Science Sceptical Autor Rudolf Kipp bentwortet häufig gestellte Fragen interessierter Leserinnen und Leser zum Meeresspiegel. (hier)
Wegen des allgemeinen Interesses veröffentlichen wir seinen gut recherchierten Beitrag:
Vor kurzem erreichte mich die Anfrage einer Leserin aus der Schweiz. Diese bat mich einige Fragen zum Anstieg des Meeresspiegels zu beantworten, um diese Antworten für Ihre Matura-Arbeit zu verwnden. Zur Erlangung der Matura (die in etwa dem deutschen Abitur entspricht) muss man in der Schweiz eine größere eigenständige Arbeit vorlegen. In diesem Fall war der Themenkomplex “Wasser” vorgegeben und das Thema dieser Arbeit soll der Anstieg des Meeresspiegels sein. Hier die Fragen und meine Antworten:
1. Wie lange Forschen Sie bereits an diesem Thema?
Das Thema Klimawandel und dessen Ursachen und Folgen beschäftigen mich schon seit vielen Jahren. Allerdings hat sich seit etwa 2007 mein Blickwinkel deutlich verändert. Sie erinnern sich vielleicht, damals wurde der 4. Sachstandsbericht des Weltklimarates (IPCC) publiziert und die Medien waren voll mit allen möglich Weltuntergangsszenarien.
Ich war zu dem Zeitpunkt noch einigermaßen überzeugt, dass an den Geschichten vom drohenden Weltuntergang durch die Freisetzung von CO2 etwas dran sein müsste. Ich war auch viele Jahre Lang Wähler der Grünen Partei in Deutschland.
Der Medienrummel im Jahr 2007 brachte mich dazu, mich daran zu erinnern dass ich als Chemiker, der sich einige Jahre mit der Forschung im Bereich CO2-Spektroskopie beschäftigt hatte, einmal einen genaueren Blick auf die Wissenschaft zur Erderwärmung werfen sollte.
Nun betreibe ich selbst keine Forschungsarbeit auf diesem Gebiet und würde meine Tätigkeit eher als Journalistisch bezeichnen. Allerdings liegt mein Interesse darin, Forschungsergebnisse auf ihre Konsistenz hin zu überprüfen. Ich habe schließlich eine wissenschaftliche Ausbildung genossen und einige Jahre selbst aktiv in der Forschung gearbeitet. Der kritische Blick den man dabei auf Forschungsergebnisse entwickelt bleibt einem fürs Leben.
Der globale Meeresspiegelanstieg nach Satellitenmessungen
Um es kurz auf dem Punkt zu bringen: Die Wissenschaft hinter den Aussagen eines uns bevorstehenden dramatischen Klimawandels hat sich als deutlich weniger eindeutig erwiesen, als es die Pressemeldungen und auch die Aussagen vieler Klimawissenschaftler vermuten ließen. Wenn man genauer hinschaut stellt sich heraus, dass die ganzen Untergangs-Szenarien nicht auf Daten aus der realen Welt beruhen, sondern lediglich in Computermodellen stattfinden.
Dies wird gerade bei dem Punkt am deutlichsten, welcher gerne als das Schreckgespenst bei den Folgen der globalen Erwärmung in den Mittelpunkt gerückt wird – dem globalen Meeresspiegelanstieg. Wenn man nämlich etwas genauer in die Daten der weltweit verfügbaren Meeresspiegel-Pegelmessungen (hier als Plugin für Google Earth) schaut, oder die Ergebnisse von Satellitenmessungen ansieht, dann erkennt man den oft propagierten beschleunigten Anstieg der Meeresspiegel gerade nicht. Ganz im Gegenteil, seit 2005 nimmt die Geschwindigkeit, mit der der Meeresspiegel steigt sogar ab.
2. Was ist Ihre Motivation und Ihr Ziel dahinter?
Es war die Neugier, etwas mehr über die wirkliche Datenlage zu erfahren. Ich wollte nicht darauf angewiesen sein, meine Informationen nur aus zweiter oder dritter Hand zu beziehen. Ich wollte mir meine eigene Meinung bilden. Die österreichische Schriftstellerin Marie von Ebner Eschenbach hat das einmal ganz treffend auf auf den Punkt gebracht: „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“ Oder wie es der deutsche Physiker und Kabarettist Vince Ebert formuliert: „Denken Sie selbst, sonst tun es andere für Sie.“
3. Wie sind Sie zu diesem Forschungsbereich gekommen?
Wie gesagt, ich bin selbst kein Forscher in dem Sinne, dass ich selber Daten aufnehme und auswerte. Ich habe einige Jahre in der Forschung gearbeitet und bin daher ganz gut in der Lage Forschungsergebnisse auszuwerten und zu beurteilen. Und das mache ich bei allen Themen die mich interessieren.
4. Wohin werden Ihre Resultate weitergeleitet?
Ich publiziere meine Arbeiten an verschiedenen Stellen. Das ist zum einen der von mir gegründete und in Zusammenarbeit mit anderen Autoren, darunter einigen Wissenschaftlern und Ingenieuren, betriebene Science Skeptical Blog. Außerdem publiziere ich regelmäßig Texte in bei Readers Edition, einer Plattform für Bürgerjournalismus, und im Debattenmagazin NOVO Argumente, dass als gedruckte Zeitschrift erscheint und dessen Inhalte teilweise auch im Internet verfügbar sind.
Ich mag es besonders, dass man sich dort einer öffentlichen Diskussion stellen muss. Das verlangt, dass man sich intensiv mit der Materie auseinandersetzt und nur Behauptungen aufstellt, die auch einer Überprüfung durch andere Experten standhält.
5. Mit welchen Methoden und Mitteln arbeiten Sie? Alleine oder in einem Team?
Ich arbeite zumeist mit Hilfe von Daten die frei im Internet verfügbar sind (hier eine kleine Sammlung). Dabei überprüfe ich statistische Auswertungen in Forschungsarbeiten oder setzte mich kritisch mit wissenschaftlichen Publikationen oder auch mit Pressemitteilungen von Forschungsinstituten, aber auch mit Artikeln die in den Medien wie etwa dem Spiegel oder Rundfunkberichten auseinander. Ich stehe dabei oft in Kontakt mit anderen Autoren, Ingenieuren und Wissenschaftlern. Das stellt sicher, dass man keine einseitige Sicht der Dinge bekommt und erhöht somit die Qualität der eigenen Arbeit. Ich nehme auch an wissenschaftlichen Konferenzen teil, sowohl von Forschern die von einem starken Einfluss des Menschen auf das Klima überzeugt sind, als auch an solchen von Wissenschaftlern, die eine andere Meinung vertreten.
6. Wie sicher sind die Resultate?
Ich halte mich bei meinen Arbeiten ausschließlich an Messergebnisse aus der realen Welt. Also Daten zur Temperaturentwicklung, zur Wolkenbedeckung oder zum Anstieg des Meeresspiegels. Viele Klimaforscher verlassen sich heute bei Ihren Projektionen in denen sie das Klima und damit auch den Meeresspiegelanstieg für die Zukunft vorhersagen möchten auf komplexe Computermodelle. Ich halte dieses Vorgehen für problematisch, weil man weder die Einflussgrößen hierfür bislang hinreichend verstanden hat, noch weiß, wie sich bestimmte Parameter in der Zukunft verändern werden. Der Weltklimarat (IPCC) hat das in seinem 3. Sachstandsbericht (TAR, 2001, Kapitel 14, Seite 771) auch noch sehr offen zugegeben (allerdings eher im „Kleingedruckten“. Unsere Politiker bekamen diese Aussage in der „Summary for Policy Makers“ nicht zu Gesicht.):
„The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.“
„Das Klima-System ist ein gekoppeltes, nichtlineares chaotisches System; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Klimas in der Zukunft nicht möglich.“
Im vierten Sachstandsbericht (AR4) fehlt dieser Hinweis. Obwohl sich an dieser grundlegenden Tatsache nichts geändert hat.
Grundsätzlich muss man anmerken, dass wissenschaftliche Ergebnisse immer nur eine Momentaufnahme darstellen können. Als Wissenschaftler muss man bereit sein, sich bei neuen Ergebnissen auch von liebgewonnenen Erkenntnissen zu verabschieden. Man muss bereit sein bei veränderter Faktenlage auch seine Meinung zu ändern. Man muss sein Leben lang skeptisch bleiben. Eine Geisteshaltung, die jeder denkende Mensch sein Leben lang bewahren sollte.
7. Was verursacht eine Meeresspiegelansteigung? (eventuell andere Gründe als Eis, welches schmilzt)
Ursachen und Ablauf der postglazialen Landhebung
Für einen Meeresspiegelanstieg gibt es verschieden Ursachen. Ein Hauptgrund dabei ist in der Tat die wechselnde Eisbedeckung der Kontinente. So lag der globale Meeresspiegel am Ende der letzten Eiszeit, bis vor ungefähr 10.000 Jahren, 120 Meter unter dem heutigen Niveau. Als dann die großen Eispanzer über Europa, Asien und Nordamerika geschmolzen sind, führte das zu einem Anstieg der Meeresspiegel. Die Auswirkungen davon erleben wir noch heute. Das führt unter anderem zu der etwas paradox anmutenden Situation, dass wir an manchen Stellen der Erde auch fallende Meeresspiegel beobachten, wie etwa in Skandinavien oder dem Norden von Großbritannien. Ursache dafür ist, dass die Gletscher der Eiszeit allein durch ihr Gewicht die Erdplatten in den Erdmantel gedrückt haben und diese auch heute noch „auftauchen“ und in eine gewisse „Schaukelbewegung“ geraten sind. Während der Norden der britischen Hauptinsel sich hebt (fallende Meeresspiegel) senkt sich der Südteil (steigende Meeresspiegel). Man nennt diesen Vorgang auchpostglaziale Landhebung.
Ein weiterer Grund, warum Meeresspiegel steigen können, ist die thermische Ausdehnung des Wassers (Bei Erwärmung nimmt das Volumen zu). Seit dem Ende der kleinen Eiszeit (etwa 1500-1850) erleben wir daher einen Meeresspiegelanstieg von 20-30 cm in 100 Jahren. Die Schwankungen der Meeresspiegel in den letzten Jahrhunderten (Abbildung 3 hier), ist nach Ansicht vieler Wissenschaftler zum großen Teil auf diesen Effekt zurückzuführen.
In den letzten Jahren wird der Fokus gerne auf den Rückgang der Eisbedeckung in der Arktis gelegt. Das imarktischen Meer treibende Packeis geht in der Tat seit dem Beginn der präzisen Messung mit Satelliten im Jahr 1978 zurück. Diese Eisschmelze leistet allerdings praktisch keinen Beitrag zur Entwicklung der Meeresspiegel. Dabei sollte man auch anmerken, dass die Eisbedeckung in der Antarktis sich im gleichen Zeitraum vergrößert hat, so dass die globale Eisbedeckung in diesem Zeitraum in etwa konstant geblieben ist. Aber wie gesagt, auf den Meeresspiegel hat dieses Eis so gut wie keine Auswirkung.
Auch die seit dem Ende der kleinen Eiszeit schmelzenden Gletscher in den Alpen oder im Himalaja haben auf der Entwicklung der Meeresspiegel nur einen sehr geringen Einfluss.
8. Wie schnell kann der Meeresspiegel ansteigen? Und wie viele Meter in welcher Zeit?
In der Erdgeschichte ist der Meeresspiegel immer in Bewegung – aufwärts und abwärts. Auf dem Höhepunkt der letzten
Regressionen und Transgressionen an der südlichen Nordseeküste
Eiszeit (vor ca. 20.000 Jahren) lag der Meeresspiegel um ca. 140 Meter unter dem heutigen Niveau. Seither und bis heute ist er im Wesentlichen angestiegen, allerdings insbesondere in den letzten 3000 Jahren immer wieder unterbrochen von kurzzeitigem Zurückweichen. Der Anstieg in der Zeit zwischen 7000 und 5000 vor Christus lag der Anstieg etwa bei 12,5 Meter in 1000 Jahren. 12.000-10.000 Jahre vor unserer Zeit vermutlich sogar bei 15 Metern in 1000 Jahren.
Diese Entwicklung ist z.B. für die deutsche Nordseeküste anhand von Sedimenten (Torfmoore) und archäologischen Daten wissenschaftlich detailliert untersucht worden (Abbildung 2 und 3 hier). Seit 1600 bis heute ist die Nordsee um 135 cm gestiegen. Das sind im Mittel 34 cm/Jh. Somit liegt der Anstieg des Cuxhavener Pegels von 1900 bis 2000 mit 25 cm eher im unteren Randbereich der naturgegebenen Schwankungen (Abbildung 4 hier).
9. Welches sind die historischen Hintergründe? (Seit wann beschäftigt man sich damit?)
Das Thema Fluten und steigende Wasserspiegel zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. So ist in der Bibel und auch schon im wesentlich älteren babylonischen Gilgamesch Epos wird von Sintfluten berichtet, welche dort die Gottheiten den Menschen als Strafe schicken. Inwieweit diese Geschichten mit wirklichen historischen Flutereignissen in Zusammenhang stehen ist unter Historikern umstritten.
Der Pegel der Station Cuxhaven wird seit 1843 gemessen
Die am längsten messende Station der PSML-Stations liegt im französischen Brest. Dort wird der Meeresspiegel seit 1807 mit wenigen Unterbrechungen gemessen. Die älteste Messstation in Deutschland liegt in Cuxhaven und liefert seit 1847 ununterbrochen Messwerte.
Eine neue Ära der Messung des globalen Meeresspiegels begann 1992, als mit dem Topex Satelliten erstmals der Meeresspiegel aus dem Weltraum gemessen werden konnte. Seit 2002 werden die Messungen von Jason-1 und Jason-2 unternommen.
Seit 2004 werden solche Daten auch vom Europäischen Envisat Programm gemessen. Die Messdaten kann manhier herunterladen, eine Grafik findet sich hier.
10. Sind eventuell schon Städte wegen des Anstiegs des Meeresspiegels untergegangen, oder Beschädigt worden?
Soweit ich weiß gibt es keine Belege dafür, dass in historischer Zeit Städte wegen steigender Meeresspiegel verschwunden sind. In der Zeit der stärksten Anstiege (bis ca. 5.000 Jahre vor der heutigen Zeit) gab es auch kaum größere Siedlungen.
In historischem Zeitraum sind durch Sturmfluten immer wieder ganze Landstriche verwüstet worden. So vielen etwa der ersten Marcellusflut am 16. Januar 1219 in Norddeutschland und den Niederlanden etwa 36.000 Menschen zum Opfer. Die sogenannte Grote Mandränke im Januar 1362 hat bis zu 100.000 Opfer an der deutschen und niederländischen Küste gefordert. Solche Ereignisse sind heutzutage aufgrund von Deichbau und anderen Küstenschutz Maßnahmen zum Glück nicht mehr zu erwarten.
11. Welche Gefahren stellt der Anstieg des Meeresspiegels dar?
Ein Anstieg der Meeresspiegel der Größenordnung die wir heute beobachten (10-30 cm in 100 Jahren) stellt keine Gefahr dar. Beim Deichbau etwa in Deutschland wird diese Entwicklung seit langem berücksichtigt. Auch die vom Weltklimarat im letzten Bericht (AR4) prognostizierten Werte von 18-59 cm in 100 Jahren sind absolut beherrschbar.
Und auch die vielfach beschworenen Gefahren für Korallen-Inseln wie etwa Tuvalu oder die Malediven sind bei näherer Betrachtung so nicht vorhanden. Wie Forschungen in jüngster Zeit gezeigt haben, wachsen Koralleninseln bei steigenden Meeresspiegeln einfach mit. Nur so haben sie schließlich den Anstieg in den letzten Jahrtausenden überstehen können.
12. Was passiert mit den naheliegenden Städten bzw. Gebäuden? (Evtl. Verschiebung des Fundaments, Abtrennung der Stadt, Untergang, …)
Bei dem aus heutiger Sicht zu erwartenden Anstieg und der Möglichkeit sich durch Deichbaumaßnahmen anzupassen – nichts.
13. Was passiert, wenn sich das Gegenteil beweist, also einen sinkenden Meeresspiegel?
Auch hier gilt: Eine dramatische Veränderung ist in näherer und auch in mittelfristiger Zukunft nicht in Sicht. Daher wäre hier jede Aussage unbegründete Spekulation.
Temperaturschwankungen der letzten 415.000 Jahre
Langfristig könnte der Fall etwas anders liegen. DieMessdaten aus Eisbohrkernen in der Antarktis zeigen uns, dass wir uns seit etwa 10.000 Jahren in einem Interglazial (=Zwischeneiszeit) also einer relativ warmen Periode innerhalb einer Eiszeit befinden, die seit etwa 2,7 Millionen Jahren andauert. Was man vor allem aus den Eisbohrkernen ablesen kann ist, dass die Zwischeneiszeit bisher immer wieder in Eiszeiten umgeschlagen sind. Manche Interglaziale dauerten kaum länger als 10.000 Jahre. Es liegt also nahe, dass wir in Zukunft wieder einen Zustand des Klimas bekommen, bei dem große Teile der nördlichen Hemisphäre von riesigen Eisschilden bedeckt sind. Das würde dann wieder mit fallenden Meeresspiegeln verbunden sein. Allerdings wäre bei solch dramatischen Klimaveränderungen ein fallender Meeresspiegel nur eines von vielen Problemen.
14. Denken Sie dass die Menschheit überhaupt noch im Stande ist, gegen die Erderwärmung anzukämpfen?
Die Entwicklung der Globaltemperatur seit 2000 (Quelle: HadCRUT)
Wie oben beschrieben, halte ich die Aussagen mancher Klimaforscher, dass das Klima hauptsächlich durch Schwankungen im CO2-Gehalt in der Atmosphäre bestimmt würde, für wissenschaftlich nicht haltbar. Auch die Tatsache, dass es seit mehr als 10 Jahren nicht mehr wärmer wird nicht gerade für einen sehr großen CO2-Einfuss auf das Klima.
Und auch wenn man an einen großen Einfluss durch CO2 auf das Klima glaubt, sind die bisher getroffenen Maßnahmen (wie etwa das Kyoto-Protokoll) nicht in der Lage die befürchtete Erwärmung maßgeblich zu beeinflussen. Der Dänische Statistikprofessor Björn Lomborg, ein früheres Mitglied bei Greenpeace, hat in seinem Buch „The sceptical Environmentolist“ (auf DeutschApokalypse No!) dargelegt, dass selbst eine vollständige Umsetzung des Kyoto-Protokolls die vom IPCC prognostizierte globale Erwärmung lediglich um 6 Jahre nach hinten verschieben würde (Hier ein Vortrag von Lomborg mit deutschen Untertiteln).
Stattdessen plädiert Lomborg dafür, die gigantischen Summen die bislang zur Vermeidung eines Klimawandels eingesetzt werden (es geht dabei um hunderte Milliarden Euro), für Anpassungsmaßnahmen zu verwenden und vor allem in die Bekämpfung der wirklich akuten heutigen Probleme der Menschheit zu investieren. Um die drängendsten Probleme zu ermitteln hat er eigens den Kopenhagen Konsensus ins Leben gerufen, bei dem versucht wird auf der Basis von ökonomischen Kosten-Nutzen-Analysen Prioritäten zu setzen für die wichtigsten Herausforderungen der Menschheit. Oben auf der Liste landeten dabei die Versorgung von Kindern mit Mikronärstoffen, Impfungen für Kinder, Verbesserung des Schulunterrichts für Mädchen, Unterstützung von Frauen bei Familienplanung und Mutterschaft, oder Malaria-Prävention und Behandlung.
15. Was denken Sie, sind sich die Bewohner solcher Städte der Gefahr bewusst?
Wie dargelegt bin ich der Überzeugung, dass auf absehbare Zeit der Anstieg des Meeres keine Gefahr darstellt. Das sehen die meisten Menschen auf der Welt ähnlich. In Staaten wir Großbritannien oder den USA ist die Zahl derer, die einen menschgemachten Klimawandel für bedrohlich halten, seit Jahren rückläufig.
Und in vielen Städten auf der Welt haben die Menschen tagtäglich mit realen und wesentlich existenzielleren Problemen zu kämpfen. Die Sorge um eine mögliche Veränderung des Klimas in 100 Jahren ist global gesehen beschränkt auf reiche und satte Menschen in westlichen Ländern.
16. Denken Sie das Interesse der Bevölkerung eines gefährdeten Landes/Stadt sind sich der Tatsache bewusster und interessierter als der Bevölkerung eines unbetroffenen Landes/Stadt?
Diese Frage ist in der Form eigentlich nicht zu beantworten. Schließlich gibt es bislang kein Land auf der Welt, dass belegbar unter den Folgen eines menschengemachten Klimawandels zu leiden hätte. Natürlich haben wir es auch heute mit Naturkatastrophen zu tun, denen immer wieder tausende Menschen zum Opfer fallen.
Das war in der Vergangenheit so und wird auch in Zukunft so sein. Auch ist bei diesen Naturkatastrophen, wie etwa Wirbelstürmen oder Überschwemmungen, kein Trend erkennbar, der auf eine Zunahme durch menschliches Handeln schließen ließe. Die Zahl und Energie der Wirbelstürme (Hurrikans, Taifune) etwa ist momentan auf einem der niedrigsten Stände der letzten Jahre.
Lediglich die Berichterstattung in den Medien hat sich deutlich gewandelt. Heute neigen die Nachrichtenschaffenden gerne dazu, jeden starken Sturm, jeden warmen Sommer und teilweise auch strenge Winter auf eine menschengemachte globale Erwärmung zurückzuführen. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Das ist Propaganda.
17. Wenn Sie der Präsident einer solchen Stadt wären, welche Massnahmen würden Sie ergreifen um Ihre Stadt zu schützen?
(Die hier zuvor gezeigte Karte "Landgewinnung in den Niederlanden" wurde aus urheberrechtlichen Gründen entfernt; Die Redaktion 12.2.16)
Für einen Präsidenten eines Küsten- oder Inselstaates sollte der Küstenschutz seit je her eine sehr hohe Priorität genießen. Und außerdem kann man durch Landgewinnungsmaßnahmen sogar noch Flächen dazu gewinnen. Die Niederländer machen seit Jahrhunderten sehr erfolgreich vor, wie das geht. Und so sind es auch niederländische Deichbau-Ingenieure, die Bangladesch heute dabei helfen, durch passende Dämme die Fläche des Landes zu vergrößern.
Natürlich könnte man auch den Weg gehen, den etwa der Präsident der Malediven, Mohamed Anni Nasheed, eingeschlagen hat. Dieser nutzt den Rummel um die angeblich dramatisch steigenden Meeresspiegel, um daraus politisches Kapital zu schlagen. Etwa indem er Ausgleichszahlungen von den Industrieländern fordert, oder die florierende Tourismusindustrie in seinem Land mit Sonderabgaben belegen will – vorgeblich um damit irgendwann eine neue Heimat in Indien oder Australien für seine vom Untergang bedrohten Landsleute zu erwerben.
18. Mit welchen Maßnahmen schützen Sie die Umwelt?
Um die Umwelt wirklich sinnvoll zu schützen bedarf es aus meiner Sicht etwas mehr, als was ein einzelner zu bewegen imstande ist. Einfache Maßnahmen, wie etwa keinen Müll in die Landschaft zu werfen oder Gefahrstoffe der richtigen Verwertung zuzuführen. Dass ich nicht unnötig mit dem Auto durch die Gegen fahre, nicht das Licht brennen lasse wenn ich es nicht brauche oder nicht unnötig heize, dazu entscheide ich mich ganz freiwillig, allein schon aus Kostengründen.
Heutzutage werden Umweltschutz und Klimaschutz gerne gleichgestellt. Wobei bei näherem Hinsehen Klimaschutz dem Umweltschutz häufig direkt widerspricht. Windräder sollen gut für das Klima sein und werden mittlerweile auch in Naturschutzgebieten aufgestellt. In Deutschland werden riesige Flächen in Mais-Monokulturen umgewandelt, damit man daraus Biogas gewinnen kann. Die (zwangs-)Beimischung von Biosprit in unseren Kraftstoffen führt dazu, dass Urwälder in Palmölplantagen umgewandelt werden und gleichzeitig die Nahrung für die Ärmsten Menschen knapp und teuer wird. Energiesparlampen belasten bei der Herstellung und der Entsorgung Mensch und Umwelt mit giftigen Quecksilberdämpfen. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Windkraftanlagen in Nissenshörn in Schleswig-Holstein
Diesen Umstand, dass die Umweltschutzbewegung sich über den Klimaschutz immer weiter von den eigenen Idealen wegbewegt, hat der deutsche Publizist und Autor Michael Miersch sehr treffend auf den Punkt gebracht:
„Das grüne Trauerspiel erinnert an die Geschichte einer anderen Weltanschauung. Kaum war der Sozialismus an der Macht, passierte das exakte Gegenteil dessen, was seine Propheten einst gepredigt hatten: Die Arbeiter wurden immer ärmer, und sie hatten weniger demokratische Rechte. Was den Sozialisten die Arbeiterklasse, ist den Grünen die Umwelt.“
19. Was müsste passieren, damit sich die Bevölkerung der Folgen bewusst wird?
Der Folgen wessen? Der Folgen eines Klimawandels, der bislang nur in den Großrechnern stattfindet und in 100 Jahren in die Katastrophe führen soll, weswegen wir heute immense Summen für wenig wirksamen und teilweise äußerst umweltschädliche Maßnahmen stecken?
Mittel, die uns an anderer Stelle fehlen, damit wir die heute drängenden Probleme, wie den Hunger auf der Welt, eine unzureichende Versorgung mit sauberem Wasser oder eine katastrophale medizinische Versorgung in den Entwicklungsländern lösen können.
Oder fragen Sie was passieren müsste, damit sich die Bevölkerung der Folgen einer sogenannten Umweltschutzpolitik bewusst wird, die über das Vehikel Klimaschutz den Schutz der Umwelt schon lange aus dem Fokus verloren hat? Hier würde ich mir wünschen, dass die Medien, welche sich schließlich als vierte Macht im Staate ansehen, ihrer Verantwortung gerecht würden und politische Entscheidungen vor allem im Bereich „Klimaschutz“ mehr zu hinterfragen. Eine Aufgabe, der die Medien, vor allem im deutschsprachigen Raum, bislang noch sehr unzureichend nachkommen.
Rudolf Kipp zuerst erschienen bei Science Sceptical
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#118 S.Hader
„Herr Zuber, ich verstehe Sie nicht ganz. Also weil eine Organisation eine Vorhersage aufstellte, die später nicht eintrat, schlussfolgern Sie, dass alle anderen Vorhersagen zu dem Thema CO2 auch falsch sein müssen?“
Tja Herr Hader. Warum glauben Sie wohl, werden die Vorhersagen eurer Fraktion so weit in die Zukunft (Jahr 2100) gelegt? Vielleicht liegt es einfach daran, daß ihr mit Prognosen für 10-20 Jahre schon zu oft auf die Nase gefallen seid.
mfg
Markus Estermeier
#97: „50 Millionen Klimaflüchtlinge 2010?
Folgendes war in T-Online zu lesen (aufgepasst Herr Hader):“
Ich glaube es ist ein paar Wochen her, da wurde über ein Text mit demselben Inhalt bei EIKE auch diskutiert.
„Und warum soll man Ihnen glauben, Herr Hader, und die übrigen CO2 Hysteriker?“
Herr Zuber, ich verstehe Sie nicht ganz. Also weil eine Organisation eine Vorhersage aufstellte, die später nicht eintrat, schlussfolgern Sie, dass alle anderen Vorhersagen zu dem Thema CO2 auch falsch sein müssen?
MfG
S.Hader
P.S.: Denken Sie noch an die Beantwortung der Frage aus #66?
Sensation: Meeresspiegel sinkt dramatisch!
Die NASA gibt erstmals öffentlich zu (wieviel Überwindung hat es dazu wohl gebraucht??), dass im Jahre 2010 der mit zweifelhaftesten Methoden ausgerechnete „globale Meeresspiegel“ (etwas, was es gar nicht gibt) um sensationelle 6mm gefallen ist: http://tinyurl.com/4yo7rnd
Warum hört man darüber von Rahmstorf gar nichts? Warum hört man davon im Heute-Journal gar nichts? Warum hört man in den Tagesthemen davon gar nichts? Warum liest man davon im Spiegel gar nichts? Warum liest man in der FAZ davon gar nichts? Wieso liest man IN KEINER DEUTSCHEN TAGESZEITUNG DAVON GAR NICHTS????
Ist dies vielleicht politisch nicht korrekt, oder hat der grüne Wächterrat die Publikation der missliebigen „Wahrheit“ verboten??
@114 Frau Ketterer, So beruhigen Sie sich doch bitte. Ich will doch wirklich nicht, dass Sie gesundheitlichen Schaden nehmen nur weil Sie die Konfontation mit der saukalten Realität (keine Spur von AGW) nicht aushalten. Die Antarktis geht doch jetzt bald in den Polarsommer, die Sonne steht schon recht hoch für dortige Verhältnisse und steigt noch für gut einen Monat, und trotzdem ist es saukalt, zur Zeit auf dem Antarktis Plateau: minus 40 Grad, aber die Wettervorhersagen für die nächsten Tage gehen schon wieder bis minus 60 Grad. Merken Sie denn nicht, dass ich nicht nur vom 30. Juni spreche. Nein auch, und besonders, jetzt ist von der von Ihnen so herbeigesehnten Eisschmelze vom Inlandeis (davon ja war immer die Rede, auch wenn Sie seit einigen Postings etwas anderes daherphantasieren) der Antarktis (Polarsommer) Null und gar nichts zu sehen. Dass Sie sich darüber so masslos aufregen verstehe ich ja. Es muss ja wirklich furchtbar sein, SO ihre Klimalebenslügen zerlegt zu bekommen.
Die Grönlanddaten kommen schon noch. An Ihrer Stelle würde ich da nicht so laut herumbrüllen, weil auch dort Sie katastrophal neben den Schuhen stehen.
Sehen Sie, das ist genau Ihr Problem (und der CO Hysteriker generell): Sie haben es nicht so recht mit echten, korrekten Messwerten, aber dafür umso mehr mit Ideologie, Glauben, Konsensus, Weltklassebauchgefühl und sonstigem unwissenschaftlichen Quatsch. Wenn Sie dann „passende Werte“ brauchen, dann mitteln, fitteln, glätteln, interpoliereln und künsteln Sie mit sonstigen Daten-verzerrenden Massnahmen, oder am Allerschlimmsten: Sie lassen Ihre Computerspiele spielen und diese für Sie sprechen. Oh je, oh je!!
Herr Zuber,
dass im Zentrum der Antarktis ganzjährig Temperaturen unterhalb des Schmelzpunktes herrschen mag Sie überraschen – für Leute mit minimalen Vorkenntnissen ist das aber nichts neues (nein Herr Zuber, die Temperatur wird nicht nur vom Breitengrad bestimmt). Wenn Sie aber unbedingt in der Antarktis (ich schrieb die ganze Zeit von den Randbereichen Grönlands also keine Ahnung wieso Sie darauf nicht eingehn) bleiben wollen: An den Rändern Temperaturen um den Gefrierpunkt und wir sind gerade mal im November. So jetzt dürfen Sie in die Tastatur beißen 🙂
#110: Franz Zuber sagt:
am Freitag, 11.11.2011, 00:48
@105 Herr Mendel, das Problem mit Ihnen ist, dass Sie anscheinend nicht einmal einen einfachen Satz in deutscher Sprache verstehen und Ihr Gehirn offenbar total blockiert ist, ….
Hingegen die Temeraturdaten Grönlands und der Antarktis: wenn sie von der NOAA nicht gefälscht wurden sind diese mir sehr recht, denn Sie bezeugen überdeutlich, dass Inlandeisschmelze in der Antarktis und in Grönland nördlich des Polarkreises praktisch nicht auftreten kann (auch wenn Sie Doppelsaltos rückwärts vor ohnmächtigem Zorn machen). …
—————–
HALLLOOOOO, wer macht denn gerade einen Fallrückzieher, der sogar Uwe Seeler blass werden lässt:
Herr Zuber macht den doppleten Fluchtberger: War in der Diskussion immer vom Grönlandischen Inlandeis ( Eisschild) die Rede, befinden wir nun nun plötzlich nördlich des Polarkreises. Im Polarwinter (analog zu Ihrem Juni Termin am Südpol) schmitlzt dort nichts.
Aber können Sie mir mal sagen, wo im Polarsommer der ganze Strahlungsinput hinsoll, wenn nicht (auch) in die Eisschmelze? (Kleiner Tip: auch nördlich des Ploarkreieses gibt es Bereiche die wesentlich unter der Höhenstufe von Camp Century liegen.
Wie sochn geagt: GIDF
MfG
Ketterer
@112, GregorMendel: paperlapapp, paperlapapp
Ich melde Ihnen jetzt einfach immer die „Eisschmelzsituation“ am Südpol und den anderen Eisstationen in der Antarktis und in Grönland und hoffe, dass Sie sich nicht den Knöchel verstauchen, wenn Sie wie der Rumpelstilz jeden Tag mehrmals voller Zorn auf den Boden stampfen, weil in der Antartktis / Grönland Ihr geliebtes Schmelzeis in der AGW Hitze NICHT schmelzen will.
Heute am Südpol: ca. -40 Grad
Heute auf der Station Vostok: ebenfalls -40 Grad
Übrigens zu Ihrer Information:
Die Station Vostok befindet sich auf ca. 78 Grad südlicher Breite. Da hätten Sie also grössere Chancen auf Eisschmelze, da ja die Sonne 12 Grad höher am Horizonz steht als auf dem Südpol. Aber, verdammt noch mal (aus Ihrer Sicht), DA IST ES JA NOCH KÄLTER: Kein bischen Chance auf Schmelzwasser: DAS GANZE JAHR NICHT: AN KEINEM EINZIGEN TAG UND ZU KEINER EINZIGEN STUNDE wird hier Ihr verehrter Meeresspiegel erhöht: SIE SIND EIN TRÄUMER !!!! Wachen Sie endlich aus Ihren Science Fiction Filmen auf.
Ich werde Ihnen noch viel mehr melden, was Ihnen ÜBERHAUPT NICHT GEFALLEN WIRD. Aber daran sind Sie selbst schuld. Sie wollten es ja nicht anders, aus kaum begreifbarer Renitenz der Wahrnehmung der Realität gegenüber. Unbegreiflich …
Herr Zuber,
wer nicht lesen kann sind Sie, ich wiederhole Ihre Aussage: „“Wie soll es denn bitte schön zu einem Meeresspiegelanstieg durch geschmolzenes Antarktiseis oder Grönlandeis kommen, wenn es dort viel zu kalt zur Eisschmelze ist.“
Also weder Südpol (sondern irgendwo in Grönland/Antarktis) noch 30. Juni (Ihre Aussage ist widerlegt sobald an einem Tag ein Schmelzen stattfindet) noch -75°. Sie versuchen sich herauszuwinden Ihr weiterer Satz „wenn sie von der NOAA nicht gefälscht wurden sind diese mir sehr recht“ kann da nicht mehr wirklich überraschend – ist unter dem Begriff cherry picking bekannt.
#103: Franz Zuber sagt:am Donnerstag, 10.11.2011, 15:25
@102 Herr Ketterer, aus Ihren Äusserungen entnehme ich, dass Sie überhaupt keine wesentlichen glaziologischen Kenntnisse verfügen. …
————
Zerst zum formalen: Wieso Herr?!?!
Nun zum Inhalt:
Wie kommen Sie denn darauf? Können Sie mir zeigen wo ich hier zu Gletschern irgendeinen Stuss von mir gegeben habe?
Nein? Also lassen wir das mit den Kindereien und bleieben doch bitt die den Inhalten.
Zu Ihrem Ausflug ins Meereis
#104: Franz Zuber sagt:am Donnerstag, 10.11.2011, 16:58
nur soviel:
Gregor Mendel hat esin seiner Antwort auf die wesentlichen Punkte destilliert.
Danke
MfG
Ketterer
@105 Herr Mendel, das Problem mit Ihnen ist, dass Sie anscheinend nicht einmal einen einfachen Satz in deutscher Sprache verstehen und Ihr Gehirn offenbar total blockiert ist, wenn man nahe dran ist, zentrale Inhalte Ihres AGW Glaubens (hier nun besonders die Erhellung des öffentlichen Bewusstseins, dass es ja in der Antarktis, wie auch in den allergrössten Regionen Grönlands (praktisch überall nördlich des Polarkreises) VIEL zu kalt ist für eine Eisschmelze wegen der, von Ihnen schon mit inbrünstiger Gaubenssehnsucht herbeigeflehten CO2 Erwärmung (damit Sie in der Öffentlichkeit mit nicht komplett heruntergelassenen Hosen dastehen können).
Damit Sie mir nicht noch einmal Ihr widerliches Argumentierspiel andrehen können, nun ein ganz einacher Test für Sie:
1. Wir sind gedanklich am Südpol und es ist der 30. Juni 2011. Die Temperatur beträgt minus 75 Grad Celsius.
2. Erklären Sie nun bitte der staunenden Öffentlichkeit durch welchen neuartigen, magischen, physikalischen Mechanismen am Südpol grosse Mengen von Eisschmelzwasser entstehen.
3. Falls es Ihnen gelingt, Frage 2 zu beantworten: geben Sie bitte noch an, wie das Schmelzwasser, das bei minus 75 Grad nach Ihrer AGW Theorie enstanden ist, dann über mehrere Tausend Kilometer vom Südpol zum Meer abströmen kann,
Kriegen Sie die korrekte Antwort auf meine Fragen hin, oder überfordere ich Sie sogar mit diesen einfachen Fragen.
In einem Punkt muss ich Ihnen aber rechtgeben: die obskur herbeigerechnete „Globaltemperatur“ erzeugt bei mir einen beinahe unbezähmbaren Brechreiz. Ich habe noch niemals eine solch abgrundtief verwerfliche, methodische Lumperei und schäbige Datenmanipulation erlebt.
Hingegen die Temeraturdaten Grönlands und der Antarktis: wenn sie von der NOAA nicht gefälscht wurden sind diese mir sehr recht, denn Sie bezeugen überdeutlich, dass Inlandeisschmelze in der Antarktis und in Grönland nördlich des Polarkreises praktisch nicht auftreten kann (auch wenn Sie Doppelsaltos rückwärts vor ohnmächtigem Zorn machen). Von Vegötterung bei mir, wie Sie freundlicherweise geschrieben haben, natürlich keine Spur. Bloss Freude über korrekte Messdaten, wie das bei allen Wissenschaftlern so sein sollte. Mir sind aber korrekte Temperaturdaten jeder anderen Messstation auf dem Erdball gleich recht, vorausgesetzt die NOAA oder das IPCC haben diese nicht gefälscht, wovor man ja nie sicher sein kann: denken Sie doch an Indivduen wie Gavin Schmidt in NOAA.
Nein, nein Herr Mendel, Vergötterungen sind doch IHR SPEZIALGEBIET (Al Gore, AGW, CO2, IPCC, PIK, Schellhuber, etc. etc). Sie kommen aus Ihren rituellen AGW Feiern ja überhaupt nie heraus.
PS: bitte Forenregeln beachten und nicht beleidigend werden, sonst riskieren Sie eine Sperre
@ Zuber, Mendel
Langsam entwickelt sich in diesem Thread ein neuer, besonderer roter Faden:
Wer ist in der Lage, eigene Fehler einzugestehen und zu korrigieren?
Es gibt eine Fülle von Anschauungsmaterial in den Kommentaren, hochinteressant!
Sie und Herr Kipp gehören definitiv nicht dazu.
Der Herr Zuber macht immer noch den Eindruck, er könne nicht zwischen grönländischem Inlandeis und arktischem Polareis unterscheiden. Weiß er nicht, was der Unterschied ist und wie dies zu einem anderen Verhalten bei der Meeresspiegelbilanz führt? Stichwort Dichte?
Zubers glaziologische Kenntnisse beschränken sich darauf, dass ein Gletscher aus gefrorenem Wasser besteht. Von Gletscherdynamik keine Ahnung.
Lieber Herr Heller, #96
„Zu der in Rede stehenden Abbildung: Da steht tatsächlich „415.000 years of global temperature change“, das ist wahr. Und das ist auch völlig korrekt.“
Selbst unter der Prämisse, dass Kipp meint, zwischen „global“ und „lokal“ keinen Unterschied machen zu müssen, ist die Graphik falsch skaliert, denn global waren die Schwankungen nicht so groß.
Was spricht dagegen, die Graphik zu korrigieren?
„Die Abbildung zeigt anhand konkreter Messungen, daß die Temperatur auf diesem Planeten in den vergangenen Jahrhunderttausenden erheblichen Schwankungen unterworfen war und daß die kalten Zeit bei weitem überwogen.“
Das ist richtig, und so war es ja auch. Aber das kann man auch mit exakter Bezeichnung der Graphik ausdrücken, indem man z.B. die Temperaturskala für die Stelle der Bohrung zeigt.
„Exakt für diesen Hinweis wurde die Abbildung gewählt. Sie läßt den Schluß zu, daß das auch in den kommenden Jahrhunderttausenden so weitergehen könnte. Exakt diese Schlußfolgerung wurde gezogen. Es ist alles korrekt.“
Die paläoklimatologische Erdgeschichte und die Gründe für die Glazialzyklen sowie den Hinweis, dass sich die astronomisch bedingten forcings auch in der Zukunft weiterentwickeln, kann man trotzdem auch fehlerfrei darstellen und damit Missverständnisse und Fehlinterpretationen minimieren.
Was sachlich natürlich vollkommen falsch wäre, wäre der Versuch, den CO2 Einfluss auf das Klima durch andere Klimafaktoren relativieren zu wollen.
Sachlich korrekt wäre dagegen die dedizierte Auflistung der quantifizierten Beiträge aller heute und über den betrachteten Zeitraum relevanten Klimafaktoren am Klima nach heutigem Wissenstand.
Was also spricht dagegen, die Graphik entsprechend zu korrigieren, mit der globalen Skala (siehe Petit zum Verhältnis global/lokal =ca. 1/3) oder mit der lokalen Temperaturskala oder direkt die Isotopenverhältnisse also die primären Messdaten mit Hinweis darauf, dass nach oben wärmer nach unten kälter bedeutet?
Lieber Herr Weber,
Entschuldigung, aber der Brief wurde nicht an mich gesandt. Wenn Herr Kipp meint, seine Antwort an die junge Dame der Öffentlichkeit präsentieren zu müssen, so ist das seine Sache. Und da dies nun in einen blog passiert, muss er damit rechnen, dass man dies kommentiert. Wie er selber schreibt, begrüßt er ja Kommentare.
Nennen Sie mir mal einen Grund, warum ICH der Dame antworten sollte?
Da ich nun aber heute so schreibfreudig bin und die Fragen vielleicht im Sinne vieler EIKE-Leser gestellt wurde, kann ich auch schreiben, was ich an Stelle von Kipp geantwortet hätte:
1. Wie lange Forschen Sie bereits an diesem Thema?
Ich forsche nicht auf dem Gebiet. Ich bin Physiker, der die wissenschaftliche Literatur dazu studiert. Das mache ich seit ca. 25 Jahren, mehr oder weniger intensiv.
2. Was ist Ihre Motivation und Ihr Ziel dahinter?
Zu lernen, wie das Klimasystem funktioniert.
3. Wie sind Sie zu diesem Forschungsbereich gekommen?
Interesse am Wetter und der Physik.
4. Wohin werden Ihre Resultate weitergeleitet?
Das meiste in der Schreibtischschublade oder auf die Festplatte.
5. Mit welchen Methoden und Mitteln arbeiten Sie? Alleine oder in einem Team?
Lesen und rechnen alleine.
6. Wie sicher sind die Resultate?
Meine? Wenn ich mich nicht verrechne, sollte nichts falsch sein. Außerdem kann ich ja meine Ergebnisse mit denen aus der Literatur vergleichen.
7. Was verursacht eine Meeresspiegelansteigung? (eventuell andere Gründe als Eis, welches schmilzt)
Da unterscheiden die Geowissenschaften zwischen eustatischen, also Änderungen, die durch Änderung des Wasservolumens bedingt sind, und nicht-eustatischen, also Änderungen, die aufgrund von Verschiebung des lokalen Koordinatensystems des Pegels bedingt sind, und das kommt durch tektonische oder andere Ursachen, die zu einer Änderung der Küstenform führen. Aus der Erdgeschichte kennt man die Wirkung beider Anteile.
Der beobachtbare rezente global gemittelte eustatische Meeresspiegelanstieg ist bedingt durch thermische Ausdehnung, die Zufuhr von Süßwasser durch Schmelzen von Inlandeis und evtl. Grundwasserzufluss bedingt. Bei der Zuordnung der Anteile weiß man, dass die thermische Ausdehnung sowie das Schmelzen von Gletschern und Eiskappen signifikant von Null verschiedenen Beiträge liefern, zwischen 1993 und 2003 liefert auch das Abschmelzen Grönlands einen signifikant von Null verschiedenen Beitrag, der aber nur ein kleiner Beitrag am gesamten ist. Insgesamt nimmt die Anstiegsrate des 10 Jährigen Trendmittels zwischen 1961 bis 2003 und 1993 bis 2003 zu. Also beschleunigter Anstieg. Der Beitrag der Antarktis ist unsicher im Vorzeichen wie in Größe.
Zu den Beiträgen der rezenten Meeresspiegeländerungen schreibt der IPCC 2007 in Kap.5 des AR4 WG1 in der Summary:
„There are uncertainties in the estimates of the contributions to sea level change but understanding has significantly improved for recent periods. For the period 1961 to 2003, the average contribution of thermal expansion to sea level rise was 0.4 ± 0.1 mm yr-1. As reported in the TAR, it is likely that the sum of all known contributions for this period is smaller than the observed sea level rise, and therefore it is not possible to satisfactorily account for the processes causing sea level rise. However, for the period 1993 to 2003, for which the observing system is much better, the contributions from thermal expansion (1.6 ± 0.5 mm yr-1) and loss of mass from glaciers, ice caps and the Greenland and Antarctic Ice Sheets together give 2.8 ± 0.7 mm yr-1[NB: alles zusammen inkl. thermal]. For the latter period, the climate contributions constitute the main factors in the sea level budget, which is closed to within known errors.“
Siehe auch Figure 5.21. darin.
Und weiter in der summary:
„Global mean sea level has been rising. From 1961 to 2003, the average rate of sea level rise was 1.8 ± 0.5 mm yr-1. For the 20th century, the average rate was 1.7 ± 0.5 mm yr-1, consistent with the TAR estimate of 1 to 2 mm yr-1. There is high confidence that the rate of sea level rise has increased between the mid-19th and the mid-20th centuries. Sea level change is highly non-uniform spatially, and in some regions, rates are up to several times the global mean rise, while in other regions sea level is falling. There is evidence for an increase in the occurrence of extreme high water worldwide related to storm surges, and variations in extremes during this period are related to the rise in mean sea level and variations in regional climate.
The rise in global mean sea level is accompanied by considerable decadal variability. For the period 1993 to 2003, the rate of sea level rise is estimated from observations with satellite altimetry as 3.1 ± 0.7 mm yr-1, significantly higher than the average rate. The tide gauge record indicates that similar large rates have occurred in previous 10-year periods since 1950. It is unknown whether the higher rate in 1993 to 2003 is due to decadal variability or an increase in the longer-term trend. “
Interessant ist auch Kap. 6.4.3.1 „What Is the Influence of Past Ice Volume Change on Modern Sea Level Change?“
8. Wie schnell kann der Meeresspiegel ansteigen? Und wie viele Meter in welcher Zeit?
Momentan haben wir 3mm/Jahr im globalen Mittel, mehr als 10mm/Jahr ist eustatisch im globalen Mittel wegen der Trägheit des Klimasystems wohl nicht drin (also 1 Meter in 100 Jahren). Mehr hatten war es nach der letzten Eiszeit auch nicht.
9. Welches sind die historischen Hintergründe?
Ich verstehe die Frage nicht, Hintergründe oder Ursachen? Die Ursachen für Meeresspiegeländerungen sind immer die gleichen, siehe die oben aufgeführten.
(Seit wann beschäftigt man sich damit?)
Siehe oben.
10. Sind eventuell schon Städte wegen des Anstiegs des Meeresspiegels untergegangen, oder Beschädigt worden?
Da habe ich Kipp nichts hinzuzufügen. Venedig liefert ein schönes Beispiel für heute, wo der eustatische Beitrag ja nicht viel beiträgt, sondern der Untergrund sich ja vor allem immer noch sedimentologisch bedingt absetzt.
11. Welche Gefahren stellt der Anstieg des Meeresspiegels dar?
Das kann man vielfältig nachlesen und hängt von der Höhe, Zeitraum, Küsten- und Siedlungsstruktur und somit von Fall zu Fall ab.
12. Was passiert mit den naheliegenden Städten bzw. Gebäuden? (Evtl. Verschiebung des Fundaments, Abtrennung der Stadt, Untergang, …)
Keine Ahnung, da bis 2100 der Meerespiegel kaum mehr als 1 m steigen kann, ist die Auswirkung aufgrund der mittleren Meeresspiegelanstiegs überschaubar und die Anpassung von Deichen ebenfalls eine überblickbare Schutzmassnahme. Was bei 1 Meter Anstieg mit Malediven und Tuvalu passieren wird, weiss ich nicht, die sind wohl dann weitgehend weg, wenn es dort lokal auch so ähnlich kommt wie im Mittel, denn 1 Meter in hundert Jahren eustatisch kann kaum durch lokale hydrodynamische oder geologische Gründe in der Zeit kompensiert werden können. Das mit dem Korallenwachstum von Kipp ist natürlich Blödsinn, so schnell wachsen die nicht!
13. Was passiert, wenn sich das Gegenteil beweist, also einen sinkenden Meeresspiegel?
Lokal passiert dies auch noch wegen der Überlagerung mit nicht-eustatischen Ursachen, die stark lokal abhängig sind, aber in 100 Jahren wird auch dort ein Nettoanstieg gegenüber heute zu sehen sein.
14. Denken Sie dass die Menschheit überhaupt noch im Stande ist, gegen die Erderwärmung anzukämpfen?
Nicht wirklich. Kommt darauf an, wieviel man sich vornimmt.
15. Was denken Sie, sind sich die Bewohner solcher Städte der Gefahr bewusst?
Welche Gefahr?
16. Denken Sie das Interesse der Bevölkerung eines gefährdeten Landes/Stadt sind sich der Tatsache bewusster und interessierter als der Bevölkerung eines unbetroffenen Landes/Stadt?
Nein. Aber was soll die Frage?
17. Wenn Sie der Präsident einer solchen Stadt wären, welche Massnahmen würden Sie ergreifen um Ihre Stadt zu schützen?
Das hängt von den konkreten Risiken ab. Und wird von Fall zu Fall anders sein!
18. Mit welchen Maßnahmen schützen Sie die Umwelt?
Ich persönlich mit keinen.
19. Was müsste passieren, damit sich die Bevölkerung der Folgen bewusst wird?
Dafür zu sorgen, nicht jeden Blödsinn zu glauben.
Herr Zuber,
wieso so gereizt, Sie brauchen doch nicht schon wieder ausfallend zu werden 🙂 Sie haben hier eine kühne Behauptung aufgestellt, ich erinnere noch mal :
„“Wie soll es denn bitte schön zu einem Meeresspiegelanstieg durch geschmolzenes Antarktiseis oder Grönlandeis kommen, wenn es dort viel zu kalt zur Eisschmelze ist.“
und sind damit zum wiederholten Male böse auf die Nase gefallen, da hilft auch der Skimeister nicht im Gegenteil das macht es nur peinlicher! Lassen Sie also die Beleidigungen und stehen Sie zu Ihren Fehlern!
PS: Dass sie die Globaltemperatur verteufeln, „die“ Grönland- und Antarktistemperatur hingegen vergöttern spricht für sich.
Und bei den Umgangsformen sind Sie ja wohl der letzte der sich beschweren darf?
@102: Herr Ketterer, Sie wollen es nicht verstehen, es ging um Schmelzen von Inlandeis und nicht um Ihr Gletscherkalben mit nachfolgendem Schmelzen im Meer: etwas, was in weitesten AGW Kreisen während vieler Jahrer, und zum Teil heute noch, vollständig unbekannt war, was ich leider in vielen Aufklärungsveranstaltungen über den Unsinn von AGW feststellen musste, wenn man die Frage gestellt, um wieviel denn der Meeresspiegel steigen würde, wenn alles Eis des arktischen Meeres wegen der grossen AGW Hitze am Nordpol schmelzen würde. Sie würden sich heute noch schämen, in welcher Gesellschaft Sie sich mit jenen AGW Sympathisanten im normalen Volk (der Mainstream eben, dem Sie ja auch angehören) befinden, die da gemeint haben, es wären wenige Zentimeter bis einige Meter. Nach der Erklärung, dass das Meer sich um keinen Millimeter (physikalische Spitzfindigkeiten mit Wärmeausdehnungen etc. einmal grosszügig weggelassen, dass Sie mit nicht schon wieder vorwerfen, ich wüsste etwas nicht, was ich schon lange, lange vor Ihnen gewusste habe) hebt, da das Eis ja schon im Wasser schwimmt und der bekannten Demonstration mit dem Wasserglas und einigen Eiswürfeln, waren die normalen Leute in der Lage, den Alarmismus von Al Gore, es würde das ganze arktische Eis im Sommer 2015 geschmolzen sein, richtig einzuschätzen, zumindest hinsichtlich des Umstandes, dass dadurch das Meer um keinen Millimeter ansteigen würde. Ich zweifle noch heute daran, dass der „Klimawissenschaftler“ Al Gore als Ihr Klimapapst, dessen Diktat Sie ja sich freiwillig unterwerfen, selbst diesen Mechanismus versteht.
Ich erzähle Ihnen dies deshalb so genau, dass Sie ja nicht auf die Idee kommen, ich hätte diesbezüglich irgend etwas von Ihnen seit gestern Abend lernen können. Das war selbstredend nicht der Fall.
Um die Begriffsstutzigkeit im Zusammenhang mit Getschern in Ihrem Lager noch weiter zu beleuchten, muss ich Ihnen leider berichten, dass vor nicht allzu langen Zeit in der Tagesschau eines Fernsehsenders ein IPCC „Gletscherspezialist“ gezeigt wurde, als er ein für den AGW Mainstream (also Leute wie Sie) und wohl für die meisten IPCCler ein Experiment zeigte, das Aufruhr erzeugte, und als mögliche Rettung vor dem Gletscherschwund gepriesen wurde. Der besagte Gletscherprofessor präsentierte sein „Experiment“, eine Wasserbesprengungsanlage mit ca. 10 Wasserständern und daran befestigten Wasserschläuchen verteilt über ein ca. 500 m2 grosses Felsgebiet in 2900 Meter Höhe im Matterhorngebiet im September vor einigen Jahren. Zur besseren Illustration hielt der IPCC Forscher selbst einen Schlauch in der Hand, aus dem er Wasser auf die Felsen spritzte. Ganz stolz erklärte er den erstaunten Tagesschauzuschauern, dass nach permanentem Wasserspritzen aus allen Schläuchen sich im Laufe einiger Tage eine respektable Eisschicht gebildet hatte, Das was damals eine grosse Sensation und der Mann wurde im Volk bekannt.
So da sehen Sie nun (soferne Sie überhaupt kapieren, was ich Ihnen damit sagen wollte), auf welchem furchtbar tiefen Niveau sich die „IPCC Glaziologie“ abspielt, Und Sie wollen mir weismachen, Sie seien darin besser als der beschriebene IPCC Klimaforscher und Glaziologe.
@102 Herr Ketterer, aus Ihren Äusserungen entnehme ich, dass Sie überhaupt keine wesentlichen glaziologischen Kenntnisse verfügen. Haben Sie einen Gletscher überhaupt schon Mal aus der Nähe gesehen, welchen denn, oder sind Sie nur ein frustrierter Bücherwurm??
91: Franz Zuber sagt:am Donnerstag, 10.11.2011, 10:24
@78 Leser/in Ketterer schreibt:
////
…///
Können Sie nicht lesen, Herr oder Frau Ketterer???
————–
ich kann lesen, Sie wollen es allem Anschein nach nicht: Ansonsten würden sie nicht versuchen mir etwas über Gletscherbilanzen beizubringen zu wollen was ich gerade schon geschrieben hatte und was auch zu der Zeit, alls Sie Ihr Konvoöut zusammengetippt haben schon lange zu lesen war: Siehe mein Betitrag #84: Ketterer sagt:am Mittwoch, 09.11.2011, 21:37.
Also wischen Sie sich bitte den Schaum vom Mund und beherzigen Sie meinen Rat: GIDF!
Nur noch so nebenbei: Ich lese nicht alles was Sie schreiben, aber meine Argumentation startete ich als Sie schrieben:
„Wie soll es denn bitte schön zu einem Meeresspiegelanstieg durch geschmolzenes Antarktiseis oder Grönlandeis kommen, wenn es dort viel zu kalt zur Eisschmelze ist.“
Es freut mich, dass Sie das mit dem Schmlenzen der Esischilde auf dem offenen Meer verstanden haben, nachdem ich es hier eingebracht habe. Aber bei Ihrem Einwurf war von „nur dem Schmlezen außerhalb des Meeres“ (das Sie nebenbei für Grönland gewaltig unterschätzen; Das Gletschserkalben ist dort sekundär) nicht die Rede.
Also bleibt mein Fazit: ich kann lesen, und Schreiben kann ich auch (wenn man von meinem Typos absieht).
Ach ja: GIDF= goole ist dein Freund!
MfG
Ketterer
P.S: Ganz offensichtlich haben Sie nicht die Qualifikation meine Glaziologiekenntnissen zu beurteilen; dazu sollten sie jenseits des Schulniveaus sein und das zeigen Sie zumindest nicht!
@95 GregorMendel, halten Sie Ihren Beitrag wirklich für intelligent?? Nährgebiet/Zährgebiet?? Ach halten Sie doch gefälligst Ihren vorlauten Mund ein wenig in Zaum. Sie wissen doch gar nicht mit wem Sie hier reden. Als ehemaliger Skirennläufer und heute regelmässiger Hochtourengänger (bin schon auf den meisten Gletschern der Alpen hochgelaufen und auch wieder runter gefahren, im kommenden Januar bin ich dann geplanterweise am Südpol und nachher werden Sie etwas davon hören, Sie Spezialist, und dass ich auch schon auf einem 8-Tausender stand und mehreren 7-Tausendern sage ich Ihnen auch noch gleich) muss ich mir Ihre Anmassungen und Primitivitäten nicht anhören. Dieter Nuhr sagte ja, einfach mal die Klappe halten.
Zu den Temperaturen: ja, die Globaltemperatur, die Sie so abgöttisch verehren und zum Leben offenbar brauchen wie andere den Sauerstoff, finde ich unmassgeblich und herbeigeschwindelt, aber, Herr Mendel, Temperaturdaten von Grönland finde ich äusserst interessant. Damit werde ich Ihnen bald schon sehr sehr sehr auf die Nerven gehen,
Und, ach ja, Ihre Google-Bildersuche zu denen reissenden Schmelzwasserströmen in Grönland:
Es gibt vielleicht ein, zwei Tage im Jahr (meistens im Juni/Juli) in Grönland, an denen tatsächlich ein klitzekleinwenig Eis schmilzt. Aber Sie chronische Wahrheitsverdreher und Meistermanipulierer zeigen keine Bilder von den übrigen 363 Tagen im Jahr, besonders jenen gaaaaaaaaaaaz vielen und sehr duuuuuuuuunklen Tage im September, Oktober, November, Dezember, Januar, Februar, März, April, an denen es klirrende Frostbilder derselben Stellen zu sehen gäbe. In Ihrer selektiv einseitigen Wahrnehmungsewelt unterschlagen Sie zehntausende Bilder, die die eisige Kälte ein einer ganz konkreten Stelle Grönlands würden, und zeigen das eine Bild an einem einzigen Tag des Jahres für den Sie am liebsten tropische Temperaturen suggerieren würden. Ach halten Sie doch einfach die …. Ihr parteiisches Gebläse ist ja nicht auszuhalten, und dann noch dieses tiefe Niveau …
PS: Ich empfehle Ihnen, Ihre Mitdiskutanten mit einer anständigen Anrede anzusprechen, sondern werden Sie wahrscheinlich bald gesperrt hier.
Lieber Herr Heller,
„Der Adressat ist eine Schülerin. Wie das eben unser Konzept bei Science Skeptical ist, wollen wir unsere Leser nicht belehren, sondern sie dazu in die Lage versetzen, selbst weiterzudenken und die richtigen Fragen zu stellen. Wie kann es nur sein, daß Ihnen dies entgangen ist?“
Nein, ihre Unterstellung ist falsch. Ich habe sogar vorausgesetzt, dass die Antworten gerade deshalb wissenschaftlichen und schulischen (z.B. Quellenangaben!) Maßstäben genügen sollten. Falls meine Voraussetzung falsch war, haben Sie sicherlich recht, dann kann Herr Kipp auch alles schreiben.
@ Andreas Demmig #92
Tja, was soll man in einem solchen Fall machen. Es freut mich andererseits natürlich, dass Leute, die eigentlich meinen Text gerne kritisieren würden, außer selbstgebastelten Strohmännern nichts finden worauf sie eindreschen können.
@ S. Hader
Sie fragen:
„zeigen Sie doch bitte anhand längerer Zeitabschnitte, dass sich der Meeresspiegelanstieg verlangsamt hat.“
Es kann einene schon zur Verzweifluung bringen mit Leuten zu diskutieren, die den Text den sie beanstanden a) eiantweder nicht gelesen oder b) nicht verstanden haben, oder sich c) einfach dumm stellen um weiterhin unnötige Fragen stellen zu können.
Ihre Frage wird ausführlich unter Punkt 8 beantwortet. ( Abbildung 2 und 3 hier http://tinyurl.com/ykq7ocf oder auch Fig. 2 hier http://tinyurl.com/82kwzqm )
50 Millionen Klimaflüchtlinge 2010???
Folgendes war in T-Online zu lesen (aufgepasst Herr Hader):
/////
50 Millionen Umweltflüchtlinge bis 2010 – so lautete eine Warnung der Vereinten Nationen vor sechs Jahren. Wo sind nun all die Auswanderer? Gegenüber „SPIEGEL ONLINE“ distanziert sich die UNO von der Prognose – in Ländern der angeblichen Gefahrenzone wächst die Einwohnerzahl.
2005 verkündeten die Vereinten Nationen, das Klima könnte nun erneut gravierend eingreifen in die Kulturgeschichte: Bis 2010 könnten 50 Millionen Menschen wegen der Erderwärmung auf der Flucht sein, erklärten das UNO-Umweltprogramm (Unep) sowie die Universität der Vereinten Nationen (Unu) 2005.
Im Oktober 2005 hatte die Unu die Warnung vor 50 Millionen Klimaflüchtlingen im Jahr 2010 als Aufhänger für eine Mitteilung genommen, die vor „weltweit anschwellenden Mengen von Umweltflüchtlingen“ warnte – viele Medien griffen die Zahlen auf. Noch 2008 mahnte der Präsident der UNO-Generalversammlung, Srgjan Kerim: „Es wurde geschätzt, dass es 2010 zwischen 50 und 200 Millionen Umweltmigranten geben würde.“ Auch auf der Internetseite der Unep wurden „50 Millionen Klimaflüchtlinge bis 2010“ befürchtet. Die Seite wurde jedoch gelöscht, sie ist nur noch im Google-Zwischenspeicher zu finden.
„Sie schauen einfach nach Regionen, die geflutet werden“
Doch in der Fachwelt wird Myers seit langem kritisiert. Stephen Castles vom International Migration Institute der Universität Oxford hatte den Horrorszenarien 2007 im „SPIEGEL“ widersprochen: „Myers und andere nehmen sich einfach die Klimaprognosen vor und schauen, wie viele Leute in Regionen leben, die überflutet werden“, sagte der Autor des Standardwerks „The Age of Migration“. Daraus errechneten die Forscher dann einfach die riesigen Flüchtlingszahlen.
Südseeinseln werden größer
Ähnliches gilt für Länder, die auf der Unep-Weltkarte als besonders gefährdet eingestuft wurden: Ob Bangladesch, die Cook-Inseln, die Westsahara oder andere Länder – überall wuchs die Bevölkerung offiziellen Zahlen zufolge. Selbst das Südsee-Eiland Tuvalu hält seine 10.000 Einwohner, obwohl die Umsiedlung bereits geplant wurde. Womöglich liegt es daran, dass viele Inseln trotz Meeresspiegelanstiegs größer werden; angespülte Sedimente lassen sie wachsen.
Umweltforscherin Cristina Tirado von der University of California in Los Angeles stellte auf der Jahrestagung der American Association for the Advancement of Science sogar eine konkrete Prognose auf: „50 Millionen Umweltflüchtlinge drohen“, warnte sie. Diese Zahl von Migranten habe „die UNO vorausgesagt“ – für 2020.
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Und warum soll man Ihnen glauben, Herr Hader, und die übrigen CO2 Hysteriker????
@ Fischer, #85:
Der Text ist keine „Studie zum Meeresspiegel“ sondern ein Interview. Rudolf hatte konkrete Fragen zu beantworten und an diesen orientieren sich natürlich seine Antworten. Der Adressat sind nicht Sie, nicht ich, nicht irgendein Wissenschaftler und auch keine Fachöffentlichkeit. Der Adressat ist eine Schülerin. Wie das eben unser Konzept bei Science Skeptical ist, wollen wir unsere Leser nicht belehren, sondern sie dazu in die Lage versetzen, selbst weiterzudenken und die richtigen Fragen zu stellen.
Wie kann es nur sein, daß Ihnen dies entgangen ist?
Vor diesem Hintergrund sind alle Ihre Punkte aus #85 schlicht und ergreifend außerhalb des Kontextes des Artikels.
Wenn Sie also fragen „gut oder nicht gut?“ ist die Antwort in jedem Fall: irrelevant im gegebenen Zusammenhang. Der Text befasst sich nicht mit den Punkten, die Ihnen scheinbar wichtig sind (denn nach diesen hat die Schülerin nicht gefragt), daher werden diese eben auch nicht angesprochen.
Zu der in Rede stehenden Abbildung: Da steht tatsächlich „415.000 years of global temperature change“, das ist wahr. Und das ist auch völlig korrekt. Die Abbildung zeigt anhand konkreter Messungen, daß die Temperatur auf diesem Planeten in den vergangenen Jahrhunderttausenden erheblichen Schwankungen unterworfen war und daß die kalten Zeit bei weitem überwogen. Exakt für diesen Hinweis wurde die Abbildung gewählt. Sie läßt den Schluß zu, daß das auch in den kommenden Jahrhunderttausenden so weitergehen könnte. Exakt diese Schlußfolgerung wurde gezogen. Es ist alles korrekt.
Es ist – wie man sieht – leider nicht zu verhindern, daß Menschen wie Sie alles Mögliche da hineininterpretieren. Nun ja, da kann man als Autor wenig gegen machen. Es ist nicht Rudolfs Aufgabe, Sie vor sich selbst zu beschützen. Er ist schließlich nicht Ihr Therapeut.
ach Zuber,
lustig dass Sie hier von „der“ grönländischen Temperatur schwadronieren, in einem Gebiet mit wenig Messstationen, und andererseits die Globaltemperatur für sie totaler Unfug ist. Seis drum, diese Temperatur ist uninteressant. Wie Sie vermutlich nicht wissen unterscheidet man bei Gletschern zwischen Nähr- und Zehrgebiet, wichtig ist also die Temperatur hier. Können Sie folgen Herr Zuber? Hinzu kommen dann noch andre Mechanismen des Eisverlustes (s. Herr Ketterer), damit wäre Ihre Frage „Wie soll es denn bitte schön zu einem Meeresspiegelanstieg durch geschmolzenes Antarktiseis oder Grönlandeis kommen, wenn es dort viel zu kalt zur Eisschmelze ist.“ einfach und verständlich geklärt. Ja Herr Zuber, dieses Eis schmilzt dannn auch und es ist sogar tatsächlich Grönland/Antarktiseis.
PS: Sie können auch einfach mal die Bildersuche in Google bedienen, faszinierende Schmelzwasserflüsse mitten in Grönland!
@87: Sehr geehrter Herr Dr. nonmed. Heller,
ich glaube, es handelt sich bei dem von Ihnen angefragten Krankheitsbild um Autorekognitionsfalsifizitis, Stadium 4.
Aber vielleicht können die Fachleute hier dies noch weiter ausführen??
@82 Leser NicoBaecker entfährt folgende Unglaublichkeit:
///
Lieber Herr Zuber, #79, studieren Sie die Erkenntnistherie denn auch fuers morgentliche Kaffeekochen?
Nun machen Sie mal halblang und kuemmern sich erstmal darum, auf konkrete Fragen auch konkrete Antworten zu finden und raeumen Sie mal vor Ihrer eigenen Haustuere. Ueber Gott und Die Welt philosophieren koennen Sie dann immer noch…
///
Die ganze Verludertheit der „Klimawissenschaft“ haben Sie mit Ihrer geistigen Fehlleistung plastisch gezeigt.
Sie erfrechen sich, sich über die theoretischen, geistigen Grundlagen der Wissenschaft lustig zu machen, diese geringzuschätzen, bzw. zu zeigen, dass Sie diese nicht verstehen oder verstehen wollen, und die Beschäftigung damit für Zeitverschwendung halten. Damit zeigen Sie gleichzeitig, dass Sie den Geist von Wissenschaftlichkeit nicht verstehen, und auch jeden Anspruch verwirkt haben, als Wissenschaftler angesehen werden zu können.
Das Verständnis der Grundlagen der Ontologie und Erkenntnistheorie sind unabdingbare Voraussetzungen für einen richtigen Wissenschaftler, sein Handwerk auszuüben, Es geht dabei unter anderem darum, seinen Verstand zu schärfen über das Verhältnis des eigenen Geistes zu den Objekten der Umgebung an sich, zu den Beziehungen der Objekte zu sprachlichen Begriffen, den Grundlagen des Erkenntnisapparats des Menschen, in philosophischer und ganz praktischer Sicht (zum Beispiel, wo man in „Fallen“ des Erkenntnisvorgangs heineingeraten könnte, durch Selbsttäuschungen, Vorurteile, etc.).
Sie können heute keine Dissertation an einer anständigen Hochschule mehr abschliessen, wenn Sie diese Grundlagen nicht durchdrungen haben und bei der Erarbeitung einer Doktorarbeit auch angewandt haben.
Sie sollten sich schämen, dermassen wichtige Grundlagen der Wissenschaft an sich so zu vehöhnen. Auch dieser Umstand zeigt wieder einmal überdeutlich die geistige Leichtgewichtigkeit und prinzipielle Unwissenschaftlichkeit der CO2 Erwärmungshysteriker.
Sehr geehrter Herr Kipp,
irgendwo habe ich sicherlich etwas überlesen? Aber ich finde nicht die Stelle, an der Sie die Zukunft von überhaupt etwas wie Meeresspiegelanstieg oder Temperaturentwicklung vorhersagen wollen?
Gehe ich daher recht in der Annahme, das Herr Nico Baecker damit nur mal wieder eine Behauptung selbst erfindet, um sie dann widerlegen zu können?
#81: NicoBaecker
Da muss man sich natürlich schon fragen, wie Sie es sich vorstellen, dass man nur anhand von Messdaten von heute die Zukunft vorhersagen kann. Wie stellen sie sich das vor?
PS:
Sehr geehrter Herr Baecker:
„ich habe keine Auftrag, ich mag es nur nicht, wenn Leute es nicht hinbekommen, Dinge korrekt wiederzugeben oder das weglassen, was Ihnen stinkt.“
Frage: Treffen wir Sie in München oder kneifen Sie lieber, um später wieder aus der Schmollecke zu kommen?
@78 Leser/in Ketterer schreibt:
////
Was kann denn der Herr Hader dafür, dass Ihenen die rudimentären Kenntnisse in der Glaziologie fehlen?
Ihre Frage ist einfach zu beantworten:
Insbesondere das antarkitsche Eisschild (aber auch das Grönlandisch Eisschild) verliert sein Eis durch Abdrift der Eisberge, wodurch der Meeresspiegel steigt. Hierzu ist ein Schmelzen vor Ort keine unabdingabre Voraussetzung; das Treiben der Eisberge („abgebrochene Gletscher“; keine „Meereis“) im offenen Meer ist hinreichend. Schmelzen müssten die Eisberge nicht einmal, tun dies aber auf dem offnene Meer, ohne sich um Die Temperaturen auf McMurdo zu kümmern:
http://preview.tinyurl.com/cepyyqh
///
Können Sie nicht lesen, Herr oder Frau Ketterer??? Herr Hader sprach ja vom „Schmelzen des Inlandeises“, worauf ich reagiert habe. Ihren Sermon haben Sie für den Ofen geschrieben, da es gar nicht um Ihr Lieblingskind „Gletscherkalben“ ging. Also, das nächste Mal besser lesen bevor Sie Ihren Mund in unangebrachter Weise so voll nehmen.
Wenn ich einen Augenblick doch auf Ihre geistigen Ergüsse eingehe, muss ich Ihnen zuallerst bescheinigen, dass Sie von Glaziologie anscheinend praktisch Null verstehen. Denn sonst wäre es ja nicht möglich, dass Sie grundlegende Mechanismen der Gletscherdynamik nicht kennen oder KAPIEREN. Sie müssen sich nämlich offenbar erst folgendes Wissen aneignen: neben dem Abbau von Gletschern gibt es auch den Aufbau, das NACHWACHSEN. Verstehen Sie dies überhaupt, bei Ihrer masslosen Verblendung und Vorliebe für alles, was den Meeresspiegel steigen lässt??? Ja meine liebe Frau oder mein lieber Herr Ketterer, es gibt auch den Mechanismus des Gletscherwachstums. Das ist doch sicherlich nun ein richtig spannender Moment für Sie, da Sie nun etwas Neues erfahren, das im Weltbild der CO2 Erwärmungshysteriker und Weltuntergangspropheten normalerweise überhaupt nicht existiert, DAS WACHSEN DER GLETSCHER, WENN ES KALT IST UND ES SCHNEIT (nicht doch schon einmal davon gehört davon, Herr/Frau Ketterer????).
Übrigens sind vor einigen Tagen auf dem Mont Blanc zwei Menschen erfroren weil es dort -25 Grad kalt war. Das sollte sogar für Sie Beweis genug sein, dass bei diesen Temperaturen (und in der Antarktis und auf Grönland ist es meist noch weitaus kälter, bis gegen -80 Grad Celsius, stellen Sie sich das mal vor) kein Eis schmilzt, sondern im Gegenteil Getscher grösser werden, wenn es schneit.
Aber das interessiert und Erwärmungswahnsinnigen überhaupt nicht, oder Sie sind intellektuell damit weit überfordert, sich den interessanten Fragen zuzuwenden und weiter daran zu forschen: wieviel schneit es im Winter auf Grönland, in der Antarktis, in den Alpen, im Himalaya, in den Anden, auf dem Kilimandscharo, in den Rocky Mountains, auf Island, etc. etc. etc. ??? Wie entwicken sich die Niederschlagsmuster über der gesamten Erdoberfläche???
Diese Fragen führen direkt gleich weiter zu weiteren Fragen, die den AGW Hysteriken am verhasstesten überhaupt sind, nämlich „WAS IST MIT DEN WOLKEN????“. Da rätseln Sie vollkommen herum, ob Wolken das Klima wärmer oder kälter machen (kleiner Tipp dazu von meiner Putzfrau für Sie: sie meinte unlängst, dass Wolken verhindern, dass wärmende Sonnenstrahlen den Boden erreichen und deshalb kühlen. Irgendwie logisch, finde ich. Vielleicht können Sie dafür sorgen, dass diese neue Erkenntnis in Ihren Erwärmungszirkeln zur Erweiterung des Wissens weitergereicht wird).
Alles Fragen, die die herbeigeredete „Konsenserwärmeierei“ empfindlich stören, weswegen man ja diese missliebigen Fragen einfach möglichst ausklammert und Leute verunglimpft, die sich erfrechen, nach den Wolken und dem Gletscherwachstum zu fragen.
Merken Sie wenigsten ein ganz klein wenig, wie verdorben, unwissenschaftlich, primitivistisch und sonst noch negativ dumm Ihr Erwärmungsirrsinn eigentlich ist???
Lieber Herr Baecker
Sie vergessen vor lauter kritikastern, daß Herr Kipp 19 Fragen zu beantworten hatte. Leider sind Sie bei keiner einzigen(!) der Fragen in der Lage die Antwort besser zu formulieren. So ein Pech. Schreiben Sie uns doch mal IHRE Antworten zu den Fragen der Maturantin. Selbstverständlich können Sie da auch beispielhaft ihre persönliche Meinung weglassen. Ganz wie Sie es von Herrn Kipp fordern. Mal sehen,ob Sie uns ein gutes Vorbild sein können oder nur ein Ablenkungsmanöver vorhatten.
MfG
Michael Weber
#75: „Das ist ganz offensichtlich der Fall.“
Dann lieber Herr Kipp, zeigen Sie doch bitte anhand längerer Zeitabschnitte, dass sich der Meeresspiegelanstieg verlangsamt hat.
#77: „Ja, Herr Hader, da haben wir Sie ja schon wieder beim ewigen Wiederholen Ihres Dogmas erwischt: „nur“ ein linearer Anstieg. ABER GAR KEIN ANSTIEG ODER SOGAR EIN RÜCKGANG KOMMT IHNEN GRUNDSÄTZLICH NICHT IN DEN SINN? Warum wohl? Werden Sie bezahlt für die eine Richtung?“
Keep cool, Herr Zuber. Es ging darum, welche Auswirkung das Abschmelzen von Inlandeis auf Grönland und der Antarktis auf den Meeresspiegel hat. Herr Kipp vertrat die Ansicht, dass ein beschleunigtes Abschmelzen doch auch zu einem beschleunigten Anstieg führen müsste. Ich habe gefragt, ob es nicht auch zu einem linearen Anstieg führt.
Und weil Sie gerade hier sind, Herr Zuber, wie sieht es eigentlich mit #66 aus?
Zitat Nico Baecker (#36):
„Dass die Graphik offensichtlich falsch ist und den palaeographisen Daten widerspricht, ist bereits geklaert, Herr Fischer verwiess ja schon darauf, dass die Erde eine Amplitude von 15 C
(25 F) in den letzten Jahrhunderttausenden nicht erlebt hat. Die Graphik widerspricht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, siehe jedes beliebige Paper und Lehrbuch uebers quartaere Klima der letzten 50 Jahre.“
Zitat Nico Baecker (#81):
„…ich mag es nur nicht, wenn Leute es nicht hinbekommen, Dinge korrekt wiederzugeben oder das weglassen, was Ihnen stinkt…“
Ich muß doch mal diese anderen Doktoren fragen, ob es eine Bezeichnung für Menschen gibt, die zur Selbsterkenntnis absolut unfähig sind.
@80 Gregor Mendel sagt:
/////
ist das Ihr Ernst, Sie meinen also wirklich dass in Grönland kein Eis schmelzen kann?
/////
Herr GregorMendel
in Grönland ist es während 10 von 12 Monaten im Jahr im Durchschnitt weit unter Null Grad kalt (bis minus 40 Grad). In den Sommermonaten ist es im Durchschnitt um Null Grad warm: da schmilzt dann natürlich „wahnsinning viel“ Eis: Sie merken, ich würde Ihnen gerne ein wenig Freude machen, aber leider sind auch 0 Grad während etwa 2 Monaten praktisch Nichts um den Meeresspiegel durch geschmolzenes Inlandeis in Grönland steigen zu lassen. Dieses praktsch gar nicht vorhandene Schmelzwasser müsste aber dann auch noch über Hunderte Kilometer irgendwie den Weg zum Meer finden, auch irgendwie schwierig, nicht wahr. Und während der richtig saukalten 10 Monate in Grönland schmilzt garantiert gar nichts, Sie Denker. Die einfache Physik des Übergangs der Aggregatzustände von Wasser ist Ihnen aber schon geläufig?? Während der richtig saukalten 10 Monate in Grönland WACHSEN die Gletscher durch Niederschläge: Kapieren Sie denn das gar nicht?
In der Massenbilanz der Volumenentwicklung der Grönlandgetscher gibt es nur einen Hautmechanismus der Verringerung der Gletschermassen: das, in selbst vollkommen ungebildeten Alarmistenkreisen, so beliebte „Kalben“ der Gletscher. Dieses den Alarmisten so wichtige und einprägsame Bild wird ja genug gepflegt durch eilige Medienberichte von aufgeregten Besuchsreisen der Untergangs- und CO-Hysteriker zu den Kalbungsorten. Man kannt sie ja sattsam, die pseudo-betroffenen Visagen der Kalbungstouristen auf Kosten der Steuerzahler.
Also um es für Sie als glaziologischen Laien ganz einfach zu machen: die Massenentwickung der Grönlandgletscher hängt im Wesentlchen ab von der Bilanz der Kalbungsmassen und andererseits vom Gletscherwachtum bei immer saukalten Wetter in Grönland.
Mit Ihrer Gletscherschmelze können Sie einpacken. Damit demaskieren Sie sich nur als völlig uninformierter AGW Soldat, der ahnungslos unhaltbare Parolen nachplärrt.
PS: In der Antarktis ist es nochmals um 20 bis 30 Grad kälter (-60 Grad im Juni, Juli am Südpol, -25 Grad im Dezember, Januar). Da schmilzt garantiert überhaupt nichts vom Inlandeis.
Herr Heller,
„Nur: In der in Rede stehenden Abbildung ist nichts falsch. Es ist Vostok – Rudolf hat recht – … “
Bei allem Verständnis für ihre Solidarität mit Herrn Kipp, aber wir sollten bei den Fakten bleiben:
Herr Link hat eine Abbildung präsentiert, deren Herkunft er nicht kennt und die offensichtlich n icht wissenschaftlichen Ursprungs ist.
Gut oder nicht gut?
In der Überschrift der Abbildung steht „globale Temperaturen“, obwohl wohl offensichtlich lokale antarktische gemeint sein müssen, wie aus ihren EPICA-Daten hervorgeht. Die globalen Temperaturschwankungen sind dagegen deutlich geringer.
Gut oder nicht gut?
Herr Kipp zeigt insgesamt zwei Abbildungen zu Temperaturen. Die eine über geologische Zeitskalen weit über die Entstehung menschlicher Zivilisation hinausreichend, die andere aus den letzten 10 Jahren. Beiden gemeinsam ist, dass der Blick auf das Wesentliche, nämlich die Temperaturentwicklung seit der Industrialisierung, nicht ermöglicht wird.
Gut oder nicht gut?
Herr Kipp sagt, dass ihm keine Pegelmessungen bekannt sind, die die besagte Beschleunigung gemessen hätten. Es gibt diese aber, zwei Beispiele habe ich genannt.
Gut oder nicht gut?
Herr Kipp wurde von mir und Herrn Hader gebeten, seine eigenen Aussagen durch wissenschaftliche Quellen zu stützen. Es gelang ihm nicht.
Gut oder nicht gut?
Und nun können wir uns noch einmal den einführenden Text anschauen, wo Herr Kipp für seine gut Recherche gelobt wird. Wir müssen das jetzt nicht öffentlich ausdiskutieren, aber Sie können ja mal zählen, wie oft Sie „gut“ geantwortet hätten.
#83: Thomas Heinzow sagt:am Mittwoch, 09.11.2011, 19:24
@ Ketteer
Sehr geehrte Frau, sehr geehrter Herr Ketterer,
Sie schrieben:
„Insbesondere das antarkitsche Eisschild (aber auch das Grönlandisch Eisschild) verliert sein Eis durch Abdrift der Eisberge, wodurch der Meeresspiegel steigt.“
Das ist nachweislich falsch, denn der Meeresspiegel kann nur dann steigen, wenn der Abfluß der Gletscher (in der Antaktis und Grönland, aber auch in den Gebirgen wie Alpen und Himalaya) oberhalb NN größer ist als der Zuwachs an Eis der Gletscher.
——————————
Nein Herr Heinzow, meine Aussage ist richtig: Ihr Prozessdenken greift zu kurz:
Es ging in der Replik auf Herrn Zubers dürftiges Glaziologie-Wissen darum, dass der negative Bilanzteil in Grönland und der Antartkis auch bein Minustemperaturen zur Wiirkung kommt (und zum Meeresspiegel“anstieg“ beiträgt).
Ich habe nicht behauptet, dass der positive Bilanzteil geringer ist(Wasser, das aus den Ozenanen verdunstet und wird als Schnee auf den Eisschilden abgelagert: trägt also zum Sinken den Meerespiegels bei). Wie Sie ja wissen könnten, wird da derzeit kräftg gemessen und diskutiert. Das ändert aber an der Zuberschen Fehleinschätzung nichts.
@ Ketteer
Sehr geehrte Frau, sehr geehrter Herr Ketterer,
Sie schrieben:
„Insbesondere das antarkitsche Eisschild (aber auch das Grönlandisch Eisschild) verliert sein Eis durch Abdrift der Eisberge, wodurch der Meeresspiegel steigt.“
Das ist nachweislich falsch, denn der Meeresspiegel kann nur dann steigen, wenn der Abfluß der Gletscher (in der Antaktis und Grönland, aber auch in den Gebirgen wie Alpen und Himalaya) oberhalb NN größer ist als der Zuwachs an Eis der Gletscher.
Ach ja, wenn man doch das Eisvolumen zuverlässig messen könnte.
Lieber Herr Zuber, #79
studieren Sie die Erkenntnistherie denn auch fuers morgentliche Kaffeekochen?
Nun machen Sie mal halblang und kuemmern sich erstmal darum, auf konkrete Fragen auch konkrete Antworten zu finden und raeumen Sie mal vor Ihrer eigenen Haustuere. Ueber Gott und Die Welt philosophieren koennen Sie dann immer noch…
Lieber Herr Kipp, #74
„Prinzipiell freut es mich, dass wir mittlerweile so weit sind, dass Ihr einziger Kritikpunkt an meinem Artikel die Überschrift über einer Grafik ist.“
Abwarten, ich gucke mir den Rest nochmal genauer an.
„Bei ihrem scharfen Auge ist Ihnen dann sicher auch aufgefallen, dass ich im Text explizit darauf hingewiesen habe, dass die Daten aus der Antarktis stammen. Die Grafik habe ich, wie jemand der des Lesens und Verstehens mächtig ist auch selbst hätte herausfinden können, beigefügt um den Punkt „dass wir uns seit etwa 10.000 Jahren in einem Interglazial (=Zwischeneiszeit) also einer relativ warmen Periode innerhalb einer Eiszeit befinden“ zu unterstreichen. Die globaale Temperaturentwicklung der letzten Jahrhundertausende war überhaupt nicht das Thema.“
Ja eben. Diese Vorgehensweise kritisiere ich ja gerade. Warum korrigieren Sie die Graphik nicht einfach und schreiben das rein, was ist. Warum verwirren Sie den Leser unnötig?
Wollen Sie mit der Graphik nun sagen, dass es in den Eiszeiten kälter war als heute (globales Mittel 4-5 Grad) und in der Antarktis besonders kälter (12-15 Grad)? Ja, und, genau das steht doch auch schon im Petit-paper, z.B.?
Was nützt diese Erkenntnisse bei der Frage nach den gegenwärtigen anthropogen bedingten Klimaänderungen und dessen Auswirkungen in den nächsten x100 Jahren? Denn so wie sich Sie verstehe, beziehen Sie sich in Ihrem Satz „Wenn man genauer hinschaut stellt sich heraus, dass die ganzen Untergangs-Szenarien nicht auf Daten aus der realen Welt beruhen, sondern lediglich in Computermodellen stattfinden.“ mit „Untergangs-Szenarien“ auf Medienberichte, die die Zukunft für diesen Zeitraum zuweisen als Weltuntergang umschreiben. Ist das so?
Da muss man sich natürlich schon fragen, wie Sie es sich vorstellen, dass man nur anhand von Messdaten von heute die Zukunft vorhersagen kann. Wie stellen sie sich das vor?
Weder Meeresspiegeländerungen noch das Klima der Vergangenheit geben eindeutig Aufschluss darüber, was in der Zukunft passiert. Wenn Sie dies dennoch glauben, so haben Sie diese Theorie zu begründen. In der Wissenschaft wird aufgrund astronomischer und klimaphysikalischer Gründe nicht bestritten, dass in der Zukunft weiterhin Eiszeiten folgen müssten. Die wissenschaftliche Diskussion besteht gegenwärtig darin, wie die gegenwärtig und „optional“ in der Zukunft weiterentwickelnden anthropogenen Effekte darauf modifizierend wirken. Aber wir reden hier nicht von x100 Jahren, worauf sich die „Untergangs-Szenarien“ beziehen, sondern von x1000 Jahren, also nach dem „Weltuntergang“ ;-))
Der Abschnitt 6 ist Ihre persönliche Meinung, nicht der wissenschaftliche Stand.
Die Abschnitte 7 bis 11 sind gut geschrieben und zutreffend. Zu den Ängsten der Tuvalu und Malediven Bewohnern kann ich nichts sagen, ich weiss nicht, worauf sie sich berufen und welcher Zeithorizont bei den Befürchtungen zugrundegelegt ist. Ich rate Ihnen ebenfalls, zu klären, was denn die Grundlage ihrer Befürchtungen sind, bevor Sie sich dazu so dediziert äußern!
Ebenso erfährt man nicht, auf welche wissenschaftlichen Ergebnisse Sie Ihre Aussagen in Abschnitt 12 begründen und auf welche Küstengebiete Sie sich beziehen.
Auch ist unklar, was Sie in Abschnitt 13 mit „dramatisch“ und „näherer und mittelfristiger Zukunft“ meinen. Warum zeigen Sie nicht einfach die wissenschaftlichen Resultate? Im AR4 steht doch dediziert, wie der Stand der Wissenschaft dazu aussieht. Statt „näher“ stehen da Zeitangaben und statt „dramatisch“ Höhenangaben.
„Nur sind Sie hier mit dem Auftrag unterwegs, irgendetwas zum Nörgeln zu finden. Ihnen scheint meine Grundaussage, dass es keine besorgniserregende Entwicklung beim Meeresspiegel gibt, irgendwie nicht in den Kram zu passen.“
Warum spekulieren Sie nun? Zu Ihrer Aufklärung: ich habe keine Auftrag, ich mag es nur nicht, wenn Leute es nicht hinbekommen, Dinge korrekt wiederzugeben oder das weglassen, was Ihnen stinkt. Wenn aus A B folgt und aus C D, so können Sie nicht behaupten, C kann nicht folgen, mit der Begründung, WEIL ja dann nicht B wegen A folgen könnte.
Oder können Sie mir erklären, wie Sie es schaffen, korrekt über die pleistozänen Eiszeiten zu berichten und mit links zu wissenschaftlichen Resultaten belegen, dann aber die Wirkung des CO2 aufs Klima darauf zu verzichten und stattdessen Ihre persönliche Meinung bringen und mit ein paar zusammenhanglose Zitate unterstreichen? Wieso der Stilbruch?
Wollen Sie sagen, Ihr Studium der wissenschaftlichen Literatur hätte Sie zur logischen Schlußfolgerung geführt, dass aus der Existenz der Eiszeiten folgt, dass es keinen CO2-gemachten „Weltuntergang“ gäbe? Das ist zweifach falsch, denn Die Welt ging wegen CO2 noch nie unter und die Eiszeiten werden noch durch astronomische Faktoren ausgelöst.
Herr Zuber,
ist das Ihr Ernst, Sie meinen also wirklich dass in Grönland kein Eis schmelzen kann?
@AGW-Aktivist Hader, leider zeigen Sie in praktisch all Ihren Stellungnahmen schwerwiegende Defizite im Verständnis des Wesens von Wissenschaft.
Und um Ihnen Hilfe zu geben, in diesem zentralen Punkt endlich Fortschritte zu machen, möchte ich Ihnen empfehlen, sich mit den Bedeutungen folgender, für das tiefere Verständnis von Wissenschaft überaus wichtiger Begriffe näher zu beschäftigen:
1. Ontologie
2. Epistemologie (Erkenntnistheorie)
Ich würde Ihnen empfehlen, die diesbezüglichen Kapitel in der englisch-sprachigen Wikipedia, falls Ihr Englisch dafür reicht, mal durchzuarbeiten und sich dann zu fragen:
a. Habe ich das wirklich verstanden?
b. Bin ich in der Lage, das gewonnene Wissen bei meinen zukünftigen Bemühungen, wissenschaftliche Inhalte richtig einzuordnen, auch wirklich anzuwenden?
Viel Erfolg bei diesem Lernvorgang!!
MfG
#77: Franz Zuber sagt:
am Mittwoch, 09.11.2011, 13:10
@71 Herr Hader, Ihre Bemerkung:
….
Nun mal eine Frage an den mit Physikkenntnissen hoffentlich ausgestatteten AGW-Aktivisten Hader:
Wie soll es denn bitte schön zu einem Meeresspiegelanstieg durch geschmolzenes Antarktiseis oder Grönlandeis kommen, wenn es dort viel zu kalt zur Eisschmelze ist. …..
——
Lieber Herr Zuber,
Was kann denn der Herr Hader dafür, dass Ihenen die rudimentären Kenntnisse in der Glaziologie fehlen?
Ihre Frage ist einfach zu beantworten:
Insbesondere das antarkitsche Eisschild (aber auch das Grönlandisch Eisschild) verliert sein Eis durch Abdrift der Eisberge, wodurch der Meeresspiegel steigt. Hierzu ist ein Schmelzen vor Ort keine unabdingabre Voraussetzung; das Treiben der Eisberge („abgebrochene Gletscher“; keine „Meereis“) im offenen Meer ist hinreichend. Schmelzen müssten die Eisberge nicht einmal, tun dies aber auf dem offnene Meer, ohne sich um Die Temperaturen auf McMurdo zu kümmern:
http://preview.tinyurl.com/cepyyqh
@71 Herr Hader, Ihre Bemerkung:
/////////
Mal so gefragt, warum muss ein Abschmelzen von Inlandeis zu einem beschleunigten Ansteigen des Meeresspiegels führen? Warum kann es nicht auch „nur“ zu einem linearen Anstieg führen?
/////////
Ja, Herr Hader, da haben wir Sie ja schon wieder beim ewigen Wiederholen Ihres Dogmas erwischt: „nur“ ein linearer Anstieg. ABER GAR KEIN ANSTIEG ODER SOGAR EIN RÜCKGANG KOMMT IHNEN GRUNDSÄTZLICH NICHT IN DEN SINN? Warum wohl? Werden Sie bezahlt für die eine Richtung?
Nun mal eine Frage an den mit Physikkenntnissen hoffentlich ausgestatteten AGW-Aktivisten Hader:
Wie soll es denn bitte schön zu einem Meeresspiegelanstieg durch geschmolzenes Antarktiseis oder Grönlandeis kommen, wenn es dort viel zu kalt zur Eisschmelze ist.
Ich warne Sie jetzt schon vor einer vorschnellen, falschen Antwort, weil ich Ihnen sonst die langjährigen Temperaturkurven von der Antarktis und Grönlands zeige, und die werden Ihnen überhaupt nicht gefallen, leider.
@ NicoBaecker #73
„Sie haben meinen Beitrag oben anscheinend immer noch nicht verstanden.“ Es ist nicht meine Aufgabe Ihre Beiträge zu verstehen, sondern Ihre die verständlich zu formulieren.
„Von dem Dauerbrenner kommen Sie auch nicht weg…“
Sie kommen davon nicht weg, denn Sie haben ja versucht, die unsinnige Darstellung im AR4 nebst Schluß zu verteidigen.
@ S. Hader #71
„Oder habe ich ihre gesamten Beiträge diesbezüglich missverstanden.“
Das ist ganz offensichtlich der Fall.
Lieber Herr Bäcker,
Prinzipiell freut es mich, dass wir mittlerweile so weit sind, dass Ihr einziger Kritikpunkt an meinem Artikel die Überschrift über einer Grafik ist. Bei ihrem scharfen Auge ist Ihnen dann sicher auch aufgefallen, dass ich im Text explizit darauf hingewiesen habe, dass die Daten aus der Antarktis stammen. Die Grafik habe ich, wie jemand der des Lesens und Verstehens mächtig ist auch selbst hätte herausfinden können, beigefügt um den Punkt „dass wir uns seit etwa 10.000 Jahren in einem Interglazial (=Zwischeneiszeit) also einer relativ warmen Periode innerhalb einer Eiszeit befinden“ zu unterstreichen. Die globaale Temperaturentwicklung der letzten Jahrhundertausende war überhaupt nicht das Thema.
Ich bin mir eigentlich auch sicher, dass Sie so viel Textverständnis besitzen, dass Sie das alles auch selbst hätten schließen können. Nur sind Sie hier mit dem Auftrag unterwegs, irgendetwas zum Nörgeln zu finden. Ihnen scheint meine Grundaussage, dass es keine besorgniserregende Entwicklung beim Meeresspiegel gibt, irgendwie nicht in den Kram zu passen. Und weil Sie an der Grundaussage offenbar nicht rütteln können, werfen Sie Nebelkerzen.
Das kann man sicher so machen, guter Stil sieht jedoch anders aus.
#69: „Es ist ja völlig richtig, dass kurze Zeiträume nicht geeignet sind, etwas sinnvolles über einen Trend auszusagen. Nur, anders als Sie es aus meinen Aussagen wohl herauslesen, mache ich das auch gar nicht.“
Lieber Herr Kipp, wie ist denn das bitte schön zu verstehen? Sie beschreiben auf der science-skeptical-Seite, dass der Meeresspiegel in den letzten Zeitabschnitten nicht mehr so schnell wächst wie zuvor. Dabei beziehen Sie sich auf Zeitabschnitte, die keine 30 Jahre sondern vielleicht 10 Jahre dauern. Genau in Ihrem Beitrag #69 nehmen Sie sogar die jährlichen Anstiege zu Rate, also noch verkürztere Zeitabschnitte und wollen damit zeigen, dass der Anstieg nicht beschleunigt und demzufolge auch nicht schlimm sei. Wieso behaupten Sie dann, dass Sie keine kurzen Zeitabschnitte für Ihre Aussagen heranziehen? Oder habe ich ihre gesamten Beiträge diesbezüglich missverstanden.
„Ein weiterer Aspekt der mich nachdenklich macht ist der Umstand, dass der Hauptantreiber für einen Meeresspiegelanstieg, das Abschmelzen von Eis in Grönland oder der Antarktis, sich in den letzten Jahren ja auch ständig beschleunigt haben soll. Nur, wo bleibt denn das ganze Wasser, das dann ja wirklich zu einer bereits jetzt messbaren Beschleunigung des Anstiegs der Meeresspiegel hätte führen müssen. Machen Sie solche Diskrepanzen nicht zumindest ein klein wenig stutzig?“
Mal so gefragt, warum muss ein Abschmelzen von Inlandeis zu einem beschleunigten Ansteigen des Meeresspiegels führen? Warum kann es nicht auch „nur“ zu einem linearen Anstieg führen?
Lieber Herr Heinzow, #62
„“Am Pegelstand sieht man immer nur die Summe aus Allem!“
Dann müssen sich die Cuxhavener aber sputen, denn Cuxhaven versinkt demnächst im Meer. Jedenfalls nach Ihrer Aussage.“
Sie sind ein seltsamer Tatsachenverdreher. Ich habe nichts dergleichen ausgesagt!
„Derart primitive Mathematik, die Sie offensichtlich nicht im Schlaf beherrschen, sondern wohl erst bei Wiki nachlesen mussten, nachdem Ihr Fehler offenkundig war, brauchen Sie hier mir nicht zu erläutern.“
Sie meinen ernsthaft, ich würde in Wiki die Geradengleichung nachschlagen? Im übrigen habe ich keinen Fehler gemacht. Sie haben meinen Beitrag oben anscheinend immer noch nicht verstanden. Gucken Sie sich Herrn Gans an, der hat seinen Irrtum nun verstanden. Bekommen Sie das auch noch hin?
„Macht nix, man kennt Sie ja als jemand, der die zweite Ableitung einer Funktion mittels linearer Regression bestimmt. “
Von dem Dauerbrenner kommen Sie auch nicht weg…in der Zeit Ihres Zeterns haben Tausende von 11-Klässlern schon gelernt, wie Differentialrechnung geht. Wie wäre es, sich da anzuschliessen und nochmal ein Schulbuch zur Hand zu nehmen? Und danach gucken Sie mal nach, wie man in dem Zweig der Mathematik, der sich Numerik nennt, 2. Ableitungen berechnet.
Lieber Herr Kipp, #64
„Die Abbildung 3 in dem Petit et al. Paper stellt die Temperaturen der Troposphäre dar.“
Die Abb. 3 zeigt Isotopenmessungen, die mittels einer Methode als proxy für die bodennahen Temperaturen genommen werden können. Sie haben soweit recht. Aber das habe ich ja auch offensichtlich nicht bestritten!
„Nichts anderes können die Isotopenmessungen zeigen. Im Text, den Sie sicherlich auch gelesen haben, wird dann die Amplitude der Differenz der Oberflächentemperaturen genannt. Und die ist größer.“
Korrekt, wie ich ebenfalls schon oben geschrieben habe, können wir uns auf eine Amplitude zwischen 12 und 15 Grad sicher einigen. Diese ist in dem Petit-paper ja genannt. Auch dies habe ich nicht bestritten, ich kann ja lesen.
Ich wiederhole mich auch gerne zum dritte Male, dass mein Kritikpunkt in der Überschrift Ihrer Graphik „415.000 years of global temperature change“ besteht!
Entweder, Sie schreiben, was Sie abbilden (= eine selbsterstellte Repro der Kurve aus dem Petit-Paper Abb.3, die dort als proxy für die lokale Temperatur dargestellt ist), oder Sie schreiben, was Sie glauben, was es sonst noch sein kann.
In Ihrem Fall glauben Sie ja wohl, dass der gleiche proxy mit der gleichen Amplitude auch für die globale Temperatur gilt.
Aber dies machen Sie ohne Begründung, und genau dies ist unwissenschaftlich.
Zudem habe ich Sie nun schon darauf hingewiesen, dass im Petit-Paper auch zu lesen ist, dass die globale Temperatur in der Zeit weniger schwankte als die lokale Temperatur laut dieses proxys.
Also werden Sie mir auch noch erklären müssen, warum Sie gegen Petit et al. im Widerspruch sind.
„Sie sollten übrigens meine an Sie gestellte Frage nach den Pegelmessungen welche Ihre Sicht stützen könnten, nicht mit Interesse an Ihrer Meinung verwechseln. Ich versuche seit einiger Zeit, die viel beschworene Beschleunigung des Anstiegs der Meeresspiegel in den Pegeldaten zu finden. Nur scheint es diese dort nicht zu geben. “
Zu glauben, dass sich der Kurvenverlauf des globalen Mittels exakt lokal abbildet, ist ja auch reichlich naiv.
Aus welcher Zeitskala suchen Sie denn die Beschleunigung? Das ist offensichtlich eine entscheidende Frage!
„Meine Idee war jetzt, dass ich durch „confirmation bias“ eine eventuell eingeschränkte Sicht der Dinge entwickelt habe.“
Eine nette Umschreibung… aber kann jedem passieren. Ich habe nur was dagegen, wenn dieser bias dauerhaft „gepflegt“ wird.
„Aber wenn auch Sie, der doch von der Beschleunigung des Anstiegs der Meeresspiegel überzeugt ist, “
Tut mir leid, aber woher wollen Sie das wissen?
„diese in den Pegeldaten auch nicht finden kann, dann ist sie offensichtlich dort wirklich nicht zu finden. Schön dass wir das klären konnten.“
Ich habe nicht gesucht, weil mir das einmal ziemlich wurscht ist. Mich interessiert vielmehr, wie man sich den Anstieg generell erklären kann.
Im übrigen habe ich ja schon oben erklärt, dass sich an Pegeln immer mehrere Effekte überlagern. Die klimatischen müssen Sie erstmal rausfiltern und das geht nur mit Modellen zur Tektonik etc. Ansonsten könne Sie an einzelen Pegeln überhaupt nichts aussgen über die globalen Meerespiegleänderung und ob sich das Wasservolumen im Ozean geändert hat.
Sehr geehrter Herr Kipp,
„Wissen Sie, ich hatte extra ausdrücklich nach Pegelmessungen gefragt, weil ich die Situation dass man sowohl Publikationen findet, die eine Beschleunigung des Meeresspiegels finden und auch solche, die das nicht tun, nicht sehr befriedigend finde.“
Ich bin ja auch Laie in diesem Bereich und ebenfalls wissbegierig. Können Sie mir ein (oder gerne auch mehrere) Paper verlinken, die nachweisen, dass sich der globale Trend des Meeresspiegels abgeschwächt hat? Da interessieren mich dann vor allem die betrachteten Zeiträume und das Signifikanzniveau.
Sie können natürlich gerne die ENVISAT-Daten ab 2005 auswerten. Ich prophezeie aber jetzt schon, dass der Fehlerbereich so groß sein wird, dass es kaum möglich sein wird, irgendeine These zu beweisen, was ich in #60 ausdrücken wollte. Aber ich bin gespannt, vielleicht geben die Daten ja doch mehr her, mal schauen.
@ NF #60
Wissen Sie, ich hatte extra ausdrücklich nach Pegelmessungen gefragt, weil ich die Situation dass man sowohl Publikationen findet, die eine Beschleunigung des Meeresspiegels finden und auch solche, die das nicht tun, nicht sehr befriedigend finde. Und solte es tatsächlich eine Beschleunigung geben, dann muss es doch wohl auch Pegelstände geben, welche dies zeigen. Ansonsten kann ich mit einer Aussage, dass aber die Gesamtheit der Messungen nach reichlich Datenmassage eine Beschleunigung erkennen lässt, herzlich wenig anfangen.
Und was mich auch interessiert ist die offensichtliche Diskrepanz zwischen den Ergebnissen der Satellitenmessungen und den globalen Pegeldaten. Bei den Topex/Jason Messungen scheint man auch permanent Korrekturen nach oben vorzunehmen, die sich in den Pegeln nicht widerspiegeln. Ich finde es jedenfalls seltsam, dass der Anstieg sich seit 2004 offensichtlich verlangsamt, im gleichen Zeitraum die angegebene Rate des Anstiegs aber sogar zugenommen hat:
2004 2,8 mm
2005 2,9 mm
2006 3,0 mm
2007 3,2 mm
2008 3,3 mm
2009 3,2 mm
2010 3,1 mm
2011 3,2 mm
Interessant ist auch, dass die Envisat Messungen seit 2004 fast keinen Anstieg zeigen. Aber zu diesen Themen werde ich in nächster Zeit noch gesondert etwas schreiben.
@ S. Hader #65
Es ist ja völlig richtig, dass kurze Zeiträume nicht geeignet sind, etwas sinnvolles über einen Trend auszusagen. Nur, anders als Sie es aus meinen Aussagen wohl herauslesen, mache ich das auch gar nicht. Der Punkt der mir wichtig ist, dass sämtliche bislang verfügbaren Messungen in keiner Weise ungewöhnlich und somit auch in keiner Weise geeignet sind, die alarmistischen Aussagen etwa eine Rahmstorf zu rechtfertigen.
Ein weiterer Aspekt der mich nachdenklich macht ist der Umstand, dass der Hauptantreiber für einen Meeresspiegelanstieg, das Abschmelzen von Eis in Grönland oder der Antarktis, sich in den letzten Jahren ja auch ständig beschleunigt haben soll. Nur, wo bleibt denn das ganze Wasser, das dann ja wirklich zu einer bereits jetzt messbaren Beschleunigung des Anstiegs der Meeresspiegel hätte führen müssen. Machen Sie solche Diskrepanzen nicht zumindest ein klein wenig stutzig?
@ R. Kipp
Sehen Sie, das was Sie „Haar in der Suppe“ nennen, nämlich das Verlinken einer Abbildung ohne Quellenangabe (und offenbar sogar ihnen unbekannter Herkunft!), ist für mich eine wissenschaftliche Todsünde und erstaunlich gutgläubig für jemanden, der sich selbst skeptisch nennt.
Sie argumentieren, mein Verhalten sei kleinlich, so ungefähr zeigt der Graph ja doch das Wesentliche. Mag sein, das kann man im Alltag ja so praktizieren, aber eben nicht in der Wissenschaft.
Daher rührt mein Urteil „unwissenschaftlich“, unbelegtes Behaupten ist ja nicht ein einmaliges Versehen, wie ich mit meinem zweiten Beispiel aus ihrem Blog belegt habe.
Und wenn Sie in ihrem Blog an anderer Stelle sagen, Sie würden keine Pegelmessungen kennen, die eine Beschleunigung zeigen, dann mag das die Wahrheit sein, es spricht aber nicht gerade für Kompetenz in dieser Frage. Immerhin kennen Sie nun schon zwei.
PS:
Es mag ja durchaus richtig sein, dass es seit 2005 eine Abschwächung des Trends gibt. Aber ist dies ein kurzzeitiges Verhalten aufgrund natürlicher Fluktuation oder deutet sich eine Trendumkehr an? Kann man diese Abschwächung aber beweisen? Im Prinzip ja, man führt eine linare Regression mit Fehlerbetrachtung durch, wenn der neue Trend samt 2sigma-Fehlerbereich unterhalb des alten liegt, ist die Abschwächung bewiesen. Natürlich wissen Sie selbst, dass bei so kurzen Zeitintervallen der Fehler zu groß ist, um diesen Nachweis erfolgreich durchzuführen.
Und da ist es wieder, mein Problem mit der Wissenschaftlichkeit: Sie verschweigen der Schülerin die signifikante Meeresspiegelbeschleunigung (s. mein zuvor verlinktes Paper), nennen aber eine nichtsignifikante Abschwächung.
Sie verweisen die Schülerin auf die momentan erträglichen Steigerungsraten des Meeresspiegelanstiegs, verschweigen aber die Gründe, warum eine Beschleunigung des Anstiegs zu erwarten ist.
Ist das nicht genau dieser „confirmation bias“, von dem Ridley spricht?
PS2:
Apropos Ridley: In ihrer Übersetzung schreiben Sie in einem Satz: „Das ist elementare arhytmetik bei der Annahme, dass die Kurve einen logarhytmischen Verlauf hat.“ Abgesehen davon, dass Ridleys Annahme schon falsch ist (darf ich’s bei Ihnen im Blog erklären?), könnten Sie die Rechtschreibung bitte korrigieren?
Lieber Herr Zuber,
„Stellen Sie sich vor, dass NB auf meine Frage, ob er denn überhaupt einen einzigen Temperaturmesswert von der südlichen Erdhalbkugel bräuchte um von den Temperaturen der Nordhalbkugel auf die Südhalbkugel zu schliessen und dann eine „globale“ Mitteltemperatur eines Jahres auzurechnen geantwortet hat, dass er überhaupt keinen Temperaturwert von der südlichen Halbkugel für die Berechnung für die „Globaltemperatur“ braucht. Da bleibt einem doch glatt die Spucke weg ob soviel Borniertheit und Parteilichkeit im Interesse der einen „heiligen Wahrheit“, dass alles und jedes auf“
Mich wundert nicht, dass Sie damit ueberfordert sind, Sie haben ja nicht mal verstanden, was ein Mittelwert ist, wie sollte Ihmen damit die Begriffe Korrelation und Fehler etwas sagen. Man kann ein Jahr alle Messungen weltweit aussetzen, trotzdem ist klar, dass in dem nicht gemessenen Jahr das globale Mittel nicht mehr als 1 Grad von den Jahren davor und danach abwich. Die Atmosphaere ist nunmal nicht in der Lage, aberwitzig zu reagieren, wenn man mal nicht hinguckt.
#58: NicoBaecker, Wer im Glashaus sitzt, also die wirklich haarstreubend unwissenschaftliche AGW-Hypothese predigt,
sollte nicht mit Steinem werfen:
NB sagt:
„Es besteht schon eine bemerkenswerte Naivität, irgendwo aufgegabelte Daten nach eigenem Gutdünken zu interpretieren ohne einmal durch einen Blick in die Fachliteratur zu klären, WAS da eigentlich abgebildet ist.“
Fakt ist, dass der vom PIK vorausgesagte Meeresspiegel unwissenschaftlich und FALSCH ist.
Warum steigt er nicht mehr NB,
vielleicht wegen dem permanenten CO2-Anstieg?
Sie wissen doch alles, erklären Sie uns das doch.
Können wir uns endlich darauf einigen, dass die AGW-Hypothese wissenschaftlich falsch ist?
Oder wollen Sie vielleicht wieder behaupten, dass CO2 in Bodennähe strahlt, Sie Pseudowissenschaftler????
mfG
Zitat NB, #42:
„Finden Sie es nicht nötig, falsche Dinge zu korrigieren?“
Nur: In der in Rede stehenden Abbildung ist nichts falsch. Es ist Vostok – Rudolf hat recht – aber das wird durch EPICA ganz wunderbar bestätigt. Und bei den Eisbohrkernuntersuchungen handelt es sich nun einmal um Marker, die auf die globalen Temperaturschwankungen der letzten paar hunderttausend Jahre hinweisen. Das steht ja nun auch im Titel der Graphik. Und im Zusammenhang mit der Frage nach dem Meeresspiegel ist die Graphik exakt so zu interpretieren, wie Rudolf oben schreibt.
Ich fände nun interessant zu erfahren, nachdem wir geklärt haben, daß es sich um den Stand des Wissens handelt, was denn NB und NF aus dieser Graphik ablesen. Zum Thema Meeresspiegel wohlgemerkt. Ich fürchte aber, das werden wir nie erfahren.
Woran das liegt? Ich habe da so meine Vermutung, aber ich werde wohl doch lieber mal die andere Art von Doktor befragen…
#53: „Ich habe schon x-mal versucht, diesem Herrn vorzubuchstabieren was Wissenschaft an sich ist, was wissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise ist, etc. Vollständig vergeblich, die reine Renitenz. Er hält sich scheinbar für irgendeine Geistesgrösse, ich weiss leider nur nicht warum und in welcher Hinsicht.“
Herr Zuber, ich weiss nicht, ob ich Sie das schon mal gefragt habe, aber haben Sie berufliche Erfahrungen in der Wissenschaft? Und wenn ja, auf welchem Gebiet?
#51: „Wir können hier gerne über jeden Aspekt des Meeresspiegels diskutieren, wie etwa, warum die Satellitendaten einen stärkeren Anstieg zeigen als die Mehrzahl der Pegelmessungen. Oder in welchen der Datensätze Sie denn einen beunruhigenden oder einen beschleunigten Anstieg finden. Alles andere ist hier fehl am Platze.“
Herr Kipp, ich vermute mal stark, dass dieser Vorschlag, über jeden Aspekt des Meeresspiegels zu diskutieren nicht nur an Herrn Fischer gerichtet ist, sondern an alle Leser gerichtet ist. Deshalb würde ich gerne das wiederholen,was ich auch bei Science Skepitcal geschrieben habe, aber keine Resonanz von Ihnen erhielt.
Konzentrieren wir uns einfach auf die verfügbaren Daten, die bis Stand heute vorhanden sind. Ihre generelle Aussage (man kann das auch gerne verfeinern) lautet, dass der Zuwachs des Meeresspiegels in den letzten Jahren abgenommen hat. Man kann an den entsprechenden Daten für einen festgelegten Zeitraum eine lineare Regressionsgerade anlegen und dessen Steigung bestimmen und diesen mit anderen Zeiträumen vergleichen.
Ohne jetzt auf die Gültigkeit der verwendeten Daten einzugehen, halte ich die meisten Zeiträume, an der die Regressionsgerade angelegt wird, für zu kurz gewählt. Es ist dieselbe Grundproblematik wie bei der Durchschnittstemperatur, je kürzer der Zeitabschnitt, um so ungenauer der Anstieg der Geraden. Eine Besonderheit bei der Regression kommt noch hinzu, dass Datenpunkte jeweils nahe am Rand des Untersuchungsintervalls liegend durch den Leverage-Effekt einen höheren Einfluß auf die Gerade besitzen, als die inneren Datenpunkte. Insbesondere wenn durch isolierte Ereignisse Ausreißer nach oben oder unten in den letzten 1-2 Jahren hinzukommen, wirken diese auch bei längeren Beobachtungszeiträumen deutlich nach. Man muss schon etwas mehr Arbeit in die Auswertung dieser Zeitreihen stecken und vorallem dem Versuchung widerstehen, aus kleinen Knicks eine Trendumkehr erkennen zu wollen.
MfG
S.Hader
@ Niko Bäcker #58
Ich glaube Sie kennen mich gut genug um durchaus zu wissen, dass ich falsche Aussagen oder zu kurz gefasste Schlüsse überhaupt nicht mag (auch, oder gerade, wenn sie mir unterlaufen). Ich habe an mich und meine Texte immer den Anspruch, Sachverhalte sachlich korrekt darzustellen. Wenn ich Texte erstelle habe ich auch immer mögliche Kritiker im Hinterkopf, und versuche so „wasserdicht“ wie möglich, das heißt auf der Faktenebene möglichst nicht angreifbar, zu schreiben. Ich glaube dieser Vorsatz ist ungemein hilfreich, wenn man faktenbasiert und korrekt schreiben möchte.
Daher schreibe ich auch gerne in Foren (wie etwa hier), wo man von Diskutanten mit anderer Meinung ordentlich „Feuer bekommt“. Und daher bin ich den Kritikern meiner Texte, zu denen Sie ohne Zweifel zählen, auch, zumindest insgeheim, dankbar.
Umso mehr freut es mich natürlich, wenn die vorgetragene Kritik ins Leere läuft. Die von Ihnen so arg angegriffene Antarktis Grafik war so ein Fall. Sie sind da einem Trugschluss aufgesessen. Die Abbildung 3 in dem Petit et al. Paper stellt die Temperaturen der Troposphäre dar. Nichts anderes können die Isotopenmessungen zeigen. Im Text, den Sie sicherlich auch gelesen haben, wird dann die Amplitude der Differenz der Oberflächentemperaturen genannt. Und die ist größer.
Sie sollten übrigens meine an Sie gestellte Frage nach den Pegelmessungen welche Ihre Sicht stützen könnten, nicht mit Interesse an Ihrer Meinung verwechseln. Ich versuche seit einiger Zeit, die viel beschworene Beschleunigung des Anstiegs der Meeresspiegel in den Pegeldaten zu finden. Nur scheint es diese dort nicht zu geben.
Meine Idee war jetzt, dass ich durch „confirmation bias“ eine eventuell eingeschränkte Sicht der Dinge entwickelt habe. Und dass jemand der eine meinem Vorurteil entgegengesetzte Sich hat vielleicht etwas anderes in den Daten finden könnte. Aber wenn auch Sie, der doch von der Beschleunigung des Anstiegs der Meeresspiegel überzeugt ist, diese in den Pegeldaten auch nicht finden kann, dann ist sie offensichtlich dort wirklich nicht zu finden. Schön dass wir das klären konnten.
Ich danke Ihnen vielmals,
Raudolf Kipp
@ NicoBaecker #58
„Am Pegelstand sieht man immer nur die Summe aus Allem!“
Dann müssen sich die Cuxhavener aber sputen, denn Cuxhaven versinkt demnächst im Meer. Jedenfalls nach Ihrer Aussage.
@ NicoBaecker #57
Derart primitive Mathematik, die Sie offensichtlich nicht im Schlaf beherrschen, sondern wohl erst bei Wiki nachlesen mußten, nachdem Ihr Fehler offenkundig war, brauchen Sie hier mir nicht zu erläutern.
Sie werden an Ihrer Aussage gemessen und natürlich verstärkend an Ihren offensichtlichen Ausflüchten. Macht nix, man kennt Sie ja als jemand, der die zweite Ableitung einer Funktion mittels linearer Regression bestimmt.
@Bäcker #57
Wenn man wie ich nicht richtig guckt, guckt man hinerher dumm – sorry
Lieber Herr Kipp, #42
„Btw, ich kann nicht ganz nachvollziehen wie Sie sich so sehr an dem von Ihnen aus der dargestellten Schemazeichnug per Hand ermittelten Delta von 15 °C hochziehen können.“
Finden Sie es nicht nötig, falsche Dinge zu korrigieren?
„Ich bin mir sicher, Sie beide kennen die Studie von Petit et al. aus 1999 (Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica)Dort wird die Amplitude der Oberflächentemperaturen zwischen Glazial und Interglazial mit etwa 12 °C angegeben.“
Korrekt, aber Sie müssen das paper schon ganz lesen und verstehen. In Abb. 3 sind die Eisbohrdaten abgebildet. Dass die daraus abgeleiteten Temperaturen mit Ihrem abgebildeten „global temperature change“ übereinstimmen würden, steht dort keinesfalls!
„Die Warm- und Kaltzeiten werden in der Abbildung also sowohl im zeitlichen Verlauf, als auch in der Amplitude einigermaßen korrekt widergegeben (vergleichen Sie den Verlauf einfach mit der Abbildung 3 aus der Publikation von Petit)“
Wieso machen Sie dann eine falsch skalierte Graphik, wo sind überhaupt die Daten dafür her und was haben Sie damit gemacht? In dem Petit paper steht übrigens auch indirekt, wie groß die globale Glazial-Interglazial-Temperaturamplitude ist, finden Sie es? Ihre Graphik ist demnach einen Faktor 3 falsch skaliert.
„Wenn Sie also sonst nichts auszusetzen haben, dann kann ich wohl davon ausgehe, dass Sie meine Zusammenfassung der Meeresspiegel-Situation als im großen und ganzen für korrekt befinden.“
Seit wann legen Sie Wert auf mein Urteil? An Ihrem Artikel ist in gewohnter Manier das Übliche falsch. Alleine das Unvermögen, zwischen globalem Mittelwert und lokaler Messung zu differenzieren, ist ja symptomatisch!
Und bei der Meeresspiegelmessung ist ja auch besonders beliebt, dass man nicht kapieren will, zwischen klimatisch und tektonisch bedingten Meeresspiegeländerungen zu differenzieren. Am Pegelstand sieht man immer nur die Summe aus Allem! Und solange man sich nicht die Mühe macht, wie sich die Effekte aufteilen, ist die Nutzung von Pegelmessungen zur Validierung von Modellierungen der klimatisch bedingten Anteile sinnlos! Ist dies für Sie nachvollziehbar?
Und auch die klimatisch bedingten teilen sich in verschiedene Effekte auf, worauf Sie wenigstens ansatzweise hinwiesen.
Es besteht schon eine bemerkenswerte Naivität, irgendwo aufgegabelte Daten nach eigenem Gutdünken zu interpretieren ohne einmal durch einen Blick in die Fachliteratur zu klären, WAS da eigentlich abgebildet ist.
Liebe Herrn Gans und Heinzow, #38, #40
dass bei Ihnen das Thema nicht erledigt ist, spricht für sich. Nun machen Sie doch tatsächlich ein Problem daraus. Also nochmal Auffrischung Mathe 9. Klasse:
Wenn die Beziehung y = a*x + b besteht, wie ändern sich dann y = f(x) zu y1 = f(x1), wenn sich x zu x1 ändert?
PS: die Umrechnung von Celsius in Fahrenheit und umgekehrt sind Funktionen obiger Form, falls Ihnen das nicht klar sein sollte…
@ n.Fischer #54
„Sie wollen Pegelmessungen mit Beschleunigung des Anstieg? Ich habe in #25 ein Paper verlinkt, dort finden Sie so viele wie sie möchten.“
Peinlich, peinlich, denn im Paper steht:
„After 1990, the global trend increases to the most recent rate of 3.2 ± 0.4 mm yr?1“
Und nun schaue man auf Graphik der Satellitenmessungen und lese ab: Rate = 3.2 ± 0.4 mm/yr
Kennen Sie das Lied von Richard Germer: So was Dummes ist mir lange nicht passiert …?
Wie war das noch mit der Beschleunigung? Schon vergessen bzw. verdrängt?
@ N.Fischer #48
Aber sehen Sie sich bitte noch einmal gerade die letzten Jahrtausende in ihrem Link und in Herrn Kipps Abbildung an: In ihrem Bild könnte eine Zunahme um ein paar °C durchaus besorgniserregend sein. In der anderen Darstellung ist da dieser merkwürdige Rückgang, der suggeriert, etwas mehr und man ist wieder beim alten „Normalzustand“. Zufall oder nicht, solche Missverständnisse können eben nur entstehen, wenn man seine Abb. von außerhalb der Wissenschaft bezieht.“
Aha, der Ertappte (wie oft ist Ihnen das hier schon passiert?) versucht sich wieder einmal herauszuwinden. Sie reden von Wissenschaft und können Hypothese von der Theorie nicht unterscheiden.
„Die Temperaturschwankungen in kleinen und mittleren Breiten sind deutlich geringer, weshalb bei Angaben globaler Temperaturen diese Schwankungen verkleinert werden.“
Können Sie das herleiten? Oder um Ihre Methode zu nutzen: Können Sie eine Quelle nennen und wenn ja, tun Sie es auch?
Herr Kipp,
sehr gerne können wir auch beim Thema Meeresspiegel weitermachen.
Re #41:
Sie wollen Pegelmessungen mit Beschleunigung des Anstieg? Ich habe in #25 ein Paper verlinkt, dort finden Sie so viele wie sie möchten. Noch einmal: Besagtes Paper bestätigt die Satellitendaten durch Pegelmessungen, und zwar nicht durch ein paar wenige, sondern durch Betrachtung einer global repräsentativeren Grundgesamtheit.
Wenn Ihnen 2009 veraltet ist, hier ist etwas aktuelles:
Church, J.A., and N.J. White (2011): Sea-Level Rise from the Late 19th to the Early 21st Century. Surveys In Geophysics, 32, 4-5, 585-602, doi:10.1007/s10712-011-9119-1
Wie wäre es denn, wenn zur Ausnahme mal Sie versuchen, ein Fehlen der Beschleunigung oder eine Verlangsamung zu belegen? Aber bitte ein wissenschaftliches Paper.
@51: Sehr geehrter Herr Kipp,
Der Schreiberling NF ist bei dem Thema dermassen überfordert, dass er offenbar nur noch giftig herumschmieren kann. Sein Ego erlaubt es ihm nicht, die Unhaltbarkeit seiner eigenen, von unfassbarer Voreingenommenheit für seine unbewiesenen Glaubensdogmen, die von der Realität völlig entfernt sind, auch nur ansatzweise zu erkennen. Ich habe schon x-mal versucht, diesem Herrn vorzubuchstabieren was Wissenschaft an sich ist, was wissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise ist, etc. Vollständig vergeblich, die reine Renitenz. Er hält sich scheinbar für irgendeine Geistesgrösse, ich weiss leider nur nicht warum und in welcher Hinsicht.
Von Meeresspiegelmessungen und Temperaturmessungen versteht er sowieso gar nichts, will auch gar nichts wissen, und sagt nur, man könne ohnehin alles im IPCC Bericht lesen und da stünden ja die ewigen Wahrheiten, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen.
Ich möchte Ihnen empfehlen, NF nicht besonders ernst zu nehmen, denn es handelt sich um einen unmassgeblichen Vertreter eines Auslaufmodell einer ca. 30-jähriger Verirrung des menschlichen Geistes. Die Geschichte wird da ein vernichtendes Urteil sprechen.
@50 Sehr geehrter Herr Dr. Heller,
Ich finde es sehr verdienstvoll, dass auch Sie sich hier engagieren, die eigentliche Triebfeder der Schreibleistungen von NF und NB zum Thema „Klimawandel“ und „Klimaerwärmung durch anthropogenes CO2“ ans Tageslicht zu zerren. Diese Denker argumentieren ja mit einer geradezu schon widerlichen Voreingenommenheit für ihre Behauptung katastrophaler Klimaerwärmungen durch CO2 aus hauptsächlich politisch-ideologischen, ethisch-moralischen, bis hin sogar zu partei-taktischen Motiven, und wenig bis gar nicht aus der Optik des kritisch-reflektierenden, suchenden, abwägenden, wirklich möglichst objektiven echten Wissenschaftlers.
Die NFs und NBs sind in einem Masse voreingenommen wie man es im Falle von Parteinahmen für bevorzugte Fussballklubs (nach dem Motto „ich liebe meinen Verein“, „ich hasse meinen Gegner“) sattsam kennt.
Es sind vor allem drei Sachverhalte, die mich am AGW und seinen Eponentenam meisten stören :
1) Die Verzahnung von Politk und Wissenschaft bis hin zur Korrumpierung der Wissenschaft durch die Politik („Forscher“ bemühen sich inständig die Erwärmung nachzuweisen, und sie tun fast alles um dagegen sprechende Befunde unter den Teppich zu kehren, zu verharmlosen oder abzuwiegeln: politisch-demagogischer Diskutierstil)
2) Der Mangel an Qualitäten echter Wissenschaftlichkeit bei den AGWlern (wie schon gesagt, vor allem das beinahe völlige Fehlen an Objektivität und kritischer Reflexion dem Forschungsgegenstand gegenüber): über Wolken reden die Herren höchst ungern, das sie dann zugegen müssten, hier beinahe nichts zu wissen und sich auch gar nicht so besonders anstrengen zu wollen (die Erwärmungstheorie, wofür man ja bezahlt und mit Ehrungen belohnt wird, könnte ja darunter leiden)
3) Die unglaubliche methodologische Verwahrlosung bei der Ermittlung wichtiger Daten (Temperaturmessungen, Meeresspiegelmessungen) und die empörenden fortgesetzten Versuche, diesen Sachverhalt kleinzureden oder sogar vollkommen abzustreiten, ja geradezu im Gegenteil so zu tun, als wären die angewendeten Verfahren zur Feststellung einer „Globaltemperatur“ oder eines „mittleren Meeresspiegels“ hochanständig und wissenschaftlich über jeden Zweifel erhaben.
Stellen Sie sich vor, dass NB auf meine Frage, ob er denn überhaupt einen einzigen Temperaturmesswert von der südlichen Erdhalbkugel bräuchte um von den Temperaturen der Nordhalbkugel auf die Südhalbkugel zu schliessen und dann eine „globale“ Mitteltemperatur eines Jahres auzurechnen geantwortet hat, dass er überhaupt keinen Temperaturwert von der südlichen Halbkugel für die Berechnung für die „Globaltemperatur“ braucht. Da bleibt einem doch glatt die Spucke weg ob soviel Borniertheit und Parteilichkeit im Interesse der einen „heiligen Wahrheit“, dass alles und jedes auf diesem Planeten seinen Glauben von der globalen Erwärmung zu bestätigen habe. Ich habe den Eindruck, dass die verirrten Geister der AGW Sekte ja sogar ohne jede Temperaturmessung die Anerkennung ihres Glaubens fordern würden, alleine wegen der theoretischen Forderungen aus der „Treibhausgastheorie“ des CO2. Nachweisen müssen diese Herren dann nichts mehr, da sie ja im Range von Aposteln nur noch das Gore’sche Evangelium verkünden, und dieses ja schon per definitionem wahr zu sein hat. Zuwiderhandelne werden dann rüde vom Wächterrat und seinen Schergen (z.B. Rahmstorf) wie zu Zeiten der heiligen Inquisition bekämpft um sie öffentlich zu diskreditieren und mundtot zu machen.
Die NFs, NBs haben keine Wissenschaftskultur. Die NFs, NBs haben keine Diskussionskultur. Die NFs, NBs haben keine Demokratiekultur. Es handelt sich also um ziemlich mickrige, dafür um so eingebildetere Gestalten, mit sehr ausgeprägten autoritären Zügen. Und vor allem haben Sie überhaupt NICHTS von ihren Behauptungen wissenschaftlich bewiesen. Als Beweise präsentieren sie die Resultate von Computerspielen, die von Verirrten angebetet werden wie das Goldene Kalb in früheren, dunklen Zeiten.
@ NF #43
Es wundert mich manchmal bei einigen Zeitgenossen, dass diese erst lauthals rumpöbeln und dann vom Gegenüber auch noch erwarten, jede hingeworfene Frage mit Freude und prompt beantwortet zu bekommen.
So dumm sind Sie doch nicht. Die Abbildung zeigt die Temperaturen der Antarktis nach Isotopenmessungen am Vostock Eisbohrkern. Welche Größenordnung diese haben, hätten Sie selbst auch leicht rausfinden können, bevor Sie hier lauthals Betrug unterstellen.
Noch armseliger finde ich allerdings Ihr Verhalten, nachdem Sie mit den Antarktis Temperaturen eine Bauchlandung hingelegt haben, nach einem Haar in der Suppe einer Diskussion zu suchen, an der Sie aufgrund mehrfachen untragbaren Verhaltens nicht teilnehmen dürfen.
Wir können hier gerne über jeden Aspekt des Meeresspiegels diskutieren, wie etwa, warum die Satellitendaten einen stärkeren Anstieg zeigen als die Mehrzahl der Pegelmessungen. Oder in welchen der Datensätze Sie denn einen beunruhigenden oder einen beschleunigten Anstieg finden. Alles andere ist hier fehl am Platze.
Zitat Nico Baecker (#36):
„Dass die Graphik offensichtlich falsch ist und den palaeographisen Daten widerspricht, ist bereits geklaert, Herr Fischer verwiess ja schon darauf, dass die Erde eine Amplitude von 15 C
(25 F) in den letzten Jahrhunderttausenden nicht erlebt hat. Die Graphik widerspricht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, siehe jedes beliebige Paper und Lehrbuch uebers quartaere Klima der letzten 50 Jahre.“
Die Graphik ist also offensichtlich richtig, sie entspricht den palaeographischen Daten und ist Stand des Wissens. Dass Herr Baecker sich einmal mehr verirrt hat, ist damit geklärt.
Rudolf verwendet die Graphik mit folgender Interpretation:
„Langfristig könnte der Fall etwas anders liegen. Die Messdaten aus Eisbohrkernen in der Antarktis zeigen uns, dass wir uns seit etwa 10.000 Jahren in einem Interglazial (=Zwischeneiszeit) also einer relativ warmen Periode innerhalb einer Eiszeit befinden, die seit etwa 2,7 Millionen Jahren andauert. Was man vor allem aus den Eisbohrkernen ablesen kann ist, dass die Zwischeneiszeit bisher immer wieder in Eiszeiten umgeschlagen sind. Manche Interglaziale dauerten kaum länger als 10.000 Jahre. Es liegt also nahe, dass wir in Zukunft wieder einen Zustand des Klimas bekommen, bei dem große Teile der nördlichen Hemisphäre von riesigen Eisschilden bedeckt sind. Das würde dann wieder mit fallenden Meeresspiegeln verbunden sein. Allerdings wäre bei solch dramatischen Klimaveränderungen ein fallender Meeresspiegel nur eines von vielen Problemen.“
Dies entspricht erstens einer korrekten Darstellung des gegenwärtigen Wissensstandes und zweitens ist es exakt das, was man aus der Graphik herauslesen kann.
Mit diesem Text wird verhindert, daß die Schülerin beim Betrachten des Diagramms auf falsche Gedanken kommen kann. Offensichtlich funktioniert dies bei NBs und NFs nicht. Warum?
Es mag hier eine gewisse Leseschwäche mit Wahrnehmungsschwierigkeiten zusammentreffen, aber das können andere besser beurteilen. Ich bin nicht diese Art von Doktor.
Herr Fischer,
erzählen Sie weiter, was ist der alte „Normalzustand“ ?
So schwankte es seit 10000 Jahren:
http://tinyurl.com/yf76nmv
so seit 2000 Jahren
http://tinyurl.com/ybr734r
In den letzten 10000 Jahren war es meist wärmer.
Herr Heller,
möglicherweise liegt der Unterschied in der Interpretation. Ihnen ist wohl klar, dass die Eisbohrkerne zunächst einmal eine arktische bzw. antarktische Temperatur angeben. Die Temperaturschwankungen in kleinen und mittleren Breiten sind deutlich geringer, weshalb bei Angaben globaler Temperaturen diese Schwankungen verkleinert werden.
Hätte Herr Kipp übrigens ihre Graphik verlinkt, hätte ich dazu auch gar nichts geschrieben. Quelle liegt vor, fertig. Aber sehen Sie sich bitte noch einmal gerade die letzten Jahrtausende in ihrem Link und in Herrn Kipps Abbildung an: In ihrem Bild könnte eine Zunahme um ein paar °C durchaus besorgniserregend sein. In der anderen Darstellung ist da dieser merkwürdige Rückgang, der suggeriert, etwas mehr und man ist wieder beim alten „Normalzustand“. Zufall oder nicht, solche Missverständnisse können eben nur entstehen, wenn man seine Abb. von außerhalb der Wissenschaft bezieht.
Nebenbei: Man hört viel momentan von „Hide the decline“, Herr Kipps Abb. zeigt dagegen eine Abnahme, die in dieser Form gar nicht existiert.
Zitat Nico Baecker (#36):
„Dass die Graphik offensichtlich falsch ist und den palaeographisen Daten widerspricht, ist bereits geklaert, Herr Fischer verwiess ja schon darauf, dass die Erde eine Amplitude von 15 C
(25 F) in den letzten Jahrhunderttausenden nicht erlebt hat. Die Graphik widerspricht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, siehe jedes beliebige Paper und Lehrbuch uebers quartaere Klima der letzten 50 Jahre.“
Die in Rede stehende Graphik gibt die Resultate des EPICA-Projektes (European Project for Ice Coring in Antarctica) wieder und ist aktueller Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis (Veröffentlichung 2005). Der dort gemessene Temperaturverlauf ist für jedermann im Web aufzufinden:
http://tinyurl.com/brvhwjn
Die Amplitude von etwa 15°C lässt sich leicht aus dem Diagramm ablesen.
@ Krishna
Ich glaube langsam, hier scheinen selbst Trivialitäten wie Celsius-Fahrenheit-Umrechnungen einen eigenen Artikel wert, du schreibst:
„Man multipliziert die Fahrenheitwerte mit 5/9 und kommt so auf die Celsiuswerte. Damit ist das Thema beendet. Nur Trottel machen daraus ein Problem.
—–
Warum machen Sie daraus ein Problem, weil Sie eim Trottel sind ?
°C = (°F – 32) * 5/9
°F = °C * 1,8 + 32“
Nicht erkannt, dass wir die ganze Zeit mit TemperaturDIFFERENZEN arbeiten und die absoluten Werte gar nicht benötigen?
Für diese DIFFERENZEN gilt dann einfach
dT(°C) = 5/9 dT(°F),
wie ich übrigens in #31 bereits erläutert hatte.
PS: Wer ist nun ein „Trottel“?
@ Rudolf Kipp #42
Sehr geehrter Herr Kipp,
wie das so ist mit den Koordinatenbeschriftungen und den Nullpunkten. Manch einer hat damit so seine Schwierigkeiten, vor allem dann, wenn es gilt ganz rasch irgendwelche Fehler zu finden, weil das Dargestellte nicht mit dem bisherigen (ideologischen?) Weltbild übereinstimmt.
Kleine Anmerkung noch zum Meeresspiegelanstieg: Die künstliche Bewässerung aus Aquiferen in Asien und Nordamerika, die nicht bzw. nur langsam wieder aufgefüllt werden, hat ebenfalls Auswirkungen in der Größenordnung von 1mm pro Jahr.
@ NicoBaecker #39
„Ich halte von Lüst sehr viel, insbesondere in seiner Zeit als MPG-Präsident.
Aber diese Äußerung von ihm ist doch sehr subjektiv.“
Daß Ihnen und anderen, die gern auf fremden Hochzeiten tanzen, nicht paßt, ist mir (und Prof. Lüst) schon klar. Nur was soll man Leuten halten, die Naturwissenschaftler oder Juristen sind und sich zu Fragen der Ökonomie äußern, weil sie anderswo Experten sind? Nehmen Sie da mal Oskar den Familienvater. Oder den „DDR“-Juristen Gysi. Da kann nur Murks bei herauskommen, wie z.B. der mit den sog. „EE“. Niemals in Deutschland rentabel und Umverteilung von unten nach oben.
Sehr geehrter Herr Kipp,
leider sind Sie meiner Bitte, die Quelle dieser mysteriösen Abbildung zu nennen, nicht nachgekommen.
In ihrem Blog behaupten Sie (http://tinyurl.com/d5mx7hx), Satelliten hätten eine Abnahme des Wassergehaltes der Atmosphäre gemessen, was offenbar nicht nur mir neu ist. Auch dort wurde um eine wiss. Quellenangabe gebeten, bis heute keine Antwort.
Da scheint es eine gewisse Methodik zu geben, aber wissenschaftlich ist diese definitiv nicht.
@ NF und NB
Btw, ich kann nicht ganz nachvollziehen wie Sie sich so sehr an dem von Ihnen aus der dargestellten Schemazeichnug per Hand ermittelten Delta von 15 °C hochziehen können.
Ich bin mir sicher, Sie beide kennen die Studie von Petit et al. aus 1999 (Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok ice core, Antarctica)Dort wird die Amplitude der Oberflächentemperaturen zwischen Glazial und Interglazial mit etwa 12 °C angegeben. Die Warm- und Kaltzeiten werden in der Abbildung also sowohl im zeitlichen Verlauf, als auch in der Amplitude einigermaßen korrekt widergegeben (vergleichen Sie den Verlauf einfach mit der Abbildung 3 aus der Publikation von Petit)
Wenn Sie also sonst nichts auszusetzen haben, dann kann ich wohl davon ausgehe, dass Sie meine Zusammenfassung der Meeresspiegel-Situation als im großen und ganzen für korrekt befinden. Das freut mich.
@ NF #25
Eine Frage ist mir beim Durchlesen Ihres Beitrags noch in den Sinn gekommen. Sie werfen mir die
„Präsentation von einigen wenigen Pegelstationen, die ein anderes Verhalten zeigen“
vor. Nur, finden Sie erst einmal einen Datensatz, der einen beunruhigenden Anstieg zeigt. Ich kann da kaum eine Station finden.
Daher meine Bitte. Können Sie mir Pegelstationen aus dem PSMSL Datensatz zeigen, die einen beschleunigten Anstieg zeigen. Es gibt sicher einige, aber die sind anscheinend äußerst rar gesät. Es fällt mir schon schwer, Stationen zu finden, die in den letzten 20 Jahren die von den Satelliten gefundenen gut 3 mm zeigen. Dabei sollte man doch erwarten, dass dieser Wert in etwa der Durchschnitt der Stationen sein müsste.
@ NicoBaecker #35
„Man multipliziert die Fahrenheitwerte mit 5/9 und kommt so auf die Celsiuswerte.“
Wenn Sie das sagen stimmt das allerhöchstwahrscheinlich nicht. Wieder eine ihrerseitige vorsätzliche Falschaussage mehr in meinem Schatzkästlein.
Die richtige Formel habe ich hier gepostet. Sogar bei Wiki steht die korrekt drin. 😉
Lieber Herr Heinzow, #37
„Beherzigen Sie also endlich die Mahnung von Prof. Lüst (Physiker!) und äußern Sie sich nur zu Themenkomplexen, wo sie Experte sind oder eine gute Allgemeinbildung hinreichend ist. “
Ich halte von Lüst sehr viel, insbesondere in seiner Zeit als MPG-Präsident.
Aber diese Äußerung von ihm ist doch sehr subjektiv.
Man kann sich gerne Experte für Mathematik, Physik oder Wissenschaftstheorie nennen, aber einen formellen Nachweis in Form zumindest eines Hochschulabschlusses in einem zugehörigen Fachthema wäre überzeugender. Simulanten findet man überall, daher weiss man mit Hochschulabschluss und Fachthema wenigstes, dass er von den Studieninhalten etwas mitbekommen haben muss.
@NB #35
Zitat:
—–
Man multipliziert die Fahrenheitwerte mit 5/9 und kommt so auf die Celsiuswerte. Damit ist das Thema beendet. Nur Trottel machen daraus ein Problem.
—–
Warum machen Sie daraus ein Problem, weil Sie eim Trottel sind ?
°C = (°F – 32) * 5/9
°F = °C * 1,8 + 32
Muß wohl so sein.
http://www.celsius-fahrenheit.de/
Irgendwie paßt Ihr Ton zu Ergebnis
Überheblich, frech, falsch.
🙂
@ N.Fischer #31
„vermeidet konsequent eigene Aussagen,“
Während Sie zu jedem Thema von dem Sie wenig bis nichts verstehen, Ihren Senf dazugeben müssen, halte ich mich daran, nur zu Themen was zu schreiben, die ich als Experte beurteilen kann, sofern nicht schon meine nachgewiesene gute Allgemeinbildung dafür ausreicht.
Im Gegensatz zu Ihnen würde mir deshalb der Fehler der Gleichsetzung einer Hypothese mit einer Theorie nicht passieren.
Ich würde mich auch nicht auf die Darstellung einer Paläotemperaturkurve stürzen und den Nutzer angreifen, da weder deren Richtigkeit noch Unrichtigkeit je wird festgestellt werden können. Oder können Sie eine Paläotemperaturkurve vorlegen, deren Richtigkeit bewiesen wurde?
„Präsentation von einigen wenigen Pegelstationen, die ein anderes Verhalten zeigen.“
Wieviele Pegelaufzeichnungen weltweit gibt es denn, die vor dem Jahr 1850 begannen und fortlaufend sind?
Ihre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie sind immer noch rudimentär. Sie sollten sich endlich mal ein vernünftiges Buch kaufen oder zu Weihnachten schenken lassen.
In den Bereichen der synoptischen und theoretischen Meteorologie (beispielsweise general cierculation models) sind Sie jedenfalls kein Experte, im Bereich Wissenschaftstheorie und korrektem wissenschaftlichen nachweislich Arbeiten auch nicht.
Beherzigen Sie also endlich die Mahnung von Prof. Lüst (Physiker!) und äußern Sie sich nur zu Themenkomplexen, wo sie Experte sind oder eine gute Allgemeinbildung hinreichend ist.
Dass die Graphik offensichtlich falsch ist und den palaeographisen Daten widerspricht, ist bereits geklaert, Herr Fischer verwiess ja schon darauf, dass die Erde eine Amplitude von 15 C
(25 F) in den letzten Jahrhunderttausenden nicht erlebt hat. Die Graphik widerspricht dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand, siehe jedes beliebige Paper und Lehrbuch uebers quartaere Klima der letzten 50 Jahre.
Lieber Herr Estermeier,
da Sie offenbar auch nicht beherrschen, wie man Fahrenheit in Celsius umrechnet, wundert mich es gar nicht, dass Sie sich mit Banalitaeten beschaeftigen. Herr Fischer hat doch oben schon seinen Fehler eingeraeumt.
Man multipliziert die Fahrenheitwerte mit 5/9 und kommt so auf die Celsiuswerte. Damit ist das Thema beendet. Nur Trottel machen daraus ein Problem.
Lieber Herr Fischer
Ihre politische CO-2-Sicht verbietet Ihnen,zu sehen, daß Herr Kipp die 19 Fragen der Maturantin sachlich und pädagogisch einwandfrei beantwortet hat (incl. Quellenangabe). Seine eigene Meinung hat er als solche dargestellt, ohne sich hinter Konsensen zu verstecken. Sie beschweren sich über genau 2 von 19 Punkten. Wobei einer natürlich die salvatorische Klausel aus dem Kleingedruckten des IPCC ist. Es darf nämlich nicht allzu bekannt werden, daß das IPCC selber schreibt, daß alle seine Voraussagen nur bedingt richtig sein werden.(„Wir haben es von Anfang an gesagt“, das berühmte Hintertürchen, das jederzeit die Flucht aus der Verantwortung ermöglicht)
Dass die Satellitendaten 2011 ein unerwartetes Absinken des Meeresspiegels anzeigten, ist spurlos an Ihnen vorübergegangen. Sie haben ja ein Buch von 2009 mit den aktuellen Daten von 2008 und früher. So betreibt man das, was Sie so nett Pseudoscience nennen. Schreiben Sie doch IHRE Antworten auf die 19 Fragen der Maturantin auf und stellen sie hier herein. Den direkten Vergleich werden Sie mit Sicherheit scheuen. Es sei denn ich irre mich und Sie handeln wie ein echter Wissenschaftler und nicht wie ein Politiker.
Schaun mer mal.
MfG
Michael Weber
//// #27: Norbert Fischer sagt:
„Wie wär’s damit? http://tinyurl.com/63lk75y
Huch, nein, der Schülerin könnte ja die Korrelation zum CO2 auffallen, also besser die CO2-Kurve weglassen.“ ////
Das ist doch der bekannte skandalöse Trick, wo 2 Kurven so getrennt worden sind, dass man nicht mehr sehen kann, dass die Erhöhung der CO2-Konzentration der Erhöhung der Temperatur folgt, und nicht umgekehrt. Al Gore ist schon damit entlarvt worden.
Jetzt abgesehen davon, dass die ganze Geschichte mit Temperaturen, Konzentrationen, Korrelationen etc. nicht wirklich wissenschaftlich bewiesen werden kann, dass gehört eher in den science fiction Bereich.
#27: Lieber Herr Fischer
„warum verlinken Sie eine veraltete Kurve ohne Temperaturangaben (diente diese vielleicht als Vorlage zur mysteriösen Abb. im Text?), wo noch nicht einmal Temperaturen skaliert sind?“
Weil sie vom IPCC selbst stammt und damit eigentlich für Sie verbindlich ist.
Sie zeigt u.a. die Existenz der mittelalterlichen Wärmeperiode, also etwas gutes.
und weiter Fischer:
„Wie wär’s damit? http://tinyurl.com/63lk75y
Huch, nein, der Schülerin könnte ja die Korrelation zum CO2 auffallen, also besser die CO2-Kurve weglassen.“
Huch nein, ist völlig richtig, da CO2 der Temperatur FOLGT.
Sie kennen doch sicher die Temperaturabhängikeit der CO2-Wasserlöslichkeit zumindest in der Sprudelflasche, Herr Fischer!
Diesen kleinen aber feinen Unterschied möchte die AGW natürlich ignorieren.
Das Ignorieren der Realität ist ja ihr Markenzeichen. Ihr Umgang mit „Fakten“ ist wirklich bemerkenswert.
Meiner Frage, warum das Zitat aus dem TAR:
„The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.“
sinnentstellend sein soll,
sind Sie ausgewichen.
mfG
Hallo Herr Estermeier,
das mit Fahrenheit/C – mein Fehler – ist ja schon längst geklärt, es passt halt immer noch nicht.
8,2°C für Min/Max wäre in Ordnung, aber ich verstehe ihre Umrechnungen sind, schon der erste Wert (Heute ca. 137,3°F = 14,7°C) ist falsch. Nach meinen Kenntnissen zur Fahrenheit-Skala nahm Fahrenheit die Temperatur menschlichen Blutes als Bezugspunkt für 100°F.
Auch die anderen Werte passen nicht, welche Umrechnungsformel haben Sie benutzt?
Meine Rechnung ist leichter, ich brauche nicht einmal eine Referenztemperatur:
An den ersten beiden Pfeilen links oben erkennen Sie, dass der Abstand zwischen zwei horizontalen Linien etwas über 4°F beträgt, runden wir also ab auf glatt 4°F. Zwischen dem höchsten Wert bei 340.000 Jahren und dem niedrigsten bei 145.000 Jahren zähle ich rund 6,5 dieser Intervalle, also Delta_T=26°F.
Die Umrechnungsformel °C=(°F-32)*5/9 brauche ich gar nicht mehr, es genügt zu wissen, dass die °C-Intervalle 5/9 der entsprechenden Fahrenheitintervalle ist.
Daher 26*5/9=14,4 und weil ich bei den 4F Abstand abgerundet habe, habe ich hier dann auf 15°C aufgerundet.
PS:
„Hier erregt sich ein NF über eine Temperaturkurve die er offensichtlich nicht versteht und schwafelt etwas von 15°C max/min.“
„Bei °C und °F und deren Umrechnung haperts bei Ihnen auch ganz gewaltig.“
Bleiben Sie bei diesen Herabwürdigungen meinerseits?
Ich wäre mit dieser Adaption des Heinzowschen Stil vorsichtig. Herr Heinzow ist immerhin vorsichtig genug und vermeidet konsequent eigene Aussagen, denn ein kleiner Fehler, und alles fällt auf ihn/Sie selbst zurück.
PS2:
Herr Urbahn (#6) und ich zeigten hoffentlich, wie’s besser geht:
Urbahn: Fischer, peinlicher Fehler bei Umrechnung!!!
Fischer: Uups, stimmt, sorry, wird sofort korrigiert.
@ N.Fischer #27
„Danke, dass Sie mich bei diesem kleinen Ausflug in die Welt der Fakten begleitet haben“
Befragen Sie mal die Patienten einer geschlossenen Psychiatrischen Station über deren Welt der Fakten. Die ist für die so real wie die Ihre für Sie, voller Fakten. Nur der ignorante Psychiater ist nicht gewillt, die Fakten anzuerkennen.
#28: MEstermeier sagt:
am Samstag, 05.11.2011, 19:32:
„2. Bei °C und °F und deren Umrechnung haperts bei Ihnen auch ganz gewaltig. Oder wie kommen Sie auf ein min/max von sagenhaften 15°C?“
Die Umrechnungsformel von °C in °F lautet:
T(°F) = 9*T(°C)/5 + 32
Umgekehrt gilt:
T(°C) = (T(°F)-32)*5/9
Den Rest mögen Sie dann bitte selbst noch einmal neu berechnen.
Sie sind nicht der Erste und wohl auch nicht der Letzte, dem ich empfehle vor Betätigung der Replytaste erst einmal nachzudenken.
NB hat in seiner „Wut“ und dem Zwang die Replytaste zu betätigen übersehen, daß, warum auch immer, in der Graphik 6 mal °Fahrenheit stand.
Hier erregt sich ein NF über eine Temperaturkurve die er offensichtlich nicht versteht und schwafelt etwas von 15°C max/min. Nebenbei wundert er sich auch noch über die gezeichnete 0-Linie die „zufällig“ bei der aktuellen Temperatur liegt.
Herr NF wie eng stehen Ihre Scheuklappen?
1. Beschreibt das Diagramm die Abweichungen zu heute (nebenbei steht die Null-Linie zufällig(?) etwa da, wo Ihre Fraktion den natürlichen Treibhauseffekt festgebunden hat).
2. Bei °C und °F und deren Umrechnung haperts bei Ihnen auch ganz gewaltig. Oder wie kommen Sie auf ein min/max von sagenhaften 15°C?
Dröseln wir das ganze mal auf:
Heute ca. 137,3°F = 14,7°C
10tsd Jahre zurück (+5°F) 142,2°F = 16,2°C
20tsd Jahre zurück (-18°F) 119,3°F = 9,2°C
340tsd Jahre zurück (+9°F) 146,3°F = 17,5°C
ergibt ein min/max von 8,3°C
mfg
Markus Estermeier
Lieber Herr Paul (Re #26)
warum verlinken Sie eine veraltete Kurve ohne Temperaturangaben (diente diese vielleicht als Vorlage zur mysteriösen Abb. im Text?), wo noch nicht einmal Temperaturen skaliert sind?
Wie wär’s damit? http://tinyurl.com/63lk75y
Huch, nein, der Schülerin könnte ja die Korrelation zum CO2 auffallen, also besser die CO2-Kurve weglassen.
Irgendwie sieht’s hier dennoch anders aus, oder?
Besonders in dem von mir monierten Bereich der vergangenen 20.000 Jahre.
Fällt nicht auf, wie instabil Klima im Grunde ist? Und dass die Entwicklung der Menschheit in eine der wenigen Phasen von erstaunlicher Stabilität fällt. Oh, da könnte man sich ja Sorgen machen, also lieber die Kippsche Darstellung.
Man kann sogar einen Bezug zum Meeresspiegel herstellen: Bei einer Begrenzung der Erwärmung um 2°C, welche sehr wahrscheinlich verfehlt werden wird, hätten wir Temperaturen wie zuletzt vor etwa 125.000 Jahren (s. Diagramm). Damals lag der Meeresspiegel 25m höher. Könnte uns eine solche Entwicklung in den nächsten Jahrtausenden bevorstehen? Man bedenke, dass die gegenwärtige Änderung des Klimas nicht rückgängig gemacht werden kann, die Änderung wird die nächsten Jahrtausende prägen (s. jüngster Beitrag bei realclimate.org).
Ja, vertrackt, nicht wahr? Kaum beschäftigt man sich mit der wirklichen Wissenschaft und nicht mit „schematischen“ Zeichnungen, kommt man ins Grübeln und Nachdenken…
Danke, dass Sie mich bei diesem kleinen Ausflug in die Welt der Fakten begleitet haben 😉
#25:Fischer, Fischer, Sie haben NICHTS BELEGT,
„Herausreißen von Zitaten aus dem Kontext (hier aus dem TAR), wo dem Zitat einen sinnentstellenden Spin gegeben wird.“
WAS ist entstellend an der Feststellung, dass Wetter und Klima ein „gekoppeltes, nichtlineares chaotisches System“ ist???????
Das ist die Realität, wie können Sie das entstellend nennen!!!
und wenn Ihnen die historische Temperaturkurve nicht gefällt zeige ich Ihnen eine andere, deren Quelle Sie kennen sollten:
http://tinyurl.com/686pomh
Quelle:
The IPCC Scientific Assessment (1990)
mfG
Sehr geehrter Herr Kipp,
schön, dass Sie an der Diskussion teilnehmen, schade, dass Sie keine Quelle der nach ihren Worten eher „schematischen“ (ich würde sagen irreführend bis täuschend) Abbildung nennen können oder wollen.
Ist es nicht merkwürdig, dass eine Schülerin zum Thema Meeresspiegel und Klimawandel recherchiert und sich in einem Skeptikerblog meldet? Vielleicht lautet das Thema ja in Wahrheit „Methoden der Klimaskeptizisten“ und da haben Sie nun wirklich die gesamte Bandbreite abgedeckt. Beispiele:
Statt einer wissenschaftlichen Abbildung wird eine „schematische“ Abbildung zum Temperaturverlauf präsentiert, die netterweise zufällig genau im Nullpunkt endet. Alles normal, soll suggeriert werden, es fehlt natürlich jeglicher Hinweis, dass es sich nicht um die reale Temperaturentwicklung handelt.
Zur Beschleunigung des Meeresspiegels:
Man hätte ja eine Quelle aus der Wissenschaft zitieren können, die möglichst viele Pegelmessungen aus der gesamten Welt beeinhaltet, z.B. Merrifield, M. A., S. T. Merrifield, G. T. Mitchum, 2009: An Anomalous Recent Acceleration of Global Sea Level Rise. J. Climate, 22, 5772–5781.
doi: 10.1175/2009JCLI2985.1, Zitat aus dem abstract:
„The average global sea level trend for the time segments centered on 1962–90 is 1.5 ± 0.5 mm yr?1 (standard error), in agreement with previous estimates of late twentieth-century sea level rise. After 1990, the global trend increases to the most recent rate of 3.2 ± 0.4 mm yr?1, matching estimates obtained from satellite altimetry.“
Oh, die Pegelmessungen bestätigen also die von den Satelliten gemessene Beschleunigung? Kein Wort dazu von Ihnen.
Stattdessen das beliebte Cherry-Picking:
– Präsentation von einigen wenigen Pegelstationen, die ein anderes Verhalten zeigen.
– Herausgreifen eines Zeitraums (hier: ab 2005), der ein anderes Verhalten zeigt.
Hätten Sie wissenschaftlich gearbeitet, dann hätten Sie den Trend ab 2005 inklusive Fehler angegeben und bemerkt, dass bei einem so kleinen Zeitraum der Fehler so groß ist, dass er weder eine Beschleunigung noch Abschwächung belegen oder widerlegen kann.
Herausreißen von Zitaten aus dem Kontext (hier aus dem TAR), wo dem Zitat einen sinnentstellenden Spin gegeben wird.
Man könnte noch viel mehr Beispiele aus ihrem reichen Fundus angeben. Aber wir hatten hier (und dieselben Argumente bei Diskussionen von Temperaturkurven) schon alles diskutiert, jeder skeptisch denkende Mensch hat die Knackpunkte schon gehört und sich seine eigene Meinung bilden können.
Das, was Sie verbreiten, ist wie ich belegt habe Pseudoscience in Reinkultur.
@ N.Fischer #20
„Ich interpretiere ihre Antworten so, dass Sie zu den hier aufgeworfenen Problemen keine Beiträge oder gar Lösungen beisteuern können.“
Interpretieren dürfen Sie natürlich alles. Das bringt die Meinungsfreiheit so mit sich, aber die Wahrscheinlichkeit, daß Ihre Interpretation unzutreffend ist, ist extrem hoch, weil Sie nicht wissenschaftlich arbeiten können oder wollen.
@ Michael Pfeifer
Bezüglich ihrer Frage zum CO2 in der Atmosphäre.
Es gelangen pro Jahr ungefär 209 Milliarden Tonnnen CO2 in die Atmosphäre.Davon sind Naturbedingt 200 Milliarden Tonnen.Die restlichen 9 Milliarden(4,35%)werden vom Menschen und seinen Tätigkeiten verursacht.
Selbstverständlich ist es kein Zufall dass die 200 Milliarden Tonnen CO2 naturbedingt, verschwiegen werden,es könnte ja jemand auf die Idee kommen dass mit der angekündigten Klimakatastrophe etwas nicht stimmen könnte.Es gibt ein schönes Sprichwort das trifft in diesem Fall besonders zu „Wie sagte der Bürgemeister zum Pastor,halt Du sie dumm Ich halte Sie arm“
Exzellenter Beitrag von Rudolf Kipp.
Hier spürt man noch die Suche nach der Wahrheit (Wissenschaft)
und gleichzeitig die fortschreitende Entfernung einer Meinungsgruppe (AGW) von der Realität.
Deshalb darf ich den „vergessenen“ Satz aus dem 3. Sachstandsbericht 2001 für Herrn Fischer noch einmal wiederholen:
„The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.“
Fischer und seine Freunde leben dagegen in einer bösen Hollywood-Realität, die zu einem Programm geworden ist, den Menschen auszubeuten.
mfG
Ich finde es schon interessant, woran sich hier in der Diskussion am meisten aufgehalten wird. Und zwar an einer Abbildung, die den Temperaturverlauf der letzten 400.000 Jahre anhand von Eisbohrkern-Messungen in der Antarktis mehr schematisch darstellt.
Wäre die Temperaturentwicklung innerhalb dieses Zeitraums Thema meines Artikels gewesen, hätte ich an der Stelle eine präzisere Darstellung gewählt.
Aber hier geht es um die Entwicklung des Meeresspiegels und darum, ob wir einen a) dramatischen und b) ungewöhnlich hohen Anstieg des Meeresspiegels erleben. Beides ist, wie dargestellt, nicht der Fall.
Die Geschwindigkeit mit der der Meeresspiegel ansteigt (etwa 30 cm in 100 Jahren) ist nicht dramatisch und wir haben in der nicht zu fernen Vergangenheit schon deutlich höhere Raten gesehen.
Und in der jüngsten Vergangenheit konnten wir auch erleben, dass die Geschwindigkeit mit welcher der Meeresspiegel ansteigt, abgenommen hat.
All das passt so gar nicht zu den Untergangsszenarien, welche uns permanent erreichen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich ausdrücken.
@ Heinzow (Re #18)
Danke für die Antworten, schade, dass Sie zur Frage im PS nichts beisteuern konnten. Ich interpretiere ihre Antworten so, dass Sie zu den hier aufgeworfenen Problemen keine Beiträge oder gar Lösungen beisteuern können.
Dies steht in einem bemerkenswerten Kontrast zur Zahl ihrer Beiträge.
@ N.Fischer #15
„Herr Kipp schreibt „…seit 2005 nimmt die Geschwindigkeit, mit der der Meeresspiegel steigt sogar ab.“
Lassen Sie uns doch an ihrem profunden Kenntnissen statistischer Methoden teilhaben und erläutern Sie uns, wie man eine solche Aussage statistisch begründen kann. Fällt Ihnen etwas auf?“
Wenn Sie sich mit Herrn Kipp und seiner Aussage auseinandersetzen wollen, schreiben Sie ihm. Ich habe keinerlei Veranlassung mich mit Herrn Kipp und seinen Aussagen als Journalisten auseinanderzusetzen.
@ N. Fischer #15
„@ Heinzow
Bitte mal inhaltlich:
Halten Sie meine Zweifel an der Abbildung und Temperaturschwankungen um 15°C für begründet oder halten Sie die Abbildung für eine korrekte Wiedergabe paläoklimatologischer Daten?“
Ihre Fragestellung ist schon einmal wissenschaftstheoretisch unzulässig. Mathelogisch natürlich auch. Wahrscheinlich werden Sie das nie kapieren mit der Wissenschaftstheorie.
Aber ich will Ihen mal eine Antwort zukommen lassen.
Frage 1. Halten Sie die Abbildung für eine korrekte Wiedergabe paläoklimatologischer Daten?
Antwort:
Die Frage kann ich mangels spezifischen Fachwissens nicht beantworten. Fragen Sie die Fachleute.
Frage 2: Halten Sie meine Zweifel an der Abbildung und Temperaturschwankungen um 15°C für begründet?
Antwort:
Wenn Sie Ihre Zweifel begründet dargelegt haben und ich danach einen Fachkollegen befragt oder die Literatur gesichtet habe, kann ich Ihnen das eventuell sagen. Aber Sie bezahlen, denn wissenschaftliche Arbeit ist nicht gratis zu haben.
Wenn Sie mich allerdings zum Verlustrisiko einer EK-Investition (Genossenschaftsmodell) in einen Windmühlenpark gefragt hätten, hätte ich Ihnen eine detaillierte Antwort (auch kostenpflichtig) geben können.
#2
ja, danke Herr Limburg,
ab heute waren alle Qualitätsmedien voll mit dieser Meldung,
ein Kommentar im Spiegel, #342 spiegelt die deutsche Hysterie wieder (wir sind das ausgesuchte CO2 Volk):
Hans58 sagt :
„Ausgerechnet das US Energie Ministerium schert sich um CO2-Ausstoß?
Warum findet man eigentlich auf der Homepage dieses Ministeriums keinen einzigen Hinweis auf die angeblich am 3.11.2011 erfolgte Veröffentlichung der Studie?“
Ich hab die Seite danach zwar nicht genau durchforstet, aber eine Meldung hab ich auch nicht entdeckt – also, so wichtig scheint sie nicht gewesen zu sein.
@ N.Fischer #12
„PS:
Jetzt Sie, Hr. Heinzow. Nutzen Sie diese Vorlage, jetzt können Sie sich über SPIEGEL-Journalisten lustig machen.“
Warum sollte ich das? Sie mögen ja dazu tendieren den Überbringer nicht gewollter Nachrichteninhalte zu steinigen, ich halte mich lieber an Täter.
@ Heinzow
Bitte mal inhaltlich:
Halten Sie meine Zweifel an der Abbildung und Temperaturschwankungen um 15°C für begründet oder halten Sie die Abbildung für eine korrekte Wiedergabe paläoklimatologischer Daten?
PS:
Herr Kipp schreibt „…seit 2005 nimmt die Geschwindigkeit, mit der der Meeresspiegel steigt sogar ab.“
Lassen Sie uns doch an ihrem profunden Kenntnissen statistischer Methoden teilhaben und erläutern Sie uns, wie man eine solche Aussage statistisch begründen kann. Fällt Ihnen etwas auf?
@ N. Fischer #10
„Ihre Schadenfreude sei ihnen gegönnt, gönnen Sie mir dafür die Genugtuung, dass Sie das Problem immer noch nicht selbst erkennen ;-)“
Wenns denn Schadenfreude wäre. Es ist eher Traurigkeit hinsichtlich der Manipulierbarkeit von Menschen durch Ideologen.
Welches Problem sollte unsereins denn erkennen, welches Sie mit Ihrer scharfen Ideologiebrille herausgefiltert haben?
@ N.Fischer
„Meine Güte, Hr. Heinzow,
jetzt sind Sie sich nicht einmal für einen billigen Abstauber zu schade.“
Wenn es denn einer wäre. Ihre Ideologie und die darauf beruhende „automatische“ Wahrnehmung, zieht sich durch all Ihre Beiträge.
Sie waren hier nachweislich nicht in der Lage die Realität zu lesen, auch wenn sie sechsmal in dem Bild steht.
Freudsche Fehlleistung, die Sie nicht zum ersten Mal entlarvt hat, allerdings noch nie in dieser Deutlichkeit.
„Zu schade sind Sie sich allerdings, die Max/Min-Differenz in °C selbst mal zu überschlagen, sonst hätten Sie bemerkt, dass es immer noch nicht passt.“
Warum soll ich mich mit irgendwelchen fiktiven Kurven der paläontologischen Vergangenheit beschäftigen? Damals gab es keine Ökonomie und auch keine Thermometer.
@ Michael Pfeifer
Auch andere sind vor Irrtümern nicht gefeit, auch bei SPIEGEL-Online stand in der ursprünglichen Fassung Blödsinn und jetzt neuer Blödsinn.
Es wird nicht scharf genug auf die verschiedenen Einheiten GtC und GtCO2 geachtet (so etwas soll auch mir bei Temperaturen schon passiert sein;-)
Ihre Zahl muss richtig 9,1 GtC sein, was 33,7 GtCO2 entspricht.
In den Originalzahlen war von einer Zunahme 2010 um 512 GtC die Rede, woraus SPIEGEL 512 Mio.tCO2 machte, um dann jetzt in die falsche Richtung zu korrigieren. Richtig ist also ein Zuwachs 2010 um 1,89 GtCO2, dann stimmt’s auch mit den im Artikel angegebenen Prozentzahlen überein.
PS:
Jetzt Sie, Hr. Heinzow. Nutzen Sie diese Vorlage, jetzt können Sie sich über SPIEGEL-Journalisten lustig machen.
@ N.Fischer #7
„danke, da habe ich automatisch in den wissenschaftlichen SI-Einheiten gedacht und vergessen, dass vieles aus der US-Bloggerszene stammt.“
Sie sollten sich nicht nur eine, sondern zwei neue Brillen kaufen, denn Ihre Ideologiebrille täuscht Ihnen was vor, was nicht da ist, obwohl groß und unübersehbar mehrfach geschrieben steht:
„FAHRENHEIT“
Das mit der ideologischen Automatik ist allerdings charakterisierend für Sie:
§ 1 Die Ideologie hat immer Recht.
§ 2 Wenn § 1 ausnahmsweise nicht zutreffend ist, tritt § 1 automatisch in Kraft.
Meine Güte, Hr. Heinzow,
jetzt sind Sie sich nicht einmal für einen billigen Abstauber zu schade. Zu schade sind Sie sich allerdings, die Max/Min-Differenz in °C selbst mal zu überschlagen, sonst hätten Sie bemerkt, dass es immer noch nicht passt.
Ihre Schadenfreude sei ihnen gegönnt, gönnen Sie mir dafür die Genugtuung, dass Sie das Problem immer noch nicht selbst erkennen 😉
Seit heute überschlagen sich diverse Medien mal wieder mit dem totalen Weltuntergangsszenario, wegen dem bösen CO2.
Es seien 2010 insgesamt 9100 Millionen Tonnen CO2 durch den Menschen in die Atmosphäre gelangt…
Nirgendwo aber wird dabei die Zahl des INSGESAMT in diesem Zeitraum in die Atmosphäre gelangten CO2 genannt. Natürlich Zufall … 😉
Frage: Hat jemand diese Zahlen, bzw. kann mir eine Seite nennen, wo diese zu erfahren sind?
MfG
M.Pfeifer
@ N.Fischer #3
„Das Diagramm zeigt nämlich, dass in diesem Zeitraum die globalen Temperaturen Schwankungen von sage und schreibe ca. 28°C unterworfen worden sind (man beachte, dass der Abstand zwischen den horizontalen Linien etwa laut angegebenen Werten 4,5°C beträgt).
Ausgehend von einer gegenwärtigen globalen Temperatur von ca. 15°C bedeutet dies, dass z.B. vor ca 30.000 Jahren die mittlere globale Temperatur -3°C betragen haben soll. Woher haben Sie diese offensichtlich falsche Abbildung?“
Ich gehe mal davon aus daß Sie eine neue Lesebrille benötigen. Als armer mutmaßlicher bezahlter Schreiberling sei Ihnen die Firma Apollo empfohlen, denn da gibt es noch bis Montag einschließlich 60% Rabatt.
“
Aber ich mache mir wohl unnötige Sorgen. Jede Schülerin wird wohl wissen, dass man keine unbelegten Quellen verwenden darf.
PS: @ Grabitz
Das scheint ihr Skeptikerauge zu unkritisch gewesen zu sein ;-)“
Wer zuletzt lacht, lacht an besten, denn Sie kennen ja noch nicht einmal den Unterschied zwischen °F und °C bzw. K, selbst das °F ausgeschrieben wurde.
Ich denke daß die Schülerin die Unterschiede kennt.
Sehr geehrter Herr Urbahn,
danke, da habe ich automatisch in den wissenschaftlichen SI-Einheiten gedacht und vergessen, dass vieles aus der US-Bloggerszene stammt.
Der Max/Min-Unterschied beträgt nun keine astronomischen 28°C mehr, sondern ungefähr 28°F, was etwa 15°C entspricht und immer noch einen Faktor 2 zu groß ist. Zudem sieht die Kurve auch merkwürdig geglättet und regelmäßig aus, ich würde daher immer noch gerne die Quelle prüfen.
Kurz: Sie ähnelt nichts, was ich so aus der wissenschaftlichen Temperatur kenne, z.B. der Bereich zwischen 25.000 bis 10.000 Jahre.
Aber dennoch ein herzliches Dankeschön!
Lieber Herr Fischer,
bevor Sie triumphierend loslegen, erst einmal die Abb. genau anschauen.Die dort angegebenen temperaturen sind in Fahrenheit!!! angegeben. Also erst schön umrechnen und dann sich melden.
MfG
H. Urbahn
///Ausgehend von einer gegenwärtigen globalen Temperatur von ca. 15°C bedeutet dies, dass z.B. vor ca 30.000 Jahren die mittlere globale Temperatur -3°C betragen haben soll. Woher haben Sie diese offensichtlich falsche Abbildung?///
sie sollten noch einmal nachrechnen.
das delta von ca 9F vor ca, 340.000 jahren entspricht ca. 5K also entspricht das intervall zwischen zwei blauen linien eher 2,5K.
tja, eine nebelkerze die nicht gezündet hat 😉
lg
micha
M. L. hat auf SPON hingewiesen. Neugierig habe ich dort nach mehr als einem wieder mal ´reingeschaut.
Mir ist folgendes aufgefallen: Die Zahl derer, die dem offiziellen CO2-bringt-uns-alle-um-Dogma nicht mehr glauben, hat rasant zugenommen.
Lieber Herr Kipp,
ich hoffe sehr, dass die schweizer Schülerin nicht die Abbildung „415.000 years of global temperature change“ in ihre Arbeit aufnimmt.
Das Diagramm zeigt nämlich, dass in diesem Zeitraum die globalen Temperaturen Schwankungen von sage und schreibe ca. 28°C unterworfen worden sind (man beachte, dass der Abstand zwischen den horizontalen Linien etwa laut angegebenen Werten 4,5°C beträgt).
Ausgehend von einer gegenwärtigen globalen Temperatur von ca. 15°C bedeutet dies, dass z.B. vor ca 30.000 Jahren die mittlere globale Temperatur -3°C betragen haben soll. Woher haben Sie diese offensichtlich falsche Abbildung?
Aber ich mache mir wohl unnötige Sorgen. Jede Schülerin wird wohl wissen, dass man keine unbelegten Quellen verwenden darf.
PS: @ Grabitz
Das scheint ihr Skeptikerauge zu unkritisch gewesen zu sein 😉
wenn ich die kurzen Warmperioden auf der 415,000 Years Tafel sehe wird mir jetzt schon ganz kalt um die Füße,
also produziert C02 – wenn das was helfen sollte – damit es wärmer wird. Wir brauchen Warmreserve.
Die Angst und Hilflosigkeit gegenüber Naturkatastrophen…
Der Mensch hat sich schon immer hilflos gefühlt, wenn die Natur mit aller Wucht zugeschlagen hat.
Bei den Inkas oder Mayas hat man Menschenopfer dar gebracht um die Natur milde zu stimmen und den Machtanspruch des Priesterkönigs zu untermauern.
In unserer heutigen Zeit wird der Machtanspruch die Natur (Klima) zähmen zu können mit dem C02-Ablass (Wohlstandsverlust) gezahlt.
Es wird der errunge Wohlstand und Fortschritt dem C02-Religion geopfert.