von Rainer Hoffmann
Kapitel 7 über die “10 unbequemen Wahrheiten über Hans Joachim Schellnhuber” (Dauer dieses Kapitels: ca. 13 Minuten) vervollständigt das vorherige Kapitel 6 (Treibhauseffekt ?) und beiden Kapitel 6 und 7 zusammen dokumentieren die Zweifelhaftigkeit einer gefährlichen globalen Erwärmung, wobei in diesen beiden Kapiteln nicht mit klimaskeptischen Beweisen argumentiert wird, sondern die Widersprüche in den Behauptungen von Schellnhuber (und auch Schönwiese, Rahmstorf, Grassl, Hennicke, Crutzen und Latif) aufgezeigt werden. Besonders interessant sind die Behauptungen von Grassl, Crutzen, Hennicke und auch Schönwiese als Mitglieder bzw. Referent und “Hinweisgeber” für die damalige Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages in den Jahren 1987 bis 1992.
In dieser Zeit (1992) wurde nämlich in mehreren offiziellen Publikationen eine (absolute !) “globale Mitteltemperatur” von 15,5°C ausgewiesen. Und bekanntlich soll heutzutage die absolute globale Mitteltemperatur nur bei lediglich 14,5°C liegen, also 1°C niedriger als damals im Jahr 1992 bzw. 1990. Also, so fragt sich nicht nur der Laie, wo ist seit über 20 Jahren die angebliche “globale Erwärmung”, vor der alle diese “Schellnhubers” doch so warnen?? Ist dieser Widerspruch der heimliche Grund, warum die absolute globale Mitteltemperatur aus dem am 27.09.2013 veröffentlichten 5. Weltklimabericht entfernt worden ist ??
Der Inhalt und die Recherchen der Kapitel 6 und 7 der “Unbequemen Wahrheiten” lassen sich schriftlich auch auf zwei DIN-A4-Seiten wie folgt zusammenfassen:
Die beiden Seiten können auch als pdf unten abgerufen werden
Das nächste Kapitel 8 am 21.10.2013 beleuchtet den angeblichen “Meeresspiegelanstieg” und die offiziellen und “weniger offiziellen” Ursachen für diesen Meeresspiegelanstieg. Kapitel 8 (Link zu Trailer zu Kapitel 8) ist mit knapp 60 Minuten das längste aller 11 Kapitel der “Unbequemen Wahrheiten” und das persönliche “Favorit”-Kapitel des Autors. Der 6-minütige Videotrailer (mit integrierter Playlist) über das gesamte 11-teilige Filmprojekt ist seit dem 27.08.2013 online
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#63: Hallo Herr H.R. Vogt,
ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig.
Wärmetheorie und Quantenphysik haben einen wirklich klassischen Bezugspunkt durch Max Planck bei der theoretischen Berechnung der berühmten nur temperaturabhängigen „Hohlraumstrahlung“, die vorher mit reiner „kontinuierlicher“ Wellentheorie nicht zu den experimentell gefundenen Messungen passte;
in dem er „zunächst“ eine „Hilfsgröße“ h einbaute,
deshalb heißt das bis heute „h“,
die er „später“ wieder entfernen wollte, wenn alles „rechnerisch“ stimmte.
Dieses „Entfernen“ gelang ihm aber nicht,
„h“ blieb somit der „Mindest-Energiebetrag“ der notwendig war um die materiellen „Oszillatoren“ im Inneren des Hohlkörpers zu veranlassen „Energie“,
also elektromagnetische Strahlung, = „Wärmestrahlung“ zu emittieren.
Das kleinste „Plancksche“ Wirkungsquantum h
war damit geboren und mit ihm die Quantentheorie.
Einstein „übertrug“ als nächstes diese Wirkungsquantum der Oszillatoren auf die Strahlung selbst.
Aus dem Planck-Gesetz ließ sich gleichzeitig die schon früher von Wien gefundene Konstanz des Produktes von Wellenlänge und Temperatur (1892) ableiten.
Eingeführt wurde mit Planck gleichzeitig eine (zeitlich irreversible) Wahrscheinlichkeit, die sich insbesondere auch im 2.HS der Thermodynamik und dem Begriff der Entropie wiederfindet.
Mit der Formulierung der „Vibration“ als innere Energie im Gegensatz zur Fortbewegung im Raum als kinetische Energie habe ich mich natürlich streng physikalisch nicht richtig ausgedrückt, da dieser Begriff bereis eine ganz bestimmte Form der inneren Energie beschreibt.
Die Formen der „inneren“ Energie entsprechen den „Freiheitsgraden“ der möglichen Atom- oder Molekülbewegungen einschließlich Rotation mit entsprechenden „Mindestenergieniveaus“ im Einklang mit der Quantenmechanik.
Dabei ist die herrschende Gastemperatur in der Troposphäre mit den häufigen Kollisionen untereinander das wichtigste Kriterium, welche Formen der inneren Energie möglich (wahrscheinlich) sind.
Deshalb ist Emission in dieser Moleküldichte überwiegend NICHT strahlungsfähiger Moleküle noch lange nicht identisch mit Absorbtion, wie all diese Treibhauskünstler als gegeben annehmen.
Damit hängt zusammen,
dass es keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche gibt.
mfG
Lieber Herr Kinder,
wir sind uns einig, dass Ihr Beitrag fuer das Diskussionsthema irrelevant ist. Dennoch danke fuer die Korrektur. Sie haben recht, ich habe nicht den Fall bedacht, dass auch die lineare Funktion und die Konstante (triviale) Potenzfunktionen sind.
#89: NicoBaecker
Die Thermodynamik ist alles andere als „trivial“,
da Sie und Ebel es ja permanent falsch machen.
Sie sehen unter dem Oberbegriff
+ Polytrope Zustandsänderung p*V^n = konst.
thermodynamisch UNTERSCHIEDLICHE Systemübergänge.
Insbesondere interessant ist doch der Unterschied
von
+ Isotherme Zustandsänderung: p*V^1 = konst. -> n = 1
+ Isentrope Zustandsänderung: p*V^k = konst. -> n = k
Die isotherme Zustandsänderung, die Ebel ständig mit der isentropen (=adiabatischen) verwechselt,
ist nur möglich durch Wärmezufuhr bei Druckabnahme,
oder Kühlung bei Druckzunahme.
Siehe Luftpumpe oder Dieselmotor.
Meinen Sie so etwas wäre bei einem Motorzylinder technisch realisierbar???
Eine Kompression OHNE Erwärmung? (=isotherme Zustandsänderung)
Der Adiabaten-Koeffizient oder Isentropen-Koeffizient k ist also größer als 1.
Der Permafrost in den Alpen ist also in erster Linie durch den niedrigen Luftdruck zu erklären,
wenn Ihnen die Alpen nicht reichen,
nehmen Sie den
Kilimanjaro in Afrika 🙂
mfG
lieber Admin,
wann löschen Sie endlich mal diesen Innerhofer????
#89: NicoBaecker sagt:
„die trivialen Loesungen von Ihnen habe ich mal ignoriert.“
Erwischt!
Durch ignorieren werden Ihre Aussagen auch nicht richtiger.
Mfg.
W. Kinder
#86: Lieber Herr NicoBaecker,
Sie haben schon wieder alles durcheinander gebracht, wie Sie ja an den nachfolgenden Kommentaren sehen konnten, z.B. #88.
Auch isotherm gehört zu den polytropen Zustandsänderungen.
Wir wissen auch was die Atmosphäre erwärmt, z.B. die Sonne in der Ozonschicht (nicht das CO2 in der Stratosphäre).
Die Frage, der Sie jedoch permanent ausweichen,
war, was Sie vertikal von unten nach oben außer der Dichteabnahme ABKÜHLT (Permafrost in den Alpen) Wie lange müssen wir denn noch warten.
Wenn Sie das nicht können,
halten Sie XXXXXXXXXXX statt RICHTIGES falsch zu kritisieren.
mfG
mfG
Lieber Herr Kinder,
die trivialen Loesungen von Ihnen habe ich mal ignoriert.
#86: NicoBaecker sagt:
„Eine isotherme Zustandsänderung ist nicht polytrop, eine isentrope (=adiabatische) schon.“
+ Polytrope Zustandsänderung p*V^n = konst.
Alle Zustandsänderungen können also als Sonderfälle der polytropen Zustandsänderung mit dem entsprechenden Wert für n angesehen werden:
+ Isobare Zustandsänderung: p*V^0 = konst. -> n = 0
+ Isochore Zustandsänderung: p*V^unendlich = konst. -> n = unendlich
+ Isotherme Zustandsänderung: p*V^1 = konst. -> n = 1
+ Isentrope Zustandsänderung: p*V^k = konst. -> n = k
Es gibt weder eine perfekte Wärmeisolation gegen die Umgebung noch eine perfekte Wärmekopplung mit der Umgebung, damit kann auch ein vollständig adiabater (isentroper) und isothermer Prozess nur theoretisch existieren. Deshalb sind praktische und natürliche Vorgänge im Bereich zwischen der adiabaten (isentropen) und der isothermen Zustandsänderung angesiedelt.
Bei manchen Menschen stelle ich mir immer die Frage: Was will uns die Natur nur damit sagen?
Mfg
W. Kinder
Lieber Herr Paul, #82
„Die Vorsilbe ‚Iso-‚ oder ‚Is-‚ bedeutet, dass sich das betrachtete System in Bezug auf die benannte Größe nicht verändert“
Schön, das weiß man als Physiker.
Insofern erfahren die Diskussionsbeiträge mancher Nicht-Physiker hier auch über Jahre nur isodumme Zustandsänderungen.
Lieber Herr Schneider, #81
„Natürlich haben die Translations-, Rotationszustandssummen(sehr viele dicht nebeneinander liegende besetzte Energieniveaus) eines Moleküls eine ganz andere Form als die Schwingungszustandssumme(nur wenige bes. Energieniveaus), was dazu führt, das hier der „Gleichverteilungssatz“ nicht ohne weiteres anwendbar ist. Sollte in einem guten Physikbuch auch drin stehen.“
So ist es. Es war vereinfacht dargestellt. Wie Sie hoffentlich auch wissen, spielt das für die rein qualitative Erklärung, die ich gemacht habe, keine Rolle. Es ging darum, klar zu machen, daß bei einer gegebenen Temperatur, neben der translatorischen Anregungen (Bewegung) Verteilungen auch von anderen Anregungen (elektronische, vibronische, rotatorische, etc. ) die bei der Temperatur energetisch und wegen anderer Voraussetzungen erreichbar sind, auch angenommen werden und sich deshalb deren Energie in der inneren Energie auch niederschlägt. Daß statt des idealisieren Gleichverteilungssatzes die Zustandsdichten für den quantitativen Verlauf der Temperaturabhängigkeit der inneren Energie bzw. Wärmekapazitäten benötigt werden, ist was für Fortgeschrittene (siehe Lehrbücher der Thermodynamik oder auch klassisches Thema der Festkörperphysik). Ich hatte in der Tat auch überlegt, den Kommentar mit dem ½ kB*T wirklich zu schreiben, weil er nur wieder Tür und Tor für tiefere Diskussionen öffnet, die vom Grundlegenden ablenken (was ja nun auch ansatzweise passiert ist) und Leute, die so wie so nichts kapieren, nur nervös macht.
Lieber Herr Dr. Paul, #82
„statt zu erklären wie es denn ohne Adiabatik-Gradient auf den Bergspitzen so kalt werden kann,“
Hm, Sie scheinen die Einwände der Physiker gegen Ihre Thesen nicht erfaßt zu haben. Die polytrope Temperaturabnahme ist kein Streitpunkt. Aber Ihre Erklärung, daß sich diese alleine aufgrund des idealen gasgesetzes im schwerefeld der erde ohne weiteres einstellen würde, ist physikalisch falsch. Siehe Stratosphäre, z.B. So einfach ist es nicht, Herr Paul.
„Können Sie „polytrop“ definieren?“
Wenn ich den Begriff benutze, wer ich wohl auch wissen, was er bedeutet, so zumindest halte ich das. Eine polytrope Zustandsänderung zwischen z.B. Druck und Temperatur verläuft nach einem Potenzgesetz. Adiabatisch ist ein Spezialfall davon. Daß adiabatisch=isentrop gilt, folgt aus den Definitionen und dem Zusammenhang zwischen Wärme delta_Q und Entropie dS.
Lieber Herr Ehlig, #83
Eine isotherme Zustandsänderung ist nicht polytrop, eine isentrope (=adiabatische) schon.
@Herr Paul:
„vielleicht sind Sie ja in der Lage, die von mir schon beantwortete Frage von Herrn #75: E.Teufel “
Dazu wird auch Herr Baecker nicht in der Lage sein. Ich bin nicht hier um mit jemanden zu diskutieren, für den Wasser niemals heißer als 100°C werden kann, und bei dem Mondgestein(?) eine Maximal-Temperatur von 130°C per Gesetz hat.
Ich bin froh nicht zu den Skeptikern gehören zu müssen. Da muss ich mich wenigstens nicht fremdschämen sondern kann nur darüber lachen.
zu #75: E.Teufel
ich glaube, Sie haben da nicht richtig gelesen bei Dr. Paul.
#72: NicoBaecker sagt:
„Die Polytropengl. gilt aber nur bei polytropen zustandsaenderungen, und dazu gehort die isotherme Zustandsaenderung aber nicht.“
Nun wird NicoBaecker doch auch mal in ein Lehrbuch schauen müssen.
#73: NicoBaecker Sie werden in Ihrem Bestreben bei mir einen Fehler zu finden, statt zu erklären wie es denn ohne Adiabatik-Gradient auf den Bergspitzen so kalt werden kann,
langsam unverschämt, weil Sie mir nun schon wiederholt Fehler oder Aussagen unterstelle, die ich nicht getätigt habe!
Baecker:
„Sie scheinen zu glauben, daß Gase nur adiabatische …“
das sagt ausgerechnet ein Physiker der offenbar nicht weis, dass „polytrop“ ein Oberbegriff ist,
in dem adiabatisch/isentrop ENTHALTEN ist.
Können Sie „politrop“ definieren?
Ihre physikalischen Kenntnisse reichen nicht aus, mir einen physikalischen Fehler zu unterstellen!
Ihre eigene Annahme über das, was Sie denken, ich würde so denken, ist daher lächerlich.
adiabatisch ist also isentrop!
Die Vorsilbe ‚Iso-‚ oder ‚Is-‚ bedeutet, dass sich das betrachtete System in Bezug auf die benannte Größe nicht verändert:
Isotherm: Die Temperatur bleibt konstant.
Isobar: Der Druck bleibt konstant.
Isochor: Das Volumen bleibt konstant.
Isentrop: Die Entropie bleibt konstant
Isenthalp: Die Enthalpie bleibt konstant.
Isodens: Die Dichte bleibt konstant.
Zu 3) haben Sie ja vernünftigerweise selbst geschrieben, dass ihre Gleichsetzung falsch ist.
siehe #74
Blamieren Sie sich nicht weiter,
vielleicht sind Sie ja in der Lage, die von mir schon beantwortete Frage von Herrn #75: E.Teufel
zu beantworten,
der arme Kerl blickt ja offenbar überhaupt nicht mehr durch.
Ich wiederhole mich ungern.
mfG
Sehr geehrter Herr Baecker,
daß sie die Möglichkeit einräumen, sich eventuell geirrt zu haben, ist ein sympathischer Zug, der Sie von einem gewissen anderen, nicht näher zu nennenden Foristen hier abhebt.
Deswegen möchte ich Ihnen diesmal gerne etwas netter antworten.
Als guter Physiker, denke ich, ist Ihnen mittlerweile selbst klar geworden, was an Ihrer Aussage nicht stimmt.
Natürlich haben die Translations-, Rotationszustandssummen(sehr viele dicht nebeneinander liegende besetzte Energieniveaus) eines Moleküls eine ganz andere Form als die Schwingungszustandssumme(nur wenige bes. Energieniveaus), was dazu führt, das hier der „Gleichverteilungssatz“ nicht ohne weiteres anwendbar ist. Sollte in einem guten Physikbuch auch drin stehen.
MfG W. Schneider
#69: Gunnar Innerhofer Sie können also nicht.
Offenbar haben Sie auf EIKE einen persönlichen Freibrief,
hier übelste reine ad hominem-Polemik zu betreiben.
mfG
#74: Wolf Schneider sagt:
(#73 NicoBaecker:)
„vielleicht sollten Sie sich mal andere, bessere Lehrbücher zulegen“
Hallo Herr Schneider,
ein ganz ausgezeichneter Vorschlag.
Möchte nur vor dem Machwerk „Experimentalphysik I“ von „Demtröder“ warnen.
Dort wird (lt. Admin) gelehrt, daß der Föhn am Nordrand der Alpen auf externe Erwärmung (Bunsenbrenner, Feuerzeuge, Hexenfeuer etc.) zurückzufühen ist.
Diese Niveau würde Herrn Baecker nicht voranbringen…
MfG
#70: Hans Jung sagt:
„…die Temperatur im Dieselkolben ist nicht wegen des hohen Drucks so hoch, sondern wegen des Vorgangs der Komprimierung. Sofort danach sinkt sie sofort wieder.“
==================================
und
===================================
…die Lufttemperatur in den Alpen ist nicht wegen des geringen Drucks so niedrig.
Bringen Sie einen druckdichten Behälter mit Alpenluft ins Tal und messen dann dort die Temperatur.“
Gratulation Herr Jung,
da haben Sie wieder zwei absolut köstliche Statements vom Stapel gelassen:
a) „die Temperatur ist nicht wegen des Drucks, sondern wegen der Kompression hoch.“
und
b) „druckdichter Behälter mit Alpenluft (!) vom Berg ins Tal“…
Danke, so macht EIKE immer wieder Spaß!
„Und Sie wollen Physiker sein?“
Das nenn ich doch mal konstruktive Kritik.
Lieber Herr Schneider,
sollte ich mich missverstaendlich ausgedrueckt haben oder mich geirrt haben, so wuerden Sie dem Sinn dieses Blogs etwas beisteueern, wenn Sie sich zur Sache aeussern wuerden. Ansonsten gilt der Hinweis auf die juenst nochmal erklaeren Spielregeln.
@Herr Dr. Paul,
Nun erklären Sie uns doch einmal, warum es auf dem Mond (Tagseite) kälter sein soll, als auf der Erde (Tagseite), obwohl die Sonnenscheindauer auf der Erde am Äquator nur etwa 12h ist.
#73 NicoBaecker:
„Wie man in jedem guten Physikbuch nachschlagen kann, trägt bei gegebener Temperatur T jeder Freiheitsgrad die Energie ½ kB*T. Es ist also gleich viel innere Energie auf jeden Vibrationszustand verteilt wie auf die Bewegung des Moleküls in eine Richtung.“
Immer wieder köstlich, was für einen Blödsinn Sie hier verzapfen.
Und Sie wollen Physiker sein?
Oder vielleicht sollten Sie sich mal andere, bessere Lehrbücher zulegen…
Lieber Dr. Paul,
zu 2 noch einmal: Sie scheinen zu glauben, daß Gase nur adiabatische oder polytrope Zustandsänderungen machen können und damit jede Druckänderungen zwingend eine Temperaturänderung erfordert: Falsch!
Nehmen Sie als Beweis für Ihre falsche Annahme das Arbeitsgas im Stirlingmotor. Der Motorzyklus besteht aus vier Phasen, in denen sich der thermodynamische Zustand des Gases ändert. Zwei davon sind isotherm (ideales Gas: isotherm = innere Energie bleibt konstant): Wärmeaufnahme bei energetisch äquivalenter Arbeitsleitung (ohne Abwärme) und umgekehrt.
zu 3.
„3. ist ebensowenig falsch,
es ist selbstverständlich nicht verboten Bewegung und „innere Energie“ eines Moleküls zu unterscheiden!!!“
Verboten ist das nicht. Man sollte es sogar, da es sich um verschiedene physikalische Begriffe handelt.
Falsch ist es – wie ich bereits schrieb -, wenn Sie innere Energie = kinetische Energie setzen!
Der Bewegungszustand, die Vibrationszustände und alle anderen Anregungszustände, die thermodynamisch bedingt bei der gegebenen Temperatur entsprechend vorhanden sind, ergeben in Summe die innere Energie. Daher ist die kinetische Energie kleiner-gleich die innere Energie. Bei einem Gas mit f Freiheitsgraden gehen schließlich nur 3 für die (3D) Bewegung drauf. f-3 sind also für die anderen Anregungen. Wie man in jedem guten Physikbuch nachschlagen kann, trägt bei gegebener Temperatur T jeder Freiheitsgrad die Energie ½ kB*T. Es ist also gleich viel innere Energie auf jeden Vibrationszustand verteilt wie auf die Bewegung des Moleküls in eine Richtung.
Paul,
zu Ihre tollkuehnen Behauptung in 2: anhand der idelaen Gasgleichung sehen Sie das doch, halten Sie die Temperatur konstant und verdoppeln die Dichte, was kommt dann fuer den Druck raus?
Sie verwechseln offensichtlich die ideale Gasgl. mit der Polytropengleichung. Die Polytropengl. gilt aber nur bei polytropen zustandsaenderungen, und dazu gehort die isotherme Zustandsaenderung aber nicht.
Hallo Gunnar,
Du hast die Wette gewonnen, auch wenn ich keinen Pfifferling gesetzt haette. Seine Reaktion war ja klar.
#44 Paul sagt: „Bei der Venusatmosphäre in der die Schwerkraft nur geringfügig von der Erde abweicht, haben wir einen Druck von 92 bar an der Oberfläche,
also noch mehr als in einem modernen Selbstzünder (Dieselmotor),
der Temperatur-unterschied zwischen Maximum und Minimum“
===================================
Herr Paul, die Temperatur im Dieselkolben ist nicht wegen des hohen Drucks so hoch, sondern wegen des Vorgangs der Komprimierung. Sofort danach sinkt sie sofort wieder.
==================================
#62 Paul sagt: „Die geringe Moleküldichte der Atmosphäre ist also für den Permafrost in den Alpen verantwortlich“
===================================
Herr Paul, die Lufttemperatur in den Alpen ist nicht wegen des geringen Drucks so niedrig.
Bringen Sie einen druckdichten Behälter mit Alpenluft ins Tal und messen dann dort die Temperatur.
Gruß
Hans Jung
@ Paul / Nico 64 – 66
ich habe die Wette gewonnen (ok, ohne Gegenwette zu #65)
Herr Paul, es besteht freilich immer die Möglichkeit, dass selbst Fachfremde wie sie, das gesamte Wissen der Physik auf den Kopf zu stellen vermögen. Es wäre aber doll, wenn sie wenigstens irgendwelche Fachartikel nennen könnten, welche ihre „gewaltigen“ Theorien stützen und wenn nicht, dann machen sie doch einfach selbst mal was wissenschaftliches, was auch nur irgendjemand am Plateten akzeptieren könnte.
Bis dahin wäre es sehr nett, wenn sie ihre wüsten Unterstellungen einfach sein lassen, ihre Fantasien etwas zügeln und wie von allen des öferten vorgeschlagen, die Basics zum Thema mal lesen, bevor sie dann den großen Feldzug gegen die bis dato noch anerkennate Physik antreten.
PS sie haben offensichtlich ja keinen sonderlichen, beruflichen Zeitdruck. So könnten sie ja nebenbei mal einige Vorlesungen an Instituten für Meteorologie & Geophysik besuchen. Vielleicht würde ihnen das nicht schaden.
#65: Gunnar Innerhofer ,
wetten, Sie können es nicht erklären warum es am Tag trotz angeblichem CO2-Treibhauseffekt an den heißesten Punkten der Erde immer noch soooooo viel kälter ist, als auf dem Mond.
Mit den kalten Gipfeln der Alpen hatten Sie ja auch ihre mächtigen Schwierigkeiten.
mfG
#64 und #66:
Klare, verständliche Thermodynamik – das sollten doch die Wortgetüm-Akrobaten und „Treibhäusler“ auch verstehen.
#64: NicoBaecker Nennen Sie bitte nicht falsch, was richtig ist!
1. ist ist richtig,
Ihre freundliche zusätzliche Ergänzung ändert nichts daran,
ich kann auch auf ganz anderem Niveau diskutieren!
2. ist ebenfalls richtig.
Dagegen ist Ihre Behauptung:
„Bei konstanter Temperatur steigt beim idealen Gas der Druck mit der Dichte“
FALSCH,
es sei denn, Sie verhindern durch Kühlung einen Temperaturanstieg, also wieder einmal ein NICHT-adiabatischer Übergang.
3. ist ebensowenig falsch,
es ist selbstverständlich nicht verboten Bewegung und „innere Energie“ eines Moleküls zu unterscheiden!!!
4. Hier haben Sie sich, lieber Herr Baecker offensichlich in Ihrem Wunschdenken einfach verschrieben,
lesen Sie meinen Satz einfach noch einmal,
dann müssten Sie bemerken, dass Sie genau das Gleiche wie ich sagen, was daher nicht falsch sein kann.
Ich denke Euer Oberguru Trendberth ist doch so ein Treibhausvertreter,
sie haben Recht,
Experte sollte man ihn nicht nennen dürfen,
denn er lässt die kalte Atmosphäre selektiv nach unten strahlen mit höherer Leistung als unsere liebe Sonne!
http://tinyurl.com/lrvupp
Wie Sie sehen strahlt die Sonne effektiv nur 161 W/m2 und die Atmosphäre 333 W/m2, aber nur zur Erde, in den Weltraum VIEL WENIGER,
das müsste Ihnen doch auffallen lieber Herr Baecker. Von den vielen noch primitiveren Treibhausmodellen, die auch in den Schulen gezeigt werden (AlGore) will ich erst gar nicht anfangen.
Beschämend für die Treibhausvertreter!
Jedenfalls keine Wissenschaft.
mfG
Hallo Nico #64
deine Nerven möchte ich haben…
aber wetten, es bleibt wieder nichts hängen?
Lieber Herr Dr. Paul, #62
Mal Beispiele für Ihre physikalischen Fehler:
1. „Die „durchschnittliche“ ungerichtete Geschwindigkeit aller Moleküle (kinetische Energie) kann man als Gastemperatur messen.“
Die Geschwindigkeitsverteilung (= Verteilung der kinetischen Energie) ist nur ein Teil, wie sich das Bestehen eines thermodynamischen Gleichgewichts, also eine fürs Gas definierte Temperatur, auswirkt. Aber Sie haben übersehen, daß eben auch die Schwingungen und andere Anregungen, die Energie benötigen, aufgrund der Temperatur eine Verteilung haben und damit mit einer temperaturabhängigen Häufigkeit vorhanden sind. Analog zur Geschwindigkeitsverteilung äußert sich dies, so daß eben Anzahlen von Molekülen entsprechend der Boltzmannverteilung mit Anregungszuständen auftreten (die Geschwindigkeiten sind auch nur Anregungen im Kontinuum).
Somit liegen bei einer endlichen Temperatur immer auch Moleküle im Vibrationszustand vor. Ihre Argumentation ist daher falsch und widerspricht dem thermodynamischen Gleichgewicht.
2. „Das was hier der Admin und Innerhofer und Co nicht verstehen, ist, dass dieses Trommelfeuer abnimmt, wenn die Zahl der Moleküle geringer ist (geringere Dichte = Gasdruck)“
Das ist falsch, die Gasgleichung verknüpft Temperatur, Dichte und Druck. Nur durch Angabe der Temperatur sind Druck und Dichte nicht bestimmt. Bei konstanter Temperatur steigt beim idealen Gas der Druck mit der Dichte, es sei denn, weitere Randbedingungen (z.B. Adiabasie) schränken die Zustandsänderungen weiter ein. Adiabasie gibt es in der Atmosphäre aber nur näherungsweise für isolierte einzelne Luftpakete, aber offensichtlich nicht für die Atmosphäre insgesamt.
3. „Neben der kinetischen Energie, also der Geschwindigkeit, mit der das Molekül herumflitzt, hat das Molekül noch die Möglichkeit, „auf der Stelle zu vibrieren“, genannt „innere Energie“.“
Falsch, die kinetische Energie ist Teil der inneren Energie.
4. „Da es sich bei der Absorption NICHT um Reflexion handelt, was die meisten Treibhausvertreter bis heute ignorieren“
Falsch, Reflexion und Absorption sind verschiedene Vorgänge und kein Experte sieht dies anders.
@ Dr. Paul
Alles schön plausibel, aber wie verträgt sich dieses „Vibratiosmodell“ mit den aktuellen Modellen der Quantenphysik?
Ich bin kein Physiker weiß jedoch, dass der menschliche Verstand sich immer nur mit Modellen und / oder generellen Hypothesen der Wahrheit annähern kann, welche sich bereits seit längerer Zeit gegen alle Versuche, sie zu falsifizieren als resistent erwiesen haben.
Als politisch interessierter Bürger mit einem gewissen intellektuellem Interesse sowohl an naturwissenschaftlich- technischen als auch an ökonomischen sowie soziologischen Zusammenhängen fällt mir seit einiger Zeit nur zunehmend auf, wie sehr und mit welchen Methoden sich manche Zeitgenossen mit Zähnen und Klauen gegen eine Überprüfung ihrer Hypothesen wehren, weil sie offenbar ein ureigenes wirtschaftliches Interesse daran haben.
#47: Hans Jung
Gase haben gegenüber festen Körpern die Besonderheit,
dass sich die Moleküle frei bewegen können.
In dieser freien Bewegung kollidieren sie allerdings permanent mit Nachbarmolekülen.
Die „durchschnittliche“ ungerichtete Geschwindigkeit aller Moleküle (kinetische Energie) kann man als Gastemperatur messen. Bildlich gesprochen ist es das Trommelfeuer der Molekülaufstöße auf das Thermometer.
Das was hier der Admin und Innerhofer und Co nicht verstehen, ist, dass dieses Trommelfeuer abnimmt, wenn die Zahl der Moleküle geringer ist (geringere Dichte = Gasdruck) und dass es zu nimmt, wenn die Zahl der Moleküle größer ist (höhere Dichte = Gasdruck. Die geringe Moleküldichte der Atmosphäre ist also für den Permafrost in den Alpen verantwortlich, die Sonne scheint dort ja nicht weniger, sondern mehr als unten im wärmeren Tal.
Nun zur IR-Strahlungs-Absorption von CO2 (gilt für alle absorbtionsfähigen Gase):
Neben der kinetischen Energie,
also der Geschwindigkeit, mit der das Molekül herumflitzt, hat das Molekül noch die Möglichkeit,
„auf der Stelle zu vibrieren“, genannt „innere Energie“. Die Art der Vibration ist nicht beliebig, sondern streng von Aufbau und Struktur des Moleküls abhängig, deshalb geht der größte Teil der IR-Abstrahlung der Erde wirkungslos an CO2 vorbei, nur ein winziger Anteil (15µm) außerhalb des Strahlungsmaximums kann überhaupt absorbiert werden.
Da es sich bei der Absorption NICHT um Reflexion handelt, was die meisten Treibhausvertreter bis heute ignorieren, vergeht also eine gewisse Zeit in der das CO2 erst einmal „vibriert“, bevor es in irgend eine (andere) Richtung wieder abstrahlt, genau in der gleichen Frequenz, 15µm,
oder
diese „Vibration“ wird durch den Zusammenstoß mit Nachbarmolekülen, die nicht strahlen können in kinetische Energie, also Wärme umgewandelt und kann dann natürlich NICHT mehr abgestrahlt werden, weil es nicht mehr „vibriert“. Das nennt man „Thermalisieren“ von Strahlung, also Umwandlung von Strahlung in kinetische Energie.
Genau das findet in der Troposphäre statt, weil die (zeitliche) Wahrscheinlichkeit einer Kollision mit Nachbarmolekülen um mehrere Potenzen höher ist als die Emission.
deshalb kann es keine Gegenstrahlung von CO2 geben, die die Erdoberfläche erwärmt.
Da warme Luft durch Ausdehnung pro Volumen leichter wird, steigt sie auf und kann die Erdoberfläche ebenso wie Wasserdampf NICHT erwärmen. Auch Wasserdampf kühlt die Erdoberfläche, in dem es die Wärmeenergie der Erdoberfläche (von der Sonne) nach oben in die Atmosphäre transportiert, also die Atmosphäre messbar erwärmt (sog. „feucht-adiabatischer Gradient, ein sehr unglücklicher Ausdruck).
Die adiabatische Temperaturverteilung verbietet also mit dem 2.HS der Thermodynamik eine Erwärmung aus der Kälte.
Nachts kann sich das umkehren, ebenso wie bei Wolken, die am Tag (fast) immer stärker kühlen, als sie nachts die Abkühlung der Erde verlangsamen können.
Von einem Treibhauseffekt also keine Spur,
deshalb auch nicht messbar.
Insbesondere sind die postulierten 33°C total falsch, was der Vergleich mit dem Mond ohne Treibhausgase DRASTISCH demonstriert.
Deshalb ärgern sich alle Treibhausvertreter so sehr über den Mond.
mfG
#53: admin sagt:
„Demtröder wörtlich auf S. 221: „Der Temperaturverlauf der Atmosphäre ist bedingt durch lokal veränderliche Energiezufuhr“.“
Der gute Demtrödler wird nicht dadurch wahrer, daß man ihn ständig durch Zurschaustellung seiner Fehlannahmen blamiert.
Auch wenn die Admin nun den Zusatz „durch sonst nichts“ weggelassen hat.
Die 4. Auflage stammt vom 13. Oktober 2012,
ist also auf die Treibhausphysik angepaßt.
Herr Prof. Demtröder könnte ja mit Prof. Hermann von der TU Karlsruhe ein Fachbuch zu Thema „Treibhauseffekt – oder wie mit Hilfe verfälscher physikalischer Grundlagen Abzockerpolitik gemacht wird“ herausbringen.
Würde gut in die Fachbuchreihe „Moderne Wissenschaft im Dienste von Ideologie“ passen.
Dazu passend wäre auch noch ein Buch von EIKE über physikalische Grundlagen der Atmosphäre mit dem Titel „DER FÖHN AM ALPENNORDRAND: EIN WAHRNEHMUNGSIRRTUM“…
Lieber Herr admin ML, Kommentare in #1 & #9
Sie vermischen mal wieder verschieden Fehlerquellen bei der Bestimmung der globalen Mitteltemperatur:
1) Anomalien A(t) beziehen sich auf eine Referenztemperatur TR: A(t) = T(t)-TR. Ihre Behauptung, der Fehler einer Anomalie wäre bis zu einer Größenordnung größer als der Temperaturwert selber, ist mathematisch nicht nachvollziehbar. Wenn der Fehler in T(t) f_T und in TR f_R ist, so ist der Fehler in A: f_A= wurzel (f_T^2+f_R^2), wenn beide Fehler unkorreliert sind. Wenn die Referenztemperatur ein gesetzter Wert ist, so ist sein Fehler gleich Null, wenn er z.B. selber ein Mittelwert aus T ist, so ist der Fehler höchstens gleich f_T, damit bewegt sich f_A zwischen f_T und 1.41*f_T. Das ist offensichtlich keine Größenordnung!
2) Zeitliche Drift im Fehler: das ist ein ernsthaftes Problem, denn gerade historische Daten zeigen häufig zu hohe Monatsmittelttemperaturen an, zeigen Strahlungsfehler, waren an einem Orten mit Störfaktoren aufgestellt, etc. Durch Vergleich mit anderen Stationen, Homogenisierung und Ermittlung der Fehler durch Rekonstruktion der historischen Messung, kann man dies etwas reduzieren.
Herr Limburg,
Ihre Auflistungen an Fehlerquellen sind jedem Klimatologen bestens bekannt. Warum aber präsentieren Sie nicht mal endlich knallharte Zahlen, die belegen, daß Ihre damit gespeisten „qualitativen Bedenken“ auch quantitativ relevant sind. Ich habe Sie das schon einmal befragt: Auf welche Fehlerbänder im globalen Mittel kommen Sie und wie?
#39: Dr.Paul sagt: „Aber wie soll sich die Luft bei 15°C „abkühlen“, wenn rings herum ebenfalls 15°C herrscht, oder wie auf der Venus ringsherum 400°C?“
===================================
Touche, Herr Dr.Paul, Gratulation!
Ihr verehrter Opponent hat kein sachliches Gegenargument bringen können, was auch verständlich ist.
Lieber Herr Kuhle, 55
zum Kommentar des admins dort. Wie Sie unschwer lesen koennen, stellt auch der admin die bekannten Naturgesetze nicht infrage. Allerdings ist es nicht ganz richtig, dass der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur immer nur in eine Richtung geht. Es gibt durchaus den Vorgang der adiabatischen oder kompressiven Erwaermung auch in der Meteorologie. Allerdings ist die diabatische Erwaermung bei weitem meteorologisch die relevantere, also die Temperaturaenderung durch Waermeaustausch. Dass die Oberflaechentemperatur nun nicht allein durch die Polytrope determiniert ist, ist natuerlich jedem Physiker sofort klar. Wer etwas anderes behauptet, sollte seine Abschluesse abgeben.
Mein gestriger nächtlicher Aufschrei wurde leider unterdrückt, d.h. nicht veröffentlicht. Deshalb hier die Wiederholung:
Kommentar: #43: admin kommentiert Dr. Paul:
„Sachlich können wir freilich in Ihren Ausführungen nichts physikalisch Sinnvolles erkennen.“
Hilfe, die Physik hat wohl in Deutschland verloren!!!
Lieber Herr Kuhnle, 55
„Als gelernter Physiker habe ich ausreichend Lehrbücher studiert und fühle mich beleidigt.“
Muessen Sie nicht. Denn Sie wissen ja dann und koennen erklaeren, warum die physikalisch korrekten Antworten auf Ihre Frage lauten (im Vergleich zur heutigen Erdatmosphaere)
a) und b) waermer, c) kaelter.
Das Druck- und Temperaturprofil eines Planeten hängt (bei gegebener prozentualer Zusammensetzung) maßgeblich vom Schwerefeld und von der Gasmenge ab. Dies ist keine zusammengebastelte physikalisch falsche Vorstellung, sondern steht völlig im Einklang mit den Lehrbüchern der Physik. Wenn es in Demtröders Experimentalphysik I nicht so genau erklärt ist, empfehle ich die Lehrbücher der Thermodynamik oder ein gutes Fachbuch zur Atmosphärenphysik.
Als gelernter Physiker habe ich ausreichend Lehrbücher studiert und fühle mich beleidigt. Es ist völlig absurd zu solchen Grundlagen einen Fachaufsatz einzureichen oder gar auf einen Nobelpreis zu hoffen. Sochen Sarkasmus sollte man lassen. Was ist hier los? EIKE-Selbstdemontage? Sabotage?
Ihr Kommentar wurde wg. Regelverletzung gelöscht.
mfG
Admin
Ich bin entsetzt über die Diskussion hier. Die von mir sonst so geschätzte EIKE-Admin macht hier keinen guten Eindruck.
Eventuell hat sich Herr Hoffmann in #31 nicht exakt ausgedrückt, aber es sollte doch wohl jedem klar sein, dass sich die Druckwerte auf die Oberflächen von Venus und Erde beziehen und sich daraus Druckgradienten bis zur äußeren Atmosphäre ergeben (aus der dann Abstrahlung erfolgt). Der Vergleich mit der Pressluftflasche ist daher völlig unangebracht.
Selbstverständlich wirkt sich das Druckprofil auf das Temperaturprofil aus, die Gasgesetzte gelten sowohl auf der Erde als auch auf der Venus. Mit Kompressionswärme hat dies überhaupt nichts zu tun. Dass bei Wasser die Gasgesetze nicht gelten ist doch wohl auch klar, oder Admin?
Die Zusammensetzung der Atmosphäre hat natürlich auch einen Einfluss auf die Oberflächentemperatur eines Planeten, es ist aber nicht der einzige Einflussparameter. Die Schwerkraft und die Gasmenge sind ebenfalls gewichtige Faktoren. Ich hoffe die Diskussion bekommt wieder Niveau.
Frage an die Spezialisten:
Wie würde sich die Oberflächentemperatur der Erde erhöhen, wenn..
A) die Zusammensetzung gleich bliebe, aber die Gasmengen ca. 100 mal höher wären?
B) die Zusammensetzung der Venusatmosphäre entspäche, aber die Gasmenge 100 mal niedriger (ca. 1 bar Oberflächendruck) wäre?
C) Wir bei gleicher Atmosphäre die Masse der Erde (und damit die Schwerkraft) um den Faktor 100 erhöhen?
#47: Hans Jung sagt:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.
Was sonst sollte mit der zugeführten Energie passieren?“
Das sehe ich auch so.
Ich bin ein Verfechter der Sorochtinschen adiabatischen Theorie des „Treibhauseffekts“.
Danach kann man die Wärmeaufnahme der unteren Atmosphärenschichten durch Strahlung sogar quantitativ bewerten.
#42: Hans Jung sagt:
„Herr Paul, die Venusatmosphäre ist „ringsherum“ vom kalten Weltraum umgeben.
Ohne Energiezufuhr von der Sonne wäre sie in kürzester Zeit tiefgefroren. Auch wenn der Druck noch so hoch ist.“
‚Ringsherum‘ ist aber immer ‚oben‘ bzgl. der Schwerkraft, d.h. aufsteigendes Gas würde sich durch den Druckabfall adiabatisch abkühlen ohne Wärmeabgabe (Konvektion und Wärmeleitung mischen natürlich mit und bewirken einen gewissen Temperaturausgleich mit benachbarten Gasen). Auch wenn sich nichts bewegt, ist aber trotzdem die adiabatische Schichtung vorhanden.
Sie kommen nicht umhin, Sie müssen die adiabatische Höhenformel berücksichtigen – oder die Thermodynamik an sich ist falsch!
Ansonsten: Einen Planeten mit Atmosphäre ganz ohne Energiezufuhr brauchen wir nicht zu diskutieren, weil evtl. vorhandene Wärme irgendwann komplett konvektiert, geleitet und letztendlich abgestrahlt wäre. Da sind wir uns einig.
#47: Hans Jung sagt:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.“
Sehr geehrter Herr Jung,
bitte nicht schon wieder!
Ob er sich erwärmt,hängt davon ab, ob er gegenüber dem vorigem Zustand MEHR Wärmestrahlung absorbieren kann als vorher ohne die eigene Abgabeleistung dabei zu erhöhen.
Da wir bei dem Gedankenexperiment „Treibhaus“ die Absorptionseigenschaften der Oberfläche konstant halten wollen, erwärmt er sich also nur, WENN er MEHR Strahlung als vorher zugesandt bekommt UND diese absorbieren kann UND seine Abgabeleistung NICHT entsprechend erhöht.
MfG
#29 Herr Hader,
Wenn Sie schon Venus daherbringen um die Temperaturwirkung von CO2 zu dokumentieren,
dann muessen Sie auch die Kaelte auf dem Mars erklaeren.
Immerhin ist der Partialdruck von CO2 auf der Marsoberflaeche mit etwa 0.57kPa 14 mal so hoch wie auf der Erde (0.04kPa).
Die Sonneneinstrahlung ist mit 590W/m^2 (TOA) immerhin noch 44% des Werts der Erde (1350W/m^2 TOA).
Warum ist Mars so kalt wenn die Treibhausgaswirkung von CO2 die Temperatur bestimmt?
Herr Jung #47
naja, so einfach ist es nun auch wieder nicht.
1. ad admin: sie sprechen wohl das sg. Wood Experiment an, allerdings hat das nichts mit dem Atmosphäreneffekt bzw. THE zu tun, da man die „freie“ Atmosphäre eben nicht im Labor darstellen kann und somit kann man damit nichts belegen od. falsifizieren.
2. Herr Jung:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.
Was sonst sollte mit der zugeführten Energie passieren?“
Nun, Absobtion von Strahlung muss eben nicht unbedingt zur Erwärmung führen. Das hängt schon mal davon ab, wie viel Strahlung der Körper gleichzeitig amittiert. Der Körper könnte sich auch ausdenen od. wenn man die Troposphäre her nimmt, könnte die zusätzlich absorbierte IR Strahlung auch zur Erhöhung der kinetischen Energie des gesamten Systems führen, sprich die atmosphärische Zirkulationen einfach beschleunigen, ohne das die T dabei zunimmt. Nur ist dieser „Weg“ weniger wahrscheinlich, als eine einfache T Zunahme und der damit verbundene Ausgleich der Energiebilanz.
#43 admin sagt: „“experimentell konnte dieser Erwärmungseffekt bisher nur widerlegt
und nicht nachgewiesen werden!“
Das ist korrekt!“
Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, MUSS er sich erwärmen.
Was sonst sollte mit der zugeführten Energie passieren?
Gruß
Hans Jung
Lesefehler meinerseits:
Mein letzter Beitrag kann gestrichen werden, ich dachte Herr Paul hätte sich in #43 auf meinen Beitrag #42 bezogen.
Gruß
Hans Jung
#43 Paul sagt: “ Sehr geehrter Hans Jung,
Sie haben hier die übliche „CO2-Treibhaustheorie beschrieben“
Nein Herr Paul, daß die Atmosphäre eines Planeten Wärme an den Weltraum abgibt, ist keine „Treibhaustheorie“.
Nicht alles, was Sie nicht verstehen, ist „Treibhausthorie“
Gruß
Hans Jung
#42: Hans Jung
„ohne die Sonne …“
.. gäbe es keine Gasatmosphäre,
das bestreitet hoffentlich auch niemand.
Und ohne Schwerkraft ebenfalls nicht!
Die Gasteilchen würden alle im Weltraum verschwinden.
Und mit der Schwerkraft stellt sich dann ganz ohne irgendwelchen Transport von Wärme bei einer gegebenen Gastemperatur eben dieser adiabatische Gradient ein,
unten warm
oben kalt
bei der Erdatmosphäre ziemlich genau 1°C/100m.
Alles was messbar weniger ist,
entspricht quantitativ einem Wärmetransport
von unten nach oben, NICHT wegen dem Temperaturgradient, wie Herr Ebel meint,
sonder von warm nach kalt wegen dem Auftrieb durch Dichteabnahme an der Erdoberfläche!
Es wird als trotz Aufstieg warmer Luft nach oben kälter genau wegen diesem adiabatischen gradient,
kinetische Energie (Wärme) verwandelt sich in potentielle Energie (Höhe),
ein isentroper Vorgang!
Bei der Venusatmosphäre in der die Schwerkraft nur geringfügig von der Erde abweicht, haben wir einen Druck von 92 bar an der Oberfläche,
also noch mehr als in einem modernen Selbstzünder (Dieselmotor),
der Temperatur-unterschied zwischen Maximum und Minimum,
der auf der Erde immerhin 147°C beträgt
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
ist auf der Venus nur
770-710 = 60K
mfG
Entschuldigen Sie lieber Admin,
ich versuche mich zu bessern,
hier noch einmal OHNE „vorsätzlich“:
„#35: Sehr geehrter Hans Jung,
Sie haben hier die übliche „CO2-Treibhaustheorie beschrieben“
und dabei etliche bekannte Fehler wiederholt.
Der schlimmste davon ist Ihre Behauptung:
Man könne diesen Erwärmungseffekt messen!
DAS IST SACHLICH FALSCH!!!
Alle Versuche das zu messen,
was eigentlich ein Kinderspiel sein sollte,
und es würde ganz gewiss auch ein Nobel-Preis winken,
sind missglückt,
mit anderen Worten,
experimentell konnte dieser Erwärmungseffekt bisher nur widerlegt
und nicht nachgewiesen werden!
Wo ist denn z.B. unser unser Treibhaus-Isolierfenster zur Wärmedämmung!!!
Das wäre doch viel sinnvoller als die ineffektiven Windmühlen!
Natürlich ist auch die restliche Beschreibung physikalisch fehlerhaft,
es muss ja einen Grund geben, warum man das nicht messen kann. “
mfG
#39 Paul sagt: „Aber wie soll sich die Luft bei 15°C „abkühlen“, wenn rings herum ebenfalls 15°C herrscht,
oder wie auf der Venus ringsherum 400°C?“
Herr Paul, die Venusatmosphäre ist „ringsherum“ vom kalten Weltraum umgeben.
Ohne Energiezufuhr von der Sonne wäre sie in kürzester Zeit tiefgefroren. Auch wenn der Druck noch so hoch ist.
Gruß
Hans Jung
#34:Admin,
Ihre Unterscheidung zwischen „stationärem“ und „instationärem“ Druck
ist physikalisch FALSCH!
Sie gehören offenbar zu der kleinen Gruppe,
die den Begriff des adiabatischen Temperaturgradient leugnen wollen!
Dies ist ein ISENTROPER GLEICHGEWICHTSZUSTAND im Schwerefeld!
Fragen Sie einen Physiker,
da Sie mich offensichtlich nicht akzeptieren.
mfG
#35: Sehr geehrter Hans Jung,
#36: Hans Jung sagt:
„man kan sie aber nicht an der Abkühlung hindern.
Genausowenig wie die Venusatmosphäre.“
Na klar, hier ist der 2.HS zu beachten.
Eine Pressluftflasche und die Fahrradpumpe wird sich so lange abkühlen, bis die Umgebungstemperatur erreicht ist.
Auch die Kochplatte kühlt ab, wenn der Strom abgeschaltet wird.
Aber wie soll sich die Luft bei 15°C „abkühlen“, wenn rings herum ebenfalls 15°C herrscht,
oder wie auf der Venus ringsherum 400°C?
mfG
#34 zu Admins Kommentar zu Thema stationär oder instationär:
Ob Sie sich mit einem 1-kg-Hammer ausversehen auf den Daumen schlagen (instationär) oder ein Zentner-Gewicht auf ihrem Daumen liegt (stationär), ist dem Daumen relativ egal…
#34 Kommentar zum Kommentar:
Nun bin ich aber wirklich erschüttert. Ich hätte nicht gedacht, daß ein derartiges thermodynamisches Unverständnis selbst unter wirklich gebildeten Leuten herrscht.
Insofern sehe ich schwarz, daß man (wer denn?) dem Durchschnittsbürger oder auch den Politikern die thermodynamischen Naturgesetze unverzerrt rüberbringen kann, z.B. bzgl. der Wirkung der „Treibhausgase“.
Dr. Paul, ich finde es auch gut, daß der anonyme Admin anonym bleibt, sonst wäre ich wahrscheinlich um eine Enttäuschung reicher.
#34 Paul zu admin: „#31: Admin und Physik:
„Nach Ihrer Vostellung müsste auch eine Pressluftflasche mit einem Druck von 300 bar so heiß sein, dass man sie nicht mehr anfassen, oder?“
Selbstverständlich!!!
Wenn man sie an der Abkühlung hindert.“
Herr Paul, man kan sie aber nicht an der Abkühlung hindern.
Genausowenig wie die Venusatmosphäre.
Gruß
Hans Jung
@#27
Sehr geehrter Herr Demmig,
die Klimawirksamkeit beruht auf der selektiven Absorption.
Klimasensitive Gase sind für kurzwellige Strahlung besser durchlässig als für langwellige.
Die Sonne mit ihrer hohen Temperatur strahlt eher im kurzwelligen Bereich, der kühlere Erdboden im langwelligen.
Daher wird die von der Sonne ankommende Strahlung weniger aufgehalten als die vom Erdboden zurückgestrahlte.
Das entstehende Ungleichgewicht zwischen Einstrahlung und Abstrahlung führt zur Erwärmung der Atmosphäre.
Da die sich erwärmende Erde ihr Strahlungsspektrum in den kurzwelligeren Bereich verschiebt, wird ihre Abstrahlung immer weniger von den Klimagasen absorbiert. Irgendwann ist also wieder ein Gleichgewichtszustand erreicht, bei dem genausoviel eingestrahlt wie abgestrahlt wird und somit keine weitere Erwärmung stattfindet.
Dieses grundlegende Prinzip ist meßtechnisch im Labor leicht nachzuweisen und wohl auch für die Erde recht genau quantifizerbar.
Ernsthaft diskussionswürdig ist nur die Frage, inwieweit dieser Effekt durch die zahlreichen positiven und negativen Rückkopplungen wie Wasserdampfgehalt, Albedo, Wolkenbildung (teils erwärmend, teils abkühlend)… verstärkt oder abgeschwächt wird.
Gruß
Hans Jung
#31: Admin und Physik:
„Nach Ihrer Vostellung müsste auch eine Pressluftflasche mit einem Druck von 300 bar so heiß sein, dass man sie nicht mehr anfassen, oder?“
Selbstverständlich!!!
Wenn man sie an der Abkühlung hindert.
Ihr Beispiel mit dem Weltmeer
– Wasser ist NICHT komprimierbar –
zeigt, dass Sie die einfachen Gasgesetze nicht kennen:
p * V = n * R * T
Der Admin sollte nicht anonym posten!
mfG
Kommentar zum Kommentar zu #31 vom Admin:
„Nach Ihrer Vostellung müsste auch eine Pressluftflasche mit einem Druck von 300 bar so heiß sein, dass man sie nicht mehr anfassen, oder?“
Ja, mein lieber Admin, wenn die Flasche so ca. 200 km hoch ist, dann wird sich am Boden eine sehr hohe Temperatur einstellen, sobald Sie die Flasche voll haben. Dazu brauchen Sie beim Einfüllen nicht einmal Preßluft an der oberen Flaschenöffnung, es reicht 1 bar oder 0,1 bar.
Voraussetzung ist natürlich, daß die Flasche an den langen Seitenwänden nicht auskühlt.
Insofern kann man sich das ganze bei einer Atmosphäre besser vorstellen – die hat nämlich keine Seitenwände.
#29: S.Hader
„Ja Herr Demmig, deshalb ist es auf der Venus so kalt, wie jeder weiß. ;)“
Tja, sehr geehrter Herr Hader, wenn Sie dass so wissen, so glauben Sie ruhig weiterhin an Ihre These.
– Nur für Sie: Werte ggü. der Erde
Sonneneinstrahlung rund 1,9 fache Energie
Atmosphärendruck rund 92-bar
geschlossene Wolkendecke, die in den unteren Schichten am dichtesten sind, hauptsächlich Schwefelsäure – dieses ist der wesentliche Wärmespeicher
Es braucht keinen Treibhauseffekt, um die Hitze am Boden zu erklären.
@#29 S. Hader
Eigentlich weiß heute jeder halbwegs gebildete Mitbürger, dass die hohen Temperaturen auf der Venus von dem hohen Atmosphären-Druck auf der Venus im Vergleich zur Erde herrühren und reichlich wenig mit CO2 zu tun hat.
Im Durchschnitt existieren 1 bar Luftdruck auf der Erde und dagegen existieren 92 bar (!) Luftdruck auf der Venus.
#29
S. Hader hat mit Thermodynamik nichts am Hut oder er kennt die physikalischen/thermodynamischen Parameter der Venus nicht oder er will täuschen…
#27: „Wenn das so stimmt, gibt es nur eine Schlussfolgerung: CO2 muss kühlend wirkend!?!“
Ja Herr Demmig, deshalb ist es auf der Venus so kalt, wie jeder weiß. 😉
Hallo Herr Limburg, vielen Dank für die genannten 3 Links in #23. Die ersten beiden kannte ich wirklich noch nicht, das war vor meiner Zeit bei EIKE. Ich werde Sie mir bei Gelegenheit anschauen und ggf. was dazu schreiben. Natürlich nur, wenn es keine Wiederholung schon bekannter Argumente enthält, das versteht sich ja von selbst. 🙂
MfG
S.Hader
#13: S.Bernd
sehr geehrte(r) S. Bernd,
aus Ihrem Beitrag möchte ich aufgreifen:“Sollten die Gasemissionen (Ich vermeide den Terminus Treibhausgas) überhaupt einen metrologischen Effekt haben, dann eher Abkühlung statt Erwärmung(jedenfalls nach einbeziehen der im Video vorgestellten Werte)…“
Wenn ich annehme, dass die Sonne das gesamte Spektrum mit ihrer Energiestrahlung (die uns trifft) beschickt, so ist doch wohl klar, dass die (wenigen) CO2 Moleküle sich schon von den >ankommenden< Strahlen beeinflussen lassen. - diese Energie-Portiönchen werden also schon weit oberhalb des Erdbodens abgefangen, so in xxkm Höhe, wo es kalt ist, gegenüber dem Erdboden. Das CO2 Molekül strahlt dann natürlich "rund herum" seine Energie wieder ab - (Wenn überhaupt zur wärmeren Erde?!) Also kommt mit mehr CO2 auch weniger auf der Erde an - !?! Wenn das so stimmt, gibt es nur eine Schlussfolgerung: CO2 muss kühlend wirkend!?!
#25: Hallo Herr S.Bernd, es geht nicht um das Prinzip „kleine Ursache große Wirkung“.
Ich habe den (offenbar vergeblichen) , wobei der Zeitfaktor je nach „Stabilität“ eines SytemsVersuch, den „chaotischen Charakter“ von Natur kurz zu erklären, nur deshalb unternommen,
weil das der tiefere Grund für die PRINZIPIELLE zeitliche Beschränktheit jeder Wettervorhersage ist,
wobei der Zeitfaktor je nach „Stabilität“ eines Systems mal größer oder kleiner ausfällt.
Es liegt NICHT am Mangel der genauen Kenntnis aller „Ausgangsbedingungen“ (das kommt noch dazu), sondern an „nicht-linearen“ Einflussfaktoren (Ljapunow-Exponent lamda), ob ein physikalischer dynamischer Vorgang determiniert (prinzipiell berechenbar) ist oder nicht (prinzipiell nicht berechenbar).
Wetter ist deshalb über die bekannten 5 Tage +- x hinaus auch mit dem größten Rechner nicht berechenbar. Und „Klima“ ist physikalisch nichts anderes, noch dazu in einem behaupteten Bereich unterhalb 1°C !!!
„Chaotische Systeme“ gibt es auch beim Menschen,
z.B. bei so banalen Dingen wie dem Pulsschlag (HRV heart rate variability).
Und man kann damit sogar etwas über die „Gesundheit“ des Herzens aussagen.
Die Behauptung einer „Klimaprognose“ auf Grund von Modellen, aus denen positive Ljapunow-Exponenten entfernt wurden,
ist daher vorsätzlicher wissenschaftlicher Betrug.
mfG
Werter Dr.Paul
Ich danke für Ihre Erklärungen. Meine Skepsis gegenüber solchen Gedankenkonstruktionen bleiben dennoch bestehen. Aber meine Bedenken könnten zerstreut werden mit dem Satz :Kleine Ursache große Wirkung
Wenn das Ergebnis oder der gewünschte (determinierte) Verlauf eines Ereignisses
nicht mit den Erwartungen übereinstimmt, so wird nicht die eigene Haltung hinterfragt, sondern der Weg angezweifelt.
Mit freundlichen Grüßen
S. Bernd
Erstmal vielen Dank an EIKE für die stets hochinteressanten Beiträge.
Bisher hatte ich immer das Gefühl mit fachlich erst klassigen Diskutanten zu tun zu haben.
Aber die gegenseitigen Beleidigungen persönlicher Art sollte doch bitte wieder unterbleiben.
Ein fachlicher Schlagabtausch ist mir sehr wichtig, da ich nicht in dieser Hinsicht ausgebildet bin.
Vielen Dank
Michael Marx
Das ist ein grauenhafter Scheißartikel der dem Niveau der meisten Klimaleugner gerecht wird.
@Kommentar, #1: „Herr Fischer, nun geben Sie mal nicht so an. Ohne genaueste Bestimmung von Absolutwerten funktioniert auch die Bestimmung von genauen Differenzen nicht.“
Es gibt eine Reihe von physikalischen Messverfahren, die darauf ausgerichtet sind, den Unterschied zwischen zwei Größen zu bestimmen und nicht deren absolute Größe. Nehmen Sie beispielsweise nur die Interferometrie. Damit können sehr genau feinste Längenunterschiede gemessen werden, ohne das man überhaupt etwas über die Gesamtlänge weiß.
„Im Gegenteil, da sich der Summenfehler (Summe von Referenztemperatur zu Vergleichstemperatur) auf einen viel geringeren Restwert bezieht, das ist die „Anomalie“ wird der Fehleranteil relativ sogar erheblich d.h. um gut ca. 1 Größenordnung vergrößert.“
Der Summenfehler wird dann größer, wenn die Einzelfehler statistisch unabhängig sind. Das ist der entscheidende Punkt und wird sehr häufig nicht beachtet. Wenn zwei Messinstrumente denselben systematischen Fehler aufweisen, denn mögen sie absolut völlig falsch messen, in der Differenz beider Werte hebt sich das aber wieder auf. Aus dem Grunde werden beim Fehlerfortpflanzungsgesetz auch die Kovarianzen mit einbezogen.
#18 herr Paul sagt: „Lieber Herr Jung!
zu1) Leider haben Sie da mit Herrn Limburg ausgesprochenes Pech gehabt, denn dieser hat sich bekanntlich SEHR EINGEHEND mit der real angewendeten Messtechnik auseinander gesetzt (Dr.-Arbeit).
Sie sollten daher seinen informativen Hinweis dankbar zu Kenntnis nehmen.“
=======================================
Herr Paul,
Sie sprechen in Rätseln. Wo meinen Sie einen informativen Hinweis entdeckt zu haben?
Und wieso hätte ich „Pech“ wenn sich ein Klimaskeptiker ausnahmsweise einmal ernsthaft mit der Thematik beschäftigen würde?
Seien Sie versichert, daß ich das außerordentlich begrüßen würde.
Gruß
Hans Jung
Dr. Paul #18 schrieb:
„Es wird „Sicherheit“ der Temperaturdaten vorgeteuscht,…“
Es müsste wohl besser „Genauigkeit“ heissen, die vorgetäuscht wird.
Insofern ist ja auch bemerkenswert, dass Schönwiese im Jahr 1992 die „15,5°C“ mit der Genauigkeit von Satellitenmessungen (!) begründet hatte. Genauso Heinz Haber, der von „Beobachtungsdaten“ sprach und eben nicht von „errechneten Daten“.
Das bedeutet also:
Vor 20 Jahren begründete man die damalige „globale Mitteltemperatur“ mit angeblich „ganz genau ermittelten Werten“…
Und heutzutage wollen solche Leute wie Marvin Müller oder Norbert Fischer „von dieser Genauigkeit“ plötzlich nix mehr wissen, als deutlich wird, dass „diese Genauigkeit“ von damals womöglich totaler Blödsinn war…
Herr Limburg,
wenn sich meine Argumente angeblich so leicht durch „logische Denkfehler“ entkräften lassen, warum ist es dann nötig, meine letzten Beiträge zu sperren? Wenn ihre Argument ach so gut sind, sollte es eigentlich nicht notwendig sein, die Diskussion zu unterdrücken, oder?
#17: Hans Jung sagt:
„1)Weder ich noch Herr Fischer noch irgendein Klimawissenschaftler macht den von Ihnen unterstellten Denkfehler.
2)Es grenzt schon an Beleidigung, wenn Klimaskeptiker dem Rest der Welt grundsätzlich jedes logische Denkvermögen absprechen.“
Lieber Herr Jung!
zu1) Leider haben Sie da mit Herrn Limburg ausgesprochenes Pech gehabt, denn dieser hat sich bekanntlich SEHR EINGEHEND mit der real angewendeten Messtechnik auseinander gesetzt (Dr.-Arbeit).
Sie sollten daher seinen informativen Hinweis dankbar zu Kenntnis nehmen.
zu2) Messtechnik ist Messtechnik und hat zunächst mit „Klimaskeptikerzugehörigkeit“ nichts zu tun.
Das mit dem mangelnden Denkvermögen mag ja für Sie zutreffen,
wie Sie aber völlig richtig bemerken, kann man das sicher nicht verallgemeinern und wurde auch nicht von ML behauptet.
Man sollte daher nicht ganz überraschend Vorsatz vermuten.
Es wird „Sicherheit“ der Temperaturdaten vorgeteuscht,
die bei genauerem Hinsehen nicht gegeben ist.
mfG
#9 M.L. sagt: „Sie unterliegen dem gleichen Denkfehler wie Herr Fischer, weil sie unterstellen, dass
1. die Fehler der Messgeräte deren Werte Sie zur Differenzbildung verwenden über die Zeit konstant und gleich sind.
2. die Fehler selber (Thermometer: 10 Grad zuviel; Uhr geht 1 Stunde vor) bekannt sind. Das sind sie aber nicht, weder nach Größe noch nach Vorzeichen.
Deswegen ist ihr simples Beispiel zwar plausibel aber völlig falsch. Ein kleiner Trost mag sein, dass viele „Klimawissenschaftler“ demselben Irrglauben aufsitzen und munter auf diese Weise rechnen“
===========================================
Herr M.L., ich bedarf keines Trostes.
Weder ich noch Herr Fischer noch irgendein Klimawissenschaftler macht den von Ihnen unterstellten Denkfehler.
Es grenzt schon an Beleidigung, wenn Klimaskeptiker dem Rest der Welt grundsätzlich jedes logische Denkvermögen absprechen.
Gruß
Hans Jung
Vielen Dank, Herr Hofmann
für die Entlarvung der dummdreisten Lügen, die dem Volk systematisch und skrupellos aufgedrückt werden.
Und ich stimme S. Bernd (#13) zu: Es geht nur um Macht und Geld!
#13: Hallo Herr S.Bernd zum „Flügelschlag“
Das populäre Bild ist irreführend,
denn Chaos heißt eher Ordnung als Unordnung
und Stabilität („Attraktor“) statt Instabilität, die auch gegen (begrenzte) äußere Einflüsse aufrecht erhalten wird.
Nur beim Übergang von einer stabilen Phase durch eine zunehmende Instabilität in eine neue andere stabile Phase gibt es den theoretischen „Schmetterlingsflügel-Effekt“.
Erkenntnistheoretisch wichtiger
ist der physikalische Indeterminismus für beide Phasen,
was mit der „Nichtlinearität“ der Einflussfaktoren gegründet ist.
Sind diese Einflussfaktoren bekannt, kann man logisch eindeutig berechnen, wann ein dynamischer Zustand indeterminiert (Zeitfaktor) wird.
Für ein „Klimamodell“, das solche nicht linearen Faktoren beinhalten muss, wenn es die Realität widerspiegeln soll,
bedeutet das:
Bei mehrfachem Durchlauf des Modells im Rechner
und zwar natürlich immer vom GLEICHEN Ausgangspunkt aus,
kommt jedesmal ein anderes Ergebnis heraus.
DAS WISSEN DIESE MODELLBAUER ALLE !!!
Für die gewünschten Klimaprognosen, werden die Modelle daher ALLE GEFÄLSCHT!
Die nicht-linearen Faktoren werden entfernt,
das nennt man „Parametrisieren“.
Wir haben es also mit einer internationalen professionellen Fälscherbande zu tun.
Wie kann man nur so blöd sein zu glauben,
dass man damit durchkommt!
mfG
@#11 Dr. Paul
Volle Zustimmung, Dr. Paul.
Deshalb dürfen sich die „Schellnhubers & Co“ nun nicht beschweren, wenn denen nun die Medien-Zitate wie
„15°C – jetzt ist die Erde perfekt“
um die Ohren fliegen…
Zum Thema
Für mich ergibt sich, beim Betrachten des Films von Herrn Hoffmann folgende Überlegung
Wenn“ Gestern“ die Mitteltemperatur bei 15,x Grad lag und“ Heute“ bei 14,x Grad, wie kann damit ein Trend zu einer Temperaturerhöhung bewiesen werden?
Wenn ein Produkt, das vor einem Jahr 100 Euro gekostet hat und dieses Jahr nur noch 90 Euro kostet, dann kann schwerlich von einer Preissteigerung gesprochen werden!
Sollten die Gasemissionen (Ich vermeide den Terminus Treibhausgas) überhaupt einen metrologischen Effekt haben, dann eher Abkühlung statt Erwärmung(jedenfalls nach einbeziehen der im Video vorgestellten Werte) – Das ganze Wettergeschehen ähnelt wohl mehr dem Ausschlag eines Pendels in homöopathischen Dosen mal in den Plus- mal in den Minusbereich. Wäre die Chronologie der Temperaturverläufe ausschließlich aufsteigend, also nach oben ohne Tendenzen nach unten, könnte der These von der ansteigenden Temperatur über einen bestimmten Zeitraum hinweg als verifiziert angesehen werden. Aber die Zahlen in dem Filmbericht sagen etwas anderes aus. Anstieg um 0,8° mit anschließender Absenkung um ebenfalls 0,8 °- (Zufall? )Ein Nullsummenspiel. Ich gebe zu nicht alle Faktoren zu berücksichtigen, aber mich bestimmt, was ich sehe und fühle (zumindest was die Wettergeschehnisse angeht)
******************************************
Für mich ist es sehr befremdlich, daß den, das dachte ich bisher, seit ewigen Zeiten, Wetter (Klima)bestimmenden Faktoren, wie Sonne, Wind und Wolken, eine sekundäre Bedeutung zugewiesen wird. Eigentlich logisch, da Niemand die Sonne putzen und die Wolken verschieben kann, muß, um daraus eine Geld abgreifende Sache zu machen, die Schuld am Klimawandel bei den jegliche Entscheidungen nicht beeinflussen könnenden Untertanen gesucht und gefunden werden. Die dabei abgegriffen Milliarden werden dem Verschuldungshaushalt, ohne dabei die Lage zu verbessern , zugeschuster ; die Gelder die eigentlich Löcher stopfen sollten ,reißen noch größere Löcher
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OT
Wer es, als wäre es eine Tatsache, akzeptiert, daß der Flügelschlag eines Schmetterlings auf einem Kontinent einen Orkan auf einem anderen Erdteil auslösen kann, dem kann man alles glaubhaft machen. Die These vom sich zum orkanausbreitenden Flügelschlag läßt sich natürlich mit Computersimulation(wie nahezu jedes gewünschte Ergebnis) verifizieren.
@ M.L. #9
„wenn der gemeinsame, gleich große und richtungsgleiche Fehler vor dem Beginn der untersuchten Zeitspanne eintritt und dann so bleibt.“
Richtig. Deshalb ist das, was z.B. unter Berkeley Earth publiziert wird, praktisch unbrauchbar. Beweis: an schaue sich die Stationen Cuxhaven und Bremerhaven an, direkt am Fluß gelegen und unterhalb von Kraftwerken, die aber nicht immer da waren. Die Bebauung hat sich zudem geändert und die agrarische Nutzung der Region ebenfalls. Die „Klimastation HH-Fuhlsbüttel ist ebenfalls solch ein untaugliches Örtchen.
Man kann sich auch die Station Indianola in IOWA anschauen und findet Wanderungen von 970 Fuß nach 818 Fuß und von 41° 21′ 00“N 93° 34′ 00“ W bis hin zu 41° 21′ 56“ N 93° 38′ 53“ W.
Die Gläubigkeit des „einfachen Volkes“ ist schon fast unglaublich, aber irgendwas, was ein Priester im teuren Gewand gepredigt hat, haben die schon immer gerne geglaubt. Umso größer dann die Empörung, wenn der sich möglicherweise als Schurke entpuppt … . Aber erst einmal werden die, die sich gegen blinden Glauben wenden verketzert.
#10: Hallo Herr Hoffmann,
man sollte in einer „naturwissenschaftlichen“ Analyse auf menschliche „Wertungen“ zunächst ganz verzichten und ehrlicherweise von einem
„Referenzwert“ sprechen,
nicht von einem „Normalwert“
und noch viel weniger von einem „Optimalwert“.
Dann weis jeder Interessierte eine Differenz („Anomalie“) sofort besser einzuschätzen.
Vermutlich soll aber gerade das verhindert werden.
mfG
@#8 Marvin Müller:
Sie schreiben:
„Herr Hoffmann versteht das ihm schon oft erklärte Zustandekommen der absoluten Temperatur nicht…“
Ach Ja ??
Es wird ja immer haarsträubender, wenn es nun auch noch unterschiedliche Methoden geben soll, die globale Mitteltemperatur angeblich zu ermitteln. Letztendlich kann es nur EINEN (!) Normalwert geben, auf den sich die angeblichen Veränderungen beziehen. Deshalb spielen auch angeblich unterschiedlichen Berechnungenmethoden überhaupt keine Rolle. Denn es muss bei ALLEN Berechnungsmethoden zwangsläufig immer der GLEICHE „Normalwert“ als Grundlage für die Veränderungen ermittelt werden. ALLE (!) Berechnungsmethoden müssten Zwangsläufig zum gleichen Normalwert-Ergebnis führen, anonsten wäre der „Normal-Wert“ in Wahrheit KEIN „Normalwert“.
Marvin Müller und Norbert Fischer machen mich beide für die Aufdeckung von wissenschaftlichen Fehlern verantwortlich, für die aber Schönwiese, Grassl, Schellnhuber, Rahmstorf, Crutzen und Hennicke selbst verantwortlich sind.
Eigentlich hätten diese oben genannten Klima-Wissenschaftler vor Jahren bereits bei ARD und ZDF die Journalisten korrigieren müssen, wenn die bei ARD und ZDF veröffentlichte „optimale globale Mitteltemperatur“ angeblich falsch sei, oder in einem falschen Zusammenhang verwendet worden sei.
Das ist aber durch diese Klimawissenschaftler bis heute nicht geschehen. Wie auch, denn diese Klimawissenschaftler merken ja noch nicht einmal, wenn bei ARD und ZDF FALSCH von „2-Prozent“ (anstatt von 2-Grad) gesprochen wird.
Das legt den Schluss nahe, dass diese Klimawissenschaftler seit über 20 Jahren überhaupt nicht wissen, wovon sie reden…
Und ich lasse mich für die „Dummheit dieser Klimawissenschaftler“ NICHT verantwortlich machen.
Ich bin lediglich derjenige, der diese Dummheiten von „Schellnhuber & Co“ per Video öffentlich TRANSPARENT macht…
Aber die „richtigen Knaller“ kommen erst noch am nächsten Montag in Kapitel 8…soviel sei auch schonmal gesagt…krasse 60 Minuten medialer „Klimwahnsinn“…
#5 Rainer Hoffmann sagt: „Wie der Admin richtig anmerkt: Es sind Temperatur-Veränderungen ebenfalls nicht korrekt zu ermitteln, wenn auch die absoluten Temperaturen ungenau sind.“
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Sicher geht das. Eine Temperaturänderung lässt sich auch mit einem Thermometer ermitteln, welches 10 Grad zuviel anzeigt.
Ebenso wie man auch mit einer Uhr, welche 1 Stunde vorgeht, den Ablauf von 5 Minuten auf die Sekunde genau ermitteln kann.
Herr Fischer hat natürlich vollkommen recht: Für den ermittelten Temperaturanstieg spielt der exakte Wert der globalen Durchschnittstemperatur nicht die geringste Rolle. Entscheidend ist nur, daß Anfangs- und Endwert mit der gleichen Methode ermittelt wurden.
Gruß
Hans Jung
Als mein in der Erwartung dieses Beitrages vor Wochen geschriebener Kommentar der Zensur zum Opfer gefallen ist, dachte ich ja, vielleicht bleibt uns dieser Beitrag hier erspart. Aber nein, nun haben wir ihn. Herr Hoffmann versteht das ihm schon oft erklärte Zustandekommen der absoluten Temperatur nicht und zieht aus zwei Graphen, die beide jeweils für sich einen Anstieg zeigen, die Schlussfolgerung, dass die Kurve in Wirklichkeit abfällt – wir also seit 1990 eine Abkühlung haben. Und ich hatte schon die Hoffnung, das wäre Eike zu peinlich für eine Veröffentlichung …
Vor 2000 Jahren wars mindestens 2-3 Grad Wärmer und die Häfen von damals liegen trotzdem unter Wasser.Dabei hätte der Meeresspiegel doch viel höher liegen müssen denn man erzählt uns ja das er bei 2-3 Grad um mehrere Meter steigen wird.
«Der Glaube an einen menschengemachten Klimawandel trägt religiöse Züge»
Der frühere britische Finanzminister Nigel Lawson stellt sich den Klimawarnern entgegen. Zum Beispiel bezweifelt er, dass der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist. Und das ist nur der Anfang seiner Widerrede.
http://tinyurl.com/meovpzu
ps. selbst unterdurchschnittlich intelligente Menschen vermeiden langweilige Tätigkeiten/wenden sich ab, bei unseren Forentrollen reicht es nicht einmal dazu…
@ Admin
„Herr Fischer, nun geben Sie mal nicht so an. Ohne genaueste Bestimmung von Absolutwerten funktioniert auch die Bestimmung von genauen Differenzen nicht. Im Gegenteil, da sich der Summenfehler…“
Langweilt es nicht? Wir hatten das doch schon zig-mal. Also nun für Sie die zig+1-Version:
Wenn Sie die absolute Temperatur einer Region messen, macht es einen gravierenden Unterschied, ob die zugehörige Station auf einer Bergspitze oder im Tal liegt.
Wenn Sie dagegen an einer Temperaturänderung interessiert sind, zeigen Berg- und Talstation praktisch dieselbe Änderung an.
Kurz: Messung der Anomalie ist daher wesentlich einfacher und genauer.
PS:
Mich langweilt’s. Es wird nie wieder eine zig+2-Version geben. Es liegt an EIKE, ob man die Leser über elementare Dinge aufklären oder lieber in Unwissenheit halten möchte.
#1 Norbert Fischer
Sie gehen dann wohl auch zum Kinderarzt und lassen sich von dem Kinderarzt Fieber mit einem „gefaketen“ Thermometer erzählen. Wie der Admin richtig anmerkt: Es sind Temperatur-Veränderungen ebenfalls nicht korrekt zu ermitteln, wenn auch die absoluten Temperaturen ungenau sind. Denn die Veränderungen müssen ja zwangsläufig auf diesen absoluten Temperaturen basieren, sonst könnte man die Veränderungen ja garnicht bestimmen. Denn ohne absolute Temperaturen fehlt die Grundlage eine Abweichung überhaupt zu ermitteln. Das sind elementare mathematische und logische Voraussetzungen, die von der Klimafolgenforschung offensichtlich eliminiert werden.
Warum Herr Fischer, werfen Sie mir eigentlich die Verwendung der absoluten globalen Mitteltemperatur vor. Gehen Sie doch mit Ihrer Kritik zu Schellnhuber, Rahmstorf, Latif, Schönwiese, Grassl, Hennicke und Crutzen, die in dem Kapitel 7 die globale Mitteltemperatur publiziert haben. Ich zitiere im Kapitel 7 lediglich diese angeblich hochrenommierten Klimaforscher mit ihren absoluten globalen Mittelwerten. Die aufgezeigten Werte stammen allesamt von Schellnhuber & Co.
Machen Sie mich nicht für die Werte verantwortlich, die diese „Klima-Fachleute“ publiziert haben.
#1 Herr Fischer
Wie wollen Sie von etwas Unbekanntem eine Abweichung feststellen?
Der Mittelwert einer geschätzten Bandbreite dient Ihnen wohl als ausreichenden Ausgangspunkt für die Differenzberechnung eines neuen Mittelwertes einer geschätzten Bandbreite.
Herr Fischer; sind Sie Politiker? Das würde einiges erklären.
Herr Hoffmann,
ich hatte Ihnen den (sehr trivialen) Grund schon vor geraumer Zeit genannt. In aller Kürze: Es ist verhältnismäßig leicht, Temperaturabweichungen zu bestimmen, es ist dagegen schwer, absolute Temperaturen zu messen.
Ich hatte Ihnen das Paper verlinkt, das damals als das mit der besten Methodik den Wert auf die 14,x°C bestimmt hatte.
Es steht Ihnen natürlich frei, weiterhin lieber Verschwörungstheorien nachzuhängen. Viel Spaß weiterhin dabei wünscht
NF
Danke Herr Hoffmann.
Das sind gute sachliche Informationen die mir unbekannt waren. Dieser Elfenbeinturm der Wissenschaft wackelt schon ganz schön.Es ist nur eine Frage der Zeit bis er einstürzt.