selbst ein Bein gestellt und deshalb ist Ihre Antwort wieder falsch!
lesen Sie einfach noch mal #214:
„Da die Erde NICHT die Wärmequelle ist, sondern die Sonne,
werden Wolken die Erde NIEMALS erwärmen,
geben Sie das endlich zu!!!
Nachts wenn die Sonne nicht scheint ERWÄRMEN sie auch nicht,
sie verlangsamen nur die Abkühlung,
aus simplen physikalischen Gründen.“
und versuchen Sie zu verstehen
oder für Wasser den leicht prüfbaren Fakt aus #219
„Bei GLEICHER Sonneneinstrahlung
ist es im Trockenen (Land) heißer als im Feuchten (Meer)“
und versuchen Sie zu verstehen.
oder #183
„Denken Sie einfach an die Mondoberfläche und versuchen Sie zu erklären,
warum sie am Tag wesentlich heißer ist,
als jeder mögliche Fleck auf der Erde mit Treibhauseffekt.“
Und versuchen Sie zu verstehen!
Aber ich bin nun schon fast sicher,
dass Sie nicht wollen,
denn das ist ja alles schon mehrfach gesagt worden.
mfG
@#222: Peter Jensen sagt:
„Hm, da finde ich aber die Erklärung, dass die Sonnenaktivität mit mal mehr und mal weniger Einstrahlung (im Zusammenwirken mit Wolken) die globale Durchschnittstemperatur beeinflusst, einleuchtender. Oder stelle ich mir das als Laie zu einfach vor?“
Sehr geehrter Herr Jensen,
nö !
😉
Zu #214 Dr.Paul:
„..wenn Sie hier von ERWÄRMUNG durch Wolken sprechen und dabei sich nicht genieren, die Erde ELEKTRISCH auf 30° zu erhitzen.
Immerhin wird dadurch klar, wer oder was ERWÄRMEN kann nämlich die Sonne oder die elektrische Heizung, aber nicht die Erde“
Herr Paul, Sie scheinen völlig verwirrt. Meine el. Heizung mit 240 W/m² (die ich annehme weil ja wegen der geschlossenen Wolkendecke keine Sonne scheint) erwärmt nur auf -18 Grad! Und nicht die Erde erwärmt sich selbst, sondern die Gegenstrahlung der Wolken (oder von mir aus die behinderte Kühlung) erwärmt den Boden um 48 Grad auf +30 Grad.
Ihre Aussage #215 dass die Treibhaus-Anhänger „Angst vor Mess-Ergebnissen haben, denn jedes Mess-Ergebnis widerlegt den angeblichen TE“ ist grotesker Unsinn, denn gerade auf Messergebnissen (HITRAN, Satelliten, Barrow) basiert doch die Quantifizierung des CO2-Effekts.
Mal wieder Fragen eines physikalischen Laien an die TE- und AGW-Anhänger:
Erste Frage:
Der „natürliche TE“ soll also 33° betragen und die Differenz zwischen -18° und 15° ausgleichen? Wenn jetzt die globale Durchschnittstemperatur z.B. auf 13° fällt, beträgt dann der „natürliche TE“ nur noch 31° und woran soll das dann liegen?
Zweite Frage:
Wenn eine Erhöhung des CO2-Anteils in der Atmosphäre die globale Temoeratur im Schnitt erhöhen soll und zwar über Dekaden (ansonsten können wir ja nicht von Klimawandel sprechen), hält dann also das CO2 eine bestimmte Menge an Energie einfach in der Atmospäre „gefangen“? Diese Energie, die dann wohl Wärme wird, muss ja offensichtlich nicht entweichen können, damit es über Dekaden im Schnitt wärmer wird. Wie soll das CO2 das denn anstellen, dass die Wärme in der Atmospäre über Dekaden zurückgehalten wird? Strahlt also nachts von der sonnenabgewannten Seite dann nur noch 99,99% Sonnenenergie zurück ins All, so dass immer ein kleiner Prozentsatz in der Atmospäre verbleibt und sich über Jahrzehnte eine globale Temperaturerhöhung ergibt? Wie soll das denn gehen?
Hm, da finde ich aber die Erklärung, dass die Sonnenaktivität mit mal mehr und mal weniger Einstrahlung (im Zusammenwirken mit Wolken) die globale Durchschnittstemperatur beeinflusst, einleuchtender. Oder stelle ich mir das als Laie zu einfach vor?
MfG
Herr House, Sie sind ein Witzbold – wenn nicht Schlimmeres. Bestätigen alle meine Aussagen und erlauben sich dennoch, mich als Lügner zu bezeichnen!
#218: Greg House sagt am Montag, 20.08.2012, 17:50
„Schon wieder gelogen, Herr Ebel, und das obwohl es in Ihrer eigenen Übersetzung(!) des Artikels von Wood steht …“
Wood: „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein,“, d.h. er hat das Versuchsergebnis nicht weiter bewertet
und
Wood: „auf die Tatsache zu lenken, die gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle spielt in den gegenwärtigen Fällen ..“ – und genau das habe ich auch nachgewiesen z.B. in #216.
Wood hat nicht geschrieben „nur eine sehr kleine Rolle spielt in der Atmosphäre“ weil er damit nicht „vertraut“ war.
Zur gleichen Zeit (1908/1909) hat ein Meteorologe (der natürlich mit der Atmosphäre „vertraut“ war) zur Wirkung der Absorption in der Atmosphäre ein Paper geschrieben ( http://tinyurl.com/3ej8fxk ), das Sie vielleicht lesen sollten.
MfG
@ Ebel, bzw House,
schaun sie, wenn jemand wie House zu meiner Frage, welche ja eindeutigst eine „Strahlungsfrage“ ist, mit Links zu „thermal conduktivity / moist air“ daher kommt, dann wird klar, dass dieser Typ keine Ahnung hat, um was es geht od. er kann kein Englisch od. er denkt, dass wir hier von Wärmeleitung sprechen. Ich habe es schon so satt, immer wieder auf diese stupiden, persönlichen Einwürfe reagieren zu müssen. Naja, müsste ich ja nicht unbedingt…
Übrigens Herr Ebel:
nach ihrer „Theorie“, welche mir eigentlich am besten gefällt, um den THE verständlich zu erklären, müsste die anthropogen bedingte Erwärmung mit dem vermeintlichen H2O Feedback nun bei maximal 0,3°C liegen.
Und was den weiteren Anstieg der Tropopause betrifft, bin ich mir, ohne jetzt irgendwo nachzuforschen, ziemlich sicher, dass dieser nicht linear zu den ppm`s an THE Gasen erfolgen wird, er wird wohl „nachinken“ bzw. logarithmisch enden.
#194: Gunnar Innerhofer fragt:
„WARUM wird eine höhere Tagesmitteltempertur gemessen (Tmax + Tmin)/2, wenn die die relative Feuchte der Luftsäule über der Station deutlich höher ist (Vergl. 40 zu 70%)?“
Das gilt nur für ausreichend wasserhaltige Gegenden und ist die FOLGE der höheren Temperatur,
nicht deren Ursache.
vulgo:
warme Luft kann wesentlich mehr Wasserdampf aufnehmen als kalte Luft.
Die Energiequelle, das ist banal, muss aber immer wieder erwähnt werden, ist die Sonne.
Dort, wo mehr Sonne scheint ist es wärmer
und da unser Planet ein Wasserplanet ist,
in der Regel auch feuchter in der Luft.
Aber nicht überall, wie uns die Sahara lehrt.
Hier gibt es die intensivste Sonneneinstrahlung mit bis über 4000h Sonnenscheindauer entsprechend einer Bewölkung von 2%, verglichen z.B. mit Köln 1500h und 52% Bewölkung.
Bei GLEICHER Sonneneinstrahlung
ist es im Trockenen (Land) heißer als im Feuchten (Meer)
mfG
#216: Ebel sagt:
„Prof. Wood hat wenigstens angemerkt, das er das Versuchsergebnis nicht bewertet hat, sondern Denkanstöße geben wollte.“
===========================================
Schon wieder gelogen, Herr Ebel, und das obwohl es in Ihrer eigenen Übersetzung(!) des Artikels von Wood steht(http://tinyurl.com/TEEbel): „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein, und veröffentliche dieses Notiz nur, um Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, die gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle spielt in den gegenwärtigen Fällen, mit denen wir vertraut sind.“
„Die gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle spielt“ muss doch Ihnen klar sein.
Sie haben es schon mal versucht (http://tinyurl.com/EbelLuege1), worauf ich es geklärt habe (http://tinyurl.com/Wahr1). Und jetzt machen Sie das gleiche einfach wieder.
Herr House,
ihr Vergleich in 214 mit Furzen und Erbeben passt genau zu ihren Niveau und Wissen.
Warum beteiligen sie sich immer wieder so zwangshaft an Diskussionen, deren Inhalte sie nicht verstehen, weil sie eben ein dahergelaufener Laie sind mit einer festen Einbildung, die ihnen irgendwer schmackhaft gemacht hat und ihnen gefällt diese so sehr, dass sie den selben Nonsens immer und immer wieder posten. Dazu beleidigen sie auch noch Leute vom Fach und fühlen sich wohl auch noch doll dabei. Na bravo, genau solche Menschen wie sie braucht die Welt, nötig wie die Pest!
@ #210: Franz Zuber sagt am Montag, 20.08.2012, 14:42
„Das Argument „Woods Experimente im Labor können nichts zur THE Frage beitragen“ ist immer wieder zu hören“
Das ist nur die Konsequenz der Auseinandersetzung mit Wood – und der hat das sogar gewußt (siehe sein Schlußsatz).
Bei Wood sind sehr wenig Angaben, bei Loock etwas mehr („mehrfach verifizierten Experiment von Robert W. Woods“) http://tinyurl.com/629gxbe
Prof. Wood hat wenigstens angemerkt, das er das Versuchsergebnis nicht bewertet hat, sondern Denkanstöße geben wollte. Bei Loock und Nahle fehlt sogar das.
Wenn man etwas beweisen will, sollte sich aber schon über die Größe möglicher Effekte Gedanken machen (Angaben bei Loock):
Glas 0,76W/K m d = 5,22 mm ==> 145,6 W/(m²K) nach Loock
NaCl 6,49W/K m d = 6 mm ==> 1081,7 W/(m²K) nach Loock
Strahlungsübergang 4 sigma T^3 etwa 6,1 W/(m²K) nach Stefan-Boltzmann
Temperaturdifferenzen um 40K
Die Temperaturänderung durch Verhindern oder Ermöglichen von Strahlungskühlung ist also extrem gering. Könnte man die Strahlungskühlung abschalten, so würde bei NaCl den Wärmeleitwert um die 6,1 W/(m²K) auf 1075,6 W/(m²K) sinken. Wäre die Wärmeabgabe nur durch den Deckel, so ist die Rechnung einfach:
Wärmestrom 40 K * 1081,7 W/(m²K) = 43268 W/m². Wird die Strahlung nicht durchgelassen, steigt bei gleichem Wärmestrom die Temperaturdifferenz auf 43268 W/m² /1075,6 W/(m²K) = 40,227 K. Selbst wenn er die anderen Einflüsse auf die Meßgenauigkeit ausgeschaltete hätte – einen Unterschied von 0,22 K konnte Loock gar nicht nachweisen. (Bei einem anderen Posting hatte ich weitere Fehlerquellen einbezogen, so daß die Temperaturdifferenz noch geringer war).
Bei Wood sind mögliche Temperaturänderungen ähnlich.
Herr Zuber, wenn Sie den Effekt in kleinen Laboraufbauten messen wollen, dann wird das sogar gemacht – z.B. Photoakustik http://tinyurl.com/bllgpoo oder sogar ständig http://tinyurl.com/9n78n3w
Wenn Sie also in einem kleinem Aufbau messen wollen, nehmen sie ein geschlossenes Steinsalzgefäß, Mikrofon darin und eine rotierende Scheibe mit Löchern, durch die Sonnenlicht fällt. Die Änderung der Absorption von Sonnenlicht zu kein Sonnenlicht führt zu Erwärmungsschwankungen des Gases, die zu Druckschwankungen führen und nachweisbar sind.
Wenn Sie den Versuch machen wollen, kann ich Ihnen sogar die zu erwartende Druckschwankung berechnen – und Sie können sich überzeugen, daß der Treibhauseffekt existiert.
MfG
#210: Franz Zuber
Lieber Herr Zuber,
selbstverständlich haben die Treibhaus-Anhänger Angst vor Mess-Ergebnissen, denn jedes Mess-Ergebnis widerlegt den angeblichen TE. Mehr als reines Theoretisieren dürfen diese Leute nicht zulassen. Und wenn schon ein Experiment, dann ein sau-dummes, wo die geringere Wärmeleitfähigkeit des CO2 eine partielle Temperaturänderung bewirkt oder wo der erhöhte Partialdruck des CO2 eine Erhöhung des Gesamtdrucks bewirkt und daher eine höhere Temperatur gemessen werden kann.
Es ist ja auch bezeichnend, dass Schellnhuber und Rahmstorf sich weigern, mit „Skeptikern“ zu diskutieren. Und in Fernsehsendungen dürfen diese Leute schwafeln, was sie wollen – keine kritische Fragen der als Journalisten getarnten naturwissenschaftlichen Analphabeten.
Sollte aber einmal ein „Skeptiker“ in eine Fernsehsendung eingeladen werden, dann müssen dort gleich 3 Alarmisten auftreten, um den rechten Glauben zu verteidigen.
Aber wir wissen, die Wahrheit setzt sich langsam aber sicher durch, die Lüge bedarf der Unterstützung durch die Politik.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#209: P. Dietze, für Sie trifft aber wirklich die Überschrift voll und ganz zu „von weit verbreitetem Versagen kritischen Denkens“,
wenn Sie hier von ERWÄRMUNG durch Wolken sprechen und dabei sich nicht genieren,
die Erde ELEKTRISCH auf 30° zu erhitzen.
Immerhin wird dadurch klar, wer oder was ERWÄRMEN kann nämlich die Sonne oder die elektrische Heizung, aber nicht die Erde.
Da die Erde NICHT die Wärmequelle ist, sondern die Sonne,
werden Wolken die Erde NIEMALS erwärmen,
geben Sie das endlich zu!!!
Nachts wenn die Sonne nicht scheint ERWÄRMEN sie auch nicht,
sie verlangsamen nur die Abkühlung,
aus simplen physikalischen Gründen.
mfG
#206: Gunnar Innerhofer sagt:
„lieber Herr House!
ich habe die Frage an Prof. Kramm gerichtet!
Auch sie können freilich gerne dazu etwas sagen bzw. meine Frage beantworten aber…“
=========================================
Ich habe Ihre Frage mit 2 Links beantwortet, aber ich kann es auch ausführlicher machen, kein Problem.
Sie meinen, dass erhöhte Lufttemperatur bei erhöhten Luftfeuchtigkeit von der „Gegenstrahlung“ des Wasserdampfes verursacht wird, diese Idee haben Sie schon mehrmals geäußert. Nun zeigen die oben genannten Links, dass es nicht der Fall ist.
Sie können dem zustimmen oder auch nicht, aber dann bitte sachlich.
Ich sage es noch mal an diese Stelle: das ist einer der gröbsten logischen Fehler, Ereignis B als Folge des Ereignisses A darzustellen nur weil B nach A passiert. Da Sie es immer wieder tun, versuche ich es Ihnen mal mit einem einfachen Beispiel anschaulich zu machen: wenn Sie mal kräftig furzen und danach ein Erdbeben geschieht, dann ist es nicht unbedingt so, dass Sie es verursacht haben. So ist es auch mit Strahlung. Wenn Sie meinen, das war Strahlung in Ihrem Beispiel, dann beweisen Sie es. Wenn Sie es nicht können, und das ist offensichtlich der Fall, dann hören Sie bitte auf die Leser zu verarschen.
@209 Herr P. Dietze, Gratulation: „Nun halten Wolken aber auch wegen Reflexion das Sonnenlicht zurück“
Nun hatten also auch Sie endlich die Erleuchtung, dass Wolken nicht nur „fürchterlich“ die Erdoberfläche erwärmen, wegen der Sie so begeisterenden angeblichen Gegenstrahlung, sondern die Wolken lassen nur wenig Sonnenstrahlung direkt durch zur Erdoberfläche und reflektieren die Sonnenstrahlung sogar erheblich: es wird als per saldo kälter am Boden. Wieviel kälter sagten Sie? Es wären dann nach Ihrer Rechnung 266.6 Grad Kelvin also ca. -6 Grad Celsius.
Erklären Sie dies bitte mal den hier versammelten Klimahysterikern (NicoBäcker, Mendel, Ebel, Ketterer, ua.) und hoffen Sie darauf, dass Sie aus diesem Verein nicht ausgeschlossen werden!!
#209: P. Dietze
Fast richtig, Herr Dietze !
Weil Wolken Sonnenlicht nicht zur Oberfläche durchlassen, ist es bei bewölktem Himmel nicht wärmer als bei wolkenlosem Himmel.
Und weil IR-aktive Gase etwa genau so viel IR-Strahlung direkt von der Sonne absorbieren wie sie vom Erdboden absorbieren, kann es keinen Erwärmungs-Effekt für die Erdoberfläche geben, der auf diesen Gasen beruht.
Also vergessen Sie Ihre Milchmädchen-Rechnungen !
@206: Herr Innerhofer, Sie sagten zu Herrn Hourse: „aber ich bitte sie nun letztmalig um eines: vergessen sie endlich den guten alten Wood, wenn es um die Atmosphäre der Erde geht. Woods Experimente im Labor können nichts zur THE Frage beitragen, das hat man ihnen schon so oft erklärt.“
Das Argument „Woods Experimente im Labor können nichts zur THE Frage beitragen“ ist immer wieder zu hören (meistens von NicoBaecker oder anderen fanatischen Klimaalarmisten), meist unter dem Hinweis, dass man bei einem Würfel von 10 cm Kantenlänge keine Temperaturunterschiede bei verschiedenen experimentellen Zuständen (kein CO2 in der Box, 100% CO2 in der Box, etc.) messtechnisch feststellen könnte, da diese bei diesem Massstab viel zu klein wären.
Das ist eine nicht hinnehmbare Ausrede, sich nicht doch näher mit der Wood’schen Experimentieranordnung auseinderzusetzen, nur eben in grösserem Massstab, zum Beispiel mit Wood’schen Boxen von 1 Meter oder 10 Meter oder sogar 100 Meter Kantenlänge. Bei einer dieser Grössen sollten Sie dann schon messbare Temperaturunterschiede feststellen können.
Das dümmliche Ablehnen solcher experimenteller Abwandlungen des Wood Experiments ist jedenfalls sehr unwissenschaftlich und stellt den Urhebern dieser Ausrede ein ganz schlechtes Zeugnis aus, so als hätten diese Herren Angst vor den Ergebnissen.
Zu #205 Wehlan:
„Überträgt man Ihre Schlussfolgerungen von „clear sky“ auf einen bewölkten Himmel, so müsste man eine ganz erhebliche Erwärmung der Erdoberfläche erwarten. Da dies nachweislich nicht passiert, gibt es nur eine Schlussfolgerung für die Emissionsspektren, nämlich die, dass man aus diesen keinen Treibhaus-Effekt herleiten kann“
Wieder mal total daneben! Bei Wolken – soweit man nur deren TE-Wirkung (!) betrachtet – ergibt sich, weil sie viel stärker wirken als THG, tatsächlich eine ganz erhebliche Erwärmung der Erdoberfläche. Angenommen wir hätten am Boden eine Beheizung mit 240 W/m² (denken Sie sich z.B. elektrisch, ohne Sonne) und eine global geschlossene Wolkendecke die IR zu 100% absorbiert und zu 50% gegenstrahlt.
Dann ergibt sich am Boden eine Emission von S = 240/(1-0,5). Das sind 480 W/m² was 303 K oder +30 Grad bedeutet – also noch um 15 Grad höher ist als heute. Nun halten Wolken aber auch wegen Reflexion das Sonnenlicht zurück. Angenommen es kommt dann nur noch 60% unten an. Dann wäre am Boden S = 0,6*240/(1-0,5) = 288 W/m². Die Bodentemperatur würde dann (theoretisch) 266,6 K.
Zu #201 Kramm:
„Erstens, ihr Beispiel ist eines der vielen, in denen Sie mit pseudo-physikalischem Beschreibungen arbeiten, die man nur als groben Unfug bezeichnen kann. Ihr sog. Rueckhaltefaktor ist z.B. keine in der Strahlungsphysik definierte Groesse, die zur Beschreibung des Strahlungstransport herangezogen wird“
Herr Kramm, der sich mit dem vereinfachten Strahlungsmodell nicht auskennt, hat überhaupt nicht verstanden dass mein Rechenbeispiel aus #171 (das er bereits unter #177 als „groben Unfug“ bezeichnete) nichts mit Strahlungstransportrechnung sowie mit seiner Bodenbilanz (die neben Gegenstrahlung u.a. auch Konvektion und andere Wärmeflüsse) enthält, zu tun hat. Das zugrundeliegende Prinzip ist ein isothermer Schwarzkörperboden der von (global gemitteltem) Sonnenlicht beheizt wird und dessen IR-Abstrahlung von einer IR absorbierenden Schicht gemäß Spektroskopie/HITRAN z.T. zurückgehalten wird und wobei etwa die Hälfte der absorbierten und im Gleichgewicht wieder emittierten Energie bzw. Leistung zum Boden zurückgestrahlt wird. Dass die Atmosphäre real einen Absorptions- und Emissionsfaktor 1 annehmen kann und damit als Schwarzkörper mit S-B behandelbar wäre, habe ich nirgends behauptet.
Wenn B die Bodenabstrahlung in W/m² und r ein (aus dem Satellitentrichter entlehnter) „Rückhaltefaktor“ – also r=Gegenstrahlung/B – ist, gilt wegen kurzwellig-transparenter Modellatmosphäre mit 240 W/m² solarer Heizleistung am Boden in diesem Modell
B = 240/(1-r). Mit B = Sigma*T^4 ergibt sich daraus eine gegenüber -18 Grad erhöhte Bodentemperatur wenn r wegen THG grösser als Null wird. Diesen Sachverhalt – und damit einen „Treibhauseffekt“ – überhaupt in Betracht zu ziehen, ist für Herrn Kramm, der nachweislich und fälschlich glaubt dass eine Bodenbilanz Null keine Energie für eine zusätzliche Erwärmung übrig lässt, völlig undenkbar.
Und da er sich für den König der Atmosphärenphysik hält – und folglich andere Naturwissenschaftler für Blödel – sind außer Aussagefälschungen und hasserfüllten Diffamierungen von ihm keine sachdienlichen Beiträge zu erwarten.
@ #203: S.Hader sagt am Sonntag, 19.08.2012, 23:43
„Diese Einstülpungen haben allerdings nicht die Ausmaße (besonders in der Breite, um es mal laienhaft auszudrücken)“
Prinzipiell schon. Sie müssen beim Vergleich die unterschiedlichen Dichten, unterschiedlichen Temperaturen, den unterschiedlichen Hintergrung usw. beachten, dazu kommt noch das Auflösungsvermögen der verwendeten Beobachtungsmittel.
MfG
lieber Herr House!
ich habe die Frage an Prof. Kramm gerichtet!
Auch sie können freilich gerne dazu etwas sagen bzw. meine Frage beantworten aber ich bitte sie nun letztmalig um eines: vergessen sie endlich den guten alten Wood, wenn es um die Atmosphäre der Erde geht. Woods Experimente im Labor können nichts zur THE Frage beitragen, das hat man ihnen schon so oft erklärt.
#184 Dietze
Herr Dietze, eine dümmere Ausrede konnte Ihnen wohl nicht einfallen.
Sie haben doch sinnloserweise versucht, aus der geringeren Abstrahlungstemperatur des CO2 in 10 km Höhe eine Erwärmung der Erdoberfläche zu berechnen, weil Sie meinen, dass die 240 W/m2 stets erfüllt sein müssen.
Nun sehen Sie aber am Beispiel eines bewölkten Himmels, dass sich die Erde in diesem Fall nicht annähernd an die 240 W/m2 hält, sondern dass die Wolken entsprechend ihrer Temperatur abstrahlen – genau wie das CO2 bei klarem Himmel oder bei Bewölkung.
Überträgt man Ihre Schlussfolgerungen von „clear sky“ auf einen bewölkten Himmel, so müsste man eine ganz erhebliche Erwärmung der Erdoberfläche erwarten.
Da dies nachweislich nicht passiert, gibt es nur eine Schlussfolgerung für die Emissionsspektren, nämlich die, dass man aus diesen keinen Treibhaus-Effekt herleiten kann.
M. Wehlan
#194: Gunnar Innerhofer sagt:
„WARUM wird eine höhere Tagesmitteltempertur gemessen (Tmax + Tmin)/2, wenn die die relative Feuchte der Luftsäule über der Station deutlich höher ist (Vergl. 40 zu 70%)?“
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Zum Thema „Luftfeuchtigkeit und Temperatur“ gibt es eine interessante Erklärung hier: http://tinyurl.com/WoodExplained. Springen Sie zum Abschnitt „The importance of moist air inside the boxes“. Die Grafik ist auch in diesem Artikel zu finden: http://tinyurl.com/MoistAir. Dort finden Sie KEIN Wort über „Gegenstrahlung“.
@Ebel, #198: „Die Einstülpungen sind doch schon lange bekannt (1802 bzw. 1814) und nennen sich Fraunhoferlinien.“
Diese Einstülpungen haben allerdings nicht die Ausmaße (besonders in der Breite, um es mal laienhaft auszudrücken), wie das Spektrum der Strahlung, die von der Erde ins Weltall geht, oder auch wie das Spektrum an Sonnenstrahlen, welches auf der Erdoberfläche ankommt. http://tinyurl.com/cb68ugm
Geschätzer Gerhard Kramm,
„Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.“
Wenn der Geist der Sachwissenschaft sein Unbehagen bekenne, solle er „vor dem Abgrund nicht erschrecken, sondern eine Brücke bauen“.
Blaise Pascal
Nun, Herr Professor, ich habe oben bereits mehrfach trivialste Fragen gestellt, welche die Synoptik betreffen. Leider auch von ihnen ignoriert.
Sie spielen sich lieber mit anderen Konsorten rum und machen einen auf beleidigt, weil man sie falsch zitiert oder ihnen sogar noch Schlimmeres anhängen will. Das ist bitter und ich verstehe so zumindest ihre Aufgeregtheit.
Gerne wäre ich Schüler, Stundet bei Ihnen gewesen und ich hätte ihnen genau so viel geglaubt, wie ich es meinen Professoren an meiner Alma Mater getan habe.
Ich weiß bis heute nicht, wer nun der Gescheitere ist. Ich kann all diese theoretischen Abhandlungen nicht im Detail nachvollziehen, das gebe ich zu, glaube aber an Eines: die Theorie muss die Praxis bestätigen können. Sonst bleibt alles unbefriedigt.
Die felsenfeste Tatsache, dass über dem beliebigen Ort, eine relative hohe Luftfeuchtigkeit, sprich H2O in Dampfphase, eine höhere Tm ergibt (aus Tmax Tmin Halbe), spricht aus experimentellen Ergebnissen ganz klar gegen ihre Ansätze!
Wie um alles in der Welt, wollen sie diese Messungen in ihr Konzept, welches mich ehrlich gesagt überfordert, einbauen?
mfG Gunnar
#196, Dietze
Sie schrieben:
„Angenommen, wir hätten eine Atmosphäre die insgesamt genau die Hälfte des vom Boden emittierten Planck-Spektrums zurückhalten würde. Dann müßte der Boden, da im offenen Fenster 240/(1-0,5) = 480 W/m² abgestrahlt werden müßten damit oben noch 240 W/m² herauskommen, eine Temperatur von 303 K (+30 Grad) annehmen.“
Erstens, ihr Beispiel ist eines der vielen, in denen Sie mit pseudo-physikalischem Beschreibungen arbeiten, die man nur als groben Unfug bezeichnen kann. Ihr sog. Rueckhaltefaktor ist z.B. keine in der Strahlungsphysik definierte Groesse, die zur Beschreibung des Strahlungstransport herangezogen wird. Die Atmosphaere absorbiert und emittiert infrarote Strahlung. Die daran beteiligten physikalischen Prozessen werden in den Arbeiten von Kirchhoff (1860), Planck (1901), Schuster (1905), Schwarzschild (1906), Einstein (1917) und Milne (1928) beschrieben. Soviel Zeit muss sein.
Zweitens, wie ich bereits in einem anderen Beitrag erwaehnte, beruht die globale Oberflaechentemperatur von 303 K auf einer Modellvorstellung, die sowohl planetare Strahlungsgleichgewichte fuer die Erdoberflaeche als auch fuer den Oberrand der Atmosphaere voraussetzt, wobei relative Emissionsvermoegen von eins fuer die Atmosphaere und die Erdoberflaeche sowie global gemittelte Temperaturen annommen sowie jegliche Absorption solarer Strahlung in der Atmosphaere vernachlaessig werden. Die 303 K ergeben sich aus der Beziehung
T_E = 2^0.25 T_A
wobei T_E die globale Temperatur der Erdoberflaeche und T_A die globale Temperatur der gesamten Atmosphaere sind.
Nur die planetare Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere ist im Rahmen der Beobachtungsgenauigkeit erfuellt, falls ueber eine adaequate Zeitspanne gemittelt wird. Folglich kann man diese Modellvorstellung nur als groben Unfug bezeichnen. Das trifft im uebrigen auf alles zu, was Sie von sich geben, angefangen von Ihrer Berechnung der sog. Klimasensitivitaet bis hin zu Ihrem „Kohlenstoffmodell“, was sich dadurch auszeichnet, dass die Terme in der zugrundegelegten Gleichung sogar unterschiedlichen Dimensionen aufweisen. Falls Sie also mit dieser Modellvorstellung etwas beweisen wollen, dann doch nur Ihre voellige Inkompetenz, wie sie bei Fachfremden haeufig zu beobachten ist.
Es heisst immer, dass Halbwissen sehr gefaehrlich sei. Ihnen kann man noch nicht einmal ein Halbwissen attestieren.
#196: Herr P. Dietze, wollen Sie sich über uns lustig machen?
Ihren Dachabsorber kann man einfach testen
und er ist getestet worden, mehrfach, (Silikat-) Glas gegen NaCl-Glas,
das erste bekanntlich nicht für Infrarot durchlässig, das zweite durchlässig.
Und siehe da,
die Box, oder Ihr Sonnenlichtabsorber mit durchlässigem Glas ist NICHT kälter!!!
eher eine Spur wärmer, warum auch immer,
vermutlich ein Kühleffekt.
Das gehört doch eigentlich schon zum Allgemeinwissen der „Treibhaustheorie“-Diskussion
WOOD 1909, Philosophical Magazine (Vol. 17, pp. 319-320) oder auch ein gewisser Ehrenfried Loock 2008
http://tinyurl.com/18r
oder ein Herr Nasif S., Nahle 2011
http://tinyurl.com/18r
Damit hat sich die Vorstellung einer Erwärmungswirkung durch selbst ausgestrahlte Wärme-Strahlung erledigt!
Raten Sie mal, warum man CO2 NICHT für Isolierfenster verwendet.
mfG
Lieber Herr Ebel #187,
Es ging bei dem Vergleich nicht um die Verdopplung von CO2, sondern
um den Vergleich O2/N2 mit O2/N2/CO2 0.05% und da steigt zunächst die Abstrahlung aus der Atmosphäre, weil ohne Treibhausgase und Wolken die Atmosphäre nichts abgestrahlt hat.
Äquivalente Dicke z.B. bei 15 ?m Wellenlänge optische Dicke größer 1.
Betrachten wir nun den Wellenlängenbereich um diese Bande, z.B. 8 ?m bis 20 ?m,
Dann sind Gase aufgrund ihrer charakteristischen Banden schlechtere Strahler.
War ein bißchen akademisch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #195: S.Hader sagt am Sonntag, 19.08.2012, 11:36
„Wenn dem so wäre, dann müsste vom Weltall aus betrachtet, dass Sonnenspektrum ebenfalls solche massiven Einstülpungen aufweisen, weil auf der Sonnenoberfläche auch unterschiedliche Temperaturen herrschen.“
Die Einstülpungen sind doch schon lange bekannt (1802 bzw. 1814) und nennen sich Fraunhoferlinien.
Die Zusammenhänge finden Sie bei Milne http://tinyurl.com/3kh76mv
MfG
@ #185: Günter Heß sagt am Samstag, 18.08.2012, 11:12
„Die Gesamtabstrahlung des Erdsystems im stationären Zustand wird jedenfalls nicht erhöht.“
Das ist richtig.
@ #185: Günter Heß sagt am Samstag, 18.08.2012, 11:12
„Die direkte Abstrahlung vom Boden ins Weltall sinkt. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins Weltall steigt.“
Da ist es genau umgekehrt.
Bei mehr Treibhausgasen wird der Transportwiderstand durch die Atmosphäre erhöht – folglich nimmt auch die transportierte Leistung ab. Das drückt sich auch in der abnehmenden Temperatur in der Stratosphäre aus.
Die abnehmende Strahlung aus der Höhe wird kompensiert durch die zunehmende Strahlung von der Oberfläche durch das offene Wellenlängenfenster. Dazu muß die Oberflächentemperatur steigen.
@ #185: Günter Heß sagt am Samstag, 18.08.2012, 11:12
„Da Gase bei gleicher Temperatur und äquivalenter Dicke schlechtere Strahler sind als Festkörper und Flüssigkeiten …“
Was ist mit „äquivalenter Dicke“ gemeint?
MfG
Zu #191 und #192 Dr. Paul:
„..richtig ist dagegen [beim Dachabsorber] eine ordinäre Wärmedämmung und damit auch eine Verhinderung der Konvektionskühlung…
Die wichtigste Frage ist ihnen offenbar gar nicht bewusst geworden: wo bleibt denn der Treibhauseffekt? Ihre „Berechnung“ basiert nur auf der Insolation, also der Sonne und das ist völlig korrekt. Den Treibhauseffekt, der erwärmt, gibt es nicht“
Dass ein Dachabsorber nach den Seiten und hinten wärmegedämmt ist und die geschlossene Box Konvektionskühlung unterbindet, ist doch trivial – aber der Clou, weshalb eine besonders hohe Temperatur erreicht wird, liegt doch in der IR-dämmenden lichtdurchlässigen Abdeckung. Genau dies macht auch den Treibhauseffekt aus – wobei wir in der Atmosphäre zwar kein Glasdach haben, aber die THG in ähnlicher Weise einen Teil der (kühlenden) IR-Abstrahlung zurückhalten – siehe Satellitentrichter.
Klar dass sich der Absorber nachts wenn die Sonne nicht scheint, nicht erhitzt – aber ich schrieb doch „Wenn wir diese Wärme einfach einfangen und den Wärmeverlust durch gute Dämmung bzw. Rückstrahlung klein halten..“ was hier heißt, wir sorgen dafür dass der Absorber nachts nur wenig abkühlt und wir so eigentlich immer warmes Wasser haben mit einer Temperatur die im Schnitt deutlich über dem Umgebungswert liegt – und auch deutlich über der mit Wehlan-Thermodynamik „herunterglobalisierten“ Quellentemperatur.
Dass mir bei meinem Rechenbeispiel mit dem Satellitentrichter die Frage „wo bleibt denn der Treibhauseffekt?“ (aus Ihrer Sicht) nicht bewusst geworden sei, kann nur daran liegen dass Sie gar nicht recht wissen worin der TE eigentlich besteht. Ich schrieb doch unter #171 „Angenommen, wir hätten eine Atmosphäre die insgesamt genau die Hälfte des vom Boden emittierten Planck-Spektrums zurückhalten würde. Dann müßte der Boden, da im offenen Fenster 240/(1-0,5) = 480 W/m² abgestrahlt werden müßten damit oben noch 240 W/m² herauskommen, eine Temperatur von 303 K (+30 Grad) annehmen“.
Sollen etwa 30 Grad gegenüber einer Bodentemperatur von -18 Grad bei transparenter Atmosphäre kein TE sein? Die Begründung lautet NICHT, dass die Oberflächentemperatur steigen soll, da in der Höhe abgestrahlt wird, sondern dass WENIGER abgestrahlt wird, also Abstrahlung zurückgehalten wird – siehe Satellitentrichter. Ihr Problem ist dass Sie auf die fixe Idee geprägt sind dass es keinen TE gibt und Sie daher mit dem „Schlüsselloch-Effekt“ sämtliche Informationen sowie physikalischen Modellbeispiele ausblenden, die zur Erklärung des TE gedacht sind.
Natürlich muß die IR-Abstrahlung die oben zurückgehalten wird, in etwa unten Richtung Boden herauskommen (siehe Barrow-Messung) da Energie nicht verschwinden kann. Diese Gegenstrahlung durchdringt nicht, wie Sie zu Recht bezweifeln, die Atmosphäre von oben bis unten, sondern wird unten thermisch emittiert – und sie ist natürlich nicht der TE, dient aber zur Berechnung des TE. Soweit zur Wortklauberei von Prof. Kramm wegen Prof. Fortak.
Sehr geehrter Herr Wehlan,
#159: „die Spektren zeigen, dass im atmosphärischen Fenster vom Boden aus die IR-Abstrahlung direkt ins Weltall geht. Am Boden ist natürlich wärmer als in 10 km Höhe. Deshalb gibt es diese „Einstülpungen“ für die Abstrahlung aus großer Höhe. Es zeigt lediglich die Unterschiedlichen Temperaturen der Schichten, aus denen abgestrahlt wird.“
Wenn dem so ist, dann müsste das gemessene Spektrum im Weltraum eine Mischung (sprich Summe) aus verschiedenen Planck-Kurven sein, die ja bei unterschiedlichen Temperaturen leicht andere Ausprägungen haben. Wenn man zwei Planck-Kurven aus leicht unterschiedlichen Temperaturen addiert, dann kommt eine ähnliche, unimodale Kurve heraus. Wenn man weitere Kurven dazuaddiert, die in einem ähnlichen Temperaturbereich liegen, dann wird auch weiterhin die Unimodalität der Kurve erhalten bleiben. Wie eng die Kurven im Temperaturintervall liegen, die die gesamte Atmosphäre abbilden, kann man selbst an http://tinyurl.com/6rbwody ersehen. Die Summe aus der 100K-Kurve und 300K-Kurve ergibt wieder eine ähnliche Form. Von daher überzeugt mich das Argument, dass die Einstülpungen im Spektrum das Ergebnis unterschiedlicher Temperaturen ist, überhaupt nicht. Wenn dem so wäre, dann müsste vom Weltall aus betrachtet, dass Sonnenspektrum ebenfalls solche massiven Einstülpungen aufweisen, weil auf der Sonnenoberfläche auch unterschiedliche Temperaturen herrschen.
MfG
S.Hader
@ all
nur eine einfache Frage, zu all dem „Obergscheiten“ bisher.
WARUM wird eine höhere Tagesmitteltempertur gemessen (Tmax + Tmin)/2, wenn die die relative Feuchte der Luftsäule über der Station deutlich höher ist (Vergl. 40 zu 70%)?
(keine Wolken, keine Advektion in der Grenzschicht usw…)
#185: Günter Heß zitiert das Treibhausstrahlenmodell:
“ Die Gesamtabstrahlung des Erdsystems im stationären Zustand wird jedenfalls nicht erhöht. Die direkte Abstrahlung vom Boden ins Weltall sinkt. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins Weltall steigt. Da Gase bei gleicher Temperatur und äquivalenter Dicke schlechtere Strahler sind als Festkörper und Flüssigkeiten stellt sich in ihrem Modell mit CO2 ein neuer stationärer Zustand mit der gleichen „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ ein. Der Zustand hat aber eine höhere mittlere Oberflächentemperatur, da in der Höhe abgestrahlt wird.“
Analysieren wir diese Aussage,
fällt als erster Fehler der Modellbegriff:
„stationäre Zustand“ und „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ auf,
die der Realität nicht entsprechen.
Ein größeres Ungleichgewicht wie der Tag/Nachtwechsel ist kaum vorstellbar. Der „Energiefluss“ kehrt sich dabei um. Einen solchen Energiefluss gibt es IMMER, er ist der Motor für „Wetter“.
Unlogisch ist die Begründung,
dass die Obeflächentemperatur steigen soll, „da in der Höhe abgestrahlt wird.“
Denn die Sonne strahlt ja nicht stärker, nur weil „in der Höhe abgestrahlt wird.“
Es kann sich also nur um die gleiche Energie handeln, die mit der Konvektion in größere Höhe transportiert wird und hier durch den dort strahlungsfähigen Anteil der Gase in den Weltraum weitergeleitet wird.
Die quantitativen Zusammenhänge können durchaus auch so verstanden werden,
dass diese Gase in der Höhe durch Kontakt mit den nicht strahlenden Molekülen MEHR abstrahlen, als das, was die Erde in diesen selektiven Banden zu emittieren in der Lege ist.
Das bedeutet KÜHLUNG der Atmosphäre,
da die Summe der Abstrahlung ja gleich bleiben muss.
hm, klingt dann eher nicht nach Erwärmung.
mfG
#186: P. Dietze, mäßigen Sie sich, offenbar gehen Ihnen die Argumente aus.
Können Sie mir diesen widersprüchlichen Satz erklären:
„Niemand interpretiert die Gegenstrahlung als Treibhauseffekt, sondern sie wird lediglich als Ursache für den Treibhauseffekt angesehen.“
Also doch wieder die Gegenstrahlung aus einer obskuren Energiequelle,
Strahlen, die leider da nicht ankommen, wo sie „erwärmen“ sollen.
Ihr „globales Mittel“ ist nachweislich falsch,
es geht hier selbstverständlich nicht um ein paar Prozent, sondern darum, dass die Sonne nachts ÜBERHAUPT NICHT STRAHLT,
das haben Sie doch selbst wunderbar mit ihrem realen Beispiel des „Solaren Dachabsorbers“ in #184 gezeigt. Ich denke mal, der wird nachts nicht auf 60° kommen.
mfG
#184: Herr P. Dietze, Sie wissen doch, wer ad hominem argumentiert, hat Unrecht.
Trotzdem haben Sie zwischendurch auch sehr vernünftige Gedanken. Es erstaunt allerdings, dass Sie nicht erkennen können, dass diese keineswegs zum Treibhauseffekt passen, wie das:
„Solare Dachabsorber zeigen dass mittels IR-dämmender Abdeckung leicht Temperaturen um 60 Grad zu erreichen sind. Zur Beilegung des endlosen Streits läßt sich zum Verständnis ganz einfach sagen: Die Orbit-Temperatur durch Sonnenstrahlung (gilt für eine auf der Rückseite ideal isolierte Schwarzkörper-Platte) kann mit 1362 W/m² 120 Grad – und mit Albedo 86,5 Grad – erreichen.“
Hier ist nur das lächerliche „mittels IR-dämmender Abdeckung“ falsch, richtig ist dagegen eine ordinäre Wärmedämmung und damit auch eine Verhinderung der Konvektionskühlung. (Siehe WOOD und andere). „Orbittemperatur“ ist natürlich nicht richtig, aber es ist klar was Sie meinen.
Aber das nur nebenbei.
Die wichtigste Frage ist ihnen offenbar gar nicht bewusst geworden:
wo bleibt denn der Treibhauseffekt?
Ihre „Berechnung“ basiert nur auf der Insolation, also der Sonne
und das ist völlig korrekt.
Den Treibhauseffekt, der erwärmt, gibt es nicht.
Allenfalls einen der kühlt.
Sie erinnern sich hoffentlich,
alle Ihre wunderbaren Hittran-CO2 Banden werden absorbiert und kommen gar nicht unten an.
Unten, das ist da, wo man die Globaltemperatur definiert hat.
mfG
#186, Dietze
Sie schrieben:
„Herr Kramm hat überhaupt nicht begriffen dass ich S-B überhaupt nicht auf die Atmosphäre sondern nur auf den quasi Scharzkörper-Boden anwende. Und dies ist fürs globale Mittel – im Gegensatz zu seinen Mond-Argumenten – bei der schnell rotierenden und Wärme relativ gut speichernden und umverteilenden Erde nachweislich zulässig da die Temperaturschwankungen bezogen auf Grad Kelvin nur wenige Prozent betragen.“
Offensichtlich wissen Sie nicht, was Sie tun. Ihr erstes Beispiel, was zu einer globalen Oberflaechenflaechentemperatur von 303 K fuehrt, setzt voraus, dass das Emissionsvermoegen der Atmosphaere gleich eins ist. Das Beispiel ist so gut in der Literatur bekannt, dass Ihre Begriffsverwirrung (z.B. Rueckhaltefaktor) das nicht kaschieren kann. Da es sich nicht um Reflektion von Strahlung in der Atmosphaere handelt, sondern um Emission von Strahlung, muss diese Strahlung quantifiziert werden. Sie verwenden dazu das Stefan-Boltzmann-Gesetz, und nicht das Gesetz des Sanitaetsgefreiten Neumann. Wenn Sie im zweiten Beispiel den daemlichen Rueckhaltefaktor so reduzieren, dass Sie auf 288 K kommen, dann zeigt das nur auf, dass Sie einfach keine Ahnung haben. Diese 288 K sind ein global gemittelter Wert der gemessenen oeberflaechennahen Lufttemperaturen. Diese Temperaturen werden durch eine Reihe von Prozessen bewirkt, wozu nicht nur die Netto-Strahlung an der Erdoberflaeche, sondern auch Advektion von Waerme sowie molekulare und turbulente Waermediffusion zaehlen. Das bedeutet, dass Sie mit Ihrem selbsterdachten Rueckhaltefaktor nur Schrott beschreiben. Wann lernen Sie eigentlich, dass es keine Strahlungsbilanz fuer die Erdoberflaeche gibt?
Nochmals fuer Sie zum mitschreiben: Ob die Erde schneller rotiert als der Mond oder meinetwegen der Mond schneller rotiert als die Venus, spielt in Ihrem Formelsalat ueberhaupt keine Rolle. Ihr Formelsalat beruecksichtigt diese Rotation ueberhaupt nicht.
Man kann den Unterschied zwischen den beiden Berechnungsmethoden der globalen Mitteltemperatur fuer den Mond ziemlich gut abschaetzen. Ohne Beruechsichtigung der Rotation betraegt die berechnete global gemittelte Oberflaechentemperatur etwa 155 K. Wird die Rotation und folglich der Bodenwaermefluss beruecksichtigt, dann erhaelt man etwa 210 K, falls eine einheitliche solare Albedo von 7 Prozent verwendet wird. Das bedeutet, dass Ihre Berechnung nur huebsch sinnlos ist.
Sie schrieben:
„Groben Unfug hat der selbsternannte König und „Leitstern“ der Atmosphärenphysik sich eher selbst geleistet als er die Gegenstrahlung (gemäß Wehlan gar als vermeintlich „intensive“ Größe in W/m²) zu seiner Bodenbilanz addiert hat, aber „vergaß“, das daraus resultierende deltaT mal auszurechnen – egal ob man das nun wie Prof. Fortak als „Erhöhung der Mitteltemperatur der Erde“ oder als sog. „Treibhauseffekt“ bezeichnet.“
Offenbar glauben Sie als vollig Fachfremder und selbsternannter Experte sich hier mit auf Falschaussagen beruhenden Beleidigungen von Wissenschaftlern hervortun zu muessen. Wie man Leute wie Sie in der Medizin bezeichnet, wissen Sie ja.
Im Gegensatz zu Ihnen, Dietze, publiziere ich meine Ergebnisse in Fachzeitschriften und -buechern. Ich stelle mich damit der Kritik durch Fachkollegen, zu denen Sie nicht zaehlen. Meine Arbeiten sind vielfach zitiert.
Sie verfuegen ueber keine wissenschaftliche Qualifikation, die entweder durch ein Doktorat oder durch Publikationen in Fachzeitschriften und -buechern nachzuweisen waere. Ihre Ergebnisse sind nirgendwo in der Fachliteratur zu finden. Selbst in den Walt Disney’s Lustigen Taschenbuechen steht darueber nichts drin, weil der Hausgutachter, Daniel Duesentrieb, Ihren Schrott auf jeden Fall zurueckweisen wuerde. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und mir.
Sie schrieben:
„Auch das Argument, der TE sei bisher nicht physikalisch eindeutig definiert (#179), erscheint als absurde Wortklauberei, denn was gemeint ist, weiß doch jeder. Niemand interpretiert die Gegenstrahlung als Treibhauseffekt, sondern sie wird lediglich als Ursache für den Treibhauseffekt angesehen.“
Hier geht es nicht um Wortklauberei, sondern um physikalische Effekte. Diese sind eindeutig definiert und koennen deswegen reproduziert und ueberprueft werden. Sie verstehen allerdings von Physik gar nichts, massen sich aber an, dass Mass aller Dinge zu sein.
Offensichtlich faelschen Sie beliebig Aussagen. Baecker hat genau das getan. Lesen Sie doch mal, was er schrieb.
Sie schrieben:
„Wenn Herr Kramm in Mails argumentierte dass sich ein Körper bzw. Erdboden, der laufend mehr Wärme verliert als ihm durch die Gegenstrahlung zusätzlich zugeführt wird, grundsätzlich nicht erwärmen kann und ausserdem bei einer ausgeglichenen Bilanz schlicht der Energie-Überschuß für eine Erwärmung fehlt und daher ein TE nicht existiert, so kann man das nur als hanebüchen bezeichnen.“
Wieder faelschen Sie meine Aussagen. Hoeren Sie endlich damit auf.
#181,
Nico Baecker,
hoeren Sie andlich auf, den von Ihnen verzapften physikalischen Unsinn mit den Aussagen von Prof. Dr. Fortak zu verknuepfen. Sie koennen ihm nicht irgend einen Begriff unterjubeln, den er nicht erwaehnt und folglich auch nicht beschrieben oder diskutiert hat.
Dass die Moellersche Beschreibung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts aus physikalischer Sicht falsch ist, haben Gerlich & Tscheuschner (2009) in einem Fachartikel belegt. Ich habe es hier ebenfalls belegt. Wenn Sie nicht damit einverstanden sind, dann widerlegen Sie Gerlich & Tscheuschner (2009) bzw. mich. Aber verwenden Sie dabei nicht Ihre ueblichen Aussagefaelschungen.
Solange Sie nicht in der Lage sind, eine eindeutige physikalische Definition dieses sog. Treibhauseffekts zu liefern, koennen Sie sich noch nicht einmal auf Moeller stuetzen. Allein die Vielzahl der Versuche, den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt zu beschreiben, wobei sich die Beschreibungen z.T. sogar widersprechen, belegt, dass dieser Effekt nicht als physikalischer Effekt zu bewerten ist, sondern allenfalls ein Element des Okkultismus darstellt.
Zu #169 Ebel:
„Natürlich – das Strahlungsgleichgewicht zwischen Gesamtabsorption und Gesamtemission muß erhalten bleiben, d.h. wenn in einem bestimmten Wellenlängenbereich (z.B. Abstrahlung aus kalten Höhen) die Strahlungsmenge geringer wird, muß in anderen Wellenlängenbereichen (z.B. atmosphärisches Fenster) die Strahlungsmenge steigen (d.h. die Oberflächentemperatur steigen), damit das Strahlungsgleichgewicht erhalten bleibt“
Vielen Dank Herr Ebel dass Sie nach kollegialem hochwissenschaftlichen Austausch (#168) mit Prof. Kramm, der beim „dummen Geschwafel von einem atmosphärischen Treibhauseffekt“ oft ausrastet – mich „Rechenkünstler“ mit „wenig Ahnung von der Physik der Atmosphäre“ (#146) wenigstens mal in Sachen Satellitentrichter unterstützt und die Wehlan-Frage #165 beantwortet haben. Doch wie die Erde von dem einzuhaltenden Strahlungsgleichgewicht „weiß“, dürfte wohl ein Rätsel bleiben für Herrn Wehlan – der es als Patentanwalt „als seine Aufgabe ansieht, die Wahrheit gegen arrogante Spinner wie Dietze zu verteidigen“. Aber die Tatsache läßt mir keine Ruhe, dass im Gegensatz zum Null-TE von Herrn Kramm Ihr hartnäckig verteidigtes konvektiv basiertes Gradienten-Modell 3 Grad für jede CO2-Verdoppelung ergibt – und das ohne Wasserdampf-Feedback – und folglich die Modellierung nach Prof. Harde bzw. Dietze grob falsch sein soll.
Ich stelle mir vor dass Ihr Modell bereits in der IPCC-Führungsetage eifrig diskutiert wird und man vielleicht einen Weg sucht, das Wasserdampf-Feedback mit dem Faktor 2,5 draufzusatteln damit aus 3 Grad 7,5 Grad werden. Ob IPCC sich allerdings politisch traut, zu verkünden „Sorry, aber wir haben Euch all die Jahre nur die halbe Wahrheit gesagt – es ist alles noch viel schlimmer!!“ und dann Sie, den Physiker Ebel, unter dem Beifall der medialen Panikmacher, Planetenretter und Gutmenschen als „shooting star“ zu präsentieren und mit einem leitenden Posten zu belohnen, kann ich schwer abschätzen. Gewiss hätten Sie dann auch große Chancen, vom BMU (trotz solar bedingter Abkühlung seit gut 10 Jahren) als „Energiewende-Booster“ gegen die angeblich bedrohliche CO2-Erwärmung mißbraucht zu werden.
Paul,
wie heiss würde den die Tagseite des Mondes werden, bei 12h Tag?
Zu #177 Kramm:
„Ihr Rechenbeispiel ist huebsch sinnlos, weil Sie annehmen, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf mittlere Temperaturen der Atmospahere und der Erdoberflaeche angewendet werden darf… Mit Ihren „Rechenkuensten“ moegen Sie Stammtisch-Brueder nach dem 20. Glas Bier beeindrucken koennen. Aber Ihre „Rechenkuenste“ und Ergebnisse sind und bleiben grober Unfug“
Herr Kramm hat überhaupt nicht begriffen dass ich S-B überhaupt nicht auf die Atmosphäre sondern nur auf den quasi Scharzkörper-Boden anwende. Und dies ist fürs globale Mittel – im Gegensatz zu seinen Mond-Argumenten – bei der schnell rotierenden und Wärme relativ gut speichernden und umverteilenden Erde nachweislich zulässig da die Temperaturschwankungen bezogen auf Grad Kelvin nur wenige Prozent betragen.
Groben Unfug hat der selbsternannte König und „Leitstern“ der Atmosphärenphysik sich eher selbst geleistet als er die Gegenstrahlung (gemäß Wehlan gar als vermeintlich „intensive“ Größe in W/m²) zu seiner Bodenbilanz addiert hat, aber „vergaß“, das daraus resultierende deltaT mal auszurechnen – egal ob man das nun wie Prof. Fortak als „Erhöhung der Mitteltemperatur der Erde“ oder als sog. „Treibhauseffekt“ bezeichnet. Auch das Argument, der TE sei bisher nicht physikalisch eindeutig definiert (#179), erscheint als absurde Wortklauberei, denn was gemeint ist, weiß doch jeder. Niemand interpretiert die Gegenstrahlung als Treibhauseffekt, sondern sie wird lediglich als Ursache für den Treibhauseffekt angesehen.
Wenn Herr Kramm in Mails argumentierte dass sich ein Körper bzw. Erdboden, der laufend mehr Wärme verliert als ihm durch die Gegenstrahlung zusätzlich zugeführt wird, grundsätzlich nicht erwärmen kann und ausserdem bei einer ausgeglichenen Bilanz schlicht der Energie-Überschuß für eine Erwärmung fehlt und daher ein TE nicht existiert, so kann man das nur als hanebüchen bezeichnen.
Lieber Herr Keks,
Nun das hatte ich Ihnen schon vor Wochen beantwortet. Da hatten Sie die Frage
schon einmal gestellt.
Lesen sie doch einfach:
“ Die Gesamtabstrahlung des Erdsystems im stationären Zustand wird jedenfalls nicht erhöht. Die direkte Abstrahlung vom Boden ins Weltall sinkt. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins Weltall steigt. Da Gase bei gleicher Temperatur und äquivalenter Dicke schlechtere Strahler sind als Festkörper und Flüssigkeiten stellt sich in ihrem Modell mit CO2 ein neuer stationärer Zustand mit der gleichen „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ ein. Der Zustand hat aber eine höhere mittlere Oberflächentemperatur, da in der Höhe abgestrahlt wird.“
Die Grundlagen dazu können Sie bei Goody and Yung 1989 2. Auflage
Atmospheric Radiation Theoretical Basis nachlesen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Zu #175 Wehlan:
„Und wenn Sie sich einmal ein Emissionsspektrum der Erde bei geschlossener Wolkendecke ansehen ..“
Herr Wehlan hat nicht begriffen dass ich unter #164 anhand des (bei „clear sky“ gemessenen) Satellitentrichters lediglich den umstrittenen Treibhauseffekt des CO2 aufgezeigt habe. Dass auch Wolken einen deutlichen Effekt haben – man denke an den Wärmeffekt wenn sie in einer frostklarer Nacht aufziehen – und die Wolkenbedeckung wiederum von Aerosolen und Sonnenaktivität abhängt und wegen der Albedo natürlich auch kühlt, steht doch hier gar nicht zur Diskussion! Dass der Effekt von Wolken bzw. Wassertröpfchen und Eiskristallen in der Debatte garnicht das Thema ist, scheint bisher auch Herr Wehlan nicht verstanden zu haben. Es geht i.w. um den zu quantifizierenden Effekt von CO2 bei klarem Himmel. Ich habe bereits gesagt daß es unterhalb von Wolken wirkungslos ist.
Mittlerweile steht fest dass Herr Wehlan gar nicht bereit ist, etwas zu lernen und zu begreifen, sondern als KDGT-Jünger und Querulant lediglich das Ziel verfolgt, die verhaßten TE-Wissenschaftler möglichst mit Hilfe seiner „Thermodynamik“ ad absurdum zu führen und lächerlich zu machen. Sein (kürzlich als Mail verteiltes) Totschlagargument ist dass die Sonnenstrahlung auf der Erde ja auf 240 W/m² und somit auf eine Quelle von -18 Grad herunterglobalisiert wird und nur Deppen glauben können dass man durch Dämmen oder Rückstrahlen eine Temperatur erreichen könne die höher ist als die dieser Quelle.
Herr Wehlan hat immer noch nicht begriffen dass Strahlung keine Temperatur, sondern Energie bzw. Leistung überträgt und daher diese thermodynamische Sicht auf einem großen Irrtum basiert. Die Realität beweist dies glücklicherweise auch, nämlich ein globales Mittel welches um 33 Grad höher liegt. Solare Dachabsorber zeigen dass mittels IR-dämmender Abdeckung leicht Temperaturen um 60 Grad zu erreichen sind. Zur Beilegung des endlosen Streits läßt sich zum Verständnis ganz einfach sagen: Die Orbit-Temperatur durch Sonnenstrahlung (gilt für eine auf der Rückseite ideal isolierte Schwarzkörper-Platte) kann mit 1362 W/m² 120 Grad – und mit Albedo 86,5 Grad – erreichen. Wenn wir diese Wärme einfach einfangen und den Wärmeverlust duch gute Dämmung bzw. Rückstrahlung klein halten, so leistet diese „Quelle“ genügend um die Erdbodentemperatur theoretisch noch weit über den heutigen Wert zu erhöhen.
#164: P. Dietze
Das das Integral über die abgestrahlte Leistung im Gleichgewicht ja wieder 240 W/m² betragen muß,
Und wenn Sie mal die „offenen Fenster“ betrachten wo Sie bei „clear sky“ wegen der Transparenz bis auf den Boden „sehen“, müßten Sie im Prinzip den durch die Einstülpungen verurachten TE direkt erkennen weil dort nämlich die Bodentemperatur etwas erhöht ist – denn sonst könnte ja die erhöhte Abstrahlung nach Planck im offenen Fenster nicht stattfinden. So einfach ist das an sich (und kann insbesondere leicht nachgerechnet werden) – wenn das nur auch Leute wie z.B. Kramm, Wehlan, Paul und House begreifen würden.
Herr Tietze,
jetzt müssen Sie es nur noch schaffen,
die die nicht strahlende Atmosphäre und andere Wärmespeicher zu berücksichtigen und dabei erkennen,
dass irgend etwas, was da oben in 10km passiert keineswegs auf die Temperatur in 2m Höhe übertragen werden kann.
und
da Sie ja von dem völlig falschen Bild eines Strahlungsgleichgewichts ausgehen,
es existiert NIEMALS ein Strahlungsgleichgewicht!!!,
genauere Angaben über ihren Trichter zu machen,
also nicht nur in der Sahara am Tag, sondern auch in der Nacht, oder über dem Ozean oder über den Polen.
Na klar, das werden Sie nicht schaffen!
Denken Sie einfach an die Mondoberfläche und versuchen Sie zu erklären,
warum sie am Tag wesentlich heißer ist,
als jeder mögliche Fleck auf der Erde mit Treibhauseffekt.
Ihr Denkmodell muss doch überall funktionieren, wenn es auf Physik beruht,
Herr Tietze
mfG
#168,
Herr Ebel,
die Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion durch Albert Einstein kenne ich seit meinem Studium in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Sie koennen diese Herleitung in vielen Lehrbuechern zur Strahlung (z.B. Goody & Yunk, 1989; Liou, 2002), Atomphysik und Quantenmechanik (z.B. Greiner, 1979; Semat & Albright, 1972) und physikalischer Chemie finden (z.B. Hummel/Moore, 1986). Die Herleitung gehoert zu dem Stoff, den ich in Vorlesungen zur Strahlung halte. Von daher bin ich mit den Einsteinschen Voraussetzungen und Annahmen vertraut. Darueber brauchen wir auch nichts zu diskutieren, weil ich da keine Auffassungsunterschiede sehe.
Wie Sie wissen, bin ich auch mit der Milneschen Arbeit vertraut. Wenn ich mich nicht irre, hatte ich Ihnen den pdf-File dieser Arbeit zugesandt. Wahrscheinlich gehoeren Sie zu den wenigen, die diese Arbeit ueberhaupt kennen, denn selbst in Lehrbuechern zur Strahlung ist sie kaum zu finden. Ich meine,ich haette das Zitat in Chandrasekhars Lehrbuch, Radiative Transfer, gefunden, kann es aber augenblicklich nicht ueberpruefen, weil ich das Buch zu Hause habe. Chandrasekhar hat als junger Student Milne kennengelernt und war an der Verbreitung des Milneschen Gedankenguts wesentlich beteiligt. Goody & Yunk zitieren eine Arbeit von Milne aus dem Jahre 1930 (Handbuch der Astrophysik). Bei Lenoble (1993) und Liou (2002) habe ich bis heute kein Zitat dazu gefunden.
Die Gleichung von Milne findet man allerdings immer dann, wenn der
„Breakdown of Thermodynamic Equilibrium“
diskutiert wird (siehe Goody & Yunk, 1989; Lenoble, 1992; Liou, 2002). Dort findet man dann auch Angaben dazu, ab welcher Hoehe die Annahme eines LTE unzulaessig ist.
In einem Punkt muss ich Sie allerdings berichtigen, naemlich dass oberhalb von etwa 60 km die Strahlungseffekte im infraroten Bereich praktisch vernachlaessig sind. In der einschlaegigen Fachliteratur wird das „Cooling of the Mesosphere and the Lower Thermosphere“ ausfuehrlich diskutiert.Dabei spielt im wesentlichen die 15 my-Bande des CO2 eine Rolle, aber auch O3 ist daran (in schwaecherer Form) beteiligt beteiligt. Wenn Sie moechten, sende ich Ihnen die Arbeiten zu, die ich hierzu gesammelt habe, damit Sie sich selbst ein Bild davon machen koennen. (Falls ja, senden Sie mir einfach eine e-mail.) Es existieren selbstverstaendlich auch Non-LTE Strahlungstransfer-Modelle.
Sie schrieben:
„Anmerkung: Die zweite Randbedingung (abgestrahlte Leistung am Oberrand der Atmosphäre) wird oft durch die Oberflächentemperatur der Erde ersetzt – aber die Oberflächentemperatur der Erde ist ja erst die Folge beider Randbedingungen.“
Sie machen hier auf einen Aspekt aufmerksam, den Dlugi und ich in unserer Arbeit von 2010 – wie viele andere Autoren im uebrigen auch – uebersehen hatten, als wir Budyko (1969) zitierten. Die Berichtigung erfolgt in einem Manuskript, an dem Dlugi und ich z.Zt. noch arbeiten. (In diesem Zusammenhang wird Ihnen auch fuer Ihren Hinweis gedankt.) In den betreffenden Gleichungen mit der global gemittelten Oberflaechentemperatur zu arbeiten ist allerdings nicht zulaessig. Aber das ist nicht so wesentlich. Viel wichtiger ist, herauszufinden, unter welcher Annahme das von Ihnen beschriebene Vorgehen zulaessig ist. Dlugi und ich haben gezeigt, dass diese Annahme die zeitliche Konstanz des Energiegehalts der Atmosphaere erfordert. Was das fuer Konsequenzen hat, ist leicht einzuschaetzen.
MfG
zu 170
„Ich denke, die Prof. werden schon selber wissen, wie entsprechende wissenschaftliche Fragestellungen aussähen (es sind verschiedene denkbar, die zum Schluß führten, die Frage mit „ja“ zu beantworten). “
Um keine Verwirrung zu stiften. Es muss heissen, dei Frage nach der wahren Existenz des atmosphaerischen Triebhauseffekts mit Ja zu beantworten bzw. keinen, der behauptet, es gaebe keinen Zusammenhang zwischen bodennaher Temperatur und Treibhausgasmenge.
#170: NicoBaecker:
„so sagen Sie einfach statt rumzueiern, welche physikalische Definition des atmosphärischen Treibhauseffekts keinerlei physikalische Existenz hat.“
Was ist denn die „physikalische Definition des atmosphärischen Treibhauseffekts“ ?
mfG
#170
Nico Baecker,
In Ihrem Beitrag #66 schrieben Sie:
„Die von Kramm et al. zitierte Textstelle aus dem populaerwissenschaftlichen Meteorologiebuch von Prof Fortak von Anfang der 70iger ist ein Beispiel fuer unredliche wissenschaftliches Zitieren, denn Prof. Fortak hat in dem Text die Energiefluesse im Gleichgewicht erklaert und da tritt dann bekanntlich keine Temperaturaenderung auf. Die Autoren Kramm et al. missbrauchen diese Textstelle, in dem Buch wird von Fortak unmissverstaendlich klar gemacht, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert.“
Damit haben Sie sich zweier Falschaussagen bedient, naemlich dass
1. Dlugi und ich Prof. Dr. Fortak wissenschaftlich unredlich zitiert haetten, was nicht der Fall ist, und
2) Prof. Dr. Fortak unmissverstaendlich klar gemacht habe, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert.
Prof. Dr. Fortak hat den Begriff der Gegenstrahlung verwendet, den Sie willkuerlich einem physikalisch nicht definierten atmosphaerischen Treibhauseffekt gleichgestellt haben. Sie haben ihm damit eine physikalisch unsinnige Aussage unterstellt.Ein solcher Versuch kann als Verleumdung bzw. Diskreditierung aufgefasst werden.
In Ihrem Beitrag #170 behaupten Sie:
„Doch, im Gegensatz zu Ihnen missbrauche ich diese Standards jedoch nicht, um zu suggerieren, es gäbe Effekte, die in Lehrbücher als unzweifelhaft existent erklärt werden (Möller, 1973), deren Existenz aber physikalisch fragwürdig ist.“
Seien Sie darin vorsichtig,was Sie schreiben, auch wenn Sie sich eines Synonyms bedienen, kann man Sie fuer solche Falschaussagen zu Rechenschaft ziehen. Sie erdreisten sich hier, mir zu unterstellen, ich haette hier die wissenschaftlichen Standards missbraucht, um zu suggerieren,
„es gäbe Effekte, die in Lehrbücher als unzweifelhaft existent erklärt werden (Möller, 1973), deren Existenz aber physikalisch fragwürdig ist.“
Nochmals, es gibt keine physikalisch eindeutige Definition eines atmosphaerischen Treibhauseffekts. Was bei Moeller zu finden ist, ist auch keine Definition, sondern sogar eine falsche physikalische Beschreibung. Falls Sie es noch nicht begriffen haben, Waermeleitung ist an Materie gebunden, elektromagnetische Strahlung nicht. Moeller setzte die Waermeleitung im Glas dem Strahlungstransport in der Atmosphaere gleich, indem er schrieb (ich hatte das Buch von Moeller zu Hause, und nicht in meinem Office):
„In einem wirklichen Glashaus (nicht kuenstlich beheizt, also kein Treibhaus)ist die Abdeckung durch Glas fuer solare Strahlung durchlaessig, fuer terrestrische Strahlung nicht durchlaessig. Der Waermeausgleich muss also durch Waermeleitung innerhalb des Glases erfolgen, wozu ein Temperaturgefaelle noetig ist. Dann kann die Waermeabgabe durch ABstrahlung der kuehleren Aussenflaeche des Glases erfolgen. In der Atmosphaere uebernehmen nach den vorstehenden Betrachtungen de rWasserdampf und die Wolken diese Rolle des Glases.“
Damit ist auch klar, dass Gerlich & Tscheuschner (2009) ordnungsgemaess zitiert haben.
Nicht alles, was in Lehrbuechern steht, ist richtig. Zum Beispiel ist es nicht richtig, dass eine Oberflaeche strahlt. Energie ist als extensive Groesse immer an Masse gebunden. Eine Oberflaeche hat keine Masse. Auf diesen umgangssprachlichen Unsinn hat bereits Planck (1913) hingewiesen. Die Erwaermung in einem Glaushaus findet ausserdem dadurch statt, dass die solare Strahlung die oberste Schicht des Bodens erwaermt und die dadurch entstehende Konvektion die Luft im Glaushaus erwaermt. Die Moellersche Beschreibung steht im uebrigen im Widerspruch zum Wood-Experiment von 1909.
Weiterhin schrieben Sie:
„Ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch Prof. Fortak die Existenz des Treibhauseffektes nicht bestreitet. Wenn Sie mir explizit das Gegenteil beweisen, akzeptiere ich das. Dass Fortak in seinem Buch den Begriff „Treibhauseffekt“ nicht genannt hat, ist selbstverständlich kein Hinweis zu seiner Auffassung darüber.“
Es ist unfassbar, dass Sie weiterhin an Ihren Falschaussagen festhalten. Damit verhalten Sie sich bewusst kriminell. Wie hier schon mehrfach betont, interpretieren Sie die Gegenstrahlung als Treibhauseffekt und behaupten in unverfrorener Weise, Prof. Dr. Fortak habe die Existenz des Treibhauseffekts nicht bestritten. Wenn sich jemand in einem Buch dazu nicht aeussert, dann koennen Sie dieses Quelle nicht als dazu heranziehen, um zu behaupten, der Autor habe die Existenz des Treibhauseffekts nicht bestritten. Was Sie treiben, grenz an wissenschaftlichem Betrug.
Es war eines der Verdienste von Gerlich & Tscheuschner (2009), eine Reihe von Beschreibungen des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts, wie sie in der Literatur zu finden sind, zu bewerten.
Sie schrieben weiterhin:
„Das stimmt. Aber das ist ja nur die pädagogisch vereinfachte Deskription nebst Plausibilisierung anhand einer Überschlagsrechnung des atmosphärischen Treibhauseffektes für Schüler und Studenten.“
Ihre Begruendung ist geradezu abenteuerlich und zeigt auf, wie mit voellig falschen physikalischen Begruendungen versucht wird, (Forschungs)Politik zugunsten einer habgierigen Gruppe, die Steuerzahler mit hirnrissigem Unsinn zu schroepfen.
Paedagogische Vereinbfachungen duerfen nicht beliebig falsch werden, was in hier der Fall ist. Vernuenftig ausgebildete Studenten sind nich tauf solche falschen Beispiele angewiesen. Also dienen solche falschen Beispiele nur dazu, Schueler und die Oeffentlichkeit hinters Licht zu fuehren. Das ist kriminell.
Alles, was Sie geschrieben haben, zeigt auf, dass Sie
(a) falsch zitieren und falsche Zitate auch wiederholen,
(b) falsche Zitate auch noch mit Ihren unsinnigen physikalischen Auffassungen verknuepfen,
(c) nicht verstehen, was physikalisch richtig und was falsch ist,
(d) sich einbes Pseudonyms bedienen, um zu versuchen, Wissenschaftler zu verleumden und zu diskreditieren.
@#74: Günter Heß sagt:
„Lieber Herr Innerhofer #71,
Machen Sie sich nichts daraus, die Fragen wurden dem Herrn Keks schon mal beantwortet. Warscheinlich mehrfach. Wie ein kleines Kind stellt er sie immer wieder. Sein Sprachstil ist jetzt auch kindisch geworden“
Herr Heß,
schön, daß Sie dem Gunnilein beispringen wollen. Das würde aber auch bedeuten, die in #4 gestellten Fragen beantworten (da unser ach so studiertes Gunnilein dazu nicht in der Lage ist):
-Steigt oder fällt die Bodentemperatur?
-Steigt oder fällt die Abstrahlung aus dem geschloßenen System Erde + Atmosphäre?
Also ganz einfach:
Steigt oder fällt a oder b?
Na?
mit trotzdem freundlichen Grüßen
#171,
Dietze,
Ihre Berechnungen sind grober Unfug. Ich frage mich mittlerweile, ob Sie waehrend Ihres Ingenieurstudiums ueberhaupt Vorlesungen zur Analysis und Physik besucht haben.
Erstens, wenn die Atmosphaere voellig transparent waere, dann betruege die planetare Albedo im solaren Bereich nur etwa 7-8 Prozent. Im globalen Mittel wuerden dann in den an die Erdoberflaeche heranreichenden Land- und Wassermassen etwa 313 – 316 W/m^2 solarer Strahlung absorbiert werden. Was davon wiederum an die Atmosphaere in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme im globalen Mittel abgegeben wird, ist vollkommen unbekannt. Wie der Austausch funktionieren soll, ist ebenfalls unbekannt. Darueber kann man nur spekulieren. Die Effekte aber ueberhaupt nicht in Betracht ziehen zu wollen, wie von Ihnen hier propagiert, ist unsinnig.
Selbst, wenn diese Land- und Wassermassen nur die etwa 238 W/m^2 (Ihre 240 W/m^2 sind auch nicht korrekt) im globalen Mittel absorbieren wuerden, so entspraeche dieser Wert keinensfalls 255 K (= -18 Grad C). Obwohl man Ihnen schon zigfach vorgerechnet hat, dass diese effektive Temperatur nichts mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur gemein hat, wiederholen Sie gebetsmuehlenartig diesen physikalisch unsinnigen Wert. Wann begreifen Sie endlich das diese effektive Temperatur nur eine fiktive Temperatur ist.
Sie schrieben:
„Angenommen, wir hätten eine Atmosphäre die insgesamt genau die Hälfte des vom Boden emittierten Planck-Spektrums zurückhalten würde. Dann müßte der Boden, da im offenen Fenster 240/(1-0,5) = 480 W/m² abgestrahlt werden müßten damit oben noch 240 W/m² herauskommen, eine Temperatur von 303 K (+30 Grad) annehmen. Glücklicherweise ist der Rückhaltefaktor nicht 0,5 sondern nur 0,387 so dass die Bodentemperatur nur um 33 Grad auf +15 Grad erhöht ist. Sie können sich das auch veranschaulichen wenn Sie sich als extraterrestrischer Beobachter eine Erdoberfläche mit einem EPS für IR-Emission von 1-0,387 = 0,613 vorstellen.“
Ihr Rechenbeispiel ist huebsch sinnlos, weil Sie annehmen, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf mittlere Temperaturen der Atmospahere und der Erdoberflaeche angewendet werden darf. Bei dieser mittleren Temperatur der Atmosphaere handelt es sich im uebrigen um ein Volumenmittel. Das gleiche gilt auch fuer die betrachteten Land- und Wassermassen. Aber das Volumenmittel wird willkuerlich als globale Oberflaechentemperatur genommen. Ausserdem ist weder ein global gemitteltes rel. Emissionsvermoegen noch ein global gemittelter Wert fuer T_s^4 gleichzeitig bestimmbar, denn da der global gemittelte Wert {A} einer lokalen Oberflaecheneigenschaft A durch
{A} = INT (r^2 A dO)/INT (r^2 dO)
definiert ist, ist im Falle von A = eps sigma T_s^4 nur sigma {eps T_s^4} gegeben, aber nicht {eps} und gleichzeitig {T_s^4}, denn bekanntlich ist {eps T_s^2} ungleich {eps}{T_s^4}. In der Gleichung bedeutet INT das Integral ueber die gesamte Oberflaeche, r ist der Radius als Funktion des Ortes, dO der differentielle Raumwinkel, eps das lokale rel. Emissionsvermoegen und T_s die lokale Oberflaechentemperatur. Im Falle einer Kugel spielt der Radius natuerlich keine Rolle, weil er fuer die Flaechenmittelung eine Konstante darstellt.
Mit Ihren „Rechenkuensten“ moegen Sie Stammtisch-Brueder nach dem 20. Glas Bier beeindrucken koennen. Aber Ihre „Rechenkuenste“ und Ergebnisse sind und bleiben grober Unfug.
#174: NicoBaecker
Also ich habe gelernt, dass die Rayleigh-Streuung an der Luft funktioniert und erklärt, warum der Himmel blau erscheint.
Aber von Experten wie Ihnen kann man ja sooo viel lernen.
#164: P. Dietze, S. Hader
Und wenn Sie sich einmal ein Emissionsspektrum der Erde bei geschlossener Wolkendecke ansehen (http://real-planet.eu/wspeicher.htm, Abb. 3), dann verteilen sich die eingestülpten Flächen (die eine „Zurückhaltung von kühlender IR-Abstrahlung“ bedeuten) auf eine Anhebung der übrigen Bereiche, denn das Integral über die abgestrahlte Leistung im Gleichgewicht muss ja wieder 240 W/m² betragen (die Erde weiß das). Folglich muss nun der Boden richtig heiß werden (Bodenabstrahlung ist aber bei geschlossener Wolkendecke nicht zu erkennen), um die 240 W/m2 zu erfüllen. Und da der Boden das weiß, steigt (ohne Energiezufuhr) seine Temperatur spontan an . Sicher haben Sie das bei jeder geschlossenen Wolkendecke schon mehrfach erlebt, besonders an bewölkten Sommertagen. Außerdem können Sie dies ganz genau berechnen.
Liebe Herrn Zuber und Wehlan,
wissen Se ernsthaft nicht, dass durch Staub kurzwelliges Licht gesteut wird und nicht langwelliges? Noch nie was von Rayleigh und Miestreeung gehoert, Physiklaien eben keine Ahnung von den basics.
Fuer Sie bleibt die Welt eben komplexer als fuer Naturwissenschaftler.
Zu #164 Wehlan:
„Vertreten Sie die These, dass die Erdoberfläche umso wärmer wird, je weniger in der Höhe abgestrahlt wird?“
Nun – so hofften Sie wohl – könnten Sie damit endlich den Dietze in die Pfanne hauen. Aber Sie haben die Satellitenmessung mit dem CO2-Trichter überhaupt nicht verstanden. Bodenabstrahlung und Höhenabstrahlung sind nicht dasselbe. Die Messung ist eine variable Mischung aus Höhenabstrahlung (mehr wo Sättigung) und Bodenabstrahlung (mehr wo Transparenz). Am kältesten wäre der Boden bei 240 W/m² wenn die Atmosphäre völlig transparent wäre, nämlich -18 Grad.
Angenommen, wir hätten eine Atmosphäre die insgesamt genau die Hälfte des vom Boden emittierten Planck-Spektrums zurückhalten würde. Dann müßte der Boden, da im offenen Fenster 240/(1-0,5) = 480 W/m² abgestrahlt werden müßten damit oben noch 240 W/m² herauskommen, eine Temperatur von 303 K (+30 Grad) annehmen. Glücklicherweise ist der Rückhaltefaktor nicht 0,5 sondern nur 0,387 so dass die Bodentemperatur nur um 33 Grad auf +15 Grad erhöht ist. Sie können sich das auch veranschaulichen wenn Sie sich als extraterrestrischer Beobachter eine Erdoberfläche mit einem EPS für IR-Emission von 1-0,387 = 0,613 vorstellen.
#167: Franz Zuber
Lieber Herr Zuber,
auf die entscheidenden Fragen bekommt man von „Treibhaus-Theoretikern“ nie eine Antwort, wie z.B. Berechnungen eines TE auf der Venus analog den Berechnungen auf der Erde. Oder aber auf die Feststellung des Bau-Ministeriums, dass das sehr „starke Treibhausgas“ SF6 die Wärmedämmung nicht etwa erhöht, sondern vermindert.
Diese Leute wollen von der Natur nichts wissen, sondern möchten ein einseitiges Denken erreichen, wobei die reine Theorie die Empirie ersetzt. Dabei kommen wir dann zu solchen Verhältnissen, wie sie Orwell in seinem Buch 1984 beschreibt. Dort gibt es immer zwei Wahrheiten, eine für die Praxis und eine für die Schule. Wer sich also mit der praktischen Wärmedämmung beschäftigt, darf wissen, dass eine Doppelverglasung mit SF6 die Wärmedämmung verschlechtert, aber in der Schule muss der Lehrer lehren, dass ähnliche (aber „schwächere“) IR-aktiven Gase die Wärmedämmung der Erdoberfläche verstärken.
Das erinnert etwas an DDR-Zeiten. Ich durfte in der Schule auch nicht erzählen, dass die Mauer deshalb gebaut wurde, damit nicht mehr so viele in den Westen gehen, sondern um den Frieden zu sichern.
Es ist schon bedenklich, wenn Prof. Kramm schreibt: „Und diejenigen, von denen ich weiß, dass sie das dumme Geschwafel von einem atmosphärischen Treibhauseffekt nicht akzeptieren, nenne ich nicht. Diese haben schon genug Ärger deswegen und werden regelrecht ausgetrocknet, was die Forschungsförderung angeht.“
Die Wissenschaft ist praktisch nicht mehr frei. Ganze Verbände, wie die Deutsche Physikalische Gesellschaft u.a. geben Erklärungen zum „menschengemachten“ Klimawandel oder zum „Treibhausgas“ CO2 ab. Das ist schlimmster vorauseilender Gehorsam. Am Ende steht die Abschaffung der Freiheit in einem Treibhaus, wobei sich unsere fürsorgenden Politiker mit ganzer Kraft darum kümmern, dass das 2-Grad-Ziel nicht überschritten wird.
Schönes Wochenende
M. Wehlan
160 Wehlan
Die Ursache, dass es nach dem Ausbruch des Pinatubo 1991 kälter wurde ist die gleiche, die einst nach dem Einschlag eines Meteors u. a. die Saurier eliminierte: Wassertropfen sind weitgehend transparent für Solarstrahlung feste Materie dagegen nicht. D. h. die absorbierte Solarstrahlung wird von solchen Aerosolen schlicht halbiert.
Nachdem ich leider einige Ihrer Fragen und Märchen aus dem Kindergarten lesen musste, lautet meine dringende Empfehlung an Sie:
Mehr lesen und wesentlich weniger schwätzen!
Lieber Herr Kramm, #153
ich habe keinen Grund, an der wissenschaftlichen Richtigkeit der Zitate aus Prof. Fortak’s Buch zu zweifeln. Prof. Fortak genießt zu Recht großes Ansehen in der Meteorologie. Wodurch sollte ich ihn verleumden oder diskreditieren, drücken Sie sich explizierter aus, dass sollten Sie gelernt haben.
„Prof. Dr. Fortak hat z.B. nur von der Gegenstrahlung geschrieben. Diesen Begriff haben Sie bereits faelschlicherweise als Treibhauseffekt bezeichnet.“
Versuchen Sie mich nicht zu diskreditieren oder verleumden. Wo sollte ich hier die Gegenstrahlung als Treibhauseffekt bezeichnet haben?
„ Spaeter habe Sie dann die globale Energiebilanz mit einem atmospaherischen Treibhauseffekt verknuepfen wollen, so nach Gutduenken.“
Was soll daran nach Gutdünken sein? Wenn Ihnen meine Definition nicht passt, so sagen Sie einfach statt rumzueiern, welche physikalische Definition des atmosphärischen Treibhauseffekts keinerlei physikalische Existenz hat.
Gibt es für Sie eine Definition des atmosphärischen Treibhauseffekts, die einen existenten Effekt beschreibt?
„Das mag fuer Sie nichts heissen, weil es Ihnen nicht in Ihre Gesinnung passt.“
Wir diskutieren hier wissenschaftliche Resultate, da haben „Gesinnungen“ nichts verloren. Lösen Sie sich also von Ihrer, wenn Sie es können.
„Aber in der Physik ist es unabdingbar, Effekte eindeutig zu definieren. Davon haengt die Reproduzierbarkeit und folglich die Ueberpruefung physikalischer Effekte ab.“
Da haben Sie recht. Ich komme darauf später unten zurück.
„Offensichtlich sind Sie nicht mit den Standards einer exakten Naturwissenschaft vertraut.“
Doch, im Gegensatz zu Ihnen missbrauche ich diese Standards jedoch nicht, um zu suggerieren, es gäbe Effekte, die in Lehrbücher als unzweifelhaft existent erklärt werden (Möller, 1973), deren Existenz aber physikalisch fragwürdig ist.
„Auch jetzt faelschen Sie wieder Aussagen, indem Sie von zwei Buch-Publikationen schreiben. Sie koennen Fortak doch gar nicht dazurechnen.“
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass auch Prof. Fortak die Existenz des Treibhauseffektes nicht bestreitet. Wenn Sie mir explizit das Gegenteil beweisen, akzeptiere ich das. Dass Fortak in seinem Buch den Begriff „Treibhauseffekt“ nicht genannt hat, ist selbstverständlich kein Hinweis zu seiner Auffassung darüber.
„Das Lehrbuch von Moeller kenne ich natuerlich. Ich habe sogar noch Moeller kenengelernt. Da ich augenblicklich den Band 2 nicht griffbereit habe, „
Dann besorgen Sie sich eines und überprüfen Sie meine Aussage. Das gehört auch zur Wissenschaft.
„Sie stellen wieder die falsche Frage.“
Das war keine Frage, sondern eine Aufforderung.
„Es gibt eine Reihe von Lehrbuechern, in denen ein sog. atmosphaerischer Treibhauseffekt beschrieben wird. Meistens wird dazu die Differenz zwischen der sog. effektiven Temperatur einer Erde ohne Atmosphaere von etwa 255 K und der global gemittelten oberflaechennahen Luftemperatur von 288 K herangezogen.“
Das stimmt. Aber das ist ja nur die pädagogisch vereinfachte Deskription nebst Plausibilisierung anhand einer Überschlagsrechnung des atmosphärischen Treibhauseffektes für Schüler und Studenten.
„Wenn in Lehrbuechern Unsinn enthalten ist, dann bedeutet das nicht, das dieser Unsinn richtig ist.“
Das gibt es. Im konkreten Fall Fortak und Möller bin ich davon überzeugt, dass beide keinen Unsinn geschrieben haben und alle hier zitierten Stellen wahre Tatsachen wiedergeben.
Nochmal zurück zur Aufgabenstellung:
„Sie nennen mir (namentlich und mit Nachweis) gegenwärtig noch aktive oder lebende Professoren der Meteorologie an deutschen Universitäten, die vertreten, dass es keinen physikalischen Zusammenhang zwischen bodennaher Temperatur und der Treibhausgasmenge in der Atmosphäre gibt.“
Ich denke, die Prof. werden schon selber wissen, wie entsprechende wissenschaftliche Fragestellungen aussähen (es sind verschiedene denkbar, die zum Schluß führten, die Frage mit „ja“ zu beantworten).
Ich kann aber auch noch spezifischere Fragen stellen:
„Wenn man sämtliches Kohlendioxid aus der Atmosphäre entfernen könnte, würde sich dann das über einen Monat gemittelte Stundenmittel der 2m-Temperatur an einer Station der mittleren Breiten signifikant gegenüber sonst gleichen physikalischen Bedingungen (mit der Ausnahme der heutigen Kohlendioxidgasmenge in der Atmosphäre) ändern, und wenn, dann höher oder niedriger?“
Ich behaupte, es gibt keinen Professor an deutschen Universitäten, der antworten würde, die Änderung durch den Entzug wäre signifikant positiv. Ich denke, mehr als 90% würden antworten, dass es eine signifikante Abkühlung aufgrund des Entzugs des CO2 geben würde und der Rest würde antworten, Sie wüßten es nicht und würden mangelnde Fachkenntnis als Grund für ihre Unsicherheit anführen.
Wenn man weiter fragen würde, ob diese Frage mit dem heutigen Stand des Wissens in der Meteorologie zu beantworten ist, würde keiner mit „Nein“ antworten.
#159: Wehlan sagt am Freitag, 17.08.2012, 11:03
„die Spektren zeigen, dass im atmosphärischen Fenster vom Boden aus die IR-Abstrahlung direkt ins Weltall geht. Am Boden ist natürlich wärmer als in 10 km Höhe. Deshalb gibt es diese „Einstülpungen“ für die Abstrahlung aus großer Höhe. Es zeigt lediglich die Unterschiedlichen Temperaturen der Schichten, aus denen abgestrahlt wird. Es hat nichts mit der Energie zu tun, die abgestrahlt wird. Da die Wärme mit der aufsteigenden Luft adiabatisch (also ohne Wärmeverlust, obwohl sie sich durch Abgabe von innerer Energie abkühlt) in große Höhen transportiert wird, enthält die aufgestiegene Luft dieselbe Menge Wärme wie sie am Boden aufgenommen hat. Und diese Energie strahlt sie auch ab.“
Das ist richtig, sagt aber nur aus, wieviel (besser wie wenig) durch die Atmosphäre infolge der Dämmwirkung transportiert wird.
Da aber das Gesamtintegral über alle Wellenlängen konstant sein muß, erzwingt eine geringere Ausstrahlung in einem Wellenlängenbereich eine höhere Ausstrahlung in einem anderen Wellenlängenbereich, d.h. die Oberflächentemperatur muß steigen, was Dietze auch richtig feststellt:
@ #164: P. Dietze sagt am Freitag, 17.08.2012, 12:47
„Das das Integral über die abgestrahlte Leistung im Gleichgewicht ja wieder 240 W/m² betragen muß, verteilen sich die eingestülpten Flächen (die eine Zurückhaltung von kühlender IR-Abstrahlung bedeuten) auf eine Anhebung der übrigen Bereiche.“
Und da die maximal mögliche Abstrahlung eines Körpers von der Temperatur abhängt und die Temperatur der Stratosphäre sinkt, ist die Antwort auf die rhetorische Frage einfach:
@ #165: Wehlan sagt am Freitag, 17.08.2012, 13:42
„kurze Frage zum Schluss:
Vertreten Sie die These, dass die Erdoberfläche umso wärmer wird, je weniger in der Höhe abgestrahlt wird?“
Natürlich – das Strahlungsgleichgewicht zwischen Gesamtabsorption und Gesamtemission muß erhalten bleiben, d.h. wenn in einem bestimmten Wellenlängenbereich (z.B. Abstrahlung aus kalten Höhen) die Strahlungsmenge geringer wird, muß in anderen Wellenlängenbereichen (z.B. atmosphärisches Fenster) die Strahlungsmenge steigen (d.h. die Oberflächentemperatur steigen), damit das Strahlungsgleichgewicht erhalten bleibt.
MfG
#151: Gerhard Kramm sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 22:24
„Herr Ebel hat in einem seiner Beitraege die Arbeit von Einstein (1916/17) zitiert. Diese Arbeit liefert die Grundlage dafuer, in der Strahlungsuebertragungsgleichung die Quellfunktion im Infrarotbereich durch die Plancksche Strahlungsfunktion zu ersetzen, falls lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorherrscht und Streuprozesse vernachlaessigbar sind. Die Existenz eines LTE kann nicht mit Hilfe der Einsteinschen Arbeit ueberprueft werden. Dazu ist die Arbeit von Milne (1928) erforderlich, in der nicht nur Absorption sowie spontane und induzierte Emission von Strahlung durch Molekuele – wie bereits bei Einstein betrachtet, um die Plancksche Strahlungsfunktion herleiten zu koennen (die Einstein-Koeffizienten zaehlen auch zu den HITRAN-Daten) – beruecksichtigt werden, sondern auch Kollisionsprozesse.“
Das Verhältnis zwischen angeregten und nicht angeregten Molekülen kann als Boltzmann-Verteilung mit einer bestimmten Temperatur angegeben werden. In seinem Paper hat Einstein angegeben, daß diese Verteilung eine Folge der Strahlungs- und Kollisionsprozesse ist. Bei isothermen Verhältnissen (nur die hat Einstein betrachtet) stimmen Boltzmann-Temperatur und Gastemperatur überein. Stammt die Strahlung nicht aus Quellen mit der Gastemperatur wird die Boltzmann-Temperatur von der Gastemperatur abweichen.
Daß man dann bei dem Quellterm in der Strahlungstransportberechnung nicht mehr von der lokalen Gastemperatur ausgehen kann, hat Milne beschrieben ( http://tinyurl.com/3kh76mv ) – allerdings sind bei Milne keine Angaben dazu zu finden, wann bei der Erdatmosphäre der Unterschied zwischen Gastemperatur und Boltzmanntemperatur wesentlich wird. In der unteren Atmosphäre ist der Unterschied nur wenige mK und dürfte sogar in 60 km Höhe nicht wesentlich sein.
Den Unterschied kann man mit den Lebensdauern angeregter Zustände bestimmen, denn in dichten Gasen wird die Lebensdauer angeregter Zustände nur wenig durch Strahlungsprozesse, sondern hauptsächlich durch Stoßprozesse bestimmt. Daraus ergibt sich, daß der Unterschied zwischen Gastemperatur und Boltzmann-Temperatur für verschiedene Übergänge auch unterschiedlich ist. Also dürfte für viele Übergänge das LTE nicht nur bis 60 km Höhe gelten.
Aber selbst wenn das LTE nur bis 60 km Höhe gelten würde, wäre es für die Ergebnisse der Strahlungstransportrechnungen bis zur unteren Stratosphäre (sagen wir bis 20 km Höhe) unwesentlich, wenn immer die Gültigkeit des LTE angenommen wird, weil die Strahlungsintensität aus über 60 km Höhe wegen der geringen Masse (weniger als 1 Promille der gesamten Atmosphärenmasse) unwesentlich ist.
Für Rechnungen zum Verständnis des Treibhauseffekt kann man auch die Ozon-Schicht vernachlässigen. Damit hat man ein einfaches Modell, wo man für den Quellterm immer das LTE und die Infrarotstrahlung von oben als Null annehmen kann (1. Randbedingung). Bei Höhen über 20 bis 30 km können dann größere Temperaturunterschiede zwischen Rechnung und Realität auftreten, bei Höhen darunter sind die Unterschiede gering.
Je nach abgestrahlter Leistung am Oberrand der Atmosphäre (2. Randbedingung) wird bei Höhen unter 8 bis 15 km mit alleiniger Strahlungstransportberechnung (d.h. hypothetischer ruhender Atmosphäre) der Temperaturgradient größer als der adiabatische Grenzwert. Ein größerer Temperaturgradient bedeutet eine instabile Luftschichtung, die das Einsetzen von Konvektion zur Folge hat – d.h. dort ist die Tropopause und darunter die Troposphäre. In der Troposphäre ist der Temperaturgradient nicht mehr durch die Strahlungstransportgleichung bestimmt, sondern durch die Konvektion. Die Strahlung wird natürlich weiterhin durch die Strahlungstransportgleichung beschrieben.
Anmerkung: Die zweite Randbedingung (abgestrahlte Leistung am Oberrand der Atmosphäre) wird oft durch die Oberflächentemperatur der Erde ersetzt – aber die Oberflächentemperatur der Erde ist ja erst die Folge beider Randbedingungen.
Für die Strahlungstransportberechnung reichen die zwei angegebenen Randbedingungen aus, um die Strahlungstransportgleichung zu lösen. Für ein komplettes Zirkulationsmodell gehört dazu auch die örtliche Verteilung der Strahlungsemission am Oberrand der Atmosphäre – und da wird es komplizierter. Allerdings ist die Integration über die ganze örtliche Verteilung der Strahlungsemission am Oberrand der Atmosphäre weitgehend eine Konstante.
MfG
@160 Herr Wehlan:
„Erklären Sie mir bitte doch einmal vernünftig, warum es nach Ausbruch des Pinatubo im Jahr 1991 nicht wärmer, sondern kälter wurde, obwohl mehr kontinuierliche Strahler in die Atmosphäre eingebracht wurden. Nach Ihrer Theorie müsste eine geschlossene Wolkendecke oder eine Staubschicht die Temperaturen auf der Erdoberfläche erhöhen, was aber nachweislich nicht der Fall ist.“
Ganz genau!! Da stehen ALLE TREIBHÄUSLER (NicoBaecker, Ebel, M. Müller, Innerhofer etc.) PEINLICH AUF DEM SCHLAUCH. Mit dieser Frage hebeln so ganz einfach die primitivistische Sicht der „THEORETIKER“ auf die komplexen Vorgänge in der Atmosphäre, die diese Denker einfach nicht kapieren, komplett aus. Das Problem ist nur, dass diese Denker unsagbar präpotent und vollkommen lernunfähig sind, dafür aber die Klappe umso weiter aufreissen, je weniger sie wissen.
Sie werden auf Ihre Frage wieder nur ganz dumme Antworten erhalten, oder gar keine, weil denen ja dazu überhaupt nichts Gescheites oder Plausibles einfällt.
#163: Gunnar Innerhofer
Wenn Sie die Gasgesetze verstanden hätten, dann hätten Sie nicht so einen Unsinn wie in #115 geschrieben.
#164: P. Dietze
Herr Dietze,
kurze Frage zum Schluss:
Vertreten Sie die These, dass die Erdoberfläche umso wärmer wird, je weniger in der Höhe abgestrahlt wird ?
mfg, M. Wehlan
Zu #154 S. Hader:
„Bei einem Schwarzkörper oder grauen Körper würde man nach Planck [in der Satellitenmesung] eine chrakteristische, unimodale Form erwarten, was aber nicht eintritt. Womit würde das Dr.Wehlan erklären? Und was ist mit der fehlenden Energie, die durch die Einstülpungen im Spektrum nicht auftauchen?
Das das Integral über die abgestrahlte Leistung im Gleichgewicht ja wieder 240 W/m² betragen muß, verteilen sich die eingestülpten Flächen (die eine Zurückhaltung von kühlender IR-Abstrahlung bedeuten) auf eine Anhebung der übrigen Bereiche. Und wenn Sie mal die „offenen Fenster“ betrachten wo Sie bei „clear sky“ wegen der Transparenz bis auf den Boden „sehen“, müßten Sie im Prinzip den durch die Einstülpungen verurachten TE direkt erkennen weil dort nämlich die Bodentemperatur etwas erhöht ist – denn sonst könnte ja die erhöhte Abstrahlung nach Planck im offenen Fenster nicht stattfinden. So einfach ist das an sich (und kann insbesondere leicht nachgerechnet werden) – wenn das nur auch Leute wie z.B. Kramm, Wehlan, Paul und House begreifen würden.
@ wehlan #161
na bravo, wieder so ne geistlose Meldung:
„Sie haben ja schon oft gezeigt, dass Sie von Thermodynamik genau so viel verstehen wie Dietze….“
immerhin, Dietze liegt ja offensichtlich Lichtjahre vor dir.
„Im Gegensatz zu Ihnen habe ich über Physikalische Chemie, TD eingeschlossen, mehrere Prüfungen während des Studium ablegen müssen“
Richtig, du hast die TD sozusagen grob gestreift, bei uns ist das ein Hauptfach, also schön ruhig bleiben, vor allem Bescheidenheit üben!
Sie aber verstehen noch nicht einmal die Gasgesetze. Außerdem bin ich kein Jurist, sondern Patentanwalt.
Ach, die Gasgesetzte soll ich nicht verstehen und das sagt mir ein Patentanwalt, hohoho…
Zu #146 Ebel:
„Dietze hat leider nur wenig Ahnung von der Physik der Atmosphäre und nimmt als Prüfstein für die Beurteilung anderer Ausführungen nicht die Physik, sondern den Vergleich mit seinen unzulänglichen Ergebnissen. Dazu gehört auch die Behauptung Dr. Hug hätte ungenaue Meßergebnisse geliefert“
Wenn Sie mit vermeintlicher Ahnung von Physik der Atmosphäre einen TE ermitteln, der mit dem IPCC-Wasserdampf-Feedback (den Sie allerdings völlig ausklammern) das 2,7-fache von 3 Grad für CO2-Verdoppelung betragen würde und Dr. Hugs Messungen (ohne Feedback) einen TE von 1/59 des IPCC-Werts ergeben, liegen Sie – wenn die Hug-Messungen korrekt sein sollen – um den Faktor 59 (!) daneben. Daß Sie sowohl Ihre, IPCCs als auch Dr. Hugs CO2-Sensitivität für richtig halten und die 0,6 Grad von Prof. Harde und von mir für falsch, ist grotesk hirnrissig, schlimmer geht’s nicht.
#145: Gunnar Innerhofer
Sie haben ja schon oft gezeigt, dass Sie von Thermodynamik genau so viel verstehen wie Dietze. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich über Physikalische Chemie, TD eingeschlossen, mehrere Prüfungen während des Studium ablegen müssen.
Sie aber verstehen noch nicht einmal die Gasgesetze. Außerdem bin ich kein Jurist, sondern Patentanwalt.
#152: U. Wolff
Herr Wolff,
ich weiß ja inzwischen, dass Sie glauben, dass der fiktive TE nicht durch IR-aktive Gase, sondern durch kontinuierliche Strahler verursacht wird.
Und Sie wissen auch, dass ich das für falsch halte.
Erklären Sie mir bitte doch einmal vernünftig, warum es nach Ausbruch des Pinatubo im Jahr 1991 nicht wärmer, sondern kälter wurde, obwohl mehr kontinuierliche Strahler in die Atmosphäre eingebracht wurden. Nach Ihrer Theorie müsste eine geschlossene Wolkendecke oder eine Staubschicht die Temperaturen auf der Erdoberfläche erhöhen, was aber nachweislich nicht der Fall ist.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#154: S.Hader
Sehr geehrter Herr Hader,
die Spektren zeigen, dass im atmosphärischen Fenster vom Boden aus die IR-Abstrahlung direkt ins Weltall geht. Am Boden ist natürlich wärmer als in 10 km Höhe. Deshalb gibt es diese „Einstülpungen“ für die Abstrahlung aus großer Höhe. Es zeigt lediglich die Unterschiedlichen Temperaturen der Schichten, aus denen abgestrahlt wird. Es hat nichts mit der Energie zu tun, die abgestrahlt wird. Da die Wärme mit der aufsteigenden Luft adiabatisch (also ohne Wärmeverlust, obwohl sie sich durch Abgabe von innerer Energie abkühlt) in große Höhen transportiert wird, enthält die aufgestiegene Luft dieselbe Menge Wärme wie sie am Boden aufgenommen hat. Und diese Energie strahlt sie auch ab. Seien Sie froh darüber, dass die Erde ihre Energie und Entropie auf diese wunderbare Weise wieder los wird. Wenn es so wäre, wie die „Treibhaus-Theoretiker es gern hätten, nämlich dass die Erde durch „THGs“ an der Abstrahlung gehindert würde, dann wären wir alle nicht hier.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Herr Professor Kramm
sie schreiben #153 ua:
Nur ist das alles falsch, denn erstens ist die effektive Temperatur, die auf einem planetarischen Strahlungsgleichgewicht beruht, eine fiktive Groesse, die nicht mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur zu vergleichen ist, und zweitens laesst sich im Falle des Mondes als einem Beispiel fuer einen Planeten ohne Atmosphaere zeigen, dass die effektive Temperatur rein gar nichts mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur zu tun hat. Die zugehoerige Differenz betraegt etwa 60 K.
Bei Mond ist wohl die zur Erde relativ langsame Rotation entscheidend, was einen großen Unterschied zw. der sg. effektiven T und der gemittelten macht. Dieser sollte auf der Erde im groben und ganzen recht gut passen, oder nicht?
Lieber Herr Kramm,
was wird denn an der UAlaska so zum Thema „Atmosphärischer Treibhauseffekt“ gelehrt.
Ich habe die Bücher von Goudy and Yung „Atmospheric Radiation Theoretical Basis“sowie Thomas und Stamnes „Radiative Transfer in the Amosphere and Oceans“ die sie ja kennen. Beides sind Lehrbücher die zwar nicht das Wort theoretische Physik im Titel führen, aber den atmosphärischen Treibhauseffekt sehr gut beschreiben.
Für mich sind beides also Lehrbücher der theoretischen Physik. Die Antwort von Herrn Wehlan ist also beantwortet.
Lehren Sie denn in ihren Seminaren etwas anderes?
Oder falls Sie nicht lehren was lehren denn ihre Kollegen an der UAlaska?
Wenn ja würde mich das interessieren.
Vielleicht können Sie ja ein Vorlesungs-Skript für uns Studenten hier verlinken.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan, #155
„Also finden Sie kein Lehrbuch für theoretische Physik vor 1995, in dem der angebliche atmosphärische Treibhaus-Effekt beschrieben wird.“
Ist auch kein Wunder, denn der Effekt ist ja nun thermodynamisch trivial. Da ist die Theorie von Supraleitern, schwarzen Löchern, Quark-Gluonen-Plasma oder Helium-3 thermodynamisch interessanter.
Ihr Problem ist, dass Sie den Entropiesatz für offene und geschlossenen Systeme nicht korrekt aufstellen. Wie dies gemacht wird, wird jedoch in den typischen Thermodynamik-Lehrbüchern des Diplom/Master-Hauptstudiums der Physik erklärt. Wenn Sie das kapiert haben, kapieren Sie auch die Physik des atmosphärischen Treibhauseffekts. Denn die ist eine trivale Folgerung aus dem allgemeinen Fall.
#144: NicoBaecker
Also finden Sie kein Lehrbuch für theoretische Physik vor 1995, in dem der angebliche atmosphärische Treibhaus-Effekt beschrieben wird.
Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.
#127: „Ohne THG wäre nämlich die Atmosphäre transparent und der Satellit würde ein reines Planck-Spektrum aufnehmen.“
Hallo Herr Dietze, das ist ein Argument, auf das ich selbst nicht gekommen bin. Aber es ist sehr einleuchtend. Es gibt ja die bekannten Energiespektren, die wir von den Satelliten in Blickrichtung Erde aufnehmen. Dort sind Einstülpungen in bestimmten Frequenzbereichen zu sehen, die zufälligerweise dem Absorptionsverhalten bestimmter Gase gleichen. Bei einem Schwarzkörper oder grauen Körper würde man nach Planck eine chrakteristische, unimodale Form erwarten, was aber nicht eintritt. Womit würde das Dr.Wehlan erklären? Und was ist mit der fehlenden Energie, die durch die Einstülpungen im Spektrum nicht auftauchen?
#128, Nico Baecker (oder wie auch immer Sie heissen moegen),
Sie schrieben:
„Ihr Geschreibsel besteht aus Unterstellungen und Unterschiebungen von von mir nicht weder getätigten Aussagen.“
Sie sind unverfroren. Sie haben hier bereits mehrfach mit Falschaussagen versucht, sowohl Prof. Dr. Fortak als auch mich zu verleumden und zu diskreditieren, und das unter Verwendung eines Pseudonyms. Sie sind offenbar unfaehig,ordentlich zu zitieren und wenn Sie zurechtgewiesen werden, werden sie frech.
Sie schrieben:
„Sie nennen mir (namentlich und mit Nachweis) gegenwärtig noch aktive oder lebende Professoren der Meteorologie an deutschen Universitäten, die vertreten, dass es keinen physikalischen Zusammenhang zwischen bodennaher Temperatur und der Treibhausgasmenge in der Atmosphäre gibt.“
Offenbar sind Sie noch nicht einmal in der Lage, eine wissenschaftliche Fragestellung zu formulieren.
Erstens, welche Temperatur meinen Sie? Sie muessen schon sagen, ob Sie eine global gemittelte Oberflaechentemperatur meinen oder eine lokale oberflaechentemperatur. In Zusammenhang mit globalen Energiebilanzen, die von Fortak (1971) sowie Kramm & Dlugi (2011), diskutiert wurden, spielen beide Temperaturen keine Rolle, weil keiner der relevanten global gemittelten Energiefluesse von diesen Temperaturen abhaengt.
Zweitens, Sie muessen schon erklaeren, was eine Treibhausgasmenge ist. Dazu ist die eindeutige Definition des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts erforderlich, die bis heute nicht existiert.
Weiterhin ist es unbedeutend, was irgend welche deutsche Professoren der Meteorologie dazu schreiben. Einige davon kenne ich noch aus frueheren Zeiten. Deren Kenntnisse in theoretischer Meteorologie und theoretischer Physik sind blamabel. Andere sind voellig fachfremd. Und diejenigen, von denen ich weiss, dass sie das dumme Geschwafel von einem atmospaherischen Treibhauseffekt nicht akzeptieren, nenne ich nicht. Diese haben schon genug Aerger deswegen und werden regelrecht ausgetrocknet, was die Forschungsfoerderung angeht.
Sie schrieben:
„Nochmal zu Fortak und Moeller. Fortak mag den Begriff Treibhauseffekt nicht explizit verwenden, das heisst gar nichts.“
Das mag fuer Sie nichts heissen, weil es Ihnen nicht in Ihre Gesinnung passt. Aber in der Physik ist es unabdingbar, Effekte eindeutig zu definieren. Davon haengt die Reproduzierbarkeit und folglich die Ueberpruefung physikalischer Effekte ab.
Prof. Dr. Fortak hat z.B. nur von der Gegenstrahlung geschrieben. Diesen Begriff haben Sie bereits faelschlicherweise als Treibhauseffekt bezeichnet. Spaeter habe Sie dann die globale Energiebilanz mit einem atmospaherischen Treibhauseffekt verknuepfen wollen, so nach Gutduenken. Offensichtlich sind Sie nicht mit den Standards einer exakten Naturwissenschaft vertraut.
Sie schrieben:
„Hingegen verwendet und erklärt Moeller diesen in Kap. 11.3. Also gibt es schon mal zwei Buch-Publikationen von Anfang 70igern, die die Existenz des Treibhauseffektes nicht ablehnen bzw. vertreten.“
Auch jetzt faelschen Sie wieder Aussagen, indem Sie von zwei Buch-Publikationen schreiben. Sie koennen Fortak doch gar nicht dazurechnen. Nochmals fuer Sie zum Mitschreiben. Die Existenz der atmosphaerischen Gegenstrahlung ist nicht ein Synonym fuer den atmosphaerischen Treibhauseffekt, fuer den es bis heute keine eindeutige Definition gibt. Da im globalen Mittel etwa 78 W/m^2 direkt von der Atmosphaere absorbiert werden und etwa 97 W/m^2 durch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme der Atmosphaere zugefuehrt werden, also fast 74 Prozent der vom System Erde-Atmosphare absorbierten Strahlung von 238 W/m^2,wird eine Atmosphaere, die aktive Absorber wie Wasserdampf, CO2 und Ozon enthaelt, bereits in alle Richtungen infrarote Strahlung emittieren, ohne dass die von der Erdoberflaeche ausgehende Emission ueberhaupt einbezogen wird.
Hoeren Sie endlich also auf, Ihre beliebig falschen Auffassungen mit den nachpruefbaren Aussagen von Wissenschaftlern zu verknuepfen.
Das Lehrbuch von Moeller kenne ich natuerlich. Ich habe sogar noch Moeller kenengelernt. Da ich augenblicklich den Band 2 nicht griffbereit habe, gebe ich das Zitat von Gerlich & Tscheuschner (2009) hierzu wider:
„In a real glass house (with no additional heating, i.e., no greenhouse)
the window panes are transparent to sunshine, but opaque to terrestrial
radiation. The heat exchange must take place through heat conduction
within the glass, which requires a certain temperature gradient. Then the
colder boundary surface of the window pane can emit heat. In case of the
atmosphere water vapor and clouds play the role of the glass.“
Diese Beschreibung ist eine von vielen, die in der Literatur zu finden sind. Es ist keine Definition eines physikalischen Effekts. Zudem ist die Beschreibung physikalisch falsch, denn es ist ja gerade die infrarote Strahlung der Atmosphaere, die ein planetarisches Strahlungsgleichgewicht am Oberrand ermoeglicht. Der Anteil der infraroten Strahlung, der direkt von der Erdoberflaeche in das Weltall emittiert wird, reicht dazu bei weitem nicht aus.
Waermeleitung und Konvektion feuchter Luft bewirken im wesentlichen nur den Austausch von Waerme zwischen den oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen und der Troposphaere sowie der unteren Stratosphaere. Von daher ist der Transfer von infraroter Strahlung in Richtung des Weltalls unabdingbar, um eine Aufheizung der Atmosphaere zu vermeiden. Setzt man eine Solakonstante von S = 1361 W/m^2 an, wie sie seit mindestens 4 Jahrzehnten beobachtet wird, so kann man auch nachweisen, dass keine planetare Energieimbalanz am Oberrand der Atmosphaere existiert.
Sie schrieben:
„Nennen Sie mir mal ein Lehrbuch der Meteorologie, das explizit (!) den TE für nicht existent hält.“
Sie stellen wieder die falsche Frage. Es gibt eine Reihe von Lehrbuechern, in denen ein sog. atmosphaerischer Treibhauseffekt beschrieben wird. Meistens wird dazu die Differenz zwischen der sog. effektiven Temperatur einer Erde ohne Atmosphaere von etwa 255 K und der global gemittelten oberflaechennahen Luftemperatur von 288 K herangezogen. Diese Differenz von 33 K wird diesem sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt zugeschrieben. Diese Beschreibung findet sich auch im 3. Bericht der Enquete-Kommission, „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere“, von 1990 und wird dort als natuerlicher Treibhauseffekt bezeichnet. Mitglieder waren u.a. Crutzen, Heinloth und Grassl.
Nur ist das alles falsch, denn erstens ist die effektive Temperatur, die auf einem planetarischen Strahlungsgleichgewicht beruht, eine fiktive Groesse, die nicht mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur zu vergleichen ist, und zweitens laesst sich im Falle des Mondes als einem Beispiel fuer einen Planeten ohne Atmosphaere zeigen, dass die effektive Temperatur rein gar nichts mit einer global gemittelten Oberflaechentemperatur zu tun hat. Die zugehoerige Differenz betraegt etwa 60 K.
Wenn in Lehrbuechern Unsinn enthalten ist, dann bedeutet das nicht, das dieser Unsinn richtig ist. Das, was sich in Lehrbuechern zum sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt vielfach zu finden ist, ist nur noch vergleichbar mit dem, was waehrend des 3. Reiches in Lehrbuechern zum Thema Rassehygiene verfasst wurde. Man kann es nur noch als „junk science“ bezeichnen.
143 Wehlan,
Folgend eine einfache Erklärung des „Thermodynamik“ des atmosphärischen Treibhauseffektes, den Sie fiktiv nenne:
Die Sonne hat eine Oberflächentemperatur von etwa 6000 K. Die von dort emittierte Strahlung kann an jedem Ort im Universum Materie nach Absorption und Wandlung in Wärme auf diese Temperatur von maximal 6000 K „erwärmen“.
Der nicht reflektierte Teil dieser ankommenden Strahlung (etwa 240 W/m^2) „erwärmt“ die Erdkruste gegenwärtig auf einen Mittelwert von nur etwa 288 K. Das liegt daran, dass die Materie der Erde kontinuierlich Wärme in IR Strahlung wandelt und in den Weltraum ausstrahlt.
Dieser Energiefluss in den Weltraum (gegenwärtig schwankend um 240 W/m^2) erfolgt jedoch überwiegend nicht an der Oberfläche der Erdkruste, sondern geht von Materie in der Atmosphäre aus. Solche Materie emittiert IR Strahlung in den Raumwinkel von 360 Grad, d. h. etwa hälftig in den Weltraum, hälftig zurück in Richtung Erdkruste. An einem Materieteilchen, das dann 240 W/m^2 in den Weltraum und 240 W/m^2 zurück zur Erdkruste als IR Strahlung emittiert stellt sich eine Temperatur von 255 K ein. Die tatsächliche Temperaturverteilung um diesen Wert wird im Bereich der Tropopause gemessen.
Den Gesetzen der Thermodynamik folgend muss dann in einem quai-stationären Zustand der von der Erdkruste ausgehende Energiefluss 480 W/m2 betragen:
Bei 288 K emittiert das Wasser der Ozeane eine IR Strahlung von 390 W/m2 und weitere etwa 90 W/m^2 gelangen als „latente Wärme“ (Wasserdampf) und durch Wärmeübertragung zu den Emittern in der Atmosphäre.
Mit einer Veränderung der Gegenstrahlung z. B. als Folge veränderter Wolkenbildung verändert die Energiebilanz der Erde ihr Vorzeichen, ihre Temperatur steigt oder fällt solange bis sich wieder ein quasi-stationärer Zustand eingestellt hat.
Das ist der atmosphärische Treibhauseffekt, dessen jeweilige Wirkung die Temperaturdifferenzen zwischen Erdkruste und Tropopause quantifizieren.
#120, Peter Dietze
Sie schrieben:
„Abgesehen von den IPCC-Leuten Kiehl & Trenberth wußte das insbesondere Prof. Fortak, „einer der besten Professoren der Theoretischen Meteorologie weltweit“ – wie Sie in #111 sagten. Deshalb konstatierte er ja auch „Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte“. Wie komisch nur dass Sie aber zum Ergebnis kommen dass es durch die Gegenstrahlung trotz Ihrer richtigen Strahlungsbilanz am Boden KEINE zusätzliche Erwärmung gibt, und dies – obwohl wir bekanntlich weit über dem vermeintlichen „Maximalwert“ von -18 Grad liegen – auch noch seit Jahren mit geradezu psychopatischem Eifer verteidigen unter Verwendung schlimmster Beleidigungen von Fachleuten die zu anderen Ergebnissen gekommen sind.
Endlich haben sich KDGT (Kramm/Dlugi/Gerlich/Tscheuschner) sowie ihre Treibhaus-Leugner-Kohorten jetzt von selbst erledigt. Dazu zählen auch Wehlan-Typen die (wie unter #106) Strahlung gegenüber Wärmeleitung vergessen und wegen der Vakuum-Isolierung im Weltraum trotz -270 Grad eher an mollig warme Verhältnisse wie in einer Thermosflasche glauben. Die theoretischen Atmosphärenphysiker, 2.HS-Mißversteher und Thermodynamik-Verwirrten sowie Strahlungslaien in aller Welt können offenbar doch nicht auf die „Rechthaberei eines Elektrikers“, eines möglicherweise gar von Trittin ernannten „Geheimdienstmitarbeiters“ und IPCC-Reviewers „ohne Ausbildung in Physik und Meteorologie“ verzichten.
Sind Sie eigentlich sprachlich so unterbelichtet, dass Sie nicht wissen, dass „müßte“ nicht nicht gleich „ist“ bedeutet? Sie beherrschen ja noch nicht einmal Ihre eigene Muttersprache.
Was Prof. Dr. Fortak in seinem Buch Meteorologie von 1971 in Zusammenhang mit der Diskussion des globalen Energie-Schema geschrieben hat, ist eindeutig:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde -Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Mein Ko-Autor Dr. Dr. habil. Dlugi und ich haben diese Aussage von Prof. Dr. Fortak zitiert, nachdem wir an Hand eines diagnostischen Gleichungssystem nachgewiesen hatten, dass sich zwar die Fortakschen Zahlen leicht geaendert haben, aber die Substanz dieser Aussage immer noch Bestand hat.
In der Tabelle 2 bei Kramm & Dlugi (2011) sind 14 verschiedene Quellen zitiert. Davon wurden 11 Quellen bereits von Kiehl & Trenberth (1997) aufgelistet, wobei eine dieser Quellen von uns auf dem neuesten Stand gebracht wurde. Diese Quellen belegen, dass die Fortaksche Aussage korrekt ist.
Sie schrieben weiterhin:
„Ich warte nur noch darauf dass Dr. Hug endlich bestätigt dass die hochpräzise gemessenen HITRAN-Daten quasi ebenso korrekt sind wie eine Logarithmentafel. Keinesfalls bestreite ich allerdings die Tatsache dass die dem CO2 von IPCC angedichtete Erwärmung am Boden etwa um den Faktor 5 zu hoch liegt wie Prof. Harde ermittelt hat, da dies weitgehend auch meinen Ergebnissen entspricht.“
Damit belegen Sie, dass Sie von Strahlungstransportrechnungen, wie Sie im Rahmen atmosphaerischer Simulationen durchgefuehrt werden, nichts verstehen. Dabei berufen Sie sich als Fachfremder auf einen anderen Fachfremden (Harde), der dem Aberglauben verfallen ist, er koenne mit einem ganz einfachen Modell das erzielen, woran sehr komplexe Modelle der allgemeinen Zirkulation (GCMs)der Atmosphaere scheitern.
Das Problem der Strahlungsuebertragungesrechnung sind nicht die Stoffbeiwerte, sondern dass die Ergebnisse – wie bei jedem Randwertproblem – mit den beobachteten Werten an der Erdoberflaeche und am Oberrand der Atmosphaere uebereinstimmen muessen, egal welche Profile der Temperatur und der atmosphaerischen Substanzen vorgegeben werden. Fuer die globalen Energiebilanzen, die auf integralen Betrachtungen beruhen, liefern solche Strahlungstransportrechnungen deshalb keine zusaetzliche Information, weil in diesen integralen Betrachtungen sowieso nur die Randwerte eingehen.
Herr Ebel hat in einem seiner Beitraege die Arbeit von Einstein (1916/17) zitiert. Diese Arbeit liefert die Grundlage dafuer, in der Strahlungsuebertragungsgleichung die Quellfunktion im Infrarotbereich durch die Plancksche Strahlungsfunktion zu ersetzen, falls lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorherrscht und Streuprozesse vernachlaessigbar sind. Die Existenz eines LTE kann nicht mit Hilfe der Einsteinschen Arbeit ueberprueft werden. Dazu ist die Arbeit von Milne (1928) erforderlich, in der nicht nur Absorption sowie spontane und induzierte Emission von Strahlung durch Molekuele – wie bereits bei Einstein betrachtet, um die Plancksche Strahlungsfunktion herleiten zu koennen (die Einstein-Koeffizienten zaehlen auch zu den HITRAN-Daten) – beruecksichtigt werden, sondern auch Kollisionsprozesse. Auf Grund der Milneschen Arbeit laesst sich abschaetzen, oberhalb welcher Hoehe innerhalb der Atmosphaere die Annahme eines LTE nicht mehr erfuellt ist. Diese Hoehe betraegt etwa 60 km. Da die Absorption solarer Strahlung in einer Hoehe von etwa 130 km beginnt, muessen die atmosphaerischen Effekte im infraroten Bereich etweder oberhalb von 60 km vernachlaessigbar sein bzw. mit einer verbesserten Quellfunktion, die nicht das LTE erfordert, bestimmt werden.
#139: Ebel ja, ja, dieser „Sachverhalt“ des THE ist so einfach,
dass Sie ihn nicht einfach erklären können. 🙂
mfG
#144: Wenn NicoBaecker das Wort trivial bei einer Behauptung in den Mund nimmt, fehlt ihm schlicht die Begründung.
Trivial und „sowieso klar“ ist, dass etwas, das am Erdboden nicht „ankommt“, also nicht vorhanden ist, diesen Erdboden auch nicht erwärmen kann.
MfG
#121,
Herr Innerhofer,
ich frage mich, wieso Sie Dietze als Theoretiker bezeichnen. Dietze ist diplomierter Elektroingenieur, d.h. er ist fachfremd. Ausserdem hat Dietze nie etwas zur Physik der Atmosphaere oder zur Klimatologie publiziert. Es heisst immer, dass Halbwissen gefaehrlich sein. Dietze verfuegt noch nicht einmal ueber ein 2-Prozent-Wissen in der Physik der Atmosphaere.
Goody and Yung
Atmospheric Radiation
Theoretical Basis
haben ja 1961 das theoretische Fundament gelegt als Lehrbuch.
@ #137: P. Dietze sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 18:45
„Der gemäß HITRAN, „Strahlungsantrieb“ sowie Gegenstrahlung“
Herr Dietze, Sie sollten erst mal die Definition des Strahlungsantiebs verstehen http://tinyurl.com/ccraj2f S. 19, dann würden Sie den Strahlungsantieb nicht an die Oberfläche versetzen, obwohl er für die Tropopause definiert ist:
@ #137: P. Dietze sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 18:45
„Der gemäß HITRAN, „Strahlungsantrieb“ sowie Gegenstrahlung berechnete Basiswert von 1,1 Grad für CO2-Verdoppelung am Boden“
@ #137: P. Dietze sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 18:45
„Nach allgemeinem Verständnis stellt jedoch (Feucht-)Konvektion einen Bypass zum Strahlungstransport in der Atmosphäre dar“
Natürlich stellt die Konvektion einen Bypass zum Strahlungstransport dar. Aber mit Bypass ergibt sich der jetzige Wert. Ohne „Bypass“ (also bei einer hypothetischen ruhenden Atmosphäre) ist die Oberflächentemperatur um ca. 30 K höher – und wird durch den Bypass reduziert.
Die Erhöhung der Tropopause und die Ursache des annähernd konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre verststeht Dietze nicht und erfindet deshalb
@ #137: P. Dietze sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 18:45
„Herr Ebel glaubt aufgrund von durch Konvektion bedingten Gradienten an eine TE-Verstärkung.“
Dietze hat leider nur wenig Ahnung von der Physik der Atmosphäre und nimmt als Prüfstein für die Beurteilung anderer Ausführungen nicht die Physik, sondern den Vergleich mit seinen unzulänglichen Ergebnissen.
Dazu gehört auch die Behauptung Dr. Hug hätte ungenaue Meßergebnisse geliefert.
MfG
Wehlan, unser G&T Fan schreibt:
Der fiktive Treibhaus-Effekt ist eine eilige Erfindung von Wenigen – ohne die Thermodynamik zu berücksichtigen. Prof. Gerlich nannte diesen Pseudeo-Effekt zu recht „gut vermarkteten Blödsinn“.
Tja, da hat Wehlan wieder mal nicht aufgepasst, ja schlimmer, nicht mal nachgeguckt.
Als ich Mitte der 90ger des Meteorologie Studium absolvierte, war das alles schon Dekaden altes Wissen. Detailliertest erklärt in jeder Fachliteratur dazu und fast jeder Student hat anhand der Messungen usw. bald mal kapiert, dass es einen THE geben muss, wie ich sogar für dich schon an vielen Beispielen gezeigt habe. Bei dir ist das unheimlich Dumme nur, dass du deine aufgesetzte Meinung aus einem gewissen Komplex nicht ändern wirst, egal wie oft wir dir den Spiegel der Realität vor Augen halten werden. Vielleicht könnten Psychologen hier helfen, die Wissenschaft hat bei dir keine Chance mehr, das ist mittlerweile klar.
Wenn du meinst, dass du als Laie mich weiter beleidigen muss, also meinen Verstand und meine Ausbildung beleidigst, dann frage dich mal wie es wäre, wenn ein Wirtschaftler, ein Mediziner, ein Biologe usw. daher laufen würden und dich in deiner Juristerei belehren wollen. Da würden dir wohl auch der A bluten, vor lauter laienhaften Geschwätz und so geht es mir, wenn ich deine grotesken Ausführungen lese, kapiert?
#131: Wehlan
„Nennen Sie mir doch bitte ein einziges Lehrbuch für theoretische Physik (bitte vor 1995), das einen atmosphärischen Treibhaus-Effekt behandelt und erklärt.“
Wieso vor 1995? Was vor 1995 klar war, ist es danach auch noch. Hier haben Sie eines von 2001, keine Ahnung ob es in den früheren Auflagen auch schon drin war:
Ch. Kittel/H. Krömer: Thermodynamik 5. Auflage, Oldenbourg, Anhang F: Treibhauseffekt
Sehr einfach erklärt, nur die basics, für einen theoretischen Physiker nur ein triviales Anwendungsbeispiel. Der Treibhauseffekt findet sich deswegen so spärlich in Lehrbüchern der theoretischen Physik, weil er sowieso klar ist. Da gibt’s schwierigere Beispiele zum Verstehen, die Sie natürlich allesamt auch nicht verstehen würden.
#141: Gunnar Innerhofer
Sparen Sie sich ihr Geschwätz. Der fiktive Treibhaus-Effekt ist eine eilige Erfindung von Wenigen – ohne die Thermodynamik zu berücksichtigen. Prof. Gerlich nannte diesen Pseudeo-Effekt zu recht „gut vermarkteten Blödsinn“.
#139: Ebel
Sie schreiben:
„TE ist eine einfache Anwendung der Physik …“
Ich frage mich nur, warum ihn dann keiner widerspruchsfrei erklären kann. Weiterhin frage ich mich, warum man nichts messen kann – ich meine, dass man keine Temperaturerhöhung aufgrund des vermuteten „Forcings“ messen kann.
Der TE ist also so „logisch“ wie die Rassentheorie,. die eine „logische Ableitung“ aus Darwin war.
Und leider haben sehr viele diesen Unsinn geglaubt. Und genau so ist es auch jetzt mit dem angeblichen TE. Vielleicht wird man sich erst besinnen, wenn wir über das Treibhaus ins Zuchthaus kommen.
Aber da wollen uns ja Kommunisten wie Sie, Herr Ebel, hinbringen.
oje Wehlan #136
das Um und Auf jedes Meteorologie Studiums ist die Thermodynamik, no na, was sonst.
Schreibe also in deinen peinlichen Ausflüchten nicht so einen Nonsens und schau dir mal einen Studienplan der Meteorologie an, dann wirst du merken, was dir alles fehlt.
Als ich Lindzen anführte hast du gemeint, du hättest mit G&T und K & D Leute im Hintergrund, welche Lindzen und den Rest der wissenschaftlichen Welt widerlegen. Jetzt kommst du daher und quasselst von Mehrheiten zählen nicht. Ja eh, wenn es um Meinungen geht, bin ich voll bei dir. Der THE ist aber keine Meinung sondern die logische physikalische Konsequenz unter Berücksichtigung aller thermodynamischen und strahlungsbedingten Größen. Über die Quantität usw. kann man streiten, nicht über das Vorzeichen, dass sollten die paar Hängengeblieben endlich schnallen.
#115:Unser Atmosphärenphysiker Gunnar Innerhofer:
„freilich nicht wegen dem Druck, sondern wegen der Tatsache, dass (siehe meine Ausführungen oben) bei einem Anstieg der Emissionsgrenze nach oben die T in der Schicht darunter ansteigt (Thermalisierung) und somit alleine der gültige T Gradient bei Expansion bzw. Kompression (adiabatisch mein Freund…) eben bei allen konvektiven Prozessen diese Erwärmung in Bodennähe usw. bewirkt.“
Es wird also wärmer nicht adiabatisch (veränderter Druck), sondern weil es wärmer wird.
Weder die „Thermalisierung“ von Strahlung noch die Konvektion usw haben irgendwas mit adiabatischen Temperaturveränderungen zu tun.
Und die „Schicht unter 10000 Meter“ muss doch die Energie für diese „Emissionsgrenze“ nachliefern, weshalb die auch noch abkühlt.
Na ja wenigstens sind wir uns einig, dass diese CO2-Strahlung, von der dieser Ingeniör Tietze mit der Eisheizung redet NICHT unten ankommt.
Würdest du mir denn das Studium finanzieren?
ich brauch so ca. 10000 € pro Monat, das reicht.
mfG
@ #136: Wehlan sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 17:50
„weil diese Meteorologen leider sehr oft die Thermodynamik vergessen.“
Sie urteilen über etwas, was Sie nicht gelesen haben.
@ #131: Wehlan sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 16:18
„Nennen Sie mir doch bitte ein einziges Lehrbuch für theoretische Physik (bitte vor 1995),“
@ #136: Wehlan sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 17:50
„Ich habe von einem Lehrbuch für theoretische Physik geschrieben,“
Es gab doch gar keinen Grund über so einen einfachen Sachverhalt ausführlich zu schreiben. Der TE ist eine einfache Anwendung der Physik und als Anwendungsbeispiele wählt man oft kompliziertere Sachverhalte.
MfG
@ #135: Gunnar Innerhofer sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 17:47
„Nun, über die letzten Dekaden hat sich die Tropopausenhöhe max. um etwa 300m erhöht, davon muss bei weitem nicht alles alleine durch anthropogene Treibhausgase bedingt sein.
Wir reden also von ca. 0,2°C T Erhöhung, was dann wiederum sehr gut zu Dietze et al passt.“
Nein die 0,2°C passen eben nicht zu den 300m – das stationäre Gleichgewicht ist noch nicht erreicht. In der Troposphäre ist der Temperaturgradient ziemlich konstant mit ca. 6,5 K/km, d.h. die Temperaturdifferenz über der Troposphäre steigt um ca. 1,95 K. Davon entfallen ca. 1/4 auf die Zunahme der Oberflächentemperatur, also ca. 0,5K.
MfG
Zu #133 Ebel:
„Die [HITRAN-]Daten sind schon hoch präzise – nur deren Verwendung durch Herrn Dietze nicht (er vergisst die Änderung der Konvektion) und kommt deshalb zu einer zu geringen Klimaempfindlichkeit“
Bei der „Verwendung durch Herrn Dietze“ (sowie Prof. Harde) wobei „die Änderung der Konvektion vergessen“ wird, vergisst Herr Ebel leider ganz das IPCC wo in ähnlicher Weise modelliert wird – und ich gehe kaum davon aus dass IPCC eine solche Verschlimmbesserungs-Möglichkeit (um den Faktor 2,7!) glatt übersehen hat. Herr Ebel hat das zugrunde liegende Spektroskopie-basierte Strahlungsmodell mit ruhender Atmosphäre (und in erster Näherung zunächst konstant gehaltenen Nicht-Strahlungsflüssen) offenbar nicht verstanden. Der gemäß HITRAN, „Strahlungsantrieb“ sowie Gegenstrahlung berechnete Basiswert von 1,1 Grad für CO2-Verdoppelung am Boden wird i.w. noch korrigiert um Wolkenbedeckung, Wasserdampfüberlappung und -feedback.
Herr Ebel glaubt aufgrund von durch Konvektion bedingten Gradienten an eine TE-Verstärkung. Nach allgemeinem Verständnis stellt jedoch (Feucht-)Konvektion einen Bypass zum Strahlungstransport in der Atmosphäre dar (Ebel-„U-Wert“: ca. 2,3 W/(m²K)) und muß damit die CO2-Klimasensitivität vermindern statt erhöhen – was ich auch als Korrekturfaktor berücksichtige. Wenn man den CO2-Einfluß im Modell quasi einer Dämmschicht zuschreibt, so wird die Wirkung der Dämmschicht selbstverständlich durch einen Bypass vermindert. Eine CO2-bedingte Bodenerwärmung wird schon dadurch verringert daß mehr feucht-warme Luft aufsteigt und zusätzlich Bodenwärme in den Weltraum abstrahlt.
#134: Ebel
Ich habe von einem Lehrbuch für theoretische Physik geschrieben, nicht von einem Fachartikel eines Meteorologen – letzteres reicht eben nicht, weil diese Meteorologen leider sehr oft die Thermodynamik vergessen.
Sg. Herr Ebel,
sie schreiben:
Dietzes Ergebnisse und die von Prof. Harde sind näherungsweisse gleich, weil Beide die Folgen einer Veränderung der Oberflächentemperatur in der Veränderung des Temperaturverlaufs und der Tropopausenhöhe nicht berücksichtigt haben. Aber Prof. Harde erkennt diesen Mangel an, hält ihn aber für unbedeutend – ich aber habe diesen Punkt untersucht und weiß, daß er bedeutend ist. Dietze weigert sich aber, diesen Punkt überhaupt zu untersuchen.
Nun, über die letzten Dekaden hat sich die Tropopausenhöhe max. um etwa 300m erhöht, davon muss bei weitem nicht alles alleine durch anthropogene Treibhausgase bedingt sein.
Wir reden also von ca. 0,2°C T Erhöhung, was dann wiederum sehr gut zu Dietze et al passt.
@ #131: Wehlan sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 16:18
„Nennen Sie mir doch bitte ein einziges Lehrbuch für theoretische Physik (bitte vor 1995), das einen atmosphärischen Treibhaus-Effekt behandelt und erklärt.“
Reicht auch ein Fachartikel von einem führenden Meteorologen.
Gold 1908: http://tinyurl.com/3ej8fxk
MfG
@ #120: P. Dietze sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 10:04
„Ich warte nur noch darauf dass Dr. Hug endlich bestätigt, dass die hochpräzise gemessenen HITRAN-Daten quasi ebenso korrekt sind wie eine Logarithmentafel.“
Die Daten sind schon hoch präzise – nur deren Verwendung durch Herrn Dietze nicht (er vergisst die Änderung der Konvektion) und kommt deshalb zu einer zu geringen Klimaempfindlichkeit. Schon 1908 wußte Gold ( http://tinyurl.com/3ej8fxk S. 28) von dieser Änderung der Konvektion bei Erhöhung der Absorption („Es scheint auch, dass je größer die Absorptionsstärke der Atmosphäre für die terrestrische Strahlung ist, desto größer wird die Höhe, ab der der isotherme Zustand beginnt, …“)
@ #120: P. Dietze sagt am Donnerstag, 16.08.2012, 10:04
„Erwärmung am Boden etwa um den Faktor 5 zu hoch liegt, wie Prof. Harde ermittelt hat, da dies weitgehend auch meinen Ergebnissen entspricht.“
Dietzes Ergebnisse und die von Prof. Harde sind näherungsweisse gleich, weil Beide die Folgen einer Veränderung der Oberflächentemperatur in der Veränderung des Temperaturverlaufs und der Tropopausenhöhe nicht berücksichtigt haben. Aber Prof. Harde erkennt diesen Mangel an, hält ihn aber für unbedeutend – ich aber habe diesen Punkt untersucht und weiß, daß er bedeutend ist. Dietze weigert sich aber, diesen Punkt überhaupt zu untersuchen.
Als Zusammenfassung die Dämmwirkung der Atmosphäre. Die Größe einer Dämmung ist durch die Leistung gegeben, die durch die Dämmschicht geht und die Temperaturdifferenz dabei. Ohne die genauen Zahlenwerte zu nehmen, die ja viele etwas unterschiedlich nennen, eine grobe Abschätzung.
Die Erde verlassen etwa 160W/m² bei einer Temperaturdifferenz von etwa 70 K (Oberflächentemperatur um 290K, Temperatur der oberen Atmosphäre um 220 K). Daraus folgt ein U-Wert von ca. 2,3 W/(m²K). Bei einem Festkörper ist die Bestimmung des U-Wertes einfach: Wärmeleitwert/ durch Dicke (lambda / d). Beton hat Wärmeleitvermögen von etwa 1,3 W/(m K), Dämmstoffe um 0,03 W/(m K). Damit hätten ca. 56 cm Beton oder 1,3 cm Dämmmaterial etwa die gleiche Dämmwirkung wie die Atmosphäre.
Bei einem Gas ist die Berechnung der Dämmwirkung komplizierter. Da fängt schon damit an, daß die 160W/m², die oben die Atmosphäre verlassen, unten auf zwei verschieden Arten in die Atmosphäre eintreten : ca. 90W/m² konvektiv und 70W/m² in Form von Strahlung. Zur Berechnung werden die 70W/m² betrachtet als Summe von zwei Wärmeströmen: ein Wärmestrom aufwärts von ca. 390W/m² und ein Wärmestrom abwärts (Gegenstrahlung) von ca. 320W/m². Diese Aufteilung des beobachtbaren Wärmestroms in rechnerische Teilstrahlungen hat Stefan 1879 eingeführt. Die rechnerische Behandlung dieser rechnerischen Teilstrahlen erfolgt mit der Strahlungsübertragungsgleichung.
1916 hat Einstein die Photonen eingeführt. Seit dieser Zeit kann man die rechnerische Aufteilung des Gesamtwärmestroms auch mit einer mikrophysikalischen Vorstellung verbinden.
Die rechnerische Behandlung der Konvektion erfolgt natürlich nicht mit der Strahlungsübertragungsgleichung.
Beim Strahlungstransport liegt bei Vielen ein weiterer Irrtum vor. Sie nehmen an, das innerhalb einiger Absorptionslängen alle einfallende Strahlung durch die Moleküle absorbiert wird und anschließend ins Nirwana verschwindet (Verletzung des I. HS. der TD). Die lokale Absorption von Strahlung führt natürlich zur lokalen Erwärmung – aber die Energie verschwindet natürlich nicht ins Nirwana. Jeder warme Körper (auch die Treibhausgase) strahlt und die Emission von Strahlung führt zur Abkühlung. Die effektive Absorption ist natürlich die Differenz zwischen Erwärmung durch Absorption und Abkühlung durch Emission (Zitat aus Prof. Harde S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“). Entsprechend dem konvektiven Wärmeeintrag ist sogar die Abkühlung durch Emission von Strahlung größer als die Erwärmung durch Absorption von Strahlung. Weil konvektiv Wärme zugeführt wird, bleibt trotzdem im Mittel die Temperatur stationär.
MfG
N3. 125P Dietze
„Den Anteil der Wolkenbedeckung habe ich auch bei der Ermittlung der CO2-Klimasensitivität berücksichtigt. Soweit ich mich erinnere, ist Herr Wolff überhaupt erst durch mich auf diesen Effekt von Wolken bzw. Wassertröpfchen und Eiskristallen gekommen “
Zwar täuscht Sie Ihre Erinnerung, aber dass Sie
den Anteil des CO2 am TE quantifiziert haben, ist hoch interessant!!!! Wo kann man das bitte nachlesen? Würden Sie bitte die dazu benutzen Daten zur Verteilung von Wasser und Eis in der Atmosphäre mitteilen!.
#128: NicoBaecker
Nennen Sie mir doch bitte ein einziges Lehrbuch für theoretische Physik (bitte vor 1995), das einen atmosphärischen Treibhaus-Effekt behandelt und erklärt.
Mehrheiten zählen nicht.
#127: P. Dietze
Ihre Ansicht, dass mit CO2 weniger abgestrahlt würde als ohne, ist unzutreffend und zeigt, dass Sie in Satellitenmessungen etwas hinein interpretieren, das die Messungen aber nicht zeigen. Diese Satelliten sind Infrarot-Satelliten – sie messen die Temperatur, mit der etwas strahlt, aber nicht die Energiemenge, die dabei abgegeben wird. Aufgrund der niedrigeren Temperatur in 10 km Höhe gegenüber dem Erdboden denken Sie nun, dass weniger in der Höhe abgestrahlt werde. Es ist aber nur die Strahlung eines kälteren Körpers, der zwar pro Zeit und Fläche weniger strahlt, aber man muss auch das Volumen berücksichtigen, aus dem gestrahlt wird.
Die Wärme, die die Atmosphäre vom Boden aufnimmt, wird adiabatisch in die Höhen transportiert, wo sie dann abgestrahlt werden kann. Dieser Transportprozess ist isentrop. Das Volumen der Luft nimmt beim Aufsteigen in 10 km Höhe etwa um das Vierfache zu, die Temperatur entsprechend ab. Dennoch gibt kalte Luft ihre Wärme durch Strahlung ins Weltall ab, dabei sinkt sie ab. Die am Boden ankommende kalte Luft nimmt wieder Wärme auf.
Was glauben Sie denn, wo die Wärme bleiben soll, die nach Ihren Vorstellungen nicht abgestrahlt wird ? Zum Boden kann sie nicht, denn von dort bekommt die absinkende Luft neue Wärme.
Sie glauben aber, dass in der Höhe wenig abgestrahlt werde und deshalb der Boden sich erwärmen müsse. Wenn er das wirklich machen würde, dann würde ja noch mehr Wärme über die Konvektion nach oben transportiert – und zwar in noch größere Höhen, wo es noch kälter ist. Und dann würde Ihr „Kreislauf“ erneut beginnen. Immer mehr Wärme würde nicht abgestrahlt werden – ein wunderbares perpetuum mobile, genau wie Ihre Vorstellung von der Gegenstrahlung auf der ISS.
Sie können davon ausgehen, dass im Mittel alle Wärme, die der Boden durch Konvektion oder Strahlung an die Atmosphäre abgibt auch ins Weltall abgestrahlt wird. Andernfalls gäbe es uns überhaupt nicht.
Ihre „Theorie“ ist die beste Steilvorlage für Panikmache, auch wenn Sie diese für übertrieben halten.
#126: Gunnar Innerhofer
in der Wissenschaft zählen nicht Mehrheiten, sondern Beweise – merken Sie sich bitte !
Und es gibt nun einmal keinen Beweis für einen natürlichen Treibhaus-Effekt. Ihr ganzer Diskussionsstil zielt lediglich darauf ab, Personen zu verunglimpfen. Nicht ein einziges nachvollziehbares Argument liefern Sie. Auf Kritik gehen Sie nicht ein, ebenso wenig auf Tatsachen, die dem TE widersprechen.
Lieber Herr Kramm, #116
Ihr Geschreibsel besteht aus Unterstellungen und Unterschiebungen von von mir nicht weder getätigten Aussagen.
Machen wir es kurz:
Sie nennen mir (namentlich und mit Nachweis) gegenwärtig noch aktive oder lebende Professoren der Meteorologie an deutschen Universitäten, die vertreten, dass es keinen physikalischen Zusammenhang zwischen bodennaher Temperatur und der Treibhausgasmenge in der Atmosphäre gibt.
Wenn sie das nicht können, ist davon auszugehen, dass in der wissenschaftlichen Meteorologie zumindest in Deutschland kein Professor der Meteorologie die Existenz des Treibhauseffektes ablehnt.
Nochmal zu Fortak und Moeller. Fortak mag den Begriff Treibhauseffekt nicht explizit verwenden, das heisst gar nichts.
Hingegen verwendet und erklärt Moeller diesen in Kap. 11.3. Also gibt es schon mal zwei Buch-Publikationen von Anfang 70igern, die die Existenz des Treibhauseffektes nicht ablehnen bzw. vertreten.
Nennen Sie mir mal ein Lehrbuch der Meteorologie, das explizit (!) den TE für nicht existent hält.
Zu #124 Wehlan:
„Weiterhin glauben Sie irrtümlich, dass ohne CO2 mehr abgestrahlt würde als mit CO2 (Ihr Beitrag #41 – 54 W/m2 ohne CO2). Da Sie keine Ahnung von Thermodynamik haben, verstehen Sie nicht, dass Ihre Annahme nur darauf beruht, dass CO2 aus großer Höhe abgestrahlt wird – und es dort kälter ist“
Das glaube ich nicht irrtümlich, sondern das geht aus der Satellitenmessung hervor – die Ihnen hinlänglich bekannt ist. Ohne CO2 gäbe es den „Satellitentrichter“ nicht, in dem definitiv 27 W/m² Abstrahlung zurückgehalten wird. Ohne THG wäre nämlich die Atmosphäre transparent und der Satellit würde ein reines Planck-Spektrum aufnehmen. Auch sämtliche Ihrer Punkte 1-4 sind völlig unsinnig. Damit zeigen Sie nur daß Sie von Strahlungsphysik überhaupt nichts verstehen.
lächerlich, Wehlan schreibt:
#120: P. Dietze
Ich frage mich immer wieder, welche fachliche Qualifikation Sie berechtigt, Professoren oder Hochschullehrer für theoretische Physik und Thermodynamik belehren zu wollen…
und wir fragen Wehlan, warum er als Oberlaie überhaupt an der Diskussion teilnimmt und ua. mich als Meteorologen meteorologisch belehren will.
Tja Wehlan, es gäbe eine Hundertschaft an UNI Professoren der Meteorologie usw., welche G&T und Kramm Dugli für nicht „ganz voll“ nehmen, um es mal so zu formulieren und glauben sie mir, die sind weder alle an irgendwelchen Verschwörungen beteiligt od. vom IPCC gekauft usw, die denken einfach ein Stück weiter und begehen nicht die gleichen Fehler, wie es jene machen, die den 2. HS mit Stolz, aber völlig falsch interprätieren.
Egal, es wäre passend, wenn du als Laie unter den Laien eine Spur weniger frech auftreten würdest, aber gut, bellende Hunde beißen nicht, sagt man, oder bellende Hunde wissen nix…
Zu #122 U.Wolff:
„Herr Dietze hat offenbar bewusst verschwiegen, dass die Wirkung der Gegenstrahlung, die kontinuierlich von Wasser und Eis zumindest von sichtbaren Wolken ausgehend, eine diskontinuierliche Emission der Spurengase (begrenzt auf ein enges Frequenzband) um Grössenordnungen übertrifft“
Jetzt schäg’s aber dreizehn! Ich habe schon immer gesagt daß Wolken im IR-Bereich Schwarzkörper sind und sämtliche IR-Abstrahlung des Bodens absorbieren. Daher ist deren Gegenstrahlung maximal (!) und kann NICHT durch Spurengase erhöht werden – was bedeutet dass CO2 welches sich darunter befindet, wirkungslos ist. Den Anteil der Wolkenbedeckung habe ich auch bei der Ermittlung der CO2-Klimasensitivität berücksichtigt. Soweit ich mich erinnere, ist Herr Wolff überhaupt erst durch mich auf diesen Effekt von Wolken bzw. Wassertröpfchen und Eiskristallen gekommen – der hinsichtlich der dortigen Unwirksamkeit von CO2 offenbar von IPCC nicht berücksichtigt wird. Daß er nun versucht den TE ausschließlich hierauf zurückzuführen und andere anthropogene THG zu marginalisieren, ist unsinnig, denn dieser Effekt wurde bereits (zumindest von mir) berücksichtigt.
#120: P. Dietze
Ich frage mich immer wieder, welche fachliche Qualifikation Sie berechtigt, Professoren oder Hochschullehrer für theoretische Physik und Thermodynamik belehren zu wollen.
Sie haben sich leider völlig verrannt und wollen dies nicht wahrhaben.
Dabei geben Sie in #76 selbst zu, dass die Wärme, die von den „THGs“ absorbiert wird, letztlich im Weltraum landet. Nur glauben Sie irrtümlich, dass das „Hindernis“ Atmosphäre über Gegenstrahlung den Boden erwärmt oder wie eine Wärmedämmung wirkt. Dabei nehmen Sie nicht zur Kenntnis, dass
1. Strahlung eines kälteren Körpers keinen wärmerem Körper weiter erwärmen kann
2. „THGs“ keine Wärmedämmung hervorrufen
3. „THGs“ die Abstrahlung der Erde nicht behindern, sondern diese unterstützen
4. Die Strahlung der Atmosphäre keine Zusatz-Energie ist.
Jede kleine Erwärmung, die Sie über „THGs“ postulieren, müsste nach dem Mechanismus ablaufen, dass initial zunächst die Erde weniger Energie abstrahlt als sie erhält – bis sich ein angeblich neues Gleichgewicht einstellt. Diese zurückgehaltene Energie wollen Sie dem Boden wieder zuführen und so eine Erwärmung am Boden erreichen.
Sie übersehen, dass es so eine initiale Zurückhaltung durch Strahlung niemals gegeben hat und niemals geben kann. Die Erde wird die Energie stets wieder los. Die Realität spricht klar gegen Ihre Vorstellungen.
Weiterhin glauben Sie irrtümlich, dass ohne CO2 mehr abgestrahlt würde als mit CO2 (Ihr Beitrag #41 – 54 W/m2 ohne CO2). Da Sie keine Ahnung von Thermodynamik haben, verstehen Sie nicht, dass Ihre Annahme nur darauf beruht, dass CO2 aus großer Höhe abgestrahlt wird – und es dort kälter ist. Demzufolge ist die Temperatur der Schicht, wo die Abstrahlung stattfindet, natürlich geringer. Daraus zu schließen, dass weniger abgestrahlt wird, ist schlicht falsch. Denn das widerspricht der seit langem bekannten „stratosphärischen Kompensation“. Über den Tropen liegt die Tropopause höher und ist kälter als Über den Polen – dennoch wird dort mehr abgestrahlt als über den Polen. Alles andere würde zu einem Selbsterwärmungs-Mechanismus der Erde führen.
Nr. 120 Korrektur
Herr Dietze hat offenbar bewusst verschwiegen, dass die Wirkung der Gegenstrahlung, die kontinuierlich von Wasser und Eis zumindest von sichtbaren Wolken ausgehend, eine diskontinuierliche Emission der Spurengase (begrenzt auf ein enges Frequenzband) um Grössenordnungen übertrifft. Diese Wirkung ignoriert er ebenso wie das auch die von ihm zitierten Institutionen tun. Damit sind die Aussagen insgesamt wissenschaftlich wertlos und dienen lediglich der Irreführung
120 P. Dietze,
leider hat Herr Dietze offenbar bewusst verschwiegen, dass die Wirkung der Gegenstrahlung, die kontinuierlich von Wasser und Eis zumindest in sichtbaren Wolken ausgehend, eine diskontinuierliche Emission der Spurengase in einem engen Frequenszband um Grössenordnungen übertrifft. Das ignorier er ebenso wie auch die von ihm zitierten Institutionen. Damit betreibt Herr Dietze Irreführung, die ihn ebenfalls als Scharlatan kennzeichnet.
Sg. Herr Dietze und Herr Kramm,
es ist interessant zu verfolgen, wie sich zwei Theoretiker streiten können. Weniger schön sind die meist von Kramm beleidigenden Worte, als ob er das nötig hätte…
Wie auch immer, wir in der „Praxis“ stellen jeden Tag den Erwärmungseffekt über die sg. Gegenstrahlung fest, denn es ist nun mal so, dass eine relative feuchte Luftsäule tagsüber das T max kaum dämpft, die Abkühlung über die Nacht aber deutlich geringer ausfallen lässt, es kühlt einfach bei relativ hohem Wasserdampfgehalt weniger stark aus und diese Tatasache alleine reicht schon aus, um jeden Ansatz einer vollständigen „THE Verweigerung“ ein No Go zu erteilen.
Die Quantität mögen dann die Experten der Theorie klären, das Vorzeichen ist allerdings klar und wer das nicht kapiert, hat sich vielleicht wirklich zu sehr in der Theorie verirrt.
#117: Greg House
Ich stimme Ihnen zu, dass der Begriff „Gegenstrahlung“ irreführend ist. Es ist nichts weiter als Strahlung.
Zu #113 Gerhard Kramm:
„Sowohl Prof. Dr. Fortak als auch Dlugi und ich haben die atmosphaerische Gegenstrahlung beruecksichtigt. Desweiteren haben die Kollegen, die von Kiehl & Trenberth (1997) sowie Kramm & Dlugi (2011) zitiert wurden, die atmosphaerische Gegenstrahlung beruecksichtigt..
Wie diese Gegenstrahlung einzubeziehen ist, ist seit vielen Jahrzehnten bekannt“
Abgesehen von den IPCC-Leuten Kiehl & Trenberth wußte das insbesondere Prof. Fortak, „einer der besten Professoren der Theoretischen Meteorologie weltweit“ – wie Sie in #111 sagten. Deshalb konstatierte er ja auch „Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte“. Wie komisch nur dass Sie aber zum Ergebnis kommen dass es durch die Gegenstrahlung trotz Ihrer richtigen Strahlungsbilanz am Boden KEINE zusätzliche Erwärmung gibt, und dies – obwohl wir bekanntlich weit über dem vermeintlichen „Maximalwert“ von -18 Grad liegen – auch noch seit Jahren mit geradezu psychopatischem Eifer verteidigen unter Verwendung schlimmster Beleidigungen von Fachleuten die zu anderen Ergebnissen gekommen sind.
Endlich haben sich KDGT (Kramm/Dlugi/Gerlich/Tscheuschner) sowie ihre Treibhaus-Leugner-Kohorten jetzt von selbst erledigt. Dazu zählen auch Wehlan-Typen die (wie unter #106) Strahlung gegenüber Wärmeleitung vergessen und wegen der Vakuum-Isolierung im Weltraum trotz -270 Grad eher an mollig warme Verhältnisse wie in einer Thermosflasche glauben. Die theoretischen Atmosphärenphysiker, 2.HS-Mißversteher und Thermodynamik-Verwirrten sowie Strahlungslaien in aller Welt können offenbar doch nicht auf die „Rechthaberei eines Elektrikers“, eines möglicherweise gar von Trittin ernannten „Geheimdienstmitarbeiters“ und IPCC-Reviewers „ohne Ausbildung in Physik und Meteorologie“ verzichten.
Ich warte nur noch darauf dass Dr. Hug endlich bestätigt dass die hochpräzise gemessenen HITRAN-Daten quasi ebenso korrekt sind wie eine Logarithmentafel. Keinesfalls bestreite ich allerdings die Tatsache dass die dem CO2 von IPCC angedichtete Erwärmung am Boden etwa um den Faktor 5 zu hoch liegt wie Prof. Harde ermittelt hat, da dies weitgehend auch meinen Ergebnissen entspricht.
#112: P. Dietze
Herr Dietze,
es gibt keine Wärmedämmung in der Atmosphäre durch IR-aktive Gase – demzufolge auch keine Dämmschicht. Ihre Ausführungen sind daher gleich Null.
Jede Dämmschicht eines Hauses führt dazu, dass vor und hinter der Dämmschicht unterschiedliche Temperaturen gemessen werden – also müsste man eine Dämmschicht in der Atmosphäre anhand des Temperaturprofils erkennen können. Das ist nachweislich nicht der Fall.
Genau so ist Ihr Satz: „Die Gegenstrahlung entsteht zwar als Abwärme aus der Solarstrahlung, stellt aber dennoch für den Boden eine Zusatzenergie dar“
nichts weiter als frei erfunden und verstößt gegen den Energieerhaltungssatz. Es ist das ewige Märchen der Treibhaus-Theoretiker, zu behaupten, dass IR-aktive Gase die Erde an der Abstrahlung hindern würden. Dabei führt die IR-Absorption lediglich zu einer etwas stärkeren Konvektion. Kein Mensch würde behaupten, dass die Konvektion den Erdboden zusätzlich erwärmt.
Folglich führt auch die Tatsache, dass die Atmosphäre strahlt, nicht zu einer Erhöhung der Temperatur am Boden im Vergleich zu einer nicht-strahlenden Atmosphäre.
mfg, M. Wehlan
#110: Wehlan sagt:
„die atmosphärische „Gegenstrahlung“ ist nichts weiter als die Tatsache, dass die Atmosphäre eine Temperatur hat und demzufolge auch strahlen muss, weil sie strahlungsfähige Stoffe (Eis, Wasser, Staub und IR-aktive Gase) enthält.“
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Nein, es tut mir Leid, aber so einfach ist es nicht und kann sogar nicht sein. Niemand nennt die Sonnenstrahlung „Gegenstrahlung“ nur weil die Sonne strahlt. So „leicht“ wird das Problem mit der angeblich temperaturerhöhenden Gegenstrahlung nicht gelöst.
Es ist nicht meine Schuld, dass Herr Professor Kram dem Gegenstrahlung-Club angehört. Es gibt auch andere Professoren dort und ich glaube sogar, sie sind freiwillig beigetreten.
Ich möchte es nur experimentell bewiesen haben, von wem auch immer, dass Gegenstrahlung Temperaturerhöhung bzw. Verminderung der Abkühlung des WÄRMEREN Bodens verursacht. Alternativ können Warmisten es zugeben, dass es NICHT experimentell bewiesen ist, obwohl sie ausreichend Zeit und Unmenge Geld zu Verfügung hatten, und wir schauen dann mal, was von dem „Treibhauseffekt“ übrig bleibt.
#102, Nico Baecker,
Sie schrieben:
„Fortak beschreibt in seinem Buch die Energiebilanz, mit dieser ist der Treibhauseffekt evident. Wenn Sie das Wort Glasshaus oder Treibhauseffekt vermissen, ist wurscht, in Moeller wird er an thematisch aehnlicher Stelle 11.3 namentlich genannt.“
Sie bedienen sich ein weiteres Mal der Falschaussage. Zuerst interpretieren Sie, die atmosphaerische Gegenstrahlung als atmosphaerischen Treibhauseffekt und versuchen Ihre falsche Interpretation Prof. Dr. Fortak zuzurechnen. Nun behaupten Sie, die Energiebilanz, die Fortak verwendet, sei mit dem Treibhauseffekt evident. Auch das ist wieder Ihre Behauptung. Sie hat nichts mit der Aussage von Prof. Dr. Fortak gemein, dass der „Kreislauf“ der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere nicht zur Erwaermung des Systems beitraegt.
Offenbar haben Sie Schwierigkeiten mit den Formulierungen einer exakten Naturwissenschaft.
Sie schrieben:
„Nett, dass Sie fragen, ich bezeihe mich auf meine Definition: der atmosphaerische Treibhauseffekt ist die Tatsache, dass am Boden im Mittel mehr thermische Strahlung pro Flaechen und Zeiteinheit abgeht als ins Weltall.“
Diese Energiefluss-Darstellung ist nicht nur falsch, sondern sogar hirnrissig. Selbst in einer vollkommen transparenten Atmosphere, die weder solare noch infraote Strahlung beeinflussen wuerde, betruege die in den oberflaechennahen Schichten der Landmassen und der Ozeane absorbierte solare Strahlung im globalen Mittel nur etwa 316 W/m^2, wenn man eine Oberflaechenalbedo von 0.07 ansetzt. Im Falle eines Strahlungsgleichgewichtes wuerde also die von der Oberflaeche ausgehende emittierte Strahlung nur maximal 316 W/m^2 betragen, vorausgesetzt, die Fluesse von sensibler und latenter Waerme seien vernachlaessigbar klein. Diese 316 W/m^2 entspraechen einer gleichfoermig verteilten Oberflaechentemperatur von 273 K.
Zur Zeit werden diese Fluesse mit etwa 100 W/m^2 im globalen Mittel abgeschaetzt. Selbst wenn sie nur 50 W/m^2 betragen wuerde, ergaebe sich am Oberrand der Atmosphaere eine planetare Energieimbalanz von eben diesen 50 W/m^2. Im Falle einer solchen Energieimbalanz wuerde die Atmosphaere so rasch aufgeheizt werden, dass sie sich nach einer relativ kurzen Zeitspanne verfluechtigen wuerde. Die Graviation der Erde waere nicht in der Lage, die wesentlichen gasfoermigen Bestandteile der Atmosphaere zu halten.
Man kann ein solches Gedankenexperiment auch fuer den Fall durchfuehren, dass die Atmosphaere im Infrarotbereich vollkommen transparent sei. Die Konsequenz ist die gleiche.
Was in der Wissenschaft wurscht ist und was nicht, entscheiden nicht Fachfremde, die sich eines Pseudonyms bedienen und noch nicht einmal ueber Basiswissen verfuegen. Wenn sich solche Fachfremde auch noch der falschen Zitaten bedienen, dann muss man nachfragen, was diese damit erreichen wollen.
Schon allein der Versuch aus einem Konjunktiv eine reale Aussage abzuleiten ist verwerflich. Wenn jemand z.B. behauptet, dass er schon seit 30 Jahren Lotto spielt und er nun einen grossen Gewinn erzielen muesse, dann bedeutet das nicht, dass er schon gewonnen hat.
Oje Paul #114
Zitat:
Und welches physikalische Gesetz führt jetzt „unweigerlich zu einer höheren T in Bodennähe“
Adiabatik? So, so, du meinst, der Druck durch die Masse von diesen 0,0? % drückt jetzt so heftig nach unten, dass es wieviel Grad genau…????
Nein Paul, man sieht an solchen Fragen von dir, wie weit entfernt du vom Verständnis liegst. Immer wenn du nicht irgendwas kopierst, kommt nur noch primitives Gelaber daher.
Schau Paul, ich und andere haben es satt, solch dumme Fragen zu beantworten, aber für dich nochmals und dann lass es bitte, mich zu konfrontieren:
freilich nicht wegen dem Druck, sondern wegen der Tatsache, dass (siehe meine Ausführungen oben) bei einem Anstieg der Emissionsgrenze nach oben die T in der Schicht darunter ansteigt (Thermalisierung) und somit alleine der gültige T Gradient bei Expansion bzw. Kompression (adiabatisch mein Freund…) eben bei allen konvektiven Prozessen diese Erwärmung in Bodennähe usw. bewirkt.
Bitte Paul lass es einfach, du bist so was von weltfremd, was die Physik und Dynamik der Atmosphäre betrifft, dass jede Diskussion langweilig wird.
Scheinbar hast du eh viel übrige Zeit, warum beginnst du nicht ein Studium der Meteorologie?
#104: Gunnar Innerhofer:
„Übrigens, für alle die mit der Gegenstrahlung und einer damit einhergehenden, höheren mittleren Oberflächentemperatur immer noch Probleme haben,…. “
Mit welcher Gegenstrahlung?
Die von CO2 wird doch komplett absorbiert und kommt unten gar nicht an.
Und für etwas was nicht existiert,
gibt es auch keine „damit einhergehende“ xy, was auch immer 🙂
aber jetzt wird es noch fantastischer, es muss doch irgendwie auch ohne diese Strahlungsvortellung zu machen sein:
„wenn sich die Atmosphäre nun mit solchen „THE Gasen“ anreichert, lautet die zwingende Konsequenz, dass sich diese Höhe in der Troposphäre erhöht“
Also was genau soll sich denn wegen dieser 0,04% erhöhen und WARUM ?
Vielleicht aus Solidarität die anderen 99,6%
WARUM ?
Und welches physikalische Gesetz führt jetzt „unweigerlich zu einer höheren T in Bodennähe“
Adiabatik? So, so, du meinst, der Druck durch die Masse von diesen 0,0? % drückt jetzt so heftig nach unten, dass es wieviel Grad genau…????
#103, Dietze
Was soll Ihr Beitrag? Lesen Sie Sie doch zunaechst das Buch von Fortak aus dem Jahre 1971 also auch die Arbeiten von Kramm & Dlugi (2010, 2011). Sowohl Prof. Dr. Fortak als auch Dlugi und ich haben die atmosphaerische Gegenstrahlung beruecksichtigt. Desweiteren haben die Kollegen, die von Kiehl & Trenberth (1997) sowie Kramm & Dlugi (2011) zitiert wurden, die atmosphaerische Gegenstrahlung beruecksichtigt. Wenn Sie stattdessen auf e-mails verweisen, dann sagt das doch nur aus, dass Sie die Arbeiten ueberhaupt nicht kennen.
Wie diese Gegenstrahlung einzubeziehen ist, ist seit vielen Jahrzehnten bekannt. Ich kann Ihnen nur empfehlen, den Artikel von Dines (1917) sowie das Lehrbuch von Lettau aus dem Jahre 1939 zu lesen, um herauszufinden, wie lange die Meteorologen schon damit vertraut sind. Die Meteorologen in aller Welt koennen gut und gerne auf die Rechthaberei eines Elektrikers verzichten.
Zu #110 Wehlan:
„Man kann sich aber ganz einfach dadurch helfen, indem man annimmt, dass alle Wärmestrahlungsprozesse in der Atmosphäre und am Boden auch durch Wärmeaustausch mittels Wärmeleitung beschrieben werden können, weil Boden und Atmosphäre in Kontakt stehen. Und dann kommt man niemals auf die Idee, einen kälteren Körper (Atmosphäre) abzukühlen, um damit einen wärmeren Körper (Boden) zu erwärmen.
Fazit: Es gibt zwar Strahlung aus der Atmosphäre, aber sie wirkt auf den Boden nicht wärmend.“
Sehr nett von Ihnen, Herr Wehlan, dass Sie versuchen, Herrn Prof. Kramm die verdammt schwierige Aufgabe abzunehmen, zu erklären wie er zwar die Gegenstrahlung berücksichtigen, aber dennoch einen TE ausschließen kann. Schade nur dass Sie sich dabei ins Knie geschossen haben. Denn mit Ihrer Wärmeleitung kommen wir z.B. zur Wärmedämmung eines beheizten Hauses – und falls Ihnen die Zentralheizung nicht gefällt, können Sie auch annehmen, die Beheizung erfolge (wie beim Boden) von außen per Sonnenstrahlung durch große Isolierfensterflächen.
Wie kommt denn ein Thermodynamiker auf die absurde Idee, den kälteren Körper (Außendämmung) abzukühlen, um damit den wärmeren Körper (Haus) zu erwärmen?? Tatsache ist doch dass die Wärme ganz konform mit dem 2.HS von innen (warm) nach außen (kalt) fließt und dabei von der Dämmung behindert wird – womit sich der Temperaturabfall in die Dämmung verlagert und Hauswände sowie Haus entsprechend wärmer werden.
Ihr Fazit „Es gibt zwar Strahlung aus der Atmosphäre, aber sie wirkt auf den Boden nicht wärmend“ ist sensationell. Toll, da haben Sie nun energielose (!) Strahlung erfunden die bei Absorption keine Wärme erzeugt. Ich bin gespannt ob sich Prof. Kramm dafür begeistern kann. Die Gegenstrahlung entsteht zwar als Abwärme aus der Solarstrahlung, stellt aber dennoch für den Boden eine Zusatzenergie dar, denn ohne rückstrahlende THG würde diese Energie wirkungslos im Weltraum verschwinden. Deshalb wird sie ja von Prof. Kramm und Prof. Fortak auch als positiver Term zur Bodenbilanz addiert. Vielleicht erfinden Sie demnächst noch eine Kühlstrahlung – bitte gleich patentieren lassen, die kann man sicher für etliche Zwecke gut gebrauchen.
#76 Dietze,
Sie schrieben:
„Logo daß Prof. Kramm dieses Zitat offenbar absichtlich mißbraucht hat denn aus Ihrem Fortak-Zitat unter http://tinyurl.com/Fortakbuch („Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte“) geht unmissverständlich ein TE hervor.“
Obwohl ich das falsche Zitat des Nico Baeckers richtigstellte (FFortak hatte von der Gegenstrahlung gesprochen, nichgt von einem Treibhauseffekt), erdreisten Sie sich, diesen falsche Zitat zu verwenden, um mich hier zu verleumden.
Auch hatte Fortak den Konjunktiv II verwendet. Ist Ihnen nicht klar, was der Begriff „muesste“ bedeutet?
Sie schrieben:
Wenn für Prof. Fortak der TE physikalisch existiert, er aber andererseits sagt, „Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt NICHT zur Erwärmung des Systems bei“, so ist da ein Widerspruch. Ihr Gleichgewichts-Argument kann ich nicht recht nachvollziehen. Aus Strahlungsflüssen im Gleichgewicht entsteht nie eine Temperaturerhöhung, da diese ja in dem dargestellten Istzustand bereits enthalten ist. Tatsache ist aber, daß die Temperaturerhöhung durch die Gegenstrahlung verursacht ist.
Obwohl ich hier bereits darauf hinwies, dass Fortak den Begriff der Gegenstrahlung verwendete, aber nicht den Begriff des Treibhauseffekts, bedienen Sie sich weiterhin einer Falschaussage. Sollte die Verwendung dieser Falschaussage mit Absicht erfolgt sein, dann arbeiten Sie mit betruegerischen Machenschaften, um einen der besten Professoren der Theoretischen Meteorologie weltweit zu verleumden und zu diskreditieren. Was fuer ein Mensch sind Sie eigentlich?
Fest steht, dass Sie weder ueber eine Ausbildung in Physik noch in Meteorologie verfuegen. Sie wurden allerdings von der IPCC-Koordinierungstelle der Bundesregierung Schroeder als einer von 25 Gutachtern des 3. Berichts (TAR) der Working Group I zum IPCC berufen, obwohl Sie weder auf dem betreffenden Gebiet ausgebildet wurden noch gearbeitet haben (es existiert kein Artikel von Ihnen, der in einer Fachzeitschrift erschienen ist). Wie im Anhang zum TAR des IPCC zu finden ist, erfolgte Ihre Nominierung als Privatperson. Daraus laesst sich nur eine Schlussfolgerung ziehen, naemlich die, dass Sie zu diesem Zeitpunkt fuer einen Geheimdienst taetig waren.
#109: Greg House
Lieber Greg House,
die atmosphärische „Gegenstrahlung“ ist nichts weiter als die Tatsache, dass die Atmosphäre eine Temperatur hat und demzufolge auch strahlen muss, weil sie strahlungsfähige Stoffe (Eis, Wasser, Staub und IR-aktive Gase) enthält.
Die Anwesenheit einer Atmosphäre über dem Boden kühlt bei Sonneneinstrahlung den Erdboden und verhindert nachts die zu schnelle Abkühlung des Bodens. Die Atmosphäre wirkt also wie ein zwischengeschalteter Wärmespeicher.
Zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre findet immer ein Wärmeaustausch von warm nach kalt statt. Die Erdoberfläche strahlt im Durchschnitt mit etwa 390 W/m2, davon absorbiert die Atmosphäre unterschiedlich viel (das meiste durch Konvektion, etwas durch Strahlung). Das kann mit „Gegenstrahlung“ beschrieben werden, die je nach Feuchte und Bewölkung mal stärker und mal schwächer ist. Das Resultat ist, dass der Nettoverlust der Erdoberfläche verringert wird – also weniger von der Erdoberfläche direkt ins Weltall gelangt. Bei klarem Himmel sind dies etwa 66 W/m2, bei Bewölkung nur etwa 40 W/m2.
Man darf aber nie vergessen, dass die Gegenstrahlung ein Produkt der Solarstrahlung ist und daher keine Zusatzenergie darstellt und deshalb auch nichts erwärmen kann. Und außerdem verhindert die Atmosphäre tagsüber (durch Aufnahme von Energie vom Boden und etwas direkt aus der Solarstrahlung), dass sich die Erdoberfläche bei Sonnenstrahlung zu stark erhitzt.
Wer nur die langsamere Abkühlung nachts betrachtet und dies für einen „Treibhaus-Effekt“ hält, ist ein „Nachtphysiker“.
Alle Energie kommt von der Sonne. Wenn nun die Atmosphäre mehr davon erhält und somit die Gegenstrahlung steigt, dann bleibt für die Erdoberfläche weniger Energie übrig.
Treibhaus-Theoretiker versuchen immer wieder, Laien mittels Wärmestrahlung zu verwirren. Man kann sich aber ganz einfach dadurch helfen, indem man annimmt, dass alle Wärmestrahlungsprozesse in der Atmosphäre und am Boden auch durch Wärmeaustausch mittels Wärmeleitung beschrieben werden können, weil Boden und Atmosphäre in Kontakt stehen. Und dann kommt man niemals auf die Idee, einen kälteren Körper (Atmosphäre) abzukühlen, um damit einen wärmeren Körper (Boden) zu erwärmen.
Fazit: Es gibt zwar Strahlung aus der Atmosphäre, aber sie wirkt auf den Boden nicht wärmend.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#98: Gerhard Kramm sagt:
„Selbstverstaendlich wurde die atmosphaerische Gegenstrahlung sowohl bei Fortak (1971) als auch bei Kramm & Dlugi (2011) beruecksichtigt.“
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Lieber Herr Kramm, ich bin erst mal geschockt, deshalb frage ich lieber nach.
Stimmt es, dass Sie meinen, dass Gegenstrahlung Temperaturerhöhung bzw. Verminderung der Abkühlung des WÄRMEREN Bodens verursacht?
Wenn ja, dann seien Sie bitte so nett und sagen Sie uns, wer, wo und wie hat es experimentell bewiesen. Ich meine, natürlich, durch direkte Temperaturmessungen. Vielen dank im Voraus.
#99: P. Dietze sagt:
„Wie man mit der „kalten“ Zusatzstrahlung einer Eiswand im Weltall sogar Kaffee (trotz eines zu schwachen Tauchsieders) zum Kochen bringen kann, habe ich bei EIKE (#202 http://tinyurl.com/c5uh2vg) bereits erklärt.“
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Herr Dietze, Sie werden offensichtlich nicht müde uns mit „Erklärungen“ zu füttern, das ist schon klar. Allerdings ist das was Sie erklären keine wissenschaftlichen Fakten, wie das mit dem „eiskalten Kaffeekocher“, sondern nur Ihre Vorstellungen oder Fantasien.
Ich muss leider immer wieder Sie nach wissenschaftlichen Beweisen fragen, man darf Sie nicht alleine mit den Lesern lassen, sonst könnten einige anfangen Ihre Märchen zu glauben.
#104: Gunnar Innerhofer
Ich habe Ihnen doch schon einmal erklärt, dass dem Erdboden es egal ist, was in der Höhe abgestrahlt wird. Die Höhe der Tropopause richtet sich nach der Stärke der Konvektion, nicht nach Spurengasen.
Erst tritt die Temperaturerhöhung in Bodennähe auf, danach wird in der Höhe mehr abgestrahlt, was zur Abkühlung der Stratosphäre führt.
Sie möchten aber (wie immer) Ursache und Wirkung vertauschen.
#103: P. Dietze
Schreiben Sie sich nur weiter um Kopf und Kragen ! Die 5.800 °C existieren an der Sonnenoberfläche, nicht im Orbit. Das zeigt auch, das Sie das Abstandsquadratgesetz nicht verstehen. Sie halten das Vakuum im Orbit für die bestmögliche Kühlung – ein weiterer Irrtum von Ihnen, denn es ist der beste Isolator. Genau so funktioniert eine Thermoskanne – Wärmeleitung wird weitgehend verhindert.
Ihr „Eis-Kaffee-Experiment“ (kein Experiment, sondern blödsinnige Theorie) ist deshalb auch falsch.
Und bei den Rohren habe ich nicht umsonst von einem Raum gesprochen und nicht vom Weltraum. Es ging um die Erwärmung eines Raumes mit vielen 40°C-warmen Rohren. Warum kommen Sie jetzt mit einer elektrischen Heizung im Weltraum ?
Im Weltraum erreichen die Rohre die maximale Temperatur, welche die elektrische Heizung ermöglicht – heißer wird es nicht – auch nicht mit der besten Isolation. Und wenn Sie um die Weltraum-Rohre etwas CO2 hinzufügen, dann geben diese Rohre zusätzlich zur Strahlung auch Wärme mittels Wärmeleitung ab.
Es weiß nicht, ob Ihnen kognitive Fähigkeiten fehlen, um zu begreifen, dass bei Ihrem Modell bei -18 °C die Maximal-Temperatur erreicht ist oder ob Sie hier versuchen, Laien zu verunsichern. Jeder, der etwas von Thermodynamik versteht, erkennt ihren Fehler.
Machen Sie doch ein weiteres Experiment: Nehmen Sie zwei Platten, die miteinander verbunden sind und setzen Sie dieser der Solarstrahlung im Orbit aus. Da die Platten verbunden sind, wird die verbundene Gesamtplatte 120 °C heiß werden. Nun trennen Sie diese beiden Platten. Jetzt erhalten immer noch beide Platten Solarstrahlung, aber zusätzlich „Gegenstrahlung“ der abgetrennten Platte. Wenn Sie nun eine höhere Temperatur einer Platte messen sollten (oder beider Platten), dann melden Sie sich bitte bei mir, denn diese Energiegewinnungs-Methode muss dann patentiert werden.
#92: P. Dietze
Ein lächerliches Argumet. Wenn Sie glauben Woods Experiment wäre „falsch“, dann machen Sie es doch nach. Eine simple Sache. Und wenn Sie andere Temperaturen messen als Wodd, dann melden Sie sich wieder.
na also, nachdem nun auch Kramm ua. nicht nur die Gegenstrahlung als solche nennen sondern auch als Additiven Term in der Gleichung berücksichtigen, sollte dieses Thema ja endlich mal abgehackt sein.
Übrigens, für alle die mit der Gegenstrahlung und einer damit einhergehenden, höheren mittleren Oberflächentemperatur immer noch Probleme haben, darf nochmals auf folgende Tatsache gezeigt werden:
die viel zitierten Moleküle strahlen erst ab einer gewissen Höhe direkt ins All und wenn sich die Atmosphäre nun mit solchen „THE Gasen“ anreichert, lautet die zwingende Konsequenz, dass sich diese Höhe in der Troposphäre erhöht, was unweigerlich zu einer höheren T in Bodennähe (adiabatisches, egal ob trocken od. feuchtes- Rauf und Runter), und nicht nur dort, führen muss.
Es wurde auch eindeutig ein Anstieg der Tropopause festgestellt und eine Abkühlung innerhalb der Stratosphäre, wobei Zweiteres zumindest zum Teil auf diese Änderung der Energieflüsse zurückzuführen wäre.
Aja, „benetzt“ euern geliebten Mond einfach mal theoretisch mit einer 100m dicken Schicht Wasser und lässt ihn in 24h um sich drehen, wobei alles andere unverändert bleiben soll (auch keine Verdampfung). Na watt wird denn nun am Mond passieren, hmmm? Und dann solch noch einer hergehen und behaupten, eine Anreicherung von „THE Gasen“ würde den Planeten kühlen…tzzzz
Zu #101 Wehlan:
„Es gibt keine Erhöhung der Temperatur über die mögliche Maximal-Temperatur – und die wird auf der ISS nun einmal durch die Solarkonstante bestimmt, genau wie die Maximaltemperatur des Mondäquators auf der Sonnenseite. Keine Gegenstrahlung kann diese Körper weiter erwärmen… Legen Sie doch in einen sehr gut isolierten Raum ein Wasser-Rohr, das 40 °C hat. Egal wie viele weitere Rohre Sie davon hineinbringen – es wird niemals wärmer als 40 °C werden“
Sie verwechseln die Maximaltemperatur – bei Sonnenstrahlung sind es theoretisch (auch im Orbit!) max. 5800 K – mit der Ist-Temperatur, die sich aufgrund des Abstands sowie der Körper-Geometrie, der Isolation sowie Strahlungskühlung einstellt – und letztere können bekanntlich verändert werden, und zwar auch so dass sich die Temperatur erhöht. Ihr Irrtum ist mit ein Grund warum Sie auch mein Eis-Kaffee-Experiment im Weltraum nicht verstehen und die 40 Grad von Ihrem Wasserrohr fälschlich für maximal halten. Denken Sie sich einfach, besagtes Rohr werde elektrisch mit konstanter Leistung beheizt und befände sich in extrem kalter Umgebung, z.B. im Weltraum. Schon wenn Sie einige Rohre mit 0 Grad in die Nähe bringen, wird die Temperatur über 40 Grad ansteigen weil sich (netto) die Strahlungskühlung vermindert.
„Und dass Sie keine Ahnung haben, beweisen Sie wieder einmal, indem Sie extensive Größen wie 1 kW und 0,5 kW richtigerweise addieren, aber dies auch für intensive Größen (W/m2) machen wollen“
Einfach toll dass man kW addieren darf aber kW/m² nicht. Wer hat Ihnen denn diesen grotesken Quatsch beigebracht? Denken Sie sich eine el. Fußbodenheizung mit zwei Heizkreisen. Wenn der erste 0,3 kW/m² liefert und der zweite 0,1 kW/m², so wird doch mit 0,4 kW/m² geheizt oder etwa nicht?
„Und wo bitte in #98 weist Prof. Kramm die Gegenstrahlung als additiven Term aus? Wenn Sie den vorletzten Absatz von #98 meinen, dann haben Sie diesen Absatz auch nicht verstanden“
Ich erwähnte ausdrücklich dass Prof. Kramm in Emails (die ich archiviert habe) die Gegenstrahlung als additiven Term in seiner Bodenbilanz aufgeführt hat. Und wenn man die Bodenemission auf die linke Seite bringt und zur Berechnung der Temperatur in S-B einsetzt, folgt – da die Gegenstrahlungsleistung rechts als positiver Term steht – selbstverständlich dass sich deshalb eine Temperaturerhöhung ergibt. Im vorletzten Absatz von #98 behandelt er zunächst den Mond. Dort gibt es ja keine Gegenstrahlung in der Bodenbilanz und folglich auch keinen TE. Die Tatsache daß auf der Erde die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre dazukommt, erwähnt er ausdrücklich. Dass ich das nicht verstanden habe, bilden Sie sich nur ein.
Lieber Herr Kramm,
„In Zusammenhang mit der Betrachtung der globalen Energiebilanz schrieb Prof. Dr. Heinz Fortak auf S. 24/26 seines Buchs Meteorologie von 1971:
…
Das sind ganz klare unmissverstaendliche Aussagen. “
Ja, Fortak ist unmissverstaendlich, das habe ich schon oben bemerkt.
„Was Sie in einem frueheren Beitrag zitiert haben, auf den Sie auch jetzt verweisen, belegt nur, dass Prof. Fortak sich in Zusammenhang mit der Rolle des CO2 vorsichtig ausdrueckte. Nur so ist seine nachfolgende Aussage zu verstehen:“
…was 1971 auch wissenschaftlich geboten war.
„Wenn Sie behaupten, Fortak habe in seinem Buch unmissverstaendlich klar gemacht, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert, dann ist das die Unwahrheit. Fortak hat von der Gegenstrahlung gesprochen. Diese mit dem sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt gleichzusetzen, haben Sie vorgenommen, nicht Fortak“
Fortak beschreibt in seinem Buch die Energiebilanz, mit dieser ist der Treibhauseffekt evident. Wenn Sie das Wort Glasshaus oder Treibhauseffekt vermissen, ist wurscht, in Moeller wird er an thematisch aehnlicher Stelle 11.3 namentlich genannt.
“ Auf welche der Definitionen beziehen Sie sich denn?“
Nett, dass Sie fragen, ich bezeihe mich auf meine Definition: der atmosphaerische Treibhauseffekt ist die Tatsache, dass am Boden im Mittel mehr thermische Strahlung pro Flaechen und Zeiteinheit abgeht als ins Weltall.
„In Schemata zur globalen Energiebilanz fuer das System Erde-Atmosphaere tauchen Temperaturen gar nicht auf, weder globale Mitteltemperaturen noch lokale Temperaturen.“
Sicher, deswegen heissen Sie ja auch Energiebilanzen, das brauchen mir als Physiker nicht zu erzaehlen, das weiss ich im Zweifelsfall besser als Sie.
“ Zwar ist die Emission von infraroter Strahlung von der lokal herrschenden Oberflaechentemperatur weitgehend abhaengig,“
Eben. Daher gibt es den Bezug zur Temperatur, niemand behauptet, dass dieser Bezug einfach sei.
“ aber es wird ueber die verschiedenen Emissionen global gemittelt, nicht jedoch ueber Oberflaechentemperaturen.“
Sie duerfen nicht den Fehler machen, das Mittel der Oberflaechentemperatur hoch vier mit dem Mittel der Emissionen gleichsetzen. Dies wurde Ihnen schon von Herrn Ebel und Fischer umfassend erklaert. Wie ich einmal hier praesentiert haben, betragen die Unterschiede in den verschieden ermittelten Emissionen von der Groessenordnung 1-10 Wm-2. Diese Abweichung ist irrelevant fuer die padagogische Vereinfachung, um EIKE Lesern Basics zu erklaeren, aber eben nicht fuer die Wissenschaft. Da muss man natuerlich genauer vorgehen, was dann ein EIKe Leser aber nicht mehr nachvollziehen koennte.
“ Falls Sie die Fluesse von sensibler und latenter Waerme auf eine Oberflaechentemperatur zurueckfuehren wollen,“
Wenn, dann haette ich es kundgetan.
#99: P. Dietze
Es wird immer „besser“ mit Ihnen, z.B.:
„… eine Temperaturerhöhung … um 10,7 Grad habe ich … vorgerechnet ..“
Rechnen können Sie was Sie wollen – Papier ist geduldig, aber die Realität widerlegt Ihre Rechnungen.
Es gibt keine Erhöhung der Temperatur über die mögliche Maximal-Temperatur – und die wird auf der ISS nun einmal durch die Solarkonstante bestimmt, genau wie die Maximaltemperatur des Mondäquators auf der Sonnenseite. Keine Gegenstrahlung kann diese Körper weiter erwärmen.
Daher ist Ihr Tauchsieder-Beispiel auch wieder einmal völlig am Thema vorbei, denn dort wird die Maximal-Temperatur durch die Leistung des Tauchsieders bestimmt. Und wenn der die Leistung zum Kochen nicht bringt, dann kocht auch nichts – egal wie viel Gegenstrahlung Sie einbringen. Insofern ist Ihr Bespiel in EIKE (#202 http://tinyurl.com/c5uh2vg) blanker Unsinn.
Und dass Sie keine Ahnung haben, beweisen Sie wieder einmal, indem Sie extensive Größen wie 1 kW und 0,5 kW richtigerweise addieren, aber dies auch für intensive Größen (W/m2) machen wollen.
Und wo bitte in #98 weist Prof. Kramm die Gegenstrahlung als additiven Term aus ? Wenn Sie den vorletzten Absatz von #98 meinen, dann haben Sie diesen Absatz auch nicht verstanden.
Selbstverständlich verringert die „Gegenstrahlung“ den Nettoverlust der Erdoberfläche, aber man darf nicht die Strahlungen von kälteren Körpern addieren, um damit einen dritten Körper zu erwärmen. Dafür gibt es in der Natur kein einziges Beispiel.
Werden Sie jemals begreifen, dass Körper, die in Kontakt zueinander stehen, ihre Wärme immer austauschen und wenn ein Körper davon beheizt ist, der andere stets nur so warm werden kann wie die Heizung es zulässt ? Legen Sie doch in einen sehr gut isolierten Raum ein Wasser-Rohr, das 40 °C hat. Egal wie viele weitere Rohre Sie davon hineinbringen – es wird niemals wärmer als 40 °C werden.
Zu #98 Gerhard Kramm:
„Das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf Mitteltemperaturen anzuwenden, ist unzulaessig“
Alle physikalischen Formeln können näherungsweise auf Mittelwerte angewendet werden soweit ihre Größen relativ nur wenig, z.B. im Bereich von Prozent, schwanken. Da beim Mond wegen der um den Faktor 30 langsameren Drehung sowie der wegen fehlender Ozeane weit geringeren Wärmespeicherung erhebliche Temperaturunterschiede auftreten, ist es dort natürlich unzulässig, Stefan-Boltzmann mit T^4 anzuwenden. Dass Sie aber versuchen, dies auf die Erde zu übertragen, ist reine Desinformation. Ein einfacher Test wo ich mehrere Zonen mit Abweichungen von +/- 15 Grad (5,2% von 288 K) betrachtete, ergab lediglich einen Fehler des Strahlungsmittelwerts von 1% (!) gegenüber dem Wert für eine isotherme Modellerde. Auch der angebliche S-B-Nonsens von -18 °C ohne THG (aber mit Albedo) sind nichts als plumpe Desinformation von Leuten welche die Treibhaus-Modellierung nicht verstehen und bekämpfen wollen.
„Was Sie ueber Professor Dr. Fortak schreiben, hat wirklich nur Schrottwert. Offensichtlich kennen Sie Fortaks Buch Meteorologie von 1971 gar nicht. Nur so ist zu verstehen, dass Sie sich zu der folgenden Falschaussage hinreissen lassen:
„Offenbar glaubte auch Prof. Fortak, („kältere“) Gegenstrahlung dürfe – entgegen dem Energieerhaltungssatz – am Boden nicht im Sinne von Stefan-Boltzmann zur solaren Einstrahlung addiert werden.“
Wie bereits erwaehnt, beruecktsichtigte Fortak in seiner Darstellung die sog. atmosphaerische Gegenstrahlung“
Wie ich unter #76 ausführte, deutet das Fortak-Zitat „Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt NICHT zur Erwärmung des Systems bei“ darauf hin daß er hier beim Boden wohl versehentlich an einen nicht beheizten Körper dachte. Daß er aber andererseits die additive und wärmende Gegenstrahlung tatsächlich berücksichtigt hat, zeigt die Aussage „Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte“. Auch Sie haben in Emails bei Ihrer Bodenbilanz die Gegenstrahlung als additiven Term berücksichtigt.
Sie bestreiten allerdings im Gegensatz zu Prof. Fortak eine Erwärmung weil Sie irrtümlich davon ausgehen, eine ausgeglichene Ist-Bilanz könne keinesfalls zu einer Erwärmung führen. Sie erkennen nicht, daß diese Erwärmung als erhöhte thermische Boden-Emission von 390 W/m² bereits in dieser Bilanz enthalten ist. Die „Falschaussagen“ liegen also nicht bei mir, sondern ausschließlich bei Ihnen.
Zu #87 Wehlan:
„auf jeden Fall kann sie [die ISS] nicht heißer werden als die Solarstrahlung es zulässt [120 Grad].. Die Realität widerlegt Ihre Erwärmungs-Phantasien mittels kälterer Gegenstrahlung“
Dass eine Temperaturerhöhung über 120 Grad, z.B. um 10,7 Grad, durchaus möglich ist (auch ohne Hohlspiegel), habe ich doch bei der IR-Folie mit EPS=0,7 gemäß S-B vorgerechnet – und man könnte diese Folie im Prinzip auch durch CO2 ersetzen. Herr Wehlan behauptet, Realitätskenner in Sachen ISS zu sein, kennt sich aber überhaupt nicht mit Strahlungsphysik aus und hat immer noch nicht begriffen dass Strahlung nicht Temperatur überträgt, sondern Energie die bei Absorption zu Erwärmung führt. Daß die in Barrow gemessenen 43 W/m² aus „meinen Klein-Erna-Modellen“ stammen und „intensive Größen“ wie Strahlung[sleistungen] vermeintlich nicht addiert werden dürfen, ist das Allerletzte! Wie man mit der „kalten“ Zusatzstrahlung einer Eiswand im Weltall sogar Kaffee (trotz eines zu schwachen Tauchsieders) zum Kochen bringen kann, habe ich bei EIKE (#202 http://tinyurl.com/c5uh2vg) bereits erklärt.
Wenn man z.B. zwei Elektromotoren auf eine Welle kuppelt – der eine mit 1 kW und der andere mit 0,5 kW – so leisten sie zusammen selbstverständlich 1,5 kW. Und wenn man zu dem auf den Boden gerichteten Lichtkegel einer 60 W-Lampe zusätzlich den von einer (dunkleren, kälteren) 40 W-Lampe richtet, so wird er deutlich heller, so als ob er von einer 100 W-Lampe stammt. Dass Strahlungsleistungen nicht addiert werden dürfen – das steht natürlich in keinem Physikbuch da es dem Energieerhaltungssatz widerspricht – und ist nichts als eine dumm-dreiste Erfindung vom Herrn „Patentanwalt“ der glaubt, seine thermodynamischen Phantasien mitsamt eingebildetem 2.HS stehen über der Strahlungsphysik.
Selbst Prof. Kramm (soviel auch zu #98) weist in seiner Bodenbilanz die Gegenstrahlung als additiven Term (!) aus – abgesehen davon hält auch Prof. Fortak (im Gegensatz zu Kramm) die erwärmende Wirkung für real. Und beide Herren genießen bei Wehlan hohes Ansehen..
#55
Peter Dietze,
Sie schrieben:
„Das gilt z.T. auch für die Arbeit von Kramm&Dlugi mitsamt dem Zitat von Prof. Fortak „Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt NICHT zur Erwärmung des Systems bei“. Offenbar glaubte auch Prof. Fortak, („kältere“) Gegenstrahlung dürfe – entgegen dem Energieerhaltungssatz – am Boden nicht im Sinne von Stefan-Boltzmann zur solaren Einstrahlung addiert werden. Abgesehen davon wird ja – unterlegt mit Mond-Argumenten – fälschlicherweise noch behauptet, S-B gelte nicht (näherungsweise) für Strahlungsmittelwerte die sich aus dem Tag/Nacht-Rythmus auf der Erde ergeben.“
Sie arbeiten hier mit der Methode der blossen Behauptung. Diese Methode zaehlt nicht zu den wissenschaftlichen Methoden, allenfalls zu denen, die am Stammtisch verwendet werden.
Selbstverstaendlich wurde die atmosphaerische Gegenstrahlung sowohl bei Fortak (1971) als auch bei Kramm & Dlugi (2011) beruecksichtigt. Das bedeutet, dass Sie sich einer Falschaussage bedienen.
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf Mitteltemperaturen anzuwenden, ist unzulaessig, denn zur Bestimmung der Stefanschen Konstanten sind zwei Integrationen erforderlich. Die erste Integration erfolgt ueber alle Frequenzen (alternativ Wellenlaengen oder -zahlen), wobei eine lokale Oberflaechentemperatur beruecksichtigt wird.Dabei ergibt sich bereits die T^4-Abhaengigkeit. Allerdings taucht dann nur pi^4 in der Proportionalitaetskonstante auf.
Die zweite erfolgt ueber den anliegenden Halbraum.Diese Integration entspricht einer Integration ueber ein Vektorfeld, denn die betrachteten Strahlungsintensitaeten zeichnen sich sowohl durch Betrag als auch durch Richtung aus. Damit scheiden Mitteltemperaturen aus. Unter der Annahme, dass das Vektorfeld istotrop ist, ergibt sich dann der Faktor pi. Folglich tritt in der Stefanschen Konstanten pi^5 in Erscheinung. Das koennen Sie in jedem vernuenftigen Lehrbuch zur Strahlung finden.
Was Sie ueber Professor Dr. Fortak schreiben, hat wirklich nur Schrottwert. Offensichtlich kennen Sie Fortaks Buch Meteorologie von 1971 gar nicht. Nur so ist zu verstehen, dass Sie sich zu der folgenden Falschaussage hinreissen lassen:
„Offenbar glaubte auch Prof. Fortak, („kältere“) Gegenstrahlung dürfe – entgegen dem Energieerhaltungssatz – am Boden nicht im Sinne von Stefan-Boltzmann zur solaren Einstrahlung addiert werden.“
Wie bereits erwaehnt, beruecktsichtigte Fortak in seiner Darstellung die sog. atmosphaerische Gegenstrahlung. Es waere also zauberhaft, wenn Sie das Buch zuerst lesen wuerden, bevor Sie hier Falschaussagen verbreiten.
Dass Sie das Beispiel des Mondes nicht verstanden haben, ist mir ja schon auf Grund Ihrer e-mails bekannt. Da Sie aber auch hierzu Falschaussagen verwenden, bleibt mit nichts anderes uebrig, als es Ihnen noch einmal zu erklaeren.
Wenn die uebliche Berechnung der effektiven Temperatur eines Planeten ohne Atmosphaere herangezogen wird, die auf dem sog. planetaren Strahlungsgleichgewicht beruht, dann ergibt sich im Falle des Mondes, dessen planetare Albedo etwa 0,12 betraegt: T_eff = 270 K. Dieser Temperaturwert entspricht einer Emission von infraroter Strahlung von 299 W/m^2. Dabei muss angenommen werden, dass die Oberflaechentemperatur gleichverteilt ist und es sich dabei um einen sog. schwarzen Strahler handelt. Diese 270 K haben mit der Realitaet nichts zu tun.
Dass die Oberflaechentemperatur nicht gleichverteilt ist, ist unstrittig. Die tatsaechliche global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes rangiert zwischen 200 K und 215 K. Selbst wenn ein Wert von etwa 225 K angesetzt wuerde, was in etwa der Mitteltemperatur am Mondaequator entspricht (siehe Vasavada et al., 1999; Paige et al., 2009), dann ergaebe sich nur eine Emission von 145 W/m^2. Das bedeutet, dass auf der Tagseite des Mondes erheblich hoehere Oberflaechentemperaturen herrschen muessen als auf der Nachtseite. Genau das ist der Fall. Tagsueber herrschen z.B. am Mondaequator Oberflaechentemperaturen von mehr 380 K, was etwa 1200 W/m^2 entspricht. Waehrend der Mondnacht sink die Oberflaechentemperatur auf etwa 100 K ab. Die Emission ist dann sehr gering (etwa 6 W/m^2). Mittelt man ueber alle Emissionen, die als Funktion der jeweiligen lokalen Oberflaechentemperatur mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetz bestimmt werden, dann ergibt sich natuerlich eine global gemittelte Emission von 299 W/m^2.
Im uebrigen entspricht die Bestimmung der lokalen Oberflaechentemperatur eines Elements der Mondoberflaeche der Berechnung, wie sie fuer jedes Oberflaechenelement eines numerischen Modells der Atmosphaere waehrend einer Simulation vorgenommen wird. Hierzu wird eine Energiefluss-Bilanzgleichung verwendet. Im Falle des Mondes beruht diese auf der einfallenden solaren Strahlung minus der reflektierten solaren Strahlung, der Emission infraroter Strahlung und dem Bodenwaermefluss. Im Falle der Erdatmosphaere kommen noch hinzu die atmosphaerische Gegenstarhlung sowie die Fluesse von sensibler und latenter Waerme. Im Falle der Ozeane tritt an Stelle des Bondenwaermeflusses der Waermefluss im Wasser.
Wenn Sie also behaupten, dass Beispiel Mond sei falsch, dann muesste die Bestimmung der Temperatur eines Oberflaechenelements im Falle der Erde, wie sie bei Kramm & Dlugi (2011) fuer den unbedeckten Erdboden beschrieben wird (siehe Gl. (2.17)) ebenfalls falsch sein. Dem ist aber nicht so. Da Sie als Fachfremder von dieser Materie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung haben, werfen Sie folglich alles durcheinander.
#66
Nico Baecker (oder wie auch immer Sie heissen moegen),
Sie schrieben:
„Die von Kramm et al. zitierte Textstelle aus dem populaerwissenschaftlichen Meteorologiebuch von Prof Fortak von Anfang der 70iger ist ein Beispiel fuer unredliche wissenschaftliches Zitieren, denn Prof. Fortak hat in dem Text die Energiefluesse im Gleichgewicht erklaert und da tritt dann bekanntlich keine Temperaturaenderung auf. Die Autoren Kramm et al. missbrauchen diese Textstelle, in dem Buch wird von Fortak unmissverstaendlich klar gemacht, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert.“
Offensichtlich wollen Sie meinen Ko-Autor Dr. Dr. habil. Dlugi und mich hier mit dieser betruegerisch anmutenden Aussage verleumden und diskreditieren. Dabei verwenden Sie auch noch ein Pseudonym. Deswegen ist es unerlaesslich, Sie als das darzustellen, was Sie sind. Das soll imn folgenden geschehen.
In Zusammenhang mit der Betrachtung der globalen Energiebilanz schrieb Prof. Dr. Heinz Fortak auf S. 24/26 seines Buchs Meteorologie von 1971:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde -Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Das sind ganz klare unmissverstaendliche Aussagen.
Was Sie in einem frueheren Beitrag zitiert haben, auf den Sie auch jetzt verweisen, belegt nur, dass Prof. Fortak sich in Zusammenhang mit der Rolle des CO2 vorsichtig ausdrueckte. Nur so ist seine nachfolgende Aussage zu verstehen:
„Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte. Allerdings setzen damit in unserem komplizierten System Erde-Atmosphäre Regelprozesse ein, die nicht einfach zu überblicken sind und es sind deshalb auch noch keine eindeutigen Schlüsse auf Klimaänderungen möglich.“
Von einer Widerlegung seiner eigenen Aussage kann also gar keine Rede sein. Sie sollten sich ueber den Gebrauch des Konjunktivs II Gedanken machen, denn Fortak bediente sich des Konjunktivs.
Wenn Sie behaupten, Fortak habe in seinem Buch unmissverstaendlich klar gemacht, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert, dann ist das die Unwahrheit. Fortak hat von der Gegenstrahlung gesprochen. Diese mit dem sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt gleichzusetzen, haben Sie vorgenommen, nicht Fortak. So etwas kann man auch als Betrug bezeichnen, denn in der Literatur wird dieser sog. atmosphaerische Treibhauseffekt auf unterschiedliche Weise definiert bzw. beschrieben. Auf welche der Definitionen beziehen Sie sich denn? Nur ein Hinweis: Effekte werden in der Physik eindeutig definiert. Von einer physikalischen Beschreibung eines nicht eindeutig definierten Begriffes kann also gar nicht die Rede sein.
Dlugi und ich haben Prof. Fortak zitiert, nachdem wir an Hand eines diagnostischen Gleichungssystem der globalen Energiebilanz sowie der in der Literatur zu findenden Abschaetzungen verschiedener Autoren (siehe Tab. 2 bei Kramm und Dlugi, 2011) dargelegt hatten, dass sich zwar die Fortakschen Zahlen im Laufe der Zeit etwas geaendert haben, aber die Aussage von Fortak von der Substanz her weiterhin gueltig ist. Die Tabelle 2 bei Kramm und Dlugi (2011), die auf Kiehl und Trenberth (1997) zurueckgeht und von uns etwas erweitert sowie auf den neuesten Stand gebracht wurde, laesst keinen Zweifel daran aufkommen, dass das von uns verwendete diagnostische Gleichungssystem korrekt ist. Im uebrigen hat es seinen Ursprung in der Arbeit von Dines (1917). Nicht nur Moeller (1973), sondern auch Kiehl und Trenberth (1997) wiesen auf diese Arbeit hin.
Ihr Hinweis zur Temperaturaenderung zeigt nur auf, dass Sie ueberfordert sind, wissenschaftliche Arbeiten zu erfassen. In Schemata zur globalen Energiebilanz fuer das System Erde-Atmosphaere tauchen Temperaturen gar nicht auf, weder globale Mitteltemperaturen noch lokale Temperaturen. Zwar ist die Emission von infraroter Strahlung von der lokal herrschenden Oberflaechentemperatur weitgehend abhaengig, aber es wird ueber die verschiedenen Emissionen global gemittelt, nicht jedoch ueber Oberflaechentemperaturen. Falls Sie die Fluesse von sensibler und latenter Waerme auf eine Oberflaechentemperatur zurueckfuehren wollen, dann sollten Sie diesen unsinnigen Versuch rasch aufgeben und stattdessen ein Lehrbuch zur Mikrometeorologie lesen.
Wenn Sie nicht in der Lagen sind, Gleichungen zu verstehen, dann ist das im uebrigen Ihr urgeigenes Problem, aber nicht das Problem serioeser Wissenschaft.
Wie in der serioesen Wissenschaft ueblich, publizieren Dlugi und ich unter unseren richtigen Namen und stellen uns der Kritik der Wissenschaftskollegen, zu denen Leute wie Sie und Dietze allerdings nicht zaehlen. Im Gegensatz zu Ihnen stellt sich Dietze allerdings der Diskussion unter seinem richtigen Namen. Sie benutzen hier offensichtlich ein Pseudonym. Von daher empfinde ich sogar noch eine gewisse Symphatie fuer Dietze.
Herr Kramm,
natuerlich ist es sinnlos, aber adressieren Sie diese Frage an herrn Wehlan, der glaubt ja anscheinend, dass Abwaerme auch in einem offene wie geschlossenen System zum Treibhauseffekt fuehrte.
Lieber Herr Dietze,
das Experiment von Wood war schon einwandfrei. Nur wird dieses genauso wie im Fall des von Kramm et al. unkorrekt interpretierten Zitats
von Fortak auch hier falsch interpretiert. Denn das Experiment ist ueberhaupt nucht auf die Atmosphaere skaliert worden. Erst dann kann man auch das Ergebnis uebertragen. Es ist doch physikalisch naiv,mwenn man den Strahlungstransport ueber einige Dezimeter mit dem ueber einige Kilometer gleichsetzt. Auch hier wird der Physiker Wood unfreiwillig (er kann sich ja aich nicht mehr wehren) als Repraesentant fuer Pseudophysik missbraucht.
@#92: P. Dietze,
“Da hat wohl Herr Wood irgend etwas falsch gemacht.“
Das Experiment passt nicht zur These. Ganz klar. Die Natur irrt!
Genossen, lasst euch nicht von der Realität blenden.
“Im Prinzip habe ich das auch bei meinem PC-Prozessor erlebt, der sich wegen einer dicken Staubschicht überhitzt und den Geist aufgegeben hat.“
In was für einem Sauladen hausen Sie eigentlich?
#27,
Herr Becker,
Die Atmosphaere ist in der Tat ein offenes thermodynamisches System, weil sie sowohl Energie als auch Masse mit seiner Umgebung, d.h. dem Weltall und den Land- und Wassermassen der Erde austauscht. Betrachtet man das Gesamtsystem Erde-Atmosphaere, so findet nur der Austausch von Energie und Masse mit dem Weltall statt, wobei der Austausch von Masse haeufig vernachlaessigbar ist. Man spricht deshalb auch von einem thermodynamisch (quasi-)geschlossenen System.
Die Aussage, dass sich ein Koerper nicht durch seine eigene „Abwaerme“ erwaermen kann, gilt selbstverstaendlich in einem offenen System, sowie in einem geschlossenen System. Erst im abgeschlossenen System findet kein Austausch von Energie zwischen dem System und seiner Umgebung statt. Von daher ist Ihre Forderung, man solle das auch fuer ein offenes thermodynamisches System nachweisen, voellig sinnlos.
Zu #87 Gerald Pesch:
„Das Experiment von Wood zeigt, dass eine IR undurchlässige Schicht praktisch keinen Einfluss auf die Temperatur zeigt. Eine Erderwärmung durch eine „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierbaren Spurengasen ist physikalisch nicht begründbar“
Da hat wohl Herr Wood irgend etwas falsch gemacht. Selbstverständlich hat eine IR-undurchlässige Schicht einen Einfluss auf die Temperatur. Wäre sie wirklich undurchlässig, würde die Temperatur kontinuierlich ansteigen weil dauernd Wärme (Strahlungsleistung) zugeführt wird, aber keine Wärme abgeführt wird. Strahlung übermittelt nämlich keine Temperatur wie hier Manche glauben, sondern Energie pro Zeit, d.h. Leistung. Das sind Grundlagen der Physik!
Schon an Dachabsorbern scheitert Ihre Argumentation: Sonnenstrahlung wird reingelassen und absorbiert, aber IR-Abstrahlung durch eine (lichtdurchlässige) Abdeckung behindert – und Dachabsorber funktionieren ja bekanntlich. Im Prinzip habe ich das auch bei meinem PC-Prozessor erlebt, der sich wegen einer dicken Staubschicht überhitzt und den Geist aufgegeben hat.
#76: P. Dietze sagt:
„Tatsache ist aber, daß die Temperaturerhöhung durch die Gegenstrahlung verursacht ist.“
==========================================
Nein, Herr Dietze, das ist noch keine Tatsache, solange diese Behauptung nicht bewiesen ist.
Dort, wo es in der Tat eine Temperaturerhöhung gibt sind noch andere Kräfte im Spiel. Sie behaupten bloß, dass Ihre Gegenstrahlung dort auch zu der Temperaturerhöhung beiträgt, und ich sage sogar OK, diese These kann man aufstellen, warum nicht, aber sie muss erst mal bewiesen werden, bevor sie zu Tatsache erklärt wird.
Und genau da liegt das Problem des modernen Warmismus, nicht nur Ihres: die These über erwärmende bzw. Abkühlung minderte Gegenstrahlung ist nicht wissenschaftlich bewiesen.
Es gibt nur unendliches „bla-bla-bla“, aber offensichtlich kein wissenschaftliches Experiment, das Richtigkeit dieser These bewiesen hat.
@86 Herr Dietze:
Ihre ganze komische Treibhauslogik krankt schon mal ganz grundsätzlich an der Albedo der Erde insgesamt, deren Grösse Sie und alle Klimahysteriker ja gar nicht genau kennen.
Alleine dadurch sind alle Ihre Temperaturbehauptungen komplett gegenstandslos. Hören Sie doch endlich auf, hier alles vernebeln zu wollen. SIE HABEN KEINE DATEN UND RECHNEN IM NIRWANA IRGENDETWAS GESPENSTISCHES HERUM, DAS KEINEN BEZUG ZUR REALITÄT HAT.
Nochmals:
BITTE AUFHÖREN mit Ihren Vernebelungsargumenten und Vernebenlungsrechnungen, bevor Sie nicht ordentliche Daten aus der Realität vorweisen können (Klimasimulationsprogramme sind kein Ersatz für die Realität!! Das sollten Sie sich endlich einmal merken!!!).
Märchen erzählen kann jeder. Das gilt in der Wissenschaft aber nichts (das gilt besonders auch für den Leser NicoBaecker)
#86: P. Dietze
Der einzige, der hier etwas behauptet, das dumm und dreist ist, sind immer noch Sie.
Es ist mir völlig egal, ob die ISS 120 °C oder 130 °C heiß werden kann – auf jeden Fall kann sie nicht heißer werden als die Solarstrahlung es zulässt. Da hilft auch keine Gegenstrahlung. Da brauchen Sie schon Hohlspiegel. Denn Gegenstrahlung erhalten die 120 °C heißen Teile genug von anderen Teilen der ISS und trotzdem werden die heißen Teile nicht noch heißer. Die Realität widerlegt Ihre Erwärmungs-Phantasien mittels kälterer Gegenstrahlung.
Und Ihre Klein-Erna-Modelle mit den 43 W/m2 können Sie auch vergessen, weil kein Naturwissenschaftler auf die Idee käme, intensive Größen wie Strahlung zu addieren. Das schaffen nur Sie. Herzlichen Glückwunsch !
Wie stellen Sie sich das mit der Bodenstrahlung eigentlich vor ? Ein Boden der 240 W/m2 abstrahlt, wartet nun auf die 43 W/m2, damit er 283 W/m2 abstrahlen kann oder wie ?
Gut, die 43 W/m2 stellen ja keine Temperatur dar, sondern sind ein Teil der Strahlung der Atmosphäre. Aber um einen Körper, der mit 240 W/m2 strahlt auf eine Temperatur zu bringen, dass er mit 283 W/m2 strahlt, brauchen Sie einen Körper, der so heiß ist, dass er (bei maximaler Isolierung) konstant mindestens 283 W/m2 liefert – also einen heißeren Körper als den, den Sie erwärmen wollen.
Wie kann man nur auf so etwas kommen, dass sich die Temperatur eines Körpers additiv nach der Strahlung richtet, die auf ihn einwirkt ?. Passen Sie bitte auf, dass Sie von der „Gegenstrahlung“ ihres Baumes vor Ihrem Haus kein Fiber bekommen !
Außerdem habe ich nicht behauptet, die -18 °C seien die reale Maximal-Temperatur der Erde, sondern dass in Ihrem Modell die -18°C die Maximal-Temperatur wären. Aber das kapieren Sie ja seit Jahren nicht.
Lieber Herr Wehlan, #85
„eine Aussage wie diese von Ihnen in #84 ohne jeder Begründung, dass ich keine Ahnung von Physik hätte, ist völlig wertlos und zeigt nur, dass Ihnen gegen die Argumente, gegen die Sie polemisieren wollen, nicht einfällt.“
Herr Wehlan, Wissenschaft besteht nicht daraus, dass man jedem Blödsinn von Leute wie Ihnen Paroli bieten muss.
Wenn Sie aus meiner Aussage nicht die Konsequenz ziehen, dass Sie Ihre Mängel in Physik beheben, ist sie in der Tat wertlos.
Ein Beispiel: Stefan-Boltzmannschen Gesetz, welches Sie offenkundig nicht verstanden haben, wenn Sie glauben, die thermische Abstrahlung eines Körpers hinge davon ab, wann sich in der Umgebung des Körpers abspielt.
„Liefern Sie doch einmal eine Begründung dafür, warum das CO2 der Luft nur z.B. 15-µm-Strahlung vom Boden absorbieren soll, aber 15-µm-Strahlung aus 10 km zum Boden durchlassen soll, ohne diese zu absorbieren.“
Ihre blödsinnigen Behauptungen müssen Sie schon selber begründen.
Warum dies nicht so ist, wurde hier schon oft genug erklärt (Ebel, Hess, Bäcker). Wenn Sie die Erklärungen nicht verstanden haben, nicht verwunderlich, aber Sie sind selber für Ihre Bildung verantwortlich, und wenn sie nicht mitkommen, macht nichts, aber man kann ja nicht auf den Letzten warten ;-))
#86: P. Dietze
Das Experimet von Wood zeigt, dass eine IR undurchlässige Schicht praktisch keinen Einfluss auf die Temperatur zeigt. Eine Erderwärmung durch eine „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierbaren Spurengasen ist physikalisch nicht begründbar.
Zu #83 Wehlan:
„Noch nie hat jemand auf der ISS höhere Temperaturen gemessen als die Solarkonstante es erlaubt – da können Sie so viel kältere Gegenstrahlung hinzufügen wie Sie möchten – es wird nicht heißer als 130 °C“
Nicht 130 sondern 120 °C (also 393 K) entsprechen der sog. Erdorbit-Temperatur einer nach hinten perfekt isolierten Schwarzkörperfläche bei 1362 W/m² Absorption und Emission. Angenommen, wir würden diese Fläche mit einer lichtdurchlässigen Folie beschichten, die aber ein Eps für IR-Abstrahlung von 0,7 hat, dann würde sie 430 K (157 °C) annehmen – der „TE“ betrüge 37 Grad. Ihre Behauptung, sie könne nicht heißer werden als 130 bzw. 120 Grad, ist frei erfunden – schlicht und dummdreist aus der Luft gegriffen.
„Ihre Vorstellung, dass der Boden von den 240 W/m2, die der Boden abgibt, durch „THGs“ etwa 120 W/m2 zurückbekommt und zusammen mit weiteren 240 W/m2 auf 360 W/m2 gebracht wird, entbehrt jeder Physik“
Angenommen, der Boden erhält 240 W/m² Sonnenstrahlung und ohne THG keine Gegenstrahlung, so würde er -18 Grad (255 K) annehmen (Ihre Auffassung, das sei die Maximaltemperatur, ist – wie unsere +15 Grad zeigen – schon grottenfalsch). Wenn nun nun die in Barrow im CO2-Bereich gemessene (!) Gegenstrahlung von 43 W/m² dazukommt, so muß der Boden 283 W/m² abstrahlen. Seine Temperatur würde sich – nur durch CO2 – auf 265,7 K (d.h. -7,3 Grad, also um 10,7 Grad) erhöhen.
Wenn das jeder Physik entbehren soll, weiß ich nicht was Sie unter „Physik“ verstehen. Allenfalls eine durch Thermodynamik-Mißverständnisse geprägte Pseudophysik wo eine vermeintliche, der wirren Phantasie entsprungene „Maximaltemperatur“ herrscht. Dass „mein?“ TE-Modell (das im Gegensatz zu Ihnen den Energieerhaltungssatz berücksichtigt) nichts weiter ist als „wundersame Energievermehrung“ und das auf die Erde angewendet, bedeutet „dass ein TE sich in Luft auflöst“, ist völlig absurd.
#84: NicoBaecker
Herr Bäcker,
eine Aussage wie diese von Ihnen in #84 ohne jeder Begründung, dass ich keine Ahnung von Physik hätte, ist völlig wertlos und zeigt nur, dass Ihnen gegen die Argumente, gegen die Sie polemisieren wollen, nicht einfällt.
Liefern Sie doch einmal eine Begründung dafür, warum das CO2 der Luft nur z.B. 15-µm-Strahlung vom Boden absorbieren soll, aber 15-µm-Strahlung aus 10 km zum Boden durchlassen soll, ohne diese zu absorbieren.
Und Dietzes Modell haben Sie anscheinend noch nie näher betrachtet. Der behauptet nämlich, dass man zwei kalte Strahlungen addieren kann und es dann wärmer wird. Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Kaffeewärmen mit der Strahlung zweier Eisblöcke.
mfg, M. Wehlan
Lieber Herr Dietze, #76
„Wenn für Prof. Fortak der TE physikalisch existiert, er aber andererseits sagt, „Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt NICHT zur Erwärmung des Systems bei“, so ist da ein Widerspruch.“
Im stationären Gleichgewicht herrscht trotz Energieflüsse Temperaturkonstanz, weil die Energieflüsse sich in jedem Punkt zu Null addieren. Dies wollte Fortak damit ausdrücken.
„Ihr Gleichgewichts-Argument kann ich nicht recht nachvollziehen. Aus Strahlungsflüssen im Gleichgewicht entsteht nie eine Temperaturerhöhung, da diese ja in dem dargestellten Istzustand bereits enthalten ist.“
Eben, so schrieb ich es bereits.
„Tatsache ist aber, daß die Temperaturerhöhung durch die Gegenstrahlung verursacht ist. “
Eine Temperaturerhöhung stellt sich ein, wenn man die Treibhausgasmenge erhöht. Das ist aber ein instationärer Vorgang. Den diskutiert Fortak an der Stelle gar nicht.
„Dies Zitat gibt m.E. die Auffassung wieder „wenn ich einem Körper höchstens dieselbe Wärmemenge zurückgebe die er zuvor abgestrahlt hat, so erhöht sich seine Temperatur nicht“. Dies erscheint zunächst richtig, gilt jedoch nur für einen unbeheizten Körper. Beim beheizten Körper liefert mittlerweile die Heizquelle eine zusätzliche Wärmemenge, die dann zur Temperaturerhöhung führt.“
„Ich vermute also, Prof. Fortak meinte nur daß sich allein durch das Hin und Her von Wärme ein Körper nicht erwärmt – was aber nicht gegen einen TE spricht wenn deshalb die von der Heizquelle zugeführte Wärme schlechter abgeführt wird. „
Genau, das meinte ich.
„Daß sich manche Verblendete partout nicht an Tatsachen halten wollen“
Etwas anderes als Ignoranz von Tatsachen und sich Dummstellen bleibt ihnen ja auch nicht übrig. Was im Einzelfall dominiert, ist egal. Es zählt nur, dass sich die Betroffenen selber aus dem Rennen schießen.
Gucken Sie mal hier den Scherz des Tages von „Dr. rer. nat. Chem. “ (Uni Colonia Dignidad) Wehlan:
„wollen Sie etwa behaupten, dass CO2 weiß, woher die Strahlung kommt und deshalb Strahlung vom Erdboden absorbiert, aber Strahlung aus 10 km Höhe zum Erdboden durchlässt ?“
Das ist doch super. Der Mann hat wirklich keinerlei Schimmer von Physik.
„Dasselbe würde für die Erde gelten mit Ihrem TE-Modell. Bei maximal 240 W/m2 wäre die Maximal-Temperatur -18 °C, denn die Solarkonstante steckt ja da (herunterglobaliert) schon drin.“
Und lügen tut er auch noch. Denn auch er weiß, dass es am Boden nicht -18°C warm sind, sondern wegen des Treibhauseffekts höher und die -18°C die Strahlungstemperatur ist von Boden und kälterer Atmosphäre zusammen.
#76: P. Dietze
Herr Dietze,
wollen Sie etwa behaupten, dass CO2 weiß, woher die Strahlung kommt und deshalb Strahlung vom Erdboden absorbiert, aber Strahlung aus 10 km Höhe zum Erdboden durchlässt ?
Gut, diese Annahme würde bestens zu Ihren sonstigen thermodynamischen Kenntnissen passen.
Wenn eine Gegenstrahlung aus CO2 gemessen wurde, so kann diese nur aus sehr geringen Höhen stammen – etwas anderes ist nicht möglich.
Und die Atmosphäre ist für die Wärmeabgabe des Bodens kein Hindernis, sondern ermöglicht erst über die Konvektion, dass der Boden tagsüber nicht zu heiß wird. Außerdem ist Wasserdampf in der Lage, auch Solarstrahlung direkt zu absorbieren, deshalb kommt auch weniger Strahlung am Boden an als ohne Wasserdampf.
Diese von der Atmosphäre aufgenommene Energie ist dann in der Lage, nachts die schnelle Abkühlung des Bodens zu verhindern. Schauen Sie sich die Welt doch einmal an. Vielleicht kennen Sie den Unterschied zwischen maritimen Klima und kontinentalem Klima – kleiner Tipp: Könnte am Wasserdampf liegen.
Und aus Ihren Bemerkungen zum beheizten Körper schließe ich, dass Sie nicht begreifen, dass ein Körper nur maximal so heiß werden kann wie seine Heizquelle es zulässt.
Noch nie hat jemand auf der ISS höhere Temperaturen gemessen als die Solarkonstante es erlaubt – da können Sie so viel kältere Gegenstrahlung hinzufügen wie Sie möchten – es wird nicht heißer als 130 °C.
Dasselbe würde für die Erde gelten mit Ihrem TE-Modell. Bei maximal 240 W/m2 wäre die Maximal-Temperatur -18 °C, denn die Solarkonstante steckt ja da (herunterglobaliert) schon drin.
Ihre Vorstellung, dass der Boden von den 240 W/m2, die der Boden abgibt, durch „THSs“ etwa 120 W/m2 zurückbekommt und zusammen mit weiteren 240 W/m2 auf 360 W/m2 gebracht wird, entbehrt jeder Physik.
Natürlich gibt es die Tatsache, dass ein beheizter Körper seiner Maximaltemperatur umso näher kommt, je wärmer seine Umgebung ist – also umso schlechter die Kühlung ist. Das ist trivial. Nur muss man dabei auch beachten, woher denn die „wärmende Umgebung“ ihre Energie bezogen hat. Ihr TE-Modell ist nichts weiter als wundersame Energievermehrung.
Auf die Erde angewendet, bedeutet dies, dass ein TE sich in Luft auslöst.
mfg, M. Wehlan
@#74: Günter Heß,
die Änderung der virtuellen Emissionshöhe aufgrund der Änderung des Anteils eines Spurengases im ppm Bereich ist im Anbetracht der anderen sich dauernd ändernden Parameter (Aussage 5) kaum einen Unterschied machen.
Wieder mal ein didaktisch und rhetorisches Meisterwerk Herr Heß oder sind Sie Herr Hess vom PIK? Leute mit wissenschaftlich klingenden Erklärungen in die Irre führen. Danach dann 4 Aussagen tätigen, die jeder unterschreiben kann, der mal ein Gymnasium besucht hat. Und zum Schluss eine an den Haaren herbei gezogene Aussage hinten dran hängen.
Nachdem Innerhofer es nicht geschafft hat eine plausible Erklärung aus dem Arm zu leiern, haben Sie mal wieder einspringen müssen.
Eigentlich nur noch jämmerlich was die AGWisten hier treiben.
Lieber Herr Wehlan, #72
„Es ist völlig logisch, dass bei hoher RF weniger von der Erdoberfläche abgestrahlt wird“
Schwachsinn, im Stefan-Boltzmannsche Gesetz, welches die Abstrahlungsleistungsdichte des Bodens explizit quantifiziert, steht nur der Emissionsgrad des Boden und seine Temperatur. Wieviel Wasserdampf in der Luft oberhalb des Bodens ist, ändert demzufolge nichts an der Abstrahlungsleistungsdichte des Bodens.
#74: Lieber Herr Günter Heß, Ihr Beitrag wurde schon beim ersten mal widerlegt.
Wolken kühlen nun mal.
Anderenfalls wäre es bei uns wärmer als in der Sahara.
mfG
#67: Greg House und Tietze,
ein Wintermantel zeichnet sich dadurch aus, dass er NICHT strahlt.
Siehe Ritterrüstung, die kann das und kühlt deshalb.
Wenn man im Winter eine Infrarotaufnahme mit und ohne Wintermantel macht sieht man den EKLATANTEN Unterschied.
CO2 ist entgegen den Vorstellungen der Treibhaustheoretiker kein Spiegel(AlGore) oder so etwas wie ein „Isolator“, sondern gibt seine Temperatur zum Weltraum ab, weniger als 50% von dem, was da strahlen kann, bleibt innerhalb der Atmosphäre.
Das hindert die Erde aber nicht an der Abgabe ihrer Energie, die ganz erheblich durch Wärmeleitung erfolgt.
Es wäre daher interessant darüber nachzudenken,
woher die Strahlungsenergie des strahlenden Co2 in 10 km Höhe stammt.
Offensichtlich ist es eine einfache Plancksche Strahlung durch die Umgebungstemperatur.
Das könnte etwas mehr sein als das was in der Erdrückstrahlung in diesen schmalen Banden enthalten ist.
Gesucht ist jedenfalls eine plausible Erklärung, warum die Temperatur nicht dem CO2-Anstieg folgt.
mfG
#58: Gunnar Innerhofer bitte bei der Wahrheit bleiben!
CO2 folgt der Temperatur,
und wenn man viele 100 Millionen Jahre nimmt,
nicht einmal das.
Deine fehlende Logik mit dem Mondvergleich ist wirklich bemerkenswert.
Du klammerst dich jetzt an einen Mittelwert,
um auszublenden, dass CO2 nach deiner Theorie gezwungen ist am Tag zu kühlen.
Das solltest du veröffentlichen.
Ein Treibhausgas, das bei höchster Sonneneinstrahlung kühlt.
Also wie wäre es mit etwas mehr Wahrheitsliebe?
mfG
#48: Gunnar Innerhofer fragt ernsthaft:
„Paul, wer hat denn je behauptet, dass die Strahlung von CO2 Molekülen aus km Höhen den Erdboden erreicht, hmmm?“
Antwort:
ALLE Vertreter der Treibhaustheorie dich eingeschlossen.
mfG
Zu #66 Nico Baecker
„Prof. Fortak hat in dem Text die Energiefluesse im Gleichgewicht erklaert und da tritt dann bekanntlich keine Temperaturaenderung auf. Die Autoren Kramm et al. missbrauchen diese Textstelle, in dem Buch wird von Fortak unmissverstaendlich klar gemacht, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert“
Wenn für Prof. Fortak der TE physikalisch existiert, er aber andererseits sagt, „Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt NICHT zur Erwärmung des Systems bei“, so ist da ein Widerspruch. Ihr Gleichgewichts-Argument kann ich nicht recht nachvollziehen. Aus Strahlungsflüssen im Gleichgewicht entsteht nie eine Temperaturerhöhung, da diese ja in dem dargestellten Istzustand bereits enthalten ist. Tatsache ist aber, daß die Temperaturerhöhung durch die Gegenstrahlung verursacht ist.
Dies Zitat gibt m.E. die Auffassung wieder „wenn ich einem Körper höchstens dieselbe Wärmemenge zurückgebe die er zuvor abgestrahlt hat, so erhöht sich seine Temperatur nicht“. Dies erscheint zunächst richtig, gilt jedoch nur für einen unbeheizten Körper. Beim beheizten Körper liefert mittlerweile die Heizquelle eine zusätzliche Wärmemenge, die dann zur Temperaturerhöhung führt. Ich vermute also, Prof. Fortak meinte nur daß sich allein durch das Hin und Her von Wärme ein Körper nicht erwärmt – was aber nicht gegen einen TE spricht wenn deshalb die von der Heizquelle zugeführte Wärme schlechter abgeführt wird.
Logo daß Prof. Kramm dieses Zitat offenbar absichtlich mißbraucht hat denn aus Ihrem Fortak-Zitat unter http://tinyurl.com/Fortakbuch („Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte“) geht unmissverständlich ein TE hervor.
Daß sich manche Verblendete partout nicht an Tatsachen halten wollen, zeigt auch #69 von Herrn Wehlan: „Folglich gibt es auch keine Gegenstrahlung aus THGs, die den Boden erreicht. Abgesehen davon, dass eine Strahlung eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper nicht wärmer machen kann“. Mehrfach habe ich ihm bereits die Barrow-Messung geschickt wo am Boden 43 W/m² (!) Gegenstrahlung vom CO2 gemessen wurden. Und die 43 W/m² können doch nicht im Nichts verschwinden! Natürlich geht die vom Boden ausgesendete Energie letztlich in den Weltraum – aber nicht direkt, sondern über Hindernisse. Und diese Hindernisse erzeugen – ebenso wie eine Wärmedämmung – eine Temperaturdifferenz die zur Erwärmung des Bodens führt.
#74: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
können Sie Ihre Berechnungen für die Erde auch auf die Venus anwenden ?
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Lieber Herr Innerhofer #71,
Machen Sie sich nichts daraus, die Fragen wurden dem Herrn Keks schon mal beantwortet. Warscheinlich mehrfach. Wie ein kleines Kind stellt er sie immer wieder.
Sein Sprachstil ist jetzt auch kindisch geworden
Ich finde leider den Link nichtmehr, aber meinen Text habe ich gefunden:
Für Herrn Keks nochmal, weil er die Fragen zum Schluß noch für sich beantworten muss:
Lieber Herr Keks #85,
Die Emissionshöhe ist eine virtuelle Höhe an der im Mittel die Emission des Erdsystems ins Weltall stattfindet.
Ohne Treibhausgase und Wolken in einer N2-Atmosphäre liegt die Emissionshöhe an der Erdoberfläche. Das heißt es wird unten geheizt und unten gekühlt.
Ich nehme fürs weitere an unsere Erdoberfläche habe eine mittlere Albedo von 0.15 und einen mittleren Emissionskoeffizienten von 0.95.
Damit liegt die „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ des Erdsystems mit einer N2-Atmosphäre bei etwa 267 K. Gemäß der Hölder’schen Ungleichung stellt sich dann im stationären Zustand eine maximale mittlere Oberflächentemperatur von 274 K ein. Haben wir eine inhomogene Temperaturverteilung ist die mittlere Oberflächentemperatur niedriger.
Bringen wir nun Treibhausgase und Wolken in dieses Modell. Dann steigt aufgrund der Wolken die Albedo auf 0.3. Dadurch sinkt die „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ des Erdsystems auf 254 K.
Treibhausgase und Wolken erlauben nun die Abstrahlung aus der Höhe. Das heißt jetzt wird oben gekühlt und unten geheizt. Das heißt die Emissionshöhe steigt auf 5 – 7 km. An der Emissionshöhe beobachten wir im stationären Zustand die „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ des Erdsystems von 254 K.
Da die Konvektion zusammen mit der Abstrahlung in der Höhe im Schwerefeld zu einem mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten (bis zur Tropopause) führt stellt sich im stationären Zustand die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur von 288 K ein.
Sie schreiben: in #85:
Setzt man nun der N2-Atmosphäre co2 zu, so wird ein Teil der Abstrahlung des Bodens von den Co2-Molekülen absorbiert, in der Atmosphäre thermalisiert und beim Erreichen der abstrahlungsfähigen Höhe dieser Anteil in das All abgestrahlt.“
Da ist nur der erste Teil richtig. In der Atmosphäre absorbierte Strahlung wird thermalisiert.
Abgestrahlt wird aber gemäß der lokalen Planckfunktion und dem Zustandsspektrum isotrop, also auch in Richtung Erdoberfläche, nicht nur ins All.
Sie schreiben:
„Was aber bei einem Vorhandensein eines Treibhausgases grundsätzlich anders ist, daß die Atmosphäre nun auch den per Leitung/Konvektion aufgenommenen Wärmeanteil abstrahlen kann.“
Ja. Richtig. Nun kann die Atmosphäre überhaupt erst abstrahlen.
Der Boden strahlt direkt ins All ab und die Atmosphäre strahlt ins All ab und zwar gemäß der lokalen Planckfunktion und dem Zustandsspektrum. Es ändert sich also sehr viel. Festkörper und Flüssigkeiten haben ein annähernd kontinuierliches Zustandsspektrum, Gase strahlen nur in charakteristischen Banden ab. Oben ist es kälter als unten.
Sie schreiben weiterhin:
„?Die Wärmeabgabe des Bodens erfolgt nun über Strahlung UND Leitung/Konvektion. Die Bodenabstrahlung wird also durch die Atmosphärenabstrahlung ergänzt.“
Wie meinen Sie mit ergänzt?
Die Gesamtabstrahlung des Erdsystems im stationären Zustand wird jedenfalls nicht erhöht.
Die direkte Abstrahlung vom Boden ins Weltall sinkt. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ins Weltall steigt. Da Gase bei gleicher Temperatur und äquivalenter Dicke schlechtere Strahler sind als Festkörper und Flüssigkeiten stellt sich in ihrem Modell mit CO2 ein neuer stationärer Zustand mit der gleichen „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ ein. Der Zustand hat aber eine höhere mittlere Oberflächentemperatur, da in der Höhe abgestrahlt wird.
Was Sie sich mal überlegen sollten. Was ist der physikalische Unterschied zwischen den folgenden Aussagen:
1. Treibhausgase kühlen die Atmosphäre, weil sie IR-Strahlung emittieren.
2. Wolken haben eine höhere Albedo als die Erdoberfläche.
3. In der Sahara ist es am Tag heißer als in den Tropen.
4. Wasserdampf kondensiert und setzt dabei latente Wärme frei.
5. Eine Zunahme der CO2 Konzentration bewirkt, dass im neuen stationären Zustand die mittlere Oberflächentemperatur höher ist unter der Annahme alles andere bliebe konstant.
Wenn Sie den physikalischen Unterschied verstanden haben, wissen Sie, warum die Aussagen 1 bis 4 kein Widerspruch zur Aussage 5 sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
besso # 71
ich habe deine primitiven Beleidigungen satt und bin sicher nicht da, um laufend deine kranken Fragen zu beantworten. Frag Mama und Papa, die haben bei dir wohl alles falsch gemacht!
Und jetzt hör gefälligst auf, mich stupide zu beläßtigen, komm auf ein halbwegs erträgliches Niveau zurück, dann schaff ich das auch.
#70: Gunnar Innerhofer
Ich habe Sie schon einmal gefragt, was Sie studiert haben, denn Ihre Art und Weise, hier zu diskutieren, lässt nicht darauf schließen, dass Sie Kausalzusammenhänge erfassen.
Es ist völlig logisch, dass bei hoher RF weniger von der Erdoberfläche abgestrahlt wird als bei niedriger RF (siehe Sahara, wo es wenig RF gibt). Dafür kommt bei hoher RF auch weniger Strahlung am Boden an.
Wasserdampf kühlt die Erdoberfläche tagsüber, verhindert aber nachts eine schnelle Abkühlung.
Das ganze hat nichts mit CO2-Strahlung zu tun. Also, Sie Schlaumeyer, Thema verfehlt !
@#65: Gunnar Innerhofer sagt:
„was gibt dir dein Arzt?
ich wurde wegen solchen Abfälligkeiten hier schon gesperrt, scheinbar ist es aber im Sinne von Herrn M.L., dass man nicht so „hardcore Skeptiker“ wie mich möglichst oft primitivst beschimpft, damit sie irgendwann nicht mehr kritisch hier auftauchen und den „EIKE Konsens“ nicht stören, ist es so Herr M.L.?“
Tja, Gunnilein,
es hilft nix:
Zurückmaulen kannst du,
aber du hast es immer noch nicht geschafft, die Fragen zu beantworten…
Doch ne Sehschwäche?
Was tust du dagegen?
Was verschreibt dein Arzt?
Grüßle
Wehlan, ist das dein ernst:
Sie haben nicht verstanden, dass die vom Boden ausgesendete Energie nicht zum Boden zurückkehrt, sondern letztlich im Weltraum landet – entweder direkt oder über die Konvektion.
Folglich gibt es auch keine „Gegenstrahlung“ aus „THGs“, die den Boden erreicht.
?????????????????????????????????????????????
tja, wie erklärst du dann folgende Tatsache:
die Abkühlung über Nacht ist bei relativ hoher RF (sagen wir 80%) um ein paar °C geringer, als bei zB. 40% RF (Luftsäule 3km Mittel),sonst alles gleich.
Wird auch in der routine Wettervorhersage berücksichtigt, nicht nur vom Meteorologen, auch von den Wettermodellen und wir werden täglich bestätigt, komisch gell?
#68: S.Hader
Sie haben nicht verstanden, dass die vom Boden ausgesendete Energie nicht zum Boden zurückkehrt, sondern letztlich im Weltraum landet – entweder direkt oder über die Konvektion.
Folglich gibt es auch keine „Gegenstrahlung“ aus „THGs“, die den Boden erreicht.
Abgesehen davon, dass eine Strahlung eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper nicht wärmer machen kann, fehlt es also im Fall der „THGs“ ganz und gar an Strahlung, die den Boden erreicht.
Also weiß ich nicht, wie Sie die These begründen wollen, dass dabei eine leichte Erwärmung (des Bodens !) resultiert.
@Wehlan, #59: „die von den Molekülen aufgenommene Strahlung kann entweder wieder abgestrahlt werden oder sie wird der Konvektion zugeführt. Je näher sich das absorbierende Molekül in Bodennähe befindet, desto wahrscheinlicher wird, dass diese Energie der Konvektion zugeführt wird.“
Also geben die CO2-Moleküle die Strahlung wieder ab und das Spiel beginnt von vorne. Oder die Energie landet in der Konvektion. Doch dort wird sich die Energie auch nicht in Luft auflösen. Von daher verstehe ich nicht so ganz, welchen Konflikt sie mit der Treibhaus-These haben. Ein Teil der Energie geht wieder in den Weltraum und ein anderer Teil bleibt im System Atmosphäre/Erde erhalten, was ohne Treibhausgase so nicht passiert wäre. Eigentlich plausibel, dass dadurch eine leichte Erwärmung resultiert.
#55: P. Dietze sagt:
„Natürlich wärmt ein Wintermantel wegen Dämmung und Konvektion – aber er liefert selbstverständlich auch Gegenstrahlung).“
…analog zu der Gegenstrahlung der „Treibhausgase“, nicht wahr, Herr Dietze? Und die Gegenstrahlung der „Treibhausgase“ funktioniert analog zu der Gegenstrahlung des Wintermantels, genau!!!
Allerdings würde ein Wintermantel auch ohne Gegenstrahlung „wärmen“, ich hoffe Sie verstehen es. Deshalb ist die Frage berechtigt, wie kommen Sie darauf, das die Strahlung des kälteren Mantels überhaupt etwas leistet?
Nein, Herr Dietze, Ihre „Gegenstrahlung“-These ist schon klar, aber beweisen können Sie sie nicht.
Lieber Herr Dietze,
Die von Kramm et al. zitierte Textstelle aus dem populaerwissenschaftlichen Meteorologiebuch von Prof Fortak von Anfang der 70iger ist ein Beispiel fuer unredliche wissenschaftliches Zitieren, denn Prof. Fortak hat in dem Text die Energiefluesse im Gleichgewicht erklaert und da tritt dann bekanntlich keine Temperaturaenderung auf. Die Autoren Kramm et al. missbrauchen diese Textstelle, in dem Buch wird von Fortak unmissverstaendlich klar gemacht, wie der Treibhauseffekt physikalisch funktioniert.
Siehe auch
http://tinyurl.com/Fortakbuch
@ keksi #63
es ist bezeichnend für dein Niveau, von mir Sätze zu zitieren und dann nichts weiter zu bringen als die Frage:
was gibt dir dein Arzt?
Es zeigt, dass du keine Ahnung hast und ausschließlich mit dummen Bemerkungen die Diskussionen nervst. Na gut, wer s nötig hat, aber bitte frag du mich nicht, was mir mein Arzt gibt sondern bemühe dich erstmal die Basic zu erlernen und dann darfst du immer noch sinnlose Fragen stellen, ok?
Was sagt eigentlich der Admin dazu, wenn Leute nichts zu sagen haben als die Frage zu stellen:
was gibt dir dein Arzt?
ich wurde wegen solchen Abfälligkeiten hier schon gesperrt, scheinbar ist es aber im Sinne von Herrn M.L., dass man nicht so „hardcore Skeptiker“ wie mich möglichst oft primitivst beschimpft, damit sie irgendwann nicht mehr kritisch hier auftauchen und den „EIKE Konsens“ nicht stören, ist es so Herr M.L.?
(wobei, es gibt ja bei EIKE nicht den geringsten Konsens, es gibt immer noch ne Hand voll, welche den THE nicht begreifen…)
Lieber Herr Hader,
Sie haben recht, die Aertze, die ich kenne, kenne sich in Physik auch besser aus und leiden auch nicht unter Minderwertigkeitskomplexen Physikern gegenueber. Es war etwas sueffisant gemeint
#58: Gunnar Innerhofer sagt:
„Wohl nicht so, wie ihr es scheinbar verstanden habt, also jedes Jahr ein wenig wärmer, bei steigenden CO2 Gehalt, sondern schön schleichend über etliche Dekaden beginnend, über Jahrhunderte und Jahrtausende, immer unter Berücksichtigung aller anderen Faktoren, bekannte und wohl auch unbekannte und es ist nur ein weiteres Zeichen deines Laientum nicht zu verstehen, warum die letzten Jahre auf hohem Niveau stagnieren trotz steigendem CO2 Gehalt.“
Sach mal Gunnilein,
was gibt dir dein Arzt?
#28: Gunnar Innerhofer sagt:
„@ besso:
und? was wäre dort zu finden:
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/?“
Ach Gunnilein,
Auch noch ne Sehschwäche?
-http://www.csc.kth.se/~cgjoh/blackbodyslayer.pdf
-http://www.csc.kth.se/~cgjoh/climatethermoslayer.pdf
Und an alle anderen hier:
Wer die Erde ohne Atmosphäre mit der real existierenden Erde vergleicht, handelt nach der amerikanischen Managementregel „keep it muddy“.
Der Treibhauseffekt kann nur am Übergang von einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase zu einer Atmosphäre die IR-aktive Gase enthält, diskutiert werden.
Ein Stoff, der Latenzwärme und Wolken incl. der damit verbundenen Effekte mit in das Spiel bringt, sollte der Übersichtlichkeit wegen weggelassen werden.
#55: P. Dietze
Es ist schon beeindruckend wie Sie sich anmaßen, Gerlich & Tscheuschner sowie Kramm & Dlugi und auch noch Prof. Fortak zu maßregeln.
Sie kommen mir wie ein Geisterfahrer vor, der Tausende Geisterfahrer sieht.
Merken Sie sich bitte ein für allemal, dass eine kältere Strahlung einen wärmeren Körper nicht erwärmen kann und dass IR-aktive Gase keine Wärmedämmung bewirken können.
Aber glauben Sie nur fest weiter daran, dass ein TE existiert – obwohl man nichts messen kann.
mfg, M. Wehlan
#56: S.Hader
Sehr geehrter Herr Hader,
die von den Molekülen aufgenommene Strahlung kann entweder wieder abgestrahlt werden oder sie wird der Konvektion zugeführt. Je näher sich das absorbierende Molekül in Bodennähe befindet, desto wahrscheinlicher wird, dass diese Energie der Konvektion zugeführt wird.
Auf keinen Fall erreicht CO2-Strahlung aus 10 km den Erdboden, weil auch keine 15µm-Strahlung des Bodens den Weltraum erreicht.
mfg, M. Wehlan
@#56: S.Hader sagt:
„#50: „es ist völlig klar, dass Strahlung des CO2 aus großer Höhe zwar zunächst in alle Richtungen geht, aber in Richtung Erdboden nach wenigen Metern von anderen CO2-Molekülen (auch von Wasserdampf) absorbiert wird, so dass nichts am Boden ankommen kann.“
Sehr geehrter Herr Wehlan, was machen denn die anderen CO2-Moleküle mit der absorbierten Strahlung?“
Mannomann, das ist hier nun schon 100mal gesagt worden!
unser sg. Doktor schreibt:
man kann es sich natürlich noch einfacher
machen, als über diese dollen Modelle lange nachzudenken, man vergleicht einfach den jetzigen und, wichtiger, den historischen Temperatur- und CO2-Verlauf und prüft ob die Temperatur dem CO2 folgt.
hm,sie tut es nicht!
doch doch Paul, dass tut sie, hast auch da geschlafen?
Wohl nicht so, wie ihr es scheinbar verstanden habt, also jedes Jahr ein wenig wärmer, bei steigenden CO2 Gehalt, sondern schön schleichend über etliche Dekaden beginnend, über Jahrhunderte und Jahrtausende, immer unter Berücksichtigung aller anderen Faktoren, bekannte und wohl auch unbekannte und es ist nur ein weiteres Zeichen deines Laientum nicht zu verstehen, warum die letzten Jahre auf hohem Niveau stagnieren trotz steigendem CO2 Gehalt.
Aja, dein geliebter Mond hat im Mittel ca. -55°C T….du Denker!
„so ist es! Mediziner eben“
Herr Baecker, das geht jetzt echt zu weit. Man muss jetzt keine Pauschalhäme über Mediziner ausschütten, bloss weil sich einer kompetenter in der Physik hält, als die Physiker selbst. Es gibt eine Menge von Mediziner, die sich in Physik hervorragend auskennen, weil das zu deren Fachgebiet gehört. Nur die werden Sie halt nicht hier im Forum finden. Also diese Medizinerschelte sollte man sich echt sparen.
#50: „es ist völlig klar, dass Strahlung des CO2 aus großer Höhe zwar zunächst in alle Richtungen geht, aber in Richtung Erdboden nach wenigen Metern von anderen CO2-Molekülen (auch von Wasserdampf) absorbiert wird, so dass nichts am Boden ankommen kann.“
Sehr geehrter Herr Wehlan, was machen denn die anderen CO2-Moleküle mit der absorbierten Strahlung?
„Man wird ja auch nie erleben, dass Bäcker, Innerhofer und Dietze ihre Treibhaus-Blödelei irgendwo in einem peer-review-Verfahren veröffentlichen. Dennoch fühlen diese „Experten“ berufen, Gerlich & Tscheuschner zu kritisieren.“
Ich finds schon lustig, wenn Sie so tun, als wenn es nur drei, vier Leute gibt, von die von der Existenz der Gegenstrahlung ausgehen. Haben Sie da nicht vielleicht doch noch’n paar vergessen?
Zu #50 Wehlan:
„Eine Wärmedämmung durch „THGs“ gibt es nicht, weil die Wärmeabgabe des Bodens durch Konvektion oder durch Strahlung im Bereich des offenen Fensters nicht durch Wasserdampf oder CO2 behindert wird.
Eine Wärmedämmung für IR-Strahlung stellt eine geschlossene Wolkendecke dar. Aber auch dadurch wird es auf der Erde nicht wärmer, weil dann auch wenig Solarstrahlung zum Boden gelangt.
Und wie kommen Sie eigentlich auf die sinnlose Behauptung, dass beheizte Körper in der TD nicht behandelt werden. Die TD gilt für alle Körper“
Herr Wehlan, der in seinem Chemiestudium mehrere Semester Thermodynamik hatte (#22), erkennt deshalb „den angeblichen Treibhaus-Effekt als Unsinn“ und er unterliegt m.E. auch dem Thüne-Trugschluß, daß doch die teilweise Rückgabe einer zuvor abgestrahlten Wärmemenge (die also nicht aus einer anderen Energiequelle stammt, #25) einen Körper nicht wärmer machen kann als er zuvor war – ihn also lediglich verzögert abkühlen läßt. Ja, wenn man die Heizquelle einfach wegläßt, gilt das definitiv – d.h. nur für warme, abkühlende, nicht beheizte Körper – auf die sich die ganze endlose Anti-TE-Debatte hier irrtümlich bezieht. Wehlan: „Und seit 150 Jahren Thermodynamik ist klar, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen kann“.
Doch, Herr Wehlan, das kann er – aber nur wenn er beheizt ist – und dieser als „Wärmestau“ (siehe Wikipedia) allgemein bekannte triviale Fall wird m.W. leider seit 150 Jahnen von der Thermodynamik nicht berücksichtigt. Für Abhilfe zu sorgen, hat bisher nichtmal IPCC geschafft. Ich bin froh daß ich zwar die „Physikalische Chemie“ von Hug/Reiser besitze aber nicht mehrere Semester Thermodynamik studiert habe, sonst wäre wohl durch den eingebildeten 2.HS auch mein Physikverständnis soweit verwirrt daß ich den TE nicht verstehen könnte – und wahrscheinlich nichtmal die wärmende (d.h. temperaturerhöhende) Wirkung von Wärmedämmungen und Wintermänteln (#49 Dr.Paul: „Der Wintermantel entwickelt KEINE Gegenstrahlung“. Natürlich wärmt ein Wintermantel wegen Dämmung und Konvektion – aber er liefert selbstverständlich auch Gegenstrahlung).
Ihnen als ergebener G&T-Jünger ist noch zu sagen daß deren ganze Arbeit auf dem 2.HS-Irrtum beruht. Das gilt z.T. auch für die Arbeit von Kramm&Dlugi mitsamt dem Zitat von Prof. Fortak „Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt NICHT zur Erwärmung des Systems bei“. Offenbar glaubte auch Prof. Fortak, („kältere“) Gegenstrahlung dürfe – entgegen dem Energieerhaltungssatz – am Boden nicht im Sinne von Stefan-Boltzmann zur solaren Einstrahlung addiert werden. Abgesehen davon wird ja – unterlegt mit Mond-Argumenten – fälschlicherweise noch behauptet, S-B gelte nicht (näherungsweise) für Strahlungsmittelwerte die sich aus dem Tag/Nacht-Rythmus auf der Erde ergeben.
#47: p_dietze
Absorbieren – was keiner abstreitet – heißt nicht automatisch reemittieren, das gilt streng genommen nur für den luftleeren Raum, denn das Gasmolekül hat im Gegensatz zum festen Körper die Möglichkeit, seine „innere Energie“ durch Kontakt (Stoß) in mechanische Bewegungsenergie der Nachbarmoleküle umzuwandeln.
Genau das findet in der unteren Atmosphäre wegen der Gasdichte PERMANENT statt
und nur deshalb kann man diese CO2Strahlung hier unten nicht mehr messen. Weiter siehe #46
Erst wenn die Luftdichte so stark abgenommen hat, dass die Wahrscheinlichkeit (zeitlich) der Stoßentlastung geringer wird als die Emission,
beginnt CO2 nennenswert zu strahlen,
das ist dann von Satellit auch messbar in ca. 10km Höhe, bei ca. -50°C, nageln Sie mich da jetzt nicht fest. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Alaska, ich hab auch von da nur merkwürdig abgeschnittene Diagramme gesehen mit Absorbtionslinien!!!
Ich habe dagegen aus der Infrarotfotographie nackte gemessene Zahlen auf Excel-Tabellen, die kann ich hier leider nicht darstellen,
da geht das Spektrum von 4,28 bis 4,31 µm auf 0% und ab 14,3 µm wieder auf 0%
0% heist NICHTS,
nichts, von der theoretisch möglichen CO2-Strahlung kommt unten auf der Erde an.
Die „Gegenstrahlung“ von CO2 ist also für Erderwärmungstheorien aus dem Rennen.
Hinzu kommt,
dass auch theoretisch nach der Strahlenphysik,
was die meisten hier nicht verstehen, weil sie meine entspr. links nicht beachten,
nur die 4,26µm-Bande in der Lage wäre, die Erde (minimal) zu erwärmen, unter der (falschen) Voraussetzung einer Durchnittstemperatur mit dem Strahlungsmaximum bei ca. 10µm, dem bekannten offenen Fenster im IR-Spektrum (auf meiner ExcelTabelle 93%), das also „rechts“ von 4,26µm liegt.
Die 2.Bande könnte aus dem gleichen Grund dann die Erdtemperatur NICHT erhöhen, da sie langwelliger ist (Kirchhof und Claes Johnson).
Bei der kurwelligen Linie ist allerdings auch die Sonne beteiligt, was den möglichen Effekt wieder umkehrt.
Aber das ist Strahlenphysik.
Wenn bei wolkenfreiem Himmel nichts davon unten ankommt, kann auch nichts wirken, bis auf die Konvektionskühlung (und Erwärmung) der nicht strahlenden Atmosphäre.
(Unterschied Erde/Mond)
Gruß
#48: Gunnar Innerhofer bravo,
na klar,
„damit ist dann der THE falsifiziert“
man kann es sich natürlich noch einfacher machen, als über diese dollen Modelle lange nachzudenken, man vergleicht einfach den jetzigen und, wichtiger, den historischen Temperatur- und CO2-Verlauf und prüft ob die Temperatur dem CO2 folgt.
hm
sie tut es nicht!
Bei großen Vulkanausbrüchen kann man das tatsächlich sehen, es wird dann kälter (trotz??? CO2, das die massenhaft ausspucken).
mfG
#45:Student NicoBaecker, Sie brauchen mal wieder Nachhilfe: Sie stolpern so oft über mich, weil ich Philosoph und Logiker bin und das ist bekanntlich die Königin aller Wissenschaften,
denken Sie mal, selbst die Natur hält Sich an Logik.
Sie, Student Baecker leider nicht immer,
aber Sie sind ja hier zum lernen
und
das dürfen Sie auch wissen, obwohl es Sie nichts angeht,
ja ich bin auch Arzt
und
ob Sies nun glauben oder nicht,
das ist auch eine Naturwissenschaft,
die sich also mit der Realität zu befassen hat,
im Vergleich zur Physik,
wo Sie ja selbst ständig logische Fehler begehen, siehe „kalte Laserstrahlen“
ist Medizin keine „einfache Naturwissenschaft“
sondern
eine „komplizierte Naturwissenschaft“,
bei der die Physik selbstverständlich nicht zu kurz kommen darf,
aber sie ist hier nur eine von vielen Bausteinen.
Gerade Gase sind hier sehr wichtig,
denken Sie nur an den O2-Partialdruck, der wird 100000 mal am Tag auf allen Intensivstationen der Welt gemessen,
oder, ebenso wichtig, der CO2-Partialdruck
(unser gemeinsames Treibhausfantasiethema hier)
sehr wichtig, denn der hat wiederum direkte Beziehung zum pH, also den wichtigen Säure/Basen-Haushalt des Stoffwechsels.
Jetzt kann man das noch mit dem Problem des wechselnden Luftdrucks kombinieren,
wie bei der Höhenkrankheit,
oder noch brutaler mit der Caissonkrankheit des Tauchers,
na ja, kennen Sie wohl nicht.
Und auch die Wärmeproduktion,
sowie automatisch damit verbunden,
die Notwendigkeit der Kühlung
und denken Sie mal,
da reicht auch die Strahlung ,
obwohl es die natürlich gibt,
hinten und vorne nicht,
und wenn die Konvektion (Luftkühlung)
nicht reicht,
kommt noch die Wasserkühlung dazu,
die sowieso meist unsichtbar ist
(perspiratio insensibilis).
Sie sehen also, der gut geschulte Mediziner,
wenn er zusätzlich logisches Denken beherrscht,
muss Ihnen auch beim Thema Klima überlegen sein.
Aber man lernt ja nicht aus.
Nur mit Schwindeln kommt man hier nicht weiter,
Lügen haben kurze Beine!
Schönen Sonntag
#36: Dr.Paul
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
es ist völlig klar, dass Strahlung des CO2 aus großer Höhe zwar zunächst in alle Richtungen geht, aber in Richtung Erdboden nach wenigen Metern von anderen CO2-Molekülen (auch von Wasserdampf) absorbiert wird, so dass nichts am Boden ankommen kann. Die gemessene Gegenstrahlung kommt daher nur von kontinuierlichen Strahlern (oder von CO2 wenige Meter über dem Boden). Und diese kontinuierlichen Strahler absorbieren sowohl Strahlung der Erdoberfläche als auch Solarstrahlung.
Der ganze Hype um die „Gegenstrahlung“ ist also etwas, um Lieschen Müller Wissen vorzutäuschen, nichts für Wissenschaftler.
Man wird ja auch nie erleben, dass Bäcker, Innerhofer und Dietze ihre Treibhaus-Blödelei irgendwo in einem peer-review-Verfahren veröffentlichen. Dennoch fühlen diese „Experten“ berufen, Gerlich & Tscheuschner zu kritisieren.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#42: P. Dietze
Eine Wärmedämmung durch „THGs“ gibt es nicht, weil die Wärmeabgabe des Bodens durch Konvektion oder durch Strahlung im Bereich des offenen Fensters nicht durch Wasserdampf oder CO2 behindert wird.
Eine Wärmedämmung für IR-Strahlung stellt eine geschlossene Wolkendecke dar. Aber auch dadurch wird es auf der Erde nicht wärmer, weil dann auch wenig Solarstrahlung zum Boden gelangt.
Und wie kommen Sie eigentlich auf die sinnlose Behauptung, dass beheizte Körper in der TD nicht behandelt werden. Die TD gilt für alle Körper. Sie wurden bereits in einer E-Mail eines Thermodynamikers auf Ihre falschen Schlussfolgerungen aufmerksam gemacht. Warum wiederholen Sie immer wieder desselbe. Vielleicht können Sie Leute wie Innerhofer oder Bäcker beeindrucken. An Leuten wie Dr. Paul beißen Sie sich genau so die Zähne aus wie an jedem, der etwas von TD versteht.
#42: P. Dietze,
vielleicht sollten Sie Ihre vielen unpassenden Beispiele mal dahin prüfen,
ob Sie nicht „Wärmestrahlung“ mit Wärmeleitung verwechseln.
Der Wintermantel entwickelt KEINE Gegenstrahlung, sondern er verhindert die Abkühlung durch die bewegte KALTE Luft (=Wärmeleitung).
Selbst ein heißer Motor kann durch Luft gekühlt werden, Wasser ist hier nur leistungsfähiger.
Oder meinen Sie, dass die Wassergegenstrahlung den Motor zusätzlich erwärmt?
Fragen Sie einen Automechaniker.
Mit reiner Strahlung gäbe es sofort einen Kolbenfresser.
Das gleiche gilt für die Atmosphäre in der Realität einschließlich Wasserkühlung,
deshalb wird es am Mond viel heißer.
mfG
@ Paul bzw. Dietze #46
Paul, wer hat denn je behauptet, dass die Strahlung von CO2 Molekülen aus km Höhen den Erdboden erreicht, hmmm?
Machen wir einfach einen auf G & T und „widerlegen“ etwas, was nie jemand behauptet hat (außer Al Gore vielleicht…:-)) und damit ist dann der THE falsifiziert, oder wie?
Zu #46 Dr.Paul:
„Das schlimme ist, dass Sie einfach darüber hinweg gehen (nämlich die fehlende Transmission der unteren Atmosphäre für CO2-Banden).
Und das schlimme ist weiterhin, dass diese fehlende Durchgängigkeit der Atmosphäre für CO2-Strahlung schon lange bekannt ist in der Infrarot-Fotographie… Also zum letzten mal, Ihre „erwärmenden“ CO2-Strahlen kommen überhaupt nicht an der Erdoberfläche an“
Die fehlende Transmission der unteren Atmosphäre für CO2-Banden bestreite ich doch garnicht – siehe auch bei Dr. Hug sowie HITRAN in Fig.3.1 unter http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm. Genau dort wird aber i.w. die absorbierte IR-Abstrahlung des Bodens (gemäß den Gesetzen von Kirchhoff und Planck) thermisch re-emittiert und so gehen zusätzlich (d.h. gegenüber dem Fall ohne CO2) 43 W/m² in Richtung Boden – wie an der Forschungsstation Barrow/Alaska gemessen.
Ich finde es geradezu irre wenn jemand auf Behauptungen besteht die von Messungen widerlegt werden. Weiter möchte ich betonen daß es NICHT meine „erwärmenden CO2-Strahlen“ sind, da hier einige Strahlungslaien glauben, mich bekämpfen zu müssen – ich habe den TE doch nicht erfunden!!!
#41: Verehrter Herr P. Dietze, wenn Sie nicht mit dem Schwindler Baecker auf eine Stufe gestellt werden wollen, Sie waren ja schon von seinem „kalten Laser“ ganz begeistert, sehr verdächtig! dann sollten Sie sich im Ton etwas mäßigen und bei logisch korrekten Ausführungen von mir, die Sie nicht widerlegen können, nicht von „Absurditäten“ reden.
Ihre Argumente:
Sie können Ausnahmen wie die Polregion (Alaska), in der DURCH KONVEKTION die Luft auch am Tag wärmer ist als der Boden, nicht zur Regel machen. Oder eine sonnenbeschienene Wolke, wenn die Erde schon im Schatten ist.
Was die Regel ist, nämlich die fehlende Transmission der unteren Atmosphäre für CO2-Banden
habe ich ihnen hier:
http://tinyurl.com/cvrssgr
gezeigt.
Das schlimme ist, dass Sie einfach darüber hinweg gehen.
Und das schlimme ist weiterhin, dass diese fehlende Durchgängigkeit der Atmosphäre für CO2-Strahlung schon lange bekannt ist in der Infrarot-Fotographie.
Es ist zudem schlicht unlogisch davon auszugehen, das Transparenzminderung nur in einer Richtung funktionieren soll.
Man spricht hier deshalb von Infrarorfenstern, die auch seit Jahrzehnten militärisch zur „hot-spot“ Erkennung feindlicher Schiffe etc. verwendet werde.
Also zum letzten mal,
Ihre „erwärmenden“ CO2-Strahlen kommen überhaupt nicht an der Erdoberfläche an.
Das bischen Thermalisieren durch 0,04% (Absorbtion) in der Atmosphäre wird durch die Konvektion sofort nach oben abgeleitet, bis auf die Polregionen (Konvektionszellen).
Und ich hoffe, Sie sind mit mir soweit einig,
dass bei Wasser die Kühlwirkung bei weitem überwiegt,
ich hab da von Ihnen noch kein klares Ja gehört.
Wie die Atmosphäre der Erdtemperatur FOLGT,
ist unschwer hier zu erkennen,
http://tinyurl.com/792ynwc
dass Wolken die Abkühlung der Erde verlangsamen habe ich nie bestritten, aber sie behindern die Insolation, das ist entscheidend.
mfG
Hallo Gunnar,
so ist es! Mediziner eben
#27: NicoBaecker für die Erde ist jedenfalls für alle bekannten Modelle m konstant,
es ist also gar kein „offenes System“
Setzen 6
Sie ham sich mal wieder selbst ins Knie geschossen,
dazu auch eine fehlende Kinderstube,
ich würde das nicht durchgehen lassen.
mfG
#39: NicoBaecker, warum wiederholen Sie das, was ich grad gesagt habe,
fühlen Sie sich jetzt besser?
Stimmts,
Sie wussten schon lange,
dass die CO2- Strahlen hier unten gar nicht ankommen.
Es wird Zeit langsam die Wahrheit zu sagen.
mfG
Zu #32 Wehlan:
„Kein Körper kann durch partielle Rückführung seiner Abwärme wärmer gemacht werden als er vorher war. Man müsste schon eine komplette Wärmedämmung haben, aber selbst dann kann er nicht wärmer werden als seine Wärmequelle dies zulässt“
Herr Wehlan hat immer noch nicht begriffen daß dies bei beheizten Körpern (die in der Thermodynamik leider nicht behandelt werden) tatsächlich funktioniert weil die Wärmequelle eine deutlich höhere Temperatur zur Verfügung stellt. Beispiel: Man führt einen Teil des heißen Abgasstrahls eines Triebwerks zurück in den Lufteinlaß (ggf. auch über einen Wärmetauscher). Glaubt Herr Wehlan im Ernst daß sich das Triebwerk nicht überhitzt?? Oder man spiegelt einen Teil der Abstrahlung einer Glühbirne zurück (womit z.B. Projektorbirnen zum Durchbrennen gebracht werden können).
Für Wärmedämmung hatte Herr Wehlan kürzlich in einem Kommentar schon eingestanden dass diese – bedingt durch den Abwärmefluß (!) den Erdboden tatsächlich wärmer machen könnte – was er zuvor bestritten hatte. Aber daß Rückführung von Wärmeabstrahlung im Prinzip dasselbe bewirkt wie eine Dämmung, scheint seine Denke zu überfordern.
Zu #36 Dr.Paul:
„Jetzt kommen wir zur Praxis, nämlich, der Frage, die ich Herrn Tietze mindestens 3 mal gestellt habe,
ob seine (falsch) berechnete CO2-Gegenstrahlung überhaupt am Erdboden ankommt.
Warum drücken sich all die Treibhausspezialisten um diese Frage?…
Es ist die Frage nach der Durchlässigkeit der Atmosphäre, der Herr Titze ausweicht: http://tinyurl.com/cvrssgr
Sie kommen NICHT hier unten an. Dass sie in den Weltraum abstrahlen, steht dagegen außer Zweifel.
Also kühlt nicht nur Wasser, sondern auch CO2″
Wieviel von der CO2-Gegenstrahlung (mit Wasserdampfüberlappung) am Boden berechnet ist, nämlich 27/Eps =44 W/m² (mit Eps =240/392) und wieviel in Barrow/Alaska im 15 µm-Bereich gemessen wurde, nämlich 43 W/m², hat Herr Dietze – während Sie wohl geschlafen haben – schon seit langer Zeit überall verkündet. Und auch daß die +43 W/m² z.B. bei 350 W/m² Abstrahlung nach S-B am Boden etwa 8 Grad Temperaturerhöhung ergeben, wollen Sie doch nicht etwa bestreiten? Selbst Herr Wolff hat bestätigt daß die Gegenstrahlung zur Einstrahlung am Boden addiert werden muß.
Daß CO2 in den Weltraum abstrahlt – nämlich (mit Wasserdampfüberlappung) 27 W/m² – ist von Satelliten gemessen und wird von Fachleuten nicht bestritten. Daß aber ohne CO2 stattdessen in dem Bereich 54 W/m² abgestrahlt würden und folglich CO2 Wärmeabstrahlung zurückhält (!) und daher *wärmt* sollten Sie nicht bestreiten – außer wenn Sie sich mit strahlungsphysikalischen Absurditäten lächerlich machen wollen.
@ Nico #33
ich denke bei Paul & Co ist es oft so, dass sie aus ihren „Vorlagen“ sei es G & T usw. kopieren und dann teils völlig abseits vom eigentlichen Zusammenhang posten. Man erkennt so oft, dass sie nicht die geringste Ahnung vom selbst geposteten haben und wenn man sie wieder mal dabei ertappt und sie dann frei drauf los schreiben, werden die wahren Abgründe sichtbar.
Solche Leute haben meist einen gewaltigen Minderwertigkeitskomplex und das zeigt sich auch, wenn man sich in einem Forum wie hier selbst Titel verpasst, egal ob sie echt sind oder nicht, armselig ist das und noch ärmer bin wohl ich, weil ich tatsächlich Zeit aufwende um denen ihre abartig wirren Vorstellungen auszutreiben…
Paul,
Sie spinnen sich einen Schwachsinn zusammen.
„Die Konsequenz der nicht vektorisierbaren Strahlenphysik ist, dass es keine Strahlenerhaltungssatz gibt. Abstrahlung in den „Halbraum“ heißt schlicht, dass die gegenüberliegende Fläche eine UNENDLICHE Ausdehnung besitzt.“
Die Leistungsdichte in W pro Quadratmeter von Strahlung ist das Oberflaechenintegral des Poyntingvektors ueber die durchstrahlte Flaeche, dabei muss man den lokalen Normalenvektor der Flaeche skalar mit dem Poynitingvektor multiplizieren, um den Betrag der Leistungsdichte durch das lokale Flaechenelement zu berechnen. Die Leistungsdichte von Strahlung aus einer Punktquelle nimmt mit dem Quadrat des Abstandes ab, da sich die Grundflaeche des von einem konstanten Raumwinkels in sr aufgespannten Kegels mit dem Quadrat des Abstandes vergroessert und Energierhaltung gilt.
Herr Wehlan,
ich mache auch keine Spielchen mit. Jeder Chemiker weiss, was ein offenes thermodynamisches System ist. Ihre nebuloesen Verweise ins Jenseits angeblicher Gelehrsamkeit koenne Ise vergessen. Sie leben hier und jetzt und Ihrer naturwissenschaftlichen Faehigkeiten sind auf Null degeneriert. Meine Frage kann jeder halbwegs intelligente Schueler mit wenigen klicks im Internet recherchieren u d kapieren. Wenn Sie das nicht koennnen, so gibt es nur einen Grund: sie verweigern sich der Wissenschaft.
http://tinyurl.com/cxnn8cr
Lesen Sie auf Seite 13, was ein offenes System ist, und machen Sie sich als Uebungsaufgabe klar, dass Ihre Behauptung damit falsch ist. bei richtiger Begruendung duerften Sie Ihre Diplomurkunde behalten 😉
#34: NicoBaecker
Bäcker,
ich spiele Ihre Spielchen nicht mit. Wenn Sie meinen, dass eine Aussage nicht für offene Systeme gilt, dann begründen Sie das und kommen Sie mir bitte nicht mit Schulmeisterei.
Sie sind dran – und nicht ich !
#32: Herr Wehlan, wenn Baecker das beantwortet, Sie sehen ja, wie er sich windet, würde sich herausstellen, dass sich dadurch prinzipiell nichts ändert. Es war nur ein billiges Ablenkungsmanöver.
Die Konsequenz der nicht vektorisierbaren Strahlenphysik ist, dass es keine Strahlenerhaltungssatz gibt. Abstrahlung in den „Halbraum“ heißt schlicht, dass die gegenüberliegende Fläche eine UNENDLICHE Ausdehnung besitzt.
Bei der Gegenstrahlung durch das CO2 ist es noch ärger, da die Erdoberfläche ja KEINE unendliche Fläche darstellt, kommt auch theoretisch weniger als 50% unten an.
Die quantitative Frage, wir sind immer noch bei der reinen Theorie, hat Student Baecker ja schon mehrfach falsch beantwortet, weswegen ich ihm eine 6 geben musste.
Es ist nämlich theoretisch so, dass ein kleiner Körper hoher Temperatur und ein größerer Körper geringerer Temperatur die selbe Strahlstärke [W/sr] abgeben können.(engl.: radiant intensity)
Nun ist dummerweise, das CO2 mit seinen 0,04% gegenüber der Erdoberfläche nicht gerade ein großer Körper, was diese Treibhauskünstler einschließlich Herr Tietze einfach ausblenden,
und er ist auch nicht besonders heiß (-50°C) verglichen mit der Erde (+15°C).
Alles noch Theorie.
Jetzt kommen wir zur Praxis, nämlich, der Frage, die ich Herrn Tietze mindestens 3 mal gestellt habe,
ob seine (falsch) berechnete CO2-Gegenstrahlung überhaupt am Erdboden ankommt.
Warum drücken sich all die Treibhausspezialisten um diese Frage?
Weil die Antwort bekannt ist.
Man kennt die Absorbtionsbanden von CO2 bei 4,26µm und bei 15µm, wobei die erste noch gerade zum Sonnenspektrum gehört und damit definitionsgemäß nicht mehr Gegenstrahlung genannt werden kann. Dann kommt ja das bekannt atm. Fenster mit dem Maximum bei 10 µm und dann wirds spannend,
denn es gibt ja aus dem Weltraum noch mehr IR-Strahlung bis zur „Hintergrundstrahlung“,
an der die Astronomen stark interessiert sind.
Sie haben Teleskope z.B. in Flugzeugen in 13 km Höhe und Teleskope auf der Erde und können die Frage beantworten,
ob die CO2 Banden aus dieser Höhe hier unten ankommen. Es ist die Frage nach der Durchlässigkeit der Atmosphäre, der Herr Titze ausweicht:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Sie kommen NICHT hier unten an.
Dass sie in den Weltraum abstrahlen, steht dagegen außer Zweifel.
Also kühlt nicht nur Wasser, sondern auch CO2.
mfG
Lieber Herr Wehlan,
„Sie müssten erst einmal erklären, was Sie unter einem „offenen System“ verstehen.“
Das weiss man, wenn man Thermodynamik gehoert hat, schlagen Sie in Ihren Unterlagen nach oder recherchieren Sie. Also bitte in Ihrer Antwort moechte ich sehen, dass Sie wissen, was ein offenes System ist, sonst sind Sie draussen.
Ist es fuer einen Patentanwalt eigentlich lohnender, wenn man Patente anmeldet, die eigentlich schon existieren, aber der Anwalt es nicht kapiert?
Paul,
„Die Stefan-Boltzmannschen und Planckschen Strahlungsformeln beschreiben Strahlung NICHT mit einem Vektorfeld, bei dem es in jedem Punkt genau einen Strahlungsvektor gibt“
Nur ein Vektor? Wollen Sie uns verarschen? Das hat Innerhofer gar nicht behauptet!
#29: Gunnar Innerhofer offenbar verstehst du nicht mal den Wink mit dem Zaunpfahl, dass Beleidigungen kein Ersatz für Argumente sind, nur deshalb habe ich deine eigenen Worte gewählt.
Die Stefan-Boltzmannschen und Planckschen Strahlungsformeln beschreiben Strahlung NICHT mit einem Vektorfeld, bei dem es in jedem Punkt genau einen Strahlungsvektor gibt. Sondern es geht die Strahlung von einem Punkt in alle Richtungen, bzw. für eine Oberfläche aus einer Flächendichte (nicht Volumen) in den Halbraum. Lass dir das von Student Baecker erklären, der fast ausgeflippt ist, dass ich auch diesen Sargnagel des THE erwähnt habe, weil er es offensichtlich verstanden hat, (hoffentlich).
Du kappierst noch nicht einmal, was Temperatur ist, oder Wärme, wie deine Reaktion auf den „kalten“ Laserstrahl von Baecker zeigt.
Und wenn du den Unterschied zum Mond mit dem Treibhauseffekt erklären willst,
nun, ganz einfach,
dann brauchst du einen Treibhauseffekt, der am Tag, wenn die Energie am stärksten fließt, einen mächtigen KÜHLEFFEKT von mindestens 50°C
und nachts,
wenn die Energie rapide abnimmt (4.Potenz) einen noch stärkeren Heizeffekt.
Es muss da also doch wohl eine andere Erklärung geben, die offenbar zu schwierig ist für einen Treibhausvertreter. Alle anderen haben ja auch dazu geschwiegen.
mfG
#27: NicoBaecker
Beweisen Sie mir doch das Gegenteil !
Kein Körper kann durch partielle Rückführung seiner Abwärme wärmer gemacht werden als er vorher war. Man müsste schon eine komplette Wärmedämmung haben, aber selbst dann kann er nicht wärmer werden als seine Wärmequelle dies zulässt.
Sie müssten erst einmal erklären, was Sie unter einem „offenen System“ verstehen.
#28: Gunnar Innerhofer
Hören Sie auf, so einen Quatsch zu schreiben wie:
„G&T haben Mittelschüler falsifiziert …“
Keiner hat G&T falsifiziert. Eine Erwiderung von Halpern et al. haben G&T auseinander genommen wie eine Weihnachtsgans – und genau dasselbe kann man mit Ihren Thesen machen. Jeden Satz von Ihnen kann man auseinander nehmen – es bleibt nichts Brauchbares übrig.
Beispiel: Sie schreiben: „Bei Anreicherung von THE Gasen ändert sich an der Durchlässigkeit der solaren Strahlung kaum was, im IR Bereich mehr.“
Komisch nur, dass es in der Sahara so heiß ist (wenig Wasserdampf). Sie wissen wohl nicht, dass Wasserdampf auch IR-Strahlung der Sonne direkt absorbiert. Wissen Sie nicht, dass etwa 45 % der Solarstrahlung IR-Strahlung sind ? Also werden diese auch durch Ihre „Wundergase“ absorbiert. Folglich kommt durch die Absorption der IR-Strahlung durch Wasserdampf schon weniger Energie am Boden an als ohne diese IR-aktiven Gase
Und die Höhe der Tropopause richtet sich nach der Stärke der Konvektion, nicht nach IR-aktiven Gasen.
Ihre Kenntnisse von der Physik der Atmosphäre sind grottenschlecht. Ihre Kenntnisse der Thermodynamik anscheinend gleich Null. Warum versuchen nur immer wieder kleine Lichter wie Sie, große Leuchter zu sein ?
Was hatten Sie noch mal studiert ? Bei meinem Studium war Physikalische Chemie, inklusive Thermodynamik, ein Hauptfach.
#23: Gunnar Innerhofer sagt:
„Dort finden sich aber immerhin ein paar, welche meine simple Vektordarstellung der Strahlungsflüsse zwischen 2 Medien verstehen und dann sofort erkennen, dass der wärmere Körper langsamer abkühlt, wenn ihm einer mit T größer 0K gegenüber steht, als wenn da „nix“ wäre.“
============================================
Herr Innerhofer, Ihre These ist in der Tat sehr leicht zu verstehen, das macht sie aber noch nicht korrekt.
Der Punkt über Strahlungsflüsse ist kein Problem, die Strahlung fließt. In Frage steht allerdings die Behauptung, dass die Strahlung eines kälteren Körpers eine Temperaturänderung eines wärmeren Körpers bewirkt, und dazu fehlen offensichtlich wissenschaftliche Beweise. Zumindest könnten Sie einsehen, dass diese Frage offen ist und mit einer Zeichnung mit Vektoren ist sie auf keinen Fall beantwortet.
Aber auch wenn wir jetzt annehmen, dass es doch so funktioniert, wie Sie es gerne hätten, stehen Sie sofort vor dem nächsten Hindernis. CO2 blockiert eben ein Teil der ankommenden Sonnenstrahlung im Infrarot-Bereich. Wo sind denn wissenschaftliche Beweise, das der Nettoeffekt Erwärmung und nicht etwa Abkühlung ist? Nirgendwo sind sie zu finden. Es sieht so aus, als Sie auch dieses Hindernis nicht überwinden können.
Paul:
das:
Sie ignorieren dass, weil sie erkennen, dass sie schon so lange so viel Unsinn verzapfen und es wäre peinlich für sie und Konsorten zugeben zu müssen, selbst nach durchschummelten Semestern Thermodynamik, nichts, aber schon rein gar nichts verstanden zu haben.
….
müssten sie unter „“ setzten, weil ich es geschrieben habe und in deinem Fall bleibt es wohl dabei…
Selbstverständlich lassen sich Strahlungsflüsse als Vektoren darstellen…oje, ist das traurig mit dir, da wundert nicht mehr, dass das mit den Tropen als nun einziger auch nicht geschnallt hast…
@ besso:
und? was wäre dort zu finden:
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/?
@ Wehlan Nr. 25:
G&T haben Mittelschüler falsifizirt, hören sie doch auf Leuten zu glauben, die einen 2. HS der TD erfinden, den es gar nicht gibt und diesen dann als verletzt beweisen. Das ist absurd.
THE Gase können nun man IR Strahlung absorbieren und sind für das kurzwellige Licht weitgehend durchlässig. Bei Anreicherung von THE Gasen ändert sich an der Durchlässigkeit der solaren Strahlung kaum was, im IR Bereich mehr. Nur das ist wichtig. Die paar ppm CO2 mehr spielen korrekter Weise so gesehen eine vernachlässigbare Rolle, aber es steigt die mitteler Höhe an, aus welcher die Strahlung direkt im All verschwindet, ohne vorher mit anderen Teilchen zu reagieren. Das hebt ua. auch die Tropophause an (was seit Dekaden recht genau gemssen wurde, mehere 100m!) und in Folge (auch ohne die ganze Strahlungsbilanz strapazieren zu müssen) muss die T in bodennähe Ansteigen, weil man eben die Adiabaten deshalb nicht abschaffen kann.
Ob die T max wie an der Mondoberfläche höher sind als an der Erde, spielt überhaupt keine Rolle und ist auch total logisch. Keine Ahnung was Paul & Co damit sagen wollen. Tatsache ist aber auch, dass der Mond im Mittel viel kälter ist, als die Erde und das macht der THE. Ob dieser nun 25, 30 od. 35°C ausmacht, sei derweilen mal egal. Das Vorzeichen ist bekannt und das sollte auch euch endlich reichen.
Es gäbe genügend zu diskutieren und es gibt exklatente Fehler bei den ganzen Alamisten Studien. Das wäre sinnvoll zu zeigen und darüber zu „streiten“ aber bitte nicht über: die Welt ist ne Scheibe und den THE gibt es nicht…:-)
Lieber Herr Wehlan, #25
„Und seit 150 Jahren Thermodynamik ist klar, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen kann.“
Beweisen Sie, dass dies auch für offene Systeme gilt.
@#23: Gunnar Innerhofer sagt:
„blablabla…blablabla“
Hi Gunni, alter Vektorzeichner,
was ist denn mit den Fragen von #4 ?
Immer noch nix?
#23: Gunnar Innerhofer
Ihre persönlichen Angriffe können Sie sich sparen – sie machen auf mich keinen Eindruck, sondern zeigen nur, dass Ihnen die Argumente ausgehen.
Ihre Argumente mit den 2 Vektoren sind nichts weiter als Halb-Wahrheiten. Natürlich kühlt ein wärmerer Körper langsamer ab, wenn ihm ein nicht ganz so kalter Körper als Wärme-Austauschpartner zur Verfügung steht – das bestreite ich auch nicht.
Nur übersehen Sie, dass im Fall des fiktiven TE der Austauschpartner (Atmosphäre) seine Energie bereits von seinem Partner (Erdoberfläche) erhalten hat und nicht von einer dritten Energiequelle.
Und seit 150 Jahren Thermodynamik ist klar, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen kann. Aber genau das wollen Sie, Bäcker u.a. uns immer wieder erzählen.
Und wenn Sie Lindzen zitieren, dann führe ich Gerlich & Tscheuschner sowie Kramm & Dlugi ins Feld. Auch Lindzen hat den TE nicht bewiesen.
#23: Gunnar Innerhofer wo ist denn ihre „simple Vektordarstellung der Strahlungsflüsse zwischen 2 Medien“?
Setzen 6
es gibt keine „Vektordarstellung“ bei Schwarzkörperstrahlung, Sie haben also noch nicht einmal „die physikalischen Basics verstanden“.
Sie ignorieren dass, weil sie erkennen, dass sie schon so lange so viel Unsinn verzapfen und es wäre peinlich für sie und Konsorten zugeben zu müssen, selbst nach durchschummelten Semestern Thermodynamik, nichts, aber schon rein gar nichts verstanden zu haben.
Freundliche Grüße nach Österreich,
wo liegt das nochmal?
Föhngebiet?
Lieber Wehlan #22
…““ Und da ich in meinem Chemiestudium mehrere Semester Thermodynamik hatte, erkenne ich den angeblichen Treibhaus-Effekt als Unsinn….““
tja, vielleicht wäre es besser gewesen, wenn sie die Thermodynamik länger studiert hätten, dann würde sie wenigstens die Basics verstanden haben.
Nun ist es halt so, dass auch andere die Thermodynamik streifen, sogar Mediziner, Biologen usw. Dort finden sich aber immerhin ein paar, welche meine simple Vektordarstellung der Strahlungsflüsse zwischen 2 Medien verstehen und dann sofort erkennen, dass der wärmere Körper langsamer abkühlt, wenn ihm einer mit T größer 0K gegenüber steht, als wenn da „nix“ wäre.
Sie ignorieren dass, weil sie erkennen, dass sie schon so lange so viel Unsinn verzapfen und es wäre peinlich für sie und Konsorten zugeben zu müssen, selbst nach durchschummelten Semestern Thermodynamik, nichts, aber schon rein gar nichts verstanden zu haben.
(PS: erzähl mal einen Herrn Lindzen deinen Unfug, mal schaun, ober er überhaupt reagiert…)
#20: Gunnar Innerhofer
Ist schon toll, dass Sie einen promovierten Naturwissenschaftler zum Laien erklären wollen !
Aber gut, dass Patentanwälte keine Volljuristen sind und vorher ein naturwissenschaftliches oder technisches Studium abschließen mussten, können Sie nicht wissen. Und da ich in meinem Chemiestudium mehrere Semester Thermodynamik hatte, erkenne ich den angeblichen Treibhaus-Effekt als Unsinn.
#19: au weia S.Hader,jetzt hab ich Ihnen schon so eine leichte Frage gestellt aber die Antwort war wieder falsch,
wo Sie schon mit der Korrelation von Co2 und Temperatur passen musste, dachte ich für Sie etwas einfacheres.
Dann sag ichs Ihnen,
bei der Maximaltemperatur ging es um den Vergleich Sahara und Mondoberfläche.
ich frag einfach mal,
was meinen Sie wo kann es heisser werden
auf der Erde mit Treibhauseffekt (angeblich)
oder auf dem Mond ohne Treibhauseffekt (sicher).
Und werden Sie etwas höflicher, mit den gleichen Worten meine ich IMMER das gleiche!
mfG
@ wehlan
siehe #17
warum sie mir sagen (auch von admin aus gesehen) ich soll die klappe halten und anderen mist, ist wohl allen suspekt. sie als laie und irgendwie mit rechtswisseschaften vetrauter (angeblich) wollen naturwissenschfern erklären, wie die natur funktioniert. da lachen ja die hüher!
also, reissen sie sich gefälligst ein bisschen zusammen, wenn sie was lernen wollen.
#15: „Überlegen Sie doch mal bei welchem Vergleich ich von der Maximaltemperatur gesprochen habe,
kleine Hilfe,
es war nicht der Äquator!“
Ach so ist bei Ihnen, Herr Paul. Sie sprechen zwar immer von Temperaturen und setzen Relationen wie „wärmer“ ein, aber mal meinen Sie al gusto die Maximaltemperatur und dann wieder mal was anderes. Es könnte ja auch sonst bei den Diskussionen langweilig werden, wenn man mit denselben Worten immer dasselbe meinen würde. ;o)
Viele Grüße an Ihre Frau, ich hoffe, Sie meldet sich hier mal persönlich.
#7: Gunnar Innerhofer
Sehr geehrter Herr „Super-Experte“,
leider hat das, was Sie schreiben, nichts mit der Realität zu tun, sondern beruht lediglich auf sinnlosem Theoretisieren.
Richtig ist folgendes:
Erst steigt die Temperatur auf der Erdoberfläche, dann wird mehr in großer Höhe abgestrahlt – dieser Prozess ist als „stratosphärische Kompensation“ lange bekannt. Über den Tropen wird oben mehr abgestrahlt als über den Polen – und zwar auch aus großeren Höhen (wo es also kälter ist).
Ihr Satz: „Um wieder ein Gleichgewicht herzustellen, muss die T zunehmen …“ ist doppelt falsch. Erstens gibt es kein Strahlungsgleichgewicht an irgend einem Punkt der Erde und zweitens kümmert es den Erdboden herzlich wenig, was oben abgestrahlt wird.
Sie vertauschen wieder einmal Ursache und Wirkung. Aber man merkt an Ihrem Wort „oje“, dass Sie Wissen vortäuschen wollen, das Sie nicht besitzen.
mfg, M. Wehlan
@ Hader bzw. Paul
ja, Paul hat das mit den Tropen leider nicht verstanden und ein paar seiner „Freunde“ auch noch nicht. Ich versuche das jetzt nochmals zu erklären und bleibe dabei best möglich sachlich, auch wenn es ein bisschen nervt, schon wieder bei Null beginnen zu müssen.
Also, Paul hat freilich recht wenn er sagt, der relativ hohe Wasser und W- Dampf Anteil innerhalb der ITC dämpft die Tagesmaxima T. Er schließt daraus aber fälschlich, dass ua der Wasserdampf in der tropischen Atmosphäre diese kühlt. Was dort kühlend wirkt, ist die Umwandlung der einfallenden Sonnenenergie in kinetische Energie (Konvektion) und nur dort ist diese Sonneneinstrahlung im Mittel so hoch, dass sich eine Zone bildet (ITC genannt), in welcher diese Konvektion bis an- und sogar über die Tropopause reicht. Deshalb ist auch die gesamte thermische Energie der Luftsäule über den Tropen immer die höchste, auch wenn die Tagesmaxima am Boden in den Subtropen oft deutlich höhere Werte erreichen können, ja selbst bei uns in ME ist das hin und wieder der Fall. Diese große Konvektionszone hat dann eben auch zur Folge, dass die Luftmassen etwas weiter südlich und nördlich absinken, die sg. Subtropen, Rossbreiten od. wie auch immer. Beim Absinken erwärmen sich diese und trocken somit auf. Die Folge ist klar, meist fast wolkenloses Wetter und den ganzen Tag praktisch ungehinderte Einstrahlung. Das über Jahrhunderte und mehr und entsprechend ändert sich die Vegetation, Albedo usw usw. Freilich „wandert“ das alles ein bisschen mit den Jahreszeiten, ist jetzt aber egal. Klar sollte sein, was auch bei uns immer wieder gemessen wird, dass die relative Luftfeuchte fast keine Rolle bei den Tagesmax. spielt, solange keine Kondensation eintritt, die Tagesmin aber deutlich höher liegen, wenn es im Mittel sagen wir einmal 40% RF hat und einmal 70% RF. Wenn man das weiß und das weiß eigentlich jeder, der nur ein bisschen ins Fach rein schnuppert, dann kommt man auch nicht auf so absurde Ideen. Im Übrigens sind die Tropen im Tages und Jahresmittel auch am Boden deutlich wärmer, als die oft heißen Subtropen und die mittlere T der Troposphäre ist in der ITC auch immer höher, als außerhalb. Auch weil eben durch die Kondensation latente Wärme frei wird. Jedenfalls sind die Tropen trotz Abschattung mit den Wolken und der relativ hohen Feuchtigkeit die wärmste Zone der Erde und damit sollte jetzt auch der/die Letzte alles verstanden haben, oder zumindest nicht mehr an völlig absurde Ansätze glauben, auch wenn es noch so weh tut…:-)
@#7: Gunnar Innerhofer sagt:
„…blablabla…blabla“
Hey studierter Gunni,
haste wohl nicht gewußt, wie auf die in #4 gestellten Fragen antworten kannst, ohne dir nicht selbst ins Knie zu schießen…
Da siehste, ein Studium der Geisteswissenschaften in Grinzing hilft da nix 😉
Also einfach mal die Klappe halten und zuhören/lesen
Habe die Ehre, der Herr
#12: Herr S.Hader, Sie ham wieder mal gepennt, oder versuchen Sie auch die Ignoratio elenchi wie Baecker?
Überlegen Sie doch mal bei welchem Vergleich ich von der Maximaltemperatur gesprochen habe,
kleine Hilfe,
es war nicht der Äquator!
Ich vermute mal, Sie haben auch bei den Satellitenbildern der NASA gepennt,
also den Bildern dieser sehr treibhausfreundlichen NASA über „insolation“
denn dann hätten selbst Sie verstehen müssen warum es am Äquator nicht so heiß werden kann.
Einfache Bilder sind doch leichter zu verstehen als eine fehlende Korrelation zwischen , na ja, Sie wissen schon,
womit Sie Ihre unüberwindlichen Schwierigkeiten hatten.
mfG
Nun, ich bin weit davon entfernt hier herum zuhadern, aber „welche Prozesse in der jüngeren Erdgeschichte sind Ihnen denn bekannt, wo sich CO2 in der Atmosphäre anreicherte, die nicht durch die Ausgasung aus den Meeren entstanden ist?“
weiß aber, dass die doofen Vulkane, also eigentlich Pubertätspickel im Antlitz unserer Erde, nichts lieber tun als u.a. auch Co2 auszugasen, und das ständig.
Und das dieses noch nicht mal von sogenannten anthropogenen Einflüssen, also Verbrennung fossiler Bodenschätze zu unterscheiden ist.
Gute Nacht Ihr Wissenschaftler
@S.Hader #12
Ich versuche zu lesen….was ist jetzt hier Sache, Hr.Hader S.???!
Ich weis schon, dass Sie als AGWLer es nicht verkraften können, wenn das CO2 als Pflanzendünger wirkt und das das CO2 nicht nur an Land gebunden wird sondern auch in den Weltmeeren. Das nicht nur die Pflanzen das CO2 in Sauerstoff umwandeln sondern auch die Weltmeere (Algen,Seegras und andere Meerpflanzen). Somit wird CO2 erst gebunden um dann in Sauerstoff umgewandelt. Ein perfekter Kreislauf der Natur. Um so mehr CO2 um so mehr Pflanzenwachstum und um so mehr Sauerstoff in der Atmosphäre.
Was will man mehr Hr.Hader S.?!
#9: „Hallo Ösi, meine Frau sagt (Sie ist übrigen Akademikerin) du solltest…“
Lieber Herr Paul, wieso lassen Sie nicht Ihre Frau selbst schreiben?
„insbesondere findet Sie witzig,
dass du den Menschen hier einzureden versuchst,
dass es am Äquator wegen des Treibhauseffektes deutlich wärmer sein soll als in der wasserarmen Sahara.“
Da Sie schon früher zu verstehen gegeben haben, dass sich „wärmer“ ausdrücklich auf Maximaltemperaturen bezieht, hier aber fast alle User von Durchschnittstemperaturen ausgehen, dürfte ein Teil der Verwirrung, die Ihre Postings bei Anderen anrichten, verständlicher sein.
@Herr Hofmann, was wollen Sie mit #10 eigentlich ausdrücken? Das Sie bei einem Großteil der Diskussionen hier gepennt haben? „Die Ozeane gasen kein CO2 aus, sondern diese binden das CO2. Wenn die Ozeane etwas machen, dann ist es Sauerstoff an die Atmosphäre abzugeben.“ Also diesen Abschnitt sollte man echt mal einrahmen und an die Forentür hängen. Dann wissen auch unbedarfte Neuleser, was hier Sache ist. ;o)
Lieber Paul #9
„Hallo Ösi, meine Frau sagt (Sie ist übrigen Akademikerin) du solltest, statt dich auf die Empfehlung diese Rahmtorf zu verlassen, lieber nochmal in den Hörsaal setzen und was über Atmosphärenphysik lernen,…“
Super, wenn wenigstens deine Frau akademisch gebildet ist. Warum schreibt sie dann nicht, würde das Niveau vermutlich deutlich heben…
Paul, wo bitte habe ich irgendwas von Rahmstorf übernommen? Nirgends, ich kritisiere den die ganze Zeit. Lindzen habe ich zitiert und einen Link beigetragen, schon gelesen, oder wie zu schwierig?
http://tinyurl.com/54t78t
(was sagt deine Frau dazu?)
…“dass du den Menschen hier einzureden versuchst, dass es am Äquator wegen des Treibhauseffektes deutlich wärmer sein soll als in der wasserarmen Sahara.
Also nach deiner Theorie ist es daher im tropischen Regenwald extrem heiß und in der Sahara vergleichsweise kühl?
Richtig verstanden?…“
Oje Paul, nicht schon wieder. Jetzt haben wir dir das schon so oft erklärt und deine Freundin ist wohl meteorologisch auch völlig weltfremd, sonst würde sie das nicht witzig finden, sondern normal. Nochmals, die äquatorialen Breiten haben eine um mind. 5°C höhere Mitteltemperatur, als die Subtropen, wo auch die Sahara großteils zu finden ist und das trotz der vielen Wolken und Gewitter! Lieber Paul (und „Pauline“), nur weil die Tagesmax in den Subtropen ja und sogar in mittleren Breiten immer wieder über denen der Tropen liegen, hat das noch gar nix mit deiner wirren Theorie zu tun, dass eine Anreicherung von Wasserdampf den Planeten kühlen würde. Das ist der größte Unfug, den ich je gehört habe und eigentlich sollte ich darüber maximal lachen und nicht schon wieder versuchen, deine Mängel auszutreiben. Freilich wird in der ITC ein großer Teil der Sonnenenergie in diese konvektiven Prozesse gesteckt und dennoch sind die Tropen im Mittel die wärmsten Gebiete der Erde und ich habe nie gesagt, dass die Tropen wegen dem THE Effekt so warm sind. Bitte unterlasse es wenigstens mir Behauptungen anzuhängen, welche ich nie getätigt habe, schaffst du das wenigstens?
Außerdem bin auch ich der Meinung, dass die Variationen der Sonne mit all den möglichen Änderungen in den einzelnen Atmosphärenschichten sowie den direkten Albedo Änderungen auf der NHK, inkl. Vegetation usw. einen deutlich höheren Beitrag zu den natürlichen Klimaschwankungen beitragen und schon immer beigetragen haben. Ein weiterer vom IPCC und Konsorten völlig unterschätzter, ja regelrecht verdrängter Anteil an der letzten Erwärmung sind die Änderungen der GWL über der NHK, insbesondere den mittleren und höheren Festlandbreiten. Auch der Rückgang der arktischen Eisflächen wie der Gletscher im Alpenraum ist wahrscheinlich großteils auf solche natürliche Variationen zurückzuführen. Das alles gibt mir aber keinen Grund, die elementare Physik der Atmosphäre zu verdrängen oder zu verneinen und ich hoffe, dass selbst du so langsam von deinen absurden Ideen Abstand finden wirst. Schau dir mal ein paar Publikationen von Lindzen an, der ist ja nun wirklich einer, der vielleicht der beste Atmosphärenforscher der letzten Dekaden war und ist und der keine Gelegenheit auslässt, dass IPCC, Rahmstorf & Co zu kritisieren.
@S.Hader #6
Jetzt hören Sie mal auf so einen Schwachsinn zu verbreiten!
Seit wann gasen die Weltmeere CO2 aus?!
Wenn das so wäre, dann wären auf den Weltmeeren lauter „Leichenfrachter“ unterwegs1
Die Ozeane gasen kein CO2 aus, sondern diese binden das CO2. Wenn die Ozeane etwas machen, dann ist es Sauerstoff an die Atmosphäre abzugeben.
#7: Hallo Ösi, meine Frau sagt (Sie ist übrigen Akademikerin) du solltest, statt dich auf die Empfehlung diese Rahmtorf zu verlassen, lieber nochmal in den Hörsaal setzen und was über Atmosphärenphysik lernen,
insbesondere findet Sie witzig,
dass du den Menschen hier einzureden versuchst,
dass es am Äquator wegen des Treibhauseffektes deutlich wärmer sein soll als in der wasserarmen Sahara.
Immerhin hat der Tropenwald ja eine sehr geringe Albedo (10–12) gegenüber Sandboden (Sahara 15–40)
Also nach deiner Theorie ist es daher im tropischen Regenwald extrem heiß und in der Sahara vergleichsweise kühl?
Richtig verstanden?
Wahrscheinlich warst du noch nie in Afrika.
Ich schon,
es ist genau umgekehrt
und das liegt an den dummen Wolken, die die Wärmequelle (Sonne) für alles blockieren,
also auch für die einfache Erwärmung im Urwald und folglich für die Wärmestrahlung der Erde und folglich für die Gegenstrahlung von all dem Wasser!
Irgendwo muss diese Energie ja herkommen, das vergessen die Treibhauskünstler (weil es stört).
Das Geheimnis der Erderwärmung liegt also in der Sonne
insolation
das ist der Fachausdruck auch für alle anderen Laien wie Heinzow
insolation = Intensität der Sonneneinstrahlung
NASA:
http://tinyurl.com/7zugy5t
mfG
#4: Hallo Herr besso keks, schön, dass einer meine Beiträge wirklich mitliest,
kann ich ja meine Frau beruhigen.
Ich darf gar nicht sagen was Sie über den metereologischen „Fachmann“ aus Österreich schon gesagt hat
– aus physikalischer Sicht selbstverständlich –
Wärme eines festen Körpers ist also so etwas wie Schwingungen, bei der das Intensitätsmaximum der Frequenz identisch ist mit der Temperatur. (Von Physikern schon vor 200 Jahren erkannt)
Absorbtion und Emission sind so lange verlustfreie Resonanzvorgänge, so lange die absorbierte Frequenz UNTERHALB dieses Maximums bleibt. Deshalb findet dabei KEINE Erwärmung statt (Kirchhoff).
Das Gleiche wie bei mechanischer Wärmeübertragung,
nur von warm nach kalt.
Und dann nimmt dieser Herr Tietze ausgerechnet die Herdplatte, die GERINGE Effektivität der Strahlungabkühlung perfekt demonstriert.
Ohne Wasser (Wärmeleitung) wird sie schnell rotglühend. Mit Wasser denkt sie gar nicht daran.
Und die Sahara denkt gar nicht daran, auch bei gleicher Sonneneinstrahlung so heiß zu werden, wie der Mond.
Man darf auch nicht wie Baecker sagen:
jeder „Körper“, der eine Temperatur >0K hat, strahlt,
und meint damit die Atmosphäre.
Die Luftmoleküle in der wetterrelevanten Troposphäre denken gar nicht daran zu strahlen (99.96% ohne Wasser), wenn sie durch Kontakt wärmer werden, flitzen sie einfach etwas schneller. Sie lassen Strahlen ungehindert passieren und strahlen auch selbst nicht.
Gruß
oje Wehlan, Keksi & Co,
ich halte es sehr mit Lindzen, wohl einer der größten Atmosphärenwissenschafter die es je gab und geben wird und weniger wie Leuten, die ihr so gerne zitiert.
Wie alle wissen sollten, ist Lindzen einer der heftigsten IPCC & Co Kritiker überhaupt und selbst der strebsame Rahmstorf sagt, einer der wenigen Skeptiker, welche ernst zu nehmen wären.
Für alle, die es immer noch nicht begriffen haben, hier nochmals eine verständliche Darstellung des THE:
http://tinyurl.com/54t78t
Ach übrigens Wehlan (das lan könnte man ruhig weglassen…:-)):
freilich weiß man ganz genau, wie viel Energie aufgewendet werden muss, um Wasser zu verdunsten und immerhin, ich bin ja bei euch schon über minimale Fortschritte glücklich, hast du begriffen, dass damit an der Oberfläche Wärme entzogen wird. Leider hast du wieder mal nicht weiter gedacht und mit dem Rechnen tust du dir wohl noch ganz hart…
Nicht nur Lindzen hat sich ausgiebig mit der Atmosphäre der Tropen beschäftigt. Alle Studien zeigen, dass bei mehr Wasserdampf in der tropischen Atmosphäre die Höhe der IR Emission aus diesem Spektralbereich ansteigt, folglich aus einem kälteren Niveau erfolgt, als bei weniger „feuchten“ (gasförmig!) Bedingungen. Um wieder ein Gleichgewicht herzustellen, muss die T zunehmen und das wird in allen Studien bestätigt. Auch deshalb geben sich Leute wie Lindzen nicht mit Träumern ab, welche diese Tatsachen nicht wahr haben wollen. Beim CO2 ist der Effekt ähnlich, nur eben in einer anderen, viel kleineren Größenordnung und eben wegen der relativen Konstanz der Werte in der freien Atmosphäre nicht so einfach wie im H2O Falle nachweisbar.
Also Leute, Physik ist nicht nur F = m x a, holt einfach die Strahlungsphysik nach und es möge euch doch endlich mal ein kleines Lichtlein aufgehen…die Hoffnung stirbt ja zuletzt…:-)
PS: warum eigentlich Lindzen und Co noch nicht auf die banale Idee gekommen sind, dass eine Anreicherung von Wasserdampf od. CO2 zu einer Abkühlung der Troposphäre führen, bleibt dubios…
#3: „Wer nicht begreift, dass zuerst die Erwärmung stattfindet und danach mehr Wasserdampf (angeblich ein THG) in der Atmosphäre ist – also die Verdunstung bereits eine Kühlwirkung hat, der bringt die Logik auf den Hund.“
Sehr geehrter Herr Wehlan, welche Prozesse in der jüngeren Erdgeschichte sind Ihnen denn bekannt, wo sich CO2 in der Atmosphäre anreicherte, die nicht durch die Ausgasung aus den Meeren entstanden ist?
„Niemals kann die Wirkung (mehr Wasserdampf) die Ursache der Erwärmung sein – denn das würde zu einem Selbsterwärmungs-Mechanismus führen.“
In der Physik und auch in anderen Bereichen sind rückgekoppelte Prozesse bekannt, die sich nicht endlos selbst bestärken. Wenn Sie die Beiträge hier aufmerksam verfolgt haben, dann dürften Sie auch erfahren haben, dass die CO2-Ausgasung der Weltmeere bei einer Umwärmung von beispielsweise 1°C noch relativ gering ist. D.h. durch die positive Rückkopplung ist gar nicht genügend CO2 in den Meeren vorhanden, um diese ständige Erwärmung in Gang zu halten. Hinzu kommt, dass durch das Stefan-Bolzmann-Gesetz überproportional mehr Strahlungsleistung durch eine Temperatursteigung von der Erde ausgesendet wird, was die positive Rückkopplung ebenfalls begrenzt. Die Fachmeteorologen und Klimaforscher dürfen mich gerne hier berichtigen, wenn ich was falsches schreibe. Ich bin da schliesslich auch nur ein Laie. :o)
Hallo, was erwarten wir von einem Volk, dass noch nicht einmal richtig lesen und scheiben kann, keine Mathematik und keine Physik beherrscht, so dass nicht genügend lehrstellen besetzt werden können??
Ich habe für die Wahrheit gekämpft und dadurch meine Arbeit verloren. Die Klimalüge spült Geld in die Kassen,ich denke, wenn es kalt genug geworden ist, dann kommt das große Erwachen!!
Dann sind wir auch schuld, wenn es zu kalt ist.
Den Deutschen geht erst dann ein Licht auf, wenn das Licht ausgeht. Im letzten Winter war es fast so weit.
Lutz Adam
@#1: Gunnar Innerhofer sagt:
„Oder auch der Glaube an die Möglichkeit, mehr THE Gase in der Troposphäre würden diese kühlen. Das ist wahrer Aberglaube, basierend auf Verdränung von Bildung und Verständnis!“
Liber Gunni,
du hast zwar studirt, aber das mit den THE hast du nicht begriefen:
Nim die Erde ohne Wasser, nur mit N2 und O2 und überleg dirr wie warm oder kalt der boden ist.
Dann ersetzt du 0,05% der Atmosfäre durch CO2.
Was tut dan paßieren?
Steigt oder fält die Bodentemperatur?
Steigt oder fält die Abstralung aus dem geschloßenem System Erde + Atmosfäre?
Und guckst du noch http://www.csc.kth.se/~cgjoh/
Der link is von Dr. Paul hier eingestelt.
Kanste aber drotzdem lesen, macht nicht aua.
Also gute Besserung und schöne Grüße an deine
komilitonen von deiner Prachtuni
#1: Gunnar Innerhofer
Das Verwechseln von Ursache und Wirkung ist eines der größten Versagen kritischen Denkens.
Wer nicht begreift, dass zuerst die Erwärmung stattfindet und danach mehr Wasserdampf (angeblich ein THG) in der Atmosphäre ist – also die Verdunstung bereits eine Kühlwirkung hat, der bringt die Logik auf den Hund.
Niemals kann die Wirkung (mehr Wasserdampf) die Ursache der Erwärmung sein – denn das würde zu einem Selbsterwärmungs-Mechanismus führen.
„Was?! Beweisen Sie erst mal, dass Geister überhaupt existieren, bevor Sie mich mit Ausdrücken belegen!“
ABER ES GIBT DOCH EINEN KONSENS!! 😉
Ich für meinen Teil werde nicht müde jedem der mir zuhört den Keim des Zweifels einzupflanzen. Dann kann er selbst anfangen zu denken und zu lesen. Habe daraufhin meist gute Resonanzen bekommen.
Zitat:
Gibt es irgendetwas, dass mehr von weit verbreitetem Versagen kritischen Denkens abhängig ist als der Gedanke der vom Menschen verursachten globalen Erwärmung?
Ja, der Glaube an Religionen und „Obrigkeiten“!
Oder auch der Glaube an die Möglichkeit, mehr THE Gase in der Troposphäre würden diese kühlen. Das ist wahrer Aberglaube, basierend auf Verdränung von Bildung und Verständnis!
Aber, sie haben schon auch recht, denn dieser fürchterliche Klimaalarmismus ist für viele auch so was wie ne Regligion, eine sg. Ersatzreligion.