Der amerikanische Klimawissenschaftler und Auswerter der UHI Satelliten Temperatur Roy W. Spencer versucht in diesem Beitrag aufzuzeigen, dass ein Infrarot Thermometer doch geeignet ist, den Treibhauseffekt in der Atmosphäre nachzuweisen. EIKE hatte zu dieser Frage unlängst den Beitrag des Ingenieurs Carl Brehmer (hier) veröffentlicht, der genau dies bestritt. Nun versucht Spencer sich am Gegenbeweis. Lesen Sie dazu auch die Diskussion mit dem schwedischen Professor für angewandte Mathematik Claes Johnson.
Nach meinem vorigen Beitrag mit dem Titel „What Determines Temperature“ dachte ich mir, dass ich noch einmal auf einen der überzeugendsten Beweise für den Treibhauseffekt der Erde zurückkommen sollte.
Wie ich vorher schon erwähnt habe, ist ein Hand-Infrarot-Thermometer ein großartiges kleines Hilfsmittel, um physikalische Einsichten in den thermischen (infraroten) Strahlungseffekt zu gewinnen, den die Atmosphäre auf die Temperatur am Boden hat.
Hier möchte ich ein Beispiel zeigen, wie die IR-Thermometer beim Vergleich wolkenlosem bzw. wolkigem Himmel reagieren, und ich ersuche um alternative Gedanken darüber, warum die resultierenden Temperaturänderungen so sind, wie sie sind.
Zuerst möchte ich zeigen, wie das IR-Thermometer wirklich vage reagiert auf die Temperatur jedes Objektes, auf das das Thermometer gerichtet wird. Ich führte die folgenden Messungen durch mit unserem Tiefkühlschrank (mit etwa 9°F [ca. -9°C]) und mit der Kaffeetasse (mit einer Temperatur von etwa 129°F [ca. 54°C].
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(Ich sage nichts über die absolute Genauigkeit der Messungen, die möglicherweise nicht besser als ein paar Grad ist, da wir uns hier mit Temperaturänderungen in der Größenordnung von zehn Grad oder mehr befassen. Wenn man damit lange genug hantiert, wird man sehen, dass sie auf Änderungen von weniger als 1°F reagieren).
Dann führte ich Messungen außerhalb unseres UAH-Gebäudes durch und richtete das IR-Thermometer auf den Himmel. Zum Vergleich, die Lufttemperatur an unserer etwa 100 Fuß [ca. 30 m] entfernten Wetterstation betrug 78°F [ca. 26°C] und der Taupunkt 63°F [ca. 17°C].
Zuerst richtete ich das Thermometer an einen wolkenfreien Teil des Himmels (gemessen 27°F [ca. -3°C]) und dann auf eine Stelle mit Wolken (gemessen 41°F [ca. 5°C]):
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Meine Frage lautet nun:
Aus welchem Grund zeigte das IR-Thermometer eine um 14 Grad [F] höhere Temperatur, wenn man es vom wolkenlosen Himmel auf eine Wolke richtete?
Besonders bin ich daran interessiert, eine Antwort von all jenen zu hören, die mir sagen, dass es so etwas wie „Rückstrahlung“ nicht gibt. Egal was man glaubt, das passiert, ist es ziemlich offensichtlich, dass die Wolke die Temperaturmessung anders beeinflusst als der wolkenfreie Himmel. (Falls Sie glauben, dies sei ein Effekt reflektierten Sonnenlichts, können Sie das Experiment nachts durchführen und werden den gleichen Effekt sehen; außerdem wird man die höchsten Wolken-Temperaturen an den dicksten, tiefen Wolken finden … also ist es kein Effekt reflektierten Sonnenlichts).
Was misst das IR-Thermometer wirklich?
Wie ich in meinem vorherigen Beitrag „What Determines Temperature?“ dargelegt habe, ist die Temperatur eine Angelegenheit der Energiebilanz, das Ergebnis des Verhältnisses zwischen Energiegewinn und –verlust.
Im Inneren des IR-Thermometers befindet sich eine Strahlungs-Thermosäule (ein elektronischer Schaltkreis, der sehr empfindlich auf Temperaturänderungen reagiert) mit Thermistoren, die die Temperatur an beiden Enden messen. Richtet man das Thermometer auf ein Objekt mit unterschiedlicher Temperatur, erlaubt es eine IR-Linse (mit einer Brennweite [beamwidth] von etwa 5 Grad) der IR-Strahlung, zwischen der Linse am Ende der Thermosäule und dem Zielobjekt zu fließen.
Wenn das Zielobjekt wärmer ist als das messende Ende der Thermosäule, läuft der Gesamt-IR-Fluss vom Objekt zu der Thermosäule, die sich zu erwärmen beginnt. Schaltkreis-Messungen, wie schnell sich diese Temperaturänderungen ereignen, schätzen die Temperatur des Zielobjektes. (Das Thermometer hat keine Ahnung, wie groß die IR-Emissivität des Objektes ist, daher nimmt meine Einheit einfach eine Emissivität von 0,95 an).
Wenn das Zielobjekt kälter ist als der Wärmefühler, ist der Gesamtfluss der IR-Strahlung von dem Wärmefühler zum Objekt gerichtet, und der Wärmefühler kühlt sich ab.
Im Falle der Wolke hat die Wolke eine höhere Emissionstemperatur, weil sie sich in geringerer Höhe befindet, und sie erscheint lichtundurchlässiger im Infrarotbereich als der klare Himmel.
Einen ähnlichen Effekt kann man auch schon vom klaren Himmel beobachten, indem man das IR-Thermometer mit verschiedenen Winkeln an den Himmel richtet. Verringert man den Winkel immer mehr zum Horizont, zeigt sich zunehmende Temperatur. Heute habe ich 15°F [ca. -9°C] gemessen, als ich das IR-Thermometer senkrecht nach oben gerichtet habe. Hielt ich es etwa 20 Grad über dem Horizont, zeigte es eine Temperatur von 35°F [ca. +2°C].
In diesem Fall mit dem klaren Himmel werden die IR-Absorber/Emittenten (alias “Treibhausgase”) in der Atmosphäre, die teilweise (aber nicht vollständig) in dem IR-Frequenzband durchlässig sind, auf den das Thermometer geeicht ist, immer undurchlässiger, je mehr man das Thermometer in Richtung Horizont neigt. In diesem Falle wird der Weg durch die Atmosphäre immer länger, so dass die Absorption zunimmt, und die Höhen, aus denen die IR-Strahlung empfangen wird, liegen niedriger und führen folglich zu höheren Temperaturen.
Dies ist der überzeugendste direkte beobachtbare Beweis der vom Himmel einfallenden Strahlung, den ich finden konnte, und es ist ein großartiges kleines Experiment für Studenten. Zum „direkten“ Beweis wird es, weil es eigentlich den Oberflächen-Temperatureffekt misst (an der Oberfläche der Thermosäule) der sich ändernden IR-Strahlung aus dem Himmel. Das gleiche passiert fortwährend an der Erdoberfläche, wenn sich die Stärke des Treibhauseffektes durch Wasserdampf, Wolken, … oh ja, und Kohlendioxid ändert.
Und wenn Sie IMMER noch nicht sehen, wie dies den Treibhauseffekt zeigt, dann stellen Sie sich vor, man entfernt alles dieser Atmosphäre und der Wolken: Es gäbe eine plötzliche Zunahme der Rate des Gesamt-IR-Flusses von der Erdoberfläche in den Weltraum, und die Temperaturen würden fallen. DAS ist der Treibhauseffekt.
Für alle, die die obige Erklärung nicht glauben: geben Sie uns Ihre alternative Antwort auf diese Frage: Aus welchen Gründen zeigt das IR-Thermometer eine zunehmende Temperatur (1) vom wolkenlosen Himmel zur Wolke und (2) von einem klaren Himmel im Zenit zum Horizont?
Zu diesem Artikel gibt es noch einen interessanten Wechsel von Kommentaren zwischen dem Autor und einem Claes Johnson. Dieser fragt an:
· Claes Johnson sagt:
Hallo Roy: Ja, ein IR-Thermometer misst Temperatur und zeichnet keinerlei Form der „Rückstrahlung“ auf, gemessen in W/m² als Wärmefluss von kalt nach warm, worauf Sie selbst sehr klar hinweisen. Sehen Sie nicht, dass wir in dieser Hinsicht das Gleiche sagen? Temperatur ist eine Sache, Wärmetransport eine andere, insbesondere der Wärmetransport von kalt nach warm.
Außerdem ist die Beschreibung des „Treibhauseffektes” als Gesamtauswirkung der Atmosphäre irreführend und sogar gefährlich, wird doch in den Argumenten der Alarmisten der „Treibhauseffekt“ rasch in den Effekt des CO2 allein umgewandelt. Mit dieser Logik hat das CO2 einen (gewaltigen) Erwärmungseffekt, da die Erde ohne eine Atmosphäre ein wenig kälter wäre. Ich kann nicht glauben, dass Sie das als rationale wissenschaftliche Logik betrachten, oder sehe ich das falsch?
· Roy Spencer sagt:
Ich stimme zu, die Auswirkung zusätzlichen CO2 ist sehr klein.
· Claes Johnson sagt:
Wenn der Effekt so klein ist, dass er nicht beobachtet werden kann, wie kann man dann sagen, dass es überhaupt ein „Effekt“ ist?
Ist das nicht so, als ob man darauf besteht, dass es Geister gibt (oder geben muss), die man nicht beobachten kann, weil es keine definitiven Beweise gibt, dass es keine Geister gibt? Die Beweislast liegt hauptsächlich bei denen, die die Existenz eines Effektes behaupten, nicht bei denen, die deren Existenz bezweifeln, oder?
· Roy Spencer sagt:
Tatsächlich wurde er beobachtet. Das AIRS-Instrument der NASA, das seit über 10 Jahren an Bord des AQUA-Satelliten mitfliegt, hat die verminderte IR-Emission in das Weltall bei zunehmendem CO2 in bestimmten Spektralbändern gemessen, und hat den (allmählich zunehmenden) CO2-Gehalt auf Basis dieser Messungen aufgespürt:
http://www.youtube.com/watch?v=6-bhzGvB8Lo
Ja, das Signal ist sehr schwach, und ich habe es immer für sehr wahrscheinlich kleiner gehalten als natürliche Änderungen im gleichen Zeitmaßstab.
· Claes Johnson sagt:
Man muss vorsichtig sein, wenn man die AIRS-Messungen interpretiert, wie ich detailliert hier dargelegt habe:
http://claesjohnson.blogspot.se/2013/02/olr-spectra-decoded-as-fake.html
http://claesjohnson.blogspot.se/2013/02/the-hockey-stick-of-olr-spectrum.html
Der Nachweis einer Erwärmung durch CO2 durch diese Messungen ist genauso fragwürdig wie der Nachweis einer „Rückstrahlung“ durch ein IR-Thermometer, worin wir beide gerade Übereinstimmung erzielt haben.
Link: http://www.drroyspencer.com/2013/04/direct-evidence-of-earths-greenhouse-effect/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
@ #175: Otto Junkers sagt am Montag, 03.06.2013, 20:05
„Kommt man nicht durch die stringente Quantisierung in ein anderes Dilemma?!“
Die Entropie ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Für ein Kontinuum kann prinzipiell keine anderen Möglichkeiten haben als Kontinuum zu sein. Erst durch die Quantisierung, gibt es Zustande unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. Dabei ist nicht die Entropie quantisiert, sondern die Teilchen. Auch die Atome kann ich mit dem Kontinuum Materiewellen beschreiben – aber dann wird es schwer mit Wahrscheinlichkeiten.
@ #175: Otto Junkers sagt am Montag, 03.06.2013, 20:05
„noch ein irreversibler Anteil von S(irr) = 1/3*dS(rev)/dt addiert werden.“
Und der entststeht durch verschieden mögliche Photonenrichtungen und verschwindet bei der Absorption. Sonst wäre die Thermodynamik nicht konsistent. Messen kann man die Entropie nicht, sondern nur als (sinnvolle!) Rechengröße verwenden.
Wenn dass S(irr) nicht verschwindet, dann müßte der Faktor auch außerhalb der Blackbox (mit der Wärmeübertragung durchs Vakuum) vorhanden sein.
MfG
#172: Ebel sagt: NEE, „Summe 4/3 * (T1^3 + T2^3) * Konstante“ ist nicht ganz korrekt.
Einfallende Entropie N/T1 (dE/T1 = dS1) und die abgehende Entropie N/T2 (dE/T2 = dS2) gilt nur bei reversiblen Prozessen oder Vorgängen. Die Emission und die Absorption von Strahlung oder das damit verbundene Strahlungsfeld ist mit diesen beiden irreversiblen Vorgängen verbunden.
Die Energiebilanz für die Körper im Strahlungsaustausch ergibt dE/dt = sigma*[T(s)^4 – T(k)^4] und die Entropiebilanz dS/dt = 4/3*sigma*[T(s)^3 – T(k)^3] + S(irr).
Das Gleichsetzen der Energie- und Entropiebilanz dS/dt = 1/T(k)*dE/dt für die Körper liefert die Entropieproduktion beim Strahlungsaustausch:
S(irr) = sigma*T(k)^3 * { [T(s)/T(k)]^3 * [T(s)/T(k)-4/3] + 1/3 }
Der Ausdruck in den geschweiften Klammern ist für jede Temperaturkombination T(k) und T(s) positiv. Im Einklang mit dem 2. Hauptsatz ist die Entropieproduktion größer Null. Die Entropieproduktion verschwindet nur im thermischen Gleichgewicht für T(k) = T(s).
Durch die Oberflächenabstrahlung wird dem Körper eine reversible Entropie dS(rev)/dt entzogen. Da die Strahlungsemssion ein irreversibler Prozess ist, muss zu dem reversiblen Anteil dS(rev)/dt noch ein irreversibler Anteil von S(irr) = 1/3*dS(rev)/dt addiert werden.
#172: Ebel sagt: „Die Diskretisierung ist fur die Argumentation unentbehrlich.“
Kommt man nicht durch die stringente Quantisierung in ein anderes Dilemma?! Ein Teilchen charakterisiert sich auch durch seine Masse. Nehmen wir mal an, es gebe ein Massenquant (kleinste mögliche Masse eines Teilchen), dann müsste auch das Photon eine Masse besitzen, wenn man es als Teilchen mit Teilchen-Eigenschaften und -Wirkungen betrachten will. Das Teilchen ist aber selbst nur ein Modell. Die Logik verbietet auch die Trennung/Kreuzung von Wirkungen und Eigenschaften der Teilchen oder Welle voneinander. Sonst könnte man soetwas wie, Welle mit Wellen-Eigenschaften und Teilchen-Wirkung oder Teilchen mit Teilchen-Eigenschaften und Wellen-Wirkung usw. konstruieren (wie bei der Quantenhypothese). Entscheidend für die Gesamt-Wirkung ist die Fähigkeit Wechselbeziehungen zwischen den Entitäten Teilchen und Welle eingehen zu können. Nun betrachten wir mal die Planck-Zeit. Laut der Quantenhypothese können die “Quantensprünge”, die per Definition – weil fundamental – in „Null-Zeit“ vonstatten gehen, gar nicht existieren. Schon beißt sich die Katze in den Schwanz.
Die Quantenhypothese wird nie aus ihrer selbstverschuldeten Falle dem statistischen Formalismus herauskommen.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Sehr geehrter Dr. Paul,
Zu Ihrem Kommentar #149 (und 170)
Sie haben sich wohl nicht die Zeit genommen den verlinkten Artikel zu lesen.
In dem Abschnitt
„All of the above examples used the reflected shortwave radiation from the aluminum foil. What about absorbed and re-emitted longwave radiation? To test this, a shell of black-anodized aluminum plate, 1.5mm thick, was made, of the same size as the smaller foil shell. A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared). Placing this over the bulb (without the glass container), at equilibrium, the thermocouple on the bulb registered 129.1C and the thermocouple on the outside of the black shell registered 47.0C. The infrared thermometer read 122F (50C) on the tape on the outside of the shell.”
Steht doch klar und einfach nachzuvollziehen, dass mit absorbierte und reemittierte Strahlung (Vergleich „Bulb covered by glass container alone“ mit „Bulb covered by black-anodized aluminum shell alone“) im beschriebenen Experiment ein kühlerer Körper (black-anodized aluminum shell) die Temperatur eines wärmeren Körpers weiter erhöhen kann.
Was genau haben Sie bei diesem Experiment nicht verstanden? Die gesamte Diskussion zu diesem Pinkt auf der SKEPTIKER-Seite von Anthony Watts sollte auch Ihnen zu denken geben. IMHO liegen Sie schlich und einfach falsch, wenn Sie behaupten diese Beobachtungen durch Wilson (sieh obiger Link) widersprächen dem 2. HS. Und es handelt sich im Versuch mit dem Geschwärzten Aluminium eben nicht um Reflexion:
A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared)
Sehr geehrter Dr. Paul,
Zu Ihrem Kommentar #149
Sie haben sich wohl nicht die Zeit genommen den verlinkten Artikel zu lesen.
In dem Abschnitt
„All of the above examples used the reflected shortwave radiation from the aluminum foil. What about absorbed and re-emitted longwave radiation? To test this, a shell of black-anodized aluminum plate, 1.5mm thick, was made, of the same size as the smaller foil shell. A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared). Placing this over the bulb (without the glass container), at equilibrium, the thermocouple on the bulb registered 129.1C and the thermocouple on the outside of the black shell registered 47.0C. The infrared thermometer read 122F (50C) on the tape on the outside of the shell.”
Steht doch klar und einfach nachzuvollziehen, dass mit absorbierte und reemittierte Strahlung (Vergleich „Bulb covered by glass container alone“ mit „Bulb covered by black-anodized aluminum shell alone“) im beschriebenen Experiment ein kühlerer Körper (black-anodized aluminum shell) die Temperatur eines wärmeren Körpers weiter erhöhen kann.
Was genau haben Sie bei diesem Experiment nicht verstanden? Die gesamte Diskussion zu diesem Pinkt auf der SKEPTIKER-Seite von Anthony Watts sollte auch Ihnen zu denken geben. IMHO liegen Sie schlich und einfach falsch, wenn Sie behaupten diese Beobachtungen durch Wilson (sieh obiger Link) widersprächen dem 2. HS. Und es handelt sich im Versuch mit dem Geschwärzten Aluminium eben nicht um Reflexion:
A black-anodized surface has almost unity absorption and emissivity, both in the shortwave (visible and near infrared) and longwave (far infrared)
#168: Otto Junkers sagt am Sonntag, 02.06.2013, 15:41
„Somit befindet man sich im Bereich der Kontinuumsphysik.“
Zitat aus http://tinyurl.com/PlanckEntropie
„Die Diskretisierung ist fur die Argumentation unentbehrlich.“
Und irgendwo hatte auch Planck geschrieben, daß er eine Eindeutigkeit der Entropie analog der Enrgierhaltung fallen lassen musste, die Abweichungvon dem Gesetz ist nur bei großen Entropien relativ klein.
#168: Otto Junkers sagt am Sonntag, 02.06.2013, 15:41
„Die Entropiedichte ist rho(S) = 4/3*c1*T^3, oder genau formuliert, die volumenspezifische Entropiedichte im Hohlraum ist nur von der Temperatur des Strahlungsfeldes abhängig.“
Bei zwei Platten mit unterschiedlicher Temperatur hat das Strahlungsfeld keine einheitliche Temperatur, sondern die Entropie ist eine Summe 4/3 * (T1^3 + T2^3) * Konstante und auch dementsprechend der Entropiestrom. Damit ist auch der Entropiestrom 4/3 sigma T1^3 bzw. 4/3 sigma T2^3 und dementsprechend der Wärmestrom N sigma (T1^4 – T2^4). Außerhalb des Vakuums ist die einfallende Entropie N/T1 und die abgehende Entropie N/T2. Damit fällt Von den 4/3 fällt damit 1/4 weg – und diese Viertel betrifft die Richtung der Photonen.
MfG
Lieber Herr Junkers, 168
die „Quantelung“ der Entropie ergibt sich bereits aus der Diskretisierung von Zustaenden in der Quantentheorie dann aus der Boltzmann’schen Definition der Entropie: S=k ln W. Die Anzahl erreichbarer Zustaende W ist im Mikroskopischen diskret gequantelt, damit ist S auch gequantelt.
#167: Gunnar Innerhofer si tacuisses …
„… aber selbst nach x facher Erklärung noch immer nicht schnallen, dass eben der kühlere Körper auch strahlt und somit der Strahlungsfluss vom wärmeren zum kälteren- kleiner wird, bleibt ein Rätsel..“
ohne Kommentar 🙂
@ #166: Dr.Paul sagt am Sonntag, 02.06.2013, 11:34
„da Sie ja so großes Interesse an meinen Beiträgen zeigen, was mich sehr ehrt“
Ich zeige nicht großes Interesse an Ihren Beiträgen, sondern mir tun die Leser Leid, deren Kenntnisse nicht ausreichen, um Ihren Unsinn zu erkennen, den Sie in wissenschaftlich klingende Worte verpacken.
Und da Sie oft Unsinn schreiben, fühle ich mich oft gefordert, die anderen Leser vor Ihrem Unsinn zu schützen.
Nicht immer ist es einfach, auch für Laien erkennbar den Unsinn als Unsinn zu entlarven. Diesmal war es einfach, den Unsinn mit der Frage zu entlarven nach welchen Maximum denn Ihr Unsinn gelten soll?
Da Sie Ihren Unsinn für diese Frage nicht beantworten konnten, haben Sie lieber abgelenkt.
MfG
PS: Übrigens gibt es einen Sachverhalt, wo die Photonenenergie, d.h. die Photonenwellenlänge eine Grenze setzt. Das ist der photoelektrische Effekt, wo die Photonen eine bestimmte Wellenlänge unterschreiten müssen, um Elektronen aus einem Metall heraauszuschlagen – aber mit irgendwelchen Maxima hat das nichts zu tun.
#162: Ebel sagt: „Mit der Wellentheorie können Sie keinen Einblick in die Natur der Entropie gewinnen“
Es hat eigentlich nichts direkt mit der Wellentheorie zu tun, sondern mit Kontinuumsphysik und mengenartigen Größen (Natur der Entropie).
Für jede mengenartige Größe X gilt eine Gleichung der Form: dX/dt = I(X) + SUM(X)
Die Gleichung macht eine Aussage über ein bestimmtes Raumgebiet (System). dX/dt stellt die zeitliche Änderung des Wertes von X im Innern des Raumgebiets (System) dar. Auch SUM(X) bezieht sich auf das Innere des Gebiets (System). Der Wert von I(X) bezieht sich dagegen auf die Grenzfläche (Systemgrenze).
Zur Quantisierung der Entropie (Entropiequant = Boltzmann-Konstante), also die Existenz von Elementarmengen müssen folgende zwei Kriterien erfüllt werden:
+ Die Elementarmengen (der Entropie) lassen sich auf Komponenten aufteilen, die untereinander umwandlungsfähig sind.
+ Die Elementarmengen (der Entropie) können autochthon (an Ort und Stelle) erzeugt und vernichtet werden.
Bei der Entropie in der Thermodynamik ist die Sitution nun so, dass man über sehr exakte entropische Messverfahren verfügt, die zudem die Gültigkeit vom „Nullten Hauptsatz“ als auch vom „Zweiten Hauptsatz“ systematisch untermauern. Zudem tritt das Problem der Verletzung der Zeitumkehr auf, dass die Zeit irreversibel wird, und bei einem irreversiblen Prozess wird Entropie erzeugt. Ließe sich die universelle Gültigkeit vom „Nullten Hauptsatz“ sowie vom „Zweiten Hauptsatz“ und die Verletzung der Zeitumkehr widerlegen, dann wäre die Quantenhypothese der Entropie aussichtsreich.
„Nullte Hauptsatz der TD“: Wenn ein System A im thermischen Gleichgewicht mit dem System B ist und wenn B im thermischen Gleichgewicht mit C ist, so ist C auch mit A im thermischen Gleichgewicht.
Solange also kein experimenteller/messtechnischer Beweis dieser Quantisierung der Entropie vorliegt, muss man den „Nullten Hauptsatz“ als auch den „Zweiten Hauptsatz“ als gültig ansehen. Somit befindet man sich im Bereich der Kontinuumsphysik.
Es kann natürlich auch möglich sein, dass die Natur/Welt/Universum komplett quantisiert ist, also auch Größen wie Zeit (Planck-Zeit), Länge (Planck-Länge) und alle anderen Mengengrößen Elementarmengen besitzen. Uns wird praktisch nur ein Kontinuum „vorgespielt“, weil die Genauigkeit unserer momentanen empirischen Wissenschaft noch nicht soweit fortgeschritten ist, dieses zu erkennen.
#162: Ebel sagt: „Auch bei der Emission von einer Platte „wissen“ die emittierten Photonen nicht, daß sie ggf. in einen isothermen Hohlraum emittiert werden.“
Hohlraum = System A + Strahlungsquelle (Materie) = System B und das Strahlungsfeld = System C ist das betrachtete Gesamt-System. Der Hohlraum ist nur deshalb wichtig, weil er die experimentelle Einrichtung zur Herstellung eines Gleichgewichts darstellt. Da der Prozess des Erreichens des Gleichgewichts irreversibel ist, kann nicht nur Entropie von der Materie (Strahlungsquelle) zum Strahlungsfeld „geflossen“ sein, sondern es muss auch Entropie produziert wurden sein. Im energischen Gleichgewicht, wo die emittierte und absorbierte Energie gleich ist, kann also ein thermisches Gleichgewicht vermittelt werden.
Die Entropiedichte ist rho(S) = 4/3*c1*T^3, oder genau formuliert, die volumenspezifische Entropiedichte im Hohlraum ist nur von der Temperatur des Strahlungsfeldes abhängig.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ Ebel vs Paul 165 ff
stimmt, es gibt sogar ein paar wenige Akademiker unter den Naturwissenschaften, welche nicht mal den 2. HS verstanden haben.
Wie solche Leute das Abitur schaffen konnten, sie dahin gestellt. Wenn Paul & Co aber selbst nach x facher Erklärung noch immer nicht schnallen, dass eben der kühlere Körper auch strahlt und somit der Strahlungsfluss vom wärmeren zum kälteren- kleiner wird, bleibt ein Rätsel. Und von solchen Banausen sollen wir uns in Sachen Physik belehren lassen…hahaha.
#164: Ebel das Wort zum Sonntag auch für Sie, da Sie ja so großes Interesse an meinen Beiträgen zeigen,
was mich sehr ehrt:
Ihre chronische Hochmut ist nichts als das Eingeständnis Ihres Unvermögens, bei mir mit falscher Physik punkten zu können.
Wer wie Sie Strahlung mit Wärme verwechselt oder Temperatur mit Entropie oder gar versucht die Gravitation mit der daraus resultierenden adiabatischen Temperaturverteilung ohne Entropieveränderung zu leugnen, um die „Treibhausgegenstrahlung“ zu retten,
sollte sich vielleicht endlich ein anderes forum suchen!
Sie sind hier längst als Verteidiger der AGW-Ideologie enttarnt, deren Ersatz für Argumente die persönliche Beschimpfung darstellt.
Man kann es auch so formulieren:
Sie gehören zu der notwendigerweise großen Truppe,
die die Wahrheit selbst bekämpfen muss mit allen Mitteln.
mfG
@ #163: Dr.Paul sagt am Sonntag, 02.06.2013, 00:04
„… das ein System mit niedrigem Energieniveau keine …“
Paul, fälschen Sie bewußt, oder sind Sie nicht in der Lage verstehend zu lesen, wenn Sie weglassen, das die Aussage das Gegenteil Ihres Zitates ist, denn was Sie weggelasen haben, lautet „Nein der 2.HS will das nicht so … Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, manche begreifen das nie.“
Und zu dennen, die nicht begreifen, gehören Sie. Der wärmere Körper überträgt auf den kühleren Körper mehr Wärme als der kühlere Körper auf den wärmeren übertragt. Deswegen bleibt Netto ein Wärmestrom von kühl nach warm – und nur zu dem macht der II.HS.der TD eine Aussage.
Jeder Körper emittiert und absorbiert im ganzen Spektralbereich – nicht nur jenseits des Maximums. Besonders deutlich wird das, daß das Wellenlängenmaximum bei einer wesentlich anderen Farbe als das Frequenzmaximum liegt.
@ #156: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 15:34
„Da gibt es also dieses ganz individuelle Schwingungsspektrum mit einem ganz genau definierten Maximum“
Welches Maximum meinen Sie nun bei Ihrem Unsinn? Das Maximum im Frequenzbereich, das Maximum im Wellenlängenbereich oder das Maximum bei der PHotonenzahl oder … oder…
MfG
@ #161: Holger Burowski sagt am Samstag, 01.06.2013, 19:22
„Bei Ihrer wirren Erklärung mit heißen und kalten Quenten bin ich der Meinung, das könnte eine Faschingsvorlesung gewesen sein.“
Auf eine Faschingsvorlesung zu antworten, habe ich mir weitgehend erspart. Deswegen habe ich nur auf Debye hingewiesen.
MfG
#161: Holger Burowski, Sie sollten nicht NEIN sagen, wenn Sie inhaltlich genau das gleiche wiederholen.
„..das ein System mit niedrigem Energieniveau keine Energie an ein System mit höherem Energieniveau überträgt und dabei sein eigenes Energieniveau erniedrigt und das andere erhöht.“
Also kann ein kalter Strahler einen warmen nicht erwärmen! Treibhauseffekt ade!
allerdings haben Sie Unrecht hiermit:
„Die Wechselwirkung zwischen dem schwingenden Atomgitter und dem zu absorbierenden Quant läßt sich ohne Welle-Teilchen-Dualismus nicht erklären.“
Lässt sich eigentlich nur als Welle verstehen, ich hab den unpassenden Begriff Photon nur Ihnen zuliebe verwendet, haben Sie das gar nicht gemerkt? Der Begriff Resonanz, wie in der Musik passt besser.
Dann sagen Sie wieder etwas grundsätzlich richtiges:
„Da das Atomgitter des warmen Körpers auf einer kürzeren Wellenlänge Energie abgibt, als der kalte Körper, kühlt sich der warme Körper ab und der kalte wird erwärmt, da der warme Körper pro Zeiteinheit mehr Energie abgibt, als er vom kalten Körper aufnimmt.
Schulstoff 11/12. Klasse“
Kann also schon ein Schüler erkennen, dass der CO2-Treibhauseffekt unmöglich ist.
Man dankt
mfG
@ #160: Otto Junkers sagt am Samstag, 01.06.2013, 13:17
„Also Herr Ebel, Sie kommen von 100ster ins 1000ste.“
Sie sind vom 100ster ins 1000ste gekommen, als Sie meine Aussagen anzweifelten. Allerdings geschieht die Diskussion auf so hohem Niveau, daß fast alle hier nicht mehr verstehen, wovon wir reden, also sollten wir privat kommunizieren.
Nach 1923 hat Einstein in der Quantentheorie keine große Rolle mehr gespielt – ich erinnere nur an das EPR-Experiment, daß heute durchgeführt werden kann und anders ausgeht als Einstein erwartet hat (Bellsche Ungleichung).
Also können Sie mit Einstein-Zitaten nach 1923 (oder eigentlich nach der 6. Solvay-Kongreß mit der Bohr-Einstein-Kontroverse) kaum etwas begründen.
Mit der Wellentheorie können Sie keinen Einblick in die Natur der Entropie gewinnen, das ist erst mit Teilchen möglich und nahm einen kontinuierlichen Verlauf. Für Boltzmann waren die Teilchen Atome, Planck konnte seine empirisch gefundene Formel erst nit den Quanten erklären und mit Einstein kamen dann auch die Photonen.
Und da die Photonen, die von beiden Platten unterschiedlicher Temperatur emittiert werden, nicht verschränkt sind, „wissen“ die von jeder Platte emittierten Photonen nichts von der anderen Platte. Dabei sind auch die Entfernungen der Platten voneinander unwesentlich.
Auch bei der Emission von einer Platte „wissen“ die emittierten Photonen nicht, daß sie ggf. in einen isothermen Hohlraum emittiert werden.
@ #143: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 15:53
„Das 1/4 kommt aus der Betrachtung der Strahlung als Hohlraumstrahlung.“
MfG
#156: Dr.Paul
„So einfach wie möglich:
ein kaltes Quant kann die Temperatur eines Körpers nicht erhöhen, der schon heiße Quanten produziert.
Fragen Sie jetzt nicht mich, warum, fragen Sie den 2.HS, der will das so.“
Nein der 2.HS will das nicht so, der will, das ein System mit niedrigem Energieniveau keine Energie an ein System mit höherem Energieniveau überträgt und dabei sein eigenes Energieniveau erniedrigt und das andere erhöht.
Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, manche begreifen das nie.
Bei Ihrer wirren Erklärung mit heißen und kalten Quenten bin ich der Meinung, das könnte eine Faschingsvorlesung gewesen sein.
Die Wechselwirkung zwischen dem schwingenden Atomgitter und dem zu absorbierenden Quant läßt sich ohne Welle-Teilchen-Dualismus nicht erklären.
Betrachten wir das Quant als Welle, hat es entsprechend seiner Wellenlänge eine Energie. Da nach Einstein eine Masse-Energie-Beziehung existiert, kann über die Energie der Welle ein Masseäquivalent berechnet werden. Das ist keine Ruhemasse! Jetzt ist die Welle, auf der Betrachtungsebene, zum Teilchen geworden. Da wir jetzt eine Masse haben, gibt es auch einen Impuls und genau der wird vom Atomgitter aufgenommen. Der Rest ist klassische Mechanik und vektorielles Addieren.
Da das Atomgitter des warmen Körpers auf einer kürzeren Wellenlänge Energie abgibt, als der kalte Körper, kühlt sich der warme Körper ab und der kalte wird erwärmt, da der warme Körper pro Zeiteinheit mehr Energie abgibt, als er vom kalten Körper aufnimmt.
Schulstoff 11/12. Klasse
#158: Ebel sagt: „Die Photonen sind erst mit Einstein 1916 eingeführt worden.“
Also Herr Ebel, Sie kommen von 100ster ins 1000ste.
Die elektromagnetischen Wellen führen Energie mit sich, und dieser irreversible Energie
fluss weg von der Quelle ist kennzeichnend für das Phänomen Strahlung. Ein Licht-Teilchen/Quant oder Photon ist ein quasi-materielles Objekt, dabei ist die Energie an das Teilchen gebunden. Die Quantenhypothese ist nur ein statistischer Formalismus, mehr steckt nicht dahinter.
Wie hat Einstein mal sehr passend bemerkt:
„Wir haben ein physikalisches Halb-Teilchen-Halb-Welle-Fabelwesen erschaffen. (A. Einstein, 1916)“
„Darüber hinaus hat sie das gesamte Gerüst der klassischen Mechanik und Elektrodynamik erschüttert und der Wissenschaft eine neue Aufgabe gestellt: eine neue konzeptionelle Basis für die gesamte Physik zu finden. Trotz bemerkenswerter partieller Erfolge ist das Problem immer noch weit von einer zufriedenstellenden Lösung entfernt. (A. Einstein, 1950)“
Und zum Schluss: „All diese fünfzig Jahre bewussten Grübelns haben mich der Antwort auf die Frage „Was sind Lichtquanten?“ kein bisschen näher gebracht. Heutzutage glaubt jeder Tom, Dick und Harry, er wisse es, aber er irrt sich. (A. Einstein, 1954)“
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #156: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 15:34
„Solange sie mit ihrer Eigenschwingung unter dem Maximum des Absorbers liegen, ich nannte das oben ein kaltes Photon, …“
Ich empfehle, sich mal mit der Debye’schen Wärmetheorie zu beschäftigen, dann kommt nicht solcher Unsinn heraus.
MfG
@ #157: Otto Junkers sagt am Freitag, 31.05.2013, 17:10
„Planck, M.: Vorlesungen über die Theorie der Wärmestrahlung, 2. Aufl., Verlag von Johann Ambrosius Barth, Leipzig 1913“
Die Photonen sind erst mit Einstein 1916 eingeführt worden.
Einstein schreibt:
„Wenn sich die hier zu behandelnde Bewegung samt den für sie zu erwartenden Gesetzmäßigkeiten wirklich beobachten läßt, so ist die klassische Thermodynamik schon für mikroskopisch unterscheidbare Räume nicht mehr als genau gültig anzusehen“
Und Photonen haben im Vakuum keine Wechselwirkung (Pauli-Prinzip).
Die Photonen haben nach der Emission von jeder der beiden Plattenoberfläche einen Energiestrom in Form von Photonen (im Wellenbild klappt es mit der Entropie nicht so gut) mit einem Entropiestrom. Beide Photonenströme sind entgegegesetzt.
MfG
#147: Ebel sagt: „Das ist keine Meßvorschrift, sondern eine Rechenvorschrift. Gemessen werden E und T.“
T können Sie nicht direkt messen genauso wenig wie E. Es sind alles abgeleitete (berechnete) Größen aus der mathematischen Definition der Größe.
NACHHILFE: Eine Meßvorschrift ist die Definition der physikalischen Größe, mit der eine objektive Bestimmung der Größe möglich wird.
#147: Ebel sagt: „Nach außen muß 1/4 der Entropie verschwinden.“
Eine Entropieänderung kann auf zwei Arten zustande kommen: erstens durch einen Zu- oder Wegfluss j(S), und zweitens durch Produktion von j(Sirr) durch irreversible Vorgänge.
dS/dt = j(S) + j(Sirr)
Wenn man den Entropieproduktionsterm j(Sirr) null setzt, dann folgt mit dE/dt = j(E): j(E) = T*j(S).
Ein Problem tritt auf, wenn bei der Entropieänderung Entropie j(Sirr) != 0 produziert wird. Genau dieses ist aber der Fall bei der Emission als auch bei der Absorption von Strahlung. Damit kann die Gleichung j(E) = T*j(S) nicht mehr gültig sein.
Der Energiefluss j(E) durch einen Wärmeleiter hängt mit dem Entropiefluss j(S) zusammen gemäß j(E) = T*j(S). Für den Gesamtenergiefluss eines schwarzen Strahlers, also mit Schwarzkörperstrahlung transportierte Energie gilt eine ähnliche Beziehung j(E) = (3/4)*T*j(S).
Was haben nun diese beiden Gleichungen miteinander zu tun?
Es kann gezeigt werden, dass es sich um Extremfälle handelt. Die Beziehung j(E) = T*j(S) gilt für den Energiefluss zwischen zwei Körpern, die sich fast im Strahlungsgleichgewicht befinden, die zweite j(E) = (3/4)*T*j(S) gilt, wenn das Strahlungsgleichgewicht maximal gestört ist.
Die Bedingung für das Strahlungsgleichgewicht ist, daß die freie Weglänge der Strahlung nicht viel größer als die freie Weglänge der Materie sein darf. Ist die freie Weglänge der Strahlung jedoch deutlich größer, liegt Nichtgleichgewicht vor.
Die Energiedichte im Strahlungshohlraum ist rho(E) = c1*T^4, die Entropiedichte ist rho(S) = 4/3*c1*T^3. Daraus ergibt sich: rho(E) = 3/4*T*rho(S).
Die Energieflussdichte der über die Strahlung von einen Körper ausgeht ist j(E) = c1*c2/4*T^4 und die Entropieflussdichte j(S) = 4/3*c1*c2/4*T^3. Damit erhält man j(E) = 3/4*T*j(S).
Können Sie auch gerne nachlesen in:
Planck, M.: Vorlesungen über die Theorie der Wärmestrahlung, 2. Aufl., Verlag von Johann Ambrosius Barth, Leipzig 1913
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#154: Verehrter Herr Holger Burowski, Sie schreiben:
„Zum 1002. Mal, der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz(!) und keinen Energiefluss(!).“
Donnerwetter, Sie zeigen aber Emotionen, das ist oft sehr ungünstig für klares Denken.
An was für eine „Bilanz“ hatten Sie denn dabei gedacht ?
Dann war da noch etwas mit meinem handy:
„Dass Ihre Aussage falsch ist, können Sie ganz leicht überprüfen. Gehen Sie mit Ihren Handy an einem Hochsommertag in ein Kühlhaus und telefonieren – das geht, die kalte Antenne Ihres Handys tauscht elektromagnetische Strahlung mit der warmen Antenne der Basisstation aus. Nichts anders passiert, wenn ein kalter und ein warmer Körper elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich des Infrarotem austauschen.“
Hm, ich überlege jetzt sehr intensiv, wie Sie das gemeint haben können mit dem Austauschen,
Sie glauben doch nicht, dass ich jetzt mit meinem handy das Kühlhaus erwärme?
oder die Empfangsantenne? Oder denken Sie jetzt bei der Bilanz des 2.HS an meine monatliche Abbuchung wegen dem handy?
Ich weis nur, ich hab natürlich ein Qualitätsprodukt, dass es bis minus 10°C garantiert noch arbeitet.
Aber Sie wissen ja sicher selbst, wie das mit dieser Garantie oft gehandhabt wird. Das mit dem Kühlhaus hab ich auch noch nicht probiert, ob man da noch eine Verbindung hinkriegt.
Sicher weis ich nur, dass ich selbst, so als Mensch,
mich weit, wirklich weit außerhalb des thermodynamischen Gleichgewichts befinde,
und trotzdem sagen mir neutrale Beobachter, ich sei eigentlich sehr stabil.
Nun weiter:
Sie fragen
„Was ist es dann, worin unterscheidet sich Quant von Quant? Was für Quantenarten gibt es denn?“
So einfach wie möglich:
ein kaltes Quant kann die Temperatur eines Körpers nicht erhöhen, der schon heiße Quanten produziert.
Fragen Sie jetzt nicht mich, warum, fragen Sie den 2.HS, der will das so.
Das hat auch ein gewisser Kirchhoff herausgefunden,
geht einfach nicht, geht nur umgekehrt.
So ein heißer Quant,
ja, der kann einen Körper, der nur diese kalten Quanten erzeugen kann, tatsächlich erwärmen, natürlich nur um einen einzigen Quant.
Ernsthaft gefragt:
Was ist denn überhaupt Wärme?
Wärme in einem (festen)Körper (Erde), in dem angenommen jetzt mal gar nichts „fließt“?
Man stellt sich das vor wie Schwingungen der Moleküle in ihrer Gitterstruktur, ohne dass sich diese Moleküle von ihrem Platz wegbewegen dürfen. Und sie schwingen sozusagen alle im gleichen Takt, na ja genau genommen in einem gemeinsamen Bereich, der halt von dieser ominösen Temperatur abhängt, die dieser Nobelpreisträger Planck als ein berechenbares Spektrum erkannt hat. Da gibt es also dieses ganz individuelle Schwingungsspektrum mit einem ganz genau definierten Maximum und einem kleineren Teil rechts und links davon.
So
und nun kommen jetzt deine Quanten, ich hätte ja lieber Wellen, willst du aber nicht,
also diese Quanten müssen da jetzt einfach mitschwingen in diesem Konzert von Schwingungen mit diesem genauen Maximum. Sozusagen eine ganz strenge Ordnung im Chaos.
Und genau jetzt zeigt sich das, was du wissen wolltest, dass diese Quanten ganz unterschiedlich sind und gar nicht dran denken, sich anzupassen. Sie bringen quasi ihre eigenen „Schwingung“ mit und können sich dann irgendwo „einordnen“ in den festen Körper, wo es „so ähnlich“ schwingt.
Und genau jetzt schlägt dieser 2.HS wieder zu:
Solange sie mit ihrer Eigenschwingung unter dem Maximum des Absorbers liegen, ich nannte das oben ein kaltes Photon, klappt das wunderbar, es wird sozusagen ein reversibler Vorgang, als Resonanz, was reingeht geht auch wieder raus, OHNE das der Körper irgend etwas an seiner Temperatur ändern müsste, sie bleibt unverändert.
Nur wenn da eine heißes Photon kommt, also mit einer Eigenschwingung ÜBER dem beschriebenen individuellen Maximum des Empfängers,
wird sozusagen die Ruhe der bestehenden Schwingungsverteilung ernsthaft gestört, eine Resonanz mit identischer Emission ist NICHT mehr möglich, der Körper muss sich erst neu formieren, sprich, seine Temperatur erhöhen, jetzt ein irreversibler Vorgang, nichts schwingt mehr so wie vorher.
Genau deshalb gilt dieser strenge 2.HS auch für Strahlung, ganz im Einklang mit dem Herrn Kirchhoff.
Gruß
#154: Verehrter Herr Holger Burowski, Siec schreiben:
„Zum 1002. Mal, der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz(!) und keinen Energiefluss(!).“
Donnerwetter, Sie zeigen aber Emotionen, das ist oft sehr ungünstig für klares Denken.
An was für eine Bilanz hatten Sie denn dabei gedacht ?
Dann war da noch etwas mit meinem handy:
„Dass Ihre Aussage falsch ist, können Sie ganz leicht überprüfen. Gehen Sie mit Ihren Handy an einem Hochsommertag in ein Kühlhaus und telefonieren – das geht, die kalte Antenne Ihres Handys tauscht elektromagnetische Strahlung mit der warmen Antenne der Basisstation aus. Nichts anders passiert, wenn ein kalter und ein warmer Körper elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich des Infrarotem austauschen.“
Hm, ich überlege jetzt sehr intensiv, wie Sie das gemeint haben können,
Sie glauben doch nicht, dass ich jetzt mit meinem handy das Kühlhaus erwärme?
oder die Empfangsantenne? Oder denken Sie jetzt bei der Bilanz des 2.HS an meine monatliche Abbuchung wegen dem handy?
Ich weis nur, ich hab natürlich ein Qualitätsprodukt, dass es bis minus 10°C garantiert noch arbeitet.
Aber Sie wissen ja sicher selbst wie das mit dieser Garantie oft gehandhabt wird. Das mit dem Kühlhaus hab ich auch noch nicht probiert, ob man da noch eine Verbindung hinkriegt.
Sicher weis ich nur, dass ich selbst, so als Mensch,
mich weit, wirklich weit außerhalb des thermodynamischen Gleichgewichts befinde,
und trotzdem sagen mir neutrale Beobachter, ich sei eigentlich sehr stabil.
Nun weiter:
Sie fragen
#150: Dr.Paul
„#140: Holger Burowski
Der 2.HS verbietet Wärmefluss von kalt nach warm, das gilt auch für Strahlung.“
Zum 1002. Mal, der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz(!) und keinen Energiefluss(!). Diese Fehlinterpretation des 2. HS hält sich selbst beim Dr. der Naturwissenschaften hartnäckig.
Der Energie, die ausgetauscht wird, ist keine Wärme, sondern elektromagnetische Strahlung; Wärme wird erst durch Wechselwirkung mit den absorbierenden Material daraus.
Dass Ihre Aussage falsch ist, können Sie ganz leicht überprüfen. Gehen Sie mit Ihren Handy an einem Hochsommertag in ein Kühlhaus und telefonieren – das geht, die kalte Antenne Ihres Handys tauscht elektromagnetische Strahlung mit der warmen Antenne der Basisstation aus. Nichts anders passiert, wenn ein kalter und ein warmer Körper elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich des Infrarotem austauschen.
##############################
„Quant ist nicht gleich Quant,…“
Was ist es dann, worin unterscheidet sich Quant von Quant? Was für Quantenarten gibt es denn?
#######################################
„… falls die Vorstellung von „Strahlungsteilchen“ überhaupt physikalisch berechtigt ist, was ich bezweifle!“
Über was reden wir jetzt – Welle oder Teilchen? Sie dürfen den Welle-Teilchen-Dualismus gerne ablehnen, nur ist der leider experimentell nachgewiesen.
#############################
„Die Fotosynthese werden Sie doch nicht vergessen haben?“
Die habe ich nicht vergessen, Sie hätten nur etwas weiter im Thread zurückblättern müssen.
@ #150: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 00:25
„#134: Ebel – ad hominem, kein Argument“
Der erste Teil ist nur die Richtigstellung Ihrer falschen „ad hominem“-Behauptung („unangenehm“ für wen?) und der Link zeigt, wer Recht hat.
@ #150: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 00:25
„zu #135 Verwechslung des physikalischen Entropiebegriffs mit Informatik“
Das Paul das kritisiert, zeigt nur, das er kaum Ahnung von Entropie hat. Auf Boltzmanns Grabstein, steht seine berühmte Formel S = k * ln W, wobei W die Wahrscheinlichkeit ist.
@ #150: Dr.Paul sagt am Freitag, 31.05.2013, 00:25
„zu #136 Falsch, selbstverständlich ist die Erde auch ein Entropiereservoir“
Die Formulierung war die Antwort auf
#133: Otto Junkers sagt am Dienstag, 28.05.2013, 21:56
Junkers nahm an, das die Entropie einem Reservoir entnommen wird.
Mit der gespeicherten Energie ist natürlich auch Entropie vorhanden, aber wenn sich der Energieinhalt kaum ändert, ändert sich auch die Entropie kaum.
Die abgestrahlte Entropie stammt daher nicht aus einem Reservoir, sondern aus der Entropieproduktion.
Aber wer eben kaum Ahnung hat, versteht eine Kurzfassung offensichtlich nicht.
MfG
Lieber Herr Paul #150,
sie schreiben:
„Um aus einer Strahlungsmessung auf die Temperatur der Strahlenquelle schließen zu können,?müssen sie die Strahlungquelle bereits kennen, das heißt sie müssen zusätzliche Informationen haben, die NICHT aus der Strahlungsmessung entnehmbar sind.“
Das muss man beim Messen immer. Messen ist mehr als nur das Zahlen ablesen an einem Messgerät.
Eine genaue Temperaturmessung ist in seltenen Fällen einfach. Selbstverständlich muss man das Messgerät und das Messverfahren auf die jeweilige Anwendung auswählen und anpassen. Zum Messen gehört natürlich auch eine Messvorschrift.
Dazu gehört dann auch gegebenenfalls die Bestimmung des Emissionskoeffizienten des zu untersuchenden Materials wenn man das Pyrometer dafür benutzen will.
Ihr Satz bleibt also in dieser Allgemeinheit falsch:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“
Mit einem geeigneten Messgerät und der geeigneten Messvorschrift kann man das sehr wohl.
Sie fragen:
„Misst denn so ein Pyrometer die Temperatur eines Spiegels?“
Von alleine nicht. Es gehört immer ein Bediener dazu der weiß was er tut.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass Physiker und Chemiker üblicherweise lernen wie man mit einem Pyrometer aus der Strahlung des Messobjektes die Temperatur misst.
Wenn sie einen Spiegel bei Raumtemperatur mit einem Infrarotpyrometer messen wollen, müssen sie eben Vorkehrungen treffen oder ein anderes Messverfahren wählen.
Sie könnten ein Loch bohren das macht man bei hohen Temperaturen oder kleben ein Klebeband mit bekanntem Emissionskoeffizienten drauf und messen im stationären Zustand.
Ein Physiker oder Ingenieur der dieses Messverfahren beherrscht kann Ihnen das sicher beibringen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Es bleibt festzuhalten, dass die technische Arbeitsweise des Pyrgeometers mit seiner Thermosäule einen WÄRMESTROM misst!
Daraus durch „Kalibrieren“ mit Hilfe von S&B (schwarzer Körper) auf eine Strahlungsintensität zu schließen, ist noch noch nachvollziehbar.
Indiskutabel und unzulässig ist aber der nächste Schritt, dieses „Messergebnis“,
nennen wir es einmal als Zahlenwert
1
in einen Zahlenwert
10-1 = 9
umzuwandeln
und dann zu behaupten,
man habe 9 gemessen!
Es wird also im Pyrgeometer etwas (die „Gegenstrahlung“) unzulässig als „Messergebnis“ bezeichnet, das vorher bereits als „Vereinbarung“ festgelegt worden ist.
Das kann man nicht Messung nennen,
eher ein skandalöses Täuschungsmanöver!
Es ist die gleiche skandalöse „Modellwelt“ in der auch die IPCC lebt, deren physikalische Realität man vergeblich sucht, wie die bekannte „hot-spot“ Diskussion gezeigt hat.
Für die postulierte „Gegenstrahlung“ fehlt nämlich die notwendige Wärmequelle.
mfG
#134: Ebel
ad hominem, kein Argument
zu #135 Verwechslung des physikalischen Entropiebegriffs mit Informatik
zu #136 Falsch, selbstverständlich ist die Erde auch ein Entropiereservoir
#138:und 139 Günter Heß sagt:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“??Das ist falsch.
NEIN, das ist natürlich richtig!
Um aus einer Strahlungsmessung auf die Temperatur der Strahlenquelle schließen zu können,
müssen sie die Strahlungquelle bereits kennen, das heißt sie müssen zusätzliche Informationen haben, die NICHT aus der Strahlungsmessung entnehmbar sind.
Das können Sie doch in jeder Gebrauchsanweisung einer Infrarotkammera lesen, lieber Herr Heß.
Deshalb muss ich Ihnen einfach noch eine Testfrage stellen:
Misst den so ein Pyrometer die Temperatur eines Spiegels?
#140: Holger Burowski
Der 2.HS verbietet Wärmefluss von kalt nach warm, das gilt auch für Strahlung.
Quant ist nicht gleich Quant, falls die Vorstellung von „Strahlungsteilchen“ überhaupt physikalisch berechtigt ist, was ich bezweifle!
Die Fotosynthese werden Sie doch nicht vergessen haben?
mfG
#141: F.Ketterer wieder ein ad hominem Versuch?
Ihr Beispiel verwechselt Reflexion mit Emission.
Ein Körper der reflektiert, erwärmt sich nicht, WEIL er reflektiert.
kappiert?
Lieber Herr Junkers,
sie schreiben:
„Unsere Lebensbedingungen verlangen eine gewisse Körpertemperatur, und um die aufrechtzuhalten, braucht es nicht Energiezufuhr, sondern Entropieerniedrigung.“
Nun ja. Das ist ja kein Gegensatz.
Leben braucht die Zufuhr von freier Energie(bzw. freie Enthalpie), aber muss ebenfalls Entropie exportieren. Für Entropieerniedrigung braucht ein Organismus freie Energie bzw. freie Enthalpie.
Ohne Zufuhr freier Energie (bzw. freie Enthalpie) halten sie auch keine Körpertemperatur von 37°C aufrecht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #143: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 15:53
„Messvorschrift: dS = dE/T = P*dt/T“
Das ist keine Meßvorschrift, sondern eine Rechenvorschrift. Gemessen werden E und T.
@ #143: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 15:53
„Entropie kann nicht verloren gehen oder vernichtet werden, sie kann abgeführt oder exportiert werden. Das 1/4 kommt aus der Betrachtung der Strahlung als Hohlraumstrahlung.“
Mit Hohlraumstrahlung hat das nur insoweit zu tun, daß für jede Strahlung die Strahlungsgesetze gelten und nicht plötzlich andere Gesetze, nur weil es ein Hohlraum ist.
Wenn ein Wärmestom N von einer Platte mit der Temperatur T1 zu einer anderen Platte T2 geht, so ist der eintretende Entropiestrom J1 = N/T1 und auf der anderen Seite verläßt ein Entropiestrom J2 = N/T2. Intern muß man mit zwei entgegengesetzten Wärmeströmen rechnen N = N1 – N2. Damit die Hohlraumstrahlung keine Sonderrolle einnimmt, muß in dem Zwischenraum gelten:
J = 4/3 N1/T1 – 4/3 N2/T2.
Wie geschrieben, der Faktor 4/3 ist notwendig, damit die Hohlraumstrahlung keine Sonderrolle einnimmt und die Thermodynamik widerspruchsfrei ist. Nach außen muß 1/4 der Entropie verschwinden. Mikrophysikalisch kann man das so erklären, daß bei der Strahlungsausbreitung nicht nur Energiezustände sind, sondern auch Richtungszustände.
Das ist keine Entropievernichtung, weil in dem gleichen Maße, wie ein Viertel der Entropie auf der Absorberseite verschwindet, auf der Emitterseite ein Drittel der Entropie dazu kommt. Allerdings zeigt die Geschlossenheit der Thermodynamik, daß die Entropie eine sinnvolle Rechengröße ist.
MfG
Lieber Herr Ebel,
schon richtig, ich habe bewußt Cp geschrieben. Cp = m cp. Cp hat die Einheit J/K.
Im Grunde misst man ausgehend von 0 K die Wärmekapazität als Funktion der Temperatur und plottet Cp/T gegen T. Dazu muss man dann auch die jeweiligen Phasenübergänge berücksichtigen.
Das Ganze auf Millimeterpapier geplottet, entsprechend integrieren und sie haben alles. Ist aber ein zeitraubender Vorgang.
Wenn ich jetzt nochmal darüber nachdenke wäre eine Uhr auch ganz praktisch, ansonsten muss man halt zählen.
Ich stecke da jetzt nicht so drin, aber mit modernen Kalorimetern und entsprechender Software (Labview) läßt sich das sicher machen.
Das Messgerät gibt es meines Erachtens schon.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Günter Heß,
endlich mal einer der nicht auf den Kopf gefallen ist und das nötige Verständnis mitbringt.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#142: Günter Heß sagt am Donnerstag, 30.05.2013, 14:51
„Die Messvorschrift ist:
S(Tendzustand=Te) = S(Tausgangszustand=Ta) + Integral(Cp/T dT) von Ta nach Te.“
Herr Heß, ich würde Ihre Meßvorschrift eher als Rechenvorschrift als Rechenvorschrift bezeichnen. Aber der Grat zwischen Meßvorschrift ist manchmal recht schmal, da kaum eine Meßgröße direkt angezeigt wird. Die Hebelwaage hat ein „Rechenwerk“ aus Hebeln – auch wenn sich Rechenwerk für den Aufbau der Waage etwas hochtrabend anhört.
Natürlich kann man ein Meßgerät bauen, daß die Entropieänderung ausgibt, indem es Heizleistungzuführung und Temperatur mißt und die Integration ausführt – ich wüßte aber nicht ob sich der Bau eines solchen Meßgerätes lohnt.
Ihre Formel ist auch nicht ganz ausreichend:
1. ist cp nicht unbedingt konstant und müßte schon anders bestimmt sein.
2. es fehlt die Masse. Bei Ihrer Formel wäre dann die Maßeinheit von [S] = Ws/(K * kg)
MfG
#135 Ebel sagt: „Aber für die Entropie als Wahrscheinlichkeitsgröße kann es kein Meßverfahren geben“
Aber natürlich, es gibt sogar eine Messvorschrift! Wieso sagen Sie dazu Wahrscheinlichkeitsgröße, nur weil Boltzmann sie im statistischen Gesetz idealer reiner Stoffe mit den Realisierungsmöglichkeiten der Mikrozustände gleichsetzt.
Messvorschrift: dS = dE/T = P*dt/T
Entropie ist mehr als Ordnung bzw. Unordnung, sondern ein Maß der möglichen unabhängigen Anordnungen (Wandlungsfähigkeit) eines Systems von innen und außen. Dabei spielt die Unterscheidbarkeit der Zustände eine wesentliche Rolle. Genauso gut kann man die Energie als Aufenthaltswahrscheinlichkeitsgröße definieren. Oder die Temperatur als intensive Größe kann man auch statistisch betrachten.
Man bestimme die Entropiedifferenz zwischen 1 Liter Wasser von 60°C und 1 Liter Wasser von 20°C.
Man heizt die 1 Liter Wasser von 20°C auf 60°C unter guten Umrühren auf, dabei misst man während des Heizens die Temperatur als Funktion der Zeit.
dS = P*integral[(T1|T2) dt/T] = P*SUMME(delta_t(i)/T(i))
Wenn die Temperaturänderung beim Heizen klein gegen die mittlere absolute Temperatur ist, kann man statt der veränderlichen Temperatur auch die mittlere Temperatur T(m) verwenden, und man erhält: delta_S = P*delta_t/T(m)
Also ist die Entropiezunahme gleich Energiestrom des Heizers mal Heizzeit durch mittlere Temperatur.
„Wie messen Sie z.B. die Entropie von Strahlung?“
Die transportierte Entropie mit der Strahlung eines thermischen Strahlers bestimmt sind aus der Temperatur und dem Energiestrom der Strahlungsquelle. Strahlung eines nicht-thermischen Strahlers zum Beispiel Mikrowellen eines Klystrons sind praktisch entropie-frei.
„Bei jeder Messung (Energie, Temperatur) geht z.B. 1/4 der Entropie verloren.“
Wo haben Sie das her? Entropie kann nicht verloren gehen oder vernichtet werden, sie kann abgeführt oder exportiert werden. Das 1/4 kommt aus der Betrachtung der Strahlung als Hohlraumstrahlung. Herrje, wo bin ich denn hier gelandet.
Der Zusammenhang der Flussdichten von Energie j(E) und Entropie j(S) am Ort einer Öffnung im Strahlungshohlraum beträgt: j(E) = 3/4*T*j(S).
#136 Ebel sagt: „Die Erde ist zwar ein Energie-Reservoir, aber kein Entropie-Reservoir. Sie ist ein Entropie-Produzent.“
„Weshalb heizen wir nun aber eigentlich?
Aus demselben Grunde, aus dem das Leben auf der Erde Sonnenstrahlen nötig hat. Dabei kommt es nicht auf die einfallende Energie an; letztere wird ja, bis auf einen zu vernachlässigenden Bruchteil, wieder ausgestrahlt, gerade wie ein Mensch trotz fortgesetzter Aufnahme von Nahrung dasselbe Gewicht behält. Unsere Lebensbedingungen verlangen eine gewisse Körpertemperatur, und um die aufrechtzuhalten, braucht es nicht Energiezufuhr, sondern Entropieerniedrigung.“
ROBERT EMDEN („Nature“, 1938 – „Why do we have Heating?“), übersetzt von Arnold Sommerfeld
#137: besso keks sagt: A ja, is ja wirklich einfach!
JA – Sie brauchen einen Tauchsieder (Heizstab), einen Trichter, einen Messzylinder (Messbecker), ein Thermometer, eine Uhr (Eieruhr) und Eis.
Ach so, es gibt natürlich auch eine Messvorschrift, siehe oben.
Zum Schluss:
„Der allgemeine Lebenskampf … ist ein Kampf um die Entropie“. von Ludwig Boltzmann
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Lieber Herr Keks #137,
Selbstverständlich kann man die Entropieänderung eines Systems vom Prinzip her mit Küchengeräten und Dingen messen die in der Küche vorhanden sind.
Wir brauchen ein Alkohol-Thermometer, eine Küchenwaage , Eiswürfel, Styropor, einen Messbecher, Wasser und evtl. Thermosgefäß oder Tauchsieder.
Damit können wir nun schon mal Entropieänderungen messen. Um allerdings die Entropie absolut zu messen, müssen wir uns experimentell an den absoluten Nullpunkt annähern. Das geht mit Küchenutensilien eher eher nicht.
Alternativ können wir ein Tabellenwerk aufschlagen und die Entropie für einen geeigneten Referenzzustand Ta von Wasser nachschlagen.
Die Messvorschrift ist:
S(Tendzustand=Te) = S(Tausgangszustand=Ta) + Integral(Cp/T dT) von Ta nach Te.
Abgeleitet aus Herrn Junkers dE = T dS.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#41: Dr.Paul sagt:
….allerding[s] verbietet der 2 HS eine „warme“ Gegenstrahlung aus der „kalten“ Atmosphäre.
################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
Wann werden Sie verstehen, dass Ihre Ansicht zur Strahlung unzureichend ist.
Lesen Sie doch mal beim eher Skeptischen Antony Watts wie ein kühlerer Körper einen wärmeren durch Strahlung erwärmen kann. Nein das ist kein Widerspruch zum 2.HS der TD.
http://preview.tinyurl.com/watts-blck-rad
Das geht auch an alle (wie das Pseudonym besso keks), die hier immer wieder behaupten, der sogenannte Treibhauseffekt (ich fand schon vor 30 Jahren den Begriff Atmosphäreneffekt besser) würde dem 2.HS der TD widersprechen. Ein schönes Beispiel, das Pauls Argumentation das entsprechende „fehlerhaft“ bescheinigt.
Sehr geehrter Herr Burkowski. Mein Hoffung auf eine Einsciht Bei den Pseudonymen Paul und Keks ist gering. Dennoch versuche ich es ab und zu.
#108:Besso Keks
„Zu 1.:
Gähn, siehe gefühlte 1000 Beiträge zu diesem Thema hier bei EIKE“
Wenn 0,04$ CO2 eine Kühlwirkung (Energieabstrahlung ins Weltall) von X haben, wie hoch ist dann die Kühlwirkung von 95% CO2?
##############################################
„Zu 2.:
Eigentlich auch „Gähn“, aber sagen wir das auch nochmals zum gefühlten hundertsten mal:
Das was von „oben“ zurückkommt (ungerichtet stimmt ja) unterliegt dem gleichen Thermalisierungsgesetzen wie das, was von „unten“ kommend thermalisiert wird.
Strahlung, die der „Thermalisierung“ unterliegt, kann den Boden nicht mehr erreichen.“
Ich habe auch von Energie und nicht Strahlung geschrieben. Ist Ihnen der Unterschied zwischen Energie und Strahlung nicht bekannt? Also zum x+1-ten Mal meine Frage: Was für eine Wirkung hat die Energie(!), die nicht ins Weltall abgegeben wird?
#############################################
„Zu 3.:
Meine Aussage bezieht sich auf die AGW-Behauptung, daß es sich ausschließlich durch die Zunahme von CO2 „oben“ zusätzlich abkühlt und „unten“ zusätzlich erwärmt. Also da, wo es kalt wir, soll es kälter werden, wo es warm ist, soll es wärmer werden. Dies verbietet für diesen Fall der 2te HS.“
Zum 1001. Mal – der 2.HS beschreibt keinen Energiefluss, sondern eine Energiebilanz! Verstehen Sie den Unterschied zwischen Bilanz und Fluß?
Ein Körper gibt 10 Quanten ab und wird um diese Energiemenge abgekühlt, ein zweiter, kälterer Körper gibt 5 Energiequanten ab und wird entsprechend abgekühlt. Die 10 Energiequanten kommen beim zweiten Körper an und erwärmen diesen. Da dieser um 5 Energeiquanten abgekühlt ist, und nun mit 10 erwärmt wird, wird er in Summe um 5 Energiequanten erwärmt. Umgekehrt kommen beim ersten Körper 5 Energiequanten an. Da dieser Körper um 10 Energiequanten abgekühlt ist und jetzt mit 5 erwärmt wird, wird er also in Summe um 5 Energiequanten abgekühlt.
Verstehen Sie jetzt, warum von einem kalten Korper auch zu einem warmen Energie fließen kann und die Bilanz, der 2.HS, trotzdem stimmt?
########################################
„Zu 4.:
Streichen Sie einen Eisenblock mit Farbe, schon strahlt er nicht mehr!
Strahlungslänge = 0,00 mm“
Dann kann man also Eisen durch Streichen auf 0 K abgekühlt werden? Was nicht Wärmestrahlung abgibt, hat eine Temperatur von 0 K. Leider ist Ihre Aussage ein Verstoß gegen den 3. HS.
#########################################
„Zu 5.:
Ich fürchte, da gibt es noch ein paar Ausnahmen mehr:
z.B. wird nicht jede Form von „Strahlung“ in wärme umgewandelt…“
Dann rücken Sie mal raus mit der Sprache, in was man elektromagnetische Strahlung so alles noch umwnadeln kann?
Auf Anhieb fällt mir Hautbräunung und der Sehmechanismus des Auges ein. Die dürften aber prozentual vernachlässigbar klein sein.
Lieber Herr Paul #132,
sie schreiben:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“
Das ist falsch.
Erstens, weil man mit einem Pyrometer, d.h. einem Strahlungsthermometer, sehr wohl die Temperatur messen kann.
Zweitens, weil die Physiker und Chemiker den Umgang mit einem Pyrometer im Grundpraktikum Physik lernen.
„Pyrometer (v. altgriech. ??? /pyr/„Feuer“), auch Strahlungsthermometer genannt, dienen zur berührungslosen Temperaturmessung. Temperaturen zwischen ?50 °C und +4000 °C können mit solchen Geräten gemessen werden.“
http://tinyurl.com/6v2vs
http://tinyurl.com/p7ur6an
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #132,
sie schreiben:
„Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.“
Das ist falsch.
Erstens, weil man mit einem Pyrometer, d.h. einem Strahlungsthermometer, sehr wohl die Temperatur messen kann.
Zweitens, weil die Physiker und Chemiker den Umgang mit einem Pyrometer im Grundpraktikum Physik lernen.
„Pyrometer (v. altgriech. ??? /pyr/„Feuer“), auch Strahlungsthermometer genannt, dienen zur berührungslosen Temperaturmessung. Temperaturen zwischen ?50 °C und +4000 °C können mit solchen Geräten gemessen werden.“
http://tinyurl.com/6v2vs
http://tinyurl.com/p7ur6an
Es gibt also eine Messmethode die das leistet und Menschen die es können.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#133: Otto Junkers sagt:
„Tatsächlich ist die Entropie aber eine der am leichtesten zu messenden Größen überhaupt. Man kann Entropiewerte mit recht guter Genauigkeit mit Hilfe von Geräten bestimmen, die man in jeder Küche findet.“
A ja, is ja wirklich einfach!
Aehem, welches Küchengerät meinen Sie?
Backofen?
Küchenmaschine?
Brotschneidmaschine?
Kaffemaschine?
Für einen sachdienlichen Hinweis setze ich als Belohnung ein Stamperl „Bärwurtz“ aus…
„Mal ganz einfach ausgedrückt:
…
+ Die Entropie (kann man mit Wärme[menge] gleichsetzen) ist etwas, das in dem Körper enthalten ist, abhängig von dessen Größe, Masse, Material, Temperatur, …“
Ja, „einfach“ ist das…
MfG
Ach doch noch ein Fehler:
#133: Otto Junkers sagt am Dienstag, 28.05.2013, 21:56
„Damit stellt die Erde ein Entropie-Reservoir dar.“
Die Erde ist zwar ein Energie-Reservoir, aber kein Entropie-Reservoir. Sie ist ein Entropie-Produzent.
MfG
Junkers, was Sie schreiben ist weitgehend richtig, aber falsch ist:
@ #133: Otto Junkers sagt am Dienstag, 28.05.2013, 21:56
„NEIN – Natürlich kann man die Entropie messen, sonst wäre Sie keine physikalische Größe.“
Die Masse kann man mit einer Waage bestimmen, die Temperatur mit einem Thermometer. Bei der Energie wird es schon schwieriger, aber da kann man bei elektrischer Heizung die zugeführte elektrische Energie messen. Vor der elektrischen Heizung hat man sich z.B. mit der Abkühlgeschwindigkeit einer erwärmten Masse beholfen. http://tinyurl.com/Ste1879
Aber für die Entropie als Wahrscheinlichkeitsgröße kann es kein Meßverfahren geben, sondern nur einen Rechenwert aus den gemessenen Größen – allerdings ist das ein sehr sinnvoller Rechenwert.
Wie messen Sie z.B. die Entropie von Strahlung? Bei jeder Messung (Energie, Temperatur) geht z.B. 1/4 der Entropie verloren.
Die Bestimmung von Wahrscheinlichkeitssgrößen ist mit einer Messung nicht zu machen. Wenn Sie einmal würfeln, welche Wahrscheinlichkeit hat dann jede Augenzahl? Die gerade geworfene Zahl ist sicher und alle anderen Zahlen sind sicher nicht. Erst bei vielen Würfen nähert man sich der theoretischen Verteilung von 1/6.
Theortisch könnte bei Energiezufuhr sogar die Entropie nicht erhöht werden – allerdings ist das bei der großen Anzahl der Moleküle sehr unwahrscheinlich. Deswegen ist die Rechengröße Entropie sehr wahrscheinlich und wird deshalb als gültig angenommen.
MfG
@ #132: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 17:10
„Darum ist die Diskussion für Ebel so unangenehm, …“
Falsch, unangenehm für Sie deshalb, weil ich immer wieder Ihren Unsinn auch Unsinn nenne.
Zu Strahlung und Temperatur siehe http://tinyurl.com/Hot-Ess
MfG
Armes, wirklich ganz armes Deutschland der Dichter und Denker
Nur weil die Entropie von den Lehrkörpern nicht richtig, wenn überhaupt vermittelt wird, weil Sie selber nicht wissen, welchen „Schatz“ diese Größe darstellt.
#126: besso keks sagt: „Wie sagte ein Nobelpreisträger: Alle thermodynamischen Effekte können auch ohne das Entropiedingsbumsdas erklärt werden.“
Dann ist der Nobelpreisträger nicht den Preis wert, den er erhalten hat.
#127: Ebel sagt: „Entropie ist eine reine Rechengröße, messen kann man da gar nichts“
NEIN – Natürlich kann man die Entropie messen, sonst wäre Sie keine physikalische Größe.
Um eine physikalische Größe zu definieren, muß eine Skala festgelegt werden, indem eine Einheit und eine Vorschrift für die Konstruktion von Vielfachen der Einheit festgelegt wird. Die Einheit der Energie 1 J ist als abgeleitete Größe über die SI-Basiseinheiten 1J = 1 kg*m^2/s^2 festgelegt. Die Vielfachen der Energie und Entropie ergeben sich trivialerweise aus der Mengenartigkeit der beiden Größen. Die Vielfachen der Temperatur und die Einheit der Entropie sind über die Gleichung P=T*I(s) oder dE=T*dS mit [S]=1 J/K festgelegt. Es ist diejenige Entropiemenge, mit der man bei Normaldruck 0,893 cm^3 Eis schmilzt. Der „krumme“ Wert bei der Festlegung der Temperatureinheit ergab sich aus der Forderung, die Temperaturdifferenz 1 K mit der früher festgelegten Celsius-Skala in Übereinstimmung zu bringen.
Tatsächlich ist die Entropie aber eine der am leichtesten zu messenden Größen überhaupt. Man kann Entropiewerte mit recht guter Genauigkeit mit Hilfe von Geräten bestimmen, die man in jeder Küche findet.
Mal ganz einfach ausgedrückt:
+ Die Temperatur charakterisiert den Zustand des „Warm/Kaltseins“ eines Körpers, unabhängig von dessen Größe, Masse, Material, etc.
+ Die Entropie (kann man mit Wärme[menge] gleichsetzen) ist etwas, das in dem Körper enthalten ist, abhängig von dessen Größe, Masse, Material, Temperatur, …
+ Die Energie ist etwas, das in allem enthalten ist. Alles ist Energie und für alles braucht man Energie. Mit Entropie kann man Energie übertragen.
+ Es kostet Energie, die Entropie eines Systems zu verringern.
+ Die Entropieproduktion kennzeichnet alle natürlichen (irreversiblen) Prozesse.
Wenn die Erde Energie an den Weltraum abgibt, verliert sie mit der Energie auch Entropie. Es kostet Energie, die Entropie eines Systems zu verringern. Nur dadurch kann die Erde Strukturen und Ordnungen aufrecht erhalten. Von der Sonne kommt eine Entropie S(in) = 1,74*10^17W/5777K und es geht eine Entropie S(out) = 1,74*10^17W/288K ab, welches eine Entropie-Differenz von 5,74*10^14 W/K ergibt.
D.h., die Erde kann 5,74*10^14 W/K mehr Entropie abgeben als zugeführt wurde. Damit stellt die Erde ein Entropie-Reservoir dar. Dies sind pro Quadratmeter Erdoberfläche eine entropische Entsorgungskapazität von etwa 1 W/(m^2*K).
Dissipative Strukturen werden gebildet und aufrechterhalten durch den Energie- und Stoffaustausch mit der Umgebung unter den Bedingungen des Nicht-Gleichgewichts, das heißt, für ihre Ausbildung müssen dissipative oder entropieerzeugende Vorgänge (Absorption, Emission, Reibung und noch viele mehr) im System ablaufen.
Das Entropiekonzept (eines der besten wissenschaftlichen Konzepte) erfüllt alle Anforderungen:
Werkzeug zur Unterscheidung zwischen
+ gedachten, reversiblen
+ realen, irreversiblen
+ unmöglichen Zustandsänderungen
Beschreibung der Richtung von Ausgleichsvorgängen
+ mechanisch (Druck)
+ thermisch (Temperatur)
+ stofflich (Konzentration, Stoffmenge)
und quantitative Aussagen zur begrenzten Umwandlung von Wärme in Arbeit sind möglich.
Wie hat Arnold Sommerfeld treffend gesagt:
„In der Natur nimmt die Entropie die Rolle des Direktors ein, die Energie aber nur die eines Buchhalters.“
Und mal ein Beispiel:
Man kann einem System auch Wärme[menge] (Entropie) zuführen, ohne daß es sich erwärmt. Läßt man kochendes Wasser auf der Flamme stehen, so fließt dauernd Wärme[menge] (Entropie) in das Wasser hinein. Seine Temperatur erhöht sich nicht mehr, aber dafür wird ständig Wasser verdampft. Der Dampf muß also die Wärme[menge] (Entropie) forttragen. Ein Gramm Dampf enthält also (viel) mehr Wärme[menge] (Entropie) als ein Gramm flüssiges Wasser. Um Wärme[menge] (Entropie) zu erzeugen, braucht man Energie. Da wir an die Erhaltung der Energie „glauben“, schließen wir, daß mit der Wärme[menge] (Entropie) auch Energie wegfließt.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#131: Hallo besso keks natürlich muss man sich nicht mit Entropie herumschlagen um den Treibhauseffekt zu erklären oder zu widerlegen.
Der 1. und 2.HS reicht völlig,
dass Energie nicht aus dem NICHTS kommt und Wärme nicht von kalt nach warm fließt,
was auch Erwärmung durch Strahlung einschließt.
Weiterhin ist wichtig, physikalische Begriffe nicht falsch anzuwenden,
wie das Verwechseln von Wärme und Strahlung. Mit Strahlung kann man keine Temperatur messen, sondern nur Strahlung und umgekehrt.
Darum ist die Diskussion für Ebel so unangenehm, er möchte all diese Begriffe gründlich durcheinanderbringen, wie er jetzt auch gleich wieder Temperatur mit Entropie verwechselt,
also den Unterschied zwischen einer intensiven und extensiven physikalischen Größe missachtet.
Der unzulässige Fehler beim Pyrgeometer
war verkürzt formuliert
die Verwandlung eines Wärmestromes von 1
mit der Gleichsetzung 1 = 10-1 (genannt „Vereinbarung“)
10-1 = 9
in eine Gegenstrahlung von 9
Gruß
#128: Dr.Paul sagt:
„“Die Entropie S eines Systems ändert sich durch Zu- und Abfuhr durch die mit Stoff- und Wärmeströmen über die Systemgrenzen mitgeführte Entropie und durch Bildung innerhalb des Systems.““
hallo Herr Dr. Paul,
die Frage, die ich mir nach dem Lesen Ihres Beitrages stelle (und das ist keine Kritik!)
lautet: so what?
Mir ist während meines Maschinenbaustudiums die Entropie nur einmal begegnet: Bei der Berechnung der Auslegung von Dampfturbienen.
Mit anderen Worten: die praktische Bedeutung scheint begrenzt.
Um dem Ganzen etwas Sinn anzuhaften wäre doch als Reaktion auf den Heß’schen Verzweiflungsbeitrag zu klären, ob die Gültigkeit der Hauptsätze von irgendwelchem Entropiegedöhns abhängig ist.
Auf diese Idee ist zu meiner Zeit aber keiner gekommen…
In der Literatur finde ich auf die Schnelle
auch nichts.
Also Haken dran und in die Tonne treten?
MfG
@#127: Ebel sagt:
„Stimmt – aber dazu braucht man nicht Nobelpreisträger zu sein. Allerdings muß man ausreichende Physikkenntnisse haben“
Hallo Herr Ebel,
ich fühle mich hier weder dazu berufen noch habe ich das Recht „Bienchen“
zu verteilen oder Lob auszusprechen.
Aber das war mal ein wohltuend sachlicher, unaufgeregter Beitrag von Ihnen.
Und dann deckt er sich auch noch mit meinem angestaubten Wissen.
Was is’n hier los?
MfG
Paul zeigt wieder einmal, daß er keine Ahnung hat. Zwar stimmt der Anfang teilweise
@ #128: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 12:59
„Die Erde ist also physikalisch ein dissipatives System, in das „vorne“ … Strahlung reingeht und „hinten“ … Strahlung gleicher Energie rauskommt“
Aber falsch ist „hochfrequente“ und „niedrigfrequente“. Richtig lautet der Satz:
„Die Erde ist also physikalisch ein dissipatives System, in das „vorne“ Strahlung mit hoher Temperatur reingeht und „hinten“ Strahlung mit niedriger Temperatur gleicher Energie rauskommt“.
Damit ist die Schlußfolgerung falsch:
@ #128: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 12:59
„… was definitionsgemäß noch keine Entropieabnahme ist.“
Daß etwa die gleiche Energie die Erde verläßt, wie von der Sonne kommt, ist richtig. Damit ist die Leistung N (etwa 240 W/m²), die durch das dissipative System geht etwa konstant. Die ankommende Strahlung stammt von der Sonne mit der Temperatur Ts von etwa 6000 K. Damit ist mit der ankommenden Strahlung ein ankommender Entropiestrom von Js = N/Ts = 240/6000 W/(m²K) = 0,04 W/(m²K) verbunden.
Die abgehende Leistung ist natürlich auch N, die Strahlungstemperatur Te ist unter 80°C (350 K). Damit ist der ausgehende Entropiestrom Je größer als
Je = N/Te = 240/350 W/(m²K) = 0,68 W/(m²K).
Nun ist 0,68 größer als 0,04, damit ist die Behauptung falsch:
@ #128: Dr.Paul sagt am Dienstag, 28.05.2013, 12:59
„… was definitionsgemäß noch keine Entropieabnahme ist.“
denn es ist eindeutig eine Entropiezunahme.
Da schon bis hier von Paul nur Unsinn kommt, brauche ich auf den weiteren Unsinn nicht einzugehen.
MfG
#126: Verehrter besso keks Entropie ist ein extensiver Begriff mit vielen Stolpersteinen.
„Temperatur“ wie der völlig verwirrte Ebel meint, ist als intensive Größe noch keine Entropie.
Definition:
„Die Entropie S eines Systems ändert sich durch Zu- und Abfuhr durch die mit Stoff- und Wärmeströmen über die Systemgrenzen mitgeführte Entropie und durch Bildung innerhalb des Systems.“
Da im Gegensatz zur Sonne vereinbarungsgemäß die Erde ja keine Masse verliert, fällt diese als Entropiequelle schon mal weg.
Auch die Energiebilanz ist ja cum grano salis ausgeglichen.
Man kann allerdings sagen, dass die gleiche Energiemenge in anderer Form erscheint.
Die Erde ist also physikalisch ein dissipatives System, in das „vorne“ hochfrequente Strahlung reingeht und „hinten“ niedrigfrequente Strahlung gleicher Energie rauskommt, was definitionsgemäß noch keine Entropieabnahme ist.
Ob da wirklich gleichviel rauskommt kann man leider noch nicht annähernd so genau messen, wie das war reinkommt, ist also etwas hypothetisch.
Bleibt was davon in der Erde stecken, wäre das eine Entropieabnahme.
Was passiert nun innerhalb des Systems Erde,
sicher gibt es da auch reichlich Entropiezunahme,
aber auch das Gegenteil.
Da haben wir die Umwandlung in Bewegungsenergie durch die gigantische Konvektion in der Atmosphäre, die ja eher als höherstufige Energie gehandelt wird.
Der dabei bekannte Temperaturverlauf unten warm oben kalt ist als adiabatischer Vorgang im Schwerefeld der Erde reversibel und damit eine Zustandsänderung, bei der keine Entropie produziert wird, also eine isentrope Zustandsveränderung, was Ebel niemals verstehen wird, weil er ja damit unbedingt einen Treibhauseffekt basteln will.
Wenn nun gar aus Sonnenenergie in nicht unerheblichem Umfang bei der Fotosynthese wohl geordnete strukturelle chemische Bindungsenergie entsteht,
ist das eindeutig eine ENTROPIABNAHME, durch autonome strukturgestützte Systemneubildung.
Das hat nun mal die Entstehung von Leben so an sich.
Die 7 Milliarden Menschen mitsammt ihrer zivilisatorischen Umwelt (Häuser, Autos, Straßen etc.) stellen daher einen massiven Entropieentzug dar, der wohl bilanzmäßig überwiegend von der Sonne stammt.
Kernenergie ist ja leider hochgradig tabuisiert. 🙂
Wenn du ein Zimmer 6 Wochen lang nicht aufräumst nimmt die Entropie zweifellos zu und es erfordert eine gewisse Energie, die „Ordnung“ wiederherzustellen. Ähnlich ist es mit einer vom Menschen verlassenen Stadt, die schon nach wenigen Jahren kaum noch wiedererkannt werden kann.
Diese Sichtweise ist für Physiker sicher etwas gewöhnungsbedürftig
und deshalb sage ich ja immer,
die (einmalige) Entstehung von Leben auf der Erde widerspricht dem 2.HS der Thermodynamik, da sie so unwahrscheinlich ist, dass sie eigentlich niemals hätte passieren dürfen. Ich persönlich gehöre deshalb eher zu den Skeptikern der seit Jahrzehnten betriebenen Alien-Suche. 🙂
mfG
@ #126: besso keks sagt am Dienstag, 28.05.2013, 00:44
„Wie sagte ein Nobelpreisträger:
Alle thermodynamischen Effekte können auch ohne das Entropiedingsbumsdas erklärt werden.“
Stimmt – aber dazu braucht man nicht Nobelpreisträger zu sein. Allerdings muß man ausreichende Physikkenntnisse haben. Und diese Bemerkung können Sie auch von mir mehrfach auf EIKE lesen.
@ #126: besso keks sagt am Dienstag, 28.05.2013, 00:44
„bitte seine Sie mir nicht böse, aber woher will man das [Entropie] wissen?
Und vor allem: MESSEN?“
Entropie ist eine reine Rechengröße, messen kann man da gar nichts. Messen kann man nur wieviel Wärme einem Körper zugeführt wird (dQ) und bei welcher Temperatur (T). Die Entropieänderung (dS) ist dann laut Definition dS = dQ/T. Da sich bei der Wärmezuführung die Temperatur des Körpers ändert ergibt sich der Entropieinhalt durch Integration.
Eine theoretische Möglichkeit ist es die Wahrscheinlichkeiten für jedes Molekül bezüglich Ort und Geschwindigkeit zu bestimmen, die Wahrscheinlichkeiten zu logarithmieren, die Logarithmen zu addieren und mit k zu multiplizieren – aber real dürfte das schwer zu machen sein.
Die Entropie braucht man nur, wenn man das Geschehen nicht im Einzelnen untersuchen will und wird z.B. beim Patentamt genutzt, wenn jemand ein Perpetuum Mobile anmelden will. Daß es nicht funktioniert sagt der II.HS. der TD, der Nachweis im Einzelnen warum nicht kann manchmal umfangreich sein.
MfG
@#121: Dr.Paul sagt:
„Wenn sich an der Temperatur der Erde gegenüber der Sonne nichts geändert hat, sollte man denken, dass sich die Entropie der Erde ebenso wenig geändert hat,
hat sie aber!
Sie hat entgegen dem 2.HS abgenommen!
Insbesondere die Konvektion bedeutet eine Entropieabnahme.
Noch viel stärke ist natürlich die Entropieabnahme durch Fotosynthese und CO2“
Lieber Herr Dr. Paul,
bitte seine Sie mir nicht böse, aber woher will man das wissen?
Und vor allem: MESSEN?
Hat unser Gunnilein nun auch ein Entropiemeter bei sich, wenn er seine Weltraumspaziergänge zur Messung des angeblichen Treibhauseffektes macht?
Spaß und Gunni beiseite, Fakt ist doch, daß wenn den Treibhäuslern in der Diskussion das Wasser bis zum Hals steht als letzte „Wunderwaffe“
die Entropie herbeigezerrt wird, um den „Endsieg“ doch noch herbeizureden.
Wie sagte ein Nobelpreisträger:
Alle thermodynamischen Effekte können auch ohne das Entropiedingsbumsdas erklärt werden.
Und das der Gültigkeitbereich der Haupsätze entropieabhängig sein soll, hat mir bislang auch noch keiner erklären können…
Mein Kühlschrank braucht jedenfalls Energie und setzt diese in „Arbeit“ um, damit das Gefrierfach kälter wird.
Ich lasse mich aber gerne überzeugen, daß man sich die Steckdose sparen kann und es reicht, wenn man ein Bisschen CO2 draufträufelt, ein paar Theorien dazulegt und dann die Sonne drauf scheinen läßt:
Wenn mir jemand z e i g t, daß es funktioniert.
Das Einzige, das in letzter Zeit „gezeigt“ wurde, ist daß die Erwärmung der letzten Jahrhunderte statistisch n i c h t relevant ist.
Das heißt, daß man den angeblichen Einfluß von CO2 in der Pfeiffe rauchen kann…
Mit oder ohne Entropie!
Paul, wenn Sie lesen und lernen würden, was ich schreibe, hätten Sie sich mit Ihrem neuesten Link nicht so blamiert:
@ #124: Dr.Paul sagt am Sonntag, 26.05.2013, 13:21
„…(unter unzulässigen Annahmen) sind nicht meine Erfindung, Herr Ebel, siehe Brehmer und Johnson!
http://tinyurl.com/bpp8j43 “
Was steht da:
@ Johnson „Wir verstehen, dass ein Bolometer Sensor Strahlung misst entsprechend der Kalibriung einer Schwarzkörperstrahlung und somit nicht unterscheiden kann zwischen niedrigem Emissionsgrad / hoher Temperatur und hohem Emissionsgrad / niedrige Temperatur. Dieses bedeutet, die Zuordnung der Helligkeitstemperatur wird von einem unbekannten Emissionsgrad beeinflußt, was die zugewiesene hohe Helligkeitstmperatur ist an der Haupt-Resonanz bei 667 cm^-1 erklärt, für die die Emission hoch ist und die niedrige Helligkeitstemperatur in den schwachen Resonanzen rund um das Hauptresonanz, für die das Emissionsvermögen niedrig ist. Aber es macht keinen Sinn, dass das CO2 mit unterschiedlichen Temperaturen bei unterschiedliche Frequenzen strahlt, weil das CO2 bei allen Frequenzen die gleiche Temperatur hat. [We understand that a bolometer sensor measures radiance calibrated to blackbody radiance and thus cannot distinguish between low emissivity/high temperature and high emissivity/low temperature. This means that the assignment of brightness temperature is influenced by an unknown emissivity, which explains why the assigned brightness temperature is high at the main resonance 667 for which the emissivity is high, and low in the weak resonances surrounding the main resonance for which the emissivity is low. But it does not make sense that CO2 radiates from different temperatures for different frequencies, because all frequencies are assumed to have the same temperature.]“
Und Sie wollen, daß ich diesen Unsinn Ernst nehme? Dabei hatte ich schon die richtigen Zusammenhänge erklärt:
@ #117: Ebel sagt am Samstag, 25.05.2013, 07:14
„Deswegen ist nur direkt bei 15 µm eine Spitze mit höherer Intensität – weil eben dort die Absorptionslänge des CO2 besonders kurz ist und deswegen entsprechend die warme Ozonschicht (bis ca. 270 K) abgebildet wird.“
Daß die Reaktion der CO2-Moleküle vom Abstand von der Hauptresonanz abhängig ist, bestätigt sogar Johnson – bloß verstanden hat er es nicht.
Zur Verdeutlichung der Verhältnisse siehe das Diagramm http://tinyurl.com/Diag-CO2
Über den Wellenlängen sind die Absorptionslängen aufgetragen. Als Größe der Absorptionslänge ist in dem Diagramm die Druckdifferenz zwischen oben und unten über einer vertikalen Luftsäule mit der Höhendifferenz der Absorptionslänge benutzt. Durch diese Art der Darstellung ist die Absorptionslänge unabhängig von der Höhe, da bei geringeren Druck sich die Dichte ändert – und damit auch die geometrische Länge. Außer der frequenzabhängigen Absorptionslänge gibt es keine weiteren Unterschiede, so daß Johnsons angeblicher Unterschied der Emissionsfaktoren Unsinn ist.
Da der Druck am Satelliten fast Null ist, ist der Druck nach der Absorptionslänge gleich dem Druck in der entsprechenden Höhe. Natürlich sind die Emissionstemperaturen für alle Frequenzen gleich – ob aber die emittierten Photonen den Weltraum erreichen und wieviel hängt von der Absorptionslänge und der mittleren Temperatur darin ab. Photonen, die in niedriger Höhe bzw. großen Drücken emittiert werden, werden von den darüber liegenden Schichten fast vollständig absorbiert und von den innerhalb der Absorptionslänge emittierten Photonen erreichen fast alle den Weltraum – und damit erklärt sich die Spitze. Mit Emissionsvermögen hat das nichts zu tun, sondern nur damit, daß fast alle in der warmen Ozonschicht emittiert Photonen den Weltraum erreichen (hohe Intensität). Bei den größeren Absorptionslängen um die Hauptresonanz werden in der Ozonschicht nur wenige Photonen emittiert und hauptsächlich erreichen die in kälteren Schichten emittierten Photonen den Weltraum (niedrige Intensität).
MfG
#122: Nun Herr Ebel in Ihrer unsportlichen Verzweiflung sind Sie nun ganz auf der ad hominem-Schiene gelandet.
Aber selbst hier muss ich Sie leider enttäuschen.
Sie dürfen mir nichts in die Schuhe schieben, was nicht auf meinem Mist gewachsen ist:
Was kann ich dafür, wenn Sie permanent Strahlung und Wärme verwechseln, oder die Konvektion dem unschuldigen CO2 in die Schuhe schieben wollen, oder gar die Schwerkraft („isotherme Atmosphäre“) verschwinden lassen wollen.
Inzwischen habe ich natürlich dazugelernt und weis, dass das offensichtlich nicht auf Ihrem eigenen Mist gewachsen ist, sondern in allerhöchsten Treibhauskünstlerkreisen vertreten wurde.
Was kann ich dafür, dass der „Skeptiker“ Spencer -Gratulation, dass Sie ihn loben! – den Physiker Gerlich und den 2.HS nicht versteht.
Und auch die stark eingerissene „Verwechslung“ (Vereinbarung) zwischen Messung und Berechnung (unter unzulässigen Annahmen) sind nicht meine Erfindung, Herr Ebel,
siehe Brehmer und Johnson!
http://tinyurl.com/bpp8j43
ja der Treibhausvertreter-Sumpf ist verdammt tief,
Sie werden noch darin stecken bleiben,
da Ihre völlig skrupellose Diskussionsweise nicht in Vergessenheit geraten wird.
mfG
Paul, Sie zeigen wieder einmal, daß Sie ein Laie sind oder Sie stellen Sachverhalte, die Ihnen richtig bekannt sind, falsch dar.
@ #121: Dr.Paul sagt am Sonntag, 26.05.2013, 07:22
„die Entropie der Erde ebenso wenig geändert hat,
hat sie aber!
Sie hat entgegen dem 2.HS abgenommen!“
Also, daß habe ich schon öfter geschrieben – es macht Ihnen nichts aus die Ungültigkeit der Physikgesetze zu behaupten und gleichzeitig zu behaupten Sie seien der größte Physiker.
@ #121: Dr.Paul sagt am Sonntag, 26.05.2013, 07:22
„Insbesondere die Konvektion bedeutet eine Entropieabnahme.“
Falsch. Vom Anfangsort der Konvektion wird zwar durch die Konvektion ein bestimmter Entropiefluß mit genommen, aber in Konvektionsrichtung steigt der Entropiefluß, weil bei unverändertem Energiefluß wegen sinkender Temperatur die Entropie zunimmt. Am Abstrahlort wird dieser vergrößerte Entropiefluß abgestrahlt.
Der Entropiegehalt selbst ist eine Zustandsgröße und steigt monoton mit der Temperatur. Da die Masse der Erde nahezu unverändert ist, müßte also eine Abnahme des Entropiegehaltes der Erde eine Folge des Sinkens der Temperaturen sein. Da behaupten noch nicht mal die Treibhausleugner und wollen nur dafür natürliche Ursachen sehen.
Zwar wird mit der Energieabstrahlung auch immer Entropie abgeführt – aber die abgeführte Entropie stammt fast ausschließlich aus der laufend von der Sonne zugeführten Entropie und der laufend bei Abstrahlung und Transport neu erzeugten Entropie.
Lediglich in der oberen Atmosphäre sinkt bei größerer CO2-Konzentration die Temperatur und wegen der monotonen Funktion sinkt dort auch die Entropiedichte. An allen anderen Orten steigt die Temperatur und demzufolge steigt dort auch die Entropiedichte.
Insgesamt kommt es wegen der unterschiedlichen Massenverhältnisse insgesamt zu einer Zunahme der gespeicherten Entropie.
MfG
Paul, mit Ihrem Hochmut, der keinerlei tragfähige Basis hat machen Sie sich immer lächerlicher. Alle, die Wissen haben, bezeichnen Sie als unwissend wenn diese nicht Ihren Unsinn vertreten. Z.B. gegen Roy Spencer
Dazu Ihre „witzigen“ Bemerkungen:
@ #3: Dr.Paul sagt am Montag, 13.05.2013, 18:44
„Roy Spencer: Note 4- (Physik nicht verstanden)“
@ #6: Dr.Paul sagt am Montag, 13.05.2013, 22:46
„Dass Roy W. Spencer das nicht kapiert verwundert schon etwas“
Das, was Spencer angeblich nicht kapiert haben soll, sagt Spencer im Gespräch so:
„Das AIRS-Instrument der NASA, das seit über 10 Jahren an Bord des AQUA-Satelliten mitfliegt, hat die verminderte IR-Emission in das Weltall bei zunehmendem CO2 in bestimmten Spektralbändern gemessen, und hat den (allmählich zunehmenden) CO2-Gehalt auf Basis dieser Messungen aufgespürt:“
Dazu, dass Sie Spencer Unwissen unterstellen, paßt auch Ihre Behauptung der Fälschung:
@ #112: Dr.Paul sagt am Freitag, 24.05.2013, 16:36
„so dass chematisch aus einem Trichter eine dicke Beule wird. Es wird also wesentlich mehr im 15µm – Bereich in den Weltraum gestrahlt durch CO2, nicht weniger.“
Natürlich hat Ihre Behauptung der Fälschung großen Protest hervorgerufen.
Noch die Einschätzung von EIKE bezüglich Spencers Wissen als Fachmann http://tinyurl.com/SpencEi
„Neben der wissenschaftlichen Auseinandersetzung, die er [Spencer] überaus faktenreich betreibt, hält er auch die breite publizistische Auseinandersetzung für notwendig.“ und
„Roy Spencer ist ein moderner Klimaforscher der Ersten Stunde. Schon 1981 machte er seinen Doktor der Meteorologie. Und seit über 30 Jahren forscht er für staatliche Organisationen wie NASA, NOAA und DOE über Klimawandel, Satellitenmessungen etc.“
Ihre „Witze“ sind auch in anderen Beiträgen von Ihnen zu lesen http://tinyurl.com/Spenc-42
„Ebel , …. Sie sind ein blutiger Laie und ich bin ein hoch qualifizierter Experte für die gravierenden Fehler der CO2-Treibhaushypothese.“
MfG
#118: besso keks mit der Zunahme der „Entropie“ (=2.HS) ist das wirklich so eine Sache.
Der erwartete Wärmetod ist weder im Universum, das ja ca.13 Milliarden Jahre zeit hatte, noch auf der etwas jüngeren Erde eingetreten.
Wenn sich an der Temperatur der Erde gegenüber der Sonne nichts geändert hat, sollte man denken, dass sich die Entropie der Erde ebenso wenig geändert hat,
hat sie aber!
Sie hat entgegen dem 2.HS abgenommen!
Insbesondere die Konvektion bedeutet eine Entropieabnahme.
Noch viel stärke ist natürlich die Entropieabnahme durch Fotosynthese und CO2.
Nach der Wahrscheinlichkeit hätte das gar nicht passieren dürfen.
Allerding verbietet der 2 HS eine „warme“ Gegenstrahlung aus der „kalten“ Atmosphäre.
Nur der Schwindler Ebel könnte das neben seiner permanenten Beschimpfung von Treibhauskritikern in seiner Kreativität hinkriegen. 🙂
mfG
@ #118: besso keks sagt am Samstag, 25.05.2013, 11:00
„Wenn das Erdsystem Energie mit hoher Entropie abstrahlt und von der Sonne Energie mit niedriger Entropie kommt, was passiert dann eigentlich, falls es keine Atmosphäre gibt?“
Bei einer Erde ohne Atmosphäre wird die Energie mit geringerer Entropie als mit Atmosphäre abgestrahlt – folgt auch aus der Hölderschen Ungleichung und daraus, daß der Temperaturunterschied allein auf der Erdoberfläche geringer ist als der Temperaturunterschied zwischen höchster Temperatur in den warmen Bereich der Erdoberfläche und dem kalten Bereich oben in der Stratosphäre.
MfG
Lieber Herr Keks #118,
Sie haben ja mit dem zweiten Hauptsatz argumentiert.
sie schreiben: in #84:
„Schon schwer, das mit den Hauptsätzen:?der 2te sagt, daß sich in einem geschlossenen System die Temperaturen angleichen(die Entropie sinkt)““
Ich wollte Ihnen eigentlich nur die Gelegenheit geben diesen Satz korrekt
Das ist ihnen noch nicht gelungen, sonst könnten sie auch ihre Frage #118 selbst beantworten.
Die Antwort ist. Im Detail. Das was Herr Ebel immer sehr schön beschreibt.
Das kann ich nicht so gut. In seinen Ausführungen können sie das nachlesen.
Allgemein. Die Erde exportiert Entropie ins Weltall. Die Entropie des Universums steigt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#103: Günter Heß sagt:
„Das heißt „unten“ wird von der Sonne Energie mit niedriger Entropie zugeführt und „oben“ durch Wärmestrahlung Energie mit höherer Entropie exportiert.
Bevor Sie also versuchen den 2. Hauptsatz zu verwenden sollten sie nochmal ein Lehrbuch dazu lesen.“
Hallo Herr Heß,
Endlich! Wurde auch Zeit, daß mal wieder jemand die Entropiesau durchs Dorf treibt…
Ich muß gestehen, ich verstehe den Sinn Ihrer Ausführungen nicht ganz:
Wenn das Erdsystem Energie mit hoher Entropie abstrahlt und von der Sonne Energie mit niedriger Entropie kommt, was passiert dann eigentlich, falls es keine Atmosphäre gibt?
Oder es keine strahlungsfähige Atmosphäre gibt?
MfG
So oft gibt es nicht Anlaß zu sehr großer Heiterkeit – aber wenn ein Laie einem anderen Laien der Fälschung beschuldigt und beide zeigen, daß sie keine Ahnung von der Realität haben ist das schon ein starker Anlaß. Der eine Laie ist Ermecke, der weiß, das das vom Satalliten gemessene Spektrum tatsächlich so vom Satelliten gemessen wurde und mit dem real gemessenen Spektrum „beweisen“ will, daß es keinen Treibhauseffekt gibt und der andere eine entgegengesetzte falsche Theorie hat und deswegen das real gemessene Spektrum als Fälschung bezeichnet.
Die real gemessenen Spektren können Sie oft finden – zum Witz habe ich das real gemessene Spektrum aus Ermeckes Klimarettern entnommen. http://tinyurl.com/EPapir
Das Diagramm ist daraus von Seite 14 als Bild 25. Man kann den Verweisen zum Ursprung über die TU Freiberg über das Handbuch von Hutzinger (Springer Verlag) zur Umweltchemie zum Ursprung folgen. (Nimbus-Satellit – http://tinyurl.com/SNimbus ). Man kann natürlich auch noch weitere Stellen finden, wo gemessene Diagramme gezeigt sind.
@#112: Dr.Paul sagt am Freitag, 24.05.2013, 16:36
„das von Ermecke wiedergegebene Diagramm http://tinyurl.com/ermecke ist
1. nur errechnet mit Hilfe der Temperaturdaten bei 15 Km, ca. -50°C und der Hitran Spektren“
Falsch, es ist gemessen.
@#112: Dr.Paul sagt am Freitag, 24.05.2013, 16:36
„2., das zeigt ja die NASA-Meldung, strahlt CO2 nicht nur bei 15 km und nicht nur bei -50°C sonder auch höher bis deutlich über 100 km, was schon zur Termosphäre gehört, also bis über 1000°C“
Die Satelliten fliegen höher als 100 km, damit die Satelliten durch die geringe Luftdicht nur wenig gebremst werden. Das hat gleichzeitig zu Folge, dass aus Regionen mit hoher Temperatur nur wenig Strahlung kommt, weil dort eben nur wenig da ist, was strahlen kann. Deswegen ist nur direkt bei 15 µm eine Spitze mit höherer Intensität – weil eben dort die Absorptionslänge des CO2 besonders kurz ist und deswegen entsprechend die warme Ozonschicht (bis ca. 270 K) abgebildet wird.
@#112: Dr.Paul sagt am Freitag, 24.05.2013, 16:36
„so dass chematisch aus einem Trichter eine dicke Beule wird. Es wird also wesentlich mehr im 15µm – Bereich in den Weltraum gestrahlt durch CO2, nicht weniger.“
Falsch – es sind real gemessene Kurven. Aus tieferen Schichten wird zwar eine größere Intensität abgestrahlt (weil dort die Temperatur höher ist), aber diese hohe Intensität wird von den darüber liegenden Schichten absorbiert und „thermalisiert“.
Den Rat, den Sie anderen aus Unwissenheit geben
#111: Dr.Paul sagt am Freitag, 24.05.2013, 15:43
„Vielleicht sollten Sie noch mal die Schulbank drücken.“
sollten Sie besser selber beherzigen. Warum habe ich z.B. schon in http://tinyurl.com/PaulC38 geschrieben.
MfG
#112: Dr.Paul sagte am Freitag, 24.05.2013, 16:36:
„#106: Ebel das von Ermecke wiedergegebene Diagramm http://tinyurl.com/ermecke ist
1. nur errechnet mit Hilfe der Temperaturdaten bei 15 Km, ca. -50°C und der Hitran Spektren“
Es ist echt vorhersagbar, wie die Reaktion ausfallen wird. Da das Diagramm nicht passt, kann es keine Messung sein. Auch wenn folgendes drunter steht:
„Abb. 25: Dank der amerikanischen NIMBUS-Satelliten und ihrer Nachfolger ist die Kühlung der Erde genau vermessen. Diese Graphik zeigt die für den gewählten Ort (Sahara in Mali, Westafrika) mittags gemessene Strahlungsintensität (Radianz) für jede einzelne Wellenlänge (gezackte Linie). „
Herr Hader hat in #92 wieder seinen Exklusiv-Joker gezogen: die falsche Wiedergabe seiner nicht vorhandenen eigenen Meinung.
Forentroll at it’s best! :-)))
Lieber Herr Keks #110,
sie schreiben:
„vielen Dank für die Korrektur, muß natürlich „steigt“?heißen!“
Das reicht aber noch nicht aus, um ihre Aussage korrekt zu machen.
Sie schrieben:
„„Schon schwer, das mit den Hauptsätzen:?der 2te sagt, daß sich in einem geschlossenen System die Temperaturen angleichen(die Entropie sinkt)““?
Können sie ihre Aussage jetzt auch korrekt schreiben und zeigen, dass sie den 2. Hauptsatz verstanden haben?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #112,
sie schreiben:
„#106: Ebel das von Ermecke wiedergegebene Diagramm http://tinyurl.com/ermecke ist??1. nur errechnet mit Hilfe der Temperaturdaten bei 15 Km, ca. -50°C und der Hitran Spektren?“
Das ist falsch. In Ermecke’s Paper unter #25 steht:
„Abb. 25: Dank der amerikanischen NIMBUS-Satelliten und ihrer Nachfolger ist die Kühlung der Erde genau vermessen. Diese Graphik zeigt die für den gewähl- ten Ort (Sahara in Mali, Westafrika) mittags gemessene Strahlungsintensität (Radianz) für jede einzelne Wellenlänge (gezackte Linie).“
Es ist also ein gemessenes Spektrum und nicht wie sie behaupten ein errechnetes Spektrum.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#106: Ebel das von Ermecke wiedergegebene Diagramm http://tinyurl.com/ermecke ist
1. nur errechnet mit Hilfe der Temperaturdaten bei 15 Km, ca. -50°C und der Hitran Spektren
2., das zeigt ja die NASA-Meldung, strahlt CO2 nicht nur bei 15 Km und nicht nur bei -50°C sonder auch höher bis deutlich über 100 Km, was schon zur Termosphäre gehört, also bis über 1000°C
so dass chematisch aus einem Trichter eine dicke Beule wird.
Es wird also wesentlich mehr im 15µm – Bereich in den Weltraum gestrahlt durch CO2, nicht weniger.
mfG
#104: Marvin Müller und wieder #106 Ebel zeigen ihre Physikkenntnisse.
„Das Vakuum des Weltraums ist nicht kalt, es hat gar keine Temperatur. Damit dient der Weltraum als perfekter Isolator, der einen Wärmeverlust unseres Planeten verhindert.
M.Müller meint dazu:
Denen fällt anscheinend nicht mal die Widersprüchlichkeit der eigenen Aussagen auf – Co2 kühlt, gibt also Wärme ab, aber das Weltall isoliert uns perfekt und schützt uns vor Wärmeverlust. Eins von beiden kann nicht stimmen …“
BEIDES stimmt liebe „Physiker“
1)“Perfekter Isolator für Wärmeleitung“ ist völlig richtig!
Merke:
Wärme ist an Masse gebunden.
Die nicht strahlende Atmosphäre kann ihre Wärmeenergie also wirklich nicht an den Weltraum verlieren. Das ist bei der Vakuumisolierung der Thermoskanne nicht anders,
völlige Blockade der Wärmeleitung durch Vakuum.
2)der leere „Weltraum“ ist zwar frei von Masse, aber nicht frei von Strahlung. Nur wenn Masse, auch Gas, strahlen kann, kann es Energie an den massefreien Weltraum verlieren. Energieverlust durch Strahlung ist Wärmeverlust, also Kühlung. Und bei „Wärmestrahlung“ scheint CO2 die Nr. 1 zu sein
Vielleicht sollten Sie noch mal die Schulbank drücken.
mfG
@#103: Günter Heß sagt:
„sie schreiben: in #84:
„Schon schwer, das mit den Hauptsätzen:?der 2te sagt, daß sich in einem geschlossenen System die Temperaturen angleichen(die Entropie sinkt)““
Hallo Herr Heß,
vielen Dank für die Korrektur, muß natürlich „steigt“
heißen!
man soll eben nicht gleichzeitig essen und schreiben…
MfG
@#102: S.Hader sagt:
„Ich geh mich jetzt mal fremdschämen.“
Hallo Herr Hader,
das sollten Sie auch, Ihre Strahlungsbilanzfüsigger haben es verdient…
@#99: Holger Burowski sagt:
“
#75: Besso Keks
„Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.“
1.Dann muss es auf der Venus eigentlich verdammt kalt sein, genau das Gegenteil ist aber der Fall. Warum?
########################
„Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.“
2.Nur eingeschränkt, es gibt keine gerichtete Abstrahlung ins Weltall; es erfolgt auch eine Rückstrahlung zur Erde – und meine Frage wiederhole ich zum x-ten Mal. Was für eine Wirkung hat denn nun die Energie, die von der Erdoberfläche abgestrahlt wird, aber wieder zurückkommt?
######################################
„Die oft zitierte Annahme „oben kälter, unten wärmer“ widerspricht dem 2ten H.S.“
3.Wie weisen Sie das experimentell nach? Meine praktische Lebenserfahrung besagt, dass Ihre Aussage nur bei Inversionswetterlagen stimmt. Aber vielleicht ist es ja nur eine optische Täuschung, das auf den Bergen Schnee liegt und im Tal keiner mehr.
#############################################
„Selbstverständlich strahlt ein Körper mit T größer 0 wie von Ihnen beschrieben. Allerdings nur, wenn er nicht an der Strahlung gehindert wird: z.B. durch eine Isolationsschicht.“
4.Nein, ein Körper strahlt immer, da können Sie isolieren, soviel wie so wollen. Die Frage ist nur, wie weit die Strahlung kommt.
##############################
„Die Frage, die in dem von Ihnen gewählten Beispiel zu beantworten ist, lautet:
Absorbiert der „empfangende“ Körper jede Strahlung und wandelt er die absorbierte Strahlung auf jeden Fall in „Eigenwärme“ um?“
Teilfrage 1) Das Material kann die Strahlung absorbieren, reflektieren oder ohne Wechselwirkung durchlassen.
5.Teilfrage 2) Was absorbiert ist, wird in Wärme umgewandelt, bis auf wenige Ausnahmen (Photosynthese).
“
Lieber Herr Burowski,
es ist schon erstaunlich, wie oft man Gleiches wiederholen muß, bis es von AWG’lern verstanden/memoriert wird…
Zu 1.:
Gähn, siehe gefühlte 1000 Beiträge zu diesem Thema hier bei EIKE
Zu 2.:
Eigentlich auch „Gähn“, aber sagen wir das auch nochmals zum gefühlten hundertsten mal:
Das was von „oben“ zurückkommt (ungerichtet stimmt ja) unterliegt dem gleichen Thermalisierungsgesetzen wie das, was von „unten“ kommend thermalisiert wird.
Strahlung, die der „Thermalisierung“ unterliegt, kann den Boden nicht mehr erreichen.
Zu 3.:
Meine Aussage bezieht sich auf die AGW-Behauptung, daß es sich ausschließlich durch die Zunahme von CO2 „oben“ zusätzlich abkühlt und „unten“ zusätzlich erwärmt. Also da, wo es kalt wir, soll es kälter werden, wo es warm ist, soll es wärmer werden. Dies verbietet für diesen Fall der 2te HS.
Was Ihr Beispiel mit dem Schnee auf dem Berg dazu sagen will bleibt mir unerfindlich.
Es sei denn, Sie wollen sagen, daß es im Rahmen der Theorie der angeblichen „globalen Erwärmung“ äußerst ungewöhnlich ist, daß es Ende Mai „unten“ mit besorgniserregend heißen 5 Grad C wärmer ist als „oben“, wo Schnee liegt…
Zu 4.:
Streichen Sie einen Eisenblock mit Farbe, schon strahlt er nicht mehr!
Strahlungslänge = 0,00 mm
Zu 5.:
Ich fürchte, da gibt es noch ein paar Ausnahmen mehr:
z.B. wird nicht jede Form von „Strahlung“ in wärme umgewandelt…
MfG
#106: Ebel sagte am Freitag, 24.05.2013, 09:56:
=== Zitat ===
@ #91: Dr. Hahn sagt am Donnerstag, 23.05.2013, 18:22
„Ein Satellit kann sich nicht täuschen.“
Schön, daß Sie diese Daten anerkennen. Siehe z.B. das von Ermecke wiedergegebene Diagramm http://tinyurl.com/ermecke
=== Zitat Ende ===
Wenn Herr Hahn denkt, dass Herr Paul recht hat, dann wird er jetzt bestimmt sagen, dass das Diagramm eine Fälschung sein muss. Herr Paul hat ja neulich lang und breit erklärt, dass es an der Stelle, an der CO2 emittiert, ja eigentlich eine „Beule“ (einen Ausschlag nach oben) geben müsse, da das CO2 ja _zusätzlich_ zur Erdoberfläche Energie ins All abstrahlt. Herr Keks scheint ähnlich zu denken.
Da das Diagramm aber an der Stelle eine Delle (Trichter, Ausschlag nach unten) zeigt, kann das nur eine Fälschung sein. Die naheliegende Erklärung der „Treibhäusler“, dass es dort eine Delle gibt, da die Schichten, aus denen CO2 ins All strahlt, eine niedrigere Temperatur als die erdoberfläche haben, ist ja schließlich „falsch“ (laut herrn paul)…
@ #91: Dr. Hahn sagt am Donnerstag, 23.05.2013, 18:22
„Ein Satellit kann sich nicht täuschen.“
Schön, daß Sie diese Daten anerkennen. Siehe z.B. das von Ermecke wiedergegebene Diagramm http://tinyurl.com/ermecke
Die Fläche unter der Meßkurve gibt die insgesamt abgestrahlte Leistung an – gleich der absorbierten Solarleistung. Je nach Konzentration der Treibhausgase weicht die Meßkurve mehr oder weniger stark von einer Planckkurve konstanter Temperatur ab. Bei CO2 (ca. 15 µm) ist tatsächlich die große Kühlung mit dem starken Einbruch zu sehen, der sich mit mehr CO2 noch vergrößert.
Damit aber die Gesamtfläche unter der Kurve konstant bleibt, muß bei einem stärkeren Einbruch beim CO2 (roter Abschnitt) sich in anderen Bereichen die Intensität erhöhen. Das ist speziell der grüne Bereich, d.h. die Oberflächentemperatur steigt.
MfG
@ #104: Marvin Müller sagt am Freitag, 24.05.2013, 08:45
„Denen fällt anscheinend nicht mal die Widersprüchlichkeit der eigenen Aussagen auf [also auch Hahn, Paul usw.] – CO2 kühlt, gibt also Wärme ab, aber das Weltall isoliert uns perfekt und schützt uns vor Wärmeverlust. Eins von beiden kann nicht stimmen …“
Das Ganze ist sogar noch zu ergänzen, da die Temperatur der Atmosphäre nicht einheitlich ist: oben kühlt das CO2, unten sorgt es für eine höhere Oberflächentemperatur. Das ist kein Widerspruch, denn der Transport der Wärme von der Oberfläche zum Abstrahlort in der Höhe erfolgt gegen den Transportwiderstand der Atmosphäre.
MfG
#91: Dr. Hahn sagte am Donnerstag, 23.05.2013, 18:22:
„Dr. Paul, die NASA gibt Ihnen Recht: CO2 kühlt!!! Ein Satellit kann sich nicht täuschen. http://tinyurl.com/czu87xc “
Ich habe die Url mal per tinyurl komplett zur Verfügung gestellt. Schaut man da mal nach, erkennt man leicht, dass Herr Hahn eigentlich schreiben wollte: „Herr Paul, Principia Scientifica gibt ihnen Recht, CO2 kühlt.“ Aber das wäre ja nichts neues, Herr Paul beruft sich ja oft genug auf diesen Verein. Und es ist auch nichts Neues, dass dieser Verein Dinge oft genug falsch interpretiert. Die referenzieren sogar so abstruse Statements wie: „the vacuum of outer space is not “cold” but, in fact, has no temperature. Indeed, outer space acts as Nature’s perfect insulator inhibiting heat loss from our planet “ Oder auf Deutsch (in etwa): Das Vakuum des Weltraums ist nicht kalt, es hat gar keine Temperatur. Damit dient der Weltraum als perfekter Isolator, der einen Wärmeverlust unseres Planeten verhindert.
Denen fällt anscheinend nicht mal die Widersprüchlichkeit der eigenen Aussagen auf – Co2 kühlt, gibt also Wärme ab, aber das Weltall isoliert uns perfekt und schützt uns vor Wärmeverlust. Eins von beiden kann nicht stimmen …
Lieber Herr Keks,
sie schreiben: in #84:
„Schon schwer, das mit den Hauptsätzen:?der 2te sagt, daß sich in einem geschlossenen System die Temperaturen angleichen(die Entropie sinkt)“
Nun das sagt der 2. Hauptsatz so nicht. Dieser Satz von Ihnen ist nicht korrekt.
Geschlossen heißt ja nur, kein Stoffaustausch mit der Umgebung. Energieaustausch ist möglich.
http://tinyurl.com/qj5xp4h
Wenn sich die Temperaturen zweier Systeme angleichen ohne dass Entropieimport oder Entropieexport stattfindet, das heißt ein System wird wärmer und das andere kälter, dann steigt die Entropie.
In einem abgeschlossenen System gilt das absolut, dass die Entropie nur gleich bleiben oder steigen kann.
Auch geschlossen ohne Wärmeaustausch(adiabat) reicht aus für die Bedingung, dass die Entropie des Systems nur zunehmen oder gleichbleiben kann.
In einem allgemeinen geschlossenen oder offenen System mit Energieaustauch kann die Entropie zu- oder abnehmen je nachdem, ob und wie viel Entropie zugeführt, produziert oder abgeführt wird.
Und da die Erde ein geschlossenes System ist, das durch Strahlung Entropie exportiert erlaubt es der 2. Hauptsatz auch, dass es oben kälter und unten wärmer wird. Die notwendige Energie dafür mit niedriger Entropie liefert die Sonne.
Das heißt „unten“ wird von der Sonne Energie mit niedriger Entropie zugeführt und „oben“ durch Wärmestrahlung Energie mit höherer Entropie exportiert.
Bevor Sie also versuchen den 2. Hauptsatz zu verwenden sollten sie nochmal ein Lehrbuch dazu lesen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@besso Keks, #97: „Wenn also die von Ihnen angeführten Berufsphysiker im Fachgebiet Atmosphärenphysik ernsthaft eine Strahlungsbilanz aufstellen, sollte man diese Füsigger (kleine Anleihe bei einem Mitposter)so schnell als möglich mit einer ihrer Tauglichkeit angemessenen Aufgabe betreuen. Diese könnten sein:
Arsch kriechen, Speichel lecken, Ja sagen, Lobbyarbeit betreiben etc.“
An EIKE, wer solche Unterstützer hat, braucht wirklich keine Feinde mehr. Ich geh mich jetzt mal fremdschämen.
Ihr Beitrag wurde wegen Verletzung der Regeln gesperrt.
Admin
#98: Dr. Paul
„besso keks:
„Die Bodenabstrahlung, die in der Atmosphäre absorbiert wird, wird weiter oben wieder abgestrahlt“??
(richtig)“
… und auch an Sie die Frage, was für eine Wechselwirkung hat die Energie, die nicht in Richtung Weltall abgestrahlt, sondern wieder zur Erde zurück?
#75: Besso Keks
„Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.“
Dann muss es auf der Venus eigentlich verdammt kalt sein, genau das Gegenteil ist aber der Fall. Warum?
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„Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.“
Nur eingeschränkt, es gibt keine gerichtete Abstrahlung ins Weltall; es erfolgt auch eine Rückstrahlung zur Erde – und meine Frage wiederhole ich zum x-ten Mal. Was für eine Wirkung hat denn nun die Energie, die von der Erdoberfläche abgestrahlt wird, aber wieder zurückkommt?
######################################
„Die oft zitierte Annahme „oben kälter, unten wärmer“ widerspricht dem 2ten H.S.“
Wie weisen Sie das experimentell nach? Meine praktische Lebenserfahrung besagt, dass Ihre Aussage nur bei Inversionswetterlagen stimmt. Aber vielleicht ist es ja nur eine optische Täuschung, das auf den Bergen Schnee liegt und im Tal keiner mehr.
#############################################
„Selbstverständlich strahlt ein Körper mit T größer 0 wie von Ihnen beschrieben. Allerdings nur, wenn er nicht an der Strahlung gehindert wird: z.B. durch eine Isolationsschicht.“
Nein, ein Körper strahlt immer, da können Sie isolieren, soviel wie so wollen. Die Frage ist nur, wie weit die Strahlung kommt.
##############################
„Die Frage, die in dem von Ihnen gewählten Beispiel zu beantworten ist, lautet:
Absorbiert der „empfangende“ Körper jede Strahlung und wandelt er die absorbierte Strahlung auf jeden Fall in „Eigenwärme“ um?“
Teilfrage 1) Das Material kann die Strahlung absorbieren, reflektieren oder ohne Wechselwirkung durchlassen.
Teilfrage 2) Was absorbiert ist, wird in Wärme umgewandelt, bis auf wenige Ausnahmen (Photosynthese).
@#92: S.Hader sagt:
zu „#82 (besso keks): „Allerliebster Herr Hader,
auf welcher Bezugsebene liegt Ihre Strahlungsbilanz?
Welche „Lehrbücher“ meinen Sie?
Im „Gerthsen“, Ausgabe 1977, habe ich nichts gefunden… “
„Sehr geehrter besso keks, es ist nicht MEINE Strahlungsbilanz, es ist die, die von den Physikern im Fachgebiet weitgehend anerkannt wird. Literatur wurde hier schon öfters angegeben, u.a. von Herrn Heß. Man kann auch bei L. Bergmann, C. Schaefer und W. Raith: Lehrbuch der Experimentalphysik, Band 7, Erde und Planeten, Walter de Gruyter, 2001 nachschauen, falls das hier noch nicht genannt wurde.
Schade finde ich schon, dass Sie meiner eigentlichen Frage ausgewichen sind. Sind Sie nicht selbst erstaunt, dass Sie eine völlig andere Vorstellung von der Strahlungsbilanz der Erdatmosphäre wie die Fachleute haben, die sich beruflich damit beschäftigen? Wie gehen Sie mit der kognitiven Dissonanz um?“
Hallo Herr Hader,
schade, daß Sie meiner Frage nach der/den „Bezugsebene(n)“ ausweichen…
Im Übrigen ist eine Strahlungsbilanz der Erdatmosphäre ein gar völlig sinnlos‘ Ding.
Sinnvoll wäre allenfalls eine Energiebilanz.
Wenn also die von Ihnen angeführten Berufsphysiker im Fachgebiet Atmosphärenphysik ernsthaft eine Strahlungsbilanz aufstellen, sollte man diese Füsigger (kleine Anleihe bei einem Mitposter)so schnell als möglich mit einer ihrer Tauglichkeit angemessenen Aufgabe betreuen. Diese könnten sein:
Arsch kriechen, Speichel lecken, Ja sagen, Lobbyarbeit betreiben etc.
Mein Erstaunen darüber, daß ich eine andere Vorstellung von Bilanzen habe, hält sich in äußerst geringen Grenzen.
Mein Erstaunen über die von Ihnen genannten Berufsfüsigger ist grenzenlos…
MfG
zu #88 und #90 Herr Ebel, Sie können ja gerne ihre altbekannte physikalischen Fundamental-Fehler wie das Ebelsche Konvektionsstillstansparadoxon und die Ausschaltung der Schwerkraft ohne Co2 wiederholen,
aber es geht zu weit, wenn Sie diesen Unsinn jetzt damit verbinden, Beiträge von anderen Fehler zu unterstellen, die darin beim besten Willen gar nicht enthalten sind, ausgerechnet auch noch Vorwürfe, die umgekehrt die CO2-Treibhaustheorie ad absurdum führen,
wie die Verletzung des II. HS. der TD durch die (deshalb nicht vorhandene) Gegenstrahlung:
besso keks:
„Die Bodenabstrahlung, die in der Atmosphäre absorbiert wird, wird weiter oben wieder abgestrahlt“??
(richtig)
Ebel:
„Hurra Herr keks – auch Sie haben ein perpetuum Mobile erfunden. Beim Patentamt werden Sie da kein Glück haben, denn die nehmen keine Perpetua Mobile an (widerspricht dem II. HS. der TD).“
Das nennt man Divergenz des Strahlungsflusses, weil die Atmosphäre bodennah nicht transparent für die spezifischen Frequenzbereiche von CO2 ist. Deshalb kühlt CO2.
Wo bitte Herr Ebel sehen Sie ein perpetuum mobile, oder eine Verletzung des 2. HS ???????
Liegt es daran, dass Sie die Energiequelle für den Wärmetransport nicht kennen?
Offensichtlich ja,
denn Sie fragen weiter:
„Woher kommt denn die angebliche Energie,… Aus dem Nirwana? Haben Sie also das Perpetuum Mobile erfunden?“
Antwort:
Die Sonne.
#90
Auf meinen Hinweis, dass CO2 weder ein Wärmeisolator noch ein Strahlungsrefletor ist, schreiben Sie:
„Doch“
mit folgender sehr eigenwilligen (falschen) Ebel-Variante:
„Da in einer treibhausgaslosen Atmosphäre bzw. im atmosphärischen Wellenlängenfenster kein Transport stattfindet, sondern der Körper ohne Wechselwirkung passiert wird, sind dort die Temperaturen des Körpers ohne Bedeutung.“
FALSCH, Herr Ebel, ihr bekanntes Ebelsches Konvektionsstillstandparadoxon.
Konvektion ist extrem effektiver Wärmetransport, den benutzt man z.B. zum Haaretrocknen (Föhn).
Selbstverständlich gibt es auch Konvektion und damit sehr effektiver Wärmetransport ohne CO2 oder Wasser,
die treibende Kraft ist die Temperaturdifferenz zwischen Erde und Luft durch die sehr unterschiedliche Absobtivität für einstrahlendes Sonnenlicht zwischen Atmosphäre (0 ohne Treibhausgase) und der Erde (0,8 bis 0,9), diese Temperaturdifferenz steigt sogar ohne CO2 und natürlich auch ohne Wasser.
Und nachdem Sie gerade behauptet haben, dass ohne Treibhausgase KEIN Transport in der Atmosphäre stattfindet, erzählen Sie uns im nächsten Satz, dass dieser nicht stattfindende Transport nun von CO2 behindert wird im Sinne eines „Wärmetransportwiderstandes“.
Haben Sie jetzt einen zuviel getrunken, oder wollen Sie sich über die Leser lustig machen?
Und im letzten Satz folgt dann noch einmal eine nette Unterstellung:
„Sie dürften weder die Temperaturdifferenz noch den Wärmetransport bestreiten können.“
was Sie selbst gerade getan haben.
Allmälich bekommt man den Eindruck, dass Sie eine spezielle dialektische „Treibhausschulung“ erfahren haben, die Erklärung der physikalischen Zusammenhänge systematisch zu torpedieren.
Auch Hader macht hier Fortschritte, allerdings gänzlich ohne irgendwelche Sachkenntnis, was er vorsichtshalber gleich selbst einräumt.
mfG
#89: „Wie wir es aus der Geschichte kennen, stehen in den Lehrbüchern manchmal falsche und sogar ganz schlimme Sachen.“
Stimmt Herr „House“. Aber viel öfter stehen da ganz gute Sachen drin.
@#81: Peter Jensen sagt:
„…“
Hallo Herr Jensen,
vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Sie bringen vieles, was mich auch stört, auf den Punkt!
MfG
@#88: Ebel sagt:
„Hurra Herr keks – auch Sie haben ein perpetuum Mobile erfunden. Beim Patentamt werden Sie da kein Glück haben, denn die nehmen keine Perpetua Mobile an (widerspricht dem II. HS. der TD).
1.Woher kommt denn die angebliche Energie, die ergänzt wird durch die Konvektion und die Bodenstrahlung? Aus dem Nirwana? Haben Sie also das Perpetuum Mobile erfunden?
2.Richtig ist, daß allein die Energie, die durch Konvektion und Bodenstrahlung in die Atmosphäre kommt, oben abgestrahlt wird (zusätzlich der in der Atmosphäre direkt absorbierten Solarstrahlung, was aber nur ein kleiner Anteil ist) –
3.und das ist weniger als vom Boden ohne Treibhausgase abgestrahlt würde, da oben die Temperatur niedriger ist, als die Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase. Die abgestrahlte Energie hängt nämlich von der Temperatur ab.“
Hallo Herr Ebel,
Echt, ein Perpetuum Mobile? Mit Gutachten von Ihnen?
Juchuuuuuuu, Hurrrrraaaaa!!!!!!!!
Patentamt ist mir wurscht, ich finde einen INVESTOR (d.h.: ich werde reich!!!)
Oder es findet sich eine von den voll verblödeten aktuellen POLITIK-/IDEOLOGIECLIQUEN
(d.h. ich werde noch reicher!!!)
Aber etwas ernster:
zu 1.:
-Sonne wärmt Boden
-der Boden hat Temperatur:
–als Festkörper strahlt er ein kontinuierliches Spektrum ab
–über Leitung/Konvektion gibt er Wärme an die Atmosphäre ab (wenn ein Temperaturunterschied besteht)
–über Verdunstung von Oberflächenwasser gibt er ebenfalls Wärme an die Atmosphäre ab.
-Eine strahlende Atmosphäre gibt die über:
–Strahlungsabsorption empfangene Wärme „oben“ wieder ab
–Leitung/Konvektion/Latenz empfangene Wärme
oben wieder ab (das kann eine nichtstrahlende Atmosphäre nicht!).
zu 2.: verwundert mich etwas, daß wir einer Meinung sind. Macht mich etwas unsicher, aber was solls 😉
zu 3.: der Bereich, in dem CO2 strahlungsfähig ist erstreckt sich über mehrere dutzend Höhenkilometer. Da ist es mal kälter, mal wärmer.
Und ein CO2-Molekül kann ja viele Male angeregt werden…
Also: so schwer, finde ich, ist das alles nicht…
MfG
#91: Dr. Hahn , völlig richtig, nach dieser Veröffentlichung ist ja Hansen zurückgetreten!
Wir werden hier sicher noch mehr darüber hören 🙂
Wichtig scheint mir allerdings,
so etwas so sachlich wie möglich zu beschreiben,
nicht im Bildzeitungsstiel.
Gruß
#82: „Allerliebster Herr Hader,
auf welcher Bezugsebene liegt Ihre Strahlungsbilanz?
Welche „Lehrbücher“ meinen Sie?
Im „Gerthsen“, Ausgabe 1977, habe ich nichts gefunden… “
Sehr geehrter besso keks, es ist nicht MEINE Strahlungsbilanz, es ist die, die von den Physikern im Fachgebiet weitgehend anerkannt wird. Literatur wurde hier schon öfters angegeben, u.a. von Herrn Heß. Man kann auch bei L. Bergmann, C. Schaefer und W. Raith: Lehrbuch der Experimentalphysik, Band 7, Erde und Planeten, Walter de Gruyter, 2001 nachschauen, falls das hier noch nicht genannt wurde.
Schade finde ich schon, dass Sie meiner eigentlichen Frage ausgewichen sind. Sind Sie nicht selbst erstaunt, dass Sie eine völlig andere Vorstellung von der Strahlungsbilanz der Erdatmosphäre wie die Fachleute haben, die sich beruflich damit beschäftigen? Wie gehen Sie mit der kognitiven Dissonanz um?
@Peter Jensen, #81: „Sie unterstellen mit ihrer Frage an besso keks, dass das, was „ihre“ Fachleute sagen, richtig ist und besso keks das einfach nicht begreifen will (ich übrigens auch nicht).“
Ich schreibe an keiner Stelle, dass die Fachleute in dem Fall richtig liegen. Falls doch, zeigen Sie bitte die Textstelle in #78. Ich weise in dem Text darauf hin, dass besso keks den planetarischen Treibhauseffekt anders versteht als die Fachleute. Sehen Sie das anders?
„Wie kommen sie selbst eigentlich mit ihrer kognitiven Dissonanz zurecht, dass ihnen „unsere“ Fachleute (Paul, Stehlik, Schlohr u.a) unzählige Male erklärt haben, dass ihre Treibhaustheorie nicht funktioniert und sie das einfach nicht verstehen wollen?“
Gute Frage. Ich sehe das weitgehend pragmatisch. Ich finde die Erklärungen der genannten Herren weniger plausibel als die Erklärungen, die ich aus Übersichtsvorträgen und von Physikern mit entsprechender Ausbildung kenne. Ich sehe Widersprüche in besagten Erklärungen, auf die ich mittlerweile seit über anderthalb Jahren hier im Forum hinweise. Ich halte den Umstand, dass sich die Erklärungen zum planetarischen Treibhauseffekt bei den Experten weitgehend durchgesetzt haben, als sehr gravierend an, während die anderen Erklärungen praktisch kaum in Fachpublikationen wiederfinden lassen. In Anbetracht der unterschiedlichen Reputationen der beiden Gruppen, als auch die höher empfundene Plausibilität der Erklärungen der einen Gruppe, komme ich ganz gut mit der kognitiven Dissonanz zurecht. 🙂
Da Sie, Herr Jensen, gerne dazu neigen, mich falsch zu verstehen, schreibe ich es explizit hin, ich bin der Ansicht, dass sich sehr wohl die größere Gruppe mit der höheren Reputation fachlich irren kann! Allerdings probabilistisch betrachtet halte ich es für weit weniger wahrscheinlich, dass die kleinere Gruppe mit der niedrigeren Reputation richtig(er) liegt. Und ich sehe die Welt und alle Dinge, die auf ihr stattfinden, weitgehend probabilistisch. Ich vermute auch, dass Sie sich widersprechende Aussagen auch auf ähnliche Art nähern, indem Sie sie auf Plausibilität prüfen und sich entsprechende Expertise einholen. Was sollte also im Fall der Klimadebatte dagegen sprechen, genauso vorzugehen?
„Es geht genau darum, wer recht hat. Und dann kommen sie und fragen, warum besso keks nicht begreifen will, was die Wahrheit ist.“
Wie gesagt, ich sagte nicht, dass das was die Experten sagen, der Wahrheit entspricht. Ich halte es höchstens für wahrscheinlicher, dass es so ist. Was aber auffällt ist, dass besso keks nicht begreifen will, wie Experten den Treibhauseffekt sehen. Ich hoffe, Sie verstehen den kleinen, aber feinen Unterschied.
„Bewerben sie sich hier etwa subtil um einen Posten beim PIK oder UBA oder IPCC, in der Hoffnung, dass die hier mitlesen?“
Wozu? Das ist nicht mein Fachgebiet und zudem habe ich schon einen guten Job. 🙂
„Die machen das nämlich genauso.
Die verbreiten ihre Meinung als absolute Wahrheit und beschimpfen diejenigen, die die Sache mit guten Argumenten anders sehen.“
Das mit dem beschimpfen trifft zu, dass es sich aber immer um gute Argumente handelt, sehe ich nicht so und genauso wenig, dass die ihre Meinung als absolute Wahrheit verkaufen. Wer in der Wissenschaft gearbeitet hat, der weiss auch die Aussagen in Papern einzuschätzen. Und wer in den Naturwissenschaften arbeitet, der sollte sich generell abschminken, absolute Wahrheiten rauszufinden. Selbst Einstein sah die Relativitätstheorie nicht als absolute Wahrheit an. Und so ist es auch bei allen anderen Aussagen, die Naturwissenschaftler tätigen.
„Klima wird für die Politik instrumentalisiert. Sie beschönigen das immer mit Allgemeinplätzen wie „die Politik muss künftige Probleme erkennen und angehen“ oder so ähnlich (nicht dass sie mir jetzt wieder vorwerfen, ich hätte sie falsch wiedergegeben).
Und ich sage ihnen, es ist genau andersrum. Es soll Politik gemacht werden und das Klimakatastrophen-Gespenst dient als Mittel zum Zweck. Warum begreifen sie das nicht? Wie kommen sie denn mit dieser kognitiven Dissonanz klar?“
So wie bei anderen Verschwörungstheorien auch. 😉 Es schließt nicht aus, dass politische Kräfte immer wieder versuchen, wissenschaftliche Expertise für eigene Zwecke ausnutzen zu wollen. Lesen Sie nur mal, was Gerd Bosbach berichtet, was er als wissenschaftlicher Mitarbeiter des Statistischen Bundesamtes mit Politikern erlebt hat. Nehmen Sie nur das Beispiel, wie man mit wissenschaftlichen Argumenten die Privatisierung der Altersvorsorge mit staatlichen Finanzen vorangetrieben hat. Es ist überhaupt nicht ausgeschlossen, dass politische Kräfte die Wissenschaft missbrauchen. Genau aus dem Grund muss man sich mit dem Sachverhalt rational beschäftigen und sich auf die Fachebene begeben! Das ist etwas, dem Sie sich regelmäßig widersetzen. Bei Ihnen scheitert es schon daran, selbständig aus der Literatur herauszulesen, welche klimabeeinflussende Faktoren man generell annimmt. Ich meine, wie wollen Sie überhaupt sagen können, dass Aussagen aus der Wissenschaft falsch sind, wenn Sie sie nicht mal verstehen und sich auch nicht die Mühe geben, sie zu verstehen? Genau denselben Vorwurf muss man auch besso keks machen. Der entscheidende Punkt ist nicht, wer nun richtig oder falsch liegt. Der Punkt ist, dass einige versuchen, etwas als falsch zu deklarieren, was sie gar nicht verstanden haben.
Dr. Paul, die NASA gibt Ihnen Recht: CO2 kühlt!!!
Ein Satellit kann sich nicht täuschen.
http://principia-scientific.org/supportnews/latest-news/163-new-discovery-nasa-study-proves-carbon-dioxide-cools-atmosphere.html
@ #87: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 23.05.2013, 15:01
„Ich weis, auch Herr Dietze möchte ja, dass CO2 so was wie ein Wärme-, oder Strahlunsisolator wäre,
Ist es aber NICHT,“
Doch, deswegen noch einmal Anfangswissen in Physik für Laien:
Jeder Körper (egal ob Festkörper, Flüssigkeit oder Gas) macht Wärmetransport nur, wenn eine Temperaturdifferenz vorhanden ist. Transport bedeutet, daß eine Wechselwirkung zwischen Körper und transportierter Wärme vorhanden ist (II. HS. der TD). Da in einer treibhausgaslosen Atmosphäre bzw. im atmosphärischen Wellenlängenfenster kein Transport stattfindet, sondern der Körper ohne Wechselwirkung passiert wird, sind dort die Temperaturen des Körpers ohne Bedeutung.
In den absorbierenden Wellenlängenbereichen wird aber die Wärme von der Oberfläche zum Abstrahlort in der Höhe transportiert.
Der Quotient aus Temperaturdifferenz durch transportierte Leistung ist ein Transportwiderstand. Ist dieser Transportwiderstand niedrig (massives Silber, massives Kupfer usw.) spricht man von einem guten Wärmeleiter. Ist der Transportwiderstand hoch (z.B. Dämmmaterial) spricht man von einem schlechten Wärmeleiter oder Wärmeisolator. Jeder Körper kann bezüglich des Wärmetransports durch einen Wärmewiderstand beschrieben werden.
Ob man den Wärmewidersatnd nun als hoch oder niedrig bezeichnet ist vollkommen gleich. Auf jeden Fall hat natürlich die absorbierende Atmosphäre auch einen Wärmetransportwiderstand. Ganz gleich, ob sie den als hoch oder niedrig bezeichnen wollen – er entfaltet seine Wirkung. Und wenn mehr CO2 auf dem Transportweg ist, steigt eben auch der Transportwiderstand.
MfG
PS: Sie dürften weder die Temperaturdifferenz noch den Wärmetransport bestreiten können.
#78: S.Hader sagt: „Sind Sie nicht erstaunt, dass Sie ganz andere Vorstellungen von der Wirkung des CO2 in der Strahlungsbilanz haben, als das was in den Lehrbüchern steht?“
=================================================
Wie wir es aus der Geschichte kennen, stehen in den Lehrbüchern manchmal falsche und sogar ganz schlimme Sachen.
„Treibhauseffekt“ ist nur ein weiteres Beispiel.
#84: besso keks sagt am Donnerstag, 23.05.2013, 12:06
„-Erde mit strahlungsfähiger Atmosphäre/ohne Wasser:
die Abstrahlung vom Boden wird ergänzt durch die Abstrahlung der per Konvektion in die Atmosphäre aufgenommenen Wärme.
Die Bodenabstrahlung, die in der Atmosphäre absorbiert wird, wird weiter oben wieder abgestrahlt“
Hurra Herr keks – auch Sie haben ein perpetuum Mobile erfunden. Beim Patentamt werden Sie da kein Glück haben, denn die nehmen keine Perpetua Mobile an (widerspricht dem II. HS. der TD).
Woher kommt denn die angebliche Energie, die ergänzt wird durch die Konvektion und die Bodenstrahlung? Aus dem Nirwana? Haben Sie also das Perpetuum Mobile erfunden?
Richtig ist, daß allein die Energie, die durch Konvektion und Bodenstrahlung in die Atmosphäre kommt, oben abgestrahlt wird (zusätzlich der in der Atmosphäre direkt absorbierten Solarstrahlung, was aber nur ein kleiner Anteil ist) – und das ist weniger als vom Boden ohne Treibhausgase abgestrahlt würde, da oben die Temperatur niedriger ist, als die Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase. Die abgestrahlte Energie hängt nämlich von der Temperatur ab.
MfG
#83: Ebel primitiver geht es nicht:
„Nehmen wir nur an, der Traps in Ihrem Handwaschbecken ist verstopft (hat fast jeder schon erlebt und entspricht der Behinderung durch die Treibhausgase in der Atmosphäre)“
Ich weis, auch Herr Dietze möchte ja, dass CO2 so was wie ein Wärme-, oder Strahlunsisolator wäre,
Ist es aber NICHT,
sonst wäre es in der Wärmedämmverordnung unserer Republick schon längst vorgeschrieben.
Weder beim Fensterbau noch bei der Thermoskanne kann CO2 mithalten mit Stoffen, die NICHT strahlen und anbsorbieren.
Und ein Spiegel ist es auch nicht!
zu #85: aber aber, Herr Ebel,
ich bin doch kein Treibhausvertreter!
mfG
@#80: Greg House sagt:
„#75: besso keks sagt: „Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.
Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.“
=======================================================
Das ergibt Null Sinn. Einfach absurd.
1.Was mir der Strahlung passiert, die die Erdoberfläche bereits verlassen hat, hat keinen Einfluss auf die Temperatur der Oberfläche.
OK, nehmen wir ein Beispiel, um es zu verdeutlichen. Stellen sie sich mal vor, die Kanalisation ist irgendwo verstopft, oder auch nicht. Das hat aber keinen Einfluss auf ihre Defäkation.“
Schönes Beispiel…
Zu 1:
absolut richtig!
Zum Rest:
Sie haben nix kapiert – leider!
Die Erhöhung der Abstrahlung „oben“ wird u.a. dadurch ermöglicht, daß neben der Bodenabstrahlung auch die Abstrahlung der per Konvektion in die Atmosphäre eingetragenen Wärme möglich wird und damit in die Bilanz eingeht.
@ #77: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 22.05.2013, 23:01
„Leider fehlt der Atmosphäre dafür die notwendige Energie.“
Seit wann sind 60 W/m² eine größere Leistung als 390 W/m².
Hurra, Herr Paul, Sie haben ein perpetuum Mobile erfunden. Beim Patentamt werden Sie da kein Glück haben, denn die nehmen keine Perpetua Mobile an (widerspricht dem II. HS. der TD).
MfG
@#79: E.Teufel sagt:
„besso Keks schreibt in #75
„Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.
Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.“
1.Das Phänomen kenn wir doch alle. Im Winter geht die meiste Wärme durch die Fenster verloren. Durch Wärmeleitung. Umd diese Wärmeleitung zu unterbinden und es damit wärmer im Zimmer zu machen, muss man einfach das Glas wegnehmen (also Fenster auf machen), schon ist die Wärmeleitung nahezu unterbunden.
Genauso ist es in der Atmosphäre. Wenn man das CO2 wegnimmt wird die Wärmestrahlung von der Erde ins Weltall komplett unterbunden. So ein Photon würde ja nie so weit kommen, dass es die Erde verlassen kann.
Herr Keks sagt weiter:
„Die oft zitierte Annahme „oben kälter, unten wärmer“ widerspricht dem 2ten H.S.“
2.So ein Mist, was da auch immer für Unsinn gemessen wird. Und warum ist es auf dem Berg kälter als im Tal. Fragen über Fragen, und der 2.HS schert sich da einen Dreck drum.
Herr Keks sagt:
“ Allerdings nur, wenn er nicht an der Strahlung gehindert wird: z.B. durch eine Isolationsschicht.“
3.Diese Isolationsschicht, die ein Molekül an der Strahlenemission hindert, möchte ich gern mal kennenlernen.“
Lieber Herr Teufel,
kriegen Sie Geld für Postings, in denen Sie sich selbst lächerlich machen?
Sollten Sie wenigstens verlangen…
zu 1.
schon x-mal gesagt, aber manche kapieren es halt nicht:
-Erde ohne Atmosphäre/Wasser:
die von der Sonne eingestrahlte Energie wird voll vom Boden abgestrahlt
-Erde mit nicht strahlungsfähiger Atmosphäre/ohne Wasser:
die von der Sonne eingestrahlte Energie wird voll vom Boden abgestrahlt
-Erde mit strahlungsfähiger Atmosphäre/ohne Wasser:
die Abstrahlung vom Boden wird ergänzt durch die Abstrahlung der per Konvektion in die Atmosphäre aufgenommenen Wärme.
Die Bodenabstrahlung, die in der Atmosphäre absorbiert wird, wird weiter oben wieder abgestrahlt
zu 2.
Schon schwer, das mit den Hauptsätzen:
der 2te sagt, daß sich in einem geschlossenen System die Temperaturen angleichen(die Entropie sinkt)
Wollen Sie also dort wo es bereits kalt ist, es noch kälter machen und dort, wo es bereits warm ist, noch wärmer machen, müßten Sie „Arbeit“ aufbringen. Die Erhöhung der CO2-Dotierung
der Atmosphäre ist keine Arbeit im physikalischen Sinn…
zu 3.
Wie hoch ist die Abstrahlung des 5000 Grad heißen Erdkerns…
@ #80: Greg House sagt am Donnerstag, 23.05.2013, 02:56
„OK, nehmen wir ein Beispiel, um es zu verdeutlichen. Stellen sie sich mal vor, die Kanalisation ist irgendwo verstopft, oder auch nicht. Das hat aber keinen Einfluss auf ihre Defäkation.“
Wir brauchen es nicht gleich so schlimm zu machen. Nehmen wir nur an, der Traps in Ihrem Handwaschbecken ist verstopft (hat fast jeder schon erlebt und entspricht der Behinderung durch die Treibhausgase in der Atmosphäre), dann ist der Abfluß aus dem Waschbecken behindert und es kommt zum Wasserstau im Becken (entspricht höherer Temperatur an der Erdoberfläche), wenn weiter Wasser zufließt (entspricht konstanter Solarabsorption).
MfG
@#78: S.Hader sagt:
“ Laber, laber…Sind Sie nicht erstaunt, dass Sie ganz andere Vorstellungen von der Wirkung des CO2 in der Strahlungsbilanz haben, als das was in den Lehrbüchern steht?Laber , laber…“
Allerliebster Herr Hader,
auf welcher Bezugsebene liegt Ihre Strahlungsbilanz?
Welche „Lehrbücher“ meinen Sie?
Im „Gerthsen“, Ausgabe 1977, habe ich nichts gefunden…
Herr Hader, ihr Kommentar #78 geht kaum dümmer!
Sie unterstellen mit ihrer Frage an besso keks, dass das, was „ihre“ Fachleute sagen, richtig ist und besso keks das einfach nicht begreifen will (ich übrigens auch nicht).
Wie kommen sie selbst eigentlich mit ihrer kognitiven Dissonanz zurecht, dass ihnen „unsere“ Fachleute (Paul, Stehlik, Schlohr u.a) unzählige Male erklärt haben, dass ihre Treibhaustheorie nicht funktioniert und sie das einfach nicht verstehen wollen?
Merken sie was?
Es geht genau darum, wer recht hat. Und dann kommen sie und fragen, warum besso keks nicht begreifen will, was die Wahrheit ist.
Bewerben sie sich hier etwa subtil um einen Posten beim PIK oder UBA oder IPCC, in der Hoffnung, dass die hier mitlesen?
Die machen das nämlich genauso.
Die verbreiten ihre Meinung als absolute Wahrheit und beschimpfen diejenigen, die die Sache mit guten Argumenten anders sehen.
Dazu noch die ganzen Fälschungen und Verdrehungen und theoretischen Annahmen in ihren Modellen und Theorien und der ganze gesellschaftliche Umbruchs-Unsinn (Große Transformation)… das alles fehlt bei „unseren “ Fachleuten. Was mir die Sache sehr erleichtert, „unseren“ Fachleuten zu glauben.
Klima wird für die Politik instrumentalisiert. Sie beschönigen das immer mit Allgemeinplätzen wie „die Politik muss künftige Probleme erkennen und angehen“ oder so ähnlich (nicht dass sie mir jetzt wieder vorwerfen, ich hätte sie falsch wiedergegeben).
Und ich sage ihnen, es ist genau andersrum. Es soll Politik gemacht werden und das Klimakatastrophen-Gespenst dient als Mittel zum Zweck. Warum begreifen sie das nicht? Wie kommen sie denn mit dieser kognitiven Dissonanz klar?
#75: besso keks sagt: „Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.
Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.“
=======================================================
Das ergibt Null Sinn. Einfach absurd.
Was mir der Strahlung passiert, die die Erdoberfläche bereits verlassen hat, hat keinen Einfluss auf die Temperatur der Oberfläche.
OK, nehmen wir ein Beispiel, um es zu verdeutlichen. Stellen sie sich mal vor, die Kanalisation ist irgendwo verstopft, oder auch nicht. Das hat aber keinen Einfluss auf ihre Defäkation.
besso Keks schreibt in #75
„Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.
Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.“
Das Phänomen kenn wir doch alle. Im Winter geht die meiste Wärme durch die Fenster verloren. Durch Wärmeleitung. Umd diese Wärmeleitung zu unterbinden und es damit wärmer im Zimmer zu machen, muss man einfach das Glas wegnehmen (also Fenster auf machen), schon ist die Wärmeleitung nahezu unterbunden.
Genauso ist es in der Atmosphäre. Wenn man das CO2 wegnimmt wird die Wärmestrahlung von der Erde ins Weltall komplett unterbunden. So ein Photon würde ja nie so weit kommen, dass es die Erde verlassen kann.
Herr Keks sagt weiter:
„Die oft zitierte Annahme „oben kälter, unten wärmer“ widerspricht dem 2ten H.S.“
So ein Mist, was da auch immer für Unsinn gemessen wird. Und warum ist es auf dem Berg kälter als im Tal. Fragen über Fragen, und der 2.HS schert sich da einen Dreck drum.
Herr Keks sagt:
“ Allerdings nur, wenn er nicht an der Strahlung gehindert wird: z.B. durch eine Isolationsschicht.“
Diese Isolationsschicht, die ein Molekül an der Strahlenemission hindert, möchte ich gern mal kennenlernen.
Hallo besso keks, mal was ganz grundsätzliches, mir liegt da schon längere Zeit eine Frage auf der Zunge. Macht es Sie selbst nicht stutzig, wenn selbst Physiker und Meteorologen es nicht gelingt, ihnen den fachlichen Inhalt der planetarischen Treibhauses näherzubringen? Sind Sie nicht erstaunt, dass Sie ganz andere Vorstellungen von der Wirkung des CO2 in der Strahlungsbilanz haben, als das was in den Lehrbüchern steht? In so einem Fall würde man doch zumindest in Erwägung ziehen, dass man eine bestimmte Sache nicht verstanden hat und sich vielleicht irrt. Mich würde schon mal interessieren, wie Sie in dem konkreten Fall mit der kognitiven Dissonanz umgehen.
MfG
S.Hader
#76: Herr Ebel, Sie sagen es:
Die Gegenstrahlung ist keine Messung,
sondern nur eine Vereinbahrung.
Leider fehlt der Atmosphäre dafür die notwendige Energie.
mfG
@ #74: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 22.05.2013, 18:36
„Ich versuche mal in einfachen Worten das Wesentliche von Brehmer zu wiederholen:“
Besser wäre es, Du hättest Brehmer verstanden, statt ihn nur zu lesen.
Wären keine Treibhausgase, so würde bei der Oberflächentemperatur die
@ #74: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 22.05.2013, 18:36
„Aufwärtsstrahlung von 390 W/m2“ sein.
Mit Treibhasugasen wird bei der gleichen Oberflächentemperatur im IR-Bereich nur
@ #74: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 22.05.2013, 18:36
eine „Aufwärtsstrahlung von“ nur „60 W/m2“ gestrahlt werden.
Bis hierhin ist alles richig.
Alles andere ist eine zweckmäßige Vereinbarung – und die zweckmäßige Vereinbarung ist die Gegenstrahlung von nämlich 330 W/m² als Differenz von 390 W/m² (ohne Treibhausgase) und 60 W/m² (mit Treibhausgasen). Da die zwei Temperaturen im Pyrgeometer gemessen werden kennt das Meßgerät sowohl die 390 W/m² als auch die 60 W/m² und das Meßgerät zeigt die Differenz als Gegenstrahlung von 330 W/m² an.
Seit die Photonen zum Wissen der Physik gehören (1916) kann man der Rechengröße „Gegenstrahlung“ auch eine physikalische Bedeutung als Photonensrom unterstellen.
MfG
@#72: Holger Burowski sagt:
„Um es mal ganz einfach zu formulieren, die Erdobfläche strahlt Energie ab, dadurch sinkt die Temperatur. Ein Teil der Energie kommt wieder zurück und senkt die Temperatur noch mehr? Zumindest ist das Ihre Aussage.“
Hallo Herr Burowski,
hätten Sie geschrieben: „Ist das Ihre Aussage?“,
wäre es nicht falsch gewesen.
Die Abkühlung der Erdoberfläche ergibt sich aus dem zusätzlichen Wärmetransportweg mittels der mit IR-aktiven Gasen dotierten Atmosphäre.
Wenn „oben“ die Abstrahlung erhöht wird, verliert das Raumschiff „Erde“ mehr Wärmeenergie.
Sinkender Wärmeenergieinhalt im System bedeutet sinkende Temperaturen…
Die oft zitierte Annahme „oben kälter, unten wärmer“ widerspricht dem 2ten H.S.
„Der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz und keinen Energiefluß. Jeder Körper der wärmer als 0°K ist, sendet elektromagentische Strahlung aus und wenn der Körper materialmäßig homogen ist und überall die gleiche Oberflächentemperatur hat in alle Richtungen gleich stark; unabhängig davon, ob er dabei die Strahlung in Richtung eines Körpers aussendet, der noch stärker strahlt. Das Gegenteil wäre ein Verstoß gegen den 3. HS, da ein Körper der irgendwo keine Strahlung mehr abgibt, an dieser Stelle die Temperatur von 0°K haben muss.“
Selbstverständlich strahlt ein Körper mit T größer 0 wie von Ihnen beschrieben. Allerdings nur, wenn er nicht an der Strahlung gehindert wird: z.B. durch eine Isolationsschicht.
Die Frage, die in dem von Ihnen gewählten Beispiel zu beantworten ist, lautet:
Absorbiert der „empfangende“ Körper jede Strahlung und wandelt er die absorbierte Strahlung auf jeden Fall in „Eigenwärme“ um?
Bei Gasen kommt noch eine Besonderheit dazu:
Gase sind ja keine kontinuierlichen Strahler, sondern strahlen nur auf bestimmten Banden im elektromagnetischen Spektrum.
Auch hier gilt: …wenn sie nicht am Strahlen gehindert werden, z.B. wegen der konkurrierenden
Stoßentspannung (Thermalisierung)
MfG
#60: Ebel Das was Sie schreiben ist keine Widerlegung der Darstellung von Brehmer!
Typisch für Treibhausvertreter, die Argumente einfach IGNORIEREN und statt dessen etwas anderes schreiben, das zu ihrer Wunschvorstellung passt.
Ich versuche mal in einfachen Worten das Wesentliche von Brehmer zu wiederholen:
Mit einem Pyrgeometer, der die „Gegenstrahlung“, Downward-long wave radiation (DLWR),
messen soll, die physikalisch total unsinnig ist (keine Wärmequelle),
kann man keine spektroskopische Messung machen, sondern nur Temperaturmessungen!
Das Herzstück davon ist die „Thermosäule“ (engl. Thermopile) in der sich in Reihe geschaltete Thermoelemente befinden.
nach Wiki:
„Ein Thermoelement wandelt durch Thermoelektrizität Wärme in elektrische Energie um. Im Prinzip ist es ein Bauteil aus zwei unterschiedlichen Metallen, die an einem Ende miteinander verbunden sind. Eine Temperaturdifferenz erzeugt durch den Wärmefluss eine elektrische Spannung.“
Gemessen wird also eine Temperaturdifferenz zwischen einer festgelegten „Gerätetemperatur“ , eine konstant geregelte Strahlungsquelle und etwas, das (hoffentlich) sonnenstrahlengeschützt „von oben reinkommt“, in Wirklichkeit, gegen den (kälteren) klaren Himmel nach oben abkühlt, was mit einer entsprechenden „Kalibrierung“ von der registrierten elektrischen Spannung der Thermoelemente in einen Wärmestrom W/m2 umgerechnet wird.
Das ist eine reale SI-Einheit (Watt pro Quadratmeter und Kelvin),
die Rate der Wärmeenergie von 1 Watt, transportiert durch eine Fläche von 1 Quadratmeter, welche senkrecht zur Richtung des Wärmeflusses steht.
Das kann als Ergebnis der Thermoelementmessung z.B. -60 W/m2 sein und wäre soweit noch als Messwert zu bezeichnen.
Was zeigt der Pyrgeometer aber an?
Gegenstrahlung, eine „downward-long wave radiation“ (DLWR) von 330 W/m2
Wie macht er das?
Er nimmt an, dass die geräteeigene Strahlenquelle ein schwarzer Strahler im luftleeren (materiefreien) Raum ist um daraus mit S&B einen fiktiven Wärmestrom erechnen zu können und dass die gemessene (niedrigere) Temperatur am Ende der Thermosäule ebenfalls einem isolierten schwarzen Strahler im luftleeren Raum entspricht.
Und schließlich nimmt er an, dass dieser zweite Strahler dem geräteeigenen ganau entgegen strahlt.
Aus dem gemessenen -60 W/m2 wird also mit Hilfe von S&B eine getrennte (virtuelle) Aufwärtsstrahlung von 390 W/m2 und eine einfach so definierte (virtuelle) Abwärtsstrahlung von
390 + (-60) = 330 W/m2,
natürlich physikalischer Blödsinn denn die SI-Einheit (Watt pro Quadratmeter und Kelvin) ist ein klar definierter realer Wärmestrom, nichts virtuelles! Der kann nur in einer Richtung gehen. Real fließt nur Wärme von einem Ende der Thermosäule zur anderen.
WÄRME, nicht Strahlung.
Und der Wärmestrom existiert IMMER, wenn die Außentemperatur größer 0K ist, denn erst dann
wird 390 + (-390) = 0 W/m2
mfG
p.s.
ich hoffe, dass der treibhausfreundliche Admin mich jetzt nicht löscht, siehe #62: Gunnar Innerhofer
@ #56: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 21.05.2013, 15:03
1.) „Wer behauptet, mit einem Temperaturmessgerät könnte man Energieflüsse in Gasen messen, ist ein Betrüger“
Den Satz analog abgwandelt, sieht man den Unsinn noch deutlicher:
2.) „Wer behauptet, mit einem Kraftmessgerät könnte man Ströme messen, ist ein Betrüger“
3.) „Wer behauptet, mit einer Flüssigkeit könnte man Temperaturen messen, ist ein Betrüger“
Wie ist es aber tatsächlich.
Zu 1.) die Bilanzen der Energieflüsse bestimmen die Temperatur des Detektors. Durch Umrechnung entsprechend Konstruktion und gemäß Physik folgt daraus die Anzeige der Energieströme.
Zu 2.) die magnetische Kraftwirkung eines elektrischen Stroms bestimmt die Kraft. Durch Umrechnung entsprechend Konstruktion und gemäß Physik folgt daraus die Anzeige der Ströme.
Zu 2.) durch die Temperatur ändert sich das Flüssigkeitsvolumen. Durch Umrechnung entsprechend Konstruktion und gemäß Physik folgt daraus die Anzeige der Temperaturen.
MfG
#70: Besso Keks
„ieber Herr Burowski,
Richtung Erde passiert das Gleiche.
Alles andere wäre eine Verletzung der Hauptsätze.“
Um es mal ganz einfach zu formulieren, die Erdobfläche strahlt Energie ab, dadurch sinkt die Temperatur. Ein Teil der Energie kommt wieder zurück und senkt die Temperatur noch mehr? Zumindest ist das Ihre Aussage.
Der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz und keinen Energiefluß. Jeder Körper der wärmer als 0°K ist, sendet elektromagentische Strahlung aus und wenn der Körper materialmäßig homogen ist und überall die gleiche Oberflächentemperatur hat in alle Richtungen gleich stark; unabhängig davon, ob er dabei die Strahlung in Richtung eines Körpers aussendet, der noch stärker strahlt. Das Gegenteil wäre ein Verstoß gegen den 3. HS, da ein Körper der irgendwo keine Strahlung mehr abgibt, an dieser Stelle die Temperatur von 0°K haben muss.
#68: Dr.Stehlik
„CO2 kühlt die Erdoberfläche um -4°C (Kondratyev 1969 und IPCC AR4 2007 um -26 W m-2), was ziemlich das selbe ist.
Was Sie sagen oder was ich sage ist völlig belanglos. Auch was der Anonymus Gunnar Innerhofer sagt ist noch nicht einmal als Beschimpfung relevant.“
Damit ist aber nicht meine Frage beantwortet, was bewirkt die Energie, die nicht in Richtung Weltall abgestrahlt wird?
#66: Holger Burowski sagt:
„#56: Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt…
… in Richtung Weltall und was passiert in Richtung Erde?“
lieber Herr Burowski,
Richtung Erde passiert das Gleiche.
Alles andere wäre eine Verletzung der Hauptsätze.
Fragen Sie Herrn Ebel, der fällt bei diesem Thema regelmäßig auf die Nase…
MfG
#62: Gunnar Innerhofer sagt:
„warum hier die Admins nicht wenigstens den dümmsten Blunder einfach sofort löschen, bleibt auch ein Rätsel…“
Lieber Gunni,
was die Produktion von „dummen Blunder“ anbelangt, bist Du ja ganz vorne am Start.
Sei froh, daß die Admin wenig Bereitschaft zu Zensur erkennen läßt…
#66: Holger Burowski
„… in Richtung Weltall und was passiert in Richtung Erde?“
CO2 kühlt die Erdoberfläche um -4°C (Kondratyev 1969 und IPCC AR4 2007 um -26 W m-2), was ziemlich das selbe ist.
Was Sie sagen oder was ich sage ist völlig belanglos. Auch was der Anonymus Gunnar Innerhofer sagt ist noch nicht einmal als Beschimpfung relevant.
#61:T.Heinzow
„Für das Regelgebiet 50-Hertz ergibt das bei 105 TWh Erzeugung auf Basis eines vierjährigen Zeitraums von 2009 bis 2012 einen Speicherbedarf von 32000 TWh oder 30% der erzeugten Jahresstrommenge.“
Der Jahresstromverbrauch in D beträgt etwa 620 TWh, nur mal so als Anhaltspunkt zur Überprüfung des Ergebnisses.
#56: Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt…
… in Richtung Weltall und was passiert in Richtung Erde?
wie arm, Herr Stehlik # 56:
„Die Temperatur ist wie Druck, Teilchenzahl oder „Innere Energie“ eine Zustandsgröße der Materie. Sie ergibt sich eben nicht naturgesetzlich aus Energiegewinn und Energieverlust, sonst gäbe es in der Naturwissenschaft den Begriff der „Latenten Wärme“ nicht, der Wärme, die nicht als Temperatur messbar ist!“
Oh mein Gott, wie armselig. Bravo Sthelik, nur wie erklärt der Herr denn dann den T Verlauf der Atmosphäre bis in ca. 100km Höhe und wie kommt der sg. Physiochemiker (xxxxxxx) auf den Umstand, das am Boden bei 1050 hPa -80°C gemessen werden und +40°C bei 980 hPa?
„Genau diese mit einem Thermometer nicht messbare „Latente Wärme“ bildet den Energiefluss, der nach IPCC (AR4 2007) mit 78 W m-2 im globalen Mittel am meisten zur Kühlung der Erdoberfläche beiträgt durch die Verdampfung von Wassers. Die Verdampfung von Wasser trägt also am meisten dazu bei, die Energie, welche von der Sonne auf die Erdoberfläche übertragen wird, wieder von der Erdoberfläche zu entfernen. Dieses Wissen müssen die Treibhäusler vom Publikum fernhalten.“
Was für ein xxxxxx!
Stehlik, zwischen Oberfläche und All gibt es immer noch die Atmosphäre. Diese vergessen sie ganz gerne, wohl weil sie Null Ausbildung über diese genossen haben.
„Der Temperaturunterschied zwischen dem flüssigen Wassermolekül einer Wolke und dem gasförmigen Wassermolekül der freien (clear sky) atmosphärischen Säule ergibt sich wie folgt: Das flüssige Wassermolekül der Wolke hat gerade die „Latente Wärme“ bei der Kondensation wieder zurück bekommen und ist daher wärmer als das gasförmige Wassermolekül, welches seine „Innere Energie“ permanent an das Weltall durch IR-Strahlung verliert.“
ach ne, und? Alle H2O Moleküle strahlen, was soll die naive Bemerkung?
„Dass ein Strahlungsthermometer unterschiedliche Temperaturen messen kann, ist eine Selbstverständlichkeit.
Innerhalb von fluider Materie, also in Gasen und Flüssigkeiten, können Energieflüsse grundsätzlich nur gemessen werden, indem die materiellen Flüsse des Gases bzw. der Flüssigkeit gemessen werden und dazu noch die Temperaturen der fließenden Materien.
Wer behauptet, mit einem Temperaturmessgerät könnte man Energieflüsse in Gasen messen, ist ein Betrüger, eben ein Mitglied der Sekte der Treibhäusler.“
xxxxxxxxxxxxx
„Übersetzer und „Wissenschaftler“ von EIKE sollten sich einmal mit den Unterlagen des IPCC befassen und aufklären, wie das IPCC das globale Mittel des infraroten Strahlungsflusses von der Erdoberfläche zur Atmosphäre von 26 W m-2 gemessen hat. Mit diesen 26 W m-2 wird die Erdoberfläche von der Atmosphäre durch Strahlungskühlung gekühlt. Laut IPCC ist die Atmosphäre daher kein Treibhaus (mit +33°C), sondern nachgewiesenermaßen ein Kühlhaus (mit –4°C).
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt. Google findet mich)“
Ja, google findet sie, leider. Das die Troposphäre zum Glück in der Lage ist, Wärme ins All zu leiten, ist für sie vielleicht spektakulär, aber nichts Neues. Sie schaffen es nicht, eine einfache Vektorrechnung richtig zu deuten und aus diesem banalen Grund haben sie bis heute den THE nicht mal ansatzweise verstanden. Sie sind ein abschreckendes Beispiel eines Akademikers, der irgendwann mal einen Titel für was weiß der Himmel was bekommen hat. xxxxxxxxxxxx
#30
„Bis jetzt habe ich nur von einem Fall gehört, genauer gesagt von einem Selbstversuch, wo die Versuchsperson meinte die IR-Strahlung von den kälteren Wänden in seinem Keller mit seinem größten Organ spüren zu können.“
Herr House,
ähnliche Versuche wurden unbewußt schon unzählige Male durchgeführt.
Jeder ältere Bauarbeiter wird ihnen bestätigen, daß man sich in einer hölzernen Baubude wärmer fühlt, als in einer mit schlechtisolierten Blechwänden. Und zwar bei exakt gleicher Raumtemperatur.
Der Körper ist durchaus in der Lage, Temperaturunterschiede an Außenwänden wahrzunehmen.
Vor einer Blechwand mit 5 Grad kühlt ein 40 Grad warmer Körper schneller aus, als vor einer Holzwand mit 20 Grad.
Ebenso kühlt natürlich die Erdoberfäche weniger aus bei stärkerer Strahlung aus der Atmosphäre.
Gruß
Jung
#51 Herr Sander,
danke für Ihre Antwort.Ihre Ausführungen zur Energiewende decken sich mit meinen und den Äußerungen aller unabhängiger Fachleute und letztendlich mit Prof. Hans- Werner Sinn im FOCUS vom 06.05.2013:
„Abkehr von der Energiewende“
Zitat:“ Man kann die Räder einer Industriegesellschaft nicht allein mit Wind und Sonnenstrom drehen. Dazu ist dieser Strom zu schwach, zu teuer und zu unstet. Deutschland kann sich den Ausstieg aus der Atomkraft nicht leisten, ohne Atomstrom aus dem Ausland zu kaufen….“
Da es auch in den nächsten Jahrzehnten keinen Elt- Speicher für eine Woche mit notwendigen ca. 11,5 TWh (alle Pumpspeicherkraftwerke in D: 0,04 TWh) oder mehr geben wird, macht diese, nur hier so unsinnig praktizierte Energiewende mit gewünschtem, jedoch niemals realisierbarem weitgehenden Verzicht auf fossile und nukleare Kraftwerke zur Farce.
Auf meine Äußerung zur geringen Bedeutung der hier diskutierten Strahlungsbilanzen gegenüber den anderen Faktoren (nicht konstante Solarkonstante, Sonnenflecken, Weltraumstrahlung und davon abhängige Wolkenbildung bez. der Kondensationskeime, Ekliptik) ist leider niemand eingegangen.
Dass die Treibhaustheorie sowieso nicht stimmt und deren Erfinder, Nobelpreisträger für Chemie, Svante Arrhenius, in der entsprechenden Veröffentlichung gravierende Fehler machte, hatte ich in einem anderen Forum (Linnenfelser) bereits mit Dr. Paul übereinstimmend diskutiert.
Hat der in TV- Shows immer so süffisant lächelnde Herr Trittin das wirklich gesagt?: „Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig.“ Ich kenne jemanden, der würde daraufhin fordern, eine Kalaschnikov zur Hand zu nehmen.
MfG
P.S.: Herr Sander, zu ihrer Biografie: Ich durfte als „Nicht- Arbeiter- und Bauern- Kind“ 12 Jahre nach dem 2. Weltkrieg nach der Grundschule auch keine erweiterte Oberschule besuchen, dafür gab es jedoch über die Berufsausbildung (Elt.- Monteur) und die Volkshochschule für das Abitur die Möglichkeit, die sog. „Hochschulreife“ zu erreichen.
man beachte Paul#59
die Personifizierung der Versager, Zitate:
„Wie erklären Sie, Herr Ebel, als Physiker einen so geringen Anstieg, z.T. sogar einen deutlichen Abfall der Erdtemperatur trotz IMMER positiver Strahlungsbilanz z.T. bis über 600 W/m2.
Das ist physikalisch unmöglich“
Schreibt Laie Paul nun zum x ten male den Selben Dreck.
Wo Herr Paul ist den nun der deutliche „Abfall“ der „Erdtempertur“ Erstens, sie Träumer!
„Wenn es die wirklich gäbe müsste die Erdtemperatur PERMANENT ansteigen!“
Wer sagt das? Niemand! Paul verdreht, weil er nix kapiert. Ein Anstieg von meinetwegen über die letzten Dekaden von 0,1-0,2°C/10a THE bedingt, kann durchaus durch nicht anthropogene Klimavariationen deutlich überdeckt werden. 0,5°C hin und her sind über Dekaden keine Seltenheit. Nicht mal das hat Paul geschnallt.
„Ich sehe eine wunderbare Korrelation mit der vorhandenen bzw. fehlenden Sonneneinstrahlung.
MEHR NICHT!“
Ja, so einfach hätte es Paulchen gerne.
„Die „Gegenstrahlung“ ist ein Artefakt, nichts anderes,
wurde doch von Brehmer nun wirklich gut erklärt.“
Muahhahahaha
Ein Artefakr nur für Leute, die nix kapieren und wie gesagt glauben, was sie gerne glauben wollen.
Es ist so arm, mit solchen Laien eigentlich interessante Sachverhalte diskutieren zu müssen. Ok, man muss ja nicht, aber warum hier die Admins nicht wenigstens den dümmsten Blunder einfach sofort löschen, bleibt auch ein Rätsel…
@ K. Sander #51
„Energiespeicher müssen mindestens 7 Tage Strom liefern können (habe ich mal gelesen), weil es im Winter über diesen Zeitraum passieren kann, dass es weder Sonne noch Wind gibt.“
Das ist nicht richtig. Problematisch sind allein die Schwach- und Starkwindzeiten und deren jahreszeitliche Fluktuation, die zudem von mehrjährigen im Zyklus der NAO überlagert wird.
Für das Regelgebiet 50-Hertz ergibt das bei 105 TWh Erzeugung auf Basis eines vierjährigen Zeitraums von 2009 bis 2012 einen Speicherbedarf von 32000 TWh oder 30% der erzeugten Jahresstrommenge.
Sie können es gerne nachrechnen, die notwendigen Daten gibt es bei 50-Hertz gratis.
@ #58: K. Sander sagt am Dienstag, 21.05.2013, 17:23
„Und damit ging ein Physikstudium (leider) nicht.“
Das ändert nichts an meinen Ausführungen. Die Post brauchte sowohl Lehrer als auch Physiker.
@ #59: Dr.Paul sagt am Dienstag, 21.05.2013, 17:33
„Die „Gegenstrahlung“ ist ein Artefakt, nichts anderes, wurde doch von Brehmer nun wirklich gut erklärt.“
Ich habe ja schon geschrieben, daß die Erklärung von Brehmer nicht gut war – Sie lesen also Falsches heraus. Brehmer:
„Wenn das Zielobjekt kälter ist als der Wärmefühler, ist der Gesamtfluss der IR-Strahlung von dem Wärmefühler zum Objekt gerichtet, und der Wärmefühler kühlt sich ab.“
Und der Gesamtfluß ist die Differenz von Gegenstrahlung und Eigenstrahlung des IR-Thermometers.
Erklären Sie mal, aus welchen Einzelflüssen sich nach Ihrer Meinung der Gesamtfluß zusammen setzt. Eine andere Erklärung als meine gibt es nicht.
@ #57: Bernd Hartmann sagt am Dienstag, 21.05.2013, 17:20
„Warum wird hier die Bezeichnung „Radiometer“ für Infrarotthermometer benutzt?“
Der Wortbestandteil „Radio“ folgt aus den englischen Radiation = Strahlung. Radiometer heißt also ganz allgemein „Strahlungsmesser“. Hier ist die Messung der Wärmestrahlung gemeint. Ihre Vorstellung bezieht sich nur eingeschränkt auf radiaaktive Strahlung.
MfG
#55: Ebel In der „Klimawissenschaft“, besonders bei der Strahlungsmessung dominiert Dummheit und Blindheit.
Man will ein ganz bestimmtes Ergebnis sehen,
hier die „Gegenstrahlung“
http://tinyurl.com/WetterHa
egal wie es zustande kommt.
Wie erklären Sie, Herr Ebel, als Physiker einen so geringen Anstieg, z.T. sogar einen deutlichen Abfall der Erdtemperatur trotz IMMER positiver Strahlungsbilanz z.T. bis über 600 W/m2.
Das ist physikalisch unmöglich.
Wenn es die wirklich gäbe müsste die Erdtemperatur PERMANENT ansteigen!
Ich sehe eine wunderbare Korrelation mit der vorhandenen bzw. fehlenden Sonneneinstrahlung.
MEHR NICHT!
Die „Gegenstrahlung“ ist ein Artefakt, nichts anderes,
wurde doch von Brehmer nun wirklich gut erklärt.
mfG
#54: Ebel sagt:
„…Das muß ich etwas näher beleuchten. Die Zahl der Studienplätze war abgestimmt auf den zu erwartenden Bedarf…“
Das passiert, wenn man Texte nachts schreibt. Dann schreibt man etwas, kürzt es und dann übersieht man etwas. So ist versehentlich aus den Wörtern Lehre und Berufsausbildung das Wort Lehrausbildung entstanden.
Deshalb hier ein Stück Lebenslauf:
Wie die Situation damals insgesamt war oder heute ist, weiß ich nicht. Damit habe ich mich nicht beschäftigt. Bei mir war es ein bisschen anders. Ich habe bei der Post (heute entspricht das der Telekom, damals waren Telekom und Post vereint) Berufsausbildung mit Abitur als Nachrichtentechniker gemacht. Anschließend wollte ich Physik studieren. Doch ich wurde darauf „hingewiesen“, dass die Post für meine Ausbildung Geld ausgegeben hätte. Deshalb sollte ich mich für ein Gebiet entscheiden, was die Post (also die Telekom) auch braucht. Alles andere wäre der Post gegenüber unfair. Also blieb nur die Nachrichtentechnik. Die nach dem Studium angebotenen Jobs waren allerdings nicht so „überzeugend“. Das waren mehr Verwaltungsaufgaben. Man hat mir enige Monate vor Abschluss des Studiums allerdings eine wissenschaftliche Laufbahn angeboten. Ich sollte dort bleiben und mich für eine Promotion entscheiden. Und das habe ich dann auch gemacht.
Es waren an der Stelle also weder die Politik noch irgendwelche staatlich festgelegten Vorgaben. Es war nur die Meinung eines Berufsschullehrers nach dem Motto: „Wer bei der Post lernt, soll auch für die studieren und später dort arbeiten“. Und damit ging ein Physikstudium (leider) nicht.
Warum wird hier die Bezeichnung „Radiometer“ für Infrarotthermometer benutzt? Vielleicht kann mir jemand darauf antworten? Radiometer waren mir bisher nur als Handgeräte zur Messung (unter Feldbedingungen)der natürlichen Radioaktivität von anstehenden Gesteinen bekannt.
Treibhäusler Roy Spencer sagt in diesem Beitrag:
„Wie ich in meinem vorherigen Beitrag „What Determines Temperature?“ dargelegt habe, ist die Temperatur eine Angelegenheit der Energiebilanz, das Ergebnis des Verhältnisses zwischen Energiegewinn und –verlust.“
Dieser Satz eines Mitglieds der Sekte der Treibhäusler zeigt, wie diese Leute bereit sind, das Publikum über die Grundlagen der Naturwissenschaft zu betrügen, nur um das nicht existierende atmosphärische Treibhaus zu retten.
Die Temperatur ist wie Druck, Teilchenzahl oder „Innere Energie“ eine Zustandsgröße der Materie. Sie ergibt sich eben nicht naturgesetzlich aus Energiegewinn und Energieverlust, sonst gäbe es in der Naturwissenschaft den Begriff der „Latenten Wärme“ nicht, der Wärme, die nicht als Temperatur messbar ist!
Genau diese mit einem Thermometer nicht messbare „Latente Wärme“ bildet den Energiefluss, der nach IPCC (AR4 2007) mit 78 W m-2 im globalen Mittel am meisten zur Kühlung der Erdoberfläche beiträgt durch die Verdampfung von Wassers. Die Verdampfung von Wasser trägt also am meisten dazu bei, die Energie, welche von der Sonne auf die Erdoberfläche übertragen wird, wieder von der Erdoberfläche zu entfernen. Dieses Wissen müssen die Treibhäusler vom Publikum fernhalten.
Der Temperaturunterschied zwischen dem flüssigen Wassermolekül einer Wolke und dem gasförmigen Wassermolekül der freien (clear sky) atmosphärischen Säule ergibt sich wie folgt: Das flüssige Wassermolekül der Wolke hat gerade die „Latente Wärme“ bei der Kondensation wieder zurück bekommen und ist daher wärmer als das gasförmige Wassermolekül, welches seine „Innere Energie“ permanent an das Weltall durch IR-Strahlung verliert.
Dass ein Strahlungsthermometer unterschiedliche Temperaturen messen kann, ist eine Selbstverständlichkeit.
Innerhalb von fluider Materie, also in Gasen und Flüssigkeiten, können Energieflüsse grundsätzlich nur gemessen werden, indem die materiellen Flüsse des Gases bzw. der Flüssigkeit gemessen werden und dazu noch die Temperaturen der fließenden Materien.
Wer behauptet, mit einem Temperaturmessgerät könnte man Energieflüsse in Gasen messen, ist ein Betrüger, eben ein Mitglied der Sekte der Treibhäusler.
Übersetzer und „Wissenschaftler“ von EIKE sollten sich einmal mit den Unterlagen des IPCC befassen und aufklären, wie das IPCC das globale Mittel des infraroten Strahlungsflusses von der Erdoberfläche zur Atmosphäre von 26 W m-2 gemessen hat. Mit diesen 26 W m-2 wird die Erdoberfläche von der Atmosphäre durch Strahlungskühlung gekühlt. Laut IPCC ist die Atmosphäre daher kein Treibhaus (mit +33°C), sondern nachgewiesenermaßen ein Kühlhaus (mit –4°C).
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt. Google findet mich)
#52: Jörg hintze sagt am Dienstag, 21.05.2013, 09:00
„Denn dort findet sich mit Sicherheit eine Angabe wie weit der Abstand zum Messgut minimal und maximal sein darf.“
Als Vergleich: beim Fotoapparat ist die minimale Entfernung durch ausreichend scharfe Begrenzung des Aufnahmewinkels gegeben. Eine maximale Entfernung ist nur dadurch gegeben wie weit maximal die Aufhellung durch einen Blitz reicht. So ist es auch beim IR-Thermometer. Da es dort keine Blitz gibt, kann die Entfernung sehr weit sein – angezeigt wird nur das Intensitätsmittel im Öffnungskegel.
Die Meßgröße Strahlungsintensität ist unabhängig von der Spektralverteilung, deshalb auch bei der Gegenstrahlung die Angabe W/m² ( http://tinyurl.com/WetterHa ) Das Stefan-Boltzmann-Gesetz wird im IR-Thermometer nur zur Berechnung der Emission des Detektors gebraucht. Wenn das Meßobjekt eine einheiliche Temperatur hat, kann das Stefan-Boltzmann-Gesetz auch zur Umrechnung der empfangenen Strahlungsintensität in eine Temperatur verwendet werden.
Ist die Temperatur im Meßkegel (IR-Thermometer) sehr unterschiedlich, so liegt die angezeigte Temperatur zwischen Max- und Min-Temperatur im Meßkegel.
MfG
@ #51: K. Sander sagt am Dienstag, 21.05.2013, 01:28
„Ein Physikstudium wurde mir zu DDR-Zeiten nicht erlaubt. Es war aber nicht aus irgendwelchen politischen Gründen. Man wollte nur, dass ich das fortsetze, womit die Lehrausbildung begonnen hatte.“
Das muß ich etwas näher beleuchten. Die Zahl der Studienplätze war abgestimmt auf den zu erwartenden Bedarf an Fachkräften. Das stimmte nicht unbedingt mit den Berufswünschen überein. So war das Physikstudium überlaufen und die Studienrichtung Physiklehrer nicht ausgelastet. Damit konnte sich die Physik die leistungsfähigsten Studenten aussuchen und die anderen wurden für das Physiklehrerstudium damit geködert, sie könnten ja später zum Physikstudium überwechseln. Da aber Lehrer knapp waren, hatten alle Einrichtungen weitgehend die Anweisung kein Verlassen des Lehrerpfads zu unterstützen.
@ #51: K. Sander sagt am Dienstag, 21.05.2013, 01:28
„Zum anderen Thema: Wenn die Bevölkerung sich … demokratisch entscheidet“
Die Entscheidungen fallen dann oft nach dem Floriansprinzip: z.B.
– Müllbeseitung: Natürlich abfahren, aber Deponie oder anderes – aber nicht in meiner Nähe
– Fleischbereitstellung: Natürlich will ich ausreichend Fleisch haben – aber eine Schweinefarm bitte nicht in meiner Nähe.
Also nicht die Energiewende an sich ist das Problem, sondern wie man damit umgeht – und dort liegt das Problem. Wenn Teibstoffpflanzen statt Lebensmittelpflanzen angebaut werden, ist das nicht eine Folge der Energiewende, sondern Folge der falschen Wirtschaftspolitik. Wenn 10% der arbeitswilligen Bevölkerung Däumchen drehen müssen, statt Notwendiges zu produzieren ist das auch Folge einer falschen Wirtschaftspolitik.
MfG
#52 Mir deucht so, Jörg Hintze, Sie sind auf der richtigen Spur.
Wie wäre es wenn sich bestimmte Herren einfach mal die Bedienungsanleitung eines solchen Messgerätes durchlesen? Denn dort findet sich mit Sicherheit eine Angabe wie weit der Abstand zum Messgut minimal und maximal sein darf. Denn nicht von ungefähr sendet das Gerät entsprechende Markerstrahlen, bei unserem Gerät sind es drei rote (Links, Mitte und Rechts), aus. Überschreitet oder unterschreitet man die Entfernung kann dabei nur ein Messfehler entstehen. Auch sind diese Dinger in der Regel dafür gedacht die Temperatur von festen Körpern, wie z.B. Rohren, Wänden o.ä. zu erfassen. Wer also so ein Messgerät, welches nur für einen bestimmten Abstandsbereich sowie bestimmte zu messende Körper konzipiert wurde, in den Himmels hält und dann noch sagt er messe da etwas, der kann, gelinde gesagt, nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. Denn für das Messen in der Entfernung „Unendlich“ sowie dem Messen von Wolken oder ähnlichen Dingen sind diese Dinger nun mal nicht konzipiert und gebaut worden.
Wie es scheint werden immer mehr dieser „Taschenspielertricks“ benötigt, um die CO² Lüge am Köcheln zu halten.
MfG
zu #46: Dr.- Ing. Wolfgang Rasim sagt:
„Ihre Beiträge zur Strahlungsphysik in allen Ehren; Verzeihung, wenn ich mich als „Nichtphysiker“ hier einmische. “
Physik macht Spaß, ich bin jedoch kein Physiker. Ein Physikstudium wurde mir zu DDR-Zeiten nicht erlaubt. Es war aber nicht aus irgendwelchen politischen Gründen. Man wollte nur, dass ich das fortsetze, womit die Lehrausbildung begonnen hatte. Also beschäftige ich mich heute mit Elektronik usw. Da gehören auch Thermopiles dazu. Aus dem Grund verstehe ich nicht, wie man Gegenstrahlung CO2 in der Atmosphäre messen will, wenn viele andere Dinge und chemische Stoffe dort im „Strahlungsweg“ stehen. Bisher sind mir noch keine Experimente dazu bekannt, die eine (mehr oder weniger) korrekte Aussage zulassen.
Zu Ihrem anderen Thema: Wenn die Bevölkerung sich für irgendeine Energiewende demokratisch entscheidet, ist das ok. Es setzt aber voaraus, dass die Bevölkerung über alle Sachverhalte und Konsequenzen korrekt informiert wird. Das passiert hier aber nicht. Die Politiker haben entschieden. Und noch nicht mal die sind korrekt informiert oder gebildet. Das Ergebnis kennen wir: die Sonne ist kostenlos, das kostet nur 1 Euro pro Monat zusätzlich usw. Die Kosten explodieren aber und es wird alles schön gerechnet.
Es gab in der DDR zu Ulbrichts Zeiten ein Wirtschaftswachstum. Dann kam Honecker. Die Politik setzte den massiven Wohnungsbau durch usw. Mit der Wirtschaft ging es danach bergab. Politiker hatten entschieden, was zu tun wäre. Es gab nicht mehr genug Geld für Investitionen und für Material. Das Ergebnis kennen wir. Industrie und Wirtschaft verfielen immer mehr. In den 1970er Jahren ging es noch einigermaßen. Ab 1980 wurden die Problem immer schlimmer. Die zentrale Steuerung einer komplexen Wirtschaft eines Landes ist nicht möglich. Und das passiert jetzt auch. Da werden halbfertige Dinge plötzlich zum politischen Konzept. Das wichtigste Ding bei solch zufälligem Strom hat man vergessen. Das wären die Energiespeicher (aber bitte nicht im Auto). Die hätte man zuerst in das Konzept einbauen müssen. Energiespeicher müssen mindestens 7 Tage Strom liefern können (habe ich mal gelesen), weil es im Winter über diesen Zeitraum passieren kann, dass es weder Sonne noch Wind gibt. Man hat sie aber vollkommen vergessen, besser ignoriert, weil es noch keine sinnvolle Idee dazu gab. Poklitiker sind nur davon ausgegangen, dass sie von Wind und Sonne schon mal etwas gehört oder gelesen haben (da gibts doch auch eine Lobby…..). Über den Rest denkt dort niemand nach. Es wird auch ignoriert, dass man ein ganzes Land nicht in so kurzer Zeit umbauen kann. Die Kosten sind extrem und schaden der gesamten Wirtschaft. Heute sollen Philosphen, Soziologen Juristen usw. über die Gesllschaft entscheiden. Von Naturwissenschaften und Technik haben die – sagen wir mal – eine begrenzte Vorstellung. Und wenn man die vielen Studien heute sieht, bemerkt man, dass da auch niemand über Zusammenhänge nachdenkt.
Da wird auch ständig über Öko, Bio und Nachhaltigkeit geredet. Und welches Ergebnis setzen Politiker durch? Das Gegenteil.
Aber wie sagt doch Trittin: „Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig.“
Lieber Herr Sander, 38/39
die Vorstellung, dass der einziege Effekt einer Erhoehung der Treibhausgase eine Zunahme der Gegenstrahlung sei, ist falsch. Leider verwechseln Laien die Gegenstrahlung mit dem radiative forcing. Dieses quantifiziert die Abweichung der totalen Energiebilanz des Kljmasystems von Null. Dadurch ausgeloest wird das Klimasystem zum Wandel getrieben. Wenn dieTreibhausgasmenge erhoeht wird, so reduziert sich wegen der zunehmenden Absorption die Energieabgabe ins Weltall gegenueber der Energieaufnahme durch die Sonne. Dies wird durchs Treibhausgasansteig bedingte radiative forcing beschrieben. Mit einer Erhoehung der Gegenstrahlung hat dies erstmal gar nichts zu tun. Diese erhoeht sich infolge ebenso wie die Temperatur des Bodens und der bodennahen
Atmosphaere durch das Einstellen des Energiegleichgewichts auf Null. Also: Die Erhoehung der Gegenstrahlung ist nur Folge eines radiatve forcings, letzteres ist Ursache fuer ersteres.
PS: unter Waermestrahlung versteht man allgemein jede Form der Infrarotstrahlung unabhaengig von der Quelle. Demnach ist auch die IR Strahlung eines Linienspektrums Waermestrahlung. Die Definition ist nicht auf kontinierliche Spektren beschraenkt, zumal auch Festkoerper und Fluessigkeiten ein strukturiertes Spektrum im IR zeigen, wenn man Vielfachstreuung unterdrueckt.
Ausserdem ist a priori sowieso klar, dass dich die Waermestrahlung aus dem Integral der spektralen Intensitaetsverteilung ergibt. Einfach zu sage, der „Anteil sei sehr gering“, ist sinnlos, wenn Sie ein Gas stark verdichten (aber weiterhin gasfoermig), so vergbreitern sich die Linien so stark, dass dass Gas nahe an die Intensitaet eines gleichwarmen Planckstrahlers kommt.
@ #47: Greg House sagt am Montag, 20.05.2013, 03:05
„Eine andere mögliche Erklärung der IR-Temperaturmessungen bei kälteren Körpern besteht darin, dass der Detektor so isoliert wird, wahrscheinlich in einer Vakuumkammer, dass er nur von dem Objekt IR erhält und kühlt deshalb auf die Temperatur des Objektes, wenn das Objekt kälter ist.“
Ganz abgesehen, daß bei so einem Aufwand ein IR-Thermometer viel mehr als 20 € kosten würde – wie wäre der physikalische Mechanismus den Detektor auf die Temperatur des Obkekts zu kühlen und auf keine andere Temperatur?
Erklärt ist die Messung ohne jede sinnlose Konstruktion in
@ #31: Ebel sagt am Sonntag, 19.05.2013, 03:09
nur beruhend darauf, das der Detektor genau so viel emittiert, wie er absorbiert – ohne irgendwelche Zauberein.
MfG
#47: „P.S. Herr Ebel, ich habe es Ihnen nicht erlaubt, mich zu duzen, und erlaube es immer noch nicht. Bitte unterlassen Sie das. Zu Begründung, Sie stehen bei mir im Verdacht, ein notorischer Lügner zu sein.“
Und das von jemanden, der als Realnamen den eines TV-Arztes angibt. ^^ Mit Ausdrücken wie „Lügner“ sollte man wirklich sehr vorsichtig umgehen, es fällt meist auf einen selber zurück.
Zum sachlichen Inhalt: „Und noch eine wäre, dass wenn der Detektor Temperaturen z.B. bis -50C messen soll, dann wird er künstlich auf eine niedrigere Temperatur als -50C gekühlt, damit er dann von den Objekten erwärmt werden kann. Bei noch kälteren wird er nicht mehr erwärmt und kann deshalb ihre Temperaturen nicht messen.“
Das Messprinzip besteht nicht darin zu messen, um wie viel ein Referenzobjekt erwärmt wird, sondern es misst die eintreffenden Photonen eines bestimmten Frequenzspektrums. Gekühlt werden Sensoren deshalb, um das Signal-Rausch-Verhältnis bei solchen Messungen zu verbessern.
Eine andere mögliche Erklärung der IR-Temperaturmessungen bei kälteren Körpern besteht darin, dass der Detektor so isoliert wird, wahrscheinlich in einer Vakuumkammer, dass er nur von dem Objekt IR erhält und kühlt deshalb auf die Temperatur des Objektes, wenn das Objekt kälter ist.
Und noch eine wäre, dass wenn der Detektor Temperaturen z.B. bis -50C messen soll, dann wird er künstlich auf eine niedrigere Temperatur als -50C gekühlt, damit er dann von den Objekten erwärmt werden kann. Bei noch kälteren wird er nicht mehr erwärmt und kann deshalb ihre Temperaturen nicht messen.
Was hier stimmt oder nicht, sollten wir herausfinden.
P.S. Herr Ebel, ich habe es Ihnen nicht erlaubt, mich zu duzen, und erlaube es immer noch nicht. Bitte unterlassen Sie das. Zu Begründung, Sie stehen bei mir im Verdacht, ein notorischer Lügner zu sein.
#27 – 39
Sehr geehrte Herren Ebel, Paul, Sander u. a.
Ihre Beiträge zur Strahlungsphysik in allen Ehren; Verzeihung, wenn ich mich als „Nichtphysiker“ hier einmische.
Ist jedoch nicht die Sonne mit ihrer nicht konstanten „Solarkonstante“, die Ekliptik, die „Weltraumstrahlung“ und das abschirmende Magnetfeld der Erde mit ihrem Einfluss auf die Wolkenbildung u. a. nicht von viel grösserer Bedeutung?
Während Sie hier über physikalische Details der Strahlungstheorie diskutieren, werden in D in Folge des EEG immer weitere PV- und Windanlagen über die bereits vorhandene wahnsinnige und technisch- ökonomisch weitgehend sinnlose „Nennleistung“ von 62 GW hinaus errichtet!
Meine Bitte an Sie: In der Öffentlichkeit gegen diese Meinung vom „menschengemachten“ Klimawandel und die damit begründete Energiewende zu agitieren.
Da ich mich hier als. Ing. offensichtlich unter Physikern befinde, folgende Anmerkung oder Frage an Sie:
In den 1980er Jahren ermittelte ich an einer rel. großen hydraulischen Versuchsanlage, dass die isentrope Schallgeschwindigkeit im Wasser nicht konstant bleibt. Das ist eigentlich nicht neu, ein anderer Autor hatte vorher eine ca.5 % Erhöhung bei sehr hohen Frequenzen als Hyperschallgeschwindigkeit bezeichnet.Mit extrem hohen Druckanstiegsgradienten im Bereich von MPa/Mikrosekunden konnte ich jedoch eine ca. 30- prozentige Erhöhung der Ausbreitungsgeschwindigkeit messtechnisch nachweisen und erklärte das als „Relaxation“ des Kompressibilitätsfaktors bzw. des reziproken E- Moduls des Wassers.
Sollte einer von Ihnen dazu etwas wissen, wäre ich dankbar für eine Mitteilung in diesem Forum.
MfG
#37:nochmal K. Sander
„Würde Spencers Aussage (größere Weglänge durch die Atmosphäre und damit mehr Strahlung) stimmen, …“
dann wäre es vermutlich in Finnland heißer als am Äquator.
Das sollte man einfach mal nachmessen 🙂
Richtig ist, dass man die „terrestrische Strahlung“ der Erde misst, nicht die der Atmosphäre
mfG
@ #39: K. Sander sagt am Sonntag, 19.05.2013, 18:49
„Weil es nur einzelne Linien sind, ist der Anteil gering. In dem Sinn ist es auch keine Wärmestrahlung und damit auch keine Gegenstrahlung, die die Erde aufheizen könnte.“
Es geht nicht um Aufheizen, sondern um das Temperaturniveau, was zu beobachten ist. Und da man die Gegenstrahlung sehr gut messen kann, ist es nicht bloß ein „geringer Anteil“.
MfG
#36: Ebel jetzt kommt schon wieder die bekannte Kirchhoff-Lüge,
wie oft wollen Sie das noch wiederholen Ebel?
Kirchhoff sagt nicht mehr und nicht weniger,
dass ein „Körper“ die FÄHIGKEIT hat,
identisch zu absorbieren, wie zu emittieren.
Um diese FÄHIGKEIT zu verwirklichen,
bedarf es zwei Voraussetzungen:
1) gleiche Temperatur von Emitter und Absorber,
Strahlung bei 40° ist UNGLEICH Strahlung bei 20°,
das ist doch nicht so schwer Ebel,
lesen Sie dazu Claes Johnson.
Ist der Emitter heißer als der Absorber, kann der Absorber diese Strahlung wegen unterschliedlicher „Resonanz“ nicht zurückgeben,
er strahlt selbstverständlich nur gemäß seiner EIGENEN Temperatur, also weniger!
und erhöht seine eigene Temperatur so lange, bis sie der Temperatur des heißeren Emitters GENAU entspricht,
erst dann im Gleichgewicht ist Absorbtion gleich Emission ohne weitere Temperaturveränderung.
2) der Emitter darf die absorbierte Energie nicht anderweitig „benutzen“ (Wärmeleitung),
sonst wäre es ein Verstoß gegen den 1.HS
Die Bedingung 1) ist NICHT erfüllt,
dank des bei Ihnen so unbeliebten adiabatischen Temperaturgradient der Erdatmosphäre
und
2) ist eigentlich nur im materiefreien Weltraum erfüllt.
mfG
@#36: Ebel sagt:
„Nun absorbieren N2 und O2 wenig (mehr wird es erst bei ganz großen Gasicken, wie sie in der Atmosphäre nicht vorliegen) also emittieren sie auch wenig – aber wenig widerlegt nicht die Strahlungsabgabe.“
Hallo Herr Ebel,
schön, daß Sie wieder da sind.
Ich hoffe Sie sind mit dem Studium der thermod. Systeme und den Gültigkeitsbereichen der Hauptsätze vorangekommen.
Das wird auch nötig sein, denn ich habe noch eine Studienfeld, das Sie sich unbedingt mal reinziehen sollten wenn Sie nicht ständig verlacht werden wollen:
Die tatsächliche Absorption bzw. Emission ist zusätzlich zu Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffizient von weiteren Stoffeigenschaften (z.B.Wärmeleitfähigkeit) und Temperaturen abhängig.
So wird z.B. eine Eisenplatte die absorbierte Energie u.a. als Funktion der jeweiligen, zeitlich abhängigen Eigentemperatur der Grenzschicht abstrahlen( neben Abgabe über W.-Leitung- und Konvektion, so möglich))
Dies kann man auch auf Gase übertragen:
Auch ein Gas muß nicht emittieren, sondern kann auch die empfangene Energie über Leitung/Konvektion (=Stoß) abgeben.
Sie ahnen nun wahrscheinlich schon, was nun kommt:
CO2 macht das so, solange die Stoßwahrscheinlichkeit höher ist als die Emissionswahrscheinlichkeit.
Ich meine, das muß Ihnen in Fleisch und Blut übergehen, deßhalb sollten Sie sich Folgendes unbedingt vornehmen:
Schreiben Sie 50 mal:
„Ich, Ebel, Besitzer eines Dankschreibens von Rahmsdorf, muß mir endlich merken daß Absorptionsgrad und Emissionsgrad beides lediglich Stoff/Oberflächeneigenschaften sind.“
Mit freundlichen Grüßen
#39: Hallo verehrter Herr K. Sander
bei diesem „Messen“ von Spektrallinien
unterscheidet man Absorptionslinien oder „-Banden“
und Emissionslinien oder „-Banden“.
Nur Emissionslinien sind Strahlen.
Sie FEHLEN in der unteren Troposphäre.
Messung schlägt nun mal jede Theorie.
Allerdings misst ein Pyrgeometer, wie Brehmer richtig ausführte,
http://tinyurl.com/ch9pr32
nur eine Temperaturdifferenz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was er dagegen anzeigt, ist ein errechneter Wert für etwas, dass auf vorher vereinbarten theoretischen Vorstellungen beruht und mittels der S&B BERECHNET wird.
Diese Vereinbarung steht im:
BSRN, Baseline Surface Radiation Network
von niemand geringerem als der WMO, der World Meteorological Organization und anderer internationaler Organisationen einschl. der UNESCO
http://tinyurl.com/bagr4gb
Die „Treibhausliga“ ist also schon tief, tief verwurzelt in internationalen Organisationen,
na klar, dass es da politischen Widerstand gegen Kritik gibt.
Physikalisch ist es darüber hinaus FALSCH,
ein selektives Band im IR -Spektrum mit S&B zu berechnen, wie es ein Pyrgeometer macht
und ich finde es großartig, Herr Sander, dass Sie hier fast als erster gleich mit einem Blick erkannt haben, dass S&B definiert ist als Strahlung aus einer imaginären 2-dimensionalen Fläche in den HALBRAUM „darüber“, so dass selbstverständlich der Anteil des Horizonts automatisch bei jeder Winkelabweichung von der Senkrechten zu dieser gedachten Fläche den Horizontanteil der „terrestrischen Strahlung“ erhöht.
Hier wird also institutionell mit der Behauptung einer Messung von „Treibhausgas-Gegenstrahlung“ gelogen!
Diese kann man im Gegenteil durch Messung AUSSCHLIEßEN!!!!
Hinzu kommt, dass man bei der behaupteten Gegenstrahlung, BERECHNET nach S&B einen schwarzen Strahler der GEMESSENEN Temperatur benötigt, bei einer bekannten Emessivität der Gesammtatmoshäre mit allen Bestandteilen von maximal 0.2,
was entsprechend eine noch wesentlich höhere Temperatur benötigen würde als die Erde mit einer Emessivität von etwa 0.9 im IR-Bereich!
Und nicht genug damit,
S&B heist ja immer nur Halbraum,
die arme Atmosphäre soll ja noch in den Weltraum strahlen, da durch die nun mal erfundene Gegenstrahlung, die Erdoberfläche das ja nicht darf.
Ich hab das mal grob überschlagen nach dem genialen physikalischen Strahlungsflussmodel von Kiel und Trendberth, dem keiner so richtig zu widersprechen wagt.
Da es nach dem 1HS ja keine Strahlung aus dem NICHTS geben darf, muss also diese Atmosphäre
1.) ein schwarzer Strahler sein, was sie nicht ist
2.) ca. 40° C heiß sein bei einer Bodentemperatur von 14 – 15° C
Man müsste Strafanzeige stellen,
wegen vorsätzlicher Täuschung!
mfG
@#38: K. Sander sagt:
„Wärme kann nun mal nur vom wärmeren zum kälteren Körper fließen. Umgedreht hat es aus rein physikalischen Gründen noch niemand geschafft. Ich hoffe, diesmal war es eindeutiger.“
Hallo Herr Sander,
das ist zwar eindeutig, aber Herr Ebel wird Ihnen sicher noch erklären, warum Sie „keine Ahnung“ haben…
MfG
zu #35: Dr.Paul sagt:
„…. der folgende Satz ist falsch, wenn er auf Gas angewendet wird:
„Jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt eine Strahlung ab.“
FALSCH,
denn N2,O2 und Argon denken gar nicht daran zu strahlen, auch nicht über der Wüste Sahara.
Also kann es sich nur um flüssige und feste Stoffe handeln wie Wolken und allerhand Aerosole
und
die wenigen Spurengase, die AUSNAHMSWEISE doch strahlen können, muss man schon spektroskopisch nachweisen,
wenn man seriös behaupten möchte, sie wären zur Gegenstrahlung überhaupt fähig.
Und so eine einfache Messung sieht so aus:
http://tinyurl.com/b46ldqm
das heißt SIE SIND NICHT FÄHIG, in Bodennähe
Gegenstrahlung zu erzeugen!!!…“
In dem angegebenen Link steht:
„Gase emittieren und absorbieren Strahlung bei ganz bestimmten Wellenlängen, die für die Zusammensetzung des Gases charakteristisch sind. Man nennt Gase deshalb auch „Selektive Strahler“. “
Mit einem Thermopilesnsor kann man diese Strahlung messen. Das ist aber keine Wärmestrahlung. Es sind einzelne Spektrallinien im gesamten Wellenlängenbereich von Ultraviolett bis Infrarot. Weil es nur einzelne Linien sind, ist der Anteil gering. In dem Sinn ist es auch keine Wärmestrahlung und damit auch keine Gegenstrahlung, die die Erde aufheizen könnte.
Teil 2:
zu #33: Ebel sagt:
„Dazu vergißt Du Sachverhalte. Die Temperatur der Erdoberfläche entsteht nicht durch die Atmosphäre, sondern durch die…“
Wenn der Eindruck entstanden ist, habe ich es nicht eindeutig geschrieben. Der letzte Abschnitt bezog sich darauf, dass von unseren Klimaexperten immer wieder behauptet wird, dass die Atmosphäre die Erde und das Wasser erwärmt. Das ist aber falsch. Warme Erde und Wasser erwärmen höchstens die Atmosphäre. Ich wollte mit denm letzten Abschnitt nur ausdrücken, dass – egal ob es eine gegenstrahlung gibt oder nicht – die Erde NICHT durch die Atmosphäre aufgeheizt werden kann, da die Erde durch die Sonne aufgeheizt wird und somit wärmer ist. Wärme kann nun mal nur vom wärmeren zum kälteren Körper fließen. Umgedreht hat es aus rein physikalischen Gründen noch niemand geschafft. Ich hoffe, diesmal war es eindeutiger.
Teil 1:
zu #33: Ebel sagt:
„Deine Bemerkung mit den Öffnungswinkel verstehe ich nicht. Wenn die Achse des IR-Thermometers nach oben gehalten wird, ist in dem 5°-Öffnungswinkel kein Horizont enthalten.
Dazu vergißt Du Sachverhalte. Die Temperatur der Erdoberfläche entsteht nicht durch die Atmosphäre, ….“
Das habe ich jetzt nicht verstanden, weil ich es doch geschrieben habe. Wenn ich bei einem Öffnungswinkel von 5° nach oben gucke, sehe ich nur den Himmel (mit oder ohne Wolken). Wenn ich den Sensor neige, sehe ich nicht nur den Himmel sondern auch den Horizont. Bei einer großen Entfernung wird auch bei kleinem Öffnungswinkel die beobachtet Fläche größer und aus der Strahlungstemperatur des Himmels und des Horizonts wird ein Mittelwert gebildet. Nun ist es aber nicht nur der Horizont selbst. Wenn Roy W. Spencer es korrekt machen würde, hätte er die Bedingungen angeben müssen. Ein Extremfall wäre, wenn er den Sensor in Richtung eines Vulkans geneigt hätte. Dann wird durch die auströmenden heißen Gase und Staubteilchen der Effekt noch früher auftreten. Spencer hat aber nur geschrieben, dass er den Sensor in Richtung Horizont geneigt hat und hat dann gesagt, dass die gemessene Temperatur wegen des längeren Weges steigen würde. Das halte ich für eine Fehlinterpretation. Mit Thermopiles kann man z.B. die Wolkenbedeckung messen und die Horizonthöhe bestimmen. Das macht man z.B. bei Flugzeugen (ob bei allen weiß ich nicht). Würde Spencers Aussage (größere Weglänge durch die Atmosphäre und damit mehr Strahlung) stimmen, wäre das Verfahren bei Flugzeugen nicht anwendbar. Die würden den Horizont zu hoch vermuten und damit die Flugrichtung nach oben ändern.
Es gibt noch eine andere interessante Anwendung. Thermopiles wurden etwa 1820 erfunden. Nicht einmal 80 Jahre später (siehe z.b: Handbuch der Physik Band XIX von 1930??) hat man damit die Temperatur auf dem Mond und auf anderen Planeten gemessen. Wenn ich den Sensor in Richtung Himmel ausrichte, muss ich gewährleisten, dass kein Planet, kein Raumflugkörper und auch kein Weltraumschrott (der kann durch die Sonne ganz schön warm sein) mit erfasst wird.
@ #35: Dr.Paul sagt am Sonntag, 19.05.2013, 12:15
„Dr.-Ing. K. Sander … der folgende Satz ist falsch, wenn er auf Gas angewendet wird: ‚jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt eine Strahlung ab.'“
Falsch ist nur Ihre Behauptung, es wäre falsch. Nach ihrem eigemn Link “ http://tinyurl.com/b46ldqm “ ist es „zwar anschaulich schwer nachvollziehbar, aber der Absorptionsgrad und der Emissionsgrad sind nach dem Kirchhoff’schen Strahlungsgesetz immer identisch.“
Nun absorbieren N2 und O2 wenig (mehr wird es erst bei ganz großen Gasicken, wie sie in der Atmosphäre nicht vorliegen) also emittieren sie auch wenig – aber wenig widerlegt nicht die Strahlungsabgabe.
Sie Physiklaie beweisen eben das „schwer nachvollziehbar“.
MfG
#32: Dr.-Ing. K. Sander, Sie bestätigen Brehmer und Ciaes Johnson, bravo!
Eine kleine Anmerkung,
der folgende Satz ist falsch, wenn er auf Gas angewendet wird:
„Jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt eine Strahlung ab.“
FALSCH,
denn N2,O2 und Argon denken gar nicht daran zu strahlen, auch nicht über der Wüste Sahara.
Also kann es sich nur um flüssige und feste Stoffe handeln wie Wolken und allerhand Aerosole
und
die wenigen Spurengase, die AUSNAHMSWEISE doch strahlen können, muss man schon spektroskopisch nachweisen,
wenn man seriös behaupten möchte, sie wären zur Gegenstrahlung überhaupt fähig.
Und so eine einfache Messung sieht so aus:
http://tinyurl.com/b46ldqm
das heißt SIE SIND NICHT FÄHIG, in Bodennähe
Gegenstrahlung zu erzeugen!!!
Da hilft auch nicht die tollste Theorie.
Transmission 0 heist nichts anderes, als dass die Messstrecke Strahlungen im Absorbtionsbereich von CO2 15µm und natürlich Wasserdampf nicht passieren lässt weil sie in KINETISCHE ENERGIE umgewandelt wurden, in kinetische Energie der 100%Gase, die man Temperatur nennt.
Denn Wärme, die man mit Temperatur misst, ist in allen physikalischen Definitionen an Masse gebunden.
das versteht nur der angebliche Physiker Ebel nicht:
#31″Die Wärme von der Sonne braucht ca. 7 min um die Erde zu erreichen“.
Besser versteht er Diskussionsteilnehmer zu beleidigen, die den angeblichen „CO2-Treibhauseffekt“ widerlegen.
mfG
@ #30: Greg House sagt am Samstag, 18.05.2013, 21:42
„Diese Verstärkung durch Fokussierung“
Damit bestätigst Du schon die Gegenstrahlung – Fokussieren kann man nur etwas Vorhandenes und nicht etwas Nichtvorhandenes.
@ #30: Greg House sagt am Samstag, 18.05.2013, 21:42
„Ich empfehle mal einen Versuch OHNE OPTIK durchzuführen.“
Sagen wir ein Ofen habe 90°C und die Wand des Zimmers 20°C. Welche Temperatur hat Deiner Meinung nach ein Schirm zwischen Wand und Ofen? Der Schirm sollte nahe am Ofen sein, damit man vom Schirm aus viel Ofen und wenig Wand betrachtet oder wenig Ofen und viel Wand.
Noch deutlicher wird das Ganze wenn man unendlich ausgedehnte Flächen betrachtet. Die eine Seite des Schirms sieht dann nur die Ofenfläche, die andere Seite nur die Wandfläche. Soll die Temperatur der Wand keinen Einfluß auf die Schirmtemperatur haben?
Und das ist ohne fokussierende Elemente.
MfG
@ #32: Dr.-Ing. K. Sander sagt am Sonntag, 19.05.2013, 04:34
„Eigentlich hatte ich gehofft, dass hier ein paar Physiker mitreden.“
Was Du zum IR-Thermometer schreibst ist weitgehend richtig. Ob man nun die Temperatur mit einem Thermopile oder Bolometer mißt, ist dabei zweitrangig.
Deine Bemerkung mit den Öffnungswinkel verstehe ich nicht. Wenn die Achse des IR-Thermometers nach oben gehalten wird, ist in dem 5°-Öffnungswinkel kein Horizont enthalten.
Dazu vergißt Du Sachverhalte. Die Temperatur der Erdoberfläche entsteht nicht durch die Atmosphäre, sondern durch die Sonne. Die optischen Eigenschaften der Atmosphäre modifizieren nur das Temperaturniveau.
Die extremen Temperaturschwankungen kommen durch horizontale Winde – über die Strahlungseigenschaften der Atmosphäre sagt das nichts aus.
MfG
Eigentlich hatte ich gehofft, dass hier ein paar Physiker mitreden. Aber irgendwie fehlen die hier. Deshalb hier meine Meinung.
Die Messtechnik basiert auf dem Seebeck-Effekr. Wir kennen den Effekt von Thermoelementen. Thermopiles basieren auf diesem Prinzip. Und diese Dinger gibt es
schon seit etwa 1820. Sie dienen der Strahlungsmessung und erlauben sehr präzise Messergebnisse. Um aber die Temperatur eines beobachteten Objekts zu messen,
muss die Temperatur des „zweiten Endes“ des Sensors exakt bekannt (und möglichst stabil) sein, da nur Temperatur- (besser: Strahlungs-) differenzen messbar sind.
Damit wird die (Temperatur-)Strahlung ermittelt. Um daraus die Temperatur zu ermitteln, müssen die Emissionseigenschaften des zu messenden Objekts bekannt sein
(Emissionskoeffizient). Dazu gehören neben dem Material auch die Oberflächeneigenschaften (Farbe, Struktur) . Dazu kommt, dass bei den Sensoren auch die
Eigenschaften des optischen Materials beim Sensor eine Rolle spielen (Begrenzung des Wellenlängenbereichs). Weder von Roy W. Spence noch von denen kmit
gegenteiliger Meinung gibt es dazu irgendwelche Aussagen. Genauso ist es etwas entäuschend, wenn davon berichtet wird, dass die Temoperatur steigen würde,
sobald der Sensor vom wolkenfreien Himmel in Richtung Horizont ausrichtet. Bei einem Sichtwinkel des Sebnnsors von 5° sieht der Sensor bei ausreichendem Abstand
mehr vom Horizont als von irgendwelcher Strahlung der Atmosphäre. Man möge mal ausrechnen, wieviel Fläche man vom Horizont sieht, wenn der Sensor einen
Sichtwinkel von 5° hat und man 100 km entfernt ist. Da empfängt man von der Horizontstrahlung mehr als von der Atmosphäre…. vielleicht (je nach aktueller
Umgebungstemperatur). Waruim diese grundlegenden Dinge kein Rolle spielen, ist mir ein Rätsel. Ich dachte bisher, Wissenschaftler untersuchen Dinge vollständig oder
denken zumindest darüber nach. Naja…. wir haben ja Klimaweltuntergang. Da muss man das nicht tun. Allerdings Roy W. Spencer ist Auswerter der UHI Satelliten
Temperatur. Da kann ich seine Aussagen nicht verstehen.
Aber gehen wir mal von der Gegenstrahlung aus. Gibt es die oder nicht. Jeder Körper, dessen Temperatur über dem absoluten Nullpunkt liegt, gibt eine Strahlung ab. Also
gibt es auch eine Gegenstrahlung. Nur: kann diese das Klima (langfristig) beeinflussen? Zugegeben, ich weiß es nicht. Ist die Erdoberfläche kälter als die Atmosphäre (mit dem CO2), so wird die Erde (oder das Meer) Wärmeenergie aus der atmosphärischen Strahlung übernehmen. Ist die Atmosphäre aber wärmer als die Erdoberfläche oder das Meer, so wird die Erde (oder das Meer) keine Wärmeenergie aus der atmosphärischen Strahlung übernehmen. Das führt höchstens zu einer Zeitverzögerung bei der Abkühlung. Wir kennen das von den Thermopilesensoren. Die können mit unterschiedlichen Gasen gefüllt werden und haben dann ein unterschiedliches Zeitverhalten und einen andere Empfindlichkeit. Das Zeitverhalten für die Abkühlung der Atmosphäre (also die Abstrahlung) wird aber durch die Temperaturdiffernez bestimmt. Die liegt bei Thermopilesensoren im ms-Bereich. Was tut nun eine warme Atmosphäre? Mit Sicherheit heizt die die Erdoberfläche nicht auf. Sie führt nur zu einer verzögerten Abkühlung. Und wie hoch ist die Verzögerung, wenn viel CO2 in der Atmosphäre ist? Wir wissen es nicht. Aber wir wissen, dass der CO2-Anteil (aus welchen Gründen auch immer) in der Atmosphäre heute höher als in der letzten Eiszeit ist. Und dann erinnern wir uns an 1978/79. Einen Tag vorher hatten wir 10°C. Und dann sank die Temperatur innerhalb eines Tages (!) auf -25°C. Geht das, wenn CO2 einen solchen extremen Einfluss haben sollte? Das bezweifle ich.
@ #28: Dr.Paul sagt am Samstag, 18.05.2013, 10:48
„Nur Laien können Strahlung und Wärmestrom nicht unterscheiden!“
Die Wärme von der Sonne braucht ca. 7 min um die Erde zu erreichen. Nur Laien (oder Physiker ligth) können annehmen, daß die Wärme nach dem Verlassen der Sonne ins Nirwana verschwindet und dann aus dem Nirwana wieder auftaucht. Für Physiker ist klar, das kein Nirwana zum Wärmetransport existiert. Das war schon vor der Quantentheorie bekannt (1894 Willy Wien: Temperatur und Entropie der Strahlung http://tinyurl.com/WillyWien ) und ist mit Kenntnis der Quantentherie nur wenig modifiziert worden (z.B. 2003 Essex u.a.: How Hot Is Radiation? [Wie heiß ist Strahlung?] http://tinyurl.com/essexS). Paul, diese Texte von Physikern sollten Sie mal lesen – oder wollen Sie weiter so überheblich sein, Physiker zu Laien zu erklären und nur Paul hat Ahnung von Physik?
@ #28: Dr.Paul sagt am Samstag, 18.05.2013, 10:48
„Lesen Sie sich einfach die Gebrauchsanweisung eines solchen Gerätes mal durch!“
Lesen Sie sich lieber mal die Wirkungsweise eines IR-Thermometers durch (z.B. #27: Ebel sagt am Samstag, 18.05.2013, 07:12)
Mit Ihrer Frechheit „Lesen Sie sich einfach die Gebrauchsanweisung eines solchen Gerätes mal durch!“ wollen Sie davon ablenken, daß Sie die einfache Frage „Woher weiß das IR-Thermometer, welche Temperatur das kältere Objekt hat?“ nicht beantworten können, wenn Sie die Gegenstrahlung abstreiten.
Mit Gegenstrahlung ist die Wirkungsweise des IR-Thermometers einfach zu verstehen. Die Temperatur Tm des Strahlungsmessers im IR-Thermometer (z.B. ein Bolometer) mit einer Korpustemperatur Tk, suf das die Strahlung S eines Meßobjektes mit der Temperatur To wird gemesssen. Dann wird zwei Mal die Gültigkeit des Gesetzes von Stefan Boltzmann unterstellt (und nur Laien streiten die Gültigkeit ab). Können Sie etwa ohne die Strahlung S des Meßobjekts eine Beziehung für die Temperaturanzeige hesrstellen? Oder sagen Sie einfach, daß IR-Thermometer zeigt die Temperatur an und bleiben die physikalischen Zusammenhänge schuldig?
S + a sigma Tk^4 = b sigma Tm^4
= erste Unterstellung des Gesetzes von Stefan Boltzmann – im Gleichgewicht strahlt das Bolometer genau so viel Energie ab, wie es an Strahlung vom Meßobjekt und! aus dem weiteren Aufbau (bestimmt a und b) des IR-Thermometers empfängt und
S = sigma To^4 Strahlung des Meßobjektes nach Stefan Boltzmann.
Der Verarbeitungsteil des IR-Thermometers bestimmt aus der Temperatur von Bolometer und Korpus und den Konstruktionsdaten die Temperatur des Meßobjekt, durch Lösen der beiden Gleichungen:
sigma To^4 + a sigma Tk^4 = b sigma Tm^4
To^4 + a Tk^4 = b Tm^4
To^4 = b Tm^4 – a Tk^4
Aus der Tatsache, daß bei Gleicheit von Korpus und Meßobjekt auch das Bolometer natürlich die gleiche Temperatur annimmt (Isothermie), folgt etwas für die Konstruktionsdaten:
1 = b – a oder b = 1 + a
Das eingesetzt bleibt nur a als Konstruktionsgröße erhalten:
To^4 = (1 + a) Tm^4 – a Tk^4 = Tm^4 + a(Tm^4 – Tk^4)
Mit den Emissionsfaktoren von Bolometer und Meßobjekt wird das Ganze noch etwas modifiziert – bleibt aber prinzipiell richtig.
Noch mal: Können Sie etwa ohne die Strahlung S des Meßobjekts eine Beziehung für die Temperaturanzeige hesrstellen? Oder sagen Sie einfach, daß IR-Thermometer zeigt die Temperatur an und bleiben die physikalischen Zusammenhänge schuldig?
Dass die Strahlung S als Gegenstrahlung bezeichnet wird, wenn die Temperatur des Meßobjekts unter der Temperatur des Meßgerätes liegt, ändert nichts an der Gültigkeit der Gleichungen.
#29: Dr.Paul sagt am Samstag, 18.05.2013, 12:20
„Brehmer wird also bestätigt von Ihnen Herr Ebel, warum sind Sie dann mit mir so unzufrieden?“
Was heißt „mit mir so unzufrieden“ – bei Ihnen erwarte ich nur selten etwas Richtiges. Deshalb überrascht mich Ihr Unsinn nicht. Aber ich habe ja schon geschrieben, daß die Darstellung von Brehmer nicht gut ist – ein Laie versteht deshalb die Ausführungen nicht. Noch mal die Zusammenhänge in Kurzfassung:
1.) Ohne Quantenphysik ist die Gegenstrahlung eine reine Rechengröße und eine Rechengröße wärmt nicht. Der Sachverhalt wird allein durch eine verminderte Abstrahlung der Erdoberfläche beschrieben.
2.) Mit Quantenphysik wird ein Photonenstrom von der Erdoberfläche angenommen, der nur von der Temperatur der Erdoberfläche abhängt. Diesem Photonestrom von der Erdoberfläche wird ein Photonenstrom aus der Atmosphäre entgegen gestellt – die Differenz beider Photonenströme bildet den Wärmestrom aufwärts.
Beide Betrachtungsweisen ergeben die gleiche Beobachtung, aber 2.) erleichtert das Verständnis – aber offensichtlich nicht bei Ihnen.
MfG
#27: Ebel sagt: „Ein IR-Thermometer zeigt die Temperatur des Objekts auf das das IR-Thermometer gerichet – ganz gleich ob das gemessene Objekt kälter oder wärmer als das Meßgerät ist. …Nun geht es um die Erklärung, wrum das so ist … das IR-Thermometer misßt die Differenz zwischen empfangenen Wärmestrom (ggf. auch Gegenstrahlung genannt) und dem selbst emittierten Wärmestrom …“
======================================================
IR-Thermometer, nach meinem Verständnis, können nur deshalb IR von den kälteren Körpern empfangen und daraus Temperatur berechnen, weil sie über spezielle Optik verfügen, die IR von einer großen Fläche des Objektes auf eine sehr kleine Fläche des Sensors fokussiert. Diese Verstärkung durch Fokussierung hilft anscheinend dem IR von kälteren Objekten die natürlichen Barrieren zu überwinden. Ich empfehle mal einen Versuch OHNE OPTIK durchzuführen.
Noch einfacher geht es mit dem Spiegel, der nur reflektiert und nichts fokussiert. Stellt euch mal einfach vor dem Spiegel hin und genießt die Hitze von der Gegenstrahlung. Bis jetzt habe ich nur von einem Fall gehört, genauer gesagt von einem Selbstversuch, wo die Versuchsperson meinte die IR-Strahlung von den kälteren Wänden in seinem Keller mit seinem größten Organ spüren zu können. Richtig, ich meine den von mir sonst hoch geschätzten Herrn Professor Lüdecke und sein zeitloses Werk „Der Treibhauseffekt“ (S.9).
Unter den normalen Bedingungen führt die Annahme, dass das IR von einem kalten Körper einen Einfluss auf Temperatur von einem warmen Körper hat zu der absurden Folge, dass es dann eine unendliche gegenseitige Erwärmung von beiden Körpern statt findet. Das beweist, dass die ursprüngliche Annahme genauso absurd ist. „Treibhauseffekt“ so wie ihn das IPCC präsentiert hat, ist absurd und existiert nicht. In der Atmosphäre gibt es keine fokussierenden Linsen.
Nun, jetzt kommt mit der kalten Decke, die „wärmt“und ähnlichem, liebe Warmisten, ich bin gespannt darauf.
Ebel #26: Wen interessieren Ihre persönlichen unhöflichen (falschen) Meinungen ÜBER PERSONEN, damit verstoßen Sie allenfalls gegen Forenregeln!
Das einzige was Sie sachlich meinen vorbringen zu können, ist dieser Satz:
„Das was Brehmer schlecht dargestellt hatte (http://tinyurl.com/BrehmIR ) finden Sie schon in http://tinyurl.com/GegenSt“
Soll das nun eine Bestätigung oder eine Widerlegung von Brehmer sein?
Wenn man dann den Link anklickt,
fällt schon in der Überschrift folgende allseits bekannte Feststellung auf:
„…da die Pro-Fraktion es bisher versäumte oder besser ausgedrückt, nicht schaffte, zum einen, eine, für einen physikalischen Effekt, auf den sich der THE beruft, allgemeingültige Beschreibung, die dann überprüft werden kann, zu definieren und zum anderen, kein Versuchsnachweis vorliegt, der die aufgestellten THE-Postulate bestätigen könnte …“
Brehmer wird also bestätigt von Ihnen Herr Ebel,
warum sind Sie dann mit mir so unzufrieden?
mfG
#27: Ebel Sie verwechseln mal wieder Laien und Fachleute. Nur Laien können Strahlung und Wärmestrom nicht unterscheiden!
Wärme ist an Masse gebunden!
Ein angeblicher Strahlungsmesser(=Pyrgeometer) zeigt IMMER einen Wert an, wenn die Umgebungstemperatur >0K ist! Lesen Sie sich einfach die Gebrauchsanweisung eines solchen Gerätes mal durch!
Ziemlich dumm von Ihnen, Brehmer und Johnson Laien zu nennen!
mfG
Ein IR-Thermometer zeigt die Temperatur des Objekts auf das das IR-Thermometer gerichet – ganz gleich ob das gemessene Objekt kälter oder wärmer als das Meßgerät ist. Die Genauigkeit der Messung ist u.a. dadurch bestimmt ob der am Meßgerät eingestellte eingestellte Emissionsgrad mit dem tatsächlichen Emissionsgrad des gemessenen Objekts übereinstimmt.
Von diesem Sachverhalt kann sich jeder Besitzer eines IR-Thermometers überzeugen (und wer noch keins hat, kann sich für unter 20 € eins kaufen). Die Oberflächentemperaturen kann man auch mit einem anderen Thermometer messen und mit der Anzeige des IR-Thermometers vergleichen.
Die Übereinstimmung der beiden Thermometer ist sowohl bei einem Heizkörper als auch beim Kühlschrankinneren gegeben. Von diesem Sachverhalt kann sich jeder überzeugen.
Nun geht es um die Erklärung, wrum das so ist. Für die Wissenschaftler, die die emittierten Wärmeströme als unabhängig von den Temperaturen der Umgebung ansehen kein Problem, denn das IR-Thermometer misßt die Differenz zwischen empfangenen Wärmestrom (ggf. auch Gegenstrahlung genannt) und dem selbst emittierten Wärmestrom.
Dagegen haben die Laien, die die Gegenstrahlung abstreiten wollen ein grundsätzliches Problem: Woher weiß das IR-Thermometer, welche Temperatur das kältere Objekt hat? Davon, daß es die Temperatur „kennt“, kann sich jeder selbst überzeugen – aber für die Gegenstrahlungsleugner bleibt das Problem, diesen Sachverhalt zu erklären, ohne zu übernatürlichen Erklärungen zu greifen.
MfG
@ #25: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 16.05.2013, 10:19
„Ich bin froh, dass ein Grossteil Ihrer … einfach im Abfalleimer landen. Da gehören diese hin.“
Zuber glauben Sie ich lasse mich durch Ihre Zuberein einschüchtern?
Prof. Kramm (http://tinyurl.com/bellenz ): Herr Ebel, … Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“
Den größten Mund hier haben Sie und Paul. Der Arzt glaubt hier Zensuren verteilen zu können.
@ #3: Dr.Paul sagt am Montag, 13.05.2013, 18:44
„Claes Johnson: Note 1
Carl Brehmer: Note 1
Roy Spencer: Note 4- (Physik nicht verstanden)
NicoBaecker: Note 6 (Claes Johnson und Carl Brehmer nicht verstanden)“
Wenn Paul in einer Physikprüfung light eine gute Note bekommen hat, sagt das gar nichts über seine Kenntnisse. Wir hatten einen Komilitonen, der wegen schlechter Leistungen kurz vor der Exmatrikulation stand. Er ist schnell in eine andere Fachrichtung gewechselt, wo er überall gute Noten hatte.
Das was Brehmer schlecht dargestellt hatte (http://tinyurl.com/BrehmIR ) finden Sie schon in http://tinyurl.com/GegenSt
Zu den guten Erklärungen in
@ #74: Ebel sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 21:54
@ #93: Ebel sagt am Samstag, 03.11.2012, 16:24
Schreibt Paul:
@ #94: Dr.Paul sagt am Samstag, 03.11.2012, 19:08
„Damit ist völlig klar, dass jeder, der hier mit dieser Messung von einem Nachweis der CO2-Gegenstrahlung spricht, ein vorsätzlicher Lügner ist.“
lobt aber die schlechte Darstellung von Brehmer(http://tinyurl.com/BrehmIR ):
@ #1: Dr.Paul sagt am Montag, 06.05.2013, 11:54
„Na endlich! Danke an EIKE für diesen Beitrag. Das Ding war überfällig!!!
Dafür wurde ich hier in der Vergangenheit x mal beschimpft und beleidigt!“
MfG
@24 Ebel
Ich bin froh, dass ein Grossteil Ihrer xxxxxxxx Politklimabeiträge im pseudo-wissenschaftlichen Habitus einfach im Abfalleimer landen. Da gehören diese hin.
Versuchen Sie doch bei Rahmstorf oder XXXXXX ihr Glück. Dort wird man in Ihren linksgrünen alarmistischen Jubelgesang sicher begeistert einstimmen.
Habemus Klima, Sie XXXXXX der verfassungskritischen Partei die „Linken“
PS: Sie werden NIE ein Wissenschaftler werden. Dazu fehlt Ihnen einfach das Format eines objektiven und unabhängigen Geistes. Das findet man nämlich bei XXXXXXX wie Ihnen NIE!!
@ #22: besso keks sagt am Mittwoch, 15.05.2013, 19:01
„P.S. Wo ist Ebel?“
Da zu viele Beiträge zensiert wurden, habe ich es wie Spencer gemacht und mir nicht die Zeit stehlen lassen.
MfG
Sie leisten wichtige Aufklärung gegen den IPPC
Gründen Sie mit der Zivilen Koalition und der AfD einen Fernsehkanal. Oder buchen Sie Sendezeiten bei Bibel-TV sowie ERF.
@#20: Dr.Paul sagt:
„Es wird also auch ohne absorbtionsfähige Anteile in der Atmosphäre IMMER mächtiger konvektiver Wärmetransport stattfinden, gerade WEIL die Atmosphäre die Sonnenenergie nicht selbst absorbieren kann.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
mit Ihrern Ausführungen habe ich kein Problem, ich habe meine Antwort an Herrn Krause etwas „abgekürzt“ um
a) es nicht zusätzlich zu verkompliziern
und b) deshalb nur die Wege des Wärmetransportes abhängig von der Art der Atmosphäre w e g von der Erde ins All beschrieben.
MfG
P.S.
Wo ist Ebel?
Das Gerät heißt nicht „Radiometer“, sondern besser „Pyrometer“.
#17:Hallo, lieber besso keks,
kleine Korrektur,
Wir sind uns einig, dass die Wärmequelle immer die Sonne ist.
Und diese Sonneneinstrahlung ist „aus Sicht der Erdeoberfläche NIEMALS konstant, da
1)sie sich dreht und
2)der Einfallwinkel zu den Polen hin stark wechselt.
Das ist extrem wichtig für den daraus resultierenden gigantischen PERMANENTEN Wärmetransport.
Alle Bilanzmodelle „im thermodynamischen Gleichgewicht“ sind daher FALSCH,
es gibt IMMER ein Ungleichgewicht, angetrieben durch die Sonne.
Wenn die Atmosphäre also transparenter wird (ohne Treibhausgase),
wird die Eroberfläche zunächst heißer,
das heiß es gibt während der Absobtion der Sonneneinstrahlung einen Temperaturanstieg immer zuerst am Boden, der die Konvektion auslöst,
ebenso wie im Wassertopf auf dem Herd solange die Heizfläche unten heizt.
Diese VERTIKALE Konvektion kommt nachts etwas zur Ruhe, sobald die Temperaturdifferenz durch Strahlungsabkühlung ausgeglichen wird,
ja sie kehrt sich um, die wärmere nicht strahlende Luft wird durch Erdkontakt gekühlt, was wiederum die Abkühlung der Erde verlangsamt.
Natürlich ist auch dieser vertikale Transport zum Druckausgleich (Dichte) immer ein Kreisverkehr, also zwangsläufig auch mit horizontalen Strömungen verbunden.
Zusätzlich gibt es, ebenfalls völlig strahlungsunabhängig PERMANENT den massiven HORIZONTALEN Wärmetransport, wie schon früher hier geschildert, der dazu führt, dass die Luft über den Polen permanent wärmer ist als der Boden. Trotzdem wird wohl jeder zustimmen, dass die Pole niemals so warm werden können wie der Äquator. Die Erde ist nun mal eine Kugel.
Diese mächtigen polwärtigen Strömungen finden bei geringerem Reibungswiderstand an der Stratosphärengrenze statt mit hohen Geschwindigkeiten, die in Erdnähe unmöglich sind (Jet-stream). Sie sind also ebenfalls umgewandelte Sonnenenergie.
Es wird also auch ohne absorbtionsfähige Anteile in der Atmosphäre IMMER mächtiger konvektiver Wärmetransport stattfinden, gerade WEIL die Atmosphäre die Sonnenenergie nicht selbst absorbieren kann.
Aber bei fehlender Strahlungskühlung auf höherem Temperaturnieveau (Speicherung).
mfG
an 15: Dieter Krause
Sie fragen mich: „Was ist das denn nun, etwa die ominöse „Gegenstrahlung“?“
Nö. Eigentlich gibt es keine „Gegenstrahlung“. Der Begriff suggeriert, dass die Strahlung nur in eine Richtung geht. Sie geht aber von einem erwärmten Körper aus in alle Richtungen ab. Dabei wird Wärme entsprechend dem Temperaturunterschied an kühlere Körper abgegeben. Was Ihren CO2-Würfel angeht: Den müssten Sie, genauso wie den Eisenwürfel, an Fäden aufhängen, weil CO2 sich aufgrund seiner hohen Dichte dort oben nicht halten kann. Das meiste CO2 ist unten am Boden. Je höher man in die Atmosphäre geht, desto weniger CO2 findet man. Über die Verteilung des CO2 in der Atmosphäre gibt es schöne Kurven. Das am Boden befindliche CO2 nimmt mehr Wärme auf, wenn die Konzentration zunimmt. Es gibt dann auch mehr Wärme nach oben hin ab, weil es dort oben so kalt ist. Es gleicht sich also wieder aus. Zusätzliche Wärme, Energie aus dem Nichts, kann nicht entstehen.
habe eben das Machwerk nochmals durchgelesen, mir fällt dazu noch folgendes ein:
– Im PIK werden sie die Schenkel klopfen vor Lachen
und
– wenn man als Klimarealist (oder wie auch immer) solche Freunde hat (R.Spencer) dann braucht man wahrlich keine Feinde mehr.
#16: Dieter Krause sagt:
„wieso sollte denn keine Zunahme des IR-Flusses DIREKT in den Weltraum stattfinden, unter der Bedingung, dass die Atmosphäre komplett entfernt würde? Dies erscheint mir doch schlüssig zu sein, da ja kein Medium mehr da wäre, welches die Abstrahlung behindern könnte“
Hallo Herr Krause,
einen Teil meiner Antwort finden Sie bei Dr. Paul.
Folgendes möchte ich noch ergänzen:
Die Erde OHNE Atmosphäre hat ganz andere Temperaturen, insofern hilft dieser Vergleich nicht weiter (siehe Vergleich zu Mond von Prof Kramm)
Ein Vergleich macht Sinn, wenn man eine nichtstrahlende Atmosphäre mit einer strahlungsfähigen vergleicht. In beiden Fällen sollte man aber das Vorhandensein von Wasser ausschließen, da man damit Latenzwärme und Wolken mit in den Vergleich nehmen würde was die Diskussion erheblich verkompliziert.
Im Fall der nichtstrahlenden Atmosphäre wird die von der Sonne empfangene Energie wie von Ihnen angeführt ausschließlich vom Boden abgestrahlt.
Im Fall der strahlungsfähigen Atosphäre kann der Boden seine Wärme auch per Leitung bzw. natürlich wesentlich relevanter, per Konvektion an die Atmosphäre abgeben, da diese wiederum per IR-aktiver Gase die aufgenommene Wärmeennergie ins All abstrahlen kann. damit wird der Boden kühler!
Bei einer strahlungsunfähigen Atmosphäre würde es keinen Unterschied zwischen Bodentemperatur und bodennaher Atmosphärentemperatur geben, sodaß Leitung und Konvektion als Leitungspfade ausfallen würden.
MfG
Herr Keks,
zu Punkt 4:
ich verstehe ihr Lachen nicht ganz! wieso sollte denn keine Zunahme des IR-Flusses DIREKT in den Weltraum stattfinden, unter der Bedingung, dass die Atmosphäre komplett entfernt würde? Dies erscheint mir doch schlüssig zu sein, da ja kein Medium mehr da wäre, welches die Abstrahlung behindern könnte…
Hallo Herr Moß,
ihr „Eisenwürfel“ ist interessant. Ersetzte man diesen durch einen theoretischen „CO2-Würfel“ mit der Dichte von 400 ppm, so würde dieser ebenfalls stärker zurück strahlen als einer mit sagen wir mal nur 200 ppm. Was ist das denn nun, etwa die ominöse „Gegenstrahlung“?
Liebe Herrn Moß, Poost und Adeno #7-10
„Ja, gegen die Wolke misst man mehr, als gegen den freien Himmel.“
Eine Konsequenz des Treibhauseffektes ist, daß man gegen den freien Himmel eine Strahlungstemperatur von über -273 °C (also eine Strahlungsleistung von über Null) mißt (Spencer mißt je nach Winkel überm Horizont zwischen +2°C und -9°C: „Heute habe ich 15°F [ca. -9°C] gemessen, als ich das IR-Thermometer senkrecht nach oben gerichtet habe. Hielt ich es etwa 20 Grad über dem Horizont, zeigte es eine Temperatur von 35°F [ca. +2°C].“.
Daß die Wolken gegenüber dem Himmel eine höhere Strahlungsleistung im IR haben, ist hier nicht ausschlaggebend.
Daher stellt er ja auch die Frage:
„Aus welchem Grund zeigte das IR-Thermometer eine um 14 Grad [F] höhere Temperatur, wenn man es vom wolkenlosen Himmel auf eine Wolke richtete?“
Ich nehme an, keiner von Ihnen wird diese Frage oder die Frage, warum man überhaupt Strahlung vom freien Himmel mißt, physikalisch korrekt beantworten wollen…
zum Kommentar unseres verehrten Roy W. Spencer:
„Und wenn Sie IMMER noch nicht sehen, wie dies den Treibhauseffekt zeigt, dann stellen Sie sich vor, man entfernt alles dieser Atmosphäre und der Wolken: Es gäbe eine plötzliche Zunahme der Rate des Gesamt-IR-Flusses von der Erdoberfläche in den Weltraum, und die Temperaturen würden fallen. DAS ist der Treibhauseffekt.“
Falsch, sie würde steigen!
Man darf doch nicht UNTERSCHLAGEN, dass
1) die solare Eintrahlung besonders durch Wolken, aber auch die angeblichen „Treibhausgase“ H2O, CO2 und Ozon, zunimmt und
2) die erhebliche Abstrahlung der drei genannten „Treibhausgase“ (und natürlich der Wolken) in den Weltraum ebenfalls komplett wegfällt!
Beides zusammen würde bilanzmäßig zur Kühlung führen!
nächste Frage:
„Für alle, die die obige Erklärung nicht glauben.“
(was hat Physik mit Glauben zu tun?)
„(1) vom wolkenlosen Himmel zur Wolke“
a Gegenfrage: Ist die Wolke ein Treibhausgas?
b Antwort: die Wolke ist ein sehr guter REFLEKTOR auch für die terrestrische Strahlung und zusätzlich ein grauer Strahler, das heist, für alle IR-Anteile für die die AtmospHäre transparent ist, was man daher messen kann.
„und (2) von einem klaren Himmel im Zenit zum Horizont?“
Nun, völlig klar! Hier kommt man immer näher zur „terrestrischen Strahlung“ der Erde selbst, es handelt sich auch nach S&B um eine Strahlung in den Halbraum, also KEINESFALLS senkrecht nach oben und schließlich ist die Erdoberfläche bekanntlich nicht spiegelglatt.
mfG
Was wurde jetzt bewiesen, außer der trivialen Tatsache, daß der Wärmestrom von einem warmen zu einem kälteren Körper auch durch elektromagnetische Strahlung vermittelt wird?
Sagenhaft!
@besso keks: „Ich schmeiß mich weg vor Lachen“
Dito.
Unfaßbar!
1.Gemessen wird eine Strahlungsleistung als Integral über alle IR-Bänder.
Wer sagt mir, wie hoch der CO2-Anteil sein soll?
2.Wolken haben Eigentemperatur und reflektieren zusätzlich.
Daß von denen IR-Strahlung Richtung Boden geht überrascht niemanden.
3.In der Nacht wird Latenzwärme durch die Kondensation des tagsüber verdunsteten Wasser freigesetzt.
Sowohl bei bewölktem als auch bei wolkenlosem Himmel
4. der Gipfel ist die Aussage:
„Und wenn Sie IMMER noch nicht sehen, wie dies den Treibhauseffekt zeigt, dann stellen Sie sich vor, man entfernt alles dieser Atmosphäre und der Wolken: Es gäbe eine plötzliche Zunahme der Rate des Gesamt-IR-Flusses von der Erdoberfläche in den Weltraum, und die Temperaturen würden fallen. DAS ist der Treibhauseffekt“
Ich schmeiß mich weg vor Lachen.
Früher hätte ich gesagt man muß so unbedarft wie ein Amerikaner sein um solchen Stuß unter die Leute zu geben.
Ist de Begriff Gegenstrahlung nicht doch eher ein irreführender Begriff? Wolken strahlen einfach entsprechend ihrer Temperatur, und zwar in alle Richtungen. Über Messung der Strahlung kann man selbstverständlich auf diese Temperatur schließen. Der Grund der Temperatur ergibt sich aus der Messung der Temperatur noch nicht. Ergibt sich die Wolkentemperatur nicht doch eher aus Konvektion als aus Strahlung?
Zeigt ein Infrarotthermoter (Radiometer) doch den Treibhauseffekt an?
Nein. Tut es nicht. Pyrometer sind völlig untauglich, um den Treibhauseffekt nachzuweisen.
Die Dinger sind ungenau und je nach Bauart werden unterschiedliche Werte gemessen. Das sie etwas messen ist ja unbestritten. Doch was genau denn? Es misst Wärmeemissionen. Ist das Pyrometer nicht korrekt eingestellt, kommen Phantasiewerte raus.
Ja, gegen die Wolke misst man mehr, als gegen den freien Himmel. Trotzdem wird es im Schatten kühler, wenn sich eine Wolke vor die Sonne schiebt. Ein Teil des Lichts wird von der Wolke reflektiert, deshalb ist sie obenauf so schön weiß. Warum misst man gegen die Wolke mehr Rotlicht? Die Wolke enthält mit ihren Wassertröpfchen mehr Masse pro Volumeneinheit, als der wolkenfreie Himmel. Mit diesem Mehr an Masse erhöht sich ihre Wärmekapazität und sie kann mehr Wärmeenergie aufnehmen und nach allen Seiten hin, auch nach unten, wieder abstrahlen. Das ist aber kein „Treibhauseffekt“, sondern die Tatsache, dass eine dichtere Masse mehr Wärmeenergie aufnehmen und auch wieder abgeben kann. Würde man einen Eisenwürfel an den Himmel hängen, würde man auch davon ausgehend mehr Rotstrahlung messen. Aber nicht, weil der Eisenwürfel unter einem „Treibhauseffekt“ leidet, sondern weil er eine höhere Dichte hat.
Dass ein Infrarot Thermometer die Temperatur nicht direkt messen kann, sondern nur berechnen insbesondere mit dem Emessivitätsfaktor (epsilon), den man von einer Tabelle entnehmen muss, die hoffentlich stimmt, ist ja allgemein bekannt und nichts neues.
Dass Roy W. Spencer das nicht kapiert verwundert schon etwas, wobei die Sache mit epsilon beim „Übergang“ von einem grauen Körper (Wolke) zu einem selektiven Spektrum (CO2) noch wesentlich problematischer wird.
Wie hoch soll denn bitte die Emessivität von 0,04% CO2 sein,
die Plank-Formel ist ja nicht anwendbar.
Eine Transmission von 0 schließt schlicht eine CO2-Gegenstrahlung aus!
Claes Johnson ist schon einen Schritt weiter als Carl Brehmer, da er sich auch mit der Satelliten-Messung des CO2-Trichters der OLR befasst, die mehr berechnet als gemessen wird.
Schlimm genug.
Für mich ist dieser Trichter, wie realistisch er auch sein mag kein echtes prinzipielles physikalisches Problem, denn in irgend einer Höhe muss das CO2 ja schließlich BEGINNEN mit seiner Emission, die ja höhenabhängig (Moleküldichte) von 0 auf fast 1 ansteigen muss. Und da die Dichte der Atmosphäre mit der Höhe ja immer weiter abnimmt, wird CO2 NICHT MEHR AUFHÖREN zu strahlen (bis ca. 120km).
Das heißt, vom Weltraum aus gesehen müsste ein reales spektroskopische Profil keinen Trichter, sondern eine deutliche Erhebung zeigen, die um so größer wird, je höher die CO2Konzentration wird.
Emissionskühlung übertrifft also Absorbtionswärme im globalen Budget.
Es gibt keinen Treibhauseffekt.
mfG
Es wird sicher noch viel lustiger auf der Nordsee, wenn spätestens in 30 Jahren die Eisschicht auf dem Meer so dick ist, dass sie mühelos alle Strommühlen abrasiert.
Die Erbauer haben den Politikern bewußt verschwiegen, dass die Spargel dem Eisdruck nicht widerstehen können. Die Kleine Eiszeit wird den Politikern auch verschwiegen, weil sie erst mit der Erwärmung Geld verdienen wollen.
Auch die Ufer und Deiche der großen Flüsse werden u.U. so
zerstört, dass sie ihre Schutzwirkung nicht mehr erfüllen können. Das wird alles viel lustiger als jedes Theater.
Gruss aus dem kalten Hamburg
Tyll Ruhtenberg
#1: Exakt eine solche Antwort habe ich von Ihnen erwartet, und doch sagt dieses Experiment wenig aus.
#1: NicoBaecker und ich sage mal:
Claes Johnson: Note 1
Carl Brehmer: Note 1
Roy Spencer: Note 4- (Physik nicht verstanden)
NicoBaecker: Note 6 (Claes Johnson und Carl Brehmer nicht verstanden)
Gruß
OT:
Montag, 13. Mai 2013
Nautiker warnen vor Windparks – Schiffsverkehr gefährdet
Die Hindernisse für Schiffe im Meer nehmen zu – Forscher der Fachhochschule Flensburg warnen deshalb vor zunehmenden Schiffszusammenstößen.
Vor allem die steigende Zahl von Offshore-Windparks in der Deutschen Bucht sei Grund hierfür. Denn bereits jetzt seien die deutschen Gewässer voll. Jährlich durchkreuzten rund 150.000 Schiffe das Gebiet. Nautik-Professor Pawel Ziegler fordert deshalb Einbahnstraßen auf dem Meer. Entlang der Küsten gilt bereits Vorfahrt für große Schiffe. Solche Korridore sollten auf die gesamte Nordsee ausgeweitet werden. Denn laut Ziegler sehen einige Kapitäne beim Blick aus ihrem Brückenfenster vor lauter Windenergieanlagen schon jetzt den Verkehr nicht mehr.
http://wissen.dradio.de/nachrichten.59.de.html?drn:news_id=221510
Lieber Herr Frey,
nun haben Sie sich aber beeilt, auch noch Spencers Gegendarstellung zu übersetzen, um nicht ganz so extrem einseitig da zu stehen.
Ich schlage vor, daß Sie diesen Beitrag allen EIKE-Mitgliedern widmen, die glauben, den Treibhauseffekt oder die Gegenstrahlung gäbe es nicht.
„beamwidth“ von etwa 5 Grad, das ist von Ihnen mit „Brennweite“ übersetzt worden. Aber mit „beamwidth“ ist die Taillenweite eines fokussierten Lichtbündels gemeint und nicht die Brennweite des fokussierenden Linsensystems. Wenn Spencer dies mit 5 Grad angibt, so ist der Begriff „beamwidth“ aber auch falsch, er meint damit wohl eher die Apertur des Linsensystems, welches die von außen eindringende Gegenstrahlung auf den Thermistor des IR-Thermometers abbildet.
Na, ich sage mal:
Roy Spencer: Note 2- (nicht schlecht, aber man hätte das noch besser machen können, indem man auf den Unterschied zwischen der auf einer Emissivität von 0,95 berechneten Strahlungstemperatur, den das Instrument misst, und der wahren Temperatur hingewiesen hätte)
Carl Brehmer: Note 5 (immerhin hat er den Aufbau des Pyrgeometers richtig beschrieben, auch wenn er nicht weiß, was das Instrument misst)
Claes Johnson: Note 6 (Thema verfehlt, das IR-Thermometer ist in der Lage, die Größe zu messen, um den es ging, nämlich um die Strahlungsleistung von IR-Strahlung aus klarer Luft. Daß das IR-Thermometer den Messwert intern in eine Strahlungstemperatur umwandelt, ist dabei nicht relevant, denn die angegebene Strahlungstemperatur läßt sich eindeutig in W/m2 umrechnen. Zudem wird Johnsons Betrag nicht dadurch richtiger, wenn er ausdrückt, was „Alarmisten“ angeblich Falsches behaupten)