66 Kommentare

1. Geehrte Mitmenschen,
   Ihre kontroverse interessante Fachdiskussion und eine heutige Radiodiskussion zum Geoengineering und viele andere Treibhausbeiträge lassen mich etwas vermissen – die Verknüpfung mit anderen Menschheitsproblemen, wie Energie-und Rohstoffverknappung,Überdüngung,Pestizidmissbrauch,zunehmende Verelendung in der 3.Welt, und und!
   Haben Sie nicht den Eindruck, dass das Alles eine gemeinsame Ursache hat? Haben Sie angst, sie beim Namen zu nennen. Wir kennen sie doch alle! Die
   Überbevölkerung! Die Lösung: Die Ein-Kind-Ehe!- noch! Das hat wenig mit Wissenschaft zu tun.
   Doch sollten die Wissenschaftler den Politikern und Religionsverantwortlichen dieses unmissverständlich sagen und nicht so tun als ob es in ihrer Macht wäre!
   Mit freundlichen Grüßen
   Walter Meinicke

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2. @NB #65
   Lieber Herr NB,
   Sie schreiben:
   „Bei den Skeptikern wird stattdessen geradezu der Eindruck vermittelt, der Treibhauseffekt sei eine reine Medien/Politik-Erfindung der Gegenwart, um Menschen mit Vorwand auszubeuten. Das ist populistisch, und es gilt viele, die das blindlings glauben.“
   Wie ich oben gezeigt habe ist der physikalische Treibhauseffekt keine Medien/Politik-Erfindung, sondern Bestandteil der Physik der Atmosphäre. Beobachten Sie nicht, dass ohne tatsächliche Belege Auswirkungen vermutet werden. Diese Auswirkungen sind in den Lehrbüchern im Konjunktiv geschrieben, also reine Vermutungen. Diese Auswirkungen einer Erwärmung der Erde werden doch von Politik, Wissenschaft, Medien und vielen Organisationen als Argumente benutzt, um Förderung aus Steuergeldern zu bekommen. Das ist auch normal, denn wer gibt schon Fördergelder für Bekanntes. Oder wer bezahlt letztendlich die Gehälter der Naturwissenschaftler an den Universitäten oder Institutionen, wie dem IPCC oder der UNEP. Dass das einige anders sehen und kritisieren ist doch auch der normale Lauf der Dinge. Schließlich müssen sich auch viele Industrieunternehmen in unserem Land mit solchen Vorwürfen auseinandersetzen, obwohl Sie eigentlich nur unsere Lebensgrundlage verdienen. Das ist die Realität unserer Politik und unserer Medien. Letztendlich aber auch die Grundlage unserer Freiheit. In Diktaturen gibt es keine Diskussion.
   Sie schreiben weiterhin:
   „Schlimmer sind aber diejenigen, die rein intellektuell die Fähigkeiten besitzen, dieses Märchen aufzuklären, aber aus opportunistischen oder ideologischen Gründen noch weiter ausschmücken und schüren.“
   Da gibt es Beispiele auf allen Seiten der Diskussion. Wie sieht es denn aus mit Al Gores Märchen vom 6m Meeresspiegelanstieg, wo habe ich denn da die Gegenstimmen aus der Wissenschaft gehört?
   Sie schreiben weiterhin:
   „Wer einfach mal nachguckt, findet dagegen schon in den 20 iger Jahren Strahlungsmessungen und erste Berechnungen zur Energiebilanz (inkl. Gegenstrahlung, Konvektion und ihrer Thermodynamik). Wer das ignoriert, macht sich indiskutabel“
   Das ist richtig, man sollte weder Thermodynamik noch Strahlungsübertragung ignorieren. Allerdings ist es die Verantwortung desjenigen der seine Forschung und sein Fachgebiet vorstellt, klar und deutlich zu kommunizieren. Wird ja auch in einigen Lehrbüchern getan. Ich habe mir meine Interpretation ja auch nicht selbst hergeleitet, sondern aus Lehrbüchern zusammengefügt. Leider wird aber in vielen Lehrbüchern auf diese komplizierte Materie nur sehr verkürzt eingegangen.
   Es ist notwendig, das klassische thermodynamische Denkmodell zum Treibhauseffekt und das Denkmodell mit den Strahlungsübertragungsgleichungen korrekt zu einem Bild zusammenzuführen. Das funktioniert eben nicht mit Gegenstrahlung, sondern über das Konvektions-Strahlungsgleichgewicht, Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht, die Boltzmanngleichung, das Absorptions- und Streuvermögen der Atmosphäre und das Planck’sche Strahlungsgesetz.
   Selbstverständlich kann man die Gegenstrahlung als Denkmodell benutzen, muss sich aber im klaren sein, dass es letztendlich nur die „Parametrisierung“ des Zusammenspiels von veränderter Zusammensetzung der Atmosphäre und Sonneneinstrahlung auf die Energiebilanz der Oberfläche ist.
   Sie schreiben auch:
   „sie können es ja mal mit Ihren Modellrechnungen versuchen. Ich prognostiziere jetzt mal, das geht ein bisschen hin und her mit Erklärungen, dann hakt es beharrlich an einer physikalisch trivialen Stelle, und Sie fragen sich, was da so schwer sein soll, es nicht zu kapieren, und zum Schluß wir Ihnen vorgeworfen, dass dies ja nur ein einfaches Modell sei oder Sie sicherlich Geld vom PIK dafür bekommen.“
   Damit muss man in Internetforen rechnen, dem einen wird vorgeworfen vom PIK oder der Münchner Rück bezahlt zu werden, dem anderen von Exxon-Mobil gekauft zu sein. Beides ist Unfug und falsch und ändert eh nichts an den Sachargumenten. „Ad hominem“ Argumente schwächen die Position desjenigen der Sie benutzt und fallen auf Ihn zurück. Leider zeigt die Geschichte, dass Sie kurzfristig erfolgreich sein können.
   Bleiben auch Sie skeptisch.
   Mit freundlichen Grüßen
   Günter Heß

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3. @Wehlan#63
   Sehr geehrter Wehlan,
   Entschuldigung, dass meine Ausführungen so unklar waren. Aber wenn Sie sie nochmals lesen, werden sie hoffentlich feststellen, dass ich mit den beiden Denkmodellen „Treibhauseffekt“ und „Atmosphäreneffekt“ die Ausführungen von Herrn Brune beschrieben habe. Zu mindestens hatte ich das vor. In beiden Denkmodellen ergibt sich auch für die Venus die gleiche Oberflächentemperatur vorausgesetzt man wählt die gleiche Höhe für prad. Die mathematische Beschreibung ist ja auch gleich.

   Die Ausführungen Von Herr Brune zur „Gegenstrahlung“sehe ich differenzierter.

   Ich wollte deshalb mit meinen Ausführungen auch darauf hinweisen, dass die sogenannte „Gegenstrahlung“ in der thermodynamischen Formulierung des Treibhauseffektes nicht vorkommt und auch nicht gebraucht wird.

   Das ist auch gut so, denn die „Gegenstrahlung“ ist zwar notwendig in der Formulierung des Treibhauseffektes über die Strahlungsübertragung, nicht aber in der thermodynamischen Formulierung.
   Sie darf meines Erachtens deshalb nicht in ein thermodynamische Denkmodell eingefügt werden.

   In der Formulierung des Treibhauseffektes über die Strahlungsübertragung wird die „Gegenstrahlung“ benutzt, um die Auswirkung einer Atmosphäre auf die Energiebilanz der Oberfläche zu beschreiben. Das ist notwendig, da es in der Formulierung des Treibhauseffektes über reine Strahlungsübertragung zunächst keine Stöße mit der Oberfläche, Verdampfung, Kondensation oder Konvektion gibt. Insofern ist da die Gegenstrahlung eine Art „Parametrisierung“, um diese Abweichung des Denkmodells von der Realität zu kompensieren.
   Selbstverständlich hat aber auch Prof. Gerlich Recht, wenn er anmerkt, dass der Nettoenergiefluß auch in der Beschreibung mit den Strahlungsübertragungsgleichungen von warm nach kalt führt.

   Die klassische thermodynamische Beschreibung des „Treibhauseffektes“ oder „Atmosphäreneffekts“ hat in der Emissionshöhe ebenfalss eine „Parametrisierung“, um den Energieaustausch mit Sonne und Weltall zu beschreiben. Dieser Energieaustausch erfolgt über Strahlung

   Leider werden in der Diskussion im Internet, aber auch in der Literatur, das „thermodynamische Denkmodell“ und das „Strahlungsübertragungs –Denkmodell“ häufig nicht ausreichend getrennt.
   Ich persönlich glaube, dass das zu unnötiger Verwirrung führt. Die Darstellung des „sogenannten Treibhauseffektes“ ist meines Erachtens kein Ruhmesblatt für die Wissenschaft, da Formulierungen benutzt werden, die isoliert betrachtet scheinbar physikalische Grundprinzipien verletzen. Das sollte man in den Naturwissenschaften nicht tun.

   Das Bild von Trenberth und Kiehl benutzt auch die „Gegenstrahlung“ hat aber zunächst nichts mit den physikalischen Denkmodellen zu tun.
   Das Bild von Trenberth und Kiehl ist im Prinzip nur ein von den Autoren definiertes Klassifizierungsschema, um die Energiebilanz der Erde in einem Bild darzustellen. Es ist das Ergebnis sehr unterschiedlicher Bestimmungsmethoden, von Satellitenmessungen über Modellrechnungen und Abschätzungen. Über die Darstellung und die Bestimmungsmethoden kann man sicher streiten, aber man kann nicht sagen, dass die Darstellung falsch ist. Die Darstellung ist kein physikalisches Modell, sondern eine Bilanz.
   Mit freundlichen Grüßen
   Günter Heß

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4. Lieber Herr Wehlan,
   Nur mal zum Abgleich zwischen uns zum Them „Infrarotaktive Gase“. Infrarot beginnt für mich bei etwa 700 nm. Wasser und CO2 absorbieren auch direkt im Bereich zwischen 700 nm und 3 µm. In der Troposphäre wird diese Anregungsenergie ja sehr schnell thermalisiert, sonst könnte man kein LTE annehmen. Da aber die thermische Emission der Erde in diesem Wellenlängenbereich sehr klein ist, habe ich das mindestens schon mal mit „Zurückhalten“ von Sonnenenergie bezeichnet. So funktioniert doch unser Planet. Sonnenenergie niedriger Entropie wird zurückgehalten, damit wird Arbeit verrichtet bzw. Enthalpie aufgebracht und anschließend „thermische Strahlung“ emittiert. Vielleicht definiere ich mal, was ich mit „Zurückhalten“ meine. An der Erdbahn kommt Sonnenenergie an. Pro Sekunde und durch die Erdoberfläche geteilt 342 W/m2.Die Leistungsbilanz lautet 342 W/m2 – Reflektierte Leistung –Emittierte Leistung = Absorbierte Leistung. Die Energiebilanz ist die zeitintegrierte Leistungsbilanz.
   Wenn die Absorbierte Energie größer Null ist, nenne ich das Sonnenenergie zurückhalten. Im Übrigen ist ja das Erdsystem fernab von irgendeinem thermodynamischen Gleichgewicht, so dass diese Leistungsbilanz in der Regel nicht ausgeglichen ist und auch nicht ausgeglichen zu sein braucht. Deshalb gehe ich davon aus, dass die DMG hiermit: „Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird.“ einen stationären Zustand meint, der sich einstellt, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Also wenn die Oberfläche sich erwärmt hat. Die Ursache für eine Oberflächenerwärmung wäre ja eine positive Nettoenergiebilanz. Da das ja nicht zwingend ist, muss man den DMG Satz vermutlich folgendermaßen verstehen. Die Treibhausgase führen durch Verminderung der Emission der Erde zu einer positiven Nettoleistungsbilanz, falls alles andere gleich bleibt. Das führt zu einer Erwärmung der Oberfläche und der Atmosphäre im Einklang, solange bis die Leistungsbilanz ausgeglichen ist. Ich gehe mal davon aus, dass die DMG das auch so gemeint hat. Warum man das so verklausuliert, verstehe ich auch nicht. Dieser Satz der DMG: „Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche.“ findet physikalisch so nicht statt, da sich Erdoberfläche und Troposphäre im Einklang erwärmen, als Reaktion auf eine positive Energiebilanz.
   Ray Pierrehumbert beschreibt das folgendermaßen:“Surface and overlying atmosphere simply warm in concert, and the top-of-atmosphere balance rules the roost.“Ein simpler Satz, der viele Unklarheiten beseitigt.
   Im 20. Jahrhundert war das Zeitintegral über diese Leistungsbilanz positiv. Das bedeutet das Erdsystem hat Sonnenenergie zurückgehalten. Deshalb wurde es wärmer. Die infrarotaktiven Gase haben dazu ihren Beitrag geleistet.
   Auf den quantitativen Anteil des CO2 an dieser positiven Energiebilanz bezog sich meine Frage aus:
   http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/global-cooling-paradigmenwechsel-des-ipcc/
   #30.
   Auf die Antwort warte ich noch.
   Ich stimme Ihnen da übrigens voll zu. Ein Modell und seine Einzelprozesse müssen durch Experimente verifiziert werden. Falls es ein Experiment gibt, dass das Modell falsifiziert muss das Modell verbessert oder verworfen werden.
   Mit freundlichen Grüßen
   Günter Heß

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5. Lieber Herr NB,

   Sie schreiben:

   „Die beiden Formeln sind mathematisch äquivalent, beschreiben aber nur den idealisierten Fall einer trockenen und indifferent geschichteten Atmosphäre. Auch ist diese „rad-Schicht“ ja nicht für jeder Wellenlänge gleich, im z.B. atmosphärischen Fenster ist es ja quasi der Boden.“

   Was ist denn in dem Modell nicht abgedeckt. Wie würden sie denn den Treibhauseffekt kurz beschreiben.
   Die DMG beschreibt doch auch nur idealisierte Bedingungen:
   „Die Menge dieser Moleküle und damit die Höhe der hauptsächlich emittierenden Atmosphärenschicht hängt von der Stärke des Absorptionskoeffizienten im betrachteten Spektralbereich ab. Bei einer Konzentrationszunahme der absorbierenden Gase und damit einer stärkeren Absorption verschiebt sich dieses Emissionsniveau in der Atmosphäre nach oben [Fußnote 3].“

   Und Prof. Pierrehumbert schreibt weiterhin:

   “The key insight to be taken from this discussion is that the greenhouse effect only works to the extent that the atmosphere is colder at the radiating level then it is at the ground.”
   Increasing the concentration of a greenhouse gas decreases prad, and therefore increases the surface temperature because temperature is extrapolated from Trad over a greater pressure range. It is very important to recognize that greenhouse warming relies on the decrease of atmospheric temperature with height, which is generally due to the adiabatic profile established by convection.
   The greenhouse effect works by allowing a planet to radiate at a temperature colder than the
   surface, but for this to be possible, there must be some cold air aloft for the greenhouse gas to
   work with.“

   Ich beobachte das häufig, dass in der Klimaforschung idealisierte Modelle als Erklärung vorgestellt werden und wenn man die dann benutzt und argumentiert, wird einem gesagt die Natur ist komplizierter. Das wußte ich übrigens vorher, dass die Natur komplizierter ist. Deshalb stehe ich ja einer quantitativen Bestimmung des CO2 Beitrags an der globalen Erwärmung skeptisch gegenüber.
   Es liegt an der Klimaforschung ihre Modelle klar und ausreichend zu kommunizieren, oder finden Sie nicht. Auch einfache Denkmodelle sollten physikalisch konsistent sein.

   Im Übrigen hätte dann natürlich Herr Wehlan gute Gründe das „Energiebilanz“ Modell von Trenberth und Kiehl abzulehnen, da es ja ebenfalls die Atmosphäre idealisiert als eine Schicht zeigt. Der Treibhauseffekt wird dann an einer Strahlungsgröße der „Back Radiation“ demonstriert. Auch nur eine idealisierte Darstellung.

   Mit freundlichen Grüßen
   Günter Heß

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6. Lieber Herr Wehlan,
   Wie ich schon dargelegt habe „Treibhauseffekt“ und „Atmosphäreneffekt“ unterscheiden sich vom Ansatz her qualitativ nicht. Energiezufuhr geschieht in beiden Modellen immer durch die Sonne. Die Nettoenergiebilanz entscheidet, ob sich das Erdsystem erwärmt oder nicht. Dadurch stellt sich die Oberflächentemperatur und der Temperaturgradient in der Atmosphäre ein.
   Der Unterschied liegt in der quantitativen Bestimmung einer Emissionshöhe aus den Eigenschaften der Atmosphäre, die sich aus Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern zusammensetzt. Ausserdem wird heftig gestritten welchen quantitativen Beitrag die einzelnen Bestandteile leisten und wie der Energietransport funktioniert. Das sind schöne wissenschaftliche Fragestellungen, die man vielleicht experimentell beantworten kann. Verstellt wird dieser Blick aber durch die unsägliche Schlammschlacht im Internet.
   Die Formulierung der DMG, dass „Bei einer Konzentrationszunahme der absorbierenden Gase und damit einer stärkeren Absorption sich dieses Emissionsniveau in der Atmosphäre nach oben verschiebt“ verstehe ich so:
   Eine höhere Konzentration ergibt eine höhere optische Dicke für die Atmosphäre bei den entsprechenden charakteristischen Wellenlängen. Das Emissionsspektrum der Erde von außerhalb betrachtet kommt aber für jede Wellenlänge in guter Näherung aus einer Schicht der optischen Dicke 1. Die Temperatur dieser Schicht bestimmt die Intensität, da man „Lokales Thermodynamisches Equilibrium“(LTE) in der Troposphäre annimmt. Die mittlere Höhe dieser Schicht ist die Emissionshöhe für diese Wellenlänge. Deshalb ist es für den Treibhauseffekt eigentlich auch egal, ob die Anregungsenergie per Konvektion oder per Strahlung an die Emissionshöhe kommt. Selbstverständlich werden auch immer wieder Photonen in alle Richtungen emittiert. Aber der Temperaturgradient wird von der Konvektion dominiert. Die Temperatur an der Emissionshöhe bestimmt dann die Besetzungszahlen der Schwingungszustände und damit auch die Emission.
   Das Bild von Kiehl und Trenberth zeigt die Strahlung deshalb vermeintlich 16 x so groß, weil die Gegenstrahlung dazu addiert wurde. Die spielt aber für den Nettoenergiefluß keine Rolle, weil sie ja zu Null kompensiert ist. Netto gesehen wird laut Trenberth und Kiehl 26W/m2 per Strahlung an die Atmosphäre übertragen.
   Ihre Aussage: „Wie bereits erwähnt, geht durch das offene Fenster fast alle Wärme ungehindert in den Weltraum. Es bleibt nur ein kleiner Rest übrig, z.B. 15um-Bande.“ verstehe ich nicht, da dass Fenster zwischen 8 µm und 13µm etwa 30% des Spektralbereichs einer typischen thermischen Emission bei 288K offen läßt. Könnten Sie mir erklären wie sie das meinen?
   Mit freundlichen Grüßen
   Günter Heß

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7. Lieber Herr Hess,

   ich gebe Ihnen ja Recht. Es ist kein Beweis a priori, wenn etwas seit Jahren im Lehrbuch zu finden ist. Dennoch ist es doch auffällig, wie einseitig sich Skeptiker informieren. Herr Wehlan gibt so nach und nach seine Informationsquellen preis, die im Netz herumschwirren und bei dem für einen Fachmann leicht zu erkennen ist, wo die Argumentation Fehler hat. Wer ernsthaftes Interesse an der Thematik hat, guckt erstmal ins Lehrbuch. Und wenn dort nichts drin zu finden ist, sucht man in der Spezialliteratur.

   Bei den Skeptikern wird stattdessen geradezu der Eindruck vermittelt, der Treibhauseffekt sei eine reine Medien/Politik-Erfindung der Gegenwart, um Menschen mit Vorwand auszubeuten. Das ist populistisch, und es gilt viele, die das blindlings glauben.
   Schlimmer sind aber diejenigen, die rein intellektuell die Fähigkeiten besitzen, dieses Märchen aufzuklären, aber aus opportunistischen oder ideologischen Gründen noch weiter ausschmücken und schüren.

   Wer einfach mal nachguckt, findet dagegen schon in den 20 iger Jahren Strahlungsmessungen und erste Berechnungen zur Energiebilanz (inkl. Gegenstrahlung, Konvektion und ihrer Thermodynamik). Wer das ignoriert, macht sich indiskutabel.

   Herr Hess,

   sie können es ja mal mit Ihren Modellrechnungne versuchen. Ich prognostiziere jetzt mal, das geht ein bisschen hin und her mit Erklärungen, dann hakt es beharrlich an einer physikalisch trivialen Stelle, und Sie fragen sich, was da so schwer sein soll, es nicht zu kapieren, und zum Schluß wir Ihnen vorgeworfen, dass dies ja nur ein einfaches Modell sei oder Sie sicherlich Geld vom PIK dafür bekommen. Das Prinzip ist immer dasselbe – Ehrlichkeit und offene Neugierde für die Sache werden Sie bei diesen Leuten nie erfahren.

   Antworten

8. Danke Herr Wehlan für Ihren sehr informativen Artikel bei #59. Für mich ist folgende ihrer Angaben wichtig: „An dieser Stelle sei erwähnt, dass überhaupt nur 4% der Wärme von der Erdoberfläche als Strahlung weggehen, der Rest ist Wärmeleitung und Konvektion (Experiment von Wood – siehe Gerlich/Tscheuschner).“
   Ich selbst habe noch keine Experimente dazu gemacht, aber in anderen Kommentaren bei EIKE stets behauptet, dass die Rückstrahlung von der Erde aus nur unbedeutend ist, deshalb haben Konzentrationsänderungen von C02 im ppm oder Promillebereich keine Teibhauswirksamkeit und alle meßtechnischen Nachweisversuche mißlingen.
   Wenn Sie übrigens einen einfachen 1Liter Glaskolben mit Luft (0,035% C02) und im Vergleich dazu einen baugleichen Behälter mit der Venusatmosphäre, nahezu 100% C02 füllen und im Sommer in die Sonne stellen, erleben Sie eine Überraschung. Der Kolben mit irdischer Luft wird heißer wie der mit C02. Bis 30C verläuft der Temperaturanstieg etwa parallel, darüber erwärmt sich Luft viel schneller. Demnach hätte C02 sogar kühlende Wirkung.

   Antworten

9. @ NB; @ Günter Heß

   Sehr geehrte Herren,

   bereits Brune vertritt die Ansicht, dass die Gegenstrahlung nicht real ist:

   Zitat:
   „dass jedwede Gegenstrahlung die globale Energiebilanz des Systems Erde/Atmosphäre nicht verändern, insbesondere auch das Strahlungsgleichgewicht zwischen Sonneneinstrahlung und terrestrischer Ausstrahlung nicht stören kann.“ Zitat Ende

   Weiter Brune:

   „die von der traditionellen Klimatologie angesetzte Gegenstrahlung von 324 W/m² ist nichts anderes als ein mathematisches Konstrukt, um wunschgemäß eine Strahlungsgleichgewichtstemperatur von 287 K an der Erdoberfläche zu konstruieren.“

   Was bleibt nun aber für den Treibhaus-Effekt übrig ?

   Weiter Brune:

   „Wenn die wärmende atmosphärische Gegenstrahlung und die Ausbildung eines mittleren Strahlungsgleichgewichts in Höhe der Erdoberfläche in Frage gestellt sind, so wird ebenso der natürliche Treibhauseffekt, der ja eben die Erdoberfläche durch Strahlung aus der Atmosphäre zusätzlich wärmen soll, in Frage gestellt. Spurengase und Wolken in der Atmosphäre werden auf das zurückgeführt, was sie tatsächlich sind: Infrarot-strahlende Gebilde, die die Wärmeabführung des Systems Erde/Atmosphäre ins Weltall bewerkstelligen. Die charakteristische Temperatursenkungsrate eines mit einer Atmosphäre ausgestatteten Planeten mit anwachsender Höhe über der Oberfläche kommt originär durch die Wirkung der Gravitation auf die Lufthülle zustande und wird auf Dauer aufrechterhalten, indem die von der Sonne beschienene Planetenoberfläche die unteren Luftschichten erwärmt, die Wärme nach oben transportiert wird und die Infrarot-strahlenden Gebilde die Wärme oben in das kalte Weltall abführen.“

   Ich will damit nicht sagen, dass Brune mit allem Recht haben muss, aber für mich hat die Atmosphäre eine „Kühlfunktion“ und das wichtigste Gas, der Wasserdampf, auch. Die Ozeane verdunsten Wasserdampf in Unmengen, damit sie der drohenden Überhitzung durch die Solarstrahlung einen Widerstand entgegensetzen wollen. Dies tut unser menschlicher Körper bei Hitze durch das Aussondern von Schweiß auch.

   Und aus der Astronomie ist ebenfalls bekannt, dass Sterne mit strahlungsfähigen Molekülen besser Wärme abgeben können als die ersten Sterne, die nur aus H und He bestanden.

   Ich habe aber schon Angst davor, dass angesichts einer möglichen Abkühlung der Erde bis 2030 schon bald die kühlende Funktion der Treibhausgase die Grundlage einer neuen Katastrophentheorie bildet. Und dann würde sogar mein Einwand mit der Entropie ins Leere laufen.

   Lieber Herr Heß, ich spreche NB nicht die fachliche Kompetenz ab. Von Meteorologie und von Strahlung versteht er sicher mehr als ich. Dennoch darf jeder, der etwas von Thermodynamik versteht, die strahlungsbasierte Treibhaus-Theorie kritisieren, egal ob er Meteorologe, Physiker oder Chemiker ist.

   Das mit den Lehrbüchern ist ein alter Hut, den Sie schon bei Kästner nachlesen können: „Misstraut gelegentlich Euren Lehrbüchern. Denn diese werden von alten Lehrbüchern abgeschrieben, diese von alten Lehrb… usw. Man nennt das Tradition, aber es ist ganz etwas anderes.“

   M. Wehlan

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10. Lieber Herr Hess,

    ich gebe Ihnen Recht, an der Gegenstrahlung hängt nicht die „Treibhaus-Theorie“. Der Treibhauseffekt ist schließlich nur eine spezielle Folge ganz allgemeiner physikalischer Prinzipien und hat im Falle von Atmosphären als Absorbermedium nur nach einen (zudem unglücklichen) Namen bekommen. Die Physik funktioniert unabhängig davon, ob man diesen Effekt nun „Treibhauseffekt“, „Hinz und Kunz“ oder „Skeptiker’s Grauen“ nennt.

    Die beiden Formeln sind mathematisch äquivalent, beschreiben aber nur den idealisierten Fall einer trockenen und indifferent geschichteten Atmosphäre. Auch ist diese „rad-Schicht“ ja nicht für jeder Wellenlänge gleich, im z.B. atmosphärischen Fenster ist es ja quasi der Boden. Wie dem auch sei, eines ist sicher: Skeptiker werden auch Ihre Argumente meiden wie der Teufel das Weihwassser.

    Antworten

11. Lieber Herr NB,
    auch sie würde ich bitten Herrn Wehlan nicht die Fachkompetenz abzusprechen. Es ist falsch und bringt uns in dieser interessanten Diskussion nicht weiter.
    Ich möchte aber auch das folgende Argument von Ihnen kommentieren, weil es mir in den Foren immer wieder begegnet: „Im Gegensatz zu Ihnen habe ich aber Jahrzehnte meteorologischer Forschung und Lehrbücher im Rücken.“
    Jeder von Uns hat seine Fachkompetenz und viele Bücher gelesen, eben halt andere. Das macht das diskutieren ja interessant. Ihr Argument ist aber leider ein Killerargument und hilft im Einzelfall ja nicht.
    Ein Beispiel. Nehmen Sie das von mir hoch geschätzte Lehrbuch „Theoretische Meteorologie“ von Dieter Etling 3. Auflage S. 63 im Kapitel zum Treibhauseffekt:
    „Die langwellige Ausstrahlung wird hauptsächlich durch Wasserdampf (besonders Wolken), CO2, O3 und andere gasförmige Spurenstoffe bestimmt. Diese Gase strahlen quasi wie schwarze Körper.“
    Natürlich weiß ich was er damit meint, aber für ein Lehrbuch ist das nicht die angemessene Sorgfalt für eine Aussage, oder meinen Sie nicht?
    Ähnliche Aussagen zum Treibhauseffekt produzieren selbstverständlich skeptische Fragen.
    Selbstverständlich weiß ich auch, dass solche Dinge in jedem Lehrbuch in jedem Fachgebiet enthalten sind, wenn man fachkundig liest. Trotzdem sind sie nicht die angemessene Sorgfalt für eine Aussage.
    Aus diesem Grund brauchen wir vor allem skeptische Studenten und Wissenschaftler, die skeptische Fragen stellen und in der Lage sind solche Dinge zu erkennen. Die Antwort: „Steht so im Lehrbuch“ oder ion der Literatur oder im IPCC AR4 befriedigt diese Studenten hoffentlich nicht und ist ja auch nicht das Ziel einer Ausbildung für Naturwissenschaftler.
    Diese Anti-Skeptikerdebatte mit „ad hominem“ Argumnenten, die einige Wissenschaftler, sogar Professoren, im Internet führen macht mir deshalb Sorge und beschämt mich als Naturwissenschaftler. Ich finde das ebenfalls nicht angemessen. Aber das ist nur meine Meinung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

12. Lieber Herr Wehlan,
    ich finde es nicht gut, dass Sie Herrn NB die Fachkompetenz absprechen. Es ist falsch und bringt uns in dieser interessanten Diskussion nicht weiter.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

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13. @ Günter Heß

    Sehr geehrter Herr Heß,

    ich könnte meine Antwort kurz fassen, nämlich dass, wenn es zwei Theorien gibt, immer die gilt, die man experimentell bestätigen kann. Das dürfte bei dem geschilderten Vorgang der „Atmosphären-Effekt“ sein, weil jeder die adiabatische Kompression beim Aufpumpen eines Fahrrades überprüfen kann. In der Atmosphäre entsteht diese durch die Schwerkraft, weil eine Luftschicht auf die andere drückt. Wäre die Sonne abgeschaltet, würde sich die Atmosphäre insgesamt abkühlen, aber durch die Sonne bleiben die Temperaturen entsprechend der Druckverteilung höher. Und wenn Sie in ein imaginäres 60 km tiefes Bergwerk gehen würden, wäre es dort verdammt warm. Auf der Venus ist es genau wie auf der Erde. Die Sonde Venus-Express hat ermittelt, dass die Temperatur in 53 km Höhe (wo der Druck 1 bar beträgt) 15°C ist.

    Wendet man nun Ockhams Rasiermesser an, fällt der Treibhaus-Effekt weg.

    Ich bezweifle tatsächlich, dass IR-aktive Gase Sonnenenergie zurückhalten. Wie bereits erwähnt, geht durch das offene Fenster fast alle Wärme ungehindert in den Weltraum. Es bleibt nur ein kleiner Rest übrig, z.B. 15um-Bande. Diese Strahlung wird vom CO2 problemlos zu 99% absorbiert. An dieser Stelle sei erwähnt, dass überhaupt nur 4% der Wärme von der Erdoberfläche als Strahlung weggehen, der Rest ist Wärmeleitung und Konvektion (Experiment von Wood – siehe Gerlich/Tscheuschner).

    Was macht nun das CO2 mit der aufgenommenen Strahlung ? – Es gibt diese Energie wieder ab, zu 99,998 % durch Stoßkontakt mit anderen Molekülen, der Rest durch Strahlung. Diese Reststrahlung wird erneut von anderen CO2-Molekülen aufgenommen, usw.. In Bodennähe spielt die Strahlung keine Rolle.

    Anders wird es, wenn die Luft dünner wird. Dann nimmt die Strahlung zu und irgendwann können die „Treibhaus-Gase“ auch Energie in den Weltraum abgeben (Ich kenne aber noch keine Mengenangabe darüber). Beobachtet ist aber, dass Wolken Wärme in den Weltraum strahlen. Wenn ich resümiere, stelle ich fest, dass „Treibhaus-Gase“ Energie in den Weltraum abgeben können. Natürlich strahlt es dabei auch nach unten – aber da unterhalb viel mehr CO2 ist, wird diese Strahlung sofort aufgenommen und der Konvektion zugeführt. Einen Erwärmungsmechanismus erkenne ich nicht. Die Formulierung der DMG, dass „Bei einer Konzentrationszunahme der absorbierenden Gase und damit einer stärkeren Absorption sich dieses Emissionsniveau in der Atmosphäre nach oben verschiebt“ ist unklar und selbst wenn es so wäre, müsste gezeigt werden, dass diese Verschiebung die Zunahme der Abstrahlung durch Erhöhung der Menge der Treibhaus-Gase übertrifft. Ich weiß von der Gasstrahlung, dass die Breite einer Bande mit abnehmender Temperatur kleiner (schmaler) wird. Allerdings kenne ich nur Messergebnisse bei heißem CO2 (also 300-500°C). Also müssten hier Messdaten und Experimente erfolgen. Und selbst wenn das stimmen würde, ist für mich unverständlich, wie die DMG darauf kommt, dass „ein Gleichgewichtszustand eine höhere Temperatur der zugehörigen Atmosphärenschicht erfordert; d. h. nicht nur die Erdoberfläche sondern auch die Troposphäre sich erwärmt“. Die bodennahe Schicht weiß nichts von der o.g. Verschiebung. Eine Temperaturerhöhung aus einem Gleichgewichtspostulat anzunehmen, ist verdammt kühn und durch nichts bewiesen. Ganz im Gegenteil, die Venus zeigt uns, dass es trotz 95% CO2 dort auf der Oberfläche – im Vergleich zur errechneten adiabatischen Temperatur – kühl ist. Interessant ist auch, dass die Sonde Venus-Express ein Temperaturprofil der Venus erstellt hat und eine rapide Abkühlung in etwa 80 km Höhe festgestellt hat. Aber eine Erwärmung der Oberfläche (über die berechnete adiab. Temp.) gibt es dort nicht.

    Ich hoffe, dass ich Ihnen damit meine Ansicht geschildert habe, warum Treibhausgase keine Sonnenenergie auf der Erde zurückhalten.

    Mit freundlichen Grüßen

    Dr. Martin Wehlan

    Antworten

14. @ NB:

    Wenn ich gesagt habe: „eine kühle Stratosphäre sei nicht möglich“, korrigiere ich mich: „eine kühlere Stratosphäre bei gleichzeitiger Erwärmung der Troposphäre ist nicht möglich“. Das ist nach der Thermodynamik nun einmal so unmöglich, wie den Ozean abzukühlen und damit ein Schiff anzutreiben. Da können Sie noch 100 Jahre forschen – Sie werden es nicht hinbekommen. Was die unterschiedlichen Positionen der Treibhaus-Effekt-Befürworter und Skeptiker angelangt, vertrete ich die Ansicht, dass ich das bevorzuge, was nicht gegen die Thermodynamik verstößt. Das muss nicht bedeuten, dass die Skeptiker in Allem Recht haben.

    Aber für mich ist der Treibhaus-Effekt nun ein klarer Verstoß gegen den 2. Hauptsatz aus den bereits genannten Gründen. Sie können natürlich anderer Ansicht sein und weiterhin an einem perpetuum mobile forschen. Und wenn der Staat das bezahlt – umso besser für Sie. Mich bezahlt keiner für meine Skepsis.

    Es gibt ja auch „Klimaskeptiker“, die den Treibhaus-Effekt für eine Realität halten, z.B. Dipl.-Ing. Dietze. Der ist beim Streit aber nicht gleich beleidigt.

    Es gibt sogar Skeptiker, die der Ansicht sind, dass der Treibhaus-Effekt tatsächlich zu einer Erwärmung führt (Lomborg), aber dennoch die Klimapolitik für sinnlos hält.

    Es gibt daher auch Gründe, den Politikern und Medien, die den „totalen Klimaschutz“ verlangen, zu widersprechen, obwohl man an den Treibhaus-Effekt glaubt.

    Deshalb ist es für mich unverständlich, wie Wissenschaftler des PIK Potsdam eine Horrorvision nach der anderen produzieren und die Argumente der Skeptiker totschweigen wollen. Das mindeste, was man verlangen kann, sind überprüfbare Ergebnisse, eine kritische Auseinandersetzung und eine Kosten-Nutzen-Analyse, bevor man irgendwelche Klimaziele definiert. Aber davon ist nichts zu spüren. Die neuesten Klimaprognosen werden verkündet wie das Orakel von Delphi – nichts als Kaffeesatzleserei. Dann findet man noch einen Ökonomen (N. Stern), der – gegen alle Erkenntnisse der Wirtschaftshistorie – behauptet, dass ein sofortiges Handeln besser sei als abzuwarten, weil er mit einem Diskont-Satz von 0,6% rechnet, den es aber noch nie gab (nachzulesen bei V. Klaus).

    Wenn Sie also Forscher sind, müssen sie doch ein Zweifler sein – das ist das Wesen eines Forschers. Und dann müssen Sie Ihre Überlegungen zum Treibhaus-Effekt, der in keinem Physik-Lehrbuch steht (bis 1995), anhand von Experimenten und Messdaten beweisen und auch beweisen, dass die Messdaten eindeutig auf einen Treibhaus-Effekt zurückzuführen sind.

    Leider sehe ich bei Ihnen dazu keinerlei Ansätze. Daher kann ich Ihnen nur Eigeninteresse unterstellen.

    Antworten

15. Herr Wehlan,

    Sie sind ja nun nicht der erste Skeptiker mit dem ich diskutiere. Anfangs hatte ich die vage Hoffnung, dass in Ihren Nachfragen tatsächlich Interesse an der physikalischen Sache durchschimmert und Sie wirklich wissen wollen, wie die Atmosphäre funktioniert. Inzwischen offenbaren Sie die Taktik des Skeptiker-Meanstreams: Interesse heucheln, aber um keinen Preis die Mängel der vertretenen Thesen, die von einigen bekannten Skeptikern im Netz verbreitet wurden und unreflektiert übernommen werden, zur Disposition stellen. Dasselbe können Sie mir natürlich vorwerfen. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich aber Jahrzehnte meteorologischer Forschung und Lehrbücher im Rücken. Wenn Sie also behaupten, thermdynamisch sei eine kühle Stratosphäre nicht möglich, so steht dies im Widerspruch zur Beobachtung und dem Standardwissen der Meteorologie. Ich habe nun keine Lust, Sie zur Anerkennung von Beobachtungen „nötigen“ zu müssen und Ihnen damit zu demonstrieren, dass Ihre Vorstellungen von Thermodynamik offensichtlich nicht zutreffen.

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16. Sehr geehrter Herr Wehlan,

    Ihre Kritik an meinem Satz:
    „Mit infrarotaktiven Gasen in der Atmosphäre wird mehr von der Sonne eingestrahlte Energie zurückgehalten als ohne infrarotaktive Gase.“
    kann ich erstmal nicht verstehen.
    Damit sie mich verstehen möchte ich gerne zwei Denkmodelle vergleichen.
    Das erste nenne ich „Treibhauseffekt“, das zweite „Atmosphäreneffekt“.
    Wie wird nun im Denkmodell „Treibhauseffekt“ die Oberflächentemperatur ausgerechnet. Hierzu Ray Pierrehumbert in seinem „Online Book“ auf S.122.
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateVol1.pdf
    “For an atmosphere whose temperature profile is given by the dry adiabat, the surface temperature
    is To = Trad (po/prad)^(R/Cp)
    With this formula, the Earth’s present surface temperature To can be explained by taking prad/po =.67, whence prad _ 670mb.”
    Mit Trad = 255 K, prad= 0,67 bar und po= 1 bar errechne ich To = 285.9 K.
    Wie wird nun im Denkmodell „Atmosphäreneffekt“ die Oberflächentemperatur ausgerechnet. Hierzu D. Hebert in: http://www.schulphysik.de/klima/Atm_Effekt.pdf
    „Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein. Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen. Soweit das Gedankenexperiment. …. Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert (Tab. 3)“ Anmerkung: Ts nenne ich Trad.
    Gleichung 8 bei Hebert errechnet die Oberflächentemperatur zu : To= Trad (prad/po)^(1-k/k).
    mit k = Cp/Cv =1.4 (Trockenadiabate) und ein bissschen umstellen also in beiden Modellen die gleiche Gleichung. Mit Trad = 255 K, prad= 0,67 bar und po= 1 bar errechne ich zum Vergleich ebenfalls To = 285.9 K. Hebert errechnet mit prad = 0.6bar To zu 295K.
    Soweit also sind beide Denkmodelle gleich. In beiden bestimmt die Höhenlage von prad die Oberflächentemperatur.
    Wie also wird im Denkmodell „Treibhauseffekt“ prad bestimmt:
    “The pressure prad isdetermined by the greenhouse gas concentration of the atmosphere. The surface temperature is determined by starting at the fixed temperature Trad and extrapolating from prad to the surface pressure po using the atmosphere’s lapse rate, which is approximately governed by the appropriate adiabat.”
    Wie also wird im Denkmodell „Atmosphäreneffekt“ prad bestimmt:
    „Wenn genügend viele IR-Emissionsspektren ausgewertet werden können, ist die Höhenlage der zu Ts = 255 K gehörenden Feuchteschicht genau bestimmbar. Dann kann daraus die für die Erdoberfläche geltende Temperatur To zuverlässig bestimmt werden (HEBERT, 2004).
    Für mich hört sich das erst einmal so an, dass in beiden Denkmodellen die infrarotaktiven Gase die Lage von prad bestimmen und darüber die Oberflächentemperatur. Immerhin werden ja der Atmosphäre durch solare Einstrahlung direkt auch etwa 65 W/m2 zugeführt. 25% davon entfallen glaube ich etwa auf Ozone und O2, der Rest entfällt auf andere infrarotaktive Gase und Wolken. Da Wolken über die Albedo ja Netto kühlen, kann man sicher mit gutem Gewissen sagen, dass infrarotaktive Gase wie Wasserdampf und CO2 dafür sorgen, dass mehr Energie von der Sonne aufgenommen und zurückgehalten wird, ob direkt oder über den Umweg durch die Erdoberfläche. Gespeichert wird die Energie als Wasserdampf oder Temperaturerhöhung. Meiner Meinung nach stimmen da Hebert und Pierrehumbert bzw. „Atmosphäreneffekt“ und „Treibhauseffekt“ überein. Es wird ja auch in beiden Denkmodellen aus der Emissionshöhe die Oberflächentemperatur bestimmt.
    Wie ich oben #46 schon ausgeführt habe:
    Die physikalisch relevante Energieänderung, die letztendlich die globale Mitteltemperatur bestimmt ist die Nettoenergiebilanz der Erde an der Oberkante der Atmosphäre über die Zeit und die heißt: Energieänderung = eingestrahlte Energie minus ausgestrahlte Energie.
    Die sogenannte Gegenstrahlung kompensiert sich in der Nettoenergiebilanz an der Oberkante der Atmosphäre zu Null.
    Die sogenannte „Gegenstrahlung“ wird in beiden Modellen physikalisch also eigentlich nicht gebraucht und ist ja auch nur eine Bilanzierungsgröße, die man benutzen kann aber nicht benutzen muss. Benutzt man sie, muss man darauf achten dass man sie für das Gesamtsystem auch immer exakt kompensiert. Das ist wie in der doppelten Buchführung. Die Nettoenergiebilanz ist die Gewinn- und Verlustrechnung.
    Lässt man die „Gegenstrahlung“ weg und betrachtet die Nettoströme oder Flussgrößen geht am physikalischen Gehalt des Denkmodells nichts verloren.
    Ich persönlich würde empfehlen die „Gegenstrahlung“ in den Erklärungen nicht zu benutzen, weil sie fälschlicherweise als Flussgröße benutzt nur zu Verwirrung führt. Man darf damit alleine zum Beispiel keine Entropieänderung ausrechnen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

17. @ NB:

    Ich stimme Ihnen darin zu, dass es sinnlos wäre, weiter zu diskutieren. Denn die vom Treibhaus-Effekt postulierte stratosphärische Abkühlung (siehe DMG-Papier) ist thermodynamisch nicht möglich. Und aus Ihrer Antwort zu Entropiefragen entnehme ich, dass sie der Ansicht sind, man könnte die Thermodynamik vernachlässigen, wenn man sich der Strahlung zuwendet. Im DMG-Papier werden außerdem noch Rückkopplungseffekte beschrieben, die niemals bewiesen worden sind.

    Und schon aus der Geschichte der Erde müssten einem Meteorologen klar sein, dass es niemals einen Treibhaus-Effekt gegeben hat. Denn es gab ja Zeiten, wo der CO2-Gehalt zehnfach so hoch war wie heute. Dann hätte die Bodentemp. 10K mehr betragen müssen (die Stratosphäre sich abkühlen müssen) und die Rückkopplungseffekte hätten alles beschleunigt.

    Schon aus der Tatsache, das wir hier diskutieren und die Erde nicht pausenlos heißer geworden ist, sieht man, dass es keinen Treibhaus-Effekt gibt. Da können Sie noch so viel an den CO2-Banden rumrechnen wie Sie wollen. Sie versuchen durch diese absurden Theorien lediglich, eine Falsifizierbarkeit des Treibhaus-Effekts zu verhindern – geht aber nicht. Thüne (übrigens auch Meteorologe) hat völlig Recht, wenn er meint, dass beim Treibhaus-Effekt versucht wird, Wasser eines Flusses mit einem Draht zu stauen.

    Zu Thieme:

    Wenn Thieme postuliert, dass adiabatische Zustände die Erde von -18°C auf +15°C anheben, was bleibt dann noch für den Treibhaus-Effekt übrig ? Entweder Thieme hat Recht oder nicht. Lässt sich im Übrigen ganz gut mit dem Fön in den Alpen beweisen.
    Wenn der Treibhaus-Effekt aber gültig wäre, würde das bedeuten, dass Thieme auf der ganzen Sache falsch liegen würde. Es würde demnach keine Erwärmung durch adiabatische Kompression geben. Diese ist aber gemessen worden beim Fön.

    Aber eigentlich habe ich keine Probleme damit, dass Sie eine andere Theorie vertreten als ich. Das Problem ist nur, dass die medienbeherrschende Klimatologie die Wissenschaft zur Hure der Politik gemacht hat.

    Antworten

18. Lieber Herr Wehlan,

    „Vorher haben Sie geschrieben, dass der adiabatische Temperaturgradient eine Naturkonstante ist. Wie soll das nun gehen ? – die untere Schicht erwärmen und die obere abkühlen bei gleichem adiabatischen Temperaturgradienten ?“

    Herr Wehlan, gucken Sie mal ein aktuelles sounding (ein ballongetragene Temperatur-, Druck- und Feuchtemessung von Boden bis ca. 30km Höhe) durch die Atmosphäre an und zeigen Sie mir, wo dort die Temperaturabnahme nach dem adiabatischen Temperaturgradienten – einer Konstante – erfolgt. Das trifft fast nie zu, denn die eine (trocken-)adiabatische Temperaturschichtung wäre nur bei einer voll durchmischten trockenen Atmosphäre der Fall, was wegen des Wetters in der Realität nicht so ideal erfüllt ist. Und davor schauen Sie sich mal eine Schemazeichung durch die Atmosphäre an um zu überprüfen, wie Ihr „Strukturargument“ mit der Realität zusammenpasst. Wenn Ich Ihr Argument richtig verstehe, so wäre die Natur immer im „niedrigsten Ordnungsgrad“. Nun als „Thermodynamiker“ sollten Sie mal Prigogine lesen. Wenn das so einfach wäre, gäbe es überhaupt nicht die Atmosphäre so wie sie ist und Leben auch nicht.

    Soll ich Ihre Ausführungen zu den Strahlungsgesetzen nun als unsachliche „Retourkutsche“ interpretieren? Was haben Ihre Ausführungen mit Thünes/Ihrer falschen Interpretation des Stefan-Boltzmannschen Gesetzes zu tun? Der Infrarotanteil der Sonne ist bei der Bilanz berücksichtigt, d.h. über ihr gesamtes Absorptionsspektrum integriert. Im Sichtbaren und infraroten gibt es bekanntlich Absorptionslinien und Sonennstrahlung wird direkt auch in der Luft absorbiert, ja und?

    „denn im Treibhauspostulat wird stets mit dem Emissionsmaximum argumentiert“

    Wo und wie? Geht jedenfalls auch ohne!

    „Bei Kiehl & Trenberth werden aus 235 W/m2 Netto-Sonneneinstrahlung (nach Abzug von Streuung und Reflektion) insgesamt 492 W/m2, die die Erde wärmen. Das ist ein perpetuum mobile und offensichtlich Unsinn. “

    Bei Kiehl und Trenberth erwärmt sich die Erde überhaupt nicht, sondern bleibt bei ca. 15°C, da die Energiebilanz des Bodens ausgeglichen ist (was Sie leicht nachrechnen können). Sie haben den Unterschied zwischen Netto und Einzelbetrag und die Thermodynamik der Strahlung immer noch nicht begriffen. Ihr Beispiel mit der Wasserquelle ist gut, aber hier eben nicht anwendbar, so wenig wie dies bei einer Firmenbilanz anwendbar ist, denn Gewinn macht man in der Regel nicht ohne Kosten. Also, was soll dieses unzutreffende Analogon?

    „dass thermodynamische Vorgänge die bodennahen Temperaturen bestimmen und nicht Ihre Strahlungsflüsse ? “

    Herr Wehlan, als Meteorologe weiss man, dass dies kein entweder oder, sondern beides eine Rolle spielt. Wenn man wie Sie bei der Physik der Atmosphäre nicht alles berücksichtigen will, so scheitert man. Sie haben mir inzwischen genug gezeigt, dass jede Diskussion mit Ihnen sinnlos ist. Mit Halbwissen absurde Behauptungen aufzustellen und dann noch zu behaupten, man hätte Recht, ist nicht akzeptabel.

    Antworten

19. @ NB:

    Danke, dass Sie versucht haben, meine Frage zu beantworten. Auf den Rest muss ich nicht eingehen, da sich aus Ihrer Antwort zeigt, dass Sie von Thermodynamik nicht genug verstehen.

    Sie schreiben:

    „Wie gesagt, die Erwärmung dieser Schicht durch die Verzehnfachung des CO2s hängt von der Wirkung dieser Änderung auf die gesamte Atmosphäre ab. Und dies hängt davon ab, wie dick diese Schicht ist. Angenommen, es wäre eine erdumspannende Schicht in einer bestimmten Höhe, dann wird der zusätzliche Treibhauseffekt Null, wenn diese infinitesimal dünn ist, wenn die Schicht dagegen die gesamte Atmosphäre umfasst, erwärmen sich die bodennahen Schichten um ca. 10°C, während die untere Stratosphäre in der gleichen Größenordnung abkühlt.“

    Vorher haben Sie geschrieben, dass der adiabatische Temperaturgradient eine Naturkonstante ist. Wie soll das nun gehen ? – die untere Schicht erwärmen und die obere abkühlen bei gleichem adiabatischen Temperaturgradienten ?

    Außerdem würde eine Erwärmung unten und eine Abkühlung oben zu einem höheren Ordnungsgrad im System führen, eine höhere Strukturierung, geschaffen durch die Treibhaus-Theorie. Dazu sagt jeder Physikstudent im ersten Semester: eine Erhöhung der strukturellen Entropie erfordert in gleichem Maße eine Verringerung der thermodynamischen Entropie, und auch das ist ohne zusätzliche Energie nicht zu machen.
    Damit stirbt der Treibhaus-Effekt erneut durch Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz.

    Und Ihre Argumentation zum Strahlungsverhalten schwarzer Körper ist geradezu köstlich. Schön sind auch Ihre Belehrungen dazu „Sie sollten wissen (Stichwort Plancksches Gesetz), dass ein Körper einer bestimmten Temperatur über einen weiten Bereich von Wellenlängen abstrahlt (Emissionsspektrum, gehört zum elementarem Wissen jedes Naturwissenschaftlers).“

    Da Sie mir weder Ihren Namen verraten noch Ihre akademische Qualifikation, nehme ich an, dass Sie ein großer Wissenschaftler sind und wissen, dass die Sonne auch über ein breites Strahlungsspektrum verfügt. Aber gemäß Treibhaus-Postulat gelangt ja die Sonneneinstrahlung, deren Maximum im sichtbaren Bereich liegt, ungehindert zur Erde (abzüglich Albedo). Aber die Sonne strahlt auch im IR-Bereich. Hat schon jemand von den Treibhaus-Anhängern berechnet, wieviel direkte Sonnenenergie von den Treibhausgasen absorbiert und in alle Richtungen (auch Richtung Sonne) gestrahlt wird ? Nein, kommt nicht vor – denn im Treibhauspostulat wird stets mit dem Emissionsmaximum argumentiert. Und das werfen Sie mir nun (umgekehrt) vor.

    Zu Kiehl-Trenberth:

    Sie machen immer wieder neue Baustellen auf, ohne die alten zu schließen. Genau wie mit dem Unsinn der DMG wollen Sie mich jetzt mit ähnlichem Unsinn beeindrucken.

    Zur Sache:

    Bei Kiehl & Trenberth werden aus 235 W/m2 Netto-Sonneneinstrahlung (nach Abzug von Streuung und Reflektion) insgesamt 492 W/m2, die die Erde wärmen. Das ist ein perpetuum mobile und offensichtlich Unsinn. Dann emittiert die Atmosphäre ins Weltall 195 (165+30) W/m2 aus Wolken und Atmosphäre, zum Boden aber 324 W/m2 (aus Treibhausgasen). Das ist ebenso offensichtlicher Unsinn. Und außerdem belegt das Experiment von Wood (das man bei Gerlich/Tscheuschner nachlesen kann und auf gemessenen Werten basiert und nicht auf Computermodellen), dass am Energieübergang vom Boden zur Atmosphäre die Strahlung mit vielleicht 4% beteiligt ist. Kiehl & Trenberth sehen sie aber 16mal so groß wie die Konvektion. In der Physik gilt aber der Grundsatz, dass am Schluss die Messwerte zählen. Wenn die zur Theorie nicht passen, dann wandert die Theorie in die Tonne und nicht die Messwerte.

    Gewöhnen Sie sich einfach daran, dass es in Zukunft nicht weniger, sondern mehr Menschen geben wird, die den Treibhaus-Effekt als Unsinn ansehen werden. Ihre Meinung kann, will und darf ich nicht ändern und Sie meine auch nicht.

    Wissenschaftlich gesehen, ist die Treibhaus-Theorie tot, sie wird nur mit viel Geld am Leben gehalten.

    NB: Wenn man Ihnen die Aufgabe übertrüge, eine Theorie zu verteidigen, die besagt, dass bei jedem Fluss 7% des Wassers zur Quelle zurückfließen (natürlich für uns nicht sichtbar und nicht messbar), würden Sie wahrscheinlich ähnlich argumentieren wie beim Treibhaus-Effekt.

    Aber es ist normal, dass man nicht zu einem Konsens kommt und solchen Fragen. Dann aber müssen Experimente und Messwerte entscheiden.

    Und es gibt keine Messwerte, die die Treibhaus-Theorie belegen. Es gibt aber Messwerte, die die adiabatische Kompression belegen und die Überlegungen von z.B. Thieme und Hebert (Atmosphäreneffekt) lassen sich auch auf die Venus übertragen. Warum wehren Sie sich also so dagegen, dass thermodynamische Vorgänge die bodennahen Temperaturen bestimmen und nicht Ihre Strahlungsflüsse ? Wahrscheinlich ist für Sie der Treibhaus-Effekt mehr als Wissenschaft, nämlich unerschütterlicher Glaube.

    M. Wehlan

    Antworten

20. @ Wehlan,

    nochmal etwas Einfaches. Stimmen Sie dieser Darstellung der Energiebilanz zu, prinzipiell, nicht nach den genauen Zahlen?

    http://wetterjournal.files.wordpress.com/2009/05/kiehl-trenberth-1997-color.jpg

    Wenn nicht, wie sieht die Energiebilanz der mittleren Energieflußgrößen stattdessen aus?

    Antworten

21. @ Wehlan in #48 und #49:

    „Ich wirklich keine Lust, mit Ihnen weiter über den Treibhaus-Effekt zu diskutieren, weil sie diesen nicht vernünftig erklären können. Also nehme ich weiterhin an, dass es diesen Effekt nicht gibt. “

    Tut mir leid, dass Sie mich nicht verstehen, aber irgendwann ist mal mit der Didaktik Schluß und es muss einfach „Klick“ machen. Ist halt wie in der Schule. Dinge einfach zu negieren, die man nicht verstanden hat, ist auch eine Einstellung. Das macht das Leben vielleicht einfacher, vieles muss man ja auch nicht wissen und manchen fehlt die Neugierde. Sie wissen aber, mit dieser Einstellung können Sie sich kein Urteil über die Ansichten von anderen fällen, insbesondere ist ein so ultimatives Urteil wie „Blödsinn“ nicht überzeugend.

    „Und woher wollen Sie eigentlich wissen, dass ich von Naturwissenschaft keine Ahnung habe ? Sie können einem promovierten Naturwissenschaftler nicht erzählen“

    Sie wollen mir doch bitte nicht erzählen, das Sie zu dieser Gruppe gehören? Dann wäre es ja noch deprimierender, wenn ich hier Eule nach Athen getragen hätte und Sie dies trotzdem nicht verstünden… also bitte, Sie verulken mich.

    „, dass die Erde einerseits Energie an die Atmosphäre abgibt (also verliert), andererseits die Atmosphäre etwa 50% dieser aufgenommenen Energie in den Weltraum abstrahlt, die anderen 50% in Richtung Erde und am Ende bei der Erde mehr ankommt als dort vorher (vor der Abgabe an die Atmosphäre) vorhanden war.“

    Machen Sie sich den Unterschied zwischen Flußgrößen und Budgetgrößen klar!

    „Ich bin schließlich nicht der einzige, der das so sieht.“

    Ich weiß, das ist jedoch kein Argument, es gibt schließlich mehr, die diesen Effekt nicht kapieren, als umgekehrt.

    „Also wollen Sie nun meine eingangs genannte Frage, ob nach der Treibhaus-Theorie eine Luftschicht eines bestimmten Drucks bei einer Verzehnfachung der Treibhausgasmenge eine höhere Temperatur hat als vorher, beantworten oder ist Ihnen diese Frage zu schwer ?“

    Wie gesagt, die Erwärmung dieser Schicht durch die Verzehnfachung des CO2s hängt von der Wirkung dieser Änderung auf die gesamte Atmosphäre ab. Und dies hängt davon ab, wie dick diese Schicht ist. Angenommen, es wäre eine erdumspannende Schicht in einer bestimmten Höhe, dann wird der zusätzliche Treibhauseffekt Null, wenn diese infinitesimal dünn ist, wenn die Schicht dagegen die gesamte Atmosphäre umfasst, erwärmen sich die bodennahen Schichten um ca. 10°C, während die untere Stratosphäre in der gleichen Größenordnung abkühlt.

    in #49
    „“Mit infrarotaktiven Gasen in der Atmosphäre wird mehr von der Sonne eingestrahlte Energie zurückgehalten als ohne infrarotaktive Gase.“
    Richtig ist lediglich, dass diese IR-aktiven Gase Infrarotstrahlung aufnehmen und wieder abgeben können. “

    Stimmen Sie denn wenigstens zu, dass diese IR-Gase in alle Richtungen abstrahlen?

    „Außerdem wäre ein Energiespeicher-Mechanismus dafür nötig, den diese Gase nicht haben. “

    Wieso (vgl. Budget/Fluß)?

    „Die DMG schreibt auf Seite 1:
    „Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13?m) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen.“

    Da sieht doch jeder Wissenschaftler sofort, dass dieser Text nicht für Wissenschaftler gedacht ist, sondern zur Meinungsmache – nämlich für die naturwissenschaftlichen Analphabeten (fast alle Journalisten), die das nicht durchschauen können. Setzen Sie doch bitte einmal diese 8 bis 13?m in die Stefan-Boltzmann-Gleichung ein und ermitteln Sie die Temperatur, die diesem Fenster entspricht. Sie können es auch bei Thüne nachlesen: Thüne nennt einen Bereich von 7 bis 13 Mikrometern. Dieser umfaßt die Temperaturstrahlung der Erdoberfläche zwischen etwa +60°C und -30°C. Bei 15µm (also der CO2-Bande) liegt diese Temperatur bei -73°C. Die DMG will uns mit dem Wort „nur“ suggerieren, dass die meiste Strahlung der Erdoberfläche außerhalb dieses Fensters liegen soll, was aber aus den o.g. Gründen kompletter Blödsinn ist.“

    Kann es sein, dass Ihre „Stefan-Boltzmann-Gleichung “ in Wahrheit das „Wiensche Verschiebungsgesetz“ ist und Sie fälschlicherweise (wie auch Thüne dies gerne tut) nicht das Spektrum der Wärmestrahlung zu einer gegebenen Strahlungstemperatur, sondern nur die Wellenlänge ihres Emissionsmaximum betrachten? Sie sollten wissen (Stichwort Plancksches Gesetz), dass ein Körper einer bestimmten Temperatur über einen weiten Bereich von Wellenlängen abstrahlt (Emissionsspektrum, gehört zum elementarem Wissen jedes Naturwissenschaftlers). Herr „Dr.“, Ihr „kompletter Blödsinn“ basiert nur auf Ihren unzureichenden Physikkenntnissen – wie ich schon oben vermutet habe. Ein Schwarzer Körper mit 300 K (z.B. Boden) strahlt bei 5 um Wellenlänge noch 10 W/m2/um ab, bei 10um Wellenlänge ca. 4 mal mehr:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png&filetimestamp=20060609125733
    D.h. der strahlt ein nicht vernachlässigbarer Teil in den absorbierenden Teil (bei 5 um) des Spektrums der Treibhausgase.

    Antworten

22. @ NB:

    Sie schrieben an Herrn Heß:

    „…dass die zusätzliche Energie zum Einstellen der Atmosphäre und Umgebung auf die neue Energiebilanz von der Sonne stammt und dies auch die „Experten“ so sehen.“

    Genau das ist der Punkt, den ich beim Treibhaus-Effekt nicht nachvollziehen kann. Warum soll die Sonne nun mehr Energie liefern als vorher. Man kann doch nicht einerseits ein Gleichgewicht beschreiben (Einstrahlung = Ausstrahlung) und dann von zusätzlicher Sonnenenergie reden. Dann würde doch das eben noch erwähnte Gleichgewicht gestört.

    Bei erhöhter Sonnenstrahlung würde sich selbstverständlich eine höhere Erdtemperatur einstellen. Das bezweifelt kein Mensch. Ich habe aber noch nie gehört, dass mehr CO2 auf der Erde die Sonne veranlasst, mehr Energie zur Erde zu senden als vorher. Aus Rahmsdorfs Buch ist auch nicht ersichtlich, dass die Sonne mehr Energie liefert.

    Und daher vertrete ich die Ansicht, dass Sie die vorhandene Sonnenenergie lediglich zusätzlich „buchen“, obwohl diese gar nicht da ist.

    Bei Rahmsdorf steht:

    Zitat: „(…) kommt an der (Erd)-oberfläche mehr Strahlung an als ohne Treibhausgase: nämlich nicht nur die Sonnenstrahlung, sondern zusätzlich die von den Treibhausgasen abgestrahlte Wärmestrahlung.“ Zitat Ende.

    Das ist nun wirklich die Machart eines plumpen Taschenspieler-Tricks; denn: woher hat das „Treibhausgas“ diese „zusätzliche Energie“? Sehr einfach: sie ist von der Erde übernommen worden, und die Erde hat sie von der Sonne, aber nicht „zusätzlich“; denn die Sonne gibt im Treibhausmodell keine „zusätzliche“ Energie. D.h.: Diese Energie ist im System bereits enthalten und eingependelt im Gleichgewicht zwischen Erde und Atmosphäre, wird aber im Treibhauspostulat trotzdem „zusätzlich“ berechnet. Die Abstrahlung von der Erde, die in gleicher Größenordnung subtrahiert werden muss, fällt dabei unter den Tisch. So könnte billig Energie aus dem Nichts erzeugt werden, „nachhaltig“ – ein perfektes Perpetuum Mobile!

    M. Wehlan

    Antworten

23. Sehr geehrter Herr Heß,

    Sie schreiben:

    „Mit infrarotaktiven Gasen in der Atmosphäre wird mehr von der Sonne eingestrahlte Energie zurückgehalten als ohne infrarotaktive Gase.“

    Richtig ist lediglich, dass diese IR-aktiven Gase Infrarotstrahlung aufnehmen und wieder abgeben können. Wenn der o.g. Satz stimmen würde, müssten Sie das durch Experimente oder tatsächliche Beobachtungen bestätigen können. Aber es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass diese Gase die Erde an der Abstrahlung hindern. Außerdem wäre ein Energiespeicher-Mechanismus dafür nötig, den diese Gase nicht haben. Die DMG schreibt auf Seite 1:

    „Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13?m) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen.“

    Da sieht doch jeder Wissenschaftler sofort, dass dieser Text nicht für Wissenschaftler gedacht ist, sondern zur Meinungsmache – nämlich für die naturwissenschaftlichen Analphabeten (fast alle Journalisten), die das nicht durchschauen können. Setzen Sie doch bitte einmal diese 8 bis 13?m in die Stefan-Boltzmann-Gleichung ein und ermitteln Sie die Temperatur, die diesem Fenster entspricht. Sie können es auch bei Thüne nachlesen: Thüne nennt einen Bereich von 7 bis 13 Mikrometern. Dieser umfaßt die Temperaturstrahlung der Erdoberfläche zwischen etwa +60°C und -30°C. Bei 15µm (also der CO2-Bande) liegt diese Temperatur bei -73°C. Die DMG will uns mit dem Wort „nur“ suggerieren, dass die meiste Strahlung der Erdoberfläche außerhalb dieses Fensters liegen soll, was aber aus den o.g. Gründen kompletter Blödsinn ist.

    Wenn Ihnen das nicht als Argument ausreicht, können Sie auch in die Vergangenheit schauen, als der CO2-Gehalt der Atmosphäre 10x so hoch war. Wenn das stimmen würde mit der Energie-Zurückhaltung durch Treibhausgase wären wir wohl schon verglüht.

    Ich schlage daher vor, dass wir uns wieder auf die thermodynamischen Fakten einer Atmosphäre zurückbesinnen und endlich begreifen, dass es nicht irgendwelche Strahlungsvorgänge in der Atmosphäre sind, die eine Temperatur von +15°C bewirken. Der Treibhaus-Effekt ist schlicht überflüssig.

    M. Wehlan

    Antworten

24. @ NB:

    Ich wirklich keine Lust, mit Ihnen weiter über den Treibhaus-Effekt zu diskutieren, weil sie diesen nicht vernünftig erklären können. Also nehme ich weiterhin an, dass es diesen Effekt nicht gibt. Und woher wollen Sie eigentlich wissen, dass ich von Naturwissenschaft keine Ahnung habe ? Sie können einem promovierten Naturwissenschaftler nicht erzählen, dass die Erde einerseits Energie an die Atmosphäre abgibt (also verliert), andererseits die Atmosphäre etwa 50% dieser aufgenommenen Energie in den Weltraum abstrahlt, die anderen 50% in Richtung Erde und am Ende bei der Erde mehr ankommt als dort vorher (vor der Abgabe an die Atmosphäre) vorhanden war. Auf diesen Taschenspielertrick des Treibhaus-Effekts hatte Dipl.-Ing. Roesicke bereits in seinem Brief an Rahmsdorf hingewiesen. Und wenn die DMG so etwas schreibt, dann habe ich auch das Recht, dies als Unfug zu bezeichnen. Ich bin schließlich nicht der einzige, der das so sieht.

    Also wollen Sie nun meine eingangs genannte Frage, ob nach der Treibhaus-Theorie eine Luftschicht eines bestimmten Drucks bei einer Verzehnfachung der Treibhausgasmenge eine höhere Temperatur hat als vorher, beantworten oder ist Ihnen diese Frage zu schwer ?

    Dr. rer. nat. M. Wehlan

    Antworten

25. Herr Hess,

    Sie haben Recht und „eigentlich“ sollte Ihr Satz „Mit infrarotaktiven Gasen in der Atmosphäre wird mehr von der Sonne eingestrahlte Energie zurückgehalten als ohne infrarotaktive Gase.“ reichen. Wetten, dass da jetzt wieder in der Retour-Antwort (falls überhaupt noch was kommt) herumproblematisiert wird, Modelle wahllos vermischt werden, ohne dass mal eines zu Ende durchdacht wird, und dann wieder das „Killerargument“ gebracht wird, dass die Gegenstrahlung keine Energiequelle ist, wie die DMG und alle anderen „bösen Klimaverschwörer“ es propagieren? Ich habe Herrn Wehlan bereits bei der letzten Diskussion mehrmals mitgeteilt, dass die zusätzliche Energie zum Einstellen der Atmosphäre und Umgebung auf die neue Energiebilanz von der Sonne stammt und dies auch die „Experten“ so sehen. Aber diese Aussage wird einfach ignoriert. Was soll man da denken?

    Antworten

26. Sehr geehrter Herr Wehlan,
    dieses Treibhausmodell mit den -18°C darf man nicht als Modell einer realen Erde nehmen. Es ist einfach ein Denkmodell, das ausrechnet welche Temperatur ein hypothetischer Körper an der Erdbahn ohne Atmosphäre hätte mit einer Albedo von 0.3, der somit eine mittlere Leistung von 242 W/m2 absorbiert und wieder abstrahlt. Mit dem Stefan-Boltzmann Gesetz wird dann eine äquivalente Strahlungstemperatur von 255K oder -18°C ausgerechnet.
    Allerdings hätte die Erde ohne Atmosphäre eine Albedo von 0.15, was einer Leistung von 290W/m2 entspricht oder einer äquivalenten Strahlungstemperatur von 267.5K oder – 5.5°C. Das steht in Fußnote 1 des DMG Artikels.
    Die +33°C für den Treibhauseffekt werden üblicherweise aus einem einfachen 2-Schicht Modell durch Anpassung der optischen Dichte gegenüber den -18°C abgeleitet.
    Meiner Meinung reicht aber der folgende Satz als physikalische Erklärung aus:
    Mit infrarotaktiven Gasen in der Atmosphäre wird mehr von der Sonne eingestrahlte Energie zurückgehalten als ohne infrarotaktive Gase.
    Die physikalisch relevante Energieänderung, die letztendlich die globale Mitteltemperatur bestimmt ist die zeitlich integrierte Nettoenergiebilanz der Erde an der Oberkante der Atmosphäre und die heißt:
    Energieänderung = eingestrahlte Energie minus ausgestrahlte Energie.
    Die sogenannte Gegenstrahlung kompensiert sich in der Nettoenergiebilanz an der Oberkante der Atmosphäre zu Null.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

27. @ Herr Wehlan,

    die Sache ist doch ganz einfach: Sie bezeichnen alle, die gegen Ihre Überzeugung argumentieren, als Ideologen. Dabei entpuppt sich das Thema ganz unideologisch, man muss es nur einmal kapieren. Sie haben es bislang noch nicht mal auf die Reihe bekomme, selbst den aller ersten Erkenntnisschritt zur physikalischen Erklärung des Treibhauseffektes nachzuvollziehen. Nämlich alle Komponenten der Energiebilanz aufzusummieren und klar zwischen Netto und Einzelbeitrag zu unterscheiden. Dies sollte auch für einen naturwissenschaftlich nicht beschlagenen Menschen mit gutem Willen zu packen sein. Aber Sie bekommen das nun nicht hin und argumentieren weiterhin mit diesem Schwachsinn, die Gegenstrahlung alleine würde zur Erwärmung führen! Warum? Stattdessen stufen Sie mich als Ideologen ein, weil ich keine Lust habe, Ihnen zum x-sten Male eine persönlich zugeschnittene Erklärung zu schreiben und daher einen link zur DMG schicke. Wenn ich also Ihre unverschämte Unterstellung richtig lese, so glauben Sie, das Leute, die nicht gegen Erklärungen der DMG sind, Ideologen sind. Damit haben Sie eindeutig die wissenschaftliche Diskussion verlassen und mein Interesse verloren.

    Denn, ich habe diesen link aber gewählt, weil die DMG dort etwas so beschrieben hat, wie ich es selber auch beschreiben würde und was genügend vereinfacht ist, dass ein Laie es nachvollziehen kann. Sie tun mir in Ihrer Situation leid, sich selber im Weg zu stehen ist deprimierend – wer ist hier also der Ideologe?

    Antworten

28. @ NB:

    Ich habe auch keine Lust mit Ideologen zu diskutieren. Ich wollte von Ihnen ja nur wissen, ob eine Luftschicht eines bestimmten Drucks durch eine Verzehnfachung der Treibhausgasmenge wärmer wird. Aber auch dazu können Sie sich nicht äußern – es könnte ja sein, dass Sie dann „festgenagelt“ werden. Und mit der DMG haben Sie angefangen. Dann rechnen Sie nur weiter zwischen der oberen Troposphäre und der Stratosphäre (da wo weniger als 10% Luft ist) und stellen Sie niemals die „Autoritäten“ der DMG in Frage.

    Nicht einen einzigen Anhaltspunkt können Sie mir nennen, der für die Existenz eines Treibhaus-Effekts spricht.

    Wer nur etwas kritisch ist (und das sind die Leser von EIKE) merkt doch schon aus der Stellungnahme der DMG, dass der Treibhaus-Effekt eine künstlich zusammenkonstruierte Theorie ist, die nichts mit der Realität zu tun hat.

    M. Wehlan

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29. Herr Wehlan,

    wenn Sie meinen, die DMG-Stellungnahmen verstanden zu haben und meinen, und diese als Unsinn beurteilen zu können – bitte sehr. Da werde ich Ihnen auch nicht helfen können. Schon die letzte Diskussion mit Ihnen war sehr zäh, und ich hatte nicht das Gefühl, dass Sie Fortschritte machen/machen wollen.

    Bleiben Sie doch einfach bei Ihrer Meinung und gehen Sie weiter davon aus, dass die hinter solchen Stellungnahmen steckenden Leute Unsinn verbreiten wollen. Ihre Meinung stört ja nicht, sondern amüsiert, und ein bisschen tun Sie mir leid.

    Für manche Leute ist es einfach besser, sie im Glauben zu lassen, die Welt wäre genau so, wie sie sich das vorstellen mögen…

    Antworten

30. @ NB:

    Wenn der adiabatische Temperaturgradient nicht zu beeinflussen ist, dann müsste beim natürlichen Treibhauseffekt (bei der Temperaturerhöhung um 33K) die gesamte Atmosphäre wärmer werden – also jede Luftschicht entsprechend ihres Luftdrucks. Also müsste eine Luftschicht mit mehr Treibhausgasen eine höhere Temperatur haben als ohne und bei einer Verzehnfachung der Treibhausgase müsste diese Temperatur weiter steigen. Und ich wollte nur wissen ob das stimmt. Die Stellungnahme der DMG ist mit schon lange bekannt. Und ich weiß, dass das Unsinn ist. Z.B. steht auf Seite 1:
    „Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche.“ Ich hatte bereits an anderer Stelle in diesem Forum die Ansicht vertreten, dass das eine physikalische Unmöglichkeit ist. Denn die „Gegenstrahlung“ gibt es nur deshalb, weil der Boden Wärme abstrahlt und diese teilweise von der Atmosphäre aufgenommen wird. Man kann nicht einerseits Wärme aufnehmen, 50% in den Weltraum abstrahlen und dann durch „nach-unten-Strahlung“ die Quelle seiner eigenen Wärme erwärmen.

    Die Argumentation der DMG zum 2. Hauptsatz ist geradezu lächerlich. Nun kommt plötzlich die heiße Sonne ins Spiel – aber vorher hat man festgestellt, dass diese heiße Sonne nur -18°C schafft. Der Treibhaus-Effekt zaubert Energie aus den Nichts.

    Deshalb bleibe ich bei meiner Ansicht, dass es keinen atmosphärischen Treibhauseffekt gibt, denn es gibt keinen physikalischen Effekt, der ohne Energie eine Wärmequelle von -18°C auf +15°C bringt.

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31. Herr Wehlan,

    der adiabatische Temperaturgradient ist eine Naturkonstante und demnach nicht zu beeinflussen.

    zur Reaktion der Atmosphäre und bevor ich hier wieder Artikel schreibe gucken Sie mal hier:

    http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/aktivitaeten/pdf/treibhauseffekt.pdf

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32. @ NB:

    Bedeutet das mit dem „Neuarrangement der Atmosphäre“, dass der Treibhaus-Effekt den adiabatischen Temperaturgradienten der Atmosphäre beeinflusst ?. Denn wenn es am Boden wärmer wird, müsste es doch auch auf dem Mt. Everest wärmer werden.

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33. @ Herrn Wehlan,

    das hängt nicht von einer Luftschicht alleine ab. Die neue Gleichgewichtsverteilung aufgrund einer Treibhausgassteigerung stellt sich unter Neuarrangement der Atmosphäres als Ganzes ab.

    Herr Hempen,

    auf dekadischer Skala sind die gegenwärtigen Modelle noch etwas schwach, daher werden Abwärts-wie Auswärtstrend auf dieser Skala unzureichned wiedergegeben und damit auch unzureichnend prognostiziert (was man ja auch an den Modellszenarien sehen kann). Aber wenn Sie den 30 Jahre-Trend anschauen, ist dieser weiterhin positiv.

    Antworten

34. @ NB:

    Lieber NB,

    Sie führten unter #35 u.a. aus:

    Wie ließe sich sicherstellen, dass dieses Experiment wirklich auf die Realität übertragbare Resultate liefert?

    Ich stelle die Frage:

    Wie läßt sich sicherstellen, dass Ihre Modelle wirklich auf die Realität übertragbare Resultate liefern? Bis jetzt wurde im Beug auf die Realität nur eine Pause von 10 bis 20 Jahren angekündigt.

    Mit freundlichen Grüssen

    Klaus Hempen

    Antworten

35. @ NB:

    Lieber NB:

    Kann man gemäß der Treibhaus-Theorie sagen, dass eine bestimmte Luftschicht, sagen wir die in Bodennähe NN 0m, die jetzt etwa eine Temp. von 15 °C hat und einen Druck von 1 atm besitzt, bei einer 10fach höheren Treibhausgasbelastung eine deutlich höhere Temperatur hätte als 15 °C, wobei der Druck gleich bliebe ?

    Martin Wehlan

    Antworten

36. Schade, dass die Definition von „Evidenz“ so schwierig zu durchschauen ist.

    „Empirischen Befunde, welche Theorien bestätigen“. Klarer: Welcher empirischer Befund bestätigt die CO2-Treibhaus-Theorie? Richtig: Keiner. Seit jeher folgt die CO2-Kurve die Temperatur-Kurve. „Evidenz“ haben wir in diesem Falle also schon bereits hinter uns gelassen. Was kommt als nächstes? Magie?

    Antworten

37. Lieber Herr Kowatsch,

    bleiben Sie mal realistisch. Wie sollte man denn ein Experiment, was nicht nur Teilaspekte, sondern wirklich global ist nur halt schneller Resultate als man für die Realität erwartet, aussehen?
    Wie ließe sich sicherstellen, dass dieses Experiment wirklich auf die Realität übertragbare Resultate liefert?

    Klarer: Diese Forderung ist dumm, weil unrealistisch. Und weil sie unrealistisch ist, geht man andere Wege. Logisch, oder?

    Antworten

38. Genau um diese Evidenz geht es.
    Die Theorie des antropogenen Treibhauseffektes läßt sich durch keinerlei Versuchsreihen bestätigen. Die umfangreichen physikalischen Berechnungen mögen alle einer Logik folgen, aber die Natur funktioniert wohl nach einer anderen Logik bzw fasst wohl mehrere zusammen und heraus kommt: C02 ist bei Veränderungen im ppm- und Promille-Bereich nicht treibhauswirksam. Deshalb ist der Verweis auf bestimmte ippc-formeln, in welchen man bestimmte Variablen verwendet hat, die man womöglich korrigieren müßte oder wie diese zu verstehen sind, letztlich nichts anderes als eine Art Bibelauslegung. Nur ein wissenschaftlich durchgeführter Versuch, der jederzeit und überall auf der Erde die Treibhauswirkung beweist, macht aus der Religion einen Beweis.

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39. Hmm, was sagt Wikipedia zum Thema „Evidenz“?

    >>In der Wissenschaftstheorie bezeichnet man mit dem Ausdruck „Evidenz“ zumeist diejenigen empirischen Befunde, welche Theorien bestätigen oder an welchen Bestätigungsversuche scheitern. Es werden unterschiedliche Analysen diskutiert, welche Art von Beziehung dafür aufkommt, dass ein bestimmter Befund als „Evidenz für“ das Bestehen eines bestimmten Sachverhalts oder die Wahrheit bestimmter Hypothesen gelten kann – etwa deduktive, erklärende oder probabilistische Beziehungen.

    Antworten

40. Liebe Leute,

    „Wahrheit“ ist ein hehres Wort. Bleiben wir im „Operationsmodus“ der Wissenschaften, also bei Evidenz.

    Konkret zu Herrn Willberg,

    kümmern Sie sich selbst darum, Ihre statements zu testen. Dazu gibt es genug Material. Ich bin kein Nachhilfelehrer, denn so wie es aussieht, muss man bei Ihnen bei Adam und Eva anfangen und darüber hinaus, machen Sie auf mich nicht den Eindruck, dass Sie etwas Neues lernen wollten.

    Antworten

41. Nochmal an die Anonymies!
    1. Nennt eure vollen Namen!
    2. Liefert einen Beweis, das CO2 bei 400 PPM klimarelevant ist!
    3. Geht vorsichtig mit dem Wort Wahrheit um – Aufgabe der Naturwissenschaften ist es nach der Wahrheit zu suchen und zwar indem Beweise geliefert werden. Glaubensfragen sollten die Theologen diskutieren. Es gibt keinen Beweis, dass die Klimaänderungen vom CO2 Gehalt der Atmosphäre beeinflußt werden.
    4. Mehr CO2 macht die Erde grüner!
    5. Seit 10 Jahren wird es eher kühler als wärmer, obwohl der CO2 Ausstoß weiter zunimmt.
    Liefert den Nachweis und laßt das arrogante, anonyme Geschwätz!

    Antworten

42. „Bei solchen Sätzen gilt es auch nichts mehr zu diskutieren. Glauben Sie einfach weiter, was Sie glauben wollen. Nur glauben Sie nicht, dass dies etwas mit der Wahrheit zu tun hat.“

    1. Gebot der Al-Gore-Bibel: „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.“ Mit anderen Worten: Nur, wer an das CO2-Treibhaus glaubt, glaubt an die Wahrheit. Wie cool ist das denn?

    NB, ich schmeiß mich weg vor lachen.

    Antworten

43. Lieber Herr Willberg,

    „Für alle anderen, die sich offen mit den Naturphänomenen auseinandersetzen: Die Konzentration des CO2 ist viel zu gering, um einen wesentlichen Einfluß auf das Klima haben zu können. “

    Bei solchen Sätzen gilt es auch nichts mehr zu diskutieren. Glauben Sie einfach weiter, was Sie glauben wollen. Nur glauben Sie nicht, dass dies etwas mit der Wahrheit zu tun hat.

    Antworten

44. @osram

    Grundsätzlich diskutiere ich nicht mit anomymen Schreiberlingen! Wer zu feige ist, sich mit seinem richtigen Namen an Diskussionen zu beteiligen, dessen Meinung interessiert mich nicht!

    Für alle anderen, die sich offen mit den Naturphänomenen auseinandersetzen: Die Konzentration des CO2 ist viel zu gering, um einen wesentlichen Einfluß auf das Klima haben zu können.

    Genausowenig wie 400 PPM Rußpartikel in der Luft die Sonne verdunkeln, genausowenig Einfluß haben die wenigen CO2 Moleküle auf das Wetter und langfristig auf das Klima!

    Der Wasserdampf in der Luft ist Klima bestimmend vorallem dann wenn er in Wolkenform auftritt.

    Antworten

45. Andreas Kolb #20
    Lieber Herr Kolb,
    Die CO2 Hypothese ganz kurz. Mit CO2 wird mehr von der Sonne eingestrahlte Energie zurückgehalten als ohne CO2. Das ist sehr verkürzt der Treibhauseffekt.
    Das folgende habe ich einfach mal für mich abgeschätzt, um ein Bild zu bekommen und möchte das hier gerne mitteilen, da ich die Diskussion durchaus anregend finde. Ich erhebe aber hier keinen wissenschaftlichen Anspruch. Es sind nur meine Abschätzungen und ich freue mich über Korrekturen, wenn Sie oder einer der Mitlesenden einen Fehler findet.
    Eine jährliche Zunahme von CO2 von 1.8 ppm erhöht den Strahlungsantrieb durch CO2, um etwa 0.03 W/m2 pro Jahr. Abgeschätzt habe ich das aus der IPCC Formel für den Strahlungsantrieb RF = 5.35 x Log(c(CO2) in ppm/280 ppm) und den Mauna Loa CO2 Daten. RF[1993] = ca. 1.3 W/m2 und RF[2003] = ca. 1.6 W/m2. Die Differenz ergibt 0.3W/m2 und der Jahresmittelwert für den Zuwachs dann 0.03 W/m2. Der Strahlungsantrieb wird allerdings errechnet, gemessen ist er meines Wissens nicht. Das heißt der Wert von 0.03 W/m2 ist zunächst eine Hypothese. Fürs weitere nehme ich an, dass er richtig ist.
    Die 0.03W/m2 entsprechen dann einer in einem Jahr zusätzlich zurückgehaltenen Energiemenge von etwa 5x10E20 Joule. Da habe ich einfach mit der Erdoberfläche und den Sekunden eines Jahres multipliziert.
    Akkumuliert über ein Jahrhundert kommt da schon was zusammen. Zum Vergleich: Wir Menschen haben laut EIA auf der Erde im Jahr 2006 5x10E20 Joule Energie benutzt.
    Ob das eine große oder eine kleine Zahl ist entscheidet die Wärmekapazität der Erde und die Zeitkonstanten der Prozesse die diese Energiemengen auf die Teilsysteme Ozean, Land, Eis, Atmosphäre etc. verteilen.
    Die Atmosphäre hat aber nur eine Wärmekapazität von ca. 5x10E21 Joule/Kelvin. Das heißt die Atmosphäre würde sich, wenn sie ein abgeschlossenes System wäre mit dieser Energiemenge immerhin um 0.1Kelvin erwärmen. Die Ozeane insgesamt aber nur um 0.0001Kelvin. Die Ozeane haben eben abgeschätzt eine Wärmekapazität von ca. 6x10E24 Joule/Kelvin.
    Es ist also nicht ganz so einfach. Man muss detailliert die beteiligten Prozesse untersuchen, kennen und berücksichtigen.
    Interessant ist hier vielleicht auch zum Vergleich, dass eine Abnahme der mittleren globalen Wolkenbedeckung um 1% eine zusätzliche mittlere Leistungszufuhr von 0.75 W/m2 durch die Sonne bedeutet. Auf das Jahr umgerechnet entspricht das 1.2x10E22 Joule. Die Wolkenbedeckung im 20. Jahrhundert kennen wir leider nicht so genau, wie die CO2 Konzentration.
    Mit freundlichen Grüßen
    Günter Heß

    Antworten

46. @ Kolb

    Danke Herr Kolb – Ihr Kommentar und Ihre Fragestellung ist absolut korrekt! Wie soll diese lächerliche Menge von CO2 in der Luft, eine derartige Erwärmungswirkung haben. Übrigens zur Veranschaulichung: 400 PPM (wir werden diesen Wert in den nächsten Jahren sicherlich erreichen) heißt 1.000.000 Luftmoleküle geteilt durch 400! Das sind 1 CO2 Molekül auf 2500 Lufteilchen!!! Aufgemalt auf kariertes Papier ergibt das eine Fläche von 50 x 50 Karos und davon ist ein Teilchen CO2! Und dieses eine Teilchen soll die Welt erwärmen! Wo sind die Beweise??? Alle alarmistischen Angstszenarien sind heiße Luft und dafür werden wir alle teuere Emissionszertifikate kaufen müssen! Die Politiker werden sich dieses goldene Kalb von den Realisten nicht Schlachten lassen. Ständiges wiederholen falscher Tatsachen, sorgt für entsprechende Meinungsbildung.

    Antworten

47. Limburg, statt meine Beiträge zu zerschnippeln, sollten Sie lieber endlich einmal die IPCC Werte überprüfen. Es kann doch nicht so schwer sein, ein paar Werte nachzuschlagen. Die 90er und 95er Reports gibt es in jeder guten Universitätsbibliothek.

    Antworten

48. @Osram
    habe leider link gedoppelt. Dieser solle es eigentlich sein:
    Kindersex ist Menschenrecht – Volker Beck (Grüne)
    Noch Fragen, auch zu Benehmen Andersdenkender gegenüber?

    Antworten

49. Lieber Herr Kolb,
    da Sie scheinbar neu in die Naturwissenschaften eingestiegen sind. Beweise gibt es leider nur in der Mathematik.
    Dennoch frage ich mich, wie Sie darauf kommen, dass die Konzentration zu gering ist. Auf irgendeine Qeulle müssen Sie sich ja dabei beziehen, auf welche?

    Antworten

50. Kann mir jemand erklären, wie 0,038% CO2 in der Atmosphäre diese erhitzen können? Und wie unsere 0,377% daran irgendetwas tun können?

    Diese Konzentrationen sind viel zu gering.

    Lieber Herr Heuer, vielleicht können sie mir erklären, wie solche geringe Konzentrationen solche Effekte haben können.

    Lieber Osram, die Gletscherschmelze ist KEIN globales Geschehnis.

    Ich warte immer noch auf den Beweis, dass es die „globale Erwärmung“ gibt. Denn der Beweis wurde nicht erbracht. Was wir haben ist ein dummer Film von Al Gore, eine Kurve von Michael Mann (die ein Software Artifakt ist) und die gefälschten Kurven von Hansen.

    Wo ist der Beweis?

    In Klimamodellen? In Computerprogrammen die nicht-lineare System voraussagen sollen? Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Da kann ich gleich im Kaffeesatz lesen.

    Wo ist der Beweise, dass 0,038% CO2 diesen Effekt haben? Im Labor kann es nicht bewiesen werden. Der alte Versuch mit dem Glastank und der Wärmebildkamera zeigt eindeutig, dass man Konzentrationen braucht, die um ein vielfaches höher sind (so im zweistelligen Prozentbereich, von dem wir Lichtjahre entfernt sind.)

    Wo ist der Beweis?

    Das Schmelzen der Gletscher? Also ist der Effekt der Beweis? Das ist keine Argumentation, das ist Kindergartenniveau. Warum schmilzt der Gletscher? Das CO2 kann nicht verantwortlich sein, weil seine Konzentration nicht ausreicht.

    „Hotspots“ in der Atmosphäre kann es auch nicht geben, denn CO2 ist schwere als Luft, es sinkt immer ab. Eine „Rückstrahlung“ der Hitze zur Erde durch „Hotspots“ oder gar Wolken ist irrelevant (denn der Wert wäre verschwindend gering) und so auch physikalisch nicht möglich (siehe thermodynamische Gesetze.)

    Also, wo ist der Beweis?

    Al Gore, Mann, die UNO. Das sind alle Beweise. Sorry, aber das langt bei weitem nicht.

    Wo ist der Beweis, dass 0,038% CO2 diesen Effekt haben? Wo? Wo ist er? Wenn es alles so klar wäre, dann hätte man es doch schon lange veröffentlicht, oder?

    Oder ist es wieder einmal so: nichts weiter als Schall und Rauch verbreitet von machthungrigen Politikern, geldgeilen Medien, ungebildeten sog. Umweltschützern und der neo-faschistischen UNO?

    Antworten

51. Noch ein paar links für die grüne Birne (an Osrams Stelle bekäme ich Schreikrämpfe- ich meine den Hersteller):
    http://www.weltnetz-verweise.de/informatives/16-09-05-gruene-paedo.html
    und noch’n Gedicht:
    http://www.bettinaroehl.de/Der_Fischer___/Daniel_Cohn-_Bendit/Danni_im_Kinderladen/danni_im_kinderladen.html
    Man sieht: Das Grüne ist ein lustiger Verein. Und daher: immer fein wählen, schützen sie doch unsere
    Umwelt- gemeinsam mit BUND, Grünstück, WWF und co.
    Gruss

    Antworten

52. @Osram
    Ihr Zitat:
    „da die Daten nicht aber nicht zum leugnen geeignet sind, werden die Daten gefälscht“
    Wenn dann nichts mehr geht in Sachen Argumenten, kommt de Fälschungsvorwurf.
    Man kann sie aber auch verschwinden lassen:

    „Since the 1980s, we have merged the data we have received into existing series or begun new ones, so it is impossible to say if all stations within a particular country or if all of an individual record should be freely available. Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the multiple sources for some sites, only the station series after adjustment for homogeneity issues. We, therefore, do not hold the original raw data but only the value-added (i.e., quality controlled and homogenized) data.“

    http://tinyurl.com/yc2kxch
    Das ist „Wissenschaft“ der Klima-Alarmistischen Art.
    Nebenbei würde mich mal interessieren, welche Probleme die angeblich noch immer existierende, im Schweinegrippen-Gallop dahereilende globale Erwärmung bereitet ?
    Weniger Heizung hier, nach und nach mehr Wasser in Afrika, mehr Pflanzen/Nahrung, Verlagerung der Baum-/ Pflanzgrenze nach oben einhergehend mit mehr Agrarfläche. In Kaltzeiten gab es Krankheiten, Hunger, Mißernten, Überschwemmungen, Kriege.
    In den Warmzeiten entwickelten sich die Zivilisationen, der Mensch wurde seßhaft.

    Aber heute soll man ja im Sinne der Globalität „mobil“ sein, und am besten seinem Arbeitsplatz von DE nach Rumänien oder Indien, besser noch China hinterher rennen. Da unsere Chefideologen, auch Chefklimatologen genannt ja eine Weltregierung grünsozialistischer Prägung mit einer Kulturrevolution, aus „unklaren“ Gründen in „große Transformation“ umbenannt errichten wollen, kann es eigentlich egal sein, ob die Temperatur steigt oder fällt, moralisch / politisch haben wir dann auf jeden Fall Eiszeit.
    Weltenretter nennen sich solche Herren, und hier gibt es einige, die in das selbe Horn blasen. Die Arroganz und den Beißreflex bringen sie schon mit, fein gelernt von Rahmstorf.

    Antworten

53. Yogi,

    Fischer und Egon, ihr begeht beide den gleichen Fehler und vergleicht unterschiedliche Zeiträume miteinander. Auf der einen Seite haben wir hunderte Millionen Jahre auf der anderen Seite wenige hundert Jahre. Klar, die CO2 Konzentration war mal viel höher als heute und ebenso klar ist, dass die Natur auch das anthropogene CO2 wieder aufnehmen wird. Doch das wird einige 100.000 Jahre dauern. Von David Archer gibts dazu einige Papers. Wie dem auch sei, die Klimaänderung und auch CO2-Änderung laufen aktuell mit einer unglaublichen Geschwindigkeit ab, sodass für Anpassung zu wenig Zeit bleibt. Wir schaffen in 100 Jahren Bedingungen für die, die Natur mehrere Millioen Jahre gebraucht hat.

    Das ist der Haken eurer Betrachtung.

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54. Sehr geehrte Frau/Herr Osram
    Zum ersten Mal haben Sie vernünftig in nachvollziehbarer Weise argumentiert, ohne ihr sonst pupertäres Getue. Nur verdreht nicht Herr Ludecke oder Limburg die Tatsachen, sondern Sie sind derjenige, der bislang nicht für Argumente zugänglich war.
    Uns trennen natürlich Weltanschauungen. Für uns Klimarealisten war die Kleine Eiszeit, als ganze Erntejahre ausgefallen sind nicht das Maß aller Dinge, sondern vielmehr die tatsächliche Klimakatastrophe. Wir sind froh, dass wir aus dieser schrecklichen Klimazeit nun allmählich herauskommen, dank der Sonne. Der Mensch wirkte vor allem in den letzten 50 Jahren mit durch die Betonierung der Landschaft, nicht durch C02. Denn C02 ist in diesen geringen Mengen im ppm-bereich überhaupt kein Treibhausgas.
    Wir würden uns über weitere Erwärmungen freuen, doch leider haben Herr Limburg und Herr Lüdecke recht und nicht Sie. Die Erwärmung macht eine Pause und geht leider sogar leicht zurück. Deswegen gab es ein bedenkliches Anstiegen des Polareises in den letzten 2 Jahren von 4,1 Mio km2 auf 5,1Mio Km2. Das sind eiskalte 25% in 2 Jahren. Das ist bedenklich und sollte hoffentlich bald aufhören.
    Insgesamt verteufeln sie das C02 zu Unrecht. Wir sind froh, dass dieses Gas leicht zugenommen hat, denn C02 hat einen positiven Einfluss auf das Pflanzenwachstum. Die Atmosphäre braucht mehr, nicht weniger C02. Nicht umsonst begasen die Gärtner ihre Treibhäuser mit der 4-fachen Menge an C02, eben weil die Pflanzen danach verlangen. Im übrigen muss man feststellen, dass das C02 niemals auf den 10fachen Wert von heute anwachsen kann, denn es ist Bestandteil meherer natürlicher Kreisläufe. Nimmt der Ausstoß zu, dann laufen die Abbaureaktionen eben schneller.
    In diesen niedrigen Konzentrationen ist C02 kein Klimakiller und kein Giftstoff, sondern ein elementar lebenswichtiger Stoff. Ohne C02 würde die Erde kahl und steril sein wie der Mond. Das Leben hat sich auf der Kohlenstoffbasis bei uns entwickelt und C02 ist das notwendige Transportvekikel, um Kohlenstoffverbindungen aufzubauen. Sie sehen, es kommt wie immer au die Dosis an. Unter 1000 ppm ein lebensnotwendiger Stoff, erst bei über 5 Millionen ppm setzt die Giftwirkung ein. Dazu kommt es nie auf der Erde, weil zuvor die Abbaureaktionen einsetzen. Das ist unsere Weltanschauung als Klimarealisten.
    Wir bekennen uns uneingeschränkt zu Umweltschutz und gegen Energieverschwendung, aber so wie die Treibhäusler auftreten mit ihren Katastrophenszenarien erinnert mich das sehr an die Drohungen mit dem Fegefeuer im Mittelalter und hinter dem damaligen Ablaßhandel sehe ich durchaus Parallelen zu der geplanten C02-Kontigentierung. Wenn in China die Böden austrocknen, dann ist dies keine negative Erscheinung des Klimawandels, sondern schlichtweg eine Umweltsauerei, wofür die Chinesen an den Pranger gehören und nicht die Sonne, schon gar nicht das C02, denn dieses farblose Gas ist lebensnotwendig.

    1) Die Erwärmung seit der letzten Eiszeit ist wünschenswert. Die kleine Eiszeit war die Klimakatastrophe.
    Jetzt schmelzen die Gletscher, die im Mittelalter noch gar nicht da waren.
    3) Das C02 in diesen geringen Mengen ist ein lebensnotwendiger stoff für das Leben auf der Erde. Mehr C02 wäre wünschenswert.
    4) Leider macht die Klimaerwärmung eine Pause und die Vergletscherung an beiden Polen nimmt wieder zu. Hoffentlich ist das bald vorbei
    5) Die Temperaturen im Mittelalter sind der wünschenswerte Zustand.
    6) Alle Maßnahmen zur C02-Reduzierung sind rausgeworfenes Geld. Man sollte diese Gelder lieber in aktiven Natur- und Umweltschutz stecken.
    Auch wenn Sie noch jung sind, Herr/Frau Osram, es lohnt sich darüber nachzudenken und nicht das falsche zu verteufeln

    Antworten

55. Sehr geehrter Herr Limburg, bitte sorgen Sie dafür, dass keine anonymen Kommentare mehr veröffentlicht werden. Für seriöse Mitmenschen ist es einfach unerträglich, mit welcher Frechheit die Anonymiker „Osram & Co sich gebärden. Es ist schade um die Zeit, anonyme Kommentare zu lesen und auch noch zu beantworten. Wer nicht offen zu seiner Meinung steht, sollte bei EIKE nicht zu Wort kommen! Wissenschaft heißt für mich: nach der Wahrheit suchen! Bitte kämpfen Sie weiter gegen die „Konsensiker“! Die positive Berichterstattung über Klimaphänomene bei EIKE ist eine Wohltat gegen die politische Klima-Propaganda, mit ihren modernen Ablaß Zertifikaten! Die größte Luftnummer der Neuzeit! Nur leider nicht zum Lachen! Die Klimablase kann nur durch Suche nach der Wahrheit zum Platzen gebracht werden. Machen Sie weiter so!

    Antworten

56. @AJH
    Hallo AJH,

    Landpflanzen und Bodenbakterien werden bei zunehmenden Temperaturen aktiver und verstärken die chemische Verwitterung. In dieselbe Richtung wirkt rein physikalisch der durch erhöhte Verdunstung intensivierte Wasserkreislauf. Die Meeresalgen (und natürlich auch die Landpflanzen) pumpen mehr CO2 ab. Durch diese negativen Rückkopplungen herrschten auf der Erde trotz zunehmender Lichtstärke der Sonne stets lebensfreundliche Temperaturen. Dieses Kunststück kann nur einem belebten Planeten wie der Erde gelingen!Allerdings wird dieses System der Selbstregulation womöglich überfordert, wenn der Temperaturanstieg (durch Sonne oder Treibhausgase)zu rasch erfolgt. Der Temperaturanstieg kann dann nicht rechtzeitig abgefangen werden und die Stratifizierung der Ozeane schaltet die Meeresalgen als wesentlichen Mitspieler im Klimasystem aus. einen Strich durch die Rechnung und das Die Landpflanzen übernehmen die Regie und das Klimasystem findet ein neues Gleichgewicht bei deutlich höherer Temperatur (Klimamodell von Lovelock und Kemp). Irgendwann sind natürlich auch die Landpflanzen mit dem Temperaturanstieg überfordert und zwar dann, wenn die steigende Verdunstung nicht mehr durch zunehmende Niederschläge ausgeglichen werden kann.
    Regenwälder und Mischwälder,welche die Hauptlast der Klimaregulation durch die Landpflanzen tragen werden dann zu Buschland oder sogar zur Wüste, so daß die Klimaregulation der Landpflanzen mehr oder weniger versagt.
    Das fortgesetzte Abholzen der Regenwälder zwecks landwirtschaftlicher Nutzung ist also eine nicht ganz ungefährliche Angelegenheit.

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://wetterjournal.wordpress.com

    Antworten

57. @Osram
    selbst für einen Grünen haben Sie ein ekelhaftes Benehmen am Balg. Selbst als grüner, der an sich ja in D/ Sonderrechte geniesst, wäre auch für den verhassten „limburg“ eine Anrede mit „Herr“ angebracht. Oder kommt der Frust daher:
    http://www.weltnetz-verweise.de/informatives/16-09-05-gruene-paedo.html
    Yogi

    Antworten

58. Hallo Herr AJH,
    langfristig, und solange es Kalk bildende Meereslebewesen gibt, gibt es auf der Erde einen Abwärtstrend beim atmosphärischen CO2.
    Ich nehme an, das wollte Herr Heuer sagen. Die Aussage wird gestützt durch eine Rekonstruktion von Berner und Streif. Demnach gab es vom Tertiär bis heute einen Rückgang des CO2 von über 1000 ppm bis unter 400 ppm. Seit etwa einem Jahrhundert geht es mit dem CO2 ja wieder nach oben. Dennoch befindet sich die heutige atmosphärische CO2-Konzentration nahe dem historischen Minimum.
    Vor diesem erdgeschichtlichen Hintergrund scheint die Modellberechnung von Lovelock, die einen kritischen CO2-Wert von 500 ppm sieht, einen Haken zu haben.

    Grüße
    Dr. Herbert Fischer

    Antworten

59. @ Jens Christian Heuer

    Lieber Herr Heuer,

    ich hoffe, Sie haben bei den vielen Sorgen auch genug Likör. Man kann ja in Ihrem Artikel feststellen, dass Ihre Sorgen erst mit dem Treibhaus-Effekt anfangen. Vorher gab es keine. Nun aber, da der Treibhaus-Effekt von Ihnen anscheinend ohne Kritik akzeptiert wurde, folgen alle möglichen Plagen, die an die 10 Plagen Ägyptens erinnern.

    Damit Sie unter der Last nicht zusammenbrechen, schlage ich Ihnen vor, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass die Folgen aus dem Treibhaus-Effekt nicht so dramatisch sein müssen. Sie müssen ja nicht gleich am Treibhaus-Effekt zweifeln, denn in diesem Fall kämen sofort alle Wächter des wahren Glaubens auf Sie zu (Hadug, FokkerPlanck, Osram, NB). Aber Sie könnten bestimmt besser schlafen, wenn Sie sich weniger Sorgen machen müssten.

    Martin Wehlan

    Antworten

60. Hallo Herr Heuer,
    Ganz sachlich: Können Sie bitte den Satz „Der Erde ist es vor allem durch das Entfernen des Treibhausgases CO2 aus der Atmosphäre gelungen[…]“ erläutern?

    Wie hat die Erde das CO2 entfernt? Generell müsste man ja, laut Treibhaustheorie, davon ausgehen, dass sich die Erde immer weiter erhitzt:

    1.) CO2 verursacht Treibhaus
    2.) Treibhaus erhitzt Ozeane
    3.) Warme Ozeane setzen CO2 frei
    4.) gehe zu Punkt 1

    Daher wäre diese Erklärung sehr hilfreich (hier sei die zusätzliche CO2-Produktion durch Tiere, Vulkane, Verbrennen von Öl u.ä. wetterunabhängige Faktoren vernachlässigt).

    @Osram alias Hadug alias FokkerPlanck usw.: Bitte von Ihnen Superschlauköpfen keine Antwort (da könnte ich genauso gut den Papst fragen, warum es keinen Gott gibt).

    Antworten

61. @Jens Christian Heuer
    Die einzelnen Prozesse, die Sie beschreiben, mögen ja jeder für sich durchaus seine Richtigkeit haben. Nur die Schlußfolgerungen können schon deshalb nicht seriös sein, weil das Klima nun mal bisher für uns ein chaotisches System ist und Sie im Ergebnis alle diese unbekannten Größen und Zusammenhänge außer Acht lassen.
    Insgesamt spielen doch im CO2-Kreislauf Faktoren in Größenordungen eine Rolle, gegen die alles von Menschen verursachte CO2 mehr als marginal ist.
    Die Natur hat in der Vergangenheit gezeigt, dass sie auch mit wesentlich größeren Mengen an CO2 sehr gut umgehen konnte, was Sie in Ihrem Beitrag ja auch selbst bestätigen.
    Warum soll das in der Zukunft nicht mehr so sein?
    Ich bin sicher, dass sich mit einem Timeleck auch der CO2-Gehalt wieder reduzieren wird, insbesondere auch unterstützt durch die zur Zeit sehr geringe Sonnenaktivität.

    Antworten

62. @Josef Kowatsch
    Ihr erster Satz verdeutlicht, in welche Ecke Sie sich schon von den Hysteriker haben drängen lassen.
    Sie müssen nicht die Treibhäusler widerlegen, sondern die Hysteriker müssen die Treibhäusler beweisen.
    Und da diese das nicht können, versuchen sie mit allen Mitteln, die Beweislast einfach umzukehren.
    Viel fallen darauf herein.
    Für mich bestätigt die Grundaussage des Artikels die gut funktioniernde Natur, die natürlich auf eine gestiegene co2-Konzentration mit einem verstärkten Wachstum der Pflanzen reagiert und so durch die sich ebenfalls vergrößerte co2-Senke gleich wieder für eine erhöhte Aufnahme von co2 sorgt.
    Was wir speziell in Deutschland brauchen ist ein realistische und politisch unbeeinflusste Berichterstattung durch die Medien.
    Davon sind wir noch weit entfernt, aber die Natur selbst sorgt wie in diesem Fall auch mit Ihren Fakten selbst für die Aufdeckung der Machenschaften der Hysteriker und die Medien können das Lügengebäude dieser Religion wohl auch nicht mehr lange decken.
    Auch habe ich als Vater in der Schule meiner Söhne erlebt, wie in der dort vorhandenen Umwelt-AG von Seiten der Schüler großer Widerstand gegen Versuche des Lehrers gebildet hat, co2 als Klimakiller vorzuführen. In Folge wurden in der AG co2 ausgeklammert und nur noch reine Umweltthemen behandelt.
    Mein Ziel ist es, immer mehr Bürger aufzurütteln und dazu zu bringen, sich mit diesem Thema kritisch zu beschäftigen und dank Internet sich auch außerhalb der deutschen Medien zu informieren.
    Meine Erfahrung damit ist die, dass viele nur mit etwas gesundem Menschenverstand sehr schnell erkennen, dass von den Hysterikern aus Macht- und Geldgier versucht wird, uns nach religiösem Muster unter Druck zu setzen. Viele erkennen auch dadurch erst, wie sie durch die Medien insgesamt manipuliert werden.
    Die Sprachbarriere ist natürlich zum Teil ein großes Hindernis. Portale wie das hier von EIKE haben deshalb auch eine herausragende Bedeutung für die Aufklärung.
    Insgesamt bin ich zuversichtlich, dass wir auf einen guten Weg sind, das Lügengebäude einzustürzen.
    Die immer stärker werdenen apokalyptischen Prognosen sind für mich nur ein Indiz für ein letztes verzweifeltes Aufbäumen der Hysteriker. Dazu gehören auch die Versuche, in allen offenen Foren die Diskussion ständig weg vom eigentlichen Thema immer wieder auf einzelne Spezialgebiete zu lenken. Das dabei häufig auch Polemik und Beleidigung an der Tagesordung sind, zeigt nur die Vezweifelung der Hysteriker.

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63. Nun, Osram versucht wieder mal nach dem Muster der Klimahysteriker die Diskussion auf einen Nebenschauplatz zu lenken.
    Mag ihm dahin folgen wer will, für mich hat die Meldung selbst nicht im geringsten etwas mit der politischen CO2-Lüge zu tun, sondern bestätigt einfach nur die logischen physiklischen Vorgänge auf der Erde.
    Der CO2 Gehalt ist gestiegen und die Natur sorgt durch ihren genialen Mechanismus dafür, dass durch das deshalb intensivere Wachstum der Pflanzen automatisch auch wieder mehr CO2 aufgenommen wird.
    Also für Mensch und Tier ein Segen, denn so können wir auch auf absehbare Zeit noch alle Menschen ernähren und die Lebensräume für alle Arten verbessern sich.
    Außerdem beruhigt die Erkenntnis, dass auf unserer Mutter Erde alles im Lot ist und sich die Amplituden der Natur wie schon seit Millionen von Jahren munter weiterschwingen.

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64. @Osram
    Also, dass das NPP für die Tropen negativ wird, das ist ja nur eine Projektion in die Zukunft, die reiner Fantasie entspricht…

    Falls Sie verstehen, was ich meine…schließlich ist bei den Klimahysterikern ja bekannt, dass sie das fehlende eigene Denkvermögen üblicherweise durch wildes Zitieren ihrer Bibel zu tarnen versuchen.
    Aber ein netter Versuch, und dafür, dass Sie den Artikel nicht so ganz erfasst haben, sind Sie sogar recht nahe am Thema geblieben…Rööspekt…

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65. Sehr geehrter Herr Dr.Koelle,

    Es ist schon richtig worauf Sie in Ihrem Artikel hinweisen. Mehr CO2 fördert das Wachstum der Pflanzen. Eindrucksvoll wird das ja auch durch Studien der NASA belegt. Aber leider hat die Sache einen Haken. Mehr CO2 führt eben auch über einen verstärkten Treibhauseffekt zu ansteigenden Wassertemperaturen in den Ozeanen. Überschreiten dort aber die Wassertemperaturen einen kritischen Wert so bildet sich eine stabile Schichtung, da besonders die oberen Wasserschichten erwärmt werden´und sich ausdehnen, so daß ihre Dichte im Vergleich zu tieferen, kühleren Wasserschichten deutlich abnimmt (Stratifizierung). Ein Austausch zwischen oberen und unteren Wasserschichten findet dann kaum noch statt. Die Meeresalgen, die ja nur in den oberen Schichten existieren können, wo es hell genug für ihre Photosynthese ist, werden dadurch von der Zufuhr von Mineral- und Nährstoffen aus größeren Wassertiefen abgeschnitten und sterben zu großen Teilen ab.

    Landpflanzen und Meeresalgen spielen nun aber eine entscheidende Rolle bei der Steuerung des Klimas. Landpflanzen tun das vor allem, indem sie das Treibhausgas CO2 abpumpen und die chemische Verwitterung beschleunigen (um bis das 1000fache!), wodurch CO2 als Carbonat gebunden wird, um dann später unter Mithilfe vor allem einzelliger, kalkschalenbildender Meeresorganismen am Meeresboden abgelagert zu werden. Die Meeresalgen pumpen zwar ebenfalls CO2 ab, die Beeinflussung der Wolkenbildung steht jedoch im Vordergrund. Meeresalgen setzen Dimethylsulfid (DMS)frei (Meeresduft), das nach Oxidation an der Luft Sulfataerosole bildet, die als Kondensationskeime die Wolkenbildung begünstigen. Wolken kühlen den Planeten, indem sie das Sonnenlicht reflektieren.
    In Eisbohrkernen findet man während der Eiszeiten neben deutlich veringerten CO2- und Methanwerten tatsächlich erhöhte Konzentrationen dieser natürlichen Sulfataerosole. In den Warmzeiten ist es genau umgekehrt. Es sieht so aus, als ob in Kaltzeiten die Meeresalgen den Haupteinfluss auf das Klima ausüben, in Warmzeiten jedoch die Landpflanzen wichtiger sind.

    Mit einem Klimamodell, das im Gegensatz zu den anderen den entscheidenden Einfluss der Meeresalgen (Beeinflussung der Wolkenbildung) und der Landpflanzen (Abpumpen des CO2) auf das Klima mit einbezieht, konnten Lovelock und Kump schon 1994 zeigen, daß sich der Klimawandel zu einer wärmeren Welt nicht langsam und gemächlich, sondern sehr abrupt vollziehen könnte http://www.nature.com/nature/journal/v369/n6483/abs/369732a0.html). Überschritt in den Modelläufen die CO2-Konzentration einen Wert von 500 ppm (parts per million) – in Ihrem Beitrag schreiben Sie, daß es im Jahre 2100 schon 560ppm sein werden, zurzeit liegen wir bei knapp 390 ppm(!)- erreichten die Wassertemperaturen der Ozeane so hohe Werte, dass infolge Stratifizierung die meisten Meeresalgen abstarben und damit ihre klimaregulierenden (abkühlenden!) Fähigkeiten verloren. Die Wolkenbedeckung ging zurück, und es kam zu einem abrupten globalen Temperaturanstieg um 6°C! Ein neues Gleichgewicht stellte sich ein, das auch bei einem weiteren CO2 Anstieg (vorerst) stabil blieb. Das hängt wohl mit den vielerorts verbesserten Wachstumsbedingungen an Land zusammmen. Die Landpflanzen übernahmen nun also die Hauptrolle bei der Regulation des Klimas. Ein globaler Temperaturanstieg von 6°C hätte katastrophale Folgen. Das Festlandeis in Grönland und der westantarktischen Halbinsel würde großflächig abschmelzen (bzw. ins Meer rutschen) und der Meeresspiegel dementsprechend um mehrere Meter ansteigen!

    Der Erde ist es vor allem durch das Entfernen des Treibhausgases CO2 aus der Atmosphäre gelungen, einer Überhitzung infolge der natürlicherweise allmälich immer weiter ansteigenden Leuchtkraft der Sonne zu entgehen (In früheren Zeiten, als die Sonne noch deutlich schwächer strahlte als heute, waren dagegen höhere CO2-Konzentrationen erforderlich um den Planeten ausreichend warm zu halten und das lebendige Klimasystem Erde sorgte auch dafür).

    Genau dieses Treibhausgas CO2 wird nun aber im Rekordtempo durch die Nutzung fossiler Brennstoffe wieder freigesetzt.

    Kein Grund zur Besorgnis?

    Viele Grüße
    Jens Christian Heuer
    http://wetterjournal.wordpress.com

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66. Endlich, so müssen wir vorgehen. Nicht immer versuchen, die Treibhäusler zu widerlegen mit anderen Fakten. Wir brauchen eine positive Ideologe ein „Ja“ zum Leben, was in diesem Artikel auch rüberkommt.
    Einfach kürzer: C02 ist ein lebensnotwendiges Gas. Ohne Kohlendioxid wäre die Erde kahl wie der Mond, ohne jedes Leben. C02 ist ein Grundstoff des Lebens, genauso wichtig wie Sauerstoff und Wasser. Auf der Kohlenstoffbasis hat sich das Leben und die Intelligenz der Erde entwickelt, C02 ist das Transportmolekül zum Aufbau lebensnotwendiger Stoffe in allen Lebewesen.C02 ist der Lebensmotor. Wer sagt, C02 sei ein Gift undschädlich für das Klima, dem müsste man das Atmen verbieten. Vielleicht sollten wir Verbotskärtchen für das Atmen verschicken an die Katastrophentrommler.
    So müssen wir argumentieren.
    Das ist unsere Ideologie.

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