Dr. Ben Santer, Klimaforscher und Leit-Autor des IPPC, Mitarbeiter am IPCC SAR Bericht von 1995, gab am 19.12.2009 in der Jesse Ventura Talkshow zu, dass er jene Teile aus dem Kapitel 8 des Berichtes gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten. Santer gehört zu den Klimawissenschaftlern die in den ClimatGate Skandal verwickelt sind. Lord Monckton hatte ihn in der Jesse Ventura Talkshow damit konfrontiert, dass er Stellungnahmen geändert habe, die sich gegen die These des antropogenen Klimawandels gewandt hätten.
„Nachdem Wissenschaftler ihren fertiggestellten Entwurf eingeschickt hatten, kam Santer daher und schrieb Teile um – gerade dort, wo an fünf verschiedenen Stellen explizit gesagt wurde, es gibt keine nachweisbar menschliche Wirkung auf die globale Temperatur. Ich habe eine Kopie gesehen – Santer ging den Entwurf durch, strich die entsprechenden Stellen, schrieb eine ganz neue Zusammenfassung und diese ist die offizielle Schlußfolgerung geblieben.“
In Erwiderung zu Monckton gab Santer zu:
„Lord Monckton hat auf Kürzungen in diesem Kapitel hingewiesen und es gab Kürzungen. Um im Einklang mit den anderen Kapiteln zu bleiben, ließen wir die Zusammenfassung am Ende fallen.“
Zeitzeugen jener Zeit waren der Atmosphärenforscher Prof. Singer und der (inzwischen verstorbene Doyen der amerikanischen Naturwissenschaft und ehem. Präsident der amerikanischen Akademie der Wissenschaften) Prof. Dr. Frederick Seitz. Singer beschreibt die gut dokumentierten damaligen Vorgänge in seinem Kommentar vom 26.12.09 (s. Dateianlage) so:
[Vorbemerkung: Dies ist der zweite aus einer Folge von Kommentaren, wie die „JUNK SCIENCE“ (Schrott-Wissenschaft) die Frage des Klimawandels beeinflußt. Weitere Themen werden die IPCC-Berichte Nr. 3 und 4 sein, das UNO-Umweltprogramm. sowie einige Personen, die tief in diese Angelegenheiten verstrickt sind.
Die IPCC-Berichte und besonders die Zusammenfassungen für Entscheidungsträger sind bekannt für die selektive Auswahl von Informationen und ihre tendenziöse Unterstützung des politischen Ziels, den Einsatz fossiler Brennstoffe zu begrenzen, um gegen den behaupteten menschengemachten Klimawandel zu kämpfen.
Das vielleicht unverfrorenste Beispiel ist der im Jahre 1996 veröffentlichte 2. Bericht des IPCC (SAR) von 1995. In der Zusammenfassung für Entscheidungsträger steht der bemerkenswerte Satz „die Beweiswürdigung deutet auf einen erkennbaren menschlichen Einfluß auf das Klima hin.“ Man erinnere sich, daß dieser 1996er Bericht ein Schlüsselrolle in den politischen Überlegungen spielte, die zum 1997er Kyoto-Protokoll führten.
Der mehrdeutige Satz unterstellt, daß da eine Gruppe von Klimawissenschaftlern tätig gewesen wäre, die menschliche und natürliche Einflüsse auf das Klima wie auch wissenschaftliche Veröffentlichungen überprüfte und dann nach sorgfältiger Abwägung zu einer Entscheidung gekommen wäre. So etwas hat niemals stattgefunden. Das IPCC hat immer die Haupteinflüsse auf den Klimawandel ignoriert und sich fast nur auf menschliche Verursachung konzentriert, vorwiegend auf Treibhausgase und da besonders auf das Kohlendioxyd aus Industrie-Tätigkeit, welches deswegen von vornherein nur „schlecht“ sein könnte.
Wie ist dann aber der 2. IPPC-Bericht zur „Beweiswürdigung“ gekommen? Es war das Bemühen des damals relativ untergeordneten Wissenschaftlers, eines gewissen Dr. Benjamin D. Santer vom Lawrence Livermore National Laboratory (LLNL), der sich kürzlich in Climategate als einer der Hauptbeteiligten entpuppte. Als ein mit der Zusammenfassung beauftragte Autor eines entscheidenden IPCC-Kapitels formulierte Santer [die Beiträge] sorgfältig um und entfernte alle Andeutungen über mögliche andere als menschliche Hauptursachen für den Klimawandel. Es gibt keine Hinweise, daß er jemals einen seiner IPCC-Ko-Autoren konsultierte, noch wissen wir, wer ihn zu diesen Änderungen instruiert hat und nachher die Textauslassungen und Einfügungen gebilligt hat, die den IPCC-SAR grundlegend veränderten.
Wie das passierte, ist in Nature [381(1006):539] and in einem 1996er WSJ [Wall Street Journal] – Artikel des verstorbenen Frederick Seitz beschrieben (siehe hierzu auch mein Science Editorial #2-09). Seitz verglich den Entwurf des IPCC-Kapitels 8 ("Erkennung" und "Zuordnung") mit dem gedruckten Schlußtext. Ihm fiel auf, daß vor der Drucklegung Schlüsselsätze aus dem Entwurf gelöscht worden waren, die bereits zuvor von den Wissenschaftsautoren gebilligt worden waren. Ein vollständiger Bericht über diese Textänderungen steht in meinem Hoover Essay in Public Policy No. 102 „Climate Policy: From Rio to Kyoto“.
Exec Summary http://media.hoover.org/documents/epp_102a.pdf
Essay pdf http://media.hoover.org/documents/epp_102b.pdf
Essay Notes http://media.hoover.org/documents/epp_102c.pdf
[Anmerkung: Falls sich diese Dokumente nicht automatisch im Browser öffnen, geben Sie bitte die entsprechenden URLs direkt im Suchfeld Ihres Browsers ein.]
Seitz schrieb: [Wallstreet Journal, 13. Aug. 1996]
„In der vergangenen Woche veröffentlichte das Intergovernmental Panel on Climate Change nach fünf Jahren seinen ersten Bericht mit dem Titel „Die Wissenschaft vom Klimawandel 1995“ [The Science of Climate Change 1995]. Das IPCC wird von Vielen als beste Quelle für wissenschaftliche Information über den menschlichen Einfluß auf das Erdklima angesehen. Der Bericht wird ganz gewiß als jüngste und höchstautoritative Aussage über die Erderwärmung begrüßt. Entscheidungsträger und die Weltpresse werden den Bericht wahrscheinlich als Basis für wichtige Entscheidungen über die Energiepolitik ansehen. Er wird einen großen Einfluß auf die amerikanischen Öl- und Gaspreise und auf die internationale Wirtschaft ausüben.
Dieser IPCC-Bericht genießt wie alle anderen sein hohes Ansehen vor allem deshalb, weil er von Fachleuten begutachtet [peer reviewed] ist. Das heißt, er wurde von einem internationalen Expertengremium gelesen, diskutiert, geändert und gebilligt. Diese Experten haben ihren Ruf in die Waagschale gelegt. Doch der Bericht ist nicht, wonach er aussieht: Es ist nicht die Version, die von den beitragenden Wissenschaftlern genehmigt wurde, die auf der Titelseite aufgeführt sind. In meinen über 60 Jahren als Mitglied der amerikanischen Wissenschaftler-Gemeinde einschließlich meiner Tätigkeit als Präsident der „Academy of Sciences“ und der „American Physical Society“ habe ich keine bestürzendere Korruption des Verfahrens der Expertenbegutachtung [peer review] erlebt, wie bei der Entstehung diese IPCC-Berichts.
Der Vergleich des von den beitragenden Wissenschaftlern genehmigten Berichts mit der veröffentlichten Version zeigt, daß zentrale Änderungen durchgeführt wurden, nachdem die Wissenschaftler zusammengesessen und die für den Schlußstand gehaltene Version begutachtet und gebilligt hatten. Die Wissenschaftler hatten angenommen, daß das IPCC seine eigenen Regeln einhalten würde – einen Regelsatz zur Steuerung seiner eigenen Tätigkeit. Keine der IPCC-Regeln erlaubt es, einen wissenschaftlichen Bericht zu verändern, nachdem ihn das Gremium der wissenschaftlichen Mitarbeiter und das gesamte IPCC selbst akzeptiert hat.
Die wissenschaftlichen Mitarbeiter hatten im November [1995] in Madrid den Bericht „The Science of Climate Change“ angenommen; das gesamte IPCC hatte im Folgemonat in Rom zugestimmt. Aber mehr als 15 Abschnitte im Kapitel 8 waren nach der wissenschaftlichen Überprüfung und Billigung des vermeintlichen Schlußtextes verändert oder gelöscht worden. Kapitel 8 ist das Schlüsselkapitel für das Darstellung der wissenschaftlichen Beweise für und gegen einen menschengemachten Einfluß auf das Klima.
Nur einige der Änderungen waren kosmetischer Natur, nahezu alle Hinweise auf die Skepsis vieler Wissenschaftler wegen der Behauptung, daß der Mensch einen Haupteinfluß auf das Klima generell und im Besonderen auf die Erderwärmung hätte, wurden entfernt.
Die folgenden Passagen enthalten Beispiele aus dem gebilligten Bericht, die aber aus der vermeintlichen expertengeprüften Version gelöscht wurden.
„Keine der oben zitierten Studien hat einen klaren Beweis erbracht, daß wir den beobachteten [Klima-] Wandel auf die Zunahme von Treibhausgasen zurückführen können.“ „Bislang hat keine Studie den gesamten oder einen Anteil [des Klimawandels] auf anthropogene [menschengemachte] Ursachen zurückführen können.“ „Jegliche Behauptungen von positiver Entdeckungen über signifikante Klimaveränderung werden wahrscheinlich kontrovers bleiben, bis die Ungewißheit über die gesamte natürliche Veränderlichkeit des Klimasystems vermindert ist.“
Die gutachtenden Wissenschaftler benutzten genau diese Sprache, um ihre eigene Aufrichtigkeit und die des IPCC zu wahren. Ich bin nicht in der Lage, zu sagen, wer die Hauptänderungen am Kapitel 8 gemacht hat. Doch der Hauptautor des Berichts, Benjamin D. Santer, muß vermutlich dafür verantwortlich gemacht werden.
IPCC-Berichte werden häufig als „Konsens“ bezeichnet. Wenn sie aber zur Kohlenstoff-Besteuerung und zu Beschränkungen des Wirtschaftswachstums führen, werden sie ganz sicher eine schwere zerstörerische Wirkung auf die Weltwirtschaft entfalten. Was auch immer die Absicht der Leute war, die diese bedeutenden Änderungen machten, sie täuschten Politiker und die Öffentlichkeit darüber, daß es wissenschaftliche Beweise für die menschliche Verursachung des Klimawandels gäbe.
Wenn das IPCC noch nicht einmal seine eigenen Regeln einhält, dann sollte das gesamte IPCC-Vorgehen aufgegeben werden, oder zumindest der Anteil, bei dem es um die wissenschaftlichen Beweise für den Klimawandel geht. Und die Regierungen sollten sich verläßlichere Quellen zur Beratung in dieser wichtigen Frage suchen.
Doch über die Textänderungen hinaus gab es auch das Herumdoktern an zwei wichtigen Graphiken, um den Eindruck zu vermitteln, daß anthropogene Einflüsse dominant wären. Zu Einzelheiten hierzu siehe meinen Hoover Essay.
1. Nach allen Klima-Modellen zeigt die Treibhauserwärmung einen charakteristischen „Fingerabdruck“: einen heißen Fleck (hot spot) in den Temperaturtrends der oberen tropischen Troposphäre. Michaels und Knappenberger [Nature 384 (1996):522-523] haben entdeckt, daß dies nicht durch Beobachtung bestätigt wurde, wie vom IPCC fälschlich behauptet wurde, daß man nämlich einen passenden Ausschnitt aus Radiosonden-Daten gewählt hatte unter Vernachlässigung der übrigen Daten, um dieses Ergebnis zu erhalten.
2. Santer hat auch behauptet, daß die [computer]modellierten Verläufe mit den gemessenen Verläufen der Erdoberflächentemperaturen korrelierten. Der Korrelations-Koeffizient würde mit der Zeit stärker werden. (Damit wurde dem Leser suggeriert, daß sich die wachsende menschliche Komponente immer stärker vom Hintergrundrauschen abheben würde). Ich habe allerdings gemerkt, daß Santer zum Erreichen dieses Ergebnisses aus einer veröffentlichten Graphik alle Trendlinien gelöscht hatte, die sein gewünschtes Ergebnis nicht zeigten [Eos 80 (1999):372]. Santer war selbst der Leitautor seines eigenen Papiers, das erst nach Vervollständigung des IPCC-Berichts gedruckt wurde – ein Verstoß gegen die IPCC-Regeln.
Es ist doch interessant, daß diese Fälschungen von Dokumenten großenteils unbemerkt durchgingen und nur geringe Auswirkung auf diejenigen Wissenschaftler und Politiker hatten, die sich weiter daran machten, das Kyoto-Protokoll durchzubringen — und dies auch ohne wissenschaftliche Hilfe. Es ist zu wünschen, daß eine weitgefaßte Untersuchung von Climategate dieses dreifache Vergehen des IPCC ans Licht bringt.
F. Singer SEPP & NIPCC
Die Übersetzung besorgte dankenswerterweise Helmut Jäger für EIKE
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#35: Bernd Hartmann , sehr guter Beitrag, wenn Sie gestatten.
„Da gibt es das so genannte Untermauerungssyndrom. Dieses Syndrom existiert natürlich nicht nur in den Klimawissenschaften. Es äußert sich so, dass vor allem aus scheinbarer oder tatsächlicher Widerspruchslosigkeit z. B. aufgrund geringer Relevanz, fehlender objektiver sozialer Zwänge, politischer Steuerung o. a. wissenschaftliche Hypothesen zu scheinbar unumstößlichen Wahrheiten mutieren können.“
Diese geringe Relevanz von CO2 ist ja ein gewisses Problem für beide Seiten, da auch der Kühleffekt sehr gering ist.
Bei Wasserdampf ist das wesentlich eindeutiger, er hat einen Kühleffekt auf die Erdoberfläche, also da wo die „Globaltemperatur“ nun mal eben definiert ist.
Die Gegner des „Treibhauseffektes“ kommen daher eher aus der exakten Physik, die nach ihren Gesetzen einen „erwärmenden“ Effekt nicht erlaubt, wenn die Wärmequelle AUßERHALB der Treibhausgase liegt (Sonne).
Für einen „Treibhauseffekt“ müsste die Wärmequelle die Erde selbst sein.
mfG
zu #45: C.J.
„Gefühlte 99% der Argumentationen gegen Maßnahmen zur CO2-Reduktion verbinden aber eben beides unterschwellig und würden die Uhren gerne zurückdrehen.“
Keineswegs, es ist genau umgekehrt! Der angebliche CO2 Schutz mit allerlei Geldabschöpfung gibt Behörden ein willkommenes Alibi wirkliche Umweltprobleme, wie z.B. die Reinhaltung des Grundwassers zu vernachlässigen.
mfG
Herr Kleemann, N., sie überraschen mich immer wieder aufs Neue. Dieses Mal beweisen Sie, welch poetische Ader in Ihnen bis jetzt verborgen war. Ich ziehe meinen imaginären Hut voller Begeisterung!
„Wenn für Sie diese End-Redaktions-Arbeit, für die Santer verantwortlich zeichnete, nicht eine komplette Verdrehung der Aussagen des Schlussdokumentes sind, dann kann man auch glatt schwarz für weiß halten…
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen einen guten Rutsch und aufmerksame Lesestunden im Neuen Jahr in Sachen Klima.“
Meine erste Anmerkung zu diesem Artikel war ein Verweis auf die Originalseite von SEPP zu diesem Thema. Dort findet man eine detaillierte Auflistung der Änderungen. Und ich habe die gelesen, bevor ich mich hier überhaupt zu Wort gemeldet habe. Irgendwie habe ich den Eindruck, ich bin hier der einzige, der das getan hat, statt sich nur auf das von SEitz/singer geschriebene zu verlassen. Beim Lesen des Materials fällt einem dann nämlich auf, daß der erste und dritte zitierte Beispielsatz nicht einfach nur gestrichen, sondern ersetzt wurden. Ersetzt durch Formulierungen, bei denen man schon verstehen kann, daß Seitz den Vorwurf konstruiert, die Unsicherheiten wären heruntergespielt worden. Den mittleren Satz findet man gar nicht, kann also nicht sagen, wo der gestanden haben soll. Und was viel schwerwiegender ist: Keiner, der nicht den eigentlichen Report vor sich liegen hat, kann Santers Antwort auf die Anschuldigungen prüfen, die im wesentlichen wie folgt lautete:
„Die aktuelle Version von Kapitel 8 zieht genau den gleichen Schluss wie die ursprüngliche Version vom 9. Oktober-Version: „Zusammengenommen weisen diese Ergebnisse auf einen menschlichen Einfluss auf das Klima hin.“ Eine Aussage, die die gleiche Botschaft vermittelt, wurde einstimmig von den Regierungen der 96 Länder gebilligt, die bei der Madrider Zusammenkunft des IPCC vertreten waren. („die Beweiswürdigung deutet auf einen erkennbaren menschlichen Einfluß auf das Klima hin.“, marvin)
Die Pre-und Post-Madrid-Versionen des Kapitels sind ebenso vorsichtig in ihren Aussagen. Unsicherheiten wurden sich nicht unterdrückt. Rund 20% des Kapitels 8 ist der Diskussion von Unsicherheiten in den Abschätzungen der natürlichen Klimavariabilität und dem zu erwartenden, aus menschlicher Aktivität resultierendem „Signal“ gewidmet.
Die von Herrn Seitz zitierten Streichungen beziehen sich auf die Schwierigkeiten bei der Herstellung eines Zusammenhangs zwischen Klimawandel und menschlicher Tätigkeit, und die Unsicherheiten bei der Schätzung der natürlichen Klimavariabilität. Diese Themen werden sehr ausführlich in dem veröffentlichten Kapitel behandelt. Die grundlegenden Inhalte der zitierten Sätze wurden nicht gelöscht.“
Wie man sieht, setzt sich Santer mit dem ursprünglichen Vorwurf auseinander, Unsicherheiten unterdrückt zu haben. Für Ihren Vorwurf, er habe Stellen gelöscht, „die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten“, fehlt bisher immer noch der Nachweis. Statt auf meine Nachfrage mit einem konkreten Statement zu antworten, das eine ausdrückliche Verneinung enthält, werfen Sie mir einen Textbrocken vor die Füße, den man oben im Artikel bereits lesen kann, der aber keine ausdrückliche Verneinung eines menschengemachten Klimawandels enthält.
„Da ist das von Santer zugegebene „Weglassen“ der Zusammenfassung auch nur ein weiterer Versuch der Wahrheitsverdrehung.“
Ihnen ist also inzwischen bewusst geworden, was Santer zugegeben hat? Warum verbreiten Sie dann weiterhin die Unwahrheiten dieses Artikels? Oder wie kriegen Sie den Spagat hin, zu wissen, daß der das Weglassen der Zusammenfassung nochmal bestätigt hat und trotzdem zu behaupten, er habe bestätigt, die Teile weggelassen zu haben, „die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneinen“?
Die Gesetze der Physik werden sich nicht ändern, unser Verständnis dafür schon, und unsere Kenntnisse darüber ebenso, aber insbesondere das, was wir für Verständnis und Kenntnis halten.
Insofern bin ich frohen Mutes ;.)
#45
vermeintlicher „Klimaschutz“ ist oft genug das
Gegeteil von Umweltschutz.
So wird laut „Stern“ (nat. keine zuverlässige
Quelle für irgendwas)durch die Brandrodung der
Sumpfurwälder Kalimantans 8-mal soviel CO2 p.a.
freigesetzt wie in Deutschland.
Auf den gerodeten Flächen werden Ölpalmen zur
Biospritproduktion angepflanzt.
In diesem Blog ist sicher niemand gegen Umweltschutz und sparsamen Umgang mit
Energieresourcen wohl aber gegen sinnlose
Verschwendung von Steuermilliarden durch
Ablasshandel!
Armut,Seuchen, Hunger,Trinkwasserverschmutzung,
Luftverschmutzung – echte Probleme gibt’s genug!
Gutgemeinter Aktionismus löst aber keine Probleme!
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
Sie berichten von Ben Santer, doch was hat dies mit den Emails vom CRU-Hack zu tun?
Aber selbst, wenn stimmen sollte, was Sie schreiben, sehe ich den Skandal noch nicht. Eine Wissenschaftlergruppe (Mehrheit oder Minderheit?) wollte einen Bericht 1995 anders bewertet sehen. Es wurden also keine Daten gefälscht, es ging „nur“ um die Bewertung, oder? Und zeigten dann nicht die weiteren Forschungsergebnisse und IPCC-Berichte (z.B. IPCC-AR4), dass Santer richtig lag? Und bevor Sie jetzt einwenden, das IPCC ist selbst Teil der Verschwörer und Fälscher: Das IPCC verfasst keine eigenen Forschungsergebnisse, sondern sammelt und bewertet die Ergebnisser Hunderter von Arbeitsgruppen weltweit.
Lieber Herr Gans,
„Dann erklären Sie mir bitte mal schlüssig, warum die CRU „Wissenschaftler“ ein Problem haben, die Klimaentwicklung der letzten Jahre zu erklären, die ja in den Modellen nicht zu erkennen war ?“
Das habe ich bereits vor ein paar Tagen hier erklärt.
„Wurden die etwa der Ideologie entsprechen parametrisisiert, derzufolge es nur wärmer werden kann ? Oder wird in diesen „hervorragenden“ Modellen ein viel zu großer Wert auf das CO2 gelegt und die damit verbundenen „forcings“ ?“
Das Treibhausgasforcing wird nicht parametrisiert. Die Physik ist so simpel, dass man dies da nicht machen muss. Man parametrisieren subskalige Prozesse, und das kann man schlecht so machen, dass da Wunschergebnisse rauskommen. Ausserdem wäre dies ja unwissenschaftlich und daher uninteressant für Forscher.
„Oder hat man in Modellen schlicht und ergreifend vergessen, die Sonne richtig zu gewichten,“
Wer weiss? Vielleicht ergibt sich da ja noch was jenseits der bekannten solaren Prozesse. Aber dies ändert logischweise nichts an der bekannten Treibhausphysik!
„Kann es sein, daß uns mit den „Modellen“ etwas vorgegaukelt werden soll“
Was man nicht versteht kann man auch als Vorgaukeln interpretieren.
„vorkommt, das Etikett „wissenschaftlich“ verpaßt bekommt, damit es besser aussieht als das, was es ist ?“
Ich sehe als Wissenschaftler dort jedenfalls weniger Etikettenschwindel als bei EIKE.
Sehr geehrter Herr Gans,
natürlich habe ich mich über „Climategate“ informiert, auch in diesem Forum. Nur war es immer so, dass wenn ich mir dann die GESAMTE Mail angeschaut habe und mich über den Kontext informiert habe, dann nichts skandalträchtiges mehr übrigblieb. „Hide the decline“ ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wie man versucht hat, Unterstellungen durch Herausreißen aus dem Kontext zu forcieren.
Erschreckt hat mich auch die Kampagne hier gegen Hr. Pachauri. Nicht besonders seriös, sein Foto mit Geldscheinen zu hinterlegen. Fakt ist, dass er in einem Beirat der Chicagoer CO2-Börse ist. Und sonst? Keine Fakten, nur Geldscheine auf einem Foto.
Wie viele Vorsitzende von DAX-Konzernen sitzen ebenfalls in Aufsichtsräten? Würden Sie diesen deshalb auch sofort Korruption unterstellen?
Viele Beiträge hier wirken manipulativ und desinformierend, so bekommt man keinen neutral denkenden Meschen überzeugt!
@C.J. #45
Sie verwechseln vermeintlichen Klimaschutz mit Umweltschutz, dazwischen liegen Welten, oftmals stehen sie direkt im Gegensatz zueinander.
Niemand hier hat was gegen Umweltschutz, das Gegenteil ist der Fall.
Umweltschutz ist es aber nicht, wenn man Urwälder abholzt um Ölpalmen oder Zuckerrohr zu pflanzen, die der „regenerativen“ Energiegewinnung dienen sollen.
Ach, wie edel, ach, wie nobel und rechtschaffen kommt doch die Empörung über den „Skandal“ daher… Als hätte die Klimaforschung die Praxis tendenzieller Ergebnispräsentation erfunden und würden sie prinzipiell Praktizieren, so dass eigentlich keinem Klima-Forscher mehr zu trauen sei! Schon mal „Studien“ im Auftrag von RWE und Co. gelesen?! Das alles ist so lächerlich. Die logische Kette, die hier von so vielen hergestellt wird, entlarvt die wahre Intention hinter der aufgeplusterten und völlig maßlosen Empörung: Unstimmigkeiten im IPCC-Bericht -> kein menschgemachter Klimawandel -> Beschränkungen der Wirtschaft zu Gunsten der Umwelt sind Teufelszeug -> immer schön weiter wie bisher. Schämen sollten Sie sich alle! Schämen, für die egoistische Verantwortungslosigkeit mit der sie aus Gier und Bequemlichkeit heraus die Zukunft ihrer eigenen Nachkommen und der Menschheit bedenkenlos aufs Spiel setzen. Selbst wenn der Einfluss des Menschen auf das globale Klima geringer ist, als weithin angenommen – sein Einfluss auf die Umwelt ist es nicht. Gefühlte 99% der Argumentationen gegen Maßnahmen zur CO2-Reduktion verbinden aber eben beides unterschwellig und würden die Uhren gerne zurückdrehen.
@NB
Ob der mathematisch-physikalische Apparat von Klimamodellen unschlüssig oder unvollkommen ist, lässt sich doch nur quantitativ beantworten. Bei jedem Modell geht es darum, wie genau die wissenschaftliche Fragestellung mit der Wiedergabegenauigkeit der Modelle beantwortet werden kann. Ich finde, diese Einschätzung lässt sich ohne sehr detaillierte Kenntnisse der Funktionsweise diese Modelle nicht sachlich beantworten und ohne quantitative Aussagen sowieso nicht. Alles andere ist für mich anmassend und demagogisch.
Dann erklären Sie mir bitte mal schlüssig, warum die CRU „Wissenschaftler“ ein Problem haben, die Klimaentwicklung der letzten Jahre zu erklären, die ja in den Modellen nicht zu erkennen war ?
Wurden die etwa der Ideologie entsprechen parametrisisiert, derzufolge es nur wärmer werden kann ?
Oder wird in diesen „hervorragenden“ Modellen ein viel zu großer Wert auf das CO2 gelegt und die damit verbundenen „forcings“ ?
Oder hat man in Modellen schlicht und ergreifend vergessen, die Sonne richtig zu gewichten, von deren Entwicklung im Grunde auch niemand etwas weiß, wie man an den „Abschätzungen“ und „Prognosen“ des N°24 Zyklus ablesen kann.
Kann es sein, daß uns mit den „Modellen“ etwas vorgegaukelt werden soll, was wirklich nur in den Hirnen, so vorhanden, der Modellierer, die sich auch „Klimawissenschaftler“ nennen vorkommt, das Etikett „wissenschaftlich“ verpaßt bekommt, damit es besser aussieht als das, was es ist ?
Ein Ersatz für die Glaskugel der Jahrmarktswahrsager nämlich.
„Met Office has a new predictive model. They state they’re not sure why it’s so cold, but that the heat will return.
http://tinyurl.com/ydmjdxm“
Naja, das ist etwas wissenschaftlicher als die Glaskugel…..
@NF #38
Herr Gans, bitte, die Zeit sollte sein.
Doch, es gibt genug Belege, die mich zu diesem Vokabular greifen lassen, und da bin ich sogar noch freundlich.
Leider ist die deutschsprachige Journaille nicht gewillt, sich dazu en Detail zu äußern, daß bleibt der britischen und US Amerikanischen Presse vorbehalten, wo Sie, wenn Sie wirklich wollen, genug Informationen finden.
Googlen Sie mal „climategate“ – dort werden Sie geholfen. Alternativ „Climate Gate“ oder „Climate-Gate“. Sie werden staunen, wieviele Belege Sie in den Emails finden, selbst in den Codes werden Sie fündig.
NF sagt bei #38:
„Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass bis heute noch kein Beweis für Datenfälschung oder -Manipulation vorliegt.“
Bitte Herr NF, nehmen Sie nun Ihrerseits folgendes zur Kenntnis und bilden Sie sich Ihre Meinung:
Prof. Dr. Ben Santer vom IPCC=Weltklimarat gibt Klima-Betrug zu.
Ben Santer, ein bekannter Klimaforscher und führender Autor von Kapitel 8 des IPCC-Berichtes von 1995, gab am 15.Dez.2009 zu, dass er jene Teile aus den Berichten gelöscht habe, die ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten. Insgesamt soll er 15 Abschnitte verändert haben.
Was war geschehen? Eine Wissenschaftlergruppe hatte Ben Santer u.a. folgende Textpassagen für seinen Abschlussbericht in Kapitel 8 vorgelegt: „…Keine der oben zitierten Studien hat einen klaren Beweis erbracht, dass wir den beobachteten [Klima-] Wandel auf die Zunahme von Treibhausgasen zurückführen können.“ „Bislang hat keine Studie den gesamten oder einen Anteil [des Klimawandels] auf anthropogene [menschengemachte] Ursachen zurückführen können.“…
In Ben Santer’s Bericht hört sich das dann so an: …„die Beweiswürdigung deutet auf einen erkennbaren menschlichen Einfluss auf das Klima hin.“…
Dieser Abschlussbericht des Weltklimarates wurde dann auch den einzelnen Ländern und Politikern vorgelegt und diese glaubten seitdem: Der Mensch ist am Klimawandel schuld. Die Globale Erwärmung entsteht durch C02. Dabei sollte man wissen, dass die Treibhauswirkung von Kohlendioxid bei Verdopplung der Konzentration durch keinen einzigen Versuch bestätigt werden kann.
Ein Zeuge dieses Betruges, Lord Christopher Monckton hatte Santer in einer Fernsehsendung beschuldigt, dass er Stellungsnahmen geändert habe, die sich mit der These des Menschen gemachten Klimawandels nicht vertragen hätten. „Nachdem Wissenschaftler ihren fertiggestellten Entwurf eingeschickt hatten, kam Santer daher und schrieb Teile um – gerade dort, wo an fünf verschiedenen Stellen explizit gesagt wurde, es gibt keine nachweisbar menschliche Wirkung auf die globale Temperatur. Ich habe eine Kopie gesehen – Santer ging den Entwurf durch, strich die entsprechenden Stellen, schrieb eine ganz neue Zusammenfassung und diese ist die offizielle Schlussfolgerung geblieben.“
Lieber Herr Hempen,
„“die Physik, die Sie hier beherrschen müssen, hat sich seit 100 Jahren nicht geändert. Und wenn sich was ändert, so in der Genauigkeit.“
Sind Sie da wirklich sicher, daß dem so ist?
[…]Denn die physikalischen Voraussetzungen haben sich seit 100 Jahren ja nicht wesentlich geändert.“
Die Gesetze der Physik ändern sich nicht. Was sich ändert ist die Genauigkeit ihrer Kenntnis. Aber der Grund, weil es vor 100 Jahren noch keine Klimamodelle gab, ist nicht, dass man die Physik nicht genau genug kannte, sondern weil man die bekannten komplexen Gleichungen in praktischer Zeit nicht lösen konnte und weil einige Parameter erstmal durch Messungen quantifiziert werden mussten.
Und was sich natürlich in 100 Jahren auch noch geändert hat sind die quantitativen Verhältnisse der Klimafaktoren, die unterschiedliche quantitative Auswirkungen aufs Klimasystem haben.
Darf ich fragen, wie vertraut Sie überhaupt mit naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen sind?
Bildunterschriften sind zweckmäßig
Die Passage ab WSJ 1996 hat zwar öffnenende Zitat-Zeichen, die schliessenden sind jedoch irgendwie verloren gegangen, so dass nicht mehr gesichert ist bis zu welchem Punkt denn nun wirklich ein Zitat des damaligen Kritikstandes gegeben ist und wo die heutigen Worte sind oder sein könnten.
Ansonsten: es benötigt scheinbar max. 1 Person um ein Weltgremium zu korrumpieren. Bedauerlich dass es so lange dauert, trotz viel geballter Geisteskraft, um die Sachstände wieder auf den ursprünglichen Punkt zu bringen. Soll es 20 zu 1 gestanden haben? Wieso hilft selbst eine so offenkundige Wortmeldung nicht weiter? Vielleicht eher eine Frage die für Soziologen beantwortbar sein könnte als für Klimatologen.
Sehr geehrte Frau Gans,
es wäre schön, sich eines höflichen und niveauvollen Umgangston zu befleißigen, wie es sich für dieses Forum gehört.
„Als was würden Sie daenn die Typen Mann, Jones,Osborne und Komplizen (CRU etc)bezeichnen wenn nicht AGW Lobby ?“
„Typen“, „Komplizen“ klingt sehr herabwürdigend. Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass bis heute noch kein Beweis für Datenfälschung oder -manipulation vorliegt.
Sehr geehrte Frau, geehrter Herr NB,
unter (#26 NB) war als Aussage zu lesen:
„Die Physik ist jedenfalls nicht zu ändern – ganz einfach“
unter (#34 NB) ist nach mein Hinweis zu obiger Aussage (#28 Klaus Hempen) immerhin zu lesen:
„Lieber Herr Hempen,
die Physik, die Sie hier beherrschen müssen, hat sich seit 100 Jahren nicht geändert. Und wenn sich was ändert, so in der Genauigkeit.“
Sind Sie da wirklich sicher, daß dem so ist?
Wie schade, daß vor 100 Jahren niemand auf die Idee gekommen ist, die klimatischen Verhältnisse für das erste Jahrzehnt des 21. Jahrhundert zu prognostizieren, dann hätten wir heute schon eine erprobte Methode für Klimazustände in der Zukunft. Denn die physikalischen Voraussetzungen haben sich seit 100 Jahren ja nicht wesentlich geändert.
mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen
Lieber Herr Hartmann,
„Der Wert der aus Klimamodellen abgeleiteten Aussagen kann nur vergleichsweise unbefriedigend sein, weil eben der mathematisch-physikalische Apparat des viel komplexeren Klimasystems zur hinreichend zuverlässigen Funktion entsprechender Modelle nicht durchgehend schlüssig und unvollkommen untermauert ist.“
Ob der mathematisch-physikalische Apparat von Klimamodellen unschlüssig oder unvollkommen ist, lässt sich doch nur quantitativ beantworten. Bei jedem Modell geht es darum, wie genau die wissenschaftliche Fragestellung mit der Wiedergabegenauigkeit der Modelle beantwortet werden kann. Ich finde, diese Einschätzung lässt sich ohne sehr detaillierte Kenntnisse der Funktionsweise diese Modelle nicht sachlich beantworten und ohne quantitative Aussagen sowieso nicht. Alles andere ist für mich anmassend und demagogisch.
„Mit der AGW-Lobby habe ich mich wahrscheinlich etwas zu schlampig ausgedrückt. Das schien mir auch nicht so wichtig zu sein. Aber diese Lobby gibt natürlich doch, sonst gäbe es z. B. nicht die auch z. T. fragwürdige Förderpolitik der Nutzung alternativer Energien.“
Also bitte, der anthropogene Treibhauseffekt wird doch nicht von einer alternativer Energien-Lobby (diese gibt es natürlich) gefördert. Die Physik des Treibhauseffektes ist wissenschaftlich verstanden (auch wenn hier ja nicht wenige dies negieren). Und dass nun ein Großteil des jüngsten Anstiegs von CO2 und anderer Treibhausgase durch den Menschen bedingt sind, ist ebenfalls wissenschaftlich klar (dto Bemerkung). Beides zusammen definiert den anthropogenen Treibhauseffekt. Die klimatischen Auswirkungen davon nun in die Zukunft projiziert ist natürlich nicht mehr ein physikalisches Einzelproblem, sondern erfordert die Einbeziehung des gesamten komplexen Klimasystems und ist dadurch die dominierende Quelle der Unsicherheit. Und in diesem letzten Sektor sehen Lobbyisten Ihre Chance, Unsicherheiten durch „Wahrheiten“/Dogmen zu ersetzen und alle möglichen Klimaeffekte ohne wissenschaftliche Basis unisono als durch den anthropogenen Treibhauseffekt verursacht zu sehen. Von mir aus ist dies die AGW-Lobby. Das hat aber nichts mit unserem ursprünglichen Thema, dem Strahlungsantrieb von Treibhausgasen zu tun!
„Da gibt es das so genannte Untermauerungssyndrom.“
Herr Hartmann,
auch ich interessiere mich für Wissenschaftstheorie. Ich kann aber bei der Physik der Klimamodelle beim besten Willen nicht sehen, dass hier allsamt Hypothesen übers Knie gebrochen werden, die durch Fakten als widerlegt wird. Es gibt wie in jeder lebenden Wissenschaft Widersprüche, aber diese sind nicht so gravierend, dass man z.B. „eine Hypothese der physikalischen Funktionsweise des anthropogenen Treibhauseffekts“ verwerfen müsste, dazu ist die Physik dazu zu eindeutig (auch wenn EIKE gerne gerade beim physikalisch eindeutigsten Phänomen in der langen Kausalkette „AGW“ einhakt und Thesen der verrücktesten „Experten“ darstellt).
Bei Effekten, die von vielen Faktoren abhängen, z.B. regionale Extremereignisse, sieht dies naturgemäss mit der „Hypothesenfestigkeit“ empfindlicher aus. Da wird es die nächsten Jahre sicherlich noch Überraschungen geben, die manche Zeitungsartikel ad absurdum führen werden.
Die Widersprüche betreffen also naturgemäss eher die Feinheiten, die die zeitlichen und räumlichen Grenzen der Klimamodelle demonstrieren. Denn die Modelle lösen feiner auf, als die Genauigkeit des Modells. Das Modell erlaubt heute nur auf höchstens regionaler und dekadischer Zeitskala (manche meinen auch feiner) das Klima jenseits des Rauschens (z.B. 1-2 Sigma) abzubilden. Somit tut man sich auch wissenschaftlich schwer, Extremereignisse zu projizieren. Gerade aber diese sind interessant für öffentliche Horrorszenarien. Die stehen aber naturgemäss auf wissenschaftlich schwächster Basis, sind somit ausserhalb der Klimawissenschaften erfunden werden und sind somit kein wissenschaftstheoretisches Erkenntnisproblem, sondern ein Problem des Wissenstransfers bzw. seiner Anfälligkeit gegenüber Verfälschung durch wissenschaftsfremde Manipulationen.
Lieber NB,
nochmal, bitte verstehen Sie es richtig, hinsichtlich meines Wissens grundsätzlichen Charakters über Grundwasserströmungsmodelle, kann ich kompetenterweise mitteilen, dass solche Modelle erfolgreich beispielsweise bei der Projektierung von Großtagebauen und der Prognose von Bergbaufolgelandschaften angewendet wurden und werden. Die praktische Erfahrung hat dabei gezeigt, dass modellierte hydraulische Zustände und Sachverhalte des Grundwasserchemismus auch so eintraten, wie sie vorhergesagt wurden. Man weiß auch, wann und wo solche Modelle neu geeicht werden müssen, an welchen Stellen zusätzlich relevante Informationen gewonnen werde müssen. In der Vergangenheit wurden auf dieser Basis vollkommen gerechtfertigte später nicht gefloppte Investitionen volkswirtschaftlicher Ausmaße getätigt. Solche Modelle sind inzwischen beherrschbar, weil u. a. der mathematisch-physikalische Hintergrund ihrer Funktionsweise grundsätzlich geklärt ist, weil sie räumlich und zeitlich verhältnismäßig übersichtlich, begrenzt sind, weil für ihre Funktion eine hinreichend leistungsfähige Basis von Hard- und Software existiert usw. Kurz gesagt, sind solche Grundwassermodelle im Vergleich zu Klimamodellen wirklich nur das Schwarze unterm Fingernagel, weshalb von mir auch von 1:1-Herangehen nie die Rede sein konnte. Der Wert der aus Klimamodellen abgeleiteten Aussagen kann nur vergleichsweise unbefriedigend sein, weil eben der mathematisch-physikalische Apparat des viel komplexeren KLimasystems zur hinreichend zuverlässigen Funktion entsprechender Modelle nicht durchgehend schlüssig und unvollkommen untermauert ist. Darüber muss man gar nicht streiten. Nur in so fern maße ich mir an, den Wert von Klimamodellen in seiner Relativität einzuschätzen.
Dass ich mir vorstellen kann, dass die Dynamik von Wässern in porösen oder klüftigen relativ geschlossenen Medien anderen physikalische Gesetzen folgt als die Bewegung und Wirkung von Gasen im offenen System der Atmosphäre, könnten Sie mir gerade so noch zu billigen!
Mit der AGW-Lobby habe ich mich wahrscheinlich etwas zu schlampig ausgedrückt. Das schien mir auch nicht so wichtig zu sein. Aber diese Lobby gibt natürlich doch, sonst gäbe es z. B. nicht die auch z. T. fragwürdige Förderpolitik der Nutzung alternativer Energien.
Da gibt es das so genannte Untermauerungssyndrom. Dieses Syndrom existiert natürlich nicht nur in den Klimawissenschaften. Es äußert sich so, dass vor allem aus scheinbarer oder tatsächlicher Widerspruchslosigkeit z. B. aufgrund geringer Relevanz, fehlender objektiver sozialer Zwänge, politischer Steuerung o. a. wissenschaftliche Hypothesen zu scheinbar unumstößlichen Wahrheiten mutieren können. In der wissenschaftlichen Praxis ist dann weiter zu beobachten, dass jeder neu hinzugekommene Fakt in eine Hypothese eingebaut wird, ob er ihr letztendlich tatsächlich widerspricht oder nicht. Im ersten Fall werde Fakten mitunter so zurechtgestutzt, dass sie letztendlich in das Gedankengebäude der Hypothese hineinpassen. Im Falle einer falschen Hypothese wird dann durch voreingenommenes Herangehen, das wie eine Filzbrille oder wie Scheuklappen wirken kann, die Aufnahme neuen „besseren“ Wissens verhindert.
Seien wir alle vor diesem Syndrom behütet.
Guten Abend!
Bernd Hartmann
Lieber Herr Wehlan,
Ihrer gefühlsmäßigen Einschätzungen fehlt die wissenschaftliche Basis.
Lieber Herr Hempen,
die Physik, die Sie hier beherrschen müssen, hat sich seit 100 Jahren nicht geändert. Und wenn sich was ändert, so in der Genauigkeit.
Lieber Herr Hartmann,
„Lassen Sie uns künftig sachlich über Sachen reden. Um letztere sollte es uns doch gehen!“
Einverstanden. Aber bitte gedulden Sie sich etwas mit Ihrer Meinungsbildung. So wie ich Sie jetzt verstanden haben, bevorzugen Sie auch Sie die wissensbasierte Meinung. Aber auch die kann empfindlich vom Grad des Wissens abhängen. Die Meinung aufgrund von „ein bisschen Wissen“ kann konträr zu der expertenwissenbasierten sein. Dies um so empfindlicher je komplexer das Thema ist.
@NB
Ihr Vertrauen in Klimamodell in allen Ehren, aber irgendwie zeigen die doch, wie auch die CRU Bande zugeben muß, daß die so hochgepriesenen Modelle mit der fehlenden Erwärmung in den letzten Jahren ganz böse reingefallen sind und sich diese „Modellierer“ (es fällt mir schwer, sie Wissenschaftler zu nennen) keinen Reim auf die tatsächliche Entwicklung der Temperatur machen können.
Die Modelliererei des Klimas kann nur mögliche Tendenzen anzeigen, in Abhängigkeit dessen, was die DAUs vorgeben, aber nie eine Vorhersage.
Wer nun wie modelliert hat in East Anglia haben wir ja jetzt gesehen.
Glaskugeln im Jahrmarktszelt sind fast aussagekräftiger.
@NB
Als was würden Sie daenn die Typen Mann, Jones,Osborne und Komplizen (CRU etc)bezeichnen wenn nicht AGW Lobby ?
Machen Sie sich mal schlau, was es mit „ecofys“ auf sich hat, dann haben Sie eine ungefähre Idee, was AGW Lobby ist und bedeutet.
@ NB #26
Das Klima ist viel zu komplex, um durch Modelle auch nur annähernd realistisch wiedergegeben zu werden. Selbst das IPCC spricht von einem nicht-linearen System und davon, dass es sich eben nicht modellieren lässt. Daher kann man aus bekannten physikalischen Strahlungsgesetzen keine Schlussfolgerungen für das Klima ziehen. Wann werden Sie – NB – endlich begreifen, dass die Realität anders ist als die Klimamodelle und dass der Treibhaus-Effekt beobachtbaren Phänomenen widerspricht. Da können Sie noch so viel Strahlungsantrieb erklären wie Sie wollen.
Dr. M. Wehlan
Lieber Herr Hartmann,
noch mal zu Ihren Modell-Erfahrungen. Ich kenne selber solche Modelle, die durch „Stellschrauben“ nur in einem gewissen Bereich getunt sind. Ich kann mir auch vorstellen, dass es sehr schwierig ist, bei Ihrer Arbeit Modelle hinzubekommen, die präzise genug sind. Rein intuitiv würde ich auch nicht davon ausgehen, dass Extrapolationen der Grubendynamik über 100 Jahre sinnvolle Ergebnisse liefert. Die Modellergebnisse sind doch sehr anfällig gegen Änderungen der geometrischen Randbedingungen oder Unkenntnis rheologischer Parameter. Ich könnte mir vorstellen, dass es für die Rheologie durch Wasserfilme o.ä. noch nicht mal physikalische ausgereifte Modelle gibt. Dann kommt noch dazu, dass so ein System physikalisch nicht abgeschlossen ist und eine Vielzahl physikalischer Parameter quantitativ unbekannt sind. Aus Ihrer Erfahrung 1:1 auf Klimamodelle zu schliessen ist aber unstatthaft. Denn beim Klimamodell spielen andere physikalische Gesetze die Musik! Aus der Erfahrung zu schlussfolgern „alle Modelle sind gleich (schlecht)“, ist reichlich unsachlich und bequem.
„Auch müssen Sie sich bei der Wahrung Ihrer Anonymität als NB (was Ihr gutes Recht ist) beispielsweise von Herrn Limburg gefallen lassen, dass Sie beschuldigt werden, für irgendeine AGW-Lobby zu arbeiten“
Falsch, eine sachliche Diskussion hat per Definition unabhängig von Mutmassungen um persönliche Daten der beteiligten Personen zu sein.
Ich muss mir nicht gefallen lassen, dass Limburg mich einer Kategorie zuordnet, deren Existenz ich in dieser Form bezweifelte. Wem nichts anderes einfällt, als kritisches und „sophistisches“ naturwissenschaftliches Nachhaken und tiefergehende wissenschaftliche Erklärungen als Zeichen für die Zugehörigkeit zu einer Lobby zu deutet, sollte sich mal grundlegend über sich selbst Gedanken machen, ob er bei diesem Thema über ausreichende fachliche Kenntnisse verfügt.
Die Existenz einer AGW-Lobby ist eine Erfindung von Leuten, die sich vor wissenschaftlichen Erklärungen des Treibhauseffektes fürchten wie der Teufel das Weihwasser und auf die Wirkung von gefühlsbetonter Oberflächlichkeit in Bild-Stil und der Diffamierung anderes denkender setzen. Die AGW-Lobby ist so existent wie die kleinen grünen Männchen. Ein Märchen für Leute, die so etwas gerne hören, denen das in ein Weltbild voll Missgunst und Misstrauen passt oder die zu bequem zum Selberdenken sind.
Lieber NB,
auch Ihnen alles Gute im neuen Jahr! Vielen Dank für Ihre Antwort und auch dafür, dass Sie überhaupt geantwortet haben. Vorweg gesagt, hinsichtlich des nachfolgenden Textes und überhaupt setzen Sie bitte voraus, dass ich nicht vorhabe, mir nicht erlauben will, Ihnen persönlich zu nahen zu treten! Meine persönliche hobbymäßige Macke, alles Gesagte und Geschriebene sprachlich zu analysieren, verleitet mich zu der Bemerkung, dass Sie individuell bei Ihren schriftlichen Formulierungen sehr oft sehr starke nicht neutrale Worte benutzen, die Ihre persönliche Wertung, Haltung, Position zu Dingen und auch Ihrem Gesprächspartnern gegenüber zwangsläufig widerspiegeln. Im weiteren Text werde ich dies sukzessive hervorheben.
„Es liegt an Ihnen, welche Kriterien Sie zu Ihrer Meinungsbildung zugrunde legen. Aber die Kriterien für eine objektive wissenschaftsbasierte Meinungsbildung kann sich niemand selbst definieren. Wenn Sie meinen, meine Argumentation wäre zu detailliert, so heißt das für mich nur, dass Sie sich keine wirkliche wissenschaftsbasierte Meinung bilden wollen. Das können Sie dann auch ruhig zugeben!“
Sehen Sie, da haben Sie eine Wertung hineingelegt, die so gar nicht auf mich passt. Sie haben-im Gegenteil-offene Türen eingerannt! Wissen ist Wissen und basiert auf nachgewiesenen Fakten. Meinungen setzten in der Wissenschaft dort ein, wo das Wissen aufhört. Im normalen Leben sind Meinungen zu und sehr oft mit Unwissen verbunden.
Für die Meinungsbildung und die Erlangung von fundiertem Wissen existieren, objektiv gesehen, sehr viele gangbare Wege. Das geht aber in Richtung der philosophischen Erkenntnistheorie. Darüber könnte man separat auch diskutieren; wir sollten es hier aber lieber sein lassen!
Ich bin Geologe und kein Physiker, habe im Moment auch nicht vor, mich umzuqualifizieren (dafür habe ich u. a. nicht genug Zeit, bin auch zugegebenermaßen zu faul dafür, auch die Umstände haben mich dazu nicht gezwungen). Ein Schuster sollte zum Schneider gehen, wenn er einen Maßanzug braucht. Ein Schneider sollte sich im Fall einer notwendigen Schuhreparatur an den Schuster wenden. In so fern habe ich auch nicht das geringste Problem damit zuzugeben, dass ich ein Schuster bin und bleibe bei meinen Leisten.
„Denn dafür Sie müssten dafür durch die physikalische Thematik durch – ob Sie wollen oder nicht! Sich hinter das Argument „die meisten verstehen das eh nicht“ ist eine bequeme Ausrede.“ Da kann ich Ihnen inhaltlich anstandslos nur Recht geben (wieder offene Türen eingerannt!). „die meisten verstehen das eh nicht“ – Hier haben Sie das klar definierte Wort „Ausrede“ verwendet aufgrund Ihrer Annahme, dass es sich um eine Ausrede meinerseits handle. Mit der Bemerkung „die meisten verstehen das eh nicht“ konstatierte ich lediglich das Vorliegen dieser zweifellosen Wahrheit.
„Es ist ja schön dass Sie mit Modellen Erfahrung haben, aber ohne dass Sie die Dokumentation und Programme von Klimamodellen angucken und die wissenschaftliche Literatur dazu gesichtet haben, wird Ihnen diese Erfahrung nur zu einer gefühlsmäßigen Einschätzung nützen, keiner wissenschaftlichen. Aber die ist natürlich erforderlich, wenn man daraus weitreichende Konsequenzen ableiten will.“ Insgesamt gesehen, haben Sie auch hier Recht. Das ganze „Drum-und-Dran“ ruft aber bei mir Kritik bzw. Widerstreben hervor. Als Naturwissenschaftler haben wir es doch nicht nötig, uns zu agitieren, was wissenschaftlich ist und was nicht, was Gefühl ist, was nicht. Letzteres aber, mitunter auch Intuition genannt, basiert eben doch auf vielem angehäuften Wissen und einer wichtigen Portion professioneller Erfahrung. Ein absolut ernst zunehmender Faktor der Erkenntnisfindung!
Geben Sie`s zu (wenigstens sich selbst gegenüber), dass Sie mit Ihrer Bemerkung „Es ist ja schön dass Sie mit Modellen Erfahrung haben,…“ mich, wenn auch vielleicht unbewusst, abqualifiziert haben. Ich beabsichtigte mich sehr wohl als qualifiziert dafür darzustellen, dass ich nicht der allerletzte bin, der ein begründbares Gefühl für den Wert von Modellen haben darf, die Vorgänge in Raum und Zeit simulieren. Für jemanden anders habe ich mich auch nicht ausgegeben. In der Hinsicht ist es auch klar, dass ich nicht die Dokumentationen kenne,nicht Bescheid weiß über Interna der Software usw. Dafür hatte ich auch an keiner Stelle Ambitionen gezeigt. Wenigsten indirekt wollte ich aber hervorheben, dass die kompetente Erarbeitung besagter Modelle nur von entsprechenden interdisziplinären Teams möglich ist, innerhalb derer sich fachlich jeder auf jeden verlassen können muss. In punkto Klimamodelle habe ich gar nicht die Kompetenz und das Recht dies anzuzweifeln. Hier kann niemals das Werk von genialen Einzelkönnern vorliegen. Aus meiner Branche kann ich aber vermelden, dass Versuche von blind gewordenen „Freeks“, sich über die Fachwelt überheben zu müssen, im selbstherrlichen Glauben an geniales Einzelkönnertum real existent sind.
„Also Herr Hartmann, Sie werden von mir nur Argumente bekommen, von deren ich als Naturwissenschaftler überzeugt bin, dass sie richtig sind. Und wenn Ihnen diese zu kompliziert sind, so ist das Ihr Problem. Sie können aber frei entscheiden, ob Sie dies nun wissenschaftlich verstehen wollen oder nicht. Wenn Ihnen meine bisherigen Erläuterungen schon zu viel waren, so müssten Sie sich halt mehr anstrengen. Aber besser ein klares Ziel als herumeiern, oder? Die Physik ist jedenfalls nicht zu ändern – ganz einfach.“
Wenn ich Ihre Bemerkung auf ihren sachlichen Inhalt reduziere, kann ich Ihnen wieder nur beipflichten (nochmals offene Türen eingerannt): fachliche Herumeierei kann ich auch nicht leiden; ich kann nur bestätigen, dass Sie bei fachlichen Diskussionen bemüht sind mit wissenschaftlichen Argumenten zu hantieren; über Wissenschaftlichkeit usw. müssen wir uns hier nicht streiten (s. oben). Alles andere sehe ich als Beiwerk, welches eine Haufen Energie und Zeit kostet, aus dem aber andererseits Ihre eigene Frustration und auch Überschätzung der eigenen Person hervorschaut:
„Und wenn Ihnen diese zu kompliziert sind, so ist das Ihr Problem. Sie können aber frei entscheiden, ob Sie dies nun wissenschaftlich verstehen wollen oder nicht. Wenn Ihnen meine bisherigen Erläuterungen schon zu viel waren, so müssten Sie sich halt mehr anstrengen.“
„Die Friedhöfe sind voll von unersetzbaren Menschen( z. B. als Informationsquellen)“- frei nach Mark Twain.
Also Herr NB, wer sind wir denn (Sie und/oder ich)…? Informationen aller Art, so auch wissenschaftliche kann ich mir beispielsweise, um sie mir nicht bei konkreten Personen einzuholen, auch konkret für mich in 2 Minuten um die Ecke aus der Universitätsbibliothek oder der tollen Bibliothek der ältesten Wissenschaftsakademie unseres Landes, aus dem Internet oder sonst noch woher beschaffen! Also niemand ist doch heutzutage in dieser Hinsicht auf niemanden angewiesen.
„..zu kompliziert, … zu viel…,…anstrengen“ usw.- eine negative Benotung zweifellos subjektiven Charakters! Ob `s stimmt oder nicht – muss das sein? Ist doch die pure Energieverschwendung, bringt niemandem auch nur einen Punkt!
Also Herr NB, wie man im Deutschen so sagt „nichts für ungut“. Das alles vorsorglich und grundsätzlich möglicherweise zu berücksichtigen für die evtl. künftige Kommunikation. Jedenfalls habe ich in Zukunft nicht mehr vor, langweilendes allgemeinkonkretes Zeug („Gesprächslyrik“.s. #27) von mir zu geben. Lassen Sie uns künftig sachlich über Sachen reden. Um letztere sollte es uns doch gehen!
Alles Gute!
Bernd Hartmann
Sehr geehrte Frau, geehrter Herr NB,
unter (#26 NB) war auch Folgendes zu lesen:
Lieber Herr Hartmann,
ein frohes neus Jahr.
…..
Wenn Ihnen meine bisherigen Erläuterungen schon zu viel waren, so müssten Sie sich halt mehr anstrengen. Aber besser ein klares Ziel als herumeiern, oder? Die Physik ist jedenfalls nicht zu ändern – ganz einfach.
…..
Ihre Aussage: „Die Physik ist jedenfalls nicht zu ändern – ganz einfach“ kann so nicht stehen bleiben. Der Mensch besitzt kein Sinnesorgan für „Physik“ und so existiert Physik lediglich in den Gehirn von Menschen, also in Form von Gedankengebäuden. Menschliche Gedanken sind aber veränderbar und somit ist auch Physik veränderbar. Physik hat sich seit Jahrtausenden verändert und wird sich auch in Zukunft stetig verändern. Eine nicht änderbare Physik setzt aber zumindest einen Menschen voraus, der sich im Zustand des Besitzes der Wahrheit über die Physik befindet. Ich weiß nicht, ob Sie sich als einen solchen betrachten?
.
Eine alte Weisheit sagt: „Vertraue denen, die die Wahrheit suchen und hüte dich vor denen, die die Wahrheit gefunden haben.“
mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen
Ich bin kein Freund von Gesprächslyrik darum kurz und knapp :
Handel mit CO2 Zertifikaten sind eine direkt vergleichbare Methode mit dem Ablasshandel der mittelalterlichen Kirche.
Also erst Angst machen und dann abkassieren.
Noch eine kleine Randbemerkung zur Pressefreiheit in Deutschland:
Nach Angaben der OECD ist Deutschland in den letzten 5 Jahren von Platz 8 auf Platz 18 gefallen.
Also etwa seit dem Beginn der grossen Koalition.
Ein Schelm wer Böses dabei denkt !!!
Ansonsten, macht weiter so und passt auf euch auf.
gesundes neues Jahr
Mike
Lieber Herr Hartmann,
ein frohes neus Jahr.
Es liegt an Ihnen, welche Kriterien Sie zu Ihrer Meinungsbildung zugrunde legen. Aber die Kriterien für eine objektive wissenschaftsbasierte Meinungsbildung kann sich niemand selbst definieren. Wenn Sie meinen, meine Argumentation wäre zu detailliert, so heißt das für mich nur, dass Sie sich keine wirkliche wissenschaftsbasierte Meinung bilden wollen. Das können Sie dann auch ruhig zugeben!
Denn dafür Sie müssten dafür durch die physikalische Thematik durch – ob Sie wollen oder nicht! Sich hinter das Argument „die meisten verstehen das eh nicht“ ist eine bequeme Ausrede.
Im übrigen habe ich Ihnen den Strahlungsantrieb physikalisch erklärt und nicht wie der entsprechende Strahlungsantrieb für CO2 physikalisch zustande kommt, ausser mit dem Hinweis, dass die Faustformel aufgrund der Komplexität des Klimasystems auf Modellen basiert. Es ist ja schön dass Sie mit Modellen Erfahrung haben, aber ohne dass Sie die Dokumentation und Programme von Klimamodellen angucken und die wissenschaftliche Literatur dazu gesichtet haben, wird Ihnen diese Erfahrung nur zu einer gefühlsmäßigen Einschätzung nützen, keiner wissenschaftlichen. Aber die ist natürlich erforderlich, wenn man daraus weitreichende Konsequenzen ableiten will.
Also Herr Hartmann, Sie werden von mir nur Argumente bekommen, von deren ich als Naturwissenschaftler überzeugt bin, dass sie richtig sind. Und wenn Ihnen diese zu kompliziert sind, so ist das Ihr Problem. Sie können aber frei entscheiden, ob Sie dies nun wissenschaftlich verstehen wollen oder nicht. Wenn Ihnen meine bisherigen Erläuterungen schon zu viel waren, so müssten Sie sich halt mehr anstrengen. Aber besser ein klares Ziel als herumeiern, oder? Die Physik ist jedenfalls nicht zu ändern – ganz einfach.
Lieber Herr Bernd Hartmann,
danke für Ihren wirklich gelungenen Kommentar.
Auch ich wurde vom AGW-Anhänger zum Realisten, weil die historischen und die paläontologischen Klimabefunde einfach nicht zur simplen monokausalen Erklärung vom anthropogenen CO2-Eintrag in die Atmosphäre verbunden mit dem fiktiven „Strahlungsantrieb“ paßten.
Auch ich lauere ständig auf einen echten Beweis, daß CO2 wirklich die behauptete Ursache der leichten Erwärmung der durchschnittlichen Atmosphärentemperatur ist.
Auch teile ich Ihre Meinung, daß EIKE ein gelungenes Forum bietet und man hier darauf achtet, einander nicht zu beschimpfen, wie das in der englischsprachigen Blogosphäre leider zuweilen stattfindet.
Kommen Sie alle – auch alle anderen Leser – gut in das Neue Jahr.
ORION
PS: Wer den aktuellen globalen Temperaturverlauf im Monatsrhythmus sehen möchte und sich nicht auf die diskreditierte CRU oder gar das IPCC verlassen möchte, dem sei empfohlen: http://www.drroyspencer.com und dort der Punkt: Latest Global Temp …
Liebe Teilnehmer,
der Artikel ist sehr aufschlussreich. Vom Stuhl hat es einen jedoch nicht mehr gehauen, da man so etwas auch irgendwie erwartet hat und der konkrete Übeltäter auch schon länger bekannt ist. Die Details sind aber interessant und wichtig. Die „Klimarealisten“ könnten nun triumphieren. Gemach! Es ist jedoch nicht abzusehen, wie und dass die bundesdeutsche Öffentlichkeit sowie entsprechende Medien von dieser skandalösen Gegebenheit gebührende Notiz nehmen. Gegenteiliges ist für mich persönlich unvorstellbar. Bei genauerem Hinsehen kann man auch von Wut und Traurigkeit erfasst werden. Wie peinlich ist es doch für die weltweit als Elite dargestellten Klimaexperten des IPCC als Lügner und Fälscher hingestellt zu werden. Wie peinlich für die Wissenschaft! Welcher Vertrauensverlust nicht nur der Wissenschaft gegenüber…! Welche globale Irreführung gutwilliger Menschen! Bei noch weiterem Hinsehen erweist sich diese „kleine“ Fälschung letztendlich als verantwortungslos, menschenverachtend, als ein gesellschaftspolitisches Verbrechen, ein zu ahndendes kriminelles Delikt! Pfui Teufel!
Ich fühle mich als ursprünglich in der DDR sozialisierter Mensch zurück versetzt in vor 20 Jahren vergangene Zeiten in meinem Heimatlandstrich. Nein! Alles scheint jetzt noch viel subtiler zu sein! Aber was wundert`s? Ist doch dogmatik- und ideologiebereinigt einiges Osthochschulwissen in punkto Philosophie, Ökonomie (um nicht zu sagen „Politökonomie“) usw. hängen geblieben! Offensichtlich lagen „olle“ Marx&Co. gar nicht so schief…Ja, so kann man vom Klimawandel zur Weltpolitik gelangen! Genug damit! Oder vielleicht doch nicht?!
Als u. a. in der Geoökölogie sowie im Bereich alternativer Energien (oberflächennahe Geo-thermie) freiberuflich tätiger Geologe auch mit etwas Einblick in die universitäre Ausbildungs- und Forschungs- sowie in die Landschaft anderer adäquater Forschungseinrichtungen könnte ich ein Lied singen von politisch grüner Heuchelei als Staatspolitik. Einerseits sind viele Menschen besonders aus Osteuropa und sogar bis hinter den Ural zu recht neidisch auf unsere insgesamt vorbildliche Umweltgesetzgebung. Sie können natürlich nicht wissen, wie sie in der Praxis aus angeblichem Mangel an Finanzmitteln derzeitig ausgehöhlt ist. In den ökologischen Krisenregionen Mitteldeutschlands (Halle-Leipzig-Merseburg, Bitterfeld u. a.) wurden dafür nötige Mittel auf ein Minimum gekürzt. Kommunale Aufträge sind auf ein Minimum zusammengeschrumpft. Beispielsweise werden wichtige Monitoringaufgaben somit sträflich vernachlässigt. Die praktizierte Politik der Auftragsvergabe führt zu extremem Preisdumping und somit unweigerlich zu Qualitätsverlusten sowie letztendlich auch zu unseriöser Scharlatanerie.
Ein weiteres Beispiel ist die Geothermie als alternative Energieart, die ja den Ausstoß von CO2 vermeiden soll. Mir verschlug es bald die Sprache, als ich mich zu Ende des Jahres 2002 begann, der Gewinnung von oberflächennaher Erdwärme zu widmen (Hier handelt es sich um ein durchaus praktikables, technisch ausgereiftes fast überall anwendbares und bei richtiger Auslegung und Planung energetisch effektives Verfahren zur Beheizung von Wohn- und Nutzflächen. Z. B. der Gebäudekomplex des UBA in Dessau wird komplett auf diese Weise beheizt bzw. im Sommer klimatisiert.), denn nach und nach wurden in dieser Zeit bundesweit dazu alle länderspezifischen Fördermaßnahmen eingestellt. Im Rahmen neuerer Gesetze wird nun seit relativ kurzer Zeit die Gewinnung von Erdwärme aus tiefen Schichten staatlich gefördert, wobei das Niederbringen einer Bohrung gleich `mal ein paar Millionen Euro kostet, aber der Erfolg einer Bohrung aufgrund nicht systematisch bundesweit durchgeführter Exploration auf Thermalwässer nicht im geringsten gewährleistet ist. Eigentlich `rausgeschmissenes Geld aber nur an größere. Kleinere, die nur oberflächennahe Erdwärme privat nutzen wollen, erhalten nur eine begrenzte Förderung über ein paar Tausend Euro (fast buchstäblich) für den Wärmepumpenteil, was zumindest den vielen bekannten großen mittelständischen Herstellern von Wärmepumpen und Heizungsanlagen zu gute kommt. Was RWE, EON & Co. nichts nützt, wird eben nicht gefördert!
Den Jahreswechsel möchte ich auch nutzen, um mich über das Internetforum unter EIKE zu äußern, meinen Eindruck seit meinem Hinzukommen zur EIKE-Plattform seit dem Spätsommer dieses Jahres wiederzugeben: Bis vor einem Jahr gehörte ich ebenfalls wie leider unsere meisten Mitbürger zu den unkritischen Anhängern der Hypothese des CO2 als Treibhausgas. Im Resultat der Arbeit über Probleme des Wechsels von Warm- und Kaltzeiten in der geologischen Vergangenheit der letzten 3 Millionen Jahre begannen sich Zweifel an dieser Hypothese zu regen. Es wurde mir dann auch klar, dass es sich dabei nicht mehr und nicht weniger um eine Hypothese handelt aber bei weitem nicht um eine unumstößliche Wahrheit!
Bei EIKE fand ich nun ein Forum vieler Gleichgesinnter, die aus reiner Intuition bis hin zu wissenschaftlichen Hintergründen zu Zweiflern und Kritikern wurden. Die EIKE-Plattform unterscheidet sich von vielen anderen Diskussionsrunden dadurch, dass eine gewisse Kultur des Gedankenaustauschs gewahrt bleibt. `mal abgesehen von einigen wenigen Ausrutschern. Unglaublich, was da an anderen Stellen gepöbelt, gestänkert und persönlich beleidigt wird, wo auch sonst sachliche Menschen mitunter die Fassung verlieren! Unerträglich!
Bei EIKE könnte aber etwas mehr Kontroversität nicht schaden. Den Funken dafür geben nur sehr wenige wie z. B. „NB“ und „Hadug“.
@NB
Lieber NB auch zu Ihnen möchte ich gern noch etwas sagen. Es ist wirklich sehr ehrenhaft, wie Sie sich um eine sachliche faktenorientierte Argumentation bemühen und dabei Ihre eigene Position vertreten. Ehrlich gesagt, hatte ich Ihnen gegenüber einen kleinen Versuchsballon gestartet, indem ich Sie über die Rolle des CO2 als Klimagas und beispielsweise den Strahlungsantrieb durch Konzentrationsänderungen von CO2 in der Atmosphäre befragte. Auch Sie konnten mich nicht von der quasi feststehenden Rolle des CO2 als effektives Treibhausgas überzeugen. Dafür glaube ich jetzt viel zu viel zu wissen. Sie verfügen aber offensichtlich über ein gutes mathematisch-physikalisches Wissen und Verständnis. Auch geben Sie an irgendeiner Stelle kund, dass Sie kein Modellierer sind. Aber man muss feststellen, dass Sie warum auch immer Einiges über Klimamodelle wissen. An dieser Stelle verrennen Sie sich aber m. E. in Details, die eh die meisten nicht verstehen. Übrigens habe ich mein halbes Arbeitsleben u. a. am Aufbau von hydraulischen und Stofftransportmodellen für Grundwässer im Rahmen der Erkundung von Braunkohlenlagerstätten, der Projektierung von Tagebauen und deren späterer Flutung in interdisziplinären (Mathematiker, Physiker, Chemiker, Informatiker, Geologen) Teams mitgewirkt. Nach der kontinuierlichen Entwicklung von entsprechender Software seit Beginn der 1960-er Jahre ging es dabei um Input, Geometrisierung, Schematisierung, Parametrisierung, Kalibrierung, Festlegung von Randbedingungen verschiedener Ordnung usw. Ein Modell wurde erst dann akzeptiert, wenn ein gemessener Zustand aus der Vergangenheit mit Hilfe des Modells nachvollzogen werden konnte. Der Weg dorthin ist vom Bedienen verschiedenster „Stellschrauben“ begleitet, an denen mitunter sogar schon fast willkürlich gedreht wurde. Solche Modelle „leben“ auch heute noch beispielsweise im Mittel-deutschen und Lausitzer Braunkohlenrevier – werden am Leben gehalten mittels geplanten Korrekturen anhand gemessener aktueller Zustände. Niemand käme auf die Idee, diese Modelle, grob gesagt, für die nächsten 100 Jahre zu konzipieren und zu verkaufen, weil sie dann nämlich aus dem „Ruder“ laufen würden und somit die Gefahr milliardenschwerer Fehlinvestitionen gegeben wäre oder möglicherweise schnell `mal ein „paar“ Menschenleben daran hingen (s. Tagebau Nachterstedt). Und das bei Modellen, die, relativ gesehen, kompliziert genug, aber weitaus unkomplizierter sind als Klimamodelle! Mit Hilfe letzterer konnte noch nie ein Zustand aus der Vergangenheit „nachmodelliert“ werden. Auch aus den anderen genannten Gesichtspunkten ist es quasi verboten, solche Modellierungsresultate als Prognose für die nächsten 50 und mehr Jahre für bare Münze zu nehmen, geschweige denn, sie irgendjemandem zu verkaufen.
Das zu Modellen!
Und noch was: Nehmen Sie `s mir nicht übel, Sie sind wahrscheinlich noch relativ jung. Das glaube ich u. a. daran zu bemerken, dass Sie sehr oft andere unterschätzen und sich dabei selbst überschätzen. (Das kenne ich nämlich von mir selbst auch aus meiner beruflichen Anfangszeit.) Jedenfalls kann das so nicht richtig sein. Vergreift sich jemand im Ton, beleidigt er jemanden persönlich oder redet über Dinge, von denen er offensichtlich keinen Schimmer hat, dann ist ein Zurechtstutzen unter Wahrung allen Anstandes schon recht und billig.
Auch müssen Sie sich bei der Wahrung Ihrer Anonymität als NB (was Ihr gutes Recht ist) beispielsweise von Herrn Limburg gefallen lassen, dass Sie beschuldigt werden, für irgendeine AGW-Lobby zu arbeiten
Aber lassen Sie uns im nächsten Jahr versuchen, „cool“ zu sein, uns gegenseitig zuzuhören, sachlich zu argumentieren.
In diesem Sinne Ihnen sowie allen anderen bei EIKE ein gesundes Neues Jahr!
Bernd Hartmann
„Wie nennen Sie denn das, wenn eine klare Aussage in ihr Gegenteil verkehrt wir. ich hätte auch Orwell bemühen können mit seinem Wahrheitsministerium. Vielleicht wäre Ihnen das lieber?“
Lieber wäre mir eine sachliche Berichterstattung, die sich nicht beim ersten hinkucken bereits als übertrieben herausstellt und dann trotz Hinweisen nicht korrigiert wird. Lieber wäre mir, wenn Sie – aus der Talk Show eine Conspiracy Theory Show (siehe http://preview.tinyurl.com/ybjhlad) machen würden – Talk Show klingt nach es wäre drüber diskutiert worden, Standpunkte wären ausgetauscht worden, es hätte eine Möglichkeit gegebn Missverständnisse aufzuklären … Das ist die Jesse Ventura Show ja nun wirklich nicht. Oder glauben Sie etwa, daß das ganze von einem einzelnen Menschen gesteuert wird? „Jesse’s deep investigation uncovers evidence that could point to one man being behind an entire global-warming conspiracy.“ Ein einzelner Mann steuert das ganze und die Show tut alles, um auf diese Erkenntnis hinzuarbeiten.
– die Teile mal zitieren, die „ausdrücklich einen vom Menschen verursachten Klimawandel verneint hätten“ und die dann von Santer gelöscht wurden. Diese Anschuldigungen gehen weit über das hinaus, was Seitz und Singer 96 santer vorgeworfen haben und mit einem Vergleich des Entwurf und des veröffentlichten Berichtes zu untermauern versuchten
– und dann noch zeigen, wie das Zitat Santers ein Zugeben des Löschens dieser Teile sein soll. Er hat lediglich nochmal gesagt, dass die Zusammenfassung entfallen ist, was ein Bruchteil dessen ist, was ihm seit 96 von Seitz/Singer vorgeworfen wird.
Das wäre mir lieber.
Hier hängen keine Puppen an Fäden, sondern es hat eine Symbiose begonnen, die zwei Spezies auf Kosten aller begünstigen soll.Die Politiker stehen vor den Trümmern ihrer Haushaltskunst. Steuern erhöhen oder hart sparen sind ihre ungeliebten,weil unpopulären, Alternativen. Eine große Gefahr, die nahende Klimakatastrophe,ist
nach ihrer Ansicht die einzige Möglichkeit neues Geld aus dem Steuerbürger zu quetschen, ohne dass er sich wehrt. Um die Bedrohung glaubhaft zu machen, brauchen die Politiker die Kooperation von Wissenschaftlern.
Mit Steuergeldern wird die entsprechende Forschung angeschoben, die erwartungsgemäß die mit Konjunktiven versehenen „Ergebnisse“ beibringt.Gleichzeitig werden die Medien mit der Story beliefert und den Banken die Verdienstmöglichkeiten durch die geplante Rettungsabgabe in den schönsten Farben ausgemalt. Und schon läuft alles wie von selbst. Die Politik kann ihre Haushalte sanieren, die Wissenschaftler sind durch langfristige Forschungsaufträge ruhiggestellt. Die Auswirkungen auf das Klima sind nebensächlich. Zufällige Entwicklungen werden entweder als Erfolge dargestellt
oder als Verhinderung einer noch größeren Katastrophe.Hauptsache die Kasse stimmt!
Und der Wähler motzt nicht. Tut er aber, weil er merkt, dass er für dumm verkauft werden soll.
Michael Weber
Ja, unsere selbsternannte Klimakanzlerin(was für Unwörter sich mit dem Klimahype entwickelt haben. Wenn ich Klimakönig von Deutschland wär’…lalala) Fr. Merkel ist ein Opportunist und in der Regel gibt es sogar keine Diskussion wegen meiner Behauptung. Das denken quasi alle Fronten.
Daß gerade in Deutschland eine Ersatzreligion entsteht ist relativ leicht nachzuvollziehen.Nach Napoleon „ist das deutsche Volk eines der leichtgläubigsten.Es glaubt jede Lüge ist sie auch noch so grob gestrickt.Gibt man ihnen eine Parole verfolgen sie ihre Landsleute schlimmer als ihre Feinde.“
Daß Akademiker anfälliger sind als das gemeine Volk ist schon etwas verblüffend.Wenn man dann Fr.Merkel,die promovierte Physikerin, sieht,wundert einen nichts mehr.
Gerade Naturwissenschaftler sollten ,da sie leichten Zugang zu diversen Informationsquellen haben ,nicht jeden Unsinn ungeprüft nachplappern.Übrigens glaube ich,Fr.Merkel glaubt kein Wort von dem was sie uns verzapft.Es handelt sich bei ihr um eine reine Opportunistin,die Aufträge von höherer Stelle ohne nachzudenken und ohne jede moralische Kontrolle blind ausführt.Aus diesem Holz sind die Büttel geschnitzt ,die über Leichen gehen.
http://tinyurl.com/yhvaw3c
@ Rucki #16
Stimmt leider, die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) ist unter Bischof Huber komplett in die (Klima-) Ersatzreligion eingetreten – weil man meint, dass man sich am „Zeitgeist“ orientieren muss. Nun müssen wir wieder den christlichen Glauben vor unserer eigenen Kirche retten. Dazu brauchen wir Wissen. Wissen dient ja nicht dazu, den christlichen Glauben zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern um die Geheimnisse, die Gott in der Welt versteckt hat, zu entdecken (wie es Dr. Thüne einmal zutreffend formuliert hatte). Wissen hilft aber auch dabei, sinnlosen Glauben zu beseitigen, z.B. den Glauben an den angeblich vom Menschen verursachten Klimawandel. Aber wir wissen aus der Zeit der Hexenverbrennungen, dass das Wissen nur langsam durchdringt und gegen Volkswahn wenig ausrichten kann. Unsere öffentlich-rechtlichen Medien sind ja auch vom neuen Hexenwahn besessen. Und wie im Mittelalter gibt es Gelehrte, die im übertragenen Sinne glauben, dass man durch das Studium des „Hexenhammers“ (= Treibhaus-Effekt) tatsächlich die Gefährlichkeit der „Hexen“ modellieren kann. Dabei sind auch diese Gelehrten nur „nützliche Idioten“ (nicht böse gemeint) von Leuten wie Al Gore oder Anderen, die am Klimatismus verdienen wollen oder die Freiheit beseitigen möchten.
Dr. M. Wehlan
Wer sind die Gewinner der Ökoreligion…natürlich die, die damit Geld verdienen. Wissenschaftler, Autoren, Solarzellenbesitzer, Windradbesitzer usw. usw.
Zum Schluss geht es nicht um die Rettung der Menschheit, sondern um die egoistische Geldgier einiger weniger.
Der sog. „Menschen gemachte Klimawandel“ hat in Deutschland die Züge einer Ersatzreligion (Dieseitsreligion mit Selbsterösungscharakter) angenommen, ist somit rein rationalen Argumenten nicht mehr zugänglich. Edgar L. Gärtner beschreibt diese Ersatzreligion als „Ökonihilismus“ und kommt meines Erachtens der Beschreibung dieser Ersatzreligion sehr nahe.
Wer aber sind die Gläubigen dieser Ersatzreligion? Interessanterweise findet man in der steuerfinanzierten evangelischen Kirche bei den Funktionären sehr viel mehr Ökogläubige, als beim Kirchenvolk, während die oft verschrieenen konservativen (evangelikalen) Freikichen fast durchweg resistent gegen die Ökoreligion erscheinen. Interessant ist auch, Akademiker, vor allen Dingen Geisteswissenschaftler, neigen mehr der Ökoreligion zu, als Nichtakademiker. Wahrscheinlich hat Chesterton der Macher von Don Camillo recht, wenn er sagt:
Wenn Menschen nicht mehr an Gott glauben,
glauben sie nicht an Nichts, sondern an alles mögliche!
Lieber Marvin Müller,
na ja, halten wir den Damaligen mal zu Gute, daß sie noch nicht wissen konnten was da für eine Religion entstehen würde. Vermutlich haben alle gehofft – das ist dann auch eingetreten – daß sich zum Thema „Klima“ eine Goldader von Forschungsmitteln öffnen würde.
Da gilt dann der Refrain des Karnevalsschlager der Höhner (Kölle):
Da sinnmer dabei, dat iss prima,
wir retten das KLIMA!
————-
PS: der NS-Verbrecher hieß Goebbels. So viel
Korrektheit muß sein!
Lieber Marvin Müller,
nehmen wir doch mal zu Gunsten der damals beteiligten Wissenschaftler und Mitautoren an, daß sie noch nicht ahnen konnten, worauf die Sache später hinauslaufen würde. Man darf nicht unterschätzen, daß wohl alle Beteiligten hofften, daß immense „Drittmittel“ für Forscher verfügbar gemacht werden würden.
Die IPCC-Berichte sind vermutlich die teuersten Text-Kompilationen aus Beiträgen anderer. Das ist eine herrliche Steuermittel-finanzierte Arbeit. So etwas läßt man sich doch nicht gerne entgehen, oder?
Gruß
Orion
„Fakt bleibt, dass Santer -unauthorisiert von den Autoren- den sinn der entscheidenden Passagen in ihr Gegenteil verkehrt hat. Dem Vernehmen nach kam dazu der Anstoß vom damaligen ICC Chairman Bert Bolin. Natürlich hat Santer nur zugegeben, was längst unwiderlegbar bewiesen ist. Er nennt das „Weglassen“. In Wahrheit war es eine Ver-Fälschung, in schlimmster Göbbelscher Manier.“
Das wurde 1996 in aller Öffentlichkeit diskutiert, unter anderem im Wall Street Journal, wie man auf der bereits referenzierten und auf folgender Seite nachlesen kann: http://preview.tinyurl.com/yr3ozf
Da ist es schon interessant, dass Sie hier etwas von „zugeben“ schreiben. Ich vermisse irgendwie auch eine Auseinandersetzung mit dem Fakt, dass
Ben Santer damals breite Unterstützung von den Autoren des IPCC Reports erfahren hat. Man sollte zumindest mal anreissen, warum denn die Autoren trotz der „unautorisierten“ Änderungen Santer unterstüzten. Auch die Aussagen, daß Anmerkungen zum Draft im Vorlauf der Konferenz und während der Konferenz noch einfliessen sollten, könnte man wenigstens mal kritisch beleuchten. Die Änderungen mal aufzulisten und zu diskutieren, wie denn dadurch das Kapitel verfälscht wurde, erwarte ich gar nicht mehr.
Und Göbbels … da wirds wirklich unterirdisch…
Jo, Herr, Frau Nobody (NB) in Zukunft werden sie sich eher einen einem heißen Tee wünschen 🙂
Irgendwie fehlen in dem Artikel die Links auf relevante Dokumente aus der Zeit, als der „Skandal“ das erste mal hochkochte – 1996. Auf der Seite von Singers SEPP kann man alles interessante nachlesen: http://preview.tinyurl.com/cgjeww
Dort findet man den Austausch zwischen Fred Singer und Ben Santer über die Änderungen, eine Analyse der Änderungen, den Originalartikel in der Washingten Post über das Thema … Und wenn man nach Singer Santer im englischsprachigen Wikipedia sucht, findet man auch, wie die Autoren des betroffenen Kapitels reagiert haben.
Interessant auch, dass auch EIKE nicht mal den Unterschied zwischen einer Talkshow und einer Conspiracy Theory Show kennt. Die Show, in der die Aussage kam, war letztere. Und der einzige Satz von Santer, der zum Thema gezeigt wurde, war der zitierte. Zum einen bestätigt der nicht das von Monckten unterstellte und zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass es alles war, was Santer zu sagen hatte. Da wurde garantiert geschnitten – es ging schließlich um eine Conspiracy Theory …
Wie ich schon bemerkte: diese Vorgänge sind bekannt und wurden schon 1997 in Nigel Calders Buch „die launische Sonne“ beschrieben. Also kalter Kaffee.
Excellent ClimateGate documentary on Finnish TV
Must post!
Teil 1
Teil 2
Teil 3
In petitionproject.org steht leider nichts von einem Protest gegen die Verfälschung des
IPCC-Berichts, sondern nur eine allgemeine Stellungnahme gegen den Klimaschwindel.
Die Frage ist also noch nicht beantwortet: Warum haben die betroffenen Wissenschaftler denn nicht protestiert? Gibt es Stellungnahmen von ihnen?
Sehr geehrte Damen und Herren,
der Klimaschwindel durch von Menschen freigesetztes Kohlendioxid platz nun wohl endgültig. Ich bin nur gespannt, ob unsere Politiker und auch die Medien endlich daraus Konsequenzen ziehen. Allerdings bin ich pessimistisch. Ich habe noch nie einen Politiker erlebt, der erklärt hat: hier habe ich mich vollständig geirrt. Es tut mir leid. Eine Frage bleibt allerdings. Warum haben die Wissenschaftler, die dem endgültigen Entwurf zugestimmt hatten, nicht lautstark protestiert haben als der endgültige Text veröffentlicht wurde. Sie wußten doch, daß der veröffentlichte Text nicht mit dem beschlossenen übereinstimmte.
Es gibt selten die Situation, dass ein Skandal dieser Größenordnung offensichtlich vorliegt und keine Zeitung, keine Fernsehsender und kein Radiosender wollen etwas darüber wissen. Werden denn in den USA jetzt Sammelklagen vorbereitet?
Danke für den guten Artikel. Herr Geißendörfer war derjenige, der uns zuerst auf diese Fälschungen Ben Santers aufmerksam gemacht hat. Mein Script dazu an die Medien und Bekannten sieht so aus: Im Ausland ist seit Mitte Nov. 2009 bekannt, dass Temperaturdaten von Treibhausforschern so gefälscht wurden, damit der Mensch an der Klimaerwärmung durch C02 schuld hat.
Einer der Fälscher ist Professor Ben Santer
Ben Santer vom IPCC gibt den Betrug am 19. Dez. 2009 zu
Quelle: http://www.eike-klima-energie.eu
Auch ist im Ausland bekannt, dass die Klimaforscher in Hunderten von internen mails, die an die Öffentlichkeit gelangt sind, (Suchmaschine „Klimagate“, „Klimaschwindel“ oder climategate eingeben), Katastrophengemälde untereinander entwickelt haben, mit denen sie die Medien und die Öffentlichkeit täuschen wollten.
Ich darf Professor Stephan Schneider, Stanford Universität/USA und Verfasser einiger „IPCC“-Kapitel [IPCC=Weltklimarat] zitieren:
„……. Um die öffentliche Aufmerksamkeit zu erringen, müssen wir ERSCHRECKENDE SZENARIEN ENTWERFEN und mit vereinfachten und dramatischen Stellungnahmen in die Öffentlichkeit gehen. Eventuelle Zweifel sollten wir nur am Rande erwähnen. Jeder [Klimaforscher] von uns muss die richtige Balance dazwischen finden, effektiv zu sein und ehrlich zu sein.“
[Zitatende]
Oder „Es spielt überhaupt keine Rolle was die Wahrheit ist, wichtig ist nur, was die Leute glauben, dass es wahr ist.“ – Paul Watson, Mitbegründer von Greenpeace.
– Auch aufgrund dieser unverschämten Äußerung bin ich nach 23 Jahren aus Greenpeace ausgetreten.-
In Deutschland verschweigen die Medien alles und die Bevölkerung bleibt uninformiert
Und noch eine Tatsache: Kein einziger Versuch kann beweisen, dass C02 bei Konzentrationen über 350 ppm noch treibhauswirksam ist. Die Versuchsreihen kann man nachlesen bei http://www.wetterglas.de , Stichwort: Klimakonferenz. Ob es unterhalb von 350 ppm erwärmend wirkt, müssten die Treibhäusler in Versuchsreihen erst beweisen.
Zudem wäre eine weitere Erwärmung wünschenswert, die kleine Eiszeit war die Klimakatastrophe. Leider nehmen seit 10 Jahren die Temperaturen wieder ab und das Poleis an beiden Polen nimmt zu.
Allerdings muss ich einräumen, dass ich von ARD und ZDF noch nie eine Antwort bekommen habe. Doch steter Tropfen…….
Wer glaubt, dass auch nur einer der Bundespolitiker nicht von der falschen Darstellung schon seit langem weiß, ist ein Träumer. Da wird es keinen geben, der nicht durch Protestmals etc. darauf aufmerksam gemacht wurde.
Leider liegt es in der Natur der Sache, dass man als Politiker nur dann Erfolg hat, wenn man den Leuten eben nicht die Wahrheit erzählt. Die will in der Regel ja niemand hören.
So kommt es, dass die Glaubwürdigkeit von Politikern nie einen besonders hohen Wert haben kann.
Dass aber auf so breiter Ebene die Politiker in diesem Klima-Theater mitmachen zeigt auch nur, dass der persönliche Erfolg, auf wessen Kosten auch immer, auch in diesen Kreisen an erster Stelle steht.
Herr Dr. Röttgen sollte wenigstens als promovierter Jurist die Folge/Konsequenzen der hier dargestellten Betrügereien verstehen können.
(Ob er auch nur eigene rudmimentäre naturwissenschaftliche Erkenntnisse vermag ich nicht einzuschätzen.)
Unser jetziger Umweltminister ist ganz bestimmt über diese Vorgänge informiert. Das schließe ich aus seiner Mimik und aus seiner Körpersprache, die widersprechen nämlich seinen Aussagen. Sein Vorgänger (der Dicke) kam noch überzeugend daher, oder sollte man sagen, er wusste es nicht besser.
KURZ UND SCHMERZLOS…Der fachlich natürlich hochqualifizierte neue Umweltminister Dr. Röetten hat am 22.12.2009 anlässlich des „Klimafolgenwundenleckens“ der EU-Aßenminister in Brüssel folgendes gesagt:
„Es gibt keine Alternative zur UNO (er meint natürlich den IPCC) – Die Alternative ist der Deal derjenigen die aus ihrer Machtposition in der Lage sind, den Rest des Deals abzuschließen.“
Damit ist es aus meiner Sicht erwiesen, dass es sich zukünftig nur noch um eine -undemokratische/ willkürliche politische Entscheidung handeln soll.
Ich habe ihm geschrieben: „Aufhören Herr Minister“
Erich Richter