Die Deutsche Bunsengesellschaft und mit ihr die deutschen Chemiewissenschaftsvereinigungen haben sich offenbar aus freien Stücken oder „vielleicht auch auf äußere Anregung hin“ berufen gefühlt, eigene erklärende Berichte über die zukünftige Klimaentwicklung zu erstellen, wohl in der Absicht, die dem kritischen Angriff ausgesetzten Prognosen der Klimainstitute hiermit durch eigene Rechtfertigung zusätzlich zu unterstützen. Das heißt, daß man sich auch dort voll und ganz dem heutigen „mainstream“ hingegeben hat, ohne ihn kritisch zu hinterfragen. Letzteres wäre aber die Aufgabe einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung gewesen.
Als ambitionierter Naturwissenschaftler mit Diplom und Promotion am Institut für Physikalische Chemie in Münster schäme ich mich daher, über längere Zeit einmal Mitglied der Deutschen Bunsengesellschaft gewesen zu sein. Damals habe auch ich mit mehreren Veröffentlichungen und Vorträgen bei Jahrestagungen zum bisher tadellosen Ruf dieser weltweit anerkannten Gesellschaft einen bescheidenen Beitrag leisten dürfen. Robert Bunsen dürfte sich jetzt aber wohl mehrfach im Grabe umdrehen, wenn er sehen könnte, zu welchen Handlangern opportunistischer Politiker und Klimaforscher seine heutigen Epigonen inzwischen geworden sind. Die kritiklose Herausgabe der o.g. Klimabroschüre zur Unterstützung der stark umstrittenen IPCC-hörigen Lehrmeinung (alle darauf bezogenen Literaturzitate sind deshalb als wertlos anzusehen) und damit auch der von den Politikern eingeleiteten Zwangsmaßnahmen zur Bekämpfung eines erfundenen Klimagespenstes kann man nicht anders als in höchstem Maße unverzeihbar nennen.
Alle Kapitel bauen im Grunde genommen immer auf demselben Axiom auf, nämlich daß es schon jetzt einen bedrohlich wachsenden Klimawandel gibt, daß der Mensch ihn weitgehend selbst hervorgerufen hat und das von ihm produzierte CO2 dafür die Hauptverantwortung trägt. Dieser rote Faden zieht sich durch die ganze Broschüre. Alle aufgezeichneten Konsequenzen müssen aber falsch sein, wenn die für wahr angenommenen Voraussetzungen nicht stimmen. Darüber helfen auch die vielen wirklich ausgezeichneten und durchaus richtigen Detailinformationen nicht hinweg. Alle Autoren haben es schlicht und einfach unterlassen, die entscheidende Gretchenfrage zu stellen, wie sie es denn mit der Wahrheit der IPCC-Prognosen halten, die sie völlig unkritisch zur eigenen Maxime erhoben haben. Als Antwort auf diese unwissenschaftliche Vorgehensweise reicht es schon aus, das erste Kapitel 1.1 von Dr. Ausfelder („Wie beeinflußt Kohlendioxid das Klima?“) einer kritischen Betrachtung zu unterziehen, was nun im nachfolgenden geschieht.
Der IPCC hat zunächst einmal in seinem mehr als 1000 seitigen Report eine Menge sehr vernünftiger Ergebnisse präsentiert, und Herrn Dr. Ausfelder muß bescheinigt werden, daß er dies alles sehr genau studiert hat. Aber das allein reicht eben nicht aus, wenn er dabei übersieht, wo eklatante Fehlberechnungen oder vielleicht sogar bewußte Täuschungen vorgenommen wurden. Immerhin hatte sich der IPCC schon zur Zeit seiner Gründung ein klares Ziel vorgegeben, nämlich die anthropogene Klimabedrohung mit welchen Mitteln auch immer nachzuweisen und glaubwürdig darzustellen. Manche Inhaltsteile mag Herr Dr. Ausfelder vielleicht übersehen oder falsch verstanden haben. Auf Seite 8 (neben den Abbildungen 2 und 3) schreibt er, daß die Erdabstrahlung zum Großteil wieder durch die Treibhausgase zurückgestrahlt wird und nur ein kleiner Teil in das Weltall entkommt. Tatsache ist aber, daß von 390 Watt/m2 nur 150 Watt/m2 wieder am Boden ankommen, was doch beileibe kein Großteil ist. Die gleiche Menge wird von den Treibhausgasen in umgekehrter Richtung gegen das Weltall abgestrahlt. Daher sind auch die Strahlungsflüsse in Abb.6 auf Seite 10 falsch dargestellt. Der Verfasser dieses Bildes hat offenbar nicht verstanden, daß die Summe der Zu- und Abstrahlung an den gedachten Luftschichten am Ende gleich Null sein muß. Es ist nicht zulässig, zwischen diesen gedachten Schichten jeweils eine Schwarzkörperebene anzunehmen, was vom Autor nach den gezogenen Schlußfolgerungen wohl so gemeint sein dürfte.
Von der o.g. Rückstrahlung (150 Watt/m2) geht das meiste auf das Konto von Wasserdampf einschließlich Wolken zurück und nur 37 Watt/m2 auf das z.Z. in der Luft befindliche CO2. Dies dazu noch zu unserem Glück, denn es trägt nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz zu einer Erderwärmung von ca. 7 °C bei, ohne die wir uns permanent in einer Eiszeit befinden würden. Das alles erwähnt Herr Dr. Ausfelder leider nicht. Dafür zeigt er auf Seite 9 in Tabelle 1 wieder völlig richtig auf, daß das seit Beginn der Industrialisierung vom Menschen weltweit erzeugte CO2 einen Strahlungsantrieb von 1,66 Watt/m2 bewirkt hat (bei Verwendung seiner Parameter 280 ppm CO2 vor der Industrialisierung und 379 ppm im Jahr 2005 sind es richtig gerechnet sogar nur 1,62 Watt/m2). Auf Seite 12 rundet er den Wert wieder korrekterweise auf 1,6 Watt/m2 herunter. Dieses Ergebnis bezieht sich auf die von den meisten Wissenschaftlern (auch des IPCC) anerkannte Strahlungszunahme von 3,7 Watt/m2 bei Verdoppelung des heutigen und auch jedes sonst beliebigen CO2-Gehalts (außer im extrem niedrigen ppm-Bereich).
Wenn nun 37 Watt/m2 anerkanntermaßen zu einer Erwärmung von 7 °C führen, ergibt sich für 1,6 Watt/m2 nach einer simplen Dreisatzrechnung ein industriell bedingter Temperaturanstieg von nicht mehr als 0,3 °C. Wo sieht man denn bei dieser Sachlage einen bedrohlichen Klimawandel, wenn trotz nahezu 50 % iger CO2-Zunahme nicht mehr dabei herausgekommen ist, aber bei 100 % ( d.h. bei Verdoppelung ) schon fast die Welt untergehen soll? Herr Dr. Ausfelder macht für diesen Fall auf Seite 12 einen Sprung von 0,3 °C auf max. 4,5 °C, ohne daß er dazu eine nähere Erklärung abgibt. Dies läßt sich durch eine ähnliche Dreisatzrechnung doch leicht falsifizieren, denn in Wirklichkeit ergibt sich dabei nur ein Wert von 0,7°C (7x 3,7/37= 0,7). Der IPCC erklärt diese Diskrepanz durch erfundene und kaum begründbare Rückkopplungsprozesse, die in der behaupteten Höhe nach dem bereits stattgefundenen CO2-Anstieg gar nicht zu erkennen sind.
Es kommt aber noch schlimmer. Die durchschnittliche Himmelsbewölkung führt dazu, daß etwa 30 % der o.g. Strahlungszunahme von 1,6 Watt/m2 und natürlich auch von 3,7 Watt/m2, da sie global für klaren Himmel gilt, gar nicht dem Konto des CO2 zugeschrieben werden dürfen, weil sie ohnehin schon komplett von den Wolken übernommen wird. Das gleiche gilt für den Anteil, den der Wasserdampf im spektralen Überlappungsbereich seinerseits übernimmt. Hiernach bleibt für die bis mehr als ein Jahrhundert zurückliegende CO2-bedingte Erderwärmung nicht einmal ein Betrag von 0,2 °C übrig. Was soll da die ganze Aufregung bedeuten? Dieser Wert paßt sogar sehr gut zu der vom IPCC genannten globalen Gesamterwärmung von 0,74 °C (auch erwähnt im Kapitel 1.4 auf Seite 22 von Meinolf Koßmann, Deutscher Wetterdienst). Schließlich steckt darin ja noch der von Dr. Ausfelder auf Seite 9 in Tabelle 1 aufgeführte zusätzliche anthropogene Treibhauseffekt, bedingt durch Methan, Lachgas u.a. Gase, die einen fast gleich großen Beitrag zur Erderwärmung leisten. Herr Dr. Ausfelder verweist in diesem Zusammenhang (Seite 12) auf die Möglichkeit einer Umrechnung dieser Einzeleffekte in sog. CO2-Äquivalente und suggeriert damit, daß für den Leser auch dies noch auf dem Konto des geduldigen CO2-Esels erscheint, da es doch auch vom Menschen gemacht ist. Warum sollen aber gerade die Kohlekraftwerke dafür büßen?
Dazu gibt es nun auch noch den Einfluß der im vorigen Jahrhundert besonders starken Solaraktivität, die seit Ende der letzten großen Eiszeitperiode vor ca. 12 000 Jahren schon immer sämtliche Temperaturveränderungen maßgeblich gesteuert hat (siehe zuletzt die sog. Kleine Eiszeit, die endgültig erst 1850 durch die stärker werdende Sonnenfleckenhäufung zu Ende gegangen ist). Diesen Klimawandel müssen wir doch eigentlich wohl als angenehm betrachten dürfen, und er hat nun wirklich nichts mit dem CO2 zu tun, da der nennenswerte Verbrauch fossiler Brennstoffe erst viel später eingesetzt hat. Aber selbst die vom IPCC genannte Globalerwärmung von 0,74 °C (einschließlich des solaren Einflusses), kann nicht einmal ganz so hoch gewesen sein, weil Wärmeinseleffekte an vielen urbanen Meßstationen unkorrigiert geblieben sind und durch „Climategate“ inzwischen bekannt wurde, daß von den Klimaforschern bewußte Manipulationen an den Meßwerten vorgenommen worden sind. Sehr verläßlich (bis auf die auch hier nicht bereinigten Wärmeinseleffekte) sind dagegen die Temperaturmeßwerte des Deutschen Wetterdienstes (siehe Bild 1 auf Seite 21). Hiernach liegt die mittlere Erwärmung in Deutschland seit 1880 zwar mit 1,0 °C sogar noch etwas höher als der o.g. Globalwert von 0,74 °C. Aber dies hängt doch damit zusammen, daß die eigentliche Erwärmung fast nur in Mittel- und Nordeuropa einschließlich der Arktis und wenigen Gebieten der übrigen Nordhemisphäre stattgefunden hat, während ca. 70 % des Erdballs entweder überhaupt keine Temperaturänderung gesehen oder sogar eine Abkühlung erfahren hat (wie vor allem in der Antarktis oder auf dem australischen Kontinent). Inzwischen ist auch in unserer Hemisphäre seit ca.
10 Jahren wegen eingetretener Sonnenfleckenflaute eine meßbare Abkühlung eingetreten. In nachfolgender Grafik mit Originaldaten des Deutschen Wetterdienstes ist dies deutlich zu erkennen (siehe vor allem das Rekordtief des vorigen Jahres). Warum hat Herr Koßmann in Kapitel 1.4 nicht auf den obigen Sachverhalt hingewiesen und seine Temperaturkurve in Abb. 1 auf Seite 21 schon früher auslaufen lassen? Er konstatiert dort sogar ganz im Gegenteil in diesem letzten Zeitabschnitt eine tendenzielle Temperatursteigerung (siehe seine rot gepunktete Linie).
Darüber hinaus sind im Internet noch weit mehr seriöse Daten von Langzeit-Temperaturreihen abrufbar – sowohl als Monats- und Jahresmittelwerte wie auch als Temperaturganglinien. Die Temperaturen wurden in England ab 1659 und in Berlin ab 1701 und danach sukzessive auch an anderen Stationen in Europa und Nordamerika aufgezeichnet. Prof. Ewert hat nach mühevoller Kleinarbeit in 4 verschiedenen Gruppen die Daten ausgewertet, die in den Portalen „wetterzentrale.de“, „NASA“, „The Little Ice Age Thermomerters“ und „Rimfrost“ für jeden verfügbar sind. Während der IPCC nur die Daten ab 1880 berücksichtigt, hat Prof. Ewert als Geologe vor allem auch die älteren Meßreihen mitbewertet, denn um wirkliche Temperaturveränderungen zu erfassen, bedarf es wegen ihrer langsamen Entwicklung möglichst langer Zeitreihen. Nachfolgend wird am Beispiel der Temperaturkurve für Mittelengland demonstriert, daß es periodische Schwankungen kleineren Ausmaßes immer schon gegeben hat, indem sich Erwärmungs- und Abkühlungsphasen ständig abgewechselt haben.
Internet-Portal: The Little Ice Age Thermometers
Die Temperaturentwicklung im 20. Jahrhundert läßt in obigem Bild keinen Unterschied zu den vorausgegangenen Jahrhunderten erkennen. Der Einfluß des anthropogenen CO2 wird wegen seines minimalen Effektes gegenüber dem schon vorhandenen nirgendwo richtig sichtbar. Die etwas größere Erwärmung nach 1980 wurde durch die deutlich gestiegene Solaraktivität verursacht, wobei das gleiche auch für andere zurückliegende Erwärmungsphasen gilt (damals gab es noch kein anthropogenes CO2). Die verstärkte Förderung und Verbrennung von Kohle, Öl und Gas und mithin die Produktion des angeblich so schädlichen CO2 setzte schon 40 Jahre früher zu Beginn des 2. Weltkrieges ein. Gemäß dem offiziellen Klimamodell hätte sie eine Erwärmung bewirken sollen. Stattdessen folgte zwischen 1950 und 1980 jedoch eine Abkühlungsphase, die beweist, daß anthropogenes CO2 offensichtlich nur einen unerheblichen Einfluß hat. Der oben aufgezeigte Klimaablauf in Mittelengland kann als repräsentativ für die weltweite Temperaturentwicklung in der nördlichen Hemisphäre angesehen werden. Die Südseite ist sogar eher von einer gegenläufigen Abkühlung geprägt. Die Publikation aller Auswertungsergebnisse ist in Vorbereitung. Eine Kurzfassung der ausgewerteten NASA-Daten kann bereits jetzt schon eingesehen werden unter www.eike-klima-energie.eu.
Die Auswertung der Temperaturdaten wurde durchgeführt, um die dem Wahn eines anthropogenen Klimawandels verfallenen Verantwortungsträger unseres Landes auf seriöse Weise von den wahren Klimagegebenheiten zu überzeugen, damit sie möglichst bald zu einer rationalen Gestaltung unserer Energiepolitik finden.
Zum Schluß sei noch kurz zusammengefaßt, warum es für den so medienwirksam geforderten Klimaschutz nicht den geringsten Anlaß gibt:
Das bereits in der Luft befindliche CO2 (z.Z. ca. 390 ppm) hat schon längst fast alle absorbierbare Wärmestrahlung im Wellenlängenbereich um 15 Mikrometer herausgefiltert. Der nur noch sehr kleine Rest an den äußeren Rändern dieses Bandenbereichs kann bis zum Verbrauch sämtlicher fossiler Brennstoffe wegen der logarithmischen Degression des Absorptionsvorganges nicht mal eine Erwärmung von 0,7 °C auslösen (wie bereits oben berechnet), da selbst diese totale Ressourcenausschöpfung in vielleicht 200 – 300 Jahren keine Verdoppelung des momentanen CO2-Gehalts erwarten läßt.
Alles das wissen im Grunde genommen auch die Klimaforscher. Aber sie haben dann, wie bereits vorher erwähnt, zur Erreichung ihres gesteckten Ziels mit Hilfe gigantischer Computersimulationen mehrfache Rückkopplungs – und Verstärkungseffekte erfunden, welche die übertriebenen Prognosen von zunächst max. 4,5 °C bis schließlich sogar 8 °C erst ermöglicht haben ( letztere Zahl stammt von Prof. Levermann, Potsdam Institut für Klimafolgenforschung, siehe FAZ vom 30.12.2010). Merkt denn hier niemand, daß sich bei solchen Übertreibungen geradezu die Balken biegen?
Warum haben eigentlich bei solch eindeutig vorliegenden Fakten nicht wenigstens einige unserer zahllosen aktiven Wissenschaftler Verdacht geschöpft und sich der Mühe einer eingehenden Prüfung unterzogen, wie dies z.B. Prof. Ewert ( s.o.) oder auch der Verfasser dieses kritischen Kommentars und dazu noch viele andere längst pensionierte Mitstreiter ohne jede institutionelle Hilfe gemacht haben? Diesen Vorwurf kann ich weder der Deutschen Bunsengesellschaft noch der Gesellschaft Deutscher Chemiker ersparen. Daß beide sich in guter Gesellschaft mit vielen anderen ähnlichen Gesellschaften unseres Landes befinden, kann sie nicht entschuldigen. Ihr guter Ruf steht auf dem Spiel, und es ist höchste Zeit und aller Grund zum Umdenken.
Dr. rer.nat. Siegfried Dittrich EIKE im April 2011 (Die Broschüre ist hier abrufbar)
Herr Paul, #51
An Mann’s 98 Arbeit wurden keine Manipulation festgestellt. Sie können außerdem selber sehen, dass Mann’s Hockeystick früheren und späteren Arbeiten im Rahmen der Genauigkeiten der Rekonstruktionen nicht widerspricht.
http://preview.tinyurl.com/6yusz6p
http://preview.tinyurl.com/65x3euo
Ich distanziere mich ausdrücklich aber von solchen Darstellungen: http://preview.tinyurl.com/5rmms82 denn hier wurden die Genauigkeitsgrenzen aus den Originalarbeiten entfernt und die verschiedene Regionen (Mann98: Nordhemisphäre, Lamb 1965: Zentralengland) verglichen, was offensichtlich zu Fehlinterpretationen führen kann. Zusätzlich hat Monckton ab ca. 1960 nicht die gemessenen Temperaturen in Zentralengland abgebildet, sondern den Kurvenverlauf ab da unkommentiert und ohne Referenz um ca. 0,6 °C nach unten gezogen, wie man anhand eines Vergleichs mit den Daten feststellen kann:
http://preview.tinyurl.com/5uh6eph
Vergleicht man die letzten 40 Jahre mit der Lamb-Kurve, so stellt man fest, dass das Temperaturenmittel in Zentralengland der letzten 40 Jahre nicht niedriger als das Maximum der Temperturmittel (50 Jahre Mittel) in Lambs als „Analyst’s opinion“ (um 1200) ist!
#50: Günter Heß
„constantly heated reicht und die Sonne heizt die Erde konstant oder nicht?“
vielleicht kann man das gar nicht oft genug wiederholen.
Die Sonne heizt am besten,
wenn nichts dazwischen ist,
also wird es bei Sonnenbestrahlung um so heißer auf der Erde, je „durchlässiger“ die Atmosphäre für Strahlen ist. Im Vordergrund steht dabei aus quantitativen Gründen das Wasser.
Ohne Wasser wäre es hier unten am Tag unerträglich heiß. In der Sahara ist es wegen der Trockenheit der Atmosphäre heißer als am Äquator.
#48: nicobaecker,
haben Sie sich schon von Michael Manns Klimamanipulationen (nicht von seiner Person) distanziert?
Ich meine er sollte seinen Posten verlieren, am besten freiwillig, weil er versucht hat, die mittelalterliche Warmzeit zu eliminieren.
Das ist keine Wissenschaft.
Sie befürworten also solche Fälschungen ???
Wissen Sie, die AGW-Kirche ist schlimmer als eine Religion, weil man da nicht einfach austreten kann, sie ist daher freiheitsberaubend.
Und frech, wie Sie,
suchen Sie sich doch endlich ein anderes Forum, wenn Sie die Wahrheit nicht vertragen können.
Ich verrate Ihnen noch ein medizinisches Geheimnis.
Die Wahrheit zu vertreten ist gesund, macht zufrieden und führt zu längerem Leben.
Das Gegenteil möchte ich jetzt nicht im Detail darstellen.
Admin,
es geht nicht um „Austeilen“,
trotz mancher intelektueller Zumutung durch ständige Wiederholung von bereits widerlegtem,
es geht um Freiheitsverlust und Denkverbote, bei CO2 ist eindeutig eine misanthropische Grundhaltung im Spiel,
dem Mensch SOLL es schlechter gehen!
Deshalb muss man sich wehren,
Biertischdiskussionen reichen nicht.
@Paul
constantly heated reicht und die Sonne heizt die Erde konstant oder nicht?
“
Wenn die Erdabstrahlung „abgeschirmt“ wird, dann auch die Sonneneinstrahlung!!!
und die letztere ist größer.“
Seien Sie nicht so vxxxxx. Das ist falsch, wie Sie wissen!
admin bitte diesen Teilnehmer
an die Forenregeln erinnern oder löschen
#48: nicobaecker
Auch für Sie noch einmal, #44: Günter Heß
“THE PRESENCE OF COOLER OBJECTS CAN, AND DO, CAUSE WARMER OBJECTS TO GET EVEN HOTTER.”
Übersetzt heißt das:
Die Gegenwart eines kalten Gegenstandes kann verursachen und verursacht, dass wärmere Gegenstände noch wärmer werden.“
… only if the warmer object is constantly heatet by itselve
says paul
#39: hallo Herr Wehlan
der Erhaltungssatz der Energie gilt immer, ob Strahlung oder Leitung.
Das Spencer-Model blendet diesen Satz aus, indem es die Umgebung einfach auf eine konstante Temperatur kühlt (0°F).
Der Aufwand der Kühlung wird zunächst durch den zweiten Körper reduziert, bis beide zusammen so viel zusätzliche Energie aufgenommen haben, dass ein Gleichgewicht, mit örtlich anders verteilter Kühlleistung wieder erreicht ist.
Natürlich gibt es bei einem festen Körper eine temperaturabhängige Rückstrahlung, die sich bei konstanter Heizung des ersten Körpers zu seiner Energiezufuhr addiert. Bei dem neuen Gleichgewicht wird also falls „außen“ wieder überall 0°F herrschen soll, UNTERSCHIEDLICH intensiv gekühlt.
Die Übertragung auf die Atmosphäre wäre nur möglich wenn die Erde konstant geheizt würde, also am Tag.
Nun liegt unglücklicherweise der zweite Körper zwischen der Heizquelle und der Erde.
Man kann sich auch im Winter (bei Windstille) wunderbar sonnen, WENN DER HIMMEL WOLKENFREI IST, also keine kühlenden Treibhausgase dazwischen liegen 🙂
#38:
„Zur Übertragung des Spencer-Modells auf die Atmosphäre müssen sie logischerweise den Eintrag von Energie durch die Sonne konstant lassen. Dann tritt trotz konstantem Energieeintrag Erwärmung am Boden bei Erhöhung der Treibhausgase auf.“
wie oft noch 🙂
Ach Müller,
bei konstanter Sonneneinstrahlung kommt mit Treibhausgasen unten weniger an, es ist also kühler als ohne.
Wenn die Erdabstrahlung „abgeschirmt“ wird, dann auch die Sonneneinstrahlung!!!
und die letztere ist größer.
Die AGW´ler versuchen immer die Heizquelle auf den Erdboden zu verlagern
Lieber Herr Paul,
völlig richtig
Sie schreiben:
„sein Modell ist physikalisch korrekt, nur darf man daraus nicht formulieren, ein kälterer Körper erwärmt eine wärmeren.“
Das schreibt Spencer auch nicht.
Er schreibt:
“THE PRESENCE OF COOLER OBJECTS CAN, AND DO, CAUSE WARMER OBJECTS TO GET EVEN HOTTER.”
Übersetzt heißt das:
Die Gegenwart eines kalten Gegenstandes kann verursachen und verursacht, dass wärmere Gegenstände noch wärmer werden.
Es ist die Gegenwart eines Objektes das etwas verursacht und damit ein passiver Vorgang und kein aktives Erwärmen. Die Formulierung von Spencer ist also ebenfalls korrekt.
Ebenso korrekt wie die Formulierung von Herrn Bäcker #38:
„Zur Übertragung des Spencer-Modells auf die Atmosphäre müssen sie logischerweise den Eintrag von Energie durch die Sonne konstant lassen. Dann tritt trotz konstantem Energieeintrag Erwärmung am Boden bei Erhöhung der Treibhausgase auf.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#42: Marvin Müller
Gut Herr Müller, die 2.Platte hätten wir geklärt – sie gibt Wärme ab, nämlich an die Wand. Diese Wand solle eine Temperatur von 0F haben. Da sie aber von 150F angestrahlt wird, muss die Kühlflüssigkeit (oder was immer da kühlt) doch wohl kälter sein als 0F. Wenn nun weniger Strahlung an der Wand ankommt, wird die Wand sich abkühlen. Man muss schon das ganze System berücksichtigen – nicht nur die beiden Platten.
#39: Wehlan sagt am Wednesday, 13.04.2011, 14:57:
„Ein Irrtum von Müller ist auch, dass die 2. Platte nicht gekühlt wird. Natürlich wird diese gekühlt, denn sie gibt ja Wärme ab.“
Wie kommen Sie darauf, dass ich annehmen würde, die zweite Platte gäbe keine Wärme ab? Das habe ich sogar mehrmals geschrieben, als ich Bezug auf das Gleichgewicht nahm. Auch im zitierten Orignaltext von Spencer steht, dass die zweite Platte sowohl IR-Strahlung absorbiert als auch abstrahlt.
„Andererseits wird sie auch erwärmt. Aber das, was die 2. Platte an Wärme aufnimmt, fehlt doch an der Wand, wo die Kühlung ist. Also wird an der Wand bei gleicher Kühlleistung stärker gekühlt und die Temperatur fällt an der Wand. Das aber verstärkt den Wärmeverlust den 1. Platte.“
Die Wand soll in dem Experiment eine konstante Temperatur haben haben und nichts weiter tun, als die abgestrahlte Energie aufnehmen und abführen (wie auch immer das passiert).
Herr Schautzer, #40
Sie müssen sich schon genauer ausdrücken, Ihr Satz
„Trotz(!) konstanter(!) Erwärmung tritt eine Erwärmung am Boden auf! “
ist missverständlich.
Die hier diskutierte Randbedingung ist konstante Energiezufuhr von außen (Sonne) ins Klimasystem. Was ist dagegen eine „konstante Erwärmung“?
Zur Ihrem Gedankenexperiment:
Wenn man die Erdrotation stoppen würde, so wären unabhängig vom atmosphärischen Treibhauseffekt massive Klimaänderungen zu erwarten. Die Zirkulation würde aufgrund des Verschwindens der Corioliskraft zu direkteren Winden führen und vor allem zonal zwischen permanenter Tag- und Nachtseite erfolgen, als meridional.
Ich sehe aber nicht, was man aus diesem Gedankenexperiment zum Verständnis des atmosphärischen Treibhauseffekts lernen könnte.
Zitat von Herrn Bäcker:
„Zur Übertragung des Spencer-Modells auf die Atmosphäre müssen sie logischerweise den Eintrag von Energie durch die Sonne konstant lassen. Dann tritt trotz konstantem Energieeintrag Erwärmung am Boden bei Erhöhung der Treibhausgase auf.“
Trotz(!) konstanter(!) Erwärmung tritt eine Erwärmung am Boden auf! Richtig! Logischerweise mit THG oder auch ohne diese, Erhöhung derselben ist völlig egal.
Halten Sie doch mal die Erde an, gedacht natürlich, Herr Bäcker! Was würde passieren?
Richtig, Erwärmung bis zu einer fiktiven Maximalgrenze(mit /ohne THG)! Würde diese Grenze jemals erreicht werden können?? Nein!! Kolossale Stürme würden sich zw. diesem Dauerhochdruckgebiet und der Nachtseite bilden und kolossale Staub und Wasser(-dampf)massen würden die Albedo so erhöhen, dass es im Endeffekt sogar abkühlen würde!!!
Sehen Sie es doch ein! Ihr CO² ist das lächerlichste Zahnrädchen in diesem Getriebe!!
#35: Dr.Paul
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie haben völlig recht, dass das Modell von Spencer nicht dazu taugt, den fiktiven TE glaubhaft zu machen. Es stimmt auch, dass die Erwärmung nicht durch eine „Gegenstrahlung“ der kälteren Platte funktioniert, sondern dadurch, dass die Energie der Heizung besser genutzt wird – also weniger gekühlt wird. Ein Irrtum von Müller ist auch, dass die 2. Platte nicht gekühlt wird. Natürlich wird diese gekühlt, denn sie gibt ja Wärme ab. Andererseits wird sie auch erwärmt. Aber das, was die 2. Platte an Wärme aufnimmt, fehlt doch an der Wand, wo die Kühlung ist. Also wird an der Wand bei gleicher Kühlleistung stärker gekühlt und die Temperatur fällt an der Wand. Das aber verstärkt den Wärmeverlust den 1. Platte. Ausgeglichen wird dieser Verlust durch die 2. Platte. Wenn die 2.Platte ebenfalls 0F beim Einsetzen hatte, dürfte sich die 1. Platte nicht erwärmen. Man bringt ja sogar einen weiteren Strahler in das System ein – also mehr Masse. Und Temperatur ist Energie pro Masse. Wenn die Masse zunimmt, muss bei gleicher Energiezufuhr die Temperatur sinken.
Wenn die 2. Platte mit der ersten Platte leitend verbunden wäre, wäre der Fall klar – die nun größere Platte wäre kälter. Aber was passiert nun, wenn die Platte nicht durch Wärmeleitung, sondern durch Wärmestrahlung ihre Energie von der ersten Platte erhält ? Kommt es dann auf die Temperatur an, mit der die 2. Platte hineingegeben wird, weil auch diese (Zusatz-)Strahlung berücksichtigt werden muss ?
#37: Dr.Paul
„sein Modell ist physikalisch korrekt“
Halten wir das mal fest…
„Wenn man sich nun die Sonne wegdenkt um das Modell auf die strahlungsfähige Atmosphäre zu übertragen, muss man SOFORT den Stecker ziehen.
Damit wird SOFORT eine Erwärmung ausgeschlossen, es kann NUR KÄLTER werden.“
Ja logisch, ohne Sonne wird es kälter. Nachts wird es auch mit mehr Treibhausgasen kälter als tags! Glauben Sie etwa etwas anderes?
Zur Übertragung des Spencer-Modells auf die Atmosphäre müssen sie logischerweise den Eintrag von Energie durch die Sonne konstant lassen. Dann tritt trotz konstantem Energieeintrag Erwärmung am Boden bei Erhöhung der Treibhausgase auf.
noch einmal zu Roy W. Spencer,
sein Modell ist physikalisch korrekt, nur darf man daraus nicht formulieren, ein kälterer Körper erwärmt eine wärmeren.
Die Wärme kommt aus dem aus dem Stromkabel, es besteht eine KONTINUIERLICHE STROMZUFUHR, diese Energie ist es die (teilweise) reflektiert wird und zu einer höheren Gleichgewichtstemperatur führt.
Wenn man sich nun die Sonne wegdenkt um das Modell auf die strahlungsfähige Atmosphäre zu übertragen, muss man SOFORT den Stecker ziehen.
Damit wird SOFORT eine Erwärmung ausgeschlossen, es kann NUR KÄLTER werden.
#29: Sehr geehrter Herr Günter Heß,
ich habe mich in #24 vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Das Spencer-Modell ist genauso falsch wie der Vergleich mit dem Pelzmantel, weil die Wärmequelle nun mal außerhalb des Pelzmantels ist und nicht wie der „electric heater bei Spencer innerhalb.!
Das Stromkabel wäre also die Sonne und nicht die Erde. Nachts ohne Sonne fließt daher überhaupt kein Strom und noch weniger kann sich dann ein immer wieder herbeigerechnetes „Gleichgewicht“ einstellen.
Ihr AGW´ler seid wirklich Weltmeister in gezielter Desinfomation.
zu #31: Marvin Müller
„Dass das CO2 in der Stratosphäre kühlt, ist etwas, was meinem Verständnis nach Ihnen sowohl Herr Bäcker als auch Herr Ebel bereits bestätigt haben.“
Das war leider wieder mal NICHT meine Aussage
Bitte zitieren Sie mich künftig korrekt:
der „UPFLUX agent CO2“ wirkt wie der Name sagt kühlend DURCH KONVEKTION auf die ersten 100 Meter. Er verlagert die erdnahe Wärme ebenso wie der Transport von „latenter Wärme“ in höhere Schichten. Also genau das Gegenteil ihrer Aussage.
So etwas geht natürlich bei den UNPHYSIKALISCHEN „Strahlenbilanzen“ verloren.
Und hören sie auf mit dem Kinderkram des „Kirchhoffschen Gesetzes“, das kann den 1.HS nicht ausser Kraft setzen.
Wenn CO2 absorbierte bodennahe Strahlenenergie als kinetische Energie abgibt, wie oft muss das noch wiederholt werden, kann es nicht die gleiche Energie noch einmal als Strahlenenergie emittieren. Dem entspricht das FEHLENDE Emissionsband von CO2 bei erdnahen Infrarot-Scannern.
Sie können also nichts als Modelberechnungen bieten, die sich durch Infrarotmessungen auf der Erdoberfläche NICHT bestätigen lassen.
Und leider richtig,
ein kälterer Körper kann einen wärmeren nicht erwärmen, hier irrt Spencer.
#31: Marvin Müller
Sie fragten:
Warum sollte sich die zweite Platte nicht wie beschrieben erwärmen“
Wenn die 2. Platte 0F hat und mittels der ersten Platte auf 100F gebracht wird, kommt doch weniger Strahlung der ersten Platte an der kühlenden Wand an (weil die 2. Platte im Weg ist und kälter ist).
Wenn aber weniger Strahlung an der Wand ankommt, die Kühlung aber unvermindert läuft, wird die Wand kälter als 0F. Damit tritt schnellere Wärmeabgabe der ersten Platte ein.
Paul, #28
„Es wird in den üblichen „Modellen“ sowohl die Erdoberfläche als 3-dimensionaler wärmespeichernder Körper ignoriert, als auch der nicht strahlenbedingte Wärmetransport innerhalb des Systems bis an die Grenze der Atmosphäre.“
Das haben Sie frei erfunden und ist falsch. Aber wahrscheinlich würden Sie diese physikalischen Prozessgleichungen bei Ihren mangelhaften Physikkenntnissen auch nicht ohne Hilfe im Quellcode eines Klimamodells auffinden.
Hier ein Beispiel für ein Modell:
http://preview.tinyurl.com/35e2j4m
Kapitel 6: Energiebilanz der Erdoberfläche
Kapitel 8: Strahlungstransport
Also, Ihre Behauptung ist falsch.
Der Rest von #28 ist schon widerlegt worden.
Es wird noch viele Jahre dauern, bis sich das CO2-Märchen in Wohlgefallen aufgelöst hat. Ein Artikel beim „Focus“ befasst sich (unter Anderem) heute mit dem Thema:
http://tiny.cc/cd5cu
#23: Wehlan sagte am Tuesday, 12.04.2011, 17:10:
„#20: Marvin Müller
Herr Müller,
die ganze Sache mit der Erwärmung der ersten Platte kann nicht funktionieren, wenn die zweite Platte beim Einsetzen 0F hat. “
Warum nicht? Warum sollte sich die zweite Platte nicht wie beschrieben erwärmen? Ihr wird Energie zugeführt … (Falls Sie die Platte mit der Wand gleichsetzen, machen Sie einen Denkfehler. Die Wand wird gekühlt, so dass die absorbierte Energie wieder abgeführt wird und sie ihre Temperatur konstant hält. Die Platte wird nicht gekühlt.)
„Außerdem ist mir nicht klar, wie man bei zwei verschiedenen Temperaturen von 100F und 150F von einem Gleichgewicht sprechen kann.“
Die Temperaturen spielen dabei keine Rolle. Das Gleichgewicht bezieht sich darauf, dass beide genausoviel Energie abstrahlen, wie sie aufnehmen, ihre Temperatur sich also nicht mehr verändert. Ich habe allerdings extra den englischen Text mitzitiert, wenn meine Formulierungen unklar sind, beziehen Sie sich bitte auf Original.
„Sie müssen sich vorstellen, was passieren würde, wenn die elektrische Energie nun statt auf eine Platte plötzlich auf zwei Platten verteilt wäre. “
Das wäre ein anderes Experiment, wir reden hier aber über einen Körper, dem externe Energie zugeführt wird und der nur über IR Energie mit einem anderen Körper austauschen kann, dem keine weitere externe Energie zugeführt wird.
„Am besten wäre es doch, dieses Experiment einmal so durchzuführen, dass die erste Platte die zweite Platte mittels Strahlung von 0F auf 100F bringen müsste.“
Die Ausgangstemperatur der zweiten Platte ist wie oben ausgeführt egal. Sie können die auch mit temperaturen nahe dem absoluten Nullpunkt da reingeben – die Platte wird sich aufgrund der via IR-Strahlung zugeführten Energie erwärmen bis der Gleichgewichtszustand eintritt.
#24: Dr.Paul sagte am Tuesday, 12.04.2011, 17:16:
„#20: Marvin Müller
so schwer ist das doch nicht, das zweite Modell braucht einfach mehr Strom,“
Das ist eine Behauptung, die sie wenigstens ansatzweise untermauern sollten. Das Experiment ist ja so angelegt, dass sich bis auf das Hinzufügen der zweiten Platte nichts ändert, also auch nicht mehr Strom zugeführt wird.
„Sie müssen auch die Kritik in dem Block akzeptieren. Steht da nicht auch was von :
„CO2 as a (on balance) UPFLUX agent in the Stratosphere, and thus a net COOLING AGENT…“
ha, ha, ha“
Dass das CO2 in der Stratosphäre kühlt, ist etwas, was meinem Verständnis nach Ihnen sowohl Herr Bäcker als auch Herr Ebel bereits bestätigt haben. Ich verstehe also nicht so recht, warum Sie da immer wieder drauf rumreiten. Aber weil sie das nochmal ansprechen, gleiche Quelle attestiert zu dem Thema: „a convective cooling effect of about 30 deg. C.“ – Dr. Roy Spencer in „Why 33 deg. C for the Earth’s Greenhouse Effect is Misleading“, http://preview.tinyurl.com/33lvywj
#22 wehlan,
auch Ihnen ist bekannt, dass unser Dissens nicht darin liegt, wie die Treibhausgase zu ihrer Strahlungsenergie kommen. Natuerlich kommt die wie fuer alle anderen Energiestroeme von der Sonne. Sie haben mir aber immer noch nicht auf meine Frage geantwortet, wohlwissend dass Sie wissen, dass darin eine Gefahr fuer Ihre diffuse Thesen lauert. Denn dort wuerde Ihr Eiertanz um die alternative Verletzung mal des 1 HS mal des Kirchhoffschen Strahlungsgesetztes ein Ende haben.
Hallo Herr Müller,
das Beispiel das Sie in #19 zitiert habenist sehr lehrreich. Auch wenn ich einige von Spencers Formulierungen nicht streng genug finde. Hier noch eine kleine Rechnung als Ergänzung.
Das System von Spencer wird bestimmt von zwei Differentialgleichungen. Von mir zur Anschauung folgendermaßen skizziert.
I. Cv dT1/dt = q – 0.5* OF sigma T1^4 – 0.5*sigma OF*(T1^4 – T2^4)
II. Cv dT2/dt = -0.5* OF sigma T2^4 –0.5* sigma OF *(T2^4 – T1^4)
Nehmen wir nun an wir kennen sigma die Stefan-Boltzmannkonstante. Die Oberfläche der Körper bezeichnen wir mit OF und die jeweiligen Körper sind bekannt und gleich. Cv ist die bekannte Wärmekapazität des jeweiligen Körpers und auch wieder für beide Körper gleich. Die Körper sind dünn und rechteckig. Wir können deshalb die Abstrahlung an den 4 schmalen Stirnflächen vernachlässigen. Nur dem Körper 1 wird konstant die Leistung q = OF*sigma*(255K)^4 zugeführt, die wir ebenfalls kennen. Die Wände seien weit weg und bei 0K.
Wir setzen im stationären Zustand dT1/dt = 0 und dT2/dt = 0. Das ist ja die definition für einen stationären Zustand. Dann stellen wir fest, dass wir im stationären Zustand zwei Gleichungen mit 2 Unbekannten T1 und T2 haben, so dass ein bisschen Mathematik zeigt, dass im stationären Zustand die beiden Temperaturen unabhängig von den Anfangstemperaturen bestimmt sind.
Spencer startet mit einem Körper für den zu Anfang im stationären Zustand gilt zugeführte Leitung q ist gleich abgestrahlte Leistung OF* sigma* T1^4, T1 zur Zeit Null sei 255K. Wir fügen nun einen Körper mit T2 = 0K dazu. Aus den Gleichungen ergibt sich dass T1 im neuen stationären Zustand größer sein muss als T1 = 255K zu Anfang. Ganz explizit berechnet für den Fall mit Cv = 1, OF = 1 und der zugeführten Leistung q = sigma * 255K^4 ergeben sich bei Anfangstemperaturen von T1 = 255K und T2 = 0K neue stationäre Temperaturen von T1 = 274.015 K und T2 = 230.419 K. Die jeweiligen Einheiten habe ich entsprechend gewählt.
Die effektive Strahlungstemperatur des Gesamtsystems nach außen bleibt auch im stationären Zustand 255 K. Kann man einfach rechnen aus der gesamten Abstrahlung A = 0.5 *sigma* T1^4 + 0.5 *sigma *T2^4. Einfach A durch sigma teilen und die 4te Wurzel ziehen.
Man könnte nun auch mit einem heißen zweiten Körper T2 = 300 K und T1 = 255K starten und würde die gleichen stationären Temperaturen bekommen. Der Körper 1 mit T1 erwärmt sich in diesem Fall ebenfalls auf T1 = 274.015 K und der Körper 2 mit T2 kühlt sich ab auf T2 = 230.419 K.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Dr. rer.nat. Siegfried Dittrich,
wenn man schon eine Strahlenbilanz aufstellt, so problematisch das auch immer ist (Gerlich), dann kann man die viel höhere WÄRMESTRAHLUNG der Sonne nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Wie effektiv das quantitativ auch immer sein mag,
die Dämpfung der Wärmestrahlung der Sonne ist immer höher als die Dämpfung der Abstrahlung von der Erde.
Also muss CO2 netto KÜHLEN 🙂
Das wussten schon ältere Klimaforscher wie Plass, Elsasser und Deacon
Die Erdoberfläche ist keine strahlende schwarze Membran,
sondern eine körperlicher Wärmespeicher insbesondere als Ozean.
Was wir „messen“ und als „Globaltemperatur“ bezeichnen, ist eine definierte Stelle der Luft ÜBER der Erdoberfläche.
„Problematischerweise“ hat die auch eine gewisse Wärmekapazität, die auch noch von der Schwerkraft abhängt (Druck) und nicht von irgend einer Strahlung und sie ist ständig in Bewegung und KÜHLT am Tag während der Einstrahlung der Sonne diese inhomogene körperliche Erdoberfläche (Konvektion). Die von der Sonneneinstrahlung erzeugte Wärme wird also zu einem wesentlichen Teil nicht abgestrahlt, sondern in höhere Regionen der Atmosphäre VERLAGERT, ohne verloren zu gehen (1.HS), was da, wo die „globale Temperatur“ gemessen wird, aber zu einer Abkühlung führt.
Dabei ist das CO2 als ein absorbtionfahiges Gas ein „UPFLUX agent in the Stratosphere“, der also die Konvektion begünstigt und damit noch ein mal dort, wo die „globale Temperatur“ gemessen wird, zur Abkühlung führen muss.
Es wird in den üblichen „Modellen“ sowohl die Erdoberfläche als 3-dimensionaler wärmespeichernder Körper ignoriert, als auch der nicht strahlenbedingte Wärmetransport innerhalb des Systems bis an die Grenze der Atmosphäre.
Wenn ich dann von Effekten lese, die bei 0,xy +/- 5? liegen sollen, bei der eingestandenen Unfähigkeit nur die Wolken richtig „berechnen“ zu können, kann man nur den Kopf schütteln.
Keiner konnte mir bisher schlüssig widerlegen, dass bei all diesen Wärmetransportmechanismen einschließlich der latenten Wärme, ein Gas, das Wärme ABSTRAHLEN kann in der Strahlenbilanz zum Weltraum nur einen Kühleffekt haben kann, im Vergleich zu einem Gas, dass dazu nicht in der Lage ist. Alles was von unten kommt, muss ja erst mal von oben rein, oder?
Eine Erde ganz ohne Gas interessiert hier überhaupt nicht!
Gruß
Hallo Herr Baecker #22,
einen von einem gewissen Chris Freier übersetzten Text habe ich auf EIKE noch nie gelesen! Diese Person existiert offenbar nur in Ihrer Phantasie! Ich kann nur raten, dass Sie vielleicht mich damit meinen, und möchte Sie herzlich bitten, wenn es schon sein muss, meinen Namen richtig zu nennen!
Ich bitte admin, Kommentare mit einer solchen Verballhornung meines Namens nicht mehr freizuschalten oder zumindest eine solche Passage wegzulassen.
Chris Frey, Übersetzer
#25: Herr Wehlan
im 2. Modell benötigt man MEHR Strom um auf die gleiche Temperatur zu kommen. (1.HS)
Weiterhin fällt auf dass in den Atmosphärenchemen die Sonne fehlt (Strom). 🙂
Gruß
#22: NicoBaecker
Machen Sie sich keine Sorgen, diesen Fall habe ich schon ausführlich diskutiert und er ändert nichts. Sie übersehen, dass die THGs all ihre Energie von der Sonne haben – wie auch die Erdoberfläche. Bei dem Beispiel von Spencer ist aber unklar, welche Temperatur die zweite Platte hat, wenn sie hineingegeben wird.
Machen Sie doch einfach dieses Experiment mit einer Platte von 0F und laden Sie mich dazu ein.
#20: Marvin Müller
so schwer ist das doch nicht,
das zweite Modell braucht einfach mehr Strom,
du musst auch die Kritik in dem Block akzeptieren.
steht da nicht auch was von :
„CO2 as a (on balance) UPFLUX agent in the Stratosphere, and thus a net COOLING AGENT…“
ha, ha, ha
#20: Marvin Müller
Herr Müller,
die ganze Sache mit der Erwärmung der ersten Platte kann nicht funktionieren, wenn die zweite Platte beim Einsetzen 0F hat. Darüber sagt die betreffende Seite nichts aus. Es ist also unklar, mit welcher Temperatur die zweite Platte hineingegeben wird.
Außerdem ist mir nicht klar, wie man bei zwei verschiedenen Temperaturen von 100F und 150F von einem Gleichgewicht sprechen kann.
Sie müssen sich vorstellen, was passieren würde, wenn die elektrische Energie nun statt auf eine Platte plötzlich auf zwei Platten verteilt wäre. Dann wird ja auch Ihnen klar werden, dass weniger Energie bei der 150F-Platte ankommt als vorher.
Am besten wäre es doch, dieses Experiment einmal so durchzuführen, dass die erste Platte die zweite Platte mittels Strahlung von 0F auf 100F bringen müsste.
Herr Müller, #19
ein netter link, und deutliche Sprache. Warum übersetzt Chris Freier so was nicht ins Deutsche? Zuviel zersetzende Deutlichkeit?
Dr. Roy Spencer darin:
„Well, I’m going to go ahead and say it: THE PRESENCE OF COOLER OBJECTS CAN, AND DO, CAUSE WARMER OBJECTS TO GET EVEN HOTTER.
In fact, this is happening all around us, all the time. The reason why we might be confused by the apparent incongruity of the statement is that we don’t spend enough time thinking about why the temperature of something is what it is.“
Wehlan/Paul, da muss Ihnen doch die Galle hochkommen…auch auf diesen Burschen ist kein Verlaß mehr, „Schande über diesen Nestbeschmutzer und ab zum Abbitte leisten “
😉
Sie spenden einfach zu wenig Zeit fürs Nachdenken….
#20: Wehlan sagte am Tuesday, 12.04.2011, 14:57:
„Aber Herr Müller, das kenne ich doch alles. Deshalb habe ich auch geschrieben:
„wobei die Betonung auf „dieser Wärme“ liegt“.
In dem Beispiel wurde die Platte mit den 100F nicht von dem Körper mit den 150F auf ihre 100F gebracht, sondern hat bereits Wärme woanders her bezogen, jedenfalls nicht von dem Körper mit den 150F. “
Hmmm, haben Sie sich nur die Bilder angesehen? Ich zitier mal aus dem Text: „Now, let’s put a second plate next to the first plate. The second plate will begin to warm in response to the infrared energy being emitted by the heated plate. Eventually the second plate will also reach a state of equilibrium, where its average temperature (let’s say 100 deg. F) stays constant with time.“
Die zweite Platte bezog ihre Energie aus der Infrarotstrahlung der ersten Platte und hat sich solange erwärmt, bis sie in einem thermischen Gleichgewicht mit der ersten Platte war, also genausoviel Energie verlor, wie sie von der ersten Platte empfing. Im Beispiel wurde angenommen, dieses thermische Gleichgewicht sei bei 100° erreicht.
Können Sie unter der Annahme nochmal auf das Beispiel kucken? Oder darstellen, warum Sie denken, diese Annahme wäre falsch?
#19: Marvin Müller
Aber Herr Müller, das kenne ich doch alles. Deshalb habe ich auch geschrieben:
„wobei die Betonung auf „dieser Wärme“ liegt“.
In dem Beispiel wurde die Platte mit den 100F nicht von dem Körper mit den 150F auf ihre 100F gebracht, sondern hat bereits Wärme woanders her bezogen, jedenfalls nicht von dem Körper mit den 150F. Wenn der Körper seine Wärme von dem ersten hätte, würde der erste Körper nicht auf 160F gebracht werden können, da ja ein Teil seiner Wärme für die Erwärmung der anderen Platte von 0F auf 100F benötigt würde. Durch die Anwesenheit des Körpers mit den 100F (wobei diese Energie woanders herkommt) verliert der Körper mit den 150F weniger schnell seine Wärme, was bei konstanter Energiezufuhr logischerweise zur Temperaturerhöhung führen muss. Dasselbe passiert, wenn wir draußen -20°C haben, deshalb sehr warm angezogen sind und nun in einem Raum von +20°C kommen – da fangen wir plötzlich an zu schwitzen.
Dass Sie mir solche Banalitäten für das Prinzips des TE verkaufen wollen, ist lächerlich. Aber Gerlich hatte bereits bemerkt, dass es Leute gibt, die sogar den Wintermantel für den Treibhaus-Effekt halten.
In der Atmosphäre ist es aber so, dass die einzige Wärmequelle die Sonne ist. Von dieser haben sowohl die Erdoberfläche als auch die THGs ihre Wärme, mit der sie strahlen. Kein Körper kann sich an seiner eigenen Abwärme erwärmen – Newtonsches Abkühlungsgesetz.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Ihnen unbekannt ist. Also versuchen Sie, die Leser hinters Licht zu führen, indem Sie falsche Analogien verwenden.
#16: Wehlan sagte am Tuesday, 12.04.2011, 10:31:
„es gibt keinen physikalischen Vorgang, bei dem ein Körper, von dem Wärme ausgeht, durch Rückführung eines Teils dieser Wärme wärmer wird als er vorher war (wobei die Betonung auf „dieser Wärme“ liegt),“
Auf die physikalischen Vorgänge wurden Sie schon mehrfach hingewiesen, auch auf anschauliche Erklärungen an Beispielen — sogar von ausgewiesenen Skeptikern der AGW-Theorie. Ich versuchs trotzdem nochmal mit einem Hinweis:
Dr. Roy Spencer, „Yes, Virginia, Cooler Objects Can Make Warmer Objects Even Warmer Still“, http://preview.tinyurl.com/24f7mvy
PS: Hinweis zur URL: Es wurde die preview-Version verwendet, so dass man vorm tatsächlichen Aufruf der Seite sieht, wo die URL hinführt.
Wehlan, #16
„Ich sehe wieder einmal, dass Ihnen nichts einfällt.“
in diesem Fall habe ich Sie ja auch gefragt. Also, liefern Sie nun noch was? Ein einfaches Ja oder Nein würde auch genügen.
#13: Gregor Mendel
Was verstehen Sie unter „meiner Sonnentheorie“ ?
Die Stratosphäre liegt über dem Äquator in größerer Höhe als über den Polen und ist über dem Äquator kälter als über den Polen. Am Erdboden ist es genau umgekehrt.
Folglich hängt die Temperatur und Lage der Stratosphäre mit den Erd- oder Wassertemperaturen zusammen. Also immer, wenn es eine größere Einstrahlung der Sonne gibt oder wenn wir z.B. einen El Nino haben, wird das Wasser wärmer. Demzufolge verdampft mehr Wasser und der Wasserdampf kann mehr Wärme ins Weltall abstrahlen. Dadurch wird die Stratosphäre zusätzlich gekühlt. Voraussetzung dafür ist immer Energiezufuhr, denn es handelt sich bei deisem Vorgang ja um eine Entropiesenkung.
Und genau deshalb ist der umgekehrte Vorgang, dass erst eine Abkühlung der Stratosphäre eine Erwärmung der Erdoberfläche möglich macht, wegen des 2. HS verboten.
Mit anderen Worten: Zusätzliche „Treibhausgase“ allein können nicht die Bodentemperatur erhöhen.
#12: NicoBaecker
Ich sehe wieder einmal, dass Ihnen nichts einfällt. Ist ja auch kein Wunder, denn es gibt keinen physikalischen Vorgang, bei dem ein Körper, von dem Wärme ausgeht, durch Rückführung eines Teils dieser Wärme wärmer wird als er vorher war (wobei die Betonung auf „dieser Wärme“ liegt), abgesehen davon, dass man irgendwelche Linsen verwendet, welche die Atmosphäre aber nicht hat.
Weber, #14
Ich hatte Ihnen vor Wochen einen Link zu einem geologischen Institut verschickt, in dem eine Karte zu sehen war, wie groß die Wärmeflüsse auf der Erde sind. Darin erkennt jeder halbwegs gebildete Mensch, dass der Wärmefluß durchweg nicht größer als 100 mW/m2 ist und damit also rund einen Faktor Tausend geringer als die Energieflüsse ist, die in der Atmosphäre aufgrund der Sonneneinstrahlung und Folgeprozesse ausgetauscht werden.
Nun nennen Sie mir einen konkreten Grund, warum es relevant ist, diesen Wärmefluß über Zeitskalen von 100 Jahren zu berücksichtigen!
Lieber Dr Paul
In #8 haben Sie übersehen,daß unser Planet im Kern doch Energie erzeugt. Die Fussbodenheizung wird von der AGW-Kirche totgeschwiegen um das Wirken von CO-2 zu
pushen. Welchen Einfluss die Fussbodenheizung auf die Klimata hat ist noch völlig unerforscht( Kein CO-2,kein Geld). Die Angst vor CO-2-Einflussminimierung geht um in der
AGW-Kirche, deswegen versucht man mit bewährten Methoden abzulenken.“Fallen Sie nicht drauf rein.“ ist in Ihrem Fall wohl Eulen nach Athen getragen.
MfG
Michael Weber
Herr Wehlan,
wie erklären Sie sich mit Ihrer Sonnentheorie die Abkühlung der Stratosphäre?
Wehlan, #10
„Es dürfte doch jedem klar denkendem Menschen bekannt sein, dass das CO2, der Wasserdampf und die restliche Atmosphäre von der Sonne über den Erdboden erwärmt werden. Wie kann dann eine Rückstrahlung von dieser Atmosphäre den Erdboden wärmer machen als er vorher war ?“
Fällt Ihnen keine Möglichkeit ein, unter welchen Bedingungen dieser Prozeß möglich ist und I und II. HS der Thermodynmik erfüllt sind? Denken Sie mal nach…ist ganz einfach und man muss dafür kein Fachmann sein, sondern nur klar denken können.
Wehlan, #10
die Frage wurde hier schon unzählige Mal beantwortet, nur haben Sie die Antwort stets ignoriert. Was soll man da machen?
#4: Marvin Müller, #5: Norbert Fischer
Sie irren sich gewaltig. Niemand hat bisher ernsthaft das Paper von Gerlich / Tscheuschner widerlegt.
Und weil es nicht widerlegt wurde, wird seit geraumer Zeit versucht, sich nicht mehr mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, sondern die Personen als „Außenseiter“ darzustellen, ja gegen andere „Skeptiker“ auszuspielen.
Auch der Kommentator geht ja von einem angeblichen natürlichen „Treibhaus-Effekt“ aus, wenn er schreibt:
„Von der o.g. Rückstrahlung (150 Watt/m2) geht das meiste auf das Konto von Wasserdampf einschließlich Wolken zurück und nur 37 Watt/m2 auf das z.Z. in der Luft befindliche CO2. Dies dazu noch zu unserem Glück, denn es trägt nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz zu einer Erderwärmung von ca. 7 °C bei, ohne die wir uns permanent in einer Eiszeit befinden würden.“
Es dürfte doch jedem klar denkendem Menschen bekannt sein, dass das CO2, der Wasserdampf und die restliche Atmosphäre von der Sonne über den Erdboden erwärmt werden. Wie kann dann eine Rückstrahlung von dieser Atmosphäre den Erdboden wärmer machen als er vorher war ?
Das ist die entscheidende Frage, die bisher kein „Treibhaus-Fachmann“ vernünfig beantworten kann.
Was heist wiederlegt. Seine wesentliche These ist nicht wiederlegt. Er spricht von der Korruption der Wissenschaft durch die Politik.
Die Politik gibt der Wissenschaft ein ganz klar formuliertes Ziel vor, das diese erfüllen soll. Dafür erhalten die Wissenschaftler Geld, Einfluss, Ruhm, Großrechner usw.. Was sie halt wollen oder vorgeben zu brauchen. Dann müssen sie dieses Ziel erreichen und sie wissen das sie ihre Vergütung nur behalten wenn sie es auch erreichen, natürlich auch noch zeitnah.
Ein klassische Wirtschaftsbeziehung. Physik oder gar Realität spielt dabei keine Rolle. Das hat es für Politiker ja noch nie getan.
Frühere Herrscher haben Wissenschaftler die keine oder ungewünschte Eegebnisse lieferten einfach hingerichtet. Heute entlässt man sie oder streicht die Fördergelder. Deswegen finden sich immer Wissenschaftler die dann doch noch Ergebnisse aus dem Hut oder dem Großrechner zaubern.
#5: Norbert Fischer zu Gerlich
ich schon Herr Fischer,
bei mir kommt dann noch dieser historische Prof. Wood (Physiker) dazu, den auch noch niemand widerlegt hat.
Da CO2 nicht einseitig zu Erde reflektieren kann und die Erde nun mal die Energie nicht selbst erzeugt, ist das physikalisch so schwer doch nicht zu verstehen 🙂
Am bescheuertsten ist dieser „hintenherum-Beweis“ mit den minus 18° ohne das, was man da gerne einsetzen möchte. ha ha
#4: Marvin Müller,
Sie verwechseln das sich mit Kram,
da hat sich Herr Professor Lüdecke allerdings eine blutige Nase eingehandelt, sprich,
VERLOREN.
Ich halte es auch nicht für zielführend hier mit Namen zu punkten, wenn nicht wirklich das damit verbundene Sachargument gemeint ist!
Gruß
Die Broschüre der Deutschen Bunsengesellschaft ist eine hübsche Zusammenfassung. Die Klimaphysik ist nach meinem Geschmack zwar etwas zu mager dargestellt, aber ist eben auch für Chemiker gadacht. Dafür finde ich die Aktivitäten der chemischen Industrie zur Nutzbarmachung von CO2 interessant. Die waren ja immer schon einfachsreich, Überflüssiges zu verwerten.
Neu für mich ist auch die Geschichte in Kap. 2, dass man Handelsschiffe zu CO2 Messungen bewegen konnte, um die Austauschdynamik zwischen Ozean und Atmosphäre genauer zu erfassen.
Ach, das haben doch schon x Leute zu Genüge getan.
Übrigens kenne ich nicht einen Skeptikerblog, der sich die Thesen Gerlichs und Tscheuschners zu eigen gemacht hat. Schade aus meiner Sicht, denn dadurch hätte man sich geradezu lächerlich gemacht.
#3: W.Rassbach sagt am Monday, 11.04.2011, 11:32:
„Herr Bäcker übernehmen Sie , widerlegen Sie Prof.Gerlich;-)“
Da brauchen Sie doch gar nicht Herrn Becker zu fragen (dem Sie eh nichts glauben), die Widerlegung lieferte bereits der Pressesprecher von Eike, Prof Lüdecke zusammen mit Dr. Link, nachzulesen hier auf Eike …
Herr Hain,
das ist nicht verquer, das ist Politik. Die haben mitbekommen, dass etwas teures für uns viel mehr MWst. abwirft als etwas billiges, was eigentlich bisher das Ziel der Forschung war,
Prof. Gerlich hatte aber Mut. 2005 war die Klimakatastrophe medial schon bewiesen und dann schreibt er sowas. Weiß jemand, wie es ihm heute geht?
Das ist mein Lieblingssatz:
„Ich lege großen Wert darauf, daß ich kein Klimawissenschaftler bin, erst recht kein selbsternannter, sondern ein theoretischer Physiker. Auf jeden Fall verstehe ich von den physikalischen Grundlagen der fiktiven atmosphärischen Treibhauseffekte mehr als alle Klimatologen zusammengenommen, was naturgemäß gar nicht so schwer sein kann.“
Herr Bäcker übernehmen Sie , widerlegen Sie Prof.Gerlich;-)
Warum ist das alles so „verquer“?
Hierzu :
Prof. Dr. Gerhard Gerlich
Institut für Mathematische Physik der
Technischen Universität Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig
Mendelssohnstr. 3
38106 Braunschweig
in
Zur Physik und Mathematik globaler Klimamodelle
(Mit dem in die Folientexte eingearbeiteten mündlichen Vortragstext, Vortrag am
20. 2. 2005 in Gummersbach, Theodor-Heuss-Akademie, Ausdruck: 7. November 2005
http://www.ib-rauch.de/datenbank/gummersbach-III.html#gl5
Auszug:
11. Politisierte, gesellschaftlich relevante Wissenschaften
Es ist eine unbestreitbare Tatsache, daß die hier dargestellten Schwierigkeiten mit der Aussagekraft aller globaler Klimamodelle den sogenannten „Klimawissenschaftlern“ bekannt sind. Als die „Klimawissenschaftler“ von den Politikern (IPCC) die Aufgabe übernahmen, mit Modellrechnungen die angeblich durch Kohlendioxid verursachten Klimaveränderungen zu berechnen, haben diese Leute sehr bewußt gelogen und die Öffentlichkeit betrogen, da sie genau wußten, daß nie realitätsnahe „Rechnungen“ möglich sind und sein werden. Deshalb werden die „Ergebnisse“ wie vom Delphischen Orakel verkündet, wodurch die „Klimawissenschaftler“ nur schwer von Astrologen zu unterscheiden sind. Grundlage teurer Maßnahmen sollten endlich wieder wirklich gemessene Größen sein und nicht aus schlechten Modellvorstellungen geschätzte und hochgerechnete Zahlen (Szenarien).
Dazu kommt die moderne Praxis mit der Kommissionspolitik, die die Entscheidungsprozesse der Demokratie aushöhlt. Solche Kommissionen (wie Hartz, PISA, IPCC,…) produzieren Spesen und beweisen immer nachträglich ihre Existenzberechtigung. Sie finden immer überzeugende Gründe für ihr Weiterbestehen. Diese Kommissionen entlassen die gewählten Abgeordneten aus ihrer Verpflichtung, mit ihrem eigenen Verstand und Gewissen Gesetze zu verabschieden. Statt dessen berufen sich die Politiker auf „Expertenmeinungen“ anonymer Kommissionen und stehlen sich so aus ihrer Verantwortung. Die von „Kommissionen“ beauftragten „Wissenschaftler“ liefern dann die politisch gewünschten, mit angeblich „berechneten“ Unsicherheiten verzierten „Ergebnisse“. Es handelt sich hier um die typische, unfreie „Proposal-Wissenschaft“, die ihre Existenzberechtigung nur ihrem politischen Auftrag verdankt.
Dieser Betrug (Sündenfall) gewisser Klimatologen, Meteorologen, Physiker usw. liegt inzwischen zwanzig bis dreißig Jahre zurück. Damals versprach man die Berechnung des menschlichen Einflusses auf das Klima, wenn man für die Berechnung den größten verfügbaren Rechner einsetzen könnte, um die existierenden Atmosphären- und Ozeanmodelle zu vereinigen (general circulation models, GCMs). Bis man die Rechner zum Laufen gebracht hatte, gab es schon wieder wesentlich größere Rechner, von denen man dann alles das erwarten konnte, was die bisherigen (inzwischen immer zu kleinen) Rechner nicht leisten konnten. Wie ich es in der NZZ mehrfach lesen konnte, war es damals in den USA üblich, die Subvention der Entwicklung der Mammutrechner damit zu begründen, mit ihnen wahrscheinlich die Wettervorhersagen zu verbessern. Aber schon Lagrange schreibt in seiner Analytischen Mechanik, für deren eigentlichen Abschluß er die partielle Differentialgleichung, die hier allgemeiner als Navier-Stokes-Gleichung aufgeführt wurde, hielt, daß sie sich leider nicht richtig lösen ließe. Ein Zustand, der sich bis zum heutigen Tag nicht geändert hat.
Die hier dargestellten Grundlagen der fiktiven Treibhauseffekte wurden auch in Deutschland „common sense“, über sie braucht man gar nicht mehr zu reden. Hinweise darauf, daß man mit der Forschungsarbeit einen Beitrag zur Klimaproblematik leistete, waren und sind ein automatisches „Sesam-Öffne-Dich“ für Forschungsmittel. Es gibt aber ein großes Problem: Wenn die modernen Globalklimatologen auf den hier dargestellten Betrug hinwiesen, würden sie weniger für sich, sondern mehr für ihre Nachwuchswissenschaftler auf die staatlichen Fördermittel verzichten. Besonders wenn diese Leute in einer leitenden Position sind, wäre es in meinen Augen sogar verantwortungslos, wenn sie durch das Bezweifeln der Grundlagen, für deren Richtigkeit sie meist gar nicht zuständig waren, die Bezahlung ihrer Mitarbeiter gefährden. Man kann aus diesem Grund von keinem Klimatologen verlangen, daß er freiwillig den Ast absägt, auf dem er sitzt. Dadurch entstehen vage Formulierungen wie z. B. die, daß es inzwischen bei den Fachleuten keinen Zweifel an dem gefährlichen antropogenen Klimawandel gäbe. Wenn man genau liest, ist dies ja eine ganz andere Aussage, als die Behauptung, daß die Ursache für den Klimawandel der atmosphärische Kohlendioxid-Treibhauseffekt sei, der nach unserer Darlegung im wahrsten Sinn des Wortes „antropogen“ ist, nämlich unter Mißachtung aller guten physikalischen Sitten von Menschen erzeugt worden ist.
Da die Politiker und Journalisten belogen werden wollen, werden sie belogen. Dies ist eine simple Realität im modernen Wissenschaftsbetrieb, wenn man „big science“ d. h. teure Wissenschaft (ab 100 Millionen Euro) betreiben will. Heutzutage heißen die Heiligen Drei Könige – deren Fest ist jedes Jahr inzwischen nicht nur für eine Partei ein wichtiger politischer Termin mit großem politischen Erkenntnisgewinn – in der katholischen Kirche (wie die Wirtschaftsweisen) die Weisen aus dem Morgenland, wobei unter dem Begriff „die Weisen“ Astrologen gemeint sind. Also reihen sich die modernen Klimatologen wie die Wirtschaftsweisen in eine uralte hochangesehene Personengruppe ein, die schon seit Jahrhunderten die Zukunft und den Weltuntergang prophezeien konnten.
Um in der Physik neue Beziehungen zwischen interessanten Ereignissen aufzudecken, muß man sich immer mehr auf sehr stark eingeschränkte Raum-Zeit-Bereiche einschränken, die man z. B. in der Nanophysik gar nicht mehr sehen kann. Das umgekehrte Vorgehen führt in der Physik zu Spekulationen. Selbst in der Medizin und Soziologie ist es analog: man sucht z. B. nicht ein Medikament für alle Krankheiten oder Aussagen für alle soziale Schichten, weil man dann bei der leeren Menge landet. Ich unterscheide zwischen Forschung und Entwicklung. Selbstverständlich ist es in der Entwicklung normal, daß man aus kleinen Komponenten zum Teil riesige Geräte aufbaut.
Wenn es eine Aufgabe der Meteorologie ist, die Wettervorhersagen zu verbessern, ist der Weg zu wissenschaftlichen Aussagen wie in der Physik vorgezeichnet: Weg von großräumigen (globalen), langfristigen Voraussagen und Modellen, sondern zurück zur Beschränkung auf kleinräumige und kurzfristige Aussagen. Großräumige, langfristige Aussagen aus Modellrechnungen und Szenarien sind realitätsfernund, wenn sie nicht falsch sind, inhaltsleer und nicht einmal für die Fachkollegen nachzuvollziehen und deshalb reine Spekulationen.
Ursprünglich plante ich diesen Schlußtext auf der letzten Folie:
Die früher nützlichen und erfolgreichen Großforschungseinrichtungen in Deutschland, die sich wegen des politischen Drucks in überflüssige Umweltinstitute verwandeln mußten, sollten wieder etwas Vernünftiges machen, nämlich die Kerntechnik voranbringen, damit in Deutschland wieder die besten und sichersten Kernkraftwerke gebaut werden.
Außerdem möchte ich an die Bergleute im Ruhrgebiet und die vielen Vertriebenen erinnern, die in Deutschland sehr viel Kohlendioxid erzeugt und verursacht haben und dadurch das deutsche Wirtschaftswunder ermöglicht haben.“
Prima Artikel und konsequente Reaktion. Ich bin aus dem VDI ausgetreten unter anderem weil hier keine klare Sprache gesprochen wird was den angeblich anthropogenen Klimawandel angeht. Aus einem weiteren Verband bin ich ausgetreten als dieser einen Artikel veröffentlichte der eine Klimakatastrophe durch CO2 beschwor wenn wir nicht alle umkehren!
Wenn viele Bürger so Ihren Unmut äussern, kann das nicht ignoriert werden.
Ich werde jetzt in den anderen Organisationen in denen ich noch Mitglied bin auf deren Publikationen achten. Ich kann nur jeden ermuntern ebenfalls kritisch zu prüfen.