Britische Antiterror-Fahnder und Extremismus-Einheiten sind offensichtlich nicht besonders gut ausgelastet, jedenfalls haben sie eine neue Aufgabe gefunden: Sie ermitteln in Sachen Climategate. Nein, nicht etwa gegen die wissenschaftliche Seilschaft, die den Weltklimareport des IPCC gekapert hat. Statt dessen setzt sich das britische „National Domestic Extremism Team“ auf die Spuren der Verräter, oder auch ”Whistleblower” wie die Engländer sagen. Das sind jene Leute, die wie schon im Fall von Watergate, den Skandal aufgedeckt haben. Man ermittelt also gegen die Überbringer der schlechten Botschaft, nicht gegen die Verursacher.
Waren es Hacker? Oder war es ein Insider? Oder ging die Email-Chose aus Versehen oder Schlamperei nach draußen (wofür es inzwischen durchaus Anhaltspunkte gibt). Den Stein ins Rollen brachte jedenfalls, wie so oft, ein kleiner Blog mit Namen The Air Vent. Da sind wir aber gespannt, was die Extremismus-Fahndung bringt (auf jeden Fall schon mal Befugnisse, die “normale” Fahnder nicht haben). Die Untersuchungen gegen Phil Jones vom CRU und Michael Mann, den Erfinder der Hockeystickkurve, werden von Universitätsgremien durchgeführt. Mal sehen wie unabhängig der Geist dieser Untersuchungen ist, oder ob ein für die Poilitik genehmer Persilschein herauskommt. Es gibt allerdings ein kleines Problem: Amerikanische Anwälte und professionelle Betrugsfahnder haben Witterung aufgenommen – und diese Spezies möchte man nicht unbedingt am Hals haben.
Mit Dank an Dirk Maxeiner bei ACHGUT
Lieber Herr Statiker,
natürlich weiß ich, wie Hausdämmung funktioniert.
Mir ist es nur ein Rätsel, wieso Sie die Transferleidtung zur Atmosphäre nicht hinbekommen und auf der Unendlich-Näherung herumreiten.
Ich habe Ihnen doch ganz klar numerisch gezeigt, dass Wärmeleitung in der Atmosphäre keine bedeutende Rolle spielt und daher vernachlässigt werden kann. Einen Beitrag von 1:300000 zu vernachlässigen ist ein kleinerer Fehler als bei Ihren DIN Normen gemacht wird.
Basiert Ihr „Problem“ also nur auf „Prinzipienreitererei oder Wortklauberei“?
Wenn Sie kein technisch-wissensschaftlich überzeugendes Argument zu bieten haben, so verschonen Sie uns mit fach- und sachlich unzureichenden Beiträge.
@ #137: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
ich habe schon mit der „Strahlungstemperatur aufgrund seiner Albedo und Entfernung von der Sonne“ und der „Oberflächentemperatur“ ein Problem. Für mich sind das Äpfel und Birnen. Die Modelle z.B., die für die Erde eine Strahlungstemperatur von -18 °C beschreiben, halte ich für Unfug, da bei der Einstrahlung die eine Erdhalbkugel zur Kreisfläche wird und die Erde bei der Abstrahlung zur unendlich schnell rotierenden Kugel mutiert.
Dennoch versuche ich, eine Antwort zu geben, warum sich nach meiner Kenntnis die Temp. mit optisch höherer Dichte nicht unterscheidet vor der mit optisch weniger Dichte.
In der Erdatmosphäre gibt es die Ozonschicht. Diese filtert den UV-B-Anteil der Sonnenstrahlung heraus. Die Ozonschicht ist zwar wärmer als die restliche Stratosphäre, aber diese Erwärmung setzt sich nicht adiabatisch nach unten fort, sondern es handelt sich nur um eine „Beule“ im adiabatischen Temp.-Verlauf. Eine Fortsetzung dieser Erwärmung nach unten wäre für mich auch ein Verstoß gegen den 2. Hauptsatz.
Ich denke, dass es mit dem Planeten mit optisch höherer Dichte ähnlich wäre – es gibt eine Beule, die bewirkt, dass es in einer bestimmten Schicht nicht mehr kälter wird, dennoch aber die Luft dünner wird und damit die Abstrahlung bei gleicher Temp. gewährleistet ist.
Die These der Treibhaus-Theorie, dass Treibhausgase die Erde an der Abstrahlung hindern, lehne ich ab. Selektive Strahler, wie Gase, können das nicht. Genau so wenig wie Sie es schaffen, die Wärme eines Heizkissens mittels eines Maschendrahtes „gefangen“ zu halten. Dafür bräuchten Sie mindestens eine Decke, die irgendwann brennen würde – also einen kontinuierlichen Strahler.
Nur die Wolken der Erde absorbieren die gesamte IR-Strahlung, lassen aber auch nur wenig Licht der Sonne durch.
Zum Glück ist die Erde nicht so empfindlich wie Treibhaus-Klimatologen glauben.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#151
„denn Herr Statiker meint wohl der Wärmetransport durch Luft würde sich auf die 3 Mechanismen genauso verteilen wie durch feste Baumaterialien, was natürlich Unsinn ist.“
Sehr geehrter Herr NB,
ich hoffe Sie haben sich schon einmal Gedanken gemacht wie wohl die Wärmedämmung Ihres Hauses funktioniert. Dies geschieht nicht „durch feste Baumaterialien“ sondern durch die in den Ziegeln (Poroton) oder Dämmstoffen (Styropor) eingeschlossenen Luft mit deren Wärmeleitwiderstand.
#149
Sehr geehrter Herr Hempen,
es gibt den schönen Vergleich, dass wir Menschen wie Krebse auf dem Boden eines Ozeans aus Luft leben. Mit 1 bar entspricht dies einer Wassersäule von 10 Metern. Dann gibt es die tollen Fotos aus dem Weltall die unsere Erde unter einer dünnen Decke aus Luft zeigen. Wir Menschen leben also unter einer „Luftdecke“ und die Frage ist wie warm ist es warum unter dieser Decke. Da wir uns jede Nacht mit einer Decke zudecken wissen wir, ist die Decke dicker ist es wärmer darunter. Dies liegt am höheren Wärmeleitwiderstand der Decke. Dabei ist der Wärmeleitwiderstand einer solchen Decke irgendwo zwischen Unendlich (nach Herrn NB Wärmeleitwiderstand von Luft) und Null durch Konvektion. Wie wärmt uns die Luftdecke der Atmosphäre durch eine Wärmeleitwiderstand zwischen Unendlich und Null???
Die Klimamodelle ignorieren dies einfach, welch eine wahnsinnig grobe Vereinfachung!
Der Treibhauseffekt ist im Bauingenieurwesen ein seit Jahrzehnten definierter Begriff. Er beschreibt die Summe der Widerstände aus Transmission, Reflektion und Absorption bei sonnenlicht bestrahlten Bauteilen, z. B. Fenstern.
In den Klimamodellen wird die Transmission einfach ignoriert, weil der Transmissionswiderstand „so hoch“ ist. Welch ein simpler peinlicher Fehler!
Lieber Herr Hempen,
ich glaube nicht, dass Herr Statiker auf die Physik der Grenzschicht anspielt, aber Sie haben recht, die Konvektion ist ein makrosphysikalischer Vorgang, dessen Wärmestrom von der Größe der Konvektionszellen abhängt. Direkt an der Grenzfläche Boden-Luft, die ja kompliziert (rau) gestaltet sein kann, sind die Vorgänge kompliziert und es treten auf kleiner Skala große Temperaturgradienten auf, wodurch der Transportanteil durch Leitung zunimmt.
Ich glaube aber, der „Disput“ hat andere Ursachen, denn Herr Statiker meint wohl der Wärmetransport durch Luft würde sich auf die 3 Mechanismen genauso verteilen wie durch feste Baumaterialien, was natürlich Unsinn ist.
Sehr geehrter Statiker:
Ohne Jacke aus dem Haus gehen?
Hmm.
http://tinyurl.com/yzldco5
Beschreiben Sie doch mal die Wärmephänomene auf diesem Bild 🙂
Sehr geehrte Herren Statiker, NB und Müller,
ich habe den Disput über die Bedeutung der Wärmeleitfähig der Luft in Bezug auf den Wärmetransport durch Konvektion in der Luft verfolgt. Bei der Betrachtung geht, so wie ich es annehme, NB an der Grenzfläche Erdoberfläche/Luft von einem stationären Zustand aus, bei dem der Koeffizient des Wärmeübergangs von Erde zur Luft eine Konstante ist. In diesem Falle kann man bei den Dimensionen der Lufthülle der Erde den Wärmetransport der Luft von der Grenzschicht Erdoberfläche zur Grenzschicht Weltall durch die Wärmeleitfähigkeit gegenüber der Konvektion vernachlässigen.
Konvektion findet durch Erwärmen und Abkühlen der Luft statt. Damit aber Luft an einer Grenzschicht erwärmt, abgekühlt werden kann, muß die Luft Wärmeleitfähigkeit besitzen. Der Wert der Wärmeleitfähigkeit bestimmt den Wärmestrom von der Grenzfläche in die Luft (Wärmeübergangskoeffizient) und damit auch den Wärmestrom, der durch Konvektion weiter transportiert werden kann. Der Wärmeübergangskoeffizient kann je nach Grenzschicht sehr vielgestaltig sein, man denke nur an Wald, Feld Wüste, Wasser, u.s.w. im Zusammenwirken mit der Luftgeschwindigkeit, die ihrerseits wieder durch die Erwärmung der Luft beeinflußt wird.
Vielleicht führen diese einfachen Überlegungen zu einer Annäherung der Standpunkte.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen
Lieber Statiker,
ich habe nun mal nach der DIN EN ISO 6946 gegooglet. Die scheint ja die alte k-Wert Berechnung von Wärmedurchgangskoeffizienten nun europaweit abzulösen durch die U-Wert Berechnung von Wärmedurchgangskoeffizienten. so wie ich das auf die Schnelle sehe berücksichtigt der U-wert nun mehr oder weniger pauschal die Wärmeströme durch Konvektion und Strahlung durch Wände & Fenster und rechnet diese Beiträge in eine „Pseudoleitfähigkeit“ um, d.h. der Wärmetransport findet nicht durch Leitung statt, wird aber so ausgedrückt (was nur näherungsweise oder praktikabel umgesetzt werden kann). Dadurch liegen die U-Werte für Wände um ca. 5%, für Fenster aber ca. 30% höher (keine Wunder) als die k-Werte, die nur die Leitung berücksichtigen. Für den Konvektionsanteil des U-Wertes macht man für die Konvektion ein simples Grenzschichtmodell (siehe Lehrbücher für Meteorologie) für die Außenluft (dabei wird die konvektive Wärmeabfuhr logischerweise abhängig von der Windgeschwindigkeit) und der Strahlungstransport wird so wie bei meiner Rechnung oben über Stefan-Boltzmann berechnet.
Fazit: Diese DIN ist nicht weiter mysteriös und physikalisch habe ich daran nichts auszusetzen, auch wenn – typisch Ingenieure – einiges unnötig verkompliziert wird, um eine gewohnte Größe beizubehalten (einen Wärmeübergangskoeffizient U statt k), die die relevante Physik gar nicht mehr abdeckt (denn in U stecken alle 3 Wärmeströme nur die exakte Physik für Strömung und Konvektion wird als Pseudoleitung näherungsweise ausgedrückt!).
#145: Statiker sagt:
„der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft, im Volksmund Wärmedämmung genannt, ist weder unendlich groß noch Null.
Es gibt außer dem Vakuum keinen Dämmstoff mit unendlichem Wärmeleitwiderstand.
Vergleichen Sie Ihre Annahme, aus meiner Sicht eine unzulässige Vereinfachung, mit bekannten Phänomenen.
Lesen und verstehen Sie DIN EN ISO 6946!“
Ich habe mir mal den Spass gemacht zu kucken, was das für eine Norm ist und siehe da, die befasst sich mit Bauteilen und der Berechnung der Wärmeleitfähigkeit von Kombinationen verschiedener Bauteile (Mauern und deren Isolierung, Putz, … z.B.) Und da gibt es ein nettes Programm zum Berechnen mit einem netten Demobild. Da wird eine Mauer mit einer 5cm-Isolierschicht (irgend ein Faserstoff) mit einem ähnlichen Wärmeleitwert wie Luft verwendet. Und dort reichen bereits diese 5cm um eine Temperaturdifferenz von 20°C zu erzeugen (innen ~10°, aussen ~-10°). 5cm … Wie dick ist nochmal unsere Atmosphäre?
Lieber Statiker,
„der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft, im Volksmund Wärmedämmung genannt, ist weder unendlich groß noch Null.
Es gibt außer dem Vakuum keinen Dämmstoff mit unendlichem Wärmeleitwiderstand.“
Richtig, den Wert der Wärmeleitfähigkeit habe ich Ihnen benannt. Aber Sie scheinen den eigentlichen Punkt nicht verstanden zu haben.
Ich glaube das eigentliche Verständnisproblem passiert hier, wenn man unkritsch dem Volksmund glaubt. Ich habe Ihnen doch nun zahlenmäßig gezeigt, dass bei der Wärmedämmung der Atmosphäre der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung den unwichtigsten Beitrag liefert. Wenn man den Wärmestrom in der Atmosphäre effektiv dämmen will, so muss man vor allem die Wärmeströme durch Konvektion und Strahlung unterdrücken.
#143
Sehr geehrter Herr NB,
der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft, im Volksmund Wärmedämmung genannt, ist weder unendlich groß noch Null.
Es gibt außer dem Vakuum keinen Dämmstoff mit unendlichem Wärmeleitwiderstand.
Vergleichen Sie Ihre Annahme, aus meiner Sicht eine unzulässige Vereinfachung, mit bekannten Phänomenen.
Wie bereits schon gesagt, FEM-Modelle sind ohne Dimension, sie kennen nur ihr Raster.
Lesen und verstehen Sie DIN EN ISO 6946!
Gehen Sie bei dieser Kälte ohne Jacke vor die Tür!
Lieber Herr Statiker,
#142: Statiker sagt:
„Sehr geehrter Herr Müller,
Sie können ja bei diesem Wetter einmal mit und ohne Jacke vor die Tür gehen und über das Weglassen der Wärmedämmung von Luft nachdenken!“
Wir reden hier ja über drei Transportmechanismen, Wärmestrahlung(a), Wärmeströmung(b) und Wärmeleitung(c), die sich von der Leitfähigkeit her wie (a + b)/c = 300000/1 verhalten. Wenn Sie mir also einen Weg aufzeigen, wie ich Wärmestrahlung und Wärmeströmung verhindern kann, so daß ich nur Energie durch Wärmeleitung verlieren, stelle ich mich sogar nackt (bzw. nur mit den Isolationsmechanismen gegen Wärmestrahlung und -strömung) raus in die Kälte, um den Einfluss von Wärmeleitung durch Luft mal am eigenen Körper zu spüren.
„Aber bitte nicht vergessen, FEM-Modelle kenne keine Dimension.“
Aha. Und was sagt mir das jetzt? Ich dachte, Sie könnten aus Ihrer Erfahrung mit diesen Modellen mal ein paar Beispiele skizieren, die veranschaulichen, dass man eine Größe trotz dieser Unterschiede in der Größenordnung nicht ignorieren kann. Schade …
Lieber Herr Statiker,
glauben Sie, dass die Physik anders wird, wenn man die Sache mit Widerständen anstatt den Kehrwerten, den Leitwerten betrachtet?
Die Begründung, den Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft bei Klima- und Wettermodellen unendlich zu setzen anstatt „den großen Wert“ zu nehmen, ist physikalisch und mathematisch äquivalent dazu, den Leitwert durch Wärmeleitung Null statt den „kleinen“ Wert zu nehmen.
Die Begründung dafür ist, dass der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung viel größer ist als der durch Konvektion und/oder Strahlung. D.h. die durch Temperaturdifferenzen induzierten Wärmeströme durch Konvektion und/oder Strahlung sind um Größenordungen größer als der Anteil durch Leitung. Damit trägt letzterer nicht mehr wesentlich zum gesamten Wärmestrom bei. Wenn Sie das theoretisch nicht glauben basteln Sie sich eine elektrische Schaltung mit 2x 1kOhm Widerständen und einem 10 MOhm Widerstand, alle 3 parallel geschaltet. Legen Sie 5V an messen den Gesamtstrom. Dann nehmen Sie den 10 Mohm Widerstand heraus, d.h. Sie ersetzen ihn durch einen unendlich großen Widerstand und lesen nochmal den Strom ab: Ergebnis?
Zur Übersetzung: die Spannung entspricht der Temperaturdiferenz, der Strom dem Wärmestrom.
noch zu #140
Sehr geehrter Herr Müller,
Sie können ja bei diesem Wetter einmal mit und ohne Jacke vor die Tür gehen und über das Weglassen der Wärmedämmung von Luft nachdenken!
Aber bitte nicht vergessen, FEM-Modelle kenne keine Dimension.
#140
Noch einmal:
Welch ein Wahnsinn, die Wärmedämmung von Luft weil sie „so hoch“ ist mal eben zu vernachlässigen!!!
#138: Statiker sagt:
‚#135 „der Wärmeleitungswiderstand der Luft ist so hoch, dass der Energietransport dadurch …vernachlässigt werden kann. Für Modelle … Klima benötigt man dies jedenfalls nicht.“
Welch unglaublich grobe Vereinfachung eines komplexen nichtlinearen FEM-Rechenmodells!‘
Nur so aus Neugier … Können Sie mir mal ein (oder mehrere) Beispiel(e) skizzieren, in denen man so eine Größe nicht vernachlässigen kann? Also ein Szenario, indem sich Größen in etwa wie folgt verhalten: (a + b)/c = 300000/1 und in denen c nicht vernachlässigt werden kann?
Lieber Herr Statiker,
tut mir leid, wenn Sie meinen Ausführungen nicht folgen konnten.
#135
„der Wärmeleitungswiderstand der Luft ist so hoch, dass der Energietransport dadurch …vernachlässigt werden kann. Für Modelle … Klima benötigt man dies jedenfalls nicht.“
Welch ein Wahnsinn, die Wärmedämmung von Luft weil sie „so hoch“ ist mal eben zu vernachlässigen!!!
Welch unglaublich grobe Vereinfachung eines komplexen nichtlinearen FEM-Rechenmodells!
Sehr geehrter Herr NB,
auch wenn es Ihnen sehr schwer fällt, bitte sparen Sie sich Ihre Antwort.
Wer solche groben Vereinfachungen vornimmt dem glaube ich kein Wort mehr.
Lieber Herr Wehlan,
Ja. Das ist schon die Gretchenfrage, die zunächst die physikalische Basis darstellt auf der wir diskutieren.
Wie oben schon gesagt, habe ich nur über ein einfaches Denkmodell gesprochen. Eigentlich von Zweien. Ein thermodynamisches und eines im Rahmen der Strahlungstransfertheorie. Beide Modelle erklären qualitativ, warum die Oberflächentemperatur eines Planeten mit optisch mehr oder wenig dichter Atmosphäre höher ist als die effektive Strahlungstemperatur aufgrund seiner Albedo und Entfernung von der Sonne. Beide Denkmodelle liefern einen freien Parameter der an die Messungen angepasst werden kann. Das thermodynamische Modell die mittlere Emissionshöhe und das Strahlungstransfermodell die optische Dichte. Eine mittlere optische Dichte von 4 reproduziert in etwa die US Standardatmosphäre 1976.
Ich habe deshalb die folgende Frage gestellt:
Vergleichen wir zwei Planeten die sich nur durch die optische Dichte ihrer Atmosphären im Bereich größer 5 µm unterscheiden. Nehmen wir an wir erzeugen das durch ein geeignetes Gas. Nehmen wir weiter an der Planet enthält kein Wasser , das Gas kondensiert nicht im betrachteten Temperaturbereich und der Druckbereich liegt in der Nähe der Verhältnisse der Erde.
Hat der Planet mit der höheren optischen Dichte bei gleicher Sonneneinstrahlung und allem anderen Parametern gleich
A) eine höhere Oberflächentemperatur und eine höhere Atmosphärentemperatur.
B) Oder sind die Temperaturen unabhängig von der optischen Dichte
C) eine niedrigere Oberflächentemperatur und eine niedrigere Atmosphärentemperatur.
Meine Meinung war nun, dass Fall A richtig ist. Sie hatte ich so verstanden, dass sie anderer Meinung sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #134: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
ist das jetzt die „Gretchenfrage“ ?
Dazu muss man wissen, ob die Planeten flüssiges Wasser haben oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Lieber Statiker,
„Verstehe ich Sie als richtig, dass der Wärmedurchgangskoeffizient U von Luft nach Ihren Angaben mit „Wärmeleitfähigkeit von Luft mit 0,026 W/(mK)“ unendlich klein ist. Somit ist der Wärmeleitwiderstand R von Luft unendlich groß?“
a) Wärmeleitfähigkeit und Wärmedurchgangskoeffizient sind verschiedene physikalische Größen. Der Wärmedurchgangskoeffizient ergibt sich aus der Wärmeleitfähigkeit geteilt durch die Dicke des leitenden Materials (siehe auch die verschiedenen Einheiten)
b) 1/0,026 ist offensichtlich nicht unendlich. Aber der Wärmeleitungswiderstand der Luft ist so hoch, dass der Energietransport dadurch gegenüber Strömung und Strahlung vernachlässigt werden kann. Für Modelle der Wettervorhersage oder Klima benötigt man dies jedenfalls nicht. Bei mikroklimatologischen Modellen, wo sich Konvektion nicht effektiv ausbilden kann, spielt Leitung schon eine Rolle.
Lieber Herr Wehlan,
Vergleichen wir zwei Planeten die sich nur durch die optische Dichte ihrer Atmosphären im Bereich größer 5 µm unterscheiden. Nehmen wir an wir erzeugen das durch ein geeignetes Gas.
Sind wir uns da einig, dass der Planet mit der höheren optischen Dichte bei gleicher Sonneneinstrahlung und allem anderen gleich eine höhere Oberflächentemperatur und eine höhere Atmosphärentemperatur hat? Nur rein qualitativ.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Unbedingt dieses Video reinziehen ;.)
http://tinyurl.com/yz3rrzw
Guter Mann, dieser Andreas Spielberger 🙂
http://tinyurl.com/yz9exos
Sehr geehrter Herr NB,
als dummer Ingenieur komme ich nun mal nicht über die Begriffswelt von DIN 1341 hinaus.
Verstehe ich Sie als richtig, dass der Wärmedurchgangskoeffizient U von Luft nach Ihren Angaben mit „Wärmeleitfähigkeit von Luft mit 0,026 W/(mK)“ unendlich klein ist. Somit ist der Wärmeleitwiderstand R von Luft unendlich groß?
Oder gibt es in Ihren FEM-Modellen Wärmeleitung durch Luft einfach nicht?
Lieber Statiker,
Haben Sie inzwischen verstanden, warum Ihr Fenster nur 9.8% der Energie durch Strahlung transportiert?
„was meinten Sie mit „vernachlässigbar“, unendlich groß, unendlich klein, Null oder gibt es nicht?“
Das was Naturwissenschaftler oder Ingenieure immer damit meinen!
In #32 ist doch ein numerischer Vergleich: 1 sollte praktischerweise gegen 300000 zu vernachlässigen sein.
Lieber Herr Limburg,
ich kenne solche paper. Allerdings wüste ich nicht, dass meine Fragen an Sie dort explizit beantwortet würden.
Also frage ich nochmal und bitte Sie, mir die exakte Textstelle anzugeben, auf die Sie sich mit Ihren Aussagen beziehen:
a) „Die Temperaturtrends werden aus einsehbaren Gründen nur schematisch und oberflächlich auf Fehler untersucht und behandelt. Es geht nicht anders.“
b)“Also bleiben sowohl die groben und die (oft schleichend) auftretenden systematischen Fehler drin. Auch in den Trends. “
c) „Deswegen hat man die Fehleranalyse und Versuch der Kompensation z.B. bei der CRU fast völlig aufgegeben und betrachtet nur noch die Verläufe von Anomalien. (Brohan et. al 2006)“
Welche exakt?
c1) Unabhängig von dieser Frage, wird nun bei CRU manipuliert oder werden „nur“ nicht die systematischen Fehler rausgerechnet?
d) „In der falschen Hoffnung, die Fehler wären dort raus. Sind sie aber nicht. Ist aufwendig zu rechnen, aber nicht unmöglich.“
Wo wird diese Hoffnung ausgedrückt und wo steht, dass die Daten nicht von systematischen Fehlern bereinigt wurden?
e) „Das sei aber nicht schlimm, weil man ja Anomalien betrachte, da wären die meisten dieser Fehler eh raus. Stimmt aber nicht. “
f) „Bemerkung: Ein konstanter offset hat keinen Einfluss auf den Trend!“ Da haben Sie recht, aber davon rede ich nicht. Sondern von systematischen Fehlern mit eigenem Trends.“
Die da wären?
Bitte verlinken Sie die Bezugnahme zu Ihren Aussagen a) – f) mit den Literaturangaben.
Zitate von NB:
20.12.2009 #32
Der Energietransport durch Wärmeleitfähigkeit spielt in der Atmosphäre gegenüber –Strömung und –Strahlung eine untergeordnete Rolle. Da ändern G&T auch nichts dran. Oder haben die zwei mal irgendwo quantifiziert, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht zu vernachlässigen sei? Von G&T kenne ich keine Zahlen zum Vergleich, und überhaupt schreiben die Autoren vieles was eh klar ist und wenig zum eigentlich Thema. Dabei ist die physikalisch Begründung, warum man die Wärmeleitung als Energietransportprozess in der Atmosphäre untergeordnet ist, eindeutig, wenn man einfach mal nachrechnet: im Kuchling, Tab 31 wird die Wärmeleitfähigkeit von Luft mit 0,026 W/(mK) angegeben. Nimmt man als Temperaturgradienten den der Standardatmosphäre von -6,5 °C/1000m., so rechnet man leicht nach, dass die bodennahe Energieleistungsdichte durch Wärmeleitung in Luft nur ca. 1:300.000 (!) der Energieleistungsdichten durch Strahlung und Wärmeströmung beträgt, die ich Ihnen mit ca. 50 W/m2 angab. Damit ist eindeutig klar (!), dass die molekulare Wärmeleitfähigkeit (die bei Festkörpern natürlich Größenordnungen größer ist) bei Gasen eine vernachlässigbare Rolle spielt.
21.12.2009 #35
Ich habe Ihnen bereits numerisch gezeigt, dass Wärmeleitung in der Atmosphäre vernachlässigbar ist.
Sehr geehrter Herr NB,
was meinten Sie mit „vernachlässigbar“, unendlich groß, unendlich klein, Null oder gibt es nicht?
Lieber Herr Limburg,
zu Ihren Behauptungen im Kommentar in #125 hätte ich gerne Beweise:
„Die Temperaturtrends werden aus einsehbaren Gründen nur schematisch und oberflächlich auf Fehler untersucht und behandelt. Es geht nicht anders.“
Tatsächlich? Wo haben Sie das bewiesen?
„Also bleiben sowohl die groben und die (oft schleichend) auftretenden systematischen Fehler drin. Auch in den Trends. “
Es fehlt auch dafür ein Beweis. Wieviel machten denn quantitativ diese systematischen Fehler aus? a) in der absoluten Temperatur, b) in den Trends?
Bemerkung: Ein konstanter offset hat keinen Einfluss auf den Trend!
„Deswegen hat man die Fehleranalyse und Versuch der Kompensation z.B. bei der CRU fast völlig aufgegeben und betrachtet nur noch die Verläufe von Anomalien. (Brohan et. al 2006)“
Ich kenne die Textstelle. Sie meinen also die verwendeten Daten bei CRU sind unkorrigierte Rohdaten?
Unabhängig von dieser Frage, wird nun bei CRU manipuliert oder werden „nur“ nicht die systematischen Fehler rausgerechnet?
„In der falschen Hoffnung, die Fehler wären dort raus. Sind sie aber nicht. Ist aufwendig zu rechnen, aber nicht unmöglich.“
Wo wird dies Hoffnung ausgedrückt und wo steht, dass die Daten nicht von systematischen Fehlern bereinigt wurden?
@ #117: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
danke für die Erklärungen. Mit der folgenden Erklärung habe ich meine Schwierigkeiten:
„Wird die Atmosphäre optisch dichter dann kommt ein größerer Anteil von der Atmosphäre und ein geringerer von der Oberfläche. Das Gesamtsystem insgesamt strahlt weniger ab aufgrund des Temperaturgradienten in der Atmosphäre, der jetzt beginnt eine Rolle zu spielen.“
Mit optisch dichter sind wohl Treibhausgase gemeint. Da aber die Strahlung der Oberfläche durchs offene atmosphärische Fenster entweicht, kann dieses Fenster nicht durch Treibhausgase geschlossen werden. Also geht es wohl um den Anteil der Strahlung, der von den Treibhausgasen aufgenommen wird, der Konvektion zugeführt wird (durch Stöße) und in großer Höhe wieder abgestrahlt wird.
Also im Fall von CO2 wird die 15 µm-Bande aus der Erdabstrahlung vom CO2 aufgenommen und der Konvektion zugeführt. Das bringt natürlich gegenüber der mit Lichtgeschwindigkeit ablaufenden Strahlung eine zeitliche Verzögerung. Die Frage ist, wie viel Erwärmung das bringt. Thüne meint dazu, dass es sich dabei so verhält als versuche man, einen Fluss mit einem Draht zu stauen. Letztlich wird die Wärme doch abgestrahlt.
Erhöht man nun die CO2-Konz., so ändert sich am Boden nichts, da bereits vorhandenes CO2 alle 15 µm Photonen absorbiert.
Wie Sie schreiben, kann aber in großer Höhe die Abstrahlung infolge der höheren optischen Dichte behindert sein.
Die Folge davon wäre, dass die Abstrahlung in noch größerer Höhe stattfinden würde.
Gegen diesen theoretischen Denkansatz habe ich ja nichts einzuwenden, aber dagegen, dass man meint, die Natur würde sich daran halten.
Die Abstrahlungshöhe des CO2 liegt bereits jetzt jenseits der 10 km. An einigen Stellen (über den Polen) beginnt bereits ab 9 km die Tropopause, in der die Temperatur nicht mehr fällt. Also würde eine Abstrahlung aus größerer Höhe nicht unbedingt weniger Abstrahlung bedeuten – ganz im Gegenteil – da man mehr strahlende Moleküle hat, kann mehr abgestrahlt werden.
Und sollte es wirklich zu der beschriebenen Erwärmung kommen, dann würde sofort die stratosphärische Kompensation diese Erwärmung wieder rückgängig machen.
Also ziehe ich das Fazit, dass eine dauerhafte Erwärmung der Erde nur durch erhöhte Sonnenstrahlung, nicht aber durch Erhöhung des CO2-Gehalts möglich ist.
Natürlich sehe ich ein, dass es auch andere Meinungen dazu gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#123: Wehlan sagt:
„sicher hat auch das Modell von Thieme seine Schwächen, das fängt schon mit diesen ominösen -18°C an. Dennoch ist die adiabatische Kompression in der Natur bewiesen – bei jedem Föhn können Sie das beobachten.“
Das Modell hat nicht nur Schwächen, es ist schlicht ungeeignet, die Zustände auf der Erde zu erklären. Aber Thieme macht das geschickt, er setzt dem Leser adiabatische Zustandsänderungen und den Fön vor. Und der Leser sagt aha, kenn ich, dann stimmt auch der Rest. Daß zu einem Fön aber auch ein Hoch- und ein Tief gehören, die den Wind erst mal zum feuchtadiabatischen Aufstieg und dann zum trockenadiabatischn Abstieg zwingen, übersieht man dann schon mal gern. Aber genau diesen Mangel gleicht Thieme durch seine „Umwälzpunpe“ aus, die die -18°C kalte Luft nach unten presst und dabei auf +15°C erwärmt. Die dafür notwendige Energie läßt er unter den Tisch fallen, von der Nichtexistenz eines Planeten eingebauter Umwälzpumpe ala Thieme mal ganz zu schweigen.
„Es wäre hilfreich zur Erklärung des Treibhaus-Effekts, wenn es ähnliche Beobachtungen in der Natur gäbe, die für diesen Effekt sprächen.“
Diese Beobachtungen gibt es. Aber es hat keinen Zweck, sie nochmal aufzulisten, solange Sie ein Problem damit haben, daß ein Körper gleichzeitig sowohl Energie abstrahlen als auch absorbieren kann und sich der neue Zustand aus absorbierter und abgestrahlter Energie ableiten läßt. Sie haben kein Problem, eine Erwärmung zu postulieren, wenn mehr Energie absorbiert als abgestrahlt wird. Aber Sie haben irgendwo eine Blockade, wenn es darum geht, daß ein Körper sich langsamer abkühlt, wenn er Energie absorbiert, die von einem kälteren Körper abgestrahlt wird … Und da gehts erst mal nur um den natürlichen Treibhauseffekt, noch gar nicht um die Frage, ob mehr CO2 zu einem Klimawandel führt …
Lieber Herr Limburg,
„Ich schrieb ausschliesslich von arithmetischen Mittelwertalgorithmen. Davon wurden über 100 verschiedene eingesetzt.“
Meinen Sie damit was von mir „verschiedene Methoden“ genannt wird?
„Nur die basieren die alle, ohne Ausnahme auf den vorhandenen Aufschreibungen dieser fehlerbehafteten Mittelwerte.“
Meinen Sie mit „fehlerbehafteten Mittelwerte“ die Stationsmittelwerte?
„Die Rohdaten können Sie nicht mehr ändern, noch wissen sie wie hoch deren Fehler waren. Das ist mein Punkt.“
Die Rohdaten zu korrigieren (homogenisieren) und Fehler zu klären ist die Aufgabe der klimatologischen Dienste oder Forschungsgruppen und die eigentliche wissenschaftliche Herausforderung. Ich hatte vor ein paar Tagen ein bislang wenig beachtetes Messproblem genannt.
Aber nochmal etwas anders formuliert meine Frage: Was haben die zweifellos bestehenden Unsicherheiten für quantitative Auswirkungen auf z.B. die Angabe von Trends?
Lieber Herr Wehlan,
„Beim Treibhaus-Effekt hingegen spielen adiabatische Vorgänge keine Rolle. Alle Temperaturen sollen sich über die Konzentration der Treibhausgase erklären lassen“
Wie kommen Sie denn auf diese Behauptung? Spricht nicht die tägliche Wetterbeobachtung gegen einen so einfachen monokausalen Mechanismus?
@ #112: Marvin Müller
Lieber Herr Müller,
sicher hat auch das Modell von Thieme seine Schwächen, das fängt schon mit diesen ominösen -18°C an. Dennoch ist die adiabatische Kompression in der Natur bewiesen – bei jedem Föhn können Sie das beobachten. Es wäre hilfreich zur Erklärung des Treibhaus-Effekts, wenn es ähnliche Beobachtungen in der Natur gäbe, die für diesen Effekt sprächen.
Für die Theorie von Thieme spricht, dass er damit auch gut die Temp. der Venus erklären kann, die nämlich entscheidend von der Masse der Atmosphäre (und deren Druck) abhängt.
Beim Treibhaus-Effekt hingegen spielen adiabatische Vorgänge keine Rolle. Alle Temperaturen sollen sich über die Konzentration der Treibhausgase erklären lassen, ohne dass es dafür einen Beweis gibt.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Limburg,
erklären Sie mir noch, was Ihrer Meinung nach das Problem bei den Bilanzwerten in Energiebilanzen ist?
„Wir könnten uns darauf einigen, dass es zur Bestimmung klimatischer Zonen zweckmässig ist, einen Jahresgang und eine Durchschnittstemperatur dieser Zone als stark vereinfachtes Denk- und Rechenmodell zu bestimmen. Aus den unendlich vielen Möglichkeiten einen Durchschnitt zu bilden (und dabei Information zu vernichten) hat man dafür um die 100 (in Worten einhundert!) verschiedene Algorithmen zur Ermittlung eines arithmetischen Mittelwertes benutzt.“
In der Klimatologie verwendet man, wenn nichts anderes genannt wird, den arithmetischen Mittelwert. Manchmal sind auch andere Mittelwertalgorithmen sinnvoll, dann wird es aber genannt. Richtig, mit der Mittelwertbildung vernichtet man Informationen, der Sinn der Mittelwertbildung ist üblicherweise, Schwankungen rauszufiltern. Sie sollten aber wissen, dass man in der Klimatologie zur Datenanalyse inzwischen weit mehr Verfahren angewandt werden als nur simple Mittelwertberechnungen.
„Mit Physik hat das nicht viel zu tun, wohl aber mit Praxistauglichkeit. “
Der Mittelwert der Temperatur hat mit Physik erstmal nichts zu tun, richtig. Wenn Sie die physikalischen Ursachen für Klima und deren Änderungen räumlich im Detail verstehen wollen, so werden Sie den globalen Mittelwert der Temperatur nicht verwenden können. Aber Sie wissen auch, dass man die einfachsten Prinzipien (mit Physikschwächen im Detail) mit einem 1-dim. Klimamodell und einer vertikalen Temperaturverteilung, wobei die Temperaturwerte die Mittelwerte über die Schalen sind, anschaulich erklären können.
Generell aber sind Mittelwerte auch in der Physik willkommen (identisch gewonnene Messergebnisse werden üblicherweise gemittelt), wenn nicht sogar der einzige Zugang zu quantitativen Gesetzmäßigkeiten (siehe statistische Physik (=Thermodynamik) oder Quantenmechanik).
Aber wo ist prinzipiell Ihr Problem?
„Erst mit dem Schüren der Klimaphobie kam man auf den Gedanken aus den Aufzeichnungen (s.o. die alle grosse Mängel hatten) eine mittlere Globaltemperatur zu berechnen. Das Ergebnis ist bekannt. “
Diese Geschichte deckt sich nicht mit meinen Kenntnissen der Geschichte der Klimatologie/Meteorologie, das entspringt Ihrer Phantasie.
„Diese ist und bleibt eine nur gedanklich vorhandene statistische Größe und existiert nur in der Einbildung.“
Für Sie ist Mathematik/Statistik also Einbildung?
„Je nachdem wer rechnet und welches Ergebnis gefällig ist, bekommt man eine andere Zahl.“
Ok, Sie meinen, die Leute würden sich die Ergebnisse nach Wunsch ausdenken. Ich denke, die verschiedenen Zahlen kommen durch im Detail unterschiedliche Methoden und Datenmengen zustande. Wie oft in der Wissenschaft, gibt es zwar die mathematisch exakt Operation, aber in der Praxis läßt sich dies nicht realisieren und man muss Näherungen machen. Dass verschiedene Autoren zu unterschiedlichen Ergebissen kommen, ist also prinzipiell nicht verwunderlich.
Anstatt also am Prinzip herumzunörgeln, das eh unlösbar ist (denn mathematisch exakt lässt sich weder in diesem noch überall sonst in der Wissenschaft ein Mittelwert eines kontinuierlichen Datenfeldes exakt berechnen, wenn die Feldgröße empirische ermittelt wird), ist die eigentliche Frage doch vielmehr, wozu benötigt man den absoluten Mittelwert der Temperatur und dann, mit welcher Genauigkeit?
Lieber Herr Limburg,
zum Kommentar in #113:
„Sie beantworten gern – sicher aus langer erfolgreicher Praxis- Fragen mit Gegenfragen. “
Richtig, ich möchte Sie verstehen.
„Die Tropopause ist etwa 10 bis 12 km hoch. Wo treten die 1,6 W/m^-1 denn nun auf? Am Erdboden, auf hoher See? In 1 m Höhe? In 100 m Höhe, in 10 km Höhe? “
Sie sollten sich vorher selber informieren, was der Wert, den Sie ins Spiel brachten, bedeutet.
„Und in der TOA , d.h. „Top of Atmosphere“, für die weniger Schlauen unter uns, soll das CO2 noch 0,03 W/m^2 strahlen?“
Warum nicht, was haben Sie damit für ein Problem?
„“Ungenau und unbekannt“: Da es keine globale Mitteltemperatur gibt, muss sie wohl unbekannt sein. Rechnen können sie natürlich alles. “
Das ist keine Antwort auf die Frage.
Selbstverständlich ist die globale Mitteltemperatur aus Messdaten berechenbar. Die gibt es so wie es die mittlere Meerestiefe des Weltmeeres gibt.
„Sie wollen doch nicht wirklich behaupten, dass die sog. Mitteltemperatur der Erde bei Extremen von 150 ° C (und normalen 100 bis 120 °C) irgendeine physikalische Bedeutung hat? “
Nein hat Sie nicht, sollte sie?
Lieber Herr Limburg,
„Das wissen Sie doch selber sehr gut. “
Natürlich!
„Das „bisschen verschieden“, wie sie es nennen, ist ja schon bei der „einfachen“ Aufgabe vorhanden, die Mitteltemperatur der Erde zu bestimmen. Schon da sind Fehler enthalten, die den Einfluss der gesamten THE um Faktoren übersteigen. “
Das ist richtig.
„Was sollen genaue Rechnungen auf 1/10 Wm^-1 wenn nicht mal feststeht wie hoch nun der Bezugswert ist. 370 Wm^-1, 400 W/m^-1 etc. “
Warum verwirrt Sie dies?
Ein Tip: Ist für die Genauigkeit des morgigen Hochwasserstandes in Cuxhafen die exakte Kenntnis der Tiefe des Meeresbodens dort eine notwendige Voraussetzung?
Lieber Herr Lionel,
wir errechnen die mittlere Oberflächentemperatur der Erde aus einzelnen Temperaturmessungen oder Satellitenbeobachtungen und kennen die mittlere Leistung, die der Erde von der Sonne an der Erdbahn zugeführt wird ebenfalls aus Messungen. Die Albedo der Erde können wir messen, zum Beispiel durch das Earthshine-Projekt. Wir kennen also die effektive Strahlungstemperatur und die Oberflächentemperatur aus Messungen. Ich nenne das experimentelle Beobachtung.
Wir wissen ähnliches von Venus und Mars. Von der Sonne wissen wir, dass eine optisch dichte Atmosphäre dazu führt, dass die Strahlung nur gemäß der Temperatur der äußeren Schichten abgestrahlt wird.
Wenn Sie das nachlesen wollen, empfehle ich Bergmann-Schäfer Band 8 Erde und Planeten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
SGH NB ihre antwort:
Herr umeinen,
Sie müssen mir beim Bier mal erklären, wie Sie von meinen Beiträgen auf Ihre Unterstellungen zu meiner Person kommen. Da fehlt mir die Phantasie. In meiner Philosophie gibts nur Individuellen und keine Systeme, also kein Hindernis fürs Treffen.
meine antwort: wieder mal typisch für sie.
null antwort auf gestellte fragen.
gib doch zu du brauchst die steuerzahler um deine lebenskosten zu decken.
warum immer so freundlich zu bekannten betrügern vom pik?
also treffen wir uns zum bier.
wo?
wann?
gruss
uwe meinen
(name echt,bin kein heckenschütze)
Lieber Herr Wehlan #104,
Ich hatte geschrieben im Vergleich…
Die von der Erde emittierte Strahlung hat 2 Anteile. Ein Anteil kommt von der Oberfläche und ein Anteil von der Atmosphäre. Beginnen wir mit einer relativ transparenten Atmosphäre. Dann kommt der größte Anteil der abgestrahlten Energie von der Oberfläche. Ein Temperaturgradient in der Atmosphäre spielt nur eine untergeordnete Rolle, da die Atmosphäre transparent ist.
Wird die Atmosphäre optisch dichter dann kommt ein größerer Anteil von der Atmosphäre und ein geringerer von der Oberfläche. Das Gesamtsystem insgesamt strahlt weniger ab aufgrund des Temperaturgradienten in der Atmosphäre, der jetzt beginnt eine Rolle zu spielen.
Selbstverständlich habe ich nur über ein einfaches Denkmodell gesprochen. Eigentlich von Zweien. Ein thermodynamisches und eines im Rahmen der Strahlungstransfertheorie. Beide Modelle erklären qualitativ, warum die Oberflächentemperatur eines Planeten mit optisch mehr oder wenig dichter Atmosphäre höher ist als die effektive Strahlungstemperatur aufgrund seiner Albedo und Entfernung von der Sonne. Beide Denkmodelle liefern einen freien Parameter der an die Messungen angepaßt werden kann. Das thermodynamische Modell die mittlere Emissionshöhe und das Strahlungstransfermodell die optische Dichte. Eine mittlere optische Dichte von 4 reproduziert in etwa die US Standardatmosphäre 1976.
Nicht mehr und nicht weniger. Mehr haben wir übrigens in vielen anderen Gebieten der Chemie oder Physik auch nicht.
Das Lambert-Beersche Gesetz in der Spektroskopie ist ja auch nur ein einfaches Denkmodell. Es gilt nur für verdünnte Lösungen. Bei konzentrierten Lösungen parametrisieren wir über Aktivitäten und ähnlichen Wechselwirkungskoeffizienten.
Die werden dann empirisch gemessen und tabelliert. Wenn sie in einer Küvette ähnlich Substanze mischen, wissen sie erstmal auch nicht welche Substanz die Extinktion hervorruft, aber sie können jede einzeln untersuchen und mit einem Simulationsmodell den Gesamteffekt gut oder schlecht simulieren. Das liegt in der Natur der Sache. Das spricht nicht gegen das Lambert-Beersche Gesetz als Denkmodell.
Die 33°C sind nur ein Rechenexempel. Man vergleicht einen schwarzen Körper der 240W/m2 Leistung zugeführt bekommt mit der mittleren Oberflächentemperatur der Erde von 288K und errechnet über die Stefan-Boltzmann Gleichung die Differenz zu 33°C. Dieses Bild sollte man ebenfalls nicht überfrachten. Man kann daraus nichts Quantitatives ableiten. Ich habe das glaube ich schon oben in #95 an Herrn NF geschrieben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Interessante Diskussion. Vielleicht kann ich dazu beitragen diesen gordischen Knoten zu lösen:
Herr Limburg, Absolutwerte und Veränderungen sind immer etwas anderes. In der Chemie ist die innere Energie U überhaupt nicht messbar, deltaU lässt sich ganz prima messen (noch besser deltaH).
Auch bei der globalen Mitteltemperatur ist es so: Diese lässt sich vielleicht auf 14,5°C ± 1,5°C genau bestimmen. Nun könnte man auch behaupten: Wie soll dann ein Anstieg um 0,8°C gemessen worden sein?
Bei der Strahlungsbilanz ist es genau so, auch wenn es bei den Absolutwerten Unsicherheiten gibt, ist eben eine kleine Änderung doch noch Bedeutung.
Danke für eure Aufmerksamkeit.
Lieber Herr Limburg,
Ihr Kommentar in #107:
Wie Sie in den Lehrbüchern nachschlagen können, sind die Bilanzwerte verschiedenen Autoren alle ein bisschen verschieden. Dieser Bereich deckt sich in etwa mit dem Bereich den Sie in W/m2 angeben und aus verschiedenen globalen Mitteltemperaturen berechnen.
Sicher, nicht alle Bilanzglieder lassen sich so gut messen, dass man daraus ein „fehlerfreies“ globales Mittel berechnen könnte. Und fehlende Glieder werden aus der Bilanzsumme ergänzt.
Nun die Frage an Sie: Wofür genau ist die exakte Kenntnis der globale augenblicklichen Bilanz oder der augenblicklichen globalen Mitteltemperatur eigentlich notwendig?
Herr umeinen,
Sie müssen mir beim Bier mal erklären, wie Sie von meinen Beiträgen auf Ihre Unterstellungen zu meiner Person kommen. Da fehlt mir die Phantasie. In meiner Philosophie gibts nur Individuellen und keine Systeme, also kein Hindernis fürs Treffen.
Lieber Herr Limburg,
„Nein, ich verwechsle das bestimmt nicht.“
Ist 0,03 W/m2 an der TOA nicht verwechselt mit 1,6 W/m2 an der Tropopause?
Ich würde sagen, Sie vermixen da gerade Zahlen, die in Ort, Zeitraum und deren
Bezug zum Treibhauseffekt nichts gemein haben.
„Nur gibt es keinen auf der ganzen Welt, der ihnen nachweisen kann, wie hoch die globale Mittel-Temperatur am Boden, oder auch nur in irgendeiner Höhe einigermaßen genau ist.“
Um was genau zu schlussfolgern, müsste denn die Zahlen wie genau sein?
„(Wer hat 1750 gemessen?)“
Wer hat zum Entstehungszeitpunkt der Erde die Stoppuhr gestartet, dass wir heute wissen, dass sie 4.6 Mrd. alt ist?
„Damit ist gesamte „Strahlungsbilanz“ im Grunde ein Spiel mit unbekannten Grössen. Also nicht viel besser als Spekulation. “
Zwischen ungenau und unbekannt ist noch ein Unterschied. Also, warum und für was genau sind die Zahlen zu unbekannt/ungenau/spekulativ?
#104: Wehlan sagt:
„Es gibt ja auch die Theorie des Atmosphäreneffekts von Thieme, der einfach den Luftdruck und die adaibatischen Verhältnisse für die 33K verantwortlich macht.“
Das Thieme in seinem 4. Schritt einfach mal ne Umwälzpumpe einbaut, stört Sie nicht weiter? Er macht das ja nicht ohne Grund. Wenn man sein Szenario mal wirklich durchdenkt, müßte im Schritt 4 relativ schnell folgendes passieren: Die Luft an der äußeren Hülle wärmt sich von -29 auf -18°C auf, die Luft an der Erdoberfläche kühlt sich relativ schnell von +1°C auf -18°C ab, was ja in dem Moment immer noch die Temperatur des inneren Kerns ist. Da habe ich nun als zwei Tendenzen, außen wärmt sich das auf -18°C auf, innen kühlt es sich auf -18°C ab mit weiter fallenden Temperaturen in Richtung äußerer Hülle (bis runter auf etwa -50°C entsprechend Thiemes Argumentation steigende Höhe, fallender Druck, fallende Temperatur).
Und nun fängt Thieme an, umzuwälzen – er nimmt die Luft aussen mit ihrer geringen Dichte und dem daraus resultierenden Bestreben auzusteigen und drückt sie runter in Richtung Erdboden, wo sie dann mit +15°C ankommen soll. Und das soll ohne beträchlichen Energieaufwand passieren? Ein Gas mit geringer Dichte in eine Schicht mit höherer Dichte pressen? Nachdem Thieme uns an anderer Stelle lang und breit erklärt, dass ein solches Gas das Bestreben hat, aufzusteigen bis es in einer SChicht ankommt, die die gleichen Druck/Temperatur-Eigenschaften hat. Und dann muss der Vorgang ja auch noch solange laufen, bis sich der kern von -18°C auf +15°C erwärmt hat und wahrscheinlich auch weiter, damit er sich nicht wieder abkühlt …
UNd dann der „geniale Trick“, einfach mal den Punkt der Energieabsorbtion aussen anzulegen. Legt man ihn dahin, wo er in der Realität ist, gibts ein Gefälle von -18°C auf etwa -50°C. Und das in einem System, wie wir es kennen, mit Zirkulation in der Atmosphäre durch aufsteigende warme Luft und abfallende kalte Luft. Thieme dreht den Spieß einfach um, setzt die Absorption aussen an und postuliert, dass dann ein Gefälle von -18°C auf +15°C rauskommt. Daß die Absorbtion der Sonnestrahlung nur zu einem Bruchteil in der Atmosphäre erfolgt, stört da niemanden….
Ich weiss nicht. Aber es geht gegen den natürlichen Treibhauseffekt, da kann man das schonmal stehen lassen.
lieber physikpraktikant und besserwisser NB.
sie machen ja schon wieder extremverwirrung im blog. Ihr in bit und byte gehendes nix aussagendes gerede drückt doch nur ihre panik darüber aus , dass die klimaktastrophenhysterie am platzen ist. kein wort von ihnen zu getürkten daten ,
immer noch pik und genossen bis zur letzten patrone verteidigen. sind sie persönlich davon überzeugt, dass ich das wetter beeinflussen kann indem ich kein gescheites auto(SUV,Cabrio,8-zylinder)fahre, auf höre zu atmen,meinen hund erschiesse,den kindern sport verbiete(erhöhter co2 verbrauch) etc. und damit die Welt rette.
das alles mit 1xxxx milliarden die natürlich woanders fehlen.
wenn dies das ist wofür sie stehen dann sagen sie dies und siedeln um nach kuba oder in den sudan, denn die haben top co2 werte. denken sie dran ich muss personen wie sie finanzieren,doch alles hat seine grenzen. das sollten sie als pädagoge(lee(h)rer) wissen.
lieber herr limburg kann man nicht verlangen dass man sich zumindest bei der redaktion mit richtigem namen anmeldet.die presse und rundfunkmedien verlangen das.
so kann man verhindern das eine person unter verschiedenen synonymen(hier NB,NF,…)im auftrag des klimawächterrat schreibt.
gruss
umeinen
ps :
das bier steht immer noch ,
oder bekommen sie kein ok sich mit systemfeinden zu treffen.
Lieber Herr Limburg,
wie wäre es, wenn Ihre Korrspondenz, wenn sie zu einem fruchtbarem Ergebnis gekommen ist, hier veröffentlicht wird (inkl. evtl. Graphiken)?
„Meine Frage: Um wieviel wird die positive Leistungsbilanz durch mehr CO2 erhöht“ . lt. IPCC, wie sie sagen ganze 0,03 W/m2.“
Der Betrag ist 0,03 W/m2 an TOA ist nicht relevant. Aber die Änderungen an der TOA ist ja bei der Diskussion hier wenig relevant. Denn hier geht es ja um die Änderungen der Strahlungsleistung in der Troposphäre und vor allem am Boden. Bitte verwechseln Sie das nicht!
Lieber Herr Limburg,
„reden Sie von Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre. Die Klimatologen setzen aber dafür unverdrossen die Strahlungsflussdichte am Boden ein. (Kiehl & Trenberth 1997, IPCC AR 4 2007). Ist das so korrekt? “
Wenn es so wäre, wäre es nicht korrekt.
Die Strahlungsflussdichte ist nur ein Wert in Energiebilanz. Im stationären Gleichgewicht, wie es bei z.B. bei Kiehl & Trenberth 1997 angenommen wird, ist die Bilanz ausgeglichen. Bei Darstellungen z.B. wie bei Kiehl & Trenberth 1997 oder ähnlichen in den Lehrbüchern teilt man das Klimaystem in verschiedene Teilsysteme auf: Boden, Atmosphäre, Weltall. Für diese 3 Teilsysteme muss natürlich die Energiebilanz jeweils einzeln auch ausgeglichen sein. Im Kiehl & Trenberth 1997 Diagramm ist dies erfüllt,wie man leicht überprüfen kann, stimmen die in die Teilsysteme ein- und ausfließenden Leistungen überein. Ausserdem sieht man leicht, dass die Bilanz am Boden andere Werte und Energieformen enthält als am Oberrand der Atmosphäre. Ihre Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.
„@ #87: NB
Auf so einen Blödsinn bekommen Sie von mir keine Antwort.“
Wundert mich nicht, quantitative und exakte Aussagen waren bislang nie Ihr Stil, Sie halten es gerne vage.
Hallo Herr Limburg und Herr Heß,
für mich wäre es hilfreich, wenn diese Diskussion *hier* fortgesetzt werden könnte. Eine Verlagerung hin zu einem rein privaten Austausch wäre bedauerlich.
Mit den besten Grüßen
Gerd Roppelt
#86 Sehr geehrter Günter Heß
„Der Treibhauseffekt ist zunächst die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur eines Planeten mit Atmosphäre höher ist als es der effektiven Strahlungstemperatur entspricht die ein schwarzer Körper zurückstrahlen würde, wenn er die gleiche Energiemenge von der Sonne erhalten würde.“
EXPERIMENTELLE BEOBACHTUNG würde heißen, daß tatsächlich entsprechende Experimente durchgeführt worden sind und dazu gehörige Temperaturmeßergebnisse aufgenommen wurden.
Ich habe noch nie davon gehört, daß man irgend einem Planeten seine Atmosphäre abgesaugt habe, dann die mittlere Oberflächentemperatur gemessen hat – und ihm danach eine definierte Atmosphäre (mit oder ohne Treibhausgase) zugeführt hat und dann wieder gemessen hat und schließlich verglichen hat.
Was tatsächlich gemacht wird: es werden bei der Theorie der zunehmenden Erderwärmung durch Zunahme der Treibhausgase (ibs. CO2) ÜBERLEGUNGEN angestellt, die schon bereits Ausdruck von Theorien sind und es werden BERECHNUNGEN durchgeführt.
So etwas würde ich nie als eine experimentelle Beobachtung bezeichnen.
@ #87: NB
Auf so einen Blödsinn bekommen Sie von mir keine Antwort.
@ Günter Heß #86
Lieber Herr Heß,
in #74 schrieben Sie:
„Mehr Treibhausgase führen also zu einer Erhöhung der Abstrahlung der Atmosphäre aber einer Erniedrigung der Abstrahlung des Gesamtsystems immer im Vergleich zu einem System ohne Treibhausgase.“
In #93 schreiben Sie von verminderter Abstrahlung.
Was stimmt denn nun ? mehr Abstrahlung durch mehr CO2 oder weniger Abstrahlung durch die Erhöhung der optischen Dichte.
Noch eine Frage:
Und woher will man wissen, dass es genau dieser Effekt ist, der die Temp. an der Erdoberfläche um 33K erhöht. Es gibt ja auch die Theorie des Atmosphäreneffekts von Thieme, der einfach den Luftdruck und die adaibatischen Verhältnisse für die 33K verantwortlich macht.
Die Treibhaus-Theorie ist wohl ein reines Denkmodell.
Mit freundlichen Grüßen
M. Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
das Intensitätsverhältnis zwischen 15 µm Solarstrahlung an der Erdbahn und terrestrischer 15 µm Strahlung berechnet für 288K beträgt 0.08%. Wie ich oben in #94 geschrieben habe, kann man ab 5 µm die Solarstrahlung guten Gewissens vernachlässigen. In Rechnungen zum Strahlungstransfer in der Atmosphäre wird sicher alles berücksichtigt.
Sie fragen:
„Die Erhöhung der Treibhausgaskonz. bedeutet ja, dass O2 durch CO2 ersetzt wird. Dem System wird also nur ein „C“ hinzugefügt. Warum erzeuge ich für die Erde eine positive Leistungsbilanz ? Warum wird mehr eingestrahlt als abgestrahlt wird ?“
Ich versuche nochmal meine eigen statistische Erklärung:
Dem Erdsystem wird durch CO2 ein Schwingungsenergieniveau bei 15 µm zugefügt, dass von Photonen besetzt werden kann. Für die Rotations und Translationsniveaus ändert sich im Prinzip nichts. Dadurch steigt zunächst die Entropie des Gesamtsystems.
Dadurch erhöht sich aber auch die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines 15 µm Photon in der Erdatmosphäre. Es ist weniger wahrscheinlich, dass das 15 µm Photon ans Weltall abgegeben wird. Stattdessen wird diese Energiemenge in der Atmosphäre in kinetische Energie umgewandelt. Es werden also weniger 15 µm Photonen ans Weltall abgegeben.
Das erzeugt die positive Leistungsbilanz für 15 µm Photonen, wenn die eingestrahlte Sonnenenergie konstant bleibt.
Sie sagen:
„Und wenn in einer Schicht die Abstrahlung behindert wird, wird es dort eben weniger kälter als mit mehr Abstrahlung. Man muss doch so etwas messen können.“
So einfach wird das wohl nicht. Die Auswirkung von CO2 auf die Leistungsbilanz am Oberrand der Atmosphäre ändert sich laut den IPCC Rechnungen zur Zeit jährlich so um 0.03 W/m2 das ist nicht viel. Da es ja durch andere Effekte in der Atmosphäre auch wärmer und kälter wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Limburg,
wo habe ich denn eigentlich geschrieben, dass die Gegenstrahlung die Atmosphärentemperatur erhöht?
Ich wiederhole mich. Entscheidend für die Energiebilanz der Erde ist die Differenz aus eingestrahlter Sonnenenergie und abgestrahlter Energie am Oberrand der Atmosphäre. Entscheidend für die Erwärmung oder Abkühlung der Erde ist in Folge dann diese Energiebilanz. Eine optisch dichtere Atmosphäre erlaubt es dem Erdsystem nun weniger Energie abzustrahlen.
Henne ist die Sonne. Sie bestimmt wie viel Energie zugeführt wird.
Die optische Dichte der Atmosphäre regelt aus welchem Atmosphärenvolumen Energie abgestrahlt wird, das heißt aus welcher Höhe und wie viel Energie die von der Oberfläche abgestrahlt wird durchgelassen wird. Die Temperatur dieses Atmosphärenvolumens bestimmt wie groß die Abstrahlung der Atmosphäre ist. Dadurch ergibt sich die Energiebilanz am Oberrand der Atmosphäre. Wird weniger Energie abgestrahlt und bleibt die eingestrahlte Energie konstant, erwärmen sich Atmosphäre und Oberfläche simultan solange bis die Energiebilanz ausgeglichen ist.
Die gewählte Reihenfolge ist etwas künstlich, da ja alles simultan passiert.
Wasserdampf und CO2 beeinflussen über die optische Dichte die abgestrahlte Energiemenge.
Die Gegenstrahlung beschreibt nur den Einfluss einer Atmosphäre auf die Energiebilanz der Oberfläche in einem reinen Strahlungsmodell. Sie wird wie gesagt für die Erklärung des Treibhauseffektes nicht gebraucht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Günter Heß #96
Lieber Herr Heß,
Sie schreiben:
„Die verminderte Abstrahlung existiert in dem Moment, in dem ich bei konstantem Temperaturgradienten die Treibhausgaskonzentration erhöhe. Dadurch erzeuge ich für die Erde eine positive Leistungsbilanz. Das heißt es wird mehr eingestrahlt als abgestrahlt wird. Vorausgesetzt die eingestrahlte Energie durch die Sonne bleibt konstant.“
Die Erhöhung der Treibhausgaskonz. bedeutet ja, dass O2 durch CO2 ersetzt wird. Dem System wird also nur ein „C“ hinzugefügt. Warum erzeuge ich für die Erde eine positive Leistungsbilanz ? Warum wird mehr eingestrahlt als abgestrahlt wird ?
Vielleicht sind Ihnen diese Erklärungen geläufig, mir aber nicht. Ich sehe nur, dass CO2 die 15 µm Wellenlänge absorbiert – egal wo
sich die 15 µm-Quelle befindet. Und wenn in einer Schicht die Abstrahlung behindert wird, wird es dort eben weniger kälter als mit mehr Abstrahlung. Man muss doch so etwas messen können.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
@ #89: NF
Lieber NF,
danke für die Diskussion. Sie hätten aber wenigstens zugeben können, dass das mit den 150 W/m2 Treibhaus-Effekt Blödsinn war.
mfg
M. Wehlan
@ #84: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
ich bezweifle, dass man das Lambert-Beersche Gesetz auf den Treibhaus-Effekt überhaupt vernünftig anwenden kann. Wenn sich, wie Sie beschrieben haben, die optische Dichte auf 4 erhöht und nur noch 2% der 15 µm Photonen die Erde verlassen können, dann kommen auch entsprechend weniger 15 µm Photonen von der Sonne durch, da die Sonne als Planck-Strahler auch in diesen Wellenlängen strahlt. CO2 ist doch kein Ventil, dass nur in eine Richtung Photonen blockt.
Das muss doch auch berücksichtigt werden man über CO2 Aussagen treffen will. Damit verringert sich die Sonneneinstrahlung genau in diesen Wellenlängen. Wer hat das beim Treibhaus-Effekt berücksichtigt ?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Lieber Herr Limburg,
Entschuldigung, da haben Sie mich leider falsch verstanden. Mein Fehler. Für einen angeregten Schwingungszustand der von 15 µm Photonen angeregt werden kann beträgt der Boltzmannfaktor bei 288K 0.036.
Im „Lokalen Thermodynamischen Gleichgewicht“ wird durch Absorption, Stoßanregung, Stoßdeaktivierung und Emission sichergestellt, dass immer 4% der CO2-Moleküle im angeregten Zustand sind. Das bedeutet nicht dass 4% der aufgenommenen Photonen abgestrahlt werden.
„Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ bedeutet also da Bestzungsverhältnisse gemäß einer Boltzmannverteilung herrschen, dass es Sinn macht dem Atmosphärenvolumen eine Temperatur zuzuordnen. Wie viel Energie abgestrahlt wird, wird dann durch die Temperatur des Atmosphärenvolumens bestimmt.
Abgestrahlt wird Energie aus einem ausgedehnten Atmosphärenvolumen proportional Planckfunktion mal „volume emittance“. Wie gesagt das mikroskopische Photonenbild und Strahlungstransfer sind nicht deckungsgleich. Strahlungstransfer betrachtet makroskopische Energieflüsse.
Aus dem Atmosphärenvolumen abgestrahlte Energie ändert den Energieinhalt des Erdsystems nur, wenn Sie das Erdsystem ins Weltall verläßt.
Es bleiben keine Photonen „übrig“, da nur der Nettoenergiefluß ins Weltall und die Zufuhr von Energie durch Solarstrahlung für den Energieinhalt des Erdsystems erhöhen.
Für die Energiebilanz der Erdoberfläche ist die Differenz der beiden entscheidend. Dass die Oberfläche eine höhere Temperatur hat als die Atmosphäre dafür sind über die Schwerkraft und Konvektion der adiabatische Temperaturgradient, „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ und über die Zusammensetzung der Atmosphäre die optische Dichte der Erde bei Wellenlängen > 3 µm, sowie die Transparenz im sichtbaren Bereich gemeinsam verantwortlich.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Limburg,
Entschuldigung, dass ich ihre Frage nicht verstehe. Was meinen sie mit Reststrahlung?
Können sie das etwas erklären?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Limburg,
macht mir ja Spaß. Danke für ihre Fragen.
Ich bin mir nich ganz sicher, was Sie mit ihrer Frage meinen, aber ich versuch es mal.
Für ein 15 µm Photon ist der „Quenching“-Prozess sehr effizient. Das heißt jedes 15 µm Photon das den Erdboden verläßt wird von CO2 aufgrund der hohen optischen Dichte der Atmosphäre bei dieser Wellenlänge auch zu 100% absorbiert. Das nennt der Klimaforscher: Die absorption ist gesättigt. Die natürliche Lebensdauer für angeregte Schwingungszustände beträgt so meine ich zwischen 0.1 – 1 Sekunde. Die Zeit zwischen zwei inelastischen Kollisionen bei Atmosphärendruck beträgt etwa 10 Mikrosekunden (Thomas und Stamnes in Radiative Transfer in the Atmossphere and Ocean). Das heißt ein angeregtes CO2 Molekül stößt in seiner Lebensdauer 10000-100000 Mal. Die vom Erdboden bei dieser Anregungsenergie emittierten Photonen werden also in der Atmosphäre nach der Absorption quantitativ gelöscht und in kinetische Energie umgewandelt. Aufgrund der Maxwell-Boltzmann Verteilung sind bei 288K aber immer etwa 4% der CO2 Moleküle im angeregten 15 µm Zustand. Dieses Besetzungsverhältnis wird im „Lokalen Thermodynamischen Gleichgewicht“ ebenfalls durch inelastische Stöße aufrecht erhalten. Aus diesen besetzten Zuständen kann die Atmosphäre in höheren Schichten bei geringen optischen Dichten auch Photonen emittieren. Ins Weltall gibt das CO2 die Anregungsenergie nur durch Strahlung ab.
Wie die Anregungsenergie in diese höheren Schichten kommt, ist meiner Meinung nach eben egal. Das kann durch Konvektion, Stöße oder durch Photonen passieren. In Schichten höherer optischer Dichte für diese Wellenlänge werden auch Photonen emittiert. Die werden aber wieder absorbiert und durch Stöße abgeregt. Dieser Gesamtprozess aus Emisssion, Absorption und Deaktivierung ist für das Erdsystem aber energetisch neutral. Der Energieinhalt des Erdsystems ändert sich nicht. Das war übrigens die Gegenstrahlung. Selbstverständlich kann man die auch in einem gekühlten Detektor absorbieren und „quenchen“. Der Detektor gehört aber auch zum Erdsystem. Der Energieinhalt des Erdsystems ändert sich aber nur wenn ein Photon die Erde verlässt oder durch die Sonne zugeführt wird.
Noch ein ergänzendes Gedankenexperiment. Würden wir zum Beispiel Stickstoff, Argon und Sauerstoff entfernen und nur Stoffmenge an CO2 gemäß des Partialdrucks des CO2 als Atmosphäre übrig lassen wäre das Besetzungsverhältnis zwischen angeregten Zustand und Grundzustand bei 15 µm unter Umständen 1 und die Atmosphäre wäre transparent bei dieser Wellenlänge. Das nennt der Spektroskopiker: Die Bande ist gesättigt, da keine Absorptionsbande beobachtbar wäre. Die Klimaforschung definiert die Sättigung der Absorption wie ganz oben beschrieben. Das sorgt auch schon mal für Verwirrung im Internet. Der „Quenching“-Prozess ist in der Tat essentiell für den Treibhauseffekt. Absorption gefolgt von Reemission ist nichts anderes als Streuung und erwärmt die Atmosphäre nicht. Strahlungstransfer ist eben nicht nur Absorption und Reemission von Photonen. Dieses naheliegende mikroskopische Bild ist zumindestens unvollständig und mit Vorsicht zu genießen. Strahlungstransfer ist eher Extinktion und Emission und stattdessen eine makroskopische Theorie die alle Prozesse zwischen Strahlung und Materie umfasst.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NF,
danke für das Lob.
Ich finde aber ihren Satz schwierig:
„Grundsätzlich meine ich aber immer noch, dass, wenn man sich an Laien wendet, Vereinfachungen à la Rogeshwar (oder didaktische Talente wie Feynman!) notwendig sind, sonst erreicht man niemanden.“
Ihr Satz darf nicht als Ausrede verwendet werden beim Vereinfachen die Physik über Bord zu werfen. Zumindestens darf er nicht als Ausrede verwendet werden physikalisch zweifelhaftes oder Falsches zu verbreiten, wie Wärme und Wärmestrahlung synonym zu gebrauchen.
Wenn man schon vereinfacht, muss man sich an die Regeln halten, dass man die Grenzen und die Annahmen die hinter der Vereinfachung stecken eindeutig benennt und erklärt.
Die hohe Schule eines Feynman ist es nämlich zu vereinfachen, aber immer physikalisch korrekt zu bleiben. In dieser Liga spielt Herr Rogeshwar lange nicht. Quarks und Co ist eine Show die beschreibt und Phänomene zeigt, aber nicht erklärt, noch nicht mal vereinfacht.
In meinem Beruf habe ich gelernt, dass es für einen selbst und seine Zusammenarbeit mit anderen sehr gut ist sich die Maxime zu eigen zu machen, dass der Sender dafür verantwortlich ist, dass der Empfänger die Botschaft versteht. Man muss es dann eben nochmal versuchen wenn der Empfänger es nicht verstanden hat. Da die Professoren der Klimaforschung von unseren Steuergeldern bezahlt werden, erwarte ich eine ausreichende Information und eine physikalisch korrekte Erklärung, die verstanden wird und auch dass man sich einer Diskussion stellt. Auch BMBF Fördergelder verpflichten in der Regel zu neutraler, wissenschaftlicher Öffentlichkeitsarbeit.
Was die Klimaforschung meiner Meinung nach ungenügend macht, ist es die Grenzen ihrer vereinfachten Modelle zu erklären. Es wird der Eindruck erweckt man könne mit den vereinfachten Denkmodellen schon den Einfluß des CO2 quantitativ abschätzen. Das ist meiner Meinung nach falsch, da mir auch noch niemand eine saubere Methode beschreiben oder zitieren konnte wie man das tut. Den empirischen Kurvenfit von Lean und Rind mit 9 Parametern, oder die Berechnung aus den Forcings benutzt ja noch sehr viele unbewiesene Annahmen und ist finde ich so ähnlich wie ein Zirkelschluß.
Selbstverständlich ist es für den Empfänger gut, zu versuchen auch schlechte Erklärungen zu verstehen. Vor allem Naturwissenschaftler, die öfter auch „peer-reviewed“ Literature lesen wissen dass das notwendig ist.
Ihre vereinfachte Erklärung war für mich zu verstehen , für andere nicht. Damit muss man immer leben. Ich finde es gut wenn man versucht selbst immer wieder mit eigenen Worten versucht die Physik zu beschreiben, da wir dann alle am meisten davon haben. Herr Wehlan tut aber auch nichts anderes und das ist ebenfalls gut.
Und sie haben Recht wir sollten neugierig sein darauf, wo uns die offene Diskussion hin führt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Limburg,
Nehmen wir an die Erdoberfläche habe 288 K, dann schneiden sich die Intensitätskurven der terrestrischen Strahlung und der an der Erdbahn ankommenden Solarstrahlung bei 4.2 µm. Die Solarstrahlung ist bei 5.4 µm auf 1/10 der Intensität der terrestrischen Strahlung abgefallen. Die terrestrische Strahlung ist bei 3.4 µm auf 1/10 der Intensität der Solarstrahlung abgefallen.
Das bedeutet dass man ab ca. 5 µm die Solarstrahlung aus Intensitätsgründen vermutlich vernachlässigen kann. Unterhalb 5 µm muss man sie aus Intensitätsgründen berücksichtigen.
Für Strahlung < 3 µm muss man in der Quellfunktion der Strahlungsübertragungsgleichungen zusätzlich zum thermischen Anteil Streuung berücksichtigen. Das heißt analog zur Molekülspektroskopie statt des Absorptionskoeffizienten den Extinktionskoeffizienten. CO2 absorbiert meines Wissen auch bei 2 µm oder so. Hier muss man die Solarstrahlung berücksichtigen. 2 mm Photonen von der Sonne werden entweder absorbiert und durch Stöße in Wärme umgewandelt oder gestreut. Teilweise werden sie sicher auch 6.7 µm oder 15 µm Zustände anregen und Emission dieser Photonen induzieren. Für meine Überlegungen in #84 habe ich darauf verzichtet. Man wird sicherlich bei genauen Rechnung Streuung und Stoßdeaktivierung dieser Zustände haben. Ich habe die Überlegung bei 15 µm angestellt. Man muss das selbstverständlich für alle Wellenlängen machen. Quantitativ werden sicher alle Prozesse berücksichtigt. Es sei denn man findet gute Gründe etwas zu vernachlässigen. Das ist wie immer in der Naturwissenschaft. Ob die Atmosphäre nun durch die Sonne direkt oder über den Umweg der Erdoberfläche erwärmt wird spielt qualitativ für die Denkmodelle meiner Meinung nach keine Rolle. Qualitativ entscheidend für den Treibhauseffekt ist die Emissionscharakteristik an der Atmosphärengrenze des Erdsystems und nicht die Absorptionscharakteristik. Man nimmt für die Atmosphäre eben „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ an und einen Temperaturgradienten entsprechend einem „Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht“ an. Quantitativ für die Klimamodelle muss man die direkte Absorption der Atmosphäre aber auf jeden Fall berücksichtigen Mit freundlichen Grüßen Günter Heß
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Wenn dies so wäre, so würde sich die entsprechende Schicht erwärmen, da ja keine Wärme mehr in den Weltraum entweicht. Diese Erwärmung würde sich adiabatisch nach oben fortsetzen. Also tritt der Effekt, den Sie beschrieben haben (verminderte Abstrahlung aufgrund größerer Kälte) nicht ein.“
Das ist ein Denkmodell. Die verminderte Abstrahlung existiert in dem Moment, in dem ich bei konstantem Temperaturgradienten die Treibhausgaskonzentration erhöhe. Dadurch erzeuge ich für die Erde eine positive Leistungsbilanz. Das heißt es wird mehr eingestrahlt als abgestrahlt wird. Vorausgesetzt die eingestrahlte Energie durch die Sonne bleibt konstant.
Die Photonen, kommen jetzt lediglich aus einer Schicht die geometrisch weniger dick aber optisch gleich dick ist. Der Mittelpunkt dieser Schicht liegt etwas höher als vorher. dadurch strahlt sie jetzt weniger ab, aufgrund ihrer geringeren Mitteltemperatur. Diese Schicht würde sich nun so lange erwärmen, wie sie richtig beschrieben haben, bis wieder gleich viel Leistung vom Erdsystem abgestrahlt wird, wie eingestrahlt wird. Das gilt wenn alles andere konstant bleibt. Wie gesagt ein Denkmodell.
Selbstverständlich erwärmen sich die ganze Atmosphäre und die Oberfläche jetzt simultan und es setzt sich adiabatisch fort. Es ist insgesamt wärmer geworden, weil das Erdsystem das Zeitintegral über eine positive Leistungsbilanz als Energie aufgenommen hat. Damit haben sie genau das Treibhausmodell beschrieben.
Mit freundllichen Grüßen
Günter Heß
#75: Wehlan
„Bei der Wärmestrahlung passiert wohl etwas anderes als bei Wärmeleitung und Konvektion?“
Ja, daher heisst das eine Wärmestrahlung, das andere Wärmeleitung und das dritte konvektion. Überrascht Sie das wirklich?
„… in jedem Fall fließt Wärme von warm nach kalt und der kältere Körper erwämt sich, der wärmere kühlt sich ab. Etwas anderes hat noch keiner beobachtet.“
Etwas anderes behauptet auch niemand, ich kenne zumindest niemanden hier in der Diskussion, der Wärme von kalt nach warm transferieren will. Obwohl … das ist nicht ganz richtig, Heinz Thieme macht das in „Der thermodynamische Atmosphäreneffekt – Eine Erklärung in wenigen Schritten“, was keinen hier bei Eike zu stören scheint. Aber der diskutiert ja gerade nicht mit, das zählt also nicht.
Aber warum heben Sie sich diese Beschwerde nicht, bis wirklich mal jemand in einem Scenario einen warmen Körper wärmer und den kalten Körper kälter werden läßt – also wirklich Wärme von kalt nach warm transferiert. Und gehen im Interesse eines sachlichen Austausches mal auf #67 ein, dann wissen wir vielleicht, inwiweit eigentlich unsere Ansichten auseinanderliegen.
Doch noch ein wirklich allerletztes Wort:
„wer hat gemessen, dass bei Erhöhung der CO2-Konz. die Abstrahlung gestoppt ist?“
Jetzt schlägt’s dem Fass den Boden aus: Zuerst verteidigen Sie die „Sättigungstheorie“ und plötzlich soll man beweisen, dass es überhaupt Sättigung gibt?? Immer so, wie es gerade passt, hm?
„Na toll, wenn es passt, nehme ich natürliche Faktoren und wenn es nicht passt, dann den [CO2-induzierten] Treibhaus-Effekt. Sie können ruhig davon ausgehen, dass die Naturgesetze im Jura so funktionierten wie heute.“ (Wehlan)
Doppelt falsch: Zum einen werden in heutigen Klimamodellen auch natürliche Faktoren berücksichtigt, zum anderen würde doch niemand behaupten wollen, alle bisherigen Klimawandel seien CO2-induziert.
Was mich besonders enttäuscht, Herr Wehlan:
Sie akzeptieren nicht die anerkannten Ergebnisse von wissenschaftlichen Papern.
Merken Sie nicht, dass Sie damit nicht nur die Klimaforschung, sondern die Methode des naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns in Frage stellen? Sie sprachen zuvor von „Falsifizierbarkeit“ von Klimamodellen. Ihnen als Chemiker muss doch bewusst sein, dass auf Basis wissenschaftlicher Arbeitsweise gewonnene Erkenntnisse so lange als WAHR gelten, bis sie falsifiziert worden sind.
Sehr geehrter Herr Heß,
nochmals vielen Dank für die qualitativ hochwertigen Beiträge. Ich dachte gerade, ich muss Sie mal nach Literaturtipps fragen zu Strahlungsgleichungen etc., dies hat sich mit Lesen von #77 aber erübrigt.
Sie sprechen darin auch das zentrale Vermittlungsproblem an:
Formuliert man exakt und macht sich unangreifbar, wird man aber leider nur von den Fachleuten verstanden, die es sowieso schon wissen.
Meine Ergänzung zu Ihrem Beitrag in der Diskussion mit Hr. Wehlan verfolgte die Absicht, zu vereinfachen, dafür aber verstanden zu werden, in der naiven Hoffnung, Verständnis erzeuge Erkenntnis. Leider mit negativem Erfolg, vielleicht wollte man auch einfach nicht verstehen.
Grundsätzlich meine ich aber immer noch, dass, wenn man sich an Laien wendet, Vereinfachungen à la Rogeshwar (oder didaktische Talente wie Feynman!) notwendig sind, sonst erreicht man niemanden.
Schmunzeln musste ich beim Lesen des Satzes des sehr geschätzten NB:
„Ich hatte Ihnen schon einmal im Detail erklärt, dass der Prozess nicht divergenzfrei ist – nicht kapiert?“
Wetten, dass außer Ihnen und mir niemand verstanden hat, dass „divergenzfrei“ ein mathematischer Begriff der Vektoranalysis ist?
Aber immerhin gilt für mich, dass mich Ihre Ausführungen neugierig auf „mehr“ gemacht haben!
@Wehlan:
„Nach meiner Kenntnis ist die Sättigungstheorie nicht widerlegt – also höchstens umstritten.“
Die Sättigungstheorie hatte nur die Absorption der vom Boden ausgehenden Strahlung berücksichtigt, die von Herrn Hess und mir geschilderten Effekte IN der Atmosphäre aber nicht beachtet. Von der Höhenabhängigkeit des Aborsorptionsspektrums von CO2 (Stichwort „Stoßverbreiterung“) wusste man damals auch nichts. Aber mit der Einschränkung „Nach meiner Kenntnis…“ haben Sie natürlich Recht.
„Aber etwas anderes spricht gegen Arrhenius und den Treibhaus-Effekt: Es wird zwar erklärt wie sich die Erde erwärmt, es wird aber nicht erklärt, warum sich die Erde, obwohl schon einmal viel mehr CO2 gab, wieder abgekühlt hat. Deshalb können Sie Arrhenius´ CO2-Theorie vergessen.“
Sie sind sehr streng mit dem armen Arrhenius. Seine Theorie war aus heutiger Sicht alles andere als perfekt, aber sein Verdienst ist, als erster den Einfluss von CO2 erkannt zu haben. Der Rest ist seltsame Logik: Warum sollte „aus A folgt B“ nur dann stimmen, wenn ich Ihnen auch „aus B folgt C“ erklären kann??
PS: Wie CO2 aus der Atmosphäre verschwand, hat Arrhenius gar nicht untersucht.
PPS: Falls Sie glauben, die Frage, wann Ozeane Kohlenstoffquellen bzw. -senken sind, ließe sich auf das Henrysche Gesetz und die Oberflächentemperatur reduzieren, liegen Sie auch hier völlig falsch (Stichwort: „Austausch von Oberflächen- mit Tiefenwasser“). Da Sie von mir aber nichts annehmen, müssen Sie dieses Mal schon selbst lesen.
Ich verabschiede mich aus der Diskussion mit Ihnen, Herr Welan. Ich habe gedacht, mit Ihnen als Chemiker könne man naturwissenschaftlich argumentieren, habe mich leider getäuscht.
Sehr geehrter Herr Egon,
Sie haben Fragen an mich gestellt:
„Mit welchem Anteil sind wir Menschen an der Steigerung beteiligt, wobei ich davon ausgehe, dass dabei ausschließlich die industrielle Emission berücksichtig wird?“
Plus Prozesse wie z.B. Rodung von Wäldern etc.
Eine exakte Prozentzahl anzugeben, fällt mir schwer, ich kenne dazu auch keine Zahlen. Vielleicht überzeugt Sie aber ein Überschlag:
Berechnen Sie ungefähr, wie viele Gigatonnen CO2 zusätzlich in die Atmosphäre gekommen sind, um den Konzentrationsanstieg der letzten Jahrzehnte zu bewirken. Dann müssen Sie diesen Betrag noch etwas mehr als verdoppeln, da ja ca. 60% von den natürlichen Senken aufgenommen worden sind. Der letzte große Vulkanausbruch war wohl Pinatobu in den 90ern. Welcher natürliche Effekt sollte dann aber diese riesige Menge hervorgebracht haben? Ich gebe aber zu, zu dieser Frage keine wissenschaftlichen Quellen zu kennen, für mich persönlich reichte der „Indizienprozess“.
„Berücksicht man die Erkenntnis einer der Temperatur folgenden CO2-Entwicklung, dürfte doch seit Ende der kleinen Eiszeit sicher auch dadurch eine Erhöhung stattfinden.“
Ich nehme an, sie spielen auf die Daten von Eisbohrkernen an. Eine Erklärung dieser Daten führt dies auf einen Feedbackprozess zurück, d.h. steigende Wassertemperaturen führen zu mehr CO2, dies zu höheren Temperaturen…
Beachten Sie aber zwei Dinge:
1. Wir reden nicht über dieses „Folge-CO2“, sondern über CO2 als Auslöser eines Klimawandels.
2. Beachten Sie auch die unterschiedlichen Zeitskalen. Das „Folge-CO2“ folge ca. 300 Jahre verzögert, der momentane CO2-Anstieg ist binnen Jahrzehnten signifikant gestiegen.
„Die Zweite Frage bezieht sich auf das können, wenn wir wollen.
Wieviel würde uns die Reduzierung der industriellen Emission kosten?“
Jetzt bewegen wir uns im Feld von Politik und Ökonomie, wofür ich sicherlich kein Fachmann bin, aber meine subjektive Meinung zum Ausdruck bringen kann.
Die Reduzierung der „industriellen CO2-Emissionen“ betrifft ja hauptsächlich die Energiewirtschaft. Ich meine, es ist weniger eine Frage des Geldes als eine Frage des politischen Willens. Wie man 80-85% bis 2050 einsparen kann, wurde z.B. in der „Leitstudie 2008“ (im Internet erhältlich) diskutiert. Man meint dort, dass im Wesentlichen eine Fortsetzung des gegenwärtigen Kurses ausreicht (Anmerkung: Die Zahl der gegenwärtig geplanten Neubauten von Kohlekraftwerken passt dazu aber nicht). Es wird prognostiziert, dass ab ca. 2020 durch den stetigen Preisanstieg der fossilen Energieträger die regenerativen sowieso die billigeren sein werden (ausgenommen die teure und wenig effektive Photovoltaik).
Und die dritte und letze Frage lautet:
Was würde uns die Reduzierung im Endeffekt bringen? Kurz: Befürchtungen wie ökonomischer Kollaps oder Kostenexplosion für den Bürger halte ich Unsinn, die Kostenexplosion meiner Gasrechnung in den letzten 10 Jahren und für die Folgezeit macht mir größere Sorgen.
„Und die dritte und letze Frage lautet:
Was würde uns die Reduzierung im Endeffekt bringen?“
Zumindest eine sichere Energieversorgung und, so paradox es klingen mag, mittelfristig stabile Energiepreise. Ich orakele mal, dass die Verknappung von Öl und Gas einen ökonomischen Schock auslösen wird. Die Volkswirtschaft, die sich dann schon am meisten umgestellt haben wird, dürfte dann auch Vorteile haben.
Davon abgesehen halte ich es sogar für eine moralische Verpflichtung der Industrieländer, aber dieses Fass lasse ich lieber geschlossen.
Lieber Herr Wehlan,
zu #78&83: 0W/m2 heißt ohne Gegenstrahlung, wie ich schrieb. Ich erwarte Ihre Berechnung.
Lieber Herr Wehlan,
die Naturwissenschaft erklärt den Treibhauseffekt nicht nur mit Strahlungsübertragungsgleichungen.
Der Treibhauseffekt ist zunächst die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur eines Planeten mit Atmosphäre höher ist als es der effektiven Strahlungstemperatur entspricht die ein schwarzer Körper zurückstrahlen würde, wenn er die gleiche Energiemenge von der Sonne erhalten würde.
Das können sie zunächst mit einem thermodynamischen Modell beschreiben. Dann bekommen sie die Emissionshöhe als freien Parameter.
Oder sie benutzen ein Strahlungsübertragungsmodell dann bekommen sie die optische Dichte als freien Parameter.
Beide Modelle beschreiben qualitativ die obige Beobachtung und sind thermodynamisch konsistent. Das heißt Energie ist erhalten und Wärme wird ohne Arbeit nur von warm nach kalt transportiert.
Wir als Naturwissenschaftler sollten versuchen beide Beschreibungsmöglichkeiten mit ihren Grenzen, Annahmen und Gültigkeitsbereichen zu verstehen. Zwischen den Modellen zu wählen ist Zeitverschwendung, da man aus beiden sehr viel über die Physik der Atmosphäre lernen kann. Ich selbst bevorzuge zur Erklärung wie gesagt das thermodynamische Modell, da ich die Gegenstrahlung nicht mag, sie führt im Internet zu verwirrenden Formulierungen, die anscheinend den 2. Hauptsatz verletzen. Aber das ist Geschmacksache. Allerdings haben die Strahlungsübertragungsgleichungen den Vorteil, dass man sehr viel einfacher eine quantitative Theorie aufbauen kann. Eine quantitative Theorie aufzubauen ist mit der thermodynamischen Beschreibung sicher nicht so einfach möglich. Selbstverständlich berücksichtigen die Strahlungstransportgleichungen Wasser, Wolken, Aerosole oder Eis etc.. Und quantitativ muss man schon werden, wenn man das Wetter oder das Klima vorhersagen will. Wie gut oder schlecht die Theorie quantitativ zum Experiment passt wissen wir alle.
Wenn Sie im Internet falsche Beschreibungen lesen und widerlegen, widerlegen sie nicht diese beiden einfachen Modelle. Das haben übrigens auch Gerlich und Tscheuschner nicht getan. Obwohl mir deren Arbeit wertvolle Anregungen gegeben hat, habe ich festgestellt dass die Beiden im Wesentlichen nur falsche, schlampige oder undeutliche Formulierungen widerlegt haben.
Ja die Wirklichkeit ist komplizierter. Aber das ist in der Naturwissenschaft immer so. Ich plädiere dafür stärker den quantitativen Anteil des CO2 zu diskutieren, statt immer wieder ein Denkmodell dafür zu kritisieren was es ist. Ein begrenztes Denkmodell. Das tun sie in der Chemie auch nicht, wenn Sie die Woodward-Hoffmann Regeln anwenden oder das Isolobalkonzept benutzen. Da wissen sie, dass das Modell strenggenommen nicht korrekt ist, aber Ihnen hilft es die Reaktionen zu verstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Beide Modelle können nichts dafür, dass einige Wissenschaftler CO2 politisch nutzen.
Hey, Wehlan:
Wann hat ein Körper ausgehend von 300K die schnellere Abkühlrate?
Wenn
a) die Umgebung 290K hat oder
b) die Umgebung 5K hat? Oder ist
c) die Rate in beiden Fällen gleich schnell?
Sie dürfen auch gerne unterscheiden, ob sich der Körper in Vakuum oder einem Medium Ihrer Wahl befindet oder auch mit Wasser bedeckt ist.
Lieber Herr Wehlan,
Herr NF hat einfach das Lambert-Beersche Gesetz bemüht.
Messen wir die Höhe von der Erdoberfläche aus und nehmen an die Dicke der Atmosphäre beträgt d.
Wir nehmen wieder 15 µm Photonen. Ich verzichte darauf über die obere Kugelhälfte zu integrieren und betrachte nur Photonen die als Strahl radial nach oben emittiert werden.
Wir begeben uns jetzt auf die Höhe z. Mit pz sei zur Einfachheit der mittlere Druck zwischen der Höhe z und der Oberkante der Atmosphäre bezeichnet. Die Absorptionlänge betrage m bei der Konzentration c1 und dem Druck pz, dann ist die optische Dicke der Schicht über uns (d-z)/m für die Konzentration c. Ist nun (d-z)/m gleich 1 dann können ca. 37% der 15 µm Photonen die in unserer Höhe radial nach oben emittiert werden das Erdsystem verlassen. Erhöhen wir nun die Konzentration auf c2, so dass die Absorptionslänge bei dem Druck pz m/4 beträgt, dann erhöht sich die optische Dicke über uns auf 4. Das bedeutet nur noch ca. 2% der 15 µm Photonen die in unserer Höhe nach oben emittiert werden, können das Erdsystem verlassen. Das hatte Herr NF mit „Abstrahlung ist gestoppt in dieser Höhe“ beschrieben. Deshalb ist die optische Dicke entscheidend. Die Höhe an der wieder 37% der 15 µm Photonen das Erdsystem verlassen können liegt bei der höheren Konzentration weiter oben in einem Bereich der kälter ist.
Die optische Dichte oder Dicke ist entscheidend, weil das Erdsystem Energie überwiegend durch Strahlung ans Weltall abgibt, die Materieemission vernachlässigbar ist und es einen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre gibt.
Für die Realität muss man analog über alle Wellenlängen und dem Raumwinkel integrieren. Achtung, auch das ist nur ein Bild, da die Strahlungsübertragungsgleichung Intensitäten von Lichtstrahlen betrachtet und keine einzelnen Photonen zählt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #78: NB
Was soll der Blödsinn ? 0W/m2 gibt es nicht. Und warum verstehen Sie nicht, dass der wärmere Körper den kältren erwärmt und der kältere Körper den wärmeren kühlt ?
@ #74: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
Ihre Theorie in allen Ehren, aber man kann die Wirklichkeit nicht allein mit den Strahlungstransportgleichungen beschreiben.
Sie schreiben:
„Mehr Treibhausgase führen also zu einer Erhöhung der Abstrahlung der Atmosphäre aber einer Erniedrigung der Abstrahlung des Gesamtsystems immer im Vergleich zu einem System ohne Treibhausgase.“
Natürlich muss ich fragen, ob es Messungen dazu gibt – wahrscheinlich nicht, denn eine Erde ohne „Treibhausgase“ gab es noch nicht.
Also lässt sich die Theorie, die Sie beschreiben (und rein auf Strahlungstransportgleichungen beruht) nicht überprüfen.
Nun, nach Ihrer Theorie soll es insgesamt wärmer werden.
Selbst wenn es so wäre, greift dann sofort der Einwand der stratosphärischen Kompensation, der diese Wärme wieder abführen würde. Das liegt einfach daran, dass es auf der Erde flüssiges Wasser gibt, was die Strahlungstransportgleichungen nicht berücksichtigen. Bei der o.g. Theorie wird also vereinfacht.
Nehmen wir dazu ein Beispiel aus dem Leben. Legen Sie ein Stück Blei in 37 °C warmes Wasser und erwärmen Sie das Wasser auf 41 °C. Das Blei wir diese Temp. annehmen. Versuchen Sie nun das Gleiche mit einem Menschen. Der bekommt kein Fiber, sondern schwitzt, weil er Wasser enthält. Und unsere Atmosphäre macht das genau so. Die Treibhaus-Theorie geht also von starken Vereinfachungen aus, die der Wirklichkeit nicht Stand halten.
Die Treibhaus-Theorie eignet sich nur zu einem Zweck: Angst verbreiten. Leider ist inzwischen das „Vorsorgeprinzip“ zur Staats-Doktrin erhoben worden und damit kann jeder, der Angst verbreitet, Vorsorge verlangen.
Die Wirklichkeit hat uns in Jahrtausenden gezeigt, dass Angst niemals hilfreich war und nichts von dem eingetreten ist, was die Angstmacher behauptet haben.
Man kann doch der von Ihnen beschrieben Theorie nicht blind vertrauen und glauben, dass die Natur sich entsprechend verhält.
Nur Experimente und Beobachtungen können eine Theorie bestätigen oder diese falsifizieren. Die o.g. Treibhaus-Theorie entzieht sich der Falsifizierbarkeit und ist damit wertlos.
Also ist es eine reine Glaubensfrage, ob man an die Richtigkeit der Strahlungstransportgleichungen zur Beschreibung der Wirklichkeit glaubt oder nicht.
Mir sind bis heute keine beobachtbaren Phänomene bekannt, welche den Treibhaus-Effekt stützen.
Da unsere Politiker fasst alle naturwissenschaftliche Analphabeten sind, nehme ich an, dass es niemals einen politischen Klimaktivismus gegeben hätte, wenn Sie den Politikern die o.g. Theorie erklärt hätten. Aber dafür haben wir ja die „Vereinfacher“.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
„Na toll, wenn es passt, nehme ich natürliche Faktoren und wenn es nicht passt, dann den Treibhaus-Effekt. Sie können ruhig davon ausgehen, dass die Naturgesetze im Jura so funktionierten wie heute.“
Genau davon gehe ich aus.
„Und Kiehl/Trenbreth widersprechen anderen Ergebnissen, besonders die 17 % Bodenstrahlung sind umstritten. “
Von Leuten, die meinen davon hinge ihr Vermögen ab.
„Können Sie mir auch die Höhen angeben, aus denen die Abstrahlung erfolgt ?“
TOA
Lieber Herr Statiker,
Sie sind mit Ihrem Spott etwas vorschnell. Ich schrieb in #49:
„Aber vielleicht geben Sie mir mal das Transmissionsvermögen von modernen Fenstern an. Die liegen sinnvollerweise doch eher bei a=0 (Fall B)“
Nun dürfen Sie mal zeigen, ob Sie auch verstanden haben, was Sie da messen, setzen als Transmissionsvermögen a = 2.64% an und berechnen den Anteil „Energiestrom aus Strahlung durch eine übliche Verglasung“ anhand der von mir gezeigten Vorgehensweise.
(Ergebnis: leitungsbedingter Anteil: 90,2%)
Und weil’s so schön war können Sie meine Aussage überprüfen: „Bei einem Transmissionsvermögen von 24,3% wird gleich viel Energie durch Strahlung wie durch Leitung transportiert“.
@ #77: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
wer hat gemessen, dass bei Erhöhung der CO2-Konz. die Abstrahlung gestoppt ist.
Wenn dies so wäre, so würde sich die entsprechende Schicht erwärmen, da ja keine Wärme mehr in den Weltraum entweicht. Diese Erwärmung würde sich adiabatisch nach oben fortsetzen. Also tritt der Effekt, den Sie beschrieben haben (verminderte Abstrahlung aufgrund größerer Kälte) nicht ein.
Können Sie mir erklären, warum die optische Dichte entscheidend sein soll ?
Ob ein CO2-Molekül strahlt oder seine Energie per Stoß abgibt, hängt nach meiner Kenntnis nicht von der optischen Dichte ab, sondern davon, wie viele Nachbar-Moleküle als Stoßpartner vorhanden sind. Und die Anzahl der Stoßpartner wird bestimmt durch die Anzahl der Moleküle pro Volumeneinheit.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#62 Lieber Herr Wehlan,
„Der wärmere erwärmt den kälteren und der kältere kühlt den wärmeren – was ist daran so schwer zu verstehen ?“
Nichts. Und nun geben Sie mir bitte an, wie die Kühlung durch Gegenstrahlung (324 W/m2) sich zur Kühlung ohne Gegenstrahlung ( 0 W/m2) im Hinblick auf die entsprechende Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche verhält.
Lieber Herr NF #63,
Sie schreiben:
„Strahlung in den Weltraum ist in der Höhe möglich, wo die Atmosphäre schon so dünn ist, dass Strahlung kaum noch von CO2-Molekülen absorbiert wird.
Steigt nun die CO2-Konzentration in dieser Höhe, so ist dort die Abstrahlung gestoppt. Erst in noch größerer Höhe bei noch geringerer Dichte ist wieder Abstrahlung in den Weltraum möglich. Da die Atmosphäre dort kälter ist, wird nach Stefan-Boltzmann weniger abgestrahlt, es verbleibt also mehr Energie in der Atmosphäre als zuvor.“
Das Prinzip ist genauso. Ohne Ergänzung ist das vermutlich nicht ganz vollständig, da dünn sich auf die optische Dicke beziehen muss, das haben sie vermutlich mit dünn gemeint. Stefan-Boltzmann alleine dürfen sie korrekterweise nur anwenden, wenn der Druck noch hoch genug, so dass Stöße überwiegen. Deshalb müssen sie glaube ich ihren Anfangssatz modifizieren:
Strahlung in den Weltraum ist ab einer Höhe möglich, wo die optische Restdicke der Atmosphäre für die betrachtete Wellenlänge kleiner Eins ist. Ob dann der Druckbereich noch hoch genug ist damit die Quellfunktion alleine durch Stefan-Boltzmann bestimmt ist, ist dann quantitativ zu untersuchen.
Ansonsten kenne ich aber auch keinen qualitativen Einwand der diesen Mechanismus widerlegt.
Ich habe es hier schon öfter gesagt, dass meiner Meinung nach qualitativ häufig nur missverständliche und physikalisch falsche Formulierungen widerlegt werden. Meistens meint der Author das richtige, wenn man nachdenkt bzw. nachfragt. Das Ganze ist also qualitativ eher ein Kommunikationsproblem. In Foren wie diesen können wir uns gegenseitig korrigieren, da ist es nicht schlimm. Es ist halt schade, dass man es häufig nicht schafft auch in Lehrbüchern und populärwissenschaftlichen Büchern zum Klimawandel physikalisch eindeutige Formulierungen zu benutzen. Man bräuchte sie nur aus den vorhandenen exzellenten Quellen abzuschreiben. Die exzellenten Quellen muss man allerdings leider mit physikalischen Sachverstand aussuchen. Einfach ins Regal greifen reicht nicht. Meteorologie und Klimatologie Lehrbücher formulieren in der Regel zu oberflächlich. Meiner Meinung nach lernen so Generationen von Studenten physikalisch zweifelhafte Erklärungsmodelle. Vor allem in den verkürzten Bachelorstudiengängen. Na, wir hier sind ja deshalbs Fans und Anhänger von Vince Eberts: Selber denken!
Gute Quellen sind:
Ray-Pierrehumberts Climatebook das leider online nicht mehr verfügbar ist.
Thomas and Stamnes: Radiation Transfer in the Atmosphere and the Ocean
Quantitativ sieht die Sache allerdings anders aus.
Meine Standardfrage:
[Wie groß war der Anteil des Menschen, gemessen in Kelvin, an der Temperaturerhöhung von ca. 0.8K im 20 Jahrhundert?
Wie groß war der Anteil der anthropogenen CO2 Emission, gemessen in Kelvin, an der Temperaturerhöhung von ca. 0.8K im 20 Jahrhundert?
Als gesichertes Wissen, würde ich experimentelle Messergebnisse zählen, oder eindeutige Zuordnungen aus Computermodellen, die in den „Control Runs“ eine Drift kleiner als 0.2 K über das 20. Jahrhundert zeigen. Ich würde aber gerne die Zahl in Kelvin mit Fehlerbalken wissen und ein „Peer-Reviewed“ paper, dass die Methode erklärt, wie diese Zahl zustande kommt.]
Ist immer noch nicht befriedigend beantwortet. Sie dürfen sich gerne noch beteiligen. Es gibt bisher nur den IPCC AR4, ein Hansen Paper (von mir gefunden), ein Lean und Rindt Paper (hier sind Herr NB und ich uns einig, dass es methodisch dünn ist)und den Vorschlag selber zu rechnen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#49
„Fall A: a=1 („Statiker“-Fall)
QS = 90,89 W/m2
Q = 112,99 W/m2
der leitungsbedingte Anteil daran ist also nur 19.6%.
Fall B: a=0 (praktisch)
QS = 0 W/m2
Q = QL
der leitungsbedingte Anteil beträgt 100%.“
Sehr geehrter Herr NB,
der Energiestrom aus Strahlung durch eine übliche Verglasung beträgt nach Messungen 9,8%. Sie liegen mit Ihren Annahmen kräftig daneben. So ist das eben mit unserer schönen Welt, sie will auch noch so schönen stringenten Modellen nur in sehr wenigen Ausnahmefällen gehorchen. Deswegen werden Brücken, Autos oder auch die Mondrakete von Ingenieuren und nicht von Physikern gebaut.
Grundlagenforschung ist richtig und wichtig. Für praktische und verlässliche Anwendungen taugt sie nicht.
Erkennen Sie Ihre Grenzen! Bedienen Sie sich der Erkenntnisse und Methoden aus den Ingenieurwissenschaften! Dort sind maßstäbliche Versuchsaufbauten das Maß der Dinge.
Wirre Gelehrte gab es zu allen Zeiten.
@ #70: Marvin Müller
Donnerwetter, Herr Müller !
Bei der Wärmestrahlung passiert wohl etwas anderes als bei Wärmeleitung und Konvektion ?
Nein – in jedem Fall fließt Wärme von warm nach kalt und der kältere Körper erwämt sich, der wärmere kühlt sich ab. Etwas anderes hat noch keiner beobachtet.
Lieber Herr Wehlan,
die Quellfunktion in den Strahlungsübertragungsgleichungen für ein ausgedehntes Atmosphärevolumen wird beschrieben durch das Produkt der Planckfunktion multipliziert mit der „volume emittance“ die proportional zum Absorptionskoeffizienten ist. Das gilt unter den Bedingungen „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“. Sind keine Treibhausgase bzw. Zustände vorhanden ist der Absorptionskoeffizient Null und damit die Emissionshöhe Null. Der Beitrag bei dieser Wellenlänge zur Quellfunktion des Atmosphärenvolumens ist Null. Die Erde als Ganzes emittiert diese Photonen also mit der Quellfunktion der Oberfläche bei der Temperatur Ts. Das ist die Planckfunktion der Oberfläche bei der Oberflächentemperatur Ts multipliziert mit der „emittance“ der Oberfläche
Erhöhe ich die Zahl der Zustände in der Atmosphäre durch Treibhausgase über Null hinaus steigt die Quellfunktion der Atmosphäre und die Atmosphäre strahlt bei dieser Wellenlänge mehr Energie ab. Die Erde als Ganzes strahlt bei hohen optischen Dichten nun mit der Quellfunktion der Atmosphäre bei der Temperatur Ta. Das ist die Planckfunktion bei der Temperatur der Atmosphäre multipliziert mit der „volume emittance“ der Atmosphäre. Da die Oberflächentemperatur größer als die Atmosphärentemperatur ist strahlt die Erde als Ganzes bei dieser Wellenlänge nun weniger Energie ab. Netto bewirkt das bei konstanter Energiezufuhr eine Erhöhung des Energieinhaltes des Gesamtsystems.
Mehr Treibhausgase führen also zu einer Erhöhung der Abstrahlung der Atmosphäre aber einer Erniedrigung der Abstrahlung des Gesamtsystems immer im Vergleich zu einem System ohne Treibhausgase. Oberfläche und Atmosphäre erwärmen sich simultan sobald diese Erhöhung des Energieinhalts in kinetische Energie umgewandelt wird.
Ihre Frage:
„Wo liegt eigentlich die gegenwärtige Emissionshöhe für 15 µm Photonen ?“ kann ich jetzt nicht so schnell ausrechnen. Ich melde mich, wenn ich gerechnet habe.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ NB # 71
Lieber NB,
Sie schreiben:
„Vor ein paar Monaten habe ich Ihnen übrigens angeben, wieviel CO2 durch Temperaturerhöhung ausgasen würde- vergessen?“
Antwort : Ja
Weiter schreiben Sie:
„Und wer behaupet, dass das CO2 der einzige Effekt ist, der Einfluss auf die Temperatur der Atmosphäre hat?“
Na toll, wenn es passt, nehme ich natürliche Faktoren und wenn es nicht passt, dann den Treibhaus-Effekt. Sie können ruhig davon ausgehen, dass die Naturgesetze im Jura so funktionierten wie heute.
Und Kiehl/Trenbreth widersprechen anderen Ergebnissen, besonders die 17 % Bodenstrahlung sind umstritten. Mal sehen, wie Trenbreth „Climategate“ übersteht.
Können Sie mir auch die Höhen angeben, aus denen die Abstrahlung erfolgt ?
mfg
M. Wehlan
@ #63: NF
Lieber NF,
Sie schreiben:
„Steigt nun die CO2-Konzentration in dieser Höhe, so ist dort die Abstrahlung gestoppt.“
Meine Frage lautet. warum ? Mit einer Erhöhung der Dichte der Gasmoleküle ist das ja nicht zu erklären. Es dürfte doch wohl klar sein, dass jedes CO2 ein O2 ersetzt.
Weiter schreiben Sie:
„Erst in noch größerer Höhe bei noch geringerer Dichte ist wieder Abstrahlung in den Weltraum möglich. Da die Atmosphäre dort kälter ist, wird nach Stefan-Boltzmann weniger abgestrahlt, es verbleibt also mehr Energie in der Atmosphäre als zuvor.“
Das ist graue Theorie und durch nichts bewiesen. Mein Einwand ist derselbe wie oben. Durch die Konz.-erhöhung des CO2 wird die Luft nicht dicker. Da spielt es auch keine Rolle, dass CO2 eine höhere Dichte als O2 hat. Jedes Mol O2 besitzt etwas das gleiche Volumen wie jedes Mol CO2 (Gastheorie).
Zunächst müssen Sie mir sagen, in welcher Höhe CO2 gegenwärtig abstrahlt. Dann muss man bedenken, dass in der Tropopause die Temp. nicht weiter fällt – es also nicht mehr kälter wird.
Drittens muss berechnet werden, um wie viel die Abstrahlung sinken würde, wenn es den o.g. Effekt gäbe.
Aber viertens können Sie sich die ganze Mühe sparen, denn selbst wenn es die verminderte Abstrahlung geben würde und es am Boden wärmer werden würde, dann würde sofort der bekannte Prozess der stratosphärischen Kompensation einsetzen – also durch mehr Verdunstung würde mehr Wärme abgestrahlt – und der Treibhaus-Effekt würde aufgehoben werden.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Hess,
ich meinte statt Wärmemenge die innere Energie und habe selber trotz meines Hinweises, dass man dazwischen unterscheiden muss, dies schlampig formuliert.
Lieber Herr Wehlan,
„Sie [NF] schreiben wirklich, als hätten Sie vom Henry´schen Gesetz nie etwas gehört. …Entscheidend ist, was die Ozeane an CO2 aufnehmen und abgeben können – und das hängt von ihrer Oberflächentemp. ab.“
Dann werden Sie mir sicherlich auch quantitativ anhand dieses Gesetztes belegen können, warum Ihre Behauptung plausibel wäre.
Vor ein paar Monaten habe ich Ihnen übrigens angeben, wieviel CO2 durch Temperaturerhöhung ausgasen würde- vergessen?
„Aber etwas anderes spricht gegen Arrhenius und den Treibhaus-Effekt: Es wird zwar erklärt wie sich die Erde erwärmt, es wird aber nicht erklärt, warum sich die Erde, obwohl schon einmal viel mehr CO2 gab, wieder abgekühlt hat.
Deshalb können Sie Arrhenius´ CO2-Theorie vergessen.“
Und wer behaupet, dass das CO2 der einzige Effekt ist, der Einfluss auf die Temperatur der Atmosphäre hat?
„Und die Theorie mit den vielen dünnen Schichten krankt einfach daran, dass nur die Strahlung berücksichtigt wird. Innerhalb einer dünnen Schicht ist aber die Temp. konstant. Was an Photonen emittiert wird, wird auch wieder absorbiert.“
Ich hatte Ihnen schon einmal im Detail erklärt, dass der Prozess nicht divergenzfrei ist – nicht kapiert?
„Können Sie mir Zahlen nennen wie viel % der Wärme vom Erdboden, von den Wolken, vom Wasserdampf und vom CO2 abgestrahlt wird ?“
Meinen Sie die Wärmestrahlung in den Weltraum? Diese Zahlen sind offensichtlich von der Höhe abhängig, ab welcher Höhe also?
an der TOA sehen Sie dies doch bei Kiehl/Trenbreth:
vom Boden direkt durchs atmosphärische Fenster: 40 W/m2 (17%)
von Wolken: 30 W/m2 (13%)
aus Atmosphäre: 165 W/m2 (70%)
dabei
Wasserdampf rund 100 W/m2 (43%)
CO2 rund 35 W/m2 (15%)
Rest rund 30 W/m2 (13%)
#62: Wehlan sagt:
„Lieber NB: Ich wundere mich über Ihre Physik-Kenntnisse. Wenn die Erde mit 390 W/m2 strahlt, dann ist sie wärmer als die Atmosphäre, die mit 324 W/m2 strahlt. Da diese beiden Körper in Kontakt stehen, tritt ein Wärmeausgleich ein. Der wärmere erwärmt den kälteren und der kältere kühlt den wärmeren – was ist daran so schwer zu verstehen?“
Es gibt drei Formen von Wärmeaustausch, Wärmeleitung (conduction), Konvektion (convection) und Wärmestrahlung (thermal radiation). Sie mischen hier convection und thermal radiation. Vielleicht sollten Sie doch mal Ihren inneren Schweinehund überwinden und Ihr Thermodynamik-Wissen in Bezug auf „Wärmestrahlung“ auffrischen?
Frische Ware!
Climate Gate American style: Deel 1 – Deel 2 – Deel 3 – Deel 4 – Deel 5
Fangen Sie mal an mit Deel 4
1. Rechenkode auf den Kopf gestellt zur geschmeidigen Übergang von reelle Messdaten auf virtuelle „gridpoints“
2. Die Anzahl der Messstations von 6000 auf 1000 zurückgebracht
3. Die meisten der „verschwundenen Stationen“ sind …… kühl
4. Sogenannt „Homogenisierungsmethode“ fuhrt immer zu höhere Temperaturen
Sogar in den alarmistischen Niederlanden wo das Umweltministerium geführt wird von einer ehemaligen hard core Umweltactivistin schließt man eigene Untersuchungen nach ClimateGate nicht aus. Wie sieht es aus in der BRD?
@NF #55
Sehr geehrter NF,
in Ihrem Kommentar stellen Sie die Behauptung auf, wir Menschen seien momentan für den Anstieg der CO2-Konzentration verantwortlich und wir könnten, wenn wir wollten, dies ändern.
Hierzu folgende Fragen bzw. Anmerkungen.
Mit welchem Anteil sind wir Menschen an der Steigerung beteiligt, wobei ich davon ausgehe, dass dabei ausschließlich die industrielle Emission berücksichtig wird?
Berücksicht man die Erkenntnis einer der Temperatur folgenden CO2-Entwicklung, dürfte doch seit Ende der kleinen Eiszeit sicher auch dadurch eine Erhöhung stattfinden.
Die Zweite Frage bezieht sich auf das können, wenn wir wollen.
Wieviel würde uns die Reduzierung der industriellen Emission kosten?
Und die dritte und letze Frage lautet:
Was würde uns die Reduzierung im Endeffekt bringen?
#54: Wehlan:
„Strahlung ist Energie, die nicht verschwinden kann. Sie kann nur umgewandelt werden. Das „damit kann der wärmere Körper nichts anfangen“ ist nicht so gemeint, dass die Strahlung verschwindet.“
Schön, das darüber schon mal Einigkeit besteht udn Sie nicht mehr den Energieerhaltungssatz ausser Kraft setzen wollen.
„Der wärmere Körper wärmt den kälteren und der kältere kühlt den wärmeren, wenn die beiden sich im Vakuum befinden würden. Das Endergebnis ist dan eine Temp. zwischen den beiden Anfangstemp. der Körper.“
Jetzt haben Sie wieder einen Schritt zu früh beim Nachdenken aufgehört. Nehmen wir mal den Zusammenhang, über den wir uns garantiert einigen können – den kälteren Körper. Bei dem passieren zwei Dinge (wenn wir reflektion und durchlassen mal ignorieren und annehmen, dass keine Strahlung verloren geht, indem sie an den Körpern vorbei geht): 1. Er strahlt entsprechend seiner Temperatur mit einer geringeren Intensität, als der warme Körper. 2. Er absorbiert Strahlung, die vom wärmeren Körper kommt. Die Strahlung hat eine höhere Intensität als seine eigene Abstrahlung. Sind wir uns soweit einig?
Da er nun mehr Energie absorbiert als abstrahlt, steigt seine eigene Energie. Der Effekt, den wir dann sehen, ist eine Erwärmung des kälteren Körpers. Können wir uns darauf auch noch einigen?
Jetzt betrachten wir das gleiche für den wärmeren Körper, kürzen das aber ab. Der wärmere strahlt Energie entsprechend seiner Temperatur ab und absorbiert Energie, die vom kälteren Körper abgestrahlt wird. Soweit einverstanden?
Da er mehr abstrahlt, als er absorbiert, sinkt seine Energie. Soweit auch noch einverstanden?
Dann hätten wir ja ein gleiches Bild von den Vorgängen, die da ablaufen. Jetzt müßten Sie nur nochmal mit dem Finger auf Ihr Problem bei dem ganzen zeigen …
@ #55: NF
Sie schreiben:
„Momentan sind wir Menschen für den Anstieg der CO2-Konzentration verantwortlich und wenn wir wollen, können wir dies ändern. Übrigens meinen LaQuere et. al (2009) Anzeichen festgestellt zu haben, dass die Aufnahmefähigkeit der Ozeane langsam sinkt, aber ich denke, es sind längere Beobachtungen nötig.“
Aus dem Wort momentan entnehme ich, dass die natürlichen Prozesse jetzt wohl eine Pause machen. Sie schreiben wirklich, als hätten Sie vom Henry´schen Gesetz nie etwas gehört. Selbst wenn wir Menschen von heute auf Morgen aufhören würden zu existieren, sinkt dadurch der CO2-Gehalt der Atmosphäre nicht. Er war ja auch ohne den Menschen schon viel höher. Entscheidend ist, was die Ozeane an CO2 aufnehmen und abgeben können – und das hängt von ihrer Oberflächentemp. ab. Untersuchen Sie die Meeressrtömungen und Sie werden endlich zu wissenschaftlich überprüfbaren Ergebnissen kommen.
Nach meiner Kenntnis ist die Sättigungstheorie nicht widerlegt – also höchstens umstritten.
Aber etwas anderes spricht gegen Arrhenius und den Treibhaus-Effekt: Es wird zwar erklärt wie sich die Erde erwärmt, es wird aber nicht erklärt, warum sich die Erde, obwohl schon einmal viel mehr CO2 gab, wieder abgekühlt hat.
Deshalb können Sie Arrhenius´ CO2-Theorie vergessen.
Und die Theorie mit den vielen dünnen Schichten krankt einfach daran, dass nur die Strahlung berücksichtigt wird. Innerhalb einer dünnen Schicht ist aber die Temp. konstant. Was an Photonen emittiert wird, wird auch wieder absorbiert.
Die Strahlung spielt erst in großer Höhe eine Rolle, wenn die Luft dünn genug ist.
Dagegen gilt diese Einschränkung für Wolken nicht – diese können immer Wärme in den Weltraum abstrahlen.
Können Sie mir Zahlen nennen wie viel % der Wärme vom Erdboden, von den Wolken, vom Wasserdampf und vom CO2 abgestrahlt wird ?
Lieber Herr NB,
ich finde das mit dem Physikverständnis bringt uns nicht weiter.
Sie schreiben in Nr. 30 zum Beispiel auch:
„Wieso, die Temperatur misst man mit einem Thermometer, fertig.
Erniedrigt sich die z.B., so hat sich die Wärmemenge verkleinert. Das kann (muss aber nicht – Stichwort adiabatische Zustandsänderung) durch Verlust von Energie (z.B. durch Strahlung oder Verdunstung) passiert sein.“
Da könnte ich auch sagen: eine Wärmemenge wird nicht verkleinert, sondern höchstens über eine Systemgrenze abgegeben. Und ihr Physikverständnis hinterfragen. Das bringt doch nichts. Stattdessen würde ich sie fragen, was sie genau mit diesem Satz meinen. Vermutlich einen Wärmeinhalt. Wärmeinhalt darf man aber nicht mit einer Wärmemenge verwechseln. Nehmen sie zum Beispiel ein geschlossenes Einphasensystem aus Wasserdampf. Dem System können sie jetzt eine Wärmemenge entziehen, dann erniedrigt sich zunächst der Wärmeinhalt (Enthalpie falls unter konstantem Druck) und die Temperatur sinkt. Ist der Siedepunkt erreicht erniedrigt sich der Wärmeinhalt (Enthalpie falls unter kostantem Druck) durch Entzug einer Wärmemenge weiter, aber die Temperatur bleibt zunächst konstant, bis alles kondensiert ist.
Das Physikverständnis wird stattdessen durcheinander gebracht durch solche physikalisch ungenauen Formulierungen über Wärme, wie ich sie auch in #37 zitiert habe.
Richtig finde ich hingegen Herrn Wehlan zu fragen, was er mit der Aussage meint:
„In Bezug auf die so-genannte Gegenstrahlung bedeutet dies, dass die Gegenstrahlung den Erdboden kühlen kann (wenn sie überhaupt am Erdboden relevant wäre).“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #56: NF
Lieber NF,
Ihre Logik verblüfft mich. Der Erdboden strahlt mit 390 W/m2. Die 240 W/m2 entsprechen etwa der Temp. in 6 km Höhe. Ich würde diese Tatsache mit dem adiabatischen Temperaturgradienten erklären – dazu brauche ich keinen Treibhaus-Effekt. Die Differenz erklärt sich aus dem Verlust an innerer Energie, umgewandelt in Expansionsarbeit – können Sie in jedem Thermodynamik-Lehrbuch nachlesen.
Sie können doch die 150W/m2 nicht willkürlich einem Effekt zuordnen, der in keinem Lehrbuch der Physik steht – das grenzt ja an Hexenwahnsinn. Ihre Erklärung für den Treibhaus-Effekt habe ich noch nie gehört. Sie versuchen, bekannte Effekte dem Treibhaus-Effekt „in die Schuhe zu schieben“. Dass 150 W/m2 in der Antmosphäre bleiben, ist blanker Unfug – das ist die Expansionarbeit aller Gase.
Sie müssen schon etwas anderes anbieten, um den Treibhaus-Effekt zu erklären. Und gehen Sie davon aus, dass Chemiker etwas von Thermodynamik verstehen.
mfg
M. Wehlan
@ G.Heß
Vielen Dank, Herr Heß, durch Ihre sehr informativen Beiträge habe ich jetzt verstanden, welcher Prozess mit „Quenching“ gemeint ist.
Sie schreiben:
„Nehmen sie 15 µm Photonen. Erhöht man die CO2 Konzentration in der Atmosphäre, so erhöht sich die Zustandssumme in der Erdatmosphäre und damit im Erdsystem für Zustände die durch 15 µm Photonen besetzt werden können.
Das heißt, dass die freie Enthalpie für 15 µm Photonen in der Erdatmosphäre und damit im Erdsystem sinkt. Das ist meines Erachtens gleichbedeutend damit, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein 15 µm Photon aus dem Erdsystem exportiert wird sinkt. Gleichbedeutend mit einer größeren Emissionshöhe für 15 µm Photonen.“
Ergänzend möchte ich noch anfügen, dass man den CO2-Effekt Laien folgendermaßen vereinfacht (ohne Zustandssumme 😉 darstellen kann:
Strahlung in den Weltraum ist in der Höhe möglich, wo die Atmosphäre schon so dünn ist, dass Strahlung kaum noch von CO2-Molekülen absorbiert wird.
Steigt nun die CO2-Konzentration in dieser Höhe, so ist dort die Abstrahlung gestoppt. Erst in noch größerer Höhe bei noch geringerer Dichte ist wieder Abstrahlung in den Weltraum möglich. Da die Atmosphäre dort kälter ist, wird nach Stefan-Boltzmann weniger abgestrahlt, es verbleibt also mehr Energie in der Atmosphäre als zuvor.
Das ist der Kern der CO2-Treibhaustheorie, ich kenne bislang keinen wissenschaftlichen Einwand dagegen.
@ #59: NB
Lieber NB:
Ich wundere mich über Ihre Physik-Kenntnisse. Wenn die Erde mit 390 W/m2 strahlt, dann ist sie wärmer als die Atmosphäre, die mit 324 W/m2 strahlt. Da diese beiden Körper in Kontakt stehen, tritt ein Wärmeausgleich ein. Der wärmere erwärmt den kälteren und der kältere kühlt den wärmeren – was ist daran so schwer zu verstehen ?
@ #60: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
die Abstrahlungsfähigkeit der so-genannten Treibhausgase bestreite ich auch überhaupt nicht, sondern den Effekt, der besagt, dass es dadurch am Boden wärmer und in der Stratosphäre kälter wird.
Sie schreiben:
„Das heißt, dass die freie Enthalpie für 15 µm Photonen in der Erdatmosphäre und damit im Erdsystem sinkt.“
Das müssen Sie mir etwas genauer erklären. Nach meiner Kenntnis führt mehr Treibhausgas zu mehr Abstrahlung und nicht zu weniger – natürlich nur dann, wenn entsprechend mehr Wärme (15 µm), die abgegeben werden kann, auch vorhanden ist.
Wo liegt eigentlich die gegenwärtige Emissionshöhe für 15 µm Photonen ?
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
Sie schreiben in #13:
„CO2 strahlt (wie andere so-genannte Treibhausgase) auch nur dann nennenswert, wenn die Luft entsprechend dünn ist, also jenseits der 10 km. Dabei wird auch etwas Wärme und Entropie in den Weltraum exportiert.“
Genau das ist die Hauptwirkung des CO2 in der Treibhaustheorie. Erst in großer Höhe bei einer niedrigeren Temperatur sind Photonen bestimmter Wellenlängen in der Lage Energie aus dem Erdsystem ins Weltall zu exportieren. Das ist der Kern der Treibhauswirkung des CO2.
Deshalb bevorzuge ich persönlich die thermodynamische Beschreibung des Treibhauseffektes über die Emissionshöhe.
Ich mache mir das immer anhand einer Überlegung aus der statistischen Thermodynamik klar.
Nehmen sie 15 µm Photonen. Erhöht man die CO2 Konzentration in der Atmosphäre, so erhöht sich die Zustandssumme in der Erdatmosphäre und damit im Erdsystem für Zustände die durch 15 µm Photonen besetzt werden können.
Das heißt, dass die freie Enthalpie für 15 µm Photonen in der Erdatmosphäre und damit im Erdsystem sinkt. Das ist meines Erachtens gleichbedeutend damit, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein 15 µm Photon aus dem Erdsystem exportiert wird sinkt. Gleichbedeutend mit einer größeren Emissionshöhe für 15 µm Photonen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan,
Ihr Physik-Verständnis ist katastrophal. Ich kann mich nur wundern, wie man als Chemiker so versagen kann.
„In Bezug auf die so-genannte Gegenstrahlung bedeutet dies, dass die Gegenstrahlung den Erdboden kühlen kann (wenn sie überhaupt am Erdboden relevant wäre). “
Nun ist Schluss mit vagem Gelaber.
Sie schreiben hier jetzt nieder, auf welchen physikalischen Gesetzen (Gleichungen) Sie sich beziehen, wovon die Kühlwirkung des Bodens durch Gegenstrahlung abhängt und geben ein Zahlenbeispiel mit nachvollziehbarer Berechnung an.
Wenn Sie das nicht tun, so sind Ihre Argumente als irrelevant und als wissenschaftlich nicht begründbare persönliche Ideologien zu werten. Ganz einfach!
Lieber Herr NF #38, lieber Herr Limburg,
Der Prozess Strahlungslose Deaktivierung durch Stöße oder „Quenching“ ist für die Strahlungsübertragungsgleichungen in der Troposphäre und für das Verständnis des Treibhauseffektes durch Gase essentiell. Dieser Prozess sorgt dafür, dass z. B. schwingungsangeregtes CO2 durch Stöße rasch in den Grundzustand überführt wird. Dadurch werden lokal Besetzungsverhältnisse gemäß der Boltzmann-Verteilung erzeugt, wenn die natürliche Lebensdauer des angeregten Zustandes deutlich größer ist als die Zeit zwischen zwei Stößen. Unter diesen Bedingungen des sogenannten „Lokalen Thermodynamischen Gleichgewichts“ LTE darf man dann in der Strahlungsübertragungsgleichung die Quellfunktion näherungsweise durch die Planckfunktion ersetzen. Diese Bedingungen sind in der Troposphäre so etwa für Wellenlängen > 3 µm erfüllt.
Man kann dann eine ausgedehnte Atmosphärenschicht im Infraroten > 3 µm näherungsweise als Schwarzen oder Grauen Körper betrachten.
Unter diesen Bedingungen kann ich also aus der Temperatur einer Atmosphärenschicht über das Stefan-Boltzmann Gesetz auf Strahlungsflüsse schließen. Ansonsten wird es komplizierter bzw. falsch.
Die Planckfunktion nimmt nun mit der Temperatur ab. Deshalb ist der Nettoenergietransport durch Strahlung in den Strahlungsübertragungsgleichungen in der Troposphäre im Infraroten ab etwa > 3 µm entgegen dem Temperaturgradienten von warm nach kalt gerichtet.
Anders ausgedrückt:
Alle Bildchen, die die Atmosphäre als einzelne Schicht oder mehrere Schichten beschreiben und über die Temperatur etwaige Strahlungsflüsse über die Stefan-Boltzmann Gleichung aus ihr heraus ermitteln setzen diesen „Quenching“ Prozess voraus.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
„Climate
researchers have discovered that NASA researchers improperly manipulated data in order to claim 2005 as „THE WARMEST YEAR ON RECORD.“ KUSI-TV meteorologist, Weather Channel founder, and iconic weatherman John Coleman will present these findings in a one-hour special airing on KUSI-TV on Jan.14 at 9 p.m. A related report will be made available on the Internet at 6 p.m. EST on January 14th at http://www.kusi.com.
In a new report, computer expert E. Michael Smith and Certified Consulting Meteorologist Joseph D’Aleo discovered extensive manipulation of the temperature data by the U.S. Government’s two primary climate centers: the National Climate Data Center (NCDC) in Ashville, North Carolina and the NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) at Columbia University in New York City. Smith and D’Aleo accuse these centers of manipulating temperature data to give the appearance of warmer temperatures than actually occurred by trimming the number and location of weather observation stations. The report is available online at (http://icecap.us/images/uploads/NOAAroleinclimategate.pdf)“
Nachzulesen:
http://tinyurl.com/y8atxrb
Nachtrag:
„Die Abstrahlung der Erde mit 390 W/m2 entspricht etwa 15 °C. Das sagt über Energiemengen überhaupt nichts aus.“
(Leistung = Energie pro Zeit; 1W = 1Joule pro sek)
„Deshalb verstehe ich auch nicht, wie Sie die 390 W/m2 in 240 und 150 aufteilen.“
Das vergaß ich tatsächlich zu erwähnen:
Die 390 W/m^2 können nach Stefan-Boltzmann aus der Erdtemperatur berechnet werden, die 240 W/m^2 basieren auf Satellitenmessungen, die die aus der Atmosphäre entweichenden Zahlen messen können. (Sehr geehrter NB, bitte korrigieren Sie mich, ich habe die ungefähren Zahlen aus dem Gedächtnis). Das Beispiel sollte nur demonstrieren, wie leicht verständlich im Strahlungsmodell der natürliche Treibhauseffekt ist. 150 Watt/m^2 verbleiben im Fall des Strahlungsgleichgewichts in der Atmosphäre.
Komplizierter wird es, wenn das Gleichgewicht gestört wird (Zunahme von CO2, der solaren Aktivität, andere Treibhausgase etc.). Es entsteht ein zusätzlicher „Strahlungsantrieb“ (frei übersetzt für „forcing“), der so lange erwärmt, bis ein neues Gleichgewicht erreicht wird.
„150 W/m2 ist verdammt kalt.“
Na, wie war das mit Strahlung und Temperatur??
@ Hr. Welan
„Weiter schreiben Sie, „dass ca. 40% der der anthropogenen Emissionen in der Luft verbleiben.“ Meine Frage dazu: Wie lange?“
Gute Frage! Als Chemiker wissen Sie, dass Treibhausgase wie FCKW oder Methan in der Atmosphäre durch chemische Prozesse abgebaut werden. Das ist bei CO2 nicht der Fall, dieses wird irgendwann von den natürlichen Senken (z.B. Ozeane) aufgenommen, dafür rückt anderes aus natürlichen Quellen oder anthropogenen Emissionen nach. Momentan sind wir Menschen für den Anstieg der CO2-Konzentration verantwortlich und wenn wir wollen, können wir dies ändern. Übrigens meinen LaQuere et. al (2009) Anzeichen festgestellt zu haben, dass die Aufnahmefähigkeit der Ozeane langsam sinkt, aber ich denke, es sind längere Beobachtungen nötig.
„Und dem guten alten Arrhenius hat man schon damals seine CO2-Hypothese nicht abgenommen. Sie ist bis heute nicht richtiger geworden. Es gibt keinen Beweis dafür, dass CO2 das Klima steuert.“
Bis etwa 1950, wie ich schon erwähnt hatte. Der entscheidende Durchbruch war, die Atmosphäre nicht als „Glasscheibe“, also als trennendes Element des Bodens vom Weltraum, zu betrachten, sondern als aktiven Mitspieler im Geschehen wahrzunehmen. Die gegen Arrhenius ins Spiel gebrachte „Sättigungstheorie“ besagte, grob gesprochen, dass die vom Erdboden ausgehende und für Absorption von CO2 relevante IR-Strahlung ziemlich schnell vollständig absorbiert wird und eine weitere Erhöhung der CO2-Konzentration deshalb keinen Zusatzeffekt bewirken kann. Stellt man sich aber die Atmosphäre in viele dünne Schichten zerlegt vor, muss beachtet werden, dass jede Schicht aufgrund ihrer Temperatur selbst ein IR-Strahler ist (Planck-Gesetz). Fundamentale Bedeutung hat deshalb diejenige Schicht, die so stark verdünnt ist, dass nun die IR-Strahlung in den Weltraum entweichen kann. Diese Schicht meinen Klimaforscher, wenn sie von TOA (top of atmosphere) sprechen. Die erste Idee dazu entstand (wenig beachtet) in den 1930er Jahren, ab den 50er Jahren wurde die Theorie immer weiter verfeinert und mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der sie in Frage stellt bzw. Fehler gefunden hat. Sie etwa?
„Und wenn Sie persönlich eine andere Schlussfolgerung ziehen als ich – dann ist das eben so.“
Richtig, aber mit einem Unterschied: Ich habe mich zuerst in die Klimaforschung eingearbeit und DANACH ein Urteil gebildet. Ohne Kenntnisse hätte ich mir noch nicht mal ein Urteil ERLAUBT, das gebietet schon der Respekt!! Was würden Sie als Chemiker davon halten, wenn ein Mediziner behauptet, dass sämtliche Arbeiten von Ihnen falsch sind ohne Kenntnis derselben??
Mit Verlaub, die Diskussion zeigt, dass sich ihr Urteil eher auf Meinungen und Gefühlen denn auf Sachkenntnis stützt.
Mit kollegialem Gruß
@ #31: Marvin Müller
Sehr geehrter Herr Müller,
Strahlung ist Energie, die nicht verschwinden kann. Sie kann nur umgewandelt werden. Das „damit kann der wärmere Körper nichts anfangen“ ist nicht so gemeint, dass die Strahlung verschwindet. Der wärmere Körper wärmt den kälteren und der kältere kühlt den wärmeren, wenn die beiden sich im Vakuum befinden würden. Das Endergebnis ist dan eine Temp. zwischen den beiden Anfangstemp. der Körper.
In Bezug auf die so-genannte Gegenstrahlung bedeutet dies, dass die Gegenstrahlung den Erdboden kühlen kann (wenn sie überhaupt am Erdboden relevant wäre). Aber Erdboden und Atmosphäre geben Wärme an das Weltall ab. Wenn wenig Wasser vorhanden ist (wie in der Sahara), dann kühlen sowohl Boden als auch Atmosphäre stark ab. Da können Sie noch so viel CO2 hinzufügen – Sie werden diese Abkühlung nicht verhindern. Etwas anderes geschieht, wenn sich Wolken bilden – dann kühlen Boden und Atmosphäre langsamer ab. Einen Treibhaus-Effekt brauche ich nicht, um das zu erklären. Dafür ist allein die Erklärung „Wasser“ ausreichend.
mfg
Dr. M. Wehlan
Das darf nicht wahr sein,
der neue Eu Energiekommissar Öttinger bezeichnet
die EU Klimaziele als sein Fundament.Die tun einfach so als sei nichts gewesen.Der Betrug geht weiter und wenn nichts geschieht noch schlimmer und die Energiekosten werden explodieren !!!!
@ Wehlan:
Wie, warum mache ich diesen Unsinn?
Das Beispiel „Haus“ stammt doch von Ihnen, und weil Sie das mit der Strahlung nicht verstanden haben, habe ich zur Vereinfachung Wärmeleitung durch die Wand und Konvektion weggelassen. Dann tritt der Zusammenhang zwischen Strahlung und Temperatur einfacher zutage. Den Zusammenhang zwischen Strahlunsbilanz und Temperaturänderung sollten Sie daran verstehen bzw. jetzt verstanden haben. Nur darum ging’s.
Ohne diese Effekte passt das Modell schon ganz gut für den Übergang Atmosphäre zum Weltraum.
Keine Sorge, Klimaforscher sind nicht blöde. Für die Berechnungen der Einflüsse am Boden und innerhalb der Atmosphäre haben Sie die Effekte von Wärmeleitung und Konvektion selbstverständlich berücksichtigt.
MfG
Moment, Herr Fischer:
Ich habe von den Ursachen des gegenwärtigen Klimawandels (CO2) gesprochen, die von Ihnen zitierten Effekte von Wasserdampf beziehen sich auf die Folgen desselben!
MfG
Lieber Herr Wehlan,
„Auch bewiesen werden müsste, dass die entsprechende Strahlung der Sonne, die ja als Planck-Strahler auch in den Frequenzen strahlt, die von den Treibhausgasen aufgenommen werden, trotzdem zur Erde durchkommt. “
Wer behauptet denn den Unsinn?
Lieber Herr Statiker,
Ug musste ich erstmal ergooglen. Das ist also der Wärmeübergangskoeffizient.
http://www.sunshine.de/produkte/technik/glas.html
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme%C3%BCbergangskoeffizient
Nehmen wir also nach Voraussetzung ein Fenster mit Ug = 1.3 W/m2K an und ein Transmissionsvermögen für IR-Strahlung von a=100% für alle Wellenlängen (Fall A). Ich bin kein Glaser, sondern Physiker. Aber vielleicht nennen Sie mir mal das Transmissionsvermögen von modernen Fenstern an. Die liegen sinnvollerweise doch eher bei a=0 (Fall B).
Nehmen wir generell an:
Aussentemperatur: ta = +5°C
Raumtemperatur: tz =+22°C
Energieübertragung durch Wärmeleitung:
Die Leistung pro Fensterfläche ist QL = (tz-ta)*Ug = 22,1 W/m2
Energieübertragung durch Wärmestrahlung:
Angenommen das Zimmer und die Atmosphäre seien schwarze Strahler. dann lässt sich aus dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz P = sigma * T^4 die Strahlungsleistungsdichte vorm Fenster berechnen.
Für die Atmosphäre mit 5°C (Gegenstrahlung) ergibt sich Pa =339,37 W/m2
Fürs Zimmer mit 22°C ergibt sich Pz = 430,26 W/m2
Damit tritt durch die Scheibe von aussen nach innen die Strahlungsleistung:
Qa = a*Pa,
von innen nach aussen:
Qz = a*Pz
Die Nettoenergieübertragung durch Strahlung ist also:
QS = Qz-Qa
und insgesamt Q = QL+QS
Fall A: a=1 („Statiker“-Fall)
QS = 90,89 W/m2
Q = 112,99 W/m2
der leitungsbedingte Anteil daran ist also nur 19.6%.
Fall B: a=0 (praktisch)
QS = 0 W/m2
Q = QL
der leitungsbedingte Anteil beträgt 100%.
@ NF +34
Lieber NF, Sie schreiben:
„Ich kann meine Aussage auf wissenschaftliche Ergebnisse stützen, und Sie?“. Im Satz vorher schreiben sie „signifikant“. Was ist „signifikant“ für ein wissenschaftliches Ergebnis ? Ich kenne das Märchen von dem angeblich niedrigen CO2-Gehalt in vorindustrieller Zeit. Es ist noch nicht einmal wissenschaftlich.
Weiter schreiben Sie, „dass ca. 40% der der anthropogenen Emissionen in der Luft verbleiben.“ Meine Frage dazu: Wie lange ?
Und dem guten alten Arrhenius hat man schon damals seine CO2-Hypothese nicht abgenommen. Sie ist bis heute nicht richtiger geworden. Es gibt keinen Beweis dafür, dass CO2 das Klima steuert. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ist gemäß des Henry´schen Gesetzes von der Temperatur der Weltmeere abhängig. Deshalb wird mal mehr ausgegast und mal mehr aufgenommen. Nichts Dramatisches.
Und wenn Sie persönlich eine andere Schlussfolgerung ziehen als ich – dann ist das eben so.
Nun noch zu Ihren Strahlungsberechnungen in #35:
Die Abstrahlung der Erde mit 390 W/m2 entspricht etwa 15 °C. Das sagt über Energiemengen überhaupt nichts aus. Deshalb verstehe ich auch nicht, wie Sie die 390 W/m2 in 240 und 150 aufteilen. 240 W/m2 entsprechen -18 °C, 150 W/m2 ist verdammt kalt. Umgekehrt könnten Sie auch 324 W/m2 Gegenstrahlung mit zu Solarstrahlung hinzufügen – dann wird es aber glühend heiß auf der Erde.
Gehen Sie einfach davon aus, dass die 324 W/m2 Gegenstrahlung den Erdboden kühlen und nicht heizen.
mfg
M. Wehlan
Sehr geehrter Herr NF (# 35),
IPCC schreibt: „Water vapour feedback continues to be the most consistently important feedback accounting for the large warming predicted by general circulation models in response to a doubling CO2.“
Nach Ihrer Darstellung spielen Effekte des Wasserdampfs eine untergeordnete Rolle. Nach dem IPCC eine zentrale. Das ist interessant.
Natürlich haben Sie sich – indirekt – zum Wasserdampf-Feedback geäußert. Wenn Sie behaupten, H2O habe sich im Gegensatz zu CO2 nicht signifikant verändert, kann man zwanglos folgern, dass CO2 keinen Einfluss auf H2O hat. Also kein feedback nach Ihrer Darstellung.
Gruß,
Dr. F
#43
„die Wärmeleitung durchs Fenster kann man mal überschlagen und mit dem Strahlungsstrom vergleichen“
Sehr geehrter Herr NB,
dann geben Sie uns bitte den Anteil von Wärmeleitung in % zu dem Anteil des Energiestromes durch Strahlung in % als Überschlag, vorzugsweise für eine heute übliche Verglasung mit Ug=1,3, an.
Bitte nicht kneifen!!!!
@ #35: NF
Warum machen sie immer wieder diesen Unsinn und betrachten nur die Strahlung ? Ein Wärmeaustausch zwischen zwei Körpern unterschiedlicher Temp. verläuft immer von warm nach kalt, egal ob mit Strahlung oder Leitung, wobei am Erdboden der Wärme-Ausgleich durch Strahlung sehr gering ist.
Und die Erwärmung der Atmosphäre von Erdboden funktioniert überwiegend mittels Wärmeleitung. Und die Abgabe von Wärme geht immer von unten nach oben (bis in den Weltraum), aber nie von oben nach unten. Von oben kommt nur die Sonneneinstrahlung.
Sie schreiben:
„Werden jetzt die Konzentrationen von Treibhausgasen oder die Sonneneinstrahlung erhöht, so ergibt sich ein zusätzlicher Betrag der Einstrahlung, das sogenannte „forcing“, in der letzten Eiszeit z.B. rund 7 Watt/m^2″
Dafür gibt es keinerlei Beweise. Im Fall einer erhöhten Einstrahlung wäre ich mit Ihnen ja einverstanden – nicht aber im Fall der Erhöhung der Treibhausgaskonz.. Da verwenden Sie hier einen Taschenspielertrick. Sie führen der Erde zwar 7W/m2 zu, ziehen diese aber nicht vom Boden ab, obwohl eindeutig klar ist, dass die Atmosphäre diese 7W/m2 zunächst vom Boden aufnehmen muss, also der Boden diese Energie verliert. Das „forcing“ ist also Unfug. Und es dürfte doch klar sein, dass diese 7W/m2 aus der Atmosphäre keine Erwärmung am Boden bewirken, weil die Strahlung eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper nicht erwärmen kann.
Der Wärmeaustausch zwischen Boden, Atmosphäre und Weltall wird durch die unterschiedlichen Temp. bestimmt und die Atmosphäre verhindert sowohl eine zu starke Erwärmung als auch eine zu starke Abkühlung. Mit Treibhausgasen hat das nichts zu tun. Nach Ihrer Ansicht ist wohl schon die Tatsache, dass etwas in der Atmosphäre strahlt, der Beweis für einen Treibhaus-Effekt oder noch besser die Tatsache, dass es in der Atmosphäre IR-aktive Gase gibt.
Ich verstehe den Treibhaus-Effekt so, dass die Erde an der Abstrahlung durch IR-aktive Gase gehindert wird. Und das muss bewiesen werden. Auch bewiesen werden müsste, dass die entsprechende Strahlung der Sonne, die ja als Planck-Strahler auch in den Frequenzen strahlt, die von den Treibhausgasen aufgenommen werden, trotzdem zur Erde durchkommt. Bedenken Sie dabei bitte, dass vom Erdboden nur ein kleiner Teil Wärme als Strahlung abgegeben wird.
Je länger ich über den Treibhaus-Effekt nachdenke, desto klarer wird, dass IR-aktive Gase überhaupt keinen Einfluss auf die Abstrahlung des Erdbodens haben, sondern dass nur das Wasser in Betracht zu ziehen ist.
@NB
Ja Herr NB, nun reicht es wirklich.
Spielt es für unser Problem überhaupt eine Rolle, ob Sie Ahnung haben oder nicht?
Nein:
Sie sollten uns nun nach so langer Zeit und so ausführlichen Erklärungen aus allen Detailbereichen der Wissenschaft nun endlich den Beweis für die AGW-These liefern und nicht immer wieder erneut auf alle möglichen Detaildiskussionen ausweichen.
Zeigen Sie uns, zeigen Sie der Wissenschaft, was in Ihnen steckt. Holen Sie sich den Nobelpreis, aber verschonen Sie uns mit der unsäglichen Besserwisserei, mit der Sie bisher jedenfalls in Sachen AGW nichts bewiesen haben.
@ Herr Limburg:
Ihren Kommentar in #17 habe ich gelesen, Ihre Fragen sind aber doch viel spezieller als ich dachte. Ich fürchte, da muss ein Spezialist ran (Ist NF vielleicht gar selbst Klimaforscher? Dann aber ran, lieber NF!). Aber fragten Sie nicht nach den grundlegenden Prozessen? Dass diese bekannt sind, ist also uns beiden klar.
„Innere Energie“ ist übrigens ein ganz geläufiger Begriff der Thermodynamik im Gegensatz zu der von ihnen genannten „gefühlten Energie“, davon habe ich im Physik-Studium nie gehört? Sie sind kein Physiker, stimmt’s 😉
Zu „Quenching“ in diesem Kontext kann ich auch nichts sagen, „Quenching“ ist mir nur im Zusammenhang mit supraleitenden Magneten begegnet.
Aber vielleicht habe ich eine andere Idee:
Sie sehen ja, dass Sie und ich bisher wenig zur wissenschaftlichen Grundbildung vieler unserer Leser beigetragen haben, die Diskussionen bewegten sich zuletzt auf dem Gebiet elementarer Grundlagen.
Würden Sie einen Artikel von mir auf der Startseite publizieren, in welchem erläutert wird, dass Erhöhung der CO2-Konzentration zu einem zusätzlichen Forcing führt, ohne dass man dabei zur Erklärung diese Prozesse, die sie ansprechen, benötigt? Es wird auch klar werden, warum das Argument der Sättigung der Absorption überholte Physik ist.
Lieber Herr Statiker,
„Jetzt reicht es aber! Soviel Blödsinn ist unerträglich.
Das NB hat Null Ahnung wie der Treibhaueffekt hinter einem Fenster funktioniert!!!“
Aha, ich bin ja gerne für physikalische Erklärungen aufgeschlossen. Aber dazu müssten Sie mir schon genauer erklären, worin der „Blödsinn“ besteht.
Meine Erklärung basiert auf einer simplen Anwendung des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes, das besagt, dass die Strahlungsleistung mit der Temperatur ansteigt. Ein wärmeres Zimmer strahlt mehr ab als eine kältere Atmosphäre (angenommen sie hätten etwa gleichen Emissionsgrade) und damit kommt es durch einen den Energiefluss durch Strahlung alleine (durch Fenster soll ja nur Strahlung durchgelassen werden, Wärmeströmung ist unmöglich, die Wärmeleitung durchs Fenster kann man mal überschlagen und mit dem Strahlungsstrom vergleichen) zu einem Nettoenergiefluss, der vonwarm nach kalt (aussen) gerichtet ist und zu einem Temperaturausgleich führt.
Mit dem Treibhauseffekt hat dies direkt nichts zu tun. Das können Sie auch im Labor messen.
zu #34:
wenn das alles so ist, warum müssen dann die Datenreihen gefälscht werden, Herr Lehrer ?
Herr Dr. Lankton ,
versuchen Sie es mal mit Kernspintomograhie,
Sie wissen ja,Vorsorge ist besser als …
@NF
Kennen Sie diese Grafik ?
http://tinyurl.com/ylnj5sr
Lieber Herr NF,
Sie schreiben in Nr. 18 mit Recht:
„Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass ein CO2-Molekül in ALLE Richtungen PHOTONEN (keine Wärme,s.u.) abstrahlt. Woher sollte es auch wissen, in welcher Richtung die Erde bzw. der kalte Weltraum ist?
„…und deshalb Wärme zur Erde zurückgelenkt wird (Märchen für Kinder). Das ist aber Unfug, da Strahlung keine Wärme ist, sondern erst auf der Erde in Wärme umgewandelt werden müsste.“
Kein Physiker der Welt würde behaupten, dass ein CO2-Molekül Wärme zurückstrahlt (es sei denn, er würde zu Laien sprechen und brutalstmöglich vereinfachen ;-). Sie nennen dies völlig zu Recht Unfug.“
Man liest aber leider in der populärwissenschaftlichen Literatur zum Klimawandel Wärme und Wärmestrahlung schon mal synonym gebraucht. Auch von Klimaforschern von denen man exaktere Formulierungen erwarten würde. Zum Beispiel schreiben Rahmstorf und Schellnhuber in ihrem Buch: „Der Klimawandel auf“ auf S. 31:
„Die Oberfläche strahlt, wie jeder physikalische Körper, Wärme ab – je höher die Temperatur desto mehr. Diese Wärmestrahlung entweicht aber nicht ins Weltall, sondern wird unterwegs in der Atmosphäre absorbiert….
….Diese Gase strahlen die absorbierte Wärme wiederum in alle Richtungen gleichmäßig ab- einen Teil also zurück zur Erdoberfläche.“
Naturwissenschaftlich gesehen ist dieser synonyme Gebrauch von Wärme und Wärmestrahlung nicht korrekt. Ich finde es schade, dass ohne Not so lax formuliert wird. Da muss man sich nicht wundern, wenn Naturwissenschaftler die es gewohnt sind exakter zu formulieren Kritik äußern. Allerdings widerlegen diese physikalisch unkorrekten Formulierungen nicht die Treibhaustheorie oder die CO2-Hypothese..
Meiner Erfahrung nach beruhen eben viele der Entropie-Argumente, darauf dass man in solchen Texten eine unerlaubte Mischung der naturwissenschaftlichen Begriffe Wärme und Wärmestrahlung liest, wörtlich nimmt und dann widerlegt.
Man sollte sich deshalb immer wieder den Unterschied von Energie und Wärme vor Augen führen.
Wärme ist wie Arbeit eine Energieübertragungsform. Beide brauchen einen Übertragungsprozess.
Energieformen wie kinetische Energie, chemische Energie oder potentielle Energie sind im Gegensatz dazu in Körpern enthalten.
Wärme kann nur durch einen Transportprozess von warm nach kalt übergehen, oder sie wird auf Kosten einer Energieform erzeugt z.B. durch Umwandlung von chemischer Energie bei der Verbrennung. Wärme kann unter anderem auch durch Strahlung und anschließende Absorption und Dissipation übertragen werden, aber auch da nur von warm nach kalt. Man muss also bei Wärme immer das Gesamtsystem betrachten. Das heißt den wärmeren und den kälteren Körper. Das heißt der kältere Körper emittiert Strahlung aufgrund seiner Temperatur und der wärmere Körper emittiert Strahlung aufgrund seiner Temperatur. Beide absorbieren Strahlung. Der Wärmeübertrag bei diesem Prozess erfolgt aber vom wärmeren zum kälteren Körper. Der Energieübertrag durch Strahlung in beide Richtungen.
Aber selbstverständlich wird Wärmestrahlung als Energiemenge auch vom kalten Körper emittiert und vom warmen Körper aufgenommen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Herr Kowatsch
„Jetzt sollte nicht die Zeit der wissenschaftlichen Diskussion bei Eike sein.“
Ich dachte, das wäre der Zweck von Eike, nämlich wissenschaftliche Aufklärung! Wenn Sie EIKE zu einer AgitProp-Abteilung machen wollen, verabschiede ich mich sofort. Politik ist nicht mein Anliegen.
„Frage: Haben die Jahres-Temperaturen in Deutschland seit 2000 bis heute a) zugenommen, b) gleich geblieben, c) abgenommen.“
Herr Kowatsch, diese Frage ist wirklich schwer:
Nimmt man als Vergleichswert z.B.1990, 1995, 1998, 2005, 2003, etc., so müssten je nach Jahr mal a), b) oder c) angekreuzt werden. Wissen Sie jede Antwort? Ich ohne nachzuschlagen nicht.
@A.Schwarz:
„Könnte ich nicht mit der Gegenstrahlung der Treibhausgase klimafreundlich mein Haus heizen? Ein paar Spiegel zur Bündelung sollten doch reichen…“
@Dr.Fischer
„“H2O hat sich nicht signifikant verändert.“
1. Weiß man das so genau?
2. Sie verneinen, dass es ein so genanntes „Wasserdampf-Feedback“ gibt?“
1. Natürlich schwankt auch der Wasserdampfgehalt, wer von uns schaut mal nach aktuellen Zahlen, ich denke, sogar googlen reicht da aus.
Beachten Sie aber auch bitte folgendes: Für die IR-Abstrahlung der Erde sind die Schichten der höheren Atmosphäre („TOA“) von zentraler Bedeutung. Während die Durchmischung der Atmosphäre mit CO2 recht gleichmäßig ist, sind diese Schichten sehr trocken, d.h. Effekte des Wasserdampfs spielen eine sehr untergeordnete Rolle.
Natürlich, aber ich fürchte, die dafür notwendige Fläche würde enorm sein. Sie sollten aber keine Glasspiegel verwenden, diese sind beim sichtbaren Licht zwar sehr effektiv, für IR gibt es aber viel besseres. Ökonomischer wäre es aber, die viel stärkere und energiereichere Primärstrahlung der Sonne zu nutzen, diese Idee soll es sogar schon geben 😉
2. Diesen Begriff lese ich hier zum ersten Mal. Ich habe mich also bislang dazu weder positiv noch negativ geäußert.
@Wehlan
Ihr Beispiel mit dem Haus können wir gerne aufgreifen. Schließlich wir mal hypothetisch andere Prozesse wie Wärmeleitung und Konvektion aus, Wärmestrahlung sei der einzige Mechanismus der Einfachheit halber: Ihr Haus strahlt gemäß Stefan-Boltzmann ab und empfängt dafür Strahlung anderer Körper. Die Energiebilanz entscheidet dann ganz einfach, ob ihr Haus wärmer oder kälter wird. Beispiel: Die Außenwand strahlt 100 Watt/m^2 ab, empfängt aber 300 W/m^2. Netto nimmt die Außenwand Energie auf, sie wird wärmer. Gemäß Stefan-Boltzmann erhöht sich dadurch die Abstrahlung. Dies setzt sich so lange fort, bis auch die Abstrahlung 300 W/m^2 beträgt. Um einem Irrtum vorzubeugen: Strahlungsgleichgewicht heißt aber längst nicht, dass jetzt auch die Temperaturen der beteiligten Körper gleich sein müssen!!
Jetzt zurück zur Atmosphäre:
Mit Stefan-Boltzmann berechnet man, dass die Erdoberfläche ca. 390 W/m^2 abstrahlt. Ins Weltall werden davon ca. 240W/m^2 abgestrahlt, genau so viel werden vom TOA (top of athmosphere) aufgenommen. 150 W/m^2 verbleiben also in der Atmosphäre, das erklärt den natürlichen Treibhauseffekt ganz zwanglos ohne Verkomplizierungen wie z.B. mit dem 2.Hauptsatz etc. Werden jetzt die Konzentrationen von Treibhausgasen oder die Sonneneinstrahlung erhöht, so ergibt sich ein zusätzlicher Betrag der Einstrahlung, das sogenannte „forcing“, in der letzten Eiszeit z.B. rund 7 Watt/m^2, momentan ein ganzes Stück geringer.
@ Herr Wehlan,
„Ihre Behauptung, dass Wasser in allen Klimamodellen enthalten ist, stimmt nicht – sie meinen eben nur den Wasserdampf – und genau das habe ich kritisiert.“
Falls Sie Wolken meinen, haben Sie insofern Recht. Die Leistungsfähigkeit der derzeitigen Rechner reicht dazu noch nicht aus, man berücksichtigt aber deren Effekt „mit Hilfe eines Tricks“ (Vorsicht: Ironie!)
„Auch ansonsten schreiben Sie ziemlich viel Klimafolklore, z.B. dass der Mensch im Vergleich zur vorindustriellen Zeit die CO2-Konzentration signifikant verändert hat.“
Ich kann meine Aussage auf wissenschaftliche Ergebnisse stützen, und Sie? Betrachten Sie als Chemiker wissenschaftliche Ergebnisse wirklich als Folklore?
„Natürlich verbrennt der Mensch C-haltige Materialien, aber Anteil ist im Vergleich zum Gesamt-CO2 der Atmosphäre und der Weltmeere sehr gering. Etwa genau so groß wie der menschl. Anteil sind natürliche CO2-Quellen.“
Diese sind sogar noch deutlich größer. Doch bevor Sie jubeln: Denken Sie bitte auch an die natürlichen CO2-Senken, z.B. Meere. Die Daten der letzten Jahrzehnte zeigen, dass das Gleichgewicht momentan gestört wird, die CO2-Konzentration der Luft steigt. Sie können nachlesen (z.B. LaQuere et al.), dass ca. 40% der der anthropogenen Emissionen in der Luft verbleiben.
(Ein Beispiel für den Laien: Wenn in eine Badewanne 1 Liter pro Minute fließt und genau 1 l/min abläuft, ändert sich der Wasserstand nicht. Tropft gleichzeitig aber der Wasserhahn, sagen wir mit 1ml/min, dann führt dies zu einer Erhöhung des Wasserspiegels, obwohl dies nur 1 Promille der „natürlichen“ Zuflüsse ist.)
„Und aus der wunderbaren Fähigkeit der Treibhausgase – nämlich der Abstrahlungsfähigkeit, die notwendig für die Erde ist – eine Katastrophentheorie zu machen – das ist der eigentliche Skandal der Treibhaustheorie.“
Wussten Sie, dass die erste „Katastrophentheorie“ von Arrhenius stammt, ganz am Ende des 19.Jhdt? Wussten Sie, dass seine CO2-Theorie ca. ein halbes Jahrhundert als widerlegt galt wegen des sogenannten Sättigunseffektes? Und dass Forscher ab ca. 1950 erkannt haben, dass die Sättigungstheorie falsch ist und Arrhenius doch Recht hatte (Stichwort: Die Atmosphäre darf nicht mit einer Glasscheibe gleichgesetzt werden!) Dass verbessrte Infrarot-Spektroskopie die weitere Fehler der Sättigungstheorie aufzeigten? All dies geschah in den 50er-Jahren, weit weg von jeglichem „Katastrophen-Hype“!
Gestatten Sie mir noch eine persönliche Anmerkung: Ich betrachte Sie als Chemiker irgendwo als „Kollegen“ und meine, Sie haben die Fähigkeiten, sich in diese Theorien einzuarbeiten und zu verstehen. Mich enttäuscht, dass Sie als Wissenschaftler auf dem Kenntnisstand eines Laien verharren. Sogar als Physiker mit Schwerpunkt Kernphysik war mir die Materie anfangs fremd, aber durch Lesen (auch Gerlich, Lindzen und andere!) war ich irgenwann in der Lage, mir ein eigenes Urteil zu bilden.
Jetzt sollte nicht die Zeit der wissenschaftlichen Diskussion bei Eike sein. Die Medien und Menschen sind wohl angesichts des Winters offen für Argumente:
Fragt doch mal bei eurer Heimatzeitung nach, ob sie folgende Umfrage, evt. online machen-
Frage: Haben die Jahres-Temperaturen in Deutschland seit 2000 bis heute a) zugenommen, b) gleich geblieben, c) abgenommen.
Eine Schülerumfrage ergab – nicht representativ-
nur 20% wußten von der Abnahme der Jahresmittelwerte in diesen neun Jahren. 0,7 Grad Abnahme wußte keiner. Wegen des Wärmeinseleffektes und der Änderung der Messbedingungen ist diese Abnahme in Wirklichkeit noch höher.
#30 NB
„Und wenn Ihre Zimmer wärmer sind, so ist dieser Energiestrom größer als der aus der Atmosphäre empfangene. Netto verliert Ihr Zimmer also Energie und kühlt bis zum Erreichen der Aussentemperatur (exakter: der Strahlungstemperatur der Luft vorm Fenster) ab.“
Jetzt reicht es aber! Soviel Blödsinn ist unerträglich.
Das NB hat Null Ahnung wie der Treibhaueffekt hinter einem Fenster funktioniert!!!
Wie auch, schließlich wird von den Klimaspinnern die Transmission „numerisch ignoriert“.
@#25: Wehlan
Hallo Herr Wehlan,
Sie haben jetzt viel geschrieben, aber leider nicht auf meine Frage(n) geantwortet. Ich pick mir nochmal die zentrale Frage raus und gehe auf einige Ihrer Beispiele ein:
„Eigentlich lernt jeder, das Energie nicht verloren gehen kann und dass Strahlung lediglich absorbiert, reflektiert oder durchgelassen werden kann. Sie postulieren hier eine 4. Variante: Strahlung und damit deren Energie verschwindet. Das sollten Sie etwas näher ausführen.“
Sie sind immer noch immer noch an der Stelle, daß Sie zwar anerkennen, dass es Strahlung gibt, postulieren aber immer noch, diese Strahlung hat keine Auswirkungen, wenn die Quelle eine höhere Temperatur als die Senke hat. Und das ohne jegliche Begründung (wobei „kann damit nichts anfangen“ keine Begründung ist). Haben Sie sich mal irgendwo mit Wärmestrahlung beschäftigt und sich angesehen, was passiert, wenn sich Körper verschiedener temperaturen anstrahlen? Was ist Ihrer Meinung nach falsch an den Darstellungen z.B. in der englischsprachigen Wikepedia zum Thema „Thermal radiation“ (http://tinyurl.com/2dedjl , englischsprachig, da dort Klima gar nicht erst auftaucht und Sie nicht verschrecken kann)? Dort findet sich auch Ihr Beispiel mit der Abstrahlung des eigenen Körpers. Und nein, da gibts kein Fieber, allerdings wären die Energieverluste beträchtlich (1000W), wenn die umliegenden Wände nicht mit 900 Watt zurückstrahlen würden, so dass man nur 100W verliert. Kann man auch schön nachrechnen: http://preview.tinyurl.com/yhjye7b , berechnet den radiativen Energietransfer zwischen zwei Körpern.
„Wir könnten sonst ja nicht mehr die Temp. eines Körpers bestimmen, wenn wir nicht vorher alle „Gegenstrahlung“ die ihn trifft, berücksichtigen würden.“
Wir bestimmen die Temperatur immer, ohne uns um Strahlung zu kümmern, die den Körper trifft. Oder berechen Sie die Abstrahlung der Heizung und der Sonne, wenn Sie die Temperatur einer Flasche Wein bestimmen wollen, die im Zimmer steht? Da halten Sie ein Termometer dran und gut is.
„Merke: Ein Körper strahlt immer entsprechend seiner abs. Temp., unabhängig davon, welche Strahlung auf ihn einwirkt.“
Behauptet irgend jemand was anderes? Die Frage, die momentan im Raum steht, ist, was mit der Strahlung passiert, die bei einem Körper ankommt. Und da sagen Sie halt ohne Begründung, die wird weder absorbiert, noch reflektiert, noch durchgelassen – die Löst sich einfach in Luft auf.
„Der ganze Versuch der Klimatologie, die Atmosphäre allein mit Strahlungsgesetzen zu erklären, ist unzureichend. Die Thermodynamik kommt viel zu kurz.“
Ich glaube, das wurde schon öfter angemerkt, daß Ihr Eindruck hier ein falscher ist. Ich zitier einfach mal: „Thermal radiation is an important concept in thermodynamics as it is partially responsible for heat exchange between objects, as warmer bodies radiate more heat than colder ones. (Other factors are convection and conduction.) “ Ich glaube Sie sind hier derjenige, der einen Aspekt der Thermodynamik ausklammert, der ihm nicht in den Kram passt.
Es wäre also nett, wenn Sie nochmal einen Anlauf nehmen würden, und erklären, wo in Ihrer Sicht der Dinge die Strahlungsenergie bleibt. „kann damit nichts anfangen“ reicht einfach nicht aus.
MfG,
Marvin
Lieber Herr Wehlan zu #25,
Sie haben den Unterscheid zwischen Wärme und Strahlung immer noch nicht begriffen! Im Stefan-Boltzmann-Gestz steht doch, wieviel ein Körper mit einer bestimmten Temperatur und Emissionsgrad abstrahlt. Das passiert immer, völlig unabhängig davon, was er aus der Umgebung an Strahlung empfängt oder sonstige Energie auf- oder abgibt!
Sie setzten (wie immer) irrtümlich die Wärme mit der emittierten Strahlung gleich. Die Abgabe von Strahlung (Emission) bedeutet NICHT, das der Körper dazu Wärme abgeben muss!!
Sie selber schreiben doch, dass man diese Strahlung mit einem „einfaches IR-Nachtsichtgerät der Bundeswehr“ messen kann. Und wie funktioniert dieses Instrument? Doch wohl, dass dort Strahlung eintritt und ein Signal erzeugt. Und Strahlung ist Energie, somit gibt der so sichtbare gemachte Körper Energie ans Instrument und die sonstige Umgebung ab und macht in seiner Energiebilanz einen Negativbeitrag. Und die wollen Sie nun einfach unter den Tisch fallen lassen?
„Wir könnten sonst ja nicht mehr die Temp. eines Körpers bestimmen, wenn wir nicht vorher alle „Gegenstrahlung“ die ihn trifft, berücksichtigen würden.“
Wieso, die Temperatur misst man mit einem Thermometer, fertig.
Erniedrigt sich die z.B., so hat sich die Wärmeemenge verkleinert. Das kann (muss aber nicht – Stichwort adiabatische Zustandsänderung) durch Verlust von Energie (z.B. durch Strahlung oder Verdunstung) passiert sein. Dennoch muss (!!) der Körper entsprechend seinem Absorptionsvermögen die (warum auch immer) vorhandene Strahlung aus der Umgebung aufnehmen – denn an Stefan-Boltzmann führt kein Weg vorbei. Von mir aus können Sie diese ganze Strahlung Gegenstrahlung nennen.
Lieber Herr Schwarz,
„Könnte ich nicht mit der Gegenstrahlung der Treibhausgase klimafreundlich mein Haus heizen? Ein paar Spiegel zur Bündelung sollten doch reichen…“
wenn Sie die obigen Zeilen an Herrn Wehlan lesen, sollte es klarer werden. Im Prinzip könne Sie die atmosphärische Wärmestrahlung ins Haus lassen und bündeln. Das passiert sowieso schon, wenn Sie einfaches Fensterglas haben, welches im IR durchlässig ist. Dummerweise wird es nicht unbedingt wärmer denn gleichzeitig strahlt Ihre Wohnung ja über den gleichen Weg auch ab. Und wenn Ihre Zimmer wärmer sind, so ist dieser Energiestrom größer als der aus der Atmosphäre empfangene. Netto verliert Ihr Zimmer also Energie und kühlt bis zum Erreichen der Aussentemperatur (exakter: der Strahlungstemperatur der Luft vorm Fenster) ab.
Zum Download empfohlen: CLIMATEGATE POSTER 9000×3000 Pix
Myspace-Blog verlinkt zum imposanten CLIMATEGATE-Poster:
http://tinyurl.com/yff4kjs
Leider funktioniert der dort angegebene Link nicht. Dieser schon: http://tinyurl.com/ylsald8
@ #19: NB
Da sieht man es wieder. Kaum wird der Treibhaus-Effekt kritisiert, kommt Wahrheitswächter NB auf den Plan. Kann man das ja auch gut verstehen, denn wo es keinen Treibhaus-Effekt gibt, da gibt es auch keine menschengemachte Verstärkung dieses Effekts. Deshalb muss er mit allen Mitteln verteildigt werden, obwohl nichts in der Natur für diesen Effekt spricht. Da muss schon eine völlig harmlose Strahlung von Körpern, die sich in der Atmosphäre befinden („Gegenstrahlung“) als Beweisanzeichen bemüht werden.
Ich merke nun endgültig, dass Ihnen außer der Gegenstrahlung nichts einfällt.
@ #16: NF
Lieber NF (was immer auch NF bedeuten mag),
Ihre Behauptung, dass Wasser in allen Klimamodellen enthalten ist, stimmt nicht – sie meinen eben nur den Wasserdampf – und genau das habe ich kritisiert.
Auch ansonsten schreiben Sie ziemlich viel Klimafolklore, z.B. dass der Mensch im Vergleich zur vorindustriellen Zeit die CO2-Konzentration signifikant verändert hat.
Wer hat denn die CO2-Konz. in früheren Zeiten gemessen ? Wenn das etwas gemessen wurde, waren es Eisbohrkerne – mit allen ihren Fehlern, auf die Jaworowski schon hingewiesen hat.
Natürlich verbrennt der Mensch C-haltige Materialien, aber Anteil ist im Vergleich zum Gesamt-CO2 der Atmosphäre und der Weltmeere sehr gering. Etwa genau so groß wie der menschl. Anteil sind natürliche CO2-Quellen.
Noch etwas:
Natürlich spielt die Wärmekapazität beim Treibhaus-Effekt keine Rolle, weil die ganze Thermodynamik dabei keine Rolle spielt.
Und aus der wunderbaren Fähigkeit der Treibhausgase – nämlich der Abstrahlungsfähigkeit, die notwendig für die Erde ist – eine Katastrophentheorie zu machen – das ist der eigentliche Skandal der Treibhaustheorie.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Es gibt eine hervorragende Seite, die die Emails von ClimatGate en Detail und farbig codiert aufdröselt:
http://tinyurl.com/y8gdh2d
@ #24: Marvin Müller
Lieber Herr Müller,
anscheinend haben wir beide unterschiedliche Ansichten über das, was sich „Gegenstrahlung“ nennt. Da sieht man wieder, was ein purer Begriff für Irritationen auslösen kann. Daher nenne ich Ihnen weitere Beispiele für so-genannte Gegenstrahlung und frage Sie, wo man diese Strahlung berücksichtigt. Sie als Mensch strahlen mit einer Temp. von etwa 36 °C. Das Haus gegenüber Ihrer Wohnung strahlt entsprechend einer Temp. von vielleicht 10 °C, natürlich in alle Richtungen, also auch auf Sie. Kann man also als „Gegenstrahlung“ bezeichnen. Ich brauche Ihnen wohl nicht zu erklären, dass Sie von dieser „Gegenstrahlung“ kein Fiber bekommen. Eine Wärmeabgabe des Hauses gegenüber kann immer nur dann erfolgen, wenn die Umgebung kälter ist, obwohl man natürlich die Strahlung des Hauses (wie die atmosphärische Gegenstr.) immer messen kann. Es reicht ein einfaches IR-Nachtsichtgerät der Bundeswehr, um zu zeigen, dass dieses Haus in alle Richtungen strahlt. Richtigerweise kümmert sich kein Mensch um die Strahlung dieses Hauses, um die Energiebilanz eines anderen Gegenstands, der von diesem Haus bestrahlt wird, zu bestimmen. Wir könnten sonst ja nicht mehr die Temp. eines Körpers bestimmen, wenn wir nicht vorher alle „Gegenstrahlung“ die ihn trifft, berücksichtigen würden.
Und genau so wenig, wie man die „Gegenstrahlung“ des o.g. Hauses berücksichtigt, so wenig braucht man die atm. Gegenstr., um die Energiebilanz des Erdbodens zu verstehen. Merke: Ein Körper strahlt immer entsprechend seiner abs. Temp., unabhängig davon, welche Strahlung auf ihn einwirkt.
Die ganze Strahlungsdiskussion dient mehr der Verwirrung als einer Erklärung. Die Diskussion zwischen Thüne und Dietze kenne ich seit langem und bin der Ansicht, dass Thüne recht hat. Wer einen Strahlungsstau bei Lichtgeschwindigkeit postuliert (Dietze), bewegt sich außerhalb der Physik.
Zu Ihrem letzten Absatz:
Wenn die in den Wolken gespeicherte Wärme in den Weltraum abgegeben wird, kühlen sich die Wolken ab. Logisch, dass sie dann weniger abstrahlen, sofern keine neue Energie von unten nachkommt. Dafür brauche ich keine Gegenstrahlung. Ich habe übrigens nie behauptet, dass es keine Strahlung in der Atmosphäre gibt. Da jeder Körper strahlt, kann man diese Strahlung nicht leugnen. Da aber die Gegenstrahlung immer kleiner ist als die Abstrahlung von Boden, kann der Boden mit der Gegenstrahlung nichts anfangen, so wenig wie Sie mit der Gegenstrahlung des Hauses gegenüber. Natürlich kühlt der Boden aufgrund nächtlicher Abstrahlung immer weiter ab, aber nur so weit, wie die Atmosphäre das zulässt. Wolken verhindern die Abstrahlung (sie können ja reflektieren und Wärme speichern). Der Boden in der Sahara kühlt nachts bis fast 0°C runter. Da sehen Sie doch, dass die Gegenstrahlung keinen Einfluss darauf hat. Die Gegenstrahlung zeigt nur, dass es in der Atmosphäre Körper (Flüssigkeiten, Staub, Gase, Flugzeuge) einer bestimmten Temp. gibt – mehr nicht, wobei kontinuierliche Strahler (z.B. Wolken) über ein breites Spektrum strahlen – im Gegensatz zu Gasen (Bandenstrahlern). Wolken wirken also wie ein Wintermantel. Das hat nichts mit einem Treibhauseffekt zu tun. Der ganze Versuch der Klimatologie, die Atmosphäre allein mit Strahlungsgesetzen zu erklären, ist unzureichend. Die Thermodynamik kommt viel zu kurz.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#13: Wehlan
„Wenn irgendetwas in der Atmosphäre nennenswert Wärme speichert, dann sind es die Wolken (flüssiges Wasser). Das merkt man bei jeder sternklaren Nacht. … Oft wird behauptet, dass CO2 auch nach unten strahlt und deshalb Wärme zur Erde zurückgelenkt wird (Märchen für Kinder). Das ist aber Unfug, da Strahlung keine Wärme ist, sondern erst auf der Erde in Wärme umgewandelt werden müsste. Eine Strahlung eines kalten Gases in 10 km Höhe kann aber keine Erwärmung am Erdboden bringen, da der Boden stets wärmer ist.
Der ganze behauptete Strahlungsantrieb aus Treibhausgasen wurde nie gemessen – geht auch gar nicht.“
Als ich das erste mal Thiemes „Gegenstrahlung ist keine gemessene Größe“ gelesen habe, dachte ich ja noch, kann ja mal passieren, dass man Dinge nicht weiss. Nun wissen Sie aber, dass man die Strahlung messen kann und erfinden prompt einen neuen Grund, Sie zu ignorieren.
Angefangen bei „es wird behauptet, CO2 strahle auch nach unten“. CO2 tut das also nicht? Es ist in der Lage, gerichtet abzustrahlen? Wenn man sich vom Argumente dazu ansehen will, kann man sich ja mal das Spektrum der Strahlung aus einer Diskussion zwischen Thüne und P. Dietze (beides Kritiker) ansehen: http://preview.tinyurl.com/yl4e6k4
Aber vielleicht können Sie mal etwas näher erläutern, wie Ihrer Meinung nach die Strahlung hier den Energieerhaltungssatz aushebelt. Eigentlich lernt jeder, das Energie nicht verloren gehen kann und dass Strahlung lediglich absorbiert, reflektiert oder durchgelassen werden kann. Sie postulieren hier eine 4. Variante: Strahlung und damit deren Energie verschwindet. Das sollten Sie etwas näher ausführen. Vielleicht auch, wie es kommt, dass kurzwellige Wärmestrahlung absorbiert wird und zu einer Erwärmung führt, langwellige aber einfach verschwindet.
Die einfachste Frage zum Schluss, falls Sie bis hierher gelesen haben: Wie führt die Ihrer Meinung nach in den Wolken gespeicherte Wärme zu einer geringeren Abkühlung? In der oben genannten URL ist ein Diagramm, das diesen Effekt anschaulich durch eine Erhöhung der Wärmestrahlung aus der Atmospäre erklärt. Nun gibt es diese Wärmestrahlung ja ihrer Meinung nach nicht. Wie führt die Wärme der Wolken dann zu einer geringeren Abkühlung verglichen mit einer sternenklaren Nacht? (Wobei der Schwerpunkt auf „wärme der Wolken“ liegt.)
Sehr geehrter Herr NF,
„H2O hat sich nicht signifikant verändert.“
1. Weiß man das so genau?
2. Sie verneinen, dass es ein so genanntes „Wasserdampf-Feedback“ gibt?
Gruß,
Dr. F.
Ich sah einen Magazinartikel im Spiegel, dort stand es würde 2030 wärmer werden.
@Dipl.-Physiker
Könnte ich nicht mit der Gegenstrahlung der Treibhausgase klimafreundlich mein Haus heizen? Ein paar Spiegel zur Bündelung sollten doch reichen…
Lieber Herr Honda,
Herr Wehlan geht davon aus, das alles, was sich „Gegenstrahlung“ nennt, eine Fälschung ist – das gilt auch für Messungen, die so bezeichnet werden.
Dr. Wehlan gibt zwar zu, dass Materie mit einer Temperatur größer Null Kelvin abstrahlt. Sobald man diese Strahlung jedoch Gegenstrahlung nennt, hört sie auf zu existieren. Sozusagen „nomen est omen“
Lieber Herr Dr. Martin Wehlan, Dipl.-Chem.,
Schade, dass in Ihrem Anti-Sozialismus-Papier die Physik des Treibhauseffekts unter Ihrer Ideologie leiden muss. Aber immerhin geben Sie zu, sich nicht zu den Wächtern der Wahrheit zu zählen.
Ihre Darstellung von „Dr. Wehlan’s universe“ ist erwartungsgemäss physikalisch unterentwickelt und naiv.
Sie haben den Quatsch sicher patentiert, anderes kann ich mir Ihre gespielte Entwicklungsunfähigkeit nicht erklären.
Nachtrag zu #13 (Hr. Wehlan):
„Oft wird behauptet, dass CO2 auch nach unten strahlt…“
Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass ein CO2-Molekül in ALLE Richtungen PHOTONEN (keine Wärme,s.u.) abstrahlt. Woher sollte es auch wissen, in welcher Richtung die Erde bzw. der kalte Weltraum ist?
„…und deshalb Wärme zur Erde zurückgelenkt wird (Märchen für Kinder). Das ist aber Unfug, da Strahlung keine Wärme ist, sondern erst auf der Erde in Wärme umgewandelt werden müsste.“
Kein Physiker der Welt würde behaupten, dass ein CO2-Molekül Wärme zurückstrahlt (es sei denn, er würde zu Laien sprechen und brutalstmöglich vereinfachen ;-). Sie nennen dies völlig zu Recht Unfug.
„Eine Strahlung eines kalten Gases in 10 km Höhe kann aber keine Erwärmung am Erdboden bringen, da der Boden stets wärmer ist.“
Hier muss ich aber entschieden widersprechen:
Ich vermute, Ihre Argumentation stützt sich auf dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Übersehen wird dabei (siehe Erwiderungen zu Gerlich), dass die Erde kein abgeschlossenes System ist, auch die Rückstrahlung stammt ja schließlich von der Sonne.
Gestatten Sie mir dazu noch eine Bemerkung:
Natürlich darf mit dem 2. Hauptsatz argumentiert werden, ich bezweifle aber, dass dies zu einem besseren Verständnis des Treibhauseffekts möglich ist. Besser geeignet ist es, Strahlungsbilanzen zu erstellen. Die Erwärmung ist damit fast eine Trivialität (s. z.B. Wikipedia).
Grundsätzlich darf man jeder Wissenschaft gegenüber skeptisch sein, man sollte es sogar. Aber mich enttäuscht immer wieder, dass die so oft kritisierte Klimaforschung von vielen nur ansatzweise überhaupt verstanden worden ist.
Sehr geehrter Herr Limburg,
Sie kommentieren in #9:
„CO2 hat Strahlungsenergie speichernde Eigenschaften, das ist völlig unstrittig. Strittig ist, wie diese geringe Menge CO2 mit irgendeinem (unbekannten) Prozess die umgebende Luft per Abstrahlung (da wird nur ein Bruchteil der aufgenommen Strahlung wieder abgestrahlt, der weitaus größere Teil wird durch Quenching an die Nachbarmoleküle – auf 1 CO2 Molekül kommen knapp 3000 Luftmoleküle- abgegeben). Was viele übersehen, Strahlung ist Energie, aber keine Temperatur! Zur Umwandlung gehört ein – hier unbekannter- Prozess!“
Mir ist nicht ganz klar, welchen unbekannten Prozess Sie meinen, aber wir stimmen sicherlich überein, dass die grundlegenden Mechanismen allesamt bekannte Physik sind. Dass Energie nicht dasselbe ist wie Temperatur, das ist klar. Dass Infrarotstrahlung Moleküle zu Rotationen und Schwingungen (welche genau, gibt die Quantenmechanik an) anregen kann, ist wohl ebenso unstrittig wie die Tatsache, dass dadurch die innere Energie eines Gases erhöht wird und damit auch die Temperatur. Dass dieser Effekt funktioniert, zeigt uns täglich der Mikrowellenherd. Die Übertragung auf andere Moleküle kann z.B. durch Stoßprozesse erfolgen. Ohne Stoß kann ein Molekül ebenfalls wieder einen Zustand niedrigerer Energie durch Abstrahlung eines Photons (hier Infrarot) erreichen.
Wenn Sie so freundlich wären zu präzisieren, können wir den Mechanismus sicherlich klären. Möglicherweise habe ich Sie nur nicht richtig verstanden.
MfG
Sehr geehrter Herr Wehlan,
„Letztlich muss auch der Treibhaus-Effekt (gemeint ist nicht die Strahlungsfähigkeit, sondern die postulierte Erwärmung in Bodennähe) auf den Prüfstand. Aber das ist politisch (noch) etwas heikel. Nur ganz wenige kritisieren den Treibhaus-Effekt ganz offen (Thüne, Gerlich).“
Schade, dass Gerlich&Tscheuschner die wissenschaftliche Diskussion meiden wie der Teufel das Weihwasser. Es gibt eine Vielzahl von Einwänden gegen ihre Thesen, leider bislang ohne Stellungnahme. Ich interpretiere dies als Eingeständnis der Fehlerhaftigkeit.
Zu Thüne sage ich nur so viel, dass ihm wohl das wissenschaftliche Knowhow in Sachen Klimaforschung fehlt, um zum Diskurs beitragen zu können.
Da ist mir ein Skeptiker wie Lindzen lieber, der die Größe besitzt, Fehler anzuerkennen wie jüngst geschehen im Paper Lindzen/Choi 2009.
In Ihrer Diskussion des Treibhausgases CO2 ist mir ein Denkfehler besonders aufgefallen:
Die Wärmekapazität von CO2 ist für den Treibhauseffekt irrelevant, es geht nicht um die Aufnahme von Energie, sondern um die Fähigkeit, abzustrahlen.
Die Wirkung von Wasser ist in allen Klimamodellen enthalten, Herr Wehlan! Kein Wissenschaftler bestreitet, dass H2O oder Methan viel stärkere Treibhausgase sind. Der Punkt ist aber, dass im Vergleich zur vorindustriellen Zeit sich die CO2-Konzentration durch menschliche Einflüsse signifikant verändert hat, nicht die von H2O!
Obwohl der CO2-Anteil an der Zusammensetzung der Atmosphäre extrem gering ist, reicht das zusätzliche „forcing“ in der Größenordnung von einigen Watt/qm aus, eine Erwärmung zu bewirken.
NF
(Dipl.-Physiker)
@ Dr. Wehlan
Eine Strahlung eines kalten Gases in 10 km Höhe kann aber keine Erwärmung am Erdboden bringen, da der Boden stets wärmer ist.
Der ganze behauptete Strahlungsantrieb aus Treibhausgasen wurde nie gemessen – geht auch gar nicht.
Das glaube ich nicht so ganz. Die Gegenstrahlung (die tatsächlich gemessen werden kann, z.B. das PMOD machst das) verringert die Nettoabstrahlung der Erdoberfläche und kann theoretisch zu einer Temperaturerhöhung führen. Aber Konvektion und Wärmeleitung müsste dazu gleich null sein, was sie natürlich nicht ist.
Hallo die Herren,
nach neuesten Forschungsergebnissen soll im Jahre 2030 die Jahresdurchschnittstemperatur markante 10,8 Grad Celsius haben, ich glaube an diese Ergebnisse und denke dass die Klimaerwärmung wahr ist!
Dr. Peter Lankton
@ #9: Michael Baldauf
Sehr geehrter Herr Baldauf,
es gibt hunderte Publikationen, die zeigen, dass CO2 keinen Einfluss auf die „globale“ Temperatur hat. Schon das Wort „Klimagas“ ist blanker Unfug. Aber die Klimatologie hat auch andere unsinnige Begriffe geprägt, die es vorher nicht gab, z.B. „Gegenstrahlung“ oder „Nettowärme“.
Es gibt eigentlich nur einen Stoff, der das Klima der Erde bestimmt – das Wasser. Nämlich in seinen drei Aggregatzuständen, wobei man den Wasserdampf niemals isoliert von seiner flüssigen Phase betrachten sollte. 70 % der Oberfläche der Erde sind Wasser – keiner hat auch nur ansatzweise die Temperaturen der Weltmeere gemessen. Fast alle Temperaturmessungen erfolgen an Land. Nur Satellitendaten sind aufschlussreicher – aber die gibt es erst seit 1979 und zeigen keine Spur von einem menschlichen Einfluss auf die Temperatur.
Einige mediengeile Klimatologen haben eine wichtige Eigenschaft des Wasserdampfes für ihre Zwecke (Treibhaus-Effekt) beansprucht – nämlich seine Eigenschaft, Energie bestimmter Wellenlängen aufnehmen zu können. Dann wurde geschlussfolgert, dass CO2 das auch kann – stimmt auch – und schon sind bei einer CO2-Debatte gelandet. Dabei kann man gar nicht oft genug betonen, dass der Anteil des CO2 gegenüber Wasserdampf in der Atmosphäre zu vernachlässigen ist. CO2 als Klimagas zu bezeichnen ist also Unfug, obwohl wie Herr Limburg richtig bemerkte, CO2 strahlen kann. Die Speichereigenschaften von CO2 (gemeint ist die Wärmekapazität) ist zwar höher als bei O2, aber geradezu lächerlich gegenüber flüssigem Wasser. Wenn irgendetwas in der Atmosphäre nennenswert Wärme speichert, dann sind es die Wolken (flüssiges Wasser). Das merkt man bei jeder sternklaren Nacht.
Aber einige Klimatologen wollen sich nicht mit dem Wasser beschäftigen, sondern lieber mit der Atmosphäre – als könne man das trennen. Dann wird viel von Emission und Absorption geschwafelt, auch von optischer Dichte – und am Ende sollen die Strahlungseigenschaften von CO2 zum großen Teil unsere Temperaturen bestimmen – Beweis Fehlanzeige. CO2 strahlt (wie andere so-genannte Treibhausgase) auch nur dann nennenswert, wenn die Luft entsprechend dünn ist, also jenseits der 10 km. Dabei wird auch etwas Wärme und Entropie in den Weltraum exportiert. Oft wird behauptet, dass CO2 auch nach unten strahlt und deshalb Wärme zur Erde zurückgelenkt wird (Märchen für Kinder). Das ist aber Unfug, da Strahlung keine Wärme ist, sondern erst auf der Erde in Wärme umgewandelt werden müsste. Eine Strahlung eines kalten Gases in 10 km Höhe kann aber keine Erwärmung am Erdboden bringen, da der Boden stets wärmer ist.
Der ganze behauptete Strahlungsantrieb aus Treibhausgasen wurde nie gemessen – geht auch gar nicht.
Letztlich muss auch der Treibhaus-Effekt (gemeint ist nicht die Strahlungsfähigkeit, sondern die postulierte Erwärmung in Bodennähe) auf den Prüfstand. Aber das ist politisch (noch) etwas heikel. Nur ganz wenige kritisieren den Treibhaus-Effekt ganz offen (Thüne, Gerlich). Die anderen trauen sich noch nicht. Da müssen wir noch ein wenig warten. Aber 1987 hat auch niemand in der DDR gewagt, den Sozialismus in Frage zu stellen – 1989 war es dann vorbei damit.
Soweit meine Ausführungen – mal sehen, wo die Wahrheitswächter bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Martin Wehlan, Dipl.-Chem.
http://tinyurl.com/y9jvwll
Die Natur braucht keine Mathematik zum Erschaffen eines mit Leben erfüllten Universums. Die ca. 100 Elemente unterscheiden sich durch einfache Addition (1+1+1 usw.). Das gleiche einfache Verhältnis zeigt sich auch in der „Energie“, wo nur durch einfache Addition von „Quanten“ die unterschiedlichsten Eigenschaften entstehen (vom zerstörenden „Y-Strahl“ über „Infrarot“ bis zur langen „Radio-Welle“ in abfallender Energie-Relevanz).
Mit drei „Zähl-Symbolen“
0 steht für nichts
1 steht für Existenz
2 steht für Vielfalt
lässt sich das gesamte Universum erklären.
Der Gedanke ist weit verbreitet, dass das Universum komplexen mathematischen Formeln gehorcht. Das ist ein Trugschluss. Nahezu alle Parameter, mit denen wir die Natur zu beschreiben versuchen, sind menschlichen Maßstäben angepasst (die frei erfunden sind) und somit zu einem Werk an Naturkonstanten führen, der an Kompliziertheit kaum zu überbieten ist (auch wenn sie die Relationen richtig beschreiben). Die daraus resultierenden Parameter (für Masse, Gewicht, Dimensionsgrößen Druck – Temperatur Watt und Volt) tragen mehr zur Verwirrung als zur Erklärung bei und stehen somit einem effizienten Erkenntnisbemühen im Weg.
Diese Struktur ist behebbar und wird den Wissenschaftsbetrieb stark entlasten. Ein auf die Prinzipien reduziertes aber im Einklang mit unzweifelhaften Naturgesetzen bestehendes Weltbild betrifft nicht nur die Naturwissenschaften, sondern alle Wissenschaften, die rational erklärbar sind oder dadurch werden. Auch Schul- und Hochschulbildung werden weitaus effizienter und in kürzerer Zeit erlernbar. Nur wer das erlernte Wissen auch versteht, kann es anwenden (Grenzen der Bildung). Das oft ziellose Herumstochern der deduktiven Experimentierwissenschaft ist weitgehender als gemeinhin gedacht durch induktive Zielstrebigkeit ersetzbar (schneller und viel billiger). Schließlich wissen wir schon eine Menge und noch wichtiger: Jede unserer Zellen (auch in der linken Gehirnhälfte und im Zentralhirn) ist, wenn man das Wesen der Natur versteht, mit allen Informationen ausgestattet, die seit Beginn des ersten Lebens auf sie eingewirkt hat. Diese oft als Meme bezeichneten Strukturen sind das informative Gegenstück zu den körperformenden und erhaltenden Genen, die nur gemeinsam das Überleben einer sich ständig verändernden Umwelt ermöglichen. Der Weg in diese Informationsregion ist erlernbar und erfolgt unter (gedanklicher) Disziplin gesteuerter Ausschaltung der für Gefühle zuständigen Hirnregion. Wenn diese auch für das Überleben unverzichtbar und zweckmäßig ist, hindert ihre Aktivität den Weg zu unbeeinflusster Erkenntnis der realen Welt durch permanente Interferenz, die zu schwer durchschaubaren Resonanzen führt.
Herr NF, ich tu zitieren(!) und geb dann mein Senf dazu. Wieso habt ihr Klimaretter so eine Leseschwäche?
Ist das, weil es immer die gleichen wenige sind oder eine Grundvoraussetzung?
Gibt es denn keine Wissenschaftler die nachweisen können, das CO2 überhaupt kein Klimagas ist? Besitzt es denn die Eigenschaften, die ihm nachgesagt werden?
Wo sind die Chemiker und Physiker die tatsächlich unabhängige Forschung betreiben?
@#7: Hofmann,M
Genauso ist das. Statt auf das Unvermeidliche zu reagieren und die Gelder für entsprechende Maßnahmen zum Schutz und Anpassung an neue Bedingungen für die Menschheit auszugeben, wird in sinnlosen CO2-Zertifikate-Handel investiert, der wiedermal nur einige Wenige reich macht. Das Klima wird sich nicht konservieren lassen, und ist immer in einem ständigen Wechsel. Das einzigste was wirklich nachgewiesen ist! Was ist realistischer? Dämme zu bauen, Trinkwasseraufbereitungsanlagen für Dürreregionen zu finanzieren, Regenwälder zu schützen und aufzuforsten, wo wir wissen das wir es könnten(!)? Oder Gott zu spielen und, im übertragenden Sinn, die Erde „anzuhalten“ und das Klima zu konservieren? Aber mit den oben genannten Beispielen kann man keinen Profit machen! Das ist der springende Punkt! Klimaschutz? Lächerlich! Umweltschutz? Ja, und mit allen Konsequenzen! Dafür sollten Albert Arnold Gore Jr., Rajendra Kumar Pachauri, die Rothschilds, die großen Konzerne mit all ihrem Geld einstehen und als selbsternannte vorbildliche Elite vorangehen und nicht ihr Geld in grüne Alibigruppen und Cap&Trade Firmen (WWF, TATA(TERI), GIM) stecken, die nur der persönlichen Bereicherung dienen. Geld , das der Erforschung von neuen Energiequellen dienen könnte, die dann zu erschwinglichen Preisen den Markt bereichern könnten und so langsam unsere, jetzt noch vorhandenen billigen Resourcen wie Kohle und Uran ablösen könnten, ohne ökonomisch unsinnige Subventionen und ungerechte Steuern!
Wie kalt darf überhaupt ein Winter sein? Und wo darf er wie kalt sein?
Wie warm/heiß darf ein Sommer sein? Wie lebensspenden darf der Frühling sein. Wie regnerisch und stürmig darf der Herbst sein?
Was sind das für wahnsinnige Köpfe, die das Wetter/Klima in Zahlen und Fromen pressen möchten?!
Die Natur darf niemals vom Menschen in Normen gepresst werden! Wenn dies passiert, dann ist das Leben wirklich am Ende.
Herr Richard B,
Sie vergleichen nur mit den Temperaturen von 2000 bis 2009. Halten Sie das für etwa für einen besseren Vergleichswert als die Durchschnittstemperatur der vorindustriellen Ära?
MfG
„2009 war das zehnt-wärmste Jahr seit 2000“
Das ist wie der 18te beste Platz in der Bundesliga. Politisch korrektes Geschwätz. Auch diese 0,2°C „ZU“ warm anstatt wärmer als mein ausgesuchter Durchschnittswert ist so ein Thema. ZU warm für wen, wieso, weshalb, warum? Blöde Fragen zu blöden Aussagen.
Ich glaube, diese Moderation lief auf ZDF-Info, heute am 10.1.2009 um 14 Uhr herum.
Natürlich war diese Moderation ein kleines Ventil seinerseits, um auf das mediale Drängen der immer selbstbewusster auftretenden Klimaskeptiker ein wenig zu reagieren.
Der ZDF-Moderator im Studio hat mit seinem Satz eher den Klimaskeptikern einen Dämpfer erteilen wollen, so in etwa: „Ein kalter Winter (2009-2010) darf unseren Glaube, unseren Kampf gegen die KLIMAGASE nicht ankratzen…..“
Natürlich wird auch der Anstalt ZDF nicht mir nichts dir nichts von der offiziellen Linie abrücken und als Erster Sender mit der klimahysterischen Volksverdummung aufräumen.
Wir, Klimaskeptiker sind in diesen Foren, diejenigen, – ein geringer Teil der Bevölkerung, – die das Ende, die Implosion dieser klimahysterischen Volksverdummung nicht abzuwarten bereit sind.
Wir sind nicht bereit, mit der, alles zu erduldenden, alles zu ertragenden, sich selbst manipulierenden Masse mitzuschwimmen, sondern setzen uns immer stärker medial zu wehr.
Zoltan Ivanfi (Rostock)
10.1.2010
Seit dem Jahre 2000 sind die Jahresmittelwerte in Deutschland um 0,7 Grad gesunken. Ohne den Wärmeinseleffekt wären es sogar mehr, denn bei allen Stationen in den Städten und Ortschaften mißt das Themormeter diese lokale Wärme mit.
Zur obigen Berichterstattung: Hans und Peter machen einen Wettlauf, Hans gewinnt wie immer. Zuhause erzählt Peter, er sei guter Zweiter geworden und Hans schon wieder vorletzter.
Es wird enger für die Treibhausmafia.
Zum Thema:
„Belohnung!
Top Anwalt, spezialisiert auf Aufdeckung von Korruption, bietet Belohnung für Insider-Informanten über Klimalüge
John O’Sullivan hat schon manchem Korrupten die Hölle heiss gemacht.
Jetzt bietet er hohe Belohnungen für Insider-Infos aus dem Klimaschwindel. Seine Website ist darum interessant, weil sie ein Foto von ihm zeigt, als ich es sah dachte ich mir „Viel Spaß denjenigen, hinter denen dieser John O’Sullivan her ist.“
Sie ist auch darum lesenswert weil er mit seinem analytischen forensischen Besteck, das er verwendete in unzähligen Schlachten vor dem Strafgericht, die Lügen auseinandernimmt, die Klimaspinner verzapfen. Den meisten der Klimaspinner billige ich gute Absicht zu. Schlimmer als die Dummen sind die Drahtzieher. Kurz gesagt: Jede Lüge, die in die Welt gesetzt wurde von den Wärmlingen, wird zerpflückt (nicht nur) auf der Site des Fachanwalts für Betrug und Korruption John O’Sullivan.
Seinen Aufruf finden wir hier: … “ – http://tinyurl.com/yaq6bvh
Die Berichterstattung ist immer wieder interessant. Gerade hab ich im TV eine Sendung über das Tief Daisy verfolgt. Der Moderator fragte am Ende der Sendung, was denn nun mit der Klimaerwärmung wäre angesichts der Kälte. Ich dachte schon, auwei, der will sich wohl um seinen Posten bringen. Aber er erklärte gleich darauf, dass sich da nix geändert hat: „2009 war das zehnt-wärmste Jahr seit 2000“. Kann mir mal jemand erklären, was „zehnt-wärmste“ bedeutet ? Heißt das nicht, dass neun Jahre vorher wärmer waren, oder, dass somit 2009 das kühlste seit 2000 war ?
Wie man sieht, kann mit Wortklauberei gut die Tatsachen verschleiern.