In vielen Veröffentlichungen weltweit wird zur Erklärung der These vom „Treibhauseffekt“ immer wieder der Vergleich – genau- mit einem Treibhaus herangezogen. Daher ja auch der Name. Der Medienliebling und inzwischen wegen seiner Fehlprognosen berüchtigte Klimaforscher des IFM Geomar Prof. Dr. Mojib Latif behauptet in der Bildzeitung (1) gar: “ Die Skeptiker verstehen nicht warum CO2 überhaupt klimawirksam ist. Die Atmosphäre ist wie ein riesiges Treibhaus, wobei das CO2 die Rolle des Glases übernimmt – es lässt die Wärme nicht entweichen. Je mehr CO2, desto dichter oder dicker das Glas und umso größer die Erwärmung.“
Nun ist das nichts weiter als wissenschaftlicher verbrämter Unsinn, was seriösen Wissenschaftlern, auch solchen die überzeugt dem IPCC zuarbeiten, seit langem bekannt ist. Trotzdem darf dieser Unsinn heute in keinem Schulbuch fehlen. Doch schon vor über 100 Jahren hat der amerikanische Experimentalphysiker Robert W. Wood an der Hopkins Universität nachgewiesen, dass dies alles nicht stimmt und einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält.
Jetzt hat Professor Nahle im mexikanischen Monterrey mit Unterstützung eines Teams von internationalen Wissenschaftlern originalgetreu sein berühmtes Experiment aus dem Jahr 1909 wiederholt, um zu belegen, dass der "Treibhauseffekt" nicht der Grund für eine globale Erwärmung sein kann!
Erstaunlicherweise wurde das Treibhausexperiment, das 1909 zum ersten Mal von Prof. Robert W. Wood an der John Hopkins University durchgeführt worden war, ein Jahrhundert lang nicht wiederholt*. Und das, obwohl inzwischen über 100 Milliarden Dollar durch die Industrie der anthropogen verursachten globalen Erwärmung ausgegeben worden sind, um zu beweisen, dass Kohlendioxid ein gefährlicher atmosphärischer Verschmutzer ist.
Die verwendete und eingängig plausible Analogie war, dass sog. Treibhausgase (z. B. CO2) sich wie das Glas in einem Treibhaus verhalten, die die Wärme in der Erdatmosphäre gefangen halten und (wegen der menschlichen industriellen Emissionen) den Planeten gefährlich überhitzen.
An den Biology Cabinet Laboratories konnte Professor Nahle nun Woods erstaunliche Ergebnis bestätigen: Dieser hatte die ganze Zeit recht! Nach der wissenschaftlichen Begutachtung bestätigen die Ergebnisse, dass der sog. „Treibhauseffekt“ allein durch die Blockierung des konvektiven Wärmetransfers innerhalb der Umgebung, in der er sich abspielt, verursacht wird. In diesem Fall war das ein Laborkasten aus Karton. Mit einem Deckel aus unterschiedlichen lichtdurchlässigen Materialien. Aber undurchlässig bzw. durchlässig für Infrarot. Sie sind in jedem Zubehörhandel zu bekommen.
Zitat Tatsächlich ist es nur das Bedeckung der Laborbox (umfunktioniert zum ‚Treibhaus’), dass die Wärme die ganze Zeit „eingefangen“ hat. Die Box (oder "Treibhaus") ist etwas, das die Wissenschaftler ein ‚geschlossenes System‘ nennen; wohingegen die Erdatmosphäre überhaupt nicht geschlossen ist, sondern ziemlich weit zum Weltraum hin offen ist, so dass die Wärme frei entweichen kann.
Die Ergebnisse von Nahle zertrümmern nicht die Phantastereien eines Latif sondern z.B. auch die Behauptungen eines Professor Pratt von der Stanford University, dessen eigene Wiederholung von Woods Experiment, als die erste offizielle Rekonstruktion von Woods Test seit einem Jahrhundert beworben worden ist. Pratt hatte behauptet, dass er Woods Ergebnisse widerlegt hat.
„Das ist der Grund für meinen Entschluss, das Experiment von Professor Pratt zu wiederholen, um seine Ergebnisse und damit die von Professor Wood zu bestätigen oder zu widerlegen”, sagt Nahle von Biology Cabinet.
In der Einführung zu seiner Arbeit schreibt Nahle hier :
von Nasif S. Nahle Universitätsprofessor, Scientist, Scientific Research Director bei Biology Cabinet © Monterrey, N. L., Mexiko.
Nahle, Nasif S. Wiederholbarkeit des von Professor Robert W. Wood ’s 1909 durchgeführten Experiments zur Theorie des Treibhauses. 12. Juni 2011. Biologie Cabinet Online, Academic Resources. Monterrey, N. L.
* Der Autor ist dankbar für die Principia Scientific International Team für die freundliche Unterstützung mit dem Text, trotzdem sind Fehler in den Text mir allein.
Abbildung 1: Darstellung der Messboxen
Kurzfassung:
Durch diese kontrollierte Experiment demonstriere ich, dass die wärmende Wirkung in einem echten Treibhaus nicht durch langwellige Infrarot-Strahlung die im Inneren des Treibhauses eingeschlossen wird, erzeugt wird, sondern durch die Blockade der konvektiven Wärmeübertragung mit der Umgebung, wie von Professor Wood in seinem 1909 Experiment bewiesen.
Einleitung:
Im Jahre 1909 führte Professor Wood ein Experiment aus bezogen auf die erhöhte Temperatur in einem Treibhaus bei Sonneneinstrahlung, zur Überprüfung der Wirkung der langwelligen Infrarot-Strahlung, die in einem Treibhaus eingeschlossen ist,
Sein Experiment ist in einem Artikel beschrieben, der in der Zeitschrift Philosophical Magazine im Jahr 1909. (Siehe Referenz [1] veröffentlicht wurde.
Durch sein Experiment, fand Professor Wood, dass die Erhöhung der Temperatur in einem Gewächshaus nicht durch eingeschlossene Strahlung, sondern durch die Blockade der konvektiven Wärmeübertragung zwischen dem Inneren des Gewächshauses und der offenen Atmosphäre erfolgte.
Da es von anderen Wissenschaftlern keine anderen Dokumente gibt, die versuchten, das Experiment von Professor Wood zu wiederholen, es sei denn das Experiment von Professor Pratt [2], das im Widerspruch zu den Ergebnissen von Professor Woods Experiment steht, ist eine andere wissenschaftliche Untersuchung durch einen dritten Schiedsrichter nicht nur empfehlenswert, sondern auch notwendig. Dies ist der Grund, dass ich beschloss, das Experiment von Professor Pratt zu wiederholen, um ihn oder Professor entweder zu widerlegen oder ihre Ergebnisse zu bestätigen
Die folgenden Zeilen beschreiben die Versuche die von mir durchgeführt wurden und ihre Ergebnisse. Alle Details siehe hier http://www.biocab.org/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf
Abbildung 2: Hier werden die Messergebnisse der verschiedenen "Treibhäuser" gezeigt mit Deckeln, die tlw. aus unterschiedlichen Materialien bestanden. Infrarot durchlässig und nicht durchlässig. Im Vergleich dazu eine offene Box. Deutlich sichtbar. Kein signifikanter Unterschied, zwischen den verschiedenen Materialien
Im Paper beschreibt Nahle seine Arbeit im Forschungsinstitut in Monterrey in der er Woods Test über den Effekt der langwelligen infraroten Strahlung wiederholt, die in einem Treibhaus eingefangen war. Anders als Pratt fand er, dass Woods Ergebnisse korrekt, absolut gültig und systematisch wiederholbar waren. Der Mann von Bio Cab bestätigte:
„Der Treibhauseffekt, wie er in vielen didaktischen Büchern und Artikeln beschrieben wird, existiert nicht“.
Einfach gesagt: einige der zuvor erwähnten Professoren haben ihre Reputation gefährlich aufs Spiel gesetzt, und Nahle verlangt zu Recht nach einer Erklärung von seinem Kontrahenten Pratt in den USA. Ein Hinweis vorweg auf das Ergebnis: Pratt war zu dieser Arbeit nicht wissenschaftlich qualifiziert – er ist ein Erwärmungsanhänger und Mathematiker, der sich auf Computer spezialisiert hat.
Satellitenaufzeichnungen stützen die mexikanischen Ergebnisse
Die Ergebnisse von Professor Nahle werden für niemanden eine Überraschung sein, der auf dem neuesten Stand der jüngsten Klimaergebnisse ist, Sie lassen erhebliche Zweifel am sog. "Treibhauseffekt" aufkomme. Die NASA gibt jetzt zu, dass derzeit trotz des ungebremsten CO2-Anstiegs keine globale Erwärmung im Gange ist.
Unverständlicherweise gibt die einst so erhabene US-Weltraumagentur China die Schuld an der fehlenden Erwärmung. Die rapide Industrialisierung dieser Nation emittiert so viel Schwefeldioxid, dass es unsere Erde „abkühlt“, sagen sie.
Hintergrund der Mythologie vom Treibhausgas
Die Wissenschaft von Professor Wood setzte sich bis Mitte der dreißiger Jahre durch, nachdem er bewiesen hatte, dass die Blockierung des konvektiven Wärmetransfers mit der Umgebung zu einer Temperaturzunahme innerhalb des Treibhauses um 10,03°C führte, unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur.
Nach dem Zweiten Weltkrieg erwachte das Interesse an der THE These kurzzeitig erneut. Aber die American Meteorological Society verwarf diese These im Jahre 1951, nachdem sie alle verfügbaren Daten begutachtet hatte, und veröffentlichte das „Compendium of Meteorology“, um die kultischen Behauptungen abzuwürgen.
Allerdings gelang es den Angstmachern Mitte der achtziger Jahre, die Idee eines THE wieder zum Leben zu erwecken. Die Gründung des IPCC 1988 war die unmittelbare Folge. Die Riokonferenz 1992 zur Nachhaltigkeit bereitete den internationalen politischen Boden vor, unter aktiver Beteiligung der jetzigen Bundeskanzlerin Frau Dr. Merkel. Ihre Energiegesetzgebung, vor allem mit dem "Klimaschutz" begründet und dem Ziel die konventionelle Energieversorgung nachhaltig zu zerstören, ist die unmittelbare, gezielt angestrebte Folge dieser Märchens vom "Treibauseffekt". Es ist nicht nur höchste Zeit für ein Umschreiben der Schulbücher, sondern insbesondere für einen Politkwechsel. Denn es ist bereits fünf nach zwölf.
Michael Limburg unter Verwendung von Textsegmenten von John O´Sullivan. Übersetzt von Chris Frey für EIKE.
O´Sullivans Orginalbeitrag finden Sie hier:
(1) Bild-Zeitung vom 20.09.07 Seite 13
Update 23.7.11
* Wie Leser W. Erley in dankenswerter Weise hinwies wurde bereits 2 Jahre vor Nahle das Experiment von Wood von E. Look mit im Wesentlichen denselben Ergebnis und sehr ausführlich beschrieben, wiederholt. Details dazu hier.
Leser Ermecke weist mit unverständlicher Empörung darauf hin dass ….es die Autoren Gerlich/Tscheuschner waren, …die Prof. Wood und das "Woodsche Experiment" aus dunkler Vergangenheit wieder ans Licht und in die wissenschaftliche Diskussion gebracht hatten. Dies sei hiermit pflichtschuldigst nachgeholt.
Links:
Co2sceptic (Site Admin)
http://climaterealists.com/index.php?id=8073
hbt ihr euch euren Bericht eigentlich schon mal durchgelesen ? ich meine wie dumm kann man eigentlich sein
liebe grüße,
Piet Hackmann
Ziemlich einseitige Betrachtung.
Schwer zu glauben, daß ein renommierter Wissenschaftler von Stanford – die nehmen nur Weltklasse-Leute – von einem aus Monterey/Mexico widerlegt wird.
Pratt ist Informatiker. Dennoch, ihm die Qualifikation für ein derart einfach gestricktes Experiment abzusprechen, ist offensichtlich tendenziös.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Gesehen im „Laufpass“ Magazin für Bremerhaven
Luca Deichwalker
G-8-Gipfel reduziert Erdbeben!
Aufgrund der anhaltenden Schäden, die durch Erdbeben angerichtet werden, haben die Führer der G-8-Nationen beschlossen, die Zahl der Erdbeben weltweit zu reduzieren. Sie verständigten sich auf eine Anzahl von maximal 10 Beben pro Kontinent und Jahr. Der Sprecher der G-8-Nationen dazu: „Wir haben hier endlich den Schulterschluss zwischen den führenden Nationen der Welt erzielt, zumindest einigen der ehemals führenden Na- tionen der Welt.“ Die Einsparungen, die durch die Bebenverringerung erzielt werden, betragen Milliarden oder noch mehr. Die sollen dann in Projekte zur Vermeidung von Solarstrombehindernden Sonnenfinsternissen investiert werden und in den Aufbau transnationaler Organisationen zur Förderung oder Bekämpfung von diesem und jenem sowie in ein Superministerium für den Bürokratieabbau.
Wuff!!!!… das war natürlich Quatsch! Genauso hätte man ja beschließen können, dass die Erderwärmung nicht über 2 Grad Celsius steigen darf und soll, obwohl kein Hund weiss, wie man das anstellen können sollte – hat sich die Erde doch schon vor dem Auftauchen des Menschen einfach mal so um ein Vielfaches erwärmt. Ohne CO2 und so. So bescheuert kann doch niemand sein,
das zu glauben …
… meint der blöde Hund!
Demnächst werden sie in Paris oder sonstwo auch noch Ebbe & Flut verbieten, und fordern, dass sich Winter und Sommer (immerhin zwei der größten Feinde des Sozialismus) nicht mehr so sehr unterscheiden sollen. Für diese Ziele werden dann „die Umwltaktivisten“ auf die Straße gehen, Polizisten mit Molotowcocktails attackieren (Hambacher Forst) und auch sonst für das Gute und Edle einstehen.
Zur Erklärung des Experiments: Auch die Sonne strahlt Infrarot, wenn auch schwächer als das sichtbare Licht.
Im Experiment absorbieren die Folien also das einfallende, wie auch das austretende Infrarot gleichermassen. Deshalb ergibt sich kaum ein Unterschied. Würde man aber auch eine Seitenwand der Schachtel mit unterschiedlichen Folien präparieren, könnte auf der Seite nur Infrarot vom Innern austreten, aber keines von der Sonne eintreten. Vermutlich würde das Resultat dann ganz anders ausfallen und den theoretisch erwarteten Treibhauseffekt bestätigen.
An alle:
Ich bin zwar kein spezialist, aber das Woodsche Experiment hat nur etwas mit CO2 zu tun. Es gibt aber noch viele andere sogenannte Treibhausgase. Deswegen wird nur der Einfluss von CO2 in Frage gestellt, und nicht der Treibhauseffekt.
mfg, E.G.
Methan ist ein Treibhausgas, das 23 Mal stärker ist als CO2. Dies bedeutet, dass ein Gramm Methan genauso viel Schaden anrichtet wie 23 Gramm CO2. Aber hier kann man weniger von „Menschengemacht“reden !
Herr Kinder,
zur Erinnerung, Ihre Behauptung war, dass Ts = 287 K aus der Entropiebilanz ohne Treibhausgase folgt.
Könne Sie das ableiten?
Hallo Herr Bäcker (#229),
Und Sie in der einfachen Form.
Die Absorption von
1. Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche (150 W/m^2), aber auch
2. der Anteil Sonnenstrahlung (90 W/m^2), der bereits in der Atmosphäre absorbiert wird, und
3. die radiativen (60 W/m^2) und konvektiven (90 W/m^2) Entropie(Wärme)-Ströme aus der Erdoberfläche in die
Atmosphäre sind jeweils mit Entropie-Produktion verbunden, die ein quantitativer Ausdruck für die
schrittweise Entwertung der Sonnenstrahlung auf ihrem Weg über die Erde bis in das Weltall ist (ausgedrückt
in Entropiestrom-Änderungen dS beim Übergang von einer höheren Temperatur auf eine niedrigere Temperatur):
dS(erz,ges) = dS(konv) + dS(abs,ObvSo) + dS(abs,AtvSo) + dS(abs,AtvOb)
dS(ges) = (1/TA – 1/TS)*90 + (1/3TS – 1/3TSo)*150*4 + (1/3TA – 1/3TSo)*90*4 + (1/3TA – 1/3TS)*60*4*(1-(255/287)^3)/(1-(255/287)^4)
dS(erz,ges) = 0,04 + 0,66 + 0,45 + 0,029 = 1,179 W/(m^2*K)
Indizes bedeuten: ges – gesamt; konv – konvektiv; abs – absorbiert; ObvSo – Oberfläche von Sonne; AtvSo – Atmosphäre von Sonne; AtvOb – Atmosphäre von Oberfläche; A – Atmosphäre; S – Oberfläche; So – Sonne.
Mfg.
W. Kinder
Hallo Herr Günter Heß (#209, #223) und Herr NicoBaecker (#212),
Ich nehme mal die Werte von Herrn Prof. Fuchs seiner Ausarbeitung. Zusätzlich sind aber noch die Anteile der Entropie-Importe abgeschätzt.
B) 2-Schicht-Modell – Planet mit Atmosphäre
Temperatur Sonne: T(so) = 5777K
Albedo Erde: albedo = 0,3
Stefan-Boltzman-Konstante: sb = 5,67*10^-8 W/(m^2*K^4)
Radius Sonne: r(so) = 6,95*10^8 m
Abstand Erde-Sonne: d(p,so) = 1,496*10^11 m
Emissionsgrad Erde: e(s) = 1
Emissionsgrad Atmosphäre: e(a) = 0,87
Anteil Entropie-Import Boden: s(so) = 0,74
Anteil Entropie-Import Atmosphäre: a(so) = 0,26
+ Surface (Boden) – Bilanzen
Entropie-Import von der Sonne: I(s,ein) = s(so)*1/4*(1-albedo)*4/3*sb*T(so)^3*[r(so)/d(p,so)]^2
Entropie-Export vom Boden (Emission): I(s,aus) = 4/3*e(s)*sb*T(s)^3
Entropie-Export vom Boden (Radiosität): I(sr,aus) = I(s,aus)
[Entropie-Export vom Boden (Radiosität): I(sr,aus) = I(s,aus) + [1-e(s)]*I(ar,aus)]
Rate der Entropie-Produktion: I(s,erz,ges) = I(s,erz,aus) + I(s,erz,ein) = 1/4*I(s,aus) + [3/4*T(a)/T(s)-1]*e(s)*I(ar,aus) + [3/4*T(so)/T(s)-1]*I(s,ein)
Entropie-Bilanz: I(s,ein) + e(s)*I(ar,aus) + I(s,erz,ges) = I(s,aus)
+ Atmosphäre – Bilanzen
Entropie-Import von der Sonne: I(a,ein) = a(so)*1/4*(1-albedo)*4/3*sb*T(so)^3*[r(so)/d(p,so)]^2
Entropie-Export vom Atmosphäre (Emission): I(a,aus) = 4/3*e(a)*sb*T(a)^3
Entropie-Export vom Atmosphäre (Radiosität): I(ar,aus) = I(a,aus)
[Entropie-Export vom Atmosphäre (Radiosität): I(ar,aus) = I(a,aus) + [1-e(a)]*I(sr,aus)]
Rate der Entropie-Produktion: I(a,erz,ges) = I(a,erz,aus) + I(a,erz,ein) = 2*1/4*I(a,aus) + [3/4*T(s)/T(a)-1]*e(a)*I(sr,aus) + [3/4*T(so)/T(a)-1]*I(a,ein)
Entropie-Bilanz: I(a,ein) + e(a)*I(sr,aus) + I(a,erz,ges) = 2*I(a,aus)
Die Lösung der beiden Gleichungs-Systeme (Bilanz-Systeme) sieht wie folgt aus:
I(s,ein) = 0,0411 W/(m^2*K)
I(a,ein) = 0,0144 W/(m^2*K)
T(s) = {3*T(so)*[e(s)*I(a,ein) + 2*I(s,ein)]/[4*e(s)*sb*(2 – e(s)*e(a)]}^0,25 = 284,3K
T(a) = (3*T(so)*[e(a)*I(s,ein) + I(a,ein)]/[4*e(a)*sb*(2 – e(s)*e(a)]}^0,25 = 249,9K
I(s,aus) = I(sr,aus) = 1,737 W/(m^2*K)
I(a,aus) = I(ar,aus) = 1,026 W/(m^2*K)
I(s,erz,ges) = 0,669 W/(m^2*K)
I(a,erz,ges) = 0,526 W/(m^2*K)
Die Summe der Entropie-Produktionen ergibt eine Wärmeenergie von: dQ = 0,669*284,3 + 0,526*249,9 = 321,9 W/m^2.
Sie werden diesen erzeugten Wärmeenergie-Beitrag als „Rückstrahlung oder Gegenstrahlung“ kennen.
Für eine noch genauer Betrachtung, müssten die Bilanz-Systeme mit der Radiosität in den eckigen Klammer gelöst werden.
Mfg.
W. Kinder
Lieber Herr Bäcker,
sie finden die Gleichungen von Herrn Kinder und auch einige der quantitativen Werte hier, z.b die 255,2 K, wenn sie noch die Quelle suchen, ist das Professor Fuchs.
http://tinyurl.com/3t6wufq
http://tinyurl.com/3jxj8ee
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Ebel,
so genau hatte ich mir die Formeln von Herrn Kinder micht angeguckt. Ok, nunwissen wir, dass er nur die allgemein bekannten Gleichungen etwas umstaendlicher ausgedrueckt hat. Warum auch immer…
Übrigens geht die Entropieabstrahlung der Erde aus den Satellitenspektrogrammen hervor:
J = int (über alle Wellenlängen) q*(lambda)/T(lambda) d lambda
Wenn T(lambda) konstant ist und q*(lambda) gleich der Planckfunktion ist, kommt als als Gesamt-Q Stefan-Boltzmann raus, also Q = sigma T^4 und J = sigma T^3 bzw. sigma T^3 * 4 / 3.
Aus dem Spektrogramm ergibt sich für jede Wellenlänge q* und T.
Z.B. liefert die geringe Abstrahlung bei 15 µm wenig Beitrag zum Q, aber viel zur Entropie.
MfG
Die Entropieinhalte im Erdsystem verändern sich nicht.
Die Temperaturen können Sie nicht über die Entropien ausrechnen, sondern nur bestätigen, daß der II.HS nicht verletzt ist.
Mit der Entropie können Sie bestenfalls die minimale Abstrahlungstemperatur ausrechnen, denn die abgestrahlte Wärme erfordert eine gewisse Mindesttemperatur, da die höchste Leistung ein Schwarzkörper emittiert – und damit ist eine Entropieabstrahlung verbunden. Die Schwarzkörperleistung ist sigma T^4 und die Entropieabstrahlung sigma T^3. Bei int sigma T^4 = const liefert die Entropiemaximierung, daß die Strahlungstemperatur T überall gleich sein müßte. Aber selbst kleine Abweichungen verringern die Entropieabstrahlung nicht wesentlich.
Damit ist nur die Abstrahlung in den Weltraum gegeben. Über die Oberflächentemperatur wird damit nichts gesagt.
Übrigens ist der Faktor 4/3 bei der Strahlung unwesentlich. Das 1/3 mehr ergibt sich durch die möglichen Winkelverteilungen der Strahlung im Vakuum – was die Zahl der möglichen Mikrozustände erhöht. Da diese Winkelinformation bei der Absorption usw. keine Rolle spielt, ist dieser Beitrag der Mikrozustände wieder zu kompensieren – siehe die Formel (#196):
S(irr) = sb*T(k)^3 * { [T(s)/T(k)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + 1/3 }
S(irr) = sb*{ [T(s)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + T(k)^3/3 }
dQ = sb * T(s)^4 – sb * T(k)^4 }
S(s) = sb * T(s)^3 * 4 / 3 = sb * T(s)^4 * 4 / [3 * T(s)]
S(k) = sb * T(k)^3 * 4 / 3 = sb * T(k)^4 * 4 / [3 * T(k)]
S(irr) = [S(s) – S(k)] * 3 / 4
Nach einigen Umformungen ergibt sich die Gleichheit.
S(irr) = dQ * [1/T(k) – 1/T(s)]
MfG
Lieber Herr Kinder,
ok, das ist nun nicht so interessant, dass ist mir im wesentlich klar und der langweilige Fall. Dennoch bitte ich Sie, die Gleichung fuer I(erz, ges) mal detaillierter herzuleiten, diese ist mir nicht gleich klar. Ausserdem moechte ich noch Referenzen sehen, die dies belegen. Stimmt es, dass die Greiner Reihe dies nicht bietet?
Lieber Herr Kinder #227,
Danke schön für diese übersichtliche und instruktive Rechnung. Die Lösung für die Oberflächentemperatur T(s) die sie mit der Entropiebilanz für die Oberfläche ohne Atmosphäre enthalten erhalten ist also äquivalent zu der Lösung T(s), die man aus der Energiebilanz erhält.
Thermodynamische Oberflächentemperatur gleich effektive Strahlungstemperatur = 255 K im Falle Emissionsgrad = 1 für die Oberfläche eines Planeten ohne Atmosphäre mit einer Albedo von 0.3. Mit einer Albedo von 0.15 hätte die Oberfläche ca. eine Temperatur von 267 K.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Günter Heß (#209) und Herr NicoBaecker (#212),
„Schade, dass sie noch nicht die Muße gefunden haben mit der Entropiebilanz, die Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase und Wolken auszurechnen.“
Ich bin an die Ganze Sache mal anders herangegangen. Speziell für den Herrn Bäcker sollte das verständlicher sein – Hoffe ich. Und wie man sieht, braucht man keine Temperaturen der Erde, diese müssen sich aus den Bilanzen der Entropie ergeben.
Für die Variante „Planet mit Atomsphäre“ brauche ich noch ein bißchen Zeit. Die Gleichungs-Systeme sind nicht gerade einfach.
A) 1-Schicht-Modell – Planet ohne Atmosphäre
Temperatur Sonne: T(so) = 5777K
Albedo Erde: albedo = 0,3
Stefan-Boltzman-Konstante: sb = 5,67*10^-8 W/(m^2*K^4)
Radius Sonne: r(so) = 6,95*10^8 m
Abstand Erde-Sonne: d(p,so) = 1,496*10^11 m
Emissionsgrad Erde: e(s) = 1
Entropie-Import von der Sonne: I(s,ein) = 1/4*(1-albedo)*4/3*sb*T(so)^3*[r(so)/d(p,so)]^2
Entropie-Export vom Planeten: I(s,aus) = 4/3*e(s)*sb*T(s)^3
Rate der Entropie-Produktion: I(erz,aus) + I(erz,ein) = I(erz,ges) = 1/4*I(s,aus) + [3/4*T(so)/T(s)-1]*I(s,ein)
Entropie-Bilanz: I(s,aus) = I(s,ein) + I(erz,ges)
Die Lösung von Gleichungs-System (Bilanz-System) sieht wie folgt aus:
I(s,ein) = 0,0555 W/(m^2*K)
T(s) = 1/2*{12*I(s,ein)*T(so)/[e(s)*sb]}^0,25 = 255,2K
I(s,aus) = 1,256 W/(m^2*K)
I(erz,aus) = 0,314 W/(m^2*K)
I(erz,ein) = 0,887 W/(m^2*K)
I(erz,ges) = 1,201 W/(m^2*K)
Jetzt können Sie mal mit den Albedo und/oder Emissionsgrad der Erde spielen, welche Erd-Temperaturen erhalten werden.
Mfg.
W. Kinder
Verehrter Herr Gunnar,
Ihre gravierende Schwäche bei all Ihren Beiträgen ist die Unfähigkeit, auf Argumente sachlich (Gegenargumente) antworten zu können.
Wenn ihnen ein Argument nicht passt, ignorieren Sie es einfach und wechseln das Thema,
was soll das?
Bisher konnten sie vernünftige Vorstellungen von Ihrer „Treibhauswirkung“ nur für die NACHT präsentieren (Berlin, Sahara).
Meinen sie nicht, dass es auch einen Tag gibt,
an dem die Sonne scheint?
Wenn Sie wirklich glauben, dass Wolken AM TAG die Erde erwärmen können (mehr als die Sonne ohne Wolken),
dann bin ich gespannt, wie Sie das physikalisch begründen wollen.
Dass „Wolkenbildung“ außerordentlich „komplex“ abläuft und schwer zu berechnen ist,
wäre KEINE ANTWORT auf die Frage.
Ohne eine vernünftige Antwort auf eine einfache Frage müssen Sie sich nachsagen lassen,
dass Sie nichts weiter als ein Strörenfried sind.
Wollen Sie das auf sich sitzen lassen????
Also nochmal:
Warum sollen Wolken am Tag die Erdoberfläche stärker erhitzen,
als die Sonne allein???
an lixue und andere zum Wasserdampf
und dem Unterschied zwischen den Tropen und der Sahara.
1) Wasserdampf ist spezifisch etwas leichter als trockene Luft hat also die Tendenz in der Atmosphäre aufzusteigen.
2) Die Verdunstung von Wasser auf der Erdoberfläche verbraucht Energie
ebenso,
wie die Kondensation (Wolkenbildung) Energie freisetzt.
Diese Energie zur Wasserdampfbildung kann man rechnerisch als VIRTUELLE TEMPERATUR ausdrücken, bzw. der virtuelle Temperaturzuschlag für gesättigten Wasserdampf (in Meereshöhe).
Das heist, am Äquator wäre es bei 30°C Lufttemperatur virtuell 34,8°C
Der Kühleffekt von Wasserdampf beträgt hier am Boden also 4,8°C.
Bei höheren Temperaturen steigt dieser Kühleffekt natürlich noch,
bei niedrigeren Temperaturen sinkt er:
bei 0°C ist er nur noch 0,63°C und bei -40°C nur noch 0,016°C.
Je höher also die Temperatur und die Wasserdampfsättigung desto größer ist dieser virtuelle Temperaturzuschlag.
Also am höchsten am Äquator.
Ich schreibe dies so ausführlich,
weil Wasserdampf paradoxerweise immer als besonders wirksames Treibhausgas bezeichnet wird,
OBWOHL es die Erdoberfläche (2 Meter Höhe) eindeutig kühlt, verglichen mit einer Atmosphäre OHNE Wasserdampf, wie in der Sahara, wo es entsprechend heißer ist als am Äquator.
Nun,
das ist noch nicht alles:
Der leichte Wasserdampf, der zusätzlich Wärmestrahlung absorbieren kann, steigt also in die Höhe, nimmt dabei diese virtuelle Temperatur mit
und KÜHLT SICH MIT ZUNEHMENDER HÖHE AB (adiabatisch).
Damit kommt es zur Übersättigung und zur Kondensation (Wolkenbildung) unter Freisetzung von Wärme, die bekanntermaßen die adiabatische Abkühlung nur geringfügig verzögern kann.
Und was machen die Wolken?
Svensmark lässt grüßen 🙂
die Wolken erhöhen die Albedo der Erde,
das ist quantitativ noch wichtiger, denn es reduziert die Energiequelle für jegliche Rück- und Gegenstrahlung in Erdnähe.
Ein Satellitenbild der Erde zeigt das eindrucksvoll.
Auch deshalb ist es in der wolkenfreien Sahara heißer und am wolkenreichen Äquator rel. kühler.
Gruß
Lieber Herr Hess
Touché! Ich habe mich schlecht ausgedrückt und stimme Ihrer besseren Beschreibung gerne zu.
Zur Präzisierung: Die Wissenschaftsgemeinde verstehe ich als Menge von Individuen, nicht als Institution. Das Problem der Instrumentalisierung unfertiger Wissenschaft verdanken wir dem Konkurrenzkampf von Politikern aller Parteien um Wahrnehmung, Aufmerksamkeit und Alleinstellungsmerkmale. Dazu müssen die Medien bedient werden mit marktfähigen Themen. Themen, die Emotionen und Interesse wecken, werden von allen Medien bevorzugt ( Wer will schon eine langweilige Zeitung) Also ist die Versuchung gross, einen gruseligen Untergang (Titanic, Abendland, Welt) an die Wand zu malen und sich vor diesem Hintergrund als Experte und Retter zu positionieren. So funktioniert politische Selbstdarstellung. Diese politische PR unterscheidet Fakten nach dem Kriterium „nützlich/unnütz“ und fragt nicht nach „richtig“ oder „falsch“.
Als Bewohner einer „Elite“-Universitätsstadt kriege ich hautnah mit, wie sich diese PR-Haltung weit in alle Uni-Gremien hineingefressen hat. Das ist die Basis, auf der sich Politik und Wissenschaft verständigen. Der gegenseitige Nutzen ist wichtiger als der Nutzen für die Allgemeinheit.
Obwohl dieser in orwellschem Neusprech natürlich immer an erster Stelle angeführt wird. Ihren verständlicher Wunsch nach zwei unabhängigen politischen Meinungen, den ich vollkommen teile, sehe ich z.Z. schwer verwirklichbar aber nicht unmöglich. Wenn jeder seinen Teil beiträgt ist dieses Ziel zu erreichen. Mit der Hoffnung auf bessere Zeiten
freundliche Grüße
Michael Weber
Lieber Herr Weber,
da haben sie mich falsch verstanden. Ich meinte nur, dass unsere Diskussion für das Thema des Artikels OT ist. Aber selbstverständlich ist es wichtig darüber zu diskutieren und ich habe auch nichts dagegen, wenn der Moderator uns hier lässt. Sie haben Recht darauf hinzuweisen, dass man unausgegorene wissenschaftliche Argumente nicht politisch vermarkten sollte. Aber die Realität ist eben, dass die Naturwissenschaft immer in Bewegung ist, man aber entscheiden muss. Deshalb müssen die Unsicherheiten und die Argumente von der Wissenschaft richtig und vollständig dargestellt werden. Anschließend müssen sich die unterschiedlichen politischen Parteien unabhängig eine politische Meinung dazu bilden. Mich stört das folgende Vorgehen, was in einigen anderen Artikeln hier auf EIKE dankenswerterweise schon thematisiert wurde. Zuerst wird eine Bewertung durch einige Wenige in einer „Summary for Policymakers“ mit Pressemitteilung veröffentlicht, ein Konsens und ein Vorurteil vorweggenommen und anschließend wird der vollständige Bericht mit allen Unsicherheiten veröffentlicht. Das halte ich für höchst bedenklich und unseriös. Es ist zwar Usus in Firmen oder Ministerien die Zusammenfassung bei Berichten und Gutachten nach vorne zu stellen, weil Vorstände und Minister keine Zeit haben den vollständigen Bericht zu lesen, aber man muss es schon zusammen vorlegen.
Wie gesagt mir ist wichtig, dass wir mindestens zwei Parteien haben, die sich unabhängig eine politische Meinung bilden und auch unterschiedliche politische Meinungen vertreten. Das sehe ich zur Zeit leider nicht.
Ich glaube es gibt eben auch keine homogene Wissenschaftsgemeinde, wie sie schreiben, die konzertiert eine Gefahr einschätzen könnte. Es sind Individualisten mit Meinungen, so ähnlich wie alle die Diskutanten hier.
Jeder muss einzeln überzeugt werden und dafür müssen die naturwissenschaftlichen und politischen Argumente unabhängig voneinander stimmig sein.
Deshalb dürfen gerade auch die wissenschaftlichen Gegenargumente nicht unausgegoren sein und keine Rosstäuschertricks enthalten.
Sonst kommt man nur vom Regen in die Traufe.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#221: lixue
„aus dem bauch heraus denke ich es kommt eher zu einer erwärmung“
wo? vielleicht im Bauch?
sollen wir jetzt alles noch einmal durchkauen?
Dr.Paul schreibt:
Grundsätzlich fließt warme Äquatorluft polwärts, das ist richtig.
Hm, aber wie kommen Sie nun auf Ihr „netto“ ???
richtig,energie die aufgenommen wird für die verdunstung wird in gleicher höhe bei der kondensation wieder frei.
ich denke da an den effekt der wolkenbildung durch den wasserdampf in der athmosphere.
tags über bleibt es kälter,dafür kühlt es nachts
nicht so stark ab.
zusätzlich wird aber energie in kältere regionen
transportiert.
aus dem bauch heraus denke ich es kommt eher zu einer erwärmung,wobei es wohl auf die art der wolken ankommt.
in diesem zusammenhang drängt sich mir die frage auf,ob es in der gemessenen erderwärmung der letzten ca.40 jahre unterschiede in der höhe der erwärmung zwischen tag und nacht gibt und ob es nicht möglich wäre daraus rückschlüsse zu ziehen in wie weit ein treibhauseffekt existiert?
anders ausgedrückt,müssten die nachttemperaturen nicht stärker gestiegen sein als die tagestemperaturen im verlauf einer treibhausbedingten klimaerwäremung?
ich bin ein interessierter laie auf diesem gebiet,verzeihen sie mir bitte meine mangelnde fähigkeit meine gedanken fachlich korrekt zu beschreiben.
mfg lixue
#218: lixue schreibt:
„der wasserdampf kühlt die luft in den feuchten gebieten.
dieser wasserdampf nimmt dabei aber energie auf
und gibt sie später in kälteren regionen wieder ab,wodurch diese regionen erwärmt werden.
ich denke dies müsste netto eher in eine erderwärmung resultieren.“
Grundsätzlich fließt warme Äquatorluft polwärts, das ist richtig.
Hm, aber wie kommen Sie nun auf Ihr „netto“ ???
Das würde bedeuten, Wasserdampf könnte mehr Energie abgeben als es aufnimmt????
Das widerspricht leider dem ersten UND zweiten HS der Thermodynamik 🙂
Vergessen Sie nicht, dass auch Wasserdampf dabei Wärme in den Weltraum abstrahlt.
Bedenken Sie zusätzlich,
dass die Troposphäre nicht nur 2 Meter (Ort der definierten Globaltemperatur) dick ist.
Die Verlagerung von Wärme durch Wasser in höhere Schichten (Wolkenbildung) kann nicht zu einer Erwärmung in 2m Höhe führen, sondern nur zu eine Abkühlung.
Der größte Kühleffekt besteht aber in der Dämpfung der Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche.
Sie sehen,
überall, wo man ins Detail geht, stimmt die AGW nicht.
Wissenschaftlich hätte diese Theorie wesentlich mehr Aussicht auf Erfolg gehabt, wenn man sich auf einen Kühleffekt von CO2 festgelegt hätte.
Abkühlung ist sicher auch wesentlich nachteiliger als Erwärmung, da hätte Panik noch einen gewissen Sinn gemacht.
Man hat sich nun aber dummerweise auf eine nützliche Erwärmung festgelegt
und die dummerweise zur Gefahr erklärt.
Wirklich ein großer Kindergarten.
Es ist schon deprimierend welchen Humbug man Menschen verkaufen kann.
Gruß
Lieber Herr Hess
rein wissenschaftlich gesehen ist die Diskussion sicher OT. Gesellschaftlich gesehen aber zentral. Wir erleben gerade den Versuch der Etablierung einer Adelskaste. Sie verspricht Schutz vor den (von ihr propagierten) Gefahren.
Im Gegenzug verlangt sie blinden Gehorsam und Ablasszahlungen. Das Mittelalter lässt grüssen. Und über ihren „Führungsauftrag“ darf nicht diskutiert werden, denn der ist „wissenschaftlich“ erwiesen, wie ihre Propagandisten oft und gerne verkünden. Dem muss entgegengetreten werden. Die Frage, ob ein Nanny-Staat etabliert wird ist vom Wähler als Souverän zu beantworten. Die Frage zu artikulieren ist Sache des Bürgers. Deswegen weise ich hier immer wieder auf die gesellschaftlichen Implikationen der politischen Vermarktung unausgegorener wissenschaftlicher Erkenntnisse hin. Will die schweigende Wissenschaftsgemeinde den Staat an eine Bande von Rosstäuschern übereignen? Sicher nicht. Ich gehe davon aus, daß die Gefahr übersehen oder falsch eingeschätzt wird. Mitbürger mit DDR-Erfahrung sind da aufmerksamer.
MfG
Michael Weber
herr dr. paul,
ich denke sie haben recht,der wasserdampf kühlt die luft in den feuchten gebieten.
dieser wasserdampf nimmt dabei aber energie auf
und gibt sie später in kälteren regionen wieder ab,wodurch diese regionen erwärmt werden.
ich denke dies müsste netto eher in eine erderwärmung resultieren.
villeicht kann dies einer der klügeren köpfe hier berechnen.
mfg lixue
Lieber Herr Weiss und Herr Weber,
erstmal Danke. Leider ist das unsere Diskussion etwas Off-Topic.
Herr Weber, sie haben das mit „Nanny-Politik“ gut zusammengefasst und Entmündigung des Souveräns gut zusammengefasst. Was mir immer auffällt, dass wir seit Jahren bei der Ausbildung nur auf den Arbeitsmarkt schauen und nicht mehr auf die Erziehung zum kritischen und mündigen Staatsbürger (G8 statt G9) oder zum tief und umfassend ausgebildeten Naturwissenschaftler (Bachelor und Master, Studienzeitverkürzung, Diplomarbeitsverkürzung auf 6 Monate statt Diplom und 1 Jahr Diplomarbeit). Eine „willfährige“ Wissenschaft ist mir zu allgemein. Ich sehe einige Wissenschaftler die mit einer „politischen“ Agenda in den Medien präsent sind. Die Wissenschaft in Deutschland ist eher sehr zurückhaltend, so dass man den Eindruck gewinnt, das wäre die ganze Wissenschaft.
Donald Becker im Morgenmagazin fällt immer mal mit interessanten Einwürfen auf. Letztens hat er gesagt, an eine Versteppung Mitteleuropas glaube er nicht. Da sind wir aber wieder bei den Vorhersagen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#215: W. Kinder,
ganz hervorragend,
man sieht hier den enormen Unterschied zwischen trockener und feuchter Luft ( cp=1005 J/(kg*K) zu cp=1509 J/(kg*K) )
Das erklärt, warum es am (feuchten) Äquator kühler ist als in der (trockenen) Sahara.
Treibhausgase KÜHLEN.
Gruß
Hallo Herr Günter Heß (#209),
„Schade, dass sie noch nicht die Muße gefunden haben mit der Entropiebilanz, die Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase und Wolken auszurechnen.“
Ich habe noch eine alte Rechnung zum Entropie-Entsorgungs-Strom der Atmosphäre gefunden. Die Rechnung liegt zwar schon einige Zeit zurück, aber vielleicht als Anhaltspunkt zur Rückrechnung ohne „Treibhausgase“. Die Rechnung ist für die normalen Verhältnisse in der Standard-Atmosphäre durchgeführt (Luftfeuchte bei 50%).
Folgende Werte der Gradienten-Sphären:
T(h=0)=287K , p(0)=101325 Pa , rho(0)=1,225 kg/m^3
T(h=11)=217K , p(11)=22637 Pa , rho(11)=0,3639 kg/m^3
T(h=20)=217K , p(20)=5475 Pa , rho(20)=0,088 kg/m^3
T(h=47)=271K , p(47)=111 Pa , rho(47)=0,0014 kg/m^3
T(h=52)=271K , p(52)=59 Pa , rho(52)=0,0008 kg/m^3
T(h=79)=181K , p(79)=1 Pa , rho(79)=1,9*10^-5 kg/m^3
Troposphäre: V(0->11)=5,627*10^18 m^3; m(0->11)=4,47*10^18 kg;
Stratosphäre: V(20->47)=1,393*10^19 m^3; m(20->47)=6,23*10^17 kg
Mesosphäre: V(52->79)=1,407*10^19 m^3; m(52->79)=5,76*10^15 kg
R(feucht) = [R(L)+x*R(D)]/(1+x) = (287+0,005*462)/(1+0,005) = 287,9 J/(kg*k)
mit x = Wasserdampfgehalt in kg/kg den spezifischen Gaskonstanten R(L)=287 J/(kg*k) und R(D)=462 J/(kg*k).
Für ein gasförmiges Fluid (v nicht const.) mit der mittleren Temperatur T(m)=[T(1)+T(2)]/2 und dem mittleren Druck p(m)=[p(1)+p(2)]/2 erhält man die spezifische Entropie:
dS(p) = cp*ln{T(m)^2/[T(1)*T(2)]} – R*ln{p(m)^2/[p(1)*p(2)]}
dS(p) = 1509*ln[252^2/(287*217)] – 288*ln[61981^2/(101325*22637)] = -119,14 J/(kg*K)
dS(p) = 1005*ln[244^2/(217*271)] – 287*ln[2793^2/(5475*111)] = -720,12 J/(kg*K)
dS(p) = 1005*ln[226^2/(271*181)] – 287*ln[30^2/(59*1)] = -741,38 J/(kg*K)
mit der mittleren Wärmekapazität der Luft(Wasserdampf) cp=1509 J/(kg*K) und der Wärmekapazität der trockenen Luft cp=1005 J/(kg*K).
Anmerkung: Die Wärmekapazität C oder R ist keine Energieträger-Größe, deshalb muss man diese in eine entropische Kapazität umrechnet werden. Die Umrechnung C = dQ/dT = T*dS/dT -> dS = C*dT/T.
Für die Entropie-Änderung pro Gradienten-Sphäre ergibt sich:
dS(sp) = [dS(p)*m]*dT/T
dS(sp) = -119,14*4,47*10^18*(287-217)/252 = -1,48*10^20 J/K (Troposphäre)
dS(sp) = -720,12*6,23*10^17*(217-271)/244 = 9,93*10^19 J/K (Stratosphäre)
dS(sp) = -741,38*5,76*10^15*(271-181)/226 = -1,7*10^18 J/K (Mesosphäre)
Aus der Summe der Entropie-Änderung pro Gradienten-Sphäre erhält man den Entropie-Entsorgungs-Strom:
dS(ex,ges) = -5,04*10^19/(60*60*24)/5,1*10^14 = -1,144 W/(m^2*K)
Mfg.
W. Kinder
Hallo Herr NicoBaecker (#212),
Nicht gefunden – Dann NUR für Sie!
1. Die Bilanzen zur Emission:
Die Energiebilanz für den Körper ergibt dQ/dt = sb*[T(s)^4 – T(k)^4] und die Entropiebilanz
dS/dt = 4/3*sb*[T(s)^3 – T(k)^3] + S(irr).
Das Gleichsetzen der Energie- und Entropiebilanz dS/dt = 1/T(k)*dQ/dt für den Körper liefert die Entropieproduktion beim Strahlungsaustausch (eine etwas mühsame Umformerei):
S(irr) = sb*T(k)^3 * { [T(s)/T(k)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + 1/3 }
2. Die Bilanzen zur Absorption:
Zwei Körper 1 und 2 stehen sich gegenüber. Körper 1 hat die niedrigere Temperatur T1, Körper 2 die höhere Temperatur T2.
Die Energiebilanz ist dQ/dt = sb*[T2^4 – T1^4] und die Entropiebilanz ergibt: dS/dt = 4/3*sb*[T2^3 – T1^3]. Nach mühsamer Umrechnerei erhält man: P2 = 3/4*(1-k^4)/(1-k^3)*T2*I(s).
Für die Energieströme gilt: P(ein) = P(aus) bzw.
3/4*(1-k^4)/(1-k^3)*T2*I(s,ein) = T1*I(s,aus)
Für die Entropieströme gilt: I(prod)= I(aus) – I(ein)
I(prod)/I(aus) = 1 – 4/3*(1-k^3)/(1-k^4)* T(1)/T(2).
mit k = T1/T2
Der Quotient I(prod)/I(aus) aus erzeugter und insgesamt wegfließender Entropie, ergibt den Anteil der absorbierten Strahlung.
Mfg.
W. Kinder
#199
„Dieses lokale Bild (der heißen Sahara ohne Treibhausgase) am Tag darf man nun nicht mit den Gedankenmodellen vermischen, die in den Lehrbüchern beschrieben werden. Da die Gedankenmodelle, oder auch die stationären Energiediagramme wie zum Beispiel das von Trenberth und Kiehl 1997, ein Bild zeichnen, das einen globalen Mittelwert zum Beispiel über ein Jahr darstellt.“
Das darf man nicht nur,
sondern das muss man,
um von den theoretischen Modellen,
bei denen Energie aus dem NICHTS entsteht
auf den Boden der Realität herunter zu kommen.
Es geht um die einfache Erkenntnis,
dass die Energie von „oben“ (Sonne) kommt.
Was auch in der Sahara gemessen wird ist immer noch die Lufttemperatur, also nicht das, was strahlt. Damit ist der „globale Mittelwert“ des fiktiven strahlenden Körpers und die ganze Strahlenfrequenzphantasie (4.Potenz der Temperatur) einfach falsch beschrieben.
Und noch einfacher sollte doch die Überlegung sein,
dass das, was „zurückstrahlt“ nicht mehr sein kann, als das was von oben hereinkommt,
wie in dem total unphysikalischen Trendberg-Modell. Das ist einfach nur Wunschdenken.
Gruß
Lieber Herr Kinder, #204, #196
ich habe mir Ihre Theorie durch den Kopf gehen lassen. Ich weiß zwar nicht, ob ich es richtig verstanden haben, aber nach dem, was Sie bislang geschrieben haben, gehen Sie m.E. davon aus, dass die Temperatur durch die Entropieströme bestimmt ist. Das stimmt thermodynamisch so nicht! Denn zwischen Temperatur T, Wärme dQ und Entropie dS besteht die von Ihnen benutzte Beziehung dS=dQ/T nur für den reversiblen Entropieanteil. Im Allgemeinen (also reversible + irreversible thermodynamische Zustandsänderungen betrachtet) ist die Beziehung dS = dSrev + dSirr = dQ/T + dSirr. Und da nach Clausius‘ Formulierung des 2. HS der Thermodynamik dSirr immer größer gleich Null ist, gilt zwischen Gesamtentropie dS und Temperatur nur die Ungleichung dS größer oder gleich dQ/T. Somit können Sie durch die Entropiebilanz + Wärmebilanz nur schließen, dass T größer oder gleich dQ/dS (aber nicht gleich!!) ist!
Im übrigen trägt die Änderung des Energiestromes der Strahlung dQrad (durch Absorption (positiv) oder Emission (negativ) beim Durchgang durch Materie) folgendermaßen zur Entropiebilanz der Materie (entsprechend umgekehrt zum Strahlungsfeld) bei: dSrad = -(1/Trad – 1/T)*dQrad. Dabei ist Trad die Strahlungstemperatur (i.a. von Strahlrichtung und Wellenlänge abhängig) und T die thermodynamische Temperatur der durchstrahlten Materie. Für die Sonnenstrahlung ist Trad etwa die Photosphärentemperatur 5778K. Wenn diese Strahlung in der Atmosphäre oder am Boden (die Temperatur T dort ist viel kleiner als Trad) von Materie absorbiert wird, nimmt die Entropie der Materie zu. Man sieht also, dass Strahlung mit einer Strahlungstemperatur, die der thermodynamischen entspricht, gar nichts zu einer Entropieänderung beiträgt. Dies ist ja auch klar, denn dann ist ja die Strahlung mit der Materie im thermodynamischen Gleichgewicht. Diese Bedingung trifft jedoch für die thermische Strahlung der Atmosphäre in guter Näherung in der unteren Atmosphäre zu (LTE). Damit induziert die Emission und Absorption von Treibhausgasen von thermischer Strahlung im Infraroten keinen Beitrag zur Entropieänderung der Materie (Boden und Luft).
„Merke: Bei der Absorption als auch bei der Emission von Strahlung wird Entropie erzeugt.“
Steht diese Behauptung auch im Greiner? Ich habe 3 Greiner dieser Reihe und kenne den Band „Thermodynamik und statistische Mechanik“ von Walter Greiner, Ludwig Neise, Horst Stöcker“ aus Studienzeiten. In „Thermodynamik und statistische Mechanik“ sind Ihre Formeln nicht!
Den Band über „Thermodynamik irreversibler Prozesse“ finde ich nicht, ist der neu?
Also noch mal, bitte explizit Referenzen für die Formeln verlinken oder die Schritte ausgehend von bekannten Formeln aus verlinkten Lehrbüchern angeben!
„Statt der Emission kann man auch die Absorption betrachten. Aus der Entropie- und Energie-Bilanz ergibt sich, wenn der Absorber mit dem Emitter im Strahlungsaustausch stehen, folgende Beziehung:
I(s,prod)/I(s,ab) = 1 – 4/3 * (1-k^3)/(1-k^4) * T(Absorber)/T(Emitter)
mit k = T(Absorber)/T(Emitter) und T(Absorber) < T(Emitter)“ Steht diese Gleichung auch im Greiner? Ihre Voraussetzung „wenn der Absorber mit dem Emitter im Strahlungsaustausch stehen“ trifft im Falle der Sonnenstrahlung nicht zu. „Die Theorie der Nichtgleichgewichtsprozesse besagt, ……Abweichungen vom Gleichgewicht führen auch zu großen Fluktuationen (PRIGOGINE 1980), die man nun mit der internen Variabilität der Atmosphäre identifizieren kann. „ Schön, das nennt ist das Fluktuations-Dissipations-Theorem. Die Beziehungen zwischen Temperaturgradienten und Energiefluß hat man aber gerade bei der Strahlung nicht! Wenn Wehlans und anderer Leuts Probleme mit dem Treibhauseffekt überhaupt physikalischer Natur sind, so mag es daran liegen... „2. Ich muss schon Werte (Mess-Werte) reinstecken um einen Wert zu erhalten, das machen Sie doch auch bei den anderen Berechnungen oder kommt der Wert der Strahlungstemperatur aus dem NICHTS. Da stecken Sie auch Solarkonstante rein oder?“ Aber Sie wollen doch gerade erklären, warum Ts bei den bestehenden Energie-und Entropieströmen nun 287 K und nicht was anderes beträgt! Denn schließlich ist dies die Folgerung aus der „Treibhausgastheorie“, die Sie alternativ ohne Betrachtung des Strahlungstransports erklären wollen. Das einzige, was Sie reinstecken können, sind der Energiestrom von außen (Sonneneinstrahlung) und die Materialeigenschaften von Erde und Atmosphäre! „3. Ich betrachtete Energie- und Entropie-Bilanzen und dieser werden in Entropie-Strömen ausgedrückt.“ Schön, bislang ist dies nur eine Umschreibung ohne neue physikalische Aspekte, was soll das? „Aber um es kurz zu machen, versuchen Sie einfach mal ein Buch über die "Thermodynamik der irreversiblen Prozesse" in die Hand“ Welches? Bitte konkrete Textstelle oder einen link zu einem skript! Ist da erklärt, was Sie nicht machen, nämlich, warum Ts so ist wie es ist?
Gratulation! Lieber Herr Hess
Sie haben das Wesentliche perfekt formuliert. Die versuchte Entmündigung des Souveräns durch „Nanny-Politik“ , die willfährige Wissenschaft instrumentalisiert. Danke für die Mühe.
MfG
Michael Weber
#205 Horst Stricker
Hallo Herr Stricker,
danke für den Hinweis. Ich habe den Herrn um Auskunft gebeten.
MfG
Lieber Herr Kinder,
erstmal Danke für die Antwort. Schade, dass sie noch nicht die Muße gefunden haben
mit der Entropiebilanz, die Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase und Wolken auszurechnen.
Gut, dass sie kein „irreversibler Thermodynamiker“ sind. Denn ich hatte unter „irreversibler Thermodynamiker“ jemanden definiert, dem sich bei der Diskussion hier die Fußnägel hochrollen und der durch Kreisrechnungen isochor und bei konstanten Stoffmengen die Entropie der Luft erhöht. Aber sie sind ja Keiner. Gottseidank.
Es stimmt sicher auch, dass es „irreversible Thermodynamik“ nicht gibt, obwohl einige Bücher darüber geschrieben wurden. Sicherlich bezeichnen auch „Thermodynamiker“ den „planetaren Treibhauseffekt“ nicht so wie der Bergmann-Schäfer oder Klaus Stierstedt in seinem Buch „Thermodynamik“. Vermutlich gibt es also den „Treibhauseffekt“ genausowenig, wie die „irreversible Thermodynamik“. Ehrlich gesagt kenne ich aber Thermodynamiker die damit locker umgehen und genau wissen, wo die Gemeinsamkeiten mit dem Treibhaus sind und wo der Vergleich hinkt. Das erfordert aber ein vertiefte Ausbildung in Thermodynamik.
Sicherlich haben sie auch schon von Naturwissenschaftlern gehört, die in ihrer Ausbildung lernen, verschiedene Nomenklaturen zu verstehen. Ich habe mich zum Beispiel auch daran gewöhnt, dass sie mal Energie mit Wärme synonym gebrauchen bzw. auch Entropie mit Wärme synonym gebrauchen.
Aber ich habe mittlerweile ihren Kontext verstanden, auch wenn ich diese Art der Definition nicht für gut empfinde und nicht empfehlen würde, weiss ich was und wie sie es meinen. Ich werde weiterhin Energie, Entropie und Wärme wie die „Thermodynamiker“ gebrauchen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@207 Hallo Herr Hess, vielen Dank für Ihre Worte. Ich unterschreibe das zu 100%.
Lieber Herr Weber,
das Dilemma verstehe ich.
Ich bin auch bei Ihnen, dass man einseitigem „Gebrauch“ oder „Missbrauch“ von wissenschaftlichen Argumenten durch die Politik und die Medien, aber auch für bestimmte Interessengruppen entgegentreten muss. Das gilt jetzt zunächst allgemein.
Allerdings werden in einer politischen Debatte Argumente immer einseitig verwendet. Das ist durchaus normal und also der normale Missbrauch.
Gefährlich ist meines Erachtens aber das folgende.
Der angebliche Zwang zum Handeln aufgrund des Vorsorgeprinzip bei den „Klimathemen“, der skeptische Bürger vermeintlich in eine „unmoralische“ Ecke stellt.
Der „wissenschaftlichen“ Erklärung wird dann schon im Sachunterricht bei 10-jährgen eine „politisch-moralische“ Botschaft mitgegeben. Das ist unverantwortlich und entspricht nicht einer demokratischen Erziehung zum mündigen Staatsbürger. In einer Demokratie muss man „Skepsis“ lehren und wie man durch kritische Fragen Argumente hinterfragt.
Obwohl wir ja alle wissen, dass diejenigen, die die „Moral“ für sich reklamieren meistens auch nur Lippenbekenntnisse abliefern und Wasser predigen aber selbst Wein trinken.
Der Naturschutz und der Umweltschutz der in diesem schönen Land hochentwickelt ist, wird mit den Füßen getreten, angeblich aus Klimaschutzgründen.
Die meisten mit dem „grünpseudogutem“ Lebensgefühl überprüfen ja nicht mehr skeptisch, ob eine Massnahme überhaupt in Richtung CO2-Vermeidung wirkt oder nicht. Hauptsache man kann es vermuten oder herbeiargumentieren und sein eigenenes Gewissen „grünwaschen“. Selbst gut gebildete Menschen wissen oft nicht wie viel Strom wir eigentlich mit Photovoltaik erzeugen.
Die Schäden durch Monokulturen werden ausgeblendet. Feinstaub und Dioxinbelastung durch Holzverbrennung wird schöngeredet. Schon Irre, oder?
Keine Partei greift die Anliegen von Bürgern auf, die der Energiewende und dieser einseitigen „Diktatur des Konsens“ skeptisch gegenüberstehen, obwohl meines Erachtens locker 20% drin wären.
Das ist das eigentlich gefährliche für unsere Demokratie, Konsens und Erziehung zum Konsens. Denn Konsens macht blind für die Schwächen der eigenen Argumentation und Position.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Günter Heß (#201),
Ich bin KEIN „irreversibler Thermodynamiker“, sondern ich beschäftige mich mit irreversiblen Prozessen/Vorgängen. SORRY – Ich muss immer lachen, wenn der Begriff „irreversible Thermodynamik“ fällt. Eine „irreversible Thermodynamik“ gibt es nicht.
„wenn die Sonne einen Entropiestrom von 0.066 W/(m^2 K) liefert und einen Energiestrom von 240 W/m^2, d.h die Albedo 0.3 beträgt und sich keine Treibhausgase oder Wolken in der Atmosphäre befinden, bzw als 2. Fall, wenn die Albedo 0.15 beträgt?
JA, man kann eine Rechnung über dS(p) = cp*ln{T(m)^2/[T(1)*T(2)]} – R*ln{p(m)^2/[p(1)*p(2)]} und dS(p,ges) = [dS(p)*m]*dT/T durchführen, und dort die Partialmassen der „Treibhausgase rausrechnen“ sowie die entsprechenden Anpassungen der Wärmekapazität. Aus dieser Rechnung würde man den entropischen Fluss bzw. die neue entropische Entsorgungskapazität der Erde bekommen. Genauer wäre es mit den Emissions- und Absorptions-Zahlen. Im Strahlungsaustausch zwischen dem Gaskörper und einem grauen Strahler mit der Emissionszahl e(w) würde für die Energie dann gelten: dE = e(w)*sb*{e[T(g),pi*s]*T(g)^4 – a[T(g),T(s),p(i)*s]*T(s)^4}.
Ich habe einige Messreihen von reinen (staubfreien) und wasserfreien Gasmischung O2/N2 im natürlichen Strahlungsfeld. Da muss ich mal Zeit und Muse haben, dieses mal durchzurechnen, um einen Anhaltspunkt zu haben, welche entropischen und energetischen Werte für das System Oberfläche/Atmosphäre zu erwarten sind.
Die Thermodynamiker vermeiden den Begriff „planetarer Treibhauseffekt“ oder „Treibhausgase“, ganz einfach deshalb, weil es nicht den wissenschaftlichen Ursprung entspricht und damit irreführend ist. Der entropische Effekt vom Strahlungsaustausch der Oberfläche/Atmosphäre beschränkt sich gerade auf 0,029 W/(m^2*K) oder 7,4 W/m^2 und dieses macht eine Temperatur-Änderung von ca. 3K aus.
Mfg.
W. Kinder
Hallo Herr Klinger, #197
ich kenne den genauen Ablauf des Versuches leider nicht, aber vielleicht wäre Herr Dr. Metzig der ideale Ansprechpartner:
http://tinyurl.com/3j5d3oz
MfG
Hallo NicoBaecker (#202),
1. Das ist nicht meine Theorie – Sondern Thermodynamik der irreversiblen Prozesse auf die Erde angewendet und kann man im Greiner nachlesen.
(Der Greiner ist eine mehrbändige Physik-Lehrbuch-Reihe und eines der Standard-Werke der Physik.)
2. Ich muss schon Werte (Mess-Werte) reinstecken um einen Wert zu erhalten, das machen Sie doch auch bei den anderen Berechnungen oder kommt der Wert der Strahlungstemperatur aus dem NICHTS. Da stecken Sie auch Solarkonstante rein oder?
3. Ich betrachtete Energie- und Entropie-Bilanzen und dieser werden in Entropie-Strömen ausgedrückt.
Aber um es kurz zu machen, versuchen Sie einfach mal ein Buch über die „Thermodynamik der irreversiblen Prozesse“ in die Hand
zubekommen und ein bißchen nachzulesen. Doch werden Sie viele Ableitungen, Herleitung und Bilanzen finden.
Mfg.
W. Kinder
Lieber Herr Hess
Ich lese Ihre Beiträge mit Vergnügen. Ihre Ausführungen über den TE teile ich durchaus. Was mir gefehlt hat war eine Beschreibung des Missbrauchs von Wissenschaft durch die Politik. Das ist aber nicht Ihre Aufgabe, deswegen habe ich sie notdürftig vorgenommen und Sie als Adressaten gewählt, um die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher und politischer CO-2-Diskussion aufzuzeigen. Persönlich würde ich es sehr begrüssen, wenn die Trennung etwas sauberer durchgezogen würde. Was die Politik sicher nicht leisten wird, weswegen ich die seriöse Wissenschaft in der Pflicht sehe. Eine „grosse Transformation“ dürfte ja nicht in Ihrem Sinne sein. Der politisch gewollte TE bewegt inzwischen Milliarden und hat ein Eigenleben entwickelt, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat, eher mit der
Verwirklichung finanzieller Interessen auf Kosten der absichtlich falsch tnformierten Gemeinschaft.
Dem gilt es entgegenzutreten.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Kinder,
eine interessante Theorie. Ich glaube zwar nicht, dass Ihre Theorie was physikalisch Neues liefert und die Treibhausgase zur Erklärung der bodennahen Temperatur überflüssig macht, aber dazu würde gerne Ihr Modell nochmal aufs wesentliche zusammenfassen, um mit einem ebenso aufs wesentlichste reduzierte Modell mit IR-Absorption durch Treibhausgase zu vergleichen.
Habe ich Sie also richtig verstanden, wenn ich Ihre Theorie so zusammenfasse:
Sie gehen davon aus, dass die Temperatur am Boden (287 K im Mittel) nicht alleine durch die Energieflüsse, sondern zusätzlich oder ausschließlich (?) durch die Entropieflüsse determiniert wird. Dieser zusätzliche Aspekt macht die übliche Argumentation zur Erklärung der Temperatur am Boden über die durch Treibhausgase modifizierten Energieflüsse im infraroten Spektralbereich der thermischen Strahlung von Atmosphäre und Erdboden (Treibhauseffekt) hinfällig.
Nun gut. Meine Hypothese ist, dass Ihre Argumentation – falls physikalische oder rechnerische Fehler ausgeschlossen werden können, was ich noch prüfen werde – auf Prämissen zurückgreift, die die Treibhausphysik voraussetzt. Sie greifen schließlich in Ihrer Rechnung auf die beobachtbaren absorbierten Energieflüsse 90 W/m2 in Atmosphäre und 150 W/m2 am Boden zurück. Aber eine physikalische Erklärung dafür liefert Ihr Modell nicht.
„Wird dem Körper über die Oberflächenabstrahlung die Wärme entzogen, ist damit ein Entropieänderung verbunden: dS/dt= -(dQ/dt)/T. Aus der Entropiebilanz dS/dt= -(dQ/dt)/T = -S(s) + S(irr) lässt sich die Entropieproduktion errechnen: S(irr) = 4/3*(dQ/dt)/T – (dQ/dt)/T = 1/3*(dQ/dt)/T = 1/3*I(s) = 1/3*sb*T^3.“
Die Herleitung S(irr) kann ich nicht nachvollziehen (da sind Sie auch inkonsistent mit der Notation), aber das Ergebnis ist die Entropie des thermischen Strahlungsfeldes, und das bekommen Sie auch direkt aus dem Leistungsstrom P (W/m2) = u/c (J/m3*s/m = W/m2) = 1/3*sb*T^4 für den Entropiestrom S (W/m2/K) =u/c/T = 1/3*sb*T^3. In (.) die Einheiten, um die hier benutzten Symbole für Flüsse/Ströme in Größe pro Quadratmeter und Sekunde nicht mit den gleichen üblichen für die Größe an sich zu verdeutlichen.
„Die Strahlungsemission ist also ein irreversibler Prozess.
Steht ein schwarzer Körper der Temperatur T(k) allseitig im Strahlungsaustausch mit einer schwarzen Strahlung der Temperatur T(s), so emittiert er nicht nur Strahlung, sondern absorbiert gleichzeitig Strahlung aus der Umgebung. Die Energie- und Entropiebilanz für den Körper liefert die Entropieproduktion beim Strahlungsaustausch: S(irr) = sb*T(k)^3 * { [T(s)/T(k)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + 1/3 }“
Wie kommen Sie auf diese Gleichung? Nach der obigen Beziehung folgt, dass zwischen thermischen Strahlungsfeld Temperatur T(s) und schwarzem Körper mit T(k) der Strahlungsentropiefluß S(irr) = 1/3*sb*[T(s)^3 – T(k)^3] bis zum Erreichen des thermischen Gleichgewichts T(s) = T(k) fließt.
Ich kann daher Ihre übrige Rechnung nicht nachvollziehen.
„entropischen Entsorgungskapazität C(S) von 1 W/(m^2*K) “
Diese Kennzahl kenne ich nicht, wodurch wird die bestimmt?
Sie betrachten nur die Entropieströme durch Strahlung und Konvektion und nehmen zur Berechnung die beobachtbaren Temperaturen und Leistungsströme her. Aber diese Ströme alleine genügen nicht der stationären Energiebilanz, denn diese wird erst durch weitere Ströme geschlossen. Entweder Sie betrachten ein vereinfachtes Modell, in dem jedoch die Leistungsstöme richtig bilanziert sind, oder die ziehen es für alle in der Energiebilanz vorkommenden Ströme durch. Aber so wie bei Ihnen geht’s nicht!
Außerdem stecken Sie die beobachtbaren Temperaturen ja in Ihre Rechnung schon rein. Was soll das? Ich dachte, Sie wollen gerade zeigen, dass die 287K am Boden durch Ihre Theorie rauskommen und nicht reingesteckt werden müssen? Kann es sein, dass Sie einfach einen Zirkelschluß gemacht haben ohne physikalisch etwas Neues zu liefern? Wo solle man denn sehe, dass Sie Treibhausgase nicht benötigten? So jedenfalls nicht! Ich lasse mich gerne überzeugen und bin tatsächlich neugierig auf einen neuen Zugang, aber dafür müßten Sie Ihrer Rechnung mal den roten Faden hinzufügen und beschreiben, was wollen Sie überhaupt physikalisch sagen wollen? Werte in Formeln einsetzen ist alleine noch keine Physik.
Lieber Herr Kinder #196,
Gute Arbeit. Interessant auch die Perspektive des irreversiblen Thermodynamiker zu lesen.
Mit ihrer Rechnung haben sie sehr schön gezeigt, dass der „planetare Treibhauseffekt“ und die Wirkung der Treibhausegase innerhalb des planetaren Treibhauseffektes nicht gegen den 2. Hauptsatz verstoßen, wie es zum Beispiel Gerlich und Tscheuschner veröffentlicht haben. Gratuliere.
Was mich jetzt interessieren würde. Können sie mit ihrer Kenntnis der irreversiblen Thermodynamik abschätzen welche Oberflächentemperatur sich einstellen würde, wenn die Sonne einen Entropiestrom von 0.066 W/(m^2 K) liefert und einen Energiestrom von 240 W/m^2, d.h die Albedo 0.3 beträgt und sich keine Treibhausgase oder Wolken in der Atmosphäre befinden, bzw als 2. Fall, wenn die Albedo 0.15 beträgt?
Nochmal. Gratuliere zu ihrem Nachweis, dass der planetare Treibhauseffekt nicht gegen den 2. Hauptsatz verstößt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#194: M. Weiss sagte am Dienstag, 02.08.2011, 14:05:
„@190: Marvin Müller, schön, dass auch Sie die Publikation interessant finden. Sie argumentieren aber politisch pro AGW, wenn Sie „No“ zitieren, aber die klare Relativierung des „No“ durch Spencer willentlich unterschlagen: In diesem Stile argumentieren in Regel primitiv agitierende Politiker oder billige Boulevard-Journalisten. In einer wissenschaftlichen Argumentation haben solche „selektiven“ Zitate aber definitiv keinen Platz. Es geht ja um die möglichst vollständige Wahrheit.“
Wenden Sie doch diese Maßstäbe einfach mal auf sich selbst an. Wollen Sie ernsthaft sagen Ihre Zusammenfassung passt zu dem Papier Spencers? Zur Erinnerung:
„@Alle AGWler: Alle Klimamodelle rechnen absurd falsch hohe Temperaturen aus !!!“
Nach solchen Äußerungen hat Spencer seinen Kommentar abgegeben, den zweiten bereits. Und hier nochmal vollständig – Sie können dann entweder zustimmen, dass die Ergänzung keinen Unterschied bezüglich des Neins zu Ihrer Aussage macht oder aber begründen, warum der Nachsatz wichtig für Ihre Aussage ist. Aber bitte vermeiden Sie wieder, in einen Rant gegen Personen zu verfallen, das ist einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich.
Spencer: Haben wir nachgewiesen, dass die IPCC Klimamodelle mit ihren Vorhersagen einer erheblichen zukünftigen Erwärmung falsch liegen? Nein, aber das kleine schmutzige Geheimnis ist, dass es immer noch keinen Weg gibt, die Modelle (those models) auf ihre Erwärmungsvorhersagen zu prüfen. Solange die Modellierer darauf bestehen, die kurzfristige Variabilität zu nutzen, um die langfristige Erwärmung in ihren Modellen zu „validieren“ – solange werde ich die gleiche kurzfristige Variabilität nutzen um zu zeigen, wie die Modellierer sich möglicherweise täuschen in ihrem Glauben an positives Feedback. Und ohne ein insgesamt positives Feedback könnte die menschengemachte globale Erwärmung nach allen praktischen Gesichtspunkten ein nichtexitentes Problem werden (z.B. konnte negative Feedback durch Wolken jegliches andere positives Feedback im Klimasystem mehr als ausgleichen).
Lieber Herr Heuer,
nein sie täuschen sich nicht. Der Himmel über der Sahara ist wolkenlos. Was nicht in der Luft absorbiert wird kommt am Erdboden an. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Sonnenstrahlung wird am Boden durch die Albedo von Sand (0.3) reflektiert. Das ist die Rückstreuung. Der „Rest“ reicht aus um gemäß der lokalen spezifischen Wärmekapazität des Bodens, hier Sand mit 0.84 J/(g K) die hohen Tagestemperaturen in der Sahara einzustellen. Zum Vergleich Wasser hat eine spezifische Wärmekapazität von 4.18 J/(g K).
Die Oberfläche heizt dann wiederum die bodennahe Luft auf, die eine spezifische Wärmekapazität von 1.0 J/(g K) hat, allerdings eine sehr geringe Dichte.
Dieses lokale Bild am Tag darf man nun nicht mit den Gedankenmodellen vermischen, die in den Lehrbüchern beschrieben werden. Da die Gedankenmodelle, oder auch die stationären Energiediagramme wie zum Beispiel das von Trenberth und Kiehl 1997, ein Bild zeichnen, das einen globalen Mittelwert zum Beispiel über ein Jahr darstellt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Weber #189,
mein Beitrag #187 war an eine wissenschaftliche Frage von Herrn Heuer gerichtet.
Sie schreiben:
„Es wäre für die wissenschaftliche Debatte durchaus hilfreich, die politischen Konsequenzen vorläufiger Ergebnisse zu bewerten und vor einer Überbewertung des TE zu warnen.“
Welche politische Konsequenz hat es denn, die folgende Trivialität auszusprechen. Der planetare Treibhauseffekt wird beobachtet, er existiert also und er macht das Leben auf der Erde möglich.
Und wieso ist er dann überbewertet?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#149 Herr Horst Stricker
Gibt es mehr Einzelheiten zu dem Versuch? Sie würden mich brennend interessieren.
Auch ich bin der Meinung, dass – bezogen auf das System Erde – nur wer strahlen auch kühlen kann, also mehr CO2 zur Abkühlung führen muss.
Unabhängig davon, wie dem CO2 die abgestrahlte Energie übertragen wurde.
Der Versuch könnte dies und anderes beweisen.
MfG
Hallo Herr NicoBaecker (#171),
„So wie die Temperatur eines Körpers allgemein auch durch die Energiebilanz des Körpers determiniert ist.“
Schon wieder nicht korrekt.
Die Energieänderung dE = T*dS wird Wärmeenergie oder thermischen Energie genannt. Also wird die (thermodynamische) Temperatur T = dE/dS von der Energie- und Entropie-Bilanz bestimmt. Oder anders, die Temperatur ist gleich dem Quotienten aus dem Betrag der gelieferten Energie und dem Betrag der gelieferten Entropie.
„Also, ist Ihre Rechnung nun geheim, nicht existent oder trauen Sie sich nicht?“
NEIN – Ich habe nur nicht immer die Zeit (und Lust) große Erklärungen und Berechnungen abzugeben.
Jeden Thermodynamiker, der sich mit irreversiblen Prozessen beschäftigt, würden sich bei dieser Diskussion die Fußnägel hochrollen.
———-
Anmerkung: Ich habe aus Übersichtlichkeitsgründen die Gesamt-Emissions- und Absorptionszahlen weggelassen und alles auf die Schwarzkörperstrahlung bezogen.
Der Gesamtentropie-Strom für das System Erde ergibt folgende Bilanz:
dS(ges) = dS(konv) + dS(abs,ObvSo) + dS(em,ObiAt) + dS(abs,AtvSo)
Indizes bedeuten: ges – gesamt; abs – absorbiert; em – emittiert; ObvSo – Oberfläche von Sonne;
AtvSo – Atmosphäre von Sonne; ObiAt – Oberfläche in Atmosphäre ; A – Atmosphäre; S – Oberfläche; So – Sonne.
Merke: Bei der Absorption als auch bei der Emission von Strahlung wird Entropie erzeugt.
1) Absorption und Konvektion
Durch die Sonneneinstrahlung und die mit dem vertikalen Transport der Konvektion einhergehende Entropie-Produktion dE/dt*dT kann wie folgt berechnet werden.
Die Absorption von „1. Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche (150 W/m^2)“, aber auch „2. der Anteil Sonnenstrahlung (90 W/m^2), der bereits in der Atmosphäre“ absorbiert wird und „3. den konvektiven Wärmeströme (100 W/m^2) aus der Erdoberfläche in die Atmosphäre“ sind jeweils mit Entropieproduktion verbunden, die ein quantitativer Ausdruck für die schrittweise Entwertung der Sonnenstrahlung auf ihrem Weg über die Erde bis in das Weltall ist.
dS(abs,ObvSo) = (1/TS – 1/TSo)*150 = 0,497 W/(m^2*K)
dS(abs,AtvSo) = (1/TA – 1/TSo)*90 = 0,337 W/(m^2*K)
dS(konv) = (1/TA – 1/TS)*100 = 0,044 W/(m^2*K)
mit TA = 255K, TS = 287K und TSo = 5777K.
2) Emission
Wird dem Körper über die Oberflächenabstrahlung die Wärme entzogen, ist damit ein Entropieänderung verbunden: dS/dt= -(dQ/dt)/T. Aus der Entropiebilanz dS/dt= -(dQ/dt)/T = -S(s) + S(irr) lässt sich die Entropieproduktion errechnen: S(irr) = 4/3*(dQ/dt)/T – (dQ/dt)/T = 1/3*(dQ/dt)/T = 1/3*I(s) = 1/3*sb*T^3. Die Strahlungsemission ist also ein irreversibler Prozess.
Steht ein schwarzer Körper der Temperatur T(k) allseitig im Strahlungsaustausch mit einer schwarzen Strahlung der Temperatur T(s), so emittiert er nicht nur Strahlung, sondern absorbiert gleichzeitig Strahlung aus der Umgebung. Die Energie- und Entropiebilanz für den Körper liefert die Entropieproduktion beim Strahlungsaustausch: S(irr) = sb*T(k)^3 * { [T(s)/T(k)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + 1/3 }
1. Entropie-Produktion der Strahlungsemission in die Atmosphäre
S(irr) = dS(em,ObiAt) = 5,67*10^-8*287^3 * { [255/287]^3 * [255/287-4/3] + 1/3 } = 0,029 W/(m^2*K)
2. Entropie-Produktion der Strahlungsemission in den Weltraum
S(irr) = 5,67*10^-8*255^3 * { [3/255]^3 * [3/255-4/3] + 1/3 } = 0,313 W/(m^2*K)
Bei Strahlungsaustausch mit einer sehr kalten Umgebung (T(s)->0), geht die Gleichung für die Entropieproduktion über in diejenige, die für den irreversiblen Prozess der Emission abgeleitet wurde.
Statt der Emission kann man auch die Absorption betrachten. Aus der Entropie- und Energie-Bilanz ergibt sich, wenn der Absorber mit dem Emitter im Strahlungsaustausch stehen, folgende Beziehung:
I(s,prod)/I(s,ab) = 1 – 4/3 * (1-k^3)/(1-k^4) * T(Absorber)/T(Emitter)
mit k = T(Absorber)/T(Emitter) und T(Absorber) < T(Emitter) I(s,prod)/I(s,ab) = 1 - 4/3 * (1-(287/5777)^3)/(1-(287/5777)^4) * 287K/5777K = 0,934 Das Verhältnis I(s,prod)/I(s,ab) multipiziert mit der entropischen Entsorgungskapazität C(S) von 1 W/(m^2*K) ergibt die Entropie-Produktion durch Absorption: dS(in,ges) = 0,934 * 1 W/(m^2*K) = 0,934 W/(m^2*K) (oder 93,4% der Entropie (Wärme) werden bei der Absorption erzeugt) Die Differenz von (1 - 0,934) = 0,066 entspricht der mitgelieferten Entropie von der Sonne, also 0,066 W/(m^2*K). Damit ergibt sich ein Wärme-Eintrag von dE(in) = 5777K * 0,066 W/(m^2*K) = 382 W/m^2 (T=287K). 3) Entropie und Energie Der Gesamtentropie-Strom für das System Erde ergibt folgende Bilanz: dS(in,ges) = dS(konv) + dS(abs,ObvSo) + dS(em,ObiAt) + dS(abs,AtvSo) dS(in,ges) = 0,044 + 0,497 + 0,029 + 0,337 = 0,907 W/(m^2*K) Damit ergibt für die Gesamt-Energie(Wärme)-Produktion folgender Wert: dE(in) = 0,044*255 + 0,497*287 + 0,029*255 + 0,337*255 = 247 W/m^2 Wenn man jetzt noch die -0,013 W/(m^2*K) der Biosphäre davon abzieht, ergibt sich eine Gesamt-Energie(Wärme)-Produktion von 243 W/m^2. Aus der Entropie-Produktion der Strahlungsemission in den Weltraum ergibt sich der Entropiefluss und somit der Energie(Wärme)-Fluss in den Weltraum: dE(ex) = 3*S(irr) * TA = 3*0,313 W/(m^2*K) * 255K = 239,5 W/m^2. dS(ges) = dS(in,ges) + dS(ex,ges) = 0,907 + (-0,939) = -0,032 -> dS(ges) ~ 0
Drei Fälle des Verhaltens der Entropie in offenen Systemen (Entropieströme in offenen Systemen – 2.Hauptsatz nach Prigogine)
+ Entropie-Import: dS(ges) > 0, Prozesse der Strukturzerstörung und Chaos (Schmelzen von Eis durch direkte Sonneneinstrahlung)
+ Fließgleichgewicht: dS(ges) ~ 0, Prozesse der Strukturzerstörung und Strukturbildung halten sich die Waage (relative Konstanz der mittleren Temperatur der Erde)
+ Entropie-Export: dS(ges) < 0, Prozesse der Strukturbildung und Selbstorganisation (Belusov-Zhabotinsky-Reaktion) Die Theorie der Nichtgleichgewichtsprozesse besagt, dass thermodynamische Systeme, die nicht im Gleichgewicht sind, Fluktuationen unterliegen, d.h. räumlich-zeitlich inhomogene Verteilungen der Zustandsvariablen Temperatur, Druck, Dichte, Partialmassen und Geschwindigkeit aufweisen. Kleine Abweichungen aus dem Gleichgewicht bzw. Fliessgleichgewicht führen zu den bekannten linearen Beziehungen zwischen thermodynamischen Kräften (wie zum Beispiel Temperaturgradienten) und den sogenannten Flüssen (wie z.B. dem Wärmefluss im Fourier’schen Wärmeleitungsgesetz). Große Abweichungen vom Gleichgewicht führen auch zu großen Fluktuationen (PRIGOGINE 1980), die man nun mit der internen Variabilität der Atmosphäre identifizieren kann. Weiter kommt hinzu, dass bestimmte Randbedingungen wie die Land-Meer Verteilung und die Orografie nicht symmetrisch sind (wie z.B. auf einem reinem Aquaplaneten oder einem glatten „Billard“-Planeten). Diese Symmetriebrüche führen dazu, dass bestimmte Regionen bevorzugt große Schwankungen erfahren (Lokalisierung), während an anderen Stellen die Variabilität geringer ausfällt. 4) Einfluss von Partialmassen Für ein gasförmiges Fluid (v nicht const.) mit der mittleren Temperatur T(m) und dem mittleren Druck p(m) erhält man die spezifische Entropie: dS(p) = cp*ln{T(m)^2/[T(1)*T(2)]} - R*ln{p(m)^2/[p(1)*p(2)]} Wenn man die Beziehung dS(p) der spezifischen Entropie für die geschichteten Bereiche der Atmosphäre anwendet, erhält man ebenfalls den entropischen Fluss, und kann daraus Rückschlüsse auf den Einfluss der Partialmassen der Stoffe der Luft treffen. Für die Gesamt-Entropie ergibt sich: dS(p,ges) = [dS(p)*m]*dT/T und umgerechnet in einen Gesamt-Entropie-Fluss: dS(ges) = dS(p,ges)/(A*dt) mit der mittleren Wärmekapazität der Luft cp=1509 J/(kg*K), der Wärmekapazität der trockenen Luft cp=1005 J/(kg*K) und der allgemeinen Gaskonstante R=8,314 J/(kg*K), A der Oberfläche der Erde 5,1*10^14 m^2 und dt der zeitlichen Änderung (60*60*24)=86400 Sekunden. -------- So das war's. Jetzt lassen Sie sich dies ALLES mal durch den Kopf gehen. Mfg. W. Kinder
Lieber Herr Dr. Heuer, #193
also ehrlich gesagt, mache ich mir über Dr.Pauls Ausführungen keine Gedanken mehr. Die sind mir zu unspezifisch, und Versuche einer Klärung wurden mit Beleidigungen, Häme oder dem Vorwurf, man sei unverschämt, beantwortet.
„Nach meinem Verständnis der physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre könnte der angesprochene Sachverhalt wie folgt, … Ein grösserer „Rückstrahleffekt“ im Sinne eines „Wärmewiderstands“ durch angeregte Treibhausgase (hier nur CO2, da Wasserdampf fehlt) wird zur Erklärung nicht benötigt.“
Stimmt. Das Sonnenlicht enthält zwar auch kurzwelliges IR, und vor allem Wasserdampf absorbiert kurzwelliges IR („IR ist eben nicht IR, so wie rot nicht blau ist“). Damit wird durch Treibhausgase auch einfallendes Sonnenlicht absorbiert. Energetisch ist dies auch nicht vernachlässigbar (siehe Energiebilanzdiagramm). Ein geringer Wasserdampfgehalt führt dazu, dass die Luft wenig vom Sonnenlicht absorbiert und entsprechend mehr am Boden ankommt (und geringere Bewölkung wirkt gleichsinnig dazu). Aber die dort auch wirklich absorbierte Menge hängt ja noch von der Albedo ab. In der Wüste ist die recht hoch, und man ja also zwei gegenläufige Effekte (höhere Einstrahlung am Boden durch geringeren Wasserdampf/Wassergehalt, aber höhere Reflexion durch höhere Albedo) für die Menge an im Boden absorbierter Strahlung zu beachten.
Die Temperatur am Boden bzw. der bodennahen Atmosphäre bestimmt zwar weder die absorbierte Sonnenstrahlung noch die thermische alleine, selbst im globalen Mittel nicht (siehe Energiebilanzdiagramm). Es ist andererseits nicht überraschend, dass mehr Einstrahlung auch zu höheren Temperaturen führt (jedermanns Erfahrung).
Dr. Paul vertritt hier die Meinung, dass Treibhausgase generell zur Abkühlung führen. Das ist zu unspezifisch. Tatsächlich führen Treibhausgase zu einer Abkühlung in der Stratosphäre (durch Abstrahlung ins Weltall), wenn kompensierende Energieflüsse fehlen. Das Paradoxon einer „kühlen Sahara“ ist nur das Resultat seiner unzulässigen Verallgemeinerung dieses Vorgangs. Denn in der unteren Atmosphäre findet neben der Abstrahlung ja auch Einstrahlung (z.B. Gegenstrahlung) durch die Treibhausgase statt.
Fehlender Wasserdampf (= geringere Gegenstrahlung, die wird bodennah ja vor allem durch Wasserdampf bestimmt) und zusätzlich die vergleichsweise geringe Wärmekapazität des trockenen Wüstenbodens führen in der Nacht dazu, dass Boden und bodennahe Luft rascher abkühlen und damit die Nächte kälter als bei uns werden und die tägliche Temperaturamplitude groß ist.
@190: Marvin Müller, schön, dass auch Sie die Publikation interessant finden. Sie argumentieren aber politisch pro AGW, wenn Sie „No“ zitieren, aber die klare Relativierung des „No“ durch Spencer willentlich unterschlagen: In diesem Stile argumentieren in Regel primitiv agitierende Politiker oder billige Boulevard-Journalisten. In einer wissenschaftlichen Argumentation haben solche „selektiven“ Zitate aber definitiv keinen Platz. Es geht ja um die möglichst vollständige Wahrheit. Aber genau das ist das grosse Manko einer politisch in Auftrag gegebenen Wissenschaft, dass sie nicht nach üblichen wissenschaftlichen Prinzipien funktioniert, sondern politisch agitatorisch. Und dies ist einer der Gründe, warum diese Art und Weise der Selbstdarstellung des IPCC, PIK und seiner Epigonen hier, zu denen Sie ja zählen, mit wahrer Wissenschaftlichkeit nichts zu tun haben. Ihnen geht es nur um Interessenpolitik für die von Ihnen präferierte Sache und Meinung (ebenso parteiisch etwa wie Fussballanhänger ihre eigene Mannschaft unterstützen) und Ihre Rechtfertigung ist nur, dass Sie „Grosses“ im Sinne haben, da Sie Welt vor dem angeblich drohenden Ertrinkungs- und Erwärmungstod retten wollen, und dass dies auch noch sehr viel kosten darf.
Herrn Limburg möchte ich danken für die Eränzung des Satzes, der mit „No“ begonnen hat, aber dessen Sinn so gar nicht im Sinne der AGWler gemeint war von Herrn Spencer.
Herr Müller, noch eine Frage an Sie: im Lichte der Ergebnisse von Spencer und Braswell, ziehen Sie es ernsthaft in Betracht, dass die wichtigsten Klimamodelle tatsächlich zu „AGW-freundlich“ parametrisiert sein könnten, und deshalb eine Neueinstellung stattfinden sollte, die höchstwahrscheinlich tiefere Temperaturprojektionen im Fall steigender CO2 Konzentrationen zur Folge hätte. Und dass die Ergebnnisse dann auch der Öffentlichkeit kommuniziert werden sollten ?
Lieber Herr Dr. Bäcker, lieber Herr Dr. Hess
Wiederum vielen Dank für Ihre weiteren detaillierten Ausführungen zum planetaren Treibhauseffekt. Ich denke, ich komme einem tieferen Verständnis näher und möchte gleich wieder einen neuen Versuch wagen.
Einer der Diskussionsteilnehmer (Herr Dr. Paul) hat vor kurzem hier Folgendes festgehalten: „Auch hat keiner der Experten bisher ernsthaft erklären können, warum es denn in der treibhausgasarmen Saharaluft so heiss ist. Nach der Treibhausgastheorie müsste es hier kälter sein als anderswo, …“.
Nach meinem Verständnis der physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre könnte der angesprochene Sachverhalt wie folgt, und im Einklang mit dem planetaren Treibhauseffekt, aufgeklärt werden: Die Erwärmung des Wüstenbodens der Sahara bei Tag durch die Sonneneinstrahlung erfolgt durch jene Wellenbereiche der Sonnenstrahlen, die nicht durch die vorhandenen Treibhausgase absorbiert werden, also ein grosser Teil der Infrarot-Strahlung (es wird ja bei weitgehend fehlendem Wasserdampf und wegen der Anwesenheit von CO2 nur im 15 um Bereich Infrarot-Strahlung direkt absorbiert) und die Strahlung des sichtbaren Lichts, die ja energetisch höher ist als die Infrarot-Strahlung. Wegen des Fehlens der Wolken kommt ein Grossteil der über 1300 W/m2 am Erdboden an und erwärmt, abgerechnet des Albedo, den Wüstenboden auf die erwähnten 50 Grad Celsius. Durch Wärmeleitung wird die Luft am Boden der Sahara auf hohe Temperaturen erwärmt und per Konvektion in grössere Höhen transportiert. Ein grösserer „Rückstrahleffekt“ im Sinne eines „Wärmewiderstands“ durch angeregte Treibhausgase (hier nur CO2, da Wasserdampf fehlt) wird zur Erklärung nicht benötigt.
Täusche ich mich da ?
Mif freundlichen Grüssen
Wolfgang Heuer
#187: Günter Heß,
Sie reden um den heißen Brei herum,
dass der behauptete Treibhauseffekt weder gemessen ist,
noch physikalischen Gesetzen entsprechen kann:
z.B. diese Formulierung:
„Es wird auch etwas mehr Solarstrahlung in der Atmosphäre absorbiert, was auch zu einer Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems führt, da es die Rückstreuung vermindert.“
Was hier „in der Atmosphäre absorbiert“ wird, kann nicht auf dem Erdboden ankommen, also da,
wo man die „Globaltemperatur“ misst,
also kühlen Gase die Erdoberfläche, die Sonnenlicht, wozu bekanntermaßen auch Wärmerstrahlen gehören, absorbieren können, die Erdoberfläche.
Und das ist nach physikalischen Gesetzen UND Messungen schlicht mehr als die Rückstrahlung von der Erde.
Ich habe entsprechende Diagramme der Plankschen Strahlenkurven und von Satellitenmessungen nun oft genug gezeigt.
Auch hat keiner der Experten bisher ernsthaft erklären können, warum es denn in der treibhausgasarmen Saharaluft so heiss ist.
Nach der Treibhausgastheorie müsste es hier kälter sein als anderswo,
so einfach ist das.
Was zur Erwärmung führt ist nicht nur die Sonnenstrahlung,
sondern auch die SPEICHERUNG von Sonnenenergie, sowohl im Meer als auch in der Atmosphäre,
DIE NICHT STRAHLEN KANN.
Deshalb ist der Begriff Atmosphäreneffekt richtig,
er meint die Wärmespeicherung der Athmosphäre OHNE TREIBHAUSGASE.
Sie verhindern NICHT die Einstrahlung der Sonne,
aber sie nimmt materiell Wärme (Wärmeleitung + Konvektion) von der erhitzen Oberfläche auf, die sie nachts wieder abgeben kann, aber nicht in den Weltraum, sondern auf den Erdboden, der dann kälter ist, als die nicht strahlungsfähige Atmosphäre.
Gruß
Lieber Herr Dr. Heuer, #184
Sie haben soweit recht, dass aus den Energiefluessen i.a. nicht direkt Temperaturen folgen. Aus dem Heizungsverbrauch folgt ja auch nicht eindeutig, dass die Wohnung warm ist. Dabei gibt es jedoch eine Ausnahme, naemlich, fuer den Energiefluss von thermischer Strahlung. Denn dieser Energiefluss haengt eindeutig von der Temperatur ab, wenn der sog. Emissionsgrad (zwischen 0 und 1) des Koerpers bekannt ist. Bei Emissionsgrad 1 fuer alle Wellenlaengen spricht man vom schwarzer Koerper, dieser strahlt maximal bei einer gegebenen Temperatur ab. Kennt man also den Emissionsgrad und die Temperatur, so ist der Energiefluss der thermischen Abstrahlung eines Koerpers eindeutig festgelegt und diese Abstrahlung findet statt! Zu einem Nettoenergieverlust muss es aber dennoch nicht kommen, denn es koennen ja noch andere Energieflusse durch den Koerper gehen, erst alle zusammen zaehlen. So strahlt eine Flüssigkeit jedeweder Temperatur in einer Isolierkanne (Dewar) stets ab, die thermische Strahlung wird an der Wand bei idealer Isolation vollständig reflektiert und der Nettoverlust an Energie nach außen ist Null, umgekehrt dringt keine Energie von außen ein, damit behält die Flüssigkeit seine Temperatur. Die zwischen Flüssigkeit und Wand hin- und hertransportierte (hier: emittierte und reflektierte) Strahlungsenergie steigt jedoch mit steigender Temperatur gemäss dem Stefan-Boltzmannschen Strahlungsgesetz mit T hoch 4.
Im Kiehl Trenberth Diagramm (das Ding ist nur eine mit den juengsten Satellitenmessungen aktualisierte Darstellung dessen, was man in jedem Klimatologielehrbuch findet, nichts besonderes, aber beruehmt wurde es wohl nur wegen seiner Fehlinterpretationen von Leuten, die sowas noch nie vorher gesehen hatten und denken, das Diagramm sei „gefaehrlich“…)
sind alle Energiefluesse augeglichen, d.h. die Temperaturen des einzelnen Elemente (Boden, Atmosphaere, etc.) aendern sich nicht, und Stationaritaet herrscht.
Der 2 HS muss natuerlich auf die Summe aller Energiefluesse angewandt werden, und da diese Summe ueberall Netto gleich Null ist, aendert sich auch die Entropie nicht, und damit ist der 2. HS auch nicht verletzt.
Die angeblich griffigen Gegenargumente mit dem 2 HS sind vielfaeltig, jedoch basieren sie stets (nachdem, was ich bislang in diesem Zusammenhang gesehen habe) an seiner grotesk falschen Anwendung auf die unvollständige Energiebilanz!
Manche Argumente wollen mehr oder weniger schleierhaft suggerieren, dass es keine Gegenstrahlung geben könne, weil dann von kälterer Luft zum wärmeren Boden strahlen würde. Da passiert ja auch, aber dadurch wird der 2. HS nicht verletzt, denn in Summe aller Energieflüsse wird mehr Energie vom Boden an die Atmosphäre abgegeben als umgekehrt, was man ja im Kiehl Trenberth Diagamm zusammenrechnen kann (24+78+350 W/m2 = 452 W/m2 vom Boden an die Atmosphäre, 324 W/m2 von der Atmosphäre zum Boden).
„So wie ich den planetaren Treibhauseffekt nun verstehe, bedeutet das Energieflussdiagramm lediglich, dass die Auskühlung der Erdoberfläche (auf der Basis von Abstrahlung) durch die Präsenz der Treibhausgase verzögert wird“
Verzögerung ist der falsche Begriff, denn damit handelt man sich auch wieder eine fehlerträchtige Veranschaulichung ein, denn es gibt ja grundsätzlich keine Zeitskala für Energie. Energie wird fortlaufend umgewandelt aber verschwindet nicht. Das Diagramm zeigt nur, dass auch die Atmosphäre eine Senke und Quelle von Energie ist, und damit in der Bilanz der Energieflüsse berücksichtigt werden muss. Aufgrund der physikalischen Prozesse des Energietransports von Strahlung durch Gase, die nach oben hin kälter werden, stellt sich ein, dass der Energiefluß nach oben am Boden (390 W/m2) größer sein muss als der, der am Oberrand der Atmosphäre als Strahlung ins Weltall abgegeben wird (235 W/m2). Physikalisch ist es aufgrund der Temperatur- und Treibhausgaskonzentrationsabnahme nach oben eben nicht möglich, dass dieser Energiefluß nach oben divergenzfrei (also in jeder Höhe konstant) ist. Damit folgt per Stefan-Boltzmann, dass die Temperatur am Boden höher ist als dem Energiefluß entspräche, den die Erde aufgrund der Energiebilanz ans Weltall abgeben muß (235 W/m2). Das ist das Charakteristikum des planetarischen Treibhauseffekts.
Statt „Verzögerung“ wäre wohl das Wort „Widerstand“ treffender. Die Treibhausgase erhöhen den „Widerstand“ des Energietransports, obwohl mir dieser Begriff die wirklichen physikalischen Prozesse auch nicht ideal umschreibt. Denn der Widerstand ist physikalisch das Verhältnis aus generalisierter „Kraft“größe (z.B. elektrische Spannung) zu Flußgröße (z.B. Stromstärke) aber der Energiefluß ist nicht Resultat eines Kraftfeldes. Der Strahlungsenergiestrom folgt per Strahlungsübertragungsgleichung aus dem vertikalen Verlauf von thermischer Strahlungsdichte (über Temperatur) und dem Absorptionskoeffizienten (der hauptsächlich von der Gasdichte bestimmt ist). Der konvektive Energiestrom der turbulenten Vermischung.
#188: M. Weiss sagte am Sonntag, 31.07.2011, 22:58
„@Alle AGWler: Alle Klimamodelle rechnen absurd falsch hohe Temperaturen aus !!!“
Lassen wir doch einfach mal Spencer selbst zu Worte kommen (http://preview.tinyurl.com/3up8enu, „Rise of the 1st Law Deniers“): „Did we “prove” that the IPCC climate models are wrong in their predictions of substantial future warming?
No,…“
„Haben wir nachgewiesen, dass die IPCC Klimamodelle mit ihren Vorhersagen einer erheblichen zukünftigen Erwärmung falsch liegen? Nein, …“
Und das ist jetzt bereits die zweite Äusserung von ihm zur Überbewertung der Ergebnisse. Das Papier ist auch bei einer ruhigen Betrachtung noch interessant genug ohne in Alarmismus zu verfallen…
Lieber Herr Hess
Ihre Beschreibung der Unzulänglichkeiten auf der wissenschaftlichen Seite der Klimadebatte ist Ihnen bestens gelungen. Natürlich machen unklare Definitionen und vereinfachte Modelle einen TE nicht leichter zu verstehen. Was da wie zusammenspielt ist noch sehr im Unklaren. Aber dafür ist Forschung ja da.
Die andere,politische, Seite der Klimadebatte mit ihren fatalen gesellschaftlichen Folgen blenden Sie leider aus. Gerade die vereinfachten Modelle werden doch überall kommunziert zur handfesten Interessenvertretung.
1. Die UN-Bürokraten wollen eine Weltregierung etablieren.
2. Eine „grosse Transformation“ (ohne demokratische Legimation) wird offen angestrebt.
3. Eine weltweite, planwirtschaftlich organisierte Energierationierung steht auf dem Programm.
4. Eine Umleitung von riesigen Finanzmitteln für zweifelhafte Massnahmen findet bereits statt.
Sie werden verstehen, daß viele Klimaskeptiker auch diese Entwicklungen im Blick haben und daher m.E. vollkommen zu recht gegen unrichtige und vereinfachte Argumentation vorgehen. Zumal diese auch zur Begründung eines sektenartigen Glaubens herangezogen werden, der die Welt in
Gute und Böse aufteilt und die Angst vor der Klimahölle instrumentalisiert. Es wäre für die wissenschaftliche Debatte durchaus hilfreich, die politischen Konsequenzen vorläufiger Ergebnisse zu bewerten und vor einer Überbewertung des TE zu warnen.
MfG
Michael Weber
@Alle AGWler: Alle Klimamodelle rechnen absurd falsch hohe Temperaturen aus !!!
In einer ganz aktuellen Publikation von Spencer, R.W. und Braswell, W.D. („On the Misdiagnosis of Surface Temperature Feedbacks from Variations in Earth’s Radiant Energy Balance“ in Remote Sens. 2011, 3, 1603-1613) wird auf der Basis der Analyse der Satellitendaten (NASA’s Terra Satellit) der Erdabstrahlung von 2000 bis 2011 festgestellt, dass die Erde wesentlich effizienter und dynamischer Wärmestrahlung an den Weltraum abgibt im Falle von Temperaturerhöhungen als bisher angenommen, oder anders gesagt, dass Wärme viel schneller in Form von Strahlung in den Weltraum abgegeben wird als die wichigsten (vom IPCC anerkannten) Klimamodelle in dieser Hinsicht parametrisiert sind. Das heisst, dass die Klimamodelle allesamt viel zu hohe Zukunftsprojektionen von Globaltemperaturen ausrechnen.
Diese Resultate bedeuten in der Konsequenz, dass jedweder Alarmismus (Fischer, Bäcker, Ebel, Rahmstorf, Schellnhuber, etc.) vollkommen deplaziert ist und die lieben Leute sich mit anderen Dingen beschäftigen können).
Fazit, die Erde hilft sich selbst und braucht keine gescheiten Besserwisser, die die deutsche Wirtschaft bis in den Ruin schädigen wollen wegen mutwillig herbeigeführter CO2 Steuerabgaben.
Ich hoffe, dass bei der nächsten Bundestagswahl alle jetzigen Bundestagsparteien abgewählt werden und sowohl PIK als auch WBGU aufgelöst werden. Ausserdem brauchen wir ein öffentliches Tribunal über die skandalöse Rolle der vollständig verblödeten Medien in der Frage der durch den AGW Wahnsinn in die Irre geführten deutschen Zivilgesellschaft.
Lieber Herr Dr. Heuer,
zunächst einmal bin ich kein Experte, sondern nur interessierter Laie was die Klimaforschung betrifft. Ich versuche nur wie sie hier etwas über das Klima zu lernen. In meinem Beruf beschäftige ich mich ebenfalls mit komplexen Systemen, so dass wir wohl ähnliche Erfahrungen haben.
Um Klarheit in den Wirrwarr der Missverständnisse zu bringen, muss man zunächst wiederholen, dass der „planetare Treibhauseffekt“ eine experimentelle Beobachtung ist.
Die Atmosphäre wirkt nun durch die Wolken und ihre Zusammensetzung aus Sauerstoff, Stickstoff, Aerosole und Treibhausgasen, sowohl als „Sonnenschirm“ (Albedo, Rückstreuung), als auch als „Wärmewiderstand“ (Absorption, Emission, Konvektion, Wärmeleitung) .
Das Missverständnis beruht nun vor allem darauf, den einen Effekt über den Anderen zu betonen, je nachdem was man gerne hätte. Aber beide Wirkeffekte finden immer gleichzeitig und vernetzt statt.
Alle Bestandteile der Atmosphäre streuen, absorbieren und emittieren gleichzeitig, aber eben in einem sehr unterschiedlichen Maße, das von ihrer Natur, der Temperatur und den beteiligten Wellenlängen abhängt.
Durch direkte Messungen und Computermodelle sind nun die Wechselwirkungsmechanismen von Strahlung (Photonen) mit diesen Bestandteilen sehr gut bekannt. Diese Physik der Atmosphäre wird dann ja auch erfolgreich benutzt für alle Arten von „Remote Sensing“ durch Satelliten.
Um nun den „planetaren Treibhauseffekt“ zu erklären werden vereinfachte Gedankenmodelle benutzt, die den einen Effekt über den Anderen betonen. Darüber hinaus verletzen viele der „popularwissenschaftlichen“ Erklärungen, aber auch Erklärungen für Meteorologen und Klimaforscher formal den 1. bzw. den 2. Hauptsatz, da bestimmte implizite Voraussetzungen oder Annahmen nicht besonders erwähnt werden. Wie gesagt oft nur formal, nicht wenn man den physikalischen Kontext heranzieht. Oder aber physikalische Begriffe werden unscharf definiert und verwendet, so dass Missverständnisse entstehen. Das ist nun nichts Ungewöhnliches in der Naturwissenschaft, wird aber in der Klimadebatte ausgeschlachtet. In manchen Papern und Pamphleten werden viele dieser unscharfen Beschreibungen „widerlegt“ und daraus gefolgert, dass der Treibhauseffekt falsifiziert ist. Zwar finde ich es auch sehr bedenklich, dass nach wie vor in den Lehrbüchern unvollständige und missverständliche Erklärungen zum „planetaren Treibhauseffekt“ verbreitet werden, aber das ist in anderen Fachbereichen auch zu finden.
Es ist aber auch naturwissenschaftlich gesehen grober Unfug, eine Beobachtung dadurch zu widerlegen, dass in einem populärwissenschaftlichen Buch der Treibhauseffekt schlecht erklärt wird und man die schlechte Erklärung widerlegt.
Schon gar nicht wird dadurch die bekannte Physik der Atmosphäre widerlegt.
Man darf nun die stationären Energiebilanzen, wie sie Trenberth und Kiehl aufstellen nicht mit dem Mechanismen und der Dynamik verwechseln, die in der Atmosphäre ablaufen. Da es ein global gemitteltes Bild ist, fände ich es zwar auch besser, wenn Trenberth und Kiehl auch für den Energieübertrag durch Strahlung von der Oberfläche an die Atmosphäre einen Nettopfeil gewählt hätten. Auf der anderen Seite ist diese Art der Darstellung für Wärmeübertragungsprobleme üblich und einfach zu verstehen. Im Übrigen verständlich, wenn beide Flüsse explizit gemessen wurden.
Ich selbst halte Sätze wie: „Die „Gegenstrahlung“ erwärmt die Oberfläche“ in einem global gemittelten stationären Bild für irreführend und deshalb falsch, andere haben damit kein Problem. Das heißt aber nun nicht, dass die Bilanz automatisch nicht stimmt.
Durch die Erhöhung der Treibhausgaskonzentration sinkt die Ausdringtiefe für Strahlung, vor Allem größer als 2 µm und es steigt der „Wärmewiderstand“ der Atmosphäre. Das sind die Haupteffekte. Es wird auch etwas mehr Solarstrahlung in der Atmosphäre absorbiert, was auch zu einer Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems führt, da es die Rückstreuung vermindert.
Aber das ist ein eher kleiner Effekt.
Das heißt es stellt sich ein neuer „stationärer Zustand“ ein, in dem Oberfläche und Troposphäre eine höhere Temperatur haben. Vorrausgesetzt die Einstrahlung durch die Sonne und alles andere bleiben konstant. Wie gesagt ein Gedankenmodell.
Die „Gegenstrahlung“ steigt in dem global gemittelten stationären Gedankenmodell mit der Temperaturerhöhung der Oberfläche und der Atmosphäre.
Natürlich gilt auch hier wieder, dass wir ein dynamisches komplexes System vor uns haben. Stationäre Bilder sind deshalb ebenfalls nur Hilfsbilder und gelten nur näherungsweise.
Wie gesagt ist das fundamentale Missverständnis darauf zurückzuführen, dass einfache Gedankenmodelle und stationäre Energiebilanzen mit der kompletten Physik der Atmosphäre verwechselt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Bäcker #184
„dass ich die Beiträge #122 … selbst verfasst habe“
Sage ich doch! Langsam kommen Sie wohl mit Ihren vielen Namen durcheinander was?
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker und Herr Dr. Hess
ich möchten Ihnen beiden sehr herzlich danken für Ihre Mühe (besonders Ihnen Herr Dr. Bäcker für Ihre Geduld und die sehr detaillierten, instruktiven Kommentare) der Durchsicht und Kommentierung meines Versuchs der Beschreibung des atmosphärischen Treibhauseffekts in #134. Ich habe dabei gelernt, dass der Temperaturgradient von ca. 6.5 Grad Kelvin mit jedem Kilometer nach oben durch die Konvektion der Luftmassen bedingt ist und das effektive Strahlengleichgewicht von 342 W/m2 Sonnen-Eintrahlung vs. Erde-Abstrahlung in Höhen oberhalb von 11 Kilometer, also im Prinzip in der Stratosphäre, sich einstellt.
Ausserdem ist mir bewusst geworden, dass die Betrachtung der stationären physikalischen Verhältnisse des Klimasystems der Erde eine beinhahe unzulässige Vereinfachung der tatsächlichen Vorgänge in der Atmosphäre und an der Erdoberfläche ist (Gleichzeitigkeit vieler relevanter physikalischer Prozesse), die wohl nur der vereinfachten Darstellung von Teilkomponenten des Klimasystems dient und für Zuhörer gedacht ist, die nicht so tief in der Physik stecken wie Sie, die Experten. Die vereinfachten Beschreibungen der Verhältnisse verursachen offensichtlich oft unvollständige und daher nicht richtige Bilder in den Köpfen jener, die in die Physik noch nicht so tief eingetaucht sind. Ich denke, dass diese grundsätzlichen Schwierigkeiten für Laien etwa ähnlich gross sind wie in meinem eigenen Fachgebiet, der Medizin, wo der Arzt aufgrund der jahrzehntelangen Beschäftigung mit dem biologischen System Mensch einen Grad an Verständnis sich gleichzeitig abspielender hochkomplexer biologischer Prozesse (gleichzeitige Steuerungen vieler Vorgänge durch Gehirn, periphere Nerven, Hormone mit Rückkopplungen, gleichzeitiges Wirken aller Organsysteme, der zellulären Mechanismen, etc. etc.) erreicht hat, die einem Laien, und sei er noch so sehr interessiert und investiert er noch so viel Mühe, in einem gewissen Sinne verschlossen bleiben. Ich denke, dass es aus den erwähnten Gründen auch viele, nur halbrichtige, und deshalb halbfalsche, Vorstellungen der Treibhausvorgänge in den Köpfen der Nicht-Physiker gibt.
In diesem Zusammenhang noch eine Frage: könnte es sein, dass manche Missverständnisse beim Versuch des Verstehens des planetaren Treibhauseffektseffekts durch physikalische Laien darin bestehen, dass man die schematische Darstellung der Energieflüsse im berühmten Diagramm von Kiehl und Trenberth (1997, http://tinyurl.com/3s457xm) dahingehend missversteht, dass man im Vergleich der den Erdboden erreichenden solaren Einstrahlung von von 168 W/m2 mit der zur Erdoberfläche gerichteten „Back Radiation“ (so genannt in der Abbildung) von 324 W/m2 als eine Verletzung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik betrachtet in Unkenntnis der Tatsache, dass das Schema ja keine Temperaturangaben beinhaltet, sondern Energieflüsse. Die Kritik von Herrn Dr. Paul auf dieser Website, falls ich diese richtig interpretiere, besteht ja darin, dass er sagt, dass ein kälterer Körper (nach seinen Worten: die Atmosphäre, also im Schema dort, wo rechts die Wolken eingezeichet sind) einen wärmeren Körper (also nach Dr. Paul’s Worten die Erdoberfläche) nicht erwärmen könne, was eine Verletzung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik bedeuten würde. Nach meiner bescheidenen Einschätzung sagt aber die Darstellung der Energieflüsse von Kiehl und Trenberth dazu ja gar nichts aus, da Energieflüsse ja nicht mit den Temperaturen der strahlender Köper korrelieren müssen. So wie ich den planetaren Treibhauseffekt nun verstehe, bedeutet das Energieflussdiagramm lediglich, dass die Auskühlung der Erdoberfläche (auf der Basis von Abstrahlung) durch die Präsenz der Treibhausgase verzögert wird (bei schematischer, stationärer Betrachtungsweise; in der Dynamik sind ja bereits Gleichgewichtszustände erreicht) und dass dadurch die Wärme der Erdoberfläche länger auf höherem Niveau bewahrt wird, als ohne Treibhausgase. In anderen Worten: der kältere Körper Atmosphäre (mit den Treibhausgasen darin) erwärmt nicht die Erdoberfläche (durch die Einstrahlung der enwähnten 324 W/m2 des Kiel/Trenberth Schemas) sondern verhindert die langsamere Abkühlung der Erdoberfläche. Verstehe ich dies richtig? Und wenn ja, besteht nicht genau darin das Missverständnis, das viele Gegner der Erklärung des Treibhauseffekts auf der Basis der globalen Energieflüsse haben?
Vielen Dank nochmals für Ihre viele Mühe mit meinen Fragen und freundliche Grüsse
Wolfgang Heuer
PS: An Herrn Ohle: ich darf Sie versichern, dass ich die Beiträge #122 und #134 selbst verfasst habe und nicht Herr Dr. Bäcker. Ich verfüge bei weitem nicht über das physikalische Wissen, über das Herr Bäcker und Herr Hess verfügt, sondern versuche nur, tiefer in die Materie einzudringen.
#182: Christian Ohle
Sie machen mich verlegen,
es geht doch nicht um Personen,
sondern um Argumente.
„Argumente“ ad hominem waren schon seit den Sophisten im Altertum untersagt.
Es geht also darum, ob die Leitung unseres Staates
mit Bauchgefühlen, Schuldgefühlen, Minderwertigkeitsgefühlen
und besonders Angstgefühlen der Menschen betrieben werden darf,
oder mit menschlicher Vernunft und Rationalität, zu der auch die „Moral“ nicht fehlen darf.
Basis jeder Philosophie ist dabei die Verpflichtung zur Wahrheit.
Das was sich „Demokratie“ nennt, impliziert darüber hinaus den Respekt unterschiedlicher Meinungsäußerungen.
Menschen, die eine als „offiziell“ deklarierte Meinung über die Natur mit Kritikverbot belegen wollen, zeigen ihren kulturellen Rückfall in die vordemogratische Geschichte der Menschheit, die nun wirklich lange genug gewährt hat.
Deshalb ist Widerstand ehrenhaft und notwendig 🙂
Gruß
p.s. meine email können Sie gerne haben,
ich bin aber berufstätig und habe nicht allzu viel Zeit.
Herr Fischer,
ich meine nicht Lord Monckton, sondern die interviewten.
Hallo Herr Dr. Paul
Ich halte Sie für einen der intelligentesten hier.
Das CO2 in der Atmosphäre kühlt. Ihre Vorrausage, Ihre Interpretation des 2.HS…
Hielt ich eigentlich für gewagt… bis ich selbst gemessen habe.
Andere haben das offensichtlich schon lange vor mir auch getan… mit dem selben Ergebnis.
Vielleicht können Sie helfen, ich bin an meinen Grenzen, wenn Sie wollen, lasse Sie sich meine E-Mail von ML geben.
Gruß
Christian
@ Herr Stricker,
ihr Hinweis auf Monckton ist in der Tat treffend. Der Autor des Zitats beruft sich ausdrücklich auf Monckton und Lubos Motl, die man auch im EIKE-Fachbeirat gelistet sieht.
Preisfrage: Wer ist es?
@ glatting
Ich freue mich aufrichtig, dass Sie sich distanzieren.
Bäcker #169 Na dann denken Sie mal nach, ein Logik Quizz Herr >Dr.< Bäcker
Bäcker #160 Na dann denken Sie mal nach, ein Logik Quizz Herr >Dr.< Bäcker
admin,
wenn dieses neue Forenmitglied und ungestraft „seine Schäfchen“ nennen darf,
warum darf man es dann nicht Oberschaf nennen?
Das wüsste ich gerne!!!
Sind wir hier schon ein AGW-forum geworden?
#149: Horst Stricker,
vielen Dank für diese tolle Info
Gruß
#167: NicoBaecker
behaupten ist Ihre Stärke,
wer soll das glauben?
Denken Sie einfach an die kalte treibhausgasarme Sahara.
@#173: Norbert Fischer,
Ob ich folgende Ansichten teile? Nein!
Wie kommen Sie darauf, dass ich solche Ansichten hätte. Wie lesen Sie das aus meinem Text heraus? Sind Sie doch Püschologe? Man muss ja auch Püschologe sein wie Sie, um eine globale Erwärmung aus einer um die IR-Absorptionen des CO2 herum zusammen gebastelten These, heraus lesen. Da darf man bloß nicht die Physik zu Ende denken. Dann geht das schon. Wenn man die Physik zu Enden denkt kommt womöglich so was raus.
http://tinyurl.com/34ub672
http://tinyurl.com/3jm9pl2
Für Püschologen ist das natürlich nicht nachzuvollziehen. Deshalb muss man ja auch mit Unterstellungen arbeiten.
#173: Norbert Fischer sagt:
—-@ glatting (#172)
Ihr Beitrag ähnelt etwas folgender Position:
„Man kennt sie als Umweltaktivisten, Ökokommunisten, Ökomarxisten, Neokommunisten oder Ökofanatiker. Sie alle geben vor, die Welt vor der globalen Erwärmung retten zu wollen, aber ihr eigentliches Ziel ist es zu einer Schaffung einer Weltregierung beizutragen, geführt von der UN, oder auf anderen Wegen den Transfer von Ressourcen von den entwickelten westlichen Ländern in die 3. Welt umzuleiten. Sie missbrauchen unser Vertrauen und unseren Glauben in die Wissenschaft, um Lügen und Hysterie zu verbreiten, die es Marxisten ermöglichen, sozialistische Lösungsansätze für ein Problem zu implementieren, das in Wirklichkeit nicht existiert.“
Teilen Sie diese Ansicht?——
Herr Fischer, Sie erinnern such doch noch sicher an das Interview Lord Moncktons mit Greenpeace-ler und ähnlichen :
http://tinyurl.com/3gd9hoj
Mit diesen Leuten ist alles möglich!!!
PS: klasse das Wort zur Spam-Abwehr: „Tatort“
@ glatting (#172)
Ihr Beitrag ähnelt etwas folgender Position:
„Man kennt sie als Umweltaktivisten, Ökokommunisten, Ökomarxisten, Neokommunisten oder Ökofanatiker. Sie alle geben vor, die Welt vor der globalen Erwärmung retten zu wollen, aber ihr eigentliches Ziel ist es zu einer Schaffung einer Weltregierung beizutragen, geführt von der UN, oder auf anderen Wegen den Transfer von Ressourcen von den entwickelten westlichen Ländern in die 3. Welt umzuleiten. Sie missbrauchen unser Vertrauen und unseren Glauben in die Wissenschaft, um Lügen und Hysterie zu verbreiten, die es Marxisten ermöglichen, sozialistische Lösungsansätze für ein Problem zu implementieren, das in Wirklichkeit nicht existiert.“
Teilen Sie diese Ansicht?
#140: An das OberXXXX Gunnar Innerhofer
die Frage des OberXXXX war:
„Warum kühlt es im ersten Fall in Bodennähe im Mittel um ca. 2-3°C über 12h stärker ab, als in Fall 2?
Bitte bitte meine lieben verlorenen Schäflein..“
Bevor Berlin nachts abkühlt, verehrtes Oberschaf,
muss es am Tag vorher erwärmt werden.
Können Sie die physikalisch schwierigen Frage durchdenken,
ob sich Berlin AM TAG mit oder ohne Treibhausgase leichter erwärmen lässt.
Wenn das zu schwierig ist,
nehmen Sie einfach statt Treibhausgase die Wolken,
dann braucht man keine Physik,
man kann es dann auf der Haut körperlich spüren!
Freundliche Grüße
@#170: NicoBaecker,
wenn man halt die Luft zum atmen besteuern will, muss man schon einen gewissen Zug im Laden haben, sonst ist das ja nicht durchzusetzen.
Da braucht es auch der Bezahlschreiberlinge, die die wissenschaftliche Variante des Potemkinschen Dorfes aufrecht erhalten. Dieses Abzockmodell wird mittlerweile von allen sechs grünsozialistischen Parteien im Bundestag unterstützt. Wer die Abzocke satt hat muss was machen.
PdV
Herr Kinder, #165
ich fragte nach Ihrer persönlichen Rechnung und nicht allgemeinen Grundlagen.
Also, ist Ihre Rechnung nun geheim, nicht existent oder trauen Sie sich nicht?
„Der Erdboden hat eine Temperatur von ca. 287K. Wie kommt diese Temperatur eigentlich zustande?“
Im Mittel. Dieser Wert resultiert aus der Energiebilanz des Bodens und räumlich und zeitlicher Mittelung der sich dadurch einstellenden Temperaturen.
So wie die Temperatur eines Körpers allgemein auch durch die Energiebilanz des Körpers determiniert ist.
@ #168: W.Rassbach
„Muß sich rausstellen“
Also, Sie haben einfach nur mal spekuliert und einen konkrten Fall kennen Sie nicht. Was soll das dann?
„In Deutschland werden Nägel mit Köpfen gemacht! Wenn ein Prof. abweicht, wird gleich sein gesamtes Institut geschlossen.“
Der konkrete Fall bitte!
„Und stellen Sie sich vor, es interessiert die Journaille nicht!“
Wen interessieren Ihre Träume schon, außer Freud…?
„Die Beamten der Welt schützen ihre agw überall gleich“
Sicher Rassbach, die Welt besteht nur aus Spitzeln und Übertätern, und Sie sind das arme Würstchen, was an der Nase herumgeführt wird.
@ #160: Christian Ohle
Hallo, geht’s noch? Was ist das wieder für eine Masche?
Herr Bäcker,
„Jetzt mal ernsthaft, von welchem Deutschland schreiben oder träumen Sie hier?“
Muß sich rausstellen, wer träumt, für Deutschland hoffe ich, das bin ich. Ich befürchte aber, es sind Sie?
In Deutschland werden Nägel mit Köpfen gemacht! Wenn ein Prof. abweicht, wird gleich sein gesamtes Institut geschlossen. Und stellen Sie sich vor, es interessiert die Journaille nicht!
Aber hier konnten Sie es nachlesen.
Herr Limburg wird es auch noch wissen, ich lese hier nicht solange mit.
Die Beamten der Welt schützen ihre agw überall gleich und es kann sich nur ein Pensionär leisten, seine Meinung zu sagen.
Herr Limburg,
könnte es sich ein pensionierter Wissenschaftler leisten, über diese Zusammenhänge hier bei Eike zu berichten?
Herr Dr.Paul, #158
wenn die physikalische Situation einfach falsch vorausgesetzt wird, führt auch Logik nicht unbedingt zu wahren Schlußfolgerungen.
Sie behaupten trotz dass es Ihnen Ihr Irrtum schon zig mal erklärt und mit Zahlen belegt wurde, dass der Anteil der IR-Strahlung im Sonnenlicht, der im Erdsystem absorbiert wird, größer (oder gleich?) sei als die thermische IR-Strahlung, die vom Erdsystem nach außen abgegeben wird. Das ist schlicht FALSCH, und Sie können noch so sehr herumlamentieren, es ist einfach so!
Lieber Herr Heuer #134,
sehr gute Zusammenfassung und danke für ihre Rückmeldung. Da steht schon mehr drin als in manchen Büchern zum Thema Klimawandel. Herr Bäcker hat sehr gute Zusatzbemerkungen gemacht. die will ich jetzt nicht wiederholen. Ich hätte aber noch ein paar kleine Anmerkungen.
Der „planetare Treibhauseffekt“ ist eine experimentelle Beobachtung und keine Theorie oder ein Modell.
Diese Beobachtung kann im Rahmen der bekannten Physik der Atmosphäre sehr gut erklärt und beschrieben werden.
Mit einfachen Gedankenmodellen werden oft die 33 K abgeleitet. Mit dieser Zahl sollte man vorsichtig sein, da in dem Gedankenmodell zu viele vereinfachende Annahmen drin sind. Diese Zahl ist nicht quantitativ belastbar.
Die Temperatur der Oberfläche und die effektive Strahlungstemperatur der Erde werden bestimmt durch den Energieeintrag durch die Sonne der auch wieder thermisch abgestrahlt wird. Ein dynamischer Zustand. Das heißt es ist entscheidend für das Leben auf der Erde, dass die Energie von der Sonne im Erdsystem(Atmosphäre und Oberfläche) absorbiert wird und dass die Treibhausgase und die Wolken auch mit dafür sorgen, dass in größeren kälteren Höhen abgestrahlt werden kann.
Weiterhin entscheidend ist die Albedo der Erde, also die Rückstreuung von Sonnenlicht ins Weltall, da sie den Energieeintrag ins Erdsystem beeinflusst. Hier wirken Oberflächenveränderungen, Wolken und Aerosole.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr NicoBaecker (#154),
Ein Tip, schauen Sie einfach mal per GOOGLE nach den Begriffen: Entropie, Entropie-Produktion, Energie-Entwertung oder Dissipation
Energie und Entropie sind miteinander verknüpft.
+ Die Entropie (Wärme) ist etwas, das in dem Körper enthalten ist, abhängig von dessen Größe, Masse, Material, Temperatur, …
+ Die Energie ist etwas, das in allem enthalten ist. Alles ist Energie und für alles braucht man Energie.
+ Mit Entropie (Wärme) kann man Energie übertragen.
+ Es kostet Energie, die Entropie eines Systems zu verringern.
+ Die Entropieproduktion kennzeichnet alle natürlichen (irreversiblen) Prozesse.
+ Die Erde stellt ein Entropie-Reservoir oder Wärme-Reservoir dar.
Das Entropiekonzept erfüllt alle Anforderungen:
Werkzeug zur Unterscheidung zwischen
+ gedachten, reversiblen
+ realen, irreversiblen
+ unmöglichen Zustandsänderungen
Beschreibung der Richtung von Ausgleichsvorgängen
+ mechanisch (Druck)
+ thermisch (Temperatur)
+ stofflich (Konzentration, Stoffmenge)
und quantitative Aussagen zur begrenzten Umwandlung von Wärme in Arbeit sind möglich.
Wie hat Arnold Sommerfeld treffend gesagt:
„In der Natur nimmt die Entropie die Rolle des Direktors ein, die Energie aber nur die eines Buchhalters.“
Und mal ein Beispiel:
Man kann einem System auch Wärme (Entropie) zuführen, ohne daß es sich erwärmt. Läßt man kochendes Wasser auf der Flamme stehen, so fließt dauernd Wärme (Entropie) in das Wasser hinein. Seine Temperatur erhöht sich nicht mehr, aber dafür wird ständig Wasser verdampft. Der Dampf muß also die Wärme (Entropie) forttragen. Ein Gramm Dampf enthält also (viel) mehr Wärme (Entropie) als ein Gramm flüssiges Wasser. Um Wärme (Entropie) zu erzeugen, braucht man Energie. Da wir an die Erhaltung der Energie „glauben“, schließen wir, daß mit der Wärme (Entropie) auch Energie wegfließt.
Und etwas zum Überdenken:
Der Erdboden hat eine Temperatur von ca. 287K. Wie kommt diese Temperatur eigentlich zustande?
Mfg.
W. Kinder
#147: NicoBaecker
„Dieser (adiabatische) Temperaturgradient ist Folge der Konvektion“
peinlich bekehr, nie was von Gravitation gehört? empfehle eine Blick in das klimafreundliche wiki http://tinyurl.com/3dwx2d6
leider hab ich nicht so viel Zeit wie Sie, ihr Beitrag enthält noch viel mehr kapitale Fehler,
das schlimme ist, Sie wissen das. denken Sie immer an die Sahara, die ist kalt und ganz ohne Konvektion
(Ihren Ausführungen zu Folge)
Lieber Herr Kinder #151,
Sie schreiben:
„Es existiert ein planetarer Erwärmungseffekt, das habe ich ja gesagt, oder nicht!“
Das ist doch schön, dass wir das mal etabliert haben. Ich habe das wohl überlesen. Sie nennen das „planetarer Erwärmungseffekt“, könnten wir uns gerne darauf einigen. Ich bleibe aber bei dem „planetaren Treibhauseffekt“, weil mein Lehrbuch Bergmann-Schaefer den Effekt so nennt.
Natürlich spielt thermodynamisch gesehen nur der Strahlungstransport über die Systemgrenze des Erdsystems zum Weltall eine Rolle. Innerhalb des Erdsystems in der Troposphäre dominiert natürlich die Konvektion. Da spielt Strahlungstransfer nur die zweite Rolle.
Unabhängig vom Namen existiert diese Beobachtung also. Ist doch schön, dass wir beide uns auf die bekannte Physik einigen können. Wir kennen ja auch einen genialen Logiker mit dem wir uns nur auf eine andere Physik einigen könnten.
Mit ihrer Rechnung zeigen sie ja mindestens qualitativ, dass eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur führt.
Auch hier stimmen wir überein. Ich würde mich freuen, wenn ihre 5.5K für CO2 plus Wasser stimmen würden, da das meine Wolkenhypothese unterstützen würde.
Aber ich bleibe natürlich skeptisch, solange sie keine genauere Rechnung zeigen. Mein Bauchgefühl lässt mich zwar vermuten, wo sie eine fehlerhafte Annahme machen, aber da haben sie zu wenig Informationen gegeben, so dass ich mich lieber mit Spekulationen zurückhalte, bis sie genaueres schreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #158,
vielen Dank für die interessante Rückmeldung. Ich erkenne jetzt, dass ich sie mit meinem begrenzten Lehrbuchwissen nur enttäuschen konnte. Deshalb entschuldige ich mich bei Ihnen und allen ähnlich logisch denkenden Menschen, sollte ich sie beleidigt haben. Falls es sie beruhigt: Sie haben mich nicht enttäuscht. Sie brauchen sich auch nie bei mir entschuldigen.
Mit bewundernten Grüßen
Günter Heß
#134: Wolfgang Heuer,
zum Kern des Treibhausmodells sagen Sie unter c):
„Dabei hängt es von der Differenz der Strahlungsenergie der Erdoberfläche und der der untersten Luftschichten ab, ob mehr Infrarotstrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre fliesst (tagsüber bei Sonneneinstrahlung bis zum Boden) oder umgekehrt von der Atmosphäre zur Erdoberfläche (während der Nacht, oder tagsüber bei starker Wolkenbedeckung).“
Aus physikalischen Gründen (2.HS) kann Wärmeenergie immer nur von warm nach kalt fließen.
Diese „Differenz“ besteht am Tag und nachts immer zu Ungunsten der strahlungsfähigen Atmosphäre, bitte beachten Sie das Wort strahlungsfähig.
Dort wo CO2 strahlen kann, ist es immer kälter als auf der Erdoberfläche.
Das macht eine „Erwärmung“ der Erde weder am Tag noch nachts UNMÖGLICH.
Tags vermindern strahlungsfähige Gase die Erwärmung,
nachts vermindern sie die Abkühlung.
Da die Rückstrahlung geringer ist,
muss der netto-Effekt eine Kühlung sein.
Vergessen wird bei der Betrachtung der strahlungsfixierten AGW zudem meist der Effekt der nicht strahlungsfähigen Atmosphäre (99%) 🙂
MfG
Herr Bäcker #147
Wie Sie die selbst geschriebenen, an sich selbst gerichteten Leserbriefe nun auch noch versuchen zu beantworten.
Merken Sie eigentlich selbst auf welchem erbärmlichen Niveau Sie angekommen sind?
Was denken Sie wie blöd die Mitleser sind?
#146: Jochen Ebel,
haben Sie wirklich die Antwort von G&T auf Halpern vergessen, die hier schon zitiert wurde???
Dieser Halpern hat es nach AGW-Manier so gemacht, wie viele von Euch Treibhaus-Verteidiger hier im Forum,
er hat etwas kritisiert und „widerlegt“, was G&T gar nicht behauptet haben.
Deshalb IST seine Kritik UNBEGRÜNDET (unfoundet).
http://tinyurl.com/4yzy927
„Thus, global climate models are nothing but a very expensive form of computer game entertainment.“
Also sind globale Klimamodelle nicht mehr als eine sehr teure Form von Komputer-Spiel-Unterhaltung
MfG
#143: Lieber Günter Heß,
Ihre Antwort ist nach all dem bis dahin schrittweise diskutierten,
schlicht eine Beleidigung für einen logisch denkenden Menschen.
Wenn CO2 das viel stärkere Sonnenlicht naturgemäß viel stärker dämpft als die viel schwächere Rückstrahlung und dabei einen nennenswerten Teil zurück in das Weltall strahlt, den Trendberth einmal berechnet hat,
also ein Teil der Sonnenenergie, der NICHT auf der Erdoberfläche ankommen kann,
dann gehen Sie einfach hin,
und wollen
OHNE JEGLICH PHYSIKALISCHE BEGRÜNDUNG
dieses CO2 veranlassen,
dieses Sonnenlicht nicht nur ungehindert (verlustfrei!) hereinzulassen,
und gezielt die Rückstrahlung VON DER ERDE
SO LANGE zu behindern,
bis der Erwärmungseffekt eingetreten ist,
den sich die AGW so wünscht mit ihren politischen Modellen.
Ich bin enttäuscht und beende diesen Dialog mit Ihnen.
Gruß
Hallo Herr Ohle,
lassen Sie sich von Herrn Limburg meine mail-Adresse geben.
Grüße
Horst Stricker
Herr Rassbach, #153
„an der Roysoc schätze ich, dass sie 43 Skeptiker, die Mitglieder des Vereins sind, wieder aufgenommen haben.“
Hä, finden Sie das bemerkenswert? Wieso sollte die RoySoc das nicht tun?
„Haben Sie das in Deutschland erlebt? Hier riskiert jeder seinen Arbeitsplatz, wenn er kritisiert und von der AGW Linie abweicht.“
Jetzt mal ernsthaft, von welchem Deutschland schreiben oder träumen Sie hier?
Nun nennen Sie mir mal einen konkreten Fall, in dem ein Mitarbeiter aufgrund seiner Einstellung zum Klimawandel oder sonstigen politischen Meinungen, die nicht ausdrücklich verboten sind (z.B. „Auschwitzlüge“) rausgeworfen wurde (Arbeitgeber, bei denen eine bestimmte Haltung oder Glaube zum Arbeitsfeld dazugehört mal ausgenommen, dies sind arbeitsgerichtliche Spezialfälle fürs Gleichbehandlungsgesetz (AGG))
Nehmen Sie mal z.B. Puls oder Paesler, die beiden beziehen doch wohl uneingeschränkt Ihre wohlverdiente Beamtenrente aufgrund Ihrer DWD-Dienstjahre. Und dem DWD ist doch ziemlich wurst, was die zwei über den Klimawandel denken.
„Die Roysoc gibt die „Forschungsergebnisse freilich wieder, mußte aber zugeben, wegen der 43 Skeptiker in ihren Reihen, die Ergebnisse sind höchst unsicher und es könne zu völlig neuen Erkenntnissen kommen.“
Wer sagt, dass dies mit den 43 Sketikern zusamemnhängt?
Sind die 43 namentlich bekannt und ordnen sich diese 43 Personen selber und exzlizit einer Gruppe zu, die sich von einer andereren abgrenzt?
Erwartet man von einer RoySoc (und jeder anderen irgendwas repräsentierenden Gesellschaft) nicht vielmehr Individualisten, die sich unabhängig von anderen eine Meinung bilden und dazu die Informationen ganz individuell wichten können?
Ich persönlich erwarte von einer solchen Gesellschaft unabhängige, indiviuelle Denker und Mitglieder, die sich nicht in die Kategorien „wenn nicht A so sicher Nicht-A“ einsortieren lassen.
Herr Kinder, #151
„Dieser planetare Erwärmungseffekt ist aber nicht ein „strahlungsbasierter Effekt“ vom IR-aktiven Gas CO2 der Erde, sondern von den entropischen Zuständen und der damit verbundenen Dissipation von Energie (Energieentwertung) hervorgerufen.“
Also nochmal zur Klarheit: IHR Erwärmungseffekt durch Änderung der Masse hat nichts mit dem Strahlungstransport zu tun und damit beschreiben Sie etwas anderes als den Treibhauseffekt, denn der funktioniert ja auch, wenn man die Masse konstant hielte und nur eine IR-inaktive Gaskomponente durch eine äquivalente Masse einer IR-aktive austauschen würde. Wenn Sie meinen, IHR Effekt wäre neben dem Treibhauseffekt relevant, müssen Sie aber noch mal Butter nachlegen. So wirkt dies doch etwas „lausbübisch“.
Was kommt denn für eine Temperaturänderungen raus, wenn man alle Treibhausgase auf Null setzt? Oder – da für Ihren Effekt ja wohl die optischen Eigenschaften der Gase keine Rolle spielt – die Masse der Atmosphäre sich um x% ändert und welche Eigenschaften der Gase spielen bei Ihrem Effekt eine Rolle?
Geben Sie mal wieder, was Sie da eigentlich im Detail rechnen und welche Randbedingungen Sie annehmen! Wie sieht die Temperaturänderungen denn in Abhängigkeit von der Höhe aus?
Haben Sie mal die Temperaturänderungen bei Konstanthaltung der Enthalpie (eine Randbedingung, deren Einhaltung uns die Atmosphäre in natura nicht so ohne weiteres liefert) durch Vermischen zweier Gassorten aufgrund der Mischentropie berechnet?
Herr Fischer,
„Ich dachte, Sie schätzten den Bericht der Royal Society so? Da ist von 2 – 4,5°C Erwärmung für 2xCO2 die Rede.
Sie müssen sich schon entscheiden: Die Ergebnisse Pat Franks widersprechen fundamental dem Bericht der Royal Society.“
Sie lenken ab, an der Roysoc schätze ich, dass sie 43 Skeptiker, die Mitglieder des Vereins sind, wieder aufgenommen haben.
Haben Sie das in Deutschland erlebt? Hier riskiert jeder seinen Arbeitsplatz, wenn er kritisiert und von der AGW Linie abweicht.
Die Roysoc gibt die „Forschungsergebnisse freilich wieder, mußte aber zugeben, wegen der 43 Skeptiker in ihren Reihen, die Ergebnisse sind höchst unsicher und es könne zu völlig neuen Erkenntnissen kommen.
Pat Frank hat doch nur die Rechenprobe mit den von AGW anerkannten Daten gemacht und die Sensitivität bestimmt.
Also, wenn Ihre Daten real sind, haben wir eine marginale Sensitivität, vor der Sie für Ihre Urenkel keine Angst zu haben brauchen;-)
Hallo Herr Stricker #149
„auch das Forschungszentrum Karlsruhe…“
Das ist ja interessant. Wissen Sie irgendetwas mehr? Eventuell Personen mit denen ich (vertraulich) kontakt aufnehmen könnte?
Ich habe leider erst ein paar Messwerte – mit meinen Mitteln dauert es jeweils Stunden.
Die kühlende Wirkung des CO2’s in der Atmosphäre… bis jetzt sieht es nach einer einfachen e-Funktion aus.
Gerade bei den interessanten geringen Konzentrationen (man weiß ja nicht ob da nochmal was passiert) komme ich an die Grenzen meiner Möglichkeiten.
MfG
Christian Ohle
Hallo Herr Heß (#111),
„sie haben sehr schön herausgearbeitet, dass sie mit Herrn Ebel übereinstimmen.“
In welchen Punkt(en) stimmen unserer Ansichten/Betrachtungen überein?
Existiert der planetare Treibhauseffekt oder ist er widerlegt?
Es existiert ein planetarer Erwärmungseffekt, das habe ich ja gesagt, oder nicht!
Dieser planetare Erwärmungseffekt ist aber nicht ein „strahlungsbasierter Effekt“ vom IR-aktiven Gas CO2 der Erde, sondern von den entropischen Zuständen und der damit verbundenen Dissipation von Energie (Energieentwertung) hervorgerufen.
Allgemein gilt, je mehr Masse oder Stoffmenge desto mehr Entropie (Wärme) kann in der Atomsphäre gehalten werden, damit muss weniger Wärme nachgeliefert werden, und die Entwärmung des Bodens ist nicht so stark (laut Fliessgleichgewicht). Dieses setzt aber voraus, dass alle anderen entropischen Randbedingungen und Eigenschaften konstant sind.
Der momentane Masseanteil von CO2 beträgt 0,058% (3*10^15 kg) an der Gesamtmasse der Atomsphäre (5,14*10^18 kg). Also wieviel Einfluß kann dieser Massenanteil oder die Änderungen dieses Massenanteils für die Gesamtmasse der Atomsphäre und damit für die Entropie bzw. Entropie-Ströme haben.
Ich habe das mal über die spezifische Entropie eines gasförmiges Fluids (v nicht const.) mit der mittleren Temperatur T(m) und dem mittleren Druck p(m) über die Sphären (geschichtete Atmosphäre je 1km bis zur Mesopause) berechnet.
Ups, wenn man das macht, kommen bei Verdoppelung vom CO2-Massenanteil in der Atmosphäre ja WAHNSINNIGE 0,16K „Temperaturerhöhung“ am Boden heraus. Wohlgemerkt bei Konstanthaltung aller anderen Bedingungen.
Das Gleiche habe ich auch mal bei Verdoppelung des Wasserdampf-Massenanteils in den Sphären (geschichtete Atmosphäre je 1km bis zur Mesopause) berechnet.
Ups, da kommt ja ein so „kleiner“ Wert heraus, dass ich Ihn gar nicht nennen möchte, sei es drum, nämlich 5,3K „Temperaturerhöhung“ am Boden.
Aber eigentlich ist das keine direkte Temperaturerhöhung, sondern die Entwärmung des Bodens wird reduziert.
Was nun Herr Heß – Alles in BUTTER bei den Fischen?
Mfg.
W. Kinder
Das AGW und der Teibhauseffekt ist ein riesiger Betrug. Die Wahrheit ist, dass die theoretischen Physiker mit ihren Strahlen-Energiebilanzen, die sie nicht einmal selbst verstehen, sich selbst und die übrige Welt an der Nase rumführen. Höherer, unbeweisbarer Blödsinn sozusagen.
Der richtige Mechanismus geht wie folgt:
1) Die Sonnenstrahlung erwämt die Erdoberfläche
2) Der Erdboden erwärmt durch Wärmeleitung die untersten Schichten der Erdoberfläche, durch Konvektion wird die Wärme nach oben verteilt
3) Infrarot-absorbierende Gase der Atmosphäre wirken kühlend auf die Fussbodenheizung Erdoberfläche, da die Wärmestrahlung der Sonne nicht durchgelassen wird, durch Wolken schon gar nicht (nicht wahr, Herr Schlaumeier Fischer)
Eine Rückstrahlung von bereits angeregten Gasen verletzt den 2. Hauptsatz, daher ist das physikalischer Blödsinn.
Ich stimme Dr. Paul und Wehlan zu. Die Treibhaustheoretiker betrügen die Öffentlichkeit!!
Herr Dr. Paul, Herr Ohle,
auch das Forschungszentrum Karlsruhe hat am 31.7.2006 einen Versuch zum Nachweis des Treibhauseffektes durchgeführt, er dauerte 15 Minuten und wurde 10 Minuten beobachtet. In dieser Zeit lag die Temperatur in dem Behälter mit normaler Luft über dem des CO2 gefluteten. Also eine Abkühlung! Der Versuch gilt seitdem als Vertraulich !
Grüße
@ rassbach
„Im Zusammenhang mit dem ureigenen Ballpark des IPCC sagt uns die Erde selbst, dass wir bei einer Verdoppelung**, ja selbst bei einer Vervierfachung** des atmosphärischen CO2-Gehaltes nichts zu befürchten haben.“
Ich dachte, Sie schätzten den Bericht der Royal Society so? Da ist von 2 – 4,5°C Erwärmung für 2xCO2 die Rede.
Sie müssen sich schon entscheiden: Die Ergebnisse Pat Franks widersprechen fundamental dem Bericht der Royal Society.
Lieber Herr Dr. Heuer, #134
„…mit der Bitte um kritische Durchsicht und Korrektur.“
Mache ich gerne.
„a) Da die Strahlungstemperatur der Erde von 255 Grad Kelvin nicht mit der Oberflächentemperatur der Erde von 288 Grad Kelvin übereinstimmt muss ein Mechanismus existieren, der diesen Temperaturunterschied von 33 Grad Kelvin erklärt. Dieser Mechanismus ist der planetare Treibhauseffekt, da das theoretische Modell des planetaren Treibhauseffekts die erwähnte Temperaturdifferenz von 33 Grad Kelvin auf der Basis bekannter physikalischer Gesetze und Prozesse widerspruchsfrei erklärt.“
Dazu vielleicht erstmal eine paar generelle Worte:
Dies ist eine vereinfachte Begründung, die nicht die volle Komplexität berücksichtigen und zu vielen Irritationen führt. Einige davon sind der Anlaß für anhaltende Diskussionen auch hier bei EIKE. Wobei dies nicht an der Physik an sich, sondern an der vereinfachten Erklärung in Form vereinfachter Modelle liegt. Dabei entzündet sich die Diskussion an der Nichtübereinkunft, was man im einfachen Modell berücksichtigen muss und was nicht. Also an der Frage, wie das Modell aussehen muß, um bei minimaler Komplexität die kompletten Vorgänge maximal treffend, also die relevanten, zu beschreiben. Der Naturwissenschaftler ist dieses „Optimierungsproblem“ der Übersetzung von Realität in Modell gewohnt, denn dies ist letztlich naturwissenschaftliche Forschung schlechthin. Als Physiker sortiert man die Einflußfaktoren nach Ihrer quantitativen Wirksamkeit, berücksichtigt die quantitativ größten und kann so sukzessive das Modell immer feiner (d.h. komplexer) machen, indem man die nächst quantitativ wirksamen berücksichtigt und deren Einfluß auf das Ergebnis testet.
Die Diskrepanz zwischen Strahlungstemperatur der Gesamterde (vom Weltraum aus messbar) und wirklichen Oberflächentemperatur als Indiz für die Existenz eines Zusatzeffektes zu nehmen, ist didaktisch hier zwar nachvollziehbar, aber physikalisch nicht hinreichend, solange man alternative Erklärungen nicht ausschließt.
Denn a priori hat die Strahlungstemperatur eines Körpers sowieso wenig mit der Temperatur des Körpers zu tun. Die beiden können auch deshalb unterschiedlich sein, weil der Körper kein schwarzer Strahler ist. Also auch ein Planet ohne Atmosphäre kann eine unterschiedliche Strahlungs- und Temperatur an der Oberfläche haben.
Der Punkt ist vielmehr, dass die Atmosphäre einen vertikalen Temperaturgradienten hat, und die vom Weltraum aus gemessene thermische Abstrahlung der Erde (die zur Quantifizierung der Strahlungstemperatur von 255 K führt und sich im Energiegleichgewicht einstellt) die Überlagerung aus verschiedenen Schichten (kälter als der Boden) ist, entsprechend der Chance für ein Photon, ins Weltall zu gelangen statt in der Atmosphäre absorbiert zu werden. Die Chance steigt mit der Höhe und mit Wellenlängen, die von den Treibhausgasen geringer absorbiert werden.
„b) Infrarot-aktive Gase der Atmosphäre (vor allem Wasserdampf und CO2) und Wolken sind in den untersten 5 km der Troposphäre der der Sonne zugewandten Seite der Erde praktisch undurchlässig für den Infrarot-Anteil der Sonneneinstrahlung und nehmen diese Strahlungsenergie der Sonne auf.“
Die Absorption von elektromagnetischen Wellen (hier relevant: sichtbares Licht und Infrarotstrahlung) von Gasen ist vom Molekülaufbau der Gaskomponente, Temperatur, Druck und der übrigen Gaszusammensetzung abhängig. Für Infrarotstrahlung sind die gasförmigen Absorbanten in der Atmosphäre Wasserdampf, CO2, Ozon, N2O, CH4, FCKW etc, also die sog. Treibhausgase, Wassertropfen und Aerosole.
„Die Infrarot-aktiven Gase werden dabei energetisch angeregt“
durch Absorption von IR-Strahlung, wo auch immer die herkommt (nicht nur von der Sonne, sondern auch vor der Erde, sonstige warme Körper wie Wolken, Treibhausgase, Aerosole, etc.).
„, d.h. wärmer,“
durch die Anregung alleine nicht, denn zu Wärmeenergie wird die absorbierte Energie erst nach Thermalisierung, diese findet statt durch:
„und geben diese Energie teilweise ab, einerseits als direkte Stossimpulse an umgebende Moleküle der Luft (im Sinne einer direkten Erwärmung der umgebenden Luftmoleküle, z.B. Stickstoff, Sauerstoff, etc.) oder als Abstrahlung von Photonen.“
Beim Thermalisieren wird jedoch nicht nur Energie abgegeben, sondern dazu gehört auch, dass (durch die gleichen Prozesse) auch Energie aufgenommen wird!
Wenn man nur den Weg des Energieeintrags durch Absorption verfolgt, wie dies häufig bei der Erklärung des Treibhauseffekts getan wird, kommt man in einen Konflikt. Denn normalerweise setzt man zur Vereinfachung zunächst Stationarität voraus, d.h. kein Parameter ändert sich zeitlich. Und beschreibt daraufhin, wie das neue stationäre System im Vergleich zum Ausgangssystem aussieht, wenn man nur die Treibhausgasmenge erhöht.
Wenn man aber den Energiefluß über die Energieträger und Umwandlungsprozesse (IR-Photon, angeregtes Molekül, Abregung durch Emission oder Stöße mit Umgebungsgas, erwärmung des Umgebungsgases) verfolgt, so besteht die Gefahr, dass man die Prämisse der Stationarität verletzt, indem man die entsprechenden umgekehrten Prozesse vergißt und so scheinbar eine Nettoenergieumwandlung vom Strahlung in thermische Energie des Gas konstruiert. Dazu im nächsten Kommentar mehr.
„Dieser energetische Austausch mit der Umgebung durch die Infrarot-aktiven Gase erfolgt gleichmässig in alle Richtungen. Ob die Energieabgabe der angeregten Infrarot-aktiven Gase in Form von Stössen oder Abstrahlung von Photonen erfolgt, hängt von den lokalen Bedingungen des Gasgemischs Luft ab: bei höheren Gasdrucken, das heisst höherem Luftdruck in den bodennahen Schichten der Troposphäre, erfolgt die Energieabgabe der angeregten Infrarot-aktiven Gase hauptsächlich durch Impulse der Gasmoleküle (wegen der hohen Gasdichte, d.h. des hohen Luftdrucks) im Sinne einer direkten Erwärmung der umgebenden Luft, während in den höheren Schichten der Troposphäre (vor allem höher als 5 km oberhalb der Erdoberfläche) die Energieabgabe der durch die Sonneneinstrahlung angeregten Infrarot-aktiven Gase vor allem durch Abgabe von Photonen-Quanten im Infrarotbereich erfolgt, das heisst durch Infrarot-Abstrahlung.“
Das ist soweit richtig. Beim Thermalisieren „konkurrieren“ bei Treibhausgasen die Energieübertragungsprozesse durch Strahlung und durch Stoß, dabei nimmt die strahlende Energieübertragung mit abnehmender Gasdichte (zunehmender Höhe) zu. Aber Übertragung in beide Richtungen: Abgabe (Abregung) wie auch Aufnahme (Anregung).
Um den angesprochenen Konflikt mit der Stationaritätsprämisse zu vermeiden, ist es günstiger, man nimmt eine Gasmenge in der Atmosphäre her und beschreibt, wie dort der Energieaustausch mit der Umgebung stattfindet, und zwar erstmal im stationären Fall.
Moleküle einer Gasmenge tauschen Energie in Form von mechanischen Stößen und Strahlung aus. Dabei ändert das Molekül den quantenmechanischen Zustand (Wellenfunktion). Der Austausch eines Energiequants per (Dipol-)Strahlung ist nur möglich, wenn zwischen Anfangs- und Endzustand ein Dipolübergang erlaubt ist. Treibhausgase zeichnen sich dadurch aus, dass sie Dipolübergänge im Infrarotbereich zeigen und damit Energiequanten in Form von Photonen im Infrarotbereich austauschen können. Ein angeregtes Treibhausgasmolekül kann also die Energie alternativ per IR-Strahlung (Emission) oder per Stoß mit Umgebungsmolekülen abgeben (für Stoßübergänge gelten übrigens ähnliche sog. Auswahlregeln wie beim strahlenden Übergang). Umgekehrt kann ein Treibhausgasmolekül im Grund- oder abgeregte Zustand Energie per Strahlung (Absorption) oder Stoß aufnehmen. Das Verhältnis beider Übergangsarten hängt wie Sie schon schrieben von der Höhe ab.
Ein Gas emittiert jedoch auch immer thermische Strahlung entsprechend der Temperatur und den Übergängen der Gasmoleküle. Umgekehrt absorbiert ein wärmeres Gas auch stärker (Kirchhoffsces Gesetz). Die Infrarotstrahlung stammt also NICHT alleine von der Sonne, sondern von allen Körpern, die eine Temperatur und im Infrarotbereich Übergänge haben (feste und flüssige Körper breitbandig, Treibhausgase in Banden).
Wenn man Stationarität und darüberhinaus thermischen Gleichgewicht der betrachteten Gasmenge betrachtet, so ist dies erreicht, wenn alle Gaskomponenten im thermischen Gleichgewicht stehen. Erst unter diesem Zustand kann man überhaupt von einer definierten Temperatur dieser Gasmenge sprechen. Dieses zeichnet sich dadurch als, dass die Besetzungszahlen der Übergänge einem der Energieniveaus und der Temperatur charakteristischen Verteilung folgen (hier: Boltzmann-Verteilung): Mit höherer Temperatur nimmt die Besetzung der höherenergetischen Zustände zu, wobei ein niederenergetischer immer stärker besetzt bleibt.
“ Der Temperaturgradient des stationären Zustands der Luft nimmt pro Kilometer Höhe von der Erdoberfläche gerechnet um circa 6.5 Grad Kelvin ab, was in etwas mehr als 5 km Höhe oberhalb der Erdoberfläche einen Temperaturunterschied von 33 Grad Kelvin gegenüber der Temperatur auf der Erdoberfläche ausmacht.
Dieser Temperaturgradient ist Folge der Konvektion, d.h. des vertikalen Transports von Luft und damit mit transportierter Energie (Wärmeströmung). Die Konvektion würde jedoch nicht ausgelöst, wenn der Strahlungstransport nicht schon zu einer Temperaturabnahme nach oben führen würde. Ohne Konvektion würde alleine durch den Strahlungstransport ein stärkerer Temperaturgradient auftreten, der dafür sorgt, dass die fortwährend am Erdboden absorbierte (und fast vollständig in der Luft durchgelassene) kurzwellige Sonnenstrahlung („Licht“), dort am Boden in andere Energien ungewandelte Energie wieder ins Weltall zurückgelangt, und so die Stationarität der Energieflüsse erhalten bleibt (sich kein Stau am Boden bildet). Der Boden strahlt nun aber entsprechend seiner Temperatur thermisch ab, und dieser Energiefluß sorgt für einen Abfluß. Voraussetzung dafür ist jedoch ein Temperaturgradient. Wenn dieser einen kritischen Wert überschreitet, wird jedoch noch zusätzlich Konvektion angeregt, die ebenfalls zum Abtransport beiträgt. Es ist also ein bißchen verwickelt. Denn ohne Strahlungstransport keine Konvektion und ohne Konvektion kein Temperaturgradient der beobachtbaren Größe.
„Der Temperaturgradient von 6.5 Grad Kelvin pro km Höhe Luftsäule entsteht im Wesentlichen durch die Kompression der Luftsäule wegen der Erdanziehungskraft im Sinne eines steigenden Luftdrucks gegen die Erdoberfläche zu, da durch den steigenden Gasdruck die Temperatur des Gasgemischs erhöht wird.“
Nein, der Temperaturgradient ist durch die Konvektion bedingt. Aber diese bildet sich erst aus, wenn es eine Ursache dafür gibt. Die Ursache ist der Strahlungstransport, der zu einer sog. radiative-konvektiven Instabilität führt (Schwarzschild-Kriterium, Karl Schwarzschild, 1909(?).
„In der Höhe von etwas mehr als 5 km in der Troposphäre herrscht das Strahlengleichgewicht von der Einstrahlung der Sonne und Abstrahlung von der Erde zurück in den Weltraum, und hier herrscht auch die Strahlentemperatur der Erde von 255 Grad Kelvin.“
Nein, Strahlungsgleichgewicht ist erst dort, wo die im Gleichgewicht stehenenden Energieflüsse nur durch Strahlung erfolgen, also im wesentlichen in der Stratosphäre und darüber ab 11 km Höhe.
5 km ist die „effektive“ Emissionshöhe, d.h. eine Höhe, in der man sich vereinfacht die thermische Emission vorstellen kann, die in Wirklichkeit aus verschiedenen Höhen erfolgt (siehe oben im Abschnitt „Die Diskrepanz …“). Da die Emission aus verschiedenen Höhen und aus kälteren Schichten als der Boden erfolgt, ist die Energieleistung „E“ dieser thermischen Strahlung geringer als sie es wäre, wenn sie direkt vom Boden erfolgen könnte. Dieses „E“ ist jedoch festgelegt, denn es muß ja im Energiegleichgewicht gleich der eingestrahlten Energieleistung sein. Ein Planet mit Treibhausgasatmosphäre muß also aufgrund der sich einstellenden vertikalen Temperaturabnahme am Boden wärmer sein als ohne, denn er muß immer „E“ abgeben. Ohne Atmosphäre kann dies vom Boden erfolgen, mit Treibhausgasatmosphäre jedoch erst ab einer gewissen „effektiven“ Höhe, die bei der Erde z.Zt. etwa 5 km entspricht.
„c) Die eigentliche Treibhausdynamik, die zur Erwärmung der bodennahen Luft auf 288 Grad Kelvin im Durchschnitt führt, spielt sich im Wesentlichen in den untersten 5 km der Troposphäre ab.“
Es gibt keine „Treibhausdynamik“. Im wesentlichen resultiert die gesamte vertikale Struktur der Atmosphäre (insb. Troposphäre und Stratosphäre) aus der Physik der Energietransportprozesse durch Strahlung, Konvektion, etc. Und dabei ist die beobachtbare bodennahe Temperatur eine (von vielen anderen) notwendige physikalische Bedingung zur Realisierung des Energiegleichgewichts.
„Dabei hängt es von der Differenz der Strahlungsenergie der Erdoberfläche und der der untersten Luftschichten ab, ob mehr Infrarotstrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre fliesst (tagsüber bei Sonneneinstrahlung bis zum Boden) oder umgekehrt von der Atmosphäre zur Erdoberfläche (während der Nacht, oder tagsüber bei starker Wolkenbedeckung). “
Das verstehe ich nicht. Infrarotstrahlung strahlt und empfängt jeder Körper abhängig von seinen Absorptionseigenschaften und seiner Temperatur. Wieviel Energie in Form von Infrarotstrahlung zwischen zwei Körpern Netto fließt, hängt von der Temperaturdifferenz und den Absorptionseigenschaften ab.
„Die Präsenz der Infrarot-aktiven Gase in der Atmosphäre verhindert, dass die Erdoberfläche langsamer auskühlt durch Absorption der von der Erdoberfläche abgestrahlten Infrarot-Strahlung, wodurch sich die Erdatmosphäre weiter erwärmt und sich ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre einstellt, und die Durchschnittstemperatur knapp über der Erdoberfläche von circa 288 Grad Kelvin gleich plus 15 Grad Celsius beträgt.“
Ja, so kann man sagen, aber Vorsicht, hier beschreiben sie einen instationären Prozeß, denn die Temperatur ändert sich ja dabei.
Liebe Herrn Heuer und Heß, #141
ich habe mich in #122 verschrieben. Das Flächenmittel der Leistung durch menschliche Energiefreisetzung aus fossilen Energeiträgern beträgt 0,03 W/m2 und nicht 0,3 W/m2, das wird in verschiedenen Quellen (u.a. Flohn, siehe unten und Grassl) genannt und kann man selber anhand öffentlicher Daten ausrechnen.
Daneben habe ich die photosynthetisch gebundene Energie recherchiert: 0,12% der in den Boden eingespeisten Sonnenenergie pro Jahr (dtv Atlas der Biologie, Bd 2, 1984, Kap. Phytophotosynthese), umrechnet auf eine Flächenleistung entspricht dies 0,2 W/m2. Unabhängig davon wird dieser Wert auch bei Flohn, Promet 1978 genannt (genaue Quelle müßte ich nochmal nachschlagen).
@ #129: Dr.Paul, 26.07.2011, 18:21
„#107: Jochen Ebel
ha, ha, ha, ich kann nicht???
das sollten Sie aber begründen können bitte ohne unverständliche Rabulistik.“
Na ganz einfach: G&T bestätigen, daß Halpern u.a. nur die Aussagen von G&T gebracht hätten. Da Halpern u.a. sich verständlich ausgedrückt haben, sind Halpern u.a. besser zu verwenden als die oft mißverstandenen G&T.
MfG
Herr Bäcker #137
„was speziell macht Sie so zuversichtlich, dass in Ihrem Hobbykeller nicht auch das der Natur innewohnende Chaos herrscht“
Eben weil in meiner Birne Chaos herrscht, in Ihrer vielleicht nicht aber auf das Chaos in meiner Birne bin ich sehr stolz.
Sehen Sie mal, letztendlich basiert Ihr ganzes physikalisches Weltbild nur auf Annahmen.
Das resultierende komplexe Denkmodell kann durchaus logisch sein und doch ist es nur ein Modell.
Vor hundert Jahren noch glaubten die meisten Physiker an Äther als Medium für die Ausbreitung des Lichtes.
Auch dieses Denkmodell war für die Herren in sich schlüssig und man hielt es für bewiesen,
wenn, ja wenn nicht Experimente und Beobachtungen zeigten das damit etwas nicht stimmen konnte…
Sie sind doch heute in der selben Lage:
Die auf Basis Ihrer Modelle gemachten Voraussagen sind nicht eingetreten, Beobachtungen in der Natur widerlegen Sie mehr und mehr. Sie sind ja nicht mal in der Lage Ihren postulierten Treibhauseffekt auf der Basis Ihrer eigenen Modelle zu beweisen 🙂
Sie würden heute hier nicht posten können wenn damals nicht „Spinner“ Experimente gemacht hätten…
MfG
PS. „Weil ein Experiment im Hobbykeller zum planetaren Treibhauseffekt die gleichen Erfolgschancen hat wie dort nach einem schwarzen Loch zu suchen?“
Ein schwarzes Loch im Treibhauseffekt? Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen. Ich denke mal darüber nach.
Herr Innerhofer,
suchen Sie nur Schäfchen?
Ihre Fragen können Sie hier auf Eike beantworten, einfach suchen und das Schöne ist, keiner weiß, was nun zutrifft.
Ob Kramm, Gerlich,Tscheuschner, Lüdecke,IPPC oder sonstwer kann seine Meinung sagen.
Wissenschaft, die eine Debatte nicht zuläßt, ist keine Wissenschaft mehr. Das kann jeder Laie mit Sicherheit behaupten, denn das gab es öfter in Deutschlands Geschichte. Deshalb sollte sich auch jeder einmischen, denn wie es aussieht, weiß keiner, was richtig ist.
Von Ihren geschilderten Wetterzuständen gibt es tausende, die gleichzeitig täglich auf der Erde auftreten. Daraus soll ich den Treibhauseffekt ableiten? Ich stelle mir nur die Frage, wie kompliziert ist es , daraus eine „Welttemperatur“ abzuleiten;-)
Pat Frank hat dies an den IPPC Daten der Vergangenheit getan. Und tatsächlich, es müssen Faktoren außerhalb der natürlichen Vorgänge mitmischen. Er stellt aber richtig die Frage, wenn diese IPPC Daten physisch real sind?
Dann
„Verkünden Sie dies: Die Klimasensitivität der Erde beträgt 0.090 C/W-m^-2!“
„Im Zusammenhang mit dem ureigenen Ballpark des IPCC sagt uns die Erde selbst, dass wir bei einer Verdoppelung**, ja selbst bei einer Vervierfachung** des atmosphärischen CO2-Gehaltes nichts zu befürchten haben.“
http://tinyurl.com/3vxwccb
Auch nur eine Meinung;-)
Lieber Herr Paul #135,
der Begriff „Strahlungsdämpfung“ war von Ihnen.
Sonnenstrahlen erwärmen die Erde dadurch, dass sie auf der Oberfläche oder in der Atmosphäre absorbiert werden.
Absorption führt zur Erwärmung.
Rückstreuung oder „Backscattering“ nicht.
Rückstreuung durch Treibhausgase ist vernachlässigbar im Vergleich zu Aerosolen und Wolken.
Treibhausgase erniedrigen die Emission solange, bis sich im stationären Zustand eine höhere Temperatur der Oberfläche einstellt.
Das ist die nackte Physik.
Was bezeichnen sie denn als „Dämpfung“. Ich hatte angenommen Absorption, denn das wäre physikalisch korrekt, kühlt aber natürlich nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Den Mist Herr Fischer und die Verdrehungen, Wendungen Ihrer Ansichten sind auch allgemein bekannt. Sie „leben“ hier in diesem Blog nur durch das Wohlwollen von Herrn Limburg und dessen Duldung. Sie und Ihr Kollege Baecker, teilweise ja auch schon unter anderen Namen aufgetreten haben sicherlich mehr als die Hälfte
aller Leserbriefe (Kommentare) abgegeben. Habe dies alles ein Zeit lang gesammelt, aber es ist
sinnlos darin nachzustöbern, denn hier geht es um etwas ganz anderes…
Erich Richter
Lieber Herr Dr. Heuer,
sie haben vollkommen Recht. Sonnenenergie wird auch als chemische Energie gespeichert. Zahlen kenne ich jetzt leider keine, wieviel Prozent der Sonnenenergie zunächst gespeichert. Allerdings wird diese Energie auch regelmäßig freigesetzt. Wie die Bilanz da aussieht weis ich nicht, leider ist das vermutlich sehr schwer korrekt zu ermitteln. Es ist sicher ein komplexes Feld, da ja von der Biosphäre dann auch der Wasserkreislauf beeinflußt wird. Man könnte sich zum Beispiel vorstellen, dass eine erhöhte biotische Aktivität zu einer Zunahme der Wolkenbedeckung führt, da sich die Verdunstung erhöht. Das wäre zum Beispiel ein negatives Feedback. Herr Bäcker gibt eine Freisetzung von 0.3 W/m2 an die dann jedes Jahr freigesetzt wird. Das ist zwar jetzt eher klein gegen das angenommene Forcing von 2 – 3 W/m2. Allerdings ist ja die vom IPCC vermutete Zunahme des „anthropogenen Strahlungsantrieb“ nur etwa 0.02 – 0.03 W/m2 pro Jahr, wenn man zurückblickt.
Zu der Frage wieviel Energie vom Erdkern nach außen transportiert wird kenne ich nur eine ähnliche Zahl wie Herr Bäcker nämlich 0.06 W/m2. Wobei ich auch hier nicht weis wie genau man sie kennt.
Zunächst wird die Zahl wohl als konstant angenommen für kurze Zeiträume von 30 Jahren oder 100 Jahren. Allerdings könnte ja einer der Geologen hier beantworten, wie konstant diese Zahl bleibt und was passierte, wenn sie zum Beispiel über Zeiträume von 10.000 Jahren von 0.06 auf 0.065 ansteigt und ob es solche Ereignisse gab.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
an alle Treibhausfeinde!
gut, über die Physik ist es offensichtlich schwierig, gewissen Kapazundern den Treibhauseffekt zu erklären. Machen wir es für diese Menschen mal ganz einfach:
Eine Nacht in Berlin, ok?
1. die Luft ist trocken, über die gesamte Luftsäule bis weit hinauf, also wenig Wasserdampf und auch keine Wolken vorhanden.
2. Alles ganz gleich, nur relativ feuchter, also etwas mehr Wasserdampf in der Troposphäre.
Warum kühlt es im ersten Fall in Bodennähe im Mittel um ca. 2-3°C über 12h stärker ab, als in Fall 2?
Bitte bitte meine lieben verlorenen Schäflein, versucht mit bitte bitte wenigstens diese einfache Frage halbwegs seriös zu beantworten und versucht, wenn irgendwie möglich, danach eine Sekunde nur weiter zu denken. Erst aber bitte ich um Antworten, nicht um Polemik, einfach nur auf die Frage antworten, schafft ihr dass?
unheimlich @ almost all!
meine Lieben, bei allem Respekt vor dem ganzen Unsinn der hier gepostet wird, hier mal ganz wenige elementare Frage an die Spinner, die Denker hier sozusagen:
1. Wird es durch CO2 Anreicherung nun wärmer od. kälter bei uns an der Erdoberfläche?
2. Spielen sg. Treibhausgease keine Rolle im globalen Klima?
3. Ist CO2 ein Treibhausgas?
4. In welchen Spektralbereichen kann CO2 IR Strahlung absorbieren?
5. Führt einen zusätzliche Absorbtion von IR Strahlung innerhalb der Troposphäre zu einer Abkühlung in Bodenniveau?
6. Glaubt irgendjemand wirklich daran, dass unsere Megatonnen an CO2 nicht zum Großteil in der Troposphäre mittelfristig abgelagert werden?
7. hat irgendwer von euch jemals die IPCC Reopoerte halbwegs vollständig gelesen?
8. wenn ja, wo sind die Schwächen zu finden?
9. wenn nein, Schnautze halten!
10. lernen,lernen lernen und dann schreiben od. sprechen, habt ihr dass noch immer nicht kapiert?
11. keine weitere Debatte, wenn nicht obige Punkte halbwegs wissenschaftlich beantwortet werden können.
12. EIKE ist nicht Wissenschaft, ich hoffe, dass dies alle wissen, ok?
13. bemüht euch, ihr Träumer!
//// #131: Norbert Fischer sagt:
„@greg house
Die Kernaussage des Treibhauseffektes lautet:
Mehr Treibhausgase führen dazu, dass die Emission von IR-Strahlung ins All erst in höheren Schichten erfolgt. Dort ist es kälter, es wird also weniger Energie abgestrahlt. Damit gibt die Erde weniger Energie ab als sie empfängt, sie wärmt sich auf.“ ////
Dazu fällt mir gerade eine Metapher ein: die ersten Raten verlassen das sinkende Schiff.
Schauen wir uns mal an, wie The Royal Society den “ Treibhauseffekt“ beschreibt:
http://royalsociety.org/Content.aspx?id=5290
„Greenhouse gases present in the atmosphere absorb outgoing infrared radiation from the earth surface (terrestrial radiation) causing some heat to be retained. This greenhouse property of the atmosphere acts as a natural blanket over the earths surface making it warmer than it would otherwise be. Without this effect the earths surface would be 20 to 30°C colder and much less suitable for life.“
Es geht also um genau die „trapped radiation“, die eben in Wirklichkeit so gut, wie gar nichts zur Lufterwärmung beiträgt, was das Experiment von Wood eindeutig zeigt.
Das Internet ist voll von solchen „wissenschaftlichen“ Aussagen, wie die von der Royal Society. Ich fange schon an, diese Seiten zu speichern, für den Fall, dass sie bald geändert werden und keiner will sich an eigene Aussagen erinnern.
Herr Ohle,
„PS. Warum machen die Realisten eigentlich keine Experimente? Immer nur Streiterei um auf beschränkte Denkmodelle basierende Berechnungen und gefälschte Messwerte.“
Weil ein Experiment im Hobbykeller zum planetaren Treibhauseffekt die gleichen
Erfolgschancen hat wie dort nach einem schwarzen Loch zu suchen?
Warum sollte man Experimente machen, von denen man auf Basis experimenteller Ergebnisse schon weiss, dass der Messaufbau eine zu geringe Sensitivitaet hat, da der Effekt mit der Groesse des Experimentes skaliert?
Herr Ohle, was speziell macht Sie so zuversichtlich, dass in Ihrem Hobbykeller nicht auch das der Natur innewohnende Chaos herrscht, das Sie sonst immer vorschieben? ;-))
#130: Christian Ohle, messen Sie weiter, das kann nicht schaden!
Sie haben Recht, sehr viel ist da bisher nicht gemessen worden, das müssen sich die AGWler vor allem vorwerfen lassen.
Der Meteorologe Heinz Hug hat vor allem das bekannte Sättigungsverhalten von CO2 gemessen, also die engen quantitativen Grenzen der möglichen Energieaufnahme von CO2. Er kommt entsprechend nur auf 1/80 des IPCC-forcings ohne Berücksichtigung des Vorzeichens.
Der französische Meteorologe Marcel Leroux hat sich mehr mit realer Wärmemessung und Wärmeströmungen in der Atmosphäre beschäftigt (Satellitenanalysen) und den Begriff „Mobile Polar High“ (MPH) geprägt, den man sich merken sollte.
Deshalb, so Leroux, ist die Luft in den letzten Jahrzehnten, wie die Wetterdaten vom Nordpol zeigen, auf der europäischen Seite der Arktis vor allem in mittlerer Höhe etwas wärmer geworden, was zum Schmelzen des Packeises führen kann, während die Temperatur der niederen Luftschichten auf der kanadischen Seite immer tiefer in den Keller ging. Dort entstehen die meisten MPHs. Für Leroux ist diese Temperaturentwicklung und die eindeutig belegte Häufung von MPHs seit den 70er-Jahren, die an vielen Wetterstationen den durchschnittlich gemessenen Luftdruck ansteigen lässt, ein unübersehbares Vorzeichen des Beginns der nächsten Eiszeit, die allerdings nicht schon übermorgen vor der Tür stehen wird.
(sinngemäß zitiert in Gärtner)
Auch er sagt wie Gerlich, Kramm (und ich), dass „Treibhausgase“ (wie vor allem Wasserdampf und in geringerem Maße CO2) in Wirklichkeit die Erde und ihre Atmosphäre kühlen, statt sie aufzuheizen.
Wir haben also sowohl Theoretiker wie Praktiker auf unserer Seite.
Gruß
#132: Günter Heß sagt:
„In der Tat simple Physik. Sowohl „starke“ als auch „schwache“ Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen absorbiert, erhöht also den Energieinhalt der Erde. Ihre „Strahlungsdämpfung“ erwärmt also die Erde.“
Vielleicht können wir uns doch allmälig darauf einigen, dass es die Sonnenstrahlen sind, die die Erde erwärmen und nicht die Dämpfung der Sonnenstrahlen 🙂
Nun ich weis schon, ihr Treibhausvertreter wollt die Dämpfung nur für die Erdrückstrahlung einsetzten.
Ich habe dazu ja schon ja gesagt,
aber bitte nur nachts und nachts kann es ja ohne Sonne wiederum nicht wärmer werden,
es wird nur etwas langsamer kälter durch die Dämpfung.
Aber was da gedämpft wird muss erstmal am Tag herein kommen und an dem Hereinkommen werden die Sonnenstrahlen erst mal durch Dämpfung behindert.
Gruß
Sehr geehrter Herr Dr. Bäcker
Haben Sie vielen Dank für Ihre so ausführliche und ausgezeichnet verständliche Antwort auf meine Fragen. Ich habe dabei sehr viel gelernt.
Ich möchte die Gelegenheit benutzen, Sie zu bitten, zu überprüfen, ob ich den planetaren Treibhauseffekt, so wie ich ihn aus den Erklärungen verschiedener Herren hier (Herr Hess, Herr Heller, Herr Fischer, Herr Ebel, Sie selbst, und noch andere) verstanden habe. Ich versuche im Folgenden, den Treibhauseffekt mit eigenen Worten zu beschreiben, mit der Bitte um kritische Durchsicht und Korrektur.
a) Da die Strahlungstemperatur der Erde von 255 Grad Kelvin nicht mit der Oberflächentemperatur der Erde von 288 Grad Kelvin übereinstimmt muss ein Mechanismus existieren, der diesen Temperaturunterschied von 33 Grad Kelvin erklärt. Dieser Mechanismus ist der planetare Treibhauseffekt, da das theoretische Modell des planetaren Treibhauseffekts die erwähnte Temperaturdifferenz von 33 Grad Kelvin auf der Basis bekannter physikalischer Gesetze und Prozesse widerspruchsfrei erklärt.
b) Infrarot-aktive Gase der Atmosphäre (vor allem Wasserdampf und CO2) und Wolken sind in den untersten 5 km der Troposphäre der der Sonne zugewandten Seite der Erde praktisch undurchlässig für den Infrarot-Anteil der Sonneneinstrahlung und nehmen diese Strahlungsenergie der Sonne auf. Die Infrarot-aktiven Gase werden dabei energetisch angeregt, d.h. wärmer, und geben diese Energie teilweise ab, einerseits als direkte Stossimpulse an umgebende Moleküle der Luft (im Sinne einer direkten Erwärmung der umgebenden Luftmoleküle, z.B. Stickstoff, Sauerstoff, etc.) oder als Abstrahlung von Photonen. Dieser energetische Austausch mit der Umgebung durch die Infrarot-aktiven Gase erfolgt gleichmässig in alle Richtungen. Ob die Energieabgabe der angeregten Infrarot-aktiven Gase in Form von Stössen oder Abstrahlung von Photonen erfolgt, hängt von den lokalen Bedingungen des Gasgemischs Luft ab: bei höheren Gasdrucken, das heisst höherem Luftdruck in den bodennahen Schichten der Troposphäre, erfolgt die Energieabgabe der angeregten Infrarot-aktiven Gase hauptsächlich durch Impulse der Gasmoleküle (wegen der hohen Gasdichte, d.h. des hohen Luftdrucks) im Sinne einer direkten Erwärmung der umgebenden Luft, während in den höheren Schichten der Troposphäre (vor allem höher als 5 km oberhalb der Erdoberfläche) die Energieabgabe der durch die Sonneneinstrahlung angeregten Infrarot-aktiven Gase vor allem durch Abgabe von Photonen-Quanten im Infrarotbereich erfolgt, das heisst durch Infrarot-Abstrahlung. Der Temperaturgradient des stationären Zustands der Luft nimmt pro Kilometer Höhe von der Erdoberfläche gerechnet um circa 6.5 Grad Kelvin ab, was in etwas mehr als 5 km Höhe oberhalb der Erdoberfläche einen Temperaturunterschied von 33 Grad Kelvin gegenüber der Temperatur auf der Erdoberfläche ausmacht. Der Temperaturgradient von 6.5 Grad Kelvin pro km Höhe Luftsäule entsteht im Wesentlichen durch die Kompression der Luftsäule wegen der Erdanziehungskraft im Sinne eines steigenden Luftdrucks gegen die Erdoberfläche zu, da durch den steigenden Gasdruck die Temperatur des Gasgemischs erhöht wird. In der Höhe von etwas mehr als 5 km in der Troposphäre herrscht das Strahlengleichgewicht von der Einstrahlung der Sonne und Abstrahlung von der Erde zurück in den Weltraum, und hier herrscht auch die Strahlentemperatur der Erde von 255 Grad Kelvin.
c) Die eigentliche Treibhausdynamik, die zur Erwärmung der bodennahen Luft auf 288 Grad Kelvin im Durchschnitt führt, spielt sich im Wesentlichen in den untersten 5 km der Troposphäre ab. Dabei hängt es von der Differenz der Strahlungsenergie der Erdoberfläche und der der untersten Luftschichten ab, ob mehr Infrarotstrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre fliesst (tagsüber bei Sonneneinstrahlung bis zum Boden) oder umgekehrt von der Atmosphäre zur Erdoberfläche (während der Nacht, oder tagsüber bei starker Wolkenbedeckung). Die Präsenz der Infrarot-aktiven Gase in der Atmosphäre verhindert, dass die Erdoberfläche langsamer auskühlt durch Absorption der von der Erdoberfläche abgestrahlten Infrarot-Strahlung, wodurch sich die Erdatmosphäre weiter erwärmt und sich ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre einstellt, und die Durchschnittstemperatur knapp über der Erdoberfläche von circa 288 Grad Kelvin gleich plus 15 Grad Celsius beträgt.
Sehr geehrter Herr Bäcker, ist diese Darstellung einigermassen korrekt bzw. können Sie mir sagen, wo möglicherweise Fehler stecken?
Vielen Dank für Ihre Geduld schon im Voraus und freundliche Grüsse
Wolfgang Heuer
Kleine Korrektur:
Ich müßte besser schreiben:
Die Streuintensität an Molekülen ist umgekehrt proportional zur Wellenlänge hoch vier.
Lieber Herr Paul #126,
sie schreiben:
„Was hat denn die Aussage eines Strahlendämpfungseffektes mit dem Satellitenbild zu tun???
Das ist simple Physik.
Starke Infrarotstrahlung wird durch den gleichen Filter stärker gedämpft als schwache Infrarotstrahlung.“
In der Tat simple Physik. Sowohl „starke“ als auch „schwache“ Infrarotstrahlung wird von den Treibhausgasen absorbiert, erhöht also den Energieinhalt der Erde. Ihre „Strahlungsdämpfung“ erwärmt also die Erde.
Streuung im gesamten infraroten Bereich in der Atmosphäre findet überwiegend an der Oberfläche, an Wolken und an Aerosolteilchen statt. Die Streuintensität an Molekülen sinkt proportional zur Wellenlänge hoch vier. Deshalb ist der Himmel blau und Sonnenaufgang sowie Untergang rot, weiß wohl jeder von uns aus der Grundvorlesung. Das Satellitenbild zeigt Absorptionsbanden im rücgestreuten Spektrum und beweist meine Aussage. Was gibt es also sachlicheres als diese Messdaten, die zeigen, dass erhöhte eine Treibhausgaskonzentration zu einer Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems führt?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@greg house
Die Kernaussage des Treibhauseffektes lautet:
Mehr Treibhausgase führen dazu, dass die Emission von IR-Strahlung ins All erst in höheren Schichten erfolgt. Dort ist es kälter, es wird also weniger Energie abgestrahlt. Damit gibt die Erde weniger Energie ab als sie empfängt, sie wärmt sich auf.
Sie finden weiter oben ähnliche Formulierungen von Herrn Heller oder Herr Heß. Dieser Effekt kann in der Woodschen Box nicht stattfinden, also können die Ergebnisse auch nicht auf diesen atmosph. THE übertragen werden (wie Wood selbst betonte, ich hatte seine Aussagen weiter oben verlinkt).
Und noch etwas interessantes für historisch Interessierte:
Die Effekte, die Wood mit seinen Boxen aufklärte und den Glastreibhausmechanismus erklärten, waren alle schon längst bekannt.
Fourier hat 1827 (Memoire sur les temperatures du Globe Terrestre…) als erster den temperaturerhöhenden Effekt der Atmosphäre vermutet. Zur Messung der solaren Strahlung verwendete man damals die „Saussuresche Box“, quasi eine Miniaturausgabe der Woodschen Box.
Fourier schrieb da schon 80 Jahre vor Wood, dass die „dark heat“ (IR-Strahlung) praktisch bedeutungslos ist und dass die Unterbindung konvektiver Prozesse entscheidend ist.
Hallo Dr. Paul #128
Danke, es ging mir jedoch gar nicht darum das Wood Experiment nachzumachen oder gar zu wiederlegen, einfach nur daran anzuknüpfen.
Wie auch immer, ich war froh überhaupt erst mal etwas messen zu können, die CO2 (Treibhaus) Wirkung ist wenn ja wirklich unglaublich gering.
Über das Vorzeichen war ich allerdings selbst überrascht.
Ich werde weiter machen, bislang habe ich Luft und CO2 einfach mit Speisesalz in einem Schlauch getrocknet, die Halogenlampe mit einem urtümlichen „Stromregler“ stabilisiert usw.
Der nächste Schritt ist die Luft ganz langsam mit CO2 anzureichern und Kurven aufzunehmen. Dazu muss ich noch einiges basteln.
Wird also noch dauern…
MfG
Christian Ohle
PS. Warum machen die Realisten eigentlich keine Experimente? Immer nur Streiterei um auf beschränkte Denkmodelle basierende Berechnungen und gefälschte Messwerte.
#107: Jochen Ebel
ha, ha, ha, ich kann nicht???
das sollten Sie aber begründen können
bitte ohne unverständliche Rabulistik.
Halpern ist eine alte hier schon durchgekaute Kamelle, schämen Sie sich.
Wie können Sie so einen Seichtling mit Gerlich auf eine Stufe stellen.
Gerlich ist bisher nicht seriös widerlegt worden.
Ebesowenig Kramm.
Sie arbeiten schon wieder mit Unterstellungen.
Bleiben Sie cool
und
versuchen Sie inhaltlich zu argumentieren
ohne persönlich zu werden, wie es die Forenregeln verlangen.
#124:
Bravo Christian Ohle!
Selbst Denken ist (noch) erlaubt.
Es geht bei Wood natürlich nicht darum,
was in dem Treibhaus drin ist.
Das ist nur ein Ablenkungsmanöver dieses hyst. Fischer und Co.
Er hat immerhin normale Erdatmosphäre über dem Boden genommen und Sonnenlicht,
das kann also so unrealistisch nicht sein.
Was hat er aber gemessen?
Wood hat schlicht ZWEI IDENTISCHE Treibhäuser
mit unterschiedlichen „FENSTERN“ gewählt.
Das Ergebnis der Messungen zeigt also den Effekt der FENSTER.
Absorbiert ein Fenster mehr Sonnenlicht als das andere,
wird es in dem entsprechenden „Treibhaus“ kühler, nicht wärmer.
Da gibt es auch nicht viel zu „interpretieren“, das ist ein Messergebnis. Es ist auch nicht überraschend wenn man das Strahlenspektrum der Sonne korrekt darstellt mit grob 50 % LANGWELLIGEN Strahlen, also Strahlen, die nicht reflektiert werden, wie das sichtbare Licht, sondern den Erdboden aufheizen.
Gruß
//// #123: Gunnar Innerhofer sagt:
@115, Greg House:
Genau Greg, so wird es sein. Dann lassen wir doch bei den Gärtner Treibhäusern auch einfach das Glas weg und alles wird gut….“ ////
Ja, alles klar, sie bringen einfach 2 verschieden Effekte durcheinander.
1. Effekt Nr.1 ist für AGW-Debatte nebensächlich, er besteht darin, dass aus einem eingeschlossenen Raum die warme Luft nicht nach draußen entweichen kann, bzw. kalte Luft von draußen nicht in den eingeschlossenen Raum hinein strömen kann. Das ist völlig unabhängig von der Frage, WIE sich diese Luft in dem eingeschlossenen Raum erwärmt: durch Kontakt mit dem Boden und Konvektion oder durch das Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung, oder durch beide Prozesse.
Mit anderen Worten, wir können ein warmes Gas in einen hermetischen Behälter hinein pumpen, und das Gas drin wird länger warm bleiben, weil eben das Entweichen verhindert ist.
Dieser Effekt hat mit der AGW-Debatte nichts zu tun und wir sollen ihn lieber vergessen.
2. Effekt Nr.2 hat sehr wohl mit der Kernaussage des AGW-Konzeptes zu tun. Diese Kernaussage lautet, dass die Luft durch das Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung erwärmt wird, und genau diese These hat Wood mit seinem Experiment widerlegt. Nochmal, vergessen wir lieber Analogien zum Treibhaus, ob die richtig oder falsch sind ist unwichtig.
Wood hat zwei Boxen gebaut, eine mit einem für Infrarot undurchlässigen Deckel (Glas) und die andere mit einem für Infrarot durchlässigen Deckel (rock-salt). Bei der Erwärmung durch die Sonne hat sich die Luft in beiden Boxen auf fast gleiche Temperatur erwärmt, der Unterschied betrug weniger, als ein Grad Celsius. Wobei in der ersten Box sehr, sehr viel Infrarotstrahlung dank Glas drin blieb und in der zweiten eben nicht, weil ihr Deckel eben für Infrarot durchlässig war. Schlussfolgerung: das Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung spielt bei der Lufterwärmung so gut, wie keine Rolle.
Nun, denjenigen, die von dieser Erkenntnis möglicherweise schwer getroffen und geschockt waren, hat Wood noch zusätzlich erklärt, dass angesichts der so gut, wie keiner Wirkung der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung, die Lufterwärmung ganz einfach durch Kontakt mit dem Boden und Wärmeleitung erfolgt, und nicht etwa durch Harry Potter: “ The solar rays penetrate the atmosphere, warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents.“
Damit war die AGW-These schon vor 100 Jahren erledigt, leider nicht für immer, sondern nur für 70 Jahre. Dann kamen moderne Frankensteins und haben ein lebendes totes AGW-Monster nochmal gebaut, das seit 30 Jahren durch die Welt wandert und Menschen erschreckt.
#118
Paul„ Wenn also irgend ein absobtionsfähiges Gas,
oder die Glasscheibe beim Wood-Experiment,
die Transparenz für Strahlung reduziert,
so muss sich dieser Effekt nach dem 2HS stärker auf die Reduktion der viel intensiveren Sonneneinstrahlung auswirken,
als auf die viel schwächere Erdrückstrahlung.“
Hess antwortet darauf:
„Das bedeutet sie missverstehen das Satellitenbild und ziehen die falschen Schlüsse meiner Meinung nach.“
Diese Antwort ist (sehr!) unlogisch verehrter Herr Hess !!!
Was hat denn die Aussage eines Strahlendämpfungseffektes mit dem Satellitenbild zu tun??? Das ist simple Physik.
Starke Infrarotstrahlung wird durch den gleichen Filter stärker gedämpft als schwache Infrarotstrahlung.
Diese physikalische Aussage ist NICHT von dem Satellitenbild abgeleitet.
Dieses ist allerdings nützlich, falsche Vorstellungen von der „Umwandlung“ kurwelliger in langwellige Strahlung zu korrigieren, wie es die Treibhaustheorie glauben machen möchte.
Dieser Aspekt wird hier offensichtlich NICHT verstanden.
Ich kann auch nicht erkennen, dass man überhaupt auf diese Hinweise sachlich reagiert.
Gruß
Lieber Herr Heuer, #121
Sie haben mich zwar nicht direkt gefragt, aber ich kann Ihre Fragen auch beantworten, wenn Sie nichts dagegen haben.
Frage 1&2: Die Bedingung gleiche Energieabgabe wie -aufnahme ist eine idealisierte Bedingung, um die Auswirkung von Änderungen in der Energiebilanz in einfachen Beschreibungen zu verdeutlichen. Zirkulations-Klimamodelle setzen diese Randbedingung nicht voraus! Man sieht dies z.B. auch in den Modellrechungen zur jüngsten Klimaentwicklung.
Die Energiebilanz der Erde ist nie ganz ausgeglichen, man kann das inzwischen auch per Satelliten messen. Übers Jahr gemittelt gibt es aus unterschiedlichen Gründen Nettoenergieaufnahmen oder -abgaben in der Größenordnung von einigen W/m2. Gründe dafür sind in der Dynamik der Atmosphäre, des Ozeans und der Eisschilde, Aerosolmengen, Albedoänderungen durch jährlichen Vegetationszyklus, etc. zu finden. Sie haben völlig recht, der Ozean ist ein riesiger Wärmespeicher, dementsprechend wird viel Wärmeenergie mit der Atmosphäre ausgetauscht, wenn sich eine Meeresströmung mal ändert. Diese Schwankungen sind die Konsequenzen eines dynamischen Systems und sind als Wetter und auf langfristigerer Zeitskala von einigen Jahren als Klimavariabilität bekannt.
Da die Schwankung einige W/m2 jährlich beträgt, ist es schwer, die langfristigen Trends in der Energiebilanz messtechnisch zu erfassen (Zunahme ca. 0,03 W/m2 pro Jahr). Durch die fortwährende Emission von Treibhausgasen wird die Abstrahlung von Infrarotstrahlung zunächst verhindert. Die jährliche Zunahme dieses Effektes ist zwar stetig aber zu klein, um über einige Jahre aus den Schwankungen als Trend herauszufiltern.
Das Klimasystems reagiert immer noch auf die bis jetzt aufsummierten Änderungen (radiative forcing) von ca. 2 W/m2. Selbst diese aufsummierte Änderung gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter um 1750 macht sich bislang nicht „durchschlagend“ (= für jeden augenscheinlich) im Klimasystem bemerkbar, sondern wird von anderen kurzfristigen (Klimavariabilität wie El Nino etc. oder Aerosolemissionen aus Vulkanausbrüchen) wie langfristigen Effekten (Sonnenabstrahlung) überlagert und dadurch „verwischt“. Der Nachweis der treibhausgasbedingten Störung des Energiehaushalts ist erst bei quantitativem Vergleich mit allen anderen Effekten und Identifizierung durch ursachen-charakteristische Muster im Klimasystem möglich (fingerprint methods).
Kurzfristige Schwankungen im Energiehaushalt durch die interne Dynamik mitteln sich langfristig aus, die treibhausgasbedingte Störung ist aber fortschreitend und verschiebt daher die Randbedingungen ans Klimasystem langsam aber stetig. Die Zeitskala dieser „Relaxation“ des Klimasystems an die Störung ist im wesentlichen durch die Wärmekapazitäten und den Wärme“widerständen“ zu diesen Speichern bestimmt. Das Wasser der Ozeane hat eine sehr große Wärmekapazität und die oberflächennahen Schichten (Austauschschicht bis ca. 700m) reagieren relativ schnell (Monate bis Jahrzehnte). Es dauert daher knapp 40 Jahre bis auch die Austauschschicht des Ozeans auf eine Störung des Energiehaushaltes reagiert hat und dann auf die neue Randbedingung relaxiert ist. Da die Störung durch Treibhausgasemissionen jedoch nicht sprunghaft, sondern stetig ist, passiert die Relaxation aufgrund von Störungen in der Vergangenheit zeitlich verzögert zur fortschreidenden Störung. Die ozeanische Tiefenzirkulation benötigt jedoch hunderte von Jahren, um zu reagieren.
Der Abstrom von Wärme an den großen Wärmespeicher Ozean bedeutet jedoch nicht, dass sich der vergleichweise kleine Wärmespeicher Atmosphäre nicht erwärmt. Denn ist spielt neben der Wärmkapazität auch der „Wärmewiderstand“ bzw. allg. die Effizienz des Wärmetransports in den Speicher eine Rolle. Sie können dies beim Zusammenspiel Meer und Luft im Jahreszeitenwechsel verfolgen.
Nun sprechen Sie noch weitere energiebindende Prozesse auf der Erde an, die in der Energiebilanz nicht aufgeführt sind, wie die Bindung durch chemische Umwandlung. Auch dies findet statt. Die sich nicht jahreszyklisch ausgleichenden und langfristig summierten Mengen können ja auch groß sein (siehe fossile Energiespeicher) aber diese Prozesse sind so langsam, dass sie auch auf klimatologischer Zeitskala von 1000 Jahren keine Rolle spielen, denken Sie daran, dass bei der viel schneller stattfindenden Wiederfreisetzung dieser fossil gebundenen Energie im Flächenmittel auch nur 0,3 W/m2 freigesetzt werden. Auch der Wärmefluß aus dem Erdinneren speist sich aus einer großen Wärmequelle, beträgt jedoch weniger als 0,07 W/m2 im Flächenmittel und ist damit auf dieser Zeitskala vernachlässigbar. Da der thermische Strahlungsfluß durch die Erhöhung der bodennahen Temperatur aufgrund des Treibhauseffekts ca. 150 W/m2 beträgt, sprechen wir hier von einem Verhältnis von 1:2000.
@Innerhofer und CO2 Besessenheit!
Na Herr Innerhofer, wenn schon Sie schon meinen, alles zu wissen, einige Fragen an Sie:
1) Woher wollen Sie wissen, dass der gegenwärtige CO2 Anstieg von 1 – 2 ppm pro Jahr Ihrer Aussage nach auf anthropogenes CO2 zurückzuführen ist?
2) Ihnen ist sicherlich bekannt, dass schon vorindustriell ein ähnlich steiler Anstieg von 1 – 2 ppm CO2 pro Jahr geherrscht hat. Was war Ihrer Meinung nach damals die Ursache dieses auf gar keinen Fall anthropogenen CO2 Anstiegs?
3) Verglichen mit den natürlichen jährlichen Umwälzungen des CO2 (Atmosphäre, Biosphäre, Ozeane) ist auch heute noch der anthropogene Anteil geradezu winzig. Könnte nicht auch heute noch der jährliche Anstieg des CO2 allein auf natürliche Ursachen (wie immer in der Vergangenheit) zurückzuführen sein? Haben Sie und die AGWler sich auch genügend angestrengt, um diese Hypothese zu falsifizieren.
Nebenbei: ich gebe Ihnen den guten Rat, sich mit Herrn Heß argumentativ besser nicht anzulegen. Er ist Ihnen in jeder Hinsicht weit überlegen. Und „ganz von vorne“ müssen Sie auf EIKE schon gar nicht anfangen. Sparen Sie sich Ihre völlig deplazierte Präpotenz.
Herr Becker #106
Habe den Versuch wiederholt, im Vergleich Birne mit Luft bzw. CO2 gefüllt, Strahlung Halogenlampe weil wieder keine Sonne.
Es wird sie überraschen, mit CO2 Füllung wird es am Boden kühler wenn auch äußerst geringfügig.
Mit Speicheroszi, Netzbrummen gefiltert und über das weiße Rauschen der Molekularbewegung integriert…
Aber deutlich messbar im Bereich 0.001 Ohm was grob geschätzt 0.0037 K entspricht – wiederholbar.
Das ist der Hammer was? Hat Dr. Paul vielleicht doch recht?
MfG
Christian Ohle
PS. Apropos keine „Tropopause in der Birne“… die Tropopause im Versuch ist die Grenzschicht zwischen Miniatmosphäre und dem Glas.
@115, Greg House:
Zitat
Er hat nur gezeigt, dass dieser Effekt, nämlich das Zurückhalten der Infrarotstrahlung, gar keine signifikante Rolle bei der Lufterwärmung spielt, jedenfalls dann nicht, wenn die Luft Kontakt mit dem erwärmten Boden hat und sich über Wärmeleitung und Konvektion erwärmt. Was Glas nicht schafft, schafft CO2 schon gar nicht. Und genau das ist für AGW-Debate relevant bzw. macht das AGW-Konzept zunichte.
Genau Greg, so wird es sein. Dann lassen wir doch bei den Gärtner Treibhäusern auch einfach das Glas weg und alles wird gut….
Meine Güte, was ist denn hier nur los, unheimlich!
Und so ein Mist macht dann auch gleich das AGW Konzept zunichte, ja freilich. Danke, alles klar…
Sehr geehrter Herr Dr. Hess
ich habe mit grossem Gewinn Ihre Ausführungen und Erklärungen zum planetaren Treibhauseffekt in verschiedenen Diskussionssträngen gelesen, dabei sehr viel gelernt und hoffentlich auch so verstanden, wie Sie es gemeint haben. Vielen Dank für Ihre so klar formulierten und von so grossem pädagogischen Geschick vorgetragenen Gedanken (ein ähnliches Kompliment möchte ich übrigens gerne auch Herrn Dr. Peter Heller machen).
Dürfte ich an Sie nun einige Ergänzungsfragen stellen, bei denen ich auf Grund meines bloss erinnerten Schulwissens in Physik und des Physikstudiums in den ersten Semestern meines Medizinstudiums nicht weiterkomme:
In den Beschreibungen des planetaren Treibhauseffekts lautet eine der Prämissen bei der Erklärung ja: die gesamte Einstrahlung der Sonne auf die Erde muss von der Erde im Sinne einer energetisch äquivalenten Strahlungsenergiemenge auch wieder abgegeben werden (ausgeglichene Strahlenenergiebilanz).
Ich weiss nun aber nicht, ob dies richtig ist, denn ich frage mich, ob die Erde nicht einen Teil der Strahlungsenergie der Sonne im Boden oder im Wasser speichert, zum Beispiel in Form chemischer Bindungsenergie (wie sind denn die fossilen Brennstoffe auf der Erde im Laufe der Erdgeschichte zustande gekommen, wenn nicht durch Verwendung der Strahlungsenergie der Sonne, die auf der Erdoberfläche teilweise in andere Energie umgewandelt wurde und zum anderen Teil eben als Wärmestrahlung wieder abgegeben wurde)?
Eine zweite Frage beschäftigt mich ebenfalls: die Erde ist ja schon seit Urzeiten und auch heute im Inneren sehr heiss und strahlt doch an der Erdoberfläche auch selbst, nicht als Abstrahlung von solarer Einstrahlung, sondern als eigene Wärmestrahlenquelle, Energie ab. Ist dies richtig? Und wenn ja, wie verhält sich diese abgestrahlte Energiemenge als Eigenstrahlung der Erde zum atmosphärischen Treibhauseffekt?
Ich würde mich sehr freuen und wäre sehr dankbar, wenn Sie die Zeit fänden, sich meiner Fragen anzunehmen.
Mit bestem Dank im Voraus und freundlichen Grüssen
Dr. med. Wolfgang Heuer
Lieber Herr Innerhofer #119,
Ich betone, dass ich „formal“ geschrieben habe.
Sie hatten ein Lehrbuch des 1. Semesters zitiert und sich über alle hier lustig gemacht.
Dagegen habe ich etwas.
Ihr Zitat aus #115:
„Also, wenn mehr IR Strhalung absorbtionsfähige Moleküle in der Troposphäre rum schwirren, dann wird von denen auch mehr Energie aufgenommen und wieder abgestrahlt. Auch ins All wird dann mehr Strahlung (Energie, Wärme) abgegeben, aber eben auch nach unten bzw. in alle Richtungen und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein und dieses muss mit einer höheren bodennahmen Temperatur einhergehen.“
Verstehe ich im Kontext sehr gut und die meisten hier.
Allerdings verstößt es formal gegen den 1. Hauptsatz.
Es entspricht also nicht den Standards die ich und viele hier an Lehrbücher anlegen.
Wenn sie sich über die Menschen hier lustig machen, könnten sie wenigstens die Sorgfalt aufbringen aus einem Lehrbuch zu zitieren, dass vernünftigen Standards genügt und auch
nicht formal gegen den 1. Hauptsatz verstößt. Da müssen sie sich schon über sich selbst wundern.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Hess,
meine Ausführung war ausreichend, denn ich gehe davon aus, dass der Leser unter IR absorbtionsfähige Moleküle IN DER TROPOSPHÄRE, nicht den Erdboden meint. Sollten sie es so verstsnden haben, wundere ich mich, was sie Menschen alles zutrauen. Andererseits wundert mich hier gar nix mehr…:-)
Lieber Herr Dr. Paul,
sie beziehen sich auf das folgende Satellitenbild:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Dieses Bild zeigt erstens die „solar irradiance“, also die Einstrahlung durch die Sonne in Rot, sowie die „backscattered radiance“ , also die rückgestreute Strahlung im Bereich des solaren Spektrums von 0 bis 2 µm in Blau. Die blaue Kurve wird üblicherweise mit Albedo bezeichnet. Gemessen wird an der Oberkante der Atmosphäre.
Die Differenz der beiden Kurven wird als Energie im Erdsystem absorbiert und als thermische Strahlung im Bereich größer als 2 µm wieder abgestrahlt. Treibhausgase absorbieren auch im Spektrum von der Oberfläche rückgestreuten Sonneneinstrahlung, was ebenfalls zu einer Erwärmung führt.
Sie hingegen schreiben in #74:
„Wenn also irgend ein absobtionsfähiges Gas,
oder die Glasscheibe beim Wood-Experiment,
die Transparenz für Strahlung reduziert,
so muss sich dieser Effekt nach dem 2HS stärker auf die Reduktion der viel intensiveren Sonneneinstrahlung auswirken,
als auf die viel schächere Erdrückstrahlung.“
Das bedeutet sie missverstehen das Satellitenbild und ziehen die falschen Schlüsse meiner Meinung nach. Wenn das auf sie arrogant wirkt. Entschuldigung dafür. Aber sie hatten mich oben angesprochen. Erklärt haben es Ihnen Herr Ebel und Herr Mendel oder Herr Bäcker in früheren Blogs ebenfalls.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Innerhofer,
nur um das vorauszuschicken. Der planetare Treibhauseffekt existiert.
sie schreiben:
„Auch ins All wird dann mehr Strahlung (Energie, Wärme) abgegeben ….!“
Preisfrage. Die Sonne strahlt konstante Leistung ein. Wo kommt ihr „mehr Strahlung“ im stationären Zustand her, wenn die Sonne konstante Leistung einstrahlt?
Ich weis auch was ihre Metereologie-Lehrbücher ihnen im ersten Semester erzählen wollen, aber die Ausführung ist bescheiden und wie wir jetzt sehen, verletzt formal den 1. Hauptsatz.
Sie müssten korrekt schreiben: Nach Erhöhung der Treibhausgaskonzentration wird mehr Strahlung von der Atmosphäre ans Weltall abgegeben und weniger von der Erdoberfläche ins Weltall. Das führt zu dem neuen stationären Zustand, in dem Oberfläche wärmer ist.
Bevor sie sich über andere lustig machen, formulieren sie doch erst selbst korrekt. Manchmal wird aus Milch Käse.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kinder #111,
sie haben sehr schön herausgearbeitet, dass sie mit Herrn Ebel übereinstimmen.
Können sie uns nun erklären, ob ausgehend von einem stationären Zustand eine Zunahme der Treibhausgaskonzentration den „Wärmewiderstand“ oder „Entropiewiderstand“ der Atmosphäre zwischen Oberfläche und Weltall erhöht oder erniedrigt und was das für die stationäre mittlere Oberflächentemperatur bedeutet? Ist die stationäre mittlere Oberflächentemperatur nach Erhöhung der Treibhausgaskonzentration dann höher oder niedriger, vorausgesetzt natürlich der Entropiestrom und Energiestrom von der Sonne bleiben zur Vereinfachung konstant ?
Existiert der planetare Treibhauseffekt oder ist er widerlegt?
Liefern sie mal Butter bei de Fische.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
//// #110: Gunnar Innerhofer sagt:
„Treibhauseffekt widerlegt, hahaha.
…also, wenn mehr IR Strhalung absorbtionsfähige Moleküle in der Troposphäre rum schwirren, dann wird von denen auch mehr Energie aufgenommen und wieder abgestrahlt. Auch ins All wird dann mehr Strahlung (Energie, Wärme) abgegeben, aber eben auch nach unten bzw. in alle Richtungen und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein und dieses muss mit einer höheren bodennahmen Temperatur einhergehen. Was ist daran so schwierig? Meteorologie 1. Semester, schnallt echt fast jeder…“ ////
Das, was Sie beschrieben haben, hat Wood mit seinem Experiment (http://tinyurl.com/5uvacb3) nicht widerlegt, er hat es auch gar nicht angezweifelt. Es ging ihm darum, welche Rolle dieser Effekt spielt.
Wood: „There appears to be a widespread belief that the comparatively high temperature produced within a closed space covered with glass, and exposed to solar radiation, results from a transformation of wave-length, that is, that the heat waves from the sun, which are able to penetrate the glass, fall upon the walls of the enclosure and raise its temperature: the heat energy is re-emitted by the walls in the form of much longer waves, which are unable to penetrate the glass, the greenhouse acting as a radiation trap.
I have always felt some doubt as to whether this action played any very large part in the elevation of temperature.“
Er hat nur gezeigt, dass dieser Effekt, nämlich das Zurückhalten der Infrarotstrahlung, gar keine signifikante Rolle bei der Lufterwärmung spielt, jedenfalls dann nicht, wenn die Luft Kontakt mit dem erwärmten Boden hat und sich über Wärmeleitung und Konvektion erwärmt. Was Glas nicht schafft, schafft CO2 schon gar nicht. Und genau das ist für AGW-Debate relevant bzw. macht das AGW-Konzept zunichte.
Gunnar Innerhofer,
„…widerlege die Existenz der Milchstraße, weil keine Milch drin ist…“
das ist genial, dann kann man den ATE auch nicht widerlegen, wenn es trotz steigenden CO2 da draußen nicht kälter wird? 😉
Was sagt Schelli? Klima ist kompliziert nur eins ist einfach, CO2 verhält sich LINEAR zur Welttemperatur( was auch immer das ist )
Jetzt stabilisiert sich die Temperatur auf extrem hohem Niveau 😉
#101: Lieber Herr Heß,
Sind Sie auch schon so arrogant, wie Herr Fischer und Becker, dass Sie statt Argumente Urteile über den Diskussionsgegner meinen fällen zu dürfen?
Sie schreiben auf meinen Satz:
„Dieser Effekt wird meines Wissens von keinem Treibhausgegner bestritten (wenn auch häufig unterstellt :-)),
er kann aber aus naheliegenden physikalischen Gründen nicht größer sein,
als der Kühleffekt am Tag.“
Ich würde das nicht verstehen
Was soll ich bitte bei so einem Satz missverstehen???
Wenn Sie das anders sehen, heist das noch lange nicht, dass ich das missverstehe!!!
Ihre Erklärung einer Erwärmung der „Troposphäre“ ist sicher falsch, wobei die „Troposphäre“ nicht mit der AGW-Globaltemperatur identisch ist.
Das zitierte Satellitendiagramm spricht für sich.
Hier habe ich NICHTS interpretiert.
Also unterstellen Sie mir bitte nichts!!!
Treibhausgase wirken auf der Erdoberfläche kühlend,
ich habe das nun sattsam begründet.
Es reicht nicht, wenn Sie einfach „erwärmend“ daraus machen, OHNE es zu begründen 🙂
Freundliche Grüße.
#110: Gunnar Innerhofer
Sie haben das Wood – Experiment überhaupt nicht verstanden,
da hilft auch kein lachen.
Können Sie nur selektiv lesen ???
erklärt wurde das doch nun wirklich oft genug.
Sie machen sich hier nur unbeliebt, wenn sie die Begründungen für den Kühleffekt durch Infrarotabsorbtion ignorieren.
freundliche Grüße
Hallo Herr Ebel (#73),
Zwar war der Text nicht fremdsprachig, aber das Verstehen obliegt nicht jeden. Und man sollte nicht von sich auf andere schließen.
Im Energie-Bilanz-Bildchen (planetarer Treibhaus-Effekt) werden einfach mal zwei Energien, die höherwertige Energie (bei T=5777K) von der Sonne mit der niederwertigen Energie (bei 287K-255K) der Erde gleichgesetzt und dabei unterschätzt man die Sonnenstrahlung mit ihrer Intensität.
Der planetare Erwärmungseffekt hat im Grunde mit der Dissipation von Energie (Energieentwertung) zu tun.
Ups, schon wieder so ein fremdsprachiger Text, deshalb ein kleiner Exkurs: Es fließt die Entropie (Wärme) von selbst vom Ort höherer Temperatur zu Stellen mit niedrigerer Temperatur. Bei diesem Vorgang wird Energie freigesetzt. Man sagt „dissipiert“. Die Änderung von S (Entropie) gibt die Richtung der ablaufenden Prozesse vor. Diese Energieentwertung (Dissipation) ist der Antrieb. Das Prinzip des Antriebs ist, dass die Energieaufwertung durch die Energieentwertung betrieben wird.
Die Energetik der Erde (oder des Klimas) kann man nicht auf einige wenige Atmosphärenprozesse reduzieren. Die Dissipation von Energie findet vorrangig unmittelbar auf der Erdoberfläche an den verteilten Phasengrenzflächen über eine Steigerung der Dynamik bei Dämpfung der Extremwerte statt. Die energetischen Prozesse aus der Wechselwirkung zwischen Erde und Sonne führen bei Beachtung dieser Gesetzmäßigkeiten zu veränderten dynamischen Gleichgewichten. Diese zeichnen sich dadurch aus, das eine Absenkung der Temperatur auf der Fläche und den Aufbau stabilerer Strukturen (dissipativer Strukturen) stattfindet.
Die Dissipationsprozesse direkt an der Oberfläche auf den Kontinenten und Wasserflächen sowie an den Phasengrenzflächen (Boden, Wasser, Luft) bestimmen in hohem Maße das Klima. Der Wasserdampf in Wechselwirkung mit der variablen Oberfläche und Energie ist die von der Natur bevorzugte entscheidende Steuergröße.
Allein durch die Energie-Dissipation der Erde wird ein Energie-Betrag von 324 W/m^2 freigesetzt. Von den 324 W/m^2 enfallen 305 W/m^2 auf die Energie-Dissipation durch die Sonnenstrahlung, 7 W/m^2 auf die terrestrische Strahlung und 12 W/m^2 auf die Konvektion von der Erdoberfläche in die Atmosphäre. Die chemische und biologische Dissipation sind dabei noch nicht berücksichtigt.
Ups, diese 324 W/m^2 durch Energie-Dissipation entsprechen ja genau der „atmosphärischen Rückstrahlung“ im Energie-Bilanz-Bildchen zum planetaren Treibhaus-Effekt.
Und noch ein Tip: Einfach mal mit Hilfe der Entropie (Wärme) die von der Sonne kommt, die eingetragene Wärme-Energie auf der Erde berechnen.
Mfg.
W. Kinder
Treibhauseffekt widerlegt, hahaha.
Da gefällt mit sogar das Kommentar von G. Hoffmann ausgezeichnet (mit der Milch in der Milchstraße…:-)), obwohl ich mit ihm nur ganz selten einer Meinung bin.
Ich glaube auch nicht, dass Latif das mit dem Treihauseffekt je so gesagt hat, wie oben geschrieben steht.
Ich frage mich auch, warum man sich dermaßen blöd anstellen kann und diesen Treibhauseffekt immer aufs neue falsch zu interpretieren. Passt mal kurz auf, vielleicht hilft es ja:
also, wenn mehr IR Strhalung absorbtionsfähige Moleküle in der Troposphäre rum schwirren, dann wird von denen auch mehr Energie aufgenommen und wieder abgestrahlt. Auch ins All wird dann mehr Strahlung (Energie, Wärme) abgegeben, aber eben auch nach unten bzw. in alle Richtungen und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein und dieses muss mit einer höheren bodennahmen Temperatur einhergehen. Was ist daran so schwierig? Meteorologie 1. Semester, schnallt echt fast jeder…
Das Experiment oben ist ja ganz nett, kann aber niemals irgendwas zeigen od. widerlegen, auch weil sich die Atmosphäre nicht in einer kleinen Box simulieren lässt und wenn dann ein Eike Autor daher kommt und schreibt, Treibhauseffekt schon längst widerlegt, ja dann komme ich wieder auf Hoffmann zurück und widerlege die Existenz der Milchstraße, weil keine Milch drin ist…
Ach Herr Bäcker #106
Wenn das nicht mal mit einer Glühbirne klappt, unter astreinen Laborbedingungen, was soll das denn erst in der Atmosphäre werden?
Immerhin decken sich ja meine Forschungsergebnisse mit den Beobachtungen in der Natur.
Wie auch immer, ich versuche das nochmal mit Hochvakuum Radioröhren, bei echter Sonne und dann auch mit 100% CO2 Füllungen aus einer Sprudelwasserpatrone.
Irgendwas muss sich doch messen lassen, vielleicht schaffe ich es ja Ihre Hypothese zu beweisen.
MfG
Christian Ohle
PS. wenn ich es schaffe, melden Sie mich für den Nobelpreis an? (bin allerdings vom 10.7 bis 24. im Urlaub)
Prof. Kramm liest hier mit und gibt anderen (u.a. EIKE) Empfehlungen. Das hat mich zu einer eMail an Prof. Kramm veranlaßt:
Sehr geehrte Herr Prof. Kramm,
für mich sind Sie das „Musterbeispiel“ eines Demokraten wie Ihre angehängten eMails zeigen. Sie wollen die Wahrheit zensieren und erwarten von anderen das Gleiche zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
Jochen Ebel
@ #99: Dr.Paul, 24.07.2011, 20:11
„Damit kommt es auch nach G&T NETTO zu einer Abkühlung durch „Treibhausgase“.“
Auf G&T können Sie sich nicht berufen – Sie haben sie nur falsch verstanden, wie viele andere auch.
G&T haben nach ihrem Text in „Reply …“ doch den Stand der Wissenschaft richtig dargestellt, bloß alle anderen (offensichtlich auch Sie) haben das nicht verstanden. Ich zitiere aus „Reply …“
Ehe ich das direkte Zitat bringe, mal eine Fassung in verständlicher Sprache:
Die Aussagen von Halpern u.a. sind richtig. Halpern u.a. haben nur die Aussagen gebracht, die wir auch in GT09 gebracht haben. Halpern u.a. waren bloß nicht in der Lage unsere richtigen Aussagen zu lesen.
Dazu ist zu sagen, daß nicht nur Halpern u.a. die Aussagen in GT09 anders verstanden haben, sondern auch sehr viele andere (darunter auch Sie Herr Paul). Nun das Zitat:
„Since Halpern et al. communicate our arguments incorrectly, their comment is scienti cally vacuous.“
und die Übersetzung:
„Da Halpern et al. unsere Argumente falsch darstellen, ist ihr Kommentar wissenschaftlich inhaltslos.“
Auch im übrigen Text des „Reply …“ widerlegen G&T nicht die Aussagen von Halpern u.a., sondern polemisieren nur, daß Halpern u.a. zwar die richtigen Aussagen machen, aber G&T diese Aussagen schon in in Ihrem Paper „Falsification …“ gemacht hätten.
MfG
Herr Ohle, #104
„Unteranderem zeigt das Experiment: Ersetzt man die Miniatmosphäre in der Birne (verdünntes Stickstoff-Argon Gemisch) mit Luft inklusive 0.038% des schrecklichen Treibhausgases CO2…, passiert temperaturmäßig am Boden (Glühfaden) gar nichts. “
Wenn Sie das wundert, müsste es Sie auch wundern, dass sich in der Birne keine Tropopause ausbildet.
Sie haben nicht verstanden, wie der atmosphärische Treibhauseffekt physikalisch funktioniert, wenn Sie meinen, 0,038% CO2 in der Birne müsste zu einer messbaren Erwärmung der Glühwendel führen.
Erwarten Sie tatsächlich, dass die Glühwendel dadurch über 30 Grad wärmer wird? Ehrlich?
@ #97: Christian Ohle, 24.07.2011, 18:29
„Zerstöre ich nun das (zugegeben nicht perfekte) Vakuum der Birne indem ich Luft einlass …“
Glühlampen haben schon lange kein Vakuum mehr. Die Glühlampe wird mit einem Gas mit hohen Molekulargewicht gefüllt. Das schwere Gas reflektiert abdampfende Metallatome zurück auf die Glühwendel (Lebensdauer!). Trotz Konvektion in der gasgefüllten Glühlampe ist die Wärmeableitung noch erträglich, obwohl ein Vakuum besser isolieren würde.
MfG
Herr Bäcker, #103
Unteranderem zeigt das Experiment: Ersetzt man die Miniatmosphäre in der Birne (verdünntes Stickstoff-Argon Gemisch) mit Luft inklusive 0.038% des schrecklichen Treibhausgases CO2…, passiert temperaturmäßig am Boden (Glühfaden) gar nichts.
Wieso nicht? Das ist doch das was Sie immer predigen.
MfG
Christian Ohle
Herr Ohle, #97
schön, und was soll man mit Ihrem netten Glühbirnenversuch über den atmosphärischen Treibhauseffekt lernen? Ich lerne da gar nichts, noch nicht mal etwas über Glühbirnen. Fragen Sie mal bei Osram oder Philips nach, warum im Glas der Gasdruck reduziert ist und das Restgas auch nicht Luft ist (Stichwort: Degeneration der Glühwendel).
#90: Norbert Fischer und #98: Gregor Mendel
ad hominem, das Markenzeichen der AGW-Vertreter
@ #96: Dr.Paul, 24.07.2011, 16:46
„Herr Ebel, lassen Sie die Polemik und versuchen Sie es noch einmal ohne den „Raumwinkel““
Wenn Sie nicht lesen können, schon die Größe „Raumwinkel“ für Sie zu hoch ist und Sie in meine Aussagen irgendwelche Fehler hineininterpretieren wollen, weil Ihnen die Realität nicht gefällt, dann ist Ihnen nicht zu helfen.
Ich will hoffen, daß das geistige Niveau der anderen Leser höher ist.
MfG
Lieber Herr Paul,
sie schreiben:
„Dieser Effekt wird meines Wissens von keinem Treibhausgegner bestritten (wenn auch häufig unterstellt :-)),
er kann aber aus naheliegenden physikalischen Gründen nicht größer sein,
als der Kühleffekt am Tag.“
Das missverstehen sie. Aufgrund des Strahlungs-Konvektions Gleichgewicht und der Beobachtung, dass Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht herrscht, ist es im Grunde unerheblich, ob Sonnenlicht an der Oberfläche oder in der Troposphäre absorbiert wird. Treibhausgase erhöhen einfach die optische Dichte der Atmosphäre und wirken auch reduzierend auf die Albedo, dadurch, dass sie an der Oberfläche reflektierte Sonnenstrahlen, die die Atmosphäre ja zweimal durchlaufen würden,absorbieren. Das zeigt eben genau das Sciamachy-Experiment das sie gerne zitieren und ebenfalls missverstehen. Die Absorption wird im rückgestreuten Licht beobachtet. Treibhausgase wirken in der Troposphäre erwärmend.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Ebel, #45
Ich habe nachgedacht und ich habe ein kleines Experiment gemacht, für jeden leicht überprüfbar:
Unser Gedankenmodell mit der Glashülle, das perfekte atmosphärische Treibhaus.
Eine handelsübliche 60W Glühbirne und ein hochwertiges Vielfachmessgerät. (Als alter Radiobastler habe ich sowas)
Die Glühbirne hat einen Widerstand von 67,7 Ohm.
Setze ich die Glühbirne einer intensiven Strahlung aus, das Licht einer starken Halogenlampe, (die Sonne war leider nicht verfügbar), steigt der Widerstand signifikant, in meine Fall auf über 72.3 Ohm was wie erwartet auf eine Erwärmung des Glühfadens hindeutet.
Zerstöre ich nun das (zugegeben nicht perfekte) Vakuum der Birne indem ich Luft einlass (mit einer Schlüsselfeile das Glas einritzen) und setze die Birne der gleichen Bestrahlung aus… wir haben den Glas-Treibhauseffekt… steigt der Widerstand auf dieselben 72.3 Ohm, wenn auch sehr viel langsamer, was aber auf die selbe Endtemperatur hindeutet.
Zum Vergleich, wenn ich nun das Treibhaus zerstöre (vorsichtig mit einem Hammer), im selben Versuchsaufbau lassen sich nur 69,1 Ohm messen was natürlich auf Konvektion zurückzuführen ist.
Aber der Versuch zeigt, ob mit oder ohne Konvektion, atmosphärischer- oder Glas-Treibhauseffekt, kein messbarer Unterschied.
Wie erklären Sie sich das?
MfG
Christian Ohle
PS. Ich mache das nochmal genauer wenn mal die Sonne scheint und Glühbirnen hatte ich auch keine mehr.
#80: Hallo Herr Günter Heß,
was man sowohl für das zitierte Messdiagramm
als auch für das Wood-Experiment natürlich ergänzen muss,
ist der schlichte Fakt, dass die Sonne nur tags scheint, die Wärmeabstrahlung der Erde in der Nacht aber natürlich weiter geht.
Hier – und nur hier (nachts) – ist eine Transparenzminderung für Wärmestrahlung wirksam im Sinne einer VERLANGSAMTEN Abkühlung,
seien es Treibhausgase einschließlich Wolken,
oder die Glasscheibe beim Wood – Experiment.
Dieser Effekt wird meines Wissens von keinem Treibhausgegner bestritten (wenn auch häufig unterstellt :-)),
er kann aber aus naheliegenden physikalischen Gründen nicht größer sein,
als der Kühleffekt am Tag.
Damit kommt es auch nach G&T NETTO zu einer Abkühlung durch „Treibhausgase“.
Das ist sicher vorteilhaft und reduziert zusätzlich zur Speicherfunktion von Wasser und Atmosphäre die starken Schwankungen zwischen Tag und Nacht.
Beim „Mangel“ an solchen „Treibhausgasen“ z.B. in der Sahara sind nicht nur die Tag/Nacht- Schwankungen größer, es ist schlicht heißer.
Aber das wissen Sie sicher 🙂
Gruß
Gruß
Herr Paul,
ich habe Sie nicht persönlich angegriffen, nur auf Ihre offensichtlichen Fehlinterpretationen und Unkenntnisse physikalischer Zusammenhänge hingewiesen. Leider zeigen Sie keinerlei Motivation von Ihren Ansichten abzurücken, daher ist die Diskussion unsinnig.
#84
http://tinyurl.com/3ufo3eh
Herr Ebel, lassen Sie die Polemik
und versuchen Sie es noch einmal ohne den „Raumwinkel“
Ich wette Sie können das schaffen bei Ihrem Talent.
Vergessen Sie dabei nicht,
dass auch die Erdrückstrahlung irgend einen Ursprung (Sonne) benötigt
und dass eine behinderte Einstrahlung der Sonne
zwangsläufig eine verminderte Rückstrahlung nach sich zieht.
(siehe Wood)
Lieber Herr Hahn,
schlechte Namensgebungen und die Übernahme von Laborjargon haben in den NaturwissenschaftenTradition. Jeder Naturwissenschaftler weiß das und lernt an der Uni damit umzugehen.
Besonders schlechte Namen halten sich besonders lange. Die Diskussion über den Namen „Treibhauseffekt“ ist deshalb albern. Vor allem weil ja in der Klimaforschung aus dem Namen keine Schlüsse gezogen werden. Stattdessen würde ich empfehlen darüber nachzudenken, welche Gemeinsamkeiten in dieser Analogie stecken, dann kann man was dabei lernen.
Besonders interessant. Manche Kosmologen bezeichnen alle Elemente außer Wasserstoff und Helium oder so, als Metalle. Laborjargon, aber wenn man darüber nachdenkt kann man was lernen.
Ich gebe dem Kind deshalb immer den Namen „planetarer Treibhauseffekt“. Das ist dann mein Jargon.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#78: Norbert Fischer
was heist denn wieder „durch die Hintertür“ Herr Fischer,
können denn nichts anderes als Polemisieren???
Was haben Sie SACHLICH an Gerlich/Tscheuschner auszusetzen???
Auch sie sagen völlig korrekt,
dass die Wärmestrahlen der Sonne stärker sind als die Wärmestrahlung von der Erde,
eigentlich banal.
Nur deshalb funktioniert das Wood-Experiment.
Lieber Herr Fischer,
Jemanden vorzuschreiben wie er etwas erklären will, liegt mir fern. Ich finde nur, jeder muss sich auch der Kritik an seinen Analogieerklärungen stellen. Das gehört zur Naturwissenschaft und zur Diskussion dazu.
Zunächst sind alle diese Erklärungen oft nur Analogieerklärungen. Ich bin deshalb zunächst dafür das sehr deutlich zu kennzeichnen. Mit den Wörtchen „als ob“ läßt sich da schon sehr viel machen. Darüber hinaus sollte man betonen, dass das eine Analogieerklärung ist und an welchen Stellen sie hinkt. Darüber hinaus sollte man mechanistisch nicht zwischen makroskopischen und mikroskopischen Bildern wechseln, also Sätze zu schreiben wie „Moleküle reflektieren“, sollte man vermeiden.
Zunächst einmal entsteht der „planetare Treibhauseffekt“ dadurch, dass die Zusammensetzung der Erdatmosphäre dafür sorgt, dass im Mittel die Eindringtiefe für Sonnenlicht größer ist, als die Ausdringtiefe für die thermische Strahlung der Erde. Es wird also „überwiegend unten“ durch die Einstrahlung geheizt und „überwiegend oben“ durch Abstrahlung gekühlt.
Die Schwerkraft führt dazu, dass warme Luft aufsteigt und kalte Luft absinkt (Konvektion), dadurch ergibt sich im Mittel ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient in der Troposphäre. Dieses Zusammenspiel von Zusammensetzung der Atmosphäre, Konvektion, thermische Abstrahlung der gesamten Erde und Einstrahlung durch die Sonne führt dazu, dass wir eine mittlere Oberflächentemperatur beobachten die höher ist als die effektive Temperatur der Erde, die wir vom Weltall aus beobachten. Von außen betrachtet verhält sich das System makroskopisch, phänomenologisch als ob die Atmosphäre einen „Wärmewiderstand“ zwischen Oberfläche und Weltall darstellt. Die Albedo habe ich jetzt weggelassen, sie würde dafür sorgen, dass sich die absorbierte Sonnenstrahlung erniedrigt. Ändert sich die Zusammensetzung ändert sich auch der phänomenologische „Wärmewiderstand“.
Mikroskopisch mechanistisch, im Detail gestaltet sich das Zusammenspiel eben komplexer.
Ich meine der Ohm’sche Widerstand ist ja mikroskopisch betrachtet auch ein komplexer Mechanismus. Die Verwirrung entsteht vor allem bei der Mischung zwischen makroskopisch, phänomenologischer Erklärung und einem mikroskopischen Mechanismus.
Wie gesagt mit den beiden Wörtern „als ob“ könnten viele der von Herrn Heller angeführten Erklärungen sehr einfach präzisiert werden. Man müsste sich halt mehr Mühe geben.
Zu ihren Fragen:
Zehnjährige sollten sich zunächst auf Mathe und Deutsch konzentrieren, und ihre Kindheit genießen, aber wenn sie unbedingt etwas als Erklärung brauchen achten sie auf „als ob“.
Wenn sie eine Analogie für Erwachsene brauchen, die elektrische Fußbodenheizung mit Teppich bei konstanter Leistung ist sehr gut. Achtung nur eine Analogie, der Vergleich hinkt an verschiedenen Stellen. Aber die Phänomenologie passt.
10 Zeilen für die Bildzeitung habe ich versucht.
Ihre dritte Frage empfinde ich als „ad hominem“ und kann und will sie deshalb nicht beantworten. Das Gerlich & Tscheuschner Paper würde ich gerne durch die Vordertür diskutieren
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#86: G. Joswig
Bei Wood gibt es nichts zu INTERPRETIEREN.
Man muss hier nur zur Kenntnis nehmen,
dass die Begrenzung des „Treibhauses“ durch ein Glas, das Infrarot (Wärmestrahlung) nur BEGRENZT passieren lässt,
die Temperatur niedriger ist,
als in einem Treibhaus,
das Infrarot (Wärmestrahlung) UNBEGRENZT passieren lässt.
Was bitte ist daran so schwer verständlich???
Für einen „Treibhausgasvertreter“ (AGW) natürlich eine Katastrophe 🙂
#88: Gregor Mendel,
#54 ist bereits beantwortet
beachten Sie die Forenregeln und vermeiden Sie persönliche Angriffe !!!
@ paul
„wieder eine unkorrekte Unterstellung,
ich habe nirgends von dem „Innenleben“ gesprochen.“
Der Dialog wird mittlerweile etwas zäh und schwerfällig, ist es wirklich so schwer zu verstehen?
Das ist doch gerade ihr Fehler, dass Sie eben nicht darüber nachgedacht haben, ob die Woodsche Box etwas mit der Atmosphäre zu tun hat oder nicht! Dächten Sie über das Innenleben nach, würden Sie die Unterschiede mit etwas Glück begreifen und mit etwas Nachhilfe würden Sie dann auch möglicherweise verstehen, dass die Woodschen Ergebnisse nicht auf den atm. THE übertragbar sind.
(Was Wood übrigens selbst schon 1909 aussagte, wie ich weiter oben verlinkt hatte. Wir führen hier gerade die Diskussion des Jahres 1909, ich zweifle langsam, dass Sie zu Lebzeiten noch die Diskussion des 21. Jhdts. erreichen.)
zu #81:
auch das ist falsch Ebel,
es erfordert eine zusätzliche Energiequelle,
wo soll die bitte herkommen?
zu #82
„“the earth radiance spectrum modified by absorption of trace gases and scattering in the atmosphere.“
ist richtig,
lassen Sie die Kindereien und stellen sich den Sachargumenten wenn Sie können.
Wahrscheinlich könnten Sie, was aber nicht Ihrem Auftrag entspricht.
Schämen Sie sich.
Paul,
lesen Sie doch etwa #54 nochmal nach, hier habe ich einige Ihrer Fehler aufgezeigt. Geben Sie nun wenigstens zu dass Sie Ihr verlinktes Bild komplett falsch interpretiert haben? Lesen Sie dazu auch die Beiträge der Herren Heß und Ebel, vielleicht verstehen Sie dann.
Eine Frage an die Wissenschaftler beider Seiten:
Wenn es einen Unterschied gibt im „Treibhauseffekt“ Glashaus oder Atmosphäre, warum gibt es denn nicht zwei verschiedene Begriffe dafür? Es werden immer wieder neue Sachen erfunden oder mit neuem Namen bedacht, warum nicht in diesem Fall? Oder erhebt eine wissenschaftliche Richtung das Patentrecht auf dem Namen „Treibhauseffekt?
Zu #51: N. Fischer
Hallo Herr Fischer Ihr Einwand ist in richtig. Ich habe die Aussage von Woods, „dass seine Ergebnisse keine Schlussfolgerungen für die Vorgänge in der Atmosphäre erlauben“ schlichtweg übersehen, insbesondere auch weil ich nicht den Orginalartikel gelesen habe.
Gleichwohl herrschen hier sehr viel Missverständnisse und unvollständige lückenhafte Erklärungen.
Die Ergebnisse des Experimentes von Woods kann man nicht wie im Eike-Artikel dargestellt interpretieren.
Zitat Eike-Artikel:
An den Biology Cabinet Laboratories konnte Professor Nahle nun Woods erstaunliche Ergebnis bestätigen: Dieser hatte die ganze Zeit recht! Nach der wissenschaftlichen Begutachtung bestätigen die Ergebnisse, dass der sog. „Treibhauseffekt“ allein durch die Blockierung des konvektiven Wärmetransfers innerhalb der Umgebung, in der er sich abspielt, verursacht wird.
Die Blockierung des konvektiven Wärmetransportes in die Umgebung des Treibhauses ist die falsche Erklärung für den Treibhauseffekt. Die reale Atmosphäre hat ja auch keinen konvektiven Wärmeaustausch mit dem Weltraum.
Die richtige Erklärung ist, dass der Wärmeaustausch durch Temperaturstrahlung mit dem Weltraum sowohl beim Treibhaus, als auch beim Woods-Experment unterbunden ist.
Die reale Atmosphäre strahlt ca. sigma*254^4 = 240 W/(m^2) in den Weltraum. Wenn man das auch beim Woods-Experiment und beim realen Glastreibhaus zulassen würde, dann wäre die Luft aus dem Treibhauseffekt heraus.
Grundsätzlich wird durch CO2-Zunahme in der Atmosphäre der Wärmewiderstand für die Wärmeabgabe der Erde an den Weltraum erhöht, was bei gleicher Wärmeabgabe im stationären Zustand eine erhöhte mittlere Atmosphärentemperatur erfordert. Die Tatsache, dass seit ca. 10 Jahren keine signifikante Temperaturzunahme (trotz weiteren CO2-Anstieges) zu verzeichnen ist sollte doch darauf hinweisen, dass der CO2-Treibhauseffekt, nur eine sehr untergeordnete Bedeutung spielt
#69: Norbert Fischer
wieder eine unkorrekte Unterstellung,
ich habe nirgends von dem „Innenleben“ gesprochen.
Geht es bei Ihnen eigentlich nicht ohne Unterstellungen?
Sie pflegen konstante Verwirrung
um die Aufklärung eines (einfachen) Sachverhalts zu verhindern.
Also widerlegen Sie gefälligst keine Behauptungen die ich NICHT getätigt habe!!!
Wenn Sie sich schon bemüßigt sehen, in meine Beiträge einzugreifen,
dann bitte auch auf meine Argumente eingehen, wenn Sie können.
Gruß
@ #74: Dr.Paul, 24.07.2011, 11:01
„Die größte auch von Ebel hier versuchte FÄLSCHUNG naturwissenschaftlicher Fakten, ist die Unterstellung, die Erde würde nun in irgend einem Frequenzbereich stärker strahlen als die Sonne.
Das ist eine bewusste Fälschung:
http://tinyurl.com/3ufo3eh
(aus der Sternwarte der Uni Bonn)“
Sind Sie so unwissend oder stellen Sie sich nur so unwissend? Als Maßeinheit in Ihrer Graphik ist angegeben:
Log B(v,T) [W/m²/sctrad/Hz]
Also die Strahlung pro Raumwinkel. Auf der Erde ist diese Solar-Intensität nur in einem kleinem Raumwinkel vorhanden, die Erdabstrahlung ist im halben Vollkugelwinkel vorhanden. Deswegen ist die Gesamtintensität der Erdabstrahlung (Integration über den Halbkugelraumwinkel) bei Wellenlängen größer 4µm größer als die auf der Erde ankommende Solarstrahlung.
MfG
#77: Gregor Mendel
Antwort auf Ihre Frage siehe #74
Sie sind wieder sehr unsachlich, wenn Sie „Fehler“ unterstellen wollen, DIE SIE NICHT NENNEN KÖNNEN !!!
Lassen Sie das, oder geht das nicht anders bei Treibhausvertretern?
@ #74: Dr.Paul 24.07.2011, 11:01
„Ich darf daher etwas nachhelfen:
Was in Satellitenhöhe aus Richtung Sonne auf die Erde strahlt ist rot dargestellt „the solar irradiance spectrum“,
was in Satellitenhöhe aus Richtung Erde zurückstrahlt ist blau dargestellt „the earth radiance spectrum“ natürlich „modified by absorption of trace gases and scattering in the atmosphere.“ (Graphik: IUP-IFE, Universität Bremen)“
Sie können noch nicht mal Ihre verlinkte Graphik http://tinyurl.com/6h8wmrs lesen
Dort steht für die rote Kurve tatsächlich „Solar irradiance“ aber für die blaue Kurve „Backscattered radiance“ und nicht „the earth radiance spectrum“.
Wenn Sie irgend etwas zeigen wollen, müssen schon Graphik und Beschreibung zusammen gehören – Aber was machen Sie? Die Graphik von der DLR und eine Beschreibung von der Uni Bremen.
MfG
@ #67: Dr.Paul, 24.07.2011, 09:35
„Wegen des kleinen Raumwinkels ist die Solarstrahlung erst etwa oberhalb 4µm intensiver als die Erdabstrahlung.“
„oberhalb 4µm“ ???? also infrarot?“
Ist etwas mißvertändlich bzw. Schreibfehler. Richtig ist:
Wegen des kleinen Raumwinkels ist die Intensität der Solarstrahlung bei der Erde erst bei Wellenlängen kleiner als 4µm intensiver als die Erdabstrahlung.
MfG
Lieber Herr Mendel,
vielleicht sollte man nochmal sagen, was das Bild http://tinyurl.com/6h8wmrs
zeigt. Es zeigt erstens die „solar irradiance“, also die Einstrahlung durch die Sonne in Rot, sowie die „backscattered radiance“ , also die rückgestreute Strahlung im Bereich des solaren Spektrums von 0 bis 2 µm in Blau. Die blaue Kurve wird üblicherweise mit Albedo bezeichnet. Gemessen wird an der Oberkante der Atmosphäre.
Die Differenz der beiden Kurven wird als Energie im Erdsystem absorbiert und als thermische Strahlung im Bereich größer als 2 µm wieder abgestrahlt. Treibhausgase absorbieren auch im Spektrum von der Oberfläche rückgestreuten Sonneneinstrahlung, was ebenfalls zu einer Erwärmung führt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Limburg,
„Mit der Absicht, den Leser ausschließlich über diese immer wieder – bewusst verwendete, aber völlig unsinnige- Analogie zum Treibhaus aufzuklären.“
Eine ehrenwerte Absicht.
Leider ist die Durchführung völlig schief gegangen, ihre Leser hier in den Kommentaren bilden nun in Scharen Analogien zwischen Glashaus und Atmosphäre und glauben, Woods Experimente zum Glashaus könnten daher eine Bedeutung für den atmosph. THE besitzen.
Aber kann ich die Leser kritisieren, wenn ein Originaltext zugrunde gelegt wurde mit der Kernthese, Woods Experimente hätten den atmosph. THE widerlegt?
Da wäre stattdessen ein Link zur englischen Wikipedia (Stichwort „greenhouse effect“) besser gewesen. Woods findet man dort übrigens auch, unter Glashaus.
Hallo Herr Heß, Herr Heller
Mir gefällt auch die Erklärung mit der Abstrahlung aus einer höheren und kälteren Atmosphärenschicht am besten.
Mit dem Gravitationsfeld wäre ich vorsichtig, da könnten leicht Fehldeutungen entstehen (s. Beitrag von Hr. Ebel)
Schwieriger wird diese Aufgabe:
Wir erklärt man den THE Grundschülern?
Wie erklärt man es in max. 10 Zeilen in der Bildzeitung (vgl. mit Latif)
Wie erklärt man es Herrn Paul oder Wehlan?
PS:
Prof. Nahle ist an der enstandenen Diskussion ganz und gar nicht unschuldig, wie ich zuerst dachte, man sehe sein Versuch 6 (ca. S.25) in
http://tinyurl.com/3fcxcsj
Ich deute den Artikel hier als den Versuch, die Gerlich/Tscheuschner-„Diskussion“ durch die Hintertür wieder einzuführen. Der Leser soll denken, der THE sei falsifiziert, auf Nachfragen kommt dann eher ein halbherziges verschwommenes Dementi.
Herr Paul,
ich fürchte auch dass die Diskussion wenig Sinn hat, Sie zeigen wenig Ergeiz Ihre Fehler einzugestehn. Aber erklären Sie doch wenigestens wieso Sie ständig auf Ihrem verlinkten Bild herumpochen wenn auf diesem nichtmal die Abstrahlung der Erde zu erkennen ist (um die geht es ja).
@Peter Heller
Lieber Herr Heller,
ein kleiner Nachtrag, falls es nicht rübergekommen ist, aber die Erklärung mit der Emission aus kälteren Höhen, ist die Beste auch nach meinem Empfinden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heller #64,
die Klimatologie ist eine angewandte Wissenschaft. In angewandten Wissenschaften wird oft über die Analogiebilder nicht groß nachgedacht, sie sind eben akzeptiert als Arbeitsgrundlage. Es wird dann auswendig gelernt, und von Generation zu Generation über die Literatur weitergegeben. Ein ganz normaler menschlicher Vorgang und nicht so ungewöhnlich auch in anderen angewandten Naturwissenschaften. Oft nicht gerade vertrauenserweckend, wenn ein Naturwissenschaftler, manchmal auch Professoren, dann nicht die Grenzen seines Analogbildes kennt.
Aber das ist der Grund warum man skeptisch bleiben sollte. Auch das Konzept mit der Emissionshöhe von 5 – 6 km ist nur ein Analogiebild und Analogien sind begrenzt. Was mich aber dann an einigen Klimaforschern stört ist, dass sie ihre begrenzten Analogiebilder behandeln, als wären sie der Weisheit letzter Schluß und skeptische Fragen mit „ad hominem“ Argumenten beantworten bzw. Leute die skeptische Fragen stellen in die „Lobby der Leugner“ einordnen. Das erscheint mir arrogant und ignorant den Mitmenschen gegenüber.
Daraus aber irgendwelche Falsifizierungen abzuleiten ist auch wieder Käse. Ob Schaum vor dem Mund gegenüber Klimaforschern und der Klimaforschung angebracht ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke aber nicht und finde man muss da gelassener mit umgehen und da werden sie mir sicher zustimmen.
Den poltischen Schlussfolgerungen einiger Klimaforscher sollten wir entgegentreten.
Selbstverständlich muss man auf die Schwächen der Analogiebilder immer wieder hinweisen. Meistens sind es ja die falschen Analogiebilder die sich in den Medien fortpflanzen, so ähnlich wie Gerüchte.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#66: Jochen Ebel sagt zu diesem Satelliten- Messdiagramm:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Ebel:“Zur Absorption der Solarstrahlung sagt das Diagramm wenig und zur Emission der Erde gar nichts aus.“
Offensichtlich passt es nicht so toll in die Modellvorstellungen der Treibhaustheoretiker.
Ich darf daher etwas nachhelfen:
Was in Satellitenhöhe aus Richtung Sonne auf die Erde strahlt ist rot dargestellt „the solar irradiance spectrum“,
was in Satellitenhöhe aus Richtung Erde zurückstrahlt ist blau dargestellt „the earth radiance spectrum“ natürlich „modified by absorption of trace gases and scattering in the atmosphere.“ (Graphik: IUP-IFE, Universität Bremen)
Die nun schon mehrfach von Ebel ignorierte Plankfunktion verlangt auch nichts anderes, als dass der wärmere Körper (Sonne) immer IN ALLEN FREQUENZEN stärker strahlen muss als der kältere.
Das bestätigt diese Messung grundsätzlich, wobei die „Rechtsveschiebung“ der Erdrückstrahlung wegfällt, da hier einfach viel mehr reflektiert wird, als die Treibhausmodelle wünschen. Gegenüber Wärmestrahlung (der Sonne) verhält sich feste Materie dagegen eher wie ein schwarzer Körper.
Die größte auch von Ebel hier versuchte FÄLSCHUNG naturwissenschaftlicher Fakten, ist die Unterstellung, die Erde würde nun in irgend einem Frequenzbereich stärker strahlen als die Sonne.
Das ist eine bewusste Fälschung:
http://tinyurl.com/3ufo3eh
(aus der Sternwarte der Uni Bonn)
Wenn also irgend ein absobtionsfähiges Gas,
oder die Glasscheibe beim Wood-Experiment,
die Transparenz für Strahlung reduziert,
so muss sich dieser Effekt nach dem 2HS stärker auf die Reduktion der viel intensiveren Sonneneinstrahlung auswirken,
als auf die viel schächere Erdrückstrahlung.
Gruß
@ #65: W. Kinder, 24.07.2011, 02:27
„Hier geht es um den Fluss und die Bilanzen. Aber wahrscheinlich haben Sie das nicht mitbekommen, das nur die Netto-Bilanz und auch nur die Netto-Ströme von Bedeutung sind.“
Und wie berechnen Sie die Temperaturen aus den Netto-Bilanzen?
@ #65: W. Kinder, 24.07.2011, 02:27
„Die Betrachtungsweise mit den Teilströmen ist erstens komplizierter,“
Unzutreffend, den erst sie ermöglicht effektive Berechnungsmethoden.
@ #65: W. Kinder, 24.07.2011, 02:27
„und zweitens irreführend, wie man das an diesen wirren Bilanz-Bildchen zum „planetaren Treibhauseffekt“ sieht.“
Irreführend nur für Leute, die wenig vom Treibhauseffekt verstehen, sich aber einbilden alles zu verstehen. Ein fremdsprachiger Text kann auch eindeutig sein, wer aber die fremde Sprache nicht versteht …
MfG
@ #64: Peter Heller, 24.07.2011, 00:56
„Eine genauere Erklärung findet sich hier:
http://tinyurl.com/y8lqvms“
Ja am Schluß, da ich auch dazu geschrieben habe. Ein Druck (und mag er noch so hoch sein) wärmt nicht. Nur während des Verdichtungsvorgangs steigt die Temperatur und kühlt sich anschließend auf die Umgebungstemperatur ab. Können Sie sehr schön beobachten, wenn Sie einen Reifen aufpumpen.
MfG
Mir fällt auf, dass bei den Betrachtungen über den Treibhauseffekt und die Wirkung der Glasscheibe sich noch niemand zu den allgemein bekannten Gesetzen der Optik geäußert und diese in die Berechnung der Remission im Infrarotbereich einbezogen hat:
Konkret meine ich den Grenzwinkel bei der so genannten Totalreflexion an der Glas – Luft – Grenze, der meines Erachtens einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss auf die Wärmebilanz im Treibhausinneren hat, weil die Totalreflexion natürlich auch für das langwellige Infrarot wirkt.
Sonnenlicht darf in erster Näherung als paralleles Strahlenbündel aufgefasst werden, welches auch bei schrägem Lichteinfall – bis zum Grenzwinkel der Totalreflexion – die Glasscheibe zum Großteil ungehindert passiert, (Transmissionsverluste vernachlässigt). Nach Austritt aus der Scheibe im Treibhausinneren und Wechselwirkung mit dem Medium, (z.B. Erde, Pflanzen usw.) auf das die Strahlen dann treffen, muss die remittierte Infrarot – Strahlung jedoch als regelrechtes Streulicht angesehen werden, welches unter allen möglichen Einfallswinkeln auf die Scheibe zurückgeworfen wird.
Es ist ohne weiteres einsichtig, dass es dadurch nur einem kleinen Anteil dieser Rückstreuung gelingt, durch die Scheibe wieder nach außen zu gelangen, also zu remittieren. Dass dieser Zusammenhang Einfluss auf die Wärmebilanz im Treibhausinneren haben muss, erscheint schon aus der Anschauung logisch und lässt sich so auch beim Auto mit geschlossenen Scheiben beobachten, wenn es auf einem sonnigen Parkplatz steht. Das Zurückhalten der Wärmeenergie im Treibhausinneren lässt sich noch verstärken, wenn Isolierglas mit zwei Scheiben verwendet und die Innenseite der Außenscheibe z.B. mit einer lichtdurchlässigen Silberschicht versehen wird, wie im Wohnbau üblich.
Ich halte schon aus diesem Grund einen Vergleich der Erdatmosphäre mit einem Treibhaus für geradezu lächerlich, vor allem angesichts des Mengenverhältnisses des Spurengases CO2 zur Gesamtmasse der Erdatmosphäre.
Es wäre interessant zu erfahren, ob Prof. Wood seinerzeit die von ihm beobachtete „Blockade der konvektiven Wärmeübertragung zwischen dem Inneren des Gewächshauses und der offenen Atmosphäre“ schon mit dem seinerzeit ja schon bekannten Brechungsgesetz erklärt hat. Die Wiederholung des Experiments durch Prof. Nahle erscheint jedoch ohne eine solche Erklärung als reine Empirie.
#64: Peter Heller
Sie haben völlig Recht,
es ist wirklich schockierend, gerade in Wiki,
wieviel falsches als „Wissenschaft“ zu lesen ist.
Beim menschengemachten Ozonloch ist es genau so.
Es ist widerlegt, wird aber weiter als existent verbreitet.
Logisches Denken und etwas naturwissenschaftliche Allgemeinbildung tut not.
Es ist natürlich „political incorrect“
wenn ich jetzt die ketzerische Frage stelle,
ist unsere deutsche Sonderrolle auch damit erklärbar,
dass unsere Staatsführung weiblich ist? 🙂
Trotzdem denke ich:
DIE WAHRHEIT LÄSST SICH NICHT DAUERHAFT UNTERDRÜCKEN.
Und Herr Fischer und Co kann uns nicht erklären, warum es heute im Juli 2011 so kalt ist, „obwohl das CO2 so einzigartig, nie dagewesen hoch“ ist.
Gruß
@ paul
Ich habe doch ihren Denkfehler benannt. Das Innenleben der Woodschen Box ist kein Modell der Atmosphäre, die Begründung dafür stand in meinem Beitrag.
Lesen Sie z.B. auch die Erläuterungen von Herr Heller als Ergänzung (oder schauen Sie in diese zu Unrecht in Verruf geratenen Dinger, ich glaube, man nennt sie Bücher).
PS:
Was ist „frech“ daran, Sie auf einen Fehler hinzuweisen? Majestätsbeleidigung?
Demnächst wird es noch heißen:
Fischer: „Paul, 2+2=4!“
Paul: „Werden Sie nicht frech, Fischer!“
Fischer: ?!??
#63: Greg House:
warum wiederholen Sie diesen Unsinn???
„Die kurzwellige Strahlung wird beim Auftreffen auf die Erdoberfläche umgewandelt und als langwellige Wärmestrahlung reflektiert. Diese kann die Atmosphäre nicht wie die kurzwellige Strahlung durchdringen. Sie wird teilweise wieder zur Erde reflektiert und erwärmt dabei die Oberfläche zusätzlich.
Würde diese langwellige Wärmestrahlung ungehindert zurück ins All reflektiert, läge die Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche bei -18°C.“
Sonnenstrahlung enthält MEHR langwelliges Licht, als die Erdrückstrahlung je im Stande ist zu produzieren.
Das erklärt das Ergebnis des WOOD-Experiments.
durch das wegfiltern des langwelligen Sonnenlichtes der Glasscheibe (CO2) ist es in diesem Glashaus rel. KÄLTER!
Es kann zudem aus dem Glashaus nur das zurückstrahlen, was vorher durch die Sonne reingekommen ist.
Der größte Teil der Sonneneinstrahlung wird MATERIELL an die NICHT strahlende Atmosphäre weiter gegeben (= in Wärme umgewandelt) und natürlich an das Wasser der Ozeane, die Wärmeenergie Speichern.
Diese Wärmespeicherung, nicht das CO2 führt zum Temperaturanstieg.
Das 33°-Modell ist ein schwarzer Körper ohne Wasser und ohne Atmosphäre,
also eine grobe Irreführung.
Treibhausgase kühlen wie die Wolken oder die Glasscheibe des Woodschen Treibhauses, weil alle – in unterschiedlichem Ausmaß – die Sonneneinstrahlung bis zum Erdboden behindern.
Das Woodsche Experiment zeigt also DIE BEHINDERUNG DER WÄRMEEINSTRAHLUNG DER SONNE DURCH DIE GLASSCHEIBE.
Das Glashaus, das Wärmestrahlen ungehindert durchlässt, wird wärmer!
Gruß
#66: Jochen Ebel wiederholt auch noch:
„Wegen des kleinen Raumwinkels ist die Solarstrahlung erst etwa oberhalb 4µm intensiver als die Erdabstrahlung.“
http://tinyurl.com/6yry9hd
„oberhalb 4µm“ ???? also infrarot?
Kindergartenphysik.
Die Erde strahlt nach dem nobelpreisverdächtigen Jochen Ebel stärker als die Sonne und dann noch unter 4µm ???? im sichtbaren Licht???.
Das ist Energie die aus dem NICHTS kommt.
Wen willst du damit eigentlich beeindrucken?
Also, Physik ist eine Wissenschaft, die Aussagen über Erhaltungsgrößen trifft. Fangen wir einfach mit der wichtigsten an: Energie.
Sämtliche Energie, die die Erde durch Sonneneinstrahlung erreicht, muß die Erde auch wieder verlassen. Wir wissen, daß sich die Erde im energetischen Gleichgewicht (mit dem von Strahlung erfüllten sie umgebenden Weltraum) befindet, denn andernfalls wäre sie längst geschmolzen. Tatsächlich aber liegen die Temperaturen der bodennahen Luftschichten seit Jahrmilliarden konstant in einem Bereich, der die Existenz von flüssigem Wasser erlaubt.
239 W/m2 kommen herein und 239 W/m2 gehen auch wieder heraus. Dies entspricht einer Schwarzkörpertemperatur von etwa -18 Grad Celsius. Dies ist auch die Temperatur, die man aus dem Weltraum heraus für die Erde messen würde.
Alle Beschreibungen des Atmosphäreneffektes, die da sagen, es würde durch IR-aktive Moleküle („Treibhausgase“) irgendetwas zurückgehalten und nicht in den Weltraum abgestrahlt, sind daher falsch. Sie verletzen in letzter Konsequenz den Energieerhaltungssatz und je nach Beschreibung des Mechanismus auch den zweiten Hauptsatz.
Sehr viele dieser Beschreibungen nutzen auch die Analogie zum Glashauseffekt. Sie enthalten oft eine Aussage der Art, Kohlendioxid in der Atmosphäre „wirke wie die Scheibe eines Treibhauses“.
Man googele einfach „Treibhauseffekt“. Ich erhalte „ungefähr 1.380.000 Treffer“. Alle auf der ersten Seite (nur die habe ich durchgesehen), darunter Greenpeace, Tagesschau, wikipedia, Umweltlexikon, Welthungerhilfe, sind falsch. Beispiel Greenpeace:
„Ein Teil der rückgestrahlten Wärmestrahlung durchläuft die Atmosphäre und verliert sich im Weltall, der andere Teil der Wärmestrahlung kann die Schicht aus Wasserdampf, Kohlendioxid und von Spuren anderer Gase in der Atmosphäre nicht durchdringen und wird in der Atmosphäre zurückgehalten.“
Beispiel Ping (Schulnetzwerk):
„Kohlenstoffverbindungen und Wasserdampf in der Atmosphäre wirken wie die Scheiben eines Glashauses. Sie lassen Licht durch, verhindern aber teilweise die Wärmeabstrahlung in den Weltraum.“
Beispiel WDR (Quarks und Co.):
„Während das sichtbare Licht der Sonne noch relativ ungehindert auf die Erde gelangt, kann diese Wärmestrahlung nun aber nicht mehr ungehindert in den Weltraum zurückstrahlen: Wasserdampf und Treibhausgase nehmen die Wärmestrahlung auf und erwärmen sich dadurch selber. Die erwärmten Treibhausgase strahlen ihrerseits wieder Wärmestrahlen ab – in alle Richtungen. Ein Teil davon verschwindet ins Weltall, ein anderer Teil wird zurück auf die Erde reflektiert: Das ist der Treibhauseffekt: Wasserdampf und Treibhausgase halten die Wärme in der Nähe der Erdoberfläche fest – wie eine Bettdecke.“
Beispiel Rahmstorf:
„Vor allem Wasserdampf und CO2-Moleküle absorbieren einen Teil der von der Erde abgegebenen Strahlung, und strahlen dann selber die Energie wieder in alle Richtungen ab. Ein Teil der Strahlungsenergie kommt damit wieder auf die Erde zurück. Die Strahlungstemperatur von -18°C wird deshalb nicht an der Erdoberfläche gemessen, sondern diese ins All abgehende Strahlung wird höher oben in der Atmosphäre abgegeben. Dort oben in der Atmosphäre ist es ja tatsächlich so kalt.“
(nah dran, aber immer noch daneben…)
Alles Mumpitz. Durch die Bank. Abertausende von Seiten im Web, vielleicht Millionen Seiten, wenn man alle Sprachen berücksichtigt, alle falsch. Alles dummes Zeug. Das und nichts anderes zeigt der oben beschriebene Versuch. Und mehr kann man in diesen auch nicht hineininterpretieren.
Tatsächlich erklärt der Atmosphäreneffekt durchaus, warum die bodennahen Luftschichten deutlich höhere Temperaturen als -18 Grad aufweisen. Aber das geschieht nicht durch irgendeine „reflektierte Strahlung“ oder „zurückgehaltene Wärme“. Dies geschieht, weil die Abstrahlung in den Weltraum wegen der „Treibhausgase“ eben erst in 5-6 km Höhe erfolgt, erst dort, wo die Atmosphäre für IR durchlässig wird. Weil eben eine Luftsäule von 5 km Höhe auf uns lastet, die im Gravitationsfeld der Erde ein energetisches Potential aufweist, ist es am Boden wärmer, als in der Höhe.
Erhöht man nun die Menge an IR-aktive Gasen in der Atmosphäre wird diese optisch dichter und die Abstrahlung findet in einer größeren Höhe statt. Zwischen der „-18 Grad Schicht“ und dem Erdboden liegt dann eine höhere Luftsäule, wodurch es eben „unten“ wärmer wird. Das ist der Atmosphäreneffekt. Und dies unterscheidet sich so fundamental von einem Glashaus, daß jede Analogie vollständig versagt. Die Erde ist eben in keiner Weise gegen den Weltraum isoliert. Was rein kommt, geht auch wieder raus.
Eine genauere Erklärung findet sich hier:
http://tinyurl.com/y8lqvms
Und bspw. in der „Kopenhagen Diagnose“, an der auch Rahmstorf mitgewirkt hat:
„The reason is simple: the air gets ever thinner when we go up higher in the atmosphere. Heat radiation escaping into space mostly occurs higher up in the atmosphere, not at the surface – on average from an altitude of about 5.5 km. It is here that adding more CO2 does make a difference. When we add more CO2, the layer near the surface where the CO2 effect is largely saturated gets thicker – one can visualize this as a layer of fog, visible only in the infrared. When this “fog layer” gets thicker, radiation can only escape to space from higher up in the atmosphere, and the radiative equilibrium temperature of -18 °C therefore also occurs higher up. That upward shift heats the surface, because temperature increases by 6.5 °C per kilometer as one goes down through the atmosphere due to the pressure increase. Thus, adding 1 km to the “CO2 fog layer” that envelopes our Earth will heat the surface climate by about 6.5 °C.“
Dies ist die einzige „alarmistische Quelle“, die ich kenne (und ich kenne ziemlich viele), in der der Atmosphäreneffekt korrekt beschrieben wird. Nur diese eine.
(Es gab mal einen Artikel in der FAZ vor einigen Jahren, in dem auch die richtige Erklärung gegeben wurde. Das war es dann aber auch, was die deutschen Leitmedien betrifft.)
Das ist ein Armutszeugnis. Die Frage, die sich mit dem Experiment oben verbindet ist also nicht die nach der Existenz des Atmosphäreneffektes. Sondern die danach, warum ihn kaum ein Klimaforscher der Öffentlichkeit korrekt erklärt. Unvermögen, Unwissen oder gar Absicht?
@ #56: Dr.Paul, 23.07.2011, 20:59
„falsch!,
Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, die Erde strahlt stärker, als die Sonneneinstrahlung auf die Erde, ha, ha“
Auf so eine unsinnige Idee kann nur jemand kommen, dessen wissenschaftliche Kenntnisse sehr zu wünschen übrig lassen.
Es steht in
@ #46: Jochen Ebel, 23.07.2011, 16:38
„Wegen des kleinen Raumwinkels ist die Solarstrahlung erst etwa oberhalb 4µm intensiver als die Erdabstrahlung.“
Über die Gesamtsumme über alle Wellenlängen steht da Nichts. Wegen der laufenden Zunahme des Treibhauseffekts ist sogar die Erdabstrahlung ca. 0,9W/m² geringer als die Absorption der Solarstrahlung. Die Differenz wird gebraucht um Eis zu schmelzen, das Meerwasser zu erwärmen usw.
@ #56: Dr.Paul, 23.07.2011, 20:59
„Werfen Sie einfach noch ein mal einen Blick auf diese Satelliten-MESSUNG
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Hier sehen Sie den Unterschied in der Intensität der Strahlung.“
Naja, wenn man keine Ahnung hat, ist eine Ihre Fehldeutung des Diagramms nachvollziehbar – wenn auch nicht verständlich ist, wie jemand mit so wenig Ahnung glaubt, solche Diagramme interpretieren zu können.
Das fängt schon an bei den nicht beachteten Maßeinheiten an. Die Solarstrahlung ist über alle Raumwinkel angegeben, die rückgestreute Strahlung als Raumwinkeldichte. Außerdem handelt es sich um die rückgestreute Strahlung (also den Teil, der das Albedo ausmacht – ca. 30% der einfallenden Solarstrahlung) und nicht um die Abstrahlung der Erde.
Zur Absorption der Solarstrahlung sagt das Diagramm wenig und zur Emission der Erde gar nichts aus.
MfG
Hallo Herr Ebel (#57)
„vertikalen Energiefluss … wenn es darum geht, die Wärmebilanz des Kupferstabes aufzustellen.“
Hier geht es um den Fluss und die Bilanzen. Aber wahrscheinlich haben Sie das nicht mitbekommen, das nur die Netto-Bilanz und auch nur die Netto-Ströme von Bedeutung sind. Die Betrachtungsweise mit den Teilströmen ist erstens komplizierter, und zweitens irreführend, wie man das an diesen wirren Bilanz-Bildchen zum „planetaren Treibhauseffekt“ sieht.
Mfg.
W. Kinder
//// #58: Jochen Ebel sagt:
„Sie haben den Treibhauseffekt kaum verstanden – und kommen deshalb zu unzutreffenden Schlußfolgerungen.“ ////
Herr Ebel, Ihr „Treibhauseffekt“ hat keine Chance. Für Sie wäre es wohl die beste Wahl schon jetzt anzufangen, ein unschuldiges Opfer der AGW-Propaganda zu spielen. Den „offiziellen“ „Treibhauseffekt“ umformulieren wird es nicht gelingen.
Ein gutes Beispiel für gängige Erklärung des „Treibhauseffektes“ kann man hier finden: http://nachhaltigkeit.na.funpic.de/ , das ist ein vom Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit beauftragtes Schülerprojekt:
„Der natürliche Treibhauseffekt
Der Treibhauseffekt ist absolut notwendig für das Leben auf der Erde, wie wir es kennen. Die durchschnittliche Temperatur an der Erdoberfläche beträgt +15° C, ohne den natürlichen Treibhauseffekt läge sie bei -18° C!
…Strahlung, die von einem heißen Körper wie die Sonne abgegeben wird, ist kurzwellig. Diese kurzwellige Strahlung durchdringt relativ ungehindert die Atmosphäre der Erde und trifft auf die Erdoberfläche.
Die kurzwellige Strahlung wird beim Auftreffen auf die Erdoberfläche umgewandelt und als langwellige Wärmestrahlung reflektiert. Diese kann die Atmosphäre nicht wie die kurzwellige Strahlung durchdringen. Sie wird teilweise wieder zur Erde reflektiert und erwärmt dabei die Oberfläche zusätzlich.
Würde diese langwellige Wärmestrahlung ungehindert zurück ins All reflektiert, läge die Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche bei -18°C. Nun befinden sich aber bestimmte Gase, die so genannten Spurengase, in der Erdatmosphäre. Diese lassen zwar die kurzwellige Strahlung der Sonne relativ ungehindert passieren, jedoch nicht die langwellige Strahlung der Erdoberfläche. Deshalb liegt unsere Temperatur im Durchschnitt bei +15°C. Das ist ein Temperaturunterschied von 33 °C, der durch den natürlichen Treibhauseffekt zustande kommt.“
Also, unmissverständlich formuliert: 33 Grad Temperaturunterschied durch das Zurückhalten der langwelligen Strahlung.
Das Experiment von Wood zeigt aber, das dieses Zurückhalten der langwelligen Strahlung so gut, wie keine Rolle bei der Erwärmung der Luft spielt.
Der seit 100 Jahren tote „Treibhauseffekt“ hält die moderne „Trebhauswissenschaft“ am Leben, das ist recht erstaunlich, aber es wird nicht mehr lange dauern.
#52: Herr Fischer, werden Sie nicht frech,
mir einen Denkfehler zu unterstellen,
OHNE IHN NENNEN ZU KÖNNEN!!!
#54: Herr Mendel,
es hat wenig Sinn, mit Ihnen zu diskutieren,
wenn Sie Satellitenmessungen, die ich nun schon 2 mal gezeigt habe oder fundamentale Planksche Strahlungskurven als
„Irrtum“ von mir bezeichnen.
Versuchen Sie erst mal meine Beiträge zu verstehen.
Den Albedobegriff haben Sie auch nicht verstanden,
noch viel weniger den 2.HS der Thermodynamik.
Versuchen Sie, wenigstens, das einfache Experiment von Wood zu verstehen.
Behindert eine Glasscheibe oder sog. Treibhausgase die Sonneneinstrahlung,
führt das zu einer rel. Abkühlung DARUNTER.
Gruß
#58: Jochen Ebel
es gibt keine „dadiabatische Zirkulation“
(auch keine adiabatische)
Mir scheint,
Sie sind kein Physiker 🙂
Gruß
#55: Schreibfehlerkorrektur
die Reduzierung der Transparenz (Glas) für Strahlung führt zu einer relativen Abkühlung, nicht zu einer Erwärmung
@ #48: Greg House, 23.07.2011, 18:58
„Das Experiment von R.W.Wood hat gezeigt, dass das Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung bei der Lufterwärmung so gut, wie keine Rolle spielt. Damit ist die These der AGW-Aktivisten, dass die Luft durch Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung (durch „Treibhausgase“) erwärmt wird, widerlegt.
Deshalb kann auch CO2 Konzentration bei einer möglichen „globalen Erwärmung“ keine Rolle spielen, …“
Sie haben den Treibhauseffekt kaum verstanden – und kommen deshalb zu unzutreffenden Schlußfolgerungen. Für den Temperaturgradienten in der Troposphäre spielt die Stärke des Strahlungstransports so gut wie keine Rolle, weil die dadiabatische Zirkulation bestimmend ist.
In der Stratosphäre ist kaum Vertikalzirkulation und deshalb ist der Strahlungtransport bestimmend.
MfG
@ #23: W. Kinder, 22.07.2011, 21:41
„Das dem vertikalen Energiefluss durch die Atmosphäre gut entspricht: Der Wärmestrom in einem Festkörper, etwa einem Kupferstab, der am einen Ende geheizt und am anderen gekühlt wird. Was in der Atmosphäre die Photonen, sind im Kupferstab die Phononen. Was in der Atmosphäre die Lichtgeschwindigkeit, ist im Kupferstab die Schallgeschwindigkeit. Niemand käme hier auf den Gedanken, den Wärmestrom in zwei gegeneinander laufende Phononenströme zu zerlegen, wenn es darum geht, die Wärmebilanz des Kupferstabes aufzustellen.“
Sie haben mal was von Phononen und Photonen gehört – bloß kaum verstanden. Bei Kupfer z.B. geschieht der Wärmetransport kaum über die Gitterbewegung, sondern hauptsächlich über die Bewegung der freien Elektronen.
Die Wärmeausbreitung in Festkörpern wird am besten durch die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung beschrieben. Bei Gasen und Flüssigkeiten kommt Konvektion hinzu. Bei allen enthalten die Gleichungen empirische Konstanten. Ohne Materie enthalten die Gleichungen praktisch keine empirischen Konstanten. Deshalb sind die Strahlungsübertragungsgleichungen besonders einfach und die Gleichungen können können zur einfachen Berechnung zerlegt werden. Das hatte Stefan bereits 1879 getan – und da war weder etwas von Photonen oder Phononen bekannt.
Sie können natürlich alle Strahlentransporte ohne Gedanken an Strahlung und Gegenstrahlung berechnen. Bloß ist die Rechnung kompliziert und zerfällt letzlich doch in seperate Berechnungen.
MfG
#46: Jochen Ebel
falsch!,
Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten,
die Erde strahlt stärker,
als die Sonneneinstrahlung auf die Erde, ha, ha
na ja bei den Treibhausvertretern,
da muss man sich ja so manches Energiegeheimnis anhören,
Energie kommt bevorzugt aus dem nichts, ha, ha.
Werfen Sie einfach noch ein mal einen Blick auf diese Satelliten-MESSUNG
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Hier sehen Sie den Unterschied
in der Intensität der Strahlung.
Gruß
#44: G. Joswig
Mit dem Wood-Experiment wird überhaupt nichts „eklatant verletzt“
Es widerlegt schlüssig, dass die Reduzierung der Tranzparenz für Infrarotstrahlung für real existierende Sonnenstrahlung zu einer Erwärmung führt.
Lediglich quantitative Fragen sind nicht vergleichbar.
Das ist aber unwichtig für die Frage, ob den „Treibhausgasen“ prinzipiell ein Kühleffekt oder ein Erwärmungseffekt zuzuschreiben ist.
Gruß
Nein Herr Paul,
Energie die etwa zum Verdunsten oder Photosynthese „verbraucht“ wird wird später wieder freigesetzt. Zu Ihrem Irrtum, dass die Sonneneinstrahlung in allen Wellenlänger größer sein soll als die Ausstrahlung der Erde hat Herr Ebel ja schon alles gesagt. Polkappen und Wolken werden als Albedo bezeichnet wo haben Sie das denn bitte her? Nein Herr Paul, Albedo bedeutet der Anteil der ankommenden Strahlung, der reflektiert wird. Im übrigen reflektieren Blätter auch recht wenig „grüne“ Strahlung, nur eben ein wenig mehr als rot und blau. Im Infraroten sind diese Anteile oftmals weit größer sprich weniger Absorption.
Gruß
Danke Herr Ebel, #45
Ich glaube das zwar nicht weil für mich die warme Seite immer noch die der Sonne zugewandte Seite ist – und die Innenseite kaum wärmer werden kann…
Ich denke drüber nach.
Von den AGW’lern sind sie ja vielleicht der letzte der noch halbwegs normal in der Birne ist.
MfG
Christian Ohle
[3. Versuch, was ist mit dem System los?]
Sehr geehrter Herr Casper (#7),
[Gilt auch für Herrn Paul (#29)]
Sie begehen einen Denkfehler:
Selbst wenn Sie einen von Woods Kästen mit CO2 befüllen, ist dieser Kasten immer noch ein Modell für ein Treibhaus, nicht aber für eine Atmosphäre.
Essentieller Bestandteil des atmosphärischen Treibhauseffektes ist die Schichtung der Atmosphäre in Troposhäre und Stratosphäre. Dies ist in einem mit CO2 befüllten Kasten nicht gegeben.
PS
Aus historischer Sicht ist interessant, dass Woods zwar den „Glastreibhauseffekt“ herausgefunden und erklärt hat mit seinen Experimenten, aber ebenfalls am Ende seines Beitrag überlegt hat, ob seine Ergebnisse Implikationen mit dem atmosph.THE haben. Hier ist die Quelle aller Missverständnisse, ich zitiere Woods:
„Is it therefore necessary to pay attention to trapped radiation in deducing the temperature of a planet as affected by its atmosphere? The solar rays penetrate the atmosphere, warm the ground which in turn warms the atmosphere by contact and by convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere, remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.
I do not pretend to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to the fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases with which we are familiar.“
Woods lag hiermit falsch, aber zu seiner Ehrenrettung muss gesagt werden, dass 1909 der planetare THE nur in Ansätzen verstanden war und dass Woods glasklar formuliert, dass dieser Teil nicht aus seinen Messungen folgt, sondern Spekulation ist.
Dass manche Leute mehr als 100 Jahre später diesen Fehler immer noch begehen, obwohl schon längst alles geklärt und nachlesbar ist, dafür gibt es dagegen keine Entschuldigung.
@ G. Joswig
„Das Woods-Experiment ist schlicht gesagt Unfug.“
Nein, Woods hat den Mechanismus bei Glastreibhäusern entschlüsselt, was 1909 noch nicht klar war. Und Woods hat sogar selbst betont, dass seine Ergebnisse keine Schlussfolgerungen für die Vorgänge in der Atmosphäre erlauben. Ihre Kritik ist ansonsten richtig, sollte sich aber an diejenigen richten, die Woods Experimente für ihre eigenen (politischen) Zwecke missbrauchen.
@ house (#48)
„Damit ist die These der AGW-Aktivisten, dass die Luft durch Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung (durch „Treibhausgase“) erwärmt wird, widerlegt.“
Nein, Woods Ergebnisse lassen sich nicht auf die Atmosphäre übertragen. Bitte beachten Sie das Hauptanliegen dieses Artikels: Herr Limburg betont, dass er das Ziel hat, unzulässige Vermischungen von Glaustreibhauseffekt und atmosph. Treibhauseffekt offenzulegen. Sie vermischen selbst die ganze Zeit, auch Sie scheinen etwas missverstanden zu haben.
Es sei hier mal an den Klimaforscher Graßl erinnert, und an seinen CO2 Schirm, der nicht umsonst „Graßl Schirm“ genannt wird.
@ #43: Dr.Paul, 23.07.2011, 16:02
„Die Wärme muss ja erst mal von drausen rein …“
Na wenn Sie das bezweifeln – da dürften fast alle lachen. Die Solarstrahlung erreicht in beiden Fällen fast ungehindert die Bodenfläche und wird dort absorbiert.
MfG
//// #1: Simon Bahring sagt:
am Freitag, 22.07.2011, 13:03
„ich verstehe den obigen Text nicht. Es wurde also nachgewiesen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt nicht wie ein Glashaus funktioniert. Und nun? Wenn Sie sich mit der Physik der Modelle beschäftigen würden, wüssten Sie, dass der atmosphärische Treibhauseffeft in der Tat anders funktioniert. Jede Analogie hat eben ihre Grenzen, eine wahnsinnge Erkenntnis. Nur daraus zu folgern, dass es keine atmosphärischen Treibhauseffekt (oder wie man ihn auch immer nennen möchte) gibt, ist absurd.“ ////
Zum obigen Text, es ist mMn leider nicht selten so, dass die Artikel bei EIKE sehr lang und dabei nicht optimal strukturiert sind, kein Wunder, dass dabei der Hauptgedanke nicht so ganz gut rüberkommt.
Das Experiment von R.W.Wood hat gezeigt, dass das Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung bei der Lufterwärmung so gut, wie keine Rolle spielt. Damit ist die These der AGW-Aktivisten, dass die Luft durch Zurückhalten der vom Boden ausgehenden Infrarotstrahlung (durch „Treibhausgase“) erwärmt wird, widerlegt.
Deshalb kann auch CO2 Konzentration bei einer möglichen „globalen Erwärmung“ keine Rolle spielen, unabhängig von der Frage, ob es die von AGW-Aktivisten behauptete „globale Erwärmung“ überhaupt wissenschaftlich nachgewiesen ist.
Auf eine andere Frage, nämlich was sonst in einem echten Treibhaus mit der Wärme los ist, gehe ich jetzt bewusst nicht ein, damit eben der Hauptgedanke nicht schon wieder verloren geht.
@ #26: Holger Burowski, 23.07.2011, 01:35
„Diesen Zustand können die Gasmoleküle nur durch Reemittierung eines wellenlängengleichen IR-Quantes wieder verlassen.
Alle anderen Annahmen, dass z.B. durch Zusammenstöße von Gasmolekülen der angeregte Zustand verlassen wird, sind weder quantenmechanisch noch energetisch erklärbar.“
Da sind Sie voll im Irrtum. Das Verhältnis angeregte Moleküle zu nicht angeregte Moleküle wird bei häufigen Zusammenstößen zwischen den Gasmolekülen hauptsächlich durch die Geschwindigkeitsverteilung der Gasmoleküle bestimmt. Diese Verhältnis heißt Boltzmann-Verteilung. Sie sollten mal die Arbeit von Einstein aus dem Jahre 1916/1917 lesen.
Da das Verhältnis angeregte Moleküle zu nicht angeregte Moleküle bei häufigen Zusammenstößen zwischen den Gasmolekülen kaum durch die Intensität der Strahlung beeinflußt wird, spricht man vom lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE).
MfG
@ #30: Dr.Paul, 23.07.2011, 09:53
„Die Sonnenstrahlen sind IN ALLEN FREQUENZEN erheblich stärker (4.Potenz der Temperatur), als eine „Rückstrahlung“ irgend eines deutlich kälteren Körpers (Erde).“
Ja auf der Sonne – dort herrschen nämlich ca. 6000K und die Sonnenstrahlung geht in alle Richtungen der Halbkugel. Auf der Erde ist die Solarstrahlung nur ein ganz kleiner Raumwinkel, während die Erdabstrahlung in den ganzen Raumwinkel Halbkugel geht.
Erst wenn Sie mit einer Lupe den kleinen Raumwinkel Solarstrahlung zu dem großen Raumwinkel Halbkugel aufweiten, erhalten Sie die entsprechende Intensität.
Wegen des kleinen Raumwinkels ist die Solarstrahlung erst etwa oberhalb 4µm intensiver als die Erdabstrahlung.
MfG
@ #34: Christian Ohle, 23.07.2011, 12:17
„Machen Sie doch mal ein kleines Gedankenexperiment:
Stellen Sie sich vor die Erde befände sich in einer gläsernen Hülle oberhalb der Stratosphäre.
Das perfekte „Treibhaus“ sozusagen. Es könnte auch eine Glasscheibe zwischen Sonne und Erde sein.
Meinen Sie es würde auf der Erde wärmer werden?“
Definieren wir zunächst die Eigenschaften Ihrer Glasscheibe:
– sie soll für das Sonnenlicht fast ideal durchlässig sein.
– sie soll für Infrarotlicht fast undurchlässig sein
– sie soll einen gewissen Wärmewiderstand haben, d.h. die Teperatur auf der erdzugewandten Seite ist höher als auf der weltallzugwandten Seite.
Dann wird es auf der Erde wärmer, denn die Gesamterde strahlt nicht mehr zu dem kalten Weltall, sondern zu der warmen Seite der Glasscheibe. Erst die kalte Seite der Glasscheibe strahlt ins kalte Weltall.
Und bei der Breitbandigkeit der Glassperrung ist das sehr wesentlich. Die kalte Seite der Glasscheibe strahlt die Wärme (der Wärmestrom ist durch die absorbierte Solarstrahlung vorgegeben) erst bei ca. -18°C ab. Die warme Seite hat je nach Güte der Wärmeisolierung dann -16°C bis -10°C. Damit wird es auch keinen Ort in der Atmosphäre geben können, der kälter als diese -10°C ist. Auch die Stratosphäre wird also wärmer, statt -60°C vielleicht 0°C. Was das für die Oberflächentemperatur bedeutet brauche ich nicht extra zu betonen.
MfG
Das Modellexperiment von Woods als auch die Modellvorstellung des Treibhauses sind als Argumentation für eine quantitative Beurteilung der atmospährischen Aufheizung bei Zunahme des CO2-Gehaltes völlig unzureichend. Der Grund dafür ist, dass eine ausreichende Ähnlichkeit, die durch die massgebenden Ählichkeitskennzahlen nachgewiesen werden müsste, nicht gegeben ist (Siehe dazu Ähnlichkeitstheorie in Wikipedia). Die Modellähnlichkeit wird an vielen Stellen eklatant verletzt.
Den konvektiven Wärmetransport im Woods-Experiment vom Inneren der offenen Box an die Umgebung(Atmosphäre) gibt es in der realen Atmopähre überhaupt nicht. In der realen Atmosphäre findet ausschließlich ein Wärmetransport durch Temperaturstrahlung in die Umgebung (hier Weltraum) statt. Das Woods-Experiment ist schlicht gesagt Unfug.
Auch die Ähnlichkeit des viel zitierten Modell-Treibhauses mit der realen Atmosphäre ist für quantitative Beurteilungen absolut unzureichend. Beim realen Modell-Treibhaus findet Wärmeaustausch mit der umgebenden Atmosphäre (bei klarem Himmel mit Sonneneinstrahlung) durch konvektiven Übergang und Temperaturstrahlung von der Treibhausoberfläche statt. In der realen Atmosphäre findet nur eine Abstrahlung in den Weltraum (ohne Rückstrahlung) statt.
Das sind nur zwei Ünzulänglichkeiten, von denen es noch mehr gibt. Eine saubere Betrachtung der Ähnlichkeit erfordert eine Dimensionsanalyse mit allen massgebenden Einflussgrössen, die einen vollständigen Satz aller Massgebenden Ähnlichkeitskennzahlen ergibt. Erst bei einer Übereinstimmung der massgebenden Ähnlichkeitskennzahlen beim Modell und der realen Atmosphäre können die Ergebnisse des Modellexperimentes auf die reale Atmospähre übertragen werden.
Das Fazit dieser Betrachtung ist, dass die Argumentationen von Latif als auch von Woods unzureichend sind weil in beiden Fällen die Modellannahmen eine unzureichende Ähnlichkeit mit der realen Atmosphäre für eine signifikante quantitative Aussage ausweisen.
Die Tatsache, dass seit ca. 10 Jahren keine signifikante Temperaturzunahme (trotz weiteren CO2-Anstieges) zu verzeichnen ist sollte doch darauf hinweisen, dass der CO2-Treibhauseffekt, nur eine sehr untergeordnete Bedeutung spielt.
# Ebel versucht wieder zu verwirren:
„Die Güte der Treibhauseffekte hängt also immer nur von den Hindernissen bei der Abgabe der absorbierten Wärme ab“
Das „nur“ ist falsch wie Wood bewiesen hat.
Die Wärme muss ja erst mal von drausen rein verehrter Rabulistiker.
Oder haben Sie Wood überhaupt nicht verstanden???
Deshalb kühlen die Treibhausgase.
#35: Gregor Mendel
einfach meine Beiträge lesen,
Strahlung wird in „Bewegung“ (Wärme, Konvektion, Photosynthese etc.) umgewandelt.
Es gibt nur einen Energieerhaltungssatz,
keinen Strahlenerhaltungssatz!!!
„Reflexion“ bleibt Strahlung, nur die Richtung ändert sich.
Albedo sind „weisse Flächen“ wie Wolken und Polkappen.
Die Blätter der Bäume reflektieren bekanntlich vorzugsweise grün, das ist auch Strahlung, nennt man aber nicht Albedo, denn andere Frequenzen werden selbstverständlich absorbiert (Fotosynthese!)
Die (materielle) Wärmespeicherung von Erde, Wasser und Atmosphäre ist zunächst „Umwandlung“ von Strahlungsenergie.
Wobei die Atmosphäre OHNE STREIBHAUSGASE nicht strahlen kann, ihr könnte man daher physikalisch mit Recht durch das „Einfangen und Festhalten“ der Sonnenenergie so etwas wie einen Treibhauseffekt zubilligen.
Wogegen, die absorbtions- und emissionsfähigen winzigen Gasanteile der Atmosphäre einen „Kühleffekt“ besitzen.
Eigentlich weis das jedes Kind,
das beobachtet, wenn sich eine Wolke vor die Sonne schiebt.
Gruß
Norbert, danke für den Hinweis zum Originaltext. Nach lesen des Originals und den Äusserungen hier, komme ich zum Schluss das der Text hier im wesentlichen durch unsaubere Begriffserklärungen den Leser verwirren soll, damit dieser dann am Ende vielleicht glaubt, dass dies für die Politik von irgendwelcher Relevanz sei. Im Original wird diese Verbindung noch viel offensichtlicher betrieben (als ob diese Resulate irgendwelchen Einfluss auf Steuern hätten, ohje), als hier. Leider kann Herr Limburg auch nicht erklären, was die Auswirkungen auf die Politik oder globale Erwärmung sein sollen .
Herr Fischer #38
Milliarden für die Klimaforschung und Sie können sich nicht mal auf einen Begriff für den Forschungsgegenstand einigen.
Mehr noch missbrauchen Sie den Tyndall-Effekt, der die Streuung von Licht an Teilchen mit Abmessungen ähnlich der Lichtwellenlänge beschreibt, weil Ihnen der Begriff „Treibhauseffekt“ offensichtlich selber schon peinlich ist.
Sie gehören einfach Verboten!
Ich hatte zuvor Woods Arbeit zitiert, die Quelle aller Missverständnisse, und dabei das wichtigste, den Schlusssatz vergessen:
„I do not pretend to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to the fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases with which we are familiar.“
Hier ist glasklar von Woods selbst formuliert, dass sich seine Ergebnisse nicht auf die Atmosphäre übertragen lassen.
@ Herr Ohle Re#15 (und einige andere)
„Der Tyndall-Effekt, was erzählen Sie wieder für einen Mist: Angenommen es ist bewölkt. Diffuses Licht fällt auf den Boden. Hat nichts mit Tyndall Streuung zu tun […].“
In #13 hatte ich doch glasklar meine Definition von „Tyndall-Effekt“ präsentiert:
„Zur klareren Trennung werde ich im folgenden den Effekt im Glastreibhaus als „Glastreibhauseffekt“ bezeichnen, den Effekt von Treibhausgasen in Atmosphären als „Tyndall-Effekt“.“
Nachdem einige Leser beide Varianten zuvor verwechselt haben, haben ich zur besseren Unterscheidung trennscharfe Begriffe eingeführt, die das Verständnis erleichtern sollen. Sie verwechseln nun aber plötzlich meinen Begriff mit der „Tyndall-Streuung“.
Ist es wirklich so schwer, zu lesen und zu verstehen?
Herr Ebel schlägt als Begriff „atmosphärischer THE“ vor, soll ich besser diesen verwenden oder wird das auch zu neuen Verwechslungen führen?
PS:
Das beleidigende „so blöd wie Sie“ hätten Sie sich sparen können. Wer ist jetzt der „Blöde“, wer kann nicht lesen, hm?
nochmal Paul,
wieso sind Satellitenbilder ein Beweis dass die Erde im sichtbaren strahlt? Diese beruhen wie sich schon sagten auf der Reflexion der Sonnenstrahlung und damit der Albedo der Erde in diesem Wellenlängenbereich, es zeigt also dass die Sonne hier strahlt. Oder wie erklären Sie sich dass es nachts dunkel ist?
@ Günter Heß, Simon Bahring
„ich denke auch wie Herr Limburg, das Experiment von Nasif Nahle hat mit dem „planetaren Treibhauseffekt“ nichts zu tun.“
Ich weiß nicht, was Herr Limburg denkt, leider trägt er wenig bei zu einer Klarstellung. Falls er mit dem Artikel dazu beitragen wollte, dass planetarer Treibhauseffekt und Glastreibhauseffekt sauberer unterschieden werden, dann ist sein Anliegen fehlgeschlagen. Die Kommentare zeigen, dass die Verwirrung (die anscheinend nur bei EIKE-Anhängern vorhanden ist) eher noch größer geworden ist.
Es fängt schon mit der Überschrift an:
„Neues wissenschaftliches Experiment widerlegt „Treibhauseffekt“!“
Was ist mit „THE“ in Anführungsstrichen gemeint? Wenn der Glastreibhauseffekt gemeint ist, dann ist die Aussage falsch, denn Nahle hat Woods Ergebnisse doch bestätigt. Ist dagegen der atmosph. THE gemeint, dann wird doch genau diese Verknüpfung hergestellt, die Herr Limburg abstreitet.
Erhellend ist es, dem Link zum englischen Original zu folgen. Im Originaltext von O’Sullivan ist eindeutig eine Widerlegung des atmosph. THE gemeint, man lese z.B. schon in der Originalüberschrift:
„GREENHOUSE GAS THEORY of global warming is refuted in momentous Mexican lab experiment.“
Und weiter:
„Results mean epic fail for doomsaying cult and climate taxes.
Professor Nahle of Monterrey, Mexico backed by a team of international scientists has faithfully recreated a famous experiment from 1909 to confirm that the greenhouse effect cannot cause global warming.“
Noch Fragen? Wenn man als Ziel hat, beide Effekte deutlicher zu unterscheiden und eine Vermischung derselben kritisiert, dann ist es schon merkwürdig, einen Text als Vorlage zu verwenden, der genau diese Vermischung betreibt.
Das halbherzige Zurückrudern Herrn Limburgs („Dieser Artikel bezieht sich ausschließlich auf den unstatthaften Vergleich Glastreibhaus zum atmosphärischen Erwärmungshauseffekt.“, [s.#14]) wirkt daher wenig überzeugend.
Paul,
wie soll die Erde denn weniger ausstrahlen als sie von der Sonne empfängt??
Herr Ebel, #31
„Von einer Widerlegung kann also keine Rede sein.“
Machen Sie doch mal ein kleines Gedankenexperiment:
Stellen Sie sich vor die Erde befände sich in einer gläsernen Hülle oberhalb der Stratosphäre.
Das perfekte „Treibhaus“ sozusagen. Es könnte auch eine Glasscheibe zwischen Sonne und Erde sein.
Meinen Sie es würde auf der Erde wärmer werden?
Also was soll das.
MfG
Christian Ohle
Lieber Herr Ebel,
sie schreiben:
„Zusammenfassend: Es gibt zwischen Treibhauseffekt (Glashaus) und Treibhauseffekt (Atmosphäre) viele Gemeinsamkeiten und einige Unterschiede, die hauptsächlich aus den Abmessungen des Glashauses Atmosphäre folgen. Von einer Widerlegung kann also keine Rede sein.“
Sehr schön formuliert. Danke. Sie beschreiben sehr schön das Handwerkszeug eines Naturwissenschaftlers.
Nur wer die Naturwissenschaft verstanden hat, wird die Gemeinsamkeiten in Analogie- oder Gedankenexperimenten entdecken und die Unterschiede und Begrenzungen verstehen.
Analogieerklärungen zu falsifizieren ist naturwissenschaftlich gesehen unnütz, da die Stellen an denen die Analogie hinkt und die Limitierungen, ja von vorneherein eingebaut sind. Man kann höchstens bemerken, dass das keine gute Analogie ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Diejenigen, die Prof. Wood und das „Woodsche Experiment“ aus dunkler Vergangenheit wieder ans Licht und in die wissenschaftliche Diskussion gebracht hatten, waren Gerlich/Tscheuschner in ihrer Falsification-Arbeit. Diese ist Herrn Limburg ebenso bekannt wie unsere Klimaretterstudie aus dem Jahr 2009, wo wir das Woodsche Experiment erstmals graphisch erläutert und damit für die breite Öffentlichkeit verständlich nachvollziehbar gemacht haben. Da hätte man erwartet, daß EIKE/Herr Limburg auf die Existenz dieser Arbeiten zumindest durch entsprechende Fußnoten hinweist.
Klaus Eremecke
KE Research
Oberhaching
Um zu verdeutlichen, welcher Treibhauseffekt gemeint ist setze ich mal in Klammern dahinter, also Treibhauseffekt (Glashaus) bzw. Treibhauseffekt (Atmosphäre). Wer den Unterschied zwischen beiden Treibhauseffekten darin sieht, daß man beim Glashaus ggf. eine Tür öffnen kann, der sollte auch behaupten, daß man in eine Wohnung eine Heizung einbaut, damit man im Winter das Fenster offen lassen kann.
Bei beiden Treibhauseffekten besteht der wesentliche Wirkungsmechanismus darin, daß der Boden erwärmt wird und vom Boden aus das darüber Liegende erwärmt wird. Normalerweise erhält das Innere des Glashauses seine Wärme durch die Absorption der Solarstrahlung, die durch die Wände des Glashauses fällt. Reicht diese Heizung nicht aus, wird durch eine andere Heizungsanlage zugeheizt. Welche Temperaturen dabei entstehen hängt von der Güte der Wärmeisolierung ab – realisiert durch die Wände des Glashauses. Bei sehr guter Isolierung (Vakuumröhrenkollektor) erreicht man bis zu 450°C. Übrigens: die Wände eine Vakuumröhrenkollektors kann man auch nicht öffnen.
Beim Treibhauseffekt (Atmosphäre) ist auch eine Vakuum-Isolierung – nämlich das Weltall. Die Luft im Glashaus hat auch Konvektion, gehalten wird die Luft haptächlich durch die Glashauswände. Gehalten wird die Luft der Atmosphäre haptächlich durch die Schwerkraft.
Enthält die Atmosphäre keine Treibhausgase erfolgt die Kühlung der Oberfläche durch die Abstrahlung in den Weltraum – die durchschnittliche Oberflächentemperatur liegt dann weit unter –18°C. Die oft angegebenen –18°C würden nur erreicht, wenn die Oberflächentemperatur an jeder Stelle der Oberfläche –18°C wäre.
Hätte die Umhüllung des Glashauses keinen Wärmewiderstand (also innen und außen der Umhüllung die gleiche Temperatur), so gäbe es praktisch keinen Treibhauseffekt (Glashaus). Ein kleiner Resteffekt wäre durch die Reibung der Luft unmittelbar an den Oberflächen – analog der laminaren Grenzschicht (wenige mm) beim Treibhauseffekt (Atmosphäre).
Die Güte der Treibhauseffekte hängt also immer nur von den Hindernissen bei der Abgabe der absorbierten Wärme ab:
Sind die Hindernisse minimal beim Glashaus (sehr dünne Wände) gibt es fast keine Temperaturerhöhung, isolieren die Wände sehr gut (Vakuumröhrenkollektor) ist die Temperaturerhöhung wesentlich.
Genau so ist es beim Treibhauseffekt (Atmosphäre). Ohne Treibhausgase existieren für die Abstrahlung von der Erdoberfläche keine Hindernisse und die Lufttemperatur ist ziemlich einheitlich und es existiert praktisch keine Vertikalzirkulation. Mit Treibhausgasen bildet sich eine zweigeteilte Atmosphäre heraus: oben die Stratosphäre (fast ohne Vertikalzirkulation), die man sogar mit dem ebenfalls zirkulationsfreien Glasdach des Glashauses vergleichen könnte. Unten die Troposphäre in der, wie im Innnern eine Glashauses, Vertikalzirkulation herrscht. Die Stärke der Zirkulation hängt von den Abmessungen ab – deswegen ist in der Troposphäre die Zirkulation in der Regel stärker als im Glashaus.
Der Vergleich geht noch weiter. In der Troposphäre ist die Wechselwirkung Strahlung ./. Gase genau so vernachlässigbar wie im Innern des Glashauses. Durch Strahlung und Konvektion wird beim Glashaus die innere Oberfläche des Glases aufgeheizt, bei der Atmosphäre die Stratosphäre.
Worin besteht nun das Hindernis? Der Netto-Wärmestrom zwischen zwei Körpern hängt ab von der Temperaturdifferenz zwischen den beiden Oberflächen und deren absoluter Temperatur. Wenn der Netto-Wärmestrom vorgegeben ist (in beiden Fällen durch die absorbierte Solarstrahlung) wird die Temperaturdifferenz bestimmt.
Ohne Treibhausgase sind die beiden Oberflächen die Erdoberfläche und der kalte Weltraum. Nehmen wir eine einheitliche Temperatur der Erdoberfläche von –18°C an und die Temperatur des Weltraums mit –270°C an, so besteht eine Temperturdifferenz von 252 K. Mit Treibhausgasen steht der Erdoberfläche die Stratosphäre gegenüber mit –60°C. Bei gleicher Temperaturdifferenz würde daraus eine Oberflächentemperatur von 192°C folgen.
Nun ist die Stratosphäre nicht bei allen Wellenlängen optisch aktiv und der Nettowärmestrom hängt nicht nur von der Temperaturdifferenz, sondern auch von der absoluten Temperatur ab. Deswegen haben wir als Duchschnittstemperatur eben nicht 192°C, sondern „nur“ 15°C.
Daß die Stratosphäre von der Erdoberfläche selbst aufgeheizt wird (und teilweise durch direkt absorbierte Solarstrahlung), ändert an den prinzipiellen Verhältnissen nichts.
Bei genauerer Ermittlung von Zahlenwerten sind noch weitere Effekte zu berücksichtigen.
Zusammenfassend: Es gibt zwischen Treibhauseffekt (Glashaus) und Treibhauseffekt (Atmosphäre) viele Gemeinsamkeiten und einige Unterschiede, die hauptsächlich aus den Abmessungen des Glashauses Atmosphäre folgen. Von einer Widerlegung kann also keine Rede sein.
MfG
zu #5: Steffen H.
noch einmal:
Die „Wärmefalle“ wirkt in beiden Richtungen!!!
Netto wirkt sie stärker für Sonnenlicht,
wie Wood gezeigt hat!
Was ist so schwer daran zu verstehen.
zur zusätzlichen info:
1)
http://tinyurl.com/6yry9hd
Die Sonnenstrahlen sind IN ALLEN FREQUENZEN erheblich stärker (4.Potenz der Temperatur), als eine „Rückstrahlung“ irgend eines deutlich kälteren Körpers (Erde).
2) Selbstverständlich strahlt (reflektiert) die Erde auch sichtbares Licht in erheblichem Umfang, (besonders grün) sonst wäre es kohlschwarz auf der Erde und es gäbe keine Satellitenbilder (google earth)
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Deshalb müssen also Gase (und Wolken), die die Transparenz für Sonnenstrahlen reduzieren, für die Erdoberfläche darunter ABKÜHLEND wirken.
Noch einmal, siehe Wood!
Gruß
#14:
Herr Fischer, Herr Fischer, Ihre Rettungsversuche sind völlig lächerlich!
Selbstverständlich sind die Versuche von Wood übertragbar!!!
Es geht um den überaus simplen Gedanken – 2.HS der Thermodynamik – dass die Wärmestrahlen „von oben“ kommen, ein „Treibhaus“ oder die Erdatmosphäre also wärmer wird, wenn die Transparenz für solche Infrarotstrahlen HÖHER ist.
CO2 reduziert die Transparenz der Atmosphäre, wie die Glasfenster für das Treibhaus,
führt also zu einem KÜHLEFFEKT !!!!
Das ist simple Physik.
Noch einmal,
die Wärme kommt „von oben“ !!!!
Alles was (theoretisch) von der Erde zurückstrahlen soll,
muss erst mal „von oben“ reinkommen
und da viel davon in Nicht-Strahlenenergie umgewandelt wird,
ist diese Rückstrahlung immer WESENTLICH geringer, als das, was „von oben“ = von der Sonne herunter kommt.
Deshalb kühlen die „Treibhausgase“ am Tag mehr, als sie jemals in der Nacht erwärmen können.
Wer das nicht verstehen möchte, sollte sich nicht Physiker nennen!
Es gibt also keine Widerlegung von Wood,
weder praktisch (experimentell) noch theoretisch!
Gruß
Habe mal einen Ausschnitt aus der Sendung mit der Maus gesehen. Es ging um eine Gewächs- bzw. Treibhaus. Jetzt wollte man den Kindern zeigen, warum es da drin so heiß wird. Also hat man die Gießkanne, welche sich im Gewächshaus aufgewärmt hat herausgenommen. Nun hat man sie mit einer Wärmebildkamera aufgenommen. Und um zu zeigen, was passiert, hat man eine Glasscheibe dazwischen gehalten. Und siehe da, welch Wunder, die Infrarotstrahlung ging nicht durch das Glas. Aber da hätte man auch beinahe jedes andere Material nehmen können. Wahrscheinlich hätte auch ein Stück Pappe gereicht, um die Strahlung zu unterbrechen.
So werden also schon unsere Kinder nicht schlau, sondern dumm gemacht. Denn jedes Kind glaubt jetzt daran, dass es im Gewächshaus warm wird, weil die Infrarotstrahlung eingeschlossen wird.
Dabei zeigt jedoch das oben beschriebene Experiment: Es liegt am fehlenden Luftaustausch!
Eventuell wussten es die Redakteure der Sendung nicht anders. Das setze ich mal voraus. Andernfalls leben wir in einer beängstigenden Welt.
VG
Micha
Herr Fischer bestätigt ganz offiziell, dass Herr Prof.Latif dem „Laienpublikum“ grob vereinfachend wissenschaftlich unkorrekte Dinge weismachen will. „Natürlich weiss das auch Herr Latif ganz genau.“ Das liebe Publikum kriegt Kaffeeersatz statt Kaffee(schmeckt ja genauso, Beschwerden über die Qualität werden nicht angenommen) soll aber die Illusion von Kaffee teuer bezahlen. Und ist verwirrt, ist der Kaffee nun echt oder nur modellmässig nach der Natur gestaltet? Macht nix, die Gleichheit der Herstellung ist zwar nicht gegeben, aber im Ergebnis schmeckt ja beides nach Kaffee. Womit dann bewiesen ist, daß der falsche Kaffee der richtige ist (damit lässt sich mehr verdienen). Bemerkenswert ist die Sprachpräzision, die Herr Fischer zelebriert. Wenn er sich an seine eigenen Ratschläge hält werden wir in Zukunft mehr über den „Tyndall-Effekt“ erfahren (den gibt es , aber seine Auswirkungen sind harmlos) aber nie mehr das
Wort TE lesen. Er hat ja jetzt gelesen, gedacht und verstanden! Schaun mer mal ( F.Beckenbauer)
Michael Weber
Der Begriff Treibhauseffekt ist für die Gasatmosphäre eines Planeten (das bezieht sich nicht nur auf die Erde) tatsächlich völlig irreführend, da die Erwärmung im Treibhaus und in der Gasatmosphäre eines Planeten grundsätzlich unterschiedlich funktionieren.
Die kurzwellige Strahlung der Sonne durchdringt (fast) wechselwirkungsfrei die Gasatmosphäre und wird von der Planetenoberfläche absorbiert. Dievon der Planetenoberfläche aufgenommene Energie wird wiederum als langwellige (IR-)Strahlung abgegeben und tritt in Wechselwirkung mit den Gasen der Atmosphäre.
Die IR-Strahlung versetzt die Gasmoleküle durch Absorption der Quanten der IR-Strahlung in einen angeregten Zustand (keine Temperaturerhöhung(!), da weder die Masse noch die Geschwindigkeit der Gasmoleküle erhöht wird). Diesen Zustand können die Gasmoleküle nur durch Reemittierung eines wellenlängengleichen IR-Quantes wieder verlassen.
Alle anderen Annahmen, dass z.B. durch Zusammenstöße von Gasmolekülen der angeregte Zustand verlassen wird, sind weder quantenmechanisch noch energetisch erklärbar. Da die Reemittierung des Quantes in alle Richtungen
gleichwahrscheinlich ist, gelangt also ein Teil der von der Planetenoberfläche emmitierten IR-Quanten wieder auf die Planetenoberfläche zurück. Fazit, je dichter die Konzentration der absorbierenden Gase in der Planetenatmosphäre sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der von der Oberfläche emmitierte IR-Quant nicht ins Weltall gelangt und damit zur Abkühlung der Oberfläche führt.
Gruß Holger Burowski
@#8
Ich wollte keinesfalls einen Effekt „mit allen Mitteln“ herbeireden. Es ging lediglich um das Verständnis des Zusammenhangs.
Mein derzeitiger Wissensstand als Laie ist, dass es durchaus eine gute Theorie zum Einschluss der IR-Strahlung in der Atmosphäre gibt, was auch von vielen Wissenschaftlern, die nicht dem AGW-Glauben hörig sind behauptet wird. Da der Zusammenhang zwischen Spurengasen und Wärmeeinschluss aber logarithmischer Natur ist, können zusätzliche, marginale Änderungen durch den Menschen keine nennenswerten Effekte haben (deshalb erfinden die Modellbilder ominöse Aufschaukelungseffekte und Kippunkte etc.).
Stellt sich hier sogar die Frage, ob überhaupt ein signifikanter Einfluss der Atmosphärenzusammensetzung auf die Erdtemperatur existiert (was ich ohne spezifisches Fachwissen für möglich halte)? Öffentlich wird von vielen Seiten ja behauptet, dass die Durchschnittstemperatur der Erde ohne die Einflüsse der Atmosphärengase bei etwa -18 Grad C liegen würde.
Wenn es nur um die Begriffsverfälschung geht, dann liegts vermutlich an mir, dass ich da mehr reininterpretiere als sinnvoll ist. 😉
…ich glaube, Fischer ist urlaubsreif!
Hallo Herr N. Fischer (#12, #13),
Der Tyndall-Effekt ist ein Streu-Effekt (Gase können Wärme absorbieren – Das hat Tyndall mit einem Differenzspektrometer festgestellt). Die Energie-Dissipation und die damit entstehende Wärme (Entropie) durch einen Streu- oder Beugungs-Effekt ist auf Erden vernachlässigbar klein. Nur durch Adsorption (Emission viel kleiner) erreicht man eine hohe Energie-Dissipation und damit eine große Wärme (Entropie).
Und Wärme (Entropie – im Sinne eines wärmenden Etwas) hat nichts mit der Wärme-Strahlung oder Infrarot-Strahlung zu tun. Verglichen werden jeweils 100 W von Mikrowellenstrahlung, Infrarotstrahlung und sichtbarem Licht. Welche Strahlung transportiert die meiste Wärme? Nimmt man als Wärmemaß die Energie, so kommt trivialerweise heraus, dass alle drei Strahlungen gleich viel Wärme transportieren. Nimmt man die Entropie als Wärmemaß, so transportiert wegen der Gleichung P = (3/4)*T*I(s) die Strahlung mit der niedrigsten Temperatur, also die Mikrowellenstrahlung, die meiste Wärme. In keinem Fall zeichnet sich also die Infrarot-(Wärme)strahlung aus.
Das dem vertikalen Energiefluss durch die Atmosphäre gut entspricht: Der Wärmestrom in einem Festkörper, etwa einem Kupferstab, der am einen Ende geheizt und am anderen gekühlt wird. Was in der Atmosphäre die Photonen, sind im Kupferstab die Phononen. Was in der Atmosphäre die Lichtgeschwindigkeit, ist im Kupferstab die Schallgeschwindigkeit. Niemand käme hier auf den Gedanken, den Wärmestrom in zwei gegeneinander laufende Phononenströme zu zerlegen, wenn es darum geht, die Wärmebilanz des Kupferstabes aufzustellen.
Klimatechnischer Treibhaus-Effekt: Bei der Simulation vom „Treibhaus-Effekt“ auf dem Computer wird Wärmestrahlung abgegeben und diese wird durch das CO2 der Luft absorbiert, durch die zusätzliche Rückstrahlung vom CO2 steigt die Temperatur des Prozessors vom Computer.
Mfg.
W. Kinder
Herr Limburg,
okay, jetzt wo wir alle wissen, dass die Atmosphöre nicht wie ein Glashaus funktioniert und die Milchstrasse nicht aus Milch besteht (danke Georg, das war mir neu), frage ich mich doch etwas, was dann der letzte Abstz aus dem Blogtext soll?
Die Tatsache, dass der Tyndall Effekt – ich halte mich da mal ganz an Norbert – nicht wie der Glashauseffekt funktioniert, hat doch keinerlei Einfluss auf die globale Erwärmung noch auf sonst was. Irgendwie kam mir beim Lesen aber der Eindruck (gut ein paar Grundschulbücher sind nicht bis in letzte Detail korrekt), dass Sie meinen dieser Versuch sei von grösserer Relevanz (Klimaschutz etc.) Können Sie mich aufklären?
#10: Norbert Fischer
Bei Ihnen gibt es noch ewige Glaubensgrundsätze, die niemals hinterfragt werden dürfen. Anders ist Ihre Äußerung „dass man bei EIKE immerhin die Existenz des Treibhauseffekts nicht mehr anzweifelt“ nicht zu verstehen.
Sie werden wohl nie begreifen, dass man alles, was nicht experimentell bewiesen ist, immer anzweifeln darf und muss. Sonst ist man kein Wissenschaftler, sondern Priester.
Legen Sie endlich Beweise für den fiktiven TE vor !
Zitat:
„Tyndall-Effekt, Sammelbegriff für optische Erscheinungen, die bei Lichtstreuung an so genannten kolloidalen Lösungen auftreten. …“
(http://www.enzyklo.de)
Damit, Herr Fischer, ist die Begriffsverwirrung in der Tat völlig bereinigt!
#9: Heiner Schumann
Selbstverständlich hat Wood recht. Es sind ja experimentelöle Ergebnisse, die nicht mal von TE-Anhängern bezweifelt werden.
Mein Beitrag in #8 richtet sich doch gerade gegen die TE-Anhänger, die immer von Strahlung reden und die Konvektion und Wärmeleitung dabei vergessen.
Lieber Herr Fischer,
ich denke auch wie Herr Limburg, das Experiment von Nasif Nahle hat mit dem „planetaren Treibhauseffekt“ nichts zu tun.
Das Experiment zeigt unter Anderem stattdessen sehr schön, dass Cardboardboxen mit verschiedenen mehr oder weniger transparenten Abdeckungen in der Sonne warm werden.
Es zeigt in der Tat weiterhin, dass populärwissenschaftliche Analogieerklärungen in den Medien von Vielen oft missverstanden werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geeherter Herr Limburg,
ihre Anmerkung in #14 verwirrt nun mich: Sämtliche Leser und ich haben den Artikel so verstanden, dass der atmosphärísche Treihausgaseffekt (THE, von mir zuvor Tyndall-Effekt genannt) durch Woods Experiment widerlegt sei. Ist dem also nicht so?
Wäre es möglich, dass Sie diese Verwirrung hier auflösen könnten? Ihr Kommentar klingt jetzt so, als wäre es nicht beabsichtigt von Ihnen, den Tyndall-Effekt anzuzweifeln. Verstehe ich Sie da richtig?
Sie schreiben:
„Die beiden verschiedenen Prozesse Glas & Atmosphäre- werden von interessierter Seite, Beispiele sind genannt worden- aus unlauteren Absichten gern zusammen geführt.“
und dasselbe passiert doch auch ständig im Artikel!
Ein Beispiel von vielen:
„Die Ergebnisse von Professor Nahle werden für niemanden eine Überraschung sein, der auf dem neuesten Stand der jüngsten Klimaergebnisse ist, Sie lassen erhebliche Zweifel am sog. „Treibhauseffekt“ aufkomme. Die NASA gibt jetzt zu, dass derzeit trotz des ungebremsten CO2-Anstiegs keine globale Erwärmung im Gange ist.“
Nein, eine Bestätigung der Erkenntnisse von Woods über Glastreibhäuser ist wahrlich keine Überraschung. Warum werden diese Erkenntnisse aber mit der globalen Erwärmung verknüpft?
Hallo,
zu ergänzen wäre noch, daß die Ergebnisse von Robert W. Wood am 17.08.2008 von Ehrenfried Loock, einem pensionierten Chemiker aus Wilhelmshaven, im wesentlichen bestätigt wurden, also bereits 2 Jahre vor den Messungen von Prof. Pratt.
http://www.schmanck.de/TreibhausMessung.pdf
http://tinyurl.com/3w22t9
Herr Fischer, #13
Der Tyndall-Effekt, was erzählen Sie wieder für einen Mist:
Angenommen es ist bewölkt. Diffuses Licht fällt auf den Boden. Hat nichts mit Tyndall Streuung zu tun denn die Die Wassertropfen in den Wolken sind viel größer als die Wellenlänge des Lichtes.
Angenommen, der Himmel ist blau infolge der Lichtstreuung, Hat aber auch nichts mit Tyndall Streuung zu tun weil die Moleküle in der Atmosphäre viel kleiner sind als die Wellenlänge des Lichtes.
Ich wäre mir nicht so sicher das Herr Latif das nicht weiß, so blöd wie Sie argumentiert er jedenfalls nicht.
MfG
Christian Ohle
Herr Limburg,
„Lachen ersetzt weder lesen, noch verstehen noch denken. mfG M.L.“
Nun ja, ich habe jetzt ja die ausfürlichere Version nachgereicht. Sie können sehen, ich habe gelesen, gedacht und verstanden.
Dass Sie diese ausführlichere Version benötigten um zu verstehen, hat mich allerdings überrascht. Falls etwas unklar geblieben sein sollte, fragen Sie gerne nach, ich liefere dann noch ausführlichere Erläuterungen.
MfG
Die beschriebene Begriffsverwirrung ist zu meiner Überraschung tatsächlich Realität, die Verwechslung zeigt sich in #2, #7 und im übersetzten Artikel selbst, der die Verwirrung leider nur noch steigert.
Ich bemühe mich also mal um Auflösung dieser Verwirrung. Zur klareren Trennung werde ich im folgenden den Effekt im Glastreibhaus als „Glastreibhauseffekt“ bezeichnen, den Effekt von Treibhausgasen in Atmosphären als „Tyndall-Effekt“.
Woods hat 1909 den Effekt für Treibhäuser aufgeklärt mit seinem Experiment. Er hat gezeigt, dass die Erwärmung im Glastreibhaus nicht mit blockierter Wärmestrahlung zusammenhängt, sondern mit Unterbindung der Konvektion, kurz: Er hat den „Glastreibhauseffekt“ untersucht und erkannt.
Nahle bestätigt seine Experimente und zeigt also erneut, dass der „Glastreibhauseffekt“ völlig anderen Mechanismen gehorcht als der „Tyndall-Effekt“.
Damit haben sich #2 und #7 schon von selbst erledigt. Im übersetzten Artikel wird anfangs auch völlig richtig die Verschiedenheit beider Effekte erwähnt, am Ende widerspricht man sich allerdings selbst: Weil der „Glastreibhauseffekt“ eben nicht dasselbe wie der „Tyndall-Effekt“ ist, lassen sich die Ergebnisse Woods eben gerade NICHT auf Atmosphären übertreigen. Andeutungen, dass dadurch der „Tyndall-Effekt“ widerlegt sei, sind grob fahrlässig.
PS:
Natürlich weiß das auch Herr Latif ganz genau. Wenn manche Leute wie Latif grob vereinfachend fürs Laienpublikum den Tyndall-Effekt mit dem Glastreibhaus vergleichen, dann meinen Sie natürlich nicht die Gleichheit der Mechanismen. Gemeint ist, dass beide Effekte die Gemeinsamkeit haben, die Energieabfuhr zu behindern. Man sieht aber, dass dies leider immer wieder zu Verwechslungen und Verwirrungen führt, man sollte es deshalb besser unterlassen oder den Unterschied klarer benennen.
Das Experiment von Professor Robert W. Wood mit den entsprechenden Grafiken findet sich hier.
http://www.schmanck.de/TreibhausMessung.pdf
http://www.ke-research.de/downloads/klimaretter-1-3.pdf
Herr Casper: Es gibt tatsächlich ein solches Experiment von Herrn Ehrenfried Loock: Der Treibhauseffekt
Messungen an einem Wood’schen Treibhaus welches den Woodschen Versuch mit unterschiedlichen Gasfüllungen durchgeführt hat. Der Bericht über dieses Experiments, der mir vorliegt, stammt vom 17.08.2008 (Herr Limburg, ich habe leider im Moment nicht die Zeit und die Möglichkeit Ihnen diesen etwa 30 Seiten starken Bericht zu zusenden, aber vielleicht finden Sie diesen ja noch im Internet. Meine Version stammt auch daher). Nach den Messungen von Herrn Loock beträgt der Unterschied in der Temperatur zwischen einem mit CO2 und einem mit Argon gefüllten Behälter etwa 0,1°C.
Ich musste auch lachen:
Da wird zunächst kritisiert, dass lange Zeit das Woodsche Experiment nicht wiederholt wurde. Warum auch?
1. Das Experiment hat mit den Vorgängen in der realen Atmosphäre kaum etwas gemein.
2. Prof. Nahle hat es getan und hat gezeigt, dass die Ergebnisse von damals stimmen. Nix neues also für die Wissenschaft, es gibt aber immerhin einen Fleißpunkt.
PS:
Ich hatte das Gefühl, dass man bei EIKE immerhin die Existenz des Treibhauseffekts nicht mehr anzweifelt, siehe den Text von Herrn Lüdecke. Ein bedauerlicher Rückschritt.
@ Wehlan 8 hat jetzt Wood recht oder nicht? Ich verstehe das aus Ihrem Beitrag nicht richtig.
Hallo zusammen,
ich verstehe den obigen Text nicht. Es wurde also nachgewiesen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt nicht wie ein Glashaus funktioniert. Und nun? Wenn Sie sich mit der Physik der Modelle beschäftigen würden, wüssten Sie, dass der atmosphärische Treibhauseffeft in der Tat anders funktioniert. Jede Analogie hat eben ihre Grenzen, eine wahnsinnge Erkenntnis. Nur daraus zu folgern, dass es keine atmosphärischen Treibhauseffekt (oder wie man ihn auch immer nennen möchte) gibt, ist absurd.
Alles schön und gut. Mit den Ergebnissen des Experiments habe ich kein Problem und ich halte die AGW-behauptungen für lächerlichen Humbug.
Andererseits gibt es sicherlich einen Effekt der Wärmefalle durch Bestandteile der Atmosphäre. Eine wolkige Nacht ist in der Regel wärmer als eine klare, weil die Wolken die Infrarotstrahlung teilweise zurückreflektieren. Spurengase haben teilweise einen ähnlichen (wenn auch viel geringeren) Effekt. Das wurde mir bisher jedenfalls von ernsthaften Wissenschaftlern und AGW-kritikern glaubhaft vermittelt.
Zum Weltraum hin gibt es auch keine Hitzeübertragung durch Konvektion. Die Hitze kann nur in Form von Strahlung zurück ins All geworfen werden, weil dort eben keine Gase existieren, mit denen sich unsere Atmosphäre mischen könnte.
Insofern ist der Vergleich mit einem „Treibhauseffekt“ natürlich Unsinnig.
Aber geht der Artikel nicht dahingehend etwas am Thema vorbei als dass man das verdrehte Vokabular der Klimajünger zu ernst nimmt? Dass Latif bekanntermassen viel Schwachsinn redet, wenn der Tag lang ist, ist ja hinreichend bekannt.
Wenn man also Treibhauseffekt durch „Wärmefalle“ ersetzt und Glaswand durch Strahlungsreflektion, wäre es doch ein ernsthaft zu diskutierendes Thema, auch wenn die Messungen des Strahlungshaushaltes der Erde wohl eher für einen dominanten Effekt von Oberflächenreflektionen und ein sich selbst stabilisierendes System (je mehr Hitze drin, desto schneller gibt die Atmosphäre wieder Hitze ab) sprechen.
Mache ich einen Denkfehler?
Btw, sind die Grammatikfehler auf die Übersetzung zurückzuführen?
#1: Simon Bahring, #3: Georg Hoffmann, #4: Gregor Mendel, #5: Steffen H.
Sehr geehrte Herren,
bevor Sie versuchen, mit allen Mitteln irgendeinen Effekt von IR-aktiven Gasen auf die Temperaturen der Erde zu verteidigen, sollten Sie erst einmal über die Konsequenzen aus Woods Experiment nachdenken.
Wood hat nämlich geschrieben, dass „der Verlust der Temperatur der Erdoberfläche durch die Strahlung sehr klein ist im Vergleich mit dem Verlust durch die Konvektion, mit anderen Worten, dass wir sehr wenig vom Umstand gewinnen, dass die Strahlung gefangen wird.“
Ich kenne bisher keine einzige Erklärung des fiktiven TE, die das Experiment von Wood berücksichtigt. Es wird immer nur von Strahlung gesprochen.
Wer also meint, dass der TE durch Wood noch nicht tot sei, der soll bitte eine vernünftige Erklärung samt Experiment vorlegen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Ich dachte, dass die Behälter mit CO2 befüllt wurden. Damit könnte man den Treibhauseffekt endgültig ins Märchenland abschieben. Trotzdem zeigten die Experimente nichts anderes als man erwartet hätte.
Herr Bahring #1 – ich empfehle Ihnen den Kontakt
zu: http://www.wettermann.de – dahinter „verbirgt“ sich der langjährige Chefmeteorologe Dr. Thüne.
Vielleicht kann er Sie eines Besseren belehren ?
Erich Richter
„Die Ergebnisse von Professor Nahle werden für niemanden eine Überraschung sein, der auf dem neuesten Stand der jüngsten Klimaergebnisse ist“
da musste ich irgendwie lachen 😉
Super Bericht, der diese Geschichte mit dem Treibhaus endgueltig widerlegt und falsifiziert. Diese kleinen Kaestschen sind ein sauberes Annalogona fuer diese Atmosphaere und EIKE hat das belegt. Das sollte den Wissenschaftlern erstmal ein bisschen Demut predigen. Bravo.
PS Diese Astronomen nennen doch auch all diese Sterne um uns herum immer Milchstrasse und ich habe mir ein Experiment ausgedacht, das beweisst, dass da gar keine Milch drich sein kann. Darf ich das vielleicht auch einmal hier vorstellen?
Ich habe
Das läßt sich doch viel einfacher überprüfen: Man nehme ein Gewächshaus, ein Thermometer und ein CO2- bindendes Gerät, ähnlich den verwendeten Geräten in U-Booten bzw. bei geschlossenen Atmungs- bzw. Tauchgeräten.
Und dann beobachtet man die Temperaturkurve, wenn im Gewächshaus kaum noch CO2 drin ist. Wenn die Temperatur doch steigt, kann es nicht am CO2 liegen…