Es gibt „keinen wissenschaftlichen Beweis dass das Verbrennen fossiler Energieträger verantwortlich für eine Klimaänderung ist“. Die Argumente dieser 255 Wissenschaftler sind pure Spekulation… Und Spekulation ist kein wissenschaftlicher Standard
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten in ihrem Brief: (I) (Details hier) Die Erde erwärmt sich infolge der zunehmenden Konzentrationen von Treibhausgasen in der Atmosphäre. Ein schneereicher Winter in Washington ändert daran nichts.
Professor Kramms Antwort: Bis auf den heutigen Tag gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis, dass der Anstieg der globalen Mitteltemperatur um weniger als 1 K während der letzten 160 Jahre (s. Daten von HadCRUT3) im Zusammenhang steht mit der Zunahme der Konzentrationen sog. Treibhausgase in der Atmosphäre. Der Begriff ’Wärmefalle’ ist unphysikalisch und beschreibt nicht die Strahlungsprozesse, die in der Atmosphäre stattfinden.
Im Jahre 1971 stellte Prof. Dr. Heinz Fortak, Institut für theoretische Meteorologie an der Freien Universität Berlin, einer der weltweit führenden Theoretiker der Meteorologie in seinem Buch „Meteorologie“ fest: „Der ‚Zyklus’ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nichts zur Erwärmung des Systems bei. Die Emission infraroter Strahlung sorgt lediglich für das Strahlungsgleichgewicht am oberen Rand der Atmosphäre.“
Alle Erklärungen des sog. Treibhauseffektes erfolgen in einem globalen Maßstab. Dies bedeutet, dass die globale Strahlungsbilanz des Systems ‚Erde – Atmosphäre’ betrachtet werden muss. Aufgrund dieser globalen Strahlungsbilanz kann gezeigt werden, dass Prof. Fortak recht hat. Man beachte, dass ein ‚globales Klima’ nicht existiert. Es ist ein Widerspruch in sich.
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (II): Überwiegend ist die Zunahme dieser (Treibhaus)Gase während des vergangenen Jahrhunderts auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen, vor allem auf das Verbrennen fossiler Energieträger und das Abholzen der Wälder.
Prof. Kramms Antwort: Falls die erste Behauptung der 255 Wissenschaftler wie oben gezeigt nicht korrekt ist, existiert kein wissenschaftlicher Beweis dafür, dass das Verbrennen fossiler Energieträger für Klimaänderungen verantwortlich ist. Die Abholzung von Wäldern kann die Albedo im System ‚Erde – Atmosphäre’ verändern. Um solche Landschaftsveränderungen numerisch zu untersuchen, sind die sog. GCM’s (Global Circulation Model GCM – globale Zirkulationsmodelle, A. d. Übers.) ziemlich ungeeignet, weil deren Gitterpunkte viel zu weit auseinander liegen, um die Wechselwirkungen zwischen Boden, Bio– und Atmosphäre mit ausreichender Genauigkeit zu berechnen. Ist nur einer dieser 255 Wissenschaftler in der Lage, die stomatale Leitfähigkeit in einem über 60 000 Km² großen Gebiet zu beschreiben, der üblichen Gitternetzfläche in einem GCM-Element?
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (III) Natürliche Prozesse spielen bzgl. des Erdklimas immer eine Rolle. Jetzt jedoch werden sie von den anthropogenen Änderungen überlagert.
Professor Kramms Antwort: Wenn die erste Behauptung dieser 255 Wissenschaftler falsch ist, wie bereits dokumentiert, ist diese dritte Behauptung genauso sinnlos wie die zweite.
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (IV) Die Erwärmung des Planeten hat die Änderungen vieler anderer Klimaverhältnisse zur Folge mit einer Geschwindigkeit, wie es sie in jüngerer Zeit noch nie gegeben hat, einschließlich eines zunehmenden Anstiegs des Meeresspiegels und Änderungen in hydrologischen Kreisläufen. Die zunehmende Konzentration von Kohlendioxid lässt die Ozeane immer mehr versauern.
Professor Kramms Antwort: Die vierte Behauptung dieser 255 Wissenschaftler klingt wie eine Spekulation über mögliche Verletzungen beim Fußballspielen. Sie ist deswegen spekulativ, weil die Behauptungen (I) bis (III) unzutreffend sind. Spekulation entspricht aber keinem einzigen wissenschaftlichen Standard.
Climate Depot: Die 255 Wissenschaftler behaupten: (V) Die Kombination dieser komplexen klimatischen Änderungen bedroht küstennahe Städte und Gebiete, unsere Versorgung mit Wasser und Nahrung, Ökosysteme in Meeren, Flüssen und Seen, Wälder, das Hochgebirge und viele mehr.
Professor Kramms Antwort: Wenn die Behauptungen (I) bis (III) irrelevant sind, beruht auch die fünfte Behauptung auf reiner Spekulation. Es scheint so, dass einige zusätzliche Erklärungen unerlässlich sind. Die Modellierung des Klimas mit Hilfe von GCM’s erfüllt keine wissenschaftliche Standards, weil jede numerische Rechnung der Verifikation durch Beobachtungen bedarf. Außerdem, worauf schon Kramm und Dlugi hinwiesen (2009, http://arxiv.org/abs/0911.2286) verhindert die den Modellrechnungen anhaftende typische Unsicherheit, dass die Klimaentwicklung mit einem hinreichenden Grad an Genauigkeit vorhersagbar ist. Kramm und Dlugi kommen zu der Schlussfolgerung: „Es ist für uns keine Überraschung, dass die Nationale Stiftung der Wissenschaften (National Science Foundation NSF) kürzlich die Aufforderung 09-568 veröffentlicht hat. In ihr werden Teams angefordert, Klimaprozesse zu modellieren mit dem Ziel, möglichst schnell globale vernetzte Modelle zu entwickeln, indem man Theoretiker, Beobachter und Modellierer in großen Modellentwicklungszentren zusammen bringt, um sich mit den speziellen wissenschaftlichen Problemen zu befassen, die Klimamodelle heutzutage aufwerfen.“
Da jede Änderung nur festgestellt werden kann, wenn man sich auf einen Referenzzustand bezieht, kann eine Klimaänderung nur identifiziert werden, wenn man mindestens zwei Zeiträume miteinander vergleicht, die sich nicht überlappen. Nach den Empfehlungen internationaler Konferenzen der WMO in den Jahren 1935 und 1957 sollte eine Periode mindestens 30 Jahre umfassen, für die man längerfristige Wettervorgänge statistisch beschreibt. Folglich benötigt man 60 Jahre, um eine Klimaänderung wirklich identifizieren zu können.
erschienen am Montag, 10. Mai , 2010 By Marc Morano – Climate Depot
Die Fragen stellte Marc Morano von Climate Depot an den Klimatologen Prof. Dr. Gerhard Kramm von der Universität von Alaska in Fairbanks. Dr. Kramm forscht am Geophysikalischen Institut im Bereich atmosphärische Wissenschaften, College der Naturwissenschaften und Mathematik – Dr. Kramms Website: : http://www.gi.alaska.edu/~kramm
Prof. Kramm hat mehrere Aufsätze als Autor oder Co-Autor zum Thema Existenz oder Nicht-Existenz des Treibhauseffektes verfasst. Er ist ein Unterstützer des Gerlich Tescheuschner Papiers und befasst sich mit der vermeintlichen Widerlegung (Original hier) dieses Papers von A. Smith
Weiterer Link zu diesem Thema:
March 2009 U.S. Senate Report: 700 Plus Scientists Dissent Over Man-Made Warming Claims
Die Übersetzung besorgte Chris Frey EIKE
Lieber Herr Kramm, #197
„Dass Liou diesem Fehler aufgesessen ist, ist bedauerlich, denn er ist mit der Herleitung der Stefan-Boltzmann-Gleichung sehr vertraut.“
Das Gesetz bekommt man bekanntlich durch Integration über die Frequenz aus der Planckschen Strahlungsformel. Den Strahlungsexperten unter den Meteorologen wird dies nicht unbekannt sein, zumal die meisten Meteorologen auch Physik III im Grundstudium belegen, wo das ausgerechnet wird (auch als Übungsaufgabe geeignet).
Lieber Herr Kramm, #201
„Sie vergreifen sich im Ton.“
Wo?
„Bisher habe ich auf Fragen geantwortet.“
Offensichtlich nicht!
Sie schreiben geschichtliche Abrisse über Planck und äußern sich über irgendwelche ungefragten Modellen und kritisieren die Unzulänglichkeiten bei der Verwendung des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes.
Das ist ja alles ganz interessant und ich stimme Ihnen zu Ihren Ausführungen dazu ja bei, da haben wir keinen Dissenz.
Aber warum beantworten Sie meine eigentliche Fragen nicht Punkt für Punkt oder geben zu, dass Sie auf dem gefragten Gebiet kein Fachmann sind oder sich nicht zutrauen, die experimentellen Daten auszuwerten und deren Fehlergrenzen zu quantifizieren?
„Wenn Sie mir aber so kommen, dann verzichte ich darauf, weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.“
Tja, dann halt nicht. Es ist ja auch nicht so, dass ich die angefragte Antwort nicht schon wüßte, denn im (möglichen) Gegensatz zu Ihnen lese ich die entsprechende Fachliteratur. Ich wollte nur mal wissen, wie weit Sie sich auch in einem Ihnen etwas entfernteren Thema auskennen.
#199, @Guenter Hess,
Knut Stamnes erhielt im Jahre 2000 den Professor Emeritus Status von UAF. Kurz danach verliess er das Geophysikalische Institut und wechselte an das Stevens Institute of Technology.
Das gesamte Kapitel 12 in dem Lehrbuch von Thomas und Stamnes ist aeusserst schwach. Das schliesst die von Ihnen genannte Gleichung ein.
MfG
Gerhard Kramm
#200, @Nico Baecker,
Sie vergreifen sich im Ton. Bisher habe ich auf Fragen geantwortet. Wenn Sie mir aber so kommen, dann verzichte ich darauf, weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.
Gerhard Kramm
Lieber Herr Kramm,
bleiben Sie bitte beim Thema.
Wie Sie nachlesen können, zielten meine Fragen nicht auf Modelle oder auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz ab.
Sind Sie in der Lage, eine auf Basis von Messergebnissen beruhende IR-Gesamtabstrahlung des Erdbodens (bzw. diesen Wert geteilt durch die Erdoberfläche) anzugeben, oder nicht?
Lieber Herr Kramm,
verstehe ich Sie richtig, die Beschreibung des Treibhauseffektes im Lehrbuch von Knut Stamnes
S. 443 Gleichung 12.19 ist beliebig falsch.
Als Professor für Meteorologie derselben Universität könnten Sie mir bitte erklären, wie der Treibhauseffekt richtig beschrieben wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#194 @Guenter Hess,
Diese Beschreibung des Treibhauseffekts ist beliebig falsch, denn erstens ist die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts fuer eine Erde ohne Atmosphaere von 255 K eine sinnlose Groesse und zweitens sind diese Temperatur sowie die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K zwei voellig verschiedene Temperaturen. Sie haben nur die Einheit gemeinsam.
Eine mit den 288 K vergleichbare Temperatur waere eine global gemittelte Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere. Diese Temperatur ist z.Zt. nicht bekannt. Gerlich und Tscheuschner (2009), die vollkommen zu Recht auf die Unzulaenglichkeit der 255 K hinweisen, haben versucht, an Hand eines Beispiels fuer eine nicht-rotierende Erde die global gemittelte Oberflaechentemperatur zu berechnen. Obwohl das Ergebnis fuer dieses Beispiel korrekt ist (selbst Smith hat da nicht widersprochen), muss das Ergebnis von 144 K angezweifelt werden, worauf bereits Gerlich und Tscheuschner in ihrem Artikel hinweisen. Welche Schwierigkeiten zu ueberwinden sind, findet man ebenfalls in diesem Artikel. Nur ideologisch Verblendete koennen sich damit nicht abfinden (siehe z.B. das Pamphlet von Halpern et al., 2010).
MfG
Gerhard Kramm
#193 @Nico Baecker,
ich habe Ihnen bereits erklaert, dass Sie Liou mit Liou widerlegen wollen. Auf Seite 461 seines Buchs beschreibt er ein Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell, allerdings ohne die Fluesse von sensibler und latenter Waerme einzubeziehen, die in der Abbildung auf Seite 465 erscheinen. Kramm, Dlugi und Zelger (2009) haben dieses Modell erweitert, wobei im uebrigen auch die Erdoberflaeche zu Recht als grauer Strahler einbezogen wurde. Die Temperatur von 288 K ist mit diesem Schema, wie bereits mehrfach hier erklaert, unvereinbar. Sie ist eine von aussen her eingefuehrte Temperatur, fuer die eine thermodynamische Kopplung mit dem Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell nicht existiert. Das wird umso deutlicher, wenn man die prognostischen Gleichungen dieses Zwei-Schichten-Energiebilanzmodells herleitet.
Mehrfach habe ich bereits hier darauf hingewiesen, dass es unzulaessig ist, das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf eine wie auch immer gemittelte Temperatur anzuwenden. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Dass Liou diesem Fehler aufgesessen ist, ist bedauerlich, denn er ist mit der Herleitung der Stefan-Boltzmann-Gleichung sehr vertraut. Nicht alles, was in Lehrbuechern steht, ist richtig.
MfG
Gerhard Kramm
#195 @Marvin Mueller,
was Smith meinte, finden Sie in seinem Beitrag. Dort heisst es:
„For a given location x on the planetary surface, the normal to the plane of the local surface makes an angle ?(x, t) with the radiation propagation direction of a given stellar source.“
Smith verwendet durchgehend die Fettdruckschreibweise bei x und dx. Da er im technischen Bereich der APS arbeitet, der fuer die Herstellung der APS-Journals verandwortlich ist, kennt er genau die Gepflogenheiten dieser Fettdruckschreibweise.Sie ist vorbehalten fuer Vektoren und Tensoren. Es macht grundsaetzlich keinen Sinn, den Ort auf einer (beliebig) gekruemmten Oberflaeche mit nur einem Skalar zu bezeichnen. Wenn Sie dieser Auffassung sind, dann sind Sie in den physikalischen Wissenschaften fehl am Platz.
MfG
Gerhard Kramm
#194: Günter Heß sagt am Samstag, 12.06.2010, 15:28:
„Lieber Herr Kramm,
danke für die Aufklärung. Wenn Smith mit x einen Vektor bezeichnet haben Sie Recht. Allerdings war ich der Meinung beim Lesen seines Papers, dass er mit x einen Platzhalter für ein skalares Flächenelement meint.“
Nach all dem, was ich beim Lesen der diversen Diskussionen mitgenommen habe, haben verschiedene Leute einschließlich Smith versucht, Herrn Kramm klarzumachen, dass da kein Vektor gemeint ist. Nachzulesen z.B. direkt beim „scientific retard“ auf rabet run: http://tinyurl.com/3yshear
„Well, that’s silly – obviously the ‚dx‘ I used there is whatever suitable physical surface coordinates you like“
Lieber Herr Kramm,
danke für die Aufklärung. Wenn Smith mit x einen Vektor bezeichnet haben Sie Recht. Allerdings war ich der Meinung beim Lesen seines Papers, dass er mit x einen Platzhalter für ein skalares Flächenelement meint.
In #192 haben Sie mir meines Erachtens das erste Mal in diesem Forum geantwortet, wie ich es von einem Professor erwarten würde. Konkret zum Thema und mit einer klaren Erklärung. Danke schön auch dafür. Bleiben Sie dabei.
Das mit Stamnes wußte ich schon, deshalb bin ich etwas verwundert, dass Sie auf meine beiden Fragen #119 und #120 eher ausweichend bzw. gar nicht geantwortet haben. Ich meine die Definition des Treibhauseffektes über die Energieflüssen an der Oberkante der Atmosphäre und der Oberfläche, representiert durch die jeweiligen Temperaturen, steht in seinem Lehrbuch S. 443 als Gleichung 12.19.
Und die Wirkung einer Halbierung der Absorptionslänge zieht sich durch sein ganzes Buch. Ich hatte Sie als Experten gefragt und um eine fundierte Erklärung aus dem Munde eines Professors gebeten, weil in einem früheren Blog dieses Thema hier kontrovers diskutiert wurde.
Da dachte ich wir könnten aus ihrem Mund eine fundierte Erklärung hören. Ich würde mich freuen.
In #137 habe ich Sie so verstanden, dass Sie für die Definition des Treibhauseffekts gegen eine Erde ohne Atmosphäre referenzieren. Da muss ich ehrlich sagen, da habe ich sie nicht verstanden. Eine solche Referenz gegen eine Erde ohne Atmosphäre habe ich bisher immer als falsch empfunden und mich geärgert, weil es populäre Bücher zum Klimawandel immer wieder tun. Vielleicht könnten Sie mir das nochmal erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
tut mir leid, aber Ihre Antworten sind wahrscheinlich in den zahlreichen blogs untergegangen, ich kann beim besten Wissen nicht erkennen, dass Sie explizit auf die Frage 1-3) sowie die vorherigen in #89 geantwortet hätten.
Ich habe die letzten Fragen zum 3. Mal wiedergegeben und bitte Sie die entsprechendne Antwortpassagen und Stelle (#) nochmal explizit angeben?
Wenn Sie meinen, Sie hätten mir bereits im Textkörper irgendwo geantwortet, so setzen Sie Ihre Antwort doch bitte nochmal kurz mit expliziten Bezug hinter die entsprechende Fragen-nr. unten. Was ich bislang aus Ihren Texten „zwischen den Zeilen“ interpretieren konnte, habe ich schon mal zusammengefasst. Bitte überprüfen Sie, ob ich Sie damit sinngemäß wiedergegeben habe. Danke!
1) Es gibt ein weltweites Messnetz für die Messung der Infrarotabstrahlung des Bodens. Kann man die Daten mitteln und daraus ein statistisch signifikantes globales Mittel bilden?
Kramm’s Antwort nach meinem Verständnis: Ja, das ist möglich!
2) Läge dieser Wert in dem Intervall 340 bis 400 W/m2? Dieses Intervall umfasst den Bereich, in dem die Werte verschiedener Autoren angegeben sind (inkl. Fortak und K&T). Wir beide stellten ja fest, dass diese Werte in der Literatur der der letzten Jahrzehnten ein paar Zehn W/m2 von einander abweichen.
Kramm’s Antwort nach meinem Verständnis: bislang hat Prof. Kramm keinen auf Messdaten basierenden Wert genannt.
Nach Kramm ist der Wert 390W/m2 aus Liou ein Wert, der per Stefan-Boltzmann aus einer Temperatur von 288K berechnet wurde, ist also ein theoretischer Wert, der alleine aus dem Strahlungsgesetz folgt, aber in keinem gesetzlichen Bezug zur wahren Temperaturverteilung über den Erdboden steht.
Prof. Kramm hat sich nicht darüber geäußert, wie sich dieser Theoriewert vom auf Messdaten basierenden Wert quantitativ unterscheidet.
3) Wie erklärt sich dieser Wert physikalisch? Und was ist der physikalische Grund, dass dieser Wert die Abstrahlung an der TOA übersteigt?“
Kramm’s Antwort: bislang keine Antwort!
#176 @Guenter Hess
Offensichtlich haben Sie schwierigkeiten mit dem Begriff des Raumwinkels. Nur so kann man Ihren Beitrag verstehen.
Es geht bei der Diskussion um den Smithschen Beitrag nicht um Nomenklatur, sondern um Physik. Das belegen zum Beispiel die Gln. (7), (8) und (11) bei Smith. Darin wird ueber dx integriert. In allen Integranden dieser Gleichungen tritt der Ortsvektor x in Erscheinung, z.B. f(x, t) = T(x, t) wobei alle Integranden Skalare darstellen. Die Groesse f(x, t) dx, also das Differential des Integrals, ist allerdings ein Vektor. Dieser vektorielle Charakter geht bei der Integration nicht verloren. Somit ergibt sich fuer die linke Seite der jeweiligen Gleichung eine vektorielle Groesse, was aus physikalischer Sicht sinnlos ist.
Sie schrieben:
„Auch Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans benutzen zum Beispiel auf Seite 147 eine ähnliche Nomenklatur wie Smith und rechnet mit Polarkoordinaten.“
Das ist keine aehnliche Nomenklatur, denn bei Thomas und Stamnes tritt kein vektorielles Differential auf.
MfG
Gerhard Kramm
P.S.: Knut Stamnes arbeitete als Professor fuer Physik hier am Geophysical Institute, UAF.
#173 @Norbert Fischer
In meinem Beitrag (#166) beschrieb ich an Hand einiger Beispiele Ihr Vorgehen hier, das – so muss ich vermuten – offenbar nur dazu dienen soll, Wissenschaftler, die Ihnen nicht ins Konzept passen, zu verunglimpfen.
Zum Schluss schrieb ich in meinem Beitrag:
„Offenbar glauben Sie, sich Goebbelsscher Methoden bedienen zu koennen (Goebbels hat es wenigsten noch unter seinem eigenen Namen getan).“
Darauf schrieben Sie in Ihrem Beitrag (#173):
„Immerhin hat Herr Kramm mich mit Göbbels verglichen und wurde freigeschaltet.“
Entweder verdrehen Sie bewusst Aussagen oder Sie haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache.
MfG
Gerhard Kramm
#179 @Dr.Paul
Vielleicht existiert ja ein globales Thermometer, was von der BUND-Klimaexpertin (so heute zu lesen in Spiegel-Online), Antje von Broock, entwickelt wurde. Man fragt sich, warum so viele Gazetten und Nachrichtendienste diese selbsternannten Experten ueberhaupt fuer wichtig halten. Offenbar genuegt es, dass ein Laie dem anderen bestaetigt, wie smart er ist.
MfG
Gerhard Kramm
#181, @Nico Baecker,
Ich habe Ihre Fragen (#168) schon zuvor beantwortet. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wenn Sie diese Antworten nicht verstehen, ist das Ihr Problem.
MfG
Gerhard Kramm
#182, 184, @Nico Baecker,
Ich kenne selbstverstaendlich das Buch von Liou. Ich habe es selbst als eines von mehreren Lehrbuechern fuer meine Strahlungsvorlesung verwendet.
In dem von Ihnen zitierten Beispiel weicht Liou allerdings von seinem eigenen Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell ab, was auf Seite 461 beschrieben wird, denn die von Ihnen genannte Ausstrahlung von 390 W/m^2 beruht auf eben der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur von 288 K. Diese Temperatur ist unvereinbar mit dem Zwei-Schichten-Energieflussbilanzmodell. Im uebrigen habe ich schon ein paar Tage zuvor hier dargelegt, dass es nicht korrekt ist, das Stefan_Boltzmann-Gesetz auf eine Mitteltemperatur anzuwenden. Wem dieses nicht verstaendlich erscheint, dem rate ich nur, sich mit der Herleitung dieses Gesetzes an Hand der Planckschen Strahlungsformel zu beschaeftigen. Diese Herleitung liefert nicht nur die T^4-Abhaengigkeit, sondern auch einen Ausdruck fuer die Stefansche Konstante.
Wichtig ist in diesem Energieflussschmema nur die sog. infrarote Nettostrahlung von 66 W/m^2, an der Erdoberflaeche. Dieser Wert kann mit verschiedenen Kombinationen von Temperaturen fuer die Atmosphaere und die Erdoberflaeche erzielt werden, was bereits bei Kramm, Dlugi und Zelger (2009) belegt wird.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Baecker #184,
das veröffentlicht Herr Kramm auch selbst, wie sie hier nachlesen können:
http://tiny.cc/xdzd9
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
vielleicht täusche ich mich bei Herrn Tscheuschner, aber Aussagen in Internetforen sind oft scheinbar anders als in Veröffentlichungen.
Zum Beispiel schreibt Herr Kramm in http://tiny.cc/xdzd9
„The so-called greenhouse effect of the atmosphere is commonly explained as followed (see
Glossary of Meteorology, American Meteorological Society,
http://amsglossary.allenpress.com/glossary/search?id=greenhouse-effect1):
“The heating effect exerted by the atmosphere upon the Earth because certain trace gases
in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and reemit infrared radiation.
Most of the sunlight incident on the Earth is transmitted through the atmosphere and
absorbed at the Earth’s surface. The surface tries to maintain energy balance in part by emitting its
own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the Earth’s
temperature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying
atmosphere and reemitted in all directions. The component that is radiated downward warms the
Earth’s surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude
of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth’s annual mean surface temperature of
15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from
radiative equilibrium of a blackbody at the Earth’s mean distance from the sun. The term
“greenhouse effect” is something of a misnomer.“
Und benutzt dann diese Definition in der Veröffentlichung als Grundlage für seine weiteren Ableitungen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Dr. Paul #179,
ich habe meine Frage in #172 gestellt, um unsere gemeinsame naturwisssenschaftliche Basis herauszufinden, bei der wir hier in diesem Forum übereinstimmen. Ich habe sie auch gestellt, weil ich nicht glaubte, dass Professor Kramm sie mit nein beantworte, sondern glaubte, dass er den Treibhauseffekt in der von mir vorgestellten Form oder in einer Ähnlichen in seinen Vorlesungen benutzen wurde.
Der Foliensatz den Herr Fischer verlinkt hat http://tinyurl.com/26w9s9e bestätigt mich.
Und selbstverständlich können wir die effektive Strahlungstemperatur der Erde seit mindestens 25 Jahren messen. Auch das wir Prof. Kramm sicher nicht verneinen. Wie genau wir sie messen können ist eine andere Frage.
Prof. Kramm schreibt ja auch in 164:
„Da man Energiefluesse (vektoriell) addieren darf, ist eine globale Mittelung der gemessenen Infrarotstrahlungsflusskomponenten moeglich.“
Das bedeutet ich kann sowohl die Oberflächentemperatur als auch die effektive Strahlungstemperatur aus Messdaten berechnen und zeigen, dass der Treibhauseffekt als Beobachtung existiert. In meiner Definition kann man das nämlich sehr gut indem man die Mittelungsverfahren nimmt, die Prof. Kramm in seinem Paper vorschlägt http://tiny.cc/xdzd9.
Wer das Paper mit Physikkenntnissen durchliest wird meine Definition in dem Paper wiederfinden.
Hier ein Auszug in dem Kramm et al. schreiben:
“Assuming that the Earth acts like a black body ( EpsilonE = 1 ) and choosing alphaE =0.30 as
obtained for the Earth-atmosphere system from satellite observations (e.g., [31, 33])
yield Te = 254.86 K. This value is well known and the difference between the globally averaged
near-surface temperature of nearly Tns = 288 K and this value of Te is customarily used to
quantify the so-called greenhouse effect of about Tns – Te = 33K (e.g., [4, 22, 31, 33]).”
Wobei Prof. Kramm in diesem Paper die effektive Strahlungstemperatur der Erde nur über die übliche Schwarzkörperannahme und einem Albedo von 0.3 und der solarkonstanten zu 254.86 K bestimmt. Heutzutage kann man die effektive Strahlungstemperatur der Erde auch aus Satellitenmessungen berechnen. Die Solarkonstante ist bekannt und seit dem ERBE Satellitenprogramm: http://tiny.cc/55gr2 kann man sowohl die Albedo der Erde, als auch die ausgehende langwellige Strahlung messen.
Die ausgehende langwellige Strahlung hatte 1985 übers Jahr gemittelt den Wert 234.5 W/m2. Das ergibt eine gemessene effektive Strahlungstemperatur von etwa 254 K. Stimmt ja ganz gut mit der Kramm’schen Annahme überein.
Sie sehen also Herr Dr. Paul warum ich der Meinung bin, dass meine Definition des Treibhauseffektes:
„Der „planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine an der Oberkante der Atmosphäre gemessene oder bestimmte effektive Strahlungstemperatur.“ Durchaus die gemeinsame wissenschaftliche Basis für alle Naturwissenschaftler die hier diskutieren darstellt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
Ihnen ist die Arbeit der Mittelwertberechnung natürlich schon abgenommen worden. Schauen Sie mal hier:
LIOU, K., 2002: An Introduction to Atmospheric Radiation. Acad. Press, New York, 512 pp
Auf Seite 465 ist eine Abb., die den upward IR flux – emitted by surface mit 390W/m2 angibt und den downward IR flux – emitted by atmosphere (Gegenstrahlung) mit 324 W/m2. Der outgoing IR flux ist mit 239 W/m2 angebenen.
Halten Sie die Arbeit der Autoren für wissenschaftlich korrekt?
Wenn ja, so erkären Sie mir bitte,
a) welche physikalischen Vorgänge für die Differenz zwischen upward IR flux – emitted by surface und outgoing IR flux sorgen.
b) welche physikalischen Vorgänge den upward IR flux – emitted by surface determinieren und ob man dies quantitativ nachvollzogen hat.
#175: Günter Heß sagt am Donnerstag, 10.06.2010, 20:25:
„Lieber Herr Müller,
Ich glaube nicht, dass Prof. Kramm oder G&T die Grundsätze der Physik der Atmosphäre in Frage stellen.“
dazu zitiere ich einfach mal Tscheuschner selbst:
Von seiner Homepage:
„Antwort auf die am häufigsten gestellte Frage zum CO2-Skandal:
Die Konzentration des Spurengases CO2 in der Erdatmosphäre beeinflusst die Klimaten der Erde (Klima = die über 30 Jahre statistisch gemittelten Wetterparameter einer Region) nicht, da es in der Physik keinen atmosphärischen CO2-Treibhauseffekt gibt. Diese Erkenntnis steht im Einklang mit offiziellen Stellungnahmen von Meteorologen und Klimatologen (Enquete-Komission, Deutsche Meteorologische Gesellschaft etc.).“
Aus dem Eppinger-Artikel zu Ermecke:
„Unter Physikern und Meteorologen ist wohlbekannt, dass es einen Treibhauseffekt nicht gibt, selbst unter denen, die entsprechende Forschungsmittel beantragen. Es handelt sich also um einen professionellen Betrug.“
Also wenn Herr Tscheuschner den Treibhauseffekt nicht in Frage stellt, dann sollte er sich wirklich um andere Formulierungen bemühen.
Was den noch folgenden Text in Ihrem Artikel betrifft … Ich denke, da wissen wir inzwischen, bis zu welchem Punkt unsere Meinungen konform gehen :).
Lieber Herr Glatting,
Sie wollen mehr über G&T wissen?
Das geht ungefähr so:
http://tinyurl.com/3xrstpk
Lieber Herr Kramm (#177)
„Planck fand sich nicht zu schade, auch an Hand von Beobachtungen Zahlenwerte zu liefern, unter anderem der erste brauchbare Wert fuer die Boltzmann-Konstante.“
Aber dazu muß man nicht erst nobelpreisreif sein.
Bekommen Sie das also mit einer auf Beobachtungen basierenden Abschätzung des globalen Mittels der von Boden abgestrahlten Infrarotabstrahlung auch noch hin?
Es reicht auch ein wissenschaftlichen paper als Quelle, das Sie als wissenschaftlich korrekt klassifizieren.
Lieber Herr Prof. Kramm, #174
gehen Sie auf meine Fragen (siehe #168) noch ein oder wissen Sie darauf keine Antwort?
Sehr geehrter Herr Müller,
zur Frage von Kramms Standpunkt hätte ich da einen interessanten Foliensatz, den er in einem Vortrag in Alaska benutzt hat:
http://tinyurl.com/26w9s9e
Im Grunde ist Herr Kramm sehr nahe bei Herr Lüdecke und der traditionellen Klimaforschung.
Um so weniger verstehe ich nun unsere aufgeregte Diskussion hier.
MfG
#172: Günter Heß
„der „planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine an der Oberkante der Atmosphäre gemessene oder bestimmte effektive Strahlungstemperatur.“
Von „gemessen“ kann bei „global“ überhaupt nicht die Rede sein.
„Global“ ist immer verrechnet.
Und zur „effektiven Strahlungstemperatur“ gehört selbstverständlich auch der Infrarotanteil der Sonnenstrahlen (51%)
Deshalb bewirkt Wolkenbildung gleichermassen wie CO2 ein Abkühlung,
dazu muss man nicht unbedingt „Wissenschaftler“ sein.
#168, @Nico Baecker,
Nature hat sein eigenes Begutachtungssystem. Wie schlecht das gerade im Bereich der Geowissenschaften ist, laesst sich an Hand einer Vielzahl von Beispielen belegen. Ich haette den Harris et al.-Artikel in der gedruckten Version nie zur Veroeffentlichung empfohlen. Es fehlt jeglicher Beweis dafuer, dass die Messdaten der beiden Instrumente ueberhaupt vergleichbar sind. Wenn dann auch noch die Ergebnisse von Modellsimulationen verwendet werden, die den Anspruechen der Verifikation kaum standhalten, dann artet das in Spekulation aus. Spekulation ist allerdings nicht Bestandteil von Wissenschaft.
Wer lernen will, was Wissenschaft im eigentlichen Sinne bedeutet, der sollte den Artikel von Abraham Pais (1995), „Introducing Atoms and their Nuclei“ (in Twentieth Century Physics – Vol. 1) lesen. In diesem Artikel wird sehr schoen beschrieben, wie Max Planck nach einigen Irrtuemern zu seiner Strahlungsformel gelangte.
Dazu schrieb Planck selbst in der Einleitung seiner beruehmten Arbeit, „Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum“ (Annalen der Physik, 1901), mit der er auch noch das Zeitalter der Quantentheorie einlaeutete:
„Die neueren Spectralmessungen von O. Lummer und E. Pringsheim und noch auffaelliger diejenigen von H. Rubens und F. Kurlbaum, welche zugleich ein frueher von H. Beckmann erhaltenes Resultat bestaetigten, haben gezeigt, dass das zuerst von W. Wien aus molecularkinetischen Betrachtungen und spaeter von mir aus der Theorie der elektromagnetischen Strahlung abgeleitete Gesetz der Energieverteilun im Normalspectrum keine allgemeine Gueltigkeit besitzt.“
Das schrieb er, nachdem er kurz zuvor in zwei Artikeln (der erste umfasste 54 Seiten) eben dieses Strahlungsgesetz von Wien (1896) und Paschen (1896) theoretisch begruendet hatte. Er vertraute den empirischen Ergebnissen seiner (Fach-)Kollegen mehr als seinen eigenen Ueberlegungen und sah sich gezwungen, seine Theorie zu erweitern. Das Ergebnis seiner Bemuehungen, das er vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft im Oktober und Dezember 1900 praesentierte, ist bekannt. Planck fand sich nicht zu schade, auch an Hand von Beobachtungen Zahlenwerte zu liefern, unter anderem der erste brauchbare Wert fuer die Boltzmann-Konstante.
In der Physik beduerfen selbst elegante theoretische Herleitungen der Verifikation durch die Beobachtung. Wer dieses ausser Acht laesst, der darf sich nicht wundern, wenn seine Ueberlegungen als Spekulation abgetan werden.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Kramm #166,
Chandrasekhar führt zwar mit dem Raumwinkel ein, führt aber wenn die Symmetrie passt ab Seite 11 immer wieder Polarkoordinaten ein und rechnet um. Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans tun das auch.
Auch Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans benutzen zum Beispiel auf Seite 147 eine ähnliche Nomenklatur wie Smith und rechnet mit Polarkoordinaten. Diese Nomenklatur wird also in der Physik der Atmosphere durchaus verwendet. Bitte also keine Nomenklaturdiskussion. Das lohnt die Aufregung nicht. Da sollten wir drüber stehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
ich bin nur sozusagen „Privatstudent“ der Physik der Atmosphäre. Ich glaube nicht, dass Prof. Kramm oder G&T die Grundsätze der Physik der Atmosphäre in Frage stellen.
Professor Lüdecke ist ein guter Hochschullehrer und hat uns den Treibhauseffekt im Rahmen der Physik der Atmosphäre sehr gut erklärt. Ich habe zwei Lehrbücher dazu: Thomas und Stamnes, Radiative Transfer in the Atmosphere and Oceans sowie Sir John Houghton, The Physics of Atmospheres.
Beide Lehrbücher bestätigen Professor Lüdecke‘s Erklärung. Insbesondere wird in beiden Lehrbüchern sehr schön erklärt, dass bei Erhöhung der Konzentration gut durchmischter Gase wie Wasserdampf und CO2 die Absorptionslänge erniedrigt wird. Diese Erniedrigung der Absorptionslänge führt zu einer Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems. Ich habe Herrn Kramm als Professor die folgende Frage dazu ebenfalls gestellt.
Betrachten wir ein gut durchmischtes Gas.
Wie wirkt denn die von G&T zitierte Halbierung der Absorptionslänge bzw. respektive der Ausdringtiefe, bei einer charakteristischen Wellenlänge, auf die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser charakteristischen Wellenlänge?
Wird die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser Wellenlänge a) kleiner b) größer oder c) nicht verändert?
Meine Lehrbücher zeigen sehr anschaulich, aber auch mit detaillierten Integrodifferentialgleichungen, dass diese Halbierung der Absorptionslänge eine Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems bewirkt, also Antwort a) richtig ist. Damit ist dann auch der Treibhauseffekt anschaulich und detailliert erklärt. Professor Lüdeckes Erklärung stimmt damit überein.
Professor Kramm hat mir darauf noch nicht geantwortet. Falls er das noch tut, wäre ich auch für eine anschauliche und detaillierte Erklärung für seine Antwort dankbar. Schließlich muss ich ja vergleichen können. Als Hochschullehrer kann er das sicher ebenso gut wie Prof. Lüdecke.
Solange es keine bessere Erklärung gibt müssten wir deshalb von Antwort a) ausgehen.
Sie wissen ja, dass ich der quantitativen Bestimmung der Erwärmung durch CO2 skeptisch gegenüberstehe. Sie ahnen sicher auch, dass ich dankbar wäre, wenn jemand wie Professor Kramm eine fundierte Erklärung für die Antworten b) oder c)bringen würde. Schade, dass er das nicht tut.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#169, @Nico Baecker
Wenn Energiefluesse addiert werden koennen, dann kann man generell globale Mittelwerte bilden.
Mein Hinweis auf das unzulaessige Anwenden des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von 288 K bezieht sich natuerlich auf die Erdoberflaeche, auch wenn die 288 K nicht unbedingt der global gemittelten Oberflaechentemperatur entsprechen.
MfG
Gerhard Kramm
Sehr geehrte Herren Limburg und Kramm,
Zum wiederholten Male wurde ein Beitrag von mir nicht freigeschaltet, ich erachte deshalb weitere Versuche für sinnlos. Dürfte ich erfahren, was an meinem letzten Beitrag beanstandet wurde? Sie können ja die betreffende Passage x-en, Herr Limburg.
Immerhin hat Herr Kramm mich mit Göbbels verglichen und wurde freigeschaltet.
Mein Wort zur Spam-Abwehr ist „Schluss“.
In diesem Sinne…
Lieber Herr Glattling #170,
der „planetare Treibhauseffekt“ ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine an der Oberkante der Atmosphäre gemessene oder bestimmte effektive Strahlungstemperatur.
Das ist die Definition, die nach meinem Kenntnisstand die Atmosphärenphysiker benutzen.
Ich habe ja nur eine einfache Frage an Herrn Kramm der ja eine Ausbildung in mehreren naturwissenschaftlichen Disziplin hat und Professor ist.
Existiert diese experimentelle Beobachtung an Mars, Erde und Venus. Diese Frage sollte jeder Naturwissenschaftler mit einer Physikausbildung beantworten können. Es gibt ja auch nur zwei Antworten: a) Ja und b) Nein.
Herr Kramm hat diese Frage bisher noch nicht beantwortet.
Meine Antwort ist ja. Mich interessiert die Antwort von Herrn Kramm und auch die Antworten der Kollegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#170: D. Glatting sagt am Donnerstag, 10.06.2010, 14:01:
„Könnten nicht beide Seiten je eine Präsentation (so kurz wie möglich, so lang wie nötig) auf PDF machen in denen Sie den geneigten Lesern (also nicht die Allgemeinheit sondern interessierte Leser mit naturwissenschaftlicher Bildung) ihre Standpunkte darlegen könnten. Auf die im bisherigen Thread erörterten Themen könnte ja explizit eingegangen werden. “
Das haben Prof. Lüdecke und Dr. Link bereits im Artikel „Kühlt das Treibhausgas CO2 die bodennahe Atmosphäre?“ (http://tinyurl.com/2f5rwk3) hier auf Eike versucht. Die beiden verweisen auch auf die Arbeiten von Smith (hier heiss diskutiert) und Ebel (von dem Kramm auch eine interessante Meinung hat).
Ok, das sind vielleicht nicht direkt die Standpunkte, die hier zur Diskussion stehen – eher sowas wie Meinungen anderer, wer hier eher richtig liegt. Und hier findet man meinem Verständnis nach momentan Herrn Becker, Hess, Fischer, Lüdecke, Link, Smith, Ebel auf der einen Seite und Herrn Kramm auf der anderen. Was natürlich keine Aussage über die Korrektheit der jeweiligen Standpunkte ist, da ja nicht demokratisch entschieden wird.
Ich mag ja immer noch das Wasserkochbeispiel von G&T, was entweder einen seltsamen Argumentationsstil oder … belegt.
Hallo die Herren,
der der Diskussion zugrunde liegende Artikel von Gerlich&Tscheuschner kann man sich aus dem Netz ziehen. Für die meisten hier im Forum, dürfte die Einarbeitung aus Zeitgründen, Sprachgründen und gerade nicht mehr ganz so präsenter mathematischen Fähigkeiten kaum möglich sein.
Könnten nicht beide Seiten je eine Präsentation (so kurz wie möglich, so lang wie nötig) auf PDF machen in denen Sie den geneigten Lesern (also nicht die Allgemeinheit sondern interessierte Leser mit naturwissenschaftlicher Bildung) ihre Standpunkte darlegen könnten. Auf die im bisherigen Thread erörterten Themen könnte ja explizit eingegangen werden.
Damit würde die Diskussion versachlicht und den anderen Lesern besser zugänglich. Die Veröffentlichung der beiden Präsentationen könnte dann in einem eigenen Thread erfolgen.
Grüße
Herr Kramm,
zur Erklärung:
meine Fragen 1)-3) beziehen sich auf die Bestimmung des globalen Mittels der vom Boden abgestrahlten Infrarot-Strahlung (in der Literatur häufig als F upward sfc o.ä. bezeichnet). Sie beschrieben jetzt aber Gegenstrahlungsmessungen (F downward sfc). Wenn Sie für diese Größe ebenfalls ein globales Mittel aus den Messdaten angeben könnten, um so besser.
Lieber Herr Kramm,
#164:
„Da man Energiefluesse (vektoriell) addieren darf, ist eine globale Mittelung der gemessenen Infrarotstrahlungsflusskomponenten moeglich.“
Sehe ich auch so. Da das nun geklärt ist, können sie mir auch meine Fragen aus #160 beantworten?
Ich wiederhole:
„1) Es gibt ein weltweites Messnetz für die Messung der Infrarotabstrahlung des Bodens. Kann man die Daten mitteln und daraus ein statistisch signifikantes globales Mittel bilden?
2) Läge dieser Wert in dem Intervall 340 bis 400 W/m2? Dieses Intervall umfasst den Bereich, in dem die Werte verschiedener Autoren angegeben sind (inkl. Fortak und K&T). Wir beide stellten ja fest, dass diese Werte in der Literatur der der letzten Jahrzehnten ein paar Zehn W/m2 von einander abweichen.
3) Wie erklärt sich dieser Wert physikalisch? Und was ist der physikalische Grund, dass dieser Wert die Abstrahlung an der TOA übersteigt?“
„Physikalisch unsinnig ist jedoch, die Temperatur global zu mitteln und dann darauf das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzuwenden, selbst wenn die Unterschiede, wie hier diskutiert, klein waeren, was sie allerdings nicht sind.“
Gut, konzentrieren wir uns auf die eigentliche Physik.
„Vor 32 Jahren habe ich Messungen der sog. atmosphaerische Gegenstrahlung […]
sich die Ergebnisse von vier verschiedenen Schemata um bis zu 50 W/m^2 unterschieden. So sieht die Realitaet aus.“
Nun, dass Messungen fehlerbehaftet sind, kennt man ja aber hindert prinzipiell nicht daran, sie weiterzuverarbeiten. Man muß eben die Fehlerechnung durchführen. Wie Sie schrieben, können Sie die Fehler durch die Messtechnik eingrenzen und Sie scheinen mit der Praxis des numerischen Mittelns über räumlich diskret vorliegende Messreihen vertraut zu sein. Auch das nur punktweise vorliegende Messnetz induziert ja Fehlerintervalle im globalen Mittel, die man berücksichtigen muss.
Was kommt nun also für das globale Mittel (und übers Jahr) der Gegenstrahlung und für seine Fehlerbalken heraus (Frage 2)?
zu #167:
verstehe ich Sie richtig, dass Sie den Artikel von Harries et al. (2001) nicht für Nature-würdig oder überhaupt für wissenschaftlich halten? Wurde der kommentiert oder gibt es gegenteilige Ergebnisse?
Basiert Ihre Meinung auf eigene wissenschaftliche Untersuchungen über die Vorgehensweise von Harris et al. oder lehen sie den Artikel nur gefühlsmäßig ab?
#160, @Nico Baecker
Ich vergass den Artikel von Harries et al. (2001). Mir ist unverstaendlich, wie ein solcher Artikel ueberhaupt ein Reviewsystem ueberstehen kann. Die Tabelle 1 des Artikels veranschaulicht, dass die beiden verwendeten Instrumente sich hinsichlich Spektralbereich, spektrale Aufloesung und raeumliche Aufloesung so drastisch unterscheiden, dass jedes aus den Beobachtungen hergeleitete Ergebnis mit grosser Vorsicht zu geniessen ist. Die Verknuepfung von Modellergebnissen, die auch noch auf Reanalysedaten (NCEP) beruhen, traegt nicht zur Steigerung des Vertrauens bei. Reanalysedaten sind ja ebenfalls schon den Modelldaten zuzurechnen. Es gibt noch einen Tagungsbericht zu diesem Thema, der verdeutlich, wie abenteuerlich sich einige Wissenschaftler verhalten, wenn es um Klimawandel geht. Das hat mit serioeser Wissenschaft nichts zu tun.
MfG
Gerhard Kramm
#157 @Norbert Fischer
Es geht gar nicht um das was Sie gerechnet haben, sondern um das,was bei Smith zu finden ist.
Smith bezeichnet mit x den Ort. Auf einer beliebig gekruemmten Flaeche wird dazu der Ortsvektor verwendet. Die Fettdruckschreibweise, die bei Smith zu finden ist, signalisiert, dass er auch x als Ortsvektor verwendet. Folglich sind einige seiner Gleichungen, in dem er gleichzeitig Groessen als Funktion von x und dx verwendet, schlichtweg falsch.
Sie ignorieren ebenfalls den vektoriellen Charakter von dx und ersetzen es sofort durch eine skalare Groesse.
Ich hatte bereits auf Chandrasekhar (1960 Bezug genommen. Chandrasekhar beginnt sein Buch mit der Einfuehrung des Raumwinkels (solid angle). In anderen Lehrbuechern zur atmsophaerischen Strahlung wird der Begriff des Raumwinkels ebenfalls fruehzeitig behandelt. Den Begriff finden Sie bei Smith nicht. Sie scheinen ihn ebenfalls nicht zu kennen, und werfen mir im Prinzip vor, dass Kramm, Dlugi und Zelger (2009) von Beginn an den Raumwinkel in den Berechnungen verwendet haben. Sind Sie eigentlich noch zu retten?
Sie schrieben:
Jetzt drohen Sie mir also mit Klage? Weil die mathematischen Argumente ausgehen?
Genau das meinte ich mit Bedrohung der Freiheit der Wissenschaft. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch an ein gewisses wissenschaftliches Ethos erinnern. Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.
Fuer Sie besteht offenbar die Freiheit der Wissenschaft darin, Wissenschaftler zu verunglimpfen.
In #141 hatte ich Sie mit Ihrem Beitrag von #135 zitiert:
Sie schrieben:
„Sie haben die Diskussion verfolgt? „Strotzende Fehler“ habe ich bei Smith bislang nicht gefunden, wohl aber bei Herrn Kramm. Waren Sie nicht ein wenig vorschnell in ihrem (Vor)Urteil?“
Ich hatte Sie aufgefordert, diese strotzenden Fehler zu benennen. Bisher haben Sie das unterlassen. Weshalb?
Schon frueher argumentierten Sie mit dem Kommentar von Halpern et al. (2010). Und erst, als man Sie darauf aufmerksam machte, dass dieser Kommentar hochgradig fehlerbehaftet ist, versuchten Sie sich damit rauszustehlen, dass Sie den Beitrag gar nicht gelesen haetten. In Ihrem beitrag #135 beziehen Sie sich allerdings wieder auf Halpern et al. (2010).
Wie Sie die Freiheit der Wissenschaft verstehen, geht auch aus Ihrem Beitrag #78 hervor. Dort heisst es:
„Würde man Herr Webers Forderung zulassen, könnte ich z.B. heute schon Klage gegen Gerlich&Tscheuschner und Sie wegen Verfälschung der Wissenschaft und Irreführung der Öffentlichkeit erheben. Ein Gericht müsste dann die Stichhaltigkeit meiner Argumentation und ihrer Arbeiten prüfen. Je nach Ergebnis säßen Sie im Gefängnis oder auch nicht.“
Damit suggerieren Sie, Gerlich, Tscheuschner und ich haetten uns der Verfaelschung und Irrefuehrung der Oeffentlichkeit schuldig gemacht.
Offenbar glauben Sie, sich Goebbelsscher Methoden bedienen zu koennen (Goebbels hat es wenigsten noch unter seinem eigenen Namen getan). Ich versichere Sie, dass ich mich dagegen zur Wehr setzen kann.
Gerhard Kramm
Herr Richter,
Sie machen mir Angst, haben Sie mich durchschaut und wissen auch den Titel meiner Diss? Ist schon einige Zeit her, aber das Thema war garantiert klimafrei…!
#160, @Nico Baeecker,
Da man Energiefluesse (vektoriell) addieren darf, ist eine globale Mittelung der gemessenen Infrarotstrahlungsflusskomponenten moeglich. Physikalisch unsinnig ist jedoch, die Temperatur global zu mitteln und dann darauf das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzuwenden, selbst wenn die Unterschiede, wie hier diskutiert, klein waeren, was sie allerdings nicht sind.
Vor 32 Jahren habe ich Messungen der sog. atmosphaerische Gegenstrahlung an Bord des Forschungsschiffes Meteor II vorgenommen. Obwohl ich bereits ein Eppley-Pyrgeometer mit Haubenkorrektur verwendete, lernte ich, die Genauigkeit solcher Messungen mit Vorsicht zu geniessen.
Als wir vor Jahren versuchten, ein sog. SVATS (soil-vegetation-atmosphere transfer scheme) and Hand der taeglichen Beobachtungen, die sich ueber 6 Jahre erstreckten, zu verifizieren (2003 in Meteorology and Atmospheric Physics publiziert), stellten wir fest, dass Messungen zur atmosphaerischen Gegenstrahlung in weitem Umkreis eingestellt worden waren. Wir waren also gezwungen, die atmosphaerische Gegenstrahlung zu parameterisieren, wobei sich die Ergebnisse von vier verschiedenen Schemata um bis zu 50 W/m^2 unterschieden. So sieht die Realitaet aus.
MfG
Gerhard Kramm
#156, @Guenter Hess
Diese 33 K sind nicht nur ungenau, sie beruhen auf Annahmen, die nachweislich nicht erfuellt sind. Dazu zaehlen die Annahme einer gleichfoermig verteilten Oberflaechentemperatur sowie die Annahme, dass die planetare Albedo fuer eine Erde ohne Atmosphaere 30 Prozent betraegt. Dieser Wert gilt nur fuer das System „Erde-Atmosphaere“. Die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere sollte bei etwa 10 Prozent liegen.
Die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts fuer eine Erde ohne Atmosphaere ist keine gemessene Groesse. Von daher ist die Aussage in dem Band 7 von Bergmann/Schaefer sicherlich mit Vorsicht zu geniessen. Im uebrigen sind die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts sowie die global gemittelte oberflaechennahen Lufttemperatur von ihrer Bedeutung her voellig verschieden. Wie bereits bei Gerlich und Tscheuschner (2009) diskutiert, waere nur eine global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere mit der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur vergleichbar. Welche Schwierigkeiten bei der Ermittlung ersterer zu ueberwinden sind, haben die beiden Autoren bereits dargelegt.
MfG
Gerhard Kramm
Herr Müller – also Sie sind also doch ein Stänkerer. Viele der sog. Wissenschaftler landen irgendwann beim Klima…den Klimaforscher stehen derzeit im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit.
Irgend ein Institut, Unternehmensberatung, größere Firma benötigt halt nun auch einen Klimaberater (oder mehrere). Und – es gibt sehr oft richtig Kohle ! 11 Millionen sackt z.B. das PIK-Institut ab und man kann kann sogar mit hochqualifizierter Lügerei
berühmt werden. So orakelt z.B. der größte Blender Sir (Pik) Schellnhuber – in diesem Jahrhundert wird es keine friedliche Weltgesellschaft geben, wenn wir den Klimawandel nicht begrenzen können ! Und wie sagte FDJ-Mutti vor einiger Zeit vor der UNO: „Es wird zu dramatischen Schäden führen, wenn wir nicht entschlossen handeln. Entschlossen zu handeln, hat Sie in der FDJ gelernt…und möchte nun ihre
Ideologie den Bürgern vermitteln. Die EU als Bindeglied für eine solche Politik, dies schwebt ihr vor und Sie ist auf bestem Weg.
Ach so noch was…ob jemand Klimaforscher werde, entscheide sich meistens erst bei der Doktorarbeit..sagte z.B.Storch. Also Dr.Bäcker, Dr. Fischer und Dr. Müller, wie sieht es bei Ihnen aus ? Noch nicht promoviert ?
Demnächst beginnt so eine Doktorarbeit an der techn. Hochschule in Zurich…
Danach könnt Ihr doch Euren eigenen Blog z.B erstellen und Euer begnadetes Wissen vorbringen. Dann gibt es auch keine Klagedrohung mehr !
Erich Richter
#159: Marvin Müller sagt: „
Das würde mich mal interessieren. Da sich das „ein solches Verhalten“ meiner Meinung nach eindeutig auf die Drohung mit einer Klage bezieht, wäre ich da für ein Zitat als Beleg dankbar.“
Ich nahm nicht Bezug auf seine(NF´s) Angst vor einer Klage wegen Verunglimpfung und Beleidigung, ich dachte vielmehr an andere plötzlich auftretende dünnhäutige Anflüge und sein plötzliches an ein
„…gewisses wissenschaftliches Ethos erinnern….“
Wer hier schon vorher mit rechtlichen mitteln drohte war hingegen NB alias NicoB mit,
#44: NB sagt:
am Freitag, 26.03.2010, 13:56
Lieber Herr Limburg,
Ich weiß damit umzugehen und vertraue darauf, dass Sie und Ihre Admins die Grenzlinie genau im Auge behalten.
Ich appeliere an diejenigen, die schon hart an der Kante stehen, an der man über juristische Konsequenzen nachdenken kann, auf dem Teppich zu bleiben.
http://tinyurl.com/38bfles
Soviel zu „…Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.“ , nicht war Herr Fischer …
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Lieber Herr Kramm,
zu #152:
„#146, @Nico Baecker
Mir ist nicht ganz klar, welche Frage Sie meinen.“
Die Sätze in #122, #89 #84, die mit Fragezeichen enden.
Aber bevor Sie darauf detailliert eingehen, beantworten Sie mir doch bitte zunächst die folgenden 3 Fragen:
1) Es gibt ein weltweites Messnetz für die Messung der Infrarotabstrahlung des Bodens. Kann man die Daten mitteln und daraus ein statistisch signifikantes globales Mittel bilden?
2) Läge dieser Wert in dem Intervall 340 bis 400 W/m2? Dieses Intervall umfasst den Bereich, in dem die Werte verschiedener Autoren angegeben sind (inkl. Fortak und K&T). Wir beide stellten ja fest, dass diese Werte in der Literatur der der letzten Jahrzehnten ein paar Zehn W/m2 von einander abweichen.
3) Wie erklärt sich dieser Wert physikalisch? Und was ist der physikalische Grund, dass dieser Wert die Abstrahlung an der TOA übersteigt?
Den ersten 4 Abschnitten in Ihrem #152 stimme ich zu. Die Physik sehe ich auch so.
„Dass die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K nichts mit dem Energiehaushalt des Systems Erde-Atmosphaere gemein hat, habe ich schon mehrfach dargelegt. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann ist das Ihr Problem, nicht meins.“
Richtig, nicht unmittelbar und eineindeutig. Gegenteiliges habe ich nicht behauptet.
„Auch zu Ihrer Kritik an dem Beispiel 32 habe ich bereits Stellung bezogen. Wenn Sie dieses nicht wahrhaben wollen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.“
Ich habe ebenfalls dazu Stellung bezogen und schrieb bereits, dass ich nicht sehe, was dieses Beispiel mit der Physik der Atmosphäre im Allgemeinen und der Physik des Treibhauseffekt im Speziellen zu tun hat.
Wieso kann man anhand dieses Beispiel belegen, dass der „Treibhauseffekt im Rahmen der Physik“ (Thema des G&T-papers) zu widerlegen ist?
zu #155:
„[…] Jede Strahlungsbilanz, die anhand von Satellitenbeobachtungen erstellt wird, ist erheblich fehlerbehaftet. Diese Fehler sind merklich groesser als das fuer die Zeitspanne von 1750 bis 2005 berechnete sog. anthropogene radiative Forcing.“
Einverstanden. Das anthropogene forcing läßt sich angesichts der langsamen Änderung im Vergleich zur Messgenauigkeit (wobei ja noch die Instrumentenwechsel dazukommen) schwer messen. Es gibt nur weniger paper, die es für erwiesen halten, dass eine Änderung in der Größenordnung des theoretisch erwarteten anthropogene forcings empirisch durch Messungen nachweisbar ist. Was halten Sie z.B. von diesem:
HARRIES, J. E., H. E. BRINDLEY, P. J. SAGOO, R. J. BANTGES,
2001: Increases in greenhouse forcing from the outgoing longwave spectra of the Earth in 1970 and 1997. Nature 410, 355-357?
#158: Karl Rannseyer sagt am Mittwoch, 09.06.2010, 10:00:
„#157: Norbert Fischer sagt: „Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.“
Nun machen Sie sich mal nicht in´s Hemd Herr Fischer, derlei haben Sie und NB seit Wochen im Repertoire.
Was das betrifft sollten Sie ganz kleine Brötchen backen oder soll ich mir die Mühe machen Ihnen Ihre „Verfehlungen“ per Zitat in Erinnerung bringen?“
Das würde mich mal interessieren. Da sich das „ein solches Verhalten“ meiner Meinung nach eindeutig auf die Drohung mit einer Klage bezieht, wäre ich da für ein Zitat als Beleg dankbar.
Womit ich Ihnen Recht geben muss, ist allerdings, dass NF nicht überrascht sein sollte. Er kannte ja frühere Diskussionen mit Kramm, wußte also eigentlich, was zu erwarten war.
#157: Norbert Fischer sagt: „Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.“
Nun machen Sie sich mal nicht in´s Hemd Herr Fischer, derlei haben Sie und NB seit Wochen im Repertoire.
Was das betrifft sollten Sie ganz kleine Brötchen backen oder soll ich mir die Mühe machen Ihnen Ihre „Verfehlungen“ per Zitat in Erinnerung bringen?
Immer schön real bleiben und nicht mit dem Finger auf andere zeigen!
Karl Rannseyer
@ Kramm,
leider kann ich auf ihre haltlosen Vorwürfe in #139 und #140 keine Stellung nehmen, meine Repliken wurden leider nicht veröffentlicht.
Meine Rechnung in #123 ist natürlich trivialerweise richtig, wie jeder hier nachrechnen kann, so schwer ist es wirklich nicht. In ihrem Beitrag #139 kritisieren Sie alles mögliche, Zusammenhänge zu meiner Rechnung erkenne ich allerdings nicht. Haben Sie sie nicht verstanden? Dann sind Sie allerdings mathematisch unbedarfter als ich es für möglich hielt.
#141
Jetzt drohen Sie mir also mit Klage? Weil die mathematischen Argumente ausgehen?
Genau das meinte ich mit Bedrohung der Freiheit der Wissenschaft. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch an ein gewisses wissenschaftliches Ethos erinnern. Ein solches Verhalten wie ihres ist in meiner Erfahrung beispiellos. Scha(n)de.
Lieber Herr Kramm,
da können wir sicher übereinstimmen, dass die Quantifizierung „planetaren Treibhauseffektes“ mit 33 K sehr ungenau ist, deshalb hatte ich ja auch geschrieben 1985 mindestens 34 K. Allerdings haben Sie bei mir zunächst den Eindruck erweckt, dass der Treibhauseffekt in der folgenden Definition:
„Der planetare Treibhauseffekt ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten höher ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346, erschienen 2001)“
in der Atmosphäre terrestrischer Planeten ihrer Meinung nach überhaupt nicht existiert.
Mich hätte dazu ihre Meinung als Fachmann interessiert. Ebenso wie zu meiner Frage in #151.Auch da hätte mich ihre Meinung als Klimaforscher interessiert.
Sowas auch mal erfragen zu können ist für mich eine Stärke vom Forum Eike. Wenn ich damit ihre Zeit stehle, dann entschuldigen sie bitte.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#145 @Nico Baecker
Vergleichen Sie bitte die auf Satellitenbeobachtungen beruhenden Werte der Solarkonstante waherend der vergangenen 30 Jahre. Diese koennen Sie hier finden:
http://www.acrim.com/RESULTS/Earth%20Observatory/earth_obs_fig1.pdf
Wie diese Abbildung belegt, variiert der Wert von 1374 W/m^2 (1978) bis zu 1361 W/m^2 (2010). Das meiste davon ist auf technische Unzulaenglichkeit bei der Kalibrierung zurueckzufuehren. Wenn Sie im solaren Bereich schon solche grossen Abweichungen finden, dann duerfen Sie im Infrarotbereich zumindest gleich grosse erwarten.
Jede Strahlungsbilanz, die anhand von Satellitenbeobachtungen erstellt wird, ist erheblich fehlerbehaftet. Diese Fehler sind merklich groesser als das fuer die Zeitspanne von 1750 bis 2005 berechnete sog. anthropogene radiative Forcing.
MfG
Gerhard Kramm
P.S.: Milliarden von Dollars wurden in Satelliten investiert, um die Solarkonstante genau zu bestimmen. Der augenblickliche Wert der Solarkonstante von 1361 W/m^2 entspricht allerdings genau dem Wert, der 1968 mit Hilfe von hochreichenden X-15-Aufstiegen ermittelt wurde.
Lieber Herr Fischer,
Smith schreibt:
“For a given location x on the planetary surface, the normal to the plane of the local surface makes an angle ?(x, t) with the radiation propagation direction of a given stellar source.”
Sein Kosinus bedeutet also, dass er das Skalarprodukt zwischen lokaler Oberflächennormale und der Richtung der Strahlung schon ausgeführt hat. Anschließend integriert er über die Oberfläche der bestrahlten Halbkugel nur noch über das skalare Flächenelement dx. dx ist sicherlich bei Smith ein skalares Oberflächenelement. Dieses Vorgehen erscheint mir normal.Oberflächenintegral über (S * N) dA, wobei N der Flächennormalvektor ist, S der Vektor der einfallenden Strahlung und dA das Oberflächenelement, das Smith mit dx bezeichnet. X ist bei Smith die Location genannt, für mich bedeutet das Länge und Breite, also eventuell eine geographische Definition. X ein Bezeichner für ein Oberflächenelement, dessen Ort durch Länge und Breite angegeben ist. Auf Seite 3 schreibt er das auch: „Represent x by angular coordinates ? for longitude and ? for latitude.“
Ich denke ja man kann Smith verstehen, wenn man will. Im übrigen benutzen ja G&T eine ähnliche Nomenklatur, nur dass sie das Fläcchenelement nicht dx, sondern domega nennen und einen Einheitskreis betrachten.
Mein Mathematikprofessor hat immer gesagt: Denken Sie daran, es zeichnet einen sehr guten Naturwissenschaftler aus, dass er auch die Nomenklatur von Anderen verstehen kann und nicht nur seine Eigene.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#148, 149, 150 @Guenter Hess
Ich hatte bereits dargelegt, warum diese Temperatur von 255 K sowie die Quantifikation des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt von 33 K falsch ist. Wenn Sie das nicht verstehen wollen, dann lassen Sie es doch bleiben. Sie versuchen nur, mir mit immer neuen Einwendungen die Zeit zu stehlen.
MfG
Gerhard Kramm
#146, @Nico Baecker
Mir ist nicht ganz klar, welche Frage Sie meinen.
Bei der Behandlung der Strahlung sind drei Tatsachen relevant. Erstens, es gibt keine Bilanzgleichung fuer Strahldichten. Zweitens, jede zeitliche Aenderung der inneren Energie infolge Strahlung ist verknuepft mit der Divergenz des Strahlungsflusses. Drittens, es existiert keine Bilanzgleichung fuer die Temperatur.
Zur Loesung der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) brauchen Sie Randbedingungen sowie im Falle der infraroten Strahlung Vorgaben zum Temperaturprofil, denn der Quellterm in der RTE wird mit Hilfe des Kirchhoffschen Gesetzes sowie der Planckschen Strahlungsformel ausgedrueckt. Die RTE enthaelt natuerlich auch die Absorptioneffekte, die mit Hilfe der Dichte sowie des wellenlaengenabhaengigen Absorptionskoeffizienten beschrieben wird. Eine der moeglichen Loesungen der RTE beruht auf der line-by-line calculation. deren Genauigkeit aber von Michael Modest (2003) durchaus kritisch betrachtet wird. Nachdem die Loesung der RTE fuer alle aktiven Absorber sowie eine gewisse Temperaturverteilung vorliegt, muessen Sie die Divergenz auf die Strahlungsfluesse anwenden, um zu einer zeitlichen Aenderung der inneren Energie zu gelangen.
Grundlegende Gedanken zur Loesung der RTE finden Sie in Unterkapitel 3.5 bei Gerlich und Tscheuschner. Die Darstellung der Autoren ist in Einklang mit der Darstellung von Chandrasekhar (1960) sowie der in neueren Lehrbuechern zur atmspaerischen Strahlung.
Was die lokalen Bilanzgleichungen bei Gerlich und Tscheuschner angeht, so sind diese weitgehend korrekt. Sie werden in leicht vereinfachter Form auch im Bereich der Meteorologie angewendet, wobei im Falle der Beruecksichtigung der atmosphaerischen Turbulenz die Bilanzgleichungen im Sinne von Reynolds bzw. Hesselberg behandelt werden muessen. Diese Behandlung fuehrt aber generell zu einem Genauigkeitsverlust infolge eines Informationsverlustes, der mit dem Begriff des Schliessungsproblems der Turbulenz verbunden ist. Aehnliches gilt fuer andere atmosphaerische Prozesse von subskaliger Struktur wie zum Beispiel der Wolkenmikrophysik.
Dass die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von 288 K nichts mit dem Energiehaushalt des Systems Erde-Atmosphaere gemein hat, habe ich schon mehrfach dargelegt. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann ist das Ihr Problem, nicht meins.
Auch zu Ihrer Kritik an dem Beispiel 32 habe ich bereits Stellung bezogen. Wenn Sie dieses nicht wahrhaben wollen, kann ich Ihnen auch nicht helfen.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Kramm,
Vermutlich haben Sie meine konkrete Frage zur Physik überlesen, deshalb stelle ich Sie nochmal, in der Hoffnung, dass Sie mir das Folgende fundiert erklären können.
Betrachten wir ein gut durchmischtes Gas in der Troposphäre.
Wie wirkt denn die von G&T zitierte Halbierung der Absorptionslänge bzw. respektive der Ausdringtiefe, bei einer charakteristischen Wellenlänge, auf die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser charakteristischen Wellenlänge?
Wird die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser Wellenlänge a) kleiner b) größer oder c) nicht verändert?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
sie schreiben:
„Was Sie ueber die Mittelung der Oberflaechentemperatur der Erde schreiben, ist falsch. Keiner kennt die gemittelte Oberflaechentemperatur eine rotierenden Erde ohne Atmosphaere. Im Fallen des Mondes ist die mittelere Oberflaechentemperatur etwa 55 K niedriger als die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts.“
Danke für die Rückmeldung. Könnten Sie bitte konkreter werden, damit ich meinen Fehler verstehen und was von Ihnen lernen kann. Was ist denn an dieser Passage von mir in #127 konkret falsch?
„Die direkt gemittelte Temperatur liegt laut Gerlich, Tscheuschner, Kramm und Smith immer unterhalb der durch Mitteln über die 4. Potenzen und anschließendem Ziehen der 4. Wurzel gewonnenen Temperatur. Im Grenzfall sind beide gleich.
Nehmen wir nun die direkt gemittelte Temperatur von ca. 288K für die Erdoberfläche, so wissen wir also, dass sie immer unterhalb der durch Mitteln über T^4 gewonnenen Temperatur liegt oder höchstens gleich ist.“
Habe ich Sie da falsch verstanden. Es geht doch nur um eine „Kleiner Als“ Betrachtung. Das arithmetische Mittel liegt doch immer unter dem T^4 Mittel. Das sagen doch Gerlich und Tscheuschner auch auf S. 65 bis S. 66 Gleichungen 89 bis 94 und Table 13 mit einem numerischen Beispiel. Ein ähnliches numerisches Beispiel habe ich auf einem Längengrad benutzt und bekomme etwa 289 K.
Nur noch eine kleine Rückmeldung von mir. Als Naturwissenschaftler fände ich es gut, wenn Sie jeweils konkret werden würden.
Also meine Aussagen auch wörtlich zitieren würden, statt nur einfach Passagen als Behauptung in den Raum stellen wie Sie das in #137 tun:
„Was Sie ueber die Mittelung der Oberflaechentemperatur der Erde schreiben, ist falsch.“
Das schreiben Sie mir ohne Beleg und ohne Argument. Was und welche meiner Aussagen ist denn falsch und warum?
Das ist für einen Naturwissenschaftler in meinen Augen ein schlechter Stil, selbst wenn er wie Sie eine lange Veröffentlichungsliste hat. Es ist eigentlich nur ein verdecktes „ad hominem“ Argument. Bitte unterlassen sie das mir gegenüber.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
Sie schreiben mir in #137
„Mit Hilfe des Gedankenexperiments fuer eine Erde ohne Atmosphaere wird seit fast 50 Jahren der atmosphaerische Treibhauseffekt beschrieben. Das ist nicht meine Erfindung.
Da haben Sie Recht, man liest in Klimatologie oder Meteorologiebüchern oft diese leicht irreführende Beschreibung. Mit dem entsprechenden Physikverständnis kann man aber meines Erachtens in der Regel verstehen, was der Autor gemeint hat.
Sie schreiben weiterhin:
„Offenbar verstehen sie nicht, dass mit Satelliten nur das real existierende System Erde-Atmosphaere ueber Strahldichtemessungen beobachtbar ist, aber nicht eine Erde, die ueber keine Atmosphaere verfuegt.“
Doch das verstehe ich sehr gut. Deshalb benutze ich eine Definition für den Treibhauseffekt, die nur auf realen experimentellen Messungen beruht:
„Der planetare Treibhauseffekt ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten höher ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346, erschienen 2001)“
Diese Definition habe ich Ihnen jetzt schon dreimal mit Zitat geschrieben. Es wäre schön, wenn sie das mal lesen und akzeptieren würden. Ich fände es auch gut, wenn Sie als Naturwissenschaftler akzeptieren würden, dass ich eine moderne Definition aus einem Physiklehrbuch der Experimentalphysik benutze. Ich bin eben eine experimenteller Naturwissenschaftler und gebe mehr auf Experimente als auf hypothetische Modelle. Gedankenexperimente können ein Mittel sein, um bestimmte Dinge zu verstehen. Sie sind aber in der Regel limitiert
Ihr Beharren auf den Vergleich mit einer hypothetischen Erde ohne Atmosphäre verstehe ich deshalb nicht. Wir haben ja in der Tat längst Messungen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Baecker,
Sie haben mich missverstanden, ich dachte eher an eine Quelle für die Absolutdaten der Temperatur, zum Beispiel als zonale Mittel. Ansonsten kenne ich nur die Seite mit den Stationsdaten der NASA http://tiny.cc/23pa9und den Climate Explorer.
Und da muss man halt mühsam Station für Station runterladen. Aber sie haben Recht arithmetischer Mittelwert und Wurzel aus dem flächengewichteten T^4 Mittel unterscheiden sich nicht um mehr als 1K. Das liegt an der Temperaturverteilung, die ja durch Rotation und Konvektion ausgeglichen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
bekomme ich von Ihnen auch Antworten auf die physikalischen Fragen und Aufgabe in
#122, #89 #84 ?
Oder nehmen Sie für sich heraus, was Sie anderen vorwerfen, nämlich unangenehmen Fragen zu ignorieren?
Lieber Herr Kramm (#138)
„Ich empfehle Ihnen die Tabelle bei Kiehl und Trenberth (1997) zu studieren, um zu lernen, wie stark die Werte variieren.“
ich kenne diese Tabelle und habe mal selber die Werte, die in meinem alten und neuen Lehrbüchern so verbreitet sind, zusammengetragen.
„Wenn Sie damit irgend etwas beweisen wollen, dann koennen Sie direkt aufhoeren, weil die Werte zum Teil um mehr als 30 W/m^2 streuen.“
Richtig, daher kann man damit schlecht etwas beweisen.
Was halten Sie von der Arbeit von Harris, der Satellitendaten über 30 Jahre vergleicht?
„Um es nochmals klar und deutlich zu formulieren: Die Temperatur von 288 K hat keinerlei Bedeutung fuer die globale Energieflussbilanz fuer das System Erde-Atmosphaere.“
A priori sind Temperatur und Strahlungstemperatur zwei verschiedene physikalische Größen (siehe z.B. in der Astrophysik). Also, a priori haben Sie Recht.
Aber die global gemittelte Bodentemperatur ist zumindest im Bereich von 1°C ein zumindest für pädagogische Zwecke hinreichend gutes Maß (zusammen mit einem Mittelwert für die Emissivität), um die global gemittelte bodennahe Wärmeabstrahlung zu erklären.
Wenn Sie die Energiebilanz der Erde genauer bestimmen wollen, müssen Sie entweder die Energien messen und mitteln, oder den physikalischen Zusammenhang zwischen Temperatur und Energieflüsse im Detail hinreichend genau kennen. Ich denke, in der Praxis verfolgt man beides und baut so ein Modell auf.
„Diese Temperatur ist nicht mit diesem Energieflussbilanzschema im thermodynamischen Sinne gekoppelt.“
Soll das heißen, dass die Temperatur nicht durch die Energieflussbilanz determiniert ist? Wovon dann?
Welch ein schöner Tagesbeginn:
„Kopfwäsche mit „head& shoulders“ für unseren Besserwisser Norbert Fischer von Prof. Kramm, so dass ihm kaum noch ein Hut passt ! #140.141,142…oder auch 8,9, aus !
Einfach schööön…
Erich Richter
Lieber Herr Fischer,
„Meine Schlussfolgerung ist daher, dass EIKE rein politische Ziele verfolgt, nämlich den Umbau der Energiewirtschaft zu verhindern. Dann soll man diese Streitigkeiten aber auch auf dem politischen Felde austragen und nicht auf dem Rücken der Wissenschaft.“
Das sehe ich genauso. Aber die Wissenschaft statt Politik zu diskreditieren hat Vorteile:
Wissenschaftliche Aussagen genießen mehr Vertrauen. Daher ist es attraktiv, Ausagen in ein (pseudo)wissenschaftliches Erscheinungsbild zu packen und zu verschleiern, dass damit eigentlich Politik gemacht werden soll. Lustig wird es, wenn man sich nicht zurückhalten kann, die eigene politische Motivation der „wissenschaftlichen“ Untersuchung voranzustellen und rauskommt, dass man die eigentliche Wissenschaft, die man widerlegen will, gar nicht verstanden hat… 😉
Lieber Herr Heß,
Ok, Sie machen das anhand der Messdaten. Ich habe da einfach eine breitenabhängige Kosinusfunktion genommen und die Temperaturverteilung an die eines Klimaatlas angepasst. Jedenfalls ist die Differenz mittlere Strahlungstemperatur -Flächenmitteltemperatur relativ unempfindlich (kleiner 1°C) gegenüber der Temperaturverteilung.
„gemittelte absolute Temperaturdaten zu bekommen. Mit Anomalien fällt das leichter.Haben Sie vielleicht eine Quelle.“
Nein, ich habe keine Quelle außer die bekannten GISS, CRU etc. Die Schwierigkeit ist ja, Lücken und Inhomogenitäten rauszurechnen und für eine Region eine repräsentative Anomaliereihe zu erzeugen. Vielleicht sind auch diese Anomaliereihen bei den genannten Quellen zugänglich.
#135 @Norbert Fischer
Sie schrieben:
„Sie haben die Diskussion verfolgt? „Strotzende Fehler“ habe ich bei Smith bislang nicht gefunden, wohl aber bei Herrn Kramm. Waren Sie nicht ein wenig vorschnell in ihrem (Vor)Urteil?
Wenn bei EIKE niemand die Rechnungen überprüfen kann, wäre ich ein wenig zurückhaltender.“
Belegen Sie die strotzenden Fehler, die Sie angeblich bei mir gefunden haben. Wenn Sie das nicht koennen, dann fahre ich mit Ihnen Schlitten wegen uebler Nachrede. Meine Mitautoren, beide Physiker, werden sich sicherlich meinem Vorgehen anschliessen.
Ich hatte Sie bereits gewarnt, dass ich mir solche Angriffe, mit dem Ziel mich zu verunglimpfen, nicht bieten lasse.
Gerhard Kramm
#123, #125 @Norbert Fischer
Offenbar haben Sie noch immer nicht verstanden, dass Smith nur Unsinn zusammenschrieb. Er hat keine elegantere Methode verwendet, sondern offenbar irgend etwas abgeschrieben, was er nicht verstanden hat.
Normalerweise verwendet man in der Strahlungslehre den Raumwinkel (siehe Chandrasekhar, 1960, sowie Abb. 3 bei Kramm et al., 2009). Der Begriff des Raumwinkels kommt bei Smith nirgendwo vor. Statt dessen versucht er mit dem Ortsvektor (sein x) zu arbeiten und verheddert sich dabei staendig. Haette er z.B. in seiner Gl. (2) den differentiellen Raumwinkel eingefuehrt, ueber den naemlich zu integrieren ist (anliegender Halbraum), haette er das richtige Ergebnis erhalten. Den Beweis dafuer haben Sie ja selbst erbracht.
Es mag ja sein, dass Sie waehrend Ihrer Ausbildung gelernt haben, schlampig zu arbeiten. Das mag auch der Grund dafuer sein, dass Sie den Unterschied zwischen Gl. (2.3) und Gl. (2.4) nicht erkennen. In Gl. (2.4), die von Smith stammt, wird immer noch ueber den Ortsvektor integriert.
Sie schreiben dazu:
„dx wird durch Übersetzung in Kugelkoordinaten zu r^2*sin(theta)d_phi d_theta, dann kürze ich r^2 und ersetze sin(theta)d_phi d_theta durch die Bezeichnung d_Omega und habe ihr Integral.“
Das zeigt, dass Sie gar nicht den vektoriellen Charakter von x erkannt haben. Seit wann gibt man z.B. die Position auf einer beliebig gekruemmten Flaeche mit einem einzigen Skalar an? Dazu brauchen Sie den Ortsvektor. Der laesst sich auch in sphaerischen Koordinaten formulieren. Smith schreibt im uebrigen T(x, t), was klar ausdrueckt, dass mit x der Ortsvektor gemeint ist.
Ich versichere Sie, haetten wir in den siebziger Jahren unseren Mathematikprofessoren an der Universitaet Koeln solch ein Pamphlet vorgelegt, dann haetten sie uns rausgeschmissen.
Seit wann ist die Ueberfuehrung von Smith’s Gl. (8) nach seiner Gl. (9) ein Beweis? Sind Sie von allen guten Geistern verlassen? Er definiert in Gl. (8) eine neue Groesse, naemlich eps_eff, und setzt die in Gl. (9) ein. Dabei verstoesst er sogar gegen seine eigene Definition einer effektiven Groesse. Dazu schreibt er naemlich direkt nach seiner Gl. (6):
„Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface:“
Sein eps_eff, definiert in seiner Gl. (8), ist unvereinbar mit der Definition eines planetaren Mittels. Das ist alles bei Kramm et a. (2009) beschrieben. Offenbar sind Sie nicht in der Lage, die Unterschiede zu erkennen.
Smith arbeitet schon seit Jahren bei der APS im technischen Bereich, der sich mit der Herstellung der APS-Journals befasst. Mit wissenschaftlicher Forschung (sein Arbeitsgebiet war Festkoerperphysik) hat er schon lange nichts mehr zu tun.
Im Gegensatz zu ihm arbeite ich bei UAF als Research Associate Professor. Meine Veroeffentlichungen finden Sie in internationalen Fachzeitschriften. Gleichzeitig bin ich Mitglied des Editorial Board des Journals of the Calcutta Mathematical Society. Diese ist die aelteste ihrer Art in Asien (gegr. 1908). Damit ist wohl dokumentiert, was man mir in der Wissenschaft an mathematischen Kenntnissen zutraut. Fuer jemand, der allerdings Wissenschaft mit Politik gleichzusetzen scheint, zaehlt das natuerlich alles nicht.
MfG
Gerhard Kramm
#121, @Norbert Fischer
Manche Leute merken noch nicht einmal, wenn sie selbst nachweisen, dass sie heillos ueberfoerdert sind.
Ist Ihnen eigentlich, aufgefallen, was fuer ein Unsinn Sie zusammenschreiben. Eine Integration ueber irgend eine trigonometrische Funktion kann niemals den Radius zum Quadrat liefern. Das hat selbst Smith eingesehen, aber Sie schwadronieren beliebig weiter. Die Integration des Kosinus eines Winkels zwischen 0 und pi liefert zudem immer noch einen Wert von Null. Wenn Sie es nicht glauben wollen, pruefen Sie es mit Mathematica oder MatLab nach. Auch beschreiben Sie die Bedeutung des Winkels theta falsch. Es ist der Winkel zwischen der einfallenden Strahlung und dem Normalenvektor, die senkrecht auf der Flaeche steht. Um die auf diese Flaeche einfallende Strahlung zu berechnen, muessen Sie das Skalarprodukt zwischen Strahlungsflussvektor und Normalenvektor bilden.
Sie sollten sich mal darueber Gedanken machen, wie diese Gleichung 2 bei Smith ueberhaupt zustandekommt. Wie es richtig ist, koennen Sie bei Kramm et al. (2009) nachlesen.
Offenbar glauben Sie immer noch, dass der Kommentar von Halpern et al. (2010) substantiell ist. Wenn dem so ist, kann ich Ihnen nur raten, zurueck zur Universitaet zu gehen, um was Anstaendiges zu studieren.
MfG
Gerhard Kramm
#122 @Nico Baecker
Ich empfehle Ihnen die Tabelle bei Kiehl und Trenberth (1997) zu studieren, um zu lernen, wie stark die Werte variieren. Wenn Sie damit irgend etwas beweisen wollen, dann koennen Sie direkt aufhoeren, weil die Werte zum Teil um mehr als 30 W/m^2 streuen.
Um es nochmals klar und deutlich zu formulieren: Die Temperatur von 288 K hat keinerlei Bedeutung fuer die globale Energieflussbilanz fuer das System Erde-Atmosphaere. Diese Temperatur ist nicht mit diesem Energieflussbilanzschema im thermodynamischen Sinne gekoppelt.
MfG
Gerhard Kramm
#120, #127 @Guenter Hess,
Mit Hilfe des Gedankenexperiments fuer eine Erde ohne Atmosphaere wird seit fast 50 Jahren der atmosphaerische Treibhauseffekt beschrieben. Das ist nicht meine Erfindung. Dass diese Formel des planetarischen Strahlungsgleichgewichts ohne jegliche Rechtfertigung der Annahmen eingefuehrt wurde, ist eine Tatsache.
Offenbar verstehen sie nicht, dass mit Satelliten nur das real existierende System Erde-Atmosphaere ueber Strahldichtemessungen beobachtbar ist, aber nicht eine Erde, die ueber keine Atmosphaere verfuegt. Wenn Budyko (1977) nach Ihrer Meinung veraltert ist, nur weil er kritisierte, dass die planetare Albedo fuer eine Erde ohne Atmosphaere viel zu hoch angesetzt sei, dann gilt das auch fuer Trenberth et al. (2009), denn dort findet man einen Wert fuer die planetare Albedo fuer die Erdoberflaeche von etwa 7 Prozent.
Was Sie ueber die Mittelung der Oberflaechentemperatur der Erde schreiben, ist falsch. Keiner kennt die gemittelte Oberflaechentemperatur eine rotierenden Erde ohne Atmosphaere. Im Fallen des Mondes ist die mittelere Oberflaechentemperatur etwa 55 K niedriger als die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Baecker,
ich habe mir zur groben Überprüfung auf dem 0. Längengrad alle 10° Breite beginnend mit 85° Wetterstationen gesucht und Flächenmäßig gewichtet.
Mit dieser Methode kommt auch etwa eine 0.8K höhere effektive Strahlungstemperatur heraus.
Eine Mittelung über die Zone wäre aber besser. Ich habe aber die allgemeine Formulierung benutzt, da es gar nicht so leicht ist gemittelte absolute Temperaturdaten zu bekommen. Mit Anomalien fällt das leichter.Haben Sie vielleicht eine Quelle.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Limburg schreibt:
„Wir alle sind ziemlich froh, dass Sie uns das immer wieder so nett erklären.“
Von mir an dieser Stelle auch ein herzliches Dankeschön, ich lerne gerne hinzu!
„Aber könnte es nicht sein, dass Sie nicht allzuviel von dem verstehen (oder verstehen wollen), worum es eigentlich geht?“
Ja, jetzt nähern wir uns dem Kern. Worum geht es hier eigentlich? Hier wird jeder Text präsentiert, solange er die klassische Klimaforschung diskreditiert. Dass sich diese Texte teilweise widersprechen (wie z.B. G&T und Herrn Lüdeckes Artikel zum Treibhauseffekt) scheint keine Rolle zu spielen.
Man ist also nicht interessiert, eine eigene, konsistente wissenschaftliche Meinung einzunehmen.
Meine Schlussfolgerung ist daher, dass EIKE rein politische Ziele verfolgt, nämlich den Umbau der Energiewirtschaft zu verhindern. Dann soll man diese Streitigkeiten aber auch auf dem politischen Felde austragen und nicht auf dem Rücken der Wissenschaft.
PS:
In #6 merkten Sie, Herr Limburg, an:
„Diese „Widerlegung: Comment on Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within the Frame of Physics, JB Halpern, CM Colose, C Ho-Stuart, JD Shore, AP Smith and J Zimmermann,, International Journal of Modern Physics B, 24 (2010) 1309-1332 doi 10.1142/S021797921005555X“ strotzt nur so von sachlichen Fehlern und wurde deshalb hier ausführlich kommentiert und damit widerlegt (Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect” by
Arthur P. Smith). http://arxiv.org/pdf/0904.2767.pdf “
Sie haben die Diskussion verfolgt? „Strotzende Fehler“ habe ich bei Smith bislang nicht gefunden, wohl aber bei Herrn Kramm. Waren Sie nicht ein wenig vorschnell in ihrem (Vor)Urteil?
Wenn bei EIKE niemand die Rechnungen überprüfen kann, wäre ich ein wenig zurückhaltender.
Lieber Herr Hess,
den Unterschied zwischen
1) erst Temperatur über die Sphäre mitteln und dann per Stefan-Boltzmann die mittlere Wärmeabstrahlung berechnen
2) per Stefan-Boltzmann die Wärmeabstrahlung an jedem Punkt der Sphäre entsprechend der lokalen Temperatur berechnen, daraus die mittlere Wärmeabstrahlung berechnen und daraus per Stefan-Boltzmann zurück eine Strahlungstemperatur berechnen
können Sie auch leicht selber ausrechnen. Nehmen Sie eine mit der Klimatologie halbwegs übereinstimmende Temperaturverteilung zwischen Polen und Äquator an (z.B. -50°C an den Polen und 25°C am Äquator) und berechen Sie jeweils nach 1) bzw. 2) die mittleren Temperaturen. Bei 1) ist es die globale Mitteltemperatur des Bodens, bei 2) die mittlere Strahlungstemperatur, die der durch die Bodentemperaturverteilung definierte globale mittlere Wärmeabstrahlung.
Die Differenz beider Temperaturen beträgt je nach Verlauf der Verteilung zwischen Pol und Äquator: 0,5 bis 0,8 °C°, wobei die mittlere Strahlungstemperatur höher ist als die mittlere Bodentemperatur.
Übrigens hier ein „klassisches paper“ (25 Jahre her) zur Modellierung von Strahlungstransportprozessen und der Wirkung der Treibhausgase dabei in Wettervorhersage- und Klimamodellen:
The Parameterization of Radiation for Numerical Weather Prediction and Climate Models, Graeme L. Stephens, Monthly Weather Review
http://tinyurl.com/2clz4nk
Lieber Herr Limburg,
„Aber könnte es nicht sein, dass Sie nicht allzuviel von dem verstehen (oder verstehen wollen), worum es eigentlich geht?“
Nun bin ich schon so lange hier und Sie haben das immer noch nicht verstanden:
Mir geht es um die Vorgänge in der Atmossphäre, wovon diese quantitativ abhängen und dass man dies Leuten erklärt, und Ihnen?
Lieber Herr Müller,
„Hmm, da Herr Hess, NF und NB auf der Linie von Prof. Lüdecke und Dr. Link diskutieren …
Ich glaube, ich habe das schon öfter gesagt – diese ganzen Diskussionen finden schlagartig ein Ende, wenn man aufhört, an elementaren Grundlagen zu zweifeln und dort ansetzt, wo die richtigen Fragen sind, z.B. bei der Klimasensitivität.“
Ich bin davon überzeugt, dass dies nicht schlagartig enden wird. Ich bin davon überzeugt, dass diejenigen, die hier am lautesten herumposaunen, am wenigsten wissen, worum es physikalisch eigentlich geht.
Ich denke, dass die Herrn Richter und Weber und viele andere noch nicht einmal verstanden haben und wiedergeben könnten, worin der physikalische Konsens zwischen z.B. den Herrn Hess, Kramm, Lüdecke, Fischer, Ihnen und mir ist und worin wir unterschiedlicher Ansichten sind.
Lieber Herr Richter
Die Grundlagendiskussion ist schon wichtig und soll geführt werden.Der Treibhauseffekt, der hier untersucht wird ist kein CO2-Effekt. Das CO2 dürfte sich als eher unwesentlicher Teil dieses Prozesses herausstellen, das ihn nicht wesentlich beeinflussen kann (ausser in IPCC-Modellen). Politisch gesehen heisst das: Die vorgesehenen Massnahmen sind extrem unwirtschaftlich und die Politik muss daran gehindert werden dort Geld zu verbrennen, das sie sich leihen muss.
Michael Weber
#128: erich Richter sagt am Montag, 07.06.2010, 14:56:
„Während hier Dank gewisser Kräfte um Treibhauseffekte -rauf und runter – hin und her diskutiert, behauptet und gelogen wird…“
Hmm, da Herr Hess, NF und NB auf der Linie von Prof. Lüdecke und Dr. Link diskutieren … Sie wollen doch nicht etwa Herrn Kramm unterstellen, er würde Lügen? Das sieht Ihnen doch so gar nicht ähnlich …
Ich glaube, ich habe das schon öfter gesagt – diese ganzen Diskussionen finden schlagartig ein Ende, wenn man aufhört, an elementaren Grundlagen zu zweifeln und dort ansetzt, wo die richtigen Fragen sind, z.B. bei der Klimasensitivität. Ich freue mich z.B. schon auf einen aktuellen Artikel von Herrn Beck nach erscheinen seines aktuellen Papiers, in dem er dann hoffentlich mit dem Missverständnis aufräumt, dass seine Messungen die Werte von Mount Lua widerlegen würden. Da gibts zwei schöne Artikel von Willis Eschenbach auf Wattup (schöne Kandidaten für eine deutsche Übersetzung, wenn man mich fragen würde). Der eine beschreibt die Messungen auf Mount Lua und diskutiert auch, warum die verläßlich sind under andere diskutiert inwieweit der Co2-Anstieg von uns Menschen verursacht wird. Die Artikel sind: http://tinyurl.com/38pbbo6 – „Under the Volcano, Over the Volcano“ und http://tinyurl.com/25eu278 – „Some people claim, that there’s a human to blame …“. Herr Beck äußert seine aktuelle Meinung zu Mount Lua unter http://tinyurl.com/2evzhb7
Während hier Dank gewisser Kräfte um Treibhauseffekte -rauf und runter – hin und her diskutiert, behauptet und gelogen wird…treiben es Schellnhuber & Co immer schlimmer. Transdisziplinarität heisst das Zauberwort wenn man selbst nicht an das vorhandene Wissen mehr glaubt oder unsicher ist.
Unzählige Wissenschaftler und in Klimainstitute umgewandelte Wirtschaftinstitute und vor allen Dingen PIK selbst, versuchen nun über diesen neu erkannten (Aus)weg das „Klima zu retten“ ! Wohlwissend das die Informationsfülle im Alltagsgeschäft eine Umsetzung nur schwer herzustellen ist. Aber es gibt mal wieder dafür „Moneten“…diesmal z.B. für PIK von der Volkswagenstiftung ! Zur Umsetzung dieser Transdisziplinarität werden vertiefte Kenntnisse und Handlungskompetenzen der beteiligten Wissenschaftler verlangt. Bei der Masse der „Umsteiger“ kann dies allerdings vielfach in Zweifel gestellt werden. Hier wird vielfach wieder Geld verbrannt für eine Wissenschaft die es eigentlich gar nicht gibt (Transdisziplinarität). Möge mir bitte Herr NB und und NF beistehen und alles widerlegen !
Erich Richter
Lieber Herr Kramm,
wir sind uns schon einig. Um mittlere effektive Strahlungstemperaturen zu berechnen, muss man über 4. Potenzen der jeweiligen Temperaturen mitteln.
Da stimmen doch auch Smith, Kramm und G&T überein.
Die Kritikpunkte aus ihrer Quelle Budyko 1977 sind meines Erachtens längst überaltet. Auch benutzen ihre Kollegen auch längst nicht mehr nur Gedankenexperimente, wie sie schreiben:
„Man bedient sich also schon seit 5 Jahrzehnten einer Formel, die auf einem unsinnigen Gedankenexperiment beruht, um den atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden. Fazit:Eine serioese Wissenschaftsdisziplin hat sowas nicht noetig.“
Heutzutage kann man die effektive Strahlungstemperatur der Erde aus Satellitendaten berechnen. Die Solarkonstante ist bekannt und seit dem ERBE Satellitenprogramm: http://tiny.cc/55gr2 kann man sowohl die Albedo der Erde, als auch die ausgehende langwellige Strahlung messen.
Die ausgehende langwellige Strahlung hatte 1985 übers Jahr gemittelt den Wert 234.5 W/m2. Das ergibt eine gemessene effektive Strahlungstemperatur von etwa 254 K. Die Punkte von Budyko sind also längst berücksichtigt.
Die direkt gemittelte Temperatur liegt laut Gerlich, Tscheuschner, Kramm und Smith immer unterhalb der durch Mitteln über die 4. Potenzen und anschließendem Ziehen der 4. Wurzel gewonnenen Temperatur. Im Grenzfall sind beide gleich.
Nehmen wir nun die direkt gemittelte Temperatur von ca. 288K für die Erdoberfläche, so wissen wir also, dass sie immer unterhalb der durch Mitteln über T^4 gewonnenen Temperatur liegt oder höchstens gleich ist.
Nehmen wir nun wieder die Definition des „planetaren Treibhauseffektes“:
Der „planetare Treibhauseffekt“ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten größer ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346, erschienen 2001),
so sehen wir, dass der planetare Treibhauseffekt 1985 mindestens 34 K betrug.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Nachtrag:
Ach ja, Sie haben auch Smith Mittelwertdefinitionen in Gleichungen 6-9 kritisiert.
Entschuldigung, aber dass die Smithschen Definitionen in Gl. (7) und (8) wohldefiniert sind, beweist doch gerade die erfolgreiche Überprüfung in Gl.(9).
Nachrechnen von Gleichung (9) ist nun wirklich ein Zweizeiler.
Mein Stand ist also:
Ich kann Smith nachrechnen und kann keinen Fehler finden. Sie haben mir auch noch keinen Fehler zeigen können, im Gegenteil finde ich Fehler in ihrem Kommentar zu Smith. So what?
@ kramm
Mit derselben geometrischen Anordnung habe ich gerade Gleichung #13 – #15 bestätigt.
Kann es sein, dass Sie möglicherweise auch das getan haben, was mein erster Versuch war? Nämlich das Licht seitlich auf die Erde fallen lassen. Dann wird die Rechnung in der Tat verdammt wüst und man kommt in Teufels Küche, weil dann Smiths Theta überhaupt keine Beziehung mehr zum Kugelkoordinaten theta besitzt.
@ kramm
Nun habe ich mal angefangen, ihre Kommentare zu Smith zu lesen.
In typischem G&T-Stil wird erst etwas von Hölzchen und Stöcken erzählt, was sowieso jeder Leser schon weiß. Erst auf S.5 unten beziehen Sie sich auf Smith.
Gl. 2.3 ist von ihnen, Gl. 2.4 ist von Smith.
Sie schreiben dazu:
„He defined the local surface temperature by T(x, t) and the local emissivity by ?(x, t), where t is
time and x is the position vector. To still use the radius in this equation is awkward because, as
stated before, the radius plays no role if a sphere is considered.“
Sie meinen das nicht ernst, oder? Ihnen ist schon klar, dass beide Gleichungen äquivalent sind, Sie sich nur in Bezeichnungen unterscheiden?
In ihrem Integral steht d Omega, bei Smith dx.
dx wird durch Übersetzung in Kugelkoordinaten zu r^2*sin(theta)d_phi d_theta, dann kürze ich r^2 und ersetze sin(theta)d_phi d_theta durch die Bezeichnung d_Omega und habe ihr Integral.
Ist das böswillig oder haben Sie schon lange nicht mehr mit Kugelkoordinaten gerechnet? Eine Überarbeitung ihres Artikels wäre wohl angebracht. Ob Sie sich auch bei Smith entschuldigen, müssen Sie entscheiden.
Soll ich weiterlesen bei Ihnen? Große Lust habe ich keine mehr, fühle mich jetzt schon ähnlich veräppelt wie damals beim Lesen von G&T.
Hallo Herr Kramm,
Sie zweifeln bei Smith das Ergebnis von Gleichung (2) an. Anschaulich ist ja klar, dass pi*r^2 herauskommt, aber Sie zweifelten nehme ich an, dass bei der Integration dasselbe herauskommt.
Nun, ich habe nachgerechnet, es stimmt!
Da ich nicht weiß, wie er das Ergebnis bestimmt hat (in Mathevorlesungen hieß es an solchen Stellen gerne „Wie man leicht zeigen kann“ ;-),
habe ich das getan, was ich beherrsche, nämlich die Integration in den üblichen Kugelkoordinaten.
Die Rechnung vereinfacht sich, wenn wir o.B.d.A annehmen, dass das Licht von oben, also längs der x3-Achse einfällt. Das Schöne daran ist, dass der Winkel zwischen Normalenvektor eines Flächenelements und Licht dann identisch mit Theta ist, Theta ist nun wohlgemerkt der normale Winkel theta in Kugelkoordinaten!
Jedes Flächenelement wird bei der Integration also um den Faktor cos(theta) mit dem Faktor cos(theta) multipliziert.
Da nur über die obere Halbkugel integriert wird, erhalte ich also:
Int Int (r^2*sin(theta)cos(theta)dphi dtheta mit den Grenzen Phi=0 bis Phi=2pi und
theta=0 bis theta=pi/2.
Das Ergebnis ist pi*r^2, qed.
Ich vermute mal, Smith hat anders und eleganter gerechnet, sonst hätte er uns wohl eine Skizze dazu präsentiert. Ich vermute mal, er kann einfach besser Mathematik als wir. Aber immerhin habe ich sein Ergebnis bestätigen können, Sie ja nicht 😉
Lieber Herr Kramm,
ich habe das Buch von Fortak und kann Ihnen gerne auch noch mehr darauf zitieren. Dass die Energieflüsse zwischen Fortak und Trenberth etwas abweichen ist nichts Neues, dies ist auch zwischen weiteren Autoren so und durch die wissenschaftliche Evolution bedingt.
In #77, #84 und #89 habe ich beschrieben, warum ich G&T für wissenschaftlichen Schrott halte, letztlich weil die Autoren die Gleichungen nicht soweit ausformulieren, dass man sie zum Zwecke der Meteorologie explizit verwenden kann und somit nur unbegründet spekulieren können (Beispiel siehe #89). Stimmen Sie mir dahin zu?
Wenn nicht, so überzeugen Sie mich vom Gegenteil und zeigen mir dies an der in #84 formulierten Aufgabe.
Zu #117:
„Was fuer ein Unsinn? Dieser Wert von 390 W/m^2 wird an Hand der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von 288 K berechnet“
Sicher? In Abb. 3 in Fortak wird die den 390W/m^2 entsprechende Größe mit 98% angegeben. Glauben Sie, dass diese physikalische Größe keine Realität hat und dass man diesen Wert nicht durch Mittelung über die globalen Messwerte der bodennahen langwelligen Abstrahlung erhält? Ich gehe davon aus, dass man diesen Wert nämlich durch Mittelung über messdaten erhält und nicht berechnet. Sehen Sie das anders und glauben Sie, dass Fortak diesen Wert ebenfalls für physikalisch „virtuell“ hält, ihn aber trotzdem angibt?
(Bem. bei Fortak entsprechen 100% 8,38 kWh/m2 d (Seite 20 Mitte). Dies entspricht 349 W/m^2. Trenberth, Kiehl quantifizieren den Wert auf 342 W/m^2. Wie Sie schon schrieben, nimmt Fortak eine 2% höhere Solarkonstante gegenüberK&T an.
98% langwellige Abstrahlung wären also 342 W/m^2 bei Fortak statt 390 W/m^2 bei K&T. Dieser Wert ist aber immer noch höher als der solare input von 47% = 164 W/m^2 bei Fortak. Also geht auch Fortak von einer Erhöhung der langwelligen Abstrahlung am Boden gegenüber der solaren Einstrahlung aus!)
Sehr geehrter Herr Kramm,
inzwischen bin neugierig geworden und habe mir Smith 2008 mal angeschaut.
Ein Unterschied zu G&T stach sofort ins Auge:
Eine stringente Logik. Zu ihrem Einwand:
s(x, t) = cos(?(x, t))S(t) (2)
Integrating this on a spherical planet (including only the lit side) gives the ?r^2 factor in equation 1.
Natürlich ist die erste Gleichung richtig!
Beachten Sie bitte, dass theta bei Smith keine sphärische Koordinate ist, sondern der Winkel zwischen einfallender Strahlung und Flächenelement dA.
Dass die Integration dann Pi*r^2 ergibt, ist auch ohne Integration klar. Die gesamte einfallende Strahlung ist die, die auf eine gedachte Scheibe mit Radius r trifft, fertig.
Was wäre denn ihrer Meinung nach richtig?
Kniffliger finde ich da schon Gleichung 13 und 14 bei Smith. Beim ersten Blick dachte ich, er benütze nun plötzlich doch theta in einer Bedeutung als sphärische Koordinate. Scheint doch richtig zu sein, aber ich finde, da hat er einiges weggelassen an Zwischenschritten (oder einfach nur Glück gehabt).
PS:
„Wollen Sie eigentlich behaupten, dass dieses Geschreibsel von Leuten, die man hier als „scientific retards“ bezeichnet, irgend eine wissenschaftliche Bedeutung hat?“
Wo ist „hier“? In Fairbanks? Bei EIKE gibt es jedenfalls Regeln, was Beleidigungen angeht, Herr Kramm. Und Sie müssen die Argumente von Smith und Halpern schon wissenschaftlich widerlegen. Ihrer Publikationsliste kann ich nebenbei bemerkt auch entnehmen, dass Sie ein ausgewiesener Experte in Vektoralgebra und Analysis sind.
Lieber Herr Kramm,
Damit wir nicht aneinander vorbeireden. Ich halte die Betrachtung von Planeten ohne Atmosphäre als Referenzzustand ebenfalls für nicht wesentlich.
Das folgende beschreibt deshalb die Definition von „planetarer Treibhauseffekt“, die ich benutze:
Der planetare Treibhauseffekt ist die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten höher ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346, erschienen 2001)
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
ich bin nur interessierter Laie, der die Physik des Klimasystems verstehen möchte, kein international renommierter Klimaforscher wie Sie.
Deshalb habe ich ja in #88 meine physikalische Frage auch an Sie gestellt, in der Hoffnung, dass Sie mir das Folgende fundiert erklären können. Betrachten wir ein gut durchmischtes Gas.
Wie wirkt denn die von G&T zitierte Halbierung der Absorptionslänge bzw. respektive der Ausdringtiefe, bei einer charakteristischen Wellenlänge, auf die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser charakteristischen Wellenlänge?
Wird die Ausstrahlung des Erdsystems bei dieser Wellenlänge a) kleiner b) größer oder c) nicht verändert?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#107 @Guenter Hess,
Diese Temperatur von 255 K, die als Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts berechnet wird, ist voellig wertlos. Diese Berechnung, die nach meinem Wissensstand von Moeller (1964) ohne jegliche Beweisfuehrung in die Literatur eingebracht wurde, beruht auf Annahmen, die nachweislich nicht erfuellt sind. Dazu zaehlen:
(1) die Annahme einer gleichfoermig verteilten Oberflaechentemperatur. Selbst auf der Erde mit Atmosphaere existiert diese Gleichfoermigkeit nicht.
(2) Nach heutiger Erkenntnis netraegt die planetare Albedo des Systems „Erde-Atmosphaere“ etwa 30 %. Darin sind eingeschlossen die Effekte der Rueckstreuung solarer Strahlung an Molekuelen sowie an Wolken- und Aeroslopartikeln, die etwa 2/3 der planetaren Albedo ausmachen. Nach Trenberth et al. (2009) betraegt die planetare Albedo der Erde nur etwa 7 %. Das bedeutet, dass die Annahme einer Albedo von 30 % fuer eine Erde ohne Atmosphaere viel zu hoch ist.
(3) Dass die Erdoeberflaeche kein perfekter schwarzer Strahler ist, ist auch bekannt. Trotzdem wird ein planetares Emissionsvermoegen von eins angenommen.
Diese Kritikpunkte wurden z.B. von Budyko (1977) in seinem Buch „Climatic Change“ bereits diskutiert. Allerdings zog er keine Konsequenzen daraus.
Das beste Beispiel fuer einen Planeten ohne Atmosphaere stellt unser Mond dar, auch wenn der Mond eine sehr duenne Atmosphaere aufweist. Fuehrt man die Berechnung fuer eine planetare Albedo des Mondes von 12 % sowie ein planetares Emissionsvermoegen von eins durch, dann ergibt sich fuer die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts ein Wert von 270 K. Haltiner und Martin (1957) bedienten sich z.B. diese Mondtemperatur, um den sog. „Treibhauseffekt“ der Erde zu begruenden. Nun ist aber schon seit langem von den Remote-Sensing-Beobachtungen der Mondoberflaechentemperatur her bekannt (z.B. Monstein, 2001), dass diese etwa 55 K geringer ist, als die Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichtes. Selbst fruehe Beobachtungsergebnisse aus den 40er Jahren, belegen, dass die 270 K viel zu hoch sind.
Man bedient sich also schon seit 5 Jahrzehnten einer Formel, die auf einem unsinnigen Gedankenexperiment beruht, um den atmosphaerischen Treibhauseffekt zu begruenden.
Fazit:Eine serioese Wissenschaftsdisziplin hat sowas nicht noetig.
MfG
Gerhard Kramm
#115, @Nico Baecker,
Was fuer ein Unsinn? Dieser Wert von 390 W/m^2 wird an Hand der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von 288 K berechnet. Nur hat diese Temperatur keinerlei Bedeutung fuer die globale Energiebilanz des Systems „Erde-Atmosphaere“. Es ist eine Temperatur, die von aussen her in das System willkuerlich eingebracht wurde bzw.wird, ohne dass eine thermodynamische Beziehung zwischen den verschiedenen Energiefluessen und dieser Temperatur existiert.
Im uebrigen finden Sie das Zitat von Fortak (1971) in der Naehe von Abbildung 3. Es lautet:
„Der ‚Kreislauf‘ der langwelligen
Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des
Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur
Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Fortak nahm noch eine planetare Albedo von 36 % an, die nach heutiger Erkenntnis etwas zu hoch ist. Da er aber das Absorptionsvermoegen der Atmosphaere im solaren Bereich mit 17 % zu niedrig ansetzte, fuehrt das dazu, dass die solare Strahlung von 164 W/m^2, die in der an die Oberflaeche heranreichende Erdschicht absorbiert wird, nur etwa 3 W/m^2 von dem Wert abweicht, der bei Trenberth et al. (2009) zu finden ist. Der Grund fuer diese Abweichung beruht auf einer von Fortak verwendeten etwas zu hohen Solarkonstante.
Da Sie ja das Buch von Fortak kennen, koennen Sie ja auch sicherlich Fortak’s Abbildung 1 beschreiben. Wenn Sie diese Abbildung mit der von Goody und Yunk vergleichen, die von Bakan und Raschke auch noch in inkorrekter Weise uebernommen wurde, dann wissen Sie, warum das von Gerlich und Tscheuschner zu Recht kritisiert wurde.
MfG
Gerhard Kramm
#108, #112 @Norbert Fischer,
offensichtlich sind Sie ueberhaupt nicht faehig, Richtiges von Falschem zu unterscheiden. Smith’s Darstellung ist unvereinbar mit den Gesetzen der Integralrechnung. Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Ich empfehle Ihnen Buecher zur Analysis zu lesen.
Ich will hier nur ein simples Beispiel aus dem Smithschen Pamphlet zitieren. Smith schreibt auf der ersten Seite:
So local incoming irradiance would be:
s(x, t) = cos(?(x, t))S(t) (2)
Integrating this on a spherical planet (including only the lit side) gives the ?r^2 factor in equation 1.
Wer so einen Bloedsinn zusammenschreibt, sollte zurueck zur Graduate School gehen. Das gilt auch fuer die, die diesen Bloedsinn akzeptieren.
Wollen Sie etwa behaupten, dass das Smithsche Ergebnis von 252 K korrekt ist? Wenn dem so ist, dann sollten Sie endlich aufhoeren, ueber physikalische Klimatologie zu diskutieren, denn damit belegen Sie nur, dass Sie voellig ueberfordert sind. Sie erkennen ja noch nicht einmal, welchen billigen Trick er beim Uebergang von Gleichung (16), die im uebrigen unvollstaendig ist, zu Gleichung (18) angewendet hat.
Smith hat einfach keine Ahnung von physikalischer Klimatologie. Er ist nichts anderes als ein Lobbyist alternativer Energien, deren immense Kosten er gerne auf die Oeffentlichkeit abwaelzen moechte, wie es mittlerweile in Deutschland als Folge des EEG-Gesetzes der Fall ist. Er hatte Zeit genug, auf den Kommentar von Kramm et al. (2009) zu reagieren. Stattdessen hat er sich im Web ueber die Arroganz der Physiker ausgelassen.
Was fuer ein „Experte“ Joshua Halpern alias Eli Rabett ist, belegt der Kommentar von Halpern et al. (2010). Wollen Sie eigentlich behaupten, dass dieses Geschreibsel von Leuten, die man hier als „scientific retards“ bezeichnet, irgend eine wissenschaftliche Bedeutung hat? Was ich im uebrigen von einer Person halte, die unter einem Pseudonym Wissenschaftler verunglimpft, brauche ich wohl nicht naeher zu erlaeutern.Aber offenbar zaehlt fuer Sie nur, dass dieser Kerl im Web gegen alles, was die AGW-Hypothese in Frage stellt, rumsaut.
MfG
Gerhard Kramm
„vielen Dank für Ihre Antwort. Könnten Sie bitte noch ein paar worte darüber verlieren, warum dies im Fall der Erde nicht ebenso der Fall sein könnte?“
Weil auf Erde bodennah mehr Strahlungsleistungsdichte abgestrahlt wird (ca. 390 W/m2) als von der Sonne am Boden empfangen wird (ca. 170W/m2). Die Strahlungstemperatur am Boden ist höher als der Einstrahlung entspricht -> Treibhauseffekt
Lieber Herr Fischer #112,
so hatte ich Herrn Heller auch verstanden.
Statistische Größe ist das eine, aber diese Mittelungsproblematik ist natürlich immer dort problematisch, wo räumlich oder zeitlich Temperaturen gemittelt und aus der Mittelung dann Strahlungsintensitäten abgeleitet werden. Trenberth hat in seinem 1997 Energiebilanzartikel auch einen Kasten zur Erklärung eingeschoben.
Man sollte es schon wissen und im Hinterkopf behalten, einfach beiseite schieben geht nicht.
Umso merkwürdiger ist eigentlich diese ganze Diskussion Gerlich/Smith/Halpern/Kramm, aber lehrreich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#109: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Becker,
vielen Dank für Ihre Antwort. Könnten Sie bitte noch ein paar worte darüber verlieren, warum dies im Fall der Erde nicht ebenso der Fall sein könnte?
Lieber Herr Heß,
„Arthur Smith hat sehr schön gezeigt, dass man für das aufstellen einer Energiebilanz über das T^4 Gesetz mitteln muss. Das hatte Prof. Gerlich auch angemerkt. Der Fehler für die Energiebilanz der Erde bei Verwendung der globalen Mitteltemperatur als effektive Strahlungstemperatur der Oberfläche liegt wenn ich Arthur Smith richtig verstanden habe bei 1%, also etwa 3K.“
Erinnern Sie sich noch an den Artikel von Herr Heller: „Es gibt keine globale Mitteltemperatur?“
Ich schätze, genau das, was Sie in ihrem Zitat sagen, wollte uns Herr Heller auch mitteilen.
Für mich ist das übliche globale Mittel eine statistische Kenngröße, mehr nicht. Etwa mit dem Bruttosozialprodukt vergleichbar.
Bei weitem nicht perfekt, aber für die gewöhnlichen Zwecke bequem und praktisch.
Lieber Herr Fischer,
Arthur Smith hat sehr schön gezeigt, dass man für das aufstellen einer Energiebilanz über das T^4 Gesetz mitteln muss. Das hatte Prof. Gerlich auch angemerkt. Der Fehler für die Energiebilanz der Erde bei Verwendung der globalen Mitteltemperatur als effektive Strahlungstemperatur der Oberfläche liegt wenn ich Arthur Smith richtig verstanden habe bei 1%, also etwa 3K. Das heißt bei Verwendung der globalen Mitteltemperatur als Schätzwert würde die Ausstrahlung der Oberfläche und damit des Erdsystems systematisch unterschätzt.
Ich finde da haben uns die beiden doch eine interessante Information näher gebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß, (#105)
„ich hoffe eigentlich, dass Herr Kramm noch dazu stößt, wenn er in Alaska aufmacht. Sind ja vermutlich 10 oder 11 Stunden Differenz. Denn wenn alle Diskutanten zu einem Thema einer Meinung sind, lernt man nichts und es macht keinen Spaß. “
Wollen wir es hoffen. Ich würde mich ja freuen, wenn ich mal was von Prof. Kramm lernen könnte. Bislang kam da noch nichts.
Lieber Herr keks,
„die Anhänger von Arrhenius begründen die Existenz des Treibhauseffektes mit der Differenz zwischen nach Stefan-Boltzmann rechnerisch ermittelter und gemessener Temperatur.
Dies sollen etwa 33 Grad K sein.“
Und die Physiker und Meteorologen von heute begründen dies anhand von Energiebilanzrechnungen basierend auf Strahlungs- und sonstigen Energieumsatzmessungen.
„Die von mir erwähnten Artikel (auch der von Ihnen verlinkte) zeigen, daß diese Differenz auch anders, d.h. auch ohne Treibhauseffekt erklärt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger…“
aber nicht für die Erde. Darauf kommt es doch an!
Ein Nachtrag noch:
Wem die Diskussion bei „Primaklima“ zu lang war, findet hier in Eli Rabetts Blog eine kompakte, allerdings englische Diskussion in den Kommentaren mit Herrn Kramm:
http://tinyurl.com/ntdyep
Auch hier dasselbe:
Kramm akzeptiert einfach nicht die Schreibweisen von Smith, so dass dessen Integrale eine andere Bedeutung haben. Auch in diesem Blog leider dasselbe: Bevor die eigentlich interessante Diskussion aufkam, ob nach Smiths Definition dann alles in Ordnung sei, war Kramm auch schon wieder weg.
An dieser Stelle sei noch ein Kommentar von Arthur Smith aus einem anderen Thread von Eli Rabett, der eine knappe Zusammenfassung des logischen Ablaufs von Smiths paper liefert:
„My formal response to G&T here:
http://arxiv.org/abs/0802.4324
„Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect“.
Contrary to the claims of G&T, I show here that:
1. An average surface temperature for a planet is perfectly well defined with or without rotation, and with or without infrared absorbing gases.
2. This average temperature is mathematically constrained to be less than the fourth root of the average fourth power of the temperature, and can in some circumstances (a planet with no or very slow rotation, and low surface thermal inertia) be much less.
3. For a planet with no infrared absorbing or reflecting layer above the surface (and no significant flux of internal energy), the fourth power of the surface temperature always eventually averages to a value determined by the incoming stellar energy flux and relevant reflectivity and emissivity parameters.
4. The only way the fourth power of the surface temperature can exceed this limit is to be covered by an atmosphere that is at least partially opaque to infrared radiation. This is the atmospheric greenhouse effect.
5. The measured average temperature of Earth’s surface is 33 degrees C higher than the limit determined by items (2) and (3). Therefore, Earth is proved to have a greenhouse effect of at least 33K.“
Eines hat die Diskussion jedenfalls gebracht:
Ich bin neugierig geworden und werde bei Gelegenheit etwas nachholen, was ich bislang versäumt habe: Die Widerlegungen von G&T zu studieren (auch ihren Einwand, Herr Heß) und mich tiefer in die planetare Atmosphärenphysik einarbeiten.
PS:
Mir war in meinem Link an Herrn Hoffmann ganz am Anfang überhaupt nicht bewusst, dass der Autor der A.Smith ist, der eine Widerlegung geschrieben hat.
Auch dass Eli Rabett vermutlich J.Halpert ist, der der Autor des anderen Links von mir war, war mir nicht bekannt.
Da scheine ich ja in ein Wespennest gestochen zu haben 😉
Was bleibt an Fragen:
Warum engagiert sich Herr Kramm so stark in G%T? Noch als G&T noch nicht peer-reviewed erschienen ist, sondern nur als paper auf dem ArXiv-Server stand, führte Kramm einen Werbefeldzug in dot.earth der ny-times durch. Er beriet nach G&T nach eigener Aussage über Änderungen, bevor das paper eingereicht wurde.
Er scheint auch stärker gegen Widerlegungen von G&T anzugehen, als Gerlich oder Tscheuschner selbst. Kramms Widerlegung von Smith umfasst 22(!) Seiten und ist in ähnlich ungewöhnlichem Stil geschrieben wie der Beitrag von G&T. Warum nimmt er sich die Zeit, um in unbedeutenden Blogs wie EIKE gegen unbedeutende Schreiber wie ich es bin vorzugehen? Keine Ahnung, alles merkwürdig.
Lieber Herr Keks,
selbstverständlich muss man in der Realität für die Bestimmung der effektiven Strahlungstemperatur bzw. der Oberflächentemperatur mit epsilon * sigma * T^4 rechnen.
Wobei epsilon die Emissivitäten der jeweiligen Oberflächen bzw. Atmosphärenvolumina beschreibt. Das wird von den Physikern schon getan. Das hat aber nichts mit dem experimentell beobachteten Treibhauseffekt zu tun.
Die 255K sind ja nur eine Abschätzung für die Näherung epsilon = 1 und Albedo = 0.3, eines hypothetischen schwarzen Körpers der von unserer Sonne an der Erdbahn bestrahlt.
Die Definition des Treibhauseffektes, die ich oben in #96 genannt habe bezieht sich ja deshalb ausdrücklich nicht auf einen hypothetischen Körper, sondern auf die reale Messung aus den gemessenen Spektren und diese experimentellen Messungen zeigen den Treibhauseffekt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#102: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Becker,
die Anhänger von Arrhenius begründen die Existenz des Treibhauseffektes mit der Differenz zwischen nach Stefan-Boltzmann rechnerisch ermittelter und gemessener Temperatur.
Dies sollen etwa 33 Grad K sein.
Die von mir erwähnten Artikel (auch der von Ihnen verlinkte) zeigen, daß diese Differenz auch anders, d.h. auch ohne Treibhauseffekt erklärt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger…
Lieber Herr Baecker #100,
ich hoffe eigentlich, dass Herr Kramm noch dazu stößt, wenn er in Alaska aufmacht. Sind ja vermutlich 10 oder 11 Stunden Differenz. Denn wenn alle Diskutanten zu einem Thema einer Meinung sind, lernt man nichts und es macht keinen Spaß. Deshalb bin ich ja hier bei Eike, da findet man die meisten kontroversen und konstruktiven Diskussionen. zugegeben auch destruktive, aber das ist immer so.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#103: Günter Heß sagt
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie finden die Artikel auch bei
climaterealists
links unter headline stories, no 4 und 7
Lieber Herr Keks,
Deshalb bezieht sich die Definition des Treibhauseffektes im Bergmann Schaefer auf experimentelle Beobachtungen, da kann man dann über das gemessene Spektrum integrieren und die Emissivitäten berücksichtigen.
Ihre Klimameldung 5227 habe ich so nicht gefunden. Ich habe nur Meldungen bis 5196 gefunden.
Könnten sie zur Sicherheit den Link schicken.
Ich gehe aber zunächst davon, dass Sie den Apollo 15 Temperatursensor meinen, der einen Erwärmungstrend zeigt.
Bitte lesen sie meine zitierte Definition des Treibhauseffektes nochmals durch. Jeder planetare Körper kann selbstverständlich einen Erwärmungstrend zeigen, wenn sich zum Beispiel die Einstrahlung erhöht oder die Albedo verringert.
Das hat mit dem experimentell beobachteten Treibhauseffekt auf terrestrischen Planeten zunächst nichts zu tun. Erwärmungstrend gleich Treibhauseffekt ist eine weitverbreitete Verwechslung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr keks, (#98),
„Denn auch der Mond, bekanntlich ohne Atmosphäre, zeigt einen deutlichen Treibhauseffekt.
Wie erklären Sie dies?“
Interessant. Hier einen Text, den ich dazu gefunden habe
http://tinyurl.com/3x5jkav
Leider sehr enttäuschend, denn das ist kein wissenschaftliches paper und wird es auch nicht werden. Die Autoren haben einfach dreist den Effekt der Wärmespeicherung im Boden als Treibhauseffekt umgenannt. Das ist natürlich Blödsinn.
Den Wärmespeicherungseffekt vom Mond gibt es prinzipiell auch auf der Erde und anderen Planeten.
Die Autoren haben natürlich nicht berechnet (sonst wäre ihr gag ja aufgefallen), wie die Energiebilanz der Mondoberfläche aussieht. Die Strahlungsabgabe sollte sich durch den Wärmespeichereffekt im zeitlichen Mittel nicht vor der absorbierten Strahlung der Sonne unterscheiden. Auf Planten mit Treibhausgasen ist dies am Boden aber der Fall, denn dies in Folge des Treibhauseffekts.
Ich poste es auch hier, da ich die Daten sehr interessant finde
Hier mal ein Beitrag von 0.9 W/m2 zur „Erderwärmung“ den die 255 Klimaforscher in ihrem Brief vergessen haben, aber die oben gescholtene NASA entdeckt hat:
http://tiny.cc/69cyp
Die Daten sind also transparent vorhanden. Das Problem für die Integrität der Naturwissenschaft sind die Schlussfolgerungen, die aus politischen Gründen gezogen werden.
Liebe Herrn Fischer, Hess und Müller,
ich glaube wir sind jetzt unter uns und können uns ungestört anspruchsvoller über Atmosphärenphysik austauschen…
Lieber Herr Heß, (#96)
„G&T widerlegen also nicht den „Treibhauseffekt“, sondern populärwissenschaftliche Erklärungen für die Beobachtung „Treibhauseffekt“ bzw. ihre eigenen Interpretationen dieser Erklärungen.
G&T gehen also meines Erachtens von einer falschen Annahme aus, wie die Physik der Atmosphäre die Beobachtung „Treibhauseffekt“ beschreibt. Aufbauend auf diese falschen Annahmen wird bei G&T ein vermeintlicher ein Gegenbeweis konstruiert, der damit folglich keiner ist. Aufgrund falscher Annahmen muss die Beweisführung scheitern. “
So sehe ich das auch. Wobei die populärwissenschaftlichen Beschreibungen von G&T sehr freizügig interpretiert werden.
Das G&T-paper geht auf die grundlegenden physikalischen Prozesse beim Energietransport durch die Atmosphäre überhaupt nicht konkret ein, sondern bemäkelt lediglich populäre Umschreibungen des Treibhauseffekts. So wird z.B. ausführlich auf den „Treibhaus-Treibhauseffekt“ eingegangen, wobei jeder weiß, das dies eine im Detail unzutreffende physikalsiche Beschreibung des atmsophärischen Treibhauseffektes ist. Nur einige grundlegende Effekte, wie die spektrale Abhängigkeit der Transmission sind analog. Da es aber keine Glasscheiben in der Atmosphäre gibt, ist a priori auch klar, dass dies nur eine Analogie ist, die mit den physikalischen Vorgängen in der Lufthülle nur einige Ähnlichkeit hat.
@ #96: Günter Heß
Sie schreiben:
„Der planetare Treibhauseffekt ist deshalb die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten höher ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346) Eine der wesentlichen Ursachen dafür, aber nicht die alleinige, ist die Zusammensetzung dieser Atmosphären.“
Drüben bei Klimanotizen finden Sie unter Kurzmeldungen unter der Meldung 5227 einen Interessanten Artikel hierzu:
Demnach weiß die NASA seit den Tagen des Mondlandeprogrammes, daß Stefan-Boltzmann so einfach auf Planeten nicht anwenbar ist.
Denn auch der Mond, bekanntlich ohne Atmosphäre, zeigt einen deutlichen Treibhauseffekt.
Wie erklären Sie dies?
Lieber Herr Fischer,
ich bin anderer Meinung. Das G&T Paper sollte auf jeden Fall hier diskutiert werden.
Der Brief von den 255 Wissenschaftlern, sowie das G&T Paper zeigen doch, dass in der politischen Diskussion, um den „Klimawandel“ Artikel von Naturwissenschaftlern mit irreführenden Überschriften politisch instrumentalisiert werden.
Das G&T Paper hat den Titel:
„Falsifcation Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics”, falsifiziert aber bei genauem Hinsehen nur schlechte Erklärungen und die Interpretation der Autoren und nicht die experimentelle Beobachtung, des Treibhauseffects:
Der Brief der 255 Wissenschaftler hat die Überschrift:
„CLIMATE CHANGE AND THE INTEGRITY OF SCIENCE”
transportiert aber unter anderem eine politische Botschaft und die Interpretation der Autoren, was die Gesellschaft tun soll. Geht also gar nicht nur, um die Integrität der Wissenschaft, oder?:
„Much more can be, and has been, said by the world’s scientific societies, national academies, and individuals, but these conclusions should be enough to indicate why scientists are concerned about what future generations will face from business- as-usual practices. We urge our policymakers and the public to move forward immediately to address the causes of climate change, including the unrestrained burning of fossil fuels.“
Was hat das nun mit der Überschrift zu tun, fragt sich der neutrale Leser.
In der Tat verletzen meiner Meinung nach beide Artikel die Integrität von Wissenschaft, da sie unter dem Deckmantel falscher Überschriften ihre Botschaft transportieren. Beide Artikel sind also in vielerlei Hinsicht sehr lehrreich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Müller,
G&T benutzen in ihrem „Abstract“-Kapitel die folgende Definition für den Treibhauseffekt:
„The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system.”
Ob Fourier, Tyndall und Arrhenius den Treibhauseffekt mit einer Atmosphäre die als Wärmepumpe agiert, erklärt haben, habe ich nicht untersucht, wenn ja liegen sie meines Erachtens falsch.
Aber weder ist sind die Obigen von G&T geschriebenen Zeilen die Definition für den planetaren „Treibhauseffekt“, noch betrachtet irgendjemand in der Physik der Atmosphäre die Atmosphäre als Wärmepumpe.
G&T bezeichnen also eine falsche Erklärung des planetaren Treibhauseffekt mit Treibhauseffekt und widerlegen diese falsche Erklärung.
Wie ich schon öfter geschrieben habe, bezeichnet man im Deutschen mit Effekt eine Wirkung und nicht eine Ursache. Leider findet man diese umgangssprachliche Verwechslung von Ursache und Wirkung auch in der naturwissenschaftlichen Literatur. Vor allem wenn stationäre Zustände beschrieben werden. Der Hall-Effekt ist ja auch nicht die Ursache, sondern die Wirkung der Lorentzkraft. Der planetare Treibhauseffekt ist deshalb die experimentelle Beobachtung, dass die gemessene Oberflächentemperatur eines terrestrischen Planeten höher ist als seine gemessene effektive Strahlungstemperatur. (Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, BdVII Erde und Planeten S. 346) Eine der wesentlichen Ursachen dafür, aber nicht die alleinige, ist die Zusammensetzung dieser Atmosphären.
G&T widerlegen also nicht den „Treibhauseffekt“, sondern populärwissenschaftliche Erklärungen für die Beobachtung „Treibhauseffekt“ bzw. ihre eigenen Interpretationen dieser Erklärungen.
G&T gehen also meines Erachtens von einer falschen Annahme aus, wie die Physik der Atmosphäre die Beobachtung „Treibhauseffekt“ beschreibt. Aufbauend auf diese falschen Annahmen wird bei G&T ein vermeintlicher ein Gegenbeweis konstruiert, der damit folglich keiner ist. Aufgrund falscher Annahmen muss die Beweisführung scheitern.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Heß bringt einen interessanten Punkt:
„Wenn man das [G&T-]Paper genau liest, stellt man meines Erachtens fest, dass G&T vor allem schlechte und zweideutige Formulierungen zur Erklärung des Treibhauseffektes widerlegen. Die klassische Physik, die zum Standardmodell für die Erklärung des Treibhauseffektes im Rahmen der Physik der Atmosphäre führt, wird von G&T ja nicht angezweifelt.“
Wir können leider die Fragen an G&T nicht weiterreichen, aber vielleicht wäre Herr Prof. Kramm so freundlich, uns seine Meinung dazu zu schildern.
Ich formuliere deshalb noch etwas deutlicher:
Sind Sie der Meinung, dass der Treibhauseffekt real ist, aber die theoretische Beschreibung desselben Mängel aufweist? Oder bestreiten Sie generell die Existenz eines Treibhauseffekts von CO2?
PS:
Ich halte eine Diskussion des G&T papers, die nochmals ganz von Anfang an beginnt, in diesem Rahmen für nicht zweckmäßig. Die große Zeitverzögerung durch die Prüfung auf Freischaltung würde dazu führen, dass die Diskussion sich über Monate hinziehen würde.
Als deutschsprachiges Beispiel verlinke ich die Diskussion vor etwa einem Jahr zwischen Herrn Ebel und Herr Kramm in den Kommentaren in „Primaklima“:
http://tinyurl.com/cwj7hs
Wollen wir das wirklich in dieser Länge und Ausführlichkeit nochmals durchexerzieren?
Ich denke, jeder kann sich ein Urteil über die Qualität der Argumente selbst bilden.
Mein Fazit jedenfalls war, dass Herr Kramm aufgrund der unglücklichen Bezeichnungsweise von Smith für Kugelkoordinaten und Differentialen nicht Smith widerlegt hat, sondern nur das, was Herr Kramm fälschlicherweise annahm. Nach Klärung dieses Umstands stellte sich natürlich die Frage, ob mit der Smithschen Definition alles korrekt sei. Und dazu habe ich von Herrn Kramm kein überzeugendes Argument mehr gehört.
(Leider dafür umso mehr Fragen zur Vergangenheit von Herrn Ebel und Beleidigungen, aber ich möchte hier keine Diskussion über menschliche Qualitäten beginnen.)
#89: NicoBaecker sagt:
>>Ich werde es als Zustimmung zu meinen Argumente, wenn niemand in einem blog gegenüber meinen letzten Äußerungen Einwände erhebt.
#86: Norbert Fischer sagt:
>>Natürlich ist jede Theorie nicht die Wirklichkeit, sondern nur eine Beschreibung derselben. (2)Falls eine andere Theorie existiert, die die Daten noch besser beschreibt und noch bessere oder weitergehendere Vorhersagen erlaubt, würde ich sofort umschwenken.
#88: Günter Heß sagt am Mittwoch, 02.06.2010, 19:39:
„Wenn man das [G&T-]Paper genau liest, stellt man meines Erachtens fest, dass G&T vor allem schlechte und zweideutige Formulierungen zur Erklärung des Treibhauseffektes widerlegen. Die klassische Physik, die zum Standardmodell für die Erklärung des Treibhauseffektes im Rahmen der Physik der Atmosphäre führt, wird von G&T ja nicht angezweifelt.“
Wenn ich mich an unsere Diskussion über das Ermecke-Papier erinnere, bin ich mir da nicht ganz so sicher. Die beiden (oder war es nur Tscheuschner) haben explizit die Aussagen des Ermecke Papiers bestätigt und das versucht ja auch wieder, selbst einen natürlichen Treibhauseffekt zu verneinen. Was mich auch zweifeln läßt, ist eine fehlende Distanzierung des dann erfolgten „Mißbrauchs“ des Papier zur Wiederlegung des Treibhauseffektes unter anderem hier auf Eike. Auch die Nachfrage von Prof. Lüdecke vor seinem letzten Artikel hier wurde nicht genutzt, um einen möglichen Irrtum bezüglich der Interpretation auszuräumen. Alles in allem bleibt bei mir der Eindruck, dass die das wirklich so meinen, wie es die Überschrift sagt – Widerlegung des Treibhauseffektes …
Auch ihr letztes Papier zum Erklären der Verhältnisse auf der Venus gehen in die Richtung, auch dort verneinen sie einen Treibhauseffekt. Auf dem Papier sind aktuelle email-Adressen drauf, vielleicht können Sie in ihrer eher ruhigen sachlichen Art mal nachfragen …
Lieber Herr Kramm,
als Nachtrag zu meinem #88 noch ein Beispiel, dass G&T im Grunde nur etwas unscharfe Formulierungen widerlegen.
G&T schreiben:
“In his popular textbook on meteorology [89, 90] Möller claims: “In a real glass house (with no additional heating, i.e. no greenhouse) the windowpanes are transparent to sunshine, but opaque to terrestrial radiation. The heat exchange must take place through heat conduction within the glass, which requires a certain temperature gradient. Then the colder boundary surface of the windowpane can emit heat. In case of the atmosphere water vapor and clouds play the role of the glass.“”
Ich möchte hier bemerken, dass die zitierte Quelle ein deutsches Buch ist und das Zitat eine Übersetzung. Ich nehme mal an die Passage ist korrekt übersetzt.
Zunächst könnte man dann Möller sicher kritisieren, dass er „emit heat“ geschrieben hat und nicht „heat transfer“ und zusätzlich spezifiziert hat, dass die Umgebung des Glashauses kälter ist.
Aber es ist ja wohl physikalisch korrekt, dass der Wärmeaustausch eines Treibhauses mit der Umgebung durch die Glasfenster stattfindet und zwar über Wärmeleitung. Der Energietransport durch die Glasflächen nach Außen ist proportional zum Temperaturgradienten im Glasfenster, also im stationären Zustand in etwa der Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen.
Möller schreibt nun zum Schluß:
„Then the colder boundary surface of the windowpane can emit heat. In case of the atmosphere water vapor and clouds play the role of the glass.”
Möller hat doch Recht, über die Ausstrahlung durch Wasserdampf, CO2 und Wolken wird in der Atmosphäre das Erdsystem aus höheren Regionen in der Atmosphäre gekühlt. Ähnlich wie bei Glasfenster beobachten wir einen Temperaturgradienten in der Atmosphäre. Schreibt doch auch Herr Ermecke. Zusätzlich wird durch das atmosphärische Fenster von der Oberfläche direkt ins Weltall ausgestrahlt. Die Einstrahlung ins Erdsystem erfolgt, wie beim Glashaus durch die Sonne. Mehr sagt nun Möllers „Analogie“ nicht aus.
G&T schreibben nun:
“Disproof: The existence of the greenhouse effect is considered as a necessary condition for thermal conductivity. This is a physical nonsense. Furthermore it is implied that the spectral transmissivity of a medium determines its thermal conductivity straightforwardly. This is a physical nonsense as well.”
Wenn Sie das mal lesen mit dem obigen Zitat stellen sie fest, dass Gerlich Möller völlig falsch interpretiert. Das hat Möller in keinem Wort gesagt. Möller hat nur gesagt, dass Fensterglass transparent für sichtbares Licht und weniger transparent für Infrarotlicht ist. Als aussage doch korrekt, oder?
Die terrestrische Atmosphäre ist nun ebenfalls transparent für sichtbares Licht und weniger transparent für Infrarotlicht, analog zu Fensterglas. Wo ist diese Analogie falsch?
Oder lesen Sie in der Passage von Möller oben, dass der Treibhauseffekt eine Voraussetzung für Wärmeleitfähigkeit ist? Mit welchem der obigen Sätze sagt denn Möller, dass die spektrale Transmissivität die Wärmeleitfähigkeit bestimmt. Auch das ist doch eine Interpretation von G&T. In der zitierten Passagen von Möller ist es nicht zu finden.
Ich frage Sie ganz konkret. Seit wann kann man in der Naturwissenschaft eine Aussage eines Kollegen frei interpretieren und dann die eigene freie Interpretation widerlegen und das als Gegenbeweis zur der Aussage ausgeben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Baecker #84,
Zu ihrem Link in Nr. 84. Was passiert, wenn man zum Beispiel die die Absorptionslänge bzw. die Ausdringtiefe des Bereichs um 15 µm halbiert, wie es auch G&T beschreiben. Dann wird in dem von Ihnen verlinkten Emissionsspektrum:
http://tinyurl.com/3ystw4n
der „Trichter“ in diesem Bereich größer.
Wie gesagt, ich persönlich glaube nicht, dass Prof. Gerlich diese elementare Physik in Abrede stellt, wenn man ihn persönlich dazu befragt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kramm,
danke dass Sie die Stelle wiedergefunden haben. Ich nehme meinen Satz:
„Das G&T paper hat aber den Vorzug, dass man selbst als klimaphysik-fremder Physiker schon stutzig werden kann, wenn man beispielsweise die falsche Energiebilanz bei G&T findet.“
hiermit zurück. Ich habe mich da nicht konkret genug ausgedrückt.
Zu Ihrem #83:
„Wieso weicht G & T davon ab? „
Ich behaupte nicht, dass G&T von den Beispielen aus den Lehrbüchern abweichen. Die Beispiele mögen ja korrekt wiedergegeben werden. Nur fehlt der Beweis, dass Klimamodelle einen solchen Mechanismus implementiert haben. Oder habe ich was übersehen?
„Figure 32: […]A modern climate model is supposed to be such a variant of a perpetuum mobile of the second kind.“
Ein “supposed to be” ist nun mal nur Spekulation.
„Wenn nun in GCMs, in denen die Entropiebilanzgleichung, wenn ueberhaupt, nur voellig unvollstaendig enthalten ist, ein infraroter Strahlungsfluss vom kalten Reservoir zum warmen Reservoir existieren soll, der auch noch zur Erwaermung des warmen Reservoirs dienen soll„
Aber ist die Voraussetzung, dass dieser Prozess in Klimamodellen implementiert ist, denn überhaupt gegeben? Sehe ich nicht so.
Dass Photonen in der Atmosphäre auch von kalten Gasen in wärmere Gase strahlen können, ist Ihnen physikalisch klar, oder?
Zurück zu Fortak: Sie zitierten Fortak 2mal und behaupten, dass dieser sinngemäß schriebe: „Der ‚Zyklus’ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nichts zur Erwärmung des Systems bei. Die Emission infraroter Strahlung sorgt lediglich für das Strahlungsgleichgewicht am oberen Rand der Atmosphäre.“
Würden Sie mir bitte die Seitenzahl nennen, wo das steht? Danke.
Gehen Sie davon aus, dass Fortak diese Aussage ohne jede Voraussetzung für generell gültig hält?
Wie aber ist dann mein Zitat aus demselben Buch zu werten (siehe #25):
S. 78
[…]“Die Konsequenzen dieser Entwicklung [eine Erhöhung, siehe #25 fürs komplette Zitat]sind beachtlich, denn das CO2 ist einer der Hauptabsorber der langweiligen Strahlung um 15 µ. (vgl. Abb. 1) und somit an der atmosphärischen Gegenstrahlung ganz maßgeblich beteiligt. Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte.“[…]
Hier schrieb er explizit, dass eine Erhöhung der CO2-Gasmenge zu einer Verstärkung der Gegenstrahlung führt, die ja zweifellos zum „‚Zyklus’ der langwelligen Strahlung zu zählen ist, von dem oben die Rede war.
Außerdem erwartet er dadurch, dass sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müsste. Ich interpretiere dieses „müsste“ als theoretische physikalische Konsequenz, wenn man den „‚Zyklus’ der langwelligen Strahlung ohne die Regelprozesse betrachtet. Fortak räumt ein (siehe #25), dass diese Regelprozesse 1971 noch unzureichend verstanden sind, sodass man den Gesamteffekt noch nicht hinreichend verstanden hat.
Wie interpretieren Sie diese beiden Textstellen nun im gemeinsamen Zusammenhang? Und wie insbesondere Ihre Interpretation Ihres Fortak-Zitates?
PS: Ich werde es als Zustimmung zu meinen Argumente, wenn niemand in einem blog gegenüber meinen letzten Äußerungen Einwände erhebt.
Lieber Herr Kramm,
Das Paper von Gerlich und Tscheuschner hat mich zum Selbstudium der Physik der Atmosphäre animiert, deshalb bin ich den beiden dankbar.
Wenn man das Paper genau liest, stellt man meines Erachtens fest, dass G&T vor allem schlechte und zweideutige Formulierungen zur Erklärung des Treibhauseffektes widerlegen. Die klassische Physik, die zum Standardmodell für die Erklärung des Treibhauseffektes im Rahmen der Physik der Atmosphäre führt, wird von G&T ja nicht angezweifelt.
G&T schreiben zum Beispiel auf S. 71: “Furthermore, a doubling of the CO2-content in the air would only halve the radiation’s characteristic absorption length, that is, the radiation would be absorbed at a length of 5km instead of at a length of 10 km, for example.”
Nun wie wirkt diese Halbierung der Absorptionslänge (absorption length) für eine charakteristische Strahlung. Von außerhalb des Erdsystems betrachtet wird die Ausdringtiefe der zugehörigen charakteristischen Strahlung ebenfalls halbiert. Das heißt vom Rand der Troposphäre gemessen kommt die charakteristische Strahlung jetzt aus einer geometrisch etwa halb so dünnen, aber optisch gleich dicken Schicht. Voila, die mittlere Höhe dieser Schicht ist höher und damit die mittlere Temperatur dieser Schicht niedriger. Da wir lokales thermodynamisches Gleichgewicht in der Troposphäre haben, wird die Ausstrahlung durch die Planckfunktion bei dieser Temperatur bestimmt. Da die Planckfunktion mit der Temperatur und damit dann mit der Höhe abnimmt, wird die Ausstrahlung bei dieser charakteristischen Wellenlänge, bei Halbierung der Absorptionslänge, für das Erdsystem niedriger.
Das ist das Standardmodell im Rahmen der Physik der Atmosphäre, oder was bewirkt ihrer Meinung nach eine Halbierung der Absorptionslänge bzw. der Ausdringtiefe?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Grossen Dank an Prof. Dr. Gerhard Kramm für Ihre Ausdauer!
Endlich hat „unser“ Dreigestirn Ihren Meister gefunden! Ich verfolge mit Begeisterung die Diskussion.
Viele Grüsse nach Alaska.
@ kramm
„Statt dessen wollen Sie mir eine Diskussion aufzwingen, die sich mit der Freiheit der Wissenschaft beschaeftigt. Die steht in keiner Weise zur Debatte.“
Oh, Entschuldigung, aber lautet die Überschrift ihres Beitrages „Klimaforscher weist den Brief zurück, mit dem 255 fachfremde Wissenschaftler die Erwärmungsthese stützen:“ oder lautet er „Ein isolierter Wissenschaftler aus Alaska stützt weiterhin G&T“? Kann es sein, dass Sie den Brief, in dem es eben zentral um die Freiheit der Wissenschaft geht, nur zum Anlass genommen haben, hier ihre Außenseiterthesen zu vertreten? Sorry, dass ich hier als einziger zum Thema schreibe.
„Sie behaupten, dass die CO2-Treibhaustheorie in diesem Sinne ein „Fakt“ ist, der in der Wissenschaft praktisch unbestritten sei.“
Das behaupte nicht ich, sondern die 255 Wissenschaftler in besagtem Brief. Langsam frage ich mich, ob Sie diesen überhaupt gelesen und verstanden haben.
„Es existiert keine Beobachtung dafuer, dass die CO_2 Hypothese wahr ist.“
Im TAR3 und AR4 finden Sie eine Reihe von Argumentation, die im Sinne von Popper in der Tat zu einer Falsifikation hätten führen können, ich nenne als Beispiele die Fingerprintstudien (Hegerl) oder die Satellitendaten der IR-Strahlung (Harries).
Eine Hypothese, die solche Tests besteht, ist eben wie Sie gut wissen, keine Hypothese mehr.
Natürlich ist jede Theorie nicht die Wirklichkeit, sondern nur eine Beschreibung derselben. Falls eine andere Theorie existiert, die die Daten noch besser beschreibt und noch bessere oder weitergehendere Vorhersagen erlaubt, würde ich sofort umschwenken.
Deshalb meine Frage: Wie erklären Sie sich die gegenwärtige Temperaturen im besonderen und die planetare Temperatur der Erde im allgemeinen?
„Soviel zu Schoenwiese’s Aussage, die nicht durch die Freiheit der Wissenschaft abgedeckt wird.“
Schlechtes Beispiel, da dies kein Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten, sondern eine Meinungsäußerung ist. Das Recht der freien Meinungsäußerung ist im übrigen durch das Grundgesetz gesichert, die Meinung muss noch nicht mal vernünftig oder wahr sein.
„Offenbar bedienen Sie sich unterschwellig der Drohung.“
So ganz verstanden haben Sie mein „Gedankenexperiment“ nicht, immerhin aber intuitiv die Folgen erfasst.
Genau, würde man Herrn Webers Forderung umsetzen, könnte jedermann (also auch ich) Sie oder andere Wissenschaftler jederzeit bedrohen.
Wir sind uns doch sicherlich einig, dass es absurd wäre, sollten eines Tages Gerichte über Richtigkeit oder Unsinn eines wissenschaftlichen papers entscheiden. Mit Verlaub, das kann die Wissenschaft selbst am besten (und bei G&T hat sie dies hinreichend getan).
Man könnte jetzt Einwände, Herr Webers Vorschlag seien Hirngespinste, so etwas wird es in einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft niemals geben.
Für die BRD sicherlich richtig, aber Sie haben sicherlich die Drohung von Senator Inhofe und seine „schwarze Liste“ von Wissenschaftlern zur Kenntnis genommen sowie zuletzt die Aktionen des AV Cuccinelli gegen Michael Mann. Ja, das sind gezielte Einschüchterungsversuche, bestimmte Wissenschaftler mundtot zu machen und die anderen, nicht genannten Wissenschaftler einzuschüchtern. Gemäß dem Motto: Mund zu, sonst seid ihr das nächste Mal auf meiner Liste.
Dass sich Universitäten sowie die 255 Wissenschaftler dagegen wehren und Solidarität zeigen, ist selbstverständlich. Dass Sie als Wissenschaftler zu solchen Attacken schweigen, überrascht mich.
PS:
Ich habe mich von Anfang an geweigert, über G&T zu diskutieren. Alle Argumente, die hier von Herrn Becker und ihnen ausgetauscht werden, sind so schon von Ihnen in anderen Blogs genannt worden. Und wie in allen anderen dieser Blogs wird es enden…
Bis zum nächsten Blog über G&T, Herr Kramm 😉
#80: dr.paul sagt am Dienstag, 01.06.2010, 22:57:
„Herr Fischer,
Ihre Beiträge widerlegen eindeutig, dass Sie Physiker sind, denn Sie sind nicht in der Lage mit Herrn Kramm sachlich zu diskutieren.“
Herr Kramm führt diese Diskussionen schon seit das Papier von G&T auf Arxiv das erste mal veröffentlicht wurde. Google dürfte diese Diskussionen finden, wenn man sie sucht. Teilweise wurde die Diskussion auch mit den Autoren der jetzt veröffentlichten Erwiederung auf die Arbeit von G&T geführt. Ich denke, man kann sich hier viel Ärger ersparen, wenn man sich einfach die vergangenen Diskussionen durchliest und dann bei noch offenen Fragen erst nachfragt. Und dann kann man vielleicht auch die Frage der sachlichen Diskussion nochmal beantworten.
Wir könnten auch mal Herrn Lüdecke oder Herrn Link fragen, ob sie sich der Diskussion nicht anschliessen wollen. Ich glaube, ich weiss, was die Antwort sein dürfte…
Lieber Herr Kramm,
um den gesteckten physikalischen Rahmen des G&T-papers auf Vollständigkeit zu überprüfen, zeigen Sie bitte den Lesern, welche Gleichungen des G&T-papers herangezogen werden müssen, um das per Satelliten gemessene Emissionsspektrum der Erde+Atmosphäre zu erklären:
http://tinyurl.com/3ystw4n
Geben Sie bitte an, welche Gleichungen aus G&T den blauen Kurvenverlauf determinieren und zeigen Sie, wie man die Gleichungen umformt, damit die gemessene Strahlungsleistungsdichte quantitativ anhand der Gleichungen wiedergegeben wird.
Die Vollständigkeit der physikalischen Beschreibung im G&T-paper ist Voraussetzung für die Falsifizierungsmöglichkeit.
#77, Nico Baecker
In Ihrem Beitrag # 19 schrieben Sie:
„Das G&T paper hat aber den Vorzug, dass man selbst als klimaphysik-fremder Physiker schon stutzig werden kann, wenn man beispielsweise die falsche Energiebilanz bei G&T findet.“
Trotz mehrfacher Aufforderung habe ich bis heute keine Antwort erhalten, welche der Energiegleichungen, die bei Gerlich und Tscheuschner (2009) falsch ist. Die Gleichung (144) ist die Bilanzgleichung fuer die Entropie, nicht fuer die Gesamtenergie oder die kinetische Energie.
Sie zitierten G & T folgendermassen:
„Figure 32: A machine which transfers heat from a low temperature reservoir (e.g. stratosphere) to a high temperature reservoir (e.g. atmosphere) without external work applied, cannot exist
– even if it is radiatively coupled to an environment, to which it is radiatively balanced. A modern climate model is supposed to be such a variant of a perpetuum mobile of the second kind.“
Was z.B. bei Pauli (1973), Jelitto (1989) sowie Riegel (1992) zu finden ist, laesst sich folgendermassen zusammenfassen:
Clausius: There does not exist a device which, working in a cycle, permits heat to be transferred from a reservoir at one temperature to one at a higher temperature without compensating changes, i.e., unless at the same time mechanical work is done or energy is
supplied from the surroundings by some other means.
Kelvin-Planck: There does not exist a device which, working in a cycle, permits heat to
be removed from a body and transferred into work unless other changes result (at least in
other bodies).
A perpetual motion machine of second kind is impossible. A perpetual motion machine of second kind would mean: One first considers the transfer of heat from a colder reservoir to a warmer one so that the latter becomes still warmer (1st step), then in a 2nd
step this surplus of heat in the warmer reservoir is transferred to a machine in which it is converted into mechanical work on the basis of the best possible efficiency (that of a
Carnot process). The remaining amount of heat is then transferred to the colder reservoir.
Wieso weicht G & T davon ab?
Wenn nun in GCMs, in denen die Entropiebilanzgleichung, wenn ueberhaupt, nur voellig unvollstaendig enthalten ist, ein infraroter Strahlungsfluss vom kalten Reservoir zum warmen Reservoir existieren soll, der auch noch zur Erwaermung des warmen Reservoirs dienen soll, dann ist etwas falsch in den GCMs, weil dieses nicht durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik abgesegnet werden kann. Das ist schlichtweg die Aussage von G & T.
Liest man dann auch nocht, die bluehenden Unsinn, der im Kap. 2 des 4. Reports der WGI zum IPCC 2007 zu finden ist, dann kann man nur noch mit Giovanni Trapattoni sagen: „Sie haben fertig.“ Schlimmer geht’s wohl nimmer. Was hat das noch mit Physik zu tun?
Wie dem auch sei. Ich kann Ihnen nur raten, einen Kommentar zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2009) zu schreiben und den bei IJMPB einzureichen. Dann koennen sich die Autoren wenigstens zu Wehr setzen, falls der Kommentar nicht schon von den Gutachtern abgelehnt wird.
Das, was Sie und insbesondere der User Norbert Fischer treiben, ist unvereinbar mit den Standards eines wissenschaftlichen Disputs. Sie betreiben unterschwellig die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, ohne irgend einen Beweis vorzulegen, was an deren Auffassung falsch ist.
MfG
Gerhard Kramm
# 78, Norbert Fischer,
offenbar versuchen Sie den Lesern einen Knopf an die Wange zu naehen.
Der Reihe nach:
In # 2 schrieben Sie:
„Sehr gerne reiche ich die Widerlegung nach, Herr Hoffmann:
Comment on Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within the Frame of Physics, JB Halpern, CM Colose, C Ho-Stuart, JD Shore, AP Smith and J Zimmermann,, International Journal of Modern Physics B, 24 (2010) 1309-1332 doi 10.1142/S021797921005555X“
Nachdem Sie darauf aufmerksam gemacht wurden, dass der Kommentar von Halpern et. al. (2010) hochgradig fehlerbehaftet ist, erwaehnten Sie, dass Sie ihn gar nicht gelesen haetten.
In Ihrem Beitrag # 11 schrieben Sie:
„Der zweite Link beginnt nur autobiographisch, danach folgt ein Abschnitt speziell zu G&T, der eine auffallende Unlogik in der Argumentation von G&T bezüglich effektiver Strahlungstemperatur gemäß Stefan-Boltzmann und globaler Mitteltemperatur.“
Ich habe Sie mehrfach danach gefragt, was an dieser Darstellung von Gerlich und Tscheuschner (2009) falsch ist. Bis heute habe ich keine Antwort auf meine Frage entalten, obwohl ich sie mehrfach wiederholt habe.
Statt dessen wollen Sie mir eine Diskussion aufzwingen, die sich mit der Freiheit der Wissenschaft beschaeftigt. Die steht in keiner Weise zur Debatte. Auch der Beitrag # 68 von Michael Weber dient nicht dazu die Freiheit der Wissenschaft einzuschraenken. Dieser Beitrag macht nur darauf aufmerksam, dass wissenschaftlicher Betrug nicht mit dem Mantel der Freiheit der Wissenschaft legalisiert werden kann.
Wie weit Aussagen von Wissenschaftlern mittlerweile vom Wahrheitsgehalt entfernt sind, geht aus einer Aussage von Schoenwiese hervor. In den Stadtgespraechen des Hessischen Fernsehens behauptete er, das 2-Grad-Ziel sei eine Erfindung der Politik. Hierzu moechte ich nur das zitieren, was ueber Schellnhuber in der Laudation der Leopoldina zu finden ist:
„Hans Joachim Schellnhuber ist einer der Begründer und Vordenker der interdisziplinären Klima- und Klimafolgenforschung. Durch die unter seiner Leitung entwickelten Modellierungsmethoden lassen sich das Phänomen Klimawandel und dessen Auswirkungen auf das Erdsystem, die Biosphäre und die Weltwirtschaft entschieden besser verstehen. Mit diesen Arbeiten legte Schellnhuber die wissenschaftlichen Grundlagen für das Ziel der Europäischen Union, die mittlere Erderwärmung auf 2 Grad gegenüber vorindustriellem Niveau zu begrenzen.“
Soviel zu Schoenwiese’s Aussage, die nicht durch die Freiheit der Wissenschaft abgedeckt wird.
In Ihrem Beitrag # 78 schrieben Sie:
„Wann wird eine Hypothese zu einer Theorie, Herr Kramm? Sie sollten es wissen. Die CO2-Theorie (jawohl) steht im Einklang mit allen bisherigen Beobachtungen und erlaubt auch Rückschlüsse auf zukünftige Entwicklungen. Eine Hypothese ist eine Mutmaßung, die vor dem Prüfen derselben steht. Wenn Sie jetzt argumentieren, dass derzeitige Experiment endet aber erst 2100, dann begehen Sie den Fehler, die Klimaphysik auf die IPCC-Prognosen zu reduzieren.“
Diese Aussage ist falsch. Es existiert keine Beobachtung dafuer, dass die CO_2 Hypothese wahr ist. Es ist ja noch nicht einmal sicher, ob die Eisproben hinsichtlich des CO_2 Gehalts korrekt analysiert wurden. Lesen Sie doch die Arbeiten von Neftel et al. (1982, 1986), die in Nature erschienen sind.
Was die Berechnung des anthropogenen radiativen
Forcings gemaess
RF = C ln [CO_2(t)]/{CO_2(t_0)]
angeht, da wollen Sie doch nicht etwa behaupten, dass dieses auf Beobachtungen beruht. In dieser Formel sind C eine Konstante, [CO_2(t)] die Konzentration zum Zeitpunkt t = 2005 und [CO_2(t_0)] die Konzentartion zum Zeitpunkt t_0 = 1750. Es ist eine rein rechnerische Groesse, die im uebrigen durch kein Gesetz der Physik belegbar ist.
Ihr Hinweis, dass Sie im Gegensatz zu mir Physiker seien, ist geradezu laecherlich. Die Meteorologie als Teilbereich der Geophysik beschaeftigt sich im wesentlichen mit der Physik der Atmosphaere. Die grundlegenden Gesetzmaessigkeiten, die in der Meteorologie angewendet werden, beruhen auf der theoretischen Physik.
Sie schrieben weiterhin:
„Würde man Herr Webers Forderung zulassen, könnte ich z.B. heute schon Klage gegen Gerlich&Tscheuschner und Sie wegen Verfälschung der Wissenschaft und Irreführung der Öffentlichkeit erheben. Ein Gericht müsste dann die Stichhaltigkeit meiner Argumentation und ihrer Arbeiten prüfen.“
Offenbar bedienen Sie sich unterschwellig der Drohung. Sie koennen ja Anzeige erstatten. Dann muessen Sie allerdings den Beweis antreten, dass das, was wir veroeffentlicht haben, falsch ist. Und wenn Sie das nicht koennen, dann duerfen Sie mit einer Zivilklage rechnen, die sich gewaschen hat. Sie wissen doch sicher, dass ich amerikanischer Staatsbuerger bin. Und wie hoch die Schadensersatzforderungen in den USA in dem Falle uebler Nachrede sein koennen, sollte Ihnen doch auch gelaeufig sein.
MfG
Gerhard Kramm
Nachtrag zu @Norbert Fischer
Sie sollten dem Vorschlag von Herrn Prof. Kramm wirklich folgen – „…Falls etwas nicht richtig an diesem Artikel ist, dann zeigen Sie es auf, am besten, indem Sie einen Kommentar dazu schreiben, mit dem Ziel diesen in IJMPB zu veroeffentlichen.“, an Stelle unsachlich, unkonstruktiv, allgemeinkonkret und gnatzig oft auf Dauer unerträgliche Weise zu polemisieren. Oder haben Sie dafür keinen Mumm? Vielleicht wollen Sie das aber auch genauso und nicht anders, denn sonst könnten möglicherweise noch andere von Ihrem höchst exklusiven Wissen profitieren.
Da Sie sich ja ganz offensichtlich zum erwählten ganz winzigen Kreis derer zählen, die die absolute Wahrheit in der so komplexen Klimaphysik gepachtet haben, kommt Ihnen gar nicht in den Sinn, dass gemäß Ihres eigenen Gedankenspiels (#78) Sie selbst im Gefängnis landen könnten.
Herr Fischer,
Ihre Beiträge widerlegen eindeutig,
dass Sie Physiker sind, denn
Sie sind nicht in der Lage mit Herrn Kramm sachlich zu diskutieren.
Zudem verwechseln Sie ständig unwissenschaftliche Klimamodelle mit Fakten.
Wer soll Sie hier noch ernst nehmen???
Oh,oh, Herr Fischer,
Sie sind einfach nur unverbesserlich überheblich! Sie sind in Ihrem Leben offensichtlich damit noch nicht richtig auf die Nase gefallen.
Aha, Physik im Hauptfach, sieh einer an! Na und? Zu meiner Zeit habe ich neben aller möglichen Geologie auch höhere Mathematik, Physik, Chemie, phys. Chemie studiert. Und zu meiner Zeit waren das alles andere als Nebenfächer. So einen Quatsch mit Haupt- und Nebenfächern gab es damals bei uns schon nicht mehr, wie es seit dem Mittelalter althergebracht und hier noch üblich ist. Damit bin ich also automatisch ein besserer Mensch und Sie nur ein schmalspuriger Physiker…;-)
Jedenfalls kann diese Art keine Grundlage für eine ordentliche Diskussion sein.
Guten Abend!
Hallo Herr Kramm,
„Statt eine klare Antwort auf eine klare Frage zu geben, labern Sie ueber Freiheit der Wissenschaft. Welche Freiheit meinen Sie eigentlich? Meinen Sie die Freiheit von Schellnhuber, Schoenwiese und CO.die atmosphaerischen Wissenschaften zum Zwecke der Politik zu verfaelschen?“
Ja, siehe da, Sie antworten ja auch nicht auf meine Frage. Dabei genügte doch ein „ja“ oder „nein“ auf die Frage, ob Sie sich von #68 distanzieren.
Ja, welche Freiheit meine ich? Die der Forschung allgemein, gleich ob Sie von Schellnhuber oder Gerlich&Tscheschner vertreten sind. Gleiches Recht für alle!
Würde man Herr Webers Forderung zulassen, könnte ich z.B. heute schon Klage gegen Gerlich&Tscheuschner und Sie wegen Verfälschung der Wissenschaft und Irreführung der Öffentlichkeit erheben. Ein Gericht müsste dann die Stichhaltigkeit meiner Argumentation und ihrer Arbeiten prüfen. Je nach Ergebnis säßen Sie im Gefängnis oder auch nicht.
Genau das meint Herr Weber, denkt aber nur an Leute wie Schellnhuber.
Könnten Sie unter solchen Bedingungen arbeiten bzw. neue paper verfassen? Wünschen Sie sich solche Prozesse?
„In Zusammenhang mit dem offenen Brief der 255 NAS-Mitglieder sprechen Sie von wissenschaftlichem Beweis.“ Nein, von wissenschaftlichen Fakten im Gegensatz zu wissenschaftlichem Beweis. Diese Unterscheidung wird im Brief der 255 erklärt.
PS: Sie halten mich also für unwissenschaftlich? Immerhin hatte ich anders als Sie Physik als Hauptfach.
Wann wird eine Hypothese zu einer Theorie, Herr Kramm? Sie sollten es wissen. Die CO2-Theorie (jawohl) steht im Einklang mit allen bisherigen Beobachtungen und erlaubt auch Rückschlüsse auf zukünftige Entwicklungen. Eine Hypothese ist eine Mutmaßung, die vor dem Prüfen derselben steht. Wenn Sie jetzt argumentieren, dass derzeitige Experiment endet aber erst 2100, dann begehen Sie den Fehler, die Klimaphysik auf die IPCC-Prognosen zu reduzieren.
PS: Haben Sie eine bessere Theorie zur Erklärung der Erdtemperaturen als den gängigen „Teibhauseffekt“?
Lieber Herr Kramm, #75
„Nochmals:
Wenn die Energiebilanzgleichung bei Gerlich und und Tscheuschner (2009) falsch ist, dann sagen Sie bitte warum? Ausserdem muessen Sie schon angeben, welche der Energiebilanzgleichungen Sie meinen.“
Ich finde nicht mehr, wo ich explizit von falschen Energiebilanzgleichungen schrieb, ich finde nur dies von mir:
„#19: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 25.05.2010, 17:01
Lieber Herr Hoffmann,
[…], dass G&T den Lehrbüchern und anderen papern widerspricht. Das G&T paper hat aber den Vorzug, dass man selbst als klimaphysik-fremder Physiker schon stutzig werden kann, wenn man beispielsweise die falsche Energiebilanz bei G&T findet.“
Damit bezog ich mich auf die unvollständige Energiebilanz, wie bei G&T im Beispiel (siehe #64):
„Figure 32: A machine which transfers heat from a low temperature reservoir (e.g. stratosphere) to a high temperature reservoir (e.g. atmosphere) without external work applied, cannot exist
– even if it is radiatively coupled to an environment, to which it is radiatively balanced. A modern climate model is supposed to be such a variant of a perpetuum mobile of the second kind.“
Wenn Sie dies mit G&T’s Gl. (143) und (144) vergleichen, so sehen Sie, dass in diesem Beispiel viele Quellenterme fehlen. Sie können nun behaupten, dass das Beispiel in Fig. 32 nicht die Atmosphäre, sondern nur ein vereinfachtes Subsystem darstellen soll. Aber dann frage ich Sie, wo in G&T der Beweis ist, dass die physikalischen Mängel, die man an diesem vereinfachten System feststellen kann, ebenfalls für die GCMs zutreffen würden.
Zu Gl. (143/144): ich habe die Berechnung von Gleichung (144) nicht überprüft, aber ich teile diese G&T-Auffassung zu (144) nicht: „Only with articial heat densities Q in Equations (144) and (136) one can incorporate a hypothetical warming by radiation. There is no term that depends on the carbon dioxide concentration.“
Denn die Energiedichte durch Wechselwirkung mit Strahlung (die zu einer Erwärmung führen kann), ist z.B. in dem Term 1/2 (HB + ED) Gl (142) enthalten. Aber die quantenhafte Wechselwirkung mit Strahlung läßt sich mit den Maxwellgleichungen nicht erfassen.
Daher wird die zentrale Frage von G&T, warum der Treibhauseffekt nicht in den Rahmen der Physik passt, gar nicht behandelt, denn die Grundlage dazu – nämlich die WW von Materie mit Strahlung – wird quantitativ überhaupt nicht ausformuliert. Stattdessen wird nur ein nebulöser „Sammelterm“ Q eingeführt.
Wenn Sie so wollen, passt der Treibhauseffekt deswegen nicht in den Rahmen der Physik, weil G&T diesen Rahmen dreist und unzulässig verkleinert haben.
#63, Norbert Fischer
Es geht nicht darum, wieviele Wissenschaftler Gerlich und Tscheuschner (2009) verteidigen. Der Artikel wurde von mindestens zwei Gutachtern zur Publikation empfohlen, sonst haette das IJMPB ihn nicht gedruckt. Falls etwas nicht rrichtig an diesem Artikel ist, dann zeigen Sie es auf, am besten, indem Sie einen Kommentar dazu schreiben, mit dem Ziel diesen in IJMPB zu veroeffentlichen.
Diesen Weg sind zum Beispiel Halpern et al. (2010) gegangen. Seine Widerlegung durch diese Autoren ist jedoch sinnlos, weil der gesamte Kommentar eine Verfaelschung der Grundlagen der Physik darstellt. Das Beispiel 2.1 bei Halpern et al. veranschaulicht dieses sehr deutlich. Mehr noch: Wer die Energetik der Atmosphaere auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz zuschneiden will, ist weder vertraut mit der Dynamik und Thermodynamik der Atmosphaere noch mit der atmosphaerischen Strahlung.
Sie behaupten, dass die CO2-Treibhaustheorie in diesem Sinne ein „Fakt“ ist, der in der Wissenschaft praktisch unbestritten sei. Diese Aussage ist unwahr. Die CO2-Treibhaustheorie ist erstens keine Theorie, sondern eine Hypothese, die es gilt als richtig oder falsch nachzuweisen. Sie wird von einer Vielzahl von Wissenschaftlern aus unterschiedlichen Gruenden als falsch eingestuft, u.a. von mir.
Der User Nico Baecker erwaehnte den Begriff der Treibhausphysik. Diese Treibhausphysik beruht nachweislich auf Gleichungen, die aus physikalischen Gruenden zu verwerfen sind. Dazu zaehlt die planetare Strahlungsbilanzgleichung der Erde ohne Atmosphaere, die zu einer Temperatur des planetaren Strahlungsgleichgewichts von 255 K fuehrt. Dazu zaehlt auch die sog. „climate feedback equation“, die auf dem Modell von Scheider und Mass (1975) beruht. Diese climate feedback equation wird in diversen IPCC-Reports verwendet, um die Erhoehung der Oberflaechentemperatur infolge eines anthropogenen radiativen Forcings (RF) zu berechnen.
Aber es gibt noch mehr Merkwuerdigkeiten in der Treibhausphysik: Die bereits erwaehnte Groesse RF ist eine davon, die andere ist das sog. „global warming potential“ (GWP). Sie finden weder ein RF noch ein GWP in den grundlegenden Gesetzmaessigkeiten zur Physik der Atmosphaere. Das sind Groessen einer Pseudophysik, zu der mittlerweile die physikalische Klimatologie verkommen ist.
Meinen wissenschaftlichen Werdegang koennen Sie auf meiner Webseite nachlesen. Vordiplom und Diplom in Meteorologie an der Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Fakultaet der Universitaet zu Koeln, Promotion (Dr. rer. nat.) in Meteorologie am Fachbereich Physik der Humboldt-Universitaet zu Berlin. Meine Wahl-Nebenfaecher waren Physik und Geophysik.
MfG
Gerhard Kramm
#64 und 66, Nico Baecker,
Nochmals:
Wenn die Energiebilanzgleichung bei Gerlich und und Tscheuschner (2009) falsch ist, dann sagen Sie bitte warum? Ausserdem muessen Sie schon angeben, welche der Energiebilanzgleichungen Sie meinen.
Das war meine Frage, die ich an Sie richtete. Ich denke, dass diese Frage klar und deutlich ist. Ich warte noch immer auf eine Antwort.
Nennen Sie mir ein GCM, in dem eine Bilanzgleichung fuer die Entropie numerisch geloest wird. In seinem beruehmten Artikel aus dem Jahre 1904 hat Vilhelm Bjerknes zwar schon die Forderung aufgestellt, dass die Bilanzgleichung fuer die Entropie einbezogen werden muss. Aber wer verwendet sie?
Die Bilanzgleichung fuer die Entropie finden Sie in der Arbeit von G & T (Gleichung (143).
Nun zur Klimamodellierung. Was ist daran wissenschaftlich? Sicherlich die Modellentwicklung, aber das ist nicht besonders viel, weil es bereits zuvor Wetterprognosemodelle gab. In der Bezeichnung ECHAM klingt noch immer nach, dass dieses GCM urspruenglich von einem Wetterprognosemodell (ECMWF) abgeleitet wurde.
Ist die Anwendung wissenschaftlich? Sicherlich nicht. Zum einen fehlt jeglicher Beweis dafuer, dass solche Modelle die Grundlagen der physikalischen Klimatologie widerspiegeln. Zum anderen dient ein Artikel von Lorenz aus dem Jahre 1975 (GARP Report Nr. 16) als Basis, der nie peer-reviewed wurde.
Kramm und Meixner (2000, Tellus A) haben bereits dargelegt, dass die Modellverifikation die Erfuellung sowohl notwendiger als auch hinreichender Bedingungen verlangt. Im Falle der GCMs sind ja noch nicht einmal die notwendigen Bedingungen erfuellt. Folglich hat Klimamodellierung nichts mit Wissenschaft zu tun.
Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt nur auf der globalen Skala beschrieben wird, dann kann er nur an Hand des globalen Energiebudget fuer das System Erde-Atmosphaere nachgewiesen werden. Wie bereits bei Fortak (1971) nachzulesen, traegt der Zyklus der langwelligen Strahlung nicht zur Erwaermung des Systems Erde-Atmosphaere bei.
MfG
Gerhard Kramm
#70, Norbert Fischer
Sie weichen staendig aus, klare Fragen zu beantworten. Stat dessen unterstellen Sie mir sowie G & T, die Erde als flach zu betrachten. Offenbar glauben Sie, mit solchen primitiven Ausserungen, die „Freiheit“ der Wissenschaft verteidigen zu koennen.
Offenbar wissen Sie gar nicht, was Wissenschaft ist.
MfG
Gerhard Kramm
#63, Norbert Fischer,
Offensichtlich sind Sie nicht bereit, meine Frage, die ich nun schon zweimal an Sie richtete, zu beantworten.
Nochmals. Sie schrieben:
„Der zweite Link beginnt nur autobiographisch, danach folgt ein Abschnitt speziell zu G&T, der eine auffallende Unlogik in der Argumentation von G&T bezüglich effektiver Strahlungstemperatur gemäß Stefan-Boltzmann und globaler Mitteltemperatur.“
Meine Frage: Was ist an der Darstellung bei Gerlich und Tscheuschner (2009) falsch? Ich erwarte eine klare Antwort. Oder koennen Sie diese nicht liefern, weil Sie Gerlich und Tscheuschner auch nicht gelesen haben.
Ob die Bedeutung der Arbeit von Gerlich und Tscheuschner gegen null geht, das entscheiden nicht Sie.
Statt eine klare Antwort auf eine klare Frage zu geben, labern Sie ueber Freiheit der Wissenschaft. Welche Freiheit meinen Sie eigentlich? Meinen Sie die Freiheit von Schellnhuber, Schoenwiese und CO.die atmosphaerischen Wissenschaften zum Zwecke der Politik zu verfaelschen?
In Zusammenhang mit dem offenen Brief der 255 NAS-Mitglieder sprechen Sie von wissenschaftlichem Beweis. Zeigen Sie auf, welchen wissenschaftlichen Beweis es gibt, der die Zunahme der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur um weniger al ein Kelvin in den vergangenen 160 Jahren in Verbindung mit dem Anstieg der Konzentrationen von CO_2, CH_4 usw. bringt. Die Methode der blossen Behauptung zaehlt nur in der Klimatologie sowie in der Politik etwas. In der Wissenschaft hat sie keinerlei Bedeutung.
MfG
Gerhard Kramm
@Niorbert Fischer aka „axel“ #71
Warum soll sich, egal wer vom Kommentar #68 distanzieren ?
Im Gegenteil, man kann diesen Komentar nur „vollstens“ unterstützen, und wer ein wenig, nur ein ganz klein seinen gesunden Menschenverstand gebraucht, der weiß, wohin die Reise nach der „neuen Kulturrevolution“, aka „die große Transformation“ gehen soll.
Das stellt Herr Weber richtig und nachvollziehbar zur Diskussion. Daß das einem „axel“, der zugegebenermaßen erst seit „Kopenhagen“ in Sachen Klima angefangen haben will, sich „schlau zu machen“ [btw – Sie solltem mal endlich anfangen], ist klar wie nur irgendwas.
@ kramm
Lesen Sie #68 und dann verstehen Sie wohl auch, dass die Freiheit der Forschung bedroht ist.
Distanzieren Sie sich von solchen Vorwürfen wie in #68?
Hallo Herr Rannseyer,
mir tut es auch schon leid, was ich mit #1 angerichtet haben. Bei Gott wollte ich G&T nicht diskutieren, sondern nur wissen, ob tatsächler DER Kramm den Artikel verfasst hat.
Ansonsten bleibe ich bei dem, was ich auch Herrn Hoffmann gesagt habe, der sich als erster für g&T interessierte: Ich stelle gerne Links zur Verfügung, weigere mich aber,an einer solch absurden Diskussion teilzunehmen.
Wenn Herr Kramm sich lächerlich machen möchte, bitte schön. Eine Diskussion, wie Sie Herr Becker gerade führt, wertet meiner Ansicht nach G&T nur auf.
Insofern verfolge ich aus dem Hintergrund heraus die spannende Diskussion weiter, ob die Erde rund ist (Becker) oder flach (G&T, Kramm).
Viel Spaß den Herren!
@#68: Michael Weber
Sehr geehrter Herr Weber,
Ihren Worten kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen!
Mit einer Einschränkung:
Die Alternative „b)eine Steuerung der Gesellschaft durch nicht gewählte Wissenschaftler“ gibt es nicht.
Es sind nicht irgendwelche Laborheinis, von denen die Gefahr ausgeht, sondern nicht gewählte Politiker und Ideologen der Sparte „Ökofaschist“ ohne parlamentarische Mehrheit. Diese haben sich ein paar Wissenschaftler gekauft, Eigentümer von Medienunternehmen über Beteiligung am Ökogeschäft mit ins Boot geholt und wollen nun den großen Reibach machen.
Deren Erfolg wird garantiert durch machtgeile Politiker(innen), die zum Zwecke des Machterhaltes dem sog. Zeitgeist willen- und gewissenlos hinterherlaufen…
Lieber Herr Fischer
Das Deckmäntelchen Wissenschaft ist nur ein Vorwand für ganz bestimmte politische Vorhaben.
Die Angriffe sind nicht gegen die Wissenschaft
gerichtet, sondern gegen die Wissenschaftler, die Politik betreiben. Und das gleich noch mit
einem Unfehlbarkeitsanspruch, der sich vor allem
des Konjunktivs bedient, das heisst, die Hintertür weit offen lässt.Und dem Anspruch
bei nachgewiesenem Betrug straffrei zu bleiben,
weil der elegant auf einen wissenschaftlichen Irrtum reduziert wird.So nicht!Wissenschaft hat
keinen Anspruch auf Immunität, wenn sie sich in
die Politik einmischt und versucht die politische Führung in eine bessere Welt zu übernehmen.
Sie selber müssen sich entscheiden,ob sie
a)das demokratische System voll akzeptieren oder
b)eine Steuerung der Gesellschaft durch nicht
gewählte Wissenschaftler vorziehen.
Und hören sie auf als angeblicher Wissenschaftler rein politische Forderungen zu stellen, wie Straffreiheit für Betrüger.
MfG
Michael Weber
#63: Norbert Fischer sagt: „Stattdessen verzetteln Sie sich in eine Diskussion um G&T, deren Bedeutung in den Wissenschaften gegen null geht und folgerichtig im Brief überhaupt nicht erwähnt werden.“
Nur zu dumm dass Sie derjenige waren der diese Diskussion erst in Gang setzte, siehe
„#1: Norbert Fischer sagt:
am Sonntag, 23.05.2010, 15:22
Kramm?
Genau der Kramm, der bis heute noch Gerlich&Tscheuschner verteidigt??
Na dann ;-)“
– #5: Norbert Fischer sagt:
am Montag, 24.05.2010, 10:19
Re#2: Sehr gerne reiche ich die Widerlegung nach, Herr Hoffmann: …
– #7: Norbert Fischer sagt:
am Montag, 24.05.2010, 12:54
Sehr interessant, Herr Limburg.
Sie vergaßen in ihrem Kommentar in #5 nur hinzuzufügen, wer diese „Widerlegung“ verfasst hat. …
– #8: Norbert Fischer sagt:
am Montag, 24.05.2010, 13:00
Nachtrag:
Außerdem bezieht sich die „Widerlegung der Widerlegung von G&T“, verfasst von Kramm …
– #11: Norbert Fischer sagt:
am Montag, 24.05.2010, 18:43
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
die Passagen der Widerlegung von G&T möchte ich nicht wiederholen, dies habe ich an anderer Stelle bereits getan. Diskussionen von vorvorgestern führe ich nicht. …
usw.
http://tinyurl.com/34qnbj2
Dies nur zum Verständnis, andere lesen auch.
Wie wäre es also wenn Sie und NicoB erstmal die Fragen beantworten statt selbst wie immer wenn es eng wird mit Gegenfragen und anderen Ablenkungsmanövern zu kontern, oder ist die „Luft“ schon so dünne?
Bekommen Sie es nicht mal auf die Reihe Ihre selbst verursachten Diskussionen für sich zu entscheiden, ist es wohl nicht so weit her mit Ihrem Verständnis von Physik oder aber Herr Kramm hat recht und Sie sollten sich für Ihre Ausfälle entschuldigen und evtl. zu Kreuze kriechen!
Karl Rannseyer
Lieber Herr Kramm, #62
leider gibt G&T nicht die entscheidenden Gleichungen an. Meine Kritik bezieht sich auf
„Figure 32: A machine which transfers heat from a low temperature reservoir (e.g. stratosphere)
to a high temperature reservoir (e.g. atmosphere) without external work applied, cannot exist
– even if it is radiatively coupled to an environment, to which it is radiatively balanced. A
modern climate model is supposed to be such a variant of a perpetuum mobile of the second
kind.“
Meiner Meinung nach gibt es keine „modern climate model“s, die so aufgebaut sind, um sie zum Zwecke realitätsnaher Klimamodellierung zu benutzen. Leider präsentieren G&T nicht, wie die entsprechenden Modelle wirklich aufgebaut sind. Somit betrifft die Kritik des papers nur die vereinfachten „pädagogischen Umschreibungen“ und nicht die eigentlichen wissenschaftlichen Ergebnisse.
@Norbert Fischer
sie schrieben
„Dass die CO2-Treibhaustheorie in diesem Sinne ein „Fakt“ ist, ist in der Wissenschaft praktisch unbestritten,..“
Meinten Sie, die CO2-Treibhaustheorie ist ein Fakt oder der CO2-Treibhauseffekt ist ein Fakt?
Gruß
Lieber Herr Kramm,
Gibt es denn eine physikalische Beschreibung des „atmosphaerische Treibhauseffekt“, der Sie zustimmen könnten?
Welchen Einfluß auf die (lokalen) Energieflüsse im Erde-Atmosphärensystem kann man nach Ihrer Meinung von der zugrunde liegenden Physik denn quantitativ erwarten, wenn man die CO2-Menge um x% erhöht?
Sehr geehrter Herr Kramm,
Sie haben hier einen Artikel verfasst, eine „Replik“ auf den offenen Brief der 255 Wissenschaftler. Leider versäumen Sie es, dem Leser die Kernaussagen nahezubringen und verzetteln sich in eine Diskussion über nebensächliches.
Das eigentliche Hauptanliegen ist, die Freiheit der Wissenschaft (jeder, nicht nur der Klimaforschung) gegen politische Angriffe zu verteidigen, Zitate:
Der erste Satz lautet:
„We are deeply disturbed by the recent escalation of political assaults on scientists in general and on climate scientists in particular.“
und am Ende:
„We also call for an end to McCarthy- like threats of criminal prosecution against our colleagues based on innuendo and guilt by association, the harassment of scientists by politicians seeking distractions to avoid taking action, and the outright lies being spread about them. Society has two choices: we can ignore the science and hide our heads in the sand and hope we are lucky, or we can act in the public interest to reduce the threat of global climate change quickly and substantively.“
Senator Inhofe wird zwar nicht namentlich genannt, aber ich denke, wir sind uns einig, dass insbesondere sein Verhalten das Fass zum Überlaufen brachte. Eigentlich hätte ich von JEDEM Wissenschaftler – auch von ihnen – erwartet, dass dieses Anliegen (Freiheit der Wissenschaften) ohne wenn und aber unterstützt wird.
Sie verschweigen dieses Kernanliegen völlig und verzichten auch generell auf genauere Aussagen, was im Brief überhaupt steht. Sehr schade, wie soll so der Leser den Brief selbst beurteilen können?
Stattdessen verzetteln Sie sich in eine Diskussion um G&T, deren Bedeutung in den Wissenschaften gegen null geht und folgerichtig im Brief überhaupt nicht erwähnt werden.
Sie finden im Brieftext eine Passage, was der Unterschied zwischen einem Beweis und einem naturwissenschaftlichen Fakt ist. Dass die CO2-Treibhaustheorie in diesem Sinne ein „Fakt“ ist, ist in der Wissenschaft praktisch unbestritten, Verwirrung wird lediglich von einigen Skeptikerblogs und einigen Lobbyistengruppen betrieben.
Es ist ihre Wahl:
Sind Sie Wissenschaftler oder arbeiten Sie für andere Zwecke? Als Wissenschaftler (auch wenn Sie hauptsächlich „nur“ Meteorologie studiert haben, entschuldigen Sie die Arroganz eines Physikers 😉 sollten Sie in der Lage sein, die Theorie zu verstehen.
PS:
Ich werde mit Sicherheit nicht nochmals G&T lesen. Ca. 90 Seiten (!) fand ich schon beim ersten Lesen eine Zumutung.
PS2:
Gibt es einen zweiten Wissenschaftler außer ihnen, der G&T heute noch verteidigt? Könnten Sie etwas verlinken?
@Nico Baecker,
Nochmals:
Wenn die Energiebilanzgleichung bei Gerlichung und Tscheuschner (2009) falsch ist, dann sagen Sie bitte warum? Ausserdem muessen Sie schon angeben, welche der Energiebilanzgleichungen Sie meinen. Oder haben Sie Gerlich und Tscheuschner (2009) nicht gelesen?
MfG
Gerhard Kramm
@Norbert Fischer
Nochmals. Sie schrieben:
„Der zweite Link beginnt nur autobiographisch, danach folgt ein Abschnitt speziell zu G&T, der eine auffallende Unlogik in der Argumentation von G&T bezüglich effektiver Strahlungstemperatur gemäß Stefan-Boltzmann und globaler Mitteltemperatur.“
Meine Frage: Was ist an der Darstellung bei Gerlich und Tscheuschner (2009) falsch? Ich erwarte eine klare Antwort. Oder koennen Sie diese nicht liefern, weil Sie Gerlich und Tscheuschner auch nicht gelesen haben.
Ob ich unter den sog. Skeptikern isoliert bin oder nicht, das stoert mich nicht im geringsten. Es geht um Wissenschaft, nicht um Politik.
Um zum Thema zurueckzukommen. Der Brief der 255 NAS-Mitglieder ist genauso verlogen wie Ihre Beitraege hier. Man arbeitet nach der Methode der blossen Behauptung und argumentiert drauf los, ohne auch nur einen Beleg dafuer zu erbringen, ob die Behauptung ueberhaupt stimmt.
MfG
Gerhard Kramm
Lieber Herr Fischer,
es war nur als Hinweis gedacht. Halpern et al. finde ich untauglich, um etwas zu widerlegen, da fehlerbehaftet. Ich wollte das nur mitteilen. Lesen kann man das Paper allemal aus didaktischen Gründen, sowie G&T09 ebenfalls.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Kramm,
wir können gerne über Physik diskutieren. Aber ersparen Sie sich Polemik und drücken Sie sich exakt aus.
Wenn Sie Mittelungsbildung über die Sphäre als unphysikalisch oder unzulässig halten, so bitte schön. Aber da werden Sie unter Meteorologen oder Physikern keine Unterstützung bekommen. Und da machen Fortak’s Buch oder sonstige Lehrbücher der Meteorologie keine Ausnahme.
Sorry, mein letzter post gehört zu einem anderen Artikel
Sehr geehrter Herr Hess (#49),
ob Halpern et al. etwas verwechselt haben, kann ich nicht beurteilen, ich habe es nämlich gar nicht gelesen. Ich habe es nur verlinkt, weil ein Leser nach einer peerrevieweden Veröffentlichung fragte.
Mir genügte vollkommen, Gerlich&Tscheuschner zu lesen, um zu erkennen, dass die Herren Blödsinn schreiben. Wie ich schon vorher schrieb:
Für mich ist das Thema abgehakt. Herr Kramm ist mit seiner Meinung selbst unter Skeptikern immer isolierter.
PS:
Ich finde ein bisschen schade, dass die Diskussion um G&T das eigentliche Thema des Artikels, nämlich den Brief der 255 Wissenschaftler, etwas verdrängt hat.
Für Interessenten des Hockey-Sticks und der MWP Thematik:
http://tiny.cc/qehly
@Nico Baecker,
Sie versuchen, Fortak mit Fortak zu widerlegen. Allerdings zielen Sie meilenweit am Ziel vorbei. Das, was als atmosphaerischer Treibhauseffekt beschrieben wird, bezieht sich auf die globale Skala. Daher wird auch vom globalen Klima gesprochen, obwohl ein globales Klima ein Widerspruch in sich darstellt.
Wenn der atmosphaerische Treibhauseffekt also real sein soll, muss er im globalen Energiebudget des Systems „Erde-Atmosphaere“ nachweisbar sein. Fortak hat einen solchen Nachweis nicht erbracht. Ganz im Gegenteil. Auch wenn Fortak eine merklich zu hohe planetare Albedo und ein merklich zu geringes Absorptionsvermoegen im solaren Bereich betrachtete, kommt er zu aehnlichen Ergebnissen fuer die Erdoberflaeche wie Trenberth et al. (2009).
Alles, was an der Erdoberflaeche und in der Atmosphaere an solarer Strahlungsenergie im globalen Mittel (zeitliche Mittelung von mindestens einem Jahr erforderlich) absorbiert wird, verlaesst auch wieder das System „Erde-Atmosphaere“ in Form von infraroter Strahlungsenergie. Allerdings muss man auch die Ungenauigkeit in die Bewertung einbeziehen, mit der insbesondere die Bestimmung der Fluesse von sensibler und latenter Waerme an der Erdoberflaeche behaftet ist. Die Summe dieser beiden Fluesse entspricht im globalen Mittel etwa 100 W/m^2. Sie duerfen davon ausgehen, die die Ungenauigkeit mehr als 15 Prozent betraegt, also etwa eine Groessenordnung mehr als das sog. anthropogene radiative Forcing von 1,6 W/m^2 fuer die Zeitspanne von 1750-2005.
In keiner Arbeit zum globalen Energiebudget des Systems „Erde-Atmsophaere“ finden Sie einen Hinweis darauf, dass die Atmosphaere die Erde erwaermt.
MfG
Gerhard Kramm
@Nico Baecker,
Sie schreiben:
„Bei G&T wird nicht mit Vordiplomsphysik argumentiert, sondern ich schrieb sinngemäß, dass man bereits mit Wissen der Vordiplomsphysik erkennen kann, dass wesentliche Aussagen bei G&T falsch sind! Wie Sie nunmehr in den zahlreichen Links auch nachlesen können, wenden G&T den Entropiesatz falsch an, indem Sie ihn an dem offenen System Atmosphäre anwenden aber daraus Schlußfolgerungen ziehen, die ein geschlossenes voraussetzen. Siehe in dem G&T paper (http://www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf) Kap 3.9.3.. Das dies zu physikalischen Irrtümern führt, lernt man schon zum Vordiplom.“
Offenbar verfuegen Sie nicht ueber das Wissen zum Vordiplom.
Erstens, die Betrachtungen bei Gerlich und Tscheuschner, gelten fuer thermodynamisch offene Systeme. Nirgendwo wird eine Einschraenkung hinsichtlich eines thermodynamisch geschlossenen oder eines thermodynamisch abgeschlossenen Systems vorgenommen. Vergleichen Sie die Darstellung von G & T z.B. mit der Darstellung bei Jelitto (1989).
Was z.B. bei Pauli (1973), Jelitto (1989) sowie Riegel (1992) zu finden ist, laesst sich folgendermassen zusammenfassen:
Clausius: There does not exist a device which, working in a cycle, permits heat to be transferred from a reservoir at one temperature to one at a higher temperature without compensating changes, i.e., unless at the same time mechanical work is done or energy is
supplied from the surroundings by some other means.
Kelvin-Planck: There does not exist a device which, working in a cycle, permits heat to
be removed from a body and transferred into work unless other changes result (at least in
other bodies).
A perpetual motion machine of second kind is impossible. A perpetual motion machine of second kind would mean: One first considers the transfer of heat from a colder reservoir to a warmer one so that the latter becomes still warmer (1st step), then in a 2nd
step this surplus of heat in the warmer reservoir is transferred to a machine in which it is converted into mechanical work on the basis of the best possible efficiency (that of a
Carnot process). The remaining amount of heat is then transferred to the colder reservoir.
Die Darstellung von G & T ist damit in Einklang.
Zweitens, auch im Falle eines thermodynamisch geschlossenen Systems ist der Energieaustausch immer noch erlaubt.
Es ist wohl sinnvoller, Lehrbuecher zu studieren als das dumme Zeug zu lesen, was auf diversen Webseiten als „Weisheit“ angeboten wird.
MfG
Gerhard Kramm
Vielleicht sollte ich noch etwas zu meinem Beitrag in Morano’s Climate Depot schreiben.
Am Donnerstag, dem 6. mai, erschien ein Artikel zu diesem offenen Brief der 255 Mitglieder der US National Academy of Sciences (http://www.guardian.co.uk/environment/2010/may/06/climate-science-open-letter-nas ). Ich schrieb dazu den bei Climate Depot erschienenen Kommentar. Dieser war zwei Tage im Guardian zu finden und er erhielt eine Vielzahl von ‚Recommendations‘. Als ich am Samstag (8. Mai) morgen nochmals auf die Webseite des Guardian ging, war mein Kommentar geloescht. Im Web bruesteten sich einige damit, dass sie den Moderator dazu animiert haetten, meinen Beitrag zu loeschen. Mein Protestschreiben an den Verfasser des Artikels, in dem ich nach den Gruenden der Loeschung fragte, wurde bis heute nicht beantwortet. Erst nach dem Loeschen meines Beitrags im Guardian wendete ich mich an Marc Morano, den ich seit geraumer Zeit kenne.
Diejenigen, die glaubten, durch die Entfernung meines Kommentars im Guardian ihrer Sache einen wertvollen Dienst erwiesen zu haben, haben sich gewaltig geirrt.
Noch etwas zu den 255 Wissenschaftler, die den offenen Brief unterschrieben haben. Die meisten von Ihnen sind in ihren Fachgebieten anerkannt. Aber von der Energetik der Atmosphaere verstehen sie kaum etwas. Im uebrigen sind es nur 10,4 Prozent aller NAS-Mitglieder. Nur ganz wenige Mitglieder der Sektion Geophysik sind in der Liste zu finden. Selbst James Hansen, der Mitglied der Sektion Geophysik ist, hat diesen offenen Brief nicht unterzeichnet.
MfG
Gerhard Kramm
@Nico Becker,
Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen: „Treibhausphysik“.
Sie sollten mal den Versuch starten, das Lehrbuch von Bohren & Clothiaux (2006), Fundamentals of Atmospheric Radiation, zu lesen.
Gehen Sie zurueck zur Universitaet und studieren Sie was Anstaendiges.
MfG
Gerhard Kramm
@Norbert Fischer,
offenbar verstehen Sie ueberhaupt nicht, um was es geht. Sie behaupten:
„Der zweite Link beginnt nur autobiographisch, danach folgt ein Abschnitt speziell zu G&T, der eine auffallende Unlogik in der Argumentation von G&T bezüglich effektiver Strahlungstemperatur gemäß Stefan-Boltzmann und globaler Mitteltemperatur.“
Damit dokumentieren Sie nur, dass Sie wirklich nicht wissen, wie in Modellen der Atmosphaere die unteren Randbedingungen an Hand einer Energieflussbilanzierung vergenommen wird.
Fuer jedes Gitterelement wird eine Oberflaechentemperatur an Hand einer solchen Energieflussbilanz berechnet. Diese Oberflaechentemperaturen variieren sehr stark in Abhaengigkeit von Laengen- und Breitengrad. Selbst im Falle einer Erde mit Atmosphaere existiert keine gleichfoermig verteilte Oberflaechentemperatur.
Nun betrachten Gerlich und Tscheuschner eine inhomogene Temperaturverteilung, wie sie sich im Falle einer Erde ohne Atmosphaere ergeben wuerde, d.h. es wird eine vereinfachte Energieflussbilanzgleichung in Betracht gezogen, die nur noch die solaren und terrestrischen Strahlungsfluesse sowie den Bodenwaermefluss enthaelt (die Fluesse von sensibler und latenter Waerme koennen nicht existieren, da keine Atmosphaere vorhanden ist). Das Beispiel, was G & T berechnen, beruht auf Annahmen, die bis auf eine einzige identisch sind mit den Annahmen, die zu einer voellig unrealistischen gleichfoermig verteilten Oberflaechentemperatur von 255 K fuehren. G & T gehen naemlich davon aus, dass die Oberflaechentemperatur von Laengen- und Breitengrad abhaengen. Es ergeben sich die 144 K als . Wenn dieses Ergebnis nicht relevant ist, ist das Ergebnis von 255 K erst recht nicht relevant.
Nun haben G & Tscheuschner natuerlich darauf hingewiesen, dass sowohl die Erdrotation also auch die Schraegstellung der Erdachse zu beruecksichtigen ist. Damit sind die beiden Autoren ebenfall in Einklang mit der Berechnung der Oberflaechentemperaturen in Modellen der Atmosphaere. Wo ist also Ihr Problem?
Offenbar sind Ihnen diese Dinge nicht gelaeufig, sonst wuerden Sie nicht so ein dummes Zeug schreiben.
MfG
Gerhard Kramm
Herr Becker,
wenn die Energiebilanzgleichung bei Gerlichung und Tscheuschner (2009) falsch ist, dann sagen Sie bitte warum? Ausserdem muessen Sie schon angeben, welche der Energiebilanzgleichungen Sie meinen.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Lieber Herr Fischer,
Herr Kramm hat schon Recht. Halpern et al. verwechseln elementare Physik.
Sie schreiben zum Beispiel:
“The radiative greenhouse effect in this simple two-layer blackbody model warms the
surface by 80 K, with no violation of the Second Law of Thermodynamics at all.”
Dieser Satz in sich ist eben auch physikalisch falsch. Der „greenhouse effect“ ist keine Ursache, sondern eine Wirkung bzw. die Beobachtung. Es ist physikalisch gesehen nicht der „greenhouse effect“ der die Oberfläche erwärmt, sondern die Sonne. Die 80 K ergeben sich ja nur aus den gewählten Randbedingungen. Wenn Sie im Winter bei offener Tür ein Zimmer mit konstanter Energiezufuhr heizen und das Zimmer nach Schließen der Tür wärmer wird, dann hat auch nicht die Gegenstrahlung von der Tür das Zimmer geheizt, sondern die konstante Energiezufuhr durch die Heizung.
Diese Verwechslung von Ursache und Wirkung ist leider in den populärwissenschaftlichen Erklärungen zum Treibhauseffekt sehr häufig zu finden. In einem naturwissenschaftlichen Artikel hat das nichts zu suchen. Diese Verwechslung passiert typischerweise, wenn man nur den stationären Zustand betrachtet.
Halpern et al. schreiben auch weiterhin:
„By isolating transfer from the colder atmosphere to
the warmer surface, they neglect heat transfer in the reverse direction.”
Auch hier haben Halpern et al. Schwierigkeiten mit dem Begriff Wärmeübertragung, die ja immer von warm nach kalt geht. Man kann zwar den Wärmestrom von der Oberfläche zur Atmosphäre formal in zwei Energieströme aufteilen, aber nicht in zwei Wärmeströme. Ein Wärmestrom hat durch den Temperaturgradienten immer eine eindeutige Richtung.
Halpern et al benutzen Wärme und Energie synonym. Es sind diese physikalischen Unkorrektheiten, die G&T in ihrem Paper anprangern.
Ich denke man sollte andere Quellen benutzen, um nachzulesen, warum der „planetare Treibhauseffekt“ als experimentelle Beobachtung nicht den zweiten Hauptsatz verletzt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ NB, NF, MM usw.
leider hatte ich vorhin noch nicht den hervorragenden Kommentar von Herr Gerhard Kramm gelesen. Beim Lesen wurde meine Euphoriebremse pulverisiert. Ich bin jetzt in
Partystimmung!
Vielen Dank, und bitte weiter so.
@Prof. Kramm
Sehr gut, dass Sie sich hier gemeldet und etwas klargestellt haben. Das sollte ruhig etwas öfters durch hier zitierte Autoren geschehen!
Als Beobachter und gelegentlicher Teilnehmer an unter EIKE geführter Diskussionen muss ich oft eine schon pathologisch wirkende „Ih-git-Haltung“ von Teilnehmern wie bspw. Herrn Fischer gegenüber solchen Autoren wie Gerlich&Tscheuschner und ihren Arbeiten konstatieren. Rein intuitiv widerstrebt mir dies. Aber als Nichtphysiker, was die wenigsten hier sind, ist es objektiv schwer, aus eigener Kraft ein Für und Wider in den besagten Arbeiten zu finden. Außerdem erlaubt das „Sich- warm-angezogen-fühlen-wollen“ keine öffentliche Äußerung in dieser Hinsicht. Ich merke auch, dass es quasi unmöglich bzw. überhaupt nicht einfach ist trotz vorhandenem naturwissenschaftlichem Rüstzeug, den Wahrheitsgehalt, die Ecken und Kanten usw. von Arbeiten aus den Klimawissenschaften ohne Hilfe von Fachwissenschaftlern kompetent zu beurteilen. Der Leser und Konsument von Informationen aus den Klimawissenschaftlen ist diesen und evtl. damit verbundenen Halbwahrheiten, gar Lügen, Kofferschlüssen, Verwechselungen von Ursache und Wirkung, unzulässigen Simplifizierungen usw. usf. gnadenlos ausgeliefert. Das sollten Sie wissen bzw. wollte ich Ihnen bewusst machen, falls das Ihnen so wie so nicht schon klar sein sollte.
Mit freundlichem Gruß
Bernd Hartmann
Hallo Herr Kramm,
spät, aber Sie kamen ja doch noch hier vorbei.
Danke für die Bestätigung (s. #1)
(PS: Natürlich habe ich G&T gelesen und kenne als Physiker auch genug Bücher über Thermodynamik)
An Selbstbewusstsein scheint es ihnen ja nicht zu mangeln. Mir ist z.B. keine wissenschaftliche Arbeit von Kramm bekannt, die internationale Bedeutung erlangt hätte. Trotzdem hindert dies Sie nicht, es besser zu wissen als die 255 Wissenschaftler von Weltruf, darunter mehr als 50 Nobelpreisträger.
Norbert Fischer: #44 Benotung Prof. Kramm –
Setzen „6“…noch eine solche Arbeit und Sie sind draußen …Sie müssen deshalb keine „Niete“ sein aber Sie sollten sich einen anderen Lehrbereich ggf. suchen. Vorschlag (Idee) Astrologie !
Erich Richter
@Norbert Fischer,
ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass Halpern et al. (2010) so fehlerhaft ist, dass zum Schutze der Autoren es nie haette publiziert werden duerfen.
Wie die Widerlegung von Gerlich & Tscheuschner (2009) aussieht, geht aus dem Beispiel 2.1 bei Halpern et al. hervor. Dieses Beispiel belegt, dass die Autoren einfach dummes Zeug zusammengefaselt haben. Wenn Sie wissen wollen wie der Entropiefluss und der Strahlungsfluss zusammenhaengen, dann lesen Sie bitte Max Planck’s Buch zur Thermodynamik von 1912.Die Entropieflussdichte ist immer noch gegeben durch 4/3 sigma T^3, aber nicht durch den Quatsch, der bei Halpern et al. (2010) zu finden ist. Nehmen Sie dieses Beispiel und setzen an Stelle von 300 K die Strahlungstemperatur der Sonne von etwa 5800 K ein und fuer die 260 K die Temperatur des Weltalls von etwa 2,7 K ein. Nach Helpern et al. uebt dann das thermodynamisch unbedeutende Weltall einen starken Einfluss auf die Sonne aus. Wollen Sie das wirklich verteidigen? Nebenbei bemerkt: Obwohl ich Halpern et al. darauf hingewiesen habe, dass Strahlungsflussdichten in J/(m^2 s) = W/m^2 auszudruecken sind, haben sie trotzdem weiter das J/m^2 verwendet. Das ist Inkopetenz in Reinkultur.
Es gibt auch eine Reihe von Artikeln zum Entropiehaushalt der Atmosphaere (z.B. Fortak, 1979; Peixoto et al., 1991).
Statt hier dummes Zeug ueber die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2009) zu schreiben, sollten Sie endlich diese Arbeit lesen und sie an Hand von Lehrbuechern zur Dynamik und Thermodynamik sowie Strahlung lesen. Noch sind wir nicht soweit, dass Leute wie Halpern, Zimmermann (was sich der DWD alles leistet) und Co. die Physik der Atmosphaere verfaelschen koennen.
MfG
Gerhard Kramm
@ #41: NicoBaecker
Ja, ja das mit Einheiten, habe ich eine Stunde nach dem abschicken auch gemerkt. Es war einfach der Überschwang, nachdem Sie ihren Offenbacher geleistet haben. Ich kann ihnen sogar recht geben. Es ist ein Faktor 10e6.
Ich habe evidente wissenschaftliche Gründe dies zu behaupten und mich daran festnageln zu lassen. Ich habe dies in diesem Forum sogar bereits erläutert.
Ich kann nämlich über den geistigen Tellerrand hinaus schauen.
Probieren Sie das doch auch mal. Hinterfragen Sie ihre AGW-Hypothese. (Sesamstraße: Wer nicht fragt bleibt dumm)
Wissen Sie wie mein Chef Millionär wurde?
Trau, schau wem.
Fangen Sie an zu denken!
Auch wenn nur die wenigsten naturwissenschaftlich-technisch vorgebildeten Leser hier wirklich interessieren wird, hier ein link zu einem 30 Jahre alten Artikel zu den Grundlagen der Klimamodellierung.
http://tinyurl.com/3ypujes
Lieber Herr Glatting (#34),
zwei Bemerkungen noch:
„Die 18 W/mm2 als effektive Strahlungsbilanz… “
Die Einheit haben Sie falsch wiedergeben. Es sind 18 W/m2 (Quadratmeter, nicht Quadratmilimeter, das sind 6 Größenordnungen Unterschied!)
„Meine Prognose an der Sie mich festnageln können lautet:
Bei abnehmenden globalen Temperaturen, von denen ich ausgehe, wird die Sahelzone wieder trocken fallen. Prognose 10 bis 15a.“
Was veranlaßt Sie ohne wissenschaftlich evidente Indizien einfach eine Abkühlung zu postulieren und sich auch noch damit festnageln zu lassen?
@ erik
„Es gibt da noch den „Heidelberger Apell“! Über 3000 Wissenschaftler, darunter 74 Nobelpreisträger, äussern skeptisch ihre Bedenken gegenüber der Klimawissenschaft und –Politik. Alles Scharlatane?“
Wie ich in einem anderen thread bereits ausführlich erläutert habe, ging es beim Heidelberger Appell überhaupt nicht um die Klimapolitik. Diese Umdeutung wurde später von Skeptikerseiten durchgeführt.
Vielmehr ging es darum, an die Politik zu appellieren, Wissenschaft ernster zu nehmen und nicht zu stark auf Medienübertreibungen etc. zu hören. Klingt beim Thema „Klimawandel“ plötzlich wieder sehr aktuell, oder?
Um was ging es wirklich? Im Spiegel-Online-Archiv wird man fündig:
„Auch in deutschen Labors und Instituten führen öffentliche Kritik und Etatkürzungen zu wachsender Verbitterung unter den Wissenschaftlern. Vor allem das Gentechnikgesetz, das sie mit einer Lawine von Formularen überschüttet hat, ist für viele ein Zeichen für die Folgen der irrationalen Ängste, wie sie im Heidelberger Appell angeprangert werden.“
Volltext siehe http://tinyurl.com/34yzfpe !
Den Text des Appells hatte ich damals auch verlinkt, ich denke, Sie werden selbst fündig. Von Kritik an der Klimaforschung lese ich da nichts.
Geredet wurde in Heidelberg über Asbest und Dioxin. Gemeint war von vielen die Gentechnik.“
Erik,
Man sollte erstmal mal beide Stellungnahmen „Heidelberger Klima-Appell“ und das Letter in Science durchlesen. Dann käme man auch nicht auf den Versuch, die beiden Stellungnahmen gegeneinander „auszuspielen“ oder die Nobelpreisträger zu zählen um daraus irgendetwas zu erspekulieren.
Man kann als Wissenschaftler sowohl den Heidelberger-Klimaappell (Text unter sepp.org) als auch den Science-letter guten Gewissens unterzeichnen ohne schizophren zu wirken.
Dies haben schließlich die zwei Nobelpreisträger
Johann Deisenhofer, Nobel Prize (Chemistry), University of Texas, Southwestern Medical Center, Dallas-Biochemistry-U.S.A. (für die Röntgenstrukturanalyse von Eiweißmolekülen)
Aaron Klug, Nobel Prize (Chemistry), M.R.C. Lab. of Molecular Biology, Cambridge-Chemistry-Grande-Bretagne (wofür keine Ahnung)
auch gemacht.
Vielen Dank Herr Glatting!
NicoB./NorbertF. &Co(²), die „Luft“ wird dünner und draussen bei mir isses kalt, da es in -D- auch kalt ist, kann das mit lokal und Wetter schlecht erklärt werden, da ich nicht in -D- bin.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
P.s. NB/NF & Co.
Non Serviam
Es können nicht „…ALLE Wissenschaftler unter einer Decke…“ stecken „…oder die Nobelpreisträger sind einfach zu doof“ !
Es gibt da noch den „Heidelberger Apell“! Über 3000 Wissenschaftler, darunter 74 Nobelpreisträger, äussern skeptisch ihre Bedenken gegenüber der Klimawissenschaft und –Politik. Alles Scharlatane? Vielleicht warten sie auch nur, wie viele andere, auf DEN einen wissenschaftlichen Beweis!?
@ #33: NicoBaecker
Danke Herr Becker für diesen Offenbarungseid.
Jetzt wissen wir wenigstens, dass Sie nicht der allwissende Experte ist, der auf die entscheidenden Fragen alle Antworten hat.
Wenn ich Sie nicht immer ganz korrekt wiedergegeben habe, dann tut mir das Leid, ist aber zu verständlich wenn man dies nebenbei betreibt und nicht Hauptberuflich wie Sie das machen.
Die 18 W/mm2 als effektive Strahlungsbilanz hoher Wolken nehme ich ihnen zwar auch nicht ab, aber ich habe derzeit gar keine Zahlen parat. Vielleicht kann jemand anderes aus dem Forum etwas zu diesem Sachverhalt sagen. Bitte dann auch gleich was zu den 2 W/mm2 bei einer CO2 Verdoppelung.
Ich werde bestimmt nicht für Sie die Fachliteratur durchstöbern. Ich ernähre nebenbei eine Familie. Aber in Anbetracht des Engagements mit dem Sie sich hier betätigen verwundert es doch überaus, dass Sie sich noch nie mit diesen substantiellen Fragen auseinander gesetzt haben.
Das erinnert irgendwie an Karl Marx der seine Theorie des Klassenkampfes auch auf der Basis unveränderlicher Ressourcen propagiert hat. Die Welt, die Umwelt, das Klima unterliegen Veränderungen. Und einige unterliegen nicht dem Einfluss des Menschen. Und über diese wissen nichts.
Noch mal zu Mittelalterlichen Klimaoptimum.
Die europäischen Wetteraufzeichnungen sprechen dazu eine deutliche Sprache.
Auf Grönland wurde zu dieser Zeit Ackerbau und Viehzucht betrieben.
Die Wikinger konnten regelmäßig sowohl die Nordwest als auch (gleichzeitig) die Nordostpassage durchfahren.
In einem EIKE-Artikel wurde vor kurzem von Sedimentfunden in Nordamerika berichtet, die ein warmes Klima in diesem Teil der Welt bezeugen.
Die Sahelzone war zu jener Zeit feucht, wie man aus Sedimenten in Seen die es zu jener zeit gab nachweisen konnte. Diese sind mit der Kaltzeit Anfang des 15ten Jahrhunderts ausgetrocknet. Die Sahelzone fiel in den 70zigern des letzten Jahrhunderts trocken als die globalen Temperaturen zurückgegangen sind. In den letzten 20 Jahren fiel dort genug Regen.
Meine Prognose an der Sie mich festnageln können lautet:
Bei abnehmenden globalen Temperaturen, von denen ich ausgehe, wird die Sahelzone wieder trocken fallen. Prognose 10 bis 15a.
Der Höhepunkt der Kultur der Khmer fiel mit der Warmzeit und dem in diesen Breiten damit verbundenen Regenfällen zusammen. Mit der beginnenden Kaltzeit zwischen Mitte 14ten und Mitte 15ten Jahrhunderts begann der Niedergang aufgrund verringerter zur Verfügung stehender Wasserressourcen.
Ähnliches Bild in Mittelamerika.
Das nur die Nordhalbkugel wärmer gewesen sein soll und die Südhalbkugel dagegen eher kühler widerspricht allen plausiblen Annahmen.
Und jetzt kommen Sie daher und erzählen was von lokalen Effekten, oder geht im Rauschen der Modelle unter.
Denken Sie mal darüber nach anstatt der IPCC Lautsprecher zu sein.
Lieber Herr Glatting, (#31)
„ich hatte schon einmal geschrieben, dass hinter der Wolkenbildung Physik steckt und das Wolken einen deutlichen Einfluss auf die Wärmebilanz haben. Sie haben auch bestätigt, dass 1% Änderung in der Wolkenbedeckung (Hohe Wolken) den ca. 10 fachen Effekt wie die Verdoppelung des CO2-Gehaltes erbringt.“
Falsch, ich hatte das nicht bestätigt. Lesen Sie dies in #29 unter http://tinyurl.com/2uytf9z nach, dort steht:
Sie:
„Nach einfachen physikalischen Abschätzungen ist der Einfluss auf die Wärmebilanz durch ein Prozent mehr oder weniger Wolken um eine Größenordnung größer als durch eine Verdopplung des CO2 Gehaltes. Selbst durch eine genauere Betrachtung des Einflusses durch 2D oder 3D Modelle (wie Sie behaupten), ist maximal eine Verdopplung des Effektes, der sich experimentell nicht nachweisen lässt, zu erwarten.“
Ich:
„Wenn das so einfach ist, so hätten Sie diese Abschätzung mal hier präsentieren können, um abzuklären, wo der Fehler Ihrer Abschätzung ist. Denn aus den ERBE-Messungen kommt heraus, dass Wolken je nach Typ und Geographie von der Größenordnung von jeweils 50-100 W/m2 auf die kurz- und langwelligen Strahlungsflüssen wirken. Global gemittelt liefern die Wolken -18W/m2 Abkühlung herbei. Die CO2-Verdopplung macht ohne Rückkopplung ca. +2 W/m2 aus. Sie liegen damit nicht eine Größenordnung zwischen 1% Wolkenbedeckungsgrad-Änderung und CO2-Verdopplung auseinander, sondern sind grob in derselben Größenordnung. Der Bedeckungsgrad von tiefen Wolken müsste sich schon um 3%-5% erhöhen, während der der hohen konstant bleibt, um den CO2-Verdopplungseffekt ohne Rückkopplungen zu kompensieren.“
„Und dann haben Sie gefragt, was das denn ausmacht. Das ist ihre ausweichende Art!“
Meinen sie diese Passage?
„#31: NicoBaecker sagt:
…
„Zur Strahlungsbilanz
-18W/m2 zu 2 W/m2 sind für mich eine Größenordnung.“
Ja richtig, und? Wo ist Ihr physikalisches Argument?“
Auf Ihr physikalisches Argument warte ich heute noch! Denn 18 und 2 unterscheiden sich um einen Faktor 9, also eher eine Größenordnung als keine. Sie schrieben aber, dass 1% Änderung der hohen Wolkenbedeckung eine um eine Größenordnungen größere Änderung des Strahlungsflusses bringen als eine CO2-Verdopplung.
Nun führe ich für Sie die Rechnung durch, die ich von Ihnen erhofft hatte:
CO2-Verdopplung (ohne Rückkopplung) 2 W/m2
hohe Wolken heute (100%) ca. 100W/m2
1% davon: 1W/m2
Verhältnis 1% hohe Wolken/CO2-Verdopplung = 1/2 = 0.5.
0.5 ist nicht gleich 10! Aber nahe dran, deshalb forscht man ja auch schon so lange über das Wolken-feedback (siehe mein Zitat von Fortak, 1971).
„Jetzt die Fragen:
1. Wurde bereits gestellt und nicht beantwortet. Woran validieren Sie denn die Wolkenbildung in den Modellen? Explizit an welchen Jahren.
2. Wie genau sind den die Messungen bezüglich der Wolkenbildung in der Atmosphäre?
3. Gibt es zeitliche Schwankungen? Wurden solche gemessen?
4. Wie wollen Sie eine Variation die von Staub oder Kosmischer Strahlung verursacht wird in zukünftige Prognosen einbauen?“
1.-4.: weiß ich im Detail nicht, da müssen Sie die Fachliteratur durchsehen. Wenn sie was haben, teilen sie es mir mit, das interessiert mich auch.
„Dass ihre Argumentation, dass das mittelalterliche Klimaoptimum nicht bewiesen sei (mit Verweis auf einen IPCC-Bericht) wohl die gnadenlose Lachplatte ist, wollte ich an dieser Stelle noch mal hervorheben. Dass so etwas in der Statistik der Modelle untergeht ist die nächste Lachplatte.“
Lachen ist gesund. Aber Sie würden meine Argumente ebenfalls in der Fachliteratur finden. Außerdem haben Sie mich schon wieder falsch wiedergegeben.
#31 – Bravo Herr D. Glatting…
Endlich gibt es Zunder und Feuer für die Be(ae)(ä)cker Drillinge…die dann bald im Trüben Fische(r)n werden.
Raus mit denen hier aus diesem Blog !!!
Erich Richter
@ #27: NicoBaecker
Na denn auf Herr Becker,
ich hatte schon einmal geschrieben, dass hinter der Wolkenbildung Physik steckt und das Wolken einen deutlichen Einfluss auf die Wärmebilanz haben. Sie haben auch bestätigt, dass 1% Änderung in der Wolkenbedeckung (Hohe Wolken) den ca. 10 fachen Effekt wie die Verdoppelung des CO2-Gehaltes erbringt.
Und dann haben Sie gefragt, was das denn ausmacht. Das ist ihre ausweichende Art!
Jetzt die Fragen:
1. Wurde bereits gestellt und nicht beantwortet. Woran validieren Sie denn die Wolkenbildung in den Modellen? Explizit an welchen Jahren.
2. Wie genau sind den die Messungen bezüglich der Wolkenbildung in der Atmosphäre?
3. Gibt es zeitliche Schwankungen? Wurden solche gemessen?
4. Wie wollen Sie eine Variation die von Staub oder Kosmischer Strahlung verursacht wird in zukünftige Prognosen einbauen?
Dass ihre Argumentation, dass das mittelalterliche Klimaoptimum nicht bewiesen sei (mit Verweis auf einen IPCC-Bericht) wohl die gnadenlose Lachplatte ist, wollte ich an dieser Stelle noch mal hervorheben. Dass so etwas in der Statistik der Modelle untergeht ist die nächste Lachplatte.
Jedes Modell muss sich an der Wirklichkeit messen lassen. Die Klimamodelle versagen auf der ganzen Linie. Oder können Sie irgendeine Prognose dieser Modelle benennen, das im Nachhinein auch eingetroffen ist. Bei Vulkanausbrüchen, hat man doch schon aus Handrechnungen den Effekt abschätzen können. Und die Modelle müsste im Nachhinein getunt werden.
Noch ein Wort zu Herr Fischer.
Wer sind denn die 50 Nobelpreisträger, die die AGW Hypothese unterstützen? Mittlerweile weicht doch sogar Ben Wettervogel (ZDF Wetter) auf die Frage nach dem Klimawandel aus und berichtet was von Pilzen, die in den letzten Jahrzehnten nach Deutschland eingewandert sind.
Nur noch die hartcore Freaks bei Bertelsmann überbieten sich im Treibhausgeschwafel.
Ihre Ausführungen zum mittelalterlichen Klimaoptimum haben mit Verlaub dem Fass den Boden ausgeschlagen. Darauf konnte man nicht mehr antworten. Haben Sie überhaupt selber verstanden was Sie da schreiben?
Und noch was: Ich frag Sie jetzt das dritte Mal. Können Sie morgens noch guten Gewissens in den Spiegel schauen?
Und jetzt noch
#30 Becker
Zur Versachlichung der Debatte wollen Sie also nicht beitragen. Das ist der übliche Stil den man von ihnen kennt.
Vielleicht begreifen Sie den Ansatz auch nicht weil er neu ist und Ihnen bisher so etwas noch niemand gezeigt hat. Wenn’s denn mit dem Widerlegen so leicht wäre, hätten Sie das doch schon längst gemacht.
Lieber Herr Glatting (#23),
„Jetzt wiederlegen sie mal die Vordiplomphysik, die sie angreifen.“
Glauben Sie, dass Sie mit Ihren falschen Bezügen etwas zur Versachlichung der Debatte beitragen, oder spekulieren Sie darauf, dass die Sache hier ins Persönliche und weg vom Thema driftet?
Bei G&T wird nicht mit Vordiplomsphysik argumentiert, sondern ich schrieb sinngemäß, dass man bereits mit Wissen der Vordiplomsphysik erkennen kann, dass wesentliche Aussagen bei G&T falsch sind! Wie Sie nunmehr in den zahlreichen Links auch nachlesen können, wenden G&T den Entropiesatz falsch an, indem Sie ihn an dem offenen System Atmosphäre anwenden aber daraus Schlußfolgerungen ziehen, die ein geschlossenes voraussetzen. Siehe in dem G&T paper (http://www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf) Kap 3.9.3.. Das dies zu physikalischen Irrtümern führt, lernt man schon zum Vordiplom.
Lieber Herr Heß, (#24)
„ich bin da nicht so pessimistisch wie Sie, dass diese Paper unnötig sind.“
Für didaktische Zwecke sind Sie schon zu gebrauchen, denn man lernt, wo die populären Darstellungen Schwächen haben. Allerdings bezweifle ich, dass G&T aufgrund dieser Schwächen auch tatsächlich die physikalischen Vorgänge missverstanden haben oder Sie einfach als falsch postuliert haben.
„Ich denke mal, dass das den Beteiligten schon bewusst ist.“
Hoffentlich! Aber nicht denen, die eifrig G&T als „Bollwerk“ gegen das „Establishment“ heranziehen.
„Ich empfehle deshalb jeden das G&T Paper und die Gegenpaper von vorne bis hinten zu verstehen und die Widersprüche für sich zu klären.“
Das habe ich bereits. Wobei die paper streckenweise zu wirr oder trivial waren, um mir Spaß zu machen. Man kann sich eben nur wundern, wie Physiker wie G&T so versagen können…
Zurück zum eigentlichen Thema, dem Brief der 255 Wissenschaftler (zu lesen unter http://tinyurl.com/23vnjcm):
Im Titel soll wohl durch die Verwendung des Wortes „Fachfremde“ suggeriert werden, deren Meinung sei nicht so ausschlaggebend (obwohl es die creme de la creme der US-Wissenschaft ist, darunter mehr als 50 Nobelpreisträger!).
Wird hier nicht ständig argumentiert, die Theorie des AGW sei im Grunde eine Verschwörung der KLIMAWISSENSCHAFTLER? Nun, dann gibt es für die Anhänger der Verschwörungstheorie nun zwei Möglichkeiten:
Entweder es stecken ALLE Wissenschaftler unter einer Decke oder die Nobelpreisträger sind einfach zu doof, den Schwindel zu entdecken.
Wie wär’s mit der naheliegenden Gegenthese:
ALLES GEREDE VON VERSCHWÖRUNG IST SCHLICHT UND EINFACH BLÖDSINN
Einige Zitate noch aus dem Brief:
„Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws supported by laboratory experiments, observations of nature, and mathematical and computer modeling. Like all human beings, scientists make mistakes, but the scientific process is designed to find and correct them. This process is inherently adversarial— scientists build reputations and gain recognition not only for supporting conventional wisdom, but even more so for demonstrating that the scientific consensus is wrong and that there is a better explanation. That’s what Galileo, Pasteur, Darwin, and Einstein did. But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of „well-established theories“ and are often spoken of as „facts.“
For instance, there is compelling scientific evidence that our planet is about 4.5bn years old (the theory of the origin of Earth), that our universe was born from a single event about 14bn years ago (the Big Bang theory), and that today’s organisms evolved from ones living in the past (the theory of evolution). Even as these are overwhelmingly accepted by the scientific community, fame still awaits anyone who could show these theories to be wrong. Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.
Many recent assaults on climate science and, more disturbingly, on climate scientists by climate change deniers, are typically driven by special interests or dogma, not by an honest effort to provide an alternative theory that credibly satisfies the evidence.“
Dem ist nichts hinzuzufügen. Ein Dank an die überwiegend „Fachfremden“ für ihren Einsatz für die Wissenschaft und ihre Solidarität.
Lieber Herr Glatting, (#23)
kommt da von Ihnen noch was zur Sache oder kommen hinter Ihrer Fassade nun die Albernheiten hervor?
Ich diskutiere gerne und auch gerne kontrovers. Aber dann fair und offen und nicht mit Leuten, die voller Vorurteile stecken und nur eine Gelegenheit suchen, Ihren Frust abzuladen.
Wenn Sie meinen, dass ich Sie missbilligend oder falsch wiedergeben habe, so geschah dies nicht mit Absicht. Es lag vielleicht aber daran, dass Sie die Sache nach meinem Kenntnisstand einfach falsch sehen. Korrektur muss ja wohl möglich sein, ohne dass man gleich eingeschnappt ist.
Ich möchste aber nochmal sagen, dass ich hier keinem meine Meinung aufdrücken will, sondern den wissenschaftlichen Stand des Wissens.
Denn nur damit kann man sich m.E. an objektives Bild machen.
Ohne „Aufdrückenlassen“ der wissenschaftlichen Grundlagen, ist keine vernünftige Meinungsbildung möglich!
#20: Peter Hoffmann sagt am Dienstag, 25.05.2010, 17:03:
‚@#18: Marvin Müller
MM: Die Thesen von G&T werden aber von niemandem diskutiert, nichtmal von dem AGW gegenüber skeptisch eingestellten Wissenschaftlern.
P.H.: Schauen sie doch bitte mal dort, da wird diese These von Wissenschaftlern diskutiert, sogar mit Antwort von G&T.
http://tinyurl.com/23e4ahu
Damit dürfte ich sie schon widerlegt haben.‘
Da haben Sie aber geschickt eine Unschärfe in meiner Formulierung aufgegriffen. Gratulation.
Dann mal genauer … Die Thesen von G&T würden die gesamte AGW Debatte beenden, wenn sie denn richtig wären. Sie wären also ein ideales Argument in der Debatte. Aber niemand greift das Argument auf, weder Singer, Lindzen, Spencer[1], Christy noch Watts, Willis und nicht mal Monckton. eher im Gegenteil, Watts und Willis sagen explizit, dass G&T ist einfach nur schlecht, andere wie Singer und Spencer versuchen ihrerseits, die Leute wenigstens an die Grundlagen des natürlichen Treibhauseffektes heranzuführen, um eine Diskussion über die wirklichen Probleme zu ermöglichen. Das war mit „wird nicht diskutiert“ gemeint. Was Prof Lüdecke zum Sinn einer Diskussion mit Anhängern der G&T Thesen meint, haben Sie ja wohl inzwischen selbst gelesen.
‚MM: Und da Sie ja das Papier von G&T bestimmt gelesen haben – können Sie mir sagen, was die in 3.3.5 erklären wollen?
P.H.:Kindergarten…‘
Ich hatte in einem ersten Anlauf versucht, auf den Inhalt von 3.3.5 Bezug zu nehmen, da der Artikel es nicht durch die Moderation geschafft hat, ich aber nicht wusste, warum, habe ich den Bezug auf die 3.3.5 gewählt. Ich versuchs nochmal inhaltlich:
„The carbon dioxide in the atmosphere … absorbs a part of the heat radiation emitted by the Earth into space because of its larger wavelength. This leads to higher near-surface air temperatures.“
Disproof: The … statement is falsifi ed by referring to a counterexample known to every housewife: The water pot on the stove. Without water fi lled in, the bottom of the pot will soon become glowing red. Water is an excellent absorber of infrared radiation. However, with water filled in, the bottom of the pot will be substantially colder.“
Als jemand, der im Physikunterricht in einer Tüte aus Zeitung und einem Bunsenbrenner Wasser zum Sieden gebracht hat, komme ich mir hier ziemlich veralbert vor. Auch G&T wissen (hoffe ich mal), warum der Boden hier nicht glüht. Was wollen die beiden also Ihrer Meinung nach hier zeigen? Oder bezog sich Ihr „Kindergarten …“ etwa auf die 3.3.5? dann ignorieren Sie einfach das von mir geschriebene – ich bin erfreut, dass wir uns einig sind.
PS: Falls Sie den Kommentar zu G&T noch nicht gefunden haben, die letzten drafts entsprechen wohl bis auf einige typos dem Artikel und sind hier zu finden: http://tinyurl.com/2g8mx7h
[1]Spencer hat sein eigenes global warming 101 (http://tinyurl.com/8yxnxg), in dem er klarstellt, dass bestimmte Dinge bei den Klimatologen unstrittig sind – Sie können gern nachlesen, welche, und dann nochmal G&T Revue passieren lassen.
Liebe Leser,
da schon Prof. Fortak zitiert wurde. Hier mal ein anderer Abschnitt aus dem von Kramm zitierten Buch (ein sehr gutes Buch, was mir damals erste Einblicke in das Thema gab):
Heinz Fortak, Meteorologie, 1971
S. 77 unten -78 Mitte:
„Nachdem wir die Permanenz des Sauerstoffgehalts der Atmosphäre glücklicherweise feststellen konnten, ist uns dies beim Kohlendioxyd (CO2) nicht mehr möglich. Laufende luftchemische Messungen zeigen einen mit den menschlichen Aktivitäten zusammenhängenden Anstieg des CO2-Gehaltes um heute mehr als 1 % innerhalb eines Zeitraumes von nur 5 Jahren. Auf Grund von Abschätzungen des zukünftigen Brennstoffverbrauchs erwartet man einen Anstieg des CO2-Gehalts bis zum Ende unseres Jahrhunderts um 50%. Die Konsequenzen dieser Entwicklung sind beachtlich, denn das CO2 ist einer der Hauptabsorber der langweiligen Strahlung um 15 µ. (vgl. Abb. 1) und somit an der atmosphärischen Gegenstrahlung ganz maßgeblich beteiligt. Eine Erhöhung des CO2-Gehaltes verstärkt demnach die Gegenstrahlung, mit dem Resultat, daß sich die Mitteltemperatur der Erde erhöhen müßte. Allerdings setzen damit in unserem komplizierten System Erde-Atmosphäre Regelprozesse ein, die nicht einfach zu überblicken sind und es sind deshalb auch noch keine eindeutigen Schlüsse auf Klimaänderungen möglich. Mit der Erhöhung der Temperatur steigt die Verdunstung, mit dieser die Wolkenbildung, wodurch wiederum die Einstrahlung vermindert wird, was einem kompensatorischen Effekt gleichkommt.“
Soweit der Wissensstand 1971:
1) CO2 steigt menschengemacht
2) man erwartet einen weiteren anthropogen bedingten Anstieg
3) man erwartet eine Erhöhung der Gegenstrahlung durch mehr CO2
4) dadurch alleine wäre eine Erhöhung der Mitteltemperatur zu erwarten, wobei aber damals die Größe und das Vorzeichen der Wasserdampfrückkopplung noch nicht quantifiziert werden konnte und damit weder Ausmass noch Vorzeichen der Temperaturänderung inkl. der Rückkopplungen quantifiziert werden konnte.
Nach 40 Jahren Forschung sind die Meteorologen bzgl. der Rückkopplungen weiter…
Lieber Herr Baecker,
ich bin da nicht so pessimistisch wie Sie, dass diese Paper unnötig sind. Schließlich lernen wir auch durch Widerlegungen. Das G&T Paper und der Kommentar http://tiny.cc/wvd6v (hier ohne Geld erhältlich) zeigen doch vor allem, dass es notwendig ist, sich eine eigene Meinung zu bilden. Beide Paper sind aber wohl eher Diskussionsbeiträge in einer wissenschaftlichen Zeitschrift, statt wissenschaftliche Arbeiten.
Ich denke mal, dass das den Beteiligten schon bewusst ist.
Da beide weder eine neuen Theoriebeitrag, noch neue wissenschaftliche Beobachtungen aufweisen. Viel Peer-Review hat vermutlich nicht stattgefunden.
Ich empfehle deshalb jeden das G&T Paper und die Gegenpaper von vorne bis hinten zu verstehen und die Widersprüche für sich zu klären.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #21: NicoBaecker
dort nicht wie bei G&T „Wissenschaft gemacht“, indem man die Worte anderer Wissenschaftler missbilligend und vorsätzlich falsch wiedergibt.
Aber aber Herr Becker. Ist doch genau die Art und Weise wie Sie auf anderer Leute Kommentare antworten.
Sie dürfen das und andere nicht?
Bei ihnen gibt es zwei Arten von Physik.
Eine für AGW und eine Schlechte.
Zwei Arten von Wissenschaft.
Eine für AGW und eine Schlechte.
Jetzt wiederlegen sie mal die Vordiplomphysik, die sie angreifen. Das haben sie doch auch nur irgendwo abgeschrieben. War das die Web-Seite in der die Top 5 der Leser
1 Niburu
2 Die Illuminaten
3 Planet X
4 HARP Waffen und
5 Beamen
war.
Übrigens gibt es ein neues G&T paper:
“On The Barometric Formulas And Their Derivation From Hydrodynamics and Thermodynamics”
http://tinyurl.com/27e94x4
Ähnlich wie das klassische G&T: Teil 1& 2 sind aus einem Lehrbuch abgeschrieben. In 3 und im Appendix demonstrieren die beiden, dass Sie nicht verstanden haben, wie der Energietransport in der Atmosphäre passiert (dazu muss man auch tiefer in die Materie einsteigen als die Anhängerphysik in 1 & 2 hergibt). Interessant auch, dass Schelly und Rahmdorf das obligatorische Fett abkriegen (alleine dies macht das paper wissenschaftlich unredlich) und die zu dankenden Personen: Dipl.-Met. Dr. Wolfgang Thüne, Dipl-Ing. Paul Bossert, Gerhard Kramm (University of Alaska, Fairbanks), and Klaus Ermecke (KE Research) are gratefully acknowledged. —- was soll bei der „geballten Kompetenz“ schon anderes rauskommen…
Tja Herr Hoffmann,
„Kindergarten…“
Sie fallen vor allem dadurch auf, dass Sie von anderen Beweise fordern, aber selber nichts zur sachlichen Diskussion beitragen.
Ich glaube eher, dass Sie überhaupt keinerlei Qualifikationen besitzen, um den wissenschaftlichen Inhalt des G&T papers von sich aus zu bewerten. Ich halte das G&T-paper sowie sein Disput darum von der wissenschaftlichen Seite her als unnötig. Denn die Fehler in G&T sind so dumm, dass man sie als Student mit Vordiplom in Physik durchschaut, aus solchen Trivialitäten muss man keine wissenschaftliche Arbeit machen. Sie sehen auch, dass der ganze Disput eher in unbedeutenden Zeitschriften abläuft. Bei Nature oder Science würde man für die Korrektur von Trivialitäten keinen Raum bekommen. Das wäre ja so, als wenn man bei Nature oder Science die Begründung platzieren würde, warum der Kandidant XY durchs Physik-Vordiplom fällt. Sie sehen aber auch, dass auch die Autoren des comments den Punkt bearbeiten, den ich als falsch bei G&T anführte (im Zuge der Energiebilanz).“ Their most significant errors include trying to apply the Clausius statement of the Second Law of Thermodynamics to only one side of a heat transfer process rather than the entire process, and systematically ignoring most non-radiative heat flows applicable to the Earth’s surface and atmosphere.”
Die wurde einfach unvollständig aufgesetzt und es fällt mir als Physiker schwer nachzuvollziehen, wie zwei andere Physiker (G&T) einen so offensichtlichen Fehler nicht bemerken sollten.
PS: Lesen Sie mal Einsteins Arbeiten. Die sind kein substanzloses Wischiwaschi wie G&T und außerdem wird dort nicht wie bei G&T „Wissenschaft gemacht“, indem man die Worte anderer Wissenschaftler missbilligend und vorsätzlich falsch wiedergibt.
@#18: Marvin Müller
Die Thesen von G&T werden aber von niemandem diskutiert, nichtmal von dem AGW gegenüber skeptisch eingestellten Wissenschaftlern.
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Schauen sie doch bitte mal dort, da wird diese These von Wissenschaftlern diskutiert, sogar mit Antwort von G&T.
http://tinyurl.com/23e4ahu
Damit dürfte ich sie schon widerlegt haben.
Die Ursache dafür dürfte wohl sein, dass schon mehrfach aufgezeigt wurde, dass deren Thesen falsch sind. Sie können das gern nochmal bei Lüdecke/Link hier bei Eike nachlesen (http://preview.tinyurl.com/2f5rwk3, die Kommentare zu diesem Artikel sind auch interessant).
===================================================
Darf ich auch sie fragen, warum sollte es nicht verschiedene wiss. Thesen zu einem bis jetzt nur unbefriedigten Sachverhalt geben?
Falls Sie das tun sollten und anderer Meinung als … so gut wie alle Physiker sind, wäre es vielleicht mal interessant zu hören, warum Sie da anderer Meinung sind.
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Schade, daß wir nicht mehr Einstein fragen können, der war ja in einer sehr ähnlichen Situation. Ich verstehe sie doch richtig, daß sie zur damaligen Zeit gelebt, Einstein mit allen Mitteln untergebuttert hätten?
Und da Sie ja das Papier von G&T bestimmt gelesen haben – können Sie mir sagen, was die in 3.3.5 erklären wollen?
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Kindergarten…
Lieber Herr Hoffmann,
„Das ist ihre persönliche Meinung. Es ist wohl kaum möglich, bei Eike ALLE wiss. Probleme der Welt zu betrachten. “
Es ging um die Klimawissenschaft. Auch da kann man nicht alles diskutieren, zugegeben.
Aber EIKE versucht auch nicht, den wissenschaftlichen Sachstand unverfälscht zu präsentieren. Selbst die Physik des Treibhauseffektes bekommt EIKE ja noch nicht mal auf die Reihe, obwohl es darüber Lehrbücher gibt.
„Wo „schieße“ ich denn ihrer Meinung nach?? Ich versuche es mal auch noch mal ihnen zu erklären, der Nachweis, daß das G&T-paper falsch ist, sollte wo doch auf gleicher wiss. Ebene passieren. Ihre persönliche Behauptung in Ehren, was soll ich damit anfangen??“
Nun, Sie brauchen nicht warten, dass das G&T-paper widerlegt wird und die Widerlegung dann wieder widerlegt wird. Sie können unabhängig davon auch gucken, wie die Aussagen des G&T-papers zu den übrigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen passen. Bezüglich des Treibhauseffekts sind wir in der komfortablen Situation, dass es auch schon Hochschullehrbücher gibt. Ich habe dies gemacht. Und und denke, dass Herr Fischer seine Meinung dazu auch auf der Erkenntnis schöpft, dass G&T den Lehrbüchern und anderen papern widerspricht. Das G&T paper hat aber den Vorzug, dass man selbst als klimaphysik-fremder Physiker schon stutzig werden kann, wenn man beispielsweise die falsche Energiebilanz bei G&T findet.
Mit dem „Kanonen auf Spatzen schießen“ meinte ich nur, dass Sie Herrn Fischers Hinweise, dass dies auch bei EIKE schon mal diskutiert wurde und nicht wiederholt werden muss, reichlich übertrieben als „Schuldabschiebung auf Andere“ interpretiert haben. Wollen Sie das ernsthaft behaupten?
Meine Meinung können Sie nehmen wie Sie wollen. Es sollte Sie aber zumindest stutzig machen, dass hier wenige was anderes behaupten, andere Argumente bringen und und andere links als der meanstream bei EIKE. Wer keine Vorbehalte hat, empfindet dies als Hinweis, dass die Thematik vielleicht komplexer ist als man es bei EIKE gerne darstellt und nimmt die Hinweise als Einstieg in eine „Parallelwelt“ (in diesem Fall in die eigentliche Wissenschaft). Alternativ können Sie auf Ihrem Vorbehalten auch faul sitzenbleiben. Das ist mir egal, nur ernstgenommen werden Sie von mir dann natürlich nicht mehr…
„Ich nehme mal an, dies ist der schlüssige Beweis für Richtigkeit der Inquisition zur damaligen Zeit. “
Sie werden ja wohl kaum behaupten können, dass dies von Ihnen irgend etwas zur Sache beträgt.
Herr Hoffmann, wenn Sie fachlich überfordert sind, so müssen Sie aktiv werden und nachfragen, wenn Sie etwas nicht verstanden haben und nicht anderen die Schuld für Ihr Unwissen zuschieben!
#16: Peter Hoffmann sagt am Dienstag, 25.05.2010, 13:37:
„Warum sollte Hr. Lüdecke keine andere Meinung haben, als G&T???? Ich kenne mindestens 3 Hypothesen zur Entstehung des aufrechten Ganges beim Menschen, diese werden alle im wiss. Universum diskutiert.“
Die Thesen von G&T werden aber von niemandem diskutiert, nichtmal von dem AGW gegenüber skeptisch eingestellten Wissenschaftlern. Die Ursache dafür dürfte wohl sein, dass schon mehrfach aufgezeigt wurde, dass deren Thesen falsch sind. Sie können das gern nochmal bei Lüdecke/Link hier bei Eike nachlesen (http://preview.tinyurl.com/2f5rwk3, die Kommentare zu diesem Artikel sind auch interessant). Falls Sie das tun sollten und anderer Meinung als … so gut wie alle Physiker sind, wäre es vielleicht mal interessant zu hören, warum Sie da anderer Meinung sind.
„Ich versuche es mal auch noch mal ihnen zu erklären, der Nachweis, daß das G&T-paper falsch ist, sollte wo doch auf gleicher wiss. Ebene passieren.“
Darf man mal erfahren, was Sie an den diversen Widerlegungen auszusetzen haben?
Und da Sie ja das Papier von G&T bestimmt gelesen haben – können Sie mir sagen, was die in 3.3.5 erklären wollen?
Liebes Geschwisterpaar Baecker/Becker und wie auch immer. Jetzt setzen wir noch einen Schuss Ideologie oben drauf. Peter Hoffmann hat vollkommen Recht mit seinen Ansichten. Hier in diesem Blog bestimmen „wir“ d.h. alle die sich als Klimarealisten fühlen. Wenn er mit Kanonen auf Spatzen schießen will, dann kann er das Ihnen gegenüber dreimal tun ! Allerdings ist es natürlich falsch, mit Kanonen auf Spatzen zu
schießen, man sollte besser Schrot nehmen und zwar die doppelte Ladung !
Wann begreifen Sie eigentlich, dass Sie hier total überflüssig sind ? Es ist traurig genug,
dass Sie nach den ganzen Vorfällen überhaupt noch interpretiert werden. Sie müssen ein wesentlich dickeres Fell haben als Ihr Wappentier Eisbär Knut ! Haben Sier sich eigentlich bei Herrn Limburg für Ihre Äußerungen in PNN = Potsdamer Neue Nachrichten entschuldigt.?
Ich nehme an nein, so hätte er dies sicherlich bekannt gegeben…Sie dürften ein einmaliger Fall im deutschen Internet langsam sein !
#14: Norbert Fischer
Lieber Herr Fischer,
Sie missinterpretierten mich wohl absichtlich. Na gut, dann eben Ende der Diskussion.
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Wie könnte ich sie missinterpretierten? Sie haben ihre Meinungsäußerung gegenüber G&T doch gar nicht belegt?
Hier noch der Link zum EIKE-Artikel von Herrn Lüdecke zum Treibhauseffekt
http://tinyurl.com/39kgl7s
Dass EIKE widersprüchlich bezüglich des Treibhauseffektes argumentiert (mal gibt’s ihn, mal gilt G&T), ist nur ein Problem für Leser, die sich im EIKE-Paralleluniversum tummeln, sprich für Sie.
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Warum sollte Hr. Lüdecke keine andere Meinung haben, als G&T???? Ich kenne mindestens 3 Hypothesen zur Entstehung des aufrechten Ganges beim Menschen, diese werden alle im wiss. Universum diskutiert.
#15: NicoBaecker
Lieber Herr Baecker
bevor Sie hier mit der „Schuldfrage“ mit Kanonen auf Spatzen schießen und thematisch abdrehen, wie wäre es, wenn Sie sich das G&T-paper mal durchlesen und parallel dazu checken, was in wissenschaftlichen Zeitschriften der übliche Standard zur Treibhausphysik ist. Das G&T-paper ist nicht deswegen wissenschaftlich minderwertig, weil dort alles falsch wäre, sondern weil die korrekten Teilen irrelevant sind aber die wenigen explizit treibhausphysikalischen falsch!
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Wo „schieße“ ich denn ihrer Meinung nach?? Ich versuche es mal auch noch mal ihnen zu erklären, der Nachweis, daß das G&T-paper falsch ist, sollte wo doch auf gleicher wiss. Ebene passieren. Ihre persönliche Behauptung in Ehren, was soll ich damit anfangen??
Woher wollen Sie wissen, dass Herr Fischer seiner Beurteilung eine individuelle Meinung und nicht allgemeine wissenschaftliche Kriterien zugrunde legt?
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Weil er nur seine persönliche Meinung hier veröffentlicht?!?
„Jede muss veröffentlicht und diskutiert werden. Genau das passiert hier bei Eike. “
In EiKE findet aber kein Begutachten nach der wissenschaftlichen Qualität, sondern nach dem ideologischen Verwertungsgrad statt. Daher bekommen Sie bei EIKE wissenschaftlich bedeutende paper i.d.R. nie zu Gesicht.
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Das ist ihre persönliche Meinung. Es ist wohl kaum möglich, bei Eike ALLE wiss. Probleme der Welt zu betrachten.
In den wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht man nur die, die wissenschaftliche Kriterien erfüllen, um den Müll draußenzuhalten. Und diese Qualitätsfilterung finde ich gut. Denn sonst käme man ja in die Situation, dass man auch die Fehler der dümmsten Schüler in einer Matheklausur für diskussionswürdig erachten müsste.
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Ich nehme mal an, dies ist der schlüssige Beweis für Richtigkeit der Inquisition zur damaligen Zeit. Mist, der gegen die „Inquisition“ verstieß, wurde ja zum Glück gefiltert.
PS: Finden Sie es „normal“, so ausfällig zu werden, wenn Ihnen nicht Alles gleich mundgerecht serviert wird…
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Interessant das ich ausfällig geworden bin, während sie hier eine Schimpftriade nach der anderen loslassen. Was „mundgerecht“ angeht, denken sie nicht, Hr. Fischer sollten seine Behauptungen auch nur im Ansatz belegen? So macht man das nun mal in der Wissenschaft…
Lieber Herr Hoffmann, #12
bevor Sie hier mit der „Schuldfrage“ mit Kanonen auf Spatzen schießen und thematisch abdrehen, wie wäre es, wenn Sie sich das G&T-paper mal durchlesen und parallel dazu checken, was in wissenschaftlichen Zeitschriften der übliche Standard zur Treibhausphysik ist. Das G&T-paper ist nicht deswegen wissenschaftlich minderwertig, weil dort alles falsch wäre, sondern weil die korrekten Teilen irrelevant sind aber die wenigen explizit treibhausphysikalischen falsch!
Vielleicht kann Hr Fischer ja auch noch den link zu seiner EIKE-Diskussion von damals hier reinstellen, außerdem hatte M.L. mal einen Link zu G&T-paper mit vollem Einblick gegeben.
„Es spielt einfach keine Rolle, was nun eine einzelne Person für richtig hält oder nicht, außer wir sprechen hier natürlich über die katholische Kirche…
Woher wollen Sie wissen, dass Herr Fischer seiner Beurteilung eine individuelle Meinung und nicht allgemeine wissenschaftliche Kriterien zugrunde legt?
„Jede muss veröffentlicht und diskutiert werden. Genau das passiert hier bei Eike. “
In EiKE findet aber kein Begutachten nach der wissenschaftlichen Qualität, sondern nach dem ideologischen Verwertungsgrad statt. Daher bekommen Sie bei EIKE wissenschaftlich bedeutende paper i.d.R. nie zu Gesicht.
In den wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht man nur die, die wissenschaftliche Kriterien erfüllen, um den Müll draußenzuhalten. Und diese Qualitätsfilterung finde ich gut. Denn sonst käme man ja in die Situation, dass man auch die Fehler der dümmsten Schüler in einer Matheklausur für diskussionswürdig erachten müsste.
PS: Finden Sie es „normal“, so ausfällig zu werden, wenn Ihnen nicht Alles gleich mundgerecht serviert wird…
Lieber Herr Hoffmann,
Sie missinterpretieren mich wohl absichtlich. Na gut, dann eben Ende der Diskussion.
Hier noch der Link zum EIKE-Artikel von Herrn Lüdecke zum Treibhauseffekt
http://tinyurl.com/39kgl7s
Dass EIKE widersprüchlich bezüglich des Treibhauseffektes argumentiert (mal gibt’s ihn, mal gilt G&T), ist nur ein Problem für Leser, die sich im EIKE-Paralleluniversum tummeln, sprich für Sie.
Lieber Herr Hoffmann, #12
bevor Sie hier mit der „Schuldfrage“ mit Kanonen auf Spatzen schießen und thematisch abdrehen, wie wäre es, wenn Sie sich das G&T-paper mal durchlesen und parallel dazu checken, was in wissenschaftlichen Zeitschriften der übliche Standard zur Treibhausphysik ist. Das G&T-paper ist nicht deswegen wissenschaftlich minderwertig, weil dort alles falsch wäre, sondern weil die korrekten Teilen irrelevant sind aber die wenigen (
@#11: Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer,
also erst mal Respekt dafür, daß sie einen solchen Text unter ihrem Namen veröffentlichen. Aber lassen sie mich mal zusammen fassen.
die Passagen der Widerlegung von G&T möchte ich nicht wiederholen, dies habe ich an anderer Stelle bereits getan. Diskussionen von vorvorgestern führe ich nicht.
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Verstehe, die anderen, die ihre Beiträge nicht gelesen haben sind als Schuld.
Die eigentliche Blamage ist, dass ein qualitativ so schlechtes paper ein peerreviewing passieren konnte, aber das ist ein eigenes Thema.
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Und dann sind auch noch andere Schuld, die ihre „Meinung“ bezüglich der wiss. Arbeit von G&T nicht teilen, aha.
Der wiss. Status von G&T geht gegen null. Wir sollten schon mehr anstreben 😉
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Und am meisten sind natürlich die Anderen Schuld, die auch noch eine solche wiss. Arbeit schreiben.
Schuld an ihrer Unfähigkeit, ihre Vorwürfe an G&T zu belegen, sind also immer die Anderen. Macht sie eine solche „Argumentationskette“ nachdenklich?
Den ganzen Artikel kann man nicht einsehen, richtig, aber Sie haben den Titel. Googlen Sie den Titel und Sie werden fündig.
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Mir genügt eigentlich schon, daß es eine unwidersprochene Antwort von G&T darauf gibt. Offensichtlich konnten ja die Autoren der von ihnen genannten Arbeit ihre „Widerlegung“ nicht aufrecht erhalten, mal abgesehen davon, daß ihnen der notwendige wiss. Status gefehlt hat.
„Mhhmm, das einzige was ich verstanden habe, eine wiss. belastbare Theorie für die Klimaerwärmung per CO2 existiert nicht.“
Doch, gibt es. Die Grundzüge finden Sie sogar hier bei EIKE im Artikel von Herrn Lüdecke.
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Ich weiß schon, sie haben das schon so oft gesagt, nun verraten sie Niemanden mehr, wo denn diese steht.
Dazu gibt es keine wissenschaftliche Kontroverse.
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In welcher Welt leben sie denn?? Also ich lese schon bei Eike fast jeden Tag eine wiss. Kontroverse dazu.
Ist es nicht interessant, wie ihre Kritiken denen gleichen, die Keppler, Galileo und Einstein erhalten haben? Auch diesen wurde ja mitgeteilt, daß es zu ihrer Arbeit keine wiss. Kontroverse mehr gibt.
Ich werde nicht schlau aus ihrem letzten Kommemntar. Halten Sie nun G&T für richtig oder den Artikel des EIKE-Pressesprechers Lüdecke?
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Vielleicht darf ich hier antworten. Auch wenn es ihnen offensichtlich nicht klar ist, daß wiss. Prinzip lässt alle möglichen Theorie zu. eine persönliche Meinung berechtigt eben nicht, Theorien abzulehnen oder zu bevorzugen. Jede muss veröffentlicht und diskutiert werden. Genau das passiert hier bei Eike. Es spielt einfach keine Rolle, was nun eine einzelne Person für richtig hält oder nicht, außer wir sprechen hier natürlich über die katholische Kirche…
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
die Passagen der Widerlegung von G&T möchte ich nicht wiederholen, dies habe ich an anderer Stelle bereits getan. Diskussionen von vorvorgestern führe ich nicht.
Den ganzen Artikel kann man nicht einsehen, richtig, aber Sie haben den Titel. Googlen Sie den Titel und Sie werden fündig.
Der zweite Link beginnt nur autobiographisch, danach folgt ein Abschnitt speziell zu G&T, der eine auffallende Unlogik in der Argumentation von G&T bezüglich effektiver Strahlungstemperatur gemäß Stefan-Boltzmann und globaler Mitteltemperatur.
„Mhhmm, das einzige was ich verstanden habe, eine wiss. belastbare Theorie für die Klimaerwärmung per CO2 existiert nicht.“
Doch, gibt es. Die Grundzüge finden Sie sogar hier bei EIKE im Artikel von Herrn Lüdecke.
„Warum es nun nicht eine vielfältige wiss. Kontroverse zu diesem Thema mit unterschiedlichen Ansichten geben soll, erschließt sich mir nicht so Recht.“
Dazu gibt es keine wissenschaftliche Kontroverse. Die eigentliche Blamage ist, dass ein qualitativ so schlechtes paper ein peerreviewing passieren konnte, aber das ist ein eigenes Thema.
„Aber gern lasse ich mich von ihnen belehren. (bitte aber möglichst mit dem gleichen wiss. Status der Arbeit von Gerlich&Tscheuschner)“
Der wiss. Status von G&T geht gegen null. Wir sollten schon mehr anstreben 😉
@ Herrn Limburg
Ich werde nicht schlau aus ihrem letzten Kommemntar. Halten Sie nun G&T für richtig oder den Artikel des EIKE-Pressesprechers Lüdecke?
@#5: Norbert Fischer
>Sehr gerne reiche ich die Widerlegung nach, Herr Hoffmann:
>Comment on Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within the Frame of Physics, >JB Halpern, CM Colose, C Ho-Stuart, JD Shore, AP Smith and J Zimmermann,, International Journal >of Modern Physics B, 24 (2010) 1309-1332 doi 10.1142/S021797921005555X
Vielen Dank Hr. Fischer. Leider sind die Beiträge nur mit einem (kostenpflichtigen) Account lesbar. Da sie die Beiträge kennen, wer hat den wiss. Review für diesen Artikel durchgeführt? Im gleichen Magazin wird auch die Antwort von Gerlich&Tscheuschner veröffentlicht, leider kann ich auch diese nicht ohne Account lesen. Wo also genau sehen sie die Widerlegung??
>Sehr schön auch folgender Beitrag, wenn auch kein eingereichter Artikel, eher privater Natur:
>http://tinyurl.com/yg927ez
Leider fehlt mir hier das Verständnis, was der persönliche Lebenslauf einer Person mit einer wiss. Widerlegung zu tun haben soll.
>Oder schauen Sie hier bei EIKE einfach mal unter dem Artikel von Herrn Lüdecke zum >Treibhauseffekt nach. Herr Lüdecke scheint wie die meisten Skeptiker inzwischen erkannt zu >haben, dass Fundamentalleugner wissenschaftlicher Tatsachen der eigenen Sache mehr schaden als >nützen. Stimmt!
Mhhmm, das einzige was ich verstanden habe, eine wiss. belastbare Theorie für die Klimaerwärmung per CO2 existiert nicht. Warum es nun nicht eine vielfältige wiss. Kontroverse zu diesem Thema mit unterschiedlichen Ansichten geben soll, erschließt sich mir nicht so Recht. Aber gern lasse ich mich von ihnen belehren. (bitte aber möglichst mit dem gleichen wiss. Status der Arbeit von Gerlich&Tscheuschner)
@#6: Georgios Mayerhuber
Applaus! Köstlich!
Darf ich das kopieren oder Sie zitieren? Alle meine Verwandten, Bekannten und Arbeitskollegen würden sich endlich auch mal wieder freuen können, nach den ganzen Horrormeldungen.
So etwas gehört übersetzt und in die Welt gestreut!
Ich sehe jetzt mein „böses“ Auto mit anderen Augen. Da es ja viel weniger Butter emmitiert als ich.
Nochmals Danke, Herr Georgios Mayerhuber!!!
Nachtrag:
Außerdem bezieht sich die „Widerlegung der Widerlegung von G&T“, verfasst von Kramm, überhaupt nicht auf das von mir verlinkte Papier, sondern auf eines aus dem Jahre 2008.
Aber Kramm wäre nicht Kramm, würde ihm nicht auch zu meinem Link etwas einfallen 😉
Sehr interessant, Herr Limburg.
Sie vergaßen in ihrem Kommentar in #5 nur hinzuzufügen, wer diese „Widerlegung“ verfasst hat.
Richtig, genau dieser Kramm, und damit wären wir wieder bei meinem Beitrag #1. So etwas nennt man wohl Zirkelschluss 😉
Ich meine erkennen zu können, dass auch Sie G&T verteidigen müssten. Richtig? Dann wäre der Beitrag Herrn Lüdeckes zum Treibhauseffekt hier auf der EIKE-Seite aber notwendigerweise falsch.
Was jetzt?
Am Ende sind wir alle Tot
(Neue dramatische Erkenntnisse über den menschlichen CO2-Ausstoß. Allen deutschen Oberlehrern, halbgaren Wissenschaftlern und Welterklärern in Liebe gewidmet)
Die amerikanische Umweltbehörde EPA, nicht mit EHAPA zu verwechseln, die ja bekanntlich Entenhausen verwalten, hat CO2 als schädliches Gas eingestuft, das für die Klimaerwärmung verantwortlich sei. Man könnte also durchaus Giftgas dazu sagen. Hat man bei manchen Menschen bei dem Wort Gas neben Mundgeruch auch andere Assoziationen, so ist doch das Atmen der eigentliche Hauptquell des Giftgasausstoßes.
In letzter Zeit gibt es immer wieder Berichte, die sog. Klimaerwärmung wäre nur eine Erfindung von an Fördermitteln interessierten Wissenschaftlern. Das tollste an den Forschungsergebnisse bislang überhaupt sei die Entdeckung eines ungezügelten CO2- und damit Temperaturanstiegs mit dem Beginn der Industrialisierung, der in einer von interessierten Hobbyklimaforschern angeblich gefälschten Grafik wie ein Hockeyschläger aussieht. Nun, ich glaube, die Herren haben beim Fälschen den Ernst der Lage gar nicht erkannt, da sie die anthropogenen Einflüsse auf die Erwärmung des Klimas einseitig auf die Wirkung des bei der Verbrennung von dem bei mir im Wald um die Ecke geklauten Holz, Kohle vom Kohlenmann, Öl, Gas und was sonst noch so brennt, wie zum Beispiel alte Lumpen, Pappkartons und Müll im Kamin …. erzeugten CO2 reduzieren. Und alle Welt glaubt daran. Na gut, vielleicht nicht alle. Ein paar oder ein paar Wenige. Auf jeden Fall Al Gore, der Erich von Däniken der USA und alle Journalisten, bis ihnen ein noch viel schrecklicheres Unheil zu lebenslangen Zeilenhonoraren verhilft. Egal. Viel schlimmer ist doch das O2, das wir täglich veratmen, das ist doch an allem Schuld. Aber der Reihe nach.
Seitdem unser aller Kanzlerin das sogenannte 2-Grad-Ziel verfolgt, verfolgt mich der Gedanke, dass das so auch so gemeint sein könnte, dass die Durchschnittstemperatur global auf 2 Grad (Celsius) gesenkt werden soll. Jedenfalls habe ich derzeit so ein Gefühl, wenn ich an das Thermometer sehe. Das Gefühl verstärkte sich heute nach einer Meldung, dass die bösen Menschen schon vor mehr als 10.000 Jahren einmal einen Temperatursturz von 10 Grad herbeigeführt haben sollen, als sie dem scheußlichen und lauten Gefurze der Mammuts überdrüssig waren und sie kurzerhand, rapzap, einfach ausrotteten. Zur Strafe wurde ihnen kalt, eiskalt, weil das Methangas der Mammuts für die Atmosphärenheizung ausgefallen war. Heute nennen wir das die Eiszeit. Ich frage mich nur, wer jetzt so stört, dass er ausgerottet werden soll und dass das die Temperaturen senkt? Die Griechen? Die Spekulanten? Ich wusste es schon immer, dumm ist sie nicht. Egal.
Da ich nebenher eben auch grad noch was zum Verreisen lese, fällt mir ein, dass man jetzt Ablasszettel für beim Fliegen ausgestoßenes CO2 kaufen kann. Guten Gewissens pestet man dann an den Ballermann oder in die DomRep. Ich bin von Natur aus ketzerisch veranlagt und hab das nicht gemacht und bin dem wärmsten Winter seit 130 Jahren in den kühlen Süden per Fluggerät entflohen. Wahrscheinlich musste ich deshalb zur Strafe mit einem sehr alten Flugzeug fliegen. Der Kapitän vermeldete nämlich auf der Hälfte der Strecke, er hätte soeben neue Wettermeldungen aus dem Fernschreiber erhalten. – Der Flugkapitän sitzt mit weißem wehenden Schal, tief herunter gezogener Fliegerhaube und verrutschter Schwimmbrille hinterm Steuerknüppel, Regen peitscht ihm ins Gesicht, der erste Offizier kämpft sich durch den Fahrtwind an sein Ohr, in der Hand einen zerfetzten Zettel aus dem Fernschreiber brüllt er: „Käpt´n – gute Nachricht von zu Hause, es hat aufgehört zu schneien.“ – Soweit so gut, zurück zum Thema:
Während moderne Pkw beim Verbrennen von Kraftstoff mit einem CO2-Ausstoß von 14kg/100 km auskommen (56 Stück Butter), stößt der Mensch, der überschlägig im Jahr vielleicht zu Fuß 1000 km zurücklegt, etwa 120 Stück Butter auf 100 km aus …. Igitt. (Bei Lauffaulen ist das noch mehr Butter, man sieht es ihnen auch an….). Im Schnitt ist das aber je 100 km doppelt so viel als bei einem Pkw oder anders gesagt, 200 % der üblichen Emission eines teuren Mittelklassewagens. Womit schon mal bewiesen ist, dass die Kraftfahrzeuge an der Erderwärmung keinen Anteil haben können – bei dem geringen Butterausstoß.
Es kommt aber noch dramatischer. Neueste Informationen zum Wachstum der Weltbevölkerung zeigen, dass die Bevölkerungszahl auf der Erde seit dem Beginn der Industrialisierung einen steilen Anstieg genommen hat. Die Kurve die ich dazu letztens bei wikipedia.de oder woanders gefunden habe, ähnelt verdächtig einem Hockeyschläger.
Waren es um 1800 noch etwa 1,0 Mrd. Menschen, die ihr Schadgas Tag für Tag, ohne Pause und ohne Nachzudenken in die Atmosphäre abbliesen, so sind es mittlerweile 6,5 Mrd. Schadstoffemittenten weltweit. Darunter auch viele grüne Spitzenpolitiker und etliche Umweltaktivisten von Greenpeace und dem WWF, auch Bergsteiger, Tiefseetaucher, Polarforscher, vermutlich auch Nico B. und Norbert F. sowie die Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland und der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika.
Ich glaube dem putzigen ARD Wetterfrosch, Sven Plöger, der im MDR-Buntfernsehen einmal sagte, dass man beim Ausatmen bald in eine schmutzige Wolke gehüllt wäre, wenn CO2 braun und nicht farblos wäre und fürchte mich auch sehr davor, dass CO2 eines Tages Farbe bekommt. Herr Plöger müsste noch mehr Angst haben, redet er doch im Wetterbericht ohne Punkt und Komma fünf Minuten lang. Und am Ende ist der Bildschirm braun – hallo…? Herr Plöger ???
Hat aber nun eigentlich schon mal einer über die Rolle des O2 nachgedacht? Sauerstoff (O2 also), dieses gemeine Gas, kommt überall mit vor, ob beim Schwefeldioxid (Waldsterrrben !!) oder beim Kohlendioxid (Klimaerwärmung = Erdsterrrben = noch viel schlimmer!!!). Zugegeben, es sähe blöd aus, wenn wir bei jedem Ausatmen Kohle spucken würden, aber O2 macht die Sache ja erst zum gefährlichen CO2. Vielleicht ist ja der Sauerstoff der eigentliche Klimakiller? Die Kohle würde einfach runterfallen, wir sähen etwas schmutzig aus, was solls. Herr Plöger wäre vielleicht total schwarz oder auch braun – vielleicht hat er ja in seinem C Braunkohle.
Die dramatischen Folgen dieser Entwicklung des ständigen und ungezügelten Atmens mit C und O2 sind nur grob abzuschätzen. Ich, als Experte, rechne anhand der irgendwo gefundenen und etwas angepassten Daten mit ausgefeilten und zum Glück für mich, nicht nachprüfbaren Modellen, mit einer Verdopplung der Menschheit alle zehn Jahre und so werden wir im Jahr 2020 rund 13 Mrd. Menschen haben, 2030 schon 26 Mrd. und 2040 etwa 52 Mrd. Im Jahr 2050 werden dann 104 Mrd. Menschen zusammen etwa gigantische 31,2 Mrd. Tonnen CO2/Jahr emittieren. Ein rasanter Anstieg von derzeit exakt rund 2 Mrd. Tonnen/Jahr auf dramatische 1500 %! Dagegen sind 6 m Anstieg des Meeresspiegels bei einer Wassertiefe von vielleicht durchschnittlich, eventuell 2000 m (0,003 %) ein rechter Dreck.
Anders gesagt, dieser CO2-Ausstoß im Jahr 2050 entspricht einem Betonhaufen von etwa 18 Mrd. m³ oder einem Betonklotz von exakt 1 km Länge, 1 km Breite sowie 18 km Höhe. In Butter würde ich das nicht ausrechnen wollen, da die ja bei der Erderwärmung schmilzt und dann über den ganzen Erdball läuft und in Butter ertrinken finde ich mehr als eklig.
Das es also so schlimm wird, dass man dann gar nichts mehr sieht und vielleicht auch noch tot ist, vor lauter CO2, das geht zu weit. Oder möchten Sie, dass Ihnen so ein Betonungetüm auf den Kopf fällt, wenn Sie wenigstens einmal in ihrem Leben, unkontrolliert und ohne Betrachtung der Folgen, entspannt tief ausatmen?
Sollte man denn nun nicht endlich allen Menschen das Einatmen von O2 verbieten, ehe alles zu spät ist? Dann wird es auch wieder etwas kühler auf unserem schönen Planeten und ich muss mir die ganzen Sophistereien nicht mehr durchlesen, die ich hier täglich finde.
Re#2:
Sehr gerne reiche ich die Widerlegung nach, Herr Hoffmann:
Comment on Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within the Frame of Physics, JB Halpern, CM Colose, C Ho-Stuart, JD Shore, AP Smith and J Zimmermann,, International Journal of Modern Physics B, 24 (2010) 1309-1332 doi 10.1142/S021797921005555X
http://tinyurl.com/23e4ahu
Sehr schön auch folgender Beitrag, wenn auch kein eingereichter Artikel, eher privater Natur:
http://tinyurl.com/yg927ez
Oder schauen Sie hier bei EIKE einfach mal unter dem Artikel von Herrn Lüdecke zum Treibhauseffekt nach. Herr Lüdecke scheint wie die meisten Skeptiker inzwischen erkannt zu haben, dass Fundamentalleugner wissenschaftlicher Tatsachen der eigenen Sache mehr schaden als nützen. Stimmt!
Herr Fischer, wenn ich Herr Limburg wäre, dies wäre Ihre letzte dämliche Anmerkung !!!
Auf sog. „Wissenschaftler wie könnte eigentlich dieser Blog dreimal verzichten…aber hier geht es ja überaus „demokratisch“ zu. Das Ihnen Herr Prof. Dr. Kramm nicht in de Kram passt, wird sogar einem Laien wie mir immer verständlicher !
Erich Richter
Ja, Herr Fischer, genau der ist das!
Prof. Dr. Gerhard Kramm hat sich genau wie die Professoren Gerlich und Tscheuschner anläßlich der seinerzeitigen Aussage von Prof. Stephen Schneider, wonach jeder Wissenschaftler entscheiden muss, ob er ehrlich oder effektiv sein will, dafür entschieden, ehrlich zu sein.
Angesichts der täglich voranschreitenden Demaskierung und Demontage der Wissenschaftler, die sich für die Effektivität entschieden haben, kann man den ehrlichen Wissenschaftlern nur gratulieren. ;-}
@#1: Norbert Fischer sagt:
>Genau der Kramm, der bis heute noch >Gerlich&Tscheuschner verteidigt??
Hr. Fischer, sind denn Gerlich&Tscheuschner wissenschaftlich widerlegt worden? Könnten sie mir bitte die von ihnen angesprochene (Peer-Review) Arbeit nennen? Man bildet sich ja immer gern weiter…
Kramm?
Genau der Kramm, der bis heute noch Gerlich&Tscheuschner verteidigt??
Na dann 😉