307 Kommentare

1. Herr Heinzow,

   ich schrieb von methodischer Freiheit und nicht von Willkuer. Oder ist fuer Sie Innovation auch Willkuer? Neue Methoden muessen sich natuerlich bewaehren und genauso transparent sein, wie die alten.
   in unserem Fall gehts aber micht uns Neues, sondern um mathematische trivialitaeten, naemlich, dass einer konvexe Funktion auch als beschleunigt bezeichnet werden kann. Wenn Sie die Erklaerung nicht auf die Reihe bekommen, so hat das weder mit Willkuer noch fehlender Transparenz zu tun, es liegt alleine an Ihren Faehigkeiten, sich persoenlich nicht verstandene Zusammenhaenge durch gezieltes Nachfragen erklaeren zu lassen. Lernen Sie erstmal, andere Leute zu verstehen!

   Dass die Beschleunigung in diesem Fall nicht punktweise bezogen ist,  sondern den Kurvenverlauf der glatten Kurvenkomponente die letzten 50 Jahre charakterisiert, naemlich, dass die 2. Ableitung der glatten Kompoente positiv ist und dies aus Saetzen der Differenzialrechnung aus dem Steigungsanstieg von Sekanten ableitbar ist, habe ich bereits erklaert. Ich wiederhole dies nicht nochmal, es sei denn Sie wuerden konkret nachfragen, was Sie daran nicht verstehen.

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2. @ #306: D. Glatting, 20.07.2011, 19:30
   „“Widerlegen konnten Sie die Schlußfolgerungen aus den physikalischen Gesetzen nicht. Die Frage „was ist die Ursache des Übergangs Stratosphäre / Troposphäre“ haben Sie auch nicht beantwortet.“

   … Und diesem Übergang sind ein paar ppm CO2 mehr oder weniger so juck wie irgendwas.“

   Ja sehen Sie, da fängt schon Ihr Irrtum an. Weil Sie den Treibhauseffekt bestreiten, behaupten Sie einfach „ein paar ppm CO2 mehr oder weniger so juck …“. Aber begründen können Sie Ihr Vorurteil nicht. Können Sie natürlich auch nicht – weil es eben ein Vorurteil ist.

   Sie schreiben lange Beiträge – bloß Argumente bringen Sie nicht und zeigen ein komisches Verständnis von Physik:

   @ #306: D. Glatting, 20.07.2011, 19:30
   „Ich bin nicht schizophren aber Sie können nicht zwischen physikalischen Gesetzen und physikalischen Zusammenhängen unterscheiden.“

   Sie konstruieren einen Widerspruch den es gar nicht gibt. Die physikalischen Zusammenhänge sind die Anwendung physikalischer Gesetze. Evtl. nicht berücksichtigte Gesetze im Gesamtzusammenhang setzen schon betrachtete Gesetze nicht außer Kraft. Ich habe versucht Ihnen das am Beispiel des Fallens eines Steins und einer Feder klar zu machen. Die Feder fällt viel langsamer zu Boden, was scheinbar die Fallgesetze verletzt, wenn man den Luftwiderstand nicht berücksichtigt. Aber das Fallgesetz gilt eben und Analoges gilt für den Zusammenhang zwischen Treibhauseffekt und Klima/Wetter.

   Daß für Wetter und Klima noch weitere Wirkungen (oder Gesetze) eine Rolle spielen ist unbestritten – aber was soll die Diskussion über weitere Wirkungen, wenn Sie schon die Grundlagen (analog Grundlage Fallgesetze) bestreiten.

   MfG

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3. @ NicoBäcker #304

   „Bei der Klimastatisitik hat man in der Tat ein paar Freiheiten, aber das bedeutet nicht, das durch diese methodische Freiheit, die Transparenz verlorengeht.“

   Wissenschaft ist frei, aber das heißt nicht, daß Willkür herrscht. Es gibt nun einmal Regeln korrekten wissenschaftlichen Arbeitens. Und die wechseln nicht von Wissenschaftszweig zu Wissenschaftszweig.

   „… das durch diese methodische Freiheit, die Transparenz verlorengeht.“ Sie verwechseln Zulässigkeit der Methode (Beweisfähigkeit) mit Transparenz. Wissenschaft hat immer Transparent zu sein. Und die Wahl der Beweismethode ist eh nicht eingeschränkt. (Zum Beweis der Erdrotation z.B. stehen viele Methoden zur Auswahl, die allerdings nicht überall funktionieren) Sie haben also wieder mal einen Nullsatz produziert.

   „Kaum, das Thema hakt alleine an Ihrer Begriffstutzigkeit und Ihnen Unkenntnissen in moderner Klimatologie.“

   „Moderne Klimatologie“? Was ist das? Wie wäre es mit der Charakterisierung durch den Begriff Hypothesentheologie?

   „Richtig. Und dies ist offensichtlich erledigt. Mit der Ausage, die dort de facto getätigt wurde, und nicht mit der, die Sie sich wünschen oder einbilden.“

   Sie wollen einen Beweis geführt haben? Durch eineine Aussage eines Dritten.

   Damit dürfte jedem hier klar sein, daß Sie nicht besser sind als der „Geistliche“ auf der Kanzel, der eines der vier Evangelien zitiert und den Inhalt als bewiesen darstellt.

   “
   Meine Worte. Und habe noch geschrieben, dass dieses Konstrukt a priori nicht existiert, sondern deren Konstruktion Teil des wissenschaftlichen Prozeses ist (siehe Galileis Gedankengang von der Messreihe zur Wurfparabel). Aus der diskreten Zeitreihe macht per Fit eine analytische Funktion, die niederfrequente Varianz der diskreten Messreihe optimal erklärt und macht 2x die Ableitung, oder man differenziert 2x die per Filter gelättete diskrete Zeitreihe mit dem Differentialoperator der numerischen Mathematik, oder man geht so vor wie der IPCC und vergleicht einfach die linearen Trends aufeinanderfolgender 25 Jahresabschnitte. Das wären die einfachsten Methoden, andere wäre auch denkbar. Raus kommt mit allen Methoden qualitativ ein statistisch gesicherter Anstieg der Kurve über die 50 Jahre des niederfrequnten Kurvenverlaufs, und damit ist die IPCC-Aussage korrekt.“

   Viele Nullsätze, aber kein Beweis dafür, daß die Methode der Anwendung linearer Regressionen mit verkürzendem Wertebereich auf einen Endpunkt eine Beschleunigung beweist. Und wie Sie wissen, ist eine Beschleunigung nur für einen Punkt definiert. Bereits hieraus ergibt sich der Unfug der Behauptung. Durch eine lineare Regression läßt sich aber noch nicht einmal die Steigung (1. Ableitung) an einem definierten Punkt einer Funktion bestimmen. Wie dann eine Beschleunigung (2. Ableitung)?

   Aber da Sie ja angeblich wissen, wie das geht, müssen Sie es auch allgemeingültig beweisen. Aus dem Dilemma werde ich Sie nicht entlassen.

   >>Noch schlimmer. Sie haben also noch nicht mal gemerkt, dass Sie die Prämissen ändern?
   Beispiele für Heinzowsche Prämissen, die nicht der IPCC-Aussagen zugrundeliegen:
   „2. Ableitung im jedem Punkt ist Voraussetzung“
   „es gibt keine klimatologische Zeitskala“
   „Es muß die Ursachen des Klimaverlaufs in der abgebildeten Kurve erklären“

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4. @#305: Jochen Ebel,

   ““Ich bestreite keine physikalischen Gesetze.“

   So??? Und wie verträgt sich das mit:

   „Ihre theoretische Quacksalberreien beweisen nichts““

   Ganz einfach, Ich bestreite kein physikalisches Gesetz. Aber in der Atmosphäre spielen ganz viele physikalischen Gesetzmäßigkeiten eine Rolle. Ihre theoretischen Quacksalbereien versuchen den AGW zu beweisen. Wenn die theoretischen Überlegungen der AGWler bestand haben sollen, dann müssen Sie sich experimentell bestätigen lassen. Was ja nicht funktioniert wie man sieht. Daher auch

   „Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“

   Die grundlegenden Physikalischen Gesetze sind alle experimentell bestätigt. Ihr Beispiel des Fallgesetzes mit der Feder wirkt hier geradezu infantil. Die Beschreibung des Zusammenspiels von mehrerer Gesetzes muss immer wieder experimentell überprüft werden. Darum baut man auch Windkanäle und andere Versuchsapparaturen.

   “Widerlegen konnten Sie die Schlußfolgerungen aus den physikalischen Gesetzen nicht. Die Frage „was ist die Ursache des Übergangs Stratosphäre / Troposphäre“ haben Sie auch nicht beantwortet.“

   Auf diesen ebelschen Unsinn geht hier nicht mal mehr NB ein. Und diesem Übergang sind ein paar ppm CO2 mehr oder weniger so juck wie irgendwas.

   Ich bin nicht schizophren aber Sie können nicht zwischen physikalischen Gesetzen und physikalischen Zusammenhängen unterscheiden. Und ja, von Ihnen mit ihren Konvektionstopparadoxon und Herleitungen des AGW über Entropiestrahlung Nachhilfe angeboten zu bekommen ist schon eine Beleidigung.

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5. @ #302: D. Glatting, 19.07.2011, 20:42
   „Ich bestreite keine physikalischen Gesetze.“

   So??? Und wie verträgt sich das mit:

   @ #251: D. Glatting, 15.07.2011, 16:36
   „Ihre theoretische Quacksalberreien beweisen nichts“

   Widerlegen konnten Sie die Schlußfolgerungen aus den physikalischen Gesetzen nicht. Die Frage „was ist die Ursache des Übergangs Stratosphäre / Troposphäre“ haben Sie auch nicht beantwortet.

   Theoretische Aussagen sind die Anwendung der physikalischen Gesetze – und die physikalischen Gesetze sind mit Experimenten gesichert. Was sollen dann Ihre Aussagen, wie:

   @ #255: D. Glatting, 16.07.2011, 00:44
   „Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“

   Sie sind also schizophren oder? Einmal sagen Sie „Ich bestreite keine physikalischen Gesetze.“, aber wenn die physikalischen Gesetze angewendet werden „Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“. Beides widerspricht sich.

   Sie können gern analog zu den Fallgesetzen (Auswirkung des Luftwiderstandes auf die Fallgeschwindigkeit) weitere Wirkungen ergänzend zum Treibhauseffekt nennen – Sie behaupten ja auch nicht (oder doch?), daß bei einer Feder die Fallgesetze nicht gelten.

   MfG

   PS: Wenn Sie eine Tatsachenfeststellung „Sie brauchen Nachhilfe“ als Beleidigung empfinden „Beleidigung austeilen müssen“ tut mir das Leid. Qualifizieren Sie sich und ich brauche diesen Rat nicht weiter zu geben.

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6. Herr Heinzow, #303

   „Nun ja, jetzt ist Katze aus dem Sack: Sie definieren willkürlich etwas, was nicht quantifiziert ist und auch keine Allgemeingültigkeit hat. Damit betrieben früher die Theologen Wissenschaft. “

   Wer sagt, dass das nicht quantifiziert ist? Das wichtige ist, dass man die Definition und Methodik transparent macht. Bei der Klimastatisitik hat man in der Tat ein paar Freiheiten, aber das bedeutet nicht, das durch diese methodische Freiheit, die Transparenz verlorengeht. Wenn die gleiche Methode bei vielen ähnlichen Fragestellungen bewährt hat, kann man auch verallgemeinern, aber das ist nicht das wichtigste, sondern die Transparenz der Methodik. Die ist nicht immer gleich zu erfassen, weil vieles einfach als bekannt vorausgesetzt wird und nicht jede Veröffentlichungen zu einer Monographie mit kompletter Auflistung der methodischen „Gepflogenheiten“ aufgebläht werden soll, da geht die eigentliche Entdeckung unter und langweilt die Kenner.

   „Damit setzen sie eine periodische Funktion, zusammendesetzt aus mehreren mit verschiedenen Frequenzen, voraus. Darüber steht unter FAQ 3.1 nix.“

   Was soll da auch Lehrbuchwissen stehen, was sowieso jeder Klimatologe weiß, Herr Heinzow?

   „Was aber noch wichtiger ist: Mit linearer oder quadratischer Regression kann man Frequenzen nicht bestimmen. “

   Herr Heinzow, Sie schnallen es immer noch nicht…

   „Und wieder der untaugliche Versuch, vom Thema abzulenken.“

   Kaum, das Thema hakt alleine an Ihrer Begriffstutzigkeit und Ihnen Unkenntnissen in moderner Klimatologie.

   „Seit wann kann man Funktionen messen?“

   Eben, das sage ich ja, das kann man nicht.

   „Es geht nicht um Popper, sondern um den Beweis der Zulässigkeit der Methode, wie sie sich aus der Graphik zu FAQ 3.1 und der Textunterschrift ergibt. Und den haben Sie zu führen, denn Sie behaupten dessen Zulässigkeit. “

   Richtig. Und dies ist offensichtlich erledigt. Mit der Ausage, die dort de facto getätigt wurde, und nicht mit der, die Sie sich wünschen oder einbilden.

   „Sie haben behauptet, aber nix bewiesen. “

   Ich habe es erklärt (!), und Sie haben es nicht verstanden.

   „Das mathematische Konstrukt (Funktion) „Globale Mitteltemperatur“ ist für jeden Zeitpunkt definiert und die Funktion ist stetig und damit differenzierbar.
   Darauf kommt es an, nicht, daß man die Funktionswerte nur zu bestimmten Zeitpunkten zu kennen glaubt, denn das ist ein anderes Faß.“

   Meine Worte. Und habe noch geschrieben, dass dieses Konstrukt a priori nicht existiert, sondern deren Konstruktion Teil des wissenschaftlichen Prozeses ist (siehe Galileis Gedankengang von der Messreihe zur Wurfparabel). Aus der diskreten Zeitreihe macht per Fit eine analytische Funktion, die niederfrequente Varianz der diskreten Messreihe optimal erklärt und macht 2x die Ableitung, oder man differenziert 2x die per Filter gelättete diskrete Zeitreihe mit dem Differentialoperator der numerischen Mathematik, oder man geht so vor wie der IPCC und vergleicht einfach die linearen Trends aufeinanderfolgender 25 Jahresabschnitte. Das wären die einfachsten Methoden, andere wäre auch denkbar. Raus kommt mit allen Methoden qualitativ ein statistisch gesicherter Anstieg der Kurve über die 50 Jahre des niederfrequnten Kurvenverlaufs, und damit ist die IPCC-Aussage korrekt.

   „Und wieder der untaugliche Versuch, vom Thema abzulenken.“

   Noch schlimmer. Sie haben also noch nicht mal gemerkt, dass Sie die Prämissen ändern?
   Beispiele für Heinzowsche Prämissen, die nicht der IPCC-Aussagen zugrundeliegen:
   „2. Ableitung im jedem Punkt ist Voraussetzung“
   „es gibt keine klimatologische Zeitskala“
   „Es muß die Ursachen des Klimaverlaufs in der abgebildeten Kurve erklären“

   Merken Sie was? Das stammt alleine von Ihnen!

   „Würden Sie gerne aufmachen, weil es von Ihrem Dilemma ablenkt, daß man mit variabler Linearer Regression keine Beschleunigung beweisen kann.“

   „Wie kommen Sie auf die Idee, ich wollte die irgendwie bestimmte Funktion der „Globalen Mitteltemperatur“ seit 1860 in irgendeiner Weise analysieren? “

   „Was ist eine Klimazeitskala? “

   Entschuldigung für diese Verkürzung, ich meinte die klimatologische Zeitskala, also quasi der Kehrwert der cut-off Frequenz des Tiefpassfilters, also allgemein um 30 Jahre, in der besprochenen IPCC-Graphik 25 Jahre.

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7. @ NicoBäacker #301

   „Wenn für Sie persönlich keine klimatologische Zeitskala definiert ist, so interessiert das nicht.“
   Nun ja, jetzt ist Katze aus dem Sack: Sie definieren willkürlich etwas, was nicht quantifiziert ist und auch keine Allgemeingültigkeit hat. Damit betrieben früher die Theologen Wissenschaft.

   „Also, die Untersuchung bezieht sich, ob Ihnen das passt oder nicht, auf den niederfrequenten Teil der Kurve.“

   Damit setzen sie eine periodische Funktion, zusammendesetzt aus mehreren mit verschiedenen Frequenzen, voraus. Darüber steht unter FAQ 3.1 nix. ===> Erfindung von Herrn Bäcker

   Was aber noch wichtiger ist: Mit linearer oder quadratischer Regression kann man Frequenzen nicht bestimmen.

   „Ihre vermeindlichen „Falsifikationen“ basieren auf Veränderung der Prämissen der zu falsifizierenden Aussage. Dies ist nicht das, was man mit Popper unter Falsifizieren versteht.“

   Und wieder der untaugliche Versuch, vom Thema abzulenken.

   Es geht nicht um Popper, sondern um den Beweis der Zulässigkeit der Methode, wie sie sich aus der Graphik zu FAQ 3.1 und der Textunterschrift ergibt. Und den haben Sie zu führen, denn Sie behaupten dessen Zulässigkeit.

   „Eben, bei Ihnen geht es um die Funktion. Aber die kennt niemand, sondern nur Approximationen aus diskreten Messwerten!“

   Muß man den Graph einer Funktion kennen, um deren Stetigkeit feststellen zu können?

   „Passen Sie die Methodik der Frage an!!“ Das nennt man üblicherweise Manipulation.

   „Habe ich etwa behauptet, man könne eine stetige Funktion NICHT durch eine Fouroerreihe approximieren? Nein!“

   Habe ich behauptet, daß Sie das behauptet hätten? Also wieder ein Nullsatz Ihrerseits von Ihrem Dilemma abzulenken, die Korrektheit der Methode nach FAQ 3.1 nicht beweisen zu können.

   „Genausowenig läßt sich die Funktion des Freien Falls messen, sondern nur diskrete Messwerte.“

   Seit wann kann man Funktionen messen?

   „Ich hatte schon 2-3 mal erklärt, dass Sie beim Differenzieren nicht um den Schritt umhinkommen, die empirischen Messwerte als Funktion der Parabel (i.a ein mathematisches Modell) zu interpretieren, denn nur diese ist diffenzierbar.“

   Sie haben behauptet, aber nix bewiesen.
   Das mathematische Konstrukt (Funktion) „Globale Mitteltemperatur“ ist für jeden Zeitpunkt definiert und die Funktion ist stetig und damit differenzierbar. Darauf kommt es an, nicht, daß man die Funktionswerte nur zu bestimmten Zeitpunkten zu kennen glaubt, denn das ist ein anderes Faß. Würden Sie gerne aufmachen, weil es von Ihrem Dilemma ablenkt, daß man mit variabler Linearer Regression keine Beschleunigung beweisen kann.

   „Und noch einmal, weil Sie es NIE raffen werden: Ob Trend oder FT, das sind beides Modellbeschreibungen der Kurve. Ob der die Kurve erzeugenden Prozess oszillatorisch oder fortschreitend oder sonst wie aussieht, lernen Sie durch die jedwede(!) Analyse alleine NICHT! Das können Sie sich in die Haare schmieren!“

   Wie kommen Sie auf die Idee, ich wollte die irgendwie bestimmte Funktion der „Globalen Mitteltemperatur“ seit 1860 in irgendeiner Weise analysieren?

   „Nein, das bilden Sie sich ausnahmsweise mal nicht ein. Und inzwischen wissen wohl hoffentlich alle Leser (bis auf Sie), welche Prämisse (Klimazeitskala) und dieser Prämisse angemessene Methode dieser Aussage zugrundeliegt, und man die Prämissen nicht einfach willkürlich nach Gutdünken umändern kann (Heinzow’s Methode)“

   Was ist eine Klimazeitskala?

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8. @#296: Jochen Ebel,

   wenn Sie denn meinen, dass Sie die letzte Beleidigung austeilen müssen, dann sei Ihnen das ab dem nächsten Versuch auch gewährt.

   Aber wissen Sie warum ich keine Nachhilfe aus der Anstallt brauche?

   Die Realität zeigt, dass seit 15 Jahren die Temperaturen auf der Erde nicht steigen, obwohl der CO2 Gehalt deutlich steigt.
   Ich nehme diese Realität zur Kenntnis. Sie nicht.

   Ich kenne die physikalischen Gesetze und wende Sie jeden Tag an. Daher habe ich auch gar keinen Grund an den einzelnen Gesetzen zu zweifeln. Nur wenn mehrere Einflüsse zusammen kommen, wird es für achstelsgebildete Klempner einfach zu schwierig die Zusammenhänge zu verstehen. Ich erlebe Ähnliches auch Tag für Tag schon bei überschaubareren Fragestellungen. Und die schimpfen sich wenigstens Ingenieure.

   Wie schreibt Herr Heinzow so schön in #298:

   “Irgendwie haben Sie ganz erhebliche Wahrnehmungsdefizite.“

   Das trifft wohl auf alle AGWler zu. Ich kann Ihnen auch mehrfach schreiben, dass ich kein einziges physikalisches Gesetz anzweifle. Jedes mal kommen Sie wieder mit dem Käse an, dass ich irgendetwas bestreite.

   Ich bestreite keine physikalischen Gesetze. Ich sage nur, dass der AGW eine These ist für die es keine Bestätigung gibt. Das ist Fakt.

   Dass von Ihnen niemand Nachhilfe braucht, weil hier jeder selber denken kann und ihre Privatphysik einem sicherlich nicht weiter bringt, ist auch klar.

   Sie brauchen vielleicht Nachhilfe in Darstellung, Kommunikation und insbesondere Verknüpfung verschiedener physikalischer Gesetze und der Größenordnung ihrer Wirkungsweisen.
   Insbesondere am Letzten scheint es bei Ihnen deutlich zumangeln.

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9. Herr Heinzow, #298

   „“b) es wurde nur die Dynamik des niederfrequenten Kurvenverlaufs auf klimatologischer Zeitskala untersucht und festgestellt, dass die Kurve sich über die letzten 50 Jahre insgesamt nach oben krümmt. Die entspricht kinematisch einer Beschleunigung.“

   Das ist Unfug, denn eine klimatologische Zeitskala ist nicht definiert. Es handelt sich um eine Erfindung Ihrerseits. Und was eine Frequenzanalyse betrifft, so sind lineare Regressionen mit sich verkleinerndem Wertebereich dazu hervorragend geeignet, jedenfalls nach der Bäckerschen Mathemtik.“

   Nun, das mag Unfug für Leute sein, die einfach das Ignorieren, was Sie nicht mögen. Wenn für Sie persönlich keine klimatologische Zeitskala definiert ist, so interessiert das nicht.

   Also, die Untersuchung bezieht sich, ob Ihnen das passt oder nicht, auf den niederfrequenten Teil der Kurve. Ihre vermeindlichen „Falsifikationen“ basieren auf Veränderung der Prämissen der zu falsifizierenden Aussage. Dies ist nicht das, was man mit Popper unter Falsifizieren versteht.

   Der Grundprozeß ist nämlich: aus A folgt unter Prämisse(n) P Aussage B. Wenn sich P auf P‘ ändert ändert sich i.a. auch B auf B‘.
   Falsifizieren ist nun, dass man schließen kann, dass A falsch ist, wenn B falsch ist. Diese bekannte logische Umkehrungoperation (modus tollens) ist jedoch nur dann richtig, wenn die Prämissen P gleich bleiben, modus tollens: A wahr & P wahr -> B wahr B falsch -> A falsch (nicht exklusives) oder & P falsch.

   Wenn man also die Aussagen auf die Wahrheit der Prämissen einschränkt, erhält man die striktere Folgerung:
   P immer wahr (=Prämisse), dann: A wahr -> B wahr B falsch -> A falsch.

   Das „Heinzowsche Falsifizieren“ läuft aber nicht so. Denn Sie ändern die Prämissen von P auf P‘ (und wie P‘ aussieht, erfährt man nur widerwillig und diffus), folgern B‘ und mokieren, dass weil B‘ nicht gleich B ist, A also falsch sein muss. Also nach dem Motto: B falsch (weil B‘ wahr) -> A falsch aber ignorieren, dass dabei P nicht mehr wahr (=Prämisse ) ist, sondern P‘ !

   „Wieder so eine unsinnige Behauptung, denn jede Temperaturfunktion ist stetig und differenzierbar. Dies gilt auch für die aus mehreren gemittelten. Wohlgemerkt, es geht um Funtionen und nicht um Kurven. “

   Eben, bei Ihnen geht es um die Funktion. Aber die kennt niemand, sondern nur Approximationen aus diskreten Messwerten! Und damit können Sie Ihre Methode gar nicht durchführen! Ihre Aussagen basieren nur auf einer per Augenmaß durchgeführten Approximation an Jahresmitteln aus Messwerten und nicht einer Funktion. Wenn Sie die Messkurve feiner auflösen würden, z.B. in Minutenmessungen, eine analytische Funktion anfitten und 2mal differenzieren würden oder numerisch direkt die Messwerte 2mal differenzieren würden, so würde alleine durch den Tageszyklus höhere (positive wie negative) Beschleunigungswerte erreicht werden. Und damit wären wir wieder bei der Notwendigkeit einer Definition des interessierenden Frequenzbereiches, denn das ist nun wirklich ein triviales Ergebnis, was mit der Klimafrage nun wenig zu tun hat. Ergo: Passen Sie die Methodik der Frage an!!

   Genausowenig läßt sich die Funktion des Freien Falls messen, sondern nur diskrete Messwerte. Ich hatte schon 2-3 mal erklärt, dass Sie beim Differenzieren nicht um den Schritt umhinkommen, die empirischen Messwerte als Funktion der Parabel (i.a ein mathematisches Modell) zu interpretieren, denn nur diese ist diffenzierbar.

   „Was für ein Unfug. Mit einer Fourierreihe läßt sich jede stetige Funktion approximieren, von -Pi bis +Pi. Trendgeraden etc. braucht man nicht. Die braucht man allerdings, wenn man ein bestimmtes Ergebnis generieren möchte, eben einen linearen Trend, der nicht real ist, weil er durch eine perodische Schwankung verursacht wird, deren Länge ein Vielfaches von 2Pi ist.“

   Habe ich etwa behauptet, man könne eine stetige Funktion NICHT durch eine Fouroerreihe approximieren? Nein!
   Natürlich spiegeln sich Trends auch in der FT wieder (niederfrequentes Ansteigen der Amplitude und 1/sin Fkt) und Sie können Trends mit FT untersuchen. Nur ist das idiotisch bei instationären Zeitreihen. Warum sollte dies z.B. Galilei mit seiner Zeitreihe der Fallstrecken gemacht haben, wenn doch die Parabelabhängigkeit auf der Hand liegt?

   Und noch einmal, weil Sie es NIE raffen werden: Ob Trend oder FT, das sind beides Modellbeschreibungen der Kurve. Ob der die Kurve erzeugenden Prozess oszillatorisch oder fortschreitend oder sonst wie aussieht, lernen Sie durch die jedwede(!) Analyse alleine NICHT! Das können Sie sich in die Haare schmieren!

   „Das ist eine unbewiesene Behauptung, denn in den IPCC-Berichten steht von AMO und PDO und deren Auswirkungen nix drin. “

   Wenn Sie meinen, dass die Kurve hinreichend durch physikalisch und quantitativ bekannte (quasi-) periodisch ablaufende atmosphärische Prozesse erklärt werden kann, die keinem Trend unterliegen, widerspricht dies ja nicht der obigen Analyse, denn die Analyse hat mit der Frage nach den Ursachen nichts zu tun!

   „Und selbstverständlich bilde ich mir nur ein im AR4 das hier gelesen zu haben:
   „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.““

   Nein, das bilden Sie sich ausnahmsweise mal nicht ein. Und inzwischen wissen wohl hoffentlich alle Leser (bis auf Sie), welche Prämisse (Klimazeitskala) und dieser Prämisse angemessene Methode dieser Aussage zugrundeliegt, und man die Prämissen nicht einfach willkürlich nach Gutdünken umändern kann (Heinzow’s Methode)

   Antworten

10. #Heinzow,NicoBaecker:

    „Klimatologische Zeitskala“ ist das Stichwort. Man kann nicht mit einem frei nach Nase ausgesuchten(!) Zeitabschnitt (50 Jahre, weil es dort zu Beginn einen Tiefpunkt gab!) die Zuverlässigkeit eines Modells zuverlässig evaluieren; auch wenn sich die Analyse konkret auf diesen spez. Zeitabschnitt bezieht ist das in gewisser Hinsicht Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn das verwendete Modell muss um glaubhaft zu sein natürlich auch auf deutlich längere Sicht robust sein.

    Alles andere ist schlicht und ergreifend CHERRY-PICKING, und hat in Klimawandel-Hochglanz-Broschüren bzw. an prominenter Stelle der Allgemeinheit oder gar politischen Entscheidungsträgern präsentiert, definitiv nichts zu suchen.

    mfG,
    C.Wolff

    Antworten

11. zu #277 und #279
    Herr Baecker outet sich als ungeheuer naiv. Seine Vorstellung von „Politik“ (muss gut sein, weil sie gut sein muss!) entspricht weder geschichtlichen Tatsachen noch gegenwärtigen Abläufen. Bildung in Geschichte ist nicht vorhanden. Ersetzt durch den festen Glauben, daß die Welt so ist, wie sie ausgewählte Autoritäten beschreiben. Das prägt Verhalten und Argumentation. Abgesichert durch den Glauben an seine Autoritäten steht es ihm natürlich zu hier als oberste Instanz aufzutreten (richtig,falsch) in der naiven Annahme, er werde ernst genommen. Sein Wissenschaftsbild lässt Dialoge nur bei
    gleichen Zielen zu. Wird sein Ziel gefährdet,ist er zu heftigstem Widerstand bereit, zum Ablenken, zum Diffamieren etc. Notfalls wird die
    Realität ignoriert, wie z.B. Herrn Rassbachs
    BÄUME. Natürlich mit wissenschaftlichem Gehabe:
    „Herr Zorita schrieb nicht…“ Dass Herr Zorita
    schrieb „“recovery from the little ice age“ is not a known physikal process that is described by any known equitation.“ kann er ja schlecht
    argumentativ widerlegen. Seltsam ist, dass ein nicht mit physikalischen Formeln beschreibbarer Prozess in den Modellen der Klimarechner zum Zwecke der CO-2-Propaganda „funktioniert“ Wie naiv ist es zu glauben, daß dieser Widerspruch niemand auffällt. Daher schliesse ich, daß das baeckersche Weltbild vor allem von Naivität geprägt ist, die sein wissenschaftliches und politisches Verständnis bestimmt. Seine Beiträge werden vor diesem Hintergrund besser für mich verständlich. Besser eher nicht.

    Michael Weber

    Antworten

12. @ NicoBäcker #297

    „b) es wurde nur die Dynamik des niederfrequenten Kurvenverlaufs auf klimatologischer Zeitskala untersucht und festgestellt, dass die Kurve sich über die letzten 50 Jahre insgesamt nach oben krümmt. Die entspricht kinematisch einer Beschleunigung.“

    Das ist Unfug, denn eine klimatologische Zeitskala ist nicht definiert. Es handelt sich um eine Erfindung Ihrerseits. Und was eine Frequenzanalyse betrifft, so sind lineare Regressionen mit sich verkleinerndem Wertebereich dazu hervorragend geeignet, jedenfalls nach der Bäckerschen Mathemtik.

    „c) die originale Kurve besteht aus diskreten Punkten, ergo ist eine 2. Ableitung zu jedem Punkt a priori nicht definiert. “

    Wieder so eine unsinnige Behauptung, denn jede Temperaturfunktion ist stetig und differenzierbar. Dies gilt auch für die aus mehreren gemittelten. Wohlgemerkt, es geht um Funtionen und nicht um Kurven.

    „Wenn Zeitreihen instationär sind, was oft der Fall und für die hier diskutierte Temperaturreihe ja offensichtlich auch zutrifft, macht FT (Fourier-Transformation = Teil der Fourieranalyse) erst Sinn, wenn man vorher die Trends und glatte Komponenten der Zeitreihe modelliert und abgezogen hat, die Differenzreihe also nur noch eine trendlose Varianz aufweist. Dann kann man bei vermuteter überlagerter Periodik die FT auf den quasiperiodischen Differenzrest der Kurve anwenden. Danach muß man für das Spektum eine Signifikanzanalyse machen, indem man mit einem stochastischen Rauschmodell vergleicht (i.a. rotes oder weisses Rauschen). Die Summe aus Trendmodell + FT ist dann eine Approximation der untersuchten Kurve.“

    Was für ein Unfug. Mit einer Fourierreihe läßt sich jede stetige Funktion approximieren, von -Pi bis +Pi. Trendgeraden etc. braucht man nicht. Die braucht man allerdings, wenn man ein bestimmtes Ergebnis generieren möchte, eben einen linearen Trend, der nicht real ist, weil er durch eine perodische Schwankung verursacht wird, deren Länge ein Vielfaches von 2Pi ist.

    „Die Oszillationen (durch El Nino, u.a. Telekonnektionen, quasibiannuale Periode, etc.) sind ja seit Jahren bekannt, aber sie erklären, wie sie wissen müssen, eben nicht den gesamten Kurvenverlauf.“

    Das ist eine unbewiesene Behauptung, denn in den IPCC-Berichten steht von AMO und PDO und deren Auswirkungen nix drin.

    „Sie versuchen Aussagen zu falsifizieren, die nicht getan wurden!“ Es ist bekannt, daß Sie nie irgendeine Äußerung getätigt haben, wenn Sie beim Verbreiten von Dummfug erwischt wurden.

    Und selbstverständlich bilde ich mir nur ein im AR4 das hier gelesen zu haben:
    „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“

    „Haben Sie bei Ihren Wissenschaftsstudien nicht als Erstes gelernt, die Aussagen so zu nehmen, wie sie sind und nichts hinzu zu dichten?“ Das da oben habe also ich erfunden.

    Irgendwie haben Sie ganz erhebliche Wahrnehmungsdefizite.

    Antworten

13. Herr Heinzow,

    Ihre Kritik fußt auf Aussagen, die nicht gemacht wurden und Prämissen, die alleine Sie willkürlich definieren. Die müssen schon zwischen Wunsch und Wirklichkeit unterscheiden lernen:

    a) Kurvendiskussion läßt keine Erklärung der Kausalitäten zu, das habe ich nun schon x-mal erklärt, wenn Sie es nun nicht endlich mal raffen, kann ich Ihnen auch nicht helfen
    b) es wurde nur die Dynamik des niederfrequenten Kurvenverlaufs auf klimatologischer Zeitskala untersucht und festgestellt, dass die Kurve sich über die letzten 50 Jahre insgesamt nach oben krümmt. Die entspricht kinematisch einer Beschleunigung.
    c) die originale Kurve besteht aus diskreten Punkten, ergo ist eine 2. Ableitung zu jedem Punkt a priori nicht definiert.
    d) aus der diskutierten Kurve werden keine Extrapolationen in die Zukunft oder Beweise zur CO2-Wirkung abgeleitet, dies ist überhaupt nicht das Ziel dieser Untersuchung, es stellt einfach nur die Analyse der Beobachtung dar, mehr nicht!

    Wenn Sie sich wieder sortiert haben, dürfen Sie auch wieder mitmachen ;-))

    #287

    „“Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!“
    Sie führen sich selbst ad absurdum. “

    Nochmal in Berücksichtigung, dass Sie sich etwas schwer tun 😉 : Extrapolationen von Kurven anhand empirisch gewonnener Kurvenparameter und daraus konstruierten Fitfunktionen sind i.a. sinnlos, wenn man nicht weiß, was die Fitfunktion kausal determiniert, also den zugrundeliegenden Prozeß kennt.

    Dies sehen Sie ja selber an der diskutierten Beispiel: das falsche Resultat der Extrapolation des Parabelfits an die IPCC-Kurve 1901 bis 1944 (Kommentar #250): „Und die Beschleunigung ist auch höher! Wenn man dies extrapolieren könnte, wären wir heute schon bei 3,3 °C Anomalie! Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!“

    Daher ist eine Extrapolation der festgestellten Beschleunigung auf klimatologischer Zeitskala zwischen 1956 und 2005 bzw. 2010 in die Zukunft und Vergangenheit i.a. nicht möglich!

    Was daran nun „ad absurdum“ sein soll, weiß ich nicht. Es sei denn, Sie bilden sich ein, dass behauptet wird, man könne diese Beschleunigung extrapolieren und quasi als Klimaprognose hernehmen oder als Beweis für die CO2-Wirkung ansehen. Diese Prämissen wären jedoch falsch, denn dies wird nachweislich NICHT behauptet.

    #292

    „“Fourieranalyse als Mittel, um Langzeittrends in Zeitreihen zu analysieren?“
    Sie lenken mal wieder, wie immer, vom eigentlichen Thema ab, nämlich dem Beweis, daß die Methode des IPCC eine beschleunigte Erwärmung herzuleiten, zulässg ist und damit in jedem Fall einer beliebigen Funktion eine Beschleunigung beweist.“

    Wissen Sie selber nicht mehr, was Sie schrieben?

    Sie haben die Fourieranalyse in #285 ins Spiel gebracht, nicht ich, Sie schrieben in #285:
    „Die einzig sinnvolle „Regressionsmethode“, die auf Temperaturzeitreihen und Vergleichbares angewendet werden kann, ist die Fourieranalyse.“

    Die Fourieranalyse (und das von Ihnen genannte gleitenden Mittel) wird natürlich eingesetzt. Aber sind dies nicht die „einzig sinnvollen“. Denn für Trendanalysen ist die FT völlig untauglich, da macht man lineare oder nicht-lineare Regressionen (siehe z.B. die detrended Anaylsen oder jedes „beliebige“ Statistiklehrbuch).

    Wenn Zeitreihen instationär sind, was oft der Fall und für die hier diskutierte Temperaturreihe ja offensichtlich auch zutrifft, macht FT (Fourier-Transformation = Teil der Fourieranalyse) erst Sinn, wenn man vorher die Trends und glatte Komponenten der Zeitreihe modelliert und abgezogen hat, die Differenzreihe also nur noch eine trendlose Varianz aufweist. Dann kann man bei vermuteter überlagerter Periodik die FT auf den quasiperiodischen Differenzrest der Kurve anwenden. Danach muß man für das Spektum eine Signifikanzanalyse machen, indem man mit einem stochastischen Rauschmodell vergleicht (i.a. rotes oder weisses Rauschen). Die Summe aus Trendmodell + FT ist dann eine Approximation der untersuchten Kurve.

    Im unserem Fall wäre eine reine FT ohne Trend offensichtlich ein ziemlich idiotischer Fit an die Kurve, denn die Restvarianz hätte immer noch Trend, d.h. die Kurve ist keine „reine“ periodische Oszillation.

    „Das System Atmosphäre-Ozean-Land ist schwingungsfähig. Was liegt näher, als das System und seine Komponenten mit der adäquaten Methode zu untersuchen?“

    Ja, das hat man ja auch. Die Oszillationen (durch El Nino, u.a. Telekonnektionen, quasibiannuale Periode, etc.) sind ja seit Jahren bekannt, aber sie erklären, wie sie wissen müssen, eben nicht den gesamten Kurvenverlauf.

    #294
    „“Sicher, und wie es nicht überrascht, kommt für andere Zeitabschnitte etwas anderes heraus. Darauf ist der IPCC nicht eingegangen, aber deswegen ist die gemachte Aussage ja nicht falsch!“
    Genau das macht die Aussage falsch. Die Aussage beinhaltet in sich selbst rekursiv die Falsifizierung.“

    Offensichtlich falsch!!!!
    Die Aussage, die Sie meinen und die nach Ihnen falsch wäre, steht aber dort nicht!

    Heinzow,
    Sie versuchen Aussagen zu falsifizieren, die nicht getan wurden!

    Sie haben da das gleichen Wahrnehmungsdefizit wie Herr Wolff, nämlich sich Aussagen einbilden, die nicht getroffen wurden!

    Haben Sie bei Ihren Wissenschaftsstudien nicht als Erstes gelernt, die Aussagen so zu nehmen, wie sie sind und nichts hinzu zu dichten?

    #285
    „“Ansonsten ging es um die Zulässigkeit der Methode des IPCC per linearer Regression eine Beschleunigung zu beweisen.“
    Es ging und geht nicht darum, ob man und wenn ja welche Regressionsmethode anwenden kann, und welche Ziffern sie liefert.“

    Doch genau darum ging es! Den Rest bilden Sie sich ein!

    Antworten

14. @ #284: D. Glatting, 18.07.2011, 18:41
    „Ihre Realität nehmen nur Sie zur Kenntnis.“

    Wieder ein Irrtum. Wer die Gültigkeit der physikalischen Gesetze in der Atmosphäre bestreitet, nimmt eben die Realität nicht zur Kenntnis.

    Die Zahl derjenigen, die die Gültigkeit der physikalischen Gesetze in der Atmosphäre nicht! bestreitet, d.h. die Realität zur Kenntnis nimmt, dürfte erheblich größer sein als die Zahl derjenigen, die die Gültigkeit der physikalischen Gesetze in der Atmosphäre bestreitet.

    MfG

    PS: Es bleibt eben dabei: Sie haben wieder mal bestätigt, daß Sie viel Nachhilfe brauchen.

    Antworten

15. @ NicoBäcker #279

    „Das ist Ihre Meinung. Zorita schreibt nicht, dass Formeln unbekannt seien und man nichts über die Ursachen wüßte.“

    Daß jemand ganz viel = unendlich NICHT schreibt, ist bekannt. Was aber schreibt denn Zorita?

    Wieder mal dabei einige intelligent klingende Nullsätze zu vermarkten um Wissenschaftlichkeit zu simulieren?

    Antworten

16. @ NicoBäcker #276

    „Sicher, und wie es nicht überrascht, kommt für andere Zeitabschnitte etwas anderes heraus. Darauf ist der IPCC nicht eingegangen, aber deswegen ist die gemachte Aussage ja nicht falsch!“

    Genau das macht die Aussage falsch. Die Aussage beinhaltet in sich selbst rekursiv die Falsifizierung.

    Antworten

17. @NicoBäcker #262

    „Die Rechnung ist nicht zur Extrapolation in die Zukunft gedacht, sondern stellt NUR die Analyse des Kurvenlaufs der vergangenen ( !!) 50 Jahre dar!!“

    Eben nicht. Und Sie wissen auch ganz genau warum.

    Antworten

18. @NicoBäcker #286

    „Fourieranalyse als Mittel, um Langzeittrends in Zeitreihen zu analysieren?“

    Sie lenken mal wieder, wie immer, vom eigentlichen Thema ab, nämlich dem Beweis, daß die Methode des IPCC eine beschleunigte Erwärmung herzuleiten, zulässg ist und damit in jedem Fall einer beliebigen Funktion eine Beschleunigung beweist.

    Was die Fourieranalyse betrifft, so ist das der Standard der Zeitreihenanalyse von Funktionen des Typs „Globale Mitteltemperatur“ oder Bodendruckdifferenz zwischen den Azoren und Island (NAO).

    Noch nie was davon gehört und gelesen?

    Das System Atmosphäre-Ozean-Land ist schwingungsfähig. Was liegt näher, als das System und seine Komponenten mit der adäquaten Methode zu untersuchen?

    Ist Ihnen die Eigenschaft der Winkelfunktionen hinsichtlich deren Ableitungen ideologisch unangenehm?

    Antworten

19. @Nicobäcker #262

    „Kommen Sie wirklich nicht selber drauf? ueberlegen Sie mal, was ist der Unterschied, ob nun die beobachtbaren Treibhausgasmengen der letzten 150 Jahre und sagen wir des worst case Szearios der kommenden 50 Jahre statt vom Menschen emittiert durch geologische oder andere natuerliche Prozesse in die Atmosphaere gelangt seien/werden? Was bedeutet dieser Unterschied“

    Wo bleibt der Beweis (gemäß Wissenschaftstheorie), daß CO2 zu dem führt, was andere sich ausgedacht haben und Sie als Evangelium verbreiten? Beweis einer beschleunigten Erwärmung durch lineare Regression mit fixem Endpunkt, aber verkürztem Wertebereich?
    Wie gesagt, bei der Methode ist die 2. Ableitung Null, obwohl sie nicht Null sein darf. Das ist Ihre neue Mathmatik, die auch nicht besser wird, wenn Sie die lineare Regression durch einen polynomische ersetzen.

    Antworten

20. Herr Heinzow,

    Sie sollten mein geschreibsel auch noch mal genau lesen. Ich wiederhole mich ungern.

    Antworten

21. Herr Heinzow,

    Sie haben die IPCC Aussage zum Graphen laut ebenso nicht verstanden wie Herr Wolff. Und da halfen meine Erlauterungen auch nichts, die haben Sie offensichtlich noch weniger verstanden, sonst wuerden Sie nicht danach frgaen, was schon laengst beantwortet ist. Lesen Sie meine Antworten nochmal genauer, und wenn Sie etwas nicht verstanden ahben, so fragen Sie mit expliziter Angabe der Textstelle. Ich nehme an, wenigstens zitieren koennen Sie.

    Antworten

22. @Christian Wolff #260

    „Natürlich ist diese Vorgehensweise legitim,…“

    Wissenschaftlich eben nicht, juristisch schon, denn es gilt juristisch die Meinungsfreiheit.
    Wissenschaftlich ist das Dummfug.

    Antworten

23. Herr Heinzow,

    darf ich nun mal lachen? Fourieranalyse als Mittel, um Langzeittrends in Zeitreihen zu
    analysieren? Verwechseln Sie das nicht mit wavelets? Wie ist denn der zusammenhang zwischen Frequenz und Zeit, hm? Macht FT Sinn, wenn die Zeitreihe nicht stationaer ist?

    Antworten

24. @Nicobäcker #250

    „Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!“

    Sie führen sich selbst ad absurdum.

    Antworten

25. @ NicoBäcker #254

    Sie sollten mal Ihr Geschreibsel genauer lesen. Eventuell kommt Ihnen dann die Erleuchtung.

    Ansonsten ging es um die Zulässigkeit der Methode des IPCC per linearer Regression eine Beschleunigung zu beweisen.
    Es ging und geht nicht darum, ob man und wenn ja welche Regressionsmethode anwenden kann, und welche Ziffern sie liefert.

    Die einzig sinnvolle „Regressionsmethode“, die auf Temperaturzeitreihen und Vergleichbares angewendet werden kann, ist die Fourieranalyse. Eine andere Methode der Analyse ist die des gleitenden Mittels, deren Anwendung auf globale bzw. subglobale Temperaturzeitreihen interessante Ergebnisse liefern kann. Mit linearer oder polynomischer Regression kommt man in der Meteorologie und Ökonomie nicht weit.

    Wie bereits nachgewiesen, lenken Sie immer dann durch Aufmachen eines neuen Fasses von Ihren Defiziten im Bereich der Wissenschaftstheorie, Meteorologie und Ihres Ökoglaubens ab.

    Beweisen Sie endlich, daß die Methode des IPCC, unter FAQ 3.1 nachzulesen, in jedem Fall eine Beschleunigung beweist oder geben Sie zu, daß dieser Beweis nicht führbar ist.

    Das Beispiel ist doch nun wirklich simpel und jeder Obersekundaner müßte das Problem lösen können.

    Antworten

26. @#283: Jochen Ebel,

    wenn Sie denn so ein grenzgeniales Genie sind wie Sie vorgeben, dann können Sie ja auch den Jungs vom PIK zur Hand gehen und mit denen ein paar hübsche Studien machen, warum es denn heißer werden muss auch wenn meine Frau Mitte Juli in der Wohnung friert.
    LoL.
    Ihre Realität nehmen nur Sie zur Kenntnis.
    Darf man aus der Geschlossenen Anstallt eigentlich raus schreiben? Ist Gogo in der gleichen Abteilung wie Sie?

    Antworten

27. @ #281: D. Glatting, 18.07.2011, 15:04
    „@#278: Jochen Ebel,
    fragen Sie doch mal rum, ob außer Ihnen und vielleicht noch NB, NF und MM einen Sinn darin sieht.“

    Ich hatte ja schon geschrieben:
    @ #278: Jochen Ebel, 18.07.2011, 13:45
    „Sinnfrei ist es hauptsächlich für Sie, da es einfacher ist Vorurteile zu behalten, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.“

    „Hauptsächlich“ heißt, das es außer Ihnen noch andere gibt, für die „es einfacher ist Vorurteile zu behalten, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.“

    Und da die Meisten, denen Realität wichtiger ist als Vorurteile, EIKE abgeschrieben haben, ist eine Umfrage auf EIKE nicht unbedingt repräsentiv für die Akzeptanz von Wissenschaft.

    Also auch auf diesem Gebiet benötigen Sie Nachhilfe (Machen Sie mal eine Umfrage unter Astrologen und Astronomen zur Qualität von Astrologie!).

    MfG

    Antworten

28. @#278: Jochen Ebel,

    fragen Sie doch mal rum, ob außer Ihnen und vielleicht noch NB, NF und MM einen Sinn darin sieht.

    Antworten

29. Nee, die Natur macht es uns ausnahmsweise mal sehr einfach und erhöht die Welttemperatur linear mit dem CO2 Anstieg 😉

    sagt der Großmeister:

    http://tinyurl.com/33df9k2

    Antworten

30. Das sagt Bill Gray dazu 😉

    „Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die Vorhersagen zur künftigen Klimaentwicklung, die James Hansen 1988 vor dem US-Kongress abgegeben hatte, nicht im Geringsten der Wirklichkeit entsprachen. Er kann nicht erklären, warum es während der letzten 10 bis 12 Jahre keine signifikante globale Erwärmung gegeben hat.

    Viele von uns Mitgliedern der AMS glauben, dass die beobachtete moderate globale Erwärmung natürlichen Ursprungs ist und zurückgeführt werden kann auf multidekadische und jahrhundertelange Änderungen der globalen Zirkulation in den Ozeanen der Welt aufgrund wechselnden Salzgehaltes. Diese Änderungen haben nichts mit der CO2-Zunahme zu tun.“

    😉

    Antworten

31. Herr Weber #270,

    „Dem Auszug von Herrn Zorita kann ich entnehmen,daß nach seinem Kenntnisstand die (Temperatur) Erholung nach einer einer kleinen
    Eiszeit kein bekannter physikalischer Prozess ist, der durch eine bekannte Gleichung beschrieben werden kann.“

    Falsch, das scheibt Zorita nicht!
    Er schreibt nur, was Herr FIcher schon geschrieben hat: nämlich, dass der Temperaturanstieg nach der kleinen Eiszeit kein physikalischer Effekt ist, der deswegen eintrat, weil die kleine Eiszeit zuende war, sondern, weil sich die Klimafaktoren änderten. Die „kleine Eiszeit“ wie auch Zoritas Beispiel „natürliche schwingung“ sind phänomenologische Begriffe, der von sich heraus (Z: „per se“) gar nichts erklären.

    Die Erklärung, die Temperatur hätte sich deswegen erhöht, weil die kleine Eiszeit zu Ende war, ist so sinnreich, wie die, dass Schweine ihren Namen zurecht tragen, denn es sind ja wirklich dreckige Tiere. Verstehen Sie es jetzt?

    „Natürliche Schwingungen sind nicht direkt Physik. Es gilt herauszufinden, was, warum die Schwingung verürsacht.“

    Genau das sagt Zorita. Die Beschreibung des Phänomens ist noch nicht seine Erklärung!

    „Terra incognita. Damit sind die Modellklimarekonstruktion auch allesamt als Potemkische Dörfer zu werten. denn wie soll ein Prozess, dessen Formeln unbekannt sind in einem Rechner abgebildet werden.“

    Das ist Ihre Meinung. Zorita schreibt nicht, dass Formeln unbekannt seien und man nichts über die Ursachen wüßte. Das haben Sie wieder dazugedichtet!

    Antworten

32. Herr Wolff, #266

    „Was ich sagen wollte ist, dass es idR. mehr als eine Analyse-/Interpretations-Möglichkeit gibt, in diesem Fall konkret: wenn man sich nicht nur auf die letzten 50 Jahre der Zeitreihe konzentriert.“

    Sicher, und wie es nicht überrascht, kommt für andere Zeitabschnitte etwas anderes heraus. Darauf ist der IPCC nicht eingegangen, aber deswegen ist die gemachte Aussage ja nicht falsch! Nicht, dass Sie mich falsch verstehen, ich bin schon der Meinung, dass man umfangreicher als dort geschehen, die Temperaturdaten analysieren muß. Wenn Sie die Literatur durchforschen, werden Sie da auch mit rd. x1000 links versorgt. Aber genau deswegen darf man in die IPCC-Graphik nicht mehr interpretieren und davon erwarten als konkret dargestellt ist!

    „Aber welche Aussagekraft kann denn so ein „Ausschnitt vom Ausschnitt“ überhaupt haben?“

    Nun eben die, die dort steht!!

    „Und warum sollte man sich denn nur auf die letzten 50-60 Jahre konzentrieren? Die Industrialisierung begann schließlich um 1850, und dort beginnt ja auch die Skala.“

    Diese Graphik hat aber nicht die „Absicht“, die Temperaturentwicklung mit der Industrialisierung zu verbinden! Merken Sie eigentlich nicht selber, dass Ihre Erwartungen an die Graphik nicht erfüllt werden sollen und können? Erwarten Sie ernsthaft, dass man die Frage des Einflusses der Industrialisierung aufs Klima erschöpfend mit einer einzigen Graphik beantworten könnte?

    „Bezogen auf den Zeitrahmen ab 1850 lässt sich der Verlauf auch anders interpretieren“

    Anders als WAS??? Es wird überhaupt NICHTS ausgesagt, was man man anders interpretieren könnte!! Mit der Analyse des Gesamtverlaufs ab 1850 kann sich überhaupt keine ANDERE Interpretation als die im IPCC ergeben, weil dies eine ANDERE Untersuchung wäre, und damit die IPCC-Untersuchung überhaupt nicht überprüft!!

    „Nur, wenn bedeutsame Aussagen auf diese Weise folglich überhauot nicht machbar sind, frage ich mich wofür diese Analyse eigentlich gut ist?“

    Das habe ich doch schon geschrieben: Man überprüft damit, ob die Beobachtungen mit den Erwartungen aufgrund der physikalischen Modelle übereinstimmt!

    Antworten

33. Herr Weber, #264

    „Sie versuchen gerade sich selber zu dementieren. Es ist sattsam bekannt, wer hier nur einen Grund für Klimaänderungen sieht. Man kann es nachlesen!“

    Ich muß mich nicht dementieren, lesen Sie meine Beiträge nochmal, ich habe ohnehin den Eindruck, dass Sie das noch nie gemacht haben.

    „Ihre nebulöse Antwort auf meine klare Frage nach der Definition natürlich/anthropogen verwirrt mich sehr.“

    Das freut mich, Verwirrung ist der erste Schritt zur Erkenntnis.

    „Ich dachte es gäbe eine wissenschaftlich begründete und allgemein verwendete Definition. Stattdessen soll ich mir jetzt selber eine überlegen. Was soll denn das? Wissen Sie sie etwa selber nicht?“

    Es ist eigentlich ganz einfach, und die Sache ist so klar, dass ich nur testen wollte, ob Sie selber draufkommen. Die Unterscheidung in die Kategorien „anthropogen“ und „natürlich“ liegt – wie oben festgestellt – NICHT daran, dass der Klimaeinfluß in beiden Kategorien nach unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten abliefe. Denn es gibt ja nur eine Physik und die Natur unterscheidet ebenso wie Ihr passendes Ofenbeispiel („Kein Ofen fragt nach dem Lieferanten des Brennmaterials“) nicht nach dem Verursacher derselben Ursache.

    „Naja, auf jeden Fall kann ich Ihre Frage beantworten: Für Klima,Menschheit und Politik 2100 ist es unerheblich aus welchen Quellen die Ursachen für Veränderungen des Klimas stammen.“

    Nicht ganz, gehen wir Ihre Detailantworten durch:

    „a. Das Klima 2100 ist die Statistik des Wetters von 2100.“

    Richtig, wobei man ja empirisch für die Signifikanz klimatologischer Kenngrößen ein paar mehr Jahre dazunehmen muss (ja nach Parameter 1 bis 30 Jahre, für Extremereignisse noch mehr)

    „Sagt überhaupt nichts aus über die beteiligten Klimatreiber von der Sonne bis zum CO-2.“

    Richtig, die Statistik alleine beantwortet nicht die Frage nach den Verursachern. Zur Ursachenklärung macht man ja gerade die Klimaforschung zur Unterschung der kauselen physikalischen Prozesse.

    Also: Trotz Ihre bestehenden Schwächen in der Sache, haben Sie (a) richtig beantwortet: für das Klima ist es egal, ob der Mensch oder die Natur die Treibhausgase liefert. Das Klima würde sich auch ändern, wenn Außerirdische im 18. Jahrhundert eine große Gas-Flasche mit Treibhausgasmix geöffnet hätten und die Menschheit die industrielle Entwicklung unterdrückt hätten, oder eine mysteriöse riesige geologische Katastrophe solche Gase freigesetzt hätten.

    „b. Die Menschheit 2100 ist eine reine glöbale Mengenangabe. Eine handelnde Einheit war sie nie und wird es auch vermutlich nie werden. Sie wird das Wetter 2100 nehmen müssen, wie es 2100 ist.“

    In der Frage (b) ist „Menschheit“ tatsächlich nur als Menge aller Menschen gemeint. Diese muss das Wetter 2100 tatsächlich so nehmen wie es kommt (es sei denn man wäre dann beim „Wetter nach Wunsch“ weiter als heute).
    Als verständiger Mensch ist es jedoch noch ein Unterschied, ob das Klima nun das Resultat einer weitgehend absehbaren Entwicklung ist oder ein unverhersehbares Ereignis ist. Unabhängig vom Verursacher wissen wir heute, wie die betrachteten Mengen von Treibhausgasen auf Klima wirken. Daher wird uns das Klima 2100 nicht als gänzlich unvorhersehbares Schicksal treffen.

    Die Unterscheidung in „natürlich“ und „anthropogen“ bezieht sich nun auf die Möglichkeiten, wie man mit diese weitgehend absehbaren Entwicklung umgeht. Das ist klimaphysikalisch ja egal, aber in der Klimaforschung interessiert man sich ja auch über den Einfluß, der vom Menschen ausgeht. Aber die Klimaforschung befaßt sich nicht mit wirklich mit den Möglichkeiten, wie man mit erwarteten Klimaänderungen umgeht. Es sei denn, man will die Auswirkungen oder Wirksamkeit von Umgangsoptionen aufs Klima testen.

    In beiden Fällen ergeben sich die Möglichkeiten aus der Abwägung von damit verbundenen Vor- und Nachteilen. Zur Umsetzung der optimalen Strategie Vorteile zu maximieren und Nachteile zu minimieren, muß man vorher planen. Und da es unweigerlich Interessenskonflikte gibt, auch noch verhandeln.

    Der Unterschied zwischen „natürlichen“ und „anthropogenen“ Ursachen wird erst bei den Umgangsoptionen wichtig! Denn im Fall des natürlichen Ursachers (die Außerirdischen mal da eingeschlossen ;-)) kommen nur die Möglichekeiten in Betracht, die Adaptionssoptionen umfassen, bei den „anthropogenen“ kommen noch die Vermeidungsoptionen dazu. Das ist der einzige Sinn der Unterscheidung.

    „c. Die Politik 2100 wird wie von alters her ein Intrigenspiel zur Erreichung von Macht und Einfluss von Personen und Gruppen sein. Und ihr wird es völlig egal sein, wie das Klima 2100 funktioniert, solange keine persönlichen oder Gruppenvorteile damit zu erlangen sind. Lügen, Fälschungen, Diffamierungen eingeschlossen.“

    Naja, das ist Ihre Form der Politikverdrossenheit. Letztlich soll sich die Politik darum kümmern, dass aus den Optionen diejenigen umgesetzt werden, die der Menschheit am besten zugute kommen. Wobei dabei in Praxis nicht jeder im gleichen Maße davon profitieren wird und mit dem Nachhaltigkeitsansatz auch noch nicht existierenden Menschen bedacht werden sollen. Ich behaupte nicht, dass dies so optimal möglich ist. Aber ich halte es für unverantwortich, wenn man Risiken ignoriert und nicht zumindest den Versuch nach besten Möglichkeiten startet.

    „Sie werden verstehen, dass mir der Sinn dieser Frage unklar ist.“

    Jetzt hoffentlich nicht mehr.

    Also nochmal kurz: „anthropogene Klimafaktoren“: Einflußnahme durch Vermeiden oder Verstärken dieser Ursachen möglich, „natürliche Klimafaktoren“: Einflußnahme nur durch anthropogene Einflußmassnahmen möglich. Der hier favorisierte Ansatz des Ignorierens/Marginalisierens anthropogener Klimafaktoren oder auch die Umdeutung in natürliche sowie das Propagieren einer fatalistischen Einstellung halte ich für unvernünftigt, wenn auch psychologisch erklärbar.

    Antworten

34. @ #273: D. Glatting, 18.07.2011, 11:57
    „@#271: Jochen Ebel,
    ich überlasse es jetzt den Lesern ihre sinnfreie Argumentation zu beurteilen.“
    Sinnfrei ist es hauptsächlich für Sie, da es einfacher ist Vorurteile zu behalten, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.

    MfG

    Antworten

35. @ #272: M. Weiss, 18.07.2011, 10:29
    „auf der Basis der bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen und Evidenz, für nicht gesichert halten und von anderen Prämissen ausgehen, nämlich 1) der wärmende CO2 Effekt auf die Atmosphärentemperaturen (durch direkte und indirekte Mechanismen) ist nicht bewiesen oder zumindest in den quantitativen Ausmassen nicht präzise beschrieben (durch Experimente, nicht theoretisch abgeleitete Überlegungen)“

    Die Fallgesetze waren lange Zeit umstritten, weil eine Feder viel langsamer zu Boden fällt als ein Stein. Heute ist allgemein akzeptiert, daß die Fallgesetze allgemein gelten und eine Feder wegen des Luftwiderstandes langsamer zu Boden fällt. Die Absorption und Emission der Treibhausgase ist exakt gemessen und die Annahme, daß die Physik in der Atmosphäre nicht gilt, ist für einen Wissenschaftler ein Witz.

    Die Erde, Sonne usw. sind noch nie auf eine Waage gelegt worden und können auch nicht auf eine Waage gelegt werden – trotzdem hat kaum jemand Zweifel an den berechneten Massen und niemand fordert Wägeexperimente um festzustellen, daß die Physik universal gilt.

    Die Anwendung der durch Experimente gewonnenen Ergebnissen auf Anwendungen, bei denen Experimente nicht durchgeführt werden (können) ist allgemein üblich. Oder muß jedes neu gebaute Gebäude erst zum Einsturz gebracht werden, weil der Statik nicht zu vertrauen ist?

    Sie sehen also: Wenn man wissenschaftlich an Fragen herangeht, kann man nicht bezweifeln, daß die Wissenschaft gilt.

    Ihre zwei Seiten sind analog der Betrachtung Astronomie und Astrologie.

    MfG

    Antworten

36. Danke, Herr Weiss
    Sie haben meine Position treffend formuliert.
    Michael Weber

    Antworten

37. @#271: Jochen Ebel,

    ich überlasse es jetzt den Lesern ihre sinnfreie Argumentation zu beurteilen.

    Antworten

38. @265 Fischer „E. Zorita, recovery from the Little ice“

    Sehr geehrter Herr Fischer

    Selbstverständlich ist das, was E. Zorita sagte – und Sie damit auch ausdrücken wollten – in sich völlig logisch und berechtigt: „If there is a ’natural oscillation‘ there is something that oscillates and for some reason“. Ich bin ganz sicher, dass auch Herr Weber diesen Sachverhalt so sieht.

    Die Diskrepanz zwischen Ihnen beiden liegt – meinem Eindruck nach – in folgendem , einfachem Sachverhalt:

    Die Vertreter der AGW Hypothese und Klimamodellierer gehen von der Vorstellung aus, dass sie das Klimasystem Erde mehr oder weniger verstanden haben (mit zugegenen Lücken und Verfeinerungsbedürfnissen des Wissens und Programmierungen / Parametrisierungen der GCMs), während die Kritiker der AGW Hyopthese, oder weiter gefasst, jene, die die AGW Hypothese, auf der Basis der bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen und Evidenz, für nicht gesichert halten und von anderen Prämissen ausgehen, nämlich 1) der wärmende CO2 Effekt auf die Atmosphärentemperaturen (durch direkte und indirekte Mechanismen) ist nicht bewiesen oder zumindest in den quantitativen Ausmassen nicht präzise beschrieben (durch Experimente, nicht theoretisch abgeleitete Überlegungen) ; 2) weitere Forcings, deren Grösse und Interdependenzen sind wissenschaftlich zu wenig erforscht (Stichwort: Wolken) oder zum Teil noch unbekannt; 3) die bisherigen Temperaturmessungen sind zu wenig genau und methodologisch problemtisch (wie schon oft erwähnt).

    Die AGW „Kritiker“ oder neutralen Beobachter, die die Frage für noch nicht entscheiden oder entscheidbar halten, sagen also zum Gegenstand der Auseinandersetzung „If there is a ’natural oscillation“ sinngemäss etwa: selbstverständlich hat es irgendwelche physikalischen Gründe warum es nach einer Eiszeit wieder wärmer wird, aber es wird nicht behauptet, dass es automatisch mit der Rolle des CO2 zu tun haben musste, sondern möglicherweise auch auf andere Faktoren zurückzuführen sei (Variationen des Albedo, die wir nicht so genau kennen oder reproduzieren können, ozeanologische Phänonemene, die wir nicht genügend kennen bzw. reproduzieren können, etc.). Selbstverständlich stehen hinter allen „natürlichen“ Gründen vergangener Klimawandel auch immer physikalische Gründe, aber welche genau ?? Genau in der Beurteilung dieser Frage unterscheiden sich die beiden Lager: AGW Befürworter und die anderen (AGW Kritiker, AKW Neutrale).

    Antworten

39. Herr Glatting Ihr langer Beitrag verlangt auch eine lange Antwort.

    Zuvor eine Frage: Können Sie bestätigen, daß die Fallgesetze universell gelten? Vielleicht behauptet jemand, daß die Fallgesetze nicht universell gelten und dazu verweist er auf das unterschiedliche Fallverhalten eines Steins und einer Feder.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13

    „@ #258: Jochen Ebel
    “Na das ist ja schon mal ein Fortschritt, daß Sie die Theorie des Treibhauseffektes anerkennen.“

    Ich kann wohl kaum leugnen, dass die AGW These die Runde macht. Aber wie gesagt, alle Indizien sprechen dagegen.“

    Da fängt schon Ihr erster Irrtum an. Ohne Treibhauseffekt gäbe es weder Troposphäre noch Tropopause. Die gesamte Atmosphäre ohne Treibhausgase könnte man mit gewisser Berechtigung als Stratosphäre bezeichnen. In diesem Thread hatte ich schon gefragt:

    @ #5: Jochen Ebel, 29.06.2011, 17:33
    „Wer den Treibhauseffekt bestreitet, sollte mal erklären, was die physikalische Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre ist.“

    Und da haben alle gepaßt – auch Sie.

    Und das die Stärke des Treibhauseffektes von der Konzentration der Treibhausgase abhängt sollte eigentlich ohne Frage sein. Und das der Mensch die Konzentration des Treibhausgases CO2 (das in richtiger Menge lebensnotwendig ist) durch exzessive Verbrennung fossiler Rohstoffe erhöht, sollte auch klar sein.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Aber wie gesagt, alle Indizien sprechen dagegen.“

    Auch wieder ein Irrtum. Ein Indiz hatte ich schon genannt:

    @ Ebel http://tinyurl.com/6z3v2um #164: Jochen Ebel, 21.12.2010, 10:19
    „Die zwangsläufige Veränderung der Tropopausenhöhe wird als „Überraschende Einsichten zum Klimawechsel“ bezeichnet ( http://tinyurl.com/32kwj4n ).“

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Man findet keine Hot Spots.“

    Wieder Irrtümer.
    1. findet man Hot-Spots
    2. ist ein Hot-Spot kein Kennzeichen des Treibhauseffekts, sondern Folge der Erwärmung
    3. und selbst, wenn er fehlen würde hätte das etwa die Qualität wie der „Beweis“, daß die Fallgesetze nicht allgemeingültig sind, weil die Feder viel langsamer als ein Stein fällt.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Wenn mehr CO2 zu mehr Erwärmung führt, wieso enden diese Zyklen nicht in Erwärmungs- Katastrophen?“
    Gleich wieder 2 Irrtümer:
    1. In Zusammenhang mit Ihrer nachfolgenden Frage ist Ihre Frage zu unpräzise. Mehr CO2-Konzentration führt zur Erwärmung der Erdoberfläche und zur Abkühlung der Stratosphäre.
    2. Die Mitkopplung (Freisetzung von CO2 durch höhere Temperatur) kann zwar den Temperaturanstieg verstärken, ist aber nicht groß genug für die Katastrophe. Beispiel: Eine Lautsprecheranlage führt erst dann zum Rückkopplungspfeifen (eine Art Katastrophe), wenn die Verstärkung genügend aufgedreht wird. Gott sei Dank ist die Rückkopplung im Klimasystem nicht so groß.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Haben G&T doch recht, das mehr CO2 zur Abkühlung führt.“
    Nein, G&T haben dazu gar nichts geschrieben.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Wie sind die Klimaoptima wie die MWP mit dem CO2 in Einklang zu bringen? Haben K&D doch recht und der CO2 Effekt geht in den ganzen anderen Effekten unter?“

    K&D haben dazu gar nichts gesagt, den die reden immer nur von der Erdoberfläche und beziehen die Änderung der Tropopause nicht richtig ein.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Spielt die Sonne eine viel größere Rolle als von den AGWlern behauptet?“
    Die Rolle der Sonne wird ausreichend berücksichtigt.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Das CLOUD Experiment wird Klarheit bringen.“

    Was soll das bringen? Das Strahlung zu Kondensationskeimen führt und zu Nebel bei übersättigter Luft ist schon ewig bekannt (Nebelkammeraufnahmen nach Entfernung anderer Kondensationskeime). Ohne Übersättigung können beliebig viele Kondensationskeime sein, trotzdem gibt es keine Wolken. Und mit Übersättigung sind jetzt schon ausreichend Kondensationskeime vorhanden. Bestenfalls kann das Geschehen etwas modifiziert werden (analog Impfen mit Silberjodid).

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Wenn das keine politische Veranstaltung wäre, wäre Svensmark ein sicherer Kandidat für einen Nobelpreis.“
    Was soll dieser Witz?

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Warum erwärmt sich die Erde schon seit 1850? Wieso lässt sich außer mit dem Mann’schen Betrug keine Korrelation zwischen anthropogenem CO2 und der Temperatur herleiten?“

    Sie können ja mal selbst eine Regressionsanalyse machen und alle Einflußfaktoren mit einbeziehen. Etwa seit 1850 finden Sie sogar alle Daten zu Temperatur, Sonne, CO2 usw. im Internet.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Was nützen Ihnen Absorptionsmessungen an Gasen in einem geeigneten Labor, wenn SIE die Zusammenhänge in der Atmosphäre UND den Ozeanen nicht verstehen?“

    Derjenige, der das Geschehen in der Atmosphäre nicht versteht, sind Sie.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Da sucht man doch erst mal nach Korrelationen, die passen und produziert nicht Zusammenhänge wie das CO2, das an allen Ecken auf Widersprüche stößt. Das ist Wissenschaft und nicht das dogmatische Festhalten an einer These, die unplausible Ergebnisse liefert.“

    Haben Sie schon mal eine Regressionsanalyse selbst gemacht?

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Und dann kommen Sie auch wieder mit diesem Messungen in die keinen Beweis darstellen, da der Fehlerbalken zu groß sind und der Ursachen auch wo ganz anders liegen könnten. Auf denen reitet ja nicht mal NB mehr rum. Es zeigt halt, dass ihre Argumentation noch armseliger ist.“

    Echt witzig. Einmal sollen die Fehlerbalken klein genug sein um angeblich den Treibhauseffekt zu widerlegen und dann sollen sie gleichzeitig groß genug sein, um alle möglichen anderen Ursachen mit abzudecken.

    “Wenn Sie die Theorie des Treibhauseffektes begriffen haben,“

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Komplett falsch! AGW ist eine These und die Bezeichnung Treibhauseffekt ist grundsätzlich irreführend. Zum einen weil die Atmosphäre kein Dach hat und zum anderen weil Effekte in der Physik MESSBARE Ursache Wirkungsmechanismen bezeichnen.“

    Wieder jede Menge Irrtümer.
    1. Für irgendwelche Erscheinungen ist es unwichtig, welcher Begriff für die Erscheinung verwendet wird. Es gibt genügend Erscheinungen, wo der Begriff für die Erscheinung nicht ganz glücklich gewählt ist.
    2. Sie betrachten nur die Unterschiede und nicht die Gemeinsamkeiten:
    * Beim Glashaus, wird die Luft von der Hülle festgehalten
    * Bei der Erde wird die Luft von der Schwerkraft festgehalten
    * Die Stratosphäre ist sogar so etwas wie eine Hülle für die Troposphäre
    * die Heizung erfolgt durch in beiden Fällen hauptsächlich durch die Grundfläche, die von der Sonne erwärmt wird. Die Solarstrahlung erreicht die Grundfläche durch das darüber Befindliche.
    * Im Gasvolumen des Glashauses und der Troposphäre herrscht Konvektion und die Strahlungseigenschaften spielen so gut wie keine Rolle.
    * Die erreichte Temperatur im Glashaus hängt von der Güte der Wärmedämmung ab (Solarkollektoren erreichen über 100°C), bei der Erde von der Konzentration der Treibhausgase.

    @ #263: D. Glatting, 17.07.2011, 09:13
    “Sie sind der, der nichts begreift, nichts begriffen hat und auch niemals etwas begreifen wird.“

    Bei Ihren vielen Irrtümern ist Ihre Aussage ein Witz.

    Sie haben wieder mal bestätigt, daß Sie viel Nachhilfe brauchen.

    MfG

    Antworten

40. Lieber Herr Fischer
    Dem Auszug von Herrn Zorita kann ich entnehmen,daß nach seinem Kenntnisstand die (Temperatur) Erholung nach einer einer kleinen
    Eiszeit kein bekannter physikalischer Prozess ist, der durch eine bekannte Gleichung beschrieben werden kann. Natürliche Schwingungen sind nicht direkt Physik. Es gilt
    herauszufinden, was, warum die Schwingung verürsacht. Terra incognita. Damit sind die
    Modellklimarekonstruktion auch allesamt als Potemkische Dörfer zu werten. denn wie soll ein Prozess, dessen Formeln unbekannt sind in einem Rechner abgebildet werden. Aber mal ehrlich,wollten Sie mir tatsächlich „erfolglos“ vermitteln, daß noch keine belastbaren Ergebnisse vorliegen? Das sage ich doch schon die ganze Zeit, müsste Ihnen aufgefallen sein. Hätte genügt, wenn Sie auf meine Frage mit „weiss man noch nicht!“ geantwortet hätten. Das nimmt viel Dramatik aus der natürlichen Erwärmung.
    MfG
    Michael Weber

    Antworten

41. @265 Fischer
    Ihr Englisch ist also auch schlecht, vielleicht versuchen Sie es mal unten als Startlink, (extra für Sie auf Deutsch auch wenn der Englische mehr hergibt), und versuchen Sie zu verstehen und zu begreifen.
    Irgendwie gehen Ihre Kritiken immer voll daneben weil sie offensichtlich gar nicht wissen worum es eigentlich geht!
    http://tinyurl.com/4sq4duf
    MfG
    Christian Ohle

    Antworten

42. zu #265 „so I dont care‘ permissible“ Herr Fischer vielleicht können Sie ja noch erklären, bei all dem, für das es eine physikalische Erklärung offensichtlich nicht gibt,
    was „permissible“ denn nun zu bedeuten hätte,
    möglichst physikalisch natürlich.

    Ich persönlich halte Erwärmung für “ more permissible“,
    eben weil wir die Vergangenheit kennen 🙂

    Antworten

43. Lieber Herr Fischer,
    Eduardo Zorita beschreibt die Unsicherheiten des von der Schule und der Universität geprägten Wissenschaftlers, der sich nur lineare Systeme vorstellen kann, aber ein nichtlineares komplexes System beobachtet.
    Wir haben aber ein komplexes nichtlineares System mit raum-zeitlichen Chaos vor uns und da ist es nicht so Schwarz/Weiß wie Eduardo Zorita es beschreibt, vor allem nicht wenn wir einen Beobachtungszeitraum reklativ willkürlich auswählen, um „Forcings“ zu bestimmen..
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

44. „was haben Sie denn noch gefunden, was ueber die Beschleunigungsaussage des IPCCs hinausgeht?“, „und was kommt da je nach Bereich raus?“
    —

    Da habe ich mich leider ungenau ausgedrückt, wie ich zugeben muss. Was ich sagen wollte ist, dass es idR. mehr als eine Analyse-/Interpretations-Möglichkeit gibt, in diesem Fall konkret: wenn man sich nicht nur auf die letzten 50 Jahre der Zeitreihe konzentriert. Denn auf die letzten 5 Jahrzehnte bezogen mag die Analyse ja durchaus zutreffend sein. Aber welche Aussagekraft kann denn so ein „Ausschnitt vom Ausschnitt“ überhaupt haben? Und warum sollte man sich denn nur auf die letzten 50-60 Jahre konzentrieren? Die Industrialisierung begann schließlich um 1850, und dort beginnt ja auch die Skala.

    Bezogen auf den Zeitrahmen ab 1850 lässt sich der Verlauf auch anders interpretieren, nur ein Beispiel: Man vergleiche die 3 längsten Steigungen aus dem Gesamtverlauf. Die Steigung ab 1950 verläuft vom Start- zum Endpunkt weniger steil als die beiden vorhergehenden, ein insgesamt abflachender Trend also. Wie gesagt: Nur EIN Beispiel!

    Andersherum („alarmistisch“ gesehen) natürlich genauso: Man könnte sich z.B. auf die, im Vergleich mit der vorhergehenden, kürzere Absenkung 1940-1950 beziehen. Oder darauf, dass die 1950er-Steigung zw. 1960-1980 eine kleine Absenkung um etwa 0,1-0,2°C nach unten aufweist – von diesem Bezugspunkt aus betrachtet wird dann die nachfolgende Steigung wiederum steiler. Sprich, abhängig von Bezugspunkten & Betrachtungsweise bekommt man ja ganz unterschiedliche Ansätze für die Berechnungen (natürlich ist Mathematik genauer als das Auge, aber darum geht es hierbei nicht).

    Wir sind uns ja einig (es IST „eingerastet“), dass Sie nur den Verlauf der vergangenen 50 Jahre analysiert, und keine Extrapolation in die Zukunft allein anhand dieser Daten behauptet haben. Auch mein og. Beispiel ermöglicht ja keine Prognose. Nur, wenn bedeutsame Aussagen auf diese Weise folglich überhauot nicht machbar sind, frage ich mich wofür diese Analyse eigentlich gut ist? Ist das nicht im Grunde Kaffeesatz lesen mit moderner Technik, aber ohne Zukunftsprognosen (im Unterschied zum Kaffeesatz…;)?

    mfG,
    C.Wolff

    Antworten

45. @ Herr Weber,

    ohne unsere alte Diskussion aufwärmen zu wollen, möchte ich auf den jüngsten Artikel von E. Zorita in der Klimazwiebel hinweisen. Es geht um eine Erklärung der Entwicklung der SST.
    Ein Auszug:

    „We see a change and we have to find an explanation for that change. Now imagine that temperatures had remained constant at 17 C over the whole 20th century. The question would then be why global mean SST are 17 C. In both cases there is a question to answer, and the explanation should involve known physical processes. By this I mean among other things that, for instance, ‚recovery from the Little ice ‚ is not a known physical process that is described by any known equation. Also, natural oscillations are not a known physical phenomenon per se. If there is a ’natural oscillation‘ there is something that oscillates and for some reason. What is that and what makes it (quasi) oscillate ? Neither is an answer of the type ‚it was warmer in the Medieval Warm period, so I dont care‘ permissible.“

    Das war’s, was ich einfacher Laie Ihnen erfolglos klarmachen wollte. Vielleicht möchten Sie ja mit Eduardo weiterdiskutieren?

    Antworten

46. Lieber Herr Baecker
    „Logischerweise muss also ein anderer Grund vorliegen. Und dieser wurde schon oft genug hier genannt, aber stets ignoriert“ (O-Ion Baecker #259) Sie versuchen gerade sich selber zu dementieren. Es ist sattsam bekannt, wer hier nur einen Grund für Klimaänderungen sieht. Man kann es nachlesen!Ihre nebulöse Antwort auf meine klare Frage nach der Definition natürlich/anthropogen verwirrt mich sehr. Ich dachte es gäbe eine wissenschaftlich begründete und allgemein verwendete Definition. Stattdessen soll ich mir jetzt selber eine überlegen. Was soll denn das? Wissen Sie sie etwa selber nicht?
    Naja, auf jeden Fall kann ich Ihre Frage beantworten: Für Klima,Menschheit und Politik 2100 ist es unerheblich aus welchen Quellen die
    Ursachen für Veränderungen des Klimas stammen.
    Kein Ofen fragt nach dem Lieferanten des Brennmaterials.
    a. Das Klima 2100 ist die Statistik des Wetters von 2100. Sagt überhaupt nichts aus über die beteiligten Klimatreiber von der Sonne bis zum
    CO-2.
    b. Die Menschheit 2100 ist eine reine glöbale Mengenangabe. Eine handelnde Einheit war sie nie und wird es auch vermutlich nie werden. Sie wird das Wetter 2100 nehmen müssen, wie es 2100 ist.
    c. Die Politik 2100 wird wie von alters her ein
    Intrigenspiel zur Erreichung von Macht und Einfluss von Personen und Gruppen sein. Und ihr wird es völlig egal sein, wie das Klima 2100 funktioniert, solange keine persönlichen oder
    Gruppenvorteile damit zu erlangen sind. Lügen, Fälschungen, Diffamierungen eingeschlossen. So hat schon Herodot Politik beschrieben. Da ändert sich nichts ausser den Namen der Teilnehmer.
    Sie werden verstehen, dass mir der Sinn dieser Frage unklar ist.
    In Erwartung der wissenschaftlich festgelegten Definition von anthropogen bezüglich Klima!
    MfG
    Michael Weber

    Antworten

47. @#258: Jochen Ebel

    Mensch Ebel, erst kommen Sie mir mit kryptischer Prosa, die nichts zur Sache beigetragen hat und jetzt mit unzutreffender Philosophie. Sie haben ja den Schuss nicht gehört und verweigern jeden Hinweis darauf, dass er gefallen ist. Sie sind der Taue unter den Blinden.

    “Na das ist ja schon mal ein Fortschritt, daß Sie die Theorie des Treibhauseffektes anerkennen.“

    Ich kann wohl kaum leugnen, dass die AGW These die Runde macht. Aber wie gesagt, alle Indizien sprechen dagegen.
    Man findet keine Hot Spotts.
    Wenn mehr CO2 zu mehr Erwärmung führt, wieso enden diese Zyklen nicht in Erwärmungs- Katastrophen? Haben G&T doch recht, das mehr CO2 zur Abkühlung führt.
    Wie sind die Klimaoptima wie die MWP mit dem CO2 in Einklang zu bringen? Haben K&D doch recht und der CO2 Effekt geht in den ganzen anderen Effekten unter? Spielt die Sonne eine viel größere Rolle als von den AGWlern behauptet? Das CLOUD Experiment wird Klarheit bringen. Wenn das keine politische Veranstaltung wäre, wäre Svensmark ein sicherer Kandidat für einen Nobelpreis. Warum erwärmt sich die Erde schon seit 1850? Wieso lässt sich außer mit dem Mann’schen Betrug keine Korrelation zwischen anthropogenem CO2 und der Temperatur herleiten?

    Was nützen Ihnen Absorptionsmessungen an Gasen in einem geeigneten Labor, wenn SIE die Zusammenhänge in der Atmosphäre UND den Ozeanen nicht verstehen?

    Da sucht man doch erst mal nach Korrelationen, die passen und produziert nicht Zusammenhänge wie das CO2, das an allen Ecken auf Widersprüche stößt. Das ist Wissenschaft und nicht das dogmatische Festhalten an einer These, die unplausible Ergebnisse liefert.

    Und dann kommen Sie auch wieder mit diesem Messungen in die keinen Beweis darstellen, da der Fehlerbalken zu groß sind und der Ursachen auch wo ganz anders liegen könnten. Auf denen reitet ja nicht mal NB mehr rum. Es zeigt halt, dass ihre Argumentation noch armseliger ist.

    “Wenn Sie die Theorie des Treibhauseffektes begriffen haben,“

    Komplett falsch! AGW ist eine These und die Bezeichnung Treibhauseffekt ist grundsätzlich irreführend. Zum einen weil die Atmosphäre kein Dach hat und zum anderen weil Effekte in der Physik MESSBARE Ursache Wirkungsmechanismen bezeichnen.

    Sie sind der, der nichts begreift, nichts begriffen hat und auch niemals etwas begreifen wird.

    Antworten

48. Herr Wolff, #260

    „Ich finde es wirklich ziemlich beeindruckend, was sich anhand von Berechnungen aus einen derart kurzen Verlauf alles so herauslesen lässt,“

    So, was haben Sie denn noch gefunden, was ueber die Beschleunigungsaussage des IPCCs hinausgeht?

    “ je nachdem auf welche Bereiche man seine Berechnungen eben bezieht.“

    und was kommt da je nach Bereich raus?

    „Natürlich ist diese Vorgehensweise legitim, und es bleibt jedem unbenommen solche Berechnungen durchzuführen und daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen. Daraus lässt sich aber keinesfalls auch nur ansatzweise klar definieren, ob es sich, bezogen auf ein nur minimal größeres Zeitfenster, um eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung handelt, oder nur um den Beginn eines insgesamt sogar eher flachen Verlaufes. Das wird man erst rückblickend mit Sicherheit sagen können.“

    Das Ergebnis ist robust auf Zeitskalen von Dekaden. Fuer die qualitative Aussage „Beschleunigung auf klimatologischer zeitskala“  kommt es auf ein paar Jahre nicht an. ich habe ja quantitativ gezeigt, wie sich die Beschleunigung aendert, wenn man das Intervall von 2005 auf 2010 erweitert. 

    Ansonsten gelten die Regeln, die ich schon geschrieben hatte: keine Extrapolation etc. und Ursachen findet man damit auch nicht raus. 

    „Lassen Sie Ihre Berechnungen doch bitte einmal für einen Moment außer Acht und betrachten Sie die Kurve separat ohne die Linien:
    http://tinyurl.com/6j6r7y7 (IPCC WG1-AR4, Figure SPM.3)Eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung in den letzten 50 Jahren lässt sich nunmehr nicht erkennen, eher handelt es sich um einen sogar recht einheitlichen, flacheren Verlauf seit 1950. Man kann es natürlich „so oder so“ sehen – je nach Betrachtungsweise fällt dieses Ergebnis eben anders aus. “

    Man macht die mathematische Analyse, weil sie nicht taeuscht wie es das Auge tun kann, und genauer ist. Es gilt keine Vorteile durch das blosse Betrachten, ausser, das man weniger sieht als mit einer quantitativen Analyse, wenn man weniger wissen als Vorteil ansieht…

    Wie ich schon letztens geschrieben hatte, der mathematische Nachweis eines Effektes heisst noch lange nicht, das er bedeutend ist. Die Beschleunigung ist weder gross noch bedeutet sie a priori etwas. Es ist nur eine Beobachtung, die mit den Ergebnissen der physikalischen Prozesse fuer die Klimaentwicklung koinzidiert. Mehr nicht!

    „zumal bereits bei einem leicht abflachenden Verlauf in den nächsten Jahren all diese Berechnungen komplett für den Kater sind.“

    Sie extrapolieren, das ist Unsinn und natuerlich fuer den kater, sag ich doch! Nochmal zum xten Mal, anscheinend ist diese Aussage nicht vermittelbar ::::: Die Rechnung ist nicht zur Extrapolation in die Zukunft gedacht, sondern stellt NUR die Analyse des Kurvenlaufs der vergangenen ( !!) 50 Jahre dar!! Ist das nun mal endlich eingerastet? Ausserdem habe ich Den Einfluss der Abflachung quantifiziert. 

    Herr Weber,

    „Wie kommen Sie darauf, daß bei Allgemeingültigkeit der Naturgesetze nur EIN anderer Grund für Klimaänderungen möglich ist?“

    Tut mir leid, diese Vorstellung dichten Sie mir an, ich vertrete dies wie Sie wissen jedoch nicht und auch sonst kein Klimaforscher!

    „Ich halte ein Zusammenspiel vieler Faktoren für
    viel wahrscheinlicher, natürlich streng nach den Regeln der Naturgesetze. “

    Das ist trivialerweise auch die Sicht der Forschung.

    „Und dieses Zusammenspiel ist noch lange nicht erforscht.“

    Dies wiederum wird wissenschaftlich nicht so pessimistisch gesehen.

    „Zwischenfrage: Warum hat man in der Klimatologie die Unterscheidung zwischen natürlich und anthropogen getroffen? Und wie wird diese
    Unterscheidung sachlich definiert.“

    Kommen Sie wirklich nicht selber drauf? ueberlegen Sie mal, was ist der Unterschied, ob nun die beobachtbaren Treibhausgasmengen der letzten 150 Jahre und sagen wir des worst case Szearios der kommenden 50 Jahre statt vom Menschen emittiert durch geologische oder andere natuerliche Prozesse in die Atmosphaere gelangt seien/werden? Was bedeutet dieser Unterschied

    a fuers Klima 2100?

    b fuer die Menschheit 2100?

    c fuer die Politik bis 2100?

    Antworten

49. Lieber Herr Baecker
    Wie kommen Sie darauf, daß bei Allgemeingültigkeit der Naturgesetze nur EIN anderer Grund für Klimaänderungen möglich ist?
    Ich halte ein Zusammenspiel vieler Faktoren für
    viel wahrscheinlicher, natürlich streng nach den Regeln der Naturgesetze. Und dieses Zusammenspiel ist noch lange nicht erforscht.
    Deswegen steht auch keine irgendwie geartete Ursache fest. Die Beweise fehlen.
    Zwischenfrage: Warum hat man in der Klimatologie die Unterscheidung zwischen natürlich und anthropogen getroffen? Und wie wird diese
    Unterscheidung sachlich definiert.
    MfG
    Michael Weber

    Antworten

50. @NicoBaecker:

    Ich finde es wirklich ziemlich beeindruckend, was sich anhand von Berechnungen aus einen derart kurzen Verlauf alles so herauslesen lässt, je nachdem auf welche Bereiche man seine Berechnungen eben bezieht.

    Natürlich ist diese Vorgehensweise legitim, und es bleibt jedem unbenommen solche Berechnungen durchzuführen und daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen. Daraus lässt sich aber keinesfalls auch nur ansatzweise klar definieren, ob es sich, bezogen auf ein nur minimal größeres Zeitfenster, um eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung handelt, oder nur um den Beginn eines insgesamt sogar eher flachen Verlaufes. Das wird man erst rückblickend mit Sicherheit sagen können.

    Lassen Sie Ihre Berechnungen doch bitte einmal für einen Moment außer Acht und betrachten Sie die Kurve separat ohne die Linien:

    http://tinyurl.com/6j6r7y7 (IPCC WG1-AR4, Figure SPM.3)

    Eine in kürzeren Zeitabständen zunehmende Steigung in den letzten 50 Jahren lässt sich nunmehr nicht erkennen, eher handelt es sich um einen sogar recht einheitlichen, flacheren Verlauf seit 1950. Man kann es natürlich „so oder so“ sehen – je nach Betrachtungsweise fällt dieses Ergebnis eben anders aus. Ob Mathematik hier überhaupt hilfreich sein kann, halte ich doch für ausgesprochen fraglich – zumal bereits bei einem leicht abflachenden Verlauf in den nächsten Jahren all diese Berechnungen komplett für den Kater sind.

    mfG,
    C.Wolff

    Antworten

51. Herr Weber,

    sehr gut Herr Weber. So werden Sie vielleicht doch noch zum Naturwissenschaftler. Der Mensch ist Teil der Natur und menschliche Aktivitaeten unterliegen den Naturgesetzen. Denzufolge ist die Frage nach einem natuerlichen Temperaturanstieg zum Unterschied eines menschen gemachten vom naturgesetzlichen Standpunkt aus unsinnig, denn Temperturaenderungen folgen den Naturgesetzen und haengen nicht davon ab, ob ein und derselbe Effekt vom Menschen oder nicht ausgeloest wurde.

    Die Frage, warum man beim Klimawandel dennoch zwischen natuerlich und anthropogen unterscheidet, findet damit erstmal logisch konsequent eine Teilantwort, die da lautet, dass diese Unterscheidung NICHT daran liegt, dass die beiden kategorien unterschiedliche Naturgesetze haetten, das ist ja unmoeglich. Logischerweise muss als ein anderer Grund vorliegen. Und dieser wurde ja schon oft genug hier genannt aber stets ignoriert.

    Antworten

52. @ #255: D. Glatting, 16.07.2011, 00:44
    „Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.“

    Na das ist ja schon mal ein Fortschritt, daß Sie die Theorie des Treibhauseffektes anerkennen.

    „Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie.“ (Kant)

    @ #255: D. Glatting, 16.07.2011, 00:44
    „Daran mangelt es der AGW These. Alle Experimente sprechen dagegen.“

    Wieder falsch. Z.B. sinkt der Druck der Tropopause (bzw. steigt deren Höhe). Absorptionsmessungen in Gasen können Sie jedrzeit in einem geeigneten Labor machen usw.

    Durch das Chaotische in der Troposphäre, den Weltmeeren usw. sehen Sie den Wald vor Bäumen nicht.

    Wenn Sie die Theorie des Treibhauseffektes begriffen haben, starren Sie nicht nur auf das Chaos, sondern sollten auch in der Lage die Erkenntnisse anzuwenden.

    MfG

    PS. Ich habe ja gesagt, Sie brauchen auf vielen Gebieten Nachhilfe.

    Antworten

53. Herr Wolff, #250

    ich habe beim Kopieren uebersehen, das Pluszeichen zu loeschen, also richtig:
    Parabelfit
    R^2 = 0,8113
    linearer Koeffizient -0,018 °C/10 Jahre
    Quadratischer Koeffizient: +0,033 °C/(10 Jahre)^2 -> „Beschleunigung“ = +0,067 °C/(10 Jahre)^2

    Antworten

54. Lieber Herr Baecker
    Wenn man den Menschen als Teil der Natur sieht, ist sein Beitrag zu Klimaveränderungen als natürlich zu bezeichnen. Soweit meine Antwort.
    Ich bin gespannt welche andere Unterscheidung
    bezüglich des ewigen Klimawandels offiziell zwischen natürlich und unnatürlich gemacht wird.
    MfG
    Michael Weber

    Antworten

55. @#253: Jochen Ebel,

    Theoretische Erkenntnisse sind nichts ohne experimentelle Bestätigung.

    Daran mangelt es der AGW These. Alle Experimente sprechen dagegen. Die These ist zu verwerfen.
    Das ist die Diskussion, der Sie nicht fähig sind zu folgen.

    Antworten

56. Herr Heinzow,

    Ihre Kritikpunkte sind entweder offensichtlich falsch oder bereits in meinen Kommentaren geklaert worden. Sie verfuegen ueber eine ausgepraegte Begirffsstutzigkeit.

    PS Dass die 2. Ableitung einer Parabel = 2x der quadratische Koeffizient = “ Beschelunigung“ ist und damit ungleich Null ist, sollten Sie doch eigentlich wissen. Was unterstellen sie mir da wieder?

    Antworten

57. @ #251: D. Glatting, 15.07.2011, 16:36
    „Ihre theoretische Quacksalberreien beweisen nichts.“
    sagte der Fuchs, dem die Trauben zu sauer waren (Fabel von Äsop – http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fuchs_und_die_Trauben )

    http://tinyurl.com/6z3v2um #26: Ebel, 16.12.2010, 13:20

    Da Sie die einwandfreien physikalischen Argumente natürlich nicht widerlegen können ohne sich lächerlich zu machen (Sie geben ja an, Dipl.-Physiker zu sein), gehen Sie einer sachlichen Diskussion aus dem Wege, weil Sie fürchten müssen, sich mit Ihrem geringen Wissen dabei genau wie bei der Entropiediskussion zu blamieren.

    MfG

    Antworten

58. @ NicoBäcker #245

    Echt Klasse Ihre neue Mathematik:

    „HadCRUT3 jährliche globale Mitteltemperatur 1910-1944 (35 Jahre)
    Linearer Trend:
    R^2 = 0,8139
    Steigung: +0,162 °C/10 Jahre

    Parabelfit
    R^2 = 0,8195
    linearer Koeffizient: +0,109 °C/10 Jahre
    Quadratischer Koeffizient: +0,015 °C/(10 Jahre)^2 -> „Beschleunigung“ = +0,03 °C/(10 Jahre)^2 “

    ===> (nach Bäcker) Die zweite Ableitung einer Parabel ist 0.

    Man gestatte mir ein laut schallendes Gelächter ….

    Antworten

59. @#248: Jochen Ebel,

    „wo ich den Treibhauseffekt schon auf anderem Wege bewiesen hatte.“

    Ihre theoretische Quacksalberreien beweisen nichts.

    Sehen Sie das endlich mal ein.

    Außerdem sind Sie zu unfähig ihren eigenen Link

    http://tinyurl.com/6z3v2um

    richtig zu kopieren. Das ist ja noch unter Guttenbergniveau.
    Und Sie wollen Nachhilfe geben. Tse tse tse

    Antworten

60. Herr Wolff, #241

    Die Parabel passt besser, bei 1901-1944 (44 Jahre)

    HadCRUT3 jährliche globale Mitteltemperatur
    Linearer Trend:
    R^2 = 0,7495
    Steigung: +0,13 °C/10 Jahre

    Parabelfit
    R^2 = 0,8113
    linearer Koeffizient: +-0,018 °C/10 Jahre
    Quadratischer Koeffizient: +0,033 °C/(10 Jahre)^2 -> „Beschleunigung“ = +0,067 °C/(10 Jahre)^2

    Und die Beschleunigung ist auch höher! Wenn man dies extrapolieren könnte, wären wir heute schon bei 3,3 °C Anomalie! Also nochmal: keine Extrapolation ohne Kenntnis des kausalen Prozesses!

    Antworten

61. @ NicoBäcker #244

    „Dies wäre eine von dem untersuchten Fall abweichende Untersuchung. Denn es wurde der Kurvenverlauf auf klimatologischer Zeitskala untersucht.“

    Das ist milde ausgedrückt schlichtweg Unfug. Eine klimatologische Zeitskala ist nicht definiert.

    „Und dies ist äquivalent (siehe Mathe) mit einer positiven 2. Ableitung in diesem Zeitraum.“ Pech für Sie, daß nicht für alle t der Temperaturkurve im Intervall die 2. Ableitung < 0 ist. Ansonsten sollten Sie wissen, daß die Steigung einer Regressionsgerade nicht identisch ist mit der 2. Ableitung der Funktion. Mit regressionsgeraden kann man auch nicht die Variabilität der 2. Ableitung nicht bestimmen. Und deshalb ist die Methode, wie sie in der Graphik Quatsch und die darunter gestellte Behauptung, daß sich mit der Methode eine beschleunigte Erwärmung nachweisen ließe Dummfug zur Beeinflussung dummer Menschen, respektive Politiker, denn für die wurde die Graphik gemacht. Ach ja, die Methode liefert übrigens nur die 1. Ableitung am am gewählten Zeitpunkt. Dummerweise ist die 1. Ableitung der Temperaturfunktion nach 2005 negativ. Was das für die 2. Ableitung bedeutet sollten Sie eigentlich wissen. Da es allerdings nicht in Ihre Glaubenswelt hineinpaßt, versuchen Sie offensichtlichen Dummfug für Dummenfang als wissenschaftlich korrekt zu verkaufen. Und natürlich läßt sich beweisen, daß die wissenschaftlich unzulässige Methode bei jeder Funktion, die sich asymptotisch einer steigenden Gerade (2. Ableitung = 0) annähert, eine "Beschleunigung" nach IPCC FAQ 3.1 ergibt, obwohl die 2. Ableitung < 0 ist.

    Antworten

62. Herr Glatting, Sie wollen also auch Nachhilfe im Lesen haben:

    @ #242: D. Glatting, 15.07.2011, 11:33
    „bitte beachten Sie die geniale ebelsche Herleitung der Treibhauseffektes über die Entropie in

    #143: Jochen Ebel

    Das ist die Basis seiner Behauptungen in diesem Thread. Dem Mann ist nicht zu helfen.“

    Mit der Entropie hat Wehlan in diesem Thread angefangen:

    @ #99: Wehlan, 07.07.2011, 12:33
    Als ich das widerlegt hatte:
    #107: Jochen Ebel, 07.07.2011, 19:56
    wollte Wehlan noch einmal nachlegen:
    @ #113: Wehlan, 08.07.2011, 10:37
    und als auch dieser Text als Beweis seiner Unkenntnis entlarvt wurde
    @ #143: Jochen Ebel, 10.07.2011, 10:37
    wollten Sie Wehlan unterstützen, indem Sie es für geraten auch Ihre Unwissenheit kundzutun:
    @ #148: D. Glatting, 10.07.2011, 12:24

    Und wo Ihnen nun klar geworden sein dürfte, daß Sie tatsächlich nur bewiesen haben, keine aktuellen Kenntnisse zu besitzen, versuchen Sie diese Tatsache durch Spott zu vernebeln:

    @ #242: D. Glatting, 15.07.2011, 11:33
    „bitte beachten Sie die geniale ebelsche Herleitung der Treibhauseffektes …“

    Besser wäre es, Sie würden richtig lesen lernen (Sie haben offensichtlich in #238: (Jochen Ebel, 15.07.2011, 07:49) den Link http://tinyurl.com/6z3v2 überlesen, wo ich den Treibhauseffekt schon auf anderem Wege bewiesen hatte.

    Wie mehrfach geschrieben: Sie brauchen auf vielen Gebieten Nachhilfe und können auch durch den Versuch von Spott nicht über diese Tatsche täuschen.

    MfG

    Antworten

63. Herr Weber, #237

    eine „einfache Frage“: Was wäre an anthropogener Klimaänderung unnatürlich?

    Der Hintergund dieser Frage ist, dass Sie mutmasslich zwischen „unnatürlich“ und „natürlich“ eine andere Unterscheidung machen, als dies im Zusammenhang mit anthropogener Klimaänderung gemacht wird und dieser Unterschied die wesentliche Ursache Ihrer Unverständigkeit ist!

    Antworten

64. @ #239: W.Rassbach, 15.07.2011, 10:21
    „Herr Ebel, aus dem Bericht des IAC zu diesem Weltklimarat: …“

    Warum schreiben Sie das?

    1. habe ich nicht aus dem IPCC zitiert und
    2. behauptet in Ihren Zitaten niemand, daß es keinen Treibhauseffekt gäbe.

    @ #239: W.Rassbach, 15.07.2011, 10:21
    „Für und Wider der AGW-Hypothese“

    Wenn eine astronomische Gesellschaft das für und wider der Astrologie diskutiert, hört sie auf eine wissenschaftliche Gesellschaft zu sein. Analoges gilt beim Klima.

    Wenn hier auch eine ganze Menge Leute versammelt sind, die z.T. sogar sagen vom Klima nichts zu verstehen, oder durch ihre Beiträge beweisen, das sie davon nichts zu verstehen – aber sagen, sie wüßten ganz genau, daß ein Treibhauseffekt nicht existiert, dann kann man so etwas nur als Witz bezeichnen.

    MfG

    Antworten

65. Herr Wolff, #241

    „Diese Grafik soll doch optisch veranschaulichen, dass die Geschwindigkeit der Temperatursteigerung nach rechts hin immer mehr zugenommen hat, richtig?“

    Nein, diese Grafik soll optisch veranschaulichen, dass die Geschwindigkeit der Temperatursteigerung auf klimatologischer Zeitskala die letzten 50 Jahre zugenommen hat!
    Gucken Sie mal genau die Graphik an, und fragen Sie sich, was Sie in Ihrer Vermutung selber reininterpretiert haben.

    „Genau das ist aber nicht der Fall: Die Geschwindigkeit der 30-jährigen Temperatursteigerung von 1910-1940 entspricht – schon auf den ersten Blick zu sehen – sehr genau der 25-jährigen Steigung rechts (gelbe Linie). Die Steigung 1910-1940 wird von der suggestiven Linienführung lediglich optisch ein wenig in den Hintergrund gerückt. “

    Dies änderte nichts daran, dass die Aussagen zum Kurvenverlauf nach 1956 basierend auf der dort dargestellten Methodik korrekt sind.
    Sie müssen schon genau zwischen den de facto gemachten Aussagen und den Aussagen, die Sie für wichtig oder interessant hielten, unterscheiden!

    Sie können nicht eine Aussage so zurechtbiegen, dass sie zu Ihrer Frage passt, durch diese unzulässige Fehldeutung einen Widerspruch feststellen, und diesen Widerspruch dann als Betrug auslegen.
    SIE sind der Verursacher des Widerspruchs, wenn Sie suggerieren wollten, der IPCC wolle mit optischen Tricks nahelegen, die Beschleunigung der letzten 5 Jahrzehnte sei für den gesamten Zeitraum einmalig, was aber dort aber überhaupt nicht thematisiert wird!

    „Die Grafik macht den Eindruck einer typischen optischen Täuschung. Sie erscheint als ein Versuch, den tatsächlichen Trend visuell umzubiegen, um die Steigung innerhalb der Kurve irgendwie herauszulügen und durch eine „neue Kurve“ zu ersetzen.“

    Entschuldigung, aber was heißt „richtiger Trend“? Wenn Sie das Zeitintervall verändern, ändert sich i.a. auch der Trend, das ist Mathematik. Ohne Angabe des Bezugintervalls und der statistischen Sicherheit ist eine Trendangabe unsinnig und demzufolge gibt es einen „tatsächlichen Trend“ nicht! Korrigieren Sie da Ihre Vorstellungen.

    HadCRUT3 jährliche globale Mitteltemperatur 1910-1944 (35 Jahre)
    Linearer Trend:
    R^2 = 0,8139
    Steigung: +0,162 °C/10 Jahre

    Parabelfit
    R^2 = 0,8195
    linearer Koeffizient: +0,109 °C/10 Jahre
    Quadratischer Koeffizient: +0,015 °C/(10 Jahre)^2 -> „Beschleunigung“ = +0,03 °C/(10 Jahre)^2

    Tja, hier passt der lineare Trend etwa so gut wie der gekrümmte.

    „@NicoBaecker: Vielen Dank für ihre ausführlichen Erläutungen in #225.“

    Bitte, hat mit Spaß gemacht. Immerhin da sind wir uns einig.

    Antworten

66. Herr Heinzow, #235, 236

    „“die Graphik ist doch ziemlich selbsterklaerend.“
    Und die erklärt was? Welchen Beweiswert hat sie?“

    „“Da sind Trendgeraden eingezeichnet, die mit kuerzer werdendem Zeitintervall vor 2005 steiler werden.“
    Stimmt, aber was folgt daraus?“

    „Ich will das unpräzise Formulierte mal durchgehen lassen. nur, was bedeutet das für alle 2. ableitungen vor dem Punkt 2005?“

    Nun, dem mit Differentialrechnung und Kurvenanalyse vertrauen Personen beweist sie offensichtlich die Folgerichtigkeit des Satzes unter der Graphik, in dem es in unserer Diskussion ja nun gerade geht:
    „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“
    Die Temperatur („warming“) nimmt beschleunigt („accelerated“) zu, weil die Steigung („slope“) zu kürzeren Zeitabschnitten vor 2005 zunimmt.
    Unter Anwendung der Informationen aus dem verlinkten Matheskript (was Sie nach eigenen Bekenntnissen sowieso schon wissen) folgt, dass die auf klimatologischer Zeitskala geglättete Temperaturkurve die letzten 5 Jahrzehnte konvex (nach oben) gekrümmt ist. Und dies ist äquivalent (siehe Mathe) mit einer positiven 2. Ableitung in diesem Zeitraum. Dies entspricht kinematisch einer (positiven) Beschleunigung. Wenn Ihnen dies zu unpräziese ist, so können Sie mich gerne korrigieren, wenn Sie können.

    „“Was gibt es denn da noch zu beweisen?“
    Daß die Methodik korrekte Ergebnisse für alle Punkte der Temperaturfunktion im definierten Intervall liefert. “

    Dies wäre eine von dem untersuchten Fall abweichende Untersuchung. Denn es wurde der Kurvenverlauf auf klimatologischer Zeitskala untersucht.

    Die Methodik ist punktweise aber nicht anwendbar, da es keine punktweise statistisch signifikanten Trends gibt. Auch eine alternative Methode durch Differenzieren ist punktweise nicht möglich (siehe die schon erwähnten Grundlagen der Differentialrechnung: Ihre 2. Ableitung gibt es nicht ohne Fortsetzung der messtechnisch Zeitreihe durch Fits in den reellen Zahlenbereich, dies erfordert JEDE Messreihe (siehe Beispiel Freier Fall), nun endlich mal kapiert?).

    Wenn Sie nun dadurch Widersprüche „witterten“, so liegt das daran, dass Sie die Aussage unzulässig über ihren Gültigkeitsbereich hinaus übertragen! Schön, dass endlich mal herauskommt, wo Sie den Haken sehen.
    Es ist also wieder das alte „Leiden“, dass man die Aussagen für den Gültigkeitsbereich der klimatologischen Zeitskala unzulässig verallgemeinert (und Sie dies im Speziellen auch noch über zig Kommentare hinten dem Berg halten). Ich habe schon weiter mehrfach betont, dass diese Untersuchung auf klimatologischer Zeitskala angewandt ist, da hätten Sie viel früher mal einhaken können anstatt diese (allgemein ja bekannte – denn es geht ja ums Klima!) Prämisse zu ignorieren.

    Anhand der dort verwendeten Methodik der Trendsermittlung über mindestens 25 Jahre ist klar, dass sich die Aussage nur auf den Kurvenverlauf auf klimatologischer Zeitskala (also mehrere Dekaden) bezieht und NICHT auf kürzere Zeitabschnitte! Dass die Temperatur auf kürzere Zeitskala auch Schwankungen zeigt, ist offensichtlich, hier interessieren aber nur der niederfrequente (= langzeitliche = klimatologische) Anteil der Kurvenänderungen.

    „Ich könnte natürlich bereits jetzt sagen, was die Methodik tatsächlich liefert“

    Nun, was diese Methodik liefert, wissen wir ja schon, nämlich das, was gezeigt wird. Wenn Sie bei der Anwendung der dort dargestellten Methodik auf etwas grob anderes kommen, haben Sie sich verrechnet.

    „Was wollen Sie mit diesem Wissen eines jeden Abiturienten beweisen? Daß Sie sich das Wissen selbständig über das Internet angeeignet haben?“

    Nun mal langsam. Weil Sie über die Aussage des IPCCs „Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“
    so einen Wirbel machen und diese Aussage nicht mit der Graphik bewiesen ansehen, war ich eben am Rätseln, woran Ihre Verständnisprobleme liegen könnten. Eine Möglichkeit wäre die Unkenntnis der Zusammenhänge zwischen Kurvenkrümmung, den Nachweismethoden über die Änderung von Sekantensteigungen (wie bei der IPCC-Graphik angewandt) und dem Zusammenhang mit der 2. Ableitung. Daher das Matheskript (ich hätte Ihnen auch ein paar meiner Studienbücher nennen können, aus denen ich dies vor Urzeiten gelernt habe). Wenn Sie dies alles kennen, ignorieren Sie es einfach anstatt sich darüber cholerisch zu echauffieren.

    Um Ihren (die den üblichen Argumenten von KS zum Thema Vermischen von Klimaänderungen auf verschiedenen Zeitskalen abgeguckt ist) „wunden Punkt“ zum Verdeutlichen auf ein einfaches Beispiel übertragen:
    In Analogie mit dem Diskussionsthema ist für Sie die Aussage, eine Zeitreihe hätte einen steigenden Trend über 50 Jahre und gleichzeitig einen kurzzeitigen Abwärtstrend über 10 Jahre ein „logischer“ Widerspruch, richtig?
    Das ist aber mathematisch wie anschaulich (gucken Sie sich mal Aktienkurse an) offenbar eine i.a. falsche Schlußfolgerung, denn zu einem Widerspruch kommt es erst, wenn man die a priori verschiedenen Gültigkeitsbereiche der ersten und der zweiten Aussage unzulässigerweise gleichsetzt!

    PS:
    HadCRUT3 jährliche globale Mitteltemperatur 1956-2010 (55 Jahre)
    Linearer Trend:
    R^2 = 0,7697
    Steigung: +0,127 °C/10 Jahre
    (siehe IPCC: +0,128 +/- 0,026 °C/10 Jahre)
    Parabelfit
    R^2 = 0,8079
    linearer Koeffizient: -0,015 °C/10 Jahre
    Quadratischer Koeffizient: +0,02 °C/(10 Jahre)^2 -> „Beschleunigung“ = +0,04 °C/(10 Jahre)^2

    Die Parabel passt besser als die Gerade also „besser mit Beschleunigung als ohne“!
    Ist natürlich nicht sooo überraschend, dass eine zappelnde Punktwolke durch ein Polynom höheren Grades besser angefittet werden kann.
    Die bekanntermassen „gehemmte“ Temperaturentwicklung von 2005 bis 2010 hat die langfristige „Beschleunigung“ über die 5 Jahrzehnte etwas vermindert, von 0,06 auf 0,04 °C/(10 Jahre)^2.

    Aber nochmal: Extrapolationen solcher Fits sind Blödsinn, solange die Fitfunktion nicht durch physikalische Ursachen belegt ist. Beim Freien Fall ist die Parabel nicht nur die beste Fitfunktion, sondern auch die erwartete Kurve nach den Naturgesetzen. Beim Temperaturverlauf ist es nur eine von vielen mehr oder weniger guten Fitfunktionen, und daher ist die „Beschleunigung“ nur rein deskriptiv angewandt, um den in dem betrachteten Zeitabschnitt 1956 bis 2005 beobachtbaren nach oben gekrümmten Kurvenverlauf auf klimatologischer Skala zu beschreiben – mehr nicht!!
    Jede weitergehende Spekulation auf dieser Basis ist wissenschaftlich unzulässig, solange der zukünftige Kurvenverlauf nicht durch weitergehende Zusammenhänge belegt ist. Dies ist bei der Fortsetzung des Klimaverlaufs ja nun der Fall (trivialerweise nicht auf Beobachtungsbasis, sondern auf Analyse der klimatologischen Gesetzmäßigkeiten der Klimafaktoren!), denn man erwartet in den nächsten Dekaden einen eher weiter zunehmenden Trend als abnehmenden, also eine Fortsetzung der Beschleunigung. Aber dies ist KEINE Folgerung aus der hier diskutierten beim IPCC gezeigten Kurvenanalyse und deren dortiger Beschreibung! Klar?

    Antworten

67. @ Christian Wolff #241

    Herr Wolf,

    es geht um die Behauptung:

    „Linear trend fits to the last 25 (yellow), 50 (orange), 100 (purple) and 150 years (red) are shown, and correspond to 1981 to 2005, 1956 to 2005, 1906 to 2005, and 1856 to 2005, respectively. Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“

    Herr Bäcker behauptet, daß die Behauptung korrekt und Methode zulässig sei, hat bisher aber keinen Beweis dafür geliefert.

    Welchen Zwecken das dient, ist hier unerheblich, denn es geht um den simplen Beweis, daß hier die Autoren gegen die Prinzipien der Wissenschaft verstoßen haben, und das ganz bewußt, so wie Herr Bäcker auch.

    Antworten

68. @#239: W.Rassbach und #240: M. Weiss,

    bitte beachten Sie die geniale ebelsche Herleitung der Treibhauseffektes über die Entropie in

    #143: Jochen Ebel

    Das ist die Basis seiner Behauptungen in diesem Thread. Dem Mann ist nicht zu helfen.

    Antworten

69. #NicoBaecker,Heinzow:

    Zu WG1 FAQ 3.1, Figure 1, ( http://tinyurl.com/62o5pnk ):

    Diese Grafik soll doch optisch veranschaulichen, dass die Geschwindigkeit der Temperatursteigerung nach rechts hin immer mehr zugenommen hat, richtig?

    Genau das ist aber nicht der Fall: Die Geschwindigkeit der 30-jährigen Temperatursteigerung von 1910-1940 entspricht – schon auf den ersten Blick zu sehen – sehr genau der 25-jährigen Steigung rechts (gelbe Linie). Die Steigung 1910-1940 wird von der suggestiven Linienführung lediglich optisch ein wenig in den Hintergrund gerückt.

    Die Grafik macht den Eindruck einer typischen optischen Täuschung. Sie erscheint als ein Versuch, den tatsächlichen Trend visuell umzubiegen, um die Steigung innerhalb der Kurve irgendwie herauszulügen und durch eine „neue Kurve“ zu ersetzen.

    Für den IPCC ein Eigentor, denn diese Grafik ließe sich ganz hervorragend in einer Präsentation zum Thema „Klimaschwindel“ oder „Lügen mit Statistik“ verwenden! Am besten gleich als Folie 1, und die frisch gebackenen Skeptiker lernen gleich, mit welchen Tricks in der Klimadebatte rumgemogelt wird – und worauf man in Zukunft zu achten hat, um nicht in die Irre geführt zu werden.

    Man könnte auch „Hide the Increase“ dazu sagen…

    —-
    @NicoBaecker: Vielen Dank für ihre ausführlichen Erläutungen in #225. Der Unterschied zwischen IPCC 2001 und 2007 in Bezug auf die Begriffsskala scheint doch nicht so bedeutsam zu sein, wie ich anfangs dachte. „Das macht den Kohl nicht fett“, da haben Sie wohl Recht. Dass über solche Fachdetails in der Mainstream-Presse nicht berichtet wurde, ist auch naheliegend.

    mfG,
    C.Wolff

    Antworten

70. @238 Ebel „Da der Treibhauseffekt existiert“

    Herr Ebel, nun nehmen Sie den Mund mal nicht so voll. Wenn man man einfach so frech wie Sie hier behauptet „der Treibhauseffekt existiert“:

    Listen Sie doch einmal einige Publikationen auf, die das auch experimentell belegen (bitte keine Publikationen, die bloss theoretisieren, die sind sattsam bekannt).

    Sie müssen schon beweisen können, was Sie behaupten, wenn Sie sich nicht lächerlich machen wollen.

    Antworten

71. Herr Ebel,
    aus dem Bericht des IAC zu diesem Weltklimarat:

    „Die Kommission forderte mehr Übereinstimmung darüber, wie die Arbeitsgruppen Unsicherheiten charakterisieren. In den letzten Assessments verwendete jede Arbeitsgruppe unterschiedliche Variationen unsicherer IPCCRichtlinien und die Kommission fand, dass die Anleitung nicht immer befolgt wurde.“

    „Die Verwendung sogenannter grauer Literatur von unveröffentlichten oder nicht referierten Quellen war umstritten, obwohl solche Informationsquellen und Daten oft für die Einbeziehung in die Assessment-Reports relevant und geeignet sind. Probleme treten auf, weil Autoren bei der Beurteilung solcher Quellen die IPCC-Richtlinien nicht einhielten und weil die Richtlinien selbst zu unbestimmt sind, sagte die Kommission.“

    IPCC-Review-Prozess
    „Zu diesem Zweck sollte der IPCC die Reviewer dazu auffordern, ihre Autorität zu verwenden, um zu gewährleisten, dass alle Review-Kommentare adäquat berücksichtigt werden. Reviewer sollten zudem gewährleisten, dass authentische Meinungsverschiedenheiten im Report wiedergegeben werden und sich erst dann zufrieden geben, wenn genau dokumentierte alternative Ansichten berücksichtigt wurden. Führende Autoren sollten explizit dokumentieren, dass der Bereich umsichtiger wissenschaftlicher Ansichten vollständig erachtet wurde.“

    Bill Gray, um den es hier eigentlich geht sagt nichts anderes;-)

    „Die AMS sollte als Moderator der wissenschaftlichen Diskussion um das Für und Wider der AGW-Hypothese fungieren und nicht nur die eine Seite der Medaille übernehmen. Die AMS hat eine offene und ehrliche wissenschaftliche Debatte der AGW-Hypothese nicht so zugelassen, wie es eigentlich der Fall sein sollte. Warum haben sie sich vor einer offenen Diskussion bei einem so bedeutenden Thema gedrückt? Man hat mir gesagt, dass die Amerikanische Ökonomische Gesellschaft [the American Economic Society] sich nicht einseitig bei einer kontroversen wirtschaftlichen Diskussion auf eine Seite festlegt, sondern hauptsächlich dabei hilft, eine Diskussion über das Für und Wider am Leben zu halten. Dies sollte auch bei der AMS so sein, ist es aber nicht. „

    Antworten

72. Herr Glatting, wie man es auch angeht: Da der Treibhauseffekt existiert, kommen natürlich verschiedene (aber richtige) Beschreibungen zum gleichen Ergebnis.

    @ #229: D. Glatting, 14.07.2011, 19:30
    „Meine Professoren haben gepredigt, dass die einfachste Beschreibung, die alles erklärt, die Beste ist. Daran werde ich ewig festhalten, da es sich bewährt hat.“

    Inzwischen sollten Sie auch noch das eigene Denken gelernt haben – oder haben Ihre Professoren Ihnen das nicht beigebracht?. Aber für die einfachste Erklärung lesen Sie mal:

    @ Ebel http://tinyurl.com/6z3v2um #26 16.12.2010 um 13:20

    @ #229: D. Glatting, 14.07.2011, 19:30
    „Für mich ist klar, dass es einfacher ist, den Energieübertrag mit EM-Strahlung zu beschreiben und dann hinter her zu schauen, wie sich die Entropien verändert haben.“

    Genau das gleiche habe ich gemacht, den Treibhauseffekt über den Wärmetransport beschrieben und anschließend gezeigt, daß er mit den zulässigen Entropieänderungen in Übereinstimmung ist. Aber wahrscheinlich haben Sie beim Wärmetransport genau solche Probleme wie bei der Entropieänderung – sonst würden Sie nicht den Treibhauseffekt bestreiten.

    Sie wollten sich also wieder eine Portion Nachweise holen:

    @ #224: Jochen Ebel, 14.07.2011, 17:19
    „Sie können sich natürlich auch noch weitere Nachweise holen, das Ihr Wissen nicht aktuell ist.“

    MfG

    Antworten

73. Ach Gottele, Herr Fischer
    Ihnen fällt es ja wirklich sehr schwer, eine einfache Frage zu beantworten. Ohne „Theorie“ geht bei Ihnen nichts? Oder? Den natürlichen Temperaturunterschied zwischen Eis- und Zwischeneiszeit können Sie nicht mit einer(!) Zahl angeben. Das finde ich bedenklich, weil ich denke, einer der auf Klimaexperte macht, sollte so etwas wissen. Einfach weil das zum einfachsten Grundwissen gehört. Sollten Sie das vergessen haben? Oder warum geben Sie Ihr Expertenwissen hier nicht preis?
    Fragt ganz doof
    Ihr Fan
    Micael Weber

    Antworten

74. @ NicoBäcker #233

    “ http://www.math.uni-kiel.de/geometrie/klein/physs11/mi1304.pdf “ Ist ein nicht herunterladbarer Nullink. Typisch für Sie und Ihren Freund Fischer.

    „wie man an den Formeln und Graphen sehen kann, ist die funktion linksgekruemmt ( konvex, „beschleunigt“), wenn die Sekantensteigungen positiver werden.“

    Schön, daß Sie das über Wiki or google gefunden haben, aber mir sind die Methoden der Infinitesimalrechnung seit Absolvenz der Obersekunda vertraut.

    Was wollen Sie mit diesem Wissen eines jeden Abiturienten beweisen? Daß Sie sich das Wissen selbständig über das Internet angeeignet haben?

    Antworten

75. Lieber Herr Glatting,
    Entschuldigung für die falsche Buchstabierung ihres Namens. Habe ich übersehen. Entschuldigung nochmal. Max Planck lesen kann man auch Physikern, ob Professoren oder nicht nur raten. Altmodisch ist das sicher nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

76. Herr Heinzow,

    zur Mathe noch ein bisschen Stoff fuer Sie, S. 1-4 in diesem Skript
    http://www.math.uni-kiel.de/geometrie/klein/physs11/mi1304.pdf
    wie man an den Formeln und Graphen sehen kann, ist die funktion linksgekruemmt ( konvex, „beschleunigt“), wenn die Sekantensteigungen positiver werden. Was man am IPCC Graphen an den Trendgeraden auch verfolgen kann.

    Antworten

77. @ NicoBäcker #231

    „die Graphik ist doch ziemlich selbsterklaerend.“

    Und die erklärt was? Welchen Beweiswert hat sie?

    „Da sind Trendgeraden eingezeichnet, die mit kuerzer werdendem Zeitintervall vor 2005 steiler werden.“
    Stimmt, aber was folgt daraus?

    „Mit anderen Worten, die Kurve ist nach oben gekruemmt und dies wird in der Kinematik als Beschleunigung bezeichnet.“

    Ich will das unpräzise Formulierte mal durchgehen lassen. nur, was bedeutet das für alle 2. ableitungen vor dem Punkt 2005?

    „Was gibt es denn da noch zu beweisen?“

    Daß die Methodik korrekte Ergebnisse für alle Punkte der Temperaturfunktion im definierten Intervall liefert.

    Ich könnte natürlich bereits jetzt sagen, was die Methodik tatsächlich liefert, aber das würde mir ja den Angelspaß verderben, derweil Sie an der Angel zappeln wie die Dorsche, die ich als kleiner Knirps geangelt habe.

    Antworten

78. Herr Heinzow,

    die Graphik ist doch ziemlich selbsterklaerend. Da sind Trendgeraden eingezeichnet, die mit kuerzer werdendem Zeitintervall vor 2005 steiler werden. Mit anderen Worten, die Kurve ist nach oben gekruemmt und dies wird in der Kinematik als Beschleunigung bezeichnet. Was gibt es denn da noch zu beweisen?

    Antworten

79. @ Fischer #226

    „Ich habe Ihnen Möglichkeiten aufgezeigt, auch wie Sie eine „natürliche“ Erwärmung bestimmen können.“

    Echt? Dann sollten Sie das umgehend Herrn Prof. Hasselmann und Herrn Prof. M. Latif mitteilen, denn die kennen die Möglichkeiten nach eigenem Bekunden nicht.

    Wie können diese Koriphäen der Physik und Meteorologie (Klimaforschung) das Ihnen angeblich Bekannte übersehen haben.

    Antworten

80. @#224: Jochen Ebel,

    wenn Sie mit dem Käse haussieren gehen wollen, dann machen Sie es halt. Ich halte Sie nicht auf. Es entspricht wohl ihrer AGW Logik.
    Meine Professoren haben gepredigt, dass die einfachste Beschreibung, die alles erklärt, die Beste ist. Daran werde ich ewig festhalten, da es sich bewährt hat.
    Wenn Sie denken, dass Sie mit so einem abenteuerlichen Konstrukt was reisen können, dann sollten Sie die tun.

    Ihre bisherigen Erläuterungen zum AGW anhand der Entropiestrahlung waren, zumindest für mich nicht nachvollziehbar. Das war der ebelste, quatsch übelste Mist, der mir je begegnet ist.
    Falls dem nicht so ist, können Sie ja daraus ein Paper machen und es veröffentlichen.

    Für mich ist klar, dass es einfacher ist, den Energieübertrag mit EM-Strahlung zu beschreiben und dann hinter her zu schauen, wie sich die Entropien verändert haben.
    Beschreiben Sie mal die Formeln für Entropiestrahlung.
    Das Beste was http://tinyurl.com/6frw5lv daraus machen konnte war
    „Die Strahlungsemission ist demnach ein irreversibler Prozess.“
    Wow, das wusste ich aber schon vorher.
    Und auf was für tolle Resultate kommen Sie damit?
    Dass die Erde eine Scheibe ist?
    Dass der Treibhauseffekt existiert, weil die Atmosphäre eine Troposphäre hat.
    Ihre Ausführungen sind so bescheiden, dass man aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus kommt.

    Antworten

81. @ NicoBäcker #226

    „kommen Sie zum Punkt, ich kann mich auch mit interessanteren Diskussionen beschäftigen.“

    Und warum versuchen Sie dann hier mit mir zu „diskutieren“, was letztendlich heißt unsinnige Behauptungen und Unterstellungen aufzustellen, unzulässige Beweislastumkehr zu postulieren und im Fall des Erwischtwerdens zu versuchen irgendwie Leine zu ziehen?

    Das mit der Bewislastumkehr funktioniert nicht. den Beweis für die Richtigkeit der Methodik und Aussage im AR unter WG1 FAQ 3.1, Figure 1. haben Sie nicht erbracht. Die Aussage lautet:
    „Linear trend fits to the last 25 (yellow), 50 (orange), 100 (purple) and 150 years (red) are shown, and correspond to 1981 to 2005, 1956 to 2005, 1906 to 2005, and 1856 to 2005, respectively. Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“

    Da Sie sowohl die Korrektheit der Methodik als auch der Aussage behaupten, haben Sie den Beweis zu führen. Ich kann mich damit begnügen, den dann, sofern er überhaupt erfolgt – geht ja nicht, denn die Richtigkeit von Unfug kann man nicht beweisen – zu falsifizieren.

    Daß es für Sie ungewohnt ist, vorgeführt zu werden und deshalb die Mär von den interessanteren Diskussionen andernorts aufstellen, kann ich logisch nachvollziehen. Nur wird das Sie nicht aus der – von Ihnen selbst gestellten! – Falle befreien.

    Ich werde mich – und die Lurker kommen auch auf ihre Kosten – also weiterhin auf Kosten Ihrer behaupteten wissenschaftlichen Reputation, die mittlerweile gen Null tendiert, amüsieren können.

    Bei Ihrem Freund Fischer hat diese inzwischen fast Null erreicht.

    Antworten

82. @ Fischer #221

    „Aber vielleicht gibt es für Sie Hoffnung, ich erkenne erste Zeichen von Wahrnehmung der Realität, ich zitiere: „(Die Temperatur steigt! messbar!!)“. Ein großer Schritt für Sie…“

    Sie können ja noch nicht einmal korrekt zitieren. Würden Sie sowas in einer wissenschaftlichen Arbeit fabrizieren, gäbe es Punktabzug. Copy & paste ist immer gefährlich, wenn man den Zusammenhang nicht begriffen hat, aus dem man heraus zitiert.

    Ihre Begriffsstutzigkeit ist so legendär, wie die der Politiker, die nicht realisieren, daß Schuldenmachen die Steuererhöhung von Morgen und Übermorgen ist, es sei denn die mit den Schulden realisierten Investionen führen zu einem positiven Cash-Flow über die Kreditlaufzeit, so daß am Ende der Nutzungsdauer des Investitionsgutes ein Gewinn übrig bleibt.

    Antworten

83. @ Weber

    „Ach,lieber Herr Fischer
    Ich bin wirklich so doof,…“

    Mag sein, es entschuldigt aber nicht, dass Sie sich weigern, ihre „Theorien“ selbstkritisch zu prüfen. Ich habe Ihnen Möglichkeiten aufgezeigt, auch wie Sie eine „natürliche“ Erwärmung bestimmen können. Ich habe Ihnen geraten, dass eine Betrachtung der Energieflüsse sinnvoller ist, die Frage zu entscheiden.

    Ob Sie jetzt darüber nachdenken wollen (können) oder nicht, ist ihre Wahl. Erwarten Sie aber nicht, dass ich ihnen jegliche Denkleistung abnehme, es liegt an Ihnen, ihre persönlichen Vorstellungen auszuarbeiten.

    Antworten

84. Herr Wolff, #216/218

    vielen Dank für Ihre Mühe und die Zusammenfassung!

    „“, weil solche Details über die den Medien tatsächlich nicht kommuniziert wurden.“

    Nein, eigentlich nie. Oder haben Sie mal in der Tagespresse oder allg. Magazinen die Wirksamkeittsstudie eines neues Medikaments gesehen?

    „Man könnte zwar entgegegen, es handele sich nur eine Verfeinerung der begrifflichen Skala. Doch die neue Formulierung „äußerst wahrscheinlich“ in der Zusamenfassung für politische Entscheidungsträger wird dem Alarmismus zweifellos förderlich gewesen sein.“

    Ich kenne die Gründe für die Verfeinerung nicht. Aber zwischen 2001 und 2007 hat man vielleicht einige Effekte aufgrund hinzugekommener Ergbnisse mit einer Signifikanz (=Konfidenz) zwischen 95% und 99% angeben können, die vor 2001 nur eine Signifikanz zwischen 90% und 50%,
    — eher UNwahrscheinlich als nicht < 50%, - unwahrscheinlich < 33%, ergänzt werden. "IPCC 2001: "Im Allgemeinen wird für statistische Signifikanz eine Sicherheitsschwelle von 5%, für Konfidenz von 95% verwendet." IPCC 2007: "Sehr hohes Vertrauen: Die Aussage ist in mindestens 9 von 10 Fällen richtig"" Naja, ob dies nun den Kohl fett macht? Mit dem 2001-Signifikanzintervall von 5% bis 95% hat man ja gerade den Fall, dass 9 in 10 Fälle richtig sind. Nur die Umkehrung folgt nicht. Denn 9 von 10 Fällen sind auch richtig, wenn das Signifikanzintervall unsymmetrisch ist und z.B. von 8% bis 98% besteht. auf Seite 2 Ihres links http://tinyurl.com/6hbwjzb
    (2007, Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, Wissenschaftliche Grundlagen)
    findet sich noch folgende Fußnote 5:
    „Im Allgemeinen werden Unsicherheitsbereiche von Ergebnissen in dieser Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, sofern nicht anderweitig deklariert,
    als 90%-Unsicherheits-Intervalle angegeben das heisst, es gibt eine geschätzte 5-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass der Wert oberhalb des in eckigen Klammern
    genannten Bereichs liegen könnte und eine 5-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass der Wert unterhalb dieses Bereichs liegen könnte. Ein bester Schätzwert ist aufgeführt
    sofern vorhanden. Die geschätzten Unsicherheitsintervalle sind nicht immer symmetrisch zum entsprechenden besten Schätzwert. Es ist zu beachten, dass eine Anzahl
    von Unsicherheitsbereichen im TAR der Arbeitsgruppe I auf der Basis von Expertenbeurteilung einem 2-Standardabweichungs-Bereich (95%) entsprachen.“

    Dies bezieht sich nicht auf die sprachliche Umsetzung, sondern die Notation von Zahlenwerten, z.B. 3,0 +/- 1,0 oder [2,0;4,0]. D.h. kleiner 2,0 und größer 4,0 wird mit jeweils 5% Signifikanz ausgeschlossen, also innerhalb von 2,0 bis 4,0 mit 90% eingeschlossen. Damit ist man 2007 identisch zur 2001er Signifikanzentsprechung der Grenzen.
    Allerdings gab es 2001 wohl auch Werte, die man dort mit 2 Standardabweichungen, also von 2,3% bis 97,7% angab (95,4% = 19 von 20 Fällen richtig). Diese Werte lassen sich natürlich auch auf 90% Signifikanzgrenzen umrechnen, wenn die statistische Verteilungsfunktion bekannt ist. Wenn man eine Normalverteilung annimmt, so ist der Umrechnungsfaktor 1,2835 von 90% auf 95% Signifikanzintervall. Der gleiche Wert mit gleicher Genauigkeit von oben wäre also in der 2001-Notation mit 3,0 +/- 1,28 oder [1,7;4,28] angegeben. Mehr Signifikanz (Sicherheit) ist bei gegebenener Genauigkeit des Wertes nur durch eine Vergrößerung des Intervalls „erkaufbar“.

    Herr Heinzow, #215

    kommen Sie zum Punkt, ich kann mich auch mit interessanteren Diskussionen beschäftigen.

    Antworten

85. Herr Glatting, warum provozieren Sie nur immer wieder den Nachweis, daß Sie kaum Ahnung haben? Der Teufel muß Sie geritten haben.

    @ #220: D. Glatting, 14.07.2011, 13:43
    „Auch wenn Max Planck den Begriff Entropiestrahlung in seiner Vorlesung 1905/1906 verwendet hat, so muss man doch feststellen dass er seit jener Zeit von der Bildfläche verschwunden ist und erst wieder bei Herr Ebel und der Zürcher Hochschule …“

    Offensichtlich sind alle Wissenschaftler doof, nur Sie wissen Bescheid. Die Universitäten sind alle doof z.B. in Aachen
    http://tinyurl.com/6frw5lv S. 30 ff
    Zitate: „… die Entropiestrahlung einer schwarzen Oberfläche“, „Die austretende Strahlung muss also eine Entropie mitführen“, „Entropieproduktion“, „Entropieproduktion bei Strahlungsaustausch“ usw.

    MfG

    PS: Sie können sich natürlich auch noch weitere Nachweise holen, das Ihr Wissen nicht aktuell ist.

    Antworten

86. Ach,lieber Herr Fischer
    Ich bin wirklich so doof, daß ich glaube, dass man eine natürliche Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit messen kann.Wenn ich die Milch aus dem Kühlschrank hole erwärmt sie sich auch auf die Umgebungstemperatur ohne überzukochen. Ein leichter Temperaturanstieg ist ein Hinweis auf eine leichte Erwärmung -sonst nichts.
    Und Sie sind nach wie vor nicht in der Lage, die
    natürliche Erwärmung zu quantifizieren. Für einen
    der sich als Alleswisser ausgibt arg mager.
    MfG
    Michael Weber

    Antworten

87. @ Fischer #221

    „… ignorieren 90% meiner Einwände, die ihre Widersprüche und Argumentationslücken sichtbar machen …“

    Welche Einwände, Widersprüche und Argumentationslücken?

    Für Sie gilt deshalb: Einbildung ist eine besondere Form von „Bildung“. Und daß Sie von Wissenschaft wenig Kenntnisse, aber davon ganz viel haben, läßt sich an dem Satz ablesen:

    „Politik muss sich entscheiden, eine Wahl treffen. Dass man sich dabei auf die gängigen, weithin akzeptierten Theorien stützt, ist nicht verwerflich, sondern im Gegenteil rational.“

    Quelle: #34 in Was uns die Grünen sagen: „Wissenschaft ist immer politisch“

    Wie bereits ausgeführt, es keine „weithin akzeptierten Theorien“, denn eine Theorie ist so lange von allen zu akzeptieren, wie sie nicht falsifiziert wurde. Ist eine Theorie falsifiziert worden, ist sie keine mehr.

    Was passiert, wenn Politiker „falsifizierten Theorien“ folgen, kann man an Helmut Schmidts Spruch zur „Philippskurventheorie“ ablesen:

    „Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit.“ Fakt ist, daß er am Ende beides hatte, weil die „Theorie“ (war ja bereits keine mehr!) falsch war.

    Antworten

88. @ weber (#219)

    Sie demonstrieren wieder einmal eindrucksvoll, wie sinnfrei es ist mit ihnen zu diskutieren, Sie haben ja weniger als nichts verstanden. Vielleicht verlinken Sie freundlicherweise zu unserer Diskussion, dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wer Antworten schuldig blieb.

    Ich fasse aber noch einmal zusammen:

    Sie vertraten die Auffassung, die jetzige Erwärmung sei lediglich die Erholung nach einer Abkühlung, ignorieren 90% meiner Einwände, die ihre Widersprüche und Argumentationslücken sichtbar machen, verstehen die restlichen 10% nicht über endlos viele posts und fordern mich dann auf, Zahlen zu IHRER irrigen These anzugeben.

    Aber vielleicht gibt es für Sie Hoffnung, ich erkenne erste Zeichen von Wahrnehmung der Realität, ich zitiere: „(Die Temperatur steigt! messbar!!)“. Ein großer Schritt für Sie…

    Antworten

89. @#210: Jochen Ebel,

    Das Thema ist durch, weil man ihren Unsinn nicht weiter eingehen braucht. Was Sie an Argumenten bringen, tut man bei Kindern als dummes Geschwätz ab.
    Von Wissen kann man bei Ihnen gar nicht sprechen.

    @#212: Günter Heß,

    Hallo Herr Heß,

    zuerst würde ich mich freuen, wenn Sie das zweite l aus meinem Namen raus lassen würden. Das gehört da nicht hin.

    Zweitens möchte ich mich für die olle Kamelle bedanken, die Sie da ausgegraben haben. Was es nicht schon alles gab.

    Auch wenn Max Planck den Begriff Entropiestrahlung in seiner Vorlesung 1905/1906 verwendet hat, so muss man doch feststellen dass er seit jener Zeit von der Bildfläche verschwunden ist und erst wieder bei Herr Ebel und der Zürcher Hochschule in einem recht seltsamen Küchenbeispiel vorkommt und nicht in anderen Standardwerken der Thermodynamik. Daher kann man den Begriff schon als exotisch bezeichnen.

    Der Begriff Strahlung ist für mich und wohl die meisten Physiker mit Elektromagnetischen Wellen verknüpft. Max Planck bezieht sich ja auch auf diese. Da EM Strahlung Energie transportiert und die Entropie eines Systems von seinem Energieinhalt abhängt, sind die Zusammenhänge nicht von der Hand zu weisen. Aber der eigentliche Mechanismus des Energietransportes ist die EM-Stralung. Mit Frequenzen, Absorptionsspektren, Durchdringungswahrscheinlichkeiten etc.

    Gibt es das auch für Entropiestrahlung?
    Ich denke nein. Das ganze Konzept einer Entropiestrahlung ist wohl unhandlich und daher kaum anwendbar. Daher ist es auch in der Versenkung verschwunden. Und da braucht man es auch nicht vorholen.

    Und wenn nun Herr Ebel die Behauptung aufstellt, dass er damit den Treibhauseffekt nachgewiesen hätte und doch keiner das Gegenteil gezeigt hätte, so empfinde ich das immer noch als hochgradig lächerlich. Oder wie sehen Sie das?

    Grüße

    Antworten

90. Es ist immer wieder amüsant zu lesen wie Baecker und Fischer eine natürliche Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit mit Dramatik zu versehen suchen.
    (Die Temperatur steigt! messbar!!) Implizit vertreten sie damit die These, daß nach einer Abkühlung überhaupt keine Erwärmung auftreten darf. Wenn man sie nach der natürlichen Grösse eines Anstieges nach einer Abkühlung fragt geraten sie ins Stottern, verstehen die Frage nicht und werden ausfällig. Aber auf gar keinen Fall liefern sie nachprüfbare Daten und Antworten. So sind sie halt.

    Michael Weber

    Antworten

91. @NicoBaecker:

    Nachtrag (Links s. letzter Beitrag):

    IPCC 2001: „Im Allgemeinen wird für statistische Signifikanz eine Sicherheitsschwelle von 5%, für Konfidenz von 95% verwendet.“

    IPCC 2007: „Sehr hohes Vertrauen: Die Aussage ist in mindestens 9 von 10 Fällen richtig“

    Vielleicht bezog sich der Autor hierauf?

    mfG

    Antworten

92. @NicoBaecker (#208): Der Autor hat sich ein wenig unpräzise ausgedrückt. Er schreibt „klammheimlich“, weil solche Details über die den Medien tatsächlich nicht kommuniziert wurden. NAtürlich kann es im Prinzip jeder nachlesen der dafür Zeit investiert. Ich habe einmal nachgesehen und Änderungen gab es in der Tat:

    IPCC 2001:
    (PDF Blatt 2) „Sowohl in dieser Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger wie auch in der Technischen Zusammenfassung werden für die Angabe von beurteilenden Konfidenzabschätzungen gegebenenfalls die folgenden Begriffe verwendet:

    – praktisch sicher (Wahrscheinlichkeit grösser als 99%, dass eine Angabe stimmt);
    – sehr wahrscheinlich (90–99%);
    – wahrscheinlich (66–90%);
    – mittlere Wahrscheinlichkeit (33-66%);
    – unwahrscheinlich (10-33%);
    – sehr unwahrscheinlich (1-10%);
    – äusserst unwahrscheinlich (Wahrscheinlichkeit geringer als 1%).“

    http://tinyurl.com/5w2nd6o
    (2001, Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, Wissenschaftliche Grundlagen)
    —————–

    IPCC 2007:
    (PDF Blatt 3) „In dieser Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger werden auf der Basis von Expertenbeurteilungen die folgenden Ausdrücke für die Bezeichnung der geschätzten Wahrscheinlichkeit von Ergebnissen oder Resultaten verwendet:

    – praktisch sicher > 99% Eintrittswahrscheinlichkeit,
    – äußerst wahrscheinlich > 95%,
    – sehr wahrscheinlich > 90%,
    – wahrscheinlich > 66%,
    – eher wahrscheinlich als nicht > 50%,
    – unwahrscheinlich < 33%, - sehr unwahrscheinlich < 10%, - äußerst unwahrscheinlich < 5%." http://tinyurl.com/6hbwjzb
    (2007, Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, Wissenschaftliche Grundlagen)
    —

    Demnach wurde die Formulierung „äußerst wahrscheinlich“ hinzugenommen, die das ursprüngliche „sehr wahrscheinlich“ ab 95% Eintrittswahrscheinlichkeit ersetzt.

    Auch für „äußerst UNwahrscheinlich“ wurde der Wert geändert, also mehr darunter fällt. Es kommt darauf an, ob und welche AUssagen davon überhaupt betroffen sind.

    Man könnte zwar entgegegen, es handele sich nur eine Verfeinerung der begrifflichen Skala. Doch die neue Formulierung „äußerst wahrscheinlich“ in der Zusamenfassung für politische Entscheidungsträger wird dem Alarmismus zweifellos förderlich gewesen sein.

    Mir fehlt ein wenig die Zeit, eines noch: Für 2007 vermisse ich eine Formulierung für 33-50%, wird das an andrer Stelle erklärt? Falls Sie antworten, bitte beachten Sie, ich bin KEIN Wissenschaftler, aber gerne bereit mein Wissen zu erweitern. Sie können mich gerne korrigieren, wenn etwas nicht stimmen sollte.

    mfG,
    C.Wolff

    Antworten

93. @ nico bäcker

    http://tinyurl.com/5uhsab4
    Ich schließe mich Pielke Jr. an: Diese Diskussion hier ist wirklich ad nauseam und Zeitverschwendung.

    Antworten

94. #115 NikoB versuchts mit Philosophie:
    „Gerade der kritische Rationalismus Poppers schließt die prinzipielle Beweisbarkeit doch aus!“
    Durchgefallen!
    Popper geht es um die Definition einer wissenschaftlichen Theorie,
    von mir aus auch einer hypothetischen Vorstellung,
    die den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben möchte, wie die AGW-Hypothese.
    PRINZIPIELL ist lediglich die MÖGLICHKEIT der Widerlegbarkeit dafür notwendig, Sie XXXXXXXX.
    Denn wenn eine Hypothese wirklich falsifiziert ist, ist sie sebstverständlich auch wissenschaftlich FALSCH.
    Eine wissenschaftliche Theorie oder Hypothese muss also so formuliert sein, dass sie messtechnisch (experimentell) überprüfbar ist und zwar so überprüfbar, dass das Ergebnis des Experiments die Theorie prinzipiell auch widerlegen kann.

    Ist z.B. der behauptete Effekt des menschenverursachten CO2 in einer Größenordnung,
    die in absehbarer Zeit nicht messtechnisch zu erfassen ist,
    so ist diese Hypothese nach Popper keine wissenschaftliche Hypothese.

    Bei der AGW hapert es aber bereits daran, dass der NICHT menschengemachte Einfluss des CO2 auf das Klima widerlegt ist (CO2 folgt der Temperatur),
    man hat nun gar zu „Kunstgriffen“ Zuflucht gesucht, das zu vertuschen (hide the decline).

    Also meilenweit entfernt von dem was man wissenschaftlich nennen darf.

    Gruß

    Antworten

95. @ NicoBäcker #214

    „Sie machen mich wirklich neugierig, wie Sie es schaffen, diskret (das heißt: einzeln zu bestimmten Zeitpunkten) vorliegende Messdaten wie bei den Beispielen Fallstecke oder Globaltemperatur zu differenzieren …“

    Wie kommen Sie eigentlich dazu mir zu unterstellen, ich wolle solchen absurden Quatsch machen wollen? Meßdaten differenzieren …, so ein Blödsinn. Fällt Ihnen nichts Besseres ein, um die unsinnige IPCC-Graphik zu rechtfertigen? Wobei natürlich bereits feststeht, daß man Unsinn nicht rechtfertigen kann. Aber ich bin so vergnügungssüchtig nach Ihrem Spinnkram und dem Ihres „Freundes“ Fischer, daß ich Sie hier noch a bisserl zappeln lasse.

    Antworten

96. Herr Heinzow,

    Sie machen mich wirklich neugierig, wie Sie es schaffen, diskret (das heißt: einzeln zu bestimmten Zeitpunkten) vorliegende Messdaten wie bei den Beispielen Fallstecke oder Globaltemperatur zu differenzieren ohne dazu eine differenzierbare Fitfunktion als Prämisse annehmen zu müssen. Hört sich exotisch an.

    Natürlich habe ich die Hadcrut3 Daten analysiert und Beschleunigungen bestimmt. Polynomfits liefern positive Beschleunigungen über Zeiträume der letzten Jahrzehnte, also konsistent zur Sekantenmethode nach dem IPCC, was nach dem Mittelwertsatz der Differentialrechnung auch mathematisch zu erwarten ist.

    Wollen Sie nicht mal weniger geheimnisvoll tun und sich einfach zu Sache äußern statt substanzloses von sich zu geben („Merken Sie eigentlich, wie lächerlich Sie sich hier machen?“, „Sie fabulieren.“)

    Konzentrieren Sie sich auf die Sache und stellen Sie dar, was Sie mit den Daten gemacht haben, aus deren Ergebnis Sie Ihre Behauptungen ziehen!

    Was heißt eigentlich „korrekte Recherche“? Ich habe keine Untersuchung bei metoffice oder CRU gefunden, in der es um Beschleunigungen im HadCRUT3 Datenstz ging. Sie müssen Ihre Behauptung schon belegen.

    Antworten

97. @ NicoBäcker #201

    „Aber wie ich schon versucht habe anhand der Schulversuche zum Freien Fall zu erklären, werden Sie NIE darumherumkommen, Messdaten durch Anfitten und Interpolieren mit analytischen Funktionen in differenzierbare funktionale Zusammenhänge umzurechnen.“

    Ich muß also eine Funktion, deren Stetigkeit und damit Differenzierbarkeit feststeht durch „durch Anfitten und Interpolieren (von Meßdaten) mit analytischen Funktionen in differenzierbare funktionale Zusammenhänge um(zu)rechnen.“

    Merken Sie eigentlich, wie lächerlich Sie sich hier machen?

    „Aus dieser Analogie wird allgemein von Beschleunigung gesprochen, wenn sich die positive Änderungsrate mit der Zeit vergrößert. Die zeitliche Änderung der Änderungsrate wird aber nicht immer als 2. Ableitung quantifiziert, da i.a. die Kurven nicht differenzierbar sind, sondern i.d.R. nur die Näherung von Sekantensteigungen möglich sind.“

    Sie fabulieren.

    „Dies ändert also nichts daran, dass sich der Trend der Globaltemperatur nach den Daten über die letzten 50 Jahre zugenommen hat. Im übrigen passierte dies auch schon Anfang des Jahrhunderts und sicher auch schon unzählige Male vorher in der Klimageschichte, dies aber ändert auch nichts daran, dass die Datenanalyse das statistisch eindeutige Resultat liefert, dass der Trend auf klimatologischer Zeitskala die letzten 5 Jahrzehnte zunahm!“

    Mit dem obigen Quatsch haben Sie den Boden jeglicher Wissenschaftlichkeit, Golfer würden als Wissenschaftler vom Verlust der „Restwissenschaftlichkeit“ in Analogie zur Restehre sprechen.

    „Ich kenne die HadCrut3 sehr wohl. Ich fragte in #186 nicht nach den Daten, sondern nach dem Bewies für die Korrektheit Ihrer Behauptung: „Bei HadCrut3 kann mann erfahren, daß das eben nicht der Fall ist.“. Meine Recherche im Metoffice und CRU nach einer diesbezüglichen Untersuchung war erfolglos, also fragte ich Sie, worauf Sie sich mit Ihrer aussage beziehen. Also nochmal die Frage nach dem Nachweis!“

    Sie beweisen einmal mehr, daß Sie nicht mit Daten umgehen können, was heißt, daß Sie sie nicht korrekt recherchieren können und erhebliche Auswerte- und Interpretationsdefizite haben. Wenn Sie Daten nicht selbst bewerten können, können Sie auch nicht die Auswertungen und Bewertungen anderer beurteilen.

    Und damit unterscheiden Sie sich m.E. nicht von den erwischten Plagiatoren, die selbst wenig produziert haben. Offensichtlich können Sie nur nachplappern, was irgendwo zusammenhanglos geschrieben steht, aber in diesem Feld nichts selbst produzieren. Nach HadCrut3 ist derzeit dTg(a)/dt < 0 mit Tg(a) = Global gemittelte Jahrestemperatur der Erdoberfläche incl. Ozeane. "Also nochmal die Frage nach dem Nachweis!" Werten Sie die genannten Daten der Quelle korrekt aus. Könnte es sein, daß Sie das nicht können?

    Antworten

98. Lieber Herr Glattling #207,
    sie finden den Begriff Entropiestrahlung schon bei Max Planck in seinem Buch „Wärmestrahlung“. Er bezeichnet damit, den Betrag der Entropie der mit einem Strahlenbündel in der Zeiteinheit in einer bestimmten Richtung durch die Flächeneinheit hindurch geht. Jedes Strahlenbündel befördert neben seiner Energie eben auch Entropie.
    Er hat diese Vorlesung 1905/1906 gehalten.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

99. @ Fischer # 197

    „Von Laien (s. Heinzow) wird auch gerne der „Beweis“ einer Theorie verlangt.“

    Sie labern dummes Zeug daher. Da eine Theorie bewiesen wurden, ansonsten wäre es keine Theorie, macht es logisch keinen Sinn einen Beweis zu fordern.

    Sie verwechseln mal wieder Hypothese mit Theorie. Hypothesen müssen bewiesen werden. Aber das werden Sie als Ideologe nie begreifen wollen.

    Und Sie sind natürlich ausgesprochen dumm jemandem mit akademischen Titeln in den Laienstand zu heben, der Dummfug wie Sie verbreiten darf, ohne seine nicht vorhandene Reputation zu verlieren.

    Und wenn Sie meinen, daß die üblichen Wissenschaftsbegriffe im Bereich Physik eine andere Bedeutung haben, als für andere Wissenschaftsdisziplinen, so ist die freiwillige Bekundung Ihrer Dummheit in Fragen der Wissenschaftstheorie natürlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

    „Die Relativitätstheorie hat diese Falsifikationsversuche überstanden …“

    ROFL

    Es soll Wissenschaftler geben, die gescheiterte Falsifikationsversuche publiziert haben? Sie sind ein Mallbüdel der flennert, wie man hier an der Küste so sagt.

    Antworten

100. @ #207: D. Glatting, 13.07.2011, 13:53
     „Das Thema ist durch. Belassen wir es dabei.“

     Ja das Thema ist durch – und alle Ihre Gegenargumente zum Treibhauseffekt sind widerlegt. Deswegen ist auch Ihr Abbruch verständlich, da Sie keine Argumente mehr haben, den Treibhauseffekt zu bestreiten.

     Ich frage mich bloß, wie man trotz besseren Wissens auf Vorurteilen beharren kann.

     MfG

     Antworten

101. Herr Wolff,

     „die stastistische Wahrscheinlichkeit für Signifikanz wurde klammheimlich von 95% auf 90% heruntergeschraubt.“ …“

     Wieso sollte da „klammheimlich“ das Konfidenzlevel heruntergeschraubt worden sein?

     Antworten

102. @#194: Jochen Ebel,

     LoL Sie finden mit http://tinyurl.com/6a9wxgx sogar eine Referenz zu ihrer Entropiestrahlung. LoL
     Alle Achtung.

     Ich halte den Ausdruck trotzdem in höchstem Maße für unwissenschaftlich. Er stiftet mehr Verwirrung, wie das er was erklärt. Was sich die Zürcher Hochschule bei diesem Küchenbeispiel gedacht hat, bleibt mir Schleierhaft.

     Die Anmaßungen eines Klempners, dass ich Physiknachhilfe bräuchte, empfinde ich mittlerweile als Beleidigung. Insbesondere wenn er mit so schrägen Ausdrücken hantiert. Demnächst kommt dann wahrscheinlich auch noch Erdstrahlung und Sie finden dann in einer physikalisch angehauchten Gartenzeitschrift noch einen Beleg für diese Bezeichnung.

     Das Thema ist durch. Belassen wir es dabei. Genug gelacht. Nachher fang ich noch an mich über Ihre Beleidigungen aufzuregen.

     Antworten

103. Vielen Dank für die Hinweise zu „likely“ und „very likely“. Zwei Fundstücke dazu auf die Schnelle:

     … „Die Begriffe „very likely, more likely than not“ usw. schwirren wie Bienen umher; die stastistische Wahrscheinlichkeit für Signifikanz wurde klammheimlich von 95% auf 90% heruntergeschraubt.“ …

     http://tinyurl.com/6h9m8oj („IPCC 4AR SPM: Gloom and Doom“, PDF, auf Seite 1)
     —————–
     „The uncertainty ranges given here and especially in Tables 7.1 and 7. 2 are the authors’ estimates of the

     likely (66%)

     range for each term based on their assessment of the currently available studies. There are not enough comparable studies to enable estimation of a

     very likely (90%)

     range for all the main terms in the carbon cycle budget.“

     http://tinyurl.com/6za53dz (aus dem IPCC AR4, unten, ganz klein…)

     mfG,
     C.Wolff

     Antworten

104. Lieber Herr Müller,

     eben, mich wundert das auch nicht!

     Mit Herrn Hess kann man im Gegensatz zu vielen anderen hier auch dann sachlich diskutieren, wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Das hat eben erfrischendes Niveau!

     Antworten

105. #199: M. Weiss sagte am Mittwoch, 13.07.2011, 09:57:

     „Ich erinnere Sie an Ihren (und Herrn Bäckers) ausgedehnten Briefwechsel mit Herrn Hess hier auf EIKE im Thread „Was ist mit der Sonne los …“, in dem Sie und Herr Bäcker mit Herrn Hess in einer völlig unaufgeregten Weise über den Nachweise der CO2 Hypothese und die Alternativtheorie der Erwärmung durch Änderung der Bewölkung und auch andere Faktoren wissenschaftstheoretisch und methodologisch ziemlich korrekt über die wissenschaftliche Methodologie sich ausgetauscht haben. Vor dem Hintergrund dieses Austauschs mit Herrn Hess verstehe ich Ihre und Herrn Bäckers Reaktion gegenüber Herrn Heinzow gar nicht. “

     Lesen Sie sich einfach mal die Kommentare von Herrn Heß durch und vergleichen Sie die nochmal in Ruhe mit denen von Herrn Heinzow (und Ihren). Dann finden Sie auf der einen Seite ein Aufgreifen der Argumente der anderen Seite und eine konstruktive Auseinandersetzung damit verbunden mit einer Untermauerung der eigenen Argumente bei Nachfragen … — und auf der anderen Seite nur mehr oder weniger unsubstantiiertes rumgenörgel. Das Ergebnis kann man dann sehen.
     Mir gegenüber wird das von Ihrer Seite noch schlimmer – permanente Beleidigungen ohne den kleinsten Versuch mal auf meine sachlichen Nachfragen zu Ihren Äußerungen einzugehen. Warum Sie sich da über irgendwas wundern …

     Antworten

106. Ach Herr Bäcker,

     erinnern Sie sich noch an den Bericht des IAC zur „wissenschaftlichen“ Arbeitsweise des IPPC?

     Dieser Reinwaschungsversuch sagt doch alles;-)

     Im Kleingedruckten steht dann, man hätte das IAC schon mal eher zu Rate ziehen sollen, um eine wissenschaftliche Arbeit zu gewährleisten;-)

     UND, das IPCC hat nichts geändert;-)

     Antworten

107. Herr Heinzow, #195

     die Sache ist eigentlich ganz einfach:
     das besagte IPCC-Diagramm zeigt einen steigenden linearen Trend über die letzten Jahrzehnte. Dieses statistisch signifikante Ergebnis wird in Analogie zu dem Begriff der Beschleunigung aus der Kinematik als „acceleration“ umschrieben. Der Vergleich des Zeitverlaufs einer Kurve einer beliebigen Größe (Globaltemperatur, Aktienkurs, …) mit einer Weg-Zeit-Kurve und Übertragung der Begriffe aus der Kinematik ist nicht unüblich. Aus dieser Analogie wird allgemein von Beschleunigung gesprochen, wenn sich die positive Änderungsrate mit der Zeit vergrößert. Die zeitliche Änderung der Änderungsrate wird aber nicht immer als 2. Ableitung quantifiziert, da i.a. die Kurven nicht differenzierbar sind, sondern i.d.R. nur die Näherung von Sekantensteigungen möglich sind.

     Wenn Sie nun gerne die 2. Ableitung des Temperaturfeldes T(x,y,z): d2T(x,y,z)/dt2 sehen wollen, so können sie das gerne recherchieren. Aber wie ich schon versucht habe anhand der Schulversuche zum Freien Fall zu erklären, werden Sie NIE darumherumkommen, Messdaten durch Anfitten und Interpolieren mit analytischen Funktionen in differenzierbare funktionale Zusammenhänge umzurechnen. Man lernt ja beim Freien Fall Versuch in der Schule, die punktweise ermittelten Fallwege zu diskreten Messzeiten aufzutragen, an die Kurve eine Parabel anzufitten und durch analytische Differenzierung die Schwerebeschleunigung g experimentell zu ermitteln. Wenn Sie aber die Historie angucken, so hat Galilei auch ohne Mittel der Differentialrechnung schon über geometrische Konstruktionen, in denen verkompliziert auch sowas wie Sekanten vorkamen, herausgefunden, dass die Geschwindigkeit des fallenden Versuchskörpers beim Fall zunimmt (= beschleunigt)!

     Dies ändert also nichts daran, dass sich der Trend der Globaltemperatur nach den Daten über die letzten 50 Jahre zugenommen hat. Im übrigen passierte dies auch schon Anfang des Jahrhunderts und sicher auch schon unzählige Male vorher in der Klimageschichte, dies aber ändert auch nichts daran, dass die Datenanalyse das statistisch eindeutige Resultat liefert, dass der Trend auf klimatologischer Zeitskala die letzten 5 Jahrzehnte zunahm!

     Sie schrieben in #185:
     „Bezogen auf die sog. globale Mitteltemperaturreihe müßte sich also ergebn, daß die zweite Ableitung > 0 ist. Bei HadCrut3 kann mann erfahren, daß das eben nicht der Fall ist.“

     und in #195
     „Daß Sie HadCrut3 nicht kennen, ist bedauerlich, zeigt es doch, daß Sie eine wesentliche Erkenntnisquelle zur ermittelten „globalen Mitteltemperatur“ nicht kennen (wollen?). Googeln Sie also mal „HadCrut3″. Da wird Ihnen geholfen.“

     Ich kenne die HadCrut3 sehr wohl. Ich fragte in #186 nicht nach den Daten, sondern nach dem Bewies für die Korrektheit Ihrer Behauptung: „Bei HadCrut3 kann mann erfahren, daß das eben nicht der Fall ist.“. Meine Recherche im Metoffice und CRU nach einer diesbezüglichen Untersuchung war erfolglos, also fragte ich Sie, worauf Sie sich mit Ihrer aussage beziehen. Also nochmal die Frage nach dem Nachweis!

     Antworten

108. #198: M. Weiss

     „Signifikanzniveaus, wenn Sie „likely“ oder „very likely“ sagen.“

     Die Signifikanzniveaus von „likely“ und „very likely“, wie sie der IPCC AR4 verwendet, stehen im AR4 Technical Summary.

     Antworten

109. @ Fischer #197

     „Darum ging es mir. Ich hatte Heinzow mal gefragt, ob er erläutern könne, was er unter seiner Verwendung von „Beweis“ versteht. Er hat die Antwort verweigert (seither rüpelt er herum, ich (!) hätte keine Ahnung von Wissenschaftstheorie), weitere Diskussionen waren daher zwecklos.“

     Ob Sie jemals verifizieren werden, welchen Schiet (sagt man an der Küste hier) Sie so daherschreiben?

     Mit Ihrem Geschreibsel: „Wissenschaftliche Laien pflegen Theorien gerne mit Wahrheit zu verwechseln. Eine Theorie ist niemals die Wahrheit, sondern nur eine Beschreibung dieser Wahrheit. Eine Theorie, die zahlreiche Falsifikationsversuche überstanden hat, ist demnach ein vorzügliches Hilfsmittel zur Beschreibung der Natur.“ ist ein vorzüglicher Beweis für Ihre Unkenntnis der Grundzüge der Wissenschaftstheorie. Aber da Sie ja nicht wissen, was zum Beweis taugt, was eine Theorie von einer Hypothese unterscheidet, werden Sie nie von Wissenschaftlern ernst genommen werden und dienen als leuchtendes Beispiel für ungebildete Ideologen und das gemeine Volk, dem man alles andrehen kann.

     Antworten

110. @Fischer „Heinzow = Laie“? Nein, ziemlich sicher nicht.

     Herr Fischer, was treibt Sie zur Unhöflichkeit, Herrn Heinzow als einen wissenschaftlichen Laien zu bezeichnen? Kennen Sie Herrn Heinzow? Falls nicht, wäre das blosse Überheblichkeit.

     Herr Heinzow hat allerdings sehr viel Wissen von Wissenschaftstheorie und wenn Sie meinen, dass Physiker ein anderes Verständnis vom „wissenschaftlichen Beweis“ als Herr Heinzow hätten, dann wäre der nächste Versuch des gegenseitigen Verstehens, dass man die Begriffe genau klärt. Daran krankt es in der Regel am meisten, dass man sich gegenseitig sehr oft nicht versteht, und die Begriffsinhalte nicht klärt, von denen man meint, jedermann verstehe sie gleichermassen.

     Ich erinnere Sie an Ihren (und Herrn Bäckers) ausgedehnten Briefwechsel mit Herrn Hess hier auf EIKE im Thread „Was ist mit der Sonne los …“, in dem Sie und Herr Bäcker mit Herrn Hess in einer völlig unaufgeregten Weise über den Nachweise der CO2 Hypothese und die Alternativtheorie der Erwärmung durch Änderung der Bewölkung und auch andere Faktoren wissenschaftstheoretisch und methodologisch ziemlich korrekt über die wissenschaftliche Methodologie sich ausgetauscht haben. Vor dem Hintergrund dieses Austauschs mit Herrn Hess verstehe ich Ihre und Herrn Bäckers Reaktion gegenüber Herrn Heinzow gar nicht. Herr Heinzow sagt zur methodologischen Arbeitsweise der Klimaforschung eigentlich nichts anderes als Herr Hess.

     Und ausserdem, es ist kein Argument jemanden des wissenschaftlichen Laientums zu zeihen (etwas was Herr Bäcker auch Sie immer wieder machen), wenn man bloss auf die methodologischen Schwachpunkte der Klimaforschung aufmerksam macht (die Sie ja auch in der Diskussion mit Herrn Hess einräumen) und nicht über Details der Treibhausgastheorie oder der Wasserdampfrückkopplung direkt über die Physik dieser Hypothesen mit Ihnen diskutiert. Das sind doch zwei ganz verschiedene Themen.

     Herr Hess denkt an einer Stelle nach, ob die Klimaforschung wegen der Besonderheit des Forschungsgegenstandes eigene Standards von „Hypothese“, „Theorie“, „Beweis“, „Fakt“ (was ist das genau?), definieren müsse. Kann ja sein, aber man müsste diese Definitionen dann auch nachlesen können, die Standards sollten logisch nachvollziehbar sein, und sie müssten für alle gelten, die in dieser Disziplin publizieren. Zuvor sollte aber offen darüber in der Wissenschaftsgemeinschaft diskutiert werden, ob es in der Klimaforschung tatsächlich andere Standards bezüglich des Verstehens der Begriffe „Hypothese“ / „Theorie“/ „Beweis“ braucht, und dann auch eine von allen akzeptierte Begriffsdefinition formuliert werden (da sehe ich dann die Rolle der NAS, nationalen Akademien der Wissenschaften und sonstigen Dachorganisationen wissenschaftlicher Gesellschaften, statt dass diese IPCC-nahe Slogans zuhanden der Öffentlichkeit vorschnell publizieren).

     Antworten

111. @Fischer: „bekannt z.B. von Signifikanzniveaus.“

     Herr Fischer, dann nennen Sie doch bitte die Signifikanzniveaus, wenn Sie „likely“ oder „very likely“ sagen.

     Antworten

112. Sehr geehrter Herr Wolf,

     Sie haben Recht, dass ich unpräzise formuliert habe, der Brief wäre von der NAS. Da hat mich in der Tat meine Erinnerung getäuscht. Und ich stimme zu, dass die NAS trotz klaren AGW-Bekenntnisses in dieser Deutlichkeit bislang nicht in Erscheinung getreten ist.

     Wenn Sie an den Hintergründen interessiert sind:
     Dieser Brief war die Reaktion auf die Aktionen von Sen. Inhofe und Cuccinelli. Sehr viele Wissenschaftler sehen lagerübergreifend da den Rubikon überschritten (s. z.B. J.Curry).

     Vielleicht erlauben Sie mir meine Gedanken und Motivation zu erläutern:

     Sollte ich oder Herr Bäcker oder irgendjemand auf der Welt formuliern, die Relativitätstheorie (analog: AGW) sei Fakt, dann ist natürlich nicht gemeint, diese Theorie sei die Wahrheit schlechthin und mit mathematischer Präzision bewiesen.

     Gemeint ist, dass diese Theorie Vorhersagen erlaubte und diese Vorhersage experimentell geprüft werden konnte. Die Relativitätstheorie hat diese Falsifikationsversuche überstanden und dadurch den Rang einer „bewiesenen“ (ich verabscheue dieses Wort) Theorie oder besser: eines Fakts erlangt. Ist sie deshalb richtig?
     Weiß ich nicht, aber die Frage ist schon falsch gestellt.

     Wissenschaftliche Laien pflegen Theorien gerne mit Wahrheit zu verwechseln. Eine Theorie ist niemals die Wahrheit, sondern nur eine Beschreibung dieser Wahrheit. Eine Theorie, die zahlreiche Falsifikationsversuche überstanden hat, ist demnach ein vorzügliches Hilfsmittel zur Beschreibung der Natur.

     Von Laien (s. Heinzow) wird auch gerne der „Beweis“ einer Theorie verlangt. Wenn damit gemeint ist, die Theorie solle einem (weiteren) Falsifikationsversuch unterzogen werden, dann ist das völlig ok. Wenn damit gemeint ist, die Theorie müsse als „wahre Theorie“ bewiesen werden, dann zeigt sich allerdings ein gewisses Unverständnis der wissenschaftlichen Methode.

     Darum ging es mir. Ich hatte Heinzow mal gefragt, ob er erläutern könne, was er unter seiner Verwendung von „Beweis“ versteht. Er hat die Antwort verweigert (seither rüpelt er herum, ich (!) hätte keine Ahnung von Wissenschaftstheorie), weitere Diskussionen waren daher zwecklos.

     Dasselbe Spiel wiederholte er mit Herrn Bäcker. Die Briefpassage schien mir hilfreich zu sein, diese Thematik zu erläutern.

     Nächste ständig wiederholte Behauptung Heinzows:

     Bäcker und ich wüssten nicht den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

     Dieses Mal möchte ich nicht alles verraten, Heinzow soll auch mal etwas zeigen.

     Er hatte als Beispiel mal gebracht, es sei bewiesen, dass die Erde sich um die Sonne drehe.

     Frage: Ist „Die Erde dreht sich um die Sonne“ eine Theorie?
     Der große selbsternannte Experte Heinzow (der viel schreibt, aber noch in keinem Beitrag Kenntnisse offenbart hat) weiß vielleicht, dass der Theoriebegriff von Wissenschaftsphilosophen unterschiedlich definiert wurde. Und ihm ist vielleicht auch bewusst, dass Physiker evt. etwas anderes darunter verstehen als z.B. Popper.

     Warten wir also mal ab, ob er die Unterschiede kennt und etwas dazu sagen kann.

     PS:
     „Ich suche Statements, aus denen sich eindeutige Aussagen extrahieren lassen. Man liest immer nur „könnte“, „würde“, „wird vermutlich“, usw. Auch ein „Very likely“ ist von normaler Physik oder Mathematik weit entfernt.“
     Ich würde auch eindeutige Aussagen, z.B. der Anteil des anthropogenen Erwärmung beträgt x%“ oder „die Klimasensitivität ist x+/-0,1°C bevorzugen. Es wäre aber nicht seriös, Unsicherheiten wegzulügen und hinter Bezeichnungen „likely“ etc. verbergen sich klar definierte Wahrscheinlichkeitsaussagen, bekannt z.B. von Signifikanzniveaus.

     MfG

     Antworten

113. Herr Wolff,

     „Auch ein „Very likely“ ist von normaler Physik oder Mathematik weit entfernt. “

     Der IPCC gibt das Konfidenzintervall fuer diesen Terminus an. Und damit ist die Uebersetzung in die Mathematik und obligatorische Fehlerrechnung der “ normalen“ Physik gegeben.

     Antworten

114. @ NicoBäcker #186

     „Aber aus genau diesem Grund ist es ja offensichtlich, dass diese Definition der Beschleunigung über die 2. Ableitung NICHT gemeint war!“

     Aha, Beschleunigung ist also keine Beschleunigung, wobei Bschleunigung immer die 2. Ableitung ist. Merken Sie eigentlich noch was?

     „Aus dem ganz trivialen Grund, weil eine Zeitreihe, die aus diskreten Werten besteht (also die Menge der natürlichen Zahlen, die Zeitpunkte darstellen, auf die Menge der rationalen Zahlen (numerisch ermittelte Temperaturmittelwerte) abgebildet wird, N-> Q), a priori wegen der unzusammenhängenden Topologie sowieso nicht differenzierbar ist (dazu wäre R-> R nötig). Auch dies hat man mal in der Schule gelernt („eine Funktion R->R ist in x differenzierbar, wenn der Grenzwerts des Differenzenquotienten (in R) existiert = Differentialquotient“).“

     Jetzt wird es richtig lustig. Die Temperatur am Ort x,y,z ist für jeden Zeitpunkt t definiert und die „Temperaturkurve“ (Funktion) deshalb stetig und differenzierbar. Wenn etwas nicht ins ideologische Weltbild paßt, wird improvisiert, in diesem Fall zur Belustigung gänzlich daneben.

     “
     Ergo ist klar, dass die Definition Beschleunigung = 2. Ableitung NICHT gemeint ist. Stattdessen hat der IPCC als Beschleunigung definiert, wenn ein statistisch signifikanter (!) linearer Trend mit der Zeit zunimmt.“

     Das ist natürlich extrem lustig, denn lineare Trends gibt es in der Atmosphäre und im Ozean nicht. Und das ergibt sich dummerweise auch noch aus der Definition des IPCC selbst, wenn Ihre Angaben stimmen.

     „Ich nehme an, …“

     Sie wissen, daß sowas nie als Basis für irgendwelche Erkenntnisse dienen kann.

     Daß Sie HadCrut3 nicht kennen, ist bedauerlich, zeigt es doch, daß Sie eine wesentliche Erkenntnisquelle zur ermittelten „globalen Mitteltemperatur“ nicht kennen (wollen?). Googeln Sie also mal „HadCrut3“. Da wird Ihnen geholfen.

     „Ich nehme mal an, dass Sie die Beschleunigungen auf unterschiedlichen Zeitskalen verglichen haben, und daher der Widerspruch kommt. Aber dies kann nur geklärt werden, wenn Sie zeigen, auf was Sie sich beziehen.“

     Die Dämlichkeit der IPCC-Erfinder der benannten Graphik im AR4 sollten Sie mir nicht zu unterstellen versuchen. Allerdings zeigt Ihre „Ahnungslosigkeit“, daß Sie von der Materie wenig bis gar keine Kenntnisse haben und die wesentlichen Quellen nicht kennen.

     Antworten

115. @ #188: D. Glatting, 12.07.2011, 11:30
     „wenn das in #143 nicht der Versuch war, den AGW aus der Entropie herzuleiten. dann weis ich auch nicht.“

     Rumgedreht – viele versuchen mit der Entropie den Treibhauseffekt zu widerlegen. Ich habe nur gezeigt, daß diese „Widerlegung“ Unsinn ist.

     @ #188: D. Glatting, 12.07.2011, 11:30
     „“sondern muß auch Entropie abstrahlen“
     Entropiestrahlung. Das wärs. Ob man auf der Enterprise schon davon gehört hat?“

     Lesen Sie z.B. http://tinyurl.com/6a9wxgx
     „Die Glühbirnen, die gemessen am Licht zu viel Entropie abstrahlen, werden vermehrt durch Leuchtstoffröhren und LED-Leuchten ersetzt.“

     @ #188: D. Glatting, 12.07.2011, 11:30
     „Bevor ich von Ihnen Nachhilfe brauche, gefriert die Hölle.“

     Müssen Sie nicht unbedingt von mir haben, z.B. auch http://tinyurl.com/6587hm8

     MfG

     Antworten

116. Herr Fischer (#181),

     „die Gründe für die Verlinkung des Textes habe ich nun schon zweimal genannt, nochmal: Es ging um Beweis und Fakt von Theorien.“

     Darauf bin ich in #178 zu Anfang bereits eingangen. Vermutlich war der Satz „Sind solche Methoden einen Konsens unter Fachleuten vorzutäuschen in der AGW-Gemeinde eigentlich üblich?“ missverständlich. Er bezog sich darauf, dass dieser Brief, der durch die Medien verbreitet wurde (nicht durch Sie), beim Leser einen falschen Eindruck erweckt, nämlich zu 100% exakt übereinstimmende Ansichten zu allen im Brief genannten Punkten von 255 Klima-Experten, alles hochoffiziell und im Namen der Akademie. Das dem nicht so ist, erfährt man nur durch eine Web-Recherche, aber wer macht das schon?

     „Dieser Unterschied existiert nicht, die NAS bekennt sich klar zu den gängigen Theorien, überzeugen Sie sich selbst: http://tinyurl.com/64a6kk7 “

     Dieser Link führt nur zu einer Suche nach den Worten Climate Change auf den Seiten der Akademie, mit über 1700 Treffern – was mich stark an Frau Oreskes MEthode erinnert, denn Dokumente die „Climate Change“ enthalten, treffen ja nur in wenigen Fällen zugleich Aussagen über die Temperaturen bei CO2-Verdoppelung, über positive & negative Rückkopplungen usw.-was nebenbei verdeutlicht, warum Oreskes Ergebnis kaum eine Aussagekraft hat.

     Ich behaupte, dass offizielle Stellungnahmen zum Thema Klimawandel idR. bei Weitem nicht so präzise Aussagen wie z.B. der NAS Mitglieder-Brief enthalten (unscharfe Formulierungen wie „a sigificant contributing factor“ aus der Doran/Zimmermann-Umfrage verdeutlichen z.B. was mit ’nicht präzise‘ meine). Ich suche Statements, aus denen sich eindeutige Aussagen extrahieren lassen. Man liest immer nur „könnte“, „würde“, „wird vermutlich“, usw. Auch ein „Very likely“ ist von normaler Physik oder Mathematik weit entfernt. Darauf werden Sie vermutlich erwidern, dass dies ja einem Beweis entspräche, der in den NAturwissenschaften so nicht zu erbringen ist. AGW bliebe dann un“beweis“bar, und erst in 100-300 Jahren wüsste man genaues? Kann man das so stehen lassen?

     Dass Konsens in der Wissenschaft normalerweise nichts zu suchen hat, darüber braucht man gar nicht zu reden. Die Debatte darüber ist trotzdem nicht unwichtig, denn damit wird massiv Politik gemacht. Auch in weiten Teilen der Öffentlichkeit werden Mehrheiten als Ersatz für gesicherte Erkenntnisse angesehen. Dass Klimaforscher in Umfragen differenzierte Ansichten offenbaren, wird unter den Tisch gekehrt. Aufpassen muss man bei Suggestivfragen, die gibt es natürlich von beuiden „Seiten“, machen das Ergbnis wenig aussagekräftig und zeigen nur wie sehr man um eine bestimmte Darstellung bemüht ist.

     „Ich gehe mal davon aus, dass auch das Lager der Skeptiker nicht ausschließlich aus Feiglingen und Duckmäuser besteht, oder sehen Sie dies anders?“

     Dass es bei AGW ausschließlich Mitläufer gibt, davon sprach ich nicht. Ich schrieb, dass der GRoßteil vom Erfolg der AGW-Bewegung darauf beruht. Getrennte AGW/Skeptiker-Lager ist eigentlich Schwarz/Weiß-Denken, aber ich kann mich zugegebenermaßen auch nicht ganz davon frei machen. Dabei zeigen Umfragen, dass z.B. längst nicht jeder, der von AGW zum Konsens gezählt wird, aus einer CO2-Zunahme auch eine Klimakatastrophe ableitet.

     „Storms of my Grandchildren“, Cuccinelli, Senator Inhofe: werde ich mir ansehen, gehört ja auch zum Gesamtbild in der Klimadebatte.

     mfG,
     C.Wolff

     Antworten

117. #191: NicoBaecker

     Sie ergehen sich wieder einmal wie ein gewisser Fischer in der Voraussetzung von etwas, zu dessen Nachweis Sie unfähig sind.

     der CO2 Effekt ist nach Trendberth selbst ein Atmosphärenkühleffekt.
     Ohne CO2 würde die gleiche Atmosphäre also weniger Wärme abgeben.
     Der „Treibhauseffekt“ ist also physikalisch korrekt ein Atmosphäreneffekt, der Wärmespeicherung von umgewandelter Sonnenenergie.
     Deshalb ist es in der Sahara und anderen „treibhausgasarmen“ Gegenden so heiß.

     schon vergessen?

     Gruß

     Antworten

118. Herr Weiss, #129

     „1) IPCC Atmosphärenphsiker postulieren (=behaupten), dass CO2 (nicht nur menschliches CO2 von 1 bis 2 ppm / Jahr, sondern auch das natürliche CO2 der Luft von ca. 380 ppm) die Lufttemperaturen erhöht, durch 2 Mechanismen:“

     Sie haben den „direkten“ Effekt durch CO2 und andere LLGHG weitgehend so wiedergegeben, wie er vereinfacht in der Literatur zu finden ist. Ebenso den „indirekten“ Effekt (Wasserdampffeedback) durch das variable H2O.
     Falsch ist natürlich, dass man den Treibhauseffekt nicht nachweisen kann, denn durch den variablen Wasserdampfanteil liefert die Atmosphäre die Möglichkeit, den Treibhauseffekt zu studieren. So weiß man seit ca. 1920, wie die Treibhauswirkung durch Wasserdampf quantitativ ist. Dies ist in Lehrbüchern der Meteorologie zu finden (Stichwort: Angström-, Feussner- u.a. -Formel). Wie Herr Ebel schon öfter erklärt hat, ist die beobachtbare Schichtung der Atmosphäre eine Konsequenz der Treibhauswirkung. Dies ist ebenfalls seit ca. 1913 (Karl Schwarzschild) bekannt.

     „Man glaubt in IPCC Kreisen und das ist dann der „Konsens“, dass man das Klima hinsichtlich des CO2 Effekts im Wesentlichen verstanden habe und in den Klimamodellen immer besser abgebildet habe“.

     Ja, der CO2-Effekt ist prinzipiell verstanden und die Forschung konzentriert sich nun auf die Feinarbeit, nämlich die Effekte auf regionale Ebene aufzulösen. Dass man Vulkane, und die Sonne nicht in Klimamodellen berücksichtigt, ist falsch. Für die Vergangenheit mit Daten werden diese berücksichtigt, wie man leicht nachschlagen kann. Da man jedoch Vulkanausbrüche und Sonnenaktivität etc. nicht sicher vorhersagen kann, weiß man nicht wie sich das Klima in der Zukunft letztlich entwickeln wird. Man weiß nur, dass der LLGHG-Effekt nach vorgegebenen wirtschaftlich plausiblen Emissionsszenarien eben alleine zu einem Temperaturanstieg führen wird. Man weiß auch, extrapoliert man die Sonnenaktivität und Vulkanaktivität aus den vergangenen Jahrzehnten/hunderten in die Zukunft, so werden diese den Erwärmungseffekt nicht kompensieren können.

     „d: Atmosphärischer Wasserdampf (nicht in Wolken enthalten): von den (zurecht oder zu unrecht so bezeichneten) Rückstrahlungsgasen“ geltenden Faktoren ist der Wasserdampf mit Abstand quantitativ der Wichtigste. Meinen Sie, dass sich dies in den IPCC Reports wiederspiegeln würde?“

     Dieser Faktor 2d ist derselbe, den Sie unter 1b) schon beschrieben haben. Und im AR4 wird ausführlich darauf eingegangen. Informieren Sie sich!

     Antworten

119. @26 Prof. Lüdecke zu Fischer:

     Sie beschreiben trefflich, wie Herr Fischer nicht unterscheiden kann, was Wissenschaft ist und was nicht. Entweder versteht Herr Fischer tatsächlich nicht, was Wissenschaft ist, oder er tut nur so und betreibt absichtliche Vernebelung aus düsteren Motiven: Beides ist unverzeihlich!!

     Herr Fischer gehört nicht auf dieses Forum, er ist nur destruktiv und böswillig.

     Antworten

120. @Bäcker: Bill Gray, Professor Emeritus, Colorado State University, seit über 50 Jahren AMS-Mitglied, ausgezeichnet mit dem Charney Award, sagt:

     „Viele von uns Mitgliedern der AMS glauben, dass die beobachtete moderate globale Erwärmung natürlichen Ursprungs ist und zurückgeführt werden kann auf multidekadische und jahrhundertelange Änderungen der globalen Zirkulation in den Ozeanen der Welt aufgrund wechselnden Salzgehaltes. Diese Änderungen haben nichts mit der CO2-Zunahme zu tun.“

     Herr Bäcker, finden Sie es nicht ein wenig gewagt, wenn Sie als kleiner Anonymus meinen, sich über die Ansichten ausgewiesener Wissenschaftler hinwegsetzen zu können? Was um Himmels Willen qualifiziert Sie, Ihre persönlichen Vorlieben und Biases bezüglich des Klimas über die Ansichten und Erfahrungen wahrer Könner und Experten zu stellen, die sich ein Leben lang mit diesem Thema beschäftigt haben, im Gegensatz zu Ihnen ?

     Antworten

121. @#184: Jochen Ebel,

     wenn das in #143 nicht der Versuch war, den AGW aus der Entropie herzuleiten. dann weis ich auch nicht.
     Das nenn ich Laien-These.

     „sondern muß auch Entropie abstrahlen“
     Entropiestrahlung. Das wärs. Ob man auf der Enterprise schon davon gehört hat?
     Bevor ich von Ihnen Nachhilfe brauche gefriert die Hölle.

     Antworten

122. @ Baecker

     „Klimamodelle sind nicht die einzigen komplexen Modelle. Entweder Sie stellen konkret dar, was Klimamodelle von anderen unterscheidet und was fundamental falsch ist, oder man muß die Schlußfolgerung ziehen, dass Sie glauben, dass JEDES komplexes Computermodell gravierend fehlerhaft ist.“

     Es geht nicht um Programmfehler. Die Fehlerrate könnte bei guten Programmen mit der Fehlerrate bei experimentellen Versuchsmessungen vergleichen werden.

     Das Entscheidende ist: Ein Computerprogramm kann nicht im Geringsten die unendliche, von der gesamten Menschheit niemals erfassbare Komplexität der Natur widerspiegeln. D.h., das Ergebnis eines virtuellen Experiments (Computermodell) könnte rein zufällig identisch mit dem Ergebnis eines analogen echten Experiments sein, könnte aber auch völlig daneben liegen. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass eine exakte Übereinstimmung mit der Natur erzielt wurde?

     Ich würde dazu den Vergleich zwischen Foto und Gemälde heranziehen. Ein Foto ist die objektive optische Wiedergabe (die absichtliche Verfälschungsmöglichkeiten lassen wir mal weg) eines Objekts, ein Gemälde ist die subjektive Sichtweise des Malers über ein Objekt. Ein Gemälde könnte der Wirklichkeit sehr ähnlich sein, kann aber niemals als Beweis dienen, dass das gemalte Objekt genau so dastand. Ein jedes Computerprogramm wiederspiegelt, wie ein Gemälde, nicht die Wirklichkeit, sondern die subjektive Betrachtungsweise des Programmierers, anhängig von seinem Wissen, Talent und Fantasie, wobei die Erwartungshaltung des Auftraggebers meistens das Ergebnis am höchsten beeinflusst.

     Die Konzentration auf Computersimulationen in der Nachweiskette bedeutet nichts weiter als die Flucht aus der schwierigen Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit zur Wahrheitsfindung in die einfache virtuelle Welt mit den auf der Straße liegenden Antworten. Sie vergessen, dass der Programmierer diese Antworten hingelegt hat.

     Das paar Grundgesetze der Natur enthalten sind, ist mir klar. Ihnen sollte aber klar werden, dass mit einem geringen Aufwand ein Programm geschrieben werden kann, dass auf gegensätzliche Ergebnisse kommt. Daher hat eine Simulation nicht die geringste Nachweiskraft.

     MfG

     Antworten

123. Herr Heinzow, #185

     „Der Fairness wegen habe ich Ihnen die Chance gelassen einen verzeihlichen Irrtum einzugestehen.“

     Welche Irrtum?

     „Muß ja sehr lang her sein, daß Sie sich mit simpler Experimentalphysik beschäftigt haben. Aber daß Sie nach dem sanften Hinweis nicht wissen wollen, daß eine Beschleunigung die zweite Ableitung des Weges nach der Zeit ist und man diese nie mit linearer Regression erfassen kann, ist unglaublich, denn sowas lernt man in der gymnasialen Oberstufe.“

     Herr Heinzow,

     nun, mir dämmerte nach meinem letzten Kommentar, dass Sie dieses Argument schon einmal anbrachten. Aber aus genau diesem Grund ist es ja offensichtlich, dass diese Definition der Beschleunigung über die 2. Ableitung NICHT gemeint war! Aus dem ganz trivialen Grund, weil eine Zeitreihe, die aus diskreten Werten besteht (also die Menge der natürlichen Zahlen, die Zeitpunkte darstellen, auf die Menge der rationalen Zahlen (numerisch ermittelte Temperaturmittelwerte) abgebildet wird, N-> Q), a priori wegen der unzusammenhängenden Topologie sowieso nicht differenzierbar ist (dazu wäre R-> R nötig). Auch dies hat man mal in der Schule gelernt („eine Funktion R->R ist in x differenzierbar, wenn der Grenzwerts des Differenzenquotienten (in R) existiert = Differentialquotient“).

     Ergo ist klar, dass die Definition Beschleunigung = 2. Ableitung NICHT gemeint ist. Stattdessen hat der IPCC als Beschleunigung definiert, wenn ein statistisch signifikanter (!) linearer Trend mit der Zeit zunimmt.

     „Bezogen auf die sog. globale Mitteltemperaturreihe müßte sich also ergebn, daß die zweite Ableitung > 0 ist. Bei HadCrut3 kann mann erfahren, daß das eben nicht der Fall ist.“

     Alternativ kann man die diskrete Messreihe (wie in der Experimentalphysik oder im Schulunterricht beim Paradebespiel Freier Fall) in die Menge der reellen Zahlen durch Interpolation fortsetzten, indem man z.B. ein Polynom durch die Punktschar fittet. Dieses ist in R definiert und leicht 2x zu differenzieren. Ich nehme an, dass dies „bei HadCrut3“ gemacht wurde. Um Ihren vermeindlichen Widerspruch nun zu kommentieren, müßten Sie aber schon genauer zeigen, auf was Sie mit „bei HadCrut3“ meinen (link reicht). Ich nehme mal an, dass Sie die Beschleunigungen auf unterschiedlichen Zeitskalen verglichen haben, und daher der Widerspruch kommt. Aber dies kann nur geklärt werden, wenn Sie zeigen, auf was Sie sich beziehen.

     Antworten

124. @ NicoBäcker #177

     „“Hat denn der AR4 die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit?“

     Nur in Verbindung mit den Zitaten. Denn der AG4 ist ja offensichtlich ein review, eine Zusammenfassung mit Übersichtscharakter. Darin werden die Ergebnisse im Zusammenhang dargestellt und nur sehr generell, wie man dazu kommt. Der wissenschaftliche Erkenntnisstatus einzelner spezifischer Fragestellungen ist nur in der Sammlung von wissenschaftlichen papern und Konferenzen zu finden, wie Sie als erfahrener Wissenschaftler ja selber wissen ;-)“
     ===>
     Also kein wissenschaftliches Paper, sondern irgendwas.

     „“Interessanter ist die nicht zitierte Literatur. Noch interessanter ist ein Vergleich der zitierten mit der nicht zitierten Literatur. Gehört übrigens zum Pflichtenheft eines gewissenhaften Reviewers. “

     Zustimmung, geben Sie mal ein Beispiel für Ihre Erkenntnisse.
     PS: Pflichtenheft des reviewers…sind wir im Ingenieurbüro?“

     Sie wissen doch, daß man mit Beispielen nichts beweisen aber falsifizieren kann. Wie Reviewer, Doktorväter, Prüfungskommissionen real arbeiten – offensichtlich ohne „Pflichtenheft“ – kann an den sog. Plagiatsaffären (Guttenbergsyndrom der -juristischen- Wissenschaft) abgelesen werden.

     „Herr Heinzow, lassen Sie Ihre Unverschämtheiten. Meine Frage kommt nicht unbegründet, und mit Abimathe hat dies wenig zu tun. Beantworten Sie die Frage am konkreten Fall der IPCC Graphik, was dort fehlen oder mathematisch nicht korrekt sein sollte, wenn Sie können. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Sie keine konkrete Vorstellung davon haben, was falsch sein sollte und sich nur der allgemeinen Stimmungsmache anschließen.“

     Der Fairness wegen habe ich Ihnen die Chance gelassen einen verzeihlichen Irrtum einzugestehen. Muß ja sehr lang her sein, daß Sie sich mit simpler Experimentalphysik beschäftigt haben. Aber daß Sie nach dem sanften Hinweis nicht wissen wollen, daß eine Beschleunigung die zweite Ableitung des Weges nach der Zeit ist und man diese nie mit linearer Regression erfassen kann, ist unglaublich, denn sowas lernt man in der gymnasialen Oberstufe.

     Bezogen auf die sog. globale Mitteltemperaturreihe müßte sich also ergebn, daß die zweite Ableitung > 0 ist. Bei HadCrut3 kann mann erfahren, daß das eben nicht der Fall ist.

     ==> Unverschämt sind Sie, der Sie mir völlig unbegründet „Unverschämtheit“ vorwerfen.

     „Entschuldigung, aber ich habe Ihnen doch klargemacht, wie man dies macht. Klimamodelle sind nicht die einzigen komplexen Modelle. Entweder Sie stellen konkret dar, was Klimamodelle von anderen unterscheidet und was fundamental falsch ist, oder man muß die Schlußfolgerung ziehen, dass Sie glauben, dass JEDES komplexes Computermodell gravierend fehlerhaft ist.“

     Die einzige Aussage, die ich tätige ist:
     GCM sind nicht geeignet Beweis für den anthropogenen Klimawandel zu erbringen. Auf den Beweis, daß die Richtigkeit von (komplexen) Programmcodes nicht bewiesen werden kann, habe ich hingewiesen.

     Was das „Glauben“ betrifft, so bedarf es hier nur des Hinweises, daß man solches in der Kirche demonstrieren kann, es aber in der Wissenschaft nichts zu suchen hat.

     Sie labern auch Unsinn, wenn Sie unterstellen, daß Computerprogramme wegen der Nichtbeweisbarkeit deren Richtigkeit falsch seien.

     Ansonsten gilt: Derjenige, der sich auf die Richtigkeit eines Programms beruft, hat dessen Richtigkeit zu beweisen. Der vermeintlich geniale rhetorische Trick mit der unzulässigen Beweislastumkehr funktioniert bei mir nicht. Sollten Sie doch wissen.

     „“Ich hab da einen gravierenden entdeckt. Der ist bis heute noch nicht korrigiert worden. “

     So? Und was zieren Sie sich nun damit, diesen auch darzustellen?“

     Es besteht derzeit keine Notwendigkeit den Fehler nachzuweisen. Ich werde den Fehler demnächst in einem Journal so nebenbei erwähnen.

     Antworten

125. @ #180: D. Glatting, 11.07.2011, 17:53
     „“entsteht Entropie“
     Entropie kann nicht entstehen. Jedes System hat seine. Und die kann sich vergrößern oder verkleinern.“

     Wenn sich die Entropie vergrößert, muß Entropie entstehen, denn die kommt ja nicht von einer anderen Quelle.

     @ #180: D. Glatting, 11.07.2011, 17:53
     „“wird die maximal mögliche Entropie abgegeben,“
     Meinen Sie damit, dass die Entropie verringert wird? In welcher Form funktioniert das?“

     Richtiges Zitat:
     @ #143: Jochen Ebel, 10.07.2011, 10:37
     „Bei gegebener Abstrahlleistung wird die maximal mögliche Entropie abgegeben, wenn die abstrahlende Fläche ein schwarzer Strahler minimaler Temperatur ist.“

     Die Erde strahlt nicht nur die absorbierte Strahlung ab, sondern muß auch Entropie abstrahlen. Also ist interessant, wie viel Entropie kann denn bei gegebener Strahlungsleistung maximal abgestrahlt werden?

     Obwohl ich Ihnen schon eine Hilfe gegeben hatte
     @ #166: Jochen Ebel, 11.07.2011, 10:36
     „Sie sollten mal das Entropiemaximum mit der Variationsrechnung (z.B. Bronstein/Semendajew: Taschenbuch der Mathematik. 7. Auflage S. 617ff) mit der Nebenbedingung „Vorgabe der abgegeben Strahlungsleistung“ bestimmen. Oder mit der Hölderschen Ungleichung (z.B. Bronstein/Semendajew: Taschenbuch der Mathematik. 7. Auflage S. 32). Auch im Internet finden Sie beim Googln entsprechende Hinweise.“

     haben, Sie das immer noch nicht verstanden.

     @ #180: D. Glatting, 11.07.2011, 17:53
     “Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“

     Hier präsentieren ich Ihnen keine neue Theorie, sondern Physikgesetze, die Sie offensichtlich nicht kennen. Sie brauchen also Nachhilfe.

     MfG

     Antworten

126. @179 Bäcker „Nun mal ehrlich, Sie sind doch nur sauer, dass Ihnen die Möglichkeiten verbaut sind mit Ihren Mitteln, die Wissenschaft zu überprüfen und fühlen sich übergangen.“

     Es ist schon beinahe unheimlich, wie Sie es schaffen, auf so engem Raum soviel Blödsinn und Unanständigkeiten zu konzentrieren. Sie haben keine Argumente.

     Meine Antworten auf Ihre Anwürfe:

     1: Sauer bin überhaupt nicht. Bitte glauben Sie mir dies einfach.

     2: Welche Möglichkeiten mir verbaut sind können Sie unmöglich wissen. Es ist  also schon wieder sehr unseriös von Ihnen, darüber zu spekulieren. Diese Frage  hat doch überhaupt keinen Bezug zur AGW Frage. Sie lenken einach wieder ab.

     3: Wissenschaft überprüfen? Erstens haben ich Ihren Kollegen schon einmal erklärt, dass man nicht „die Wissenschaft“ überprüfen kann. Ihr pseudowissenschaftliches Kauderwelsch ist kaum zu verstehen. Lernen Sie doch endloch einmal bitte, dass es zu denen Qualitäten echter Wissenschaftler – zu denen Sie sicher nicht zählen – gehört, sich möglichst präzise auszudrücken. Ihr Slang „die Wissenchaft“ entlarvt Sie sofort als einen Möchtegern. Ausserdem, und auch dies habe ich Ihnen schon mehrmals erklärt, erfolgt die Überprüfung einer wissenschaftlichen Hypothese doch nicht durch Gequatsche – mit Verlaub, denn nichts anderes ist Ihr Geplauder hier – auf einem Internet-Forum, sondern selbstverständlich durch seriöse wissenschaftliche Arbeit in einem Institut und die anschliessende Publikation in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift. Dass ich dies hier immer wieder wiederholen muss ist penibel genug. Ich habe die methodischen Schwächen, die mir bei der Bearbeitung der AGW Frage in den Veröffentlichungen aufgefallen sind, immer wieder beschrieben, aber nicht mit dem Ziel, wie Sie vielleicht meinen, diese AGW Hypothese substantiell hier verifizieren oder falsifizieren zu wollen (ich sagte ja, dass dies hier nicht der Platz ist), sondern die Schwächen und Umgereimtheiten in der Öffentlichkeit transparenter zu machen, da ich den festen Eindruck habe, dass es sich um einen wissenschaftlichen Betrug grossen Ausmasses handelt, der den Bürgerinnen und Bürgern bewusst sein sollte. Ihr durchsichtiger Wunsch, hier Schattenboxen als Pseudowissenschaft abhalten zu wollen, ist zu leicht durchschaubar und stellt eine beinahe bösartige Verdrehung des Zwecks dieses Diskussionsforums dar. Wenn ich eine wissenschaftlich relevante Aussage machen wollte, würde ich diese in einem Journal publizieren, und nicht hier im rabulistischen Oberlehrerton, so wie Sie, absondern.

     Der Abfall der IPCC / AGW Gemeinde von der Prinzipien des wissenschaftlichen Arbeitens und den Prinzipien der wissenschaftlichen Methodologie ist unverzeihlich und wird bekämpft, bis dies aufhört und auch in dieser Disziplin wieder, der Wissenschaft im Allgemeinen Sinn entsprechende, Verhältnisse herrschen.

     Antworten

127. @179 Na Herr Bäcker, Sie liegen, wie üblich, mit all Ihren Vermutungen wieder einmal komplett daneben.

     Und ich nichts weiss von Herrn Bäcker? Mal sehen.

     Sind Sie nicht zufällig Herr Manfred Stock vom PIK? Es gibt verschiedene Anzeichen, dass dies zutreffen könnte. Sollte sich dies bewahrheiten, würde es mich interessieren, ob Sie für Ihre Schreibarbeit hier vom PIK Geld erhalten?

     Ich werde noch auf diese Frage zurückkommen

     Antworten

128. Sehr geehrter Herr Wolf,

     die Gründe für die Verlinkung des Textes habe ich nun schon zweimal genannt, nochmal: Es ging um Beweis und Fakt von Theorien.

     Sie scheinen ein neues Fass aufmachen zu wollen und die inhaltliche Dimension bezüglich der Haltung zu AGW diskutieren zu wollen. Es scheint so, als versuchten Sie einen Widerspruch zwischen der Haltung der Briefunterzeichner und der National Academy of Sciences (NAS) zu konstruieren. Dieser Unterschied existiert nicht, die NAS bekennt sich klar zu den gängigen Theorien, überzeugen Sie sich selbst: http://tinyurl.com/64a6kk7

     Ich empfehle auch wärmstens den jüngsten Beitrag der Royal Academy, frei im Internet erhältlich.

     Ihre These, dass der Konsens durch Duckmäusertum entstanden ist, hatte ich in der Tat nicht genannt. Für die Wissenschaft gilt dies mit Sicherheit nicht, lesen Sie den Brief nochmals: Ein Wissenschaftler, der gängige Theorien durch neue ersetzt, erwartet ewiger Ruhm usw.
     Dass Spiegel, ZEIT etc. gleichgeschaltet werden, ist ebenfalls absurd. Ja, es gibt auch anderslautende Stimmen, aber warum hört man diese erst dann, wenn sie maßgeblich von der fossilen Energiewirtschaft oder politischem Kalkül (z.B. Fox) gestützt werden.

     Druck auf Wissenschaftler gibt und gab es auch andersherum, jüngst z.B. die Affäre um Cuccinelle oder Senator Imhofes schwarze Liste.
     In seinem Buch „Storms of my Grandchildren“ beschreibt James Hansen, wie er unter der Bush-Regierung von der Öffentlichkeit ferngehalten werden sollte. Diese Wissenschaftler ließen und lassen sich nicht einschüchtern. Ich gehe mal davon aus, dass auch das Lager der Skeptiker nicht ausschließlich aus Feiglingen und Duckmäuser besteht, oder sehen Sie dies anders?

     Antworten

129. Herr Weiss, #156

     Ist Ihre Frage zur 100% CO2 Erdatmosphäre beantwortet, haben Sie Kerstings paper verstanden? Ich nehme an, ja, denn Sie springen wieder zum nächsten Thema.

     „@154 Bäcker: Keine Ahnung von Programmierung !!“

     Weiss: Keine Ahnung von Baecker !!

     Nun mal ehrlich, Sie sind doch nur sauer, dass Ihnen die Möglichkeiten verbaut sind mit Ihren Mitteln, die Wissenschaft zu überprüfen und fühlen sich übergangen.

     Antworten

130. @#166: Jochen Ebel,

     gehen wir doch mal auf ihre Aussagen in #143 ein

     “entsteht Entropie“
     Entropie kann nicht entstehen. Jedes System hat seine. Und die kann sich vergrößern oder verkleinern.

     “wird die maximal mögliche Entropie abgegeben,“
     Meinen Sie damit, dass die Entropie verringert wird? In welcher Form funktioniert das?

     “Entropievermehrung“
     Wollten Sie damit ausdrücken, dass die Entropie des Systems zunimmt?

     Um es mal klar zu stellen. Ich bestreite keine Physikgesetze. Ich roll mich nur vor lachen auf dem Boden, wenn ich ihre Formulierungen lese.
     Die sind so grottisch daneben, dass die Professorten in einer Prüfung die Gesichter verziehen würden und Ihnen am Ende doch ans Herz legen würden, sich doch zuerst mal mit der Nomenklatura auseinander zu setzen.

     “Mit den Formulierungen meinte ich, daß hier oft Energie und Entropie geschrieben wird, wo exakter „Leistung“ und „Entropiestrom“ gemeint ist.“

     Meinen ist gut. Richtig formulieren ist besser. Dann wird man eventuell auch verstanden, wenn man was Sinnvolles von sich gibt.

     Formulieren Sie mal ihre wirren Gedanken aus #143 mit physikalisch richtigen Ausdrücken, auf dass man Sinnlosigkeit ihrer Aussagen auch bewerten kann. Noch besser: Hören Sie auf Nebelkerzen auf Basis zweifelhafter Physikalischer Betrachtungen zu werfen.
     Eigentlich verstoßen Sie mit ihren Kommentaren gegen die Regel 2:

     “Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“

     Vielleicht können Sie sich ja raus reden und behaupten, dass dies eine Stümper-These ist. Halte ich für legitim. Was anderes sind ihre Ausführungen nämlich nicht. Das Deckmäntelchen an Physik was Sie dazu über ziehen ist schlicht peinlich. Da ist ja das Gerede vom Treibhaus noch sinniger.

     Antworten

131. Herr Fischer (#153),

     „Ich habe diesen Brief zitiert, weil … über Wissenschaftstheorie, insbesondere Theorie und Beweis streiten … macht schön klar, was mit „AGW ist Fakt“ gemeint ist … dass eine klassische mathematische Beweisführung in den Naturwissenschaften nicht existiert … “ — Zitat Ende

     Der Brief eignet sich auch wirklich nur für den Hinweis, dass die Beweisführung pro oder contra AGW schwierig bis unmöglich ist. Amtliche Aussagekraft hat das Schreiben nicht, es wurde völlig unabhängig vom NAS-Vorsitz von einigen Mitgliedern privat erstellt (s. #141), und enthält kaum klima-kompetente Unterzeichner (s. #151). Es wurde einfach ein vorbereiteter Text an alle möglichen – bunt gemischten – Mitglieder der verschiedendsten Fachrichtungen zur bloßen Unterschrift vorgelegt. Sind solche Methoden einen Konsens unter Fachleuten vorzutäuschen in der AGW-Gemeinde eigentlich üblich?

     Sie schreiben, dass der sog. Konsens „sämtliche Wissenschaftsakademien“ umfassen würde. Ich denke mal ein paar Jahr zurück…gab es da nicht so eine Zeit, in der die AGW-Bewegung bildlich gesprochen „von Haus zu Haus“ gezogen ist, und dabei von allen möglichen Instituten Stellungnahmen zum „anthropogenen Klimawandel“ eingefordert hat – um irgendwann einen möglichst großen weltweiten Konsens präsentieren zu können? Ob diese Unterschriften auf ähnlich zweifelhafte Weise eingesammelt wurden wie im og. Fall, würde mich mal interessieren.

     Wer an den Konsens glaubt, sollte sich einmal folgende Fragen stellen:

     – Wie groß war der politische Druck, Solidarität mit AGW zu bekunden?
     – Haben nur einzelne Mitglieder unterschrieben OHNE im Namen der Akademie zu sprechen, so wie im og. NAS-Beispiel?
     – Wie lautet der genaue Wortlaut bzw. enthält die Erklärung auffällig viele Konjunktive zur Absicherung?
     – Ist die Solidarität mit AGW über die Jahre gewachsen, oder kam sie erst mit dem Einsammeln der Unterschrift zustande?
     – Unter welchem Zeitdruck stand die Institution?
     – Wie groß war die gesellschaftliche od. wissenschaftliche Erwartungshaltung zu einer Stellungnahme?
     – Von wem ging die Initiative zu der Erklärung aus? Vom Institut selbst, oder von der AGW-Bewegung?
     – Wurden lediglich Unterschriften zu einer vorformulierten Erklärung eingesammelt, oder wurde der Wortlaut vom Institut auch wirklich selbst erarbeitet?
     – War die erforderliche Klima-Kompetenz im Institut/der Akademie vorhanden? Nach AGW gibt es weltweit nur wenige echte Experten. Aber welche Aussagekraft hat eine eigenständig erarbeitete Erklärung dann überhaupt?

     Vor allem: Welcher Politiker, welche Akademie, welcher Klimawissenschaftler hätte überhaupt den Mut sich unter dem Druck einer durch die Medien in Alarmismus versetzten Öffentlichkeit NICHT solidarisch zu erklären, ist es doch die naheliegendste, bequemste und sicherste Verhaltensweise. Statt dessen zu kritisieren und an einer Falsifizierung zu arbeiten ist weitaus schwieriger, dem Zeitdruck überhaupt nicht gewachsen und kann daran scheitern, dass man im Grunde eine zweite Erde benötigt um die AGW-Hypothesen endgültig ad acta zu legen.

     Wie viel einfacher ist es dagegen, praktische Worthülsen zu benutzen wie „Wir müssen alles tun um unsere Erde vor Gefahren zu schützen.“, „Wir kennen die Gefahr noch nicht und müssen in die Forschung investieren.“, oder jenes unwissenschaftliche Argument mit dem sich alles rechtfertigen lässt: „Gerade WEIL wir es nicht wissen, müssen wir präventiv handeln…“, http://tinyurl.com/6ladg25 .

     Der AGW-Hype erfordert die von Ihnen erwähnte „Weltverschwörung“ als Begründung nicht. Sondern in erster Linie Psychologie, öffentl. Druck, Gruppendenken, pers. Status, an einer erfolgreichen Bewegung beteiligt sein. Wer im Mittelpunkt des Interesses steht, der wird sich hüten an bestimmten Themen öffentlich Kritik zu üben, erst Recht in einer Gemeinschaft in der Zweifler als Klima-Leugner denunziert werden. Darauf beruht der Großteil vom zweifelhaften Erfolg der Global Warming-Bewegung.

     mfG,
     C.Wolff

     Antworten

132. Herr Heinzow, #160

     „Hat denn der AR4 die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit?“

     Nur in Verbindung mit den Zitaten. Denn der AG4 ist ja offensichtlich ein review, eine Zusammenfassung mit Übersichtscharakter. Darin werden die Ergebnisse im Zusammenhang dargestellt und nur sehr generell, wie man dazu kommt. Der wissenschaftliche Erkenntnisstatus einzelner spezifischer Fragestellungen ist nur in der Sammlung von wissenschaftlichen papern und Konferenzen zu finden, wie Sie als erfahrener Wissenschaftler ja selber wissen 😉

     „Interessanter ist die nicht zitierte Literatur. Noch interessanter ist ein Vergleich der zitierten mit der nicht zitierten Literatur. Gehört übrigens zum Pflichtenheft eines gewissenhaften Reviewers. “

     Zustimmung, geben Sie mal ein Beispiel für Ihre Erkenntnisse.
     PS: Pflichtenheft des reviewers…sind wir im Ingenieurbüro?

     „Wenn Sie das nicht wissen, sollten Sie Ihr Diplom zurückgeben. Und Ihr Abitur gleich mit. Sie können ohne Mogelei (Abschreiben wie f. v. z. G:) die Mathe- und Physikprüfung bestanden haben. “

     Herr Heinzow, lassen Sie Ihre Unverschämtheiten. Meine Frage kommt nicht unbegründet, und mit Abimathe hat dies wenig zu tun. Beantworten Sie die Frage am konkreten Fall der IPCC Graphik, was dort fehlen oder mathematisch nicht korrekt sein sollte, wenn Sie können. Ansonsten gehe ich davon aus, dass Sie keine konkrete Vorstellung davon haben, was falsch sein sollte und sich nur der allgemeinen Stimmungsmache anschließen.

     „Mit Ihrer Scheinfrage versuche Sie wieder vom Kernproblem abzulenken, nämlich der Beweisbarkeit der Richtigkeit eines Ergebnisses aufgrund eines komplexen Rechencodes (im Dualsystem, was zudem Genauigkeitsprobleme verursacht).“

     Entschuldigung, aber ich habe Ihnen doch klargemacht, wie man dies macht. Klimamodelle sind nicht die einzigen komplexen Modelle. Entweder Sie stellen konkret dar, was Klimamodelle von anderen unterscheidet und was fundamental falsch ist, oder man muß die Schlußfolgerung ziehen, dass Sie glauben, dass JEDES komplexes Computermodell gravierend fehlerhaft ist.

     „Ich hab da einen gravierenden entdeckt. Der ist bis heute noch nicht korrigiert worden. “

     So? Und was zieren Sie sich nun damit, diesen auch darzustellen?

     Antworten

133. #172:
     Wie wäre es wenn Sie auf meine Fragen eingehen würden
     sie sind leicht zu verstehen. Was selbs6tkritisch ist, können Sie ruhig dem Leser überlassen!!!
     Ich denke hier an Fakten, nicht an Personen!!!

     Ihre Frage war schlicht falsch gestellt Herr Fischer, da Sie von einer falschen Behauptung einfach ausgehen.
     Das zeichnet halt die ganze AGW-Gemeinde aus.

     Meine Antwort geht dagegen nicht von falschen Behauptungen aus
     und es sind keine persönlichen Vorstellungen von mir,
     vielleicht abgesehen von dem Frostschaden an meinem Fliederbaum.
     Nun, auch dieser Frost hat objektiv stattgefunden,
     ist also keine Theorie.

     Und wenn Sie sich hier auch noch zum Sprachrohr für den „REST DER WELT“ aufspielen wollen,
     so kann ich nur einen guten Arzt empfehlen,
     es gibt Medikamente gegen Realitätsverlust.

     Mit freundlichen Grüßen

     Antworten

134. @172 Fischer, je mehr Sie auf dem Begriff Konsens herumreiten, umso lächerlicher machen Sie sich. Sie verrennen sich hoffnungslos. Nochmals, trotz der Verwahrlosung wissenschaftlicher Prinzipien in der durch politischen Einfluss manipulierten Klimawissenschaft gilt weiterhin kompromisslos, dass der Konsens bezüglich der Richtigkeit einer Hypothese vollkommen irrelevant ist. Es zählt nur der Beweis. Leider verstehen Sie das nicht.

     Und, der Konsens von Nichtwissenschaftlern bezüglich der Richtigkeit einer wissenschsftlichen Hypothese ist genau gleich wenig wert. Einfach irrelevant. Sie unbedarfter Wichtigtuer, Ihre Auslassungen zum Konsens in der Wissenschaft sind mehr als argerlich. Sie bedeuten fortgesetzte Versuche den methodologischen Anstand in der Wissenschaft zu desavouieren. Die ganze AGW Bewegung ist psychisch so abgedriftet von der Realität und vom wissenschaftlichen Regelwerk wie die Einwohner einer Bananenrepublik, die schon lange jedes Gefühl für Ihre eigenen Regeln verloren haben. Aber das wird sich ja bald ändern, wenn nichts einrifft, was die AGWler prognostizieren.

     Antworten

135. @ Fischer #172

     Die Antworten auf Ihre dummerhaftigen Fragen können Ihnen die Sozialwissenschaftler basierend auf Max Webers Erkenntnissen geben.

     Fragen Sie mal Kirchgänger, warum die des Sonntags oder am Samstag abends(Katholiken) in die Kirche gehen und warum dort „Konsens“ über alle Schichten hinweg zu existieren scheint?

     Antworten

136. @ paul

     Leider habe ich keine Antwort erhalten, die Frage war ja:
     „Wie ich weiter oben schrieb, reicht ja dieser Konsens weit über die Klimaforschung hinaus.
     Welchen Erklärungsansatz haben Sie dafür?
     Sind Sie einfach klüger als der Rest der Welt oder gibt es eine Weltverschwörung?“

     Sie beschreiben zwar wortreich ihre eigene Ablehnung dieses Konsenses, verweigern aber ein Nachdenken, warum nahezu alle anderen diesen Konsens teilen. Schade, eine selbstkritische Reflexion hätte Sie weiterbringen können.

     Antworten

137. #164 Herr Fischer:
     „Wie ich weiter oben schrieb, reicht ja dieser Konsens weit über die Klimaforschung hinaus.
     Welchen Erklärungsansatz haben Sie dafür?“

     Ja ja, der Konsens über die Unseriosität der AGW, sagte ich doch.

     Sehen Sie doch,
     überall wo man etwas näher nachhakt, stimmt es nicht.
     Da man nun mal nicht so leicht in die Zukunft schauen kann,
     fängt man mit der Vergangenheit an.
     Das ist der erste Hammer, hier fehlt bereits die Korrelation,
     das wäre das mindeste für die Theorie, streng genommen noch kein Beweis,
     aber es fehlt bereits die Korrelation zwischen CO2 und Klima. Übrigens auch zur Zeit CO2 geht hoch (in Hawai) Temperatur nicht !!!
     Die AGW-Gemeinde ignoriert das.

     Des weiteren war es in der geschichtlichen Vergangenheit sowohl wärmer als auch kälter.
     Die Frage was schlimmer ist für Natur und Mensch ist ebenso eindeutig : KÄLTER ist schlimmer,
     es ist doch geradezu kindlich, das so gravierend zu verwechseln.
     Die AGW-Gemeinde ignoriert das.
     Wer soll also an den Unsinn glauben ???
     Mein über 30 Jahre alter Fliederbaum hat im letzten Winter 1/3 seiner Krone durch Ffrost verloren!

     Und am schlimmsten sind doch, Herr Fischer, diese merkwürdigen physikalischen Vorstellungen über das,
     was das CO2 in der Atmosphäre bewirken soll,
     ich vermute mal, das sind einfach keine Physiker, dieser Trendberth und seine Anhänger,
     zählen Sie auch zu seinen Anhängern?
     da müsste Ihnen doch auffallen in diesen merkwürdigen Modellen,
     dass das CO2 auf einmal bevorzugt zur Erde strahlen soll, warum auch immer,
     Physik ist das nicht.
     Einem Politiker könnte man das ja noch verzeihen,
     aber einem Wissenschaftler ???

     Sind sie vielleicht auch Politiker, Fischer, weil Sie sooft von Konsens reden???

     Dabei hat doch dieser Trendberg selbst irgendwo an anderer Stelle sogar „ausgerechnet“, wie stark dieses CO2 eben durch seine Strahlung die Atmosphäre abkühlt.
     Die logische Folge:
     Eine Atmosphäre ohne CO2 ist entsprechend wärmer.
     Die AGW-Gemeinde ignoriert das.

     Nun auch die Malediven, wenn man genauer hinsieht, wollen einfach nicht im Meer versinken,
     obwohl der Präsident verboten hat das zu sagen.
     Die AGW-Gemeinde ignoriert das.

     Sie sehen Fischer, Konsens ja,
     die AGW ist so was von unseriös,
     da stimmt doch vorne und hinten nichts
     und das ist wohl auch der Grund für so viele Kritiker,
     es geht da nicht um einen einzigen falschen Punkt,
     es ist eigentlich alles falsch was da prognostiziert wird.

     Ich freue mich für Ihr Verständnis
     MfG

     Antworten

138. @ weiss

     „Herr Fischer, Sie beweisen wieder einmal Ihre Wissenschaftsferne durch die Benutzung des Wortes „Konsens“. Wann endlich geht es in ihr Hirn, dass wissenschaftliche Fragen nicht durch Konsens entschieden werden.“

     Und wo habe ich geschrieben, dass dieser Konsens durch Mehrheitsbeschluss gebildet wurde, hm? Bitte lesen und denken Sie sorgfältiger.

     Ich habe an Beispielen geschildert, wie weit dieser Konsens verbreitet ist, weit über die Klimaforschung hinaus. Über die Bildung dieses Konsenses steht bei mir nichts, natürlich wurde er nicht durch Mehrheitsbeschluss gebildet.

     Nein, Diskussionen mit Ihnen sind wirklich fruchtlos.

     Antworten

139. Herr Weiss,
     dessen bin ich mir bewusst deshalb auch mein Kommentar. Sie haben das ganze so geschrieben als wäre vom Pleistozän die Rede, was sicherlich Unsinn ist. Leider schreiben Sie immer noch nicht welche Eiszeit denn gemeint ist, haben also scheinbar keine Ahnung. Sagt Ihnen das faint young sun paradox etwas? Womit lassen sich denn Ihrer Meinung nach die hohen Temperaturen in der Erdvergangenheit begründen?

     Antworten

140. @162 Mendel, einfach googeln, in der geologischen Vergangenheit gab es das öfter

     Antworten

141. @164 Fischer: „Wie ich weiter oben schrieb, reicht ja dieser Konsens weit über die Klimaforschung hinaus.
     Welchen Erklärungsansatz haben Sie dafür?

     Sind Sie einfach klüger als der Rest der Welt oder gibt es eine Weltverschwörung?“

     Herr Fischer, Sie beweisen wieder einmal Ihre Wissenschaftsferne durch die Benutzung des Wortes „Konsens“. Wann endlich geht es in ihr Hirn, dass wissenschaftliche Fragen nicht durch Konsens entschieden werden. Sie sind auf derselben unwissenschaftlichen Stufe wie zum Beispiel der Abgeordnete Cohn-Bendit, der anlässlich eines Besuchs beim tschechischen Politiker Klaus in die Mikrofone gebrüllt hatte: „Ich bin zutiefst vom menschlich verursachten Klimawandel überzeugt!!“ Was meinen Sie, wie wissenschaftlich relevant diese Überzeugung eines Laien ist. Elin Laie, wie Sie eben. Aus wissenschaftlich-methodologischer muss man da Sie schärfstens zurechtweisen, zumal Sie sich ja beständig den Anschein eines Wissenschaftlers geben wollen, der Sie nie und nimmer sind. 

     Das wirklich mühsame mit Ihnen ist, dass Sie offenbar vollkommen unbelehrbar und lernunwillig sind. Auf dem Niveau aber, auf dem Sie sind, sind Sie zur Erörterung wissenschaftlicher Angelegenheiten ein denkbar ungeeigneter Gesprächspartner. 

     Herr Fischer, Sie verwechseln Demokratie mit Wissenschaft. In der Demokratie sucht man den Konsens. In der Wissenschaft zählt der wissenschaftliche Beweis, ein Begriff, von dem Sie schon mehrmals hier auf EIKE gesagt haben, dass Ihnen dieser unangenehm sei, Sie damit nichts anfangen können und Sie ihn daher nicht verwenden wollen.

     Dadurch, dass Sie so penetrant an den Sie beherrschenden Dogmen festhalten und Ihre vouruteilsvolle Befangenheit hartnäckig weiterpflegen, ist die intellektulle Auseinandersetzung mit Ihnen so langweilig (da immer das Gleiche, so ohne die geringste Bereitschaft, die eigenen Geistesbegrenzungen zu hinterfragen) und unfruchtbar. Sie inspirieren nicht, da Sie so stur an Vorurteilen festhalten.

     Antworten

142. @ #141: Dieter Glatting, 10.07.2011, 09:36
     „Ich bin Diplomphysiker, …“

     Ich bin erschüttert. Sie wollen also nicht die Formulierung, sondern die Physikgesetze bestreiten:

     @ #155: D. Glatting, 10.07.2011, 20:11
     „@#152: Jochen Ebel,

     ihre vollkommen sinnfreien Formulierungen kann man nicht verdrehen. Das hat nichts mit Physik zu tun.“

     Bei so geringen Physikkenntnissen kann ich Ihren Ratschlag nur Ihnen selbst empfehlen:

     @ #148: D. Glatting, 10.07.2011, 12:24
     „Wenn Sie ein Diplom haben, dann gehört es Ihnen nach diesen Äußerungen abgenommen.“

     Von Entropie haben Sie so gut wie keine Ahnung. Deswegen noch mal die Grundgleichung:

     dS = dQ/T

     Nehmen wir nur ein Beispiel. Aus meinem Satz

     @ #143: Jochen Ebel, 10.07.2011, 10:37
     „Bei gegebener Abstrahlleistung wird die maximal mögliche Entropie abgegeben, wenn die abstrahlende Fläche ein schwarzer Strahler minimaler Temperatur ist.“

     ziehen Sie heraus:

     @ #148: D. Glatting, 10.07.2011, 12:24
     “wird die maximal mögliche Entropie abgegeben,“

     Sie sollten mal das Entropiemaximum mit der Variationsrechnung (z.B. Bronstein/Semendajew: Taschenbuch der Mathematik. 7. Auflage S. 617ff) mit der Nebenbedingung „Vorgabe der abgegeben Strahlungsleistung“ bestimmen. Oder mit der Hölderschen Ungleichung (z.B. Bronstein/Semendajew: Taschenbuch der Mathematik. 7. Auflage S. 32). Auch im Internet finden Sie beim Googln entsprechende Hinweise.

     Mit den Formulierungen meinte ich, daß hier oft Energie und Entropie geschrieben wird, wo exakter „Leistung“ und „Entropiestrom“ gemeint ist.

     MfG

     Antworten

143. @Nico Bäcker
     Kennen Si noch das Harry_read_me File aus den CRU Files ?
     http://tinyurl.com/6chrkfg
     Das war Klimaforscherarbeit 🙂
     Nur mal so zur Erbauung und Relativierung der Qualität von „Codes“ der Klimatisten….

     Antworten

144. @ paul (#159)

     Sie glauben also, dass AGW ein Schwindel ist?

     Wie ich weiter oben schrieb, reicht ja dieser Konsens weit über die Klimaforschung hinaus.
     Welchen Erklärungsansatz haben Sie dafür?

     Sind Sie einfach klüger als der Rest der Welt oder gibt es eine Weltverschwörung?

     Ich bin gespannt auf ihre Antwort.

     Antworten

145. @ Fischer #153

     „Meine Frage in #1: „Kennt jemand irgendeine namhafte Wissenschaftsorganisation, die AGW infrage stellt bzw. Zweifel daran äußert?“ blieb deshalb auch unbeantwortet.“

     Warum soll sich eine Wissenschaftsorganisation lächerlich machen, und versuchen eine Hypothese zu falsifizieren? Sowas macht nach der Wissenschaftstheorie keinen Sinn und man würde sich lächerlich machen.

     Sie werden wohl nie den Unterschied zwischen Theorie und Hypothese begreifen.

     Antworten

146. Herr Weiss,

     Sie haben glaube ich immer noch keine Klarstellung bezüglich ihrer 15000 ppm-Aussage verfasst. Daher nehme ich an Sie haben das einfach auf einem Blog Ihrer Wahl entdeckt und (nach einige Freudensprüngen) unüberlegt abgeschrieben, wissen aber überhaupt nicht von welcher Eiszeit überhaupt die Rede war.

     Antworten

147. @ Fischer #153

     „Dass in der Klimaforschung Konsens besteht, ist doch sowieso klar.“

     Nach obigen Worten zweifeln Sie daran. Wie wäre es mit einem Beweis Ihrer Behauptung?

     Ach ja, was bedeutet denn ein Konsens? Daß eine Hypothese bewiesen ist? Daß die die Erde vor Galilei seitens des Klerus und des in Nichtbildung gehaltenen Volkes als Scheibe angesehen wurde, ist bekannt, allerdings ist nicht überliefert, daß jemand das mit den ihm damals zur Verfügung stehenden Methoden und Instrumentarium „bewiesen“ hat. Aber es gab ja den Konsens.

     Merken Sie eigentlich, wie Sie sich lächerlich machen?

     Antworten

148. @ NicoBäcker #154

     „der AR4 ist keine wissenschaftl. Erstveroeffetlichung.“

     Hat denn der AR4 die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit?

     „Gucken Sie in der zitierten Literatur nach.“
     Interessanter ist die nicht zitierte Literatur. Noch interessanter ist ein Vergleich der zitierten mit der nicht zitierten Literatur. Gehört übrigens zum Pflichtenheft eines gewissenhaften Reviewers.

     „Was an einer lineraren Regression mit Autokorrelationstest und Signifikanzberechnung nun methodisch falsch sein soll, muessen sei mir mal erklaeren, aber mit eigenen Worten.“

     Wenn Sie das nicht wissen, sollten Sie Ihr Diplom zurückgeben. Und Ihr Abitur gleich mit. Sie können ohne Mogelei (Abschreiben wie f. v. z. G:) die Mathe- und Physikprüfung bestanden haben.

     „Zur fehlenden Beweisbarkeit von Computercodes. Ich kenne das Theorem, heisst das, das jeder Computer Bloedsinn macht?“

     Mit Ihrer Scheinfrage versuche Sie wieder vom Kernproblem abzulenken, nämlich der Beweisbarkeit der Richtigkeit eines Ergebnisses aufgrund eines komplexen Rechencodes (im Dualsystem, was zudem Genauigkeitsprobleme verursacht).

     „Bleiben Sie mal auf dem Teppich und hoeren Sie auch, die Floehe husten zu hoeren.“ Damit zeigen Sie, daß Sie von Programmcodes und den Fehlerquellen wenig Kenntnisse haben, aber davon ganz viel.

     „Wie jeder Programmierer testen auch die Klimaprogrammierer ihre Codes. Da werden Fehler entdeckt und korrigiert.“ LOL

     Ich hab da einen gravierenden entdeckt. Der ist bis heute noch nicht korrigiert worden.

     „rotzdem scheint das ja nicht so grvierend zu sein, denn trotz verschiedenen codes und sogar verschiedenen Parametriesierung cvon subskaligen Prozessen, kommen die unterschiedlichen Modelle ja weitgehend aufs gleiche Ergebnis.“

     Das träumen aber auch nur Sie. Heute las ich in einem Leserbrief (zur Wiedereinführung der Straßenbahn, weil angeblich umweltfreundlich): „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.“

     Antworten

149. #153:
     „Dass in der Klimaforschung Konsens besteht, ist doch sowieso klar.“

     Na klar ein mehr oder weniger ausgesprochener Konsens, dass das AGW ein Schwindel ist.
     Ich denke, das wissen auch Sie Fischer und das weis auch Herr Rahmsdorf.

     Antworten

150. #154 da schreibt doch einer:
     „Zur fehlenden Beweisbarkeit von Computercodes. Ich kenne das Theorem, heisst das, das jeder Computer Bloedsinn macht? “

     Mein Kempjuter hat einen Kühleffekt von CO2 von 0,000001725678 °C errechnet.
     Wahrscheinlich zu wenig um das durch „globale“ Messungen zu bestätigen.
     Die „Fehlerbreite“ dieser Messungen ist bekanntlich viel höher.
     Aber das Prinzip der Transparenzminderung von Strahlung durch CO2 ist wenigstens logisch richtig in einem Rechenmodell umgesetzt,
     das vermisse ich bei den von Ihnen zitierten,
     Nörgler becker.
     Ihren Modellen fehlt die korrekte Berücksichtigung der Sonneneinstrahlung.
     Sie ist größer und mindert daher logischerweise die Transparenz stärker als die Erdrückstrahlung.
     Ich weis, ich weis, Sie wollen das nicht verstehen.
     Nach den Vorstellungen von Becker, jedenfalls nach dem was er hier vorgibt zu glauben, ha, ha,
     ist es ja in der Sahara kälter wegen der fehlenden Treibhausgase, ha, ha.

     MfG

     Antworten

151. @Fischer: „diesen missverständlichen Begriff „Beweis“ auch meide“: Sind Sie nun vollständig abgedriftet. Jemand wie Sie, der durch seine Beiträge ständig beweist, dass er allenfalls sekundär angelerntes, vorverdautes Wissen wiedergeben kann, aber vom eigentlichen Wissenschaftsbetrieb nun wirklich keine Ahnung hat (ich wette, dass Sie noch nie eine wissenschaftliche Arbeit in einem angesehenen Journal verfasst haben). Ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass Sie jemals eine Dissertation verfasst haben.

     Und noch eine Bitte: bringen Sie doch bitte in Zukunft – wenn möglich – sachliche Argumente und verzichten Sie auf billige Propaganda, wie „irgendwelche Nobelpreisträger haben gesagt“, „die National Academy of Sciences hat gesagt“, „alle Staatschefs sind der gleichen Meinung“: das sind doch keine Argumente in wissenschaftlichen Sachfragen: muss ich Sie denn beinahe täglich daran erinnern, was Einstein gesagt hat: der Beifall der ganzen Welt (des Konsenses in Ihrer Begriffswelt) nützt gar nichts, wenn ein einziger meine Relativitätstheorie wiederlegt. Zeigen Sie doch bitte auch einmal Ihre Lernwilligkeit. Es ist doch kein Zeichen von Stärke oder Männlichkeit, wenn man meint, man müsse immer möglichst arrogant und besserwisserisch auftreten. Sie leisten damit Ihrer Sache wirklich einen schlechten Dienst. Herr Fischer, Sie sind nicht das grosse Genie, als das Sie sich hier so gerne produzieren wollen (so wie natürlich auch Herr Bäcker nicht, und auch die Herren Ebel, Müller, Mendel, Schmitz, Hartmann von der AGW Front). Üben Sie sich doch auch ein wenig in Bescheidenheit, wie es viele grosse Wissenschaftler als Beispiel gezeigt haben.

     Antworten

152. @154 Bäcker: Keine Ahnung von Programmierung !!

     Herr Bäcker, so wie Sie in #154 über Programm-„codes“ sprechen (in der Wortwahl, eine spürbare Entfernung zur Maschine, etc.) steht nun für mich absolut sicher fest, dass Sie von Computerprogrammen absolut gar nichts verstehen. Daher sind Sie auch so vollkommen unfähig, GCMs und deren Fähigkeiten richtig einschätzen zu können. Wahrscheinlich sind Computerprogrammierer für Sie so etwas wie unergründliche Exoten und Sie sind vollkommen davon abhängig, was man Ihnen da sagt.

     Eine kleine Geschichte nebenbei: ich habe vor ca. 3 Jahren bei der NASA angefragt bezüglich der Verwendung eines von der NASA entwickelten Klimasimulationsprogramms und bekam einen Download-Link zugeschickt. Ich habe das Programm dann heruntergeladen und getestet. Dabei habe ich mir auch den im Download enthaltenen Source Code des Programms genauer angesehen. Ich war völlig perplex dort dann die Art der Kommentierung der Programmstrukturen zu sehen. Diese waren in einer derart laienhaften und unsystematischen Weise abgefasst, dass ich beinahe nicht glauben konnte, dass das Programm von der NASA stammte (es sah wie das Werk von Hobbyprogrammierern aus). Ich wollte dann mit einem der Pogrammierer Kontakt aufnehmen und man hat mir von der NASA mitgeteilt, dass es sich um ein kleines Entwicklungsteam handle, aber Namen wurden dann keine genannt. Fazit: wenn man bei Computerprogrammen, zumal bei nicht-kommerziellen, hinter die Kulissen schaut, kommen bisweilen ganz unerwartete Ergebnisse heraus.

     Meine Empfehlung an Sie: glauben Sie bitte nicht alles, was die GCMs Ihnen liefern. Die Streuungsbreiten der Resultate, die die Algorithmen so „ausspucken“ – abhängig von der Parametrisierung – sind so gross, dass Sie über einen Zeitraum von zum Beispiel 100 Jahren der Vorausberechnung leicht einen Streubereich der Projektion eines Meeresspiegels von mehr als +/- 100 Metern erhalten. Sie dürfen dann natürlich auch nicht den laienhaften Fehler machen, die Durchschnittswerte der verschiedenen Szenarien auszurechnen und dann diese gemittelten Erwartungenswerte mit denen anderen GCMs vergleichen. Ihre Schlussfolgerung endlich, dass alle GCMs zu etwa gleichen Resultaten kämen, ist natürlich völliger Unfug.

     Und dass die Resultate dieser Computerspiele, die in der „Klimawissenschaft“ im Range heiliger Kühe sind (schauen Sie mal bei Rahmsdorf nach), ganz und gar nichts mit wissenschaftlichen Beweisen zu tun haben, wissen Sie höchstwahrscheinlich, auch wenn Sie hier auf EIKE sehr stark mitwirken, eben diesen GCMs eine ihnen überhaupt nicht gebührende Bedeutung zu geben. Aber eben das ist ja genau Ihr Dilemma. In Ermangelung des experimentellen Nachweises des direkten CO2-steigernden Effekts von CO2 und noch mehr der spekulativen Wasserdampfrückkoppelung betreiben Sie zwei Hauptvernebelungen und Verwirrungen der Öffentlichkeit:

     1: Ewiges Theoretisieren, warum die „Treibhausgastheorie“ für CO2 stimmen soll (versuchen Sie doch einfach den Nachweis, und – vor allem – überlassen Sie doch bitte endlich den wahren Spezialisten bezüglich Wetter und Klima das Feld: den Meteorologen. Sie stören da ja bloss und leisten auch keinen wesentlichen Beitrag bei der Frage, ob CO2 wärmt: das muss man messen und nicht behaupten !!!!!! Temperaturmessungen machen aber Meteorologen und nicht Atmosphärenphysiker: diese machen sich nur wichtig und leisten nichts)

     2: Hochstilisieren der GCMs zu wissenschaftlichen Beweisinstrumenten um damit Politik zu machen (zum Beispiel das 2-Grad Ziel von Schellnhuber): da die globale Durchschnittstemperatur eine völlig unsinnige und ungeheuerlich unkorrekt errechnete Grösse ist, ohne die Ihre GCMs völlig wertlos wären, krallen Sie sich ja so krampfhaft an „Globaltemperatur“ und GCMs fest, da ja bei Aufgabe des Konstrukts der „Globaltemperatur“ Ihr erbärmliches CO2-Weltbild sofort in Nichts zusammenstürzen würde: mit unterschiedlichen regionalen Mittelwertstemperaturen (z.B. auf der Zugspitze, in München, Schleswig-Holstein, Sibirien, Sahara, Nordpol, etc., etc.) könnten Sie Ihren Alarmismus ja sogleich vergessen – es würde schlicht niemanden interessieren (man würde ja dann nur sehen, dass es einmal hier auf der Welt kälter würde, und dann wieder einmal dort).

     Um Ihren Grössenvorstellungen gerecht werden zu können, muss Ihre Perspektive ja global sein. Sie wollen ja dabei sein beim globalen Errettungsunternehmen und wichtig sein (Regierungen müssen ja nach Ihrer Pfeife tanzen, wie schön) – billiger geben Sie es ja nicht. Einfach nur anständige Wissenschaft zu betreiben, wie das sonst in den „normalen“ Wissenschaftsdisziplinen üblich ist, genügt Ihnen und den AGW-Bewegten ja nicht. Das Ego verlangt nach mehr …

     Antworten

153. @#152: Jochen Ebel,

     ihre vollkommen sinnfreien Formulierungen kann man nicht verdrehen. Das hat nichts mit Physik zu tun.

     Das kann bei jedem Physiker nur zu Reaktionen wie Kopfschütteln bis hin zu Lachkrämpfen führen.

     Man kann Betrunkene für voll nehmen. Aber Sie nicht ernst.

     Antworten

154. Herr Heinzow,

     der AR4 ist keine wissenschaftl. Erstveroeffetlichung. Gucken Sie in der zitierten Literatur nach.
     Was nun die „Beschleunigung“ der Temperatur angeht, es ist doch relativ einseutig beschrieben, wie die Graphiken entstanden sin, das kann jeder nachrechnen. Was an einer lineraren Regression mit Autokorrelationstest und Signifikanzberechnung nun methodisch falsch sein soll, muessen sei mir mal erklaeren, aber mit eigenen Worten.

     Zur fehlenden Beweisbarkeit von Computercodes. Ich kenne das Theorem, heisst das, das jeder Computer Bloedsinn macht? Bleiben Sie mal auf dem Teppich und hoeren Sie auch, die Floehe husten zu hoeren. Wie jeder Programmierer testen auch die Klimaprogrammierer ihre Codes. Da werden Fehler entdeckt und korrigiert. Kann sein, dass da immer noch irgendwo ein Fehler drinsteckt. Trotzdem scheint das ja nicht so grvierend zu sein, denn trotz verschiedenen codes und sogar verschiedenen Parametriesierung cvon subskaligen Prozessen, kommen die unterschiedlichen Modelle ja weitgehend aufs gleiche Ergebnis.

     Antworten

155. @ christian wolf

     „Ergänzung zu meinem #142 über den Brief einiger NAS-Mitglieder, den Herr Fischer hier als vermeintlichen Beweis pro-AGW präsentierte:“

     Ihnen ist leider der Kontext entgangen. Ich habe diesen Brief zitiert, weil die Herren Bäcker, Glatting und Heinzow momentan so heftig über Wissenschaftstheorie, insbesondere Theorie und Beweis streiten. Mein zitierter Auszu macht schön klar, was mit „AGW ist Fakt“ gemeint ist.
     Es wird exemplarisch deutlich, dass eine klassische mathematische Beweisführung in den Naturwissenschaften nicht existiert, weshalb ich diesen missverständlichen Begriff „Beweis“ auch meide.

     „Bei den 255 Unterzeichnern handelt es sich offenbar nur zu einem geringen Teil überhaupt um Klimaforscher,…“

     Das spielt für mein Anliegen (s.o.) keine Rolle, im Gegenteil war es sogar erwünscht, damit die benannten Herren verstehen, dass diese Begriffe keine Erfindung der Klimaforschung sind.

     Dass in der Klimaforschung Konsens besteht, ist doch sowieso klar. Dass dieser Konsens aber weit darüber hinausreicht, sämtliche Wissenschaftsakademien, sämtliche in Cancun versammelten Staatenlenker und alle bedeutsamen Medien umfasst, sollte man inzwischen bemerkt haben.

     Meine Frage in #1: „Kennt jemand irgendeine namhafte Wissenschaftsorganisation, die AGW infrage stellt bzw. Zweifel daran äußert?“ blieb deshalb auch unbeantwortet.

     Dass es neben dem im EIKE-Artikel genannten Herrn damals noch Hal Lewis gab, der wegen der Haltung seiner Organsisation zu AGW diese verlassen hat, bestätigt doch im Grunde nur diesen Konsens. Zwei von einigen Hundert, hm, das wären ja deutlich über 95%…

     Wie an anderer Stelle erwähnt:
     Die Möglichkeit, dass sich nicht nur die Klimaforscher, sondern alle genannten Organisationen etc. verschworen haben sollen oder dass alle zu dumm sind, die Wahrheit zu erkennen, ist absurd.

     Es bleibt die um Größenordnungen höhere Wahrscheinlichkeit, dass Sie und die meisten Herren hier, einfach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst irren.

     Antworten

156. @ #148: D. Glatting, 10.07.2011, 12:24
     „@#143: Jochen Ebel,“

     Wenn Ihnen meine Formulierungen nicht gefallen, ist es Ihnen unbenommen, bessere Formulierungen zu verwenden. Hauptsache, Sie verdrehen bei Ihren Formulierungen nicht die physikalischen Sachverhalte.

     MfG

     Antworten

157. Ergänzung zu meinem #142 über den Brief einiger NAS-Mitglieder, den Herr Fischer hier als vermeintlichen Beweis pro-AGW präsentierte:

     Bei den 255 Unterzeichnern handelt es sich offenbar nur zu einem geringen Teil überhaupt um Klimaforscher, ein Kommentator schrieb dazu im Guardian:

     „As there is no indication of the specialties of the signatories I followed the links for the first 10. Not one of those 10 is a climate specialist and the first is an anthropologist, the others include biologists, biochemists and I believe a geologist. None of them even close to being a climate specialist. Would you take the advice of an anthropologist about whether to have a surgical procedure ? – of course not. If the rest of the list of 255 is as remote from climate specialism as the first 10 then I don’t see how pursuasive it could be for someone who actually thinks for themselves.“

     http://tinyurl.com/2ffegd5 (Guardian, Kommentar tpau, 6 May 2010 9:52PM)

     D.h. wenn diese Stichprobe korrekt ist, befindet sich unter den 255 Unterzeichnern vermutlich nur ein (sehr) geringer Anteil Klimatologen, geschweige denn -experten. Das Schreiben vermittelt ohnehin eher den Eindruck einer Art „Unterschriftensammlung“ als Signal der Solidarität innerhalb der Forschergemeinde nach der Aktion Cuccinelli vs. M. Mann.

     Es stellt sich sogar die Frage, ob den meisten Unterzeichnern der klimatologische Hintergrund überhaupt ausreichend bekannt und wissenschaftlich nachvollziehbar war.

     Zudem kollidiert die Liste der Unterzeichner ganz erheblich mit der oft gehörten Argumentation seitens der AGW-Gemeinde, dass nur Klimaforscher (und darunter auch nur jene, die möglichst viele aktuelle Arbeiten vorweisen können), kompetente Experten wären. Seltsam, in diesem Fall machte man da wohl mal eine Ausnahme.

     mfG,
     C.Wolff

     Antworten

158. @ 144 Jochen Ebel
     Herr Ebel Sie haben zu viel in meinen Dank an Herrn Weiss für die Beantwortung meiner Frage interpretiert. Ich werde in meinem Umfeld bestimmt keine wissenschaftlichen Diskussionen führen. So etwas kann ich als Nichtakademiker gar nicht. Ich muss als Otto Normalbürger und Steuerzahler leider mit meinem gesunden Menschenverstand auskommen. Und den werde ich auch in den Diskussionen mit und in meinem Umfeld einsetzen. Ich werde meine Mitbürger versuchen zu überzeugen dass es meiner Ansicht nach nicht sinnvoll ist, das in Europa dreistellige Milliardenbeträge in die Hand genommen werden um einen wissenschaftlich unbewiesenen Glauben zu realisieren. Denn Herr Weis hat mir erklärt das diese CO2 Theorie im Moment nur einen Glauben darstellt und selbst ich habe gelernt das glauben nun mal nicht wissen ist.Erschwerend kommt noch hinzu das diese hohen Beträge letztendlich von den Bürgern aufzubringen sind. Was die Lächerlichkeit betrifft die Sie ansprechen so muss ich Ihnen entgegenhalten: Lächerlicher als Professor Schellnhuber kann ich mich mit meinem Unwissen wohl kaum machen. Denn der Herr Professor hat sich mit seiner Dach der Welt Abschmelztheorie mal locker um 200 Jahre verrechnet.Spricht leider nicht für ihn den so genannten Klimapapst. MfG Heiner Schumann

     Antworten

159. Lieber Herr Baecker
     zu #140: Die Kästen finde ich harmlos.Unheimlich sind mir die Leute, die den Weltuntergang durch CO-2 hineinprogrammieren und das zu erwartende Ergebnis als „Fakt“ propagieren. Mit den entsprechenden Tricks macht mein Sohn als Bundesligamanager virtuell jedes Jahr Bayern München zum deutschen Meister. Nur verbreitet er damit nicht Angst in betrügerischer Absicht.
     MfG
     Michael Weber

     Antworten

160. @#143: Jochen Ebel,

     “entsteht Entropie“

     “wird die maximal mögliche Entropie abgegeben,“

     “strahlt die Erde schon nicht die maximal mögliche Entropie ab,“

     “Entropievermehrung“

     Wenn Sie ein Diplom haben, dann gehört es Ihnen nach diesen Äußerungen abgenommen.

     Dass Sie dann noch in #144 über “Unsinn von Laien“ schreiben ist damit schon mehr als lächerlich.

     Antworten

161. @ NicoBäcker #126

     “
     „Auch wieder eine unsinnige Unterstellung und Behauptung. Eine Hypothese wird nicht dadurch zur Theorie, daß der/die Forscher ausgesprochen fleißig sind, sondern dadurch, daß die These bewiesen wird. “

     Das habe ich offensichtlich nicht behauptet!“

     Und was besagt das im Zusammenhang mit der axiomatischen Physik?:

     „Wie kommen Sie darauf, dass diese Graphik dort als alleinseeligmachender Beweis „verkauft“ werden soll? Glauben Sie ernsthaft, dass man in der community mit NUR dieser Graphik als Beweis zufrieden wäre? Offensichtlich ist man dies nicht (und ich auch nicht). Nach eigenem Bekunden kennen Sie ja die laufende Forschung. Warum gibt es die denn überhaupt noch, wenn das IPCC EINEN Beweis mit EINER Graphik schon geliefert hätte?
     Lesen Sie mal Th. Kuhn: die Gültigkeit einer wissenschaftlichen Theorie (oder hier beim AGW der Test, ob ie Näherungen der physikalischen Theorien in einem komplexen System ausreichend oder nicht ausreichend sind) wird gestärkt (aber letzlich nicht bewiesen, das geht ja nicht), wenn möglichst verschiedene Beobachtungen und/oder Experimente konsistent zur Theorie sind. Das ist in der Klimaforschun gnicht anders!“

     Was die Ihrerseits behauptete Existenz von Beweisen im AR4 betrifft, so sollten Sie die ndlich benennen. Ich habe Ihnen etwas präsentiert, was das IPCC als Beweis den Lesern präsentiert hat, was aber locker bereits aufgrund unzulässiger Methodik falsifiziert wurde.

     Die GCM taugen auch nicht als als Beweis, da die Informatiker längst bewiesen haben, daß das fehlerfreie Funktionieren eines Programmcodes nicht beweisbar ist. Lernen Informatikstudenten im 3. Semester. Was Meteorologiestudenten bzgl. der Lösbarkeit des Differentialgleichungssystems, mit dem das System Atmosphäre,Land und Ozean beschrieben wird, lernen, lassen Sie sich mal von den Modellierern erklären.

     Daß das allerdings bei Ihnen zu einem rationalen Erkenntnisgewinn über den korrekten Umgang von Ergebnissen aus Rechnungen mit GCMs führt, ist begründet zu bezweifeln.

     Antworten

162. @#109: Jochen Ebel,

     Jede Physik ist falsch, solange man nicht zeigt, dass Sie die Wirklichkeit richtig beschreibt. Auch das Ptolemäisches Weltbild hatte lange bestand. Aber es beschreibt die Wirklichkeit genauso unzutreffend wie der AGW.

     An den einzelnen Gesetzen, die der Atmosphärenphysik zugrunde liegen gibt es kaum etwas zu rütteln. Bei der AGW These spielen mehrere Gesetze gleichzeitig eine Rolle. Und das über einen ganzen Planeten verteilt und über eine etliche kilometerdicke Atmosphäre. Das macht die Sachlage ja so schwierig zu durchschauen. Das rein Thermodynamische Modell kann viel erklären, aber es versagt bei der Energiebilanz.
     Gruß an Herr Heß; da hatten Sie recht.
     Aber die Modelle, die rein auf der Strahlungsbilanz aufbauen, brauchen hirnrissige Annahmen, die mit dem Thermodynamischen Ansatz einfach zu erklären sind. Kombinierte Modelle, deren Auswertung rechnergestützt ist, sind damit zwangsläufig. Aber nach dem Schindluder, der damit getrieben wurde, sind diese Modelle mittlerweile so diskreditiert bis zum Anschlag.

     Zuerst einmal muss die AGW Physik zeigen, dass sie die Welt richtig beschreibt. Und davon ist man noch ganz weit weg. Warum sollte es denn auch so sein? Alle Ergebnisse aus der Vergangenheit sprechen dagegen.

     Wenn das jemals geschehen wäre, müsste man sich vielleicht Gedanken machen ob das auf unsere Zivilisation maßgebliche Auswirkungen hat. Nach allen vorliegenden Untersuchungen sind die möglichen Auswirkungen kleiner als die natürlichen Klimaschwankungen. Worüber also Sorgen machen.

     Aber mit so weit reichenden Gedanken sind Sie sicherlich überfordert. Wer schon die Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre als Beweis für den AGW sieht, hat sicherlich nicht genug Ahnung, wie man so ein Thema realistisch angehen sollte.

     Antworten

163. @ Fischer #132

     Sie haben es immer noch nicht kapiert, was eine (unbewiesene) Hypothese von einer Theorie unterscheidet. Ist ja aus den Sozialwissenschaften bekannt, daß ideologische Verblendung zu selektiver Wahrnehmung führt, was sich hier exemplarisch bzgl. Ihrer Person beweisen läßt.

     Der Satz „For a problem as potentially catastrophic as …, taking no action poses a dangerous risk for our … .“ besagt bzgl. eines jeden Problems (Hypothese), daß sie eben nicht bewiesen ist. Es ist wissenschaftlich ein Nullsatz, der politisch jedwedes Handeln – auch verbrecherisches – rechtfertigen soll. Die deutsche Geschichte (aber auch die aller anderen Völker) ist voll von den so begründeten Verbrechen, seien es Angriffs- und Eroberungskriege, die Euthanasie, der Holocaust, die Rassentrennung und Sklaverei (auch in den USA), die Massenmorde im Namen des Kommunismus (Sozialismus), der Religionen etc. .

     Eine Empfehlung, sich doch mal mit der Frage Webers zu beschäftigen: „Warum handeln Institutionen?“ dürfte allerdings ebenso ihrerseits unbeachtet bleiben, endlich zu lernen, was eine Hypothese ist und was eine Theorie ist.

     Was den „Wert“ und die wissenschaftliche Reputation von Nobelpreisträgern (der Wissenschaften bzw. der Politik) betrifft, so kann die nicht besser sein als das nominierende Kommitee.

     Antworten

164. @ #135: Wehlan, 09.07.2011, 14:27
     „Aus Ihrer Antwort entnehme ich, dass Ihnen die Argumente ausgehen.“

     Ich kann über so viel Lernresistenz nur den Kopf schütteln.

     Gehen wir wieder mal zur Entropie. Bei jedem Absorptions-/Emissionsvorgang entsteht Entropie, weil bei der Emission die Emissionsrichtung zufällig ist und die Richtung des einfallenden Strahls verloren geht.

     Bei gegebener Abstrahlleistung wird die maximal mögliche Entropie abgegeben, wenn die abstrahlende Fläche ein schwarzer Strahler minimaler Temperatur ist. Ansonsten erlaubt der Entropiesatz alle Temperturen zwischen der minimalen Tempertur und der maximalen Temperatur des Erzeugers (hier die Sonne 6000K). Die maximale Entropie würde also eine atmosphärenlose schwarze Kugel bei ca. -18°C (255K) abgeben.

     Gegenwärtig strahlt die Erde schon nicht die maximal mögliche Entropie ab, weil die Stratosphäre nur mit ca. 220K in einem begrenzten Wellenlängenbereich strahlt. Damit wird in diesem Wellenlängenbereich zwar mehr Teilentropie abgestrahlt (die Temperatur ist niedriger als die gleichförmige Temperatur), da aber die maximale Gesamtentropie nicht überschritten werden kann, wird in den atmosphärischen Fensterbereichen weniger Teilentropie abgegeben (die Strahlungstemperatur liegt über der gleichförmigen Temperatur).

     Wie bringen Sie nun die Entropievermehrung bei mehr Treibhausgasen unter?

     Richtige Erklärung:

     Da aus der Stratosphäre noch weniger Entropie abgegeben wird (kältere Stratosphäre – CO2 kühlt) und insgesamt mehr Entropie abgegeben werden muß (die Entropieerzeugung in der Atmosphäre ist höher), muß die Entropieabstrahlung an der Erdoberfläche geringer werden, d.h. die Entropiezunahme an der Erdoberfläche bei Absorption der Solarstrahlung muß abnehmen, d.h. die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche muß zunehmen.

     MfG

     PS: Mal sehen, ob Sie wieder lernresistent sind.

     Antworten

165. @ #138: Heiner Schumann, 09.07.2011, 18:43
     „Vielen Dank für die ausführliche Antwort zu meiner Frage bezüglich des CO2 (beitrag 119) die Sie mit Kommentar (129) mir ausführlich und auch für mich als Nichtakademiker verständlich beantwortet haben.“

     Es tut mir Leid Herr Schumann, daß ich Wasser in Ihren Wein gießen muß. Es ist leider oft eine Tatsache, daß Unsinn von Laien mehr geglaubt wird als die Wahrheit bzw. die Realität.

     @ #138: Heiner Schumann, 09.07.2011, 18:43
     „Ich werde das ganz bestimmt in meinem persönlichen Umfeld ansprechen und verbreiten.“

     Wenn Sie jemanden mit Wissen von dem Unsinn überzeugen wollen, machen Sie sich bei dem nur lächerlich. Ich würde Ihnen deshalb empfehlen, machen Sie sich sachkundig (wenn das auch etwas mehr Mühe erfordert als das Glauben von Unsinn), ehe Sie versuchen anderen den Unsinn schmackhaft zu machen.

     Beispiel:
     @ #129: M. Weiss, 08.07.2011, 20:33
     „dass das CO2 der Luft die Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche durch „Rückstrahlung zur Erdoberfläche“ teilweise verhindert, sodass mehr Wärme als ohne CO2 in der bodennahen Luft resultieren würde“

     So einen Unsinn glaubt fast kein Physiker. Wenn man von der Abstrahlung ausgeht ist die Abstrahlung von einem Körper bei jeder Wellenlänge um so höher, je höher die Temperatur ist. Das gilt sowohl für die Erdoberfläche als auch die Atmosphäre. Wenn Sie so wollen, ist das ein Huhn-Ei-Problem: Die Temperatur der Erdoberfläche erhöht sich, weil die Mehrabsorption der erhöhten Strahlung aus der wärmeren oberflächennahen Atmosphäre wieder abgestrahlt werden muß. Die Temperatur der Atmosphäre erhöht sich, weil die Erdoberfläche wärmer ist.

     Für die zahlenmäßige Zuordnung des Huhn-Ei-Problems sind allerdings noch weitere Faktoren zu berücksichtigen.

     MfG

     Antworten

166. #132, #136

     Herr Fischer schreibt „Wer könnte diese Fragen … besser beantworten als die … National Academy of Science (NAS)?“, und bezeichnet das Schreiben mit „Offener Brief der NAS“.

     Es handelt sich aber nicht um ein Schreiben der NAS, wie unten auf der Seite zu lesen ist:

     Notes: „The signatories are all members of the U.S. National Academy of Sciences but are not speaking on its behalf.“, übersetzt „Die Unterzeichner sind alle Mitglieder der US National Academy of Sciences, doch sie sprechen nicht in ihrem Namen.“(!)

     http://tinyurl.com/6c26hlh

     Herr Weiss hat also zweifellos Recht, wenn er sagt „mit NAS wollen Sie hier nur Eindruck schinden und die Autorität dieser Gesellschaft für Ihre Zwecke einsetzen.“

     Die Akademie wollte ihren guten Namen wohl nicht so gerne für diese private Aktion der CO2-Glaubensgemeinschaft hergeben. Die ursprünglich auf der Seite vorhandene AGW-typische Eisbär-Fotomontage auf der Seite (dort unter Correction verharmlosend als „Collage“ bezeichnet) verstärkt den unwissenschaftlichen Eindruck des Schreibens zusätzlich.

     Das Schreiben war damals als Reaktion auf Cuccinelli vs. Michael Mann aufgesetzt worden. Klar, bei so etwas hält der AGW-Klimaclub natürlich fest zusammen (Blutsbrüderschaft?). Schellnhuber gehört selbstverständlich auch zu den Unterzeichnern. Rahmstorf seltsamerweise nicht, ist wohl kein Mitglied.

     (Übersetzung:) „Als Reaktion darauf unterzeichneten 255 Mitglieder der Akademie einen Brief, der in der Zeitschrift Science am 7. Mai 2010 veröffentlicht wurde, in dem sie „politische Angriffe“ gegen Klimawandel Wissenschaftler anprangerten.“

     QUelle: „Joint declaration on global warming“, http://tinyurl.com/64yzdpe (engl. Wiki)

     mfG,
     C.Wolff

     Antworten

167. @#130: NicoBaecker,

     mehr als Beleidigungen haben Sie wohl nicht mehr zu bieten. Eigentlich hatten Sie noch nie mehr als Beleidigungen, Nebelkerzen und IPCC Parolen zu bieten. Passt ins Bild.

     “Leute, die glauben, das Wissen aus den Medien alleine zu erfahren“

     Ich bin Diplomphysiker, ich erbringe jeden Tag technische Nachweise. Nur Leute, die ihr Wissen nur aus den Medien haben, schenken noch ihren Aussagen gehör. Jeder selbst denkende Mensch weis, dass Sie lügen.

     @Fischer

     Es gab Zeiten, in denen der Nobelpreis so etwas wie der moderne Olymp darstellte. Nachdem Kriegstreiber wie Barack Obama und Lügner wie Al Gore diesen Preis bekommen haben, muss man sich schämen, wenn einem dieser Preis angeboten wird.

     Die Politik braucht ihre globale Bedrohung. Da wird jeder mit einbezogen, der von der Politik bezahlt wird. Leider lassen sich Wissenschaftler korrumpieren.

     Und was hat die NAS als Beweis? Computerspielchen? Super!

     Antworten

168. Nun ja Herr Weber,

     es gab auch mal Zeiten, da gab es Leute, die vor Telefonen Angst hatten. Aber Sie wollen uns doch hier wirklich nicht verkaufen, dass Sie Computer umheimlich finden.

     Antworten

169. @ weiss

     Hm, es war schon etwas anders. Ich habe mich mit der Materie beschäftigt, habe mir Fragen gestellt, Bücher und paper gelesen, kurz: all das, was die allermeisten hier eben nicht machen.

     Aufgrund dieses Studiums konnte ich mir ein Urteil bilden. Dass nun praktisch alle Klimaforscher, sämtliche wissenschaftliche Akademien, die Staatschefs aller Länder, die Qualtitätsmedien, kurz: nahezu all, zum gleichen Ergebnis kommen, dafür kann ich nichts.

     Ich habe mir diese Gesellschaft nicht ausgesucht, obgleich ich gestehe, es ist nicht die übelste.

     Sie haben zwei Möglichkeiten, Herr Weiß:
     Entweder hat sich die gesamte Welt zu einer Verschwörung zusammengefunden oder Sie, Herr Weiß, sind einfach klüger als alle Welt und nahezu alle Nobelpreisträger. Oder Sie sind einfach auf dem Holzweg.

     Ihre Wahl, ich vermute, Sie halten sich einfach für den Allerklügsten. Wie wär’s mit einer Bettlektüre? Ich schlage die Physiker von Dürrenmatt vor, Sie werden sich dort wiedererkennen.

     Antworten

170. Sehr geehrter Herr Weiss
     Vielen Dank für die ausführliche Antwort zu meiner Frage bezüglich des CO2 (beitrag 119) die Sie mit Kommentar (129) mir ausführlich und auch für mich als Nichtakademiker verständlich beantwortet haben. Ich werde das ganz bestimmt in meinem persönlichen Umfeld ansprechen und verbreiten. MfG Heiner Schumann

     Antworten

171. #134 Lieber Herr Weber, und ich bedanke mich bei EIKE, dass es hier eine Plattform gibt, die hoffentlich immer mehr gehört wird und ihr Niveau bewahrt.

     Antworten

172. @132 Herr Fischer, Sie betreiben schon wieder grossen Unfug (wie fast immer hier), indem Sie ein ähnliches Spiel spielen wie Herr Schellnhuber, mit dem dieser immer wieder in der Öffentlichkeit auftritt: Man umgibt sich mit willfährigen Zeitgeist- und Main Stream- bewegten Prominenten (z.B. Prince Charles, Fürst Albert von Monaco, anderen Adeligen, Friedensnobelpreisträgern, Literaturnobelpreisträgern, Medizinnobelpreisträgern, sonstige Prominente, die alle furchtbar viel von Wetter, Klima, Physik und Chemie verstehen), organisiert einen Kongress der „Genies“ und „weisen Führer“, lädt die willfährigen Medien mit vielen relativ bildungsfernen Journalisten ein, und posaunt dann die Katastrophen, die diese Genies auf Grund des winzig wenigen menschlichen CO2 in ca. 500 Jahren wegen des drohenden Ertrinkungstodes befürchten als schreckliche Wahrheit in alle Welt hinaus. Da die staunende Bevölkerung in der Regel ziemlich wenig von wissenschaftlichen Fragestellungen versteht, entstehen so grosse Breitenwirkungen herbeimanipuliert durch Schellnhuber: er betreibt dadurch Propaganda für seine Sache und beeinflusst die Meinung der Bevölkerung wie ein Politiker. In diesem Sinne ist Herr Schellnhuber kein Wissenschaftler, auch wenn er in diesem Gewand daherkommt.

     Sie machen im Wesentlichen das Gleiche hier: Sie winken mit Autoritäten (in Ermangelung wirklich wissenschaftlicher Argumente für Ihre AGW Sache): mit NAS wollen Sie hier nur Eindruck schinden und die Autorität dieser Gesellschaft für Ihre Zwecke einsetzen. Es klingt ja auch sehr eindrucksvoll wenn die National Acadamy of Sciences sagt „When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action. For a problem as potentially catastrophic as climate change, taking no action poses a dangerous risk for our planet.“ Dieser Satz von NAS ist aber von einer beinahe ungaublichen wissenschaftlichen Stupidität und Einfalt, dass man sich fragt, ob jene im NAS, die diesen Blödsinn geschrieben haben, tatsächlich selbst daran glauben. NAS: „… a problem as potentially catastrophic as climate change …“ sagt nichts über den Grad der Wahrscheinichkeit des Eintretens eines „climate change“ aus: dass diese Herren selbstredend mit dem IPCC vollkommen gleichgeschaltet sind und „Konsens-Klima-Wissenschaftler“ zu denen auch die führenden NAS-Leute gehören heute, in offenbar kaum stillbarem „Weltretter-Wahn“, sogar noch wichtiger als Politiker sein wollen und vor Durst nach Bedeutungsschwangerschaft fast platzen, gehört zu den historischen Lächerlichkeiten unserer Zeit.

     Herr Fischer, so dumm sind Sie ja nun wirklich nicht, dass Sie meinen könnten, dass unabhängig denkende Menschen sich von „Autoritäten“ jedwelcher Art in irgendeiner Weise beeindrucken lassen würden. Auch wenn die NAS es ist, wird der Gehalt der Aussage überprüft und allenfalls kritisiert, wenn etwas daran falsch ein sollte. An dem oben erwähnten Zitat ist folgende logische Schludrigkeit enthalten (und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese auch Ihnen nicht entgangen ist): die Aussage „a problem as potentially catastrophic as climate change“ fehlt nämlich ein Hinweis für die Wahrscheinlichkeit des Eintretens der befürchteten Katastrophe (und dies ist ja mit Sicherheit recht wesentlich, nicht wahr). Sollte die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des von der NAS befürchteten katastrophalen Klimawandels recht hoch sein könnte man die Aussage ernst nehmen, im gegenteiligen Falle aber nicht. Sehen Sie, dies ist die Unseriosität, die ich diesen Herren und auch Ihnen vorwerfe: sie beanspruchen einfach Autorität und wissenschaftlichenr Kredit auf der Basis etwa der folgenden Einstellung: „Vertraut uns nur, wir sind besorgt und sehen etwas Furchtbares für euch, können es aber jetzte noch nicht wissenschaftliche beweisen, glauben es aber mit einer x-grossen Wahrscheinlichkeit“.

     Ferner NAS: „There is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.“ Einfach nur Behauptungen. Ziemlich billig das Ganze.

     Ferner NAS: „That’s what Galileo, Pasteur, Darwin, and Einstein did“: so etwas im Zusammenhang mit der „Klimawissenschaft“ zu sagen ist für mich eine reine „Anmassung“. Diese Klimawissenschaft soll einmal etwas Wichtiges beweisen, bevor man sich selbst beweihräuchert (darin ist man besonders gut).

     NAS: „But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of “well-established theories” and are often spoken of as “facts“: von Wissenschaftstheorie verstehen diese Herren ziemlich wenig, wie penibel …

     Zitat Fischer: „Im obigen Sinne ist diese Aussage ein wissenschaftlicher Fakt, ob es Ihnen gefällt oder nicht“: NEIN , das ist kein FAKT! Sie neigen ja zum religiösen AGW Glauben, deshalb fällt es Ihnen auch so leicht an Autoritäten zu glauben.

     Zitat Fischer: „noch einer großen Zahl von Nobelpreisträgern Wissenschaftstheorie erklären“: ja warum denn nicht, wenn diese offenbar keine Ahnung von richtiger wissenschaftlicher Arbeit haben (das heisst selbstverständlich nicht, dass Nobelpreisträger grundsätzlich unwissenschaftlich arbeiten, manche aber gelegentlich doch).

     Nebenbei: sie kennen doch die Geschichte von Robert Koch, der gegen die etablierte Wissenschaft die Tuberkulosebakterien gefunden hatte, jene vom einsamen Patentamtangestellten Albert Einstein in Bern, der fern der Universität die allgemeine Relativitätstheorie begründet hat, etc.). Ich will damit nicht unbedingt sagen, dass nationale Forschungsgesellschaften (ob mit grosser oder weniger Reputation) kategorisch im Unrecht sind bezüglich ihrer „Konsens“-Meinung was wissenschaftlich wahrscheinlich richtig ist (wenn auch nicht 100%-ig gesichert), aber als Gebot oder Wahrheit darf man solche Slogans auch nicht akzeptieren (immer schön kritisch bleiben und selbst nachdenken …).

     Antworten

173. #124: Jochen Ebel

     Aus Ihrer Antwort entnehme ich, dass Ihnen die Argumente ausgehen.

     Können Sie ermitteln, wie sich die Tropopause seit 2003 verändert hat ? Der CO2-Gehalt hat ja ständig zugenommen, die Temperatur aber nicht mehr.

     Antworten

174. zu #130
     Der Nebelkünstler Baecker tut wieder so, als ob die Computerspiele ein wissenschaftlicher Nachweis wären. Sind sie nicht. Sie sind nicht mehr als das, was als Games in Elektronikfachmärkten und im Netz feilgeboten wird. Virtuelle Welten findet man da zu Hauf.
     Und einen realen, messbaren Nachweis ist uns die AGW-Gemeinde bis heute schuldig. Davon muss dringend abgelenkt werden. Diese Aufgabe nimmt Herr Baecker war. Fragen Sie ihn direkt nach dem Nachweis kommt nur noch IPCC-Propaganda und nach der zweiten kritischen Nachfrage ihre persönliche Beleidigung. Ist hier in vielen Beiträgen nachzulesen. Gehört anscheinend zum Umgang der AGW-ler mit selber Denkenden, sie möglichst gründlich abzuqualifizieren. Macht die Religion aber nicht vertrauenswürdiger.
     Michael Weber

     Antworten

175. Lieber Herr Weiss
     Vielen Dank für die ausgezeichnete Zusammenstellung in #129. Ich werde sie in meinem Umfeld verbreiten.
     MfG
     Michael Weber

     Antworten

176. @glatting, bäcker

     Wer könnte diese Fragen zum „Beweis“ wissenschaftlicher Erkenntnis besser beantworten als die – neben der Royal Society berühmteste und renommierteste Wissenschaftsakademie – National Academy of Science (NAS)?
     Ich zitiere:

     „We are deeply disturbed by the recent escalation of political assaults on scientists in general and on climate scientists in particular. All citizens should understand some basic scientific facts. There is always some uncertainty associated with scientific conclusions; science never absolutely proves anything. When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action. For a problem as potentially catastrophic as climate change, taking no action poses a dangerous risk for our planet.

     Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws supported by laboratory experiments, observations of nature, and mathematical and computer modeling. Like all human beings, scientists make mistakes, but the scientific process is designed to find and correct them. This process is inherently adversarial—scientists build reputations and gain recognition not only for supporting conventional wisdom, but even more so for demonstrating that the scientific consensus is wrong and that there is a better explanation. That’s what Galileo, Pasteur, Darwin, and Einstein did. But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of “well-established theories” and are often spoken of as “facts.”“

     (Quelle: Offener Brief der NAS, Mai 2010, vollst. Text siehe http://tinyurl.com/6c26hlh )

     und weiter:

     „There is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.“

     Im obigen Sinne ist diese Aussage ein wissenschaftlicher Fakt, ob es Ihnen gefällt oder nicht.

     Oder möchten Sie und Heinzow jetzt auch noch einer großen Zahl von Nobelpreisträgern Wissenschaftstheorie erklären bzw. jenen unterstellen, sie verstünden nichts davon?

     PS:
     Die einzige Erwiderung gewisser Skeptiker beschränkte sich darauf zu betonen, dass das Foto im Text eine Bildmontage ist. Der Text selbst war wohl zu überzeugend.

     Antworten

177. Herr Weiss,

     bitte nochmal die Sache mit den 15000 ppm klarzustellen.

     Antworten

178. Glatting,

     nun, der wissenschaftliche Nachweis des AGW ist nun leider nicht so, dass es jeder XXXXXX begreift, aber so ist dies ja generell in den Naturwissenschaften, die sind nichts fuer Leute, die glauben, das Wissen aus den Medien alleine zu erfahren. sie geben ja ein bestaendiges Beispiel ab. Das macht aber nichts.

     Antworten

179. @119 Sehr geehrter Schumann

     Sie rühren mit Ihrer Frage am zentralen Punkt der Klimadiskussion. Leider werden regelmässig verschiedene Aspekte und Dimensionen des Gesamtproblems“Erhöhen 1 bis 2 ppm pro Jahr (parts per million, d.h. 0.001 bis 0.002 Volumenprozent „menschliches“ CO2 – aus unseren Verbrennungsprozessen stammend) die Erdobenflächen-nahe (1.5 m über der Erdoberfläche) gemessenen gemittelten Temperaturen der Luft“ in logisch unzulässiger und wissenschaftlich methodologisch unkorrrekter Weise vermengt, wie bei komplexen Fragen so oft leider üblich.

     Wenn man versucht, das Gesamtproblem analytisch / logisch zu zerlegen und sieht das für mich so aus:

     1) IPCC Atmosphärenphsiker postulieren (=behaupten), dass CO2 (nicht nur menschliches CO2 von 1 bis 2 ppm / Jahr, sondern auch das natürliche CO2 der Luft von ca. 380 ppm) die Lufttemperaturen erhöht, durch 2 Mechanismen:

     a: „Treibhauseffekt“ des CO2 (wobei der Begriff „Treibhaus“ falsch ist, weil es sich nicht um eine Analogie zum Treibhaus einer Gärtnerei handelt), wobei im Wesentlichen postuliert wird, dass das CO2 der Luft die Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche durch „Rückstrahlung zur Erdoberfläche“ teilweise verhindert, sodass mehr Wärme als ohne CO2 in der bodennahen Luft resultieren würde (man sollte diesen Effekt von CO2 statt „Treibhauseffekt“ besser „Rückstrahlungseffekt“ nennen). Viele Physiker, auch solche, die die menschengemachte drohende katastrophale Erwärmung bestreiten, glauben an diesen Effekt des CO2. Dieser angebliche (da nie im Experiment unmittelbar nachgewiesene) direkte temperatursteigernde Effekt des CO2 (des natürlichen von 380ppm und der 1-2ppm / Jahr des menschlichen CO2) ist aber so klein, dass man ihn praktisch vergessen kann: messbar ist das nicht. Es gibt aber ernstzunehmende Physiker, die diesen Rückstrahlungseffekt des CO2 grundsätzlich bestreiten: dazu gibt es auch gewichtige wissenschaftliche Publikationen. Entschieden wird so eine Frage aber durch wissenschaftliche Nachweise im Experiment und nicht theoretische Dispute (auch wenn die Mehrheit von Wissenschaftlern einer Meinung anhängen mag). Dieser Nachweis im Experiment fehlt aber bisher, wie gesagt (manche argumentieren hier dann, dass man ja nicht die ganze Atmosphäre der Erde, ihre Schwerkraft, die Beschaffenheit der Erdberfläche, z.B. 70% Meeresoberfläche etc. im Experiment simulieren könne und daher der CO2 Effekt nicht in einem Experiment nachweisbar sei. Ob das stimmt, sei hier dahingestellt).

     b: „Wasserdampfrückkopplung“: die Atmosphärenphysiker postulieren, dass durch den Wärmerückstrahlungseffekt von CO2 auch noch eine Auswirkung auf den Wasserdampfgehalt der Luft resultiert (Wasserdampf als das in der Konzentration wesentlich wichtigere „Rückstrahlungsgas“ von über 60% der Konzentration aller „Rückstrahlungsgase“ der Erdatmosphäre, wenngleich es auch regional sehr verschieden hoch konzentriert sein kann, über Wüsten bei 0%, also trockene Luft, bis zu 4% und mehr in sehr feucht-warmen Gegenden der Erde). Die Vorstellung / Behauptung der IPCC Physiker ist nun, dass dieser Rückkoppelungseffekt, d.h. die Steigerung der „Rückstrahlung“ von Wärmestrahlung durch erhöhten Wasserdampfgehalt als Folge der durch CO2 bedingten recht kleinen „Rückstrahlungs“-erwärmung der bodennahen Lufttemperaturen, zum wesentlichen Faktor der menschen-verursachten Erderwärmung wird: ein indirekter Effekt des CO2 sozusagen (durch Vermittlung von mehr Wasserdampf in der Luft). Dieser „Wassdampfrückkoppelungseffekt“ ist auch noch nie nachgewiesen worden und auch noch wesentlich spekulativer als der direkte „Rückstrahlungseffekt“ von CO2. Als Folge dieser von IPCC Physikern angenommenen Wasserdampfrückkoppelung postulieren diese dann sogenannte „feuchte Hotspots“, die sich in grossen Höhen der Troposphäre (8 – 16 km über der Erdoberfläche) in der Nähe des Übergangs zur Stratosphäre befinden sollen. Solche Hotspots wurden aber noch niemals, weder von Fluzeugen, Wetterballons, Satelliten bei ihrem Aufstieg, gefunden, weswegen ihre Existenz zur Zeit mehr als zweifelhaft ist. Die Atmosphärenphysiker behaupten, dass der Effekt von CO2 durch direkte Rückstrahlung und die indirekte – durch Wasserdampfrückkoppelung vermittelte – bei einer Erhöhung des CO2 Gehalts der Luft um das Doppelte (also ca. 780 ppm) – circa 1.5 bis 4.5 Grad Celsius Temperaturerhöhung der globalen Durchschnittstemperatur (in diesem Streubereich) ausmache. Diese Annahme beruht im Wesentlichen nur auf theoretischen Überlegungen der Atmosphärenphysiker, wurde nie bewiesen und liegt den Computersimulationsprogrammen des Klimas zugrunde.

     Auf Grund der unter 1a und 1b genannten theoretisch abgeleiteten Erwärmungsfaktoren durch CO2 (wobei immer nur ein ganz kleiner Teil des CO2 auf den Menschen zurückzuführen ist, das gesamte CO2 aber auch nur 0.038% der trockenen Luft ausmacht) gehen die IPCC Physiker von einer künftigen Temperatursteigerung der Atmosphärentemperatur aus, da ja der Mensch pro Jahr weiterhin CO2 verbrennt.

     Was die Atmosphärenphysiker weniger bis nicht so sehr interessiert (da ja nach ihrer Meinung allein die unter 1a und 1b genannten Mechanismen für die mittelfristige Erwärmung der Luft verantwortlich sein werden) sind die übrigen – auch vom IPCC anerkannten – die Temperatur beeinflussenden Faktoren (Sonne, Wolken, Vulkane). Die Atmosphärenphysiker und Klimamodellierer des IPCC gehen davon aus, dass innerhalb des relativ kurzen Betrachtungshorizonts bis 2100 die Sonneneinstrahlung, die Wolkenverteilung und die Vulkantätigkeit weitgehend konstant bleiben werden und einigermassen korrekt in den Klimasimulationsprogrammen, auf denen die Klimaszenarien mit Projektionen der mittleren Lufttemperaturen und des mittleren Meeresspiegels, als wesentlichste Parameter, beruhen. Man glaubt in IPCC Kreisen und das ist dann der „Konsens“, dass man das Klima hinsichtlich des CO2 Effekts im Wesentlichen verstanden habe und in den Klimamodellen immer besser abgebildet habe (Al Gore hat ja im Jahre 2002 verkündet: „The science is closed; the debate is over; there is unanimous consensus among word class scientists about anthropogenic global warming by CO2“. Dass dies ein Politiker sagt ist schon für sich genommen problematisch, handelt es sich doch um eine wissenschaftliche Frage).

     Was die Atmosphärenphysiker, deren Erwärmungshypothesen (wie unter 1a und 1b beschrieben) wissenschaftlich unbewiesen sind, weniger interessiert sind die übrigen Einflussfaktoren auf die bodennahen Lufttemperaturen (sie werden ja als konstant angenommen). Ich fasse weitere Aspekte der Frage, welche Faktoren für die Feststellung einer globalen Erwärmung von Bedeutung sind unter 2 zusammen.

     2: Faktoren, die auf die bodennahen Lufttemperaturen, einen wissenschaftlich gesicherten Einfluss haben, der weitaus höher ist als der von den IPCC Physikern theoretisch postulierte CO2 Erwärmungsfaktor, der noch nie bewiesen wurde (weder Effekt 1a noch Effekt 1b)

     a: Sonne: die Wissenschaftler des IPCC interessieren sich wesentich weniger für mögliche Einflussfaktoren, die die Sonne betreffen. Jedermann weiss, dass die Wärme auf der Erde praktisch ausschiesslich von der Wärmestrahlung der Sonne stammt. Es erstaunt daher umso mehr, dass man in den Berichten des IPCC praktisch nichts von der Sonne liest, dass die IPCC-nahen Forscher sich mindestens mit ebensolcher Energie und soviel Geld der Erforschung des Einflusses der Sonne auf unsere Lufttemperaturen (z.B. der Ursache möglicher kurzfristiger Strahlungsschwankungen, etc.) widmen würden. Aber der weitaus wichtigste Faktor für die Höhe unserer Lufttemperatur interessiert diese „Wissenschaftler“ nicht (sie arbeiten am liebstem mit ihrem Lieblingsspielzeug „menschliches CO2“, also mit Spuren eines Spurengases der Atmosphäre). Auch die Bemerkungen jener IPCC Wissenschaftler, man wisse schon alles oder wenigstens genügend, um in die Erforschung des Einflusses der Sonne nicht mehr Ressourcen investieren zu müssen, sind an den Haaren herbeigezogen und vollkommen unbegründet: der mit Anstand wichtigste Einflussfaktor auf die Lufttemperaturen der Erde – die Sonne – verdient bei weitem mehr Interesse als das ziemlich belanglose „Bischen“ eines Spurengases. Die IPCC Assessment Reports handeln auf vielen Tausend Seiten fast ausschliesslich vom CO2. Die Sonne kommt darin praktisch nicht vor (ausser in einer kurzen Grundeinführung in das Klima im Allgemeinen, und an einigen wenigen weiteren Stellen in einer Tabelle oder in wenigen Sätzen). Auf Grund der wesentlichen grösseren Bedeutung der Sonne als der aller übrigen Faktoren würde ich erwarten, dass der Weltklimarat (IPCC) dem mit Abstand wichtigsten Faktor den gebührenden Platz einräumt (aber da ist nichts).

     b: Wolken: das unter 2a Gesagte trifft ebenso für das Phänomen der Wolken zu. Auch IPCC Forscher geben immer wieder zu, dass die Phänomene der Wolkenentstehung, Wanderung, Auflösung, der Arten der Wolken, die Verteilung der Wolken über der Erdoberfläche, die Beziehungen der Wolken zu anderen Klimafaktoren weitgehend unerforscht sind. In den IPCC Reports und vielen anderen Stellen (zum Beispiel auch in Wikipedia) wird gesagt, dass man bezüglich der Einflusses der Wolken auf die Lufttemperaturen praktisch nichts wisse. Die IPCC Wissenschaftler erforschen nicht und berichten seit jetzt praktisch über 30 Jahren nichts Wesentliches von den Wolken. Wie kann man sich erklären, dass sich sogenannte „Weltklassewissenschaftler“ in mehr als 30 Jahren praktisch ausschliesslich mit dem winzigen Faktor CO2, dessen Wirkungen erst noch hypotethisch und unbewiesen sind, beschäftigen, und die viel wichtigeren Faktoren Sonne, Wolken, Vulkane praktisch links liegen lassen.

     c: Vulkane: das unter 2a (Sonne) und 2b (Wolken) Gesagte gilt genau so für den Vulkanismus und dessen Einfluss auf die „globale Mittelwertstemperatur“. Auch hier ist praktisch nichts bekannt, es interessiert die IPCC Forscher nicht und in den IPCC Berichten steht praktisch nichts darin. Dass auch dieser Faktor wichtiger ist als menschliches CO2 darf mit Fug und Recht postuliert werden.

     d: Atmosphärischer Wasserdampf (nicht in Wolken enthalten): von den (zurecht oder zu unrecht so bezeichneten) Rückstrahlungsgasen“ geltenden Faktoren ist der Wasserdampf mit Abstand quantitativ der Wichtigste. Meinen Sie, dass sich dies in den IPCC Reports wiederspiegeln würde? Nein, schon wieder nicht. Immer wieder dasselbe: Die wichtigen Dinge interessieren die Herren nicht, und die unwichtigen, nicht bewiesenen CO2 Spkeulationen werden aufgebauscht. Das nenne ich unwissenschaftliches Verhalten, Irreführung der Öffentlichkeit und Missbrauch von Forschungsgeldern.

     Aus wissenschaftlicher Sicht müsste es Forscher nicht nur interessieren, welchen Einfluss jeder der erwähnten Faktoren für sich auf die bodennahen Lufttemperaturen hat, darüber hinaus aber auch, wie das Zusammenspiel der Faktoren ist und welche Regelmechanismen des Ausgleichs das System Erdatmosphäre hat, sollten ein oder mehrere Faktoren einmal aus dem Ruder laufen. All dies interessiert die „Weltklasse“-Klimatologen nur am Rande, sie betreiben praktisch keine Forschung darüber und deswegen steht seit 30 Jahren auch nichts in ihren Berichten. Aber immer CO2, CO2, CO2, CO2 ad infinitum, als würde die Welt nur aus CO2 bestehen. CO2 wird dabei dämonisiert als „böse“ Substanz, wegen der wir eines Tages ertrinken und venbrennen werden (in einigen 100 Jahren notabene nach den Projektionen der Klimamodelle). Dabei scheinen diese Herren nicht zu wissen, dass die Pflanzen als unsere Sauerstoffproduzenten das CO2 so lieben.

     Zu den unter 1 und 2 aufgeführten Punkten kommen eine Reihe von Ärgernissen hinzu, die auch auf wissenschaftlich methodologische Schlamperei um nicht zu sagen beinahe betrügerische Machenschaften hinweist.

     3: Wissenschaftliche Messungen
     a: Temperaturmessungen:
     Sie haben sicher hier auch auf EIKE manche Artikel schon gesehen oder sonst Informationen angetroffen, in welcher Weise die „globale Durchschnittstemperatur“ berechnet wird. Da werden ständig Temperaturstandorte gewechselt (oft an Orte, an denen es wärmer ist, z.B. Flughäfen). Über dem allergrössten Teil der Erdoberfläche (den Ozeanen, weiten Teilen Russlands, Afrikas, Asiens, Südamerikas, in beiden Polarregionen) wird überhaupt keine Temperatur gemessen. Trotzdem errechnet der Weltklimarat und seine angeschlossenenen Aussenstellen (NASA, Universitäten, PIK) auf äusserst abstruse Weise pro Jahr eine globale Durchschnittstemperatur (seit über 10 Jahren sinkt diese übrigens, trotz steigendem CO2). Man könnte noch viel mehr sagen zu den Ungeheuerlichkeiten der Ermittlung der Mittelwertstemperaturen durch das IPCC und die ihm nahestehenden Forscher.

     b: Meeresspiegelmessungen:
     Ein ähnlich trauriges Kapitel wie die Temperaturmessungen: die Satelliten messen aus einer Höhe von über 1400 km über der Oberfläche den Abstand zur Meeresoberfläche (Sie wissen ja wie hoch manchmal die Wellen sind, die Gezeiten, die Strömungen, Messungen nur bis zum 60. Breitengrad, Unbekanntheiten des Geoids – Schwerefeldes der Erde – etc.). Die Radarsignale vom Satelliten müssen durch die Ionosphäre, durch Wolken, verschiedenen Wasserdampfgehalt der Luft, etc. Alle diese Faktoren verändern sich ununterbrochen (das ganze Jahr hindurch). Dutzende von Korrekturberechnungen pro Messung werden von der NASA vorgenommen und zum Teil sehr schlecht begründete Aufschläge auf die Messungen von einigen Millimeter werden den gemessenen Werten von der NASA hinzugrechnet. Und dann wird behauptet, dass man pro Jahr einen durchschnittlichen globalen Meeresspiegelanstieg von 2 mm berechnen könne (bei einer Messungenauigkeit pro Messung von mehreren Millimetern, wahrscheinlich aber wesentlich mehr) …

     Sehr geehrter Herr Schumann

     Wenn Sie nun also fragen, wie begründet es aus wissenschaftlicher Sicht ist, dass praktisch alle nationalen Parlamente der westlichen Welt CO2-Abgabegesetze gemacht haben und in Zukunft die Industrie mit riesigen Milliardenbeträgen belasten wollen, auch die privaten Haushalte durch Veränderungen der Heizungen etc. und auch der gesamte Aufwand der Forschung (IPCC, Universtäten, PIK, WBGU) in Deutschland und auch in jedem anderen Land sehr hoch ist, muss ich Ihnen sagen, dass die wissenschaftliche Basis extrem dünn ist, möglicherweise überhaupt nicht gegeben ist. Wenn man alle Faktoren überblickt (Sonne, Wolken, Vulkane, Wasserdampf, natürliches CO2, menschliches CO2) sagt einem schon der blosse Hausverstand, dass es doch nicht ausgerechnet der mit riesigem Abstand unbedeutendste Faktor sein kann, der das Klima am meisten beeinflusst.

     Ich habe den festen Eindruck, dass Politker, Medien und Bevölkerung in grosser Leichtgläubigkeit einem Teil der Klimaforscher aufsitzen. Die Leute im PIK spielen dabei eine ziemlich unrühmliche Rolle, wie auch die Autoren der IPCC Berichte und die Funktionäre des IPCC, von den eigentlichen Drahtziehern, Leuten wie Al Gore, die viel daran verdienen wollen, ganz zu schweigen.

     Es wird höchste Zeit für eine Aufklärungskampagne der Öffentlichkeit. Helfen Sie bitte mit.

     Mit freundichen Grüssen

     Antworten

180. @#115: NicoBaecker,

     für die Begriffe These, Hypothese und Theorie sollten Sie mal im Wiki nachschlagen bevor Sie hier noch mehr Konfusion verursachen.

     Mit den Definitionen ist es eindeutig dass es sich beim AGW um eine häufig benutzte These also eine Hypothese handelt. These und Hypothese unterscheiden sich von Theorien dadurch, dass für sie noch kein wissenschaftlicher Nachweis erbracht wurde.

     Fakt ist, dass es für den AGW keinen anerkannten Nachweis gibt.

     Antworten

181. @#110: nicobaecker,

     also, dann geben Sie mir ja recht. Die ganze Untersuchung ist nichts sagend. Kein Beweis für AGW. Kein Beweis für gar nichts. Die AGW Clique steht mit leeren Händen da.
     Da hatte die Diskussion begonnen.

     @#109: Jochen Ebel,

     Jede Physik ist falsch, solange man nicht zeigt, dass Sie die Wirklichkeit richtig beschreibt. Auch das Ptolemäisches Weltbild hatte lange bestand. Aber es beschreibt die Wirklichkeit genauso unzutreffend wie der AGW.

     An den einzelnen Gesetzen, die der Atmosphärenphysik zugrunde liegen gibt es kaum etwas zu rütteln. Bei der AGW These spielen mehrere Gesetze gleichzeitig eine Rolle. Und das über einen ganzen Planeten verteilt und über eine etliche kilometerdicke Atmosphäre. Das macht die Sachlage ja so schwierig zu durchschauen. Das rein Thermodynamische Modell kann viel erklären, aber es versagt bei der Energiebilanz.
     Gruß an Herr Heß; da hatten Sie recht.
     Aber die Modelle, die rein auf der Strahlungsbilanz aufbauen, brauchen hirnrissige Annahmen, die mit dem Thermodynamischen Ansatz einfach zu erklären sind. Kombinierte Modelle, deren Auswertung rechnergestützt ist, sind damit zwangsläufig. Aber nach dem Schindluder, der damit getrieben wurde, sind diese Modelle mittlerweile so diskreditiert bis zum Anschlag.

     Zuerst einmal muss die AGW Physik zeigen, dass sie die Welt richtig beschreibt. Und davon ist man noch ganz weit weg. Warum sollte es denn auch so sein? Alle Ergebnisse aus der Vergangenheit sprechen dagegen.

     Wenn das jemals geschehen wäre, müsste man sich vielleicht Gedanken machen ob das auf unsere Zivilisation maßgebliche Auswirkungen hat. Nach allen vorliegenden Untersuchungen sind die möglichen Auswirkungen kleiner als die natürlichen Klimaschwankungen. Worüber also Sorgen machen.

     Aber mit so weit reichenden Gedanken sind Sie sicherlich überfordert. Wer schon die Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre als Beweis für den AGW sieht, hat sicherlich nicht genug Ahnung, wie man so ein Thema realistisch angehen sollte.

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182. Herr Heinzow, #122

     „es bedarf meinerseits und auch nicht Ihrerseits einer Definition der Begriffe „Theorie, Hypothese und Beweis“. Diese Begriffe sind Standardbegriffe der Wissenschaft. “

     Meinen Sie? Sehe ich anders.
     Ich gebe mal ein Beispiel. Aus Sicht der Mathematiker sind die mathematische Korrektheit der Pfadmethoden der Quantenfeldtheorie (QFT) weitgehend nicht bewiesen, erst die axiomatische QFT gilt als auch mathematisch wasserdicht. Im Gegensatz zu den Pfadmethoden der QFT lassen sich mit der axiomatischen QFT aber keine Streuamplituden berechnen und damit die experimentellen Messungen verifizieren. Was machen wir denn da? Entweder lassen sich die Experimente nicht in einer mathematisch bewiesenen Theorie erklären oder die mathematisch bewiesene Theorie läßt sich nicht mit Experimenten prüfen. Kurzärmlig gedacht ist also die QFT nicht bewiesen. Trotzdem ist dieses Theoriengebäude mit ihren vielen (partiell als äquivalent bewiesenen) Darstellungen der Theorie (axiomatisch, Pfadmethoden, …) seit 90 Jahren die erfolgreichste Methode zur Beschreibung der Struktur und den Umwandlungsprozessen der Materie und wird Physikstudenten im 6. Semester eingebleut. Warum wohl? Weil es nichts besseres gibt!

     „Auch wieder eine unsinnige Unterstellung und Behauptung. Eine Hypothese wird nicht dadurch zur Theorie, daß der/die Forscher ausgesprochen fleißig sind, sondern dadurch, daß die These bewiesen wird. “

     Das habe ich offensichtlich nicht behauptet!

     „Wie falsch und unwissenschaftlich das IPCC (man kennt den/die Urheber) im AR 4 die sog. „beschleunigte Erwärmung“ mit einer unsinnigen Methodik und daraus resultierender Graphik „herbeigelogen“ hat, kann jeder nachlesen.“

     Wie kommen Sie darauf, dass diese Graphik dort als alleinseeligmachender Beweis „verkauft“ werden soll? Glauben Sie ernsthaft, dass man in der community mit NUR dieser Graphik als Beweis zufrieden wäre? Offensichtlich ist man dies nicht (und ich auch nicht). Nach eigenem Bekunden kennen Sie ja die laufende Forschung. Warum gibt es die denn überhaupt noch, wenn das IPCC EINEN Beweis mit EINER Graphik schon geliefert hätte?
     Lesen Sie mal Th. Kuhn: die Gültigkeit einer wissenschaftlichen Theorie (oder hier beim AGW der Test, ob ie Näherungen der physikalischen Theorien in einem komplexen System ausreichend oder nicht ausreichend sind) wird gestärkt (aber letzlich nicht bewiesen, das geht ja nicht), wenn möglichst verschiedene Beobachtungen und/oder Experimente konsistent zur Theorie sind. Das ist in der Klimaforschun gnicht anders!

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183. Hallo Herr Schumann,

     es ist ein verhängnisvoller Kreislauf, dass „Klimaforschungsinstitute“ Milliarden an Forschungsgelder dafür verwenden, um CO2-Klimakatastrophen vorherzusagen. Sagen sie die Wahrheit, dass eigentlich gar nicht bekannt ist, wie viel Faktoren das Klima beeinflussen, riskieren sie die Milliarden zu verlieren.

     Dar Politik kommt es entgegen, eine Ausrede für Verteuerungen zu haben und Gesetze gegen den eigentliche Willen des Volkes über dem Wunsch, den Kindern eine heile Welt zu hinterlassen, durchzudrücken.

     Die eigentliche Katastrophe ist eine Kanzlerin, die offensichtlich in die Geschichtsbücher als „Weltretterin“ eingehen will, sich dafür das Thema Klimaschutz ausgesucht hat, und mit Ihrer Macht und den ökonomisch-politischen Einfluss Deutschlands in Europa und der Welt und ohne Rücksicht auf Verluste beim eigene Volke, gnadenlos verfolgt. Und nicht zu vergessen: Die Medien.

     Klimaschwankungen gab es auf der Erde schon immer, beim gleichen oder vielfach höheren CO2-Gehalt. Einen Zusammenhang CO2-Klima gibt es nur in den Computerspiele der Klimainstitute, deren oberste Ziel nicht die Wahrheit, sondern die nächste Förderung ist.

     Ich hoffe noch, dass Deutschland aufwacht.

     Peter Georgiew

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184. @ #120: Wehlan, 08.07.2011, 12:27
     „Sie brauchen sich nicht herauszuwinden. „anders gespeichert und abgegeben“ ist eine Umverteilung,“

     Es ist eben keine Umverteilung, weil der Wärmetransport nur in unveränderter Reihenfolge ist. Umverteilung würde bedeuten, daß sich irgendwo die Richtung des Wärmetransports ändert.

     @ #120: Wehlan, 08.07.2011, 12:27
     „Bitte halten Sie sich an das, was man auch messen kann.“

     Das mißt man auch.

     @ #120: Wehlan, 08.07.2011, 12:27
     „Und es ist bewiesen worden, dass so eine Umverteilung stets eine höhere Bodentempretur voraussetzt (stratosphärische Kompensation), aber es ist noch nie bewiesen worden, dass eine geänderte Gaszusammensetzung in der Atmosphäre eine derartige Temperaturänderung bewirkt.“

     Vielleicht in Ihren Augen, denn jede Messung, die Ihren Vorurteilen widerspricht, ist ja in Ihren Augen eine Fehlmessung. Außerdem sind die Messungen in Übereinstimmung mit der Strahlungsübertragungsgleichung deren Gültigkeit selbst die meisten Klimaskeptiker nicht bestreiten. Und das sie die Gültigkeit der Strahlungsübertragungsgleichung nicht bestreiten ist auch kein Wunder, denn die kann jederzeit im Labor überprüft werden. Wer die Gültigkeit der Strahlungsübertragungsgleichung bestreitet, macht sich nur lächerlich.

     MfG

     Antworten

185. Herr Weiss, #101

     hier ein paper von Kersting 1986 dazu, wie sich die bodennahe Temperatur der Erdatmosphäre mit steigendem CO2-Gehalt ändert. Bei meiner Abschätzung anhand von Archers radiation code kommt weniger raus, war aber auch ohne adjustment der Atmosphärenschichtung und konstantem Wasserdampfdruck angenommen, das ist etwas unterschätzt.
     Kersting hat unter den dort beschriebenen Bedingungen der Skalierung der Wasserdampfs über die relative Luftfeuchtigkeit ca. 90 Grad als Temperatur ausgerechnet, also ca. 75 Grad Erwärmung.
     http://preview.tinyurl.com/6grqpa3

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186. @ Nicobäcker #115

     Herr Bäcker,

     es bedarf meinerseits und auch nicht Ihrerseits einer Definition der Begriffe „Theorie, Hypothese und Beweis“. Diese Begriffe sind Standardbegriffe der Wissenschaft.

     Allerdings bleibt es demjenigen überlassen, der eine Hypothese zur Theorie erheben will, einen und nicht den Beweis zu führen.

     Wer also die Hypothese beweisen will, daß die Erde rotiert, hat verschiedene Möglichkeiten der Beweisführung. Deshalb ist Ihr Satz: “ und ich bei Kenntnisnahme dieser Definitionen eine eindeutige „Vorschrift“ hätte, wie eine wissenschaftstheoretisch saubere Beweisführung zu leisten wäre.“ Unsinn und eine Nebelkerze. Aus der Wissenschaftstheorie ergibt sich nicht, wie ein Beweis zu führen ist, nur daß einer zu führen ist. Und wer die Gültigkeit einer Theorie bestreitet, hat diese zu falsifizieren.

     „Aber dies nehme ich Ihnen nicht ab! Ich habe den Eindruck, Sie machen aus einer Maus einen Elefanten und wollen an einer physikalischen Fleißarbeit (als was anderes sehe ich die AGW Forschung nicht) ein Exempel für grundsätzliches Versagen der naturwissenschftlichen Methodik statuieren.“

     Auch wieder eine unsinnige Unterstellung und Behauptung. Eine Hypothese wird nicht dadurch zur Theorie, daß der/die Forscher ausgesprochen fleißig sind, sondern dadurch, daß die These bewiesen wird.

     Wie falsch und unwissenschaftlich das IPCC (man kennt den/die Urheber) im AR 4 die sog. „beschleunigte Erwärmung“ mit einer unsinnigen Methodik und daraus resultierender Graphik „herbeigelogen“ hat, kann jeder nachlesen. Wenn sowas jemand in einer Semesterarbeit abliefert, würde er die noch einmal wiederholen müssen.

     Die Falsifizierung der im AR 4 behaupteten beschleunigten Erwärmung erfolgt bereits durch Nachweis der Unzulässigkeit der Methodik. Sowas stört natürlich Ihr ideologisches Weltbild von dem Fleißbeweis einer Hypothese. Selten solch einen Unfug gelesen.

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187. @#119: Heiner Schumann,

     Hallo Herr Schumann,

     Sie haben das vollkommen richtig verstanden.
     Die Politik braucht eine globale Bedrohung, damit sie zur Abwehr derselbigen, die Bürger abkassieren und ihrer Rechte beschneiden zu können. Da Außerirdische zu obskur erschienen, wurde das Klima als Bedrohung gewählt.
     Zuerst wurde vor einer kommenden Eiszeit (bis Anfang 70er) gewarnt und nachdem sich ein Erwärmungstrend eingestellt hatte, fand sich das Argument, dass dies mit dem Ausstoß von CO2 in Verbindung zu bringen sei. Damit war eine direkte Besteuerung und legetime Verknappung von Energie zulässig.
     Angeblich war/ist dies auch ein Zugpferd zu Proklammierung der Kernkraft.
     Das mit der Kernkraft funktioniert auch in GB. Dort sind sogar die Grünen dafür. In den Verlierermächten (Deutschland, Österreich, Italien) ist dagegen die Propagandamaschine darauf angesetzt die Verwirklichung des Morgenthauplanes der Bevölkerung näher zu bringen.
     Daher Windmühlen und Sonnenpaddel bei gleichzeitiger Deindustrialisierung durch Entzug billiger Energie.
     Im kalten Krieg hat man ein wirtschaftlich starkes Deutschland als Gegengewicht zur UdSSR gebraucht. Jetzt wird die Sozialisierung (Verarmung) im Rahmen der EUdSSR durchgesetzt.
     EU, Euro und und die Deindustrialisierungskampagne werden die Deutschen systematisch ins Armenhaus treiben.
     Deutschland muss verrecken.
     Versaille 3.0
     Morgenthau 2.0

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188. #116: Jochen Ebel

     Sie brauchen sich nicht herauszuwinden. „anders gespeichert und abgegeben“ ist eine Umverteilung, denn Sie behaupten ja stets, dass sich die Stratosphäre abkühlt und die untere Troposphäre sich erwärmt.

     Und es ist bewiesen worden, dass so eine Umverteilung stets eine höhere Bodentempretur voraussetzt (stratosphärische Kompensation), aber es ist noch nie bewiesen worden, dass eine geänderte gaszusammensetzung in der Atmosphäre eine derartige Temperaturänderung bewirkt.

     Bitte halten Sie sich an das, was man auch messen kann.

     Antworten

189. Sehr geehrte Damen und Herren
     ich verfolge die Diskussion über das CO2 in Ihrem Forum schon eine ganze Weile.Ich hoffe das ich als Nichtakademiker richtig verstanden habe das es bisher keinen wissenschaftlich hieb und stichfesten Beweis gibt das der CO2 Ausstoss durch die Wohlstandsgesellschaft der Menschen zu einer Klimakatastrophe durch Erwärmung der Erdatmosphäre führt.Wenn dem so ist frage ich mich als Laie wieso dann Milliardeninvestitionen getätigt werden sollen um Co2 zu vermindern. Was passiert denn wenn sich herausstellt dass das CO2 eben keine nennenswerte Auswirkung auf das Klima hat?Dann haben wir Milliarden zum Fenster rausgeworfen. Warum wartet man denn nicht bis das mit dem CO2 wissenschaftlich einwandfrei geklärt ist. MfG Heiner Schumann

     Antworten

190. #108: Jochen Ebel

     Es bleibt dabei. Sie machen die Folge zur Ursache. Die Lage, Temperatur und der Druck der Tropopause hängt nicht von der Gaszusammensetzung ab, sondern von der Temperatur, die unterhalb der Tropopause herrscht, also von der Bodentemperatur. Und diese wiederum ist eine Folge der Sonneneinstrahlung.

     Beweis: An den Polen ist die Tropopause niedriger, die Temperaturen und der Druck der Tropopause ist an den Polen höher als über den Tropen. Im Winter ist die Tropopause an den Polen 2 km niedriger als im Sommer.

     Auf der Venus ist es aufgrund des Atmosphärendrucks heißer als auf der Erde – also ist es logisch, dass auch die Tropopause dort höher liegt, kälter ist und einen geringeren Druck hat.

     Da der Mars einen geringeren Atmosphärendruck als die Erde hat und kälter ist, liegt die Tropopause dort niedriger als auf der Erde. Falls der Tropopausendruck tatsächlich wie auf der Venus 1mbar ist, so ist dies rein zufällig so und lässt keinerlei Schlüsse auf eine Erde mit ca. 100 % CO2 zu.

     Ihr Fehler liegt also darin, zu behaupten, dass eine Erde mit 100% CO2 einen Tropopausendruck von 1mbar hätte.

     Die Eigenschaften der Tropopause sind nicht die Ursache für die darunter liegenden Temperaturen, sondern deren Folge.

     Bei Ihnen wedelt wieder einmal der Schwanz mit dem Hund.

     Antworten

191. @ #114: Wehlan, 08.07.2011, 10:49
     „Wo haben Sie die Drücke für die Tropopause von Venus und Mars her?“

     Googln hilft. Natürlich sind die Messungen der Erdtropopause detaillierter.

     @ #114: Wehlan, 08.07.2011, 10:49
     „Beide sollen denselben Druck haben?“

     Ähnlichen Druck von etwas unter 1mbar. Unterschiede gibt es schon. Die Abstrahlung und die Gravitation ist etwas anders. Aber der Temperatugradient in der Troposphäre ist auch ähnlich und so ist das Einsetzen der Vertikalzirkulation bei ähnlichen Druckhöhen verständlich.

     MfG

     Antworten

192. @ #113: Wehlan, 08.07.2011, 10:37
     „Nichts auf der Erde befindet sich (glücklicherweise) im thermodynamischen Gleichgewicht. Trotzdem gilt der 2. Hauptsatz uneingeschränkt.“

     Bis hierher ist Ihre Aussage richtig und beschreibt die Vorgänge:
     Von der heißen Sonne strömt Wärme auf die warme Erdoberfläche (wobei nicht über die Höhe der Temperatur ausgesagt ist, die Oberflächentemperatur kann also auch höher werden) von der warmen Erdoberfläche teilweise in die kühlere Atmosphäre (wobei wieder nichts über die Höhe der Temperaturen ausgesagt ist) und teilweise direkt in den kalten Weltraum, und von der kühleren Atmosphäre in den kalten Weltraum. Der 2. HS sagt nur etwas über die Richtung der Wärmeströme aus, nichts über die Höhe der Temperaturen, sondern nur über die Reihenfolge der Temperaturen.

     Deswegen ist Ihre Fortsetzung falsch:
     @ #113: Wehlan, 08.07.2011, 10:37
     „Arbeit innerhalb der Atmosphäre verrichten (Umverteilung der Temperatur).“

     Das geschieht auch gar nicht bei der Erhöhung des Treibhauseffektes. Sondern die laufend zugeführte Energie wird anders gespeichert und abgegeben. Es wird also keine vorhandene Energie umverteilt.

     MfG

     Antworten

193. Herr Heinzow,

     und jetzt? Ich habe schon öfter erklärt, dass für mich das AGW nicht den Status einer Theorie hätte, es ist ein Spezialfall der quantifizierten Abhängigkeit des Klimas von der Treibhausgasmenge im der Atmosphäre. Aber wahrscheinlich liegt die Ursache des Disputs in unterschiedlichen Vorstellungen, was unter den Begriffen, Theorie, Hypothese und Beweis zu verstehen ist, und sich niemand zum Vorlegen von Definitionen aufrafft. Ohne diese Begriffsklärung ist jede Fortführung der Diskussion Zeitverschwendung.

     Nur unabhängig von meiner Unkenntnis, ob wir gleiche oder verschiedene Vorstellungen von dem Begriff „Beweis“ haben, wundert es mich nun schon, dass Sie nun DEN Beweis fordern und damit voraussetzen müssen, dass die prinzipielle und wissenschaftstheoretisch akzeptierte Möglichkeit gibt, eine naturwissenschaftliche Hypothese zu beweisen und damit in den Status einer Theorie käme. Gerade der kritische Rationalismus Poppers schließt die prinzipielle Beweisbarkeit doch aus! Das wissen Sie doch, oder?

     Also, Sie können weiterhin darauf pochen, dass die Begriffe Theorie, Hypothese und Beweis wissenschaftstheoretisch eindeutig definiert wären und ich bei Kenntnisnahme dieser Definitionen eine eindeutige „Vorschrift“ hätte, wie eine wissenschaftstheoretisch saubere Beweisführung zu leisten wäre.

     Aber dies nehme ich Ihnen nicht ab! Ich habe den Eindruck, Sie machen aus einer Maus einen Elefanten und wollen an einer physikalischen Fleißarbeit (als was anderes sehe ich die AGW Forschung nicht) ein Exempel für grundsätzliches Versagen der naturwissenschftlichen Methodik statuieren.

     Denn diese „Hypothese der Eindeutigkeit der Begriffe“ widerspricht meinen Erfahrungen mit der Wissenschafttheorie (siehe die Philosophiegeschichte um den kritischen Rationalismus Poppers). Sie müßten mich also schon durch Demonstration und Anleiten der Methodik „motivieren“, dass es sich lohnen würde, Gedanken dafür zu spendieren, und dadurch ein Gewinn für das physikalische Verständnis des Klima erzielt wird.

     Antworten

194. #108: Jochen Ebel

     Wo haben Sie die Drücke für die Tropopause von Venus und Mars her ?

     Beide sollen denselben Druck haben ?

     Antworten

195. #107: Jochen Ebel

     Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass die Hauptsätze der Thermodynamik immer gelten und nicht nur, wenn Sie dies wünschen. Nichts auf der Erde befindet sich (glücklicherweise) im thermodynamischen Gleichgewicht. Trotzdem gilt der 2. Hauptsatz uneingeschränkt. Und somit können Sie nicht aus einer Änderung der Luftzusammensetzung (Ersetzen von O2 durch CO2), was die Folge eines irreversiblen Prozesses ist und damit eine Entropieerhöhung darstellt, Arbeit innerhalb der Atmosphäre verrichten (Umverteilung der Temperatur).

     Helfen Sie sich doch erst einmal selbst auf die Sprünge, bevor Sie oberlehrerhaft Ihre Unwissenheit überdecken wollen.

     Antworten

196. NicoBäcker & CO

     Protokoll eines Disputes, der zeigt, daß es den Herren nicht um eine wissenschaftlich korrekte Diskussion geht, sondern um eine politisch korrekte und Werfen von Nebelkerzen.

     Im Disput wurde Herr Dr. Bäcker gefragt:
     „Herr Bäcker, wo ist der Beweis für die Existenz des anthropogenen Treibhauseffektes geführt worden und wer hat den geführt?“

     Er antwortete wie ein Jurist und nicht wie ein (Natur-?)Wissenschaftler:
     „Tja, das hängt davon ab, was Sie unter Beweis verstehen.“

     Danach stellte er eine vermeintliche Fangfrage:
     „ich bezog mich in #26 auf den planetaren Treibhauseffekt und nicht um die Detektion seiner Änderungen.

     Welche Position vertreten Sie eigentlich, gibt es den planetaren Treibhauseffekt für Sie oder nicht?“

     Und dann probiert er es noch einmal:

     „Herr Heinzow,

     nein, geben Sie mal eine Definition und demonstrieren Sie an einem Beispiel aus der Physik, wie man eine Theorie beweist.“

     Der Frage nach der bewiesenen Existenz des von ihm und Herrn Fischer behaupteten anthropogen Klimawandels ist er ausgewichen. Das heißt, daß er keine Quelle benennen kann, die den Beweis geführt hat.

     Das: „Tja, das hängt davon ab, was Sie unter Beweis verstehen.“
     zeigt, daß Herr Fischer außerhalb der Wissenschaft agiert und politisch tätig ist. Denn nur in der Politik kommt es darauf an, was jemand unter einem Beweis versteht. In der Wissenschaft nicht!

     Hier der Auszug des entlarvenden Disputes.
     @ NicoBäcker #26

     Wer einen Effekt behauptet, also eine Hypothese aufstellt, hat deren Richtigkeit zu beweisen. Deshalb macht es wissenschaftlich keinen Sinn einen unzulässigen Negativbeweis durch „Nichtmeßbarkeit“ zu fordern.

     Herr Bäcker, wo ist der Beweis für die Existenz des anthropogenen Treibhauseffektes geführt worden und wer hat den geführt?

     Könnte es sein, daß Physiker sich während Ihres Studiums nicht mit der Wissenschaftstheorie befassen müssen (mußten)? Würde Vieles erklären.

     @ Fischer #27

     „Wissenschaftliche Theorien müssen laut Popper falsifizierbar sein, sonst sind es keine.
     Logisch erscheint mir aber, dass man bei Falszifizierungsversuche auch die Theorie der Klimawissenschaft falsifiziert und nicht eigene falsche Vorstellungen davon (siehe Hr. Rassbach). Klingt doch logisch, oder?“

     Sie haben immer noch nicht den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie begriffen. Der anthropogene Klimawandel ist eine Hypothese und keine Theorie. Kriegen Sie das irgendwann einmal begriffen?

     Herr Heinzow, #29

     „Herr Bäcker, wo ist der Beweis für die Existenz des anthropogenen Treibhauseffektes geführt worden und wer hat den geführt?“

     Tja, das hängt davon ab, was Sie unter Beweis verstehen.

     Herr Heinzow, #29

     ich bezog mich in #26 auf den planetaren Treibhauseffekt und nicht um die Detektion seiner Änderungen.

     Welche Position vertreten Sie eigentlich, gibt es den planetaren Treibhauseffekt für Sie oder nicht?

     @ NicoBäcker #33 #34

     Sie wissen doch, was ein Beweis wissenschaftstheoretisch ist.

     Sie werden von mir keine Glaubenssätze geliefert bekommen.

     #38: NicoBaecker sagt:
     Herr Heinzow,

     nein, geben Sie mal eine Definition und demonstrieren Sie an einem Beispiel aus der Physik, wie man eine Theorie beweist.
     #39: Thomas Heinzow sagt:
     @ NicoBäcker #38

     „nein, geben Sie mal eine Definition und demonstrieren Sie an einem Beispiel aus der Physik, wie man eine Theorie beweist.“

     Daß Sie nicht wissen, was ein Beweis ist, ist aber sehr bedauerlich für Ihre Reputation.

     Und, Theorien sind bewiesen. Sie können nur noch falsifiziert werden.
     #40: Norbert Fischer sagt:
     Herr Bäcker

     ich hatte diese Diskussion mit diesem Herren auch schon einmal und bat ihn, am unverfänglichen Beispiel der Relativitätstheorie zu erläutern, was er unter „bewiesen“ versteht. Die Antwort blieb er schuldig, die Reaktion war ähnlich unhöflich wie in #39. Im weiteren Verlauf wurden Aussagen von mir böswillig verdreht.

     Diskussionen mit diesem Herren scheinen sinnlos zu sein. Ich empfehle, meinem Beispiel zu folgen und ihn einfach zu ignorieren.
     #41: NicoBaecker sagt:
     Herr Fischer, #40

     Sie haben Recht, Herr Heinzow hat sich bisher immer davor gedrückt, konkrete Kriterien anzugeben.
     Nach Herrn Heinzows Vorstellungen ist im Prinzip jedwede jemals gemachte Aussage unbewiesen.

     Ich fragte nach einem Beispiel, damit man mal sieht, wie sich Heinzows Beweisvorstellungen mit den üblichen der Physik unterscheiden. Da hätte ich ja vielleicht noch was lernen können.

     Ich vergaß aber, dass es diese Beispiele schon gab und dabei rauskam, dass Heinzow sich auf entscheidbare, konkrete Aussagen nicht einlassen will. Er scheut wohl das Konkrete.

     PS: Kennen Sie die Geschichte von R. Feymnan’s Erfahrungen mit den Philosophen? Dies erinnert mich daran. Die Philosophen stellen abstrakte Forderungen auf und scheitern daran, es an einem konkreten Beispiel aus der Wirklichkeit zu exerzieren.
     #42: Thomas Heinzow sagt:
     @ Fischer #40

     Es stünde Ihnen gut an, bei der Wahrheit zu bleiben. Und die ist nunmal so, daß Sie den Unterschied zwischen Theorie und Hypothese nicht begriffen haben. Und mit Wissenschaftstheorie haben Sie sich auch noch nicht befaßt, denn sonst wüßten Sie was ein Beweis ist. Wahrscheinlich haben Sie auch nicht Begriffen, was ein Beweis durch vollständige Induktion ist. Daß man auch mit einem Experiment eine These beweisen kann, scheint Ihnen ebenfalls nicht bekannt zu sein. Daß das Bestehen einer Korrelation eine notwendige Bedingung für einen Zusammenhang ist, aber eben keine hinreichende, haben Sie offensichtlich auch nicht gelernt. Die Korrelation zwischen langperiodischen Sonnenfleckenminima und niedrigen Mitteltemperaturen in Europa (kleine Eiszeit) ist kein Beweis für den solaren Einfluß auf diese. Es ist aber eine notwendige Bedingung zur Bestätigung der These. Das Nichtbestehen einer Korrelation beweist aber, daß eine Hypothese falsch ist. Zwischen CO2 und Maunder Minimum besteht keine Korrelation. Also hat das CO2 auf der Erde das Maunder Minimum nicht verursacht.

     Das hatte ich Ihnen allerdings schon mal geschrieben. Was denn Ihre „Beratungsresistenz“ zeigt.
     #43: NicoBaecker sagt:
     Herr Heinzow, #42

     „Das Nichtbestehen einer Korrelation beweist aber, daß eine Hypothese falsch ist. Zwischen CO2 und Maunder Minimum besteht keine Korrelation. Also hat das CO2 auf der Erde das Maunder Minimum nicht verursacht. “

     Ja, das stimmt im wesentlichen mit den klimawissenschaftlichen Aussage im IPCC überein, wobei Ihren Argumenten stets die quantitive Dimension fehlt und damit physikalsich wenig wert sind.

     Und wer sollte dies behauptet haben?
     #45: Thomas Heinzow sagt:
     @ NiciBäcker #43

     Köstlich, was Sie da mal wieder produziert haben. Das Maunder Minimum ist die Bezeichnung für den fleckenarmen Zeitraum im 18. Jahrhundert.

     Ich darf Ihnen empfehlen vor Betätigung der Replytaste, auch wenn es noch so juckt, erst mal gründlich zu lesen, was andere geschrieben haben. Es könnte nämlich sein, daß man Sie wegen grob fahrlässiger Auslösung eines Lachkrampfes verklagt. 😉
     #46: NicoBaecker sagt:
     #45: Thomas Heinzow

     „Das Maunder Minimum ist die Bezeichnung für den fleckenarmen Zeitraum im 18. Jahrhundert. “

     Korrekt, und wo ist das Problem?
     #48: Thomas Heinzow sagt:
     @ NicoBäcker #46

     „Korrekt, und wo ist das Problem?“

     Lesen sie mal, was Sie geschrieben haben. Vielleicht dämmerts dann ja. 😉
     #50: NicoBaecker sagt:
     Herr Heinzow, #48

     Lesen sie mal, was ich geschrieben habe. Vielleicht dämmerts dann ja. 😉

     #51: NicoBaecker sagt:
     Herr Heinzow,

     Was wollen Sie mit Ihrer physikalsich absurden und selbstwiderlegten Hypothese, das Maunder-Minimum der Sonne würde zum CO2 korrelieren, eigentlich aussagen?

     #52: Thomas Heinzow sagt:
     @ NicoBäcker #51

     Herr Bäcker,
     wo steht bei mir geschrieben: „das Maunder-Minimum der Sonne würde zum CO2 korrelieren“?

     @ Gregor Mendel

     Herr Mendel,

     vergleichen Sie, was ich geschrieben habe und was Herr Bäcker draus gemacht hat. Kann ja wohl nicht so schwer sein den Fauxpas von Herrn Bäcker zu erkenn, der mich köstlich amüsiert hat.

     #53: NicoBaecker sagt:
     „#52: Thomas Heinzow sagt:

     „Herr Bäcker,
     wo steht bei mir geschrieben: „das Maunder-Minimum der Sonne würde zum CO2 korrelieren“?“

     Sie haben das nicht behauptet, ich auch nicht und sonst wer auch meines Wissens auch nicht. Sie haben in #42 geschrieben:
     „Zwischen CO2 und Maunder Minimum besteht keine Korrelation. Also hat das CO2 auf der Erde das Maunder Minimum nicht verursacht. “

     Ja, dazwischen besteht keine Korrelation und daher behauptet sich niemand, dass das Maunder Minimum von CO2 verursacht wird. Sondern die Klimawissenschaften wissen heute, dass sowohl Sonnenaktivität als auch CO2 das Klima unabhängig voneinander beeinflussen, wie ich in #43 ausdrücken wollte.

     Herr Heinzow, wollen Sie noch weiter auf diesen Banalitäten herumreiten? Ich nicht.
     #88: NicoBaecker sagt:
     Herr Weiss, #82

     „Wissenschaftliche Beweisführung erfolgt in anerkannt hochqualitativen wissenschaftlichen Zeitschriften“

     Zählen Sie diese hier aufgelisteten Zeitschriften dazu?
     http://journals.ametsoc.org/

     Wenn nicht, so nennen Sie mal eine dieser anerkannten Zeitschriften, in der erklärt ist, warum der Treibhauseffekt ein physikalisches Unding ist.
     #94: Thomas Heinzow sagt:
     @ Nicobäcker #88

     Die Inhalte der Bibel werden von Milliarden Menschen und diversesten Fachzeitschriften anerkannt. Sind sie deshalb richtig?

     Ginge es danach, wäre die Erde immer noch eine Scheibe.

     Antworten

197. #104: NicoBaecker sagt:

     Interessant wäre es nämlich, ob die Temperatur 100°C überstiege, damit dann das Wasser verloren ginge und Wasserwolken verschwinden würden. Das passierte nämlich der Venus (greenhouse runaway effect, Ingersoll 1967).“

     Das setzt voraus, dass die Venus einmal entsprechend kalt an der Oberfläche war.

     Das war sie aber nie. Sie ist aufgrund ihrer Nähe zur Sonne in ihren physikalischen Prozessen noch nicht so weit wie die Erde, weil sie noch nicht die entsprechende Menge an Energie abgeben konnte.

     Zu CO2-Zertifikaten fällt mir übrigens ein, dass KKWs kaum CO2 in die Luft abgeben.

     Klimaschutz und Kernenergie-Lobby scheinen eng verflochten.
     Beides ist äußerst kritikwürdig.

     Antworten

198. Glatting, 95

     die Messungen zeigen, dass sich die Stratospaere abkuehlt. Ich ahbe nicht behauptet, dass dies
     DER Beweis fuer AGw sei. Unterstellen Sie mir nichts. Wenn Sie intelligent genug waeren und den Link verstanden haetten, so wuessten Sie, dass mit dem Treibhausgasanstieg noch 2 weitere anthropogene Klimafaktoren zur Abkuehlung beitragen.

     Antworten

199. @ #103: D. Glatting, 07.07.2011, 15:49
     „Nicht wir haben zu widerlegen, dass eure Behauptungen nicht stimmen, sondern ihr habt zu zeigen, dass an der These was dran ist.“

     Die Physikgesetze sind eindeutig – wer also die Physik bestreiten will, ist in der Pflicht zu begründen, warum die Physik falsch ist.

     MfG

     PS: Das in der Troposphäre der Trend durch Chaos (auch langjähriges) überlagert wird, folgt auch aus der Physik.

     Antworten

200. @ #101: M. Weiss, 07.07.2011, 15:29
     „Wenn die Atmosphäre zu 100% aus CO2 bestehen würde, wie hoch wäre dann nach Ihrer … Treibhaustheorie die „globale Mittelwertstemperatur““?

     Eine einfache Abschätzung ist möglich – auch wenn Ihre Frage sicher ein Witz sein soll.

     Der Druck an der Tropopause ist heute im Durchschnitt ca. 200mbar, der Partialdruck des CO2 dabei ca. 0,12mbar. Die Tropopausen von Venus und Mars (fast 100% CO2) betragen knapp 1 mbar.

     Bei Zunahme der CO2-Konzentration steigt auch der Partialdruck des CO2 an der Tropopause.

     Mit diesen Daten ist eine Abschätzung möglich, weil zwischen Druck und Temperatur etwa folgende Beziehung besteht Tp = T0 * (p /p0)^k

     p0 soll etwa 1000mbar bleiben. k beträgt etwa 0,19. Gegenwärtig ist T0 etwa 288K.

     Der Tropopausendruck wird entsprechend Venus und Mars auf etwa 1 mbar sinken. Die Abnahme der Tropopausentemperatur ist etwa das 3-fache der Zunahme der Oberflächentemperatur.

     Damit wird die Oberflächentemperatur um ca. 41K ansteigen und die Tropopausentemperatur um 123K sinken, also die Oberflächentemperatur auf ca. 329K (also das Wasser kocht noch nicht – erst bei 373K) und die Tropopausentemperatur auf ca. 88K sinken. Aber da k nicht ganz genau bei 0,19 bleiben wird, sind die Abschätzungen nur sehr grob.

     MfG

     Antworten

201. Herr Wehlan, obwohl Ihnen schon oft auf die Sprünge geholfen wurde, begreifen Sie nicht (oder wollen Sie nicht begreifen?) einfach den Unterschied zwischen Gleichgewichtsthermodynamik und Nichtgleichgewichtsthermodynamik. Die Sätze der Gleichgewichtsthermodynamik können nicht einfach auf die Nichtgleichgewichtsthermodynamik übertragen werden. Nach der Gleichgewichtsthermodynamik kann es kein Leben geben und erst Recht kein Wachstum. Nichtgleichgewichtsthermodynamik setzt einen ständigen Energiestrom voraus.

     Wenn es nur Gleichgewichtsthermodynamik gäbe, gäbe es kein Leben und auch Sie würden nicht existieren und dementsprechend käme nicht der nachfolgende Unsinn:

     @ #99: Wehlan, 07.07.2011, 12:33
     „Mit einer kosnstanten Einstrahlung ist eine Temperaturumverteilung (=Entropiesenkung) nicht zu erreichen, denn sie würde gegen den 2. HS verstoßen.“

     Schon die täglichen Energie- und Entropieschwankunkungen sind um ein Vielfaches größer als die unterlagerten schleichenden Energie- und Entropieschwankunkungen, die mit dem Treibhauseffekt verbunden sind.

     MfG

     Antworten

202. Herr Weiss, #101

     100% CO2 in der Atmosphäre (lassen wir das Wasser drin) macht 25-30 Grad plus gegenüber heute aus.

     Die Meeres verdampfen also doch nicht komplett. Bei der Venus war es krasser, sie hat aber eben bis heute noch 96% CO2 bei 100 mal schwererer Atmosphäre.

     Antworten

203. Zur allgemeinen Erheiterung: So arbeitet einer der führenden AGW-Wissenschaftler wie bei der Parlamentsanhörung zur Climagate -Affäre im UK herauskam:
     “When I asked Oxburgh if [Keith] Briffa [CRU academic] could reproduce his own results, he said in lots of cases he couldn’t,”.
     Nachzulesen bei WUWT in Quote of the week.

     Antworten

204. Herr Weiss, #101

     wie kommen Sie darauf, dass ich ein Klimamodell zur Verfügung hätte? Ich habe keines! Aber ich könnte ein bisschen rumrechnen und grob die Größenordnung abschätzen. Interessant wäre es nämlich, ob die Temperatur 100°C überstiege, damit dann das Wasser verloren ginge und Wasserwolken verschwinden würden. Das passierte nämlich der Venus (greenhouse runaway effect, Ingersoll 1967).

     Antworten

205. @#98: Jochen Ebel,

     “sondern die Realität ist nirgends in Widerspruch zu den Erscheinungen,“

     Haben Sie Erscheinungen Herr Ebel? Wer ist Ihnen denn erschienen? Der CO2 Geist? Der Vater des AGW? Ist sein Sohn auf Erden? Ist es Al Gore? Sind Rahmdorf, Schellnhuber, Mann etc. die Jünger?

     “Z.B. die ca. 3-fache Abkühlung der Stratosphäre gegenüber der Zunahme der Oberflächentemperatur.“

     Wo ist die Zunahme der Oberflächentemperatur? Bleibt seit 15 a aus! Der Sommer ist wieder mies. Und Engländer sollten Sie im Moment auch nicht nach dem zauberhaften Grillsommer fragen.

     Sie haben hier partielle Messungen, die leidlich schlecht zur AGW These passen. Ob diese Abkühlung, da ja keine Erwärmung auf der Oberfläche zu finden ist, nicht auch andere Gründe haben kann, wurde mal wieder in keinster Weise berücksichtigt.

     AGWler aufgepasst. Ihr setzt da eine Behauptung in die Welt und damit seid ihr dran zu zeigen, dass an der Behauptung was dran ist. Nicht wir haben zu widerlegen, dass eure Behauptungen nicht stimmen, sondern ihr habt zu zeigen, dass an der These was dran ist. Mit “likely“ oder “Stimmiges Bild“, was eh nicht stimmt, ist überhaupt nichts bewiesen. Und mit den Messungen, die ihr hier mal wieder präsentiert, ist auch kein vernünftiger Nachweis zu führen.

     Aktuell gibt es keine Erwärmung der Erdoberfläche, die eindeutig auf CO2 zurück zuführen ist. Es gibt keine Abkühlung der Stratosphäre die eindeutig auf CO2 zurück zuführen ist
     und
     es gibt keine andere Bestätigung, dass CO2 Auswirkungen auf das Klima hat.

     Von theoretischer Sicht kann man auch zu dem Ergebnis kommen, dass CO2 zu einer Abkühlung führt. Widerlegt sind G&T nicht. Selbst wenn es zu einer Erwärmung führen sollte, dann geht nach K&D dieser Effekt in den Fehlergrößen der anderen Effekte unter. Theoretisch gefestigt sieht anders aus.

     Es gibt keine Vernünftigen Korrelationen, dass irgendeine Erwärmung auf CO2 zurück zuführen ist.

     Das ist die Realität. Die sollten Sie mal zur Kenntnis nehmen. Ich habe keine Ahnung, welche Drogen Sie nehmen, was die kosten und wie viel man davon nehmen muss. Aber manchmal wünsch ich mir das Zeug auch. Dann würde nicht dauernd das Messer in der Tasche aufgehen, wenn ich den MSM ausgesetzt bin.

     Antworten

206. Herr Weiss,

     das klingt reichlich abenteuerlich! 15000 ppm während dem Pleistozän, habe ich Sie richtig verstanden? Könnten Sie dafür ein paper verlinken? Oder ist die Rede von der permokarbonischen Vereisung? Oder ist Ihnen das egal, hauptsache über AGW geschimpft?

     Antworten

207. CO2-Anfrage an Bäcker / Fischer

     Sehr geehrte Herren

     Wenn die Atmosphäre zu 100% aus CO2 bestehen würde, wie hoch wäre dann nach Ihrer famosen Treibhaustheorie die „globale Mittelwertstemperatur“ (das können Sie doch sicher mit Ihren Computerspielen alias GCMs leicht ausrechnen): als Resultat hätte ich gerne (falls ich dies erbitten darf) eine Angabe in +/- Grad Kelvin Abweichung von der heutigen „globalen Mittelwertstemperatur“ von grob +15 Grad Celsius.

     Vielen Dank für Ihre Bemühungen im Voraus

     MfG

     Antworten

208. Kühlender Effekt von CO2?

     Nach den Angaben des Geologen Peter Neumann-Mahlkau betrug der CO2 Gehalt der Luft während der letzten Eiszeit ca. 15000 ppm. Es war also wesentlich kälter als heute und der CO2 Gehalt war extrem viel höher.

     Wenn man ähnlich primitiv argumentieren will die IPCC Jünger (Rahmsdorf, Schellnhuber, Stock, Bäcker, Fischer, Müller, Ebel) könnte man sagen: je mehr CO2 sich  in der Atmosphäre befindet, umso kälter ist es auf der Erde.

     Die reduzierte Argumentationskraft von Fischer würde da sofort ein zwingendes wissenschaftliches Argument ableiten. Aber ich versuche diesen selbstgenügsamen Geistern schon seit einiger Zeit klar zu machen, dass es in der Welt mehr Faktoren gibt als nur CO2, zum Beispiel die Sonne, die Vulkane, Unregelmässigkeiten der Erdumlaufbahn, Wolken, Wasserdampf, etc., etc.

     Bei AGW Aposteln alles umsonst: denen fällt nur CO2 ein, und noch das ist falsch.

     Antworten

209. #98: Jochen Ebel

     Sie verwechseln einmal wieder Ursache und Wirkung. Eine Abkühlung der Stratosphäre bei gleichzeitiger Erwärmung der Troposphäre ist nur durch Erwärmung der Troposphäre möglich, entweder durch verstärkte Einstrahlung oder durch Effekte wie El Nino.
     Mit einer kosnstanten Einstrahlung ist eine Temperaturumverteilung (=Entropiesenkung) nicht zu erreichen, denn sie würde gegen den 2. HS verstoßen.

     Antworten

210. @ #85: D. Glatting, 05.07.2011, 15:54
     „wenn das der sichere Beweis für den AGW sein soll, dann lach ich mich schlapp.“

     Wie für die meisten Realitäten gibt es für diese Realität nicht „den“ Beweis, sondern die Realität ist nirgends in Widerspruch zu den Erscheinungen, aber eine einzige Tatsache die nicht erklärt werden kann ist schon eine Widerlegung falscher Behauptungen.

     Deswegen ist schon eine einzige Tatsache, die nicht erklärt werden kann (hier die Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre) eine Widerlegung der Vorurteile.

     Z.B. die ca. 3-fache Abkühlung der Stratosphäre gegenüber der Zunahme der Oberflächentemperatur.

     Da sich durch den Treibhauseffekt die Gesamtabstrahlung der Erde ins Weltall nicht ändert, weil Abstrahlung = Absorption im Zeitmittel sein muß, kann sich nur die Wellenlängenverteilung der Abstrahlung ändern. Dazu die Spektralmessungen der Satelliten. Der Klimaskeptiker Klaus Ermecke hat dazu in seinem Paper „Rettung vor den Klimarettern“ das Nimbus-Spektrogramm in seiner Abb. 25 auf Seite 14 veröffentlicht und kommentiert.

     Und das Bild zeigt wenn sich die Stratosphäre abkühlt (rot kommentiert) muß sich in anderen Bereichen (grün kommentiert) die Temperatur erhöhen. Und aus dem Breitenverhältnis rot zu grün, kann man schon das beobachtete Verhältnis 3-fache Abkühlung der Stratosphäre gegenüber der Zunahme der Oberflächentemperatur abschätzen.

     MfG

     Antworten

211. #82: M. Weiss, 05.07.2011, 14:25
     „Wissenschaftliche Beweisführung erfolgt in anerkannt hochqualitativen wissenschaftlichen Zeitschriften und nicht hier im Rahmen ihrer Plaudereibedürfnisse.“

     Herr Weiss, Sie versuchen eine klassischen Zirkelschluß, weil Sie keine Argumente haben:

     In den „hochqualitativen wissenschaftlichen Zeitschriften“ steht ja sowieso nicht die Wahrheit:

     @ #93: M. Weiss, 05.07.2011, 18:49
     „@88: Die AMS Journals gehören (oder gehörten ?) ohne Zweifel zu den angesehenen Zeitschriften. Jedoch besteht der generelle Verdacht heute … nicht mehr ausschliesslich nach rein wissenschaftlichen Kriterien beurteilt wird (bei der Annahme von Artikeln bzw. beim Peer Review) auch bei den AMS Journals als Folge der Abhängigkeit vieler Forscher vom AGW Dogma des IPCC. … Die meisten wollen das wahrscheinlich auch gar nicht.“

     Also in wissenschaftlichen Fachzeitschriften steht der angebliche „Unsinn“ des Treibhauseffektes und da kommt es auf einen oder mehrere Unsinnsartikel gar nicht an.

     Wo wollen Sie denn dann die Realität diskutieren? Hier in EIKE nicht, weil es keine wissenschaftliche Fragen diskutiert? In angesehenen Fachzeitschriften geht es nach Ihrer Meinung nicht, weil die nur Unsinn diskutieren. Fazit:

     Sie wollen den Treibhauseffekt bestreiten und jede qualifizierte Äußerung zum Treibhauseffekt als unglaubwürdig hinstellen. Hier weichen Sie mit Hinweis auf Fachzeitschriften der Diskussion aus und was in Fachzeitschriften steht (und dort werden Aspekte des bestehenden Treibhauseffekts diskutiert) ist sowieso unglaubwürdig.

     Wie nennen Sie so ein widersprüchliches Verhalten?

     MfG

     Antworten

212. Herr Weiss,

     und? Welche wissenschaftliche Zeitschriften halten Sie fuer solide und wo steht dort, dass der Treibhauseffekt keine physikalische Erklaerung hat?

     Lassen Sie mich raten, Sie kennen keine.

     Antworten

213. @Ebel und Bäcker,

     diese jämmerliche Messung, die mit dem Effekt vielleicht in Einklang zu bringen ist, wollt ihr als den großen Beweis verkaufen, dass der AGW Wirklichkeit ist. So eine Lächerlichkeit hätte sich ja nicht mal der IPCC getraut.

     Ihr stellt den AGW als gesicherte Realität in den Raum und diese Vielleicht Übereinstimmung sit euer Beweis.

     Da muss man sich ja an den Kopf langen.

     Antworten

214. @ Nicobäcker #88

     Die Inhalte der Bibel werden von Milliarden Menschen und diversesten Fachzeitschriften anerkannt. Sind sie deshalb richtig?

     Ginge es danach, wäre die Erde immer noch eine Scheibe.

     Antworten

215. @88: Die AMS Journals gehören (oder gehörten ?) ohne Zweifel zu den angesehenen Zeitschriften. Jedoch besteht der generelle Verdacht heute, dass durch die Verquickung von Klimawissenschaft mit der Politk in Form des IPCC, nicht mehr ausschliesslich nach rein wissenschaftlichen Kriterien beurteilt wird (bei der Annahme von Artikeln bzw. beim Peer Review) auch bei den AMS Journals als Folge der Abhängigkeit vieler Forscher vom AGW Dogma des IPCC. Die Herausgeber der AMS Journals können es sich gar nicht leisten gegen den „klimatologischen Konsens“ zu opponieren. Die meisten wollen das wahrscheinlich auch gar nicht.

     Ich persönlich halte die etablierten wissenschaftlichen Journals (praktisch allesamt, Nature, Science, AMS Journals, etc.) as biased in Sachen Global Warming.

     Diese These wird auch gestützt durch die Tatsache, dass es wissenschaftliche Arbeiten AGW-kritischer Autoren offensichtlich um einiges schwieriger haben, in den genannten Zeitschriften publiziert zu werden.

     Antworten

216. Herr Oberlehrer Ebel,
     wie weit sind Sie mit dem „vereinfachten Modell zur Wirkungdsweise des CO2“?

     Damit sollen wir doch Ihre Religion besser verstehen?

     Versuchen Sie etwa die AGW indirekt nachzuweisen? Verschiebung der Tropopause nach oben, wegen Erwärmung?

     Das hat schon Santer et al 2003 versucht, für den Zeitraum 1979 bis 1999….

     Erklären Sie doch einfach, warum Sie auf Übergänge scharf sind, wir freuen uns auch über Ihre Geistesblitze;-)

     Antworten

217. @90 Ebel’s Prinzip: ich will immer das letzte Wort haben.

     Es ist wirklich anstrengend mit Ihnen, wenn Sie nicht einmal einen einfach kontruierten Satz in deutscher Sprache interpretieren können: „Ihre Frage nach „der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre“ ist bezüglich der Hypothese, …“

     Es ist mir hier nun wirklich zu blöde, Ihnen auch noch die Prinzipien der deutschen Sprache erklären zu sollen (oder wollten Sie wieder einmal nur absichtlich missverstehen ?).

     Versuchen Sie es doch bitte nochmals, aber dann besser …

     „Ein Leichtes“ ist immer nur alles Ihnen, da Sie genügend Oberflächlicheit in Ihrem Denken haben, um alles auf den von Ihnen als vermeintlich einzig richtigen Grund zurückgeführt haben. Komplexität der Verhältnisse ist Ihnen fremd. Da reicht offenbar nicht der Intellekt und geistige Durchhaltewille. Deshalb sind Sie ja auch so ein inferiorer Diskussionspartner in wissenschaftlichen Sachfragen.

     Antworten

218. @ #82: M. Weiss, 05.07.2011, 14:25
     „Ihre Frage nach „der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre“ ist bezüglich der Hypothese, …“

     Der Übergang existiert, daß ist keine Hypothese.
     @ #82: M. Weiss, 05.07.2011, 14:25
     „Die Frage nach der Ursache des Übergangs von Stratosphäre in Troposphäre, hat wahrscheinlich sehr viele Gründe, …“

     Da müßte es Ihnen doch ein Leichtes sein, wenigstens einen plausiblen Grund zu nennen – aber selbst das ist Ihnen nicht möglich.

     Ich sags ja – keine Ahnung, aber große Worte.

     MfG

     Antworten

219. #85: D. Glatting

     „wenn das der sichere Beweis für den AGW sein soll, dann lach ich mich schlapp.“

     Haben Sie Ihre eigene Behauptung vergessen? Es zeigt, dass Ihre Behauptung in #78 falsch ist.

     Antworten

220. Herr Weiss, #82

     „Wissenschaftliche Beweisführung erfolgt in anerkannt hochqualitativen wissenschaftlichen Zeitschriften“

     Zählen Sie diese hier aufgelisteten Zeitschriften dazu?
     http://journals.ametsoc.org/

     Wenn nicht, so nennen Sie mal eine dieser anerkannten Zeitschriften, in der erklärt ist, warum der Treibhauseffekt ein physikalisches Unding ist.

     Antworten

221. @ #78: D. Glatting, 05.07.2011, 13:30
     „“Bei mehr CO2 in der Atmosphäre sinkt die Stratosphärentemperatur und die Oberflächentemperatur steigt.“

     Das konnte nicht mal der IPCC mit Milliardenaufwand nachweisen.“

     So einen Unsinn schreibt nicht mal Miskolczi (Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres). Der verweist dazu auf Messungen von Karl u.a. http://tinyurl.com/2ah99uk S. 9(23) Abb. 2. Die Messungen zeigen, daß die Abkühlung der Stratosphäre etwa das 3-fache der Oberflächenerwärmung ist – und das sind Messungen.

     @ #78: D. Glatting, 05.07.2011, 13:30
     „Anders gesagt, eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt sich nicht zeigen lässt.“

     Besser konnten Sie Ihr mangelndes Wissen nicht demonstrieren.

     MfG

     Antworten

222. @#83: NicoBaecker,

     wenn das der sichere Beweis für den AGW sein soll, dann lach ich mich schlapp. Dann hätte man auch schon den den Nachweis des Neutrinolosen Doppelbetazerfalls veröffentlichen können.

     Ist das alles für die Milliarden an Forschungsgeldern, die verpulvert wurden um einen Grund zu haben, den Menschen ein schlechtes Gewissen einzureden?
     Wie Erbärmlich.

     Antworten

223. Nun Herr Weiss,

     in ihrem Kommentar habe ich nichts von pro Jahr gelesen, wodurch die Aussage so nicht richtig war. Insofern danke für die Klarstellung.

     Antworten

224. @75 Mendel, wussten Sie nicht, dass der pro Jahr in der Atmosphäre verbleibende Anteil anthropogenen Kohlendioxids in Summe etwa 1 bis 2 ppm (je nach Quelle) beträgt. Das sollten Sie (als AGW Höriger) doch wissen.

     Den Taschenrechner können Sie gefälligst selbst benutzen, den braucht ein echter Könner, der Sie offenbar nicht sind, nicht.

     Antworten

225. #78: D. Glatting

     „Das konnte nicht mal der IPCC mit Milliardenaufwand nachweisen. Es ist immer noch eine These und nicht mehr. “

     Das glauben Sie. Hier ein Übersichtsartikel mit Messungen und Vergleich mit Modellen.

     Stratospheric Cooling

     Antworten

226. @77: Ebel, primitiv überheblich, wie üblich !!

     Ebel sagt: „Wenn Sie alles so genau wissen – warum beantworten Sie dann nicht die Frage nach der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre?“

     Kommentar Weiss: Ich versuche Ihnen – selbstverständlich vergeblich – schon mehrmals zu erklären, dass Sie und Ihre AGW Apostel den Fehler machen, die Diskussionen hier auf EIKE als eine Art Ersatz wissenschaftlicher Beweisführung – wohl in Ermangelung wahrer Möglichkeiten, den von Ihnen so heftig gehegten Wunschtraum, vielleicht einmal doch mit einem echten Wissenschaftler verwechselt zu werden, zu sehen. Wissenschaftliche Beweisführung erfolgt in anerkannt hochqualitativen wissenschaftlichen Zeitschriften und nicht hier im Rahmen ihrer Plaudereibedürfnisse. Es ist ausserdem völlig sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, da Sie politisch agitatorisch diskutieren (die Politiker würden das – in derem sprach-armen Stil – als „nicht ergebnisoffen“ bezeichnen). Ihre Frage nach „der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre“ ist bezüglich der Hypothese, ob 1 bis 2 ppm menschlichen Kohlendioxids dramatisch die Lufttemperaturen erhöhen, völlig lächerlich und irrelevant. Ein durchschaubares Ablenkungsmanöver sozusagen, das vortäuschen soll, als hätten Sie zur AGW Hypothese irgend etwas Substantielles beizutragen (das tun nur die Meteorologen, aber keine Atmosphärenphysiker, die sich hier nur profilneurotisch in Szene setzen wollen). Ihr Lieblingsthema „Treibhaustheorie“ ist schon deshalb obsolet, da es in der Atmosphäre gar kein Treibhaus gibt. Schon die Benutzung dieses Begriffs bedeutet eine Irreführung der Öffentlichlichkeit im Sinne eines vorsätzlichen Betrugs, da Sie dies im vollen Wissen und mit Absicht machen. Die Frage nach der Ursache des Übergangs von Stratosphäre in Troposphäre, hat wahrscheinlich sehr viele Gründe, so wie vieles in der Natur: Ihr „Treibhauseffekt“ ist höchstwahrscheinlich nicht dabei. Aber strengen Sie sich doch mal an, und versuchen Sie, Ihre Behauptungen, auf die Sie so stolz sind, wissenschaftlich zu beweisen. Viel Glück dabei !! Nur als Hinweis für Ihre wissenschaftlichen Gehversuche: der Zusammenhang des von Ihnen behaupteten ursächlichen Zusammenhangs zwischen „Treibhauseffekten“ und dem Übergang von Stratosphäre zur Troposphäre ist wissenschaftlich nicht bewiesen und existiert daher nicht im Sinne einer Gewissheit, bis zum Beweis des Gegenteils (ja ja, so funkioniert Wissenschaft, auch wenn Sie das nicht verstehen).

     Ebel sagt: „Mit anderen Worten: „wissenschaftlich gesicherte Tatsachen werden bestritten“, oder als Kurzfassung „Wissenschaft wird bestritten“.“

     Kommentar Weiss: Ein echter Wissenschaftler verwendet eine präzise Sprache und nicht sprachverluderte Kurzformen in Form eines Slangs oder Kauderwelschs. Lernen Sie gefälligst sich präzis auszudrücken: der Begriff „die Wissenschaft“ steht für sehr viel mehr und ehrwürdigere Dinge als für Ihr primitives CO2 Weltbild. Ihre Verwendung des Begriffs „die Wissenschaft“ kommt einer regelrechten Besudelung und Vergewaltigung der Wissenschatf im Allgmeinen gleich, da Sie mit Ihrer reduzierten Weltsicht und der Verwendung des Begriffs „die Wissenschaft“ alle Wissenschaftdisziplinen vereinnahmen, die diesen Übergriff durch Ihre verdorbene Gedankenwelt wirklich nicht verdienen und dafür auch in der Öffentlichkeit irgendwann einmal unverdiente Schläge werden einstecken müssen, die Sie verschuldet haben und die ausschliesslich Ihnen gelten sollten.

     Ebel sagt: „Als Hilfsmittel zum Lernen von wissenschaftlichen Sachverhalten meine Frage“

     Kommentar Weiss: Unsagbar primitiv und überheblich, wie aus Ihren Kreisen nicht anders zu erwarten. Selbstreflexion und Selbsterkenntnis der Armseligkeit Ihrer Basis und Weltsicht scheint Ihnen völlig abzugehen. Von natürlicher Bescheidenheit und Demut, die normale Zierden eines echten Wissenschaftlers sind, nicht die geringste Spur …. Nichts als primitivste Rabulistik …

     Antworten

227. #77: Jochen Ebel

     Der Witz des Tages:

     „Der Treibhauseffekt ist eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache“.

     Wenn das so wäre, wo ist dann der Beweis ?

     Rechnen Sie doch einmal aus, wie stark sich die Stratosphäre abkühlen müsste, um die Troposphäre zu erwärmen. Ganz abgesehen davon, dass dann Wärme von kalt nach warm fließen müsste.

     Antworten

228. Lieber Herr Mendel, #75

     „Weiss, woher nehmen Sie ständig diese ominösen 1-2 ppm? “

     Das ist die jährliche Anstiegsrate von CO2 in der Atmosphäre. Vielleicht glaubt Weiss, dass diese Anstiegsrate hinreichend klein aussieht, um keinen Einfluß aufs Klima zu nehmen. Na ja, glauben kann man alles.

     „Vorindustrieller Wert, letzte Interglaziale: ~280, relativ konstant über einige Jahrtausende, heute: ~390.“

     Über 150 Jahre Anstieg von 110 ppm, macht im Schnitt 0,7 ppm pro Jahr, da die Steigerungsrate auch anstieg, sind es heute ca. 2 ppm pro Jahr.

     Antworten

229. #74: Marvin Müller

     Müller,

     kommen Sie uns bitte nicht beim fiktiven TE mit Lüdecke und Link. Beide sind fachfremd in Sachen Atmosphärenphysik. Gleiches gilt für Ebel, Bäcker und andere.
     Es ist schon traurig, dass Lüdecke / Link glauben, sie seien berechtigt Kramm/Dlugi oder Gerlich / Tscheuschner oberlehrerhaft (wie Herr Ebel) zu beurteilen.
     Trauriger ist noch, dass Lüdecke / Link in Sachen TE gemeinsame Sache mit den größten Alarmisten machen.

     Wenn Sie meinen, dass es diesen ominösen TE gibt, dann liefern Sie mir doch bitte einmal ein Rechenbeispiel für die Venus-Temperatur mittels TE.

     Antworten

230. @#76: Jochen Ebel,

     „Bei mehr CO2 in der Atmosphäre sinkt die Stratosphärentemperatur und die Oberflächentemperatur steigt.“

     Das konnte nicht mal der IPCC mit Milliardenaufwand nachweisen. Es ist immer noch eine These und nicht mehr. Anders gesagt, eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt sich nicht zeigen lässt.
     Und es gibt viele Gründe, die dagegen sprechen. Ihre Kommentare gehören zu den Dingen, die Welt nicht braucht.

     Antworten

231. @ #72: M. Weiss, 05.07.2011, 09:33
     „Wissenschaftlich völlig belanglos und praktisch Alles vollkommen falsch.“

     Wenn Sie alles so genau wissen – warum beantworten Sie dann nicht die Frage nach der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre?

     @ #73: M. Weiss, 05.07.2011, 09:35
     „Wie kann man „die Wissenschaft“ bestreiten?“

     Das verstehe ich tatsächlich nicht, wie kann man Wissenschaft bestreiten? Der Treibhauseffekt ist eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache – und trotzdem gibt es Leute, die diese wissenschaftlich gesicherte Tatsache bestreiten.

     Mit anderen Worten: „wissenschaftlich gesicherte Tatsachen werden bestritten“, oder als Kurzfassung „Wissenschaft wird bestritten“.

     Als Hilfsmittel zum Lernen von wissenschaftlichen Sachverhalten meine Frage nach der Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre. Aber da kommt keine Antwort, weil eben die wissenschaftlichen Kenntnisse fehlen.

     MfG

     Antworten

232. Weiss, woher nehmen Sie ständig diese ominösen 1-2 ppm? Vorindustrieller Wert, letzte Interglaziale: ~280, relativ konstant über einige Jahrtausende, heute: ~390.
     Taschenrechner auspacken wenns nicht anders geht!

     Antworten

233. @ #71: Dr.Paul, 04.07.2011, 22:50
     „GEFRAGT ist wissenschaftlich, ob CO2 die Erde kühlt oder erhitzt.“

     Schon die Fragestellung ist falsch, da nicht „oder“ sondern „und“. Bei mehr CO2 in der Atmosphäre sinkt die Stratosphärentemperatur und die Oberflächentemperatur steigt.

     Eine Frage nach der Temperatur der Erde ist ein Witz. Sinnvoll ist die Frage nach der durchschnittlichen Oberflächentemperatur. Der Erdkern hat eine Temperatur von mehreren 1000 Grad usw.

     MfG

     Antworten

234. #72: M. Weiss sagte am Dienstag, 05.07.2011, 09:33:

     „Was Sie, Fischer, Bäcker, Müller und einige andere AGWler hier ständig fabrizieren ist im Grossen und Ganzen reiner Unfug:“

     Was Herr Müller hier fabriziert ist im wesentlichen eine Wiedergabe eines Standpunktes, den auch Lüdecke/Link hier vertreten (Was den natürlichen Treibhauseffekt betrifft, zu weitergehenden Dingen äußere ich mich gar nicht). Lesen Sie sich einfach nochmal deren Artikel “ Der Treibhauseffekt – wie funktioniert er?“ durch und prüfen Sie, inwieweit meine hier getägtigten Aussagen davon abweichen. Sollten Sie das tun, wäre ich für eine Korrektur dankbar. Bis zu einer solchen Korrektur ist das, was Sie hier treiben, nur exakt das, was Sie hier an anderen kritisieren: eine vorurteilsbehaftete unwissenschaftliche Diskussion …

     „Die Beiträge von Bäcker, Fischer, Ebel, Müller und weiterer AGW Konsorten sind von einem derart abstrus primitiven und die Öffenlichkeit verdummenden Niveau, dass man die geistigen Absonderungen dieser Herren hier nicht mehr wiedergeben sollte.“

     Wenn Sie etwas primitives sehen wollen, verfolgen Sie die Diskussion mit Herrn Paul, in die alle angesprochenen verwickelt waren (+ Herrn Heß). Und dann beachten Sie das Schlusswort von Herrn Lüdecke und den Willkommensgruß für Herrn Paul durch Herrn Limburg. Und dann können wir nochmal über Niveau reden …

     Und ich warte übrigens immer noch auch Ihre vorurteilsfreie, wissenschaftliche Antwort auf meine Nachfragen im Artikel „Wenn sich Blinde an Blinden orientieren …“ (http://preview.tinyurl.com/67om7d2)

     Antworten

235. @70 Ebel weiss nicht was Wissenschaft ist.

     Ebel sagt: „Probleme haben nur diejenigen, die die Wissenschaft bestreiten.“

     Kommentar Weiss: Wie kann man „die Wissenschaft“ bestreiten? Was für eine merkwürdige Verwendung des Begriffs „Wissenschaft“ verwendet Ebel da schon wieder. Ebel zeigt damit auch seine grosse Wissenschaftsferne, denn einem echten Wissenschaftler würde eine derart dümmliche Formulierung niemals über die Lippen kommen.

     Ebel sagt: „Aber Klimaskeptiker wollen ja in der Regel nichts von Wissenschaft wissen und haben das sicherlich überlesen.“

     Kommentar Weiss: Ebel leistet sich hier nichts anderes als eine riesengrosse Frechheit und Anmassung. Nur schon der Begriff „Klimaskeptiker“ ist eine Beleidigung und freche Überhöhung der eigenen Position: jemand der den AGW-Glauben kritisiert ist selbstverständlich kein „Klimaskeptiker“ (was ist ein „Klimaskeptiker“ überhaupt, da ja jeder weiss, dass es verschiedene Klimata gibt, und AGW Hörige sogar an ein „Weltklima“ glauben, das es selbstverständlich nicht gibt, aber da reicht der Intellekt dieser AGW-Religions-Beseelten wiederum nicht aus …). Zur Erwerbung einer besseren sprachlichen Ausdrucksfähiglkeit schlage ich vor, dass die AGW Hörigen, diejenigen, die Ihre Hörigkeit nicht teilen, als „AGW-Kritiker“ bezeichnen. Das trifft den Sachverhalt sehr gut, während „Klimaskeptiker“ ein wahrhaft idiotischer Begriff ist (aber wer idiotische Begriffe verwenden will, …).

     Antworten

236. @70: Ebel „Unsinn immer wieder! Aufhören!“

     Was Sie, Fischer, Bäcker, Müller und einige andere AGWler hier ständig fabrizieren ist im Grossen und Ganzen reiner Unfug: Ihre einzige Intention hier ist es offenbar, als sich überlegen gebende, dabei aber dümmlich argumentierende Besserwisser zu produzieren: Sie werden wahrscheinlich dafür bezahlt oder haben sonst irgendwelche abstrusen Gründe für Ihr primitives Verhalten.

     Es bleibt aber die Aufgabe, Ihre Limiten und Defizite schonunglos aufzudecken, um interessierten, aber noch nicht so gut informierten Lesern Ihre logischen Unanständigkeiten im Argumentieren bei der Frage eines katastrophalen Temperaturanstiegs der Lufttemperaturen durch 1 bis 2 ppm CO2 vor Augen zu führen.

     Letztes Beispiel Fischer: „Tipping Points“. Fischer meint, dass der Hinweis auf das Abschmelzen der Eisschilde in Nordamerika in grauer Vorzeit im Range eines wissenschaftlichen Belegs für einen Tipping Point ist. Was für eine Verwedlerei und wissenschaftliche Unanständigkeit schon wieder. Fischer spricht so, obwohl er weiss, dass diese Vorgänge relativ langsam passiert sind und es keine exakte wissenschaftlichte Beweisführung heute geben kann, warum die Eisschilde Nordamerikas damals abgeschmolzen sind. Er betreibt wieder einmal reine Spiegelfechterei um des Effekts willen, und die Erforschung der Wahrheit ist im selbstredend völlig schnuppe. Blosse Rabulistik und Wichtigtuerei treiben ihn, wahrscheinlich weil der ein wenig Geld dafür nimmt.

     Ebel, eine ebenso schwerer Fall von unwissenschaftlicher Dampfplauderei auf niedrigstem Niveau. Was dieser Mensch zum Thema Beweisführung des Temperatur-steigernden Effekts von 1 bis 2 ppm CO2 an aberwitzigen Thesen im Bereiche Atmosphärenphysik aussondert, soll auch wieder nur Wichtigtuerei und Bedeutsamkeit mimen. Wissenschaftlich völlig belanglos und praktisch Alles vollkommen falsch.

     Die Beiträge von Bäcker, Fischer, Ebel, Müller und weiterer AGW Konsorten sind von einem derart abstrus primitiven und die Öffenlichkeit verdummenden Niveau, dass man die geistigen Absonderungen dieser Herren hier nicht mehr wiedergeben sollte. Auf dem Blog von Rahmsdorf (Klimalounge) mögen sie ja sicherlich ihren Platz finden. Da passen sie von der Anspruchslosigkeit und Tendenziösität der vorurteilsbehafteten Gedankenführung (es wird immer alles wärmer, etwas anderes fällt diesen „Spezialisten“ ja nicht ein) sehr gut hin: Selbstbeweihräucherung der eigenartig verzerrt wahrgenommenen, angeblichen, eigenen Grandezza.

     Wartet nur ihr AGWler: die Götzendämmerung eures Irrglaubens kommt bald: CO2 steigt ständig und die Lufttemperaturen sinken (sie würden noch viel schneller sinken, wenn ihr nicht auch noch die Temperaturmessungen so massiv fälschen würdet):

     WAS FÜR EINE SCHAMLOSE GESELLSCHAFT SEID IHR !! AUF DER BASIS VON COMPUTERSPIELEN VON EINEM TEMPERATURANSTIEG – WEGEN WINZIGSTER MENGEN MENSCHLICHEN KOHLENDIOXIDS VON 1 bis 2 ppm – VON 6 GRAF TEMPERATURANSTIEG DAHERZUFASELN (siehe Schellnhuber et al). SO EINE FRECHHEIT UND BELEIDIGUNG DES INTELLEKTS DER DEUTSCHEN BÜRGERINNEN UND BÜRGER UND WAS FÜR EIN UNANSTÄNDIGER EINSCHÜCHTERUNGSVERSUCH DES DEUTSCHEN STEUERZAHLERS, DER DAS PIK UND DEN WBGU BEZAHLT !!!!

     Antworten

237. #70: Jochen Ebel
     GEFRAGT ist wissenschaftlich,
     ob CO2 die Erde kühlt
     oder erhitzt.

     Die Antwort ist eigentlich klar,
     da die Energie nicht von der Erde, sondern von der Sonne kommt,

     CO2 vermindert die Transparenz und kann strahlen,

     also kühlt es

     – wie WENIG auch immer –

     Gruß an „die Wissenschaft“ 🙂

     Antworten

238. @ #67: M. Weiss, 04.07.2011, 17:41
     „@Ebel, nein, der Stein fällt herunter, das ist keine neue wissenschaftliche Frage.“

     Sie sagen es. Ich ersetze einfach mal den Stein durch den Treibhauseffekt:
     „@Weiss, nein, der Treibhauseffekt existiert, das ist keine neue wissenschaftliche Frage.“

     @ #67: M. Weiss, 04.07.2011, 17:41
     „SIE MÜSSEN … SICH DER WISSENSCHAFTLICHEN KRITIK STELLEN“
     Sie sagen es: der „WISSENSCHAFTLICHEN“ Kritik. Da habe ich keine Probleme. Probleme haben nur diejenigen, die die Wissenschaft bestreiten.

     Und deswegen hier als einfacher Test: Was ist die Ursache, daß die Stratosphäre (mit vernachlässigbarer Konvektion) in die Troposphäre (wo die Konvektion die wesentliche Größe ist) übergeht? Die Grenze nennt sich Tropopause (wobei es dafür mehrere Definitionen gibt).

     Gefragt ist nicht nach der Beschreibung, sondern nach der Ursache. Ich weiß es – und hatte das sogar schon geschrieben. Aber Klimaskeptiker wollen ja in der Regel nichts von Wissenschaft wissen und haben das sicherlich überlesen.

     MfG

     Antworten

239. An den Taten sollt ihr sie erkennen:

     http://tinyurl.com/674g6ll
     😉

     Antworten

240. Lieber Herr Fischer,
     nein ich habe keine schlechte Erfahrung gemacht, finde aber, dass einige politisierende Klimaforscher
     die Naturwissenschaft in Verruf bringen, das missfällt mir und das spreche ich aus.
     Sie schreiben:
     „Ja, es ist auch Lobbyismus, aber ich sehe einen gewaltigen Unterschied:
     Der eine Lobbyismus ist getrieben vom Motiv, die Welt eine bessere Welt werden zu lassen (und wenn für Greenpeace dabei auch Geld herausspringt, wird das auch gerne angenommen, wer will das bestreiten ;-). Dasselbe gilt wohl auch für Al Gore.
     Sie machen Fehler, übertreiben teilweise, aber im Kern erkenne ich die Wissenschaft wieder.“
     Das sehe ich anders. Gute Absichten sind keine Garantie und untauglich und unnütz als Entscheidungskriterium in einer Demokratie, da die meisten Menschen gute Absichten haben. Im übrigen kann keiner erkennen, ob es Lippenbekenntnisse sind oder nicht.
     Deshalb: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
     Sie schreiben:
     „Der andere Lobbyismus basiert darauf, kurzfristige Interessen der shareholder über die Interessen der Allgemeinheit bzw. der nachfolgenden Generationen zu stellen.“
     Das ist nur ihre Typisierung, die ich nicht teile, da es nur einen blinden Fleck offenbart. Wenn Ihnen jemand gute Absichten vorspricht unterstellen sie ihm, dass er nicht eigennützig handelt. Scheint mir naiv, denn es war schon immer das Markenzeichen der Populisten und Demagogen an den guten Zweck zu appellieren und damit ihre Absichten zu fördern. Wenn man Menschen manipulieren will, muss man Angst machen oder bgute Absichten vorgaukeln.
     Deshalb bleibe ich einfach beiden Seiten gegenüber skeptisch. Ihre Asymmetrie ist mir fremd.
     Übrigens schadet ihr angeblicher „anderer Lobbyismus“ der Wissenschaft langfristig nicht, da „ad hominem“ Argumente langfristig auf den Sender zurückfallen.
     Mit freundlichen Grüßen
     Günter Heß

     Antworten

241. @Ebel, nein, der Stein fällt herunter, das ist keine neue wissenschaftliche Frage. Insofern hinkt Ihre Forderung. Aber SIE wollen auf der Basis Ihrer Hypothese von der zukünftigen Erwärmung durch anthropogenes neues Wissen generieren und müssen deshalb wissenschaftliche Standards einhalten, was Sie nicht tun.

     Verstehen Sie: SIE MÜSSEN LIEFERN UND SICH DER WISSENSCHAFTLICHEN KRITIK STELLEN und nicht ihre Kritiker (diese behaupten ja nicht, dass das anthropogene CO2 zur Katastrophe führen wird).

     Antworten

242. @ #65: M. Weiss, 04.07.2011, 10:15
     „Versuchen Sie glaubhaft, die anthropogene CO2 Erwärmungshypothese zu falsifizieren“

     Versuchen Sie mal zu falsifizieren, das ein losgelassener Stein nach unten fällt – von dieser Qualität ist Ihre Forderung.

     MfG

     Antworten

243. @Ebel: Wieder falsch Herr Ebel: „Vorurteile sind nach Ihrer Sicht wichtiger als Wissenschaft“:

     Gerade das, was Sie mir unterschieben wollen (Vorturteile …) ist genau das, was ich Ihnen vorwerfe: Sie haben das Vorurteil, dass nur das anthropogene CO2 wichtig ist bezüglich befürchteter künftiger Lufttemperaturanstiege, die zu Katastrophen führen würden. Wenn ich unrecht hätte, würden Sie nämlich zumindest einmal in Ihrem Leben auch wenigstens im Ansatz versuchen, die viel wichtigeren Faktoren bezüglich der Lufttemperaturen (Sonne, Wolken, Vulkane, Wasserdampf, natürliches CO2) kritisch zu würdigen.

     Und zusätzlich: ein echter Wissenschaftfter (was die IPCC „Klimatologen“ ja alle offenbar nicht sind) würde mit allen Mitteln versuchen, die anthropogene CO2-Erwärmungshypothese zu falsifizieren, da ein echter Wissenschaftler – wenn ihm dies glaubhaft nicht gelänge – die Richtigkeit seiner Hypothese postulieren und dem wissenschaftlichen Publikum zur Diskussion vorlegen könnte. Aber das kapieren Sie eben ja nicht: aus Ihrem Lager kommen keine Falsifizierungsversuche Ihrer eigenen Hypothese: NEIN, SIE ARGUMENTIEREN NUR POLITISCH, DASS ES EINEN KONSENS GÄBE UNTER IRGENDWELCHEN „KLIMATOLOGEN“. So funktioniert aber Wissenschaft nicht (auch Fischer, Bäcker, Rahmsdorf, Schellnhuber verstehen das überhaupt nicht).

     Versuchen Sie glaubhaft, die anthropogene CO2 Erwärmungshypothese zu falsifizieren und die Ergebnisse in einem angesehenen Journal zu berichten. Das Gefasle vom „Konsens der Weltklasse“ ist vollkommen irrelevant bezüglich des Anspruchs auf Wahrheit in dieser Frage. Und bitte kommen Sie nicht mit der Antwort, es sei zu schwierig, diese Frage methodologisch falsifizieren zu können. Sie müssen sich eben anstrengen, um etwas beweisen zu wollen. Einfach eine Abstimmung nach Bauchgefühl durchzuführen genügt da nicht. Nicht einmal wenn das Al Gore, der Papst oder sonst jemand gerne so hätte …

     Vorurteile haben Sie und nicht jene, die Sie in diesem Punkt kritisieren, weil Sie wissenschaftliche Standards nicht einhalten und damit der Wissenschaft schweren Schaden zufügen.

     Antworten

244. @ #63: M. Weiss, 04.07.2011, 00:51
     „Was für ein Hirngespinst, was für eine Irreführung der Bevölkerung, und was für eine unsagbar primitive intellektuelle Leistung!“

     Wenn Sie es auch anders meinen: Sie haben es vollgetroffen, Vorurteile sind nach Ihrer Sicht wichtiger als Wissenschaft.

     Meine Argumente konnte keiner wissenschaftlich widerlegen – selbst so eine einfache Frage wie die „Was ist die Ursache! des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre“ konnte keiner beantworten. Als Antwort kam lediglich, daß dieser Übergang als Tropopause bezeichnet wird!

     Es bleibt also für Skeptiker „was für eine unsagbar primitive intellektuelle Leistung!“ – aber andere beleidigen wollen.

     MfG

     Antworten

245. @58: Falsch, Herr Ebel, was Sie sagen:

     „Meteorologie beschäftigt sich hauptsächlich mit den Vorgängen in der Troposphäre, wesentlich für den Treibhauseffekt sind aber die Vorgänge in der Stratosphäre. Ein Meteorologe (auch ein renommierter) ist deshalb nicht zwangsläufig ein guter Klimatologe – auch wenn mancher Meteorologe sich das einbildet.“

     Sie verwenden offensichtlich eine völlig unakzeptable, grob falsche Definition des Begriffs „Klima“: Lesen Sie doch einmal im Duden, Brockhaus oder Wikipedia, was das ist. Und wenn sie dann KAPIEREN, dass das was Sie unter „Klima“ meinen zu verstehen, mit dem von Ihnen verwendeten Begriff NICHTS zu tun hat, sollten Sie einen anderen Begriff vorschlagen (z.B. „Amlik“), mit dem Sie Ihre verdrehten Vorstellungen des Treibhauseffekts (ein „Treibhaus“ gibt es ja in der Atmosphäre nicht) – weil durch NICHTS bewiesen – in Verbindung bringen wollen.

     Übrigens: Selbstverständlich sind die Meteorologen – und nur diese – die Spezialisten für Wetter und Klima, und nicht die Atmosphärenphysiker, die das so gerne so hätten, und in Form der IPCC „Weltklasse“-Klimatologen (HAHA) profilneurosesüchtig sich wichtig machen wollen, durch die Behauptung von theoretischen, feuchten Hotspots, die noch nie jemand gesehen hat, um die Menschen, die in einigen Jahrhunderten leben werden, vom Ertrinkungstod zu retten.

     SIE MÜSSEN DEN BEHAUPTETEN TEMPERATURSTEIGERNDEN EINFLUSS AUF DIE BODENNAHEN LUFTTEMPERATUREN VON 1 – 2 PPM ANTHROPOGENEM CO2 DURCH TEMPERATURMESSUNGEN BEWEISEN UND NICHT DURCH IRGENDWELCHE UNBEWIESENEN THEORIEN ÜBER VORGÄNGE IN DER STRATOSPHÄRE BEHAUPTEN. VERSTEHEN SIE DENN NICHT, DASS MAN EINE ERWÄRMUNG MESSEN MUSS UND NICHT EINFACH SO BEHAUPTEN DARF. WIE OFT MUSS MAN IHNEN DIES NOCH VORHALTEN ?????? SIND SIE DENN ALLE VON DER AGW KIRCHE VOLLKOMMEN LERNUNFÄHIG ?????? ATMOSPHÄRENPHYSIKER SOLLTEN SICH ENDLICH IN DIESER FRAGE, IN DER SIE KEINEN BEITRAG LEISTEN KÖNNEN, HERAUSHALTEN UND DIE WAHREN SPEZIALISTEN – DIE METEOROLOGEN – SOLLTEN ENDLICH GEHÖRT WERDEN.

     DAHER AUCH: ATMOSPHÄRENPHYSIKER (Schellnhuber, Rahmsdorf) UND POLITOLOGEN (Leggewie) RAUS AUS DEM WBGU !!!!!

     Herr Ebel, Sie zählen wahrhaftig zu einer ganz armseligen Gesellschaft einer Glaubensbewegung, die 1 bis 2 ppm CO (also die Spuren eines Spurengases) für den wesentlichsten Einflussfaktor auf die bodennahen Lufttemperaturen hält (und nicht die Sonne, Wolken, Vulkane, Wasserdampf und natürliches CO2 korrekt einschätzen kann). Sie sind besessen vom winzig wenigen menschlichen CO2. Was für ein Hirngespinst, was für eine Irreführung der Bevölkerung, und was für eine unsagbar primitive intellektuelle Leistung! Ich würde Ihnen sehr raten, sich möglichst rasch von dieser Glaubensbewegung abzusetzen und zu hoffen, dass Sie im Rahmen der baldigen Götzendämmerung der AGW Wahrheitsverdreher als nicht mehr dieser Gruppe zugehörig identifiziert werden können.

     Antworten

246. Lieber Herr Heß,

     ich muss Ihnen widersprechen: Nein, ich verstehe Sie immer noch nicht.

     Ich weiß nicht, ob Sie unschöne Erfahrungen gemacht haben. Meine Beobachtung hier jedenfalls ist die, dass Sie sich über alle „Lager“ hinaus Respekt und Ansehen erworben haben, ich denke, da auch für Herrn Bäcker oder Herrn Müller zu sprechen.

     Nie sind Sie nur ansatzweise von mir mit den special interests in Verbindung gebracht worden. Ich teile nicht alle ihre Überzeugungen, ihre Argumentation ist aber wissenschaftsbasiert, logisch und stringent.

     Uns verbindet, dass wir die Wissenschaft lieben, und dies unterscheidet uns von manchen Lobbyisten, die bewusst Wissenschaft verzerren, um diese Zerrbilder für politische Meinungsbildung zu missbrauchen.

     „Ich sehe keinen Unterschied darin, ob der Lobbyismus von Solarworld, Greenpeace oder Exxon kommt. Warum sie den Lobbyismus von einer Seite einseitig „schmutzig“ nennen, bleibt wohl ihr Geheimnis.“

     Wie ich mehrfach betont habe, bin ich kein Freund von Greenpeace. Ich halte auch FOI-Anfragen wie zuletzt bei Soon für ein unterirdisches Niveau, wofür sich jeder Wissenschaftler zu fein wäre, verhehle aber eine gewisse Schadenfreude diesbezüglich nicht, dass die, die schmutzige Tricks gebrauchen, jetzt plötzlich merken, dass sie auch selbst Opfer solcher Schmutzkampagnen werden können.
     Herzlich Willkommen im Alltag des Klimaforschers!

     Ja, es ist auch Lobbyismus, aber ich sehe einen gewaltigen Unterschied:
     Der eine Lobbyismus ist getrieben vom Motiv, die Welt eine bessere Welt werden zu lassen (und wenn für Greenpeace dabei auch Geld herausspringt, wird das auch gerne angenommen, wer will das bestreiten ;-). Dasselbe gilt wohl auch für Al Gore.
     Sie machen Fehler, übertreiben teilweise, aber im Kern erkenne ich die Wissenschaft wieder.

     Der andere Lobbyismus basiert darauf, kurzfristige Interessen der shareholder über die Interessen der Allgemeinheit bzw. der nachfolgenden Generationen zu stellen. Diesem Lobbyismus verüble ich insbesondere, dass er versucht, Zweifel an der Wissenschaft zu streuen und seine Förderung von „pseudoscience“.

     Aber jetzt das Positive:
     Respekt und Autorität erwirbt man sich in der Wissenschaft über Leistung und gute Argumente. Diesbezüglich ist mit Geld nichts auszurichten.
     Dies ist der Hauptgrund, weshalb die Carters, Christies, Moncktons etc. mit Verachtung behandelt werden, das Geld ist sekundär und erklärt höchstens womöglich deren Motivation.

     Gute Nacht

     Antworten

247. Lieber Herr Fischer,
     ich zitiere noch einmal Dyson aus dem Independent an den voreingenommenen Journalisten:
     “Your last message just repeats the same old party line that we have many good reasons to distrust. You complain that people who are sceptical about the party line do not agree about other things. Why should we agree? The whole point of science is to encourage disagreement and keep an open mind. That is why I blame The Independent for seriously misleading your readers. You give them the party line and discourage them from disagreeing.
     With all due respect, I say good-bye and express the hope that you will one day join the sceptics. Scepticism is as important for a good journalist as it is for a good scientist.
     Yours sincerely, Freeman Dyson “
     Dann können sie mich und andere Naturwissenschaftler die skeptisch sind besser verstehen.
     Das IPCC und Konsorten und ihr Konsensus haben mit Naurwissenschaft nichts zu tun
     Mit freundlichen Grüßen
     Günter Heß

     Antworten

248. #58: Jochen Ebel

     Ebel präsentiert sich mal wieder als Karl-Eduard von Schnitzler.

     Jawoll, Herr Ebel, Sie haben es voll getroffen. Wer nicht für AGW ist, ist gegen die Wissenschaft – muss also ein Astrologe sein.

     Besser hätte es „Sudel-Ede“ im „Schwarzen Kanal“ auch nicht machen können.

     Bill Gray, Professor Emeritus, Colorado State University, seit über 50 Jahren AMS-Mitglied, ausgezeichnet mit dem Charney Award, in die Astrologie zu verschieben – wirklich eine weitere Meisterleistung von Ihnen. Und selbstverständlich haben Sie das Zeug dazu, weil Sie bereits viele Auszeichnungen auf dem Gebiet der Atmosphärenphysik bekommen haben.

     Deshalb noch einmal herzlichen Glückwunsch zu Ihrem Beitrag. Sie sind der unerreichte Gipfel.

     Antworten

249. Lieber Herr Fischer,
     ich habe dieses Beispiel mit Freeman Dyson gewählt, weil es sehr schön zeigt, dass diese „ad hominem“, „Ölindustrie“ und „Leugner“ Argumente wahllos und generalisierend gestreut werden. Selbstverständlich haben vele Menschen auch über die Wissenschaft hinaus Interessen und „Cui Bono“ zu Fragen kann man machen, nur bringt einem das nicht weiter. Als skeptische Staatsbürger sollten wir lieber die Argumente untersuchen und auf die persönliche Glaubwürdigkeit der Personen achten.
     Meiner Erfahrung nach sind die „ad hominem“ Argumente, die Argumente der schlechten Wissenschaftler und der Karrieristen. Deshalb verlieren Wissenschaftler mir gegenüber sofort die persönliche Glaubwürdigkeit als fachliche Autorität, wenn sie „ad hominem“ Argumente gebrauchen. Das ist jetzt nur ganz persönlich. Ich glaube aber, dass viele Menschen, auch und vor Allem Naturwissenschaftler so denken.
     Judith Curry und Hans von Storch haben gemerkt, dass das persönliche „ad hominem“ Agieren und der wissenschaftlich unseriöse Umgang mit der Unsicherheit durch das IPCC und andere Kollegen in die Glaubwürdigkeit der Klimawissenschaft und der Naturwissenschaft massiv beschädigt.
     Lobbyismus ist meiner Meinung nach auf beiden Seiten der Debatte da und gehört zur Politik. Oder wie nenne sie den Zertifikatehandel „Fair Trade“?
     Ich sehe keinen Unterschied darin, ob der Lobbyismus von Solarworld, Greenpeace oder Exxon kommt. Warum sie den Lobbyismus von einer Seite einseitig „schmutzig“ nennen, bleibt wohl ihr Geheimnis.
     Im übrigen sind die Kritiker keine homogene Gruppe. Was soll das also mit dem distanzieren.
     Meiner Meinung nach müßten sich dann von Storch und Curry von Wissenschaftlern distanzieren, die öffentlich Menschen als „Leugner“ über einen Kamm scheren. Wie soll das gehen. Niemand kann sich von allen diesen „ad hominem“ Argumenten und Lobbyisten distanzieren die im Internet kursieren. Distanzieren sie sich doch von Al Gore der auch Lobbyismnus für seine Sache betreibt und damit auch noch Geld verdient. Fordere ich ja auch nicht von Ihnen. Das sind alles alberne Forderungen und Sekundärargumente die von den tatsächlichen Sachargumenten ablenken. Ist immer wieder interessant, dass die Ökobewegung und die Klimapolitiker diese „ad hominem“ Argumente brauchen und gebrauchen.
     Ich habe mich in den 80igern für Umweltschutz engagiert, weil vieles im Argen lag.
     Jetzt bin ich nur noch für Umweltschutz, unterstütze aber jetzt weder eine Partei noch eine Organisation, weil ich angeekelt bin wie diese Debatte mittlerweile geführt wird. Diese Argumentationstrategien mit „ad hominem“ Argumenten kannte ich nur aus der Vollversammlung und von den Marxistischen Gruppen, jetzt diskutieren viele Andere ebenso. Ekelhaft!
     Mit freundlichen Grüßen
     Günter Heß

     Antworten

250. @ #55: Chris Frey, 02.07.2011, 23:38
     „Grundlage des Artikels ist die Klage eines renommierten Meteorologen über die einseitige, keine offene Diskussion zulassende Korrumpierung einer Traditionsgesellschaft.“

     Nein, er beklagt sich, daß die AMG nicht über Pseudowissenschaft diskutieren will. Analog wäre das, wenn sich ein Astrologe beschwert, daß er in einer astronomischen Gesellschaft nicht ernst genommen wird. Also ist nachzuweisen, ob die AMS analog astrologische Positionen nicht behandeln will oder wissenschaftliche Diskussionen abwürgt.

     Herr Frey, wenn Sie Ihren Beitrag nicht die Diskussion über die Qualität der Begründungen abwürgen wollten, entschuldige ich mich.

     Meteorologie beschäftigt sich hauptsächlich mit den Vorgängen in der Troposphäre, wesentlich für den Treibhauseffekt sind aber die Vorgänge in der Stratosphäre. Ein Meteorologe (auch ein renommierter) ist deshalb nicht zwangsläufig ein guter Klimatologe – auch wenn mancher Meteorologe sich das einbildet.

     Analoges Beispiel: Mancher, der schon einmal ein Carport aufgebaut hat, hält sich für einen Bauingenieur.

     MfG

     Antworten

251. @Günter Heß

     „Danach können wir uns vielleicht die Diskussion wer angeblich für was bezahlt wird sparen.“

     Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Warum?

     Weil Dyson ein großartiger Physiker ist, dessen Arbeiten z.B. in der Quantenelektrodynamik bahnbrechend waren, weil Dyson sympathisch ist, weil Dyson jemand ist, von dem ich nie auch nur auf die Idee käme, er sei für seine Aussagen bezahlt, deshalb hat sich das Thema Lobbyismus erledigt?

     Im Gegenteil, diese Diskussion über Lobbyismus und special interests ist bedeutsam, nicht zuletzt, um Personen wie Dyson von den gekauften Propagandisten unterscheiden zu können. Mich wundert es ehrlich gesagt etwas, dass die vielen aufrechten und ehrlichen Kritiker sich nicht von diesen Zeitgenossen deutlicher distanzieren, schaden jene doch ihrem ehrlichen Anliegen am meisten.

     Nein, zur ehrlichen Beurteilung gehört auch der Umstand, dass schmutziger Lobbyismus in der KlimaPOLITIK (in der Wissenschaft kaum) besonders in den USA eine bedeutsame Rolle spielt und dass daher dieser Umstand benannt werden darf, ja sogar muss.

     Zu Curry:
     „If the climate establishment cannot convince people like Freeman Dyson of their arguments and assessment, well they shouldn’t be surprised if there is skepticism and backlash about their assessments.“
     Da ist sie wieder, diese intellektuelle Schlichtheit, die ja langsam zum Markenzeichen von Curry wird. Impliziert Sie, dass die Klimawissenschaft nicht überzeugend ist, wenn nicht jeder Nobelpreisträger der Welt davon überzeugt ist? Man könnte die Richtung auch umkehren: Wie erfolgreich sind Skeptiker mit der Vermittlung ihrer Positionen, wenn von allen Nobelpreisträgern weltweit nur Dyson überzeugt werden konnte?

     Schönen Sonntag

     Antworten

252. Hallo Zusammen,
     Eine Leseempfehlung für Alle: „The Civil Heretic“ ein Interview mit Freeman Dyson aus der New York Times 2009 lesen und den Artikel dazu bei Judith Curry.
     http://tinyurl.com/d9wlvc
     http://tinyurl.com/5v5osrp
     Danach können wir uns vielleicht die Diskussion wer angeblich für was bezahlt wird sparen.
     Mit freundlichen Grüßen
     Günter Heß

     Antworten

253. Herr Ebel in #54,

     ich hatte höflich gefragt, ob sich mir da was nicht erschließt. Ich hätte eine höfliche Antwort erwartet und nicht, dass Sie mich so anschreien!
     Grundlage des Artikels ist die Klage eines renommierten Meteorologen über die einseitige, keine offene Diskussion zulassende Korrumpierung einer Traditionsgesellschaft. Dies versucht der Autor (m. E. erfolgreich), mit vielen Beispielen zu belegen.
     Ich bin Laie und verstehe nicht alle wissenschaftlichen Zusammenhänge. Da erwarte ich auf eine höfliche Anfrage, um Wissenslücken zu schließen, auch eine höfliche Antwort!

     Manche Leute haben eine Kinderstube…

     Chris Frey

     Antworten

254. #49: Wehlan, 01.07.2011, 13:25
     „Aber was folgt aus so einem Schwindel? Daraus folgt auch, dass man ihn ständig aufrechterhalten muss.“

     Zwar meint Wehlan das etwas anders – aber bei dem, was er wo anders sinngemäß schrieb „Wissenschaft interessiert mich nicht.“ (wie auch andere hier) – ist der Tenor vieler Beiträge nicht verwunderlich. Wie die Erscheinungen der Atmosphäre entstehen ist uninteressant (ist angeblich nur Ablenkung), Hauptsache jemand mault gegen den Treibhauseffekt – ob das begründet ist oder nicht, ist uninteressant.

     Ob wissenschaftlich richtig oder falsch, gehört angeblich nicht zum Thema:
     #20: Chris Frey, 30.06.2011, 07:18
     „Nur mal ’ne kurze Frage: Was haben eigentlich die letzten Kommentare mit dem Thema des Artikels zu tun? Darf ich an Punkt 3 der Regeln erinnern?“

     Regel 3:
     „Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags.“

     Die Frage ob die Grundlagen des Beitrags richtig oder falsch sind, gehört also nicht zum Thema??

     MfG

     Antworten

255. „#52: Thomas Heinzow sagt:

     „Herr Bäcker,
     wo steht bei mir geschrieben: „das Maunder-Minimum der Sonne würde zum CO2 korrelieren“?“

     Sie haben das nicht behauptet, ich auch nicht und sonst wer auch meines Wissens auch nicht. Sie haben in #42 geschrieben:
     „Zwischen CO2 und Maunder Minimum besteht keine Korrelation. Also hat das CO2 auf der Erde das Maunder Minimum nicht verursacht. “

     Ja, dazwischen besteht keine Korrelation und daher behauptet sich niemand, dass das Maunder Minimum von CO2 verursacht wird. Sondern die Klimawissenschaften wissen heute, dass sowohl Sonnenaktivität als auch CO2 das Klima unabhängig voneinander beeinflussen, wie ich in #43 ausdrücken wollte.

     Herr Heinzow, wollen Sie noch weiter auf diesen Banalitäten herumreiten? Ich nicht.

     Antworten

256. @ NicoBäcker #51

     Herr Bäcker,
     wo steht bei mir geschrieben: „das Maunder-Minimum der Sonne würde zum CO2 korrelieren“?

     @ Gregor Mendel

     Herr Mendel,

     vergleichen Sie, was ich geschrieben habe und was Herr Bäcker draus gemacht hat. Kann ja wohl nicht so schwer sein den Fauxpas von Herrn Bäcker zu erkenn, der mich köstlich amüsiert hat.

     Antworten

257. Herr Heinzow,

     Was wollen Sie mit Ihrer physikalsich absurden und selbstwiderlegten Hypothese, das Maunder-Minimum der Sonne würde zum CO2 korrelieren, eigentlich aussagen?

     Antworten

258. Herr Heinzow, #48

     Lesen sie mal, was ich geschrieben habe. Vielleicht dämmerts dann ja. 😉

     Antworten

259. #44: W.Rassbach

     Sehr geehrter Herr Rassbach,

     es ist doch offensichtlich, dass das ganze AGW wissenschaftlicher Unfug ist. Es wurde von einer sehr aktiven Minderheit gegen eine mehr oder weniger schweigende Mehrheit in den Medien und bei den Entscheidungsträgern der Politik unter dem Deckmantel des Umweltschutzes platziert.
     Sicher muss man – rein sportlich gesehen – diese Leistung, die nach dem kommunistischen Kaderprinzip funktioniert hat (Unterwanderung von Organisationen) erst einmal anerkennen.
     Aber was folgt aus so einem Schwindel ? Daraus folgt auch, dass man ihn ständig aufrechterhalten muss. Und das kostet jeder Menge Energie. Während wir „Skeptiker“ gelassen auf Messungen und Experimente schauen können, die den ganzen AGW-Unfug entlarven, muss die andere Seite ständig neue Lügengebäude aufbauen. Was sind das für armselige Knechte ? Man sollte für diese Leute beten. Allein schon die Art und Weise wie „die Troika“ diskutiert, spricht dafür, dass sie eigentlich nicht glaubt, was sie schreibt. Frei nach dem Motto: „Warum beantworten Sie eigentlich jeder Frage mit einer Gegenfrage ?“ Antwort: „Tu ich das ?“

     Allein der Unterhaltungswert dieser Leute lässt ihnen etwas Narrenhaftes. Die Foren wären ja andernfalls viel kürzer.

     Freundliche Grüße
     M. Wehlan

     Antworten

260. #45 Heinzow
     und was hat das jetzt mit Herrn Bäckers Antwort zu tun?

     Antworten

261. @ NicoBäcker #46

     „Korrekt, und wo ist das Problem?“

     Lesen sie mal, was Sie geschrieben haben. Vielleicht dämmerts dann ja. 😉

     Antworten

262. #45: Thomas Heinzow

     „Das Maunder Minimum ist die Bezeichnung für den fleckenarmen Zeitraum im 18. Jahrhundert. “

     Korrekt, und wo ist das Problem?

     Antworten

263. @ NiciBäcker #43

     Köstlich, was Sie da mal wieder produziert haben. Das Maunder Minimum ist die Bezeichnung für den fleckenarmen Zeitraum im 18. Jahrhundert.

     Ich darf Ihnen empfehlen vor Betätigung der Replytaste, auch wenn es noch so juckt, erst mal gründlich zu lesen, was andere geschrieben haben. Es könnte nämlich sein, daß man Sie wegen grob fahrlässiger Auslösung eines Lachkrampfes verklagt. 😉

     Antworten

264. Die Troika lenkt ab;-)

     Das sagt Bill zum Konsens des AGW:

     Mein (jahrelanger) Austausch mit einem großen Teil von AMS-Mitgliedern (die ich im Zuge meiner Vorhersage der Hurrikansaison und anderer Aktivitäten getroffen habe), die einen erheblichen Teil ihrer Laufbahn in den meteorologischen Bereichen Beobachten und Vorhersagen verbracht haben, hat darauf hingewiesen, dass die Mehrheit von ihnen der These, dass die Menschen der Hauptgrund für die globale Erwärmung seien, nicht zustimmen. Diese Meteorologen vor Ort sind zu erfahren und zu klug, um durch die Lobby der Klimamodellierer und der mit ihr verbundenen Propagandisten hereingelegt zu werden.

     Antworten

265. Herr Heinzow, #42

     „Das Nichtbestehen einer Korrelation beweist aber, daß eine Hypothese falsch ist. Zwischen CO2 und Maunder Minimum besteht keine Korrelation. Also hat das CO2 auf der Erde das Maunder Minimum nicht verursacht. “

     Ja, das stimmt im wesentlichen mit den klimawissenschaftlichen Aussage im IPCC überein, wobei Ihren Argumenten stets die quantitive Dimension fehlt und damit physikalsich wenig wert sind.

     Und wer sollte dies behauptet haben?

     Antworten

266. @ Fischer #40

     Es stünde Ihnen gut an, bei der Wahrheit zu bleiben. Und die ist nunmal so, daß Sie den Unterschied zwischen Theorie und Hypothese nicht begriffen haben. Und mit Wissenschaftstheorie haben Sie sich auch noch nicht befaßt, denn sonst wüßten Sie was ein Beweis ist. Wahrscheinlich haben Sie auch nicht Begriffen, was ein Beweis durch vollständige Induktion ist. Daß man auch mit einem Experiment eine These beweisen kann, scheint Ihnen ebenfalls nicht bekannt zu sein. Daß das Bestehen einer Korrelation eine notwendige Bedingung für einen Zusammenhang ist, aber eben keine hinreichende, haben Sie offensichtlich auch nicht gelernt. Die Korrelation zwischen langperiodischen Sonnenfleckenminima und niedrigen Mitteltemperaturen in Europa (kleine Eiszeit) ist kein Beweis für den solaren Einfluß auf diese. Es ist aber eine notwendige Bedingung zur Bestätigung der These. Das Nichtbestehen einer Korrelation beweist aber, daß eine Hypothese falsch ist. Zwischen CO2 und Maunder Minimum besteht keine Korrelation. Also hat das CO2 auf der Erde das Maunder Minimum nicht verursacht.

     Das hatte ich Ihnen allerdings schon mal geschrieben. Was denn Ihre „Beratungsresistenz“ zeigt.

     Antworten

267. Herr Fischer, #40

     Sie haben Recht, Herr Heinzow hat sich bisher immer davor gedrückt, konkrete Kriterien anzugeben.
     Nach Herrn Heinzows Vorstellungen ist im Prinzip jedwede jemals gemachte Aussage unbewiesen.

     Ich fragte nach einem Beispiel, damit man mal sieht, wie sich Heinzows Beweisvorstellungen mit den üblichen der Physik unterscheiden. Da hätte ich ja vielleicht noch was lernen können.

     Ich vergaß aber, dass es diese Beispiele schon gab und dabei rauskam, dass Heinzow sich auf entscheidbare, konkrete Aussagen nicht einlassen will. Er scheut wohl das Konkrete.

     PS: Kennen Sie die Geschichte von R. Feymnan’s Erfahrungen mit den Philosophen? Dies erinnert mich daran. Die Philosophen stellen abstrakte Forderungen auf und scheitern daran, es an einem konkreten Beispiel aus der Wirklichkeit zu exerzieren.

     Antworten

268. Herr Bäcker

     ich hatte diese Diskussion mit diesem Herren auch schon einmal und bat ihn, am unverfänglichen Beispiel der Relativitätstheorie zu erläutern, was er unter „bewiesen“ versteht. Die Antwort blieb er schuldig, die Reaktion war ähnlich unhöflich wie in #39. Im weiteren Verlauf wurden Aussagen von mir böswillig verdreht.

     Diskussionen mit diesem Herren scheinen sinnlos zu sein. Ich empfehle, meinem Beispiel zu folgen und ihn einfach zu ignorieren.

     Antworten

269. @ NicoBäcker #38

     „nein, geben Sie mal eine Definition und demonstrieren Sie an einem Beispiel aus der Physik, wie man eine Theorie beweist.“

     Daß Sie nicht wissen, was ein Beweis ist, ist aber sehr bedauerlich für Ihre Reputation.

     Und, Theorien sind bewiesen. Sie können nur noch falsifiziert werden.

     Antworten

270. Herr Heinzow,

     nein, geben Sie mal eine Definition und demonstrieren Sie an einem Beispiel aus der Physik, wie man eine Theorie beweist.

     Antworten

271. @ NicoBäcker #33 #34

     Sie wissen doch, was ein Beweis wissenschaftstheoretisch ist.

     Sie werden von mir keine Glaubenssätze geliefert bekommen.

     Antworten

272. #35: Norbert Fischer

     Na prima, Herr Fischer, aber nun wird das Finanzamt kommen, und von Ihnen eine saftige Nachzahlung verlangen.

     Also seien Sie lieber etwas vorsichtiger mit solchen Scherzen.

     Antworten

273. @ wehlan

     „Da Sie meine Frage nach Ihrer Bezahlung nicht verneint haben, sondern ausgewichen sind, gehe ich davon aus, dass Sie für den Unsinn, den Sie täglich schreiben, bezahlt werden.“

     Sehen Sie, Herr Wehlan, genau das ist ihr Problem. Aber nun, da Sie die Wahrheit entdeckt haben, kann ich es ja sagen:

     Ich bekomme 10€ pro Posting, die Gelder stammen aus den Sozialkassen, indem von den Renten für Skeptiker illegal Teilbeträge abgezwackt werden.
     Für den doppelten Betrag sage ich zukünftig auch gerne das Gegenteil, ich warte auf Angebote.

     PS: Die Aussage „WLAN hat ’ne lange Leitung“ ist nur auf den ersten Blick paradox, dem Mann ist nicht zu helfen.

     Antworten

274. Herr Heinzow, #29

     ich bezog mich in #26 auf den planetaren Treibhauseffekt und nicht um die Detektion seiner Änderungen.

     Welche Position vertreten Sie eigentlich, gibt es den planetaren Treibhauseffekt für Sie oder nicht?

     Antworten

275. Herr Heinzow, #29

     „Herr Bäcker, wo ist der Beweis für die Existenz des anthropogenen Treibhauseffektes geführt worden und wer hat den geführt?“

     Tja, das hängt davon ab, was Sie unter Beweis verstehen.

     Antworten

276. #27: Norbert Fischer

     Da Sie meine Frage nach Ihrer Bezahlung nicht verneint haben, sondern ausgewichen sind, gehe ich davon aus, dass Sie für den Unsinn, den Sie täglich schreiben, bezahlt werden. Hauptsache Sie können abends noch ohne Gewissensbisse in den Spiegel schauen.

     Antworten

277. Liebe Mitstreiter gegen den AGW-Blödsinn,

     bitte lassen Sie sich nicht von Ebel, Bäcker und Fischer ablenken. Die Frage nach dem Treibhaus-Effekt wurde – wie keine andere Frage – bereits oft diskutiert und es gab nicht den geringsten Hinweis darauf, dass es diesen Effekt gibt.

     Im dem zur Diskussion stehenden Artikel geht es um wichtigere Dinge, nämlich das Verhalten von Menschen, speziell:

     Die Kapitulation des AMS-Vorstands vor den Klimamodellierern sowie den externen Umwelt- und politischen Gruppen (Gruppenterror der „political correctness“)

     Dass eine kleine Gruppe von Administratoren […] die internen Vorgänge einer Gesellschaft zur Unterstützung der AGW-Politik steuert, ohne Rücksicht darauf, was hoch dekorierte Mitglieder denken mochten (kommunistisches Prinzip).

     Warum die AMS eine offene und ehrliche wissenschaftliche Debatte der AGW-Hypothese nicht so zugelassen hat (Vorauseilender Gehorsam)

     Wie es sein kann, dass GCMs durch Senator/Vizepräsident Al Gore und andere Politiker unterstützt worden sind, die über drei Jahrzehnte lang versucht haben, aus der Zunahme des CO2 politisches Kapital zu schlagen.

     Es geht also nicht um die hier im Forum anwesenden „nützlichen Idioten“ Ebel, Bäcker und Fischer, sondern um das Prinzip wie man eine freie und offene Gesellschaft mit Pseudowissenschaft unterwandert, um aus ihr eine unfreie und geschlossene zu machen.

     Anscheinend sind diese aufzudeckenden Dinge für unsere drei „Experten“ noch gefährlicher als über den fiktiven „Treibhaus-Effekt zu diskutieren.

     Freundliche Grüße
     M. Wehlan

     Antworten

278. @ Fischer #27

     „Wissenschaftliche Theorien müssen laut Popper falsifizierbar sein, sonst sind es keine.
     Logisch erscheint mir aber, dass man bei Falszifizierungsversuche auch die Theorie der Klimawissenschaft falsifiziert und nicht eigene falsche Vorstellungen davon (siehe Hr. Rassbach). Klingt doch logisch, oder?“

     Sie haben immer noch nicht den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie begriffen. Der anthropogene Klimawandel ist eine Hypothese und keine Theorie. Kriegen Sie das irgendwann einmal begriffen?

     Antworten

279. @ NicoBäcker #26

     Wer einen Effekt behauptet, also eine Hypothese aufstellt, hat deren Richtigkeit zu beweisen. Deshalb macht es wissenschaftlich keinen Sinn einen unzulässigen Negativbeweis durch „Nichtmeßbarkeit“ zu fordern.

     Herr Bäcker, wo ist der Beweis für die Existenz des anthropogenen Treibhauseffektes geführt worden und wer hat den geführt?

     Könnte es sein, daß Physiker sich während Ihres Studiums nicht mit der Wissenschaftstheorie befassen müssen (mußten)? Würde Vieles erklären.

     Antworten

280. @ W. Rassbach

     Hallo Herr Rassbach, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
     Ich hatte mir schon gedacht, daß diese nicht ganz so kurz wie erwünscht, ausfallen würde.

     „Früher gab es wenige Dumme, ein paar hoch Intelligente, und eine breite Mitte normal Intelligenter mit guter Auffassungsgabe und Grundfähigkeiten wie richtig Sprechen, Lesen, Schreiben, Verstehen und Rechnen zu können. Heute ist das Segment der einstmals Dummen durch geistig Behinderte ersetzt, die breite Mitte nehmen die Dummen ein, und nur eine geringe Minderheit hoch Begabter ist geblieben.“

     Was mit http://tinyurl.com/5vjkrrw wieder mal bewiesen wird, NB, wie Ebel und Fischer/Fuchs/Axel, ist nicht plietsch genug sich auf das eigentliche Thema zu konzentrieren und outet sich wieder mal als Forentroll oder Fachidiot, ich bin da nicht ganz sicher 😉 .

     „Frau Brundtland weiss gar nicht, was sie angerichtet hat;-)“

     Ich denke sie weiß genau was sie getan hat, sie hat sich als das erwiesen was die meisten Politiker sind, unmäßig und verlogen.

     Deswegen, wie sagen Sie so schön : Ich bin im übrigen auch dafür das IPCC zu verschrotten!
     In diesem Sinne wünsche ich mir mehr Wissenschaftler/Meteorologen wie Bill Gray und Hal Lewis, auch in Deutschland.
     Mit freundlichen Grüßen
     Karl Rannseyer

     Antworten

281. @ wehlan

     Wissenschaftliche Theorien müssen laut Popper falsifizierbar sein, sonst sind es keine.
     Logisch erscheint mir aber, dass man bei Falszifizierungsversuche auch die Theorie der Klimawissenschaft falsifiziert und nicht eigene falsche Vorstellungen davon (siehe Hr. Rassbach). Klingt doch logisch, oder?

     PS:
     „Bezahlt Sie eigentlich jemand dafür, dass Sie in fast jeden Forum AGW verteidigen?“
     Tja, für Skeptiker scheint es normal zu sein, dass es Meinungen gegen Bezahlung gibt, siehe die jüngsten Enthüllungen um Willie Soon. Ich warne aber auch hier vor vorschnellen Übertragungen und Verallgemeinerungen auf die normale Welt.

     Antworten

282. @ #19: A.Meyer, 30.06.2011, 03:17
     „Es ist die Tropopause.“

     Und auch die Lage der Tropopause haben Sie richtig beschrieben. Ich hatte aber nicht nach der Beschreibung, sondern nach der Ursache gefragt – und darauf haben Sie nicht geantwortet.

     Auch die Beschreibung der Stratosphäre ist nicht ganz richtig. Die Temperatur in der Stratosphäre nimmt mit steigender Höhe auch weiter ab. Erst bei ganz kleinen Drücken (große Höhe) steigt tatsächlich die Temperatur – wegen der Heizung durch UV-Absorption. Wegen der Absorption der UV-Strahlung nimmt deren Intensität schnell ab, so daß die Heizung nur bei einem Bruchteil der Stratosphärenmasse sehr wirksam ist.

     MfG

     Antworten

283. Herr Kinder, #18

     „Keiner konnte bisher diesen „Treibhaus-Effekt“ messen. “

     So? Was erwartet man denn für Effekte durch den planetaren Treibhauseffekt in den entsprechenden Messungen? Und welche Messungen zeigen nicht diesen erwarteten Effekt?

     Antworten

284. #23: Norbert Fischer

     So wie Sie argumentieren auch die Homöophaten. Wenn´s hilft, lag es an der homöopathischen Arznei, wenn es nicht hilft, hatte dies andere Ursachen.

     Richtig ist, dass der Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur nicht besteht und niemals bestanden hat, sondern bestenfalls zufällig ist.

     Bezahlt Sie eigentlich jemand dafür, dass Sie in fast jeden Forum AGW verteidigen ?

     Antworten

285. @ rassbach

     „Nach Karl Popper ist AGW schon wegen eines Argumentes von Bill erledigt:
     – schwache globale Abkühlung 40er bis anfang 70er Jahre bei stetigen Anstieg von CO2.“

     Das wäre in der Tat richtig, wenn jemand auf die Idee käme, sämtliches Klimageschehen auf CO2 zurückzuführen.
     Das IPCC berücksichtigt aber neben dem CO2-Forcing z.B. auch das Aerosolforcing, solare Aktivität, andere Treibhausgase etc.

     Aber in einem stimme ich zu:
     Jeder, der auf die Idee kommt, das Klimageschehen monokausal (sei es allein durch CO2 oder allein durch die Sonne) zu erklären, ist widerlegt.

     Antworten

286. Hallo Herr Rannseyer,

     „Könnten Sie mir das bitte mal in einfach gesetzten Worten erklären, ich fasse soviel Dummheit nicht, oder ist das betrügerische Absicht?“

     Prinzipiell ist die Frage richtig gestellt. Reell läßt sie sich nicht endeutig beantworten.
     Bis vor 7-8 Monaten existierte dieses soziale Problem für mich nicht. Jetzt bin ich in der Phase, je mehr ich lese, um so mehr weiss ich, dass ich nichts weiss;-)

     Soziales Problem finde ich deshalb, weil es eine Unmenge Akteure umfasst, die alle eigene und manchmal entgegengesetzte Ziele verfolgen. Die Hauptakteuere sind Politik, Wirtschaft, Medienindustrie, Wissenschaft, Öffentlichkeit …. Normal ist es immer so, dass je weiter oben der Akteur in seiner Hierarchie angesiedelt ist,je besser kennt er die Hintergründe. Die Beantwortung der Frage wird also von Dummheit auf Betrug umschlagen. Die große Frage ist nun, wo ist diese „Wissensgrenze“???

     Grundsätzlich denke ich, ist der Betrug schon alleine dadurch bewiesen, dass die AGW These durch Unterdrückung der skeptischen Meinung gestärkt werden soll.
     Bill:
     “ Nichts dergleichen geschah in punkto AGW. Anstatt solche Treffen zu einer freien und offenen Debatte über die grundlegende Physik und die Wahrscheinlichkeit einer anthropogen verursachten Klimaänderung zu organisieren, haben die Führer der Gesellschaft (mit Rückendeckung durch die AGW-Enthusiasten in der Gesellschaft) beschlossen, in vollem Umfang den Klimamodellen zu vertrauen und offene Diskussionen über dieses Thema absichtlich vermieden.“

     Hier sollte der letzte Deutsche aufwachen, denn das hatten wir schon.

     Nicht auszudenken, wenn diese Wissensgrenze außerhalb Deutschlands liegt;-) Dann wären wir fremdgesteuert;-)

     Vielleicht trifft auch dies zu(aus dem Vorwort):
     http://www.hirndefekte.de

     „Sie haben recht, es gibt viele Graustufen zwischen Dummheit und Intelligenz. Jedoch sehe ich einen großen Unterschied zwischen Intelligenz als einer allgemeinen Eigenschaft einerseits, und dem Spezialwissen von „Experten“ andererseits. Denn „Experten“ wissen immer mehr von immer weniger, bis sie schließlich Alles von Nichts wissen. Dann sind sie „dumme Experten“, und mit solchen speziell in der Medizin hatte ich mehr zu tun als mir recht war.

     Früher gab es wenige Dumme, ein paar hoch Intelligente, und eine breite Mitte normal Intelligenter mit guter Auffassungsgabe und Grundfähigkeiten wie richtig Sprechen, Lesen, Schreiben, Verstehen und Rechnen zu können. Heute ist das Segment der einstmals Dummen durch geistig Behinderte ersetzt, die breite Mitte nehmen die Dummen ein, und nur eine geringe Minderheit hoch Begabter ist geblieben.“

     Tatsächlich erinnert mich diese „Grabenkampf“ oder „Stellungskrieg“ Situation an historische Ereignisse. Deshalb schrieb ich auch Rassentheorie und Kommunismustheorie. Wir Deutschen haben also Erfahrung mit solchen Situationen, deshalb habe ich auch Respekt, um nicht zu sagen Angst, vor solchen Theorien vom gestaltenden Staat des Herrn Schellnhuber.

     Nach Karl Popper ist AGW schon wegen eines Argumentes von Bill erledigt:
     – schwache globale Abkühlung 40er bis anfang 70er Jahre bei stetigen Anstieg von CO2.
     – oder BÄUME und Stalagmiten;-)

     Die Angst vor der Erwärmung ist in Deutschland noch unterentwickelt, wie auch Herr Ebel bei Rahmstorf in der Klimalounge (Nobelpreisträger) bemerkte. Deshalb hat „man“ mittels NGOs- das ist die neue deliberative Meinungsgenerierungsmaschine- für die Deutschen eine Atomangst generiert, um das Hauptgeschäft, die große Transformation oder unsere Dekarbonisierung, in Gang zu setzen.
     Wobei wahrscheinlich das übergreifende „Geschäft“ der in Gang gesetzte Nachhaltigkeitswahn ist. Damit ist jede neue Steuer zu begründen und gefällt deshalb dem Akteur Politik so gut. Frau Brundtland weiss gar nicht, was sie angerichtet hat;-)

     Also kann ich es nicht in einfachen Worten erklären, sind für mich noch zu viele Unbekannte vorhanden;-)

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287. „#20: Chris Frey sagt:

     am Donnerstag, 30.06.2011, 07:18

     Nur mal ’ne kurze Frage: Was haben eigentlich die letzten Kommentare mit dem Thema des Artikels zu tun?
     Darf ich an Punkt 3 der Regeln erinnern? Oder erschließt sich mir da irgendwas nicht?“

     Die Taktik der AGW-ler Fischer/Fuchs/Axel und Ebel ging voll auf, die Herren Langer, Kinder und Meyer sind denen wieder mal auf den Leim gegangen.
     Es muß also etwas sehr gefährliches daran sein wenn der angebliche Konsens über den Nonsens (AGW)in Gefahr ist. Und sei es nur durch öffentliche Bekundungen einzelner Mitglieder der APS oder AMS, das kann nur bedeuten der ganze AGW-Betrug ist mit sehr heißer Nadel genäht und droht bei jeder unbedachten Bewegung auseinander zu fallen, darum muß unter allen Umständen jegliche Diskussion darüber im Keim erstickt und die Schreiber diskreditiert, wobei man offensichtlich nichts gefunden hat um Bill Gray irgend etwas ans Zeug zu flicken, so muß man halt ´nen anderen Bill verunglimpfen um abzulenken.
     MfG
     Karl Rannseyer

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288. Nur mal ’ne kurze Frage: Was haben eigentlich die letzten Kommentare mit dem Thema des Artikels zu tun?
     Darf ich an Punkt 3 der Regeln erinnern? Oder erschließt sich mir da irgendwas nicht?

     Immer diese Fragen…

     Chris Frey, Übersetzer

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289. Es schlägt dem Faß den Boden aus!
     Es ist echt schlimm, wie wenig naturwissenschaftliche Kenntnis vorliegen dürfte, wenn so ein Nonsens wie in #5 geschrieben wird. Aber in #13 wird der Autor auch noch beleidigend…

     Es ist einfach unbeschreiblich, wie schlecht der Kenntnisstand von AGW sein muß, in Anbetracht der Art falscher Behauptungen!

     Zitatauszug:
     @ #5 : Wer den Treibhauseffekt bestreitet, sollte mal erklären, was die physikalische Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre ist.
     Sogar viele Klimamodellier können diese einfache Frage nicht beantworten (sie schauen viel zu sehr auf ihre Modelle).

     Aber die Klimaskeptiker können diese einfache Frage erst recht nicht antworten – andernfalls folgt daraus zwangsmäßig der Treibhauseffekt.
     Zitat Ende…

     ————————
     meine Antwort:

     Nicht einmal der Name der Grenzschicht / Übergansschicht von der Troposphäre in die Stratosphäre wurde vom Autor in #5 gewusst bzw. genannt!
     das ist echt eine „schwache Leistung“…

     Es ist die Tropopause.

     So nennt man die Obergrenze der Troposphäre. Sie ist eine permanente atmosphärische Inversion. Die Tropopause liegt je nach geografischer Breite in unterschiedlicher Höhe. In den Polarregionen befindet sie sich in 8 Kilometern Höhe und in den Tropen aufgrund der starken Konvektion bei 17 Kilometern. Bis zur Tropopause sinken die Temperaturen stetig ab, oberhalb der Tropopause steigen die Temperaturen an. Sie wird deshalb auch als Temperaturumkehrschicht bezeichnet.

     Erklärung und Definition der Tropopause:
     Sie stellt die maximalen Höhe dar, die mittels der konvektiven Hebung von Luftmassen, also durch Konvektion bzw. Thermik erreicht werden kann.

     Bis zu dieser Höhe (Tropopause) werden durch Konvektion, Luftmassen vom Erdboden und von der unteren Troposphäre in die obere Troposphäre transportiert.

     Die von der Sonnestrahlung erwärmte Erdoberfläche gibt Wärme mittels Wärmeströmung / Konvektion / Teilchenstrom an die Luft (Erdatmosphäre) ab.
     Die erwärmte Luft (Wärme- Energie bewirkt), daß die Luft sich ausdehnt dabei leichter wird und beginnt aufzusteigen (von einem Ort höherer Temperatur mit der erwärmten Materie zu einem Ort niedrigerer Temperatur wandert).

     Thermik setzt ein. Dabei wird Arbeit verrichtet >>Wärmeenergie in Bewegungsenergie

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290. Hallo,

     zu (#5) und (#9)

     Sind nicht alle Wissenschafter irgendwie Modellier?
     Physik (oder die Naturwissenschaft) beschreibt eigentlich nicht die Natur, sondern unsere Modelle davon.
     Ob diese Modelle mit den getroffenen Randbedingungen mit den natürlichen Gegenheiten übereinstimmen, wird durch die entsprechende reproduzierbare Messung bestätigt oder nicht bestätigt.
     Keiner konnte bisher diesen „Treibhaus-Effekt“ messen. Die Messung der so genannten „Gegenstrahlung“ ist eigentlich eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung.

     „Hier schreibt Herr Ebel, dass die Akzeptanz des Treibhauseffekts zur Erklärung des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre führt, woraus wiederum zwangsläufig der Treibhauseffekt folgt.“
     Wieso „Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre“ und der „Übergang von der Stratosphäre in die Mesosphäre“ wird völlig außerachtet gelassen?
     Ist ja eine sehr wissenschaftlche Betrachtungsweise des Systems Atmosphäre.

     „…was die physikalische Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre ist.
     … Aber die Klimaskeptiker können diese einfache Frage erst recht nicht antworten.“
     Eine sehr eindrucksvolle „einfache“ Schlussfolgerung – Sie können es also auch nicht beantworten.

     Mfg.
     W. Kinder

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291. //// #1: Norbert Fischer sagt:

     am Mittwoch, 29.06.2011, 16:00

     „Frage:
     Kennt jemand irgendeine namhafte Wissenschaftsorganisation, die AGW infrage stellt bzw. Zweifel daran äußert?

     Ich nicht. Man erkennt, der sogenannte Konsens (global warming existiert und hat überwiegend anthropogene Ursachen) reicht weit über die Klimaforschergemeinde hinaus, er ist in der gesamten Wissenschaftsgemeinde gültig.“ ////

     Der Schein trügt, was dieser Artikel eben gezeigt hat. Die AGW-Gegner kommen einfach nicht durch mit ihren Einwenden. Der Konsens ist wohl nicht echt.

     Antworten

292. Soon schreibt nicht nur gegen AGW an, interessanterweise hat er im Mai in einer renommierten Zeitung geschrieben, dass Quecksilber aus der Kohleverbrennung harmlos sei.

     Quelle: Reuters in http://tinyurl.com/5texhfh

     Ob die Gelder der Kohleindustrie Soon beeinflusst haben? Schwer zu sagen, aber seine Geldgeber waren mit Sicherheit sehr erfreut über seinen Artikel.

     Antworten

293. Re #8

     Ja, was haben diese Sponsorengelder mit der Qualität der Arbeit zu tun? Gute Frage.
     Mir war diese Art der Förderung Soons neu. Was uns allen aber schon länger bekannt war, ist dass Soons bekanntestes Paper (Soon,Balieras 2003) so mangelhaft war, dass Prof. von Storch aus Protest gegen die Veröffentlichung von seinen Ämtern im betreffenden Journal zurücktrat.

     Sagen wir so: Die großzügige Alimentierung scheint sich nicht positiv auf die Qualität ausgewirkt zu haben, dasselbe gilt für das ebenfalls fehlerhafte Paper Lindzen/Choi 2009.

     „…egal wie grundlegend oder brillant [sic!] ihre Forschungen sind – Wissenschaftler wie Fred Singer, Pat Michaels, Bill Cotton, Roger Pielke, Sr., Roy Spencer, John Christie, Joe D’Aleo, Bob Balling, Jr., Craig Idso, Willie Soon und viele andere.“

     Und hier fällt noch etwas auf: Die Liste ist in großen Teilen deckungsgleich mit den aufgeführten Personen in diesem interaktiven Organigramm ( http://tinyurl.com/63v4t3l ) oder hier auf S.5: http://tinyurl.com/yklgjvf

     Aber ich grüble vielleicht zuviel, es ist sicherlich alles nur reiner Zufall.

     Antworten

294. #9: U. Langer
     Sehr geehrter Herr Langer,

     Was Herr Ebel als Konsens ansieht oder nicht ist mir persönlich vollkommen egal, zumal es in dem Kommentar von Herrn Ebel nicht um den Artikel geht sondern nur wieder um eine Diffamierung der seiner Ansicht nach homogenen „Gruppe“ der Skeptiker. Er blendet mit Absicht die Argumentation von Herrn Hess aus,da sie nicht in seine Argumentation passt. Somit ist in meinen Augen Herr Ebel entweder dumm oder ein Betrüger.
     Meine Frage zielt in eine ganz andere Richtung, mir ist nicht klar warum Menschen die sich gerne dazu hergeben so offen antidemokratisches, tendenziös totalitäres, diktatorisches Gedankengut a´la Schellnhuber und Leggewie zu verteidigen, sich plötzlich auf das demokratische Prinzip berufen wenn es um ihre Sicht der Klimawissenschaft geht. Seit wann werden Wissenschaftliche Erkenntnisse durch Mehrheitsbildung gewonnen, oder deren Richtigkeit durch Abstimmung bewiesen oder bestätigt? Einer der sich gerne zu Zeiten mit Popper (er hat ihn wohl doch nicht verstanden) gebrüstet hat tut sich da immer wieder gern hervor, ist das jetzt Dummheit oder Betrug?
     Mit „So wie der Mehrheitsglaube bzgl. einer These falsch sein kann, bedeutet die Existenz eines Mehrheitsglaubens nicht die Falschheit der These.“ http://tinyurl.com/6yqnyy7 hat Herr Heinzow meine Fragestellung unterstrichen.
     Die Diskussion um Konsens und damit Richtigkeit durch Meinungshoheit/-mehrheit in der Wissenschaft und die Gewichtung von Kritik anhand der Anzahl der veröffentlichten Paper etc. oder dem Bekanntheitsgrad des Kritikers ist so alt wie die These des AGW, ist schon reichlich dumm und offenbart die geistige Armut derer die da wägen, aber sie macht halt selig. Wenn man keine vernünftigen Argumente für die These hat, muß man halt wiegen und Paper zählen.
     MfG
     Karl Rannseyer

     Antworten

295. @ #6: Wehlan, 29.06.2011, 18:00
     „Bitte machen Sie nicht schon wieder eine Diskussion über den fiktiven Treibhaus-Effekt auf. Sie wissen doch, dass man diesen Unsinn (Treibhaus-Effekt) nicht beweisen kann.“

     Es geht zunächst nur um die Frage, warum die Stratosphäre in die Troposphäre übergeht. Die Existennz von Stratosphäre und Troposphäre dürfte von niemanden bestritten werden. Aber da Sie die Frage nach dem Grund des Übergangs nicht beantworten können, versuchen Sie eine Ablenkung.

     @ #9: U. Langer, 29.06.2011, 19:12
     „Hier schreibt Herr Ebel, dass die Akzeptanz des Treibhauseffekts zur Erklärung des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre führt, woraus wiederum zwangsläufig der Treibhauseffekt folgt.“

     Warum verfälschen Sie meine Frage? Sicherlich weil Sie die Frage nicht beantworten können.

     Der Übergang von Stratosphäre in die Troposphäre existiert. Die Anerkennung des Treibhauseffektes als Voraussetzung des Übergangs habe ich weder gefordert noch behauptet. Allerdings ist es so, wenn das Verständnis des Übergangs greift, ergibt sich automatisch der Treibhauseffekt.

     Aber wie gesagt, unsere Skeptiker haben eben keine Ahnung von Physik und können die einfache Frage nicht beantworten.

     MfG

     Antworten

296. #9: U. Langer

     Sehr geehrter Herr Langer,

     die Logik von Herrn Ebel ist die Logik von Verzweifelten, die gern etwas Großes leisten würden, dies aber nicht können.

     Aber der fiktive Treibhaus-Effekt gehört nun wirklich nicht in dieses Forum.

     Schlimm ist, dass sich auch in Deutschland nahezu alle wissenschaftlichen Verbände dem AGW-Dogma angeschlossen haben. Man kann es sich nur damit erklären, dass sie von der Politik „gekauft“ worden sind.

     Ein typisches Beispiel politisierter Wissenschaften. Heute reicht es eben nicht mehr aus, seine Leute in Funk, Fernsehen und Presse unterzubringen. Auch die Wissenschaft muss gleichgeschaltet werden. Frau Merkel weiß das ganz genau und handelt entsprechend.

     Denn jeder, der nun etwas anderes behauptet als die „großen“ Verbände, stellt sich automatisch ins gesellschaftliche Abseits. Man muss ihn gar nicht mehr einsperren. Der Gruppenterror der „political correctness“ reicht völlig aus.

     Freundliche Grüße
     M. Wehlan

     Antworten

297. @Norbert Fischer #1
     Nachtrag
     http://tinyurl.com/64m9sl7
     —–
     „Jeremy and Hannelore Grantham are donating GBP 12 million to establish the Grantham Institute for Climate Change based at Imperial College London, it is announced today (Monday 26 February 2007).“
     —–

     http://tinyurl.com/6c4qlgc
     —–
     The European Commission is giving millions of pounds of taxpayers‘ money to environmental campaigners to run lobbying operations in Brussels, the BBC has learned.
     Among the organisations to benefit is Friends of the Earth Europe (FoE), which received almost half of its funding from the EU in 2007.
     [..]
     „In 2006 the EU gave more than 7.7m euros (£5.5m; $11.2m) to at least 40 environmental organisations to help them lobby in Brussels.
     They included big campaign groups such as WWF (World Wide Fund for Nature) and FoE Europe.
     —–

     http://tinyurl.com/mj67fk
     —–
     „Climate Money: The Climate Industry: $79 billion so far – trillions to come“

     —–
     „According to the Washington Post the green group Nature Conservancy – which encourages ordinary citizens to personally pledge to fight climate change – „has accepted nearly $10 million in cash and land contributions from BP and affiliated corporations over the years.“

     Gee, didn’t Greenpeace build an entire ExxonSecrets website to expose the allegedly diabolical fact that, over a 9-year-period (1998-2006) ExxonMobil donated a grand total of $2.2 million to a conservative think tank?

     $10 million versus $2 million. Who do we suppose has the cozier relationship with big oil?“
     —–
     http://tinyurl.com/3jkh6o8
     Das sollte zum Aufwärmen mal genügen, oder ?

     Das Konzentrat gibz es hier:
     http://tinyurl.com/3vtoqpn

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298. @Norbert Fischer #1
     Ich würde an Deiner Stelle mal ganz genau folgenden Kommentar lesen:
     http://tinyurl.com/5svoj3j
     Wovon Du da sprichst ist zum Einen in beide Richtungen normal, zum anderen nicht das, was man ein sinnvolles Argument nennt, außer ein „Totschlagargument“ und zu aller Letzt „peanuts“, wenn man nur BP betrachtet und beachtet, wohin d i e zahlen.

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299. „Die Verzerrung in Richtung AGW innerhalb der AMS ist so tief verwurzelt, dass es für weithin bekannte und etablierte Wissenschaftler (aber AGW-Skeptiker) fast unmöglich ist, eine Auszeichnung durch die AMS zuerkannt zu bekommen, egal wie grundlegend oder brillant ihre Forschungen sind – Wissenschaftler wie Fred Singer, Pat Michaels, Bill Cotton, Roger Pielke, Sr., Roy Spencer, John Christie, Joe D’Aleo, Bob Balling, Jr., Craig Idso, Willie Soon und viele andere.“

     Ok, Willie Soon hat keine wissenschaftlichen Auszeichnungen erhalten, dafür aber jede Menge davon:

     http://tinyurl.com/6k4h2hv

     Noch Fragen?

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300. Sehr geehrter Herr Rannseyer,

     Ihre Frage „ich fasse soviel Dummheit nicht, oder ist das betrügerische Absicht?“ ist m.E. nur selten eindeutig zu beantworten.

     Schauen Sie sich doch mal nur als Beispiel gleich den folgenden Kommentar 5 an. Hier schreibt Herr Ebel, dass die Akzeptanz des Treibhauseffekts zur Erklärung des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre führt, woraus wiederum zwangsläufig der Treibhauseffekt folgt.
     Wie würden Sie unter diesem Aspekt etwa diesen Kommentar 5 bewerten? Ich neige zu ersterem, bin mir da aber nicht sicher! Vielleicht gibt es ja auch Erklärungen, die außerhalb dieser zwei Möglichkeiten liegen.

     MfG

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301. @ Norbert Fischer #1

     Sie habben immer noch nicht kapiert, worin sich Hypothese und Theorie oder Glaube und Wissen in der Wissenschaft unterscheiden.
     So wie der Mehrheitsglaube bzgl. einer These falsch sein kann, bedeutet die Existenz eines Mehrheitsglaubens nicht die Falschheit der These.

     Ich darf Ihnen deshalb dringend empfehlen sich mit der Wissenschaftstheorie und Popper et al zu befassen. Und dann sollten Sie einmal darüber nachdenken, warum die Relativitätstheorie eine Theorie und keine Hypothese ist, im Gegensatz zur Hypothese vom anthropogenen Klimawandel.

     Antworten

302. #5: Jochen Ebel

     Wer die Existenz des Yeti bestreitet, der soll bitte die bisher ungeklärten Fußspuren im Himalaya erklären.

     Bitte machen Sie nicht schon wieder eine Diskussion über den fiktiven Treibhaus-Effekt auf. Sie wissen doch, dass man diesen Unsinn (Treibhaus-Effekt) nicht beweisen kann.

     Also gilt bis zum Beweis des Gegenteils, dass es diesen Effekt nicht gibt. Das ist Wissenschaft. Und da der TE nicht zu beweisen ist, bleibt das auch so.

     Natürlich können Sie persönlich gern weiter an die Existenz von Hexen (Verzeihung: Treibhaus-Effekt) glauben, schließlich glauben Sie als alter Kommunist ja auch so manch anderen Unsinn.

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303. @ W.Rassbach

     Hallo Herr Rassbach,
     ist es Ihnen eventuell möglich mir zu erklären wie Menschen, welche sich ständig auf die Wissenschaft berufen, immer wenn´s eng wird sich auf den Bekanntheitsgrad des Publizierenden und irgend einen Konsens berufen müssen? Wenns nach konsens ginge würden wir weder die Welt umrundet, einen Globus haben, mit mehr als 30 Km/h fahren, nicht mit dem Flugzeug fliegen schon gar nicht rund um die Welt herum, Einstein´s Relativitätstheorie wäre nicht anerkannt, ich könnte dies hier nicht schreiben und würde stattdessen zur täglichen Hexenverbrennung gehen oder mal eine zur Abwechslung ersäufen. Warum kommt immer wieder so ein Demagoge und labert von Konsens? Könnten Sie mir das bitte mal in einfach gesetzten Worten erklären, ich fasse soviel Dummheit nicht, oder ist das betrügerische Absicht?
     MfG
     Karl Rannseyer

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304. Wer den Treibhauseffekt bestreitet, sollte mal erklären, was die physikalische Ursache des Übergangs von der Stratosphäre in die Troposphäre ist.

     Sogar viele Klimamodellier können diese einfache Frage nicht beantworten (sie schauen viel zu sehr auf ihre Modelle).

     Aber die Klimaskeptiker können diese einfache Frage erst recht nicht antworten – andernfalls folgt daraus zwangsmäßig der Treibhauseffekt.

     MfG

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305. Herr Frey,

     danke für die Übersetzung. Hal Lewis ist übrigens aus der APS ausgetreten. Die AGWler haben wohl alle societys unterwandert;-)

     In Deutschland wurden die Akademien abgeschaltet und die Ökoinstitute eingeschaltet.Eine Wissenschaftswende von normaler zu postnormaler Wissenschaft, wir sind halt Weltmeister;-)

     Die Vorhersage von Bill wird nicht zutreffen, weder die Rassentheoretiker noch die Kommunismustheoretiker mußten ihre finanziellen Zuwendungen zurückzahlen und ihre Prof. + Dr. Titel behielten auch alle;-)

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306. Frage:
     Kennt jemand irgendeine namhafte Wissenschaftsorganisation, die AGW infrage stellt bzw. Zweifel daran äußert?

     Ich nicht. Man erkennt, der sogenannte Konsens (global warming existiert und hat überwiegend anthropogene Ursachen) reicht weit über die Klimaforschergemeinde hinaus, er ist in der gesamten Wissenschaftsgemeinde gültig.

     Natürlich bedeutet Konsens nicht 100% der Wissenschaftler, die Namen der notorischen Zweifler sind hier alle schon genannt.

     Antworten

307. Hallo Herr Frey,
     danke für die Übersetzung. In Ihrem Vorwort hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen Hal Lewis ist Mitglied der APS (American Physical Society)gewesen, nicht der American Meteological Society AMS(AMSAmerican Meteological Society).
     MfG
     Karl Rannseyer

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