Einer der wichtigsten Punkte der hitzigen Klimadebatte ist die Frage der Klimawirksamkeit des Kohlendioxids, also die CO2-Klimasensitivität. Wieviel Erwärmung bringt zusätzliches CO2 in der Atmosphäre eigentlich? Hier gehen die Meinungen bekanntlich weit auseinander. Da bietet es sich an, in die geologische Vergangenheit der Eiszeitzyklen der letzten 2 Millionen Jahre zu schauen, denn damals hat es bedeutende CO2-Schwankungen gegeben. Und wir haben Glück, anhand von Eiskernen der Antarktis und in Grönland lassen sich CO2-Gehalt und Temperaturentwicklung rekonstruieren.
Genau das hat man auch gemacht. Vor mehr als 10 Jahren veröffentlichte ein schweizerisch-französisches Forscherteam in der Zeitschrift Science eine Untersuchung eines Antarktis-Kerns. Mit dabei war übrigens auch der heutige Vorsitzende der Arbeitsgruppe “Wissenschaftliche Grundlagen” des Weltklimarats IPCC, Thomas Stocker. Die Wissenschaftler konnten zeigen, dass das CO2 der Temperaturentwicklung um ca. 800 Jahre hinterherhinkt. Berücksichtigt man diesen wichtigen zeitlichen Zusammenhang, so wird klar, dass die CO2-Entwicklung während dieser Zeit wohl eher eine Reaktion auf die Temperatur darstellt und keineswegs die Ursache der Klimaänderungen sein kann. Aus den Eiskerndaten eine bedeutende Klimapotenz des CO2 abzuleiten ist daher abwegig. Einen plausiblen Mechanismus für die beobachtete Entwicklung gibt es übrigens auch: In warmem Wasser kann sich nämlich weniger CO2 lösen. Da sprudelt das freiwerdende Kohlendioxid zu Beginn der Warmzeit einfach aus dem Meer heraus und sammelt sich in der Atmosphäre. Wenn es dann zu Beginn einer neuen Eiszeit kälter wird, kann sich dieser CO2-Überschuss im nun aufnahmebereiten Meerwasser wieder lösen und die CO2-Konzentration der Atmosphäre sinkt.
Die verzögerte CO2-Entwicklung versuchten einige bekannte Akteure der Klimadiskussion in der Vergangenheit gerne zu verschleiern, darunter auch Al Gore in seinem Oscar-prämierten Film „Eine unbequeme Wahrheit“. Der Fehlschluss ist Mitgrund dafür, dass der Film laut Gerichtsbeschluss an britischen Schulen nicht mehr unkommentiert gezeigt werden darf. Auch Hartmut Graßl wandte den Trick in seinem Buch „Klimawandel – Was stimmt? Die wichtigsten Antworten“ nur allzu gerne an.
Abbildung 1: Die Temperaturkurve hat gegenüber dem CO2 einen Vorlauf von durchschnittlich 800 Jahren, ist also hier Auslöser und nicht Folge der CO2-Veränderungen. Abbildung ergänzt nach Monnin et al. 2001.
Dem Weltklimarat passte die unbequeme zeitliche Abfolge der Ereignisse natürlich so gar nicht ins Konzept. Vielfach wurde argumentiert, dass die Temperatur zwar den Startschuss zur CO2-Erhöhung gegeben hat, danach aber das CO2 als Haupt-Wärmetreiber übernommen hätte. Dies lässt sich jedoch leicht widerlegen, da die Verzögerung von 800 Jahren hartnäckig über den gesamten Verlauf der Eiskernkurven aufrechterhalten blieb. Wenn CO2 auf dem Chefsessel gewesen wäre, hätte das CO2 die Temperatur an irgendeiner Stelle doch überholen oder zumindest gleichziehen müssen, was jedoch nicht passiert ist.
Gerade entsteht der neue IPCC- Bericht und es wäre doch schön, wenn man dieses lästige Problem noch schnell irgendwie loswerden könnte. Da kam dem Weltklimarat eine neue Publikation in nature gerade recht, die den zeitlichen Verzug des CO2 in einen zeitlichen Vorsprung umwandeln wollte. Erstautor der Studie ist der frisch promovierte Jeremy Shakun. Interessant ist jedoch, dass sein Co-Autor und Doktorvater Peter Clark koordinierender Leitautor im neuen IPCC-Bericht ist. Und auch die Co-Autorin Bette Otto-Bliesner ist Leitautorin im neuen Werk des Weltklimarats. Aufgabe des IPCC ist eine neutrale Sichtung und Bewertung der wissenschaftlichen Literatur. Wie kann diese Neutralität gewährleistet sein, wenn letztendlich IPCC-Mitglieder über ihre eigenen Arbeiten gutachten?
Worum geht es nun in der neuen Publikation eigentlich? Das Forscherteam um Jeremy Shakun wusste natürlich, dass das CO2 der Temperatur im antarktischen Eiskern um 800 Jahre der Temperatur hinterherhinkt. Dies wäre jedoch nicht weiter schlimm, sagen sie, denn es handelte sich hier lediglich um eine lokale antarktische Temperaturentwicklung. Daher stellten die Forscher Temperaturkurven aus zahlreichen anderen Teilen der Erde zusammen, leiteten daraus einen Mittelwert ab – und voilà – plötzlich hinkte die global gemittelte Temperatur der CO2-Entwicklung hinterher. Die Temperatur der Antarktis hatte einfach zu früh „gezuckt“ und wäre nicht repräsentativ. Irgendwie muss die Antarktis schon geahnt haben, dass 800 Jahre später das CO2 ansteigen wird und hat sich in vorauseilendem Gehorsam bereits erwärmt. In Wirklichkeit ist die Erwärmung der Südhalbkugel (Antarktis) und der Nordhalbkugel (Grönland) sehr oft durch einen zeitlichen Verzug gekennzeichnet (siehe z.B.Steig & Alley 2002). Für den Untersuchungszeitraum gegen Ende der letzten Eiszeit hat sich zunächst die Südhalbkugel (Antarktis) erwärmt. Daauf der Südhalbkugel der größte Teil der Ozeane beheimatet ist, entgaste hier während dieser Phase sehr viel CO2. Die Erwärmung der Nordhalbkugel erfolgte durch den typischen Zeitverzug später, hat jedoch im Kern nichts mit der passiven CO2-Entgasung zuvor zu tun. Shakun und Kollegen begehen nun den Fehler und interpretieren einen ursächlichen Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Erwärmung der Nordhemisphäre. Aufgrund der neuen, fehlinterpretierten zeitlichen Abfolge lasten sie die globale Erwärmung gegen Ende der letzten Eiszeit zu einem großen Teil dem CO2 an. In Zahlen ausgedrückt: Die Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre schnellte damals um 40 Prozent in die Höhe, was laut der Shakun-Gruppe zu einer Erwärmung von rund 3,5 Grad Celsius geführt hätte. Große Zufriedenheit beim IPCC über diese außerordentlich hohe Klimawirkung des CO2. Aber auch einige interessierte Medienvertreter atmeten wohl tief durch, da ihnen die liebgewonnene Klimakatastrophe auf diese Weise noch weiter erhalten bleibt. Sogleich wurde die freudige Nachricht ungefiltert und ungeprüft der Welt verkündet (Spiegel Online, web.de, Stern).
Faktencheck
Es wäre alles schön und gut, wenn nicht mal jemand nachgeschaut hätte, was die Shakun-Truppe in ihrer Studie eigentlich genau gemacht hat. Das Ergebnis ist erschreckend.
Willis Eschenbach hat sich die Mühe gemacht, die im Nature-Paper verwendeten Temperaturkurven der verschiedensten Regionen der Erde separat aufzutragen. Die Kurven hat er feinsäuberlich in seiner Analyse auf WUWT abgebildet. Die Überraschung: Er fand riesige regionale Unterschiede. Der Erwärmungsbeginn unterscheidet sich um bis zu 10.000 Jahre. Wie man aus dieser riesigen Datenstreuung ein globales Hinterherhinken der Temperatur gegenüber dem CO2 ableiten soll, wie im Titel der Shakun-Arbeit behauptet wird („Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation“), ist ein echtes Rätsel (siehe Abbildung 2).
Abbildung 2: Gesamtdarstellung der von Shakun et al. (2012) verwendeten Temperaturdaten (in grün). CO2-Kurve aus der Antarktis als schwarze Kreise. Ein konsistenter Vorlauf des CO2 gegenüber der globalen Temperaturentwicklung ist nicht zu erkennen. Die Streuung ist einfach zu groß. Zusatzfrage: Wie würde eigentlich die CO2-Kurve nach 5000 v. Chr. weitergehen? Die Eiskerne reichen doch bis zur Heutezeit!? (die Auflösung gibt es in Abbildung 4) Abbildungsquelle: Willis Eschenbach auf WUWT.
In der Nature-Arbeit selbst werden lediglich schön geglättete Kurven gezeigt, die jedoch wenig mit der Realität zu tun haben (Abbildung 3). Warum haben sich die Gutachter der Zeitschrift Nature bei diesem sensitiven Thema nicht die Zeit genommen, die Datenbearbeitung zu überprüfen? Die Autoren hatten die Daten mit dem Manuskript lobenswerterweise zur Verfügung gestellt. Wie konnte die eklatante Fehlinterpretation durch das Nature-Gutachtersystem flutschen? Wer waren überhaupt die anonym-gebliebenen Gutachter? Möglicherweise IPCC-Kollegen? Wäre diese Information nicht vielleicht wichtig im Sinne der Transparenz?
Abbildung 3: Das haben Jeremy Shakun und seine Kollegen aus der stark streuenden Punktwolke gemacht (rot: Temperatur Antarktis; gelbe Punkte: CO2-Messwerte Antarktis-Eiskern; blau: angebliche globale Temperatur) . Offensichtlich wurde „mit geeigneten statistischen Verfahren“ den Daten ein fragwürdiges Signal entlockt, das der kritischen Überprüfung jedoch nicht standhält (siehe Darstellung der realen Datenbasis in Abbildung 2). Abbildung aus Shakun et al. 2012.
Eschenbach hat zwischenzeitlich noch einmal nachgebohrt und eine weitere interessante Beobachtung gemacht (siehe sein WUWT-Artikel „Shakun Redux: Master tricksed us! I told you he was tricksy!“). Die Kurven in der Shakun-Arbeit beschränken sich auf die Zeit bis 7000 Jahre vor heute, das entspricht 5000 vor Christus. Dies gilt auch für die antarktischen CO2-Daten der Wissenschaftlergruppe. Die mitgelieferten Temperaturdaten gehen jedoch weiter bis in die Heutezeit. Eschenbach hat nun die CO2-Datenlücke mit anderen Eiskerndaten geschlossen und machte eine interessante Beobachtung. Während die Shakun-Temperaturwolke in den letzten 700 Jahren leicht nach unten abknickt, die Temperaturen also offenbar im Durchschnitt abgesunken sind, stieg das CO2 weiter an (siehe Abbildung 4). Wie passt eigentlich mit der postulierten starken Klimawirkung des CO2 zusammen? Offensichtlich gar nicht. Man muss davon ausgehen, dass der Shakun-Truppe diese Entwicklung ebenfalls nicht entgangen sein kann. Wie redlich ist es eigentlich, diese wichtige Beobachtung und ihre Konsequenzen in der Publikation nicht anzusprechen?
Abbildung 4: Willis Eschenbach hat die Lücke in der CO2-Kurve nach 5000 v. Chr. mit Daten aus anderen Untersuchungen gefüllt. Wie seltsam: Das CO2 steigt weiter an, obwohl die Temperatur leicht absinkt. Wie kann dies sein? Das passte wohl Shakun et al. 2012 nicht ins Konzept, wurde daher weggeschnitten. Abbildungsquelle: Willis Eschenbach auf WUWT.
Es stellen sich weitere fachliche Fragen, die Don Easterbrook in einem kürzlichen Artikel auf WUWT zusammengestellt hat.
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich um einen erneuten, verzweifelten Versuch handelt, das geliebte CO2-Katastrophenmodell doch noch zu retten. Bereits im Fall der legendären Hockey Stick Kurve wurde mit statistischen Tricks die Wirklichkeit ad absurdum geführt. Nachdem dies gescheitert ist, versuchen IPCC-nahe Forscher derzeit die Kleine Eiszeit fast ausschließlich mit Vulkanausbrüchen zu erklären. Die Shakun-Arbeit setzt diese Reihe fort. Es zeigt zudem noch einmal deutlich, dass Richter (lies: IPCC-Berichtautoren) nicht über ihre eigenen Taten (lies: wissenschaftliche Arbeiten) richten sollten. Was im Rechtswesen selbstverständlich ist, wird in den politisch sensitiven Klimawissenschaften nicht einmal hinterfragt. Verwundert kratzt man sich am Kopf und staunt.
Und es gibt eine weitere interessante Parallel zur Hockey Stick Saga. Michael Mann erhielt damals seinen Doktortitel für seine Hockey-Stick-Forschung, wurde danach rasend schnell zum Professor und ins IPCC-Management befördert. Auch Jeremey Shaku führte die jetzt in Nature publizierte Arbeit als Teil seiner Doktorarbeit durch, die er 2010 einreichte (siehe S. 64 in der Doktorarbeit bzw. S. 80 des pdf). Ursprünglich war die Arbeit wohl zur Publikation in Science gedacht. Wurde sie dort eingereicht, möglicherweise abgelehnt und hatte dann bei nature mehr Glück? Und was wird jetzt aus Jeremey Shakun? Wird er eine ähnlich steile Karriere hinlegen wie Mann?
Dr. Sebastian Lüning
zuerst erschienen auf "Die kalte Sonne"
Statistik-Trick befördert CO2 vom Beifahrer zum Chauffeur: Fragwürdiger neuer Shakun-Artikel in Nature
Weiterführende links
Shakun The Last, I Hope
Die Diskussionen zu dieser Arbeit werden weitergehen. Wir werden die Entwicklung aufmerksam verfolgen und diesen Artikel entsprechend aktualisieren.
@ Paul
„In den Grönlanddaten ist eine Korrelation von Temperatur und CO2 Konzentrationen NICHT VORHANDEN!“
Wie wär’s, wenn Sie uns mal einen Wert für den Korrelationskoeffizienten liefern? Bei den Antarktis-Daten war die Korrelation mit r^2 über 0,7 ja sehr deutlich ausgeprägt.
Großbuchstaben können statistische Kenngrößen nicht ersetzen, ohne Zahlen hat ihre Behauptung den Stellenwert eines Glaubensbekenntnisses
Hallo Paulchen,
übrigens, am Donnerstag soll es kälter werden als heute, trotz dann höherem Sonnenstand. Damit wäre Ihre Überlegung (Die Sonne steuert die Temperatur) erledigt!
#39: S.Hader Sie bestätigen mit Ihrer unseriösen und beleidigenden Antwort, dass Sie nichts als ein Forenstörer sind.
Die einzig seriöse Antwort kann hier nur lauten:
In den Grönlanddaten ist eine Korrelation von Temperatur und CO2 Konzentrationen NICHT VORHANDEN!
Diese Feststellung, Sie Statistikanfänger, ist selbstverständlich auch zu treffen, wenn sich einer der beiden Werte nur minimal bewegt.
Keine Antwort wäre für Sie besser gewesen als Ihre Antwort von dem „fast verlorenem Temperatursignal“ von CO2:
„Wenn der CO2-Anteil in der Atmosphäre um gerade mal 11%(!) ansteigt, dann ist es illusorisch, von einem deutlichen Temperaturanstieg auszugehen. “
http://tinyurl.com/bldsnqx
hier sieht es eher nach einem negativen Temperatursignal aus,
also einen Hinweis auf einen Kühleffekt von CO2
Leider reicht meine Zeit nicht alle Ihre Beiträge ad absurdum zuführen.
mfG
#38: „und er sieht hier tatsächlich noch eine (vermutete) CO2-Sensivität.“
Richtig lesen, Dr.Paul! Ich habe darauf hingewiesen, dass die CO2-Änderungen in dieser Phase so gering waren, dass das vermutete Temperatursignal innerhalb der Temperaturschwankungen fast vollständig verloren geht. Eine quantitative Bewertung der Daten scheint für Sie aber ein Fremdwort zu sein. Lernt man den Umgang mit Quantitäten nicht auch im medizinischen Studium, oder werden Patienten in der Praxis eher mit „passt schon“ behandelt?
„Sie meinen also ernsthaft, wenn CO2 fällt und die Temperatur steigt, ist darin eine CO2-Erwärmung irgendwie versteckt und umgekehrt, wenn wenn CO2 steigt und die Temperatur fällt ist immer noch eine CO2-Erwärmung versteckt?“
Wenn der CO2-Anteil in der Atmosphäre um gerade mal 11%(!) ansteigt, dann ist es illusorisch, von einem deutlichen Temperaturanstieg auszugehen.
#37: S.Hader fängt tatsächlich an zu „rechnen“:
http://tinyurl.com/bldsnqx
und er sieht hier tatsächlich noch eine (vermutete) CO2-Sensivität.
Sie meinen also ernsthaft, wenn CO2 fällt und die Temperatur steigt, ist darin eine CO2-Erwärmung irgendwie versteckt und umgekehrt, wenn wenn CO2 steigt und die Temperatur fällt ist immer noch eine CO2-Erwärmung versteckt?
Darf man laut lachen?
Wie wäre es denn mit einem nicht versteckten Kühleffekt von CO2
Dr.rer.nat. Hader???
mfG
#28: „Also muss es unbedingt Eis auf der Nordhälfte sein um die WIRKUNGSLOSIGKEIT von CO2 zu demonstrieren?
Aber auch hier gibt es Messungen, Herr Mendel und Herr Hader:
reichen 10000 Jahre?
Sie können sich die Daten ansehen:
http://tinyurl.com/bldsnqx
aus Grönland GISP 2 and EPICA Dome C
ganz offensichtlich keine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur.“
@Dr.Paul, die gezeigten CO2-Messungen der letzten 11.000 Jahre spielen sich in einem Bereich von 255 bis 285 ppm ab. Wenn man die vermutete CO2-Sensibilität von 1,1 °C je Verdoppelung heranzieht, macht das einen maximalen Unterschied von ca. 0,18°C = 1,1°C*lg(285/255)/lg(2) aus. Wenn man Faktor 3 mit allen positiven Rückkopplungen berücksichtigt, dann macht das einen maximalen Temperturunterschied von rund 0,5°C. Die gesamte Temperaturdynamik von Grönland (und nicht der gesamten Welt) macht stattdessen insgesamt 5°C aus, also ca. das Zehnfache. Das man bei dieser Temperaturkurve das CO2-Temperatursignal kaum noch wahrnimmt, ist nicht verwunderlich. Genauso wenig verwunderlich, warum unter diesen Gegebenheiten keine signifikante Korrelation zwischen CO2 und Lokaltemperatur vorhanden ist.
Aber wenn wir schon bei dem Thema sind, was denken Sie, Dr.Paul, hat die verschiedenen Peaks auf der Grönländer Temperaturkurve bewirkt?
Hallo Herr Thomas,
nun das wäre aber ja auch eine der weiteren Einflussgrößen.
Hallo Pauli,
„Bei Herrn Mendel hatte ich schon immer den Verdacht, er versteht unsere Kritik gar nicht.“
Da ist was dran, auch wenn Ihre „Kritik“ sich gewöhnlich aufs Wiederausgraben durch simple Schulphysik längst wiederlegter Argumente und Wechseln des Themas beschränkt.
Nunja zur Korrelation zwischen CO2 und T: passt sogar herrvorragend. Ich darf die von Ihnen scheinbar geschätzten Herren Petit, Raynaud & Co. zitieren: „Atmospheric concentrations of carbon dioxide
and methane correlate well with Antarctic air-temperature throughout the record. Present-day atmospheric burdens of
these two important greenhouse gases seem to have been unprecedented during the past 420,000 years.“
http://tinyurl.com/dyq8je9
@NocoBicker: Kann ich sehr gut ausrechnen, aber Sie scheinbar nicht!
#30: Dr.Paul sagt am Montag, 16.04.2012, 20:23:
„Immerhin sind wir ja nicht allein, selbst die NOAA, also die Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten hat auf Grund ihrer eigenen Messungen jetzt offenbar die Geduld mit dem menschen gemachten Treibhauseffekt (AGW) verloren und sagt „IPCC'“Global Warming“ Is DOA“, also endgültig tot (daed on arival)
http://tinyurl.com/7ak6re6“
Wie kommen Sie darauf, dass das eine Äusserung von NOAA/NCDC ist? Da hat jemand die Daten in einen Graph gesteckt und die Überschrift drangepappt und Sie glauben, das sein ein offizielles NOAA-Statement?
Zubar,
quasseln Sie nicht rum, Sie wissen nicht mal, was ein Korrelationskoeffizient ist.
#24: „Ich plädiere für ein weltweites Klimaforschungsverbot für mindestens 70 Jahre.“
Tja Herr „House“, für Sie persönlich wurde die Klimaforschung mit dem Experiment von Wood beendet. Von daher ist es nur allzu verständlich, dass Sie einen weltweiten Forschungsstopp für einen ähnlich langen Zeitraum einfordern.
#25: „Erstaunlich, dass AGW Fanatiker wie Sie überhaupt zugestehen, dass es Regulationsmechanismen in der Atmosphäre gibt, die Störungen eines Geichgewichts wieder ausgleichen. Ich dachte schon, das sei für die CO Erwärmungsfanatiker prinzipiell denkunmöglich oder zumindest aufs allerhöchste geächtet, wirkt es doch dem zentralen Glaubensdogma der CO Verirrten fundamental entgegen und beleidigt deren narzistisches Selbstwertgefühl.“
Werter Herr Zuber, Sie müssen ein ziemliches Zerrbild von den Mitmenschen haben, die in puncto CO2 nicht Ihre Meinung teilen. Wie kommt das? Glauben Sie tatsächlich, dass viele Forscher nur das Gas CO2 kennen, welches Einfluss auf unsere Temperaturen nimmt und sonst gar nichts? Man kann die zahlreichen hemmenden und verstärkende Rückkopplungen in der Literatur nachlesen, auch in vereinfachter Form. Ob ein System instabil wird und dessen Werte weglaufen, hängt nicht nur davon ab, ob verstärkende Rückkopplungen existieren. Genauso gibt es auch hemmende Rückkopplungen, die quantitativ unterschiedlich ausgeprägt sein können.
„Jetzt müssen Sie, um zu lernen, nur noch den nächsten Schritt und KAPIEREN, DASS DIESE SELBSTREGULATIONSMECHANISMEN VIIIIIIIIEL WIRKSAMER SIND ALS SIE SICH DAS WÜNSCHEN!!“
Selbstregulierung heisst im allgemeinen nicht, dass das System genau wieder in denselben Zustand zurückkehrt, von dem es aus gestartet ist. Gerade die Erdgeschichte hat ja gezeigt, dass wir beim Klima über Jahrmillionen nie denselben Grundzustand besassen, sondern ein dynamischer Verlauf verschiedener Plateaus, Auf und Abs stattfand. So gesehen ist die gegenwärtige Klimaänderung im Ergebnis nicht wirklich was neues. Das „Ärgerliche“ daran ist nur, dass es uns Menschen gibt, deren Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung von einer Grundstabilität der Natur lebt und jede Änderung mit Risiken verbunden sind. Aus den zahlreichen Diskussionen in diesen und themenverwandten Foren habe von einem Teil der Schreiberschaft herausgehört, dass man dabei die Anpassung in Form von zeitweisen gestiegenen Energiekosten um einige Cents pro Einheit für unzumutbarer hält als die Anpassungsarbeit bei einer Erde, die bei einer 2-3°C höheren Durchschnittstemperatur nötig wäre. Auf der einen Seite verwundert mich diese Gewichtung der Risiken. Auf der anderen Seite kommt selbst mir diese Sichtweise allzu bekannt und menschlich vor, da man zeitnahe Kosten höher bewertet als welche, die weit in der Zukunft liegen (oder zumindest relativ weit) ;o). Das jetzige Holzän, was mit unserer Hochkultur einhergeht, war ausgesprochen stabil. So ganz ohne Bedeutung kann das Klima auf unsere Gesellschaft wohl doch nicht sein.
Um nochmal auf die konkrete Aussage zu kommen, ich gehe sehr stark von einem selbstregulierenden Charakter der Atmosphäre aus, die sich in ihrem Zustand u.a. als Wetter und Klima manifestieren. Wir leben glücklicherweise nicht unter Verhältnissen wie auf dem Mars oder Venus. Die globalen Durchschnittstemperaturen haben sich innerhalb eines Intervalls abgespielt, auch dank der hemmenden Rückkopplungsprozesse. Andere von ihnen so verhasste AGWler sehen es vermutlich nicht anders. Von daher deckt Ihre oben beschriebene Überraschung nur ein Wahrnehmungsdefizit auf, dessen Reduzierung nur begrüßungswert ist. Allerdings Selbstregulierung ist nicht gleichbedeutend mit „konstant“. Wieweit die dynamischen Prozesse beim Klima auf unser Leben einwirken, hängt auch von der Intensität und Geschwindigkeit der Erwärmung ab.
#27: „@22 Herr Dr. Paul, Sie überfordern Herrn Dr.rer.nat. Sören Hader hoffnungslos. wenn Sie von ihm erwarten, er sollte einen Korrelationskoeffizienten ausrechnen.
Wissenschaftliche Statistik hat er garantiert nicht in seinem Studium gelernt, und höchstwahrscheinlich auch nicht in seiner Dissertation gebraucht.“
Kann man im Studium auch etwas über unwissenschaftliche Statistik lernen? ;o) Für jemanden, der nach privaten und beruflichen Daten von Usern googelt und das dann im Forum ausbreitet, wissen Sie ausgesprochen wenig über mein Dissertationsthema bescheid. Dabei sind Inhalt und Grundideen leicht auffindbar. Aber wenn Sie schon damit Probleme haben und an Ihre Grenzen stoßen, wie erhoffen Sie sich dann bei einem wirklich komplexen und nichttrivialen Thema wie dem atmosphärischen Treibhauseffekt, die relevanten Erkenntnisse zu extrahieren?
zu 27 Meinen Sie wirklich, Herr Zuber, ich überfordere Herrn Harder?
auch wenn er ein Informatiker und Dr. rer.nat, ist?
Bei Herrn Mendel hatte ich schon immer den Verdacht, er versteht unsere Kritik gar nicht.
Immerhin sind wir ja nicht allein, selbst die NOAA, also die Wetter- und Ozeanografiebehörde der Vereinigten Staaten hat auf Grund ihrer eigenen Messungen jetzt offenbar die Geduld mit dem menschen-gemachten Treibhauseffekt (AGW) verloren und sagt „IPCC'“Global Warming“ Is DOA“,
also endgültig tot (daed on arival)
http://tinyurl.com/7ak6re6
Herr Mendel meint nun, das wäre zu kurz,
irgendwie allerdings widersprüchlich, wenn die AGW-Truppe sich dagegen wehrt,
wenn man mit geschichtlichen Daten kommt,
etwa den Eisbohrungen in Vostok in der Antarktis,
78°28′ Süd, 106°48’Ost
3488 m über dem Meeresspiegel.
(Petit, J.R., D. Raynaud, C. Lorius, J. Jouzel, G. Delaygue, N.I. Barkov, and V.M. Kotlyakov. 2000. Historical isotopic temperature record from the Vostok ice core. In Trends: A Compendium of Data on Global Change.Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A. doi: 10.3334/CDIAC/cli.006)
weil da der Mensch ja noch nicht Auto gefahren sei, und die Antarktis überhaupt viel zu südlich sei???
Nun, vielleicht hat sich ja die Chemie von CO2 in 10000 Jahren doch nicht geändert,
jedenfalls hab ich Herrn Dr.re. nat. Hader mit Grönland noch mal eine letzte Chance gegeben, über die Korrelation zwischen Temperatur und CO2 nachzudenken,
um dann sagen zu können es gibt eine Korrelation,
ja oder nein:
http://tinyurl.com/bldsnqx
Bei Herrn Mendel habe ich allerdings wenig Hoffnung, der wird das wohl nicht verstehen, wetten?
mfG
#23: Gregor Mendel:
Weil schon ein paar 1000 Jahre vor dem Ende eines Glazials bereits wieder alles auf Erwärmung steht! Die Erdbahnparameter belegen das.
Und die globale Temperatur ist im Endeffekt nur die Temperatur, die sich einstellt aufgrund der zu einem Zeitpunkt herrschenden Erdbahnparameter, welche die Einstrahlung beeinflussen, und der Struktur der Erdoberfläche (Land-Meer-Verteilung und Zirkulationsmöglichkeiten), welche die Energie umsetzt und ableitet. Und so läuft das Eiszeit für Eiszeit.
Und wer die letzten 4000 Jahre mal näher betrachtet und Temperatur, CO2 und Sonnenaktivität vergleicht, wird (wenn er seinen Verstand einschaltet) feststellen müssen, die Temperatur, die wir heute haben, 1:1 zur Sonnenaktivität passt. Das CO2 scheint entweder kaum zu wirken oder keinen Einfluss zu haben…
#26: Gregor Mendel nicht stänkern,
was ich vermisse sind vernünftige Begründungen von Ihnen und Hader für die Position, die sie vertreten.
Wenn Sie meinen, dass CO2 zu einer Erwärmung führt,
so sollte man das doch auch messen können,
oder nicht?
Z.Zt. ist es zweifellos NICHT so.
CO2 steigt und es wird NICHT wärmer.
Eine FEHLENDE KORRELATION
heist nichts anderes,
als dass die Treibhaustheorie für CO2 FALSCH ist.
Wenn Sie meinen, 10 Jahre reichen nicht,
ist das immer noch kein Hinweis für einen Zusammenhang.
Merkwürdigerweise imponieren den AGW-Vertretern auch nicht die Messungen aus der Antarktik (Wostok) über Millionen Jahre.
Offensichtlich sollen dort andere Naturgesetze gültig sein?
Also muss es unbedingt Eis auf der Nordhälfte sein um die WIRKUNGSLOSIGKEIT von CO2 zu demonstrieren?
Aber auch hier gibt es Messungen, Herr Mendel und Herr Hader:
reichen 10000 Jahre?
Sie können sich die Daten ansehen:
http://tinyurl.com/bldsnqx
aus Grönland GISP 2 and EPICA Dome C
ganz offensichtlich keine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur.
Einfach darüber hinweg zu schweigen,
wirft ein schlechtes Bild auf jeden,
der hier über Treibhaustheorien spricht.
mfG
@22 Herr Dr. Paul, Sie überfordern Herrn Dr.rer.nat. Sören Hader hoffnungslos. wenn Sie von ihm erwarten, er sollte einen Korrelationskoeffizienten ausrechnen.
Wissenschaftliche Statistik hat er garantiert nicht in seinem Studium gelernt, und höchstwahrscheinlich auch nicht in seiner Dissertation gebraucht.
Ich würde da von Herrn Dr.rer.nat. Sören Hader gar nichts erwarten. Es kommt ja auch gar nie etwas von ihm ausser unverbindliches Geplauder, im Tenor stramm die AGW-alarmistische Position vertretend.
Herr Zuber, Sie sind falsch informiert,
dass etwa die Globaltemperatur 🙂 nur von CO2 abhängen soll wird den den „AGWlern“ nur von Leuten wie Paul nachgesagt der hier wiederholt die Korrelation über einen 10-Jahresschritt vermisst.
Informieren Sie sich!
@23 Gregor Mendel sagt:
“ Es gibt eben immer noch andere Einflussgrößen die einer Selbstverstärkung entgegen wirken. Um ein anderes, akzeptiertes(?) Beispiel zu nehmen: die Eis-Albedo Rückkopplung. Wieso frohr die Erde denn während den Eiszeiten nicht weiter zu bzw erwärmte sich dann wieder?“
Erstaunlich, dass AGW Fanatiker wie Sie überhaupt zugestehen, dass es Regulationsmechanismen in der Atmosphäre gibt, die Störungen eines Geichgewichts wieder ausgleichen. Ich dachte schon, das sei für die CO Erwärmungsfanatiker prinzipiell denkunmöglich oder zumindest aufs allerhöchste geächtet, wirkt es doch dem zentralen Glaubensdogma der CO Verirrten fundamental entgegen und beleidigt deren narzistisches Selbstwertgefühl.
Jetzt müssen Sie, um zu lernen, nur noch den nächsten Schritt und KAPIEREN, DASS DIESE SELBSTREGULATIONSMECHANISMEN VIIIIIIIIEL WIRKSAMER SIND ALS SIE SICH DAS WÜNSCHEN!!
//// #15: michael poost sagt:
„Der Einfluß von CO2 auf Erwärmung oder Abkühlung, ist ungefähr so groß, wie der Einfluß der Störche auf die Geburtenrate.
Wer etwas anderes behauptet, muß dies zwingend mit wissenschaftlichen Experimenten belegen und nicht mit unsinnigen Berechnungen.
Echte Wissenschaft eben und keine Klimaastrologie.“ ////
Ich plädiere für ein weltweites Klimaforschungsverbot für mindestens 70 Jahre. Meteorologie soll davon nicht betroffen sein, aber alle „globalen“ Behauptungen schon. Klimawissenschaft produziert einen groben Unfug nach dem anderen. Bedauerlicherweise basiert auch Kritik zum Teil auf derselben unwissenschaftlichen Basis. Nein, ein totales Verbot wäre das beste.
#20 „Ich finde es krass zu behaupten, dass T^4 und der Rest der Formel eine Begrenzung bewirkt…“
Nein, einfache Physik. Es gibt eben immer noch andere Einflussgrößen die einer Selbstverstärkung entgegen wirken. Um ein anderes, akzeptiertes(?) Beispiel zu nehmen: die Eis-Albedo Rückkopplung. Wieso frohr die Erde denn während den Eiszeiten nicht weiter zu bzw erwärmte sich dann wieder?
#21: S.Hader bevor Sie weitere theoretische Rechenkünste abliefern,
sollten Sie sich endlich als Informatiker zur fehlenden Korrelation zwischen Temperatur und CO2 äußern.
Damit wird der Rest überflüssig!
„Herr Poost sprach nicht von Korrelation“
Na, was ist denn das?
#7 Poost:
„In der Klimawissenschaft völlig unbestritten ist die Tatsache, das es in der Erdgeschichte Zeiten gab, in der es wesentlich wärmer als heute war und die CO2-Konzentration wesentlich geringer. Unbestritten ist ebenfalls die Tatsache, das es in der Erdgeschichte Zeiten gab, in der die CO2-Konzentration wesentlich höher als heute war und die Temperaturen niedriger.
Was kann man daraus schließen? Das CO2 in der Ursachenkette für Erwärmung oder Abkühlung keine Rolle spielt.“
mfG
@Dr.Paul, #19: „Gerade auch in einem System mit mehreren Faktoren ist eine Korrelation die VORAUSSETZUNG für eine mögliche Wirkung.“
Herr Poost sprach nicht von Korrelation. Das ist eher Ihr Thema.
„Sie sind es, der sich permanent drückt die vielen Diagramme, die Temperatur und CO2 zeigen auch nur zur Kenntnis zu nehmen.“
Zu Ihren inhaltlichen Aussagen hatte ich mich schon geäußert. Diese können auch gerne durch konkrete Berechnungen des Korrelationskoeffizienten zwischen jahresweiser Durchschnittstemperatur und CO2-Gehalt für Zeiträume der letzten 30 Jahre und länger ergänzt werden, die sich im Bereich 0,7 bis 0,9 bewegen. Ich fürchte nur, die konkreten Zahlen würden an Ihrer Meinung nichts ändern.
@Emil Thomas, #20: „Was den CO2-Theslern scheinbar nicht auffällt: Eine höhere Temperatur ruft einen steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre hervor. Nun soll die gestiegende CO2-Konzentration eine höhere Temperatur hervorrufen. Das wird definitiv zu einem Runaway-Effekt. Denn wie soll die Formel dies begrenzen? Nach der CO2-These steigen beide Werte an. Wie soll die Formel dann begrenzen können???
Einen Runaway-Effekt gab es bisher aber noch nie. Also muss da etwas grundlegend falsch sein.“
Unabhängig von T^4, in den Ozeanen ist eine begrenzte Menge CO2 gelöst. Die würde beispielsweise bei einer Erwärmung um 5°C auch nicht komplett in die Atmosphäre übergehen. Wenn man sich die Zeitreihen von damals anschaut, dann waren es Schwankungen, die sich im Interval 200…280 ppm abspielten. Wenn man von einer CO2-Sensitivität von 1,1 °C ohne Rückkopplungen ausgeht, ergebe das einen maximalen Sprung von ca. 0,5°C. Selbst wenn man Faktor 3 für die Rückkoppelungen nimmt ist das eine Temperatursteigerung von 1,5°C, die sich über mehrere Jahrhunderte bis Jahrtausende hinziehen würde. Da das Klima auch von vielen weiteren Faktoren bestimmt wird (Sonne, Vulkanismus, Meeresströmungen usw.) kann so eine positive Rückkopplung auch schnell mal wieder ausgebremst werden. Sich selbstverstärkende Rückkoppelungen in abgeschlossenen Systemen kennt man viele. Ob daraus ein Runaway-Effekt entsteht, hängt auch davon ab, was die anderen, entkoppelten Faktoren machen. Von daher wäre das Ausbleiben von endlosen Runaways noch kein Beweis gegen selbstverstärkende Rückkoppelungen beim Klima.
Ich finde es krass zu behaupten, dass T^4 und der Rest der Formel eine Begrenzung bewirkt…
Was den CO2-Theslern scheinbar nicht auffällt: Eine höhere Temperatur ruft einen steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre hervor. Nun soll die gestiegende CO2-Konzentration eine höhere Temperatur hervorrufen. Das wird definitiv zu einem Runaway-Effekt. Denn wie soll die Formel dies begrenzen? Nach der CO2-These steigen beide Werte an. Wie soll die Formel dann begrenzen können???
Einen Runaway-Effekt gab es bisher aber noch nie. Also muss da etwas grundlegend falsch sein.
Die Temperaturverläufe aller Eiszeiten haben zudem einen charakteristischen Verlauf. Dabei ist nicht nur der Beginn eines Interglazials zu betrachten, sondern auch der Beginn des Glazials. Und wem das nicht auffällt, der ist einfach verblendet oder will es einfach nicht sehen…
Herr Hader, Ihr posting ist nicht logisch sondern unlogisch.
Gerade auch in einem System mit mehreren Faktoren ist eine Korrelation die VORAUSSETZUNG für eine mögliche Wirkung.
Sie sind es, der sich permanent drückt die vielen Diagramme, die Temperatur und CO2 zeigen auch nur zur Kenntnis zu nehmen.
Eine Alternative wäre ein „Laborversuch“,
z.B. WOOD, den nehmen Sie auch nicht zur Kenntnis,
SIE sind es also, der hier die Sachdiskussion blockiert mit dummen Sprüchen.
mfG
#15: „Es gibt keine unsinnige Logik.“
Sehr geehrter Herr Poost,
„fehlerhaftes Schlussfolgern“ wäre der genauere Ausdruck gewesen.
„Der Einfluß von CO2 auf Erwärmung oder Abkühlung, ist ungefähr so groß, wie der Einfluß der Störche auf die Geburtenrate.
Wer etwas anderes behauptet, muß dies zwingend mit wissenschaftlichen Experimenten belegen und nicht mit unsinnigen Berechnungen.“
…und ewig grüßt das Murmeltier. Soll jetzt die hundertvierundzwanzigste Diskussion hier im Forum stattfinden, ob sowas wie einen Treibhauseffekt und dessen verursachende Gase gibt oder nicht? Statt hier loszuschimpfen, hätten Sie sich auch mit meinen letzten Posting (#13) befassen können. Durch Reflektion der Argumente besteht zumindestens die Chance, in der Sachdiskussion ein bissle weiterzukommen. Danke.
Herr Stricker,
wenn Sie mir meinen wissenschaftlichen Belege durch Hinweis auf wissenschaftliche Arbeiten und Lehrbuecher ueberfordert sind, so ist das alleine Ihr Problem. Wenn Sei nichts damit anfangen koennen, zeigt das nur, dass Sie die Thematik nicht ausreichend durchdrungen haben, um sich eine objektive Meinung bilden zu koennen.
#11: NicoBaecker
Wasser in der Atmosphäre kühlt,
da hat Zuber völlig recht.
Sie müssen sich schon selbst an die allgemeine Definition der „Globaltemperatur“,
also 2 Meter NN
halten.
Und weiter oben wirds halt kälter,
schon allein durch die bariatrische Höhenformel.
Dann kondensiert das Wasser zu Wolken.
Das erhöht die Albedo etc.
Muss man bei Ihnen alles wiederholen?
Was genau möchten Sie jetzt denn mit Ihrem Kommentar zum Ausdruck bringen?
Zeigen Sie uns einfach Ihren „psitivem feedback“
insbesondere in den letzten 15 Jahren, da kann man wenigsten jede Menge tolle Messungen vorweisen.
Wasser war es sicher nicht.
mfG
@S. Hader
Es gibt keine unsinnige Logik.
Der Einfluß von CO2 auf Erwärmung oder Abkühlung, ist ungefähr so groß, wie der Einfluß der Störche auf die Geburtenrate.
Wer etwas anderes behauptet, muß dies zwingend mit wissenschaftlichen Experimenten belegen und nicht mit unsinnigen Berechnungen.
Echte Wissenschaft eben und keine Klimaastrologie.
#11: NicoBaecker sagt:
„Blosse bEhauptungen brauchen wir hier nicht. Liefern Sie wissenschaftliche Referenzen fuer Ihre Behauptung, sonst halten Sie sich einfach mit Bloedsinn zurueck, behaupten kann jeder.“
Das gilt vor allem für Sie Herr Baecker!
#7: „In der Klimawissenschaft völlig unbestritten ist die Tatsache, das es in der Erdgeschichte Zeiten gab, in der es wesentlich wärmer als heute war und die CO2-Konzentration wesentlich geringer. Unbestritten ist ebenfalls die Tatsache, das es in der Erdgeschichte Zeiten gab, in der die CO2-Konzentration wesentlich höher als heute war und die Temperaturen niedriger.
Was kann man daraus schließen? Das CO2 in der Ursachenkette für Erwärmung oder Abkühlung keine Rolle spielt.“
Sorry Herr Proost, aber diese Logik ist unsinnig. Sie können die Bedeutungslosigkeit eines Stoffes auf eine physikalische Größe nicht dadurch begründen, in dem man auf Zeiten hinweisen, wo es wärmer war oder wo mehr von diesem Stoff in der Atmosphäre war. Rein vom logischen muss man zunächst davon ausgehen, dass auf eine physikalische Größe stets mehrere Ursachen eine Wirkung besitzen können. Idealerweise kann man die Größe durch eine Funktion mit mehreren Eingangsgrößen annähern. Dabei widerlegt die Wirksamkeit einer Eingangsgröße auf die Zielgröße nicht die Wirksamkeit von anderen Eingangsgrößen.
Ihre Argumentation liesse sich durch ein einfaches Beispiel widerlegen. Nehmen Sie die Größe Z(t), die sich aus den Größen X(t) und Y(t) in der Form X(t)+Y(t) ergibt. In einer konkreten Zeitreihe kann Z(t) dann den größten Wert erzielt haben, als Y(t) nicht maximal war. Kann man daraus folgern, dass Y keine Rolle für Z spielt?
@ Paul
„An dem „Nachhinken“ von CO2 ist nicht zu rütteln.“
Warum? Das Nachhinken wurde doch nur in der Antarktis und drumherum gemessen. Dass neuere Proxies aus anderen Regionen ein entgegengesetztes Verhalten zeigen, könnte man schon irgendwie zur Kenntnis nehmen oder will man behaupten, alle Daten seien gefälscht worden, nur die Eisbohrkerndaten nicht?
@ Zuber
Na, dann rechnen Sie uns doch hier einfach mal vor, wie man mit negativen Feedbacks (was einem Wert der Klimasensitivität von 1° und weniger) eine Erwärmung von ca. +5° überhaupt hinbekommen will.
Und bei den Feedbacks immer daran denken, dass z.B. verdampfendes Wasser nicht wissen kann, ob es durch die Sonne oder CO2 wärmer geworden ist. Sie werden scheitern, wenn Sie dies eingestanden haben, werde ich Ihnen die +5° mit CO2 und einem realistischen Wert der Klimasensitivität vorrechnen.
PS:
„DIE VOM IPCC UND IHNEN HERBEIGETRÄUMTE KLIMASENSITIVITÄT VON 5GRAD K UND MEHR.“
5°?? Auch mit Großbuchstaben leider völlig falsch, sollte man eigentlich wissen.
Zuber,
„WAS SIE NIE ERWÄHNEN UND VERMEIDEN, WIE DER TEUFEL DAS WEIHWASSER, SIND DIE „NEGATIVEN FEEDBACKS“ DER ABKÜHLUNG (Wasserdampf, Wolken), DIE SCHON VIEL FRÜHER JEDEN TEMPERATURANSTIEG BEGRENZEN: WEIT FRÜHER ALS DIE VOM IPCC UND IHNEN HERBEIGETRÄUMTE KLIMASENSITIVITÄT VON 5GRAD K UND MEHR“
Blosse bEhauptungen brauchen wir hier nicht. Liefern Sie wissenschaftliche Referenzen fuer Ihre Behauptung, sonst halten Sie sich einfach mit Bloedsinn zurueck, behaupten kann jeder. Wenn von psitivem feedback die Rede ist, so besagt dies die nettoSumme aus allen positiven wie negativen. Das weiss jedes Kind, wenn es mal in der Literatur stoebert. Wenn Sie also behaupten wollen, dass die blosse Existenz eines negativen feddback Prozessen beweisen wuerde, dass der Nettoeffekt nicht positiv seinmkann, waere dies wirklich zu daemlich – schleichen Sie sich.
@4: Norbert Fischer: FALSCH!!!!!
„PS:
Um Nachfragen vorzubeugen: Positive Rückkopplungen bewirken natürlich nicht zwangsläufig einen Runaway-Effekt, die Abstrahlung von Energie prop. zu T^4 setzt dem anstieg eine natürliche Grenze entgegen“
Ein „Runaway-Effekt“, wie Sie sagen, ist eine nette Umschreibung für einen irrsinnigen positiven Rückkopplungseffekt aus „CO2 erwärmt, Erwärmung erhöht CO2, CO2 erwärmt, Erwärmung erhöht CO2 etc. etc.“, der nie aufhört, und wo Sie nicht so einfach davonkommen, darauf hinzuweisen dass die Abstrahlung mit höheren Temperaturen stark zunimmt.
WAS SIE NIE ERWÄHNEN UND VERMEIDEN, WIE DER TEUFEL DAS WEIHWASSER, SIND DIE „NEGATIVEN FEEDBACKS“ DER ABKÜHLUNG (Wasserdampf, Wolken), DIE SCHON VIEL FRÜHER JEDEN TEMPERATURANSTIEG BEGRENZEN: WEIT FRÜHER ALS DIE VOM IPCC UND IHNEN HERBEIGETRÄUMTE KLIMASENSITIVITÄT VON 5GRAD K UND MEHR. DAS IST UNBEWIESEN, UND SIE UND IPCC/PIK TUN IMMER SO, ALS WÄRE ES BEWIESEN. DAS IST EINE BEWUSSTE UND SCHÄBIGE TÄUSCHUNGSABSICHT DER ÖFEENTLICHKEIT.
Schämen Sie sich für so politisches Argumentieren im Interesse Ihres Glaubens, und für diesen unverzeihlichen, groben Missbrauch!
#4: Norbert Fischer sagt
„Das ist das Rätsel der Eiszeiten, und dafür ist es egal, wann T oder CO2 führte, sicherlich haben beide Effekte eine Rolle gespielt.“
sicherlich NICHT.
Und der AGW ist es egal ob sie logisch oder unlogisch argumentiert.
Vom CO2 Verlauf sollte man eher Angst vor einer Eiszeit bekommen, wenn es besonders stark ansteigt.
An dem „Nachhinken“ von CO2 ist nicht zu rütteln.
CO2 kann das Rätsel der Eiszeit jedenfalls NICHT lösen.
mfG
@ #4: Norbert Fischer sagt:am Freitag, 13.04.2012, 16:41
Mit dem Beitrag haben Sie wieder einmal bewiesen, dass Sie nur abschreiben aber nicht ingenieurmäßig denken.
Dass die Energieabstrahlung mit der 4. Potenz der Temperatur steigt, setzt dem ganzen keine Grenze.
Die Grenze wird durch etwas anderes gesetzt: Ein annäherndes Gleichgewicht zwischen Energieeinstrahlung und Energieabstrahlung.
Wenn Sie dann die Einstrahlung aus dem Weltall kennen und ein Gleichgewicht zwischen ein und Ausstrahlung postulieren, können Sie die Temperatur ausrechnen, mit der von der Erde abgestrahlt wird.
Die Temperaturen auf der Erdoberfläche haben Sie damit aber noch nicht ermittelt. Dazu benötigen Sie u.a. noch Kenntnisse über die Höhe der Atmosphäre, deren Schichten deren Zusammensetzung, sowie die barometrische Höhenformel und können sich dem langsam nähern.
Den Rest können Sie sich von Schellnhuber, Hoffmann oder dem mit der Münchner Rück erklären lassen.
Genauso laienhaft Ihr Hinweis auf das IPCC.
Hat das IPCC gerade keine Erklärung, dann füllt es dieses Loch mit einer Konstante aus und behauptet dann einfach mal so, das sei die Klimasensitivität des CO2.
Und unser Norbert Fischer lässt sich diesen Unfug als wissenschaftlich verkaufen.
mfG
Norbert Fischer sagt:
„2. Wenn Temp. ein Ausgasen und eine Zunahme von CO2 bewirkt, dann tut das CO2 als Treibhausgas ja auch irgendetwas, es ist nun ja vorhanden in der Atmosphäre und wird die Temp weiter erhöhen, was dann wiederum etc. etc.“
In der Klimawissenschaft völlig unbestritten ist die Tatsache, das es in der Erdgeschichte Zeiten gab, in der es wesentlich wärmer als heute war und die CO2-Konzentration wesentlich geringer. Unbestritten ist ebenfalls die Tatsache, das es in der Erdgeschichte Zeiten gab, in der die CO2-Konzentration wesentlich höher als heute war und die Temperaturen niedriger.
Was kann man daraus schließen? Das CO2 in der Ursachenkette für Erwärmung oder Abkühlung keine Rolle spielt.
Es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis sich die Wissenschaft von Politik und Wirtschaft gelöst haben wird und zu ihrer eigentlichen Bestimmung findet.
Doch dann wird eine ganze Generation über die Eseleien von Hansen, Rahmstorf & Co. lachen.
#4: „PS:
Um Nachfragen vorzubeugen: Positive Rückkopplungen bewirken natürlich nicht zwangsläufig einen Runaway-Effekt, die Abstrahlung von Energie prop. zu T^4 setzt dem anstieg eine natürliche Grenze entgegen.“
Danke für den Hinweis, nach solchen Aussagen muss man oft lange in Foren suchen.
Liebe CO2 – Freunde,
vor fünf Jahren hat „Kyrill“ in unserem Garten eine Fichte umgeknickt. In einem Meter Höhe hatte sie einen Umfang von 1,30 m. Ich habe mich gefragt, wie lange hätte es gebraucht, um die Fichte auf natürlichem Wege abzubauen, wenn wir sie nicht entsorgt hätten. Nach meiner Meinung hätte es ca. 50 Jahre gedauert, bis nichts mehr übrig wäre. Unser Gärtner sagte nun, nach 30 Jahren wäre nichts mehr zu sehen gewesen. Wie dem auch sei, es dürfte wohl nur in den ersten 10, maximal20 Jahren noch ein Stamm vollständig vorhanden sein.
Man hat früher, als im Bergbau noch Handarbeit gefragt war, zahlreiche versteinerte Stämme von Farnen und Schachtelhalmen ausgegraben und in Bergbaumuseen und anderen Institutionen ausgestellt, wo sie jetzt noch zu sehen sind.
Man müsste also daraus die Schlussfolgerung ziehen: die Bäume könnten bei einem CO 2 – Gehalt von 350 ppm und einer Temperaturkurve wie zur Jetztzeit ganz normal gewachsen.
Der plötzliche Temperatursturz innerhalb so kurzer Zeit muss also völlig andere Ursachen haben als eine Änderung des CO 2-Wertes.
Falls jetzt jemand mit einem Meteoriteneinschlag argumentiert, frage ich mich, wie viele Meteoriten denn wohl auf der Erde eingeschlagen sind, wo es doch mehrere Kohlenflöze übereinander gibt, es folglich auch mehrere Eiszeiten gegeben hat.
Gruß Peter
Sehr geehrter Herr Mroß
Wir hatten die Diskussion um den Artikel des KalteSonne-Blogs schon hier: http://tinyurl.com/bpnqsho , man kann z.B. nachlesen, warum die Vorstellungen, die alleine auf Ausgasen basieren, falsch sind.
Zu ihrem Beitrag:
„Also: Entweder CO2 macht Temp, oder Temp macht CO2, oder etwas Drittes nicht aufgeführtes macht was.“
So einfach ist es leider in beiden Fällen nicht:
1.Wenn CO2 führt und eine Temperaturerwärmung bewirkt, dann kann diese Temperaturerwärmung aber zu einem Ausgasen von CO2 führen, welches dann wieder usw.
2. Wenn Temp. ein Ausgasen und eine Zunahme von CO2 bewirkt, dann tut das CO2 als Treibhausgas ja auch irgendetwas, es ist nun ja vorhanden in der Atmosphäre und wird die Temp weiter erhöhen, was dann wiederum etc. etc.
Das Rätsel besteht nun darin, welche Einflussfaktoren die nötige Energie erbracht haben können, die eine Erwärmung von LGM nach Interglazial um ca. 5°C global bewirkt haben können. Das ist das Rätsel der Eiszeiten, und dafür ist es egal, wann T oder CO2 führte, sicherlich haben beide Effekte eine Rolle gespielt. Mit Werten der Klimasensitivität im Bereich der IPCC-Spanne kann dies Rätsel gelöst werden, wer dagegen nennenswerte positive Rückkopplungen ausschließt, wird an der Lösung scheitern (Hr. Lüning z.B. ignoriert diese Frage konsequent).
PS:
Um Nachfragen vorzubeugen: Positive Rückkopplungen bewirken natürlich nicht zwangsläufig einen Runaway-Effekt, die Abstrahlung von Energie prop. zu T^4 setzt dem anstieg eine natürliche Grenze entgegen.
Ergänzend zu diesem Artikel und weil hier insbesondere die Beiträge von Willis Eschenbach auf WUWT beschrieben werden, möchte ich auf den heute erschienen Artikel von Willis hinsichtlich der Auslösung der kleinen Eiszeit durch Vulkanausbrüche hinweisen und Aufrechterhaltung durch Seeis und Ozean-Rückkopplungen (Computermodell). Von den großspurigen Aussagen von Miller et al. bleibt da nicht mehr viel übrig.
MfG
H. Urbahn
Donnerwetter. Die RWE tauscht schon Texte mit EIKE aus.
„Wie man aus dieser riesigen Datenstreuung ein globales Hinterherhinken der Temperatur gegenüber dem CO2 ableiten soll, wie im Titel der Shakun-Arbeit behauptet wird („Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation“), ist ein echtes Rätsel (siehe Abbildung 2).“
Indem man das globale Mittel ausrechnet? Wie sollte man es sonst machen?
Oder anders gefragt, was wenn nicht dieses Kurvenbuendel hat der Autor denn eigentlich erwartet?
Bei diesem Wirrwarr von Messpunkten könnte ich per Augenmaß nicht bestimmen, was zuerst da war, Temp oder CO2. Es gibt eindeutig eine Korrelation. Also: Entweder CO2 macht Temp, oder Temp macht CO2, oder etwas Drittes nicht aufgeführtes macht was. Da hilft die Frage nach der Kausalität. Die physikalischen Abläufe bezüglich Löslichkeit von CO2 in Wasser sind bekannt, damit ist die Sache eigentlich klar. Vielleicht sollte Herr Shakun seine Physikkenntnisse etwas auffrischen.