Am vergangenen Freitag Abend wurde die EIKE Konferenz „Klimapolitik im Zeichen der Nachhaltigkeit„ erfolgreich in Berlin beendet. Vor etwa 100 Teilnehmern wurde die gegenwärtige Klima- und Energiepolitik erneut einer sehr kritischen Betrachtung unterzogen. Diesmal lagen die Schwerpunkte der Vorträge auf den tiefer liegenden Ursachen der inszenierten Klimapanik und ihren Ableitungen sowie ihren historischen und philosophischen Vorgängern. Passend zur Thematik erhielt EIKE den Verbraucherschutz Award des Vereins Hausgeldvergleich für „herausragende verbraucherschutzgerechte Recherche- und Aufklärungsarbeit“ von dessen Vizevorstand Haindl überreicht.
In den Vorträgen beleuchtete der Wissenschaftsjournalist Edgar Gärtner die tieferen Gründe für die Ausrufung der als notwendig erachteten planwirtschaftlichen Rationierung, wie des CO2, als Spätfolgen eines schon lange ad absurdum geführten Malthusianismus.
Die von Malthus als naturgesetzlich beschriebene Knappheit an Nahrungsmitteln gegenüber der Bevölkerungsentwicklung entpuppte sich schon früh als gesellschaftlich gewollte oder ungewollte Fehlsteuerung durch Überstülpung von Zwängen, die zu Armut und Verelendung weiter Kreise der Bevölkerung führten. Erst mit der Aufhebung dieser Zwänge durch liberalen Freihandel– wie sie schon von Malthus Freund Ricardo gefordert und zuerst in weiten Teilen der westlichen Welt auch verwirklicht wurde- blühten die Gemeinwesen auf, die Menschen gelangten auf breiter Front zu Wohlstand und entrannen ihrem Elend. Trotzdem ist dieser tiefsitzende Wunsch nach Planwirtschaft zur vermeintlich „gerechten“ Verteilung endlicher Ressourcen immer noch eine starke Motivation bestimmter Eliten und wird daher immer wieder von Untergangspropheten als zweckmäßiges Mittel zur Errichtung einer (Öko-)Diktatur missbraucht.
Sonja Böhmer Christiansen berichtete -als an vorderster Front mitwirkende Zeitzeugin- über die vielfältigen Verbindungen zwischen Politik und Wissenschaft mit dem Ziel –von der Politik vorgegebene Ergebnisse – nachträglich „wissenschaftlich“ zu rechtfertigen. Damit bekämen diese den Absolutheitsanspruch, der es der Politik erleichtert, ihre Gängelungs- und Besteuerungspolitik zu begründen. Gerade die Klimawissenschaft ist ein Paradebeispiel für diese unheilige Symbiose. Frau Böhmer Christiansen nannte dazu viele Beispiele.
Der bekannte Fernsehjournalist Günter Ederer und der kolumbianische Journalist, Anwalt, Ökonom und Mitgründer von Mundo Minero, Julio Cesár Belalcázar Santodomingo sprachen über praktische Auswirkungen der gängigen „Klimaschutz“- und Energiepolitik, in Kolumbien und in Deutschland. In Kolumbien herrscht jetzt nach jahrzehntelangem Kampf gegen die sozialistisch orientierte FARC endlich Sicherheit. Diese wiederum ermöglicht, unter der Regierung marktwirtschaftlich, liberaler Politiker, eine phänomenale Wirtschaftsentwicklung mit konstantem Wachstum zwischen 3 und 4 %. Basis dieses Wachstums ist die starke Minenindustrie mit Kohle und Gold als Hauptprodukten. Und dank dieses Wachstums geht die Verelendung weiter Teile der Bevölkerung in allen Gruppen rapide zurück. Auch Deutschland gehört zu den Hauptabnehmern der kolumbianischen Kohle trotz aller grüner Bemühungen den „unsauberen“ Kohlestrom zu verdrängen, würde dies auch nach Ansicht der Teilnehmer so bleiben, wenn es Deutschland gelingt sich gegen mächtige Konkurrenten beim Import dieser Kohle zu behaupten. Schon jetzt geht der Hauptstrom der kolumbianischen Kohle nach Asien d.h. nach China.
Günter Ederer hingegen konnte nur berichten welche starken antiliberalen Kräfte in allen Parteien erfolgreich daran arbeiten dank „Klimaschutz“ und „Energiewende“ den Strom maßlos – zur Weltrettung versteht sich- zu verteuern. Mit dem Ergebnis, das bereits heute ca. 600.000 Haushalten ganz oder zeitweise der Strom abgestellt wird, weil diese ihn schon jetzt nicht mehr bezahlen können. Statt einzulenken oder gar umzukehren, überbieten sich die Parteien in neuen Umverteilungs- und planwirtschaftlichen Vorschlägen z.B. zur „Schaffung“ von „Kapazitätsmärkten“; begleitet von ungeheurem Zynismus. Er zitierte dazu den Kommentar einer grünen Politikerin zu einem seiner Feature über die bittere Armut einer alleinerziehenden Hartz IV Empfängerin, der der Strom bereits abgestellt war und die im Scheine von Teelichtern ihre Baby-Wäsche wusch: „ Es ist doch romantisch bei Kerzenlicht zu arbeiten. Was haben Sie gegen Romantik?“.
Der Unterschied zwischen den IPCC Klimaprognosen und der Realität wurde in einem furiosen Rundumschlag von Klaus Puls (Dipl. Meteorologe und Physiker) beleuchtet. Er zeigte auf, dass nach 20 Jahren Vorhersagetätigkeit anhand teurer Computermodelle immer noch die alte IT-GiGo Regel gilt, Garbage in, Garbage out (Müll rein, Müll raus). Nicht eine der Vorhersagen ist eingetroffen. Weder ist das Arktiseis dauerhaft geschmolzen, sondern pendelt im Rhythmus der von der Sonne getriebenen atlantischen Oszillationen, bzw. entsprechender Windsysteme, noch schmolz die Antarktis, von einigen klitze-kleinen Randgebieten abgesehen. Insgesamt wächst das Eisschild der Antarktis kräftig. Auch von den anderen Vorhersagen stimmte keine einzige. Weder beschleunigt sich der Anstieg des Meeresspiegels, nicht global und auch nicht in der deutschen Bucht, noch steigt die Zahl der Stürme, Hurrikane, Dürren oder Überschwemmungen: Auch die globale Mitteltemperatur -was immer das ist- steigt seit 15 Jahren nicht mehr, sondern beginnt zu fallen. Obwohl die CO2 Konzentration ungebremst weiter ansteigt. Überdies zeigten weder die Satelliten- noch die Radioballonmessungen jemals diesen Anstieg.
Der Physiko-Chemiker Gerhard Stehlik stellte in seinem 
Vortrag dem Modell der „heizenden Treibhausgase“ des IPCC sein Gegenmodell der „kühlenden“ Treibhausgase gegenüber. Er untermauert diese Ansicht durch einen umfassenden Vergleich der realen Materie der Erde (Wasser, Wolken & Gestein & Pflanzen) gegenüber den idealisierten Vorstellungen der Treibhaustheorie mit einer Erde als schwarzem Körper. Bei keiner dieser genannten Elemente kann die grundlegende Stefan-Boltzmann Näherungsgleichung der Temperaturbestimmung als Folge von Strahlungseinwirkung im Strahlungsgleichgewicht plausibel oder gar stimmig angewendet werden. Deswegen müssen die damit erzielten Resultate falsch sein. Hingegen haben die Hauptbestandteile der Atmosphäre, (zusammen rd. 99%) nämlich Stickstoff und Sauerstoff keinerlei Absorptionslinien im Spektralbereich des sichtbaren und unsichtbaren Sonnenlichtes, können also die per Konvektion aufgenommene Wärmeenergie nicht als Strahlung wieder abführen. Ohne die wichtigsten Treibhausgase Wasserdampf und CO2 z.B. würde sich demnach die Atmosphäre stetig aufheizen. Da sie das nicht tut, sorgen die vorhandenen Treibhausgase mit ihrer Absorptions- und Emissionsfähigkeit für die notwendige Abkühlung.
Der Meteorologe Wolfgang Thüne zeigte in einem furiosen Vortrag die gesamte Hybris und Unlogik der auf Klimaschutz ausgerichteten Klimawissenschaft auf. Klima ist immer eine Vergangenheitsbetrachtung, weil Klima per Definition der Mittelwert lokalen Wettergeschehens über lange Zeiträume ist. Wer also das Klima (egal ob als Regenmacher oder Temperaturbegrenzer) beschützen, d.h. beeinflussen will, muss dies beim vergangenen Wetter tun. Das erweist sich sowohl logisch wie auch praktisch als unmöglich.
Er zitierte dazu die Antwort eines Hauptveranwortlichen des Deutschen Wetterdienstes DWD auf seine Frage, was sich denn beim Wetter ändern würde, wenn von heute auf morgen das CO2 (mit seinen jetzt knapp 0,04 %) aus der Atmosphäre verschwände. Die ehrliche Antwort lautete: Gar nichts!
Allerdings wäre dann allen Pflanzen dieser Erde und damit allen Lebens (mit Ausnahme einiger Lebewesen an den schwarzen Rauchern) die Ernährungsgrundlage entzogen. Leben wie wir es kennen wäre nicht mehr möglich.
Den Abschluss bildete ein überraschender Vortrag des Physikers und Statistikers Ekkehard Schulze. Dieser hatte sich darüber verwundert, dass in der „Bibel der Klimawissenschaft“ dem 4. IPCC Bericht AR4 munter Äpfel mit Birnen verglichen wurden, indem z.B zeitbezogene Emissionswerte des CO2 mit Absolutwerten verglichen wurden. Hier am Bespiel des geschätzten anthropogenen Anteils an der Zunahme der CO2 Konzentration. Um diese methodisch falsche Zuordnung richtig zu stellen untersuchte Schulz die typischen Verhältnisse der Mischung der CO2 Isotopen (hier C13) bei den verschiedenen Emissionsquellen des CO2. Diese Verhältnisse – sozusagen die Fingerabdücke des CO2- müssten sich ja in der Veränderung der CO2 Konzentration wiederfinden. Der Vortrag wurde dann etwas komplizierter. Jedoch war sein Ergebnis eindeutig:
„Die IPCC These über einen Zusammenhang zwischen CO2 Emissionen aus fossiler Verbrennung und einer Abnahme der C13 Verhältnisse im atmosphärischen CO2 lässt sich nicht belegen“.
Denn im Zeitraum von 1980 bis 2010 ergibt sich ein Anteil (des fossilen CO2) von nur 6 % (3 ppm) an der Zunahme, von 1850 bis 2010 insgesamt ein solcher von nur 11% (11 ppm).
Das bedeutet, der Anteil des anthropogenen CO2 aus fossilen Quellen auf die CO2 Konzentration der Atmosphäre ist vernachlässigbar.
EIKE Präsident Holger Thuss verwies zum Abschluss auf die geplante große V. internationale Klima- und Energiekonferenz vom 30. 11 bis 1.12. 2012 in München. Und auf die soeben erschienenen EIKE Bücher von Günter Keil „Die Energiewende ist schon gescheitert“ ) und von Edgar Gärtner „Öko-Nihilismus 2012 – Selbstmord in Grün“.
Michael Limburg EIKE
@ #125: W.Rassbach sagt am Freitag, 06.07.2012, 12:04
„Ebel, sehen Sie, ich ertrage Ihre sozialistische Benotung meines gesunden Menschenverstandes, ohne Sie zu beleidigen.“
Sie wollen mich offensichtlich zu Äußerungen provozieren, die wenig mit Physik zu tun haben – wenn Sie so penetrant provozieren, dann mache ich mal eine Ausnahme, die Ihnen allerdings auch nicht gefallen wird.
Alle Ökonomen (gleich welcher Richtung Neoliberale usw.) berufen sich auf Adam Smith mit seinem Buch „Wohlstand der Nationen“. Obwohl das Buch schon über 200 Jahre alt ist (1789 erschienen) kennen viele nur die „Unsichtbare Hand“ und Ähnliches.
Smith ging bei seiner Analyse des Kapitalismus von einer Monarchie aus, die Das Beste fürs Volk will und einer großen Menge kleinen Anbieter aus, die nur über den Markt kommunizieren. Diese Vielzahl kleiner Anbieter führte zu seiner „Unsichtbaren Hand“. Aber Adam Smith sah schon damals die Gefahren. Er schrieb:
»Kaufleute sind immer daran interessiert, den Markt zu erweitern und den Wettbewerb einzuschränken. Eine Erweiterung des Marktes mag häufig genug auch im öffentlichen Interesse liegen, doch muss die Beschränkung der Konkurrenz ihm stets schaden […], da […] die Geschäftsleute ihren eigenen Gewinn über die natürliche Spanne hinaus erhöhen und gleichsam ihren Mitbürgern eine absurde Steuer zu ihrem eigenen Vorteil auferlegen. Jedem Vorschlag zu einem neuen Gesetz, […] der von ihnen kommt, sollte man immer mit großer Vorsicht begegnen. Man sollte ihn auch niemals übernehmen, ohne ihn vorher gründlich und sorgfältig, ja sogar misstrauisch und argwöhnisch geprüft zu haben, denn er stammt von einer Gruppe von Menschen, deren Interesse niemals dem öffentlichen Wohl genau entspricht und die in der Regel vielmehr daran interessiert sind, die Allgemeinheit zu täuschen, ja, sogar zu missbrauchen. Beides hat sie auch tatsächlich bei vielen Gelegenheiten erfahren müssen.« [To widen the market, and to narrow the competition, is always the interest of the dealers. To widen the market may frequently be agreeable enough to the interest of the public; but to narrow the competition must always be against it, and can only serve to enable the dealers, by raising their profits above what they naturally would be, to levy, for their own benefit, an absurd tax upon the rest of their fellow-citizens. The proposal of any new law or regulation of commerce which comes from this order, ought always to be listened to with great precaution, and ought never to be adopted till after having been long and carefully examined, not only with the most scrupulous, but with the most suspicious attention. It comes from an order of men, whose interest is never exactly the same with that of the public, who have generally an interest to deceive and even to oppress the public, and who accordingly have, upon many occasions, both deceived and oppressed it.] http://tinyurl.com/2caxw p. 213 (Ende von BOOK I)
Diejenigen, vor denen Smith gewarnt hat, schreiben heute die Gesetze.
Am augenfälligsten ist das bei der Rente. Geld kann man nicht essen und 40 Jahre alte Schrippen will keiner essen. Also müssen die Produkte, die die Rentner konsumieren, zeitnah von den Beschäftigten produziert werden, ohne diesen Teil selbst zu konsumieren (Mackenroth-These). Deswegen ist jede Rente immer ein Umlagesystem – ganz gleich wie es sich nennt. Ob der Beschäftigte nun die Finazierung als GRV macht oder als private Rentenversicherung ist gleich. Bloß bei der privaten Rentenversicherung kommt weniger bei den Rentnern an (GRV ca. 5% Verteilungskosten, private ca. 15% Verteilungskosten). Die Versorgung eines steigenden Rentneranteils ist kein prinzipielles Problem, da die Produktivität schneller steigt als der Rentneranteil.
Nun speziell zum Klima. Die heutigen Randbedingungen des Wirtschaftens führen zu einem Widerspruch: steigender Verbrauch fossiler Brennstoffe und damit verbunden eine erhebliche Erwärmung mit ihren Folgen. Auf diesen Widerspruch wird verschieden reagiert es gibt keine Erwärmung, wir müssen auf die Erwärmung reagieren oder Vorschläge die Erwärmung zu minimieren.
Die Randbedingungen des Wirtschaftens müssen den modernen Bedingungen (Internet, Produktivität, Großbetriebe, Gentechnik usw.) angepaßt werden – 200 Jahre alte Grundlagen mit Schönheitskorrekturen müssen Widersprüche zu den modernen Bedingungen führen (Euro-Krise, Verarmung der Rentner, Arbeitslosigkeit, Aufweichung der Kartellgesetze usw.). Das bedeutet, die Rahmenbedingungen müssen den gegenwärtigen Veränderungen angepaßt werden. Nun machen es manche so: Augen zu und hat ja 200 Jahre funktioniert – deshalb ist jeder Vorschlag zur Anpassung als sozialistisch zu verunglimpfen.
Und das es Leute gibt, die die notwendigen Änderungen wegen der Klimaveränderungen ausnutzen um sich selbst zu bereichern – ohne Rücksicht auf die Opfer – ist nicht nur in Klimafragen so (z.B. Contergan). Aber um die Bereicherung zu stoppen, kann man nicht die Augen vor Notwendigkeiten verschließen.
@ #125: W.Rassbach sagt am Freitag, 06.07.2012, 12:04
„Zwei Dinge kann ich tun, ich lese bei Konrad Fischer nach …“
Dazu ein Auszug aus der db deutsche bauzeitung 136, 12 (2002) Vorblatt zu Seite 81 (si = Klaus Siegele, db-Redakteur für Bautechnik und Details)
Technik – Schaumstoffschläger
Auf der Homepage des umtriebigen Architekten und streitbaren Dämmstoffgegners Konrad Fischer (http://home.t-online.de/home/konrad-fischer.de oder http:// konrad-fischer.bei.t-online.de) belegen zahlreiche Beiträge, „dass Dämmkonstruktionen – außer auf dem Papier – keine nennenswerte Energie einsparen. Zusammen mit seinen treuen Kampfgenossen Paul Bossert und Claus Meier wettert er – weniger wissenschaftlich als polemisch – unermüdlich gegen Wärmedämmverbundsysteme, die EnEV, „Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstigen Abzockschmonz“. Fischers provokante Kommentare und Beiträge zu den „Falschinformationen“ der Dämmstofflobbyisten regen zwar manchmal zum Schmunzeln an, sie erschöpfen sich aber überwiegend in pathetischer Empörung und dumpfer Anklage. Sein fragwürdiges „Lichtenfelser Experiment“ sieht er als endgültigen Beleg dafür an, dass die „künstlichen Leichtbaustoffe dem Energieabfluss verblüffend wenig entgegenzusetzen haben“. Hoch lebe die Deutsche Burgenvereinigung.
Weitaus überzeugender wirken da Integrale und ökologische Energiesparkonzepte, wie sie zum Beispiel für die Nord/LB in Hannover entwickelt wurden. Oder Dämmungen, die nicht auf Quantität, sondern auf Intelligenz beruhen. si
MfG
#Ebel,
seit zwei Jahren erst vergleiche ich meine ungedämmten 240 m^2 mit einen 140 m^2 Schwörer WD45 Passivhaus.
Bisher leiste ich 220€ Gas vorauszahlung, er 90 € Stromvorrauszahlung für Wärmepumpe und Be+Entlüftung.
Jetzt ist in BaWü die Wärmepumpenstromförderung weggefallen.
Ich zahle 220€ er 140€…..
Dafür würde ich nicht immer die Fenster geschlossen halten.
#124 Ebel,
„Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“ “
Ebel, sehen Sie, ich ertrage Ihre sozialistische Benotung meines gesunden Menschenverstandes, ohne Sie zu beleidigen.
Zwei Dinge kann ich tun, ich lese bei Konrad Fischer nach und schaue mir die Ergebnisse des deutschen Dämmwahns in Bildern an oder ich fahre ins hiesige Plattenwohngebiet und bewundere die grün-schwarzen Fassaden.
Danach ist die kulturrevolutionäre Dämmkampagne für mich eine flächendeckende Vernichtung von Wohnraum , die keine nenneswerten Heizenergieersparnisse bewirkt.
Das ist wie bei Ihren Treibhausgasen.
Keiner macht mit außer Europa und es bringt auch nichts. In der Savanne wachsen Bäume. Ist es dort jetzt kälter oder wärmer geworden ? 😉
Hoch lebe die deutsche Massivhausfassade für freie(stehende)deutsche Wohnhäuser. 😉
@ #123: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 05.07.2012, 17:21
„Was heißt bei Ihnen „sowohl als auch“ Kühlung und Wärmung?“
Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“
@ #123: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 05.07.2012, 17:21
„Ansonsten wird man mit der zweiten Scheibe kaum in Größenordnungen Infrarotabstrahlung durch eine zweite/dritte Scheibe verhindern können. Durch die erste Scheibe ist sie auch nur marginal.“
Der U-Wert von Einscheibenglas ist ca. 7 W/(m² K), heute gibt es Fensterscheiben ca. 0,7 W/(m² K). Ist das marginal?
Einem Architekten, der sich für einen großen Bauphysiker hält (Paul Bossert), ist es gelungen bei der schweizerischen EMPA eine Untersuchung unter dem Titel „Energiebilanz von Aussenwänden unter realen Randbedingungen“ (EMPA Nr. 136’788) zu initiieren, an dem er selbst führend beteiligt war. Da das Untersuchungsergebnis die richtige Bauphysik bestätigt hat, bezeichnet Bossert seine eigene Untersuchung als gefälscht.
Ansonsten zeigen Ihre Ausführungen zwar Kenntnisse in Bauphysik – aber nur geringe. Ich habe aber keine Lust hier auch noch Nachhilfe in Bauphysik zu geben. Besorgen Sie sich die Zeitschrift „B+B“ von 2002 bis 2006 – da finden Sie verschiedene Artikel von mir.
MfG
#122 Ebel,
eigentlich wollte ich nur P.Dietze sagen, dass Dämmung sehr wohl auch kühlt 😉
Ihre Frage aus #114
„Was wollen Sie heizen? Ihre Wohnung oder die Umgebung?“
Keiner im ungedämmten Haus heizt die Umgebung.
Die roten Stellen unter den Fenstersimsen entstehen wie die roten Stellen unter den Dachüberhängen im Bereich des Ringankers.
Der Energieberater sagt, Wärmeverlust der Heizung unter dem Fenster….das ist eine Behauptung wie, der Sieg des Sozialismus ist gesetzmäßig 😉
Die Wahrheit ist, unter Simsen und Dachüberhängen verlangsamt sich die Wärmeabstrahlung des Massivhauses, deshalb sind die Stellen wärmer.
„Zwar ist die Grünbildung nur ein Schönheitsfehler, der weitgehend erst wegen sauberere Luft (SO2-Abscheidung) auftritt. Trotzdem sollte auch dieser Schönheitsfehler verhindert werden.“
Grünbildung wegen SO2 Abscheidung? =Propaganda.
Diesen „Schönheitsfehler“ können Sie kaum verhindern. Die hauchdünne Putzschicht bei WDVS kühlt rasch aus , nimmt dann wie das Gras Tauwasser auf und saugt sich immer mehr voll.
Dann haben Sie einen echten Klimawandel auf der Fassade und Algen und Schimmel beginnen mit der Besiedlung.
Nur wenn die Bedingungen so sind(kann Südseite sein) dass die tägliche Sonnenbestrahlung das Tauwasser kpltt. wieder verdunsten lässt, haben Sie keinen Befall.
Ich sagte:
„Dämmplatten speichern wenig Solarenergie, die sie in Sekunden nach Sonnenuntergang wieder abgeben.“
Sie sagten:
„Für Dämmung gilt genau so wie für die Treibhausgase: sowohl als auch.
Am deutlichsten ist das bei den Fensterscheiben.
Früher war Einscheibenfensterglas Standard und im Winter kam es innen zur Eisblumenbildung – und außen blieb das Glas klar.“
Was heißt bei Ihnen „sowohl als auch“
Kühlung und Wärmung?
Dämmplatten verhindern nur den täglichen Wärmeeintrag der SONNE in die Fassade des gedämmten Massivhauses.Sie kühlen in erster Linie.Im Sommer wie im Winter.
Deswegen werden niemals bis 80% Heizenergie gespart, sondern ,abhängig vom Wärmeeintrag der SONNE um die +/- 5%.Auch -5%!!!
Putzig, dass gerade die solaren Sonnenanbeter Sonnenenergie verschwenden.
Eisblumen entstehen dagegen durch die Wasserabgabe der Bewohner in die Raumluft von innen. Sehen Sie Eisblumen, wissen Sie, wo das Wasser geblieben ist.
Sehen Sie keine Eisblumen(zwei/drei Scheiben) ist das Wasser woanders. Bei dichten Fenstern wird es , wenn es nicht abgeführt wird dort sein, wo sich der Schimmel von innen bildet 😉
Ansonsten wird man mit der zweiten Scheibe kaum in Größenordnungen Infrarotabstrahlung durch eine zweite/dritte Scheibe verhindern können. Durch die erste Scheibe ist sie auch nur marginal. Das ist wie bei dem Glas von Wood 😉
@ #121: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 23:10
„#120 Ebel, schade, dass Sie keine Fragen beantworten.“
Wissenschaftliche Fragen beantworte ich schon – Antworten auf Fragen zu falscher Politik und auf polemische Fragen, erspare ich mir.
Wenn Sie wissenschaftliche Fragen haben (z.B. zu http://tinyurl.com/73mmw62 ) dann fragen Sie bitte.
MfG
#120 Ebel,
schade, dass Sie keine Fragen beantworten.
Die Dämmphysik wurde genauso zusammengeschustert, wie die CO2 Physik.
Die Ökos haben doch viel erreicht.
Wir heizen mit Weizen.
Wir verfahren das Essen der 3.Welt im Auto.
Wir bauen uns eine sinnlose 3.EV auf.
Wir sparen nicht eien Tropfen Öl dadurch.
Wir bauen Heizung in Fassaden ein.
Wir bauen jetzt Lüftungsschlitze in ISOFenster
Wir heizen Windmühlenflügel und Brücken.
Wir schalten sichere KKW ab.
Wir führten die Monokultur in der LW ein.
Willkommen in der ddr der grünen Art.
Deutschland der Dichter, Dämmer,Lüfter und wohlmeinenden Vollidioten.
Eine Frage habe ich doch noch an Sie.
Haben wir Überbevölkerung in der Welt?
@ #119: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 14:15
„für Sie ist die Einsparung durch WDVS in Abb.2 Haus 6 ok?
Investition nach 120 Jahren rentiert?“
Ich weiß, das es zahlreiche Bauphysiker gibt, die Unsinn erzählen, sich selbst für Experten halten und nicht fachgerechte Planungen machen. Wundert Sie das? Hier halten sich doch auch viele Kommentatoren für Experten zum Klima!
MfG
#118 Ebel,
für Sie ist die Einsparung durch WDVS in Abb.2 Haus 6 ok?
Investition nach 120 Jahren rentiert?
WDVS macht Häuser naß. Sogar zweimal.
1.Von innen zusammen mit dichten Isolierfenstern, wo bilden sich da die Eisblumen?
Normal nehmen Wände von innen Feuchte auf in der Heizperiode und geben sie im Sommer wiedervollständig ab-wie geht das bei WDVS? Nur durch Stoßlüftung?
Da muß ich ergänzen Deutschland das Land der Dichter und Dämmer und Lüfter 😉
(der Dumme kanns aber nicht)
2. Von außen kühlen die dünnen Putzflächen auf der Dämmung in Minuten aus und sind bereit zum Tauwassersaufen, was sie auch machen, Wasserkühlung.
Dazu meine Frage:
Was meinen Sie als Heizungsingenieur, was misst der heilige Energieberater eine halbe Stunde nach Sonnenuntergang an meiner ungedämmten Fassade?
Sie ist rot und nicht tiefblau wie das gedämmte Haus!
@ #117: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 09:29
„Dazu noch der perfekte Effekt, dass sie kaum Heizenergie sparen.
http://tinyurl.com/btac58j
Sie sollten richtig lesen. Einsparungen treten ein! und wieviel hängt von der richtigen Ausführung ab. Die „Kühlrippen“ Balkon wurden z.B. nicht gedämmt.
Zitat „Falsche Beratung und das Versprechen von hohen Einspareffekten, die gar nicht eintreten,“
@ #117: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 09:29
„Eisblumen? Meinen Sie die Glasscheibe von Woods?“
Sind Sie ein so unerfahrener junger Spund, der Eisblumen an Fenstern nicht kennt?
@ #117: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 09:29
„Glaser?“
Wenn Sie von Taupunkt reden, hatte ich gedacht, daß Sie zumindest das Glaser-Verfahren kennen. Wenn Sie das nicht kennen, sollten Sie lieber auch vom Taupunkt schweigen.
MfG
#116 Ebel,
Glaser? Eisblumen? Meinen Sie die Glasscheibe von Woods?
Dämmung hat die gleiche ideologische Grundlage wie CO2 und Treibhauseffekt und Sozialismus.
Wie weit sind wir? Das Land der Dichter und Dämmer- und Schimmelpilzzüchter geht seinen Weg.
Die Dämmplatten unserer, in den USA verbotenen, WDV-Systeme saufen täglich ihr Tauwasser und zerstören Bausubstanz, aber wir haben keine Eisblumen mehr 😉
Dazu noch der perfekte Effekt, dass sie kaum Heizenergie sparen.
http://tinyurl.com/btac58j
Was meinen Sie als Heizungsingenieur, was misst der heilige Energieberater eine halbe Stunde nach Sonnenuntergang an meiner ungedämmten Fassade?
Sie ist rot und nicht tiefblau wie das gedämmte Haus!
@ #115: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 17:53
„Bei modernen Dämmsystemen mit Fenstern haben Sie den Taupunkt außen und mitten in der Wand.“
Sie sollten sich mal mit Bauphysik beschäftigen. Glaser ist nicht alles.
MfG
#114 Ebel,
was soll ich dazu sagen? Lindzen sagt an dieser Stelle,
„Was soll das helfen? Sind denn alle am Durchdrehen? Ich hoffe, das hört bald auf.“
„Für Dämmung gilt genau so wie für die Treibhausgase: sowohl als auch.“
Ist ja putzig 😉
Rennen Sie auch mit Infrarotkameras rum und messen die wärmeverlierenden Fassaden durch?
Haben Sie den Leuten auch erklärt, dass die roten Stellen nicht auf Heizwärmeverlust , sondern auf Abgabe der gespeicherten heiligen Solarenergie von ungedämmten Fassaden herrührt? Die Sonne schickt keine Rechnung, wenn Sie dämmen, kann die heilige Solarenergie nicht in die Fassade eindringen ? 😉
Wir sparen Sonnenergie ? 😉
Führt das „sowohl als auch“ bei CO2 zu ausgeglichener Bilanz oder kühlt CO2 doch?
Der alte Frauenhofer hat die Fassadendämmung untersucht und festgestellt, dass bei gedämmten Fassaden mehr Heizenergie gebraucht wird.
„Am deutlichsten ist das bei den Fensterscheiben.
Früher war Einscheibenfensterglas Standard und im Winter kam es innen zur Eisblumenbildung – und außen blieb das Glas klar.“
Keine Eisblumen mehr ,ist auch für mich nicht schlecht. Wieviel Infrarotstrahlung wird durch die zweite Scheibe gehindert, ins Frei zu gelangen?
Bei modernen Dämmsystemen mit Fenstern haben Sie den Taupunkt außen und mitten in der Wand. Die Fassaden müssten regelmäßig entwässert werden 😉
Sonst schimmeln auch die Wände innen.Wir könnten auch eine mit regenerativen Energien betriebene Fassadenheizung vorschreiben. Windmühlenflügel werden ja auch beheizt 😉
Ebel, Sie unterschätzen die Wirkung der Sonne auf die massive, Wärme speichernde Wand.
Machen Sie doch mal eine Fassadenbilanz, statt der langweiligen CO2 Bilanz. Letztere ist Quark, weil sie anscheinend nicht zu höheren Temperaturen führt.
@ #112: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 13:51
„Dämmplatten speichern wenig Solarenergie, die sie in Sekunden nach Sonnenuntergang wieder abgeben.“
Für Dämmung gilt genau so wie für die Treibhausgase: sowohl als auch.
Am deutlichsten ist das bei den Fensterscheiben.
Früher war Einscheibenfensterglas Standard und im Winter kam es innen zur Eisblumenbildung – und außen blieb das Glas klar.
Bei modernen Dämmscheiben kommt es innen nicht zur Tauwasserbildung (die Innenseite ist also wärmer). Aber außen kühlen die Scheiben sehr stark ab, daß es zur Tauwasserbildung kommt, weil der Wärmenachschub aus der Wohnung stark reduziert ist.
@ #112: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 13:51
„… bekommen Sie mit der aktuellen deutschen Dämmvorschrif …“
Was wollen Sie heizen? Ihre Wohnung oder die Umgebung?
Zwar ist die Grünbildung nur ein Schönheitsfehler, der weitgehend erst wegen sauberere Luft (SO2-Abscheidung) auftritt. Trotzdem sollte auch dieser Schönheitsfehler verhindert werden.
MfG
#111: Verehrter Herr P. Dietze, Sie leugnen die Realität.
Die Realität ist die adiabatische Temperaturabnahme unserer Atmosphäre, oder glauben Sie etwa wie dieser Forentroll Ebel, dass die aufsteigende WARME Luft (Konvektion) diese Abkühlung bewirkt???
Das ist wirklich nichts mehr, das man noch irgendwie vernünftige Physik nennen kann, das gilt auch für Herrn Prof Lüdecke!
Wer also die Realität der adiabatischen Abkühlung AUSSCHLIEßLICH verursacht durch die Schwerkraft,
anders formuliert, durch den nach oben abnehmenden Druck der Luftsäule verstanden hat, der muss akzeptieren, dass das natürlich auch von oben nach unten gilt (ERWÄRMUNG)
und gleichfalls OHNE Konvektion.
Sie scheinen die Temperaturabnahme auf dem Mt. Everest „gerade noch“ zähneknirschend zu akzeptieren, den Wiederanstieg der Temperatur wenn Sie von diesem hohen Berg herunter kommen,
merkwürdigerweise NICHT.
Das ist keine Physik mehr
und zwar wirklich auf Schulniveau!
mfG
P.Dietze,
„Kein vernünftiger Mensch bestreitet dass Dämmplatten Wärme – ähnlich CO2 – nach außen abgeben. Aber quasi zu behaupten dass Dämmplatten unsere Häuser kühlen statt wärmen, erscheint grotesk.“
Sowas hört man im „Land der Dichter und Dämmer“ 😉
Natürlich kühlen Dämmplatten und nicht nur bei großer Hitze da draußen 😉
Lesen Sie hier rechts unter Konrad Fischer nach, wie der deutsche Dämmwahn an deutschen Häusern ein gutes wohlmeinendes Klima schafft….. für Algen und unsere lieben kleinen Schimmelpilze.
Deutschland ist Weltmeister bei asthmatischen Erkrankungen von Kindern.
Wenn Sie so wollen bekommen Sie mit der aktuellen deutschen Dämmvorschrift gratis eine funktionierende Wasserkühlung eingebaut.
Dämmplatten speichern wenig Solarenergie, die sie in Sekunden nach Sonnenuntergang wieder abgeben. Sie können dann Tau besser aufnehmen als das Gras.
Das neue Biotop an der Hauswand 😉 Kühlt herrlich.
Der Klimawandel hat tatsächlich eingesetzt, vorerst aber nur an der gemeinen deutschen Hauswand 😉
zu #96 Dr. Stehlik
„Es ist einfach unredlich die andauernde Wirkung der Gravitation auf den andauernden Zustand der Materie als ‚Arbeit‘ zu bezeichnen“
Algemein ist bekannt dass Gase nur beim Kompressionsvorgang warm werden. Statischer Druck leistet *keine* Arbeit und liefert folglich auch keine Wärme. Ansonsten könnten wir mit Preßluftflaschen heizen oder auch mit hoch komprimiertem Gas Strom erzeugen. Das System Erde ist *nicht* adiabatisch (ideal wärmeisoliert) da IR-Strahlung großteils ungehindert in den Weltraum gelangen kann.
„Ebel und Dietze sind beide Anhänger des sogenannten natürlichen Treibhauseffektes. Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!“
Kein vernünftiger Mensch bestreitet dass Dämmplatten Wärme – ähnlich CO2 – nach außen abgeben. Aber quasi zu behaupten dass Dämmplatten unsere Häuser kühlen statt wärmen, erscheint grotesk.
Lieber Herr P. Dietze, #109
„Leider sind Sie einem weitverbreiteten Irrtum unterlegen. Strahlung hat **keine** Temperatur – ebensowenig wie elektrischer Strom eine Temperatur hat. Strahlung ist ein Photonen- bzw. Energiestrom. „
Das ist nicht unbedingt richtig. Das Photonenfeld eines Hohlraumstrahlers steht mit der Wandtemperatur im thermischen Gleichgewicht und hat selber eine Temperatur, die durch das Plancksche Strahlungsgesetz begeben ist. Das Plancksche Strahlungsgesetz folgt schließlich automatisch aus der Quantenstatistik eines Bosonengases, wie man in modernen Physiklehrbüchern der Thermodynamik nachlesen kann. Nichtdestotrotz gibt es Photonenensemble, die nicht aus einem thermischen Ensemble stammen und damit nicht durch eine Temperatur charakterisiert werden können, so wie dies auch für andere Teilchen, wie z.B. Gasatome in einem Molekülstrahl auch gilt.
„Und soweit dieser von einem Körper absorbiert wird, führt das zu einer Erwärmung. „
… durch das Thermalisieren des Photonenensembles mit den Atomen des Körper.
zu #77 Dr. Paul
„B und C bedeutet dabei, dass der 2. HS auch für Strahlung gilt, ein kälterer Strahler kann einen wärmeren NICHT erwärmen, sonst würde die Motte, die um die Lampe kreist, diese heller strahlen lassen.
Leider sind Sie einem weitverbreiteten Irrtum unterlegen. Strahlung hat **keine** Temperatur – ebensowenig wie elektrischer Strom eine Temperatur hat. Strahlung ist ein Photonen- bzw. Energiestrom. Und soweit dieser von einem Körper absorbiert wird, führt das zu einer Erwärmung. Bekanntlich absorbieren Schwarzkörper *jede* Strahlung (d.h. Wellenlänge und Intensität). Die Fähigkeit zur „Temperatur“-Messung der ankommenden Strahlung haben sie nicht.
Das ginge schon deshalb nicht weil z.B. eine schwache Linie von einem weit entfernten sehr heißen Fixstern stammen könnte oder eine starke Linie von einem nahen, aber kälteren Gasvolumen. Weiter dürfte Ihnen bekannt sein daß es auch bei einem sehr heißen Strahler an den Rändern des Planck-Spektrums sehr schwache Linien gibt.
Selbstverständlich kann ein Eisblock der in ein Wohnzimmer gebracht wird, dieses – weder durch Strahlung noch durch Konvektion – erwärmen, sondern er wird zu einer Abkühlung führen. Aber nehmen wir eine (schnell rotierende und gut Wärme umverteilende) quasi isotherme Schwarzkörper-Modellerde mit 30% Albedo aber ohne THG und ohne Mond, die im Gleichgewicht mit der Solarstrahlung die bekannte mittlere S-B-Temperatur von -18 °C hat. Nun denken wir uns daß im Weltraum seitlich der Erde (also ohne Schattenwurf) zusätzlich eine große Masse mit -25 °C auftaucht. Obwohl diese kälter ist als die Erdoberfläche, wird sie zu einer Erwärmung führen – und zwar deshalb weil die Erde von ihr wesentlich mehr IR-Strahlung empfängt und absorbiert als zuvor vom -270 °C kalten Weltraum.
Es kommt also für die Erwärmung des Erdbodens nicht darauf an dass der Zusatzkörper wärmer ist (dieser kann sogar kälter sein) – er muß lediglich wärmer sein als der vorherige Strahlungshintergrund!! Und das atmosphärische CO2 – bedingt durch die Gegenstrahlung – ist natürlich wärmer als das Weltall. Astronomen können Ihnen auch bestätigen dass der Mond – selbst wenn er uns seine kalte nicht sonnenbeschienene Seite zeigt, zu einer etwas höheren Erdtemperatur führt.
Sehr geehrter Hr. Ebel,
ich danke ihnen für die Mühe der vielen gelieferten Erklärungen und möchte Entschuldigen, dass ich am Wochenende nicht auf ihren Beitrag geantwortet habe, war aber anderweitig eingebunden.
Ein Großteil der aufgeworfenen Fragen und Antworten wurde abschließend im EIKE-Beitrag (Sonntag 01.07.2012) „Treibhauseffekt“ geklärt, so dass weitere Nachfragen hier obsolet sind.
Vielen Dank nochmals.
Lieber Herr Paul,
Nun ich habe den Herrn Ebel so verstanden:
Ohne Treibhausgase nimmt die bei Wellenlängen im terrestrischen Wellenlängenbereich durch horizontalen
Energietransport im quasistationären Zustand die Temperatur des heißesten Ortes auf der Erdoberfläche an. Da die Erdoberfläche direkt ins Weltall emittiert stellt sich aber auf der Erdoberfläche eine globale Mitteltemperatur ein, die kleiner oder gleich 267K ist (Hölder’sche Ungleichung bei Albedo von 0.15). Man beobachtet eine Bodeninversion mit einer weitgehend isothermen Atmosphäre.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
PS:Das erscheint mir physikalisch korrekt. Wie eigentlich immer bei Herrn Ebel.
Sie müssen nur versuchen seine Ausführungen zu verstehen, dann verstehen Sie auch meine Analogie für den Begriff „Treibhausgase kühlen“
Lieber Herr Ebel,
könnten Sie nochmal daran denken mein #94 nach dem Schack Zitat zu beantworten
Mit freundlichen Grüßen
günter Heß
#95: Verehrter Herr Günter Heß jetzt sagt aber der von Ihnen wegen seiner „Geduld“ so gelobte Ebel, dass ohne diese Treibhausgase die Konvektion aufhören würde und die Atmosphäre 80°C heiß würde.
Dann würde in ihrem Beispielhaus die Wärme zum Fenster rein kommen und man müsste schnell die Heizung ausstellen.
mfG
Lieber Herr Ebel,
danke fuer die Angaben, ich werde es bei Ruhe durchlesen.
@ #100: NicoBaecker sagt am Samstag, 30.06.2012, 15:56
„Koennen Sie mir mal zeigen, auf was Sie sich beziehen und die Seitenzahl nennen?“
S. 139 Text um Helmholtz
S. 140 unterer Absatz
S. 142 oben
MfG
#89: „Da eine IR-Diode >>0K auch selbst „strahlungsaktiv“ ist gegenüber einem kälteren Gegenstand und daher ein „Bild“ von diesem generieren kann, ist auch klar. Nur wird die Messung einer Temperaturdifferenz bei Temperaturgleichheit logischerweise unmöglich.“
Lieber Herr Dr.Stehlik, Sie meinen vermutlich eine Photodiode. Unter einer IR-Diode versteht man eigentlich eine Leuchtdiode, die Infrarot-Licht aussendet. Die Photodiode kann je nach Empfindlichkeit mehr oder weniger Licht im IR-Spektrum in Signale umwandeln. Das Meßprinzip beruht auf der Annahme, dass die abgestrahlte Leistung eines Körpers proportional zu eps*T^4+(1-eps)*T_um^4 ist, wenn eps der Emissionsgrad und T_um die Temperatur der Umgebung ist. Selbst wenn T
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Die Wirklichkeit verhält sich nie so wie diese beiden theoretischen Grenzfälle. Aber es gibt Wirklichkeiten, die überwiegend adiabatisch sind oder eher isotherm.“
Volle Zustimmung.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Eine Wirklichkeit wäre dann adiabatisch, wenn keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird. Diese Wirklichkeit trifft sehr weitgehend bei der Erdatmosphäre als Ganzes zu.“
Nein nicht als Ganzes, sondern nur bis zur Stratosphäre. Darüber ist die Luftbewegung so langsam, daß der Wärmeaustausch mit der Umgebung nicht mehr vernachlässigbar ist – wegen der Emission und Absorption von Strahlung. Und diesen Wärmeaustausch mit der Umgebung durch Strahlung bestätigt ja auch Dr. Stehlik, indem er von Kühlung der Gase ausgeht:
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!“
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Wirklichkeiten sind dann isotherm, wenn sie in der Lage sind, Wärme auszutauschen, so dass sich die Temperatur wärmerer und kälterer Teile dieser Wirklichkeit zu einer einheitlichen (isothermen) Temperatur ausgleicht.“
Das trifft weitgehend für den massenmäßig größten Teil der Stratosphäre zu.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Ein isothermer barometrischer Höhenverlauf der Temperatur existiert unter anderem deshalb in der Atmosphäre nicht,“
Unzutreffend – dieser Höhenverlauf existiert weitgehend in der Stratosphäre.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Dass es dennoch in der „ruhenden“ normalen ungestörten Atmosphäre oben kälter und unten wärmer ist, liegt am Dauereinfluss der Gravitation auf den Gesamtzustand der Gase einschließlich ihrer Temperatur.“
Unzutreffend – der Temperaturverlauf in der Troposphäre liegt an der adiabatischen Konvektion infolge der Druckänderung mit der Höhe. Antrieb der Konvektion ist der Wärmeabgabe oben durch Strahlung.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„„Daß die Kompressionsarbeit und nicht der erreichte Druck wesentlich sind, zeigen Pressluftflaschen (200bar) oder die niedrige Temperatur am Ozeanboden, obwohl dort der Druck sehr hoch ist.“
Es ist einfach unredlich die andauernde Wirkung der Gravitation auf den andauernden Zustand der Materie als „Arbeit“ zu bezeichnen.“
„Adiabatisch“ heißt „Änderungen ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung“ – das haben Sie selbst geschrieben:
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Eine Wirklichkeit wäre dann adiabatisch, wenn keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird.“
Durch die Konvektion werden Luftpakete komprimiert und expandiert – wegen der schlechten Wärmeleitfähigkeit der Luft wird kaum Wärme mit der Umgebung ausgetauscht. Durch die Vergrößerung des Volumens durch Expansion gegen den Luftdruck wird Expansionsarbeit geleistet – woher kommt aber diese Expansionsarbeit? Natürlich aus der inneren Energie (Wärmenergie) des Luftpaketes.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Dort dehnt sich Wasser, so verrückt das klingt, unter Druck aus.“
Auch das ist verkehrt. Bei Sinken der Temperatur unter etwa 4°C dehnt sich das Volumen bei konstanten Druck aus – es ist richtig, daß das Eis eine noch geringere Dichte hat. Bei Druckerhöhung kann also Eis in Wasser übergehen (Schmelzwasserbildung beim Schlittschuhlaufen als Schmierung). Eine Volumenvergrößerung bei Druckerhöhung müßte zur Abkühlung führen, denn es wird mechanische Arbeit abgegeben.
@ #96: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.06.2012, 08:59
„Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!“
Ja oben in der Höhe ist Temperatur niedriger als ohne Treibhausgase. Infolge der niedrigeren Temperatur ist allerdings in den Wellenlängenbereichen, wo das CO2 strahlt auch die Abstrahlung niedriger, als wenn die Temperatur höher wäre. Wenn aber in einem Wellenlängenbereich die Abstrahlung verringert ist, muß in anderen Wellenlängenbereichen die Abstrahlung erhöht sein – sonst wäre die Abstrahlung insgesamt geringer als die absorbierte Energie!
Wie kann aber in anderen Wellenlängenbereichen die Abstrahlung erhöht sein? Z.B. ist die Abstrahlung aus dem atmosphärischen Wellenlängenfenster erhöht – dazu muß die Oberflächentemperatur höher sein gegenüber dem Fall ohne Treibhausgase.
Durch die Gegenstrahlung (die zu der sowieso vorhandenen Solarstrahlung kommt) ist die höhere Temperatur auch verständlich. Und diese Gegenstrahlung folgt auch aus Dr. Stehliks Ausführungen:
@ #98: Ebel sagt am Samstag, 30.06.2012, 11:06
„@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36 ohne jede Einschränkung:
„dass, wenn ein Quantensprung irgendwo abwärts passiert, genau der gleiche Quantensprung irgendwo aufwärts passieren muss. Ohne den beiseitigen Resonanzfall läge ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor.“
Wenn das Molekül mit dem Quantensprung abwärts zu einem Kollektiv gehört, welches kühler ist als das wärmere Kollektiv mit dem Quantensprung aufwärts, dann ist das emittierte Photon Teil der Gegenstrahlung. Es stimmt also nicht:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann, …“
Der Wortteil „Gegen“ bezieht sich nur darauf, daß Strahlungsrichtung und Temperaturgefälle entgegengesetzt sind – ein „(also „Gegensender“)“ wird nicht gebraucht, der „Sender“ der Gegenstrahlung ist ein ganz normaler „Sender“.“
MfG
Lieber Herr Ebel, #92
damke fuer die Wiensche Arbeit. Koennen Sie mir mal zeigen, auf was Sie sich beziehen und die Seitenzahl nennen?
Lieber Herr Stehlik,
“ Aber die Resonanzfälle durch Molekülschwingungen und Molekülrotationen gibt es eben nicht.“
Das ist dummes Zeug, Molekuelschwingungen und – rotationen sind ebenfalls Resonanzen und entsprechen Quantenuebergaengen. Das ist vollkommen analog zu elektronischen Uebergaengen. Lesen Sie mal in einem modernen Lehrbuch der Molekuelphysik nach.
„Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann“
Gegenstrahlung ist einfach die thermisch durch Quantenuebergaenge in Molekuelen in der Atmosphaere in Richtung Boden abgegebene EM Strahlung. Ganz einfach. Diese Existenz zu bestreiten, ist aequivalent dazu, die Erzeugung von EM wellen durch Aenderung von vibronischen oder rotatorischen Quantenzustaenden in Molekuelen zu bestreiten.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36 ohne jede Einschränkung:
„dass, wenn ein Quantensprung irgendwo abwärts passiert, genau der gleiche Quantensprung irgendwo aufwärts passieren muss. Ohne den beiseitigen Resonanzfall läge ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor.“
Wenn das Molekül mit dem Quantensprung abwärts zu einem Kollektiv gehört, welches kühler ist als das wärmere Kollektiv mit dem Quantensprung aufwärts, dann ist das emittierte Photon Teil der Gegenstrahlung. Es stimmt also nicht:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann, …“
Der Wortteil „Gegen“ bezieht sich nur darauf, daß Strahlungsrichtung und Temperaturgefälle entgegengesetzt sind – ein „(also „Gegensender“)“ wird nicht gebraucht, der „Sender“ der Gegenstrahlung ist ein ganz normaler „Sender“.
Die Ergänzung „einem Kollektiv“ angehört ist ganz wesentlich, denn ein einzelnes Molekül hat keine Temperatur, sondern z.B. in einem Gas nur einen Geschwindigkeitsvektor, also einen Geschwindigkeitsbetrag in eine bestimmte Richtung. Erst bei der Betrachtung vieler Moleküle kann man eine Geschwindigkeitverteilung feststellen – und erst dieser Verteilung kann man eine Temperatur zuordnen (Maxwell-Verteilung).
Wenn der Cheiker Dr. Stehlik von den vielen Kräften im atomaren Bereich (z.B. Yukawa-Potential, Lennard-Jones-Potential usw.) nur kennt:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Somit existieren in atomaren Abständen von einem neutralen Atom – sich immer nach außen hin zu Null ausgleichende – Felder, die sich aber im atomaren Abstand nicht ausgleichen und deshalb zur chemischen Bindung führen. Nur diese Bindungen sind zu Molekülschwingungen fähig, aber auch nicht immer!“
ist das verzeihlich, aber wenigstens die Van-der-Waals-kräfte sollte er kennen.
Aber auch richtige Fehler:
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„warum diese Spektren nur im „freien“ Zustand messerscharfe Linien bilden,“
Keine Linie ist „messerscharf“, d.h. keine Linie hat die Breite Null. Die Mindestbreite folgt aus der Halbwertszeit eines angeregten Zustandes über die Heisenbergsche Unschärferelation und die Halbwertszeit folgt aus der Energieunschärfe der Atomzustände.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„die beliebig breite Bande nur ein und den selben Quantensprung repräsentiert wie die beliebig scharfe Bande im Hochvakuum.“
Von Entartung der Quantenzustände hat Dr. Stehlik scheinbar auch noch nichts gehört.
Auch die Dopplerverbreiterung gehört zur Linienverbreiterung – Linien deren Breite 0 wäre können gar nicht existieren, denn die Plancksche Intensitätsverteilung ist die obere Schranke der Intensität, zwar hätte die „messerscharfe Linie“ die Plancksche Höhe, aber keine Intensität, denn die Plancksche Intensitätsverteilung ist über alle Wellenlängen zu integrieren um die Intensität zu erhalten – wenn aber die Breite Null ist, dann ist die Gesamtintensität auch Null.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„unter Zerstörung der Materie nach der berühmten Formel von Albert Einstein E=mc2“
Man spricht zwar auch von Zerstrahlung – aber eine Zerstörung ist es nicht, nur eine Umwandlung von einer Materie in die andere, von Masse in Strahlung der andere Energieformen. Bei der Kernspaltung z.B. wird der Massendefekt nur zum Teil in Strahlung umgewandelt, der größte Teil geht in die Bewegungsenergie der Spaltprodukte.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Das „freie“ Wassermolekül kennt keine Quantensprünge im Bereich des sichtbaren Lichts.“
In Flüssigkeiten und Festkörpern existiert eine Art „Druckverbreiterung“, so daß ein Molekül nicht allein mit der elektromagnetischen Welle wechselwirkt, sondern praktisch alle (Debyesche Theorie der Wärme). Wegen der starken Wechselwirkung gibt es kaum scharfe Linien.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„sondern absorbiert sie vollständig, ohne etwas hindurch zu lassen. Und das macht eine Linse auch dann noch, wenn sie kälter ist als die Strahlungsquelle.“
Schon Planck hatte darauf aufmerksam gemacht, daß man mit einer Linse aus Eis die Solarstrahlung so fokussieren kann, daß im Brennfleck ein Blatt Papier entzündet werden kann. Das ist kein Verstoß gegen den II.HS. der TD, denn die Sonnentemperatur ist ca. 6000K.
@ #89: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 29.06.2012, 19:36
„Man kann das, was man in der Optik des Lichts gelernt hat, nicht eins zu eins auf Wärmestrahlung übertragen.“
Licht und Wärmestrahlung sind elektromagmetische Wellen unterschiedlicher Wellenlänge – aber die sprachliche Unterscheidung beruht nicht auf physikalischen Unterschieden, sondern auf den biologischen Eigenschaften des Auges. In der Physik gibt es außer spektroskopischen Änderungen nur kontinuierliche Änderungen – z.B. die Rayleigh-Streuung, die wegen der Änderung zwischen blau und rot (beides „Licht“) für das Himmelsblau verantwortlich ist.
MfG
Lieber Herr Stehlik,
„Die Theorie der Fernwirkungskräfte mit dem Bild von Kraftfeldern im Raum ist außerordentlich nützlich, wohlgemerkt nützlich, aber eine Theorie ist nützlich, ja sogar gültig, aber materiell existent im Sinne der Chemie ist sie nicht. “
„materiell existent im Sinne der Chemie ist sie nicht. “
Was soll das sein?
Das Atom ist genauso eine nuetzliche Theorie mit ihren Grenzen wie jede andere Theorie auch. Es gibt keine Existenz von etwas ohne auch eine Theorie oder Vorstellung dazu, eine Existenz a priori gibt es nicht. Aber das wird schon philosophisch.
„Die zugegebenermaßen „breiten“ und nicht messerscharfen Linien von Absorptionsspektren nur „angucken“ genügt nicht, um zu verstehen, warum diese Spektren nur im „freien“ Zustand messerscharfe Linien bilden, die Max Planck zur Quantentheorie geführt haben. Nimmt man die kinetische Theorie der Wärme mit dazu, dann versteht man ganz leicht, dass in dichter Materie die thermischen Stöße jede scharfe IR-Linie breit machen.
Die Druckverbreiterung ändert aber nichts daran, dass die beliebig breite Bande nur ein und den selben Quantensprung repräsentiert wie die beliebig scharfe Bande im Hochvakuum.“
Sie haben Recht, dass es Linienverbreitung durch Druck, Dopplerverschiebung und Lebensdauer gibt. Aber dies ist nicht der einzige Grund, warum eine fester oder fluessiger Stoff ein kontinuierliches Spektrum zeigt. Ein einem festen Stoff gibt es wegen der langreichweitigen Bindung auch viel mehr Schwingungsmoden (also Quantenuebergaenge) als in einem Gas.
„„Irritierend“ formulieren sie wieder folgenden Satz: „Materie, die selber auf dieser Wellenlänge nicht unter Energieverlust emittiert… „“
Sie muessen zwei Wechselwirkungen zwischen Materie und EM Wellen unterscheiden. Einmal die Emission unter Energieverlust, diese passiert durch einen Quantenuebergang zu einem Zustand niedriger Energie in der Materie, dabei wird ein Photon ausgesandt. Zum zweiten die Streuung, die auch die Reflexion und Beugung bedingt. Dieser Vorgang ist von den Quantenzustaenden in der Materie weitgehend unabhaengig. Mikroskopisch passiert die unter Erzeugung eines virtuellen Quantenuebergangs mit Absorption des einfallenden Photons und Reemission eines neuen Photons (die Richtung ist dabei unabhaengig von der des einfallenden Photons). Dieser Vorgang ist innerhalb der Grenzen der uUnschaerferelation abgeschlossen und fuehrt nicht zu einem Energieverlust der Materie. Reflexion und Beugung entstehen durch die Koehaerente Ueberlagerung der gestreuten Photonen. Siehe z.B. Feynman QED.
„Der Satz: „Materie (mit Temperatur groesser Null) strahlt immer elektromagnetische Wellen ab.“ ist einfach nur falsch“
Nein. Da jede Form der Materie Quantenuebergaenge hat und damit mit entsprechenden EM Wellen in Wechselwirkung steht, folgt dies fuer Materie mit Temperatur groesser Null aus der Thermodynamik, denn Materie steht mit einem Photonenfeld im thermodynamischen Gleichgewicht, und dieses besteht aus Photonen, wenn die Temperatur groesser Null ist.
„Dazu fällt Ihnen ein, dass Infrarotstrahlung durch eine Linse mit Weltraumtemperatur von 0K fokussiert werden könnte. Welch ein Blödsinn! Eine Linse mit 0K fokussiert Infrarotstrahlung nicht, sondern absorbiert sie vollständig, ohne etwas hindurch zu lassen.“
Sie muessen natuerlich ein Linsenmaterial nehmen, welches im IR eine geringe Absorption hat und einen entsprechenden Brechungsindex. Praktisch mag das viele Wellenlaengen schwierig zu realisieren sein, aber es gibt Laser, die im IR strahlen und fokussiert werden. Es geht aber auch nur ums Prinzip, denn was fuer Licht gedanklich moeglich ist, muss auch fuer jede andere EM Wellen gelten, also auch fuer Waermestrahlung, fuer die gilt prinzipiell die gleiche Physik wie fuer jede andere EM Wellen.
„Man kann das, was man in der Optik des Lichts gelernt hat, nicht eins zu eins auf Wärmestrahlung übertragen.“
1:1 nicht, aber die Prinzipien fuer Brechung und Absorption sind dieselben.
Lieber Herr Dr. Stehlik,
Selbstverständlich kühlen Treibhausgase die Atmosphäre.
Sie schreiben:
„Das war der Versuch, Ihnen mit diesem Vortrag zu beweisen, dass die Spurengase kühlen und nicht erwärmen.“
Richtig, das ist trivial. Was wollen Sie denn damit sagen?
Nehmen wir ein perfekt isoliertes Haus mit einer Heizung und einem Fenster mit einer dünnen Glasscheibe. Dann kühlt der Wärmetransport durch die Glasscheibe das Haus. Machen wir die Scheibe dicker dann wird das Haus immer noch durch den Wärmetransport durch die Glasscheibe gekühlt. Aber die dickere Glasscheibe sorgt dafür, dass das Innere des Hauses bei konstanter Heizung wärmer bleibt als mit der dünneren Glasscheibe.
Bei Treibhausgasen ist das ähnlich. Das Erdsystem wird auch gekühlt durch die Strahlung die Treibhausgase ans Weltall abgeben. Verdoppelt man ihre Konzentration sorgt diese Verdopplung dafür, dass die Oberfläche bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne wärmer bleibt als bei der halben Konzentration.
Selbstverständlich kühlen Treibhausgase die Atmosphäre.
Gerade deshalb sind Treibhausgase eine der Ursachen für die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur der Erde höher ist als die effektive Strahlungstemperatur der Erde von Außen betrachtet. Sie sehen die Aussage „Treibhausgase kühlen“ und ein wärmerer quasistationärer Zustand der Erdoberfläche bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration sind kein Widerspruch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Antwort zu #37 Ebel Barometrische Höhenformel und
Antwort zu #19 Ebel Pressluftflasche
„Es gibt mindestens zwei barometrische Höhenformeln, eine adiabatische und eine isotherme.“
Präziser ist es zu sagen, die Adjektive „adiabatisch“ und „isotherm“ beschreiben zwei theoretische thermodynamische Grenzzustände von Wirklichkeiten (“Systemen“), die betrachtet werden. Die Wirklichkeit verhält sich nie so wie diese beiden theoretischen Grenzfälle. Aber es gibt Wirklichkeiten, die überwiegend adiabatisch sind oder eher isotherm.
Eine Wirklichkeit wäre dann adiabatisch, wenn keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird. Diese Wirklichkeit trifft sehr weitgehend bei der Erdatmosphäre als Ganzes zu. Wirklichkeiten sind dann isotherm, wenn sie in der Lage sind, Wärme auszutauschen, so dass sich die Temperatur wärmerer und kälterer Teile dieser Wirklichkeit zu einer einheitlichen (isothermen) Temperatur ausgleicht. Solch eine Wirklichkeit liegt vor, wenn eine Luftpumpe beim Pumpen wärmer wird beziehungsweise eine Pressluftflasche beim Befüllen.
Ein isothermer barometrischer Höhenverlauf der Temperatur existiert unter anderem deshalb in der Atmosphäre nicht, weil sich wärmere und kältere Luft nicht mischen können, weil wärmere Luft aufsteigt und kältere Luft absinkt. So wird ein Temperaturausgleich zwischen wärmer oben und kälter unten verhindert.
Dass es dennoch in der „ruhenden“ normalen ungestörten Atmosphäre oben kälter und unten wärmer ist, liegt am Dauereinfluss der Gravitation auf den Gesamtzustand der Gase einschließlich ihrer Temperatur.
Thermik in der Atmosphäre – also eine Störung der ruhenden Atmosphäre – passiert unter anderem durch den Tag/Nachtwechsel durch Wärmeeintrag am Boden bei Tag und die dazu passende 24stunden währende Ausstrahlung von Wärmestrahlung in das Weltall durch die IR-aktiven Spurengase in der Atmosphäre über die gesamte Säule der Atmosphäre. So behält auch die Atmosphäre im Mittel ebenso eine konstante Temperatur wie die Erdoberfläche.
Die Ausstrahlungsintensität pro Fläche und pro Zeit ist übrigens auf der Erde in der Sahara am späten Nachmittag, wenn die Temperatur von Boden und unterer Luftschicht am höchsten ist. Die Sahara ist daher ein Element der Kühlung der Erde im Gegensatz zu den Polen.
Im Langzeitmittel wird die Erde als Ganzes weder von der Sonne erwärmt, noch vom Weltall gekühlt, also findet kein echter Wärmeaustausch statt, sondern nur eine Art Pendelbewegung und die andauernde („nachhaltige“) Wirklichkeit der Atmosphäre ist adiabatisch. Das Höhenprofil der Temperatur der ungestörten Atmosphäre ist immer „adiabatisch“, nie wirklich isotherm.
Dennoch sind Tagesschwankungen und Jahresschwankungen sowie Schwankungen zwischen Maxima und Minima der Temperatur mit langen Perioden zu beobachten, also ständiger Klimawandel, wie Eiszeiten oder Warmzeiten oder wärmere oder kältere Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte.
Antwort zu #19 Ebel Kompressionsarbeit
„Daß die Kompressionsarbeit und nicht der erreichte Druck wesentlich sind, zeigen Pressluftflaschen (200bar) oder die niedrige Temperatur am Ozeanboden, obwohl dort der Druck sehr hoch ist.“
Es ist einfach unredlich die andauernde Wirkung der Gravitation auf den andauernden Zustand der Materie als „Arbeit“ zu bezeichnen. Ich will es bei dem Adjektiv „unredlich“ belassen, obwohl wegen solcher „Unredlichkeiten“ Milliarden für „unredliche“ Zwecke ausgegeben werden. Dass Menschen so „unredlich“ argumentieren, die sich politisch so sehr als „sozial“ darstellen, ist bemerkenswert.
Die Gravitation wirkt überall und beeinflusst auch die Temperatur des Wassers und zwar in weiten Bereichen ebenso wie die Luft. So wie wärmere Luft leichter ist als kältere und aufsteigt, so ist auch wärmeres Wasser leichter und steigt auf. Aber nahe am Gefrierpunkt des Wassers zeigt es eine thermodynamische Verhaltensanomalie. Dort dehnt sich Wasser, so verrückt das klingt, unter Druck aus. Beim Gefrieren zu Eis ist die Zunahme des Volumens und damit die Abnahme der Dichte besonders groß. Daher schwimmt Eis immer oben auf dem Wasser. Das Wasser in der größten Tiefe hat genau die konstante Temperatur von wenigen Grad, bei der diese Verhaltensanomalie beginnt. Im Wasser gelöste Stoffe wie Salze, beeinflussen die Starttemperatur dieser Verhaltensanomalie. Die Verhaltenszustände von Wasser sind vollständig gravitationsbedingt, auch die Höhenprofile der Wassertemperaturen.
Antwort zu #19 Ebel Licht im Ozean – ein „TE“ Witz
Herr Ebel sagt: „Das Eindringen der Sonnenstrahlung als „Treibhauseffekt“ zu bezeichnen ist ein Witz.“
Herr Dietz sagt dazu #30
„ich (möchte) ihm (Stehlik) gratulieren zu der Erkenntnis, daß Sonnenstrahlung bis zu einer gewissen Tiefe in die Oberflächenschicht der Ozeane eindringt und damit teilweise einen TE bewirkt, …“
Ebel und Dietze sind beide Anhänger des sogenannten natürlichen Treibhauseffektes. Ich sage und bleibe dabei: CO2 kühlt!
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Lieber Herr Ebel,
ich bewundere ihre Ausdauer beim Erklären.
Sie zitieren:
Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28)
Ich suche schon länger diesen Artikel im Internet.
Haben Sie da eine Quelle oder können Sie mir das zukommen lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#82: Uwe Klasen „verwirren“ ist noch milde ausgedrückt, wenn er in #83 plötzlich meint, dass das Plancksche Strahlungsgesetz falsch ist.
Natürlich ohne Begründung.
Er weis auch nicht, was ein selektiver Strahler ist.
Seine ad hominem Argumente sind nun wirklich nur noch peinlich.
Baecker kann sich auch nicht mehr anders helfen, nur weil ich seinen eigenen Satz: „Materie strahlt jedoch auch immer EM-Wellen ab.“ eingeschränkt habe.
Gas kann also eine „Temperatur“ haben OHNE zu strahlen. Baecker und Ebel werden nervös und unhöflich.
Es ist offensichtlich unmöglich einen gewünschten Treibhauseffekt OHNE VERLETZUNG VON PHYSIKALISCHEN GESETZEN aus dem Hut zu zaubern.
Nach Ebel erzeugen erst die „Treibhausgase“ die Konvektion, warum auch immer, das bleibt sein Geheimnis, und, immer noch nach Ebels Theorie,
führt diese Konvektion durch Aufsteigen von warmer Luft zur barometrischen Höhenformel und -Temperaturabnahme. Warme Luft kühlt also,
ja ja, das macht dann irgendwie den Treibhauseffekt.
Gruß
@ #87: NicoBaecker sagt am Freitag, 29.06.2012, 12:48
„Dass man durch eine 1:2 fokussierende optische Abbildung die Leistungsdichten aufs 4-fache erhöht, ist doch klar.“
Genau das geht nicht.
Lesen Sie bitte Willy Wien http://tinyurl.com/d636ykd
MfG
@ #88: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 13:00
„… da ja die „Gegenstrahlung“ Kausal durch die Sonneneinstrahlung hervorgebracht wird (lt. ihrer Beschreibung).“
Richtig.
@ #88: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 13:00
„zumindest durch die sogenannten „Treibhausgase“, nicht wirklich ein mehr an Erwärmung zu generieren,“
Das ist unzutreffend.
Projektionslampen haben oft einen Hohlspiegel dahinter, der so zu justieren ist, daß das Abbild der Glühwendel zwischen die Glühwendel projeziert wird.
Das hat zwei Gründe:
1. Wenn das Abbild der Glühwendel auf die Glühwendel selbst projeziert wird, wird die Glühwendel überhitzt (höhere Temperatur) und brennt schneller durch
2. in diesem Zusammenhang weniger wichtig: Es soll eine relativ gleichmäßig leuchtende Fläche entstehen.
MfG
@ #88: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 13:00
„Bis in welche Höhe definieren sie „unten“?“
Ich hole mal etwas weiter aus:
IR-aktive Gase emittieren entsprechend ihrer Temperatur aus den angeregten Molekülen. Wie groß die Dichte der angeregten Moleküle ist, hängt von der Gasdichte (es müssen ja Moleküle vorhanden sein) und der Temperatur ab (Boltzmann-Verteilung).
Damit ist gegeben, welche Menge an Photonen bzw. welche Intensität in einem beliebigem Volumen emittiert wird. Die emittierten Photonen werden von nichtangeregten Molekülen absorbiert – je weiter ihre Wegstrecke vom Emissionsort weg ist, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit von einem nichtangeregten Molekül absorbiert zu werden. Deswegen spricht man auch von der Absorptionslänge und bezeichnet damit die Entfernung, bei der nur noch eine bestimmte Menge von der anfänglichen Menge an Photonen (ca. 37%) noch vorhanden ist. Bei niedrigen Drücken steigt diese Absorptionslänge, da in gleichem Volumen weniger absorbierende Moleküle vorhanden sind.
Und was ganz wesentlich ist – diese Absorptionslänge hängt von der Wellenlänge ab. Ist die Höhe des Emissionsortes unterhalb der Absorptionslänge, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das ein emittiertes Photon die Erdoberfläche erreicht.
Also können emittierte Photonen (je nach Tempartur, Dichte) aus jeder Höhe mit mehr oder weniger großer Wahrscheinlichkeit die Erdoberfläche erreichen – z.B. auch aus 1 cm Höhe – aber das werden nur wenige sein, weil in einer Gasschicht von 1 cm nur wenige angeregte Moleküle vorhanden sind. Um so größer die Höhe ist, um so mehr strahlende Moleküle sind in dem Volumen enthalten – allerdings erreichen von der zunehmenden Emission immer weniger Photonen die Erdoberfläche, weil sie vorher wieder absorbiert werden. Ein vernünftiger Höhenbereich für den „Herkunftsort“ ist also die wellenlängenabhängige Absorptionslänge – die von m bis ganz große Längen geht.
Diese Absorptionslängen sind in vielen Veröffentlichungen zu finden. Ein markantes Beispiel ist auch die Spitze im Spektrum der Erde ins Weltall (Satellitenmessung) um 15µm. Im Bereich um 15µm folgt die Emissionsintensität einer Planckintensität von ca. 220K, weil die Absorptionslängen nur bis in die Stratosphäre reichen, wo die Temperatur relativ konstant bei ca. 220K ist. Direkt bei 15µm ist eine Spitze, weil dort die Absorptionslänge nur bis in die Ozonschicht reicht, wo die Temperatur höher ist. Und diese längere Absorptionslänge bei dem geringen Druck, ist bei Bodendruck eben sehr kurz.
Es gibt also auch Wellenlängen wo „unten“ Strahlung aus 6-10km Höhe die Erdoberfläche erreicht – aber das wird an der Gesamtintensität von ca. 200 W/m² bis 400 W/m² nur einen ganz kleinen Teil ausmachen. In welcher Höhe irgendein Photon emittiert wurde, ist für die Wirkung unerheblich – es kommt auf die Gesamtintensität an und die wird z.B. am Hamburger Wettermast gemessen.
MfG
Antwort zu #73 NicoBaecker Materie, Atom / Feld Strahlung Molekülschwingung
Die Chemie stellt fest, dass irdische Materie und als deren kleinste Einheit das Atom wirklich uneingeschränkt und immer existieren. Damit existiert auch immer deren Gravitationsfeld. Das ist aber ja absolut trivial. .
Unsere irdische Materie ist elektrisch neutral – auch, wenn sie auf der atomaren Ebene wie zum Beispiel das Kochsalz aus entgegengesetzt geladenen Ionen Na+ und Cl- aufgebaut ist. In diesem normalen Zustand existiert innerhalb dieser Materie und außerhalb dieser Materie, zum Beispiel in einem Salzbergwerk, kein makroskopisches elektrisches Feld. Dass die neutralen Atome aus positiv und negativ geladenen sowie aus neutralen Elementarteilchen bestehen, ist auch klar. Somit existieren in atomaren Abständen von einem neutralen Atom – sich immer nach außen hin zu Null ausgleichende – Felder, die sich aber im atomaren Abstand nicht ausgleichen und deshalb zur chemischen Bindung führen. Nur diese Bindungen sind zu Molekülschwingungen fähig, aber auch nicht immer!
Es existieren aber auch Atome des Elementes Helium. Bei Helium gibt es keine Molekülschwingungen und daher auch keine IR-Strahlung, ausgenommen „Atomstrahlung“ aus der Resonanz der Elektronenbahnen wie bei den Fraunhofer Linien im Fall der Sonnentemperaturen. Aber die Resonanzfälle durch Molekülschwingungen und Molekülrotationen gibt es eben nicht.
Schön, dass Sie anerkennen, dass wir nichts von der Existenz von Strahlung wüssten, wenn es die Wechselwirkung mit der Materie nicht gäbe.
Genauso sind die Fernwirkungskräfte in der Physik als Gedankenbild definiert. Eine materielle Existenz haben Sie genauso wenig wie die Theorie des „Äthers“, des „Phlogistons“ oder der ‚vis vitali’s. Diese Vorstellungen wurden definitiv widerlegt.
Die Theorie der Fernwirkungskräfte mit dem Bild von Kraftfeldern im Raum ist außerordentlich nützlich, wohlgemerkt nützlich, aber eine Theorie ist nützlich, ja sogar gültig, aber materiell existent im Sinne der Chemie ist sie nicht.
Die zugegebenermaßen „breiten“ und nicht messerscharfen Linien von Absorptionsspektren nur „angucken“ genügt nicht, um zu verstehen, warum diese Spektren nur im „freien“ Zustand messerscharfe Linien bilden, die Max Planck zur Quantentheorie geführt haben. Nimmt man die kinetische Theorie der Wärme mit dazu, dann versteht man ganz leicht, dass in dichter Materie die thermischen Stöße jede scharfe IR-Linie breit machen.
Die Druckverbreiterung ändert aber nichts daran, dass die beliebig breite Bande nur ein und den selben Quantensprung repräsentiert wie die beliebig scharfe Bande im Hochvakuum.
Antwort zu #74 NicoBaecker
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich etwas verwirrend ausgedrückt haben, was die Definition der Koeffizienten a und e betrifft. Das hätten wir geklärt.
Geklärt haben Sie freundlicherweise auch, dass bei Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes gilt: Gesendete Strahlung (Sie sagen einfallende Strahlung.) = Transmission + Absorption + Reflexion. So ist das korrekt. Und damit sollte klar sein, dass es zumindest bei Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes keine „Gegenstrahlung“ gibt.
„Irritierend“ formulieren sie wieder folgenden Satz: „Materie, die selber auf dieser Wellenlänge nicht unter Energieverlust emittiert… „
Die einzige irdische Materie, die so etwas tut, sind radioaktive Isotope, also die Freisetzung von radioaktiver Strahlung unter Zerstörung der Materie nach der berühmten Formel von Albert Einstein E=mc2.
Aber es gibt sehr wohl technische oder chemische Einrichtungen wie zum Beispiel eine elektrische Glühlampe, welche die ihr geführte elektrische Energie in Strahlung umwandelt, ohne sich dabei abzukühlen. Das Aussenden eines Strahlungsquants bedeutet aber auch hier einen Quantensprung unter Energieabgabe. Wird Materie keine Fremdenergie zugeführt, wenn sie mit einem Quantensprung Strahlungsenergie an einen Resonanzempfänger abgibt, dann muss sie sich zwangsläufig abkühlen.
Der Satz: „Materie strahlt immer elektromagnetische Wellen ab.“ ist einfach nur falsch.
Trivial ist der Fall von Materie in der Nähe des absoluten Nullpunktes, über den wir unbedingt sprechen müssen. Solche Materie kennzeichnet wohl „das Weltall“, welches ganz offensichtlich alle elektromagnetischen Strahlungsarten auf „Nie mehr wiedersehen“ als universeller Resonanzempfänger („Schwarzer Strahler“) verschwinden lässt. („Dissipation im Unendlichen“)
Auf die Atome der Edelgase habe ich schon hingewiesen. Gleiches gilt für die symmetrischen Moleküle N2 und O2, welche bekanntlich nicht IR aktiv sind.
Der Satz von der Erhaltung der Energie verlangt zwingend (Ausnahmen: das quasi unendliche Reservoir des Weltalls und die Umwandlung von Materie in Energie nach Einstein), dass, wenn ein Quantensprung irgendwo abwärts passiert, genau der gleiche Quantensprung irgendwo aufwärts passieren muss. Ohne den beiseitigen Resonanzfall läge ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor.
Die Druckverbreiterung, die schon angesprochen wurde, ist aber auch eine Möglichkeit, dort Resonanzfälle zu generieren, wo sie nach quantenmechanischen Rechnungen eigentlich nicht sind. In der Praxis sieht man das im Fall der Eindringtiefe des sichtbaren Lichts im Wasser.
Das „freie“ Wassermolekül kennt keine Quantensprünge im Bereich des sichtbaren Lichts. Es gibt aber um das Wassermolekül herum in der kondensierten Materie beliebig viele „Käfige mit Zwangswirkung“. Und dieser der dritte nur selten mal wirkende Käfigzwang („geeignete Mehrfachstöße“) sorgt dann dafür, dass in 1000 m Wassertiefe kein Licht mehr ankommt.
Antwort zu #75 NicoBaecker Reflexion bei Milchflasche, Regenbogen, Brennspiegel
Somit haben wir geklärt, dass das Licht, mit welchem das Auge Gegenstände sieht, reflektiertes Licht ist und nicht von den Gegenständen ausgesendetes Licht. Bei aktiven Strahlern (Sendern) wie der Sonne, einer elektrischen Lampe oder einem Leuchtkäferchen ist das anders.
Dass „Gegenstrahlung“ ( also „Gegensender“) niemals existieren kann, ergibt sich aus der Wechselwirkung der beiden „Resonatoren“ und dem Kraftfeld der Fernwirkungskräfte. An einem Ort des Raumes kann es nur eine resultierende Kraft geben, die wirksam ist, eben die „Strahlung“, also der „Strahl“ (kein Strich!) von einem Sender zu einem Empfänger. Dass man diese eine resultierende Kraft, welche die Wirklichkeit beschreibt und welche im Experiment gemessen werden kann, mathematisch aus einem Parallelogramm beliebiger Kräfte, die mathematisch passen, konstruieren kann, ist auch klar.
Antwort zu #80 S.Halder IR-Kamera und Diodentemperatur
Ihr Satz ist einfach viel besser als meine Sätze zu diesem Thema:
„Es ist zwar richtig, dass es Kameras gibt, deren Chip sehr stark runter gekühlt wird. Der Grund dafür ist, dass man das Signal-Rausch-Verhältnis möglichst hoch halten möchte, um aus den Rohdaten noch vernünftige Temperaturwerte zu bekommen.“
Da eine IR-Diode >>0K auch selbst „strahlungsaktiv“ ist gegenüber einem kälteren Gegenstand und daher ein „Bild“ von diesem generieren kann, ist auch klar. Nur wird die Messung einer Temperaturdifferenz bei Temperaturgleichheit logischerweise unmöglich.
Antwort zu #81 NicoBaecker Kalt kann doch warm machen!
Ein Gedankenexperiment soll beweisen, wie es möglich sein soll, Energie durch Wärmestrahlung von einem kalten Körper zu einem warmen fließen zu lassen.
Dazu fällt Ihnen ein, dass Infrarotstrahlung durch eine Linse mit Weltraumtemperatur von 0K fokussiert werden könnte. Welch ein Blödsinn! Eine Linse mit 0K fokussiert Infrarotstrahlung nicht, sondern absorbiert sie vollständig, ohne etwas hindurch zu lassen. Und das macht eine Linse auch dann noch, wenn sie kälter ist als die Strahlungsquelle. Und wenn die Linse wärmer wäre als die Quelle, wäre die Linse die Quelle und nicht mit die Quelle.
Man kann das, was man in der Optik des Lichts gelernt hat, nicht eins zu eins auf Wärmestrahlung übertragen.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
#86: Ebel sagt:
am Freitag, 29.06.2012, 10:37
Sehr geehrter Hr. Ebel,
gestatten sie mir bitte noch einige Fragen.
Sie schreiben:
„Unten ist die Wahrscheinlichkeit, daß nach unten emittierte Photonen auf ein absorbierendes Molekül treffen gering (weil nur wenige absorbierende Moleküle zwischen Emissionsort und Erdoberfläche sind), deshalb ist die Wahrscheinlichkeit für ein emittiertes Photon, die Erdoberfläche zu treffen, hoch.“
Bis in welche Höhe definieren sie „unten“? Nach meinem Verständnis können das nur wenige Zentimeter sein, da ja die „Gegenstrahlung“ durch „nach unten gerichtete Emissionen“ zustande kommt und wenn dieses, wie sie schreiben, auf nur wenige „absorbierende Moleküle zwischen Emissionsort und Erdoberfläche“ treffen, bleibt nicht wirklich viel Platz zum emittieren, auch da sie schreiben „In der Atmosphäre wird fast jedes emittierte Photon wieder absorbiert“ was ich in Verbindung mit ihren beiden Sätzen
„Wenn in der Nähe ein absorbierendes Molekül getroffen wird, dann wird das Photon eben absorbiert und ist weg“ sowie „Bei der Emission strahlen die Moleküle gleichverteilt in alle Richtungen“ lese und damit zur oben genannten Schlussfolgerung gelange.
Sicherlich spielt der „Photonennachschub“ durch die Sonne die Schlüsselrolle in dieser Erklärung, jedoch haben auch diese Photonen die Atmosphäre zu durchqueren um zur Oberfläche zu gelangen. Und dabei treffen sie ebenfalls auf die „absorbierenden Moleküle“. Wie verhält sich dieser Umstand, gerade in Verbindung mit der „Gegenstrahlung“ sowie dem von ihnen beschriebene Kühleffekt durch „Treibhausgase“ und ihrer Aussage „In der Atmosphäre wird fast jedes emittierte Photon wieder absorbiert – der Energieinhalt ändert sich also nicht.“?
Somit strahlt die Atmosphäre, nach meiner Lesart ihrer Ausführungen, unabhängig vom Sonneneintrag und der „Gegenstrahlung“ genügend Energie ab, um, zumindest durch die sogenannten „Treibhausgase“, nicht wirklich ein mehr an Erwärmung zu generieren, vor allem, da ja die „Gegenstrahlung“ Kausal durch die Sonneneinstrahlung hervorgebracht wird (lt. ihrer Beschreibung).
Lieber Herr Ebel, #84
Dass man durch eine 1:2 fokussierende optische Abbildung die Leistungsdichten aufs 4-fache erhöht, ist doch klar. Dabei erhöht sich die Energiedichte des Photonenfeldes und damit automatisch die Temperatur des Photonenfeldes um das 4^(1/3). D.h. die Photonen kommen wärmer als 25°C an, obwohl sie bei Erzeugung eine Photonendichte haben, die 20°C entspricht. Der II. HS wird nicht verletzt.
#79: Dr.Paul
„1) Nachsatz,
falls es [das Gas] strahlen kann.
2) zu Ihren Ausführungen:
“ dieses Emissionsspektrum von der Temperatur und dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten abhängig. “
Gase sind keine festen Körper und ändern ihr Emissionsspektrum in der Troposphäre NICHT.“
Ihre Sätze 1) und 2) widersprechen sich. In 1) sagen sie, dass Gas nicht strahlen können, in 2) strahlt es, aber ändert sein Emissionsspektrum nicht.
Sie kapieren einfach nicht, dass auch Gase wie auch feste/flüssige Materie emittieren und absorbieren können ohne netto Energie zu verlieren.
@ #82: Uwe Klasen sagt am Freitag, 29.06.2012, 08:40
„aber Hr. Ebel verwirrt mich zunehmend. Physikalisch (rechnerisch) mag er ja durchaus Recht haben, aber als Erklärung für die Abläufe, so wie er sie beschreibt, … muss also permanent entscheiden welche der aufgenommenen Energieformen es wohin leitet.“
Herr Klasen, sie dürfen nicht selektiv lesen. Ich habe geschrieben, daß es von der Umgebung abhängt, was als Summe zu beobachten ist.
Bei der Emission strahlen die Moleküle gleichverteilt in alle Richtungen. Wenn in der Nähe ein absorbierendes Molekül „getroffen“ wird, dann wird das Photon eben absorbiert und ist weg. Oben sind zwischen emittierenden Molekül und All nur wenige absorbierende Moleküle, so daß die Wahrscheinlichkeit eines „Treffers“ bei Emission nach oben, gering ist. Das emittierte Photon nimmt aber Energie mit, das emittierende Gasvolumen wird also gekühlt. Durch den Wärmetransport wird aber die Energie im stationären Zustand ersetzt.
In der Atmosphäre wird fast jedes emittierte Photon wieder absorbiert – der Energieinhalt ändert sich also nicht.
Unten ist die Wahrscheinlichkeit, daß nach unten emittierte Photonen auf ein absorbierendes Molekül treffen gering (weil nur wenige absorbierende Moleküle zwischen Emissionsort und Erdoberfläche sind), deshalb ist die Wahrscheinlichkeit für ein emittiertes Photon, die Erdoberfläche zu treffen, hoch.
Außerdem treffen noch die Photonen von der Sonne auf die Erdoberfläche. Die von der Erdoberfläche absorbierte Energie muß im stationären Zustand wieder die Erdoberfläche verlassen – durch die absorbierte Gegenstrahlung muß also die Temperatur der Erdoberfläche höher sein, als wenn nur die absorbierte Solarstrahlung die Erdoberfläche verlassen muß.
Sie sehen also, kein Molekül muß etwas „bearbeiten“ – je nach Umgebung ändern sich nur die Wahrscheinlichkeiten, was mit einem emittierten Photon passiert. Und das ist in Übereinstimmung mit dem II.HS. der TD, der eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist. Bei der großen Anzahl der beteiligten Moleküle ist in der Regel die Schwankung um den wahrscheinlichsten Wert vernachlässigbar, so daß man in der Regel das gar nicht erwähnt.
MfG
@ #81: NicoBaecker sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 20:34
„Ich behaupte, der waermere wird noch waermer, zwar ist die Leistungsdichte des 25 C warmen Koerpers hoeher als des 20 C warmen, aber die durch die Linse abgebildete und auf den kaelteren Koerper gestrahlte Leistung ist wegen des Abbildungsverhaeltnisses kleiner.“
Diese Beschreibung von Ihnen widerspricht dem II.HS. der TD. Sie können durch optische Maßnahmen die äquivalente Temperatur nicht erhöhen. Eine Erhöhung der flächenbezogenen Leistung ist nicht möglich.
Aber Ihr Experiment ist leicht zu modifizieren. In einer kalten Umgebung (unter 20°C) wird eine Scheibe so stark geheizt, daß sich eine Gleichgewichtstemperatur von 25°C einstellt. Nun kommt dazu die Strahlung von einer Scheibe mit 20°C. Natürlich erhöht sich jetzt die Temperatur der bisher 25°C warmen Scheibe. Das wird praktiziert und ist eine spezielle Pyrgeometermessung. Im Idealfall ist dabei die Scheibe eine ideal schwarze Folie, die aus der Umgebung geheizt wird.
MfG
@ #77: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 18:59
„A) das PLANCKsche Strahlungsgesetz kennzeichnet die Verteilung der Energie auf die verschiedenen Wellenlängen. (Das beschränkt sich auf feste und flüssige Körper!)“
Das ist natürlich falsch.
Dazu schreibt Schack richtig (in „Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28), den Tscheuschner und Gerlich oft als Kronzeugen für ihre meistens unzutreffenden Behauptungen zitieren:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Zum sicheren Verständnis noch eine Erläuterung: Mit Beharrungszustand ist das thermodynamische Gleichgewicht gemeint, in dem jeder betrachtete Punkt des Gases und seiner Umgebung die gleiche einheitliche Temperatur hat, wobei die Höhe dieser Temperatur unerheblich ist.
@ #79: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 19:25
„Gase sind keine festen Körper und ändern ihr Emissionsspektrum in der Troposphäre NICHT.“
Paul, langsam müßten Sie doch gemerkt haben, daß Sie sich mit Ihren unwissenschaftlichen Bemerkungen nur blamieren.
MfG
Sehr geehrter Hr. Dr. Paul,
ihre Erklärungen verstehe ich ja, aber Hr. Ebel verwirrt mich zunehmend. Physikalisch (rechnerisch) mag er ja durchaus Recht haben, aber als Erklärung für die Abläufe, so wie er sie beschreibt, Funktioniert dies irgendwie nicht.
Mal schreibt er, dass „Treibhausgase“ kühlen da sie „Wärme“ (Energie) aufnehmen und (ins All) abstrahlen, mal schreibt er, dass die „Treibhausgase“ „Wärme“ erzeugen über die „Gegenstrahlung“ da sie die von der Oberfläche reflektierte IR-Strahlung (Energie) aufnehmen und in Richtung Oberfläche als „Gegenstrahlung“ zurücksenden und zugleich schreibt er das diese Strahlung (Energie) „zufällig und unabhängig voneinander … nach allen Richtungen gleich verteilt wird“´. Selbst diese Angabe mag ja Richtig sein, spätestens hier stoßen seine Aussagen meiner Meinung nach aber aneinander. Zu einem kann das Molekül „Treibhausgas“ nicht beide Energieformen gleichzeitig (salopp gesagt) „bearbeiten“, zum anderen, ist der Abstrahlwinkel in Richtung All größer als zur Oberfläche, woher ist dem Molekül bekannt welche Art der aufgenommenen Energie es wohin leiten muss? Und offensichtlich wird dabei noch nicht einmal die IR-Strahlung der Sonne beachtet, eine dritte Energieform … das arme Treibhausgasmolekül“ muss also permanent entscheiden welche der aufgenommenen Energieformen es wohin leitet … Spaß beiseite, diese Aussagen sind nicht Stimmig und deshalb frage ich Hr. Ebel, seine Antworten dahingehend waren bisher nicht befriedigend.
Lieber Herr Stehlik,
„Nun ist es sicher richtig, dass eine IR-Kamera mit Zimmertemperatur die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche zu einem elektrischen Signal verarbeiten kann, welches dann über das Display der Kamera zu einem optischen Signal bearbeitet wird, welches dann das Auge des Betrachters sehen kann. Damit ist ganz offen“sichtlich“ bewiesen, dass kalte Körper ihrer Wärmestrahlung auf warme Körper übertragen können…Wie kalt eine solche IR-Diode bei dem Prozess tatsächlich ist, ist Betriebsgeheimnis der Hersteller in der Herstellungskette.“
Ich bin mir nicht sicher, was Sie damit eigentlich sagen wollen. In diesem Fall ist die Empfangelektronik kuehler als der Sender, um das Signal zu Rausch Verhaeltnis zu erhoehen und damit wird Waerme vom Sender auf den kuehleren Empfaenger transportiert. Der umgekehrte Fall findet nicht statt, Ihr Beispiel funktioniert nicht.
Dennoch steht ausser Frage, dass Infrarotstrahlung Energie uebertragen kann und zwar auch zur Erwaermung eines waermeren Koerpers. Machen Sie mal folgendes Gedankenexperiment. Die thermische Infrarotstrahlung eines 20 C warmen Koerpers wird im Vakkuum durch eine 0K kalte Linse auf einen Koerper identischen Emissionsgrads von 25 C fokussiert und dabei auf 1:2 verkleinert. Die Koerper seien gleich dicke runde Scheiben, die exakt mit dem Abbildern des anderen abschliessen (also Durchmesser 1:2) . Wie aendern sich die Temperaturen der beiden Koerper?
Ich behaupte, der waermere wird noch waermer, zwar ist die Leistungsdichte des 25 C warmen Koerpers hoeher als des 20 C warmen, aber die durch die Linse abgebildete und auf den kaelteren Koerper gestrahlte Leistung ist wegen des Abbildungsverhaeltnisses kleiner. Damit wird also mehr Leistung vom kaelteren auf den waermeren Koerper uebertragen als umgekehrt.
#72: „Der Trick, mit dem die IR-Kamera die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche doch „sehen“ kann, besteht darin, dass die IR-Diode innerhalb der IR-Kamera durch ihre mikroelektronische Kopplung an ein elektronisch arbeitendes sogenanntes Peltier-Element auf dem Chip auf sehr tiefe Temperatur abgekühlt wird. Der Benutzer der IR-Kamera merkt davon überhaupt nichts. Und im allgemeinen müssen die Benutzer auch nicht, wie das Gerät im Detail funktioniert, welches sie verwenden.“
Sehr geehrter Dr.Stehlik, in puncto Kühlung von IR-Kameras muss ich Sie leider korrigieren. Es ist zwar richtig, dass es Kameras gibt, dessen Chip sehr stark runtergekühlt wird. Der Grund ist, dass man das SNR (Signal-Rausch-Verhältnis) möglichst hoch halten möchte, um aus den Rohdaten noch vernünftige Temperaturwerte zu bekommen. Es gibt auf dem Markt aber auch jede Menge ungekühlter IR-Sensoren, die auch wesentlich preiswerter sind. Diese Sensoren besitzen zwar Peltierelemente, aber da geht es nicht ums runterkühlen, sondern um das konstant halten der Temperatur, damit man eine Referenz hat und das Signal nicht wegdriftet. Das ist leider ein Nachteil von CCD- und CMOS-Sensoren, dass deren Eigenschaften sehr temperaturabhängig sind. Das beobachtete Objekt muss also nicht wärmer als der Chip sein, um dessen IR-Strahlen zu detektieren. Im übrigens sind auch die ganz normalen Kameras, die man selbst zu Hause hat, IR-empfindlich und könnte man mit entsprechenden optischen Filtern zu einer Wärmekamera umbauen. Da das aber eher ein unschöner Effekt auf Fotos ist, setzt man lieber Filter ein, die den IR-Anteil wegfiltern.
„Wie kalt eine solche IR-Diode bei dem Prozess tatsächlich ist, ist Betriebsgeheimnis der Hersteller in der Herstellungskette.“
Nein, diese Werte finden Sie ganz einfach im Datenblatt der Kamera, kann beim Hersteller erfragt werden bzw. Bastler wissen ganz einfach, diesen konstanten Temperaturwert zu messen.
#75: NicoBaecker, 1) Nachsatz,
falls es strahlen kann.
2) zu Ihren Ausführungen:
“ dieses Emissionsspektrum von der Temperatur und dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten abhängig. “
Gase sind keine festen Körper und ändern ihr Emissionsspektrum in der Troposphäre NICHT.
mfG
@ #70: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 13:41
„Dies widerspricht meinen persönlichen Erfahrungen. So kann man auf einer Alm lediglich mit einem T-Shirt bekleidet in der Sonne sitzen und drum herum ist alles verschneit, bestes Ski-Wetter. Wird dann die Sonne durch Wolken verdeckt wird es fast schlagartig kühler, vom „Wärmenachschub“ durch „Gegenstrahlung“ keine Spur.“
Wenn die Sonne wegfällt fällt nur die Solarstrahlung weg und die Gegenstrahlung bleibt übrig. Von z.B. 1,0 kW/m² geht die Strahlung auf ca. 200W/m² zurück – es wird Ihnen kalt. Aber was meinen Sie, wie kalt Ihnen ohne Gegenstrahlung würde? Wahrscheinlich hätten Sie innerhalb kurzer Zeit Erfrierungen.
@ #70: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 13:41
„das heißt also, dass die an der Oberfläche aufgenommene Wärme der „Luft“ durch Konvektion in der Atmosphäre, „oben“ (wo ist das genau?) wieder abgegeben wird und gem. ihrer Aussage „zufällig und unabhängig voneinander … nach allen Richtungen gleich verteilt wird“.
Sie verzeihen meine Verwirrung, aber doch schon wenige hundert Höhenmeter bringen eine Abkühlung der Lufttemperatur und sie schreiben zusätzlich:“
Die Vertikalzirkulation führt durch die Druckabnahme nach oben zu einer Expansion der Luft, die nach oben strömt und die Expansionsarbeit wird annähernd adiabatisch der Luft entnommen, die dadurch abgekühlt wird. Dieser Temperaturabfall hat nichts mit dem Wärmetransport zu tun – aber bis in welche Höhe (und damit auch bis zu welcher Temperatur) dieser adiabatische Temperaturabfall reicht, hat sehr wohl mit dem Gehalt an Treibhausgasen zu tun. Wieviel abgestrahlt wird hängt eben vom Wärmenachschub ab.
Den Satz „in Oberflächennähe wird diese Strahlung nicht absorbiert und erreicht die Erdoberfläche.“ muß ich offensichtlich noch genauer ausführen. Jede emittierte Strahlung unterliegt auch wieder der Absorption. Ein Maß für die Absorption ist die Absorptionslänge, d.h. wie lang der Weg ist, bis der e-te Teil der emittierten Photonen absorbiert ist. Je nach Wellenlänge ist diese Absorptionslänge mehr oder weniger lang.
Bei meinem Ausdruck „in Oberflächennähe“ ist nicht definiert, was unter Oberflächennähe zu verstehen ist. Die Oberflächennähe ist wellenlängenabhängig und gemeint ist damit eine Höhe, die kleiner als die Absorptionslänge ist. Innerhalb dieser Höhe ist die Wahrscheinlichkeit gering, daß ein emittiertes Photon von einem Absorber absorbiert wird, ehe es die Erdoberflächhe erreicht.
Aber der Unterschied zwischen Ihnen und Paul ist, daß Sie bei einem nichtverstandenen Statement von mir nachfragen, um mehr zu erfahren, während Paul entweder zeigt, daß er keine Ahnung hat oder die Aussage mit Absicht falsch interpretiert.
MfG
#66: Marvin Müller, wenn das eine Frage war, muss ich sie leider mit NEIN beantworten, lesen Sie meinen Beitrag #49 einfach noch mehrmals.
Zur Erläuterung darf ich ergänzen:
A) das PLANCKsche Strahlungsgesetz kennzeichnet die Verteilung der Energie auf die verschiedenen Wellenlängen.
(Das beschränkt sich auf feste und flüssige Körper!)
B) das KIRCHHOFFsches Strahlungsgesetz sagt, dass ein schwarzer Körper bei Absorbtion seine Temperatur solange erhöht, bis Emission gleich Absorbtion ist.
C) das WIENsche Verschiebungsgesetz sagt, dass die Wellenlänge, bei der das Maximum der Strahlung ausgesandt wird (cut-off-Frequenz), um so kürzer ist, je heißer ein Körper ist.
B und C bedeutet dabei, dass der 2. HS auch für Strahlung gilt,
ein kälterer Strahler kann einen wärmeren NICHT erwärmen,
sonst würde die Motte, die um die Lampe kreist, diese heller strahlen lassen.
Und schließlich ist in allen Definitionen der Wärme die Masse enthalten.
Anders formuliert, verliert eine kleinere Masse bei gleicher Strahlung seine Temperatur schneller als eine größere Masse,
oder die Erwärmung einer größeren Masse benötigt eine entsprechend größere Energiemenge.
4% Wasserdampf (maximum) hat deshalb mehr als die 100-fache Strahlungskapazität als CO2.
mfG
Leider zeigt Dr. Stehlik wieder, daß er kaum Ahnung vom dem hat, worüber er sich so „wissend“ äußert. Z.B.:
@ #72: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 16:35
„Der Trick, mit dem die IR-Kamera die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche doch „sehen“ kann, besteht darin, dass die IR-Diode innerhalb der IR-Kamera durch ihre mikroelektronische Kopplung an ein elektronisch arbeitendes sogenanntes Peltier-Element auf dem Chip auf sehr tiefe Temperatur abgekühlt wird.“
Es gibt sehr viele Typen – darunter auch Typen, die mit gekühlter Empfängerfläche arbeiten. Diese IR-Kameras haben in der Regel eine sehr hohe Temperaturauflösung und sind sehr teuer. Die Kühlung wird oft mit Peltierelementen oder flüssiger Luft durchgeführt. Es gibt auch Kameras mit Kühlaggregat. Aber der Temperaturmeßbereich auch dieser Kameras reicht in der Regel bis weit unterhalb der Temperatur der Empfängerfläche.
Preiswerte IR-Kameras sind ungekühlt und arbeiten z.B. mit Mikrobolometern. Ihre Auflösung liegt um 0,1K – und Sie können ebenfalls Strahlungsbilder von Körpern erhalten, deren Temperatur weit unter der Temperatur der Empfängerfläche liegt.
MfG
Lieber Herr Stehlik, #65
„Ich bin gespannt, ob jetzt im nächsten Kommentar NicoBaecker die Behauptung aufstellen wird, das Licht des Regenbogens käme aus den Wassertropfen.
Vielleicht behauptet er sogar, wenn mit einem Brennspiegel Feuer entfacht wird, dass die Energie aus dem Spiegel und nicht von der Sonne kommt.“
…wie hießen diese rhetorischen Sätze doch gleich?
Nein, als Physiker weiss man, das dies nicht der Fall ist. Ich habe Ihnen das doch schon erklärt. Also unterstellen sie mir diesen Unsinn nicht.
Der Punkt ist einfach, dass die Gegenstrahlung keine reflektierte Strahlung ist, sondern thermische Strahlung des Gases. Verstanden?
Lieber Herr Stehlik, #64
„Nun wie ‚realistisch wissenschaftlich’ sind die sachlichen Aussagen von NicoBaecker?“
Das zu beurteilen, hängt von Ihren wissenschaftlichen Kenntnissen und Ihrem Willen ab, diese einzusetzen.
„ „Die Absorptionskoeffizienten sind immer für Material d i c k e n angegeben, die ein mehrfaches dicker sind als die Absorptionslänge, sodass die Transmission Null ist und damit Absorption = Emission im thermischen Gleichgewicht gilt.“
Laut meinem „Lehrbuch der Physikalischen Chemie“ hat Bunsen 1857 den Extinktionskoeffizienten ? so definiert. „„? ist der Kehrwert der Schicht d i c k e in cm, bei der Bestrahlungsstärke auf den 10ten Teil ihres Betrages geschwächt wird.“„ „
Hier habe ich mich leider wirklich verwirrend ausgedrückt, es geht in meinem Satz aber um die Absorption und nicht um den Absorptionskoeffizienten oder Extinktionskoeffizienten.
„Der ganze, so sachlich daher kommende Schachtelsatz verknüpft ledigleich Aussagen ohne Inhalt:
„Ist die Transmission Null, so gilt das „Thermische Gleichgewicht“ und Absorption ist gleich Emission.““
Also nochmal klarer. Wenn Strahlung einer bestimmten Wellenlänge durch Materie geht, die selber auf dieser Wellenlänge nicht unter Energieverlust emittiert, so muß wegen des Energieerhaltungssatzes der Strahlung die Gleichung transmittierte + absorbierte + reflektierte = einfallende Strahlungsenergie gelten. Wenn Sie das Lambert-Beersche-Gesetz (dI/dz = -K*I) kennen, so wissen Sie ja, dass beim Durchgang von EM-Wellen durch homogene Materie die Absorption zunimmt und Transmission ab.
Materie strahlt jedoch auch immer EM-Wellen ab. Diese abgestrahlte Leistungsdichte (=thermische Strahlung) ist wellenlängenabhängig (Emissionsspektrum), und dieses Emissionsspektrum von der Temperatur und dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten abhängig.
Für den Fall, dass die Wellenlänge einer einfallenden EM-Welle zu dem spektralen Bereich gehört, in dem die Materie signifikant emittiert, wird das Lambert-Beersche Gesetz auch signifikant falsch, denn dieses folgt aus dem allgemeinen Gesetz des Strahlungstransports dI/dz = – K*(I-B) nur für den Fall, dass B gegenüber I vernachlässigbar klein ist, wobei B die Leistungsdichte (Betrag des Poyntingvektors) der von der Materie thermisch emittierten Strahlung ist, und I der Poyntingvektor der einfallenden Strahlung.
Lieber Herr Stehlik, #63
„Strahlung existiert als solche nicht. So wie ein physikalische „Feld“ nicht als solches existiert.“
Entschuldigung, da muss ich als Physiker widersprechen. Das elektrische Feld und elektromagnetische Strahlung sind so existent wie ein Atom oder Molecuar Vibrations.
„Die Lehrbücher über „Molecuar Vibrations“, die ich während meiner Doktorarbeit studieren musste, kennen den Begriff „Poynting – Vektor“ überhaupt nicht. „
Naja, Sie haben ja was gefunden. Aber Sie hätten die Definition einem Lehrbuch über Elektrodynamik gefunden oder bei Wiki. Ist aber auch egal, der Ponytingvektor ist das Kreuzprodukt aus dem elektrischen Feldvektor und dem magnetischen, zeigt in Ausbreitungsrichtung der EM-Welle und hat den Betrag der von der EM-Welle transportierten Leistungsdichte.
M.a.W. grundsätzlich existiert Strahlung, denn die transportiert ja Energie durch den Raum. Und Energie ist ja auch etwas Existentes.
„Das, was die Physik „Strahlung“ nennt, manifestiert sich immer an einer materiellen Quelle (Sender) aus einem Quantensprung heraus unter Energieabgabe (an einem Elektrons, einer Schwingung chemischer Bindungen oder einer Rotation eines Moleküls sowie an Kombinationen dieser drei) und dto. ,,“
Strahlung wechselwirkt mit Materie. Wenn es die Wechselwirkung nicht gäbe, wüssten wir nichts von der Existenz von Strahlung.
„Ein solcher Energieaustausch zwischen Sender und Empfänger ist jeweils eine Art besonderer „Glücksfall“, man könnte auch von einer Art besonderem „Höhepunkt“ in der Beziehung zwischen Sender und Empfänger sprechen. Man bezeichnet diesen aus gutem Grund als „Resonanzfall“. „
Naja, das mit dem „Glücksfall“ ist mir zu verblümt. Wenn Sie sich Absorptionsspektren von Festkörper oder Flüssigkeiten angucken, so zeigen diese über weite Wellenlängenbereiche Resonanzen, oder können Sie überall durchgucken?
Antwort zu #68 Ebel
Auf kommunikationstechnische „Kolonialisierungen“ habe ich schon in meinem Kommentar #46 im Falle verschiedener Formulierungen von NicoBaecker in seinem Kommentar #16 hingewiesen. Herr Ebel verwendet ebenfalls sehr gerne solche „Kolonialisierungen“, wie z. B. f I. olgender Satz:
„Sie sollten mal Einsteins grundlegendes Papier zur Strahlung studieren.“
Solche Sprechblasen sind keine Antwort wert.
Aber wenn einem in einer solchen Sprechblase gesagt wird, man habe wenig Ahnung von Physik, dann schaut man schon einmal auf der Internetseite nach, die beweisen soll, dass man keine Ahnung hat. Dabei stelle ich fest, dass diese Seite eine Arbeitsgruppe für Hochfrequenztechnik gehört. Dass der Poynting-Vektor nicht in der Molekülspektroskopie, sondern in der Elektrotechnik verwendet wird, hatte ich genau so in meinem Kommentar #63 beschrieben.
Im übrigen kenne ich keine Arbeit von Albert Einstein, in welcher der Begriff „Poynting-Vektor“ vorkäme. Insofern ist es vermutlich richtig, dass ich über Physik nicht so viel weiß wie Herr Ebel. Bestimmt ist er in der Lage, Liebe eine Originalarbeit von Albert Einstein zu präsentieren, in welcher Albert Einstein diesen Begriff einmal verwendet hat. Und dann gratuliere ich ihm natürlich gerne dazu.
Herr Ebel kommentiert auch meine Ausführungen über die Milchflasche in meinem Kommentar #65. Meinem Satz: „Dass das Licht, welches von einer Milchflasche kommt, nicht von dieser ausgesendet, sondern von dieser nur reflektiert wird, ergibt sich dadurch, dass man die Milchflasche nicht mehr sieht, wenn die das Licht aussenden der Quelle nicht mehr aussendet.“ widerspricht Herr Ebel nicht, also erkennt er die Richtigkeit dieses Satzes an und ergänzt lediglich, dass die kalte Milchflasche IR-Strahlung als Eigenstrahlung aussendet, welche zwar das Auge nicht sehen kann, wohl aber eine IR-Kamera mit Zimmertemperatur.
Wenn das Auge die Wärmestrahlung der Milchflasche nicht sehen kann, dann bestätigt das meine Aussage, dass zur Wechselwirkung zwischen Sender und Empfänger der seltene Fall der „Resonanz“ erfüllt sein muss.
Nun ist es sicher richtig, dass eine IR-Kamera mit Zimmertemperatur die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche zu einem elektrischen Signal verarbeiten kann, welches dann über das Display der Kamera zu einem optischen Signal bearbeitet wird, welches dann das Auge des Betrachters sehen kann. Damit ist ganz offen“sichtlich“ bewiesen, dass kalte Körper ihrer Wärmestrahlung auf warme Körper übertragen können. Nun kann er Ebel diesen Satz von mir nehmen und aus dem Zusammenhang reißen und seinen Triumph in die Welt hinaus posaunen. Dabei muss er aber dann meine nächsten Sätze möglichst gut verschweigen.
Der Trick, mit dem die IR-Kamera die Wärmestrahlung der kalten Milchflasche doch „sehen“ kann, besteht darin, dass die IR-Diode innerhalb der IR-Kamera durch ihre mikroelektronische Kopplung an ein elektronisch arbeitendes sogenanntes Peltier-Element auf dem Chip auf sehr tiefe Temperatur abgekühlt wird. Der Benutzer der IR-Kamera merkt davon überhaupt nichts. Und im allgemeinen müssen die Benutzer auch nicht, wie das Gerät im Detail funktioniert, welches sie verwenden.
Wie kalt eine solche IR-Diode bei dem Prozess tatsächlich ist, ist Betriebsgeheimnis der Hersteller in der Herstellungskette.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
#70: Uwe Klasen:
“ Wird dann die Sonne durch Wolken verdeckt wird es fast schlagartig kühler, vom „Wärmenachschub“ durch „Gegenstrahlung“ keine Spur. Diese mag ja in einem Spektrum zur Oberfläche gelangen die Menschen nicht wahrnehmen,…“
Was Sie richtig beschreiben, verlangt exakt der 2.HS der Thermodynamik, siehe auch #49.
Die „Gegenstrahlung“ kann den Mensch NICHT erwärmen, da sie praktisch immer aus einer Quelle stammt, die KÄLTER ist als der Mensch selbst.
Um ihre Treibhaustheorie zu retten machen Vertreter wie Al Gore, Trendberth und Ebel das CO2 intelligent.
Es weis offensichtlich genau, dass es bevorzugt auf die Erde strahlen soll :
Ebel: „„und in Oberflächennähe wird diese Strahlung nicht absorbiert und erreicht die Erdoberfläche“
Klugerweise absorbieren Treibhausgase nur „Wärmestrahlung“ von der Erde um ihrem Namen gerecht zu werden, andere lassen sie durch. 🙂
mfG
#69: Ebel sagt:
am Donnerstag, 28.06.2012, 13:01
Nochmal, oben ist die Temperatur sehr niedrig, weil der Wärmenachub zur Emission sehr niedrig ist.
————
Sehr geehrter Hr. Ebel,
das heißt also, dass die an der Oberfläche aufgenommene Wärme der „Luft“ durch Konvektion in der Atmosphäre, „oben“ (wo ist das genau?) wieder abgegeben wird und gem. ihrer Aussage „zufällig und unabhängig voneinander … nach allen Richtungen gleich verteilt wird“.
Sie verzeihen meine Verwirrung, aber doch schon wenige hundert Höhenmeter bringen eine Abkühlung der Lufttemperatur und sie schreiben zusätzlich:
„und in Oberflächennähe wird diese Strahlung nicht absorbiert und erreicht die Erdoberfläche. Der Wärmenachschub in Oberflächennähe ist natürlich kein Problem, so daß die Strahlung auch sehr intensiv ist.
Diese intensive Gegenstrahlung ist die Ursache dafür, daß die Oberflächentemperatur höher ist, als wenn nur die Solarstrahlung allein auf die Oberfläche trifft.“
Dies widerspricht meinen persönlichen Erfahrungen. So kann man auf einer Alm lediglich mit einem T-Shirt bekleidet in der Sonne sitzen und drum herum ist alles verschneit, bestes Ski-Wetter. Wird dann die Sonne durch Wolken verdeckt wird es fast schlagartig kühler, vom „Wärmenachschub“ durch „Gegenstrahlung“ keine Spur. Diese mag ja in einem Spektrum zur Oberfläche gelangen die Menschen nicht wahrnehmen, meines Erachtens funktionieren diese ganzen Berechnungsmodelle hervorragend auf dem Papier / Computer, lediglich „scheint“ die Atmosphäre in ihrer Gesamtheit dies nicht zu Reflektieren, will heißen, die Berechnungen helfen die Vorgänge darzustellen, letztlich Gewissheit bieten sie keine, da zu viele Faktoren einwirken.
P.S. Ich möchte ihnen noch Dank aussprechen für die verlinkten Seiten, sehr aufschlussreich.
@ #67: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 10:13
„wenn die „Treibhausgase“ die Wärme der Konvektion durch Strahlung ins All abgeben, ist doch diese Strahlenbande für die „Gegenstrahlung“ blockiert, richtig?“
Nein, ich empfehle Einsteins Paper: http://tinyurl.com/5rw3szr
Nochmal, oben ist die Temperatur sehr niedrig, weil der Wärmenachub zur Emission sehr niedrig ist.
@ #67: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 10:13
„Somit wird diese ebenfalls als Strahlung in All emittiert, da „die Treibhausgase gem. ihrer Aussage (salopp gesagt) anderweitig beschäftigt sind“.“
Das ist niemand „anderweitig beschäftigt“, die Emissionen jedes Moleküls ist zufällig und unabhängig voneinander (siehe Einstein). Da die Emission der Moleküle nach allen Richtungen gleichverteilt ist, strahlen die Moleküle auch nach unten und in Oberflächennähe wird diese Strahlung nicht absorbiert und erreicht die Erdoberfläche. Der Wärmenachschub in Oberflächennähe ist natürlich kein Problem, so daß die Strahlung auch sehr intensiv ist.
Diese intensive Gegenstrahlung ist die Ursache dafür, daß die Oberflächentemperatur höher ist, als wenn nur die Solarstrahlung allein auf die Oberfläche trifft.
@ #67: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 10:13
„Also sind wir wieder am Anfang und Hr. Dr. Pauls Aussage, „Treibhausgase“ kühlen, scheint mir immer noch Korrekt!“
Deswegen nochmal falsch, weil die Treibhausgase je nach Umgebungsbedingen erwärmen bzw. kühlen.
MfG
@ #63: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 19:38
„Strahlung wird grundsätzlich nicht einfach so in irgendeine Richtung abgegeben. Strahlung existiert als solche nicht. So wie ein physikalische „Feld“ nicht als solches existiert.“
Sie sollten mal Einsteins grundlegendes Paper zur Strahlung studieren: http://tinyurl.com/5rw3szr
Die Richtung der Emission aus einem Molekül ist zufällig – aber in alle Richtungen gleichverteilt.
@ #63: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 19:38
„Die Lehrbücher über „Molecuar Vibrations“, die ich während meiner Doktorarbeit studieren musste, kennen den Begriff „Poynting – Vektor“ überhaupt nicht.“
Ich hatte hier doch schon geschrieben, daß Sie wenig Ahnung von Physik haben. Bei mir war der Poynting-Vektor spätestens seit dem Studium bekannt – aber Sie sollten mal lesen: http://tinyurl.com/d9k2xrn
@ #65: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 20:28
„Dass das Licht, welches von der Milchflasche kommt, nicht von dieser ausgesendet, sondern von dieser nur reflektiert wird, ergibt sich dadurch, dass man die Milchflasche nicht mehr sieht, wenn die das Licht aussendende Lichtquelle nicht mehr aussendet.“
Aber die kalte Milchflasche sendet auch durch Eigenstrahlung IR-Strahlung aus, die man mit einer IR-Kamera (mit Zimmertemperatur) in vollständiger Dunkelheit beobachten kann.
MfG
#61: Ebel sagt:
am Mittwoch, 27.06.2012, 19:14
@ #57: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 14:21
Dann formuliere ich mal ausführlicher:
Ohne Treibhausgase hat konvektiv eingetragene Wärme keine Möglichkeit die Atmosphäre oben zu verlassen, da eine Abgabe der Wärme ins All nur durch Strahlung möglich ist.
—————-
Sehr geehrter Hr. Ebel,
wenn die „Treibhausgase“ die Wärme der Konvektion durch Strahlung ins All abgeben, ist doch diese Strahlenbande für die „Gegenstrahlung“ blockiert, richtig? Somit wird diese ebenfalls als Strahlung in All emittiert, da „die Treibhausgase gem. ihrer Aussage (salopp gesagt) anderweitig beschäftigt sind“.
Also sind wir wieder am Anfang und Hr. Dr. Pauls Aussage, „Treibhausgase“ kühlen, scheint mir immer noch Korrekt!
#49: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 07:02:
„Das hat schon Planck, Kirchhoff und und Wien genauer erklärt.
Wärme ist durch Masse definiert und im Falle eines festen Körpers nicht einfach ein passiver Auffangkorb mit verschieden großem Inhalt sondern so etwas wie der Zustand eines RESONATORS mit physikalisch festgelegter EIGENFREQUENZ („Temperatur“), von der es abhängt, OB eintreffende elektromagnetische Strahlen zu einer Frequenz-Änderung führen können oder nicht. Ist diese eintreffende Strahlung tief genug, wird sie wie ein reversibler Vorgang VERLUSTFREI reemittiert.“
…
Eine modernere Formulierung dieser Variante des 2.HS finden Sie unter Claes Johnson“
Das was Sie da oben schreiben, stammt aber nicht von Planck, Kirchhoff und Wien, oder? Das liest sich eher wie aus der Feder von Claes Johnson (der von Slaying the Sky Dragon – Death of the Greenhouse Gas Theory).
Ist Ihnen eigentlich bewußt, das die in dem Buch vertretenen Ansichten auch von der (gefühlten) Mehrheit als Skeptiker als falsch angesehen werden? Ich kenne so gut wie keine skeptische Platform, auf der deren Thesen nicht abgelehnt wurden.
Antwort zu #42 NicoBaecker
Die Naturwissenschaftler schaffen Wissen, indem sie die Natur immer präziser und exakter beschreiben. Wenn man das Gegenteil macht, zerstört man Wissen. Der Unterschied zwischen dem Aussenden von Licht und dem Reflektieren von Licht ist an sich evident. Ein Spiegel ist da sehr hilfreich.
Dass das Licht, welches von der Milchflasche kommt, nicht von dieser ausgesendet, sondern von dieser nur reflektiert wird, ergibt sich dadurch, dass man die Milchflasche nicht mehr sieht, wenn die das Licht aussendende Lichtquelle nicht mehr aussendet. Das heißt, wenn die Sonne nicht mehr scheint in der Nacht oder bei Nacht das Licht ausgeschaltet wird, dann sieht man die Milchflasche nicht mehr.
In diesem Falle der Reflexion die molekulare Ebene der Wechselwirkung von Licht mit Materie zu diskutieren, ist nicht erforderlich. Im Falle der Reflexion genügt es, den so genannten Strahlengang mit einer Kugel zu vergleichen, die gegen eine Wand geschossen wird. Früher lernte man das auf der Oberstufe in jedem Gymnasium, auch in einem humanistischen, einem sprachlichen und sogar in einem musischen.
Die molekulare Ebene der Wechselwirkung wird aber sehr wohl gebraucht, wenn Reflexion und Absorption gemischt werden, wie das beim Entstehen der Farben der Fall ist. Gleichwohl kommt auch das farblich veränderte Licht vollständig von der Strahlungsquelle, also bei einem Regenbogen von der Sonne. Ich bin gespannt, ob jetzt im nächsten Kommentar NicoBaecker die Behauptung aufstellen wird, das Licht des Regenbogens käme aus den Wassertropfen.
Vielleicht behauptet er sogar, wenn mit einem Brennspiegel Feuer entfacht wird, dass die Energie aus dem Spiegel und nicht von der Sonne kommt.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Antwort zu #16 NicoBaecker
Alle drei Abschnitte des Kommentars #16 von Nico Baecker am Montag, 25.06.2012, 17:10 enthalten „Kolonialisierungen“ im Sinne der Kommunikationswissenschaft. Das sind Unterstellungen eines Nachrichtenempfängers, also Aussagen, die der Sender gesagt haben soll, aber nicht wirklich gesagt hat. An der Häufigkeit solcher „Kolonialisierungen“ dann man sachliche Texte von „indoktrinierenden“ Texten ganz gut unterscheiden.
Hier die drei Textelemente im Wortlaut:
(1) „Statt zu spekulieren, geben Sie einfach die Absorptionslänge von Infrarot in Wasser an.“ (2) „Oder wollen Sie behaupten, diese wäre mit der von sichtbarem Licht vergleichbar?“ (3) „Wenn Sie glauben, der wäre fürs IR in Wasser wesentlich, so machen Sie eben die Rechnung…“
„Indoktrinierende“ Texte enthalten oft auch verräterische Elemente der Selbstüberhöhung des Autors. Auch das gibt es bei Nico Baecker, wie dieses Beispiel zeigt:
„Im übrigen muss man ja bei der realistischeren, wissenschaftlichen Beschreibung (also nicht die pädagogisch für Publikum vereinfachte Diskussion hier) immer ohnehin den vertikalen Wärmetransport im Ozean berücksichtigen, das ist so kompliziert, dass es zeitaufgelöst nur mit Modellen möglich (so wie in der Atmosphäre erst recht) ist.“
Nun wie ‚realistisch wissenschaftlich’ sind die sachlichen Aussagen von NicoBaecker?
Sein folgender Satz ist völlig sachlich und kann daher zur Prüfung der „Wissenschaftlichkeit“ herangezogen werden:
„Die Absorptionskoeffizienten sind immer für Material d i c k e n angegeben, die ein mehrfaches dicker sind als die Absorptionslänge, sodass die Transmission Null ist und damit Absorption = Emission im thermischen Gleichgewicht gilt.“
Laut meinem „Lehrbuch der Physikalischen Chemie“ hat Bunsen 1857 den Extinktionskoeffizienten ? so definiert. „„? ist der Kehrwert der Schicht d i c k e in cm, bei der Bestrahlungsstärke auf den 10ten Teil ihres Betrages geschwächt wird.“„
Der ganze, so sachlich daher kommende Schachtelsatz verknüpft ledigleich Aussagen ohne Inhalt:
„Ist die Transmission Null, so gilt das „Thermische Gleichgewicht“ und Absorption ist gleich Emission.“
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Antwort zu #45 NicoBaecker
Strahlung wird grundsätzlich nicht einfach so in irgendeine Richtung abgegeben. Strahlung existiert als solche nicht. So wie ein physikalische „Feld“ nicht als solches existiert.
Das, was die Physik „Strahlung“ nennt, manifestiert sich immer an einer materiellen Quelle (Sender) aus einem Quantensprung heraus unter Energieabgabe (an einem Elektrons, einer Schwingung chemischer Bindungen oder einer Rotation eines Moleküls sowie an Kombinationen dieser drei) und dto. umgekehrt an einer materiellen Senke (Empfänger) unter Aufnahme exakt der gleichen Energiemenge. Zu einem Energieaustausch zwischen beliebigen Sender und beliebigen Empfänger kommt es „fast nie“. Siehe die das Feintuning eines Radioempfängers.
Ein solcher Energieaustausch zwischen Sender und Empfänger ist jeweils eine Art besonderer „Glücksfall“, man könnte auch von einer Art besonderem „Höhepunkt“ in der Beziehung zwischen Sender und Empfänger sprechen. Man bezeichnet diesen aus gutem Grund als „Resonanzfall“.
Die Lehrbücher über „Molecuar Vibrations“, die ich während meiner Doktorarbeit studieren musste, kennen den Begriff „Poynting – Vektor“ überhaupt nicht.
In meinen 50bändigen „Lexikon der Technik“ habe ich diesen Begriff im Band 5 „Elektrotechnik und Grundlagen der Kerntechnik“ gefunden. Dabei geht es um den Flussvektor von elektrischen Strömen in Leitungen. Das passt hier doch wohl nicht ganz.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
@ #59: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 16:49
„Sie haben Recht, dass Reflexion nicht zur Erwärmung führt, da reflektierte Strahlung ja nicht absorbiert wird …“
Herr Baecker, hier muß ich Ihnen widersprechen – Siehe z.B. in http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChwendel Das ist zwar die Wikipedia – aber schön erklärt. Durch die Verluste bei der Spiegelung kommt die Gegenstrahlung immer von einer scheinbar kälteren Quelle.
Richtig ist aber (im Bereich unter 60 km Höhe):
@ #59: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 16:49
„Die thermische Abstrahlung von CO2 hängt von äußerer einfallender Strahlung gar nicht ab (die für Reflexion ja Voraussetzung ist), sondern nur von der Temperatur …“
MfG
@ #57: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 14:21
„ich habe das Verständnisproblem mit folgendem Satz:
„ohne Treibhausgase hat die eingetragene Wärme keine Möglichkeit die Atmosphäre zu verlassen““
Dann formuliere ich mal ausführlicher:
Ohne Treibhausgase hat konvektiv eingetragene Wärme keine Möglichkeit die Atmosphäre oben zu verlassen, da eine Abgabe der Wärme ins All nur durch Strahlung möglich ist.
MfG
#58: DR. Hans Penner
Richtig!
allerdings ist die Absorption und Reemission unterhalb des Maximums (cut off-Frequenz) nicht identisch mit Reflexion, da die „Resonanz“ nicht gerichtet, sondern ungerichtet „kugelförmig“ erfolgt.
mfG
Herr Paul, #49
„Das ist der physikalische Grund warum die Erdoberfläche sich durch einen Teil der eigenen Rückstrahlung über CO2 (Gegenstrahlung) im Infrarotbereich niemals selbst erwärmen kann.“
Der Punkt ist, dass die thermische Strahlung durchs CO2 keine Reflexstrahlung der thermischen Strahlung des Erdbodens ist.
Sie haben Recht, dass Reflexion nicht zur Erwärmung führt, da reflektierte Strahlung ja nicht absorbiert wird, aber nur bei Absorption auch Energie in die Materie fließt und dort in Wärme umgewandelt werden kann.
Die thermische Abstrahlung von CO2 hängt von äußerer einfallender Strahlung gar nicht ab (die für Reflexion ja Voraussetzung ist), sondern nur von der Temperatur und dem Emissionsgrad des Materials (Kirchhoffsches Gesetz) und ist mit Energieverlust verbunden (so wie immer bei Emission). Im stationären Gleichgewicht wird dieser Verlust durch Zufuhr von Energie (Konvektion, Absorption von Sonnen- und thermischer Strahlung von Umgebung und Boden) ausgeglichen. Für den Fall des stationären Gleichgewichts findet überhaupt kein Wärmetransfer und keine Temperaturänderung statt.
Kartoffelbeispiel
=================
Nehmen wir eine Temperatur der Kartoffeln von 25°C an. Hat die Zimmerdecke 20°C, wird nach Dr. Paul die von der Zimmerdecke kommende Strahlung gespiegelt. Hat die Zimmerdecke 30°C, wird die von der Zimmerdecke kommende Strahlung absorbiert.
Ist das richtig?
#55: Ebel sagte:
am Mittwoch, 27.06.2012, 13:23
Ich glaubte, das schon genügend beantwortet zu haben.
—————
Sehr geehrter Hr. Ebel,
ich habe das Verständnisproblem mit folgendem Satz:
„ohne Treibhausgase hat die eingetragene Wärme keine Möglichkeit die Atmosphäre zu verlassen“
Gerade „Treibhausgase“ suggeriert doch genau das Gegenteil, dies wird ja auch permanent medial Bekanntgegeben.
Insofern Entschuldigen sie mein Nachfragen, aber können sie diesen Widerspruch auflösen?
Da sie von eingetragener Wärme schreiben, welche ist damit gemeint, von außerhalb (also Sonne) oder auch innerhalb durch Konvektion?
Mir ist bekannt, dass diese „Treibhausgase“ im IR-Spektrum reflektieren und somit eine sog. „Gegenstrahlung“ erzeugen sollen.
Ich verstehe ihre Aussage im Folgenden so:
Mehr „Treibhausgase“ ergeben ein mehr an „Gegenstrahlung“ welche dann die Erdoberfläche erwärmt wodurch die Luftschichten in Bodennähe sich erwärmen und durch Konvektion zu dem mehr an „Treibhausgasen“ gelangen die es nun ermöglichen das sich die Luft abkühlen kann.
Das bedeutet doch ganz einfach – mehr „Treibhausgase“ = mehr Abkühlung, somit „Erderwärmung“ ade.
Im Umkehrschluss sollten also „Treibhausgasemissionen“ vermieden werden, weil damit eine beschleunigte Abkühlung stattfindet oder aber, die Menge an „Treibhausgasen“ in der Atmosphäre ist unrelevant, da das System sich durch die oben beschriebene Annahme selbst reguliert.
#49: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 07:02
„Das ist der physikalische Grund warum die Erdoberfläche sich durch einen Teil der eigenen Rückstrahlung über CO2 (Gegenstrahlung) im Infrarotbereich niemals selbst erwärmen kann.“
Sie fragen doch in #48 (Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 00:11) wie Sie sich lächerlich machen. Zum Beispiel mit Ihrem obigen Statement. Siehe z.B. in http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChwendel Das ist zwar die Wikipedia – aber schön erklärt. Durch die Verluste bei der Spiegelung kommt die Gegenstrahlung immer von einer scheinbar kälteren Quelle.
Ohne die elektrische Heizung würde die Glühwendel nicht leuchten und ohne die Gegenstrahlung nicht die hohe Temperatur erreichen.
Ohne Solarstrahlung gäbe es keine Gegenstrahlung und ohne Gegenstrahlung würde die Erdoberfläche nicht die gegenwärtigen Temperaturen erreichen.
MfG
@ #52: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 11:31
„um Missverständnisse meinerseits auszuschließen, wäre es ihnen möglich, meine Frage in #12 zu beantworten.“
Ich glaubte, das schon genügend beantwortet zu haben.
@ #12: Uwe Klasen sagt am Montag, 25.06.2012, 12:39
„Also hat Hr. Dr. Paul doch Recht und „Treibhausgase“ kühlen die Atmosphäre, oder wie darf ich ihre Ausführung auslegen?“
Die Frage ist nicht mit ja und nein zu beantworten, sondern nur mit sowohl als auch:
Am Oberrand der Atmosphäre sinkt mit Treibhausgasen die Temperatur (ganz gleich ob -18°C, +15°C oder +80°C) auf gegenwärtig ca. 220K (-53°C).
Am Unterrand der Atmosphäre (Erdoberfläche) steigt die Temperatur (ganz gleich ob -50°C oder -18°C) auf gegenwärtig ca. 288K (+15°C).
Diese Temperaturdifferenz zwischen unten und oben ist die Konsequenz davon, daß Wärme von der Oberfläche nach oben transportiert werden muß (II. HS. der TD.).
MfG
Lieber Herr Zuber, #51
wenn ich Sie richtig verstehe, definieren Sie hier als „Globaltemperatur“ das Flächenmittel über die Erde 2 Meter über der Erdoberfläche/Meereshöhe, unabhängig davon, in welcher Umgebung, nennen wir es mal „Zuber-Mittel“
In Wäldern stehen nun keine Wetterstationen in 2 m Höhe (außer für Forschungszwecke zur Forstmeteorologie), die zur Ermittlung des „Zuber-Mittels“
herangezogen werden. Die Stationen, welches die Bedingungen fürs Aufstellen einer Wetterstation erfüllen, stehen auf einem mit Rasen bewachsenem Feld.
Nennen wird das aus diesen Stations-Daten auf die gesamte Erdoberfläche in 2m Höhe (inklusive der Extrapolation der „Feld-Werte“ in die Waldflächen) extrapolierte Flächenmittel über die Stationen in 2 m Höhe das „Feld-Mittel“.
Da es tendenziell in Wäldern in 2 m Höhe kühler als in 2 m Höhe auf einem Feld ist, ist zu erwarten, dass das „Feld-Mittel“ größer als das „Zuber-Mittel“ ist.
Die Frage ist nun, ob dieses so ermittelte „Feld-Mittel“ auch das ist, was man in den Veröffentlichungen von GISS, NCAR, CRU etc. sieht.
Wie Sie wissen, werden relative Temperaturänderungen veröffentlicht (Anomalien) und wie Sie auch wissen, sind die angegebenen Fehlerbalken in den globalen Anomalien geringer als die Fehler, die der Absolutwert der Globaltemperatur 2 Meter über Grund hätte. Der Absolutwert würde nämlich eben solche Fehler wie durch die Wälder beinhalten und noch weitere. Denn nach Ihrer Definition würde auch die Temperatur einfließen, die man 2 m über dem Fels, auf dem die Zugspitzstation steht. D.h. das globale Absolutmittel hinge empfindlich von der Höhenlage der Stationen ab. Dieser Einfluß ist aber bei Anomalien ungleich schwächer. Bei der globalen Anomalie kann man die Zugspitzstation berücksichtigen ohne das Ergebnis durch den Höheneffekt zu verfälschen.
Für die Anomalieberechnung können auch Temperaturdaten in anderen Höhen herangezogen werden, die nicht den 2m Höhenstandard entsprechen. So nutzt man ja auch die SST. Denn die Anomalie ist wesentlich höhenunempfindlicher als die Temperatur selber. Daher kann man auch Messungen im Wald heranziehen, egal ob über oder unter der Baumkrone, sofern sie repräsentativ für die Umgebung sind.
Also, eine Station im Wald würde geringere Temperaturen in 2 m Höhe messen als auf dem Feld. Da man aber sowieso nur Anomalien angibt, ist das irrelevant, wenn man durch Repräsentationssanalyse überprüft hat, dass die gemessenen Temperaturänderungen (!) über die Zeit an der Station auch für die Umgebung als repräsentativ angenommen werden können.
@ #48: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 00:11
„… und wollen damit irgend eine nicht genannte „Behauptung von mir“ lächerlich nennen????“
Jetzt haben Sie mal Recht – z.B. Ihre Behauptung, daß statischer Druck irgend etwas mit der Oberflächentemperatur zu tun haben soll, ist lächerlich.
Auch mit dem Nachfolgendem machen Sie sich lächerlich:
@ #48: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 00:11
„Ihr nobelpreisverdächtiges Konvektionsstillstandsparadoxon BLEIBT ABGELEHNT,“
weil Ihre Behauptung nichts mit der Realität zu tun hat – was sogar bei Ihnen sehr deutlich zum Ausdruck gekommen ist, als Sie die isotherme Höhenformel (ohne Konvektion) als adiabatische Höhenformel (mit Konvektion) ausgegeben haben.
MfG
Sehr geehrter Hr. Ebel,
um Missverständnisse meinerseits auszuschließen, wäre es ihnen möglich, meine Frage in #12 zu beantworten.
Danke.
Lieber Herr NicoBaecker,
Sie als Physiker muessen diese einfache Frage doch beantworten koennen: Wird die ‚Globaltemperatur‘ durch 10 Millionen Quadratkilometer mehr Waldschatten tiefer oder nicht?“
Hinweis zur physikalisch korrekten Antwort: gesunder Menschenverstand
#44: Ketterer sagt am Dienstag, 26.06.2012, 21:39
„Also was erwarten Sie denn von den heißen Kartoffel?“
Um Konvektion auszuschließen, folgende Anordnung
Ein Zimmer (20°C) mit Kühlfußboden, die Kartoffel ist aufgespießt, unten wird 20°C warme Luft eingeblasen.
Zunächst ist die Kühlung ausgeschaltet. Nach ausreichender Zeit wird die Kartoffel 20°C warm sein.
Nun wird der Fußboden auf beispielsweise -50°C gekühlt. Bleibt die Kartoffel 20°C warm oder kühlt sie ab? Beachten Sie dabei die Lufttemperatur bleibt 20°C!
Oder Sie laufen in das Zimmer. Um die Wärmeleitung am Fußboden auszuschließen, tragen Sie beheizte Schuhe. Ich nehme an, daß Ihnen trotzdem kalt wird.
MfG
#45: NicoBaecker Die Treibhaustheoretiker verwechseln gelegentlich Strahlung mit Wärme.
Das hat schon Planck, Kirchhoff und und Wien genauer erklärt.
Wärme ist durch Masse definiert und im Falle eines festen Körpers nicht einfach ein passiver Auffangkorb mit verschieden großem Inhalt sondern so etwas wie der Zustand eines RESONATORS mit physikalisch festgelegter EIGENFREQUENZ („Temperatur“), von der es abhängt, OB eintreffende elektromagnetische Strahlen zu einer Frequenz-Änderung führen können oder nicht. Ist diese eintreffende Strahlung tief genug, wird sie wie ein reversibler Vorgang VERLUSTFREI reemittiert.
Das bedeutet KEINE TEMPERATURÄNDERUNG und ist damit eine Variante des 2.HS.
Das ist der physikalische Grund warum die Erdoberfläche sich durch einen Teil der eigenen Rückstrahlung über CO2 (Gegenstrahlung) im Infrarotbereich niemals selbst erwärmen kann.
Sonst könnte die Motte das von ihr umschwärmte Licht heller strahlen lassen.
Eine modernere Formulierung dieser Variante des 2.HS finden Sie unter Claes Johnson
mfG
#43: Lieber Herr Ebel,
Sie sind nicht nur frech, sondern einfach zu XXXXXXXX, um Ihnen weiter zu antworten, jetzt sprechen Sie plötzlich von:
“ … Energie, die z.B. in der Oberflächenschicht ganz tief gespeichert wird? Wegen der langen Dauer der Oberflächentemperatur….“
und wollen damit irgend eine nicht genannte „Behauptung von mir“ lächerlich nennen????
Haben Sie XXXXXXXXXXXXXXXXXX?
…. wegen der langen Dauer der Oberflächentemperatur …
???
Suchen Sie sich bitte ein anderes Opfer!
Ihr nobelpreisverdächtiges Konvektionsstillstandsparadoxon BLEIBT ABGELEHNT,
MERKEN SIE SICH DAS ENDLICH!
#44: Hallo Herr Ketterer,
Sie können wenigstens vernünftige Fragen stellen,
auf die ich bei den AGW-Fritzen bisher vergeblich gewartet habe 🙂
aber Geduld, wir sind erst bei der wichtigeren Frage von Stehlik, WER kann WEN erwärmen?
Es gibt da auch noch quantitative Aspekte, schafft das die Kartoffel mit der Zimmerdecke, oder noch hübscher die Gegenstrahlung der Motte für die Birne der Lampe um die sie kreist?
mfG
Auch Sie Herr forentroll #45: NicoBaecker müssen sich schon an die Formulierung halten, die Herr Dr. Gerhard Stehlik gewählt hat, wenn Sie ihm einen Gedankenfehler nachweisen wollen!
Er sagte in #20
„weil das Auge die kalte Milch im Kühlschrank sehen kann, könnte ein kalter Körper einen warmen Körper durch thermische Strahlung erwärmen. “
ERWÄRMEN
mfG
Lieber Dr. Stehlik,
Sie als Physikochemiker muessen diese einfach Frage doch beantworten koennen: Wird durch elektromagnetische Wellen wie reflektiertes Licht von einer beleuchteten Milchflasche oder das thermische Infrarotlicht aus CO2 Gas bei Raumtemperatur nun Energie vom Abstrahlort in Richtung Strahlrichtung abgegeben oder nicht? “
Hinweis zur physikalisch korrekten Antwort: Poyntingvektor
#41: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 26.06.2012, 20:28
#38: Hallo DR. Hans Penner :
„die 20°C warme Zimmerdecke strahlt IR auf den Tisch. Stellt man eine Schale heiße Kartoffeln auf den Tisch, strahlt die Zimmerdecke immer noch, und zwar auch auf die heißen Kartoffeln. Die auf die heißen Kartoffeln abgestrahlte IR-Energie der Zimmerdecke muß irgendwo bleiben. “
Also was erwarten Sie denn von den heißen Kartoffel?
werden sie nun
a) noch heißer durch die Zimmerdecke?
b) bleiben sie so heiß wie sie sin?
c) kühlen sie ab?
d) oder könnte es sogar sein,
dass die Zimmerdecke wärmer wird?
(irgendwo muss doch die die IR-Energie der Kartoffeln bleiben)
ich gebe zu,
eine für viele „Klimawissenschaftler“ völlig unlösbare Frage 🙂
mfG
#########################
Danke Herr Dr. Paul für Ihre gguten Ausführunge zu diesem Gedakenexperiment. Hier eine kleine Modifkation:
In unserem Fereinehaus war die Decke nun 30°C
(dünne Decke im Sommer direkt darüber Ziegel).
Ansonsten alles gleich.
Welche Kartoffel kühlt schneller ab? Die mit der 20°C Zimmerdecke darüber oder die mit der 30°C Zimmerdecke….
Da Ihre naturwissenschalftliche Bildung die eines „Standard-„Mediziners übersteigt sollten Sie es lösen können.
@ #40: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.06.2012, 20:18
„Ihre Versuche den Gasdruck (und damit die Schwerkraft) als Temperaturquelle einfach verschwinden zu lassen, sind stümperhaft und lächerlich.“
Lächerlich sind Ihre Behauptungen. Wenn der Druck die Temperatur verursacht, woher kommt dann die Energie, die z.B. in der Oberflächenschicht ganz tief gespeichert wird? Wegen der langen Dauer der Oberflächentemperatur reicht diese Temperatur bis in ganz große Tiefen – die gespeicherte Energie muß also sehr hoch sein.
Woher soll diese Energie kommen? Ein Perpetuum Mobile?
Warum soll ich noch Ihre weiteren Lächerlichkeiten aufzählen – sind doch alle schon widerlegt!
@ #40: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.06.2012, 20:18
„Sie schreien sogar Fälscher, wenn ich Sie WÖRTLICH zitiere:“
Da haben Sie mal ein richtiges Zitat ohne Fälschungen gebracht – aber dort, wo Sie Fälschungen gemacht haben, habe ich diese genannt.
MfG
Lieber Dr. Stehlik,
„Das Licht, mit dem das Auge die kalte Milchflasche sieht, stammt nämlich nicht von der Milchflasche. Es wird nur von ihr spektral selektiv, also farbig, reflektiert. Die Milchflasche sendet kein sichtbares Licht aus, sonst wäre sie eine kalte Glühlampe. Nur im Fremdlicht der Sonne oder der Zimmerlampe oder der Kühlschranklampe sieht das Auge die kalte Milchflasche“
Natuerlich wird das Licht von der Milchflasche ausgesandt, auch Reflexion setzt die elektromagnetische Wechselwirkung von Lichtwelle mit Materie voraus. Die Atome der Flasche werden durch die Lichtwelle polarisiert und strahlen wieder zurueck (Streeung). Gucken Sie mal ein ein Physiklehrbuch fuer Anhaenger, fuer fortgeschrittene Leser seien die Stichwort Fresnelformeln, Drude-Lorentzmodell, Kramer-Kronig-Relationen etc. genannt.
#38: Hallo DR. Hans Penner :
„die 20°C warme Zimmerdecke strahlt IR auf den Tisch. Stellt man eine Schale heiße Kartoffeln auf den Tisch, strahlt die Zimmerdecke immer noch, und zwar auch auf die heißen Kartoffeln. Die auf die heißen Kartoffeln abgestrahlte IR-Energie der Zimmerdecke muß irgendwo bleiben. “
Also was erwarten Sie denn von den heißen Kartoffel?
werden sie nun
a) noch heißer durch die Zimmerdecke?
b) bleiben sie so heiß wie sie sin?
c) kühlen sie ab?
d) oder könnte es sogar sein,
dass die Zimmerdecke wärmer wird?
(irgendwo muss doch die die IR-Energie der Kartoffeln bleiben)
ich gebe zu,
eine für viele „Klimawissenschaftler“ völlig unlösbare Frage 🙂
mfG
#37: Ebel, Ebel, Ebel, haben Sie keine Sorge um Ihren Ruf?
nur ad hominem, wie erbärmlich!
Sie sind ein besonders unangenehmer aber gerade deshalb so typischer AGW-Vertreter, weil Sie zuerst mal ihren Gesprächspartner beleidigen
„Fälscher“ oder „Scharlatan“,
Sie schreien sogar Fälscher, wenn ich Sie WÖRTLICH zitiere:
z.B. hier in #19:
„Aber ohne Treibhausgase würde diese zusätzliche Wärmeenergie (als Folge der Kompressionsarbeit) in kurzer Zeit ins Weltall abgestrahlt werden (ähnlich der Abkühlung des Fahrradreifens nach dem Aufpumpen). “
Ihre Versuche den Gasdruck (und damit die Schwerkraft) als Temperaturquelle einfach verschwinden zu lassen, sind stümperhaft und lächerlich.
Eine isotherme (adiabatische) Höhenformel GIBT ES NICHT!
Oder meinen Sie, auf dem Mt. Everest ist die Temperatur 15° C,
oder es ist dort deshalb KÄLTER als 15° C, weil Dank „Treibhausgasen“ Konvektion herrscht, die WARME Luft aufsteigen lässt?
Und ebenso lächerlich ist ihre Behauptung dass eine Erde ohne „Treibhausgase“ GLEICHZEITIG eine Boden-Temperatur von -50° C und eine Luft-Temperatur von +80° haben könnte.
Sie beleidigen die Leser damit indem Sie sie offensichtlich alle für Trottel halten.
Sie sollten sich mit Ihren „genialen“ Ideen ein Rahmstorf-forum suchen.
MfG
#34 Peter Dietze sagte am Dienstag, 26.06.2012, 14:48
Ich habe es gehofft. Und es ist tatsächlich wahr geworden.
Damit hat Peter Dietze nun endlich offenbart, dass er keine Ahnung hat von der Strahlungsphysik der Farben im sichtbaren Licht. Dennoch aber immer mitreden muss.
Das Licht, mit dem das Auge die kalte Milchflasche sieht, stammt nämlich nicht von der Milchflasche. Es wird nur von ihr spektral selektiv, also farbig, reflektiert. Die Milchflasche sendet kein sichtbares Licht aus, sonst wäre sie eine kalte Glühlampe. Nur im Fremdlicht der Sonne oder der Zimmerlampe oder der Kühlschranklampe sieht das Auge die kalte Milchflasche.
Als kleine Buben beim Spiel die Augen anderer mit einem Spiegel zu blenden, haben wir schon begriffen, dass nicht die Eigenstrahlung des Spiegels blendet, sondern die reflektierte Sonnenstrahlung. Zugegeben die Reflexion im Falle einer Milchfalsche zu begreifen, erfordert etwas mehr an physikalischer Allgemeinbildung. Aber Peter Dietze darf sich trösten. Auch Professoren der Physik sind hier nicht immer sattelfest.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Sehr geehrter Herren,
die 20°C warme Zimmerdecke strahlt IR auf den Tisch. Stellt man eine Schale heiße Kartoffeln auf den Tisch, strahlt die Zimmerdecke immer noch, und zwar auch auf die heißen Kartoffeln. Die auf die heißen Kartoffeln abgestrahlte IR-Energie der Zimmerdecke muß irgendwo bleiben.
Ich verstehe die Diskussion über die Gegenstrahlung überhaupt nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hans Penner
Paul, Sie fälschen ja schon wieder durch Weglassen:
@ #36: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.06.2012, 17:20
„Ihre Vermutung, dass die barometrische Formel durch Konvektion „verursacht“ wird ist natürlich falsch.“
Es gibt mindestens zwei barometrische Formeln
1. die adiabatische – und die erfordert Konvektion und
2. die isotherme – die ist ohne Konvektion.
@ #36: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.06.2012, 17:20
„Ihre Vermutung, dass ohne Treibhausgase keine Konvektion stattfindet, ist falsch.“
Sie stellen einfach Behauptungen auf, ohne Sie zu begründen – und ohne meine Begründung, warum das so ist, widerlegen zu können.
@ #36: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.06.2012, 17:20
„hre Modellvermutung, dass die Erde ohne Treibhausgase -50°C sei bei einer Atmosphärentemperatur von +80°C ist ebenso falsch“
Und wieder: Sie stellen einfach Behauptungen auf, ohne Sie zu begründen – und ohne meine Begründung, warum das so ist, widerlegen zu können.
Summa summarum:
Sie sind ein Scharlatan.
MfG
Herr Ebel, benehmen Sie sich und nennen Sie mich nicht Fälscher, wenn ich mit Ihrer Physik-Verdrehung nicht einverstanden bin.
Ihre Vermutung, dass die barometrische Formel durch Konvektion „verursacht“ wird ist natürlich falsch.
Ihre Vermutung, dass ohne Treibhausgase keine Konvektion stattfindet, ist falsch.
Ihre Modellvermutung, dass die Erde ohne Treibhausgase -50°C sei bei einer Atmosphärentemperatur von +80°C ist ebenso falsch
mfG
#34: P. Dietze das Eigentor ist ganz auf Ihrer Seite, seit wann kann der Anblick einer kalten Milchflasche mein Auge ERWÄRMEN?
Oder denken Sie an den psychologischen Effekt?
Sie haben den 2.HS wirklich nicht verstanden.
Er gilt auch für Strahlung.
mfG
nochmal zu #20 Dr. Stehlik:
„Und dann gibt es noch größere Spezialisten unter den Physikern, die allen Ernstes meinen, weil das Auge die kalte Milch im Kühlschrank sehen kann, könnte ein kalter Körper einen warmen Körper durch thermische Strahlung erwärmen. Narrheit kennt eben keine Grenzen!“
Hier hat der Gegenstrahlungskritiker Dr. Stehlik ein närrisches Eigentor geschossen. In der Tat gibt es wohl kaum einen besseren Beweis dafür dass Gegenstrahlung (von kalt nach warm) Energie überträgt – und absorbierte Strahlungsenergie erzeugt nun mal Wärme, ohne die man die Strahlung garnicht feststellen könnte. Würde die kalte Milch nicht in Richtung des warmen Auges abstrahlen oder wäre die „Kaltstrahlung“ energielos bzw. würde das wärmere Auge diese Strahlung zurückweisen (wie es einige Thermodynamik-Jünger zugunsten des 2.HS vermuten), so könnte man die Milch garnicht sehen.
#20: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 21:11
„Die Folge davon ist, dass aus keinem einzigen der vielen Messpunkte, die im „Satellitentrichter“ zusammengefasst sind, Rückschlüsse möglich sind auf die chemische Natur des Emitters, dessen Temperatur oder dessen geographische Lage.“
Als Chemiker sollten Sie sich eigentlich etwas in Spektroskopie auskennen – z.B. heißt ein Gas „Helium“ (Sonnengas) weil es zuerst spektroskopisch auf der Sonne nachgewiesen wurde. Und auch das Sonnenspektrum besteht aus der Summe vieler Einzelstrahlungen von unterschiedlichen Stoffen, unterschiedlichen Höhen und unterschiedlichen Temperaturen. Die Interpretation erfordert natürlich einen Fachmann für Spektroskopie – wenn Sie keiner sind, sollten Sie unqualifizierte Bemerkungen lieber unterlassen.
#20: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 21:11
„Narrheit kennt eben keine Grenzen!“
Sie beweisen es, indem Sie die gleichzeitige Solareinstrahlung vernachlässigen und nur von der Gegenstrahlung reden:
#20: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 21:11
„… könnte ein kalter Körper einen warmen Körper durch thermische Strahlung erwärmen.“
Die zusätzliche Absorption der Gegenstrahlung erhöht eben die Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche gegenüber dem Fall, daß nur Solarstrahlung absorbiert wird.
MfG
Paul Ihre Fälscherei geht weiter:
@ #29: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.06.2012, 00:11
„Soso, mit strahlungsfähigen Treibhausgasen würde die Atmosphäre plötzlich nicht mehr strahlen und ohne strahlungsfähige Treibhausgasen würde die Atmosphäre plötzlich anfangen zu strahlen“
So ein Blödsinn kann nur von Ihnen kommen, daß eine Atmosphäre ohne Treibhasgase strahlt. Davon steht natürlich nichts bei mir.
In „@ #19: Ebel sagt am Montag, 25.06.2012, 20:59“:
„Das ist wieder ein Unsinn.“
Es ging darum, daß irgendein statischer Druck irgend etwas mit der Oberflächentemperatur zu tun hätte – was natürlich Unsinn ist.
oder in
@ #23: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 22:56
„Sie sind Fachmann in Rabulistik, solange Sie die Ursache für die adiabatische Schichtung der Troposphäre in der Konvektion vermuten.“
und
@ #27: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 23:33
„haben Sie dass denn immer noch nicht verstanden?“
Sie haben immmer noch nicht verstanden, daß Vertikalbewegung der Luft Zirkulation bedeutet. Ist allerdings nicht verwunderlich bei jemanden, der die isotherme Höhenformel für die adiabatische Schichtung verwendet – siehe #9: Ebel sagt am Montag, 25.06.2012, 08:30: …
Sie haben sich schon so oft blamiert, wo Sie mir Fehler unterstellen wollten – sollten Sie nicht mal die Konsequenzen daraus ziehen?
MfG
Paul, offensichtlih gehen Ihnen die Argumente aus, weil Sie hemmungslos fälschen.
Es steht „@ #2: Ebel sagt am Sonntag, 24.06.2012, 11:47“:
„Obwohl es bei den –50°C Durchschnittstemperatur einzelne heiße Stellen (z.B. am Äquator) bis zu +80°C geben könnte, würde der Mensch weiterhin eine durchschnittliche Oberflächentemperatur von –50°C vorfinden, weil: an den heißen Stellen würde warme Luft aufsteigen, so daß der größte Teil der Atmosphäre +80°C warm sein könnte.“
Sie aber schreiben:
@ #28: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 23:39
„Sie meinen also, ohne Treibhausgase würde es viel heißer sein?
Dann verstehe ich nur nicht warum Sie selbst das noch Treibhausgase nennen.“
oder gleicher Unsinn:
@ #26: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 23:23
„wenn die Temperatur der „treibhausgaslosen“ Atmosphäre 80° C beträgt, worin soll nun der „Treibhauseffekt“ bestehen?
richtig, in einer Kühlung“
Diese Frageen stellen Sie, weil Sie offensichtlich nicht lesen können:
@ #2: Ebel sagt am Sonntag, 24.06.2012, 11:47:
„… beim Treibhauseffekt, geht es aber um die Erhöhung der Oberflächentemperatur durch den Treibhauseffekt auf ca. +15°C, die ohne Treibhauseffekt bei –50°C liegen würde.“
MfG
Zu #21 Franz Zuber sowie #20 Dr. Stehlik:
„Dorftrottel“ und „AGW-Fanatiker“ verbitte ich mir! Daß CO2 durch Abstrahlung (die obere Atmosphäre) auch kühlt, bestreitet doch niemand! Tatsache ist aber dass mit CO2 die Erde *weniger* gekühlt wird als wenn es als Schicht über der sonnenbeschienenen quasi Schwarzkörper-Öberfläche nicht vorhanden wäre. Deshalb auch der „Satellitentrichter“. Das CO2 muß natürlich IR abstrahlen weil es auch IR absorbiert. Entscheidend ist jedoch daß diese Abstrahlung *nicht zusätzlich* erfolgt, sondern auf Kosten der sonstigen Abstrahlung – insgesamt wird die Abstrahlung ins Weltall – wie gemessen – mit CO2 um 27 W/m² *geringer*, was dann einen Temperaturanstieg am Boden bewirkt, und zwar soweit bis diese Verringerung wieder ausgeglichen ist.
Dr. Stehliks Argument, der „Satellitentrichter“ sei wertlos, weil kein Bestandteil der Erdoberfläche Wärmestrahlung als Planck-Kurve abstrahlt, geht völlig an der Realität vorbei. Die Erdoberfläche verhält sich zu etwa 95% im IR-Bereich wie ein Schwarzstrahler – das gilt selbst für Schnee und Wolken und erst recht für Wasser. Nur dort wo IR-Absorption vorliegt (Wasserdampf, CO2 und andere THG) wird die Planck-Kurve nach unten verringert. Wenn CO2 vermeintlich zusätzlich kühlen würde, müßte aber der Trichter nach oben gekehrt sein. Das ist jedoch physikalisch schon deshalb nicht möglich weil die Kurve für einen Schwarzstrahler gilt, der bei jeder Wellenlänge die maximal mögliche Abstrahlung aufweist, die also durch keinen zusätzlichen Strahler erhöht werden kann.
Ich bestreite nicht daß die THG helfen, einen Teil der Wärme, der ihnen durch Feuchtkonvektion zugeführt wird, ins All abzustrahlen. Die Feuchtkonvektion ist in der Tat ein „Bypass“ zum Strahlungstransport welcher den Treibhauseffekt am Boden etwas verringert – was auch ein guter Modellierer per Korrekturfaktor berücksichtigt.
Trotz etlicher Falschaussagen von Dr. Stehlik (z.B. Zweifeln an der Spektroskopie, an CO2-Absorption von Bodenabstrahlung und daß Luftdruck sowie Wärmespeicherung bzw. Verweilzeit wärmen) möchte ich ihm gratulieren zu der Erkenntnis daß Sonnenstrahlung bis zu einer gewissen Tiefe in die Oberflächenschicht der Ozeane eindringt und damit teilweise einen TE bewirkt – allergings deshalb weil das darüber befindliche Wasser einen „Wärmestau“ bewirkt. Dieser Effekt wurde m.W. bisher nirgends erwähnt – aber selbst wenn er einen Beitrag zu den umstrittenen 33 °C liefert, so ist davon definitiv nicht der CO2-Effekt betroffen. Dieser wird nämlich *nicht* aus den 33 °C sondern strahlungsphysikalisch (aus HITRAN-Spektren etc.) berechnet.
zu #19 völliger Blödsinn:
„Würde plötzlich die Gravitation verstärkt, würde natürlich auch die Atmosphäre komprimiert und deren Temperatur ansteigen. Aber ohne Treibhausgase würde diese zusätzliche Wärmeenergie (als Folge der Kompressionsarbeit) in kurzer Zeit ins Weltall abgestrahlt werden (ähnlich der Abkühlung des Fahrradreifens nach dem Aufpumpen). Daß die Kompressionsarbeit und nicht der erreichte Druck wesentlich sind, zeigen Pressluftflaschen (200bar) oder die niedrige Temperatur am Ozeanboden, obwohl dort der Druck sehr hoch ist.“
Soso,
mit strahlungsfähigen Treibhausgasen würde die Atmosphäre plötzlich nicht mehr strahlen
und ohne strahlungsfähige Treibhausgasen würde die Atmosphäre plötzlich anfangen zu strahlen
Die Gase im Fahrradschlauch strahlen nicht, sondern geben ihre Energie MECHANISCH weiter.
Können Sie noch Flüssigkeiten von Gasen unterscheiden?
mfG
weiter zu *19
“ Wichtig ist aber, daß es ohne Treibhauseffekt gar keine Wolken gibt – und das habe ich schon in #4 (Ebel sagt am Sonntag, 24.06.2012, 14:55) angegeben und auf Nachfrage in #8 (Ebel sagt am Montag, 25.06.2012, 08:14) begründet.“
Sie meinen also,
ohne Treibhausgase würde es viel heißer sein?
Dann verstehe ich nur nicht warum Sie selbst das noch Treibhausgase nennen.
Im übrigen hat es eine Zeit vor über 3 Milliarden Jahren auf der Erde gegeben, da gab es tatsächliche keine Wolken
und richtig,
es war viel heißer.
mfG
nochmal zu #19: Ebel
„„Bei reversibel-adiabatischen Zustandsänderungen (im üblichen Sprachgebrauch oft nur als „adiabatische“ Zustandsänderungen bezeichnet) kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen, denn der Quotient in der Klammer von (3-41a) ist eine Invariante.“
haben Sie dass denn immer noch nicht verstanden?
#19: Ebel,
wenn die Temperatur der „treibhausgaslosen“ Atmosphäre 80° C beträgt,
worin soll nun der „Treibhauseffekt“ bestehen?
richtig,
in einer Kühlung
mfG
@ #21: Franz Zuber sagt am Montag, 25.06.2012, 21:21
„@15 Herr Dietze, sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Verstehen Sie denn nicht, dass wenn IR Quanten von CO2 Molekülen Richtung Weltraum abgestrahlt werden, dass sich die Erde dann abkühlt. Das versteht doch jeder Dorftrottel, nur AGW Fanatiker nicht!“
Die Erdoberfläche würde noch mehr abgekühlt, wenn keine Treibhausgase vorhanden wären. Die Strahlungstemperatur der Stratosphäre liegt bei 220K, ohne Treibhausgase wäre die Strahlungstemperatur von der Erdoberfläche bedeutend höher (um 255K). Und bei höherer Temperatur ist eine größere Strahlungsintensität.
Aber durch den Ausbreitungswiderstand der treibhausgashaltigen Atmosphäre kann eben oben die Atmosphäre weniger abstrahlen und es muß in anderen Wellenlängenbereichen mehr von der Erdoberfläche abgestrahlt werden, d.h. die Oberflächentemperatur muß höher sein.
MfG
@ #17: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 19:51
„EIN KONVEKTIONSSTILLSTAND WIRD ALSO NIE EINTRETEN, ob mit oder ohne CO2!“
Falsch – in der Stratosphäre ist kaum Konvektion.
@ #17: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 19:51
„Nun, da kommen wir ja der Wahrheit langsam näher 🙂
EIN KONVEKTIONSSTILLSTAND WIRD ALSO NIE EINTRETEN,“
Sind Sie rot geworden, als Sie Ihre bisherige Behauptung umdrehten?:
http://tinyurl.com/6urwo34 (#234: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.06.2012, 22:06):
„Die adiabatische Schichtung der Atmosphäre ist PER DEFINITIONE unabhängig von Konvektion und sie besteht selbstverständlich auch bei totaler Windstille und ohne jegliche Konvektion.“
@ #17: Dr.Paul sagt am Montag, 25.06.2012, 19:51
„Das ist IMMER der Fall wenn sich die Luft an der noch heißeren Erdoberfläche erwärmt, wie das Wasser auf einer Kochplatte.“
Können Sie nicht lesen:
@ #4: Ebel sagt am Sonntag, 24.06.2012, 14:55
„… und die Atmosphäre ist so warm wie die wärmste Stelle“
Also gibt es nicht den Fall „wenn sich die Luft an der noch heißeren Erdoberfläche erwärmt“. Warum nennen Sie also einen Fall, den es nicht gibt.
MfG
#19: Ebel, werden Sie endlich höflicher!
Sie sind Fachmann in Rabulistik, solange Sie die Ursache für die adiabatische Schichtung der Troposphäre in der Konvektion vermuten.
mfG
@ F.Zuber #21
Um „kühlend“ zu wirken, muß das abgestrahlte Quantum an Energie erst einmal das Weltall erreichen.
Oder anders ausgedrückt: Eine Badewanne läuft erst dann über, wenn der Zufluß an Wasser den von der Wasserobenflächenhöhe abhängigen Abfluß überschreitet.
Ich verstehe nicht, worüber Sie sich hier seit Jahren streiten.
Ist Ihnen das GiGo-Prinzip bekannt?
@15 Herr Dietze, sind Sie wirklich so schwer von Begriff? Verstehen Sie denn nicht, dass wenn IR Quanten von CO2 Molekülen Richtung Weltraum abgestrahlt werden, dass sich die Erde dann abkühlt. Das versteht doch jeder Dorftrottel, nur AGW Fanatiker nicht!
Zu Peter Dietze
Die Einschränkung „(gegenüber der Planck-Kurve)“, welche Peter Dietze in Klammern gesetzt hat, so als sei sie belanglos, macht die physikalische Messung der Wärmestrahlung der Erde ins Weltall, also den „Satellitentrichter“, wertlos, weil kein Bestandteil der Erdoberfläche Wärmestrahlung als Planck-Kurve abstrahlt.
Die Folge davon ist, dass aus keinem einzigen der vielen Messpunkte, die im „Satellitentrichter“ zusammengefasst sind, Rückschlüsse möglich sind auf die chemische Natur des Emitters, dessen Temperatur oder dessen geographische Lage. Der Physiker und Kabarettist Vince Ebert würde amüsiert feststellen, eine Gleichung mit drei Unbekannten sei bekanntlich nicht lösbar.
Ganz davon abgesehen wäre eine Einzelmessung eines „Satellitentrichter“ für globale Aussagen ebenso wertlos wie eine einzelne Temperaturmessung. Wie unsinnig es ist, überall eine Planck-Kurve „gegenüber“ zu stellen, zeigt sich daran, dass die IR-Kamera des Satelliten durchaus großflächige homogene Strukturen der Erdoberfläche wie Ozean, Regenwald, Wüstensand oder Polareis erkennen kann. Dann muss auch deren tatsächliches IR-Spektren „gegenüber“ gestellt werden.
Die Kühlung der Erdoberfläche ist perfekt. Darin stimmen Peter Dietze und ich durchaus überein. Nur erfährt die Erdoberfläche Kühlung nicht nur durch ihre Eigenstrahlung direkt ins All, sondern ebenso auch durch die Verdampfung von Wasser in die Atmosphäre hinein und durch die Wärmeaufnahme der Atmosphäre durch ihre „Thermik“.
Die Atmosphäre gibt die insgesamt aufgenommen Wärme, die sie nicht nach unten transportieren kann, weil warme Luft leichter ist als kalte, durch die IR-aktiven Gase H2O und CO2 und deren Strahlungskühlung an das Weltall wieder ab.
Gäbe es diese Gase nicht, gäbe es durch deren Bereich an Wellenlängen praktisch keine Strahlungskühlung, weil andere Materie in diesem Bereich nicht so intensiv emittiert wie CO2 und H2O.
Immer wieder wird behauptet, die Erdoberfläche strahlte solche Strahlung ab, die von CO2 absorbiert werde. Niemand hat es aber bisher geschafft, ein IR-Spektrum von CO2 aufzunehmen, nachdem die Strahlungsquelle im Fotometer – heute ein Laser, früher eine Hg-Hochdrucklampe oder ein Lichtbogen zwischen Kohleelektroden – durch Erdboden von 15°C ersetzt wurde.
Überhaupt existiert Strahlung an sich als erfahrbare physikalische Wirklichkeit nicht einfach so. Strahlung manifestiert sich immer nur am Ort g e e i g n e t e r materieller Endpunkte von Sender und den Empfänger.
Bei Radiowellen und Fernsehwellen weiß es jedes Kind: Die Luft an sich, das Auge, ein Berg können Radiowellen nicht hören und Fernsehwellen nicht sehen. Wo sind sie also?
Nur die eigens dafür entwickelten Geräte, Radio und Fernseher, vermögen das. Und genau so ist es auch beim Licht und bei der Wärmestrahlung. Nur das Auge ist „Empfänger“ für Licht, nicht die Haut, nicht das Ohr, nicht das Blut und auch nicht das Gehirn, das alles versteht.
Im Raum zwischen Sender und Empfänger existiert nur die Idee der Physik, es müsste überall eine Kraftfernwirkung geben, ein „Kraftfeld“. In der Tat kann, m u s s aber nicht, auf jeden materiellen Empfänger eine resultierende Kraft wirken, die aus allen drei Fernwirkungskräften – Gravitation, Elektrizität und Magnetismus – zusammen gesetzt ist.
Leute, die von Strahlung an sich schon nichts verstehen, können um so ungenierter auch noch von „Gegenstrahlung“ sprechen. So als könnten Techniker im Sender hören, wie ich in meinen Fernseher hineinbrülle, wenn Deutschland gegen Italien ein Tor schießt. Und weil das alle Deutschen gleichzeitig machen, haut der gewaltige Impuls an Gegenstrahlung die Techniker dort um. Und somit wissen dann alle, wie wirksam Gegenstrahlung sein kann, aber nicht m u s s. Nicht wahr lieber Herr Dietze?
Und dann gibt es noch größere Spezialisten unter den Physikern, die allen Ernstes meinen, weil das Auge die kalte Milch im Kühlschrank sehen kann, könnte ein kalter Körper einen warmen Körper durch thermische Strahlung erwärmen. Narrheit kennt eben keine Grenzen!
Herr Dr. Stehlik, Sie sind sicher ein guter Chemiker – aber von Physik verstehen Sie nicht viel. Und da der schon lange Kommentar für Dr. Stehlik noch zu kurz war, muß die Antwort noch einmal lang sein.
1. Beispiel:
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Das die Hauptbestandteile der Atmosphäre, Stickstoff und Sauerstoff, praktisch keine Abstrahlung im Bereich der Temperaturstrahlung haben, verschweigt er. Auch diese Temperaturerhöhung durch die perfekte Strahlungsisolierwirkung von N2 und O2 könnte man als Treibhauseffekt bezeichnen.“
Das ist natürlich Nonsens. Wie sollte eine Isolierung der Strahlung passieren? Nach Kirchhoff (und das ist schon bekannt seit 1860 – ich betone 1860) sind Emissionsfaktor (Abstrahlung) und Absorptionsfaktor (Schwächung der Ausbreitung) gleich. Wenn also keine Abstrahlung vorhanden ist, ist auch keine Schwächung der Strahlung – die Ausbreitung von Strahlungen im Wellenlängenbereich der Abstrahlung von der Erdoberfläche wird daher genau so wenig behindert, wie die Ausbreitung dieser Strahlung im Vakuum, was z.B. im Weltall sehr weitgehend erfüllt ist. Wo soll da eine Isolierwirkung auftreten?
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„…als mit dem Umstand, dass er in dieser Veranstaltung sehr, sehr einsam gewesen wäre.“
Darauf komme ich am Schluß dieses Beitrags zurück.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Und dieser wärmende Faktor der Nachtwolken könnte auch als „Treibhauseffekt der Wolken“ bezeichnet werden.“
Natürlich wird bei genaueren Berechnungen des Treibhauseffektes der Wolkeneffekt berücksichtigt – und der ist bei GCM immer noch der größte Unsicherheitsfaktor. Wichtig ist aber, daß es ohne Treibhauseffekt gar keine Wolken gibt – und das habe ich schon in #4 (Ebel sagt am Sonntag, 24.06.2012, 14:55) angegeben und auf Nachfrage in #8 (Ebel sagt am Montag, 25.06.2012, 08:14) begründet.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Dabei ist darauf zu achten, ob sich die gemessene Absorption beziehungsweise Emission nur auf die Oberfläche bezieht, wie es das Stefan-Boltzmann-Gesetz erfordert, oder ob sich die Messung auf die Absorption und Emission aus dem Volumen heraus bezieht!“
Auch das zeigt wieder die geringen physikalischen Kenntnisse. Jede Emission und Absorption erfolgt aus dem Volumen heraus, wie groß das wirkende Volumen ist, hängt von der Absorptionslänge ab. Bei einem Gestein z.B. erscheint nur die Oberfläche zu wirken – aber Dünnschliffe von Gesteinen sind bei genügend geringer Dicke durchscheinend. Wie sehr der Absorptions-Emissions-Faktor von der Dicke abhängt, ist teilweise diagrammmäßig dargestellt, z.B. in http://tinyurl.com/cdpgsam Bild 2.32 auf Seite 42 (Adobe S. 44). Bei der Angabe des Absorptions-Emissions-Faktors wird in der Regel nicht die Absorptionslänge angegeben, weil meistens uninteressant. Nur für Spezialfälle (z.B. das genannte Diagramm) wird die Absorptionslänge mit angegeben.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Der Versuch mit einer „Ungleichung“ etwas „gleich“ zu machen, ist „Volksverdummung“.“ Dr. Stehlik beherrscht auch die Mathematik nicht. Mit einer Ungleichung wird nicht etwas gleich gemacht, aber die Erfüllung einer Ungleichung macht auch Aussagen – hier zum oberen Grenzwert der Durchschnittstemperatur, wenn lokal ganz unterschiedliche Temperaturen vorliegen – aber die Gesamtintensität aller lokalen Strahlungsquellen vorgegeben ist.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Und die Oberfläche des Mondes erfährt keine Druck- und Temperaturerhöhung durch die Gravitation einer Atmosphäre.“
Das ist wieder ein Unsinn. Während eines Kompressionsvorganges wird die Kompressionsarbeit (Presskraft x Pressweg: Beim Aufpumpen eines Fahrradreifens die Muskelanstrengung) in Wärme des Gases umgewandelt. Würde plötzlich die Gravitation verstärkt, würde natürlich auch die Atmosphäre komprimiert und deren Temperatur ansteigen. Aber ohne Treibhausgase würde diese zusätzliche Wärmeenergie (als Folge der Kompressionsarbeit) in kurzer Zeit ins Weltall abgestrahlt werden (ähnlich der Abkühlung des Fahrradreifens nach dem Aufpumpen). Daß die Kompressionsarbeit und nicht der erreichte Druck wesentlich sind, zeigen Pressluftflaschen (200bar) oder die niedrige Temperatur am Ozeanboden, obwohl dort der Druck sehr hoch ist.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Bei realen Körpern, die immer eine gewisse Transparenz haben, erfolgen Einstrahlung und Ausstrahlung nie gleichzeitig. In dieser Zeitdifferenz bleibt Wärme solange im Inneren des Körpers gespeichert, wie die Strahlenquelle existiert.“
Na und? Was hat die Wärmespeicherung mit Temperaturerhöhung zu tun? Wenn die Temperatur steigt wird auch mehr Wärme gespeichert. Sie können einen Körper mit einer bestimmten gespeicherten Anfangswärme beliebig lange liegen lassen – wenn seine Anfangstemperatur über der Umgebungstemperatur liegt wird er im Laufe der Zeit kälter und nicht wärmer.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Das Verwirrspiel mit der „Vertikalzirkulation“ ist ein reiner Akt der Verzweiflung.“
Komisch, daß ein Professor der Meteorologie, den Prof. Kramm sogar als einen Freund bezeichnet auch diesen „Akt der Verzweiflung.“ macht. Siehe http://tinyurl.com/d8cuys2 S. 157: „Bei reversibel-adiabatischen Zustandsänderungen (im üblichen Sprachgebrauch oft nur als „adiabatische“ Zustandsänderungen bezeichnet) kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen, denn der Quotient in der Klammer von (3-41a) ist eine Invariante.“
Wieso ist dieser (@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45) „Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur auf den thermodynamischen Zustand der Atmosphäre ist immer gegeben“, wenn dieser eindeutige Zusammenhang nur bei Vertikalbewegung existiert? Eine solche falsche Behauptung ist natürlich ein Akt der Verzweiflung oder der Beweis der Unkenntnis.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„In Oberflächennähe ist das Wasser wärmer als in der Tiefe und die Erwärmung kommt durch die Sonnenstrahlung, die durch die Oberfläche hindurch sehr tief ins Wasser eindringt. Diese Erwärmung könnte man auch wieder „Treibhauseffekt“ nennen.“
Das Eindringen der Sonnenstrahlung als „Treibhauseffekt“ zu bezeichnen ist ein Witz.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Weiter unten in diesem Absatz schreibt er dann aber selbst, dass warme Luft aufsteigt und der größte Teil der Atmosphäre plus 80°C warm sein könnte.“
Lügen durch Verschweigen halte ich für besonders schäbig. Die Lüge besteht hier darin, daß sich die reale Temperaturkurve auf die gegenwärtige Konzentration an Treibhausgasen bezieht, aber Dr. Stehlik verschweigt, daß die genannten 80°C für eine treibhausgaslose Atmosphäre gelten.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Weil die Atmosphäre eben nicht nur ständig von unten aufgeheizt wird, sondern sich immer über ihre gesamte atmosphärische Säule durch die H2O und CO2 Gasmoleküle selbst ständig auch kühlt. Genial daneben!“
Dr. Stehlik ist genial daneben. Denn er „vergißt“, das die hohe Temperatur der Erdoberfläche nicht allein aus der Solarstrahlung resultiert, sondern aus der Summe von Solarstrahlung und Gegenstrahlung.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 13:38
„Herr Ebel bestätigt die Strahlungskühlwirkung von CO2 und H2O oben in der Atmosphäre. Er erklärt aber nicht, auf welche Art und Weise diese Gasmoleküle in Bodennähe ihre Kühlwirkung verlieren sollen und auf welche Weise sie dort eine erwärmende Wirkung entfalten sollen.“
Auch das ist natürlich gesagt – weil ein optisch aktives Gas nach allen Seiten strahlt. Oben bleibt nur die Emission und aus dem Weltraum kommt fast keine IR-Strahlung. Unten kommt zur Strahlung der Treibhausgase (die auch noch wegen der hohen Temperatur stärker als oben ist) noch die Solarstrahlung – und die Summe von Solarstrahlung und Strahlung der Treibhausgase sorgt eben für die beobachtete Oberflächentemperatur.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 13:38
„Dabei ist die Kühlwirkung dieser Gase durch ihre thermische Wärmestrahlung ins Weltall um so wirksamer je höher ihre Temperatur ist.“ Funktioniert aber nur, wenn ausreichend Wärme für die Abstrahlung nachgeliefert wird – und daran hapert es aber stärker bei wachsender Treibhausgaskonzentration.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 13:38
„Diese Zunahme der Kühlwirkung ist nicht einfach der Temperatur proportional, sondern „vierfach“, der vierten Potenz der Temperatur proportional. Die Temperatur der Atmosphäre ist in Bodennähe sehr viel höher als oben in der Atmosphäre. Demnach sollte ihre Kühlwirkung von H2O und CO2 in Bodennähe gewaltig viel wirksamer sein als in der Höhe.“
Ganz abgesehen davon, daß vierfach etwas anderes ist als die 4. Potenz – aber die Kühlwirkung ist eine Erfindung von Dr. Stehlik. Richtig ist, die Emission oben viel geringer ist als in Bodennähe. Oben wird die Emission begrenzt durch den geringen Wärmenachschub von der Oberfläche (mit dem Resultat geringe Temperatur), unten ist richtig die Emission viel größer (weil höhere Temperatur) und das führt in der Summe mit der Solarstrahlung zur beobachteten Temperatur der Erdoberfläche.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 13:38
„Was die „Erwärmung“ der Atmosphäre in Bodennähe betrifft, so findet diese „in der Natur“ überhaupt nicht statt.“
Die beobachtete Temperatur ist die Folge der Summe von Solar- und Gegenstrahlung.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 13:38
„In Wirklichkeit gleichen sich Erwärmung am Tag und Abkühlung in der Nacht überall, auch am Boden, im Langzeitmittel immer zu Null aus.“
Ja und? Aber dieser Ausgleich sagt nichts über die Höhe der durchschnittlichen Temperatur aus. Die Höhe der Temperatur wird durch die Summe von Solar- und Gegenstrahlung bestimmt – und die Gegenstrahlung erhält ihre Energie hauptsächlich aus der Wärmeabgabe der Oberfläche (über Strahlungsabsorption und Konvektion). Die Gegenstrahlungsenergie läuft sozusagen im Kreislauf.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 13:38
„Das kann nur bestreiten, wer keinen Hauch von Ahnung von der Natur hat.“
Stimmt – das hat Dr. Stehlik mit seinen Ausführungen bewiesen.
@ #11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45
„Dass Herr Ebel der Veranstaltung von EIKE fern blieb, hat wohl weniger mit den 60 EUR Tagungsgebühr zu tun als mit dem Umstand, dass er in dieser Veranstaltung sehr, sehr einsam gewesen wäre.“
Einsam wäre ich tatsächlich vielleicht gewesen, da es hauptsächlich eine Tagung von Leuten wie Dr. Stehlik gewesen ist. Auch ein weiterer Vortrag wurde in diesem Thread schon kritisiert. Echte Fachleute bleiben in der Regel so einer Veranstaltung fern. Ich hätte mich sogar in die Höhle des Löwen gewagt und hatte das folgende Angebot am 11.06.2012 als eMail an EIKE geschickt – aber es kam keine Antwort. Kritik ist also wahrscheinlich nicht erwünscht:
„Sehr geehrter Herr ..,
daß ich Ihre Einschätzung nicht teile, wissen Sie ja.
Ich bin bereit, daß auch auf Ihrer Klimakonferenz in Berlin vorzutragen.
Aber für diesen Unsinn (z.B. Stehliks Vortrag) noch 60€ auszugeben, kommt mir nicht in den Sinn.
Wenn Sie also nicht nur unter sich (als Bestreiter des Treibhauseffekts) sein wollen, dann sollten Sie auch mich vortragen lassen – wenn ich auch kein begnadeter Redner, aber Fachmann bin.
Mit freundlichen Grüßen
Jochen Ebel“
#15: Sehr geehrter Herr P. Dietze:
Theoretisch haben Sie beide recht, denn beide Effekte sind möglich.
Mit einfachen „Strahlenbilanzen“ ist aber die Frage nicht zu beantworten, welcher der beiden Effekte denn überwiegt
und gerade der netto-Effekt ist gefragt.
Einschränkend möchte ich bemerken, dass auch dieser eine etwas fragwürdige Größe ist,
da ich persönlich stärkere Schwankungen von Tag/Nacht bzw. Sommer/Winter (Kontinentalklima) dem „grauen“ Seeklima bevorzuge.
Hinzu kommt, dass nun mal die Globaltemperatur in 2 Meter NN definiert ist. Das bedeutet, selbst wenn die Atmosphäre eine höhere „Gesamt-Energie“ enthalten würde, könnte es auf der Erdoberfläche (2m NN) nicht wärmer sondern kälter sein (andere Wärmeverteilung).
So spielen beispielsweise Temperaturen in der Thermosphäre für unser Klima keine Rolle,
von der schützenden Rolle gegen hochenergetische Strahlung einmal abgesehen.
Das Wasser ist dafür ein gutes Beispiel.
Ohne selbst Wärmequelle zu sein führt es durch seinen Verdunstungs- und Kondensations-Kreislauf (Wolkenbildung) zu einem mächtigen Wärmetransport von der Erdoberfläche in die Atmosphäre mit einem ebenso mächtigen Kühleffekt für die Erdoberfläche (2m NN). Und die „Verdunstung“ steigt natürlich mit der Zunahme der Erdtemperatur.
(in geohistorischen Zeiten höherer Temperaturen war die Sahara nicht trockener sondern feuchter und fruchtbarer als kleiner Hinweis für die stümperhaften Katastrophenprediger)
Weiter, obwohl die Gegenstrahlung der Wolken in der Nacht für die Erde nicht unerheblich ist, ist der Kühleffekt am Tag wesentlich stärker, weil die Wärmequelle Sonne stärker ist.
Es kommt also bei CO2 nicht auf die Größe des „Trichters“ irgendwo an der Atmosphärengrenze an,
sondern auf den wärmeinduzierenden Effekt für die Erdoberfläche (2m NN).
Hierzu (2m NN) ist zu sagen, da gibt es eine ganze Reihe von faktischen Einwänden gegen einen messbaren Wärme-Effekt.
Einer davon ist der Zweifel, dass davon überhaupt etwas in 2m NN ankommt. Das hängt mit Emissionsfähigkeit, Gasdichte und dem Begriff der Sättigung zusammen.
Ein anderer quantitativer ist, das Wärme an Masse gebunden ist.
Schließlich ist die Fähigkeit zur Erwärmung von Temperaturen der Wärmequellen und Frequenzen der elektromagnetischen Strahlung abhängig.
Auf viele dieser Fragen konnten Treibhausvertreter bisher keine sinnvolle Antwort geben.
MfG
#9: Ebel versucht sein „Konvektionsstillstandparadoxon“ zu verteidigen:
“ Warme Luft steigt nur auf, wenn sie wärmer als die Umgebung ist – unabhängig davon ob „0,039% CO2 dabei ist“ oder nicht. Aber warme Luft mit der Temperatur der isothermen Umgebung kann nicht aufsteigen.“
Nun, da kommen wir ja der Wahrheit langsam näher 🙂
genau genommen ist es die Dichte des Gasvolumens also sein vermindertes Gewicht/Volumen, das den Auftrieb bewirkt.
Man könnte auch formulieren, dass der Druck des schweren Gases das leichtere nach oben schiebt, bis es da zum Stillstand kommt, wo die Umgebung gleich leicht ist.
Selbstverständlich steigt nur der Teil der Luft auf, der seine Dichte DURCH ERWÄRMUNG vermindert.
Das ist IMMER der Fall wenn sich die Luft an der noch heißeren Erdoberfläche erwärmt, wie das Wasser auf einer Kochplatte. Also jeden Tag ob mit oder ohne CO2. Wärme fließt von warm nach kalt. Der Temperaturunterschied zwischen Erdoberfläche und der Luft darüber kann AM TAG, WENN DIE SONNE SCHEINT beträchtlich sein.
EIN KONVEKTIONSSTILLSTAND WIRD ALSO NIE EINTRETEN,
ob mit oder ohne CO2 !
Gerade deshalb weil die Atmosphäre eine wesentlich geringere Absorbtivität für Sonnenlicht, dem eigentlichen Wärmespender hat, als die Erdoberfläche.
Aus demselben Grund kehrt sich das nachts um und selbstverständlich kühlt sich die Erde langsamer ab durch die Anwesenheit der warmen Atmosphäre (Warmluftheizung!), denn auch diese gibt dann Wärme an die Erdoberfläche ab und wird dadurch selbst wieder kälter als am Tag.
In der Realität sind das nie rein vertikale Bewegungen, weil die Erdoberfläche sehr inhomogen ist und damit auch sehr unterschiedlich warm wird.
Auch die aufsteigende Luft wirkt ja wie ein Sog (Unterdruck) für horizontal nachströmende Luft.
Wenn nun die aufsteigende Luft in der Troposphäre kälter wird, liegt das nur minimal an irgend welchen Treibhausgasen, sondern an der gesetzmäßigen Abnahme des Umgebungsdruckes mit zunehmender Höhe = „Barometrische Höhenformel“. Diese ist so „zuverlässig“, dass man mit Hilfe des Luftdrucks üblicherweise eine Höhenbestimmung in Flugzeugen durchführen kann (Höhenmesser).
http://tinyurl.com/d6yhd48
Ihre grundsätzlich richtige Vorstellung, dass strahlungsfähige Gasanteile die Atmosphäre kühlen können, deckt sich völlig mit dem Vortrag von Stehlik, weshalb ich Ihre persönlichen Animositäten nicht nachvollziehen kann.
Und genau deshalb ist es natürlich falsch und irreführend, sie Treibhausgase zu nennen.
Eine Atmosphäre ohne solche Gase müsste also wärmer werden können, wieviel auch immer, auch ohne physikalisch Gesetze zu verletzen (barometrische Höhenformel), die Sie da immer einbauen wollen, warum auch immer.
Jetzt sind sie ja soweit gegangen, sogar die Wolkenbildung ohne CO2 für unmöglich zu erklären, Herr Ebel, Herr Ebel, dann wird es ja noch wesentlich wärmer!!! (Ich bin damit natürlich nicht einverstanden, da gerade Wasser sehr wichtig für den Wärmetransport ist)
„Treibhausgase“ kühlen also,
man sollte sich endlich von dieser falschen Bezeichnung trennen!
mfG
Lieber Herr Stehlik, #11
Statt zu spekulieren, geben Sie einfach die Absorptionslänge von Infrarot in Wasser an (ist auch im IR stark wellenlängenabhängig, als Chemiker sollten Sie dies eigentlich wissen).
Oder wollen Sie behaupten, diese wäre mit der von sichtbarem Licht vergleichbar? Die Absorptionskoeffizienten sind immer für Materialdicken angegeben, die ein mehrfaches dicker sind als die Absorptionslänge, sodass die Transmission Null ist und damit Absorption = Emission im thermischen Gleichgewicht gilt.
Den Strahlungstransport in Wasser müssen Sie genau so mit der Strahlungstransportgl. berechnen wie in der Atmosphäre. Wenn Sie glauben, der wäre fürs IR in Wasser wesentlich, so machen Sie eben die Rechnung und zeigen hier, dass es wichtig ist und man für die Ozeane selbst für unsere pädagogisch vereinfachten Zwecke hier auch nicht annehmen kann, die gesamte Absorption würde oberflächennah erfolgen. Im übrigen muss man ja bei der realistischeren, wissenschaftlichen Beschreibung (also nicht die pädagogisch für Publikum vereinfachte Diskussion hier) immer ohnehin den vertikalen Wärmetransport im Ozean berücksichtigen, das ist so kompliziert, dass es zeitaufgelöst nur mit Modellen möglich (so wie in der Atmosphäre erst recht) ist. Aber probieren Sie es einfach, ich bin gespannt…
Zu #13 von Dr. Stehlik:
Wenn angeblich die Wärmeabstrahlung von CO2 kühlen soll, müßte die als „Satellitentrichter“ bezeichnete Messung, die deutlich im 15µm-Bereich eine Zurückhaltung von etwa 27 W/m² beweist, das Gegenteil zeigen, nämlich einen (gegenüber der Planck-Kurve) nach oben statt nach unten gerichteten Trichter.
Herr Dr. Stehlik scheint davon auszugehen daß eine N2/O2-Atmosphäre quasi den Boden vom Weltall isoliert und dieser deshalb recht warm wird weil die Abgabe der von der Sonne zugestrahlten Wärme behindert wird. Erst durch die Abstrahlung des CO2 und anderer THG kann der Boden vermeintlich gekühlt werden.
Tatsache ist aber das genaue Gegenteil: Bei einer transparenten N2/O2-Atmosphäre wird der Boden durch Abstrahlung optimal gekühlt. CO2 wirkt erwärmend weil es einen Teil der IR-Abstrahlung absorbiert und etwa die Hälfte davon im Gleichgewicht wieder zurückstrahlt.
#11: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.06.2012, 11:45:
„Dass Herr Ebel der Veranstaltung von EIKE fern blieb, hat wohl weniger mit den 60 EUR Tagungsgebühr zu tun als mit dem Umstand, dass er in dieser Veranstaltung sehr, sehr einsam gewesen wäre.“
Herr Lüdecke und Link waren auch nicht da?Sind die prophylaktisch gleich ferngeblieben?
Noch ein Kommentar zu Herrn Ebel:
Herr Ebel bestätigt die Strahlungskühlwirkung von CO2 und H2O oben in der Atmosphäre. Er erklärt aber nicht, auf welche Art und Weise diese Gasmoleküle in Bodennähe ihre Kühlwirkung verlieren sollen und auf welche Weise sie dort eine erwärmende Wirkung entfalten sollen.
Dabei ist die Kühlwirkung dieser Gase durch ihre thermische Wärmestrahlung ins Weltall um so wirksamer je höher ihre Temperatur ist.
Diese Zunahme der Kühlwirkung ist nicht einfach der Temperatur proportional, sondern „vierfach“, der vierten Potenz der Temperatur proportional. Die Temperatur der Atmosphäre ist in Bodennähe sehr viel höher als oben in der Atmosphäre. Demnach sollte ihre Kühlwirkung von H2O und CO2 in Bodennähe gewaltig viel wirksamer sein als in der Höhe.
Was die „Erwärmung“ der Atmosphäre in Bodennähe betrifft, so findet diese „in der Natur“ überhaupt nicht statt. Sie findet nur im Bewusstsein der Menschheit statt, die halt am Tag wach ist. in der Nacht aber schläft und so vor allem die wärmende Sonne des Tages mit Freude wahr nimmt, weniger die Kälte der Nacht.
In Wirklichkeit gleichen sich Erwärmung am Tag und Abkühlung in der Nacht überall, auch am Boden, im Langzeitmittel immer zu Null aus. Das kann nur bestreiten, wer keinen Hauch von Ahnung von der Natur hat.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
#8: Ebel sagt:
am Montag, 25.06.2012, 08:14
@ #6: Andreas Demmig sagt am Sonntag, 24.06.2012, 19:28
„Bislang glaubte ich, die Luft steigt auf, weil sie warm ist (vom Boden erwärmt)“
Das ist richtig – aber durch das Aufsteigen warmer Luft wird Wärme in die Atmosphäre eingetragen, die jetzt mittels Treibhausgase oben die Atmosphäre verläßt – ohne Treibhausgase hat die eingetragene Wärme keine Möglichkeit die Atmosphäre zu verlassen
Also hat Hr. Dr. Paul doch Recht und „Treibhausgase“ kühlen die Atmosphäre, oder wie darf ich ihre Ausführung auslegen Hr. Ebel?
Jochen Ebel ist ein Meister der Verwirrung mit unbedeutenden Einzelheiten. Sie dienen ihm dazu fachliche Kompetenz zu simulieren und einfache Zusammenhänge in Abrede zu stellen. Zu jedem seiner Absätze mache ich deshalb Anmerkungen. Wer mehr wissen möchte, möge mich bitte per Telefon oder Mail ansprechen.
Wie erfolgreich die internationale Fachtagung von EIKE in Berlin war zeigt nicht mein Vortrag, sondern die Zahl der Referenten und Teilnehmern sowie vor allem das Niveau der wissenschaftlichen Diskussionen.
Die -18° Gleichung habe ich in der Tat mehrfach „auseinander“ genommen. Nicht kritisiert habe ich das ungefähr richtige Ausmaß der Reflexion der Erde von Sonnenlicht von 30%, was 70% „Albedo“ oder 0,7 Albedofaktor entspricht. Und bei diesen 30% Reflexion kann sich jeder überlegen, wie viel dazu die kühlenden Tagwolken beitragen und wie wenig dazu noch Schnee- und Eisflächen und alles was sonst noch mehr weiß als schwarz ist. Mein Argument in diesem Zusammenhang war aber, dass dieser Faktor 0,7 die wärmenden Wolken der Nacht überhaupt nicht berücksichtigt. Und dieser wärmende Faktor der Nachtwolken könnte auch als „Treibhauseffekt der Wolken“ bezeichnet werden.
Ebel’s Auseinandersetzung mit dem Bügeleisen ist eine Meisterleistung politischer Dialektik. Es ging lediglich darum die Heizleistung der Sonne bezogen auf einen Quadratmeter etwas anschaulich zu machen. Ein an sich völlig unwichtiger Gefälligkeitsdienst für die Teilnehmer.
Gleiches gilt für meine persönliche Charakterisierung des Zahlenwertes 0,0000000567051 als „etwas merkwürdig“ wegen seiner vielen Nullen. Auch das ist absolut belanglos.
Ganz wesentlich ist aber die Aussage, jeder chemische Stoff hat einen für diesen Stoff spezifischen Emissionskoeffizienten und ebenso einen davon unterschiedlichen Emissionskoeffizienten. Die Zahlenwerte dieser Koeffizienten liegen in der Tat zwischen null und eins. Ebel’s Aussage „praktisch alle Materialien der Erdoberfläche haben einen Emissionsfaktor von größer als 0,96“ ist des Pudels Kern des Betruges, der hier immer wieder von Anhängern der Treibhausgashypothese verkündet wird. Dabei ist darauf zu achten, ob sich die gemessene Absorption beziehungsweise Emission nur auf die Oberfläche bezieht, wie es das Stefan-Boltzmann-Gesetz erfordert, oder ob sich die Messung auf die Absorption und Emission aus dem Volumen heraus bezieht!.
Die Heterogenität der bunten Erdoberfläche kann keine mathematische Formel homogen machen. Der Versuch mit einer „Ungleichung“ etwas „gleich“ zu machen, ist „Volksverdummung“. Und die Oberfläche des Mondes erfährt keine Druck- und Temperaturerhöhung durch die Gravitation einer Atmosphäre. Der Mond hat keine! Deshalb ist die mittlere Mondtemperatur niedriger als die der „Oberfläche“ der Erde.
Bei realen Körpern, die immer eine gewisse Transparenz haben, erfolgen Einstrahlung und Ausstrahlung nie gleichzeitig. In dieser Zeitdifferenz bleibt Wärme solange im Inneren des Körpers gespeichert, wie die Strahlenquelle existiert. Dieser Temperaturbeitrag fehlt in der -18° Gleichung. Auch diesen Temperaturbeitrag könnte man als „Treibhauseffekt“ bezeichnen.
So wie das fast vollständig transparente Wasser in 1000 m Tiefe zu einem schwarzen Körper wird, aber nicht seine Oberfläche, so ist es umgekehrt auch im Infraroten. Hier bin ich mir aber wirklich nicht sicher, ob Herr Ebel das jemals begreifen wird.
Ebel’s rhetorische Frage: „Was sollen die Angaben zum Temperaturanstieg unter der Oberfläche?“ offenbaren seine Bereitschaft zur Demagogie. Die Angaben des Senckenberg Instituts in Frankfurt am Main im Rahmen der Tiefseeausstellung zeigen den durchschnittlichen Temperaturverlauf in den oberen Schichten des Ozeans. In Oberflächenähe ist das Wasser wärmer als in der Tiefe und die Erwärmung kommt durch die Sonnenstrahlung, die durch die Oberfläche hindurch sehr tief ins Wasser eindringt. Diese Erwärmung könnte man auch wieder „Treibhauseffekt“ nennen. Dann aber muss man die Masse von mehreren 100m Ozean ins Verhältnis setzen zu den 0,04 Volumenprozent CO2 in der Atmosphäre. Damit wäre der Treibhauseffekt des CO2 „tot“.
Auf die Unterstellung, der Unterschied zwischen potentieller Energie und innere Energie sei mir nicht bekannt, gehe ich nicht ein. Der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur auf den thermodynamischen Zustand der Atmosphäre ist immer gegeben, so wie er auch für das Innere der festen Erde immer gegeben ist. Das Verwirrspiel mit der „Vertikalzirkulation“ ist ein reiner Akt der Verzweiflung.
Den Höhepunkt der Demagogie erreicht Herr Ebel mit dem Satz: „An ein Bedecken der gesamten Erdoberfläche mit diesen speziellen Materialien denkt wohl niemand.“. In der Tat! Dabei erkennt er an, dass eine niedrige Abstrahlung im Bereich der Temperaturstrahlung die Oberflächentemperatur erhöht. Das die Hauptbestandteile der Atmosphäre, Stickstoff und Sauerstoff, praktisch keine Abstrahlung im Bereich der Temperaturstrahlung haben, verschweigt er. Auch diese Temperaturerhöhung durch die perfekte Strahlungsisolierwirkung von N2 und O2 könnte man als Treibhauseffekt bezeichnen.
Die Folienummer 25 des Instituts für Umweltphysik der Universität Heidelberg habe nicht ich interpretiert, sondern die Autoren selbst. Dass es ohne die UV-Strahlung der Sonne und ohne die Anwesenheit von Sauerstoff in der Atmosphäre oben in der Stratosphäre keine Erwärmung gäbe, ist selbstverständlich. In dieser Selbstverständlichkeit versteckte Herr Ebel seine grundsätzliche Zustimmung zur Existenz der Strahlungskühlung von H2O und CO2 und schränkt diese dann aber gleich auf die Abkühlung der durch den Ozonprozess erwärmten Stratosphäre. Klar, diese aus dem Temperaturverlauf erkennbare Abkühlung kann er nicht abstreiten. Weiter unten in diesem Absatz schreibt er dann aber selbst, dass warme Luft aufsteigt und der größte Teil der Atmosphäre plus 80°C warm sein könnte. Damit hat er ein Eigentor geschossen. Weil die Atmosphäre eben nicht nur ständig von unten aufgeheizt wird, sondern sich immer über ihre gesamte atmosphärische Säule durch die H2O und CO2 Gasmoleküle selbst ständig auch kühlt. Genial daneben!
Dass Herr Ebel der Veranstaltung von EIKE fern blieb, hat wohl weniger mit den 60 EUR Tagungsgebühr zu tun als mit dem Umstand, dass er in dieser Veranstaltung sehr, sehr einsam gewesen wäre.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Zum Vortrag des Physikers und Statistikers Ekkehard Schulze:
M.E. basiert Herr Schulze seine Folgerung – aus dem fossilen Isotopenverhältnis von 14C – dass von 1850 bis 2010 insgesamt nur ein CO2-Anstieg von etwa 11 ppm (statt 110 ppm) vorliegt und glaubt daher, dass der Anteil des anthropogenen CO2 aus fossilen Quellen auf die CO2-Konzentration der Atmosphäre vernachlässigbar sei. Auf demselben Fehler beruht eine ähnliche Behauptung von Herrn Prof. Segalstad die ich schon vor langer Zeit widerlegt habe.
Lassen wir zunächst mal die CO2-Senkenflüsse ausser Betracht und stellen wir uns die Atmosphäre als einen offenen Kessel vor, der etwa halb mit Wasser (10 t) gefüllt ist, aber in Verbindung und Austausch mit drei geschlossenen Tanks (Reservoiren) steht, die mit je 30 t Wasser gefüllt sind. Geben wir nun in den offenen Kessel 3,9 t rot eingefärbtes Wasser, so steigt dessen Pegel um 39% (atmosphärisch: um 110 von 280 auf 390 ppm). Anfangs ist dort auch 39% des Wassers rot (fossiles Isotopenverhältnis des CO2).
Im Lauf der Zeit verteilt sich aber das rote Wasser auch auf die übrigen Tanks, und der im offenen Kessel zu beobachtende Anteil sinkt von 39 auf 3,9% (atmosphärisch: von 110 auf 11 ppm). Nun ist aber der CO2-Treibhauseffekt nicht vom Isotopenverhältnis abhängig, sondern von der Konzentrationserhöhung, also müssen wir hierzu die 110 ppm betrachten. Glücklicherweise sind diese – bedingt durch die Senkenflüsse in die Biomasse und Ozeane – nur noch etwa 48% des Anstiegs welcher der anthropogenen Gesamtemission entsprechen würde.
Herr Paul, wenn ein Forentroll wie Sie (vielleicht bezahlt?), der laufend Unsinn schreibt (letztlich in http://tinyurl.com/6urwo34 von Adiabtik redet und dann die isotherme Höhenformel als adiabatische Höhenformel bezeichnet) andere als Forentroll bezeichnet, dann hat das schon ein Geschmäckle:
@ #7: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.06.2012, 19:56
„.. können Sie auch nur ein bezahlter Forentroll sein?“
@ #7: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.06.2012, 19:56
„Oder glaube Sie tatsächlich, dass warme Luft nicht aufsteigen darf, wenn nicht 0,039% CO2 dabei ist???“
Richtige Aussagen will Paul bei anderen als Rabulustik verunglimpfen, dabei übt er sich selbst in Rabulistik, denn: Warme Luft steigt nur auf, wenn sie wärmer als die Umgebung ist – unabhängig davon ob „0,039% CO2 dabei ist“ oder nicht. Aber warme Luft mit der Temperatur der isothermen Umgebung kann nicht aufsteigen.
MfG
@ #6: Andreas Demmig sagt am Sonntag, 24.06.2012, 19:28
„und in der Höhe kühlt die Luft ab (wer mit einem der modernen Flieger unterwegs ist, bekommt die Aussentemperatur an seinem Monitor auch eingeblendet).Um minus 50°C bei den üblichen Flughöhen …“
Der Ansatz war nicht die gegenwärtigen Verhältnisse (Atmosphäre mit Treibhausgasen), sondern eine Atmosphäre ohne Treibhausgase. Also muß man genauer herangehen.
@ #6: Andreas Demmig sagt am Sonntag, 24.06.2012, 19:28
„Bislang glaubte ich, die Luft steigt auf, weil sie warm ist (vom Boden erwärmt)“
Das ist richtig – aber durch das Aufsteigen warmer Luft wird Wärme in die Atmosphäre eingetragen, die jetzt mittels Treibhausgase oben die Atmosphäre verläßt – ohne Treibhausgase hat die eingetragene Wärme keine Möglichkeit die Atmosphäre zu verlassen (bis auf einen unwesentlichen Rest über die schlecht leitende Temperaturinversion an der Oberfläche durch Oberflächeabstrahlung). Wenn aber die Wärme die Atmosphäre nicht verlassen kann, heizt sich die Atmosphäre so lange auf, bis sie isotherm wird. Und bei der isothermen Atmosphäre gibt es keine Luft, die wärmer als die Umgebung ist – also gibt es kein ASufsteigen mehr.
@ #6: Andreas Demmig sagt am Sonntag, 24.06.2012, 19:28
„Was soll denn das mit Treibhauseffekt zu tun haben? Soll der nicht für Wärme sorgen? Das müsste doch dann gerade anders sein?“
Die Treibhausgase absorbieren und emittieren in ihrem optisch aktiven Wellenlängenbereich Strahlung. Je nach Strahlungsnachschub hat das ganz unterschiedliche Wirkungen. An der Oberfläche ist großer Strahlungsnachschub und dementsprechend wird viel absorbiert und emittiert (Gegenstrahlung). Am Oberrand der Atmosphäre emittieren die Treibhausgase auch – aber der Nachschub an Wärme ist durch die dauernde Absorption in der Atmosphäre stark behindert, so daß sich obere Atmosphäre so lange abkühlt, bis die verringerte Emission (infolge verringerter Temperatur) im Gleichgewicht mit dem strahlenden Wärmenachschub ist.
Der Treibhauseffekt ist die Summe aller Erscheinungen. An der Oberfläche sorgen die Treibhausgase durch die Gegenstrahlung zu einer höheren Temperatur, aber oben sorgen die Treibhausgase für eine Verringerung der Temperatur.
Einen kleinen Sonderfall gibt es: Sauerstoff ist zwar kein Treibhausgas, absorbiert aber UV-Strahlung, die zur Ozonbildung führt. Deswegen steigt in der Stratosphäre in einem massenmäßig ganz kleinen – aber geometrisch großenm Anteil die Temperatur wieder an.
Deswegen ist die Tropopausentemperatur und der unmittelbare Bereich darüber wesentlich. Ohne Treibhausgase würde bei einer einheitlichen Oberflächentemperatur die Temperatur bei 255K liegen. Mit Treibhausgasen liegt die durchschnittliche Oberflächentemperatur bei 288K (d.h. über den 255K) und die Tropopausentemperatur bei 220K (d.h. unter den 255K). Die Temperaturdifferenz von 68K (= 288K – 220K) sorgt für den Wärmetransport von der Oberfläche zur Spitze der Atmosphäre (beschrieben durch den II.HS der Thermodynamik).
Da wir immer die Oberfläche betrachten ist also die Aussage von Dr. Stehlik, die „Treibhausgase würden kühlen“ falsch. Bezogen auf den Oberrand der Atmosphäre kühlen sie tatsächlich.
MfG
#5: Klaus Konejung, ich kann nicht jeden Unsinn hier kommentiere,
aber eine Frage an Sie muss ich doch stellen:
wenn es Sie nicht stört, sich physikalisch lächerlich zu machen wie Ebel mit seiner nobelpreisreifen Konvektionsstillstandstheorie, die er nur leider noch nicht publiziert hat, können Sie auch nur ein bezahlter Forentroll sein?
Oder glaube Sie tatsächlich, dass warme Luft nicht aufsteigen darf, wenn nicht 0,039% CO2 dabei ist???
Ein einfaches ja oder nein ohne ablenkende Stänkereien wären angebracht.
mfG
#2, #4 und #5
Eine Frage mag erlaubt sein:
„Ohne Treibhauseffekt gibt es kein Aufsteigen der Luft und die Atmosphäre ist so warm wie die wärmste Stelle – also können keine Wolken entstehen.“
Bislang glaubte ich, die Luft steigt auf, weil sie warm ist (vom Boden erwärmt), und in der Höhe kühlt die Luft ab (wer mit einem der modernen Flieger unterwegs ist, bekommt die Aussentemperatur an seinem Monitor auch eingeblendet).Um minus 50°C bei den üblichen Flughöhen, da muss doch die Feuchtigkeit kondensieren, die dann nicht mehr gehalten werden kann.
Was soll denn das mit Treibhauseffekt zu tun haben? Soll der nicht für Wärme sorgen? Das müsste doch dann gerade anders sein?
Lieber Herr Paul,
in #3 bestätigen Sie mal wieder, dass Ihnen die Argumente ausgehen. Herr Ebel hat den Artikel von Herrn Stehlik so ausführlich und präzise seziert, dass nichts mehr von ihm überblieb. Dazu braucht man nichts mehr zu sagen.
Ich bin bei den Argumentationsketten der Klimaagnostiker immer wieder verblüfft, welche Effekte ihrer Meinung nach für die Strahlung von der Sonne auf die Erde gelten, auf dem Rückweg aber nicht.
@ #3: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.06.2012, 13:23
„“Aber was noch wichtiger ist – ohne Treibhauseffekt gäbe es keine Wolken.“
Das ist natürlich falsch“
Die Wolkenenstehung erfordert das Aufsteigen feuchter Luft und deren Abkühlung. Ohne Treibhauseffekt gibt es kein Aufsteigen der Luft und die Atmosphäre ist so warm wie die wärmste Stelle – also können keine Wolken entstehen.
Sie zeigen also wieder mal, keine Ahnung zu haben – aber wollen andere belehren.
MfG
zu#2: wieder so ein unsinniges Ebel-Monster:
„Aber was noch wichtiger ist – ohne Treibhauseffekt gäbe es keine Wolken.“
Das ist natürlich falsch und hat in etwa den Wahrheitsgehalt wie der Satz:
Ohne die EE-Gesetze wäre Ebel kein Deutscher.
Was hier verfolgt wird, auch Fischer ist darin Meister,
ist,etwas als bereits gegeben vorauszusetzen, was man nicht nachweisen kann.
Hier der „Treibhauseffekt“.
Gerade bei Wolken ist auch für Kleinkinder erkennbar, dass sie kühlen.
mfG
Wie erfolgreich(?) die Konferenz war, zeigt z.B. der Vortrag Dr. Stehliks.
Nach einer bedeutungslosen Einleitung wird es konkret. Der Autor will die Gleichung zu den –18°C auseinander nehmen. Er fängt bei dem Faktor 0,7 an und erklärt den Faktor wegen der Reflexion an den Tagwolken. Dieses Albedo (Weißheit) von 30% (also die Reflexion) liegt gegenwärtig vor und ist nicht nur die Folge der Wolkenreflexion, sondern aller Reflexionen. Eine wichtige Rolle spielt dabei auch Eis- und Schneebedeckung der Erdoberfläche. Aber was noch wichtiger ist – ohne Treibhauseffekt gäbe es keine Wolken. Man kann ohne Treibhauseffekt erst mal keine Angabe über die Albedo für diesen Fall machen. Aber es ist sinnvoll aus Vergleichszwecken die gleiche Albedo anzunehmen – und die Albedo von 30% könnte auch infolge Schnee und Eis vorliegen.
Was soll der Vergleich der Solarintensität von 1371 W/m² mit einem Haushaltsbügeleisen? Ein Haushaltsbügeleisen hat meistens eine Leistung zwischen 800 W und 3000W bei einer Fläche 0,02 m² (=0,25m * 0,1m * Form), also 40 000 W/m² bis 150 000 W/m² – also ein Vielfaches der Solarintensität. Und ein Bezug der Leistung statt auf die Bügeleisenfläche auf 1 m² ist ganz willkürlich, warum dann nicht auf die Wohnungsgrundfläche?
Der Geometriefaktor 4 ist exakt.
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist auch richtig genannt – aber unklar ist wieso „merkwürdige Zahl“?
Richtig ist auch das Energiegleichgewicht. Zitat: „Gäbe es über sehr lange Zeit einen Überschuss des einen [Solarabsorption] oder anderen [Abstrahlung der Erde], wäre die Erde entweder aufgeschmolzen oder völlig erstarrt.“
Aber dann kommt Unsinn. In der Formel ist auch eine 1 enthalten, der Emissionsfaktor des idealen schwarzen Strahlers. Die 1 wird nicht ganz erreicht – aber praktisch alle Materialien der Erdoberfläche haben einen Emissionsfaktor von größer 0,96. Nehmen wir mal an, die Erde sei ein nur fast schwarzer Körper mit einem Emissionsfaktor von 0,9, dann wäre die Erdoberfläche ca. 7K wärmer also statt –18°C „nur“ –11°C – und dabei ist noch ein zu kleiner Emissionsfaktor angenommen.
Aber der Autor hat auch wenig Ahnung von Mathematik: „Die einzelnen Flächenelemente der Kugel … sind … aber völlig heterogen, so dass auch keine mathematische Integrationsformel über diese Flächen zielführend sein kann.“ Zu den Folgen der Heterogenität sagt die Mathematik mit der Hölderschen Ungleichung: Die –18°C (-11°C) sind der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur – und dieser obere Grenzwert wird nur erreicht wenn die Abstrahlung an jedem Ort gleich ist. Eine Abschätzung liefert um die –50°C als Durchschnittstemperatur der heterogenen Erdoberfläche – ähnlich dem Mond, wo die gemessene Durchschnittstemperatur erheblich unter dem oberen Grenzwert liegt.
Am Witzigsten ist aber die Fußnote 3, daß die Zeit des Wärmetransports Einfluß auf die Oberflächentemperatur haben soll. Vorher schreibt der Autor sogar die strenge Bilanz in 24 h vor – und jetzt soll die Transportzeit eine Rolle spielen. Die strenge Bilanz bedeutet, daß in 24 h insgesamt genau so viel Energie im Wasser gespeichert wird, wie in 24 h von der Oberfläche abgegeben wird – für irgendeine Temperaturerhöhung gibt es keine Ursache und auf den Einfluß des Emissionskoeffizienten wurde schon hingewiesen.
Dann kommt ein gravierender Rechenfehler „Das Ergebnis für einen Planeten nur aus Wasser mit den Werten von „Alpha“ (0,7) und „Epsilon“ von Wasser (0,96) liegt in der Größenordnung von +50°C.“ Falsch: unter –11°C. Der Autor benutzt für „Epsilon“ von Wasser einen (einsamen – inzwischen berichtigten) Zahlendreher in einer Internet-Tabelle – statt 0,96 stand dort 0,69. Aber selbst dieser Dreher liefert nur 28K mehr – also +10°C. Und selbst wenn man gemeinsam das Albedo zu 0% annimmt (also schwarzer Absorber) und das falsche„Epsilon“ von 0,69, kommen nur 57K Erhöhung heraus – aber 50°C erfordern eine Erhöhung von 68K.
Also sind die Angaben zur Temperatur der treibhausgaslosen Erde völlig falsch.
Was sollen die Angaben zum Temperaturanstieg unter der Oberfäche. Wegen der geringen Wärmeleitfähigkeit der Erdkruste kommt trotz der hohen Temperaturen im Erdinneren nur ein Wärmestrom von wenigen mW/m² zur Erdoberfläche – solar geht es um mehrere 100W/m².
Dann wird wieder physikalische Unkenntnis gezeigt: Der Unterschied zwischen potentieller Energie und „Innerer Energie“ scheint dem Autor nicht bekannt zu sein. Und weiter geht es so: „…sondern parallel zum Druck wird auch die Temperatur erhöht. Diese Wirkung der Gravitation auf Druck und Temperatur ist lange bekannt.“ Das der gemeinte Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur eine schnelle Vertikalzirkulation erfordert, scheint dem Autor auch nicht bekannt zu sein. Dazu schreibt Prof. Lange (Prof. für Meteorologie an der FU Berlin in seinem Lehrbuch http://tinyurl.com/d8cuys2 S. 157): „Bei reversibel-adiabatischen Zustandsänderungen (im üblichen Sprachgebrauch oft nur als „adiabatische“ Zustandsänderungen bezeichnet) kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen, denn der Quotient in der Klammer von (3-41a) ist eine Invariante.“
Die Graphik der Folie 14 ist interessant – allerdings anders als der Autor meint. Daß der adiabatische Temperaturverlauf von Erd- und Venus-Troposphäre ähnlich ist, ist wegen der Vertikalzirkulation kein Wunder. Interessant ist die Stratosphäre. Der Druck der Erdtropopause liegt bei etwa 200mbar wobei der Partialdruck des CO2 ca. 0,12mbar ist (entsprechend dem CO2-Anteil). Der Druck der Venustropopause (fast reine CO2-Atmosphäre) liegt bei 0,4 mbar – siehe das ausführlichere Diagramm http://tinyurl.com/86z7np7 Das überhaupt eine Tropopause existiert und die CO2-Partialdrücke ähnlich sind, liegt am Treibhauseffekt. Auch auf der Erde wird bei steigender CO2-Konzentration ein steigender Partialdruck und eine abnehmende Tropopausentemperatur gemessen.
Das man für Solarkollektoren (Folien 17 bis 21) eine hohe Schwärze im Haupt-Wellenlängenbereich der Solarstrahlung und eine niedrige Abstrahlung Haupt-Wellenlängenbereich der Temperaturstrahlung des Absorbers anstrebt, ist bekannt – aber irrelevant für die Erdoberfläche. An ein Bedecken der gesamten Erdoberfläche mit diesen speziellen Materialien denkt wohl niemand.
Die Interpretation des Diagramms auf Folie 25 ist eine Fehlinterpretation. Oberhalb der Tropopause wäre ohne UV-Strahlungsheizung mit Ozon-Bildung keine Erwärmung, sondern ein weiterer, wenn auch schwacher Temperaturabfall. Die Strahlungskühlung betrifft aber nur die Abnahme der UV-Heizwirkung von oben – beim Treibhauseffekt, geht es aber um die Erhöhung der Oberflächentemperatur durch den Treibhauseffekt auf ca. +15°C, die ohne Treibhauseffekt bei –50°C liegen würde. Obwohl es bei den –50°C Durchschnittstemperatur einzelne heiße Stellen (z.B. am Äquator) bis zu +80°C geben könnte, würde der Mensch weiterhin eine durchschnittliche Oberflächentemperatur von –50°C vorfinden, weil: an den heißen Stellen würde warme Luft aufsteigen, so daß der größte Teil der Atmosphäre +80°C warm sein könnte. Aber ein Temperaturanstieg nach oben (kühle Erdoberfläche – warme Atmosphäre) bedeutet eine Inversion, die ruhende Luft zur Folge hat. Ruhende Luft ist aber ein schlechter Wärmeleiter, so daß die Oberfläche kaum Wärme von der größtenteils warmen Atmosphäre erhalten kann, aber strahlt wie eine atmosphärenlose Oberfläche.
Und die Diskussionsaufforderung im Schlußsatz „In jedem Fall danke ich Ihnen herzlich fürs Zuhören und freue mich auf die Diskussion mit Ihnen.“ habe ich hiermit Folge geleistet.
Ich hätte diese Diskussion auch auf der EIKE-Tagung machen können und hatte das angeboten – aber 60€ für die Widerlegung falscher Aussagen war es mir nicht wert.
MfG
Gibt es wieder Videos von der Veranstaltung?
Viele Grüße
Jens Christian Heuer
http://meteoklima.wordpress.com/