Da Klimarealisten im Allgemeinen aufgeweckter als Klimaalarmisten und ein gutes Stück näher an der Realität sind, wurde ich auf das Feedback von Herrn Prof. Rahmstorf vom Abend des 27.10.2010 (http://tinyurl.com/32vhpz5) auf unseren EIKE-Artikel vom 25.10.2010 bereits heute am 28.10.2010 aufmerksam. Wie Herr Prof. Rahmsdorf bei der Lektüre selbst erkannte (wenn auch nicht gleich, aber Herr Prof. Rahmstorf gab in seinem Artikel vom 05.12.2008 “Forscher beraten Politiker“ zu Protokoll, dass er nicht zu den Frühaufstehern gehört…..
Temperaturentwicklung im Holozän nach Schönwiese
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/allgemein/2008-12-05/forscher-beraten-politiker), war es nicht unsere Absicht, ihn zu “kaufen“. Neben dem Nichtwollen, würden uns hierzu auch die Mittel fehlen. So erhielt das PIK in der Hochzeit des Klimaalarmismus neben den 6,6 Millionen Euro aus staatlichen Mitteln, 3,3 Millionen aus anderen Quellen, deren Herkunft nach unserem Wissen nicht veröffentlicht wurde (FAZ vom 05. September 2007).
Prof. Rahmstorf schreibt: “Bin ich endlich umgekauft worden?“ Was bedeutet, Herr Prof. Rahmstorf, “endlich umgekauft“. Sollen wir Klimarealisten das so verstehen, dass er darauf wartet? Ist das bei den Klimaalarmisten etwa üblich, das man versucht sie zu kaufen? Viele Offene Fragen! Aber das sind wir Klimarealisten bekanntlich von den Arbeiten und Aussagen der Klimaalarmisten gewöhnt und werden „gezwungen“, mit eigenen Untersuchungen Licht in das Dunkel zu bringen.
“Forscher beraten Politiker“
– ist damit etwa Lobbyarbeit gemeint, kann doch wohl bei Klimarettern gar nicht sein. Die o.g. 3,3 Millionen dienen denn sicherlich einzig zur Rettung der Erde und zum Wohle der Menschheit. Wir möchten an dieser Stelle nicht die vielen Millionen nennen, die z.B. IPCC-Fürsten erhalten und sonstige Alarmisten-Größen wie Al Gore. Beim Klimarummel geht es um ein Jahresvolumen von ca. 3.000 Milliarden Dollar (z.B. Zertifikatehandel, welche kriminellen Machenschaften damit verbunden sind, wurde jüngst in der Monitor-Sendung vom 19.08.2010 einer erstaunten Öffentlichkeit präsentiert), die diejenigen einstreichen, die sich der Thematik verschrieben und ihre Geschäftsmodelle darauf ausgerichtet haben. Wir alle gehen natürlich davon aus, dass kein einziger aus jenem Personenkreis unter den o.g. 3,3 Millionen Eurospendern ist.
3.000 Milliarden Dollar Jahresvolumen,
Herr Prof. Rahmstorf hat offensichtlich mit seinen Schilderungen zur Lobbyarbeit etwas durcheinander gebracht. Zur Abrundung, was Klimaalarmisten anrichten, verweisen wir auf einen aktuellen Beitrag vom Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/politik/blutdiamanten-der-moderne/1959060.html). Hierin geht es um den CO2-neutralen Anbau von Kraftstoffen und wie daran auf Kosten der Ärmsten in der Welt prächtig verdient wird.
Durcheinander gebracht?
Wie war das noch einmal mit den Himalaya-Gletschern, Untergang Hollands, verschwinden des Regenwaldes, Meeresspiegelangaben, …, die Liste ist lang, EIKE berichtete ausführlich darüber. Durcheinanderbringen liegt demnach im Trend bei nicht wenigen Klimaalarmisten. Frühaufstehen hat hin und wieder also doch seine Vorteile. Der Volksmund stellt nicht umsonst fest. Morgenstund hat Gold im Mund.
Dass das Argument an uns herangebracht würde, dass die DO-Ereignisse regionale Ereignisse sind, war absehbar, darum wurde in unserem Bericht ausdrücklich darauf hingewiesen (evtl. überlesen?) und mit Charts, bzw. Hinweisen zu anderen wissenschaftlichen Untersuchungen (Mittelmeerraum und atlantischer Ozean) belegt, dass es sich bei der Temperaturentwicklung des Holozäns, also der Zeitspanne der letzten 10.000 Jahre, nicht um spezifisch auf Grönland zutreffende Ereignisse handelt, sondern um breit gefächerte. Die folgende Abbildung 1, in der wissenschaftliche Arbeiten um den ganzen Globus zusammengefasst sind, belegen dies. 
Weiter ist die Aussage von Herrn Prof. Rahmstorf in seinem o.g. Beitrag vom 27.10.2010, dass es sich bei den DO-Ereignissen, auf Grönland beschränkte Ereignisse handelt, schlicht und ergreifend falsch, wie in Sepektrum der Wissenschaft: “Warum die Neandertaler ausstarben“ (11/2009, S. 68) festgehalten und nachzulesen ist. Die DO-Einflüsse mit den schnellen und heftigen Temperaturwechseln trafen mindestens auf ganz Europa zu, Auszug: “Die Isotopenanalysen zeigen aber auch, dass das Klima sich keineswegs stetig von milden zu kalten Temperaturen veränderte; vielmehr wurde es auf dem Weg zur maximalen Vereisung zunehmend instabil und schwankte stark. Diese Oszillationen lösten tief greifende ökologische Veränderungen aus: Die Wälder wichen baumlosen Graslandschaften, Rentiere ersetzten Nashörner. Die Schwankungen vollzogen sich bisweilen so schnell, dass einzelne Individuen sogar im Lauf ihres Lebens beobachten konnten, wie Pflanzen und Tiere, mit denen sie noch aufgewachsen waren, verschwanden und durch eine ihnen unvertraute Flora und Fauna ersetzt wurden. Ebenso schnell konnte die Umwelt sich auch wieder in die umgekehrte Richtung verändern.“
Von Nashörnern auf Grönland habe ich bis jetzt noch nichts gehört, aber evtl. hat Herr Prof. Rahmstorf Knochenfunde oder sonstige Belege?
Abbildung 2 (Quelle: S.d.W. 11/09, “Warum die Neandertaler ausstarben“) zeigt das untersuchte und betroffene Gebiet der schnellen Temperaturwechsel, die lt. Prof. Rahmstorf auf Grönland beschränkt seien. Aber auch bei seiner obigen, von uns zitierten Arbeit aus 2003 musste er 2 Jahre später eigene, vermeintliche Erkenntnisse und Schlussfolgerungen revidieren und korrigieren. Ging er noch 2003 von einem eigenen 1.470 Jahre-Zyklus der Sonne aus, der die DO-Ereignisse auslöst, so erkannte er in einer beteiligten Arbeit (Holger Braun, Marcus Christl, Stefan Rahmstorf et al. (2005): “Possible solar origin of the 1,470-year glacial climate cycle demonstrated in a coupled model“, in: Nature, Vol. 438, S. 208-211) 2 Jahre später, dass es sich dabei um den Hauptsonnenzyklus, den im Mittel 208-jährigen de Vries/Suess-Zyklus, sowie um den Gleissberg-Zyklus der Sonne handelt.
Herr Prof. Rahmstorf hat also bewiesen, dass er lernfähig ist. Insofern haben wir bei den Klimarealisten noch Hoffnung, dass das PIK seine Villa „Kunterbunt“, mit dem Motto “…Ich mach‘ mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt“ verlässt und Verbindung zur Realität aufnimmt. EIKE ist dazu die richtige Anlaufstelle! Insofern haben Sie, Herr Prof. Rahmstorf mit Ihrem jüngsten Artikel auf Klimalounge bewiesen, dass Sie auf dem richtigen Weg sind.
R. Leistenschneider – EIKE
Ergänzung der Redaktion I: Wie allergisch Stefan Rahmstorf – in trauter Dreisamkeit mit Michael Mann und Paul Ehrlich- auf Meinungen anderer reagiert, zeigt dieser amüsante Blogbeitrag (Roger Pielke jr.) über die Buchbesprechung des Pielke Buches in Daniel Greenberg Meets the Climate Scientists.
Ergänzung der Redaktion II.
Unter der Überschrift Journalisten-Workshop vor 16. UN-Klimakonferenz in Cancún veranstaltet das PIK eine Jounrnalisten-Beeinflussungstagung in Neuauflage der unsäglichen Veranstaltung zum Desinformationstraining für Journalisten der Deutschen Welle vom Sommer diesen Jahres. Brainwash-Interessenten bitte zahlreich anmelden!
Lieber Herr Jäger, #17
„obwohl die argumente ja schon hunderte mal ausgetauscht wurden, wäre es schön gewesen, wenn sie kurz erläutert hätten, warum das klima, das jahrhunderttausende lang nicht nur schwankungen, sondern starke erwärmungs- und abkühlungsphasen gezeigt hat, nun plötzlich allein wegen des co2 nur noch die tendenz nach oben zeigen sollte.“
1. Meine Antwort war (#15), dass dies von der Wissenschaft und mir nicht behauptet wird. Und daher kann man dies auch nicht beweisen.
2. Meine Frage in #8 war nicht rhetorisch, sondern wortwörtlich so gemeint. Ich (und wie Sie oben sehen können auch andere) warten immer noch auf die Antwort.
#15 NicoBaecker
sehr geehrte herr baecker,
ich möchte etwas klar stellen.
ich sagte:
zit.
#10 helmut jaeger
am Samstag, 30.10.2010, 10:15
sehr geehrter herr baecker,
obwohl die argumente ja schon hunderte mal ausgetauscht wurden, wäre es schön gewesen, wenn sie kurz erläutert hätten, warum das klima, das jahrhunderttausende lang nicht nur schwankungen, sondern starke erwärmungs- und abkühlungsphasen gezeigt hat, nun plötzlich allein wegen des co2 nur noch die tendenz nach oben zeigen sollte.
wenn sie das kurz und beweiskräftig dargelegt hätten, könnte ich ihre rhetorische frage nach herrn leistenschneiders absicht besser verstehen.
zit ende
sie antworteten:
zit
#15 Nico Baecker
am Dienstag, 02.11.2010, 19:57
Warum sollte ich etwas beweisen, was weder die Wissenschaft noch ich behaupte? Das Klima funktioniert heute und die Zukunft so wie immer. Niemand behauptet, dass es ab „heute“ nur noch durch des CO2 „gesteuert“ wird? Dann müsste sich die Physik ja geändert haben.
Die Dominanz des Treibhausgasanstiegs als Klimafaktor bezieht sich alleine auf eine dekadische regionale Mittelungsskala, einen Zeitraum von Jahrzehnten bis Jahrhunderten und bewirken Temperaturaänderungen auf diesen Skalen von einigen Grad.
Durch die Milankovic-Zyklen wird es in einigen Jahrtausenden wieder Bedingungen für eine Eiszeit geben.
Herr Jäger, diese Aussagen sind kein Geheimnis, Sie müssen nur aufmerksam und objektiv die Fachliteratur durchlesen, ist eigentlich nicht schwierig für Leute, die sich nicht selber im Weg stehen.
zit. ende
—————–
sie schoben einen tag später nach:
zit
#16 NicoBaecker
am Donnerstag, 04.11.2010, 09:53
Na Herr Jäger, Mund verbrannt?
zit ende
——————-
1. was meinen sie mit ihrer mir unverständlichen äußerung „mund verbrannt?“
2. ich hätte mir eine kurze erläuterung gewünscht, um besser verstehen zu können, warum sie den artikel von herrn leistenschneider mit einer rhetorischen frage wie folgt kommentierten:
———————
zit nicobaecker:
„was wollen sie mit Ihrem Artikel eigentlich sagen? Dass wir alle und alle Klimatologen inkl. Rahmstorf wissen, dass das Klima Schwankungen zeigt, sollten Ihnen doch nicht unbekannt sein, oder?“
zit ende
—————–
wer eine solche rhetorische frage stellt, sollte schon erläutern, was er meint.
und dann unterstellen sie mir, ich
hätte einen beweis von ihnen eingefordert.
habe ich nicht, nur eine erläuterung habe ich gewünscht.
dass der „beweis“ für die dominanz des co2 nur unter berufung auf die computermodellwelt „geführt“ werden kann, ist ja nichts neues.
herr leistenschneider hat sich nicht mit der computermodellwelt beschäftigt, stattdessen mit der realen welt, mit beobachteten historischen klimaphänomenen.
in der realen welt eines kontinuierlich ablaufenden chaotischen wettergeschehens lebt der mensch. ich habe noch keinen meteorologen sagen hören, dass die meteorologischen wirkzusammenhänge so hinreichend verstanden wäre, dass man aussagekräftige sichere langzeit-prognosen abgeben könnte. und klima ist ja nichts anderes als gemitteltes wettergeschehen.
die physik hat sich nicht geändert, wie sie selber schreiben.
weil der physikalische nachweis der co2- dominanz wohl nicht gelungen ist, kommen sie mit den üblichen hinweisen auf
„fachliteratur“.
zum schluss: da musste ich doch ein wenig schmunzeln, als sie sagten:
zit.
„Das Klima funktioniert heute und die (in)Zukunft so wie immer“
zit ende
dem kann ich nur zustimmen!
mit freundlichem gruss
helmut jaeger
Na Herr Jäger, Mund verbrannt?
Lieber Herr Jaeger, #10
„obwohl die argumente ja schon hunderte mal ausgetauscht wurden, wäre es schön gewesen, wenn sie kurz erläutert hätten, warum das klima, das jahrhunderttausende lang nicht nur schwankungen, sondern starke erwärmungs- und abkühlungsphasen gezeigt hat, nun plötzlich allein wegen des co2 nur noch die tendenz nach oben zeigen sollte.“
Warum sollte ich etwas beweisen, was weder die Wissenschaft noch ich behaupte? Das Klima funktioniert heute und die Zukunft so wie immer. Niemand behauptet, dass es ab „heute“ nur noch durch des CO2 „gesteuert“ wird? Dann müsste sich die Physik ja geändert haben.
Die Dominanz des Treibhausgasanstiegs als Klimafaktor bezieht sich alleine auf eine dekadische regionale Mittelungsskala, einen Zeitraum von Jahrzehnten bis Jahrhunderten und bewirken Temperaturaänderungen auf diesen Skalen von einigen Grad.
Durch die Milankovic-Zyklen wird es in einigen Jahrtausenden wieder Bedingungen für eine Eiszeit geben.
Herr Jäger, diese Aussagen sind kein Geheimnis, Sie müssen nur aufmerksam und objektiv die Fachliteratur durchlesen, ist eigentlich nicht schwierig für Leute, die sich nicht selber im Weg stehen.
Oh je – NB ist widder hee ! =NB ist wieder hier
Erich Richter
Sie verdrehen Herrn Rahmstorfs Aussagen erheblich. Er sagt, dass die Grönlanddaten vor allem von DO (=Dansgaard Oeschger, nicht Dekadenoszillation)-Ereignissen geprägt sind.
Nirgendwo sagt er, dass sich die Auswirkungen dieser Ereignisse auf Grönland beschränken.
Ich halte dies für intellektuell unaufrichtig.
Die Antwort von Herrn Prof. Rahmstorf und meine Reaktion können Sie unter http://tinyurl.com/336v29f nachlesen.
Sehr geehrter Herr Prof. Rahmstorf,
ich hatte die in der EIKE-Publikation vom 25.10.2010 (Autor R. Leistenschneider) gezeigte Abb. 3 an EIKE mit der Anregung geschickt, Sie damit zu konfrontieren. Ich erlaube mir daher folgende Anmerkung:
In Ihrer Veröffentlichung Abrupte Klimawechsel heißt es zu den Eiskernbohrungen in Grönland:
Zunächst mussten alle Zweifel ausgeräumt werden, dass die Zacken in der Klimakurve reale Klimaereignisse sind und nicht etwa Datenschrott, verursacht zum Beispiel durch Verwerfungen im langsam fließenden Eis. Die Übereinstimmung zwischen den 30 km voneinander entfernt gebohrten Kernen der beiden Teams deutete bereits auf reale Klimaereignisse hin. Der letzte Beweis kam dann vom Meeresgrund. Amerikanischen Forschern gelang es, Sedimentbohrkerne aus dem Atlantik in ähnlich guter Auflösung wie die Eiskerne zu gewinnen. Die Schlammschichten aus der Tiefsee, zum Teil Tausende Kilometer von Grönland entfernt in subtropischen Breiten erbohrt und mit gänzlich anderen Methoden analysiert, verzeichneten Zacken für Zacken dieselben Klimaereignisse wie das Grönlandeis. Die dramatischen Dansgaard-Oeschger- Ereignisse waren also reale und auch sehr weiträumige Klimawechsel, die nicht nur lokal in Grönland auftraten. Inzwischen gibt es Daten von mehr als 170 Orten weltweit, in denen diese Ereignisse erkennbar sind. Hinweise fanden sich sogar in Neuseeland und der Antarktis. Die Ursache blieb jedoch zunächst rätselhaft.
In Schlagzeile aus Absurdistan im Wissensblog von Spektrum der Wissenschaft schreiben Sie jedoch:
Zweitens findet sich hier die häufige Verwechselung von lokalen und globalen Temperaturschwankungen. Die Grönlanddaten sind geprägt vor allem von Schwankungen der Atlantikströmungen (den Dansgaard-Oeschger-Ereignissen), die praktisch keinen Einfluss auf die globale Temperatur haben. Und im Holozän (auf das sich dann die Aussage mit den wärmeren Phasen bezieht, obwohl dies nicht Gegenstand meines Papers war) zeigt Grönland (wie die nördlichen Breiten insgesamt) einen Abkühlungstrend (es war also früher wärmer), der durch die Abnahme der regionalen Sonneneinstrahlung aufgrund der Orbitalzyklen verursacht wird – auch kein globales Phänomen, denn andernorts nahm die Sonneneinstrahlung dafür zu, die Orbitalzyklen verteilen die Sonnenwärme nur um.
Was nun, Herr Rahmstorf?
Ihrer Antwort sehe ich mit Spannung entgegen.
Dieser Brief geht auch an EIKE.
Mit freundlichem Gruß
Dr. Christian Thoma
#8 NicoBaecker
Zit.:
Herr Leistenschneider,
was wollen sie mit Ihrem Artikel eigentlich sagen?Dass wir alle und alle Klimatologen inkl. Rahmstorf wissen, dass das Klima Schwankungen zeigt, sollten Ihnen doch nicht unbekannt sein, oder?
Im übrigen ist Ihr SpW-Ausschnitt irreführend. Das Bild dort zeigt wie unterschrieben das Eisausdehnung-Maximum der Weicheleiszeit. Warum sollte dies das Gebiet eines DO-event sein? Steht da nicht!
Zit. Ende
sehr geehrter herr baecker,
obwohl die argumente ja schon hunderte mal
ausgetauscht wurden, wäre es schön gewesen, wenn sie kurz erläutert hätten, warum das
klima, das jahrhunderttausende lang nicht nur schwankungen, sondern starke erwärmungs- und abkühlungsphasen gezeigt hat, nun plötzlich allein wegen des co2 nur noch die tendenz nach oben zeigen sollte.
wenn sie das kurz und beweiskräftig dargelegt hätten, könnte ich ihre rhetorische frage nach herrn leistenschneiders absicht besser verstehen.
mfg helmut jaeger
——————————————
ps: herrn leistenschneider sei dank für die
überzeugende darstellung eines beobachteten klimageschehens, das sich wohltuend von den
szenario-spekulationen der etablierten klimatologie abhebt!
Herr Leistenschneider,
was wollen sie mit Ihrem Artikel eigentlich sagen?Dass wir alle und alle Klimatologen inkl. Rahmstorf wissen, dass das Klima Schwankungen zeigt, sollten Ihnen doch nicht unbekannt sein, oder?
Im übrigen ist Ihr SpW-Ausschnitt irreführend. Das Bild dort zeigt wie unterschrieben das Eisausdehnung-Maximum der Weicheleiszeit. Warum sollte dies das Gebiet eines DO-event sein? Steht da nicht!
Absurdistan liegt gar nicht so in der Ferne.
Vielleicht sollte man (sein) Augenmerk nur ab und zu mal auf die „große“ Politik in Brüssel ausrichten, denn die ist ja letztlich auch wegweisend für diesen Klimazirkus !
Die „deutsche Presse“ schreibt von großartigen Erfolgen dieser Kanzlerin und verdreht das tatsächliche Geschehen bzw. den Hintergrund !
Der Erfolg dieses Politmonsters besteht darin, dass der bisher auf 3 Jahre befristete Rettungsfonds zu einer Dauereinrichtung wird. D.h. die anderen Mitgliedsstaaten erlauben „gnädigerweise Deutschland als größtem „Garantiegeber“ auf unbegrenzte Zeit hin die anderen EURO-Länder notfalls mit deutschen Staatsgarantien vor dem Bankrott zu bewahren.
Und ganz besonders groß ist ein spezieller Teilerfolg: Weil die Merkel Angst hat, dass das
Bundesverfassungsgericht ohne eine von den deutschen gesetzgebenden Körperschaften beschlossene Änderung der Eu-Verträge(Lissabonvertrag) eine Dauergarantie missbilligen könnte -bei der einmaligen, auf 3 Jahre befristeteten Garantie – hofft sie zuversichtlich und wohl nicht ohne Grund, dass das Gericht „durch die Finger“ sieht…und deshalb haben die anderen Staaten einer Änderung der Verträge (blitzplötzlich) zugestimmt, denn in Wirklichkeit hätte sie eine solche Änderung gar nicht benötigt. Sie hätten, großzügig, wie sie nun einmal sind, das Geld auch ohne vertragsrechtliche Grundlage angenommen. Da aber Deutschland dieses „lästige“ Problem mit seinem höchsten Gericht hat, haben sie (vor allem der Herr Juncker) aus Luxemburg der Merkel den Gefallen getan, eine Vertragsveränderung passieren zu lassen…das ist der „Erfolg“ dieser Frau !!! Damit also wieder der Zusammenhang zum „Klima“ hergestellt ist (wird), hier nochmals die Anmerkung, dies alles funktioniert nur im großen Knüngel mit der EU !
Absurdistan liegt in Brüssel (Straßburg) und auch Luxemburg ! Vielleicht noch zum Abschluss die markanten Worte von Herrn Juncker: „Wir beschließen etwas, stellen es dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob „was“ passiert. Wenn es kein großes Geschrei gibt und keine „Aufstände“, weil es die meisten gar nicht begreifen was da beschlossen wurde, dann machen wir (EU) weiter – Schritt für Schritt bis es kein Zurück mehr gibt !! Das ist doch „die“ kernige Aussage überhaupt. Absurdistan ist hier,
und überall wo sich unsere Politiker mit den großen Playern wie die Nutten paaren !
Erich Richter
Sehr geehrter Herr Oberdörffer #2,
vielen Dank für den kritischen Hinweis – ist angekommen. Werde zukünftig keine Abkürzungen mehr verwenden, die nicht im selben Artikel erklärt werden. Im Basisartikel vom 25.10. wurden sie genannt und erläutert.
Wie unsere Forumskollegen Ihnen bereits mitteilen, handelt es sich dabei um Dansgaard/Oeschger-Ereignisse. Diese beschreiben rasante Klimaschwankungen während der letzten Eiszeitepoche. Zwischen 110.000 und 23.000 BP wurden 23 solcher Ereignisse aus dem GISP-2-Eiskern rekonstruiert. Benannt sind sie nach Prof. Willi Dansgaard und Prof. Hans Oeschger, die sie als erste entdeckten.
Viele Grüße R.L.
D.O.-Ereignisse
sind plötzliche starke Erwärmungsphasen, die sich mitten in der letzten Eiszeit vor 45 Tausend bis vor 15 Tausend Jahren gebildet hatten. Jene Erwärmungsphasen konnten bis zu einigen Hundert Jahren dauern. Die Forscher W. Dansgaard und H. Oeschger haben ein Dutzend solcher Erwärmungsphasen in der letzten Eiszeit entdeckt. Nach ihnen werden diese Phasen Dansgaard-Oeschger- kurz D.O.-Ereignisse genannt. (Calder/Svensmark, Sterne steuern unser Klima (2008), S. 34 ff.
DO-Eregnisse sind die Abkürzung für Dansgaard-Oeschger-Ereignisse. Sie sollten den Inhalt der Artikel schon lesen bevor Sie sie freischalten.
Was ist ein DO-Ereignis? Es wäre schön, wenn solche fachchinesischen Abkürzungen für die Nichtfachchinesen beim ersten Auftauchen zusätzlich in vollem Wortlaut angegeben würden.