Jetzt geht ein weiterer „Fingerabdruck“ verloren: Nicht nur, dass anthropogene Emissionen nicht das Klima beeinflussen, sondern sie steuern nicht einmal das globale CO2-Niveau.
Während der letzten beiden Jahre untersuchte Prof. Murry Salby das Mischungsverhältnis von C12 und C13 Isotopen, sowie das CO2-Niveau rund um die Welt. Dabei kam er zu dem Ergebnis, dass anthropogene Emissionen nur eine sehr geringe Auswirkung auf das globale CO2-Niveau haben. Nicht nur, dass anthropogene Emissionen nicht das Klima beinflussen, sondern sie kontrollieren nicht einmal das globale CO2-Niveau.
Sein Vortrag am Sydney Institute lässt erwarten, dass bald eine Blockbuster-Studie erscheinen wird.
Hören Sie seinen Vortrag: “Global Emission of Carbon Dioxide: The Contribution from Natural Sources” [etwas: „Globale Emission von Kohlendioxid: Der Beitrag aus natürlichen Quellen”]
Die CO2-Variationen korrelieren nicht mit den anthropogenen Emissionen. Spitzen und Senken korrelieren mit warmen Jahren (z. B. 1998) und kalten Jahren (1991-1992). Von Salbys Studie oder seinem Vortrag stehen noch keine Graphen zur Verfügung. Der Graph oben stammt aus einer hiermit zusammenhängenden Arbeit von Tom Quirk (siehe unten).
Die höheren Niveaus von CO2 während der letzten Dekaden scheinen hauptsächlich aus natürlichen Quellen zu kommen. Er präsentierte seine Forschungen vor kurzem auf der IUGG-Konferenz in Melbourne, was eine Reihe von Leuten erschreckt hat und zu intensiven Diskussionen führte. Das Sydney Institute hörte davon und beeilte sich, einen Vortrag von ihm zu arrangieren, und zwar wegen der Wichtigkeit seiner Arbeit im gegenwärtigen politischen Klima Australiens.
Das Verhältnis von C13 zu C12 (zwei Isotope von Kohlenstoff) in unserer Atmosphäre ist zurückgegangen, was gewöhnlich als ein Hinweis menschlicher CO2-Emissionen angesehen wird. C12 bildet 99% des Kohlenstoffs in der Atmosphäre (nahezu der gesamte Kohlenstoff in der Atmosphäre liegt in der Form von CO2 vor). C13 ist viel seltener – nur etwa 1%. Pflanzen mögen den selteneren C13-Anteil nicht so sehr; die Photosynthese geht am Besten mit dem C12-Typ von Kohlendioxid und nicht mit dem C13-Typ, wenn sie der Luft das CO2 entnehmen.
Prof. Salby weist auf Folgendes hin: Während fossile Treibstoffe mehr mit C12 angereichert sind als die Atmosphäre, so gilt das auch für die Pflanzen der Erde, und es gibt keinen großen Unterschied (nur 2,6%) im Verhältnis zwischen C13 und C12 im Vergleich zwischen Pflanzen und fossilen Treibstoffen. (Fossile Treibstoffe sind nach der Theorie aus Pflanzen entstanden, von daher ist es nicht überraschend, dass es schwierig ist, ihre „Signatur“ zu separieren). Wenn also das Verhältnis zwischen C13 zu C12 fällt (da mehr C12-Kohlenstoff durch das Verbrennen fossiler Treibstoffe in die Luft gelangt), können wir nicht mehr unterscheiden, ob dies aus anthropogen erzeugten CO2 oder dem natürlich von Pflanzen erzeugen CO2 stammt.
Im Wesentlichen können wir anthropogene Emissionen ganz gut messen, nicht jedoch die natürlichen Emissionen und Abscheidungen – die Fehlergrenzen sind gewaltig. Die Menschen emittieren 5 Gt oder so pro Jahr, aber die Ozeane emittieren 90 GT und die Landpflanzen etwa 60 GT, was zu einer Gesamtemeission von etwa 150 Gt führt. Viele Wissenschaftler haben vermutet, dass sich der Austausch von Kohlenstoff zwischen natürlichen Quellen und Senken in etwa die Waage hält, aber es gibt keine realen Daten, die dies bestätigen, und so ist es nichts weiter als eine bequeme Hypothese. Das Problem besteht darin, dass selbst bruchstückhafte Änderungen in den natürlichen Emissionen oder Abscheidungen durch die menschlichen Emissionen schwappen.
Eingeschobenes Update:
E.M.Smith hat diesen Punkt 2009 gut dargestellt:
… „Es wird oft erklärt, dass wir den menschlichen Beitrag zum atmosphärischen CO2 messen können, indem wir uns das Verhältnis zwischen C12 und C13 ansehen. In der Theorie absorbieren Pflanzen mehr C12 als C13 (um etwa 2%, keine große Signatur), so dass wir uns nur die Luft ansehen müssen, um zu wissen, welches CO2 von Pflanzen, welches aus Vulkanen und welches von fossilen Treibstoffen stammt, von uns. Pflanzen sind hinsichtlich C13 „instabil“, und daraus folgt, dass dies auch für das aus unseren fossilen Brennstoffen gebildete CO2 gelten müsste.
Da Kohle und Öl von Pflanzen stammt, geht man allgemein davon aus, dass „Pflanzenabdruck“ heißt „menschlich über fossile Treibstoffe“. Aber ganz so einfach ist es nicht. Man betrachte die Abbildung oben rechts. Von uns stammen 5,5, und Pflanzen bringen 121,6 jedes Jahr in die Luft (ohne Meerespflanzen). Es gibt z.B. eine Menge Kohlenstoff, der zwischen Quellen und Senken hin und her wandert.
Chiefio fand auch einige interessante Details, die darauf hinweisen, dass Mais (eine C4-Pflanze) mehr C13 absorbiert, und unser Massenanbau von Mais könnte die Statistik aufmischen… (es ist ein guter Beitrag).
Die Quellen von CO2 scheinen nicht industrialisierte Gebiete zu sein!
Wenn Satelliten das atmosphärische CO2-Niveau weltweit aufzeichnen, finden sie komischerweise, dass die Hauptquellen offensichtlich nicht an den Orten liegen, an denen wir sie vermuten – Industrie- oder Bevölkerungskonzentrationen wie in Westeuropa, das Ohio-Tal oder China. Statt dessen scheinen die Hauptquellen an Orten wie dem Amazonas-Becken, Südostasien und dem tropischen Afrika zu liegen – also nicht so sehr Orte mit großen menschlichen CO2-Emissionen!
Aber CO2 ist ein gut durchmischtes Gas, und daher ist es nicht möglich, Quellen oder Senken mit Messungen von CO2 auszumachen. Die Unterschiede liegen nur in einer Größenordnung von 5%.
Der bessere Weg, dieses Puzzle aufzulösen, besteht darin, die eine lange Reihe der Aufzeichnung zu betrachten, die wir haben (vom Mauna Loa in Hawaii seit 1959) und die Änderungen von CO2 und C13 Jahr für Jahr aufzutragen. In manchen Jahren von Januar bis Januar könnte es einen Anstieg von 0 ppmv geben (d. h. keine Änderung), in anderen bis zu 3 ppmv. Falls diese Änderungen auf den menschlichen CO2-Eintrag zurückzuführen sind, sollten wir in jüngster Zeit mehr dieser raschen Anstiege sehen im Zuge der immer schneller steigenden menschlichen Emissionen.
Was Salby jedoch fand, entsprach nicht im Mindesten den Erwartungen!
Die größten Steigerungen von Jahr zu Jahr gab es bei starken globalen Erwärmungen unter El Niño-Bedingungen. Die geringsten Zuwächse korrelieren mit Vulkanausbrüchen, die Staub hoch in die Atmosphäre blasen und die Welt eine Zeitlang kühler halten. Mit anderen Worten, die Temperatur kontrolliert das CO2-Niveau in einer jährlichen Zeitskala, und Salby zufolge haben menschliche Emissionen darauf wenig Einfluss.
Die Klimamodelle nehmen an, dass der meiste Anstieg des CO2 (von 280 ppmv 1780 bis 392 ppmv heute) infolge der Industrialisierung und dem Verbrennen fossiler Energieträger erfolgt ist. Aber der Globus hat sich in dieser Zeit auch erwärmt (tatsächlich seit den Tiefen der kleinen Eiszeit um das Jahr 1680), so dass auch die wärmeren Bedingungen Grund für den Anstieg des CO2-Gehaltes sein können.
Salby bestreitet nicht, dass Einiges des CO2-Anstiegs tatsächlich von menschlichen Emissionen herrührt, fand aber heraus, dass Temperaturänderungen allein bereits 80% der Veränderungen des CO2-Gehaltes erklären können.
Die entsprechende Studie mit allen Darstellungen wird in sechs Wochen erscheinen. Sie wurde bereits wissenschaftlich begutachtet und klingt so, als ob bis zum Erscheinen viel Zeit vergangen sei. Salby erklärte, dass er sechs Monate lang über die Ergebnisse gegrübelt und sich die Frage gestellt hatte, ob nicht irgendeine andere Interpretation möglich sei, und als er dann Wissenschaftler einlud, die er bewunderte und denen er vertraute, die Studie zu kommentieren, brüteten auch diese darüber ein halbes Jahr. Sein Vortrag schlug Wellen auf der IUGG-Konferenz, und seine Worte breiten sich aus.
Später in diesen Jahr wird ein Buch veröffentlicht werden: Physics of the Atmosphere and Climate.
Roy Spencer äußerte sich im vorigen Jahr ähnlich
“Could the Ocean, Rather Than Mankind, Be the Reason?” and Part II
[etwa: „Könnte der Grund eher im Ozean als bei den Menschen liegen?” und Teil II“]
…In der Abbildung kann man erkennen, dass die jährliche mittlere CO2-Zunahme auf dem Mauna Loa weit entfernt von 0% der menschlichen Quelle liegt, bis 130%. Dies scheint mir ein Beweis zu sein, dass natürliche Ungleichgewichte im Fluss zumindest genauso groß sind wie die menschliche Quelle (Roy Spencer)
…die menschliche Quelle repräsentiert nur 3% (oder weniger) des natürlichen Flusses aus dem Erdboden und in hinein. Dies bedeutet, dass wir über die natürlichen steigenden und fallenden Flüsse viel besser als die 3% Bescheid wissen müssten, um zu sagen, ob die Menschen für den gegenwärtigen Aufwärtstrend des atmosphärischen CO2-Gehaltes verantwortlich sind. Sind Messungen des globalen CO2-Flusses genauer als 3%?? Ich bezweifle es.“
Roy Spencer
Tom Quirk hat diese Fragen in Australien seit Jahren gestellt
Tom Quirk konnte zeigen, dass das meiste CO2 in der Nordhemisphäre erzeugt wird und die Stationen auf der Südhemisphäre Monate brauchen würden, um diesen Anstieg zu registrieren. Statt dessen scheint es nicht die geringste Zeitverzögerung zu geben… [ there did not appear to be any lag…] (d. h. die Hauptquelle des CO2 ist global und nicht menschliche Aktivität).
Über 95% der (anthropogen emittierten) CO2 wurde in der Nordhemisphäre freigesetzt…
„Der CO2-Transport von der nördlichen auf die südliche Hemisphäre konnte mit dem bei den Atombombentests der fünfziger und sechziger Jahre freigesetzten Isotop C14 gemessen werden. Die Analyse von C14 im atmosphärischen CO2 zeigte, dass es einige Jahre dauerte, bis das C14-Isotop relativ gleichmäßig in beiden Hemisphären verteilt war…
Wenn wirklich 75% CO2 aus Verbrennung fossiler Rohstoffe nördlich des 30. Breitengrades kommt, sollte man einige Zeitverzögerungen wegen der Variationen der geschätzten Menge von Jahr zu Jahr erwarten. Ein einfaches Modell, das dem Beispiel der C14-Daten diesen ein Jahr Zeit zur Durchmischung gibt, würde eine Verzögerung von 6 Monaten ergeben, bis sich Änderungen des CO2-Gehaltes in der Nordhalbkugel auch in der Südhalbkugel bemerkbar machen.
Stellt man die Unterschiede der monatlichen Messungen auf dem Mauna Loa von Jahr zu Jahr mit denen am Südpol gegenüber … zeigt sich eine positive Differenz, wenn die Daten am Südpol größer sind als die Daten vom Mauna Loa. Jeder negative Bias (Verzerrung in der Graphik) würde auf eine verspätete Ankunft des CO2 in der Südhemisphäre hindeuten.
Es scheint jedoch keinerlei Zeitunterschied zwischen den Hemisphären zu geben. Dies bedeutet, dass die jährliche Zunahme (des atmosphärischen CO2) aus einer globalen oder äquatornahen Quelle stammen“.
Tom hat hierzu viel gearbeitet:
Die Konstanz jahreszeitlicher Änderungen des CO2 und das Fehlen von Zeitverzögerungen zwischen den Hemisphären zeigt, dass das aus fossiler Verbrennung stammende CO2 im Jahr, in dem es emittiert worden ist, fast vollständig lokal absorbiert wird. Dies bedeutet, dass die natürliche Variabilität des Klimas der hauptsächliche Grund für die Zunahme des CO2 ist, und nicht das CO2 aus dem Gebrauch fossiler Brennstoffe.
‘Sources and Sinks of Carbon Dioxide’ von Tom Quirk, Energy and Environment, Volume 20, Seiten 103-119. http://www.multi-science.co.uk/ee.htm
Mehr Informationen von Tom Quirk: SOURCES AND SINKS OF CARBON DIOXIDE [17 page PDF]
Aber was ist mit den Eisbohrkernen?
Der Eisbohrkern aus Wostok zeigt, dass das CO2-Niveau seit 800 000 Jahren nicht mehr so hoch lag, aber wenn Salby recht hat und die Temperatur den CO2-Gehalt bestimmt, sollte das CO2-Niveau vor – sagen wir – 130 000 Jahren höher gewesen sein, als es global 2 bis 4 Grad wärmer war als jetzt.
Salby stellt die Proxies aus dem Eiskern in Frage und weist darauf hin, dass mit dem Temperaturanstieg C13 zurückgeht, wie es während der letzten 50 Jahre der Fall war. Wenn der Eiskern auf die gleiche Weise vor hunderttausenden von Jahren ähnlich reagiert, kann man das Verhältnis zwischen C12 und C13 kaum als Fingerabdruck menschlicher Emissionen bezeichnet werden.
Über die Natur der Wissenschaft
Nach Salby besteht Wissenschaft aus Diskussion und Fragen. Er betonte, wie wichtig die Debatte „Der Ausschluss von Diskussion ist keine Wissenschaft!“ sei. Er fühlte sich nicht in der Position Politik zu kommentieren und sagte, dass Wissenschaftler, die dies tun, mehr Aktivisten als Wissenschaftler sind.
Nachdem er mit sorgfältig gewählten Worten vorgetragen hatte, beendete er seine Präsentation mit der Bemerkung „jeder, der glaubt, dass die Wissenschaft zu diesem Thema gesichert [settled] ist, befindet sich in Phantasien“.
Salby war früher IPCC-Reviewer und kommentierte verdammenswerterweise, falls es diese Ergebnisse schon 2007 gegeben hätte, „hätte das IPCC nicht die Schlussfolgerungen ziehen können, die es gezogen hat“. Ich glaube, dass er dem IPCC auch die rote Karte gezeigt hat.
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Professor Murry Salby ist Vorsitzender von Climate Science an der Macquarie University. Er hatte Gastprofessuren in Paris, Stockholm, Jerusalem und Kyoto. Außerdem verbrachte er einige Zeit im Bureau of Meteorology in Australien. Er hat in führenden Forschungseinrichtungen gearbeitet, einschließlich des US National Center for Atmospheric Research, der Princeton University und der University of Colorado. Er ist Autor von Fundamentals of Atmospheric Physics und Physics of the Atmosphere and Climate,welches 2011 erscheinen soll (mit Dank an Andrew Bolt)
Joanne Nova
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
Weiterführender Link: bei Judith Curry "Carbon cycle questions"
@ NicoBaecker #249
„Dieses Hochfrequenzrauschen der geglätteten Kurve vermeidet man beim Gaußschen Filter, …“
Wenn es sich denn um „Rauschen“ handeln würde. Erstaunlicherweise erzeugt das ECHAM5 ebenso ein verblüffend ähnliches „Rauschen“.
Muß wohl extrem schwierig für Sie als Ökogläubigem sein, damit klar zu kommen, denn sonst würden Sie nicht „Fälschungsstrategien“, wie willkürlich ausgewählte „Filtermetoden“, wie Sauerbier anbieten.
@ Nicobaecker #249
„…da Sie trotz Ihres unbängigen Prahlens …“
Nur Verlierer im wissenschaftlichen Wettbewerb um Noten und akademische Titel benutzen Ihre Wortwahl und die Ihres Mitstreiters Heß. Schön, daß Sie sich freiwillig als sog. „wissenschaftllicher Underdog“ mit schlechtem Notendurchschnitt outen.
@ NicoBaecker #249
„da Sie trotz Ihres unbängigen Prahlens in der Standard-Literatur für Datenanalysen aller Art (ökonomische bis Klimareihen) über das Vorwort kaum hinaus gekommen sein können, wissen Sie natürlich auch nicht, dass man zentrierte gleitende Mittel mit gleichverteilten Filtergewichten seit 5 Jahrzehnten nicht mehr benutzt, sondern die Filtergewichte entsprechend der einer spektralen Filterfunktion so gewählt werden, dass das Spektrum für steigende Frequenzen glatt und ohne Gezabbel gegen Null geht.“
Ihr bisher längster Nullsatz ohne Bezug auf die von Ihnen zu beweisende Behauptung, daß die Methode nach FAQ 3.1 allgemeingültig ist und angewendet auf beliebige stetige und differenzierbare Funktionen ein korrektes Ergebnis liefert.
Also: Wo bleibt der mathematische Beweis.
@ NicoBaecker #247
„Hier sehen Sie übrigens die Beschleunigung auch nochmal im 25-Jahre Mittel auf klimatologischer Zeitskala, die gelbe geglättete Kurve passt mit dem Parabelfit 1956-2010 ziemlich gut überein.
http://preview.tinyurl.com/3ebw8jc“
Angesichts der Tatsache, daß es keine „klimatologische“ Zeitskala gibt, erübrigt sich jeder Kommentar zu Ihrem Gesabbel gemäß Handbuch fr Forenstörer im Auftrag von Lobbyisten, die dafür Zahlungen leisten.
@ NicoBaecker #246
„Sie sind ja schon putzig. Nun wollen Sie mir ernsthaft erklären, wie Mitteln geht.“
Sie unterstellen mal wieder etwas, was nachweislich nicht stattgefunden hat. Daß Sie wissen, wie man Mittelwerte bildet, ist meinerseits nie bestritten worden. Sie sind deshalb ein gelehriger Befolger der Anweisungen des Handbuchs für Forenstörer. Unsinnige Behauptungen aufstellen ist eine der dort genannten Strategien für destruktive Forenschreiber.
„Schon mal was von Gaußschem Filter gehört, macht nichts, es geht auch mit Ihren gleichverteilen Filtergewichten.“
Ein bedeutungsloser Satz, den man in der Wissenschaft Nullsatz nennt. Ziel gemäß Handbuch: Fürs ungebildete Volk dem Anschein nach intellektuell rumlabern.
„Schön, hier das Bild dazu, damit jeder sehen kann, was Sie meinen.
http://tinyurl.com/3do92lr“
Wieder eine Unterstellung. Wenn Sie unfähig sind, die in einem zweidimensionalen Feld veröffentlichten Werte des HadCrut3 in ein eindimensionales zu transformieren und die von mir beschriebene Methode anzuwenden, sollten Sie die Finger von der Reply-Taste Ihres Computers lassen.
„Nun haben Sie aber gemogelt. Die IPCC-Beschleunigung zwischen 1956 bis 2005 haben Sie als quasilinear verklausuliert, na na, wenn das mal nicht Heinzow-Gesülze ist, statt einfach den Definitionen von Mathematik und Physik zu folgen.“
Was Sie doch, wie man an der Küste sagt, für einen Schiet Sie betreffend produzieren:
„…es geht auch mit Ihren gleichverteilen Filtergewichten.“
Ist logisch schlichtweg die Anerkennung der Falsifikation der Methode IPCC nach FAQ 3.1 des AR4.
Merrken Sie eigentlich noch, wie sich hier um Kopf und Kragen schreiben?
„Ich habe Ihnen doch schon zu Beginn dieses ganzen Firlefax gezeigt, dass eine Parabel in dem Intervall einer besseren Fit macht als eine Gerade (habe ich nochmal eingefügt). Siehe auch http://tinyurl.com/3bv8hpe und meinen Kommentar #152.
Also, das haben Sie bis jetzt noch gar nicht mitbekommen, muß ich noch langsamer mit Ihnen sein?“
Dem AR4 des IPCC zu FAQ 3.1 vermag ich nicht zu entnehmen, daß da irgendwelche Parabeln eine Rolle spielen. Wenn Sie nicht verstehen können, was da unter der Graphik steht, erlaube ich mir Ihnen zu empfehlen Ihr Englisch massiv aufzubessern oder einen Dolmetscher hinzuzuziehen.
„Was für ein Schwachsinn der Sonderklasse. Der Temperaturverlauf ist doch geklärt. Warum die Kurve so aussieht wie sie ist, weiß man.“
Wieder nach Handbuch: Erst einmal unsubstantiiert gegen den Foristen vorgehen und dann eine unbewiesene Behauptung als Tatsache deklariert nachschieben. Sehr durchsichtig, was Sie hier und anderswo gemäß Handbuch treiben, denn Sie müssen ja Ihr Geld verdienen.
„Übrigens, wie differenzieren Sie Ihre Glättungskurven nun, hm? Soll ich es Ihnen zeigen?“
Nehmen Sie ernsthaft an, daß ich überhaupt in Betracht ziehe mich zu Ihrer schwachsinnigen Frage zu äußern?
@ G.Heß #245
„Vielleicht etwas präziser. Wir beobachten in einem Intervall eine Größe die mit der Zeit oszillierend abnimmt. Im Folgeintervall nimmt diese Größe mit der Zeit quasilinear zu. Das heißt die Rate (Änderung der Größe pro Zeiteinheit) war im ersten Intervall im Mittel negativ. Im zweiten Intervall ist die Rate positiv. Dazwischen muss also die Änderung der Rate positiv sein. Das Ganze nennt man eben auch „Beschleunigung“. Nicht mehr und nicht weniger hat das IPCC getan.“
Ihrer Phantasie sind offenbar keine Grenzen gesetzt, wenn es um die Verteigigung Ihres Ökoglaubens geht.
Haben Sie übersehen, daß seit 1998 kein Anstieg der „globalen Mitteltemperatur“ mehr mit den vorher genutzten Methoden ermittelt wurde, also zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des AR4 eine „kurzfristige“ negative Beschleunigung stattgefunden hat und nunmehr die globale Mitteltemperatur wie auch immer analysiert sinkt?
War wohl nix mit der Beschleunigung.
@ G. Heß #241
Ihnen scheint imer noch nicht klar zu sein, um welchen Typ von Funktion es sich bei dem Konstrukt „Globale Mitteltemperaturfunktion“ handelt.
Ich verrate Ihnen das Geheimnis (welches jeder andere hier kennt, nur Sie nicht):
Es handelt sich um eine stetige und differenzierbare Funktion, deren Funktionswerte in Abhängigkeit von t als unabhängige Variable seit tausenden von Jahren zwischen einer oberen und unteren Grenze oszillieren.
Demgemäß gehört zur Eigenschaft der Funktion, daß die 2. Ableitung mal positiv oder negativ ist. Sie hätten besser den IPCC-Bericht von 1990, wie ich Ihnen empfohlen habe, gelesen. Die Blamage wäre Ihnen erspart geblieben.
@ G.Heß #240
„Großartig, dann haben sie doch etwas von Herrn Bäcker und mir gelernt. Sie haben wahrscheinlich die Kurve ausgedruckt und mit dem Geodreieck Geradenstücke hineingelegt. Dabei haben Sie bemerkt, dass eine Gerade durch die ganzen Daten auch ganz gut passt, nur am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts ein bisschen tief liegt. Deshalb das quasilinear. Ausserdem haben sie die beiden Schübe bemerkt. Gratuliere zu dieser Erkenntnis.“
Geodreieck, Rechenschieber und Logarithmentabelle waren einmal. Eine Cyber76 von ContolData war schon was Feines. Und dann erst der Atari ST1040, eine Cyber76 im Maxiformat im Wohnzimmer. WOW, sogar mit graphischer Oberfläche, im Gegensatz zur Lochkartenfütterung und Schnelldrucker bei der Cyber76.
In welcher Welt leben Sie eigentlich? Während ich das hier schreibe, berechnet mein Schleppi gerade die zukünftigen Maisernten nebst Preisen bis 2100 aufgrund des prognostierten (sind ja eigentlich keine realen Prognosen, sondern nur Szenarien) Klimawandels.
„Nur nebenbei bemerkt. Was heißt den bei Ihnen quasilinear?
Und was ist ein Schub?
Übrigens, die Ingenieure und Naturwissenschaftler haben natürlich bemerkt, dass ein Schub immer mit einer Beschleunigung verbunden ist.Das Analogiebild mit der beschleunigung passt also.“
Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist: Ich benutze die deutsche (Wissenschafts-)Sprache und nicht irgendeine Geheimsprache oder Denglisch.
„Oder haben sie nur von Herrn Gans und mir in #124 und #128 und #130 abgeschrieben?
Herr Gans schrieb in #124:
„Die sich sogar am besten mit den 2 Temperatursprüngen, die weggeglättet wurden, belegt werden könnten, sieh die Arbeiten von Borchert hier in den hinterlegten Texten.““
Sie Übersehen etwas ganz Wesentliches (ich untertreibe bewußt a bisserl):
Top-Ten-Absolventen einer Universität haben es
1. nicht nötig, irgendwo (wie diverse Politiker) abzuschreiben
und
2. können nirgendwo abschreiben, um bessere Ergebnisse zu erzielen als die Konkurrenz.
Mit Ihrer Logik ist es nicht weit her. Mit Ihrer „Neidkultur“ auch nicht. Sie betrachten die Bekanntgabe ehrlich erarbeiteter Auszeichnungen als „Prahlerei“. Dies sagt viel über Ihren objektiv begründbaren intellektuellen Status und den von Ihnen subjektiv beanspruchten Status aus. Fällt Ihnen die Differenz auf?
„P.S. Das IPCC hat in FAQ 3.1 einfach nur einen der beiden Schübe eigezeichnet und ansonsten mit dem 150 Jahre Trend gezeigt, dass der Temperaturanstieg quasilinear. Also quasilinear mit einem Schub.“
Ich darf Ihnen empfehlen Ihre Englischkenntnisse den Anforderungen eines wissenschaftlichen Disputs anzupassen. Was Sie da behaupten, steht unter der in Rede stehenden Graphik nicht. Sie bilden sich da was aufgrund unzureichender Sprachkenntnisse was ein, weil Sie ökogläubig sind und Ihren Glauben verteidigen müssen. Nur, warum muß man in einer Gesellschaft, deren Verfassung der Religionsfreiheit unbedingten Verfassungsrang einräumt, seinen Glauben verteidigen?
@ G.Heß #242
„Wie lange waren denn die Intervalle in ihren beiden berühmten Diplomarbeiten, und wie haben sie diese ausgewählt?“
Ihnen scheint nicht bekannt zu sein, daß ökonomische Modelle über sämtliche bekannten Zeiträume der neueren Wirtschaftsgeschichte einwandfrei funktionieren müssen.
Die Anforderungen an Wissenschaftlichkeit sind in den Wirtschaftswissenschaften wesentlich höher, als die, die Sie und Herr Baecker an das IPCC stellen. Merkt man bereits an Ihrer Frage.
Übrigens, Herr Heinzow,
da Sie trotz Ihres unbängigen Prahlens in der Standard-Literatur für Datenanalysen aller Art (ökonomische bis Klimareihen) über das Vorwort kaum hinaus gekommen sein können, wissen Sie natürlich auch nicht, dass man zentrierte gleitende Mittel mit gleichverteilten Filtergewichten seit 5 Jahrzehnten nicht mehr benutzt, sondern die Filtergewichte entsprechend der einer spektralen Filterfunktion so gewählt werden, dass das Spektrum für steigende Frequenzen glatt und ohne Gezabbel gegen Null geht. Das machen gleichverteilte Gewichte nicht, sondern zeigen wie die Lichtintensitätsverteilung bei Beugung am Einfachspalt (Airy-Fkt.) eine periodische sin(x)/x-Fkt (die geht natürlich auch gegen Null, aber mit „Gezappel“).
Dieses Hochfrequenzrauschen der geglätteten Kurve vermeidet man beim Gaußschen Filter, hier mal der Vergleich Ihrer 145-Monate Glättung (Filtergewicht 1/145) mit einem entsprechenden Gaußfilter:
http://preview.tinyurl.com/3qhdvoh
Hier sehen Sie übrigens die Beschleunigung auch nochmal im 25-Jahre Mittel auf klimatologischer Zeitskala, die gelbe geglättete Kurve passt mit dem Parabelfit 1956-2010 ziemlich gut überein.
http://preview.tinyurl.com/3ebw8jc
Ah, Sie haben den Lesern das Wichtigste noch verschwiegen: wie erklären sich nun die einzelnen Buckel in den von Ihnen propagierten Glättungsintervallen? Nun ja, die 26 Monate-Periode, El Nino, NAO etc kennen wir ja schon, aber Sie wollen uns nun sicher als Experte für intradekadische Klimavariabilität erklären wie die Buckel, die man ja abfällig als Rauschen abtut, physikalisch zustandekommen, na Heinzow, los geht’s! Lassen Sie uns an Ihrem Wissen teilhaben…;-)
Hier sehen Sie übrigens die Beschleunigung auch nochmal im 25-Jahre Mittel auf klimatologischer Zeitskala, die gelbe geglättete Kurve passt mit dem Parabelfit 1956-2010 ziemlich gut überein.
http://preview.tinyurl.com/3ebw8jc
Ah, Sie haben den Lesern das Wichtigste noch verschwiegen: wie erklären sich denn nun die einzelnen Buckel in den von Ihnen propagierten Glättungsintervallen? Nun ja, die 26 Monate-Periode, El Nino, NAO etc kennen wir ja schon, aber Sie wollen uns nun sicher als Experte für intradekadische Klimavariabilität erklären wie die Buckel, die man ja abfällig als Rauschen abtut, physikalisch zustandekommen, na Heinzow, los geht’s! Lassen Sie uns an Ihrem Wissen teilhaben…;-)
Heinzow, #220
Sie sind ja schon putzig. Nun wollen Sie mir ernsthaft erklären, wie Mitteln geht. Und dazu auch noch auf so bescheidenem Level. Heinzow, das ist doch alles schon abgefrühstückt. Lesen Sie meine Beiträge. Oder schnallen Sie nicht, dass Sie mir nichts mehr beibringen können?
„Und nun kann man ja mal nachschauen, ob die monatliche Zeitreihe des CRU – zu ergoogeln mit hadcrut3 – so etwas wie eine Beschleunigung hergibt. Üblicherweise verwendet man in der Meteorologie, auch in der Ökonomie, zentrierte gleitende Mittelwerte unterschiedlicher Intervallänge, um kurzfristige Schwankungen herauszufiltern.“
Schon mal was von Gaußschem Filter gehört, macht nichts, es geht auch mit Ihren gleichverteilen Filtergewichten.
„Macht man das mit einer Intervallänge von 25 Monaten, so stellt man kurzfristige Schwankungen der Werte um bis zu 0,4 °C fest, immer schön periodisch. Nächster Schritt wären dann 49 Monate. Aber da bleiben dann immer noch perodische Schwankungen übrig. Also auf zu 73 Monaten.
Da ist dann alles kurzperiodische mit hohen Amplituden weg. Und man erkennt, daß 1910 ein absolutes Minimum der Anomalie des Zeitraums von 1850 bis 2011 erreicht wurde und bis 1943 die Werte fast linear anstiegen, danach mit oszillierend mit abnehmender Amplitude bis 1976 im Mittel eine Stagnation hielten, um dann ab 1976 wieder quasi linear bis zum Jahr 2004 anzusteigen. Das ganze kann man dann noch weiter filtern, indem man 145 Monate oder 12 Jahre als Mittelungsintervall wählt. Schaut man sich das Ergebnis dann an, ergibt sich ein quasi linearer Anstieg der Temperatur zwischen 1971 und 2004 mit abrupten Beginn und Ende. „
Schön, hier das Bild dazu, damit jeder sehen kann, was Sie meinen.
http://tinyurl.com/3do92lr
Nun haben Sie aber gemogelt. Die IPCC-Beschleunigung zwischen 1956 bis 2005 haben Sie als quasilinear verklausuliert, na na, wenn das mal nicht Heinzow-Gesülze ist, statt einfach den Definitionen von Mathematik und Physik zu folgen.
Ich habe Ihnen doch schon zu Beginn dieses ganzen Firlefax gezeigt, dass eine Parabel in dem Intervall einer besseren Fit macht als eine Gerade (habe ich nochmal eingefügt). Siehe auch http://tinyurl.com/3bv8hpe und meinen Kommentar #152.
Also, das haben Sie bis jetzt noch gar nicht mitbekommen, muß ich noch langsamer mit Ihnen sein?
„Sowas paßt natürlich nicht ins Konzept der Hypothese einer direkten zeitverzögerten Kopplung der anthropogenen CO2-Emissionen (die in der Tat beschleunigt zunehmen) mit der globalen Mitteltemperatur. Also wird graphisch und methodisch manipuliert.“
Was für ein Schwachsinn der Sonderklasse. Der Temperaturverlauf ist doch geklärt. Warum die Kurve so aussieht wie sie ist, weiß man. Und dass dabei CO2 nicht alles beschreibt, weiß man auch. Heinzow, mehr haben Sie nicht drauf, Möchtegernmeteorologie, Sie träumen?
Übrigens, wie differenzieren Sie Ihre Glättungskurven nun, hm? Soll ich es Ihnen zeigen?
Lieber Herr Heinzow,
ein kleiner Nachtrag und eine Präzisierung.
Sie schrieben in #237:
„….ergibt sich, daß über 25 Jahre die Anstiege der Mitteltemperatur quasi linear war, also keine Beschleunigung vorliegt, und zudem vorher über weitere 25 Jahre die Mitteltemperatur oszillierend abgenommen hat.“
Ich habe oben geschrieben:
„Was liegt denn zwischen einer Abnahme als Funktion der Zeit und einer Zunahme als Funktion der Zeit, also einer Änderung der Rate (Ableitung einer Funktion nach der Zeit, sollten Sie das nicht wissen)?“
Vielleicht etwas präziser. Wir beobachten in einem Intervall eine Größe die mit der Zeit oszillierend abnimmt. Im Folgeintervall nimmt diese Größe mit der Zeit quasilinear zu. Das heißt die Rate (Änderung der Größe pro Zeiteinheit) war im ersten Intervall im Mittel negativ. Im zweiten Intervall ist die Rate positiv. Dazwischen muss also die Änderung der Rate positiv sein. Das Ganze nennt man eben auch „Beschleunigung“. Nicht mehr und nicht weniger hat das IPCC getan.
Und nicht mehr und nicht weniger haben Sie mit ihrem Satz beschrieben in #237:
„Aus dem Verlauf ergibt sich, daß die Änderung quasilinear in zwei Schüben erfolgte.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ M.weber #233
„Die Antwort ist einfach: Beschleunigungen aller Art sind wesentlicher Bestandteil der IPCC-Polit-Argumentation.“
Richtig, denn nur mit einer Beschleunigung läßt sich „Gefahr“ erzeugen. Fakt ist, daß die Zuwachsraten des CO2-Ausstoßes durch Kraftwerke, Hausbrandstellen, Landwirtschaft, Industrie und den Transportsektor positiv sind, also eine Beschleunigng im Mittel vorliegt.
Wer daraus politisch Kapital schlagen will, braucht also für Lieschen Müller, den Michel und andere volkstümliche Dumpfbacken einen Beweis des Zusammenhangs in Form eines „beschleunigten Anstiegs“ der globalen oder lokalen Mitteltemperatur, wobei wissenschaftlich die Jahresmitteltemperatur einen Aussagewert von Null hat, denn ein milder Winter, zu warmes Frühjahr, zu kühler Sommer und zu warmer Herbst ergeben mathematisch notwendigerweise keine Abweichung von der willkürlich gesetzten Norm. Aber das wisse Lieschen Müller und der Michel nicht.
Also mußte eine Beschleunigung glaubhaft für den einfach gestrickten Politiker und Bürger konstruiert werden. Sowas kann man mit einfachen Graphiken, die jedermann scheinbar verstehen können muß, machen. Am besten eignen sich dazu lineare Darstellungen, denn die meint jeder zu verstehen.
Nun muß man sich aber fragen, ob eine beschleunigte Zunahme der globalen Mitteltemperatur unter der Annahme der Richtigkeit eines logarithmischen Trade-Offs (Manabe und Weatherald 1975 oder so) zwischen CO2 und global arithmetrisch gemittelteter Temperatur folgt. Darüber sollten die Beschleunigungsbeforderer einmal genau nachdenken.
#230: Gregor Mendel,
hier geht es um den organisierten Klimaschwindel!
Viel interessanter wäre doch, was Sie selbst sachlich beitragen könnten ….
…. evtl.
Freundliche Grüße
Lieber Herr Heinzow #237,
sie schreiben:
„man darf sich halt nicht willkürlich ein Intervall aussuchen, in dem die Methode funktioniert“
Wie lange waren denn die Intervalle in ihren beiden berühmten Diplomarbeiten, und wie haben sie diese ausgewählt?
Preisfrage: Wie lange muss ein Intervall sein, dass eine lineare Regression´funktioniert?
Achtung. Sind natürlich Fangfragen, da ich ja nicht hinterfotzig andere ködern will
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heinzow #237,
sie schreiben:
„Wenn man dann ganz simple Methoden der Filterung periodischer Prozesse vornimmt, die Bildung bewegter zentrierter Mittelwerte mit konstantem Intervall ist eine solche, ergibt sich, daß über 25 Jahre die Anstiege der Mitteltemperatur quasi linear war, also keine Beschleunigung vorliegt, und zudem vorher über weitere 25 Jahre die Mitteltemperatur oszillierend abgenommen hat.“
Was liegt denn zwischen einer Abnahme als Funktion der Zeit und einer Zunahme als Funktion der Zeit, also einer Änderung der Rate (Ableitung einer „Reaktionsgröße“ nach der Zeit, sollten Sie das nicht wissen)?
Jetzt haben sie es hoffentlich verstanden. Eine zweite Ableitung der Funktion nach der Zeit größer Null oder eine Änderung der Rate größer Null?
Auch positive „Beschleunigung“ genannt. Jeder Naturwissenschaftler versteht das.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heinzow #234,
sie schreiben:
„Dann habe ich eine simple Methode zum Bestimmen eines Graphen benannt, der den langfristigen Verlauf ohne kurzperiodische Prozesse aufzeigt. Aus dem Verlauf ergibt sich, daß die Änderung quasilinear in zwei Schüben erfolgte. Paßt natürlich nicht zu Ihrem Weltbild.“
Großartig, dann haben sie doch etwas von Herrn Bäcker und mir gelernt. Sie haben wahrscheinlich die Kurve ausgedruckt und mit dem Geodreieck Geradenstücke hineingelegt. Dabei haben Sie bemerkt, dass eine Gerade durch die ganzen Daten auch ganz gut passt, nur am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts ein bisschen tief liegt. Deshalb das quasilinear. Ausserdem haben sie die beiden Schübe bemerkt. Gratuliere zu dieser Erkenntnis.
Nur nebenbei bemerkt. Was heißt den bei Ihnen quasilinear?
Und was ist ein Schub?
Übrigens, die Ingenieure und Naturwissenschaftler haben natürlich bemerkt, dass ein Schub immer mit einer Beschleunigung verbunden ist.Das Analogiebild mit der beschleunigung passt also.
Oder haben sie nur von Herrn Gans und mir in #124 und #128 und #130 abgeschrieben?
Herr Gans schrieb in #124:
„Die sich sogar am besten mit den 2 Temperatursprüngen, die weggeglättet wurden, belegt werden könnten, sieh die Arbeiten von Borchert hier in den hinterlegten Texten.“
Mein #128 und mein #130:
„Dann hätte man gesehen, dass auch früher schon solche „Trends“ vorgekommen sind und man daraus beobachten kann, dass man den 25 Jahre Trend nicht ohne Weiteres extrapolieren darf.“
„Lieber Herr Gans #124,
genau. Hätte man alle 25 Jahre Trends eingezeichnet, hätte man die beiden „Sprünge“ deutlich gesehen.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Das IPCC hat in FAQ 3.1 einfach nur einen der beiden Schübe eigezeichnet und ansonsten mit dem 150 Jahre Trend gezeigt, dass der Temperaturanstieg quasilinear. Also quasilinear mit einem Schub.
Herr Heinzow,
„Sowas hebt natürlich meine gute Laune“
meine auch;-)
kann ich jetzt hoffen?
Herr heinzow,
ich schliesse mich Herrn Hess an, machen Sie Ihren Standpunkt hier klar und lesen Sie die
Kommentare Ihre Diskussionspartner korrekt.
Ihre Anekdoten und sonstiges Palaver koennen Sie sich sparen.
Sie haben bislang noch kein Argument geliefert, was stichhaltig waere, entweder verstossen Sie gegen die Voraussetzungen mathematischer Zusammenhaenge oder schwafeln nebuloeses Zeug.
Lesen Sie sich die Kommenatare ueber die 3 bloglaengen nochmal in aller Ruhe durch. Jeder Ihrer vorgebrachten Einwaende wurde bislang widerlegt. Und auf Wiederholung habe ich keine Lust.
@ N.Fischer #235
„Eigentlich hatte ich ja vor, Sie zu ignorieren, …“
Noch nicht einmal selbst aufgestellte Regeln können Sie einhalten. Und das mit der Theorie, der Haypothese und Wissenschaftstheorie haben Sie immer noch nicht geschnallt. Auch nicht Max Webers Frage: Warum handeln Institutionen? und die dahinter stehende soziologische Frage: Wie kann ich Institutionen/Menschen zu einem von mir gewollten Handeln bringen. Soziologie, Methoden der empirischen Sozialforschung etc. waren keine von mir geliebtes Fächer, aber wie man Menschen manipuliert und Umfragen „richtig“ gestaltet habe ich erfolgreich gelernt. Es gehört z.B. zur Methodik der empirischen Sozialforschung per Interview, daß man Fallen einbaut, um Manipulateure zu entlarven, die gezielt falsche Antworten geben. Insofern war es leicht Baecker und Heß mit einer wissentlichen Falschbehauptung zu leimen, was dann zur gewünschten Aussage, daß man Intervalle der Gültigkeit einer Methode eben nicht willkürlich festlegen darf.
„Richtig, wie Sie selbst sagten, diente diese Diskussion nur dazu, andere vorzuführen.“
Die Herrschaften Baecker und Heß haben doch nun vollständig versagt. Die Methode des IPCC wurde sauber durch Baecker und Heß widerlegt (man darf sich halt nicht willkürlich ein Intervall aussuchen, in dem die Methode funktioniert), obwohl Heß und Baecker den Beweis der Allgemeingültigkeit hätten führen müssen, daß man mit linearen Regressionen verschiedener Intervallänge eine Beschleunigung jedweder stetiger und differenzierbarer Funktion bestimmen kann.
Wenn man dann ganz simple Methoden der Filterung periodischer Prozesse vornimmt, die Bildung bewegter zentrierter Mittelwerte mit konstantem Intervall ist eine solche, ergibt sich, daß über 25 Jahre die Anstiege der Mitteltemperatur quasi linear war, also keine Beschleunigung vorliegt, und zudem vorher über weitere 25 Jahre die Mitteltemperatur oszillierend abgenommen hat.
Ergebnis der Irrungen der Herren Baecker und Heß:
Methode falsch, Ergebnis falsch. Peinlicher geht es doch wohl nicht. Kommt davon, wenn man unkritisch irgendwo abschreibt und nicht merkt, daß unter der Graphik und der Erklärung kein Autor steht und die Methode Quatsch ist.
Und nun kommen Sie daher, jemand, der eine Hypothese nicht von einer Theorie unterscheiden kann und simpelste Beweistechniken nicht beherrscht. Sowas hebt natürlich meine gute Laune.
König Fischer, gewährt Ausnahmen.
Sehr huldvoll, Majestät
@ Heinzow (Re #234)
Eigentlich hatte ich ja vor, Sie zu ignorieren, die Gründe sind für jeden offensichtlich, der ihr Auftreten in diesem Thread verfolgt hat.
Hierzu allerdings doch noch eine Ausnahme:
„Allerdings macht es keinen Sinn Ihnen und Baecker die Lösung des Rätsels jetzt schon zu präsentieren, fehlt Ihnen doch jegliches Grundwissen zur Analyse periodischer Zeitreihen bzw. Funktionen von schwingungsfähigen Systemen mit externem und internem Antrieb.“
Wissen Sie, ich habe keine Probleme mit Arroganz, wenn sich dahinter ein profundes Fachwissen verbirgt. Wenn einer in einer Diskussion aber inhaltliche Aspekte grundsätzlich anderen überlässt (hier Hr. Bäcker und Hr. Heß) und dann, wenn er einmal selbst etwas beiträgt wie in #191 sich schon im Bereich von Schulmathematik blamiert, dann wirkt diese Arroganz nur noch peinlich.
Richtig, wie Sie selbst sagten, diente diese Diskussion nur dazu, andere vorzuführen. Ihnen scheint aber zu keiner Sekunde der Gedanke gekommen zu sein, dass Sie sich die ganze Zeit nur selbst vorgeführt haben.
@ G.Heß #232
„Dafür, dass sie in der ganzen Diskussion noch kein mathematisches Argument vorgebracht haben, …“
Beweispflichtig für die Richtigkeit einer Behauptung (Hypothese) ist der derjenige, der die Behauptung aufstellt oder weiterverbreitet. Ich habe deshalb gar nichts zu liefern.
Daß Sie nicht erkennen wollen, um welchen Typ Funktion es sich handelt, ist Ihr Problem. Jedenfalls rückt man diesem Typ nicht linearen Regressionen zu Leibe. Auch nicht mit Geodreieck, Bleistift und Differenzenquotienten.
Allerdings habe ich eine Funktion benannt, wo die IPCC-Methode versagt und damit die Unzulässigkeit der Methode bewiesen. Dann habe ich eine simple Methode zum Bestimmen eines Graphen benannt, der den langfristigen Verlauf ohne kurzperiodische Prozesse aufzeigt. Aus dem Verlauf ergibt sich, daß die Änderung quasilinear in zwei Schüben erfolgte. Paßt natürlich nicht zu Ihrem Weltbild.
„Kompetente Menschen haben es nicht nötig mit Noten zu prahlen.“
Auch so ein Unsinnssatz wie: „Der Klügere gibt nach.“ Solche dummen Sprüche kommen nur von denjenigen, die schlechte Noten haben oder eben weniger klug sind.
„Selbst Herrn Rassbach auf seine Frage in #222 sind sie ausgewichen, nachdem sie großspurig angekündigt hatten, wenn sie alles kennen.“
Ist ja kein Kunststück die zu kennen, wenn die einem dauernd über den Weg laufen bzw. gelaufen sind.
Allerdings macht es keinen Sinn Ihnen und Baecker die Lösung des Rätsels jetzt schon zu präsentieren, fehlt Ihnen doch jegliches Grundwissen zur Analyse periodischer Zeitreihen bzw. Funktionen von schwingungsfähigen Systemen mit externem und internem Antrieb. Das müssen Sie erst mal lernen und die Hadcrut3-Daten sind dazu bestens geeignet ein paar Filtertechniken anzuwenden und fleißig zu üben.
Von Aktienmärkten sollten Sie allerdings die Finger lassen, denn Sie und Baecker wissen ja noch nicht einmal was real an der Börse gehandelt wird. Aber von mir aus können Sie sich von den Börsenberichterstattern und Chartanalysten gerne leimen lassen, so wie Sie sich von dem unbekannten Urheber des Graphs in FAQ 3.1 haben leimen lassen.
Lieber Herr Baecker
„Ich persönlich halte diese Aussage im IPCC-Report für recht sinnlos und informationsarm, weil eh trivial.“ Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Aber warum steht es überhaupt da? Das ist die Frage. Die Antwort ist einfach: Beschleunigungen aller Art sind wesentlicher Bestandteil der IPCC-Polit-Argumentation.
-Artensterben
-Polschmelze
-Gletscherschwund
-Ausbreitung von Krankheiten
-Zunahmen von Hurricans
-Zunahme des Meeresspiegels
-usw,usw,….
alles „könnte“ „beschleunigt“ erfolgen. Das ist ein zentraler (unbewiesener) Punkt der politischen IPCC-Argumentation. Mit der Darstellung soll suggeriert werden, daß das politische Ziel sich aus der trivialen Darstellung zwingend ergäbe. Das ist bewusste Irreführung von Laien und Politikern zu eigennützigen Zwecken. Politik halt. Herrn Heinzow gebührt Dank dafür, daß er die Nichtigkeit dieses Arguments aufgezeigt hat, weil
artifizielle Beschleunigungen mathematisch fast überall zu applizieren sind. Deswegen taugen sie nicht zur Begründung politischer Entscheidungen.
MfG
Michel Weber
@ Nicobaecker #229
Immer wieder diese unsubstantiierten Glaubenssätze. Klimatologische Zeitskalen existieren nicht. Eine Beschleunigung der mittels der Methoden der CRU bestimmten Erhöhung der Mitteltemperatur in zwei Schüben existiert auch nicht. Deshalb kann sowas auch nicht mathematisch existieren. Und was nicht existiert, können Sie auch nicht beweisen.
So ist das nun einmal und Ihre ständigen unsubstantiierten Behauptungen des Gegenteils ändern nichts daran.
Lieber Herr Heinzow #228,
sie schreiben:
„Legen Sie sich nie wissentlich mit jemandem an, der Ökonomie studiert hat und zu dem Thema zwei mit summa cum laude akzeptierte Diplomarbeiten verfaßt hat. Sie können da nur zweiter Sieger sein. ;-)“
Dafür, dass sie in der ganzen Diskussion noch kein mathematisches Argument vorgebracht haben, sondern nur angeblich mich und Herrn Bäcker ködern wollen, hauen sie ja ganz schön auf den Putz.Respekt.
Selbst Herrn Rassbach auf seine Frage in #222 sind sie ausgewichen, nachdem sie großspurig angekündigt hatten, wenn sie alles kennen.
Als skeptischer Mensch bin ich da nur wenig beeindruckt. Kompetente Menschen haben es nicht nötig mit Noten zu prahlen. Bei Herrn Bäcker geht die Kompetenz aus seinen Aussagen hervor, sie prahlen nur mit diesem Satz.
Liefern sie mal was ab.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Paul,
wenn Sie Geld für Ihr Geschreibsel wollen sollten Sie sich zunächst mal ein Thema suchen bei dem Sie Ahnung haben. Wie wäre es mit dem Fachgebiet Ihrer Promotion? 🙂
„Herr Baecker findet das gar schön, daß die Nachweismethode einer Beschleunigung der Erwärmung: „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“ als unsinnig entlarvt wurde.“
Ueber den Sinn haben wir uns noch gar nicht ausgetauscht, mathematisch ist jedoch klar, dass die Beschleunigung auf klimatologischer Zeitskala existiert.
Ich persoenlich halte diese Aussage im IPCC
report fuer recht sinnlos und informationsarm, weil eh trivial. Aber das aendert nichts daran, dass dieser offensichtliche Kurvenverlauf auch mathematisch beweisbar ist, wie mehrfach dargelegt.
@ NicoBaecker #224
„Wenn Sie aus einem Aktienverlauf eine Prognose ableiten wollen, so kann man den Kurvenverlauf nach allen mathematischen Methoden rauf und runter analysieren.“
Legen Sie sich nie wissentlich mit jemandem an, der Ökonomie studiert hat und zu dem Thema zwei mit summa cum laude akzeptierte Diplomarbeiten verfaßt hat. Sie können da nur zweiter Sieger sein. 😉
„Der IPCC hat aber nur eine einfache Frage gestellt und beantwort.“
Sie scheinen nicht zu wissen, daß es das Panel heißt. Üblicherweise ignoriere ich flüchtige Schreibfehler, aber hier stimmt etwas mit Ihrer Grammatik und Logik nicht, da das nicht das erste Mal auftrat. Wer anglistische Begriffe eindeutscht und die Abkürzungen übernimmt, sollte zumindest die Grammatik beherrschen. Denglish ist verdammt schwer, so schwer wie das Zölibat, wo der Papst den bestimmten Artikel der verwendet, weil das eben Fachsprache ist und nicht deutsch.
„Der IPCC hat aber nur eine einfache Frage gestellt und beantwort.“
Was ist denn von Leuten zu halten, die sich selbst unsinnige Fragen stellen und falsche Antworten und Ergebnisse aufgrund unzulässiger Methoden präsentieren?
„Wenn Sie nun meinen, man muesse diese Fragestellung aufblaehen, sind wir wieder bei Ihrer alten Krankheit, Etwas hinzuzuspinnen, was im Original gar nicht existiert.“
Im Gegensatz zu Ihnen bezog ich mich immer auf den Originalsatz und die Originalgraphik. Und das mit der „Krankheit“ sollten Sie zukünftig besser lassen, denn das steht auch so im Handbuch für destruktive Forenschreiber, und ist immer dann anzuwenden, wenn faktisch, logisch, ökonomisch und naturwissenschaftlich der Gegner nicht widerlegt werden kann.
„nun geht das schon 3 blogs so, und Sie haben immer noch nicht Ihr Problem mit dem IPCC Satz deutlich machen koennen.“
Ich habe mit dem Quatschsatz des IPCC kein Problem. Sie haben es, denn der ist von mir falsifiziert worden, nicht nur hinsichtlich der Methode, sondern auch hinsichtlich des Ergebnisses.
Letzendlich ergibt sich, daß die IPCC-Berichte nur bedingt zitierbar sind, denn wer ohne Quellenangabe eine Quatschgraphik nebst „Erklärung“ publiziert, kann wissenschaftlich nicht mehr ernst genommen werden.
# 225
„einem Glaeetungsintervall von mind. 25 Jahre = 300 Monate verhaelt.“
Dafür gibt es keine wissenschaftliche Begründung. Jedenfalls steht in FAQ 3.1 nix davon drin. Also ohne jedweden Zweifel etwas, was Sie hinzudichten. Könnte es sein, daß Sie ihre Krankheit in andere projizieren? Sowas soll es laut meinem ex-Nachbarn, Prof. für Psychiatrie und Psychologie geben. Einmal davon abgesehen, daß Sie m.E. rational nachvollziehbar gemäß Handbuch handeln. Aber man kann ja nie wissen, ob Leute wie Sie tatsächlich rational handeln, wenn sie irrationale Positionen vertreten.
#225: richtig NicoBaecker,
die „Glättung“ ist reine Augenwischerei.
p.s.
mit der Orthographie bitte etwas mehr Mühe geben,
Sie bekommen immerhin Geld dafür,
ich leider nicht.
Gruß
@ NicoBaecker #225
„kliamtologische Zeitskalen“
Sowas gibt es in der Meteorologie nicht. Unter FAQ 3.1 findet sich solch ein Bezug nicht. Sie erfinden mal wieder etwas, um vom Kernproblem abzulenken.
Heinzow, 220
die IPCC aussage bezog sich jedoch auf kliamtologische Zeitskalen, also wie sich die Geglaeetete Kurve mit einem Glaeetungsintervall von mind. 25 Jahre = 300 Monate verhaelt.
Dass bei kuerzere Glaeetung natuerlich mehr Dynamik rauskommt, hatte ich schon gesagt, Sie muessen dies nicht wiederholen, sondern nur die Untersuchung methodisch auch so machen, wie die Fragestellung es verlangt. Also mochmal: veraendern Sie die Praemisse nicht willkuerlich, dies ist weder wissenschaftlich noch fair, sondern reineste Augenwischerei.
Heinzow,
Sie uebertreiben mal wieder. Ob eine Dantenauswertung extrem schwierig ist oder nicht, haengt von der Fragestellung ab. Wenn Sie aus einem Aktienverlauf eine Prognose ableiten wollen, so kann man den Kurvenverlauf nach allen mathematischen Methoden rauf und runter analysieren. Mandelbrot hat da z.B. auch juenst noch bislang unbelannte statistische Zusammenhaenge gefunden.
Der IPCC hat aber nur eine einfache Frage gestellt und beantwort. Wenn Sie nun meinen, man muesse diese Fragestellung aufblaehen, sind wir wieder bei Ihrer alten Krankheit, Etwas hinzuzuspinnen, was im Original gar nicht existiert.
Heinzow,
nun geht das schon 3 blogs so, und Sie haben immer noch nicht Ihr Problem mit dem IPCC Satz deutlich machen koennen.
Funktionen ( wissen sie nun die mathematische Definition?) kann man unterschiedlich glaetten, dazu gehoert die Filterung aber auch die Fittung durch Polynome oder Fourierreihen. Sie koennen ja mal die Hadcrut reihe verschieden glaetten und dann die Beschleunigung bestimmen. Das Ergebnis ist robust gegen verschiedene Glaettungen zu klimatologischen Temperaturkurven und zeigen immer vorherrschend Beschleunigung in dem Intervall. Das sehen Sie schon an den Polynomen, die ich zeigte.
Wenn Sie etwas spezifisches zur Sache bezutragen haben, anstatt sich in Ihren Anekdoten zu verirren, so melden Sie sich.
@ W.Rassbach #222
Bis ich richtig gut gelaunt bin, wird es noch ein Weilchen dauern. Aber hier tummeln sich doch sooo viele Experten, wie z.B. die Herren Fischer, Baecker, Heß, Innerhofer … . Ich bin durchaus der Ansicht, daß die erklären könnten – wenn die wollten -, worum es sich nach Ansicht der Herren Professoren handeln könnte. wie nachgewiesen ist es ja nix mit der Beschleunigung.
#221
Sicher kann man mit Treffen einer gezielten Auswahl von Stationen Einmaleffekte erzielen. Nehmen wir die DWD-Station Bremerhaven Doppelschleuse, die vom Norden bis Süden von Hafenbecken und der Stadt umschlossen ist und ansonsten an der Weser liegt. Flußaufwärts wurde mehrere Jahrzehnte das KKW Unterweser betrieben, so daß mehrmals am Tag das erwärmte Weserwasser mit der Tide an der Station vorbeischwappte, was bei der Hauptwindrichtung Südwest entsprechende Effekte gehabt haben wird.
Wer diese Effekte untersuchen möchte, kann sich auf dem ftp-Server des NCDC mit Originaldaten vollsaugen.
Hier die Adresse:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/
Allerdings sollte man in C, Fortran oder Pascal programmieren können, um die entsprechenden Daten tatsächlich auslesen zu können. Die Dateien sind sehr groß, also Vorsicht. Als Alternative empfehle ich den Editor Textpad (kann zu Testzwecken kostenfrei genutzt werden), mit dem man ebenfalls die Dateien öffnen und umgruppieren kann.
Herr Heinzow,
sind Sie gut gelaunt? Ich bin neugierig.
„Und irgendwann, wenn ich mal richtig gut gelaunt bin, erzähl ich Ihnen auch, was Latif, Hasselmann (der Große, nicht der Kleine (Bruder)) und Graßl zur Ihrerseits angeschnittenen multidekadischen Variabilität – nicht der Methodik nach FAQ 3.1 – der sog. globalen Mitteltemperatur mir gesagt haben. „
Diese Betrachtung von Herrn Ewwert passt dazu:
http://tinyurl.com/3wlbq6x
Seite 22
Tatsächlich hat es noch nicht einmal die geringe Erwärmung gegeben, die die IPPC-Kurve im korrigierten Maßstab anzeigt: Als Ende der 1980er Jahre die prognostizierte Erwärmung nicht eintrat,half man sich mit einem statistischen Trick: der größte Teil der Messstationen wurde ausgesondert – und zwar überproportional jene in ländlichen Gegenden, auf Bergen und in den nördlichen Breiten
– die in den kühleren Regionen also. D’Aleo + Watts haben detailliert darüber berichtet; die Einzelheiten werden auszugsweise in [6] zitiert und sind in [8] detailliert behandelt. Hier wird zur Illustration dieses Tricks in Bild 10 die Reduktion der Stationen mittels Aussonderung gezeigt.
@ M.Weber #213
Sehr geehrter Herr Weber,
„Schön, daß Sie seine „Beschleunigung“ als Werbeargument zertrümmert haben.“
Herr Baecker findet das gar schön, daß die Nachweismethode einer Beschleunigung der Erwärmung: „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“ als unsinnig entlarvt wurde.
Und nun kann man ja mal nachschauen, ob die monatliche Zeitreihe des CRU – zu ergoogeln mit hadcrut3 – so etwas wie eine Beschleunigung hergibt. Üblicherweise verwendet man in der Meteorologie, auch in der Ökonomie, zentrierte gleitende Mittelwerte unterschiedlicher Intervallänge, um kurzfristige Schwankungen herauszufiltern. Macht man das mit einer Intervallänge von 25 Monaten, so stellt man kurzfristige Schwankungen der Werte um bis zu 0,4 °C fest, immer schön periodisch.
Nächster Schritt wären dann 49 Monate. Aber da bleiben dann immer noch perodische Schwankungen übrig. Also auf zu 73 Monaten.
Da ist dann alles kurzperiodische mit hohen Amplituden weg. Und man erkennt, daß 1910 ein absolutes Minimum der Anomalie des Zeitraums von 1850 bis 2011 erreicht wurde und bis 1943 die Werte fast linear anstiegen, danach mit oszillierend mit abnehmender Amplitude bis 1976 im Mittel eine Stagnation hielten, um dann ab 1976 wieder quasi linear bis zum Jahr 2004 anzusteigen. Das ganze kann man dann noch weiter filtern, indem man 145 Monate oder 12 Jahre als Mittelungsintervall wählt. Schaut man sich das Ergebnis dann an, ergibt sich ein quasi linearer Anstieg der Temperatur zwischen 1971 und 2004 mit abrupten Beginn und Ende.
Sowas paßt natürlich nicht ins Konzept der Hypothese einer direkten zeitverzögerten Kopplung der anthropogenen CO2-Emissionen (die in der Tat beschleunigt zunehmen) mit der globalen Mitteltemperatur. Also wird graphisch und methodisch manipuliert.
Eine Aussage darüber, ob die Hypothese zutreffend ist oder nicht, wird dadurch nicht getätigt. Nur wer etwas zu beweisen sucht, mit unzulässiger Methodik, wird sich die Frage gefallen lassen müssen, in wessen Auftrag er gehandelt hat.
@ W.Rassbach #216
Sehr geehrter Herr Rassbach,
die Auswertung empirischer Daten in der Meteorologie ist ein extrem schwieriges Feld, in etwa vergleichbar mit dem in der Ökonomie.
Da Meßstationen sehr ungleich auf der Erde verteilt sind, Ozeane und Polregionen nebst Gebirgsmassiven fast nichts, dann in den Industrienationen sehr dicht, ist die Repräsentativität eines Meßwertes für sein näheres und weiteres Umfeld wichtig. Nehmen Sie den Landkreis Cuxhaven mit seinen vier offiziellen Stationen Cuxhaven, Bremerhaven-Doppelschleuse, Bad Bederkesa und Flugplatz Nordholz. Welche Station ist repräsentativ für das „Klima“ dort?
Welche Station ist für das Elbe-Weser-Dreieck repräsentativ? Cuxhaven, Finkenwerder, Rotenburg/Wümme, Bremerhaven, Bremervörde, Flughafen Bremen?
Da man jedoch nicht auf alle Datensätze, die existieren, zurückgreifen kann – es gibt bisher keine Datenbank, die alles umfaßt, was je offiziell gemessen wurde – kommt es naturgemäß zu Differenzen. Was aber noch wichtiger ist: Was nützt die präzise Bestimmung der Mitteltemperatur auf den Kontinenten, wenn sie auf den Ozeanen nicht möglich ist.
Das führt aber nicht dazu, daß ich Temperaturmessungen in klärwerken, mitten auf dem Mississippi, in der Mitte von Städten, auf Parkplätzen und in der Nähe von Landebahnen ohne Korrektur des systematischen Fehlers aufgrund der Örtlichkeit für verwertbar halte. Korrekturen systematischer Fehler sind generell zulässig, müssen aber als solche genau beschrieben und gekennzeichnet werden.
Da ich die Originaldaten für die USA zumindest für USA COOP 3200 Datensatz auf CD-ROM, konnte ich die Mitteltemperaturen für die USA bestimmen und mit den offiziell veröffentlichten vergleichen. Es gibt dort Differenzen, die durchaus durch die Auswahl und Position der USHCN-Stationen erklärbar sind. Bei einer Meßgenauigkeit von 1 °F = 5/9 °C und der Bestimmung der Mitteltemperatur aus dem nicht gewichteten arithmetrischen Mittel von Tmax und Tmin, werde ich mich hüten, deshalb einen Streit vom Zaun zu brechen. Die Differenzen sind hinsichtlich ihrer realen Wirkungen auf Flora, Fauna und Mensch in seinen mit künstlichem Klima ausgestatteten Wohnhöhlen völlig unbedeutend. 😉
@ G. Heß #217
„Die Mathematik dazu habe ich Ihnen auf einfache Weise in #151 gezeigt.“
Klar doch, Sie haben da erklärt, wie man mit der Methode der kleinsten Quadrate eine Regressionsgrade bestimmt. Mit Geodreieck, Millimeterpapier und Bleistift.
Lieber Herr Heinzow,
sie fragen:
„Was hat denn der Mittelwertsatz mit linearer Regression zu tun? Nichts.“
Wenn Sie meinen. Die Mathematik dazu habe ich Ihnen auf einfache Weise in #151 gezeigt.
Sie schreiben:
„Schauen Sie sich die IPCC-Quelle an, die ich Ihnen genannt habe. Vielleicht dämmert es dann ja bei Ihnen zu welchem Funktionstyp die meteorologischen Temperatur- … Druckfunktionen gehören.“
Wenn Sie was zu Temperatur- und Druckfunktionen zu sagen haben, dann tun sie es doch. Sie liefern keine Aussagen, nur Sprüche über Absichten, die sie dann nicht halten. Sie produzieren heiße Luft, Herr Heinzow.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Heinzow
„Ich wußte es „immer“ besser als die Gläubigen. ;-)“
Danke für Ihre Worte, bei Ihnen ist es Wissen, bei mir ist es ein verdammtes Gefühl, welches mich aber noch nie enttäuscht hat, und hier verdichten sich die Anzeichen, dass es so ist, wie Sie es schon wissen;-)
Mein Gefühl stammt aus einem anderen Fachgebiet, wo man auch unendlich falsche Schlüsse ziehen konnte bei der Beurteilung von Ursache und Wirkung in einem recht komplexen analogen Regelsystem.
„Die Methode des CRU, soweit mir bekannt, ist nicht zu beanstanden. Ob das Ergebnis der Realität entspricht, ist eine ganz andere Frage. “
Ich schrieb CRU und meinte auch die GISS Daten, die Pat Frank anschaute. Die wundersame Erhebung der frühen Temperaturdaten.
Ihre Meinung würde mich sehr interessieren:
http://tinyurl.com/3low5x8
Achso, mit einer Welttemperaturdurchschnittskurve kann ich leben, auch wenn keiner der Erbauer sagen kann, wie real sie eigentlich ist;-)
@ G.Heß #214
Was hat denn der Mittelwertsatz mit linearer Regression zu tun? Nichts. Sie wollen doch nur davon ablenken, daß da an der IPCC-Aussage und der Graphik FAQ 3.1 noch mehr faul ist. Warum das so ist, kann sich Ihnen nicht erschließen, weil Ihnen die Dynamik und die dahinterstehenden Prozesse des Atmosphäre-, Land- und Ozeansystems fremd sind. Schauen Sie sich die IPCC-Quelle an, die ich Ihnen genannt habe. Vielleicht dämmert es dann ja bei Ihnen zu welchem Funktionstyp die meteorologischen Temperatur- … Druckfunktionen gehören.
Lieber Herr Heinzow,
sie schreiben in #202:
„Ob Sie jemals begreifen werden, daß diese Aussage dazu diente Sie und Baecker zu ködern, damit Sie überhaupt zugeben, daß eine willkürliche Intervall- Methodenbildung – die Sie und Baecker sowie die Urheber von FAQ 3.1 praktizieren – unzulässig ist? Und selbstverständlich braucht mir niemand die Differential- unbd Integralrechnung erklären.“
Ich begreife folgendes. Sie haben mich und Herrn Bäcker bewußt durch die folgende mathematisch falsche Aussage in #191 geködert.
Sie schreiben in #191:
„Die Ableitung f'(x) der logistischen Funktion f(x)=e^x/(1+e^x) ist dummerweise streng monoton steigend.“
Mit ihrem Satz in #202 stellen sie jetzt klar wie gut sie den Mittelwertsatz der Differentialrechnung und die Methode aus FAQ 3.1 verstanden haben.
Gratuliere zu diesem überzeugenden Beweis.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heinzow
Den CO-2-Politik-Promotern ist die Methode relativ egal. Wichtig ist nur, daß eine Beschleunigung herauskommt, die man politisch verwenden kann. Von dieser politischen Verwendung wird durch die Methodendiskussion gerne abgelenkt- Es gilt immer noch: Eine Erwärmung nach einer Eiszeit ist völlig normal! Die AGW-ler haben ja noch nicht mal eine gleichwertige Messreihe zum vorzeigen, weil das Thermometer erst während der letzten kleinen Eiszeit erfunden wurde. Dennoch behaupten sie ungeniert, die jetzige Erwärmung sei „schneller“ , wegen AGW! Verglichen mit ??? Nichts!!! Mit diesem Nichts soll eine globale Veränderung aller Gesellschaften begründet werden. Das ist das Aberwitzige an dieser IPCC-Politik, die Herr Baecker so vehement als wissenschaftlich begründet verkaufen will. Schön, daß Sie seine „Beschleunigung“ als Werbeargument zertrümmert haben. Aus seiner harten Verteidigung habe ich gelernt in entsprechenden Diskussionen den Begriff “ Beschleunigung“ offensiv anzugehen. Das funktioniert bestens, den AGW-Verführten gehen die Auge von alleine auf, wenn man auf das „Nichts“ als Grundlage der CO-2-Polit-Story zeigt. Denken können sie selber, man muss nur Fakten liefern. Dann haben Politiker wie NB und NF keine Chance mehr.
MfG
Michael Weber
@ W. Rassbach #209
Sehr geehrter Herr Rassbach,
damit:
„Ich glaube nicht, das mathematische Analysen unabhängig von physikalischen Größen ist. Es sei denn, es handelt sich um reale physikalische Größen.“ liegen Sie richtig.
Die Analysemethode ist dem Problem bzw. der Problemstellung entsprechend auszuwählen. Manchmal reicht in der Tat eine lineare Regression, aber meistens nicht, weil dynamische Prozesse meist nichtlinear ablaufen.
„der Glaubenskrieg ist doch hoffentlich nicht schon beendet;-)“ Es handelt sich bestimmt nicht um einen „Glaubenskrieg“, denn schon immer wurde ich der „ungläubige“ Thomas genannt. Ich wußte es „immer“ besser als die Gläubigen. 😉
„Die Jungs von CRU haben so lange rumgebastelt, dass keiner mehr weiß, was eigentlich noch real ist.“
Die Methode des CRU, soweit mir bekannt, ist nicht zu beanstanden. Ob das Ergebnis der Realität entspricht, ist eine ganz andere Frage.
Beispiel:
Zur Vorhersage der Ernte (Mais) in einem County der USA werden Temperatur- und Niederschlagsdaten nur einer Station verwendet. Methodisch zulässig? In welchem Maß entspricht das Ergebnis der Realität?
Bzgl. FAQ 3.1 besteht das Problem der Unzulässigkeit der Methode. Daß dann das Ergebnis auch noch falsch ist – entgegen den Beteuerungen des Herrn Baecker -, ist irrelevant.
„Ich bezweifle schon die Existenz einer Weltdurchschnittstemperatur“
Die gibt es mathematisch-physikalisch betrachtet tatsächlich, nur ist sie unbestimmbar, weil mit steigender Zahl der Thermometer die Meßgenauigkeit aber auch Zahl der Beeinflussungen steigt. Ihre Aussagekraft ist letzendlich marginal. Wegen steigender Mitteltemperaturen werden die Ernten in der K(C)ornkammer (Mais) der Welt, dem Cornbelt in den USA nicht sinken, wenn man die Szenariodaten des ECHAM5 A1B in ein validiertes Erntevorhersagepramm eingibt.
@ Nicobaecker #208
„Mir ist auch wurscht, wenn sie nicht sehehn, dass diese methode fuer andere Intervalle andere ergebnisse bringen. “
Habe ich – im Gegensatz zu Ihnen – jemals anderes behauptet?
„Mir ist es voellig wurscht, wenn sie das glaetten einer Kurve und die Ermittlung dieses kurvenverhaltens fuer unzulaessig halten. “
Auch das wieder eine Unterstellung. In der Meteorologie – speziell der theoretischen, aber auch der empirischen – werden Filter zur „Glättung“ eingesetzt. Gravitationswellen sind in numerischen Vorhersagemodellen von Anfang an höchst unwillkommen und müssen eliminiert werden. Auf die „richtige“ Glättung kommt es an. Probieren Sie mal die Zeitreihe HadCrut3 mit einem zentrierten Mittelwert über 73 Monate zu glätten (verfälscht ja nichts). Vielleicht fällt dann bei Ihnen der Groschen – äh 5 €Ct-Stück – bzgl. Ihres geschriebenen Bockmistes. 🙂
„…wenn sie das glaetten einer Kurve und die Ermittlung dieses kurvenverhaltens…“
Kurven verhalten sich nicht „irgendwie“. Sollten Sie eigentlich wissen.
Und irgendwann, wenn ich mal richtig gut gelaunt bin, erzähl ich Ihnen auch, was Latif, Hasselmann (der Große, nicht der Kleine (Bruder)) und Graßl zur Ihrerseits angeschnittenen multidekadischen Variabilität – nicht der Methodik nach FAQ 3.1 – der sog. globalen Mitteltemperatur mir gesagt haben.
@ NicoBaecker #204
„PS, was soll das daemliche Beispiel ober, die Durchschnittgeschwindigkeit haengt von der Zeit fuer die beiden Geschwindigkeiten 80 und 120 ab, da man ueblicherweise damit das Mittel ueber die Zeit versteht.“
Befragen Sie mal Ihre Mitmenschen und beobachten Sie mal die Raser auf den Straßen. Für die ist die Durchschnittsgescwindigkeit tatsächlich 100.
„Diese Diskusion zieht sich nun schon ueber drei Artikel und dabei geht es nur um eine Kurve, die irgendwo nach oben gekruemmt ist.“
Falsch!
Es geht um die Methode, deren von mir bewiesene Unsinnigkeit und nicht um die Zeitreihe HadCrut3.
Man kann es auch so ausdrücken: Ein richtiges Ergebnis (im Fall FAQ 3.1 übrigens nicht gegegenen) bedingt nicht die Richtigkeit der Methode. Die Richtigkeit ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende.
„steiler nach unten fuer den Maerz und haben gesagt, dass der DAX schon mit Februar zurueckging, aber dann im Maerz durch den Atomunfall nochmal BESCHLEUNIGT nach unten. Und das wurde an einer Kurve aus Geradenstuecken gezeigt. Dabei sieht doch jeder, dass der DAX taeglich beschleunigt und gebremst wird, und zwar viel heftiger als durch den Atomunfall. “
Der DAX bzw. alle Börsenkurse sind Zeitreihen und keine Funktionen. Insofern hinkt Ihr Vergleich gewaltig. Und das, was Sie „Atomunfall“ nennen, war kein „Unfall“ sondern menschliches Versagen in höchster thesaurierter Potenz:
Wer in Gegenden siedelt, Industrieanlagen baut, die überflutet werden können, sollte dafür sorgen, daß hinreichend hohe Deiche gebaut werden und für den Fall des Deichbruchs die Anlagen komplett dicht sind.
Wenn bei einem Gewitterregen die Keller (wie in Bremen jetzt zweimal) absaufen, liegt kein Unfall vor, sondern Inkompetenz des Architekten!
Ihre Sprachwahl zeigt, daß Sie Ideologe sind, denn die korrekte Bezeichnung für ein Kraftwerk auf Basis der Kernspaltung ist Kernkraftwerk.
Herr Heinzow,
der Glaubenskrieg ist doch hoffentlich nicht schon beendet;-)
Ich glaube nicht, das mathematische Analysen unabhängig von physikalischen Größen ist. Es sei denn, es handelt sich um reale physikalische Größen.
Schön wäre es, wenn die gemessene physikalische Größe die Hypothese stützt, mir scheint es aber, dass postnormale Klimatologie dies genau anders herum sieht;-)
Pat Frank grübelt da auch noch:
http://tinyurl.com/3low5x8
Die Jungs von CRU haben so lange rumgebastelt, dass keiner mehr weiß, was eigentlich noch real ist.
Herr Heß hat irgendwo gesagt, die 80er und 90er waren besonders warm. Ich erinnere mich auch daran, solche Eindrücke gehabt zu haben. Mein Schwiegervater redete mir das vor 12 Jahren aus, weil er meinte, die 30er und 40er waren mindestens noch wärmer, da war er um die 30 Jahre alt. Damals dachte ich, na ein bißchen wärmer wird es heute schon sein.
Heute ahne ich, er hatte Recht, als er sagte damals trieben die Bäume im Januar viel stärker aus als jetzt;-)
Ich bezweifle schon die Existenz einer Weltdurchschnittstemperatur und wenn es eine geben sollte ist sie mit größeren Fehlern behaftet als wir Temperaturanstieg hatten, wenn er real gewesen sein sollte;-)
Heinzow,
es wird langweilig. Mir ist es voellig wurscht, wenn sie das glaetten einer Kurve und die Ermittlung dieses kurvenverhaltens fuer
unzulaessig halten.
Mir ist auch wurscht, wenn sie nicht sehehn, dass diese methode fuer andere Intervalle andere ergebnisse bringen.
@ NicoBaecker #204
„Da kommt nunmal raus, dass die Kurve in den untersuchten Intervall geglaettet beschleunigt ist. Punkt!“
Klar daß mit einer unzulässigen Methode das herauskommt, was herauskommen soll. Oder anders ausgedrückt: Was nicht paßt wird passend gemacht.
Und was die Börsengurus da im Fernsehen machen ist nichts weiter als die Darstellung der Erwartungen der Börsenteilnehmer. Börse gäbe es nicht, verfügten alle Teilnehmer über alle Informationen. Sie können natürlich mit der primitiven IPCC-Methode oder der Chartanalyse da gerne mitmischen, werden aber grandios scheitern. Warum an der Börse was stattfindet, werden Sie nie begreifen. Ebensowenig, wie Sie in der Lage sind meteorologische Zeitreihen zu analysieren.
@ NicoBaecker #203
„Aber das hat der IPCC Satz ja auch nic behaupt“
Lesen Sie mal: „…, indicating accelerated warming.“
Wie bereits bewiesen, ist diese Methode Quatsch. Mit linearen Regressionen lassen sich nun mal Beschleunigungen nicht beweisen.
Lieber Herr Baecker #188+189
Sie wollen mal wieder ablenken. Weil Sie die Frage nicht beantworten können. die Dr. Quirk
aufgeworfen hat. Wir haben damals als Soldaten (nach Einsicht in die geheimen Karten) darüber diskutieri, ob die Bundesregierung im K-Fall nicht nach Argentinien verschwindet. So eindeutig stellte sich der Unterschied zwischen Nord und Süd dar (wohlgemerkt: gemessen!) Aber das scheint ja uninteressant zu sein. Allerdings nur aus globaler CO-2-Sicht. Das Institut für
Parapsychologie in Freiburg ( Gründer Prof.Bender) hat gezeigt, daß man sich auch solchen Phänomen wissenschaftlich nähern kann. Diese wissenschafkliche Neugier ist Ihnen anscheinend nicht gegeben. Schade!
Der teilweise noch unerforschte C-Kreislauf hat damit nur marginal zu tun, es geht um die Geschwindigkeit des Nord-Süd-Austausches. Aber die ist wohl von den von Ihnen verehrten Modellen nicht vorgesehen. Und deswegen können Sie nicht antworten, sondern müssen ablenken.
MfG
Michael Weber
Herr Heinzow,
„Sich mal eben einen Ausschnitt rausgreifen und eine Methode erfinden, die das gewünschte Ergebnis ergibt, ist nun mal nicht. Bergauf mit 80 und mit 120 zurück, ergibt nicht 100 als Durchschnittsgeschwindigkeit. “
Mathematische Analysen sind unabhaendig von der physikalischen Grosse. Es ist voellig egal, ob die Kurve oder dei Punkte nun globale Mitteltemperatur oder Boersenkurse oder sonst was darstellen. Da kommt nunmal raus, dass die Kurve in den untersuchten Intervall geglaettet beschleunigt ist. Punkt! Wenn Sie nun wiederholt suggerieren wollen, dass der IPCC eine Aussage ueber das bewaehlt Intervall 1956 bis 2005 hinaus machen will, so koennen Sie das weiter behaupten, aber es gibt dafuer keine Anhaltspunkte. Ich werde Sie davon nicht abbringen, denn ich habe Ihnen inzwischen zu oft geraten, nur das interpretieren, was wirklich dasteht und nicht frei etwas hinzuerfinden, was Sie gerne dort untersucht haetten.
Diese Diskusion zieht sich nun schon ueber drei Artikel und dabei geht es nur um eine Kurve, die irgendwo nach oben gekruemmt ist.
Uebringens kam neulich in den Nachrichten eine Erklaerung ueber die dAX Entwicklung, da haben die doch tatsaechlich im Februar ein Geradenstueck nach unter eingezeichnet und dann ein weiteres steiler nach unten fuer den Maerz und haben gesagt, dass der DAX schon mit Februar zurueckging, aber dann im Maerz durch den Atomunfall nochmal BESCHLEUNIGT nach unten. Und das wurde an einer Kurve aus Geradenstuecken gezeigt. Dabei sieht doch jeder, dass der DAX taeglich beschleunigt und gebremst wird, und zwar viel heftiger als durch den Atomunfall.
heinzow,
was ist los, ist Kurvenanalyse in Ihren Augen ein Sakrileg, oder was plustern Sie sich um mathematische Fingeruebungen so auf?
PS, was soll das daemliche Beispiel ober, die Durchschnittgeschwindigkeit haengt von der Zeit fuer die beiden Geschwindigkeiten 80 und 120 ab, da man ueblicherweise damit das Mittel ueber die Zeit versteht. Dies ist uebrigens ja auch bei der IPCC Kurvenanalyse so gemacht worden. Ihnen muss man das wahrscheinlich noch explizit nennen, aber normale Wissenschaftler gehen davon aus, dass das Mittel ueber die Skala auf der X Achse genommen wird, wenn nicht explizit etwas anderes da steht.
Heinzow,
weiso sollte die Methode nicht fuer jedes 25 Jahre Intervall der Hadcrut3 kurve angewandt werden koennen? Es kommt natuerlich nicht immer Beschleunigung fuer andere Intervalle raus. Aber das hat der IPCC Satz ja auch nic behaupt, er bezog sich auf das angegebene Intervall.
Wenn Sie meinen, mit Ihrer unzureichend spezifizierten Aussage es dem IPCC Satz nachmachen zu wollen, um so zu demostrieren, dass der IPCC Satz unvollstaendig spezifiziert sei, kann ich in gewisser weise nachvollziehen, aber der IPCC hat den Satz nunmal expliziert auf 1956 bis 2005 bezogen und dazu in der Graphik das Intervall gekennzeichent. Alleine aus dem Grund, 1850 bis 2005 abgebildet zu haben, wird niemanden auf den Gedanken bringen, die Beschleunigung auf dieses Intervall zu beziehen, also bitte jetzt, fuer wie bloed halten Sie Ihre Mitmenschen?
@ G. Heß #200
„Eine mathematische Auswertemethode muss man auf den speziellen Fall anwenden dürfen, mehr nicht. Das muss man dann überprüfen.“
Merken Sie eigentlich nicht, daß Sie eine Tautologie produzieren. Spezielle Methoden beweisen Spezialfälle, weil man Sie nur auf den Spezialfall anwendet.
Mit einer linearen Regression können Sie nur bestimmen, inwieweit die Gerade die Funktion im ausgewählten Intervall repräsentiert. Oder anders ausgedrückt: Die Regressionsgerade ist die lineare Funktion, deren quadrierte Abweichungen von der Funktion aufsummiert gegenüber allen anderen linearen Funktion und deren aufsummierten quadrierten Abweichungen minimal ist. Die Gerade repräsentiert auch keine Tangente an einem vorher bestimmbaren Punkt der Funktion innerhalb des Regressionsintervalls.
„Damit aber eine mathematische Aussage bezüglich einer Funktion gültig ist, muss man selbstverständlich den Definitionsbereich der Funktion spezifizieren. Das hätten sie eigentlich spätestens in der 10. Klasse lernen müssen.“
Man darf nicht willkürlich irgendwelche Intervallgrenzen setzen, um die Allgemeingültigkeit einer Methode zu beweisen. Wann kapieren Sie eigentlich, was Sie da unsinnigerweise zu verteidigen suchen: Methode IPCC FAQ 3.1.
Die Methode ist genauso Quatsch, wie die Aussage 1990, daß man nicht wisse, wie sich die Sturmhäufigkeit und Intensität im Nordpazifik und Nordatlantik bei sinkendem meridionalem Temperaturgradienten entwickeln werde und müsse hier auf bessere und hochaufgelöstere Zirkulationsmodelle warten.
Selten solch einen Quatsch gelesen.
„Dass die Auswertemethode des IPCC gerechtfertigt ist und geeignet ist mittlere Steigungen von verrauschten Kurven über spezifizierte Zeiträume zu bestimmen haben Herr Bäcker und Ich Ihnen unabhängig erklärt.“
Sie behaupten das und bleiben jeglichen Beweis dafür schuldig.
„Mathematisch implizieren sie damit, dass das im Allgemeinen gilt. Dann ist aber ihre Aussage mathematisch gesehen falsch. Das kann Ihnen jeder Abiturient zeigen und vermutlich fast jeder hier bei EIKE erklären.“
Ob Sie jemals begreifen werden, daß diese Aussage dazu diente Sie und Baecker zu ködern, damit Sie überhaupt zugeben, daß eine willkürliche Intervall- Methodenbildung – die Sie und Baecker sowie die Urheber von FAQ 3.1 praktizieren – unzulässig ist?
Und selbstverständlich braucht mir niemand die Differential- unbd Integralrechnung erklären.
Allerdings sollten Sie sich endlich davon frei machen, daß Ihr Glaube: Das IPCC tätigt richtige Aussagen, weil das IPCC die geprüft hat, eine Tautologie ist.
Oder wie wär es damit: §1 Der Fluglehrer hat immer Recht.
§2 Sollte §1 einmal nicht zutreffen, tritt automatisch § 1 in Kraft.
Gilt natürlich nur so lange, wie der Fluglehrer nicht in den Waldwipfeln mit seinem Flugzeug sitzt und ruft: Hier oben bin ich.
Lieber Herr Heinzow #198,
sieschreiben:
„Sich mal eben einen Ausschnitt rausgreifen und eine Methode erfinden, die das gewünschte Ergebnis ergibt, ist nun mal nicht. Bergauf mit 80 und mit 120 zurück, ergibt nicht 100 als Durchschnittsgeschwindigkeit.“
Das tut das IPCC auch nicht. Das IPCC hat nicht über die lokalen Steigungen gemittelt, wie sie mit ihren Beispiel implizieren.
Das IPCC macht einfach folgendes. Es bestimmt den mittleren Trend über 150 Jahre und den mittleren Trend über die letzten 25 Jahre und stellt fest, dass der mittlere Trend über die letzten 25 Jahre größer war. Daraus schließt das IPCC, auf eine „Beschleunigung“ des Temperaturanstiegs in den letzten 25 Jahren.
Das ist wie bei ihrem Beispiel mit dem Auto 80 bergauf und 120 zurück. Da können sie daraus schließen, dass zwischen bergauf und zurück eine Beschleunigung des Autos stattgefunden hat.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heinzow #198,
sie schreiben:
„“mathematisch korrekt zu machen hätten sie schon das Intervall spezifizieren müssen“
Falsch, denn Methoden müssen allgemeingültig sein. Ihr Geständnis hinsichtlich der Unzulässigkeit (kein Beweis) Methodik des IPCC nehme ich gerne zur Kenntnis.“
Das zeigt, dass sie eigentlich keine Ahnung von mathematischen Methoden haben, auch wenn sie sie vielleicht als Black Box anwenden, wie so viele.
Eine mathematische Auswertemethode muss man auf den speziellen Fall anwenden dürfen, mehr nicht. Das muss man dann überprüfen.
Damit aber eine mathematische Aussage bezüglich einer Funktion gültig ist, muss man selbstverständlich den Definitionsbereich der Funktion spezifizieren. Das hätten sie eigentlich spätestens in der 10. Klasse lernen müssen.
Sie würfeln das durcheinander.
Wenn sie also in #191schreiben:
„Die Ableitung f'(x) der logistischen Funktion f(x)=e^x/(1+e^x) ist dummerweise streng monoton steigend.“
Mathematisch implizieren sie damit, dass das im Allgemeinen gilt. Dann ist aber ihre Aussage mathematisch gesehen falsch. Das kann Ihnen jeder Abiturient zeigen und vermutlich fast jeder hier bei EIKE erklären..
Dass die Auswertemethode des IPCC gerechtfertigt ist und geeignet ist mittlere Steigungen von verrauschten Kurven über spezifizierte Zeiträume zu bestimmen haben Herr Bäcker und Ich Ihnen unabhängig erklärt. Das garantiert mathematisch gesehen der Mittelwertsatz der Differentialrechnung, ob sie das nun nicht verstanden haben oder nicht glauben wollen oder ignorieren wollen, bleibt Ihnen überlassen.
Wie wäre es, wenn sie meine Fragen aus #194 beantworten. Vermutlich müssen sie da aber passen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ NicoBaecker #196
Derr Methode IPCC liegt überhaupt keine Methode außer der Methode der linearen Regression zugrunde. Und die ist ungeeignet bei Funktionen des Typs „globale Mitteltemperaturkurve“ wie sie das IPCC hier dargestellt hat:
J T Houghton, G J Jenkins, J J Ephraums, Eds,, „Climate Change; The IPCC Scientific Assessment“. 1990 . Cambridge University Press, p.202, irgendwelche „Beschleunigungen“ zu bestimmen. Die Methode ist auch völlig ungeeignet Zeitreihenanalysen zu betreiben.
Allerdings ist sie hervorragend geeignet naturwissenschaftlich ungebildete Politiker und den größten Teil des Volkes etwas vorzugaukeln, was nicht existiert.
@ G. Heß #194,195
Ich habe genauso willkürlich wie Sie, Herr Baecker und die Figuren vom IPCC gehandelt und mir willkürlich ein Intervall herausgesucht, wo die Methode und die Behauptung paßt.
„mathematisch korrekt zu machen hätten sie schon das Intervall spezifizieren müssen“
Falsch, denn Methoden müssen allgemeingültig sein. Ihr Geständnis hinsichtlich der Unzulässigkeit (kein Beweis) Methodik des IPCC nehme ich gerne zur Kenntnis.
Nehmen Sie ernsthaft an, daß mir die erste Ableitung der logistischen Funktion einschließlich des Graphs zum Zeitpunkt des Schreibens des Beitrags 191 unbekannt war?
Wenn Sie mal etwas nachdenken würden, geht es mir darum, Sie und den Herrn Baecker unlauterer Methoden = Bauernfängerei zu überführen.
Bereitet mir richtig Freude gelesen zu haben, wie begierig Sie und Herr Baecker den Köder gefressen haben, um sich selbst zu widerlegen.
Wenn Sie also es künftig mit jemandem zu tun bekommen, der beruflich derartige Funktionen ständig analysiert und auf der Basis multipler nichtlinearer Regressionen ein Vorhersagemodell für Ernten entwickelt hat, welches mehr als 90% der jährlichen Variabilität abbildet, sollten Sie erst einmal lernen wie man Funktionen des Typs langjährige Temperatur-, Druck-, … und …funktionen analysiert. Mit Geodreieck und Zirkel kommen Sie nicht weit. Und mit linearer Regression erst recht nicht.
Ich geb Ihnen noch einen Tip, wo Sie nachschlagen können, um welchen Typ Funktion es sich bei der „globalen Mitteltemperaturkurve“ der 2m-Fläche handelt:
J T Houghton, G J Jenkins, J J Ephraums, Eds,, „Climate Change; The IPCC Scientific Assessment“. 1990 . Cambridge University Press, p.202
Sich mal eben einen Ausschnitt rausgreifen und eine Methode erfinden, die das gewünschte Ergebnis ergibt, ist nun mal nicht. Bergauf mit 80 und mit 120 zurück, ergibt nicht 100 als Durchschnittsgeschwindigkeit.
Korrektur:
Statt: „D.h. die 1. Ableitung ist streng monoton fallend im positven Bereich und streng monoton fallend im negativen.“
Korrekt:
„D.h. die 1. Ableitung ist streng monoton fallend im positven Bereich und streng monoton STEIGEND im negativen.“
Heinzow,
also, das hätten wir geklärt: die logistische Funktion in Ihrer Form oben ist über R streng monoton steigend. Im positiven bereich durchgehend konvav, im negativen durchgehend konvex.
Die Ableitung ist über R positiv mit einem Maximum von 1/4 bei Null. D.h. die 1. Ableitung ist streng monoton fallend im positven Bereich und streng monoton fallend im negativen. Bei Null ist ein Wendepunkt. Im negativen Bereich ist durchgehend Beschleunigung, im positiven Bremsung.
Damit ist die Beziehung zwischen konvex – Beschleunigung und konkav-Bremsung verdeutilicht, und Ihr Beispiel falsifiziert damit den mathematischen Satz, der dies ausdrückt und auch der IPCC-Aussage zugrunde ligt NICHT!
„Und nun dürfen Sie gerne nachweisen, daß Ihre absurde Methode (Die Bedingung haben Sie ja nochmals unmißverständlich benannt) für alle Punkte des Intervalls 1850 bis 2006 (zum Zeitpunkt der Erarbeitung des AR4 das letzte bekannte Jahr) der HadCrut3-Funktion gilt“
Dies gilt offensichtlich nicht und ist auch nicht Inhalt der Aussage der hier diskutierten IPCC-Aussage.
Ihre Behauptung „…“ oben ist trivialerweise unzutreffend und NICHT äquivalent zur IPCC Aussage!
Hier ist korrektes Lesen erforderlich!
Kleiner Nachtrag
Herr Heinzow #191,
um ihre Aussage #191:
„Die Ableitung f'(x) der logistischen Funktion f(x)=e^x/(1+e^x) ist dummerweise streng monoton steigend.“
mathematisch korrekt zu machen hätten sie schon das Intervall spezifizieren müssen.
So wie es da steht ist es eben falsch, egal wie sie es drehen.
Deshalb meine Frage. Welches Intervall haben sie ausgewählt?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heinzow #191,
ihre Aussage in #191:
„Die Ableitung f'(x) der logistischen Funktion f(x)=e^x/(1+e^x) ist dummerweise streng monoton steigend.“
Diese Aussage ist mathematisch falsch, auch wenn sie sich amüsieren und willkürlich ein Intervall auswählen.
Die Beschreibung von Herrn Bäcker in #190 jedoch korrekt, ihre Funktion f(x) hat einen Wendepunkt
Dafür genügt die Quotientenregel und ein bisschen Kurvendiskussion.
f(x) = z(x)/g(x) mit z(x) = e^x und g(x) = 1 + e^x
(z/g)‘ = (g z‘ – z g‘)/g^2
Als Hausaufgabe können sie uns ja mitteilen, was ihr f'(x) ist und
welches Intervall sie ausgewählt haben, und wo der Wendepunkt ihrer Funktion f(x) liegt?
Die Schüler von Herrn Kowatsch können das längst.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ NicoBaecker #192
In dem von mir erwählten Intervall ist das aber der Fall. Ach ja, ich unterschlug, so wie Sie immer wieder, daß man sowas nicht willkürlich machen darf. Intervalle willkürlich wählen, ja wer tut denn sowas? Und natürlich nur solche wählen, wo die Methode überhaupt funktioniert.
Merken Sie was? Ich amüsier mich königlich, wie Sie mir immer wieder auf den Leim gehen, um Sie zu überführen willkürlich etwas passend zu machen, was nicht passend gemacht werden darf.
Und nun dürfen Sie gerne nachweisen, daß Ihre absurde Methode (Die Bedingung haben Sie ja nochmals unmißverständlich benannt) für alle Punkte des Intervalls 1850 bis 2006 (zum Zeitpunkt der Erarbeitung des AR4 das letzte bekannte Jahr) der HadCrut3-Funktion gilt, und zwar im allgemeinen Fall. Was das heißt wissen Sie ja.
Herr Heinzow,
meinen Sie? Dann plotten Sie mal f‘ !
@ NicoBaecker #190
„Mit monotoner Steigung ist eben gemeint, dass die 1. Ableitung eine monoton steigende Funktion ist und nicht die Funktion selber monoton steigt!!!“
Und nun meinen Sie, aus der selbst gestellten Falle entkommen zu sein?
Die Ableitung f'(x) der logistischen Funktion f(x)=e^x/(1+e^x) ist dummerweise streng monoton steigend.
Versuchen Sie also gerne weiterhin Wände einzurennen. Ich amüsier mich dabei köstlich.
Heinzow,
beachte: ich schrieb in #109
„Diese Mthode gilt nur fuer hinreichend glatte Funktionen mit monotoner Steigung. Da folgt er aus dem Mittelwertsatz der Diff“
Sie machten daraus „monoton steigend“. Dies ist falsch!
Mit monotoner Steigung ist eben gemeint, dass die 1. Ableitung eine monoton steigende Funktion ist und nicht die Funktion selber monoton steigt!!!
PS: Ein Beispiel, was die Vorausetzungen erfüllt findet sich nun leicht, es ist die z.B. Integralfunktion F(x) der logistischen Funktion f(x). Denn die logistische Funktion ist dann die 1. Abl. dieser Funktion f(x) = F'(x) und ist monoton steigend, wie sie schon schrieben. Die 1. Ableitung der logistischen Funktion f'(x) ist durchweg positiv (mit einem Maximum an der Wendestelle auf halber Höhe). Und damit gilt F“(x) = f'(x) ist positiv, d.h. die Integralfunktion F ist konvex nach oben gekrümmt und durchweg beschleunigt!
Das ist ein Beispiel für den mathematischen Satz der aus dem Mittelwertsatz der Diffrechung angewandt auf die Ableitung folgt. Q.e.d.
Weber,
„Sieht also doch so aus als ob Dr. Quirk etwas beschreibt, was sich Erklärungen noch entzieht. Wie Sie richtig schreiben, kann er keine vorlegen.“
100%ig. Telepathie entzieht sich auch schon seit Jahrhunderten jeder naturwissenschaftlichen Erklaerung, in Quirks Fall waere es die Erklaerung.
Herr Weber,
ich denke Quirks Vermutung wird sich rasch und kostenguenstig mit einem Besuch einer Uni-Biobliothek und recherche zu Ergebnissen zum C Zyklus klaeren lassen.
@ Weber
Komisch, mich verstehen Sie auch nicht. Ich habe lediglich wiedergegeben, was Herr Bäcker gesagt hat (und Sie vermutlich als einziger nicht verstanden haben). Keine Sorge, er wird sich schon melden, falls ich falsch liegen sollte.
Lieber Herr Fischer
Vielen Dank! Aber ich brauche wirklich keinen Übersetzer, der ihm unangenehme Texte aus politischer Überzeugung nicht liest. Was soll er da korrekt übersetzen können? Ich brauche auch niemand der noch nicht erschienene Texte rezensiert und politisch bewertet. Ich halte nichts von Hellseherei. Auch wenn der Hellseher eine CO-2-Brille trägt. Und ausserdem bin ich mit Herrn Baecker selten einer Meinung, aber sein Recht auf freie Meinungsäußerung nehme ich ernst.
Wenn er was zu sagen hat, wird er es selber sagen. Wie kommen Sie eigentlich dazu, ihn quasi zu entmündigen? Das hat er nicht verdient.
MfG
Michael Weber
@ NicoBaecker #179
Daß Sie sich der Realität verweigern, dürfte ja wohl mehr als hinreichend oft bewiesen worden sein. Und daß die Methode nach FAQ 3.1 mindestens bei einer Funktion – was reicht, um Ihre These zu falsifizieren -, nämlich einer logistischen Funktion, die zudem monoton steigend ist, nicht überall eine (positive) Beschleunigung ergibt, kann jedermann nur mit einem Lineal nachprüfen.
Weil Sie natürlich wissen, welchen Bockmist Sie hier diesbezüglich zusammengeschrieben haben, kommen Sie jetzt gemäß Handbuch in die Pöbelphase.
@ Weber
Ich fasse mal zusammen:
Sie schreiben, dass Quirks Behauptungen nicht erklärt werden können und fordern daher weitere Forschungen dazu.
Ich übersetze jetzt mal Herrn Bäckers Beiträge:
Quirks Thesen können gar nicht erklärt werden, weil Sie Unsinn sind.
PS:
Bislang konnte auch noch nicht geklärt werden, warum die Anzahl der Piratenüberfälle mit der globalen Temperatur korreliert. Ich fordere weitere Forschungen dazu 😉
Lieber Herr Baecker
Sieht also doch so aus als ob Dr. Quirk etwas beschreibt, was sich Erklärungen noch entzieht. Wie Sie richtig schreiben, kann er keine vorlegen.
Also muss ergebnisoffen untersucht werden auf die Gefahr hin, daß die Ergebnisse nicht zu vorhandenen Thesen passen. Ich sehe die Gefahr, daß diese Untersuchung aus politischen Gründen unterlassen wird, nur weil die Ergebnisse die CO-2-gestützte Klimapolitik gefährden „könnte“. Das wird man erst sagen können, wenn eingehende Untersuchungen mit validen Ergebnissen vorliegen.
Darauf bin ich gespannt. Völlig ergebnisoffen, aber auf eine gründliche Untersuchung lege ich Wert.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Paul #172,
sie schreiben:
„Schon der weise Aristoteles forderte auf, einen Gegenstand NICHT GENAUER beschreiben zu wollen, als es die Natur dieses Gegenstandes erlaubt.“
Völlig richtig. Aber gerade deshalb ist die grobe Methode, die das IPCC in FAQ 3.1 nimmt, eine gute Wahl. Sie wird ja auch von Herrn Borchert in seinem Artikel:
„Die Globale Wärmeperiode wurde durch Sonnenaktivität verursacht und neigt sich dem Ende zu“
Erfolgreich eingesetzt.
In dieser Arbeit zeigt er, dass ein Großteil des Anstieg der Temperaturerhöhung gegen Ende des 20. Jahrhunderts durch eine Erhöhung der solaren Einstrahlung verursacht wurde.
Ich denke man kann sehr gut die Interpretation des IPCC kritisieren.Die Methode verrauschte Kurven mit lokalen linearen Regressionen (immer die Signifikanz im Blick) zu diskutieren ist hingegen üblich und nützlich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ NicoBaecker #175
„Also wir haben da diese Hadcrut3 Kurve und die Frage welche der drei prinzipiell logisch moeglichen Kurvenverlaeufe die Kurve zwischen 1956 und 2005 am ehesten charakerisiert:
a beschleunigt
b konstanter Anstieg
c gebremst“
Sie wissen, daß Sie immer noch den Beweis für Behauptung aus FAQ 3.1 schuldig sind. Und mit dem Unfug da oben wollen Sie nur wieder gemäß Handbuch ablenken und ein neues Faß aufmachen.
Die Monatswerte nach HadCrut3 umfassen den Zeitraum von 1/1850 bis 6/2011, mithin 1938 Werte unterschiedlicher Qualität und unterschiedlicher Repräsentation der sog. „Globalen Mitteltemperatur“. (näheres siehe Beschreibung der Daten)
Sie müssen natürlich erst mal den Beweis für die Methode nach FAq 3.1 erbringen. Danach können Sie gerne erklären, warum Sie willkürlich nur den Zeitraum von 1956 bis 2005 betrachtet haben wollen und nicht den von 1850 bis Juni 2011.
Dann, wenn Sie ggfs. gestanden haben, daß die Methode nach FAQ 3.1 Quatsch ist, können Sie erklären, welche logisch möglichen Funktionsverläufe es überhaupt bzgl. der sog. „Globalen Mitteltemperatur“ es geben kann und welche unabhängig vom http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ bisher publiziert wurden und die lokal (repräsentativ?) wesentlich längere Zeiträume beinhalten.
Herr Heß wird Ihnen dann etwas über die Vielfalt stetiger und differenzierbarer Funktionen und den Möglichkeiten der Bestimmung der 2. Ableitung mit Geodreieck und Rechenschieber anhand der Graphen erzählen können. Allerdings setzt Herr Heß dazu den Computer ein, mit dem sich dann die Abstände der bekannten Funktionswerte interpolieren lassen, um dann Delta x des Differenzenquotienten gen Null wandern zu lassen. Ob das was mit linearer Regression und der Methode der kleinsten Quadrate zu tun hat?
Paul, #164
man kann von Ihnen auch nicht erwarten, dass Sie meine Badewannenanalogie korrekt auf den c zylus uebertragen koennten? Lassen Sie es sich von einem geduldigen Menschen erklaeren.
Heinzow,
nun, stupide die 2 Ableitung auf eine Kurve anwenden, beantwortet ja auch nicht garantiert die Frage nach dem allgemeine Kurvenverlauf, wie mein Beispiel mit den zwei ueberlagerten Sinuskurven jedem (Ausnahme den Realitaetsverweiger Heinzow) unmittelbar einleuchten duerfte.
Lieber Herr Fischer
„Siehe #168-man muss dazu kein Hellseher sein“ Aber es ist von Vorteil, wenn man wie Sie, nicht veröffentlichte paper und nicht gelesene Bücher
rezensieren kann. Beispiele haben Sie ja oben geliefert. Sonst käme man nie auf die Idee, daß bei einer Diskussion mehr als eine Meinung vertreten werden kann.
MfG
Michael Weber
PS: Ich werde später Herrn Baecker schreiben, Sie können also beruhigt schon Ihren Kommentar dazu beginnen.
M.W.
@ Dr.Paul #172
„Ich denke aber, es ging Herrn Heinzow um die Möglichkeiten der (mathematischen) Beschreibung von Naturbeobachtung.“
Mir geht es schlichtweg nur um eine Methode, die mathematisch unsinnig ist und die dazu benutzt wird etwas vorzutäuschen, was in der behaupteten Form nicht vorhanden ist, aber gut ins ideologische und politische Weltbild paßt.
Mit Graphiken und geschickt gewählten Skalierungen kann man dem ungeübten Bürger vieles vormachen.
@ G.Heß #71
„Gleichung: Y = b * (X – Xm) + Ym
Wir haben wie von Ihnen beschrieben eine stetige differenzierbare Funktion y = f(x). Wir betrachten diese Funktion an der Stelle (Xm, Ym).
Nun stellen wir die Funktion in der X,Y Ebene als Kurve dar.
Wir betrachten jetzt unsere Funktion in der Epsilon/Delta-Umgebung von (Xm, Ym).
Wir nehmen zu unserem Punkt (Xm,Ym) die folgenden beiden Punkte hinzu:
(Xm – epsilon, f(Xm – epsilon)) und (Xm + epsilon, f(Xm + epsilon)).
Jetzt machen wir das Epsilon sehr klein und lassen unseren Computer die Regressionsgerade durch diese drei Punkte legen. “
Merken Sie eigentlich noch, was Sie da bezogen auf das Thema für einen Unfug zusammenschreiben? Früher strand dann unter sowas. Thema verfehlt: mangelhaft.
Es ist etwas zu beweisen und nicht irgendeine Methode zu entwickeln, die Schülern was in Mathe näher bringen soll.
Sie sind ja offensichtlich noch nicht einmal in der Lage das Beweisthema abstrakt zu formulieren. Fangen Sie da erst mal an, indem Sie die Methode FAQ 3.1 erst einmal abstrakt formulieren.
Paul, 172
Aristoteles irre in der Phasik zwar auch gewaltig, aber ok, hier kann man ihn mal so nehmen. Also wir haben da diese Hadcrut3 Kurve und die Frage welche der drei prinzipiell logisch moeglichen Kurvenverlaeufe die Kurve zwischen 1956 und 2005 am ehesten charakerisiert:
a beschleunigt
b konstanter Anstieg
c gebremst
Herr Weber,
Lektuere zum Lesen, warum sollte ich das zum c Kreislauf erklaeren, was schon andere viel besser erklaert haben, Kap.2:
http://preview.tinyurl.com/yle9n76
Lieber Herr Weber,
wenn Sie sich wundern, wie der Ozean der Suedhemisphaere laut Quirks quasi synchron den CO2 Trend der Nordhalbkugel „imitieren“ kann, so sind Sie nicht der einzige, ich glaube es natuerlich nicht. Und Quirks liefert dafuer ja auch weder Daten noch eine physikalische Erklaerung. Gucken Sie mal Fig 3 an, wie kommt es, dass der Suedpol, deren CO2 Gehalt in der Luft nach Quirks ozeangesteuert ist, „weiss“, wie die Luft an C13 abzureichern ist, damit es so aussieht wie die Luft auf der Nordhemisphaere wo das C13 aufgrund des CO2 eintrags durch Verbrennung biogenen Materials abgereichert wird?
#171: Günter Heß
Vielen Dank für den Ausflug in die Mathematik.
Ich denke aber, es ging Herrn Heinzow um die Möglichkeiten der (mathematischen) Beschreibung von Naturbeobachtung.
Und hier ist die in Ihrer einfachen Formel wieder gegebene Linearität (additiv und homogen) schlicht nicht vorhanden.
Schon der weise Aristoteles forderte auf, einen Gegenstand NICHT GENAUER beschreiben zu wollen, als es die Natur dieses Gegenstandes erlaubt.
Tut man dies dennoch, wie bei der „Berechnung“ des künftigen Klimas, sind die Ergebnisse schlicht FALSCH.
Lieber Herr Heinzow #162,
sie schreiben:
„Also: Wo bleibt der Beweis dafür, daß man mit linearen Regressionen einer beliebigen stetigen und differenzierbarean Funktion die zweite Ableitung = „Beschleunigung“ an einem wohldefinierten Punkt bestimmen kann?“
Ihnen fehlt einfach das mathematische Grundwissen. Die Grundgleichung einer jeden Regressionsgerade ist die folgende Gleichung:
Gleichung: Y = b * (X – Xm) + Ym
Wir haben wie von Ihnen beschrieben eine stetige differenzierbare Funktion y = f(x). Wir betrachten diese Funktion an der Stelle (Xm, Ym).
Nun stellen wir die Funktion in der X,Y Ebene als Kurve dar.
Wir betrachten jetzt unsere Funktion in der Epsilon/Delta-Umgebung von (Xm, Ym).
Wir nehmen zu unserem Punkt (Xm,Ym) die folgenden beiden Punkte hinzu:
(Xm – epsilon, f(Xm – epsilon)) und (Xm + epsilon, f(Xm + epsilon)).
Jetzt machen wir das Epsilon sehr klein und lassen unseren Computer die Regressionsgerade durch diese drei Punkte legen.
Das können sie ausprobieren. Für kleine Epsilon ist die Regressionsgerade nahezu identisch mit der Tangenten.
Der Computer wird dann mit linearer Regression die lokale Steigung b näherungsweise berechnen und diese lokale Steigung ist identisch mit der 1. Ableitung an dieser Stelle.
Diese Prozedur führen wir an allen Punkten der stetigen und differenzierbaren Funktion durch.
Die lokalen Steigungen tragen wir als Funktion von X auf und wiederholen den obigen Algorithmus. Und voila wir haben die 2. Ableitung.
Sie sehen. Kein Hexenwerk. Aber die Mathematik angewandt
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ weber
Siehe #168 – man muss dafür kein Hellseher sein.
Lieber Herr Baecker
„Dass es einen Trend nach oben gibt, hat der Mann anscheinend ganz vergessen.“ Herr Baecker, wir befinden uns in einer Erwärmungsphase direkt nach einer kleinen Eiszeit. Da muss dieser Trend da sein, sonst würde es überhaupt nicht wärmer. Rennen Sie jeden morgen zum Arzt, weil sich Ihr Körper um 0,2 bis 0,3° erwärmt? Dieser Trend nach oben könnte doch schrecklichste Krankheiten andeuten, sofortige Rettungsmassnahmen sind angesagt. Oder ist das doch eher natürlich?
Aber zur Sache: Zum zentralen Punkt, warum steigt der CO-2-Wert schneller als das AGW-CO-2 überhaupt nach Messungen auf der Südhalbkugel ankommen kann, finde ich keine Aussage von Ihnen. Die Erklärung mit dem „Fake“ für „Antipoden“ ist politisch, nicht
physikalisch. Übrigens, woher „weiss“ der Ozean, daß er eine zusätzlich absorbierte Menge von AGW-CO-2 in der Atmosphäre durch „sein“ CO-2 ersetzen muss? Sind ja nur 3% des Gesamtumlaufes, wie funktioniert dieser Feinregelmechanismus physikalisch? Haben Sie Antworten auf diese Fragen?
MfG
Michael Weber
@ Weber
So, Herr Bäcker hat sich also doch noch die Mühe gemacht und Quirk gelesen und erklärt.
Wird sich diese Mühe lohnen? Wird er von Ihnen einen Dank erhalten? Oder werden Sie ihm vorhalten, das könne alles nicht sein und weiteres ellenlanges unergiebiges blabla?
Ich vermute schon einmal jetzt letzteres und fühle mich bestätigt, nicht meine Zeit zu verschwenden.
Lieber Herr Baecker
Ihr Badewannenbeispiel ist nach wie vor simpel und falsch. Die Erde empfängt kein CO-2 von aussen und das Klima wird seit Jahrmillionen nur unwesentlich von den unterschiedlichen Konzentrationen beeinflusst. Lassen Sie sich was besseres einfallen, oder wollen Sie behaupten, der Kohlenstoffkreislauf verlaufe in unvariablen Bahnen? Die Frage , die Dr. Quirk aufwirft ist eine ganz andere. Wo kommt der Anstieg von
CO-2 auf der Südhalbkugel her? Der AGW-CO-2 Anstieg im Norden kommt im Süden schneller an als die Messungen aus den Atomversuchen erwarten lassen. Und da fehlt die physikalische Erklärung!Resorptions- und Relaxationszeit helfen da nicht. Resorbiertes CO-2 kann nicht mehr nachgewiesen werden. Das sollten Sie wissen. Die Relaxation erfolgt zu schnell wenn man die Messwerte aus den 50ern und 60ern zu Grunde legt. Wo bleibt Ihre Erklärung?
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Fischer
Als CO-2 Propagandist sind Sie wirklich große
Klasse. Streng nach Lehrbuch. Sie haben keine Argumente und werden persönllch. Bitte, wenn Sie es nötig haben, tun Sie sich keinen Zwang an. Sie selber schreiben oben, daß Sie Dr. Quirk nicht kennen, aber ein fertiges Urteil haben Sie schon in der Tasche. (So arbeiten die Fans der grossen Transformation halt.)Wenn Sie wenigstens ein schlüssiges Argument gebracht hätten! Aber natürlich haben Sie vorsichtshalber Herrn Quirk nicht gelesen. Ihre Vorliebe liegt anscheinend in der Verwertung von Fakes deren Herkunft Sie nicht kennen. Aber auch darauf ist hier keiner reingefallen, so ein Pech.
MfG
Michael Weber
@159 Fischer, sind Sie jetzt endgültig und vollständig übergeschnappt, wenn Sie meinen, wir hätten Ihr Dreckspapier über Bakterien nicht alle sofort ohne jede geringste Mühe durchschaut, und bräuchten Sie und Bäcker zur Erklärung. Sie einen riesigen Mist habe ich schon lange nicht mehr gehört. Sind das vielleicht die letzten Zuckungen eines gescheiterten Alarmisten??
#160: NicoBaecker:
„Nun schütten Sie ein Fass Tinte rein, die Wanne läuft über und folgt man Ihrer Logik, so behaupten Sie, Sie wären nicht der Verursacher fürs Überlaufen, weil ja auf dem Boden kein Tintenfleck ist, sondern nur Wasser. Merken Sie was?“
Na klar, Sie unterstellen wieder etwas nicht behauptetes 🙂
bei CO2 läuft nichts über
und die Zunahme ist nicht antropogen,
darum geht es.
Im übrigen kühlt CO2 wie Wasserdampf und Wolken,
… leider,
es wäre für alle etwas besser, wenn es etwas wärmer würde, nicht nur 0,…. °C
Ihr seid schon eine merkwürdige Abart von „Wissenschaftler“
Weber,
ich habe Quirks „sources and sinks of carbon dioxide“ durchgelesen und kann mich nur ueber die Schlussfolgerungen dieses Manns wundern, wo doch seine Graphen eindeutig dagegen sprechen, dass der beobachtbare Anstieg nicht durch die Emissionen bedingt sei, siehe Figure 3 bei Quirks und seinem eigenen Satz zu Zitat 8 auf Seite 3.
Nehmen Sie die Verhaeltnisse von C13/C12 von Kohle 1.083% und Atmosphaere 1.103% aus Quirks Einleitung, die CO2 Masse in Atmosphaere 816.4 GtC und die jaehrliche anthropogenen Emissionsmasse 7 GtC (2000) aus Quirks Table 1 und rechnen Sie aus, wie sich damit jaehrlich der C13 Anteil in der Atmosphaere aendert. Damit verduennt sich das C12/C13 Verhaeltnis in der Atmosphaere um -0.0002%-Punkte pro Jahr. D.h bezogen auf das gegenwaetige Verhaeltnis von 1.103% um -0.02% pro jahr bzw. um
– 0.5% in 25 Jahren. Und nun gucken Sie auf den Trend in Figure 3. Da sieht man den gleichen Trend, wenn man delta in Anteile umrechnet. D.h. die Emissionen von biogenem und fossilem C fuehrt zu einer Ausduennung von C13 in der Atmosphaere, das weiss man alles schon seit 60 jahren (siehe meine links zu Promet Artikeln aus den 70iger Jahren)! Die Korrelation zwischen C13 Abnahme zu CO2 zunahme ist schliesslich die Folgerung dieser Zusammenhaenge, was sonst? Wie doof muss man eigentlich sein, um etwas anderes zu schlussfolgern?
Nun ja, der Australier will ja auch nur einen Fake Artikel fuer sein Land schreiben. Und den „Antipoden“ im Land mitteilen, dass der australische CO2 Anstieg nur durch den ozean aber nicht durch sie bedingt ist, was offensichtlich eine falsche Schlussfolgerung ist. Die ResorptionsZeit von anthropogenem CO2 im Ozean betraegt gut 20 Tage (=7/120 GtC/GtC * 365 Tage), und damit ist quasi das CO2 aus fossilen Quellen schon auf dem Weg nach Sueden im Ozean verschwunden und wird durch anderes aus dem Ozean ersetzt.
Um auf die Badewanne zu verweisen, der Mann sagt, die Wanne wuerde nicht wegen der zusaetzlichenTinte ueberlaufen, die tinte wurde sich einfach nur im Wasser verteilen, aber die Wanne wuerde einfach „von Natur aus“ ueberlaufen,
Dass es einen Trend nach oben gilt, hat der Mann anscheind ganz vergessen.
@ NicoBaecker #161
„also mir geht es um die Frage, ob der IPCC den Temperaturverlauf zwischen 1956 und 2005 auf klimatologischer Skala richtig beschrieben und begründet hat.
Antwort: Ja, da die Methode robust ist und andere Methoden zum gleichen Ergebnis kommen, was auch nicht verwunderlich ist, wenn man die mathematischen Zusammenhänge betrachtet.“
Die perfekte Tautologie, garniert mit einem Nullsatz.
Also: Wo bleibt der Beweis dafür, daß man mit linearen Regressionen einer beliebigen stetigen und differenzierbarean Funktion die zweite Ableitung = „Beschleunigung“ an einem wohldefinierten Punkt bestimmen kann?
Worum es Ihnen geht, ist irrelevant, denn Sie haben behauptet, daß die Methode des IPCC das liefert. Und nun müssen Sie das beweisen oder gestehen Unfug behauptet zu haben. Sie mögen sich winden und Schleim absondern wie ein Aal, – die hatte ich schon als Achtjähriger im Griff. Der alte Fischer hat mir den Trick verraten. :-)) – entkommen können Sie nicht mehr.
Heinzow, #156
also mir geht es um die Frage, ob der IPCC den Temperaturverlauf zwischen 1956 und 2005 auf klimatologischer Skala richtig beschrieben und begründet hat.
Antwort: Ja, da die Methode robust ist und andere Methoden zum gleichen Ergebnis kommen, was auch nicht verwunderlich ist, wenn man die mathematischen Zusammenhänge betrachtet.
#154: das ist keine Tautologie, sondern folgt aus Anwendung von Mathematik. Er hätte ja auch bei dem Vorgehen prinzipiell auch keine Beschleunigung oder Abbremsung rauskommen könnnen!
#157: Michael Weber
„Das AGW-CO-2 muss also mit einer zeitlichen Verzögerung im Süden eintreffen, tut es aber nicht. Logischer Schluß:
Was ohne Zeitverzögerung gemessen wird, kann kein
AGW-CO-2 aus dem Norden sein.“
Na sowas, ja und? Trotzdem steigt der CO2 Gehalt aufgrund der anthropogenen Einträge.
Denken Sie an die Badewanne, anhand der ich mal das Fließgleichgewicht dargestellt haben, wenn Sie die verstanden haben, so haben Sie auch verstanden, warum Quirks „Entdeckung“ (dass die Resorptionszeit einer Substanz CO2 nichts mit der Relaxationszeit u tun hat, weiß man) keine interessiert.
Also nochmal die Badewane: die ist randvoll und Zu- un d Ablauf sind so geregelt, dass der Wasserstand so bleibt, also gleichviel pro Zeiteinheit ab- wie zufließt (=Fließgleichgewicht).
Nun schütten Sie ein Fass Tinte rein, die Wanne läuft über und folgt man Ihrer Logik, so behaupten Sie, Sie wären nicht der Verursacher fürs Überlaufen, weil ja auf dem Boden kein Tintenfleck ist, sondern nur Wasser. Merken Sie was?
Lieber Herr Weber,
„Das ändert aber nichts an der Stringenz der Idee von Dr. Quirk,…“
Der Sinn des „Bakterienpapers“ war, Ihnen et al. zu verdeutlichen, dass Sie nicht in der Lage sind, die Stringenz eines Papers überhaupt zu erkennen.
PS:
Bemerkenswert, dass Sie Herrn Bäcker oder mich um Hilfe bitte, ein Paper erklärt zu bekommen. Ist denn hier bei EIKE niemand, der qualifiziert genug ist? Fragen Sie doch einfach mal Herrn Limburg 😉
Lieber Herr Fischer
aus dem Bakterienpaper habe ich gelernt, daß Sie zu Testzwecken Leute hinters Licht führen wollen. Das ändert aber nichts an der Stringenz der Idee von Dr. Quirk, die Ausbreitungsgeschwindigeit des AGW-CO-2 an Hand von gemessenen Daten zu überprüfen. Natürlich ahne ich die Gründe: Kein AGW-ler hat Interesse eine neue Nicht-AGW-CO-2-Quelle zu identifizieren. Und kein Nicht-AGW-ler erhält Forschungsgelder um eben das zu tun. Der alte Trick, meine Auffassung als Einzelmeinung darzustellen, wird auch nicht mehr ziehen. Das Thema wird früher oder später auf den Tisch kommen. Trotz Ihrer politischen Verweigerung es überhaupt wahrzunehmen.
MfG
Michael Weber
PS Falls es wieder ein Fake sein sollte, wer
fabriziert diese und wer bringt sie in Umlauf? Und zu welchem edlen Zweck?
Eine interessante Frage! Nicht wahr?
MW
Lieber Herr Baecker
„Als was?“ Steht schon oben, aber nochmal. Dr.Quirk benutzt die bei den oberirdischen Kernwaffenversuchen gemessenen Daten über die Verbreitung des Fallouts. Da es um eine Frage der nationalen Sicherheit ging, hat man weltweit gemessen. Die physikalischen Grundlagen der Verbreitung haben sich seither nicht geändert. Diese Grundlagen gelten auch für das AGW-CO-2 auf der Nordhalbkugel. Oder nicht? Das AGW-CO-2 muss also mit einer zeitlichen Verzögerung im Süden eintreffen, tut es aber nicht. Logischer Schluß:
Was ohne Zeitverzögerung gemessen wird, kann kein
AGW-CO-2 aus dem Norden sein. Wo kommt es dann her? „Und was solls?“ ist hier keine wissenschaftlich befriedigende Antwort sondern die politische Aussage, daß Sie das Problem ignorieren wollen. Von jemand der sich bei AGW-CO-2 gut auskennt hab ich eigentlich mehr erwartet. Ich gehe
davon aus, daß Sie Dr. Quirk widerlegt hätten, wenn es Ihnen möglich wäre.
MfG
Michael Weber
@ NicoBaecker #152
„ich hätte dies hier dargestellt: “
Darum geht es nicht!
@ NicoBaecker #150
„Und zum wiederholten Male: der IPCC report liefert keine mathematische Beweise, sondern fasst die Ergebnisse zusammen, die wissenschaftlich bereits veröffentlicht wurden.“
Der Unfug mit den vier Regressionsgeraden ist nirgendwo „wissenschaftlich“ veröffentlicht worden. Ebensowenig wie Story mit den Himalaya-Gletschern.
@ Nicobaecker #150
„Nun, das Ergebnis ist richtig, aber die IPCC Methode hätte ich auch nicht gewählt.“
Eine schöne Tautologie, die Sie da produzieren:
Das Ergebnis ist richtig. Die Methode beweist das auch, weil das Ergebnis richtig ist. Und weil das Ergebnis richtig ist, ist die Methode auch richtig. usf. ….
@ G. Heß #151
„ich habe Ihnen oben in #128 beschrieben, wie man graphisch die zweite Ableitung einer Funktion auswerten kann.“
Ja glauben Sie denn wirklich, ich wüßte nicht, was eine Kurvendiskussion ist? Nur, was hat die Methode IPCC damit zu tun?
Mit der Methode der kleinsten Quadrate die zweite Ableitung einer Funktion bestimmen zu wollen, ist nun wahrlich Schwachsinn.
Heinzow,
ich hätte dies hier dargestellt:
Polynomfit an die HadCRUT3 Daten von 1850 bis aktuell. Die Polynome haben wie man als Mathematiker weiß die Eigenschaft ins Unendliche zu divergieren. Daher ist der Randbereich des Fitintervalls immer mit Vorsicht zu genießen. Je höher der Grad des Polynoms, desto mehr lokale Maxima, Minima und Wendepunkte hat das Polynom und der Kurvenverlauf ist anschmiegsamer auf Kosten der Eigenschaften der Kurve auf klimatologischen Zeitskala (also einige Jahrzehnte).
http://tinyurl.com/3bv8hpe
Die zweiten Ableitungen reduzieren den Grad um 2. Aus dem linearen Trend (Polynom Grad 1) wird also Null, die Parabel (Grad 2) wird zur Konstanten mit einer Beschleunigung von 0,0001 °C/Jahr2, auch die höheren Polynome zeigen .für das interessierende Zeitintervall 1956 bis 2005 positive zweite Ableitungen, mit zunehmendem Grad nimmt auch die Dynmaik der Kurve zu und die Amplitude der zweiten Ableitung (wie wir schon bei den zwei Harmonischen in #78 bei zunehmender Frequenz gesehen haben), so dass die Polynome vom Grad 6 und 7 in den letzten Jahren Bremsung anzeigen.
Über den untersuchten 1956 bis 2005 Zeitraum dominiert aber auch da die Beschleunigung. Wie gesagt: Extrapolationen sind sinnlos, mit Polynomen höheren Grades wegen der Divergenz sowieso.
http://tinyurl.com/3u7uutc
Die Polynome haben selbstverständlich andere Koeffizienten, wenn man ein anderes Fitintervall wählt, logisch!
Lieber Herr Heinzow #143,
ich habe Ihnen oben in #128 beschrieben, wie man graphisch die zweite Ableitung einer Funktion auswerten kann. Das ist normales Anfänger-Praktikumswissen einer jeden deutschen Uni in Chemie oder Physik. Ok, war es vermutlich mal.
Nun muss ich aber doch noch auf die Mathematik der Mittelstufe ausweichen.
Für alle die Mitdenken wollen und besonders gewidmet für die Schüler von Herrn Kowatsch, die das folgende sicher schon wissen.
Wir brauchen für unser erstes Experiment Millimeterpapier, ein Geodreieck und einen spitzen Bleistift.
Die Aufgabe ist es graphisch zu zeigen, ob eine Beschleunigung also eine 2.te Ableitung größer Null vorliegt.
Wir zeichnen im Definitionsbereich von Null bis Fünf die Exponentialfunktion in geeigneter Weise auf Millimeterpapier.
Wir zeichnen nun im Definitionsbereich von Null bis Fünf eine Schar Sekanten in die Exponentialkurve und überdecken dabei den gesamten Definitionsbereich.Etwa Sieben um die Übersicht zu wahren.
Nun verschieben wir mit dem Geodreieck die Sekanten parallel an die Kurve so dass wir ebenfalls eine zugehörige Schar von Tangenten erhalten.
Wir beobachten dabei, dass es im Bereich einer jeden Sekante eine zugehörige Tangente mit der gleichen Steigung gibt.
Das ist die graphische Darstellung des Mittelwertsatzes der Differentialrechnung.
Wir sehen also, dass sowohl die Schar der Sekanten als auch die Schar der Tangenten an die Exponentialfunktion im Definitionsbereich mit ansteigender Steigung.
Daraus schließen wir, dass die 2te Ableitung positiv ist und im Definitionsbereiche eine Beschleunigung vorliegt. Das können wir sowohl aus der Schar der Sekanten als auch aus der Schar der Tangenten schließen. Damit ist die Äquivalenz mathematisch gezeigt.
Nun gehen wir auf den Computer und verrauschen künstlich die Exponentialfunktion. In dem Bereich der Sekanten bestimmen wir durch lineare Regression die Trends. Da die lineare Regression in jedem Fall eine Sekante an die wahre Kurve ist, erhalten wir eine Schar von linearen Regressionen, die zu einer Schar von Tangenten äquivalent ist. Auch hier können wir wieder auf eine Beschleunigung schließen, da die Tends im Definitionsbereich ansteigen.
Jetzt habe ich Ihnen mit der Mathematik der Mittelstufe eines Gymnasiums gezeigt, dass die Methode des IPCC durchaus ihre Berechtigung hat.
Sie dürfen das gerne weiterhin „Dummfug“ nennen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#143: Thomas Heinzow
„Sie sind immer noch den mathematischen Beweis oder das Eingeständnis schuldig, daß die Methode des IPCC Quatsch ist.“
Nun, das Ergebnis ist richtig, aber die IPCC Methode hätte ich auch nicht gewählt. Ich hätte an die Daten analytische Funktionen gefittet und dann abgebildet, wie die 2. Ableitungen davon in dem Zeitrintervall 1956 bis 2005 verlaufen. Das wäre zwar mathematisch anspruchsvoller als der einfache Steigungsvergleich, aber eben für Leute wie Sie eben nicht so irritierend.
„Und was Herr Heß für Dummfug darüber schreibt, was in Mathebüchern so alles drin steht, um mit Funktionen umzugehen, hat mit Ihrem Problem der Nichterbringung eines Beweises nun gar nichts zu tun.“
Doch, da steht drin, was Sie suchen. Ihr Problem, wenn Sie Mathe nicht verstehen.
PS: „Quatsch“ ist kein wissenschaftlich definierter Begriff.
Und zum wiederholten Male: der IPCC report liefert keine mathematische Beweise, sondern fasst die Ergebnisse zusammen, die wissenschaftlich bereits veröffentlicht wurden.
#146: Michael Weber
„Tom Quirk hat an Hand gemessener Daten nachgewiesen, daß das AGW-CO-2 viel zu schnell auf der Südhalbkugel auftaucht. “
Als was?
Und was soll’s?
Hallo Herr Weber,
haben Sie irgendetwas aus dem gefakten „Bakterien-Paper“ gelernt? Mir scheint nicht.
Warum beschweren Sie sich, dass hier niemand dieses „Paper“ (die Anführungsstriche sind dem Journal E&E geschuldet) lesen möchte?
Beschweren Sie sich doch bei Lindzen, Spencer, Pielke, Curry, der Klimazwiebel etc.
Kurz: Niemand außer Ihnen – weder IPCC-kritisch noch Befürworter – sehen Bedarf, so etwas zu diskutieren. Sie ahnen die Gründe…
Zuber
(Kilimandscharo)
Selbst Georg Kaser, einer der Leadautoren der letzten IPCC Berichte und erschreckender „Warmist“ in Sachen Glaziologie schreibt in seinen Kili Studien, dass das Eis am Kili wegen Niederschlagsvariationen kommt od. geht. Die Temperaturschwankungen spielen kaum ein Rolle, es fehlte in den letzten Dekaden an Niederschlag und wie sie sagen, sublimiert eben mit der Zeit viel Eis dahin. Ein abstract hier:
http://tinyurl.com/42qcuu5
Dieser Al Gore Film ist das Allerletzte was man Menschen vorführen sollte. Darin ist praktisch alles falsch od. zumindest enorm übetrieben dargestellt, mir wurde fast schlecht, als ich diesen Propagandafilm zum ersten mal sah.
Trotz all dieser vielen Beispiele an idiotischem AGW Alarmismus bleiben im Kern der guten Wissenschaft dennoch harte Fakten übrig und ich wie fast alle meiner Kollegen sind uns sicher, dass ein Teil der globalen Erwärmung der letzten 30a auf anthropogene Treibhausgase geht. Weniger als von der AGW Lobby behauptet, aber nur deshalb sollte man nicht auf die Idee kommen, alles wäre erlogen und erstunken.
Im Alpenraum ist zu 100% der überwiegende Teil (mind. 70%) rein auf die Häufigkeitsvariationen der GWL zurückzuführen und sie haben recht, dass würde in den Medien langweilig klingen.
Lieber Herr Baecker
Sie sind mir ein seltsamer Wissenschaftler. Tom Quirk hat an Hand gemessener Daten nachgewiesen, daß das AGW-CO-2 viel zu schnell auf der Südhalbkugel auftaucht. Was ist daran esoterisch??Das mag Ihren Glauben an Computermodelle erschüttern, aber als Wissenschaftler sollten Sie die Arbeit von Tom Quirk mit wissenschaftlichen Argumenten widerlegen können. Oder greifen Sie zum Strohhalm Esoterik um von der fachlichen Frage abzulenken? Halten Sie das US-Militär, das diese Daten gesammelt hat, für eine Bande von unqualifizierten Esoterikern? Das Esoterik-Argument
sticht nicht. Wissen ist gefragt, nicht Glauben. Können Sie auch was wissenschaftliches dazu sagen?
Ich bin gespannt!
MfG
Michael Weber
PS. Die „Beschleunigung“ von T.Q. ist wichtiger als eine Bildunterschrift im IPCC-Report. Sie erledigt die AGW-These. Haben Sie davor Angst?
M.W.
@142 Herr Innerhofer, vielen Dank für Ihren informativen Beitrag (Sie sehen meine gute Stimmung hält an …;).
Ich denke, dass Ihre Aussage
„Seit 1980 hat die Sonnenscheindauer im gesamten Ostalpenraum enorm zugenommen, was auf Änderungen in der Häufigkeit von Großwetterlagen zurückzuführen ist. Also ein nicht anthropogener Einfluss und dieser macht auch einen Gutteil der gemessenen Erwärmung aus, ca. +1°C in 20a! und wenn man sich dann noch die Sommer T bzw. Sonnenscheindauer und RR ansieht wird klar, warum die allermeisten Alpengletscher heute an Masse und Länge einbüssen müssen“
in der Öffentlichkeit (TV, Zeitungen, Bevölkerung) so praktisch nicht bekannt ist. Die AGW Fraktion verbucht ja den Gletscherrückgang insgesamt ja ganz klar und exklusiv als dem anthropogenen CO2 Temperaturanstieg zugeschrieben.
Eine weitere Frage an Sie in diesem Zusammenhang. Ich ärgere mich seit Jahren über gewisse Passagen im Gore File „An Inconvenient Truth“ (Sie wissen ja, jener Film, von dem Minister Gabriel aus lauter spontaner Begeisterung 6000 Kopien gekauft hat, um alle Schulkinder Deutschlands auf den „rechten“ Weg zu bringen), zum Beispiel über jene, wo Gore immer so dramatisch das AGW am Beispiel des/der schwindenden Gletscher am Kilimandscharo zeigt (Bilder des Gletschers von ca. 1870 verglichen mit dem heutigen Bild). Ich bin in meiner Kritik dieses AGW Arguments immer davon ausgegangen, dass die Temperaturen in der Höhe der Gletscherregion am Kilimandscharo (oberhalb von 5500 Metern) zu niedrig ist/war (permanent unter 0 Celsius?) für einen direkten massiven Abschmelzvorgang durch direkte Sonneneinstrahlung, sondern dass der Rückgang des Gletschers dort eher durch direkte Verdunstung von Eis in Wasserdampf verursacht ist/war. Was denken Sie ? Ist das Unsinn, oder könnte das, zumindest teilweise, stimmen ?
MfG
Zuber
Wer kann helfen?
Gerne würde ich wieder etwas über diese Forschung lesen.
http://tinyurl.com/37olhk3
Über das hier erwähnte Forschungsprofekt Daphne steht hier etwas:
http://tinyurl.com/44ntud6
@ NicoBaecker #39
Sie sind immer noch den mathematischen Beweis oder das Eingeständnis schuldig, daß die Methode des IPCC Quatsch ist.
Und was Herr Heß für Dummfug darüber schreibt, was in Mathebüchern so alles drin steht, um mit Funktionen umzugehen, hat mit Ihrem Problem der Nichterbringung eines Beweises nun gar nichts zu tun.
Sie lenken mal wieder ab, so wie es Ihnen das Handbuch vorschreibt.
Herr Limburg bzw. Admin:
sehen sie mal bei #134 Zuber. Dort löschen sie Blödsinn, Irrsinn (auf mich bezogen) nicht raus.
Ich schreibe einmal Blödsinn zurück und was passiert, sie löschen brav.
Ist ihnen das selbst nicht zu blöd? Einmal ist es ok, einmal nicht. Ganz toll, wirklich. Oder sind sie gar der Meinung, Zubers Träume über des alpine Gletscherverhalten wäre kein Blödsinn?
Herr Zuber,
danke, sie haben mich heut noch gar nicht beleidigt, gut geschlafen…:-)
Ich bemühe mich, also zu 1:
diese 22m 2003 auf nur einen Gletscher bezogen, der seit einigen Jahren sehr an Masse und Länge verliert, sind freilich auch nur grob berechnet, weil ua eine homogene Firndichte von 300kg/m³ angenommen wurde. Egal, hier ging es nur um die Größenordnung und ob auch 15-20m gereicht hätten, ist jetzt nicht so wichtig.
Es gibt zB. ein gut verständliches Gletschertagebuch von einem Herrn Slupezky (ein sg. Freak, der nix anderes im Kopf hat…) für viele der vergangenen Jahre, hier nur eines davon für 2009
http://tinyurl.com/3kdob8u
Sie können sich weitere Jahre selbst ergoogeln, wenn es sie interessiert.
Hier noch was zu den Schneehöhen am Sonnblick Anfang Mai:
http://tinyurl.com/434gqm2
Diese Station ist recht gut repräsentativ für die allgemeinen Schneeverhältnisse in den Ostalpen.
ad2:
nur die größten Alpengletscher verzeichnen seit ca. 1850 durchgehend Verluste an Masse bzw. Länge. Kleine und einige Mittlere sind zB. zwischen 1920 und 1950 fast genau so rasant geschmolzen wie die letzten 20a, zwischen 1960 und 1980 aber auch wieder vorgestoßen. Sie liegen völlig richtig, wenn sie an veränderte Bewölkungsverhältnisse denken. Seit 1980 hat die Sonnenscheindauer im gesamten Ostalpenraum enorm zugenommen, was auf Änderungen in der Häufigkeit von Großwetterlagen zurückzuführen ist. Also ein nicht anthropogener Einfluss und dieser macht auch einen Gutteil der gemessenen Erwärmung aus, ca. +1°C in 20a! und wenn man sich dann noch die Sommer T bzw. Sonnenscheindauer und RR ansieht wird klar, warum die allermeisten Alpengletscher heute an Masse und Länge einbüssen müssen.
Hier HISTALP Jahresreihen, „best in the world“!
http://tinyurl.com/3kbazd2
MFG
Gunnar
#137: Michael Weber,
wenn Tom Quirk behauptet, dass AGW-CO-2 sich unphysikalisch verhält, so ist dies Esoterik und keine Physik. Was sollte mich dies interessieren?
Heinzow,
und damit wären wir wieder bei Ihrem Grundproblem: Sie verwechseln Methodik mit Darstellung! Zum Beweis gehört nicht, dass man dafür bei Adam und Eva anfängt oder sich gar auf jedwede noch so geringen Fachkenntnisse des Lesers einstellen muß.
Und nochmal Heinzowsche freie Interpretation, die Märchen erfinden Sie sich selber:
Wo steht (Sie sind zum Zitat aufgerufen), dass Herr Heß behauptete, „daß die Methode des IPCC eine Taylorentwicklung sei“??? Ich sehe nichts davon!!
Das bilden Sie sich ein in Ihrer ungebändigten Art, sich im eigenen Sumpf von porösem Halbwissen zu verstricken und keinen eigenen soliden Plan zu haben, wie man selbst einfache Kurvenverläufe mathematisch untermauert.
Es ist doch schon peinlich, wenn Sie abstreiten sollten, dass die blaue Kurve keine langfristige Beschleunigung zeigen würde. Folgt man Ihrer mathematischen Methodik, so müßten Sie dies vertreten, stimmt’s? … Heinzow wird wieder versuchen abzulenken…
@136 Herr Innerhofer, Ihre Aussagen bezüglich der Bedeutung von Sommern vs. Wintern für das Gletscherwachstum sind überzeugend. Vielen Dank.
Zwei Zusatzfragen:
1) Wie Sie sagen, war das Jahr 2003 im Sommer extrem heiss. Wie sähe denn Ihre Rechnung von damals – einer Balance von 22 m Schneehöhe um den Verlust während des Sommers bis September auszugleichen – für die Jahre danach aus, oder sagen wir für den gegenwärtischen Durchschnitt der Sommer der letzten 10 Sommer (grob geschätzt)?
2) Wäre es möglich, den allgemeinen Gletscherschwund in den Alpen seit 1850 mit grossflächig geänderten Bewölkungsverhältnissen während der Sommer über längere Perioden hinweg gesehen in Zusammenhang zu bringen (primitiv gesagt: generell weniger Bewölkung über den Alpen seit 1850, als vor 1850). Und wenn ja, welche denkbaren Ursachen gäbe es für so grossräumige Veränderungen der Bewölkungsverhältnisse über so lange Zeiträume: ist Ihnen da ewtas bekannt?
Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie weiterhin so sachlich blieben, wie in Ihrem vorigen Beitrag.
Eigentlich verwunderlich, daß sich hier alle von NB und NF ablenken lassen. Warum stösst sich buchstäblich niemand daran was Tom Quirk festgestellt hat: AGW-CO-2 verbreitet sich weder räumlich noch zeitlich nach den Regeln der Physik und den vorhandenen Vergleichsmesssungen von seiner Produktionsstätte auf der Nordhalbkugel auf die Südhalbkugel. Diese gemessene Tatsache wird von den Herren Baecker und Fischer ignoriert. Ein sicheres Zeichen, daß etwas faul ist. Herr Fischer weiss nicht einmal wer Tom Quirk ist (schreibt er) , obwohl er sonst ja fast alles weiss. Herr Baecker vertieft sich in die krampfhafte Verteidigung einer Bildunterschrift, die eine normale Erwärmung nach einer Kaltzeit (ganz unauffällig) dämonisieren soll. Tom Quirk soll also offensichtlich totgeschwiegen werden. Da kann doch von EIKE was getan werden. Es reicht schon den militärischen Wissensstand von 1970 mal zu analysieren. Da ist schon alles drin was an Daten bei oberirdischen Kernwaffenversuchen anfiel. Wohlgemerkt gemessene Daten! Mal sehen, ob die computergenerierten Phantome diesen Realitätstest bestehen. Mir persönlich fehlt leider der ausreichende fachliche Hintergrund aber es darf sich jeder angesprochen fühlen, sich mit der Argumentation von Tom Q. zu beschäftigen.
Michasl Weber
Herr Zuber,
wenn sie nicht andauernd so viel XXXXXXXX behaupten würden, könnte man mit ihnen vielleicht sachlicher diskutieren. So ist man fast gezwungen sie etwas anzupatzen, damit sie vielleicht endlich mal Fachliteratur lesen.
Schaun sie Zuber, ich wohne in den Alpen, war bei etlichen Vermessungen als „Knecht“ dabei, wenn sie wissen, was das heisst. Egal, sie schreiben oben schon wieder:
…““Schneefälle im Winter für das Gletscherwachstum keine Rolle spielen, ist der reine Irrsinn. So einen Blödsinn habe ich noch nie gehört!!!“““
1. Zuber, schrieb ich, keine wichtige Rolle und sie ist in der Tat vernachlässigbar. Innerhalb gewisser Grenzen freilich, aber ob nun 4m od. 6m Schnee am Gletscher Anfang Mai liegen, ist definitiv ziemlich egal.
Jeder Glaziologe, jeder, der auch nur annähernd mit dieser Thematik zu tun hat, weiß das, Herr Zuber und jeder wird ihnen das bestätigen.
2. aber sie kommen daher und beschimpfen mich, weil ich hier nichts als Fakten weiter gebe. Wie soll ich dann auf sie reagieren? Sie machen sich ja nicht mal die Mühe, nachzusehen was Menschen, die sich mit Gletschern beschäftigen dazu sagen und schreiben. Wieso nicht, glauben sie, dass ihr Gefühl eh immer recht hat?
3. und um es ihnen nochmals etwas näher zu bringen, ein Beispiel: an einem sehr warmen Sommertag steigt die Frostgrenze in den Alpen oft gegen 4500m an. Auf 2500m hat es dann fast 20° und auf 3000 an die 15°C. An solchen Tagen schmelzen bis zu 40cm Firnschnee und bis zu 10cm Gletschereis, wenn es schon offen daliegt, bis ca. 3000m hinauf.
Jetzt stellen sie sich vor wie viel Schnee bzw. Eis über eine Hitzeperiode von 10 Tagen Anfang August dahin schmelzen kann. Ganz einfach, es können um die 3-4m Schnee und ca. 1m Eis sein. Beobachtet und gemessen über einige Wochen im Extremsommer 2003.
Im anderen Fall denken sie sich einfach nur diese eine Hitzewelle weg und ersetzen sie mit einem Kaltlufteinbruch. Es schneit sagen wir 0,5m und die T bleiben über Tage bis auf 3000m deutlich unter Null. Bis der neue Schnee dann weg ist, dauert es auch noch ein paar Tage und erst dann beginnt das Eis wieder stark zu rinnen, sofern es warm wird.
Ich hoffe, sie haben es nun auch ein bisschen besser im Gefühl verstanden, warum die Winter für die Gletscher viel weniger wichtig sind, als die Sommer, auch wenn sie sich weiterhin weigern, Fachliteratur zu konsumieren.
Freilich können 8m Schnee (was es auch schon gab auf ca. 3000m Anfang Mai) hohen T länger trotzen und wenn dann noch ein durchwachsener Sommer folgt, bleibt auch einiges davon übrig. Es bleibt aber gar nix übrig bzw. es gibt Verluste, wenn ein heisser Sommer mit kaum Kälteeinbrüchen folgt.
Wir haben für 2003 berechnet, dass die Bilanz für einen Gletscher in den Ötztaler Alpen bei ca. 22m Schnee Anfang Mai dann Ende September ausgeglichen gewesen wäre. Wir hatten aber nur 3,5m, also ging damals verdammt viel Eis den Bach runter.
Haben sie mich nun besser verstanden?
@ G. Heß
„sie können jedes Mathematikbuch aufschlagen und nachlesen, dass man eine stetige und differenzierbare Funktion lokal mit einer linearen Taylorentwicklung approximieren kann.“
Und nun wollen Sie wohl in der nächsten Antwort das Märchen erzählen, daß die Methode des IPCC eine Taylorentwicklung sei.
Bei soviel Unverstand (Verstehen und math. Ausformulieren einer Methode nebst Überprüfung derselben) wundert es mich nicht, daß man der Mehrheit des Volkes Windmühlen, Solarpanels, Biogasanlagen, Elektromobile als effiziente Zukunftstechnologie verkaufen kann, die die bestehende Massenarbeitslosigkeit beseitigen wird und Kernkraftwerke kostenfrei ersetzen kann.
„Das ist das Schöne an der Mathematik, man darf und kann sie anwenden.“ Dann tun Sie es endlich und erzählen keine abstrusen Märchen.
@Innerhofer, sparen Sie sich gefälligst Ihre Unverschämtheiten und Anzüglichkeiten mir gegenüber. Das interessiert doch keinen. Bleiben Sie doch einfach sachlich, falls Sie dazu überhaupt fähig sind. Warum haben Sie nur ein so unbezähmbares Naturell, andere beleidigen zu wollen („Mein Hund versteht soviel vom Autofahren, wie Sie von Thermodynamik“): das ist doch einfach nur schäbig und stellt Sie in extrem schlechtes Licht !!
PS: Warum Sie übrigens behaupten, dass Schneefälle im Winter für das Gletscherwachstum keine Rolle spielen, ist der reine Irrsinn. So einen Blödsinn habe ich noch nie gehört!!!
Selbstverständlich sind winterliche Schneefälle für das Gletscherwachstum entscheidend. Waren Sie noch nie in den Bergen ????
Wie üblich gehen Sie auch auf Fragen, die Ihnen unangenehm sind, oder wovon Sie nichts verstehen, in keiner Weise ein, obwohl Sie immer so tun, als wüssten Sie alles.
Lieber Herr Heinzow,
sie können jedes Mathematikbuch aufschlagen und nachlesen, dass man eine stetige und differenzierbare Funktion lokal mit einer linearen Taylorentwicklung approximieren kann. Des Weiteren können sie jedes Statistikbuch aufschlagen und nachschauen, wie man die Steigung der Regressionsgeraden aus den Abweichungsquadraten identifiziert. Ableiten und Nullsetzen der Ableitung.
Die Steigung der Regressionsgerade ist ein Schätzer für die lokale Steigung unter der Voraussetzung, dass das lokale lineare Modell korrekt ist. Mehr ist da nicht. Das wird in jedem Statistikbuch gezeigt. Nehmen sie Dehling/Haupt „Einführung in die Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik“ oder Pruscha „Statistisches Methodenbuch“. Als Mathematikbücher können sie Jänich „Mathematik 1“ und „Mathematik 2“ nehmen. Da wird ihnen dann klar, was eine Ableitung ist.
Das ist das Schöne an der Mathematik, man darf und kann sie anwenden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Thomas Heinzwow #131
zitat:
—–
„#130
„Hätte man alle 25 Jahre Trends eingezeichnet“
Dann hätte man was?
“
—–
Bitte machen Sie sich doch einfache die Mühe, den Kommentarnummern zu folgen, das ist ganz einfach.
#128: Günter Heß sagt:
„… . Ist doch ein gängiges Vorgehen.“
Sehr geehrter Herr Heß,
dann beweisen Sie bitte die Identität der Methoden. Das Schöne an der Mathematik ist, daß man das kann oder eben, daß keine Identität vorliegt.
#130
„Hätte man alle 25 Jahre Trends eingezeichnet“
Dann hätte man was?
Lieber Herr Gans #124,
genau. Hätte man alle 25 Jahre Trends eingezeichnet, hätte man die beiden „Sprünge“ deutlich gesehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Na immerhin Herr Zuber,
sie wissen, dass es eine virtuelle Temperatur gibt. Bravo
Ist, wie der Name schon sagt: virtuell und hat mit unserem Problem gar nix zu tun.
Wenn sie mich wüst beschimpfen, ich hätte keine Ahnung über Physik bzw. meine Ausführung oben zu ihrem Wasserdampfproblem, dann versuchen sie mal einen Schritt weiter zu kommen und schreiben sie uns doch, was falsch ist.
Einfach zu behaupten 1+1 = 3 ist ihr Schema. Können sie nun etwas darlegen od. bleiben sie bei reinen Behauptungen. Ich vermute stark, bei Letzterem.
Herr Zuber. Sie können es sich auch einfacher machen. Sie müssen uns ihre komischen Ideen gar nicht selbst erklären und auch meine nicht verifizieren, zeigen sie uns einfach irgendein Fachbuch der Physik, welches ihre Vermutungen stützen könnte. Werden sie nicht finden. Es bleibt also noch die Option, dass sie so was wie ein Galilei sind, der entgegen der aktuellen wissenschaftlichen Erkentnisse etwas entdeckt hat, was noch keiner versteht, keiner wissen kann, weil die ihre Zuber Genialität nocht nicht begreifen. Ich bin mir aber, wie wahrscheinlich jeder, der ihre Ausführungen schon 1mal gelesen hat, zu 100% sicher, dass sie einfach ein bisschen wirr sind und von Thermodynamik so viel verstehen, wie mein Hund vom Autofahren.
Lieber Herr Heinzow,
so ehrlich gesagt verstehe ich ihr Problem nicht.
Sie machen eine Taylorentwicklung 1. Ordnung ihrer Funktion an dem Punkt ihrer Wahl. Sie nähern also ihre Funktion mit einem linearen Model. Jetzt nehmen sie um diesen Punkt ihrer Wahl herum Messwerte auf, die streuen. Die Steigung ihres linearen Models schätzen sie mit linearer Regression.
Die Tauglichkeit dieser Methode kann jeder mit einem Geodreieck überprüfen, in dem er eine Parabel aufmalt, einen Pivotpunkt wählt, und von der Sekante zur Tangente übergeht.
Ist doch ein gängiges Vorgehen. So hat man in der Vorcomputerzeit bzw. in der Start-up Zeit der Computer, mit dem Geodreieck nichtlineare Schreiberkurven auf Millimeterpapier, zum Beispiel bei Titrationskurven, ausgewertet. Am Punkt der größten Steigung wurde dann der Wendepunkt gefunden. Mit dem Geodreieck konnte man damals noch den Computer in Geschwindigkeit schlagen.
Die Kinder der 1. Computergeneration wissen das noch, die der 2. Computergeneration oft schon nicht mehr. Deshalb kann ich nur sagen, den Computer so spät wie möglich in der Schule einsetzen.
Im FAQ 3.1 visualisiert das IPCC verschiedene lineare Modelle durch die Temperaturkurve. Da mehr rein zu interpretieren scheint mir überzogen. Wie gesagt, man hätte meiner Meinung nach vollständigkeitshalber sechs 25 Jahre Trends, drei 50 Jahre Trends, etc. in die Kurve einzeichnen sollen. Dann hätte man gesehen, dass auch früher schon solche „Trends“ vorgekommen sind und man daraus beobachten kann, dass man den 25 Jahre Trend nicht ohne Weiteres extrapolieren darf.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@NicoBaecker #123
„Wenn Heinzow sich überhaupt mal inhaltlich mit meinen Argumenten beschäftigen würde, anstatt sich hier wie ein VoPo aufzuführen, hätte er danach fragen müssen, wie ich auf die Zahlen komme.“
Auch das ein weiterer Beweis dafür, daß Sie ein Forenstörer sind, denn gemäß Handbuch ist dann, wenn alle vorherigen Strategien wie Unterstellungen, Ablenkungen durch unsinnige Beweisforderungen, insbesondere die Forderung eines unsinnigen Negativbeweises etc. gescheiteret sind, auf Beleidigung und Provokation umzuschalten.
Schauen Sie mal in den Spiegel. Könnte es nicht sein, daß Sie da einen „VoPo“ entdecken, denn eine der herausragenden Merkmale von VoPos war die Verletzung von allgemeingültigen Regeln (Menschenrechten) und nicht Aufgabe die Einhaltung allgemein gültiger Regeln durchzusetzen.
Schön, daß Sie nun ihr wahres Gesicht gezeigt haben.
@ NicoBaecker #123
„Ja, das steht da nicht, weil der IPCC wohl naiverweise angenommen hat, dass es niemanden gilt, der das liest und der dabei nicht wüßte, dass es so gemeint ist. “
Die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens und Publizierens beinhalten auch die Angabe der Randbedingungen. Da die globale Mitteltemperaturfunktion (arithmetrisches Mittel aller lokalen Lufttemperaturen (Phi, Lambda) auf der 2m-Fläche in Abhängigkeit von t)zwar stetig und differenzierbar ist, aber nicht monoton steigend (oder fallend) hätte sich bei Angabe dieser Bedingung (die übrigens auch nicht zur Zulässigkeit führen würde) direkt der Unfug ergeben.
Je mehr Sie hier rumxxxxx, desto peinlicher wird es für Sie.
@ Nicobaecker #121
„und man ihm dies auch noch durch den gleitenden Mittelwert über 30 Zeitschritte (rote Kurve) der blaue Kurve verdeutlicht.“
Ein gleitender Mittelwert ist etwas gänzlich anderes, als das, was da unter FAQ 3.1 des AR4 produziert wurde.
Sie versuchen einmal wieder – wie im besagten Handbuch für bestimmte Foristen vorgegeben – von Ihren Defiziten abzulenken, indem Sie Trivialitäten posten, Unterstellungen tätigen und Dinge beweisen, die nicht bewiesen werden müssen, weil sie nicht Thema sind. Thema ist einzig allein die Methode IPCC FAQ 3.1 mit 4 auf einen Zeitpunkt fixierten linearen Regressionen willkürlicher variabler Länge. Jeder Depp weiß, daß sich sowas von einem gleitendem Mittel eindeutig unterscheidet.
@Günter Heß #114
zitat
—–
Im Gegenteil. Diese „Beschleunigung“ die das IPCC zeigt, kann doch sehr schön durch eine Abnahme der Wolkenbedeckung gegen Ende des 20. Jahrhunderts erklärt werden.
Mit freundlichen Grüßen
—–
Die sich sogar am besten mit den 2 Temperatursprüngen, die weggeglättet wurden, belegt werden könnten, sieh die Arbeiten von Borchert hier in den hinterlegten Texten.
Heinzow, #118
„Und dann steht von dieser Einschränkung (hinreichend glatt = stetig und (mehrfach) differenzierbar, monoton steigend) bei FAQ 3.1 nix.“
Ja, das steht da nicht, weil der IPCC wohl naiverweise angenommen hat, dass es niemanden gilt, der das liest und der dabei nicht wüßte, dass es so gemeint ist.
Aber es gibt ja auch Mikrowellenkonstrukteure, die so naiv waren zu glauben, dass die Konsumenten wüßten, dass man darin keine nassen Katzen trocknen sollte…
Diese Naivität wurde in den USA wohl teuer. Ich bin froh, dass dieser Vollidiotenschutz in der EU noch nicht so weit ist, und Vollidioten gravierenster Ausprägung u.U. unangenehm erfahren, wo sie in der Gesellschaft stehen und was man als Fähigkeiten und Wissen implizit und unausgesprochen einfach voraussetzt.
Im IPCC Fall ist es eben das Wissen, dass man nur den langfristigen Trend betrachtet. Aber ich meine, dieses Wissen ist ja bei Skeptikern sowieso flüchtiger als das Morgendeo.
Lieber Herr Heß, #117
„Wenn sie eine stetige differenzierbare Funktion haben, können sie doch mit „linearen Regressionen“ lokal die Steigung der Tangenten näherungsweise bestimmen. Diese tragen sie wiederum als Funktion auf, bestimmen wiederum lokal die Tangenten und das ist die erste Ableitung der Funktion aus den Steigungen der Tangenten und die zweite Ableitung der ursprünglichen Funktion.
Näherungsweise funktioniert das schon.“
Richtig. So habe ich übrigens die Werte in #78
„Die sich aus diesen Werten numerisch ermittelte 2. Ableitung ergibt sich zu 0,000086 /Jahr^2.“
berechnet. Die 2. Ableitung im Mittel über das Intervall kann man ja numerisch durch die beiden Sekantensteigungen über 25 bzw. 50 Jahre zum Endpunkt berechnen. Und diese wiederum sind in ausreichnder Näherung durch die Regressionsgeraden gegeben.
„Im Mittel der letzten 50 Jahre beträgt der langperiodischen Anteil der Beschleunigung abgeleitet aus der durch Differenzierung berechneten 2. Ableitung 0,000087/Jahr^2. “
Wenn Heinzow sich überhaupt mal inhaltlich mit meinen Argumenten beschäftigen würde, anstatt sich hier wie ein VoPo aufzuführen, hätte er danach fragen müssen, wie ich auf die Zahlen komme.
Heinzow scheint der Ansicht zu sein, dass Mathematik eine Wissenschaft sei, um sich effektiv vor Erkenntnisgewinn zu schützen ;-))
In #78 habe ich eine Funktion angegeben, die Heinzows Dilemma auf den Punkt bringt. Hier der Plot dieser Funktion (blaue Kurve):
http://preview.tinyurl.com/4x2vlxj
Da behauptet also jemand, dass man da eine Beschleunigung sieht. Heinzow sieht das nicht, selbst wenn man ihm erklärt, dass den kurzfristigen schnellen Beschleunigungen und Abbremsungen der Oszillationen doch noch ein langfristiger nach oben gekrümmter Trend überlagert ist und man ihm dies auch noch durch den gleitenden Mittelwert über 30 Zeitschritte (rote Kurve) der blaue Kurve verdeutlicht. Nun ist es aber für jeden sichtbar – außer für Heinzow, denn der hat ja mal in der Schule gelernt, dass Beschleunigung die 2. Ableitung ist. Und mehr muß man nicht wissen, um dem Lehrer zu gefallen. Und immer wenn Heizow Beschleunigung hört, bildet er die brav die 2. Ableitung. So also auch in diesem Fall und kommt so zu der blauen Kuve in der Abbildung 2 (= 2. Ableitung der 1. Abb.):
http://preview.tinyurl.com/3dbou3p
Ja, nun weiß man, warum der Heinzow das nicht sieht, was andere in Abb. 1 sehen, denn die Mathematik verbietet ihm selbst das zu Erkennen, was ins Augen springt!
Denn die 2. Ableitung wechselt ja immer periodisch zwischen positiv (Beschleunigung) und negativ (Abbremsung). Und da es in der Graphik so aussieht, dass gleichviel gebremst wie beschleunigt wird, versteht Heinzow die Welt nicht mehr und verflucht den Rest der Menschheit, die für Abb. 1 doch kühn und ohne mathematischer Beweisaufnahme behaupten, da wäre etwas beschleunigt!
Die rote Kurve in Abb.2 ist nun die 2. Ableitung der roten Kurve in Abb. 1. Für sie gilt die rechte Skala, denn die Beschleunigung, die in Abb 1 interessiert (die „klimatische“) ist rd. 10.000 mal kleiner als die durch die uninteressante („Wetter“) kurzfristige Oszillationen. Wie man schon in Abb.1 sieht, ist die langfristige Beschleunigung durchgehend positiv. Dieser Anteil ist auch in der blauen, jedoch geht der Anteil in der Überlagerung natürlich unter.
Soviel zum stupiden Verallgemeinern von einmal Gelerntem.
#117: Günter Heß sagt:
„Wenn sie eine stetige differenzierbare Funktion haben, können sie doch mit „linearen Regressionen“ lokal die Steigung der Tangenten näherungsweise bestimmen.“
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie scheinen die Methode, die in FAQ 3.1 des AR4 angewendet wurde, nicht begriffen zu haben. Schauen Sie sich die bitte noch einmal genau an, was da gemacht wurde.
Die Tauglichkeit von linearen Regressionen zur Bestimmung von Steigungen an genau definierten Punkten einer Funktion mögen Sie bitte selbst überprüfen.
#116: Gunnar Innerhofer,
jeder blamiert sich so gut er kann,
was ICH DENKE, kann man leicht nachlesen, wenn man es denn auch physikalisch versteht. Ich wiederhole also gekürzt:
Ich schrieb im Zusammenhang mit Wasserdampf bereits über die VIRTUELLE TEMPERATUR, das ist diejenige Temperatur, die ein Luftkörper mit gegebener Temperatur, gegebenem Druck und gegebener Feuchte annehmen würde, wenn man ihm bei konstantem Druck und konstanter Dichte die gesamte Feuchte entziehen würde. Sie ist HÖHER als die gemessene Temperatur. Deshalb ist es bei gleicher Sonneneinstrahlung durch Wasserverdunstung in Bodennähe KÄLTER.
Ich nannte auch Zahlen.
Der Temperaturunterschied macht auf Meeresniveau und Wasserdampfsättigung bei 30°C immerhin 4,8°C virtuellen Temperaturzuschlag aus.
Das heist, ohne Wasserdampf wäre es dann bei gleicher Sonneneinstrahlung 34,8°C.
Der Kühleffekt durch Wasserverdunstung beträgt also in dieser Situation 4,8°C.
Bei minus 40°C waren es nur 0,016°C Differenz.
Ihre eigenen Gedanken sind leider physikalisch falsch, einfach grobe Anfängerfehler,
ich frage mich, wie Sie bei soviel physikalischer Unkenntnis den Mut aufbringen, hier auf verlorenem Posten mitzureden und sich zu blamieren.
Ich hatte richtig vermutet,
Sie suchen sich für ihr Modell eine zusätzliche Wärmequelle zur Sonne.
Denken Sie mal drüber nach oder lassen Sie es sich von Baeker erklären.
Nach ihrer Theorie wäre es in der Sahara also noch wesentlich heißer wenn mehr Feuchtigkeit in der Luft wäre.
Es ist nur leider in der Realität genau umgekehrt.
1)Wasser BEHINDERT die Sonneneinstrahlung zum Boden
2)Wasser entzieht dem Boden durch Verdunstung Wärme (virtuelle Temperatur, „latente Wärme“) und führt sie durch Konvektion vom Boden weg.
Halten Sie einfach mal einen nassen Finger in den Wind,
dann merken Sie es,
hat nichts mit Strahlung zu tun.
3) die Abstrahlung ins All kommt noch dazu 🙂
Wenn Sie versuchen irgendwelche „Bilanzen“ aufzustellen,
vergessen Sie bitte nicht, WO die Energiequelle ist.
Der Kardinalfehler der AGWler ist die Beschränkung auf die Erdrückstrahlung.
Sie machen dann irgendwelche „Sensivitätskalkulationen“ bei Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre, die die Erdrückstrahlung zweifellos beeinflussen kann,
LASSEN ABER DIE SONNENEINSTRAHLUNG DABEI KONSTANT.
Dadurch kommt es unweigerlich zur Verletzung des 2HS der Thermodynamik.
Denken Sie also immer an 1) Wasser und besonders Wolken behindern die Sonneneinstrahlung,
das weis doch jedes Kind, Gunnar.
Wegen Wassermangel ist es in der Sahara so heiß
Gruß
@ NicoBaecker #109
„nun, sie haben die Metgode eben falsch angewandt. Die Methode funktioniert selbstverstaendlich nur, wenn man die Ableitungen des glatten Teil der Funktion betrachtet.“
Wenn die Anwendung einer Methode ein nicht gewünschtes Ergebnis zeitigt, nämlich derart, daß bewiesen wird, daß die Methode Quatsch ist, wird die Methode falsch angewendet. Wenn das Grundlage ihres wissenschaftlichen Schaffens sein sollte, sollten Sie dem Staat die aufwendungen für Ihr Studium – sofern ein solches Ihrerseits absolviert wurde – erstatten.
„Ich habe Ihnen ja schon mit dem Beispiel demonstriert, dass es allgemein natuerlich nicht funktioniert, sieht man ja uebrigens mit blossem Augen an der Kurve.
Also nochmal, Sie haben hier nicht die Praemissen zu aendern, und durch unzulaessiger Verallgemeinerung Gegenbeweise kontruieren wollen. Das ist unwissenschaftlich!!“
Mathematische Methoden müssen nun einmal allgemeingültig sein. Und nach der Logik muß überhaupt erst einmal ein Beweis vorliegen, damit man einen Gegenbeweis führen kann, was von Ihnen ja verweigert wird. Das was ich gemacht habe, ist nichts weiter als Falsifizierung einer Hypothese.
„Ihre Forderung ist doch genau die unzulaessige Behauptung und Unterstellung, die Sie taetigen.“
Unterstellen tue ich nichts, aber Behaupten, daß Sie keinen Beweis für die wissenschaftliche Zulässigkeit der Methode nach FAQ 3.1 erbringen können. Was daran unzulässig sein soll, sollten Sie mal erklären?
„Diese Mthode gilt nur fuer hinreichend glatte Funktionen mit monotoner Steigung.“
Was auch erst einmal zu beweisen wäre. Und dann steht von dieser Einschränkung (hinreichend glatt = stetig und (mehrfach) differenzierbar, monoton steigend) bei FAQ 3.1 nix. Dürfte da allerdings auch nicht stehen, da mathematische Methoden nun einmal allgemeingültig sein müssen.
Lieber Herr Heinzow #115,
sie schreiben:
„Ich muß keine Ergebnisse zeigen, denn Sie müssen einen Beweis erbringen, was eben aus dem Grund, daß man mit linearen Regressionen keine zweite Ableitung einer stetigen und differenzierbaren Funktion bestimmen kann.“
Wierso eigentlich nicht? Wenn sie eine stetige differenzierbare Funktion haben, können sie doch mit „linearen Regressionen“ lokal die Steigung der Tangenten näherungsweise bestimmen. Diese tragen sie wiederum als Funktion auf, bestimmen wiederum lokal die Tangenten und das ist die erste Ableitung der Funktion aus den Steigungen der Tangenten und die zweite Ableitung der ursprünglichen Funktion.
Näherungsweise funktioniert das schon.Ihre Argumentation hat sich so scheint mir verannt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Ich glaube Herrn Pauls Denkfehler erkannt zu haben:
ohne das er selbst es näher beschreiben würde, warum mehr Wasserdampf die Oberflächentemperatur senken muss, versuche ich es mal.
Paul geht wohl davon aus, dass die vom Boden ausgehende IR Strahlung auch von den gasförmigen H2O Molekülen absorbiert wird und diese geben dann Wärme ins All ab. Das ist soweit ja korrekt.
Nun emittieren diese Moleküle jedoch in alle Richtungen, also zurück zum Boden genau so viel IR Strahlung wie hinaus ins All. Nun gut, noch nix passiert.
Jetzt nehmen wir an, dass alle H2O Moleküle weg sind und vernachlässigen mal die damit verbundenen Folgen (Wolken, RR etc.). Also geht die gesamte IR Strahlung sofort ins All. Am Boden haben wir also nur die Sonneneinstrahlung mit sagen wir willkürlich 100W/m². Um die Zahlen geht es jetzt nicht. Also bei Tag 100 und bei Nacht 0.
Nun wird es Tag und wir geben Wasserdampf dazu, welcher sagen wir 50% der IR Strahlung absorbiert, also Energie aufnimmt. Jetzt vereinfachen wir noch ein bisschen, ohne damit das Resultat zu verkehren und sagen einfach, die Emission erfolgt nur genau nach oben (All) bzw. genau zum Boden. So bekommt nun der Boden die 100 Sonne + 25 Watt/m² ab. Ins All gehen die anderen 50% sofort + ebenfalls die 25 aus IR Strahlung des Wasserdampfes, bei „Scheibe Erde“ usw.
Somit noch kein Gleichgewicht. Was passieren muss, eh klar, der Boden erwärmt sich soweit,hat ja plötzlich auch 25%mehr gegenüber früher, bis im All auch die 125 Watt ankommen und diesen Ausgleich nennt man eben Treibhauseffekt.
(Freilich ist es nicht ganz so simpel, aber ich lass es jetzt dennoch so stehen, weil grundsätzlich ok und es geht jetzt ja nur darum, ob mehr Wasserdampf den Erdboden wärmt od. kühlt)
Über die Nacht noch einfacher, rein kommt Null raus geht alles, wenn Null H2O usw usw.
@ Nicobaecker #105
„Dies traue ich Ihnen nicht zu. Da müssen Sie schon Ergebnisse zeigen.“
Ich muß keine Ergebnisse zeigen, denn Sie müssen einen Beweis erbringen, was eben aus dem Grund, daß man mit linearen Regressionen keine zweite Ableitung einer stetigen und differenzierbaren Funktion bestimmen kann.
Allerdings paßt Ihr Verhalten genau zu den im Handbuch für bestimmte Foristen beschriebenen Strategie und Methodik.
Lieber Herr Gans #111,
sie schreiben:
„Damit werden existente Sprünge im Temperaturanstieg entfernt, die uU einen Rückschluß auf Ursachen zuließen, da man recht genau verfolgen kann, daß der Anstieg in Schüben erfolgt ist. Somit erfüllt diese geglätteteForm beinahe den Tatbestand der Fälschung, wenn es um Ursachenforschung gehen soll.“
Na ja. Die Rohdaten werden ja gezeigt. Insofern ist es eine Visualisierung die das IPCC in FAQ 3.1 gewählt hat. Meine Kritik wäre eher, dass sie nicht alle 25, 50 und 100 Jahre Trends gezeigt haben. Dann hätte man gesehen, dass auch zwischen 1915 und 1940 eine entsprechende Erwärmung schon Mal stattgefunden hat und wohl Teil der natürlichen Variabilität ist.
Im Gegenteil. Diese „Beschleunigung“ die das IPCC zeigt, kann doch sehr schön durch eine Abnahme der Wolkenbedeckung gegen Ende des 20. Jahrhunderts erklärt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#56: Norbert Fischer auch hier ein Beispiel für frei erfundenen Blödsinn,
der heftig verteidigt wird:
http://tinyurl.com/6z8rlfb
Wissen Sie wo der Fehler liegt, Fischer?
hier können Sie Ihre Kompetenz beweisen.
(kleine Hilfe: er ist hier schon oft genannt worden)
Gruß
#110: NicoBaecker das Thema ist das Unvermögen von Ihnen und der ganzen AGW-Truppe ihre Theorie mit Fakten zu belegen,
deshalb weichen Sie nicht immer aus und verlangen irgend welche obskuren „Rechnungen“ von AGW-Kritikern.
Sie sind UNS wesentlich mehr Antworten schuldig,
eine der wichtigsten unbeantworteten Fragen ist die unbekannte Energiequelle für all die angeblichen Erwärmungsleistungen von Treibhausgasen und Wolken.
An dieser wichtigen Frage wäre der Anspruch physikalischer Kompetenz messbar,
an der auch dieser einfältige Gunnar scheitert.
Also stellen Sie keine Fragen,
sondern geben Sie seriöse Antworten.
Hier stehen die behauptete menschengemachte Erderwärmung auf dem Prüfstand.
Wo ist die dafür erforderliche Energiequelle,
Herr angeblicher Physiker???
Ich gehe davon aus, dass Sie als Fachmann meine Frage verstanden haben,
anderenfalls sei ein Blick bei G&T empfohlen.
Freundliche Grüße
@Nico Bäcker #96
Zitat:
—–
„Tatsache festgestellt, dass die Temperatur global auf klimatologischer Zeitskala geglättet zwischen 1956 und 2005 beschleunigt angestiegen ist (=konkaver Kurvenverlauf, also nicht linear oder konvex). Punkt, Fertig!“
—–
Damit werden existente Sprünge im Temperaturanstieg entfernt, die uU einen Rückschluß auf Ursachen zuließen, da man recht genau verfolgen kann, daß der Anstieg in Schüben erfolgt ist. Somit erfüllt diese geglätte teForm beinahe den Tatbestand der Fälschung, wenn es um Ursachenforschung gehen soll.
Heinzow, #105
„Ich habe nur die Methode IPCC auf den bekannten Teil der funktion angewendet und damit die Unzulässigkeit dieser Methode bewiesen.“
Dies traue ich Ihnen nicht zu. Da müssen Sie schon Ergebnisse zeigen.
Denn Sie müßten ja den langperiodischen Anteil der Beschleunigung zum Vergleich mit der IPCC Methode ermittelt haben, ich habe aber nicht den Eindruck, dass Sie diese notwendige Untersuchung zum Vergleich der 2 Methoden und damit zum Ziehen Ihrer Schlussfolgerung oben überhaupt hinbekommen.
Heinzow, 105
nun, sie haben die Metgode eben falsch angewandt. Die Methode funktioniert selbstverstaendlich nur, wenn man die Ableitungen des glatten Teil der Funktion betrachtet. Ich ahbe Ihnen ja schon mit dem Beispiel demonstriert, dass es allgemein natuerlich nicht funktioniert, sieht man ja uebrigens mit blossem Augen an der Kurve.
Also nochmal, Sie haben hier nicht die Praemissen zu aendern, und durch unzulaessiger Verallgemeinerung Gegenbeweise kontruieren wollen. Das ist unwissenschaftlich!!
106
Ihre Forderung ist doch genau die unzulaessige Behauptung und Unterstellung, die Sie taetigen. Diese Mthode gilt nur fuer hinreichend glatte Funktionen mit monotoner Steigung. Da folgt er aus dem Mittelwertsatz der Diff
@107 Innerhofer und Globalstrahlung: und wieder ist Innerhofer total uninformiert und sinnfrei überheblich.
Messung der Globalstrahlung mittels Satelliten?? Na dann bilden Sie sich mal ein wenig weiter, Sie angeblicher Meteorologe, der offensichtlich riesige Wissenslücken hat, und lesen hier mal ein wenig nach: http://tinyurl.com/43uks8g
Und das nächste Mal nehmen Sie den bitte den Mund nur noch höchstens 10% so voll wie bisher. Ihre Wissenslücken werden hier schonungslos aufgedeckt. Sie sind hier nicht auf einem pubertären Jungrapper Blog, auf denen Sie sich ja auch herumtreiben und dort mit Rap Slang und allerdeftigsten Schimpfwörtern auf alles und jeden herumfluchen.
Bitte seien hier etwas sachlicher und betreiben keine absichtliche Desinformation. Vielen Dank!
PS: Sie haben ja freundlicherweise einmal bemerkt, dass es auf dem ganzen Planeten keine Website gibt mit mehr Blödsinn als hier auf EIKE. Sie haben aber vergessen hinzuzufügen, dass dies erst seit dem Zeitpunkt möglicherweise zutrifft, seit dem Sie, Herr Innerhofer, hier Ihr Unwesen treiben.
Zuber und Globalstrahlung:
meine Güte Zuber, wie kommen sie dabei auf Satelliten? Wir waren doch bei der T am Boden und die dort erhöhte Globalstrahlung unter gewissen Bewölkungsumständen. Was faseln sie jetzt über irgendwelche NASA Sat. dazu, hmmm?
ich schrieb auch, dass man diese schon sehr lange messen kann, also nicht im All, sondern am Boden.
@ NicoBaecker #96
„Die Analyse ist eine Analyse und keine Prognose!
Und nun lesen Sie nochmal GANZ genau, was Sie dort vom IPCC zitiert haben, steht da irgendwo, dass sich die Beschleunigung in Zukunft fortsetzt oder man aus den Steigungen auf den Kurvenverlauf nach 2005 schließen kann? NEIN!! “
Nun lassen Sie doch endlich den Unfug mit dem Unterstellen von Behauptungen, die ich nie getätigt habe. Sie sollten nur beweisen, daß die Methode IPCC angewendet auf beliebige stetige und differenzierbare Funktionen wie in dem zitierten Satz behauptet eine Beschleunigung in einem definierten Intervall ergibt. Und das können Sie nicht. Ihre Ausfälle zeigen denn auch, worum es Ihnen geht.
@ NicoBaecker #96
„Ich habe Ihnen schon mehrmals erklärt, dass man Trendverläufe oder Fits nicht über den Analysebereich hinaus extrapolieren darf, wenn man nicht weiß, wodurch die Kurve determiniert ist.“
Sie sollten nicht immer wieder (mir und anderen) Dinge unterstellen wollen, die ich und andere nicht betreiben. Ich habe nur die Methode IPCC auf den bekannten Teil der funktion angewendet und damit die Unzulässigkeit dieser Methode bewiesen. Daß Sie natürlich darüber erbost sind ist rational nachvollziehbar, ändert aber nichts an der Tatsache, daß lineare Regressionen mit variablen Intervallängen hin zu einem Endpunkt gänzlich ungeignet sind eine periodische Funktion zu analysieren.
„klimatologischer Zeitskala“
Der Begriff ist wissenschaftlich nicht definiert. Insofern produzieren Sie eine Nullaussage. Und richtig übersetzen können Sie auch nicht: indicate = zeigen, anzeigen.
„Die IPCC Methode zeigt jedenfalls, dass eine hinreichend glatte Funktion in dem betrachteten Intervall konkav (konvex) ist“
Eine mathematische Methode muß für alle stetigen und differenzierbaren Funktionen gelten. Der Begriff „hinreichend glatte Funktion“ ist hier Quatsch und dient wieder nur der Ablenkung, da die globale Mitteltemperaturfunktion stetig und differenzierbar, also glatt, ist. Sie allerdings müssen erst mal rumfitten und ähnlichen Quatsch machen, um vom Kern abzulenken, daß die Methode IPCC Unfug ist, Sie das aber nicht zugeben wollen, weil damit Ihr Glaubensgebäude zusammenbricht.
Bei Funktionen des Typs (globale Mitteltemperaturfunktion) finden sich immer wieder Teile, die konkav oder konvex sind. Das ist z.B. auch eine Eigenschaft der Sinus- bzw. Cosinusfunktion. Das wissen Sie allerdings, wenden dieses Wissen aber nicht zum Nachweis an, daß die Methode IPCC Quatsch ist. Liegt wohl daran, weil das unsinnige Ergebnis in Ihr ideologisches Weltbild paßt.
@Innerhofer, „je nach GWL sehr gute Prognosen“, ja aber recht oft, bei schwierigen Bedingungen, drei oder mehr Alternativ-Szenarien, die alle die gleiche Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit haben. Beim Klima des IPCC reden wir aber nicht vom 3-Tages Wetter in Deutschland, sondern von allen Wetterzuständen auf der ganzen Erde, ach was, das muss ich Ihnen doch nicht erklären …
Ein nicht-lineares chaotisches System: im AR3 sagt der IPCC selbst, dass man dies nicht berechnen kann, aber die AGWler hier und anti-EIKEler wissen natürlich ALLES besser, und liegen alle komplett falsch. Warten Sie auf die Messwerte bis zum Jahr 2100 und unsere Enkel werden dann entscheiden ob IHRE KLIMASPEKULATIONEN richtig waren oder nicht (wobei schon jetzt höchste Wahrscheinichkeit besteht, dass die Meere im Durchschnitt nicht 1.9 m gestiegen sein werden, da müsste ja dann viel Eis der Antarktis geschmolzen sein bei dortigen Temperaturen von immer weit unter Null (sogar beim allerhöchstem Sonnestand): SO EIN BLÖDSINN !!! MERKEN SIE DENN DAS NICHT !!!
@Innerhofer: „Zuber verteidigt die abartige Pseudowissenschaft“: ach ja?? Wenn ich fordere, dass Sie sich bitte schön an Fakten halten sollten, ich Ihnen erkläre, dass NASA Experten ihre eigenen Satelliten für zu ungenau erklären, dann beschimpfen Sie dies mit „Pseudowissenschaft“. SIE liegen total daneben. Ihre Antwort war bloss, dass man „Globalstrahlung“ messen könne (NA UND?, das ist Ihnen natülich wieder wahnsinnig wichtig, weil Sie dann wieder am K&T Schema herumdoktern können, was ich ewiges Herumtheoretisieren nenne). Die Globalstrahlung ist übrigens auch einer jener Parameter, von denen die NASA Experten gesagt haben, der Satellit messe viel zu ungenau. NEIN, ich habe gemeint: Messungen der Temperaturen, Meeresspiegel seien vor allem wichtig (darauf werden Gesetze gegründet, die wahnsinnig viel Geld kosten) … und das soll „abartige Pseudowissenschaft sein“?
zu # 96 Admin, bitte diesen anonymen NB:
„Ausgeburten Ihres unentwickelten Sachverstandes und hysterischen Wahns “
zurechtweisen oder sperren!
Er hält diese Forum offenbar für seine ganz persönliche Spielwiese
Lieber Herr Fischer, #83
die Vulkan-CO2- Emissionen, die in dem paper in der AGU benutzt werden, stimmen mit dem überein, was ich schon mal vor einiger Zeit hier gepostet hatte und auf einem älteren Artikel aus Promet stammt: 0,2 GtC pro Jahr typisch. Dabei gegen die im AGU-paper zitierten Autoren (paper von 1998) eine Schwankungsbreite von rd. einem faktor 2 an. Also, hier gibt es wohl wissenschaftlich nichts mehr zu diskutieren, die Vulkanemissionen machen den Anstieg nicht aus!
Heinzow, #87
„Wenn man nämlich Ihre Methode auf die Jahre 1860 und 1910 anwendet, ergibt sich eine beschleunigte Abkühlung, obwohl langfristig keine vorlag.“
„Die gemessene Funktion läßt sich über den gesamten Bereich mit inem Polinom n-ten Grades hinreichend genau darstellen. Mathematisch kein Problem, nur physikalisch steckt nix dahinter. „
Heinzow, finden Sie es nicht langsam peinlich, mir genau das erklären zu wollen, was ich Ihnen schon zig-mal erklärt habe???
Ich habe Ihnen schon mehrmals erklärt, dass man Trendverläufe oder Fits nicht über den Analysebereich hinaus extrapolieren darf, wenn man nicht weiß, wodurch die Kurve determiniert ist.
Wie kommt es, dass Sie meine vorhergehenden Kommentaren dazu ignorieren?
Aus dieser IPCC Analyse wird NICHT abgeleitet, dass sich die Beschleunigung auch in Zukunft fortsetzt. Merken Sie sich das nun ENDGÜLTIG mal und pinnen Sie sich dies an den Monitor, wenn Sie so vergeßlich sind!
Die Analyse ist eine Analyse und keine Prognose!
Und nun lesen Sie nochmal GANZ genau, was Sie dort vom IPCC zitiert haben, steht da irgendwo, dass sich die Beschleunigung in Zukunft fortsetzt oder man aus den Steigungen auf den Kurvenverlauf nach 2005 schließen kann? NEIN!!
Unterstehen Sie sich, xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, jede IPCC Aussage sei als Prophezeiung einer Katastrophe zu deuten!
Zum n+1 ten Male: Der IPCC hat mit der Untersuchung nur die banale (kann jeder per Augen auch sehen!) Tatsache festgestellt, dass die Temperatur global auf klimatologischer Zeitskala geglättet zwischen 1956 und 2005 beschleunigt angestiegen ist (=konkaver Kurvenverlauf, also nicht linear oder konvex). Punkt, Fertig! Keine Aussage über Zukunft und Vergangenheit! Keine Extrapolationen, keine Aussagen über das Verhalten auf kürzeren Zeitskalen oder übers hochfrequente Temperaturverhalten! Oder sehen Sie etwas, was ich nicht sehe, hmmm?
„Und mit einer Fouriertransformation schafft man das auch sehr locker. Jede stetige und differenzierbare Funktion läßt sich durch eine Fourierreihe im bestimmten Intervall hinreichend genau darstellen. „
Ja, wissen wir, und was wollen Sie nun damit sagen…?
„Was sagt Ihnen das? Daß man mit scharweiser linearer Regression bei sinkender Intervallänge die zweite Ableitung (Beschleunigung) einer Funktion für ein Intervall erhält? „
Was soll was sagen, die Fouriertrafo oder die IPCC Methode , hä? Heinzow, versuchen Sie es nochmal, Sie sülzen mal wieder unkonkretes!
Die IPCC Methode zeigt jedenfalls, dass eine hinreichend glatte Funktion in dem betrachteten Intervall konkav (konvex) ist und damit folgt nach dem Mittelwertsatz der Diffrechnung, dass die 2. Ableitung der glatten Funktion dort positiv (negativ) ist. Über das Kurvenverhalten außerhalb dieses Intervall sagt es logischerweise nichts.
Aber das scheinen Sie ja nun endlich auch mal begriffen zu haben, wenn Sie mir schon genau das erklären wollen, was ich Ihnen einige Kommentare vorher meinerseits schon erklärt habe! Also es ist schon ulkig, das Sie mir nun meine eigenen Argumente präsentieren wollen…
#94: Gunnar Innerhofer,
es ist Ihnen zu mühsam:
= Sie können es nicht.
Aber Sie haben wenigstens damit recht:
es ist trivial, dass Wolken am Tag kühlen,
deshalb ist es so „mühsam“,
das Gegenteil nachzuweisen 🙂
Und es ist ebenso trivial,
dass das Treibhausgas Wasserdampf am Boden kühlt
und dass es im Wesentlichen deshalb in der Sahara besonders heiß ist.
Aber ich weis auch:
DENKEN TUT WEH,
Nachplappern ist einfacher.
Gruß
@ Zuber,
schon wieder total daneben. Ich frage mich auch schon wieder, warum Admin ihr Schipfwörter zulässt und meine nicht kaum noch. Aja, ist ja klar, Zuber verteidigt die abartige Pseudowissenschaft, welche EIKE Thema ist und bleibt.
Zuber,stellen sie sich vor, man kann die Globalstrahlung sogar messen, schon lage. Das ist keine Theorie, kein Modell und hohe Cirrus Wolken wirken nun mal erwärmend, tags als auch nachts, fertig und ebenfalls messbar, ganz einfach und eindeutig.
Jetzt glauben sie, dass man die Dynamik der Atmosphäre nicht gut berechnen kann. Dazu sage ich nur, ja, niemals exakt, aber immerhin mittlwerweile so gut angenähert, dass, je nach GWL sehr gute Prognosen über ca. 7 Tage und mehr möglich sind und hin und wieder ist sogar die Prognose für den 5ten Tag genauer und einfacher zu erstellen, als für den kommenden Tag. Auch wenn es sich um Punktprognosen handelt. Naja, aber das wird ihre Fähigkeiten eh schon wieder überbelasten, also hör ich schnell wieder auf…
@Innerhofer, wussten Sie übrigens, dass NASA/GOAA Satellitenexperten bereits offenbar im Jahre 2007 die Qualität der Satellitendaten als vollkommen unzureichend eingestuft habe und für die Zukunft (die grossenteils auch heute noch gar nicht begonnen hat) weitaus präzisere Messungen verlangt haben mit Hilfe besserer Satelliten, um Glaubwürdigkeit zu verbessern.
Das bedeutet doch auch, dass praktisch alle Daten in den IPCC Assessment Reports, die Sie für die wahnsinning hohe Qualität so wortreich gelobt haben, auf katastrophal schwacher Faktenbasis steht. Ihre „HARTEN“ Daten des IPCC SIND ÜBERHAUPT NICHTS WERT (grossteils ungenaue bis unkorrekte Satellitenwerte). Belügen Sie sich eigentlich gerne selbst oder sind Sie bereit auch dazuzulernen, wenn Ihnen etwas nicht in Ihre Vorurteilswelt passt??? Noch eine Empfehlung, schauen Sie mehr auf Messwertdaten und weniger auf ihre Voraus-Spekulationen, das hilft meistens.
Lieber Herr Fischer
Sie haben das unübersehbare Bedürfniss sich über eine Studie auszulassen, die noch garnicht veröffentlicht ist. Verfassen Sie auch Rezesssionen über noch nicht erschienene Bücher?
Es ist natürlich ärgerlich, daß das Verbreitungsverhalten von C-14 überhaupt nicht zum
Verbreitungsverhalten des AGW-CO-2 passt. Bei gleicher Physik doch sehr sehr seltsam. Besonders wenn auf der einen Seite Messungen stehen und auf der anderen Modellrechnungen( mit nicht messbaren Ergebnissen)Interessant, daß Sie „keine Lust“ haben sich mit Tom Quirk zu beschäftigen. Als CO-2-Politiker versuchen Sie ihn totzuschweigen, weil Sie als Wissenschaftler wissen,sollte er Recht haben ist die AGW-These am Ende. Deswegen hört man dazu auch nichts vom Oberschlaule B. Auch er schweigt aus politischen Gründen. Schweigen bei definierten Problemfeldern ist auch eine Art Offenbarungseid. Deswegen erwartete ich von Ihnen eigentlich eine fachliche Stellungnahme statt „kenn ich nicht“ und „keine Lust“
MfG
Michael Weber
@Innerhofer, Sie kapieren Sie er wirklich nicht. Ich habe Ihnen erklärt, dass das Herumtheoretisieren (Globalstrahlung, etc.) Erquickungen der Pausenclowns und Wichtigtuer bedeuten, vor dem Auftritt der wirklichen Akteure. Das sind die Wissenschaftler die die in der Natur gemessenen Werte (Temperatur, Meeresspiegel, etc.) der Öffentlichkeit berichten und interpretieren. Ihr Herumtheoretisieren ist komplett witzlos, und daher überflüssig. Sie sind wohl auch infiziert vom Virus der kurzfristigen Meteo-Prognostiker, ob es morgen Regen gibt. Im Nichtlinearen chaotischen System können Sie nicht mal das Albedo oder die Wolkenentwicklung auch nur für einen Tag vorausberechnen. NUR HERUMSPEKULIEREN, das können Sie. KLIMA-SPEKULANTEN, die sich unglaublich wichtig machen wollen.
Warten Sie doch einfach ab, was die Wissenschaft berichten wird, und erwecken hier nicht den Anschein, als könnten Sie irgendetwas zur Zukunft der Wetterentwicklung (oh Entschuldigung Klima, das ist ja etwas ganz anderes) sagen.
Die Ergüsse der Treibhaustheoretiker sind angesichts der tatsächlichen Entwicklungen des Wetters auf der Erde vollkommen irrelevant und entbehrlich. EINFACH ABWARTEN UND DIE REALITÄT ZUR KENNTNIS NEHMEN, BIS SIE ERFORSCHT IST (und nicht er-theoretisiert ist).
@87: Herr Thomas Heinzow, ich weiss, dass Sie ausgezeichnet informiert sind und auf meine Kommentare gar nicht angewiesen sind, aber lassen Sie mich bitte dennoch hier einmal sagen, dass ich gewisse Ausdrucksweisen der „Klimawissenschaft“ als Kauderwelsch Jargon ganz schauerlich finde:
Da gibt es die Begriffe, die Bäcker so gerne verwendet: „Anfitten“, „Glätten“, aber „Forcings“, „Senken“, etc Die Klimaeingeweihten der IPCC Gemeinschaft verwenden mit Begeisterung diesen speziellen, zum Teil erst mit der Entwicklung der „Klimawissenschaft“ entwickelten hochintelligenten Sprachschatz. Für jeden dieser Begriffe gäbe es auch normale Wörter, aber mit der sprachlichen Handhabung einfacher Dinge tut man sich offenbar recht schwer …
Die Entwicklung der „Klimawissenschaft“ zur Prophezeiungsinstitution des Wetters der Zukunft (oh Pardon, Klima, das ist ja ganz was anderes, da ja nur Wetterdurchschnitt), kommt ja aus der kurzfristigen Wetterprognose auf der Basis von Computerberechnungen. Weil es diese Modelle für das kurzfristige Wetter gibt hat man gleich darauf aufgebaut, schon in den 70 Jahren, und gleich das langfristige Wetter auch berechnen wollen. Die Sucht der „Klimaforscher“ vorhersagen zu wollen, was ja für kurzfristige Perspektiven („wird es morgen regnen“) ja durchaus Sinn macht, wird lächerlich, denn wer glaubt schon, dass man in einem chaotischen nicht-linearen System irgendwelche Voraussagen machen kann. Die Zukunft ist unbestimmt, das wissen alle, nur nicht die Treibhaustheoretiker mit ihrem Wahn, sie könnten die Zukunft einiger Hundert Jahre vorausrechnen. So ein Witz !!! (Bäckler wird gleich wieder schreiben, dass man alles ausrechnen könne, nur nicht Meteoriteneinschläge oder katastrophalste Vulkanausbrüche, etc., aber das ist mit Unberechenbarkeit gar nicht gemeint, NUR SCHON DIE WOLKEN KÖNNEN SIE NIEMALS VORAUSBERECHNEN, NICHT MAL EINEN EINZIGEN TAG IM VORAUS).
Was auch sonst immer wieder unterschlagen wird, ist die Vorausberechnung des ALBEDO. Das können diese DENKER auch nicht vorausberechnen. Wussten Sie übrigens, dass die Meteorologen in den 70gen ein durchschnittliches Albedo von 15% für die ganze Erde geschätzt haben. Heute stehen wir bei 30% (= SUPERLEISTUNG der PROPHETEN = 100% Steigerung in 40 Jahren), und jedes Zehntel Ungenauigkeit beim vorausberechneten Albedo (den die gar nicht berechnen können, da zuviele Variable und Unbekannte) machen den theoretisierten CO2 Erwärmungseffekt sofort zur Makulatur und übersteuern diesen so massiv, dass er komplett im Rauschen verschwindet. „Lustige Klimawissenschaft“, hahahahaha
Paul!
es ist mir und anderen zu mühsam, ihre trivialen Fragen zu beantworten. Wenn sie nicht wissen, dass gewisse Wolkentypen auch tagsüber erwärmend wirken, dann fangen sie doch endlich an, Litertur dazu zu lesen. Googeln sie doch selbst und lernen sie endlich etwas dazu und fragen sie mich bitte nie wieder, warum 1+1 zwei ergibt.
Pauli, was ist Globalstrahlung und wenn sie es über google nicht schaffen, cirrus clouds and climate od. so einzugeben, dann fragen sie bitte Herrn Limburg, vielleicht hilft der ihnen ja weiter….
#91: Franz Zuber,
Sie haben inhaltlich recht,
daher ist die Bezeichnung Forentrolle, offensichtlich bezahlte Forentrolle für diese AGW-Prediger gerechtfertigt.
Denn sonst könnten Sie ja ihre Anonymität aufgeben.
#89: Gunnar Innerhofer, bevor Sie weitere retorische Fragen stellen, sollten erst mal beantworten, wie es Wolken schaffen, die Erde am Tag zu erhitzen,
das hatten Sie behauptet.
Ich vermute, sie benutzen dafür wie in den vielen populären Trendberth-Modellen eigene versteckte zusätzliche Wärmequellen.
@83 Bäcker, Sie fühlen sich mal wieder oberschlau. Sie machen aber ununterbrochen folgenden Kardinalfehler (auch Fischer, Innerhofer, Ebel und andere DENKER): jetzt passen sie mal alle ganz genau auf, sie haben jetzt die Chance etwas für Ihr Leben zu lernen:
Ihr ununterbrochenes, Obsession-haftes Geschwafel über CO2 (K&T, Herkunft des CO2, Vergangenheit des CO2, Zukunft des CO2, etc. etc. etc. etc. etc, und ewig weiter so) ist die reinste Zeitverschwendung, höherer Blödsinn sozusagen, Stammtischgeschwätz aufgeregter Möchtegern-Wissenschaftler. Warum nur: THEORIE, THEORIE, THEORIE, THEORIE!!! Sie bewegen sich ewig im Kreis, im Kreis und weiter im Kreis, und ES KOMMT ÜBERHAUPT NICHTS DABEI HERAUS, DAS PRAKTISCHE RELEVANZ HAT bei diesem ewigen Palaver. Das Palvaver erinnert an das Herumgerede der „Fussballexperten“ vor einem Spiel: alles pure Unterhaltung, Zeitvertreib, Null Einfluss auf das Spiel. Ein renommierter Trainer hat einmal gesagt: DIE WAHRHEIT LIEGT AUF DEM PLATZ. Nun was heisst dies für die Klimadebatte im allgemeinen und der hier auf EIKE ?? Der ganze Palaver von Bäcker und Konsorten ist nichts als belanglose Theoretisierei, Vorgeplänkel, Unterhaltung vor dem Spiel, NICHTS ENTSCHEIDENDES.
AUF DEM PLATZ, das heisst allein entscheidend, IN DER KLIMAFRAGE SIND:
– RESULTATE DER MESSUNGEN, MESSUNGEN, MESSUNGEN (SATELLITEN, BODENSTATIONEN) DER CO2 KONZENTRATIONEN, DER TEMPERATUREN, DES MEERESSPIEGELS, ETC.
und nicht das, was Sie so gerne tun, nämlich so zu tun, als wüssten Sie vorher schon, was bei Temperaturmessungen herauszukommen habe, nämlich eine Erwärmung, weil Sie so unheimlich gescheit sind, dass Sie dies alles schon vorher ausrechnen können, noch ehe gemessen wurde, ja sogar schon 100 Jahre voraus mit den Computern.
In der richtigen Wissenschaft wird zuerst eine Frage gestellt, dann gemessen und zuletzt das Urteil gefällt. Aber in der Klimawissenschaft steht alles auf dem Kopf, zuerst behaupten, Gesetze machen und erst später nachsehen, ob es stimmt. Komische Logik.
hi,
Wasser reagiert mit CO2 um Kohlensäure(H2CO3) zu bilden. Die Kohlensäure reagiert mit Calcium und Magnesium – Silicatgestein zu Calciumcarbonat CaCO3 (Kalkstein) oder Magnesiumcarbonat MgCO3(Dolomit) und Siliziumoxid SiO2(Quarz).
CO2 + CaSiO3 => CaCO3 + SiO2 oder
CO2 + MgSiO3 => MgCO3 + SiO2
Wollastonit
CaCO3 + SiO2 => CO2 + CaSiO3
Bustamit, Pektolith, Serandit
Stichwort Plattentektonik, ein immerwährender Kreislauf!
Mutter Natur ist auf alles vorbereitet!
mfg
Siegfried Müller
—CO2—Vulkane
haben denn tausende gut verteckte vulkane die letzten dekaden 1000 mal so stark gewütet, wie die dekaden und jahrhunderte davor? wohl kaum.
#83: Wo bleibt Ihre Phantasie, Norbert Fischer?
Die Senken sind im Ozean selbst.
Sowohl biologisch wie physikalisch (CO2-Hydrat)
Gruß
@ Nicobaecker #82
„die HadCRUT3 Daten lassen sich uebrigens in „Eschenbach-Zufriedenheit“ 😉 uebrigens durch die Superposition einer 5 jahres Harmonischen und einer 200 Jahresharmonischen im IPCC Zeitbereich von 1956 bis 2005 hervorragend anfitten“
Was Sie immer mit dem „anfitten“ haben, ist unerklärlich. Die gemessene Funktion läßt sich über den gesamten Bereich mit inem Polinom n-ten Grades hinreichend genau darstellen. Mathematisch kein Problem, nur physikalisch steckt nix dahinter. Und mit einer Fouriertransformation schafft man das auch sehr locker. Jede stetige und differenzierbare Funktion läßt sich durch eine Fourierreihe im bestimmten Intervall hinreichend genau darstellen.
Was sagt Ihnen das? Daß man mit scharweiser linearer Regression bei sinkender Intervallänge die zweite Ableitung (Beschleunigung) einer Funktion für ein Intervall erhält?
#82: NicoBaecker mäßigen Sie mal Ihren völlig unbegründeten Hochmut und fangen Sie mal lieber an und beginnen Sie mit den noch nicht registrierten Vulkanen unter Wasser.
Davon gibt es wesentlich mehr als über Wasser.
#80: Thomas Heinzow sagt:
„Wie wäre es damit, wenn Sie erst einmal das, was da unter Abb. 1 steht, übersetzen würden“
Nicht nötig.
„Was soll das Gequatsche, die Funktion ist stetig und differenzierbar.“
Äh, Sie meinen doch nicht etwa die abgebildete aus dem IPCC reprot, um die es geht? Meinen Sie eine Funktion kann man stetig manchen, indem man Punkte mit einem dicken Stift verbindet…?
Heinzow, Sie enttaeuschen mich.
„Daß Sie meinen, die sei nur zu diskreten Zeiten bekannt, ist für die 2. Ableitung irrelevant.“
Oh, Sie erfüllen mal wieder meine Erfartungen und haben nichts verstanden.
Fragen Sie mich mal, warum ich in meinem Text zwischen numerischer 1. bzw. 2. Abl. und 1. buzw. 2. Ableitung durch Differenzieren unterschieden haben, dann kommen Sie bislang unbekannten mathematischen Feinheiten jenweils Ihre rudimentären Schulkenntnisse näher.
„Die bildet man jedenfalls nicht mit einer Schar von linearen Regressionen mit verkürzter Periodenlänge.“
Äh, immer noch intellektueller overflow fuer Heinzow, noch nicht mal Zahlen können Sie lesen. Ich habe Ihnen doch nun schon alles fein säuberlich vorrechenet, Sie brauchen es nur noch aufschlabbern. selbst das bekommen Sie nicht hin.
„Wenn man nämlich Ihre Methode auf die Jahre 1860 und 1910 anwendet, ergibt sich eine beschleunigte Abkühlung, obwohl langfristig keine vorlag.“
Ach, das glaube ich erst, wenn Sie mir das so sauber zeigen, wie ich Ihnen meine Rechnungen auch offenlege. Sie haben sich sicher irgendwo verheddert….
„Und damit sind Sie widerlegt, denn es gibt eine Funktion, bei der die Anwendung der Methodik zwar eine Beschleunigung aufzeigt, die aber real nicht vorhanden ist.“
Diesen Traum traeumen Sie doch schon lange. Wachen Sie mal auf.
„Unnütze Mühe, denn mit Beispielen kann man keinen allgemein gültigen Beweis führen,“
Nöh, aber den haben Sie ja auch nicht verstanden. Also mus man bei Ihnen eben klein anfangen und da hilft ein Beispiel. Aber auch das bekommen Sie ja nicht hin?
„Ich habe kein Problem damit eine Funktion zu konstruieren, bei der die Anwendung der Methode nach FAQ 3.1 des AR4 keine Beschleunigung ergibt. Und damit fällt das Kartenhaus zusammen.“
Ich bin gespannt. Ich sage nur: Mittelwertsatz der Diffrechnung.
„Wollen ernsthaft lineare Regressionen mit sinkendem Auswertungsintervall auf einen Endpunkt hin als Filter verkaufen?“
Nein natürlich nicht. lesen und verstehen Heinzow! Sie sind verwirrt.
„Das ist eine unsubstantiierte Behauptung.“
Für Sie natürlich. Sie kapieren ja auch nichts!
„Man hat 150, 100, 50 und 25-jährige lineare Trends bezogen auf einen Fixpunkt am Ende betrachtet und gemalt.“
… und wie ich vorgerechnet habe läßt sich aus diesen Steigungen das Krümmungsverhalten einer hinreichnd glatten Funktion ableiten kann.
„Das Ergebnis einer korrekten Methodik paßt offensichtlich nicht in das Schema, welches die Politik vorgegeben hat.“
Dann zeigen Sie doch endlich mal, was Ihre „korrekte“ Methodik liefern würde und labern Sie nicht herum.
Herr Ohle,
Sie dürfen durchaus annehmen, dass mir die chemischen Grundlagen bekannt sind. Natürlich ist bei der Anwendung des Henryschen Gesetzes Vorsich geboten, aber Fakt ist nun einmal:
Nimmt das atmosphärische CO2 zu, verschiebt sich das Gleichgewicht zwischen Atm. und Ozeane eben in Richtung Ozeane, das ist trivial.
PS:
Es fällt auf, dass sich noch kein Skeptiker hier im thread zu möglichen Senken geäußert hat. Es scheint nur wichtig zu sein, andere mögliche (oder auch unmögliche) Quellen von CO2 als eben anthropogenes CO2 zu finden bzw. sich einzureden. Vollständigkeit und logische Konsistenz sind anscheinend Nebensache.
@ all:
Eine für Laien sehr empfehlenswerte Reihe (14 kleine Sequenzen) über die Zusammenhänge von atm. CO2, und den Gleichgewichten zwischen in Wasser gelöstem CO2, Kohlensäure H2CO3, Bikarbonaten HCO3- und Karbonaten CO3– findet man hier:
http://tinyurl.com/3qsgyhz
(Ein Teil beschäftigt sich auch mit den verschiedenen Hinweisen, dass Ozeane CO2 aufnehmen.)
@M. Limburg
„Plimer schätzt den CO2 Eintrag unterseeischer Vulkane – und davon gibt wohl es hunderttausende auf mindestens 10 x größer als den anthropogenen.“
Das mag Plimer zwar ohne jedwede wissenschaftliche Forschung zwar behaupten, die Wissenschaft sagt aber etwas anderes aus, nämlich dass die vulkanischen Emissionen (an Land und am Seeboden) etwa 100x kleiner sind als die anthropogenen Emissionen. Damit haben Sie sich etwa um den Faktor 1000 vertan, Herr Limburg.
Einen guten Überblick liefert der emeritierte Vulkanologe Terry Gerlach in einem Artikel der American Geophysical Union (AGU), frei zugänglich unter http://tinyurl.com/433lhs9 .
Es kommt hinzu:
Nach Herr Limburgs Ansicht wären dann die Ozeane eine riesige Quelle von CO2. Wo ist dafür (und für die anthropogenen Emissionen) die entsprechende Senke?
An Land sicherlich nicht (nach Herrn Ohle soll auch das Land selbst eine außerordentlich große Quelle sein). Warum nicht? Wenn man den gesamten an Land gebundenen Kohlenstoff mit den Mengen vergleicht, die es laut Herr Ohle abgegeben bzw. nach Herr Limburg aufgenommen hätte (oder wo soll das überschüssige CO2 sonst verschwunden sein?), dann wären diese Änderungen – mal ganz freundlich formuliert – nicht zu übersehen gewesen.
Ich denke auch nicht, dass Salby in seinem bald erscheinenden Paper solche Vermutungen wie von Herrn Limburg oder Herr Ohle präsentieren wird. Er ist schon ein Fachmann, der die Grundzusammenhänge des Kohlenstoffzyklus mit Sicherheit kennt.
Herr Limburg,
das Sie jeden Bloedsinn glauben, wenn passt, wissen wir. Der Eintrag von CO2 durch Vulkane jeglicher Art in den letzten 150 Jahren mag zwar nicht genau bekannt sein, aber man weiss dass die de facto (wenn Sie das bestreiten machen Sie sich entgueltig laecherlich) anthropogen emittierte CO2 Menge doppelt so hoch ist, wie die Menge an C02 die im gleichen Zeitraum in die Amtosphaere dazukommt. Selbst fuer einen Ingineur ohne naturwissenschaftlich Faehigleiten sollte es als Naturwunder vorkommen, wenn die Natur die anthropogene Menge komplett wegsteckt aber es einen natuerlichen Mechnaismus gaebe der dafuer sorgt, dass bis auf einen Faktor 2 dieselbe Groessenordnung an CO2 in der Atmosphaere verbliebe und dieser An sich als unkorreliert anzunehmende Zusammenhang zwischen anthropogenen Emissionen und „naturlichen CO2 Anreicherungsmechanismus in der Atmosphaere“ ueber Jahrzehnte bei steigenden Raten proportional ist. Das klingt doch eher, dass Sie sich mit so einer vermurskt unstaendlichen Theorie an Occam Rasiermesser geschnitten haben. Aber ich ja fuer Erklaerungen aufgeschlossen und Occams Rasiermesser ist eben kein Argument, wenn man weiss, das es eben wirklich komplizierter ist. Also dann tun Sie mal, was Sie sonst nie tun, und erklaeren Sie uns dieses Naturwunder. Ich bin gespannt, Limburg! Auf gehts, ich hoere.
Heinzow,
die HadCRUT3 Daten lassen sich uebrigens in „Eschenbach-Zufriedenheit“ 😉 uebrigens durch die Superposition einer 5 jahres Harmonischen und einer 200 Jahresharmonischen im IPCC Zeitbereich von 1956 bis 2005 hervorragend anfitten. Die 200 Jahres Periode gibt einen analytischen Fit an den klimatologischen Tiefpassanteil der Temperaturkurve ab, und damit ergibt sich analytisch die Beschleunigung. Raus kommt im Mittel der 50 Jahre 0,0046 C/ Jahr^2. Das kommt kommt auch raus, wenn man die IPCC Methode ueber die zwei Trendgeraden anwendet.
@ Nicobaecker #78
Wie wäre es damit, wenn Sie erst einmal das, was da unter Abb. 1 steht, übersetzen würden, damit jeder auch weiß, daß Sie das gelesen und auch verstanden haben:
„Linear trend fits to the last 25 (yellow), 50 (orange), 100 (purple) and 150 years (red) are shown, and correspond to 1981 to 2005, 1956 to 2005, 1906 to 2005, and 1856 to 2005, respectively. Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“
„Ich habe Ihnen schon lang und breit erklärt, dass eine Anwendung der 2. Ableitung auf eine stetige Temperaturkurve in diesem Fall zu keinem Ergebnis führt. Denn 1. ist jede Messkurve diskret und muß erst durch Anfitten einer differenzierbaren Modellfunktion „differenzierbar“ gemacht werden, dies stellt an sich kein Problem dar, wenn man sich nicht allzu dumm anstellt.“
Was soll das Gequatsche, die Funktion ist stetig und differenzierbar. Daß Sie meinen, die sei nur zu diskreten Zeiten bekannt, ist für die 2. Ableitung irrelevant. Die bildet man jedenfalls nicht mit einer Schar von linearen Regressionen mit verkürzter Periodenlänge. Wenn man nämlich Ihre Methode auf die Jahre 1860 und 1910 anwendet, ergibt sich eine beschleunigte Abkühlung, obwohl langfristig keine vorlag. Und damit sind Sie widerlegt, denn es gibt eine Funktion, bei der die Anwendung der Methodik zwar eine Beschleunigung aufzeigt, die aber real nicht vorhanden ist.
„Zur Erläuterung dazu dieses mathematische Beispiel angelehnt an den IPCC-Fall:
ich habe zwei Sinusfunktionen addiert: T = SIN(2*PI*t/600-PI/2) + SIN(2*PI*t/5) = T1+T2. …“
Unnütze Mühe, denn mit Beispielen kann man keinen allgemein gültigen Beweis führen, aber sehr wohl eine These oder auch Theorie widerlegen. Ich habe kein Problem damit eine Funktion zu konstruieren, bei der die Anwendung der Methode nach FAQ 3.1 des AR4 keine Beschleunigung ergibt. Und damit fällt das Kartenhaus zusammen.
“
Und damit ist mit dieser stupiden Anwendung der Definition das Langzeitverhalten einer solchen Kurve ohne vorherige zeitlicher Mittelung, also Wegfiltern der kurzperiodischen Anteile (Tiefpaßfilterung) nicht sichtbar zu machen, denn die gefragte langperiodische Dynamik wird bei der 2. Ableitung durch die hier uninteressante kurzperiodische überdeckt.“
Wollen ernsthaft lineare Regressionen mit sinkendem Auswertungsintervall auf einen Endpunkt hin als Filter verkaufen? Überprüfen Sie doch bitte zukünftig vorher den Inhalt Ihres Tassenschrankes auf Vollständigkeit.
“
Nun zur IPCC Methodik: mit empirischen Daten läßt sich nicht ohne Fitten einer Modellfunktion die Untersuchung wie oben machen. Daher hat man dort einfach eine mittlere Beschleunigung über den betrachteten Zeitraum mit Hilfe von 2 linearen Trends über 25 Jahre bzw. 50 Jahre ermittelt.“
Das ist eine unsubstantiierte Behauptung. Man hat 150, 100, 50 und 25-jährige lineare Trends bezogen auf einen Fixpunkt am Ende betrachtet und gemalt. Wie bereits festgestellt beinhaltet bereits die FAQ 3.1-Kurve den Beweis, daß die Methode – wie Kollege H.v. Storch immer gerne sagt – Quatsch ist.
„Der wesentliche Punkt ist 2., dass es nicht unbedingt zielführend ist, eine kontinuierliche Kurve 2 mal zu differenzieren, um daraus das Verhalten des Langzeittrends abzuleiten.“ Das Ergebnis einer korrekten Methodik paßt offensichtlich nicht in das Schema, welches die Politik vorgegeben hat. Und dann muß eben mit wissenschaftlich unzulässigen Methoden nachgebessert werden.
Herr Fischer #76
„dass nach dem Henryschen Gesetz die Ozeane CO2 aufnehmen…“
Ist Ihnen bekannt das Kohlendioxid mit Wasser zu Kohlensäure reagiert?
Einem Physiker sollte bekannt sein, dass das Henry-Gesetz nicht anwendbar ist wenn die gelöste Substanz mit der Lösung reagiert!
Außerdem, wenn die Ozeane das so schnell könnten gäbe es die Schwankungen in der Atmosphäre ja nicht.
Es geht hier aber eben um genau diese Schwankungen und die Quelle die primäre dafür verantwortlich ist.
Als Funktion der Temperatur und das kann nur die 1850 Milliarden Tonnen Biomasse leisten – an Land!
Es ist eben doch nicht alles genau so ist wie man vorher annahm.
MfG
Christian Ohle
Heinzow, #74
„Sie versuchen immer noch auszuweichen und zitieren zudem auch noch falsch. Von sich ändernden 50-jährigen linearen Trends steht in dem Satz nichts.“
Nein, es steht dort, dass sich die positive Änderung zwischen dem 50 Jahre Trend und dem 25 Jahre Trend eine Beschleunigung indiziert!
„Sehr wohl aber etwas von Beschleunigung. Die kann man aber mit der Methode eben nicht bestimmen.“
Ich habe Ihnen schon lang und breit erklärt, dass eine Anwendung der 2. Ableitung auf eine stetige Temperaturkurve in diesem Fall zu keinem Ergebnis führt. Denn 1. ist jede Messkurve diskret und muß erst durch Anfitten einer differenzierbaren Modellfunktion „differenzierbar“ gemacht werden, dies stellt an sich kein Problem dar, wenn man sich nicht allzu dumm anstellt. Der wesentliche Punkt ist 2., dass es nicht unbedingt zielführend ist, eine kontinuierliche Kurve 2 mal zu differenzieren, um daraus das Verhalten des Langzeittrends abzuleiten.
Zur Erläuterung dazu dieses mathematische Beispiel angelehnt an den IPCC-Fall:
ich habe zwei Sinusfunktionen addiert: T = SIN(2*PI*t/600-PI/2) + SIN(2*PI*t/5) = T1+T2. Der langperiodische Anteil T1 hat eine Periode von P1=600 Jahren, der kurzperiodische T1 von P2= 5 Jahren, t in Jahren. D.h. die Kurve setzt sich aus einer schnellen und langsamen Periode zusammen. Die 2. Ableitung ist leicht zu berechnen, nämlich: d2T/dt2 = -(2*PI)^2*[T1/P1^2 + T2/P2^2]. Hier kommt raus, was man eh schon weiß, nämlich dass die Beschleunigung der Harmonischen gleich minus Harmonische/Periodenquadrat ist. D.h. bei gleicher Amplitude zweier Harmonischer nimmt die Beschleunigung der Harmonischen quadratisch mit der Periode ab.
Der Kurvenverlauf der 2. Ableitung wird also durch die kurzperiodischen Anteile dominiert!
Und damit ist mit dieser stupiden Anwendung der Definition das Langzeitverhalten einer solchen Kurve ohne vorherige zeitlicher Mittelung, also Wegfiltern der kurzperiodischen Anteile (Tiefpaßfilterung) nicht sichtbar zu machen, denn die gefragte langperiodische Dynamik wird bei der 2. Ableitung durch die hier uninteressante kurzperiodische überdeckt.
In dem Beispiel hat die Beschleunigung (wieder eine Harmonische) des kurzperiodischen Anteils T2 eine Amplitude von (2*PI/P2)^2*T1 = 1,58/Jahr^2, der interessierende langperiodische Anteil jedoch nur 0,00011/Jahr^2. Das Verhältnis ist 1:(600/5)^2 = 1: 14400. In empirischen Messdaten hätten Sie also Probleme, den langperiodischen Beschleunigungsanteil zu finden! Und da das so ist, macht man dies so nicht! Klickt’s jetzt endlich mal, Heinzow?
Wenn man also den kurzperiodischen Anteil durch Mittelung wegfiltert, so bekommt man die glatte klimatologische Komponente der Temperaturkurve. Und genau diese untersucht man auf ihr Trendverhalten, denn darum geht es ja. Im Zeitintervall 0 bis 100 Jahre sieht die Doppel-Sinusfunktion von oben so ähnlich aus wie die IPCC Kurve zwischen 1950 und 2005. Mittelt man 30 Jahre und ermittelt für die klimatologische Langzeitkurve des Doppel-Sinus die 1. Ableitung numerisch, so erhält man durchgehend positive Werte 0,0016 und 0,0083 /Jahr (zwischen Jahr 15 und 85, je 15 Jahre fallen am Rand wegen der 30 Jahr Mittelung weg). Da sieht man schon, dass die Steigung in diesem Zeitintervall zunimmt, die 2. Numerische Ableitung offenbart dies natürlich auch: diese ist durchgehend positiv zwischen 0,00006 und 0,00011/Jahr^2 und stimmt mit der langperiodischen Beschleunigungsharmonischen überein.
Nun zur IPCC Methodik: mit empirischen Daten läßt sich nicht ohne Fitten einer Modellfunktion die Untersuchung wie oben machen. Daher hat man dort einfach eine mittlere Beschleunigung über den betrachteten Zeitraum mit Hilfe von 2 linearen Trends über 25 Jahre bzw. 50 Jahre ermittelt. Das kann man im Beispiel natürlich auch machen. Zum Zeitpunkt 85 (am Ende des Mittelungsintervalls) beträgt der lineare Trend über die letzten 50 Jahre: 0,0061 /Jahr, über die letzten 25 Jahre 0,0072/Jahr. Die sich aus diesen Werten numerisch ermittelte 2. Ableitung ergibt sich zu 0,000086 /Jahr^2. Im Mittel der letzten 50 Jahre beträgt der langperiodischen Anteil der Beschleunigung abgeleitet aus der durch Differenzierung berechneten 2. Ableitung 0,000087/Jahr^2.
Beide Werte stimmen also gut überein! Kein Wunder, denn die glatte Komponente ist ja glatt genug, um die 2. Ableitung auch numerisch hinreichend genau zu ermitteln. Die Methode des IPCCs ist damit anwendbar!
Einfach putzig, aber Vorsicht dieser Film setzt eine gewisse postfossilnukleare Denke (Hirninsuffizienz) voraus;-)
In der Namib wird es auch wärmer;-) so dass sie jetzt auch Hagel haben und der Fluß war so hoch, wie 50 Jahre nicht mehr;-) Klar, jetzt kommt auch das Perlhuhn und das Stachelschwein wieder in die Wüste, weil es auch noch regenet.
50 Mill. Jahre war es trocken und jetzt der Wandel, arme Schweine…
http://tinyurl.com/3cww49h
@ Ohle
Meinen Sie etwa, die Zunahme des atmosph. CO2 käme vom Landquellen? Dann rate ich mal nachzuschlagen, wie viel Gt Kohlenstoff an Land gebunden ist und wie viel Gt dem atm. Zuwachs von 110 ppm entspricht. Diese Abnahme an Land wäre kaum zu übersehen gewesen 😉
Dass es an Land Quellen und Senken gibt, ist übrigens schon lange bekannt.
„Denken Sie doch mal logisch!
Es dauert viel zu lange bis sich die gewaltigen Wassermassen der Ozeane erwärmen um bei den Schwankungen eine Rolle zu spielen.“
Richtig, genau das schreibt Herr Innerhofer in #1 und er hat recht. Dann ist es aber auch logisch, dass nach dem Henryschen Gesetz die Ozeane CO2 aufnehmen und dann frage ich mich, wozu die Aufregung, wenn doch alles genau so ist wie man vorher annahm.
Herr Fischer #72
Die Ozeane interessieren im Moment doch gar nicht.
„Statt dessen scheinen die Hauptquellen an Orten wie dem Amazonas-Becken, Südostasien und dem tropischen Afrika zu liegen“
Suchen Sie auf dieser Seite nach „Ozean“!
Sie führen Selbstgespräche völlig am Thema vorbei. Sie versuchen abzulenken.
Die Ozeane haben Sie ins Spiel gebracht in #4, in #72 und in Ihrem Fake Papier.
Ihr Beitrag war bestenfalls für den Witz mit den Seeräubern gut.
Denken Sie doch mal logisch!
Es dauert viel zu lange bis sich die gewaltigen Wassermassen der Ozeane erwärmen um bei den Schwankungen eine Rolle zu spielen.
Ich hoffe das beantwortet Ihre Fragen.
MfG
Christian Ohle
@ NicoBaecker #73
Sie versuchen immer noch auszuweichen und zitieren zudem auch noch falsch. Von sich ändernden 50-jährigen linearen Trends steht in dem Satz nichts. Sehr wohl aber etwas von Beschleunigung. Die kann man aber mit der Methode eben nicht bestimmen. Da Sie aber immer noch behaupten, daß man das mit der Methode könne, sind Sie beweispflichtig. Wenn Sie das nicht können, müssen Sie eingestehen, daß das im IPCC AR4 ausgemachter Blödsinn ist.
Heinzow,
was soll ich zugeben, der Satz im IPCC report ist doch selbstevident, die Autoren benutzten den Begriff Beschleunigung zur Veranschaulichung dessen, was vorliegt, naemlich eine Steigerung des linearen Trends ueber 50 Jahre. Haben Sie das immer noch nicht kapiert?
@ C. Ohle
Ich meinte eher die anderen beiden Punkte:
1. Wenn die Ozeane CO2 ausgasen und für den Zuwachs an atmosphärischem CO2 verantwortlich sind, wo sind dann die anthropogenen Emissionen verschwunden? Welche unentdeckte Senke sollte dafür veranwortlich sein?
2. Warum nimmt dann der pH-Wert der Ozeane ab? Die Aufnahme von CO2 in den Ozeanen erklärt diese Messungen zwanglos, bei ausgasenden Ozeane bleibt wohl nur Ratlosigkeit oder der Einwand, alle Messungen seien falsch.
Sie sehen, hier gibt es einleuchtende Gründe, erstmal skeptisch zu sein und die Veröffentlichung abzuwarten.
@ NicoBaecker #67
„nun spielen Sie sich mal nicht so auf. Sie haben doch gar keine Abschluss in Meteorologie.“
Sie wissen nur wenig und davon wie üblich ganz viel.
„Und wenn Sie meinen, die Zyklonentheorie waere von Scherhag entwickelt worden, so kennen Sie sich auch nicht in der Geschicht der Met aus.“
„Eric Eady (1915 – 1966) was a British meteorology researcher and author of the Eady Model of baroclinic instability, which give rise to weather systems. Eady received a BSc in mathematics and in 1937 he become a weather forecaster in the UK Meteorological Office. In 1946 he started a PhD in mathematics at the Imperial College. His thesis was about ‚The theory of development in dynamical meteorology‘.“
Meinen Sie den? Da steht aber nix von Zyklonentheorie.
„PS die IPCC Beschleunigung ist genau so gemeint, wie beschrieben. Das gibt es nichts mehr zu beweisen! Punkt! “
Sie geben also zu, daß der Satz (bzw. die Zulässigkeit der Methode) da unter der Graphik nicht beweisbar ist, mithin also, wie mein Kollege Prof. H.v.Storch sagen würde, Quatsch ist?
Fischer @69 „Falls Sie schon mehr wissen“
Ja ich weiß mehr und ich kann Ihnen bei Ihrem Problem helfen:
„Natürliche Quellen und Senken von CO2 waren über sehr lange Zeit im Gleichgewicht“
Der Ausgangspunkt Ihrer Überlegungen ist falsch was Sie zu all den falschen Schlussfolgerungen führt: es gab niemals ein Gleichgewicht.
Ich erwarte nicht das Sie das verstehen.
MfG
Christian Ohle
@ Ohle
„Das Problem bleibt, hier sind neue Beobachtungen und Messungen…“
Nein, das Problem ist, dass diese Messungen und Beobachtungen nur angekündigt sind, aber nicht vorliegen, was manche aber nicht davon abhält, schon die Qualität des in Zukunft vorliegenden Papers schon jetzt beurteilen zu können, ich zitiere z.B. noch einmal die Überschrift hier:
„nsationelle Meldung: Die globale Temperatur steuert das CO2-Niveau – nicht der Mensch!“
Falls Sie schon mehr wissen – und ihre Qualitäten Paper kritisch zu beurteilen haben Sie ja unlängst bewiesen – dann könnten Sie mir vielleicht auch mit meinen in #4 geschilderten Problemen weiterhelfen.
Vielen Dank im voraus
Herr Fischer,
ich nehme an, dass Salby es auch geniesst, wie so ein Wirbel um sein paper gemacht wird.
Es ist ja schon erstaunlich, wie Curry etwas kommentiert, was sie nicht kennt.
Was soll da schon rauskommen, die Austauschprozesse zwischen Ozean und Atmosphaere sind quantitativ schlecht bekannt. Aber das aendert ja nichts daran, dass man weiss, was den beobachtbaren Anstieg im CO2 bewirkt. Das wird Salbys paper auch nicht anzweifeln, dass nun spekuliert wird, es erklaere den Anstieg durch Ausgasung aus dem Meer ist Fantasie der Leute, die sowieso moch nie verstanden haben, wie die C fluesse funktionieren und den Unterschied zwischen Netto und Brutto nicht kapieren.
Heinzow,
nun spielen Sie sich mal nicht so auf. Sie haben doch gar keine Abschluss in Meteorologie.
Und wenn Sie meinen, die Zyklonentheorie waere von Scherhag entwickelt worden, so kennen Sie sich auch nicht in der Geschicht der Met aus. Die Zyklonentheorie hat nichts mit der Divergenztheorie Scherhags zu tun, sondern erfordert die Loesung der Bewegungsgleichungen in einem baroklinen Feld. Die Zyklone entsteht aus einer baroklinen Instabilitaet, diese wurde im einfach analytisch durchrechnenbaren Zweischichtmodell durch Eady in den 40igern untersucht und in den folgeden Jahrzehnten untersucht.
Und wenn Sie mal rumsuchen wuerden, wuerden Sie merken, dass die Zyklogenese immer noch nicht zu erde erforscht ist, sondern bei der rapid cyclogenesis die latenten Prozesse noch viel Stoff zum untersuchen bieten.
PS die IPCC Beschleunigung ist genau so gemeint, wie beschrieben. Das gibt es nichts mehr zu beweisen! Punkt! Alle Uminterpretationen des IPCC Satzes ihrerseits muessen Sie selber beweisen.
Herr Fischer #56
Wir haben Sie doch nur veralbert, haben Sie das nicht gemerkt?
Sie müssen zugeben, dass Experiment mit Ihrem Fake ist gescheitert. Keiner ist auf Ihre Fangfrage oder inhaltlich drauf eingegangen.
Klar, Ihr Job ist Strategien zur gezielten Desinformation zu entwickeln und Verwirrung zu stiften aber nicht mal das können Sie richtig.
Das Problem bleibt, hier sind neue Beobachtungen und Messungen und Sie können das mit Ihren Modellen natürlich wieder nicht erklären.
Der wissenschaftlich Ansatz ist Theorien zu entwickeln und zu diskutieren die man dann eventuell experimentell beweisen bzw. widerlegen kann.
Merken Sie nicht wie Sie diesen Prozess stören? Sie sind kein Wissenschaftler!
Außer die wissenschaftliche Arbeit anderer zu diskreditieren können Sie ja nichts.
MuG
PS. Als ich gestern Nacht Zeit fand das genau zu lesen und zu übersetzen habe ich Herrn Limburg persönlich informiert das ich das Ding für fragwürdig halte.
@ G. Innerhofer #62
„…, ich bin jedoch ganz gut informiert, sogar über die „Geschichte der Meteorologie“.
Wären Sie das und hätten Sie Kenntnisse von der Zyklonentheorie, hätten Sie meine Frage, angelehnt an übliche Prüfungsfragen zur Diplomprüfung im Hauptfach Meteorologie, beantworten können.
„Hier ist es halt schade, dass jeder, der nicht sofort auf die EIKE Ideologie zu 100% aufspringt nichts weiter als beschimpft wird.“
EIKE vertritt keine Ideologie. Wenn Sie dennoch annderer Ansicht sind, müssen Sie diese Behauptung auch beweisen. Das gilt übrigens auch für Herrn NicoBaecker, der ja behauptet hat, daß die Bildunterschrift unter der Graphik zu FAQ 3.1 mit der Temperaturanomalienkurve mathematisch korrekt sei. Den Beweis hat er bisher nicht erbracht.
Sehr geehrter Herr Weber,
an dieses „Fake“-Paper bin ich durch Zufall vor wenigen Tagen gestoßen. Ein Kommentator verlinkte eine Reuters-Meldung aus dem Jahre 2007 über die Verbreitung des Fakes in Skeptikerblogs, um seine These zu untermauern, dass viele Skeptikerblogs ihre Themen nur danach auswählen, ob der Titel bzw. die Argumentation „anti-IPCC“ sind. Über den Urheber des Fakes ist mir nichts bekannt.
Und als Herr Ohle das Thema Bakterien präsentierte, konnte ich einfach nicht widerstehen, ein kleines Experiment durchzuführen. Zugegeben nicht ganz fair, aber ich hoffe, mein konstruktives Anliegen im letzten Beitrag vermittelt zu haben.
„Ein gleichzeitiger Anstieg auf Nord und Südhalbkugel hat nie stattgefunden. Warum ist das bei AGW-CO-2 anders? Das entsteht hauptsächlich im Norden, verbreitet sich aber messbar genauso schnell im Süden. Was stimmt da nicht?“
Tut mir Leid, Herr Weber, da kann ich nichts beitragen. Mir sagt der Name Tom Quirk nichts, es wurde in E&E publiziert, das Problem halte ich für eine Detailfrage. Kurz: Ich habe keine Lust, Quirks Paper zu lesen und kann daher nicht einmal sagen, ob seine Aussagen zur Verteilungsgeschwindigkeit stimmen oder nicht.
Wenn ich meinem eigenen Rat weiter oben folge, komme ich zum Schluss, dass Quirks Paper keine Akzeptanz gefunden hat, nicht einmal skeptische Wissenschaftler nennen den Namen. Warum sollten wir also darin ein Problem sehen?
Zurück zu Salby:
Ich weiß, dass man vorsichtig sein muss, nicht jede Aussage des Artikels wird sich mit Salbys Thesen decken. Da ist zum Beispiel:
„Die größten Steigerungen von Jahr zu Jahr gab es bei starken globalen Erwärmungen unter El Nin?o-Bedingungen. Die geringsten Zuwächse korrelieren mit Vulkanausbrüchen, die Staub hoch in die Atmosphäre blasen und die Welt eine Zeitlang kühler halten.“
Mein Problem damit ist, dass das genau das Verhalten zeigt, was ich erwartet hätte: Bei ElNino gibt es warmes Oberflächenwasser, warmes Wasser nimmt weniger CO2 aus der Atmosphäre auf, in El Nino-Zeiten erwarte ich also stärkere atmosphärische Anstiege. Gilt auch umgekehrt für La Nina. Wo ist das Problem? Im Artikel scheint der Fehler darin zu liegen, dass Vorgänge der kurzzeitigen natürlichen Variabilität auf den Langzeiteffekt übertragen werden, meines Erachtens unzulässig. Dazu kommen noch meine Probleme, die ich in den ersten beiden Punkten in #4 aufwarf. Bin gespannt, ob Salby eine Antwort darauf haben wird.
MfG
@ Klasen
Und hier war meine Antwort, von der ich meinte, alles gesagt zu haben: http://tinyurl.com/3wldqvf
Was fehlt Ihnen? Dass das letzte Jahrzehnt das wärmste der thermometrischen Temperaturaufzeichnung war, ist ein über alle Grenzen anerkannter Fakt. Mag sein, dass es noch vereinzelte Skeptikerblogs gibt, die diese Zeitreihen anzweifeln (Watts hat sich seit seinem Paper übrigens von diesem Thema verabschiedet), ich stehe allerdings nicht dafür zur Verfuügung, solche Diskussion noch einmal wiederzukäuen.
PS:
Sie haben meine Frage an Sie in #37 nicht beantwortet. Ich respektierte ihr Schweigen, schließlich gibt es keine Kommentierungsregel, die verpflichtet, auf jeden Einwurf antworten zu müssen. Respektieren Sie daher bitte auch, dass ich meine, alles nötige gesagt zu haben.
Hallo Herr Beacker,
danke für ihre Aufklärungen, ich bin jedoch ganz gut informiert, sogar über die „Geschichte der Meteorologie“. Außerdem gehöre ich nicht zu jenen, die sich als Dr. od. sonst was titulieren und es im richtigen Leben gar nicht sind. Ich bin eh „nur“ Meteorologe und weiß sehr wohl, dass ich deshalb noch lange nicht alles wissen und verstehen kann, wenn es um das umfassende und teils theoretisch höchst komplexe Thema Klima geht. Hier ist es halt schade, dass jeder, der nicht sofort auf die EIKE Ideologie zu 100% aufspringt nichts weiter als beschimpft wird. Zu halbwegs fachlichen Diskussion sind nur ganz wenige hier fähig und ich muss ihr Durchhaltevermögen loben, sie haben scheinbar bessere Nerven als ich…:-)
Lieber Herr Fischer
Danke für die Erklärung, warum das paper grottenschlecht ist. Dennoch habe ich dazu ein paar Fragen.
1. WER hat dieses Fake denn produziert?
2. Wann und WO ist es entstanden?
3. WIE sind SIE persönlich an das Fake gekommen?
Wenn Sie ehrlich geantwortet haben, können wir uns über den pädagogischen Sinn/Unsinn austauschen.
Nebenbei können Sie auch noch meine Frage nach den Ergebnissen von Tom Quirk beantworten. Seit meiner Ausbildung als ABC-Abwehr-Offizier weiß ich, daß die globale Verbreitung von Nukleiden exakt beobachtet wurde. Ein gleichzeitiger Anstieg auf Nord und Südhalbkugel hat nie stattgefunden. Warum ist das bei AGW-CO-2 anders?
Das entsteht hauptsächlich im Norden, verbreitet sich aber messbar genauso schnell im Süden. Was stimmt da nicht? Die mess und berechenbaren Fakten oder die CO-2-These? Denken Sie mal darüber nach.
MfG
Michael
PS. Die „Verhinterung“ von Blogteinehmern ist wissenschaftlich gesehen eher unfein.( Ist der Ruf erst ruiniert, lebt man weiter ungeniert (W. Busch)) So werden Sie nie ein Jedi-Ritter.
MW
@ NicoBaecker #52
Wer Meteorologie studiert hat, muß wissen, was die Zyklonentheorie ist. Und er muß auch wissen, daß die Zyklonenstärke und Häufigkeit vom meriodionalen Temperaturgradienten bestimmt wird, wie es der Jahresgang in unseren Breiten zeigt.
Und an dieser Stelle darf ich Sie noch daran erinnern, daß Ihrerseits noch der Beweis zur Behauptung: „Linear trend fits to the last 25 (yellow), 50 (orange), 100 (purple) and 150 years (red) are shown, and correspond to 1981 to 2005, 1956 to 2005, 1906 to 2005, and 1856 to 2005, respectively. Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“ aussteht. Statt mit Bjerknes und Scherhag und Trivialitäten eines Meteorologiestudiums sollten Sie sich damit auseinandersetzen.
#50 Hr. Fischer
http://tinyurl.com/5se7vlk
Mehr führe ich nicht an!
Herr Zube, #48
die Rodungseffekte und dadurch gedingten Klimaaenderungen werden ebenfalls mit Klimamodellen erfasst, sowohl als Einzeleffekt als auch inkl. den Wechselwirkungen im Klimasystem, wobei dort die feedbacks auf die chemie und biosphaere bislang in der vollen Komplexitaet noch nicht moeglich sind. Aber die Effekte durch die auffaelligsten Aenderungen, wie Albedo und hydrologischer Kreislauf kennt man schon seit den Siebzigern. Wie man in den IPCC berichten und den zugrundeliegenden Modellergebnissen sehen kann, haben diese Effekte signifikante Klimaauswirkungen, die jedoch quantitativ hinter der Treibhausverstaerkung durch Zunahme von Treibhausgasen zurueckbleiben. Lesen Sie zur Einfuehrung in die laengst erfolgte wissenschaftliche Bearbeitung Ihre Hypothesen meine link in Kommentar #47 zum Luedeckelink paper blog.
@ zuber
Nette Beispiele, aber in #40 schrieben Sie
„der heisseste Sommer seit es Klimaaufzeichnungen gibt“,
„extreme Wetterereignisse wie … treten so extrem auf wie noch sie seit …“?
Ihre beiden Zitate von mir decken sich nicht mit ihren Aussagen.
Nebenbei: Es geht auch anders. Z.B. hat Herr Paul nachgefragt, was ich mit dem zugegeben etwas unglücklich gewählten Begriff „Rekordapril“ gemeint habe. Hier war meine Antwort: http://tinyurl.com/3rozxu7
Also ganz das Gegenteil von ihren Behauptungen.
Das 2. Zitat bezieht sich auf das Jahr 2010 (und den EIKE-Artikel, wo es um Temperaturrekorde ging, lesen Sie doch mal den Einführungstext!), welches in der Tat in mehreren Datensätzen einen neuen Temperaturrekord gesetzt hat.
PS:
Herr Zuber, gestatten Sie mir noch ein persönliches Wort. Ihre Art, hier aufzutreten, entspricht weder den Kommentierungsregeln noch den Regeln des normalen menschlichen Umgangs. Dieses Verhalten wird nicht nur von Herr Wanninger als störend empfunden. Weiterhin bezeichneten Sie Mitkommentatoren schon mehrfach als „Troll“. Schauen Sie bitte nach einer Definition und überprüfen selbstkritisch mal ihre Beiträge darauf. Ich erinnere mich an keinen, der jemals etwas mit dem Artikelthema zu tun hatte.
In #24 verlinkte ich ein Paper mit dem Titel
„Carbon dioxide production by benthic bacteria: the death of manmade global warming theory?“
(Quelle: http://tinyurl.com/5yy4b2)
Es ist nun Zeit für die Auflösung:
Die Autoren gibt es nicht, das Journal existiert nicht und der Text ist erfundener Blödsinn. Da der Titel aber den Wünschen mancher Skeptiker entsprach, verbreitete sich das „Paper“ in erstaunlich viele Skeptikerblogs, ein Vorgang, den wir jetzt in ähnlicher Form bei Salby oder Spencer/Braswell beobachten können.
Es ging mir nicht darum, jemanden lächerlich zu machen oder bloßzustellen. Mein Anliegen ist, zum Nachdenken und Innehalten anzuregen, sodass wir alle vielleicht wieder auf dem Boden der Tatsachen ankommen, die lauten:
Wir sind alle Laien hier, manche mehr, andere weniger. Es ist lächerlich und anmaßend, wenn wir uns hinreißen lassen, die Qualität wissenschaftlicher Paper zu beurteilen. Wir sind dazu nicht in der Lage, sondern auf die Beurteilung durch Spezialisten, nämlich Klimaforscher, angewiesen.
Am ehesten hilft es uns, abzuwarten, ob sich bei bestimmten Punkten ein Konsens in der Wissenschaft herauskristallisiert. Oder anders formuliert, um den aufgeladenen Begriff „Konsens“ zu vermeiden: Ob gewisse Erkenntnisse weithin so akzeptiert sind, dass sie als Lehrbuchwissen aufgenommen werden können.
Und jetzt sind wir exakt bei Salby:
Dass die Ozeane CO2 aufnehmen, ist ein Beispiel eines solchen weithin akzeptierten Ergebnisses. Mir ist kein Klimawissenschaftler bekannt, der gegenteiliges aussagt, und bei Salby würde ich gerne die Publikation abwarten (meint er möglicherweise die natürliche Variabilität der CO2-Konzentration und nicht das Langzeitverhalten?)
Natürlich kann ein solcher Konsens sich als brüchig erweisen, wir kennen in der Wissenschaftsgeschichte genügend Beispiele. Realistisch betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit aber schlicht größer, dass der Konsens stimmt und es Salby ist, der irrt.
(Und falls er doch wider Erwarten recht haben sollte, erkennen wir es daran, dass sich dann ein neuer Konsens bilden wird, wie wir es z.B. bei Einsteins Relativitätstheorie und der Ablösung der Newtonschen Mechanik erleben konnten).
@ all
Entschuldigt dieses „Experiment am lebenden Objekt“, aber ich denke, es könnte zu aller Vorteil gereichen.
@ admin,
ich wäre ganz entschieden dafür, dass der admin Beiträge, die ohne sachlichen Gehalt sind, komplett und kommentarlos streicht. Manche Beiträge hier sind derart peinlich, dass man sich bei EIEK fragen sollte, welches Erscheinungbild eine solche ‚Diskussion‘ nach aussen eigentlich abgibt!
MfG
#48 Andreas Zube
Nur zur Ergänzung. In einer Fernsehdokumentation über die Vernichtung der Regenwälder und die Vertreibung von Kleinbauern auf Grund des Anbaus von Ölpalmen, wurde ein Produzent gefragt, warum er keine Bananen mehr anbaut und verkauft, antwortete er sinngemäß: Solange ihr Palmöl subventioniert verdiene ich damit mehr.
Somit wird Ihre Aussage über unsere Politiker voll bestätigt und alle Fragen erübrigen sich.
mfG
@50 Fischer: Na dann sehen sie sich da zum Beispiel einige ihrer diesbezüglichen – sensationalistisch unwissenschaftlichen Aussagen an:
http://tinyurl.com/3ccjbwk
„Dass wir einen Rekordapril und Mai hatten, wird auch noch geflissentlich ignoriert“
http://tinyurl.com/3wb4krc
„Ein weiterer verzweifelter, lustiger Versuch, wie man die derzeitigen Rekordtemperaturen relativieren möchte“
Macht es da Klick bei ihnen? Begeistern sie ihre Beiträge, hmm??
Herr Innerhofer,
unter der Polarfronttheorie versteht man die Theorie der Fronto- und Zyklogenese nach Bjerknes, Solberg 1922. Damals hatte man nur einfach Kinematik und hydrodynamik sowie die Margulessche Luftmassenanordnung zur Verfuerung, die barokline Instabilitaet und heutige Modellierung der Zyklogenese kam erst spaeter, u.a. eben auch mit der Modellierung des Wetters durch Computer. Ich glaube, Heinzow meinte dies mit veraltet, sofern er ueberhaupt etwas meint, man erfaehrt ja nichts konkrtes von dem Burschen.
@ G. Innerhofer #46
„Wie Herr Malberg, der gute alte, der glaubt bis heute, ….“
Auch beim Kollegen Fortak wären Sie mit Ihrem „Wissen“ durchgerasselt. Der hätte Sie nämlich gefragt, warum unter bestimmten Bedingungen die beste Thermik über Wäldern zu finden ist (Fortak war begeisterter Segelflieger). Diese Frage werden Sie wie die nach der angeblich steigenden Sturmhäufigkeit und Intensität nicht ad hoc beantworten können.
Die korrekte Antwort auf meine Frage bzgl. Sturmhäufigkeit in -intensität in der Westwindzone, angelehnt an Prof. Malberg, hätte sinngemäß lauten müssen: Sowohl die Sturmhäfigkeit als auch die Sturmintensität sinken im Mittel mit der Verringerung des meridionalen Temperaturgradienten, was man sehr gut auch anhand der Jahreszeiten beobachten kann, denn im Sommer erreicht der meridionale Temperaturgradient ein Minimum und die Sturmhäufigkeit nebst Intensität auch.
Hier sind Sie in der Realität bereits durch alle „Prüfungen“ gerasselt.
Warum das so ist, hat man Ihnen oft genug gesagt. Ob Sie es verstehen werden, darf bezweifelt werden.
@ Klasen
Auch Sie irren, meine Antwort zur Klarstellung finden Sie im besagten Thread. Ich bitte, solche Unterstellungen zukünftig zu unterlassen.
@48 Kompliment Herr Zube, sehr interessanter Beitrag von Ihnen!!
ich denke auch, dass die Vorgänge in der Biosphäre viel zu wenig in die Gesamtbetrachtung des Klimasystems eingegangen sind und manche wichtigen Fakten beitragen. Dass Bakterien eine viel wichtigere Rolle spielen als man meint, und sich Pseudo-Experten wie Norbert Fischer das nicht vorstellen können, ist ja völlig klar …
Fischer hat sich darüber lustig gemacht … (aber er behauptet, er sei Physiker, ob das eine Entschuldigung für fehlende Allgemeinbildung ist??)
Unter der Betrachtung folgender Umstände verwundert mich die Studie nicht:
– Seit 1950 wurde weit über die Hälfte aller tropischen Regenwälder (brand-)gerodet
Wenn man die direkte Freisetzung von CO_2 einmal beiseite lässt, hat man das Problem, dass die z.T. mehrere Meter dicken Schichten aus organischem Material je nach Einwirkung auf den Boden von Mikroorganismen zersetzt werden und somit das ursprünglich eingelagerte Material per Stoffwechel umgesetzt wird.
Hinzu kommt, dass die gerodete Fläche selbst kein Co_2 mehr aufnehmen kann und wenn die Schätzung stimmt, dass die derzeit verbleibenden Regenwälder zu ca 30% am CO_2-Kreislauf beteiligt sind wird deutlich, dass dies doppelt so hoch sein könnte, wenn die ursprüngliche Waldfläche noch bestehen würde.
Hinzu kommt, dass die nicht mehr existierenden Waldflächen magels Verdunstungsleistung keinen Beitrag zur Wolkenbildung mehr leisten können und somit einen Erwärmungstrend erst einmal begünstigen (magels Transport latenter Wärme und Reflexion). In wie weit das gegenüber der Verdunstungsleistung der Weltmeere einen signifikanten Effekt hat, kann ich allerdings nicht abschätzen.
Wenn jetzt noch Politiker daher kommen und den Anbau von sog. „Biosprit“ fördern, wird dieser Effekt noch weiter verstärkt (angeblich nur auf zertifizierten Flächen ohne Brandrodung, dass ich nicht lache; wo werden denn dann die verdrängten Flächen zur Nahrungsproduktion angelegt? Ich denke nicht, dass dass irgendwer kontrolliert). Wenn man bedenkt, wie viel Waldfläche alleine für den Anbau von Ölpalmen pro Jahr drauf geht, sind diese Politiker es, die sich einem Verbrechen an unserem Planeten schudig machen. Das Verbrennen fossiler Energien ist m.E. (wenn auch bezogen auf das Öl, aus dem man viel sinnvolleres zaubern kann, eigentlich viel zu schade) damit verglichen höchst ökologisch.
In meinen Augen hat diese Entwicklung wesentlich größere Auswirkungen auf unsere Erde, als die rechnerisch/theoretische Betrachtung der Wirkung eines steigenden CO_2-Gehaltes in der Atmosphäre (welche unter Betrachtung der beobachteten Abstrahlungsleistung unseres Planeten gen Weltraum wesentlich geringere Auswirkungen zu haben scheint, als in der Theorie angenommen; das ist aber bei diesem Thema hier nicht von Belang).
@45 Herr Weber, wenn Herr Fischer „grottenschlecht“ sagt ist das an sich schon interessant, da er ja vorhersehbar reagiert. Solche Artikel bedrohen sein parteipolitisches Weltbild grundlegend, mit sachlichen Argumenten hat das in aller Regel gar nichts zu tun. Nur billige Meinungsmache ..;(
Heinzow:
„Sie wissen offensichtlich nicht, was Seekartennull ist“
Freilich nicht, ich weiß gar nix, außer XXXXXXXXXXXX sind, aber das ist ja keine Neuigkeit hier.
„Polarfronttheorie war einmal…“
Tzzz, sie Träumer, die Polarfront ist „Permanentzustand“, aber was geh ich überhaupt noch auf sie ein, sie glauben ja noch an Frau Holle…:-)
Wie Herr Malberg, der gute alte, der glaubt bis heute, ….
Lieber Herr Fischer
Sie halten das von Ihnen verlinkte paper für „grottenschlecht“. Aha! Eine nachvollziehbare Begründung haben Sie ja nicht nötig. Wenn Sie könnten, müssten Sie einen Fehler im Denkansatz oder in den Berechnungen vorzeigen können. Das wäre praktizierte Wissenschaft. Die meiden Sie wie der Teufel das Weihwasser,sonst hätten Sie Fakten geliefert.
Das gleiche Spiel machen Sie mit der Untersuchung von Tom Quirk. Der hat eindeutig nachgewiesen, daß das AGW-CO-2 sich unphysikalisch verhält, weil es ohne jede Zeitverzögerung an den Meßstellen auf der Südhalbugel auftaucht. Das mag zwar in Rechenmodellen funktionieren, stimmt aber mit der durch C-14-Messungen kalibrierten Realität nicht überein. Und Herr Fischer schweigt dazu! Sie könnten ja den Lesern hier erklären, wie dieses Wunder physikalisch funktioniert, sonst verschwindet wieder ein Pfeiler der AGW-These und wird durch natürliche Bakterien ersetzt.
Ich bin gespannt auf Ihre Erklärung von „grottenschlecht“ und des fehlenden Zeitverzuges zwischen der Entstehung von CO-2 im Norden und der Messung im Süden unserer Erde.
MfG
Michael Weber
#42 Zitat Hr. Fischer:
„Das soll ich gesagt haben??“
Haben sie, Hr. Rassbach und auch ich habe oft genug nach ihren Belegen dafür gefragt, sie haben es ja vorgezogen nicht darauf zu Antworten!
Also nageln Sie Hr. Zuber nicht darauf fest, da Sie selbst nie einen Nachweis für ihre eigenen Behauptungen diesbezüglich geliefert haben!
@ G. Innerhofer #34
„1. wenn es so kommen sollte, dass der Meerespiegel über Dekaden wirklich über 0,5m od. so ansteigen sollte, dann ist es logisch, dass bei gleich starken Stürmen auch die Fluten höher ausfallen könnten. aber:“
Sie wissen offensichtlich nicht, was Seekartennull ist.
„2. das impliziert auch, dass lt. GCM`s sich die hohen nördlichen Breiten weit stärker erwärmen werden, als die Mittleren-. Das wiederum bewirkt, dass der Temperaturgradient an der -Polarfront- abnimmt, auch die sg. Jetstreams würden schwächer ausgeprägt sein und in Folge müsste die Häufigkeit extremer atlantischer Tiefdrucksysteme, mit geringem Kerndruck und somit starken Winden, deutlich abnehmen. Weil einfach die Rahmenbedingungen aus snoptischer Sicht gegen solche Entwicklungen sprechen.“
Polarfronttheorie war einmal. Scherhag entwickelte die Zyklonentheorie. Wer Meteorologie studiert hat, weiß das.
„Was folgt, kann man sich ausdenken, …“
Sie offensichtlich nicht, denn mit sinkendem meriodinalem Temperaturgradienten sinkt sowohl die Sturmhäufigkeit als auch die Sturmstärke. Bei Prof. Malberg wären Sie durch die Prüfung gerasselt.
@ Zuber (#40)
Das soll ich gesagt haben??
Dann belegen Sie aber bitte mal, ansonsten würde ich vorschlagen, auf solche Unterstellungen zukünftig zu verzichten.
Herr Heller schrieb:
„…ändert nichts an der Notwendigkeit, anderen Menschen und Meinungen mit Respekt zu begegnen. Jedenfalls zeichnen wir Skeptiker uns eigentlich durch einen solchen Umgang miteinander aus.“
Beim Lesen dieses Threads kann ich diesen Eindruck nicht bestätigen, hier wird eher das Gegenteil deutlich.
Herr Ohle,
es geht eben nicht nur um die Aussagen eines Papers (ob die Schlussfolgerungen ins eigene, festgefahrene Konzept passen), sonder eben doch um dessen Qualität und da kann mich Klein et al. nicht überzeugen. Gerade die LOYDENT4M Gleichung wird hier stark vereinfacht beschrieben, die Anwendbarkeit in dieser Studie durchaus fragwürdig.
@36 Fischer, und wie oft haben sie hier schon gebracht „der heisseste Sommer seit es Klimaaufzeichnungen gibt“, „extreme Wetterereignisse wie … treten so extrem auf wie noch sie seit …“? Finden sie das ausgewogen und objektiv, hahaha. Super Qualität, Fischer, ausgewogen, wie immer bei euch …
Herr Heller,
danke für Ihre Meinung. Ich habe als Laie diese Ausführungen von Salby auch schon vor Tagen gelesen und sofort die „Sprengkraft“ gespürt.
Ich denke , er ist nicht ahnungslos, zumal ähnliche Erkenntnisse schon 01/2008 von d’Aleo und Roy Spencer vorlagen.Bis er veröffentlicht, dürfen wir spekulieren. Ich denke erstmal,da Wissenschaft heutzutage in gezielten PR-Aktionen verkauft wird, hat er es so geplant?
Roy Spencer sagte schon 2008, die Frage ist valide und darf so gestellt werden.
Ich denke aber auch, Wissenschaft will nicht politisches Handeln determinieren, sie will nur Forschungsgelder und wird ihrerseits determiniert von den Geldgebern?
(ich lese dies erst seit einem halben jahr und hätte nie gedacht, dass Maulkörbe so gut funktionieren)
Die Wissenschaft wird um ihre Glaubwürdigkeit ringen müssen.
Gestern habe ich mir diese MDR Sendung, verlinkt durch BilderbergerTV angesehen. Hier sind alle Antworten gegeben. Dieser junge Prof. sagt,ob die Wissenschaft das Klima richtig erklärt , ist zweitrangig, trotzdem müssen wir die Welt verändern, weil die Rohstoffe nicht für alle 6 Mrd. Menschen reichen. Environmentalistisches Gedankengut ist sehr einleuchtend und in Deutschland angekommen.
Und alle sozialen Akteure spielen brav mit, dazu brauchts nichtmal Zensur.
Australische Kamele, schönes Beispiel . Sie spielen nur eine Rolle.
(dpa sda vaid ) hier sind Botschaften wichtig, nicht die Information:
Kamele als Klimasünder
Kamele so schädlich wie 300‘000 Autos
Kamelen in Australien geht es an den Kragen, denn sie sind offenbar echte Klimasünder.
Natürlich, wer ein Klimasünder ist, dem geht es an den Kragen, ist doch logisch.
Ach, in Australien leben nur 1,2 Mill. Kamele und selbstverständlich haben die Australier das Recht, die Population zu kontrolliern.
Herr Fischer #36
Sie tun der Wissenschaft keinen Gefallen wenn Sie sich weiter Wissenschaftler nennen.
Einem echten Wissenschaftler ist doch die Papierqualität egal – er interessiert sich für den Text.
Entscheiden ist doch, und das entnehme ich dem Text, sollten sich die Untersuchungen bestätigen,
bedeutet dies, dass die Rolle der Bakterien, der Biologie im CO2 Kreislauf bislang dramatisch unterschätzt wurde.
Mehr noch, bei den Größenordnungen könnte den Bakterien sogar die alles entscheidende Bedeutung zukommen.
Das erklärt eben auch, nicht nur das, sondern wie die Temperatur das CO2-Nivou steuert
und es passt auch mit den Untersuchungen zusammen, dass erdgeschichtlichen Warmphasen CO2 Anstieg folgte.
Entscheidend, wenn Bakterien in dieser Größenordnung für CO2 in der Atmosphäre verantwortlich sind,
in Abhängigkeit von den Temperaturen in der Erdgeschichte also auch schon mehr freigesetzt haben als der Mensch heute überhaupt kann…
und trotzdem nichts passiert, nichts gekippt ist… relativiert dies wieder einmal eindrucksvoll den atmosphärischen Treibhauseffekt.
MfG
Christian Ohle
@33 Zube, Sie sind ja auch so ein Forentroll. Sie sind aufgedeckt. Meinen Internet Anschluss kündige ich nicht, das könnte ihnen so passen. Ich muss ja aufpassen, dass sie hier keinen Quatsch schreiben.
@ Herr Ohle
Sie loben mich möglicherweise etwas vorschnell bezüglich meines verlinkten Papers, wonach Bakterien die Zunahme von CO2 erklären könnten.
Die Grundfrage, die sich doch jedem stellt, ist, wie die QUALITÄT des Papers eingeschätzt wird. Ich halte es für grottenschlecht, Sie haben sich dieser Aufgabe noch nicht gestellt.
Und damit sind wir bei Salby:
Warum macht Salby die Runde bei EIKE, WUWT und Curry? Keiner der genannten äußert sich zur inhaltlichen Qualität. Einziger Grund der Berichterstattung ist anscheinend, dass der Titel dem AGW-Konsens widerspricht, das reicht dann auch schon. Curry konnte auf wiederholtes Nachfragen nicht einen einzigen wissenschaftlichen Grund nennen, weshalb sie das Paper anpries. Und EIKE geht sogar so weit, ohne Kenntnisse der Inhalte (das Paper ist noch nicht erschienen) schon den möglichen Inhalt in den Stand einer faktischen Wahrheit zu erheben, man lese die Überschrift:
„Die globale Temperatur steuert das CO2-Niveau – nicht der Mensch!“
Ein Wissenschaftler muss immer kritisch sein, am meisten sogar den eigenen Prädispositionen.
Diese kritische Haltung vermisse ich hier zutiefst.
Herr Zuber #30
Nun ist aber gut. Herr Fischer, der sich nun selbst in #4 als Skeptiker bezeichnet
Der offensichtlich von der dunklen Seite der Macht verstoßen wurde…
Nun bei uns Jedi-Rittern Anschluss sucht…
Sollte wenigstens eine Chance bekommen, oder nicht?
Er hat wahrscheinlich zu viel Svensmark gesehen, morgen ist das wieder gut.
Aber die Anzahl der Seeräuber im Indischen Ozean korreliert proportional zum CO2 anstieg, Schauen Sie ins Internet!
MfG
Chrístian Ohle
@ Rassbach & Zuber:
ich betreibe hier keine Spielchen und es ist auch kein Geheimnis, dass ich extrem IPCC kritisch bin. Dafür gibt es etliche Gründe, heisst aber noch lange nicht, dass vieles der teils höchst qualitativen Wissenschaft in diesen IPCC Reporten nicht meiner Ansicht entsprechen würde. Schwarz/Weiß zu malen, ist eben zu einfach. Wir müssen die harten Fakten dahinter erkennen versuchen und diese vom Alarmismus trennen. Es ist zu einfach zu sagen, nur weil man eben eine politisch motivierte Neigung zu: Alles ist CO2 erkennt, ist alles falsch und erlogen, eine große Verschwörung, wie es hier einige denken. So einfach ist es sicher nicht. Deshalb sei es mir gestattet, dort zu kritisieren, wo mir Fehler auffallen und glaubt mir, mehr Fehler als hier findet man fast nirgends am Planeten!
@ Zuber vs Beck:
die CO2 Variationen in Bodennähe, teils in urbanen Gebieten und teils ganz anderen Messtechniken haben wenig bis gar nichts mit den CO2 Konzetrationen in der „freien Atmosphäre“ zu tun. Diese „Hintergrundkonzetration“, welche zB. am Mauna Loa usw. gemessen wird, ist für diese Treibhausbelange von Bedeutung, viel mehr, als die Variationen in Bodenniveau.
@ Heinzow:
Sturmfluten in unseren Breiten:
1. wenn es so kommen sollte, dass der Meerespiegel über Dekaden wirklich über 0,5m od. so ansteigen sollte, dann ist es logisch, dass bei gleich starken Stürmen auch die Fluten höher ausfallen könnten. aber:
2. das impliziert auch, dass lt. GCM`s sich die hohen nördlichen Breiten weit stärker erwärmen werden, als die Mittleren-. Das wiederum bewirkt, dass der Temperaturgradient an der -Polarfront- abnimmt, auch die sg. Jetstreams würden schwächer ausgeprägt sein und in Folge müsste die Häufigkeit extremer atlantischer Tiefdrucksysteme, mit geringem Kerndruck und somit starken Winden, deutlich abnehmen. Weil einfach die Rahmenbedingungen aus snoptischer Sicht gegen solche Entwicklungen sprechen.
3. wie auch ein sehr kalter Winter in 50a über Europa nicht unmöglich sein wird, also mit einer Mitteltemperatur deutlich unter dem 61-90 Mittel, so kann man auch keine extremen Sturmevents ausschließen und das dann eben bei einem bereits allgemein erhötem Meerespiegel. Was folgt, kann man sich ausdenken, wobei selbst nach IPCC od. PIK Simulationen in 50a noch nicht viel Unterschied sein sollte.
Wie auch immer, ich glaube so oder so nicht, dass die natürlichen Klimavariationen so klein sind, wie vom IPCC dargestellt und die anthropogenen eben nicht so groß, wegreden od. wegdenken kann ich mir aber das zusätzliche Forcing aus den bekannten, zusätzlichen Treibhausgasen nicht. Da müsste ich mich schon selbst belügen od. so ungebildet sein, dass ich alles, was gerade irgendwo im Netz steht, nach persönlicher Ideologie einfach glaube. Das ist gleichzeitig das Problem, was ich bei euch erkennen kann. Ihr wisst zu wenig, dafür glaubt ihr umso stärker, wenn es nur ins Schema passt. Das ist zu einfach und falsch!
@Franz Zuber:
Wie war das noch mit dem Erkennen eines Splitters im Auge des Anderen und den riesigen Balken vor der eigenen Stirn merkt man nicht?
Wenn Sie gegen Forentrolle sind, sollten Sie vielleicht der Allgemeinheit einen Gefallen tun und Ihren Internetanschluss kündigen.
Ich habe mir Salbys Vortrag schon vor einigen Tagen komplett angehört und im Gegensatz zu Judith Curry bin ich der Meinung, man kann nicht alles verstehen, wenn man nicht auch die Slides dazu sieht. Ich jedenfalls habe sein Argument noch nicht durchschaut. Ich möchte dazu noch einmal erwähnen, daß „wir Skeptiker“ ja nun seit Jahren behaupten, Korrelationen wären keine Kausalitäten (was ja auch stimmt).
Kurz: Ich finde es richtig, daß EIKE auf die Debatte hinweist. Sie ist von großer Bedeutung. Denn wenn Salby „Indizien mit Beweiskraft“ vorlegen kann, daß natürliche Quellen den CO2-Anstieg und auch die in Frage kommenden Isotopenverhältnisse vollständig erklären können, ist es zwar immer noch kein Beweis gegen die Annahme, anthropogene Emissionen könnten das auch, aber es entzieht der gegenwärtigen Klimapolitik jede wissenschaftliche Grundlage.
Das eigentlich bemerkenswerte an diesem Vorgang ist aus meiner Sicht, daß Salby die Sprengkraft seiner Resultate scheinbar nicht richtig einschätzt. Denn er findet es nicht besonders schlimm, uns alle nun mindestens 6 Monate auf sein Paper mit allen Erklärungen und Diagrammen warten zu lassen. Bis der „Peer Review“ abgeschlossen ist und ein Magazin Platz für die Veröffentlichung findet. Und dann wird sich der Artikel auch erst einmal hinter einer Paywall verstecken und nicht öffentlich zugänglich sein.
So kann und darf mit neuen und potentiell wichtigen Erkenntnissen einfach nicht umgegangen werden. Ich hoffe, Salby lernt aus den Online-Debatten und veröffentlicht alles sofort und allgemein zugänglich und pfeift auf seine Veröffentlichungs-Statistik. Berühmt und bekannt wird er auf jeden Fall, da kann er auf eine Veröffentlichung in seiner Laufbahn auch verzichten. Es wäre ein Modellfall für ein „Open Review“, dem sich dann immer noch eine spätere Veröffentlichung anschließen könnte.
Neben der Klimafrage verbindet sich aus meiner Sicht mit dieser Thematik also auch die nach der Zukunft des Peer Review und des allgemeinen Umgangs mit den Resultaten öffentlich finanzierter Forschung. Wenn Wissenschaft denkt, sie könne, müsse und dürfe politisches Handeln determinieren, dann hat sie auch ihre Strukturen daran anzupassen, also vollständig transparent zu handeln.
@ Innerhofer: Mal ein persönliches Wort. Ich beobachte Ihr Auftreten hier nun seit einigen Tagen mit wachsender Verwirrung. Inhaltlich stimme ich ja in vielen Punkten mit Ihnen überein. Aber selbst die unbedingte Überzeugung, selbst richtig zu liegen, ändert nichts an der Notwendigkeit, anderen Menschen und Meinungen mit Respekt zu begegnen. Jedenfalls zeichnen wir Skeptiker uns eigentlich durch einen solchen Umgang miteinander aus. Und es sind genau die Alarmisten, die nach meiner Erfahrung nicht über Respekt und Manieren verfügen. Was also genau glauben Sie eigentlich erreichen zu können, wenn Sie hier so auftreten?
@ Rassbach: In Australien sollen die Kamele nicht aus Klimaschutzgründen abgeschlachtet werden. Sie stellen, da sie sich unkontrolliert vermehren können, in Wirklichkeit eine Störung der dortigen Ökosysteme dar. Die der Mensch nicht tolerieren muß, wenn er nicht will. Aus meiner Sicht ist Ihre Tötung daher ethisch ebenso vertretbar, wie das Gegenteil. Der Mensch darf das entscheiden. Es ist nun aber so, daß man die Tötung (die auch ohne Klimadebatte erfolgen sollte) damit verbinden will, daß es für jedes getötete Kamel ein CO2-Emissionszertifikat gibt. Das man dann handeln kann. Und das finde ich in der Tat pervers.
@ G. Innerhofer #17
„wer nicht mal weiß, dass die ehrenwerten Arbeiten des Herrn Beck für diese Belange völlig irellevant sind, tut mit fast ein bisschen leid, aber nur fast…“
Sie behaupten viel, aber Sie bleiben jeweils den Beweis schuldig.
Jede Messung, auch z.B. die Temperaturmessung in der Nähe eines asphaltierten Parkplatzes oder eines Luftausgangs einer Klimaanlage ist wertvoll. Sollten Sie eigentlich als jemand, der von sich behauptet Meteorologie (erweitert Naturwissenschaft) studiert zu haben, wissen.
Becks Zusammenstellung beweist jedenfalls eines: Es hat von der Methode her zuverlässige Bestimmungen des CO2-Gehaltes in der Vergangenheit vor der Messung auf Hawai gegeben. Ob die qualitativ besser sind als die Messungen neben, auf oder in der Nähe von asphaltierten/betonierten Flächen oder neben Luftauslässen von Klimaanlagen, wie es dokumentiert wurde, ist eine andere Frage. Wären Sie wissenschaftlich gebildet, wüßten Sie das.
@24 Fischer, eine sehr plausible Geschichte, die sie da verlinkt haben. Bakterien als Ursache des CO2 Anstiegs, allemal wahrscheinlich als ihr Feindbild, böses co2 aus ihrem Ofen.
Ich kenne aber eine noch gaubwürdigere Arbeit, wo festgestellt wurde, dass der CO2 Anstieg der Luft sich umgekehrt proportional zur Anzahl der Seeräuber im Indischen Ozean verhält, und das schon seit dem 17. Jahrhundert bis heute.
Das ist doch die Art von Wissenschaft, die ihnen gefällt und für die sie stehen?
Zurück zur Sache. Tom Quirks Überlegungen sind sachlich und messtechnisch begründet. Wenn Sie richtig sind hat sich Diskussion über AGW weitgehend erledigt(weil A nur marginal vorhanden). Ich selbst kann in seiner Argumentation keinen Fehler entdecken. Wenn es auch den Experten Fischer und Baecker nicht gelingt wird die AGW-Gemeinde wohl viele Schäfchen verlieren in nächster Zeit. Und Rückhalt bei Politikern, die vor ihren Wählern ungern „als an der Nase herumführbar“ rumstehen wollen, so die CO-2-These endgültig futsch geht.
Michael Weber
Ein weiteres Erkennungsmerkmal des Forentrolls ist der Umstand, dass der Forentroll, wenn immer möglich, den ersten Kommentar der Relativierung der im EIKE Beitrag angeführten Erschütterungen des AGW Glaubens bringen will (wie zum Beispiel Innerhofer in diesem Strang), um schon mal Pflöcke der Provokation einzuschlagen.
Man konnte dieses Verhalten von Fischer und Bäcker immer wieder beobachten. Jetzt also auch Innerhofer.
Die Gegenseite IPCC/PIK spielt offenbar mit immer härteren Bandagen und hat Angst …
Innerhofer, Psychogramm eines Forentrolls
Erkennungsmerkmale des AGW infizierten Forentrolls:
1. Rasche, scheinbar leichthändige Argumentation zugunsten der CO2 Erwärmung
2. Unbedingtes Überlegenheitsgefühl jedem Klimarealisten gegenüber
3. Schnell aufbrausendes Temperament, das keinen Widerspruch duldet
4. Schnell zu Beleidigungen und Verumglimpfungen des Klimarealisten bereit
5. Aufbrausend und schnell beleidigt, wenn er mit kritischen Fragen konfontiert wird
6. Keinerlei erkennbare Lernwilligkeit
7. Überhaupt kein Selbstzweifel bezüglich der eigenen Position
8. etc. etc.
Innerhofer, Bäcker, Fischer und noch weitere hier erfüllen all diese Kriterien und sind daher Forentrolle. Interessant wäre nun, wer zahlt diese Gesellen und wieviel kostet das den deutschen Steuerzahler???
Herr Fischer #24
Vielen Dank für den Link, ich verstehe die Welt nicht mehr, haben Sie eine neuen Job?
MfG
Christian Ohle
@#19: Franz Zuber,
als denkender Mensch, der die Klimawirksamkeit an sich in Frage stellt, gilt hier als Stänkerer. Wer wie GI die EIKE Position vertritt, dass CO2 irgend einen Effekt macht, auch wenn den nicht finden kann, kann hier rum stänkern wie er will.
Der Typ ist eigentlich nicht zu ertragen.
So long
@ EIKE-Team
Herr Ohle vermutet in #21 Bakterien als Verursacher der CO2-Zunahme.
Was hält man von diesem Paper, könnte das eine Übersetzung wert sein? Titel:
„Carbon dioxide production by benthic bacteria: the death of manmade global warming theory?“
Quelle: http://tinyurl.com/5yy4b2
@ G. innerhofer #1
„… und das kann ich mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen.“
Ihre Vorstellungswelt ist offensichtlich ganz simpel gestrickt. Und Sie wollen Meteorologie studiert haben?
Wenn Sie das wirklich haben, bitte ich dem erlauchten Publikum hier zu erklären, ob die Behauptung, daß durch die von den GCM „prognostizierte“ zukünftige Erwärmung des Globus zu vermehrten und stärkeren Stürmen in unseren Breiten führen wird und daß die Sturmfluthöchststände dadurch gegenüber Seekartennull höher auflaufen werden, richtig oder falsch ist.
@18 Innerhofer, und für welche Belange waren ihre Arbeiten irrelevant (in Bezug auf ihre Anspielung auf Herrn Beck)?
CO2: „Statt dessen scheinen die Hauptquellen an Orten wie dem Amazonas-Becken, Südostasien und dem tropischen Afrika zu liegen“
Damit haben wir ja den Übeltäter, Bakterien, da hätte man ja auch gleich draufkommen können, wie bei der alkoholischen Gärung.
Und Bakterien können ja noch sehr viel mehr, offensichtlich das komplette Weltklima nach Ihren Bedürfnissen regulieren.
Ich mach mir jetzt erst mal ein Bier auf, im Gedenken an unsere kleinen Freunde 🙂
Vorsicht Herr Rassbach, Innerhofer spielt ein ganz perfides Spiel. Er sagt, er sei ein IPCC Kritiker, flucht auch schon mal auf das IPCC, aber nur zum Schein, um sich hier einzuschleimen. In Wahrheit ist er ein bezahlter Forentroll, der nur stören soll und EIKE kaputt machen will. Dass er nur Sprechblasen produziert, die ihm seine Arbeitgeber vorgeben, stehen auf einem anderen Blatt.
Fällt denn niemandem auf, dass Troll Innerhofer immer nur vom CO2 spricht und für ihn nichts wichtig ist als die Verteidigung von dem für ihn allein wichtigen Stoff, menschliches CO2. Schon nur natürliches CO2 erweckt in ihm höchstes Misstrauen, die Ampeln gehen auf rot, da wieder einmal eine unmittelbare Gefahr für sein Liebkind menschliches CO2 besteht.
Lassen Sie sich nicht täuschen. Von allen Forentrollen hier ist Innwrhofer der unheimlichste, da er sich zum Schein anbiedert.
Innerhofer, der verirrte Typ, finde keine Schäfchen, die seine co2 besessenheit teilen.
@admin: wie lange dürfen Leute wie Innerhofer hier auf tiefstem Niveau, bei völliger sachlicher Inkompetenz, herumstänkern?
Herr Innerhofer,
so leicht kann man die Nerven verlieren;-)
Ihnen sind die australischen Kamele egal, aber vielleicht wissen Sie gar nicht , dass die durchgeknallte AGW Lobby dort alle 6 Mill. schlachten lassen will?
Im Übrigen haben Sie vergessen zu beteuern, dass Sie ein echter Skeptiker sind und den IPPC immer und überall kritisieren wollen;-)
Im Übrigen bin ich der Meinung das IPPC sollte verschrottet werden UND dass Sie ein ungezogener Junge sind, hätte meine Oma gesagt;-)
Die AGW Gemeinde wird natürlich verschreckt, wenn nachgewiesen werden könnte, dass CO2 der Temperatur folgt und nicht umgekehrt;-)
@ zuber, lutz, goldberg
siehe #7 letzten 2 Zeilen…:-(
wer nicht mal weiß, dass die ehrenwerten Arbeiten des Herrn Beck für diese Belange völlig irellevant sind, tut mit fast ein bisschen leid, aber nur fast…
@14 Herr Lutz, es wieder einmal nicht verwunderlich, wenn ausgerechnet bei co2 abhängigen wie innerhofer, fischer, bäcker, die Ratio komplett aussetzt, sobald sie etwas hören, was ihrem weltbild nicht entspricht „natürliches co2“, wie seltsam, hahahaha
Hallo Herr Rassbach, der AGWler Innerhofer ist ein Forentroll, wahrscheinlich wie Bäcker und Fischer bezahlt, und will bloss, dass wir seinen CO2 Glauben nachbeten sollen, hahaha
Dabei kann er nicht einmal richtig lesen: es stand doch klar und deutlich dass natürliches co2 wichtiger ist als das innerhoersche oelofen co2, hahahah
Innerhofer weiss nicht einmal, was ein Treibhaus ist, hihi, schon lustige burschen diese co2 ritter
#1: Gunnar Innerhofer
„Fazit: wenn wirklich der Großteil der gegenwärtigen CO2 Erhöhung „natürlich“ sein soll, dann ist alles was wir bisher über CO2 und T gewusst haben, völlig falsch und das kann ich mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen.“
Ich aber schon, und dies ist mir seit mitte 2008 bekannt..siehe tinyurl.com/3xapjg4
u. tinyurl.com/25m53nr
u. tinyurl.com/3xnbzwk
„Mehr als 90.000 genaue chemische Analysen des CO2 der Luft lassen sich seit 1812 aufzählen.“
Und es Wundert mich auch nicht das ein anderer Wissenschaftler dies heute untermauert.
Irgend jemand muß die Katze ja aus dem Sack lassen.
Da beißt die Maus der Katz am Schwanz keinen Faden ab.
Das AGW Kartenhaus ist am einstürzen.
Wieso fallen mir hier als logisch denkendem Laien mal wieder die bei Al Gore so schön präsentierten Eisbohrkern-Daten ein?
Herr Innerhofer vielleicht noch einen Versuch? 😉
#3: Peter Hartmann sagt:
„Ich war hocherfreut dass neulich zwei EIKE-Mitglieder (Lüdecke/Link) sich mal die Arbeit gemacht haben, echte wissenschaftliche Arbeit zu leisten (die sich mit der Klimaforschung nebenbei deckt).“
…mit vom IPCC „geliehener“ Eingangsgröße.
Superwissenschaftlich!
Echt!
Fischer, schämen Sie sich denn nicht, schon gleich nach Ihrem urlaub wieder so banale Statements abzugeben. Lesen sie doch mal, was oben steht und probieren sie es nochmals eine halbwegs intelligente Stellungnahme abzugeben, hahaha
Fischer glättet wieder und bildet wieder Mittelwerte bis er das sieht, was er sehen will, hahaha
Fischer der Skeptiker treibt wieder sein Unwesen.
skeptisch ist er weil nicht glauben kann daß sein CO2 Bild bedroht ist. Gell Fischer, das ist wirklich erstaunlich, dass natürliches CO2 so viel wichtiger ist als das aus ihrem Ofen
Während wir auf das paper von Prof. Salby warten
sollten wir uns mit den Erkenntnissen von Tom Quirk beschäftigen. Entweder hat C-12 ein anderes Verteilungsverhalten als C-14 oder sein nord/süd-gleichmässiger Anstieg beweist, daß die Hauptquelle des CO-2-Anstieges nicht anthropogen sein kann. Denn auf der Südhalbkugel sind die Emissionen viel geringer, also müsste der Anstieg ebenfalls geringer ausfallen. Warum tut er das nicht? Weil sie AGW-These falsch ist? Oder gibt es eine andere Erklärung?
Michael Weber
@ Rassbach:
lesen sie eigentlich, bevor sie was schreiben?
In Ihrem Fall könnte man sogar meinen, sie wären bei PISA xxxxxxxxxxxxxxxt durchgefallen, weil:
…“Sein Vortrag am Sydney Institute lässt erwarten, dass bald eine Blockbuster-Studie erscheinen wird….“
(für sie extra: …das bald eine…Studie erscheinen WIRD) ok, das hätten wir mal und dann
Rassbach:
„Herr Innerhofer,
was stimmt da nicht? Salby hat ein halbes Jahr darüber nachgedacht, die Peer Reviewer auch;-)“
Was stimmt nicht? Ähmm, hab ich doch oben geschrieben, was aus meiner Sicht nicht stimmen kann, wieso fragen sie dann nochmals nach, spinnen sie? Haben sie was zu meinen Aussagen zu sagen od. wollen sie uns einfach irgendeinen „Kamelfurz“ reinpressen, hmmm?
Und was die Reviewer dazu sagen werden, wissen wir ja noch gar nicht also reissen sie sich gefälligst ein Bisschen zusammen, ok?
Wahnsinn, was sich hier für Typen verirrt haben. Das da die Admins gar nicht eingreifen ist auch komisch, ich meine, ist es euch Recht, wenn das Niveau unter Gorleben zu liegen kommt?
Herr Hartmann,
könnten wir, aber haben die 6 Mill. australische Kamele noch soviel Zeit? 😉
@Innerhofer, sie fallen schon länger durch penetrantes Unwissen auf (sie wissen nicht, dass es in der Atmosphäre gar keinen Treibhauseffekt gibt: es gibt kein Glasdach), hahaha
Und jetzt können sie sich nicht einmal vorstellen, was „naürliches“ CO2 ist (warum setzen sie das übrigens in Gänsefüsschen), hahaha
Haben sie denn noch nie von den „natürlichen“ Umwälzungen des CO2 gehört (sicherlich nicht, da das xxxxxxx immer nun an menschliches CO2 denkt), hahaha
also für sie GAAAANZ LAAAANGSAAAAAM, 150 Gigatonnen beträgt der natürliche Austausch, und der menschliche 5. Wegen des menschlichen machen sie so ein Aufheben, hahaha
Ihr CO2 Treibhäusler seid so einfach gestrickt, einfach kein Sinne für Relationen, und immer den Menschen so überschätzen, hahaha
Viel kann man zu Shelbys Thesen nicht sagen, es gibt ja kein Paper dazu. Das Ergebnis ist aber so merkwürdig, dass bei einem Skeptiker wie mir die Alarmglocken schrillen.
Natürliche Quellen und Senken von CO2 waren über sehr lange Zeit im ungefähren Gleichgewicht, was die ungefähr konstanten CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre vor der Industrialisierung beweisen.
Seit der Industrialisierung bis heute kamen anthropogene CO2-Emissionen hinzu, von denen ungefähr die Hälfte in der Atmosphäre verblieben, was zu einer Steigerung der Konzentration von 280ppm zu 390ppm führte. Die andere Hälfte wurde der Atmosphäre entnommen. Welche Senke sollte dafür in Frage kommen?
Die Mengen sind zu riesig, als dass Senken wie Pflanzen und Boden das fehlende CO2 erklären könnten. Einziger Kandidat sind die Ozeane. Aufgenommenes CO2 führt zu einer Versauerung, was in Einklang mit der gemessenen Abnahme des pH-Werts von 8,25 zu 8,14 steht, einer Zunahme der H3O+ -Konz. von ca. 30%.
Isotopenmessungen sind übrigens ein ganz alter Hut. Der Zufall will es, dass ich im Urlaub gerade das Paper von Revelle und Suess (1957) gelesen habe. Die Autoren kamen durch Isotopenuntersuchungen sogar zum Schluss, dass anthropogene Emissionen zu keiner nennenswerten Steigerung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre führen können, weil die Ozeane dieses CO2 AUFNEHMEN (die heutigen Daten widerlegen die Autoren, die den Fehler gemacht haben, nicht zu berücksichtigen, dass der Austausch von Oberfächenwasser mit Tiefseewasser in der Größenordnung von Jahrhunderten vonstatten geht).
Einige weitere Fragen verbleiben bei Shalbys Ansatz:
Wenn das C13/C12-Verhältnis nicht gut zwischen Pflanzen und anthropogenen Emissionen unterscheidet, warum verwendet er dann nicht zusätzlich das C14/C12-Verhältnis wie unzählige Autoren zuvor?
Warum soll Abb.A eine schlechte Korrelation zeigen? Die Schwankungen in der Zunahme der atmosphärischen Konzentration von CO2 zeigen letztendlich nur, dass die Ozeane und ihre Strömungen eine natürliche Variabilität verursachen, ein alter Hut. Nimmt man geglätte Daten durch Mittelwertbildung, verschwindet dieser Effekt der kurzzeitigen Variabilität und es wird deutlich, dass beide Datenreihen sehr gut korrelieren.
Können wir nicht erst mal das versprochene Paper abwarten, bevor wir uns hier zu voreiligen Schlüssen ereifern? Ich war hocherfreut dass neulich zwei EIKE-Mitglieder (Lüdecke/Link) sich mal die Arbeit gemacht haben, echte wissenschaftliche Arbeit zu leisten (die sich mit der Klimaforschung nebenbei deckt). Lüdecke merkte an, dass es mehr Sinn macht, wissenschaftliche Diskussionen in der wissenschaftlichen Literatur zu führen, oder sich zumindest an diese zu halten. Können wir das nicht weiter so halten? Herr Salby veröffentlicht sein Paper, wir schauen uns das an, und reden dann drüber. Alles andere ist doch nur Propaganda und Rauschen.
Gruß
Peter Hartmann
Herr Innerhofer,
was stimmt da nicht? Salby hat ein halbes Jahr darüber nachgedacht, die Peer Reviewer auch;-)
Die Australier sollen die 6 Mill. Kamele leben lassen! 😉
Die Chinesen sind freizusprechen, bis Beweise vorliegen;-)
Sie sollen ja übermäßig CO2 rausblasen und die Welt erwärmen und damit gleichzeitig Dreck verbreiten und die Welt wieder runterkühlen;-)
Nur das CO2 sagt was anderes;-)
mal ganz langsam…:
1. ich sehe in obiger Graphik keine Diskrepanz (Emissionen/Atmospheric Increase)zu gängigen Aussagen. Der Trend ist in beiden Fällen eindeutig, die atmosphärische Anreicherung hinkt wie wir wissen deutlich nach und ist von stärkeren Variationen geprägt. Wir hatten tatsächlich viele positive ENSO Phasen und über eine einziges starkes El Nino Event werden angeblich mehr GT CO2 vom Ozean in die Atmosphäre emittiert, als anthropogen pro Jahr.
2. Ok, es wird ja oft gesagt und das mag auch stimmen, dass die CO2 Erhöhung in der Luft viele Dekaden bis einige Jahrhunderte nachhinkt. Jetzt nehmen wir das Holozän her, sagen wir die letzten 5000a. Über diesen Zeitraum ist der Planet bis vor kurzem zumninest leicht abgekühlt, die CO2 Konzentrationen haben sich bis vor ca. 100a kaum geändert. Die tiefsten T global dürften wärend dieser 5000a um 1700 bis gegen Endes des 19. Jahrhunderts aufgetreten sein (LIA) und seit ca. 150a wird es wärmer, mit kleineren Unterbrechungen.
3. Jetzt sagen wir meinetwegen (was ich nicht ganz glaube, aber egal), die gesamte NATÜRLICHE Erwärmung von knapp 1°C über mehr als 100a, bestenfalls, bewirkt einen CO2 Anstieg von ca. 100ppm, in einem extrem kurzen Zeitraum, tja, was war dann zwischen Glazialen und Interglazialen los? Glazial saukalt, knapp 200ppm, dann steigt die T um mindestens 5°C global an und der gesamte CO2 Anstieg über viele Jahrhunderte beträgt auch nur ca. 100ppm.
Fazit: wenn wirklich der Großteil der gegenwärtigen CO2 Erhöhung „natürlich“ sein soll, dann ist alles was wir bisher über CO2 und T gewusst haben, völlig falsch und das kann ich mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen.