Seit Jahren zeigen die globalen Temperaturen keinen Erwärmungstrend mehr. Gleichzeitig erreichen die CO2-Emissionen immer neue Rekordwerte. Aus der Kombination dieser beiden Tatsachen ergibt sich für die Klimawissenschaftler, die den AGW-Hypothesen anhängen, ein argumentatives Dilemma. Paul Voosen hat eine stattliche Anzahl von Erklärungsversuchen AGW-treuer Wissenschaftler zusammengetragen, die sich teilweise vehement gegenseitig widersprechen.
Provoked scientists try to explain lag in global warming
Es gibt einige interessante Aussagen von Klimawissenschaftlern in dem Artikel, die einen großen Grad an Unsicherheit hinsichtlich des Klimasystems zeigen, sowie der menschlichen Rolle dabei, selbst unter den Klimawissenschaftlern, die eng mit dem IPCC verflochten sind. Der lange Artikel konzentriert sich auf die Frage:
„Warum ist der Temperaturanstieg des Planeten während des letzten Jahrzehnts trotz stetig steigenden CO2-Gehaltes zum Stillstand gekommen?”
Interessante Zitate und Texte (neu arrangiert, um die zitierten Personen in eine Reihe zu beklommen; man sollte den ganzen Artikel lesen [hier nicht übersetzt]) schließen ein (Hervorhebungen von Paul Voosen):
Von John Barnes
(Sein Spezialgebiet ist die Messung des stratosphärischen Aerosols):
„Schaut man auf das vergangene Jahrzehnt und die globale Temperatur, so ist diese nicht gestiegen“, sagte Barnes. „Es gibt eine große Streuung dabei. Aber die (Klima-)Modelle gehen nach oben. Und das muss erklärt werden! Warum ist es nicht wärmer geworden?“
Barnes hat 20 Jahre lang einsame Wache geschoben (am Mauna Loa-Observatorium in Hawaii). Er fuhr Abend für Abend die kurvenreiche, mit Schlaglöchern übersäte Straße hinauf in sein von der Regierung betriebenes Büro und wartete auf das große Ereignis [the big one]. Seine Spezialität sind Messungen des stratosphärischen Aerosols, reflektierende Partikel aus Vulkanausbrüchen, von denen man weiß, dass sie den Planeten kurzzeitig abkühlen. Nur die gewaltigsten Vulkanausbrüche sind imstande, Emissionen über die Wolken hinaus zu blasen, dachten die Wissenschaftler, und so wartete Barnes auf seine Zeit, nachdem er den Laser errichtet hatte.
Bis auf den heutigen Tag hat es seit 1991 keinen großen Vulkanausbruch mehr gegeben! 1991 erfolgte der Ausbruch des Pinatubo auf den Philippinen, was zu einer Abkühlung der Erde um ein halbes Grad während einiger Jahre führte. Doch Barnes dokumentierte diese Ruhe unablässig und konnte so das Hintergrundniveau der Partikel in der Stratosphäre identifizieren. Und dann, als er vor vier Jahren in seinem Labor saß, nicht weit von dem Ort entfernt, wo Charles Keeling zuerst Messungen des steigenden atmosphärischen CO2-Gehaltes durchführte, fand Barnes etwas Komisches in seinen Aufzeichnungen zum Aerosol.
Barnes beklagt sich über die verwirrende Komplexität, all die kleinen Antriebe des Klimas voneinander zu trennen. Es machte Carles Keelings sorgfältige Arbeit, den steigenden CO2-Gehalt zu identifizieren, vergleichsweise zu einer sehr einfachen Angelegenheit.
„Es ist wirklich subtil”, sagte er. „Es ist schwierig zu bestimmen, wie viel von den Ozeanen aufgenommen wird, weil die Ozeane Einiges von der Wärme aufsaugen. Und an vielen Orten sind die Messungen einfach nicht genau genug. Wir haben Satelliten, die den Energiehaushalt messen können, und doch gibt es hier noch Hypothesen. Es gibt Hypothesen über die Ozeane, weil wir keine Vielfalt von Messungen von den Ozeanen haben“.
Von Jean-Paul Vernier
Vor fünf Jahren veränderte ein Ballonaufstieg über dem Sand der Sahara das Leben von Jean-Paul Vernier.
Der Ballon stieg über dem in der Hitze gebackenen Sand von Niger auf, ausgerüstet um Aerosole einzufangen, das Gemisch aus natürlichen und anthropogenen Partikeln, die in die Atmosphäre entwichen waren. Der Ballon stieg über die Wolken und in die Stratosphäre. Dort erwartete Vernier klaren Himmel zu finden; schließlich hatte es seit mehr als einem Jahrzehnt keine Eruption wie vom Pinatubo mehr gegeben. Aber er lag falsch. In einer Höhe von 12 Meilen [ ca. 19 km] fand der Ballon eine Ladung [a lode = im Bergbau eine Ader oder ein Flöz. Eine andere Übersetzung konnte ich nicht finden. A. d. Übers.] von Aerosolen.
Vernier hatte eine Scheibe des Trends gefunden, den Barnes auf dem Mauna Loa in Hawaii entdeckt hatte. Es war erstaunlich. Woher könnten diese Wärme reflektierenden Aerosole stammen? Vernier war sich nicht sicher, aber Barnes und sein Team wagten eine Vermutung, als sie ihr Ergebnis verkündeten. Es war ihrem Vorschlag zufolge die rapide zunehmende Industrialisierung in China, die sie so hatte zunehmen lassen.
Ein französischer Wissenschaftler, der am Langley Research Center der NASA in Virginia arbeitete, um Aerosole zu studieren, nämlich Vernier, bediente sich wie Barnes eines Lasers, um die Existenz dieser blöden Aerosole zu verstehen. Aber er verwendete keinen auf dem Erdboden installierten Laser, sondern einen aus dem Weltraum.
Im gleichen Jahr wie die Ballon-Messkampagne in Niger hat die NASA einen mit Laser ausgestatteten Satelliten gestartet mit dem Ziel, Aerosole über den Wolken zu messen. Vernier und seine Kollegen vermuteten mit einer Portion Scharfsinn, dass sie den Laser mit der Bezeichnung CALYPSO dazu bringen könnten, auch klare Angaben zur Stratosphäre zu liefern. Die Datenlawine des Satelliten war chaotisch – zu viel Rauschen nach Barnes’ Geschmack, als er sich das ansah – aber viele Jahre später konnte Vernier sie deuten. Er hatte eine Antwort gefunden.
Zuallermeist schienen die Aerosole nicht aus China zu kommen!
Von Kevin Trenberth
Die Lücke (in der Erwärmung) kam nicht unerwartet. Variabilität beim Klima kann steigende Temperaturen vorübergehend unterdrücken, wobei jedoch vor dieser Dekade die Wissenschaftler nicht genau wussten, wie lange solche Pausen dauern könnten. In jedem Fall ist eine Dekade ein zu kurzer Zeitraum, um etwas über menschliche Auswirkungen auf das Klima zu sagen. In einem demnächst veröffentlichten Papier sind 17 Jahre das Mindeste.
Einigen Wissenschaftlern reichte es, die Lücke der natürlichen Variabilität des Planeten zuzuschreiben. Die Temperatur wird bald wieder steigen. Getrieben durch das immer dicker werdende Tuch, das durch die Treibhausgase über die Erde geworfen wird. Die Leute werden das vergessen.
Aber für andere war diese einfache Antwort ein Fehlschlag. Falls die Wissenschaftler den Stillstand auf die natürliche Variabilität zurückführen, stehen sie vor dem Problem, präzise zu erklären, wie diese Variationen funktionieren. Ohne Beweise sind ihre Statements nicht besser als die unbegründeten Theorien der Skeptiker im Internet.
„Das hat mich immer bewegt“, sagte Kevin Trenberth, Leiter der Abteilung Klimaanalyse am National Center for Atmospheric Research. „Natürliche Variabilität ist kein Grund. Man muss sagen, welcher Aspekt der natürlichen Variabilität“.
Bis zum Jahre 2003 gab es unter den Wissenschaftlern ein tragbares Verständnis darüber, wohin die gefangene Wärme der Sonne ging; sie wurde reflektiert durch steigende Meeresspiegel und steigende Temperaturen. Seitdem hat die Wärme in den oberen Schichten der Ozeane jedoch kaum zugenommen, und der Meeresspiegelanstieg hat sich verlangsamt, während Satellitendaten über Ein- und Ausstrahlung – dem Energiehaushalt der Erde – ergaben, dass jede zunehmende Menge an Energie von außen auf dem Planeten eingefangen werden müsste. (Einige Wissenschaftler stellen in Frage, sich zu sehr auf die Satellitendaten zu verlassen, seit die beobachtete Energie drastisch nach unten korrigiert werden muss, vorgegeben durch die Klimamodelle). Unter der Voraussetzung, dass dieser Haushalt angeblich solare Zyklen und Aerosole berücksichtigt, fehlte etwas.
Wohin war die Wärme gegangen? Trenberth hat diese Frage immer wieder wiederholt.
Vor kurzem, in Zusammenarbeit mit Gerald Meehl und anderen, schlug Trenberth eine Antwort vor. In einer im September veröffentlichten Studie stellten sie ein Klimamodell vor, das Jahrzehnte lange Pausen beim Temperaturanstieg simulierte, und die damit verbundene fehlende Energie könnte damit zusammenhängen, dass die Wärme in die tiefen, kalten Ozeane sinkt, bis über eine Tiefe von 2000 Fuß [ca. 600 m] hinaus. Das Team verwendete ein neues Modell, das für den nächsten UN-Bericht zum Klima erstellt worden ist. Anders als die Modelle in der Vergangenheit kommt die Variabilität im Pazifik gut zum Ausdruck, was „wichtig zu sein scheint“, sagte Trenberth.
Während eines La Niña-Ereignisses bedeuten die kälteren Wassertemperaturen im Pazifik geringere konvektive Aktivität – weniger tropische Stürme usw., weniger Wolken und damit mehr Sonne“, sagte er. „Die Wärme verschwindet im Ozean, wird aber durch die Meeresströmungen weilweit verteilt. Damit tragen ironischerweise kältere Bedingungen zu größerer Wärmeabscheidung bei“.
Es ist eine überzeugende Illustration, wie die natürliche Variabilität, zumindest in diesem Modell, den Einfluss der zunehmenden Treibhausgase für ein Jahrzehnt oder länger überkompensieren kann, sagen mehrere Wissenschaftler. Jedoch ist die Suche nach einer Antwort einem prominenten Forscher zufolge – Hansen von der NASA – überflüssig.
Und zwar weil es nach Hansen keine fehlende Energie gibt.
Trenberth stellt in Frage, ob die ARGO-Messungen stabil genug sind, um definitiv zu bestätigen, was Hansen entwirft. Er hatte viele Diskrepanzen unter den Datenanalysen gesehen, und es gibt immer noch „fehlende und irrige Daten und Anpassungen“, sagte er. Die ARGO-Messungen sind wertvoll, fügte er hinzu, aber sie sind noch nicht da.
Von Susan Solomon
co-chairs der Working Group 1 of the Intergovernmental Panel on Climate Change.[2
„Das Faszinierendste für mich an dieser vergangenen Zehn-Jahres-Periode war, dass es die Leute nachdenklich gemacht hat hinsichtlich der dekadischen Variabilität, und zwar viel mehr als vorher”, sagte Susan Solomon, eine Atmosphärenchemikerin und frühere Leitautorin eines Berichtes der UN zum Klima während einem kürzliche Besuch am MIT. „Und das kann nur gut sein. Es gibt keine silberne Kugel. In diesem Falle sind es vier oder fünf Stückchen einer Silber-Schrotladung“.
Solomon hat gezeigt, dass die Menge an Wasserdampf in der Stratosphäre zwischen 2000 und 2009 um 10 Prozent abgenommen hat. Dieser Rückgang, entweder hervorgerufen durch natürliche Variabilität – möglicherweise im Zusammenhang mit El Niño – oder als Rückkopplung der Klimaänderung, hielt vermutlich 25% der Erwärmung durch Treibhausgase zurück, die es sonst gegeben hätte. (Einige Wissenschaftler haben angemerkt, dass diese Schätzung sehr hoch ist). Jetzt scheint eine andere Dynamik die Hauptrolle über den Wolken zu übernehmen.
In einer in diesem Sommer veröffentlichten Studie haben Solomon, Vernier und andere aus diesen unterschiedlichen Fakten gefolgert, dass diese Aerosole einen Abkühlungstrend um 0,07°C während der letzten Dekade gebracht haben. Ähnlich wie beim Wasserdampf gibt es keine einzelne Antwort, sondern es war nur ein kleiner Mitspieler. Dies ist die Art von geringen Einflüssen, die in künftigen Klimamodellen mit berechnet werden muss, sagt Santer von Livermore.
Solomon war überrascht, Verniers Arbeit zu sehen. Sie erinnerte sich an den Ausbruch des Soufrière und dachte bei sich, „dass dieser es niemals bis in die Stratosphäre schaffen würde“. Mit dem neuen Wissen änderte sich diese Erkenntnis rasch. „Man kann sehen, das all diese kleinen Eruptionen, von denen wir angenommen hatten, dass sie keine Rolle spielen, eben doch von Bedeutung sind“, sagte sie.
Von Jim Hansen
Diese Entdeckungen sorgen dafür, dass die größten Namen unter den Wissenschaftlern ihre Meinung ändern.
"Tatsächlich könnte die größte Ausbeute der Jagd nach der Energie darin bestehen, dass die Forscher den reflektiven Effekt der Luftverschmutzung chronisch unterschätzen“, sagte Jim Hansen von der NASA, Leiter des GISS.
Jüngste Daten haben ihn gezwungen, seine Ansichten über die Menge der von der Sonne kommenden, in den Ozeanen gespeicherten Energie zu ändern, die den Planeten erwärmt. Stattdessen, sagt er, hat die Luftverschmutzung aus der Verbrennung fossiler Treibstoffe direkt und indirekt die Treibhauserwärmung maskiert, und zwar mehr, als jeder gedacht hatte.
Es war in „keiner Weise beeinflusst durch die unsinnigen Behauptungen der Gegner”, sagte Hansen. „Dies sind fundamentale Dinge, auf die sich die Wissenschaft immer konzentriert hat. Das Problem bestand im Fehlen (wissenschaftlicher) Beobachtungen“.
Hansen von der NASA bestreitet, dass die Einwände der Skeptiker die Klimawissenschaftler dazu gebracht hat, den Einfluss der Sonne auf das Klima zu ignorieren. Sein Team, sagt er, „hat immer den solaren Antrieb basierend auf Beobachtungen und Judiths Schätzungen für die Zeit vor genauen Messungen mit einbezogen“.
„Dies hier macht die Sonne noch etwas wichtiger, weil die solare Variabilität das Ungleichgewicht in der planetarischen Wärmebilanz moduliert”, sagte Hansen. „Aber der solare Antrieb ist zu schwach, das Ungleichgewicht negativ zu machen, d. h. solare Variationen werden keine globale Abkühlung verursachen“.
„Unglücklicherweise ändern sich der solare Antrieb und der stratosphärische Wasserdampfgehalt, wenn wir uns auf das vulkanische Aerosol konzentrieren, es handelt sich um einen Fall, einen Schlüssel im Licht von Straßenlampen zu suchen“, sagte Hansen. „Was wir tun müssen ist, auf den Antrieb des troposphärischen Aerosols zu schauen, aber das liegt nicht unter der Straßenbeleuchtung.“
„Ich habe den Verdacht, dass es eine Zunahme des Aerosols im Zuge eines rasch steigenden Kohleverbrauchs während der letzten 5 Jahre oder so gegeben hat”, sagte er. „In den Gebieten, wo man das erwartet, gibt es semi-quantitative Beweise dafür. Unglücklicherweise besteht das Problem darin, dass wir das Aerosol nicht genau genug messen können um zu bestimmen, wie es wirkt und wie es sich verändert.“
Noch grundlegender, die ARGO-Daten haben Hansen veranlasst, sein Verständnis darüber, wie das Klima funktioniert, auf grundlegende Weise zu ändern, eine Änderung, die er in einer bestimmt kontrovers aufgenommenen Studie ausführt, die später in diesem Jahr veröffentlicht werden soll.
Seit Jahrzehnten ist den Wissenschaftlern bekannt, dass der größte Anteil der durch die Treibhausgase zurück gehaltenen Wärme in die Ozean geht, nicht in die Atmosphäre. Als Ergebnis, sagen sie, würde sich die Erde selbst dann erwärmen, wenn die Emissionen morgen gestoppt werden könnten, weil die Atmosphäre danach trachtet, den Ausgleich mit der Wärme im Ozean zu suchen. Oder, wie Hansen einwarf, diese Extraerwärmung würde „in der Pipeline“ stecken mit Auswirkungen, die Jahre über Jahre auf der Lauer liegen. Aber wie viel Wärme genau in der Pipeline ist, hängt davon ab, wie effektiv die Wärme in den Ozeanen durchmischt wird.
Hansen glaubt, jetzt eine Antwort zu haben: Im Vergleich zu den ARGO-Daten und einer Studie zu den Spuren, die demnächst durch mehrere NASA-Wissenschaftler veröffentlicht werden wird, haben alle diese Klimamodelle übertrieben, wie effizient die Ozeane die Wärme verteilen. Diese Einhelligkeit dieser effizienten Durchmischung könnte aufgrund verschiedener Abstammungen in ihrem Code herrühren. Wie auch immer, es bedeutet, dass die Klimamodelle die Energiemenge beim Klima überschätzt haben, und zwar in ihrem Trachten danach, die stattfindende Erwärmung mit effizienten Ozeanen passend zu machen. Sie haben ein Problem gelöst, das gar nicht existiert.
Auf den ersten Blick kann dies leicht wie eine gute Nachricht klingen, aber das ist es nicht.
Eine weniger effiziente Durchmischung würde unter gleichen Bedingungen bedeuten, dass weniger Wärme ‚in der Pipeline’ steckt“, sagte Hansen. „Aber es impliziert auch, dass der negative Antrieb durch das Aerosol möglicherweise größer ist, als viele Modelle annehmen. Also ist der faustische Aerosolhandel möglicherweise ein größeres Problem als ursprünglich angenommen.“
Von John Daniel
(ein Forscher am Earth System Research Lab der NOAA)
Als der Rekord 1998 aufgetreten war, kamen die Wissenschaftler ins Stocken. Das passiert oft angesichts hoher Temperaturen. Sie interpretieren zu viel da hinein, sagte John Daniel, ein Forscher am Earth System Research Lab der NOAA.
„Wir machen einen Fehler, jedes Mal, wenn die Temperatur steigt, implizieren wir, dass es an der globalen Erwärmung liegt”, sagte er. „Wenn man jedes Mal dabei eine große Sache daraus macht, sollte man auch jedes Mal eine große Sache daraus machen, wenn die Temperatur zurück geht.“
Von Ben Santer
Seit einer Dekade ist es genau das, was passiert. Skeptiker machen übertriebene Behauptungen über die „globale Abkühlung“ und meinen seit 1998. (Als ein repräsentatives Beispiel, vor zwei Jahren nannte der Kolumnist George Will 1998 den „Gipfel“ der Erwärmung). Wissenschaftler mussten die Verteidiger spielen, sagte Ben Santer, ein Klimamodellierer am Lawrence Livermore National Laboratory.
"Diese Diskussion über die Nicht-Erwärmung seit 1998 hat die Leute denken lassen, über das warum nachzudenken und das warum zu verstehen“, sagte Santer. „Aber es brachte die Leute auch dazu, diese falschen Behauptungen zu korrigieren“.
Susans Zeug ist besonders wichtig”, sagte Santer. „selbst wenn man das hypothetisch perfekte Modell hat, wenn man die falschen Antriebe eingibt, wird man eine falsche Antwort bekommen!“
Von Judith Lean
Die Antwort auf die Lücke liegt Judith Lean zufolge komplett in den Sternen. Oder besser, in einem Stern.
Erst vor Kurzem haben sich Klimamodellierer gefragt, wie die 0,1 Prozent das Weltklima über Dekaden lange Zeiträume beeinflussen kann. (Den besten Schätzungen zufolge führt das zu Temperaturänderungen von 0,1°C). Davor, um den Komiker Rodney Dangerfield zu zitieren, hat Lean zufolge die Sonne keinerlei Aufmerksamkeit erfahren. …
Klimamodelle haben bei der Abbildung des zyklischen Einflusses der Sonne auf das Klima versagt, und das „hat zu dem Gefühl geführt, dass die Sonne außen vor ist“, sagte Lean. „Und sie müssen absolut beweisen, dass sie außen vor ist“.
Lean zufolge ist die Kombination von vielen La Niñas und dem solaren Minimum, das ausgehend von einem Maximum 2001 im Jahre 2008 ungewöhnlich lange dauerte, alles, was gebraucht wird, um die zunehmende Erwärmung durch steigende Treibhausgaskonzentrationen zu kompensieren. Da die Sonne inzwischen aber wieder aktiver geworden ist, nimmt Lean an, dass die Temperaturen parallel zur Sonnenaktivität steigen mit einem Maximum 2014.
Dieser konsistente Trend hat Lean veranlasst, einen für einen Klimawissenschaftler seltenen Schritt zu tun: Sie machte eine Kurzfristvorhersage. Bis 2014 nimmt sie einen Anstieg der globalen Temperatur um 0,14°C an, getrieben durch den menschlichen Einfluss und die Sonne.
Von Graeme Stephens
Während der vergangenen Dekade hatten Wissenschaftler zum ersten Mal Zugang zu verlässlichen Messungen der ozeanischen Tiefenwärme, bis hinab zu 5000 Fuß [ca. 1500 m] unter dem Meeresspiegel, und zwar durch das ARGO-Beobachtungsnetz, einer Sammlung tausender automatischer Bojen, die alle paar Tage in der Wassersäule auf und ab schwimmen. Dies brachte Hansen zu der Schlussfolgerung, dass die Energiebilanz, um kurz technisch zu werden, 0,6 Watt pro Quadratmeter betragen würde und nicht 1 Watt pro Quadratmeter, wie einige angeführt haben.
(Vor kurzem hat die Satellitengruppe, die die Energiebilanz misst, das Bild revidiert zu jetzt 0,6 Watt, was Graeme zufolge mit Hansens Schätzung übereinstimmt.) Graeme ist Leiter der Cloudsat-Mission bei der NASA. Es legt nahe, dass es keine fehlende Energie gibt. Trenberth widerspricht dieser Analyse, und es ist wahrscheinlich eine Frage der im Gange befindlichen Debatte).
Von Robert Kaufmann
Im vergangenen Sommer hat Robert Kaufmann, ein BU-Geograph, Wellen geschlagen, als er eine Modellstudie veröffentlicht hat, in der es hieß, dass die fehlende Erwärmung vollständig auf El Niño und den zunehmenden Ausstoß von Sulfaten durch Kohleverbrennung in China zurückgeführt werden kann. Während die von Kaufmann benutzten Graphiken auf der Kohleverbrennung des Landes basieren und nicht auf aktuellen Emissionen – ein großer Punkt der Ungewissheit – erkannten viele Wissenschaftler einen gewissen Wahrheitsgehalt in seinen Hypothesen.
Von Martin Wild
Während der achtziger und neunziger Jahre dominierte die rasche Abnahme der Luftverschmutzung in den USA und Europa die Trends der weltweiten Aerosole. Während diese Emissionen im Westen weiter abnehmen, hat die Kohleverbrennung in Asien stark zugenommen. Die Welt wird dadurch nicht dunkler, sondern es ist so, dass sie nicht noch heller wird.
„Es ist kein allgemeiner Trend mehr”, sagt Martin Wild, ein leitender Autor der nächsten UN-Beschreibung des Klimazustands am Swiss Federal Institute of Technology, Zürich. Aber, fügt er hinzu, „es passt sehr gut zu der Energieerzeugung mit Kohle. Für mich ist es ziemlich erhellend, dass es so gut passt. Aber es kann immer noch Zufall sein“.
Von Daniel Jacobs
Die Ergebnisse von Kaufmann könnten nicht mehr lange relevant sein. Seit 2006 hat China begonnen, Filter in seine Kohlekraftwerke einzubauen, obwohl es jedoch unsicher ist, wie oft diese Filter funktionieren, selbst nachdem sie installiert worden sind. Aber die Veränderung kommt, sagte Daniel Wild, ein Atmosphärenchemiker an der Harvard University.
„Die Sulfatquellen haben sich eingependelt, weil sie begonnen haben, ernstzunehmende Emissionskontrollen in ihren Kraftwerken einzuführen“, sagte Jacob. „Das ist interessant! Schaut man auf künftige Emissionsszenarien des (nächsten UN-Klimaberichtes), sieht man die So2-Emissionen fallen wie ein Stein, selbst in den kommenden Jahrzehnten. Hauptsächlich deshalb, weil China etwas gegen das Problem der beeinträchtigten öffentlichen Gesundheit unternehmen muss“.
Am Ende des Artikels wird die sich entwickelnde Debatte selbst unter diesen Wissenschaftlern beleuchtet.
…Viele der Wissenschaftler, die sich mit der Erwärmungslücke befassen, haben gegensätzliche Ansichten – und tauschen sie in einer kameradschaftlichen und gelehrten Art und Weise aus. Judith Lean, die Solarwissenschaftlerin, findet Kaufmanns Arbeit nicht überzeugend und missbilligt die unnötige Kritik an China. Kaufmann moniert in Solomons Studien zur Stratosphäre fehlende Beweise. Hansen und Trenberth können sich nicht über einen Haushalt einigen.
Es erscheint atemberaubend, dass in einigen Jahren ein neuer Konsens für den nächsten UN-Bericht zur Klimaänderung zustande kommt. Aber er wird zustande kommen, und unter der Oberfläche werden wie immer die aufwühlenden Theorien und Rivalitäten lauern, die Fragen, das Wasser auf die Mühlen des wissenschaftlichen Lebens.
Kann also am Ende irgendjemand explizit benennen, was zu der Erwärmungspause geführt hat?
„Alle diese Dinge tragen zu der relativ gedämpften Erwärmung bei“, sagt Santer in Livermore. „Die Schwierigkeit besteht darin, den Anteil der verschiedenen Beiträge herauszufinden. Das kann man nicht ohne systematisches Modellieren und Experimentieren tun. Ich hoffe, dass jemand das macht“.
Barnes für seinen Teil würde es gefallen herauszufinden, ob einige der Aerosole, die er in der Stratosphäre gefunden hatte, tatsächlich von der chinesischen Kohleverbrennung stammen. Es ist schwierig, das herauszufinden, aber er hofft, dass es geschehen könnte.
“Vielleicht, können wir es herausfinden, wenn sich die Kohleverbrennung verdreifacht”.
Autor Paul Voosen:
Link zum ausführlichen Artikel: http://www.eenews.net/public/Greenwire/2011/10/25/1
Link zu diesem Artikel im Original: http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=einzelmeldung.php?nachrichtid=1987
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
Liebe Frau Schwanczar #126,
sie fragen:
„dann möchte ich von Ihnen wissen, wie Sie den Emissiongrad dieses Körpers über eine Anderung der Zusammensetzung der äußeren Atmosphärenschicht ändern, ohne die Absorption des Körpers zu beeinflussen.
Bei dem von Ihnen angeführtem theoretischen Konstrukt erhöht sich die Temperatur des Körpers solange, bis sich wieder ein Gleichgewicht zwischen aufgenommener und abgegebener Energie einstellt.“
Man muss beachten, dass das Kirchhoff’sche Gesetz besagt, dass die spektralen Emissionsgrade gleich den spektralen Absorptionsgraden sind. Allerdings gilt das im Allgemeinen nicht für die über das gesamte Spektrum integrierten Größen, da die Gewichtsfunktionen bei der Integration der Emission temperaturabhängig sind.
Das Erdsystem emittert über die Oberfläche und die Atmosphäre. Die Sonne ist viel heißer als die Erde. Das heißt die Absorption des Erdsystem findet in einem anderem Wellenlängenbereich statt als die Emission. Der integrale Emissionsgrad von Gasen ist temperaturabhängig.
Bei einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentration emittiert die Atmosphäre aus größeren Höhen, aufgrund der größeren optischen Dichte, dadurch sinkt zunächst der integrale Emissionsgrad des gesamten Erdsystems.
Die Temperatur steigt nun wie sie richtig schreiben an, bis sich wieder ein „Gleichgewicht“ zwischen aufgenommener und abgegebener Energie einstellt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#125: Günter Heß sagt:am Sonntag, 13.11.2011, 11:40
Liebe Frau Schwanczar #124,
sie schreiben:
„Nein Herr Heß, das habe ich nicht vergessen.“
Das ist gut, dass Sie den Emissionsgrad bzw. auch den Emissionskoeffizienten nicht vergessen haben. Dann können sie ja vielleicht als Gedankenexperiment die folgende Frage beantworten.
Wir starten mit einem Körper dem konstant Energie zugeführt wird und der diese Energie wieder abstrahlt. Der Körper befindet sich im stationären Zustand.
Jetzt erniedrigen wir durch Änderung der Zusammensetzung der äußeren Schicht den Emissionsgrad dieses Körpers um 10%.
Wie ändert sich der Energieinhalt dieses Körpers bzw. die thermodynamische Temperatur dieses Körpers, wenn wir weiterhin konstant Energie zuführen?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß“
Sehr geehrter Herr Heß,
dann möchte ich von Ihnen wissen, wie Sie den Emmissiongrad dieses Körpers über eine Anderung der Zusammensetzung der äußeren Atmosphärenschicht ändern, ohne die Absorbtion des Körpers zu beeinflussen.
Bei dem von Ihnen angeführtem theoretischen Konstrukt erhöht sich die Temperatur des Körpers solange, bis sich wieder ein Gleichgewicht zwischen aufgenommener und abgegebener Energie einstellt.
Und darauf warte ich schon lange – nur leider ohne Erfolg – weil mit dem bissel CO2 da keine wesentliche Änderung der Emmisions erreicht wird, bzw. dieser eine verringerte Absorbtion gegenüber steht – auch wenn sich die von der Erde abgehende Strahlung quantitativ etwas anders zusammensetzt.
Und in den unteren Atmosphärenschichten, wo sich das CO2 aufgrund seines Gewichts in erster Linie befindet, spielt die Energieübertragung durch Strahlung gegenüber der Energieübertragung durch Stoß und Konvektion eine untergeordnete Rolle. Dazu kommt noch, dass CO2 nur ca. 380 ppm Anteil in der Atmosphäre hat. Mit einer Verdoppelung des CO2 kann man deshalb keine gravierenden Effekte einer Erderwärmung erzielen – ansonsten müsste man es nutzen, damit die Erde wärmer wird, statt weiter auszukühlen.
Ein- und Ausstrahlung befinden sich nicht wirklich im Gleichgewicht, sondern die Abstrahlung von der Erde überwiegt gegenüber der Energieeinstrahlung aus dem Weltall, weswegen es ja in Richtung Erdinneres immer wärmer wird.
mfG
Liebe Frau Schwanczar #124,
sie schreiben:
„Nein Herr Heß, das habe ich nicht vergessen.“
Das ist gut, dass Sie den Emissionsgrad bzw. auch den Emissionskoeffizienten nicht vergessen haben. Dann können sie ja vielleicht als Gedankenexperiment die folgende Frage beantworten.
Wir starten mit einem Körper dem konstant Energie zugeführt wird und der diese Energie wieder abstrahlt. Der Körper befindet sich im stationären Zustand.
Jetzt erniedrigen wir durch Änderung der Zusammensetzung der äußeren Schicht den Emissionsgrad dieses Körpers um 10%.
Wie ändert sich der Energieinhalt dieses Körpers bzw. die thermodynamische Temperatur dieses Körpers, wenn wir weiterhin konstant Energie zuführen?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#121: Günter Heß sagt:am Donnerstag, 10.11.2011, 20:58
„Liebe Frau Schwanzcar #113,
sie schreiben:
„Ich bleibe jedenfalls dabei, dass die Temperaturen auf der Erdoberfläche maßgeblich von den von mir genannten Größen Erdanziehungskraft und Masse der Atmosphäre die maßgeblichen Größen für die Wärmeisolation gegenüber dem Weltall sind.“
Sie haben vergessen, dass der Energieaustausch der Erde mit dem Weltall nur durch Strahlung passiert. Das bedeutet, dass der Emissionskoeffizient des gesamten Erdsystems, zeitlich integrierte Abstrahlung und Einstrahlung, den Energieinhalt und damit die Temperatur der Oberfläche und der Atmosphäre bestimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß“
Nein Herr Heß,
das habe ich nicht vergessen.
Zwischen Weltall und äußeren Schichten der Atmosphäre ist noch jede Menge Atmosphäre über die die Energie erst einmal in die äußeren Atmosphärenschichten transportiert werden muss, was umso mehr über Stöße passiert (und über Konvektion sowieso) je dichter die Atmosphäre ist. Je dünner die Atmosphäre ist, desto weniger geschieht die Energieübertragung durch Stöße, wodurch konsequenterweise die Energieübertragung durch Strahlung am äußeren Rand der Atmosphäre zum Weltall übrig bleibt.
Vom Energieaustausch mit dem Weltall hängt die Temperatur auf der Erde nicht wesentlich ab. Die Temperatur auf der Erdoberfläche hängt davon ab, wo innerhalb des Temperaturgefälles zwischen Erdinnerem und äußerem Rand der Atmosphäre die Erdoberfläche sich befindet. Und dabei ist das Temperaturgefälle innerhalb der Atmosphäre umso größer, je größer deren Masse und deren Wärmekapazität ist. Davon wird in geringem Maße auch der Energieaustausch mit dem Weltall beeinflusst. Je stärker die Wärmeisolation durch die Atmosphäre ist, desto geringer ist der Energieaustausch mit dem Weltall, genauer gesagt die Energieabgabe ist in den Weltall.
Die Sonneneinstrahlung verringert die Energieabgabe der Erde in den Weltall etwas. Eine Erhöhung der Energie der Erde findet unter dem Strich durch die Sonneneinstrahlung nicht statt, denn dann würde es ins Erdinnere hinein nicht wärmer sondern kälter.
mfG
#122: Hallo Herr Fischer,
Sie sollte bitte allmälig anerkennen, dass ich Zitate präsentiere, hier dazu solche der IPCC, ich wiederhole:
http://tinyurl.com/686pomh
hierzu passt weder der hokeystick noch Ihr zitierter Millenium-run.
Noch konnten Sie mir nicht belegen, dass das Klima langfristig überhaupt berechenbar ist, wenn doch Klima nichts anderes sein kann als die zeitliche Addition von nicht berechenbarem Wetter. Das lässt sich auch durch Herummäkeln an meiner Person nicht schönreden 🙂
mfG
@ Paul
„Die Temperaturkurve Ihres zitierten Millenium-run ist ja noch grotesker als der Hokeystick,…“
Die 1000-Jahre-Simulation sieht also nicht genau so aus wie der Hockeystick. Ja richtig, aber wenn ich mir die Kommentare zum Hockeystick in Erinnerung rufe, spricht das dann ja wohl in ihren Augen eher für die GCM-Simulation als dagegen.
Also, Herr Paul:
Mit welcher Temperaturrekonstruktion haben Sie den Run verglichen, woraus sich ihr Urteil „Falsch!“ dann belegen ließe?
PS:
Mir scheint langsam, ihr Urteil ist eher dem Dogma geschuldet, dass langfristige Klimasimulationen wegen der Nichtlinearität usw. gänzlich unmöglich sind. Was nicht sein darf, kann nicht gut sein, ist das ihre Maxime?
Damit Sie dann unbeschwert auch nächste Woche wieder schreiben werden, was Sie hier widerlegt bekommen haben.
Liebe Frau Schwanzcar #113,
sie schreiben:
„Ich bleibe jedenfalls dabei, dass die Temperaturen auf der Erdoberfläche maßgeblich von den von mir genannten Größen Erdanziehungskraft und Masse der Atmosphäre die maßgeblichen Größen für die Wärmeisolation gegenüber dem Weltall sind.“
Sie haben vergessen, dass der Energieaustausch der Erde mit dem Weltall nur durch Strahlung passiert. Das bedeutet, dass der Emissionskoeffizient des gesamten Erdsystems, zeitlich integrierte Abstrahlung und Einstrahlung, den Energieinhalt und damit die Temperatur der Oberfläche und der Atmosphäre bestimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Liebe Frau Schwanczar, #119:
„Wie wollen Sie denn mit 380 ppm CO2 die in diesem Diagramm angegebenen ohnenhin schon niedrigen Beiträge der Absorption zur Temperatur auf der Erde, die teilweise schon durch Absorbtion in den oberen Schichten der Atmosphäre aufgehoben werden, eine relevante Änderung der Temperaturen erreichen“
Wir diskutieren ja über die Ursachen für die gegenwärtige Temperaturverteilung in der Atmosphäre und am Boden.
Dieses Diagramm liefert wenig zur eigentlichen Ursachenklärung, sondern stellt dar, wie sich der vertikale Energietransport längs der Atmosphäre auf die verschiedenen Energieformen aufteilt.
Der Treibhauseffekt erklärt, warum die nach oben gerichtete Leistungsdichte der Wärmestrahlung am Boden höher ist als am Rand der Atmosphäre oben.
Oder haben Sie dafür eine andere Erklärung?
Das Diagramm zeigt zwar auch den Nettoüberschuß am Boden von 1 W/m2, der aufgrund des momentanen Ungleichgewichts herrscht und was physikalsich mit einer Erhöhung der Temperatur am Boden einhergeht, aber die Ursache für diesen Nettoüberschuß liefert es nicht!
Zurück zu meiner Frage: Wie groß ist nun Ihr Wert des vertikalen Energietransports durch adiabatische Vermischung nach Ihrer Theorie, und wo findet man den im Diagramm?
#117: NicoBaecker
Sehr geehrter Herr Baecker,
diese Diagramme, die hier auf EIKE z.B. im Trenberth-Kritik-Artikel dargestellt werden, sind mir bekannt.
Diese physikalischen Vorgänge sind einem auch ohne meteorologische Ausbildung grundsätzlich bekannt.
Aus dem Diagramm lässt swich freilich nicht entnehmen, ob die Größenordnungen stimmen. Das kann jetzt auch mal dahingestellt bleiben.
Die Absorbtion erfolgt genauso beim Eintreffen des Lichts wie bei dessen Abstrahlung.
Nur widerlegt das nicht meine Aussagen.
Wie wollen Sie denn mit 380 ppm CO2 die in diesem Diagramm angegebenen ohnenhin schon niedrigen Beiträge der Absorption zur Temperatur auf der Erde, die teilweise schon durch Absorbtion in den oberen Schichten der Atmosphäre aufgehoben werden, eine relevante Änderung der Temperaturen erreichen, zumal die Temperatur dem Strahlungsantrieb nicht linear folgt – bei einem schwarzen Körper nur mit der vierten Wurzel des Strahlungsantriebs?
Das können Sie nicht erklären und versuchen deshalb auf Nebenkriegsschauplätzen zu punkten.
MfG
Zum besseren Vergleich mal Frage und Antwort auf einen Blick:
Sehr geehrter Herr Baecker,
Ich schlage vor, dass Sie mit den von ihnen dargelegten Dingen die Temperaturen auf dem Mars und auf der Venusoberfläche erklären.
Ich bleibe jedenfalls dabei, dass die Temperaturen auf der Erdoberfläche maßgeblich von den von mir genannten Größen Erdanziehungskraft und Masse der Atmosphäre die maßgeblichen Größen für die Wärmeisolation gegenüber dem Weltall sind.
LiebeFrau Schwanczar,
mit anderen Worten, Sie haben keinen Schimmer. In der Physik laeuft es darauf hinaus, dass man nicht nur von Effekten faselt, sondern auch quantitativ angeben kann, wie diese wirken. Ich habe Sie danach gefragt, wie gross der durch adianatische Prozesse geleistete Energietransport ist, und Sie koennen dies nicht angeben, glauben aber zu wissen, das durch Strahlungstranport kein wesentlicher Beitrag geliefert werden kann.
Ich finde es beeindruckend wie sachlich und präzise Herr Baecker auf den Vorschlag von Frau Schwanczar antwortet. Deutlicher kann er nicht machen, daß er vor jeder sachlichen Diskussion fliehen muss, weil die Argumente fehlen. Wer faselt denn in der Physik von einem überdimensionierten Effekt, dessen Folgen nicht messbar sind? AGW-ler, sonst niemand.
Michael Weber
LiebeFrau Schwanczar,
mit anderen Worten, Sie haben keinen Schimmer. In der Physik laeuft es darauf hinaus, dass man nicht nur von Effekten faselt, sondern auch quantitativ angeben kann, wie diese wirken. Ich habe Sie danach gefragt, wie gross der durch adianatische Prozesse geleistete Energietransport ist, und Sie koennen dies nicht angeben, glauben aber zu wissen, das durch Strahlungstranport kein wesentlicher Beitrag geliefert werden kann.
Sie finden die gefragten Leistungsdichten in jedem HochschulLehrbuch der Meteorologie oder Klimatologie und ich habe diese Daten schon oft genug bei EIKe verlinkt. Mit der ueblichen Ignoranz. Auch im Trenberth diagramm sind sie angegeben. Ueber diesesDiagramm kann man unken wie man will, es aendert nichts daran, dass dieses Diagramm im wesentlichen das gleiche ist, was seit ueber 60 Jahren schon in Lehrbuechern zu finden ist. Wer das verleugnet, ist ein schlechter Verlierer.
#102: „Ihre Ausführungen erinnern sehr deutlich daran, daß Sie bestreiten die ex-„DDR“ sei ein Unrechtsstaat gewesen.“
Herr Heinzow, es ist Ihnen völlig unbenommen, dass Sie sich an sowas erinnert fühlen, aber mit der konkreten Sache hat das nichts zu tun. Mich verwundert es aber auch nicht wirklich, dass jemand, der konkrete Fragen bzgl. seiner Aussagen geradezu als Majestätsbeleidigung empfindet, auch der Ansicht vertritt, dass eine offizielle Darstellung des eigenen Wissenstandes eines Instituts ein Eingriff in die Freiheiten ist. Ich habe mit der freien Meinungsäußerung im Internet nun absolut kein Problem, solange dadurch nicht die Freiheiten und der persönliche Schutz anderer Menschen angegriffen wird. Das Sie hingegen die Meinungsfreiheit schon angegriffen sehen, wenn man eine Organisation zu Stellungnahmen auffordert, ist für die Meisten nicht nachvollziehbar. Und das von jemanden, der es am liebsten hätte, wenn ich gar nicht mehr meinen Senf zum besten gebe. 😉
#93: Norbert Fischer können Sie das wirklich nicht auf Anhieb erkennen????
Die Temperaturkurve Ihres zitierten Millenium-run nes
ist ja noch grotesker als der Hokeystick,
also links zu niedrig rechts viel zu hoch,
halt so eine Allarmisten – Wunschtraumkurve,
aber FALSCH
nicht das, was man in der Realität messen kann.
Man muss hier nur noch den Kopf schütteln was Sie uns hier für einen Schrott zumuten.
mfG
mfG
Hader, von der Physik zur Messung der Realität:
hier eine Satellitenmessung:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Das steht doch im krassen Widerspruch zu den öminösen Trenberth-Strahlenbilanzmodellen,
an denen Fischer sich noch immer festklammert.
mfG
@ #111: NicoBaecker:
Sehr geehrter Herr Baecker,
Ich schlage vor, dass Sie mit den von ihnen dargelegten Dingen die Temperaturen auf dem Mars und auf der Venusoberfläche erklären.
Ich bleibe jedenfalls dabei, dass die Temperaturen auf der Erdoberfläche maßgeblich von den von mir genannten Größen Erdanziehungskraft und Masse der Atmosphäre die maßgeblichen Größen für die Wärmeisolation gegenüber dem Weltall sind.
Herr Baecker, während der eine die Größe eines Widerstands in Ohm angibt, kommen Sie daher und erklären dem, dass der doch gar keine Ahnung von den physikalischen Vorgängen innerhalb eines Leiters habe.
Das ist Ihre Argumentation.
Und das ist eine Argumentation, die man gern dan bringt, wenn man zwar seine eigene Hypothese nicht beweisen kann – hier die der relevanten Erderwärmung allein durch CO2 – aber Leute mut anderen Argumenten wegschubsen will.
Herr Baecker – der Energietranport von der Erdoberfläche wird durch Absorbtion und Emission durch CO2 nur unwesentlich beeinflusst gegenüber den anderen Einflüssen wie Konvektion oder direkter Energieübertragung durch Stoss.
Aber auch dass sind letztenendes nur Nebenbetrachtungen. Entscheident ist die Wärmeisolation der Atmosphäre. Und die hängt nun mal von deren Masse und Wärmekapazität ab. Die Erdanziehungskraft bewirkt dabei nur einen höheren Temperaturgradienten.
Alles andere, was Sie hier versuchen, in den Raum zu stellen ist dorch letztlich nur der Versuch, Verwirrung zu stiften.
Sie können noch lange über Meeresströmungen, Stürme, Wolkenbedeckungen, Vulkane, Methan, CO2 Albedo usw. Betrachtungen anstellen. All diese Dinge haben nur einen geringen modifizierenden Einfluss, der letztlich in der Größenordnung unerheblich ist.
Und wenn man von der Albedo ausgeht, dann ist diese durch die Abholzung gestiegen, ebenso die Gefahr von Stürmen aufgrund der dadurch größeren Temperaturgegensätze. Das bedeutet eine Wirkung in Richtung niedrigerer Temperaturen auf der Erde.
Halten Wir uns an die reale Welt – und die wird wohl auch dieses Jahr Jede Menge Kältetote bringen.
mfG
#106: S.Hader ha, ha, ha,
Sie sind vielleicht ein Witzbold:
keine Ahnung von Physik und keine Möglichkeit wie Trendberth und alle AGWler Gerlich zu widerlegen,
aber Sie ERWARTEN,
dass Eike das für Sie tut, was Sie nicht können.
ha, ha, ha
Das ist Physik:
Ein Gas, das die Transparenz für (Wärme-)Strahlung reduziert, führt zu zu einer Abkühlung wo auch immer diese Strahlung ankommt,
gegenüber einem Gas, das die Transparenz NICHT vermindert.
Statt einem Gas kann man auch eine Fensterscheibe nehmen (Wood).
Noch ein kleiner Trost,
Wolken und Treibhausgase VERLANGSAMEN die Abkühlung der Erde, wenn die Sonne nicht strahlt,
das ist nachts.
Aber bevor die Erde nachts zurückstrahlen kann,
muss sie am Tag erst mal aufgeheizt werden,
was durch die Treibhausgase behindert wird.
mfG
Liebe Frau Schwanczar, #103
„Herr Baecker – Sie versuchen hier doch lediglich ein Verwirrspiel mit angeblichen Einflussfaktoren, die tatsächlich an den grundlegenden Gesetzmäßigkeiten der Physik nichts andern.“
Die Physik ändert sich nicht, da gebe ich Ihnen Recht.
Ich möchte mich nur durch Nachfragen vergewissern, ob Sie auch keine beim Energietransport relevanten physikalischen Zusammenhänge vergessen haben. Im Moment machen Sie nicht den Eindruck, Sie wüssten, welche Mechanismen in der Atmosphäre der Grund sind, dass Energie von A nach B transportiert wird, wie diese Mechanismen ablaufen und wie groß die Energiemengen sind, die dadurch transportiert werden.
Wenn Sie verwirrt sind, so ist das schon mal ein guter Anfang, sich in die Materie hinreichend detailliert einzuarbeiten.
„Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass beispielsweise Vermischungen irgendetwas an der Fallbeschleunigung, an der Masse der Atmosphäre, an der Fliehkraft und damit am Luftdruck etwas grundsätzlich ändern.“
Wieso glauben Sie, würde ich davon ausgehen, dass Vermischungen etwas an den von Ihnen aufgeführten Größen ändern würde?
Wir diskutieren doch hier über Energietransport, und ich habe Sie um nichts anderes gebeten, als genauer zu erklären, wie Sie sich diesen vorstellen. Um nichts anderes geht es! Also bleiben wir bei der Größe Energie bzw. – da es um den Energietransport geht – bei der Größe Leistungsflussdichte (in W/m2).
Also nochmal meine Frage, wie groß ist die Leistungsflussdichte, die nach Ihrer Theorie in der Atmosphäre transportiert wird, nur mal so grob, was sind die Ursachen dafür und welche Beziehungen aus dem Lehrbuch legen Sie bei Ihrer Theorie zugrunde? Oder steht in „Ihrer adiabatische Temperaturabnahme-Formel“ direkt die damit verbundene Leistungsdichte? Das wäre dann natürlich noch einfacher, um drüber zu diskutieren. Dann zeigen Sie mal Ihr Formelwerk.
„Oder haben Sie irgendwelche Daten, dass der Luftdruck im Durchscnnitt sich auf der Erde relevant erhöht hätte?“
Die kann ich besorgen, aber was interessiert das?
„Wenn Sie sich fragen, wie denn Energie ohne den Treibhauseffekt transportiert werden kann, dann sagen Sie damit doch nur, dass Sie es nicht wissen.“
Wie kommen Sie darauf, dass ich mich dies fragen würde? Und wie kommen Sie darauf, ich würde davon ausgehen, der Treibhauseffekt sei die Ursache für den Energietransport? Das ist er nicht! Er ist ein Ergebnis dessen. Das jedenfalls sagt die Physik, die ich als Physiker kenne!
„Da muss ich mich doch fragen, ob Ihre Position, dass der CO2-Ausstoß über den Treibhauseffekt zu wesentlichen Temperaturerhöhungen auf der Erde führen kann, nicht auf Wissen, sondern auf Glauben beruht.“
Fragen Sie sich das, aber um das beurteilen zu können, müssen Sie erst mal wissen, wo die Grenze zwischen Wissen und Glauben in diesem Fall ist. Und so wie es aussieht, glauben Sie vor allem gerne Dinge über andere, die nicht zutreffen.
@3 Ein typischer „Fischer“: im Beitrag kommen knallharte Argumente gegen seinen AGW Glauben und was macht der Schreiber NF in typischem AGW-spezifischem Vernebelungsstil der Abwehr missliebiger „feindlicher“ Stellungnahmen?
Er pickt sich eine Kleinigkeit heraus, der er mit mehr oder weniger rationaler Begründung als „falsch“ oder „diskussionsbedürftig“ deklariert (wenn er mit seinen geliebten IPCC Berichten oder den zugrundeliegenden „papern“ ähnlich pingelig wäre, müsste er sich mehrere Hunderttausend Jahre damit kritisch auseinanderzusetzen ohne mit diesem wissenschaftlichen Quatsch jemals fertig werden zu können).
NF et al. picken sich also in gewohnter AGW Diskutantenmanier etwas kleines heraus ohne auch nur im Geringsten auf die Hauptaussagen eines Artikels oder Diskussionsbeitrags einzugehen und tun dann so, als ob sie mit ihren geringfügigen Ergüssen das Gesamtthema eines Artikels in ihrem Sinne „behandelt“, „erledigt“, oder „entkräftet“ hätten. Dabei haben diese Nebelleuchten nichts anderes getan als sich wichtigtuerisch, narzistisch, und oft auch überbordend präpotent ins Szene zu setzen. Der Schein ist dann allemal wichtiger als irgendwelche, wenn auch nur geringfügige, Substanz.
Vor allem beharren sie in bocksteif sturer Manier auf Ihrem CO2 Untergangswahn ohne nur im geringsten einen leisen Zweifel an ihrem religiösen Glauben von der Klimaerwärmung zuzulassen. Ob es irgendwo gerade warm oder kalt ist, ganz egal, es ist immer ein Anzeichen der behaupteten „Klimaerwärmung“. Aber mit Thermometern messen können diese Hysteriker die angebliche Erwärmung nicht. Aber das ist ihnen völlig wurscht. Wissenschaft aus Wurschtigkeit, super „Klimawissenschaft“!
@#104: Sabrina Schwanczar,
jetzt wo Sie Herrn Fischer auf dem falschen Fuß erwischt haben, hat er keine Zeit mehr. Mir wirft er auch immer schlechten Diskussionsstil vor, wenn ich Recht habe.
Oder er macht den Komplettverweigerer.
Im Wikipediartikel ist auch entlarvend, dass man das Lambda genau kennt. Wo doch scheinbar jeder was anderes sagt.
Weiterhin
„Der allein aus CO2 resultierende Strahlungsantrieb betrug im Jahr 2008 genau 1,739 Watt/m².“
Was für eine genaue Wissenschaft! Ist das nicht toll? Nur das mit der T^4 Abhängigkeit der Abstrahlung, sozusagen den Thermostat der Erde hat man da noch nicht mitbekommen.
Liebe Frau Schwanczar,
mir fehlt momentan leider die Zeit, den Wikipedia-Artikel mir genau anzusehen, muss etwas kürzer treten. Nur so viel auf die Schnelle:
Entweder ist der Artikel falsch, oder Sie haben ihn nicht richtig wiedergegeben. So, wie Sie es schreiben, ist es schlicht falsch.
MfG und sorry, dass nicht mehr kommt.
@#106: S.Hader,
ich habe Sie gefragt ob Sie aus wissenschaftlicher Sicht sagen können, was an meinen Darstellungen falsch ist.
Daraufhin reden Sie über das was Eike machen oder nicht machen sollte rum. Das war nicht die Frage. 6 setzen!
„Was bitte sind falsche Temperaturerhöhungen?“
Lesen Sie noch mal den Thread durch. Entweder es ist Ihnen bisher was entgangen oder Sie wollen Nebelkerzen werfen.
„An welcher Stelle wurde das gefragt?“
Dauernd, auch in dem Beitrag den Sie gerade mies beantwortet haben.
#101: „anstatt weiter Nebelkerzen zu werfen, sollten Sie lieber mal auf wissenschaftlicher Basis begründen, warum hier eine Distanzierung notwendig ist.“
Herr Glatting, ich erwarte von einer Organisation, welches sich selbst den Namen Institut gibt, etwas für die Wissenserstellung und -verbreitung tut. Insbesondere dann, wenn auf deren Homepage viele User Ansichten von physikalischen Gegebenheiten vertreten, die gar nicht von den Physikern in diesem Institut vertreten werden und als wissenschaftlich falsch oder fehlerhaft ansehen. Aber gerade was die Pflege und „Aktualisierung“ ihrer Beiträge in der Rubrik Publikationen, gibt es viel Nachholbedarf, siehe Beiträge von Ernst-Georg Beck, Prof. Gerlich und Dr. Tscheuschner. Aber EIKE tut sich da ganz schwer, solche „alten Zöpfe“ abzuschneiden. Vermutlich um ein Gros der Stammleserschaft und EIKE-Mitgliedern nicht vor den Kopf zu stossen, die besagte Herrn als ihre „Klassiker“ anzusehen. Oder weil man eine Spaltung der gemäßigten und radikaleren Skeptiker befürchtet. Aber das ist zugegeben meine ganz persönliche Spekulation und erhebe da gar keinen Anspruch auf Objektivität. 😉
„Daher noch mal die Aussage:
Der zugrunde liegende Anteil der Strahlung beim Übergang von Oberfläche zu Atmosphäre ist falsch.
Das führt zu falschen Forcings.
Das wiederum führt zu falschen Temperaturerhöhungen durch CO2.
Daher ist der Einfluss von CO2 auf das Klima zu vernachlässigen.“
Was bitte sind falsche Temperaturerhöhungen?
„Herr Hader, Sie stellen Behauptungen auf und wenn man Sie fragt, ob sie diesbezüglich auch Aussagen treffen können, dann kommt nichts.“
An welcher Stelle wurde das gefragt?
#102: Thomas Heinzow sagt:am Montag, 07.11.2011, 17:58
#100: S.Hader sagt:
am Montag, 07.11.2011, 13:52
…
Einen wissenschaftlichen Sinn gibt es übrigens nur in im widerlegten Phantasiereich von Karl Marx und seinen Jüngern.
—————–
Neben seinen Irrtümern hatte Marx immerhin schon die Sache mit der Nachhaltigkeit verstanden und war damit so manchem Ökonom des 20. Jahrhunderts um einiges Voraus.
#90
Sehr geehrter Herr Fischer,
Z.B. die Temperaturerhöhung ist angeblich linear zum Strahlungsantrieb, wenn man http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsantrieb glauben kann.
Das gilt aber nur, wenn die mit der erhöhten Temperatur verstärkte Abstrahlung außer acht gelassen wird.
Bezieht man diese mit ein, dann steigt die Temperatur tatsächlich nicht linear sondern nur mit der vierten Wurzel aus dem Strahlungsantrieb. Dann werden aus 1,1 bis 6 K Temperaturanstieg bis zum Jahre 2100 nur noch marginale Temperaturanstiege.
Das ist sehr bedauerlich und nicht gut für die Vegetation, die Gesundheit und den Ressourcenverbrauch.
mfG
#86: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 06.11.2011, 20:06
Liebe Frau Schwanczar, #70
„„Ihre neue Theorie müssen Sie mal genauer erklären, davon habe ich noch nie gehört.“
“Da kann ich aber nicht dafür, dass Sie die Berechnung des adiabatischen Temperaturgradienten nicht kennen. Dieser ist nämlich maßgeblich für das Temperaturgefälle zwischen dem Rand der Troposphäre und der Erdoberfläche und damit der Temperaturen am Erdboden. Und dabei spielt der Treibhauseffekt interessanterweise überhaupt keine Rolle.“
Hm? Ich frage Sie doch gerade, WEIL ich diese Berechnung kenne. Also noch mal: das Temperaturgefälle zwischen dem Rand der Troposphäre und der Erdoberfläche und damit der Temperaturen am Erdboden kann in guter Näherung durch einen (pseudo)adiabatischen Prozess beschrieben werden, da die Atmosphäre dort turbulent vermischt wird.
Ich fragte Sie, wie damit denn Energie transportiert werden kann und wieso damit der Treibhauseffekt keine Rolle spielt. Merken Sie nicht, dass da Physik fehlt? Was ist denn eigentlich die Ursache für diese Vermischung, hm?
Herr Baecker – Sie versuchen hier doch lediglich ein Verwirrspiel mit angeblichen Einflussfaktoren, die tatsächlich an den grundlegenden Gesetzmäßigkeiten der Physik nichts andern.
Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass beispielsweise Vermischungen irgendetwas an der Fallbeschleunigung, an der Masse der Atmosphäre, an der Fliehkraft und damit am Luftdruck etwas grundsätzlich ändern. Oder haben Sie irgendwelche Daten, dass der Luftdruck im Durchscnnitt sich auf der Erde relevant erhöht hätte?
Wenn Sie sich fragen, wie denn Energie ohne den Treibhauseffekt transportiert werden kann, dann sagen Sie damit doch nur, dass Sie es nicht wissen.
Da muss ich mich doch fragen, ob Ihre Position, dass der CO2-Ausstoß über den Treibhauseffekt zu wesentlichen Temperaturerhöhungen auf der Erde führen kann, nicht auf Wissen, sondern auf Glauben beruht.
#100: S.Hader sagt:
am Montag, 07.11.2011, 13:52
„#97: „Ihre diesbezügliche Äußerung habe ich zitiert. Irgendwie klappt das mit dem Lesen bei Ihnen nicht so richtig, weil Sie offensichtlich einer selektiven Wahrnehmung unterliegen.“
Das ist definitiv falsch, Herr Heinzow. Die Forderung, sich von bestimmten Aussagen zu distanzieren oder Dinge im wissenschaftlichen Sinne klarzustellen, hat nix mit Zensur zu tun.“
Ihre Ausführungen erinnern sehr deutlich daran, daß Sie bestreiten die ex-„DDR“ sei ein Unrechtsstaat gewesen.
In einer freiheitlichen Gesellschaft mit garantierter Meinungsfreiheit hat niemand die Pflicht, sich von „bestimmten Aussagen zu distanzieren“, es sei denn sie verstoßen gegen geltendes Recht, wie z.b. der Aufruf zum Rassenhaß etc. .
Es hat auch niemand die Pflicht „Dinge im wissenschaftlichen Sinne“ klarzustellen. Einen wissenschaftlichen Sinn gibt es übrigens nur in im widerlegten Phantasiereich von Karl Marx und seinen Jüngern.
Wissenschaft und Lehre sind frei, weshalb jeder das Recht hat wissenschaftlich gewonnene Ergebnisse zu publizieren und sich der Diskussion zu stellen. Und niemand hat die Pflicht irgendwelche „Dinge klarzustellen“. Solche Forderungen kommen üblicherweise nur von Religionsgemeinschaften (Sekten, aber auch die großen Kirchen) und den Pseudoreligionen des braunen und roten Faschischmus mit all ihren Unterarten.
Wer in diese Freiheiten eingreift oder eingreifen will, will die Einführung der Zensur.
Und noch etwas: In einem Rechtsstaat hat man Ansprüche ausschließlich auf der Basis der Gesetze geltend zu machen.
@#100: S.Hader,
anstatt weiter Nebelkerzen zu werfen, sollten Sie lieber mal auf wissenschaftlicher Basis begründen, warum hier eine Distanzierung notwendig ist.
Meinen Ausführungen hinsichtlich des zu vernachlässigbaren Einflusses des CO2 auf das Klima wurde weder von NF, der an der Diskussion beteiligt war, noch von NB, der zumindest mitgelesen hat, noch von den sonstigen Verdächtigen bemängelt.
Alles andere schon. Nur daran hat sich keiner getraut. Und man hat Sie als Nebelkerzenwerfer vor geschickt. (Schon geschickt eingefädelt).
Daher noch mal die Aussage:
Der zugrunde liegende Anteil der Strahlung beim Übergang von Oberfläche zu Atmosphäre ist falsch.
Das führt zu falschen Forcings.
Das wiederum führt zu falschen Temperaturerhöhungen durch CO2.
Daher ist der Einfluss von CO2 auf das Klima zu vernachlässigen.
Herr Hader, Sie stellen Behauptungen auf und wenn man Sie fragt, ob sie diesbezüglich auch Aussagen treffen können, dann kommt nichts. Dann sagen Sie doch bitte gleich, dass Sie keine Ahnung haben und irgend was nachplappern, dass wäre angebrachter.
#97: „Ihre diesbezügliche Äußerung habe ich zitiert. Irgendwie klappt das mit dem Lesen bei Ihnen nicht so richtig, weil Sie offensichtlich einer selektiven Wahrnehmung unterliegen.“
Das ist definitiv falsch, Herr Heinzow. Die Forderung, sich von bestimmten Aussagen zu distanzieren oder Dinge im wissenschaftlichen Sinne klarzustellen, hat nix mit Zensur zu tun.
@Michael Weber #96
Da haben Sie ja recht. Bei einer Abkühlungspropaganda hätten es die Abzocker schwieriger an das Ersparte der Bürger heranzukommen. Wer will in kalten Jahreszeiten schon höhere Energiepreise durch die Politik fordern. Bis jetzt hatten wir ja noch eine „sanfte“ Natur erleben dürfen und haben jetzt schon die höchsten (politisch getriebenen) Energiepreise in Europa. Frage wird sein, wie sich die Eneriepreise bei „verschärften“ Naturbedingungen entwickeln werden.
@#94: S.Hader,
machen Sie sich mal mit der Klimageschichte vertraut. Im Web finden sich genug Hinweise. Sie werden auch einige male auf Eike stoßen. Schön fand ich
http://tinyurl.com/bmqwqvc
Da wird auch der Versuch des IPCC aufgezeigt das MWP durch den Hockeystick weg zu diskutieren.
@ S.Hader #95
Ihre diesbezügliche Äußerung habe ich zitiert. Irgendwie klappt das mit dem Lesen bei Ihnen nicht so richtig, weil Sie offensichtlich einer selektiven Wahrnehmung unterliegen.
Lieber Herr Hofmann
Die „Erwärmung“ ist für das Drehbuch unerlässlich, weil eine Abkühlung einen höheren Energieverbrauch zwingend zur Folge hat.(Zumal die Zahl der Konsumenten immer noch steigt.) Da lassen sich keine Abgaben abgreifen. Zusätzlich zu erwähnen wäre noch die Feigheit der Politik, die immer noch Steuererleichterungen auf Pump durchführen will und das entstehende Defizit durch Abgaben aller Art auszugleichen sucht. Die AGW-Propaganda liefert die Begründung für die Abzockerei.
MfG
Michael Weber
@ Paul
Jetzt bin ich neugierig: Wo sehen Sie einen Hinweis auf Versagen des GCMs in diesem Lauf?
#88: „Sie wollen Zensur außerhalb des durch das StGB und anderer Gesetze gesteckten Rahmens. Das läßt unsereins an Ihrer freiheitlich-demokratischen Einstellung zweifeln.“
Werter Herr Heinzow, zeigen Sie mir bitte die Stelle in meinen Postings, wo ich eine Zensur von Meinungsaussagen fordere! Sie behaupten hier Dinge, die überhaupt nicht von mir geschrieben wurden.
@84: „@#80: S.Hader,
zeigen Sie doch, dass es nicht so war. Der IPCC wird Ihnen helfen“
Herr Glatting, Sie stellen Behauptungen auf und wenn man Sie fragt, ob sie diesbezüglich Quellen nennen können, dann heisst es, ach, beweisen Sie doch mal das Gegenteil. Dann sagen Sie doch bitte gleich, dass Sie sich Spekulationen hingeben, dass wäre angebrachter.
@Sabina Schwanczar #44
„Und wieso muss sich das Klima immer erwärmen, wenn CO2 ausgestoßen wird – unabhängig davon ob es zu einer Erhöhung des Anteils in der Luft konnt?“
Ein sehr interessanter Gedanke, den Sie da haben und der mich auch schon selbst länger beschäftigt.
Ich kann mir das nur so erklären (aus strategischer C02-Propagandasicht).
Die C02-Angstmärchenerfinder wollen uns Bürgern in den Industrieländern ans Geld (über Zwangsabgaben und Steuern). Das C02 steht jetzt schon mal im Drehbuch als Sündenbock fest. Die Reue/Vergebung in Form von Steuern/Zwangsabgaben. Jetzt fehlt natürlich noch das „Gute“ schützenwerte in Form von Klima. Lt. CO2 Drehbuch soll das Klima ja linear und ausgeglichen sein. Jetzt muss man aber, um an unser Geld herankommen, das Klima auf eine extreme Abweichung bringen. Also verbindet man es mit einer „Erwärmungsgeschichte“. Das böse steigende C02 ist dafür verantworltich, dass unser sanftes Klima in ein extremes Klima (warm-trocken) umschlägt. Man könnte jetzt fragen, warum die sich so auf die „Erwärmung“ festgelegt haben und nicht auf eine „neue Eiszeit“?!
Meine Vermutung:
Den Co2-Angstproduzenten ist auch klar, dass das Klima immer so ist, wie es schon immer war. Wechselhaft und unberechenbar. Aber um an unser Geld heranzukommen muss halt was „Außergewöhnliches“ propagierd werden. In dem Fall eine Erwärmung!!!
Da die AGWLer es selbst nicht besser wissen, erscheint ihnen nach einer ausgehenden kleinen Eiszeit eine „propagierde Erwärmung“ für ihr C02-Abzockerdrehbuch am Besten. Sie meinten mit einer Erwärmung auf der richtigen Seite für die nächsten Jahrzehnte zu stehen. Jetzt hat aber die Natur das Drehbuch in die Hand genommen und das war es erstmal mit ihrer „Erwärmungspropaganda“.
Ich hoffe, dass die Natur das Drehbuch auf längere Zeit hin mit einigen „Kälteperioden“ umschreibt und die Politik die Kraft hat die C02-Angstapostel vom Hof zu jagen!
Hallo Fr. Schwanczar
„habe ich das richtig verstanden, dass diese Funktion ln(c/c0) den Temperaturanstieg durch CO2 ohne Berücksichtigung der mit der vierten Potenz der Temperatur erfolgenden Abstrahlung beschreibt?“
Präziser müsste man sagen, dass die Proportionalität zu ln(c/c0) nicht die Temperaturänderung, sondern das CO2-Forcing dF beschreibt. Den Zusammenhang mit der Temperatur ergibt sich erst über die Beziehung dT=lambda*dF und der Streit über die Höhe der Feedbacks steckt im Wert von Lambda.
Einer der zentralen Pfeiler bei der Berechnung des CO2-Forcings ist die Planck-Funktion, aus der man das Stefan-Boltzmann-Gesetz mit der T^4-Abhängigkeit herleiten kann. Insofern verstehe ich ihre Frage nicht so ganz, vielleicht einfach präzisieren, was gemeint war.
MfG
#76 zu Fischer:
„Und zum Beweis, dass es sehr wohl funktioniert, habe ihnen eine Millenium-Run eines GCM“
Dies ist der Beweis eines Versagens des GCM,
wirklich zum totlachen.
mfG
Sehr geehrter Herr Glatting
mit Schreiber NF ist es immer dasselbe: wenn ihm jemand krass überlegen ist und er sich verzweifelt über seine eigne Schwäche ärgert, wird er eben ausfällig und lässt die üblichen AGW Sprechblasen heraus.
@ S. Hader #78
„Aber aus wissenschaftlicher Sicht wäre es begrüßenswert, wenn sich EIKE mal positionieren und sich auch klar von bestimmten Mythen und Legenden distanziert, wie beispielsweise das CO2 angeblich keinen Einfluss auf das Klima hat.“
Ihr Verständnis von Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit entspricht immer noch dem Ideal der untergegangenen „DDR“, die unter anderem deswegen unterging.
„Also wenn man Sätze wie „CO2 hat keinen Einfluss auf das Klima. Schon wieder vergessen?“ oder „Es wäre in etwa so, dass ein Rassentheoretiker plötzlich feststellt, da ist trotz fliehendem Kinn und Stirn ein Mensch intelligent,er hat die Schädelknochen genau nachgemessen! Adolf wäre konsterniert ;-)“ liest, dann fragt man sich als Außenstehender schon, will eigentlich EIKE in der Öffentlichkeit überhaupt ernstgenommen werden?“
Wenn Sie sich je mit der Geschichte der „DDR“ oder der des 3. Reiches unter Hitler und der Westdeutschlands zur Vertuschung der Morde aus Rassenhaß und/oder ideologischem Haß beschäftigt hätten, würden Sie Ihre flotten Sprüche lassen.
Aus der deutschen Geschichte der mutmaßlichen (keiner von denen wurde je von einem ordentlichen Gericht verurteilt) Verbrecher Hitler, Ulbricht und Honecker scheinen Sie jedenfalls keine Lehren gezogen zu haben.
Sie wollen Zensur außerhalb des durch das StGB und anderer Gesetze gesteckten Rahmens. Das läßt unsereins an Ihrer freiheitlich-demokratischen Einstellung zweifeln.
@ S. Hader #78
„Nur wie erklären sich führende Mitglieder die in #27 aufgeworfene Frage, weshalb das letzte Jahrzehnt das Wärmste innerhalb der Temperaturaufzeichnung war.“
Zitieren Sie richtig den das richtige Zitat ist:
„Zur Erinnerung: Meine schlichte Frage war, wie man sich das wärmste Jahrzehnt der Temperaturaufzeichnung ohne Einfluss von CO2 erklären kann.“
Lesen Sie die Abhandlungen von Herrn Prof. Malberg in der Berliner Wetterkarte. Da wird Ihnen eine Erklärung angeboten. Es steht Ihnen selbstverständlich frei sich mit Herrn Prof. Malberg fachlich über seine wissenschaftlichen Ergebnisse auseinanderzusetzen, wenn Sie meinen Fehler gefunden zu haben.
Liebe Frau Schwanczar, #70
„„Ihre neue Theorie müssen Sie mal genauer erklären, davon habe ich noch nie gehört.“
“Da kann ich aber nicht dafür, dass Sie die Berechnung des adiabatischen Temperaturgradienten nicht kennen. Dieser ist nämlich maßgeblich für das Temperaturgefälle zwischen dem Rand der Troposphäre und der Erdoberfläche und damit der Temperaturen am Erdboden. Und dabei spielt der Treibhauseffekt interessanterweise überhaupt keine Rolle.“
Hm? Ich frage Sie doch gerade, WEIL ich diese Berechnung kenne. Also noch mal: das Temperaturgefälle zwischen dem Rand der Troposphäre und der Erdoberfläche und damit der Temperaturen am Erdboden kann in guter Näherung durch einen (pseudo)adiabatischen Prozess beschrieben werden, da die Atmosphäre dort turbulent vermischt wird.
Ich fragte Sie, wie damit denn Energie transportiert werden kann und wieso damit der Treibhauseffekt keine Rolle spielt. Merken Sie nicht, dass da Physik fehlt? Was ist denn eigentlich die Ursache für diese Vermischung, hm?
@ N.Fischer #69
„Wo Sie Popper ansprechen: Fragen Sie mal Heinzow danach, er erklärt es Ihnen nochmals, seine Ausführungen unterschieden sich nur in Nuancen von meinen damals in unserer Diskussion.“
Sie haben die Wissenschaftstheorie bis jetzt noch nicht verstanden. Sie verwechseln immer noch Hypothese mit Theorie.
@#79: Norbert Fischer,
stimmt, Sie gingen auf die Frage zum MWP ein. Ihre Antwort war:
„Wenn ich mich recht erinnere, erklärt man sich die mittelalterliche Warmzeit hauptsächlich mit solarer Aktivität sowie einer geringen vulkanischen Aktivität. Ob auch andere Einflüsse wie Meeresströmungen eine Rolle spielen, keine Ahnung, da müsste man mal im AR4 nachschauen. Fakt ist aber, dass die Datenbasis zu den jeweiligen Klimatreibern dünn ist und daher die Unsicherheiten groß.“
Zu den Rückfragen bezüglich solarer Aktivität und Vulkanismus sind Sie ausgewichen. Zum ar4 haben Sie keine weiteren Angaben gemach. Und damit haben Sie nichts beantwortet, außer das Sie keine Ahnung haben.
@#80: S.Hader,
zeigen Sie doch, dass es nicht so war. Der IPCC wird Ihnen helfen.
@#78: S.Hader, Nachtrag,
ihr “Man kann es ja nicht verbieten aber man sollte klarstellen, dass es Verschwörungstheorie ist“ zeugt nicht nur von ihrem fachlichen Unverständnis, sonder zeigt auch glasklar ihren totalitären Geist.
Und den Satz
„weil diese lieber an den 2.HS der Thermodynamik und Wood glauben wollen?“
muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Guter Mann! An ein physikalisches Gesetz kann man nicht glauben. Man kann vielleicht zeigen, dass es nicht gültig ist. Ansonsten wendet man es an, weil es die richtigen Resultate liefert.
Auch an Experimente kann man nicht glauben. Man kann sie kennen und man kann ihre Ergebnisse interpretieren.
Was wollten Sie überhaupt aussagen, außer dass man abweichende Meinungen ausschalten muss?
@ Glatting
Sie beweisen wieder einmal eindrucksvoll, dass Sie zu keiner Diskussion fähig sind:
„Sie beantworten keine (Null) meiner Fragen,“
Lüge. Ich ging auf 1 Frage ein, mehr gibt es für Sie eben nicht.
„können nichts belegen“
??
„und behaupten, dass dieses frisierte Modell doch alles erklärt.“
Erst einmal sprach ich nie im Leben von „frisiert“, zweitens nie davon, dass es „alles erklärt“.
„Und macht gleich noch die Prognose, dass wir alle den Hitzetod sterben.“
Sind Sie verrückt? Wo soll ich denn das gesagt haben?????
Glatting, so geht es jetzt weiter in ihrem gesamten Beitrag. Und Sie wundern sich wirklich, dass ich auf ihre weiteren Punkte nicht eingehe??
Das war mein letzter Beitrag an Sie. Schreiben Sie noch etwas über mich, es sei ihnen gegönnt, das letzte Wort zu haben.
@#78: S.Hader,
da Sie ihre Ahnungslosigkeit schon in mehreren Fachgebieten eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben, fühlen Sie sich auch noch genötigt hier einen unqualifizierten Kommentar abzugeben.
Wenn Sie den Kommentar in #47
„„Sie propagieren zwar eine „AGW-CO2-Wirkung“, können aber nicht benennen, wo die herkommen soll. Dafür muss man nämlich die Argumentation von Kiehl und Trenberth übernehmen wonach der Wärmetransport in die Atmosphäre durch Bodenstrahlung, den Transport durch alle anderen Mechanismen gleich um ein Mehrfaches übertreffen soll. Das ist nicht der Fall. Kiehl und Trenberth geben 77% vom Gesamttransport an. Faktisch sind es wohl nur 8% (Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin) was auch gut zum Wood Experiment passt.“
gingen Sie überhaupt nicht ein. Ist ja klar. Das entzieht ihrem Treibhauseffekt den Boden.
Damit werden aus Treibhausgasen Kühlgase.
In Pre AGW Zeiten hätte der Prof. an der ExPhysik das Problem folgendermaßen abgetan:
Temperaturanstieg nach CO2 These proportional ln (c/c0)
Abstrahlleistung proportional T^4.
Nichts worüber man sich Sorgen machen muss, da die Regelung den Effekt falls es ihn geben sollte, deutlich übersteigt.“
verstehen könnten, dann kämen Sie vielleicht dahinter, dass der Einfluss des CO2 auf das Klima höchstens marginal sein kann.
Es sollte Ihnen insbesondere zu denken geben, dass die üblichen Verdächtigen ständig von diesen Themen versuchen abzulenken, da dies die wirklichen Knackpunkte sind, die sogar die Erhöhung der Temperatur um 1 °K in Frage stellen.
Wenn man keine 77% mit Strahlung transportiert, was dann fast 300 W/m^2 sind sondern nur 8% oder rund 30 W/m^2 dann reduziert sich halt auch die Wirkung durch die Verbreiterung der 14,5 mym Linie um Faktor 10. Damit bleibt vom CO2 Antrieb nicht viel über.
Aber wie gesagt, ist das Erklären für Sie ja eine vergebliche Mühe, da Sie weder von Technik noch Physik, noch noch noch Ahnung haben
@Norbert Fischer, #76: „PS:
„Norbert Fischer gibt auf,…“. Ja, ich gebe auf, aber nicht meine Positionen, sondern die Hoffnung, Sie et al. zu einer differenzierteren Betrachtung heranzuführen.“
Diese Hoffnung hatte schon vor Monaten Prof.Lüdecke aufgeben.
@D.Glatting, #29: „Gegenfrage:
Wie erklären Sie die weitaus höheren Temperaturen in den verschiedenen Wärmeoptima (Minoisch-, Römisch-, Mittelalter-) ohne CO2?“
Könnten Sie bitte zeigen, dass diese Wärmeoptima auch absolut wärmer als heute waren? Danke.
Also wenn man Sätze wie „CO2 hat keinen Einfluss auf das Klima. Schon wieder vergessen?“ oder „Es wäre in etwa so, dass ein Rassentheoretiker plötzlich feststellt, da ist trotz fliehendem Kinn und Stirn ein Mensch intelligent,er hat die Schädelknochen genau nachgemessen! Adolf wäre konsterniert ;-)“ liest, dann fragt man sich als Außenstehender schon, will eigentlich EIKE in der Öffentlichkeit überhaupt ernstgenommen werden? Natürlich sind das Aussagen von Leuten, die nicht Mitglied der EIKE sein müssen und stellen deshalb kein offizielles Statement dar. Es geht auch nicht darum, ob solche Aussagen in einem Forum erlaubt sein sollen oder nicht. Aber aus wissenschaftlicher Sicht wäre es begrüßenswert, wenn sich EIKE mal positionieren und sich auch klar von bestimmten Mythen und Legenden distanziert, wie beispielsweise das CO2 angeblich keinen Einfluss auf das Klima hat.
Es ist ja ein wesentlicher Fortschritt in den letzten Monaten, dass sich einzelne EIKE-Mitglieder an wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Peer-Review-Journals beteiligen und Aspekte bzgl. der Temperaturmessung untersuchen. Nur wie erklären sich führende Mitglieder die in #27 aufgeworfene Frage, weshalb das letzte Jahrzehnt das Wärmste innerhalb der Temperaturaufzeichnung war. Scheut man sich da vor Aussagen, die einen a) selbst angreifbar machen würden und b) vielleicht viele Befürworter vor den Kopf stoßen, wenn man einen Einfluss von CO2 auf das Klima zugibt, weil diese lieber an den 2.HS der Thermodynamik und Wood glauben wollen?
@#74: Norbert Fischer,
„GCM-Modell ist die in einen Programmcode gegossene Theorie.“
Selten so gelacht. Es zeigt doch aufs Neue, dass Sie nicht mal den wissenschaftlichen Duktus beherrschen.
Sie beantworten keine (Null) meiner Fragen, können nichts belegen und behaupten, dass dieses frisierte Modell doch alles erklärt. Und macht gleich noch die Prognose, dass wir alle den Hitzetod sterben.
Sie haben keine Ahnung von was Sie reden und davon jede Menge. Andernfalls könnten Sie ihre Behauptungen ja begründen und meine Frage beantworten.
So bleibt nur festzustellen, dass
Zur Erklärung der aktuellen Erwärmung kein CO2 braucht.
CO2 wie gezeigt überhaupt keinen relevanten Einfluss auf das Klima haben kann
Das MWP die CO2 These widerlegt.
Dr. Paul hat recht!
Sie haben allen Grund etwas bescheidener aufzutreten.
Und das mit dem Arztbesuch würde ich Ihnen auch ans Herz legen.
Lieber Hr. Paul
Wovon ich rede? Na davon, dass ihr aus dem Kontext gerissenes Zitat eben nicht aussagt, dass langfristige Klimaprognosen unmöglich sind. Und zum Beweis, dass es sehr wohl funktioniert, habe ihnen eine Millenium-Run eines GCM verlinkt. Ich könnte ihnen auch Bilder von Hindcast-Simulationen des vergangenen Jahrhunderts zeigen, ein Test, den jedes GCM überstehen muss, das für IPCC-Report zugelassen werden möchte.
Es ist ein Appell, mal das Zitat im gesamten Kontext zu betrachten. Es ging nämlich nicht um die Möglichkeit oder Unmöglichkeit langfristiger Prognosen, sondern um eine Diskussion der Grenzen und Unsicherheiten derselben.
PS:
„Norbert Fischer gibt auf,…“. Ja, ich gebe auf, aber nicht meine Positionen, sondern die Hoffnung, Sie et al. zu einer differenzierteren Betrachtung heranzuführen.
#63: Norbert Fischer gibt auf, aber auf AGW-Art:
///// Können wir diese sinnlosen, 1000fach widerlegten Amateurvermutungen nicht endgültig ad acta legen?/////
WOVON REDEN SIE EIGENTLICH????
reden Sie von der AGW?
mit ihren amateurhaften Strahlenbilanzmodellen, bei denen Energiequellen aus dem NICHTS auftauchen?
Sie haben allen Grund etwas bescheidener aufzutreten.
Was ich Ihnen präsentiert habe, sind nicht „Vermutungen“ sondern IPCC-Zitate, Herr Fischer!!!!
Wenn Sie jetzt noch anfangen über Probleme mit Ihrem Unterkiefer, dann empfehle ich einen Arztbesuch.
mfG
@ Glatting
Ach ja, mein Bild der „heruntergeklappten Kinnlade“ setzt ja voraus, dass Sie die Bedeutung der verlinkten Simulation verstanden hätten, also noch einmal kleinschrittiger:
Sie behaupteten, dass die AGW-Theorie nicht imstande sei, vergangene nicht-anthropogene Klimawandelphänomene mit untergeordnetem CO2-Einluss zu erfassen.
Ein GCM-Modell ist die in einen Programmcode gegossene Theorie. Der Run ab dem Jahre 1000 zeigt deutlich die MWP, wie man sie in vielen Temperaturrekonstruktionen wiederfindet.
Die anderen Klimatreiber sind also sehr wohl in der „AGW-Theorie“ enthalten, die Theorie funktioniert doch ganz gut. Diese anderen Klimatreiber wurden in dieser Simulation auch nicht plötzlich ausgeschaltet, das Programm lief unverändert einfach mal in die Zukunft weiter bis 2100. Und jetzt verstehen Sie wohl auch, was gemeint ist, dass im 21.Jhdt. der Klimatreiber CO2 die anderen dominiert (s. mein Beitrag #49)
PS:
Sie können es gerne als „verräterisch“ betrachten, dass ich auf viele andere Punkte nicht eingehen. Ich für mich habe aber entschieden, es zu belassen. Ich habe ausnahmsweise eine Frage von ihnen diskutiert (was extrem mühselig war), weil Sie vorher bereit waren, eine Frage von mir zu diskutieren. Mehr als eine Frage ist nicht drin, die Freiheit nehme ich mir 😉
Hallo,
Dirk Maxeiner 05.11.2011 14:46
Klimaforscher Rahmstorf vom Kölner Landgericht verurteilt
Stefan Rahmstorf vom Potsdam Institut für Klimafolgen-Forschung fällt immer wieder dadurch auf, dass er Journalisten, die unbotmäßig über Fehler und Manipulationen in der Klimaforschung berichten, angreift und auch vor persönlichen Herabsetzungen nicht zurückscheut.
siehe: http://tinyurl.com/88qvytp
oder: http://tinyurl.com/26326r
oder: http://tinyurl.com/6utaekj
oder: http://tinyurl.com/6ft4c6n
Mfg.
W. Kinder
@#69: Norbert Fischer,
Wenn Sie ein Forcing angeben, dann kann ja ich Angeben auf welchen falschen Annahmen es beruht. Das Sie Schellnhuber, IPCC etc. mit frisierten Daten arbeiten, wird man doch bitte klar stellen dürfen.
Von der die IPCC-Perspektive ist das natürlich alles prima. Nur für Menschen mit Verstand nicht.
Wenn wir bei der Sesamstraße sind. Da gehören ihre Argumente hinsichtlich der MWP von wegen Sonnenaktivität (was ja nach IPCC gar keinen Einfluss haben kann) und weniger Aerosole durch weniger Vulkanausbrüche hin. Zu den Vulkanen, siehe http://tinyurl.com/6fu54v4 . Alleine schon diese Ausbrüche stellen ihre Argumentation stark infrage. Oder haben Sie eine Studie wonach im MWP verminderte Vulkantätigkeit nachgewiesen wurde? Dann man ein Verweis dazu.
PS:
Zu Popper. Ich habe Sie nicht beschimpft. Das hätte die Moderation ja auch gar nicht zugelassen. Ich habe Sie nur was gefragt. Aber auf Fragen gehen Sie ja nicht ein, wenn Sie keine passende Antwort haben.
@#63: Norbert Fischer,
warum soll einem bei dem Gelaber in http://tinyurl.com/6h9tnbx die Kinnlade weg klappen? Weil da mal wieder einer eine Kurve mit dem Computer gemalt hat? Wenn das so steil nach oben gehen soll, dann kann da kein Jahrzehnt an Stillstand dabei sein.
Ihr CO2 Freaks kommt mit dem MWP einfach nicht klar. Zuerst versucht ihr es weg zu retouchieren (Michael Mann mit seinem Hockeystick schon vergessen?) und dann versucht man es als lokale Anomalie im europäisch Grönländischem Raum darzustellen (Gruß auch an #62: Thomas Heinzow; die Modelle bringen jeden Schmarren, wenn man sie nur hinreichend frisiert) und nun kommen Sie mit dem Senf in http://tinyurl.com/6h9tnbx.
Wenn die aktuelle Erwärmung durch das CO2 verursacht wurde, warum war es dann in den Wärmeoptima noch wärmer wie derzeit? Sie scheinen auch noch nicht mitbekommen zu haben, dass auf den Temperaturanstieg der CO2 Anstieg erfolgt. Und das die Natur das viel besser kann als der Mensch.
Viel verräterischer sind immer die Dinge auf die Sie und NB nicht eingehen! Daher noch mal eine Auswahl:
„Sie propagieren zwar eine „AGW-CO2-Wirkung“, können aber nicht benennen, wo die herkommen soll. Dafür muss man nämlich die Argumentation von Kiehl und Trenberth übernehmen wonach der Wärmetransport in die Atmosphäre durch Bodenstrahlung, den Transport durch alle anderen Mechanismen gleich um ein Mehrfaches übertreffen soll. Das ist nicht der Fall. Kiehl und Trenberth geben 77% vom Gesamttransport an. Faktisch sind es wohl nur 8% (Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin) was auch gut zum Wood Experiment passt.“
„Die AGW These ist an den Haaren herbei gezogener Unfug. Damit sind die Forcings Schrott und alles andere auch.“
„„Bei einer Verdopplung von CO2 beträgt dieses Gesamtforcing knapp 4W/m^2.“
Auf den Wert kommt man nur wenn man quasi den gesamten Wärmetransport von der Oberfläche in die Atmosphäre über Strahlung annimmt. Dem ist aber nicht so! Diese Grundlüge der Alarmisten setzt sich dann im Forcing fort. Falsche Vorraussetzung mit richtiger Rechnung ergibt trotzdem ein falsches Ergebnis. Also mindestens Faktor 10 zu groß.
Und 0,4 W/m^2 gehen im Rauschen der anderen Variablen unter. Damit ist die Aussage“
„Äußern Sie sich mal zu den Verhältnissen von Strahlung, Konduktion/Konvektion und Latenter Wärme. Die Schaubilder mit den Energieflüssen in der Atmosphäre sind damit nämlich alle schrottig und der AGW tot.“
Ach ja, wie war das mit dem linearen Temperaturanstieg bei exponentieller CO2 Einbringung und der T^4 Abstrahlung?
Gebt euere Rückzugsgefechte doch auf. Euch glaubt doch schon fast niemand mehr.
#59: NicoBaecker sagt:am Samstag, 05.11.2011, 18:45
Liebe Frau Schwanczar, #44
„Die Herren Norbert Fischer und NicoBaecker…
„Anders ausgedrückt – der Effekt, über Absorbtion und Emission von Strahlung eine Verzögerung der Abstrahlung zu erreichen und damit eine Absenkung des Temperaturgradienten ist unerheblich.“
Ihre neue Theorie müssen Sie mal genauer erklären, davon habe ich noch nie gehört.“
Sehr geehrter Herr Baecker,
Da kann ich aber nicht dafür, dass Sie die Berechnung des adiabatischen Temperaturgradienten nicht kennen. Dieser ist nämlich maßgeblich für das Temperaturgefälle zwischen dem Rand der Troposphäre und der Erdoberfläche und damit der Temperaturen am Erdboden. Und dabei spielt der Treibhauseffekt interessanterweise überhaupt keine Rolle.
NicoBaecker:
„Die molare Masse des CO2 und der CO2-Anteil an der Wärmekapazität der Luft spielt – wie Sie an der Physik der CO2 Wirkung auf den Energietransport sehen können – keine Rolle.“
Ich habe weder dies noch das Gegenteil behauptet.
mfG
Lieber Herr Glatting
Ich: „Bei einer Verdopplung von CO2 beträgt dieses Gesamtforcing knapp 4W/m^2.“
Sie: „Auf den Wert kommt man nur wenn man quasi den gesamten Wärmetransport von der Oberfläche in die Atmosphäre über Strahlung annimmt.“
Entschuldigung, aber der Kontext war ja wohl, dass Sie eine Aussage Schellnhubers nicht nachvollziehen konnten. Wenn Sie Schellnhuber verstehen wollen, müssen Sie aber schon versuchen, die IPCC-Perspektive einzunehmen, nicht ihre.
Ich:„Wenn ich mich recht erinnere, erklärt man sich die mittelalterliche Warmzeit hauptsächlich mit solarer Aktivität sowie einer geringen vulkanischen Aktivität.“
Sie:“Nach ihren Erklärungen spielt die solare Aktivität keine Rolle, sonst passt das ja mit der aktuellen Erwärmung nicht zusammen.“
?? Was genau haben Sie in meinem Beitrag #49 nicht verstanden? Herr Glatting, ich habe dort versucht, mich für Laien verständlich auszudrücken. Ich werden nicht noch ein Niveau tiefer gehen und es à la Sesamstraße noch einmal versuchen.
Herr Glatting, in ihrem letzten Beitrag folgen noch andere Passagen, wo ich mich frage, wie es sein kann, dass Sie mich stets nicht verstehen und nicht begreifen. Gehen Sie auf meine Argumente ein, widerlegen Sie diese meinetwegen, dann können wir reden. Aber auf dieser jetzigen Grundlage ist es zwecklos.
PS:
Wo Sie Popper ansprechen: Fragen Sie mal Heinzow danach, er erklärt es Ihnen nochmals, seine Ausführungen unterschieden sich nur in Nuancen von meinen damals in unserer Diskussion.
Warum haben Sie ihn nie beschimpft?
#53: Norbert Fischer sagt:am Samstag, 05.11.2011, 13:50
…
DT prop. zu ln(c/co), sehr richtig. Man beachte, dass leider die Emissionen trotz aller Bemühungen immer noch exponentiell ansteigen. Momentan erhöhen wir also von Jahr zu Jahr in guter Näherung linear die zukünftige neue Gleichgewichtstemperatur.“
Sehr geehrter Herr Fischer,
habe ich das richtig verstanden, dass diese Funktion ln(c/c0) den Temperaturanstieg durch CO2 ohne Berücksichtigung der mit der vierten Potenz der Temperatur erfolgenden Abstrahlung beschreibt?
mfG
#49: Norbert Fischer sagt:am Samstag, 05.11.2011, 12:22
Sehr geehrte Frau Schwanczar
„Ich hätte gern eine Tabelle, in der Jahr für Jahr aufgelistet ist, was an CO2 ausgestoßen wurde ?????, welche Temperaturänderungen hätten eintreten müssen und welche Temperaturen in der Luft, welche Klimaänderungen tatsächlich eintraten.“
Und da ist es wieder, dieses Missverständnis. Diese Tabellen existieren aus gutem Grund nicht, nämlich deshalb, weil es extrem schwierig ist, Prognosen zu treffen, die sich auf einzelne oder mehrere Jahre beziehen.
Dafür gibt es zwei Gründe:
Zu manchen Klimatreibern wie z.B. Aerosolen gibt es keine genauen Daten, natürliche Variabilität wie z.B. Meeresströmungen können auch nicht exakt gemessen und vorhergesagt werden. Jetzt wäre an dieser Stelle das Kippsche Zitat zur Nichtlinearität des Klimas angebracht.“
Sehr geehrter Herr N. Fischer,
Das ganze erinnert mich an die Wissenschaftlichkeit der psychiatrischen Diagnostik, welche solche „psychischen Störungen“ wie „Homosexualität“ (ICD 9) und „Transsexualität“ (ICD 10) hervorgebracht hat und diese interessanterweise auch „diagnostizieren“ kann.
Wenn denn an der Sache etwas dran wäre, dann müsste man wenigstens in der Tendenz mit Angabe des Fehlers Aussagen machen können. Man kennt ja letztlich doch die Einflussfaktoren und kann zumindest grob den Fehler einschätzen.
Das, was Sie hier bringen, (keine Daten von vermeintlichen oder tatsächlichen Einflussfaktoren auf das Klima) ist nichts anderes als die Aussage: Wir können das Klima nicht voraussagen aber wir sagen es trotzdem voraus.
Wie lange will man das denn noch tun? Es ist nicht durchzuhalten.
mfG
//// #62: Thomas Heinzow sagt:
„GCM-Modellierer konnten z.B. den sog. Dust-Bowl in den USA der Dreißiger fast perfekt nachstellen und damit beweisen, daß AMO und PDO dieses „Klimaphänomen“ verursacht haben.“ ////
Ich kann auch mit meinem Telefonnummer-Computermodel sehr genau die alten Telefonnummern von Personen erraten, wenn ich die alten Telefonbücher zu Verfügung habe.
Deshalb habe ich verständlicherweise einige Zweifel an den Klimamodellen. Obwohl sie offensichtlich vollkommen perfekt in manchen Fällen die Vergangenheit voraussagen können. Das ist auch nur ein kleines Problem, solange diese Spezialisten unter sich bleiben, aber sie wollen doch in die große Welt hinein, dann ist es nicht mehr lustig.
Lieber Herr Weber,
für Ihre Unfähigkeit, die wissenschaftlichen Zusammenhänge zu verstehen, sind Sie selber verantwortlich, das ist kein Fall für die Justiz.
Ist es in Skeptikerkreisen verboten, Trends länger als 10 Jahre zu berechnen? Hier mal Trends über verschiedene Zeiträume. Ich nehme an, die Tatsache, dass dort an- und absteigende Trendgeraden für gleiche Zeitabschnitte zu sehen sind, ist an sich schon wieder ein Skandal im Range eines climategates. Nun ja, wer von Mathe nichts versteht…
Die 3. Abb. ist übrigens der Heinzowsche Beschleunigungsplot.
http://tinyurl.com/6c5q527
http://tinyurl.com/62ua348
http://tinyurl.com/6h3c9zu
Herr Glatting schreibt in #51:
„Mit anderen Worten: Man kann mit CO2 die Klimaoptima nicht in Einklang bringen.“
In #56 bezweifelt Herr Paul, dass man Klima über längere Zeiträume berechnen kann.
Wie wäre es, wenn man eines dieser „nur auf CO2 getunten“ Modelle, z.B. von GISS nimmt. Nun lassen wir es einfach mal vor etwa 1000 Jahren starten und füttern es mit den Forcings (solare Aktivität, CO2, Aerosole etc.) über diesen Zeitraum. Dann lässt man es bis 2100 weiterlaufen mit einem zugrunde gelegten CO2-Szenario. Dasselbe Model läuft also in einem einzigen Run über Zeiträume, wo CO2 völlig untergeordnete Bedeutung hat (Mittelalter) bis 2100, wo CO2 in den letzten Jahrzehnten dominiert.
„Unvorhersagbar! Kann nix geben, Zeitraum zu lang! Nichtlinearität bla“, nicht wahr, Herr Paul?
„AGW-Theorie kann die MWP nicht erklären!“, oder, Herr Glatting?
Oh, ich sehe gerade, diese Idee gab es schon, hier ist das Ergebnis: http://tinyurl.com/6h9tnbx
Nachdem ihre heruntergeklappten Unterkiefer nun ihre Ausgangsstellung wiedergefunden haben, eine Bitte: Können wir diese sinnlosen, 1000fach widerlegten Amateurvermutungen nicht endgültig ad acta legen?
Der lesenswerte Artikel mit weiteren Details von E. Zorita finden Sie unter der in der Abb. angegebenen Adresse in der alarmismusunverdächtigen Klimazwiebel.
@ Dr. Paul #56
„Es ist überhaupt von bestechender Logik,
dass man Wetter für länger als 10 Tage – manchmal etwas mehr, manchmal etwas weniger –
PRINZIPIELL nicht vorhersagen kann (nicht-lineare chaotische Systeme),
jedoch von der AGW-Theorie eine solche Möglichkeit ausgerechnet für das Weltklima behauptet wird.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
niemand kann das Wetter exakt vorhersagen und kein studierter Meteorologe erhebt den Anspruch des Könnens einer exakten Vorhersage selbst für Minuten in Bezug auf einen heranziehenden Schauer.
Daß mittlerweile die numerische Wettervorhersage es dem erfahrenen Meteorologen unter bestimmten Voraussetzungen ermöglicht die Witterung in den nächsten 10 Tagen abzuschätzen, ist richtig, aber der erfahrene Meteorologe weiß auch, wann man dem Computeroutput nicht mehr trauen darf.
Klimamodelle bzw. korrekt als Global Circulation Models (GCM) bezeichnet, liefern Wetter oder Witterung.
Wie gut die das können, kann jeder nachprüfen, denn die Daten sind frei verfügbar. Allerdings kann nicht jedermann die Daten mit einem Windows PC lesen.
die zweite Hürde ist die, daß die Witterung in D von bestimmten Zirkulationsformen, wie z.B. dem Blocking (persistenten Hochdruckgebiete über dem Ostatlantik und Island, den Britischen Inseln, Skandinavien und Osteuropa) oder dem Islandtief bestimmt werden. Das sind die entscheidenden Parameter. Wie gut können die GCM diese Ereignisse im Verlauf der vergangenen Wettergeschichte reproduzieren?
Aus der Beantwortung dieser Fragen, ergibt sich dann, ob die Ergebnisse der GCM vertrauenswürdig sind.
GCM-Modellierer konnten z.B. den sog. Dust-Bowl in den USA der Dreißiger fast perfekt nachstellen und damit beweisen, daß AMO und PDO dieses „Klimaphänomen“ verursacht haben. Ein wichtiges Ergebnis, denn damit wird das Phänomen prognostizierbar und der Mensch kann Vorräte anlegen, wie es auch in der Bibel mit den sieben fetten und sieben mageren Jahren steht.
Wer die GCM-Modellierer als Scharlatane ansieht, ist auf dem falschen Dampfer oder hat von Tuten und Blasen keine Ahnung, wie man hier an der Küste so schnackt.
Lieber Herr Fischer
Gucken Sie mal ins StGB §263. Betrug ist nun mal ein Straftatbestand mit bestimmten Kriterien und
keine nach persönlichem gusto zu variierende Beleidigung wie Sie offenbar glauben. Weder die guten Sitten noch die hiesigen Forumsregeln verbieten eine klare begründete Ansage. Betrug darf Betrug genannt werden. Interessanterweise setzen Sie sich mit dem sachlichen Vorwurf nicht auseinander. Qui tacet, consentire videtur. Und Sie wollen doch nicht ernsthaft bestreiten, daß Sie hier auch politische CO-2-Ziele vertreten. Also brauchen Sie auch nicht auf beleidigt machen. Die Frage ob die CO-2-Politik Elemente von Betrug enthält, kann sine ira et studio geführt werden. Der Vorwurf betrügerischer CO-2-Politik wird durch Beleidigtsein nicht entkräftet.
MfG
Michael Weber
PS. Sie können gerne auch versuchen, mich im Indikativ zu beleidigen. Wird auch nicht funktionieren, ich bin immun gegen solche Ablenkungsspiele. MW
@#53: Norbert Fischer,
Sie meinten:
„Wenn ich mich recht erinnere, erklärt man sich die mittelalterliche Warmzeit hauptsächlich mit solarer Aktivität sowie einer geringen vulkanischen Aktivität.“
Nach ihren Erklärungen spielt die solare Aktivität keine Rolle, sonst passt das ja mit der aktuellen Erwärmung nicht zusammen. Auch mit vulkanischer Aktivität hat man aktuell seit Pinatubo keine Störung mehr. Kann es also auch nicht sein, sonst passt es ja auch nicht mit der aktuellen Erwärmung. Demnach ist meine Schlussfolgerung von wegen
„Mit anderen Worten: Man kann mit CO2 die Klimaoptima nicht in Einklang bringen.“
eigentlich zwingend. Wenn man noch dazu nimmt, dass Sie dann noch schreiben:
„, keine Ahnung, da müsste man mal im AR4 nachschauen.“
Noch mehr. Wenn Sie ein Verständnis für die klimatischen Vorgänge hätten, dann müssten Sie keinen AR4 nachschlagen, Dann wüssten Sie was Sache ist.
„Kürzlich hatte ich einen ausgezeichneten Artikel zu Trenberth/Kiel im Blog „Science of Doom“ verlinkt. Schauen Sie ihn sich an, das Diagramm hat nur etwas mit GW, nicht mit AGW zu tun.“
Ich habe den Link und den Artikel gefunden. Was für ein Schrott! Genau an diesen Pseudowissenschaftlern setzt doch die Kritik an. Die Anteile von Konduktion/Konvektion sowie Latenter Wärme wurden doch von diesen Kameraden vollkommen falsch angesetzt. Nur durch diesen falschen Ansatz kommt man zu den übertriebenen Forcings. Das ganze Konzept des AGW ist auf falschen Fakten aufgebaut. Damit sind auch alle Folgeergebnisse Müll.
„DT prop. zu ln(c/co), sehr richtig. Man beachte, dass leider die Emissionen trotz aller Bemühungen immer noch exponentiell ansteigen. Momentan erhöhen wir also von Jahr zu Jahr in guter Näherung linear die zukünftige neue Gleichgewichtstemperatur.“
Na, und wie lange kann man verdoppeln und wie lange braucht man dazu? Exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt? Sind Sie zu den Ökonomen gewechselt? Mal wieder auf dem Popper Trip?
„Aber lassen wir es vielleicht besser wieder wie früher und ignorieren uns. Auf solche Diskussionen wie jetzt gerade, wo mir Aussagen untergeschoben werden, verzichte ich.“
Kann ich schon gut verstehen, dass sie weg wollen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen.
Äu0ern Sie sich mal zu den Verhältnissen von Strahlung, Konduktion/Konvektion und Latenter Wärme. Die Schaubilder mit den Energieflüssen in der Atmosphäre sind damit nämlich alle schrottig und der AGW tot.
Liebe Frau Schwanczar, #44
„Die Herren Norbert Fischer und NicoBaecker…
„Anders ausgedrückt – der Effekt, über Absorbtion und Emission von Strahlung eine Verzögerung der Abstrahlung zu erreichen und damit eine Absenkung des Temperaturgradienten ist unerheblich.“
Ihre neue Theorie müssen Sie mal genauer erklären, davon habe ich noch nie gehört.
„Es kann also nicht zu Erwärmungen von bis zu 6°C innerhalb von 100 Jahren durch Verdoppelung des CO2-Gehalts kommen, wie von den Erderwärmern behauptet, da der Anteil an der Molaren Masse und der Einfluss auf die Wärmekapazität der Luft äußerst gering ist.“
Die molare Masse des CO2 und der CO2-Anteil an der Wärmekapazität der Luft spielt – wie Sie an der Physik der CO2 Wirkung auf den Energietransport sehen können – keine Rolle.
Im EIKE-Archiv finden Sie die Physik des Treibhaueffektes für Laien verständlich hinreichend durch Hess, Ebel, Fischer, Müller, Lüdecke und mir erklärt.
@ N. Fischer #49
„Zu manchen Klimatreibern wie z.B. Aerosolen gibt es keine genauen Daten, natürliche Variabilität wie z.B. Meeresströmungen können auch nicht exakt gemessen und vorhergesagt werden.“
„Die IPCC-Prognosen versuchen so etwas daher gar nicht, sondern machen etwas einfacheres: Sie vermitteln Durchschnittswerte mit Unsicherheitsbereichen, z.B.: Ein Forcing von ca. 4W/m^2 führt zu einer zusätzlichen (durchschnittlichen!) Erwärmung um 2 – 4,5°C mit einem wahrscheinlichsten Wert bei 3°C.“
Das lassen Sie aber besser nicht die Modellierer z.B. vom MPI-Met oder IfM in HH hören, denn die lachen sich scheckig über ihre laienhaften Ausführungen.
Allerhöchstwahrscheinlich haben Sie sich noch nie mit dem befaßt, was die dort leisten und bisher geleistet haben. Daß deren Modelloutput nicht besser ist, als er ist, liegt daran, daß es die Politik weltweit versäumt hat entsprechende Messungen vornehmen zu lassen.
Wer das System Atmosphäre/Ozean modellieren will, der muß es verstanden haben und dazu gehören nun einmal flächendeckende langfristige Messungen in der Atmosphäre und auch unterhalb der Ozeanoberfläche.
Erst ab 1974 hat man erkannt, wie Hurrikane entstehen und wo ihr tatsächlicher Ursprung ist. Aber nur deshalb, weil man mit einer Armada von Forschungsschiffen und Flugzeugen die ITC im Atlantik von Afrika bis zu den Westindies vermessen hat.
Und da kommen Sie daher und behaupten mal eben ohne jedwede Kenntnis der Materie: „natürliche Variabilität wie z.B. Meeresströmungen können auch nicht exakt gemessen werden.“ Das lassen Sie ja nicht die Ozeanographen lesen. Die können nämlich messen, aber dürfen nicht, weil angeblich zu teuer.
@#49Fischer,
„Bei einer Verdopplung von CO2 beträgt dieses Gesamtforcing knapp 4W/m^2.“
Auf den Wert kommt man nur wenn man quasi den gesamten Wärmetransport von der Oberfläche in die Atmosphäre über Strahlung annimmt. Dem ist aber nicht so! Diese Grundlüge der Alarmisten setzt sich dann im Forcing fort. Falsche Vorraussetzung mit richtiger Rechnung ergibt trotzdem ein falsches Ergebnis. Also mindestens Faktor 10 zu groß.
Und 0,4 W/m^2 gehen im Rauschen der anderen Variablen unter. Damit ist die Aussage
„Änderungen der solaren Aktivität oder nat. Variabilitä spielen sich im Zehntelwatt-Bereich ab, daher sagt man, dass auf lange Sicht CO2 der dominierende und beherrschende Klimatreiber sein wird, die anderen Klimatreiber sind nachrangiger Bedeutung.“
ad absurdum geführt. Damit wird aus dem 1°K durch die Verdopplung gerade mal 0,1 °K mehr an Temperatur. Das macht verständlich, wieso man die tollen Effekte, die das CO2 verursachen soll nicht findet. Und es macht plausibel, warum es mit den Temperaturen nicht nach oben geht.
#49: Norbert Fischer
„Und da ist es wieder, dieses Missverständnis. Diese Tabellen existieren aus gutem Grund nicht, nämlich deshalb, weil es extrem schwierig ist, Prognosen zu treffen, die sich auf einzelne oder mehrere Jahre beziehen.“
Richtig richtig, bisher war JEDE AGW-Prognose falsch,
da fällt es schwer zu glauben,
dass sie irgendwann mal richtig werden könnte.
Die ABKÜHLUNG, wie groß oder wie klein sie auch immer sein möge währt jetzt immerhin schon mehr als 10 Jahre!
Es ist überhaupt von bestechender Logik,
dass man Wetter für länger als 10 Tage – manchmal etwas mehr, manchmal etwas weniger –
PRINZIPIELL nicht vorhersagen kann (nicht-lineare chaotische Systeme),
jedoch von der AGW-Theorie eine solche Möglichkeit ausgerechnet für das Weltklima behauptet wird.
Das ist nur mit Hilfe von Betrug möglich.
In den MODELLEN wird NICHT die chaotische Realität simuliert,
und das OBWOHL einer der Pioniere für Chaosforschung ausgerechnet ein Professor für Meteorologie Edward Norton Lorenz war u.a. Kyoto-Preisträger in der Sparte Earth and Planetary Sciences
http://tinyurl.com/3gcrdox
#52: Herr Fischer auch ich halte die „Gefährlichkeit“ von CO2 für eine Lüge.
Es gibt wahrhaftig genügend wissenschaftliche Fakten, das zu erkennen. Auch Sie sollten das erkennen können.
MfG
@ N.Fischer #47
„Sie haben eine funktionierende und gut belegte Theorie …“
Haben Sie es immer noch nicht gelernt Theorie und Hypothese zu unterscheiden? Und Sie werfen anderen Leuten vor, „unwissenschaftlich“ zu publizieren?
Herr Glatting,
da habe ich Sie gerade als konstruktiven Gesprächspartner kennengelernt und nun sofort wieder ein bedauerlicher Rückfall:
„Mit anderen Worten: Man kann mit CO2 die Klimaoptima nicht in Einklang bringen.“
Sorry, aber unlogisch. Sie stellen eine eigene neue These auf, dies geht aus meinen Worten nicht hervor.
Kürzlich hatte ich einen ausgezeichneten Artikel zu Trenberth/Kiel im Blog „Science of Doom“ verlinkt. Schauen Sie ihn sich an, das Diagramm hat nur etwas mit GW, nicht mit AGW zu tun.
PS:
DT prop. zu ln(c/co), sehr richtig. Man beachte, dass leider die Emissionen trotz aller Bemühungen immer noch exponentiell ansteigen. Momentan erhöhen wir also von Jahr zu Jahr in guter Näherung linear die zukünftige neue Gleichgewichtstemperatur.
Aber lassen wir es vielleicht besser wieder wie früher und ignorieren uns. Auf solche Diskussionen wie jetzt gerade, wo mir Aussagen untergeschoben werden, verzichte ich.
Lieber Herr Weber,
Sie sollten den Grad einer Beleidigung besser nicht nach ihren subjektiven Maßstäben („sachlich“) bemessen, sondern daran, wie es bei anderen ankommt.
Selbst wenn ich persönlich es für sachlich richtig hielte (Konjunktiv beachten!), Sie als „Idioten“ zu bezeichnen, wäre es dennoch ein eklatanter Verstoß gegen gute Sitten und die Kommentierungsregeln.
Wir wollen doch miteinander diskutieren, nicht streiten, oder? In diesem Sinne besser zukünftig weglassen.
@#47: Norbert Fischer,
Sie brauchen meine These nicht zu widerlegen. Das können Sie genauso wenig, wie Sie die AGW-These belegen können.
Wie Wissenschaftler ticken können Sie mir nicht sagen, da ich ja einer bin. Sie dann wohl eher nicht. Das sieht man schon an ihrer Wortwahl:
„gut belegte Theorie (welche hier als AGW bezeichnet wird).“
Da der AGW weder gut belegt ist, wie man am Artikel sieht, und damit auch keine Theorie ist, zeigt offenkundig, dass Sie überhaupt keine Ahnung haben, wovon Sie reden.
Das zeigt sich auch in der Beantwortung meiner Frage.
„Fakt ist aber, dass die Datenbasis zu den jeweiligen Klimatreibern dünn ist und daher die Unsicherheiten groß.“
Mit anderen Worten: Man kann mit CO2 die Klimaoptima nicht in Einklang bringen.
Und nun das Beste. Auf den Absatz
„Sie propagieren zwar eine „AGW-CO2-Wirkung“, können aber nicht benennen, wo die herkommen soll. Dafür muss man nämlich die Argumentation von Kiehl und Trenberth übernehmen wonach der Wärmetransport in die Atmosphäre durch Bodenstrahlung, den Transport durch alle anderen Mechanismen gleich um ein Mehrfaches übertreffen soll. Das ist nicht der Fall. Kiehl und Trenberth geben 77% vom Gesamttransport an. Faktisch sind es wohl nur 8% (Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin) was auch gut zum Wood Experiment passt.“
gingen Sie überhaupt nicht ein. Ist ja klar. Das entzieht ihrem Treibhauseffekt den Boden.
Damit werden aus Treibhausgasen Kühlgase.
In Pre AGW Zeiten hätte der Prof. an der ExPhysik das Problem folgendermaßen abgetan:
Temperaturanstieg nach CO2 These proportional ln (c/c0)
Abstrahlleistung proportional T^4.
Nichts worüber man sich Sorgen machen muss, da die Regelung den Effekt falls es ihn geben sollte, deutlich übersteigt.
Lieber Herr Fischer
„CO-2-pölitischer Betrüger“ ist eine sachliche Feststellung, sonst nichts. Da Sie selber zugeben, nur selektiv zu lesen (Leistenschneider les ich nicht,-zu lang) was der CO-2-Propaganda nützt, sind Sie mein bester Zeuge. Was soll ich von jemand halten, der mir 10 Modelle mit Meeresspiegelanstieg bis zu 6m zeigen kann, aber die tatsächlich gemessenen Werte verschweigt? Der unveröffentlichte Arbeiten bereits bewertet? Der ohne Sorgfalt liest (überfliegt) und deshalb °Fahrenheit und °C durcheinanderbringt? Geben Sie doch einfach zu, daß Sie CO-2-Propaganda machen. Als Werber dürfen Sie schummeln. Da gehört es zum Handwerk. Als Wissenschaftler sind Sie ein CO-2-politischer Betrüger! Rein sachlich gesehen.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrte Frau Schwanczar
„Ich hätte gern eine Tabelle, in der Jahr für Jahr aufgelistet ist, was an CO2 ausgestoßen wurde ?????, welche Temperaturänderungen hätten eintreten müssen und welche Temperaturen in der Luft, welche Klimaänderungen tatsächlich eintraten.“
Und da ist es wieder, dieses Missverständnis. Diese Tabellen existieren aus gutem Grund nicht, nämlich deshalb, weil es extrem schwierig ist, Prognosen zu treffen, die sich auf einzelne oder mehrere Jahre beziehen.
Dafür gibt es zwei Gründe:
Zu manchen Klimatreibern wie z.B. Aerosolen gibt es keine genauen Daten, natürliche Variabilität wie z.B. Meeresströmungen können auch nicht exakt gemessen und vorhergesagt werden. Jetzt wäre an dieser Stelle das Kippsche Zitat zur Nichtlinearität des Klimas angebracht.
Die IPCC-Prognosen versuchen so etwas daher gar nicht, sondern machen etwas einfacheres: Sie vermitteln Durchschnittswerte mit Unsicherheitsbereichen, z.B.: Ein Forcing von ca. 4W/m^2 führt zu einer zusätzlichen (durchschnittlichen!) Erwärmung um 2 – 4,5°C mit einem wahrscheinlichsten Wert bei 3°C.
An dieser Stelle möchte ich versuchen, die grundsätzlichen Missverständnisse, die hier im Thread aufkamen, auszuräumen:
Warum spielen bei der Diskussion des letzten Jahrzehnts plötzlich nicht nur CO2, sondern auch die anderen Klimatreiber plötzlich eine Rolle?
Für dieses Jahrzehnt ist die zusätzlich in diesem Jahrzehnt emittierte CO2-Menge für die Veränderung bedeutsam. Diese in einem Jahrzehnt zusätzlich emittierte Menge führt aber zu einem zusätzlichen CO2-Forcing, das deutlich kleiner als das Gesamtforcing von CO2 liegt und nun etwa in derselben Größenordnung ist wie z.B. Veränderungen durch El Nino oder Veränderungen innerhalb eines Sonnenzyklus. Daher müssen nun alle Einflussfaktoren berücksichtigt werden, siehe das hier im Artikel genannte Paper von Kaufmann et al.
Anders ist das bei einer langfristigen Projektion bis zum Jahre 2100. Bei einer Verdopplung von CO2 beträgt dieses Gesamtforcing knapp 4W/m^2. Änderungen der solaren Aktivität oder nat. Variabilitä spielen sich im Zehntelwatt-Bereich ab, daher sagt man, dass auf lange Sicht CO2 der dominierende und beherrschende Klimatreiber sein wird, die anderen Klimatreiber sind nachrangiger Bedeutung.
Ich hoffe, die Missverständnisse hiermit ausgeräumt zu haben.
Nochmal einfach zusammengefasst:
* CO2 ist für die Erwärmung verantwortlich; andere Faktoren sind vernachlässigbar.
Das haben uns die „Experten“ von PIK & Co jahrelang versichert („the debate is over“).
Jetzt bleibt die Erwärmung aus – trotz Anstieg des CO2 und Überschreitung des „Tipping Points“ in der Arktis; beides ideale Voraussetzungen für weitere Erwärmung.
Und nun ?
Neuprogrammierung der Spielkonsole ?
Der Charakter einer Persönlichkeit spiegelt sich in seiner Fähigkeit zu erkennen, wann er nicht mehr glaubwürdig ist.
Sehr geehrter Herr Glatting,
erst einmal möchte ich Anerkennung zollen, dass Sie der erste und einzige sind, der auf meine Frage einging und etwas Konstruktives vorgebracht hat.
Nein, ich kann die These nicht widerlegen, das können Sie als Plus verbuchen. Allerdings muss man dann aber so ehrlich sein und sich eingestehen, dass die These auch nicht wirklich belegt werden kann, da bewegt sich viel im Hypothetischen. Es muss demnach einen langanhaltenden Mechanismus gegeben haben, der zu einer Verringerung der Wolkenbedeckung führt. Welcher, was ist die Ursache? Gleichzeitig muss es bislang unbekannte negative Feedbacks geben, die die Wirkung von CO2 minimieren.
Wissenschaftler ticken jetzt ein wenig anders: Sie haben eine funktionierende und gut belegte Theorie (welche hier als AGW bezeichnet wird). Es bedarf schon exzellenter Argumente und Fakten, um Wissenschaftler zu bewegen, Bewährtes aufzugeben (jüngstes Beispiel: Das Neutrinoexperiment von CERN/Gran Sasso reicht nicht aus, die Relativitätstheorie über Bord zu werfen).
Zu den Daten zur Wolkenbedeckung gibt es zwei Probleme:
1. Es gibt keine Proxies dafür, die Aufzeichnungen beschränken sich auf die Satellitenära und sind auch nicht so präzise, wie man es sich wünschen würde.
2. Eine gemessene Änderung der Wolkenbedeckung muss nicht ein Treiber des Klimas sein, es könnte auch einfach ein Feedback des ablaufenden Klimawandels sein, wie es die meisten sehen. Das ist der zentrale Streitpunkt zwischen R.Spencer und z.B. A.Dessler.
Nun zu ihrer Frage:
„Wie erklären Sie die weitaus höheren Temperaturen in den verschiedenen Wärmeoptima (Minoisch-, Römisch-, Mittelalter-) ohne CO2?“
Wenn ich mich recht erinnere, erklärt man sich die mittelalterliche Warmzeit hauptsächlich mit solarer Aktivität sowie einer geringen vulkanischen Aktivität. Ob auch andere Einflüsse wie Meeresströmungen eine Rolle spielen, keine Ahnung, da müsste man mal im AR4 nachschauen. Fakt ist aber, dass die Datenbasis zu den jeweiligen Klimatreibern dünn ist und daher die Unsicherheiten groß.
@#36: Norbert Fischer,
in #31 gaben Sie an meine Frage aus #29 zu beantworten sobald ich ihre Nebelkerze aus #27 beantwortet hätte. Dem kam ich in #35 nach. In #36 erwidern Sie zwar meine Argumentation aus #35, beantworten aber nicht meine Frage aus #31. Guter Stil gehört halt nicht zu ihren Markenzeichen.
Jetzt zu ihren sinnfreien Argumenten aus #36. Zur Wolkenbedeckung gibt es sehr wohl Daten.
http://tinyurl.com/ykw7be8
Wenn Sie das Diagramm spiegeln bekommen Sie statt Bewölkung blauen Himmel und der verhält sich wie die gemessenen Temperaturen. Das sind Messwerte und keine Computermodelle. Da muss man nicht über die möglichen Ursachen spekulieren. Das ist so. Und wenn man spekuliert, dann habe ich bezüglich Svensmark Effekt eindeutige Aussagen gemacht.
Sie propagieren zwar eine „AGW-CO2-Wirkung“, können aber nicht benennen, wo die herkommen soll. Dafür muss man nämlich die Argumentation von Kiehl und Trenberth übernehmen wonach der Wärmetransport in die Atmosphäre durch Bodenstrahlung, den Transport durch alle anderen Mechanismen gleich um ein Mehrfaches übertreffen soll. Das ist nicht der Fall. Kiehl und Trenberth geben 77% vom Gesamttransport an. Faktisch sind es wohl nur 8% (Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin) was auch gut zum Wood Experiment passt.
Die AGW These ist an den Haaren herbei gezogener Unfug. Damit sind die Forcings Schrott und alles andere auch.
Und nun viel Spaß mit der Erklärung der Wärmeoptima!
Die durchschnittlichen Temperaturen auf der Erde werden im wesentlichen bestimmt von
– Wärme aus dem Erdinneren
– Masse und Dichte der Atmosphäre
– Wärmekapazität der Atmosphäre
– Einstrahlung von Außen
Die übrigen Effekte, wie
– Treibhauseffekt
– Albedo
– Wolkenschieberei
– Staub
haben demgegebüber nur einen geringen, der Treibhauseffekt faktisch gar keinen Einfluss auf die Temperaturen.
mfG
Und gleich noch einer hinterher:
Die Herren Norbert Fischer und NicoBaecker:
Rahmstorf spricht bemerkenswereterweise nicht von der CO2-Konzentration in der Luft, sondern:
„Wenn so und so viel CO2 ausgestoßen wird, dann wird das Klima sich so und so stark erwärmen“
Wie lautet denn der genaue mathematische Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und CO2-Konzentration?
Und wieso muss sich das Klima immer erwärmen, wenn CO2 ausgestoßen wird – unabhängig davon ob es zu einer Erhöhung des Anteils in der Luft konnt?
Und wieso spielt der Treibhauseffekt in der Formel zur Berechnung des trockenadiabatischen atmosphärischen Temperaturgradienten, wie er dort
http://tinyurl.com/6xy8ua8
angegeben wird, keine Rolle?
In der dortigen aus der
– Barometrischen Höhenformel
und der
– Zustandsgleichung des idealen Gases
hergeleiteten Formel geht CO2 nur mit seinem Anteil in die Molare Masse der Luft ein.
dT/dh = -M * g / Cp
T = Temperatur
h = Höhe
M = Molare Masse der Luft
g = Fallbeschleunigung
Cp = Wärmekapazität der Luft
Das bedeutet nämlich, dass der Treibhauseffekt keine Rolle spielt und die Energieübertragung von der Erde in die Luft über Stöße erfolgt – und zwar direkt und nicht über den Umweg einer Strahlenabsorption durch CO2.
Anders ausgedrückt – der Effekt, über Absorbtion und Emission von Strahlung eine Verzögerung der Abstrahlung zu erreichen und damit eine Absenkung des Temperaturgradienten ist unerheblich.
Es kann also nicht zu Erwärmungen von bis zu 6°C innerhalb von 100 Jahren durch Verdoppelung des CO2-Gehalts kommen, wie von den Erderwärmern behauptet, da der Anteil an der Molaren Masse und der Einfluss auf die Wärmekapazität der Luft äußerst gering ist.
„Bis zum Jahr 2100 wird, abhängig vom künftigen Treibhausgasausstoß und der tatsächlichen Reaktion des Klimasystems darauf (=Klimasensitivität), eine Erwärmung um 1,1 bis 6,4 °C erwartet.“
Quelle: IPCC 4AR, zitiert in Wikipedia/Globale Erwärmung
Merkwürdung: unabhängig vom künftigen Treibhausgasausstoß wird es auf jeden Fall bis zum Jahr 2100 mindestens 1,1 °C wärmer.
Unwissenschaftlicher Blödsinn ist das.
mfG
#20: Norbert Fischer sagt:am Donnerstag, 03.11.2011, 18:49
…
Redet Schellnhuber von den Temperaturen bestimmter Jahre oder von der zu erwartenden, neuen Gleichgewichtstemperatur?
Jeder (entschuldigung: fast jeder) versteht sofort, welche Temperatur gemeint ist. Die letztere natürlich, was noch klarer im angehängten Zitat von Herr Limburg zum Ausdruck kommt.
Limburg:
„Prof. Rahmstorf PIK „“Wir Klimaforscher können nur nach dem Wenn-dann-Prinzip sagen: Wenn so und so viel CO2 ausgestoßen wird, dann wird das Klima sich so und so stark erwärmen.*“
* Quelle: “Die Welt“ vom 3.2.2007″
N.F.:
„Jetzt frage ich mich langsam: Verstehst du absichtlich falsch oder verstehst du wirklich nicht?“
Herr Fischer – Ich hätte gern eine Tabelle, in der Jahr für Jahr aufgelistet ist, was an CO2 ausgestoßen wurde ?????, welche Temperaturänderungen hätten eintreten müssen und welche Temperaturen in der Luft, welche Klimaänderungen tatsächlich eintraten.
Wo kann man eine solche Tabelle einsehen?
Die Helmholtz-Gemeinschaft hat ihre Klimavorhersage für das Jahr 2011 – die nicht eintraten – wieder runter genommen vom Netz.
Ich kann diese Leute wissenschaftlich nicht für ernst nehmen.
@ NicoBaecker #41
Ist Ihnen inzwischen der Gedanke gekommen, daß Sie auf die Schippe genommen und vorgeführt wurden?
Die Jesus-Tautologie jedenfalls ist klasse.
Lieber Herr Schostag,
„Gern beantworte ich ihre Frage, die klimatischen Schwankungen entstehen größtenteils durch die bis jetzt unbekannten Einflüsse entfernter Sonnen unser Galaxien. Das nenne ich doch mal naturwissenschaftliche Erkenntnisse, ich hoffe sie verschießen sich denen nicht. “
Welchem Esoterikzirkel gehoeren Sie an? Glauben Sie auch, dass die Quantenphysik die Existenz von Geistern bewiesen hat?
#36 und noch immer die Frage:
@PS: Ich kenne keinen Datensatz, der eine signifikante Abkühlung gemessen hätte“
In der Antwort an Herrn Glatting ist dann aber wieder von „… Abnahme…“ die Rede, und quasi „… die AGW-Co2-Wirkung..“ ersetzen könnte.
Welcher Mechanismus hat das Co2 unwirksam gemacht?
Damit haben sich die Beiträge von Herrn Fischer wieder in sich selbst gedreht, – und viele machen nach so vielen anderen pro-contra Texten in diesem Forum noch mit.
Für mich hat die Frage, nach dem Unwirksamkeitsmechanismus des Co2 die gleiche Qualität wie die berühmte Frage: Herr XXXXX haben Sie aufgehört Ihre Frau zu schlagen?
Blödsinn, beides war noch nie!
++++++++++++
Dafür die neue Schlagzeile in den berüchtigten News der telekom:
Ausstoß von Treibhausgasen so stark gestiegen wie nie zuvor
Und das ganze garniert mit Industrielandschaften im Smog, Robben in Eisresten (Arktis schmilzt), Das Barierrriff geht kaputt und ein riesiger Eisblock bricht an der Antarktis ab.
http://tinyurl.com/4yytztd
@Nobby
zum Thema „Wolken“
http://tinyurl.com/67cve9g
daraus ein Graphik
http://tinyurl.com/5shjpv2
//// #36: Norbert Fischer sagt:
…Welcher Mechanismus hat dann das CO2 unwirksam gemacht?“ ////
CO2 war nie wirksam, und spätestens seit 1909 ist das bewiesen, ich verweise gerne auf meinen Beitrag #25.
Es ist PHYSIKALISCH ausgeschlossen, dass das Zurückhalten der Infrarotstrahlung eine signifikante Rolle spielt.
Das ganze Gerede über „Treibhausgase“ ist aus wissenschaftlicher Sicht einfach grottenfalsch.
Hallo Herr Zuber,
nur eine kleine Anmerkung bzw. Bitte zu Ihrem Kommentar #24: Übernehmen Sie nicht einfach den Wert von 280 ppm CO2 für die vorindustrielle Zeit der AGW-Truppe. Dieser Wert stammt aus den Eisbohrkernen und diese sind in keiner Weise zuverlässige Speicher für CO2. Darauf hat insbesondere Z. Jaworowski immer wieder hingewiesen. Die letzte mir vorliegende Arbeit ist von März 2007 in EIRScience mit den bezeichnenden Titel C=2: The greatest scientific scandel of our time.
MfG
H. Urbahn
Sehr geehrter Herr Schostag,
„Gern beantworte ich ihre Frage, die klimatischen Schwankungen entstehen größtenteils durch die bis jetzt unbekannten Einflüsse entfernter Sonnen unser Galaxien. Das nenne ich doch mal naturwissenschaftliche Erkenntnisse,…“
Um an ihren vorherigen Beitrag anzuknüpfen: Damit sind wir schon recht nahe beim lieben Gott 😉
Nein, jetzt ernsthaft: Gegenstand bzw. Aussagen in Naturwissenschaften sind nur solche, die quantifiziert und falsifiziert werden können. Alles andere ist Spekulation. Mit ihrer Vermutung haben Sie daher gerade das Feld der Wissenschaft verlassen. Ich kann daher ihre Aussage ebenso wenig widerlegen wie die Erklärung „Es war der liebe Gott“. Diese Aussagen sind schlicht naturwissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich.
Re #33:
Huch, wissenschaflich ist nur das, was Herrn Leistenschneiders persönliche Auffassungen, zu denen kein Paper existiert, enthält? Ob ich Herrn Leistenschneiders Aussagen zustimme oder nicht, weiß ich selbst nicht, dazu hätte ich es lesen müssen und es war mir etwas zu lang 😉
Die Beleidigung „Betrüger“ am Ende musste sein?
Re #34:
Richtig, alle Jahrzehnte 1881-1890 oder 1941-1950 und eben das letzte 2001-2010.
PS: Ich kenne keinen Datensatz, der eine signifikante Abkühlung gemessen hätte (bei LLE fehlt dazu leider eine Angabe des Fehlerbereiches), aber wir können uns gerne auf „Stagnation“ einigen.
Sehr geehrter Herr Glatting,
„Wolkenbedeckung“ ist in der Tat eine Diskussion wert. Jetzt müssten Sie aber Messdaten belegen, die eine Abnahme der Wolkenbedeckung in den letzten Jahren belegen und quantifizieren, dass diese Veränderung so groß sind, dass sie zu den beobachteten Temperaturen passen und quasi die „AGW-CO2-Wirkung“ ersetzen können.
Was mich an dieser Erklärung skeptisch macht, ist dies:
– man hat keine eindeutigen Daten dazu
– was soll die Ursache dieser jahrzehntelangen Abnahme sein?
– Welcher Mechanismus hat dann das CO2 unwirksam gemacht?
@31: Norbert Fischer,
es handelt sich um natürliche Temperaturschwankungen wie sie in der Vergangenheit oft vorgekommen sind. So z.B. im Mittelalterlichen Klimaoptimum (MWP). Im Vergleich zu früheren Schwankungen fallen sie sogar gering aus. Die Temperaturschwankung der letzten 30 Jahre korrelieren mit der Wolkenbedeckung. Wahrscheinlich sind die Veränderungen der Wolkenbedeckung durch den Svensmark Effekt zu erklären. Die endgültige Bestätigung dafür steht noch aus, erscheint aber überaus plausibel, da dies auch die Klimaoptima zwanglos erklären würde.
Da CO2 nur einen minimalen Einfluss auf den Energietransport in der Atmosphäre hat und die Abstrahlwirkung des CO2 durch die Verbreiterung der 14,5 mym Linie nur geringfügig steigen sollte, kann man davon ausgehen, dass CO2 keinen relevanten Einfluss auf das Energie(un)gleichgewicht der Erde hat.
Es besteht daher überhaupt kein Grund davon auszugehen, dass CO2 mit irgendeiner Erwärmung im Zusammenhang steht. Sie sind da einer ganz miesen Propaganda aufgesessen Herr Fischer. Denken Sie doch mal selber nach, z.B. über das Wood Experiment, anstatt den IPCC Kram nachzubeten.
#17: Norbert Fischer
#27: Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer,
gehe ich recht in der Annahme, das mit „letztem Jahrzehnt“ die Jahre 2000 bis 2010 gemeint sind?
(Nochmal)Denn LLE fanden „… eine mittlere globale Abkühlung von -0.34 °C im Zeitraum 1998 bis 2010 und von -0.15 °C im Zeitraum von 2000 bis 2010.“
Natürlich könnte es sein, das es trotz der Abkühlung von 1998 bis 2010 wärmer als in einem Jahrzehnt von XX bis YYY wäre (ich weis nicht welches, ist mir auch gefühlt egal).
Nur der von den AGW Anhänmgern immer so postulierte Zusammenhang zwischen dem „Co2 Gehalt ergibt zwangsweise eine Erwärmung“ kann ja wohl gar nicht stimmen.
Sie könnten natürlich zur Beseitigung der Unklarheiten bei den besseren Fachleuten hier als ich es bin, mal sagen, welches Jahrzehnt Sie als Vergleich nehmen wollen?
– 1970 bis 1980, 1840 bis 1850?
Aber PS: Ihr Schweigen ist beredt:
Kommen Sie nun nach München und nutzen die Chance mit den dortigen Referenten zu diskutieren oder nicht?
Wenn es nur am Geld liegen sollte, ich bin auch kein Krösus, aber ich würde Ihnen die Teilnahmegebühr gegen Spendenquittung spendieren.
Schicken Sie mir Ihre Anmeldung über Herrn Limburg.
Lieber Herr Fischer
„pseudowissenschaftlich“ deshalb, weil Ihre Erklärungen nur einen Teil des wissenschatlichen Erkenntnisstandes als „Basis“ verwenden und den widersprechenden Hauptteil geflissentlich ignorieren. Dieser wurde vor kurzem von Herrn Leistenschneider umfassend dargestellt. Ohne Widerspruch oder Korrektur Ihrerseits! Damit outen Sie sich als CO-2-politischer Betrüger.
Gehen Sie doch endlich in die Politik. da sind solche Praktiken üblich.
MfG
Michael Weber
@#31: Norbert Fischer
Sehr geehrter Hr. Fischer
Gern beantworte ich ihre Frage, die klimatischen Schwankungen entstehen größtenteils durch die bis jetzt unbekannten Einflüsse entfernter Sonnen unser Galaxien. Das nenne ich doch mal naturwissenschaftliche Erkenntnisse, ich hoffe sie verschießen sich denen nicht.
Ich hoffe sie sind mit der Antwort zufrieden, wenn nicht, wiederlegen sie mich einfach.
Nun würde ich sie aber bitten, meine Frage zu beantworten.
„Wie erklären sie sich die Auferstehung Jesu ohne den Einfluss Gottes?“
Re #28:
Was ist daran „pseudowissenschaftlich“, wenn Erklärungen auf Basis des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes angeboten werden? Mit dem „Argument“, es gäbe vielleicht noch unentdecktes, können Sie prinzipiell jedes naturwissenschaftliches Ergebnis infrage stellen.
Aber auch Sie könnten „selbstkritisch“ und „einsichtig“ erkennen, dass es ohne den Einfluss von CO2 noch keinem gelungen ist, meine einfache Frage zu beantworten.
Re #29
Ich bin gerne bereit, auf ihre Gegenfrage einzugehen, nachdem Sie meine Frage beantwortet haben. Eins nach dem anderen, Herr Glatting.
Re #30
Siehe Re #29
Herr Fischer,
„wie man sich das wärmste Jahrzehnt der Temperaturaufzeichnung ohne Einfluss von CO2 erklären kann.“
Ich dachte Schelli fragen wäre das Beste?
Ich würde die Thermometer prüfen, dann die Aufzeichnungen, das CO2 nachmessen. Vielleicht ist das CO2 intelligent geworden oder hinterhältig, vielleicht ist CO2 unschuldig?
Das wird kompliziert.
Achtung Nazivergleich; Es wäre in etwa so, dass ein Rassentheoretiker plötzlich feststellt, da ist trotz fliehendem Kinn und Stirn ein Mensch intelligent,er hat die Schädelknochen genau nachgemessen! Adolf wäre konsterniert 😉
Haben Sie die Rede von Matt Bridley vor der RoySocArt gelesen? Vorsicht auch mit eugenischen Vergleichen 😉
http://tinyurl.com/6fayzjq
@#27: Norbert Fischer,
ihre schlichte Nebelkerze war:
„Zur Erinnerung: Meine schlichte Frage war, wie man sich das wärmste Jahrzehnt der Temperaturaufzeichnung ohne Einfluss von CO2 erklären kann.“
Gegenfrage:
Wie erklären Sie die weitaus höheren Temperaturen in den verschiedenen Wärmeoptima (Minoisch-, Römisch-, Mittelalter-) ohne CO2?
CO2 hat keinen Einfluss auf das Klima. Schon wieder vergessen?
Setzen 6!
@#27: Norbert Fischer
Sehr geehrter Hr. Fischer,
Meine Gegenfrage dazu:
„Wie erklären sie sich die Auferstehung Jesu ohne den Einfluss Gottes?“
Jetzt kommen sie aber bitte nicht damit, es gäbe gar keinen Gott. Denn die Religion als Grundlage der Fragestellung wollen wir dann ja doch nicht anzweifeln. Folglich haben wir gerade die Existenz Gottes bewiesen. Nicht schlecht für ein kleines Forum.
Ich kann sie ja mal klar fragen, kennen sie nun alle Einflüsse, die auf das Klima der Erde einwirken? Nur dann wäre ihre Frage ja überhaupt sinnvoll. Bis vor kurzem haben sie wie auch andere Größen der AGW-Religion alleinigen Einfluss von CO2 bestanden und den Einfluss der Sonne negiert. Nun versuchen sie an ihrer „These“ so lange herum zu doktern, bis diese alle Eventualitäten beinhalte. So etwas ist klar pseudowissenschaftlich. Schade, dass ihnen so viel Einsicht und die Fähigkeit zur Selbstkritik fehlt.
@ all
Zur Erinnerung: Meine schlichte Frage war, wie man sich das wärmste Jahrzehnt der Temperaturaufzeichnung ohne Einfluss von CO2 erklären kann.
Ist das „Skeptikerdilemma“ so riesig, dass niemand auch nur ansatzweise eine Antwort anbieten kann? Stattdessen schnell jede Menge Schellnhuber, Wood etc.? Ihr Schweigen ist geradezu dröhnend.
@Michael Weber, #18: „Wenn CO-2 nur marginal neben anderen, stärkeren Forcings wirkt, ist dieser überflüssig wie ein Kropf. Sie fangen gerade an die CO-2-These aufzugeben. Nur weiter so“
Welche stärkere Forcings gibt es denn eigentlich und durch was zeichnet sich deren Stärke aus?
@Norbert Fischer #20
Jetzt reden Sie mal nicht so einen Senf daher!
Ihr AGWLer behauptet seit jeher, wenn wir sündigen Wohlstandsmenschen nicht auf den Ausstoss von C02 verzichten, dann werden wir eine globale (deutsche) Klimaerwärmung bekommen (PUNKT!!!)
Zahlt euren C02-Ablass und all eure Wohlstandssünden seien euch vergeben! AMEN!!!
//// #17: Norbert Fischer sagt:
„…die ich schlicht gefragt habe, wie man sich das wärmste Jahrzehnt der Temperaturaufzeichnung ohne Einfluss von CO2 erklären kann.“ ////
Aus dem Experiment von Professor Wood aus dem Jahre 1909 folgt, das der Einfluss von CO2 vielleicht höchstens im Bereich von 0,001 Grad liegen würde (meine grobe Einschätzung), auch wenn die Luft aus 100% CO2 bestehen würde. Das ist der zentrale Punkt: „This shows us that the loss of temperature of the ground by radiation is very small in comparison to the loss by convection, in other words that we gain very little from the circumstance that the radiation is trapped.“ (aus dem Artikel von Professor Wood, http://tinyurl.com/5uvacb3).
Die Energie wird von dem erwärmten Boden dermassen stark durch KONTAKT an die Luft abgegeben, dass durch die Zurückhaltung der Infrarotstrahlung nur sehr wenig Energie abgegeben werden kann. Das übersehen viele, bewusst oder unbewusst.
Daraus folgt, dass wenn man die vermeintliche Erwärmung ohne Einfluss von CO2 nicht erklären kann, dann soll man einfach die Klappe halten.
Was Fischer so daherplaudert ist vollkommen belanglos, es hat überhaupt keinen wissenschaftlichen Wert und ist nur üble politische Meinungsmache im Interesse der total korrupten „Klimawissenschaft“ in Lohndiensten der Politiker vom Schlag Al Gore’s.
Der ganze CO2 Wahnsinnskult um eine behauptete Klimaerwärmung wird nur schon durch ein einziges Argument vollständig entkräftet:
Die über 200-jährige Serie von gewissenhaften Temperaturmessungen in einer der best-geführten Wetterbeoachtungsstationen der Welt, Hohenpeissenberg in Bayern, zeigt überhaut KEINE Temperaturerhöhung trotz CO2 Anstieg von ca. 280ppm auf 390ppm in dieser Periode. Nach der Theorie der AGW Gläubigen müsste die Temperatur bis um 3 Grad gestiegen sein. Die „furchtbar starke Rückstrahlung“ von CO2 Wärmestrahlern zur Erdoberfläche über 200 Jahre lang hat die Temperatur in Hohenpeissenberg nicht erhöht, im Gegenteil.
Zu diesen Fakten fällt den AGWarmisten nur ohnmächtiges Gekeife, üble Beschimpfungen („Sie wissen ja nicht einmal was ein Mittelwert ist“) oder sonstiger Blödsinn ein. Sie sind miserable Verlierer.
Herr Fischer,
das ist aber jetzt lächerlich, aber eine interessante Einwandbehandlung. Schelli schwurbelt rum und wir müssen raten 😉
„Das Klima macht es und ausnahmsweise mal einfach Extrem einfach linear ..“
http://tinyurl.com/33df9k2
@Nobby #20
Wer versteht falsch ?
Wahrscheinlich Latif, der explizit einen linearen Zusammenhang ausschließt 🙂
Na, ich amüsiere mich immer wieder köstlich über den von AGWisten verbreiteten Quatsch.
Sorry, daß Deine Meinungsäußerungen da dazu gehören,
Aber Krishna, des Rätsels Lösung ist doch mehr als einfach:
Redet Schellnhuber von den Temperaturen bestimmter Jahre oder von der zu erwartenden, neuen Gleichgewichtstemperatur?
Jeder (entschuldigung: fast jeder) versteht sofort, welche Temperatur gemeint ist. Die letztere natürlich, was noch klarer im angehängten Zitat von Herr Limburg zum Ausdruck kommt.
Jetzt frage ich mich langsam: Verstehst du absichtlich falsch oder verstehst du wirklich nicht?
@Nobby #1
Zitat
—–
Ein Widerspruch würde sich doch nur ergeben, wenn man CO2 als alleinigen Klimatreiber betrachten würde, aber wer tut das?“
—–
Wie Dein „Familiennamensvetter“ bereits unter „Satire“ in #14, obwohl es Tatsache ist, bemerkt hat, der noch Grö[ßere]KliFaZ Schellnhuber hat’s öffentlich im TV erklärt, daß ein direkter linearer Zusammenhang zwischen CO2 und steigender Temperatur besteht.
Willst Du etwa Deinen Chef, Vennecke-gleich einen Lügner und Gauner nennen ?
Lieber Herr Fischer
Wo ist Ihre Logik in Ihrem Beitrag? Bisher war CO-2 der hauptschuldige Klimatreiber der AGW-ler. Die begründen mit dieser „Möglichkeit“ einen massiven Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft. Wenn CO-2 nur marginal neben anderen, stärkeren Forcings wirkt, ist dieser überflüssig wie ein Kropf. Sie fangen gerade an die CO-2-These aufzugeben. Nur weiter so
MfG
Michael Weber
@ Grabitz (#15)
Wo ist die Logik in ihrem Beitrag? CO2 als „Hauptschuldiger“ und CO2 als „alleiniger Klimatreiber“ ist wohl nur bei ihnen dasselbe.
@ Goldberg (#16)
Wo ist die Logik in ihrem Beitrag?
Die Annahme, begründet aus den Beobachtungen der letzten Jahrzehnte, dass die solaren Zyklen auf lange Sicht bis 2100 sich wie bisher fortsetzen werden, sagt doch nicht aus, dass die Sonne keinen Einfluss auf kurze Zeiträume hätte. Wir befinden uns in einer Phase geringer solarer Aktivität (Übergang von einem Zyklus in den nächsten). Diese Phase beeinflusst natürlich die gegenwärtigen Temperaturen, wohl kaum aber einen 30-Jahre-Mittelwert o.ä. für 2100.
PS:
Fällt nur mir auf, dass Klimaforscher Erklärungsmuster für die letzten 10 Jahre anbieten können. Anders unsere Skeptiker hier, die ich schlicht gefragt habe, wie man sich das wärmste Jahrzehnt der Temperaturaufzeichnung ohne Einfluss von CO2 erklären kann.
Jede Menge überflüssiger Angriffe, schnelles Springen zu anderen Themen, aber leider nicht eine einzige Antwort bislang.
#Norbert Fischer
Sie müssen schon ein bisschen auf dem Teppich bleiben.
Noch vor gar nicht so langer Zeit, haben Sie die Klimamodelle verteidigt, welche gänzlich ohne den Einfluss der Sonne die Klimaentwicklung für die nächsten 100 Jahre vorhersagen konnten.
Nun wollen Sie belehren, dass das Klima gar nicht von nur einem Faktor abhängen kann.
Das hat man Ihnen aber schon oft zu erklären versucht. Man hat Ihnen sogar eine Temperaturerhöhung im Falle einer CO2 Gehalts-Verdoppelung angeboten.
Alles vergessen? Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern? Sie könnten glatt ein Politiker sein.
#1 H. Fischer
„Tut mir leid, wenn ich enttäuschen muss, aber ich sehe kein argumentatives Dilemma. Ein Widerspruch würde sich doch nur ergeben, wenn man CO2 als alleinigen Klimatreiber betrachten würde, aber wer tut das?“
Na, alle !!! (AGW) (jedenfalls in Deutschland)
fragen Sie doch mal rund, beim Bürger, die Medien, Presse und TV, bei den Abgeordneten, wer der Schuldige an der Erwärmung ist : das CO2 natürlich!!
Kommen sie also nicht mit irgendwelchen spezifischen wissenschaftlichen Erklärungen die nur Fachleute imstande sind zu entdecken und zu lesen.
Wenn Sie diese verteidigen wollen, dann hat es die Wissenschaft einfach nicht fertig gebracht, ja kläglich versagt, die wahren Verhältnisse darzulegen.
CO2 ist der hauptschuldige, hatte sogar die EPA erklärt, ein Umweltverband in Baden-Württemberg schrieb es sich sogar 2009 auf die Fahne CO2 aus dem Kreislauf eliminieren zu wollen;
CO2 ist ein Killergas wird unseren Schülern gelernt, usw.
also tun sie nicht so harmlos unwissend :
„… wer tut das ?“
sie diskreditieren sich ständig neu und immer mehr.
*Satire ein*
Aber der Herr Professor Schellnhuber hat doch vor vielleicht einem Jahr im Deutschen Fernsehen in seiner besonders bedrohlich wirkenden, zurückgenommenen Rhetorik verkündet, es gäbe eine lineare (!) Korrelation zwischen der globalen Temperatur und der CO2-Konzentration in der Atmosphäre !!!
Und wenn das sogar das Deutschen Fernsehen bringt – präsentiert gar von einem „leibhaftigen“ (!) Professor, dann kann das doch überhaupt nicht falsch sein !!!
Alle etwas Anderes behauptenden Autoren irren sich folglich total!
Und der Blick auf die Entwicklung unserer Heizkosten-Abrechnungen in den vergangenen sagen wir zehn Jahren, das sind doch alles einfach nur Hirngespinste und Sinnestäuschungen! Auch wenn uns der Stand unseres Bankkontos vielleicht eine kleine Pleite à la Griechenland ankündigen sollte …
Der kommende Winter wird mit Sicherheit zumindest in unseren Breiten geradezu subtropisch sein: Schnee ist Schnee von gestern! (Mojib Latif)
Wir Eingeweihten ahnten es doch längst – nein wir wussten es: dieser uns von den Medien vorgegaukelte frühe Wintereinbruch an der Ostküste der USA, den gibt es doch überhaupt nicht! Der wurde in Disney-Land oder in den Studios von Hollywood gefilmt: die Medien brauchen halt gelegentlich Einschaltquoten-fördernde Katastrophen-Berichterstattungen. Gönnen wir sie ihnen doch.
Wir Wissende quittieren das, uns gegenseitig zulächelnd, wie die Auguren im alten Rom.
*Satire aus*
Lieber Herr Fischer: Zu Ihrem Erklaerungsdilemma:
Die Aufloesung bekommen Sie im Buechlein
ISBN 978-3-86805-604-4 geliefert und transparent
vorgerechnet. Nichts vermutet, nichts vorsimuliert, reine Faktenvorrechnung: Die Temperaturen mussten bis 2000 ansteigen, auf das Temp-plateau des 21. Jh., werden gleich bleiben bzw. koennen auch leicht fallen. Eine weitere Steigerung ist unmoeglich, keine 2 C, 1 C oder 1/2 C alles reine Panikmache… Rechnen Sie
bitte selbst durch….
Hallo Herr Fischer,
in #1 bringen Sie sehr relevante Punkte zur Sprache:
„Die natürliche Variabilität ist dem Trend überlagert, sodass es normal ist, dass es immer wieder Phasen der Stagnation oder sogar Abkühlung gab, gibt und in Zukunft geben wird.
Meeresströmung und schwache solare Aktivität (von Kaufmann in seinem Paper übrigens ebenfalls genannt mit einem Beitrag von ca. -0,1 bis 0,2°C) werden ihren Einfluss nicht ewig in Richtung Abkühlung geltend machen.
Spannender ist die Frage, wie man sich eine länger anhaltende Stagnation erklären könnte.
Im Text wurden Aerosole durch Kohleverbrennung angeführt, die auch zur Erklärung der Abkühlung in den 50er und 60er Jahren häufig herangezogen werden. Dieser Fall wäre in der Tat teuflisch, weil die Wirkung von CO2 weiterging, aber nur maskiert wurde und in dem Moment voll zur Wirkung käme, wo der Kohleverbrauch rückläufig wird oder Kohleentschwefelungsfilter Standard werden.“
Jeder der in irgendeiner Form mal Datenanalyse betrieben hat und dabei einen Prozess beobachtete, der mehrere Einflussfaktoren enthielt, kennt diesen Effekt. Wenn gleichzeitig sich mehrere Faktoren ändern, überlagern sich die Einflusssignale in der Endgröße. In sehr kurzen Zeitabschnitten ist es fast unmöglich, diese Faktoren der Quellen korrekt zu quantifizieren (wenn man es nur datengetrieben machen will).
Ich bin immer wieder erstaunt, wie manche die Nichtexistenz eines CO2-Einflusses dadurch beweisen wollen, indem sie die These „CO2 ist alleiniger Klimatreiber“ widerlegen. Wenn man das konsequent weiterverfolgen würde, könnte man mit der Argumentation auch die Sonnenaktivität und die Aerosole als nicht existente Einflussfaktoren hinstellen. Wieso wird in so vielen Beiträgen vernachlässigt, dass die Temperatur ein überlagertes Signal aus vielen Effekten ist und jeder monokausale Erklärungsversuch scheitern muss?
@ N. Fischer #8
„die letzte Dekade ist in JEDEM verfügbaren Datensatz die wärmste Dekade seit der Temperaturaufzeichnung, überzeugen Sie sich selbst z.B. bei WoodForTrees. Wie kommt man als Skeptiker also aus diesem Dilemma?“
Ist es nicht erstaunlich für Sie, daß die Dekade davor, und deren Vorgänger … alle die wärmsten waren?
Ist Ihnen eigentlich bewußt, oder könnte es in Ihr Bewußtsein eindringen, daß solche Aussagen trivial sind? Sie erzählen hier irgendwas von der Sorte gerade Zahlen haben die Eigenschaft durch zwei dividierbar zu sein …
In jedem Rhetorikkurs lernt man, daß man mit Trivialitäten dumme Menschen beeindrucken kann …
„Denn LLE fanden „… eine mittlere globale Abkühlung von -0.34 °C im Zeitraum 1998 bis 2010 und von -0.15 °C im Zeitraum von 2000 bis 2010.“
Damit ist doch „… das wärmste Jahrzehnt…“ schon entweder nicht wahr, oder LLE haben Fehler bei der Auswertung gemacht? Gestern fiel Ihnen das aber noch nicht auf.“
Hier hat schon wieder einer demostriert, dass er mit Zahlen nichts anfangen kann.
@ N. Fischer
„Kann mir jemand dieses Dilemma erklären?“
Welches Dilemma? Ich vermag nicht zu erkennen, daß Sie eines bewiesen haben. Sie wissen ja schon: Entsprechend der Wissenschaftstheorie, oder haben Sie die immer noch nicht verinnerlicht?
Lieber Herr Demmig,
die letzte Dekade ist in JEDEM verfügbaren Datensatz die wärmste Dekade seit der Temperaturaufzeichnung, überzeugen Sie sich selbst z.B. bei WoodForTrees. Wie kommt man als Skeptiker also aus diesem Dilemma?
„Denn LLE fanden „… eine mittlere globale Abkühlung von -0.34 °C im Zeitraum 1998 bis 2010 und von -0.15 °C im Zeitraum von 2000 bis 2010.“
Dieses Ergebnis widerspricht in der Tat allen anderen Datensätzen. Ob das Ergebnis aussagekräftig ist, kann ich allerdings ohne Angabe eines Fehlerintervalls nicht beurteilen. Meine Anfrage diesbezüglich blieb leider unbeantwortet.
@Norbert Fischer
„Ich habe eine Sch…theorie und biege jetzt die Realität durch vermeintlich kreatives Plauderwelsch so weit zurecht, daß sie meiner Sicht auf die Welt entspricht.“
Ich würde sowas als ökologische Relativitätstheorie bezeichnen. 😉
Herr Fischer, ich verfolge schon seit einiger Zeit Ihren Kleinkrieg hier. Aber Denken Sie nicht auch, daß sich jegliche Diskussion um irgendwelche Meßreihen erübrigt, wenn nicht einmal die Meßwertaufnahme standardisiert und korrekt ist?
Die zahllosen Beispiele über eklatante Fehler bei der Aufstellung der Meßstationen dürften ja für einen vorläufigen Verriß reichen.
Nein, nein, nein!
Dahinter steckt die Atomlobby, die mit Atomstrahlen die Thermometer der Klimaoptimisten (Gegenteil von Klimaskeptiker) manipulieren und den armen Experten nichts anderes üblich lassen, als kreativ die Messwerte zu korrigieren. 😉
#1: Norbert Fischer
@… Wie erklären sich Skeptiker, dass das letzte Jahrzehnt das wärmste Jahrzehnt der thermometrischen Temperaturaufzeichnung ist, wenn CO2 keine Wirkung hat und die anderen Einflussfaktoren wie z.B. schwache Sonne eigentlich niedrige globale Temperaturen verheißen sollten? Kann mir jemand dieses Dilemma erklären?“
Sehr geehrter Herr Fischer,
da ich mir Ihre Beiträg #1, #6 und #14 von gestern in ((best-studie-erneut-widerlegt…) noch mal angeschaut habe, ist mir der Hintergrund Ihres Dilemmas in Ihrem heutigen Beitrag nicht klar geworden.
Denn LLE fanden „… eine mittlere globale Abkühlung von -0.34 °C im Zeitraum 1998 bis 2010 und von -0.15 °C im Zeitraum von 2000 bis 2010.“
Damit ist doch „… das wärmste Jahrzehnt…“ schon entweder nicht wahr, oder LLE haben Fehler bei der Auswertung gemacht? Gestern fiel Ihnen das aber noch nicht auf.
Die Wirkung von Co2 ist doch auch damit zum widerholten Male völlig als unwesentlich entlarvt worden.
PS:
Sehen wir Sie in München?
Die Volkszertreter wissen doch genau um den co2 Bluff, allein um die breite Masse abzuzocken, Machterhalt und den „grün“-sozialistischen Welt-Gulag zu errichten.
Mit Hilfe von nützlichen Vollidioten…
@Peter Schmitz #2
100% Zustimmung. Ihre Sichtweise trifft den Kern des ganzen verlogenen CO2-Abzockerhaufen!
Wasser predigen und Weins saufen. Auf Kosten des deutschen Volkes.
„Seit Jahren zeigen die globalen Temperaturen keinen Erwärmungstrend mehr. Gleichzeitig erreichen die CO?-Emissionen immer neue Rekordwerte. Aus der Kombination dieser beiden Tatsachen ergibt sich für die Klimawissenschaftler, die den AGW-Hypothesen anhängen, ein argumentatives Dilemma.“
Tut mir leid, wenn ich enttäuschen muss, aber ich sehe kein argumentatives Dilemma. Ein Widerspruch würde sich doch nur ergeben, wenn man CO2 als alleinigen Klimatreiber betrachten würde, aber wer tut das?
Die natürliche Variabilität ist dem Trend überlagert, sodass es normal ist, dass es immer wieder Phasen der Stagnation oder sogar Abkühlung gab, gibt und in Zukunft geben wird.
Meeresströmung und schwache solare Aktivität (von Kaufmann in seinem Paper übrigens ebenfalls genannt mit einem Beitrag von ca. -0,1 bis 0,2°C) werden ihren Einfluss nicht ewig in Richtung Abkühlung geltend machen.
Spannender ist die Frage, wie man sich eine länger anhaltende Stagnation erklären könnte.
Im Text wurden Aerosole durch Kohleverbrennung angeführt, die auch zur Erklärung der Abkühlung in den 50er und 60er Jahren häufig herangezogen werden. Dieser Fall wäre in der Tat teuflisch, weil die Wirkung von CO2 weiterging, aber nur maskiert wurde und in dem Moment voll zur Wirkung käme, wo der Kohleverbrauch rückläufig wird oder Kohleentschwefelungsfilter Standard werden.
Nein, ein Dilemma sehe ich nicht. Wie sieht es aber andersherum aus? Wie erklären sich Skeptiker, dass das letzte Jahrzehnt das wärmste Jahrzehnt der thermometrischen Temperaturaufzeichnung ist, wenn CO2 keine Wirkung hat und die anderen Einflussfaktoren wie z.B. schwache Sonne eigentlich niedrige globale Temperaturen verheißen sollten? Kann mir jemand dieses Dilemma erklären?
Liebe CO2 – Freunde,
bereits als kleiner Junge habe ich mich über herausragende Erfolge deutscher Sportler gefreut. Als jetzt nach Jahrzehnten selbst immer noch sportlich Aktiver erkenne ich die Leistung von Sebastian Vettel voll an und gratuliere von Herzen. Mich wundert aber stets, wenn auch unsere CO2 belasteten Politiker dem Weltmeister zum zweiten Titel gratulieren. Wenn sie die Zusammenhänge verstehen würden, müssten sie Rennveranstaltungen jeglicher Art grundsätzlich verbieten.
Besonders interessant fand ich, dass MP Öko-Kurt aus RP in seinem Haushalt auch noch 5 Mio € versteckt hatte zur Unterstützung des Rennens auf dem Nürburgring. Offensichtlich hat ihm sein Referent erzählt, in die Tanks der Autos käme eine amerikanische dunkelbraune Brause und aus dem Auspuff strömte ein Duft, der von der Kölner Parfümfabrik mit den 4 Zahlen gesponsert würde.
Es könnte natürlich auch sein, dass die Politiker vor Mio-Gewinnen und ebenso vielen Fans einknicken, wie lässt sich sonst erklären, warum in Indien ein neuer Kurs gebaut worden ist und zwei weitere Rennstrecken in New York und Sochi geplant sind.
Hier schweigen selbst die grünen Weltenretter, oder gehen sie selbst zu den Rennen?
Nur soll mir bei einer solch konsequenten Denkweise niemand mehr etwas über das schädliche CO2 erzählen.
Mit sportlichen Grüßen Peter