Eine der wichtigsten Publikationen zum „gefährlichen menschengemachten Klimawandel” ist jene von James Hansen und Kollegen aus dem Jahr 1988, die im Journal of Geophysical Research erschien. Der Titel der Arbeit lautet (in der deutschen Übersetzung) „Globaler Klimawandel gemäß der Vorhersage des Goddard Institute for Space Studies”.
In dieser Publikation präsentieren Hansen und Kollegen das GISS Modell II, mit dem sie Klimaänderungen als Folge von Konzentrations-Änderungen der atmosphärischen Spurengase und Schwebstoffteilchen (Aerosole) simulieren. Die Wissenschaftler stellen dabei drei Szenarien dar:
–A : Zunahme der CO2-Emissionen um 1.5% pro Jahr
–B: Konstante Zunahme der CO2-Emissionen nach dem Jahr 2000
–C: Keine Zunahme der CO2-Emissions nach dem Jahr 2000
Die CO2-Emissionen sind seit dem Jahr 2000 um jährlich etwa 2,5 Prozent angestiegen, so dass wir gemäß dem Hansen-Paper einen Temperaturanstieg erwarten würden, der stärker als in Modell A ausfallen sollte. In Abbildung 1 sind die drei Hansen-Szenarien sowie die real gemessene globalen Temperaturkurve dargestellt. Der über Szenario A hinausragende Pfeil stellt den Temperaturwert dar, den das Hansen-Team auf Basis einer CO2-Erhöhung um 2,5% vorhergesagt hätte. Laut der Hansen-Prognose müsste die Temperatur gegenüber dem Vergleichsniveau in den 1970er Jahren um 1,5°C angestiegen sein. In Wahrheit hat sich die Temperatur jedoch lediglich um 0,6°C erhöht.
Es ist ersichtlich, dass die von der Hansen-Gruppe 1988 modellierte Temperaturvorhersage um etwa 150% danebenliegt. Es ist überaus bedauerlich, dass genau diese Art von Modellierungen von unseren Politikern noch immer als verlässliche Klimavorhersage angesehen wird.
Abbildung 1: Temperaturprognose der Hansen-Gruppe aus dem Jahr 1988. Die verschiedenen Szenarien gehen von 1,5% CO2-Zunahme (blau), konstanter Zunahme der CO2-Emissionen (grün) und stagnierenden CO2-Emissionen (rot) aus. In der Realität stiegen die CO2-Emissionen um sogar 2,5% an, was einem Szenario oberhalb der blauen Kurve entsprechen würde. Die schwarze Kurve gibt die letztendlich real gemessen Temperatur an (gleitendes 5-Jahresmittel). Die Hansen-Modellierung überschätzt die Temperatur um 1,9°C und liegt damit um satte 150% daneben. Abbildung ergänzt nach Hansen et al. (1988).
———————————————————————————————————————–
English original version of the article:
James Hansen´s predictions versus observations
One of the most important papers in the history of the climate alarm is published by J. Hansen and collaborators in Journal of Geophysical Research (1988). The title is ”Global Climate Changes as Forecast by Goddard Institute for Space Studies”.
In this paper they present the GISS model II to simulate the global climate effects of time-dependent variations of atmospheric trace gases and aerosols. They demonstrate the effect of 3 scenarios:
– A : Increase of 1.5% CO2 emissions per year
– B: Approximate constant increase of CO2 emissions after 2000
– C: No increase in CO2 emissions after the year 2000
The CO2 emissions have since 2000 increased with 2.5%, which means that we should expect a more drastic temperature increase than in model A. In the figure three scenarios are shown together with the observed global temperature curve – all shown as 5 year running mean.
The arrow above scenario A is what they may have predicted with a 2.5 % CO2 increase which is observed, instead of the 1.5% in scenario A. However, the observed temperature increase is about 0.6C, while the predicted increase is about 1.5C.
We must conclude that the simulations of 1988 have failed 150%. The sorry state of affairs is that these simulations are believed to be a true forecast by our politicians.
Jan-Erik Solheim Oslo, Norway, June 10, 2012 Professor(emeritus)
zuerst veröffentlicht bei "Die kalte Sonne"
Mich würde interessieren, auf welchen Werten, die im Plot dargestellten, beobachteten Werte herkommen? Könnten Sie da eine Quellenangabe machen? Vergleicht man die Werte mit denen auf http://tinyurl.com/78m7gwo sind diese nicht deckungsgleich.
Kann man bei dem Bericht oben, der von zwei Personen geschrieben wurde, von denen die eine im Vorstand von Shell sitzt und die andere von diversen Öl- und Gasunternehmen bezahlt wird, noch von Neutralität sprechen?
#47: „Schon die Frage nach „Fehlertoleranzen“ zeigt Ihr prinzipielles Wissensdefizit zum logischen Begriff der Berechenbarkeit eines dynamischen Systemverhaltens.
Also eine Zeit wollen Sie:
es ist die MITTLERE PRAEDILEKTIONSZEIT,
mathematisch das Inverse des größten Ljapunow-Exponenten.“
Hallo Herr Paul, jetzt musste ich wirklich lange grübeln und googeln, was Sie denn mit „MITTLERE PRAEDILEKTIONSZEIT“ nur meinen könnten, aber ohne Erfolg. Bis mir dann einfiel, ob damit nicht die mittlere Prädiktionszeit gemeint sein könnte. :o) Never mind.
Zum Lyapunov-Exponenten und dem berühmten Chaos. Erstere beziehen sich immer auf konkrete mathematische Funktionen. Die Exponenten beziehen sich auf Gleichungen, die ein dynamisches System beschreiben sollen. Die Exponenten kann man nicht aus Beobachtungen und Meßwerten herleiten. Aus einer einzelnen Meßreihe kann man nicht mathematisch herleiten, ob sie chaotisch ist oder nicht. Bei den Funktionen der Wettermodelle wird man, wie schon geschrieben wurde, feststellen, dass der größte Exponent positiv ist und die Zustandsgrößen bei ähnlichen Startwerten nach einer gewissen Zeit divergieren.
„ich hatte Ihnen die Eiszeiten genannt mit bis zu 11°C – Schwankungen, früher war es deutlich wärmer obwohl die Sonne (deutlich!) kälter war.
Es gibt keine „Statistik“ die das mit „Wahrscheinlichkeiten“ simulieren kann.“
Okay, das klingt jetzt ein bissel wirr, aber vielleicht werden Sie es noch genauer erklären.
„Was ich meinte war also nicht auf das Wetter beschränkt, sondern bezeichnete ein dynamisches System, das durch nicht lineare Variablen charakterisiert ist, welche das System divergieren lassen. Damit wird es unberechenbar.
War das so schwer?“
Wenn man konkret nachfragt, was jemand explizit mit unberechnbar meint und das als Antwort gibt, verstehe ich es auch. ;o)
Schön, jetzt haben wir die ganze Zeit sprichwörtlich über das Wetter geredet. Doch was ist nun mit dem Klima. Das es bei den Wettermodellen positive Lyapunov-Exponenten gibt, ist ja kein Beweis dafür, dass das bei den Klimamodellen genauso sein muss, bzw. deren mittlere Prädiktionszeit nur wenige Jahre beträgt. Kennen Sie denn die Lyapunov-Exponenten für ein ganz konkretes Klimamodell?
Die Frage, ob nun das Klima oder präziser gesagt die Klimamodelle ein chaotisches Verhalten besitzen, hat Georg Hoffmann mal in einem Blog erörtert. http://tinyurl.com/87tvout Dort zeigt sich, dass die Klimamodelle trotz geänderter Startwerte nicht divergieren sonder konvertieren. Ein Verhalten, was man von chaotischen Systemen nun gar nicht kennt, wo kleinste Änderungen in den Startbedingungen zu einem starken auseinanderlaufen der Werte führen.
Mal ganz prinzipiell, was einige unterschätzen, ist die Wirkung der Mittelung von Temperaturdaten. Das reduziert eine Reihe von Unsicherheiten, die man bei der Wettervorhersage noch besitzt, wenn man über 30 Jahre mittelt. Es ist sehr unwahrscheinlich, das Zufälligkeiten dort Klimaschwankungen über ein 30-Jahres-Mittel von einem oder mehreren Grad führen können.
Prinzipiell ist der Vorhersagefehler bei einem Einzelereignis immer wesentlich größer als der Vorhersagefehler für einen Mittelwert einer Gruppe.
„zu http://tinyurl.com/7orldoa, unstrittig ist es unter Klimaforschern sicherlich nicht, wie man ja allein an diesem Forum sehen kann. Deshalb sehe ich diese Behauptung in dem Dokument auch als suggestiv und unangebracht an. „
Irgendwie biegen Sie sich alles zurecht, wenn es mal nicht passen sollte.
„Man wird es feststellen können, wenn man eine ausreichende Anzahl von Würfen durchführt und für die 6 eine signifikant höhere Häufigkeit eintritt. Vorher wird man es natürlich nicht rausfinden, aber dann ist man auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen, was bei Prognosen recht häufig passieren kann.“
Sie haben es erkannt. Der Würfel ist gleichstehend für die Klimamodelle des IPCC und man kennt nicht die Tendenz. Ergo simuliert das IPCC Szenarien, die keine Grundlage haben und von der Realität schneller eingeholt werden als denen lieb ist. Das dumme Volk muss einfach nur lange genug geblendet werden.
„Die Simulationen sollen nicht die Temperatur vorhersagen, sondern den Mittelwert der Temperatur bzgl. einer Region und eines Zeitintervalls. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Das minimiert nämlich erheblich den Einfluß des chaotischen Verhaltens in der Atmosphäre, welches sich im konkreten Wetter ausdrückt.“
Der Mittelwert sagt mir nicht viel aus. Entweder herrschen -100°C und 230°C, was im Mittel 15°C ergibt oder es herrschen 14°C und 16°C. Ein Mittelwert ist ohne die minimale und maximale Grenze nichts wert. Wieder eine Nullaussage von Ihnen.
„Das sind schon mal konkrete Randbedindungen, die Sie nennen, immerhin. Ja, den konkreten Regenfall vorherzusagen funktioniert momentan nur probabilistisch. Wenn es aber darum geht, Durchschnittsniederschlagsmengen vorherzusagen, reduzieren sich die zufälligen Einflüße.“
Für die Durchschnitsniederschlagmengen kann ich mir auch die Wolken anschauen und abschätzen, wie hoch der Niederschlag sein könnte. Ist aber immer noch eine Info, mit der nicht viel anfangen kann, da es für mich keine sinnvolle Information ist. Die Info aus der Vorhersage nützt mir da genauso viel.
„Mit gemessenen Temperaturreihen alleine kann man nicht den anthropogenen Klimawandel belegen, weil dort zum einen die entsprechenden CO2-Anteile fehlen würden und zum anderen man allein aus den Messdaten nicht die Kausalität nachweisen kann. Dafür braucht man u.a. auch Erkenntnisse aus der Atmosphärenphysik und die spektralen Eigenschaften der verschiedenen Gase.“
Genau da liegt das Problem. Sie gehen direkt davon aus, das die Quelle des „Klimawandels“ hier auf der Erde zu finden. Andere extraterrestrische Faktoren werden direkt ausgeklammert und kommen nicht in Frage. Die Sonne als Wärmequelle wird ignoriert. Sie ist eine Konstante, die man ausklammern kann. Auf der rechten Seite hier bei EIKE gibt es die aktuellen Sonnenflecken. Ich beobachte dies schon länger und die Aktivität der Sonnenflecken korreliert mit dem Wetter und folglich mit dem Klima.
Hallo Herr Müller,
zu http://tinyurl.com/7orldoa, unstrittig ist es unter Klimaforschern sicherlich nicht, wie man ja allein an diesem Forum sehen kann. Deshalb sehe ich diese Behauptung in dem Dokument auch als suggestiv und unangebracht an.
„Ich sage der Software, dass die Seite mit der 6 ein höheres Gewicht hat. Schon hab ich meinen Würfel in der Simulation, der die 6en mit 20% würfelt anstatt mit 16,67%. Das wird kaum einer feststellen können, wenn man es nicht auseinander nimmt und jeder Laie wird es als real ansehen, wenn er es nicht mit der Realität vergleicht.“
Man wird es feststellen können, wenn man eine ausreichende Anzahl von Würfen durchführt und für die 6 eine signifikant höhere Häufigkeit eintritt. Vorher wird man es natürlich nicht rausfinden, aber dann ist man auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen, was bei Prognosen recht häufig passieren kann.
„„Klimamodelle sind keine Weltsimulation, um den Zustand sämtlicher Teilchen vorherzusagen.“
Aber die sollen die Temperatur für die nächsten 50 Jahre genau berechnen können. Ich entferne Einflussfaktoren und behaupte am Ende, dass ich damit die Effekte der Einflussfaktoren berechnen konnte. Verarschen kann ich mich auch selber.“
Die Simulationen sollen nicht die Temperatur vorhersagen, sondern den Mittelwert der Temperatur bzgl. einer Region und eines Zeitintervalls. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Das minimiert nämlich erheblich den Einfluß des chaotischen Verhaltens in der Atmosphäre, welches sich im konkreten Wetter ausdrückt.
„Mir würde es auch ausreichen, wenn das Wetter im Rahmen von 15 Minuten mir sagen kann, ob es regnet oder nicht. Letzte Woche Freitag sollte es die ganze Zeit in meiner Umgebung regnen. Im Umkreis von 20km fiel kein Tropfen.“
Das sind schon mal konkrete Randbedindungen, die Sie nennen, immerhin. Ja, den konkreten Regenfall vorherzusagen funktioniert momentan nur probabilistisch. Wenn es aber darum geht, Durchschnittsniederschlagsmengen vorherzusagen, reduzieren sich die zufälligen Einflüße.
„Jetzt will ich eine Veröffentlichung sehen, die anhand von gemessenen Temperaturen(von Messstationen, die nicht vom Menschen beeinflusst werden) den anthropogenen Klimawandel belegt und ohne Simulationen auskommt.“
Mit gemessenen Temperaturreihen alleine kann man nicht den anthropogenen Klimawandel belegen, weil dort zum einen die entsprechenden CO2-Anteile fehlen würden und zum anderen man allein aus den Messdaten nicht die Kausalität nachweisen kann. Dafür braucht man u.a. auch Erkenntnisse aus der Atmosphärenphysik und die spektralen Eigenschaften der verschiedenen Gase.
#43: Lieber S.Hader, ich hatte Ihnen doch bereits einen Tip gegeben (Ljapunow), es wäre sachdienlicher darauf einzugehen, als Herrn Müllers guten Fragen auszuweichen mit Formulierungen wie „Sie müssen erst mal lernen…“
Sie wissen also nicht was „unberechenbar“ bedeutet?
als Dr.rer.nat.?
Sie wollen einen „Zeitraum“?
Schon die Frage nach „Fehlertoleranzen“ zeigt Ihr prinzipielles Wissensdefizit zum logischen Begriff der Berechenbarkeit eines dynamischen Systemverhaltens.
Also eine Zeit wollen Sie:
es ist die MITTLERE PRAEDILEKTIONSZEIT,
mathematisch das Inverse des größten Ljapunow-Exponenten.
Sie wissen sicher, was ein divergentes System ist (positiver größter Ljapunow-Exponent).
Beim Wetter gibt es jede Menge positiver Ljapunow-Exponenten. Die PRAEDILEKTIONSZEIT schwankt hier zwischen einem Tag und maximal 3 Wochen.
Vermutlich wissen Sie gar nicht, was das bedeutet.
Jetzt kommen Sie mir bitte nicht mit Ihren 30 Jahren,
ich hatte Ihnen die Eiszeiten genannt mit bis zu 11°C – Schwankungen, früher war es deutlich wärmer obwohl die Sonne (deutlich!) kälter war.
Es gibt keine „Statistik“ die das mit „Wahrscheinlichkeiten“ simulieren kann.
Insbesondere gibt es keine positive Korrelation mit CO2, bis auf den physikalischen Zusammenhang der Temperaturabhängigkeit der CO2-Löslichkeit in Wasser, was jeder von der Sprudelflasche kennt.
Was ich meinte war also nicht auf das Wetter beschränkt, sondern bezeichnete ein dynamisches System, das durch nicht lineare Variablen charakterisiert ist, welche das System divergieren lassen. Damit wird es unberechenbar.
War das so schwer?
Das mit der „Chaos-Theorie“ kann doch heute schon Lieschen Müller im Kino sehen ….
… verstehen tut es allerdings nicht jeder,
da naturwissenschaftliche Denkweise von Ursache und Wirkung immer noch sehr am Determinismus klebt.
Dass das mit dem Determinismus in der Realität nicht ganz stimmen kann,
hab ich immer schon vermutet, wenn ich meine Frau beobachte. Irgendwie nicht unähnlich einer Wettervorhersage, man kann nie genau wissen … 🙂
mfG
@ J. Müller #45
Suchen Sie in den Veröffentlichungen von Prof. K. Hasselmann.
Sie können ihn auch selbst befragen. Er wird Ihnen bestimmt gerne seine Beweise erläutern.
@#41 S. Hader:
„Herr Müller, dort geht es hauptsächlich um historische Temperaturreihen. Soweit so schön. Nur wo ist die Stelle, wo geschrieben steht, dass das vorgestellte Modell oder die Simulationsergebnisse zu 100% garantiert so eintreffen werden?“
Dann hier was anderes: http://tinyurl.com/7orldoa
Zitat:
„
Mittlerweise ist es unter den Klimaforschern weltweit unstrittig, dass es als Folge des anthropo-genen „Treibhauseffekts“ zu einer globalen Temperaturerhöhung kommt. Die Klimaszenarien des 3. Berichts des IPCC (2001) zeigen für dieses Jahrhundert eine Erhöhung der mittleren globalen Temperatur um 1,4 bis 5,8°C. Dies setzt die Zunahme der globalen Temperatur fort, die während des letzten Jahrhunderts um 0,6°C zugenommen hat.“
Hab Google jetzt mal zwei Minuten länger benutzt.
„Dann erklären Sie es doch mal so, dass man es auch verstehen kann. :o)“
Ich sage der Software, dass die Seite mit der 6 ein höheres Gewicht hat. Schon hab ich meinen Würfel in der Simulation, der die 6en mit 20% würfelt anstatt mit 16,67%. Das wird kaum einer feststellen können, wenn man es nicht auseinander nimmt und jeder Laie wird es als real ansehen, wenn er es nicht mit der Realität vergleicht.
„Klimamodelle sind keine Weltsimulation, um den Zustand sämtlicher Teilchen vorherzusagen.“
Aber die sollen die Temperatur für die nächsten 50 Jahre genau berechnen können. Ich entferne Einflussfaktoren und behaupte am Ende, dass ich damit die Effekte der Einflussfaktoren berechnen konnte. Verarschen kann ich mich auch selber.
„Woran machen Sie das fest? Das man nicht zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort der Welt genau sagen kann, wie warm es auf die Hunderstel Grad ist? Wenn Sie schon die Behauptung aufstellen, dieses oder jenes sei nicht möglich, dann müssen Sie auch die Kriterien nennen, an denen Sie das festmachen.“
Mir würde es auch ausreichen, wenn das Wetter im Rahmen von 15 Minuten mir sagen kann, ob es regnet oder nicht. Letzte Woche Freitag sollte es die ganze Zeit in meiner Umgebung regnen. Im Umkreis von 20km fiel kein Tropfen.
„Für welchen Zeitraum? Sie benutzen Pauschalaussagen, die man so in den wiss. Veröffentlichungen nicht findet. Das ist wohl kaum die Art der Argumentation, mit der Sie in Studienarbeiten bestehen können. Lernen Sie doch erstmal, nachprüfbare Aussagen mit festgelegten Kriterien aufzustellen, statt immer pauschale Behauptungen anzuführen. Sonst können wir zukünftige Klimadiskussion gleich auf dem Niveau von „nachts ist es kälter als draußen“ oder „durch den Wald ist es schneller als mit dem Fahrrad“ führen.“
Kennen Sie den Herrn Mojib Latif? Wenn nein, einfach bei Youtube eingeben und Ihre Fragen werden beantwortet. Ansonsten auch bei Youtube eingeben und zuhören.
Ich bin kein Verfechter des anthropogenen Klimawandels und brauche somit auch keine Nachweise zu liefern, dass wir Menschen daran schuld sind. Und nichtwissenschaftliche Papers beinhalten nun mal genau diese Behauptung. Wenn ich wissenschaftliche Veröffentlichungen zitiere, mache ich es auch richtig, aber genau diese verlangen Sie nun mal nicht und genau diese würden Sie als unwissenschaftlich bezeichnen.
Jetzt will ich eine Veröffentlichung sehen, die anhand von gemessenen Temperaturen(von Messstationen, die nicht vom Menschen beeinflusst werden) den anthropogenen Klimawandel belegt und ohne Simulationen auskommt.
@ S. Hader #43
„Nennen Sie konkrete Zeitraume und Fehlertoleranzen, auf die Sie sich beziehen, und die Diskussion kann konstruktiv weitergeführt werden.“
Sie labern wie die kommunistischen Genossen der sog. K-Gruppen aus den 70ern. Wundert mich nicht, denn die wurden von „DDR“-Agenten geschult und angeleitet, so wie Sie in der „DDR“ sozialisiert wurden.
Zu Ihrer Information:
Nullsatzschreiber aus dem Milieu der „DDR“ sind zu konstruktiver Diskussion nicht befähigt. Deren Aufgabe war und ist „konstruktive“ Desinformation.
#39: „Da klima zu 100% aus Wetter besteht macht die Unberechenbarkeit des Wetters auch das
Klima prinzipiell unberechenbar.“
Lieber Herr Weber, was Sie umgangsprachlich als „unberechenbar“ bezeichnen, ist die Aussage, dass man den Zustand einer bestimmten physikalischen oder statistischen Größe aus selbiger zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht innerhalb von Fehlertoleranzen angeben kann. Solange man aber nicht sagt, um welchen Zeitraum und um welche Fehlertoleranzen es sich handelt, sind solche Aussagen über die „Unberechenbarkeit“ wertlos. Es geht hier um Quantitäten und welche Rückschlüsse man daraus ziehen kann. Solange man sich weigert, sich mit diesen Quantitäten auseinanderzusetzen, halte ich weitere Diskussionen für nutzlos. Nennen Sie konkrete Zeitraume und Fehlertoleranzen, auf die Sie sich beziehen, und die Diskussion kann konstruktiv weitergeführt werden.
#36: „Unter Klima versteht man die, für eine bestimmte Region (zum Beispiel die Tropen, die Subtropen, die Wüsten, etc.) typischen Wetterphänomene.“
Herr Zuber, Sie könnten ja wenigstens mal das durchlesen, was EIKE unter Klima versteht: „Was ist Klima? – Klima ist gemäß Definition der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) das 30-jährige statistische Mittel von Wetterelementen wie Temperatur, Windgeschwindigkeit und Niederschlag. Klima darf nicht mit der Witterung über kürzere Zeiträume verwechselt werden.“
#35: „http://tinyurl.com/76746fh
Damit Sie endlich mal Ruhe geben.“
Herr Müller, dort geht es hauptsächlich um historische Temperaturreihen. Soweit so schön. Nur wo ist die Stelle, wo geschrieben steht, dass das vorgestellte Modell oder die Simulationsergebnisse zu 100% garantiert so eintreffen werden?
„Mein Beispiel mit dem Würfel haben Sie anscheinend auch nicht verstanden.“
Dann erklären Sie es doch mal so, dass man es auch verstehen kann. :o)
„Ich hab nur gesagt, dass es unmöglich ist und bleiben wird die Welt zu simulieren. Genau das will das IPCC machen und viele Effekte sind noch unbekannt.“
Klimamodelle sind keine Weltsimulation, um den Zustand sämtlicher Teilchen vorherzusagen.
„Eine Wettervorhersage ist für die nächsten 24 Stunden ist immer noch nicht möglich.“
Woran machen Sie das fest? Das man nicht zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort der Welt genau sagen kann, wie warm es auf die Hunderstel Grad ist? Wenn Sie schon die Behauptung aufstellen, dieses oder jenes sei nicht möglich, dann müssen Sie auch die Kriterien nennen, an denen Sie das festmachen.
„Anscheinend schon. Das IPCC hat behauptet, dass die „Globaltemperatur“ ansteigen wird.“
Für welchen Zeitraum? Sie benutzen Pauschalaussagen, die man so in den wiss. Veröffentlichungen nicht findet. Das ist wohl kaum die Art der Argumentation, mit der Sie in Studienarbeiten bestehen können. Lernen Sie doch erstmal, nachprüfbare Aussagen mit festgelegten Kriterien aufzustellen, statt immer pauschale Behauptungen anzuführen. Sonst können wir zukünftige Klimadiskussion gleich auf dem Niveau von „nachts ist es kälter als draußen“ oder „durch den Wald ist es schneller als mit dem Fahrrad“ führen.
Lieber Herr Dr.rer.nat. Hader
meinen Sie nicht, Sie sollten Ihre These aus #32 wieder zurücknehmen? Oder soll ich davon ausgehen, daß Sie damit aussagen wollten Klimasimulationen hätten mit realem Wetter absolut nichts zu tun? Das würde mir einleuchten.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Dr.rer.nat. Hader
Ihr Beitrag #32 ist so aufschlussreich, daß er noch mal komplett zitiert werden muss: „#30: „Hier ging es um die Frage der prinzipiellen Berechenbarkeit eines Naturprozesses (Wetter).“(Dr.Paul)
Lieber Herr Paul, es ging ums Klima und nicht ums Wetter!“ Da klima zu 100% aus Wetter besteht macht die Unberechenbarkeit des Wetters auch das
Klima prinzipiell unberechenbar.Soviel sollten Sie als Dr.rer.nat mitgekriegt haben, auch wenn Sie Klima nur als Computerspiel begreifen können.
Es besteht wirklich nur aus Wetter. Minen Sie mal Ihre Datas, Sie werden nichts anderes finden.
MfG
Michael Weber
GCMS Modelle: Physiker verstehen nichts von Computerprogrammiererei und nur sehr wenig von Meteorologie und Atmosphärenphysik, und Programmierer verstehen nur etwas von Programmierung, aber nichts von Naturwissenschaften. Was beim Zusammenspel zwei so disparater Gruppen herauskommt: REINER MÜLL!!
Klimasimulationsmodelle sind der reine Müll!!
In Artikel oben heisst es:
//////
Laut der Hansen-Prognose müsste die Temperatur gegenüber dem Vergleichsniveau in den 1970er Jahren um 1,5°C angestiegen sein. In Wahrheit hat sich die Temperatur jedoch lediglich um 0,6°C erhöht.
//////
Die Aussage, dass sich die Temperatur um 0.6 Grad Celsius erhöht hat, ist nicht beweisbar, da bei der Ermittlung der „Globaltemperatur“ dermassen manipuliert wurde, dass man diesen Zahlen überhaupt nicht trauen kann.
Mich erstaunt immer wieder, dass fast alle Leute diesen gezinkten „Globaltemperaturen“ der Erwãrmungsfanatiker einfach blind glauben.
@32 Herr Hader, Ihr Zitat: „Lieber Herr Paul, es ging ums Klima und nicht ums Wetter!“
Sie tun ja gerade so als wäre das Klima etwas ganz anderes als das Wetter.
Und wieder einmal zu Ihrer Fortbildung, da Sie offenbar in Ihrem Schulunterricht nicht aufgepasst haben:
Unter Klima versteht man die, für eine bestimmte Region (zum Beispiel die Tropen, die Subtropen, die Wüsten, etc.) typischen Wetterphänomene.
Ein „Globalklima“ gibt es nicht, es hat keine reale Entsprechung in der Natur und es fehlen auch Definitionen, was das real sein soll. Es gibt keine „globalen Jahreszeiten“, „globale Grosswetterlagen“, etc.
„Nennen Sie die konkrete Publikation, so wie Sie es bei Ihren Seminararbeiten gelernt haben. Dann kann man auch konkret darüber diskutieren.“
http://tinyurl.com/76746fh
Damit Sie endlich mal Ruhe geben.
„Ja, und was möchten Sie damit zum Ausdruck bringen? Wenn man die Bewegungen eines Teilchens vorhersagen kann, kann man daraus auch weitere Vorhersagen herleiten. Nur heisst das eben nicht, dass das für jede Form der Vorhersage genau das notwendig wäre. Damit ein Arzt den Erfolg einer Therapie einigermaßen vernünftig vorhersagen kann, muss er nicht in die Tiefen der Quantenmechanik gehen und um den Durchschnittswert von N Würfelversuchen vorherzusagen, ist das ebenfalls nicht notwendig. Natürlich kann man durch Änderung der Versuchsanordnung die Ergebnisse beeinflußen. Ab einer gewissen Zahl von Würfelversuchen würde auch statistisch auffallen, dass die 6 nicht 16,67% sondern signifikant häufiger fällt.“
Der Arzt geht von Wahrscheinlichkeiten aus anhand einer Datenbasis. Jeder Patient ist individuell und trotz guter Prognosen tritt die Heilung nicht ein.
Mein Beispiel mit dem Würfel haben Sie anscheinend auch nicht verstanden.
„Genau darum ging es ja!!! Eben weil Planeten- und Elektronenbahnen so verschieden sind, kann man eben NICHT pauschal behaupten, dass Vorhersagen prinzipiell nicht oder nur bis 24 Stunden in die Zukunft möglich sind.“
Ich hab nur gesagt, dass es unmöglich ist und bleiben wird die Welt zu simulieren. Genau das will das IPCC machen und viele Effekte sind noch unbekannt. Somit sollte man dies in dem Maße einfach sein lassen, da es einfach nur Geldverschwendung ist. Eine Wettervorhersage ist für die nächsten 24 Stunden ist immer noch nicht möglich. Und wenn Sie mir zustimmen, dass die Quantenmechanik nicht vorhersagbar ist, dann ist auch eine Wettervorhersage nicht möglich, da die Quantenmechanik da doch eine größere Rolle spielt als man denkt. Die Ansätze aus dem CERN sind da aufschlussreich und widersprechen dem IPCC.
„Da habe ich Sie wohl missverstanden und dachte Sie meinten sämtliche Vorhersagen, die man machen kann. Nur um das Klima in bestimmtn Toleranzen vorherzusagen, bedarf es eben nicht einer vollständigen Weltsimulation.“
Anscheinend schon. Das IPCC hat behauptet, dass die „Globaltemperatur“ ansteigen wird. Seit 14 Jahren fällt diese Temperatur. Anscheinend braucht man doch ein vollständiges Modell der Erde.
„Es bleibt ja Ihnen überlassen, wie weit Sie Ihre Taylorreihe führen.“
Sie verstehen überhaupt nichts von Simulationen. Sie können die zwar programmieren, aber die physikalischen Effekte, die damit beschrieben werden, und die Folgen sind für Sie anscheinend zu kompliziert.
#25
Herr Hader,
sehen Sie sich doch einmal die Ergebnisse regionaler Klmamodelle im Vergleich zu einem Random Walk Modell an -kürzlich erschienen im Journal of Forecasting- .Ein Random Walk -Modell hat immer den Scorewert von 1. Ein perfektes Modell- also fehlerfrei den Wert 0. Bei einem guten Modell sollte also bei seinen „Vorhersagen“ der Scorewert zwischen 0 und 1 liegen. Die Scorwerte der getesteten Modelle lagen zwischen 2.7 und 3.4. Dies zeigt ganz eindeutig den Wert dieser Klimamodelle nämlich: M Ü L L
MfG
H. Urbahn
@J.Müller, #31: „Dann gehören die Publikationen des IPCC zur nichtwissenschaftlichen Natur. Da müssen Sie mir doch zustimmen. Oder widersprechen Sie sich gerne mal selber?“
Nennen Sie die konkrete Publikation, so wie Sie es bei Ihren Seminararbeiten gelernt haben. Dann kann man auch konkret darüber diskutieren.
„Ich erwähne hier nur den Determinismus. Ist die Bewegung und die Eigenschaft eines jeden Teilchens bekannt, so lässt sich die Zukunft voraussagen. Somit sind Simulationen nur Schätzungen und eine Schätzung kann ich nicht als Wahrheit verkaufen. Wenn ich in einer Simulation ein Ergebnis haben will, wie es mir passt, so passe ich einfach nur die Parameter an. So kann ich sogar einen Würfel erzeugen, der statistisch eine 20%-ige Chance hat die 6 zu würfeln. Soviel zum Einbeziehen der Unsicherheiten.“
Ja, und was möchten Sie damit zum Ausdruck bringen? Wenn man die Bewegungen eines Teilchens vorhersagen kann, kann man daraus auch weitere Vorhersagen herleiten. Nur heisst das eben nicht, dass das für jede Form der Vorhersage genau das notwendig wäre. Damit ein Arzt den Erfolg einer Therapie einigermaßen vernünftig vorhersagen kann, muss er nicht in die Tiefen der Quantenmechanik gehen und um den Durchschnittswert von N Würfelversuchen vorherzusagen, ist das ebenfalls nicht notwendig. Natürlich kann man durch Änderung der Versuchsanordnung die Ergebnisse beeinflußen. Ab einer gewissen Zahl von Würfelversuchen würde auch statistisch auffallen, dass die 6 nicht 16,67% sondern signifikant häufiger fällt.
„Jetzt vergleichen Sie Äpfel mit Flugzeugen. Planetenbahnen und Elektronen sind zwei unterschiedliche Dinge. Planetenbahnen können heutzutage von jedem Taschenrechner berechnet werden. Eine Spannungsverteilung durch Metall ist heute noch nicht möglich. Und die Quantenmechanik zu simulieren dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.“
Genau darum ging es ja!!! Eben weil Planeten- und Elektronenbahnen so verschieden sind, kann man eben NICHT pauschal behaupten, dass Vorhersagen prinzipiell nicht oder nur bis 24 Stunden in die Zukunft möglich sind.
„Ich habe auch nur gesagt, dass die Simulation der Welt unmöglich ist. Sie bestätigen meine Aussage in dem Punkt und widersprechen im nächsten Satz. Sehr interessant.“
Da habe ich Sie wohl missverstanden und dachte Sie meinten sämtliche Vorhersagen, die man machen kann. Nur um das Klima in bestimmtn Toleranzen vorherzusagen, bedarf es eben nicht einer vollständigen Weltsimulation.
„Die Simulationen für meine Studienarbeit haben mir ein kleines Fenster gegeben, wo ich sinnvoll meine Parameter ansetzen kann. Mehr kann mir die Simulation nicht liefern und über lange Zeiträume artet die schon extrem aus. Das haben Taylorreihen an sich, wenn die nach dem 1. Glied abgebrochen werden.“
Es bleibt ja Ihnen überlassen, wie weit Sie Ihre Taylorreihe führen.
#30: „Hier ging es um die Frage der prinzipiellen Berechenbarkeit eines Naturprozesses (Wetter).“
Lieber Herr Paul, es ging ums Klima und nicht ums Wetter!
„Sehr geehrter Herr Müller, das was Sie hier beschreiben, ist weitestgehend nach meiner Berufserfahrung mit Vorhersagesystemen die gängige Praxis. Sie werden in keinem wiss. Paper die Aussage finden, dass das jeweils vorgestellte Modell oder die Simulationsergebnisse zu 100% garantiert so eintreffen werden. Wirklich den allermeisten Wissenschaftlern, so gehe ich aus, ist bewusst, dass es sich jeweils um Versuche handelt, die Realität abzubilden, die man stets auch mit realen Beobachtungen abgleichen muss.“
Dann gehören die Publikationen des IPCC zur nichtwissenschaftlichen Natur. Da müssen Sie mir doch zustimmen. Oder widersprechen Sie sich gerne mal selber?
„Als Wahrheit stellt niemand seine Ergebnisse dar, denen sind sehr wohl die Unsicherheiten der Vorhersagen bekannt. Sie können gerne ein konkretes Beispiel nennen, wo das nicht so gewesen ist. Aber bitte keine Medienberichte, sondern schon konkrete wiss. Publikationen.“
Siehe oben. Die Berichte des IPCC haben eine sehr hohe Anfälligkeit für die Unsicherheiten.
„Es geht nicht darum, sämtliche Prozesse die auf der Erde stattfinden, zu simulieren. Die Klimamodelle beschränken sich darauf, gezielt einzelne statistische Größen unter bestimmten Szenarien vorhersagen zu können, unter Einbeziehung all der Unsicherheiten.“
Ich erwähne hier nur den Determinismus. Ist die Bewegung und die Eigenschaft eines jeden Teilchens bekannt, so lässt sich die Zukunft voraussagen. Somit sind Simulationen nur Schätzungen und eine Schätzung kann ich nicht als Wahrheit verkaufen. Wenn ich in einer Simulation ein Ergebnis haben will, wie es mir passt, so passe ich einfach nur die Parameter an. So kann ich sogar einen Würfel erzeugen, der statistisch eine 20%-ige Chance hat die 6 zu würfeln. Soviel zum Einbeziehen der Unsicherheiten.
„Es geht nicht darum, die Welt zu simmulieren, siehe oben. Es gibt viele Zusammenhänge und Prozesse, die praktisch keinen Einfluß auf eine bestimmte statistische Größe haben. Es bedarf deshalb keines „Deep Thought“ wie in „Per Anhalter durch die Galaxis“, als kompletter Welt-Simulierer.“
Jetzt ein Beispiel aus der Chemie. Wenn Elektronen spontan das zugehörige Atom tauschen, wird makroskopisch kein direkter Einfluss betrachtet. Das Glas Wasser ist immer noch ein Glas Wasser. Ist ja alles konstant geblieben. Mikroskopisch sieht es anders aus. Die kleine Ladungsverschiebung kann zu Folge haben, dass ein veränderter Diffusionskoeffizient entsteht und somit eine unkontrollierte Bewegung induziert. Eine sehr kleine statistische Größe, aber mit großen Auswirkungen. Die sorgt neben der Eigenbewegung der Teilchen auch dafür, dass sich in warmem Wasser Salz schneller lösen kann.
„Pauschalaussagen über die Simulierbarkeit von allen möglichen Dingen sind unseriös. Es gibt Bereiche wie die Berechnung von Planetenbahnen, die über Jahrmillionen mit relativ geringen Abweichungen möglich sind und dann gibt es wiederum Materie wie die Elektronen, wo man noch nicht mal im konkreten Augenblick Ort und Impuls gleichzeitig benennen kann. In dieser Spannweite an Situationen pauschal zu behaupten, dass die Zukunft nicht vorhersagbar sei, ist einfach nur unsinnig. Da könnte man genauso gut schreiben, nachts ist es draußen kälter als drinnen. Wenn Sie Simulationen über bestimmte Zustände für Ihre Studienarbeit machen müssen, dann können Sie auch ohne Einbeziehung aller möglichen Zusammenhänge zu brauchbaren Ergebnissen kommen.“
Jetzt vergleichen Sie Äpfel mit Flugzeugen. Planetenbahnen und Elektronen sind zwei unterschiedliche Dinge. Planetenbahnen können heutzutage von jedem Taschenrechner berechnet werden. Eine Spannungsverteilung durch Metall ist heute noch nicht möglich. Und die Quantenmechanik zu simulieren dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.
Ich habe auch nur gesagt, dass die Simulation der Welt unmöglich ist. Sie bestätigen meine Aussage in dem Punkt und widersprechen im nächsten Satz. Sehr interessant.
Die Simulationen für meine Studienarbeit haben mir ein kleines Fenster gegeben, wo ich sinnvoll meine Parameter ansetzen kann. Mehr kann mir die Simulation nicht liefern und über lange Zeiträume artet die schon extrem aus. Das haben Taylorreihen an sich, wenn die nach dem 1. Glied abgebrochen werden.
#29: S.Hader halten wir zunächst einmal fest, dass die bisherigen „Vorhersagen“ der „offiziellen Klimaforscher“, also nicht nur Hamburg und Potsdamm,
alle sehr falsch lagen, jedoch diesbezüglich seltsamerweise keinerlei Reue zeigen und die falschen Prognosen eisern verteidigen bzw. einfach in die Zukunft verschieben unbeeindruckt von der augenblicklichen Klimaentwicklung.
Teilweise wird die Formulierung nur etwas leiser
und,
was ich für wissenschaftlich noch unverschämter halte,
auf andere Felder übertragen, wie den angeblichen Anstieg der „gefährlichen Extremwetterereignisse“,
oder so pauschale Gedanken wie Bevölkerungsentwicklung, Armut und Hunger, als ob sie nicht hier ebenso kläglich daneben gelegen hätten.
Unverschämt deshalb,
weil hier eine „Wettervorhersage“ noch viel unmöglicher ist, als für gewisse „Klimatrends“.
Sie müssen mir keine Vorträge über Statistik halten,
sonst muss ich Sie wieder mit Ihrer rer.nat.-Nase ganz tief in die fehlende Korrelation von CO2-Konzentration in der Luft und Temperatur auf dem Erdboden tunken.
Hier ging es um die Frage der prinzipiellen Berechenbarkeit eines Naturprozesses (Wetter).
Es kann mit der exponentiellen Abhängigkeit von wetterbestimmenden Einflussfaktoren MIT MATHEMATISCH SCHLÜSSIGER LOGIK berechnet werden, ob
und ggf. wie lange ein solcher dynamischer Prozess PRINZIPIELL berechenbar, das heißt vorhersagbar ist oder nicht.
Das wissen wir seit über 100 Jahren (Alexander Michailowitsch Ljapunow 1857-1918)!
Tun Sie mal was für Ihre mathematische Bildung.
Es geht hierbei also nicht (nur) um die Komplexizität des Wetters, oder darum, dass wir (noch) nicht alle Einflussfaktoren in ausreichender Genauigkeit kennen,
sondern um das Wissen der Nichtlinearität physikalischer Variablen, wozu ein Supercomputer überhaupt nicht erforderlich ist.
Das ist den Klimaforschen selbstverständlich bekannt, die können ja nicht alle Dummköpfe sein. Sie sehen daran, was für ein „wissenschaftlicher Saustall“ die offizielle Klimawissenschaft geworden ist.
Ich schäme mich gerade als Deutscher, dem Land der Dichter und Denker ganz besonders für diese Herren und auch für Sie mit!
Eine außerirdische feindliche Macht könnte nicht besser gezielt infiltrativ argumentieren um uns hier in Deutschland zu schaden.
mfG
Sehr geehrter Herr Paul, das ist genau das, was ich gesagt habe, niemand stellt seine Erkenntnisse als absolute Wahrheit hin. Selbst Hasselmann spricht von einer 95%-Wahrscheinlichkeit. Ob diese zu hoch angesetzt ist, steht noch auf einem anderen Blatt und darüber kann man trefflich streiten. Angaben von 0,5 bis 2 Meter Meeresspiegelanstieg schliessen die vorhanden Unsicherheiten mit ein.
„Was in Ihren weitschweifigen Ausführungen völlig fehlt, ist das Nachdenken darüber,
ob das Objekt „Wetter“ oder „Klima“ überhaupt für langfristige Vorhersagen geeignet ist.“
Die Vorhersagesicherheit beim Wetter ist bekannt, sie beträgt einige Tage innerhalb bestimmter Fehlergrenzen. Das Klima ist die statistische Aggregation des Wetters. Aus der Statistik ist bekannt, dass man den Mittelwert einer Größe stets genauer ermitteln und vorhersagen kann als die Größe zu einem bestimmten Zeitpunkt selbst. Aussagen zur Vorhersagesicherheit von vergangenen Klimamodellen wurden u.a. in „Skill and uncertainty in climate models“ (2010) von Julia Hargreaves und in http://tinyurl.com/yk3ul2u
(140-seitiges PDF-Dokument) vorgestellt.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Eiszeittheorie wurde damals nicht nur von einer kleinen Anzahl von Wissenschaftlern und von den Medien verbreitet, sondern es gab sogar eine eigens dazu geschaffene Wissenschaftlergruppe des CIA, die ihre Berichte auch veröffentlicht hat. Weiterhin vertraten beispielsweise der amerikanische Chemiker und Nobelpreisträger Linus Pauling, Nigel Calder, der Klimatologe Prof. R. A. Bryson von der Wisconsin-Universität, der Klimatologe George J. Kukla von der Columbia University Abt. Satelliten-Wetterdaten, Murray Mitchell, Chefklimatologe der nordamerikanischen Environmental Sciences Services Administration und viele andere die damalige Eiszeittheorie.
Allerdings war die damalige mediale Vernetzung noch nicht so weitgehend wie heute, so dass dieses Thema nicht alle Menschen erreichen konnte.
Auch gab es jede Menge Literatur dazu, ein Beispiel aus Deutschland: Der Klimaschock – Die nächste Eiszeit kommt bestimmt, Goldmann Verlag (Übersetzung der amerikanischen Originalausgabe „The Weather Conspiracy“). Im Anhang werden Adressen von Meteorologischen Instituten und Ämtern und von Forschungseinrichtungen genannt, die sich mit der Eiszeittheorie befasst haben. Und ganz am Schluss steht folgender Satz: „Die gegenteilige Meinung – es wird wärmer – vertritt der deutsche Fachmann für Klimageschichte Professor Dr. Hermann Flohn, Met. Inst. Uni Bonn. Das war damals ein Klimaleugner!
Hader behauptet:
„Als Wahrheit stellt niemand seine Ergebnisse dar, denen sind sehr wohl die Unsicherheiten der Vorhersagen bekannt. Sie können gerne ein konkretes Beispiel nennen, wo das nicht so gewesen ist.“
Nichts leichter als das:
Klaus Hasselmann Max Plank I. Hamburg 1995:
„Mit einer „Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent“ ist die Erderwärmung der letzten 20 Jahre vom Menschen verursacht und nicht mehr natürlichen Ursprungs.
…die Computermodelle lassen kaum einen Zweifel, daß schon nächstes Jahrhundert in Deutschland dann ein Wetter wie in Italien herrscht, daß auf der Nordseeinsel Helgoland Pinien und Palmen gedeihen.
…Um einen halben bis zwei Meter werden schmelzende Gletscher und die thermische Ausdehnung des sich erwärmenden Wassers den Meeresspiegel im nächsten Jahrhundert voraussichtlich ansteigen lassen. Fünf Millionen Quadratkilometer Land entlang der Küsten – eine Fläche, halb so groß wie Europa – würden vom Meer verschluckt. “
Auf der Webseite des PIK konnte man ähnliches noch 2009 lesen, was jetzt schamhaft gelöscht wurde.
Das sollte doch reichen, Herr Leugner Hader
Was in Ihren weitschweifigen Ausführungen völlig fehlt, ist das Nachdenken darüber,
ob das Objekt „Wetter“ oder „Klima“ überhaupt für langfristige Vorhersagen geeignet ist.
Wenn man als „Wissenschaftler“ weis, dass das nicht der Fall ist –
bis heute ist nicht schlüssig zu erklären,
WAS eine Eiszeit auslöst und WAS diese wieder beendet – und man macht des ungeachtet solche Aussagen, wie zitiert,
so hat man den rechten Weg der Wissenschaft eindeutig verlassen.
Das hat Student Müller RICHTIG erkannt.
mfG
„Die Klimamodelle beschränken sich darauf, gezielt einzelne statistische Größen unter bestimmten Szenarien vorhersagen zu können, unter Einbeziehung all der Unsicherheiten.“
Der Nullsatzschreiber hat wieder perfekt zugeschlagen.
#22: „Würden die alles anpassen, würden die keine großmundige Vorrausage treffen, wie sie es immer tun. Wenn ich einen Prozess simuliere, werde ich die Ergebnisse einer Simulation nur als vorläufige Ergebnisse ansehen, die noch eine Bestätigung durch die Realität erfordern. Wenn die Realität anders ist, baue ich das Modell entwender neu auf oder modifiziere es und lasse erneut rechnen und führe wieder Versuche durch.“
Sehr geehrter Herr Müller, das was Sie hier beschreiben, ist weitestgehend nach meiner Berufserfahrung mit Vorhersagesystemen die gängige Praxis. Sie werden in keinem wiss. Paper die Aussage finden, dass das jeweils vorgestellte Modell oder die Simulationsergebnisse zu 100% garantiert so eintreffen werden. Wirklich den allermeisten Wissenschaftlern, so gehe ich aus, ist bewusst, dass es sich jeweils um Versuche handelt, die Realität abzubilden, die man stets auch mit realen Beobachtungen abgleichen muss.
„Würden die „Wissenschaftler“ sich an einfache Regeln halten, würde man nicht so schnell solche Ergebnisse veröffentlichen und als Wahrheit darstellen.“
Als Wahrheit stellt niemand seine Ergebnisse dar, denen sind sehr wohl die Unsicherheiten der Vorhersagen bekannt. Sie können gerne ein konkretes Beispiel nennen, wo das nicht so gewesen ist. Aber bitte keine Medienberichte, sondern schon konkrete wiss. Publikationen.
„Ich simuliere in einem Volumenbereich von 1 mm^3. Durch die verschiedenen Effekte, die da zum tragen kommen, führen zu großen Fehlern. Ebenso ist die notwendige Rechenleistung enorm um das darzustellen. Wie soll das IPCC in der Lage sein die Welt zu simulieren, wenn man nicht mal in der Lage ist alle Effekte in einem Volumenenelement von 1mm^3 zu berücksichtigen oder zu berechnen?“
Es geht nicht darum, sämtliche Prozesse die auf der Erde stattfinden, zu simulieren. Die Klimamodelle beschränken sich darauf, gezielt einzelne statistische Größen unter bestimmten Szenarien vorhersagen zu können, unter Einbeziehung all der Unsicherheiten.
„Will man die Welt simulieren, bleibt einem nichts anderes übrig als jedes Teilchen in der Berechnung zu berücksichtigen.“
Es geht nicht darum, die Welt zu simmulieren, siehe oben. Es gibt viele Zusammenhänge und Prozesse, die praktisch keinen Einfluß auf eine bestimmte statistische Größe haben. Es bedarf deshalb keines „Deep Thought“ wie in „Per Anhalter durch die Galaxis“, als kompletter Welt-Simulierer.
„Wir beide wissen, dass solch eine Simualtion nicht möglich ist. Ergo wird man immer mit einer Vereinfachung rechnen, die nur eine Näherung darstellt. Ich kann damit nur einen kurzen Zeitraum vorhersagen, aber nie(!) auch nur einen ganzen Tag. Das kann ich mit Gewissheit sagen, da dies definitiv unmöglich ist.“
Pauschalaussagen über die Simulierbarkeit von allen möglichen Dingen sind unseriös. Es gibt Bereiche wie die Berechnung von Planetenbahnen, die über Jahrmillionen mit relativ geringen Abweichungen möglich sind und dann gibt es wiederum Materie wie die Elektronen, wo man noch nicht mal im konkreten Augenblick Ort und Impuls gleichzeitig benennen kann. In dieser Spannweite an Situationen pauschal zu behaupten, dass die Zukunft nicht vorhersagbar sei, ist einfach nur unsinnig. Da könnte man genauso gut schreiben, nachts ist es draußen kälter als drinnen. Wenn Sie Simulationen über bestimmte Zustände für Ihre Studienarbeit machen müssen, dann können Sie auch ohne Einbeziehung aller möglichen Zusammenhänge zu brauchbaren Ergebnissen kommen.
@Andeas Demmig, #21: „Nein, wie viele Wissenschaftler es waren weiß ich auch nicht, es hatte mich damals nicht interessiert.
Ich erinnere mich aber deutlich an die vielen Beiträge in Zeitungen und Fernsehen, in denen entweder die Menscheit zum umkehren oder die Regierung zum handeln aufgefordert wurden.“
Das was Medien über Wissenschaften berichten und das was innerhalb der Wissenschaften diskutiert wird und anerkannt ist, sind zwei unterschiedliche Aspekte. Ich habe darauf schon des öfteren hingewiesen, wenn man sich wirklich informieren will, was aktueller Stand des Wissens ist, dann genügt es nicht zu schauen, was die Leitmedien berichten. Wissenschaft wird immer noch in der Wissenschaft gemacht und nicht in den Medien und Medien legen auch nicht fest, was dort derzeit der Mainstream ist.
#19
Muaahhhaaaahhaa..
Ein AGW-Troll „schätzt die Geduld und Toleranz“ eines anderen AGW-Trolls..
Was soll das sein? Lohnschreiber-Solidarität?
Haha, Comedy pur!
@#20: S.Hader:
Würden die alles anpassen, würden die keine großmundige Vorrausage treffen, wie sie es immer tun. Wenn ich einen Prozess simuliere, werde ich die Ergebnisse einer Simulation nur als vorläufige Ergebnisse ansehen, die noch eine Bestätigung durch die Realität erfordern. Wenn die Realität anders ist, baue ich das Modell entwender neu auf oder modifiziere es und lasse erneut rechnen und führe wieder Versuche durch.
Das stelle ich aktuell in meiner Studienarbeit fest. Selbst 5% Abweichung entscheiden über den Erfolg oder Misserfolg. Deswegen komme ich nie um die Praxis herum.
Würden die „Wissenschaftler“ sich an einfache Regeln halten, würde man nicht so schnell solche Ergebnisse veröffentlichen und als Wahrheit darstellen.
Ich simuliere in einem Volumenbereich von 1 mm^3. Durch die verschiedenen Effekte, die da zum tragen kommen, führen zu großen Fehlern. Ebenso ist die notwendige Rechenleistung enorm um das darzustellen. Wie soll das IPCC in der Lage sein die Welt zu simulieren, wenn man nicht mal in der Lage ist alle Effekte in einem Volumenenelement von 1mm^3 zu berücksichtigen oder zu berechnen? Ein Lehrstuhl beschäftigt sich mit dem Thema und die warten ca. 3-6 Monate auf Ergebnisse von Supercomputern.
Will man die Welt simulieren, bleibt einem nichts anderes übrig als jedes Teilchen in der Berechnung zu berücksichtigen. Genau dies tut das IPCC nicht. Jede kleineste Dichteschwankung kann eine Kettenreaktion auslösen, die nicht vorhersagbar ist.
Wir beide wissen, dass solch eine Simualtion nicht möglich ist. Ergo wird man immer mit einer Vereinfachung rechnen, die nur eine Näherung darstellt. Ich kann damit nur einen kurzen Zeitraum vorhersagen, aber nie(!) auch nur einen ganzen Tag. Das kann ich mit Gewissheit sagen, da dies definitiv unmöglich ist.
PS: Das Studium läuft gut. Ich werde vorraussichtlich in insgesamt 9 Semestern fertig, wenn nichts schief läuft.
#20: S.Hader
„wie viele Wissenschaftler genau in den 70ern zu der Abkühlungsthese tendierten…“
Nein, wie viele Wissenschfatler es waren weiß ich auch nicht, es hatte mich damals nicht interessiert.
Ich erinnere mich aber deutlich an die vielen Beiträge in Zeitungen und Fernsehen, in denen entweder die Menscheit zum umkehren oder die Regierung zum handeln aufgefordert wurden.
Rudi Carrell sang: Wann wird es endlich wieder richtig Sommer.
Im Rückblick fehlte damals wohl das Internet um die Sache hochzuhalten.
@Frank Grabitz, #15: „Und es sind noch mehr Befürworter eine Abkühlungsthese gewesen. Das ist das Bild vom Klima, das ich damals erhalten habe. Uneinig wohin es geht.
Ich denke, Sie verharmlosen mit der Behauptung „einige“ absichtlich um abzulenken. Finde ich unehrlich.“
Ich weiss es ehrlich gesagt nicht, wie viele Wissenschaftler genau in den 70ern zu der Abkühlungsthese tendierten. Von daher können es ganz wenige bis eine ganze Reihe gewesen sein. Wenn ich es mit „einige“ nicht korrekt quantifiziert habe, so tut es mir leid. Ich habe zumindest aus den bisherigen Artikeln nicht den Eindruck gewonnen, dass es eine „Mainstream“-Ansicht war.
Zu dem Punkt, dass eigentlich nur 5°C Änderungen wirklich dramatisch sind, sehe ich wesentlich anders. Das hier aber weiter zu erörtern, würde den Rahmen des Themas sprengen. Kann aber gerne an passender Stelle nachgeholt werden.
@J.Müller:
Wer sagt Ihnen, dass Wissenschaftler ihre Modelle nicht permanent mit zusätzlichen Beobachtungen anpassen?
P.S.: Was macht das Studium?
@ admin
Mit Bitte um Korrektur, #11 scheint ihrer Aufmerksamkeit entgangen zu sein, hat aber schon eine strafrechtliche Dimension (wobei ich Herrn Haders Geduld und Toleranz schätze, so weit geht er sicherlich nicht):
„Ja, ja, Shader und all die xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx und Lohnschreiber können ganz genau erklären“
MfG
Ja, ja, Shader und all die anderen xxxxxxxxxxxxxxxxxxx und Lohnschreiber können ganz genau erklären, wie das Klima wird.
Und wenn die Prognosen doch nicht eingetroffen sind, können sie noch viel besser erklären, woran es gelegen hat.
An diesen Vorhersagekurven stimmen nicht einmal die gemessenen Werte bis 2011
Vor einigen Jahren wurden viele der im sibirischen Raum gelegenen (von
Insel-Effekten unbetroffenen) Stationen aus den IPCC Daten herausgenommen. Damit wurde die „Welt-Erwarmung“ gesichert.Zugleich wurde eine weltweite Umstellung auf Digitalerfassung vorgenommen, die noch einmal eine „Erwärmung“ erbrachte. Schon allein aufgrund dieser zwei Tricksereien kann man den starken Temperaturanstieg von 1990 bis 2000 erklären
In diesem Zusammenhang düfte folgende Quelle interessiert sein:
The Fairbanks, Alaska, temperature
The Alaska Climate Research Center maintains temperature records for
several stations in Alaska, most notably that at Fairbanks, located in
the center of the state, approximately 600-plus km from the nearest
ocean shore. Wendler and Shulski (2009) published a review and analysis
entitled „A Century of Climate Change for Fairbanks, Alaska“ with data
from the 1910s to 2006. Several of their plots show a sudden, and since
then more or less steady, temperature elevation in the mid-1970s, as
apparent in Figure 14-b, below.
The authors interpreted this temperature increase as „…due in large
part to a change in atmospheric circulation, demonstrated by the Pacific
Decadal Oscillation Index [PDOI]…“
The corresponding PDOI is shown in Figure 14-c. This graph is obtained
from plotting the annual mean Pacific Decadal Oscillation index data as
published by the Joint Institute for the Study of the Atmosphere and
Ocean (JISAO) in Seattle, WA; available at
http://jisao.washing[-]ton.edu/pdo/PDO.latest .While there are
definitely some similarities between the two graphs, there are also
strong divergences. Hence, I ask what is the problem with the
interpretation by Wendler and Shulski?
Well, the answer was not difficult to find: First, one needs to know
where exactly the measuring site is located; the authors state that it
is at the Fairbanks International Airport. Then I checked out the
history of the airport, well described on its website at
http://dot.alaska.gov/faiiap%5B-%5D/history.shtml . There, it reads:
Two notable traffic increases have occurred. First, a surge in passenger
and enplaned cargo volumes and corresponding aircraft operations
occurred in the years 1974 through 1977, the time when the Trans-Alaska
Pipeline System was under construction. Second, traffic at the airport
changed in character as international air cargo flights began refueling
at Fairbanks in 1979. Japan Airlines and Korean Airlines began service
stops on cargo flights in May of that year. Fairbanks became an
attractive option because of fuel availability. Use of Boeing 747,
McDonnell Douglas DC-10, and McDonnell Douglas DC-8 all-cargo aircraft
by these carriers changed the nature of operations at the airport.
Figure 14-b. Mean annual temperature for Fairbanks (dots), 1949-2006.
The dashed line represents the five-year running mean. Solid lines
represent trends for the periods 1949-76 and 1977-2006. [Source: Wendler
and Shulski, 2009; available at
http://climate.gi.[-]alaska.edu/papers/Arctic62-3-295.pdf ].
Figure 14-c. Annual Pacific Decadal Oscillation Index for the period
1949-2006. [Source: http://jisao.washington.edu/pdo/PDO.latest%5D
So, dear reader, do you see the omission in the analysis? There is no
discussion of what other influences there may have been to cause the
recorded temperature rise. Any of these larger planes, particularly when
fully loaded, burns several thousand liters of fuel on take-off alone.
All that energy (heat) produced must certainly have an effect on the
local micro-climate at the airport, where the temperature gauge is
located! Not to mention the sevenfold population growth (1942 to
present) which is steadily encroaching on the airport and increased
energy usage in the city of Fairbanks, snow clearing (for airport
operations), aircraft wing de-icing, and other activities at the
airport.
Furthermore, the Pacific Decadal Oscillation Index has been negative
for nearly the entire time between 1998 and 2010 with a declining trend
(graph available at
http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/03/dr-nils-axel-morners-reply-to-maldives.html
). Therefore, if the temperature rise at Fairbanks in the mid 1970s had
been due to the PDOI, it should also have dropped again since 1998 to
levels seen in the 1940 to 1970 period. Obviously, that is not the case.
Doch kein anthropogener Einfluss auf die Eisschmelze in der Arktis? Nachfolgend eine Studie, gefunden bei der Uni Köln, die zumindest andere Einflüsse dafür Verantwortlich macht.
Textauszug:
„Klima der Arktis verletzlicher als gedacht – Ursachen in der Antarktis“
Quelle: http://tinyurl.com/d6cf8lj
Ich wundere mich, dass die „Wissenschaftler“ die wichtigste Regel bei Simulationen ständig ignorieren. Diese Regel lautet GIGO. Garbage in, garbage out. Wenn zugegeben wird, dass man immer neue Einflüsse entdeckt, müssen die alten Ergebnisse geprüft werden.
Und um festzustellen, ob man wirklich Müll eingegeben hat, wird der Prozess in der Realität durchgeführt.
Die Messungen in der Realität sprechen gegen die Simulation und die „Wissenschaftler“ sollten diesen Fehler eingestehen.
Herr Hader
googeln Sie weiter nach Modellen und papers ,was der zu dem gesagt hat und wie weit der eine mit seinem Modell von den Vorhersagen des anderen abweicht, und ermitteln Sie die mittlere Fehlerquote, die Abweichung von der Mittellinie, um den eventuellen Wahrheitsgehalt herausfiltern zu können – das geht so lange gut bis der Nächste mit einer Modellrechnung kommt und mit anderen Werten das vorangegangen umwirft.
Frage :
haben die , hat man nichts anderes zu tun ? ist das Selbstbeschäftigung ? haben wir zu viele Wissenschaftler die sonst keine bezahlte Beschäftigung hätten ? je komplizierter, je verknoteter, je mehr Modell und damit mehr Annahme, desto wissenschaftlicher ? und man kann sich auf die Schulter klopfen, welch glanzvolle geistige Leistung man vollbracht hat ?
Nur, inwieweit nutzt dies was ? es wird seit Jahren versucht und eine Annäherung bleibt aus. Eher versteift man sich auf emotionale Auseinandersetzung. Mit der Zeit ersetzt aber dann die Realität das Modell und dann hat man wieder einen festen Boden unter den Füssen. Zwischendurch hat man sich die Köpfe heiß geredet. Toll ! sehr effektiv !
Nicht nur bei einigen war die Ansicht einer Abkühlung vorhanden, es war bei einer Menge. Ich habe dies Mitte der 70 in der SZ und im Spiegel verfolgt. Man war sich nicht einig. Unsere Geologieprofessor tendierte zu einer Erwärmung und versuchte dies mit 3 Fotos, aufgenommen zufällig an der selben Stelle,von 1888, 1934 und 1974, eines abnehmenden Schweizer Gletschers zu untermauern Die anderen sahen schon das Schreckensszenario wie Gletscher New York einnahmen (so wie später der Kölner Dom unter Wasser stand – im Bild). 1971Gehörte James Hanson zu den Unterstützern einer Abkühlungsthese. Und die Besprühung der Arktis mit Ruß, fusste auf der Annahme, dass der Partikelausstoß der vielen Kraftwerke, das Sonnenlicht filtere und abdunkle, so dass es kühler wird. Dem sollte entgegengewirkt werden. Die CIA brachte eine Studie heraus in der vor einer Abkühlung die nächsten Jahrzehnte die Rede war (wurde hier alles schon mehr als breit getreten). Noch 1979 wurde im US Kongress der Antrag gestellt eine Steuer einzuführen um den Rußausstoß zu mindern helfen, um der Abkühlung entgegen zu wirken. Und es sind noch mehr Befürworter eine Abkühlungsthese gewesen. Das ist das Bild vom Klima, das ich damals erhalten habe. Uneinig wohin es geht.
Ich denke, Sie verharmlosen mit der Behauptung „einige“ absichtlich um abzulenken. Finde ich unehrlich.
„Das habe ich auch nicht gesagt.“
Nein, aber ich habe so geschlussfolgert. Zweierlei Zeitraummaß für Abkühlung und Erwärmung. Hauptsache das Wort Klimawandel kommt dabei heraus. Klimawandel ist für mich der Wandel von Eiszeit zu Warmzeit, oder umgekehrt. Haben wir das bisher ? Nein ! Nur im Modell, im weit gespreizten Temperaturmodell. Um den Wandel herbeizureden wird in die Zukunft gesehen und da braucht man Temperaturdifferenzen. 5°C sollten es schon mindestens sein. Zur Unterstützung werden Szenarien aufgestellt, damit man wenigstens auf 5° kommt. Ansonsten ließe sich keine Angst vor der Zukunft erzeugen. Andere sehen dies dann schon als Prognose – quasi als Fast-Wahrheit – und möchten unsere Industriegesellschaft ändern.
Wenn das als Katastrophe angepeilte Temperaturszenarion bis 2100 zustande kommen soll, dann muss sich die Temperatur aber anstrengen um das 5° Ziel bis 2100 zu erreichen. Was macht die Temperatur aber ? Sie legt eine Pause ein, ja sie schickt sich an die nächsten Jahrzehnte sogar zu sinken. Was tun unsere Erwärmungswissenschaftler dagegen ? Sie stellen Szenarien (Prognosen) bis 2300 auf, und kommen dann gar bis auf 8° Anstieg.
Verlangen Sie bitte nicht dass man diesen Kuddelmuddel akzeptieren, bzw. nachvollziehen und womöglich noch daran glauben oder ernst nehmen soll.
Es ist mal wieder festzuhalten, dass das menschengemachte CO2 in keinster Weise in der Lage ist eine ständig steigende Erdwerwärmung hervorzurufen.
CO2 ist und bleibt, was es immer schon war. Ein Pflanzenfutter und die Basis für unser Leben (Sauerstoff)!
Liebe CO2 Freunde,
ich habe gerade etwas bei GMX über eine verminderte CO 2 Freisetzung bei Abholzung des Regenwaldes gelesen. Interessant der letzte Kommentar, man solle doch mit der Verdummung über die Bedeutung des CO 2 aufhören. Glücklicherweise sterben die Vernünftigen nicht aus.
Gruß Peter
Sommeranfang in Berlin. Statt die Heizung anzustellen habe ich mir, um das Klima zu retten, einen Pullover angezogen. Aber ein Gedanke wärmt mich: Auch dieser Sommer wird der wärmste aller Zeiten sein.
Aus welcher Quelle stammen denn die Werte der „real gemessenen Temperatur“? Diese Angabe konnte ich leider nicht finden. Es erscheint mir unplausibel, dass das Klimaextrem von 1998 selbst bei einem Fünf-Jahres-Mittel noch so deutlich zu sehen ist.
Als Ergänzung, ich habe spasseshalber nach dem Titel „Global Climate Changes as Forecast by Goddard Institute for Space Studies“ auf den deutschen Seiten gegoogelt. Dabei trifft man auf einen Blog-Beitrag, der auf ein anderes Paper mit dem Titel „Skill and uncertainty in climate models“ (2010) von Julia Hargreaves hinweist. Sie hat dort eine Methodik entwickelt, wie man Klimavorhersagen mit einer Referenzkurve vergleichen kann und diese auf die Hansen-1988-Vorhersage angewendet. Der Beitrag zeigt eine Temperaturkurve von HadCRUT3, die einen wesentlich steileren Verlauf nimmt, wie die Kurve von Herrn Solheim. Ergebnis des Paper war, dass die Hansen-1988-Vorhersage bis 2008 einen Skill von 0,56 aufweist, was wohl mittelgut ist. Die Steigung des Modells liegt bei den letzten 20 Jahren bei 0,026°C/Jahr, während die Beobachtung bei 0,018°C/Jahr liegt. Übrigens geht man wohl davon aus, dass Hansen et al. den Einfluß der Aerosole nicht berücksichtigte. Demnach würde das Modell bei einer CO2-Verdoppelung von einer Steigerung um 4,2°C ausgehen, während der Durchschnitt aller heutigen Vorhersagen bei ca. 3°C liegen. Das Hansen-Modell war noch ausgesprochen simpel aufgebaut.
http://tinyurl.com/cb5od9k
@Frank Grabitz, #6: „Wenn Ihnen der Zeitraum 88-12 zu kurz ist, – dafür dass Hanson derart daneben liegt, reicht die Zeit – dann frage ich mich wie man in den Jahren der Abkühlung, also noch Mitte der 70 (1976, Vorschlag in der Washington Post die Arktis mit Russ zu besprühen um Sonnenlicht zu speichern gegen die drohende Abkühlung) dann innerhalb von 10 Jahren dazu wechselt von einer Klimaerwärmung, ja einem Klimawandel zu sprechen.“
Wer ist im konkreten Fall „man“? Die Ansicht von einer bevorstehenden Abkühlung war bei einigen Wissenschaftlern in den 70er Jahren vorhanden, aber sie hatte sich wohl nie wirklich durchgesetzt. In der Wissenschaft ist es nichts ungewöhnliches, dass parallel verschiedene Erklärungsansätze oder Vorhersagen existieren, die sich gegenseitig widersprechen können, Beispiel die Atommodelle von Thomson, Rutherford oder Bohr, die alle kurz hintereinander entstanden. Wie Sie selbst sagen, es werden ständig neue Einflüße entdeckt und einbezogen und dann wiederum andere Modelle verworfen.
„Der Zeitraum betrug vielleicht 8-10 Jahre, keine 30. Und jetzt wenn es darum geht die offizielle Klimaerwärmung anzuzweifeln dann sind nicht mal 24 Jahre genug, für eine Feststellung. Das sind von 112 Jahren (1988-2100) immerhin 21%. der Zeit.“
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sprach hier nicht von dem Zeitraum, indem neue Erklärungsansätze bestätigt oder verworfen werden, sondern bezog mich auf eine konkrete Vorhersage (oder besser gesagt drei) und ab wann man von einer endgültigen Widerlegung sprechen kann. Wenn die Hansen-Vorhersage widerlegt werden sollte, heisst das ja nicht, dass sämtliche aktuellen Aussagen aus der Klimaforschung damit auch widerlegt sind.
#2: S.Hader unser Klimaexperte:
„die Prognose von Hansen et al. (1988)… die deutlich über die durchschnittlichen 3°C Steigung liegt, die man nach heutigen Stand erwartet“
nach heutigem Stand?
weil es kälter wird, wird es wärmer?
Wer ist denn dieser „man“ der das „nach heutigem Stand“ erwartet?
Ich hoffe, Sie meinen doch nicht diese Fälscherbande der AGW.
Also nennen Sie doch mal Namen, wer so etwas erwartet!
Dann schreiben Sie noch völlig unverständlich:
„Wesentlich unbekannt dürfte 1988 die Entwicklung der Aeorosole in der Atmosphäre und dessen Einfluß auf die Temperaturen gewesen sein.“
Sie denken offenbar daran, dass „technische“ Aerosole zur Erwärmung beitragen?
Es ist leider umgekehrt, Herr Hader!
Aerosole haben abgenommen und sie haben, ähnlich dem Vulkanismus eine KÜHLENDE Wirkung.
mfG
Bis im Mittelalter erkannt wurde, dass an der Kaltzeit nicht Hexen schuld sind, hat es mehrere Jahrhunderte gebraucht. Erkannt haben es dann auch nicht die über Jahrhunderte forschenden und geschulten Experten.
Ein gewichtiger Grund war, dass es viel Geld brachte, eine Hexe zu überführen, aber keines, um das Gegenteil zu beweisen.
Parallelen zum Klimawandel sind nicht zufällig.
„Wesentlich unbekannt dürfte 1988 die Entwicklung der Aeorosole in der Atmosphäre und dessen Einfluß auf die Temperaturen gewesen sein.“
stimmt,
es ist noch sehr sehr vieles unbekannt, vor allem zu der damaligen Zeit. Es werden ständig neue Einflussmechanismen entdeckt, oder neu formuliert. Mitunter hat ja die Realität die Modelle eingeholt.
Nur : trotz dieser vielen Unbekannten werden mehr als weitreichende gesellschaftliche, industrielle Änderungen auf Basis des „Klimawandels“ in die Wege geleitet – und zwar immer noch diskussionslos, im Stile des Orwellschen Neusprech : im Konsens, was nichts anderes heiß wie auf Anweisung, auf Befehl der Kanzlerin.
Wenn Ihnen der Zeitraum 88-12 zu kurz ist, – dafür dass Hanson derart daneben liegt, reicht die Zeit – dann frage ich mich wie man in den Jahren der Abkühlung, also noch Mitte der 70 (1976, Vorschlag in der Washington Post die Arktis mit Russ zu besprühen um Sonnenlicht zu speichern gegen die drohende Abkühlung) dann innerhalb von 10 Jahren dazu wechselt von einer Klimaerwärmung, ja einem Klimawandel zu sprechen. Der Zeitraum betrug vielleicht 8-10 Jahre, keine 30. Und jetzt wenn es darum geht die offizielle Klimaerwärmung anzuzweifeln dann sind nicht mal 24 Jahre genug, für eine Feststellung. Das sind von 112 Jahren (1988-2100) immerhin 21%. der Zeit.
Also bittschön. Immer wieder dir gleichen lahmen Ausreden.
Hr. S.Hader, sie können ja mal die folgenden Prognosen aus dem Jahr 1982 (aus einem Nostradamuskalender) auf das Jahr 2100 „extrapolieren“^^
1987: Eine grosse Hungerkatastrophe sucht vor allem den Süden Europas heim. Die schlimmen Zustände lösen in Italien eine blutige Revolution aus. Anschlag auf den Papst, auf die Regierung. Im August bricht der Dritte Weltkrieg aus. Vielleicht noch im selben Jahr wird New York durch einen Atomangriff zerstört.
1988: Erdbebenkatastrophe im Mai bringt ein grosses Stadion oder Theater zum Einsturz. Das ist das Zeichen dafür, dass im Oktober die 3tägige Sonnenfinsternis stattfindet. 72 Stunden lang ist es völlig dunkel. Die Luft ist giftig, viele Menschen kommen ums Leben.
1989: Um diese Zeit mündet die Revolution in Italien in eine Diktatur. Das Christentum wird verboten, die Gläubigen blutig verfolgt…
1998: Die „kosmische Revolution“ ist auf ihrem Höhepunkt. Die Erde beginnt zu torkeln und steht schliesslich schief. Die Erdachse ist gekippt, die Pole haben sich verlagert.
Genau Herr Hader! Pi mal Daumen… das ist das Niveau der „Klimaforscher“!
Passendes captcha: Gurken!
:-)))
Sehr geehrter Herr Oebel
Da dieses Thema in Skeptikerblogs regelmäßig aufgewärmt wird, sollte man die Antworten eigentlich kennen.
In aller Kürze:
Im Vergleich zu heutigen Klimamodellen hatte Hansens altes Modell einen höheren Wert der Klimasensitivität als heutige Modelle. Hinzu kommt, dass Hansen die Entwicklung der Nicht-CO2-Treibhausgase überschätzt hat.
Mehr dazu hier: http://tinyurl.com/c3sb6ao
Wenn man die Prognose von Hansen et al. (1988) Pi mal Daumen auf das Jahr 2100 extrapoliert, dann scheint es einer der Prognosen zu sein, die deutlich über die durchschnittlichen 3°C Steigung liegt, die man nach heutigen Stand erwartet. Das es bei den Vorhersagen Schwankungsbreiten gibt, verursacht durch verschiedene Szenarien als auch unterschiedliche Modelle, ist bekannt. Ehrlich gesagt halte ich aber den bisherigen Beobachtungszeitraum (1988-2012) noch etwas zu kurz, um endgültige Aussagen treffen zu können. Wesentlich unbekannt dürfte 1988 die Entwicklung der Aeorosole in der Atmosphäre und dessen Einfluß auf die Temperaturen gewesen sein.
Ich bin auf die Erklärungen der AGW-Leute zu den Messergebnissen gespannt.
Bekanntlich kann ja laut Morgenstern nicht sein, was nicht sein darf.