Die Antarktis ist das uneingeschränkte Kälteloch der Erde. Mit Durchschnittstemperaturen um -35 °C und Extrem-Temperaturen von fast -90 °C ist es der unwirtlichste Kontinent den sich Menschen vorstellen können. Deswegen sind so gut wie keine Messstationen dort installiert. Und die, die dort installiert sind, versinken in wenigen Jahren in Schnee und Eis und werden deshalb neuerdings auf Stelzen gebaut, um länger genutzt werden zu können. Trotzdem musste unbedingt auch dort die Erderwärmung nachgewiesen werden, wenn schon nicht per Messung, dann per Berechnung. Dachte sich jedenfalls der Mitarbeiter von Michael Mann (berüchtigtigt bekannt geworden wegen seiner gefälschten Hockeystickkurve) Eric Steig mit Kollegen und reichte 2009 bei Nature einen Aufsatz ein, der genau das nachzuweisen schien. Die klimakatastrophenfreundliche Redaktion von Nature war begeistert über diese „unglaubliche“ Erkenntnis und veröffentlcihte sie umgehend*. Peer reviewed versteht sich! Die Antarktis, kalt wie sie war, sollte sich nun rapide erwärmen. Zweifel wurden sofort angemeldet und inzwischen auch bestätigt. Der englische Blogger Bishop Hill hat aufgezeichnet, was da abging. Lesen sie seinen Beitrag hier:
Steigs Methode geschlachtet
Ryan O’Donnell hat eine großartige illustrierte Darstellung der Merkwürdigkeiten veröffentlicht, wie Eric Steig die Trends in der Antarktis erzeugt. Wenn Sie bislang diese Geschichte nicht eingehend verfolgt haben, dann gebe ich Ihnen jetzt hier die Version für einen unbedarften Laien. Sie erfordert keinerlei Vorkenntnisse. Ich hoffe, das kommt gut an.
Viel wird über die Antarktische Halbinsel gesprochen. Das sieht man schon auf der linken Seite der unten abgebildeten Karte. Damit ist allerdings nur die schmale Landzunge gemeint. Das etwas dickere Stück, das die Landzunge mit der Hauptmasse des Antarktischen Kontinents verbindet, ist West Antarktika.
Steigs Methode soll angeblich zeigen, dass der gesamte Kontinent sich erwärmt, besonders West Antarktika. Bislang hatte man nur vermutet, dass sich nur die Landzunge erwärmen würde.
Hier ist Steigs Originalergebnis mit der Erwärmung als dunklere Tönung in West Antarktika.
Nun hat O’Donnell gezeigt, was passiert, wenn man künstlich erwärmende oder abkühlende Trends in einige Wetterstationen eingibt, die im Datenbestand geführt werden. Zuerst kann man sehen, was passiert, wenn man den Stationen auf der Landzunge ein wenig Erwärmung zufügt. Wenn man von links nach rechts in der Karte unten geht, wird immer mehr Erwärmung zugefügt, aber nur auf den Stationen der Landzunge. Steig vermanscht das in seinem Algorithmus so, dass die Erwärmung in West Antarktika zum Vorschein kommt, nicht auf der Landzunge.
Und was passiert nun, wenn man einige der Stationen auf der Landzunge abkühlt? Wie man sieht, wird der Südpol kälter und – man staune – West Antarktika wird wärmer…
Und jetzt sehen sie mal, was passiert, wenn man Wärme den Stationen hinzufügt, die wirklich auf West Antarktika liegen. Wenig …
Und was, wenn sie heruntergekühlt werden? Da passiert auch nichts.
Also, was Steig mit seiner Methode macht, ist, dass jegliche Erwärmung auf der Landzunge über ganz West Antarktika verteilt wird. Anders gesagt, Steigs Ergebnis wird von seiner Methode erzeugt, es ergibt sich nicht aus seinen Daten.
Spiel, Satz und Sieg!
Bishop Hill; den Originalartikel finden Sie hier
Die Übersetzung besorgte Helmut Jäger EIKE
*Steig, E.J., D.P. Schneider, S.D. Rutherford, M.E. Mann, J.C. Comiso, and D.T. Shindell, 2009: Warming of the Antarctic ice-sheet surface since the 1957 International Geophysical Year. Nature, 457, 459-462, doi:10.1038/nature07669.
Herr Fischer
„“Sie meinen, je wärmer umso besser?“
Nein, genau das meine ich nicht und mir ist völlig rätselhaft, wie man auf eine solche Interpretation nur kommen kann. Jeder meiner Beiträge hier war klar verständlich formuliert und jeden Beitrag haben Sie falsch verstanden.
Ist es ihre Absicht, meine Äußerungen zu verzerren oder haben Sie Probleme mit der deutschen Sprache? Ich beende daher für immer die Diskussion mit Ihnen.“
Vorab, Ihrem Vorschlag stimme ich zu.
Ich habe niemals nach Ryan et al gefragt, sondern nur nach dem Modell von Eric, dass datenunabhängig eine Erwärmung auspuckt, aber das scheint egal zu sein. Was meint Ryan mit „Erics Trick“ , ist das ein Mannscher Trick ala Hockey?
Im Übrigen, selbst wenn Ryans Modell besser funktioniert, er kann auch nur die verschwurbelten Daten von Eric eingeben, was da rauskommt ist auch nur Müll.
Da wurden hunderte Mrd.Steuergelder aus aller Welt für Forschung ausgegeben und nichts ist bewiesen. Wie kann man sich nur an Temperaturberechnungen aufgeilen , mangels fehlender Thermometer, und die paar , die man hat, verrückt man noch solange in der Eiswüste, bis das Ergebnis stimmt.Das ist für mich krank.
Diese Geschichte ist für mich die Fortsetzung von Klimagate. Es hat sich nichts geändert und Sie wollen das verteidigen. Das hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.
mug ( kannte ich gar nicht 😉 )
Dr. Paul,
da hat Nicobäcker sogar recht,darauf bezog sich das, da ist nichts draus zu lernen:
„Bäcker:“Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.““
Doch , ich habe doch was gelernt, Nicobäcker reagiert allergisch auf WÄRME infolge BÄUMEN und Stalagmiten in Römerzeit und MWP , denn die gibt nicht seine KURVEN wieder;-)
#7: NicoBaecker demonstriert wieder einmal die Arroganz der AGW´ler.
sein Zitat:
„Lieber Herr Rassbach,
Sie haben ueberhaupt nichts gelernt, von mir erst recht nichts!“
Was bitte soll man schon von Ihnen lernen????
ad hominem Argumente?
Oder wie man bei der Antarktis aus einer Eiszunahme eine Eisabnahme macht.
Oder wie man unbeweisbare Dinge als Tatsachen verkauft?
@ rassbach
„Herr Fischer,
„Warum verwendet O’Donnell den Wert K_gnd=7?
Dies wird nicht näher begründet, mit jedem anderen Wert erhielte er größere Erwärmungstrends.“
Sie meinen, je wärmer umso besser?“
Nein, genau das meine ich nicht und mir ist völlig rätselhaft, wie man auf eine solche Interpretation nur kommen kann. Jeder meiner Beiträge hier war klar verständlich formuliert und jeden Beitrag haben Sie falsch verstanden.
Ist es ihre Absicht, meine Äußerungen zu verzerren oder haben Sie Probleme mit der deutschen Sprache? Ich beende daher für immer die Diskussion mit Ihnen.
mug
#30: D. Glatting,
„wollten Sie nicht planetaren und anthropogenen Treibhauseffekt fein säuberlich unterscheiden?“
Das tue ich. Das sollten Sie auch tun!
Meine Nomenklatur ist:
Fall A
atmosphärischer Treibhauseffekt
= planetarischer Treibhauseffekt
= Treibhauseffekt
im Gegensatz dazu Fall B:
die inkrementelle Änderung des Treibhauseffektes bei Änderung der Treibhausgas-Menge oder andere Ursachen für radiative forcings (Aerosole, Sonneneinstrahlung etc.)
Ein Spezialfall davon ist
die inkrementelle Änderung des Treibhauseffektes aufgrund menschlicher Aktivitäten (Aerosole oder Treibhausgasmengen)
War alles schon geklärt (auch Sie waren dabei, schon vergessen?):
http://tinyurl.com/6k4azfv #75
Wenn ich also vom Treibhauseffekt schreibe, meine ich ausschließlich Fall A.
Wenn ich von Fall B schreibe, schreibe ich dazu, dass ich die Änderung des Treibhauseffektes meine!
Oder haben Sie konkreten Anlaß, was anderes zu denken, habe ich Sie mal verwirrt?
Herr Fischer,
„Warum verwendet O’Donnell den Wert K_gnd=7?
Dies wird nicht näher begründet, mit jedem anderen Wert erhielte er größere Erwärmungstrends.“
Sie meinen, je wärmer umso besser?
@#27: NicoBaecker,
wollten Sie nicht planetaren und anthropogenen Treibhauseffekt fein säuberlich unterscheiden?
Sie mischen schon wieder mit dem Ziel die Existenz des einen mit der Existenz des anderen zu beweisen.
Tricksen und Betrügen wie man das von der AGW Clique halt so kennt.
@ glatting
Ich habe z.B. gelernt, dass die ridge regression kein erwartungstreuer Schätzer ist. Was SIE lernen wollen und werden, interessiert mich nicht.
@ rassbach
Auch wenn es ihnen „autoritär“ erscheint, ich bleibe aber dabei: Wer die Grundaussagen und -methoden der beiden paper nicht verstanden hat, sollte vorsichtiger mit seinen Urteilen sein. Ich erkenne aus ihrem letzten Beitrag, dass Sie noch nicht viel weiter sind, sonst wüssten Sie, dass beide paper dieselben Daten derselben Landstationen verwenden (und Steig versucht, die Satellitendaten einzubinden).
Dass Sie nicht ertragen können, dass Steigs Methode unempfindlich auf Änderungen der Werte einer Station ist, na gut, ihre Sache. Ich versuchte zu erklären, dass dies die Schwäche Steigs Methode ist, sie dafür aber andere Vorteile gegenüber O’Donnells Methode besitzt.
Ich könnte wie Bishop Hill (oder Sie) auch O’Donnells paper madig machen:
Z.B. reproduziert es die Trands der Landstationen der Westantarktis schlechter als Steigs paper. Konkret: Der Erwärmungstrend O’Donnells ist geringer als es die Stationen anzeigen.
Warum verwendet O’Donnell den Wert K_gnd=7?
Dies wird nicht näher begründet, mit jedem anderen Wert erhielte er größere Erwärmungstrends.
Aber ich bleibe dabei: Beide paper haben ihre Stärken und Schwächen, beide bereichern die wissenschaftliche Literatur.
Lieber Herr Meyer, #22
„Ihre Erklärung für den vertikalen Temperaturgradienten zeigt doch ganz deutlich, daß Sie die Ursache nicht kennen!“
Na, da geht ja einiges durcheinander. Wie kommen Sie darauf, dass ich (falsch) erklärt hätte, was die vertikale Temperaturabnahme in der Troposphäre bedingt?
Dass der vertikale Temperaturgradient mit der thermischen Expansion über eine Adiabatengleichung (trocken oder feuchtadiabatisch) zusammenhängt, bezweifle ich nicht, das steht schließlich in jedem Lehrbuch und kann man selber nachrechnen.
Wie Sie in #29, #30, #45, #57, #64in http://tinyurl.com/6adeq8r nachlesen können, habe ich erklärt, welche physikalsichen Prozesse die Energieflüsse in der Troposphäre bedingen.
Die Bilanzierung der Energieflüsse erklärt, WARUM es zur Thermik kommt.
Glatting #20,
letzte Woche haben Sie noch vertreten, dass es den planetarischen Treibhauseffekt gibt(Erklärung siehe Lüdecke/Link oder besser in Lehrbüchern der Meteorologie).
Nun wieder nicht? Sie scheinen etwas verunsichert zu sein.
#23: A. Meyer sagt am Donnerstag, 17.02.2011, 01:22:
„Aber Herr Müller das mache ich doch schon! Ich glaube der AGW–Kirche kein einziges Wort!
Was ich ansonsten zu tun oder zu lassen habe, daß entscheiden nicht Sie und wessen Argumente ich benutze das entscheiden Sie auch nicht, sondern ich selber.“
Das steht ihnen natürlich frei. Aber dann wissen wir jetzt immerhin, dass sich Ihre Diskussionsgrundlage auf „Nichtglauben“ beschränkt und nicht auf Wissen. Und dann sollte sich Herr Bäcker einfach mal Herrn Lüdeckes Worte zu Herzen nehmen (aus dem oben zitierten Artikel Kommentar #14): „…“ Hmm, zitiere ich lieber doch nicht, die Chancen, dass das durch die Moderation geht, dürften gegen 0 gehen …
Lieber Herr Fischer,
ließe sich das nicht aufklären, ohne gleich dünnhäutig in Argumentum ad hominem zu verfallen. Sie verfolgen einen sehr autoritären Kommunikationsstil, der mir allerdings bestens bekannt ist;-)
Zur Sache, Hill schreibt über Ryans Überprüfung von Erics Modell. Z.B. letzte Bildreihe, auch wenn die Station in der Westantarktis mit -0,4 angenommen wird , ändert sich nichts an den Ergebnissen.
Ergo Erics Modell spuckt immer eine Erwärmung aus, Daten unabhängig.
Ryan schreibt mitnichten, dass er sich gerne mit Eric vermischen will.
Er kritisiert nicht nur das Modell, sondern auch die Daten, die Eric verwendet.
Deshalb sage ich auch wie oben geschrieben Verman(n)scht!
Nur , ist denn eine Durchschnittstemperatur der Antarktis so wichtig ?
@#21: Norbert Fischer,
so und nun erklären Sie uns mal was Sie auf dem anderen Blog gelernt haben. Und dann auch noch für was das im vorliegenden Fall gut sein soll.
Ich zweifle nämlich, dass Sie etwas davon verstanden haben.
#16: Marvin Müller sagt:
„Machen Sie es sich doch einfach: Glauben Sie Herrn Bäcker kein Wort.“
Antwort:
… Aber Herr Müller das mache ich doch schon! Ich glaube der AGW–Kirche kein einziges Wort!
Glauben ist nicht gleich Wissen!
Was ich ansonsten zu tun oder zu lassen habe, daß entscheiden nicht Sie und wessen Argumente ich benutze das entscheiden Sie auch nicht, sondern ich selber.
Über Herrn Bäcker oder andere ärgere ich mich nicht wirklich, weil ich die Kontroll-Spielchen nicht mit mache. Ich kritisiere aber…
Der Treibhauswahn wird als Vorwand zum Umbau der Gesellschaft und diverser Verbote sowie Vorschriften genutzt.
Was mich wirklich erheblich ärgert ist die Tatsache, daß wegen des Treibhauswahns, den armen Menschen dieser Erde die Nahrungsmittel so verteuert werden, also quasi weggenommen werden, weil unbezahlbar, daß viele deshalb verhungern müssen und nur deshalb, weil daraus Antriebs- und Treibstoffe hergestellt werden und uns als Zwangskontingent aufgezwungen werden in Form von Zwangsbeimischungen, die obendrein die Motoren beschädigen, darum bin ich richtig „sauer“!
Herr Bäcker,
um zu zeigen, daß Sie sich irren muß man nur lesen können! Ihre Erklärung für den vertikalen Temperaturgradienten zeigt doch ganz deutlich, daß Sie die Ursache nicht kennen!
Es ist doch ganz einfach zu verstehen was ich meine… und daher brauchen Sie meine Qualifikation nicht in Frage stellen; denn es ist unerheblich.
Nicht „konvektive Umwälzung“, > sondern < „Expansion wegen Druckabnahme“ also nicht „durch Wärmeabgabe an die Umgebung“ > sondern < wegen „adiabatischer Abkühlung“ existiert die Ursache des vertikalen Temperaturgradienten. ___________________________________ A) = >>> Erklärung Bäcker:
am Mittwoch, 09.02.2011, 10:56 — http://tinyurl.com/6adeq8r
@ #57: NicoBaecker sagt:
„Der vertikale Temperaturgradient stellt sich in der Troposphäre durch die konvektive Umwälzung ein.“
___________________________________
B) = >>> Erklärung in Fachliteratur und überall im Internet zu finden:
Die Ursache der Temperaturabnahme in der Troposphäre mit steigender Höhe:
Wenn eine gegebene Luftmenge nach Erwärmung aufsteigt, bewirkt der sinkende Luftdruck, daß die Luft sich ausdehnt und dabei abkühlt. (adiabatische Abkühlung expandierender Gase) = (Gesetze der Thermodynamik)
Luft, die sich erwärmt, erfährt einen Auftrieb, da erwärmte Luft leichter wird.
Eine Abkühlung durch Ausdehnung anstatt der Wärmeabgabe an die Umgebung bezeichnet man adiabatische Abkühlung.
adiabatische Abkühlung = Temperaturänderung / Zustandsänderung von Luft wobei kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet; die Abkühlung der Luft erfolgt durch Dekompression / Luftdruck Erniedrigung / Vergrößerung des Volumens.
Der Prozess, der vor sich geht ist vergleichbar mit dem sich ausdehnenden (expandierenden) Kältemittel einer Kältemaschine / Kühlschrank / Wärmepumpe.
Hinweis:
…das Textmaterial ist Urheberrechtlich geschützt und daher müsste sich jeder, der lernen will sich selber bemühen. Ich verwende für Erklärungen den verstandenen Text aus meinem Gedächtnis wiedergebend und das ausdrücklich nur auszugsweise und nur für erklärende Zwecke…
@ rassbach
Wenn Sie keine zwei verschiedene Methoden erkennen können, heißt das, dass Sie die beiden paper entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben.
Eine der Methoden O’Donnells finden Sie hier erklärt: http://tinyurl.com/6dopazo
Sie sehen, es gibt auch Blogs, wo man etwas lernen kann, ich zweifle aber daran, dass Sie viel davon verstehen werden.
@#18: NicoBaecker,
brauchen Sie mittlerweile auch die Realistenmeinungen um ihren Unfug noch an den Mann zu bekommen.
Es gibt keinen Beleg für den Treibhauseffekt. Sie konnten noch keinen schlüssigen Beweis vorlegen. Oder hat sich da in den letzten 14 Tagen was verändert.
(Gürtel)
Wenn es einen Treibhauseffekt geben sollte, dann ist der so geringfügig, dass man ihn vergessen kann.
(Hosenträger)
Wenn Sie jemals Physiker waren, dann sind Sie mittlerweile nur noch Demagoge.
Lieber Herr Fischer,
ich sehe da keine zwei Methoden. O’Donnell hat Steigs Modell benutzt und die Temperatur einzelner Meßstationen künstlich verändert.
Aktuell gilt die letzte Bildereihe?
Temperatur der Staion Westantarktis herunter kühlen und siehe da Westantarktis bleibt warm.
Steigs Methode sorgt dafür, es scheint egal zu sein was die Thermometer messen.
Lieber Herr Bäcker,
„Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.“
Wie Steig?
#11: A. Meyer sagt am Mittwoch, 16.02.2011, 05:09:
„daß seine (Bäckers) Unkenntnisse… über die von ihm keinesfalls verstandenen Gesetze der Thermodynamik und der Atmosphärenphysik…, daß die Behauptung über eine angebliche Existenz eines Effekts ohne messbaren Effekt, die Nichtbeachtung der Gesetze der Thermik und der Thermodynamik (2. Hauptsatz), die Nichtbeachtung der Tatsache der Abkühlung expandierender Luft bei abnehmendem Luftdruck (mit zunehmender Höhe), die Nichtbeachtung des Entfernungsquadratgesetzes (Wärmestrahlung), die Nichtbeachtung des Aggregatzustandswechsels (Wasser / Wasserdampf) und des damit verbundenen Energieeintrags in die Erdatmosphäre, im Ergebnis nichts anderes ist, als: Treibhauseffekt-Nonsens“
Machen Sie es sich doch einfach: Glauben Sie Herrn Bäcker kein Wort. Lesen Sie statt dessen, was die EIKE-Physiker zu dem Thema sagen: „Kühlt das Treibhausgas CO2 die bodennahe Atmosphäre?“ (http://preview.tinyurl.com/48vq6gt) und „Der Treibhauseffekt …“ (http://preview.tinyurl.com/ybz3tzy). Der letzte Artikel gehört sogar zur Eike-Kategorie „besonders bemerkenswerte Artikel“. Prof. Lüdecke beschreibt nach eigenen Worten den „heutigen physikalischen Stand, der von allen Physikern dieser Welt vertreten wird und in unzähligen Fachaufsätzen und Lehrbüchern dokumentiert ist. “ Dann brauchen Sie sich nicht mehr mit Herrn Bäcker rumärgern, sondern können ihm statt dessen die Argumente von Prof. Lüdecke um die Ohren hauen …
Lieber Herr Rassbach,
Sie zitieren eine Passage von Bishop Hill. Dem Autor scheint es wichtiger zu sein, die Schwächen hervorzuheben als die jeweiligen Stärken. Schade.
Ich schrieb:
„Jede Methode hat ihre Vorteile, jede aber auch ihre speziellen Nachteile. Insofern ergänzen sich beide Arbeiten hervorragend.“
Der Nachteil von Steigs Methode ist, dass sie recht unempfindlich auf regionale Unterschiede ist. Auf gut deutsch: Die Änderungen einer einzelnen Wetterstation beeinflusst das Ergebnis kaum. Dafür wird der Erwärmungstrend zuverlässiger bestimmt.
Bishop Hill könnte nun auch die Schwächen von O’Donnells Methode beleuchten, warum tut er dies nicht? (Ok, war rhetorisch;-).
Die Methode O’Donells hat den Nachteil, dass sie Erwärmungstrends unterschätzt, d.h. in der Regel zu kleine Erwärmungstrends liefert. Dafür ist sie in der Lage, regionale Unterschiede schärfer zum Ausdruck zu bringen.
Das meine ich damit, dass sich beide Methoden hervorragend ergänzen, beide Papiere sind wertvoll und ich beteilige mich nicht an Versuchen, das eine oder andere schlecht zu reden.
Zusammenfassend könnte man sagen, dass O’Donnell die zentralen Aussagen Steigs (siehe conclusion im paper) bestätigt, die Unterschiede liegen in Details.
Steigs Methode scheint für Regionen mit spärlichen Messstationen die bessere zu sein, O’Donnells für Regionen mit mehr Messstationen.
Wer weiß, vielleicht versucht sich ja jemand bald mal an einer Kombination beider Methoden.
Lieber Herr Meyer,
haben Sie sich mal die Erklaerung von Luedecke- Link durchgelesen? Wenn Sie das nicht kapieren, muss es wohl daran liegen, dass Physiker die Physik anders sehen als Nicht-Physiker, Sie sind doch sicher keiner…
Lieber Herr Rassbach,
schade um die verschwendete Zeit mit ihnen.
Hallo Herr Meyer,
sicherlich ein Mißverständnis, was Sie schreiben finde ich ok.
Ich habe nur Herrn Bäckers comment oben nochmal eingestellt , da sagt er zu mir, ich sehe die Natur zu einfach- hat nichts mit Ihnen zu tun, hier nochmal deutlich:
Rassbach:“Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig.“
Bäcker:“Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.
Fuer Sie scheint diese Moeglichkeit gar nicht zu bestehen, Sie sehen die Natur zu einfach. Und wegen dieser unbewiesenen Einfachheit postulieren Sie, dass Kurven falsch sein. Muessen. Das ist abseits der wissenschaftlichen Methodik.“
Hallo Herr Rassbach,
mir ist schon bewusst, daß die Klimaverhältnisse komplexer sind aber
wo bitteschön, habe ich geschrieben, daß ich die Natur zu einfach sehe?
Ich habe nur anhand von wenigen Fakten beschrieben, daß wichtige Naturgesetze unberücksichtigt blieben, so wie er erklärt wird, der CO² Treibhauseffekt nicht existieren kann.
Hallo Herr Meyer,
gelernt war übertrieben;-)
Auf dieses Zitat aus den Eisbohrkernen bezog sich meine Bemerkung(vielleicht haben Sie das auch gelesen?29.01.2011 8:55):
“ „Aber Schlüchter stimmt mit den Stalagmiten überein, Büntgen nicht so richtig.“
Auf dem ersten Blick sieht das so aus. Und was heisst das? Mir mich, dass die Klimaverhaeltnisse komplexer sind, die Wissenschaftlche herausforderung ist, die Klimaverhaeltnisse so zu beschreiben, dass sie ALLE Kurven wiedergibt.
Fuer Sie scheint diese Moeglichkeit gar nicht zu bestehen, Sie sehen die Natur zu einfach. Und wegen dieser unbewiesenen Einfachheit postulieren Sie, dass Kurven falsch sein. Muessen. Das ist abseits der wissenschaftlichen Methodik.“
Wie Sie sehen mag Herr Bäcker keine“unbewiesene Einfachheit“ 😉 also diese BÄUME von Schlüchter und die Stalagmitenforschung.;-)
Herrn Bäckers Herausforderung ist, das Klima jetzt so zu beschreiben, dass ALLE Kurven , auch die Mannsche wieder stimmen.Das nennt er wissenschaftliche Methodik;-)
Versprochen hat er mir auch, sich anhand Originaldaten um den Büntgenschen Kurvenschwanz aus 2003 (steil aufragend wie Hockey) zu kümmern. Bin gespannt 😉
Zum TE kann ich nicht viel sagen, schon der Name ist mir zu ideologisch. Drei Dinge passen für mich nicht ,die Vergangenheit seit 2000 Jahren wurde verfälscht, die Temperatur korreliert seit 1995 nicht mehr mit CO2 und so einen kleinen Hotspot hat auch noch keiner gesehen;-)
Ach was sag ich da, ich bezweifle schon die Existenzberechtigung einer Welttemperatur, nicht nur ihre zweifelhafte mathematische Berechnung.
Ich hoffe nur , dass ich mich nicht auch irgendwann dafür mal entschuldigen muß;-)
Lieber Herr Fischer,
Sie haben meinen Namen klein geschrieben;-( , ich weiß, ich bin ein Laie;-)
Nur da oben steht, für Laien erklärt, egal was man(n) in den verman(n)schten Algorithmus von Steig eingibt, immer erwärmt sich die Westantarktis. auch wenn nur die Temperatur der Landzunge erhöht.
Zur Sicherheit kopiere ich es hier nochmal:
Hill:
„Nun hat O’Donnell gezeigt, was passiert, wenn man KÜNSTLICH erwärmende oder abkühlende Trends in einige Wetterstationen eingibt, die im Datenbestand geführt werden. Zuerst kann man sehen, was passiert, wenn man den Stationen auf der Landzunge ein wenig Erwärmung zufügt. Wenn man von links nach rechts in der Karte unten geht, wird immer mehr Erwärmung zugefügt, aber nur auf den Stationen der Landzunge. Steig vermanscht das in seinem Algorithmus so, dass die Erwärmung in West Antarktika zum Vorschein kommt, nicht auf der Landzunge. “
„Anders gesagt, Steigs Ergebnis wird von seiner Methode erzeugt, es ergibt sich nicht aus seinen Daten.“
in englisch:
„In other words, Steig’s result is an artefact of his methodology and not something that is inherent in his data.“
Meinen Sie O’Donnell wußte nicht, was er tat?
Lieber Herr Bäcker,
stimmt , ich habe Sie nur sinngemäß zitiert;-)
#5: W. Rassbach
„Von Herrn Bäcker habe ich gelernt, dass wir die Klimaprozesse so lange erlernen müssen, bis sie mit den Kurven übereinstimmen ;-)“
Sehr geehrter Herr Rassbach,
das möchte Hr. Bäcker gerne so…, aber von ihm hab´ ich gelernt:
daß seine Unkenntnisse, bei Erklärungsversuchen klar in Erscheinung treten, über die von ihm keinesfalls verstandenen Gesetze der Thermodynamik und der Atmosphärenphysik, trotz seines Versuchs mit beleidigendem und herabwürdigendem, aggressiven Indoktrinierens, nicht darüber hinwegtäuschen können, daß die Behauptung über eine angebliche Existenz eines Effekts ohne messbaren Effekt, die Nichtbeachtung der Gesetze der Thermik und der Thermodynamik (2. Hauptsatz), die Nichtbeachtung der Tatsache der Abkühlung expandierender Luft bei abnehmendem Luftdruck (mit zunehmender Höhe), die Nichtbeachtung des Entfernungsquadratgesetzes (Wärmestrahlung), die Nichtbeachtung des Aggregatzustandswechsels (Wasser / Wasserdampf) und des damit verbundenen Energieeintrags in die Erdatmosphäre,
im Ergebnis nichts anderes ist, als:
>>> Treibhauseffekt-Nonsens
Wenn ich das hier richtig verstanden habe, dann bedeutet peer-review-Prozess nichts anderes, als:
>>> das befolgen und absegnen von Methoden zum erreichen eines vordiktierten Ziels und Ergebnisses.
In ein verständliches Deutsch übersetzt heißt dann, „ein robustes Ergebnisse erzielen“ nichts anderes als:
>>> Es wird eine Methode angewandt die unabhängig von Messungen und Messergebnissen, immer das gleiche, vordiktierte Ergebnis und den vordiktierten Trend erzeugt, um sicher zu stellen, daß abweichende oder sich im Trend umkehrende Messergebnisse, keinen Einfluß auf das politisch befohlene Endergebnis haben können und somit nichts am Endergebnis verändern können…
Wenn die Kälte zunimmt erzeugt das Wärme.
Das ist doch eine Variation von Hegel (dem „Philosophen“).
Wenn die Lüge zunimmt erzeugt das Wahrheit…
Die These erzeugt die Antithese.
Jedenfalls wird nach dieser Logik Wärme durch Kälte erzeugt.
Das wäre immerhin eine neue Variante.
Alle Energie kommt aus dem Nichts.
Prost.Mahlzeit.
Achtung: diese Antwort erzeugt Kopfschmerzen und ist keine Drohung gegen den Weltklimarat.
(Der befindet sich bereits im Klimakterium.
Er erzeugt weiterhin Hunde anstatt Kinder in den Ehen: die EIN-HUND-EHE.)
Lieber Herr Rassbach,
Sie haben ueberhaupt nichts gelernt, von mir erst recht nichts!
@ wahl, rassbach
„Eine wissenschaftliche Schlussfolgerung wäre wohl eher die gewesen, dass aus der bekannten Datenlage keine belastbaren Schlüsse über Trends zu ziehen sind.“
Nein, ganz im Gegenteil.
„Die Jungs scheinen so lange in das Klimarauschen hinein zu hören, bis sie Stimmen hören, die in etwa sagen, wollen wir effektiv die Katastrophe erklären oder wollen wir ehrlich sein…“
Es scheint Ihnen entgangen zu sein, dass zu den Koautoren von O’Donnell auch Steve McIntyre zählt, der in Skeptikerkreisen fast schon eine Art „Heldenstatus“ zu genießen scheint. Ist es so schlimm, wenn Skeptiker eine Erwärmung der Antarktis messen? Natürlich ist es leichter, in Blogs das Gegenteil zu behaupten, aber bei einem solch renommierten Journal sind schon andere Qualitäten gefragt 😉
Man sehe:
So bringt man als Kritiker die Wissenschaft voran. Forschen, publizieren, diskutieren. Das ist genau das, was ich bei den meisten Skeptikern vermisse, ich bin sehr angetan von den Arbeiten von O’Donnell und Steig.
Schade nur, dass es O’Donnell wichtiger ist, die kleinen Unterschiede zu betonen, für mich sind die Übereinstimmungen bedeutsamer. Ob Steigs oder O’Donnells Methode die besser ist, ist sehr schwer zu beurteilen. Jede Methode hat ihre Vorteile, jede aber auch ihre speziellen Nachteile. Insofern ergänzen sich beide Arbeiten hervorragend.
Von Herrn Bäcker habe ich gelernt, dass wir die Klimaprozesse so lange erlernen müssen, bis sie mit den Kurven übereinstimmen;-)
Die Jungs scheinen so lange in das Klimarauschen hinein zu hören, bis sie Stimmen hören, die in etwa sagen, wollen wir effektiv die Katastrophe erklären oder wollen wir ehrlich sein…
Erstklassiger verman(n)schter ( Achtung Doppeldeutigkeit Michael Mann, hat er die Hockeystickkurve ähnlich gefälscht? ) Algorithmus, egal was man(n) eingibt, es wird immer an der gleichen Stelle warm;-)
Wirklich ein wertvoller und robuster Hinweis von O’Donnell, kann man(n) aber nur als unbedarfter Laie erkennen;-) nicht Herr Fischer?
@NoFi: Wenn zwei Methoden zu ahnlichen Ergebnissen kommen, sind daraus keine Aussagen über die Qualität weder der Methoden noch der Ergebnisse abzuleiten. Eine wissenschaftliche Schlussfolgerung wäre wohl eher die gewesen, dass aus der bekannten Datenlage keine belastbaren Schlüsse über Trends zu ziehen sind. Bei der Arktis sieht es übrigens auch nicht besser aus.
Die politogene Seite der Klimatologie hat eben eine Affinität zur Astrologie: Bei der rechten Beleuchtung wird die Glaskugel schon die gewünschten Aussagen vorgeben.
Jetzt hat es klick gemacht!
Deswegen steht öfters in den Zeitungen: „Es wird wärmer weil es kälter wird!“
Eigentlich trivial…
@ Norbert Fischer
„innerhalb der angegebenen Fehlerbereiche“ „im Großen und Ganzen ähnlich“ „Hinweis“
Wir bewegen uns in den Diskussionen hier aber schon noch auf wissenschaftlichem Terrain oder sollte ich das nächste Mal die Glaskugel befragen?
Ja ja, verteidigen kann man ja alles.
Zunächst sollte man festhalten, dass Steig et al. ebenso wie O’Donnell et al. vor demselben Problem standen: Wie kann aus dem Rauschen der leider recht spärlichen Messstationen ein Trend berechnet werden.
Das Schöne am paper von O’Donell ist, dass mit einem anderen statistischen Ansatz als bei Steig dieselben Daten bearbeitet wurden. Und der wissenschaftliche Wert besteht darin, dass innerhalb der angegebenen Fehlerbereiche die Ergebnisse im Großen und Ganzen ähnlich sind.
Damit ist ein wertvoller Hinweis erbracht, dass die errechneten Trends unabhängig von der Methode sind und damit die Ergebnisse robust sind.
Schade nur, dass der wissenschaftliche Wert von O’Donnells paper etwas in den Hintergrund getreten ist in Anbetracht des meines Erachtens etwas kindischen Gezeters um den vorangegangenen peer-review-Prozess.
Doch dazu mit Sicherheit bald mehr…