Mit einigen wenigen Schaubildern kann man die Klimaalarmisten leicht ins Abseits stellen. Deswegen bin ich mir meiner Meinung so sicher. Klima hat mit dem Wetter zu tun: Wenn man nämlich weiß, wie es mit dem Wetter war, hat man eine bessere Chance zu wissen, wie es werden wird. Wie werden wohl die Klimaalarmisten damit davonkommen?
Unteres Bild: von meinem Partner Joe D’Aleo hier bei uns bei WeatherBell (amerik. privates Wettervorhersage-Unternehmen. (Vielleicht müssen wir uns einmal die gleiche Zelle teilen, wenn die Klimaalarmisten uns kriegen. Und vielleicht werden sie auch die gleichen Tätowierer zur Brandmarkung von uns „Leugnern“ haben)
Die Pazifische Dekadische Oszillation und die Atlantische Multidekadische Oszillation korrelieren sehr stark mit den Erdtemperaturen. Schauen Sie sich mal den CO2-Verlauf und die Temperatur für das letzte Jahrhundert an:
Noch deutlicher, schauen Sie sich mal die letzten 10 Jahre an:
Oder die letzten 15 Jahre:
Und jetzt die Frage:
Haben diese Menschen überhaupt einen Funken Glaubwürdigkeit? Wie kommen sie mit so etwas davon?
Es raubt einem den Verstand, wie weit wir schon gekommen sind. Die amerikanische Umweltbehörde EPA diktiert eine Politik, die auf einem offenen Betrug beruht. Oder milder ausgedrückt, es gibt so viele Zweifel, dass man mit einer solchen Politik aufhören muss.
Ich gebe das Folgende zu bedenken:
Vor mehr als einem Jahr habe ich einem meiner Kunden geraten, weniger Klimageräte zu kaufen als für 2010, weil der Sommer 2011 kühler sein würde als der Sommer 2010. Jetzt hört man, dass es nun doch wie im letzten Sommer würde, aber der Ratschlag an meinen Kunden beruhte darauf, dass es nicht so sein würde. Das war VOR DEM LETZTEN SOMMER. Der Kunde musste seine Bestellung für die Klimageräte mit einem Jahr Vorlauf abgeben, weil er in CHINA bestellte.
Jeder hitzköpfige Amerikaner würde sich jetzt aufregen, weil alle diese Arbeitsplätze hier bei uns in den USA sein sollten, nicht wahr? Aber warum sind sie nicht hier? Nun, zum großen Teil wegen einer Politik, die auf Absurditäten wie dieser beruht: weil Fabriken von der EPA so hart an die Kandare gelegt werden. Warum sich also aufregen? Es ist schon so, wie Obama gesagt hat: „Wenn irgend jemand ein Kohlekraftwerk bauen will, nur zu! Es wird ihn aber ruinieren, weil eine riesige Summe Geldes für das ganze emittierte Treibhausgas fällig wird.“
Das ist ein Obama-Zitat und es klingt genau so, wenn sein Energieminister sagt, dass man den Leuten die Möglichkeiten zur Geldverschwendung nehmen sollte. Erstaunlich, dass die Regierenden so etwas beabsichtigen. Anders herum gefragt: Wie sind die überhaupt an die Regierung gekommen? Es ist unsere Schuld, es beruht auf offensichtlich glattem Nonsens. Führen Sie sich mal die Tatsache vor Augen, dass die Unternehmenssteuern in den USA höher als in China sind. Nur wenige Menschen bei uns scheinen zu begreifen, was da passiert.
Jetzt wollen wir mal annehmen, dass bei uns ein Arbeiter in einer Klimagerätefabrik von seiner Arbeit auskömmlich leben sollte – ganz im Geiste der Kämpfer gegen soziale Missstände. Dazu müssten wir aber erst die Umweltbehörde EPA loswerden, die rücksichtslos auf den Unternehmern herumtrampelt. Dann lasst uns die Unternehmenssteuern niedriger als in China ansetzen – unglaublich, dass die chinesischen Steuern niedriger sind – und dann wird man erleben, dass die Unternehmen hier bleiben und anständige Löhne zahlen. Dann kann man auch Klimageräte in den USA bauen. Das geht aber nicht, wenn man auf den Leuten herumhackt und sich dabei auf zweifelhafte Luftschloss-Ideen über die Erwärmung der Erde durch CO2 beruft.
Zum Schluss: Die Weite der Verbreitung dieses Denkens widerspricht aller Logik. Die Fakten sind überall zu besichtigen.
Joe Bastardi Weather BELL Analytics
Den Originalbeitrag finden Sie hier bei NoTricksZone.
Autor Joe Bastardi betreibt den professionellen Wetterdienst Weather BELL Analytics zusammen mit dem bekannten Meteorologen und Klimatologen Joe D´aleo
Die Übersetzung besorgte Helmut Jäger EIKE
Lieber Herr Müller
es geht um die falsche Behauptung, daß CO-2 am Boden (genau: in 2m Höhe) MEHR strahlt als in den „dünneren Atmosphärenschichten“. Das ist aus Satelittenmessungen nicht erkennbar. Wo finden Sie denn die höhenmässig unterschiedliche Strahlung bei gleicher Konzentration des CO-2? Gemessen oder
im Modell errechnet? Wundert es Sie nicht. daß der
CO-2-Physiker Baecker selber keine Beweise vorlegt,sondern stillschweigend aus der Diskussion verschwindet? Wo er doch sonst so gerne recht hat und das auch alle wissen lässt. So verhalten sich Politiker eben.
MfG
Michael Weber
Paul,
was Sie alles nicht verstehen…
aber was rede ich, so kennt man Sie – von Physik keine Ahnung!
#187 Hallo Herr Dr. Otto,
das wäre doch schon mal ein vernünftiger Ausgangspunkt.
Halten wir zuvor fest, das wir (Treibhaus)-Gas-Bande auf der Erdoberfläche NICHT messen können, allenfalls ein bischen Sauerstoff,
das heißt diese „Gegenstrahlung“ von Treibhausgasen gibt es auf der Erdoberfläche NICHT.
O2 zählt ja nicht zu den „Treibhausgasen“.
Ich will jetzt auf die naheliegende physikalische Begründung nicht eingehen.
CO2 strahlt NICHT in der unteren Troposphäre.
Kommen wir nun zu den Wolken.
Wolken sind Flüssigkeitstropfen, also keine Gase,
die annähernd schwarze Körper darstellen und selbstverständlich als „Planck-Strahler“ sowohl absorbieren wie emittieren können und mit ihrer direkten Gasumgebung annähernd im thermodynamischen Gleichgewicht stehen, bzw. die gleiche Temperatur haben.
Das bringt es mit sich, dass Wolken höhenabhängig, das hat nichts mit irgend einer Strahlung zu tun, (fast) immer kälter sind, als die Erdoberfläche.
Deshalb ist aus physikalischen Gründen eine ERWÄRMUNG der wärmeren Erdoberfläche nicht möglich,
sondern nur eine VERLANGSAMUNG der Abkühlung bei fehlender Sonneneinstrahlung = NACHTS !!!
Das Modell zweier Körper unterschiedlicher Temperatur wurde hier im Forum unwidersprochen auch von Baecker u.a, von Herrn Dr. Wolfgang Brune vorgestellt.
Wegen diesem Nacht-Effekt darf man aber nun nicht euphorisch Wolken mit einem Wintermantel für den Menschen vergleichen,
denn wir haben ja noch den TAG
und damit den physikalischen Fakt, dass die Wärmequelle nicht die Erde sondern die Sonne ist.
Der Wintermantel wird also nicht von innen, sondern von außen geheizt,
einfacher kann man es doch nun wirklich nicht mehr darstellen.
Deshalb muss alles was denn von der Erde an Strahlen kommt zunächst am Tag von der Sonne eingestrahlt werden.
alles
Und jetzt zeigt sich der KÜHLEFFEKT von allem, was in der Lage ist, diese Sonneneinstrahlung zu reduzieren.
Zweifellos haben hier die Wolken quantitativ die größte Bedeutung, das kann bis zur Totalreflexion gehen
und wenn man ein Satellitenbild der Erde betrachtet, so fällt sofort die relativ starke Bewölkung auf, die den Blick zur Erdoberfläche verhindert.
Es ist also in der Sahara so heiß, heißer als am Äquator, weil hier die Wolken völlig fehlen, ONWOHL die Sonneneinstrahlung schwächer ist als am Äquator!
Andere feste Körper, wie Vulkanasche haben prinzipiell den gleichen (vorübergehenden) Kühleffekt.
Da der Infrarotanteil des assymetrischen Sonnenstrahlenspektrums größer ist als das sichtbare Licht, gilt der Kühleffekt auch für Gase, die hier selektiv erregt werden können.
Die „Treibhaustheorie“ unterschlägt also regelmäßig den Einfluss auf die Sonneneinstrahlung, also die eigentliche Energiequelle.
Deshalb sind alle Erklärungen,
die nur die Rückstrahlung dieser Sonnenenergie von der Erde betrachten und mit dem Satz beginnen:
„alles bleibt jetzt konstant, nur das CO2 wird jetzt verdoppelt…“ FALSCH.
mfG
#182:Dr.Paul
Jetzt habe ich diese gaphische Darstellung gesehen. Ich kannte diese Graphik bereits. Es ist nicht anderes als eine vereinfachte Darstellung nach Kiehl und Trenberth,mit leicht veränderten Zahlen. Jedoch hat man der Einfachheit wegen in dieser Darstellung nur die langwellige Nettostrahlung angegeben.
21% von 240 W/m² ergibt 50,4 W/m² und bei Kiehl und Trenberth muss man von 396 die 333 Gegenstrahlung abziehen.Dies ergibt 63 W/m².Ein ähnlicher Wert!
Mit der Boltzmann Formel für die Integralstrahlung ergeben sich bei einer Emissivität der Erdoberfläche von 0,96 und einer Bodentemperatur von 14,5 °C sowie einem durch die Form der Erdoberfläche begründeten Korrekturfaktor von 1,062 gerade die erfoderlichen 396 W/m², die K+T. angesetzt haben.Das ist doch alles durch Rechnung zu verifizieren und verständlich.
Sie schreiben in # 162 :
„Ja, man misst langwellige Strahlung im Bereich von etwa 4 – 100 µm mit einem Pyrgeometer und DEFINIERT UNABHÄNGIG VON DER HERKUNFT laut Handbuch die gesamte langwellige Einstrahlung aus dem oberen Halbraum als „Gegenstrahlung“.
Allerdings zeigt so ein Pyrgeometer immer einen Wert an, sobald die Temperatur T größer 0 Kelvin ist. Diese Messung ist also eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung.“
Sie sagen, man würde nur die Temperatur messen, da haben Sie recht. Aber was wir messen ist doch die Strahlung die auf dem Instrument aufkommt. Wie könnte man denn sonst, wenn man die Emissivität kennt daraus eine Strahlungsleistung berechnen. Alles was von einer über dem Instrument schwebenden
Wolke in das Gerät kommt, kann nur als EMS seinen Weg ins Messgerät gefunden haben.Also muss die Wolke diese Strahlung abgestrahlt aben. Wäre es nicht so, hätten wir keine gaskinetisch begründete Temperatur.
Nehmen Sie doch selbst einmal ein Infrarotthermometer in die Hand und messen Sie einmal 1.gegen den klaren Himmel bei geringer Luftfeuchtigkeit und andereseit 2. gegen eine dunkle tiefe Wolke. Sie finden als Anzeige zu 1 etwa -25 °C und in 2. etwa +13°C bei etwa 20 Grad Bodentemperatur.
soo, mit letztem Gruß
#184: NicoBaecker,
ich will dass Sie das forum verlassen,
da Sie als „Physiker“ hier vorsätzlich falsche Angaben machen.
Sie haben bisher Ihre Behauptung nicht zurückgenommen,
dass CO2 in Bodennähe treibhausrelevant strahlt.
Schämen Sie sich gar nicht?
Sie machen sich doch selbst als Physiker lächerlich!
mfG
#182:
bei mir klappt der link,
er ist von der NASA
mfG
Herr Paul,
was wollen Sie ueberhaupt? ihnen wird von mehreren Leuten erklaert, worin Ihre Fehler liegen. Und weiter oben habe ich Herrn Weber erklaert, dass CO2 sich jedes Material verhaelt, naemlich mehr abstrahlt je waermer es ist und je mehr davon da ist. Wo einfach ist dies. Die anspruchsvollere Physik kommt dann, wenn Sie diese grundlegenden Zusammenhaenge verdaut haben.
#178: Michael Weber sagt am Freitag, 09.09.2011, 17:08:
„Lieber Herr Nüller
es geht immer noch über die vom CO-2-Politiker Baecker in #157 aufgestellte Behauptung, CO-2 strahle am Boden MEHR als in dünneren Atmosphärenschichten. Halten Sie das für richtig?
Bei Herrn Lüdecke ist dazu nichts ausgeführt. “
Welche Graphen haben Sie sich denn angesehen? Es sind zwei drin, die zu dem Thema passen. Warum sind Sie der Meinung, die würden nicht passen?
#179: Dr.Paul sagt am Freitag, 09.09.2011, 21:31:
„Sagen Sie mir Herr Müller, was hat ein Teilnehmer hier zu suchen, der der Sachdiskussion permanent ausweicht, auch noch Zuflucht nimmt zu bewussten Falschaussagen, statt dessen persönlich alle angreift, die etwas … zu kritisieren haben.“
Der hat hier nichts zu suchen, da gebe ich Ihnen Recht. Wobei ich mir bei dem „bewusst“ nicht so ganz sicher bin …
#170 Dr.Paul
Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage – http://tinyurl.com/44zv8uc – übereinstimmenden Dokumente gefunden.
ging leider schief
Lieber Herr Müller
In der Anrede in #178 hab ich mich bei Ihrem Namen vertippt. Ich bitte um Entschuldigung.
MfG
Michael Weber
#177: Marvin Müller,
wir reden über diesen Baecker,
bitte nicht ablenken!
Denn er beleidigt Teilnehmer und sagt wissentlich die Unwahrheit.
Das mit der CO2 Strahlung in Erdnähe ist nur ein Beispiel, bei dem ich drei, vier mal nachgehakt habe.
Als Physiker, das ist durchaus glaubhaft aus seinen Kommentaren, weis er, dass es falsch ist, er hätte einen Rückzieher machen müssen,
wenn er ernsthaft diskutieren wollte.
Was macht er?
Er beleidigt weiter mit Unterstellungen ohne Ende „Also, zum letzen Male, schreiben Sie sich das hinter die Ohren“.
Zum letzten mal ist jetzt wirklich fällig,
er sollte das forum verlassen.
Sagen Sie mir Herr Müller,
was hat ein Teilnehmer hier zu suchen,
der der Sachdiskussion permanent ausweicht,
auch noch Zuflucht nimmt zu bewussten Falschaussagen,
wie: CO2 strahlt treibhausrelevant in Bodennähe,
statt dessen persönlich alle angreift, die etwas an der AGW zu kritisieren haben.
Steht es so übel mit dieser Theorie,
dass sie Vertreter wie Baecker benötigen?
Sie sind herzlich eingeladen zu korrigieren was baecker hier falsches von sich gibt.
mfG
Lieber Herr Nüller
es geht immer noch über die vom CO-2-Politiker Baecker in #157 aufgestellte Behauptung, CO-2 strahle am Boden MEHR als in dünneren Atmosphärenschichten. Halten Sie das für richtig?
Bei Herrn Lüdecke ist dazu nichts ausgeführt. Sie können mich gerne mit anderen Quellen/Messungen überzeugen, wenn Sie welche haben. Der CO-2-Politiker Baecker hat eine Aussage gemacht die der CO-2-Physiker Baecker nicht belegen kann. Politik sollte sich bei ihm strenger an der Wissenschaft orientieren.
MfG
Michael Weber
#176: Michael Weber sagt am Freitag, 09.09.2011, 13:32:
„Tolles Argument, Herr CO-2-Politiker. Als Wissenschaftler sollten Sie Quellen doch benennen können: Na wo sind se denn? Sie könnten Sie vom Vorwurf des vorsätzlichen wissenschaftlchen Betruges entlasten,den ich angesichts Ihres Verhaltens erheben muss.“
Sie können Bilder mit solchen Messungen dem Artikel von Lüdecke/Link zum Treibhauseffekt entnehmen. Sie müssen nur auf die Bereiche schauen, in denen CO2 strahlt (dabei die Einheiten beachten, die sind in den betreffenden Bilder verschieden).
Lieber Herr Baecker
Ich nab Ihre Ablenkungsversuche wohl verstanden und nehme mir die Freiheit nicht darauf einzugehen. Sie gehen ja auch auf meine Fragen nicht ein mit der lächerlichen Behauptung, Sie hätten die Antwort schon mal irgendwo gepostet.( Natürlich ohne Quellenangabe) Tolles Argument, Herr CO-2-Politiker. Als Wissenschaftler sollten Sie Quellen doch benennen können: Na wo sind se denn? Sie könnten Sie vom Vorwurf des vorsätzlichen wissenschaftlchen Betruges entlasten,den ich angesichts Ihres Verhaltens erheben muss.
MfG
Michael Weber
@#173: NicoBaecker sagt:
„Genausowenig wie sich die Atmosphäre durch mehr CO2 überall aufheizen muss, um ins neue Gleichgewicht zu kommen, das passiert nur am Boden, die Stratosphäre kühlt ja ab.“
Sehr geehrter Herr Baecker,
jetzt habe ich mich grad mit der Theorie von Herrn Heß angefreundet, und nun DAS…
Wie war das nochmal mit dem 2. Hauptsatz?
Erwärmung eines warmen Körpers zu Lasten eines kälteren Körpers?
#173 baecker,
lernen Sie erst mal lesen:
#126: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 01.09.2011, 23:43
NicoBaecker:
Haben Sie nun nicht verstanden…, weil Sie ja noch nicht mal verstehen,
WO CO2 STRAHLT ???
Haben Sie nun nicht verstanden…, weil Sie ja noch nicht mal verstehen,
dass in der Troposphäre die mittlere Zeit zwischen den Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission),
hat das auch dieser Mitläufer Mendel nicht verstanden,
oder der höfliche Herr Hess?
Was haben Sie eigentlich verstanden?
Also machen Sie sich mal Gedanken darüber,
wie ein Gas,
das die Transparenz für Strahlung reduziert,
nur in einer Richtung wirken soll,
oder suchen Sie sich ein anderes Forum für Ihr schlechtes Benehmen.
Gruß
Paul, #170
Herr Hess sprach aber nicht von der Skalenhöhe, sondern von der optischen Tiefe. Das sind völlig unterschiedliche Größen.
Sie und Weber haben immer noch nicht verstanden, dass Moleküle im thermischen Gleichgewicht abstrahlen, absorbieren und ebenfalls per Stöße Energie mit der Umgebung austauschen. Was ist eigentlich so schwer, das zu kapieren, verstehe ich gar nicht?
Stellen sich sich mal so ein Molekül vor, das wird durch Stöße oder Absorption von passender IR-Strahlung aus der Umgebung (von anderen Molekülen oder vom Boden) angeregt, und gilt diese Energie per Abstrahlung oder Stöße wieder ab. Da wird Energie mit der Umgebung ausgetauscht ohne dass sich die mittlere Energie des Moleküls zeitlich ändert.
Den Kühlungs- oder Erwärmungsfall betrachten wir hier gar nicht. Oder könne Sie sich den thermischen Gleichgewichtszustand nicht vorstellen, dass Sie ewig auf Nicht-gleichgewichtszuständen rumreiten?
Ihr CO2 = kühlt Dogma ist reichlich albern. Kühlt ein 15µm-Strahl aus einem CO2-Laser auch ;-))? Das sind die Industrielaser, mit denen man schweißt, Paul! Und die CO2-Moleküle in dem Laser wechselwirken genauso wie das CO2 in der Atmosphäre. Übrigens wissen wir alle (hoffentlich), dass die Atmosphäre durch Treibhausgase ins Weltall abstrahlt. Aber Abkühlen muss sie deswegen noch lange nicht. Genausowenig wie sich die Atmosphäre durch mehr CO2 überall aufheizen muss, um ins neue Gleichgewicht zu kommen, das passiert nur am Boden, die Stratosphäre kühlt ja ab.
Also, zum letzen Male, schreiben Sie sich das hinter die Ohren.
Dr. Paul
Es ist immer wieder verblüffend festzustellen, was CO2 so alles anstellen kann. Z. B: wußte ich nicht, das CO2 u. a. das Gehirn vernebeln, den Blick trüben und religiöse Wahnvorstellungen hervorrufen kann (Es sollen schon Fälle von Verblödung aufgetreten sein).
So gesehen sollte man CO2 als Droge einstufen und generell verbieten, zumindest bis man herausgefunden hat, was zu diesen o. g. Selektionsnachteilen führt, denn ein recht großer Anteil der Menschheit ist ja wohl immun.
(Dieses mein Posting steht nicht im Zusammenhang mit Günter Heß, gegen den Sie hier argumentieren, auf den treffen meine Gedanken nicht zu !).
Wer an den Folgen des CO2 leidet wissen wir recht genau, ein jeder ist ein AGWist in Vollendung.
Herr Weber,
seien Sie nicht garstig, dass Sie mit meiner Anleitung in # 164 nichts anfangen koennen, etwas anderes haette mich auch gewundert.
Natuerlich kann man das auch messen, ich habe auch oefter mal Links zu Messungen verschickt, die offenbar nicht verstanden wurden, da ignoriert wurden.
#155: Günter Heß, Sie machen es sich ja recht einfach mit unerwünschter Kritik.
Was Sie angeblich noch nicht gehört haben ist „unwissenschaftlich“.
Ihre jetzige Version der verminderten Abstrahlleistung ins All bei Erhöhung der Konzentration von CO2 ist allerdings an (unphysikalischer) Eigenwilligkeit kaum noch zu überbieten.
Das Gegenteil ist der Fall.
Wollen Sie uns damit veräppeln?
Ihre vorherigen Ausführungen zur Skalenhöhe als Moleküleigenschaft von CO2 ist theoretisches Teilsystemdenken, das in der Atmosphäre (wegen fehlender LTE) nicht zu finden ist.
Es müsste sonst zu einer Entmischung durch unterschiedliche Skalenhöhe unterschiedlicher Moleküle kommen, die wir aber bis ca.80km nicht haben.
Bis dahin stehen daher Transportvorgänge und Turbulenzen ganz im Vordergrund.
Und für den Metereologen Dr. Otto noch die gewünschte NASA-QUELLE:
http://tinyurl.com/44zv8uc
Das heisst nicht,
dass ich die NASA in „Weltklima“- Fragen für seriös halte 🙂
aber es geht auch ohne die geheimnisvolle Gegenstrahlung von Herrn Otto
mfG
Lieber herr Baecker
#157 „Somit strahlt CO-2 am Boden mehr als in dünneren Atmosphärenschichten“ Author:Nico Baecker.
Beweis: keiner. Vor allem kein gemessener! Ist diese Aussage nun CO-2-Polit-Physik oder nachweisbar durch Messungen? Warum kann CO-2 in der dichteren Atmosphäre mehr strahlen, obwohl es dort mehr Stösse austeilen muss. Sie selbst haben geschrieben, dass hier entweder-oder gilt. Also ist Ihre Aussage oben schlicht falsch. Da Sie sich als Physiker darüber im Klaren sind, haben sie aus
CO-2-politischen Gründen mal wieder eine für Laien nicht gleich erkennbare Unwahrheit absichtlich in Umlauf gebracht. Ein schändliches Verhalten.
MfG
Michael Weber
@#155: Günter Heß sagt:
„–“
Hallo Herr Heß,
vielen Dank, Jetzt ist das „Zehnerl“ gefallen…
Hab z.Z weing zeit, werde aber in den nächsten Tagen noch eine Zusammenfassung in meinen einfachen Worten hier einstellen.
Wäre Ihnen dankbar, enn Sie dann nochmal einen Blick drauf werfen würden…
Grüße
#165: NicoBaecker
warum so kompliziert,
geben Sie einfach zu,
dass Sie vorher bewusst etwas falsches über CO2 gesagt haben!
CO2 emittiert in den Weltraum,
bis zur Erde kommen diese winzigen Bande gar nicht
CO2 kühlt,
siehe Wood
mfG
#162: Admin,
Sie wünschen es unpersönlicher?
Das ist von
Galileo Galilei:
„Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher“
Wer es in der Sahara für besonders kalt hält,
dem ist wohl nicht mehr zu helfen.
mfG
Lieber Herr Weber,
am Energiebilanzdiagramm kann man die Energiefluesse durch Thermik und Strahlung am Boden und aus der Atmosphaere ablesen. mit 17 ist die Thermik im vergleich zur Starhlung mit 66 am Boden immer noch kleiner. Mit der Quntenausbeute von CO2 hat dieses Verhae
tnis aber nichts zu tun, ihre Vorstellungen sind da falsch. In der Hoehe nimmt der Transport durch Thermik auf Null ab und der durch Strahlung nimmt auf 240 wm-2 zu.
Lieber Herr Weber,
die spektrale thermische Abstrahlung von Luft mit Treibhausgasen berechnet sich nach B(1-exp(-kdx)). k ist der spektrale Massenabsorptionskoeffizient in kg/m2, Sie muessen da einfach den Wert fuer CO2 bei der Sie interessierenden Wellenlaenge einsetzen, d die Dichte des Absorbers (hier CO2), x ist die Laenge des Volumens, dessen Abstrahlung berechnet wird, B ist die Planckverteilung bei der interessiereden Wellenlaenge und der Temperatur.
#157: NicoBaecker,
haben Sie nicht verstanden, warum CO2 am Boden NICHT strahlt?
#161: Lieber Dr. Hans Otto,
wenn Sie mir helfen wollen, müssen Sie einfach nur meine Fragen beantworten,
entweder Sie kennen die Antwort nicht
dann sind Sie nur ein Dummkopf,
das ist ja sehr häufig bei den AGW-Vertretern.
Wenn Sie die Antworten kennen und bewusst verschweigen, sind Sie noch schlimmer, leider nicht der einzige „professionelle“ Lügner hier.
Nun,
dann darf ich das, was Sie verschweigen für Sie beantworten:
CO2-Bande kann man leider auf der Erdoberfläche NICHT messen.
Ja, man misst langwellige Strahlung im Bereich von etwa 4 – 100 µm mit einem Pyrgeometer und DEFINIERT UNABHÄNGIG VON DER HERKUNFT laut Handbuch die gesamte langwellige Einstrahlung aus dem oberen Halbraum als „Gegenstrahlung“.
Allerdings zeigt so ein Pyrgeometer immer einen Wert an, sobald die Temperatur T größer 0 Kelvin ist. Diese Messung ist also eine indirekte Temperaturmessung der Umgebung.
Und Sie bestehen darauf, dass Wolken die Erde erhitzen???
Ja, es ist besonders kalt in der Sahara, ha, ha
Was suchen Sie hier in so einem Forum Herr Otto???
Warum bringen Sie gerade hier Ihre falschen Vorstellungen, die hier schon x mal widerlegt wurden???
Das ist hier kein Kindergarten und keine Religionsstunde.
#158:Dr.Paul
mein letzter Versuch Ihnen zu helfen!
1.)Die Sahara wird nur bei klarem Himmel so kalt in der Nacht. Mit Bewölkung sinken die Temperaturen nachts wesentlich weniger gegenüber der Tagestemperatur ab.Fragen Sie einmal einen Meteorologen.
2.)Da es Strahlungsmessgeräte (EMS) gibt, gibt es auch die Kombination von solchen Geräten.Die geeignete Kombination ergibt einen solchen Strahlungsbilanzmesser. Können Sie schon seit einigen Jahren bei der zuständigen Industrie kaufen.
3.)Die Messung von Emissionsbanden auf der Erde ist in der modernen Astrophysik ein häufig vorkommendes Ereignis. Ich selbst habe mit derartigen Messungen noch nicht zu tun gehabt, habe aber schon welche gesehen.Auch die Hitran Datenbank zeigt derartige Spektren. Aber in von Satelitten aufgenommenen Emissionsspektren der Erdatmosphäre im IR ist es gut zu sehen.Schauen Sie einmal zu http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
nach der Abbildung 1.
mit hoffnungsvollem Gruß
Lieber Herr Baecker
Was will uns der Künstler damit sagen: „Moleküle geben Energie alternativ per Stoss ODER Strahlung ab“ und „Es gibt da kein entweder oder“ wider sprechen sich logisch. Die „Quantenausbeute“ beschreibt ja nur das Verhältnis Stoss-Strahlung unter definierten Bedingungen. Das ist Schulwissen.
Bei gleichmässiger Verteilung kann CO-2 „unten“ weniger strahlen als „oben“, weil es mehr Stösse austeilen muss als oben. Also scheint der Energietransport von unten nach oben wesentlich mehr durch Thermik bestimmt zu sein als durch CO-2-Strahlung. Im übrigen würde mich schon interessieren welche Strahlungsleistung ein Kubimeter Luft in einem Messlabor erbringt.Müssten doch messbare 240 Watt sein?
MfG
Michael Weber
Herr Weber,
Molekuele geben Energie alternativ per Stoss oder Strahlung ab und nehmen sie so auf. Das
kommt haeufig vor und hier eben auch. Es gilt da kein entweder oder, das Verhaeltnis von Strahlung zu nichtstrahlenden Abregungen nennt man in der Physik Quantenausbeute. Davon haengt z.B. die Strahlungseffizienz eines Lasers ab.
Wie jetzt Herr Baecker?
Erfolgt die Energieübertragung in Bodennähe nun über Stoss oder über Strahlung? Bei Ihrem Strahlungstransport sind die Stösse nicht berücksichtigt! Beides auf einmal geht nicht! Da Ihre Behauptung die Energieübertragung durch Stoss ignoriert ist sie physikalisch falsch, denn sie beschreibt nur einen kleinen Teil der Realität.
MfG
Michael Weber
Zuber 150
die Abstrahlung gemessen in W pro durchstrahlter Flaeche steigt mit Temperatur und Molekueldichte. Somit strahlt co2 am boden mehr als in duenneren Atmosphaerenschichten. Nur das unten abgestrahlte IR wird auch wieder absorbiert und damit gelangt es nicht dirket ins weltall. Daher spricht man ja auch von strahlungstransport.
paper und Lehrbuecher gibt es davon genug, die Frage ist, weniger der Mangel daran, sondern eher, ob ein Zitat ueberhaupt von Ihnen gelesen
wuerde. Suchen Sie mal im Archiv nach papern und Lehrbuechern. Hier mal eines : Vardavas, Taylor, radiation and climate, Oxford uni Press
#147: Dr.Hans Otto, Sie gehören also zu den Wirrköpfen, die uns weis machen wollen, dass Wolken die Erde erwärmen,nicht kühlen.
Die Sahara ist also so kalt, weil die Wolken fehlen.
zu2)
Es gibt keine „Strahlungsbilanzmesser“
Da es ja hier besonders um die AGW
speziell um die Wirkung von CO2 auf die Erdoberfläche geht,
nochmal die Nachfrage:
konnten Sie auf der Erdoberfläche CO2-Banden messen,
oder irgendwelche, einem Gas zugehörigen Emissionsbanden?
Gruß
Lieber Herr Keks #153,
sie schreiben:
„Anhebung der Abstrahlhöhe
-gleich hohe Abstrahltemperatur wie vorher
aber
-mehr IR-sensible Moleküle, da ein Teil der O2 durch CO2 ersetzt wird
und damit
-eine Erhöhung der Abstrahlleistung
Wo ist mein Denkfehler?“
Wie gesagt, das Gedankenexperiment müssen sie für sich selbst machen. Ich kann da nur assistieren.
Die Abstrahlung erfolgt wellenlängenspezifisch aus einer Schicht näherungsweise der optischen Dicke Eins bis zum Rand der Atmosphäre. Steigt die gesamte optische Dicke ihrer Gassäule, sinkt zunächst die Abstrahlleistung, da die Abstrahlhöhe bei gleicher Temperatur in der Säule steigt.
Die optische Dicke für eine charakteristische Wellenlänge ist proportional zur Zahl der anregbaren Moleküle. In einer Schicht der optischen Dicke Eins sind also immer gleich viel anregbare Moleküle. Die Anhebung der Abstrahlhöhe beschreibt also die Zunahme in der Konzentration der anregbaren Moleküle in ihrer Gassäule, aber die Zahl der Moleküle an der mittleren Abstrahlhöhe ändert sich nicht. Da die Sonne im Gedankenexperiment konstant Energie zuführt, erhöht sich der Energieinhalt ihrer Gassäule solange bis die Abstrahlung wieder dieser konstanten Einstrahlung entspricht. Höherer Energieinhalt, bedeutet nun auch höhere Temperatur.
Versuchen sie zunächst in Gedanken von einem stationären Zustand in den Anderen zu gehen. Das hilft als Gedankenexperiment, auch wenn einige Spezialisten behaupten werden, die stationären Zustände gäbe es nicht. Ist mir schon oft passiert. Macht nichts, solche unwissenschaftlichen Einwände sollte man ignorieren. Wer so redet, der versteht wenig bis nichts von Naturwissenschaft. So wie der Zeitgenosse der schreibt, meine Frage wäre falsch.
Das heißt in ihrer Kurzform ausgedrückt:
Ihre Gassäule als Gedankenexperiment
Einstrahlung = Ausstrahlung = 240 W/m2
Mehr CO2 Moleküle
Anhebung der Abstrahlhöhe und isotherme Erniedrigung der Abstrahlleistung auf einen Wert kleiner 240 W/m2
Weiterhin konstante Einstrahlung der Sonne von 240 W/m2, die also größer als die Abstrahlung ist, deshalb Temperaturerhöhung in allen Schichten der Gassäule bis
Einstrahlung = Ausstrahlung = 240 W/m2
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#150:Sehr geehrter Herr Zuber
Sie brauchen sich nur einmal von Satelliten aufgenommene Spektren im IR-Bereich ansehen. Daraus kann man sehr gut erkennen, was sich da abspielt und die Rolle von CO2 und vor allem aber Wasserdampf als Absorber klar erkennen.
Ohne CO2 wäre es etwa 10 Grad kälter, wir hätten große Eisflächen, höhere globale Abedo und Eiszeit.
Aber keine Sorge, eine Verdoppelung von 400 auf 800 ppmv bringt bestenfalls 1 Grad + und das finde ich sehr angenehm.
mit freundlichen Grüßen
@#151: Günter Heß sagt:
…“Die mittlere Abstrahlebene liegt jetzt höher, aber bei jetzt gleicher mittlerer Temperatur.“
Sehr geehrter Herr Heß,
das ist doch gerade der Punkt:
-Anhebung der Abstrahlhöhe
-gleich hohe Abstrahltemperatur wie vorher
aber
-mehr IR-sensible Moleküle, da ein Teil der O2 durch CO2 ersetzt wird
und damit
-eine Erhöhung der Abstrahlleistung
Wo ist mein Denkfehler?
Mit freundlichen Grüßen
#150: Franz Zuber sagt:
Hallo Herr Zuber,
vielen Dank für die Warnung 😉
Auch wenn ich nicht an das Treibhaus bzw. neuerdings den Atmosphäreneffekt glaube, so interessiert mich doch die Argumentation der Befürworter. Denn dies gibt mir Gelegenheit meine eigene Meinung zu überprüfen. Wie heißt es so schön: „If the facts change, I’ll change my opinion. What do you do, Sir“ (John Maynard Keynes).
Die von Heller und hier von Herrn Heß vorgetragene Theorie zur Temperaturerhöhung durch CO2 (scheint auch von Rahmsdorf geteilt zu werden) zeigt ja auch einen interessanten Ansatz: Die Temperatur am Boden
wird bestimmt durch die Gassäule darüber und der
Abstrahltemperatur. Das Supertreibhaus Venus ist damit beerdigt – ist ja schon mal ein Erfolg!
Auch schätze ich Herrn Heß als durchaus kritischen Beobachter, der die laufenden Betrügereien sehr wohl beim Namen nennt.
Beispiel hierfür sein Beitrag zu den altern. Energien mit Verweis auf die Sparquote in Deutschland. ich würde ihn also nicht in einen Topf mit den PIK-Krakelern werfen wollen, die bis aufs Blut alles, aber wirklich alles verteidigen, was vom PIK und anderen Filialen der ökofaschistischen Bewegung ausgeschieden wird.
Im Übrigen sind wir in der Diskussion jetzt ja darauf gestoßen, daß eine Anhebung der mittleren Abstrahlebene durch CO2-Zunahme bei Beibehaltung der Abstrahltemperatur ein Ansteigen der Abstrahlungsleistung bewirken würde – zumindest habe ich das so verstanden.
Damit wäre die Meinung von Dr. Paul gestätkt, der in CO2 ja einen Abkühlungsverstärker sieht.
Also warum nicht miteinander vernünftig reden ansatt sich immer nur Beleidigungen an den Kopf zu werfen.
Mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr Keks #149,
Sie fragen:
„Daraus erst resultiert ja im Modell die höhere bodennahe Atmosphärentemperatur.
Also: gleiche Abstrahlungstemperatur plus mehr CO2-Moleküle !?
Lieber Herr Heß, wo liegt mein Fehler?“
Eigentlich nirgends. Wir haben jetzt in der ganzen Gassäule eine höhere Temperatur als vorher. Das bewirkte die Sonne. Die mittlere Abstrahlebene liegt jetzt höher, aber bei jetzt gleicher mittlerer Temperatur.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@149 Herr Keks: die Treibhaustheoretiker wollen Ihnen weismachen, dass die IR-Abstrahlung – aus „Treibhaustheoriegründen“ – hauptsächlich in jenen grossen Höhe stattfindet (und je mehr CO2 umso noch höher), wo der Luftdruck schon nur mehr im niedrigen mbar Bereich (wo es also schon recht wenige Gasmoleküle mehr gibt) oder deutlich darunter liegen. Das ist natürlich ein vollkommener Unfug. Jeder einigermassen normal Denkende kommt ohne grossen Umstände sofort zur leichten Einsicht, dass der allergrösste Teil der Abstrahlung von der Erde ins Weltall von den Meeresoberflächen stammt (Wasser als gigantischer Wärmespeicher). Der behauptete Firlefanz von riesigen IR-Absorptionen in der Atmosphäre, dem Strahlentransport bis zur Stratosphäre und der effektiv erst dort erfolgenden Abstrahlung in das All ist ein rein theoretisches Konstrukt, das noch nie im Feld quantifiziert wurde, auch nicht mit Ballonen oder Satelliten, und ist die alleinige Grundlage des IPCC CO2 Wahnsinns, den wir alle leider bitte büssen müssen.
Sie werden sehen, dass die CO2 Treibhaustheoretiker Fraktion (allen voran Bäcker) wieder massiv aufheulen werden, mich beschimpfen, dass ich Stefan Bolzmann, Wiensches Verschiebungsgesetz, Strahlungstransporte, Ausdringtiefen, Strahlungsgleichgewichte etc. nicht kapieren würde oder in EIKE-typischer Idiotie verleugnen würde. Aber diesen Herren fällt überhaupt nicht auf, dass sie nicht eine einzige anständige wissenschaftliche Publikation hier zitieren können, die zweifelsfrei quantitativ die von Ihnen behaupteten Treibhausvorgänge belegen würde. Im Theoretisieren sind die alle Spitze, den Einklang mit der Realität der Atmosphäre können sie aber nicht zeigen. Deswegen braucht es ja den „Konsens der Weltklasse“, die „überragende Evidenz“. Das ersetzt ja in der postmodernen Klimatologie die normalen wissenschaftlichen Massstäbe. Standard-Beweisführung und Methodologie braucht es da nicht mehr. Hauptsache der Computer errechnet die Erwärmung korrekt. Und wenn dann die Thermometer dies nicht bestätigen ist natürlich die dumme Atmosphäre schuld und nicht der Treibhaustheoretiker oder sein Computerprogrammierer.
Vorsicht also vor den Treibhaustheoretikern. Die eigentlichen Fachleute für die Fragen des Klimas wären ja die Meteorologen, aber die drücken sich in der Regel (CO2 Skepsis ist ja politisch nicht korrekt und kann schnell den Job kosten, da heult man im Zweifel lieber mit den IPCC / PIK Wölfen) …
@#148: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Heß,
nochmals Dank für die zusätzlichen Erläuterungen. Eines habe ich aber immer noch nicht verstanden. Sie schreiben:
„Insbesondere, weil wir ja auch noch mehr zur Abstrahlung fähige IR-sensible Gase zur Verfügung haben als vorher?“
Die Emissionswahrscheinlichkeit für eine charakteristische Wellenlänge aus einem Luftpaket ist proportional zur Anzahl der angeregten Moleküle in dem zugehörigen charakteristischen Energiezustand. Diese Anzahl der angeregten Moleküle ist zwar direkt proportional zur Anzahl der aller Moleküle die diesen Energiezustand besitzen, sinkt aber exponentiell mit der Temperatur. Da die Exponentialfunktion schneller fällt als eine lineare Funktion steigt, wird die Änderung der Abstrahlung dominiert von der Temperaturabhängigkeit mit der Höhe. Das ist im Prinzip der gute alte Boltzmann-Faktor.“
O.k., wußte ich nicht, spielt aber m.E. keine Rolle, da wir ja der nun höheren „mittleren Abstrahlebene“ die gleiche Temperatur zuordnen (barom. Höhengleichung etc.)wie der vormals tieferen vor Erhöhung der Anzahl der CO2-Moleküle. Daraus erst resultiert ja im Modell die höhere bodennahe Atmosphärentemperatur.
Also: gleiche Abstrahlungstemperatur plus mehr CO2-Moleküle !?
Lieber Herr Heß, wo liegt mein Fehler?
Lieber Herr Keks,
ich habe es mit einem schmunzeln geschrieben, insofern haben wir uns verstanden.
sie fragen:
„Jetzt sagen Sie aber zusätzlich, daß die Abstrahlung abnimmt. Bislang haben Sie das ja so sie fragen auch:begründet, daß eine höhere Abstrahlebene tiefere Temperaturen hat und deshalb weniger Energie abgestrahlt wird. Jetzt schieben wir aber quasi die Temperatur nach oben.
Wie paßt das zusammen? Insbesondere, weil wir ja auch noch mehr zur Abstrahlung fähige IR-sensible Gase zur Verfügung haben als vorher?“
Ein Gedankenexperiment. Betrachten wir einfach mal ihre Gassäule am Gleichheitszeichen als Startpunkt. Die mittlere Temperatur der mittleren Abstrahlebene sei 255 K bzw. wir nehmen eine Abstrahlung der Erde von etwa 240 W/m2 an. Die Sonne strahlt etwa 240 W/m2 ein, Albedo abgezogen.
Jetzt erhöhen wir die CO2-Konzentration in ihrer Gassäule, das heißt die mittlere Abstrahlebene rutscht nach oben, die Temperatur der mittleren Abstrahlebene ist jetzt im Mittel niedriger. Das heißt die Abstrahlung der Erde ist jetzt kleiner als 240 W/m2. Durch die Sonne werden aber weiterhin 240 W/m2 eingestrahlt. Dadurch wird ja dann unmittelbar klar, dass die Temperatur ihrer Gassäule jetzt steigen muss. Das gibt der Energieerhaltungssatz vor. Nehmen wir mal an, dass keine Phasenumwandlungen stattfinden.
Sie fragen auch:
„Insbesondere, weil wir ja auch noch mehr zur Abstrahlung fähige IR-sensible Gase zur Verfügung haben als vorher?“
Die Emissionswahrscheinlichkeit für eine charakteristische Wellenlänge aus einem Luftpaket ist proportional zur Anzahl der angeregten Moleküle in dem zugehörigen charakteristischen Energiezustand. Diese Anzahl der angeregten Moleküle ist zwar direkt proportional zur Anzahl der aller Moleküle die diesen Energiezustand besitzen, sinkt aber exponentiell mit der Temperatur. Da die Exponentialfunktion schneller fällt als eine lineare Funktion steigt, wird die Änderung der Abstrahlung dominiert von der Temperaturabhängigkeit mit der Höhe. Das ist im Prinzip der gute alte Boltzmann-Faktor.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#144:dr.paul
1.)etwa 30 Grad C,in den Tropen ein realistischer Wert bei niedrigen Wolken und Bodentemperaturen von rund 40 Grad C.
2.)Strahlungsbilanzmesser 0,3 – 100 mikrometer
mfG
@#137: Günter Heß sagt:
Lieber Herr Heß,
Ihre Antwort habe ich mit dem einen oder anderen Schmunzler gelesen – ich denke, daß war in Ihrem Sinn.
Jetzt haben Sie mit Ihrer Antwort aber ein neues Faß aufgemacht, daß mir Probleme bereitet:
„Die Wirkung von CO2 ist die Reduktion der Ausdringtiefe bzw. der Absorptionslänge im Wellenlängenbereich größer 2 µm.“
Ich kann nachvollziehen daß die Reduktion der Absorptionslänge die Abstrahlhöhe ins Weltall erhöht. Mit dem Nebeneffekt, daß die Höhe der Gassäule und damit die Bodentemperatur ansteigt (nur für CO2 alleine: T boden = T abstrahlebene + T f(h gassäule).
Jetzt sagen Sie aber zusätzlich, daß die Abstrahlung abnimmt. Bislang haben Sie das ja so begründet, daß eine höhere Abstrahlebene tiefere Temperaturen hat und deshalb weniger Energie abgestrahlt wird. Jetzt schieben wir aber quasi die Temperatur nach oben.
Wie paßt das zusammen? Insbesondere, weil wir ja auch noch mehr zur Abstrahlung fähige IR-sensible Gase zur Verfügung haben als vorher?
N.B. Ich gehe davon aus, daß Sie mit >2müm die beiden Bande des co2 meinen und nicht tatsächlich den gesamten Frequenzbereich!?
„Interessant finde ich, dass Prof. Kramm nie auf meine folgende Frage geantwortet hat“
Daaaaaas würde mich auch interessieren; ich fürchte aber, wenn er Ihnen nicht antwortet, wird er es bei mir auch nicht machen…
„Außerdem muss ich Sie noch vor den von mir zitierten Lehrbüchern warnen, die könnten Recht haben.“
Abgesehen vom Schmunzler muß ich hierzu eine Erklärung abgeben: Ich hatte das Glück, mit meinen Studiengängen eine sehr breite Ausbildung erwerben zu können:
Masch.Bau, BWL, VWL (alles TU). Dies ging zwar zu Lasten der Tiefe,ist in meinem Beruf von großen Vorteil. Es hat in der Praxis dazu geführt, daß ich mir die eigene Meinung lieber durch Zuhören von Personen unterschiedlicher Meinung bilde als durch Lektüre von Lehrbüchern, deren Inhalt, wie Sie ja auch wissen neuerdings von irgenwelchen Polit-Pappnasen bestimmt wird.
Insofern hoffe ich, daß Sie die Kommunikation mit mir fortführen. Dies insbesondere auch, weil ja „alle“ mitlesen…
Mit Wünschen für ein schönes Wochenende
Lieber Herr Keks,
ein kleiner Nachtrag.
Vielleicht können Sie ja auch meine Frage beantworten.
Wie wirkt sich, bei allem was Sie wissen, eine Reduktion der Ausdringtiefe bzw. der Absorptionslänge im Wellenlängenbereich größer 2 µm bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne, sonst konstanten Bedingungen, auf die Temperatur der Oberfläche und der Atmosphäre der Erde aus?
Als Übung nehmen wir mal an, die Absorptionslänge im Bereich kleiner 2 µm bleibt unverändert. Was für CO2 aufgrund der schwachen Banden zwischen 1 und 2 µm vermutlich eine gute Näherung ist.
Als Randbedingung wissen wir , dass in dem Wellenlängenbereich größer 2 µm etwa 6% der ankommenden Sonnenstrahlung liegen, aber 99.9% der von der Oberfläche bzw. der Atmosphäre der Erde emittierten Strahlung liegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#143: Dr. Hans. Otto
Sie haben meine Argumente gar nicht versanden,
ich wiederhole:
1)Wie warm muss eine Wolke sein,
wenn sie eine „Eigenstrahlung“ von 450 W/m² haben soll.
2) Mit welchen „Geräten“ werden denn diese angeblichen „globalen 330 Watt/m² Rückstrahlung“ gemessen?
Genauer gefragt, was genau messen Sie denn auf der Erdoberfläche???
mfG
#139:Dr.Paul
Da müssen Sie aber irgendeine NASA Publikation falsch gedeutet haben! Die globalen 330 Watt/m² Rückstrahlung sind ein Mittelwert. Eine tiefe Wolkenschicht in Äquatornähe kann, ohne sich besonders anzustrengen, 450 W/m² nach einer Seite abstrahlen. Eine tiefe Wolkenschicht in nordichen oder südlichen Sphären bringt es selbst bei einer Temperatur von -15 Grad C immer noch auf eine Leistungsdichte von 247 W/m². Selbst Eiswolken mit Temperaturen von etwa -50 Grad C strahlen noch über 100 W/m² nach unten ab. Natürlich auch in die entgegengesetzte Richtung, ins Weltall.
Solche Werte habe ich übrigens selbst gemessen.
Der Hohe Mittelwert von 330 W/m² wird verständlich, wenn man die Tatsache kennt, dass 50 % der Erdoberfläche auf dem „schmalen“ Streifen zwischen 30 Grad N und 30 Grad Süd legen.Das Wort Rückstrahlung weist ein wenig in die falsche Richtung. Die hier angegebenen Strahlungsdichten sind EIGENSTRAHLUNG und nicht etwa Reflexionen.
Ich hoffe, dass meine Bemerkungen Ihnen hilfreich sind. Für die Mitteilung der Nasa-Quelle wäre ich dankbar.
#137: Die Frage von Günter heß ist falsch:
„Wie wirkt sich eine Reduktion der Ausdringtiefe bzw. der Absorptionslänge im Wellenlängenbereich größer 2 µm bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne, sonst konstanten Bedingungen,“
Denn bei „Reduktion der Ausdringtiefe“
ändert sich zwangsläufig auch die Eindringtiefe,
siehe das Wood-Experiment,
es wird dann kälter
mfG
#132: Franz Zuber
Doch es gibt solche „Messungen“
angefangen mit dem Physiker Wood,
sie wurden im Labor in einigen Varianten öfter wiederholt
und brachten immer das gleiche Ergebnis:
CO2 kühlt
Deshalb reagiert die AGW-Gemeinde immer allergisch,
wenn der Name Wood fällt 🙂
Es gibt ein weiteres physikalisches Wunder bei der Treibhaustheorie.
Der Gesamteffekt soll ja 33°C ausmachen,
bei der „Verdopplung“ = „CO2-Sensivität“
zankt man sich aber seit Jahren nur noch um 1°C,
also im Bereich der Messfehler,
wie überzeugend.
1° ist doppelt so viel wie 33°
Gruß
Zuber, 133
schoen, dass Sie uns an Ihren Irrtuemern teilnehmen lassen. Sie glauben also, dass die AGW These darin besteht, dass das CO2 waermer wird und damit die restliche Luft erwaermen wuerde? Das ist falsch. So funktioniert weder der Treibhauseffekt moch sein anthropogener Zusatzeffekt.
#130: Dr.Hans Otto:
„Wer aber der sogenannten Rückstrahlung der Atmosphäre (global etwa 330 W/m²) die Existenz abspricht, hat generell das Recht verwirkt sich einzumischen.“
Dazu gehört inzwischen auch die NASA 🙂
Schämen Sie sich Ihrer Unkenntnis.
Zu so einer „Rückstrahlung“ der Atmosphäre gehört physikalisch eine Temperatur, die es leider dort nicht gibt.
Fragen Sie NB wie warm es dafür sein müsste in ca. 10000 m Höhe
Gruß
#129: NicoBaecker Ihre lächerliche Behauptung des strahlende CO2 in Erdnähe ist falsch, damit machen Sie sich hier endgültig zum Scharlatan
siehe #126
Lieber Herr Keks #131,
Nachhilfe brauchen sie sicher nicht. Allerdings haben sie meine Ausführungen in einem entscheidenden Punkt nicht aufmerksam genug gelesen.
Sie schreiben:
„Daher bemühe ich mich, die Argumentation derjenigen zu verstehen, die an die erwärmende Wirkung von CO2 glauben. Zu diesem Hintergrund passen auch die erneuten Fragen an Herrn Heß.“
Nein passen Sie nicht. Denn ich halte nur nach Prüfung die Argumentation in meinen Lehrbüchern für stichhaltiger als die von Herrn Paul. Wenn sie meine Argumentation lesen, werden sie auch merken, dass ich auch auf subtile Weise anderer Meinung bin.
Die Wirkung von CO2 ist die Reduktion der Ausdringtiefe bzw. der Absorptionslänge im Wellenlängenbereich größer 2 µm. Mehr CO2, dadurch dann weniger Abstrahlung. Diese Wirkung wird im Mittel von den Nimbus-Satelliten bestätigt.
Nach allem was wir von der Physik der Atmosphäre wissen, führt das bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne und allen anderen Bedingungen konstant zu einer Erwärmung von Oberfläche und Troposphäre. Die Sonne hat also die erwärmende Wirkung und nicht wie sie schreiben CO2.
Nun zum atmosphärischen Fenster. In diesem Fenster beobachtet man vom Satelliten aus die Abstrahlung der Oberfläche. Entfernt man CO2 wird die direkte Abstrahlung bei charakteristischen Wellenlängen größer, da die Oberfläche wärmer als die Atmosphäre ist und einen größeren Emissionsgrad als die Atmosphäre hat. Wie sich das auswirkt können sie sicher selbst beantworten.
Nun habe ich geduldig geschrieben. Interessant finde ich, dass Prof. Kramm nie auf meine folgende Frage geantwortet hat:
Wie wirkt sich eine Reduktion der Ausdringtiefe bzw. der Absorptionslänge im Wellenlängenbereich größer 2 µm bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne, sonst konstanten Bedingungen, auf die Temperatur der Oberfläche und der Atmosphäre aus? Vielleicht können sie ihn ja mal fragen.
Außerdem muss ich Sie noch vor den von mir zitierten Lehrbüchern warnen, die könnten Recht haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@130, Herr Otto, welche wissenschaftliche Publikation zeigt den Beweis bitte schön, dass es ohne CO2 auf der Erde 20 bis 30 Grad kälter wäre? Und bei doppelt soviel CO2 dann wahrscheinlich 21 bis 31 Grad kälter (das haben Sie – die Treibhaustheoretiker – ja alle als direkte Klimasensitivität von 1 Grad für eine Verdopplung von CO2 ausgerechnet).
Wenn Sie Ihre Behauptung nicht beweisen können, dann sollten Sie auch jene, die Ihre Behauptung nicht glauben, auch nicht beschimpfen.
Ich stelle mal hier nochmals die Nullhypothese auf, dass es auch ohne CO2 genau gleich warm wäre wie mit CO2. Und da SIE behaupten, dass ca. 390 ppm CO2 in der Luft etwa 20 bis 30 Grad mehr Wärme ausmachen, dann falsifizieren Sie bitte meine Nullhypothese. So würde richtige Wissenschaft funktionieren!!! Aber die meisten, die sich hier Wort melden, haben von Wissenschaft nicht den Schimmer einer Ahnung, am wenigsten die AGW Fanatiker !!!
@#133: Franz Zuber sagt:
Hallo Herr Zuber,
ich bin eigentlich ein „Ungläubiger“. ich möchte daraus aber kein Dogma machen.
Daher bemühe ich mich, die Argumentation derjenigen zu verstehen, die an die erwärmende Wirkung von CO2 glauben. Zu diesem Hintergrund passen auch die erneuten Fragen an Herrn Heß.
Wobei ich bei den Fragen die Rolle des atmosphärischen Fensters vergessen habe.
Ich meine aber, daß Herr Heß diesen Beitrag lesen und in seiner Antwort berücksichtigen wird.
mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr Zuber
Ihr Ruf nach Experimenten und Messungen ist berechtigt, aber er wird unerhört verhallen. Die Agit-Prop-Fraktion des CO-2 fürchtet sie wie der Teufel das Weihwasser des Exorzisten. Von Wood bis zu Svensmark. Auch ARGO liefert keine „passenden“ Messdaten,usw,usw. Die Propagandisten des wissenschaftlichen Konjunktivs brauchen auch keine Experimente. Sie leben von der Angst, die sie mit ihren Scenarien verbreitet haben. Und sie leben gut davon. Sie müssen nur fürchten, daß die Angst nachlässt, die die Medien „intellektuell im Griff“
(Schellnhuber) hat. Dann sind sie am verdienten Ende.
MfG
Michael Weber
@131 Besso Keks, ich muss Sie ernstlich davor warnen, dass Sie alles, was von Treibhaustheoretikern zu diesem Thema kommt, für bare Münze nehmen. Auch wenn Hess sehr gutmütig ist und sich redlich bemüht, das alles im Einklang mit Lehrbüchern der Physik zu erklären.
Die Erklärungen der Treibhaustheoretiker haben gravierende Schwächen, die diesen offenbar gar nicht bewusst sind:
Es ist völlig unplausibel, dass der Grossteil der Abstrahlung von IR Strahlung in den Weltraum von CO2 Molekülen stammen soll, die in x Kilometern Höhe in ganz geringen Mengen vorkommen (der Luftdruck ist dort schon extrem gering) und es gibt so verdammt wenig CO2. Nein, rein quantitativ kann das schon gar nicht stimmen. Der allergrösste der Abstrahlung von Wärme kommt doch ganz klar von der Erdoberfläche. Sie ist es doch, die von der Sonne erwärmt wird. Und sie steht im thermodynamischen Gleichgewicht mit der Luft (das heisst praktisch nur mit Stickstoff und Sauerstoff, plus einige Spurengase).
Herr Hess mag doch einmal versuchen zu erklären, welche Rolle im Energiegleichgewicht die Wärme von N2 und O2 in der Luft ausmachen und wodurch die Kühlung, das heisst der Energieverlust dieser quantitaiv exorbitant wichtigeren Komponenten der Luft abläuft. Das quantitativ wichtige auf der Erde (das, was 99% und mehr unserer Realität ausmachen) interessiert unsere Treibhaustheoretiker gar nicht, ja es kommt gar nicht vor. Dass wir die Luft als warm fühlen hat mit der Erwärmung der Gase Stickstoff und Sauerstoff zu tun und nicht mit H2O oder CO2. Aber das scheinen Treibhaustheoretiker vergessen zu haben. In der wahnhaften Fixierung auf CO2 geht offenbar alles andere vergessen.
Und glauben Sie mir (oder beweisen Sie mir durch ein Experiment das Gegenteil): ohne „Treibhausgase“ in der Luft hätten wir genau gleich hohe Temperaturen (die Rolle der Wolken einmal weggerechnet) wie mit Treibhausgasen: das nennt man übrigens „Nullhypothese“, die die Treibhausfanatiker in der Realität und nicht auf dem Papier falsifizieren sollten. Aber soviel an wissenschaftlicher Methodik, die in anderen Fächern normal wäre, überfordert offenbar die TH-Theoretiker. Bei denen genügt schon die blosse Behauptung und der Konsens, dass die Stammtischdiskussionen wahrscheinlich alle richtig sind.
@Alle CO2 Theoretiker (Otto, Bäcker, Hess, Lüdecke, Fischer, Müller, Ebel, Heller):
MIR IST ES VOLLKOMMEN EGAL WOMIT SIE DEN ANGEBLICH TEMPERATURSTEIGERNDEN EFFEKT VON CO2 BEGRÜNDEN (Treibhaus, Trenberth, reduzierte Ausdringtiefe, was auch immer) UND ES IST AUCH WISSENSCHAFTLICH PRIMÄR EGAL. DAS EINZIGE WAS ZÄHLT, IST DER NATURWISSENSCHAFTLICHE BEWEIS, DASS CO2 LUFT UM X GRAD ERWÄRMT DURCH EXAKTE MESSUNGEN IM EXPERIMENT. Diese Beweis im Experiment wurde bisher nicht erbracht. Also nehmen Sie bitte den Mund nicht so voll, sondern strengen sich an, das zu beweisen, was Sie behaupten. Es zählt nicht, was Sie sich in der Theorie ausrechnen oder logisch zurechtzimmern. In der Physik kommt es auf den naturwissenschaftlichen Beweis an. Wir sind hier nicht im Reich der Philosophie oder Esoterik, sondern im Reich der physischen Realität der Erde, und Temperaturen misst man mit Thermometern und nicht mit Strahlengleichungen oder Ausdringtiefen.
Die Rechthaberei wer den angeblichen Treibhauseffekt (die Erde ist kein Treibhaus, da Konvektion frei möglich ist) besser begreift ist reichlich kindisch und beweist bezüglich der tatsächlichen Vorgänge in der Atmosphäre gar nichts. Es ist eigentlich nichts weiter wie ziemlich leeres Gerede. Eine Aufpflusterei, ähnlich der mit def Globaltemperatur.
Die THE Diskussion kommt mir in der Qualität so vor, als ob man permanent erörtert, ob Gomez nächstes Wochenende ein Tor schiesst oder nicht. Einfach abwarten und die Realität zur Kenntnis nehmen…
@#123: Günter Heß sagt:
Hallo Herr heß,
(wieder mal) vielen Dank für die Nachhilfe.
Die Absorptionslänge bezieht sich auf das u.a. vom Boden abgestrahlte Photon, die Mittlere freie Weglänge auf das (angeregte) CO2-Molekül.
Insofern kann ich jetzt die theoretische Anhebung der Abstrahlfläche in den Weltraum nachvollziehen.
Verbleibt natürlich die Frage, ob und um wieviel wird dann mehr abgestrahlt (mehr co2, mehr Abstrahlung?) und wie stark wirkt sich dies theoretisch auf die Höhe der Gassäule (~T (Boden))aus, wenn man über die diversen CO2-sensible Gase (H2O, CO2, etc.) integriert?
Gibt es Messungen hierzu und inwieweit kann festgestellt werden, welche Anteil CO2 an einer ev. Änderung hat?
ich hoffe, Sie verlieren nicht die Geduld mit mir…
Mit freundlichen Grüßen
So viel gebündelten Unsinn an einer Stelle zu finden ist gewiss nicht einfach.Wer aber der sogenannten Rückstrahlung der Atmosphäre (global etwa 330 W/m²) die Existenz abspricht, hat generell das Recht verwirkt sich einzumischen.
Was soll denn ein angeregtes Molekül weiter tun, als sich wieder abzuregen (Einsteins Strahlungs- Koeffizienten). Und diese Abregung (Abstrahlung) erfolgt in alle Richtungen, also auch nach unten. Das ist die Rückstrahlung!! Basta.
Ohne CO2 in unserer Atmosphäre wäre es rund 20 bis 30 Grad kälter auf der Erde. Wir sollten täglich beten, dass uns das atmosphärische CO2 erhalten bleibe.Weitere Erhöhungen der Konzentration wirken nur noch minimal und sind eher vorteilhaft für die belebte Natur.Die wesentlich stärker „heizende“ Wirkung des Wasserdampfs (ebenfalls Bestandteil der Rückstrahlung), hat damit nur indirekt zu tun.
Paul, 120
schon, aber fuer mich ist das kein Problem, denn ich habe im Gegensatz zu Ihnen verstanden, warum dies so ist und was dies fuer den
Energietransport bedeutet.
#124: Günter Heß,
ich habe zwischenzeitlich einige Kommentare von Ihnen im science-skeptical.de/blog gelesen
und sehe darin Ihren Denkfehler vielleicht etwas genauer:
Sie leugnen komplett einen (erwärmenden) Atmosphäreneffekt OHNE Treibhausgase,
also der normalen Luft.
Denken Sie mal darüber nach.
Wärmeleitung, Konvektion, Turbulenz und „Wassertransport“ dominieren von der Erde aus als UMGEWANDELTE Sonnenenergie unser Klima.
Deshalb gibt es weder eine ausgeglichenen „Strahlenbilanz“, die Sie mir versuchen zu präsentieren,
noch ein lokales thermodynamischen Gleichgewichts (LTE)
Dieser Atmosphäreneffekt der normalen LUFT OHNE Treibhausgase erwärmt die Erde, gerade weil sie ihre Energie nicht an den materiefreien Weltraum abgeben kann. Und alles an dieser Energie, die die erhitze Erde an die Luft und den Wassertransport abgibt, kann sie NICHT in den Weltraum abstrahlen!!! Die normale Luft lässt die Sonnenstrahlen zwar ungehindert passieren, erhält aber einen erheblichen Teil davon thermalisiert von Erde und Wasser.
Deshalb muss die Temperatur ansteigen OHNE Treibhausgase.
In der Sahara ist es heisser,
wegen Mangel an Treibhausgasen!!!
Gruß
#124: Günter Heß,
dazu würde ich Ihnen einfach Kontakt zur Naturwissenschaft empfehlen.
Die AGW-Vertreter schmücken sich da leider mit fremden Federn.
NicoBaecker:
Haben Sie nun nicht verstanden…, weil Sie ja noch nicht mal verstehen,
WO CO2 STRAHLT ???
Haben Sie nun nicht verstanden…, weil Sie ja noch nicht mal verstehen,
dass in der Troposphäre die mittlere Zeit zwischen den Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission),
hat das auch dieser Mitläufer Mendel nicht verstanden,
oder der höfliche Herr Hess?
Was haben Sie eigentlich verstanden?
Also machen Sie sich mal Gedanken darüber,
wie ein Gas,
das die Transparenz für Strahlung reduziert,
nur in einer Richtung wirken soll,
oder suchen Sie sich ein anderes Forum für Ihr schlechtes Benehmen.
Gruß
#122: Admin,
könnten Sie diesen Herrn an Regel 2,3, und 4 erinnern.
Ich habe noch keinen einzigen sachlichen Kommentar von diesem AGW -Vertreter gelesen.
Gruß
Lieber Herr Mendel,
man kann aus jeder Diskussion etwas lernen. Insofern habe ich durch die Diskussion mit Herrn Paul schon viel gelernt. Seine Art der Argumentation habe ich in den Naturwissenschaften nie gelernt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Keks,
sie fragen:
„Ob ins Weltall abgestrahlt wird, hängt von freier Weglänge und der Lebensdauer des angeregten Zustandes (Funktion von Wellenlänge und Art des Moleküls) ab. Die freie Weglänge hängt aber m.E. nicht von der Konzentration von CO2 ab (Partialdruck), sondern vom Gesamtdruck.
Damit würde die Abstrahlhöhe vom Boden aus betrachtet nur vom Gesamtdruck abhängen und von der CO2-Konzentration unabhängig sein. Zumindest solange, solange die CO2-Moleküle aus der Oxidation mit O2 aus der Atmosphäre stammen.
Können Sie mich bezüglich dieses Widerspruchs bitte aufklären?“
Ja. Ob ins Weltall abgestrahlt wird, hängt von der Absorptionslänge ab. Die Absorptionslänge hängt von der CO2-Konzentration bzw. dem Partialdruck des CO2 ab. Sie ist die Weglänge nach der ein emittiertes Photo wieder absorbiert wird. Die Absorptionslänge legt fest, ob ein emittiertes Photon ins Weltall entkommen kann und legt damit die Emissionshöhe fest. Die Emissionshöhe liegt für jede Wellenlänge eine optische Dicke von 1 vom Atmosphärenrand entfernt. Die geometrische Höhe hängt deshalb von der Wellenlänge ab.
Die Thermalisierung hingegen hängt von der mittleren freien Weglänge ab und damit vom Gesamtdruck. Die mittlere freie Weglänge die für die Thermalisierung relevant ist, ist die Weglänge zwischen zwei inelastischen Stößen. Das heißt wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines inelastischen Stoßes während der Lebensdauer des angeregten Zustandes ist. Wird ein angeregtes Molekül inelastisch gestoßen, wird die Energie des angeregten ´Zustandes auf ein stoßendes Molekül übertragen
Ist diese Wahrscheinlichkeit hoch ist, die Zahl der angeregten Zustände durch die Maxwell-Boltzmann-Energieverteilung bestimmt. Das bedeutet LTE und die Planckfunktion bzw. die lokale Temperatur bestimmen die Emissionswahrscheinlichkeit, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon von einem CO2-Molekül emittiert wird. Die lokale Emission wird durch die durch Stoß thermisch angeregten Zustände, also von der Temperatur bestimmt.
Absorptionslänge und mittlere freie Weglänge sind unterschiedliche Begriffe.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Nun Herr Zuber und Paul,
wer einen Doktor vorschiebt (hat das sonst jemand nötig in einem Forum?), dabei aber einfache Schulphysik nicht versteht/verstehen will, darf sich nicht wundern wenn nachgefragt wird. Bin ja schließlich auch ein skeptischer Mensch 😉
und Argumente, wir haben doch wirklich lange versucht Ihnen Ihre Fehler zu erklären Herr Paul. Die Abhängigkeit der Strahlungsdichte von der Entfernung zum Beispiel. Woran es nun gescheitert ist weiß ich nicht aber Herr Hess scheint ja die Hoffnung mit Ihnen noch nicht aufgegeben zu haben.
#116: GregorMendel,
wen interessiert schon,
was Sie persönlich über Zuber denken,
Sie zeigen damit nur ihren schlechten Charakter.
Versuchens Sie´s doch mal mit Argumenten 🙂
#112: NicoBaecker,
na klar ist das Ihr Problem, nicht meins.
SIE HABEN GESCHRIEBEN:
„Die absorbierte Strahlung wird doch von der unteren CO2-Schicht auch wieder emittiert (nach unten und oben). Und damit absorbiert das darüber liegende CO2 wieder (diese emittierte) Strahlung u.s.f.“
#111: Günter Heß,
warum fahren Sie fort,
ständig meinen Argumenten auszuweichen?
Wer will hier nicht „nachdenken???“
Ihre Alternative,
die hier gar nicht zur Diskussion steht, ist nichts, als das lächerliche Trendberth-Modell.
Die darin genannten Zahlen sind nicht gemessen, sondern „berechnet“.
„Berechnet“ mit zahlreichen falschen „Annahmen“.
Z.B. der jetzt auch wieder von Ihnen vorgetragenen Annahme eines Strahlengleichgewichtes zwischen Sonne und Erde.
Das verletzt schlicht den 1.HS der Thermodynamik.
Angeblich haben Sie doch Gerlich gelesen!!!!
Verfolgen Sie eigentlich hier die ganze Diskussion nicht????
Lassen Sie mich bitte in Frieden mit den alten längst widerlegten AGW-Hüten!
Und Becker meint ja wider besseres Wissen,
dass CO2 in Erdnähe strahlt,
eine physikalische Bankrotterklärung
wofür?
na ja,
um das Treibhausmodell zu retten.
Warum widersprechen Sie nicht ? :-), 🙂
Freundliche Grüße
#113: ach , Herr GregorMendel versucht es einmal mit Argumenten,
nur leider falsch,
Sie verwechseln mich mit Hess, der immer die Reduzierung der „Eindringtiefe“ der Sonnenstrahlen durch Treibhausgase unterschlägt.
Gruß
@116 Herr Mendel, ich denke ich kenne die Studienrichtung in der Dr. Paul promoviert hat, und ich bin mir ziemlich sicher, dass er ein wirklicher DOKTOR ist, im Gegensatz zu den meisten anderen hier, aber sein Fachgebiet ist sicher nicht Kunstgeschichte oder Linguistik. Ich fühle mich aber nicht berechtigt und bin auch nicht wilens, darüber zu spekulieren. Das liegt klar im persönlichen Bereich, der für mich tabu ist. Ausser Dr. Paul autorisiert mich, hier über sein Doktorat zu spekulieren … Aber ist das wirklich wichtig, Herr Mendel? Wollen Sie vielleicht nur wissen, ob Herr Dr. Paul höherwertige akademische Weihen hat als Herr Fischer oder Sie selbst?
Herr Zuber,
Ihr Schreibstil lässt klare Parallelen zu Paul erkennen, sind Sie etwa ein und dieselbe Person? Dass Paul über die Wolken schreibt ehrt ihn, man sollte aber auch hier ein gewisses physikalisches Verständnis voraussetzen. In diesem Sinne würde mich immer noch das Fachgebiet interessieren in dem Herr Paul promoviert haben will?
@113 Mendel, was reden Sie da wieder für einen Unsinn. Ich kann mich an unzählige Beiträge Dr. Paul’s erinnern, wo er zum Beispiel klar auch von Albedo, der Rolle der Wolken, etc. spricht. Was also soll Ihre bösartige Unterstellung.
Auch für diesen, Ihren, Beitrag gilt: substanzloser, sinnentleerter Beitrag eines AGW-Fanatikers zur Forenstörung auf EIKE !!!
Dass Ihnen dies Spass macht spricht Bände über Ihren Charakter. Haben Sie nichts Gescheiteres zu tun ? Zum Beispiel zu lernen, die folgenden Fakten zu verinnerlichen:
1. Der vom IPCC und Ihnen behauptete temperatursteigernde Effekt von CO2 ist in keiner einzigen wissenschaftlichen Publikation quantitativ exakt durch reale Temperaturmessungen in der Atmosphäre beschrieben
2. Die vom IPCC behaupteten positiven Rückkopplungen des behaupteten CO2 Effekts sind in keiner einzigen Publikation quantitativ exakt beschrieben
3. Die Einflüsse weiterer Faktoren auf die Temperaturen in 2m Höhe über dem Boden sind quantiativ in keiner einzigen Publikation quantitativ exakt beschrieben
4. Die Anteile des anthropogenen CO2 an der Konzentration von ca. 390 ppm CO2 in der Luft sind in keiner einzigen Publikation quantitativ exakt beschrieben.
Noch eine Bemerkung zu Ihrer Sorge, nicht alle würden den Treibhauseffekt von CO2 verstehen. Dazu, speziell für Sie, noch einige weitere Fakten:
A: Die Erdatmosphäre ist kein Treibhaus, da Konvektion frei möglich ist
B: Die Anregung von CO2 durch 2% der Erd-Emmissionen erfolgt in den untersten wenigen Hunderten Meter der Atmosphäre, darüber bis zur Stratosphäre nicht mehr
C: Schauen Sie sich mal auf den Webpages des ERBE-Projects das Schema der Strahlen/Energiebilanz an: da gibt es keine „Gegenstrahlung“: diese kommt nur bei euren Urvätern Trenberth et al. vor. Die moderne Darstellung der NASA braucht diesen Mumpitz nicht mehr. Die minime Auskühlungsverzögerung durch CO2, verschwindet sofort, d.h. in den untersten Atmosphärenschichten durch Thermalisierung an die 99% N2 und O2 der Luft, und der permanente vertikale Aufstieg durch die von der Erdoberfläche erwärmte Luft (auf der Sonnenseite der Erdoberfläche) führt ohnehin rasch zu einer Abkühlung in grösserer Höhe über dem Boden: WEIL EBEN DIE ERDATMOSPHÄRE KEIN TREIBHAUS IST. In einem Treibhaus gibt es keine Konvektion (die Wärme wird gestaut), in der Erdatmosphäre gibt es Konvektion und die Wärme wird nicht gestaut (das bischen IR-Absorption durch Treibhausgase spielt quantitativ keine nennenswerte Rolle: und wenn ihr dies glaubt, dann beweist durch Messungen in der Realität).
Mendel und alle anderen TH-Theoretiker hier: Ihr plappert alle den gleichen Käse nach und seid zu eigenen Ansichten offenbar nicht fähig: es möge jeder von euch sich mal ganz ehrlich fragen, ob er es für möglich hält, einer Gehirnwäsche durch ewiges Wiederkäuen der gleichen Argumente (Strahlentransport, Strahlungstemperatur, etc.) aufgesessen zu sein. Herr Hess gibt ja zu, dass er seine Bildung zum THE aus Lehrbüchern entnommen hat, d.h. er vertraut wahrscheinlich blindlings den dort zu Wort gekommenen Autoriäten. Aber auch in Lehrbüchern ist nicht immer alles richtig, BESONDERS WENN ES UM EIN IDEOLOGISIERTES THEMA wie die Rettung des Planeten und der Menschheit geht. Da könnte man theoretisch schon einmal schwach werden, auch als akademischer Lehrer, nicht wahr (sind ja auch nur Menschen) ?
Auf jeden Fall sind mir grundsätzlich skeptische Menschen sympathischer und anregender, wie zum Beispiel Dr. Paul, als jene die den gleichen Einheitsbrei wiederkauen und sich dann auch noch elitär überlegen fühlen („haben Sie das noch nicht verstanden, Herr xx?).
Also Vorsicht, Besso Keks, glauben Sie um Himmels willen nicht alles, was Ihnen die Treibhaustheoretiker unterjubeln möchten.
Das ganze Gefasle zum THE ist nur eine Trockenübung auf dem Papier und im Kopf der Theoretiker. Quantitativ bewiesen sind die postulierten Verhältnisse (wo wieviel thermalisiert wird, effektiv abgestrahlt wird, etc. keineswegs). Die Satelliten sehen übrigens immer nur von oben von einer Richtung her auf die Erdatmosphäre. Deswegen sind auch alle so sicher, dass sie genau wissen in welcher Höhe der Atmosphäre was passiert: Gar nichts wissen sie, hahahahaha
@#109: Günter Heß sagt:
„Völlig richtig die Höhe bis zu der thermalisiert wird, hängt vom Gesamtdruck ab. Das ist dann auch noch von Wellenlänge zu Wellenlänge etwas verschieden, da es von der Lebensdauer des angeregten Zustandes abhängt. Für die 15 µm Linie des CO2 sind die Bedingungen für LTE etwa bis 70 km erfüllt.“
Mag so sein…
„Wenn die Konzentration eines Treibhausgases steigt, sinkt die Ausdringtiefe“
o.k
„bzw. es steigt die optische Dicke vor allem der Troposphäre bzw. es steigt die Emissionshöhe“
Jetzt wird es für mich unverständlich:
Ob ins Weltall abgestrahlt wird, hängt von freier Weglänge und der Lebensdauer des angeregten Zustandes (Funktion von Wellenlänge und Art des Moleküls) ab.
Die freie Weglänge hängt aber m.E. nicht von der Konzentration von CO2 ab (Partialdruck), sondern vom Gesamtdruck.
Damit würde die Abstrahlhöhe vom Boden aus betrachtet nur vom Gesamtdruck abhängen und von der CO2-Konzentration unabhängig sein. Zumindest solange, solange die CO2-Moleküle aus der Oxidation mit O2 aus der Atmosphäre stammen.
Können Sie mich bezüglich dieses Widerspruchs bitte aufklären?
MFG
besso keks
Lieber Herr Hess,
ich bewundere Ihre Geduld mit Herrn Paul, ist er doch vermutlich der einzige Forenteilnehmer der nicht versteht, dass nicht die gesamte von der Sonne abgestrahlte Energie die Erde erreicht. Ich glaube jedoch nicht dass er noch von dieser speziellen Meinung abgebracht werden kann.
Paul,
„Das hört sich an Beker, als ob Sie sich die CO2 Moleküle wie kleine Spiegelchen vorstellen, die die Strahlen wieder zurückwerfen.“
Es ist nicht mein Problem, wenn Sie den Unterschied zwischen Reflexion und Emission nicht kennen und es sich fuer Sie so anhoert. Es ist keine Reflexion!
Lieber Herr Paul #110,
sie schreiben:
„und noch einmal,
auch Sonnenlicht enthält Wärmestrahlen, die von Treibhausgasen zurückgehalten werden,
nicht weniger, wie sie uns ständig weis machen wollen,
sondern mehr als 10 mal so viel als die Wärmerückstrahlung von der Erde.
Das ist simple Physik.“
Denken sie einfach mal nach. Die Sonne strahlt im Mittel etwa 242 W/m2 ins Erdsystem ein, Maximum bei etwa 0.5 µm ein und die Erde strahlt im Mittel etwa 242 W/m2 ab, Maximum bei zwischen 10 -15 µm. Wir kennen diese Werte mindestens mit +/-10 W/m2 genau. Wo soll da ihr Faktor 10 herkommen.
Wir haben das jetzt oft genug besprochen. Ich weiß, dass sie da falsch liegen., denn es gibt Messungen der Nimbus-Satelliten und ERBE-Sateliten dazu, die ihre Aussage quantitativ widerlegen. Wenn sie die Lehrbücher und Messungen der Physik der Atmosphäre dazu ignorieren macht meines Erachtens die Diskussion wenig Sinn, da die Basis für eine naturwissenschaftliche Diskussion nun mal Messungen und der Stand der Forschung sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#107
Sie bestätigen #106:
Verehrter Herr Günter Heß,
Ihr Problem ist,
dass Sie nicht offen mit mir diskutieren wollen
und auf meine Argumente schlicht nicht eingehen.
Bleiben Sie wenigsten höflich!
Gruß
Lieber Herr Keks,
zunächst mal als Einstieg. Ich bin über G&T in die Debatte eingestiegen und den beiden dankbar für die interessante Anregung. Die Gegenstrahlung verwende ich seit dieser Lektüre nicht mehr als Gedankenmodell für den „planetaren Treibhauseffekt“.
Ich habe mir vor einiger Zeit eine ähnliche Frage gestellt. Denn ohne „Lokales thermodynamisches Gleichgewicht“ (LTE) und Thermalisierung geht es eben nicht.
Sie fragen:
„Von der ungeliebten „Gegenstrahlung“ geht es in Richtung der „heller´schen“ Beschreibung, d.h. die Bodentemperatur wird durch die Höhe der Gassäule von Boden bis Strahlungsschicht bestimmt. Ich habe mit dieser Darstellung, die ich im Übrigen ganz interessant finde, noch ein Problem:
Warum steigt diese Schicht bei einer Zunahme von co2 an???
Ich meine, die Höhe, bis zu der thermalisiert wird, hängt vom Gesmtdruck und nicht vom Parialdruck des CO2 ab. Liege ich falsch?“
Völlig richtig die Höhe bis zu der thermalisiert wird, hängt vom Gesamtdruck ab. Das ist dann auch noch von Wellenlänge zu Wellenlänge etwas verschieden, da es von der Lebensdauer des angeregten Zustandes abhängt. Für die 15 µm Linie des CO2 sind die Bedingungen für LTE etwa bis 70 km erfüllt.
Wenn die Konzentration eines Treibhausgases steigt, sinkt die Ausdringtiefe bzw. es steigt die optische Dicke vor allem der Troposphäre bzw. es steigt die Emissionshöhe. Die Emissionshöhe ist eine für eine Wellenlänge charakteristische Höhe aus der aufgrund der Ausdringtiefe bzw. optischen Dichte der Atmosphäre bei dieser Wellenlänge ein Photon gerade ins Weltall entkommen kann.
Die Emissionshöhe ist also vom Prinzip her nur eine virtuelle Höhe, die steigt. Sie ist für jede Wellenlänge anders und als mittlere Höhe ist sie nur ein Gedankenkonzept, um den „planetaren Treibhauseffekt“ mit einem einfachen empirischen Parameter zu beschreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Wenn sie es nachlesen wollen. Die beiden folgende Bücher sind exzellent und leicht zu lesen:
John Houghto n. The Physics of Atmospheres
Thomas and Stamnes: Radiative Transfer of Atmosphere and Ocean
In #107 habe ich das falsch angegeben
@#107: Günter Heß sagt:
„…“
hallo herr Heß,
ich stelle meine Frage hier, da der Artikel zu der sie passen würde schon „in der Versenkung“ verschwunden ist.
Ich habe die Diskussion auf Eike nun schon längere Zeit verfolgt und meine feststellen zu können, daß sich das Bild des „Treibhauseffektes“ nun doch etwas gewandelt hat:
Von der ungeliebten „Gegenstrahlung“ geht es in Richtung der „heller´schen“ Beschreibung, d.h. die Bodentemperatur wird durch die Höhe der Gassäule von Boden bis Strahlungsschicht bestimmt. Ich habe mit dieser Darstellung, die ich im Übrigen ganz interessant finde, noch ein Problem:
Warum steigt diese Schicht bei einer Zunahme von co2 an???
Ich meine, die Höhe, bis zu der thermalisiert wird, hängt vom Gesmtdruck und nicht vom Parialdruck des CO2 ab. Liege ich falsch?
Mit freundlichen Grüßen
besso keks
Lieber Herr Paul #106,
Sie überschätzen mich komplett. Ich habe nur ein bescheidenes Wissen in Physik der Atmosphäre und in Mathematik. Bin sozusagen Autodidakt. Deshalb versuche ich auch nicht die Lehrbücher zur Physik der Atmosphäre zu widerlegen, sondern nur die Physik darin zu verstehen und hier widerzugeben. Schließlich betreiben wir hier mit unseren Kommentaren ja keine Naturwissenschaft.
Genauso wie ich nicht versuche die Mathematik neu zu definieren, sondern lediglich aus den Lehrbüchern von Klaus Jänich zu lernen.
Beim planetaren Treibhauseffekt stelle ich fest, dass ich aus meinen Lehrbüchern zu ähnlichen Erklärungsmodellen komme wie Richard Lindzen. Daraus schließe ich, dass der „planetare Treibhauseffekt“ wohl so funktioniert. Meine bescheidenen Kenntnisse in Physik erlauben mir aber sehr wohl zu erkennen, dass ihre Argumentation fehlerbehaftet ist. Sie geben eben nicht nur meine Kommentare verzerrt wieder, sondern auch die Physik der Atmosphäre. Erklärt habe ich Ihnen das oft genug. Aber ich bin aus gutem Grund kein Lehrer geworden.
Ähnlich ist es bei meinem Mathematikwissen. Es reicht gerade aus zu erkennen, dass Herr Bäcker zu FAQ 3.1 Recht hat und Herr Heinzow voll daneben liegt und wohl nur wenig von Mathematik versteht, obwohl er offensichtlich mathematische Methoden anwendet. Aber das findet man häufig in den nebenfächern, auch in der Klimaforschung, dass Methoden als Black Box angewandt werden.
Ansonsten halte ich mich an meine Lehrbücher. Die ich nur empfehlen kann:
Pruscha: Statistisches Methodenwissen
K. Jänich: Mathematik 1 und 2
Thomas and Stamnes: Physics of the Athmosphere and Oceans
J. Curry: Thermodynamics of Atmospheres
Es ist eben entscheidend, dass man weiß was man nicht weiß.Halbwissen verstellt die Sicht darauf. Das Johari-Fenster.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#100: Verehrter Herr Günter Heß,
Ihr Problem ist,
dass Sie nicht offen mit mir diskutieren wollen
und auf meine Argumente schlicht nicht eingehen.
Sie gehen wie Lüdecke und Heller schlicht von der Existenz des Treibhauseffektes durch CO2 (und Wasser) aus, ohne sich die Mühe machen das zu begründen.
Auf meine Feststellungen 1) und 2) in #99 gehen Sie gar nicht ein.
Warum?
Haben Sie die Richtigkeit längst erkannt,
sitzen aber im AGW-Lager mit diesem Baecker und Co???
Einer von vielen Kardinalfehlern der Treibhausverkünder ist die Annahme
eines „Strahlungsgleichgewichtes“.
Das ist falsch.
Denn dann bliebe keine Energie übrig für materielle Bewegung,
Bewegung und Wärme von Luft und von Wasser einschließlich Verdunstung etc..
Wo soll denn all die Energie herkommen,
wenn alle Sonnenenergie,
die hereinkommt,
(nach den verrückten Modellen) wieder komplett zurückgestrahlt werden müsste.
Etwas was man niemals gemessen hat.
Im Gegenteil,
alle Satellitenmessungen zeigen eine erheblich größere Einstrahlung als Ausstrahlung.
Die Differenz ist bz.B. der Sturm „Irene“ in USA,
hat der 0 Energie????
Und noch einmal,
ohne CO2 wird die Erde MIT ATMOSPHÄRE schlechter gekühlt, nicht besser, die Atmosphäre ohne CO2 behält ihre „mechanische“ Wärme, die auch von der Sonne stammt,
die sie nachts und über den Polen an die Oberfläche zurückgeben kann.
und noch einmal,
auch Sonnenlicht enthält Wärmestrahlen, die von Treibhausgasen zurückgehalten werden,
nicht weniger, wie sie uns ständig weis machen wollen,
sondern mehr als 10 mal so viel als die Wärmerückstrahlung von der Erde.
Das ist simple Physik.
Gruß
#101: Odilo Schwab, es ist richtig, was Sie recherchiert haben,
lassen Sie sich nicht verwirren.
http://tinyurl.com/4yn2oyb
In Erdnähe kann CO2 aus Zeitgründen nicht „emittieren“. Die Wahrscheinlichkeit einer Kollision mit einem anderen Gasmolekül ist dafür viel zu hoch, wobei also das durch Immission angeregte CO2 Molekül seine Energie durch „Stoß“ wieder verliert.
Damit wird Strahlenenergie als Wärme auf die Nicht-CO2 Moleküle übertragen und durch Konvektion von der Erdoberfläche weggeführt.
Es gibt kein „stationäres Strahlengleichgewicht“,
sondern nur den Energieerhaltungssatz.
Wärmeleitung, Konvektion und der permanente gigantische Wassertransport ist eine wesentlicher Teil der „Energiebilanz“.
Gruß
#102: NicoBaecker kennt die Physik nicht:
„Die absorbierte Strahlung wird doch von der unteren CO2-Schicht auch wieder emittiert (nach unten und oben). Und damit absorbiert das darüber liegende CO2 wieder (diese emittierte) Strahlung u.s.f.“
Das hört sich an Beker, als ob Sie sich die CO2 Moleküle wie kleine Spiegelchen vorstellen, die die Strahlen wieder zurückwerfen.
Al Gore hatte auch solche Vorstellungen verbreitet.
Diese Vorstellungen sind falsch!
Wissen Sie das wirklich nicht Becker???
Warum erzählen Sie diesen Unsinn?
Nun, mit korrekter Physik funktioniert der Treibhauseffekt leider nicht.
Ihnen kommt es nicht auf korrekte Physik an,
sondern nur auf die Rettung des Treibhausschwindels.
Lieber Herr Schwab,
vielleicht interessiert sie ja was Richard Lindzen zum Treibhauseffekt so erklärt:
„Second, one must recognize that gases within the atmosphere that have significant absorption and emission in the infrared (ie greenhouse gases) radiate to space with a flux characteristic of the temperature of the atmosphere at about one optical depth (measured from space downward). To be sure, this level varies with wavelength, but the average emission level is about 5-6 km above the surface and well within the troposphere.
Third, adding greenhouse gases to the atmosphere must elevate the average emission level, and because of the first point, the new emission level is colder than the original emission level. This reduces the outgoing infrared radiative flux, which no longer balances the net incoming solar radiation. Thus, the troposphere, which is a dynamically mixed layer, must warm as a whole (including the surface) while preserving its lapse rate.”
http://tinyurl.com/3swycup
Es ist die Emission ins Weltall die den „planetaren Treibhauseffekt“ ausmacht, nicht die Absorption.
Deshalb ist die Reduzierung der Ausdringtiefe durch CO2 oder wie Lindzen es beschreibt die Anhebung der mittleren Emissionshöhe die wichtige Wirkung des CO2. Das schreiben übrigens auch Gerlich und Tscheuschner indirekt mit ihrem Zitat von Schack 1972.
Deshalb stimmen ihre Überlegungen nicht. Je größer die CO2 Konzentration desto geringer die Ausdringtiefe für die charakteristischen Wellenlängen und desto wärmer bleibt bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne, die Oberflächentemperatur im stationären Zustand.
Auch Lindzen rechnet mit etwa 1°C bei Verdoppelung von CO2.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Schwab, #101
Sie machen einen weitverbreiteten Fehler.
„Wenn es richtig ist, dass die langwelligen Emissionen der Erdoberfläche im 15 mikrometer Bereich vom CO2 bereits in den untersten Atmosphärenschichten (einige Hunderte Meter über der Erdoberfläche) vollständig absorbiert werden, dann braucht es ja für die Absorption der 15 mikrometer IR-Strahlung der Erdoberfläche all jenes CO2, das über den ersten Hunderten Metern darüber liegt (bis in die Stratosphäre hinauf), nicht mehr.“
Die absorbierte Strahlung wird doch von der unteren CO2-Schicht auch wieder emittiert (nach unten und oben). Und damit absorbiert das darüber liegende CO2 wieder (diese emittierte) Strahlung u.s.f.
Dieser (real komplexere) Prozeß ist als Strahlungstransport bekannt. Seine quantitative Beschreibung ist letztlich die Quantifizierung des Treibhauseffekts.
Sehr geehrter Herr Hess
ich bin im Zuge meiner Recherchen auf Informationen gestossen, die den Anteil des menschlichen CO2 am Treibauseffekt-bedingten Temperaturanstieg möglicherweise sehr relativieren könnten.
Wenn es richtig ist, dass die langwelligen Emissionen der Erdoberfläche im 15 mikrometer Bereich vom CO2 bereits in den untersten Atmosphärenschichten (einige Hunderte Meter über der Erdoberfläche) vollständig absorbiert werden, dann braucht es ja für die Absorption der 15 mikrometer IR-Strahlung der Erdoberfläche all jenes CO2, das über den ersten Hunderten Metern darüber liegt (bis in die Stratosphäre hinauf), nicht mehr. Das würde im Umkehrschluss ja bedeuten, dass nur ein Bruchteil des gesamten CO2 der Atmosphäre von circa 800 Gigatonnen, vielleicht circa 50 GT oder 1/16 der Gesamtmenge CO2 in der Atmosphäre, genügen um jene Menge langwelliger Emmissionen der Erdoberfläche, die CO2 hauptsächlich absorbieren kann (im 15um Bereich) aufzunehmen. Wenn aber nun das richtig wäre, wäre auch nur 1/16 des Eintrags anthropogenen CO2’s sozusagen ‚absorptionswirksam‘.
Stimmen diese Überlegungen aus Ihrer Einschätzung?
Vielen Dank und freundliche Grüsse
Odilo Schwab
Lieber Herr Paul #99,
sie schreiben:
„2) Der Kühleffekt der Atmosphäre entsteht natürlich durch Emission verglichen mit eine NICHT emissionsfähigen Athmosphäre (ohne CO2).“
Genau, durch Absorption wird das Erdsystem erwärmt und durch Emission gekühlt. Dabei darf man dann nicht vergessen, dass das Erdsystem wesentlich effektiver gekühlt wird, wenn von der Oberfläche direkt ins All abgestrahlt werden kann. Der Emissionsgrad der Oberfläche ist größer als der der Atmosphäre. Ohne CO2 wird die Oberfläche und das Erdsystem effizienter durch direkte Abstrahlung von der Oberfläche ins All gekühlt. Das wurde experimentell mit den Nimbus-Satelliten ganz schön gezeigt und ist ja unmittelbar einleuchtend, wenn man weiß, wie der Emissionsgrad von Gasen von der Zusammensetzung und von der Temperatur abhängt.Das macht CO2 zum „Treibhausgas“.
Und natürlich dominiert beim CO2 die Reduktion der
Ausdringtiefe im Bereich größer als 2 µm.
Das führt im stationären Zustand eben zu einer höheren Oberflächentemperatur, wie Prof. Lüdecke und Prof. Link hier auch auf EIKE sehr schön vorgerechnet haben. Bei Verdopplung der CO2-Konzentration etwa 1°C, kann man sich gut merken.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#97: Günter Heß, Sie stiften bewusst Verwirrung, eine einfachen Vorgang zu verschleiern.
„Die Absorption würde aber trotzdem die entsprechende Atmosphärenschicht erwärmen und nicht kühlen wie sie schreiben.“
1)würde die Atmosphärenschicht erwärmt,
bliebe die Erdoberfläche (Globaltemperatur) entsprechend kälter.
Die gleiche (Sonnen)-Energie kann nicht mehrfach eingesetzt werden,
ein ganz alter AGW-Fehler, der auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger wird.
2) Der Kühleffekt der Atmosphäre entsteht natürlich durch Emission verglichen mit eine NICHT emissionsfähigen Athmosphäre (ohne CO2).
Was von beiden nun dominiert, dürfen Sie ausrechnen.
Gruß
Zuber,
Sie wollen mir doch nichts mehr in Physik beibringen, scon mal was von Absorptionsspektrum von Molekuelen gehoert?
Lieber Herr Zuber,
sie schreiben in #95:
„Die einkommende IR-Strahlung der Sonne, die CO2 anregt, wird schon in den oberen Atmosphärenschichten vollständig absorbiert (haben Sie schon einmal davon gehört, dass es auch in grösseren Höhen noch CO2 im Luftgemisch gibt?): diese Strahlung im 15um Bereich kommt nicht bis zum Boden, deshalb kühlt in diesem Sinne CO2. Ist das so schwer zu verstehen?“
Intensitätsverhältnis des Sonnenlichts als Ergnzung zu meinem #85:
Bereich Z: 12000 nm – unendlich: 4 ppm (0.0004%)
Hier in diesem Bereich liegt die von Ihnen beschriebene 15 µm Bande des CO2. Die Absorption von Sonnenlicht in dieser Bande ist deshalb vernachlässigbar. Die Absorption würde aber trotzdem die entsprechende Atmosphärenschicht erwärmen und nicht kühlen wie sie schreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul,
noch eine Ergänzung.
Die Antwort auf ihre Frage:
„ich fragte nach der Reduzierung der EINDRINGTIEFE im Bereich größer als 2 µm !!!!““
Geht aus meinem #85 eindeutig hervor.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@87 Bäcker, Physik falsch, setzen, ungenügend!
Die einkommende IR-Strahlung der Sonne, die CO2 anregt, wird schon in den oberen Atmosphärenschichten vollständig absorbiert (haben Sie schon einmal davon gehört, dass es auch in grösseren Höhen noch CO2 im Luftgemisch gibt?): diese Strahlung im 15um Bereich kommt nicht bis zum Boden, deshalb kühlt in diesem Sinne CO2. Ist das so schwer zu verstehen?
Lieber Herr Paul in #90,
sie schreiben:
„ das ist keine Antwort auf #81“
Eigentlich schon, aber na ja.
Sie fragten:
„ich fragte nach der Reduzierung der EINDRINGTIEFE im Bereich größer als 2 µm !!!!“
Der „planetare Treibhauseffekt“ beruht auf der Reduzierung der Ausdringtiefe für den Spektralbereich der thermischen Abstrahlung der Erde. Selbstverständlich wird auch die Eindringtiefe durch Treibhausgase für den Bereich der Solarstrahlung reduziert, aber das führt ebenfalls zu einer Erwärmung des Erdsystems hat aber mit dem „planetaren Treibhauseffekt“ nichts zu tun.
Sie fragen auch:
„Wie kann diese Wärmestrahlung überhaupt am Boden ankommen bei so viel bodennahem CO2 ???“
Selbstverständlich durch Strahlung und Konvektion, schließlich haben wir ein Strahlunsgs-Konvektionsgleichgewicht in der Troposphäre.
Das ist ja nun fundamentales Wissen.
Mit freundlichen Grüßen
Güneter Heß
Lieber Herr Paul #90,
Gerlich hat nur drei Bereiche definiert.
http://tinyurl.com/cz8gkg
Bereich A: 0 bis 380 nm: 10%,
Bereich B: 380 nm – 760 nm: 44.8%
Bereich K: 760 nm – unendlich: 45.2%
Und sie damit aufs Glatteis geführt, indem er schrieb:
„In any case, a larger portion of the incoming sunlight lies in the infrared range than in the visible range.“
Ich habe nur in #85 seinen Infrarotbereich K etwas aufgeschlüsselt, in der Hoffnung sie würden es dann verstehen. Aber ihre Bemerkung zeigt, dass sie das immer noch nicht verstanden haben.
Sie schreiben:
„ich sagte doch, die Sonne strahlt IN ALLEN FREQUENZEN stärker als die Erde“
Die Sonne schon an ihrer Oberfläche schon. Aber an der Erdbahn kommt nur ein Bruchteil davon an, das haben sie vergessen. Sie könnten ja mal den Gausschen Satz bzw. den Energieerhaltungssatz anwenden oder darüber nachdenken, dass die Intensität einer Strahlungsquelle am Beobachtungsort umgekehrt proportional zum Abstand im Quadrat ist. Einfache Schulphysik wie Herr Bäcker bemerkte. Das hat Ihnen Herr Ebel schon öfter erklärt. Das versteht vermutlich jeder Andere hier mit Physik Grundwissen.
Sie schreiben auch:
„Und die Rückstrahlung (Albedo) ist stärker im sichtbaren Licht.“
Na ja. Das haben sie wenigstens das mit der Albedo haben sie jetzt gelernt. Waren die Bemühungen von Ebel, Bäcker und mir nicht ganz umsonst.
Aber die Albedo hat nun nichts mit
der thermischen Abstrahlung der Erde (Ausdringtiefe) oder der Absorption von Sonnenlicht(Eindringtiefe) zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#91: Dr.Paul
bisher haben Sie wenig geliefert, in dem ich Ihnen Recht geben könnte. Was speziell meinen Sie in diesem Fall?
„Verminderung der Ausdringtiefe gilt selbstverständlich auch für die Verminderung der Eindringtiefe.“
Das wäre richtig, wenn dies spektrale Ein/Ausdringtiefen wären. Aber Herr Hess benutzt spektral gewichteten Ein/Ausdringtiefen und die sind verschieden, weil die Spektren von nach oben und nach unten gehender Strahlung anders sind.
Haben Sie nun nicht verstanden…, weil Sie ja noch nicht mal verstehen, dass zwar Ihr Satz „die Sonne strahlt IN ALLEN FREQUENZEN stärker als die Erde“ zwar korrekt ist, aber die Energie fürs Klima das bei der Erde ankommende Sonnenlicht liefert. Und dies ist eben entsprechend der Entfernung Sonne-Erde ausgedünnt (quadrat. Abstandsgesetz) und damit auch die spektrale Leistungsdichte.
#88: NicoBaecker sagt:
„absorbieren und emittieren gehoert schliesslich zusammen. Ist einfach Physik, Paul“
na klar Baecker,
genau deshalb müssen Sie mir ja recht geben,
in Ihrer bekannt verklausulierten unhöflichen Weise.
Gruß
Herr Hess,
das ist keine Antwort auf #81
ich sagte doch, die Sonne strahlt IN ALLEN FREQUENZEN stärker als die Erde
Wenn Sie schon Gerlich zitieren, dann bitte auch den Satz:
„In any case, a larger portion of the incoming sunlight lies in the infrared range than in the visible range.“
Und die Rückstrahlung (Albedo) ist stärker im sichtbaren Licht.
Gruß
#87,#88,
hören Sie endlich auf jeden Beitrag mit „Sie verstehen nicht….“ zu beginnen, das ist Stänkern, aber KEIN Argument.
Sie haben wohl gar nicht gemerkt, dass ich mit den Argumenten von Hess gesprochen habe, Hess hat nicht verstanden, oder er will nicht verstehen:
Verminderung der Ausdringtiefe gilt selbstverständlich auch für die Verminderung der Eindringtiefe.
Offensichtlich wissen Sie nicht WO CO2 strahlt.
Mit Physik hat das Trenberth Treibhausmodell nicht viel zu tun.
Es bleibt ein nicht messbares Phantasiemodell,
das physikalische Gesetze missachtet.
Gruß
87
absorbieren und emittieren gehoert schliesslich zusammen. Ist einfach Physik, Paul
Paul, 81
„Wie kann diese Wärmestrahlung überhaupt am Boden ankommen bei so viel bodennahem CO2 ???“
Sie verstehen sich selbst nicht, CO2 strahlt doch und dadurch wird Waermestrahlung bis zum Boden transportiert. Das ist die Grundlage des Treibhauseffektes, sollten Sie langsam mal verinnerlicht haben, so schwer kann das nicht sein.
Lieber Herr Bäcker #83,
dann Danke für die Präzisierung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #81,
nachdem Ihnen das meiste schon Mal von Herrn Bäcker erklärt wurde.
Probieren wir es nochmal. Aber zur Sicherheit ein Zitat:
http://tinyurl.com/cz8gkg
Ich habe die Formel Nr. 30 darin benutzt, um die folgenden Intensitätsverhältnisse für Wellenlängenbereiche des Sonnenspektrums zu berechnen.
Bereich A: 0 bis 380 nm: 10%,
Bereich B: 380 nm – 760 nm: 44.8%
Bereich C: 760 nm – 1000 nm: 17%
Bereich D: 1000 nm – 2000 nm: 22%
Bereich E: 2000 nm – 3000 nm: 3.9%
Bereich F: 3000 nm –4000 nm: 1.1%
Bereich G: 4000 nm – unendlich: 0.9%
Im Bereich D hat CO2 einige schwache Banden. Im Bereich E eine relativ starke Bande im Vergleich zu Bereich D und Bereich F, aber schwach im Vergleich zum Bereich G. Im Bereich F zwei schwache Banden. Die wirklich starken Banden des CO2 befinden sich im Bereich G. Aufgrund der Absorption in diesen Banden kommt es zu einer Verringerung der Eindringtiefe auch im Bereich größer als 2 µm. Aus den Intensitätsverhältnissen in diesen Bereichen wird aber für jeden unmittelbar ersichtlich, dass die Verringerung der Eindringtiefe für Wellenlängen größer als 2 µm keine Rolle spielt im Vergleich zur Verringerung der Ausdringtiefe. Denn die Intensität der thermischen Abstrahlung der Erdoberfläche liegt zu 99.9% im Bereich G.
Im übrigen führt auch eine Verringerung der Eindringtiefe zu einer Erhöhung des Energieinhaltes des Erdsystems und damit zu einer Erwärmung von Erdoberfläche und Troposphäre.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Und um Fischer gleich noch einmal massiv zu überfordern, schicke ich gleich eine Fundamentalkritk des Allerheiligsten der CO2 Apostel hinterher, der Treibhaustheorie:
Jetzt passen Sie mal genau auf, Fischer, und versuchen Folgendes zu verstehen:
1) Die von der Solarstrahlung aufgeheizte Erdoberfläche (70% Wasseroberfläche, 30% Landoberfläche) emittiert zwar tatsächlich IR Strahlung (nach ERBE ca. 50 W/m2 – falls das stimmt, weil es ja nicht genau gemessen werden kann), die teilweise von THG, hauptsächlich von atmosphärischem Wasserdampf, absorbiert wird und zum viel kleineren Teil auch von CO2 (im 15 um Bereich, wie jeder weiss), aber die von den Treibhaustheoretikern abgeleitete Aufheizung der bodennahen Luft durch Treibhausgase findet nicht statt, weil
2) Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik erlaubt keine Erwärmung der wärmeren Erdoberfläche (da von der Sonne mit energiereicherer Strahlung direkt beheizt) durch die kältere Luft darüber (mit den angeregten Treibhausgasen). Theoretisch bewirken die THG eine verzögerte Auskühlung, aber diese ist auch ziemlich unwirksam, wegen
3) Der hauptsächlich die Luft wärmende Mechanismen ist die Wärmeleitung durch die aufgeheizte Erdoberfläche (Fussbodenheizung) und nicht die Strahlung der Treibhausgase. Die Treibhausgasd werden durch Konvektion sofort immer in grosse Höhen verfrachtet und haben auf die bodennahe Luft keinen nennenswerten temperatur-erhöhenden Einfluss.
Genau das ist es, was die Theoretiker nicht verstehen: DIE ERDE IST KEIN TREIBHAUS, weil warme Luft sofort wegen der Konvektion aufteigt. Deswegen wird auch die Auskühlungsverzögerung durch Treibhausgase unwirksam, DENN DIE LUFT MIT DEN THG steigt auf und entfernt sich schnell von der Erdoberfläche nach oben, daher praktisch auch keine Auskühlungsverzögerung durch Treibhausgase.
Fazit: Die Erde ist tatsächlich kein Treibhaus, die Konvektion bis in 11 km Höhe verhinderg dies!!
Dr. Paul hat damit prinzipiell recht: die Treibhausgase kühlen eher bezüglich der bodennahen Luft, da sie einen Teil der Sonneneinstrahlung (im kurzwelligen Bereich) absorbieren.
Das geistige Problem, das Sie lösen müssen, Herr Fischer, ist sich vorstellen zu können, dass mehrere Prozesse gleichzeitig stattfinden und nicht zeitlich hintereinander.
Lieber Herr Hess,
Entschuldigung, das war etwas missverstaendlich, mir war schon klar, dass Sie nicht dieser Auffassung sind.
Ja und Ihre Rangliste, Fischer, heisst:
1. CO2
2. CO2
3. CO2
4. CO2
5. CO2
6. CO2
…
1000000000000: CO2
Auf andere Gedanken kommen Sie nicht, da ist Ihr Glaube zu stark. Ein Minimum an wissenschaftlicher Phantasie geht Ihnen völlig ab. Sie sind offenbar nur zu den allereinfachsten Gedankengängen fähig, wenn es komplizierter wird, sind Sie sofort am Ende.
Ihre übersimplifizierte Welt sieht so aus.:
1. CO2 absorbiert IR Strahlen
2. Die Erdoberfläche emittiert IR Srahlen, die von CO2 absorbiert werden, das wärmt die Luft
3. Der Mensch produziert mehr CO2, folglich ist der Mensch an der Erwärmung schuld
Und wenn Sie selbst nicht merken, oder sich nicht helfen lassen, wie primitiv und in höchstem Masse unvollständig und daher kapital falsch Ihr primitives physikalisches Weltbild ist, dann ist Ihnen wirklich nicht zu helfen.
All jene von Ihnen in #6 Kritisierten sind Ihnen intellektuell haushoch überlegen, da jeder von Ihnen an zumindest einen weiteren Faktor als CO2 denken kann, z.B. die Sonne, die Wolken, die Aerosole.
Aber bei Ihnen: NUR CO2 UND SONST NICHTS, wie armselig im Geiste. Sie entsprechen dem durchschnittlichen intellektuellen Niveau der Beiträge hier auf EIKE in gar keiner Weise.
#79: Günter Heß zum „Stand der Forschung“:
“ dass auch die Eindringtiefe für Strahlung kleiner 3 µm durch CO2 reduziert wird, aber da wir es da nur mit relativ schwachen Banden zu tun haben ist diese Reduzierung der Eindringtiefe in diesem Spektralbereich eher vernachläsigbar im Vergleich zur Reduzerung der Ausdringtiefe im Bereich größer als 2 µm.“
ha ha,
ich fragte nach der Reduzierung der EINDRINGTIEFE im Bereich größer als 2 µm !!!!
Wie kann diese Wärmestrahlung überhaupt am Boden ankommen bei so viel bodennahem CO2 ???
Lieber Herr Bäcker,
Richtig, das hatte ich in #73 eigentlich auch so geschrieben, falls sie mich da missverstanden haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul,
mein Satz:
„Aber wie gesagt ich finde das „Gegenstrahlungsbild“ global integriert irreführend, weil es von der physikalischen Ursache des planetaren Treibhauseffektes ablenkt und das ist die Reduzierung der Ausdringtiefe für Strahlung im Bereich größer als 2 µm “
Ist zur „Gegenstrahlung“ meine Meinung und zur Ausdringtiefe für Strahlung im Bereich größer als 2 µm Stand der Forschung in der Physik der Atmosphäre.
Sie fragen:
„Was ist denn mit der Reduzierung der EINDRINGTIEFE für Strahlung??????“
Dazu ist Stand der Forschung in der Physik der Atmosphäre, dass auch die Eindringtiefe für Strahlung kleiner 3 µm durch CO2 reduziert wird, aber da wir es da nur mit relativ schwachen Banden zu tun haben ist diese Reduzierung der Eindringtiefe in diesem Spektralbereich eher vernachläsigbar im Vergleich zur Reduzerung der Ausdringtiefe im Bereich größer als 2 µm.
Allerdings führt Absorption in der Atmosphäre zu dieser Reduzierung der Eindringtiefe und damit ergibt sich eine effektiven Reduzierung der Albedo und dieser Effekt führt damit ebenfalls zu einer Erwärmung des Erdsystems. Das kann man anhand der Sciamachy Experimente gut sehen, die sie so gerne verlinken.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hess, 75
fuer die Energiebilanz besteht natuerlich die Wahlfreiheit, ob man nur Netto- oder auch Bruttostroeme ausweist.
Die Gegenstrahlung ist jedoch keine willkuerliche Bilanzgroesse, die aus der Bilanzsumme als Ergaenzungsgroesse folgt. Die Gegenstrahlung ist natuerlich messtechnisch erfassbar.
Zubers Zitat sagt ja nur, dass der globale Mittelwert der Gegenstrahlung der ungenauste Messwert in der Stahlungsbilanz ist und daher unter der Annahme der Bilanzbalance auf der Bilanzsumme ausgerechnet wird.
An der physikalischen Existenz besteht dadurch keine Zweifel, denn lokal wird dieser Wert an verschiedenen Messtationen gemessen, nur scheint das Messnetz nicht so dicht zu sein, um eine vergleichbar gute Genauigkeit fuer das globale Mittel zu liefern wie die anderen Grossen.
#73: Günter Heß sagt
„Aber wie gesagt ich finde ich das „Gegenstrahlungsbild“ global integriert irreführend, weil es von der physikalischen Ursache des planetaren Treibhauseffektes ablenkt und das ist die Reduzierung der Ausdringtiefe für Strahlung im Bereich größer als 2 µm. “
Sie geben wohl nie auf Herr Heß,
Was ist denn mit der Reduzierung der EINDRINGTIEFE für Strahlung??????
Gruß
#74: Franz Zuber
„Damit stünde aber die effektive Grösse der berechneten „Gegenstrahlung“ auf ziemlich tönernen Füssen. Wenn die anderen Spezialisten hier (Bäcker, Fischer, Ebel, Innerhofer) das ähnlich wie Sie sehen, und ich sehe keinen Grund, warum nicht, dann sollte man wirklich nicht so dermassen laut ständig von der „Gegenstrahlung“ sprechen.“
völlig richtig,
deswegen hat sie die NASA auch ersatzlos gestrichen.
Gruß
Lieber Herr Zuber #74,
Die „Gegenstrahlung“ als Parameter in der stationären Energiebilanz ist notwendig, um die Energieflüsse zu parametrisieren. Man hat die Wahl, ob man sie getrennt ausweisen möchte, oder nur den Nettostrahlungsaustausch zwischen Atmosphäre und Oberfläche.
Ich bevorzuge das Letztere. An der Physik der Atmosphäre ändert die Wahl aber nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@73 Herr Hess, wenn Trenberth in http://tinyurl.com/3k9ry8v auf S319 sagt:
„This leaves the downward and net LW radiation as the final quantities to be computed as a residual.“
dann hiesse dies im Umkehrschluss doch, dass die „Gegenstrahlung“ bloss eine rechnerische Restgrösse ist, und dass durch jede neue Erkenntnis (Satellitenmessungen, Wolkendaten, Aerosole, etc.) der Grösse der einzelnen Faktoren der Strahlen / Energiebilanz die rechnerische Restgrösse „Gegenstrahlung“ modifiziert wird (so ähnlich wie bei den Eigenmitteln einer Unternehmensbilanz).
Damit stünde aber die effektive Grösse der berechneten „Gegenstrahlung“ auf ziemlich tönernen Füssen. Wenn die anderen Spezialisten hier (Bäcker, Fischer, Ebel, Innerhofer) das ähnlich wie Sie sehen, und ich sehe keinen Grund, warum nicht, dann sollte man wirklich nicht so dermassen laut ständig von der „Gegenstrahlung“ sprechen.
Lieber Herr Schwab #69,
die angesprochenen Bilder von Trenberth et al. beschreiben die Energiebilanz in einem angenommenen stationären Zustand mit Hilfe von Energieflüssen und sollten meiner Meinung nach nicht mit dem physikalischen Mechanismus des planetaren Treibhauseffektes verwechselt werden.
Bitte keine Photonen zählen. Ich muss dazu sagen, dass ich mechanistische Erklärungen des planetaren Treibhauseffektes mit „Gegenstrahlung“ in einem global integrierten Modell für problematisch und irreführend halte.
Meines Erachtens sollte in das Trenberth-Bild nur der Nettostrahlungsaustausch zwischen Oberfläche und Atmosphäre eingetragen werden. Allerdings ist es nicht falsch es so wie Trenberth zu tun. Der Nettostrahlungsaustauch ist die Differenz zwischen Energiefluss durch Strahlung von der Oberfläche in die Atmosphäre (390 W/m2) und dem Energiefluss von der Atmosphäre in die Oberfläche (324 W/m2). Er beträgt etwa 66 W/m2.
Wenn ich die Aufsätze von Trenberth et al. richtig verstanden habe errechnet er den Nettostrahlungsaustausch zwischen Oberfläche und Atmosphäre, um die Bilanz auszugleichen. Der Nettostrahlungsaustausch ist also in dem Energiebild eine Rechengröße und keine physikalisch gemessene Größe. Sie ist praktisch das „Restglied“ oder Residuum der Energiebilanz. In ihr stecken große Unsicherheiten.
Unter der Annahme, dass die mittlere Oberflächentemperatur 288 K beträgt, wird dann aus dem Nettostrahlungsaustausch die „Gegenstrahlung“ berechnet. Aber vielleicht habe ich das nur nicht vollständig gelesen und Trenberth hat die „Gegenstrahlung“ auch gemessen.
Trenberth 2009 in http://tinyurl.com/3k9ry8v auf S319:
“This leaves the downward and net LW radiation as the final quantities to be computed as a residual.”
Trotzdem kann man natürlich Strahlung aus der Atmosphäre physikalisch messen. Aber ich meine die sind mit zu großen Unsicherheiten behaftet, als dass sie Trenberth hätte verwerten können.
Physikalisch kann man vermutlich argumentieren, dass der Strahlungsaustausch zwischen Oberfläche und Atmosphäre in einer anderen mittleren Höhe stattfindet, verglichen zu dem Strahlungsaustausch zwischen Atmosphäre und Weltall. Deshalb hat der Energiefluss durch Strahlung nach unten aus der Atmosphäre einen anderen Wert als der Energiefluss durch Strahlung aus der Atmosphäre ins Weltall. Das drückt dann auch den Temperaturgradienten aus, der im Mittel in der Atmosphäre herrscht.
Man kann dann aus den gemessenen Temperaturen oder lokalen Messungen diesen Energiefluss durch Strahlung in Richtung Oberfläche sicher ebenfalls getrennt abschätzen. Aber nur als grobe Abschätzung, da man auch für die „Gegenstrahlung“ die globale Wolkenbedeckung vermutlich genau messen müßte und zwar von unten. Wenn ich auch da Trenberth richtig verstanden haben, ergeben diese Abschätzungen aber Werte, die die Energiebilanz nicht zu Null aufgehen lassen.
Das ist jetzt meine Interpretation basierend darauf, wie ich die Artikel von Trenberth et al. zur Energiebilanz verstanden habe. Wenn jemand etwas anderes oder genaueres weiß, würde ich mich freuen.
Lokal gibt es vermutlich an einigen Stellen sehr gute Messungen der nach unten gerichteten „Strahlung“ aus der Atmosphäre.
Aber wie gesagt ich finde ich das „Gegenstrahlungsbild“ global integriert irreführend, weil es von der physikalischen Ursache des planetaren Treibhauseffektes ablenkt und das ist die Reduzierung der Ausdringtiefe für Strahlung im Bereich größer als 2 µm.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#69: gute Frage, Herr Odilo Schwab,
wenn CO2 nicht intelligent ist, vielleicht wirkt die Schwerkraft auf die Strahlen und biegt sie zurück zur Erde.
Fragt sich dann allerdings,
wie die Sonnenstrahlen von der Sonne wegkommen.
Noch wichtiger ist, wo die große Energie für diese Gegenstrahlung herkommen soll,
da es nach Schema ja NICHT die Sonne ist.
Hier passt Becker, Fischer und Hess regelmäßig
Gruß
Gruß
#68: ja ja, denn Norbert Fischer kennt das CO2 persönlich, das hat ihm verraten, dass es selektiv die Richtung zur Erde bevorzugt.
Nicht wahr ?
@ Norbert Fischer #68:
„Richtig ist, dass nun insgesamt WENIGER IR-Strahlung ins All emittiert wird…“
Nö, mehr bzw. gleich viel, nur aus höheren Niveaus. Da haben sie sich wohl „vertippt“…
Lieber Herr Hess
da hier so viel herumpolemisiert wird möchte ich mich gerne mit folgender Frage an Sie wenden:
Im Trenberth Schema der durchschnttlichen Strahlenbilanz steht ja, dass ca. 350 W/m2 langwelliger Erdoberflächenemission von 390 W/m2 total (die Differenz ist ja das atmosphärische Fenster von 40 W/m2) in der Atmosphäre durch die Treibhausgase absorbiert werden. Die THG strahlen dann aber gemäss Trenberth Schema 324 W/m2 zur Erdoberfläche zurück (Gegenstrahlung), während Richtung Weltall bei TOA total 235 W/m2 langwelliger Strahlung, d.h. 195 W/m2 wenn man die 40 W/m2 atmosphärisches Fenster abzieht, abstrahlen. Wenn nun doch in der Atmosphäre angeregte THGase in alle Richtungen gleichmässig abstrahlen, wie erklärt es sich, dass Richtung Erdoberfläche 324 W/m2 strahlen und in Richtung Weltall bloss 195 W/m2 ? Woher kommt diese Differenz ?
Besten Dank und freundliche Grüsse
Odilo Schwab
@ emil thomas
„D.h., die Erde muss das Doppelte der Gegenstrahlung aufbringen.
Da nun das CO2 in seiner Konzentration zunimmt, nimmt auch die Abstrahlung ins All und die Gegenstrahlung gleichermaßen zu. Die Abstrahlung der Erdoberfläche muss aber zusätzlich die doppelte Menge der zusätzlichen Gegenstrahlung aufbringen.“
Leider wieder falsch. Fragen 1 und 2 haben sich damit schon erledigt.
Richtig ist, dass nun insgesamt WENIGER IR-Strahlung ins All emittiert wird.
#66: Emil Thomas sagte am Dienstag, 23.08.2011, 07:18:
„Ich wollte nur die Bestätigung hören, dass CO2 in Richtung All und Erdboden zu gleichen Beträgen emittiert.“
Diese Bestätigung haben Sie aber nicht bekommen, das hat keiner der Antwortenden geschrieben – das ist nur Ihre fehlerhafte Interpretation des geschriebenen. Lesen Sie doch einfach nochmal Artikel über den Treibhauseffekt und versuchen Sie, diese zu verstehen … (Die Strahlung, die am Erdboden ankommt, stammt aus wärmeren Schichten, als die, die ins All entweicht …)
Eine „geile“ Frage war das keineswegs. So schnell lasse ich mich von Wissenschaft nicht erregen…
Ich wollte nur die Bestätigung hören, dass CO2 in Richtung All und Erdboden zu gleichen Beträgen emittiert.
D.h., die Erde muss das Doppelte der Gegenstrahlung aufbringen.
Da nun das CO2 in seiner Konzentration zunimmt, nimmt auch die Abstrahlung ins All und die Gegenstrahlung gleichermaßen zu. Die Abstrahlung der Erdoberfläche muss aber zusätzlich die doppelte Menge der zusätzlichen Gegenstrahlung aufbringen.
1. Woher kommt diese? Der Input von der Sonne bleibt konstant.
2. In welchem Wellenlängenbereich strahlt das CO2 aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche zurück? Verschiebt sich dieser immer weiter oder akkumuliert hier IR-Strahlung?
Lieber Herr Innerhofer #53,
1. Was zeigt das Sciamachy Experiment das Herr Paul verlinkt hat?
2. Warum ist es für den planetaren Treibhauseffekt egal, ob die Solarstrahlung an der Oberfläche oder in der Atmosphäre absorbiert wird?
Das sind stattdessen die beiden entscheidenden Fragen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Innerhofer #53,
sie schreiben:
„Die paar % Abs. im solar- Bereich sind für gegenst. Frage nicht relevant.“
Was meinen sie mit paar %. Wieviel sind den 1 – 2% von 1370 W/m2?
Ich finde es nicht gut wie sie sich verallgemeinernd hier über alle bei EIKE lustig machen, obwohl sie mit nur Einem diskutieren und selbst sehr schlampig formulieren. Das versteckt ihre guten Argumente, die durchaus da sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Paul, 45 & 50
ich hatte Ihnen dies alles schon einmal erklaert und vorgerechnet, gucken sie im Archiv nach.
Sie haben recht, ein waermerer strahler strahlt in allen wellenlaengen mehr ab.
Daher ist auch die Strahlungsdichte auf der Sonnenoberflaeche auch im Infraroten um groessenordnungen hoeher als bei gleichen wellenlaenge an am erdboden oder der atmosphaere. Auf dem weg zur erde verringert sich die von der Sonne abgestrahlte Strahlungdichte umgekehrt proportiomal zur Entfernung von der Sonne und an der Erdposition ist die Strahlungdichte der sonnenstrahlung Im infraroten geringer als die der erde.
Wie sollte es anders sein, denn es gibt ja keine bedeutende weitere Energiequelle fuer strahlung auf der erde, auch wenn sie dies immer wieder fordern,weil sie dies nicht ueberreissen.
So, das wars wieder mal, ich ueberlasse sie jetzt ihrem eigenen gewurschtel.
Herr !imburg, #59
was ist nun das? Ueberlegen Sie sich mal, wieviele 15um Photonen ein CO2 Molekuel pro
Sekunde in der unteren Atmosphaere In beliebige Richtung emittiert. Die Isotropie koenne Sie auch an isolierten Molekuelen feststellen, es sei denn, die Isolation (z.B in einer Paul-Falle, heisst wirllich so, aber nach NP Traeger Prof. wolfgang Paul, Uni Bonn) macht eine Anisotrpie, die Anisotropieefeekte sind dann spannend, zeeman- und Starkeffekt oder andere nette Effekte, von denen Sie noch nie was gehoert haben. Aber die fuer die trivialen Grundfragen der Atmosphaerenphysik erstmal unbedeutend sind und nur verwirren.
#49: Norbert Fischer
Sie bemühen sich ja trefflich,
Herrn Gunnar an Inkompetenz,
schlimmer, an ignoratio elenchi – Argumenten zu übertreffen,
schämen Sie sich!
Erstaunlich die Toleranz des Admin
@ Thomas Lutz
Richtig, wer behauptet, CO2 strahle nur in eine Richtung, irrt gewaltig, lügt oder betrügt. Da muss wohl jemand betrogen haben, ein AGWler war’s aber nicht 😉
Emil,
„Eine generelle Frage an die CO2-Thes’ler: Wieso strahlt eigentlich nochmal das CO2 die emitierte Strahlung nur in Richtung Erdoberfläche zurück?“
Ihre Behauptung ist falsch. das Molekuel emittiert in jede Richtung natuerlich, was sonst. Wenn Sie nun verwirrt sind, liegt das daran, dass sie eben die physikalischen Prozesse nicht verstanden haben.
#54: Emil Thomas sagte am Montag, 22.08.2011, 15:23:
„Eine generelle Frage an die CO2-Thes’ler: Wieso strahlt eigentlich nochmal das CO2 die emitierte Strahlung nur in Richtung Erdoberfläche zurück?“
Da haben Sie was falsch verstanden, das strahlt nicht nur in Richtung oberfläche zurück – das behaupten nur Leute, die den Treibhauseffekt nicht richtig verstanden haben. Lesen Sie doch einfach nochmal den Beitrag von Lüdecke/Link zur Funktion des Treibhauseffektes.
#54
„Wieso strahlt eigentlich nochmal das CO2 die emitierte Strahlung nur in Richtung Erdoberfläche zurück?“
Eine der geilste Fragen überhaupt…
Denn jedes Molekühl in der Luft „Strahlt“ seine energie in alle nur denkbaren Richtungen ab. Genauso wie es seine Energie aus allen nur denkbaren Richtungen auffnimmt.
Anders ist das nicht denkbar.
Auch hier passt wohl das nette Wörtchen Betrug.
MFG
@ Emil Thomas
„Eine generelle Frage an die CO2-Thes’ler: Wieso strahlt eigentlich nochmal das CO2 die emitierte Strahlung nur in Richtung Erdoberfläche zurück?“
Wieso fragen Sie das die „CO2-Thesler“? Fragen Sie besser denjenigen, der diesen Unsinn behauptet hat.
Mich dürfen Sie dagegen gerne fragen, warum die Strahlung isotrop ist.
PS:
Natürlich kann man den THE ablehnen, niemand soll hier „missioniert“ werden. Es fällt allerdings auf, dass genau diejenigen, die hier den THE am heftigsten negieren, ständig dadurch auffallen, dass sie ihn noch nicht einmal ansatzweise begriffen haben.
#54 „Wieso strahlt eigentlich nochmal das CO2 die emitierte Strahlung nur in Richtung Erdoberfläche zurück?“
Wegen des Welle-Teilchen-Dualismus. Die Infrarot-Teilchen fallen einfach wieder runter.
Genau, Herr Innerhofer,
„bevor wir aber hier bei EIKE ins Detail gehen“…
Egal wo. Die CO2-These funktioniert nur mal eben grob. Sobald man ins Detail geht, ist es vorbei…
Obiges Thema ist sehr detailiert und funktioniert einwandfrei. Wo ist Ihr Porblem damit?
Die obigen Diagramme gehen zwar von AMO+PDO im Vergleich zur „amerikanisierten Globaltemperatur“ aus, aber vergleichen Sie mal die Originalwerte der AMO, welche im Nordatlantik wirkt, mit der Temperatur der Nordhemisphäre. Die jährlichen Schwankunen sind nahezu synchron.
Eine generelle Frage an die CO2-Thes’ler: Wieso strahlt eigentlich nochmal das CO2 die emitierte Strahlung nur in Richtung Erdoberfläche zurück?
Ja Herr Heß #51,
bevor wir aber hier bei EIKE ins Detail gehen, lassen wir uns doch das Grobe erstaml berichtigen.
Die paar % Abs. im solar- Bereich sind für gegenst. Frage nicht relevant.
Ich kenne einen Richter, der im Bezug auf den IPCC und die AGW Sache das Wort Betrug in den Mund nam.
Das ist nun über ein Jahr her.
Und die AGW hype ist um keinen deut annehmbahrer geworden.
Nun vieleicht haben manche sich geirrt.
Aber je länger man heute noch von einer Erderwärmung durch CO² spricht umso zutreffender ist das Wort Betrug.
Ich hoffe das die Zahl jener zunimmt die wie Joe Bastardi klartext reden.
Und die Macht jener abnimmt die die AGW Sache aufrecht erhalten.
Lieber Herr Innerhofer #48,
Sie schreiben:
„Schaun sie Paul, das ist aber nicht so und das wurde alles schon x mal gemessen und ist physikalisch völlig klar. CO2 kann eben nicht jede Strahlung absorbieren, die kurzwellige Sonnenstrahlung schon gar nicht, eben nur in gewissen Spektren der IR (langwelligen Wärmstrahlung) und deshalb ist ihr Ansatz schon mal total falsch.“
Nicht so ganz richtig mit der Absorption. CO2 hat eine starke Bande bei 2.7 µm und einige schwache Kombinations- und Obertonbanden bei 2.0 1.6 und 1.4 µm, so dass CO2 durchaus auch Solarstrahlung absorbiert.
Mit diesen Banden trägt CO2 zur Erwärmung der Atmosphäre durch Solarstrahlung bei. Das Sciamachy- Experiment zeigt das sehr schön.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#47,48
Lieber Gunnar,
was für ein Kauderwelsch über Strahlung Sie da fabrizieren, Sie blamieren sich hier mit Ihrer Unkenntnis,
wie oft muss das hier noch wiederholt werden,
können Sie nicht lesen? (Wiederholung)
http://tinyurl.com/6yry9hd
Hier sehen Sie die Kurve der Erde bei ca.300K,
die Kurve aller wärmeren Körper liegt IN ALLEN FREQUENZEN mit ihrer Intensität darüber! Soweit darüber (4.Potenz der Temperatur) dass hier die Sonne mit ihren ca. 6000K gar nicht dargestellt werden kann.
Das ist Physik (Max Planck)
Hier eine logarithmische Darstellung aus der Astronomie auf der Sie auch das sichtbare Licht sehen können (Wiederholung):
http://tinyurl.com/3ufo3eh
(T. Kaempf und M. Altmann, Sternwarte Uni Bonn)
Das Maximum unserer Sonne liegt bei der Farbe grün, der überwiegende Teil, der die Erdoberfläche erreicht, ist rechts davon also im Bereich der Wärmestrahlung.
Was die Erde tags zurückstrahlt (Albedo, auf dem Sie ja so gerne herumreiten) liegt ebenso nicht nur im Wärmestrahlenbereich (Wiederholung):
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Sie benötigen also für ihre CO2-Treibhaustheorie eine zweite Wärmequelle neben der Sonne,
anders ist das nicht machbar
und
DIE GIBT ES NICHT.
Also KÜHLT CO2
Gruß
@ gunnar innerhofer
Ich vermute, Herr Paul hat sich in der Begrifflichkeit „CO2 ist abkühlend“ verheddert.
Ich glaube fast, er stellt sich jedes CO2-Molekül der Atmosphäre wie einen Miniaturkühlschrank vor. Demzufolge müsste dann ja eine Atmosphäre ohne CO2 wärmer sein, oder? 😉
aber jetzt Herr Paul
ich glaube jetzt weiß ich, warum sie noch wenig verstehen.
Sie glauben scheinbar, das CO2 würde die einfallende Sonnenstrahlung „trüben“ also verringern. Ok, tja dann hätten sie eh fast Recht mit ihren Theorien.
Schaun sie Paul, das ist aber nicht so und das wurde alles schon x mal gemessen und ist physikalisch völlig klar.
CO2 kann eben nicht jede Strahlung absorbieren, die kurzwellige Sonnenstrahlung schon gar nicht, eben nur in gewissen Spektren der IR (langwelligen Wärmstrahlung) und deshalb ist ihr Ansatz schon mal total falsch. Ich hoffe aber, dass sie das jetzt begreifen werden und dann ihre „Theorie“ vielleicht doch überdenken.
@Herr Paul#45
„“Nein, CO2 ist nicht AGW-gläubig, es macht da keinen Unterschied, WO die Wärmestrahlung herkommt““…
Ok, wir machen Fortschritte!
Sehr gut Herr Paul, erstens stimmt es, dass CO2 nicht gläubig ist, wäre auch komisch für ein Molekül.
Zweitens macht es wirklich keinen Unterschied, wo die Wärmsstrahlung herkommt.
Die solare Einstrahlung ist aber eben nicht diese „Wärmestrahlung“ sie ist nicht die IR Strahlung, welche von CO2 teilweise absorbiert werden kann und deshalb, lieber Herr Paul, lernen sie doch endlich die Grundbegriffe über Strahlung aus der Mittelschule, schaffen sie das?
Herr Paul,
ich und andere haben ihnen das schon so oft erklärt und entsprechende Fachliteratur empfohlen, dass es reichen sollte. Wenn sie sich einfach weigern zu lernen, Physik pauschal ignorieren bzw. ihre Denkfehler es ihnen nicht gestatten, einen Schritt vorwärts zu kommen, tja, dann können wir jetzt auch nicht so schnell helfen. Vielleicht vergessen sie auch zu schnell, was ihnen vor Stunden od. Tagen mittgeteilt wurde, ich weiß es nicht, aber ich kann und will mich gegenüber vergässlichen, lernunwilligen Laien auch nicht länger geduldig zeigen. Da haben ihre Eltern wohl was verpasst.
Was schreiben sie hier eigentlich wieder? Verstehen sie überhaupt selbst, was sie meinen:
„““Wo ist die Energiequelle, die eine abgekühlte Atmosphäre wärmer werden lässt, als eine nicht abgekühlte?
Nur Mut“““
Jaja, mutig dürften sie sein, aber…–eine nicht abgekühlte—ojeoje…
#42: NicoBaecker Sie meinen also,
das CO2 kühlt die Atmosphäre und heizt sie gleichzeitig auf?
Hm,
wenn die Wärmerückstrahlung von der Erde durch CO2 „aufgehalten“ wird,
was ist dann mit der viel größeren Wärmeeinstrahlung von der Sonne???
Kann die dann noch genauso groß sein wie in einer Atmosphäre ohne CO2???
Nein, CO2 ist nicht AGW-gläubig, es macht da keinen Unterschied, WO die Wärmestrahlung herkommt.
Es ist bisher auch nicht gelungen eine Atmosphärentemperatur zu finden, die hoch genug wäre, die Erdoberfläche per Strahlung zu erwärmen.
Sie können kein Physiker sein Baecker.
Ihre Treibhausvorstellungen
erfordern eine zusätzliche Wärmequelle
Wo ist die???
Im Labor klappt das jedenfalls nicht, was Sie da behaupten.
Zudem reicht ja nicht das „Aufhalten“,
es müsste ja massiv zurückstrahlen bis auf diese ominöse 2m über Meeresspiegel.
Wie soll das gehen, Becker ?????
Wenn da wirklich nennenswert „gegengestrahlt“ würde, ist doch schon wieder CO2 dazwischen und dazu noch in viel höherer Konzentration als oben an der Troposphärengrenze, wo es „strahlt“, CO2, das diese „Gegenstrahlung“ aufhält.
Wenn Sie jetzt behaupten in Erdnähe strahlt CO2 auch,
zeigen Sie, dass sie kein Physiker sind.
facit:
der behauptete CO2 Treibhauseffekt widerspricht physikalischen Gesetzen
Gruß
#40: Gunnar Sie weichen aus!
und Sie können sich nicht benehmen.
Sie meinen, Gerlich sei physikalisch unterbelichtet?
Können Sie nicht eine einzige Frage beantworten?
Wo ist die Energiequelle, die eine abgekühlte Atmosphäre wärmer werden lässt, als eine nicht abgekühlte?
Nur Mut
zu #36:
wir haben also nicht nur das „Problem“ der fehlenden Schädlichkeit von CO2 und höheren Temperaturen für pflanzliches Leben,
das „Problem“ der fehlenden „Korrelation“ von CO2 und dem beobachteten „Klima“ (ungeachtet der zweifelhaften Definition von Globaltemperatur),
sondern wir haben die fundamentale Unmöglichkeit die Treibhaustheorie mit den bekannten Gesetzen der Physik in Einklang zu bringen.
Es genügt nicht dies stillschweigend vorauszusetzen ohne darüber nachzudenken.
Stillschweigend vorausgesetzt wird z.B.
ein „Strahlungsgleichgewicht“.
Nur schon bei sehr einfacher Betrachtung ist erkennbar, dass die Realität IMMER in einem UNGLEICHGEWICHT besteht (Tag, Nacht, Winter Sommer, Äquator, Pole).
Das Wetter, das „Klima“ auf der Erde, ist wie ein gigantisches ENERGIEVERBRAUCHENDES Uhrwerk mit einer einzigen Energiequelle : die Sonne
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Ist es denn so schwer zu erkennen, wo die fehlende „Rückstrahlung“ bleibt????
Alle Stürme dieser Welt, die Meeresströmungen und vor allem der gigantische Wasserkreislauf FEHLEN in dem Modell des angeblichen Strahlengleichgewichts.
DESHALB EXISTIERT KEIN STRAHLENGLEICHGEWICHT !!!
All die unmessbaren Tonnen Wasser, die täglich verdunsten, als Regen an Land getragen werden und als Flüsse von den Bergspitzen bis ins Meer zurüchfließen, tragen einen Teil diese Sonnenenergie mit sich OHNE ZU STRAHLEN, fehlen also in der fiktiven „Strahlenbilanz“.
Ohne Sonnenstrahlen gäbe es weder Rhein noch Donau!!!
Denn es gibt einen Energieerhaltungssatz, aber keinen Strahlenerhaltungssatz.
Definiert man nun einen winzigen Ausschnitt dieses von der Sonne angetriebenen Urwerks der Erdoberfläche – 2m Meereshöhe – als „Globaltemperatur“,
so muss jedes Gas, also auch CO2, das die Tranzparenz dieser energiehaltigen Sonnenstrahlung auf die Erdoberfläche mindert, zunächst einmal zur ABKÜHLUNG führen.
Genau das zeigen auch ALLE Laborexperimente.
Gruß
#37: Dr.Paul
„dass CO2 in den Weltraum abstrahlt, wieviel auch immer, also die Atmosphäre dadurch abgekühlt wird.“
ca. 30W/m2 strahlt CO2 ins Weltall.
„Wenn sie nun aber trotzdem wärmer sein sollte als OHNE CO2 müsst bei gleicher Sonnenbestrahlung MUSS eine ZUSÄTZLICHE WÄRMEQUELLE AUS DEM NICHTS auftauchen“
Nein, denn mit CO2 strahlt dafür der Boden weniger ins Weltall, denn das CO2 absorbiert ja auch Strahlung, gell (Strahlungstransport), versteht jeder – außer Sie, denn Sie haben das noch nie verstanden- sofort beim Blick auf die Energiebilanz.
@#35: Mag. Gunnar sagt:
„darf ich mich jetzt auch mag. gunnar nennen, od. ist das paul vorbehalten?“
Ergänzung: Prof. (FH) natürlich…
OK Dr. Paul,
das mit Emission, Transmission, Strahlungsbilanz, Wien, Bolzmann, Stefan usw. werden sie wohl nie verstehen. Ich fange jetzt aber nicht schon wieder bei Null an, sie etwas zu bilden, da sind offensichtlich hier im Forum und wohl auch in ihrer Schule schon alle kläglich gescheitert.
Macht aber nix, nachdem sie ja ein Promovierter sind, werden sie vielleicht diesen Ansatz verstehen.
Die Sonne ist die Energiequelle mit Ann. völlig konstant. Einmal liegt Schnee am Boden, am anderen Ort keiner, sonst alles gleich. Wo wird die höhere Lufttemperatur in Stationshöhe gemessen, Herr Paul?
Ich hoffe es klingelt. Sie sehen also, man muss die Quelle nicht verändern und kommt dennoch zu unterschiedlichen T auf Erden.
So und im 2. Semester lernen wir dann etwas über IR Strahlung. Vorher aber bitte brav alle Hausübungen machen…:-)
@#35: Mag. Gunnar sagt:
„darf ich mich jetzt auch mag. gunnar nennen, od. ist das paul vorbehalten?“
Sie habens kapiert, Sie dürfen hier als Prof. auftreten!
😉
Herr Fischer,
es ist einfach Ihre Taktik, ich weiß. Einfach die Worte verdrehen.
Lesen Sie meinen Kommentar #17, der sich auf #10 bezog und dann Ihren Kommentar #21.
Ich mache mir nicht die Mühe, Ihnen meinen Kommentar zu erklären. Als Wissenschaftler, wenn Sie denn einer sind, sollten Sie meine Aussage begreifen. Ansonsten kann ich Ihnen nicht helfen…
Sie betreiben Wortverdreherei, unterstellen mir falsche Aussagen und antworten hier sonst auch nicht auf die Fakten und Fragen, die Ihnen gestellt werden. So kann man schlichtweg nicht diskutieren. Sie blenden lieber alles aus, was sie mit Ihrer CO2-These nicht beantworten können und predigen fleißig weiter…
#26: Greg House
Sie haben Bastardi nicht verstanden,
weder Trenberth noch hier unser Hobbymetereologe Gunnar bestreitet, dass CO2 in den Weltraum abstrahlt, wieviel auch immer, also die Atmosphäre dadurch abgekühlt wird.
Wenn sie nun aber trotzdem wärmer sein sollte als OHNE CO2 müsst bei gleicher Sonnenbestrahlung MUSS eine ZUSÄTZLICHE WÄRMEQUELLE AUS DEM NICHTS auftauchen
und das widerspricht eklatant dem ersten HS der Thermodynamik.
Gruß
#35: Mag. Gunnar
veraten Sie uns nur noch die Energiequelle, Gunnar,
WO IST SIE
@ besso & dr. paul
genau, so einfach ist das. ein wärmerer körper strahlt mehr energie ab. 1 klasse mittelschule.
(darf ich mich jetzt auch mag. gunnar nennen, od. ist das paul vorbehalten?)
#31: Gunnar Innerhofer sagt:
„Mehr Treibhausgase in der Troposphäre führen dazu, dass mehr Strahlung ins All entweicht und das geht nur, wenn die T ansteigt. Bzw. mehr aus etwas größerer Höhe.“
Hallo Gunnar,
zu der vermehrten Wärmeabgabe ins All passt natürlich hervorragend die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ ha, ha,
Sie haben offenbar noch gar nicht verstanden,
dass in Ihren „Vorstellungen“ physikalisch ein Energiequelle erforderlich ist,
die NICHT die Sonne ist.
Viel Spass weiterhin mit Ihren „harten Fakten“.
Was Sie oben beschrieben habe ist ein KÜHLEFFEKT.
@#31: Gunnar Innerhofer sagt:
„Nö, so ist das nicht, genau umgekehrt. Mehr Treibhausgase in der Troposphäre führen dazu, dass mehr Strahlung ins All entweicht und das geht nur, wenn die T ansteigt. Bzw. mehr aus etwas größerer Höhe.“
und
„Ich glaube, ihren Denkfahler haben hier einige, deshlab verstehen sie auch den Treibhauseffekt noch nicht.“
HÄ???????????????????????????
Das gute alte geschlossenen System????????????
Mehr Strahlung entweicht und es wird bei konstanter Sonneneinstrahlung WÄRMER????????????
Denkfehler?????????????????????
#30: Gunnar Innerhofer
Sie können also nicht, dacht ichs mir doch.
Sie sind ein oberflächlicher XXXXXXXXXXX.
Was ich schreibe, ist das Ergebnis von etwas genauerem Lesen.
Und danach gibt es nur harte Fakten für einen Kühleffekt.
Z.B. Wood
aber auch G&T
Gruß
Hallo Greg House# 26
…““
Bei AGW geht es darum, dass durch mehr CO2 in dem System „Atmosphäre“ weniger Energie aus dem System entweicht, die Sonne hin oder her….““
Nö, so ist das nicht, genau umgekehrt. Mehr Treibhausgase in der Troposphäre führen dazu, dass mehr Strahlung ins All entweicht und das geht nur, wenn die T ansteigt. Bzw. mehr aus etwas größerer Höhe.
Ich glaube, ihren Denkfahler haben hier einige, deshlab verstehen sie auch den Treibhauseffekt noch nicht.
Herr Paul #29
lesen sie doch einfach Fachliteratur.
Übrigens: auch Lindzen, Spencer, Svensmark usw usw. gehen von ca. +1°C bei 2xCO2 aus, nur sehen sie eben stärkere negative Feedbacks.
Aja, wie heissen sie eigentlich?
M.L hat verlangt je permanent von allen, dass sie sich mit vollem Namen hier outen. Schaffen auch sie das?
#23: Gunnar Innerhofer,
Sie nerven!!!
Nennen Sie doch endlich mal HARTE FAKTEN, dass CO2 in der Atmposphäre ÜBERHAUPT ZU EINER ERWÄRMUNG FÜHREN KANN
Nennen Sie harte Fakten, dass eine Erwärmung schädlich ist für Natur und Mensch.
#23
„Ok, das hat Jones gesagt und es ist tatsächlich nicht so einfach mit Rohdaten vernünftig, wissenschaftlich zu hantiere. Für eine gute Homogenisierung muss man die Stationsgeschichten kennen und da liegen tatsächlich GISS als auch HADCRUT nicht besonders gut im Rennen. Am Trend ändert das alles allerdings kaum was.“
Darum geht es nicht verehrter AGW-Vertreter Gunnar Innerhofer, es geht um den Manipulationsvorwurf und es es geht um die grottenfalsche Grundeinstellung eines Wissenschaftlers etwas zu behaupten, ohne die Belege dafür liefern zu wollen!!!
Selbstverständlich müssen ALLE MESSUNGEN, die ein wissenschaftliche Theorie begründen sollen auf den Tisch. Es darf hier z.B. KEINE SELEKTION erfolgen.
Das ist ja nicht anders beim IPCC, die ganzen Konferenzereignisse waren doch geprägt von VORABERKLÄRUNGEN, für die zunächst die Belege NICHT vorgelegt wurden,
und bei näherem Hinsehen auch später nicht erbracht wurden.
DAS IST SKANDALÖS!!!
Also, wie kann man so etwas noch verteidigen, wenn man als Diskussionspartner ernst genommen werden will, Herr Gunnar Innerhofer.
Gruß
#16
Gedankenwelt eines AGW-Aktivisten 2.0:
global = Innere Mongolei
Fast wäre ich von allein drauf gekommen…
//// #12 Joe Bastardi
8. August 2011 at 14:40 | Permalink | Reply
„The truth is this. Energy can neither be created or destroyed. That is the 1st law of thermodynamics. The co2 that is in the system is part of the total energy package of the system, the same way as there are natural variances of all elements of the given system. If you are looking for a new energy source to add or subtract, it must come from outside the system.. and the logical conclusion is the sun.“ ////
Das taugt aber nicht wirklich als ein Argument gegen AGW. Bei AGW geht es darum, dass durch mehr CO2 in dem System „Atmosphäre“ weniger Energie aus dem System entweicht, die Sonne hin oder her.
//// #12 Kommentar:
„Falls es stimmt, dass die obere Kurve die der USA zeigt, und nicht die der Erde, dann ändert das auch nichts an der Gesamtaussage von Bastardi, dass zwischen CO2 Konzentration und Temperaturverlauf keinerlei Korrelation zu erkennen ist. Das ist aber eine notwendige Voraussetzung- aber keinerlei Beweis- für irgendeine Abhängigkeit dieser Temperatur von der CO2 Konzentration.“ ////
Das wäre nur in dem Fall eine notwendige Voraussetzung, wenn es ausgeschlossen werden könnte, dass andere Faktoren diese Korrelation stören könnten.
@#23: Gunnar Innerhofer.
„Aber, nur weil es Misstände gibt, heisst das noch lange nicht, dass alles ein Betrug ist.“
Halt den Schuss nicht mehr gehört.
Herr Rassbach:
“Wir haben 25 Jahre Arbeit investiert. Warum sollte ich ihnen Daten schicken wenn es Ihr einziges Ziel ist etwas falsches darin zu finden? Das ist eine sehr unwissenschaftliche Aussage.”
Ok, das hat Jones gesagt und es ist tatsächlich nicht so einfach mit Rohdaten vernünftig, wissenschaftlich zu hantiere. Für eine gute Homogenisierung muss man die Stationsgeschichten kennen und da liegen tatsächlich GISS als auch HADCRUT nicht besonders gut im Rennen. Am Trend ändert das alles allerdings kaum was.
“Ich muss ehrlich zugeben, dass wir noch nicht die Aussage machen können, die Mittelalterliche Warmzeit hätte nicht existiert. Die verfügbaren Proxydaten, jedenfalls von der nördlichen Hemisphere, speziell aus Westeuropa, wo wir die meisten Daten haben, zeigen ganz deutlich, dass die Temperaturen genauso warm oder wärmer waren als heutzutage.“
Ja, dass stimmt überwiegend.
“Ich habe gerade Mikes Nature-Trick angewendet und die realen Temperaturdaten für die letzten 20 Jahre eingesetzt – um den Rückgang zu verstecken.”
Oh ja, Mann & Co haben echt alles gegeben, um die Klimageschichte zu glätten und gerade auch aus diesen Gründen bin auch ich ein Skeptiker.
„Ben Santer, einer der weltweit bekanntesten Klimawissenschaftler, schreibt in einer seiner E-Mails an Jones er fühle sich in Versuchung – in starker Versuchung – “Den Scheiß” aus seinem älteren Kollegen Pat Michals herauszuprügeln, weil dieser zu den Skeptikern gehört (1255100876.txt)“
Ja, ich kenne den CRU Hack fast auswendig. Das alles zeugt davon, dass man mit unlauteren Methoden versucht, einen „globalen Konsensus“ zu konstruieren, den es aber nicht gibt. Denneoch gibt es harte Fakten und eben die weichen.
„CRU Direktor Phil Jones bezeichnete abweichende Kollegen wiederholt als “völlige Trottel” (1233245601.txt).
“Also I see Pielke Snr has submitted a comment on Sherwood’s work. He is a prat.“
Sollte ein Mann in seiner Position nicht tun. Ich persönlich bezeiche Menschen, wie sie wissen, auch immer wieder als solche, aber nur dann, wenn ich mir völlig sicher bin, dass sie Blödsinn verzapfen. Vielleicht war es ja bei Jones vs. Pielke in diesem Fall auch so?
“McIntyre und McKitrick sind seit Jahren hinter den CRU-Stationsdaten her. Wenn sie jemals mitbekommen, dass wir hier ein Gesetz zur Freigabe von Daten haben, werde ich die Daten eher vernichten, als sie irgendwem zu schicken.”
Ja, dass ist Scheisse, aber. Unter anderen hat auch die ZAMG viele Stationsdaten nur kostenpflichtig weiter gegeben, auch heute zum Teil noch. Zum Problem kommt noch das dazu, was ich weiter oben schrieb. M.Mann ist ganz klar ein Alarmist und meiner Meinung nach ein Betrüger.
“…Es werden schwarze Listen geführt mit Wissenschaftlern, deren Arbeiten man nicht in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sehen wollte. Es wurden Boykotts von wissenschaftlichen Magazinen vorgeschlagen, wenn diese kritische Meinungen veröffentlichten.”
Richtig, eben, auch deshalb bin ich Skeptiker!
„“Herr Innerhofer, verstehen Sie das, das reicht eigentlich?““
Ja, es reicht um skeptisch zu sein. Skeptisch hinsichtlich Hockeystiks und Klimamodellierungen auf Basis falscher Historie, auf Basis falsch berechneter natürlicher Variationen und somit auf die zu erwartende Erwärmung über die nächsten Dekaden und Jahrhunderte.
denn die Welt wird von NGOs informiert und beraten;-)
ja, leider, ich verurteile die meisten NGO´s wie Greenpiss &Co und deren Berichte haben wirklich nichts in IPCC Reporten usw. verloren.
Aber, nur weil es Misstände gibt, heisst das noch lange nicht, dass alles ein Betrug ist.
MFG
Gunnar
Herr Innerhofer,
letztens fragte mich Herr Rannseyer, ist es Betrug oder wissen „sie“ es nicht besser.
Das frage ich mich ständig und ich neige jetzt dazu, „es“ Betrug zu nennen.
Nicht wegen der wissenschaftlichen Erkenntnis, die nicht vorhanden ist, sondern deswegen:
“Wir haben 25 Jahre Arbeit investiert. Warum sollte ich ihnen Daten schicken wenn es Ihr einziges Ziel ist etwas falsches darin zu finden? Das ist eine sehr unwissenschaftliche Aussage.”
Juha Pekka Lunkka:
“Ich muss ehrlich zugeben, dass wir noch nicht die Aussage machen können, die Mittelalterliche Warmzeit hätte nicht existiert. Die verfügbaren Proxydaten, jedenfalls von der nördlichen Hemisphere, speziell aus Westeuropa, wo wir die meisten Daten haben, zeigen ganz deutlich, dass die Temperaturen genauso warm oder wärmer waren als heutzutage.“
“Ich habe gerade Mikes Nature-Trick angewendet und die realen Temperaturdaten für die letzten 20 Jahre eingesetzt – um den Rückgang zu verstecken.”
Atte Korhola:
“Was hier aus meiner Sicht besorgniserregend ist, ist dass viele dieser E-Mails darauf hinweisen, dass der Autor eine Person mit einer großen Mission ist und mit dem Glauben ausgestattet, das richtige zu tun und dass dies irgendwie rechtfertigt, Ausnahmen zu machen von der in der Wissenschaft sonst üblichen Praxis wie Peer-Review oder Offenheit, Selbstkritik und ähnlichem. Grundelementen der Wissenschaft also.”
Ben Santer, einer der weltweit bekanntesten Klimawissenschaftler, schreibt in einer seiner E-Mails an Jones er fühle sich in Versuchung – in starker Versuchung – “Den Scheiß” aus seinem älteren Kollegen Pat Michals herauszuprügeln, weil dieser zu den Skeptikern gehört (1255100876.txt).
“Next time I see Pat Michaels at a scientific meeting, I’ll be tempted to beat the crap out of him. Very tempted.“
CRU Direktor Phil Jones bezeichnete abweichende Kollegen wiederholt als “völlige Trottel” (1233245601.txt).
“Also I see Pielke Snr has submitted a comment on Sherwood’s work. He is a prat.“
2005 schrieb er an Michael Mann (1107454306.txt):
“McIntyre und McKitrick sind seit Jahren hinter den CRU-Stationsdaten her. Wenn sie jemals mitbekommen, dass wir hier ein Gesetz zur Freigabe von Daten haben, werde ich die Daten eher vernichten, als sie irgendwem zu schicken.”
Bald darauf offenbarte Jones seine Frustration seinen engsten Kollegen (1109021312.txt):
“Ich werde von ein paar Leuten bedrängt, die CRU-Stationsdaten herauszugeben. Niemand von Euch dreien darf verraten, dass wir in Britannien ein Gesetz zur Herausgabe der Daten haben!”
Atte Korhola:
“…Es werden schwarze Listen geführt mit Wissenschaftlern, deren Arbeiten man nicht in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sehen wollte. Es wurden Boykotts von wissenschaftlichen Magazinen vorgeschlagen, wenn diese kritische Meinungen veröffentlichten.”
Herr Innerhofer, verstehen Sie das, das reicht eigentlich?
Die Herren bekamen aber Hilfe vom IAC und wurden oberflächlich reingewaschen, obwohl sehr beschämendes in diesem Bericht stand. Die wissenschaftlichen Gesellschaften wissen anscheinend noch nicht, dass sie demnächst auch abserviert werden,
denn die Welt wird von NGOs informiert und beraten;-)
http://tinyurl.com/ybaq8w9
Sehr geehrter Herr Thomas
„Weil man z.B. den AMO-Index „detrendet“! Schon mal was davon gehört?“
? Wollen Sie sich jetzt beschweren, wie der AMO- oder PDO-Index bestimmt wird? An dieser Stelle wird’s ja gerade so lustig: d’Aleo und Easterbrook verwenden diese detrendeten Werte und behaupten nun, damit auch den Langzeittrend erklären zu können. Oh welch Logik…
@ Klasen (#18)
Und auch hier haben Sie mich völlig missverstanden. Es ist schon abenteuerlich und Zeugnis unbändiger Phantasie, was Sie in meine Aussagen hineinzudeuten verstehen.
Höchste Zeit also wieder einmal, von Kommunikation mit ihnen Abstand zu nehmen.
Sie erinnern sich? http://tinyurl.com/6kkccya
Man kann nicht einfach hergehen und von Betrug schreiben, wenn man selbst nicht in der Lage ist, den Treibhauseffekt zu verstehen, bzw, das, was das IPCC damit ausdrückt. Das IPCC sagt niemals, dass nicht jedes Jahr wärmer sein muss, als das Letzte. Ich bin aber weder PIK noch IPCC „Fan“, ich bin scharfer Kritiker, sollte ihnen das noch immer nicht aufgefallen sein. Ich bin aber auch Kritiker von schwacher Kritik am AGW „Konsensus“ und verstehe nicht, warum sie das nicht dulden wollen.
Gegenständlicher Artikel ist durchaus zu kritisieren, wie ich leider vergeblich dargestellt habe.
Wenn man plötzlich meint, PDO etc. wären wegen dieser auf USA T getrimmten Korrelation für das globale Klima entscheidend, dann müsste man doch auch erklären, wohin die von den Ozeanen in die Atmosphäre abgegebene Energie verschwunden ist. Die Ozeane sind ja über die Dekaden des 20. Jahrhunderts nicht kälter geworden, schon gar nicht die letzten, die globale T liegt zurzeit aber höher als je zuvor über die letzten mind. 200a. Darf man das Wort Blödsinn dann gar nicht mehr schreiben, darf man nicht fragen, ob Bastardi nicht mehr drauf hat?
Ist jeder noch so einfältige Ansatz aus ihrer Sicht ok, wenn es nur irgendwie gegen IPCC&Co geht, Kritik daran aber unerwünscht? Wenn das so ist, dann verhaltet ihr euch noch schlimmer als jene, die ihr die ganze Zeit für so ein Verhalten kritsiert.
Kommen wir doch zurück zur Realität und lasst uns das kritisieren, was am AGW Teater zu kritisieren und diskutieren ist, aber bitte schreitet doch auch mal als Admin ein und klärt zB. gewisse User auf, dass sich CO2 nicht am Boden konzentriert ansammelt und andere nette Ideen, die einfach völlig falsch sind. Hebt das Niveau ein bisschen und die Welt da draussen wird euch dann vielleicht auch mehr wertschätzen, hören und akzeptieren. Ich weiß sogar, dass innerhalb ihrer EIKE Fraktion zu mindest einer so ähnlich denkt wie ich, aus Gründen gegenseitigem Respekts und vetraulichkeit nenne ich jetzt aber keinen Namen und wenn ihr mich nicht weiter provoziert, werde ich dieses vetrauliche E-Mail an mich auch niemals veröffentlichen. Gehen sie den Schritt der Vernunft und gegenseitigem Respekt, dann gehe ich ihn auch. Löschen sie auch jene Beiträge ihrer Fans, die genau so persönlich sind wie meine, wenns so weit ist, oder löschen sie auch meine nicht. So einfach ist das.
#16:
„Sicherlich, es gibt verschiedene Hypothesen. Aber nur eine davon ist wissenschaftlich fundiert. Dass es noch ein paar Leute außerhalb der Klimaforschung wie Bastardi etc. und einige Blogs gibt, die andere Hypothesen bevorzugen, gehört zur Meinungsfreiheit, kann aber kaum den Lauf der Dinge, wissenschaftliche Erkenntnis und politische Vernunft beeinflussen.“
Diese Aussage läßt einen schönen Rückschluss auf die politische Aussrichtung erkennen.
Mir wird bei dieser Art der Aussage unwohl hinlänglich der Freiheit der Person, der Freiheit der Wissenschaft!
Vieles, was einst als gutgemeinte politische Kraft begann, hat im Laufe der Geschichte bewiesen, dass es für die meisten davon Betroffenen mehr als Negativ endete.
Bei Sätzen mit solchem Inhalt fühle ich mich an „Verkündungen“ in diktatorischen Systemen erinnert!
Herr Fischer:
„beide Kurven pendeln um die Nulllage“
Weil man z.B. den AMO-Index „detrendet“! Schon mal was davon gehört?
Nehmen sie die Originalwerte der AMO und vergleichen diese mit der Temperatur der Nordhemisphäre. Wenn Sie dann die Korrelation nicht erkennen, dann tun Sie mir wirklich leid! Dann ist Ihre Glaubwürdigkeit gleich Null. Alles, was Sie hier schreiben, scheint dann einfach nur bei anderen abgeschrieben zu sein…
@ Langer
Sie haben wieder einmal mein Argument nicht verstanden. D’Aleo und Easterbrook addierten beide Werte und untersuchen sie auf Korrelation zur globalen Temperatur. Daher meine Frage: Warum sollten AMO und PDO z.B. die innere Mongolei gleich stark beeinflussen?
Die Sache ist klar, lesen Sie meine Beiträge oder #7 von Herrn Deisen. Dass einige diesen Unsinn dennoch verbissen verteidigen, kann ich mir nur mit dem „Bakterienpaper-Effekt“ erklären, Sie erinnern sich: Wenn das Ergebnis der eigenen Wunschvorstellung entspricht, dass ist sämtlicher Skeptizismus und Kritikfähigkeit verflogen und weicht einer bemerkenswerten Leichtgläubigkeit.
@ Rohrlack
Sicherlich, es gibt verschiedene Hypothesen. Aber nur eine davon ist wissenschaftlich fundiert. Dass es noch ein paar Leute außerhalb der Klimaforschung wie Bastardi etc. und einige Blogs gibt, die andere Hypothesen bevorzugen, gehört zur Meinungsfreiheit, kann aber kaum den Lauf der Dinge, wissenschaftliche Erkenntnis und politische Vernunft beeinflussen.
Herr Fischer #6:
„“Stören niemanden die Widersprüche?
Nun werden uns hier gleichzeitig schon vier sich widersprechende Erklärungsversuche für die globale Erwärmung angeboten:““
Sie bringen es auf den Punkt! Es kursieren verschiedenste Erklärungen von Einflussgrößen auf „das Klima“. Für alle finden sich starke Befürworter, Tabellen, Indizien, papers, Korrelationen und Modellrechnungen. Damit kann man sich jahrelang beschäftigen und vom Hundertsten ins Tausendste kommen.
Aber nur eine der Theorien zieht einen Rattenschwanz von direkten Auswirkungen auf die Ökonomie und Ökologie unserer Gesellschaften hinter sich her.
Sonnenaktivität? Kann der Mensch nicht direkt beeinflussen, besteuern ist auch schwer durchzusetzen, also kann’s das nicht sein.
Wolkenbildung? dito
El Nino und el Nina? dito
Und so könnte man die Liste beliebig verlängern . . . bis man zum CO2 kommt. Hier ist endlich ein Ansatz, über den man politisch ungeheuren Einfluss nehmen kann. Und Geld machen. Und die Gesellschaft transformieren. Und Steuern erheben.
Und damit das funktioniert, darf kein Zweifel an der Kausalität aufkommen. Es darf auch nicht bekannt werden, dass die komplette Abschaffung Deutschlands ( CO2-technisch ) selbst unter Annahme der pessimistischsten IPCC-Szenarien nur Tausendstel Grad „Verbesserung“ (??) des Klimas auf der Welt bewirken würden.
Stattdessen wird das Bild des Gutmenschen ( Ich spare CO2 und rette die Welt ) und des „Klimaleugners“ ( das sind die, die die Menschheit ins Verderben stürzen ) gegenüber gestellt.
Niemand(?) hier würde sein Leben auf die tatsächlichen Einflussgrößen auf das Weltklima verwetten. Aber die „Gewinner“ des AGW-Wahns werden alles tun, um ihre Schäfchen im Trockenen zu behalten.
D.R.
Einblicke in die Gedankenwelt eines AGW-Aktivisten:
„Wie gesagt, ich halte die Addition von PDO und AMO für fragwürdig, denn dies könnte doch nur Sinn ergeben, wenn die gesamte Erde von atlantischen und pazifischen Meeresströmungen gleichermaßen und GLEICHZEITIG (!) betroffen wären.“
Ach so!
Das eine Jahr strömen die Strömungen im Atlantik und das andere Jahr im Pazifik – aber nie GLEICHZEITIG!
Schon gewusst?
#7: Oliver Deisen
Das ist mir auch aufgefallen. Obwohl mir neu ist, dass Korrelation in eine Richtung wirken muss (lasse mich gern berichtigen).
So einfach scheint es dann doch nicht zu sein, was keineswegs Wasser auf die Mühle der CO2-Therie ist.
Ich habe es schon bei Pierre Gosselin angemerkt, dort wurde dies aber ignoriert/angefeindet: Bastardi redet von globalen Temperaturen, zeigt auch eine globale Temperaturkurve, dann eine nicht näher benannte Kurve mit schlechter Korrelation, dann wieder eine global bezeichnete Kurve. Nun, die 2. Kurve zeigt lokale Temperaturen, in dem Fall die der USA. Das ist für mich eine offensichtliche Täuschung, oder ein starker Hinweis auf völlige Inkompetenz Bastardis. Warum ist das beim EIKE-Institut niemandem aufgefallen? Oder wird hier etwa Propaganda betrieben, so dass alles, das in den eigenen Kram passt, publiziert wird, auch wenn es noch so hingeschludert ist? Ich bitte, alle Arbeiten mit gleichem Maß zu messen, sonst macht EIKE sich unglaubwürdig.
Peter Hartmann
#7: Oliver Deisen sagt:
am Donnerstag, 18.08.2011, 18:06
Eine bescheidene Frage: Wie kann/soll denn eine Korrelation (wie in den Bildern oben) in zwei Richtungen wirken? Einmal läuft die Temperatur den Oszillationen hinterher, ein ander mal voraus.
Man hat es hier mit Bestimmungsungenauigkeiten aufgrund der Meßverfahren und des Meßnetzes zu tun.
Mich regen solche marginalen Differenzen nicht weiter auf. Die sind nun einmal systemimmanent. Allerdings regt mich eine Wetterhütte einer Klimastation mitten oder direkt neben einem asphaltierten Parkplatz auf, ebenso eine elektronische Meßstation neben dem Auslaß einer Klimaanlage. Ach ja, auch Klimameßstationen mitten in einer Kläranlage regen mich auch auf. 😉
Und wenn Sie herausfinden, daß 40% der Stationen deswegen zumindest suspekt sind, werden Sie meine „Wut“ auf die „Klimaleute“ verstehen, die aufgrund dieser suspekten Messungen irgendwas prognostizieren.
Ich sehe, es ist noch nicht jeder überzeugt, vielleicht hilft ja ein genauerer Blick auf die erste Abbildung:
Wie gesagt, ich halte die Addition von PDO und AMO für fragwürdig, denn dies könnte doch nur Sinn ergeben, wenn die gesamte Erde von atlantischen und pazifischen Meeresströmungen gleichermaßen und GLEICHZEITIG (!) betroffen wären.
Schauen wir uns doch mal beide Oszillationen getrennt an:
PDO: http://tinyurl.com/3bgyqw4
AMO: http://tinyurl.com/3n7z5x5
Man erkennt, dass keiner der beiden Werte einen Langzeittrend aufweist, beide Kurven pendeln um die Nulllage (daher auch das O in der Abkürzung für Oszillation). Wie können also PDO und AMO den Langzeittrend der globalen Erwärmung erklären?
Die rote Kurve mit der Beschriftung „Earth’s Temperature“ sieht ebenfalls merkwürdig aus, man vergleiche z.B. mit der GISS-Kurve: http://tinyurl.com/3nx9cdu
Ein Blick ins Kleingedruckte im Diagramm enthüllt die Ursache:
Der Graph zeigt gar nicht die globalen Temperaturen, sondern die der USA! Für diesen Fall ist die Addition von PDO und AMO auch gar nicht so unsinnig, das Klima der USA wird ja sowohl vom Pazifik als auch vom Atlantik beeinflusst.
PS:
Bastardi spricht vom „Betrug“ der Klimaforschung. Ganz schön kühn von jemandem, der US-Temperaturen als globale Temperaturen verkauft, der Vorwurf fällt auf ihn selbst zurück.
Ihre Beiträge wurden gelöscht. Außer dreisten Behauptungen und frechen Ad hominem Attacken war leider mal wieder wenig in Ihren Beiträgen enthalten. Bedauerlich! Wenn Sie sachlich, fachliche Anmerkungen hatten, dann gingen diese im üblichen dreisten Geschwätz unter. Entweder Sie ändern Ihre Kommentarweise grundsätzlich oder Sie werden dauerhaft gesperrt. Es reicht.
Admin
#6: Norbert Fischer,
„uns“ stören gerade die Widersprüche Herr Fischer,
die Widersprüche!
Und ich kann beim besten Willen nicht verstehen warum Sie Anstoß daran nehmen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt !!!
Welchen Widerspruch sehen Sie aber gerade hier bitte bei einer beschriebenen Korrelation???
Und,
seien Sie nicht so unverschämt und UNTERSTELLEN einfach Widersprüche, wenn keine vorhanden sind.
1-3 widersprechen sich nicht!!!!
Die Sonne beeinflusst sicher den Ozean
und Svensmark schließt beides ebensowenig aus.
Nur der schwächste Punkt 4 fällt in der Tat etwas aus der Reihe 🙂
Wie kann man etwas behaupten ohne es messen zu können. Das bleibt das Geheimnis dieser „Gruppe“ 4.
Sie gehören dazu!
Gruß
Eine bescheidene Frage: Wie kann/soll denn eine Korrelation (wie in den Bildern oben) in zwei Richtungen wirken? Einmal läuft die Temperatur den Oszillationen hinterher, ein ander mal voraus.
Stören niemanden die Widersprüche?
Nun werden uns hier gleichzeitig schon vier sich widersprechende Erklärungsversuche für die globale Erwärmung angeboten:
1. Alles die Sonne (z.B. Malberg)
2. Alles die Ozeane (z.B. Bastardi hier)
3. Alles Svensmark
4. Es gibt eine Erwärmung durch CO2, fraglich ist nur die Größe der Feedbacks (Lücecke)
Und meinen Vorrednern ist alles recht, Hauptsache es ist nicht das CO2…
Dass es Bastardi um Steuerpolitik und Eindämmung der Umweltbehörde EPA geht (s. Text), und damit politisierte Wissenschaft betreibt (wobei er die wissenschaftlichen Erkenntnisse bis zur Unkenntlichkeit verzerrt), stört plötzlich auch niemanden mehr.
Sehr glaubwürdig, meine Herren )-:
Sehr geehrter Herr Fischer,
Sie haben doch bei Ihrem grandiosen Wissen bestimmt schon mal etwas über die Trägheit der Ozeane gehört???? Falls Sie diese Trägheit mal mit der Sonnenaktivität des 20. Jahrhunderts kombinieren, hat sich Ihr Widerspruch sofort erledigt – „fertig, so einfach ist es“ !
MfG
#2: Norbert Fischer
Ist Korrelation denn nun gut oder schlecht?
Wie Sie es auch drehen und wenden, wenn Sie genau das Kriterium, welches Sie bei Herrn Bastardi anlegen auf die CO2-Theorie münzen, bekommen Sie nie und nimmer mehr einen Fuss auf den Boden.
Ich bewundere ehrlich die Ausdauer Ihrer Bemühungen ohne eine Chance auf substantiellen Landgewinn.
Aha, vor wenigen Tagen konnte man Bastardi noch bei FOX-News sehen, da war die glolbale Erwärmung noch der Sonne geschuldet.
Hier im Beitrag beruft er sich auf ein „Paper“ (natürlich bei E&E pbliziert) von d’Aleo und Easerbrook, wonach alles den Meeresströmungen geschuldet sei.
Mal abgesehen davon, dass die beiden Autoren die Größe AMO+PDO völlig unphysikalisch und eigenwillig bestimmt haben, ist die Schlussfolgerung, die langfristige Temperaturerhöhung sei diesen oszilierenden Meeresströmungen geschuldet, natürlich Unfug.
Korrelation ist noch lange keine Kausalität:
Ich vermisse daher einen Mechanismus, wie die Ozeane die Atmosphäre erwärmen können und dabei selbst noch wärmer statt kälter werden.
Widerspruch, fertig, so einfach ist es.
PS:
Bastardi spricht von „Betrug“. Nach diesen Maßstäben sollte er sich nicht wundern, selbst als Betrüger dazustehen.
Noch ein Zitat Bastardis:
„Vielleicht müssen wir [Bastardi und d’Aleo]uns einmal die gleiche Zelle teilen, wenn die Klimaalarmisten uns kriegen. Und vielleicht werden sie auch die gleichen Tätowierer zur Brandmarkung von uns „Leugnern“ haben.“
??? In welcher Realität befindet sich Bastardi?
Schon kurios: Forderungen nach Gefängnis etc. lese ich hier doch nur von Skeptikern, der letzte Teil ist noch peinlicher.
Herr Fischer, Sie machen es sich wieder sehr einfach. Typische Vorgehensweise.
AMO und PDO kann jeder selbst berechnen. Die Anleitungen dazu gibt es. Das Ergebnis ist das gleiche.
„Korrelation ist noch lange keine Kausalität“. Eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur gibt es erst gar nicht in dieser Güte! Je weniger Korrelation, desto glaubwürdiger?
„Ich vermisse daher einen Mechanismus, wie die Ozeane die Atmosphäre erwärmen können und dabei selbst noch wärmer statt kälter werden.“
Ich hoffe, Sie wissen, wie die Ozeane die Atmosphäre erwärmen… Und wenn es etliche Regionen auf der Erde gibt, die trotz „Klimaerwärmung“ kälter werden, dann finden Sie das verständlicher?
„Schon kurios: Forderungen nach Gefängnis etc. lese ich hier doch nur von Skeptikern“
Sie scheinen von der Realität nicht viel mitzubekommen oder? Sogar Prinz Charles hat bei einem EU-Treffen schon verkündet, dass die Leugner hart bestraft werden sollen. Gefängnis ist da nicht mehr weit…
Tatsache ist jedenfalls, dass bereits allein die AMO mit fast jeder jährlichen Temperaturschwankung der Atmosphäre korreliert. Da muss man doch mal drüber nachdenken oder?
Endlich mal eine klare Aussage: Lüge und Betrug! Wenn man noch dazu die solaren Einflüsse bildlich einblendet, dann wird die CO2 Lüge noch transparenter.
Es wird Zeit, dass deutsche Zeitungsreporter sich des CO2 Themas nicht durch stereotypes Abschreiben annehmen, sondern dass sich die wenigen naturwissenschaftlich gebildeten endlich kritisch zu dem ganzen CO2 Unsinn äußern. Die CO2 Zeche wird nur durch die Steuerzahler finanziert. Armes wissenschaftlices Deutschland und Europa!