Jeder hat vom Bakken-Schieferfeld gehört und der gewaltigen Ausdehnung ölhaltigen Gesteins unter North Dakota und Montana, von dem der Milliardär Harold Hamm glaubt, dass es während der kommenden Jahrzehnte 24 Milliarden Barrel Öl bereithalten könnte. Das Bakken ist ein riesiger Segen, sowohl für das wirtschaftliche Wohlergehen der Staaten der nördlichen Großen Ebenen als auch für die Petroleum-Balance der USA. Waren es vor fünf Jahren noch 60 000 Barrel pro Tag, werden jetzt 500 000 Barrel pro Tag gefördert, nach 210 000 Barrel pro Tag allein im vergangenen Jahr. Unter der Voraussetzung, dass es genügend Bohrtürme gibt, um dieses Öl zu erbohren, und genug Personal, um es zu brechen [to frack it], gibt es keinen Grund anzunehmen, dass bis zum Ende der Dekade nicht mehr als 1 Million Barrel pro Tag gefördert werden könnten, einem Niveau, das für das halbe Jahrhundert ausreichen könnte.
Bild rechts: Erbohren des Bakken-Feldes (Bild: AFP/Getty Images via @daylife)
Aber so groß wie das Bakken-Feld auch ist, vorige Woche habe ich von einem anderen Schieferölfeld gehört, das das Bakken-Feld zum Zwerg degradiert. Es nennt sich The Bazhenov und liegt in Westsibirien, Russland. Und wenn das Bakken-Feld groß ist, überdeckt The Bazhenov – einem Bericht des führenden internationalen Ölanalysten Oswalt Clint von Sanford Bernstein vor einer Woche zufolge – „2,3 Millionen Quadratkilometer, das entspricht der Größe von Texas und dem Golf von Mexiko zusammen“. Es ist damit 80 mal größer als das Bakken-Feld.
Zum The Bazhenov Zugang zu erhalten, scheint ein Schlüsselement zu sein, und zwar sowohl der großen neuen Joint Ventures von Exxon Mobile mit dem vom Kreml kontrollierten Rosneft von Statoil. In der jüngsten Verlautbarung von Exxon heißt es, dass zwei Kompanien zugestimmt haben, „zusammen brauchbare Ölerzeugungs-Technologien in Westsibirien zu entwickeln“.
Kein Wunder. Das geologische Umfeld von The Bazhenov sieht mindestens genauso gut aus, wenn nicht noch besser. Die Ausbeutungszone ist im Mittel 100 Fuß dick [ca. 30 m], und wie Clint sagt, hat es viele Brüche und Frakturen, die dessen Öl leichter fließen lassen. Die paar Testbohrungen, die er anführt, ergaben im Mittel einen Ertrag von 400 Barrel pro Tag. Das liegt auf einer Linie mit dem Bakken-Mittelwert.
Diese sibirische Bonanza dürfte für die meisten von uns etwas Neues sein, aber es ist für Big Oil ein alter Hut. Die konventionellen sibirischen Ölfelder haben seit Jahrzehnten Millionen Barrel erzeugt – Öl, das ursprünglich aus den „Quellfelsen“ von The Bazhenov stammt und dann langsam über die Jahrtausende nach oben gestiegen war. Geologen haben bereits seit mehr als 20 Jahren auf The Bazhenov geschaut.
Erst während der letzten fünf Jahre wurde die Technologie entwickelt und die Erfahrung gesammelt, die die Ausbeutung ermöglichen. Der Präsident von Lukoil, Vagit Alekperov sagte vor einem Jahr, dass seine Kompanie auch mit dem Schiefer experimentierte.
Der Analyst Clint meint, dass es für Big Oil nicht schwierig ist, deren Schiefer aufbrechende Technologie nach Sibirien zu bringen. Zwar stellt das Sommerwetter in Sibirien eine Herausforderung dar, das den Boden so aufweicht, dass das Bohren die meiste Zeit in dieser Jahreszeit nicht möglich ist. Falls Russland es schafft, 300 Bohrtürme zu errichten, geht Clint davon aus, dass The Bazhenov bis zum Jahr 2020 1 Million Barrel pro Tag liefern könnte.
Dies würde natürlich gewaltige geopolitische Implikationen aufwerfen. Russland hat jahrelang trotz geringerer Vorkommen als in Saudi-Arabien mit im Mittel 10 Millionen Barrel pro Tag die Saudis mit ihren 9 Millionen übertroffen. In diesem Jahr heißt es, dass die Saudis Russland überholt haben, was einige Fachleute bereits spekulieren ließ, dass die russischen Ölvorkommen ihren Höhepunkt überschritten haben und jetzt zurückgehen würden.
Die Ausbeutung von The Bazhenov könnte diesen Rückgang umkehren. Anders als die marktschreierisch verkündeten Pläne, in den Eisgewässern der Arktis zu bohren, bietet The Bazhenov Vorteile. Es liegt auf dem Festland und in einem Gebiet, in dem schon jetzt kreuz und quer Pipelines verlaufen, die mit gut erschlossenen konventionellen Ölfeldern verbunden sind. Man braucht keine teuren Eisbrecher, keine Kaltwasser-Bohrausrüstungen und Unter-Wasser-Pipelines.
Wenn Harold Hamm davon überzeugt ist, dass aus Bakken 24 Millionen Barrel stammen, würde ein 80 mal so großes Vorkommen wie The Bazhenov 1920 Millionen Barrel ergeben. Das ist eine gewaltige Zahl, genug Öl, um den gesamten derzeitigen globalen Bedarf 64 Jahre lang zu decken oder 5 Millionen Barrel pro Tag für über 1000 Jahre zur Verfügung zu stellen. Clint zufolge hat Rosneft bereits 18 Milliarden Barrel auf seinem Bazhenov geschätzt. Wie auch immer, es sieht ganz so aus, dass The Bazhenov auch noch lange nach dem Rückzug von Wladimir Putin ausgebeutet werden würde und dass den Peak Oil-Protagonisten klar wird, dass es da draußen mehr Öl gibt, als wir uns je vorstellen konnten.
Christopher Helman , Forbes Staff
Link: http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2012/06/04/bakken-bazhenov-shale-oil/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Herr Ketterer,
normalerweise dient wirtschaftliches Wachstum der Befriedigung der Bedürfnisse der Marktteilnehmer. Ist der Markt befriedigt, wird auch das Wachstum abnehmen.
Dieses Wachstum, wie auch Bevölkerungswachstum,wie auch Bakterienwachstum, erfolgt immer nach logistischer Funktion.
Malthus, Boulding, Meadows und Konsorten greifen immer nur einen kleinen Zeitabschnitt heraus und behaupten, dieser wäre exponentiell UND dieser müsse durch Maßnahmen begrenzt werden.
Und genau diese „Maßnahmen“ führen uns direkt von der Freiheit weg in totalitäre Verhältnisse.
Kann ja sein, dass z.B. Meadows seinen Schwachsinn glaubt. Ich laß, dass seine Nintendo Modelle großzügig gesponsort wurden. Seine Sponsoren wollen mit diesen vermeintlichen Maßnahmen zur Rettung der Erde nur die Verfügungsgewalt über die Fortentwicklung der Menschheit erlangen.
Wenn wir diese „Maßnahmen“ mal „grüne Fesseln“ nennen, wie Vaclav Klaus, wurden die in Deutschland mit Vorbereitung ab 1970 von Genscher eingeführt. 1974 wurde mit der UBA das erste „Politbüro“ erschaffen. Völlig unsinnig, weil ich keinen Ingenieur,Meister oder Handwerker kenne, der sinnlos Ressourcen verschwendet.
Die Menschen gehen von sich aus sparsam mit Ressourcen um, sie brauchen keinen Juristen,Politologen,Pfarrer und andere Geisteswissenschaftler, die sie umerziehen zur Sparsamkeit und sorgsamen Umgang mit Mutter Erde.
Das was Sie Übergang in eine logistische Funktion nennen, ist Teil der logistischen Funktion.
Bisher gibt es aber kein Beispiel, dass die Abflachung der logistischen Funktion durch knappe Ressourcen oder Bevölkerungswachstum ausgelöst wurde. Die Ressourcen wechseln, weil der Mensch mit seinem exponentiellen Wissenszuwachs immer neue ressourcen erschließen wird.
Auch solche, die wir heute gar nicht kennen. Schwer vorzustellen aber es war bis jetzt immer so.
Ideologen denken aber im Jetzt und bemühen die Endlichkeit mit der bodenlosen Unterstellung, des Raubbaues der Ressourcen.
Mit der Aufklärung ging die industrielle Revolution einher. Grund, das menschliche Wissen wird sich in immer kürzeren Zeitabständen verdoppeln. Das wird immer so bleiben, wenn es die Gegenaufklärung nicht verhindern kann.
Bazhenov und alle anderen Felder sind seit 20 Jahren bekannt. Oben steht, dass die Russen erst seit 5 Jahren in der Lage sind,dieses Feld wirtschaftlich zu fördern. Sie würden lieber $1000 als $600 für ihr Gas einnehmen. Aber diese Vorkommen würden die Preise , wie in den USA $90, stark nach unten korrigieren.
Meine Vermutung, dieses ganze Geschwafel ala Meadows und Boulding dient nur der Preistreiberei, bis die Öl/Gasmärkte neu verteilt sind.
Die Griechen werden im Juli die Angebote für ihre Felder bekommen, mal sehen, was da liegt.Dann wird es öffentlich. Alles, was der europäische Steuerzahler bis dahin an Schulden erlässt-Target 1 schon 100 Mrd.- erhöht den Reingewinn.
Ich glaube, um mehr geht es nicht.
Ist schon putzig, dass die Bürgerkriege immer in Ländern stattfinden, wo große Vorkommen geortet wurden.
Hallo Herr Manz,
schöner Artikel, lese ich ausführlich.
http://tinyurl.com/cm673sx
Interessant, die Gegenaufklärung ist für diese abgewandelten mathusianischen Weltbilder verantwortlich, nur wer sind die Idioten?
Im Sozialismus sollte sich der Mensch 1. von der Ausbeutung befreien und 2. die Erde untertan machen 😉
Kann ich Ketterer nicht verstehen, weil er nach Genschers Willen nachhaltig grün indoktriniert wurde und ich kommunistisch malträtiert wurde?
Ich war zuletzt auf dem Trip, dass beides Kommunismus UND Ökologismus letztlich von der Gegenaufklärung finanziert wurden.
Wie sehen das eigentlich die demokratischen Sozialisten ? 😉
Den Linken kann ich noch verzeihen, Marx und Lenin haben sich mehr Mühe gegeben mit ihrem Herrschaftsmodell-schwer zu durchschaen.
Ökologismus ist eigentlich so ein Schwachsinn, dass er schnell zu durchschaen ist aber offensichtlich doch nicht.
Allerdings beschäftigten sich die Russen schon in den 50er Jahren mit Ökologie. Sie beauftragten ihren A-Bomben Bauer Sacharow mit diesen Überlegungen. Die Befreiung von der Ausbeutung brachte irgendwie keinen Wohlstand für die Arbeiterklasse, da suchten sie auch in der Ökologie nach neuen Möglichkeiten. Wurde das bei den Russen geklaut? 😉
#68: W.Rassbach sagt:am Montag, 18.06.2012, 11:18
…
Das ist der Stand der Diskussion:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Rassbach:
Wir hatten Boulding:
„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
….Exponentiell wächst nur das Wissen der Menschen über die Welt. Alle anderen Prozesse sind begrenzt nach logistischer Funktion.
###################
Ketterer:
Womit Sie das Boulding-Zitat inhaltlich bestätigen.
Danke.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Warum habe ich Boulding bestätigt?
#################
Es gibt hinreichend viele Wirtschaftswissenschaftler, die immer dann nervös werden, wenn das Wirtschaftswachstum nicht mit positiven Prozentwerten berichtet wird.
In der Bundesrepublik war ja auch das Wirtschaftswachstum lange Zeit (50er und 60er Jahre bis in die 70er Jahre) so zu beschreiben.
Daneben gibt es einen prozentualen Zuwachs der Bewohner von Jahr zu Jahr auch in betimmten Regionen der Welt.
Dito gibt es das exponentielle Wachstum bei Bakteirenkluturen (und geht dann dort bei kanpper werdenden Nährlösungvorräten) in eine logistische Funktion über.
Was Boulding – der Ihrer meinung nach durchgeknallte Writschaftswissenschaftler sagt:
Die Menschen, die an stetiges prozentuales Wachstum glauben (bei einer begrenzten Welt) müssen verrückt oder Ökonomen sein: letzere glauben nämlich an stetiges Wachstum (prozentual zur Vorperiode).
Ist dieser Wert konstant (z.B. 1%) haben wir exponentielles Wachstum.
Ich habe Sie so vertanden, dass es dies nicht gibt, sondern in eine logistische Funtion übergeht (wei bei den Bakterien).
Und das war auch imho Bouldings Aussage: gerichtet gegen seine Kollegen, die immer quantitatives Wachstum propagierten.
Meine Kritik an Boulding geht dahin, dass sein Weltbild von einer (thermodynamisch) abgeschlossenen Welt ausgeht. Wir haben aber stetigen Energiefluss von Aussen, der bekannt ist. Weiterhin haben wir viele Rohstoffe auf der Erde die noch nicht erschlossen und noch nicht bekannt sind.
Nur würde ich, bevor ich wegen Bakken und Bazhenov in frenetische Jubel ausbreche, mir einmal darüber Gedanken machen:
Weswegen ist Bazhenov mehr als 2 Jahrzente bekannt, aber wird aber erst seit den jüngsten Erdölpreisrekorden erschlossen. War bsiher möglicherweise die Förderung zu teuer für den zu erwartenden Ertag?
Herr Rassbach, nicht schade finden – Sie dürfen gerne weiter nach dem heiligen Gral von Ketterer suchen. Er wird Ihnen dennoch immer wieder mit dem Gleichen kommen – seiner, für Leser erlebbaren Studiertheit, mehr als ein Oberstufenachtklässler zu wissen… oder darf ich frech schreiben und einen Sturm der Entrüstung auslösen – akademischen Borniertheit. Es kann und wird sogar sein, dass ich mich hin und wieder an der Suche beteilige – es juckt da auch mir gewaltig in den Fingern…
Vielen Dank am Rande des Nervenzusammenbruchs mit dem einen oder anderen Forenschreiber für den „Bouldingvirus“-Tipp Bei Novo bin ich gerade auf einen interessanten Artikel gestossen – „Die Quacksalberei der Öko-Ökonomie“ (Ohne Linkhinweisen Ihrerseits zu folgen)
„Die Nachhaltigen aller Länder haben sich vereinigt und marschieren.“ Ja, die dürfen und können das sogar wieder mit der geballten Faust und einem Brüder zur Sonne… auf den Lippen, was ja irgendwie zu Solarjünger bestens passt.
„Der Club of Rome ist gesellschaftsfähig mit seiner Pseudowissenschaft und keiner der Akteure lehnt sich dagegen auf.“ Man bedenke dabei – es war schon vieles gesellschaftsfähig in allen Zeiten – die Aufzählungen würden gar nicht enden… das ist leider das Faktum zu allen Zeiten, dass der Zeitgeist bestimmt was richtig und falsch zu sein hat und das in Frage stellende und bekennende Kritiker, Skeptiker, Leugner, Ketzer und Häretiker die Bürde der Auflehnung tragen . Nur die Namen derjenigen und die Gegenmaßnahmen“ der Gesellschaftsfähigen, besser der, den Zeitgeist Repräsentierenden und Nutzenden unterliegen der jeweiligen Zeitmode in ihrer Ausprägung und Wahl der Mittel… die Bandbreite von Bann bis Scheiterhaufen inklusive.
Keine rosigen Aussichten? Doch, in Worten Immanuel Kants schließend: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. “ Und für uns kritischen Menschen wider dem Klima- und Energiewendwahn auch beachtenswert „Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird.“
Hallo Herr Manz,
schade, ich suche weiter nach dem Grund, warum Ketterer an dieser Stelle immer die Diskussion abbricht.
An manchen Kommentaren sehe ich allerdings, dass auch Skeptiker vom Bouldingvirus befallen sind.
Der Club of Rome ist gesellschaftsfähig mit seiner Pseudowissenschaft und keiner der Akteure lehnt sich dagegen auf.
Die Nachhaltigen aller Länder haben sich vereinigt und marschieren.
@S.Hader #47
Lenken Sie nicht ab! Die Wirtschaft und der Markt ist von sich aus auf Effizenz ausgerichetet. Marktwirtschaft = Effizenz!
Ihr Ökosozialisten habt doch mit der Marktwirtschaft und damit mit der Effizenz ein Problem bzw. eine ideologische Wahrnehmungssicht!
IHR wollt den Staat als Regulierer WIR haben die freie Marktwirtschaft als Regulierer.
Zum Schluss wird immer der Markt recht behalten. Und damit auch eine „Freie Gesellschaft“!
Hallo Herr Rassbach,
lassen Sie doch Ketterer seine Freude an der (biotischen) Thermodynamik … hat der ja studiert und muss es daher einfach besser wissen als wir diesbezüglichen Kunst- äh Wissensbanausen… man kann niemanden überzeugen, der es nicht anders wissen kann, will oder sollte… mag das auch auf jeden von uns selbst zutreffen, erlaube ich mir doch wieder, unseren sicher gewaltigen Wissenstand dem dagegen noch vermuteten weitaus größeren Nichtwissen gegenzustellen. Nee, eine „rules of thumb-„Abschätzung gibt es hierzu auch nicht… (und mit „uns“ und „unseren“, meine ich, um bekannten Einwänden vorzubeugen, die Menschheit)
Solange es auf der Erde niemand schafft die 100 km-Marke überschreitend regelmäßig in die Tiefe zu bohren oder wir alternativ auf einem erdähnlichen Planeten entweder nachweislich biogen-verursachte feste, flüssige oder gasförmige Kohlenstoffgebundene Energieträger oder auf einem erdähnlichen, lebenslosen Planeten dennoch z.B. Öl finden, ist das alles für den berühmten Eimer… und zwar nachhaltig und alternativlos. Damit schließt sich der Kreis zu Ihren und zu meinen Vorkommentaren… und wir lassen Ketterer seinen Spaß, beim Stichwort abiotisch reflexartig zuzubeißen…sich geschlagen geben, kann man durchaus auch anders schreiben.
Hallo Herr Manz,
so benutze ich nachhaltig und alternativlos auch.
Was mich aber gerade interessiert, die Diskussion mit Ketterer. Ist es denn schon so, dass man gegen die Grundlagen der grünen Ideologie nicht mehr ankommt? Oder bin ich nachhaltig alternativlos in meiner Wahrnehmung gestört. Das ist der Stand der Diskussion:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Wir hatten Boulding:
„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
….Exponentiell wächst nur das Wissen der Menschen über die Welt. Alle anderen Prozesse sind begrenzt nach logistischer Funktion.
###################
Womit Sie das Boulding-Zitat inhaltlich bestätigen.
Danke.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Warum habe ich Boulding bestätigt?
Boulding ist ein übergeschnappter Ökonom, der exponentielles Wachstum sieht, wo keines ist?
44# Hallo Herr Rassbach,
Ich verwende diese, für mich Unwörter nachhaltig und alternativlos nur entgegen „allgemein anerkannten“ offiziellen Sprachgebrauchs meist als süffisanter Unfugverstärker. Z.B. nachhaltig bescheuert wie der die in den Eimer hier öfters auftauchende Dauerdisput biotisch/abiotisch und z.B. alternativlos biotisch, als ob man bereits so viel weiß, dass es nur das geben kann und selbst wenn dem einzig so wäre, die Frage der Menge spekulativ, „rules of thumb“, bleibt.
Was hat man nicht schon alles angenommen in der Wissenschaft bis man eines Tages eines anderen belehrt wird. Zurückkommend – beide Neusprechwörter wirken auf mich wie Kollateralschaden. Und das ist durchaus wörtlich zu nehmen, im Sinne einer spiralartigen zunehmenden geistigen Umnachtung im kausalen Zusammenhang der Wortbenutzhäufigkeit. Süffisant bemerkt wohl eine Win-Win-Situation… oder wie schreibt es A. Bauer treffend:
“ Die Grenzen scheinen eher geistig zu sein…“
Dennoch Danke für die Warnung.
47# S. Hader – man kann aus der Äußerung von M. Hofmann „Selbstgeiselung ala Resourceneinsparung“ ja einiges ableiten. Aber daraus „einen „effizienten Einsatz von Rohstoffen“ zu folgern ist eine rhetorische Glanzleistung den damit verbundenen eigenen Trugschluss verschleiernd.
Übersetzen wir doch mal daher die Glanzleistung in schlichtere Worte: Wenn ich auf etwas verzichte, was EINSPAREN nämlich auf der einen Seite der Medaille bedeutet, heißt doch nicht, dass ich dadurch mit dem Rest sprich dennoch Ausgebenden (die andere Seite der Medaille) effizient umgehen muss. Wie Sie bei Ressourceneinsparung mit effizienten Einsatz von Rohstoffen gleichsetzend behaupten. Wenn ich ein „sparsames“ Auto fahre, kann ich dennoch, je nach Fahrweise, Fahrnotwendigkeit als auch unnötig umherfahrend sehr unsparsam sein. Oder nochmals anders versucht: wer dick ist wiegt viel, muss der der aber auch mehr essen oder wegen Antidiskriminierungserfordernis – wer dünn ist, wiegt weniger, muss der dennoch weniger essen?
Bitte nicht immer Äpfel und das Geschirr zu einem nicht schmeckenden Kompott zusammenrühren. Darin sind Sie nämlich Meister Ihres Faches. Sie sagen was Richtiges zu etwas nicht passenden oder was Falsches zu irgendwas passenden…
Nun, vielleicht meint ja M. Hofmann, dass der politisch-gesellschaftlich Energiesparzwang, also analog einer „elterliche Anweisung “ (Vater Staat) iss weniger Äpfel, du kriegst sonst Bauchweh, angesichts eines übervollen Apfelbaums bei uns „Kindern“ (Bürgern) gewisse Verständnisschwierigkeiten hervorrufen könnte, weil die Eltern zu bequem sind, die nebenan stehende Leiter (Technik, Industrie) zu holen oder Angst haben, die Leiter (siehe zuvor) könnte für die Kinder gefährlich sein…
Blühende Phantasie? Ja so wie die einst versprochenen blühenden Landschaften oder wie die „Sonne schickt keine Rechnung“-Stromerzeuger (PV) und -Wärmeüberträger (Kollektor) die ja in der Umsetzung so effektiv (in der Umwandlung zu Strom oder Wärme) und effizient (im Aufwand zu Ergebnis) sind. Da glaub ich lieber noch an den Kinderbringenden Storch…
Übrigens schreibt D. Glatting in 65# die weniger „blumigen“, jedoch ebenso richtigen Worte!
@#47: S.Hader,
M.Hofmann schreit in #31 dass die „Selbstgeiselung ala Resourceneinsparung“ den Wohlstand vernichtet.
Man kann durch effizienten Einsatz Rohstoffe sparen. Dies regelt bereits der Markt und dies mit oder ohne DIN Norm. Und zwar in dem Maße, wie das lohnt. Ihr Einwand geht daher total am Kommentar vorbei. Taktiken eines Forentrolls. Vielleicht sogar ein bezahlter.
Die Selbstgeißelung fängt mit unnötiger Verteuerung von Energie an, geht über den Einsatz von Vogelschreddern und Krähenspiegeln weiter und endet mit sinnlosen Pfandregelungen für Einwegflaschen und Handys. Wobei der Oberknaller das Glühlampenverbot ist.
Bulp Fiction Trailer
http://www.bulbfiction-derfilm.com/
3Sat Reportage
http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30142
Euch Grünsozialisten geht es doch gar nicht um die Umwelt oder das Klima sondern nur Bevormundung.
@#58: Gunnar Innerhofer,
“oje,
Paul, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten…:-)“
Jo Innerhofer, in der Disziplin “Dumme Antworten“ sind Sie nicht zu schlagen!
@#41: Ketterer,
“Nur zur Verdeutlichung: den Biotischen Ursprung von Erdöl kann man beweisen und er ist bewiesen.“
Wo und wann wurde der biotische Ursprung des Erdöls bewiesen? Gibt es dazu ein Laborexperiment, in dem aus biotischer Masse Erdöl hergestellt wurde?
Kann man erklären, wie die racemischen Eigenschaften des Grünzeugs, nach Wärme- und Druckbehandlung wie im innern der Erde plötzlich bei ganz anderen Prozesstemperaturen in der Raffinerie wieder auftauchen?
Kann man das chemisch beschreiben?
Die immer wieder vorgelegten “Beweise“, dass man darin auch ab und zu Fossilien deuten höchstens darauf hin, dass das Öl mit organischer Materie irgendwann in Berührung gekommen ist.
Mehr nicht!
Gold und die aktuell an dem Thema arbeitenden russischen Wissenschaftler sind auch kein Nasenbohrer und haben sich lang genug mit den Einwänden der Bioniker beschäftigt um sie als nicht stichhaltig abzutun.
Und Sie behaupten, dass das alles bewiesen sei. Sie sind ja noch tolldreister als Nicodämus Baecker in seinen besten Zeiten.
#61: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 17.06.2012, 16:29
#51: Hallo, Herr Ketterer, das hatten wir doch schon auf EIKE
http://tinyurl.com/75gxt38
bzw. Kutcherov, hier
http://tinyurl.com/ccv2t8g
und hier
http://tinyurl.com/bpzcztn
und besonders diesen imho neutralen Beitrag des Russen HW Rodkin von 2004 (übersetzt)
http://preview.tinyurl.com/18r
mfG
##### #####
Sehr geehrter Herr Dr. Paul.
Nein, bei den von Ihnen verlinkten Seiten war keinerlei Hinweis auf eine schlüssige Erklärung der von mir vorgebrachten optischen Aktivität des Erdöls. (der letzte Link ging nicht; war wohl zu kurz kopiert).
Jetzt haben sie mich durch einen alten Thread gejagt, war das ein Ableknungsmanöver?
Sie vergaßen die optische Aktivität des Erdöls zu erläutern, die angebleich schon über anorganische Prozesse erkärt worden seien.
Hier hatte wir dies schon einmal länglich diskutiert.
http://tinyurl.com/bvt7m64
Aber keine der im dortigen Threaad vorgebrachten Punkte hat meine Argumente wiederlegt.
Lustig: das Captcha heißt: genauer……
#51: Hallo, Herr Ketterer, das hatten wir doch schon auf EIKE
http://tinyurl.com/75gxt38
bzw. Kutcherov, hier
http://tinyurl.com/ccv2t8g
und hier
http://tinyurl.com/bpzcztn
und besonders diesen imho neutralen Beitrag des Russen HW Rodkin von 2004 (übersetzt)
http://preview.tinyurl.com/18r
mfG
55: Dr.Paul sagt:am Sonntag, 17.06.2012, 08:59
#50: S.Hader warum stellen Sie so eine dumme Frage?
Lieber Herr Dr. Paul,
auch wenn ich mir das auch immer wieder frage,
Sören Hader muss solche dämlichen Fragen stellen, da er weder den Sinn noch die Zusammenhänge versteht und in seiner kleinen wohlstandsgeprägten Welt garnicht versteht wo all das überhaupt herkommt was uns umgibt. Sören Hader möchte irgendwas beitragen, Hauptsache grünrelegiös eingefärbt, Visionär möchte er sein ohne zu wissen wie. Sich wirklich Gedanken über solche Zeitgenossen zu machen ist reine Zeitverschwendung.
MfG
P.Große
#52: S. Schwanczar sagt:am Samstag, 16.06.2012, 23:38
Ich freue mich, dass mit dem reichlich vorhandenen Öl eine weniger risikoreiche und im übrigen billigere Energiequelle zur Verfügung steht, als die Kernenergie.
Wenn man denn dann auch noch den Schritt hin vom extensiven zum intensiven, effektiveren Wirtschaften auf die Reihe kriegt, dann können wir uns die KKWs auch ohne zusätzlichen Ölverbrauch sparen.
Ach ja? Nun heute ist Sonntag und wir werfen ein paar substanzlose Visionen gespickt mit den Begriffen effektiv und intensiv in den Raum und sonnen uns in einer überragenden Intelligenz?
Wie soll man das Geschwurbel denn verstehen Frau Schwanczar?
Was sollen wir denn auf die Reihe kriegen?
Die Bedeutung eines extensiven bzw. intensiven Wirtschaftens bedürfen dann schon einer Erklärung.
Aus der Landwirtschaft verstehen wir die Begriffe, extensiv steht für Ökolandbau, soll heißen riesiger Flächenbedarf um gleiche Mengen jeglicher Art Produkte zu produzieren. Intensiv bedeutet gesteigerte Produktion auf gleicher Fläche durch intelligentes Wirtschaften usw.
Nun hier beisst sich bereits die Ökokatze in den Schwanz, Ökolandbau und Energiepflanzen nehmen sich gegenseitig die Flächen weg. Welch ein Wunder aber auch geht man doch von intensiver Bewirtschaftung auf einen extensiven Weg in Richtung vorindustrieller Landwirtschaft.
Nun sind Sie drann Frau Schwanczar uns die blanken Knochen extensiv, intensiv und effektiv etwas schmackhafter zu machen. Ansonsten gilt: substanzloser Beitrag im Gesang relegiöser Verzückung mit “ ich weiß auch nicht so genau was ich hier schreibe und davon lieber mehr als zu wenig, aber irgendwie denke ich hab ich das schon mal so gehört, also muss es stimmen“
Zum Öl- Beitrag fällt mir beim besten Willen nichts ein, da Öl und Kernkraft nichts miteinander zu tun haben, irgendwie scheint mir bei Ihnen die Kenntnis das ein KKW Strom produziert noch nicht durchgesetzt haben.
MfG
P.Große
oje,
Paul, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten…:-)
Egal, spätestens wenn die Energie, welche in die Förderung und Verarbeitung gesteckt werden muss gleich hoch ist, wie der Brennwert des Produktes, wird die Förderung sinnlos.
#53: „Und was ist das (Ihr) Kriterium für „Effizienz“?
Irgendeine „religiös-ideologische“ Vorstellung oder was Handfestes in Formeln kleidbares?“
Ein eigenes Kriterium muss ich mir dafür nicht ausdenken. Wenn man es selbst nicht weiss, kann man einfach mal unter http://tinyurl.com/7fe5nug oder http://tinyurl.com/6s6558k, wer es etwas formellastiger mag, nachschauen. Es gibt sogar eine ISO-Norm, die Effizienz definiert: „Verhältnis zwischen dem erzielten Ergebnis und den eingesetzten Mitteln“
#54: „der „effiziente Einsatz von Rohstoffen“ wird vom Markt alleine geregelt.“
Dann kann es wohl kaum ein Wohlstandskiller sein, wie Herr Hofmann behauptet.
#50 Herr Hader,
Herr Glatting hat völlig Recht. In einer Marktwirtschaft regelt der Markt die effiziente Nutzung von Ressourcen alleine. Dazu braucht es keine grün-sozialisitische Bürokratie. mir ging es aber eigentlich darum auf Ihr gespaltenes Bewußtsein hinzuweisen. Auf der einen Seite möglichste effiziente Nutzung von Ressourcen – so verstehe ich zumindest Ihre Frage an Hern Hofmann und auf der anderen Seite Ihr Einsatz für Sonnenpaddel und Vogelshredder, der absoluten Ressourcenverschwendung.
MfG
H. Urbahn
#50: S.Hader warum stellen Sie so eine dumme Frage?
@#50: S.Hader,
der „effiziente Einsatz von Rohstoffen“ wird vom Markt alleine geregelt. Dazu bedarf es keiner grünsozialistischen Vorschriften, wie Dosenpfand, Händypfand, Wärmedämmmungsverordnung und sonstiger Regulierungsmaßnahmen.
Und den EEG Quatsch sowieso nicht.
@ S. Hader #50
„Also wiederhole ich meine Frage: „Warum soll der effiziente Einsatz von Rohstoffen ein Wohlstandskiller sein?““
Und was ist das (Ihr) Kriterium für „Effizienz“?
Irgendeine „religiös-ideologische“ Vorstellung oder was Handfestes in Formeln kleidbares?
Ich freue mich, dass mit dem reichlich vorhandenen Öl eine weniger risikoreiche und im übrigen billigere Energiequelle zur Verfügung steht, als die Kernenergie.
Wenn man denn dann auch noch den Schritt hin vom extensiven zum intensiven, effektiveren Wirtschaften auf die Reihe kriegt, dann können wir uns die KKWs auch ohne zusätzlichen Ölverbrauch sparen.
#46: Dr.Paul sagt:am Freitag, 15.06.2012, 18:27
#41: Ketterer , ach was, selbst die „optische Aktivität“ kann anorganisch erklärt werden.
##################
Dann erklären Sie dies einmal.
Das wäre dann aber auch nur einer von 3 Punkten aus Komentar 21.
@Urbahn und Glatting, Sie sollten noch mal #31 durchlesen. Von EE war dort gar nicht die Rede. Herr Hoffmann schrieb explizit: „Mit einer „Selbstgeiselung ala Resourceneinsparung“ werden wir unseren deutschen Wohlstand vernichten.“ Also wiederhole ich meine Frage: „Warum soll der effiziente Einsatz von Rohstoffen ein Wohlstandskiller sein?“
@#47: S.Hader,
sobald es ökonomisch ineffizient wird. Auf Schwäbisch nennt man das dann ein
Drufflegerlesgschäfft.
Dazu zählen Vogelschredder, Krähenspiegel und Güllegas.
#47: Herr Hader, dann erklären Sie doch mal wieso Windmühlen und Sonnenpaddel einen effizienten Einsatz von Rohstoffen darstellen.
@M.Hofmann, #31: „Solange wir die Rohstoffe haben müssen wir diese auch als deutsche industriellbasierende Wohlstandsgesellschaft nutzen. Mit einer „Selbstgeiselung ala Resourceneinsparung“ werden wir unseren deutschen Wohlstand vernichten.“
Warum soll der effiziente Einsatz von Rohstoffen ein Wohlstandskiller sein?
#41: Ketterer , ach was, selbst die „optische Aktivität“ kann anorganisch erklärt werden.
Ich sehe für und wieder auf beiden Seiten.
Und schließlich gibt es ja noch die Kernenergie.
Es ist mehr ein Kampf des unbegründbaren Pessimismus gegen den gut begründbaren Optimismus.
mfG
@#40: Was die „nachhaltigen“ Energiesparer auch nie erwähnen:
Planet Erde hat im inneren einen glühenden, abkühlenden radioaktiver Kern. Wir sitzen praktisch auf einem Atomreaktor, haben aber Angst vor vergleichsweise winzigen Mengen Radioaktiviät an der Oberfläche.
Es gibt auch noch das Weltall, in dem die angebetete Solar-Sonne zu finden ist. Diese ist bekanntlich ein Kernreaktor wo noch für Milliarden Jahre Treibstoff da ist.
Dann gibt es noch den Sternenhimmel, der auch nie zur „Umwelt“ gerechnet wird: Dieser hat Milliarden von Sternen, jeder Stern ist ein eigenes Sonnensystem, viele davon größer als unseres. Es gibt im All mehr Sonnensysteme als Menschen auf dem Planeten, mehr Planeten als Menschen in den letzten 500 Jahren. Dennoch lassen wir uns einreden, daß unsere „Grenzen“ erreicht sind, und wir uns einschränken müssen. Die Grenzen scheinen eher geistig zu sein…
Hallo Herr Manz,
das sind sichere Zeichen, dass es sich um gezielte Ideologie handelt.
Eine ausführliche Information über die seit zwanzig Jahren bekannten und zunehmend geförderten Energieressourcen würde die Denkstruktur der Deutschen schädigen.
Auch bei Skeptikern treffe ich die Ansicht, dass mit Wind und Solar ist Quatsch, Speicher wird es nicht geben aber Öl und Gas ist bald alle und die Asiaten müssen an der Vermehrung gehindert werden.
D.h. die Grundüberzeugungen tolerieren schon das Verbrechen der Briten für 166 Mio Pfd. 9,5 Mio indische Frauen grausam zu sterilisieren.
Wo fängt sonst Völkermord an?
Also immer Vorsicht, wenn man nachhaltig und alternativlos hört 😉
Sehr geehrter Herr Ketterer,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Wir hatten Boulding:
„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
….Exponentiell wächst nur das Wissen der Menschen über die Welt. Alle anderen Prozesse sind begrenzt nach logistischer Funktion.
###################
Womit Sie das Boulding-Zitat inhaltlich bestätigen.
Danke.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
an dieser Stelle verstehen wir uns nicht. Boulding irrt sich gewaltig schon im ersten Teil seines berühmten Zitats:
„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern….“
Das ist Psyop (psychologische Kriegsführung zur Beeinfluusung des Denkens)
– es gibt definitv kein ökonomisches , technisches noch Bevölkerungswachstum dass exponentiell verläuft.
– ich nehme an, Boulding macht das nicht mit Absicht, er sieht das so.
– das sind angstmachende Überlegungen aus dem Beginn der industriellen Revolution. Malthus war der erste, der „Angst“ bekam und gerissenne politische Eliten benutzen dies seitdem aus Kalkül oder auch aus Unwissenheit.
Exponentielles Wachstum ansich, mir fällt da nur in der Natur das menschliche Wissen ein, dauert zwangsläufig ewig bzw. solange es Menschen gibt.
Wenn diese Ideologen von der endlichen Welt sprechen, meinen sie den augenblicklichen Entwicklungsstand.
Als nur Holz und Torf zur Verfügung stand, wusste man nichts von Kohle.
Als Kohle zur Verfügung stand, wusste man nichts von Öl und KKW, allerdings hatte man Windmühlen abgeschafft, weil sie nicht über die notwendige Energiedichte verfügten.
Mit Psyop meine ich also, die geschickte Behauptung, dass etwas(exp.Wachstum) nicht ewig dauert, was es aber gar nicht gibt.
Boulding redet also Quatsch. Exp.Wachtstum würde schon ewig dauern. ER will aber etwas beenden oder regulieren, was sowieso nicht ewig dauert.
Herr Glatting,
wenn wir nicht in der Lage sind, diese Idelogie zu entlarven, so dass es auch jemand versteht, der irgendwann durch ständiges Einprasseln dieser Parolen dort hinein geraten ist, werden wir nach dem Klimawandel die nächste Geschäftsidee auch nicht entlarven können.
Ich glaube ich habe auch den Ursprung dieser pseudowissenschaftlichen Erklärungen der Welt gefunden. Ich mußte damals noch die nicht so einfach zu entlarvende sozialistische Pseudowissenschaft einpauken. Schon 1970 führte die sozialliberale Regierung unter Genscher als erster Umweltminister diese Religion ein.
Nach 40 Jahren Angstmache müssen sich so erzeugten Grundüberzeugungen so festigen, dass sie automatisch nicht in Frage gestellt werden.
Psyop ist so gemein, diese Mauer muß erst beseitigt werden.
C.Meinen,
auch meine Meinung, mit Mengers Gütertheorie kann man den Charakter der Resourcen gut erfassen, auch, dass sie nie endlich sind.
Die fatale Verschiebung räumlicher und mengenmäßiger Verhältnisse ist ein weiterer Hinweis auf Desinformation. Jeder hat Angst vor 7 Mrd. Menschen, würde er sich einen Taschenrechner nehmen, wäre ihm aber schnell klar, dass dies sehr wenig Menschen auf dem Planeten sind. Der normale Deutsche denkt, die Asiaten fallen bald ins Meer, wenn sie sich weiter vermehren.
Dabei wohnen in den reichsten Gegenden Deutschlands weit mehr Menschen auf dem Quadratkilometer.
Die 7 Mrd. Menschen könnten bequem in Australien oder noch bequemer in Europa leben, mit dem Wohlstand um die Weinstrasse.
@ Rassbach und Manz.
Ketter, Hader, Teufel und Konsorten brauchen dies endliche Welt in der die Menschen soviel Ressourcen plündern und Schaden anrichten können um ihr bedrohliches Weltbild aufrecht erhalten zu können.
Ob Mutter Gaia oder Vater unser ist den Verkündigern des Glaubens egal. Hauptsache der Mensch hat Angst vor seinen Taten.
Wie tief dieses bekloppte Denken mittlerweile in den Köpfen der Geschädigten der Reichsrundfunkanstalten eingefräst ist habe ich die Woche wieder erlebt. Da wundert man sich nicht mehr, wenn es scheinbar Bürger gibt, die ein Handy Pfand gut finden.
Eine gute Erklärung liefert folgender Artikel:
http://tinyurl.com/6rhpr9v
Paßt zwar auf den ersten Blick von der Überschrift überhaupt nicht, aber ab dem 3. Absatz wird die Vorgehensweise der Grünsozialisten recht ausführlich beschrieben.
“treten Sozialisten überall auf der Welt vehement für alle Maßnahmen ein, die die Arbeit verteuern: höhere Sozialabgaben, Mindestlöhne, möglichst viel Regulierung und eine Verteuerung der Energie – natürlich immer im Auftrag der »sozialen Gerechtigkeit« und – in neuerer Zeit – des Umwelt- oder Klimaschutzes.”
#38: Rainer Manz sagt:am Freitag, 15.06.2012, 13:58
Danke Herr Rassbach –
Sie sprechen mir aus der Seele mit:
„Wenn ich google stelle ich nur fest,
1. es gibt zwei Theorien. Eine ist uralt eine ist neu. Keiner kann seine Theorie beweisen.
##### #####
Nur zur Verdeutlichung: den Biotischen Ursprung von Erdöl kann man beweisen und er ist bewiesen.
Zu beweisen, dass ALLES Erdöl NUR biotischen Ursprungs ist IMHO nicht möglich.
Aber nach Ockhams Rasiermesser ist das auch nicht nötig.
Moin, moin, ihr „Ressourcenschänder“,
wenn ich so Leute höre, die da schon von der „zweiten Erde“ faseln, die man ja nicht im Kofferraum habe (selbst der von mir sehr geschätzte Peter Sloterdijk übernahm einmal diese Floskel), dann zweifle ich an deren Verständnis von der Masse der Erde und der Geologie.
Um sich einmal über die Dimensionen klar zu werden, um die es hier geht und für jeden, der noch über ein gewisses Maß an Vorstellungskraft verfügt, als Vorgabe: der mittlere Erddurchmesser beträgt ca. 12.735 Km.
Das tiefste Bohrloch befindet sich mit über 12 Km in Russland; das, was einmal die „tiefste Bohrung“ werden sollte, wurde bei etwas über 10 Km in der Oberpfalz abgebrochen. Nachweislich graben die Menschen überall auf den 149.000.000 Km2 Fläche der Erde punktuell nach allerlei Mineralien; in Südafrika hat man sich dabei so um die 4 Km eingeschaufelt.
Man zeichne mit einem Zirkel einen Kreis mit Radius 6,4 cm auf ein Blatt Papier und erhält folglich einen 12,8 cm Kreisdurchmesser. Die Linie die ihn umschreibt, dürfte im Verhältnis um ein mehrfaches dicker sein, als es menschliche Buddelei bisher vermochte in die Erdkruste vorzudringen.
Ergo: was dort alles noch auf Entdeckung wartet, enthält sich noch der anthropogenen Schaffenskraft.
Oder wie es der Begründer der Gütertheorie nach der „Österreichischen Nationalökonomie“, Carl Menger, so formulierte:
„Die fundamentale Situation ist folgende: Die Natur präsentiert die Erde als immense solide Kugel chemischer Elemente. Sie hält außerdem in Verbindung mit diesen chemischen Elementen eine unglaublich große Menge an Energie vor. Wenn gegenüber diesem massiven Beitrag der Natur motivierte menschliche Intelligenz steht – die Art motivierter menschlicher Intelligenz, die in einer freien, kapitalistischen Gesellschaft so ungeheuer ermutigt wird durch die Aussicht, ein substantielles persönliches Vermögen als Resultat fast jeden bedeutsamen Fortschritts zu verdienen, kann es kaum Zweifel über das Ergebnis geben: Dem Menschen wird es gelingen, den Anteil der natürlichen Ressourcen mit Güterchatrakter zunehmend zu erweitern; d.h., es wird ihm gelingen, zunehmend das Angebot nutzbarer, erreichbarer natürlicher Ressourcen zu vergrößern.“
#37: W.Rassbach sagt:am Freitag, 15.06.2012, 12:14
Sehr geehrter Herr Ketterer,
zunächst, ich bin nur Elektroniker und kenne mich z.B. mit schon komplizierten analogen Regelkreisen aus. Vielleicht ist mein Denken dadurch bestimmt.
Geologisch bin ich vollkommen unbelastet. Wenn ich google stelle ich nur fest,
1. es gibt zwei Theorien. Eine ist uralt eine ist neu. Keiner kann seine Theorie beweisen.
#####
Anmerkung Ketterer:
Ich empfehle Ihnen Glasby(2006) Abiogenic Orognin of Hydrocarbons: An Historical Overview in Resource Geology Vol 56 No 1 S95-98
#####
#37: W.Rassbach sagt:am Freitag, 15.06.2012, 12:14
Sie sagen:
„Schon allein die Tatsache, dasss Herr Helmes neulich von dem Bazhenov Feld gehört hat, das den Geologen schon seit 20 Jahre bekannt ist könnte einem ja zu denken geben: Warum wurde dieses Ölfeld nicht produktiv genutzt?“
Steht oben im Artikel, sie sind erst seit 5 Jahren in der Lage,diese bekannte Ressource wirtschaftlich zu nutzen. Damit werden es Reserven.
….
Wir hatten Boulding:
„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
….Exponentiell wächst nur das Wissen der Menschen über die Welt. Alle anderen Prozesse sind begrenzt nach logistischer Funktion.
###################
Womit Sie das Boulding-Zitat inhaltlich bestätigen.
Danke.
Da die Erde in (erster Näherung) nur ein thermodynamich geschlossenes -und nicht ein abgeschlossenes- System darstellt, sehe ich (langfristig) was die Energieversorung angeht auch nicht schwarz.
Ich habe auch die Hoffnung, dass der Zuwachs an Wissen einiges von dem wass uns endlich erscheint
weitaus weniger begrenzend ist als es auf den ersten Blick scheint.
Wenn man allerdings weiß, wie langsam Bodenbildungsprozesse sind und man kennt die Erosionsraten, dann ist es sinnvoll warnend die Stimme zu erheben und eine Anpassung der landwirschalftichen Produktionsweisen zu überdenken. Wenn der Boden erst mal weg ist können wir zwar Tomaten/Gemüse aus Gewächshäusern ernten, für die Landwirtschaftliche Grundproduktion (Getreide-, Futter-, Hackfruchtanbau fehlt dan in Poduktionsfaktor, der sich nur mit erheblichem Aufwand wieder etablieren lässt.
Aus diesem Grund sollte man nicht alle Bedenkenträger als Psyop abtun.
Danke Herr Rassbach –
Sie sprechen mir aus der Seele mit:
„Wenn ich google stelle ich nur fest,
1. es gibt zwei Theorien. Eine ist uralt eine ist neu. Keiner kann seine Theorie beweisen.
2. Die Reserven steigen rasant an und in Deutschland wird das weitgehend verheimlicht, auch die riesigen Reserven Griechenlands.
3. biotisch oder abiotisch ist mir persönlich egal.“
So sehe ich das auch.
Sehr geehrter Herr Ketterer,
zunächst, ich bin nur Elektroniker und kenne mich z.B. mit schon komplizierten analogen Regelkreisen aus. Vielleicht ist mein Denken dadurch bestimmt.
Geologisch bin ich vollkommen unbelastet. Wenn ich google stelle ich nur fest,
1. es gibt zwei Theorien. Eine ist uralt eine ist neu. Keiner kann seine Theorie beweisen.
2. Die Reserven steigen rasant an und in Deutschland wird das weitgehend verheimlicht, auch die riesigen Reserven Griechenlands.
3. biotisch oder abiotisch ist mir persönlich egal.
Sie sagen:
„Schon allein die Tatsache, dasss Herr Helmes neulich von dem Bazhenov Feld gehört hat, das den Geologen schon seit 20 Jahre bekannt ist könnte einem ja zu denken geben: Warum wurde dieses Ölfeld nicht produktiv genutzt?“
Steht oben im Artikel, sie sind erst seit 5 Jahren in der Lage,diese bekannte Ressource wirtschaftlich zu nutzen. Damit werden es Reserven.
Egal ob Malthus, Meadows,Boulding oder jetzt habe ich M.Miegel(Tragfähigkeit der Erde) gelesen. Sie behaupten einfach eine Begrenztheit der Ressourcen.
Das betrachten sie jeweils aus ihren zeitlichen Blickwinkel und kommen zu fantastischen Schlußfolgerungen.
Wir hatten Boulding:
„Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann unendlich lange andauern in einer endlichen Welt ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“
Das grenzt schon an Psyop. Natürlich ist die Welt endlich. Aber der Mensch hat aber auch kaum Vorstellungen davon, was er später davon als Ressource nutzen kann und wie lange.Diese Jungs sehen aber schon das „Ende“. Warum sollte man solchen Scharlatanen die Zukunft anvertrauen?
Der Steinzeitmensch hatte keine Ahnung davon, dass in seiner Steinaxt auch Thoriumatome sind.
Wir sind da jetzt noch nicht viel weiter.Exponentiell wächst nur das Wissen der Menschen über die Welt. Alle anderen Prozesse sind begrenzt nach logistischer Funktion.
Was eine Ressource ist, bestimmt der Mensch durch seine Fähigkeiten, und die werden weiter exponentiell wachsen.
Diese Ideologen wollen nur dies:
„Durch Geburtenbeschränkung, Produktionsbeschränkung, Technologien zur Emissionsbekämpfung, Erosionsverhütung und Ressourcenschonung ließe sich aber ein Gleichgewichtszustand erreichen.“
Oder anders ausgedrückt, sie wollen über den Fortbestand der Menschheit herrschen. Für die Ideologen brauche ich keine Thermodynamik.
„Es spielt keine Rolle, was wahr ist, es kommt nur darauf an, was die Leute als wahr glauben… Man ist das als was einem die Medien schildern. [Greenpeace] wurde ein Mythos und eine Mythen erzeugende Maschine“. (Paul Watson zitiert von Dixy Lee Ray in ihrem Buch „Environmental Overkill“, 1990)
#32: Rainer Manz sagt:am Freitag, 15.06.2012, 09:03
…. …
a) Nur frage ich mich so akademisch jungfräulich unbewandert was hat eine biotische Entstehung von Öl mit Thermodynamik zu tun und
b) warum legen Sie, nicht selbst eine Pi mal Daumen -Abschätzung frei Ihre „rules of thumb“ übersetzend hin? Ich vergass – Sie sind zu teuer…
… …
### ####
Zu a) jede chemische Reaktion muss thermodynamisch möglich sein; ansonsten findet sie nicht statt. Die Biologie beschreibt wie (mit Hilfe des Sonnenlichts) thermodynamisch unwahrscheinliche Reaktionen (CO2+HS0 gibt Zucker) ablaufen können. Aber auch hier muss jemand die Arbeit aufbringen.
Zu b): Es war Ihre Behauptung (sieh emein Kommentar #7) Warum sollte ich die Arbeit für Ihre Abschätzung machen?
@Harry Hain #34
Hätte ich vielleicht etwas genauer deffinieren sollen. Mit „Wirtschaft“ habe ich die „Wirtschaftsverbände / Branchen“ gemeint. Früher war auch der Begriff „Zunft“ ein Ausdruck von Zusammenschluss.
Diese wirtschaftlichen Zusammenschlüsse haben nicht nur das Wohl ihrer Branche zu vertretten sondern müssen auch immer auf das Wohl der Gesellschaft schaun, von der Sie und in der Sie leben und wirtschaften. Alleine schon im Eigeninteresse einer langfristigen Geschäftspolitik.
Wallenstein z.b. war ein hervorrangender Kriegsunternehmer im 30-jährigen Krieg. Zum Schluss musste er jedoch erkennen, dass mit seiner Unternehmenseinstellung „Der Krieg ernährt den Krieg“ keine wirtschaftliche stabile und auch lebenswerte Zukunft zu Gewinnen ist.
Was half diesen „Unternehmer“ das ganze Geld, wenn er in einen verwüsteten (Stromversorgung) und ausgebrannten (EEG) Land, leben und weiter unternehmerisch tätig sein wollte?!
ad #24 Hofmann „Es passiert aber immer noch zu wenig von Seiten der Industrie und Wirtschaft in Deutschland gegen diese zerstörenden Politik. “
Erwarten Sie bitte nicht zuviel von „dieser“ Wirtschaft. Sie ist keineswegs so homogen, wie oft suggeriert wird. Es gibt weder den Unternehmer, noch den Arzt. Aber es gibt beliebte Vorurteile, die die jeweilige Interessensgruppen (medial) zu nutzen wissen.
Wie auch immer, „die Wirtschaft“ war 1948 entsetzt als Erhard die Preise freigeben wollte (Preisbindung von den Nazis 1936 eingeführt) und dies auch tat. Obwohl es in ihrem ureigenen Interesse geschah. Warum? Es sind die Profiteure, die sich jahrelang auf die Kommandowirtschaft eingelassen hatten. Leider reichen deren „Gewinne“ nicht aus, um eine Volkswirtschaft wirklih gedeihen zu lassen. Wie das erfolgreich geht zeigten die Jahre 1949-59. Ein schlagender Beweis für die Richtigkeit der Thesen der großen Wirtschaftsdenker der Österrreichischen Schule (von Mises, Von Hayek etc.) – des wahren Neoliberalismus.
#30: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 18:02
Ketterer,
sind wir jetzt in Phase 2 ? Erst belehrend, überheblich jetzt überheblich und diffamierend?
Ich fasse mal Ihr Gerede von den Grenzen des Wachstums zusammen. Boulding und Meadows werden durch die 4 Hauptsätze der Thermodynamik bestätigt.
##### ##### ####
Sehr geehrter Herr Rassbach:
Wei Sie aus meinem
„Hier liegen Sie falsch. Ich habe mich in meinem Studium über mehrere Semester mit Thermodynamik auseinandergesetzt. Wer diese verstanden hat, der weiß, dass Entropie ein (gewisse) begrenzende Funktion hat. Und der weiß auch, dass die 4 Hauptsätze der Thermodynamik Geltung haben. “
Zu Ihrem statement kommen ist mir ein Rätsel.
Ich sehe in dem, was Sie versuchen mir unterzuschieben einen Diskussionsstil der nicht nur diffamierend sondern schon unterirdisch ist.
Ihre (wiederholten) Versuche allein aus der (heutigen) tiefen Lage der Erdölöagerstätten die biotische Entstehung in Frage zu stellen weißt sie als von (geologischem) Fachwissen unbelastet aus.
Wenn Sie dann Sätze wie „Sie werden das wohl nie verstehen,“ abgeben, dann müssen Sie sich halt etwas wärmer anziehen.
Na klar doch sind die Grenzen des Wachstums durch den 2.HS beschrieben. Daraus abzuleiten, das Boulding und Meadows durch die Thermodynamik bestätigt werden halte ich dagegen für „etwas zu weit gegriffen“. Wie kommen Sie darauf?
Jo – dann schwurbel oder fabuliere ich mal weiter…
Lasst uns doch mal richtig bohren und nicht an der Erdkruste Schürfwunden machen analog tierischer Haut! Sagen wir 100 km oder 500, wie wäre es mit 1.000 km oder warum nicht zum Kern… Was das geht nur fiktiv in unseren Gedanken aber nicht technologisch? Dass ist Ihr Glück und mein Pech und nicht pluralis majestatis. Zufrieden?
Sehr geehrter Ketterer,
Sie können ebenso vieles unterstellen und haben bei dem einen oder anderen auch den richtigen Riecher. Das mein „Baucheindruck“ betreffend einer Verbindung zur Petrochemieindustrie falsch ist – sei es drum – als Mann, Techniker und Kaufmann orientiere ich mich eh selten am Bauchgefühl… mögen das mit dem Mann die Frauen unter uns verzeihen.
Nur frage ich mich so akademisch jungfräulich unbewandert was hat eine biotische Entstehung von Öl mit Thermodynamik zu tun und warum legen Sie, nicht selbst eine Pi mal Daumen -Abschätzung frei Ihre „rules of thumb“ übersetzend hin? Ich vergass – Sie sind zu teuer…
Und frage weiter unabhängig Ihres dazu unterstellten Könnens – was bringt es uns – Entschuldigung – mir an Erkenntnis? Haben wir (schon wieder wir) nun aus der abgeschätzten Biomasse und der abgeschätzten zu fossilen Energieträgern chemisch-physikalisch umgewandelten Menge an verwertbaren Kohlenstoffverbindungen in gasfrömiger, flüssiger und fester Form bereits zu wenig oder noch genug davon? Die Diskussion um Endlichkeit von Ressourcen führe ich alerdings nicht, da alles veränderlich endlich ist.
Weiter geschwurbelt – Die Analogie tierische Haut / Erdkruste gefällt mir. Die vielfältigen Lebensformen auf eben dieser Haut aufgreifend führen dann beim Schürfen auf der Haut zu Wunden mit Blutausfluss und analog bei der Erdkruste zu Ölaustritt – heureka ich habe die biotische Entstehung von Öl erklärt. Ja, das ist nicht mal Ihre berühmtberüchtigte 8.Klasse, ja noch nicht mal Kindergarten, sondern nur aufgewärmte Gaia-Esoterik… oder Bildungs-Gau eben größtanzunehmender Unfug. Aber auf so was kommt vielleicht nur ohne langjähriges Studium mal Vorurteile pflegend…
Sie können das auch als Sieg annehmen – ich geb mich Ihrer geballten Kompetenz geschlagen und ziehe frohes Mutes meinen Hut von dannen…
@Ketterer
Solange wir die Rohstoffe haben müssen wir diese auch als deutsche industriellbasierende Wohlstandsgesellschaft nutzen. Mit einer „Selbstgeiselung ala Resourceneinsparung“ werden wir unseren deutschen Wohlstand vernichten. Ist das ihr wahres Ziel?!
Die Rohstoffe sind nun mal da und existenziell für unseren Wohlstand in Deutschland! Das ist FAKT!
Wenn WIR diese Rohstoffe nicht verbrauchen und mit unserer(n) Vernunft und Verstand einsetzen, dann verbraucht Sie eben ein anderes Land. Sie können die Zeit nicht mehr zurückdrehen!
Kein anderes Land auf dieser Erde ist so blöd und verzichtet auf diesen „Rohstoffwohlstand“!
Ketterer,
sind wir jetzt in Phase 2 ? Erst belehrend, überheblich jetzt überheblich und diffamierend?
Ich fasse mal Ihr Gerede von den Grenzen des Wachstums zusammen. Boulding und Meadows werden durch die 4 Hauptsätze der Thermodynamik bestätigt.
Durch neueste Technologien explodieren zwar die Reserven und reichen hunderte Jahre(und Sie freuen sich darüber) aber da damals die antiken Wälder abgeholzt wurden und die Gäu in Gefahr sind , wird alles enden.
Deshalb müssen die Preise steigen und wir müssen einen neuen Menschen erziehen, der genügsam ist.
Kann man dies ernsthaft glauben?
„Durch Geburtenbeschränkung, Produktionsbeschränkung, Technologien zur Emissionsbekämpfung, Erosionsverhütung und Ressourcenschonung ließe sich aber ein Gleichgewichtszustand erreichen.“
#27: Rainer Manz sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 12:06
Sehr geehrter Ketterer,
wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Selbst wenn ich kapazitiv mit dem erforderlichen Know-How und den Mitteln ausgestattet zu einer Beispielrechnung mit wissenschaftlicher Akribie in der Lage wäre, was außer einer spekulativen Hochrechnung und für welchen Nutzwert käme dabei raus?
### #### ###
Nein, ich habe keine wissenschaftlich akribische Ermittlung oder eine spekulative Hochrechnung erwartet. Eine „rules of thumb“ Abschätzung hätte genügt. Aber wer dies nicht kann kommt oft mit dem Argument: das kann man nicht exakt ausrechnen. So kann man mangelnde „Kapazitäten“ gut verstecken. Also bleibt es bei Ihrem Bauchgefühl.
## ### ##
#27: Rainer Manz sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 12:06
…
Übersetzen wir doch lieber Ihr, mir unterstelltes „Bauchgefühl“ richtig und gehen das Ganze mit Hilfe von Pareto real einschätzender vor – wir wissen von 20% folgender Punkte vielleicht 80 % („allgemein anerkannt“):
…
Solange das nicht der Fall sein wird, können nicht nur Sie ruhigen Gewissens eine rein biotische These vertreten und nicht nur ich diese in Frage stellen. Wir [pluralis majestatis???] wissen es schlicht nicht besser. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, alle in der Tiefe unseres Planeten abspielende Prozesse zu wissen, um eine hauptsächlich biotische Entstehung bejahen zu können?
##########
Wieso soll ich alle Prozesse kennen um Auf Fragen vernünftige Antworten geben zu können? Carl Benz kannte die Thermodynamik auch nur hinreichend. Dennoch reichte es dazu eine geniale Erfindung in einem Produkt zu realisieren.
#######
#27: Rainer Manz sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 12:06
…
Was wissen wir konkret, z.B. darüber wie weit Leben in die Tiefe gehen kann (sofern man Bakterien als Lebensform akzeptiert) und welche Rolle eben Bakterien an chemischen Umwandlungsprozessen spielen. Ich denke da nur an Erz-Leaching.
## ### ##
Während das Erz-Leaching thermodynamisch funktioniert wird beim Carbonat ==> Alkan thermodynamisch doch etwas schwieriger. 😉
Oder wollen sie von den Kohlelagerstätten ausgehen? Diese sind nun aber einmal biotisch.
Ach ja, es gibt ja Kohlenstoff noch abiotisch in reiner Form. Der wird aber in Antwerpen und nicht in Rotterdam gehandelt.
Aber möglicherweise haben Sei einen schlüssigen Reaktionsweg? Wenn nicht, würde ich Ockhams Rasiermesser vorziehen.
## ### ##
#27: Rainer Manz sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 12:06
…
Und wieso kann eine reichlich Kohlenstoffhaltige Welt, die dieses Element zu einem wesentlichen Bestandteil seiner Lebensformen bindend macht, nicht dieselben chemisch-physikalischen Prozesse auch ohne Biomassenmotor starten und vollziehen?
#########
Zum einen wegen der Thermodynamik (hatten wir oben schon). Zum Anderen, weil bei den üblichen (abiotischen) chemischen Reaktionen Enantiomere in gleichen Anteilen entstehen: Erdöl liegt nun aber einmal nicht racemisch vor. Ockhams Rasiermesser legt also eine Biotische Grundlage nahe.
########
#27: Rainer Manz sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 12:06
…
Aber bleiben wir doch beim Bauchgefühl – vielleicht fühle ich Ihre abiotische Abneigung ja daraus zu spüren, dass Sie in irgendeiner Weise mit der Öl- und Gasindustrie verbandelt sind. Weil diese Industrie hat ein natürliches preisliches Interesse daran, wenn es „allgemein anerkannte“ Peak Öl und Gas gibt. Wirtschaften ist schließlich Umgang mit Knappheit und ein knappes Gut ist ein teures Gut
#######
Pflegen Sie Ihr Bauchgefühl ruhig und schwurbeln Sie weiter:
Mit der Petrochemie/-industrie bin ich nicht verbandelt.
MfG
#25: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 09:49
Ketterer #20,
Sie werden das wohl nie verstehen, weil Sie von den Rattenfängern des Grenzen des Wachstums Wahnes eingefangen wurden.
#################
Hier liegen Sie falsch. Ich habe mich in meinem Studium über mehrere Semester mit Thermodynamik auseinandergesetzt. Wer diese verstanden hat, der weiß, dass Entropie ein (gewisse) begrenzende Funktion hat. Und der weiß auch, dass die 4 Hauptsätze der Thermodynamik Geltung haben.
######
#25: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 09:49
Die Erkenntnis der Menschen wächst exponentiell, …
#############
Die Erkenntnis der Menscheit schon, beim einzelnen sind Sie als Gegenbeispiel hinreichend. Siehe unten:
######
#25: W.Rassbach sagt:am Donnerstag, 14.06.2012, 09:49
Irgendwann wird auch die Herkunft von ÖlGas geklärt sein.
8 bis 10 km unter dem Meeresgrund des mexikanischen Golfes gibt es also dicke Sedimentschichten aus der Kreidezeit, die so voll sind, dass da unten das ÖlGas aus allen Ritzen schießt.
Rings um Griechenland kommt auch pausenlos ÖlGas aus dem Meeresboden.
Dann sind das in der Nordsee auch dicke alte Sedimentschichten?
Wie kommt das Öl in die 5-6 km tiefen Schiefergesteinformationen?
#### #### #### ####
Sind Sie ein Analphagoogle? Ich bin doch nicht Ihre Suchmaschine. Wenn Sie Nachhilfe brauchen, organisieren sie diese für sich; die nächste VHS sollte nicht so weit weg sein: Meine Vergütungssätze wäre zu hoch für Sie (schätze ich mal).
Wer bei Kreide-Schichten als „alte Sedimentschichten“ tituliert (wie Sie mit ihrem auch implizieren), der zeigt, dass er ziemlich Ahnungsfrei vor sich hinschwadroniert. Kreidezeit ist erdgeschichtlich (relativ) jung.
Sehr geehrter Ketterer,
wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Selbst wenn ich kapazitiv mit dem erforderlichen Know-How und den Mitteln ausgestattet zu einer Beispielrechnung mit wissenschaftlicher Akribie in der Lage wäre, was außer einer spekulativen Hochrechnung und für welchen Nutzwert käme dabei raus?
Übersetzen wir doch lieber Ihr, mir unterstelltes „Bauchgefühl“ richtig und gehen das Ganze mit Hilfe von Pareto real einschätzender vor – wir wissen von 20% folgender Punkte vielleicht 80 % („allgemein anerkannt“):
Der Erdoberfläche mehrheitlich menschenfeindlich bedeckenden Flächen nämlich der Ozeane und davon besonders der Tiefsee und darunter/parallel je nach Wassertiefe liegend die Erdkruste und nochmals darunter der Erdmantel und darunter Erdkern und zunehmend der Tiefe abnehmend das reale Verständnis darüber. Jules Verne hilft uns da jedenfalls nicht… … und Modellannahmen können mit jeder neuen Datenlage überholt sein. Wenn die prozentualen Erkenntnisverhältnisse andere wären, z.B. 80% von 90% der erwähnten Punkte wäre die hier sich öfters abspielende Frage biotisch/abiotisch oder beides bereits beantwortet. Solange das nicht der Fall sein wird, können nicht nur Sie ruhigen Gewissens eine rein biotische These vertreten und nicht nur ich diese in Frage stellen. Wir wissen es schlicht nicht besser. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, alle in der Tiefe unseres Planeten abspielende Prozesse zu wissen, um eine hauptsächlich biotische Entstehung bejahen zu können? Was wissen wir konkret, z.B. darüber wie weit Leben in die Tiefe gehen kann (sofern man Bakterien als Lebensform akzeptiert) und welche Rolle eben Bakterien an chemischen Umwandlungsprozessen spielen. Ich denke da nur an Erz-Leaching. Und da diese Lebensformen zu den ersten und somit ältestens auf diesem Planeten gehören und sehr viele Erd-Gestaltungsstadien „miterlebten“ und dagegen unsere Natur- und Umweltkenntnis, schätzen wir mal 10.000 Jahre und erst die letzten 2.000 davon über die eigene Lebensbiosphäre reichend, sollten wir mit jeglichen heute absolut daherkommenden Thesen wie der Ölentstehung durch den genialen Lomonossov kritischer umgehen.
Und wieso kann eine reichlich Kohlenstoffhaltige Welt, die dieses Element zu einem wesentlichen Bestandteil seiner Lebensformen bindend macht, nicht dieselben chemisch-physikalischen Prozesse auch ohne Biomassenmotor starten und vollziehen?
Aber bleiben wir doch beim Bauchgefühl – vielleicht fühle ich Ihre abiotische Abneigung ja daraus zu spüren, dass Sie in irgendeiner Weise mit der Öl- und Gasindustrie verbandelt sind. Weil diese Industrie hat ein natürliches preisliches Interesse daran, wenn es „allgemein anerkannte“ Peak Öl und Gas gibt. Wirtschaften ist schließlich Umgang mit Knappheit und ein knappes Gut ist ein teures Gut.
Ganz frisch dazu der BP-Welternergiebericht.
Textauszug:
„Öl- und Gasreserven reichen für nächste Jahrzehnte“
Quelle: http://tinyurl.com/bqbrh7b
Ketterer #20,
Sie werden das wohl nie verstehen, weil Sie von den Rattenfängern des Grenzen des Wachstums Wahnes eingefangen wurden.
Die Erkenntnis der Menschen wächst exponentiell, die einzelne technologische oder wirtschaftliche Entwicklung oder auch die Bevölkerung wächst über einen langen Zeitraum NIE exponentiell, immer nur nach logistischer Funktion.
Holz ist keine Energieressource mehr, nur Grüne versuchen wieder eine daraus zu machen.
Torf ist keine mehr .
Kohle wird vom Gas verdrängt.
Ihre Ideologie erzeugt sowas, mir tut der Junge leid. Das schema kenne ich aus der ddr:
http://tinyurl.com/c6ba2x5
Irgendwann wird auch die Herkunft von ÖlGas geklärt sein.
8 bis 10 km unter dem Meeresgrund des mexikanischen Golfes gibt es also dicke Sedimentschichten aus der Kreidezeit, die so voll sind, dass da unten das ÖlGas aus allen Ritzen schießt.
Rings um Griechenland kommt auch pausenlos ÖlGas aus dem Meeresboden.
Dann sind das in der Nordsee auch dicke alte Sedimentschichten?
Wie kommt das Öl in die 5-6 km tiefen Schiefergesteinformationen?
Es scheint so, dass ÖlGas für hunderte Jahre reichlich vorhanden ist, ich bin mir aber sicher, dass auch sie als Ressource nicht ewig gebraucht werden.
@Thomas Heinzow #22
VERTRAUEN steht immer und überall im Leben ganz oben. Wenn Sie z.b. mit einen Chinesen ein Geschäft abschließen wollen, dann können Sie dies nicht nach dem ersten Treffen machen. Der Chinses will erst mehrmalige Treffen mit Ihnen damit er Sie besser einschätzen kann. Und dieses „Einschätzen“ ist nichts anderes als…Wie weit kann er (der Chinese) in dieses Geschäft vertrauen.
Der anschließende Vertrag ist dann auf dieser „Vertrauensbasis“ besiegelt worden.
Auch bei der Politik muss es in Deutschland so sein, dass ich mit Abgabe meiner Stimme ein Vertrauen in die jeweilige Politik habe, dass diese mit Vernunft und Verstand zur Mehrung des deutschen allgemeinen Wohlstands Entscheidungen trifft. Im Zweifel immer für das Volkswohl.
Diese Vertrauen hatte ich noch vor der letzten Wahl in die Regierungsprateien. Dieses Vertrauen wurde jedoch seit der Energiewende, der falschen Eurorettungsstrategie und dem Ausstieg aus dem „volkswirtschaftlichen Goldesel“ Kernkraft komplett zerstört. Das schlimmste ist jedoch, dass selbst die Regierungsparteien komplett von dieser Ökoreligion eingenommen worden sind. Und wir zusehends in eine planwirtschaftliche Diktatur laufen.
Die Kernkraftwerksbetreiber wehren Sie ja schon rechtlich gegen diese ideologische Ökopolitik. Es passiert aber immer noch zu wenig von Seiten der Industrie und Wirtschaft in Deutschland gegen diese zerstörenden Politik.
Damit verspielt nicht nur die Politik Vertrauen sondern auch die deutsche Wirtschaft. Die deutsche Wirtschaft hat damals wie heute keinen „Arsch in der Hose“ und hechelt immer schön brav der politischen Führung hinterher. Anstatt sich zusammen zuschließen und dieser Volksverachtenden Politik kontra zu bieten.
In der deutschen Politik und in der Wirtschaft ist immer noch jeder auf sich bedacht und einer melkt den anderen, bis nichts mehr da ist. Das schlimme ist auch, dass es mittlerweilen auch die Bürger untereinander tun. Sie melken sich bei der Energie gegenseitig und meinen auch noch, dass dies für die Zukunft eine „Gute Sache“ sei. Wie Blöd muss man eigentlich sein oder sollte ich schreiben wie „Raffgierig“!
Somit ist für den Normabürger nicht viel zu tun und er kann diesen „Vertrauensbruch“ nur mit einem „Nichtwählen“ dieser Partein bei der nächsten Wahl quittieren.
Das ist zwar Bitter aber so sind die moemtanen Spielregeln in unserer (Schein-)Demokratie.
@ ketterer
Mein Vorschlag wäre „Dr. Ketterer“, das klappt auch bei anderen problemlos.
@ Hofmann,M. #15
Mir ist schon verständlich, was Sie ausdrücken woll(t)en. Nur ist das bzgl. dessen, welche Aufgaben Politiker je nach Ebene (Bundes-,Landes-,Kreis- und/oder Gemeindeebene) haben, m.E. zu unpräzise.
Gemäß Verfassung soll die Politik nur die Rahmenbedingungen in möglichst abstrakter Form festlegen. Den Rest soll Sie den Märkten und den dortigen Akteuren überlassen und nur bei Marktversagen lenkend eingreifen. Eines der Erfolgsmodelle und Garant des vergangenen Wirtschaftswunders war die Tarifautonomie, bis sie von den Akteuren beider Seiten mißbraucht wurde.
„Jeder Wähler hat jetzt die Wahl bei der nächsten Wahl. Weiter so oder anders zu wählen.“
Der Wähler hat die Wahl zwischen Pest und Cholera ODER zwischen Cholera und Pest.
Hinsichtlich der ersatzlosen Streichung des EEG hat er gar keine Wahl. Auch hinsichtlich der Einführung einer PKW-Maut für Autobahnen auch nicht. Auch hinsichtlich der Daueralimentierung der betrügerischen Griechen ist die Wahlmöglichkeit alternativlos.
Wie formulierte es sinngemäß noch der MdB D. Fischer: Was die Kanzlerin in der Frage der Griechenlandhilfen geleistet ist enorm, denn binnen kurzer Zeit hat sie sich die notwendigen Fachkenntnisse in Nachtschichten angeeignet.
Ich frag mich da, wozu unsereins 9 Semester lang die harten Hörsaalstühle durchgesessen hat ….
#16: Rainer Manz sagt:am Mittwoch, 13.06.2012, 11:07
Hallo Ketterer,
ich werde Ihnen keine Argumente für Ihre Frage geben bzw. mich Ihrem, oft feststellbaren Fass-ohne-Boden-Artikelablenkungsmanöver widmen.
Obwohl, eine Gegenfrage sei erlaubt – Haben Sie Argumente dafür, dass die biotische Entstehung der Öllagerstätten der Hauptprozess und aufpassen – nicht weil, wie Sie es und viele, nicht nur Wissenschaftler glauben wollen, „allgemein anerkannt“ wäre?
###### ######
Sehr geehrter Herr Manz,
Sie sagten doch:
Zitat:“…dass mir die Öl- und Gasentstehung rein auf biotischer Basis bei Öl und Gas … sehr fragwürdig ist.“
Deswegen hatte ich diesen Punkt aufgegriffen.
Argumete für die „biotische Erklärung“ der Erdölentsteheung:
– chemische Fossilien
– „klassische“ Fossilien
– optische Aktivität der Erdöls
Wenn Sie bedenken wegen der Mengen haben: Warum leifern Sie uns dann nicht wenigstens eine Beispielrechnung? Oder ist es nur ein Bauchgefühl?
Dann bleibt es ein Fass ohne Boden: nur ist in der Regel unter dem Öl Wasser „im Fass“.
#17: W.Rassbach sagt:am Mittwoch, 13.06.2012, 14:08
Ketterer,
…
Im mexikanischen Golf wird aus mehr als 8700m Tiefe gefördert. Wie ist das biotisch entstanden?
###### #####
Ja wie wohl? Sicher nicht 8700m unter der Erdoberfläche. Gebohrt wird dort in Kreidezeitlichen Schichten. Da war zuvor wohl genug Zeit um biotischen Material zu sedimentieren.
Jetzt verstehe ich Ihre frühere Andeutung, dass die Grenzen des Wachstums vor allem duch die Grenezn des menschlichen Geistes gegeben ist.
By the way: Grenzen des Wachstums sind auch durch die Thermodynamik begründbar.
Schon allein die Tatsache, dasss Herr Helmes neulich von dem Bazhenov Feld gehört hat, das den Geologen schon seit 20 Jahre bekannt ist könnte einem ja zu denken geben: Warum wurde dieses Ölfeld nicht produktiv genutzt?
Ihc freu mich auch darüber, wenn neue Ölflder gefunden werden. Mittelfristig sehe ich keinen Ersatzstoff für die chemische Grundstoffindustrie.
@ R. Manz #14
„Resümee ziehend bestätigen Sie mir, dass meine, hier in den letzten Wochen dargelegten Ungeheuerlichkeiten – Fundamentalkritik an Staat und Demokratie so ungeheuerlich gar nicht sind sondern vielleicht ein gedanklicher Schritt in die richtige Richtung.“
Lesen Sie in der FAZ den Beitrag von O. Issing und Sie werden sich (und mich) erneut bestätigt finden.
Ansonsten benötigen Sie keine Betätigung von dritter Seite, da Ihre Ausführungen in sich schlüssig sind und somit inhaltlich selbst von den bekannten Forenstörern nicht einmal versuchsweise angegriffen werden.
Was die angebliche Demokratie in D betrifft, so existiert die schon lange nicht mehr, denn das Land ist in den Fängen der Parteien gelandet, obwohl es im GG so sinnvoll heißt:
(1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
(3) Das Nähere regeln Bundesgesetze.
(3) ermöglicht die Aushebelung von (1) durch die Parteien.
@W.Rassbach #17
Noch ein Nachtrag zum Oel bzw. der Förderung von Oel.
Und obwohl die Förderung von Oel aufwendiger und kostenintensiver wird steigt der Oelpreis an der Börse nicht. Im Gegenteil, der Oelpreis fällt und fällt. Momentan liegt er bei ca. 83 USD. Im März 2012 war er noch bei 110 USD. Die 30 USD Unterschied sind Spekulationskosten.
Soviel zum Thema „Kostentreibungsfaktoren an der Börse“ (tatsächliche Förderkosten und Spekulationskosten).
Ketterer,
ob abiotisch oder biotisch ist doch egal, Ihre Weltanschauung muß leiden. Die Grenzen des Wachstums sind eine Lüge.
In den USA geht Kohle zurück und muß dem Gas, weil billiger, weichen. Die Kohle bleibt im Boden, bleiben nur Ihre antiken Wälder ums Mittelmeer, die aber auch durch neue Bäume ersetzt sind.
Von den Gäuen reden wir lieber nicht.
Im mexikanischen Golf wird aus mehr als 8700m Tiefe gefördert. Wie ist das biotisch entstanden?
Diese Förderung muß erheblich teurer sein als die ShaleGas Förderung in North Dakota oder die Ölsande aus Kanada. Oder warum versucht Obama verzweifelt die Nord Süd Pipeline zu verhindern?
Hallo Ketterer,
ich werde Ihnen keine Argumente für Ihre Frage geben bzw. mich Ihrem, oft feststellbaren Fass-ohne-Boden-Artikelablenkungsmanöver widmen.
Obwohl, eine Gegenfrage sei erlaubt – Haben Sie Argumente dafür, dass die biotische Entstehung der Öllagerstätten der Hauptprozess und aufpassen – nicht weil, wie Sie es und viele, nicht nur Wissenschaftler glauben wollen, „allgemein anerkannt“ wäre?
Übrigens wundere ich mich nur über die bereits und vermutlich noch nicht gefundenen Mengen an Kohle, Öl und Gas in möglicher Unkenntnis der dazu erforderlichen tatsächlichen Menge an biologischen Ausgangsmaterials seit Anbeginn des Lebens auf diesem Planeten und deswegen habe ich zur Infragestellung nicht nur biotisch verstiegen, ein Stichwort, das Sie hier vehement im Forum absuchen…
@Thomas Heinzow #13
Das meine ich ja auch, wenn ich vom „Drahtseilakt bzw. Balance“ der politischen Entscheidungen schreibe.
In einer Gesellschaft müssen Entscheidungen getroffen werden. Diese Entscheidung treffen in unserer Gesellschaft Politiker. Diese Politik muss jedoch IMMMER „Vernunft und Verstand“ zum Wohle des Volks einsetzen. Darauf baut dann Vertrauen und der Wohlstand für eine Gesellschaft (Volk) auf.
Die regierenden Politiker haben somit eine große Verantwortung für die Gesellschaft. Diese Verantwortung wurde diesen Politikern vom Wahlvolk, bei der Wahl, übergeben.
Seit längerer Zeit ist dieses Vertrauen in die Politiker jedoch beschädigt und immer mehr Wähler der Gesellschaft sind unzufrieden. Jeder Wähler hat jetzt die Wahl bei der nächsten Wahl. Weiter so oder anders zu wählen.
Für mich persönlich war und ist Fr. Merkel seit der Energiewende und dem Kernkraftaustritt ein sehr große Enttäuschung. Auch alle anderen Regierungsparteien sind dieser ökosozialistischen Ideologie hörig. Somit kann von meiner Seite aus kein Vertrauen mehr in diese Parteien gelegt (gewählt) werden!
Herr Heinzow,
danke für die weitere Erläuterung zu meiner Behauptung und Ihre Bewertung zu sozialisierter, sprich subventionierter Bereiche wie dem EE-Sektor. Resümee ziehend bestätigen Sie mir, dass meine, hier in den letzten Wochen dargelegten Ungeheuerlichkeiten – Fundamentalkritik an Staat und Demokratie so ungeheuerlich gar nicht sind sondern vielleicht ein gedanklicher Schritt in die richtige Richtung. Wie sagt es Ricardo Semler, von mir gern zitiert, treffend – „Die Wahrheit mag unangenehm und nicht leicht zu erklären sein, aber es ist immer besser, wenn sie auf den Tisch kommt.“
Chaptcha Rauben ist das passende Stichwort zu Steuern…
@ Hoffmann,M. #11
Das, was die Politik meint mit Steuern oder Subventionen steuern zu können, schafft sie nicht. Natürlich steuert man mit Steuern etwas, aber eben nur im Sinne von Fehlsteuerung oder Politikversagen.
Eines der besten Beispiele der jüngeren deutschen Geschichte ist die ex-„DDR“-Immobilienblase aufgrund der Sonder-AfA-Ost. Oder halt eben die negative ökonomische Wirkung des Solis. Die negativen Wirkungen des EEG gehören auch dahin. Wobei man ja durchaus der Ansicht sein kann, daß das Ziel des EEG die Zerstörung der deutschen Wirtschaft ist.
Kommentar:
Bitte mit vollem Klarnamen posten.
mfG
Admin
######## ####
Bei Dr. Paul habe ich diesen Komantar noch nicht gelesen. Also was soll das?
MfG
Ketterer
@Thomas Heinzow #9
Und ob die Politik mit Steuern/Gesetzen steuern kann!
Sie kann mit diesen Mitteln der Macht (Steuern & Gesetze) ein Volk/Land entweder in eine freiheitliche Wohlstandsgesellschaft steuern oder in ein unterdrücktes Armenhaus.
Eine Politik als Kopf einer Gesellschaft sollte sein Volk immer mit Vernunft und Verstand steuern und immer „ZUM WOHLE DES Volk“!
Russland z.b. hat soviele Rohstoffe zur Verfügung, dass es sich eine Wohlstandsgesellschaft leisten könnte. Aber dies ist durch eine machthungrige-autoritäre und korrupte Regierungspoltiik nicht gewollt.
Hallo Herr Trummler,
danke für die Sachlichkeit in Ihrer Kritik! Den Vorgang hat Herr Limburg bereits bearbeitet. Von mir dazu nur noch soviel: Schwierige Texte lasse ich von meinem Übersetzerkollegen Herrn Jäger gegenlesen. Flüchtigkeitsfehler kann ich aber natürlich nicht ausschließen.
Wenn wieder einer vorkommt, wünschte ich mir, dass der immer so sachlich und konstruktiv angezeigt wird wie von Ihnen!
Chris Frey, Übersetzer
@ R. Manz
„Und es wird verkannt, dass künstlich (staatlich ideologisch beeinflusste) Preise, egal in welche Richtung, eins nicht bewirken – Innovation, Forschung und Entwicklung!“
Der Glaube an Gott ist unter den Politikern offiziell weit verbreitet und die Herrschaften sitzen ja gern in der 1. Kirchenbank. Pastorentochter als Kanzlerin und ein ex-Pfarrer als BuPrä zeigen auf, wie ein Glaube trotz Säkularisierung Macht ausübt.
Gleiches gilt für den (Irr-)Glauben der Politiker, daß man mit Steuern etwas steuern könne. Der Preis ist in der Tat ein sehr effizientes Steuerungsinstrument in einem freien Markt, den sich Politiker = Planwirtschaftler zur Durchsetzung ihrer Ziele nutzbar machen wollen.
Während Marktversagen mit Einführung der Kartellbehörden recht selten geworden ist, ist Politikversagen im öffentlichen Wirtschaftssektor permanent festzustellen.
Grund dafür ist zum einen die Kameralistik, die einerseits eine korrekte Zuordnung der Kosten zu den Kostenverursachern und -trägern nicht zuläßt, andererseits durch Ertragsverwendung zu fremden Zwecken (Kfz.-Steuern werden überwiegend nicht für den Ausbau und den Erhalt der Infrastruktur verwendet, oder der Transportsektor nicht angemessen zur Refinanzierung des Verbrauchs von Infrastruktur herangezogen) zu Quersubventionierung führt.
Insgesamt ergibt sich wegen der Anpassungseffekte eine Schieflage der Einkommens- und Kostenverteilung, die dann wieder vom Planwirtschaftler = Politiker verschlimmbessert wird.
Je nach politischer „Marktmacht“ ergeben sich dann die extrem schädlichen Tatbestände der Kohlesubventionierung oder eben die Subventionierung von völlig ineffizienten Stromerzeugungsmaschinen.
Innovation und Forschung gibt es in Subventionsindustrien nur zur Erhöhung der Subventionssummen, wie man an dem Größenwachstum der Windmühlen ablesen kann, denn bei einer Kostenerhöhung mit einer Potenz von 2,4 bis 2,7 in Relation zur Erhöhung des Rotordurchmessers lassen sich gute Gewinne abgreifen und der dumme Politiker und das noch dümmere (Land-)Volk glaubt noch an technische Innovation.
#6: Ketterer
„Derzeit existieren zwei heiße Solarverstärker-Kandidaten, die auch parallel zueinander wirken könnten. Zum einen ist hier ein Effekt über die UV-Strahlung in der Stratosphäre (siehe S. 229-231 in „Die kalte Sonne“). “ kann man hier nachlesen http://www.kaltesonne.de/?p=1605
Sebastian Lüning, Fritz Vahrenholt werden auf ihrer Webseite noch ausführlicher drauf eingehen.
Hallo Herr Frey,
ich meine, dass Sie im Artikel die Zahlen völlig durcheinander gebracht haben.
Etwas unverständlich ist…noch 60 000 Barrel pro Tag, werden jetzt 500 000 Barrel pro Tag gefördert, davon 210 000 Barrel pro Tag allein im vergangenen Jahr.
Das Bakken Oelfeld hält oben im Artikel 24 Milliarden Barrel bereit, unten 24 Mio. Fass. Das passt nicht. Es stellt sich auch die Frage ob dies sichere Reserven sind..Resourcen Reserven..erwartete Fördermenge…
Schön wäre es wenn Sie dies überarbeiten könnten.
Kommunikativ ist es im Wettstreit mit der Oekoreligion, deren Propagandisten in der Kommunikation Zahlen recht beliebig verwenden verhehrend wenn die Artikel auf Eike einen Zahlensalat aufweisen. Dann meint der Leser, dass die Klimaleugner und Atomlobbyisten genauso wenig Rücksicht auf Fakten nehmen wie die Propagandisten der Oekoreligion.
Mein Vorschlag: Fragen Sie nach Lesern die gerne bereit sind Ihre Uebersetzungen Korrektur zu lesen.
Vandale
#4: Rainer Manz sagt:am Dienstag, 12.06.2012, 11:10
… Mal angemerkt, dass mir die Öl- und Gasentstehung rein auf biotischer Basis bei Öl und Gas bei den bisher bereits verbrauchten Mengen an Kohle, Öl und Gas und den bereits bekannten und vermutet weitaus noch mehr unbekannten Zonen sehr fragwürdig ist.
###### #####
Haben Sie Argumente dagegen, dass biotisch Entsteung der Öllageerstätten der allgemein anerkannte Hauptprozess ist?
Ich meine Argumente, die über die Bestätigung einer experimentellen abiotischen Dastellungmöglichkeit hinausgehen.
#3: Frank Bohne sagt:am Dienstag, 12.06.2012, 09:57
Diese Meldung wird sicher auch nicht von unseren grünen Qualitäts- Journalisten verbreitet werden. http://tinyurl.com/clsyx3d
Da ist der Svensmark- Solarverstärker auch noch experimentell nachgewiesen.
######
Ist zwar off-topic, aber was hat Svensmark mit diesem Experiment zu tun?
Habe ich da etwas verpasst?
Interessanter Artikel, der zeigt, dass wir bereits viel von unserem Heimatplaneten wissen, aber noch viel zu wenig, um zu fadenscheinigen, desaströsen und katastrophenhyperventilierenden, vor allem vermeintlich todsicheren Voraussagen über irgendwas zur Erde zu kommen, sei es zum Thema C02, sei es zu Peak Rohstoffen und Energieträgern, sprich um populären Irrtümern zu unterliegen. (die sich freilich erst im Nachgang als Irrtum herausstellen und dennoch eine erstaunliche Beharrlichkeit über Generationen zeigen). Mal angemerkt, dass mir die Öl- und Gasentstehung rein auf biotischer Basis bei Öl und Gas bei den bisher bereits verbrauchten Mengen an Kohle, Öl und Gas und den bereits bekannten und vermutet weitaus noch mehr unbekannten Zonen sehr fragwürdig ist. Aber das ist ein anderes Thema und ein Fass ohne Boden wie Dispute an anderen Stellen belegen.
Die riesigen Funde sagen erst mal nichts darüber aus, ob diese zur Zeit wirtschaftlich förderfähig und nutzbar sind, es sagt für mich im ersten Schritt jedes Mal nur aus, dass das mediale, politisch und branchenbedingte Spiel mit Peaks zu hinterfragen ist. Letztlich dreht sich beim Wirtschaften zwar alles um Knappheit und eine künstlich initiierte Verknappung führt zu erzielbaren höheren Preisen (solange die Verknappung aufrechterhalten werden kann), führt aber auch zur Verwertung bisher „unrentabler“ Felder wie wir im Oberrheingraben bei der wieder aufgenommenen Ölsuche sehen und führt entscheidend – zu politisch leichter durchsetzbaren Spar- und Steuerargumenten zum Sparenver(s)teuerungszwang und dient besonders allerlei Gremien und Hobbyvereinen und Ökothemenkonzernen mit großen gesellschaftlichen Einfluss wie Greenpeace, BUND, WWF etc. als schlichte Daseinsberechtigung. Es ist eine Preisspirale nach oben, wer 5 Mark für den Liter Benzin fordert, bekommt den Preis dann auch irgendwann an der Zapfsäule zu spüren, unabhängig eines sich frei bildenden Marktpreises… und es erstaunt, um tatsächlich knappe Rohstoffe wie Seltenen Erden aufzugreifen, dass „Sauberenergie“-vertreter kein Problem mit dem Verbrauch derselben für nichteffiziente und auch nicht effektive Stromgewinnung aus Wind- und direkter Sonnenenergieumwandlung haben. Diese ideologische Einäugigkeit scheint wohl schlimmer zu sein als eine Blindheit aus Unwissen.
Kurz, es besteht aus vielerlei Hinsicht Interesse aus vorgeschobenen Umweltschutz- und Weltrettungsgründen. an Knappheit und hohen Preisen, Einem Großteil der Menschheit nutzt dieses partikuläre Eigeninteresse von Minderheiten jedoch nicht. Grundvoraussetzungen für ein lebenswertes Dasein sind genügend Trinkwasser, eine geregelte Fäkal- und Abfallentsorgung, bezahlbare und auch stets vorhandene Energie, Versorgung mit ausreichend Nahrungsmitteln, ein Dach übern Kopf, dauerhaftere, „planbare“ Lebensgestaltungsmöglichkeiten… in unvollständiger Liste. Hinzu kommt und gerne vergessen – wir hier z.B. leben auch deswegen ausgezeichnet, weil wir in einer GEMÄSSIGTEN Zone leben dürfen ohne Vulkanausbrüche, schwere Erdbeben etc.
Der in Wirkung richtige jedoch m.E. unzulässige gefolgerte Trugschluss hohe Preise führen zu niedrigen Verbräuchen verkennt, dass künstlich überhöhte Preise, d.h. abweichend einer möglichen freien Marktpreisbildung dazu führen, dass z.B. u.a. Rentner im Winter frieren oder Spar-Schlaumeier im Mehrfamilienhaus sich auf Kosten der Nachbarn beheizen. Oder schlicht, ich als Pendler aufgrund der Infrastruktur aufs Auto angewiesen, einen gehörigen Batzen für Benzin zahlen muss, von allgemeiner Teuerung wegen steigender Energiepreise bei anderen Waren und Dienstleistungen ganz abgesehen und daher eine deutliche Annäherung zwischen Einnahmen und Ausgaben erlebe, die den Raum für Sparen zunehmend beschränken. Irgendwann hat sich jedoch bei jedem ausgespart und der Tag, wo die persönliche Verlustzone beginnt, rückt näher. Und es wird verkannt, dass künstlich (staatlich ideologisch beeinflusste) Preise, egal in welche Richtung, eins nicht bewirken – Innovation, Forschung und Entwicklung! Wenn Menschen etwas „wert“ ist, kann das am zu zahlenden Preis liegen, muss es aber nicht allein sein. Um Befürwortern künstlich hoher Energiepreise vorweg zu greifen.
Diese Meldung wird sicher auch nicht von unseren grünen Qualitäts- Journalisten verbreitet werden. http://tinyurl.com/clsyx3d
Da ist der Svensmark- Solarverstärker auch noch experimentell nachgewiesen. Mich wunderte es schon wieso es so ruhig an der CO2- Front geworden war:-).
ad 1: zum Qualitätszustand der deutschen (westlichen) MSM ist dieser Beitrag zu einem anderen Thema lesenswert.
http://tinyurl.com/c8qabqh
Solche Meldungen werden in den MSM tunlichst verschwiegen, denn sonst währe der Ölpreis dort, wo er vor einigen Jahren war: am Boden.
Und wenn man mal etwas von neuen Vorkommen liest, kommt gleich das böse Wort „Fracking“ und „Gas aus dem Wasserhahn“ „Grundwasser vergiften“.
Egal, welche Technologien erfunden werden, irgendwer findet irgendein Haar in der Suppe.
Andreas