Die moderne Umweltbewegung, und allen voran die Bewegung zur Bekämpfung des Klimawandels, hat in den letzten Jahren zunehmend religiöse Züge angenommen. Mit einem rapiden Rückgang der Gläubigen der etablierten Religionen scheint unser Verlangen nach Spiritualität eine neue Heimat in der neuen “Kirche der Globalen Erwärmung” gefunden zu haben. Diese Kirche verkündet uns, wir zerstören den Planeten durch unsere Gier nach Konsumgütern. Damit appelliert sie an den klassischen Schuldkomplex, wie schon so viele religiöse Bewegungen zuvor. “Ihr habt alle gesündigt. Nur eine sofortige Abkehr und die Bekenntnis zum Guten kann Euch retten”.
Die offensichtlichen Parallelen der modernen Umwelt- und Klimaschutzbewegung zu klassischen Religionen hat im letzten Jahr sogar ein britisches Gericht bestätigt, indem es den Glauben an den Klimawandel mit dem Glauben an Religion juristisch gleichgesetzt hatte (wir berichteten hier).
Unter dem Titel “Church of Global Warming” hat James Follett, ein Naturwissenschaftler der in der Energieindustrie mit erneuerbaren Energien beschäftigt ist, eine hervorragende Dokumentation über den Klimawandel als neue Religion geschaffen. Hier die Youtube-Version mit deutschen Untertiteln in 6 Teilen.
Trailer:
Teil 1:
Teil 2:
Teil 3:
Teil 4:
Teil 5:
Teil 6:
Auf der Homepage von James Follett kann das gesamte Video auch mit Untertiteln in hoher Auflösung heruntergeladen werden. Außerdem gibt es noch eine Powerpoint Präsentation zu dem Video.
ClimateReview.net – home of the movie “Church of Global Warming”
Rudolf Kipp EIKE
Der Beitrag erschien zuerst bei Science Sceptical Blog
ÄHNLICHE BEITRÄGE (BETA):
- Video – Church of Global Warming
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@ #105: Norbert Fischer,
wenn Sie Argumente hätten, würden Sie darauf rum reiten bis zum Schluss. Jemand der es nicht mal schafft sich eine interessante Vorlesung anzuschauen, braucht sich auch nicht Wissenschaftler nennen.
So bleibt ihnen nur die Beleidigung. Die lasse ich ihnen sogar. Was kümmert es die stolze Eiche, wenn ein Warzentier sich daran kratzt.
@ glatting
Ich steige aus der Diskussion aus, nicht weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil Sie offensichtlich nicht in der Lage sind, nur eines meiner Argumente zu begreifen. Für mich wäre es eine vergleichbare Zeitverschwendung, meinem Hund wissenschaftliche Methodik beibringen zu wollen.
Ich habe mir das Video nicht ganz angeschaut, weil ich mich gelangweilt habe, weil mir alles bekannt war und ich in den ersten 10 Minuten alles unterschreiben kann. Ich dachte, Sie wollten etwas Wissenschaftliches bringen, was Svensmark stützt. Die unergiebige Diskussion hat zumindest gezeigt, dass ich mich sogar bei ihrem hochverehrten Svensmark besser auskenne als Sie und meine Skepsis bis Ablehnung zu begründen in der Lage bin – ganz im Unterschied zu Ihnen, der offenbar Wissenschaftlichkeit mit Entscheidungskriterien wie „gefällt mir / gefällt mir nicht“ verwechselt.
Mein Ziel ist wie gesagt erreicht, Sie haben sich durch ihre völlige Ahnungslosigkeit desavouiert und schön demonstriert, was die Grundlagen ihrer Überzeugungen sind, nämlich Unkenntnis.
Da bleibt dann eben nur noch „Glauben“…
Vielen Dank dafür und Ende 😉
Sehr geehrter Hr. Glating,
ich habe es bereits hier http://tinyurl.com/32y4ljc in #49 gesagt, Hr. Fischer dreht sich absichtlich mit seiner Argumentation im Kreis und wird sich davon nicht abbringen lassen, egal wie oft ihm hier im Forum seine Fehler aufzeigt werden.
@Fischer
wie Sie darauf kommen, dass sich mein Ton ändert, ist mir ein Rätsel. Aber sei es drum.
Zur Erkenntnistheorie.
In #81 haben Sie gegenüber Frau Hung von Popper angefangen. Und damit die CO2-Theorie als nicht endgültig beweisbar hinzustellen. Von EIKE bekamen Sie dazu den Kommentar.
„Die CO2-Theorie ist heute allgemein anerkannter Standard, weil es eine Fülle von Messdaten gibt, die ihre Vorhersagen bestätigen.“
Bitte tun Sie uns den kleinen Gefallen und nennen Sie diese Beweise! Wir haben im ganzen IPCC Bericht nicht einen einzigen gefunden, außer der schwammigen Formulierung „very likely“
Dieser Aufforderung sind Sie bisher nicht nachgekommen.
In #83 sagen Sie dann
“ sprach ich schon Beweisen?“ Wie jetzt. Sie sprechen von einer CO2 Theorie und haben keine Beweise. Das widerspricht dem wissenschaftlichen Vorgehen
These wird positiv (ein Beweis wird erbracht) überprüft und wird zur Theorie.
In #86 legen Sie dann die Popper’sche Theorie dar.
Im Gegensatz zu den Naturwissenschaftlichen (pragmatischen) Ansätzen ist dies nur ein wirres herumgeeiere, das außer Verwirrung nichts stiftet.
In #87 lege ich ihnen die naturwissenschaftliche Vorgehensweise dar.
In #88 macht Ihnen Bernd Hartmann klar wie problematisch Popper in der Philosophie gesehen wird.
In #89 kommen Sie dann mit
“Aber immerhin, wir kommen weiter, jetzt müssen Sie nur noch anerkennen, dass Poppers Wissenschaftstheorie ALLEN Naturwissenschaften zugrunde liegen.“
worauf ich dann in #92 klar gestellt habe, dass
In der Sozialwissenschaft kommt man vielleicht bei einem Prof. weiter der auf die bescheuerten Thesen von Popper steht.
Darauf schreiben Sie dann in #94
“Streichen Sie meinetwegen den Namen Popper, wenn dieser für Sie so problematisch ist. Wichtig ist nur, dass wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn untrennbar mit dem Versuch von Falsifikation verbunden ist bzw. andersherum: dass ein „Beweis“ einer wissenschaftlichen Auussage nicht möglich ist. Haben Sie das wenigstens verstanden?“
In #95 konnte ich nur noch mit
Nein! Ob Popper oder nicht. Das ist Blödsinn.
antworten. Da Sie nicht bereit waren, dieses tote Pferd zu verlassen.
Daraufhin kommen Sie in #96 mit einem Beispiel einer Tatsache, nachdem man vorher über Thesen und Theorie geredet hatte. Das Beispiel war demnach komplett daneben. Das habe ich in #97 auch klargestellt.
In #98 kommen Sie dann mit recht ausweichenden Antworten und Anekdoten, die nichts zum Sachverhalt beitragen.
In #101 bitte ich Sie auf den Punkt zu kommen, worauf Sie in #102 aussteigen.
Es kann wohl nur daran liegen, dass Ihnen die Argumente ausgehen und/oder ihre philosophischen Ansätze (wie sie wohl der IPCC braucht um seine Voodoo-Wissenschaft, also Glauben, an den Man zu bringen braucht), nicht mit der realen modernen Naturwissenschaft in Einklang zu bringen sind.
Sie erinnern mich immer mehr an “Otto“ aus dem Film “Ein Fisch Namens Wanda“. Über dessen philosophischen Erkenntnisse konnte man aber wenigsten lachen.
Apropos Lachen. Sie tun sich nicht mal noch ne Stunde die Vorlesung über Wolken und Svensmark an und wollen sich in die Marx’sche Erkenntnistheorie einlesen? Da hätten Sie lieber mal die Stunde investiert. Aber es zeigt deutlich, dass Sie überhaupt nicht bereit sind sich mit was anderen als CO2 zu beschäftigen. Alleine schon mal die zwanglose Herleitung des Klimaverlaufs der Erde seit dem Hadaikum unter Zugrundelegung der These von Svensmark ist beeindruckend. Die gesuchten Korrelationen zwischen Wolken und Sonnenaktivität kommen auch noch. Entsprechende Verweise auf bisherige Studien zu diesem Thema finden auf dieser Webseite auch. Für Marx werden Sie viele Stunden brauchen. Und zum Thema Klima bringt Sie das bestimmt nicht weiter. Aber das müssen Sie wissen.
Aber kommen Sie uns bitte nicht mit den Marx’schen Philosophie hier im Blog. Und behalten Sie bitte ihren Popper Blödsinn für sich. Das braucht außer dem IPCC und Ihnen kein Mensch.
Sehr geehrter Herr Glatting,
leider verschärfen Sie den Ton jetzt wieder, warum?
Nein, diesen Vortrag (eigentlich hatte ich aber ein wissenschaftliches paper erwartet und kein Vortrag zum Sinn und Zweck des Cloud-Experiments am CERN) kannte ich noch nicht, aber nachdem ich die ersten 10 Minuten angeschaut habe, finde ich ihn eigentlich ganz gut.
Z.B. die Darstellung der forcings aus dem IPCC-Bericht, die in die Klimasimulationen einfließen.
oder bei 6.27:
„However, there is no established physical mechanism, and so solar-climate variability (sprich GCR) is:
– controversial subject
– not included in current climate models“
Das ist doch ganz genau meine Argumentation? Wie kann ich rational gedacht auf etwas setzen, was noch nicht hinreichend bekannt bzw. experimentell bestätigt worden ist.
Zum Cloud-Experiment:
Nehmen wir mal an, es ist erfolgreich und es wurde gezeigt, dass hochenergetische Strahlung Kondensationskeime bilden kann. (Ich persönlich zweifle nicht, dass dies gelingen wird, dazu habe ich schon zu viele Nebelkammeraufnahmen in der Teilchenphysik gesehen.) Ist GCR damit bewiesen?
Ganz so einfach ist es nicht, im Grunde wird damit nur gezeigt, dass Wolkenbildung möglich ist. Entscheidend für das Vorzeichen des forcings wird nun aber sein, in welcher Höhe die Wolkenbildung erfolgt: Hohe Wolken wirken erwärmend, niedrige abkühlend, d.h. man wird nicht umhin kommen, solche Studien wie Sie im Beitrag von Herrn Hoffmann finden, weiterhin durchzuführen.
Das CLOUD-Experiment zum GCR entspricht im Prinzip dem klassischen Laborversuch von Fourier, nach dem CO2 ein Treibhausgas ist. Von einem Laborversuch zu einem Verständnis des Effekts in der Erdatmosphäre ist es aber noch ein ganz weiter Weg, von dem die Klimaforschung ein Lied singen kann…
Wie gesagt, meine Meinung ist, dass die Datenbasis der bisherigen Studien noch zu gering ist, um Svensmark endgültig zu falsifizieren. Aber die Summe der bisherigen Studien weisen bisher einen Weg in Richtung Falsifikation auf, daher meine Skepsis.
Mir fehlt die Zeit, um den Vortrag vollständig anzusehen. Daher die Frage: Kommt noch eine Stelle, wo eine Korrelation zwischen hochenergetischer Strahlung und Wolkenbildung gemessen wurde?
PS:
Die Diskussion zur Wissenschaftstheorie möchte ich beenden. Für mich war es ein Gewinn, aber ihre Reaktionen („absurd“,“Blödsinn“) zeigen, dass weitere Erläuterungen dazu an Sie Zeitverschwendung wären. Ich hätte ihnen jetzt etwas von Kuhn erzählen können, der Poppers Theorie als etwas zu eng gefasst sah, aber ich merke ja, dass Sie das Philosophieren (Philosophie heißt wörtlich „Liebe zur Weisheit“) nicht so schätzen.
Um zum Artikelthema zurückzukommen:
Ich hoffe Ihnen ansatzweise klargemacht zu haben, dass wissenschaftliches Abwägen eben keine Sache von „Glauben“ und „Dogmen“ ist, sondern nach ganz rationalen Kriterien und Methoden erfolgt. Meine Ablehnung bzw. Skepsis Svensmark betreffend meine ich sachlich inhaltlich begründet zu haben, Sie dagegen scheinen in recht trüben Gewässern Schwimmversuche zu machen. Ihre Abneigung gegen jegliche Art von wissenschaftlicher Methodik lässt mich immer mehr fragen, wieso man gerade mir „Glauben“ vorwirft und nicht ihnen, Herr Glatting. Darum ging es mir in unserem Dialog, das war das übergeordnete Kernthema und darüber könnten Sie mal in Ruhe nachdenken.
Keine Verschwörung, keine Unterdrückung andersdenkender Wissenschaftler, sondern schlicht und einfach die Anwendung wissenschaftlicher Arbeitsmethoden.
Wenn Sie einverstanden sind, können wir den Dialog an dieser Stelle beenden, mein Ziel ist erreicht.
@ Fischer
Ihre Argumentationen zur Erkenntnistheorie werden immer absurder. Könnten Sie das mal geschlossen darstellen? (Zu Deutsch; auf den Punkt kommen?)
Bisher kommt die Argumentation über Blödsinn nicht hinaus.
Zu Svensmark:
mich hat die Vorlesung unter
http://tinyurl.com/35tnnet
überzeugt. Für Sie sicher ein alter Hut. Ich gebe ihnen alle Möglichkeiten die Aussagen zu widerlegen. Am besten auch in einem Artikel (zur allgemeinen Belustigung). Zufälle gibt es nicht. Es gibt nur mathematische Wahrscheinlichkeiten. Die Konfidentkriterien sind meines Erachtens erfüllt. Der Beweis, infolge des CLOUD Experimentes wird folgen.
Mit dem Klimarottweiler Georg Hoffmann und seinen Artikeln können Sie jedenfalls hier keinen Staat machen.
@ nico bäcker
Aber durch die Diskussion mit Herrn Glatting bin ich immerhin etwas vertiefter herausgegangen, was Popper angeht.
Im Moment beschäftige ich mich mit der Kuhnschen Wissenschaftstheorie, im Hinterkopf habe ich auch noch Herrn Hartmanns Hinweis, was Marx betrifft. Das war mir völlig neu, dass Marx sich auch an Wissenschaftstheorie versucht hat, bin neugierig.
Wie man sieht, ich habe viele Anregungen erhalten, was man noch lesen könnte, für mich war’s jetzt schon ein Gewinn.
Lieber Herr Fischer, #98
mal sehen, ob von Glatting eine inhaltliche Antwort auf Ihre Frage kommt – das wäre das erste Mal.
Ihre Bespiele „erratener“ Naturgesetze ließen sich noch fortsetzen:
Einsteinsche Feldgleichungen (durch A. Einstein nach 10 Jahren erraten, ist eben die einfachste nichtlineare DGL, die im Grenzfall Massendichte gegen Null gegen die Potentialgleichung des Newtonschen Gravitationsgesetzes strebt)
Dirac-Gleichung (durch P. Dirac durch Erweiterung der 1-D Schrödingergleichung auf 4-D Wellenfunktionen (Spinoren))
in der Tradition fortsetzend sind eigentlich alle Gleichungen der Wechselwirkungen (elektroschwach bis Quantenchromodynamik) erraten (das Gleichungseraten wird durch Symmetrie-erraten erleichtet, was experimentell auf den Nachweis neuer Teilchen hinausläuft)
Auch Coulomb soll ja das Coulomb-Gesetz einfach analog zum Newtonschen Gesetz erraten haben, beim experimentellen Nachweis soll er ja gemogelt haben.
Sehr geehrter Herr Glatting
Ich finde, unser Tonfall wird entspannter, normaler, was ich sehr begrüße.
Ich habe ihnen den Link zu Hoffmanns Blog nicht deshalb gegeben, weil Sie sich Herrn Hoffmann anschließen sollen, sondern weil im Artikel zwei Links zu den Originalpapern stehen, über die Herr Hoffmann schreibt. Weil Wissenschaftsenglisch aber nicht jedermanns Sache ist, können Sie selbst entscheiden, ob Sie sich mit Hoffmanns Zusammenfassung (abzüglich seiner Polemik) zufriedengeben oder tiefer in die Materie einsteigen wollen.
Leider erinnere ich mich nicht mehr an den Titel des papers von Lean et al. Müsste ungefähr ein Jahr alt sein und war ein Übersichtsartikel über jüngere Erkenntnissen zum Thema solare Aktivität, Svensmark wurde darin auch besprochen. Vielleicht hilft „google scholar“. Aber mit den beiden Originalartikeln bei Hoffmann haben Sie schon etwas zu knabbern, ich habe nichts gefunden, was prinzipiell (d.h. von der Versuchsanordnung/Methode) her, falsch ist. Beim zweiten würde ich einwenden, dass 6 Events eine zu kleine Datenbasis sind, um zuverlässige Abschätzungen geben zu können. Da müsste man mal schauen, wie die Autoren den Fehler ihrer Korrelation angegeben haben.
Bei der ersten Gruppe mit (ich glaube 26 Events) war die Datenbasis aber doch schon größer. Ergebnis: Keine Korrelation
Sie weichen aber einer zentralen Frage von mir aus:
Auf welchen Messungen/Daten beruhen ihre Überzeugungen, dass Svensmarks Effekt eine reale Bedeutung im Klimageschehen hat.
Wir diskutieren ja im Grunde immer noch das Thema „Glauben“ versus „Wissenschaft“ und ich habe ihnen jetzt Beispiele genannt, warum ich Svensmarks Hypothese skeptisch gegenüberstehe, ohne auf Glauben zurückgreifen zu müssen.
Jetzt Sie, bitte.
MfG
PS:
Die Elektronenmasse und -ladung kann nicht definiert werden, sie musste schon gemessen werden. An meinem Beispiel sollte nur klar werden, dass Messung immer an einer begrenzten Zahl von Messobjekten ausgeht, physikalische Gesetze dann in der Regel Verallgemeinerungen auf alle Objekte beinhalten.
Kennen Sie die „Apfel-Anekdote“ über Newton? Da soll ihm die entscheidende Idee gekommen sein, dass die Kraft, die den Apfel anzieht, dem gleichen Gesetz folgt wie die Anziehung zwischen Mond und Erde, Planeten und Sonne usw. Keineswegs trivial. Das in Form gegossene Gravitationsgesetz ging dann sogar noch weiter, denn es sollte im gesamten Universum und zu allen Zeiten gültig sein. Bis man merkte, dass es in gewissen Fällen, nicht stimmte und es wurde dann durch Einsteins Relativitätstheorie abgelöst (und heute gibt es schon die ersten Forscher, die an der Relativitätstheorie kratzen). War Newtons Gravitationsgesetz nun wahr oder falsch? Schwierig zu beantworten, denn im Grunde war es solange wahr, bis es falsifiziert wurde. Außerdem ist Newtons Gesetz immer noch eine sehr gute Näherung für die allermeisten, praktischen Fälle. Sie sehen, Wahrheit und Beweis sind schwierige Sachen in den Naturwissenschaften.
Sie kennen doch sicherlich auch die Schrödingergleichung der Quantenphysik? Sie entstand aus keiner Herleitung aus höheren Prinzipien, sondern wurde durch gezieltes Raten gefunden, wenn man ehrlich ist. Dass die Quantenphysik heute als gesicherte Erkenntnis gilt, ist nur dem Umstand zu verdanken, dass jede Menge Beobachtungen mit ihr erklärt werden konnten. Spannend und unklarer wird’s schon an der Stelle, was die darin vorkommende Größe Psi physikalisch ist. Die Kopenhagener Deutung ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
@ fischer
Erst kommen Sie mir mit Theorien, die man nach Popper nicht beweisen kann, die im wissenschaftlichen Kontext Thesen sind. Und jetzt kommen Sie mir mit einem Satz der nicht zu beweisen ist, den man in der Mathematik als Definition abhandelt und den man in der Physik und in anderen Naturwissenschaften als Tatsache hinnimmt.
Über welchen Blödsinn reden wir den jetzt?
Thesen die nach Beweis Theorien sind?
Theorien, die eigentlich Thesen sind und nicht bewiesen werden können?
Sätze die man definieren oder hinnehmen aber nicht beweisen kann?
Was jetzt?
Glücklicherweise ist nicht alles Blödsinn was der Glatting nicht versteht. Aber irgendwie sollten Sie sich mal fragen was Sie studiert haben und den Blödsinn, den Sie hier von sich geben mal mit Naturwissenschaftlern besprechen.
Und wenn Sie die Nase voll haben, dann steht Ihnen frei hier nicht mehr zu posten. Und wo ist ihr Bundesland im PISA-Vergleich?
Ihnen fehlen der Pragmatismus und die passenden Definitionen.
Zu Svensmark. Ihr Verweis auf den Hoffmann Blog hab ich mir mal angeschaut. Statistisch wohl der volle Brüller. Und reviewed natürlich auch. Ich werde jetzt mal nach Judith Leans suchen. Vielleicht geben Sie mir auch den Hinweis auf ihre dritte “Falsifikation“.
Kann man die Falsifikationen zum AGW noch zählen?
Ich hatte es auch befürchtet, glatting.
Fangen wir also nochmals von null an und ich gebe ihnen mal ein einfaches Beispiel:
Jedes Elektron trägt die Ladung e=-1,6*10-19C und besitzt eine Ruhemasse von m=9,1*10-31kg.
Was müsste man also tun, um diesen Satz zu beweisen? Im Prinzip jedes Elektron nachmessen, anders geht’s nicht. Logisch, oder?
Sie sehen also, dass wir diese Aussage unmöglich beweisen können (wer garantiert denn, dass dies auch in entferntesten Weiten des Universums oder kurz nach dem Urknall schon so war?).
Watt nu? Mathematiker lästern nun, wir Naturwissenschaftler würden als Beweis eine „unvollständige Induktion“ praktizieren.
Ausweg:
Wir nehmen eine Theorie so lange als gültig und wahr an, wie sie sich mit den Beobachtungen deckt und ihre Vorhersagen sich als richtig erweisen, sprich: so lange, bis sie falsifiziert wird.
Sie nannten dies in ihrem letzten Beitrag „Blödsinn“, aber glauben Sie mir: Nicht alles, was ein glatting nicht begreift, ist naturgemäß Blödsinn.
Und was ist mit meinen Fragen zu wissenschaftlichen papern zu svensmark? Ich möchte doch sehen, auf welche Expertise sich ihre Meinung, die natürlich rein gar nichts mit Glauben zu tun hat, stützt. Was haben die Autoren, die Svensmarks Effekt nicht oder mit anderem Vorzeichen gemessen haben, falsch gemacht?
Langsam glaube ich, Sie haben sich damit noch gar nicht beschäftigt, glatting. Judith Leans paper sagte ihnen dann wohl auch nichts, oder?
Normalerweise reicht ja ein Experiment zur Falsifikation, sie müssen also schon hinreichend begründen, warum 3 (ich kenne sogar noch mehr) Falsifikationen nicht ausreichend sind.
Ich jedenfalls habe die Nase voll, völlig unbedarften Laien das kleine 1×1 des wissenschaftlichen Arbeitens zu erklären, wenden Sie sich für weitere Fragen besser an Leute ihres Vertrauens. Ich bin etwas überrascht, weil in meinem Bundesland dies schon in Schulen vermittelt wird.
„Streichen Sie meinetwegen den Namen Popper, wenn dieser für Sie so problematisch ist. Wichtig ist nur, dass wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn untrennbar mit dem Versuch von Falsifikation verbunden ist bzw. andersherum: dass ein „Beweis“ einer wissenschaftlichen Auussage nicht möglich ist. Haben Sie das wenigstens verstanden?“
Nein! Ob Popper oder nicht. Das ist Blödsinn.
@ glatting
Sie sind gerade dabei, sich endgültig als Diskussionspartner zu disqualifizieren. Ist das einzige, was bei Ihnen hängenblieb, dass ich jetzt plötzlich Soziologe sein soll?? Sie scheinen sich auch hier ihre eigene „Realität“ selbst zu konstruieren und auch hier hat ihre „realität“ mal wieder mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Streichen Sie meinetwegen den Namen Popper, wenn dieser für Sie so problematisch ist. Wichtig ist nur, dass wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn untrennbar mit dem Versuch von Falsifikation verbunden ist bzw. andersherum: dass ein „Beweis“ einer wissenschaftlichen Auussage nicht möglich ist. Haben Sie das wenigstens verstanden?
„Das Sie, die prima Korrelationen zwischen Magnetfeld der Sonne und Wolkenbedeckung ignorieren, ist ihre Sache.“
Welche prima Korrelation? Existiert diese vielleicht auch nur in ihrer Wunschvorstellung? Es ist doch eher so, dass jedesmal, wenn ein Forscher diese Korrelation untersuchen will, er nichts findet, außer er heißt Svensmark.
Ach ja, ich muss mich korrigieren, eine Gruppe fand jetzt doch eine Korrelation aber leider mit dem falschen Vorzeichen ;-).
(s. http://tinyurl.com/3924mmg )
Da ihre Überzeugungen ja rein gar nichts mit Glauben zu tun haben, sind Sie sicherlich in der Lage, wissenschaftliche Quellen zu nennen, die ihre These stützen bzw. mir Gründe zu nennen, warum Sie die Ergebnisse der anderen Autoren, z.B. auch J.Lean, ignorieren.
Guten Abend Herr Hartmann,
ich kann Ihnen versichern, „Die Gerüchte über meinen Tod sind stark übertrieben.“(Samuel Langhorne Clemens), „Ich bin am Leben und gesund und betroffen von den Gerüchten über meinen Tod. Aber wenn ich tot wäre, wäre ich der letzte, der es wüsste.“(Paul McCartney)
Die letzte derartige Meldung mich betreffend liegt so ca., ganz genau, ungefähr, etwa 20 Jahre zurück.
Seit dem hatte ich Gelegenheit mich von diesen Unheilmeldungen zu erholen und daher eine begründete Aversion gegenüber Katastrophenmeldungen und wilden Zukunftszenarien entwickelt.
Ich halte es da doch lieber mit der Realität und glaube nicht alles was irgendwelche Schreiberlinge, Eisenbahner, Kern „physiker“ oder andere grün-rote Gutmenschen mir so vorbeten. Ich bin kein im Glauben erzogener, kein Erweckter oder Wiedergeborener. Mir wurde beigebracht selbst zu Denken, mich umfassend zu informieren und unter Benutzung des gesunden Menschenverstandes ein eigenes Urteil zu bilden.
Das war zu Zeiten mehr als überlebenswichtig und nötig um nicht den Verstand zu verlieren.
Da ich mich einer Ostdeutschen Ausbildung erfreue, welche in den Naturwissenschaften erstaunlich frei von Ideologie war, bin ich ganz gut in der Lage mit freiem Blick auf den Grünen Wahnsinn in
-D- zu sehen , glücklicherweise aus gebührender geographischer Entfernung.
So weit, ja es geht mir gut.
MfG
Karl Rannseyer
@ fischer
In der Sozialwissenschaft kommt man vielleicht bei einem Prof. weiter der auf die bescheuerten Thesen von Popper steht. Muss bei Ihnen wohl der Fall gewesen sein. Im Rest der wissenschaftlichen Welt erntet man dafür nur kopfschütteln. Wenn sich die church darauf beruft ist das ein sicheres Zeichen, dass sie mit der Wissenschaft nichts mehr zu tun hat.
“ eine Gruppe glaubt dies zwar“
Ist ja logisch. In der church muss man glauben. Mit Wissen und Wissenschaft hat ja das nichts zu tun.
Das Sie, die prima Korrelationen zwischen Magnetfeld der Sonne und Wolkenbedeckung ignorieren, ist ihre Sache. Das sich mit Svensmark die ganze Klimageschichte der Erde erklären lässt, geht Sie ja auch nichts an. Das hat ja nichts mit Glauben zu tun. Das geht ja schon in Richtung Wissenschaft.
“Was soll ich da als objektiver Naturwissenschaftler machen?“
Bitte verschonen Sie uns mit diese Anmaßungen. Das kauft Ihnen seit dem Gefasel über Popper eh niemand mehr ab. Bleiben Sie bei ihrer Soziologie, ihrer Religion und ihrer church. Sie dürfen gerne die “objektiven, nachvollziehbaren Kriterien“ der church hier vortragen. Aber außer dem stimmigen Bild aus dem AR4 mit seinen wachsweichen Formulierungen wie “very likely“ haben Sie damit halt nicht viel zu bieten. Das langweilt mittlerweile.
@ Rannseyer. passt.
Hallo, Herr Fischer,
bitte tun Sie sich und uns hier nicht dauernd Karl Popper an. Was Popper betrifft, so ist er mehr ein Herumeierer oder gar Agnostiker. Als Wissenschaftler kann man sich da eher den Strick nehmen. Popper verwechselt scheinbar Erkenntnistheorie ganz offensichtlich mit, wenn auch durchaus praktizierbaren, aber äußerst umständlichen Methoden der Erkentnisgewinnung. Jetzt komme ich Ihnen wirklich damit: Wenn Sie nicht der mittelalterlichen Scholastik oder Dogmen der katholoschen Kirche aus dem Mittelalter verhaftet sind, lesen Sie doch wirklich mal über die ziemlich wertfreie Erkenntnistheorie von Karl Marx (am besten im Original, auch wenn man jeden Satz zwei mal lesen muss; und auf keinen Fall eine Interpretation ideologisch-tendenziöser bundesgermanischer Machart). Sie würden dann sehen können, dass man besonders als Wissenschaftler sehr gut damit leben könnte! Überwinden Sie doch da mal Ihre vermutlich vorhandene ih-gitt-Haltung!
Viele Grüße
B. Hartmann
#90
Danke, Herr Rannseyer, für den netten Link!
(Ich hoffe, Ihnen geht es noch immer gut, trotz alter von Zeit zu Zeit verlautbarter negativer Nachrichten aus dem TV über Ihren Zustand -:))
#87: D. Glatting & #88: Bernd Hartmann
http://tinyurl.com/2uz6ofv
MfG
Karl Rannseyer
@ glatting
Eine etwas eigentümliche Quelle, um sich über Popper zu informieren, die sie da genannt haben. Aber immerhin, wir kommen weiter, jetzt müssen Sie nur noch anerkennen, dass Poppers Wissenschaftstheorie ALLEN Naturwissenschaften zugrunde liegen.
Ok, die Hotspots wurden noch nicht nachgewiesen (eine Gruppe glaubt dies zwar, mir sind da aber die Fehlermargen zu groß), aber es wurde auch noch nicht nachgewiesen, dass es sie nicht gibt. Das ist ein großer Unterschied, ich erinnere noch einmal an ihre Diskussion mit Herrn Müller! Zum anderen ist dies kein „experimentum crucis“, da auch bei solarer Erwärmung oder Svensmark diese auftreten müssten.
Nochmals:
Bei Svensmark konnten inzwischen schon einige Forschergruppen den Effekt nicht nachweisen, da muss man gar nicht auf CERN warten, das macht man schon an der realen Atmosphäre (wie es Svensmark auch tut), die Ergebnisse sind widersprüchlich.
Was soll ich da als objektiver Naturwissenschaftler machen? „Sceptic Science“ (das ist nicht Physik wohlgemerkt) dagegen scheint die Autoren und paper hochzujubeln und mantraartig vor sich herzutragen (s. Lüdeckes schreiben an das Heidelberger Institut), die ihren Wünschen und Vorstellungen am nächsten kommen. Da bleibe ich dann doch lieber bei meiner „Religion“, da finde ich immerhin objektive, nachvollziehbare Kriterien vor.
Lieber Herr Fischer (#86),
bitte führen Sie nicht dauernd den in der Philosophenwelt als problematisch angesehenen Popper ins Feld. Ihn kennt so wie so kaum jemand. Es riecht auch etwas nach Koketterie. Ich werde Ihnen sonst mit Hegel und Marx kommen, die er gehörig missinterpretierte, offensichtlich nicht ganz verstand und dies auch nicht wollte. Dass er sich mit Adorno nicht verstand spricht auch Bände. Gewollt hat er es wahrscheinlich nicht, aber mit seiner Philosophie befürwortet und untermauert er die herrschenden Zustände des Pseudopluralismus, Pseudoliberalismus, der allgemeinen Volksverdummung – der Demagogie und der politischen Herumeierei.
Popper usw. tut hier also wenig zur Sache.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
@ Fischer
Schön wie Sie erläutert haben, wie sich die church ihre eigene Wissenschaft baut. Naturwissenschaft hat darin keinen Platz sondern nur die absurden Theoriegebäude des Herrn Popper.
Ich bin halt Physiker und hab mein Wissen über Popper aus
http://tinyurl.com/5zv5pd
dort wird auch schön dargestellt welche marxistischen Lehren er stumpf übernommen hat.
In der Physik oder wie Sies nennen „sceptic science“ ist das Spiel relativ einfach. Man hat eine These. Diese liefert messbare Größen. Im Experiment überprüft man diese. Die These kann bestätigt werden (Messungen stimmen mit Vorhersage überein) und wird zur Theorie, verworfen werden (Man misst nichts) oder man misst was anderes, was zur Anpassung oder zu einer anderen These führt.
Auf die Klimawissenschaft angewendet bedeutet dies, da die Hotspots trotz extrem aufwendiger Forschung bis heute nicht gefunden wurden, die These zu verwerfen ist. Oder wie Sie sagen würden, eine klassische Falsifikation.
Bei CO2 findet dies nicht statt sondern man spricht von einer Theorie. Das ist naturwissenschaftlich absurd.
Ist die church nicht putzig? Bei ihrem eigenen Glaubensbekenntnis tut auch die Falsifikation kein Abbruch aber bei allen anderen Thesen wird ein überzeugendes Bestätigungsexperiment gefordert. Svensmarks „Wolkengedöns“ wird zurzeit noch im CLOUD Experiment geprüft. Da wird man noch warten müssen bis man es zur Sünde erheben kann.
Ich empfinde es jedenfalls als deutlichen Fortschritt, dass Sie sich nicht mehr als Physiker bezeichnen. Das war schon ehrverletzend für den Berufsstand.
@glatting
Um die Wogen zu glätten und ihnen Popper näherzubringen, sei als erstes erwähnt, dass Popper den Marxismus als Beispiel für eine Pseudowissenschaft nennt. Das macht ihn doch direkt sympathisch, oder?
Wichtiger als die Frage, ob er Marxist ist oder nicht (die Tatsache, dass er gebürtiger Österreicher ist, sollte nicht verschwiegen werden!!), ist allerdings seine Wissenschaftstheorie, die die heutige naturwissenschaftliche Methode begründete. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
„Popper schlägt stattdessen vor, dass Theorien (abstrakt betrachtet) frei erfunden werden dürfen. Im Nachhinein werden dann Experimente angestellt, deren Ausgang als Basissätze konventionell festgelegt werden. (Popper selbst verwendet sogar das Wort „willkürlich“, um zu verdeutlichen, dass diese Basissätze selbst nicht rational zu rechtfertigen sind.) Durch diese Basissätze können dann die Theorien widerlegt (falsifiziert) werden, wenn die Folgerungen, die aus ihnen deduziert werden, sich im Experiment nicht bestätigen. In einem evolutionsartigen Selektionsprozess setzen sich so diejenigen Theorien durch, deren Widerlegung misslingt. Durch diese Umkehrung des klassischen Versuchs, Theorien zu beweisen, kommt Popper zu der auf den ersten Blick kontraintuitiven Forderung, Wissenschaftler sollten versuchen, ihre Theorien zu widerlegen bzw. mit entscheidenden Experimenten (experimentum crucis) Theorien auszusieben. Durch dieses Aussieben falscher Theorien kommt man, so Popper, der Wahrheit immer näher, ohne jedoch jemals den Anspruch auf Sicherheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit erheben zu können. Er betonte zwar auch die Notwendigkeit der Kreativität beim Aufstellen einer Theorie; wichtig für den Fortschritt sei allerdings vor allem die kritische Überprüfung, die auf lange Sicht nur von den wahrheitsnächsten Theorien bestanden wird.“
Kleine Ergänzung von mir:
Unter Physikern ist es im Gegensatz zu Poppers Nomenklatur üblich, eine aufgestellte These, die noch keinen Tests unterzogen wurde, eine Hypothese zu nennen (bei Popper heißt sie schon „Theorie“). Erst erfolgreiche Belastungsproben durch misslungene Falsifikationsversuche machen eine Hypothese zu einer Theorie.
Verstehen Sie nun, dass Herrn Freys ständige Forderung nach einem Beweis der Standardtheorie bei Popper nur zu heftigen Rotationen in seinem Grabe und bei mir nur zu verständnislosem Kopfschütteln führen kann? Aber kritisieren wir Herrn Frey nicht so hart, er ist ja Geisteswissenschaftler, und kann deshalb nichts für die naturphilosophische Leere seiner Existenz. Gönnen wir ihm deshalb weiterhin die Möglichkeit, sich ein geringes Zubrot durch Übersetzungen von Texten der anglikanischen Kirche sich ein kleines Zubrot zu verdienen und wünschen wir ihm an dieser Stelle einen baldigen Durchbruch als Schriftsteller.
So, Herr Glatting, jetzt haben Sie die Spielregeln der „church-of-global-warming“ kennengelernt. Sollte eine Hypothese eine Vielzahl von Falsifikationsversuchen überstehen und treffen ihre Vorhersagen ein, dann wird sie von unserer Kirche in den Stand eines „Dogmas“ erhoben.
Lindzens „Iristheorie“ und Svensmarks „Wolkengedöns“ wurden zur Sünde erhoben, weil es bislang nicht ein einziges überzeugendes Bestätigungsexperiment gibt. Tja, so ungerecht und vorurteilsbehaftet agiert die „Church“, es kann halt nicht jeder heiliggesprochen werden, ein Wunder muss er schon bewirkt haben.
Verehrter Glatting, nun habe ich Sie in die innersten Bereiche unserer Kirchenmythen eingeführt. Aber nun sagen Sie uns doch bitte, wie „sceptic science“ so zu Erkenntnissen kommt?
Herr Lüdecke sagte z.B. unlängst in einer badischen Regionalzeitung, dass bald eine globale Abkühlung einsetzen wird. „Global cooling“ statt „global warming“ also, von Möglichkeit eines Zweifels oder Angabe einer Wahrscheinlichkeit keine Spur, das ist eben Fakt.
Kommentatoren, die sich auf Karl Popper zu beziehen sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (Das gefühlte Pendant zum 3 Sigma Nachweis in den Naturwissenschaften) keine Naturwissenschaftler sondern Sozialwissenschaftler. Wenn diese Kommentatoren nur ansatzweise eine naturwissenschaftliche Ausbildung hätten, würden sie sich nicht trauen so einen Mist von sich zu geben. Das marxistische Gewäsch dieses Sozialingenieurs meinen diese Kommentatoren wohl zu verstehen. Es geht ja Popper auch darum den Menschen aufgrund eines höheren Ideals vorzuschreiben was sie zu tun haben. Deshalb ist Popper schon in seinem Wissenschaftsgebiet mehr als umstritten. Und in der Naturwissenschaft finden Sie wohl niemanden, außer angeblichen Physikern, die sich Popper anschließen würden.
Dazu passt auch die gnadenlose Falschverwendung der Begriffe These und Theorie. Kommentatoren, die diese grundlegenden Begriffe unwissentlich oder mit Vorsatz falsch verwenden sollten ohnedies geflissentlich ignoriert werden.
Man kann diesen Sozialwissenschaftlern aufgrund ihrer mangelnden Kenntnisse nicht vorwerfen, dass sie die grundlegende Bedeutung der Nichtexistenz des Hotspots verstehen. Es ist bisher keine These in Umlauf, die Erklären kann wie es ohne Erwärmung der für die Strahlungsabsorption verantwortlichen Luftschichten zur Erwärmung kommen soll.
Es kann auch kaum verwundern dass die CO2 These nicht von Naturwissenschaftlern sondern von Sozialwissenschaftler hoch gehalten wird, da dies als Vorwand für Veränderungen vorgeschoben wird, die eigentlich niemand will.
Hallo Herr Fischer,
„Ein Käfig voller Narren“
das übertrifft meine schlimmsten Befürchtungen. Die sind in Wirklichkeit ja noch abgedrehter als sie sich hier geben!
@ M.L.
„“Die CO2-Theorie ist heute allgemein anerkannter Standard, weil es eine Fülle von Messdaten gibt, die ihre Vorhersagen bestätigen.“
Bitte tun Sie uns den kleinen Gefallen und nennen Sie diese Beweise! Wir haben im ganzen IPCC Bericht nicht einen einzigen gefunden, außer der schwammigen Formulierung „very likely“. Dies aber nicht gerechnet, sondern gefühlt!“
Wo, bitte schön, sprach ich schon Beweisen? Aber wenn für Sie Beobachtungen, die sich mit Vorhersagen der Theorie decken, schon Beweise sind, dann haben Sie mit dem IPCC-Bericht schon die richtige Quelle in der Hand gehabt, um welche zu finden.
Mich erstaunt ebenfalls, dass Sie beim Lesen nicht die exakte Definition von „very likely“ gefunden haben, die steht da nämlich auch drin, mit „fühlen“ hat dies wenig zu tun.
Haben Sie auch die Messdaten gefunden, die nicht zur Hypothese der solaren Aktivität passen? Falls nicht, dann lassen Sie sich den Text einfach mal von Herrn Frey übersetzen (WG1 reicht), der macht das gerne.
PS:
Bei Herrn Hoffmanns Blog „Primaklima“ kann man gerade lesen („Ein Käfig voller Narren“), dass EIKE die Wirkung von CO2 als Treibhausgas anerkennt (G&T waren aber gar nicht nett zu Ihnen) und nun darauf setzt, die feedbacks kleinzureden. Richtig? Falls ja, gratuliere ich zu den Fortschritten. Sie hätten dann den Diskussionsstand erreicht, den die Wissenschaft vor 20 Jahren hatte. Den Rest schaffen Sie sicherlich bis 2050 😉
Liebe Frau Hung, #80
ok, dann scheinen wir beide auf dem gleichen Stand zur Vorhersage der zukünftigen Sonnenaktivität zu sein: die Astrophysiker tun sich schwer und Landscheidt hat es nicht gemacht. Ok?
Sehr geehrte Frau Hung,
Sie schreiben
„Ich weiß, ich weiß dafür waren andere natürliche Ursachen maßgeblich. Vielleicht Vulkanausbrüche? Mehr Wolkenbedeckung? Ach shit, da wären wir ja wieder bei Svensmark.“
Ist Ihnen aufgefallen, wie viele hier im thread sich nicht mit den starken Indizien für die Richtigkeit der CO2-Theorie zufriedengeben wollen und den endgültigen Beweis fordern (den es in naturwissenschaftlichen Disziplinen aber naturgemäß nicht geben kann, s. Popper)? Den Namen Svensmark habe ich in diesem Forum ebenso häufig vernommen, nur:
Warum fordert von Svensmark niemand überzeugende Beweise oder auch nur ansatzweise eine quantitative Theorie? Die CO2-Theorie ist heute allgemein anerkannter Standard, weil es eine Fülle von Messdaten gibt, die ihre Vorhersagen bestätigen. Svensmark Ideen habe ich mit Interesse verfolgt. Weil aber bisher jede Forschergruppe, die seinen Effekt messen wollte, gescheitert ist (s.z.B. http://tinyurl.com/3924mmg ), muss eine vorurteilsfreie Betrachtung notwendigerweise zu einer gewissen Skepsis Svensmark betreffend führen. Meines Erachtens grenzt es schon an eine Falsifikation Svensmarks.
Der Punkt ist aber, dass Glaube und Dogma dort anfängt, wo man wissenschaftliche Fakten ignoriert.
Die Klimaforschung hat eine Theorie entwickelt, die alle forcings beinhaltet, nicht nur CO2, und die bislang gut funktioniert und durch eine Vielzahl von Beobachtungen und Daten gestützt wird. Herr Glatting mag jetzt wieder über Details wie Hotspots und Klimasimulationsprogrammen lamentieren, aber es ist doch klar, dass es immer noch viele offene Fragen gibt, die Klimaforschung ist nicht fertig.
Auf der anderen Seite stehen Anhänger von Svensmark und der „alles wegen solarer Aktivität“-Fraktion, die mit einer Vielzahl von Ungereimtheiten und Widersprüchen zu kämpfen haben (jemand meinte mal überspitzt:“Da sind schon so viele Nägel im Sarg, dass ich gar nicht weiß, wo ich meinen noch einschlagen kann.“), diese aber einfach ignorieren. In #20 habe ich Herrn Hoffmann auf einen Zusammenhang mit der Klimasensitivität aufmerksam gemacht, die ihm wohl bisher entgangen ist, jedenfalls hat er sich im folgenden noch nicht dazu geäußert.
Sie verstehen jetzt vielleicht meine Verwunderung, mir von Leuten Dogmatismus und Glauben vorwerfen zu müssen, die sich nur einen Bruchteil so intensiv damit beschäftigt haben.
#79: NicoBaecker sagt
„richtig, aber ich habe die Prognose auf diesen oder sonstigen Methoden von Landscheidt bislang nirgends gefunden. Also, gibt es jetzt explizit einen direkt (gleicher Parameter) vergleichbare Prognose versus Messungen oder nicht?“
Nein!
„Wenn also jemand eine Theorie zu hat, so ließe sich die am einfachsten überprüfen, wenn er aus der Theorie den Verlauf der Sonnenfleckenrelativzahl ableitet (oder einen anderen Aktivitätsindex, der gemessen wird, aber über die liegen die längsten Reihen vor.) und mit den gemessene Werten vergleicht.“
Bei Landscheidt spielen z.B. die Drehimpulse der Sonne, Planetenstellungen, usw. eine maßgebende Rolle und nicht die SFRZ.
„Welche Modelle? Etwa Klimamodelle?“
Einige Astrophysiker unter anderem auch welche von der NASA haben genau das getan, was sie überprüfen wollen.
Überprüfbare Parameter der Sonnenaktivitätszyklen verwendet und daraus Modelle für die zukünftige Sonnenaktivitätszyklen abgeleitet.
Hat bis jetzt nicht funktioniert.
Liebe Frau Hung, #78
„welche Methode Herr Landscheidt angewandt hat, steht doch unter #32 und in vielen Beiträgen im Internet.“
richtig, aber ich habe die Prognose auf diesen oder sonstigen Methoden von Landscheidt bislang nirgends gefunden. Also, gibt es jetzt explizit einen direkt (gleicher Parameter) vergleichbare Prognose versus Messungen oder nicht?
„Mit welchen Messwerten wollen Sie es den vergleichen“
Den Sonnenaktivitätsparameter, den Landscheidt für die Prognose genommen hat. Sofern er aus seinen Theorieergebnissen überhaupt mal in überprüfbare Parameter abgeleitet hat.
Nochmal zur Klärung: Wenn man eine Theorie hat, so leitet man daraus Vorhersagen oder Tests ab, die man experimentell oder anhand von Beobachtrungen prüfen kann. Wenn also jemand eine Theorie zu Sonnenaktivitätszyklen hat, so ließe sich die am einfachsten überprüfen, wenn er aus der Theorie den Verlauf der Sonnenfleckenrelativzahl ableitet (oder einen anderen Aktivitätsindex, der gemessen wird, aber über die SFRZ liegen die längsten Reihen vor.) und mit den gemessene Werten vergleicht. So läuft das in den Naturwissenschaften. Also, gibt es das jetzt oder nicht?
„, vielleicht mit den Messwerten die Grundlage der Modelle waren die sich als unkorrekt herausgestellt haben? “
Welche Modelle? Etwa Klimamodelle? Oben gehts über die Sonnenaktivität, nicht übers Erdklima!!
„Die solare Aktivität wird allein unter dem Aspekt W/m² betrachtet.
Sonnenwinde, kosmische Strahlung, Magnetfeld, unbekannte Faktoren? Alles inbegriffen in diesen W/m² ?“
Die Aktivität wird nicht alleine über die Energie gemessen. Aber die Änderung der von der Sonne abgestrahlten elektromagnetischen Strahlung im IR bis UV-Bereich (also der Solarkonstante) wird in W/m2 gemessen.
„Oder haben einfach keine Klimawirkung? “
Man weiß nicht nicht endgültig, ob und wieviel Aktivitätsänderungen der Sonne abseits der Solarkonstante, aufs Klima wirken können (z.B. in Form der Svensmark-Hypothese, o.ä.)
„Das einzige, was hier ausgesagt wird ist, dass die Intensität der Sonne in W/m², nicht der ausschlaggebende Faktor ist.“
Richtig!
„Es klärt aber nicht endgültig, ob die Sonne im Maunder-Minimum für die Abkühlung maßgeblich verantwortlich war.“
Ja, man weiß, dass einen Abnahme der Solarkonstante es nicht alleine war.
„Und wenn das gegenwärtigen CO2-forcing von 2,4 W/m² heute die Hauptrolle spielte, warum sollte das CO2-forcing mit ? W/m² im Maunder-Minimum nicht auch die Hauptrolle gespielt haben?“
Im IPCC-Bericht WG1 Ch. 6 sehen Sie die Zahl in einer Graphik, wieviel Treibhausgas forcing in der Zeit eine Rolle spielte.
„Ich weiß, ich weiß dafür waren andere natürliche Ursachen maßgeblich. Vielleicht Vulkanausbrüche? Mehr Wolkenbedeckung? Ach shit, da wären wir ja wieder bei Svensmark.“
Macht ja nichts. Vulkanausbrüche und Wolkenentwickung werden bei der Klimamodellierung berücksichtigt, nur hat man bislang keinen Mechanismus implementiert, der Svensmarks Hypothese berücksichtigt, weil niemand bislang weiß, ob die Hypothese in der Natur zutrifft.
#69: NicoBaecker sagt:
„Ich möchte wissen, was genau Landscheidt da vorhergesagt hat und überprüfen, ob Ihre Aussage „Eine Vorhersage die eingetroffen ist.“
wissenschaftlich haltbar ist. Können Sie mir also die Landscheidtsche Vorhersage im Vergleich zu den Messwerten zeigen? Wenn nicht, macht es auch nichts!“
Herr Baecker Sie sind witzig,
welche Methode Herr Landscheidt angewandt hat, steht doch unter #32 und in vielen Beiträgen im Internet.
Mit welchen Messwerten wollen Sie es den vergleichen, vielleicht mit den Messwerten die Grundlage der Modelle waren die sich als unkorrekt herausgestellt haben?
– Es hat sich nun herausgestellt, dass keine unserer Modelle wirklich korrekt waren“, so Dean Pesnell vom Goddard Space Flight Center der NASA.“-
#75: „Der Zusammenhang stimmt ja prinzipiell, nur schwankte die Intensität der Sonne die letzten Jahrzehnte nach Aussagen der Astrophysiker nicht so stark, dass dies die beobachtbare Temperaturentwicklung erklären könnte.“
#71: Norbert Fischer sagt:
„Alle Änderungen aufgrund der solaren Aktivität liegen in einer Größenordnung von 0,1-0,3 W/m^2. Selbst für das berühmte Maunderminimum steht eine 0 vor dem Komma. Man vergleiche diese Zahl mit einem gegenwärtigen CO2-forcing von 2,4 W/m^2 (Tendenz steigend) und frage sich, welches forcing gegenwärtig die Hauptrolle spielt.“
Die solare Aktivität wird allein unter dem Aspekt W/m² betrachtet.
Sonnenwinde, kosmische Strahlung, Magnetfeld, unbekannte Faktoren? Alles inbegriffen in diesen W/m² ?
Oder haben einfach keine Klimawirkung?
Das einzige, was hier ausgesagt wird ist, dass die Intensität der Sonne in W/m², nicht der ausschlaggebende Faktor ist.
Es klärt aber nicht endgültig, ob die Sonne im Maunder-Minimum für die Abkühlung maßgeblich verantwortlich war.
Und wenn das gegenwärtigen CO2-forcing von 2,4 W/m² heute die Hauptrolle spielte, warum sollte das CO2-forcing mit ? W/m² im Maunder-Minimum nicht auch die Hauptrolle gespielt haben?
Desweiteren stellt sich dann die Frage, welche Ursachen haben in diesem Zeitraum zur Senkung des CO²-forcing geführt?
Ich weiß, ich weiß dafür waren andere natürliche Ursachen maßgeblich. Vielleicht Vulkanausbrüche? Mehr Wolkenbedeckung? Ach shit, da wären wir ja wieder bei Svensmark.
Im übrigen habe ich kein Problem damit mir „Glauben“ und „Dogmatismus“ unterstellen zu lassen in einer Zeit in der die Political Correctness erwartet unbesehen ja zu sagen.
#72: Aloisius Hartl sagte am Mittwoch, 15.09.2010, 21:43:
„Die beiden Wissenschaftler Prof. Dr. Gerhard Gerlich (Dipl.-Phys.) (TU Braunschweig) und Dr. Ralf D. Tscheuschner (Dipl.-Phys.) haben in einer ausführlichen wissenschaftlichen Arbeit die Existenz des angeblichen atmosphärischen Treibhauseffekts schlüssig widerlegt. Unter anderem würde der Treibhauseffekt gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen und dieser ist ein Naturgesetz, das keiner ändern kann.“
Da zitiere ich doch einfach mal Herrn Gehrlich persönlich dazu (Aus einem Brief an Georg Hofmann vom 27.4.2009):
Zitat:
====================
Als erstes hätten wir in der o. g. Publikation behauptet, „es gäbe keinen Treibhauseffekt, dass dieser dem 2ten Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche und Klimamodellierer keine Ahnung von Physik hätten“. Die Anführungsstriche kennzeichnen hier, daß es sich um ein wörtliches Zitat handelt.
Dies finden Sie nicht in unserem Text. … Aber dies steht nicht in der Falsification-Arbeit.
…
Wir geben in unserer Arbeit genau an, welche Beschreibungen eines Treibhauseffektes dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen. Selbstverständlich gibt es einige Beschreibungen, die dem zweiten Hauptsatz nicht widersprechen. Man braucht z. B.
bei dem Kollegen Stichel nur einen Satz wegzulassen. Aber die überwiegende Zahl der atmosphärischen Treibhauseffekt-Erklärungen enthält Aussagen, die dem zweiten Hauptsatz widersprechen.
========================
Herr Gehrlich selbst legt also Wert darauf, dass er den Treibhauseffekt an sich nicht widerlegt hat und es sogar Widerspruchsfreie Erklärungen gibt.
Sie solten sich also wirklich nicht auf diese Arbeit stützen, wenn Sie etwas gegen den Treibhauseffekt sagen wollen, sondern sich vielleicht eher ansehen, was Prof. Lüdecke dazu schreibt. Vielleicht verstehen Sie dann auch eher, wo die kritischen Frage sind.
Und vielleicht können Sie auch zur Kenntnis nehmen, dass die Erklärung Thiemes, der die höhere Temperatur wie Sie mit dem Atmosphärendruck erklären wollte, hier aus den Publikationne entfernt wurde. Man hat sich also anscheinend auch hier davon distanziert.
Lieber Herr Hartl, #72
Tja, die Physiker. Fest steht jedenfalls, dass die Physiker sich beim Klima nicht einig sind. Es gibt eben Physiker wie Gerlich, die behaupten, auf physikalischer Basis den Treibhauseffekt zu widerlegen, während andere Physiker Gerlichs Arbeit für physikalischen Unsinn halten. Und auch bei EIKE ist dieseas paper schon diskutiert worden, wobei die Physiker bzw. Chemiker Lüdecke, Link, Fischer, Hess, Baecker etc. vielfache Fehler in Gerlich/Tscheuschner aufgelistet haben. Dabei ist es fraglich, ob dieses paper überhaupt wert ist, kritisiert zu werden. Meine Meinung ist, dass es so von Fehlern strotzt, dass die Autoren damit demosntriene, dass Sie noch nicht mal die Physik zum erfolgreichen Bestehen des Vordiploms verstanden haben (falls sie wirklich an ihr eigenes paper glauben – ich kann es mir nicht so ganz vorstellen, das paper erscheint mir eher als Scherz). Daher wird es von den Klimaforschern, die häufig auch Physiker sind, weitgehend ignoriert.
Als Physiker kann ich Ihnen nur raten, erstmal grundlegende Physik zu verstehen. Um zu den Gasen zurückzukommen. Sie gehen irrtümlich davon aus, dass zwischen Temperatur und Druck ein eindeutiger Zusammenhang besteht. Das ist falsch. Denn kann Gas bei 400°C und 1 bar haben, aber auch 400°C und 90 bar. Genausogut 10°C und 1 bar oder 10°C und 90 bar. Temperatur und Druck sind i.a. unabhängig. Abhängig werden Sie nur, wenn die Energie konstant bleibt. Dann sind Druck und Temperatur über den adiabatischen Prozeß voneinander abhängig. Dies setzen Sie voraus. Aber dies ist eine unzulässige Voraussetzung, denn die Venus- und Erdatmsophäre haben nicht die gleiche Energie.
„Bei Ihnen kann man immer nur von einer Klimaerwärmung.“
Nein es kann sich offensichtlich auch abkühlen, siehe Eiszeiten.
„Das Klima kann sich nicht erwärmen denn es steht als Begriff für die Gesamtheit aller meteorologischen Vorgänge, die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort verantwortlich sind.“
Da Klima den mittleren Zustand der meteorologischen Vorgänge repräsentiert, ist die eine Klimaerwärmung äquivalent zu einer Erwärmung der meteorologischen Vorgänge im Mittel. Ist folgt aus der Definition des Klimas!
„Es gibt keine Berechnungsmethode, die die durchschnittliche Oberflächentemperatur eines Planeten bestimmen könnte“
Die Berechnungsmethode ist einfach die Definition eines Flächenmittels. Nehmen Sie einen beliebigen Parameter, der punktweise an der Erdoberfläche bekannt ist, kartieren Sie den über die gesamte Oberfläche und bilden Sie das Mittel. Das ist es schon. So können Sie die mittlere Höhe über dem Meeresspiegel, die mittlere Bevölkerungsdichte oder eben auch die mittlere Temperatu berechnen. Soweit die Definition. Die Herausforderung ist nur, die Daten zu bekommen!
Lieber dr.paul, #73
„Das ist unwissenschaftlich, die Sonne liefert keine „Entropie““
Schön, dann drücken Sie sich genauer aus. Ich gebe zu, dass ich dies auch exakter hätte ausdrücken können. Aber dies überlasse ich Ihnen. Na dann mal los!
Lieber Herr Hofmann, #70
schon gut Herr Hofmann, glauben Sie, was Sie wollen. Ständiges Wiederholen von Prinzipiendogmen bringt nichts. Das Klima erfordert eine quantitative und genauere Bewertung aller Faktoren. Da wird die Sonne ja nicht ausgenommen.
Ich kann nur wiederholen, dass Sie ohne quantitative Überlegungen nicht weiterkommen, solange Sie sich darauf nicht einlassen, tappen Sie auf der Stelle.
„Für die Sonnenintensivität in den nächsten Jahren schwächer, dann wird es kälter.“
Der Zusammenhang stimmt ja prinzipiell, nur schwankte die Intensität der Sonne die letzten Jahrzehnte nach Aussagen der Astrophysiker nicht so stark, dass dies die beobachtbare Temperaturentwicklung erklären könnte. Und dies wird sie auch in den nächsten Jahrzehnten nicht. Das ist der Punkt!! Was ist denn da so schwierig dran?
Lieber Herr Gans,
unwissend will hier hoffentlich niemand sterben, daher nochmal die Bitte um Aufklärung des Einflusses einer langsameren Umdrehung auf die Durchschnittstemperatur
#69:
„Also nochmal als Ergänzung von #54. Der größe Klimafaktor ist selbstverständlich die Sonne, denn die liefert Energie und Entropie, was die Klimadynamik langfristig am „laufen hält“. “
Das ist unwissenschaftlich, die Sonne liefert keine „Entropie“ 🙂
Gruß
Herr Baecker #69
Können Sie diese kühne Behauptung einem Physiker auch mal physikalisch erklären?
Wenn der gleiche Atmosphärendruck mit unserem Luftgemisch auf der Erde wäre wie auf der Venus herrscht hätten wir eine Temperatur von ca. 400° C. Und das obwohl wir um einiges von der Sonne weiter entfernt sind. Also müsste es bei einem ähnlichen Luftgemisch auf der Venus die Temperatur um 200° C höher liegen. Zurzeit liegt die Temperatur auf der Venus bei nur 400° C weil so gut wie keine Sonnenstrahlen die Venusoberfläche erreichen.
Sie schreiben Sie wären Physiker und machen ständig denselben Fehler. Bei Ihnen kann man immer nur von einer Klimaerwärmung. Das Klima kann sich nicht erwärmen denn es steht als Begriff für die Gesamtheit aller meteorologischen Vorgänge, die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort verantwortlich sind. Da kann man auf den Trichter kommen dass Sie nur nachplappern was ihnen die Hohen Priester der AGW vorkauen.
Noch was zum atmosphärischen Treibhauseffekt, diese Meinung stammt aus einer Zeit wo noch viel Vermutung und Unwissen in der Forschung lag. Die Arbeiten von Fourier 1824, Tyndall 1861 und Arrhenius 1896 werden aber immer noch in der globalen Klimatologie angewandt und beschreiben im Wesentlichen einen fiktiven Mechanismus. Wenn man aber den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik genau durchliest kommt man darauf dass es eine solche planetarische Maschine nicht geben kann.
Es gibt keine gemeinsamen physikalischen Gesetze zwischen dem Erwärmungsphänomen in einem Glasgewächshaus und dem fiktiven atmosphärischen Treibhauseffekt.
Es gibt keine Berechnungsmethode, die die durchschnittliche Oberflächentemperatur eines Planeten bestimmen könnte
Die beiden Wissenschaftler Prof. Dr. Gerhard Gerlich (Dipl.-Phys.) (TU Braunschweig) und Dr. Ralf D. Tscheuschner (Dipl.-Phys.) haben in einer ausführlichen wissenschaftlichen Arbeit die Existenz des angeblichen atmosphärischen Treibhauseffekts schlüssig widerlegt. Unter anderem würde der Treibhauseffekt gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen und dieser ist ein Naturgesetz, das keiner ändern kann.
Merkwürdige Diskussion um die Sonnenaktivität.
Alle Änderungen aufgrund der solaren Aktivität liegen in einer Größenordnung von 0,1-0,3 W/m^2. Selbst für das berühmte Maunderminimum steht eine 0 vor dem Komma. Man vergleiche diese Zahl mit einem gegenwärtigen CO2-forcing von 2,4 W/m^2 (Tendenz steigend) und frage sich, welches forcing gegenwärtig die Hauptrolle spielt.
Oder ein anderes Beispiel:
Wehlan schreibt „Keiner hat jemals gemessen, dass CO2 zusammen mit den anderen Treibhausgasen die Abstrahlung der Erde im IR Bereich verringert.“
Äh, wirklich? Es gibt da diverse Papiere von Harries et al. zu Satellitendaten, die genau dies zeigen (Übersicht plus Links z.B. bei http://tinyurl.com/25ghrxr)
Und nun wird es Zeit, mal den Bogen zum Artikelthema „Church of global warming“ zu schlagen:
Man lese einfach nochmals alle Beiträge hier im thread. Da fällt schon auf, dass es Leute mit mehr und welche mit weniger Kenntnissen gibt. Und richtig witzig ist es dann, wenn man mal im Artikel nachschaut, wem man „Glauben“ und „Dogmatismus“ unterstellt. Realsatire?
@NicoBaecker #69
Die Sonne ist tag täglich für unser Wetter und damit für das Klima hauptverantwortlich.
Ihre langfristige Zeitskala ist hier nur ein simples Ablenkungs- bzw. Überleitungsmanöver!
Die Sonne soll für das langfristige Klima verantwortlich sein und das menschgemachte C02 für das kurzfristige Klima. Mit dieser Argumentation haben wir dann mal wieder die politische und spekulative Plattform erreicht.
Dabei weis jeder, dass ich die Sonne als Hauptfaktor für die Klimaentwicklung nicht weglassen darf in meiner Betrachtung für die Zukunft. Für die Sonnenintensivität in den nächsten Jahren schwächer, dann wird es kälter. Nimmt Sie zu, dann wird es wärmer. Somit ist bei einer Klimavorhersage das C02 unwichtig. Die Entwicklung der Sonne wird immer unser Klima auf der Erde bestimmen. Die Sonne war, ist und bleibt der Ausgangspunkt wenn es um das Klima auf der Erde geht.
Das C02 ist und bleibt ein Politikum. Das C02-Märchen ist nur was für Spekulanten in der Wirtschaft und Wissenschaft. Alle spekulieren auf Zuwendungen aus Steuermitteln. Alle wollen am großen Geschäft teilhaben. Sie wie auch ihre Glaubensbrüder.
Liebe Frau Hung, #64
ich fragte Sie nach Landscheidts Prognose, weil Sie in #9 schrieben:
„Theodor Landscheidt hat bereits 2002 eine Abnahme der Sonnenflecken vorhergesagt. Gestorben ist er 2004.
Sonnenflecken freie Tage
2009 total: 260 days (71%)
Since 2004: 807 days
Typical Solar Min: 486 days
Eine Vorhersage die eingetroffen ist.“
Ich möchte wissen, was genau Landscheidt da vorhergesagt hat und überprüfen, ob Ihre Aussage „Eine Vorhersage die eingetroffen ist.“
wissenschaftlich haltbar ist. Können Sie mir also die Landscheidtsche Vorhersage im Vergleich zu den Messwerten zeigen? Wenn nicht, macht es auch nichts!
Lieber Herr Hartl, #62
„Hätte die Venus eine Erdähnliche Lufthülle bei 90fachem Atmosphärendruck läge die Temperatur locker 200° C höher als jetzt dort herrschen.“
Können Sie diese kühne Behauptung einem Physiker auch mal physikalisch erklären?
Lieber Herr dr.paul, #66
„Ihnen geht es um Wissenschaftlichkeit?“
Ja.
„Dann sind Sie sicher überzeugt dass der NIPCC Bericht eindeutig „wissenschaftlicher“ ist als der IPCC Bericht.“
Nein.
Lieber Herr Hofmann, #67
„Was ist der größte Einflussfaktor beim Klima?“
Also nochmal als Ergänzung von #54. Der größe Klimafaktor ist selbstverständlich die Sonne, denn die liefert Energie und Entropie, was die Klimadynamik langfristig am „laufen hält“.
„Was hat den größten Einfluss bei einer Klimaerwärmung?“
Das hängt – wie sich schon schrieb – davon ab, über welchen Zeitraum und auf welcher Zeitskala diese Klimaänderung betrachtet wird. Auf dekadischer Zeitskala und die letzten und voraussichtlich kommenden Jahrzehnte sind es die anthropogenen Treibhausgasemissionen, siehe #54.
@ Bäcker
In #58 schlagen Sie ja mal wieder ganz dicke Nägel ein.
“Außerdem gibt es unabhängig von Landscheidt auch Forschungsinstitute, die solche Prognosen machen.“
Meinen Sie Haddaway von der NASA? Der noch 2008 den 24ten Zyklus stärker als den 23ten prognostizierte?
Und gleich werden gegenüber Frau Hung auch wieder beleidigend. (wenn Sie die Inhalte nicht begriffen haben.)
Haben Sie das von
“Arthur Schopenhauer
Die Kunst, Recht zu behalten“
Letztes Kapitel
“Letzter Kunstgriff
Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so
werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Ihre Standartbeleidigung besteht darin, den Gegenüber als Nichtswissenden, Ahnungslosen oder Ähnliches darzustellen. Wie schreibt Schopenhauer so schön:
“Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist,
und wird daher häufig angewandt.“
@NicoBaecker #59
Was ist jetzt mit Ihnen los!? Wollen Sie nicht mehr oder können Sie nicht mehr?
Sie und ihre C02-Religion behaupten doch, dass das menschengemachte C02 der treibende Faktor beim Kliamwandel bzw. bei der „angeblichen“ Klimaerwärmung ist. Oder haben wir Sie jetzt alle die ganze Zeit falsch verstanden?!
Was ist jetzt ihre Meinung. Was ist der größte Einflussfaktor beim Klima? Was hat den größten Einfluss bei einer Klimaerwärmung?
hallo Herr Baecker:
Ihnen geht es um Wissenschaftlichkeit?
Dann sind Sie sicher überzeugt dass der NIPCC Bericht eindeutig „wissenschaftlicher“ ist als der IPCC Bericht.
Ich grüße Sie
@ Bäcker
Schauen Sie doch hier.
http://tinyurl.com/3xso7d3
Mauder Minimum würde bedeuten, dass die
Sonnenfleckenzahl im Schnitt < 50 Einschließlich des Zyklus 26 bleibt. Meines Erachtens (Landscheidt.info) wird das Minimum analog zum Dalton Minimum ausfallen. Sonnenfleckenzahl im Schnitt Zyklus 24
#58: NicoBaecker sagt:
„Wenn also jemand eine Prognose macht, so wäre es ratsam solche Messzahlen zu prognostizieren. Dann kann man die Prognose wenigstens prüfen. Nur zu sagen, „Sonnenzyklus 24 wird schwächer“ ist offenbar nicht besonders stichhaltig, denn es kann subjektiv ausgelegt werden.
Außerdem gibt es unabhängig von Landscheidt auch Forschungsinstitute, die solche Prognosen machen.“
Es steht Ihnen doch frei, passende Seiten im Internet aufzurufen, wo Sie entsprechende Messdaten finden.
Nur wo Sie dass notwendige Hintergrundwissen finden, aus diesen Messzahlen verlässliche Prognosen zu erstellen, da seh ich schwarz.
Auszüge aus – http://tinyurl.com/2vql6pv
„Wenn unsere Vorhersagen korrekt sind, wird es während des 24. Sonnenzyklus eine maximale Sonnenfleckenzahl von 90 geben“, erläutert Doug Biesecker vom Space Weather Prediction Center der amerikanischen National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA). „Das wäre die niedrigsten Sonnenfleckenzahl seit 1928 als der 16. Zyklus mit 78 Sonnenflecken sein Maximum erreichte.“
Mit ihrer jetzt vorgelegten Prognose korrigieren die Experten eine Vorhersage aus dem Jahr 2007, die sich inzwischen als haltlos herausgestellt hatte. Damals erwarteten die Fachleute das solare Minimum für März 2008. Eine Gruppe glaubte an ein starkes Maximum 2011, eine andere an ein schwaches Maximum 2013. „Es hat sich nun herausgestellt, dass keine unserer Modelle wirklich korrekt waren“, so Dean Pesnell vom Goddard Space Flight Center der NASA. „Die Sonne verhält sich auf eine unerwartete und sehr interessante Weise.“
Auch derzeit befindet sich unsere Sonne – wie mehrfach berichtet – in einer vergleichsweise langen ruhigen Phase. Seit Beginn des Weltraumzeitalters war die Sonne noch nie so lange so ruhig wie in den vergangenen Monaten. Mehr als zwei Jahre gab es keinen signifikanten solaren Flare mehr. „Alle Experten heute haben so etwas noch nie gesehen“, meint auch Pesnell. „Das solare Minimum dauert deutlich länger als wir es in 2007 vorhergesagt haben.“
Die Quintessenz dieser Aussagen ist, der 24. Sonnenfleckenzyklus fällt schwächer aus.
Bringt Sie das wirklich weiter, nur weil es von NOAA kommt?
„Ihre „Frontenaufteilung“ ist völlig unfruchtbar. Es zählt nur, was wissenschaftlich evident ist und nicht, von welcher „Seite“ dies kommt! „
Es ist nicht meine Fronteinteilung, ich habe sie nicht erfunden.
„Nur aus der bloßen Existenz einer Gegenthese folgt wissenschaftlich gar nichts. Es geht um die wissenschaftliche Evidenz der Inhalte. Und wenn ein Bericht fehlerhaft ist, so besteht die Synthese nur aus der korrekten These ohne Gegenthese, ist doch vernünftig, gell?“
Wissenschaftlich evidente Aussagen sind überprüfbar und sollten auch reproduzierbar sein in der Anwendung. Da haben wir z.B. die Grundlagen der Physik. (besteht die Synthese nur aus der korrekten These ohne Gegenthese).
Wenn die Strahlungsberechnungen der Klimamodelle zu 100 % zutreffen, dann gibt es keinen Grund mehr für weitere Forschung, dann wären die Ergebnisse reproduzierbar.
„Ja schön, das ist Ihr Problem. Mir geht es nur um die Wissenschaft und nicht darum, wie diese politisch genutzt, missbraucht oder verfälscht wird. Das passiert zweifellos, nur ist dies keine Wissenschaft.“
Also die reine Forschung und Lehre!
Ich verstehe Sie schon, aber das ist bei Themen die Politisch besetzt sind nicht mehr möglich, zumal Klimaschutz inzwischen ein Milliardengeschäft ist.
Warten Sie ein paar Jahre, bis die Politik ihr Interesse verloren hat, dann ist der Zwang Ergebnisse zu liefern nicht mehr so groß und nebenbei bemerkt, das Klima läuft nicht weg.
Schauen wir doch mal, ob es bis 2030 deutlich kälter wird. Langweilig wird es auf jeden Fall nicht.
#60: NicoBaecker sagt:
„lassen Sie uns teilhaben an Ihrem wissen“
Das liegt an Ihnen. Sie müssen nur lesen und verstehen. Bislang haben Sie sich ja noch nicht auf die Reise in die Wissenschaft eingelassen.
Ok, also noch einmal.
Hallo Herr Bäcker,??#54: NicoBaecker : „Das CO2 (inkl. feedbacks) ist jedoch in den letzten jahrzehnten sowie vorraussichtlich in den kommenden als dominiert Klimafaktor für KlimaÄNDERUNGEN auf dekadischer Zeitskala (!!!)verantwortlich.“??woher haben Sie diese Erkenntnis, welche wissenschaftliche Arbeit liefert den Beweis???„Die Wirkung der anderen variablen Klimafaktoren ist in dem Zeitraum und auf dieser Zeitskala vergleichsweise gering.“??Sagt wer??So sind Sie also wieder am Beginn der Reise angekommen und keinen Schritt weiter.?Beweisen Sie es mit stichhaltigen, unwiderlegbaren Argumenten und ich verspreche Ihnen nie wieder zu sagen das IPCC irrt, werde Al Gore zu meinem Gott und Pachauri zu meinem Guru erklären 😉 .?Kommen Sie aber nicht wieder mit Modellen und Szenarien, die sind kein Nachweis wie der Name schon sagt.?Und auch bitte nicht wieder abhauen oder irgendwelche anders gearteten Fluchtmanöver,?sagen Sie uns endlich woher Sie die Sicherheit nehmen diese Dinge so felsenfest zu verteidigen,?lassen Sie uns teilhaben an Ihrem Wissen.??
Karl Rannseyer
Herr Bäcker #diverse
Warum machen Sie eigentlich Frau Hung wehen Landscheidt so an ?
Gehen Sie auf die Ihnen x-mal verlinkten Seiten und prüfen Sie es endlich nach !
Oder meinen Sie, wir oder ich verlinken Ihnen daß laufend aus Jux und Dollerei ? Ich muß sagen, daß mir Ihr dummes und dumpfes Getrolle auf den Geist geht
@Gregor Mendel
Immer noch „Herr Gans“ bitte. Inwissenheit schützt nicht vor Strafe, deshalb:
selber Googeln, die Stichworte dazu stehen im Zitat. 🙂
Herr Baecker #47 schreibt:
Sehen Sie,aus ähnlichem Grund ist Ihre Erklärung mit der Temperaturerhöhung auf der Venus durch den hohen Druck falsch.
Jetzt wird es aber hinten höher wie vorne. Wer oder was kühlt auf der Venus die Atmosphäre ab? Dort ist es 400° C heiß und nicht kalt deswegen kann es auch kein Gas in flüssigem Aggregatszustand geben.
Auf der Venus herrscht ein permanenter Atmosphärendruck 90x höher als auf der Erde. Dazu kommt noch die nähere Umlaufbahn um die Sonne. Schon ist die Temperatur bei 400° C. Hätte die Venus eine Erdähnliche Lufthülle bei 90fachem Atmosphärendruck läge die Temperatur locker 200° C höher als jetzt dort herrschen.
#57: Karl Rannseyer
„lassen Sie uns teilhaben an Ihrem wissen“
Das liegt an Ihnen. Sie müssen nur lesen und verstehen. Bislang haben Sie sich ja noch nicht auf die Reise in die Wissenschaft eingelassen.
Lieber Herr Hofmann,#56
hm, steht eigentlich alles schon in #54…
Irgendwie scheinen Sie etwas anderes zu lesen als dort steht. Tut mir leid, das kann ich nicht ändern.
Liebe Frau Hung, #55
„„Ich würde gerne wissenschaftlich überprüfen, inwiefern Landscheidt Prognose zutrifft. Gibt es eine Gegenüberstellung zwischen Prognose und Messdaten? Solche Aussagen wie „schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26“ sind zu unkonkret. Sowas kann man schließlich auch ins Blaue hinein „vorhersagen“.“
Das ist ein Scherz, oder?“
Nein, so macht man das in der Wissenschaft. Die klassische Maßzahl für die Sonnenaktivität ist die Sonnenfleckenrelativzahl nach Waldmeier. Es gibt jedoch auch andere Maße, die nicht auf visuellen Beobachtungen beruhen, sondern auf physikalischen Messdaten (i.d.R. per Satellit). Wenn also jemand eine Prognose macht, so wäre es ratsam solche Messzahlen zu prognostizieren. Dann kann man die Prognose wenigstens prüfen. Nur zu sagen, „Sonnenzyklus 24 wird schwächer“ ist offenbar nicht besonders stichhaltig, denn es kann subjektiv ausgelegt werden.
Außerdem gibt es unabhängig von Landscheidt auch Forschungsinstitute, die solche Prognosen machen.
Also nochmal, was hat Landscheidt nun überhaupt EXAKT prognostiziert?
„Ich finde es völlig korrekt, dass es zu dem IPCC Bericht einen NIPCC Bericht gibt.“
Das macht in der Tat nichts, nur ist man da schon weiter und kann entscheiden, was wissenschaftlich evident ist und was nicht.
„Man könnte daraus eine Synthese erstellen, wenn man wollte.“
Nur aus der bloßen Existenz einer Gegenthese folgt wissenschaftlich gar nichts. Es geht um die wissenschaftliche Evidenz der Inhalte. Und wenn ein Bericht fehlerhaft ist, so besteht die Synthese nur aus der korrekten These ohne Gegenthese, ist doch vernünftig, gell?
„Aber nein, erst mal alle Kritiker verunglimpfen. Was war zu erst da? Die Henne oder das Ei?“
Ihre „Frontenaufteilung“ ist völlig unfruchtbar. Es zählt nur, was wissenschaftlich evident ist und nicht, von welcher „Seite“ dies kommt!
„„sollte es aber nicht, denn politische Massnahmen sollten auf wissenschaftichen Ergebnissen basieren.“
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber da bekomme ich wirklich einen Lachanfall.“
Lachen ist gesund, aber keine Antwort!
„Hinter mir stehen Aktenordner mit diversen Schreiben … Verwaltungsklagen usw.“
Ja schön, das ist Ihr Problem. Mir geht es nur um die Wissenschaft und nicht darum, wie diese politisch genutzt, missbraucht oder verfälscht wird. Das passiert zweifellos, nur ist dies keine Wissenschaft.
Für mich ist Wissenschaft viel mehr, als Politiker nur Argumente zu liefern. Können Sie nachvollziehen, dass es sowas auch gibt?
Und die Methode, über Wissenschaft mit Dialektik zu entscheiden können Sie vergessen. Sie können nicht per Schema über etwas verläßlich entscheiden, wenn Sie die Inhalte nicht begriffen haben.
Hallo Herr Bäcker,
#54: NicoBaecker : „Das CO2 (inkl. feedbacks) ist jedoch in den letzten jahrzehnten sowie vorraussichtlich in den kommenden als dominiert Klimafaktor für KlimaÄNDERUNGEN auf dekadischer Zeitskala (!!!)verantwortlich.“
woher haben Sie diese Erkenntnis, welche wissenschaftliche Arbeit liefert den Beweis?
„Die Wirkung der anderen variablen Klimafaktoren ist in dem Zeitraum und auf dieser Zeitskala vergleichsweise gering.“
Sagt wer?
So sind Sie also wieder am Beginn der Reise angekommen und keinen Schritt weiter.
Beweisen Sie es mit stichhaltigen unwiderlegbaren Argumenten, und ich verspreche Ihnen nie wieder zu sagen das IPCC irrt, werde Al Gore zu meinem Gott und Pachauri zu meinem Guru erklären 😉 .
Kommen Sie aber nicht wieder mit Modellen und Szenarien, die sind kein Nachweis wie der Name schon sagt.
Und auch bitte nicht wieder abhauen oder irgendwelche anders gearteten Fluchtmanöver,
sagen Sie uns endlich woher Sie die Sicherheit nehmen diese Dinge so felsenfest zu verteidigen,
lassen Sie uns teilhaben an Ihrem wissen.
Karl Rannseyer
@NicoBaecker #54
Sie werden schon wieder so schwammig.
Sie wollen über das Klima forschen ohne das Klima einzubeziehen!?
Wenn Sie behaupten, dass das C02 für die angebliche Klimaerwärmung verantwortlich ist, dann behaupte ich, dass die Wolkenbildung und die Sonneneinstrahlung dafür hauptverantwortlich ist. Wobei ich mit meiner Behauptung wohl näher an der Lösung bin als Sie mit ihrem C02-Märchen.
Was betreiben Sie für eine Wissenschaft!? Sie legen sich von vornherein auf den Faktor „menschengemachtes C02“ fest. Alles andere wird von vornherein ausgeblendet. Das stinkt doch zum Himmel! Das ist Betrug und Abzocke im gorßen Stil uns sonst garnichts!
#40: NicoBaecker sagt:
„Ich würde gerne wissenschaftlich überprüfen, inwiefern Landscheidt Prognose zutrifft. Gibt es eine Gegenüberstellung zwischen Prognose und Messdaten? Solche Aussagen wie „schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26“ sind zu unkonkret. Sowas kann man schließlich auch ins Blaue hinein „vorhersagen“.“
Das ist ein Scherz, oder?
Sie wollen wissenschaftlich berechnen, wann und mit welcher Intensität Sonnenflecken auftreten? Überprüfen Sie doch mal wissenschaftlich, wann und mit welcher Intensität das nächste Erdbeben an der Westküste Nordamerikas auftritt.
Auch die Wissenschaft hat ihre Grenzen.
Das Szenarium, welches Herr Landscheidt aufgestellt hat, beruht auf Beobachtungen der Sonne in der Vergangenheit.
Sie können es gerne als vorhersage ins Blaue hinein bezeichnen. Ich habe kein Problem damit.
Es ist eben eine Sache des Glaubens, wem man sein Vertrauen schenkt.
„Daher fährt man sicherer, wenn man sich die Wissenschaft anguckt. Aber dies machen die meisten nicht, im Gegenteil, diese wird verunglimpft.“
Wie kommen Sie darauf? Kennen Sie nicht die alte Geschichte von These und Antithese ergibt Synthese.
Ich finde es völlig korrekt, dass es zu dem IPCC Bericht einen NIPCC Bericht gibt.
Man könnte daraus eine Synthese erstellen, wenn man wollte.
Aber nein, erst mal alle Kritiker verunglimpfen. Was war zu erst da? Die Henne oder das Ei?
Wer hat den Angefangen mit „nur wir haben recht, nur wir arbeiten wissenschaftlich und alle anderen sind Ketzer, Leugner, Lügner!!
„sollte es aber nicht, denn politische Massnahmen sollten auf wissenschaftichen Ergebnissen basieren.“
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber da bekomme ich wirklich einen Lachanfall.
Hinter mir stehen Aktenordner mit diversen Schreiben von Ministerien und Umweltämtern.
Es geht nicht ums Klima, sondern um die Umsetzung des Klimaschutzes – Windkraftanlagen.
Diese Schreiben sind die Folge mehrerer Petitionen, Verwaltungsklagen usw.
Momentan läuft eine Beschwerde von mir beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.
Wissenschaftliche Ergebnisse! – allein wie Jahrelang falsche Lärmprognosen erstellt wurden, die natürlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.
Oder die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu tieffrequenten Lärm.
Nimmt man einmal die Gesamtheit sämtlicher Berichte, ist es unschwer zu übersehen, dass hier nach politischen Interessen selektiert wird.
Warum sollte ich annehmen, dass es bei der Klimaforschung anders gehandhabt wird.
Lieber Herr Hofmann, #53
wenn Sie das so verstanden haben, müssen Sie ignorieren, dass ich regelmäßig darauf hinweise, dass es viele Klimafaktoren gibt. Wenn Sie nicht imstande sind, mehrere gleichzeitig wirkende Klimafaktoren mit zeitabhängiger Wirksamkeit zu verarbeiten, so tut mir das leid für Sie.
„Sie sagen, dass das menschengemachte C02 für eine Klimaerwärmung steht. Und dies sei wissenschaftlich bewiesen.“
Richtig, ich wiederhole es gerne auch zum x-ten Male: CO2 ist ein Klimafaktor. Die Wirkung ist selbstverständlich davon abhängig, wieviel CO2 in der Atmosphäre ist und welche Wirkung die anderen Klimafaktoren noch haben.
„Dadurch wird das C02 zum bestimmenden Faktor im Klimasystem. “
I.a. läßt sich dies nicht schlußfolgern. Das CO2 (inkl. feedbacks) ist jedoch in den letzten jahrzehnten sowie vorraussichtlich in den kommenden als dominiert Klimafaktor für KlimaÄNDERUNGEN auf dekadischer Zeitskala (!!!)verantwortlich. Die Wirkung der anderen variablen Klimafaktoren ist in dem Zeitraum und auf dieser Zeitskala vergleichsweise gering.
Also nochmal klarer: wir reden nur vom Klimawandel und nicht vom Klima. Also der Qualtifizierung der Ursachen für eine Änderung in einem gewissen Zeitraum auf einer gewissen Zeitskala!!!! Ist es nun klarer?
@NicoBaecker #44
Na diesen Unsinn vertretten Sie doch die ganze Zeit. Sie sagen, dass das menschengemachte C02 für eine Klimaerwärmung steht. Und dies sei wissenschaftlich bewiesen.
Dadurch wird das C02 zum bestimmenden Faktor im Klimasystem.
So jedenfalls wird es von ihnen und ihrer Gemeinde dem Volk vermittelt bzw. verkauft.
#39: Marvin Müller sagte am Montag, 13.09.2010, 09:58:
„Wenn man Ihnen (Herrn Wehlan) glauben würde, dann wären Prof. Lüdecke (EIKE), Lord Monckton (unter anderem Fachbeirat EIKE), Dr. Roy Spencer, Prof. Lindzen, …, alle Anhänger der Church of Global Warming.“
#43: Wehlan antwortet darauf am Montag, 13.09.2010, 15:47:
„Eine Behinderung der Abstrahlung durch IR-Aktive Gase ist sinnloses Theoretisieren der Treibhaus-Gläubigen.“
Hmm, erst dachte ich ja noch, das wäre vielelicht ein Versehen, aber wenn Sie das nochmal so deutlich sagen… Wenn Sie nichtmal Lindzen, Spencer, Pielke(Snr, hatte ich in meiner Aufzählung vergessen), Lüdecke, …, in der Hinsicht ernst nehmen, darf man dann mal erfahren, auf wen Sie sich bei Ihren Erkenntnissen stützen bzw. wie Sie die gewonnen haben?
#46: D. Glatting
“Theodor Landscheidt sagte deutlich schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26 voraus. Er spricht von einem neuen Gleissbergzyklus-Minimum der Maunder-Art. Höhepunkt um 2030.“
Können Sie jetzt Zahlen für einen Vergleich Landscheidts Prognose – Messungen liefern oder nicht? Wenn nicht, brauchen wir nicht weiter über Luftschlösser diskutieren.
Liebe Frau Gans #48,
zwar bin ich kein Venusexperte, doch ein Blick auf Wikipedia lässt erahnen dass die Minimumtemperatur dort 710 K beträgt.
Zu Ihrem Zitat bitte den Link angeben, hört sich recht interessant an.
Lieber Herr Baecker
Es dürfte Ihnen vielleicht aufgefallen sein, daß nur die Wissenschaft diskredidiert wird, die
Politik und Presse vorzugsweise mit angstmachenden Informationen versorgt. Warum wird dieses Verhalten von Ihnen ignoriert? Doch nur, weil es der AGW-Kirche gläubige Schäfchen bringt, und da kann man ein wissenschaftliches Auge zudrücken.Das diskredidiert dann die eigene Glaubwürdigkeit.
MfG
Michael Weber
@Gregor Mendel #37
Ich dachte auch eher an sowas:
Zitat
—–
„Die Vulkane auf der Venus sind nach geologischem Zeitverständnis erst kürzlich zur Ruhe gekommen. Das hat ein internationales Forscherteam durch die Analyse von Wärmebildern herausgefunden, die von der Raumsonde Venus Express gemacht wurden. Demnach zeigte Lavagestein von drei punktuellen Schmelzregionen auf der Venus eine außergewöhnlich hohe Wärmeabgabe“
—–
Es gibt auch keinen Tag / Nacht Temperaturunterschied…..
Also Erde und Venus vergleichen….
Lächerlich….
Herr Hartl, #36
„die Gasdruckflaschen werden nicht warm, weil das Gas vor dem Abfüllen verflüssigt wird. Das heißt es muss unter den Siedepunkt gebracht werden. So hat z. B. Helium einen Siedepunkt von -268° C, Wasserstoff -253° C und Sauerstoff -183° C usw. “
Sehen Sie,aus ähnlichem Grund ist Ihre Erklärung mit der Temperaturerhöhung auf der Venus durch den hohen Druck falsch.
Herr Bäcker,
Die Angabe
“Theodor Landscheidt sagte deutlich schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26 voraus. Er spricht von einem neuen Gleissbergzyklus-Minimum der Maunder-Art. Höhepunkt um 2030.“
Ist absolut konkret. Man nehme das Mauder-Minimum und ziehe aus dieser Zeit die durchschnittlich Anzahl der Sonnenflecken über die Zyklen heran.
So etwas kann man NICHT ins Blaue hinein vorhersagen. Das ist genauer als alles was die AGWler mit ihren Supercomputern jemals hinbekommen haben.
Bringen wir das übrige rumgeeiere mal auf den Punkt. Die Politik braucht einen Vorwand um die Leute auszuplündern und bezahlt daher ein paar “Wissenschaftler“ wie Sie um einen Vorwand zu kreieren. Der Schaden für die Wissenschaft ist dabei nicht abzusehen.
In den Medien werden diese “Wissenschaftlichen Ergebnisse“ dann mit viel Tamtam unters blöde Volk gebracht.
Eine häufig wiederholte Lüge wird zwar keine Wahrheit aber mit der Zeit eine Tatsache.
Der Effekt ist nicht zu finden und damit auch nicht nachzuweisen. Entweder die Thesen sind falsch, oder nicht vollständig oder sonst was. Die relevanten Luftschichten erwärmen sich nicht und damit erwärmt sich auch das Gesamtsystem nicht. Und für etwas das es nicht gibt muss man auch keine Vorsorge treffen und schon gar keinen Sicherheitspuffer einbauen.
Und wenn sich mal rum spricht, dass man für etwas, das es nicht gibt, keine Wissenschaftler braucht, die es untersuchen, sind Sie ihren Job los. Der Tag an dem das geschieht, wird ein Feiertag sein.
@Nico Bäcker
Sie kennen doch die diversen Links zu Landscheidt – warum prüfen Sie nicht einfach mal nach ?
Ich frage Sie auch hier: fragen Sie eigentlich immer das Selbe ?
Herr Hofmann #41
„Das C02 hat ja nach ihrer Ansicht noch mehr Einfluss auf unser Klima wie die Sonne selbst. Aus ihrer Sicht erwärmt sich die Erde auch ohne die Sonneneinstrahlung. Alleine durch Erdstrahlung und C02. “
Sie träumen. So einen Unsinn habe ich nie behauptet. Wenn Sie meine Beiträge nicht verstehen, fragen Sie mich, statt sich so einen Quatsch zusammenreimen.
#39: Marvin Müller
Keiner hat jemals gemessen, dass CO2 zusammen mit den anderen Treibhausgasen die Abstrahlung der Erde im IR Bereich verringert. Alle so-genannten Treibhausgase absorbieren etwa genau so viel Sonneneinstrahlung wie Erdabstrahlung. Dagegen leisten Treibhausgase einen großen Beitrag zur Wärme-Abstrahlung aus großen Höhen.
Eine Behinderung der Abstrahlung durch IR-Aktive Gase ist sinnloses Theoretisieren der Treibhaus-Gläubigen.
M. Wehlan
#41: Hofmann,M sagt am Montag, 13.09.2010, 15:06:
„Das C02 hat ja nach ihrer Ansicht noch mehr Einfluss auf unser Klima wie die Sonne selbst. Aus ihrer Sicht erwärmt sich die Erde auch ohne die Sonneneinstrahlung. Alleine durch Erdstrahlung und C02.
Was nun?! Haben Sie ihr eigenes C02-Märchen doch noch nicht so ganz verstanden?“
Lesen Sie sich doch einfach nochmal Prof. Lüdeckes Artikel „Der Treibhauseffekt – wie funktioniert er?“ (http://preview.tinyurl.com/yd825xm) hier bei Eike durch, dann wissen Sie zumindest, wovon NB in etwa ausgeht. Das, was Sie hier als seine Ansicht zum Treibhauseffekt annehmen, ist meilenweit von dem entfernt, was seine Ansicht ist. Und es wäre der Diskussion wirklich zuträglich, wenn Sie zumindest die Ansicht der Physiker bei EIKE akzeptieren würden. Sie müssen ja bei den weitergehenden Fragen nicht mit NB übereinstimmen, aber bei den elementaren Basisfakten, die Ihnen sogar Prof. Lüdecke bestätigt ….
@NicoBaecker #40
Jetzt kommen Sie mal nicht so schwammig daher. Ich hab gedacht, Sie und ihre Religiösen Brüder haben das Klimasystem im vollem Umfang verstanden!!!
Sie haben doch das menschengemachte C02 als treibende Kraft für eine Klimaerwärumg ausgemacht. Das C02 hat ja nach ihrer Ansicht noch mehr Einfluss auf unser Klima wie die Sonne selbst. Aus ihrer Sicht erwärmt sich die Erde auch ohne die Sonneneinstrahlung. Alleine durch Erdstrahlung und C02.
Was nun?! Haben Sie ihr eigenes C02-Märchen doch noch nicht so ganz verstanden?
Lieber Frau Hung, #35
„Theodor Landscheidt sagte deutlich schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26 voraus. Er spricht von einem neuen Gleissbergzyklus-Minimum der Maunder-Art. Höhepunkt um 2030.“
Ich würde gerne wissenschaftlich überprüfen, inwiefern Landscheidt Prognose zutrifft. Gibt es eine Gegenüberstellung zwischen Prognose und Messdaten? Solche Aussagen wie „schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26“ sind zu unkonkret. Sowas kann man schließlich auch ins Blaue hinein „vorhersagen“.
„Soll diese Aussage ein Witz sein?
Natürlich wurden hier die ersten Klimamodelle künstlerisch frei assoziiert, dass ist doch überhaupt keine Frage. “
Ok, dann sind wir uns also einig, dass man von der Darstellung in den Medien nicht auf die wissenschaftlichen Aussage schließen kann. Letzere ist m.E. einzig für die Klima-Frage relevant.
„Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, aber damit wird Politik gemacht!!!!! Mit Angst “
Keine Frage, das sehe ich auch so!
Daher fährt man sicherer, wenn man sich die Wissenschaft anguckt. Aber dies machen die meisten nicht, im Gegenteil, diese wird verumglimpft.
„Zentimeter, einige Handbreit, mehrere Meter – kaum eine Vorhersage über die Zukunft des Planeten ist umstrittener als jene, wie stark die Weltmeere anschwellen werden. Experten prognostizieren Dramatisches, teilweise Bizarres. Dabei versteht niemand den Unsicherheitsfaktor Grönland.“
Wie soll man etwas vorhersagen, wenn das Ergebnis von Optionen abhängt? Daher gibt es Szenarien. Und die fallen je nach Prämisse (Option) anders aus.
„Das ist mir sowas von egal,“
sollte es aber nicht, denn politische Massnahmen sollten auf wissenschaftichen Ergebnissen basieren.
„Hansen, James, et al. Submitted April 7, 2008. Eine wissenschaftliche Arbeit des NASA-Klimaforschers James Hansen über das 350 ppm-Ziel.“
Ok, davon gibt es viele und es gibt ja auch viele Handlungsoptionen.
Es kommt dabei auch darauf an, wie man Risiken und Unbekanntes bewertet. Ob es nun genau 350 ppm CO2 bis 2100 müssen, um Kippunkte zu umgehen, kann man sicherlich bezweifeln, aber das paper erhebt sicherlich nicht den Anspruch „nur so und nicht anders“, denn so genau weiß man nicht, wie das Klimasystem reagiert, und daher ist dort bestimmt ein bisschen Sicherheitspuffer für Unbekanntes eingebaut.
#38: Wehlan sagt am Montag, 13.09.2010, 09:10:
„#20: Norbert Fischer
Da Sie nicht beweisen können, dass so-genannte Treibhausgase die Abstrahlung der Erde verhindern, müssen Sie es glauben. Das ist das erste Gebot der „church-of-global-warming“. Damit bestätigen Sie, dass es nicht um Wissenschaft geht, sondern um ein Dogma.“
Ich mag das. Wenn man Ihnen glauben würde, dann wären Prof. Lüdecke (EIKE), Lord Monckton (unter anderem Fachbeirat EIKE), Dr. Roy Spencer, Prof. Lindzen, …, alle Anhänger der Church of Global Warming. Wenn Sie mal einen Physiker bringen könnten, der nicht glaubt bzw. eher weiss, dass CO2 zusammen mit den anderen Treibhausgasen die Abstrahlung der Erde im IR Bereich verringert …
Zum anderen können Sie die Beweise eigentlich an allen Ecken und Enden nachlesen. Wieviel die Sonne einstrahlt, was die Erde am oberen Ende der Atmosphäre abstrahlt (TOA) und was sie am Boden abstrahlt … Wenn Sie da keinen Unterschied erkennen – dann liegt vielleicht bei Ihnen ein Dogma vor?
#20: Norbert Fischer
Da Sie nicht beweisen können, dass so-genannte Treibhausgase die Abstrahlung der Erde verhindern, müssen Sie es glauben. Das ist das erste Gebot der „church-of-global-warming“. Damit bestätigen Sie, dass es nicht um Wissenschaft geht, sondern um ein Dogma.
M. Wehlan
#32: Venus:
Es wird gern vergessen, daß sich die Venus extrem langsam dreht und „viel Sonne“ sehr lange auf einen Fleck scheint und heizen kann. Sicher kommt auch wahnsinnig viel Sonne am Venusboden an, und es gibt auchj noch sowas wie kräftigen Vulkanismus auf der Venus…..
dafür bleibt die andre seite dann umso länger im „schatten“, das sollte kein argument sein. und vulkanismus wirkt doch eher abkühlend?
Herr Fischer,
bei dem ganzen Wirrwarr den Sie von sich geben wäre ich nie auf den Trichter gekommen dass Sie ein Physiker sind. Ich glaub es auch nicht. Wo liegen meine angeblichen Fehler? Der einzige Fehler bei der ganzen Klimahysterie ist das AGW sonst nichts. Was aber sollten unsere so genannten Klimatologen anderes machen? Ohne ihre Lügen würde kein einziger Cent mehr in ihre Taschen fließen.
Was die Wissenschaftler zurzeit über die Zusammenhänge einer Erderwärmung bzw. Erdabkühlung wissen ist die Tatsache dass sie soviel wie gar nichts wissen. Alles ist reine Spekulation. Was uns die Klimaastrologen mit ihren Modellen vorräubern hat einen Wert gleich Null. Denn als Physiker, wie Sie sich bezeichnen, müssten sie wissen dass alles vom Programmierer abhängt. Input = Output.
Die Sonne ist der einzige Energielieferant für die Erde. Das ist aber der Knackpunkt bei der IPCC, die wollen auch die Erde vollkommen ausklammern. Wenn einmal unsere Sonne in die Debatte gebracht wird, würgen Pachauri und Konsorten eine solche Diskussion ab. Wer also darüber nicht reden bzw. schreiben will, gehört zu dem Haufen der IPCC oder er quatscht ohne zu überlegen das nach was von denen vorgelogen wird.
Herr Baecker,
die Gasdruckflaschen werden nicht warm, weil das Gas vor dem Abfüllen verflüssigt wird. Das heißt es muss unter den Siedepunkt gebracht werden. So hat z. B. Helium einen Siedepunkt von -268° C, Wasserstoff -253° C und Sauerstoff -183° C usw. Wenn es dann mal dazukommt dass der Aggregatzustand zerfällt wird es eng für die Personen die sich in unmittelbarer Nähe einer solchen Flasche aufhalten.
#30: NicoBaecker sagt:
„Für welchen Zeitraum soll Landscheidts Vorhersage gelten? Sie wissen, dass es einen Sonnenfleckenzyklus gibt? Somit kann diese „Prognose“ auch ziemlich selbstverständlich sein, wenn sie sich auf einen passenden Zeitraum bezieht. Wie wird die „Intensität der Sonnenflecken“ bemessen?“
Theodor Landscheidt sagte deutlich schwächere Sonnenzyklen 24,25 und 26 voraus. Er spricht von einem neuen Gleissbergzyklus-Minimum der Maunder-Art. Höhepunkt um 2030.
Schauen Sie doch noch einmal bei spaceweather.com nach, dort finden sich viele sachliche Informationen, unter anderem auch, wie die Intensität der Sonnenflecken bemessen wird.
http://tinyurl.com/yq8a9m
„Ja sicher. Daher frage ich ja, ob dort die wirklichen Modellergebnisse bildlich veranschaulicht wurden oder nur ein künstlerisch frei assoziiertes Klimaszenario ohne naturwissenschaftlich nachgewiesene Evidenz?“
Soll diese Aussage ein Witz sein?
Natürlich wurden hier die ersten Klimamodelle künstlerisch frei assoziiert, dass ist doch überhaupt keine Frage.
In der ZDF – Klimanacht ist nichts anderes gemacht worden, oder beim Al Gore Film „Unbequeme Wahrheit“
Ein paar Eisbären, etwas Wüste, eine Überschwemmung, ein Sturm und etwas schütteln und schon haben wir eine eindrucksvolle Klimakatastrophe.
„Mit diesen Informationen sollte klar sein, dass offensichtlich die Ergebnisse auch der ersten Klimamodelle nicht korrekt in Bilder umgesetzt wurden.“
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, aber damit wird Politik gemacht!!!!! Mit Angst
Zentimeter, einige Handbreit, mehrere Meter – kaum eine Vorhersage über die Zukunft des Planeten ist umstrittener als jene, wie stark die Weltmeere anschwellen werden. Experten prognostizieren Dramatisches, teilweise Bizarres. Dabei versteht niemand den Unsicherheitsfaktor Grönland.
http://tinyurl.com/28rocar
„Welche Wissenschaftler meinen die?“
Das ist mir sowas von egal, aber trotzdem ein Hinweis.
Hansen, James, et al. Submitted April 7, 2008. Eine wissenschaftliche Arbeit des NASA-Klimaforschers James Hansen über das 350 ppm-Ziel.
http://tinyurl.com/6pqhpw
Sehr geehrter Herr Johnson,
die Theorie steht und beinhaltet neben dem CO2-forcing auch alle anderen forcings wie solare Aktivität.
Sie hätten gerne das Bestätigungsexperiment. Nun, das läuft gerade, wir erhöhen weiter die CO2-Konzentration des Planeten und schauen, was passiert. Auch wenn dieses Bestätigungsexperiment wissenschaftlich bemerkenswert ist, würde ich es doch gerne abbrechen.
Sie müssen für sich selbst Entscheidungskriterien definieren.
Ab welcher Erwärmung (1°, 1,5° oder 2° und mehr?) sind Sie überzeugt?
Klimasimulationen enthalten diese Theorie und haben Prognosen mit Startjahr 1980 (meine ich, ich schlage jetzt nicht nach. Bitte korrigieren, falls falsch) erstellt und tun dies immer noch.
Die globalen Trends passen bis heute zu den Prognosen, aber es stimmt, das Signal tritt gerade erst aus dem Rauschen natürlicher Schwankungen heraus.
Überzeugt Sie eine mögliche Übereinstimmung im Jahr 2020, 2030 oder 2050? Oder wollen Sie ganz sicher gehen und erst 2100 abwarten?
Entscheiden Sie selbst nach Ihren gewählten Kriterien.
Aber eine Sache ist auch klar:
Wenn wir das Ende dieses Bestätigungsexperimentes abwarten, dann haben wir den Zeitpunkt ein für allemal verpasst, verändernd einzugreifen.
MfG
@#30: NicoBaecker
Sie als GrPhaZ wurden schon mehrfach auf die entsprechenden Seiten hingewiesen. Landscheidt hat eine Abnahme der Sonnenintensität, also auch der Sonnenflecken ab dem Jahr 2000 angekündigt. Der 23te Sonnenfleckenzyklus fiel schon gegenüber den vorherigen schwächer aus. Entsprechend der Landscheidt Prognose fallen auch die Zyklen 24 bis einschließlich 26 sehr schwach aus.
Die entsprechenden NASA Prognosen waren/sind doch immer wieder ein Grund zur Belustigung.
Aufgrund dem einfachen Zusammenhang
Schwaches Magnetfeld der Sonne führt zu höherer kosmischer Strahlung, was nach Svensmark zu mehr Wolkenbildung und damit zu niedrigeren Temperaturen führt, wird sich die begonnene Abkühlung demnach bis ins Jahr 2030 fortsetzen und erst mit dem 27ten Zyklus um das Jahr 2035 kommt wieder Erwärmung ins Erdklima. Wollen wir mal nicht hoffen, dass Katla in der Zwischenzeit böse wird und das Apophis 2036 wirklich nicht trifft. Die NASA meint ja nein. Warum dann die Russen eine Abwehr planen ist deshalb total schleierhaft.
Schon mal mitbekommen, dass die letzten Winter sowohl auf der Nord- als auch auf der Südhalbkugel recht streng ausgefallen sind. Das konnte ja noch mit dem Rauschen erklärt werden. Das ist Unfug. Das war eine Reaktion auf die schwache Aktivität der Sonne der letzten Jahre. Dieser Trend wird sich in den nächsten Jahren fortsetzen.
Jedenfalls spricht 2030 kein Mensch mehr von globaler Erwärmung, außer wenn um die Hoffnung auf eine bessere Zukunft geht.
Venus:
Es wird gern vergessen, daß sich die Venus extrem langsam dreht und „viel Sonne“ sehr lange auf einen Fleck scheint und heizen kann. Sicher kommt auch wahnsinnig viel Sonne am Venusboden an, und es gibt auchj noch sowas wie kräftigen Vulkanismus auf der Venus…..
Also kann an sagen, wer das Kllima der Erde „vorhersagen“ will und sich dabei auf die Venus beruft und CO2 beschwört, der sollte mal ernsthaft nachzudenken anfangen.
@Nico Bäcker
Die Vorhersagemethode der Sonnenflecken etc hat er ausführlich mit seiner s.g. „5 Fingermethode“ dargelegt – die links zu diesen Aussagen und Äußerungen haben Sie schon mehrfach erhalten.
Daraus hat er auch seine sehr genauen ENSO Vorhersagen abgeleitet. Wenn Sie jetzt wieder fragen, wie es denn jetzt weitergeht – er ist gestorben.
#26: GregorMendel sagt:
„Ich bin zwar zu jung um mich daran zu erinnern, allerdings wurde doch in den 70ern angeblich eine Eiszeit vorhergesagt?“
Bei skeptical sciene finden Sie eine Graphik über die Anzahl der wissenschaftlichen Studien – Abkühlung – Erwärmung
http://tinyurl.com/28esl8t
Wenn auch die Mehrheit der Presse über die Abkühlung berichtet hat, so gab es doch auch Berichte über Erwärmung.
Liebe Frau Hung, #21
„Landscheidt hat lediglich gesagt, dass die Sonnenflecken freie Tage zunehmen und die Intensität der Sonnenflecken insgesamt schwächer werden, das war bis jetzt völlig korrekt.“
Für welchen Zeitraum soll Landscheidts Vorhersage gelten? Sie wissen, dass es einen Sonnenfleckenzyklus gibt? Somit kann diese „Prognose“ auch ziemlich selbstverständlich sein, wenn sie sich auf einen passenden Zeitraum bezieht. Wie wird die „Intensität der Sonnenflecken“ bemessen?
„Die Zeitschrift X-Magazin war, vermute ich ein Vorläufer der PM, die Aufmachung ist jedenfalls ähnlich. Wahrscheinlich unter Ihrem Niveau.“
Ja sicher. Daher frage ich ja, ob dort die wirklichen Modellergebnisse bildlich veranschaulicht wurden oder nur ein künstlerisch frei assoziiertes Klimaszenario ohne naturwissenschaftlich nachgewiesene Evidenz?
„Aber war es nicht der Spiegel der den Kölner Dom im Meer versinken sah?“
Nun, dazu ist die Antwort einfach: Wie Sie selber nachprüfen können, hat kein Klimamodell von den 70igern bis heute einen Meeresspiegelanstieg für die nächsten 100 Jahre vorhergesagt, der den Kölner Dom 2100 im Wasser stehen ließe. Das ist physikalisch unmöglich!
Damit das Bild Realität werden könnte, müsste der Meerespiegel über 70 m steigen (Fußboden des Kölner Domes 55,2 m über NN). Dies ist nach Klimamodellen erst nach einigen x1000 Jahren möglich, selbst wenn die Temperatur sprunghaft um mehrere Grad anstiege. D.h. der Kölner Dom müsste erstmal ein Vielfaches seiner jetzigen Lebensdauer überstehen, um überhaupt so im Wasser stehen zu können.
Mit diesen Informationen sollte klar sein, dass offensichtlich die Ergebnisse auch der ersten Klimamodelle nicht korrekt in Bilder umgesetzt wurden.
350.org/mission, da steht:
„Our mission is to inspire the world to rise to the challenge of the climate crisis—to create a new sense of urgency and of possibility for our planet.
Our focus is on the number 350–as in parts per million CO2. If we can’t get below that, scientists say, the damage we’re already seeing from global warming will continue and accelerate“
Welche Wissenschaftler meinen die?
Lieber Aloisius,
und wieso sind Druckgasflaschen dann nicht heiß? In Ihrem Argument fehlt Physik!
Lieber robert.johnson,
ein bemerkenswerter Kommentar, aber den lichtelektrischen Effekt kann man kaum mit einer Funktionsprüfung einer Lichtschranke untersuchen. Eine Lichtschranke ließe sich auch mit dem Wellenmodell oder Strahlenmodell des Lichts erklären. Wohl aber nicht den Phototransistor.
#26 GregorMendel
Ich habe auch schon versucht herauszubekommen, seit wann uns die Klimapropheten den Untergang der Menschheit vorhersagen, konnte aber keine genauen Angaben finden.
Aus meiner Schulzeit habe ich noch den Schmöker: „Global 2000 Der Bericht an den Präsidenten“ aus dem Jahre 1980, dort werden verschiedene Klimamodelle behandelt, aber keine Festlegung getroffen. Außerdem werden für eine globale Erwärmung eher positive Auswirkungen angemerkt.
Die Klimakatasprophiker sind vermutlich seit etwa 1985 unterwegs (geschätzt), seit etwa 25 Jahren wird uns also der Untergang vorhergesagt, ohne dass dieser eingetreten ist. Ich möchte gerne einmal die Vorhersagen der damaligen Berichte mit den Tatsachen heute vergleichen, um sie den Katastrophisten (auf Deutsch gesagt) um die Ohren zu hauen.
Für weitere Angaben wäre ich dankbar
Andreas Hoemann
Herr Aloisius,
Ihr Beitrag strotzt vor Selbstbewusstsein („Wer bei dem Klimaschwindel die Venus ins Spiel bringt hat entweder Null Ahnung, ist ein Ignorant erster Klasse oder ein hysterischer Anhänger der neuen Religion.“) und gleichzeitig vor völliger Unkenntnis elementarster Physik. Einen Physiker wie mich zu fragen, ob ich den 2.Hauptsatz kenne, ist schon fast witzig.
Ich verzichte auf eine Diskussion ihrer Fehler, diese fand schon in vielen anderen threads statt.
Nur eine Frage:
Sie führen Temperaturen auf Druckerhöhung zurück. Ich drücke eine Atmosphäre (oder Luftpumpe) zusammmen, Sie wird wärmer, aber nach einiger Zeit wird diese Wärme wieder an die Umgebung abgegeben. Und jetzt?
Dass die Sonne der Energielieferant wie in meinem Ansatz ist, sollten wir wirklich nicht diskutieren, das ist trivial.
#3 „Verstanden und beurteilt kann die komplexe Klimawissenschaft leider nur noch von den Spezialisten, es gibt den Punkt, da muss der Laie glauben (oder auch nicht ;-).“
Im Gegensatz zur Religion muss man – und das gilt für Laien und Spezialisten gleichermaßen – in der Wissenschaft eben gerade nichts glauben, auch nicht ab einem gewissen Punkt. Zwar pflegte mein Mathematiklehrer immer zu sagen: „Es wird nirgends soviel geglaubt wie in der Wissenschaft“, doch das war ironisch gemeint; er wollte damit andeuten, dass auch die Wissenschaft nicht immer ihren eigenen Ansprüchen gerecht wird. In der Wissenschaft geht es um das Testen von Hypothesen, nicht um den blinden Glauben an das, was die Leute sagen, sie als Autoritäten auf einem bestimmten Gebiet gelten bzw. von der Politik als Autoritäten eingesetzt wurden. Solange der Wissenschaftler den für jedermann sichtbaren „Beweis“ (nicht zu verwechseln mit dem Beweis in der Mathematik) schuldig bleibt, ist Zweifeln erlaubt, und sind wissenschaftliche Theorien nichts weiter als mehr oder weniger gut begründete Vermutungen und als solche zu behandeln. Vor allem gilt der berühmte Satz, dass es für jedes komplexe Problem eine Erklärung gibt, die einfach, plausibel und falsch ist. Die CO2-Theorie der Klimaerwärmung könnte eine solche einfache, plausible und falsche Erklärung sein.
„Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten“, behauptet kein Geringerer als der Physiker und Nobelpreisträger Richard P. Feynman, dessen wissenschaftliche Ergebnisse man nicht deshalb glauben muss, weil er den Fachleuten als einer der brillantesten Physiker des vorigen Jahrhunderts gilt, sondern weil sich die Ergebnisse seiner Arbeit in der Anwendung bestens bewährt haben. Dass angewandte Quantenphysik (so hochkomplex diese auch ist) funktioniert, kann auch der Laie erkennen, dazu braucht es kein Spezialwissen. Der LASER-Strahl, mit dem am Auge operiert wird oder der im CD-Spieler die Audio-Disc abtastet, der Kernspin-Tomograph und das Atomkraftwerk sind alltägliche Beispiele für die erfolgreiche Anwendung der Quantenphysik, die nicht funktionieren würden, wenn die zugrunde liegende Physik die Teile der Wirklichkeit, auf welche sie sich bezieht, nicht im Wesentlichen richtig beschreiben würde. Inwiefern hätte sich aber die sogenannte Klimawissenschaft in dem Sinne und vor allem in dem Maße bewährt, wie sich Newton, Kepler, Einstein, Planck etc. bewährt haben? Der Photoelektrische Effekt, für dessen Entdeckung Einstein einst den Nobelpreis erhielt, liegt u.a. der Konstruktion der Lichtschranke zugrunde. Wer Einsteins theoretischen Betrachtungen in dieser Sache misstraut, der kann sich, in einem ersten Experiment, von dem Effekt überzeugen, indem er durch eine Lichtschranke tritt und beobachtet, wie sich daraufhin die automatische Tür öffnet. Die wahre Wissenschaft kommt also – auch für den Laien – gänzlich ohne Glauben aus. Indem er aber den Glauben auf Umwegen wieder in die Naturwissenschaft einzuführen versucht, offenbart der Autor des Kommentars ein auf Autoritätsgläubigkeit beruhendes vorwissenschaftliches Denken.
Sicher kann der Laie die Berechnungen nicht anstellen, die nötig sind, um eine Sonnenfinsternis präzise vorherzusagen; doch der Laie kann selbstverständlich beurteilen, ob die vom „Experten“ vorhergesagte Sonnenfinsternis tatsächlich eintritt oder nicht. Er muss, auch wenn er die Details der astronomischen Berechnungen selbst nicht nachvollziehen kann, nicht blind an das überlegene Wissen und Urteilsvermögen der Wissenschaftlerkaste glauben; er kann sich vielmehr selbst durch Augenschein vor der Richtigkeit (oder Unrichtigkeit) ihrer Theorien überzeugen; er muss sich, mit anderen Worten, nicht auf Gedeih und Verderb den Aussagen von Wissenschaftlern ausliefern, die außer dem Anspruch, einen Forschungsgegenstand allein verstehen und beurteilen zu können, außer Wortgeklingel und einen kaum verhohlenen dünkelhaften Unfehlbarkeitsanpruch nichts wirklich Greifbares vorzuweisen haben. Würde man sich konsequent an die Regel des Kommentators halten, in welchen jeder kritischen Geist unschwer das Tabu und die Denkverbote vorwissenschaftlicher Priesterkasten erkennen kann, könnten Irrtümer in der Wissenschaft nicht mehr aufgedeckt und Scharlatane nicht mehr entlarvt werden. Der biblische Leitsatz: „Selig, die nicht sehen und doch Glauben“ mag in der Religion seine Berechtigung haben, in der Wissenschaft hat er nichts zu suchen.
#9 So ca. 1972 – 1974 wurden die ersten Klimamodelle veröffentlicht. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Bilder, die in einer Zeitschrift veröffentlicht wurden.
Hamburg im Jahre 2000, eine trockene Wüste
Ich bin zwar zu jung um mich daran zu erinnern, allerdings wurde doch in den 70ern angeblich eine Eiszeit vorhergesagt?
„Mit einem rapiden Rückgang der Gläubigen der etablierten Religionen“
Da denken wohl wieder einige eurozentrisch hier. Laut Brockhaus und anderen „Top“-Medien hatte das Christentum 2002 einen prozentualen Anteil an der Weltbevölkerung von 33,4 %; die geringste Schätzung für das Jahr 2025 lautet auf 34,8 % – verwechseln sie nicht die „Einbußen“ im dahinalternden Europa und Teilen Nordamerikas mit den Zuwächsen in Afrika und Teilen Asiens; vom Islam rede ich noch gar nicht.
Wo ich ihnen allerdings recht gebe, ist, dass der Klima-Ökowahn die Ähnlichkeit mit Religionen aufweist, ohne konkludieren zu können, dass Religionen NUR eine bestimmte Funktion erfüllen; wissenschaftlich ist dies nämlich auch nicht möglich.
Ps. Ist eine naturalistisch-szientistische Weltvorstellung in letzter Instanz nicht auch eine Glaubenssache? Wer beweist mir denn die „claire and distinct“ einsehbaren Grundaxiome der Mathematik (Vertauschbarkeit etc.)? Wer „beweist“ mir in einem evolutionstheoretischen Sinne, wie der Übergang von unbelebter in belebte Materie funktionierte? Letztlich ist alles eine Glaubensfrage.
#3: Norbert Fischer sagt:
CO2 ist ebenfalls eines. Die Venus besitzt eine höhere Temperatur als der Merkur, obwohl dieser sonnennäher ist. Erklärung: Die Venusatmosphäre besteht überwiegend aus CO2.
Haben Sie schon mal was von einem Temperaturanstieg wegen des Druckes gehört? Auf der Venus herrscht ein 90x höherer Atmosphärendruck als auf der Erde. Deshalb liegen die Temperaturen auf der Venus bei ca. 400° C. Mit einem Luftgemisch wie bei uns auf der Erde wären es locker 200° C mehr.
Dann bringen sie noch den Merkur ins Spiel. Die Temperatur auf der Tagseite liegt bei über 400°, auf der Nachtseite bei 200° C. Der Temperaturrückgang dort liegt an der Atmosphäre. Er hat nämlich soviel wie keine.
Wer bei dem Klimaschwindel die Venus ins Spiel bringt hat entweder Null Ahnung, ist ein Ignorant erster Klasse oder ein hysterischer Anhänger der neuen Religion.
Das Klima kann sich nicht erwärmen, denn es ist eine statistische Größe. Wenn sich was erwärmt ist es die Erde und die kann nur von der Sonne erwärmt werden aber niemals von sich selbst heraus.
Herr Fischer haben sie schon irgendwann von dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik gehört? Diese Aussage über ein Naturgesetz, das weder die IPCC noch der Klima Papst Al Gore ändern kann, sagt uns dass aus einer, von allen Klimaastrologen prognostizierte Höhe von 6.000 Metern kein einziger Wärmestrahl erreichen kann. Denn in dieser Höhe herrscht eine Temperatur von -18 bis -23° C.
Das Tragische an der ganzen Lügerei ist dass einige korrupte Wissenschaftler eine These aufstellen, sie dann sooft wiederholen dass dann Kleinhirne daran glauben und sich der neuen Religion anschließen und diese vehement verteidigen.
Sehr geehrter Herr Claicrew (#8)
„aber wie sieht es da mit dem Mars aus? Dessen Atmosphäre besteht zu 95,3% aus CO2. Dieser Planet hat aber gar kein Problem mit einem Treibhauseffekt.“
Eine sehr interessante Frage, hatte ich mich doch mit dem Mars noch gar nicht beschäftigt.
Ich habe zuerst mal nachgeschlagen, was die Literatur so sagt…
(1. Zahl: Soll-Temperatur ohne Treibhausgase
2. Zahl: Ist-Temperatur)
Venus: 232K / 737K (!)j
Erde: 255K / 288K
Mars: 210K / 210K
…und stelle fest, dass es in der Tat auf dem Mars keinen Treibhauseffekt gibt.
Da ich jetzt keine Literatur zum Mars und seiner Atmosphäre besitze, muss ich jetzt mal selbst überlegen.
Bei Wikipedia habe ich gelesen, dass der Druck der Marsatmosphäre so gering ist, wie es der Erdatmosphäre in 35 km (!) Höhe entspricht. Ich denke, das ist der Schlüssel zur Lösung des Rätsels.
Für die Energiebilanz der Erde ist die Höhe entscheidend, wo die Erdatmosphäre durchlässig für IR-Strahlung wird („top of atmosphere“). Dies ist bei weniger als der Hälfte von 35km der Fall. Übertragen auf den Mars bedeutet dies, dass die Marsatmosphäre trotz des sehr hohen Anteils an CO2 dennoch optisch durchsichtig für IR-Strahlung ist.
Aber danke für ihren sehr guten Hinweis, Sie haben mich auf etwas interessantes aufmerksam gemacht.
Würde mich freuen, wenn jemand die Antwort weiß und eine Rückmeldung geben könnte, ob ich mit meinen Überlegungen richtig oder falsch liege.
Viele Grüße
#18: NicoBaecker sagt
„Sind das nun die vorhergesagten Werte oder die beobachteten? Was sind die %-Zahlen?“
Auf der EIKE Seite finden Sie rechts http://www.spaceweather.com
Da finden Sie täglich den Stand der Sonnenflecken.
Die %-Zahlen ?
Das Jahr hat 365 Tage – 365 Tage mit Sonnenflecken wären 100%.
260 Tage mit Sonnenflecken im Jahr 2010 sind bis jetzt 71%.
Landscheidt hat lediglich gesagt, dass die Sonnenflecken freie Tage zunehmen und die Intensität der Sonnenflecken insgesamt schwächer werden, das war bis jetzt völlig korrekt.
„Können Sie mir mal die Zeitschrift nennen, wo die Zahlenkolonnen aus dem Modell in suggestive Bilder umgesetzt wurden? „
Die Zeitschrift X-Magazin war, vermute ich ein Vorläufer der PM, die Aufmachung ist jedenfalls ähnlich. Wahrscheinlich unter Ihrem Niveau. Aber war es nicht der Spiegel der den Kölner Dom im Meer versinken sah?
„Wo stand das?“
Geben Sie bei Google 350 ppm CO² ein oder
http://www.350.org/
Ein weltweites Netzwerk
Ich persönlich mag Fanatiker nicht. Mit seriöser Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun.
Liebe Frau Hung, #9
„Der Aggregatzustand Wasser – Regenwolken hat eine nicht zu unterschätzende Klimawirkung.“
Das ist richtig. Wie ich schon Herr Hartung erklärte, die Treibhauswirkung des Wasser kommt nicht durch die Eigenschaft zustande, dass es auch flüssig vorliegen kann.
„Wenn Wasserdampf als Klimagas nur über die Molekülstruktur wirkt, …“
Das habe ich auch nicht behauptet. Sie müssen mich nicht davon überzeugen, dass Wasser in allen drei Aggregatzuständen eine wichtige Rolle im Klimasystem hat. Das ist mir sowieso klar.
„…diese Strahlenberechnungen sind pure Theorie. “
Die Strahlungflüsse spielen eine wichtige Rolle im Energiehaushalt und damit beim Klima.
So wichtig, dass Strahlungsmessungen zu den Standardmessungen meteorologischer Stationen gehören und in die Wettervorhersage einfließen.
Sie können die „Strahlungswirkung“ des Wasserdampfes auch „spüren“: feuchte Luft kühlt über Nacht aufgrund der Treibhauswirkung des Wasserdampfs weniger aus als trockene.
„Theodor Landscheidt hat bereits 2002 eine Abnahme der Sonnenflecken vorhergesagt.
Sonnenflecken freie Tage
2009 total: 260 days (71%)
Since 2004: 807 days
Typical Solar Min: 486 days
Eine Vorhersage die eingetroffen ist.“
Sind das nun die vorhergesagten Werte oder die beobachteten? Was sind die %-Zahlen?
„So ca. 1972 – 1974 wurden die ersten Klimamodelle veröffentlicht. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Bilder, die in einer Zeitschrift veröffentlicht wurden.
Hamburg im Jahre 2000, eine trockene Wüste, keine Bäume mehr und versteht sich, kein Öl mehr.
An diesen Vorhersagen hat sich nichts geändert, nur dass die Hamburger inzwischen durch den steigenden Meeresanstieg ertrinken oder flüchten und das Öl ist natürlich, wie schon immer in 40 Jahren versiegt.
Können Sie mir mal die Zeitschrift nennen, wo die Zahlenkolonnen aus dem Modell in suggestive Bilder umgesetzt wurden?
„Hier wird mit Angst gearbeitet, siehe Kipppunkt 350 pp CO².“
Wo stand das?
@ marvin müller (#13)
Ich bin sogar noch vorsichtiger als Schneider. Ich habe die Wolken absichtlich weggelassen, weil sie meines Erachtens zu den Unsicherheiten gehören, wo man unterschiedlicher Meinung sein kann.
Ich war der Ansicht, etwas zu formulieren, was für uns alle hier Konsens ist bzw. sein sollte.
@Herr Hoffmann (#14)
Sie sollten nicht die forcings gegeneinander ausspielen nach dem Muster entweder-oder.
Ich könnte eine neue Geschichte erzählen, die damit beginnt, dass man eine verstärkte Sonneneinstrahlung hat. Diese Geschichte geht dann weiter wie in #10. Diese Geschichte hat in der Erdgeschichte schon sehr häufig eine Hauptrolle bekommen. Allerdings scheint sie zur Gegenwart nicht so gut zu passen, da Satellitenmessungen der solaren Aktivität kleinere Schwankungen zeigen (ich meine mich an 0,2-0,3 W/m^2 zu erinnern) als zur Erklärung des Temperaturanstiegs nötig sind.
Es gibt übrigens einen interessanten Nebenaspekt:
Die Klimasensitivität für CO2 ist dieselbe wie die für anderer forcings. Wenn also diese kleinen Schwankungen die Erwärmung verursachen, dann müssen Sie einen Wert für die Klimasensitivität festsetzen, der mal grob geschätzt, etwa das 10fache des IPCC-Werts ist.
( dT = lambda * dF, also kleineres forcing dF, größeres Lambda). Jetzt stehen Sie plötzlich in krassem Widerspruch z.B. zu Lindzen oder Herrn Lüdecke, die der Ansicht sind, der IPCC-Wert der Klimasensitivität sei zu hoch.
@ wehlan,
doch, es ist bis dahin wirklich simple Physik.
Wenn weniger Energie die Erde verlässt, wird sie solange wärmer, bis ein neues Gleichgewicht erreicht wird.
Ich verzichte aber auf weitere Diskussionen, vergangene haben sich nicht als besonders fruchtbar erwiesen.
#10: Norbert Fischer sagt:
„Sehr schön, Herr Rannseyer, Sie machen unbestreitbar Fortschritte. Gratuliere!
In #6 erkennen Sie an, dass eine Atmosphäre eine temperaturerhöhende Wirkung besitzt. .“
Wie schön dass Sie sich so einfach erfreuen lassen ;-)), aber wann und wo habe ich dies je bestritten?
Ich kann schon erkennen dass das nicht in Ihr Weltbild passt, finden Sie sich damit ab,
als Klima-Realist (ich stehe dem Klima nun wirklich nicht skeptisch gegenüber) sehe ich sogar die die Wirkung von CO2, nur sehe ich eine wesentlich geringere als Sie und Ihre Glaubensbrüder.
Zumal das „System Erde“ ganz wunderbar funktioniert, wie wir an den bislang ausgebliebenen Katastrophen Quantitativ wie Qualitativ unschwer erkennen können.
Da die Sonne ja Ihrer Meinung so gar nicht den ausschlaggebenden Beitrag leistet, wüsste ich gerne wie sie sich dann der schon in #8 gestellten Frage nähern ohne den Faden oder die Fassung zu verlieren.
Lieber Herr Hartung, #11
„Herr Baecker, Sie reduzieren mit Ihrem Hinweis auf die Molekülstruktur die Wirkung von Wasser im Energiehaushalt der Erde nur auf die Absorption und Emission von IR-Strahlung.“
Wie Sie sehen können, schrieb in #4 nichts über den Energiehaushalt, sondern nur, dass die Treibhauswirkung von Wasser in der Erdatmosphäre nicht durch seine Aggregratzustandswechsel zustandekomme kommt, sondern eine Eigenschaft des Moleküls ist, so wie dies für jedes andere 3+-atomige (z.B. CO2) oder asymmetrische Molekül zutrifft, all diese wirken als Treibhausgas, unabhängig davon, ob sie kondensieren.
#3: Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer,
Sie schrieben:
„Dass bei mehr CO2 in der Erdatmosphäre weniger Strahlung die Erde verlässt als zuvor, muss diese sich auf eine neue, höhere Gleichgewichtstemperatur hinbewegen. Das ist simple Physik.“
Das ist eben keine simple Physik, sondern Blödsinn. Es ist nirgends gemessen worden, dass CO2 die Abstrahlung der Erde behindert. Auch Wasserdampf kann das nicht verhindern. Nur flüssiges Wasser (Wolken) verhindert die IR-Abstrahlung.
Im Gegenteil: mehr CO2 führt zur mehr Abstrahlung in den Weltraum. Mehr Wasserdampf in der oberen Troposphäre (bis in die untere Stratosphäre) führt auch zu mehr Abstrahlung, was bei der stratosphärischen Kompensation auch gemessen werden kann.
In allen Modellen zum fiktiven Treibhaus-Effekt wird festgestellt, dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist. Von einer behinderten Abstrahlung kann daher keine Rede sein. Also ist auch eine Temperaturerhöhung am Erdboden mittels IR-aktiver Gase in der Atmosphäre wissenschaftlicher Unfug.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#10: Norbert Fischer sagt am Donnerstag, 09.09.2010, 22:49:
„Noch eine Sekunde später und wir stellen fest, dass wenn es nun ein bisschen wärmer wird, mehr Wasser verdampft. Wasserdampf, das mächtigste Treibhausgas. Nun haben wir ein positives feedback.“
Darauf schrieb ich: „Dort äuerst er sich auch zur Frage Wasserdampffeedback und macht eine wesentlich vorsichtigere Aussage. …“
Uhh, ich hätte doch erst nachmal reinhören sollen. In der von mir referenzierten URL startet der entsprechende Abschnitt über Feedback bei 38min. Dort bestätigt er erst den positiven Feedback Wasser, um dann über mögliche andere Feedback, unter anderem Feedback durch Wolken zu reden. Also geht die ursprüngliche Aussage von NF doch in die richtige Richtung …
@Norbert Fischer #10
Die Sonne bestimmt zu aller erst das Klima auf unserer Erde!!! Das ist mal Fakt!
Es ist kein C02 und auch kein IR-Rückstrahlung!
Die Sonne ist der erste Ausgangspunkt! Diese Sonnenstrahlen bewriken auf der Erde dann eine Reaktion.
Sonne=Aktion / Erde bzw. Planeten = Reaktion.
Die Reaktion auf der Erde ist in Form von Wasserverdunstung (Wolkenbildung) zu beobachten. Dies hat dann wieder einen Einfluss auf unser Klima.
C02 ist in diesem Sinne keine Reaktion auf die Sonnenstrahlung sondern eine Aktion die von der Erde ausgeht. C02 spielt keine Rolle beim Klima!
Nur die Sonne, die Erdumlaufbahn um die Sonne und die Achsenneigung haben einen Aktionsausgangspunkt. Diese Faktoren bestimmen wie sich das Klima bei uns entwickelt.
Ein C02 Ausstoss ist zwar auch eine Aktion aber auf diese Aktion wird als Reaktion mit vermehrten Pflanzenwachstum reagiert. Mehr Pflanzenwachstum (insbesonder Algen) benötigt dann wiederum auch mehr C02. Hier schließt sich der Kreislauf. C02 hat somit nichts gravierendes mit dem Klima zu schaffen. Feinstäube von Vulkanausbrüchen, Industrie und Haushalten haben wesentlich mehr Einfluss auf unser Klima als das Gas C02. Aus dem einfachen Grund, weil Staub bzw. Feinstaub festes Material in der Luft ist, dass die direkte Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche verringert und damit wie die Wolkenbildung zur Abkühlung beiträgt. Es wird in der Zukunft also eher kälter als wärmer und das war es dann!
#10: Norbert Fischer sagt am Donnerstag, 09.09.2010, 22:49:
„Noch eine Sekunde später und wir stellen fest, dass wenn es nun ein bisschen wärmer wird, mehr Wasser verdampft. Wasserdampf, das mächtigste Treibhausgas. Nun haben wir ein positives feedback.“
Der vor kurzem verstorbene Stephen Schneider hat im australischen Fernsehen eine Diskussion mit einem AGW skeptisch gegenüberstehenden Publikum geführt – die Sendung wurde jetzt ausgestrahlt und man kann sie im Netz ansehen: http://preview.tinyurl.com/2fuegzf
Dort äußerst er sich auch zur Frage Wasserdampffeedback und macht eine wesentlich vorsichtigere Aussage. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat sogar er selbst die These in den Raum gestellt, dass es von der Form der sich bildenden Wolken abhängt, ob das Feedback nun positiv oder negativ ausfällt. Gehen die Wolken in die Breite, gibts ein positives Feedback, gehen die aber eher in die Höhe, wird es ein negatives Feedback. Und momentan geben die Satelliten keine Messungen her, die genau genug wären, diesen Faktor zu beurteilen. Habe ich ihn da richtig verstanden?
Alles in allem fand ich die Diskussion sehr angenehm – die ganze Klimadiskussion könnte IMHO sehr von einem Diskussionsstil wie in dieser Sendung profitieren …
zu #3. Nur so als Ergänzung
Was macht der normale Arzt, wenn er Geld braucht?
Er lädt seine Patienten zu Vorsorgeuntersuchungen
klärt sie über drohende Gefahren wie z.B. die harmlose Schweinegrippe auf und verpasst ihnen die entsprechende Schutzimpfung.Und schon ist sein Problem gelöst.Dem Patient schadet das im allgemeinen gesundheitlich nicht, nur seinem Geldbeutel wenn daraufhin die Kassenbeiträge steigen.Die gleiche Masche fahren die CO2-Spezialisten.Ist doch schön, mit der Angst vor dem harmlosen CO2 richtig gutes Geld zu machen.
Was der WHO recht ist, muss dem IPCC billig sein.
Nicht wahr?
Michael Weber
#4Baecker (Fortsetzung)
„Ich weiß zum Glück (-welche Überheblichkeit schon in diesem Halbsatz gegenüber Frau Hung!-), dass die Treibhauswirkung von Wasserdampf nichts mit den Änderungen seiner Aggregatzustände zu tun hat sondern mit seiner Molekülstruktur“
Diese Bemerkung hat schon einen Widerspruch in sich:
Wasser hat eben aufgund seiner Molekülstruktur die Eigenschaft (=Anomalie gegenüber anderen Stoffen) auf der Erde in den Aggregatzuständen flüssig, fest und gasförmig aufzutreten.
Aufgrund dieser Anomalie neben gasförmig – in den Wolken als flüssiges Wasser (Tröpfchen)oder als Eis- als Eis auf den Polen oder im Hochgebirge- als Flüssigkeit in der Hydrosphäre (75% Wasserbedeckung der Erdoberfläche) kann Wasser eben Wärmestrahlung auch reflektieren (im Gegensatz zum Kohlendioxid!!!) und trägt somit zum Albedo aber auch maßgeblich zur Verhinderung der Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche ins Weltall bei. Dazu kommen noch die wärmeenergetischen Einflüsse durch die reversiblen Umwandlungen der Aggregatzustände.
Herr Baecker, Sie reduzieren mit Ihrem Hinweis auf die Molekülstruktur die Wirkung von Wasser im Energiehaushalt der Erde nur auf die Absorption und Emission von IR-Strahlung. Tja und selbst die spielt im Vergleich zum CO2 eine untergeordnete Rolle.
J.H.
Sehr schön, Herr Rannseyer, Sie machen unbestreitbar Fortschritte. Gratuliere!
In #6 erkennen Sie an, dass eine Atmosphäre eine temperaturerhöhende Wirkung besitzt. Gut! Auf der Venus gibt es einen Treibhauseffekt, auf dem Merkur nicht, schreiben Sie.
Die Energie liefert die Sonne, auf den Merkur wird mehr Energie eingestrahlt als auf die Venus. Eine Atmosphäre kann keine Energie erzeugen, also bleibt als logische Konsequenz nur übrig, dass die Atmosphäre die Abstrahlung behindert.
Und das funktioniert nur, wenn die Atmosphäre Gase enthält, die Infrarot absorbieren können. Diese Gase nennt man Treibhausgase.
Und nun kommt der Mensch auf der Erde auf die Idee, wir verdoppeln mal die Konzentration von CO2. Jetzt noch eine Sekunde über die Konsequenzen nachdenken ……. fertig!
Noch eine Sekunde später und wir stellen fest, dass wenn es nun ein bisschen wärmer wird, mehr Wasser verdampft. Wasserdampf, das mächtigste Treibhausgas. Nun haben wir ein positives feedback.
Bis jetzt war alles einfach bzw intuitiv verständlich, was ich ja als Antwort auf #2 zum Ausdruck bringen wollte. Erst jetzt fängt der Punkt an, wo man diskutieren bzw. glauben muss. Welche Prämissen gehen in die Berücksichtigung der weiteren feedbacks ein usw.
Es gibt Leute, die manche Prämisse hinterfragen und dieses kritische Denken schätze ich sehr, Herr Heß ist ein Beispiel dafür (es mag Sie überraschen, aber auch Leute wie Lindzen oder Lüdecke respektiere ich). Skeptiker, die aber die Wirkung von CO2 anzweifeln, halte ich dagegen für ignorant.
#3: Norbert Fischer sagt:
„Erlauben Sie mir noch eine kleine Bemerkung zu ihrem letzten Satz: Wem Sie glauben schenken, ist ihre freie Entscheidung, aber ob man indianische Wunderheiler dem Facharzt vorziehen sollte, weiß nicht.“
Eine wunderbare Suggestion.
Theodor Landscheidt hat bereits 2002 eine Abnahme der Sonnenflecken vorhergesagt. Gestorben ist er 2004.
Sonnenflecken freie Tage
2009 total: 260 days (71%)
Since 2004: 807 days
Typical Solar Min: 486 days
Eine Vorhersage die eingetroffen ist.
So ca. 1972 – 1974 wurden die ersten Klimamodelle veröffentlicht. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Bilder, die in einer Zeitschrift veröffentlicht wurden.
Hamburg im Jahre 2000, eine trockene Wüste, keine Bäume mehr und versteht sich, kein Öl mehr.
An diesen Vorhersagen hat sich nichts geändert, nur dass die Hamburger inzwischen durch den steigenden Meeresanstieg ertrinken oder flüchten und das Öl ist natürlich, wie schon immer in 40 Jahren versiegt.
Hier wird mit Angst gearbeitet, siehe Kipppunkt 350 pp CO².
Nein, danke diese indianischen Wunderheiler mag ich nicht.
#4: NicoBaecker sagt:
„Ich weiß zum Glück, dass die Treibhauswirkung von Wasserdampf nichts mit den Änderungen seiner Aggregatzustände zu tun hat, sondern mit seiner Molekülstruktur.“
Hallo? Der Aggregatzustand Wasser – Regenwolken hat eine nicht zu unterschätzende Klimawirkung.
Wo sind den ausgeglichene Temperaturen?
In der Sahara mit 20% bis 0% Luftfeuchtigkeit, 45 bis 55 Grad Celsius am Tag und nachts kann es sogar zu Frösten bis minus Graden kommen. Die tageszeitlichen Schwankungen betragen bis zu 30 Grad
Im Regenwald herrschen dagegen meist gleichmäßig hohe Temperaturen in Meereshöhe 25-26°C und hohe Luftfeuchtigkeit die selten unter 95% fällt. Die Temperaturschwankung zwischen Tag und Nacht betragen bis zu 10°C.
Wenn Wasserdampf als Klimagas nur über die Molekülstruktur wirkt, dann müsste es im Regenwald heißer sein wie in der Sahara.
Das ist doch das Problem, diese Strahlenberechnungen sind pure Theorie.
@ #3: Norbert Fischer: Ihr Vergleich mit der Venus hinkt, um nicht zu sagen, er lahmt! Die Atmosphäre der Venus ist etwa 100 mal dichter als die der Erde. Ja, es ist richtig, dass diese zu 96,5% aus CO2 besteht, aber wie sieht es da mit dem Mars aus? Dessen Atmosphäre besteht zu 95,3% aus CO2. Dieser Planet hat aber gar kein Problem mit einem Treibhauseffekt. Hmmmm woran könnte das liegen? Vielleicht doch an der Dichte der Atmosphäre? Oder doch nicht? Merkurs Atmospäre enthält nämlich gar kein CO2 und dort ist es mit durchschnittlich 167 °C auch ziemlich warm. Liegt es letzten Endes doch einfach nur an der Sonne? Fragen über Fragen.
#4 Sie Glückspilz! (Fortsetzung folgt)
JH
#3: Norbert Fischer sagt:„CO2 ist ebenfalls eines. Die Venus besitzt eine höhere Temperatur als der Merkur, obwohl dieser sonnennäher ist. Erklärung: Die Venusatmosphäre besteht überwiegend aus CO2.“
Genial NF, ich bin erschüttert über Ihr Unvermögen.
Nein eigentlich nicht. Es überrascht mich nicht einmal.
Ich weiß nicht wie Sie in einem Fast-Vakuum einen Treibhauseffekt erkennen wollen den Sie dann mit dem der Venus vergleichen. Der Druck der Gashülle des Merkur beträgt am Boden nur etwa 10?15 Bar., die Gesamtmasse der Merkuratmosphäre beträgt damit nur etwa 1000 Kilogramm.
http://tinyurl.com/4ub2b
Zum Vergleich die Venus: http://tinyurl.com/3ytvhdg
und zum Spass die Erde : http://tinyurl.com/53sco8 .
Den CO2-Antrieb mit der Venus zu erklären ist das Dümmste was Ihnen und NB je eingefallen ist.
Ich verlasse mich lieber auf meinen gesunden Menschenverstand und auf das, was ich sehen, hören und lesen kann.
Danach gibt es keinen wissenschaftlich nachweisbaren Beweis für ein klimabestimmendes CO2.
Und selbst wenn es so wäre, kann der menschliche Einfluss mit der geringen Menge der industriell bedingten CO2-Emission nur sehr marginal sein und rechtfertigt keinerlei Maßnahmen zur CO2-Verringerung.
Auch die Klimaentwicklung zeigt keinerlei bedrohliche Entwicklungen, bewegt sich in völlig normalen Bandbreiten und Prognosen sind ja nun unbestritten überhaupt nicht möglich.
Also konzentrieren wir uns lieber auf die aktuellen Probleme und passen uns den immerwährenden Veränderungen des Klimas an, wie es unsere Vorfahren schon zu Urzeiten getan haben.
Amen
Liebe Frau Hung,
„Niemand kommt auf die Idee, die Wirkung des Wasserdampfs als Treibhausgas abzustreiten, weil auch hier die Normalbürger durch erleben – Verdampfen – Wolken – Regen“
Ich weiß zum Glück, dass die Treibhauswirkung von Wasserdampf nichts mit den Änderungen seiner Aggregatzustände zu tun hat, sondern mit seiner Molekülstruktur.
Und zum Glück weiß ich noch mehr, so dass ich Svensmark nicht glauben muß, sondern beurteilen kann, dass er wissenschaftlich bislang wenig überzeugend ist.
Sehr geehrte Frau Hung,
„für mich fängt Glauben da an, wo wissenschaftliche Erkenntnisse geglaubt werden sollen, weil sie für den größten Teil der Bevölkerung nicht nachvollzogen werden können.“
Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Verstanden und beurteilt kann die komplexe Klimawissenschaft leider nur noch von den Spezialisten, es gibt den Punkt, da muss der Laie glauben (oder auch nicht ;-).
Das Überraschende am Artikel ist nur, dass den Spezialisten und Experten vorgeworfen wird, sie würden einem „Glauben“ huldigen, bzw. den Laien, aber auch nur dem Teil von Ihnen, die den Experten Glauben schenken.
Was macht der normale Mensch, wenn er an einer Krankheit leidet? Er geht zum Spezialisten (hier der Arzt) und schluckt die verordnete Medizin, auch wenn er nur einen Bruchteil von dem versteht, was der Arzt so redet.
Aber um an ihr Beispiel mit dem Apfel und der Schwerkraft anzuknüpfen: Auch in der komplizierten Klimawissenschaft gibt es Dinge, die anschaulich sind:
Sternenklare Nächte sind kälter als bewölkte:
Wasserdampf ist ein Treibhausgas.
CO2 ist ebenfalls eines. Die Venus besitzt eine höhere Temperatur als der Merkur, obwohl dieser sonnennäher ist. Erklärung: Die Venusatmosphäre besteht überwiegend aus CO2.
Dass bei mehr CO2 in der Erdatmosphäre weniger Strahlung die Erde verlässt als zuvor, muss diese sich auf eine neue, höhere Gleichgewichtstemperatur hinbewegen. Das ist simple Physik.
Ich würde mich freuen, wenn der Streit tatsächlich erst dort beginnt, wo die Wissenschaft selbst ihre Unsicherheiten sieht.
Erlauben Sie mir noch eine kleine Bemerkung zu ihrem letzten Satz: Wem Sie glauben schenken, ist ihre freie Entscheidung, aber ob man indianische Wunderheiler dem Facharzt vorziehen sollte, weiß nicht.
Hm,
für mich fängt Glauben da an, wo wissenschaftliche Erkenntnisse geglaubt werden sollen, weil sie für den größten Teil der Bevölkerung nicht nachvollzogen werden können.
Ich muss nicht glauben, dass es die Schwerkraft gibt, der Apfel fällt auf den Boden und nicht in den Himmel.
Ich muss auch nicht glauben, dass dicke Wolken einen kühlenden Effekt haben, dass erlebe ich spürbar immer dann, wenn eine dieser Wolken im Sommer die Sonnenstrahlen abhalten.
Niemand kommt auf die Idee, die Wirkung des Wasserdampfs als Treibhausgas abzustreiten, weil auch hier die Normalbürger durch erleben – Verdampfen – Wolken – Regen – diese wissenschaftliche Aussage nachvollziehen können.
Wie sieht es mit der CO² Theorie aus?
Da bin ich allein auf Glauben angewiesen, ohne dieses glaubhaft erleben zu können, denn bei der Aussage, dass die Erwärmung keine natürlichen Ursachen hat, wird wieder von mir verlangt, dass ich es einfach glaube.
Nun kann ich mir aussuchen, welche Götter (Hansen, Schellnhuber, Rahmstorf)
ich verehren will.
Meine Entscheidung, wem ich glauben soll, ist auf Svensmark und Landscheidt gefallen.
Amen!
Hm,
für mich fängt Glauben da an, wo wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert werden und eine Beurteilung z.B. des Klimawandels unabhängig davon erfolgt. Und jetzt halte ich mal eine Sekunde inne und überlege, auf wen das wohl mehr zutrifft …….. fertig!
Aber wenn es Skeptikern hilft, zu glauben, die anderen würden ja nur etwas glauben, dann sollen sie ruhig weiter fest daran glauben.
Amen!