Über die Schule wird in letzter Zeit viel geschrieben und gelästert. Auch wenn zur Zeit die Mißbrauchsvorwürfe gegen ehemalige Lehrer des Berliner Canisius Kolleg die Schlagzeilen bestimmen, kommen auch allgemeine Bildungsprobleme immer wieder zur Sprache. Allgemein wird dabei die Bildungsmisere beklagt. Das mag alles sehr berechtigt sein, aber nicht berechtigt ist die Kritik an vermeintlich mangelhafter, naturwissenschaftlicher Bildungsvermittlung. Die ist glasklar und didaktisch hervorragend. Die folgende simple Beweisführung zum Thema CO2 und Erwärmung vermittelt einen Eindruck dieser Brillanz. Wer bisher glaubte der Mensch hätte keinen Einfluss auf das CO2 Gleichgewicht der Erde wird hier mit anschaulichen unwiderlegbaren Versuchen eines Besseren (Schlechteren?) belehrt. Sehen Sie selbst.
und weiter:
Gefunden und zusammengestellt von CS EIKE
Lieber Herr Müller,
Das Ermecke-Paper enthält Behauptungen, die nicht belegt sind. Es enthält Aussagen, die physikalisch falsch sind. Das habe ich oben beschrieben. Darüber hinaus zeigt es mit Abb. 25 fairerweise eine Messung, die den Kernaussagen des Papers widerspricht wie wir beide und andere gemerkt haben. Das Paper oder die Studie ist deshalb wissenschaftlich ungenügend. Über die Studie und ihren Ergebnissen sind wir deshalb einer Meinung.
Als Poltiker sollte man sich nicht darauf verlassen.
Herr Ermecke gibt aber ein Erklärungsmodell für die Wirkung von Treibhausgasen korrekt wieder. Seine Ausführungen zeigen aber, dass er dieses Modell und die Gegenstrahlung missversteht.
Vielleicht kann ihm ja jemand den Zusammenhang erklären. Viele in diesem Forum könnten das.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#76: Günter Heß sagt:
„Lieber Herr Müller,
Herr Ermecke hat in seinem Papier das klassische „Treibhauserklärungsmodell“ mit der Emissionshöhe beschrieben und meiner Meinung nach einige unbelegte falsche Behauptungen aufgestellt, woraus er schließt dass der „Treibhauseffekt“ falsch und ein Mythos ist.
Ich nenne sowas ein Missverständnis. …
Das muss man durch „darauf aufmerksam machen“ und ein vernünftiges Gespräch oder einen vernünftigen Blogbeitrag ausräumen und nicht durch Vorwürfe.“
Herr Ermecke wurde das ganze letzte Jahr darauf aufmerksam gemacht, dass er sich da irrt und das es in seinem Report Fehler gibt. Statt aber diese Fehler auszuräumen, geht er den nächsten Schritt:
„Klaus Ermecke
Donnerstag, 21. Januar 2010
Herzlichen Dank! Wir haben die Studie in den letzten beiden Wochen an über 1200 Minister, Abgeordnete, Oberbürgermeister und andere ausgewählte Politiker in Deutschland verschickt, dazu alle möglichen Verbände und Organisationen, vom Bund der Steuerzahler bis zu den Freimaurern. Wer mithelfen will, die Fronten in der Politik aufzubrechen, sollte a) sich mit anderen zusammentun (schon 2 Menschen können eine Strategie absprechen und dann an dieser entlangarbeiten) und b) bei den Politikern, Organisationen und Journalisten seines Vertrauens anfragen, ob sie die Studie schon kennen, wie sie sie bewerten und welche Konsequenzen daraus gezogen werden sollen.“
Er tritt also aktiv an Entscheidungsträger heran und bietet seine fehlerhafte Studie als Entscheidungsbasis an. Ich weiss nicht, ob man da immer noch von einem Missverständnis reden kann …
#77 Sehr geehrter Herr Zoltan Ivanfi
„In unserem Wohlstand verliebt vergessen wir zunehmend, wie brennend nötig unseren Überfluss Afrika, Asien, Lateinamerika nötig hätte.“
Wenn Ihnen Not in Afrika, Asien und Lateinamerika so sehr am Herzen liegt, so haben Sie doch die Möglichkeit diesbezüglich spenden. Spontan fallen mir ´Brot für die Welt´, ´Misereor´, ´Ärzte ohne Grenzen´ sowie ´UNICEF´ ein, die sich über ihre Spende freuen würden und womit Sie Not woanders in der Welt lindern könnten. MfG
#75 Marvin Müller
Sehr geehrte Herren Müller und Heß,
„Ermeckes Ziel in dem Report war explizit, den natürlichen Treibhauseffekt und alle darauf aufbauenden Dinge – speziell einen durch CO2 verursachten Klimawandel – zu falsifizieren. Das hat Herr Ivanfi IMHO schon richtig verstanden.“
RICHTIG
Das wird auf S.2 daran deutlich, daß ALLES im Konjunktiv formuliert ist:
´Behauptet wird es gäbe einen „natürlichen Treibhauseffekt“. Auf dem soll ein zusätzlicher menschgemachter aufsetzen:
* Die reale Erde habe eine Durchschnittstemperatur von 15°C
* Eine fiktive Erde ohne „Treibhausgase“ habe eine Durchschnittstemperatur von -18°C
Dieser „natürliche Treibhauseffekt“ entstünde auf folgende Weise
* Die Sonne heize den Erdboden durch sichtbares Licht
* Der Boden strahle die Energie als Infrarotlicht (IR) wieder ab
* Die „Treibhausgase“ fingen die Strahlung auf und schickten einen Teil der Energie als „Gegenstrahlung“ zurück zum Erdboden (Abb.21). Dadurch würde der Boden ZUSÄTZLICH gewärmt
* In einer fiktiven Atmosphäre ohne „Treibhausgase“ würde Strahlung ins All entweichen – in ihr wäre es kälter´
Ermecke stellt hier nur vor, was die Vorstellungswelt anderer Leute ist. In seiner atmosphärenphysikalischen Vorstellungswelt gibt es keinen natürlichen bzw. planetaren Treibhauseffekt.
MfG
Lieber Herr Ivanfi,
„Wissenschaftler haben das Recht dazu, hieb und stichfeste THEORIEN aufzustellen. Ob die Praxis ihnen Recht gibt, scheint sie nicht zu interessieren. “
Theorien ohne empirische Belege sind nutzlos. Glauben Sie, Wissenschaftler würden Spaß an Theorien haben, deren Untauglichkeit schon nachgewisen wurde?
Lieber Herr Ivanfi,
Sie verwechseln und missverstehen das.
Der planetarische „Treibhauseffekt“ ist kein Begriff oder eine Theorie, sondern eine vielfach reproduzierte experimentelle Beobachtung. Die jetzige Temperaturentwicklung widerspricht dieser Beobachtung eben auch nicht. Eine Änderung der Zusammensetzung der Erdatmosphäre ändert die Temperatur. Das können sie täglich beobachten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#73: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
selbstverständlich will ich um gewisse Begriffe, wie Planetarischer Treibhauseffekt nicht streiten. Wissenschaftler haben das Recht dazu, hieb und stichfeste THEORIEN aufzustellen. Ob die Praxis ihnen Recht gibt, scheint sie nicht zu interessieren.
Ob ein, wie immer geartetes CO2 oder CH4 Anteil einen Einfluß auf das Wetter kurz oder langfristig (Klima genannt) hat, ist umstritten wie bei Gullivers Reisen der Streit um das gekochte Ei.
Im Zentrum meiner Überlegungen steht deshalb die Praxis.
Seit den ersten Weissagungen von Club of Rom sind schon reichlich Jahre vergangen, um zu begreifen, um zu spüren, ob wir unter diesen gottverdammten Effekten leiden, oder einzuschätzen, ob wir leiden werden (müssen).
Dabei bleiben die Parteien pro und contra Treibhaus offensichtlich unversöhnlich.
Die bisherige Praxis der Temperaturentwicklung der Erde tendiert dazu, dem Treibhauseffekt zu widersprechen.
Ttreibhausbefürworter tun so, als ob die Natur beweisen könnte, müsste, dass sie Recht haben.
Nein, die Natur schert sich nicht um die Wissenschaftler, seien sie noch so sicher in ihrer Theorie.
Deshalb meine Position: wir brauchen nur das feststellen, was wir erleben und nicht unsere Eindrücke den Vorgaben der (IPCC-PIK-) Wissenschaftlern anzupassen!
————————————————
Wenn Deutschland niemand das Wasser reichen kann, neigt das Land dazu in Gigantomanie zu verfallen und will das 1.000 jährige Reich der Sonne und Wind bis 2020 fertigstellen.
Zu den spinnigen Ideen gehören Millionen von Blockheizwerken (Gasmotor-Srtromgeneratoren mit Wasserkühlung), in Eigenheimen oder Mehrfamilienhäusern installiert, die sowohl im Sommer wie im Winter per Internet auf Befehl zur Stromproduktion starten, wenn die temporäre Quelle (Wind oder Sonne) schlapp macht.
Kosten spielen in der deutschen Energieerzeugung wahrhaftig keine Rolle.
Dann gibt es noch andere Ideen, die das Leben im Sonnenparadies auf Kleinstgemeinden umgestalten planen, wo sowohl Verbrauch als Produktion (Energie und Lebenshaltung) völlig autark, sozialromantisch, mit Regiogeldern als Zahlungsmittel läuft mit dem Logo: „Alles aus der Regio alles für die Regio.“
Der Sinn des Lebens dreht sich um die GERINGSTE CO2-Produktion.
Natürlich vegetarisch, weil die Tierhaltung CH4 Schäden mit sich bringt. Dann verzichtet man wohl auch auf Milch. „Schöne“ Aussichten. Tolstoi und andere Sozialromantiker lassen grüßen….
In dieser aufgeheizten UMBAU-Welle melden sich alle, die sonst keine Chance hätten und kassieren ab.
So auch mit der völlig verfrühten und ungewissen Zukunft der E-Autos.
Bei der medialen Euphorie und der locker sitzenden Fördergelder tummeln sich etliche Unternehmen, Professoren, Gutachter, etc. um daraus persönliches Kapital zu schlagen. Wenn es sich herausstellt, dass dies eine Sackgasse ist, hat die Blamage plötzlich keine Väter.
———————————————
Frankreich bleibt bei der Atomkraft, GB hat zu wenig Sonne und zu viel Nebel.
Die skandinavischen Länder sind ebenfalls relativ sonnenarm, haben viel Wasserkraft im Vergleich zur Bevölkerungsdichte; Windkraft sehen sie daher auch nicht als lukrativ an.
Finnland und die baltischen Länder setzen auf Atomkraft.
Die Länder in Süd- und Osteuropa sind chronisch pleite. Und sind weit von einer BRD-ähnlichen Energiewende entfernt.
Wie bitteschön soll Europa zusammenwachsen, wenn Deutschland auf Wolke 7 schwebt, Resteuropa aber unter dem immer mehr zurückbleibenden Lebensstandard leidet?
In unserem Wohlstand verliebt vergessen wir zunehmend, wie brennend nötig unseren Überfluss Afrika, Asien, Lateinamerika nötig hätte.
Welche politischen, vielleicht sogar tragischen Folgen dies haben kann, könnten die Zukunftsforscher auch aufzeichnen.
———————————————–
Wenn man die Vereinheitlichung der Parteienlandschaft, die Gleichschaltung der Medien der BRD sieht, wächst im Bürger der Eindruck, dass die BRD nicht vom Volk, von Parteien, sondern von NGOs, wie Greenpeace, BUND, HRW, WWF, Deutsche Umwelthilfe, Attac, etc. regiert wird.
Die NGOs haben sich mittlerweile in allen Parteien eingenistet. Nichts wird beschlossen ohne ihre Handschrift.
Ich kann mich mit dieser Art von politischer Machtteilung, Machtergreifung durch die Hintertür nicht anfreunden.
MFG. Ivanfi (Rostock)
26.2.2010
Lieber Herr Müller,
Herr Ermecke hat in seinem Papier das klassische „Treibhauserklärungsmodell“ mit der Emissionshöhe beschrieben und meiner Meinung nach einige unbelegte falsche Behauptungen aufgestellt, woraus er schließt dass der „Treibhauseffekt“ falsch und ein Mythos ist.
Ich nenne sowas ein Missverständnis. Wie er darauf kommt er hätte etwas falsifiziert habe ich nicht verstanden. Herr Ermecke denkt dann vermutlich, ich hätte den „Treibhauseffekt“ nicht verstanden. Ist sein gutes Recht und stört mich nicht weiter.
Warum ich Herrn ermeckes Behauptungen experimentell für widerlegt halte, habe ich oben geschrieben.
Ich habe auch das Gerlich und Tscheuschner Paper gelesen.
Gerlich und Tscheuschner widerlegen meiner Meinung nach im Grund nur missverständliche Beschreibungen zur Physik der Wirkung von Treibhausgasen in der Atmosphäre.
Auch das nenne ich ein Missverständnis. Passiert doch in der Naturwissenschaft öfter mal, vor allem zwischen Chemikern und Physikern. Ich finde bisher noch in jedem Klimatologiebuch das mir in die Finger kommt Erklärungen, die einem Physiker oder Chemiker die Nackenhaare aufstellen. Im Internet wimmelt es davon. Ist aber vermutlich normal und nicht schlimm. Um das zu erkennen haben wir ja studiert. Sollte eigentlich aber einen Professor nicht passieren, dass er eine missverständliche Erklärung mit falscher Physik verwechselt. Aber auch das gibt es.
Das muss man durch „darauf aufmerksam machen“ und ein vernünftiges Gespräch oder einen vernünftigen Blogbeitrag ausräumen und nicht durch Vorwürfe.
Deshalb finde ich auch den Ton der von einigen hier angeschlagen wird unangebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#73: Günter Heß sagt:
„Dass ein Naturwissenschaftler dieses Erklärungsmodell der „Treibhaustheorie“ in Frage stellt ist ein reines Missverständnis. Wer das glaubt sitzt meiner Meinung nach den unzulässigen Verkürzungen in den Medien und im Internet auf, ohne selbst diese Verkürzungen auch einmal kritisch zu hinterfragen“
Ich weiss nicht, ob ich Sie hier richtig verstanden habe, aber für Ermecke, Gehrlich, Tscheuschner, Thieme, …, gilt IMHO genau das: Sie stellen den natürlichen Treihauseffekt in Frage. Ich zitier nochmal Ermecke:
„Der „natürliche Treibhauseffekt“ (Temperaturerhöhung der Erde um 33 Grad) ist ein Mythos.
o IR-aktive Gase wirken nicht „wie eine Wolldecke“, sondern „wie ein Sonnenschirm“. Sie halten einen Teil der Sonnenenergie vom Erdboden ab.
o IR-aktive Gase kühlen die Erde: 70% der gesamten
Kühlleistung gehen auf sie zurück. Ohne diese Gase
würden sich Boden und bodennahe Atmosphäre stärker
aufheizen.“
Ermeckes Ziel in dem Report war explizit, den natürlichen Treibhauseffekt und alle darauf aufbauenden Dinge – speziell einen durch CO2 verursachten Klimawandel – zu falsifizieren. Das hat Herr Ivanfi IMHO schon richtig verstanden.
Lieber Herr Ivanfi,
in #72, zum Treibhauseffekt verweise ich mal auf Herr Hess in #73. Ich habe auch keine Lust mehr, mich ständig zu widerholen.
zum „NB“: wir sind hier im öffentlichen Internet. Ich hätte an sich kein Problem, meinen Namen zu nennen. Aber es gibt neben Internet auch noch das wirkliche Leben. Sie können aber davon ausgehen, dass Sie mich nicht in irgendwelchen Klimainstituten finden würden.
Lieber Herr Ivanfi,
auch Herr Ermecke beschreibt ganz klassisch das Modell der planetaren „Treibhaustheorie“:
Zitat Ermecke:
„Luft erwärmt sich direkt am Boden durch Wärmeleitung.
Wassermoleküle treten in die Luft über (Verdunstung) und nehmen
dabei Energie als Latente Wärme auf.
Wärmere Luft steigt auf, kältere strömt zum Boden nach (Konvektion).
Dabei wird Wasserdampf mit nach oben transportiert.
Beim Aufsteigen dehnt sich ein solches „Luftpaket“ aus und kühlt
dadurch ab. Trotzdem wird es weiterhin aufsteigen, solange es
jeweils wärmer und damit weniger dicht ist als seine Umgebung,
ggf. also bis an den Rand der Tropopause (vgl. S. 9).
Mit abnehmender Temperatur kondensiert der Wasserdampf und
bildet Tröpfchen, dabei wird die Latente Wärme freigesetzt. Die
Temperatur des Luftpaketes nimmt so relativ zu seiner Umgebung
zu. Das „Paket“ bewegt sich umso schneller nach oben.
Diese Konvektion ist auch der Antrieb der großen Windsysteme.
Der Prozeß als Ganzes wird in Gang gehalten, weil die Luft in der
oberen Troposphäre durch ihre eigene Strahlung auskühlt, dabei
schwerer wird und infolgedessen zuletzt wieder absinkt (S. 14 f.).“
Der planetare „Treibhauseffekt“ beschrieben von Herrn Ermecke. Kurz: Sonne erwärmt Erdboden, Warme feuchte Luft steigt durch Konvektion auf und Abstrahlung in kälteren höheren Regionen der Atmosphäre, abgekühlte kalte Luft sinkt ab. Die Emission in höheren kälteren Regionen ist als Messung gezeigt in Ermeckes Abb. 25.
Dass ein Naturwissenschaftler dieses Erklärungsmodell der „Treibhaustheorie“ in Frage stellt ist ein reines Missverständnis. Wer das glaubt sitzt meiner Meinung nach den unzulässigen Verkürzungen in den Medien und im Internet auf, ohne selbst diese Verkürzungen auch einmal kritisch zu hinterfragen.
Wie würden sie denn den planetaren „Treibhauseffekt“ beschreiben und erklären?
Der Streit geht doch eigentlich nur, um die quantitative Wirkung von CO2 im Bezug auf den Emissionsgrad der Atmosphäre im Rahmen dieser „Theorie“. Das ist aber nicht die „Treibhaustheorie“. Das ist nur ein Teilaspekt, natürlich ein wichtiger.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#70: NB
Zitat:
„Wenn Sie davon ausgehen, dass planetarischer Treibhauseffekt und andere Klimaeffekte nicht gleichzeitig beim Klima wirken können, haben Sie den Standpunkt der Wissenschaft aber verlassen.“
Meine Äußerungen sind gerade gegenteilig: ich habe gerade mit GLEICHZEITIGKEIT argumentierend! nach Beweisen in der Gegenwart gefragt, ob die Praxis (in den letzten 10-20 Jahren) einen Hinweis auf Ihre Treibhaustheorie liefert.
Das ist offensichtlich nicht der Fall, obwohl die Weltwirtschaft jedes Jahr etwa 3% mehr CO2 produziert.
Zudem müssen natürliche Klimaschwankungen und der Einfluß der Sonne auch zugerechnet werden. Summa summarum ist von Treibhauseffekt in der Klimaentwicklung in der wahrnehmbaren Praxis keine Spur, wenn man nicht unbedingt daran glauben will.
————————————
Ich würde mich sehr freuen, Sie mit Ihrem, im Melderegister eingetragenen Vor- und Nachnamen ansprechen zu können.
Jemand, wie Sie, der/die, eine ausgezeichnete wissenschaftliche Bildung besitzt, DARF sich nicht hinter einem Pseudonym verbergen.
Wir leben schon lange nicht mehr in der Kaiserzeit oder Nazizeit, wo Tucholsky als Andersdenkender der Verfolgung ausgesetzt war.
Alle Ihre Argumente schwinden, verlieren jedoch an Glaubwürdigkeit in Ihrer Anonymität.
Wagen Sie den „Praxistest“, spielen Sie keinen Shakespeare, kommen Sie aus der Dunkelheit ins Tageslicht. Ob Klimaskeptiker oder Treibhaus-Freund – niemand hat hier was zu befürchten.
Es tut nicht weh. Nur der erste Lichtstrahl blendet, dann gewöhnt man sich dran und sind Sie vielleicht auch selbst erleichtert…
MFG. Ivanfi (Rostock)
26.2.2010
Lieber Herr Müller,
Danke für den link. Die Antwort werden Sie wohl in der Tat nicht kriegen. Wie gesagt Ermecke beschreibt eigentlich eine Standarderklärung für den planetaren „Treibhauseffekt“. Seine Schlußfolgerungen belegt er nicht. Zu mindestens konnte ich keine Belege in seinem Text finden. Wenn mir jemand Hinweise gibt wäre ich dankbar. Ebenso dankbar wäre ich wenn jemand den Widerspruch zwischen Ermeckes Abb. 25 und seinen eigenen Schlußfolgerungen erklären könnte. Beschrieben in meinem #61.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Ivanfi,
was besagt denn eigentlich der planetarischer Treibhauseffekt?
Wenn Sie davon ausgehen, dass planetarischer Treibhauseffekt und andere Klimaeffekt nicht gleichzeitig beim Klima wirken können, haben Sie den Standpunkt der Wissenschaft aber verlassen.
Wenn Sie meinen, dies aber – warum auch immer- tun zu müssen, so sind Sie im Bereich des Glaubens, der aber nicht meiner ist.
Somit glauben Sie, was Sie wollen, ich weiß es lieber.
@#66: NB
Sie schreiben:
„Der planetarische Treibhauseffekt steht nicht deswegen in den Lehrbüchern und wird nicht deswegen als korrekt gefunden, weil er eine ach zu schöne Theorie ist, um falsch zu sein, sondern weil er die Natur korrekt beschreibt.“
Damit sind wir am Ausgangspunkt und drehen wir uns im Kreis. Und landen in der Kirche:
Es gibt Anhänger oder besser gesagt glühende Anhänger der Treibhaustheorie wie z.B. Sie und sehen sich (die Erde wird im letzten x-beliebigen Zeitraum wegen der Treibhaustheorie und nicht wegen geschichtliche Klimaperioden oder wegen ganz bestimmte Sonnenaktivitäten wärmer) in der PRAXIS bestätigt.
Es gibt Anhänger der ABLEHNUNG der Treibhaustheorie (die Erde wird im letzten x-beliebigen Zeitraum, ob mit oder ohne Treibhaustheorie NICHT wärmer. Es werden für Veränderungen natürliche, geschichtliche Klimaperioden und/oder ganz bestimmte Sonnenaktivitäten gelassen hingenommen). Die Anhänger dieser Theorie sehen sich in der PRAXIS der letzten erlebten Jahre bestätigt.
Was nun? Wurde wärmer, wurde nicht wärmer oder wurde kälter? Glauben oder nicht glauben. Beides geht eben nicht.
Es ist, wie ich schon sagte, eine dekadente Diskussion darüber, ob das Glas halb voll oder halb leer ist? Hier sagt man nicht ja oder nein, sonder man spricht politisch-wissenschaftlich vorsichtig und modebewusst von „nicht wirklich“ und „jeijn“…
Sie haben mich nicht überzeugt, weil Sie Theorie und Praxis in Ihrer Argumentation nicht in Einklang bringen konnten.
Die Wissenschaft ist tückisch. Ich las irgendwo ein witziges Beispiel: „Nach den Gesetzen der Aerodynamik kann die Hummel nicht fliegen. Aber die Hummel weiß das nicht.“
Würde man die 30 besten Gutachter der IPCC befragen: mit Sicherheit bekäme der Hummel kein Patent zum Fliegen und bekäme dazu ein Flugverbot im Sinne der nationalen Flugsicherheit…..
MFG. Ivanfi (Rostock)
25.2.2010
Lieber Herr Ivanfi,
Ich halte das Ergebnis von Ermeckes Papier für richtig (CO2 spielt für das Erdklima keine oder praktisch keine Rolle). Eine physikalische Nachweisbarkeit von einem kleinen Treibhauseffekts gemäß den Realisten, einem großen gemäß der Alarmisten oder gar keinen gemäß Ermecke halte ich für problematisch bis unmöglich.
Es gibt einen ganz einfachen Nachweis, ohne die Physik zu bemühen: Seit der Entstehung des Lebens vor 3,5 Mrd. Jahren ist der CO2 Gehalt von etwa 15-17%. bis auf das heutige Niveau vor 300 Mill. Jahren gesunken und schwankt seitdem zwischen 0,028 bis 0,05%. Während der gesamten Erdgeschichte gab es, offensichtlich unabhängig von dem völlig unterschiedlichen CO2-Gehalts (abhängig von der Epoche), Vereisungen bis zum Äquator oder meistens das Gegenteil, Eisfreiheit bis einschließlich der Pole. Es ist daher Nebensache, dem CO2 eine geringe oder gar keine Rolle zuzuschreiben, gegen eine entscheidende Rolle sprechen fundamentale Kenntnisse der Erdgeschichte.
Nun hat sich aber auch dieses Forum als Spielwiese der Physiker entwickelt, die anhand der Teilchenphysik jeden einzelnen Strahl vor und zurück, mit oder ohne Rückkopplung berechnen wollen und auf dem Joule genau die Energiebilanz der Erde ermitteln und vorausberechnen wollen, oder zumindest die eigene Theorie beweisen wollen. Wenn ich beim Thermodynamik-Studium (zugegeben, mein Wissen ist schon ein wenig eingerostet) auf dieser Weise Energiebilanzen angepackt hätte, wäre ich wegen Zeitverschwendung rausgeflogen. Es werden für die Wärmeübertragung der Materialien Diagramme verwendet, dessen Werte experimentell gemessen, nachgewiesen und zu Verfügung stehen. Für die Erdatmosphäre bei verschiedener CO2-Konzentrationen stehen solche experimentell nachgewiesene Werte nicht zu Verfügung und können in diesem Sinne nicht erstellt werden. Anhand der Teilchenphysik und Strahlenphysik die ganze Komplexität von Wechselwirkungen von Konvektion, Wärmeleitung und Wärmestrahlung darzustellen ist meiner Meinung nicht möglich, daher kommt jeder Physiker zu einem andern Ergebnis. Es ist meines Erachtens eine Zeitverschwendung, die von den Alarmisten angestoßen wurde und zum Gegenbeweis provoziert.
Daher bin ich, so wie Sie der Meinung, wir sollten 2 Dinge tun: 1. Das Erdklima für weitgehend unerforscht halten und die seriöse Naturwissenschaft die Möglichkeit der vorurteilsfreien Grundlagenforschung zu geben. Und 2. Unsere Kinder vor der unwissenschaftlichen Klimahysterie zu schützen.
PG
#65: Günter Heß sagt:
„Ob sie auch alle Behauptungen von Herrn Ermecke bestätigt haben dazu müßte man ihre Aussage kennen.“
Können sie unter http://preview.tinyurl.com/y8nkxty
nachlesen. Mal ein Zitat daraus:
„Eppinger: „Ich habe einige der zitierten Wissenschafter um einen Kommentar zur Studie gebeten: Ermeckes Ausführungen wurden unisono bestätigt. …“
Dr. Ralf Tscheuschner, Dipl.-Phys., Hamburg: „Klaus Ermeckes’s Papier ist korrekt. Unter Physikern und Meteorologen ist wohlbekannt, dass es einen Treibhauseffekt nicht gibt, selbst unter denen, die entsprechende Forschungsmittel beantragen. Es handelt sich also um einen professionellen Betrug.““
Dr. Tscheuschner wirft seinen eigenen Kollegen bei Eike professionellen Betrug vor. Ist doch nett, oder?
Meine Frage und Ermeckes Antwort finden Sie dann in den Kommentaren. Aber ich erwarte keine antwort mehr von Herrn Ermecke. Meine letzte Nachfrage war am 12.1. Er hat danach nur noch auf andere Dinge reagiert.
Lieber Herr Ivanfi,
ich nehme an, Sie wissen, dass sich die Physik eines Treibhauses und die des planetarischen Treibhauseffekts unterscheidet. Sie haben Recht, dass Naturwissenschaftler die Physik des planetarischen Treibhauseffekts für gleich gut bewiesen halten, wie Ihre anderen Beispiele. Schließlich gibt es dazu zahlreiche Lehrbücher und Artikel.
Um so verwunderlicher wirken dann „nominell gestandene“ Physiker wie G&T, die Meinungen vertreten, die totsicher zum Durchfallen bei der Vordiplomsprüfung führen würden. Man fragt sich, wieso diese Leute, die ja mal physikalisches Können nachgewisen haben, bei diesem Thema – was ja de facto nur eine spezielle Anwendung bekannter physikalischer Gesetze darstellt – so versagen können. Da kann man dann nur noch den Kopf schütteln und Sie werden verstehen, dass man dann schnell Gründe mutmaßt, die außerhalb der Physik liegen…
Im folgenden drehen Sie die Logik reichlich um. Der planetarische Treibhauseffekt steht nicht deswegen in den Lehrbüchern und wird nicht deswegen als korrekt gefunden, weil er eine ach zu schöne Theorie ist, um falsch zu sein, sondern weil er die Natur korrekt beschreibt.
„Weder die Temperaturentwicklung, noch das Wettergeschehen (inklusive sog. Extremereignisse) folgen der Treibhaustheorie.
[…] Die Treibhaus-Theorie, die die jahrelange Wetter- Klima- Praxis nicht bestätigt, kann noch so perfekt sein – besteht die Praxistest nicht. “
Von mir aus können Sie Ihre persönliche Theorie kundgeben, vielleicht können Sie ja auch mal hier detaillierter erkären, wie Sie dazu kommen. Aber wissenschaftlich gesehen, versagt der „Praxistest“ ohne Berücksichtigung des planetarischen Treibhauseffekts, gucken Sie sich mal z.B. die Erläuterungen von Herrn Hess an. Damit solllte Ihnen die Gründe dafür klarer werden.
Lieber Herr Müller,
das Ermecke Papier beschreibt ja überwiegend das Standarderklärungsmodell für den planetaren „Treibhauseffekt“ in der thermodynamischen Formulierung.
Diese Formulierung wird nur in der Klimaforschung selten benutzt. Meistens steht ja das Erklärungsmodell im Rahmen der Strahlungstransfertheorie in den Lehrbüchern.
Interessant ist ja auch, dass Herr D. Hebert auch genau dieses thermodynamische Erklärungsmodell benutzt hat. Herr Ermecke zitiert D. Hebert und beschreibt sein Erklärungsmodell für den planetaren „Treibhauseffekt“ sehr ähnlich wie Hebert.
http://tiny.cc/0b72d
Dieses Erklärungsmodell haben Gerlich und Tscheuschner sicher bestätigt.
Ob sie auch alle Behauptungen von Herrn Ermecke bestätigt haben dazu müßte man ihre Aussage kennen.
Es wird ja im Grunde auch bei G&T 2009 nicht das eigentliche Treibhauserklärungsmodell widerlegt, sondern nur Formulierungen mit der Gegenstrahlung missverstanden.
Das liegt daran, dass offensichtlich nicht allen klar ist, dass Wärmeübertragungsprobleme mit Wärmestrahlung in der Technik und in der Physik eben mit „Gegenstrahlung“ formuliert und erfolgreich berechnet werden. Ist also ein ganz normaler Vorgang, wenn man in den geeigneten Lehrbücher nachschlägt.
Auf eine Antwort von Herrn Ermecke auf ihre Frage zu Abbildung 25 und dem Widerspruch zu seiner Schlüsselbehauptung, die ich in #61 zitiert habe, bin ich ebenfalls gespannt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#60: Jürgen Wanninger
Offensichtlich sieht die wissenschaftlich gebildete Welt (Mathematiker, Physiker, Wärmelehre-Wissenschaftler) die Treibhaustheorie als unverrückbar an. Rechenfehler, Fehler in der Logik ist (glaubhaft) ausgeschlossen. Das Treibhaus halten sie somit für bewiesen, wie die Gravitation, oder die Kugelform der Erde.
G&T, sowie ein kleiner Kreis von unverbesserlichen Stümper von Physiker, deren Zertifikate wohl in Burkina Faso ausgestellt wurden…..behaupten, ein Treibhauseffekt nicht zu sehen, zumindest definitiv nicht Wetter- oder Klima- Relevant einzustufen. Ihre Gegner, die Treibhausbefürworter schütteln abschätzend die Köpfe.
Die Natur selbst aber, über die man spricht, lässt sich nicht beeinflussen und folgt – unbeeindruckt von hieb- und stichfesten mathematischen, physikalischen Beweisen – einer ganzen Armada von Wissenschaftlern mit IQ400 – nicht diesen vorgeschriebenen Regeln, lässt die geballte Macht der Klugheit der Welt in Stich.
Weder die Temperaturentwicklung, noch das Wettergeschehen (inklusive sog. Extremereignisse) folgen der Treibhaustheorie.
Die Natur aber liebt die armen, schwachen, irren, oder verirrten unverbesserlichen, wissenschaftlichen Stümper, die weder rechnen, noch denken können und machen sich vor den Treibhaus-Weisen mit der Ablehnung der Treibhaustheorie lächerlich.
Die Treibhaus-Theorie, die die jahrelange Wetter- Klima- Praxis nicht bestätigt, kann noch so perfekt sein – besteht die Praxistest nicht.
Und darauf kommt es an!
MFG. Ivanfi
24.2.2010
———————-
#61: Günter heß sagt:
„Seine Abbildung 25 zeigt nun die experimentelle Messung der Summe der Ausstrahlung des Erdbodens durch das IR-Fenster und der Atmosphäre mit Treibhausgasen.
Ebenfalls eingezeichnet ist die Ausstrahlung des Erdbodens als 320K Linie. Da laut Herrn Ermecke eine Atmosphäre ohne Treibhausgase nicht abstrahlt ist diese Kurve identisch mit der Summe der Ausstrahlung des Erdbodens und der Ausstrahlung der Atmosphäre ohne Treibhausgase.
Man sieht auf dem ersten Blick, dass das Integral dieser Kurve (320 K Linie) größer ist als die Messkurve (Summe der Ausstrahlung des Erdbodens durch das IR-Fenster und der Atmosphäre mit Treibhausgasen).
Damit ist aber Herrn Ermeckes Kernaussage durch eine experimentelle Messung widerlegt.“
Genau diesen Widerspruch in Ermeckes Papier habe ich hier schon mehrfach angebracht. Und ich habe auch Herrn Ermecke darauf aufmerksam gemacht und ihn gebeten, diesen Widerspruch mal zu erklären. Nach einer Weile Ruhe (die dazu dienen sollte, seine Spezialisten danach zu fragen, war über Weihnachten) kam er mit einer (anscheinend von ihm stammenden) Antwort zurück, die aber gar nicht auf das Problem einging. Er kann oder will also dieses Problem nicht verstehen, was auch etwas über das Papier sagt.
Hinzu kommt, dass Gehrlich/Tscheuschner die Korrektheit Ermeckes Ausführungen bestätigt haben, was wiederum Anlass zu Fragen zu deren Qualifikation in der Hinsicht gibt.
@ 57: Vielen Dank Herr mj
So sehe ich die Sache eigentlich auch wie sie das erklären. Wenn die Sonne im Frühjahr kräftiger scheint, werde ich den Versuch mit Eis im Freien durchführen und ein größeres Becherglas drüberstülpen.
Lieber Herr Wanninger,
So einfach ist die These vom Herrn Ermecke nicht zu widerlegen.
Herr Ermecke beschreibt nämlich im Grunde in seinem Artikel im Grunde nur ein klassisches Erklärungsmodell für den Treibhauseffekt:
Treibhausgase führen dazu, dass die Atmosphäre das Erdsystem in die Lage versetzt in einer Höhe abzustrahlen, die oberhalb des Erdbodens in einer kälteren Schicht liegt.
Zitat Ermecke im Vergleich:
„Die Konvektion fördert ständig am Boden
angewärmte und befeuchtete Luft nach oben, während kalte
trockene Luft zum Boden nachströmt. Dies setzt aber voraus, daß
die aufsteigende Luft „oben“ auch ihre Energie ins Weltall abstrahlen
kann, so daß sie kälter und dichter wird und zum Boden
zurücksinkt. Behielte sie dort ihre Energie, dann bliebe sie oben
und die Konvektion käme weitestgehend zum Stillstand. In der
Folge stiege bodennah die Luftfeuchtigkeit an. Dadurch könnte
der Boden auch keine Wärme mehr durch Verdunstung abführen.
Das führt zu unserer letzten Überlegung: Gäbe es in der Atmosphäre
keine IR-aktiven Gase, dann könnte sie ihre einmal aufgenommene
Wärme nicht mehr loswerden“
Herr Ermecke beschreibt also zunächst das gleiche wie das klassische Erklärungsmodell für den Treibhauseffekt. Er folgert aber, dass es ohne Treibhausgase wärmer würde, da die Atmosphäre dann nichts abstrahlt.
Das heißt dann dass das Erdsystem vollständig über die Erdoberfläche abstrahlt, da die Atmosphäre ja nun transparent ist und nicht mehr aus der Höhe abstrahlt.
Der Kern von Herrn Ermeckes Behauptung ist also, dass die Summe der Ausstrahlung des Erdbodens und der Atmosphäre ohne Treibhausgase kleiner ist als die Summe der Austrahlung des Erdbodens durch das IR-Fenster und der Atmosphäre mit Treibhausgasen.
Seine Abbildung 25 zeigt nun die experimentelle Messung der Summe der Ausstrahlung des Erdbodens durch das IR-Fenster und der Atmosphäre mit Treibhausgasen.
Ebenfalls eingezeichnet ist die Ausstrahlung des Erdbodens als 320K Linie. Da laut Herrn Ermecke eine Atmosphäre ohne Treibhausgase nicht abstrahlt ist diese Kurve identisch mit der Summe der Ausstrahlung des Erdbodens und der Ausstrahlung der Atmosphäre ohne Treibhausgase.
Man sieht auf dem ersten Blick, dass das Integral dieser Kurve (320 K Linie) größer ist als die Messkurve (Summe der Ausstrahlung des Erdbodens durch das IR-Fenster und der Atmosphäre mit Treibhausgasen).
Damit ist aber Herrn Ermeckes Kernaussage durch eine experimentelle Messung widerlegt.
Herr Ermecke schreibt:
„Wenn aber die Erde zu 70% durch die „Treibhausgase“ gekühlt
wird, dann fällt es schwer zu verstehen, warum ein Mehr an diesen
Gasen plötzlich zu einer schlechteren Kühlung führen soll!“
Mit seiner Abbildung 25 ist das zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo herr Ivanfi,
leider haben Sie mich erneut missverstanden.
1. Ich persönlich zähle mich zum ‚Lager‘ der AGW-Skeptiker oder Klimarealisten, wie das auch genannt wird.
2. Ich habe nicht von bedeckten Nächten gesprochen. Dann kommt nämlich eine Behinderung der Konvektion ins Spiel. Diese Fälle sind ungleich komplizierter und will ich gar nicht betarchten.
Es gibt aber (zwar seltene, aber völlig) KLARE Nächte mit mehr oder weniger Gehalt an Wasserdampf-GAS. Ist der Anteil höher (bei astronomischen Beobachtung bemerkt man sofort das schlechte ‚Seeing‘), können Sie die IR-Gegenstrahlung direkt ‚erleben‘. Es gibt natürlich auch genügend physikalische Arbeiten dazu. Ermecke bestreitet diese Gegenstrahlung aber, völlig unabhängig davon, ob sie vom Wasserdampf oder anderen IR-aktiven Gasen verursacht wird. Das ist meine ganze Kritik. Und damit bewegt sich Ermecke ausserhalb des naturwissenschaftlichen Konsens.
3. Sie sprechen in Ihren Beitrag CO2 an. Ich habe aber gar nichts zu CO2 gesagt.
4. Zusammenfassend überzeugt mich das (im Grundsatz praktisch allgemein anerkannte) Atmosphärenmodell von Herrn Prof. Lüdecke. Seinen Artikel zum Treibhauseffekt hatte ich genannt. Er (und praktisch alle Naturwissenschaftler, sieht einen geringen Treibhauseffekt durch CO2, der für eine geringe Erwärmung sorgt. Diese wird aber (nach u.a. Lindzen) vom erhöhten Wasserdampf AM TAGE teilweise wieder (durch die Albedo bei erhöhter Wolkenbildung, was Sie selbst ansprechen, siehe Arbeiten von Scafetta und Svensmark, siehe auch die lesenswerte EIKE Publikation von Prof. Borchert) kompensiert. Demzufolge ist die AGW-Hysterie auch aus meiner Sicht völlig überflüssig, ohne dass ich einen zum wissenschftlichen Konsens gehörigen THE widersprechen müsste.
5. Ich teile auch Ihre politischen Überzeugungen, gegen Windmühlen, vor allem aber den Blödsinn Photovoltaik für Grundlaststrom und anderen Unsinn tätig zu werden. Wir müssen dabei aber immer auf dem Boden der bekannten Naturwissenschaft argumentieren.
#58 Sehr geehrter Herr Ivanfi,
Zur Atmosphärenphysik Ermeckes nehme ich hier mal nicht Stellung – das haben andere Kommentatoren schon getan.
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Sie haben es aber schon im Hinterkopf, daß die Staatsverschuldung in D ca. 1800 Milliarden Euro beträgt??? Die Staatsverschuldung von Griechenland, das jetzt am Bankrott entlang schrammt, beträgt dagegen nur 300 Milliarden Euro!
@#56: Jürgen Wanninger
Sehr geehrter Herr Wanninger,
was Sie beschreiben ist m. E., nicht sinngemäß das, was Sie vorher angedeutet haben: „Ermeckes Ausführungen können mit einfachen Beobachtungen widerlegt werden“.
Ihre hiesige Argumentation ist sehr verständlich, nicht neu und gar ein Schulkind in der Unterstufe kann einen Zusammenhang sehen zwischen der Wärmesituation am Boden mit und ohne bedecktem Himmel, gleich ob es Tag oder Nacht ist.
Klare Nächte sind kälter als wolkenreiche Nächte mit bedecktem Himmel. (Windstille muss bei jedem Vergleich vorausgesetzt werden, sonst veliert der Vergleich an Seriösität.)
Wenn nachts deutlich kälter wird bei klarem Himmel, wo bleibt da der angebliche CO2-bedingte Reflexion? Nirgends. Es gibt keine CO2-Reflexion.
Ist der Himmel nach einem sonnenreichen Tag nachts bedeckt, wird die Abstrahlung ins Weltall durch die Wolkendecke gebremst. Die Nacht ist spürbar warm. (Windstille vorausgesetzt, um den Vergleich zunichte machende Luftströme, Temperaturwanderung auszuschließen.
Die Wolkendecke reflektiert bestenfalls die, ins Weltall aufgebrochene, verhinderte Wärmestrahlen zurück.
Ein sonnenreicher Tag wird nur solange warm empfunden, bis die Sonne scheint.
Ist z. B. ab 13 Uhr der Himmel bedeckt, wird deutlich kühler. Nach der Treibhaustheorie müsste fasst so warm bleiben, wie eine Stunde zuvor.
Die Abstrahlung der Wärme wird ja vom bösen CO2-Spiegel zurückreflektiert, nach der Theorie der Treibhaus-Verfechter.
Die Wüstentemperaturen sind ein Musterbeispiel für klimahysterische Propaganda.
Solche Extremtemperaturen sind dafür ein gefundenes Fressen.
Wolkenlosigkeit ist die Regel in der Wüste. Und Regen erst recht historisch selten.
Tagsüber 50-60 Garad plus, nachts Minustemperaturen von 5-10 Grad möglich.
In die Hitze am Tage wertet man schnell einen Treibhausfaktor hinein.
Dass die selbe „CO2-Spiegel-Reflexion“ (die am Tage die Hitze „verstärkt“) nachts die Minustemperaturen gar Equatornähe nicht ausgleichen kann? Kein Problem. Ohne Treibhauseffekt wäre nachts nach Meinung der Treibhausbefürworter-Wissenschaftler einige Minusgrade kälter.
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Wer, wie EIKE, gegen die Klimahysterie ins Felde zieht, zugleich in einen wie auch immer gearteten Treibhauskonsens mit den Hysterikern und Geschäftemachern eingeht, ist dies für mich sowohl politisch als strategisch fragwürdig, bzw. argumentatorisch selbstmörderisch.
Man macht sich zu Helfershelfer der eigenen Gegner. (Soweit man hier, wie ich denke, zwischen EIKE und PIK-IPCC von antiantagonistischen Positionen sprechen kann.)
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Treibhauseffekt? Glaubensfrage. Die Diskussion hierüber halte ich für einen Glaubenskrieg. Die meisten Klimaskeptiker (Nichtphysiker) reproduzieren die bekannte leidige Diskussion auf diesen menschlich begreiflichen Punkt. Um des Kaisers Neue Kleider zu streiten ist ja dekadent genug.
In diesem Krieg steht die Frage: was soll der Westen mit dem überquellenden Wohlstand anfangen?
Wenn ich die Treibhausbekämpfung aus tiefster „religiöser“ Überzeugung bekämpfe und dafür in der BRD 20.000 Windmühlen, 10.000 km2 Solarzellen installiere, das bringt für das Klima-industrielle Komplex in 20 Jahren 1000 Milliarden Umsätze. Ein reiches Land, wie die BRD zahlt dies aus der Portokasse. Zwischen Treibhaus-Kirche und geschäftliche Interessen des BRD-Klim-Ind-Kompl. passt kein Blatt.
Wenn man aber den überquellenden BRD-Wohlstand für den Ausbau einer minimalen Infrastruktur für ein einigermaßen menschenwürdiges Leben in Afrika, in Osteuropa, in Asien, Lateinamerika verwenden würde, würden diese 1000 Milliarden Euro uns kaum fehlen.
Die Dritte Welt hat Jahr für Jahr weniger Verständnis dafür, dass der Westen immer mehr – modisch ausgedrückt – in eine Phase der spätrömischen Dekadenz verfällt, die Dritte Welt dafür in immer mehr wachsendem Abstand in wachsender Armut liegen lässt.
Dank einer dekadenten Treibhausdiskussion.
MFG. Ivanfi (Rostock)
23.2.2010
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Sehr geehrter Herr Kowatsch,
Sie haben nicht den Treibhauseffekt widerlegt, sondern festgestellt, dass es auch andere Übertragungsmöglichkeiten (außer Wärmestrahlung) von Wärme (bzw. Kälte) gibt. Im Treibhaus läuft die Erwärmung auch über Wärmeleitung und Wärmeströmung ab. Bei dem Versuch mit dem abgedeckten Schnee erzeugt wohl der kalte Schnee sein eigenes Mikroklima unter dem Glas. Der Schnee kühlt die Luft ab und die kalte Luft über dem Schnee kann nicht über Konvektion abgeführt werden. In der kalten Luft taut der Schnee langsamer. Ich nehme an, dass sich der erzeugte Wasserdampf sich auch an der Innenseite des Glases niedergeschlagen hat, und dadurch nur wenig Infrarotstrahlung durch das Glas kommt. Es wäre interessant, wenn Sie den Versuch in einem großen Treibhaus machen, wo das bisschen Schnee nicht die Luft abkühlen kann. Mal sehen ob dann immer noch die gleichen Ergebnisse herauskommen.
Zum Treibhauseffekt möchte ich noch soviel sagen, wenn mein Auto in der Sonne steht wird es im Inneren warm. Das funktioniert im Sommer wie im Winter. Im Sommer funktioniert dieser Treibhauseffekt so gut, dass ich nicht einmal mehr das Lenkrad anfassen kann!
Mit freundlichen Grüßen
Hallo Herr Ivanfi,
ich hatte das doch schon in #42 geschildert, ergänzende Kommentare in #46 und #49.
Kurz noch einmal zusammengefasst:
Sie können im Juli, bei sagen wir 35 Grad Tageshöchsttemperatur und ganztägig völlig wolkenfreiem Himmel folgende Beobachtung machen:
a) wenn die Luft sehr trocken ist (tagsüber besonders tiefblauer Himmel), kühlt es abends sehr schnell ab und schon um 22:00 werden Sie zum Pulli greifen.
b) enthält die Atmosphäre deutlich mehr Wasserdampf, der Himmel ist am Tage nicht mehr so tiefblau, eher blass, dann fallen die Abende deutlich milder aus und selbst um Mitternacht kann man noch gut im T-Shirt draußen sitzen. Diese Abende kommt bei stabilem Festlandshoch zustande, wenn durch die Tageswärme die Luftfeuchtigkeit von Tag zu Tag steigt, ohne dass eine Westwetterlage richtig feuchte Atlantikluft nach Deutschland geweht hätte. Dann sind die Abende auch unangenehm schwül.
Diese einfache Beobachtung können Sie mit Ermecke nicht erklären. Und nach Ermecke, zumindest verstehe ich ihn so, dürfte es Ihnen ja nachts auch nicht wärmer werden, wenn Sie einen Pulli anziehen.
Lesen Sie doch einmal den ausführlichen Artikel von Herrn Prof. Lüdecke ‚Der Treibhauseffekt, wie funktionierte er?‘ , den Sie oben im Menü unter dem Stern referenziert finden. Dazu Frage und Anregung an die Redaktion: ‚Warum setzt Ihr diesen Artikel nicht in das Menü Publikationen?‘
Lieber Herr Lionel
Zu ihrer Vermutung: 2…Die Sonne war wohl noch nicht hoch und kräftig genug….“ Das stimmt. Aus diesem Grunde habe ich den Versuch mit einem Heizstrahler durchgeführt. Zwei kleine Bechergläser,100ml, waren gestrichen voll mit Schnee gefüllt, das rechte Glas wurde mit einem größeren 250 ml Becherglas ähnlich der obigen Versuchsabbildung überdeckt. Zu meiner Überraschung schmolz der Schnee im Glas ohne Abdeckung gut doppelt so schnell.
#52 Sehr geehrter Herr Kowatsch,
herzlichen Glückwunsch! Sie haben den Treibhauseffekt widerlegt – nicht den planetaren.
ich würde erwartet haben, daß die Eiswürfel mit der drüber gestülpten Glasschüssel schneller schmelzen. Und vermute, daß das der Versuch auch zeigen soll.
Nun haben Sie ja Schnee genommen. Daß das für mich unerwartete Ergebnis dadurch bedingt ist, glaub ich nicht. Das Ergebnis scheint wohl sehr von den aktuellen Versuchsbedingungen abzuhängen. Die Sonne war wohl noch nicht hoch und kräftig genug.
Nun handelt es sich bei dem Versuch ja um einen, den das BMU angibt!
http://tinyurl.com/yazyk4f
Ich würde mich da als Lehrer desavouiert vorkommen. Hier die Emailaddy vom BMU lt. deren Paper: service@bmu.bund.de
In dem Paper wird auch mal wieder sehr an das Herz der Schüler appelliert, mit den possierlichen Eisbärjungen. Lachhaft und traurig zugleich. MfG
#50: Zoltan Ivanfi sagt:
„Nennen Sie mir bitte, Herr Wanninger konkret, welche einfache, alltägliche Beobachtungen widerlegen Ermeckes Ausführungen?“
Ich weiss nicht, ob es unter Beobachtung fällt, aber ein Beispiel wäre, daß Energie nicht aus dem nichts heraus entstehen kann. Kucken Sie sich unter dem Aspekt mal das Abbildung 21 (Trenberts Strahlungstransferdiagramm) und Abbildung 25 an und fragen Sie sich, wie es Ermecke schafft, unten 40W/m-2 abstrahlen zu lassen und dann auf magische Weise oben etwa 115W/m-2 ankommen zu lassen. Wer erzeugt die Differenz?
an alle
Wer als physikvorgebildeter immer noch am überlegen ist, welche Eiswürfel im obigen Artiekelverscuh schneller schmelzen, dem sei hier die Antwort gegeben. Ich habe den Versuch mit Schnee als Schülerversuche durchgeführt. Ohne Abdeckung war der Schnee nach 2 Stunden weg.
Komischerweise hat dies die Mehrzahl der Schüler schon vorher gewußt (Abstimmung). Alle Hauswirtschaftslehrerinnen gaben sofort ohne zu überlegen die richtige Antwort, während alle naturwissenschaftlich gebildeten Lehrer erst hin und her überlegten und dann mit abwägenden Aussagen kamen.
Auch Hausfrauen würden sofort die richtige Antwort geben. Sie wissen aus Erfahrung, wenn man etwas abeckt, dann behält es den Augenblickszustand länger bei, es bleibt also länger warm oder länger kalt
M.L. schreibt:
Marvin Müller schrieb: „Dass der Artikel nicht im Veröffentlichungsmenü verlinkt wird, läßt vermuten, dass der auch schnell wieder in Vergessenheit geraten soll..“
M.L.: Der Artikel ist unter dem Stern (für besonders bemerkenswerter Artikel“) dauerhaft zu finden. Obwohl er nicht bei allen Zustimmung findet. Das verstehen wir unter „Freiheit der Wissenschaft“.
Sehen Sie, da habe ich gar nicht hingekuckt. Da die wissenschftlich angehauchten Artikel zum Klima bisher immer im Veröffentlichungmenü standen, habe ich das dort erwartet. Würde mich nicht wundern, wenn noch mehr Leute als erstes dort nachsehen, wenn sie auf Ihre Webseite kommen.
Aber wo wir schon bei wissenschaftlicher Freiheit sind: Gehört für Sie auch dazu, daß man falsche Erklärungen ohne entsprechende Anmerkung weiterhin veröffentlicht? Thiemes Atmosphärenmodell mit eingebauter/versteckter Wärmepumpe wird von Besuchern Ihrer Webseite für bare Münze genommen. Wäre es da nicht mal Zeit, wenigstens anzumerken, daß das Erklärungsmodell Fehler enthält und nur noch aus historischen Gründen verlinkt wird?
#49: Jürgen Wanninger sagt:
Ich kann mit den Herren auf akademischem Niveau nicht mitreden. Dennoch hat mich Herrn Wanningers Aussage:
„Ermeckes Aussagen…….bereits durch einfache alltägliche Beobachtungen widerlegt werden können.“
neugierig gemacht.
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Nennen Sie mir bitte, Herr Wanninger konkret, welche einfache, alltägliche Beobachtungen widerlegen Ermeckes Ausführungen?
(Nach Möglichkeit alle, solche Aussagen im Text, die auch ein laier für falsch hält. Ich kenne den 26 Seitigen PDF-Text: Rettung vor den Klimarettern:Klaus Ermecke: Ist die Welt in Gefahr – oder sind es Freiheit und Wohlstand?
http://tinyurl.com/yh5qa8m)
Vielleicht kann ich,- und ich möchte ja, – hier was zulernen.
MFG. Ivanfi (Rostock)
Hallo Herr Kowatsch,
da haben Sie mich missverstanden. Ich habe keinerlei Aussagen zur Gesamtbilanz (Erwärmung/Abkühlung) bei höherem Wasserdampfgehalt der Atmosphäre treffen wollen. Denn beide Wirkung treten ja in der Tat auf. Nach dem, was mir bislang bekannt ist, halte ich den Einfluss zunehmenden Wasserdampfs durch verstärkte Wolkenbildung auch für eher kühlend (-> Lindzen), die Kopplung also negativ. Es ging mir in #42 nur darum darauf hinzuweisen, dass die Betrachtungen von Ermecke viel zu vereinfachend und insofern als unseriös angreifbar sind und bereits durch einfache alltägliche Beobachtungen widerlegt werden können. Damit war keine Aussage hin zum ‚Klima-Alarmismus‘ verbunden.
Lieber Herr Wanninger
Mit ihrer Erklärungstheorie des THE für Wasserdampf habe ich Schwierigeiten. Nehmen wir mal an, die Wolkenbedeckung würde um 50% weltweit zunehmen. Nach ihrem Erklärungsmuster müßte es nun wärmer werden auf der Erdoberfläche. Tatsächlich wird es jedoch kälter. Ich denke, wir müssen sauber trennen, zwischen Wasserdampf im gasförmigen Aggregatzustand, das elektromgnetische Strahlungen im breiten Spektrum durchläßt aber die Rückstrahlung im IR-absorbiert und andererseits das Wasser im kondensierten Zustand als Wolken, welches viel weniger Strahlungsanteil reinläßt und deshalb die Erde insgesamt kühlt.
#42: Jürgen Wanninger sagte am Freitag, 19.02.2010:
„Dass CO2 IR-Strahlung bei 15um absorbiert und emittiert ist physikalisches Fakt. Dass dadurch eine ‚Gegenstrahlung‘ entsteht, ist auch dutzendweise diskutiert. Dass dabei eine Reihe höchst komplexer Vorgänge verbunden ist, ist in ihrer quantitativen Wirkung jedoch umstritten. Völlig simplifizierende Ansätze wie von Thüne oder Ermecke sind deshalb völlig kontraproduktiv und machen die Arbeit der ’seriösen‘ Realisten zunichte. Leute wie der wohl am höchsten qwulifizierte Klimarealist Prof. Singer werden so diskreditiert und gar nicht mehr richtig in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Denn der Streit zwischen den meisten ‚Klimarealisten‘ und ‚-alarmisten‘ geht ja letztlich darum, wieviel ‚wärmende Wolle‘ das zusätzliche CO2 bewirkt.“
Das bedauerliche ist, dass die meisten, die hier in den Artikeln Kommentare abgeben, hier auf die initialen Vernebelungstaktiken von Vereinen wie EIKE hereingefallen sind. Da kriegen sie nicht mehr aus den Köpfen raus, dass der natürliche Treibhauseffekt ein großer Hoax ist und damit auch alles andere darauf aufbauende ein solcher sein muß. Das hat man ja schön gesehen, als der Artikel von Prof. Lüdecke hier veröffentlicht wurde. Dass der Artikel nicht im Veröffentlichungsmenü verlinkt wird, läßt vermuten, dass der auch schnell wieder in Vergessenheit geraten soll und eher die den natürlichen Treibhauseffekt in Frage stellenden Artikel im Vordergrund stehen sollen.
Nicht das es helfen würde, aber ergänzend mal ein paar Zitate von Größen aus der Skeptiker Szene:
Dr. Benny Peiser in http://preview.tinyurl.com/yf7qry8
: „although the basic science of the greenhouse effect is sound (ie, more anthropogenic CO2 means more warming) what is uncertain is the magnitude and timescale of the effect. Future warming could be pronounced, it could be moderate or it could be insignificant. Moreover, it could be eclipsed by other factors that scientists admit are not well understood.“
Steven Mosher, Autor von „Climategate: The Crutape Letters“ in http://preview.tinyurl.com/yk5cw87:
„The core belief ( radiative physics) just isnt in question. There isnt any point in even looking at that aspect of the science for flaws and people who attack it ( C02 is just a trace gas) are for the most part (zensiert, marvin) ( sorry if I insulted (zensiert, marvin)) The Core tenet of AGW that matters is the sensitivity question. That’s the battlefield. That’s where the action is.“
Das wird auch einer der Gründe sein, warum Briefe von hier einfach im Papierkorb landen. Wer nimmt schon Leute ernst, die abstruse Theorien vertreten. Und das dürfte auch einer der Gründe sein, warum es z.B. Leute wie Prof Lüdecke in Diskussionsrunden schaffen. Sie erzählen keinen offensichtlichen Blödsinn. (Mich würde ja mal interessieren, ob Prof. Lüdecke oder sein Co-Autor die Reaktionen gelesen haben und was sie dabei gedacht haben).
Hallo Herr Kowatsch,
‚Das ist nicht der Treibhauseffekt…‘
Da kann ich Ihnen nun nicht ganz folgen. Sie benötigen ja nun keinerlei Wolken, um eine laue Sommernacht zu erleben. Mit zunehmendem Anteil an Wasserdampfgas, noch vor der Kondesation, erhöht sich die Gegenstrahlung und die Nacht wird milder. Wenn der Wasserdampf kondensiert, behindern Sie zusätzlich die Konvektion. Zunehmend erhöht sich die Wärmekapazität der unteren Troposhäre, die Nächte werden drückend schwül.
Terminologisch rechne ich aber beide Effekte zum THE, denn beide führen zu einer Erwärmung der Erdoberfläche gegenüber einer N2/O2 Atmosphäre.
@ Wanninger, Das ist nicht der Treibhauseffekt, wenn Sie schreiben: „…Den Treibhauseffekt (wenngleich der Namen natürlich unglücklich gewählt wurde) kann ja jeder selbst beobachten: An Sommer-Tagen mit gleicher Tagestemperatur wird es bei geringer Luftfeuchtigkeit nachts sehr kalt, während Nächte bei hoher Luftfeuchtigkeit deutlich milder ausfallen….“
Entsprechend müßten Sie schreiben: An Sommertagen mit Wolken bleibt es unter den Wolken kälter. In Ihrem Betrachtungsfall wirkt der erhöhte Wasserdampf eher wie ein Vorhang vor dem Fenster, nämlich als Wärmeisolierung. Er läßt weniger Wärme ins Zimmer rein, aber nachts auch weniger Wärme raus.
@ G.Heß. An diese Punkte habe ich auch schon gedacht, vor allem weil C02 sehr gut wasserlöslich ist, was umgekehrt auch bedeutet, dass C02 leicht hygroskopisch sein muß.
weiter: Müßte man bei den obigen Versuchsvorschlägen zum Treibhauseffekt anstatt einer schwarzen Pappe für die Erde nicht nasses Erdreich verwenden, um einerseits die Ozeane, die trockenen Wüsten und den Erdboden realistisch darzustellen.?
Lieber Herr Kowatsch,
ich habe Herrn Limburg gebeten meine Emailadresse an Sie zu schicken.
Ihre Beobachtung ist interessant. Ich muss aber etwas darüber nachdenken.
Als Experimentator weis ich aber, dass 99.9% aller überraschenden Ergebnisse, auch bei sauberer Versuchsdurchführung, wenn Oberflächen oder Glas im Spiel sind, auf den Einfluß von Wasser an Oberflächen, in den Leitungen, Ventilen oder Pumpen oder einfach unterschiedliche Luftfeuchtigkeit zurückzuführen sind.
Ich denk da Eike in Jena ist, werden einige Chemiker dabei sein, die genau wissen wie variabel der Begriff „wasserfreie“ Glasoberfläche ist.
Wer den Versuch cp/cv von Gasen im Praktikum gemacht hat, weiß auch, dass Pumpen auch bei sorgfältiger Prozessführung Ölfilme hinterlassen.
Es gibt also auch einige Möglichkeiten, auch wenn man sauber gearbeitet hat.
Eine „wasserfreie“ Glasoberfläche haben sie bei Atmosphärendruck nie länger als etwa 20 – 60 Minuten, echt wasserfrei ist sie nie.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#41: Günter Heß
Wenn – wie Sie, Herr Heß beschreiben, – weder Klimaskeptiker noch Klimarealisten jeweils die eigene Theorie beweisen, noch die jeweilige Gegenseite widerlegen können, bleibt nur, dass die Frage von den politischen Machthabern, mit Hilfe aller Register, die sie beherrschen, entschieden wird.
Dies ist bereits heute der Fall.
Alle gesellschaftlich maßgebliche BRD-Parteien sind sich einig, an der Hysterie festzuhalten und damit eine wirtschaftlich vorteilhafte Position des BRD-Klima-Industriellen-Komplexes für eine weltweite Expansion der BRD-Industrie zu behalten.
Klimarealisten bleiben damit, in ihrer selbst verschuldeten, strategisch verlorenen Position.
Wem nützt dies? Den Klimahysterikern.
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Ein kleiner Ausflug in unsere Psyche in diesem Zusammenhang:
Ein Orakel (CO2 lässt die Welt untergehen…) hat die psychologische Grundeigenschaft, ein ungutes Gefühl in der menschlichen Psyche zu erzeugen.
Wenn man dem Orakel glaubt und Buße übt, erleichtert dies die Psyche. (Buße: CO2-Minderung. Schuldgefühl nach medialen Vorgaben mindern.)
Wenn man das Orakel ignoriert, bleibt die Erleichterung der Psyche aus. (Wohlgefühl im Unterbewusstsein bleibt auf der Strecke.)
Der Gottesglaube in der christlichen Kultur ist mit dem Orakelismus vergleichbar. Glaubst du an Gott kommst du als Toter in den Himmel. Glaubt man nicht an Gott, kommt man als Toter in die Hölle, wo ja bekanntlich heiss und unangenehm ist.
Niemand weiss es genau, wie man sich nach dem Tot fühlt. Als junger Mensch dachte ich, solche unsinnigen Fragen gehören bereits im 20. Jahrhundert der Vergangenheit an.
Nein, das Spiel des Orakelismus mit der menschlichen Psyche geht unvermindert weiter, gar erreicht neue Qualitäten, indem man philosophische Argumentationen aus anderen Pseudoreligionen, wie Buddhismus, Schamanismus, etc. zulässt: man spricht von Seelenwanderung, als ob ein solcher Blödsinn jemals bewiesen wurde.
Gegenargument der Religionisten: hat jemals die NICHTEXISTENZ Gottes oder Nichtexistenz der Seelenwanderung bewiesen?
Und somit stehen die Positionen der Parteien unversöhnlich gegenüber.
Die Neigung der Menschen, an ORAKELN zu glauben, liegt in ihrer psychischen Schwäche. Wer mag schon die Zukunft (auch den Tag des eigenen Todes) herausfordern?
Dieses kleine psychologische 1×1 erklärt, warum die Klimahysteriker in der komfortablen Position sind und die CO2-Volksverdummung so hemmungslos betreiben können.
Und wenn die politischen Parteien auf Kosten der Allgemeinheit dem Klima-Industriellen-Komplex zum fast grenzenlosem Wachstum verhelfen können, – gleich, ob dies ein energietechnischer Holzweg sei oder nicht – können sie und müssen sie alles tun, um die Hysterie weitgehend aufrecht zu erhalten.
C‘est la vie. Schade.
MFG. Ivanfi (Rostock)
19.2.2010
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Hallo Herr Heß und Herr Ivanfi
Herr Heß, Sie haben sich sehr große Mühe gegeben, den THE kurz und bündig zu erklären. Sehr schön.
Ich hätte da das folgende kleine Beispiel noch zur Ergänzung. Es ist zwar physikalisch nicht korrekt, da wir nur Konvektion betrachten, aber widerlegt die Logik in Ermeckes Papier genausogut:
Wenn ein Mensch bei kühlerer Witterung ein dünnes T-Shirt durch einen dicken Woll-Pullover ersetzt, wird seine (Haut-)Oberfläche wärmer werden, ohne dass ihm zusätzliche Heizleistung von außen zugeführt wird.
Den Treibhauseffekt (wenngleich der Namen natürlich unglücklich gewählt wurde) kann ja jeder selbst beobachten: An Sommer-Tagen mit gleicher Tagestemperatur wird es bei geringer Luftfeuchtigkeit nachts sehr kalt, während Nächte bei hoher Luftfeuchtigkeit deutlich milder ausfallen.
Dass CO2 IR-Strahlung bei 15um absorbiert und emittiert ist physikalisches Fakt. Dass dadurch eine ‚Gegenstrahlung‘ entsteht, ist auch dutzendweise diskutiert. Dass dabei eine Reihe höchst komplexer Vorgänge verbunden ist, ist in ihrer quantitativen Wirkung jedoch umstritten. Völlig simplifizierende Ansätze wie von Thüne oder Ermecke sind deshalb völlig kontraproduktiv und machen die Arbeit der ’seriösen‘ Realisten zunichte. Leute wie der wohl am höchsten qwulifizierte Klimarealist Prof. Singer werden so diskreditiert und gar nicht mehr richtig in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Denn der Streit zwischen den meisten ‚Klimarealisten‘ und ‚-alarmisten‘ geht ja letztlich darum, wieviel ‚wärmende Wolle‘ das zusätzliche CO2 bewirkt.
Lieber Herr Ivanfi,
Ich bin selbst skeptisch was die quantitative Bestimmung des Einflusses von CO2 in der Erdatmosphäre auf den Treibhauseffekt im 20 Jahrhundert betrifft und auch bei Verdopplung von CO2.
Ich bin aber in folgendem Punkt ganz anderer Meinung als Sie.
Sie schreiben:
„Ich halte es deshalb für wichtig, dass die Klimaskeptiker (Klimarealisten) eine gemeinsame Front in der psychologischen und technisch-wissenschaftlichen Front bilden.“
Nein. Wir brauchen keinen „Gegenkonsens“. Was wir brauchen ist ordentliche Naturwissenschaft mit präzisen Messungen und Berechnungen, methodisch einwandfreie Auswertungen und korrekte Schlussfolgerungen aufbauend auf eine korrekte Argumentation.
Ich wollte Ihnen mit meiner Antwort verdeutlichen, warum der Ermecke-Artikel keine Resonanz finden könnte und bei mir keine Resonanz findet. Ein Naturwissenschaftler der den Artikel liest bemerkt sofort, dass Herr Ermecke zu 95% die bekannte Physik der Atmosphäre beschreibt, aber darunter gestreut Widerlegungen behauptet, die er durch nichts belegt, noch nicht mal durch ein physikalisches Argument. Diese Art der Argumentation des Herrn Ermecke lehne ich ab. Sie ist unwissenschaftlich und passt zum Thema des Artikels. Diese Argumentationsweise darf nicht in den Schulen gelehrt werden.
Ich habe eine Argumentationslinie ausgewählt in der Herr Ermecke behauptet den CO2-Erwärmungseffekt widerlegt zu haben, um das zu zeigen. Ich wollte es nicht nur behaupten, darum habe ich etwas ausgeholt und meine Argumentationskette beschrieben.
Wenn jemand einen Fehler in meiner Argumentationskette findet, wäre ich für einen Hinweis mit physikalischem Argument dankbar.
Ob Herrn Ermeckes Artikel ihren Wunsch hilfreich unterstützt müssen sie entscheiden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heß
Sie haben hier in ihrer netten Art ein neues Argumentationsfaß aufgemacht, dass auch die folgenden Komentatoren weiter beschäftigen wird. Ich verfolge die Diskussion mit Interesse.
Im Kopf-Artikel geht es um Schulversuche zum Treibhauseffekt. Bei vielen dieser Schulversuche führte C02 jedoch auch zu „Abkühlungen“, d.h die Erwärmung im C02-behälter hinkte hinterher. Die Verfasser „trauen“ sich aber meist nicht, dies zuzugeben. Bei meinen Versuchsreihen ist dies auch geschehen und mein Augenmerk richtet sich erst jetzt immer mehr auf die „Warum Frage“. Mir wäre eine erklärende Vermutung ihrerseits schon wichtig. Sie können auch meine private mailadresse bei Herrn Limburg anfordern.
Bisher habe ich drei Vermutungsrichtungen erhalten: 1) Bei 50% C02gehalt und bei Sonnenstrahlungen laufen endotherme Reaktionen ab. 2) Es gibt Interaktionen zwischen C02 und dem Glas. 3) Adiabatische Theorie „Co2 kühlt“
Originell wirkt die adiabatische Theorie des Treibhauseffektes, die von Oleg Sorochtin, Mitarbeiter des Institutes für Ozeanologie „Schirschow“ hervorgebracht wurde.
Der Forscher bezweifelt, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt in der Atmosphäre gibt. Er behauptet, dass die Sättigung der Atmosphäre mit Kohlensäuregas oder Methangas die Wärmeübertragung in die höheren Atmosphäreschichten beschleunigt und folglich eine Abkühlung und keine Erwärmung bewirkt.
Ich möchte diese Bitte, nämlich die Abkühlungseffekte zu erklären auch an die anderen Diskussionteilnehmer richten. Macht euch eure Gedanken, die Antworten erwarte ich natürlich nicht sofort. Fehler in der Versuchsdurchführung habe ich keine gemacht. Einen Teil meiner Versuchsreihen erschien bei http://www.wetterglas.de, Stichwort Weltklimakonferenz.
@ robert.johnson
„Entgegen der Meinung vieler Laien hat der 2. Haupsatz nichts mit abgeschlossenen Systemen zu tun. Er besagt lediglich, dass ein kalter Körper einen wärmeren Körper nicht weiter erwärmen kann, indem das bisschen Wärme, das er besitzt, auf den wärmeren Körper übergehen lässt und dabei selber abkühlt. Das impliziert die Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile.“
Hm, ja. Das erinnert mich daran, dass ich meinem Nachbarn noch erzählen muss, dass seine Wärmepumpe nicht funktionieren kann. Jetzt hat er aber den Winter hindurch damit geheizt, hm.
Nein, ernsthaft:
Die Wärmepumpe überträgt von kalt nach warm, allerdings braucht Sie dafür Energie. Und jetzt verstehen Sie auch, warum man für ihre Version des Hauptsatzes (es gibt auch andere Formulierungen) ein abgeschlossenes System voraussetzen muss.
Und jetzt G&T:
Warum also sollte deren Ansatz stimmen, die Erde erhält ja Energie von der Sonne, mit deren Hilfe Energie „Wärmepumpenprozesse“ durchaus stattfinden können? Erklärt es mir bitte!
Sehr geehrter Herr Günter Heß,
ich bin Nichtphysiker. Mein Beruf ist Elektrotechniker mit Abitur 1966. Bin also nicht gerade jung.
Mit meinen wenigen Wortmeldung bin ich bestrebt die offensichtliche, greifbare, (nur für verstockte Ideologen, neurotische Idealisten nicht sichtbare Klimahysterie im Sinne der Geschäftemacherei auf Kosten der Allgemeinheit) eigentlich schon den Straftatbestand der LÜGEN und Irreführung erfüllender perfiden politischen VOLKSVERDUMMUNG mit aufzudecken, zu erklären.
Ich beschrieb in den letzten Tagen, (siehe 2-3 meiner Beiträge bei EIKE) dass ich hier die Diskussion um wissenschaftliche „Kleinigkeiten“ für kontraproduktiv halte.
Besonders auch deshalb, weil EIKE bei dieser Diskussion am kürzeren Hebel sitzt und zur Freude der Klimahysteriker aus dieser Falle (Treibhauseffekt-Konsens mit der Gegenseite) nicht herauskommt.
Ich informierte mich schon seit Jahren auf verschiedenen klimaskeptischen Seiten. Dabei sind mir, als einem technisch logisch denkenden Menschen die Seiten von Hartmut Bachmann, Klaus Ermecke, Helmut Böttiger, Kurt G. Büchel, Edgar L. Gärtner, Dr. Heinz Hug, und noch mehrerer anderen Physiker, Chemiker, Meteorologen aufgefallen, deren Seiten zu meinen Favoriten zählen.
Aus der Fülle der Informationen, von diesen Fachleuten beschreiben, (die möglicherweise keine homogene Meinung bilden und einander auch nicht immer grün sind) und aus meinen Erfahrungen in Blog-Seiten habe ich die Sorge, dass diese offensichtlich gesellschaftlich lebensnotwendige Diskussion die SYSTEMKONFORME SEITE für sich entscheidet, weil eine vernichtende Kritik unsererseits, auch bezogen auf die mediale Verlogenheit (also ein fachlicher Punktsieg) nicht zu gelingen scheint.
Ich halte es deshalb für wichtig, dass die Klimaskeptiker (Klimarealisten) eine gemeinsame Front in der psychologischen und technisch-wissenschaftlichen Front bilden.
Die bisherige Versplitterung ist ein großer Nachteil.
Zudem wird der stärkeren Bekämpfung der medial-psychologischen, offiziellen Politik heute noch immer zu wenig Bedeutung beigemessen.
Deshalb fand ich z. B. die Seite von Klaus Ermecke, Helmut Böttiger, Hartmut Bachmann ganz einfach hilfreich, weil da neben der technisch-wissenschaftlichen Ausführungen auch die politisch-psychologische FRONT, der ganz eindeutig verlogenen offiziellen propagandistischen Seite erklärt wird, um die Sensibilität ALLER Menschen zu wecken, sie zu unterstützen, auch ohne großer physikalischen Vorkenntnisse.
Eine wissenschaftlich-logische Argumentation mit weniger physikalischen Inhalten, wie von Bachmann, Ermecke, Böttiger halte ich persönlich zielführender. Es muss möglich sein, dass EIKE und die anderen Teilnehmer in der Szene der Klimarealisten zueinander finden.
Es ist wahr: – je massiver die OFFIZIELLE Propaganda versucht die Menschen einzuwickeln – umso mehr „hängt ja der Pferde-Fuß heraus“ – wird die Volksverdummung registriert, gemerkt, Wut, Widerstand der Bürger erzeugt.
Diese einfache Wahrheit darf nicht vernachlässigt werden. Die (verunsicherten) Menschen im Alltag brauchen eine DURCHSCHLAGENDE strategische Hilfe der klimaskeptischen, akademischen Intelligenz der BRD.
EIKEs Rolle ist hierbei entscheidend, wenn eine größere gemeinsame Front mit Gleichgesinnten entsteht.
MFG. Ivanfi (Rostock)
18.2.2010
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#33 Sehr geehrter Herr Wehlan,
unter einem Zitat verstehe ich die WORTGETREUE Wiedergabe eines Textes. (und sicherlich nicht eine Sinn verfälschende) Sie etwas Anderes?
„Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?“ Matth. 7,3 Elberfelder Übersetzung
Ende OT
„Eigentlich ist der Treibhaus-Effekt überflüssig.“ Wenn es den planetarischen Treibhauseffekt gibt, was ich glaube, dann ist er dafür verantwortlich, daß es im Mittel eben nicht -18°C sondern +15°C auf der Erde warm ist. Also ich möchte nicht auf einer -18°C ´warmen´ Erde leben müssen. Sie etwa???
mfG
Lieber Herr Wehlan,
Herr Ermecke hat das Erklärungsmodell für den planetaren Treibhauseffekt auf seine Weise unvollständig interpretiert, indem er in seiner Argumentation zur Rolle der Treibhausgase nichts geringeres als die konstante Einstrahlung durch die Sonne weggelassen hat.
Aus diesem Grund scheint Herr Ermecke zu der Annahme zu kommen, dass die Atmosphärenphysiker jemals postuliert hätten, die Treibhausgase würden der Erde eine Heizleistung zuführen. Ich glaube sie werden keinen Atmosphärenphysiker finden, der das behauptet.
Deshalb schreibt Herr Ermecke:
„CO2 und andere IR-aktive Gase können der Erde keine zusätzliche Heizleistung zuführen. Damit scheiden sie als Verursacher von „Erderwärmung“ aus. Die CO2-Erwärmungshypothese ist allein dadurch widerlegt“
Das ist aber nur seine eigene falsche Interpretation für das Erklärungsmodell zum planetaren „Treibhauseffekt“, die er auch noch durch eine reine Behauptung widerwiderlegt.
Herr Ermecke darf das gerne behaupten. Ich habe auch meinen Beitrag nicht für Herrn Ermecke geschrieben. Ich habe meinen Beitrag geschrieben, weil Herr Ermecke seine unbelegten Behauptungen sehr geschickt in die klassische Beschreibung der Atmosphärenphysik reingeschrieben hat. Das ist meiner Meinung nach wissenschaftlich gesehen aber nicht korrekt und eine unseriöse Argumentationsweise.
Könnten Sie mir erklären, wieso sie eine experimentelle Beobachtung, wie den planetaren „Treibhauseffekt“ für überflüssig halten.
Können sie mir auch erklären, warum sie die Erklärungsmodelle für diese Beobachtung für unlogisch halten, und wo diese Erklärungsmodelle der bekannten Physik der Atmosphäre widersprechen?
Wenn sie einen Splitter in meiner Argumentation finden, stelle ich mich als Naturwissenschaftler gerne ihrer Kritik. Sie sind herzlich dazu eingeladen.
Aber bitte beschreiben Sie zuerst, wie ihr Erklärungsmodell für den planetaren „Treibhauseffekt“ aussieht. Das habe ich oben auch getan. Das finde ich auch gut an Herrn Ermeckes Papier. Er hat sein Erklärungsmodell deutlich beschrieben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#33: Wehlan sagt:
„Halten wir uns doch in Zukunft an das Bibelzitat, dass man nicht den Splitter im Auge seines Nächsten sehen soll, sondern den Balken von seinem eigenen Gesicht.“
Dann hätte es das Ermecke Papier ja gar nicht erst gegeben, was auch ok gewesen wäre. 🙂
Aber im ernst, es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Lockerheit offensichtliche Probleme übersehen werden, solange es gegen den Treibhauseffekt geht. Thiemes versteckte Wärmepumpen hatten wir ja schonmal angerissen – das Modell wird immer noch hier verlinkt.
Und nun Ermecke …
Ermecke sagt, Trenberts Vorstellung, 77% der Energie geht in Form von IR-Strahlung weg, ein Teil wird von der Atmosphäre absorbiert, der Rest geht ins All, ist Quatsch. In Wirklichkeit gehen nur 8% in Form von IR-Strahlung ab[1], der Rest über Konvektion und latente Wärme. Die dabei von den Gasen mitgenommen Energie wird dann ins All abgestrahlt und damit die Erde gekühlt. Dann zeigt er aber anhand von Satellitenbildern, daß oben statt der 8% vom Boden abgegangenen IR-Strahlung 50% IR-Strahlung vom Boden ankommen. Mit Thieme als Ideenlieferanten für dieses Papier … Wo ist hier die Infrarotquelle versteckt, die die Differenz generiert?
Wenn Herr Ermecke diese Diskrepanz behebt, entzieht er seiner wichtigsten Argumentation „Treibhausgase kühlen nur“ (Thieme läßt grüßen) die Grundlage.
Auf die am Boden gemessene langwellige IR-Abstrahlung aufmerksam gemacht, lehnte er die erst mal ab mit der Bemerkung, das wären ja gigantische Hitzeentwicklungen. Das erklärt zumindest, warum er auf tatsächlich beobachtbare Dinge gar nicht erst eingeht … Auf die aus der Atmosphäre kommende langwellige IR-Strahlung, die gemessen wird, braucht man ihn dann wohl gar nicht erst aufmerksam zu machen. Oder er wird so kreativ wie Herr Wehlan und läßt die im nichts verschwinden. Das wäre doch mal was, in der Atmosphäre einen Infrarotquelle, die die fehlende IR-Strahlung generiert, dafür auf dem Erdboden einen IR-Absorber, der die Strahlung aus der Atmosphäre im Nirvana erdet.
Ich hör lieber auf…
[1] Bevor mir Herr Ebel wieder auf die Finger klopft: Mir ist bewusst, dass die von Chillingar stammenden 8% wohl von Ermecke fehlinterpretiert wurden…
@ 33: Wehlan
Lustiger Herr Wehlan,
es kann durchaus sein, dass das Organon-Buch noch viele Probleme hat, aber das ist kein Grund, die Ansicht von Hahnemann abzuwerten. Selbst wenn Samuel Hahnemann eine Hypothese widerlegt hat, die er „Drastika“ nennt, die aber in der Literatur zur Evidenzbasierten Medizin so nciht beschrieben ist, so ist das sein gutes Recht. Und die Erklärungen zur Keimtheorie sind alles andere als logisch – ganz im Gegenteil: Sie machen mehr Probleme als sie zu lösen versprechen. Eigentlich ist die Keimtheorie überflüssig. Denoch kann sie als Theorie weiterbestehen.
Halten wir uns einfach an das Bibelzitat, wonach, wer von Bad kommt rein ist und sich nur mehr die Füße zu waschen braucht.
mfg
M. Zausch
PS: Nein im Ernst jetzt: Ihnen ist schon klar, dass Sie da kein einziges Argument gebracht haben sondern absolut ins Esoterische abgedriftet sind?
@ 32: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
es kann durchaus sein, dass das Ermecke-Papier noch viele Probleme hat, aber es ist kein Grund, die Ansicht von Ermecke abzuwerten. Selbst wenn Herr Ermecke eine Hypothese widerlegt hat, die er „CO2-Erwärmungshypothese“ nennt, die aber in der Literatur zur Physik der Atmosphäre so nicht beschrieben ist, so ist das sein gutes Recht. Und die Erklärungen zum Treibhaus-Effekt sind alles andere als logisch – ganz im Gegenteil: Sie machen mehr Probleme als sie zu lösen versprechen. Eigentlich ist der Treibhaus-Effekt überflüssig. Dennoch kann er als Theorie weiter weiterbestehen.
Halten wir uns doch in Zukunft an das Bibelzitat, dass man nicht den Splitter im Auge seines Nächsten sehen soll, sondern den Balken von seinem eigenen Gesicht.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Ivanfi,
der planetare „Treibhauseffekt“ ist die Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur der terrestischen Planeten höher ist als ihre gemessene effektive Strahlungstemperatur. Für die Venus ist die Oberflächentemperatur zum Beispiel um 500°C höher, für die Erde um 33°C und für den Mars um 8°C.
Die Grundhypothese dazu ist nun, dass die Eigenschaften der Atmosphären im Zusammenspiel mit der „effektiven Sonneneinstrahlung“ diese Temperaturdifferenz ermöglichen. Das heißt wir brauchen einen Temperaturgradienten und besondere optische Eigenschaften der Atmosphäre. Das heißt die Atmosphären sind im Bereich < 5 µm transparenter als im Bereich > 5 µm. Mit effektiver Sonneneinstrahlung habe ich die die Intensität der Sonnenstrahlung an der Planetenbahn abzüglich der reflektierten Intensität bezeichnet.
Die weitere Hypothese ist nun, je höher die optische Dichte im Bereich > 5 µm ist, desto größer ist die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und effektiver Strahlungstemperatur des Planeten bei konstanter effektiver Einstrahlung durch die Sonne. Diese Hypothese wird durch die Messung der optischen Dichte der Atmosphären der terrestrischen Planeten gestützt. Mit Hilfe der Strahlungstransfertheorie kann man ein Modell erstellen, das in der Lage ist mit einem freien Parameter und einem festen Parameter, der mittleren optischen Dichte und der effektiven Sonneneinstrahlung, die empirischen Beobachtungen in der Erdatmosphäre oder auf der Venus oder dem Mars zu beschreiben. Die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und effektiver Strahlungstemperatur wird also durch zwei Parameter erklärt. Erstens die effektive Sonneneinstrahlung und zweitens die mittlere optische Dichte der Planetenatmosphäre. Variiert man in diesem einfachen Modell den freien Parameter die optische Dichte der Atmosphäre, dann werden Erdoberfläche und Atmosphäre immer simultan durch die Sonne erwärmt.
In diesem einfachen Modell, das die Stratosphäre nicht berücksichtigt, ensteht die Temperaturdifferenz zwischen Oberflächentemperatur und effektiver Strahlungstemperatur durch das Zusammenspiel der Treibhausgase mit der Sonne. Die Temperaturdifferenz ist umso größer je größer die optische Dichte im Bereich ca. > 5 µm ist.
Herr Ermecke schreibt nun:
„1. Die Erde hat ein „Kühlsystem“. Erwärmt sich die Erde, steigt
die Kühlleistung automatisch an (Abb. 28).“
Ich denke er meint, dass die Erde Leistung abstrahlt. Je wärmer sie ist desto mehr Leistung strahlt sie ab. Das sagt das einfache von mir beschriebene Modell dann auch aus.
Er schreibt weiter:
„2. Ein Temperaturanstieg ist nur möglich, wenn die Heizleistung ansteigt und so die steigende Kühlung ausgleicht.“
Was verbietet physikalisch einen Temperaturanstieg, wenn die abgestrahlte Leistung kleiner wird? Antwort von mir: Nichts. Diese Aussage von Herrn Ermecke ist also falsch.
Er schreibt weiter:
„3. CO2 und andere IR-aktive Gase können der Erde keine zusätzliche Heizleistung zuführen. Damit scheiden sie als Verursacher von „Erderwärmung“ aus. Die CO2-Erwärmungshypothese ist allein dadurch widerlegt.“
Eine Hypothese, dass IR-aktive Gase alleine eine Heizleistung zuführen ist als Annahme in dem Erklärungsmodell für den planetaren „Treibhauseffekt“ nicht enthalten. Warum Herr Ermecke also diese Annahme widerlegt ist mir unklar.
Zur Erklärung des planetaren „Treibhauseffekt“ mit dem von mir oben beschriebenen Modell wird dem Erdsystem eine konstante Heizleistung durch die Sonne zugeführt.
Mein Modell ist zum Beipiel in dem sehr guten Lehrbuch: „Radiative Transfer in the Atmosphere and Ocean“ von Thomas and Stamnes beschrieben.
Herr Ermecke hat also eine Hypothese widerlegt, die er „CO2-Erwärmungshypothese“ nennt, die aber in der Literatur zur Physik der Atmosphäre so nicht beschrieben ist.
Das von mir beschriebene Erklärungsmodell hat er nicht widerlegt. Die experimentelle Beobachtung des planetaren Treibhauseffekt erklärt Herr Ermecke ebenfalls nicht. Seine Argumentationskette enthält zu allem Überfluß eine falsche Aussage.
Ich denke Herr Limburg hatte Recht mit seinem Kommentar, dass das Ermecke-Papier noch viele Probleme hat.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ ivanfi
„Seien Sie so nett, NF und erläutern Sie näher, warum Sie sich herablassend über die Ermecke-Webseite äussern?“
Sie haben sich die „Ermecke Research“-Website angeschaut? Warum fragen Sie dann noch? Haben Sie etwa ein Fünkchen Naturwissenschaft gefunden?
„Würden Sie freundlicherweise skizzieren (und begründen), was Sie von Ermeckes Arbeit:
http://tinyurl.com/yh5qa8m
halten?“
Nichts.
Begründung:
1. Es ist nicht seine Arbeit, sondern er hat aus anderen Quellen (Gerlich@Tscheuschner, Beck etc.) bloß zusammengefasst, für ein nettes, modern wirkendes Layout gesorgt und noch politische Empfehlungen angehängt (wohl gemäß den Wünschen des Auftraggebers, Ermeckens Gutachten gibt es laut Homepage ja nicht umsonst).
2. Die meisten seiner Quellen sind nicht peer-reviewed. Klimawissenschaftler sind praktisch nicht vorhanden.
PS: Ob Ermecke wohl den guten Beitrag hier bei EIKE zum Treibhauseffekt gelesen hat? Wohl eher nicht. Schade, er hätte wirklich einiges lernen können, ganz ernst gemeint!
„G&T = Gerlich, G., and Tscheuschner?“ Ja.
Wie gesagt: Ein Blick auf die Homepage genügt.
@28 Entgegen der Meinung vieler Laien hat der 2. Haupsatz nichts mit abgeschlossenen Systemen zu tun. Er besagt lediglich, dass ein kalter Körper einen wärmeren Körper nicht weiter erwärmen kann, indem das bisschen Wärme, das er besitzt, auf den wärmeren Körper übergehen lässt und dabei selber abkühlt. Das impliziert die Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile.
An
@#28: NF
Seien Sie so nett, NF und erläutern Sie näher, warum Sie sich herablassend über die Ermecke-Webseite äussern? Oder habe ich Sie falsch verstanden?
Würden Sie freundlicherweise skizzieren (und begründen), was Sie von Ermeckes Arbeit:
http://tinyurl.com/yh5qa8m
halten?
G&T = Gerlich, G., and Tscheuschner?
MFG. Ivanfi (Rostock)
17.2.2010
Stop, Herr Kowatsch, ich möchte richtig verstanden werden:
Ich schrieb, selbst wenn man ihren Versuch erfolgreich durchführen würde, wäre dies noch lange kein Beweis für den irdischen Treibhauseffekt, weil die Atmosphäre eben doch komplizierter aufgebaut ist, als man es in einem Versuchsgefäß nachbilden kann.
PS:
Ich meine, ihr Experiment wurde schon von Fourier (oder schon von Arrhenius) erfolgreich durchgeführt im Jahr 18xx.
Mich wundert auch, wie oft hier Ermecke zitiert wird. Ich werfe einen Blick auf die Homepage von KE Research ( http://tinyurl.com/yg4a6gh ),
und bin schon fertig mit der Diskussion.
Wer G&T zitiert, möge mir bitte erklären, warum die Erde als ein thermodynamisch abgeschlossenes System betrachtet werden darf, wo doch der Energiefluss von der Sonne doch förmlich ins Auge springt.
Eine besonders unverschämte Indoktrination ist nicht bloß bei http://www.co2maus.de zu finden, sondern sie geschah kurz vor der Kopenhagener Konferenz in der Fußgängerzone einer Stadt, ich glaube Essen. Greenpeace zusammen mit einer Bürgerinitiative gegen den Klimakollaps durch den Klimakiller C02 füllten schwarze Luftballone mit dem fetten Aufdruck C02 und einem Beerdigungskreuz drauf, aus einer Gasflasche, auf der auch dick C02 draufstand angeblich mit dem Gas Kohlendioxid. Sie banden die Luftballone zu und ließen sie vor den Augen des Fernsehteams und der Bevölkerung steigen… Ich dachte zuerst, das wird ein Reinfall, weil ich gleichfalls im Schulversuch Luftballone mit Wasserstoff, mit luft und mit C02 fülle. Doch zu meiner Überraschung gingen die schwarzen Luftballone tatsächlich nach oben.
Der Sprecher erklärte den Fernsehzuschauern, dass C02 so in die Atmosphäre komme und die Erde heiß mache.
(Nachreichung zu 10)/@21: Sehr geehrter Herr CS!
Vielen herzlichen Dank für die vorauseilende Bereitstellung! 🙂 (zum Zeitpunkt, zu dem ich #10 verfasst habe, war Ihr #6 noch nicht freigeschalten)
Damit wäre aber jedenfalls gezeigt, dass dieser „Versuch 6“ nicht Teil einer ordentlichen Lehrpublikation ist sondern tatsächlich, wie Sie es schreiben, eine „Schrift“ von irgendjemand, veröffentlicht im Internet. Relevanz für die Bildung geht für mich da eher Richtung 0.
PS: Ich muss gerade meinen Puzzletrieb unterdrücken, bin aber aus von Ihnen genannten Gründen (Verhinderung der Konvektion) weiterhin der Meinung, dass die offenen Eiswürfel schneller Schmelzen. Wie Sie auf Kühlung durch Konvektion kommen ist mir ein Rätsel: Die Umgebungstemperatur ist nicht spezifiziert, aber wenn diese so niedrig ist, dass die EISwürfel geKÜHLT werden, ist das Experiment schon sehr witzlos.
kurze Stellungnahme meinerseits zu den vielen obigen Versuchsvorschlägen, um den Treibhauseffekt zu beweisen.
Ich selbst habe einen Teil meiner Versuchsreihen in einer ersten Beschreibung auf http://www.wetterglas.de veröffentlicht. Sie wurden hier schon desöfteren diskutiert, auch Einzelversuche, die in obiger mailadresse nicht genannt sind. Ergebnis meiner umfangreichen Versuchsreihen war, dass man als Experimentator schon mogeln muss, damit man in den C02-Behltern eine Erwärmung erhält und damit angeblich den Treibhauseffekt den Schülern zeigen kann. Am besten gelingt das Lehrern, die überhaupt keinen Parallelversuch mit Normalluft durchführen, was tatsächlich geschieht, damit gelingt der Treibhausversuch immer.
Bei allen obig beschriebenen Versuchen wird manipuliert und gemogelt, und zwar: mit der künstlichen Bestrahlungslampe, Gefäße mit unterschiedlichen Materialeigenschaften, dem Abstand, zwei ungleichen Thermometern, mit der Ausrichtung der Thermometer zur Lampe, mit der Lage des Thermometers im Versuchsgefäß und natürlich mit der C02-Konzentration. Erwärmungsunterschiede im C02 Behälter kann man überhaupt nur bei 100% C02 zeigen und bei der Benutzung einer schwarzen Pappe als angeblicher Erdboden-Rückstrahler. Die Thermometer messen jedoch immer nur die unterschiedlichen Gaseigenschaften zwischen C02 zu N2/02 wie Wärmeleitung, Wärmekapazität, Wärmekonvektion oder ihre eigene unterschiedliche Erwärmung bei Bestrahlung. Auch der Strahler selbst ist unrealistisch, man müßte die Versuche im Freien bei Sonnenschein oder im Halb-,Schatten über dem erwärmten Erdboden durchführen. Der beschriebene Versuch oben vom Chemiefachseminar in Engelskirchen wird in dieser Anordnung sogar zu einer langsameren Erwärmung bei C02 führen und die Kinder würden lernen, C02 kühlt die Erde ab. Das ist mir übrigens anfangs in einigen Klassen auch passiert und ein 12jähriger erklärte mir, das sei logisch, denn sein Vater sei Heizungsmonteur und der erkläre auch immer, man müsse das C02 rauslüften, denn Frischluft mit Sauerstoff erwärme sich schneller, C02 bremst die Erwärmung.
Warum so einfache Schulversuche keinen C02 Treibhauseffekt zeigen können und warum es wahrscheinlich überhaupt keinen Versuch gibt, der den Treibhauseffekt beweisen kann, haben die Herren NB, NF und Herr Heß bereits ausführlich bei Eike dargelegt. Natürlich kann man daraus auch die Folgerung ziehen, wenn es keinen Versuchsbeweis gibt, dann gibt es auch keine oder kaum eine Erderwärmung bei einer Verdopplung von C02 in der Atmosphäre. Dem profezeiten Hitzekollaps der Erde fehlt bislang einfach der entsprechende Versuchsbeweis.
Ich habe mir vor Kurzem die komplette Ausgabe für Schüler und Lehrer zum Unterricht für “ Klimaschutz “ — schon beim Schreiben dieses Wortes bekomme ich krampfartiges Kopfschütteln — heruntergeladen .Es ist unfaßbar !! Der gesamte Unsinn,der uns seit Jahr und Tag vorgesetzt wurde,ist hier kompakt zusammengefaßt.Das hat mit Lehrfreiheit nicht zu tun, das ist Indoktrination ,das ist Meinungsdiktatur.Gibt es Leser,die im Elternbeirat sind.?Die sollten doch aktiv werden und ihre Kinder schützen,man muß ja nicht gleich auswandern .
# 10:
Lieber Herr Ivanfi,
die Arbeit von Ermecke entspricht genau meiner Einstellung, meinen naturwissenschaftlichen Kenntnissen und analytischen Schlußfolgerungen aus dem Studium der Erdgeschichte. Es hat sich aber auch unter den AGW-Ablehner eine Art Konsens zum CO2-Einfluss entwickelt (Verdopplung von CO2=maximal 1 Grad mehr=keine Auswirkung auf Natur). Vermutlich ist man bei Totalablehnung sofort out und wird ignoriert.
Meine eigene Theorie zu CO2-Theorie-Entstehung: Vor 150-200 Jahren glaubte man im allgemeinem, Leben auf der Venus zu finden, der Planet scheint eher geeignet als der Mars. Setdem bekannt ist, dass die Venusatmosphäre zu 95% aus CO2 besteht und die Oberfläche 400 Grad heiß ist, hat sich die Formel CO2=zu heiß festgebissen und man sucht krampfhaft Beweise, die es nicht gibt, da auch bei der Venus eher der Druck von 90 Bar schuld an der Hitze und CO2 unschuldig ist. NF, NB und Müller mögen mich steinigen, ist mir egal.
Herr Limburg, wie sehen Sie und EIKE die Schlussfolgerungen von Ermecke?
Die gezeigten Beispiele sind noch lange nicht alles. Gipfel der Verdummung unserer Kinder ist eine gemeinsame homepage der beiden Kultusministerien Bayern und Baden-Württembergs. Aufruf unter http://www.co2maus.de
knapp: Die Kinder erzeugen täglich 10 Kilo C02. Dieses Gas heizt die Erde auf. Bevor es zum Hitzekollaps kommt sieht man jetzt bereits die Katastrophen. Dann werden verschiedene Katastrophen gezeigt. z.B. Urwald. „..Die schönen Regenwälder verbrennen, weil es dort zu trocken wird.“ So, und daran sind nun die deutschen Kinder schuld, weil die schönen Regenwälder verbrennen. Es gibt aber allen Ernstes Lehrer, die das für bare Münze nehmen.
Es kommt der Tag, da wird in Bayern wieder gelehrt, dass die Erde eine Scheibe ist.
@ Manfred Zausch #10
Hallo Herr Zausch, der erste Versuch weist den CO2-Beitrag des Menschen zum Treibhauseffekt nach, welcher für die Erderwärmung verantwortlich gemacht wird. Der zweite Versuch ersetzt die CO2-Treibhausglocke durch die Glasschüssel.
In #6 stehen die Quellen. Lesen Sie bitte die Originalquellen nach! Es sind tatsächlich ernstgemeite Experimente von Erwachsenen für Kinder gemacht zum – Nachweis der CO2-Treibhaustheorie.
Übrigens: Da ist nichts „nachträglich eingefügt“.
Natürlich schmelzen die Eiswürfel unter der Schüssel schneller, denn die Kühlung der Würfel durch Konvektion ist unter der Schüssel unterbunden. Hier gibt es die „Handreichung für Lehrkräfte“: http://www.bmu.de/publikationen/bildungsservice/bildungsmaterialien/grundschule/doc/45342.php
#16: Reiner Vogels sagt:
„Es wird in den beschriebenen Versuchen offensichtlich nicht nur Volksverdummung betrieben, sondern es wird diese Verdummung auch noch von Personen durchgeführt, die selbst nur über geringe intellektuelle Qualitäten verfügen. Jedenfalls beherrschen sie noch nicht einmal die Grundregeln der deutschen Grammatik:“
Hier bei EIKE finden Sie Artikel mit fehlerhafter Prozentrechnung, die auch trotz Hinweisen nicht korrigiert werden. Welchen Schluß ziehen Sie denn daraus?
#7: Krishna Gans sagt:
„@Marvin Müller #4
Ungeachtet der genauen Wortwahl Jones, dem Vergleichzeitraum, den er nachgeschoben hat um seine Äußerung zu relativieren,…“
Wieso hat er den nachgeschoben? Er wurde nach dem Zeitraum gefragt.
„B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
C – Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.“
„Wir sind übrigens nicht im Kindergarten, …“
Manchmal komme ich mir so vor … Mein Vergleich mit „Stiller Post“ hat übrigens einen positiven Aspekt, er läßt Mißverständnisse zu. Wenn Ihnen das besser gefällt, schreibe ich das nächste mal gleich, die verdrehen die Wahrheit absichtlich…
#8: Zoltan Ivanfi sagt:
„Klaus Ermecke widerlegt JEDOCH wissenschaftlich den Treibhauseffekt. (Ich hoffe, dass EIKE diese Position kennt, versteht, begreift und aneignet. Bitte um Nachsicht bei EIKE, wenn ich hier falsch liege.)“
Sogar hier bei EIKE hat man erkannt, dass die Arbeit Fehler enthält und daher eine Veröffentlichung abgelehnt. Wenn das nicht was über die Arbeit aussagt… Und um nochmal Hern Prof. Lüdekce zu zitieren:
„Schellnhubers übt Kritik an „Klimaskeptikern“, die sich, so seine Worte, im Vollbesitz der wahren Welterklärung wähnen und sich nicht einmal vorstellen können, dass sie irren. Hiervon kann bei EIKE sowie allen Fachwissenschaftlern, die sich in unzähligen Aufrufen und Petitionen gegen die Meinung des IPCC wenden, tatsächlich keine Rede sein. Niemand streitet hier eine geringe Erwärmungswirkung durch ansteigenden atmosphärischen CO2-Gehalt oder gar den Klimawandel ab.“
#14: Michael Weber sagt:
„Lieber Marvin Müller
Reality hurts.Das ist keine stille Post,sondern
das Zeichen,dass Jones die Waffen streckt.“
Das fehlerhafte Widergeben eines Zitats von Jones ist ein Zeichen dafür, das Jones die Waffen streckt? In welcher Logik ist diese Aussage denn wahr? Wenn sogar die Autoren hier bei Eike einsehen, daß die Aussage nicht haltbar ist, dann können Sie das doch auch, oder?
Zur Erinnerung: Auch EIKE kam zuerst mit „Prof. Phil Jones, bestätigt in einem BBC Interview, dass es seit 1995 keine erkennbare Erwärmung gab.“, machte dann aber halb richtig folgendes draus: „dass es seit 1995 keine signifikante Erwärmung gab.“. Zu „statistisch signifikante“ konnte man sich dann doch nicht durchringen.
Es wird in den beschriebenen Versuchen offensichtlich nicht nur Volksverdummung betrieben, sondern es wird diese Verdummung auch noch von Personen durchgeführt, die selbst nur über geringe intellektuelle Qualitäten verfügen. Jedenfalls beherrschen sie noch nicht einmal die Grundregeln der deutschen Grammatik:
In der Aufgabenbeschreibung des zweiten Versuchs findet sich die Arbeitsaufgabe „Messe“. Aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass damit keineswegs die Sonntagsmesse in der Kirche, sondern ein Imperativ gemeint ist. Nun wird im Deutschen der Imperativ immer noch von der 2. Person her gebildt. Es heißt also nicht „messe“, sondern „miss“.
Wenn noch nicht einmal die Verfasser von Arbeitsblättern für Schulen die deutsche Sprache beherrschen, muss man sich über den Niedergang Deutschlands nicht mehr wundern.
Ergänzend zu dieser „schulischen“ Grundausbildung
bezüglich C02 (Klima) sollte man auch nicht die sog. Klima-Allianz bestehend aus ca. 100 Verbänden und Einrichtungen vergessen, zu denen auch sehr viele kirchliche Einrichtungen der beiden großen
Konfessionen zählen. Hier wird neben den wissenschaftlichen „Spitzenleistungen“ auch das Glaubensdogmar der bevorstehenden Katastrophen und
derer Verhinderung durch Veränderung der Lebensweise „gelehrt“ ! Dies alles wird von der katholischen Seite aus vom „grünen“ Papst entgegen seiner früheren Meinung gefördert !
Somit ist die Verdummung diesbezüglich faßt komplett. Das Kinder sogar zu Schnüffeldiensten (Kinderklimapolizei) auf die eigenen Eltern angesetzt werden, kommt noch dazu !
Lieber Marvin Müller
Reality hurts.Das ist keine stille Post,sondern
das Zeichen,dass Jones die Waffen streckt.Er wird wissen,warum.Soviel zum Thema „verfälschende Quelle“.Und noch ein Wort zum Natur“schutz“ und zum Klima“schutz“: Die meisten dieser „Schützer“ wären nach 3 Wochen in der Natur verhungert weil sie das Überleben in der freien Natur nie erlernt haben.Die Menschheit versucht seit jeher, sich vor den Unbilden der Natur zu schützen. Ein Vorgang, den der Verhaltensforscher Konrad Lorenz sehr treffend „die Verhausschweinung des Menschen“ genannt hat.Und nun haben ein paar Exemplare die Hybris(den Grössenwahn),sie könnten das schützen, vor dem sie sich fürchten. Lächerlich! Für Neurosen dieser Art gibt es Fachärzte.
MfG
Michael Weber
Dass im Versuch der Stadt Bozen behauptet wird, die Durchschnittstemperatur auf der Erde ohne Atmosphäre betrüge 2°C, ist doch mal was Neues.
Ob das bloß einfach n Fehler ist – oder ob die das ernsthaft meinen?
´…aber nicht berechtigt ist die Kritik an vermeintlich mangelhafter, naturwissenschaftlicher Bildungsvermittlung. Die ist glasklar und didaktisch hervorragend. Die folgende simple Beweisführung zum Thema CO2 und Erwärmung vermittelt einen Eindruck dieser Brillanz.´
Ich nehme mal sehr an, daß das ironisch gemeint ist. Ansonsten finde ich ibs. den ´Versuch´6 wirklich schlimm! Er ist doch in hohem Maße geeignet, dem Schüler ein schlechtes Gewissen zu machen. (Es tut mir ja so furchtbar leid, daß ich auf der Welt bin und CO2 ausatme.)
Kann man nur hoffen, daß es Lehrer gibt, die zwischen Propaganda und Bildung zu unterscheiden wissen. Und ich bin froh, hier z.B. den Herrn Kowatsch zu lesen.
Es sind doch zukunftige Steuerzähler (derzeit Schüller), die den ganzen Kramm irgendwann unterhalten werden müssen.
Was ist die Aussage in diesem Artikel?
Ich sehe hier nur die normale Nachweisreaktion für CO2 und ein zugegebenermaßen seltsames Experiment zu Wärmeleitung (Ich würde schätzen, dass die offen rumstehenden Würfel schneller schmelzen). Ohne das Arbeitsblatt 9 können wir da garnix drüber aussagen.
PS: Für das erste Bild hätte ich gerne eine Quelle. Nicht nur wirkt die Überschrift „2. Der Mensch …“ nachträglich eingefügt, die gesamte Typographie der Abbildung ist eines (Lehr)buches unwürdig – mal ganz abgesehen von den Rechtschriebfehlern.
Es kommt sogar noch schlimmer, es fängt schon im Kindergartenalter an!
Sehen Sie hier: http://tinyurl.com/yjok6uy
😉
Hinweis:
Rettung vor den Klimarettern:
Klaus Ermecke: Ist die Welt in Gefahr – oder sind es Freiheit und Wohlstand?
http://tinyurl.com/yh5qa8m
Ich weiss nicht, inwiefern in diesem Forum Klaus Ermeckes wissenschaftliche Arbeit geschätzt wird.
Daher möchte ich unverbindlich diese Quelle empfehlen. Nach Klaus Ermeckes Ausführungen ist ein Treibhauseffekt im herkömmlichen Sinne nicht vorhanden. Und eine treibhaustechnische KIPP-FUNKTION, wie die IPPC zu glauben gedenkt, ist daher erst recht vollkommen hanebüchen.
Klaus Ermeckes konsequente Haltung, – einen, wie auch immer gearteten Treibhauseffekt mit seinen wissenschaftlichen Ausführungen AUSZUSCHLIEßEN, – ist meines Erachtens zielführend und strategisch richtig im Kampf gegen die klimahysterische Volksverdummung (Klimahysterie im Interesse von regionaler und weltweiter Geschäftemacherei).
In diesen Foren bei EIKE haben sich mittlerweile die Parteien, Skeptiker und Klima-Glaubenskrieger stark ineinander verkrallt, weil nun beide Parteien, um Formeln und Kommas streiten, bilden aber dennoch einen gemeinsamen Treibhauseffekt-Nenner.
Deshalb halte ich dies für eine strategisch falsche Position. So bleibt den Klimaskeptikern nur die, meiner Meinung nach mager einzustufende Freiheit über die intensive oder weniger intensive Auswirkung vom CO2-Ausstoß zu diskutieren.
Klaus Ermecke widerlegt JEDOCH wissenschaftlich den Treibhauseffekt. (Ich hoffe, dass EIKE diese Position kennt, versteht, begreift und aneignet. Bitte um Nachsicht bei EIKE, wenn ich hier falsch liege.)
Ermeckes Position ist klar und erleichtert enorm alle anderen, nicht physikalisch-, mathematisch- argumentatorische Baustellen.
Man kann sich dann ohne die zermürbende CO2-Diskussion auf das Wesentliche konzentrieren und man muss die psychologische, politische, medientechnische, werbetechnische Rückkopplungen in der Klimahysterie-Propaganda entlarven.
——————————————————————————–
Auszug aus Ermekes Empfehlungen:
Zitat Anfang:
„Politik allgemein, Parteien
„Erderwärmung“ durch „Treibhausgase“ gibt es nicht.
Blamieren Sie sich nicht vor der Nachwelt, indem Sie eine solche weiterhin postulieren. Begraben Sie den Anspruch, „das Klima schützen“ zu wollen bzw. zu können!
„Entklimatisieren“ Sie die politische Diskussion. Es gibt viele gute (und schlechte!) Gründe, noch sparsamere Kraftwerke, Heizungen und Motoren zu bauen. CO2 ist keiner davon.
Überprüfen Sie die personelle Zusammensetzung Ihrer Fachzirkel für Energie und Umwelt. Stellen Sie sicher, daß nicht Lobbygruppen Ihre Politik steuern.
Bund
Stoppen Sie die Geldverschwendung für bestellte Tendenzforschung und „Klimaprojekte“.
Beenden Sie den Irrweg „Kyoto/Kopenhagen“ – und blockieren Sie die Treibhausgeisterfahrt der EU-Kommission.
Länder und Kommunen
Verbannen Sie die CO2-Klimapropaganda aus den Schulen!
Überprüfen Sie alle „Agenda-21-Projekte“ auf die Zielsetzung sowie Kosten und Nutzen. Streichen Sie „Klimabeauftragte“ aus dem Stellenplan.
Wirtschaft und Verbände
Setzen Sie sich offensiv gegen Klimapropaganda und Diffamierungsfeldzüge zur Wehr.
Legitimieren Sie nicht industriefeindliche Ideologie durch eine unterwürfige PR-Botschaft – und zahlen Sie nicht an grüne Kampagnengruppen.
Prüfen Sie ein juristisches Vorgehen gegen Kyoto-Auflagen.
Bevölkerung
Durchschauen Sie das Spiel! „Klimaschutz“ ist ein Vorwand – denn es geht um Geld und Einfluß für die „Retter“.
Am Ende sind SIE diejenigen, die dafür zahlen sollen.
Politische Propaganda an den Schulen ist rechtswidrig.
Unterbinden Sie die Klimagehirnwäsche an Ihren Kindern.
Reden Sie Klartext mit den Schulleitern, und scheuen Sie sich notfalls nicht vor einer Dienstaufsichtsbeschwerde.
Vorsicht mit der „Wikipedia“! Ideologisch belegte Themen wie „Klima“ liegen dort im Klammergriff organisierter Aktivisten.
Finger weg von „Öko-Investments“! Wenn des Treibhausdogma kollabiert, verlieren die „Erneuerbaren“ ihre Aura. Dann tritt deren Unwirtschaftlichkeit in den Fokus. „Zertifikate“ werden zum Risiko, das EEG könnte später gekippt werden.
Klima-Simulationen sind extrem teuer. Und wenn sie mutwillig auf falschen Annahmen aufbauen, sind sie wissenschaftlich in jedem Fall wertlos.
In den Abgründen der vorgeblichen „Klimaforschung“ und den Taschen der sie tragenden Personen versickern inzwischen Milliarden.
Währenddessen sterben jeden Tag Menschen, weil für mehr Krebs- und Pharmaforschung das Geld fehlt.
Vor dem Rechnen besser Denken!
Während hochbezahlte „Klimaforscher“ Panik predigten, widerlegten die Theoretischen Physiker Gerhard Gerlich (l.) und Ralf D. Tscheuschner die gesamte Dogmatik des „Treibhauseffekts“.
Für die politisch unerwünschten Ergebnisse erhielten sie vom Staat keinen Pfennig.“
Zitat Ende.
MFG. Zoltan Ivanfi (Rostock)
16.2.2010
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@Marvin Müller #4
Ungeachtet der genauen Wortwahl Jones, dem Vergleichzeitraum, den er nachgeschoben hat um seine Äußerung zu relativieren, hat er zumindest klar und deutlich den Schamanen des PIK, in vorderster Linie Rahmstorf zu nennen, der sich nachdrücklich nicht entblödet von einer beschleunigten Erwäremung zu reden das Wasser abgegraben und sie damit eigentlich zurecht der Lächerlichkeit preisgegeben.
Marotzke und Latif haben dem PIK Hardcore Klimatisten und AGWisten auch schon gezeigt, wo seine Grenzen sind und das es ihn argumentativ aus der Kurve getragen hat.
Wir sind übrigens nicht im Kindergarten, oder spielen Sie zur Abwechslung doch mal „Bäumchen wechsle Dich“, wie wäre denn damit ?
@K. Gans #1
Beides dient zum Verständnis des Treibhauseffektes, der für den Klimawandel verantwortlich gemacht wird.
Das obere Experiment wird in einer Schrift: „CO2 ein Treibhausgas“ gebracht:
http://tinyurl.com/yc4edpx
Das untere Experiment ist vom BMU aus der Schrift „Klimawandel“. Es ist für Grundschulen ab Jahrgangsstufe 3, also für Kinder ab 9 Jahre!
http://tinyurl.com/yazyk4f
Ein praktisches Beispiel der Verdummung unserer Kinder kann man derzeit im rot-grünen Rathaus in München sehen. Es gibt eine Ausstellung mit dem Titel „Münchener Klimaregeln“.
Schulklassenweise werden die Kinder aufgeklärt mit den großflächig plakatierten Erkenntnissen unserer „Klimaexperten“ aus den letzten Jahren wie:
– Meeresspiegelanstieg um mehrere Meter
– Temperaturanstieg um 4 bis 7 Grad
– Schuld des CO2 am Temperaturanstieg
– der Mensch ruiniert die 10000 Jahre lang stabile Umwelt
– der ab 2100 bevorstehende Weltuntergang bei Nichthandeln
– Reduzierung der CO2-Emissionen um 80-90% bis 2050, verglichen mit 2000
– …
Verstärkt werden die Erkenntnisse noch durch die Einflüsterungen und Kommentierungen des begleitenden Lehrpersonals.
Ein Lichtblick fand sich im Gästebuch, das ansonsten 99% Zustimmung zum Inhalt der Ausstellung enthielt, wie folgt:
„Kaltes Bier gegen globale Erwärmung“
Ich werde diesen Vorschlag in einem Selbstversuch erproben 😉
#2: Michael W. Matthes sagt:
‚Aktuelle Pressemeldung, die die ganze Propaganda pulverisiert (Shortnews, ungekürzt):
„Wissenschaftler bestätigt: Keine globale Klimaerwärmung seit 1995
Professor Phil Jones, anerkannter britischer Klimaforscher, hat in einem Interview mit der BBC entgegen früherer Aussagen eingeräumt, dass sich das Klima auf der Erde seit 1995 faktisch nicht verändert hat.‘
Das einzige, was hier pulverisiert wird, ist die Vermutung, dass bestimmte Leute in der Lage wären, korrekt zu berichten oder lesen zu können. Sie hätten hier auf Eike bereits lesen können, was denn Prof. Jones wirklich gesagt hat.
So macht das den Eindruck einer neuen Runde „Stille Post“, wäre nur mal interessant, auf welche verfälschende Quelle sich Shortnews stützte …
Ja richtig! Der Nachweis der kalten Kernfusion hatte den „Messfehler“ Helium in der Luft. Hier im „Versuch zum Treibhauseffekt“ ist es der ausgeatmete Wasserdampf! Jetzt wird mir PISA klar!!
Aktuelle Pressemeldung, die die ganze Propaganda pulverisiert (Shortnews, ungekürzt):
„Wissenschaftler bestätigt: Keine globale Klimaerwärmung seit 1995
Professor Phil Jones, anerkannter britischer Klimaforscher, hat in einem Interview mit der BBC entgegen früherer Aussagen eingeräumt, dass sich das Klima auf der Erde seit 1995 faktisch nicht verändert hat.
Jones hatte in der Vergangenheit vor der Erderwärmung gewarnt, dazu hatte er Daten präsentiert, die in seinem Büro inzwischen „verloren gegangen“ seien. Diese mutmaßlich gefälschten Daten waren Bestandteil der sogenannten Hockeystock-Grafik.
Die auf manipulierten Daten basierende Grafik sollte verdeutlichen, dass sich das Klima immer stärker erwärmt. Der Professor ruderte weiter zurück, indem er sagte, dass es schon immer globale Phasen der Erwärmung gegeben habe und deren Ursachen nichts mit dem Menschen zu tun hätten.“
http://tinyurl.com/ylyrj9n
Volksverdummung par excellence,
wenn das im Zusammenhang mit Klimawandel gebracht wird.