Offenbar, weil niemand mehr sich um den sog. Klimawandel kümmert, hat das Potsdam Institut für Klimafolgenforschung PIK, in einem Anfall von Panik eine Pressemitteilung herausgegeben, in der behauptet wird, der Meeresspiegel stiege jetzt stärker an als in den in den letzten 2000 Jahren. Belegt wird diese Behauptung durch Untersuchungen an nur 2 Orten mit Sedimenten im US Staat North Carolina. Die Autoren tun dann so, als ob sich dort der weltweite Meeresspiegel abbilden würde. Und outen sich damit einmal mehr als unseriös. Der Klima-Katastrophen sonst durchaus nicht abgeneigte „Spiegel“ (hier) zitiert dazu Jens Schröter vom Alfred-Wegener-Institut für Polar-und Meeresforschung. „Diese Studie (hier) ist daher überhaupt nicht geeignet um Vorhersagen zu machen“. Autoren des zitierten Aufsatzes waren u.a. der von vielen seiner Fachkollegen schon längst nicht mehr ganz ernst genommene PIK Ozeanologe Stefan Rahmstorf und der für seine „Hockeystickfäschung“ mehr berüchtigt als bekannte gewordenen US Forscher Michael Mann. Trotz der sofort erkennbaren Schwäche des Papers hat Bild diese Tartarenmeldung natürlich sofort aufgegriffen. EIKE hat deshalb die Ergebnisse der Studie mit den realen Daten verglichen: Lesen Sie selbst:
….Die Klima-Katastrophen-Auguren verkünden heute in den Medien zum x-ten Mal die Überflutung der Kontinente, n i c h t auf der Basis von Messungen (die zeigen das Gegenteil! s.w.u.), sondern auf der Basis von Sediment-Analysen;
h i n z u kommt: es handelt sich um eine ausgewählte kleine Küstenregion, von der die Autoren auf alle weltweiten Meere schließen!
in der Original-Presse-Miteilung heißt es nämlich dazu :
"… Das zeigt eine Untersuchung von Ablagerungen an der US-Atlantikküste – …"
Update: Nicht nur der chronisch klimakatastropengläubige WDR fällt auf diese Ente herein. Aber der besonders:
Sehen Sie hier ganz aktuell die Verbreitung dieser Ente durch den WDR II. Mit Dank an Solarkritik.de
Das ganze Gegenteil zeigen weltweit die MESSUNGEN(!!) von Pegeln und Satelliten:
(1) GLEICHZEITIG zur o.a. Verlautbarung erscheint soeben im US-Coastel Journal der hier beigefügte Artikel, in dem auf der Basis von Pegel-Messungen klipp+klar das Gegenteil bewiesen wird:
"Der weltweite Temperaturanstieg hat keine Beschleunigung des globalen Meeresspiegelanstieges verursacht, sondern wahrscheinlich sogar eine Entschleunigung in den vergangenen 80 Jahren."
hier die gesamte 
Publikation :
(2) EUMETSAT hat kürzlich die aktuellen GLOBALEN Daten/Messungen zum Meeres-Spiegel veröffentlicht -ERGEBNIS: Von einem beschleunigten Meeresspiegelanstieg keine Spur !
(3) Zum gleichen Ergebnis kommt das GFZ Potsdam :
Die GFZ-Daten beweisen darüber hinaus, daß es überhaupt keinen globalen einheitlichen Meerestrend gibt, sondern stets auch riesige Areale mit fallendem Meeresspiegel !
(4) Anhand der langjährigen zuverlässigen Pegel von Norderney + Cuxhaven kommen in Niedersachsen die Landesregierung und der Niedersächsische Landesverband NLWKN auch für die Nordseeküste zu der klaren Aussage, daß es keine Beschleunigung des Meeresspiegelanstiegs gibt :
(5) Arbeiten des Institutes für historische Küstenforschung Wilhelmshaven
kommen ebenfalls zu ganz anderen Ergebnissen:
Danach : Der Meeresspiegel ist in den vergangenen Jahren nie so langsam gestiegen, wie im 20. Jahrhundert ! …von einer Beschleunigung keine Spur.
(6) Ein Autorenteam der NASA hat kürzlich eine Arbeit publiziert, aus der u.a. zwei Dinge klar hervor gehen:
(a) Es existiert kein beschleunigter Meeresspiegelanstieg,
(b) die Meerestemperatur zeigt einen abnehmenden(!) Trend,
folglich existiert auch kein thermisch beschleunigter Meeresspiegelanstieg :
(7) Auch das IPCC hat offensichtlich die gleichen Erkenntnisse, denn von Bericht zu Bericht wurde die Prognoserate des Meeresspiegels für 2100 zurück genommen – auf mittlerweile unter 40 cm :
Berücksichtigt man, daß dem Autorenteam weltweit als Alarmisten bekannte Autoren wir Michael Mann (Hockey-Stick-Erfinder), Stefan Rahmstorf (PIK) et al.
angehören, so sind erheblich Zweifel an der Aussagekraft dieses neuen Weltuntergangs-Papiers angebracht.
Eine jüngst erschienene kritische Auseinandersetzung mit dem neuerlichen Meeres-Spiegel-Alarmismus findet sich auch hier:
Klaus-Eckart Puls EIKE
Weiterführender Link z.B hier: Mann´s neues Meeresspiegel Hockeystick Papier
oder hier eine lesenswerte Besprechung des Aufsatzes von Michael Krüger auf Science Skeptical
@ Nicobäcker #110
„Zurueck zu meinem eigentlichen Hinweis hier. Ich habe lediglich Kommentiert, dass Puls die Definition eines Kippunktes nicht korrekt verwendet.“
Sie versuchen es jetzt im Rückzugsgefecht mit Nebelkerzen. Kollege Puls hat in dem Artikel zu diesem Thread den Begriff Kippunkt überhaupt nicht verwendet.
Und wenn Sie den Begriff verwenden, wo immer Sie den auch her haben mögen, sollten Sie die Quelle und die mathematische Definition nennen können. Eine Pressemitteilung und darin angegebene Literatur taugt zu sowas nicht.
Ansonsten sind Umschlagpunkte für Meteorologen nichts Neues und Unbekanntes. Wer wie Klaus Puls in der Synoptik tätig war, weiß um deren Bedeutung bei der derzeitigen Wetterlage in Deutschland. Und der Segelflieger möchte wissen, wann die Auslösetemperatur erreicht ist und wieder unterschritten sein wird.
Aber davon wissen Sie ja herzlich wenig. Sie plagiieren nur nach eigenem Bekenntnis.
Herr Heinzow,
merken Sie eigentlich gar nicht, dass ich ueberhaupt keine Hypothesen selber aufstelle? Alles, was ich schreibe, ist in der
wissenschaftlichen Lieteratur zu finden. Ausserdem habe ich nie Hypothesen als Theorien bezeichnet.
Zurueck zu meinem eigentlichen Hinweis hier. Ich habe lediglich Kommentiert, dass Puls die Definition eines Kippunktes nicht korrekt verwendet. Kippunkte sind werder ausschliesslich auf anthropogen gedingte Klimaaenderungen bezogen noch ist der neue Klimazustand notwendigerweise irreversibel. Lesen sie dazu die in der von Puls kritisierten PIK Pressemitteilung angegebene Literatur.
#106: Thomas Heinzow
Gratuliere, 1:0 für Sie
„…man kann alle Menschen einige Zeit und einige Menschen alle Zeit, aber niemals alle Menschen alle Zeit für dumm verkaufen.“
Hat mir Spaß gemacht mitzulesen
MfG Christian Ohle
Nico Bäcker,
„Falisfizierbare wissenschaftliche Aussagen sind niemals letzlich bewiesen, das sollten sie von Popper gelernt haben!“
Schade, jetzt haben Sie es gesagt. Nachdem Herr Heinzow jegliche Rückfrage, was er unter einem Beweis in der Naturwissenschaft versteht, blockiert hat, hatte ich entgegen seiner vollmundigen Bekundungen doch große Zweifel, ob er überhaupt eine leise Ahnung von Wissenschaftstheorie hat.
„Ich stehe für solche Grundsatzdiskussionen nicht zur Verfügung.“
Mein Rat wäre, „Grundsatz“ zu streichen und weiter vorne „Ihnen“ einzufügen. Bringt einfach nichts.
„Hat mir Spaß gemacht Sie festzunageln.“ (Heinzow)
*lol*
Herr Heinzow, #104
Sie haben mich genauso wenig festgenagelt, wie ich Sie.
„Es geht um Ihre höchstpersönliche Methodik (und auch um die des Herrn Fischer) und nicht die Methodik der Naturwissenschaften, die es nicht gibt. “
Ich fühle mich geschmeichelt, ich wußte gar nicht, dass ich eine höchstpersönliche
Methodik hätte.
Ich vertrete hier überhaupt nichts, was in wissenschaftlichen Arbeiten nicht nachzulesen wäre, wenn Sie sich mal bequemen würden, die links zu lesen, hätten Sie den Beweis!
Sie wollen doch nicht das Wiedergeben von naturwissenschaftlichen Arbeiten als naturwissenschaftliche Methodik interpretieren.
@ NicoBäcker #104
„Wenn Sie meinen, die Naturwissenschaften wären methodisch nicht korrekt, so beschweren Sie sich woanders. Ich stehe für solche Grundsatzdiskussionen nicht zur Verfügung.“
Der übliche Trick: Erst mal eine unzutreffende Behauptung aufstellen, um dann Leine zu ziehen.
Es geht um Ihre höchstpersönliche Methodik (und auch um die des Herrn Fischer) und nicht die Methodik der Naturwissenschaften, die es nicht gibt.
Wer Spekulationen und Hypothesen als Theorien verkauft bzw. verkaufen will, muß sich schon nach dem Beweis fragen lassen. Liefert er die nicht, arbeitet er unsauber. Und das läßt sich hinsichtlich ihrer Beiträge und der von Herrn Fischer oft nachweisen.
Hat mir Spaß gemacht Sie festzunageln.
Eigentlich war das Thema der nicht steigende Meeresspiegel. Die Lachplatten-Wissenschaftlern waren erfolgreich in ihren Augen. Nur wissen wir
jetzt, daß der eine „objektiv“ und „subjektiv“ nicht versteht. Er begreift Objektivität als Besitz der reinen Wahrheit, statt als einen Weg zur Wahrheit. Der andere will unbedingt die globale Temperatur steuern, kann aber den Unterschied zwischen einer Warm und einer Kaltzeit nicht in ° Celsius ausdrücken. Da kann man genauso gut einen Blinden an das Steuer seines Wagens lassen. Aber genug gelacht. Der Meeresspiegel verzichtet auf einen Anstieg, den ihm die Modelle vorschreiben. Also müssen die Modelle falsch sein.
Michael Weber
Nun Herr Heinzow,
„Interessante Hypothese. Nur, wo bleibt der Beweis, daß dem tatsächlich so ist?“
Pierre Laplace zu Napoleon: „Diese Hypothese interessiert mich nicht“ 😉
Merken Sie eigentlich nicht, dass Ihr (berechtigtes) Beharren auf Falsifizierbarkeit und Ihr (stupides) Beharren auf einen Positiv-Beweis logische Widersprüche sind?
Falisfizierbare wissenschaftliche Aussagen sind niemals letzlich bewiesen, das sollten sie von Popper gelernt haben!
Wenn Sie meinen, die Naturwissenschaften wären methodisch nicht korrekt, so beschweren Sie sich woanders. Ich stehe für solche Grundsatzdiskussionen nicht zur Verfügung.
@ Nicobäcker #100
„Nun ich halte es mit Feynman, die WT ist interessant, aber Physik und Meteorologie und die Natur erkennen lernt man damit nicht!“
Interessante Hypothese. Nur, wo bleibt der Beweis, daß dem tatsächlich so ist?
@ NicoBäcker #101
„Ihre Semimararbeit zur Wissenschaftstheorie reicht kaum …“
Herr Dr. Bäcker,
ich habe noch nie eine Seminararbeit selbst geschrieben, aber etliche betreut. Vom Nichtwissen wissen Sie ganz viel. Weshalb natürlich nach der Wissenschaftstheorie und der Logik Ihre Behauptung falsifiziert ist. :-)))
Es ist deshalb wirklich höchst amüsant Ihre unsubstantiiert (Juristensprache) behaupteten Kenntnisse locker widerlegen zu können.
„Uebrigens, der kritische Rationalismus Poppers blieb auch nicht kritiklos…. so ist das eben, die Philosophen und Wissenschaftstheoretiker sind viel zu sehr mit sich selbst beschaeftigt…“
Wissenschaft ist also ein Geschäft, oder wie soll ich Ihre Äußerung verstehen?
Sie wissen ja, daß Ökonomen nichts gegen (gewinnbringende) Geschäfte haben, nur worin liegt der berechtigte (kommerzielle?) Gewinn (Marx würde von Mehrwert daherschwabulieren) Ihrer Wissenschaften („…als anderen Wissenschaften ins Geschaeft zu funken.“), wenn Wissenschaft entgegen der gültigen Wissenschaftstheorie (Regeln etc.) betrieben wird?
Die Gültigkeit der Wissenschaftstheorie haben Sie jedenfalls nicht falsifiziert. Insofern ist Ihre Kritik noch nicht einmal lesenswert und ohne jegliche Bedeutung, außer dem Nachweis, daß Sie sich unwissenschaftlich verhalten. Aber um das zu beweisen, braucht man nicht die Wissenschaftstheorie zu bemühen.
Herr Heinzow,
Ihre Semimararbeit zur Wissenschaftstheorie reicht kaum aus, sich als Reinkarnation des letzten Universalgelehrten zu halten. Unspezifische Schwaermereien fuer den kritischen Ratiomalismus Poppers ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit der konkreten Frage.
“ Mich deucht, es ist dies von beiden Theilen gleich einseitig gesagt,…“ (Schilller)
Ich glaube nicht, dass Sie die Kurve nochmal bekommen…
Uebrigens, der kritische Rationalismus Poppers blieb auch nicht kritiklos…. so ist das eben, die Philosophen und Wissenschaftstheoretiker sind viel zu sehr mit sich selbst beschaeftigt als anderen Wissenschaften ins Geschaeft zu funken. Aber wie gesagt, ich finde Philosophie und Wissenschaftstheorie interessant, aber nur begrenzt nuetzlich, um eine konkrte Farge an die Natur zu loesen. Natuerlich muss eine narurwissenschaftliche Theorie falsifizierbar sein und Aussagen liefern, die entscheidbar sind. Aber dazu muessen Sie sich auch konkret damit auseinandersetzen, was hypothese und Theorie ueberhaupt aussagen und vor allem was nicht. Das haben Sie bislang noch nicht demonstriert.
Heinzow,
guter Vorschlag, ich habe in Poppers Ausgangspunkte-Meine intellektuelle Entwicklung – vor meiner Familiengruendung gelesen. Das war so das lezte Mal, dass ich mich intensiver mit Wissenschaftstheorie auseinandergesetzt habe. Haben Sie mal Paul Feierabends wider den
Methodenzwang gelesen?
Nun ich halte es mit Feynman, die WT ist interessant, aber Physik und Meteorologie und die Natur erkennen lernt man damit nicht!
@ NicoBäcker #97
Man muß sich ernsthaft fragen, ob Ihnen der Begriff Hypothese überhaupt etwas sagt und wie man damit umzugehen hat. Zudem deucht es mir, daß Ihre Fähigkeiten zu abstraktem Denken wenig ausgebildet sind, denn es gibt genügend – eine würde reichen – Wissenschaftsbereiche, wo man keine Experimente durchführen kann. Mir ist natürlich aus eigener Anschauung bekannt, wie Naturwissenschaftler, insbesondere Physiker damit umgehen. Das liegt allerdings daran, daß denen die Wissenschaftstheorie nicht zwangsvermittelt wurde.
„Mitnichten. Sie verwechseln Objektivität mit dem Zustand, die absolute Wahrheit zu kennen. Die gibt es nicht.“
Sie sollten mal zur Abwechlung Popper lesen. Auf den et al beziehe ich mich. Dann lernen Sie vielleicht auch, derart unsinnige Unterstellungen zu unterlassen.
Willis Eschenbach zur Prognose Vermeer und Rahmstorf in V&R2009
Die „gemessenen Daten“ , von denen auch nicht feststeht, ob sie auch real sind, liegen schon jetzt zwei Standadabweichungen unter der niedrigsten Prognose;-)
http://tinyurl.com/63mjzcy
#96: Thomas Heinzow
Wissenschaft funktioniert in erster Linie über den empirischen Test einer Theorie an möglichst vielfäligen Experimenten und Beobachtungen und, dass die Theorie eben so konkrete Ergebnisse liefert, dass man über Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung mit dem Experiment entscheiden kann (Falsifizierbarkeit).
„Damit ersetzen Sie den Beweis durch etwas Subjektives.“
Mitnichten. Sie verwechseln Objektivität mit dem Zustand, die absolute Wahrheit zu kennen. Die gibt es nicht.
@ NicoBäcker #95
Welch Ansammlung von Nullsätzen. Wissenschaft funktioniert nur aufgrund allgemeingültiger Regeln und Festlegungen. Zu diesen Regeln und Festlegungen gehört auch das Plagiatsverbot, obwohl dies juristischer Natur ist. Alles andere wäre Willkür, wie sie aus dem Bereich des Totalitarismus, Feudalismus und der Religion bekannt ist.
„…, wenn man überzeugt ist dass die bewährte wissenschaftliche Methode auch funktioniert“
Damit ersetzen Sie den Beweis durch etwas Subjektives. Das nennt man Willkür und hat in der Wissenschaft nichts verloren. Daran ist übrigens die Marxsche Wirtschaftslehre in Form der „Politischen Ökonomie“ gescheitert.
Lieber Herr Fischer, #94
da fällt mir noch eine Bemerkung von Feynman zur Wissenschaftstheorie ein:
„Wissenschaftstheorie nützt Wissenschaftlern so viel wie Ornithologie den Vögeln.“
Ich bin mir aber sicher, dass auch hier ein ähnlicher unausgesprochener „consensus“ (Gott wie schlimm) wie bei der Los Alamos Besprechung herrscht und weder er noch Sie oder ich oder jeder andere Wissenschaftler nicht auch Nützlichkeit in einer wissenschafttheoretischen Betrachtung sieht.
Der Punkt ist eben nur, dass man sich nicht zum Sklaven eines generallisierten Denkschemas machen wil, wenn man überzeugt ist dass die bewährte wissenschaftliche Methode auch funktioniert, denn auf die wissenschaftstheoretische Bestätigung kann man ewig warten und totsicher hat man dann immer noch nicht ale Zweifel gelöst. Das ist ein Spiel ad infinitum.
Heinzow hat doch eigentlich nicht wirklich Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert, er spielt hier nur den Totschläger und versucht, seine fehlenden intellektuellen Fähigkeiten durch das Herumreiten auf Paragraphen und Schemen zu kompensieren.
@ Bäcker
Ich mag ja die Anekdote von Feynman, der als blutjunger und unbekannter Wissenschaftler in LosAlamos an der Entwicklung der Atombombe mitarbeitete.
Richard Feynman saß bei einem Arbeitskreis dabei, der die verschiedenen Möglichkeiten der Urananreicherung diskutierten. Der Vorsitzende erteilte Fermi das Wort, der eine sehr gute Möglichkeit vorschlug. Danach waren die anderen an der Reihe und Feynman rutschte ganz unruhig auf seinem Stuhl umher: Warum verteidigte Fermi nicht seinen Vorschlag, warum kritisierte er nicht die Schwächen der anderen?
Nachdem jeder zu Wort gekommen war, schloss der Vorsitzende die Sitzung mit den Worten: Wir sind uns alle einig, Fermis Vorschlag weiterzuverfolgen.
Vielleicht sind so viele Wissenschaftler schlechte Kommunikatioren in der Öffentlichkeit, weil sie diesen Stil als das normale betrachten?
PS:
Der Verfasser von #93 gehört definitiv nicht dazu. Wenn überhaupt, dann höchsten etwas geisteswissenschaftliches 😉
@ Nicobäcker #92
Herr Bäcker,
was halten Sie denn von einem Trivialitätsgen, welches Ihnen und Herrn Fischer offensichtlich fehlt. Es hinderte Sie und Herrn Fischer Trivialitäten als neue wissenschaftliche Erkenntnisse anzusehen. 😉
Lieber Herr Fischer,
ich habe Ihre Erklärung verstanden.
Kann es sein, dass es ein „Physiker-Gen“ gibt, und Leuten ohne dieses Gen die Fähigkeit fehlt sich vorzustellen, dass Dinge die zwar ähnlich aussehen nicht notwendigerweise auch dieselben Ursachen haben?
@ Fischer #89
„Ich sehe, dass Sie meinen letzten Beitrag nicht richtig verstanden haben.“
Liegt wohl daran, daß man Dummfug nicht verstehen kann, oder Sie sich nicht präzise ausdrücken können.
Möglich ist allerdings auch, daß Sie ein sog. bezahlter Forenschreiber sind, der die Aufgabe hat sinnvolle Diskussionen zu (zer)stören.
Wären Sie tatsächlich Physiker, hätten Sie gelernt sich präzise auszudrücken. Und Sie würden die wissenschaftlichen Beweistechniken beherrschen. Vielleicht dämmert es ja denjenigen, die immer noch versuchen mit Ihnen zu diskutieren, welchen Auftrag Sie haben.
@ weber
Sie weigern sich beharrlich, mir ihren Satz zu erläutern. Langsam drängt sich der Verdacht auf, dass Sie einfach etwas niedergeschrieben haben, über dessen Konsequenzen Sie noch nie genauer nachgedacht haben.
Nun zu iher Frage:
„Wenn ja, welche natürliche Grössenordnung hat eine Erwärmung nach einer Eiszeit in °K/Zeit.“
Weiter oben sprachen Sie von der kleinen Eiszeit, ich gehe mal davon aus, Sie meinen auch hier diese. Richtig?
Ich sehe, dass Sie meinen letzten Beitrag nicht richtig verstanden haben. Hätten Sie es, dann wäre Ihnen klar, dass diese Frage nur dann einen Sinn ergibt, wenn man annimmt, das Klima hätte einen Normalzustand, der durch LIA unterbrochen wurde, und zu dem es jetzt zurückkehrt. Das ist aber – wenn ich Sie richtig verstanden habe, leider weigern Sie sich dies aufzuklären – doch gerade ihre Vorstellung der Wirklichkeit, nicht meine. Insofern ist es schon recht kurios, dass Sie mich auffordern, Ihnen ihre persönliche Theorie zu erklären.
Ich versetze mich also versuchsweise in ihre Gedankenwelt und würde an ihrer Stelle dann antworten:
Eine Rückkehr zu einem Klimazustand, in dem die Forcings von solarer Aktivität und Aerosole mit den heutigen Werten vergleichbar war (ein CO2-forcing gibt es für Sie ja nicht, richtig?).
Nun ja, dann schauen Sie sich mal die Daten an und wenn Sie ehrlich vorgehen, werden Sie feststellen, dass diese Vergleichstemperatur der Vergangenheit niedriger war. Warum sie heute höher ist? Nun, dann müsste man mal nachdenken, was heute anders ist und zusätzlich heizt und landen beim CO2-Forcing.
Jetzt werden Sie natürlich empört aufschreien, das sehe ich aber völlig anders! Auch gut, aber dann denken Sie doch einfach mal selbst über die Konsequenzen ihres Modells nach und erläutern Sie ihre Aussagen selbst und lassen mich nicht ständig raten, was Sie nun genau meinen könnten.
In meinem Bild der Energieflüsse ist ihre Frage einfach schlecht gestellt bzw. sinnlos:
Im Beispiel des Kaffees auf der Heizplatte hängt die jüngere Temperatur eben nur davon ab, auf welcher Stufe die Heizplatte momentan eingeschaltet ist. Dass sie vorher mal ausgeschaltet war und davor auf Stufe 1 ist völlig belanglos. Die momentane Temperatur lässt sich theoretisch dadurch erklären, dass sie gerade auf Stufe 2 läuft. Meine Heizplatte hat eben kein Gedächtnis für vergangene Einstellungen und einen Normalzustand, ihre? 😉
PS:
Melden Sie sich wieder, wenn Sie ihre Position selbst beschreiben können. Vorher sind weitere Diskussionen völlig sinnlos.
Lieber Herr Fischer
Sie haben sich ja wirklich Mühe gegeben, aber die für einen Wissenschaftler notwendige Präzision muss ich leider vermissen. Lesen Sie selbst nach: Der Vergleich Heute-MWP stammt von Ihnen. Von mir stammt der Widerspruch wegen Nichtberücksichtung vorhandener relevanter Daten. Wenn Sie jetzt zustimmen, daß der Zustand quo ante noch nicht wieder erreicht ist sind wir uns sogar einig. Allerdings führt mich das nicht automatisch zur
Einengung auf die jetzige Erwärmung. Die Ursache der MWP ist genauso interessant wie die der heutigen. Und birgt möglicherweise auch die Erklärung für die Ursache der heutigen Erwärmung. Wenn man Erwärmungen verstehen will muss man doch möglichst viele davon finden und untersuchen. Ich habe keine Vorstellung von einer „richtigen“ Erdtemperatur, ich sehe nur, daß jemand die Erdtemperatur als steuerbar behauptet – und Einen der steuern will, muss man wohl fragen dürfen wo er denn hinwill. Wie lautet denn Ihre Antwort? Sie sagen wir müssen und können über CO-2 die Temperatur steuern. Wohin bitte? Da muss die AGW-Gemeinde doch eine Vorstellung haben. Ganz unabhängig von der Verwirklichungsmöglichkeit. Da Sie im letzten Abschnitt wieder mal ohne präzise Bezugspunkte mit Formeln hantieren gehe ich darauf nicht weiter ein. Bis jetzt ist die Erwärmung eine ganz gewöhnliche, wie sie nach jeder Kaltzeit aufgetreten ist. Keineswegs ungewöhnlich. Es wird nur mehr Reklame gemacht, analog zur Schweinegrippe.Die wurde davon auch nicht gefährlicher.
MfG
Michael Weber
Ladies and Gentlemen, „German-Wissenschaft“ proudly presents a new funny „Klimaschutz-Story“ !
Leider sind unserer „überragenden PIK-Comedy“ unbegreifliche Rechenfehler unterlaufen; wie konnte bei der Berechnung von Temperatur und Anstieg des Meeresspiegels, die „Rahmstorf-Konstante“ und dann auch noch der „Transformationshubersche-Faktor“ unberücksichtigt bleiben ?
Meiner Berechnung nach wird die „Globale Durchschnitts-Temperatur “ am 17.05.2027, genau um 8,7 Grad Celsius gestiegen sein, der Meeresspiegel klettert um 9,81m (wenn zwischenzeitlich ein Komet entsprechender Größe, in einen der Ozeane einschlägt, kann der Wert noch beträchtlich steigen !). Sie haben sich also absichtlich verrechnet, um uns weiter zu belügen, denn wie wir sehen, wird alles noch viel schlimmer kommen (:-)) !
Wenn ich jetzt gefragt werden sollte, ob ich dies beweisen kann, muss ich euch leider enttäuschen, da halte ich es genauso wie die AGW-Fraktion; denn laut deren „wissenschaftlichen“ Methoden reicht die jahrelange Behauptung, basta ! In diesem Sinne, bis zum nächsten „Klimaschutz-Joke!“
Your greatest fan
Carl Johnson
@ Fischer #85
„Sie antworten leider nicht, deshalb muss ich spekulieren.“
Aha, Spekulation ersetzt gesichertes Wissen.
„Wenn Sie ihren Satz so verstanden haben, dass es quasi Durchschnittswerte der solaren Aktivität, des Vulkanismus etc. gibt und den daraus resultierenden Temperaturbereich als dafür normal bezeichnen, dann finde ich diese Betrachtungsweise zwar persönlich nicht so hilfreich (als Physiker bin ich immer an den Gründen, d.h. den Energieflüssen interessiert, diese erklären nämlich auch die Ursachen), aber da könnte man dennoch etwas sinnvolles daraus machen.“
Sie wollen Physiker sein und beherrschen noch nicht einmal die simpelsten Beweistechniken? Zum Physikstudium gehören mindestens vier Semester Mathematik.
Lieber Herr Fischer
Ja,ja, die Vergesslichkeit. Was Sie als „ich bat sie um eine Erklärung, wie Sie das meinen“ erinnern, hat mit dem von Ihnen Geschriebenen nichts zu tun. Nachlesen kann man allerlei Behauptungen, Spekulationen und Aufforderungen zur Klärung der Position. Wenigsten die müssten Sie beim Lesen verstanden haben: Eine Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ist nichts, absolut nichts, ungewöhnliches. Können Sie dem zustimmen?
Wenn ja, welche natürliche Grössenordnung hat eine Erwärmung nach einer Eiszeit in °K/Zeit.
Diese einfache Frage bitte ich Sie zu beanworten. Wohlgemerkt, ich frage nicht nach den möglichen Ursachen. Sie können sich also kurz fassen.
MfG
Michael Weber
Herr Weber,
Sie antworten leider nicht, deshalb muss ich spekulieren. Wenn Sie ihren Satz so verstanden haben, dass es quasi Durchschnittswerte der solaren Aktivität, des Vulkanismus etc. gibt und den daraus resultierenden Temperaturbereich als dafür normal bezeichnen, dann finde ich diese Betrachtungsweise zwar persönlich nicht so hilfreich (als Physiker bin ich immer an den Gründen, d.h. den Energieflüssen interessiert, diese erklären nämlich auch die Ursachen), aber da könnte man dennoch etwas sinnvolles daraus machen. Die MWP war also in diesem Bild eine Phase mit außergewöhnlichen Einflüssen, die zu einer Erwärmung führten, dann gab es Einflüsse, die zu einer außergewöhnlichen kälteren Periode führten, die sog. Kleine Eiszeit (LIA).
Sie fragten sich, was an der gegenwärtigen Erwärmung dann ungewöhnlich sei.
In meinem Bild mit Energieflüssen wird das ungewöhnliche sofort klar, Sie fanden persönlich auch keine Erklärung in diesem Bild.
Aber bleiben wir bei ihrer Vorstellung:
Sie kamen ja selbst auf die Idee, die jetzigen Temperaturen mit der MWP zu vergleichen. Diese war damals ungewöhnlich warm, auch momentan ist es ungewöhnlich warm. Es stellt sich automatisch die Frage, welche ungewöhnlichen Einflussfaktoren heute dafür verantwortlich sind.
Was ich geklärt haben wollte, ob Sie in ihrer Vorstellung davon ausgehen, die Klimaentwicklung der kleinen Eiszeit ließe sich quasi durch eine Relaxation zu einem wie auch immer definierten Normalzustand beschreiben. Quasi vergleichbar mit einer Kanne Kaffee auf einer Warmhalteplatte, die mal kurz ausgeschaltet war (LIA) und jetzt wieder auf gleicher Stufe wie zuvor arbeitet.
Dies wäre natürlich problematisch, da müssten Sie zunächst einmal begründen, welche Temperatur aus welchen Gründen zur Normaltemperatur erklärt werden kann.
Und dann wäre da ja noch mein Einwand in #43, auf den Sie leider nicht eingingen:
„Oder dass die Abkühlung während der kleinen Eiszeit praktisch sofort mit der Abnahme der solaren Aktivität einherging, Sie uns jetzt aber glaubhaft machen wollen, die darauf folgende Erwärmung würde Jahrhunderte hinterherhinken.“
Man könnte als Gegenargument auch ein wenig Schulmathematik benutzen und zeigen, dass die Änderungsrate der Temperatur T'(t) als Funktion der Zeit proportional zur Differenz T(t)-T_0 zur „Normaltemperatur“ sein muss. Das ist eine Differentialgleichung 1. Ordnung, deren Lösung für die Temperaturentwicklung eine exponentiell abnehmende Temperatur ergibt, deren Grenzwert gleich T_0 ist.
Konkret: Die Temperaturabnahme verlangsamt sich immer mehr (siehe 2. Ableitung von T(t) ).
Die Daten sagen gerade aber das genaue Gegenteil aus, der zeitliche Verlauf ist exakt anders herum! Wiederum sehr ungewöhnlich.
Und jetzt macht man sich als skeptischer Mensch natürlich seine Gedanken über die Ursache dieser ungewöhnlichen Entwicklung. Mein Rat ist:
Fangen Sie auch damit an und betrachten Sie die Energieflüsse.
@ Fischer #83
Ihre Begriffsstutzigkeit, ob nun tatsächlich vorhanden oder nur vorgetäuscht, ist prächtig.
Hinter Herrn Webers Aussage steckt nichts weiter als die Tatsache, daß nach einem Minimum die Steigung einer stetigen Funktion (1. Ableitung) positiv ist. Sowas ist trivial. Ebenso wie der Beweis, daß eine Funktion an der Stelle x ein Extremum aufweist, wenn die 1. Ableitung 0 ist. Ein Minimum liegt vor, wenn die 2. Ableitung positiv ist.
Ich denke, daß Sie gut daran täten von Funktionen und Funktionsgraphen (und der Tatsache des beständigen „Klimawandels“) die Finger zu lassen, wenn Sie das da oben nicht beherrschen. Wer solch elementare Dinge nicht kennt, sollte sich ein anderes Thema und Forum suchen, wo er entsprechend seiner Bildung sich nicht lächerlich macht.
Lieber Herr Weber,
immer der Reihe nach:
Ausgangspunkt unserer Diskussion war ihre Aussage „Was bitte ist an einer Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ungewöhnlich? Nada, nichts, rien, nothing!“
Ich bat um eine Erklärung, wie Sie das meinen, seit gefühlten 20 Posts vergebens. Und wie ich weiter oben schrieb, hat die ganze Diskussion keinen Zweck, wenn ich ihre Aussage nicht verstehen kann oder darf.
Lieber Herr Fischer
Warum gelingt es Ihnen nicht ganz einfache Fragen zu beantworten? Wollen Sie nicht oder können Sie nicht? Zur Erinnerung: „Wie hoch darf eine Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit sein, um als natürlich zu gelten?“ Vor dieser Frage verweigern Sie, wie ein Springpferd vor dem Oxer und brechen regelmässig ins Feld der Nebensächlicheiten aus. Wieso,weshalb,warum?
Wenn Sie die wenigstens dürftig dokumentierte MWP als irrelevant bezeichnen, auf welche Fakten wollen Sie Ihre Erwärmungsvergleiche beziehen? SIM-City-Spiele an Computermodellen sind keine Fakten, wenn Sie die Folgen von 3° Erwärmung abschätzen wollen. Sie bestehen darauf Dinge zu verkünden und Vergleiche zu ziehen, die nach der
Lage der „irrelevanten“ Fakten, so nicht richtig sein können. Naja, wenn Sie dran glauben ist es in Ordnung, Als Wissen ist es eine Mogelpackung.
Und jetzt warte ich gespannt auf Ihre Antwort
auf die Frage nach der Höhe der Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit.
MfG
Michael Weber
@ Herr Weber
Doch, Herr Weber, ich darf das verkünden, weil es sich mit dem gegenwärtigen Kenntnisstand deckt. Man darf eben nur nicht den gegenwärtigen Kenntnisstand mit der absoluten Wahrheit verwechseln, was ich aber nicht tue, wenn Sie meinen letzten Beitrag lesen.
Und mein „irrelevant“ kann ich auch noch präzisieren: Um die gegenwärtige Erwärmung zu analysieren, bedarf es keiner Daten der Vergangenheit. Wenn wir stattdessen die Folgen einer Erwärmung von ca. 3° abschätzen wollen, dann wäre es schon, dafür Beispiele aus der Vergangenheit studieren zu können. Aber auch da hilft die MWP nicht weiter, ist also ebenfalls irrelevant. Relevant sind diese Daten aber schon, wenn man Testobjekte für Klimasimulationen benötigt. Eduardo Zorita hat dazu einen lesenswerten Beitrag in der Klimazwiebel geschrieben, vielleicht haben Sie ja auch Freude daran.
@Fr. Paul #78
Zitat
—–
#74: Norbert Fischer
[..]
Herr Wissenschaftler,
—–
Er mag ein Höriger sein, ein Gläubiger, er mag auch seine Überzeugung haben und überzeugen wollen und Vorbilder unter Ihnen haben, aber selbst kann er keiner sein, außer ein postnormaler.
Lieber Herr Fischer
Sie haben vollkommen richtig erkannt, daß mein Beitrag nur auf den angeblich aussergewöhnlichen Temperaturanstieg gemünzt war. Für den fehlen Ihnen zuverlässige Vergleichsmessdaten aus früheren Zeiten. Daher dürfen Sie ihn nicht als feststehende Tatsache verkünden, wie Sie es getan haben, Es ist nur eine These, über deren Für und Wider man offen diskutieren kann. Das ist wissenschaftliches Handwerk. Seltsam für mich ist Ihr Verhalten zusätzlich, weil Sie sich zu etwas äussern, das Sie „für völlig irrelevant halten“. Warum machen Sie sowas? Und wieso stellen Sie als Wissenschaftler die Theorie über die Praxis. Wenn eine Theorie in der Praxis nicht funktioniert ist nicht die Praxis erledigt, sondern die Theorie- und
die mit ihr begründeten Voraussagen. Das ist gängige wissenschaftliche Praxis. Sehen Sie das anders? Zu meiner Position ist nur zu sagen, dass ich hier Lernender bin, den Argumente überzeugen.
Und gut durchgeführtes Handwerk. Deswegen vertraue ich in Sachen Meeresspiegel den Messungen von Prof. Mörner mehr als den Rechenmodellen des IPCC. Dessen politische Zielsetzung einer „neuen Weltordnung“ halte ich für gegeben und für sehr gefährlich. Aber das ist Politik pur. Da wird Wissenschaft politisch instrumentalisiert. Sie erinnern sich sicher an die „deutsche Physik“, die
im 1000jährigen Reich schwer in Mode war. Braucht nicht mit neuen Vorzeichen wiederholt werden. Aber ganz zum Schluss die sachliche Frage: Welchen Temperaturanstieg halten Sie nach einer kleinen Eiszeit für normal? Nach welchen Kriterien?
MfG
Michael Weber
#74: Norbert Fischer
werden Sie nicht frech!
Wir haben Sie sehr gut verstanden, können aber absolut nicht zustimmen.
Kindergarten ist ein „Änderungsratenproblem“???
Ich glaube Berlin hatte sehr drunter „zu leiden“,
besonders zwischen 1900 und 1950, erst ging es viel zu schnell runter dann wieder zu schnell rauf mit der Temperatur,
oder Island und Finland mit der fürchterlichen Hitze um 1940, dann wurde es wieder kälter.
Sie meines das ginge ZU SCHNELL??
Ist da jetzt irgendwas kaputt gegangen?
Ich denke, Ihre „zu schnelle Änderungsrate“ ist einfach Quatsch, dummes Gerede, genau so wie sie sich angeblich freuen, wenn es wieder kälter wird.
Das ist Kindergarten.
Was sagen Sie denn als Experte zu den „Rapide Climate Changes“ in der Vergangenheit ohne Menschen,
man spricht da von 10° in 40 Jahren,
Herr Wissenschaftler,
klären Sie uns auf!
@#74: Norbert Fischer,
wo gibt es ein Problem mit der Änderungsrate? Bei Ihnen, bei Rahmsdorf; aber nicht in der realen Welt.
Über den von mir ins Spiel gebrachte Artikel wird wohl in einem separaten Thread gepostet werden.
Aber das verlogene Spiel der AGW Sekte kommt damit mal wieder voll zum Vorschein.
Die Frage ist halt, ob man jemand wie Mann überhaupt verleumden kann?
@Norbert Fischer #74
Den Vorwurf „genauer lesen“ gebe ich postwendend zurück ohne meinen Beitrag vob Gestern nochmal gelesen zu habe:
Urlaub, Fliegen, 10°, hin und 2 – 3 Wochen später wieder zurück – das zum Vergnügen und aus freien Stücken,und weil und Wärme liegt.
Wie sind Warm-und nicht „Kaltblüter“m ok ?
So, und „Klima“ erwärmt um 0.x k und nicht 5 – 10 oder mehr k. Unterschied erkannt ?
Oder machst Du lieber Urlaub in der Arktis ?
Sehr geehrter Herr Weber,
schade, dass Sie ihre Position nicht klären wollen, ich denke, das hätte das Verständnis für das gegenwärtig ungewöhnliche für alle Mitleser schärfen können. Aber leider wünschen Sie diese Diskussion nicht, schade.
Für Sie scheint die Diskussion, ob es in der MWP wärmer war als heute von wesentlich größerer Bedeutung zu sein. Ich halte dies für völlig irrelevant. Selbst wenn irgendwann neuere Untersuchungen zeigen sollten, dass es in der MWP tatsächlich ähnlich warm oder sogar noch ein paar Zehntel wärmer gewesen sei, wen juckt’s? Dadurch ändern sich weder Theorie och Vorhersagen! Deshalb versuchte ich auch gar nicht, Sie vom Gegenteil zu überzeugen.
Sie haben eine Recht auf ihre Meinung. Seien Sie aber dann auch bitte so fair anzuerkennen, dass es keine (nicht-regionale! Regional betrachtet wird man sicher solche Gegenden finden) wissenschaftliche Temperaturrekonstruktion gibt, die ihre Ansicht bestätigt. Einen Überblick über Temperaturrekonstruktionen finden Sie in Figur 6.10 im AR4 (siehe Hompage des IPCC). Sie erkennen darin sogar, dass die angegebenen Fehlerbereiche ihre Ansicht zwar als unwahrscheinlich erscheinen lassen, aber die Möglichkeit, dass Sie Recht haben, ausdrücklich zulassen.
@ Krishna Gans, Paul
Bitte genauer lesen, ich schrieb:
„Nicht ein Absolutwert der globalen Temperatur ist problematisch oder wohltuend, sondern eine zu schnelle ÄNDERUNGSRATE derselben.“
Eine Änderungsrate ist Temperaturdifferenz durch Zeitdifferenz, sprich: Die Geschwindigkeit der Änderung.
In ihren Kommentaren argumentieren Sie stattdessen nur mit Temperaturänderungen, die Zeitbetrachtung fehlt.
Entweder Sie gestehen nun zu, dass ich richtig liege, oder Sie bessern ihre Argumente dahingehend nach.
@ paul: „Kindergartenniveau“ schrieben Sie?
@glatting
Was ist daran verwerflich, sich gegen vermeintliche Verleumdung zur Wehr zu setzen und Gerichte entscheiden zu lassen?
Sorry, lieber Admin,
ich musste schnell zum Klo, die Fischsuppe kam schon hoch!
Herr Heinzow, #70
„Es ist in der Tat Ihr ganz persönliches Problem, wenn Sie die Logik der deutschen Sprache und die Zuordnungsmöglichkeiten nicht begriffen haben.“
fällt Ihnen ein Zicken aus der Krone, wenn Sie den Zusammenhang trotzdem nochmal in eigenen Worten erläutern würden anstatt sich zu echauffieren? Denn es ist schließlich prinzipiell nicht auszuschließen, dass Sie auf dem Schlauch stehen.
„Die Lemminge „glauben“ auch, daß die Herde nix falsch macht und ersaufen.“
Zur Erhaltung der Art scheint dies wohl Sinn zu machen. Der Mensch ist aber kein Lemming.
#68 Herr Baecker,
irgendwann kotze ich die enge Fischsuppe vom Bäcker mal aus!
@ NicoBäcker #67
Es ist in der Tat Ihr ganz persönliches Problem, wenn Sie die Logik der deutschen Sprache und die Zuordnungsmöglichkeiten nicht begriffen haben. Wenn Sie sich das erste Zitat selbst zuordnen, habe ich wenig Probleme damit. ;-))
Was das Glühbirnengleichnis betrifft, so produzieren Sie wie auch Herr Fischer Nullsätze, mit denen sich nichts beweisen läßt. Die Lemminge „glauben“ auch, daß die Herde nix falsch macht und ersaufen. Denselben Effekt und die entsprechenden Ergebnisse können Sie im Winter bei Nebel, im Sommer bei Starkregen oder bei Sandsturm beobachten.
Herr Heinzow verletzt seine wissenschafttheoretischen Ansprüche selber.
Beispiel: zur Widerlegung von Mann’s Hockeystick genügt Ihm ja alleine ein zusammenhangsloses Zitat, das v. Storch zugewiesen wird. Sollen das die „Beweise“ sein, die Heinzow fordert?
Siehe #62 in http://tinyurl.com/65x9nyl
Herr Bäcker,
Sie werden ja immer unterirdischer;-)
Als AGWler würde ich den 30 Leuten erklären, keine Panik, zum Schutz des Klimas warten wir den nächsten Tag ab, denn die Sonne schickt keine Rechnung an das nächste Solarpaddel und dann könne wir immernoch eine Quecksilberenergiesparlampe einschrauben;-)
(aus China;-)
Herr Heinzow, #66
„Ich weise Sie und die anderen hier nur auf Ihre erheblichen Defizite bzgl. wissenschaftlichen Arbeitens und der Wissenschaftstheorie hin.“
Beschweren Sie sich bei meinen Universitäten.
Herr Heinzow,
ich geben Ihnen mal ein Beispiel. Da sind 30 Leute und Sie in einem fensterlosen Raum, der von einer Glühbirne beleuchtet wird. Es wird dunkel.
Einer schlägt vor, die Glühbirne durch eine neue zu ersetzen.
Sie intervenieren, dass nach wissenschaftstheoretischen Kriterien nicht bewiesen sei, dass diese Aktion zu einem erleuchteten Raum führen wird.
Was glauben Sie, wieviele Leute Ihre Aussage interessieren würde?
@ Fischer #61
Ich weise Sie und die anderen hier nur auf Ihre erheblichen Defizite bzgl. wissenschaftlichen Arbeitens und der Wissenschaftstheorie hin. Daß Sie sich diesbezüglich als lernunfähig oder, wie in der Politik genannt, beratungsresistent zeigen, ist wohl Ihrer ideologischen Ausrichtung geschuldet.
OT
Verzweifelte Klimawissenschaftler reichen zweite Klage gegen Top Skeptiker ein
Dr. Tim Ball erhielt am Freitag, den 25. März 2011, die zweite von zwei Beleidigungsklagen der Anwaltskanzlei von Roger D. McConchie, Nord-Vancouver. Der „Globale Erwärmung“ Schwarzmaler Professor Michael Mann schickt die neueste Klageschrift
Siehe auch
http://tinyurl.com/66tmol5
Lieber Herr Fischer
Ich zitiere Ihre „Bitte“ um Klärung wörtlich. „Na, zum Beispiel, dass die Temperaturen jetzt deutlich höher sind als vor der Kleinen EIszeit“
Das ist eine sachlich falsche Behauptung. Danach kommt eine abstruse Theorie, wie sich die Erde verhalten „müsste“, wenn Ihre Auffassung von Nicht-AGW-Theorien richtig wäre. Nebelwerfen von Anfang an. Sie haben keine globale Referenztemperatur aus dem 12. Jahrhundert, tun aber so, als ob Sie eine hätten. Haben Sie schon wieder vergessen? Es bleibt dabei: Vor de Kleinen Eiszeit war es in Europa wärmer als heute. Davon versuchen Sie mit Kaffee, Wärmeströmen,Zehntelgraden, Erdgedächtnistheorien abzulenken. Warum?
Vergesslichkeit? Betrügerische Absicht? Verteidigung des AGW-Glaubens? Keinen besseren Job gekriegt?
Was finden Sie an der gehabten Erwärmung ungewöhnlich? Mit welcher anderen Erwärmung vergleichen Sie? Es gibt keine vergleichbaren Datenreihen, das sollten Sie nicht vergessen, bevor Sie wieder unbelegte Behauptungen verkünden.
MfG
Michael Weber
@Norbert Fischer #61
Zitat
—–
Wäre es in den letzten Jahrtausenden um 3° wärumer oder kälter gewesen, dann hätten sich Natur und Mensch an diese Absolutwerte angepasst
—–
Und jetzt können wir uns bei einigen wenigen Zehntel nicht anpassen ?
Weil wir das nicht können, machen wir als Touristen immer in’s warme, per Flugzeug einige 10° wärmer, und nach 2-3 Wochen wieder in die Kälte ?
Wenn willst Du veräppeln ?
Homo sapiens kommt aus Africa und nicht aus Skandinavien oder Alaska, die Anpassungsleistung ist im Norden geleistet worden.
Rafft das vielleicht mal jemand ?
#61: Norbert Fischer
auch das ist falsch die Wetteroszillation ist (fast) überall wesentlich heftiger als ihre errechneten 0,7 oder 0,8 Grad in wieviel Jahren???
Jetzt wird es z.B. kälter, unsere Zugvögel sind bereits später zurückgekehrt als früher.
Und ehrlich gesagt,
wenn es etwas wärmer wäre,
wäre es objektiv besser für die Natur, nicht schlechter.
Sie argumentieren aber wirklich auf Kindergartenniveau!
@ Krishna
Nein, Krishna, wir hatten das aber schon ganz ganz oft hier thematisiert.
Nicht ein Absolutwert der globalen Temperatur ist problematisch oder wohltuend, sondern eine zu schnelle Änderungsrate derselben.
Wäre es in den letzten Jahrtausenden um 3° wärumer oder kälter gewesen, dann hätten sich Natur und Mensch an diese Absolutwerte angepasst und eine zu schnelle Änderung von diesem Niveau aus wäre problematisch.
Es ist sehr bedauerlich, dass Diskussionen, die abgeschlossen sind, hier stets wieder von Null beginnen müssen.
So wie Hr. Heinzow sich #42 nicht merken kann und es täglich neu probiert.
Hr. Fischer,
was sie sich diesmal an Behauptungen / Aussagen geleistet haben, spottet jeder Beschreibung.
Auf der, im folgenden Link geposteten Seite, können sie sich voll und ganz ihren Träumen hingeben, vielleicht finden sie dort Gehör.
http://tinyurl.com/6elgfvq
Ich jedenfalls wünsche ihnen Viel Spaß dort.
@Norbert Fischer #56
Zitat
—–
„Ich verstehe die Logik nicht ganz und bat deshalb um eine Klärung. Es klingt für mich so, als wollten Sie ausdrücken, die Erde besäße so eine Art „Normaltemperatur“ und die gegenwärtige Entwicklung würde lediglich eine Rückkehr zu einem Normalzustand bedeuten.“
—–
Nun, die „Normaltemperatur“ wird uns doch laufend in der Form der Anomalie = Globales AGW von Deinen Klimapriestern vorgehalten, und jedes 1/10 K mehr wird als Jhd/ Jtsd Ereignis zelebriert und mit Dackelstirn und rollenden Augen vorgetragen, der erhobene Zeigefinger nicht zu vergessen und die warnende Stimme – Du negierst das ? B i s t D u g a r e i n S k e p t i k e r ??
@ Fischer #56
„…dann merken Sie schon von selbst, was so ungewöhnlich an der momentanen Erwärmung ist.“
Aha! Laut HadCrut3 findet derzeit eine Abkühlung statt. Spinnen die auf der Homepage?
Hr. Fischer,
hätten sie die Güte unter volgendem Link die von ihnen behaupteten Rekordtemperaturen zu erläuern bzw. begründen? Ich warte seit geraumer Zeit auf ihre Erklärung.
http://tinyurl.com/5rpzqgc
Herr Weber,
ich glaube, Sie verlieren langsam den Überblick.
Ausgangspunkt unserer Diskussion war ihre Aussage
„Was bitte ist an einer Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ungewöhnlich? Nada, nichts, rien, nothing!“
Ich verstehe die Logik nicht ganz und bat deshalb um eine Klärung. Es klingt für mich so, als wollten Sie ausdrücken, die Erde besäße so eine Art „Normaltemperatur“ und die gegenwärtige Entwicklung würde lediglich eine Rückkehr zu einem Normalzustand bedeuten. Das wäre natürlich absurd, aber vielleicht verstehe ich Sie ja einfach nur falsch. Das meinte ich mit dem Einwand, die Erde besitzt kein „Gedächtnis“ für vergangene Klimazustände und auch kein „Gedächtnis“ für einen Normalzustand.
Warum erklären Sie ihre Position nicht einfach mal?
Am Kaffeebeispiel wollte ich ihnen klarmachen, dass Temperaturänderungen der Erde zwangläufig mit Energieungleichgewichten zwischen Ein- und Ausstrahlung verbunden sind. (Geht daraus nicht hervor, dass ich mit Temperaturen logischerweise globale meine und nicht die der Alpen oder die Südenglands??).
Ich meine, wenn Sie darüber nachdenken, welche Energieflüsse für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte verantwortlich sind, dann merken Sie schon von selbst, was so ungewöhnlich an der momentanen Erwärmung ist. Und dass dies interessant sein könnte, merken Sie doch schon daran, dass Sie keine Erklärung für die Herkunft der zur Erwärmung notwendigen Energie haben.
PS:
Ihr Ablenkungsmanöver um die Temperaturen der Mittelalterlichen Warmzeit nehmen immer absurdere Züge an. Es spielt für den Ausgangspunkt unserer Diskussion überhaupt keine Rolle. Mich verblüfft nur ihre Sicherheit, aus Berichten über Weinanbau in Südengland auf globale Temperaturen im Zehntelgradbereich schließen zu können, wo Sie doch gleichzeitig in #55 schreiben „Wobei es für diese Zeit auch keine gemessene Globaltemperatur gibt, die vergleichstauglich ist“.
Aber lassen wir das:
Entweder Sie klären jetzt, was Sie mit der oben zitierten Bemerkung meinen, oder wir lassen das Ganze besser.
Lieber Herr Fischer
Sie haben in #46 präzisiert? „Meine Aussage….. bezog sich natürlich auf die Jahrhunderte vor der kleinen Eiszeit und ist deshalb richtig.“ Kein Ton von „global“! (Wobei es für diese Zeit
auch keine gemessene Globaltemperatur gibt, die vergleichstauglich ist) Dann verfallen Sie aus unerfindlichen Gründen in esoterisches Geschwafel
( die Erde erinnert sich) und kommen dann zur bahnbrechenden Banalität, daß sich ein Gegenstand erwärmt, wenn Energie zugeführt wird. Wohlgemerkt, das Thema war „Gab es höhere Temperaturen als heute vor der kleinen Eiszeit?“
Schlüchters Bäume und der Wein in England sagen für Europa eindeutig ja. Damit ist Ihre Aussage falsch. Voll daneben ist in diesem Fall Ihre Frage nach der Herkunft der Energie für die jetzige Erwärmung. Erklären Sie mal mit präziser Logik, was die MWP mit der jetzigen Erwärmung zu tun haben soll. Oder Ihr Kaffeekochen? Das sind doch billige Ablenkungsmanöver mit denen Sie von der ursprünglichen Frage ablenken wollen. Die haben Sie falsch beantwortet. Schon vergessen?
MfG
Michael Weber
Herr Weber,
ich hatte meine Aussage doch schon in #46 präzisiert. Ihr Hinweis auf Schlüchter kann mich nicht überzeugen, weil ich von globalen Temperaturen spreche und deshalb eine Rekonstruktion globaler Temperaturen oder wenigstens einer Hemisphäre zur Begründung heranziehe.
Ich denke, Sie haben meinen Punkt noch nicht erkannt:
Sie verweisen – anscheinend als Begründung für die globale Erwärmung der letzten Jahrzehnte – auf LIA und MWP.
Ein kleines Analogon:
Ich habe mir gerade Kaffee gekocht und wüsste gerne, warum das Wasser heiß wurde. Der Hinweis, dass das Wasser ja schon gestern oder vorgestern ähnlich heiß war und dass das Leitungswasser kälter als die Zimmertemperatur ist, hilft nicht wirklich weiter. Dass gerade elektr.Energie in Wärmeenergie umgewandelt wurde, erklärt die Sache dagegen sofort.
Ich entnehme ihrem letzten Beitrag, dass Sie keine Idee haben, wo die Energie zur globalen Erwärmung der letzten Jahrzehnte herrührt. D.h. Sie besitzten noch nicht einmal eine Arbeitshypothese, die man diskutieren könnte.
MfG
Hr. Fischer,
bevor sie hier Hr. Weber in die Pflicht nehmen, irgendwelche Fragen von ihnen zu beantworten, sollten sie dies vorab selbst vornehmen.
Hier zu einer einfachen Frage meinerseits, die sie bisher nicht beantwortet haben oder konnten:
http://tinyurl.com/5rpzqgc
Und Hr. Rassbach hatte auch einige Fragen an sie, deren Beantwortung sie bisher nicht nachgekommen sind!
Lieber Herr Fischer
Jetzt haben Sie schon die Eingangsfrage vergessen? Lesen Sie noch mal #43 Da schreiben Sie, daß die heutigen Temperaturen höher wären als vor der kleinen Eiszeit. Da war aber das MA-Optimum mit höheren Temperaturen als heute,sonst hätte es keinen Weinbau in England und keinen Ackerbau in Grönland gegeben. Die Bäume von Prof. Schlüchter (wissenschaftliche Quelle!) wuchsen unter dem heutigen Eis. Also war es vor der kleinen Eiszeit wärmer als heute. Wo die Energie dazu herkam ist unbekannt, sie ist mit anthropogenem CO-2 nicht zu erklären, weil es das im Mittelalter noch nicht gab. Sparen Sie sich ihre Ablenkungsmanöver. Sie sind doch als Wissenschaftler fähig, Behauptungen zu überprüfen, oder haben Sie das auch vergessen?
Wenn ich was Falsches gesagt habe können Sie mich a point korrigieren. Also z.B es gab keinen Weinbau in England. Es gibt keine alten Baumstämme in Alpengletschern usw. Belege inbegriffen.
Zur „Flut der Beleidigungen“ noch folgendes.
Entweder haben Sie bei Ihrer Aussage in #43
die mittelalterliche Warmzeit vergessen oder mit betrügerischer Absicht weggelassen. Im ersten Fall können Sie sich korrigieren und alles ist gut. Im zweiten Fall können Sie einen beleidigten Betrüger geben, das stört mich nicht im geringsten. Sie selber haben die Wahl.
MfG
Michael Weber
@ Norbert Fischer #50
In der Meinungsäußerung des Herrn Weber vermag ich keinesfalls irgendwelche Beleidigungen (im Sinne des § 185 StGB) zu erkennen, denn er bezieht sich auf nachprüfbare Tatsachen, die seine Wertungen begründen.
Beispiel:
„Zur Erinnerung: In den Jahrhunderten vor der kleinen Eiszeit gab es das mittelalterliche Optimum (Weinbau in England usw) Es war wärmer als heute.“ Die Behauptung entspricht den überlieferten Tatsachen, auch wenn es Ihnen nicht paßt.
Beschaffen Sie sich doch endlich das Handbuch für Forenstörer. Damit können Ihre untauglichen Versuche unsinnige Behauptungen und triviale Erkenntnisse in die Welt zu setzen nur besser werden.
Aber Herr Weber,
warum diese Flut an Beleidigungen? Nur weil Sie meine einfache Frage „Wo kam dieser Energie her, die zur Erwärmung in den letzten Jahrzehnten führte?“ nicht beantworten konnten? Oder haben Sie es womöglich nur vergessen?
PS:
Sie stellen eine Unmenge von Behauptungen auf, was die Temperaturen vor der LIA angeht. Können Sie diese mit einer wissenschaftliche Quelle belegen?
PPS:
Wenn das Erdklima kein Gedächtnis hat, welche tiefere Logik hat dann ihr Beitrag #39? Dann ist es doch völlig unerheblich, ob vor der Erwärmung ein tiefes oder hohes Temperaturniveau herrschte, oder nicht?
Wäre es Ihnen möglich, ihre Gedanken ohne Beleidigungen zu formulieren?
Herr Paul,
ich bat Sie, mal kurz die andere Perspektive einzunehmen. Ich entnehme ihrem Beitrag leider, dass Ihnen dies wie vermutet nicht gelungen ist, eine weitere Diskussion ist daher zwecklos.
Nur zu einem Punkt:
„Ihre unverfrorene Begeisterung für den Fälscher [sic!] M.Mann erfordert doch eine Grundsatzdebatte:
Hält dieser Mann seine Quellen nun zurück,
ja oder nein, Herr Fischer“
Jedes Mal, wenn dies hier behauptet wurde, habe ich zurückgefragt, welche Daten der Fragesteller vermisst, ich werde diese verlinken. Noch nie habe ich eine konkrete Rückmeldung bekommen. Ist es dieses Mal anders?
Lieber Herr Fischer
Ihre Vergesslichkeit wird immer schlimmer. Zur Erinnerung: In den Jahrhunderten vor der kleinen Eiszeit gab es das mittelalterliche Optimum (Weinbau in England usw) Es war wärmer als heute.
Ihre Aussage ist nach Faktenlage falsch, wenn damalige Wälder unter heutigen Gletschern liegen.
Haben Sie auch vergessen? Gucken Sie bei Prof. Schlüchter nach! Ihre zunehmende Vergesslichkeit lässt Sie die Dinge durcheinanderbringen. Weder ex- noch implizit habe ich mich je über das „Gedächtnis“ der Erde ausgelassen. Diesen Teil Ihrer Antwort finde ich nur wunderlich und erkläre ihn mir mit Ihren Gedächtnisproblemen.
Denn wären Sie im Vollbesitz Ihrer geistigen Kräfte würden Sie sich als Lügner outen, der vorsätzlich falsche „Wahrheiten“ zu verbreiten sucht.
Wie Eingangs gesagt: Eine leichte Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ist so wenig unnatürlich wie eine Abkühlung nach einer Warmzeit.Insgesamt macht sie weniger Probleme.
MfG
Michael Weber
P.S. Denken Sie an die Knoblauchpillen.
#30: Norbert Fischer
Ihre unverfrorene Begeisterung für den Fälscher M.Mann erfordert doch eine Grundsatzdebatte:
Hält dieser Mann seine Quellen nun zurück,
ja oder nein, Herr Fischer
und gleich danach kommt die Frage, warum beim Meerespiegel z.B. nicht die dafür zuständige University of Colorado berücksichtigt ???
Also keine Ausflüchte bitte.
Abgesehen davon, dass es sich hier nicht mehr um Wissenschaft handelt,
gibt es auch so etwas wie Moral:
Der Sinn der Moral ist letztlich,
dass eine Gesellschaft existieren kann.
Wenn jeder den anderen betrügen würde, gäbe es schnell ein Chaos und Untergang der Gesellschaft.
Kooperation mit einer gewissen übergeordneten Harmonie ist das wahre Bauprinzip der Natur.
Man kan die vielen Milliarden Zellen des menschlichen Körpers durchaus als Einzelindividuen betrachten, da sie im Zellkern bekanntlich den „Bauplan“ für den ganzen Organismus beherbergen,
ja, jede einzelne Zelle.
Wenn nun einige von diesen Zellen „vergessen“, dass sie zum Wohle des Ganzen funktionieren müssen um auch selbst letztlich zu überleben,
wären sie Parasiten und schädigen das ganze System.
Es muss sich sowieso schon gegen andere Parasiten wehren.
Bei den eigenen Zellen nennt man das Krebs.
Krebs führt letztlich zum Tod des Wirtes und damit natürlich auch der Krebszellen.
Eine von Euch Nichtsnutzen hat sich ja sogar schon darüber beklagt, dass er für seine wertvolle Arbeit, die Unwahrheit zu sagen, nicht hoch genug bezahlt würde.
Freundliche Grüße
Herr Weber,
meine Aussage „Na, zum Beispiel, dass die Temperaturen jetzt deutlich höher sind als vor der Kleinen Eiszeit.“ bezog sich natürlich auf die Jahrhunderte vor der kleinen Eiszeit und ist deshalb richtig.
Ich versuche mal, meinen Einwand anders verständlicher zu machen:
Es wird nicht wärmer oder kälter, weil sich die Erde an vergangene Klimazustände erinnert und diese wieder anstrebt oder ausgleicht. So habe ich ihre Argumentation mit der Kleinen Eiszeit (LIA) verstanden.
Die Erde erwärmt sich, wenn sie mehr Energie empfängt als ausstrahlt.
Und nun die ganz einfache Frage:
Wo kam dieser Energie her, die zur Erwärmung in den letzten Jahrzehnten führte?
Lieber Herr Fischer
Sie neigen doch sehr zur Vergesslichkeit. Vor der
kleinen Eiszeit gab es das mittelalterliche Optimum mit Weinbau in England und einer deutlich höheren Baumgrenze in den Alpen. Also war es vor der kleinen Eiszeit doch wesentlich wärmer als heute. Also ist Ihre Aussage schlicht falsch wegen Vergesslichkeit oder wider besseres Wissen gelogen. Ihre Konjunktiv-Thesen, wie sich das Klima verhalten „müsste“ sind noch weniger begründet. Wann die Erwärmung nach der kleinen Eiszeit ihr Ende findet werden Sie sehen, wenn es soweit ist. Die Temperaturen des MA-Optimums sind noch nicht erreicht, also ist zu hoffen, daß es noch eine Weile weitergeht mit der Erwärmung. Gegen Vergesslichkeit sollen übrigens Knoblauchpillen helfen.
MfG
Michael Weber
@ Fischer #42
Sie sollten sich mal das Handbuch der Forenstörer besorgen. Vielleicht verstehen Sie dann das Gleichnis mit der bremischen Schaufel …
@ Herr Weber
„Was bitte ist an einer Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ungewöhnlich?“
Na, zum Beispiel, dass die Temperaturen jetzt deutlich höher sind als vor der Kleinen Eiszeit.
Oder dass nach dem Eiszeitenzyklus sich unser gegenwärtiges Interglazial dem Ende entgegenneigen müsste und wir in einer Phase sind, wo eigentlich eine langsame Abkühlung normal wäre.
Oder dass die Abkühlung während der kleinen Eiszeit praktisch sofort mit der Abnahme der solaren Aktivität einherging, Sie uns jetzt aber glaubhaft machen wollen, die darauf folgende Erwärmung würde Jahrhunderte hinterherhinken.
Einem skeptischen Geist würden sofort noch weitere Fragen einfallen, aber ich denke, das reicht auch so schon.
@ heinzow
http://tinyurl.com/65x9nyl
Muss ich deutlicher werden? Ich fürchte, ja.
Sehen Sie, Sie verstehen ja nicht einmal das, Sie haben natürlich die Freiheit, mich noch Dutzende weitere Male anzusprechen, ich habe aber auch die Freiheit, darauf nicht zu antworten. Es ist also vergebene Liebesmüh.
Jetzt verstanden?
@ Fischer
Nicht Sie bestimmen, ob und wer auf Ihre wissenschaftlich unqualifizierten Beiträge antwortet. Das bestimmt nur derjenige, der Ihre Beiträge liest, wenn er sie überhaupt liest. Ob Sie nun darauf antworten oder in Bremen fällt ne Schaufel um, ….
@ Heinzow (Re #32)
http://tinyurl.com/65x9nyl
Muss ich deutlicher werden?
Lieber Herr Naumann
Wo haben Sie denn den „Grundsatz“ gefunden, daß die derzeitige Statistikveränderung zumindest „ungewöhnlich“ ist? Was bitte ist an einer Erwärmung nach einer kleinen Eiszeit ungewöhnlich? Nada,nichts,rien,nothing! Ungewöhnlich ist nur, daß diese Erwärmung messtechnisch einigermassen erfasst wird. Gleichwertig erfasste Vergleichszeiträume gibt es nicht, nur wenig belastbare Hilfskonstruktionen. Das heisst, Ihr „Grundsatz“ ist ohne Grundlage. Sie sollten ihn dringend überarbeiten. Entweder verwenden Sie ihn als Fundament eines Glauubens oder Sie entfernen ihn als Hindernis wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns. Beides zusammen geht nicht, il faut choisir.
MfG
Michael Weber
#37 Eckardt:
Ihr Zitat: „Bedauerlich, wenn derartige Flüchtigkeits- und Rechtschreibmängel zu Zweifeln an der Wissenschaftlichkeit führen!“
Sicherlich sollte man diese Fehler möglichst vermeiden.
Aber Sie sollten beachten, dass alle bei EIKE ehrenamtlich arbeiten und ausserdem finde ich, daß solche Fehler auch eine gewisse Authentizität, Bodenständigkeit, Ehrlichkeit und Menschlichkeit dokumentieren, die den „Mainstream-Klimainformationen“ schon lange abhanden gekommen sind.
Guten Tag, Herr Limburg,
gern lese ich Ihre Beiträge, um nicht zu verblöden.
Doch ein Hinweis sei mir gestattet:
Gut recherchierte Informationen leiden leider oft tüchtig unter Flüchtigkeits – und Rechtschreibefehlern (z.B. Tartaren (richtig Tataren), auch Fehlern bei der Satzbildung und der Zeichensetzung.
Bedauerlich, wenn derartige Mängel zu Zweifeln an der Wissenschaftlichkeit führen!
Sollte sich in Ihrem Team kein geeigneter Korrekturleser finden lassen ?
Mit Gruß W. Eckardt
@ F.Naumann #33
Im Unterschied zu Ihnen habe ich den AR4 und die davor gelesen und dermaßen viele Fehler gefunden – z.B. die Unsinnsgraphik über die beschleunigte Erwärmung – daß es sich nicht lohnt sich mit dem Quatsch noch näher auseinanderzusetzen. Den realen Stand der Forschung kann man sinnvoll nur in den Journals nachlesen und nicht in einem politisch gefilterten Auszug nebst offensichtlichen Fälschungen – siehe z.B. den oben erwähnten Graph -. Leute, die sowas publizieren haben nacvhgewiesen, daß sie unfähig sind wissenschaftlich zu arbeiten.
Gewissensfrage an Bäcker / Fischer
Herr Bäcker, Herr Fischer
Unterstützen Sie die Zwangsabgaben auf CO2-Emissionen für die deutschen Unternehmen wegen der von den Klimamodellen prognostizierten Erwärmungen?
Es wäre übrigens für die Kirchen eine gute Idee und Aufwertung ihrer Tätigkeiten, die Ökopriesterschaft
in ihr „Leerprogramm“ ggf. in einem Zusatzsemester Priesteranwärte und in einem „Leergang“ für bereits tätige Priester mit einzubeziehen um vor allem die „verlorenen“ Schäfchen wieder zurück zu gewinnen= wieder Kircheneintritt und mehr Kirchensteuer…da geht es doch drum ! „Unser“ Herr Fischer würde so zum wichtigen Bindeglied und wir wären ihn los !
Erich Richter
Hallo Herr Heinzow,
lesen sie auch, was Herr Fischer schreibt, oder greift da nur ihr Beissreflex?
Michael Mann ist in der aktuellen Klimaforschung mehrfach korrigiert worden. Herr Fischer glaubt nicht – er hat sich kompetent informiert.
Im übrigen war es nicht Hans von Storch der M. Mann widerlegt hat sondern eine ganze Reihe von anderen Paläoklimatologen, z.B. Jan Espers. Am Grundsatz -das unsere derzeitige Klimaveränderung zumindest ungewöhnlich ist – ändern die neueren Erkenntnisse nichts. Lesen sie doch bitte AR4, bevor sie hier weiter rumpolemisieren
gruß
Frank
qDr. Oaul #29
Zur Erinnerung:
http://tinyurl.com/6j37cb7
—–
„We’ve got to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing, in terms of economic policy and environmental policy. ” – Timothy Wirth quoted in Science Under Siege by Michael Fumento, 1993“
—–
und
—–
„Even if WMO agrees, I will still not pass on the data. We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it.“
—–
Mehr muß man doch nicht sagen, oder ?
@ Fischer #28
Sie werden es ertragen müssen, daß Ihre wissenschaftlich unqualifizierten Äußerungen von mir entsprechend meinem Recht auf Meinungsäußerung kommentiert und widerlegt werden. Selbstverst#ändlich steht es Ihnen frei an Mann und die Hockeystickkurve zu glauben, denn immerhin wird vom GG die Religionsfreiheit garantiert, auch für Anhänger der Ökoreligion. Sozialwissenschaftlich ist bewiesen worden, daß Religionen nur den Priestern und den religiösen Institutionen einen (auch ökonomischen) Nutzen bringen, während die Gläubigen geschädigt werden.
Der „Gottesbeweis“ durch Mann hat nicht geklappt, denn H. v. Storch hat ihn zerrissen. So ist es übrigens allen „Priestern“ und deren „Jüngern“ ergangen.
Dr. Paul,
Versuchen Sie irgendwie, sich den ganzen Nature-Artikel zu beschaffen, und Sie werden verstehen.
Ich persönlich war verblüfft, nachdem ich den abstract von Mann et al (MBH), 1998 gelesen habe:
„Building on recent studies, we ATTEMPT hemispheric temperature reconstructions with proxy data natworks for the last millenium. We focus not just on the reconstructrions, but the UNCERTAINTY therein, and important CAVEATS. Though expanded uncertainties PREVENT DECISIVE CONCLUSIONS FOR THE PERIOD TO AD 1400, our results suggest that the latter 20th century in anomalous in the context of at lest the past millenium.[…]“ (Hervorhebungen von mir)
Fällt Ihnen auch die vorsichtige Zurückhaltung bei der Bewertung der Ergebnisse auf? Da wundert man sich schon, was aus MBH 1998 propagandistisch gemacht worden ist, von beiden Seiten wohlgemerkt – siehe die Kritik in Nature.
Sie übersehen völlig, dass das paper aus wissenschaftlicher Sicht heute fast bedeutungslos ist, darüber wird nur noch in Skeptikerblogs diskutiert. Es gibt inzwischen viele neuere Rekonstruktionen mit viel mehr Proxies und verfeinerten Auswertemethoden, diese bilden den state of the art (und bestätigen nebenbei auch noch die grundlegenden Aussagen von MBH 1998).
Trotz nachgewiesener Schwächen in der Auswertung gilt Mann dennoch der größte Respekt.
Er war ein Pionier, der auf dem Gebiet der Temperaturrekonstruktionen Neuland betreten hat und den Weg für viele nachfolgenden Arbeiten gewiesen hat.
Diese historische Bedeutung wird bei allem Streit gemeinhin übersehen. Mein Eindruck ist, der Streit ist auch eher politischer Natur, was die Heraushebung dieses Graphen im TAR anbelangt, und auch dazu findet Nature die richtigen Worte.
Es mag Ihnen unverständlich erscheinen, aber ich habe z.B. auch Darwin und Arrhenius (dem „Vater der Klimaforschung“) im Original mit größtem Vergnügen gelesen, obwohl einiges aus heutiger Sicht fehlerbehaftet ist.
Es ist leicht, im Nachhinein mit heutigen Kenntnissen auf Fehler hinzuweisen. Ähnlich schäbig wäre es, dem Erfinder des ersten Automobils das Fehlen eines Katalysators vorzuweisen.
Ja, der Irrtum gehört zum naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn untrennbar dazu, wer Irrtum aber mit Fälschung und Manipulation gleichsetzt, beweist nur, wie fremd ihm wissenschaftliches Arbeiten und wie nahe im Verschwörungstheorien sind.
So, das war nun eine andere Perspektive als Sie es aus den üblichen Blogs gewohnt sind. Vielleicht könnten Sie über ihren Schatten springen und die Sache kurz aus ebendieser Perspektive zu betrachten versuchen.
PS:
Ich persönlich halte „richtig“ bzw. „falsch“ für ungeeignete Adjektive zur abschließenden Bewertung von MBH1998. Es gibt viele Nuancen zwischen schwarz und weiß. Das Adjektiv „gefälscht“ ist völlig ungeeignet, da damit nicht das Paper, sondern die Person M.Mann angegriffen wird, was ich für höchst unanständig halte.
#25: Norbert Fischer
es geht hier nicht um „Glauben“ sondern um nachgewiesene Fälschung.
Ich wundere mich, dass Sie diese hier weiter seelenruhig verteidigen.
Das zeigt einfach nur die Unverfrohrenheit dieser AGW-Vertreter.
Es geht nicht um Argumente,
das Ergebnis muss her, koste es was es wolle.
Wenn ein „Wissenschaftler“ Kurven veröffentlicht, na klar mit dem unausgesprochenen Anspruch der Wahrheit,
und sich anschließend weigert, seine Quellen mitzuteilen,
dann muss man ihn schlicht in die Hölle jagen und nicht mehr Wissenschaftler nennen.
Fälschung ist noch schlimmer als Plagiatentum.
Ich weis ja nicht was Sie sich so über den Begriff Wissenschaft sonst vorstellen.
Die Klimawissenschafter der AGW-Maffia haben ihn jedenfalls irreparabel in den Schmutz gezogen.
Hallo, wenns jemand interessiert, ich hab noch die Schöpfungsgeschichte hier rumliegen, in Form einer heiligen Schrift, wer will, dem kann ich eine Kopie mailen. Hab gehört, daß darauf in nächster Zeit wieder mehr Wert gelegt werden soll.
Und wehe dem der dann nicht glaubt!
War da nicht schon mal was……..
euer Johannes
@ heinzow
Hatte ich mich hier missverständlich ausgedrückt?
http://tinyurl.com/65x9nyl
Ich denke, es sollte klar sein.
@ Norbert Fischer #21
„Ich habe das Paper von Mann, Bradley und Hughes (1998) hier herumliegen.“
Ja und? Welchen Erkenntnisgewinn soll man daraus gewinnen? Vielleicht den, daß Sie das Paper von H. v. Storch nicht geslesen haben?
Lesen Sie mal:
Von Storch, H.; Zorita, E; Jones, JM; Dimitriev, Y; González-Rouco, F; Tett, SF (2004). „Reconstructing Past Climate from Noisy Data“. Science 306 (5696): 679–682.
Die Hockeystickkurve ist mausetot, nur Sie haben es noch nicht bemerkt.
@ schneider
Ich ahnte es. Bedenklich wird’s immer dann, wenn jemand sein Paralleluniversum für die reale Welt hält. Ich gab das renommierte Magazin Nature als Quelle an, Sie antworten mit einem anonymen Schreiber. Fällt Ihnen nichts auf?
@ paul
Was glauben Sie, wie viele Hockeysticks die Wissenschaft in den letzten Jahren produziert hat, darunter die allerwenigsten von Mann oder Rahmstorf.
Ob Sie diese Form mögen oder nicht ist irrelevant, entscheidend ist das, was die Daten aussagen. Kennzeichen eines Skeptikers ist übrigens Unvoreingenommenheit, wir müssen für Sie also eine andere Bezeichnung finden.
#18: Norbert Fischer meint:
„Mein Gefühl ist, dass es einfach ein Reflex auf den Namen Rahmstorf ist,….“
Ihr Gefühl ist richtig, Herr Fischer!
Insbesondere, wenn dann noch dieser M. Mann dabei ist!
Sieht die neue Kurve nicht wieder verdammt ähnlich aus,
wie der Hockey-stick???
Wir sind nun mal keine hockey-stick-fans
Gruß
ich möchte, weil einer der ersten kommentare die ardennen antippt, nur ein wenig auch darin zur klarheit beitragen. ein onkel von mir war in sehr hoher position, er kannte die gründe: a) die hoffnung war noch, das die amis die macht und das fordern ( und von roosevelt gebilligt) der sowjet macht über ganz europa erkennen mögen; b) dass sonst der zusammenbruch in den winter falle und die todeszahlen eine wahnsnnige steigerung gegenüber den tatsächlichen erreichen würden, die eh schon wahnsinnig-verbrecherisch seitens aller alliierten waren.- es wäre halt s e h r angebracht, sich nicht nur am „sklerösen klimakterium“ der berliner staatsziege zu orientieren, sondern die wahrheit zu wissen UND zu verkünden. aber darauf werde ich in alle ewigkeit vergeblich hoffen, denn der IQ hat bemerkenswertes tief(st)niveau erreicht. schade um dieses deutsche vaterland !!
#21: Norbert Fischer sagt:
„gefälschte Hockeystickkurve“?
Hallo Herr Fischer
Auch mal wieder Gerede ohne sich zu informieren.
Haben Sie die Tatsache, dass die Hockeystickkurve gefälscht ist, immer noch nicht mitbekommen?
Dann kann man Ihnen nicht helfen.
„Rahmstorf ein Mitarbeiter Manns? Witzig.“
Auch ein alter Hut, schon verschiedentlich bekannt, z.B. auch hier.
http://tinyurl.com/5v6r36j
Erst informieren dann schreiben Herr Fischer.
@ schneider
Danke für die Bestätigung meines Schlusssatzes in #18, ich ergänze nachträglich noch M. Mann.
Ich fürchte, die Blogosphäre ist in ihrem Fall zu einem Paralleluniversum geworden.
Rahmstorf ein Mitarbeiter Manns? Witzig.
(Rahmstorf-Meeresforscher beim PIK, Mann-Paläontologe bei der PennState-U.)
„gefälschte Hockeystickkurve“?
Aus Nature: http://tinyurl.com/64badxl
Leider kann ich Ihnen nicht den vollständigen Text verlinken, aber ich denke, bei Ihnen macht es keinen Unterschied.
Ich habe das Paper von Mann, Bradley und Hughes (1998) hier herumliegen. Die meisten Leser wären wohl sehr überrascht, wenn sie die vorsichtigen Aussagen Manns mit ihren Vorstellungen davon vergleichen. Soll ich die Texte von abstract und conclusion zitieren?
Köstlich, wieder ‚mal Real-Satire aus Potsdam; keiner kann’s besser, oft kopiert und nie erreicht !
Seit Jahren, und damit fast schon Kult, unser P I K ( Peinliches Inkompetenz-Center für überflüssigen Klimaschutz-Schwachsinn )!
So gelacht habe ich allerdings schon lange nicht mehr; deshalb vielen dank Herr Rahmstorf , weiter so, Sie haben mein Wochenende gerettet.
So kann man selbst mit dem unwissenschaftlichsten Unfug, immerhin noch was zur Erheiterung beitragen.
Da die Polit-Satire in unserer Republik sich auf dem absteigenden Ast befindet, kommt dem Wirken des PIK , immer mehr Bedeutung zu.
Den pseudo-intellektuellen, üblichen Polit-Quarck will doch kaum noch einer hören; nicht wahr ?
In diesem Sinne, bis zum nächsten „Klimaschutz-Joke“ !
Ihr treuester Fan,
Carl Johnson
#18: Norbert Fischer sagt:
@ Schneider
“Krtik an Ergebnissen und Verfahren setzt voraus, dass man sich erst einmal mit den Aus-sagen der Autoren vertraut macht. Und wenn ich mir den thread so betrachte, haben die meisten diesen ersten Schritt noch nicht unternommen.“
Hallo Herr Fischer
Mit anderen Forschern würde ich Ihnen Recht geben, bei den beiden aber nicht.
Michael E. Mann war verantwortlich für die gefälschte Hockeystick-Kurve und Stefan Rahmstorf ist zum Einen ein enger Mitarbeiter von Mann und fällt laufend durch irgendwelche alarmistischen Behauptungen auf die dann alle widerlegt werden.
Es ist Zeitverschwendung sich mit Dingen dieser Leute zu befassen. Das macht keiner mehr.
@ Schneider
Wenn man wissen möchte,
„Da stellt sich mir doch gleich die Frage, wie er [Rahmstorf] auf mehrere Meter in 100 Jahren kommen will?“, dann scheint es logisch, ihn erst einmal selbt zu hören, oder?
Krtik an Ergebnissen und Verfahren setzt voraus, dass man sich erst einmal mit den Aussagen der Autoren vertraut macht. Und wenn ich mir den thread so betrachte, haben die meisten diesen ersten Schritt noch nicht unternommen.
Deshalb der Link zum Paper.
PS:
Ich enthalte mich einer Beurteilung des Papers, ich kann es auch gar nicht beurteilen, da ich kein Spezialist dieser Thematik bin.
Ich kann mich daher nur wundern, wie schnell viele hier mit ihren Beurteilungen sind, die sich noch viel weniger bis gar nicht auskennen.
Mein Gefühl ist, dass es einfach ein Reflex auf den Namen Rahmstorf ist, und wenig mit den Inhalten zu tun hat.
MfG
@ chris frey
„Ein einfacher Anruf beim Seeamt in Hamburg würde doch reichen: Dort wird seit Jahr und Tag kein nennenswerter Anstieg des Meeresspiegels festgestellt!“
Aha. Es wird kritisiert, inwieweit die Sedimente vor der amerikanischen Küste repräsentativ für den globalen Meeresspiegel sein können. Sie möchten diese Frage nun mit den Daten des Hamburger Hafenamtes klären?
Übrigens wurden die Daten mit den globalen Pegeldaten abgeglichen, die Übereinstimmung ist sehr gut, siehe verlinktes Paper.
Der Fehler bei der Übertragung amerikanischer Daten auf globale Werte wurde mit 10cm abgeschätzt. Ist das zu wenig? Warum?
Und dass Herr Puls langfristige Aussage, die sich über Jahrhunderte erstrecken, durch Daten einer Dekade widerlegen möchte, wurde auch schon hinreichend oft diskutiert.
Statt bestechender Logik sehe ich nur heilige Einfalt. Wer echte Kritik am Paper hören möchte, sollte besser der Diskussion in der Wissenschaft selbst lauschen.
#13: Norbert Fischer sagt:
„@ MEstermeier
Sie finden die Antwort hier im paper:
http://tinyurl.com/6kcfoz2“
Hallo Herr Fischer
geht’s noch, Antworten vom Bock den man zum Gärtner gemacht hat?
von
Michael E. Mann und Stefan Rahmstorf
Aha
An der Küste von North Carolina hammse also Sedimente untersucht und daraus den „globalen“ Meeresspiegel berechnet 😉
Erinnert irgendwie an die Proxis von sage und schreibe 2 (zwei) „globalen“ Bäumen aus der selben Hemisphäre.
Is ja mal wieder ein toller Beweis.
Hallo,
eigentlich ist es doch ganz einfach! Ich komme gerade zurück aus einem Urlaub an der Nordsee. Dort gibt es die Halligen, nicht gerade Hochgebirge, oder? Ein einfacher Anruf beim Seeamt in Hamburg würde doch reichen: Dort wird seit Jahr und Tag kein nennenswerter Anstieg des Meeresspiegels festgestellt! Und die müssten es doch zuerst merken, oder?
Darauf hat ja auch schon N. A. Mörner hingewiesen, dessen grundlegende Studie ich vor ein paar Wochen übersetzt habe.
Dank an Herrn Puls für seinen Beitrag!
Chris Frey
Also mal was zur allgemeinen Messung im Millimeterbereich im Bezug auf Meerwasserstandsveränderungen…alleine die Zahl 2,5 mm im Jahr ist schon sowas von lächerlich, dass das keine vernünfitge Wissenschaft sein kein!!!
Eine Naturkatastrophe kommt nicht im Millimeterbereich daher sondern Sie kommt schnell, verherrend und überdemensoniert über die Menschheit. 2,5 mm im Jahr sind lachhaft für eine Katastrophenvorhersage. Die 2,5 mm können erstens überhaupt nicht so exakt berechnet werden und zweitens kann sich ja auch die Landmasse setzen.
Millimeter haben in der Umwelt des Menschen keine Bedeutung. Die Millimeterwelt existiert nur in den Computermodellen der Wissenschaftler und im Maschinenbau. Im Maschinenbau können schon Zehntelabweichungen zu einer Katastrophe führen. Aber bei einer Meeresstandsmessung im Millimeterbreich….ich bitte Euch!
Dann können wir diese Computermessungen auch gleich auf ein Zentel herunterrechnen lassen und damit Panik über die Medien aufpauschen.
Wann sprechen wir wirklich über eine Katastrophe…jedenfalls nicht bei einer ungenauen Anstiegsvoraussage von 2,5 mm im Jahr.
@ MEstermeier
Sie finden die Antwort hier im paper:
http://tinyurl.com/6kcfoz2
MfG
„Rahmstorf gibt 2,1mm/Jahr an“
Hallo Herr Ebel
Da stellt sich mir doch gleich die Frage, wie er auf mehrere Meter in 100 Jahren kommen will 🙂
Die rund 25cm an der Nordsee sind ja in 100 Jahren angestiegen. Und wo ist der Beweis, dass es am Anfang besagter 100 Jahre im Durchschnitt weniger bzw am Ende mehr als 2,5mm/a waren?
Nachdem Herr Rahmstorf (Klimawandel-Katastrophen-Bestätigungs-)Berater der Münchener Rück ist, darf kein anderes Ergebnis (als das gewünschte des AG) herauskommen.
Kenne das von meiner Vertriebstätigkeit. „Denken verboten, vorgegeben handeln. Ein Vertriebsmann der denkt, verkauft Probleme, das geht schief“.
Die Publizierung auf http://www.pik-potsdam.de sagt eindeutig:“… daher schmilzt das Landeis immer rascher und der Meeresspiegel steigt immer schneller.“
Damit kann ich #9 auch nicht nachvollziehen.
Denn Zahlen sind unwichtig. Bestimmend ist die eindeutige Textaussage: „…der Meeresspiegel steigt immer schneller.“
Für mich ist das schon deshalb völlig unglaubwürdig, weil der als Beginn des schnellen Anstiegs genannte Zeitpunkt des Industrialisierungs-Beginns niemals einen globalen Temperaturansteig verursacht haben kann, allerhöchstens lokale Umweltverschmutzungen.
Lesen denn die Schreiber das nicht, über das sie schreiben?
Die Zahlen, die Rahmstorf widerlegen sollen, übertreffen alle Rahmstorf. Rahmstorf gibt 2,1mm/Jahr an, die „widerlegenden“ Werte sind 2,4 bis 2,5mm/Jahr. Möglicherweise sind die gemessenen Werte größer, weil die norddeutsche Tiefebene etwas absinkt.
MfG
Warum verkehrt das PIK die Wirklichkeit in ihr Gegenteil – und das nicht zum ersten Mal ? Am 20.April 2011 fand auf Einladung des PIK ein Workshop mit Vertretern des Europäischen Instituts für Klima und Energie (EIKE) statt. In vier Vorträgen wurden die entscheidenden Aussagen des PIK zum Klimawandel widerlegt. Einer der Vorträge behandelte u.a. den Meeresspiegelanstieg und kam zum gleichen Ergebnis: der Meeresspiegel steigt langsamer. Die Wissenschaftler des PIK geraten zunehmend in Beweisnot, weil es leicht ist, ihnen in öffentlichen Diskussionen ihre Fehlschlüsse nachzuweisen. Die prominenten PIK-Wissenschaftler verkörpern beispielhaft und idealtypisch jenen Wissenschaftlertyp, der sich die Argumente aussucht, die seine vorgefasste Meinung bestätigen oder ihm dienlich und zweckgerecht erscheinen. Das ist keine neue Methode, die Geschichte der Wissenschaft ist reich an Beispielen. Der Zweck heiligt aber nicht alle Mittel, und in der Wissenschaft sollte er das schon gar nicht tun – besonders in einem so wichtigen Komplex wie dem sogenannten Klimawandel. Statt Prognosen zu wagen, die Panik verursachen, sollte man beim PIK besser die alt-chinesische Weisheit berücksichtigen, nach der „Wissende keine Voraussagen machen, und wer sie macht, ist kein Wissender“. Die inzwischen widerlegten Szenarien des IPPC – Science on purpose – bestätigen die Berechtigung dieser fernöstlichen Erkenntnis.
„Die oder wer auch immer, es sind ja immer die Gleichen, haben noch eins drauf gesetzt. Ozeane wie jedes Jahr wieder vor dem Kollaps. Manigfache Probleme wie überfischung, Verschmutzung aber in erster Linie ist es aber der Klimawandel mit der „Überhitzung der Meere !
Sofortige Gegenmaßnahmen sind erforderlich !
Ich schlage vor die Luft einfach anzuhalten, was ja sowieso insgeheim mit der Bevölkerungsreduktion geplant war !
Wie gesagt alle Jahre wieder 2008, 2009, 2010
und jetzt umso deutlicher ! (Google!)
Erich Richter
Willis Eschenbach war auf WUWT auch schnell fertig mit Mann/Rahmstorf Meeresanstieg, ohne zu rechnen;-)
„In short, I fear all we have is another pathetic attempt by Michael Mann, Stefan Rahmstorf, and others to shore up their pathetic claims, even to the point of repeating their exact same previous pathetic mistakes … and folks wonder why we don’t trust mainstream AGW scientists?
Because they keep trying, over and over, to pass off this kind of high-school-level investigation as though it were real science.
My advice to the authors? Same advice my high school science teacher drilled into our heads, to show our work. PUBLISH YOUR CODE AND DATA, FOOLS! Have you been asleep for the last couple years? These days nobody will believe you unless your work is replicable, and you just look stupid for trying this same ‘I won’t mention the code and data, maybe nobody will notice’ trick again and again. You can do all the hand-waving you want about your “extended semiempirical modeling approach”, but until you publish the data and the code for that approach and for the other parts of your method, along with the observational data used to validate your approach, your credibility will be zero and folks will just point and laugh.“
Beim ersten Lesen des Artikels kam mir spontan die Assoziation: Ardennenoffensive. Die letzten Getreuen der AGW-Bewegung versuchen gemeinsam den nahenden Untergang aufzuhalten, die Initiative zurückzugewinnen und so doch noch den Endsieg zu erreichen. Vergeblich, denn ihre Vorräte an Schreckensmeldungen sind erschöpft. Die Lufthoheit in den Medien schwindet und die Bevölkerung hat eh die Nase voll und macht sich Sorgen um ganz andere Probleme. Die grosse Transformation geht ihrem natürlichen Ende entgegen.
Michael Weber
http://tinyurl.com/4xy2hqc
Das ist der Meeresspiegelwandel, den es mit dem von Hockey-Mann und Glättungs-Rahmstorf zu vergleichen gilt….
Prof. Rahmstorf benötigte wohl einen Beleg für seine aufgrund von Simulationen getätigte (unwahrscheinlich hohe) Meeresspiegelprognose für 2100. Und wie es der Zufall will, fanden sich endlich ein Paar Strandflecken auf der Welt, die das benötigte Ergebnis liefern.
Da es lt. dem Satellitenbild rund um die Welt eine Verteilung von sinkenden und ansteigenden Pegelgeschwindigkeiten gibt, wundert es eher, warum das so lange gedauert hat, da sich ja zu jeder Vorhersage ein geeigneter Ort finden lässt (der braucht natürlich noch einen geeigneten Sedimentstrand mit den richtigen Bakterienablagerungen).
Die Hockeystickkurfe musste herauskommen, denn nur mit einem steilen Anstieg lässt sich noch der hohe, simulierte Meeresspiegel in 2100 erreichen. Hat sicher die Verfasser auch gestört, ist aber mathematisch eben unvermeidbar.
M.Mann ist es wieder gelungen seine upside-down Tiljander-Daten in einer begutachteten Veröffentlichung unterzubringen. Siehe:
http://tinyurl.com/5slsnvp
Sorry ist was länger aber tinyurl gelingt mir nicht.
Nicht nur die Deutschen Medien überschlagen sich bei diesen Horrormeldungen sondern auch in Luxemburg geben die Medien solche manipulierten Faschmeldungen ohne deren Wahrheitsgehalt nur ansatzweise überprüfft zu haben an die Leser oder Zuhöhrer weiter,wo hingegen klimarealistische Meldungen beharrlich verschwiegen werden.Wieweit die Meinung der Leute hier in Luxemburg von den Medien und der Politik manipuliert ist merkt man wenn man einen Leserbrief in den Medien über das realistische Wettergeschehen verfasst.Hier nur einige Anfeindungen : „Sie fahren bestimmt einen SUV;ist ihnen die Zukunft unserer Kinder egal;auf welchem Planeten leben sie;sie sind bestimmt von der Erdölindustrie gesponsort usw.
Aber man merkt auch dass die Anzahl von Klimarealisten auch hier in Luxemburg ständig wächst,weil eben die Realität anders aussieht als der Alarmismus.Und daher auch meinen Dank an EIKE und andere Klimarealistischen Internet Seiten oder Klimarealistische Fachliteratur sie sind das Licht im dunkelen KLIMAKATASTROPHISMUS.