Viele deutsche „Topklimaforscher“ nennen die Vorgänge, die es in Bezug auf das Klima zu enträtseln gilt „Simple Physik!“. U. a. gehört dazu* der Chef des Potsdam Institutes für Klimafolgenforschung. Aber ist sie wirklich so simpel, wenn Klima der statistische Durchschnitt von lokalem Wetter über 30 Jahre ist, aber nicht mal das Wetter sich einfacher Physik erschließt? Der auf Tuvalu lebende Klimatologe Willi Eschenbach ist dieser Behauptung nachgegangen und hat dabei gar nicht so Verwunderliches festgestellt: Simple Physik gibt es in Schulbüchern, nicht aber beim Klima.
Immer wieder lese ich Äußerungen (* man sehe z.B. hier ab Min 4:46) an verschiedenen Stellen über die Unbestreitbarkeit der „einfachen physikalischen Tatsache“, dass die von uns eingebrachte Menge von CO2 in die Atmosphäre zwangsläufig die Erde erwärmen würde. Und liest sich so:
In der übertreibenden Sprache, die die Debatte verseucht hat, sind Forscher schon wegen Allem verdächtigt worden, angefangen damit, dass sie die Wissenschaftlichkeit aufgegeben hätten, um an einer umfassenden Verschwörung mitzumachen. Doch die Grundlagen des Treibhauseffekts beruhen auf einfacher Physik und Chemie. Sie waren etwa ein Jahrhundert lang Bestandteil des wissenschaftlichen Dialogs.
Und hier noch ein Beispiel:
Wichtig ist, dass wir wissen, wie die Treibhausgase auf das Klima einwirken. Vor hundert Jahren hat Arrhenius das vorhergesagt. Es ist einfache Physik.
Unglücklicherweise ist die Physik einfach, das Klima bei weitem nicht. Es ist eines der komplexesten Systeme, die wir kennen. Das Klima ist ein Tera-Watt-Wärme-Maschine von planetarischem Ausmaß. Es wird angetrieben sowohl von irdischen wie von außerirdischen Kräften, von denen eine ganze Menge unbekannt ist. Viele verstehen wir kaum und/oder können sie nur schwierig messen. Es ist inhärent chaotisch und turbulent, zwei Bedingungen, für die wir wenige mathematische Werkzeuge haben.
Fünf Haupt-Subsysteme bilden das Klima: Atmosphäre, Ozeane, Kryosphäre, Lithosphäre und Biosphäre. Wir verstehen sie alle nur unvollkommen. Auf jedes dieser Subsysteme wirken bekannte und unbekannte interne und externe Kräfte, Rückkopplungen, Resonanzen und zyklische Änderungen. Dazu wirkt jedes Subsystem auf die anderen durch eine Vielzahl von bekannten und unbekannten Kräften und Rückkopplungen ein.
Dann ist da noch das Größenordnungsproblem. Entscheidend wichtige Prozesse des Klimas verlaufen physikalisch von der molekularen bis zur planetarischen Größenordnung und zeitlich vom Millisekunden- bis zum Jahrtausend-Bereich.
Das Ergebnis dieser nahezu unvorstellbaren Komplexität ist, dass die einfache Physik schlicht ungeeignet ist, um die Wirkung einer Klimaänderung vorherzusagen, wenn einer aus den vielen Hunderten von Einflussfaktoren verändert wird.
Ich möchte an zwei Beispielen erläutern, warum die einfache Physik nicht auf das Klima anwendbar ist: an einem Fluß und an einem Stahlblock. Mit einem Gedankenexperiment mit dem Stahlblock geht es los.
Nehmen wir an, ich will wissen, wie die Temperatur auf feste Körper wirkt. Ich nehme einen 75 Kg schweren Stahlblock und setze ihn mit dem Boden in einen Eimer mit heißem Wasser. In bester physikalischer Vorgehensweise befestige ich mit Klebeband ein Thermometer am oberen Ende und beginne mit der Temperaturaufzeichnung. Zunächst passiert nichts. Ich warte also. Und bald beginnt die Temperatur am oberen Teil des Stahlblock zu steigen. Das ist doch einfache Physik, nicht wahr?
Um meine Ergebnisse zu bestätigen, mache ich das Experiment mit einem Kupferblock. Ich erhalte das gleiche Ergebnis. Der nicht im Wasser befindliche Teil des Blocks fängt rasch an, sich zu erwärmen. Ich versuche es mit einem Glasblock mit gleichem Ergebnis. Meine vorläufige Schlussfolgerung ist eine Lehre der einfachen Physik: wenn ein Teil eines Festkörpers erwärmt wird, erwärmt sich der andere Teil auch.
Nun mache ich einen abschließenden Versuch. Ohne mir etwas Besonderes dabei zu denken, schießt mir durch den Kopf: Ich wiege etwa 75 Kg. Also setze ich mit den Füßen in einen Eimer mit warmem Wasser, stecke mir das Thermometer in den Mund und warte darauf, dass mein Kopf wärmer wird. Diese Versuchsanordnung ist oben in Abbildung 1 dargestellt.
Wie unser Gedankenexperiment zeigt, kann die einfache Physik nicht funktionieren, wenn es um ein komplexes System geht. Das Problem besteht darin, dass es Rückkopplungsmechanismen gibt, die den Effekt des warmen Wassers auf meine kalten Zehen unwirksam machen. Die von meinem Körper angestrebte Temperatur wird nicht von externen Kräften geregelt.
Für eine verfeinerte Sicht auf das Geschehen betrachten wir das zweite Beispiel, einen Fluss. Hier wieder ein Gedankenexperiment.
Ich nehme eine Sperrholzplatte und bedecke sie mit etwas Sand. Ich hebe sie derart hoch, dass eine schiefe Ebene zwischen den Seiten entsteht. In unserem Gedankenexperiment stellen wir uns vor, dass dies ein Hügel ist, der zum Meer hin abfällt.
Ich lege eine Stahlkugel auf die obere Seite der sandbedeckten Sperrholzplatte und beobachte, was passiert. Die Kugel rollt geradeswegs zur tiefem Seite hinunter, wie die einfache Physik uns lehrt. Mit einer Holzkugel erhalte ich das gleiche Ergebnis. Ich denke nun, dass dies eine Folge der Form des Objekts ist.
Also mache ich einen kleinen hölzernen Schlitten und setze ihn wieder auf die Platte. Und wieder rutscht er zum Meer hinunter. Ich versuche es nun mit einem Miniatur-Stahlschlitten mit gleichem Ergebnis. Auch der rutscht direkt zum Meer hinunter. Einfache Physik, wie schon von Isaac Newton erklärt.
Als Schlußtest nehme ich einen Schlauch und lasse etwas Wasser von der oberen Seite hinunter laufen, um einen Modellfluß zu machen. Zu meiner Überraschung fängt das Wasser bald an auszuweichen, obwohl der Modellfluß gerade nach unten gerichtet beginnt. Binnen kurzem hat es einen mäandrierenden Verlauf gebildet, der sich auch noch verändert. Flußabschnitte bilden lange Schleifen, das Bett ändert sich, Schleifen werden abgeschnitten, neue bilden sich und nach einer Weile erhalten wir etwas wie dieses:
Abbildung 2. Mäander, Altwasserschleifen und tote Abwasserarme in einem Flußsystem. Man beachte das alte ursprüngliche Flußbett.
Am erstaunlichsten ist, dass der Prozeß nie aufhört. Gleichviel, wie lange wir das Flußexperiment durchführen, das Flußbett verändert sich stets. Was ist hier los?
Also, zuvörderst können wir feststellen, dass die einfache Physik in dieser Situation nicht so funktioniert, wie beim Stahlblock. Die einfache Physik lehrt, dass die Dinge geradeswegs abwärts rollen, aber das passiert hier nicht … also brauchen wir bessere Werkzeuge, um den Wasserfluß zu anaylisieren.
Gibt es mathematische Werkzeuge, um dieses System zu verstehen? Ja, aber sie sind nicht einfach. In den 1990ern gab es einen Durchbruch mit Adiran Bejans Entdeckung der Konstruktions-Morphologie. Die Konstruktions-Morphologie gilt für alle fließenden Systeme, die weit vom Gleichgewicht entfernt sind, wie ein Fluß oder das Klima.
Es zeigt sich, dass derartige Fließsysteme keine passiven Systeme sind, die jedwege Form annehmen können. Stattdessen streben sie zur Maximierung eines Aspekts des Systems. Beim Fluß wie auch beim Klima strebt das Flußsystem danach, die Summe der bewegten Energie und der durch Turbulenz verlorenen Energie zu maximieren. Zur Erklärung dieser Prinzipien siehe hier oder hier oder hier, oder hier
Es gibt auch eine Webseite, die vielen Anwendungen des Gesetzes der Konstruktions-Morphologie gewidmet ist.
Wir können einige Schlußfolgerungen aus der Anwendung des Gesetzes der Konstruktions-Morphologie ziehen:
1. Jedes weit vom Gleichgewicht entfernte Fließsystem kann nicht beliebige Form annehmen, so wie die Klimamodelle unterstellen. Stattdessen gibt es einen Zielzustand, den es zu erreichen versucht.
2. Dieser Zielzustand wird allerdings nie erreicht. Stattdessen schießt das System ständig über diesen Zustand hinaus oder bleibt darunter, es kommt niemals in einer abschließenden Form zur Ruhe. Das System bildet sein internes Erscheinungsbild stets neu in Richtung auf seinen Zielzustand aus.
3. Die Ergebnisse der Wechsel in einem derartigen Fließsystem sind oft nicht einsichtig. Nehmen wir beispielsweise an, wir wollten den Fluss verkürzen. Die einfache Physik sagt, das wäre leicht. Also schneiden wir eine Schleife ab und das verkürzt den Fluss … aber nur kurzfristig. Bald richtet sich der Fluss neu aus, und irgendwo wird ein anderer Teil des Flusses länger. Die Länge des Flusses wird von ihm selbst bestimmt. Ganz im Gegensatz zu unseren simplizistischen Annahmen können wir die Länge des Flusses nicht durch unsere Maßnahmen verändern.
Hier sehen wir nun das Problem mit der „einfachen Physik“ und dem Klima. Die einfache Physik sagt eine einfache lineare Beziehung zwischen den Klima-Antriebskräften [climate forcings]und der Temperatur voraus. Die Leute glauben wirklich, dass eine Veränderung von X bei den Klima-Antriebskräften unweigerlich zu einer Wirkung A * X auf die Temperatur führt. Das nennt man „Klima-Sensitivität“, und das ist eine Grundannahme bei den Klima-Modellen. Das IPCC sagt, dass eine Verdoppelung des CO2 etwa zu einer Erhöhung von 3C der globalen Temperatur führt. Es gibt aber wirklich keinen Beleg für diese Annahme, nur Computer-Modelle. Die aber nehmen diese Beziehung als vorgegeben an und können daher nicht als ihr Beweis dienen.
Wie schon die Flüsse zeigen gibt es keine einfache Beziehung in einem vom Gleichgewicht weit entfernten Fließsystem. Wir können eine Schleife abschneiden, um den Fluss zu verkürzen, der aber verlängert sich dann woanders, um seine Gesamtlänge zu behalten. Anstatt sich von einer Veränderung der Antriebskräfte beeinflussen zu lassen, setzt sich das System seine eigenen Zielzustände (z. B. Länge, Temperatur, usw.), die auf natürlichen Grenzen beruhen und Fließmöglichkeiten und noch anderen Systemparametern.
Was lernen wir daraus? Das Klima ist ein vom Gleichgewicht weit entferntes Fließsystem. Es wird vom Gesetz der Konstruktions-Morphologie beherrscht. Daraus abgeleitet: es gibt keine physikalisch begründbare Annahme, dass mehr CO2 einen Unterschied für die globale Temperatur bedeutet. Das Gesetz der Konstruktions-Morphologie zeigt eher in die Denkrichtung, dass es überhaupt keinen Unterschied macht. Wie dem auch sei und unabhängig von Arrhenius, wir können nicht einfach annehmen, dass die auf einfacher Physik beruhende Beziehung zwischen CO2 und der globalen Temperatur zutrifft.
Willi Eschenbach Tuvalu
Aus dem Englischen von Helmut Jäger für EIKE. Der Originalartikel erschien hier.
#42: 90kosy90
Klima besteht aus nichts anderem als aus Wetter.
Daher ist es offensichtlich NICHT möglich, Klima zu berechnen,
wenn das beim Wetter scheitert.
Etwas anderes zu behaupten, ist grob unlogisch.
Manche Menschen sind allerdings von Unlogik magisch angezogen 🙂
#39: Peter Georgiew,
Chaotisch im mathematisch-physikalischen Sinn ist NICHT der Zufallsgenerator.
Die Chaostheorie ist spätestens seit den 70ger Jahren ein anerkannter Zweig der Naturwissenschaften,
der zeitabhängige (dynamische) und damit irreversible Prozesse in der Natur beschreibt, die trotz eindeutiger physikalisacher Gesetzmäßigkeit prinzipiell NICHT BERECHENBAR sind.
Dies ist NICHT abhängig von der (Nicht-)Kenntnis der Ausgangssituation oder der Komplexizität der Zusammenhänge,
sondern im Wesentlichen Folge von Nichtlinearität und damit der Rückkopplung in einem Funktionsablauf.
Beim Wetter ist man sich im Allgemeinen darüber einig, dass hier chaotische Gesetzmäßigkeiten wirksam sind.
Das bedeutet mathematisch:
bringt man solche iterativen nicht linearen Funktionen in ein Rechenprogramm und lässt es mehrmals „durchlaufen“, so kommt jedesmal ein anderer Endwert heraus.
Prinzipiell ist das den Klimamodellierern bekannt.
Daher werden die benutzten „Funktionen“ mathematisch „etwas“ abgeändert,
„linearisiert“ und damit natürlich falsch.
Gruß
Seit dem 12.10.2010 kein Kommentar mehr, alles war Bluff.Dafür tolle Schlägereien in Britannien.
Schade,dass Churchill nicht mehr lebt und nicht mehr sieht,wo sein Weltreich gelandet ist.Und die Nazis würden sich freuen!
@ #41
Vorsicht! …nicht wieder Wetter mit Klima verwechseln ;).
Im übrigen bin ich mir völlig sicher, daß unsere staatlichen Klimastrategen nur DIE Thermometerdaten erfassen, die halbwegs in`s Bild passen. Also welche halt schön geschützt stehen… denn die anderen können ja nicht stimmen, laut ihrer Computermodelle 😉 ;).
So ein Blödsinn mit dem CO2.Jetzt haben wir schon fast 8 Wochen Frost und Schnee ,obwohl die hohen überschlauen Weltpolitiker in Kopenhagen,das Überschwemmen der Ozeane prophezeiten.Woher nehmen diese Genies ihr Wissen?Nur um Völker zu verdummdeubeln?Woher stammen die Fotos im Fernseher jeden Abend?.War es Silikon oder Plastik,das die Eisberge am Nordpol darstellen sollte?Wir sind nicht nur einmal im Lande beschwindelt worden.
#37 NB
Sie schreiben, dass die Vorhersagen der Modelle konvergieren. Hinsichtlich der Meereshöhen-prediktion divergieren sie nun aber anscheinend. In jüngsten TV-Interviews von Herrn Schellnhuber habe ich erstaunt vernommen, dass der Meereshöhenanstieg bis 2100 nach ’neuesten Berechnungen‘ mit 1,90m prognostiziert wird ?????
Lieber NB,
wir haben sehr unterschiedliche Einstellungen über das Wissen der Menschheit übers Klima, auf die die weitere Argumentation basiert, belaasen wir es dabei.
Lieber Herr Gans,
Danke… leider verstehe ich kein Wort…
Ich habe aber hier quergelesen und übersetze „nichtlineare chaotische Systeme“ mit „Zufallsgenerator“, dürfte sehr nahe kommen. So auch die Ergebnisse…
PG
@NB
@Peter Georgiew
Zu den Modellen und Prognosen des MET – Office, die sich ja immer radikal von den Tatsachen unterschieden:
Zitat:
—–
„A BBC weather forecaster has suggested that the Met Office’s super-computer has a ‚warm bias‘ which has stopped it predicting bitterly cold spells like the one we have just endured.
Paul Hudson said the error may have crept into the computer’s climate model as a result of successive years of milder weather.
His claim was rejected by the Met Office but other experts said there could be flaws in the system, which was first developed 50 years ago.“
http://tinyurl.com/y9jsucb
Programmfehler….
;.)
Lieber Herr Georgiew,
„Dazu fällt mir spontan Überheblichkeit der Modellierer ein, aus folgenden Günden:“
Ich weiß nicht, woran Sie Überheblichkeit messen, aber die Modellierer kennen die Mängel Ihrer Modelle eigentlich am besten.
„1. Entgegen Ihrer Meinung glaube ich, dass die Menschheit ganz am Anfang des Erkenntnisprozesses liegt.“
Auch dies ist eine Sache des Masstabes, von der absoluten Wahrheit ist man immer gleich weit entfernt.
Aber um diese „absolute Wahrheit“ geht es nicht, sondern um die Güte Ihrer Approximation. Und da meine ich schon, dass die Klimaforschung bzgl. der Unsicherheiten/Unkenntnisse beim Klima monoton konvergieren. Ebenfalls denke ich, dass die Unsicherheiten bzgl. den nächsten Jahrzehnte so weit eingegrenzt sind, dass man Risiken und Folgen so weit bewerten kann, dass Handeln angesagt ist.
„Eine gute Definition von Weisheit besagt ja „es ist die Erkenntnis, wie beschränkt das eigene Wissen eigentlich ist“.
Da diese Weisheit auch schon 2500 Jahre alt ist, passt das gut zu meinem 1. Satz zu Ihrem 1.
„Zusammen mit dem Fakt, dass in jedem Artikel über die globalen Vereisungen jeweis eine andere Hypothese über die Ursachen aufstellt wird, die seriösen mit „man weiß es nicht genau“ enden, klingt die Behauptung der Modellierer unglaubwürdeig.“
Welche globale Vereisung, der Vergangenheit? Klar, da weiß man weniger als über die Gegenwart. Und auch die Modellierung dieser Vereisungszyklen ist gröber, dies wird aber nicht verheimlicht.
„2. Die Möglichkeit von komplexen Berechnungen der modernen Computertechnik ist weit von der Komplexität der Natur entfernt.“
Schon, man muss aber nicht alles modellieren, sondern gemäß dem Approximationsansatz zur Wahrheitsfindung den Unsicherheitskreis enger ziehen als er durch Ignorieren von Naturerkenntnissen oder a priori Forderungen zum Gar-nicht-erst-Anfangen erscheint. Es geht nicht darum, jedes Luftmolekül in 2100 zu berechnen, sondern darum heruazufinden, was passiert, wenn man das und das macht.
Lieber NB,
der sachliche Ton freut mich, dazu muss man nicht einer Meinung sein….
„Die Modellierer behaupten, dass alle relevanten Klimafaktoren durch Programmieren der naturgesetzlichen Zusammenhänge des Klimasystems erfasst werden…“
Dazu fällt mir spontan Überheblichkeit der Modellierer ein, aus folgenden Günden:
1. Entgegen Ihrer Meinung glaube ich, dass die Menschheit ganz am Anfang des Erkenntnisprozesses liegt. Eine gute Definition von Weisheit besagt ja „es ist die Erkenntnis, wie beschränkt das eigene Wissen eigentlich ist“. Zusammen mit dem Fakt, dass in jedem Artikel über die globalen Vereisungen jeweis eine andere Hypothese über die Ursachen aufstellt wird, die seriösen mit „man weiß es nicht genau“ enden, klingt die Behauptung der Modellierer unglaubwürdeig.
2. Die Möglichkeit von komplexen Berechnungen der modernen Computertechnik ist weit von der Komplexität der Natur entfernt. Ich kann in Physik mit Ihnen nicht ganz mithalten, beim Thema „Erstellen von Software“ könnte ich mehr wissen.
Ich meine es nicht provakativ.
PG
@MM
Sie: „Warum vergass ich, darauf einzugehen? Mir war beim lesen nicht klar, was daran interessant war. Das das Hinterherhinken von CO2 nicht diskutiert wurde? Oder dass es überhaupt hinterher hinkte? Falls letzteres: Meinen Sie ernsthaft, das ist…… “
…aber da irre ich mich bestimmt und gottseidank ist irren ja menschlich 😉
#33: 90kosy90 sagt:
„Es ist also völlig uninteressant was zuerst anstieg… CO2 oder die Temperatur.
Dann bin ich ja beruhigt ;)“
Wer behauptet das?
Es ist also völlig uninteressant was zuerst anstieg… CO2 oder die Temperatur.
Dann bin ich ja beruhigt 😉
Die Klimaforscher haben unglaubliches geleistet. Die Klimamodelle sind die größte Vereinfachung aller Zeiten (Grövaz).
Für diese unglaubliche Leistung verdienen sie unser aller Hochachtung und den größten Respekt.
#29: Michael W. Matthes sagt:
„- DESINFORMATION –
#24: Marvin Müller fragt:
„Wieso beziehen Sie das auf NB?“
Auf „NB“ bezog sich insb. der 2. Teil der Desinformation-Definition, von relevanten Fakten und belegten Zitaten durch Nebelkerzen und Erbsenzählerei ablenken zu wollen.“
Gut, ich hatte mich schon gefragt, an welcher Stelle Sie ihm Falschdarstellungen unterschieben wollen. Da habe ich ja einige aufgezählt, auf die das besser passt.
„Fakten: Seit 1998 gibt’s LEIDER keine Erderwärmung, seit ~2003 wird es ZUNEHMEND kälter, während der CO2-Anteil um erfreuliche 20ppm gestiegen ist.“
An dieser Aussage mag ich immer wieder, wie viele verschiedene Aussagen man sich zusammenbasteln kann, je nachdem, welches Anfangsjahr man nimmt. 97/99 hats immer noch ne Erwärmung …
„Information: „decline“ heißt Rückgang, Abnahme. „Hide the decline!“ (Phil Jones)“
Hier haben Sie wohl das eigentliche Zitat vergessen. Jedesmal, wenn Sie das bringen, frage ich mich wieder, ob Sie eigentlich verstanden haben, was da versteckt wurde. Ich denke jedesmal, Sie würden suggerieren, die hätten einen Abfall der real gemessenen Temperaturen versteckt.
„@M. Müller „vergaß“, auf die hochaktuellen Inhalte des F.A.Z. Leserbriefes von Dr. Glatzle einzugehen.“
Warum vergass ich, darauf einzugehen? Mir war beim lesen nicht klar, was daran interessant war. Das das Hinterherhinken von CO2 nicht diskutiert wurde? Oder dass es überhaupt hinterher hinkte? Falls letzteres: Meinen Sie ernsthaft, das ist hochaktuell? Was ist denn Ihrer Meinung nach die Stellung der anderen Seite zu diesem Thema, also der Frage, ob die CO2 Konzentration vor oder nach einer temperaturerhöhung am Ende der Eiszeiten stieg?
a) CO2 Konzentration stieg erst, dann die temperatur
b) Temperatur stieg zuerst, dann CO2 Konzentration
c) …
Lieber Herr Georgiew,
„Aus 10 ist in erster Linie zu entnehmen, dass in der Simulation bei einem CO2 Anstieg die Temperatur signifikant steigt (Verlauf der Kurve und Näherungen sind erst mal zweitrangig).“
„Daraus können folgende Schlüsse gezogen werden: Der Nachweis des Zusammenhangs ist eindeutig erbracht (NB)“
Falsch, diese Schlußfolgerung habe ich nicht gezogen!
„Der Zusammenhang ist vorher in den Algorithmen und Variablen durch Programmierer und Bediener hinterlegt“
Die Modellierer behaupten, dass dies nicht der Fall ist.
„mangels exakter Kenntnisse der Menschheit über alle Klimafaktoren kann die Simulation diese nicht enthalten, “
Die Modellierer behaupten, dass alle relevanten Klimafaktoren durch Programmieren der naturgesetzlichen Zusammenhänge des Klimasystems erfasst werden und dies so genau passiert, dass man dadurch die Klimaentwicklung so weit modellieren kann, um die Modellqualität an der Realität zu testen und sich dadurch auch der Zeitraum einiger 100 Jahre in die Zukunft unter zugrundelegung von Entwicklungsszenarien hinreichend genau vorhersagen läßt.
„, also ist das Ergebnis spekulativ (Georgiew).“
Aus Sicht der Modellierer sind sie das aus oben genannten Gründen nicht.
„Vielleicht sollte Sie zu Kenntnis nehmen, dass alle Meinungen und Argumente (auch Ihre!) nicht nur naturwissenschaftliche Fakten, sondern auch einen persönlichen philosophischen Standpunkt beinhalten. So kann ein Physiker an Darwin oder an Gott glauben, daraus ergeben sich unterschiedliche Weltbilder.“
Schon, die Kunst ist, dass man in der Lage ist, die zwei Weltbilder im eigenen Kopf nicht zu vermengen.
„1. Ist der Mensch ein vernunftbegabtes Lebewesen, dass ansatzweise seine Umwelt zu verstehen beginnt“
Wenn Sie meine Meinung hören wollen: es wird von Jahr-zu-Jahr besser, aber es gibt immer neue und detaillierter Fragen. Die Frage läßt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sondern nur mit „wie gut passt das Verständnis/das Modell zur Realität“.
“ oder ein allmächtiges Wesen, dass die Temperatur der Erde in 90 Jahre per Gesetz festlegen kann?“
das funktioniert natürlich nicht, und wenn Sie auf die 2 Grad-Grenze anspielen, so sei Ihnen mitgeteilt, dass damit nicht gemeint ist, für immer in ewig, die Temperatur der Erde mit einem Thermostaten konstant zu halten.
– DESINFORMATION –
#24: Marvin Müller fragt:
„Wieso beziehen Sie das auf NB?“
Auf „NB“ bezog sich insb. der 2. Teil der Desinformation-Definition, von relevanten Fakten und belegten Zitaten durch Nebelkerzen und Erbsenzählerei ablenken zu wollen. Fakten: Seit 1998 gibt’s LEIDER keine Erderwärmung, seit ~2003 wird es ZUNEHMEND kälter, während der CO2-Anteil um erfreuliche 20ppm gestiegen ist.
Zur Erinnerung, korrekte verifizierbare Information:
„In the vast majority of stations we did not see indications for a global warming of the atmosphere.“
H.J. Schellnhuber, Physical Review E68, 046133 (2003)
Information: „decline“ heißt Rückgang, Abnahme. „Hide the decline!“ (Phil Jones)
@M. Müller „vergaß“, auf die hochaktuellen Inhalte des F.A.Z. Leserbriefes von Dr. Glatzle einzugehen.
„… In seinem Buch „Der Klimawandel“ stellt er zwar die schöne Korrelation zwischen Temperaturverlauf und CO2-Konzentation in der Atmosphäre während der letzten (Zwischen)-Eiszeiten dar. Kein Wort aber über Ursache und Wirkung:
CO2 folgte regelmäßig der Temperatur mit einer Verzögerung von ein paar hundert Jahren, konnte also den Temperaturverlauf nicht verursacht haben. –> Diese Information zu unterschlagen ist gezielte Irreführung des Lesers.“
Lieber NB
Aus 10 ist in erster Linie zu entnehmen, dass in der Simulation bei einem CO2 Anstieg die Temperatur signifikant steigt (Verlauf der Kurve und Näherungen sind erst mal zweitrangig). Daraus können folgende Schlüsse gezogen werden: Der Nachweis des Zusammenhangs ist eindeutig erbracht (NB), oder: Der Zusammenhang ist vorher in den Algorithmen und Variablen durch Programmierer und Bediener hinterlegt, mangels exakter Kenntnisse der Menschheit über alle Klimafaktoren kann die Simulation diese nicht enthalten, also ist das Ergebnis spekulativ (Georgiew).
Vielleicht sollte Sie zu Kenntnis nehmen, dass alle Meinungen und Argumente (auch Ihre!) nicht nur naturwissenschaftliche Fakten, sondern auch einen persönlichen philosophischen Standpunkt beinhalten. So kann ein Physiker an Darwin oder an Gott glauben, daraus ergeben sich unterschiedliche Weltbilder. Bezogen auf die Simulationen: Jeder, der hier schreibt, hat im Hinterkopf eine Meinung über die Fragen: 1. Ist der Mensch ein vernunftbegabtes Lebewesen, dass ansatzweise seine Umwelt zu verstehen beginnt oder ein allmächtiges Wesen, dass die Temperatur der Erde in 90 Jahre per Gesetzt festlegen kann? Und: 2. Ist ein Computer eine Art „Intelligenz“, die Wissenslücken der Menschheit selbstständig schließen kann oder eine Maschine, die exakt dem Willen von Erbauer und Bediener folgt? Daraus ergeben sich die unterschiedliche Bewertungen der Simulationen. Mit anderen Ihrer Glaubensrichtung (NF) kann man sachlich mit gegenseitigen Respekt unterschiedliche Standpunkte feststellen, mit Ihnen nicht.
Im übrigen fanden die Huronische Vereisung vor 2.3 Mrd. Jahren und die Eukambrische Eiszeit (mit Eis bis zum Äquator ) vor 750 Mill. Jahren bei einem bis zum 100-fach höheren CO2 Gehalt statt. Gemäß Ihrer Simulationen geht das nicht. Daher sind aus meiner Sicht die Simulationen falsch und nach Ihrer Ideologie sind diese immer richtig und die Natur hat sich geirrt und sich gegen den physikalischen Grundgesetzen verhalten.
Zu meinem vorherigen PS … Die Art, alle kommentare auf eine Seite zu legen, finde ich besser. Ich habe den negativen Kommentar zu einem Zeitpunkt gemacht, als man immer nur drei Kommentare sah und sich erst zu den letzten Kommentaren durchklicken musste. Falls Sie beim Moderieren das PS aus meiner vorherigen Antwort entfernen, brauchen Sie diese Anmerkung nicht veröffentlich.
Demmig schrieb am Dienstag, 02-02-10 21:01
„#24 Herr Marvin Müller
@Wieso beziehen Sie das auf NB? -> stimmt, von Ihnen habe ich ebenfalls diesen Eindruck.
Die Desinformationen kommen doch eher von anderer Seite, z.B. die nachweislich falsche Darstellung der Aussage Santers,
-> ist zuviel: >Darstellung der< dann stimmt Ihr Satz" Hmm, Sie meinen, das hätte heissen müssen: "die nachweislich falsche Aussage Santers"? Es ist also nachgewiesen worden, dass er die Unwahrheit gesagt hat und nichts weggelassen hat? Das ist mir entgangen ... Aber um den kompletten Kontext nochmal herzustellen: Eike: Santer gab "in der Jesse Ventura Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel 8 des Berichtes gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten." Tatsache: Santer sagte in einem Interview in der Jesse Ventura Verschwörungstheorieshow folgendes: "Um im Einklang mit den anderen Kapiteln zu bleiben, ließen wir die Zusammenfassung am Ende fallen.“" Herrn Limburg ist diese Diskrepanz auch bewußt, was ihn allerdings nicht daran hindert, die Falschdarstellung stehen zu lassen. Herr Leistenschneider behauptet zu folgendem Diagram http://preview.tinyurl.com/ylatstr auch immer noch, die Kurven würden konträr laufen und konstruiert daraus einen Fälschungsvorwurf.
PS: Die aktuelle Art, Kommentare unter den Artikeln einzublenden ist ein echter Rückschritt zur vorhergehenden Art.
#24 Herr Marvin Müller
@Wieso beziehen Sie das auf NB? -> stimmt, von Ihnen habe ich ebenfalls diesen Eindruck.
Die Desinformationen kommen doch eher von anderer Seite, z.B. die nachweislich falsche Darstellung der Aussage Santers,
-> ist zuviel: >Darstellung der< dann stimmt Ihr Satz @Ich hör mal lieber auf ... Dem schließe ich mich an
#23: Michael W. Matthes sagt:
‚@Auditoruium, wg. „NB“, F.A.Z.-Leser bringt wichtigen Begriff aus dem Geheimdienst-Milieu ins Spiel: DESINFORMATION.
„Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie – bewusst oder unbewusst – verbreitet wird, obwohl sie mit objektiven Maßstäben falsifizierbar ist.
Im weiteren Sinne ist Desinformation auch die gezielte Überversorgung mit aus der Rezipientenperspektive objektiv nutzlosen Informationen, welche die aus dieser Perspektive wichtigen Informationen überdecken.“‚
Wieso beziehen Sie das auf NB? Die Desinformationen kommen doch eher von anderer Seite, z.B. die nachweislich falsche Darstellung der Aussage Santers, einige Kurven Leistenscheiders, von Krishna Gans hier reingetragene Latif Zitate, … Ich hör mal lieber auf …
@Auditoruium, wg. „NB“, F.A.Z.-Leser bringt wichtigen Begriff aus dem Geheimdienst-Milieu ins Spiel: DESINFORMATION.
„Eine Information stellt gesichert dann eine Desinformation dar, wenn sie – bewusst oder unbewusst – verbreitet wird, obwohl sie mit objektiven Maßstäben falsifizierbar ist.
Im weiteren Sinne ist Desinformation auch die gezielte Überversorgung mit aus der Rezipientenperspektive objektiv nutzlosen Informationen, welche die aus dieser Perspektive wichtigen Informationen überdecken.“ (Wiki)
„Nix ist älter als die Zeitung von gestern.“ – Trifft auf Leserbriefe nicht zu.
Hochaktuell:
__________
Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung
FAZ, Redaktion@faz.de
Lesermeinung zum Beitrag von Stefan Rahmstorf über Klimawandel:
„Medien betreiben Desinformation“ FAZ, 18.1.2008
Die Strategie, mit der Rahmstorf seine Gegner diskreditiert, folgt genau dem Muster von Desinformation, das er den sogenannten Klimaskeptikern unterstellt:
1) ‚Klimaskeptiker sind bezahlte Lobbyisten’: In Wirklichkeit sind viele Klimaskeptiker emeritierte, und daher unabhängige Wissenschaftler, ganz im Gegensatz zu Rahmstorf selbst. Sollte sich zweifelsfrei herausstellen, dass der Mensch mit dem Klimawandel der Gegenwart nichts zu tun hat, dann hätte sein mit jährlich mehreren Millionen Euro Steuergeld ausgestattetes Institut seine Existenzberechtigung verwirkt. Kein Wunder also, dass Rahmstorf die Idee des menschengemachten Klimawandels mit Zähnen und Klauen verteidigt.
2) ‚Klimaskeptiker informieren selektiv’: Genau das kann man von Rahmstorf selbst sagen. In seinem Buch „Der Klimawandel“ stellt er zwar die schöne Korrelation zwischen Temperaturverlauf und CO2-Konzentation in der Atmosphäre während der letzten (Zwischen)-Eiszeiten dar. Kein Wort aber über Ursache und Wirkung: CO2 folgte regelmäßig der Temperatur mit einer Verzögerung von ein paar hundert Jahren, konnte also den Temperaturverlauf nicht verursacht haben.
Diese Information zu unterschlagen ist gezielte Irreführung des Lesers. [!]
3) ‚Informationen von Klimaskeptikern sind falsch’: Das Gleiche lässt sich guten Gewissens der ‚Mainstream-Klimaforschung’ unterstellen. Man muss nur an die berühmte Hockeystick-Kurve erinnern, die Rahmstorfs IPCC-Kollege Mann mit seinen Mitarbeitern entwickelte und die im dritten Weltklimabericht werbewirksam herausgestellt wurde. Diese Kurve sollte einen flachen Temperaturverlauf über die letzten 1000 Jahre mit einem plötzlichen und rapiden (menschengemachten) Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert glauben machen. Inzwischen wurde den Autoren Fälschung, mindestens aber Riesenschlamperei im Umgang mit wissenschaftlichen Daten und Methoden nachgewiesen. Rahmstorfs plastische Modelle sind aber bestens in der Lage, diesen irreführenden, angeblich ‚historischen Temperaturverlauf’ zu rekonstruieren.
4) ‚Zweifel an der anthropogenen Ursache des Klimawandels sind nicht Ausdruck gesunder Skepsis sondern einer festgefahrenen Meinung, die sich durch kein Sachargument erschüttern lässt’: Rahmstorf selbst ist wohl entgangen,
• dass seit 1998 kein weiterer Temperaturanstieg erfolgte, während der CO2-Gehalt in der Luft weiterhin anstieg (das ist ein nicht unbedeutender Zeitraum seit 1980, also seit die globale Erwärmung menschengemacht sein soll),
• dass im Nordsommer des Jahres 2007, während die arktische Eisdecke zurückging, die Eismassen der südlichen Hemisphäre eine Rekordausdehnung erfuhren,
• dass in den 1930-er Jahren der Arktische Eisschild ähnlich stark zusammengeschrumpft war wie im Jahre 2007,
• dass die Südhemisphäre einen ungewöhnlich kalten Winter im vergangenen Jahr erlebte, z.B. mit Schneefall im Buenos Aires (erstmals seit 89 Jahren),
• und dass sich auch auf der Nordhemisphäre der Winter früh und in mehreren Regionen (z.B. Sibirien, Afghanistan, Griechenland) mit rekordverdächtigen Kältewellen einstellte.
Es könnte also der Zeitpunkt gekommen sein, dass Prof. Rahmstorf sich warm anziehen muss.
Vielleicht hat er dies ja schon erkannt und versucht daher die Schließung oder Umorientierung seines Instituts für Klimafolgenforschung durch die geforderte Selbstzensur der Presse, mit dem gewählten Begriff „Qualitätskontrolle“ beschrieben, noch um einige Jahre hinauszuzögern.
Dr. Albrecht Glatzle,
Filadelfia, Fernheim, Paraguay
inttas.org
___
#12: Statiker sagt:
„In der Technik muss man für die Richtigkeit seiner komplexen Modellsimulationen haften.“
Klingt garnicht gut. Dann gehen wir doch lieber in die Politik und machen Erdüberhitzungsfolgeschädenspezialwissenschaft.
@Michael W. Matthes # 20
Zitat:
—–
„Das ist der Gau für die elitäre Treibhausmafia: Vorher waren sie nervig, jetzt sind sie LÄCHERLICH.“
—–
Die waren schon immer lächerlich.
@E.I.K.E., Empfehlung: Lesenswerter Text bei Reader’s Edition, läßt sich ggf. redaktionell verwerten:
http://tinyurl.com/ydkqjfj
(2.2.2010)
„Auch in der politischen Landschaft hat der Climagate-Skandal Spuren hinterlassen. In den USA und in England befassen sich parlamentarische Untersuchungen mit der Affäre und als der amerikanische Präsident Obama vor kurzem vor dem Kongress von “überwältigenden Beweisen für den Klimawandel” sprach, erntete er vor allem lautes Gelächter. … “
Das ist der Gau für die elitäre Treibhausmafia: Vorher waren sie nervig, jetzt sind sie LÄCHERLICH.
@Troll: Du hast noch einiges mehr übersehen.
“Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.”
(3. IPCC-Bericht, Seite 774)
Und tschüß.
Es ist doch immer wieder schön anzusehen, wie man eine Gesellschaft manipulieren kann. Mit dem Schüren von Zukunftsängsten funktioniert dies immer am besten.
Das Thema CO2 ist hier wieder einmal ein Beispiel dafür. Mit CO2 kann ich nahezu alle Wirtschafts- und Gesellschaftsbereiche beeinflussen. Esst weniger Fleisch, dann seit ihr die Guten. Fliegt nicht in den Urlaub, dann seit ihr die Guten. Fahrt ihr mit dem Auto auf die Arbeit, dann seit ihr die Bösen. Fahrt ihr aber mit dem Bus, dann seit ihr wieder die Guten. Esst statt Bananen die eingelagerten Äpfel aus dem heimischen Anbau, dann seit ihr die Guten usw.usw.
Der Mensch hat Angst vor Veränderungen. Und genau diese Angst wird mit dem Klima gnadenlos ausgebeutet. Und wer erstmal Angst hat, der macht alles und wirklich alles um diese Angst wieder los zu bekommen.
Und diese Angst kann man ja dann auch los werden, indem man Abgaben zahlt und Einsparungen erbringt.
Für die Betroffenen ist die Angst vorbei und die Anderen (nicht ängstigen) leben weiter wie bisher. Jedem ist geholfen. Nur das Klima bleibt was es schon immer war…WANDELBAR!!!!
Lieber Herr Alois Egon,
erst lesen, dann denken!
Lieber Herr Statiker,
das habe ich übersehen:
„Wenn diese Versuche ergeben haben, dass die Vereinfachungen in zu definierenden Gültigkeitsgrenzen mit zu benennenden Abweichungen zulässig sind, dann werden diese der Modellbildung zu Grunde gelegt.“
So ist das bei den Klimamodellen natürlich auch, was denken Sie denn?
Die Naturgesetze, die in Klimamodelle eingespeist werden (Strömungsgleichungen, Strahlungstransport, Grenzschichtmodelle etc.) sind alle experimentell verifiziert.
Lieber Herr Statiker,
„Vereinfachungen werden aus Messreihen aus realen Versuchen abgeleitet, nicht umgekehrt.“
Immer noch nicht kapiert? Von „umgekehrt“ war keine Rede!
Schön für Sie, wenn unbegrenzte Versuche in Ihrem Gebiet möglich sind. Aber es gibt auch Gebiete, wo Versuche ziemlich teuer werden können. Denken Sie mal an die Luft- und Raumfahrt. Da ist es angebracht erstmal zu simulieren und Versuche erst nach „Einkreisen“ des erfolgversprechenden Parameterraumes zu starten. Dazu gehört es, Modellergebnisse durch empirisch gemittelte Näherungen zu beschreiben.
Lieber Herr Statiker,
haben Sie inzwischen die Energietransportvorgänge in der Luft verdaut? Oder haben sie immer noch nicht verstanden, warum Wärmeleitung großräumig in der Atmosphäre zu vernachlässigen ist, ein Verhältnis von 1:300.000 überzeugt sie nicht?
„Die Klimamodellierer destillieren also aus einer Vielzahl kleiner Vereinfachungen eine große Vereinfachung heraus…“
Richtig, so wie man das eben in den Natur- und Ingenieurwissenschaften so macht. Wenn Sie auf den Gebieten mal gearbeitet haben, können Sie sicherlich ein analoges Beispiel nennen…eigentlich sind Ihre DIN Formeln ja auch nichts anderes. Man kann den Wärmedurchgang durch ein Haus komplex berechnen und beschreibt die Resultate durch eine Pseudoleitungsgleichung mit einem emprischen U-Wert.
Also langsam reicht es nun wirklich
Sehr geehrter NB,
wenn Sie schon alles mit Ihren empirischen Modellen berechnen und ableiten können, frage ich mich, wieso Sie nicht längst Milliardär sind.
So wie Sie argumentieren, dürfte es doch für Sie ein einfaches sein, nach Auswertung der im deutschen Lottoblock seit 1955 detailliert erfassten Ziehungsergebnisse die Lottozahlen für die nächsten Ziehungen und – nicht zu vergessen, auch die in hundert Jahren nebst exakten Qouten für die einzelen Gewinnklassen zu ermitteln.
Also, machen Sie sich an die Arbeit, wir warten.
Aber bitte, die Antwort für die nächste Ziehung sollte schon bis spätestens Samstagmittag das sein. Sonntag kann ich sie auch geben.
#10
„Das Verfahren, aus komplexen Modellsimulationen einfache Näherungen herzuleiten, wird in Naturwissenschaften und Technik ständig angewandt.“
Wie kann man nur so einen Stuss behaupten!
In der Technik muss man für die Richtigkeit seiner komplexen Modellsimulationen haften. (Klimaforscher und Boni-Banker müssen das nicht!) Vereinfachungen werden aus Messreihen aus realen Versuchen abgeleitet, nicht umgekehrt. Wenn diese Versuche ergeben haben, dass die Vereinfachungen in zu definierenden Gültigkeitsgrenzen mit zu benennenden Abweichungen zulässig sind, dann werden diese der Modellbildung zu Grunde gelegt.
#4: NB sagt:
„Aber vielleicht findet sich unter EIKE-Mitgliedern der ein oder andere ja auch hier wieder:
http://tinyurl.com/yhxbjlc „
Die nachfolgenden Leserbriefe auf diesen Artikel sprechen für sich.
Was sind das für Argumente die da vorgebracht werden? Das ist eine Schlammschlacht nichts anderes.
Ich bin gegen Windkraft, ergo – wenn ich der Logik des Artikels von Lorenz Jäger folge – werde ich von der Kohle-, Erdöl-, oder Atomindustrie bezahlt.
Die Antwort von Chefredakteur – Novo Argumente – Thomas Deichmann
http://tinyurl.com/ycht698
Da meine Erklärung zur empirischen Ableitung von einfachen Näherungen aus komplexen Modellen in #1 zu einiger Verwirrung führte, hier die Rechnung am konkreten Fall.
Man nehme die Klimamodellergebnisse von Hansen, siehe hier:
http://tinyurl.com/ylfaywy
Wenn man die Änderung der bodennahen Temperatur DTs, die aus dem Modellergebnis durch Mittelung über die (Modell)erdoberfläche gewonnen wird, gegen die im Modelllauf angesetzte CO2-Konzentration graphisch aufträgt, so kommt eine stetige Kurve heraus. Diese wird durch Logarithmieren der Konzentration c und Transformation auf die so neu definierte Variable x = ln(c/c0) eine neue Kurve mit geringerer Krümmung (c0 = 1 × CO2 = 291 ppm).
Diese Kurve läßt sich gut durch eine Gerade der Form:
DTs1= 2.73°C * x
beschreiben. DTs1 ist also eine empirische Näherung für das Modellergebnis DTs. Der Korrelationskoeffizient ist R = 0,99.
Aber noch besser läßt sich der Kurvenverlauf durch eine Parabel nähern, der Form:
DTs2= 2.74*x+0.28*x*x mit R = 0,999.
Genau das habe ich gemeint. Das Verfahren, aus komplexen Modellsimulationen einfache Näherungen herzuleiten, wird in Naturwissenschaften und Technik ständig angewandt. Somit besteht kein Grund, hier „misstrauisch“ zu sein.
Nochmal: diese Gerade wird nirgends ins Modell reingesteckt, sondern aus den komplexen Ergebnissen abgeleitet. Man sieht am Kurvenverlauf, dass so etwas möglich ist.
Der Vorteil einer solchen Formel ist, dass man nicht erst ein aufwändiges neues Modell starten muss, um z.B. zu erfahren, welche Temperaturänderung eine Verdreifachung der CO2-Konzentration (873 ppm) macht, nach den Formeln gekommt man 3°C (linear) und 3,3°C (Parabel). In der Tabelle hat man dagegen nur die Modellergebnisse 1,9°C (2fach) und 3,8°C(4fach). Da die Modellgenauigkeit sowieso nicht genauer als vielleicht 0,2 °C ist, ist der Fehler durch die lineare Näherung vertretbar.
Bitte aber nicht wieder allles durcheinanderwerfen: ich beschreibe hier nur das prinzipielle Verfahren, wie gut das Modell die bislang nicht nachprüfbare da nicht eingetroffene Wirklichkeit beschreibt, ist eine wichtige aber andere Frage!
Unabhängig von Modellen für die Zukunft werdn diese Beziehungen auch anhand der Klimate der Vergangenheit überprüft. Setzt man die CO2-Konzentration von 200ppm, die am Ende der letzten Eiszeit vor 21000 Jahre herrschte, so kommt eine Abkühlung von -0,9 °C gegenüber den Temperaturen um 1750 bei 280 ppm heraus. Beobachtet wird aber eine Abnahme des globalen Mittels von ca. 3-4°C. Diese Diskrepanz kennt man schon seit 20 Jahren und man weiß, dass die Differenz durch die zusätzlich und parallel wirksamen Klimawirkungen aufgrund der höheren Albedo (Eisflächen) und Staubaerosole (Lössbodenbildung) bedingt ist.
@#7 drf sagt @NB:
“ … seit geraumer Zeit durch Ihre Besserwisserei aufgefallen. Mich wurde einmal interessieren, wer sich hinter dem Pseudonym
NB versteckt.“
Ein Nebelkerzenwerfer, der von den Kernaussagen ablenken möchte durch Verdrehungen und Erbsenzählerei. Sein ärgster Feind: Aussagelogik.
* Seit 1998 gibt’s keine Erderwärmung.
* Seit 1998 hat’s CO2 erfreulicherweise um 20ppm zugenommen.
* „Es gibt keine physikalisch begründbare Annahme, dass mehr CO2 einen Unterschied für die globale Temperatur bedeutet.“
Was schließen wir?
CLIMATEGATE ist der größte Wissenschaftsskandal des Jahrhunderts.
btw, gab’s da nicht mal ’ne Wette von Rahmstorf, daß er satte (!) 2.500€ auf die Erderhitzung setzt? Da hamwer’s ja:
“ … Erweist sich die Durchschnittstemperatur im Zeitraum zwischen 2005 und 2015 (*) als geringer oder gleich der Temperatur in den Jahren von 1994 bis 2004 (*), zahlen wir ihnen 2500 Euro. Sollte die Durchschnittstemperatur höher sein, zahlen sie diesen Betrag an uns. Als Basis für den Temperaturvergleich sollen die HadCRUT3-Daten dienen …
Der Fairness halber sehen wir auch eine Ausstiegsklausel vor.“
CLIMATEGATE? :-)))
„Zudem bräuchten wir einen neutralen Schiedsrichter. Wir schlagen zum Beispiel den Direktor des Hadley Centre vor … “
Volltreffer! 🙂
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline.“
– Phil Jones, geschaßter CRU-Führer, bekennender Klimadatenfälscher
wissenslogs.de
/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/
2008-05-08/die-klimawette
CRU-PIK Wettbetrüger? Sollte mich nicht wundern, wenn sich hier (vgl. Bundesliga-Wettskandale) noch ein weiterer Abgrund auftut.
#1
Zur Erinnerung, Modellbildung bedeutet sinnvolle Vereinfachungen vorzunehmen und die Rechenmethode der FEM ist ein Näherungsverfahren.
„Die lineare Näherung kommt empirisch aus den komplexen Modellergebnissen raus!“
Die Klimamodellierer destillieren also aus einer Vielzahl kleiner Vereinfachungen eine große Vereinfachung heraus…
Sehr geehrter Forist NB,
Teil Ihrer Aussage:
Blödsinn, dies wird weder von „einfacher Physik“ noch von die Komplexität des Klimasystems abbildenden komplexen Physik vorausgesagt!
Die lineare Näherung kommt empirisch aus den komplexen Modellergebnissen raus!
Empirische Ergebnisse aus Modellrechnungen?
Eben nicht empirisch, sondern als Ergebnis stark vereinfachter Modellrechnungen. Ich möchte dem Artikel sogar hinzufügen, das die scheinbar einfachsten physikalischen Systeme nicht exakt lösbar sind. Also halten Sie bitte den Ball ein bisschen flacher.
Sie sind mir schon seit geraumer Zeit durch Ihre Besserwisserei aufgefallen. Mich wurde einmal interessieren, wer sich hinter dem Pseudonym
NB versteckt.
Eschenbach schreibt:
„Das IPCC sagt, dass eine Verdoppelung des CO2 etwa zu einer Erhöhung von 3C der globalen Temperatur führt. Es gibt aber wirklich keinen Beleg für diese Annahme, nur Computer-Modelle. Die aber nehmen diese Beziehung als vorgegeben an und können daher nicht als ihr Beweis dienen.“
Ich dachte, man könne die Klimasensitivität auch anhand von Beobachtungsdaten ermitteln?
Drei Beispiele. Wie ist eure Einschätzung dazu?
a) http://tinyurl.com/34kp9e
This model-independent, observationally-obtained climate sensitivity is equivalent to a global double-CO2 warming of 2.3 -4.1 °K at equilibrium, at 95% confidence level.
b) http://tinyurl.com/yld8jm6
A probability distribution for values of the effective climate sensitivity, with a lower bound of 1.6 K (5th percentile)…. Because the method does not use the climate sensitivity simulated by a general circulation model, it provides an independent observationally based constraint on this important parameter of the climate system.
c) http://tinyurl.com/ylo9ska
An alternative to model-based estimates is in principle available from the reconstruction of past climates, which implicitly includes cloud feedback. Here we retrieve the sensitivity of two palaeoclimates, one colder and one warmer than present, by independently reconstructing both the equilibrium surface tem-perature change and the radiative forcing. Our results yield T 2xCO2 = 2.3 plusminus 0.9 °C.
Lieber Herr Limburg,
finden Sie es besonders schlau, meine Argumentation so zu verdrehen, oder haben Sie die einfach nicht verstanden?
Ich stelle fest: EIKE hat keine eigene Meinung.
Aber EIKE hat viele verschiedene Meinungen zum Treibhauseffekt. Wenn die Lösung von 1+1 essentiell für die „AGW-Theorie“ wäre so würde EIKE sicherlich auch die Meinung 1+1=3 akzeptieren.
Aber vielleicht findet sich unter EIKE-Mitgliedern der ein oder andere ja auch hier wieder:
http://tinyurl.com/yhxbjlc
„Achse des Guten“-Autoren werden hier jedenfalls gerne wiedergegeben.
Reichlich esoterisch. Der Autor hat keine Ahnung, was Klimamodellierer so machen.
„Hier sehen wir nun das Problem mit der „einfachen Physik“ und dem Klima. Die einfache Physik sagt eine einfache lineare Beziehung zwischen den Klima-Antriebskräften [climate forcings]und der Temperatur voraus.
… Das nennt man „Klima-Sensitivität“, und das ist eine Grundannahme bei den Klima-Modellen. Das IPCC sagt, dass eine Verdoppelung des CO2 etwa zu einer Erhöhung von 3C der globalen Temperatur führt.“
Blödsinn, dies wird weder von „einfacher Physik“ noch von die Komplexität des Klimasystems abbildenden komplexen Physik vorausgesagt!
Die lineare Näherung kommt empirisch aus den komplexen Modellergebnissen raus!
Sie ist nicht Voraussetzung, sondern Ergebnis!
Die Aussage: „Das ist simple Physik“, ist in diesem Kontext gar kein Argument und verrät ein mangelhaftes Wissenschaftsverständnis. Ohne Zweifel handelt es sich auch bei der Berechnung der Schwarzkörperstrahlung um simple Physik. Doch die Anwendug dieser Physik führte vor Planck zu vollkommen falschen Ergebnissen, die nicht mit den Beobachtungen im Labor überseinstimmten. Erst mit dem von Planck in die Physik eingeführten vollkommen neuartigen Konzept der Quanten konnte das Strahlungsverhalten des Schwarzen Körpers richtig vorhergesagt und konnten seine Strahlungseigenschaften schlüssig erklärt werden. Selbst wenn man etwas theoretisch korrekt hergeleitet hat, heißt das in der Physik also noch lange nicht, dass damit auch die Wirklichkeit richtig beschrieben ist.
Sehr geehrter Herr Professor Dr. Schellnhuber !
Mein Vorschlag: Machen Sie doch einfach mal einen
Auffrischungskurs auf Tuvalu, bevor es nach Ihren
Ansichten untergegangen ist.
Der Klimatologe Willi Eschenbach erteilt Ihnen ein
wenig Nachhilfe im Bereich simple Physik…