Das Dilemma eines jeden Klimaskeptikers ist, das Nichteintreten einer Klimakatastrophe nicht beweisen zu können. Denn es handelt sich hier um ein Ereignis in der Zukunft, und diese kann man nicht vorhersagen. Die klimapolitische Debatte ist daher auch geprägt von den differierenden Verständnissen der Rolle und der Möglichkeiten naturwissenschaftlicher Grundlagenforschung. Insbesondere der Forschung, die sich mit komplexen und rückgekoppelten, einer Vielfalt von Einflüssen ausgesetzten Systemen befasst. Systemen, wie sie die Erde, ihr Energiehaushalt und ihre Klima- und Wetterphänomene darstellen.
Auf die Frage, ob unser Wissen genügt, um Risiken vorhersehen und rechtzeitig die richtigen Maßnahmen zu ihrer Minimierung ergreifen zu können, gibt es je nach Problemstellung unterschiedliche Antworten. Die Kollision eines Fahrzeuges mit einem Hindernis gleich welcher Natur ist (abhängig von seiner Masse und seiner Geschwindigkeit) ab einer bestimmten Annäherung tatsächlich unvermeidbar. Auf dieser Basis können Automaten entscheiden, eine Vollbremsung einleiten (um die Aufprallenergie zu vermindern) und tatsächlich in Zukunft einen Notruf bereits kurz vor dem Unfall absetzen. Ob aber ein bestimmter Fluß zu einem bestimmten Zeitpunkt über seine Ufer tritt und Menschen und Sachwerte gefährdet, ist letztendlich auch durch noch so viel klimawissenschaftliche Erkenntnisse niemals beantwortbar. Und selbst wenn man das im Rahmen der Hypothese von der menschgemachten Erwärmung steigende Risiko einer Überschwemmung durch Gegenmaßnahmen wie Emissionsvermeidung verringert, es wird immer größer als Null sein. Denn der Fluß kann aus einer Vielzahl von Gründen sein Bett verlassen, von denen kaum alle jemals menschlicher Kontrolle unterliegen werden.
Das Hartwell-Papier hat hier seine stärksten Momente. Probleme vom Typ des kollidierenden Autos nennt es „zahm“ („tame“). Solche Herausforderungen können durch den Ansatz der Risikovermeidung gebändigt werden. Fragestellungen vom Typ Klimawandel aber sind „boshaft“ („wicked“), denn was man auch unternimmt, sie erstehen auf tückische Weise immer wieder neu und sind nie endgültig zu beantworten. Das Papier nennt neben der Klimafrage Themen wie Armut, Krebs, Drogen und Terrorismus als typische Beispiele für die Boshaftigkeiten, denen man sich ohne Hoffnung auf Lösung stellen muß.
Da haben sich also 14 Wissenschaftler aus unterschiedlichen Disziplinen, die in unterschiedlichen Zusammenhängen tätig sind, an drei Tagen im Februar im Hartwell House in Buckinghamshire getroffen, um sich über eine Neuausrichtung der Klimapolitik Gedanken zu machen.
Ihre Argumentation beginnt mit einer klaren Beschreibung der realen Situation. Das Scheitern des Kopenhagen-Gipfels hat jegliche Anstrengungen, ein globales Regime zur Emissionsminderung aufzubauen, für die kommenden Jahre (wenn nicht Jahrzehnte) sinnlos werden lassen. Das „zwei Grad Ziel“ ist endgültig obsolet. Climategate und verknüpfte Enthüllungen haben einen großen Vertrauensschwund in Politik, Medien und allgemeiner Öffentlichkeit in die Klimawissenschaft zur Folge. Ein Vertrauensschwund, der zu Recht besteht und ebenfalls auf Jahre hinaus irreparabel sein wird.
Davon ausgehend ruft das Hartwell-Papier einige grundlegende Wahrheiten in Erinnerung, die von der Debatte oft überdeckt wurden und damit aus dem Bewußtsein der Menschen verschwunden zu sein schienen:
- Jegliche Technologie, und insbesondere die zu Bereitstellung von Energie bzw. Elektrizität, hat aus Nutzersicht robust (verfügbar und verläßlich), sicher und wirtschaftlich zu sein. Nur solche Technologien setzen sich im Marktgeschehen durch, die diese Ansprüche besser erfüllen, als ihre Vorgänger.
- Technologien robust, verfügbar und verläßlich zu gestalten, bzw. Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen dies geschehen kann, ist eine Frage der Menschenwürde. Denn ein würdiges Leben aus heutiger Sicht ist ein solches, in dem die Versorgung mit Nahrung, Gesundheit, Mobilität und Kommunikation, also letztlich mit Energie, gesichert ist.
- Wenn also mehr als 1 Milliarde Menschen auf diesem Planeten hungern, wenn mehr als 1,3 Milliarden Menschen keinen Zugang zu Elektrizität haben, wenn Menschen in unterentwickelten Regionen nach wie vor an eigentlich leicht zu behandelnden Krankheiten sterben, dann ist dies das Problem, dem sich die Politik auf globaler Ebene mit höchster Intensität widmen muß. Es kann keine andere Priorität geben. Alles, was man auf globaler Ebene vereinbart, hat sich dieser Fragestellung unterzuordnen.
Als Astronom kennt man die Technik des indirekten Sehens. Man schielt an einem kontrastarmen Objekt im Zentrum des Bildfeldes vorbei, um es letztendlich besser erkennen zu können. Das Hartwell-Papier verwendet ein ähnliches Beispiel aus der Arbeit eines berühmten englischen Landschaftsgärtners, wo Menschen auf indirekten Wegen zu ihrem Ziel geführt werden. Wege, die letztendlich aber effektvoll Freude und Entspannung bereiten.
Es ist diese Form der Strategie, die auch für die Neuausrichtung der Klimapolitik vorgeschlagen wird. Ein eher zahmes Problem, also die Versorgung der Menschen mit Strom, in den Mittelpunkt zu rücken, und auf dem Weg zu dessen Lösung indirekt auch eine Antwort auf die boshafte Klimafrage zu geben.
Es ist ja völlig richtig, den wachsenden Energiehunger der Welt kann man durch fossile Energieträger nicht stillen. Sie werden ausreichen, um den Bedarf der Industrieländer für viele Jahrzehnte zu sichern, aber sie sind unmöglich dazu in der Lage, eine Verdoppelung oder Verdreifachung des Energieumsatzes weltweit bis 2050 darzustellen. Um die Welt mit Energie zu versorgen, sprich die Menschen überall mit Strom und Treibstoffen, sind zwingend neue Technologien, alternative Energielieferanten zu entwickeln. Und die, die man sich vorstellen kann, sind oft frei von Kohlendioxid-Emissionen. Wind- und Sonnenenergie werden im Hartwell-Papier genannt, aber auch Kernenergie und die Nutzung von Pflanzenabfällen (Biomasse der zweiten bzw. dritten Generation). Und es ist auch möglich, durch den technischen Fortschritt Strom aus diesen Energieträgern irgendwann einmal preiswerter darzustellen, als solchen aus Kohle. Und dann haben alternative Quellen nicht nur das Potential, fossile Energieträger zu ergänzen, sondern auch, sie zu substituieren, zu ersetzen.
Auf diese Weise, so das Hartwell-Papier, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe. Man löst die Energiefrage und vermindert dabei, als indirekten Nebeneffekt, langfristig die Kohlendioxid-Emissionen. Daß dieser Weg nur als Marktlösung, nur durch den Verzicht auf verzerrende Subventionen, beschritten werden kann, wird im Papier ebenfalls klar benannt.
Nur: Ist das nicht der Weg, den die Welt schon immer genommen hat? Es ist der Weg des technischen Fortschrittes, wie er sich natürlicherweise ergibt. Dieser Weg hat nicht nur dazu geführt, daß man nach Holz und Torf auf Kohle und Erdgas, nach Walöl auf Erdöl und schließlich auf Kernenergie gesetzt hat. In freien Märkten ist immer schon das Gute durch das Bessere ersetzt worden, religiös getriebener Umweltaktivismus ist da eher hinderlich. Der stetige Gang des technischen Fortschrittes hat auch in den entwickelten Industrieländern zur Entkopplung von Energieumsatz und Wertschöpfung geführt. Effizienzsteigerungen unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit sind eine Grundbedingung freier Märkte, um Anbietern von Produkten aller Art das Überleben zu gewährleisten. In der westlichen Welt sind die Steigerung der Wirtschaftsleistung und der Energieumsatz seit mehr als 20 Jahren bereits entkoppelt.
Es bedarf keiner formulierten Klimapolitik, um diese Entwicklung überall auf der Welt weiter zu fördern. Es bedarf einzig einer klugen, auf Liberalisierung und dem freien Spiel der Kräfte beruhenden Wirtschaftspolitik.
Auch der zweite wesentliche Aspekt der neuen Klimapolitik im Sinne der Hartwell-Gruppe, die Anpassung an Veränderungen unserer natürlichen Umwelt, ist ein stetiges Element in der Entwicklung der menschlichen Zivilisation. Denn deren Fortschreiten kann auch unter dem Blickwinkel einer immer größeren Unabhängigkeit von destruktiven natürlichen Einflüssen und einer immer größeren Nutzung der Möglichkeiten, die die Natur uns bietet, verstanden werden.
Das Hartwell-Papier fordert als dritte Säule, die Kohlendioxid-Emissionen dann doch nicht so ganz außer Acht zu lassen. Die Wirkungslosigkeit des Kyoto-Protokolls und der etablierten oder geplanten Emissionshandelssysteme wird klar und eindeutig beschrieben. Eine geringe Karbonsteuer, gering genug, um das Wirtschaftswachstum nicht zu bremsen, wird als Ersatz empfohlen.
Vergessen aber haben die 14 Wissenschaftler an dieser Stelle, daß die Karbonsteuer im Prinzip bereits existiert. In Deutschland beispielsweise werden Energieträger aller Art auf unterschiedliche Weise besteuert, neben der Mehrwertsteuer kann man Mineralöl- und Ökosteuern anführen aber auch die Zwangsabgaben zur Subventionierung von Alternativen wie Wind oder Sonne.
Letztendlich ist die neue Klimapolitik, die das Hartwell-Papier formuliert, schlicht und einfach keine Klimapolitik. Und das ist erstens intellektuell brillant begründet und zweitens auch folgerichtig.
Denn der Sündenfall der Klimaforschung war und ist es, die Herausforderungen mutmaßlich anthropogener Klimaveränderungen als zahmes Problem darzustellen, dem man durch eine einfache, direkte und simple Maßnahme wie der Vermeidung von Kohlendioxid-Emissionen begegnen könne. Im Angesicht der wissenschaftlichen Unwägbarkeiten bezüglich aller anderen Klimatreiber, seien sie anthropogen oder natürlich, konnte dies nur geschehen, weil wertegetriebene mit rationalen Argumenten unzulässig verknüpft wurden. Die Klimafrage war und ist nur für eine bestimmte Klientel die Mutter aller Fragen. Für die Ökologisten, die damit eine Veränderung des Menschen an sich durchsetzen wollten. Zugunsten quasi-theologischer Vorstellungen von einer Mutter Natur, der unabhängige, eigene Rechte zugewiesen wurden. Und wenn es auch nur das Recht auf konstante Temperaturen unabhängig von menschlichen Einflüssen ist. Der Absolutheitsanspruch, jegliche andere Fragestellung allein als Unteraspekt der Klimaproblematik behandeln zu dürfen, sei sie zahm oder boshaft, sei sie hinsichtlich Energie, Mobilität oder gar Fortpflanzung, liegt im Wesen solcher Vermischungen von Wertvorstellungen und Rationalität.
Es gilt aus Sicht der Klimaskeptiker nicht, den Versuch zu unternehmen, das Nichteintreten der Klimakatastrophe zu beweisen. Es gilt, diese Verknüpfung zwischen einer Wertvorstellung und einer rationalen Problembeschreibung zu zerbrechen. Denn eine Politik, die auf dieser Basis Maßnahmen ergreift, wird erstens scheitern und zweitens bis zu diesem Zeitpunkt erheblichen Schaden anrichten. Beides ist bereits geschehen. Nun sind die Scherben aufzuwischen. Das Hartwell-Papier liefert den Besen dazu.
Links:
- zum Hartwell-Papier
- zur Diskussion bei der Klimazwiebel
- zur Diskussion bei Roger Pielke Jr.
- zur Diskussion bei ClimateAudit
Peter Heller, Science Skeptical Blog
Lieber Dr. Paul
Sie sind der lebende Beweis für die Richtigkeit
der Aussage: „Glauben macht blind“ Ich habe lediglich auf auffällige Analogien zwischen IPCC und Tabakkontrolle hingewiesen. aus denen jeder lernen kann.Keine Sorge, Ihren Glauben will ich Ihnen nicht wegnehmen, mach ich auch nicht bei
Zeugen Jehovas.Ich will nur nicht zwangsbeglückt
werden,egal von welcher Glaubensrichtung. Und diese Freiheit möchte ich auch meinen Kindern erhalten.Sie können glauben,was Sie wollen,solange Sie anderen das gleiche Recht zugestehen.Ihre Unterstellung, jeder müsse meine Meinung haben, weise ich entschieden als falsch zuück.
MfG
Michael Weber
#39: Michael Weber
Ihre Definition von „Fanatismus“ besteht offenbar bereits allein in der Tatsache dass man Ihre Meinung nicht teilt. ha, ha !
Ich breche den Dialog hier ab, da Sie nicht sachlich bleiben können.
Lieber Dr.Paul
Sie sind natürlich kein Leugner der Gesundheitsschädlichkeit des Rauchens sondern
das genaue Gegenteil.Ein Fanatiker der Schädlichkeit, der sich nicht scheut in die
private Lebensführung anderer massiv einzugreifen. Mein Thema war und ist die Ähnlichkeit des Vorgehens der CO2- und der Tabakfeinde. Wobei ich versäumt habe, den Punkt anzuführen, daß beide Fanatikergruppen einer parlamentarischen Behandlung ihres Themas aus dem Wege gehen.Die Parlamente werden erst nach Herstellung der „wissenschaftlichen Fakten“ instrumentalisiert um „internationale Verträge“ in den Gesellschaften durchzusetzen, die sie sich auf internationalen „Fachkonferenzen“ gebastelt haben.Ohne jede parlamentarische Kontrolle. Beide sind als Versuch anzusehen ein „global goverment“ zu installieren.Die UN Bürokratie hat wie die EU-Bürokratie einen starken Hand zum Eigenleben ausserhalb echter demokratischer Kontrolle entwickelt.Gut getarnt mit demokratischer Mimikrie arbeiten Fanatiker an einer für sie „schönen neuen Welt“.
Obsto principiis.
MfG
Michael Weber
#31: Peter Heller,
ein letzter Appel an die Vernunft:
Lesen Sie einfach noch einmal meinen sachlichen Beitrag und Sie werden erkennen müssen, dass ich kein „fanatischer Leugner“ der Gesundheitsschädlichkeit des Rauchens bin, ebenso wenig, wie ich dieses Thema hier begonnen habe!
Also bitte keine Polemik!
@ Hartmann:
Oh: Es war nicht meine Absicht, Ihnen Unsachlichkeit vorzuwerfen.
Außerdem bin ich mit den Schubladen „Alarmist“ und „Skeptiker“ durchaus einverstanden und fühle mich in der Schublade „Skeptiker“ auch sehr wohl. Ich denke, diese Einteilung entspricht gegenwärtig noch immer den Realitäten in der Debatte.
Denn diejenigen, die in einem mutmaßlich menschgemachten Klimawandel eine Gefahr in einer Größenordnung „Weltuntergang“ erkennen und daraus die Notwendigkeit zu sofortiger und strikter „Vermeidung des Weltuntergangs“ ableiten, stehen den anderen unversöhnlich gegenüber. Die anderen sind eben alle die, die dies nicht so sehen. Sie bilden erstens die übergroße Mehrheit und zweitens ein buntes Völkchen unterschiedlicher Standpunkte und unterschiedlicher Motivationen.
Ich bemerke hier bei EIKE (und auch in anderen Foren), daß die Alarmisten mit der Vielfalt auf Seiten der Skeptiker nicht umgehen können. Ständig werden so Fragen aufgeworfen wie „wie halten Sie es mit den Kreationisten, mit ultrakonservativen Amerikanern, mit Gerlich und Tscheuschner, mit Beck“ usw.. Mich interessieren alle diese Leute (und ihre Aussagen) schon, aber man braucht sie nicht, um skeptisch gegenüber der aktuellen Klimapolitik eingestellt zu sein. Das werden die Alarmisten nie verstehen – denn sonst wären sie keine, zum Alarmist-sein gehört eine gewisser Wunsch nach totalitären und einheitlichen Strukturen, nach Komplexitätsreduktionen und dogmatischen Heilsversprechen.
Nein, ich wehre mich ausschließlich gegen den Begriff „Leugner“. Diese Bezeichnung empfinde ich als ehrenrührigen Angriff auf die Integrität meiner Person. Wer dieses Wort benutzt, ist an einem Gedankenaustausch nicht interessiert und versucht, Skeptiker zu kriminalisieren.
Nun, das Hartwell-Papier ist strikt anti-alarmistisch und damit anti-dogmatisch und anti-ideologisch. Von daher sollten gerade Sie mit Ihrer Vergangenheit das eher Positive daran entdecken.
Zwischen Skeptikern und Alarmisten scheint mir ein Interessensausgleich und damit ein Kompromiß nicht möglich zu sein. Das Hartwell-Papier ist in Wahrheit auch kein Kompromiß in diese Richtung. Es ist in Wirklichkeit ein Kompromißvorschlag zur Verbindung der verschiedenen skeptischen Strömungen.
Denn die Alarmisten konnten – obwohl in der Minderheit – nur deswegen diese politische Deutungshoheit gewinnen, weil sie als monolithischer, einheitlicher Block auftreten.
Am Ende wird natürlich immer die Vielfalt über die Einfalt siegen, aber wir können diesen Prozeß verkürzen, indem wir Skeptiker uns auf eine gemeinsame Zielstellung einigen, die wir alle unabhängig von sonstigen Vorstellungen teilen.
Und diese wäre aus meiner Sicht:
– Abschaffung des Emissionshandels und Aufgabe von CO2-Minderungszielen (2-Grad-Ziel)
– Beendigung der Subventionierung einzelner Technologien (Ende des EEG)
Wir können dies aber nur dann mit Aussicht auf Erfolg einfordern, wenn wir der alarmistischen „Vermeidung des Weltuntergangs“ eine positive Vision entgegensetzen. Und hierzu weist uns das Hartwell-Papier einen möglichen Weg.
warum ist mein letzter Beitrag so gekürzt worden, dass sein Aussageinhalt geradezu ins Gegenteil verdreht wird???
#30: Michael Weber >>Seriöse Argumentation hält sich an Fakten,auch wenn diese gegen den eigenen Glauben sprechen.Ich rede von beobachteten gleichartigen Mechanismen,die bei IPCC und Tabakkontrolle aufzufinden sind.
@Peter Heller
Danke, Herr Heller, für Ihre Antwort. Den Rat, welchen Sie Herrn Paul gaben, habe ich befolgt und mir erst einmal eine angesteckt. Meine Stimmung ist nun gelassener. Spaß beiseite!
Herr Heller, die Gefahr unsachlich, unangemessen und haarspalterisch zu polemisieren ist angesichts der Problemlage sehr groß. Auch ich fühle mich ihr ausgesetzt, hatte aber nicht vor mit aller Macht klug zu reden (um nicht zu sagen „klugzusch…“). Sicher kennen Sie die Autoren bzw. wissen besser über sie bescheid als ich. Deshalb akzeptiere ich Ihre Klarstellung diesbezüglich. Meine insgesamt positive Grundhaltung zum Hartwell-Papier drückte ich ja bereits in #19 aus und begründete sie. U. a. bin ich wie Sie ein Gegner dieser simplifizierenden ständigen Klischeebedienung, wenn ohne Not von „AGW-lern“ und „Leugnern“ geredet wird. Das geht mir langsam gehörig auf den Geist!
Sicher haben Sie auch Recht mit der Bemerkung, das die Klassifizierung von Problemen nach „wicked“ und „tame“ in der Politik sehr praktikabel, klug und sinnvoll ist. Ob man dies präzisiert, anders ausdrückt usw. ist dann eher Geschmackssache.
Sie rennen auch offenen Türen ein, wenn Sie bemerken, dass die Klimadebatte hochpolitischen Charakter trüge. Natürlich versucht die Politik wissenschaftsbasiert zu argumentieren und zu operieren bzw. einen entsprechenden Eindruck zu erwecken. Dabei missbraucht die Politik die Unwissenheit und Gutwilligkeit weitester Teile der Bevölkerung. Und nach meinem Dafürhalten existiert seitens der offiziellen Klimapolitik das gesamte Spektrum von bewusstem (vorsätzlichem) bis unbewusstem (unvorsätzlichem) Missbrauch.
Garantiert missverstanden haben Sie mich aber, indem Sie meinen: „Dem Papier also vorzuwerfen, es wäre nicht das, was es auch nicht sein will, ist eine merkwürdige Verdrehung. Eine Verdrehung, wie ich sie sonst nur seitens der Alarmisten gewohnt bin.“ – Das ist ausschließlich Ihre Interpretation. Meine „Mäkelei“ hängt entsprechend meinem Versuch einer Selbsteinschätzung sicher daran, dass ich nicht über meinen Schatten springen kann (und auch nicht will). Warum, können Sie nicht wissen. Ich erkläre es kurz:
Der „Schatten“ wird von meiner „Ostblocksozialisation“ bis 1989 und der Sozialisation danach geworfen. In der Zwischenzeit hat eine, sagen wir, marxistisch geprägte (Aus)bildung die Chance gehabt, sich weitgehend von jeglichem ideologisch-dogmatischen Müll zu trennen. Mit dem Hintergrund, was danach für mich persönlich zweifellos Positives übriggeblieben ist, ist man sehr oft nicht gefeit vor Wunschträumen, wenn man von Papieren, wie sie hier behandelt werden, Geradlinigkeit, auf ein machbares Minimum reduzierten Klartext, absolute innere Widerspruchsfreiheit und glasklare Logik erwartet…
(Ich weiß…Bitte nicht mit Dogmatismus und Antipluralismus verwechseln!)
Lieber Herr Alois Egon – lassen Sie sich bitte
nicht täuschen. Es entsteht ein „Mix“ zwischen
Agenden für Nachhaltigkeit und Anpassungspapieren,
wobei überhaupt nicht die C02 Angelegenheit ausge-klammert wird…ganz im Gegenteil !
Nur ein Beispiel: Bei uns in Bad Honnef gibt es
seit 10 Jahren ein Fachhochschule für Touristik.
Jetzt wird im Raum Bonn (St.Augstin) ein sog.
„UmweltScience-Center“ mit Millionenkosten geplant…und raten Sie mal war der Schirmherr
sein wird ? Unser großartiger Umweltminister
Röttgen ! Sie glauben doch nicht etwa, dass der
von C02 zurücktritt. Schaun Sie sich wirklich
einmal ein solches Konzept der Anpassungsstrategie oftmals kombiniert mit einer
Agenda für Nachhaltigkeit z.B. von Berlin oder
Hamburg an. Ihnen werden die Augen „überquellen“
Faszit: Natürlich haben die Gegenwind erkannt,
werden aber mit „Sturm“ und vor allen Dingen auch „EILE“ antworten !
Erich Richter
Die Problematik ist auch in Deutschland auf politischer Ebene erkannt und angesprochen worden.
So hat doch der wissenschaftliche Beirat des Finanzministeriums der Bundesregierung empfohlen, von der Vermeidung von CO2 auf die Anpassung an die Klimaveränderungen umzusteigen.
http://tinyurl.com/2666gaz
Also, die Experten im Hintergrund sind schon auf dem richtigen Weg und haben der Regierung den Weg zu einem geordneten Rückzug ohne eigenen Gesichtsverlust geebnet. Fehlen nur noch die entsprechenden Schritte durch die Regierung.
Aber angesichts der aktuellen Finanzprobleme dürfte sich die Energiepolitik eh wieder auf das Notwendige konzentrieren, und da hat eine kostenspielige CO2-Reduzierung mit Sicherheit keinen Platz.
@Hartmann:
Das Hartwell-Papier ist keinesfalls in nur drei Tagen entstanden – es ist das Zwischenergebnis einer andauernden Auseinandersetzung mit der Fehlkonstruktion der aktuellen, auf Vermeidung fokussierten Klimapolitik. Natürlich ist daher vieles davon nicht neu. Insbesondere Roger Pielke Jr. Ist mir als jemand bekannt, der diese Thematik schon seit Jahren problematisiert und versucht, dafür ein Bewußtsein zu schaffen.
Die Klimadebatte ist aus meiner Sicht außerdem nur insoweit wissenschaftlicher Natur, als daß von beiden Seiten die naturwissenschaftlich/technische Kenntnislosigkeit der allgemeinen Bevölkerung gezielt ausgenutzt wird. Tatsächlich handelt es sich hier nicht um eine wissenschaftliche, sondern um eine politische Debatte. Die Angriffspunkte gegen den Alarmismus sind daher auch nicht in der Wissenschaft zu suchen, sondern in der politischen Strategie, die behauptet, die einzige mögliche Antwort zu sein.
Das Hartwell-Papier ist dementsprechend als politischer Diskussionsbeitrag zu verstehen und beschreibt einen Umgang mit der Problematik, wie er aus der Sicht von Politikern eben auch möglich wäre. Ohne den Ansatz der „Wissenschaftsbasiertheit“ aufgeben zu müssen. Und aus der Sicht der Politik halte ich die Einteilung von Problemen nach „wicked“ oder „tame“ für sinnvoll (und klug).
Dem Papier also vorzuwerfen, es wäre nicht das, was es auch nicht sein will, ist eine merkwürdige Verdrehung. Eine Verdrehung, wie ich sie sonst nur seitens der Alarmisten gewohnt bin.
@Paul:
Nun kommen Sie mal wieder runter und stecken Sie sich erstmal eine an. Das beruhigt und entspannt.
Die Frage nach den staatlichen Pflichten im Bereich der Gesundheitsfürsorge ist eben auch „boshaft“ (s. das Beispiel „Kampf gegen den Krebs“ aus dem Hartwell-Papier). Denn niemand kann sagen, was „gesund“ eigentlich ist. Man kann ein paar Krankheiten als solche definieren, keine Frage, aber „gesund“ als „Abwesenheit dieser Krankheiten“ ist immer noch eine Bandbreite, die durch Maßnahmen der Prävention nicht zu erfassen ist.
Auch die präventionsorientierte Gesundheitspolitik basiert letztendlich auf der Anwendung des Vorsorgeprinzips der Risikovermeidung auch bei unklarer Datenlage. Und öffnet damit Aktionisten Tür und Tor, andere Ziele unter diesem Deckmantel zu verfolgen.
Es ist schade, daß Sie der Diskussion hier mit einem Thema außerhalb der eigentlichen Fragestellung eine mehr als unvorteilhafte Richtung geben. Jedenfalls erfüllen Sie mit Ihren Beiträgen exakt das Klischee vom fanatisierten und inkompetenten Skeptiker, dem ich ständig begegne. Alle Vorurteile, die bspw. Herr Fischer so pflegt und die ihm den leichtfertigen Umgang mit dem Begriff „Leugner“ ermöglichen, werden von Ihnen bestätigt.
Lieber Herr Dr Paul
Seriöse Argumentation hält sich an Fakten,auch wenn diese gegen den eigenen Glauben sprechen.Ich rede von beobachteten gleichartigen Mechanismen,die bei IPCC und Tabakkontrolle aufzufinden sind.Das sind Fakt.Also seriös! Unseriös finde ich Ihre Aufforderung diesen Fakt zu ignorieren,weil dadurch ein Ergebnis, das Ihnen wohl gefällt ins Zwielicht unlauterer Methoden gerät. Das ist genau die Masche mit der
Wissenschaft nicht betrieben werden darf.Das vorbestimmte Ergebnis bestimmt alles. Auch die CO2-Gemeinde beliebt ihre Kritiker unseriös zu nennen, weil ihre Berechnungen nicht dem Kanon entsprechen.Der Zweck heiligt die Mittel nur bei Gläubigen und machtgeilen Politikern, nicht in der Wissenschaft.Das ist meine Kritik als Bürger der Aufklärung, der vor allem die Manipulationsmethoden im Dienste einer „guten“ Sache im Auge hat Die gute Sache wechselt (CO2/Tabak), die Manipulation bleibt die gleiche.
Und die gilt es zu bekämpfen. Das ist die seriöse Aufgabe, der sich hier viele widmen.Im übrigen sollten Sie sich den Tabakkontrolle-Spam sparen.
Er trägt nichts zum Thema bei.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Fischer,
wenn man sich das Ganze von einer durchweg kritischen mit Aversionen verbundenen Anschauung betrachtet, kann man andererseits auch zu einem fast kompletten Verriss des Papiers gelangen. Was soll auch nach nur drei Tagen „Brainstorming“ Fundamentales für die Menscheit herauskommen? Dann erscheint mir bei intensiverem Nachdenken die Einteilung von Problemen in „tückisch“ oder „zahm“ als eine mit einer Verzücktheit über sich selbst verbundene unausgegorene pseudophilosiophische Spielerei. Wenn Sie einmal künftik bei der Lektüre von naturwissenschaftlicher Fachliteratur achtgeben, dann werden Ihnen öfters solche Worte wie „gut“ , „schlecht“, „katastrophal“ u. ä. an solchen Stellen unterkommen, an denen man deren Verwendung auch hätte vermeiden können. Das sind aber Kategorien, die nur aus Sicht lebender Organismen und besonders einer sich als intelligent bezeichnenden Spezies namens Mensch gebräuchlich hinsichtlich der Fortführung oder Nichtfortführung ihrer Existenz und dessen Art und Weise berechtigt sind. In reinen Naturwissenschaften, wie beispielsweise ganz sicher in der Mathematik, Physik und auch Geologie haben diese Kategorien im Grunde genommen nichts verloren. Nur dann gewinnen sie an Bedeutung, wenn die Nutzung von Erkenntnissen, unser Wissen darüber usw. in irgend einer Form für unsere Existenz eine Rolle spielt. Und so gelangen wir nun zur Einteilung von Problemen, die in Wahrheit nur in der Soziosphäre (grob: Natur+Gesellschaft) hinsichtlich unserer (Lebens)Tätigkeit angesiedelt sein können. Dabei kann es sich nur um Probleme handeln, die relativ leicht, schwer und zur Zeit noch nicht lösbar sind oder solche, die wir als Probleme bezeichnen, in Wirklichkeiten keine solchen sind, sondern „eiskalte“ Fakten und deren Zusammenspiel darstellen, was trotz unserer Wünsche und eventueller Bestrebungen aber nicht abänderbar ist. Die Erfahrung lehrt uns, dass gerade Probleme des Naturschutzes (ich meine hier wirklich „nur“ den Naturschutz: erfolgreiche Reaktivierung aus dem Gleichgewicht geratener Güter, aktive Reinhaltung von Luft, Boden, Gewässern, Minimierung des Ausstoßes industrieller Abprodukte, Energiesparsamkeit, Ressourcenschonung usw.) hinsichtlich der Kontrolle anthropogener Faktoren lösbar sind. Diese positive Erfahrung verleitet andererseits dazu, nach m. E. unlösbare „Probleme“ anmaßender und unwissender Weise einer Lösung zuführen zu wollen. Über dieses „Poblem“ streiten wir uns hier eigentlich. (Aber niemand von uns profitiert wirklich von diesem „Streit“. Offensichtlich ist jedoch, das unabhängig von Überzeugtheitheit oder Nichtüberzeugtheit, Religosität oder Realitätssin, Voreingenommenheit oder Objektivität, Wissen oder Unwissen über das „Problem“ einige Wenige auf Kosten der Gesellschaft davon profitieren…)
Und lieber Herr Weber, ich muss Ihnen in diesem Sinn zustimmen, wenn Sie von „Götzenpriestertum mit Absolutheitsanspruch“ sprechen. Wer hat eben diese Wissenschaftler einberufen? Wer hat sie ernannt und hat es so befunden? Wo sind die anderen kompetenten Spezialisten? usw. Die im Hartwell-Papier geäußerten Gedanken sind nämlich keineswegs so neu! usw…
So, das war meine Variante einer negativistischen Sichtweise auf das Hartwell-Papier! Lieber möchte ich doch zu der mir eher eigenen optimistischen („positivistischen“) Sicht der Dinge zurückkehren!
Das Hartwell-Papier bzw. seinen Inhalt sollte man trotz seiner Unvollkommenheit getrost als ein Vorzeichen für den Beginn realistischeren Denkens betrachten – ein positives Signal vor dem Hintergrund, dass besonders in intellektuellen und elitär denkenden Kreisen sowie auch solchen, die sich ambitioniert gern dazuzählen, als ungeschriebene Gesetze geltende „ökologistische“ oft ohne naturwissenschaftliche Basis Auffassungen dominieren.
Allen hier frohe Pfingsten noch!
B. Hartmann
zu # 25
Verehrter Herr Weber,
mit Ihrer „Gleichsetzung“ tun Sie den AGW´lern den größten Gefallen, da Sie dann mit Recht behaupten können, die Klimaleugner seien unseriöse Spinner.
Es kommt doch hier nicht darauf an ein Freund-Feind-Lager zu besetzen, das ist Politik,
sondern seriöse Argumentation von unseriöser zu trennen.
Deshalb zu Ihrer unseriösen Gleichsetzung.
Für die Schädlichkeit des Rauchens gibt es zum Gegensatz zum CO2 nicht nur eine Theorie,
sondern experimentelle Beweise in Hülle und Fülle und keinen einzigen seriösen Gegenbeweis.
Lassen sie eine Maus oder eine Ratte Tabackqualm inhalieren, so bekommt sie Krebs der Atemorgane, von den einzelnen auch in Zellkulturen nachgewiesenen cancerogenen Stoffen im Qualm will ich gar nicht erst anfangen. Für Co2 gibt es imho bisher nur das Experiment von Wood von 1909, das einen Kühleffekt des CO2 ergab.
Die „Kausalitäten“ liegen hier also völlig konträr und bei Tabakqualm eindeutig!!!
Bei komplexen Themen benötigt man zudem quantitative Antworten
und die hat man wirklich in Hülle und Fülle beim Rauchen, was auf der Hand liegt wenn nahezu 50% der Bevölkerung früher geraucht hat.
Beim Treibhauseffekt kennt man nicht einmal einen wirklich quantitativen Effekt der Wolkenbildung.
Beim Rauchen kann man statistisch sehr genau sagen, dass bei Frauen mindestens 60% der Lungenkrebse raucherbedingt sind, bei Männern 90%. Es kann wegen der Häufigkeit der Lungenkrebstoten eine genaue Relation pro 100000 Einwohner angegeben werden
und diese korreliert exakt (mit zeitlicher Verzögerung) mit den Rauchgewohnheiten.
Da kommen Sie mit ein paar lächerlichen kaum zählbaren Asbestfällen, die noch nicht einmal die restlichen 10% bei Männern annähernd erklären können!
Und nun kommt neben dem vielen Qualm – auch Nicht-Tabackqualm ist bekanntlich gesundheitsschädlich – noch das Nikotin hinzu, das für über 100000 Herz-Und Kreislauftote jährlich verantwortlich gemacht wird.
Da Nikotin bekanntlich ein Nervengift ist und Nerven sich bei Kindern noch entwickeln ist besonders das Passivrauchen der Kinder eine gesundheitliche Katastrophe. Mir wird regelmäßig übel wenn ich rauchende Schwangere oder Mütter mit Kinderwagen sehe.
Wenn Sie das alles infrage stellen, sind Sie schlicht nicht mehr ernst zu nehmen und schaden selbstverständlich der Glaubwürdigkeit von Kritikern an den AGW´lern !
Das war mein Punkt.
Mir geht es um Seriosität der Argumentation.
Die Wahrheit lässt sich nicht dauerhaft unterdrücken.
Ich bin selbstverständlich auch offen diesen Leuten gegenüber, wenn sie stichhaltige Argumente liefern
und warte immer noch auf die Antwort eines Herrn Beckers,
ob CO2 in der Atmosphäre nicht wie ein Sonnenschirm wirkt, also abkühlend 🙂
Gruß
Lieber Herr dr.paul,
das beantwortet meine Frage nicht. Sie haben nämlich die Diskussion damals in dem verlinkten anderen blog nicht fortgeführt. Ich möchte nur wissen, ob das dadurch passierte, dass Sie vielleicht inhaltlich nicht mehr mitkamen und meine physikalischen Erläuterungen nicht verstanden haben.
#25
Sehr geehrter Herr Weber,
genau richtig beschrieben!!!
Mit Wissenschaft kann man diesen, von den AGW-Seilschaften in die Welt
gesetzten Wahn nicht erklären, mit Gustave Le Bons PSYCHOLOGIE DER MASSEN aber schon.
MFG
H.Stricker
Lieber Dr.Paul
Ich habe korrekt und nachprüfbar auf die Mechanismen hingewiesen, die sich beim „gesunden“ CO2 (IPCC) und “ ungesunden Rauchen“ (WHO-Tabakkontrolle) gleichen wie ein Ei dem Anderen.
DAS gibt mir zu denken! Ihnen anscheinend nicht Sie setzen sich mit dem einen quasi-religiösen Wahn kritisch auseinander ohne die gleichen Formen mit anderem Bezug zu erkennen. Ich halte beide Formen wegen ihrer Analogie für modernes
Götzenpriestertum mit Absolutheitsanspruch.Und gehe in beiden Fällen dagegen an.Aus Kenntnis der Tabakkontrolle kann ich schon jetzt voraussagen, dass das IPCC seine einzelnen wissenschaftlichen Aussagen modifizieren wird in Richtung Glaubwürdigkeit.Immer verbunden mit der Feststellung, an der grundsätzlichen Aussage habe sich nichts geändert. Wetten dass?
MfG
Michael Weber
Verehrte #14: Andrea Andromidas,
Gratuliere,
Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen.
Die „Carbon-Steuer“ ist ebenso irrational wie der teure Kampf gegen eine CO2-Klimakatastrophe. Beides ist im Kern menschenfeindlich. Vielleicht auch technikfeindlich oder fortschrittsfeindlich im Sinne einer rationalen Veränderung der Kultur. Menschenfeindlichkeit, die sich eines bekannten sehr wirksamen „Reflexes“, nämlich der angeblichen Moral und des „Schuldgefühls“ bedient. Es ist also irrational etwas gegen die Lebensquelle CO2 zu unternehmen.
Es wäre dagegen ein lohnendes Ziel, ebenso wie die Amoniaksynthese aus Luftstickstoffes, auch das CO2 wie die Pflanzen zu Kohlenstoffketten zu recyclen.
Ebenso sinnvoll wäre es Energie zu verbilligen.
Alles andere richt nach Lebensfeindlichkeit, Dekadenz. Deutschland ist eh ein netto – Auswanderungsland mit Rückgang der Bevölkerung trotz der vielen kinderreichen Immigranten. Die Geburtenzahl 2009 war die geringste seit bestehen der Bundesrepublik.
#17: NicoBaecker,
bemühen Sie sich bitte um Sachlichkeit, wenn Sie ernst genommen werden wollen.
#15: Michael Weber
Es ist mir absolut schleierhaft wie Sie das ungesunde Rauchen mit dem „gesunden“ CO2 in einen Topf werfen können.
Vermutlich sind Sie ein bedauernswerter Raucher! An der Gesundheitsschädlichkeit kann nicht der aller geringste Zweifel bestehe, bitte schämen Sie sich, irgend etwas anderes zu behaupten, Sie machen sich lächerlich!!!
Wenn auf diesem Gebiet irgend jemand irgend etwas manipuliert hat, so war es die Tabak-Industrie mit jahrzehntelanger gezielter Desinformation. Hier wurden die Milliarden verdient.
Dagegen ist CO2 „gesund“, ohne Photosynthese gäbe es schlicht keine organische Chemie, wir alle bestehen aus Kohlenstoffketten, die ihren Uhrsprung zweifellos aus diesem CO2 haben.
Die „Beteuerung“ von CO2 halte ich für irrational, sie ist ebenso lebensfeindlich wie die Besteuerung von Energie.
Gruß
Lieber Herr Hartmann
Mit Ihrer Stellungnahme haben Sie genau das Wesentliche getroffen.Gratulation. Dass die Wirtschaftswissenschaftler immerhin Cap und Trade als ineffizient erkennen ist besonders zu loben.Anscheinend wissen sie, dass man aus Geld kein Geld machen kann und mit Handel keine Einsparungen erzielen kann.Die Einsparungen können sofort beginnen im praktischen Bereich: Abschaffung des IPCC und anderer unnützer globaler Organisationen mit pseudoreligiösem Hintergrund.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Hartmann,
ich stelle fest, dass auch Sie das Studium des Papiers irgendwie bereichernd fanden, auch wenn Sie wie ich nicht alle Ansichten teilen.
Zumindest stelle ich jetzt schon eine gewisse „Entideologisierung“ in der Diskussion in diesem thread fest, was sehr positiv ist.
Ihre Bedenken und Analysen kann ich teilen. Sie beschreiben an einer Stelle den Ansatz der Autoren treffend mit „Es wird anerkannt, dass der Klimawandel als solcher u. a. ob seiner hohen Komplexität durch menschliches Zutun nicht gestaltbar ist und es sinnvoller ist, sich auf ihn einzustellen.“
An dieser Stelle frage ich mich aber, ob man es nicht wenigstens versuchen müsse. Ich meine ja.
Dasselbe habe ich mich auch an der Stelle der „wicked problems“ gefragt. Selbst wenn es noch so „wicked“ ist, sollte man deshalb doch nicht sofort die Waffen strecken, sondern es wenigstens versuchen.
Vielleicht habe ich die Autoren nicht ganz verstanden, aber mir scheint, dass auch sie mit ihrem Ansatz letztendlich vor einem „wicked problem“ stehen.
Sehr geehrter Herr Heller,
Ihre Stellungnahme zum Hartwellpapier fällt insgesamt sehr positiv aus. Generell gesehen, kann ich das auch so teilen. Am Hartwell-Papier hat mir gefallen, dass dort formuliert wurde, wie falsch es ist, politische und wirtschaftliche Handlungsoptionen hinsichtlich der Steuerung eines Systems abzuleiten, wenn man nicht alle seine Komponenten sowie auch die Art und Weise ihres Zusammenspiels genau kennt., dass dafür neue Kriterien für die entsprechende Quantität angehäuften Wissens abgeleitet werden müssen usw. usf. Zurecht bemerkt, fand, ich, dass sich fälschlicher Weise zu sehr auf CO2 als gleichgewichtsstörenden Faktor konzentriert wird und dabei andere wichtige Einflussgrößen außer acht gelassen werden. Für mich ist auch bemerkenswert, wie formuliert wurde, dass eine Entideologisierung der Klimadebatte festgefahrene Positionen lösen kann, was zu einer Freisetzung bzw. Befreiung wissenschaftlichen Potentials führen kann und im Stande ist, die „Kraft des systematischen Zweifelns“ zu entfesseln. Durch die Arbeit ziehen sich wie ein roter Faden die „radikal neu formulierten übergreifenden drei Ziele“, deren Erreichen nur mit dem Verständnis, dass unsere (Lebens)Tätigkeit nur einen Kompromiss mit unserer Umwelt darstellen kann, unter Schonung natürlicher Ressourcen und dem Bestreben einer steten „Entkarbonisierung“ der industriellen Tätigkeit erfolgen muss. Es wird anerkannt, dass der Klimawandel als solcher u. a. ob seiner hohen Komplexität durch menschliches Zutun nicht gestaltbar ist und es sinnvoller ist, sich auf ihn einzustellen.
Dem Papier merkt man aber auch an, dass es im Resultat von nur drei Tagen sowie aus der Feder einer relativ kleinen Gruppe, wenn auch renomierter Wissenschaftler, entstammt.
So gibt es in dem Papier aus meiner Sicht einige anfechtbare sowie nicht ganz ausgegorene Momente, auch wenn sie keinen wesentlichen Schatten auf den für mich gesehen positiven Grundtenor werfen. Anscheinend wünschen die Autoren nicht ganz ohne „Belletristik“ auskommen zu wollen – muss man unbedingt einen relativ unbekannten englischen Landschaftsgärtner aus dem 18. Jh. namens Lancelot Brown oder Bill Gates heranziehen… (Wer ist schon Bill Gates aus geistes-, sozial- und naturwissenschaftlicher Sicht, auch wenn er zu den reichsten Menschen und wohl auch nicht zu den „Bösen“ dieser Erde zu zählen ist.)
Im Papier wird das System „menschliche Gesellschaft+Erdklima“ mit den gesellschaftlichen Problemen Terror, Drogen und Krebs verglichen und auch in eine ähnliche Kategorie gesetzt. Das empfinde ich als unzulässig. In der Auseinandersetzung mit den drei letztgenannten Sachverhalten sind andererseits von Zeit zu Zeit messbare, tatsächlich vorhanden Erfolge zu verzeichnen. Hier wirken ausschließlich „soziogene“ Faktoren. Beim System „menschliche Gesellschaft+Erdklima“ verhält sich dies ganz anders. Hier kommt noch eine kosmogen-geogene Komponente hinzu die zweifellos unvollkommen erforscht ist und auch zweifellos unabhängig von der menschlichen Gesellschaft ist.
Im Papier ist formuliert, dass man sich der hohen Komplexität dieses Systems voll bewusst sei. Schon möglich. Aber im nächsten Moment wird in den Raum gestellt, dass es klar sei, welchen Einfluss halogenierte Kohlenwasserstoffe, Ozon untereinander usw., Rußpartikel auf das Abschmelzen arktischen Eises hätten usw. Hierin sehe ich traditionelle Denkmuster – voreilige unkritische Übernahme angeblich bewiesener Sachverhalte und auch eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber der von den Autoren selbst als hochkomplex bezeichneten Thematik.
Beim Lesen zwischen den Zeilen scheint mir offensichtlich zu sein, dass sich die Autoren ihrer elitären Position und Situation bewusst sind. Irgendwie stört mich das…
Jedenfalls kann es das noch nicht sein! Aber der Beginn des Einschlagens einer realistischen Richtung globalen politischen Denkens.
Man mag mich belächeln (ist mir egal), eines wurde im Papier nicht genannt, auch wenn an der Verfassung des Dokuments scheinbar hochdotierte Wirtschaftswissenschaftler beteiligt waren, eines der Hauptwurzeln des „Übels“, so scheint es (nicht nur) mir, liegt im in der großen Finanz- und Wirtschaftswelt allgegenwärtigen Prinzip der Gewinnmaximierung und dem eng damit verbundenen Missbrauch des Prinzips von Angebot und Nachfrage.
B. Hartmann
@Fischer:
„Sie wirkten etwas beleidigt, mit „Skeptikern“ in Verbindung gebracht zu werden.“
Nöö, ich bin Skeptiker. Und ich teile die Zielstellung, die viele Mitglieder von EIKE ebenfalls verfolgen. Nämlich eine fundamentale Änderung der derzeitigen Klimapolitik herbeizuführen. Ich bin beleidigt, wenn ich „Leugner“ genannt werde, und sein es auch nur indirekt.
Ich freue mich übrigens, daß man mir bei EIKE Raum für Veröffentlichungen gibt. Dies zeigt aus meiner Sicht sehr deutlich, daß es sich bei EIKE eben genau nicht um einen Club verbohrter und verblendeter Fanatiker handelt.
Es wird allerdings interessant sein, wie sich die Skeptiker-Szene weiter entwickelt. Anfangs haben ja nur wenige Menschen aktiv ihre Stimme erhoben. In dem Ausmaß, wie sich die skeptische Strömung verstärkt, mehr Sichtbarkeit und auch mehr Einfluß erhält, wird sie sich aufspalten, das ist nur natürlich.
Daß es Sektierer innerhalb der Skeptiker-Szene gibt: Keine Frage. Aber das ist nur eine kleine, sehr kleine Gruppe. Auf Seiten der Ökologisten sind die Sektierer zahlreicher und einflußreicher.
„Positiv am Hartwell-Papier finde ich auch, dass eine Vielzahl von Ökonomen sich zu Wort meldet. Ich denke, dass besonders deren Meinung und nicht die der Physiker bei der Umsetzung wichtig sein wird.“
Ja, das sehe ich auch so. Mir sind auch die Statements von Paul Krugman bekannt. Ich bin in vielen Punkten dezidiert anderer Auffassung. Aber dazu irgendwann ein neuer Text.
„Hält man wie ich ein Temperaturziel für erforderlich (ob 2°, 2,5 oder 3°), dann sehe ich nicht, wie dieses ohne dieses gewisse „Cap“ erreicht werden soll.“
Das ist folgerichtig. Ich dagegen halte erstens ein Temperaturziel für irrelevant (weil es immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erreicht werden kann und außerdem nicht sicher destruktive Folgen vermeidet). Aber auch aus der anderen Richtung speist sich mein Skeptizismus: Ich halte das „Cap“ für riskanter, als eine eventuelle Überschreitung eines Temperaturziels. Aber dazu eben an anderer Stelle mehr.
@Andromidas:
Mir ist schon klar, was Sie eigentlich lesen wollen. Sie wollen von mir bzw. hier von den Autoren des Hartwell-Papiers hören, daß es erstens keinen menschgemachten Klimawandel gibt und daß man sich zweitens daher darum nicht kümmern muß.
Das sehe ich dezidiert anders. Man kann den menschgemachten Klimawandel zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen. Das Thema ist in der Welt und wird aus dieser auch nicht wieder verschwinden. Ergo empfehle ich, die Klimadebatte aufzugreifen und aktiv zu nutzen, statt sich in Fundamentalopposition zu begeben. Man kann eine Klimapolitik gestalten, die sowohl die Ängste der einen Seite, als auch den Skeptizismus der anderen aufgreift und Möglichkeiten für eine positive Entwicklung in der Zukunft schafft. Das Hartwell-Papier ist noch nicht perfekt (und vor allem in vielen Aspekten noch zu sehr auf der Metaebene), aber es ist ein erster Schritt.
Wenn wir den Ökologisten die Chance nehmen wollen, die Klimadebatte als Vehikel zur Durchsetzung ihrer Ideologie zu nutzen, müssen wir die Klimadebatte übernehmen und steuern. Negieren hilft dabei nicht.
Vielmehr sollte man Begriffe wie Emissionsminderung oder auch Dekarbonisierung durchaus aufgreifen. Nur sind diese dann mit anderen Inhalten und Bedeutungen zu füllen.
Vor diesem Hintergrund erkenne ich keine Menschen- oder gar Technologiefeindlichkeit im Hartwell-Papier.
Und das Problem ist aus meiner Sicht evident: Wir brauchen einfach mehr Energie, sehr viel mehr, als sie uns fossile Energieträger allein liefern können. Wenn man also unter „Dekarbonisierung“ den Ansatz aufgreift, den relativen Anteil fossiler Rohstoffe an der Primärenergieversorgung zu reduzieren, dann ist das sehr klug.
Absolut, und davon bin ich überzeugt, werden wir im Jahr 2100 (global) mehr fossile Rohstoffe (insbesondere Erdgas und Kohle) verfeuern, als heute. Aber sie werden dann eben nur noch 50% des Primärenergiebedarfes decken, und nicht mehr 85%.
Die „Energiewende“ bedeutet also im ersten Schritt nicht „Substitution“, sondern „Addition“. Es geht darum, Alternativen zu entwickeln, die ein Wachstum des Energieangebotes ermöglichen, das allein auf fossiler Basis nicht mehr darstellbar ist.
Ich hoffe, damit beide Seiten in einem Konsens verknüpfen zu können. Denn die Alarmisten können sich auf dieser Basis der Vorstellung hingeben, daß damit die Alternativen langfristig die konventionellen Möglichkeiten ersetzen können. Das ist auch, was im Hartwell-Papier geäußert wird.
Ich glaube aber, das wird niemals geschehen. Vielleicht werden wir irgendwann tatsächlich 85% der Primärenergie aus Wind, Wasser, Sonne, Kernenenergie, Geothermie und Biomasse beziehen (also fast wie früher, vor ca. 1750), aber die 15%, die Erdöl, Erdgas und Kohle dann ausmachen, werden absolut einem Vielfachen unseres heutigen Energieumsatzes mit diesen Rohstoffen entsprechen.
Ich erkenne im Hartwell-Papier zusammenfassend genau das nicht, was Sie hineininterpretieren, also eine Weiterführung der Vorstellung von den Grenzen des Wachstums.
Ich erkenne hier eigentlich das genaue Gegenteil. Nämlich den Ansatz a la Julian Simon. Nach dem die einzige begrenzte Ressource nur unser Wissen ist, was man denn mit den ihrem Wesen nach unbegrenzten Ressourcen der Natur anfangen kann.
Na Herr Dr.Paul,
haben Sie in
„drei-anmerkungen-zum-zwei-grad-ziel-zb-es-gibt-keine-mittlere-globale-temperatur“
die Physik endlich verstanden?
Wenn ich die AGW Geschichte höre, erinnere ich mich an kurze Geschichte „Vom Nutzen des Drachen“ nach Stanislaw Lem…
„Auf dem Planeten Abrasien lebt ein riesiger, einer Bergkette ähnelnder Drache, dessen Bewegungen Teile der Anrainerstaaten unbewohnbar machen. Die Bevölkerung des Planeten hat es sich zur Aufgabe gemacht, den Drachen durch Fütterungen („Export“ von Nahrungsmitteln) milde zu stimmen. Bei Recherchen vor Ort erfährt Tichy, dass die gesamte Wirtschaftsordnung nur auf den Drachen ausgerichtet ist, obwohl von ihm faktisch keine Gefahr ausgeht, da der Drache ohne Fütterung eingehen würde. Am Ende der Geschichte steht die Aussage, der Drache sei für die Abrasier zum Prinzip und zu einer Art Staatsräson geworden.“
http://tinyurl.com/33d669w
Lieber Dr.Paul
Es stimmt, die Tabakkontrolle gibt es seit den
Achtzigern.Wie das IPCC hat man sich dort auf
EINE Ursache eines komplexen Systems festgelegt,
über die man das System (Klima/Gesundheit) retten
will. Bei Beiden hat man „gute“ und „schlechte“
Wissenschaft definiert und „schlechte“ Wissenschaftler ausgegrenzt und behindert. Bei
Beiden wurde eine profimässige Marketingtechnik
entwickelt, die speziell auf die Politik zielte.
Die rote Reihe für die Politik ist gleichwerig zu den Zusammenfassungen für die Politik des IPCC.In beiden Fällen wurde versucht mit einem
angeblich überwältigendem „wissenschaftlichen
Consensus“ die Politik zu bereits wissenschaftlich begründeten Handlungen zu
bringen. In beiden Fällen wurden zweifelhafte
Studien in großem Ausmass produziert, die wegen
des „richtigen“ Ergebnisses weit verbreitet
wurden. Wer methodische Mängel feststellte
bekam das Siegel „Leugner“ aufgedrückt.Im Gegensatz zum IPCC sind die Voraussagen der
Tabakkontrolle inzwischen an Hand von Fakten
überprüfbar. Und stellen sich als falsch heraus:
Das Rauchverbot von 2004 hat in Irland NICHT zu
einer messbaren Abnahme von Herzkrankheiten geführt, wie es die „peer-reviewten“ Studien
der Tabakkontrolle versprachen. Das gleiche gilt
für alle anderen Krankheiten, die angeblich durch
Tabakentfernung zu heilen waren.Wie der CO2-Ansatz, hat die Fixierung auf Tabak keinerlei
messbaren Nutzen erzeugt,aber Milliarden Euros
für nutzlose Kampagnen verschwendet.Die Abnahme
des Lungenkrebs bei Männern ist nicht der Tabakkontrolle zuzuschreiben, sondern dem Asbestverbot.Aber Klima und Tabak-kontrolle waren
noch nie zimperlich, wenn es um ihre angeblichen
Erfolge geht.Kontrolle ihrer Behauptungen ist
angesagt.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Heller,
eigentlich wollte ich, nachdem ich die Studie mit Bauchschmerzen gelesen habe, was ganz anderes schreiben. Da sich hier aber offensichtlich eine etwas sensitive Diskussion entwickelt hat, sehe ich mich veranlaßt, einfach mal das herauszuheben, was ich sowieso schon immer gedacht habe und was Ihnen vielleicht einen anderen Aspekt eröffnet: dass nämlich die eigentliche Kernfrage nicht naturwissenschaftlicher, sondern vielmehr philosophischer und politischer Art ist, oder genauer: was ist der Mensch? Aus der Studie geht auch hervor, dass die Herren an naturwissenschaftlichen Fragen trotz gedrechselter Formulierungen in diese Richtung recht wenig Interesse haben. Sowohl am Anfang als auch am Ende heißt es: Zitat “ Ziel dieses Papiers war eine an der Menschenwürde orientierte Neuformulierung der Klimaproblematik“. Wenn ich die Studie nicht vollkommen mißverstanden habe, ist diese Behauptung wirklich nicht mehr als ein schlappes Feigenblatt. Durch die ganze Studie zieht sich wie ein roter Faden das, was die London school of Economics als das eigentliche „wicked problem“ bezeichnet, nämlich die wirtschaftliche Tätigkeit des Menschen. Statt CO2-Politik heißt jetzt die zentrale Forderung : “ radikale Beschleunigung der Entkarbonisierung der globalen Energiewirtschaft „. Wenn einer mal zählen würde, wie oft allein dieses merkwürdige Wort Entkarbonisierung strapaziert wird, dann kann man wirklich nicht behaupten, dass das eine Zielvorstellung ist, die nur am Rande angestrebt wird. Wenn Sie mich fragen, da hat sich seit den ideologischen Behauptungen des Club of Rome überhaupt nichts geändert und die hätten schon gerne für 4 Milliarden Menschen eine Atem-Steuer eingeführt. Auch das Argument, man müsse die Menschen mit Steuerabgaben zu wissenschaftlichem Fortschritt antreiben, ist geschichtlich völlig unhaltbar. Nichts anderes als Freiheit braucht man dazu. Hätte man nicht über jahrzehnte Milliarden in die ideologische Verdummung und Behinderung von technischem Fortschritt investiert, dann hätten wir längst einen viel effizienteren und auch sauberen Produktionsprozess. Auch die Wissenschaft wäre ohne Club of Rome und PIK schon viel weiter, weil sie nicht ständig diese politisch-dümmlichen Injektionen überstehen müßte. Was die Herren von Chatham-House hier versuchen, ist nur ein erneuter Versuch, den Prometheus an den Fels zu nageln.
Hallo Herr Weber #11
nur nicht so pessimistisch!
Die „Tabakkontrolle“ wirkt in Deutschland spätestens seit Beginn der 80ger Jahre mit einem kontinuierlichen Rückgang von Rauchern und Lungenkrebs (bei Männern).
Übrigens hinken wir hier im Westen etwas zurück, in Nachbarländern ist der Rückgang früher und deutlicher eingetreten.
Gruß
Sehr geehrter Herr Heller,
vielleicht ist es ein Fehler, Leute vorschnell „in einen Topf zu werfen“ und zu verallgemeinern.
Sie wirkten etwas beleidigt, mit „Skeptikern“ in Verbindung gebracht zu werden. Dies sind für mich Leute, die wissenschaftliche Erkenntnisse negieren und gilt ausdrücklich nicht für Leute, die ähnlich wie die Hartwell-Autoren diskutieren. Möglicherweise war ich durch ihre Unterschrift im offenen Brief und ihren letzten Beitrag zum „unmöglichen“ Temperaturmittel, was mich an Gerlich&Tscheuschner erinnert hat, voreingenommen. Tut mir Leid.
Andererseits ärgere ich mich nun, mit diesem BUND-Vertreter in einen Topf der „Ökologisten“ geworfen zu werden. Rüsten wir stattdessen verbal zunächst ab.
Positiv am Hartwell-Papier finde ich auch, dass eine Vielzahl von Ökonomen sich zu Wort meldet. Ich denke, dass besonders deren Meinung und nicht die der Physiker bei der Umsetzung wichtig sein wird.
Was ich an Cap&Trade so attraktiv finde, fand ich in einem Artikel des Ökonomen Paul Krugman in der NY-Times sehr überzeugend dargelegt. Kennen Sie diesen? http://tinyurl.com/yc3ku6f
Für mich ist positiv, dass es nicht der Staat ist, der dem Finanzkreislauf Geld entzieht und umverteilt, sondern dass im Prinzip innerhalb der Wirtschaft umverteilt wird. Wenn der Staat einmal Geld erhält, weiß ich nicht, ob er es nicht doch irgendwann für andere Zwecke auszugeben beginnt bzw. eine CO2-Steuer nicht als Mittel der Klimapolitik begreift, sondern als Geldbeschaffungsmittel.
Hält man wie ich ein Temperaturziel für erforderlich (ob 2°, 2,5 oder 3°), dann sehe ich nicht, wie dieses ohne dieses gewisse „Cap“ erreicht werden soll. Die hohe Mineralölsteuer als Beispiel einer „Quasi-Co2-Steuer“ führte auch nicht zu großartigen CO2-Einsparungen, die man sich vielleicht erhofft hatte.
Mit freundlichen Grüßen
Umdenken ist ganz schön schwer. Das Thema CO2 ist erledigt. Das neue Thema heisst: Versorgung aller mit sicherer Energie. Das geforderte Menschenrecht auf ausreichende und sichere Energieversorgung ist wesentliche Grundlage für die Vermeidung globaler Konflikte. Da kann die
Begrenzung des CO2-Anstiegs oder des Meeresspiegelanstiegs nicht mithalten.Angesichts der Endlichkeit der fossilen Energieträger ist
die Fokussierung auf die Erschließung neuer
Energieerzeugungsformen logisch zwingend.Dazu muss die Wissenschaft unterstützt werden,egal ob über eine CO2-, Trinkwasser- oder Sekt-Steuer.
Btw Sämtliche Massnahmen der weltweiten Tabakkontrolle haben bis heute nicht zu messbaren
vorausgesagten Erfolgen geführt. Ein klassisches Beispiel, wie sinnlos Milliarden verpulvert werden können.
Michael Weber
@Fischer:
Es gibt bestimmte Dinge, die sollten eigentlich selbstverständlich sein.
Beispielsweise gehöre ich nicht zu EIKE. Was ich hier schreibe, ist meine Meinung, und nicht die von EIKE. Der Artikel ist auch nicht mit EIKE abgestimmt. Die EIKE-Seiten zeichnen sich dadurch aus, daß man hier einer Vielfalt von Ansichten Raum gibt. Das sollten Sie eigentlich gemerkt haben. Ich bin sicher, in alarmistischen Blogs nicht hätte veröffentlichen zu dürfen. Desweiteren habe ich schon oft Alarmisten eingeladen, bei Science Skeptical (also in meinem Heimatblog, der von Rudolf Kipp geführt wird) Gastbeiträge einzustellen, um eine Debatte zu führen. Dieses Ansinnen wurde bislang immer brüsk zurückgewiesen, in der Regel versehen mit diversen Beleidigungen. Die Fanatiker finden Sie also woanders, ich bin keiner.
Zum Brief an Kanzlerin Merkel: Ich habe unterzeichnet, weil ich die Intention des Schreibens teile. Ich habe das Schreiben nicht verfaßt und hätte auch bestimmte Dinge anders formuliert bzw. nicht geschrieben. Ich teile explizit nicht die Auffassung, aus irgendwelchen Daten derzeit einen Beweis gegen das AGW ableiten zu können. Beachten Sie bitte den ersten Satz meines Textes oben (für den ich bei Science Skeptical auch direkt „Prügel“ bezogen habe). Insoweit ist meine Unterschrift ein Kompromiß. Politisches Leben ist immer ein Interessensausgleich auf Basis von Kompromissen. Ich wähle ja auch eine bestimmte Partei, ohne deswegen gleich mit allen Teilen ihres Programmes einverstanden zu sein. Meine individuellen Auffassungen teilt niemand, außer mir selbst. Hundertprozentige Übereinstimmung zu fordern hieße, daß ich niemals irgendwen wählen oder mich irgendeiner Interessengruppe anschließen könnte.
Ich bin aber auch der Auffassung, daß sich das AGW aus den derzeit vorhandenen Daten, auf Basis des derzeitigen Standes der Unwissenheit und mithilfe der derzeitigen Prognosemodelle nicht beweisen läßt. Ich glaube nicht an das AGW. Aber das ist es eben, eine Glaubensfrage. Von mir aus können die Alarmisten glauben, was sie wollen, so lange sie niemandem (insbesondere mir nicht) damit schaden. Ich glaube auch nicht an Gott, aber ich habe nichts gegen Leute, die das anders sehen. Die meisten Gläubigen sind ja recht umgängliche Menschen und versuchen nicht, etwas zu erzwingen geschweige denn zu missionieren. Mein missionarischer Eifer geht ebenfalls gegen Null. Ich versuche nicht, Leute von irgendetwas zu überzeugen. Ich teste meine Ideen durch solche Blogbeiträge und finde es interessant, wie die Menschen darauf reagieren.
Sie finden auf Science Skeptical eine Reihe Artikel von mir, in denen ich meinen Skeptizismus begründe und auch zur Debatte stelle, was nach meiner Meinung alle Skeptiker verbindet. Und das ist (auch diese Auffassung wurde in den Kommentarspalten nicht geteilt), daß eine auf Risikovermeidung basierende Politik mehr Risiken erzeugt (bspw. hinsichtlich des Zugangs zu Energie), als sie vermindert. Selbst, wenn ich an das AGW glauben würde, wäre ich also gegen die derzeitige Politik.
Ich kann Politikern aber nicht empfehlen, den Klimawandel in ihren Äußerungen und Maßnahmen nicht zu berücksichtigen bzw. zu negieren. Dazu bewegt das Thema zu viele Menschen und ist vor allem in den Medien zu fest verankert. Ich muß Politikern jedoch empfehlen, Maßnahmen zu ergreifen, die das Beste für die Menschen ergeben, und zwar sowohl in einer Welt mit, als auch in einer Welt ohne AGW. Das Hartwell-Papier ist der bislang klügste Ansatz in dieser Richtung, der mir untergekommen ist. Es wird im Papier selbst die Überzeugung geäußert, man hätte hier einen Politikansatz gefunden, der unabhängig ist von der Frage, ob man an das AGW glaubt, oder nicht. Das denke ich auch.
Natürlich nähert sich Herr Grundmann dem Problem von einer anderen Seite. Er ist vom AGW überzeugt und skeptisch gegenüber liberalen wirtschaftspolitischen Ansätzen. Wir haben uns wegen des letzteren Punktes auch schon in der Klimazwiebel heftig gerieben, aber sehr gesittet. Herr Grundmann zumindest hat mir nie irgendetwas unterstellt, in aller Regel erlebe ich Debatten mit AGW-Anhängern nur als eine Folge von Unterstellungen. Viele dieser Fanatiker sind tatsächlich so stark vom kommenden Weltuntergang überzeugt, daß sie Leute wie mich als Verbrecher ansehen und auch entsprechend behandeln. Wenn Sie also meine Aussagen als „polemisch“ empfinden – für mich spiegeln diese Sätze eine Realität wieder, die ich erlebe. Tagtäglich. Sie müssen diese Aussagen ja nicht auf sich selbst beziehen. Nur getroffene Hunde bellen.
Aber auch Sie bezeichnen ja oben Leute wie mich, die das AGW als nicht bewiesen ansehen, als „Leugner“. Das ist so eine typische Unterstellung, eine Frechheit. Ich empfinde diesen Begriff tatsächlich als beleidigenden und gewalttätigen Angriff. Auf dieser Basis ist eben keine Auseinandersetzung möglich.
Zitat:
„Allerdings findet damit genau die Art von Diskussion statt, die ich bisher vermisst habe, nämlich dass die Wissenschaft für die Vermittlung ihres Kenntnisstandes zuständig ist und die Gesellschaft und Politik über die Diskussion der Ergebnisse und die politischen Konsequenzen.“
Diese Debatte führe ich schon seit Jahren. Es gibt derzeit keine gesellschaftliche Debatte darüber, welches Maß an Klimarisiken man im Falle der Realität eines AGW zu tragen bereit wäre. Nein, die Wissenschaft nutzt ihre scheinbare Informationshoheit aktiv, um dieses Maß selbst zu definieren und daraus Maßnahmen als unabdingbar und unverhandelbar abzuleiten. Die Politik macht dieses Spiel mit. Dagegen wehre ich mich in der Tat. Sie auch? Schön, dann sind wir schon zwei.
Zitat:
„…ich halte den freien Markt in Verbindung mit Cap&Trade für den effektiveren „player“.“
Der Emissionshandel erfordert die Festlegung von Emissionsobergrenzen, also ein klares numerisches Kriterium, bei dessen Überschreiten die Klimarisiken als nicht mehr tolerabel angesehen werden. Das ist genau nicht die Intention des Hartwell-Papiers. Man kann eben solche Grenzen nicht absolut definieren, sondern nur relativ. Sie verschieben sich automatisch entlang der tatsächlichen Realität und entlang unseres Entwicklungspfades hin zu immer größerer Unabhängigkeit von destruktiven natürlichen Einflüssen. Desweiteren funktioniert der Emissionshandel aus dem einfachen Grund nicht, daß man auch Emissionsrisiken handeln, also Wetten auf den künftigen Preis von Zertifikaten eingehen kann. Dadurch werden letztendlich, ganz wie bei der Immobilienkrise, mehr Risiken, sprich mehr Emissionen erzeugt. Deswegen gibt es nirgends auf diesem Planeten irgendein „Cap and Trade“-System, das jemals irgendeine Tonne CO2 vermieden hätte. Gut, eine ausführliche Erläuterung würde hier den Rahmen sprengen (das tut diese Replik ohnehin schon), ich werde dazu bei Gelegenheit einen eigenen Artikel schreiben. Letztendlich muß man immer berücksichtigen, daß unsere Emissionen ja mit Wertschöpfung verbunden sind (genau, wie der Bau eines Hauses auf Kredit). Das heißt: Treffen die IPCC-Projektionen ein, ist es zwar wärmer, gleichzeitig aber sind die Menschen (und zwar auch die in den Entwicklungsländern) so steinreich, daß das niemanden mehr interessiert.
Zitat:
„Dieses Dogma ist nicht meines, das gehört zu denselben Verdrehungen von Skeptikern wie der Vorworf der „Deindustrialisierung des Westens“.“
Sie kennen das Parteiprogramm der Grünen? Die Idee, durch Steuern die Menschen zu einem anderen Verhalten zu zwingen, ist grundlegender Bestandteil ökologistischer Vorstellungen von Wirtschafts- und Finanzpolitik. Wenn Sie das nicht wahrnehmen, verkennen Sie die Realität.
Selbst Grundmann räumt dies ein, ihm ist natürlich auch klar, daß dies nicht funktioniert (von Ihnen selbst zitiert, aber nicht gelesen? – „aimed at changing individual behaviour“).
Ich habe sehr häufig mit Vertretern diverser Umweltgruppen zu tun. Da sagte neulich doch tatsächlich ein hochrangiger Vertreter des BUND vor Zeugen zu mir: „Unsere Automobilhersteller müssen gezwungen werden, 80% weniger Autos herzustellen, um den Planeten zu retten.“
Doch, doch, Deindustrialisierung ist genau das, was die Ökologisten wollen.
Wenn Sie keiner sind und nur das hohe Lied der Wissenschaft singen wollen: Gut und schön. Aber Sie müssen akzeptieren, daß es Interessengruppen gibt, die das AGW als Vehikel zur Durchsetzung einer bestimmten politischen Agenda verwenden. Das ist die Realität. Gegen diese Versuche wehre ich mich. Sie auch? Dann sind wir schon wieder zwei.
@Andromidas:
Das Hartwell-Papier plädiert genau nicht für eine Neuausrichtung der Klimapolitik an der Menschenwürde. Vielmehr wird klargestellt, daß der Zugang zu bestimmten Technologien unter dem Aspekt der Menschenwürde sichergestellt werden muß. Politiken, die dies nicht leisten, sind zu verwerfen. Die Neuausrichtung der Klimapolitik erfolgt entlang der Argumentationslinie, daß das Problem ohnehin nicht lösbar, Risiken also nicht vermeidbar sind.
Es ist somit nicht etwa eine Beibehaltung der bisherigen Strategie, sondern eine komplette Umkehrung.
Ich gewinne mittlerweile den Eindruck, daß zu viele Menschen die klimapolitische Strategie unserer Bundesregierung überhaupt nicht kennen. Da kann man dann natürlich das Hartwell-Papier nicht richtig einordnen. Daß ich es ganz richtig verstanden habe, bestätigt Herr Grundmann ja nun. Daß er seine Karbonsteuer gegen meinen Vorwurf verteidigt, es wäre auch nur eine grüne Steuer in einem anderen Gewand, verdeutlicht noch den kompletten Richtungswechsel.
Sehr geehrter Herr Heller,
Sie fragen mich:
„Ich möchte von Herrn Fischer wissen: Stimmen Sie dem Hartwell-Papier und damit diesen Forderungen zu?“
Vielleicht hat sich ihre Frage durch meinen Beitrag zuvor (als ihr jüngster Beitrag noch nicht freigeschaltet war) schon erledigt.
Zur Klarstellung aber dennoch:
Ganz klar „NEIN!“
Meine Erleichterung gründet sich eher darauf, dass Skeptiker, die sich auf das Hartwell-Papier berufen, offenbar eine verbreitete Fundamentalopposition aufgeben und zu rationalem Dialog bereit sind.
Warum ich trotzdem die Lektüre des Hartwell-Papiers wärmstens empfehle? Weil ich eigentlich den Streit, ob Wissenschaft lügt oder manipuliert, für völlig deplaziert halte, weil dadurch die eigentlich wichtige Diskussion, nämlich wie reagieren wir auf die Ergebnisse der Wissenschaft, zu kurz kommt. Das vorliegende Papier halte ich für einen sehr guten Einstieg in diese Diskussion und ich würde mich freuen, diskutieren zu können, warum ich Cap&Trade für die bessere Alternative halte.
Eigentlich bin ich derjenige, der sehr überrascht ist, dass EIKE Hartwell überhaupt erwähnt mit seinem Propagieren einer CO2-Steuer!
Wie passt das denn zu der Überschrift eines Artikels auf der Website, die lautet:
„CO2-Kopfpauschale: Neue Schmierung für Merkels lahmenden Klimamotor! Der Westen bezahlt seine eigene Abschaffung!“
Wie passt dies zum offenen Brief an Frau Merkel?
Zitat: „Im Internet findet man zum Glück zahlreiche Arbeiten, die detailliert nachweisen, dass es keinen durch anthropogenes CO2 verursachten Klimawandel gibt.“
Wenn Sie jetzt den Hartwell-Autoren, die den CO2-Klimawandel als „wicked problem“ bezeichnen, so begeistert zustimmen, Herr Heller, dann bin ich sehr froh über ihre Entwicklung vom Problemleugner hin zum ernstzunehmenden Mitgestalter von Zukunftsentwürfen.
Und wenn EIKE dann noch sein „Grundsatzpapier Energie“ diesen Erkenntnissen anpasst, tja, dann bricht bald so etwas wie harmonisches Beieinander aus 😉
Sehr geehrter Herr Wanninger,
ein Nachtrag noch zu ihrem Beitrag:
Sie treffen mit ihrer Aussage, dass CO2-Reduktionen aus anderen Motiven als Bekämpfung des AGW nicht zwangläufig heißt, sofort auf fossile Energieträger zu verzichten, genau den Punkt, der mir Sorge bereitet und den ich im Hartland-Papier sehr kritisch sehe. Man hätte dann in der Tat keinen zwingenden Grund mehr und mein einziger Trost ist dann, dass es der Markt auf mittlere Sicht wohl von alleine richten wird.
Für mich ist die These vom „Ende des Öls“ zu platt, ich persönlich spreche lieber vom „Ende des BILLIGEN Öls“, das Veränderungen durch Innovationen bewirken wird. Dieses Ende wird für die Veränderungen sorgen, nicht die „Umerziehung der Menschen von staatlicher Seite“. Ich finde es auch sehr schade, dass hier verstärkt die Angst vor diesem Wandel geschürt wird, wo man doch auch die CHANCEN sehen sollte:
– Unabhängigkeit von Öl- und Gasimporten aus dubiosen Ländern
– die Rohstoffmilliarden wandern nicht ins Ausland an Scheichs oder in die Taschen von Aktionären von BP, Exxon etc., sondern verbleiben im Land und schaffen Wachstum und Wohlstand.
– dauerhaft bezahlbare (!) Energiekosten für alle, da abgesehen von Inflation die Erzeugungspreise für regenerative Energie nahezu konstant sind.
Den Einfluss der CO2-Konzentration auf die Nahrungsmittelmenge halte ich für vernachlässigbar, jedenfalls kenne ich keine Untersuchungen dazu. Stress durch Hitze, Dürren oder Starkregen sind viel einflussreicher als ein paar ppm CO2. Außerdem sollte man beachten, dass das Gedeihen von Pflanzen von dem Faktor abhängt, der am knappsten verfügbar ist. Konkret: Fehlt ein bestimmtes Mineral, dann können Sie noch so viel anderen Mineraliendünger oder CO2 dazutun, es ändert sich wenig.
Mit freundlichen Grüßen
Sehr geehrter Herr Heller, Herr Wanninger,
ich bin deshalb so angetan, weil in dem Papier genau der Skeptizismus zu Wort kommt, den ich mir wünsche. Eben nicht die Leugnung von AGW oder Vernebelungsaktionen à la CRU-Hack, sondern ein „aufgeklärter Skeptizismus“.
Ich fühle mich insofern bestätigt, dass ich schon desöfteren hier argumentiert habe, dass ein Umbau der Energiewirtschaft hin zu regenerativen Energien (Ausnahme Photovoltaik) selbst dann sinnvoll wäre, selbst wenn alle AGW-Theorie falsch sei. Weitere steigende Öl- und Gaspreise vorausgesetzt (was bei Erholung der Weltwirtschaft und der steigenden Nachfrage aus Schwellenländern zwangsläufig ist), wird z.B. Windenergie zwischen 2020 und 2030 OHNE Subventionen schon günstiger sein als Strom aus fossilen Energieträgern.
Leider scheint EIKE noch nicht so weit zu sein wie die Hartwell-Autoren, wenn man sich das Grundsatzpapier Energie anschaut.
Für mich hat das Hartwell-Papier viele Schwächen, aber wenn kritische Autoren zu fast gleichen Ergebnissen („Entkarbonisierung“) kommen, dann freue ich mich, obgleich ich den bisherigen Weg für logischer und zwingender halte. Im Grunde ist es ein Plädoyer für die bisherige Strategie, die allerdings mit anderen Mitteln und deutlich verlangsamt umgesetzt werden soll. Daran knüpfe ich auch meine Kritik an:
– das 2°-Ziel wird stillschweigend aufgegeben, stattdessen verstärkte Anpassung.
– die CO2-Steuer, die mit der Zeit ansteigen soll, wird damit begründet, dass der Staat Geld benötigt, um Grundlagenforschung zum Umbau der Energiewirtschaft zu fördern. Der freie Markt könne dies nicht leisten.
Dies sehe ich genau anders herum, ich halte den freien Markt in Verbindung mit Cap&Trade für den effektiveren „player“.
– Eine Basis des Papiers ist die „Menschenwürde“, aus der der Zugang aller Menschen zu Energie abgeleitet wird. Allerdings vermisse ich Ideen und Ansätze, wie die Entwicklungsländer dabei unterstützt werden können. Da war man m.E. in Kopenhagen schon weiter.
Kurz:
Ich teile nicht die Positionen des Papiers.
Allerdings findet damit genau die Art von Diskussion statt, die ich bisher vermisst habe, nämlich dass die Wissenschaft für die Vermittlung ihres Kenntnisstandes zuständig ist und die Gesellschaft und Politik über die Diskussion der Ergebnisse und die politischen Konsequenzen.
PS:
Sie schreiben
„…außerhalb der skeptischen Gemeinde das Dogma von den „Steuern zur Umerziehung des Menschen“
Dieses Dogma ist nicht meines, das gehört zu denselben Verdrehungen von Skeptikern wie der Vorworf der „Deindustrialisierung des Westens“.
Genau mit dieser Art von Polemik sollte man aufhören und stattdessen einen sachlichen Dialog wie im Hartland-Papier suchen.
PS2:
Sie gehören zu den Unterzeichnern des offenen Briefes an Frau Merkel, Herr Heller. Teilen Sie die darin geäußerten Ansichten tatsächlich? Dann sind Sie aber von den Positionen des Hartland-Papiers meilenweit entfernt (und enttäuschen mich als Physikkollege 😉
Mit freundlichen Grüßen
Och nee, Herr Wanninger, bitte nicht ablenken.
Bitte beim Thema bleiben.
Das Hartwell-Papier ist ganz klar auf Basis der Annahme eines menschgemachten Klimawandels mit hohem Risiko für destruktive Folgen errichtet.
Davon ausgehend (unter Berücksichtigung des Versagens der bisherigen Klimapolitik) kommen die Autoren zu völlig anderen Schlüssen, als die Alarmisten.
Für Deutschland hieße das unter anderem:
1. Aufgabe der Strategie, von definierten Minderungszielen ausgehend Maßnahmen zu definieren, mithin Aufgabe des 2-Grad-Ziels, keine Promotion verpflichtender Minderungsziele auf globaler Ebene, keine Formulierung eigener Minderungsziele.
2. Finanzierung und Förderung von Apassungsmaßnahmen. Nicht mehr Verhinderung von Anpassung auf Basis des Arguments „wenn wir uns anpassen, geht der Sinn für Emissionsminderung verloren“.
3. Ende der Subventionierung alternativer Energien, insbesondere Abschaffung des EEG.
4. Übergang zu einer Karbonsteuer, mithin Abschaffung des Emissionshandels (das ist zwingend, Herr Fischer, Hartwell mit Emissionshandel geht nicht).
Ich verweise dazu auch auf den Text des wissenschaftlichen Beirats des Bundesfinanzministeriums, der hier bei EIKE vor einigen Wochen thematisiert wurde.
Das Hartwell-Papier bedeutet also nichts anderes, als die Realisierung zentraler Forderungen der Skeptiker (zumindest meinerseits, aber ich denke auch viele andere hier teilen diese Auffassung).
Ich möchte von Herrn Fischer wissen: Stimmen Sie dem Hartwell-Papier und damit diesen Forderungen zu?
Daraus sollten wir ihn nicht entlassen, dieser Frage muß er sich stellen, wenn er das Papier so gut findet, daß er glaubt, ich hätte es noch nicht ausreichend gelobt (was ich aber glaube, getan zu haben).
Ich bin nicht bereit, Herr Fischer, ihnen in dieser Frage eine Ausweichmöglichkeit auf einen Nebenkriegsschauplatz zu lassen…
Ich vermute auch, dass die Sichtweise von Herrn Heller etwas zu positiv ausgefallen ist und das denken ganz offensichtlich auch die Autoren, zumindest Herr Grundmann. Nach kurzer (vielleicht zu kurzer) Durchsicht des Papiers sollte man die Behauptung , dass es sich hier um eine „Neuausrichtung der Klimaproblematik an der Menschenwürde“ handelt, nicht ungeprüft übernehmen. Alleine die Quelle der Studie und der historische Bezug auf die Tradition des Sir Halford Mackinder läßt eher vermuten, daß es hier um einen sophistischen Versuch geht, zu retten, was zu retten ist. Aber ich werde das genauer studieren.
@ Norbert Fischer,
ich halte Ihren Denkansatz ‚… Selbst wenn es kein AGW gäbe,…‘ für interessant und diskussionswürdig. Wenn es denn so wäre, haben wir dann überhaupt einen Grund, Co2 (vom Ressourcenverbrauch abgesehen, der ist aber heute sicher noch kein Thema) zu vermeiden? Soweit ich (biologisch leider reichlich unbedarft) im Zuge der Klimadiskussion gelernt habe, hat Co2 auf die Flora doch ausschließlich positive Einflüsse (z.B. stärkeres Wachstum, geringerer Wasserbedarf) ? Das ist doch aber wünschenswert für eine Verbesserung der Nahrungsgrundlage der wachsenden Menschheit.
Und was die Ressourcen angeht, schauen Sie in die Vergangenheit. Wieviele Innovationen hat die Menschheit in den letzzten 60 Jahren vollbracht. Wenn das Ende des Öls wirklich einmal nahe wäre, dann wird die Menschheit sehr schnell alternative Ressourcen erschliessen, auch ohne die vorherige Denk-Hilfe selbsternannter ’nachhaltiger‘ Politker, die jeden uneffektiven Schwachsinn mit Subventionen zudecken.
Na, Herr Fischer, ich will Sie ja nicht davon abhalten, das Hartwell-Papier zu unterstützen. Wenn Sie glauben, es stünde im Gegensatz zu den Forderungen, die ich schon seit längerem erhebe, dann zeigt mir das nur, wie brillant die Hartwell-Gruppe formuliert hat.
Ich hätte eigentlich erwartet, daß sich insbesondere die Skeptiker sofort dem Hartwell-Papier anschließen, während es in der Alarmisten-Gemeinde doch eher als Häresie betrachtet wird.
Vielleicht, Herr Fischer, ist Ihnen aber auch nicht ganz klar, wie die gegenwärtige Klimapolitik aussieht und auf welchen strategischen Grundkonzepten sie beruht.
Jedenfalls beschreibt das Hartwell-Papier eine vollständige Abkehr von der momentanen Politik, so vollständig, wie man sie überhaupt nur durchführen kann. Nicht nur wird das Ziel geändert, sondern auch die Maßnahmen.
(Die Differenz zwischen „FuE-Förderung“ und „Subventionierung“ ist Ihnen klar? Den meisten Menschen nämlich nicht, nach meiner Beobachtung. Ich trete jedenfalls immer für Förderung ein, und bin strikt gegen Subventionen. Wie das Hartwell-Papier auch.)
Der Zugang zu Energie als Menschenrecht und das Ziel, die Welt mit preiswerter Energie verläßlich und sicher zu versorgen ist nun nicht gerade das, was die Ökologisten wollen.
Statt „Risikovermeidung“ und damit das Versprechen auf eine scheinbare Problemlösung, rückt das Hartwell-Papier die grundsätzliche Unlösbarkeit der Fragestellung „Klimawandel“ in den Mittelpunkt – und setzt daher auf „Folgenanpassung“. Daß sich diese Herangehensweise diametral von der unserer Kanzlerin unterscheidet, ist Ihnen bewußt?
Ich akzeptiere natürlich die Ausführungen von Herrn Grundmann zur Karbonsteuer, schließlich hat er das Papier mitverfaßt und weiß daher am besten, was damit gemeint ist.
Für mich war es einfach bis vor kurzem unvorstellbar, daß irgendjemand außerhalb der skeptischen Gemeinde das Dogma von den „Steuern zur Umerziehung des Menschen“ niederreißt und klar sagt, daß man Menschen nicht umerziehen kann (oder sollte).
Davon habe ich mich auch noch nicht wirklich erholt ;). Aber ich genieße das viel zu sehr, so daß ich diesen Zustand noch ein bißchen auskosten möchte.
Also: Wenn Sie die strategische Ausrichtung des Hartwell-Papiers unterstützen – ich tue es auch. Damit wären wir uns einig. Und Sie müssen nicht verzweifelt (und logisch verdreht) versuchen, zwischen mir und der Hartwell-Gruppe einen Gegensatz zu konstruieren, der in Wahrheit überhaupt nicht existiert.
Über die Implikationen des Papiers, über die konkrete Ausformulierung daraus folgender Maßnahmen, kann man dann im Detail immer noch streiten. Aber wenn man dieselbe Strategie verfolgt, sind Kompromisse möglich. Das war bislang zwischen Skeptikern und Alarmisten nicht der Fall, was einen guten Teil der emotionalen Aufheizung der Debatte erklärt.
Das Hartwell-Papier ist äußerst lesenswert. Etwas lang, aber es lohnt sich.
Leider ist es Herrn Heller nicht ganz gelungen, die Intentionen adäquat wiederzugeben, insbesondere zum Thema CO2-Steuer empfehle ich eindringlich, einen Blick ins Original zu werfen.
Da man meine Meinung hier gerne anzweifelt, lasse ich einen der Autoren, Herrn Grundmann, zu Wort kommen, der Herrn Heller in der Klimazwiebel direkt anspricht:
„Peter Heller:
thanks for the link to your blog which contains a fair summary of the Hartwell Paper. However, you minsunderstand its intention. It is not to develop a new policy (to solve a problem), it is about a reorientation of policy (to acknowledge that ‚the problem‘ cannot be solved completely). We make some suggestions for such a task.
You engage with the central points of the Hartwell paper but perhaps not deep enough. Your faith in market efficiency is difficult to stomach, given the world’s problems which are mainly results of unfettered market operations.
And you misunderstand our proposal for a small dedicated tax when pointing to existing green taxes. These are aimed at changing individual behaviour (from fossil to renewables use) but are mainly creating additional revenue for governments. Hence the cycnicism of parts of the population for such schemes.
The Hartwell Paper argues that behaviour cannot be changed radically by such taxation, that access to energy for the poor would not be secured and that the energy challenge of the future would not be met.
Thus we need to create a fund to stimulate radical technolocal innovations, for which money comes through a very small tax. This is necessary because business as usual (operation of free markets) will create externalities that are undesirable (increase poverty, increase climate risks, etc.)“
Leider wird auch die Betonung der Notwendigkeit von CO2-Reduktionen von Herrn Heller etwas unter den Teppich gekehrt.
Zitat aus dem Hartwell-Papier (S.23):
„Aber aus unserer Sicht rechtfertigt die Mauna-Loa-CO2-
Trendlinie allein schon Maßnahmen, die ihre Anstiegsrate verringern könnten, selbst
wenn – und tatsächlich gerade weil – wir nicht sicher wissen, was ihre Kausaleffekte
sind oder sein könnten.“
Ach ja, abgesehen davon, dass Herr Heller die Diskussion um für und wider von Cap&Trade versus CO2-Steuer nicht voll verstanden hat, schreibt er im vorletzten Absatz noch:
„Die Klimafrage war und ist nur für eine bestimmte Klientel die Mutter aller Fragen. Für die Ökologisten, die damit eine Veränderung des Menschen an sich durchsetzen wollten. Zugunsten quasi-theologischer Vorstellungen von einer Mutter Natur, der unabhängige, eigene Rechte zugewiesen wurden.“
Schon deshalb empfehle ich die Lektüre des Hartwell-Papiers, dort wird auf solch substanzlose Polemik verzichtet.
Ich bin sehr positiv überrascht!
Zitat S.6:
„Dazu sind verstärkt
Investitionen in die innovative Entwicklung von CO2-freien-Energiequellen
erforderlich, um eine Diversifizierung der Energieversorgungstechnologien zu
erreichen. Oberstes Ziel ist dabei die Entwicklung einer CO2-freien Energieversorgung,
und zwar zu Kosten, die auch ohne Subventionen unter den Kosten einer auf fossilen
Brennstoffen basierenden Energieversorgung liegen. Das Hartwell-Papier empfiehlt
eine Finanzierung dieser Aufgabe über eine niedrige, zweckgebundene CO2-Steuer.“
Im Prinzip wird meine hier schon öfters gehörte These unterstützt:
Selbst wenn es kein AGW gäbe, müsste und sollte man dennoch CO2-Reduktionen durchsetzen. In der vorliegenden Quelle wird die Menschenwürde genannt, also das Recht aller Menschen auf Zugang genügender Energie.
PS:
Die CO2-Steuer halte ich im Vergleich zu einem (funktionierenden) Emissionshandel für die schlechtere Lösung, aber das nur nebenbei.