Die Angaben über die Erderwärmung durch menschliche CO2 Emissionen sind in der Vergangenheit ständig reduziert worden. Noch in den 90er Jahren wurden bis zum Jahr 2100 7°C Erwärmung vom IPCC ( „UN Klima-Rat“) vorausgesagt. Dies wurde in den Folgejahren mehr und mehr zurückgenommen. Heute ist die IPCC Voraussage ca. 3°C. Diese Veränderungen der Voraussagen spiegeln die Entwicklung der Modelle, aber auch die Verfügbarkeit neuer genauerer Eingangsdaten für die Modellrechnungen wieder. Trotzdem basieren auch die derzeitigen IPCC Voraussagen noch auf älteren Daten und Annahmen, die sich in der Zwischenzeit als falsch erwiesen haben.
Eine neue sorgfältige und sehr aufwendige Klimamodellierung kommt jetzt zu dem Schluss, dass die Erwärmung bis 2100 nur ca. 0,45 °C betragen wird.
Diese Arbeit berechnet zunächst im Detail die spektralen Energiebilanzen unter Berücksichtigung von über einer halben Million Spektrallinien von CO2, CH4 und Wasser „line by line“. Hierbei zeigt sich dass die spektrale Wechselwirkung von CO2 und CH4 einerseits und Wasser andererseits, welche in bisherigen Modellen nur summarisch berücksichtigt wurde, die Erwärmung durch CO2 stark zurückdrängt. Hinzu kommt, dass die Hauptspektren von CO2 bereits jetzt weitgehend „ optisch dicht“ sind, weiteres CO2 die Strahlungsenergiebilanz also kaum noch beeinflusst. Des Weiteren hängt, wie bekannt, die Temperaturerhöhung logarithmisch von der CO2 Konzentration ab. So dass die Temperaturerhöhung mit steigender CO2 Konzentration immer geringer wird.
Wasser als das stärkste Treibhausgas spielt für die Strahlungsbilanz bei weitem die dominierende Rolle. Wasser ist laut bisherigen Modelle überhaupt der Grund für die vorausgesagten relativ großen Temperarturerhöhung. Diese Modelle sagen eine sehr große Verstärkung, der sehr geringen Temperaturerhöhung von CO2 ,durch den atmosphärischen Wasserdampf voraus. Dies Ergebnis ergibt sich aber nur wenn die Wasserdampfkonzentration als konstant in der gesamten Atmosphäre angenommen wird
Der Wasserdampfgehalt der Luft variiert aber mit der Höhe und Klimazone. Es stehen jetzt genauere Messungen der Wasserdampfverteilung mittels der GPS Satelliten zur Verfügung, die in den jetzigen Rechnungen verwendet wurden.
Trotz aller Verbesserung der Datenlage und den aufwändigen Spektalrechnungen gibt es aber immer noch schlecht bekannte Einflussgrößen wie z.B. Konvektion. Um die Unsicherheiten abzuschätzen welche die ungenaue Kenntnis solcher Einflüsse mit sich bringt, wurden die Rechnungen, wie in solchen Fällen üblich, mit variierten Werten für diese Einflussgrößen durchgeführt.
Insgesamt ergibt sich eine Temperaturerhöhung bei Verdopplung des CO2 Gehaltes ( wie er etwa bis 2100 erwartet werden könnte ) von 0,45 °C mit einer Unsicherheit von +-30%. Diese Erhöhung ist unbedeutend, wie etwa der Vergleich mit anderen Temperaturänderungen zeigt ( Tag-Nacht: 10 bis 20°C; Winter-Sommer 50 °C.
Überdies gibt es diverse Hinweise, dass selbst diese geringe Temperaturerhöhung nicht eintreten wird. Nicht berücksichtigt konnte in den Rechnungen die Dynamik der Wolken, die, wie verschiedene Arbeiten gezeigt haben, Temperaturänderungen entgegenwirken.
Prof. Dr. C. Weiss für EIKE
Lesen Sie die Zusammenfassung der Arbeit von Harde. Sie finden diese Zusammenfassung als pdf im Anhang
Prof. Dr. Hermann Harde lehrt an der Helmut-Schmidt-Universität
Universität der Bundeswehr Hamburg
Fakultät für Elektrotechnik
Lasertechnik & Werkstoffkunde
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nochmal zu #272:
„Welchen Einfluss auf das Klima mag die Senkung des Anteils an Schwebeteilchen in der Luft auf das Klima haben? Verringert deren Minderung nicht die Ruflektion von Licht an der oberen Grenze der Troposphäre, was wiederum zu mehr Licht am Boden und damit zur Erwärmung führt?“
Bei den „Schwebteilchen“ ist man sich ausnahmsweise auch in der „offiziösen“ Klimawissenschaft einig,
dass sie ähnlich den Vulkanausbrüchen einen KÜHLENDEN Effekt auf die Erdoberfläche haben,
Denn sie schirmen das wärmende Sonnenlicht ab.
Die Sonne ist nun mal die treibende Wärmequelle für alles,
ebenso ist es mit Wolken und all den „Treibhausgasen“.
Sie kühlen!
mfG
#272: Thomas Schreiner sagt:
„Das wir ohne den planetaren Treibhauseffekt auf unserer Erde nicht leben könnten wird in der öffentlichen Diskussion vollkommen außen vor gelassen und der Begriff stattdessen negativ besetzt.“
Diese Theorie ist auch FALSCH, verehrter Herr Schreiner, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.
Richtig ist dagegen,
dass wir OHNE ATMOSPHÄRE nicht leben können. Von der Luft zum Atmen ganz abgesehen :-).
Die ATMOSPHÄRE sorgt durch Konvektion dafür, dass es am Tag nicht zu heiß wird und nachts nicht zu kühl, da sie Wärme speichert und NICHT in den Weltraum abstrahlt. Netto ERHÖHT sie also die Oberflächentemperatur.
Insbesondere das Wasser (latente Wärme) verstärkt den dämpfenden, aber auch KÜHLENDEN Effekt für die Erdoberfläche.
mfG
Sehr geehrte Herren,
ich habe mir heute die Zeit genommen, die 271 Beiträge zu lesen und bin etwas enttäuscht über den Diskussionsstil einiger Teilnehmer. Ich bewundre, wie Herr Heß bei alledem immer wieder versucht ruhig und sachlich zu antworten.
Als Informatiker besitze ich nicht annähernd die Kompetenz mit Ihnen zu diskutieren und meine letzte Vorlesung in Thermodynamik ist auch schon 60 Semester her. Da es aber mehrfach angeklungen ist, was denn bei dieser Diskussion bei uns Normalbürgern ankommt, habe ich mich entschieden, Ihnen etwas dazu zu schreiben.
Zunächst teile ich die Ansicht, dass die Reduktion des Modells von fünf auf eine Schicht, gerade bei diesen komplexen Zusammenhängen, eine unzulässige Vereinfachung darstellt und die daraus abgeleiteten Ergebnisse nicht aussagekräftig sind.
Dankbar bin ich für die Einsicht (siehe #69, #158 u.a.), dass die Begriffe TE (Treibhausefekt) und AGW (Anthropogenic Global Warming) streng voneinander zu trennen sind. Das wir ohne den planetaren Treibhauseffekt auf unserer Erde nicht leben könnten wird in der öffentlichen Diskussion vollkommen außen vor gelassen und der Begriff stattdessen negativ besetzt.
Weil ich auch nicht immer alles verstanden habe, kam mir Ihre Diskussion manchmal wie der Streit um des Kaisers Bart vor. Z.B.: Ich möchte jetzt nicht den 150 Jahre alten Streit zwischen den Anhängern der Wellentheorie und der Korpuskulartheorie des Lichtes wiederholen, aber eigentlich dachte ich, dass mit Einsteins E=m*c^2 dieser Streit aus der Welt sei.
Ich meine verstanden zu haben, dass Wärme in Erdoberflächennähe sowohl als Strahlungsenergie, als auch in Form Braunscher-Molekularbewegung vorkommt, Wärme aber in den Weltraum mangels Molekülen nur in Form von Strahlung wieder abgegeben werden kann. Weiterhin meine ich verstanden zu haben, dass der „planetare Treibhauseffekt“ im wesentlichen darauf beruht, dass a) an der Tropopause der Wärmeaustausch via Konvektion abbricht (gleicher Effekt wie bei einer Inversionswetterlage) und b) die Reflektion von Wärmestrahlung aus der oberen Atmosphäre zurück auf den Boden für eine Verminderung der Abstrahlung, somit also zu einer Speicherung vom Wärmeenergie führt. Ich hoffe Sie erlauben mir als Laien diese grobe Vereinfachung.
Einen Teil Ihrer Diskussion habe ich aber leider überhaupt nicht verstanden. Im Physikunterricht habe ich gelernt, dass die Absorption von Licht auf Atomarer Ebene von statten geht, soll heißen, Elektronen werden z.B. von Photonen angeregt und in einen energetisch höheren Zustand gebracht. Wenn dieses Elektron auf seinen energetisch niedrigeren Zustand zurückspringt wird ein ebensolcher Energieimpuls in Form einer elektromagnetischen Welle wieder abgegeben. Von Auswirkungen auf die molekulare Struktur war dabei nicht die Rede. Die kenne ich eigentlich nur von der Braunschen-Molekualrbewegung z.B. bei Atomen in einem Kristallgitter oder den Molekülen in einem Gas/Gasgemisch.Aber möglicherweise habe ich da nur noch die Hälfte dessen im Kopf, was mir mein Physiklehrer mal beizubringen versucht hat und bringe dadurch einiges durcheinander.
Ich erinnere mich, dass verschiedene Moleküle unterschiedliche Absorptionsspektren haben, wobei die Menge der absorbierten Strahlung in einem Gasgemisch sich nicht ausschließlich der Summe der sich überlagernden Spektren , sondern auch noch deren Mischungsverhältnis, der Gasdichte und von der Stärke (Weglänge) der zu durchdringenden Gasschichten abhängt. Die Schwerkraft hat dabei gleich einen Doppelten Einfluss, zum Einen ist sie für die nach oben hin abnehmende Dichte, zum Anderen für die Entstehung von Konvektion in der Troposphäre verantwortlich. Auch ist die Schwerkraft dafür verantwortlich, dass leichtere Gase (H2 und HE) nach ober steigen, während schwerere Gase eher dazu neigen nach unten abzusteigen. So beträgt bekanntlich der Anteil an H2O in der Stratosphäre nur 2-6 ppm, gegenüber 1000-10.000ppm in der Troposphäre. Da der Wasserdampf weit mehr Licht heraus filtert als die 380ppm CO2, vor allem wenn er kondensiert und als geschlossene Wolkendecke vorliegt, denke ich, dass die Bedeutung des CO2 manchmal etwas überbewertet wird.
Aber ein anderer Faktor ist mir in den Sinn gekommen, den ich in der Diskussion etwas vermisse; seit 40 Jahren bemühen wir uns um die Reinhaltung unserer Luft. Welchen Einfluss auf das Klima mag die Senkung des Anteils an Schwebeteilchen in der Luft auf das Klima haben? Verringert deren Minderung nicht die Ruflektion von Licht an der oberen Grenze der Troposphäre, was wiederum zu mehr Licht am Boden und damit zur Erwärmung führt?
Mit freundlichen Grüßen
Thomas E. Schreiner
Hallo Herr Ebel (#271),
So einen groben Unfug „turbulenter Wärmeleitfähigkeitskoeffizient“ habe ich so lange nicht mehr gehört. Bei einen Wert von 2,73 W/(m^2*K) liegt man in Bereich der freien Konvektion. Mit turbulenter Strömung befindet man sich im Bereich der erzwungenen Konvektion, und nun rechnen Sie mal selbst, welche Energie-Beiträge mit erzwungener Konvektion und mit quasi-erzwungener Wärmeleitung abgeführt werden kann. Diese Bereiche liegen wirklich im zehntausendfach auseinander. Man kann den Wärmeleitfähigkeitskoeffizient von trockener Luft bei einer Temperatur nährungsweise berechnen mit k=(240,2+0,753*T[°C])/10000 in W/(m*K) oder ganz exakt mit k=2,64*10^-3*T^1,5/[T + 245,4*10^(-12/T)]. Um es jetzt ganz genau zu beschreiben, ergibt sich ein Wärmeleitfähigkeitskoeffizient der feuchten Luft von k = k(WD)*p(WD)/p+k(luft)[1-p(WD)/p]. Damit erhält man einen Wärmeleitfähigkeitskoeffizienten der feuchten Luft im Bereich von 0,026 – 0,032 W/(m*K). Und jetzt zeigen Sie mir, wo man 250 W/(m*K) definieren bzw. herausholen kann? Auch wenn man das Ganze über die Fluid-Dynamik (Renolds-, Prandtl- und Nußelt-Zahl) rechnet, wird die Wärmeleitung immer zehntausendfach schwächer sein.
Wärmeverlust einer Kugel (Innen: r(1), T(1); Aussen: r(2), T(2))
Q= 4*Pi*Lambda*[T(1)-T(2)]/[1/r(1)-1/r(2)]
= 4*Pi*0.025*40/(1/6,371*10^6 m – 1/6,377*10^6 m)
= 12,5664 / 1,477*10^-10
= 8,5*10^10 W (bei 6 Km Höhe)
q= 8,5*10^10 W / [4*Pi*(6,371*10^6 m)^2]
= 8,5*10^10 W / 5,1*10^14 m^2
= 1,67*10^-4 W/m^2
Sie haben wirklich keinen Bezug zu den Größenverhältnissen. Dieses führt Ihren Kommentar schon ad adsurdum.
Mfg
W. Kinder
@ #267: W. Kinder, Sunday, 01.05.2011, 17:03
„Die Annahme sei, das für die Konvektion ein Beitrag von 90 W/m^2 zur Verfügung steht. Der mittlere globale Wärmeübergangskoeffizient k(atm) kann wie folgt abgeschätzt werden k(atm) = 90/(288-255) = 2,73 W/(m^2*K). Diese 90 W/m^2 wurden für eine Höhendifferenz von 5 km ermittelt. Aus der Thermodynamik erhält man eine feuchtadiabatische Temperaturabnahme mit der Höhe von -6,5 K/km. Damit kann man abschätzen, ob mit den gegebenen Parametern überhaupt eine Leistungsdichte von 90 W/m^2 bis zu einer Höhe von 5 km über Konvektion abführbar ist: j(konv) = -6,5 K/km * 5 km * 2,73 W/(m^2*K) = -88,7 W/m^2.“
Das ist ein klassischer Zirkelschluß und hat mit der konvektiven Wärmeübertragung überhaupt nichts zu tun. Adiabatisch bedeutet ja kein Wärmeaustausch mit der Umgebung. Der konvektive Wärmetransport erfolgt nur über den Überschuß der Temperaturänderung über den adiabatischen Wert. Ruhende Luft hat zwar nur einen ganz schlechten Wärmeleitfähigkeitskoeffizienten (0,025W/(mK)) aber der turbulente Wärmeleitfähigkeitskoeffizient ist bis zu Millionen mal größer (Tscheuschner gibt bei seinem Vortrag in Harsefeld alledings nur 10 000 an). Selbst damit ist der Wärmeleitfähigkeitskoeffizient schon 250W/(mK) – also erheblich größer als Deine Annahme.
Insgesamt haben schon deswegen Deine Ausführungen kaum etwas mit der Realität zu tun.
Zur realen Betrachtung siehe http://tinyurl.com/6z3v2um #26: Ebel, Thursday, 16.12.2010, 13:20.
MfG
Hallo Herr Kinder
zu #267
Der 1.Teil ist eigentlich klar und gut dargestellt. So hatte ich mir das auch vorgestellt. Das man dieses auf zwei verschiedene Weisen berechnen kann, war mir neu.
Den 2.Teil finde ich sehr interessant. Diese Art der Betrachtung habe ich noch irgends gesehen – Wie sind Sie darauf gekommen?
Das Einzige was daran stört, ist die Beziehung a(n) = [1 – e(n)]. Eigentlich ist doch in der Schicht (2) T=konstant, da müsste doch gelten e(n) = a(n)? Auch finde ich den Emissionsgrad von e(2)=0,375 ein bisschen zu niedrig angesetzt. Wenn man sich die Emissionsgrade der gasförmigen Bestandteile der Luft anschaut, dann müsste dort etwas um 0,6 stehen?
Gruß Franz
Lieber Herr Glattling #265,
Noch eine Ergänzung.
Ersetzt man eine reine CO2-Atmosphäre durch O2/N2 wie sie vorschlagen ergibt sich natürlich p_rad = p_oF.
Setzen sie das mal eine
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Glattling,
sie schreiben:
„Die Hypothese der Temperaturwirksamkeit insbesondere von CO2-Anteilen in der Luft wird vielfach (so auch in [7]) von den Verhältnissen auf dem Planeten Venus mit der dortigen CO2-Atmosphäre abgeleitet. Unterstellte man in dem oben unter 4. vorgestellten Modell an Stelle der Luft eine Gasschicht aus CO2 und einen Druck am Boden dieser Gasschicht von 90 bar (egal, ob durch Dicke der Gasschicht oder Gravitation des festen Kerns hervorgerufen), dann würde dort in Bodennähe eine Temperatur von ca. 460oC herrschen;“
Aber höchstens in dem Moment in dem ich die Gravitation einschalten. Im stationären Zustand hängt die effektive Strahlungstemperatur von der Energiebilanz des Gesamtsystems, und die Oberflächentemperatur davon ab von welcher Emissionshöhe/p_rad abgestrahlt wird. Deshalb hat Thieme in dem von Ihnen zitierten Link ja für die Erde das übliche p_rad = 670 mbar verwendet und eine Emissionshöhe eingeführt.
Wenn sie also die Adiabatengleichung diskutieren und cp/cv ändern, in dem sie die Zusammensetzung ändern, müssen sie natürlich auch sagen, wo diese neue Emissionshöhe/p_rad liegen, wenn sie auf der Venus CO2 durch O2/N2 ersetzen.
Sonst ihre ihre Aussage:
„Bestünde die Atmosphäre der Venus nicht vorwiegend aus CO2, sondern aus Luft, dann wäre es dort – bei unterstellten unveränderten Druckverhältnissen – noch um rd. 200 K wärmer. Die Ursachen hierfür liegen in dem für 3-atomige Gase etwas geringeren Wert k (Verhältnis der spezifischen Wärmewerte cp zu cv: Luft: 1,4; CO2: 1,3).“
Willkürlich und damit sinnlos.
In #250, #262 habe ich den thermodynamischen Atmosphäreneffekt von Thieme, der durch diese Gleichung beschrieben wird:
T_oF = T_rad *(p_oF/p_rad)^(1-1/gamma
vollständig diskutiert. Es ist klar dass eine unvollständige Diskussion indem man willkürlich nur cp/cv ändert und alles andere gleich läßt in dieser Gleichung zu falschen ergebnissen führen muss.
Es ist wie Herr Bäcker in #258 sagt die Temperaturverhältnisse werde durch die Energiebilanz bestimmt und nicht nur durch den Druck und die Gravitation bestimmt:
„Der Temperaturverlauf T(h) ist aber erst dann erst vollständig bestimmt, wenn man zu einer Höhe/einem Druck die Temperatur kennt! Ohne Betrachtung der Energiebilanz ist aber undefiniert, welche Temperatur in einer bestimmten Höhe (oder speziell am Boden) herrscht! Die Behauptung von Thieme, Hebert und ihre Fans, der Temperaturverlauf (in der Troposphäre) wäre alleine über die Adiabatengleichung bestimmt, ist somit falsch!“
Im Grunde ist aber diese Energiebilanz durch die Festlegung von Thieme -18°C und p_rad = 670 mbar festgelegt und implizit in seinem Modell enthalten.
Im Grunde haben wir es hier mit einem „Hide the Energiebilanz“ zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Veen (#227),
„Trotzdem verstehe ich nicht, wie 150 W/m^2 von der Erdoberfläche in die Umgebung abgestrahlt werden können?“
Ich kann mir schon denken, auf was Sie hinaus wollen.
Oberfläche (Erdboden bei h=0 m, T=288K): 390 W/m^2 – diese Leistungsdichte kann per Strahlung abgegeben werden
Umgebung (Luft bei h=2 m, T=288K): 240 W/m^2 – diese Leistungsdichte kann per Strahlung abgegeben/aufgenommen werden
Umgebung (Luft bei h=5000 m, T=255K): 165 W/m^2 – diese Leistungsdichte kann per Strahlung abgegeben/aufgenommen werden
Jetzt muss noch berücksichtigt werden, das bereits 90 W/m^2 in der Umgebung (Atmosphäre) aufgenommen wurden, damit ergibt sich:
Umgebung (Luft bei h=2 m, T=288K): 240 W/m^2 – 90 W/m^2 = 150 W/m2 – nur diese Leistungsdichte kann per Strahlung aufgenommen werden
Umgebung (Luft bei h=5000 m, T=255K): 165 W/m^2 – 90 W/m^2 = 75 W/m^2 – nur diese Leistungsdichte kann per Strahlung aufgenommen werden
Damit kann die abgegebene Leistungsdichte der Strahlung am Erdboden in die Umgebung von 150 W/m^2 bei 5000m und T=255K nicht aufgenommen werden.
Jetzt muss ich doch etwas weiter ausholen und eine ausführlichere Darstellung der Betrachtungsweisen ausführen.
+ 1.Teil
Den Strahlungsaustausch-Koeffizient für eine innere Fläche A1 die vollständig von der äußeren Fläche A2 umschlossen wird, erhält man mit:
1/e(1,2) = 1/e(1)+A1/A2*[1/e(2)-1] oder e(1,2) = e(1)*e(2)/{e(2)+e(1)*[1-e(2)]*A1/A2}
Die Fläche A1 ist die Erdoberfläche und die Fläche A2 in 5 km Höhe (T(2)=255K). Damit ergibt sich ein Flächenverhältnis A1/A2 = 0.999, also rund eins.
1/e(1,2) = 1/e(1)+1/e(2)-1 – Strahlungsaustausch-Koeffizient für parallele Flächen
Die Oberfläche+Umgebung kann mit sehr guter Näherung als parallele Flächen angenommen werden.
Jetzt hat man zwei mögliche Verfahren, einmal die Mehrfach-Reflexions-Methode (A) und zum anderen die
Netto-Strahlungs-Methode (B), um die realen Netto-Leistungsdichten für die Strahlung zu ermitteln.
(A).Nach der Mehrfach-Reflexions-Methode ergibt sich die Leistungsdichte für die Strahlung wie folgt:
Leistungsdichte von A1 -> davon wird ein Teil von A2 absorbiert -> Rest wird reflektiert -> von der reflektierten Strahlung absorbiert A1 -> Rest wird reflektiert -> und von A2 absorbiert, die Fortsetzung führt zur gesamten Leistungsdichte, der durch Abstrahlung von Fläche A1 von Fläche A2 absorbiert wird
j(1->2) = sb*e(1)*e(2)*T(1)^4*{1+[1-e(1)]*[1-e(2)]+[1-e(1)]^2*[1-e(2)]^2+ …}
j(2->1) = sb*e(1)*e(2)*T(2)^4*{1+[1-e(1)]*[1-e(2)]+[1-e(1)]^2*[1-e(2)]^2+ …}
Wenn gilt A1=A2 und mit 1+x+x^2+x^3+… = 1/(1-x) ergibt sich die Netto-Leistungsdichte
j(1->2,2->1) = j(1->2) – j(2->1)
j(1->2,2->1) = e(1)*e(2)/[e(1)+e(2)-e(1)*e(2)]*sb*[T(1)^4 – T(2)^4]
wobei für die Erde e(1)=0,99, e(2)=0,375, T(1)=288K und T(2)=255K ist.
(B).Nach der Netto-Strahlungs-Methode ergibt sich die Leistungsdichte für die Strahlung wie folgt:
j(ab,1) – gesamte von A1 abgegebene Leistungsdichte der Strahlung
j(ab,2) – gesamte von A2 erhaltene Leistungsdichte der Strahlung
j(ab,2) = j(e,2) + j(ab,1)*[1-e(2)]
j(ab,1) = j(e,1) + [1-e(1)]*{j(e,2) + j(e,1) + j(ab,1)*[1-e(2)]}
j(ab,1) = {j(e,1) + [1-e(1)]*j(e,2)}/{1-[1-e(1)]*[1-e(2)]}
j(ab,2) = {j(e,2) + [1-e(2)]*j(e,1)}/{1-[1-e(1)]*[1-e(2)]}
Die Netto-Leistungsdichte für die Strahlung ergibt sich dann:
j(1->2,2->1) = j(ab,1) – j(ab,2) = e(2)*j(e,1)*e(1)*j(e,2)/{1-[1-e(1)]*[1-e(2)]}
Wenn gilt A1=A2 sowie j(e,1) = e(1)*sb*T(1)^4 und j(e,2) = e(2)*sb*T(2)^4 ist, erhält man die Beziehung:
j(1->2,2->1) = e(1)*e(2)/[e(1)+e(2)-e(1)*e(2)]*sb*[T(1)^4 – T(2)^4]
Nachtrag – Für zwei konzentrische Kugeln mit der Fläche A1 der inneren Kugel und der Fläche A2 der äußeren Kugel ergibt sich folgende Beziehung für die Netto-Leistungsdichte der Strahlung:
j(1->2,2->1) = e(1)*e(2)/{e(2)+e(1)*[1-e(2)]*A1/A2}*sb*[T(1)^4 – T(2)^4]
Fazit:
Man erhält mit beiden Methoden die gleiche Beziehung für die Netto-Leistungsdichte die durch Strahlung von der Fläche A1 (Oberfläche) zur Fläche A2 (Umgebung) abgegeben wird. Durch Einsetzen der Werte für die Erde ergibt sich eine mittlere globale abgegebene Netto-Leistungsdichte für die Strahlung Erdboden zu 5 km Höhe von 56,2 W/m^2. Näherungsweise (laut Bilanz-Ansatz) kann man die für die mittlere globale Netto-Leistungsdichte der Strahlung den Wert von 60 W/m^2 ansetzen. Also werden von der Oberfläche 40% der Leistungsdichte durch Strahlung und 60% durch andere Wärmeübertragungs-Mechanismen abgeführt.
Die Annahme sei, das für die Konvektion ein Beitrag von 90 W/m^2 zur Verfügung steht. Der mittlere globale Wärmeübergangskoeffizient k(atm) kann wie folgt abgeschätzt werden k(atm) = 90/(288-255) = 2,73 W/(m^2*K). Diese 90 W/m^2 wurden für eine Höhendifferenz von 5 km ermittelt. Aus der Thermodynamik erhält man eine feuchtadiabatische Temperaturabnahme mit der Höhe von -6,5 K/km. Damit kann man abschätzen, ob mit den gegebenen Parametern überhaupt eine Leistungsdichte von 90 W/m^2 bis zu einer Höhe von 5 km über Konvektion abführbar ist: j(konv) = -6,5 K/km * 5 km * 2,73 W/(m^2*K) = -88,7 W/m^2. Wenn man die Konvektion außen vor lässt, dann würde eine solche Atmosphäre nur im Strahlungsaustausch-Gleichgewicht sein.
+ 2.Teil
Nun ist die vertikale Betrachtungsweise (im angenommen Gleichgewicht) aber nicht immer zielführend, weil zum Beispiel die Oberflächentemperatur geringer als Lufttemperatur sein kann und der Partial-Druck der Komponenten der Luft sich ändern kann (z.B. Wasserdampf). Bei der horizontalen Draufsicht auf die Troposphäre ergibt sich eine mittlere scheinbare Temperatur der Oberfäche von (217K+288K)/2 = 253K bzw. bei der Höhe 5 km (255K+288K)/2 = 272K (gilt bei e(1)=1). Je nachdem welcher Emissiongrad der Oberfläche gegeben ist, ändern sich die mittlere scheinbare Temperatur der Oberfläche zu [T(2)+T(1)]/[2*e(1)] bei T(1) ungleich T(2).
In der horizontal-vertikalen Sichtweise erhält man ein anderes Aussehen und Verhalten:
j(1) = e(1)*sb*T(1)^4
j(2) = e(1)*sb*T(1)^4 * a(2) + e(2)*sb*T(2)^4
j(3) = e(1)*sb*T(1)^4 * a(2) * a(3) + e(2)*sb*T(2)^4 * a(3) + e(3)*sb*T(3)^4
j(4) = e(1)*sb*T(1)^4 * a(2) * a(3) * a(4) + e(2)*sb*T(2)^4 * a(3) * a(4) + e(3)*sb*T(3)^4 * a(4) + e(4)*sb*T(4)^4
j(n) = e(1)*sb*T(1)^4 * a(2)…a(n) + e(2)*sb*T(2)^4 * a(3)…a(n) + e(3)*sb*T(3)^4 * a(4)…a(n) + … + e(n)*sb*T(n)^4
Der erste Strahlungsbeitrag ist die in der ersten Schicht emittierte Leistungsdichte e(1)*sb*T(1)^4, welche beim Durchgang der Schichten zwei, drei und vier jeweils um Absorptivitäten a(2), a(3) und a(4) verringert wird. Wenn man davon ausgeht, dass die Energie des absorbierten Teils in einer Schicht wieder abgegeben werden muss, so emittiert diese Schicht also genau diesen Strahlungsanteil, wobei gilt a(n) = [1 – e(n)].
Für den einfachen Fall Index (1) die oberflächliche Temperatur 288K und Index (2) Umgebung in der Höhe 5 km mit der Temperatur 255K sowie der Beziehung a(n) = [1 – e(n)] ergibt sich:
j(2) = e(1)*sb*T(1)^4 * a(2) + e(2)*sb*T(2)^4
j(2) = 0,99*5,67^-8*288^4 * (1-0,375) + 0,375*5,67*10^-8*255^4 = 327,4 W/m^2
Dieser Leistungsdichte-Wert ergibt eine Temperatur von 276K, also cirka die mittlere scheinbare Temperatur der Oberfläche. Der Emissionsgrad von e(2)=0,375 ist der mittlere Emissionsgrad. Der Emissionsgrad bzw. die Absorptivitäten in der horizontal-vertikalen Sichtweise sind pro Schicht eigentlich verschieden, weil das 2.Kirchhoffschen Gesetz (Absorption = Emission) strenggenommen nur im thermischen Gleichgewicht gilt. Zudem muss noch beachtet werden, das im Sonderfall der Wärmestrahlung für hohe Temperaturen (Sonne) auf eine wesentlich kälter Oberfläche des bestrahlten Körpers, wobei die emittierte Wärmestrahlung wesentlich größere Wellenlänge hat, das 2.Kirchhoffsche Gesetz nicht allgemein gilt, d.h. a(T1) ungleich e(T2).
Das ist doch eine ziemlich lange Ausführung geworden. Ich hoffe Sie können mir gedanklich folgen?
Mfg
W. Kinder
@ #261: D. Glatting, Saturday, 30.04.2011, 20:47
„Da haben Sie ausnahmsweise mal recht. Aber ihr anschließender Schwenk zu ihrer unsäglichen TE-These mit dem folgenden Abschnitt
“Es ändert sich der Druck der Tropopause – und davon müssen Sie ausgehen. Wenn das CO2 fast allein bestimmend ist in der Stratosphäre, dann halbiert sich bei Verdoppelung der CO2-Konzentration der Tropopausendruck, weil nur dann die Absorption bis zur Tropopause gleich bleibt.““
Herr Glatting, begründen Sie mal physikalisch, warum die Stratosphäre (fast ohne Vertikalzirkulation) in die Troposphäre (mit starker Vertikalzirkulation) übergeht. Wenn Sie das verstanden haben, leuchtet Ihnen auch meine Begründung ein – oder Sie maulen bloß, weil Sie den Treibhauseffekt nicht anerkennen wollen.
MfG
Hallo Herr Heß,
bitte der Argumentation in
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
folgen.
Die Hypothese der Temperaturwirksamkeit insbesondere von CO2-Anteilen in der Luft wird vielfach (so auch in [7]) von den Verhältnissen auf dem Planeten Venus mit der dortigen CO2-Atmosphäre abgeleitet. Unterstellte man in dem oben unter 4. vorgestellten Modell an Stelle der Luft eine Gasschicht aus CO2 und einen Druck am Boden dieser Gasschicht von 90 bar (egal, ob durch Dicke der Gasschicht oder Gravitation des festen Kerns hervorgerufen), dann würde dort in Bodennähe eine Temperatur von ca. 460oC herrschen; dies ist das Beispiel der Venus-Atmosphäre, auch hier gibt es praktisch keine Einflüsse durch Strahlungsabsorption. Bemerkenswert an dem Beispiel der Venus-Atmosphäre ist noch ein Punkt: Bestünde die Atmosphäre der Venus nicht vorwiegend aus CO2, sondern aus Luft, dann wäre es dort – bei unterstellten unveränderten Druckverhältnissen – noch um rd. 200 K wärmer. Die Ursachen hierfür liegen in dem für 3-atomige Gase etwas geringeren Wert k (Verhältnis der spezifischen Wärmewerte cp zu cv: Luft: 1,4; CO2: 1,3).
Grüße
DG
Lieber Herr Glattling #256,
Sie schreiben:
„Für p_rad nimmt man p_oF/2. Das passt für Venus, Erde und Mars. Ihre mittlere Emissionshöhe holen Sie wohl aus ihrem unbewiesenen AGW Modus.“
Die Venus hat einen Oberflächendruck von etwa 90 bar. Die effektive Strahlungstemperatur beträgt etwa 230K.
Für p_rad auf der Venus bekomme ich aus der Adiabatengleichung bei einer Oberflächentemperatur von 750 K etwa 550 mbar.
Damit kann ihre Abschätzung p_rad = p_oF/2 nicht stimmen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Ebel,
Sie fragen in #255:
„Aber dann bleibt die Frage, warum Halbieren Sie für die doppelte Konzentration diese p_rad?
Dafür gibt es keinen physikalischen Grund. Auch die Änderung von gamma ist vernachlässigbar, CO2 ist ein Spurengas.
Es ändert sich der Druck der Tropopause – und davon müssen Sie ausgehen. Wenn das CO2 fast allein bestimmend ist in der Stratosphäre, dann halbiert sich bei Verdoppelung der CO2-Konzentration der Tropopausendruck, weil nur dann die Absorption bis zur Tropopause gleich bleibt.“
Ich habe versucht allgemein zu untersuchen, wie sich Oberflächentemperatur berechnet nach dieser Gleichung entlehnt aus dem Artikel „Der thermodynamische Atmosphäreneffekt“ http://tinyurl.com/362q486
T_oF = T_rad *(p_oF/p_rad)^(1-1/gamma),
ändert, wenn man die Konzentration der Treibhausgase ändert.
Nehmen wir mal an wir hätten nur O2 und N2, sowie Treibhausgase in der Atmosphäre.
Eine mittlere Emissionshöhe ist dann ja dadurch bestimmt, dass von der Emissionshöhe bis zur Atmosphärengrenze die optische Dicke von der Größenordnung den Wert Eins hat. An dieser Emissionshöhe muss man dann p_rad bestimmen.
Optische Dicke der Größenordnung Eins bedeutet, dass der mittlere Absorptionsquerschnitt kappa in m^2/kg multipliziert mit der Masse der Treibhausgase oberhalb der Emissionshöhe den Wert der Größenordnung Eins ergibt.
Die Masse der Treibhausgase oberhalb der Emissionshöhe ist dann gegeben durch qTHG*p_rad/g.
Wobei qTHG die spezifische Konzentration der Treibhausgase ist und g die Schwerebeschleunigung. Ich habe mal hydrostratische Balance angenommen.
Damit ergibt sich die Bestimmungsgleichung für p_rad:
kappa*qTHG*p_rad/g = 1.
Nochmal. Selbstverständlich ist die reale Atmosphäre komplizierter. Der Artikel „Der thermodynamische Atmosphäreneffekt“ beschreibt eben auch nur ein vereinfachtes Gedankenmodell. Aus der obigen Abschätzung und der Bestimmungsgleichung für p_rad kann man aber deutlich sehen, dass p_rad beim Anstieg der Konzentration der Treibhausgase kleiner wird.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Ebel #255,
sie schreiben:
„Sehr geehrter Herr Heß mit der Einführung eines p_rad machen Sie sich es etwas zu eindach.“
Richtig. Das ist ein sehr einfaches Modell.
Ich habe aber nur aufgeschrieben und untersucht, was Thieme mit seinem „Atmosphäreneffekt“ http://tinyurl.com/362q486 beschrieben hat.
Thieme schreibt darin:
„Der Realität unserer Erde kommt man noch näher, wenn man jetzt die bisher unterstellte Hülle durch eine weitere Luftschicht ersetzt, die gerade so mächtig ist, daß an deren Boden (also in 3100 m Abstand zum festen Kern) der Druck der bisher angesetzten 0,67 bar durch die Masse dieser Luftschicht aufgebracht wird. Außerdem müssen die Absorptions- und Reflexionsqualitäten der vorherigen Hülle insgesamt für den Planeten (jetzt durch Oberfläche und Atmosphäre) erhalten bleiben. Durch diesen Austausch werden die Temperaturverhältnisse am Boden der Atmosphäre und deren Ursachen nicht verändert. Man hat nun einen Planeten, der im Mittel ins All mit -18oC strahlt, während in Bodennähe im Mittel +15oC herrschen.“
Damit hat Thieme vom Prinzip her ein p_rad von 0.67 bar eingeführt und vom Prinzip eine Atmosphäre beschrieben die nur aus einer Troposphäre besteht. In der Tat ein vereinfachtes Gedankenmodell. Aber daraus läßt sich ja was lernen.
Damit das auch so funktioniert muss die optische Dicke der weiteren Luftschicht, die Thieme einführt, größenordnungsmäßig den Wert 1 haben, da sich Gase ja durchmischen.
Ich habe schon mal früher ausgeführt, dass der Atmosphäreneffekt von Thieme der thermodynamischen Beschreibung entspricht, die Pierrehumbert in seinem Buch: Principles of Planetary Climate für den Treibhauseffekt angibt.
Ausgangspunkt war ja die Aussage von Herrn Glattling in #222:
„Eine diese speziellen Bedingungen ist dabei das reale cp/cv durch die Mischung von zwei und dreiatomigen Molekülen. Bei höherem Anteil dreiatomiger Moleküle geht der Wert eher Richtung 1,3. Damit ergibt sich wie ein erhöhter Anteil von dreiatomigen Molekülen in der Atmosphäre eines Planeten zu einer Erniedrigung der Temperatur der planetaren Oberfläche führt.“
Um nun cp/cv von 1.4 in Richtung 1.3 zu ändern, muss man wie sie richtig sagen die Menge an CO2 drastisch ändern. Ich habe nun untersucht, wie sich so eine drastische Änderung auf p_rad und p_oF und damit auf die Änderung der Oberflächentemperatur auswirkt, wenn man die thermodynamische Beschreibung des Treibhauseffektes nach Thieme und Pierrehumbert benutzt. Dabei stelle ich fest, dass eine Änderung des Faktors p_oF/p_rad die Änderung des Adiabatenexponenten deutlich überkompensiert und auch die thermodynamische Beschreibung eine Erhöhung der Oberflächentemperatur vorhersagt, wenn sich die Konzentration der Treibhausgase erhöht.
Das ist alles.
Und natürlich haben Sie Recht. In der realen Atmosphäre ist alles komplizierter. Aber dieses einfache Modell von Thieme und Pierrehumbert liefert mitnichten das Ergebnis, das Herr Glattling beschrieben hat.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Heß,
der erste Link in Meinem Kommentar #222 war falsch. Da hätte dieser hier
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
rein gehört. Ich bitte um Entschuldigung.
Grüße
DG
@#255: Jochen Ebel,
Sie fragen Herr Heß:
“Aber dann bleibt die Frage, warum Halbieren Sie für die doppelte Konzentration diese p_rad?
Dafür gibt es keinen physikalischen Grund. Auch die Änderung von gamma ist vernachlässigbar, CO2 ist ein Spurengas.“
Das passt auch sehr gut zum Schlusswort in http://real-planet.eu/atmoseff.htm
„Minimale Anteile sogenannter „Treibhausgase“, CO2 (hauptsächlich) und daneben noch O3, N2O, CH4 in der Atmosphäre, haben allenfalls unbedeutende Wirkungen auf die Temperaturen am Boden dieser Atmosphäre, demgemäß haben Schwankungen der Anteile der vorgenannten Gase in der Atmosphäre noch geringere, d. h. praktisch keine, Wirkungen.“
Da haben Sie ausnahmsweise mal recht. Aber ihr anschließender Schwenk zu ihrer unsäglichen TE-These mit dem folgenden Abschnitt
“Es ändert sich der Druck der Tropopause – und davon müssen Sie ausgehen. Wenn das CO2 fast allein bestimmend ist in der Stratosphäre, dann halbiert sich bei Verdoppelung der CO2-Konzentration der Tropopausendruck, weil nur dann die Absorption bis zur Tropopause gleich bleibt.“
Ist wohl gnadenlos daneben. Wieder eine echte ebelsche Rabulistik. Da vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Diese Abschweifung und der damit verbundene Vergleich, ist gelinde gesagt eine vorsetzliche Täuschung. Aber euch AGWlern ist ja kein Trick zu dreckig. Und da verwundert es auch nicht, wenn #260: NicoBaecker auf die unredliche Darstellung einsteigt und einen drauf setzt.
“was die Temperatur beim halben Druck determiniert.“
Bitte Herr Baecker, ich habe es schon dreimal erklärt, da nimmt man die mittlere Temperatur die sich ohne Atmosphäre ergeben würde und gut. Und ihre ganzen Strahlungsspielchen werden damit überflüssig. Wie oft soll ich es noch sagen sagen?
Damit muss man auch fragen, wo das atmosphärische Treibhaus einen Effekt macht, wo der sich äußert und wie man den messen kann?
Ist der Begriff Effekt hier überhaupt richtig angewendet? Da Effekt normalerweise mit was Messbarem verbunden ist. Klare Ursache Wirkungsmechanismen. Wer sich solche und noch mehr fragen bezüglich des Treibhauseffektes stellt, sollte sich
http://tinyurl.com/TE-keine-Wissenschaft
anschauen und auf den Boden der Wissenschaft zurück kehren.
Glatting,
ich sehe gerade, Herr Ebel hat das gleiche erwiderert wie ich es jetzt getan haette. Mit dem halben Druck Ansatz verschieben Sie die Frage nach der Oberflaechentemperatur nur nach der Frage, was die Temperatur beim halben Druck determiniert. Und die Antwort ist wieder die Energiebilanz.
@Bäcker
„Der Temperaturverlauf T(h) ist aber erst dann erst vollständig bestimmt, wenn man zu einer Höhe/einem Druck die Temperatur kennt!“
Schon mal dahinter gestiegen, dass in der angegebenen Referenz, die Temperatur auf der Höhe, wo der halbe Druck im Vergleich zur Oberfläche herrscht, die Temperatur angesetzt wird, die als Durchschnittliche Temperatur ergeben würde, wenn man den Planet ohne Atmosphäre betrachten würde.
Dies ist m.E. eine physikalisch verständliche Wahl. Des Weiteren ist es die einzige Annahme oder händisch eingefügter Parameter im Modell. Und mit dieser Annahme errechnet man recht einfach die vorliegenden Verhältnisse auf Venus (CO2), Erde (O2, N2) und Mars (CO2) in Übereinstimmung mit den tatsächlichen Verhältnissen. Bei ihren mehr als bescheidenen TE-Modellen braucht man fünf und mehr sehr dubios eingefügte Parameter. Und das alleine für die Erde. Ach, schon mal gemerkt, dass die Venus 200°K wärmer wäre, wenn die Atmosphäre aus zweiatomigen Molekülen bestehen würden. Gruß an Herr Heß, das führt auch ihre Argumentation ad absurdum.
Ihren TE braucht kein Mensch, außer die Verfechter des AGW. Postnormale Wissenschaft um die Abzocke der Bürger zu rechtfertigen.
http://tinyurl.com/TE-keine-Wissenschaft
Glatting, #222
„Ich beziehe mich dabei auf den Artikel über den Atmosphäreneffekt, siehe http://tinyurl.com/2ajzmlv. Hierbei wird klassische Thermodynamik angewendet. Damit lässt sich, auf sehr einfache Art und Weise, wie es sich für eine gute Theorie gehört, die mittlere Oberflächentemperatur auf Erde, Venus und Mars bestimmen. Für genauere Analysen, muss man die speziellen Bedingungen genauer spezifizieren. Dabei wird auch beschrieben, wie dreiatomige Moleküle aufgrund des unterschiedlichen Verhältnisses der spezifischen Wärmewerte cp zu cv zu einer geringeren Temperatur auf der Oberfläche führen.
Eine diese speziellen Bedingungen ist dabei das reale cp/cv durch die Mischung von zwei und dreiatomigen Molekülen. Bei höherem Anteil dreiatomiger Moleküle geht der Wert eher Richtung 1,3. Damit ergibt sich wie ein erhöhter Anteil von dreiatomigen Molekülen in der Atmosphäre eines Planeten zu einer Erniedrigung der Temperatur der planetaren Oberfläche führt. Ich hoffe, dass damit die unbelegte Behauptungen mit Argumenten gefüllt wurden.“
glauben Sie wirklich, dass zum Lernen von Physik ein Parteiprogramm die optimale Wahl ist und nicht wenigstens der Brockhaus o.ä, wenn Sie schon keine wissenschaftliche Literatur besitzen?
Wie Herr Hess schon richtig beschrieben hat, wird der Adiabatenexponent durch das cp/cv-Verhältnis bestimmt. Dieser bestimmt, wie das Temperaturverhältnis T1/T2 in zwei Höhenschichten h1 und h2 sich zum Druckverhältnis p1/p2 in diesen Höhen verhält, denn über die Adiabatengleichung (und bei bekannter Zusammensetzung, also cp und cv) sind diese Verhältnisse eindeutig bestimmt: T1/T2 = (p1/p2)^(kappa-1/kappa), kappa = cp/cv (= Funktion der chemischen Zusammensetzung, wobei man die Spurengase vernachlässigen kann). Dies ist bei der allgemeinen Gasgleichung -wie schon hier mal geklärt – nicht gegeben.
Der Temperaturverlauf T(h) ist aber erst dann erst vollständig bestimmt, wenn man zu einer Höhe/einem Druck die Temperatur kennt! Ohne Betrachtung der Energiebilanz ist aber undefiniert, welche Temperatur in einer bestimmten Höhe (oder speziell am Boden) herrscht! Die Behauptung von Thieme, Hebert und ihre Fans, der Temperaturverlauf (in der Troposphäre) wäre alleine über die Adiabatengleichung bestimmt, ist somit falsch!
Herr Heß, #252
Ich glaube nicht, dass Herr Klinger dies ausrechnen kann, denn dazu müßte man ja die Quantenphysik anwenden. Ich hab’s mal nachgeprüft:
Wellenlänge 15 µm
Frequenz 1.99E+13 Hz
Quantenenergie E 1.32E-20 J, 0.08 eV
Temperatur 15 °C
T 288.15 K
exp(-E/kT) 3.6%
Dies ist für den Beuge-Vibrationszustand des CO2-Moleküls, mit 15µm als zentrale Übergangenergie.
@#250: Günter Heß,
Hallo Herr Heß,
ihre Glaubwürdigkeit ist damit genauso ruiniert, wie die von NB und NF. Sie erzählen mittlerweile einen noch hochtrabenderen xxxxxxxx, wie diese Herren.
“der Druck p_oF proportional zur Masse der Atmosphäre“
Glauben Sie, dass sich mit den paar ppm CO2 die Masse der Atmosphäre messbar ändert? Und wenn, dann ist das genauso unbedeutend wie die Änderung des Kappa Wertes.
“prad der Druck an der mittleren Emissionshöhe“
“und p_rad umgekehrt proportional zur CO2-Konzentration“
Für p_rad nimmt man p_oF/2. Das passt für Venus, Erde und Mars. Ihre mittlere Emissionshöhe holen Sie wohl aus ihrem unbewiesenen AGW Modus.
“so dass der Quotient p_oF/p_rad mit der CO2-Konzentration steigt.“
Aber nur in ihrer CO2 vergewaltigten Physik. Sie sollten auch mal
http://tinyurl.com/TE-keine-Wissenschaft
anschauen und auf den Boden der Wissenschaft zurück kehren.
Grüße
DG
@ #250: Günter Heß, Friday, 29.04.2011, 05:26
„Mit steigender CO2-Konzentration wird zwar gamma etwas kleiner und damit sinkt der Exponent. Allerdings ist der Druck p_oF proportional zur Masse der Atmosphäre und p_rad umgekehrt proportional zur CO2-Konzentration, so dass der Quotient p_oF/p_rad mit der CO2-Konzentration steigt.“
Sehr geehrter Herr Heß mit der Einführung eines p_rad machen Sie sich es etwas zu eindach.
Durch die Vertikalzirkulation gilt in der Atmosphäre tatsächlich die Adiabatengleichung
T(p) = T_oF *(p/p_oF)^(1-1/gamma).
Aber die einzige Variable hier ist darin T_oF, was ja zu bestimmen ist.
Natürlich können Sie künstlich ein p_rad definieren, indem Sie Ihre Gleichung ansetzen:
T_oF = T_rad *(p_oF/p_rad)^(1-1/gamma)
Aber dann bleibt die Frage, warum Halbieren Sie für die doppelte Konzentration diese p_rad?
Dafür gibt es keinen physikalischen Grund. Auch die Änderung von gamma ist vernachlässigbar, CO2 ist ein Spurengas.
Es ändert sich der Druck der Tropopause – und davon müssen Sie ausgehen. Wenn das CO2 fast allein bestimmend ist in der Stratosphäre, dann halbiert sich bei Verdoppelung der CO2-Konzentration der Tropopausendruck, weil nur dann die Absorption bis zur Tropopause gleich bleibt.
MfG
#247: Dr.Paul sagt am Thursday, 28.04.2011, 20:47:
„#242
also, sie wollen noch mal das komplette Diagramm sehen: http://tinyurl.com/6z8rlfb extra mit deutsche Beschriftung“
Sie scheinen Probleme mit dem Lesen und Verstehen zu haben. In #242 bezog ich mich auf das von Ihnen referenzierte Diagramm http://tinyurl.com/6h8wmrs. Dieses Diagramm stellt Messungen im UV bis SWIR (kurzwelliges Infra-Rot, Wellenlängen < 2 Micrometer) dar. Lesen Sie doch einfach mal im Buch nach, was die da warum messen ("7. From Radiation Fields to Atmospheric Concentrations – Retrieval of Geophysical Parameters" - http://preview.tinyurl.com/64zkg9y) …
Ich habe Sie dann darauf hingewiesen, dass die Abstrahlung der Erde genau in diesem Bereich nicht zu finden ist und Sie sich doch mal ein Diagramm anschauen sollen, das den kompletten Bereich bis ins LWIR abdeckt. Ich habe ihnen sogar einen Link auf ein solches Diagramm zur Verfügung gestellt. Und mit was für einem Diagramm kommen Sie dann? Mit einem in dem gar nichts mehr von Wellenlängen zu sehen ist. Wenn hier was auf Kindergartenniveau ist, dann ist es das…
@ #247: Dr.Paul, Thursday, 28.04.2011, 20:47
„Woher weis dieses CO2, dass es verstärkt nach unten strahlen soll, …“
Sie haben das Absorptions-/Emissions-Verhalten von optisch aktiven Gasen immer noch nicht kapiert. Lokal emittiert jedes optisch aktive Gas in alle Richtungen gleichmäßig, also 50% nach oben und 50% nach unten, aber die Intensität ist temperaturabhängig (Planck). Die meisten Emissionen werden wieder von anderen Molekülen absorbiert.
Auf Grund der Temperaturunterschiede unterscheiden sich deshalb die Intensitäten der Gegenstrahlung an die Erdoberfläche (kommt aus warmen Bereichen) und der Strahlung in den Weltraum (kommt aus kalten Bereichen). Mit Schwerkraft hat das Nichts zu tun.
MfG
Lieber Herr Klinger #238,
Sie schreiben:
„Zum Anderen bin ich der Meinung, dass das CO2 in der weit überwiegenden Mehrheit kaum noch Strahlung absorbieren kann, weil es aufgrund der durch Molekülzusammenstösse, die zwangsläufig bei diesem flexiblen Körper auch zu heftigen Eigenschwingungen führen, bereits bzgl. seiner Schwingungseigenschaften ausgereizt d.h. gesättigt ist.“
Können sie selber ausrechnen, dass sie falsch liegen, denn nach der Boltzmannformel sind die CO2-Moleküle bei irdischen Temperaturen in der Troposphäre und Stratosphäre nur zu etwa 4% oder weniger in den angeregten Schwingungszuständen.
Sie schreiben weiterhin:
„Und weil mit zunehmender Höhe die CO2-dichte stark nachlässt, halte ich den möglichen Effekt der Absorption aus tieferen Luftschichten bzw. der Erdabstrahlung für vernachlässigbar, zumal diese Moleküle am Tage durch die Absorption der Solarstrahlung bereits gesättigt sind.“
Die optische Dichte der Erdatmosphäre bei 15 µm ist deutlich größer als Eins. Die Intensität von der Sonne bei 5 µm ist etwa 18% der Intensität die die Erdoberfläche bei 5 µm abstrahlt, bei 15 µm der Haupt-CO2-Bande ist die Intensität von der Sonne kleiner 0.1% der abgestrahlten Intensität von der Oberfläche.
Sie schreiben:
„Von einer gleichmässigen CO2-Verteilung innerhalb der Troposphäre kann nicht ausgegangen werden, wie Satellitenaufnahmen bewiesen haben. Ihr Modell geht jedoch von einer solchen aus und ist schon deshalb nicht uneingeschränkt anwendbar.“
Was meinen sie damit? CO2 ist gut durchmischt. Ich selbst habe kein Modell, sondern die Atmosphärenphysiker. Ich bin nicht so vermessen zu glauben ein besseres Modell machen zu können als die Atmosphärenphysiker.
Sie schreiben auch:
„Hinzu kommt, dass CO2 aus meiner Sicht nicht im Absorptionsband emittieren kann, da sonst bei der Spektralanalyse kein Absorptionsband feststellbar wäre. Umkehrschluss: CO2 kann die eigenen Emissionen nicht mehr absorbieren.“
Wo haben sie diesen Irrglauben her. Das Sättigungsargument ist falsches Verständnis der relevanten Physik.
In der Erdatmosphäre gilt in guter Näherung lokales thermodynamisches Gleichgewicht bis etwa 60 -70 km, kann man gut in Prof. Kramms Kommentar zu Arthur Smith nachlesen. Deshalb werden angeregte Moleküle sofort wieder durch Stöße in den Grundzustand versetzt. CO2 kann immer wieder absorbieren, da die Lebensdauer im angeregten Zustand größer wäre als die Dauer zwischen zwei Stößen. Deshalb ist auch das Sättigungsargument, dass man immer im Internet liest falsch.
Die Emission erfolgt in den charakteristischen Banden gemäß der Temperatur und entsprechend der Planckfunktion. Auch das können sie in der Arbeit von Prof. Kramm nachlesen.
Sie schreiben:
„Ich bin der Überzeugung, dass Erkenntnisse aus idealisierten Verhältnissen nicht 1:1 auf das komplexe System Erde übertragen werden können und halte daher die AGW für eine unausgegorene und absolut ungesicherte Panikmache – siehe Waldsterben.“
Die Überzeugung will ich Ihnen gar nicht nehmen, nur ihre physikalischen Argumente zur Physik der Atmosphäre sind unvollständig und ebenfalls unausgegoren.
Ehrlich gesagt glaube ich nicht an „AGW“ und auch nicht an das Waldsterben. Das sind ja auch beides keine naturwissenschaftlichen Begriffe.
Das wird mir nur immer wieder hier untergeschoben, wenn ich die Physik der Atmosphäre aus den Lehrbüchern wiedergebe. Die die mich länger hier kennen wissen das und es sagt nur etwas aus über die hinerfotzige Art derjenigen etwas aus, die mir das unterschieben. Fallen sie bitte nicht auf diese politisch argumentierenden Diskutanden herein.
Im übrigen habe ich schon mehrfach betont, dass der Treibhauseffekt die Beobachtung beschreibt, dass die Erde mit Hilfe von Treibhausgasen aus der Erdatmosphäre Strahlung emittiert, also über die Atmosphäre kühlen kann. Ohne Treibhausgase oder Wolken kann die Erde das im Wesentlichen nur über die Erdoberfläche, was aufgrund des höheren effektiven Emissionsgrades der Oberfläche zu einer kleineren thermodynamischen Temperatur der Oberfläche führt.
Aber das haben sie offensichtlich überlesen?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Klinger #238,
sie schreiben:
„Was Sie beschreiben ist doch nichts weiter als Wärmedämmung indem Sie die Konvektion eindämmen (z.B. Fenster schließen) oder die Wärmeabgabe -Energieübertrag per Stoss – an die aussen angrenzenden Gasmoleküle verzögern(z.B. 2. Scheibe). Von einer Abstrahleindämmung der IR-Strahlung sehe ich dabei nichts, es sei denn das Fensterglas wäre IR-undurchlässig, bzw. würde die IR-Strahlung absorbieren.
Grundsätzlich halte ich die Anwendung solcher Vorstellungen auf unsere Troposphäre für problematisch – tun Sie ja wohl auch nicht.“
Na ja. Jede Analogie oder jedes Gedankenmodell ist nur eine Gedankenmodell. Wenn Sie zum Beispiel schreiben:
„Bedenken Sie bitte auch, dass CO2 sehr wohl wärmen als auch kühlen kann. Ich tendiere eher zu Letzterem.“
Dann ist das problematisch, weil es ja letztlich verkürzt ist und so gar nichts aussagt, wenn sie die Sonne als Energiequelle vergessen.
Thermodynamisch entscheidend ist immer der Energieübertrag zur Umgebung oder von der Umgebung ins System. Aber untersuchen wir doch mal meine Analogie mit dem Haus und den Fensterscheiben..
Für das Erdsystem ist das Weltall die Umgebung. Für das Haus ist die Umgebung einfach die Umgebung draussen.
Das Haus wird mit konstanter Leistung durch eine elektrische Fussbodenheizung geheizt. Das Erdsystem wird mit konstanter Leistung von der Sonne geheizt.
Für das Haus mit den ein bzw. zwei Fenster gibt es keine Energieübertragung durch Konvektion nach draussen. Für das Erdsystem gibt es keine Energieübertragung durch Konvektion ans Weltall. Für das Haus mit dem Fenste findet die Energieübertragung Fenster durch Wärmeleitung also Phononen durchs Fenster statt und dann Wärmeübertrag durch Stöße an die Aussenluft. Das führt zu einem fallenden Temperaturgradienten über das Fenster. In der Erdatmosphäre führt die Abstrahlung der Energie durch Treibhausgase oder Wolken in der Höhe zu einem fallenden Temperaturgradienten.
Gibt man die zweite Scheibe hinzu, wird die Energieabgabe an die Aussenwelt über die äußere Fläche zunächst erniedrigt bis die Temperatur im Haus angestiegen ist, so das der Energiefluss durch die Glasscheibe dann wieder den alten stationären Wert hat.
Die Wärmeübertragung Richtung Umgebung Weltall in der Troposphäre findet durch Konvektion, Stöße und Photonen statt. Wir haben einen fallenden Temperaturgradenten über die Troposphäre. Erhöht sich die optische Dicke wird die Ausstrahlung deshalb zunächst erniedrigt bis der Energieinhalt und damit die Temperatur wieder angestiegen ist, bis Einstrahlung wieder glkeich Ausstrahlung ist.
Die Analogie ist also schon ziemlich brauchbar und klärt die wesentlichen Aspekte des Wärmeübertragungsproblems. Die Ansätze sind mathematisch äquivalent für die Wärmeleitungsgleichung wenn man die Randbedingung dq/dt = konstant wählt, also konstante Energiezufuhr und den Wärmewiderstand temperaturabhängig macht.
Hey und das Haus wird auch über die zweite Scheibe gekühlt und trotzdem wird es innen wärmer durch die zweite Scheibe. Oh Wunder alle Körper die von einer Energiequelle erwärmt werden, haben auch einen Kühlmechanismus ausser sie sind adiabatisch abgeschlossen. So wird das Haus über eine oder zwei Scheiben gekühlt und die Erde über die Treibhausgase und nichts in der Thermodynamik oder der Physik der Atmosphäre verhindert dabei, dass es wärmer wird wenn man den Wärmewiderstand erhöht bei konstanter Energiezufuhr.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß.
Lieber Herr Glattling #222,
gamma = cp/cv bestimmt ja nur den Exponenten der Adiabatengleichung.Ihre Ausführungen zur Thermodynamik sind also unvollständig.
Wir brauchen aber das gesamte thermodynamische Bild. Thermodynamisch gesehen ergibt sich die Oberflächentemperatur aus der folgenden Gleichung:
T_oF = T_rad *(p_oF/p_rad)^(1-1/gamma).
Dabei ist T_of die Oberflächentemperatur. T_rad ist die Temperatur bei der mittleren Emissionshöhe und prad der Druck an der mittleren Emissionshöhe.
Mit steigender CO2-Konzentration wird zwar gamma etwas kleiner und damit sinkt der Exponent. Allerdings ist der Druck p_oF proportional zur Masse der Atmosphäre und p_rad umgekehrt proportional zur CO2-Konzentration, so dass der Quotient p_oF/p_rad mit der CO2-Konzentration steigt.
Der Anstieg p_oF/prad ist aber der deutlich größere Effekt, so dass auch die Thermodynamik vorhersagt, dass mit steigender Treibhausgaskonzentration die Oberflächentemperatur steigt.
Die Thermodynamik beschreibt den Treibhauseffekt mit einem freien Parameter und das ist der Druck an der Emissionshöhe. Mit der Strahlungstransfertheorie schafft man das auf dem gleichen Niveau ebenfalls mit einem freien Parameter und das ist die optische Dichte.
Beide Gedankenmodelle liefern das gleiche Vorhersage-Ergebnis. Ein Anstieg der Oberflächentemperatur mit steigender CO2-Konzentration.
Die Thermodynamik liegt in der Tat nie daneben. Allerdings muss man sie vollständig anwenden und das haben sie mit ihrer Aussage zu cp/cv nicht getan. Sie haben vergessen zu berücksichtigen, dass in in der Thermodynamik das entscheidende die Energieflüsse über die Systemgrenze sind und das muss berücksichtigt werden. Man tut das in der thermodynamischen Formulierung die ich oben beschrieben habe über T_rad und p_rad. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Thermodynamik und Strahungstransfertheorie.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Paul,
„Das geheimnisvolle KALTE Treibhausgas kann ja eigentlich nicht kälter als die Erde sein wenn es eine permanente Abstrahleistung von 532 W/m2 vollbringt,“
Sie haben das immer noch nicht überrissen. Die Treibhausgase strahlen keine 532 W/m2 ab, Sie postulieren, dass alle Energieformen als Strahlung transportiert werden. Das ist in dem Diagramm aber nicht so. Die Treibhausgase emittieren weniger Energie als ein gleich warmer schwarzer Strahler (Kirchhoff).
„Woher weis dieses CO2, dass es verstärkt nach unten strahlen soll, wo es doch wissen müsste, dass gerade diese CO2 Spektralbanden hier auf der Erde gar nicht ankommen“
Weil die Strahlung aus den stark absorbierenden Banden (kurze Absorptionslänge) unten von vor allem dem CO2 stammt, welches sich auch unten aufhält und umgekehrt. Da es unten wärmer und dichter ist, ist die Leistungsdichte (in beide Richtungen oben wie unten abgestrahlt natürlich) dort höher als oben (Planck).
Paul, #247
Ihr verlinktes Diagramm und auch meine sind nicht Modellresultate, sondern basieren auf Messungen.
Wenn Sie auch die messbare Welt negieren, so kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen. Ich verstehe auch nicht, was Sie für ein Problem haben mit:
„Also erklären sie bitte wo das herkommt,
ich höre sie schon kollektiv schreien:
aber sehen Sie nicht die Gegenstrahlung von 333 W/m2 ??
Kann ich leider nicht gelten lassen, denn die müssen ja erst irgendwie dahin kommen!!!!!“
Sie scheinen der Ausfassung zu sein, dass dort Energie aus einer Quelle, die nicht die Sonne ist, kommt und dann zwischen Atmosphäre und Erdboden hin- und herwechselt. Können sich aber nicht erklären, wo die anfänglich herkommt?
Nehmen Sie zwei gleich warme parallel zueinander stehende Platten mit gleicher Temperatur und gleichem Emissionsgrad, die aus der Stirnfläche in den Raum zwischen den Platten abstrahlen können. Zwischen den Platten wird Strahlungsenergie ausgetauscht, wobei in beide Richtungen gleich viel strahlt und die Platten im thermischen Gleichgewicht bleiben. Das kann man messen (z.B. pyrometrisch, wenn sie heiß genug sind auch mit bloßem Auge sehen). Diese Strahlungsleistungsdichte ist durch Temperatur und Emissionsgrad eindeutig gegeben, von nichts zusätzlichem! Das ist nämlich Inhalt des
Stefan-Boltzmannschen Gesetzes.
Die Strahlungsenergie stammt natürlich irgendwoher, genauso, wie die thermische Energie der Platten irgendwoher kommt. Wenn man die Platten von einer Anfangstemperatur T1 aus auf T2 aufheizt, so ist diese Energie die Summe aus thermischer Enegie der Platten (= Wärmekapazität der Platten*Temperaturhub T2-T1) + Strahlungsenergie (sigma/c*(T2^4-T1^4)*Volumen zwischen den Platten). Die Strahlungsenergie sigma/c*(T2^4-T1^4)*Volumen zwischen den Platten wird ja mit Lichtgeschwindigkeit c in beide Richtungen transportiert (und von dem Platten nachgefüttert (emittiert) bzw. verschluckt (absorbiert)). Die Flußdichte einer Größe ergibt sich allgemein aus Dichte der Größe * Geschwindigkeit. Also im Falle der Energie ist die Leistungsdichte (Energieflußdichte) = Energiedichte * Lichtgeschwindigkeit.
Im Erdsystem ist so wie in all diesen Fällen.
#241 und #242
also, sie wollen noch mal das komplette Diagramm sehen:
http://tinyurl.com/6z8rlfb
extra mit deutsche Beschriftung
und sie können angeblich rechnen
Gott sei dank ist es ja nur ein Modell, da darf man ja machen was man will
wie im Kindergarten, ich kann es Ihnen wirklich nicht ersparen:
da kommt also unten auf der Erde 161 W/m2 von der Sonne an.
Sie STRAHLT aber 396 W/m2, das wären ein Plus von 235 W/m2, dazu kommt noch mikrige 80 W/m2 Evapotranspiration und lächerliche 17 W/m2 Konvektion mach aber immerhin 332 W/m2 ENERGIEABGABE aus dem Nirvana, nicht von der Sonne!!!
Also erklären sie bitte wo das herkommt,
ich höre sie schon kollektiv schreien:
aber sehen Sie nicht die Gegenstrahlung von 333 W/m2 ??
Kann ich leider nicht gelten lassen, denn die müssen ja erst irgendwie dahin kommen!!!!!
Nein, nein, die Erde hat die Energie NICHT,
sie muss also erst von der Gegenstrahlung runterkommen, und die kann sie auch nicht haben, wenn sie nicht erst von der Erde raufkommt, von wo sie aber nicht kommen kann.
War das nun endlich deutlich genug????
Nun das ist natürlich nicht der einzige Verstoß dieses tollen Modells.
Das geheimnisvolle KALTE Treibhausgas kann ja eigentlich nicht kälter als die Erde sein wenn es eine permanente Abstrahleistung von 532 W/m2 vollbringt,
Baeker oder Ebel, bitte rechnen, wie hoch muss dann diese Temperatur sein???? in dieser treibhausgasgescgwängerten Region jenseits von 10000 Höhe,
Herr Günther Hess meinte sogar noch höher und mit deutlichem KÜHLEFFEKT.
Also meine Herren wo ist der physikalisch notwendige „hot spot“ für diese Rückstrahlung ohne Strahlenquelle ???
Zum Schluss noch ein Quizz-Frage die sie selbstverständlich AUCH NICHT beantworten können,
es sei denn dieses Treibhausgas ist hat irgendwie PIK-ODER TRENDBERG-INTELLIGENZ:
Woher weis dieses CO2, dass es verstärkt nach unten strahlen soll, wo es doch wissen müsste, dass gerade diese CO2 Spektralbanden hier auf der Erde gar nicht ankommen, das hat sogar Herr Heß kappiert,
genauer:
warum geht von der gigantischen Strahlungsleistung – immerhin erheblich MEHR ALS DIE SONNE – deutlich mehr als die Hälfte zur Erde und nicht in den Weltraum?
hhm,
könnte das was mit der Schwerkraft der Erde zu tun haben?
Ebel kennt sich doch so gut mit Einstein aus.
Also, meine Herren,
wann können wir denn endlich dieses Chema, auf das sich auch Herr Professor Lüdecke stützt bei seiner Kritik an Gerlich,
und damit die ganze CO2 Treibhaustheorie
IN DIE TONNE KLOPFEN???
@#232: Norbert Fischer
Danke Herr Fischer,
man kann gar nicht oft genug auf den Vortrag von Ralf Tscheuschner unter
http://tinyurl.com/6zcjyzx
hinweisen. Da wird Aufgezeigt was der Treibhauseffekt wirklich ist.
Postnormale Wissenschaft!
Schmiert eich den Unfug doch alle mal in die Haare.
.
Paul, #236, #237
„Es geht um die Energiequelle in dem Trendbergschema, die in der Lage sein soll,
ÜBER 500 W/m2 abzustrahlen!“
Falsch, nicht abstrahlen, sondern abgeben und gleich viel aufnehmen!
Gucken Sie sich die Diagramme in #116 (Baur) oder #156 (KiehlTrenberth) nochmal GENAU an!
In dem Kiehl-Trenberth Diagramm http://preview.tinyurl.com/63popsd gibt der Boden ingesamt 492 W/m2 an Energie ab, aber DAVON 390 W/m2 als Strahlung und der Rest durch Konvektion und latente Wärme. Diese Leistungdichte von 390 W/m2 ist das Mittel aus Messungen und entspricht dem, was der Boden mit der beobachteten Temperatur- und Emissiongradverteilung abstrahlt (und global gemittelt). Das Physik!
Die 492 W/m2 Gesamtenergieabgabe entsprechen den 168+324 W/m2 Gesamtenergieaufnahme. Damit ist der Boden im thermischen und energetischen Gleichgewicht.
qed.
#234: Jochen Ebel sagt am Wednesday, 27.04.2011, 21:31:
Zu Halpern u.a. schreiben G&T z.B.
„We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one. (Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius – dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.)“
Also die Gegenstrahlung existiert.“
M.L. kommentiert das wie folgt:
„Jede Materie, die wärmer als 0 K ist, strahlt. Das wussten alle auch schon vorher.
mfG
M.L.“
Sie verlinken hier immer noch die Arbeiten von Thieme, in denen man folgendes lesen kann:
„Die Betrachtung der für den sogenannten „Treibhauseffekt“ notwendigen „Gegenstrahlung“ führt unter Anerkennung des/der
– Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik
– Gesetzmäßigkeiten der Vektoralgebra
– Gegebenheiten, die zu Bodenfrost führen
zu dem Ergebnis, dass es sich bei der „Gegenstrahlung“ um ein Phantasieprodukt und physikalischen Nonsens handelt.“
Die Anmerkung ist also nicht unwichtig. Und nicht zu vergessen – viele haben mit einer Referenz auf G&T und einem von den beiden postulierten Verstoß gegen den zweiten HS argumentiert …
#231: Norbert Fischer
was halten Sie den von einer Arbeit,
bei der die vollständige Offenlegung der Berechnungs- Methoden und Daten verweigert werden ???
Ich will hier keine Namen nennen,
sondern nur eine Urteil über eine solche Arbeit von Ihnen hören
#235: Dr.Paul sagt am Wednesday, 27.04.2011, 22:21:
„#226: Sonneneinstrahlung und Erdrückstrahlung
http://tinyurl.com/6h8wmrs Marvin Müller reagiert endlich mal darauf …“
Hmm, auf Ihre Anmerkung hatte ich bereits reagiert (http://preview.tinyurl.com/3wngl83) genau wie andere auch — Sie haben das nur ignoriert, wie Sie das hier wieder tun.
„Worauf es mir ankommt, ist zu zeigen – auf Grund GEMESSENER Werte – wie groß der quantitative Unterschied zwischen Sonnenein- und Erdrückstrahlung IN ALLEN BEREICHEN ist“
Wenn Sie das für alle Bereiche zeigen wollen, warum nehmen Sie dann ein Diagramm, das nur den Bereich bis 2 Mikrometer zeigt? (Eigentlich müßte auch Ihnen aufgehen, dass wenn das Diagramm die komplette Ein- und Abstrahlung zeigen würde, dass dann Erde und Atmosphere ständig Energie akkumulieren würden …)
Paul, #235
„Worauf es mir ankommt, ist zu zeigen – auf Grund GEMESSENER Werte – wie groß der quantitative Unterschied zwischen Sonnenein- und Erdrückstrahlung IN ALLEN BEREICHEN (am Tag) ist
und dass das GEMESSENE Spektrum natürlich nicht mit den primitiven AGW-Modellen übereinstimmt, weil speziell die Erde eben KEIN SCHWARZER KÖRPER IST!!! Insbesondere nicht in Bezug auf das sichtbare Licht. “
Ich nehme an, Sie verstehen unter „den primitiven AGW-Modellen“ die Erklärungen des Treibhauseffektes, wie man sie hier, in Anfänger-Lehrbüchern oder den Medien findet.
Wie Sie aber selbser nachgucken können, nimmt man auch für diese vereinfachten Erklärungen NICHT an, dass die Erde über alle Wellenlängen schwarz ist.
Man berücksichtigt nämlich, dass im sichtbaren Bereich die Albedo von schwarz = 0 verschieden ist (31%). Im Infrarotbereich nimmt man für den Erdboden einen über den relevanten Spektralbereich konstanten Emissionsgrad an, der jedoch auch unter 1 (=schwarz) sein kann. Für die Atmosphäre ist dies nicht so einfach, da die Treibhausgase ja ein strukturiertes Emissions- und Absorptionsspektrum liefern, welches sich auch noch mit der Höhe ändert. Aus diesem Grund führt man einen effektiven Emissionsgrad ein, der nichts weiter als eine Umlegung der spektral aufgelösten Energieflüsse aus dem spektral betrachteten Strahlungstransport auf einen Mittelwert darstellt, also aus der Energiebilanz angepasst ist.
Was gemessen wird, habe ich in #224 geschrieben und da Sie nicht widersprochen haben, nehme ich an, dass Sie dem zustimmen und damit konsequenterweise der Existenz des Treibhauseffektes (ich nehme an: unbewusst) zugestimmt haben.
Kleine Verständnisaufgabe zur „Treibhausphysik“:
Eine Oberfläche von 1 qm wird mit einer konstanten Leistung von 390 W geheizt. Die Oberfläche habe einen Emissionsgrad von 0,98 und befände sich im thermischen Gleichgewicht.
a) die Oberfläche befände sich im Vakuum.
1a) Welche Temperatur hat sie?
2a) Wie groß ist die abgestrahlte Leistung ins Vakuum?
b) die Oberfläche hat Kontakt zu einem Wasserbad, das 15 °C kälter ist, und führt über einen Wärmekontakt per Wärmeleitung eine Leistung von 150 W an dieses Wasserbad ab.
1b) Wie groß ist der Wärmewiderstand (in K/W) des Wärmekontaktes?
2b) Welche Temperatur hat die Oberfläche nun?
3b) Wie groß ist die abstrahlte Leistung?
4b) Bei welchem Temperaturunterschied fände keine Wärmeabgabe durch Leitung statt?
#234: EBel, bitte bei der Wahrheit bleiben!
Natürlich konnte G&T,
er hat Halpern geradezu eine Lehrstunde in Physik verpasst
und er hat Unterstellungen zurückgewiesen wie diese von Ihnen RICHTIG ZITIERTE:
„We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one. (Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius – dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.)“
sondern hat vielmehr mit Hilfe des 2.HS (Clausius) die folgende Frage beantwortet:
„The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“
Die richtige Frage (für die TE-Modelle) ist, ob ein kälterer Körper der weniger strahlt als ein wärmerer Körper den wärmeren erwärmen kann.
Die Antwort ist NEIN.
#219
Lieber Herr Heß,
Was Sie beschreiben ist doch nichts weiter als Wärmedämmung indem Sie die Konvektion eindämmen (z.B. Fenster schließen) oder die Wärmeabgabe -Energieübertrag per Stoss – an die aussen angrenzenden Gasmoleküle verzögern(z.B. 2. Scheibe). Von einer Abstrahleindämmung der IR-Strahlung sehe ich dabei nichts, es sei denn das Fensterglas wäre IR-undurchlässig, bzw. würde die IR-Strahlung absorbieren.
Grundsätzlich halte ich die Anwendung solcher Vorstellungen auf unsere Troposphäre für problematisch – tun Sie ja wohl auch nicht.
Zum Anderen bin ich der Meinung, dass das CO2 in der weit überwiegenden Mehrheit kaum noch Strahlung absorbieren kann, weil es aufgrund der durch Molekülzusammenstösse, die zwangsläufig bei diesem flexiblen Körper auch zu heftigen Eigenschwingungen führen, bereits bzgl. seiner Schwingungseigenschaften ausgereizt d.h. gesättigt ist. Eine nahezu unbegrenzte Energieaufnahme in Form von Eigenschwingungen halte ich für irreal.
Und weil mit zunehmender Höhe die CO2-dichte stark nachlässt, halte ich den möglichen Effekt der Absorption aus tieferen Luftschichten bzw. der Erdabstrahlung für vernachlässigbar, zumal diese Moleküle am Tage durch die Absorption der Solarstrahlung bereits gesättigt sind.
Von einer gleichmässigen Co2-Verteilung innerhalb der Troposphäre kann nicht ausgegangen werden, wie Satellitenaufnahmen bewiesen haben. Ihr Modell geht jedoch von einer solchen aus und ist schon deshalb nicht uneingeschränkt anwendbar.
Hinzu kommt, dass CO2 aus meiner Sicht nicht im Absorptionsband emittieren kann, da sonst bei der Spektralanalyse kein Absorptionsband feststellbar wäre. Umkehrschluss: CO2 kann die eigenen Emissionen nicht mehr absorbieren.
Bedenken Sie bitte auch, dass CO2 sehr wohl wärmen als auch kühlen kann. Ich tendiere eher zu Letzterem.
Ich bin der Überzeugung, dass Erkenntnisse aus idealisierten Verhältnissen nicht 1:1 auf das komplexe System Erde übertragen werden können und halte daher die AGW für eine unausgegorene und absolut ungesicherte Panikmache – siehe Waldsterben. Das war ja wohl auch wissenschaftlich belegt und ein sogenannter wissenschaftlicher Konsens. Die Gurus von damals behaupten noch heute, richtig gerechnet zu haben. Mag sein, nur ihre Ansätze waren falsch. Die Parallelen zur AGW werden immer deutlicher sichtbar!
Alle von der AGW nachprüfbaren Prognosen sind bisher nachweislich nicht eingetreten.
Sie mögen ja an die AGW glauben, beweisen können Sie sie indes nicht. Ich jedoch bin kein Gläubiger.
Mit freundlichen Grüssen
Helmut Klinger
#234: Jochen Ebel zitiert G&T völlig richtig:
„We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one. (Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius – dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.)“
sondern er sagt:
„The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“
Das heißt er negiert nicht prinzipiell eine Gegenstrahlung,
sondern nur das Ausmaß einer Gegenstrahlung von einem kalten Körper, welches in der Lage wäre, einen warmen, ebenso strahlenden Körper ERWÄRMEN können.
Im Falle der gängigen „Treibhausmodelle“ der AGWler, also hier auch Ebel, baecher MMüller, Fischer, Heß 🙂 ist das leider der Fall:
http://tinyurl.com/68ce3la
Hier schafft es doch tatsächlich die kalte Atmosphäre 502 W/m2 abziustrahlen ohne mit der Wimper zu zucken „im Gleichgewicht“ also dauerhaft!!!
Die Erde lässt sich auch nicht lumpen,
sie erhält von der Sonne zwar nur 161 W/m2
aber sie macht daraus mit Hilfe der wundersamen Gegenstrahlung erstmal 396 reine Strahlung,
dazu ein bescheidenes bischen Konvektion 17,+ 80 „Evapotranspiration“, macht bescheidene 493.
Jetzt müsste man nur noch zurückrechnen Mithilfe von Plank, wie hoch denn nun die Temperatur auf dem Erdboden ist bei 493 W/m2 und gar die kalte Atmosphäre mit einer Leistung von über 500 W/m2.
Sind wir hier im Kindergarten???
Das soll Wissenschaft sein???
Diese Treibhausmodelle müssen in die Tonne!!!
MfG
#224: NicoBaecker wenn Sie lesen können,
reden Sie einfach nicht von einem MISSVERSTÄNDNIS wo ein eklatanter Widerspruch zu physikalischen Abläufen genannt wird.
Es geht um die Energiequelle in dem Trendbergschema, die in der Lage sein soll,
ÜBER 500 W/m2 abzustrahlen!
ist doch eine einfache Frage!!!
Gruß
#226: Sonneneinstrahlung und Erdrückstrahlung
http://tinyurl.com/6h8wmrs
Marvin Müller reagiert endlich mal darauf und meint
hierzu:
„Blau ist nicht die Abstrahlung der Erde, die finden Sie im langwelligen IR-Bereich,, der in dem Diagramm nicht dargestellt ist.“
Verehrter Herr Müller tatsächlich ist auf diesem Diagramm nur das dargestellt, was dargestellt ist, wie überraschend, natürlich strahlt die Sonne (rot) UND die Erde (blau) auch noch ganz erheblich im langwelligeren Bereich. Deshalb ist Ihre Bemerkung trotzdem FALSCH, blau ist die GEMESSENE Rückstrahlung von der Erde.
Worauf es mir ankommt, ist zu zeigen – auf Grund GEMESSENER Werte – wie groß der quantitative Unterschied zwischen Sonnenein- und Erdrückstrahlung IN ALLEN BEREICHEN (am Tag) ist
und dass das GEMESSENE Spektrum natürlich nicht mit den primitiven AGW-Modellen übereinstimmt, weil speziell die Erde eben KEIN SCHWARZER KÖRPER IST!!! Insbesondere nicht in Bezug auf das sichtbare Licht.
(Sonst gäbe es kein google earth!) Nach Plank liegt hier bei grün das Maximum der Einstrahlung, gerade hier ist die Absorbtion auf der grünen Erde besonders GERING andere Teile des sichtbaren Lichtes werden NICHT in Wärme umgewandelt sondern in chemische Bindungsenergie (Photosynthese!).
Was bedeutet denn ein „schwarzer Körper“ ?
Das ist ein Objekt mit einem Emissionsvermögen ? =1
dessen abgestrahlte Energie (in Watt/m2) NUR von der absoluten Temperatur abhängt.
Bei der von der AGW FESTGESETZTEN Globaltemperatur von 288 K „muss“ also die Erde, ob sie will oder nicht 390 Watt/m2 ausstrahlen (natürlich hat man die anderen Energieübertragungen wieder ausgeschaltet).
Hätte man z.B. die Atmosphäre in der Höhe von 0,6 at Druck gewählt, wäre die ganze katastrophale Gegenstrahlunghypothese überflüssig.
Das gemessene Strahlenbild widerlegt also sowohl die postulierte physikalisch „schwarze Körper“-Eigenschaft der Erde vom Frequenzverlauf konsequenterweise auch quantitativ allein wegen dem Emissionsvermögen ? 50%.
Darstellungen einiger AGW-Schwindler mit einem Wärmeabstrahlungspuckel AUßERHALB der Fläche der Plank-Kurve der wärmeren Objekte sind also BEWUSST IRREFÜHREND.(Raschke et.al.).
Das bedeutet,
dass eine optische Dichte unter 1
– hier ein Beispiel für Wasser im sichtbaren Licht
http://tinyurl.com/6kqxuk4 –
auch im Bereich der „Wärmestrahlen“ entsprechen STÄRKER für die Sonneneinstrahlung wirksam sein muss als für die Ausstrahlung.
Nach dem falschen Plank-Modell für die Erdoberfläche (288K) läge das Strahenmaximum immerhin bei 10µm also noch links von dem lächerlichen CO2 mit 15µm.
Und der schmale 15µm Bereich der Sonnenstrahlung kommt überhaupt erst gar nicht auf der Erde an. Und das entsprechend reduzierte Spektrum von der Erde bei 288K bleibt aus dem gleichen Grund bereits in den ersten 100 Metern der Atmosphäre stecken OHNE zurückzustrahlen. Es wird kinetische Energie der nicht strahlenden Gase. Ein winziger Teil entsprechend seiner Masse 0.04%.
Das Treibhausmodell des Herrn Trendberg und Anhänger ist (nicht nur) deshalb
IN DIE TONNE ZU KLOPFEN!
EINE INTELEKTUELLE BELEIDIGUNG physikalischer Denkfähigkeit.
Es sind einfach zu viele kapitale physikalische Fehler darin enthalten. Fehler, die auch ein NICHT-EXPERTE leicht erkennen kann.
Ein einziger würde reichen!
MfG
@ #225: Kommentar 27.04.2011, 11:48
„Ach, immer wieder die olle Kamelle von Halpern et. al.
mfG
M.L.“
Wieso „olle Kamelle“. Die Kritik von Halpern u.a. konnten G&T natürlich nicht widerlegen und haben Sie im Wesentlichen bestätigt. Zu Halpern u.a. schreiben G&T z.B.
„We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one. (Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius – dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.)“
Also die Gegenstrahlung existiert.
MfG
Herr Fischer,
kann ja sein, dass Ihr Weltbild erschüttert ist, meins hat nur eine Bestätigung bekommen;-)
-große Transformation hieß erst Weltkulturrevolution
-kein Anspruch auf Demokratie, wenn die Welt gerettet werden Muß?
– Indoktrination von Kindern abscheulich…
Wissentlicher Betrug?
Sehr geehrte Herren Heß und Bäcker,
gerade habe ich auf Youtube einen Vortrag von Ralf Tscheuschner gefunden, siehe http://tinyurl.com/6zcjyzx .
Sehr aufschlussreich, ihn mal im O-Ton zu hören.
Ich kann nicht mehr nachvollziehen, dass es G&T möglicherweise nur um eine Schärfung des Begriffes des Treibhauseffektes geht und dass es um eine Kritik an manchen vereinfachten Darstellungen dazu geht.
Es ist doch fundamentaler gemeint und nebenbei versetzt mit allerlei unterirdischen Propaganda einschlägig bekannter Kreise.
Kurz:
Ein Ärgernis nicht nur für AGW-ler, sondern für alle seriösen Kritiker des IPCC.
@ paul
Sie fragten nach einer Widerlegung, die peer-reviewed ist.
Die haben Sie bekommen, akzeptieren Sie aber nicht mit Hinweis auf eine „Widerlegung“ der Widerlegung, die allerdings NICHT peer-reviewed ist.
Etwas, was ihre Sicht widerlegt, muss anscheinend peer-reviewed sein. Etwas, was ihre Sichtweise stützt, nicht. Zweierlei Maß?
Bin übrigens etwas überrascht, dass Ihnen dieses paper unbekannt war. Wie Sie der Reaktion von Herrn Limburg entnehmen können, ist es sattsam bekannt.
#227: Franz Veen sagt:
„Aha, jetzt ist das so einigermaßen verständlich.
Damit haben die „Treibhausgase“ in der Atmosphäre einen kühlen Effekt.“
Richtig, die Atmosphäre bekommt den größten Teil der zugeführten Energie vom Boden, der geringere Anteil stammt aus der direkten Absorption von Sonnenlicht. Die Luft gibt den größten Anteil der Energie in Form von Infrarotstrahlung ab und dies machen die Treibhausgase.
Wenn man also die Energiezufuhr stoppt, kühlt die Luft durch Abstrahlung ab.
Beim Treibhauseffekt geht es aber nicht um die Abkühlung infolge einer Störung des Energiegleichgewichts, sondern um die Temperaturverteilung, in dem dieses Gleichgewicht bestehen kann! Und da der Boden mit Treibhausgasen in der Lufthülle nicht direkt abstrahlen kann, muß die Temperatur am Boden höher werden, um das Gleichgewicht zu erreichen.
Gucken sie dich das Diagramm von Kiehl-Trenberth an, da sind die Energieströme übersichtlich und quantitativ (global gemittelt) dargestellt.
„Trotzdem verstehe ich nicht, wie 150 W/m^2 von der Erdoberfläche in die Umgebung abgestrahlt werden können?“
Wieso verstehen Sie das nicht? Die 150+240 = 390 W/m2 strahlt nunmal jeder Körper mit Emissionsgrad 1 und 15 °C ab. Das ist Physik!
Und diese Leistungsdichte ist das globale Mittel aus Messungen der Abstrahlung vom Boden.
„Wie sieht es mit Konvektion und latenter Wärme aus, diese Prozesse sind ja auch Teil der Atmosphäre?
Welche Beiträge liefern diese Prozesse?“
siehe Kiehl Trenberth: 24/78 W/m2
@#225: N.Fischer
Unabhängig davon, ob es den TE von CO2 (anthropogener Anteil/Jahr von angeblich ca. 0.04 Grad Kelvin an der globalen durchschnittlichen „Welttemperatur“ von +15Grad Celsius) gibt oder nicht, gibt es nach IPCC Angaben folgende Reihenfolge der Wichtigkeit von Einflussfaktoren auf die Oberflächen-nahe Atmosphärentemperatur:
1. Sonne
2. Wolken
3. Vulkane
4. Treibhausgase
–4a Wasserdampf
–4b CO2
–4c weitere THG …
Unabhängig davon, dass der variierende Einfluss der Faktoren 1 bis 4a, die – jeder für sich – als wesentlich wichtiger (vor allem Sonne, Wolken, Wasserdampf) eingeschätzt werden als CO2, kaum Beachtung finden angesichts der ständigen Diskussion über die Bedeutung von CO2 (was ich einen Verhältnisblödsinn findet, denn man sollte doch die weitaus wichtigeren Faktoren bei der Frage der Erderwärmung doch wichtiger nehmen als CO2), wird darüber hinaus auch der Frage möglicher Kompensationsmechanismen einer allfälligen Erdwärmung im Sinne negativer Rückkoppelungen auch kaum Beachtung geschenkt. Die Natur ist doch aller Erfahrung nach so eingerichtet, dass kleinere Änderungen von komplexen Gleichgewichtszuständen wieder ausgeglichen werden.
Ich bleibe deswegen auch dabei, dass ich den experimentellen Nachweis durch Temperaturmessungen fordere, der wissenschaftlich einwandfrei belegt, dass anthropogenes CO2 eine methodisch einwandfrei berechnete und allseits anerkannte „Globaltemperatur“ so erhöht, wie es die GCM offenbar vorraussagen.
Dis Diskussionen um den TE sind akademisch sicher interessant, aber praktisch unwichtig, sollte sich durch Temperaturmessungen zweifelsfrei heraustellen, dass sich die Globaltemperatur insgesamt, auch bei steigendem anthropogenem CO2 nicht erhöht.
zunächst zu #225 Norbert Fischer:
#224 folgt wenn ich Zeit habe! danke für diesen nützlichen Hinweis, aber, wenn schon, denn schon zu diesem wirklich laienhaften Machwerk, das sich nicht geniert reichlich „Ignoratio elenchi“ Argumente zu verwenden, die einer wissenschaftlichen Diskussion unwürdig sind, auch die passende Rückweisung:
http://tinyurl.com/4yzy927
mit dem Schluss:
6. Concluding Remarks
In our falsification paper, we have shown that the atmospheric CO2 greenhouse effects as taken-for-granted concepts in global climatology do not fit into the scientific realm of theoretical and applied physics.
Halpern et al. did not refute our conclusions. Rather, they make false statements about the content of our paper, on which they erect their system of objections.
Their main mistakes are:
(1) Halpern et al. make false statements about the contents and the rationale of our paper.(Ignoratio elenchi)
(2) Halpern et al. do not understand what a physical effect really is.
(3) Halpern et al. — adapting Georg Hoffmann’s view — apparently do not know how to apply the second law of thermodynamics.
(4) Halpern et al. do not understand our critique on the abuse of diagrams in the context of simplistic radiative balance models.
(5) Halpern et al. like many others do not understand that any supposed warming effect (or cooling effect) cannot be derived from spectroscopic analyses or
radiative transfer equations.
(6) Halpern et al. neither define a greenhouse effect nor offer a mechanism how the concentration change of the trace gas CO2 influences the climates.
(7) Halpern et al. do not recognize the fundamental errors of the paper by Bakan and Raschke.
In summary, the paper of Halpern, Colose, Ho-Stuart, Shore, Smith, and Zimmermann is unfounded.
zu den AGW Klimamodellen sagt der Physiker:
„Thus, global climate models are nothing but a very expensive form of computer game entertainment.“
also sind globale Klimamodelle nichts anderes als eine sehr teure Art von Computer-Spiel-Beschäftigung
Hallo Herr Kinder (#203)
Aha, jetzt ist das so einigermaßen verständlich.
Damit haben die „Treibhausgase“ in der Atmosphäre einen kühlen Effekt.
Trotzdem verstehe ich nicht, wie 150 W/m^2 von der Erdoberfläche in die Umgebung abgestrahlt werden können?
Wie sieht es mit Konvektion und latenter Wärme aus, diese Prozesse sind ja auch Teil der Atmosphäre?
Welche Beiträge liefern diese Prozesse?
Gruß Franz
#213: Dr.Paul sagt am Tuesday, 26.04.2011, 16:14:
„#211: Marvin Müller ich hoffe Sie können bestätigen, dass dieses Hess-statement XXXXXXX ist, wörtlich:“
Was ich bestätigen kann, ist, dass es bei Ihnen anscheinend wirklich an Manieren mangelt, wenn schon wieder Zeile Ihrer Aussagen durch ‚X‘ ersetzt werden muss.
„Wenn Sie jetzt schon wieder mit Lüdecke/Link anfangen, torpedieren Sie jeden Diskussionsfortschritt.“
Welchen Fortschritt sehen Sie denn? Sie sind derjenige, der auf der Stelle tritt und noch nichtmal erkennen will, dass er sich bezüglich der Abstrahlung der Erde irrt. Folgendes Statement Ihrerseits ist falsch, worauf Sie bereits mehrfach hingewiesen wurden:
„http://tinyurl.com/6h8wmrs
(ESA, Envisat, IUP-IFE, University of Bremen)
rot ist die Einstrahlung von der Sonne,
blau ist die Ausstrahlung von der Erde.“
Blau ist nicht die Abstrahlung der Erde, die finden Sie im langwelligen IR-Bereich, der in dem Diagramm nicht dargestellt ist. Auf eintsprechende Quellen mit einer kompletten Darstellung von Ein- und Ausstrahlung wurden Sie mehrfach hingewiesen, Sie ignorieren sie weiterhin. Das ist es, was jeglichen Diskussionsfortschritt verhindert …
@ paul
„Die Arbeit von Gerlich und Teuschner ist peer-reviewed und bisher noch von keinem publizierten wissenschaftlichen Artikel widerlegt.“
Und schon wieder falsch:
http://tinyurl.com/3uqu8x9
Paul,
die Diskussion halte ich mittlerweile für völlig verfahren.
Ein zentrales Missverständnis Ihrerseits ist wohl, dass Sie sich nicht erklären können, wieso Die Erdobverfläche stärker abstrahlen kann als die Erde ins Weltall. Nach Ihrer Auffassung bedeutet dies, dass eine zusätzliche energiequelle vorhanden sein müsste. Dabei habne Sie doch mittlerweile selber eingesehen und die Tatsache übernommen, die Ihnen immer wieder erklärt wurde, nämlich dass es auf die Energiebilanz und nicht auf die Energiebilanz nur für Strahlungsenergiene (Strahlungsbilanz) ankommt. Wenn Sie dies begriffen haben, warum kommen Sie dann nicht selber auf die Lösung, sondern konstruieren einen Widerspruch auf der Basis einer Strahlungsbilanz?
Um mal langsam wieder auf die sachliche Schiene zurückzukommen, klären Sie für sich (und als Orientierungshilfe für andere zur Einschätzung Ihres Willens zur sachlichen Diskussion) doch einmal folgende immer wieder diskutierte zentrale Fragen zum physikalischen Verständnisses des Treibhjauiseffektes:
a) wie groß ist die thermische Abstrahlung der Erdoberfläche nach Beobachtungen?
b) Wie groß ist die thermische Abstrahlung der Erde ins Weltall nach Beobachtungen?
Antwort zu a): im Mittel ca. 390 W/m2
Antwort zu b): im Mittel ca. 240 W/m2
Wenn diese Werte nach Ihrer Ansicht falsch sind, so nennen Sie Ihre Werte und auf welche Messungen diese beruhen. Wenn Sie der Meinung sind, dass man solche Werte bislang nicht ermitteln konnte, so sagen Sie das auch einfach.
Für den Fall, dass Sie nicht antworten oder etwas antworten, was nicht auf die Fragen eingeht, auch gut. In diesem Fall, hätten Sie offenbar kein Interesse an einer sachlichen Diskussion, oder versuchen, eine sachliche Diskussion zu verhindern.
@ #215: Helmut Klinger, Tuesday, 26.04.2011, 20:50
„Bitte erklären Sie mir das in möglichst einfachen Worten (es geht, wenn man will!)“
Die Atmosphärentemperatur ist nicht einheitlich – oben (Stratosphäre) kühl und unten (untere Troposphäre) warm. Bei Verkürzung der Absorptionslänge verschärfen sich die Extreme: Die mittlere Temperatur des Höhenbereich, aus dem die Gegenstrahlung stammt, erhöht sich, weil dieser Bereich nicht mehr so hoch hinaus in kühlere Bereiche der Troposphäre reicht.Die mittlere Temperatur des Höhenbereich, aus dem die Strahlung ins Weltall stammt, erniedrigt sich, weil dieser Bereich nicht mehr so tief hinunter in wärmere Bereiche der Troposphäre reicht. Außerdem verschiebt sich die Grenze Stratosphäre (konvektionsarm) / Troposphäre (konvektionsreich), weil der kritische Temperaturgradient, bei dem Zirkulation einsetzt, bei geringeren Drücken erreicht wird. Wo dieser kritische Wert erreicht wird, hängt eng mit der mittleren Absorptionslänge zusammen.
MfG
@#214: Günter Heß
Hallo Herr Heß,
Ich beziehe mich dabei auf den Artikel über den Atmosphäreneffekt, siehe http://tinyurl.com/2ajzmlv. Hierbei wird klassische Thermodynamik angewendet. Damit lässt sich, auf sehr einfache Art und Weise, wie es sich für eine gute Theorie gehört, die mittlere Oberflächentemperatur auf Erde, Venus und Mars bestimmen. Für genauere Analysen, muss man die speziellen Bedingungen genauer spezifizieren. Dabei wird auch beschrieben, wie dreiatomige Moleküle aufgrund des unterschiedlichen Verhältnisses der spezifischen Wärmewerte cp zu cv zu einer geringeren Temperatur auf der Oberfläche führen.
Eine diese speziellen Bedingungen ist dabei das reale cp/cv durch die Mischung von zwei und dreiatomigen Molekülen. Bei höherem Anteil dreiatomiger Moleküle geht der Wert eher Richtung 1,3. Damit ergibt sich wie ein erhöhter Anteil von dreiatomigen Molekülen in der Atmosphäre eines Planeten zu einer Erniedrigung der Temperatur der planetaren Oberfläche führt. Ich hoffe, dass damit die unbelegte Behauptungen mit Argumenten gefüllt wurden.
Mit dem TE wie in http://preview.tinyurl.com/yjo4c34 erreicht man für die Erde mit viel größerem Aufwand und deutlich größeren Fehlergrenzen, siehe „Der TE, ein spektroskopisches Artefakt“, etwa das Gleiche. Ich zweifle daher die Sinnhaftigkeit der Vorgehensweise nach der Strahlungstransfertheorie wie sie hierbei verwendet wird an. Tausende von Parametern, die sich bei vielen Sonderfällen anders verhalten und daher angepasst werden müssen. Meines Erachtens kann man somit in die Atmosphäre rein interpretieren was man will. Das war ja auch der Ansatz zum AGW.
Ich habe hier schon wieder den Eindruck, dass AGW und TE hier vermischt werden. Oder täuscht das gerade.
Wie viel der oben genannten klassischen Thermodynamik ist den im Buch von Prof. Stierstadt eingeflossen?
Gute Theorien liefern auch bei unterschiedlichen Ansätzen, die gleichen Resultate. Das muss bei Thermodynamik, Strahlungstransfertheorie, bei TE und schließlich auch bei AGW gelten. Das die Thermodynamik daneben liegt ist eigentlich nicht vorstellbar. Oder können Sie den entscheidenden Grund nennen, warum die Gesetze hier falsche Ergebnisse liefern sollen? Da sind die anderen Ansätze mit viel mehr nicht determinierten Parametern ausgestattet.
Grüße
DG
#214, #216: Verehrter Herr Günter Heß,
Sie sollten bitte nicht in einem Atemzug mit EIKE von „wir“ reden!
Der Verweis auf Namen, die Ihr TE-Konzept unterstützen ersetzt nicht die notwendige Kritik daran.
Ihr Vortrag ist voller inhaltlicher Fehler wie eigentlich bei den meisten TE-Vertretern, ob sie sich nun als moderat oder sonst wie bezeichnen.
Jedenfalls geht es nicht an, hier mit „Konsens“ zu kommen oder dem beliebten Wörtchen „unbestritten“, wenn man gleichzeitig den massiven Widersprüchen diese physikalischen Modells hartnäckig aus dem Weg geht.
Herr Lüdecke, den sie ja in Ersatz einer Erwiderung auf diese Widersprüche gerne zitieren, ist da auch nicht besser.
Ich habe Sie nun mehrfach gefragt woher denn die Erwärmung kommen soll, bei vermehrter Abstrahlung bzw. CO2-Kühlung DURCH ABSTRAHLUNG in den Weltraum?
bisher KEINE ANTWORT!
Bei „konstanter Sonneneinstrahlung“ auf die Erde, was bereits physikalisch falsch ist, denn wenn die optische Dichte der Atmosphäre zunimmt, kann die Einstrahlung auf der Erde nicht konstant bleiben.
Aber auch bei konstanter Sonneneinstrahlung bleibt die Frage, woher denn die zusätzliche Energie kommt, die zu einer vermehrten Abstrahlung der Erdoberfläche führt.
Die Antwort, die Sie bisher gegeben haben, „damit die Strahlenbilanz stimmt“, ist noch keine Wärmequelle.
Lüdecke schreibt hier: die „Gegenstrahlung“ und betont gleich, dass dies selbstverständlich nicht gegen die Gesetze der Thermodynamik verstoße (was aber leider der Fall ist).
Nun irgendwoher muss dies „Gegenstrahlung“ ja kommen, die Sonnenstrahlung ist ja zu schwach, also muss es wieder das Treibhausgas CO2 sein, das eben noch so sehr gekühlt hat !!!
Rechnen wir kurz zusammen:
dieses Treibhausgas muss jetzt gleichzeitig in den Weltraum abstrahlen (gemessen) 235 W/m2 + die Gegenstrahlung von 324 W/m2 ergibt 559 W/m2 !!!!
Hier wird von Lüdecke einfach der hardliner Trendberg zitiert
Da kann man sich als Physiker Gerlich wirklich nur echoffieren und völlig blödsinnig rufen!
Das widerspricht in der Tat dem 2.HS ,
denn diese 559 W/m2 erfordern eine Masse und eine Temperatur die einfach nicht da ist, in der sehr transparenten Atmosphäre.
Und wenn sie da wäre ergäbe sich wieder die Frage wo diese Energie herkommt, die mit 559 W/m2 strahlt,
bei einer Sonneneinstrahlung noch VOR der Atmosphäre von nur 342 W/m2. Das verkraftet auch nicht der erste Hauptsatz.
Für den „Klimaskeptiker“ fehlt also bisher auch ein schlüssiges physikalisches Modell für die Theorie der Erwärmung der Erdoberfläche durch ein strahlungsfähiges Gas, das sich zwischen der Wärmequelle (Sonne) und der Erdoberfläche befindet.
Bei Wasser mit seinen deutlich breiteren Banden ist es ja kein Geheimnis, dass es kühlt.
Auch das können sie in der Realität messen, etwa durch Vergleich einer Messung über der Sahara und den Tropen. Eigentlich müsste es am Tag in den Tropen (Äquator) am heißesten sein, ist es aber nicht in der Sahara ist es erdnah noch heißer.
Was bei der Klimadiskussion einfach absolut einmalig ist,
dass seriös widerlegte Argumente unbeeindruckt weiter verwendet werden.
Die Arbeit von Gerlich und Teuschner ist peer-reviewed und bisher noch von keinem publizierten wissenschaftlichen Artikel widerlegt.
Die aufgezeigten Fehler werden einfach wiederholt,
so etwas gibt es in keiner anderen Wissenschaft.
Kein Wunder dass die Voraussagen dieser Klimamodellrechner bisher alle grottenfalsch waren!!!
Abgesehen davon, dass ich es lieber etwas wärmer hätte.
Lieber Herr Klinger,
sie schreiben:
„Aufgrund von höherem CO2-Gehalt der Athmosphäre heizt sich die Erde weniger auf, und strahlt daher weniger ab. Gleichzeitig wird damit die Troposphäre weniger aufgeheizt, wodurch es an ihrem oberen Rand kälter wird und daher die sich dort befindlichen Treibhausgase ebenfalls weniger abstrahlen können.Deshalb ist die Strahlenbilanz nicht mehr ausgeglichen, weil weniger ab- als eingestrahlt wird.“
Auch das habe ich nicht geschrieben. Es ist ja auch falsch.
Ich habe geschrieben, dass die Sonne konstant Energie pro Zeit zuführt und eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentration die Abstrahlung erniedrigt, solange bis der dadurch bewirkte Anstieg der Temperatur gerade wieder die konstante Einstrahlung kompensiert. Das ist nur die konsequente Anwendung der Wirkung von Treibhausgasen in der Atmosphäre und der klassischen Thermodynamik über den 1. Hauptsatz.
Nehmen sie doch ein beliebiges thermodynamisches System führen konstant Energie pro Zeit zu und sorgen dann dafür, dass sich die Abstrahlung oder die Abfuhr von Energie erniedrigt. Was passiert?
Heizen sie zum Beispiel mit einer elektrischen Fußbodenheizung mit konstanter Energiezufuhr pro Zeiteinheit bei offenen Fenster, warten bis die Temperaturkonstant ist und machen dann das Fenster zu.
Was passiert?
Oder.Heizen sie zum Beispiel mit einer elektrischen Fußbodenheizung mit konstanter Energiezufuhr pro Zeiteinheit bei einem Fenster mit einer Scheibe, warten bis die Temperatur konstant ist und machen dann eine zweite Scheibe ins Fenster, so dass sie jetzt ein dickeres Fenster haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Klinger,
sie fragen:
„Und bitte nicht böse sein, noch eine ketzerische Frage:
Was geschieht eigentlich mit der Strahlung des CO2 in den unteren Bereichen der Toposphäre, wo sich unbestrittenermassen der grösste Teil dieses Gases aufhält?
Und als Letztes:
Warum darf diese Strahlung nicht analog zur Erdabstrahlung im Orbit verschwinden?“
Wenn man die Konzentration zum Beispiel von CO2 in der Erdatmosphäre erhöht und die Sonne konstant einstrahlt gibt es mehr Zustände die von den entsprechenden Photonen bzw. der charakteristischen Strahlung angeregt werden können. Das heißt wenn die optische Dichte steigt nimmt die Wahrscheinlichkeit, dass aus unteren Bereichen diese charakteristische Strahlung ins Weltall emittiert wird ab. Das heißt der Energieinhalt und damit die Temperatur des Gesamtsystems Erde bleibt im stationären Zustand höher.
So, mit dieser Komplexität müssen sie schon leben, oder auf Leute hören die unzulässig vereinfachen. Das lehne ich ab. Die Erde ist ein komplexes System.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Klinger
„Was geschieht eigentlich mit der Strahlung des CO2 in den unteren Bereichen der Toposphäre, wo sich unbestrittenermassen der grösste Teil dieses Gases aufhält?“
man schreibt nicht umsonst von Strahlungstransport. Da die Strahlumg entsprechend der Absorptionslaenge entlang einer Strahlungsrichtung partiell absorbiert,partiell transmittiert wird und entsprechnd dem Emissionsgrad neu emittiert wird, wird die absorbierte in Andere Energieformen < bewegungsenergie, Rotationsenergie, Schwingungsenergie der intrarotaktiven und inaltiven Molekuele), denn es handelt hier ja thermische Strahlung, d.h. sie steht im thermischen gleichgewicht mit der Materie. Analog entstammt die emittierte Strahlung auch der thermischen Energie der Materie. Wenn die absorptionslaenge in der hoeheren atmosphaere gross wird, entkommt mehr Strahlung ins weltall statt wieder absorbiert zu werden.
Herr Klinger,
auch Ihr erneuter Versuch gibt die Darstellungen falsch wider. Versuchen Sie es noch ein drittes Mal und wenn Sie Probleme damit haben eigene und fremde Aussagen zu trennen, und Ihre rueckfragen auf ihren fehlerhaften Schlussfolgerungen basieren, um so schlimmer. nehmen Sie den
Ratschlag an und zitieren Sie woertlich.
Und ich rate Ihnen noch etwas: Vor Studienantritt erstmal genaues zuhoeren lernen, sie wollen ja was neues lernen.
Hallo Herr Limburg in #201,
Danke für die Aufmunterung in #201. Ich freue mich natürlich auf den Artikel von Herrn Lüdecke, würde es aber begrüßen, wenn er oder Herr Link ab und zu klarstellen würden was die klassische Thermodynamik und die Strahlungstransfertheorie zum Treibhauseffekt und zur qualitativen Rolle von Treibhausgasen in der Erdatmosphäre sagen, um in Erinnerung zu rufen, dass EIKE auf dem Boden der klassischen Physik der Atmosphäre steht. Ich denke es ist notwendig den Treibhauseffekt und die Physik der Atmosphäre in der jetzigen politischen Debatte korrekt darzustellen wie es Prof. Lüdecke und Rainer Link tun, wenn wir hier die naturwissenschaftliche Glaubwürdigkeit behalten wollen. Ansonsten sind wir hier nicht viel besser wie diverse Lobbygruppen die die Naturwissenschaft für ihre Zwecke instrumentalisieren.
Es ist meines Erachtens vor allem notwendig sich auf die quantitativen Aspekte der Erhöhung der Treibhausgaskonzentration in einem komplexen nichtlinearen Klimasystem zu kümmern und weniger um die gut bekannten qualitativen Aspekte der Erhöhung der Treibhausgaskonzentration.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#209 Baecker
Hallo Herr Baecker,
vielen Dank (keine Floskel) für die Aufklärung, das war schon wirklich gut. Vielleicht hätten Sie es noch etwas kürzer machen. Ich versuchs nachstehend einmal.
#208 Heß
Lieber Herr Heß.
Zunächst Entschuldigung für die Fehlinterpretation.
Ich hatte einen Beruf, der mir immer wieder nachwies, wie fehlerhaft ich trotz bester Vorsätze war. Ich kann also problemlos Fehler eingestehen.
Mein Missverständnis war, dass ich den Begriff „Absorptionslänge“ zeitlich und nicht geometrisch verstanden habe, was natürlich ein grundsätzlicher Unterschied ist.
Mit der Aussage Ihres Kommentars bin ich trotzdem nicht einverstanden.
Aber zunächst eine Kurzfassung des von Ihnen gesagten:
Aufgrund von höherem CO2-Gehalt der Athmosphäre heizt sich die Erde weniger auf, und strahlt daher weniger ab. Gleichzeitig wird damit die Troposphäre weniger aufgeheizt, wodurch es an ihrem oberen Rand kälter wird und daher die sich dort befindlichen Treibhausgase ebenfalls weniger abstrahlen können.Deshalb ist die Strahlenbilanz nicht mehr ausgeglichen, weil weniger ab- als eingestrahlt wird.
Noch kürzer:
Durch mehr CO2 wird die Erde kälter und die Luft wärmer.
Und wieder meine Frage: Glauben Sie das wirklich?
Und bitte nicht böse sein, noch eine ketzerische Frage:
Was geschieht eigentlich mit der Strahlung des CO2 in den unteren Bereichen der Toposphäre, wo sich unbestrittenermassen der grösste Teil dieses Gases aufhält?
Und als Letztes:
Warum darf diese Strahlung nicht analog zur Erdabstrahlung im Orbit verschwinden?
Bitte erklären Sie mir das in möglichst einfachen Worten (es geht, wenn man will!)
Mit ernstgemeint freundlichen Grüßen
Helmut Klinger
Lieber Herr Glattling,
sie schreiben:
„So, und jetzt mal zum Wesentlichen. Wenn man ganz einfach die unwiderlegbare klassische Thermodynamik anwendet, kommt man zu dem Ergebnis, das ein erhöhter Anteil von dreiatomigen Molekülen in der Atmosphäre eines Planeten zu einer Erniedrigung der Temperatur der planetaren Oberfläche führt“
Können sie mir das erklären? Ich habe von Ihnen noch keine Argumente dazu gelesen, warum die klassische Thermodynamik das vorhersagt. .Sie schreiben immer nur unbelegte Behauptungen. Falls aber ihre Argumente, überlesen habe würde ich sie gerne mal lesen.
Im Gegensatz zu Ihnen zeigt meine Argumentation in #193 genau, dass eine Erhöhung der Konzentration an dreiatomigen Molekülen nach der klassischen Thermodynamik und ihrem ersten Hauptsatz zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur führt.
Sie vergessen vermutlich wie die meisten, dass bis 60 oder 70 km Höhe Stöße dominieren, deshalb lokales thermodynamisches Gleichgewicht herrscht, und die CO2 – Moleküle nur zu etwa 2 – 4% im angeregten Schwingungszustand sind. Das führt aufgrund der Boltzmann-Verteiung bzw. der Planckfunktion zu einem stark temperaturabhängigen Emissionsgrad, der bei steigender optischen Dichte für die Troposphäre sinkt. Das habe ich in #199 beschrieben.
Wir haben also einen fallenden Temperaturgradienten in der Troposphäre, deshalb sagt die klassische Thermodynamik eben voraus, dass eine Erhöhung der Konzentration an dreiatomigen Molekülen bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne im neuen stationären Zustand die Oberflächentemperatur erhöht.
Das können sie wenn sie meine Ausführungen nicht verstehen in Prof. Stierstadts neuestem Buch: „Thermodynamik“ nachlesen, aber auch in dem exzellenten Eike-Artikel voni Prof. Lüdecke und Rainer Link. In dem Buch von Prof. Stierstadt steht auf dem neuesten Stand gebracht, was die klassische Thermodynamik zum Treibhauseffekt sagt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#211: Marvin Müller ich hoffe Sie können bestätigen,
dass dieses Hess-statement XXXXXXX ist, wörtlich:
„Eine Erhöhung der Konzentration von Treibhausgasen führt zu einer Erniedrigung der Absorptionslänge. Das führt dann zu einer Erniedrigung der Ausdringtiefe. Das bedeutet, dass die Ausstrahlung der Erde jetzt niedriger ist, da sie jetzt im Mittel aus kälteren Schichten kommt.“
Wenn Sie jetzt schon wieder mit Lüdecke/Link anfangen, torpedieren Sie jeden Diskussionsfortschritt.
Die Berechnugsbasis der Erde als schwarzer Körper wurde widerlegt.
1.)Wenn man die Temperatur global mittelt, ist die rechnerische Voraussetzung für das TE-Modell die Gleichsetzung von Temperatur und Strahlung.
Wegen der exponentiellen Abhängigkeit kann aber für die geforderte Strahlenbilanz nicht die Temperatur von Tag und Nacht so einfach gemittelt werden. (Gerlich)
2.) Auch Trendberg hat entsprechend der auch von mir hier xmal gezeigten Emissionsdefizite der Erde auf Satellitenspektren inzwischen das Postulat der ausgeglichenen Strahlenbilanz fallen gelassen und er fragt nach dem Verbleib der absorbierten Wärme auf der Erde.
Wir haben also weder eine korrekte Immission wie im L/L-Modell, noch eine ausreichende Emission, die fälschlicherweise „gefordert“ wird.
Man kann nicht einfach eine Emission fordern, man muss sie messen.
Die Frage nach dem Verbleib der Energie führt dann schon einen Schritt weiter in die Realität.
Ich nenne als Beispiel die in der Thermodynamik nicht ganz unbekannte Bewegungsenergie, der Mensch hat Dampfmaschienen damit betrieben.
Und schließlich ist für jede Strahlenbilanz zum Weltraum selbstverständlich der ORT zu wählen, der daran beteiligt ist.
Wenn nun mal eine Atmosphäre existiert, so ist sie als ganzes zu berücksichtigen, also auch hier muss eine Atmosphärendurchschnittstemperatur gewählt werden, die der adiabatischen Schichtung der Atmosphäre Rechnung trägt, also einer Temperaturverteilung, die NICHTS mit der Strahlenbilanz zu tun hat.
Sie schränkt allerdings den Ort (Höhe) ein, in dem selektiv strahlende Gase überhaupt strahlen können.
Der Bezugspunkt 2m über dem Meeresspiegel ist daher NICHT repräsentativ.
Wir wären also endlich mal einen Schritt weiter,
wenn wir das verrückte „Rückstrahlungsmodell“ von Trendberg mit atmosphärischen Stahlenleistungen von über 500W/m2 beerdigen könnten. Das ist extrem unphysikalisch.
Und zum zweiten,
dass die Existenz von gigantischen Wärmespeichern Wasser)und auch die Existenz der NICHT STRAHLENDEN Atmosphäre endlich zu Kenntnis genommen wird.
Sie kühlt die Erdoberfläche am Tag GANZ MASSIV, eben weil sie keine Strahlung absorbiert.
Und sie hat eine schwerkraftabhängige Temperaturschichtung, die ebenfalls NICHT STRAHLUNGSBEDINGT ist.
#204: Helmut Klinger sagt:
„“Ein ausgedehnter Gaskörper aus infrarotaktiven Gasen …“
Seit wann entspricht das unserer Atmosphäre??
Oder ist z.B. Stickstoff bei Ihnen auch infrarotaktiv?“
Und wo wird behauptet, dass alle Gaskomponenten infrarot aktiv seien?
„Vergleich Äpfel mit Birnen.“
Wieso, würde es prinzipiell etwas ändern, wenn Stickstoff oder Sauerstoff infrarot aktiv wäre?
Quantitativ natürlich schon, der Treibhauseffekt wäre stärker und es wäre heißer hier unten.
#202: Helmut Klinger sagt am Monday, 25.04.2011, 18:09:
„#193
Lieber Herr Heß,
zunächst will ich in einfachen Worten darstellen, was Sie beschrieben haben:“
Ich glaube, Sie sollten den Kommentar von Herrn Hess nochmal in Ruhe lesen. Das, was Sie hier schreiben, stimmt in keinster Weise mit dem überein, was Herr Hess geschrieben hat.
Sie können auch gern dazu den ausführlicheren Text von Lüdecke/Link hier auf Eike lesen: http://preview.tinyurl.com/yjo4c34
#199: Günter Heß sagt:
“ Ein ausgedehnter Gaskörper aus infrarotaktiven Gasen emittiert nur aus der äußersten Schicht der optischen Dicke Eins. Wie dick diese Schicht geometrisch ist, hängt ab von der optischen Dichte des Gaskörpers.“
Wunderbar Herr Hess, damit bestätigen Sie meinen wiederholten Vortrag endlich.
CO2 kann danach nur in den Weltraum abstrahlen.
Wie sollte es also gleichzeitig die Erde erwärmen???
Herr Klinger, 202
ich sehe zwischen Ihrer Wiedergabe von Hess Ausfuehrungen in 193 keinen Zusammenhang. herr Hess netrachtet die Stoerung eines Energiegleichgewichts bei einer Treibhausgasmenge zum Gleichgewicht bei einer Erhoehung. diese beiden Gleichgewicht sind dadurch gekennzeichnet, dass bei dem mit hoeherer Treibhausgasmenge die Absorptionslaenge verkuerzt ist. Da dadurch auch initial die effektive Ausstrahlunghoehe erhoeht wird, ist
initial das energiegleichgewicht nicht mehr erfuellt, denn damit strahlt die Erde wegen der Temperaturabhaengigkeit der thermischennAbstrahlung und der Temperaturabnahme mit steigender Hoehe in der Troposhaere weniger ab als sie empfaengt. Die einzige Moeglichkeit ist, dass die Temperatur der Troposphaere insgesamt steigt und damit die Temperatur in der hoeheren effektiven Abstrahlungshoehe den urspruenglichen wert wieder erreicht und damit die abstrahlung auch wieder den urspruenglichen wert und das Energiegleichgewicht wieder eingestellt ist. Dies passiertueber einen nichtgleichgewichtsuebergang, in dem der Ueberschuss zwischen einstrahlung und abstrahlung zur Erwaerumng der Energiespeicher fuerht. Die noetige energiemenge zur Erwaerumung des Energiespeichers Troposphaere und Oberflaechennahe Erdschichten, um die kompensierende erhoehte Temperatur zu erreichen, haengt von den Waermekapazitaeten ab. Davon haengt auch die Zeitskala des Uebergangs ab, ueber die Zeitskala hat Herr Hess aber gar nicht gesprochen, sie liegt bei einigen Jahrzehnten wenn man das CO2 um z.B. 20% schlagartig erhoehen wuerde
Lieber Herr Klinger #202,
sie haben meine Ausführungen völlig missverstanden und auch falsch wiedergegeben. Bitte zitieren sie mich wörtlich, anstatt mir ihre falschen Interpretationen meiner Aussagen unterzuschieben.
Was sie machen ist schlechter Stil.Zur Emission von ausgedehnten Gasvolumina können sie ja mein #199 lesen, oder wahlweise das Buch von Baehr und Stephan „Wärme- und Stoffübertragung“.
Auch Prof. Lüdecke hat den Treibhauseffekt gut beschrieben, da können sie ja erstmal nachschauen und im entsprechenden Forum nachlesen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#200: Jochen Ebel ganz ausgezeichnet!
„Richtig – soviel wie da abgestrahlt werden soll, kann der Transportmechanismus nicht nachliefern und die Stratosphäre kühlt ab. Als Ausgleich strahlt die Oberfläche mehr durch das atmosphärische Fenster, denn die Gesamtabstrahlung der Erde bleibt gleich.“
Und wenn dann tatsächlich die Erde nicht mehr genug nachliefern kann,
liegt das vielleicht ja auch daran,
dass hier unten zu viel für die Windmühlen und Solardächer abgezweigt wird.
Verdammt,
das würde ja bedeuten,
diese Alternativen Energieen greifen direkt und brutal in die Strahlenbilanz ein!!!
VERBIETEN
zum Schutz der Strahlenbilanz!
Hallo Herr Heß,
mit
“Aber ich stimme Ihnen zu, einige „Klimaschützer“ benutzen das als Desinformation „AGW“ und „Treibhauseffekt“ synonym gleichzusetzen und dadurch die Beobachtung „Treibhauseffekt“ als Beleg für die Hypothese „AGW“ zu missbrauchen.“
kann ich leben. Wenn man jetzt noch dazu nimmt, dass die AGW These Hot Spots postuliert, die aufgrund von Experimenten ausgeschlossen werden können, dann sind wir da, wo ich hin wollte. Wie schrieb David Evans so trefflich dazu:
„“Seit den 1960er-Jahren wurde die Atmosphäre mit Wetterballonen messtechnisch erfasst, es gab viele tausend Einsätze pro Jahr. Die Klimamodelle sagen alle übereinstimmend vorher, dass der Planet sich erwärmt, und dass sich ein »Hot Spot« feuchter Luft in zehn Kilometern Höhe über den Tropen bilden soll, wenn sich die feuchte Luftschicht ausdehnt. Während der Erwärmung in den späten 1970er- sowie den 1980er- und 1990er-Jahren fanden die Ballone keinen »Hot Spot«. Überhaupt keinen.“
Wenn man dies zusammen nimmt, kann man das ganze Thema beenden. Zumindest aus wissenschaftlicher Sicht. Es bleibt die politische Agende, wie Sie in #185 von Herr Weber trefflich beschrieben wurde. Deshalb ist auch die #187 von Herr Bäcker Unfug. Wo keine Temperaturerhöhung ist, muss man auch keine beschreiben. Herr Bäcker, was Sie machen ist Dichtung, keine Wahrheit.
So, und jetzt mal zum Wesentlichen. Wenn man ganz einfach die unwiderlegbare klassische Thermodynamik anwendet, kommt man zu dem Ergebnis, das ein erhöhter Anteil von dreiatomigen Molekülen in der Atmosphäre eines Planeten zu einer Erniedrigung der Temperatur der planetaren Oberfläche führt. Warum sollen dann, CO2 und Wasserdampf zu einer Temperaturerhöhung auf der Oberfläche des Planeten Erde führen. So einen Quatsch können nur AGWler und sonstige Freaks erzählen.
Das ist zwar Bedenklich, doch steht es im Widerspruch zu den Verheißungen des AGW, dass uns wahren Zeiten bevorstehen. Schade, schade, schade.
Grüße
DG
#199: Günter Heß,
ehrlich gesagt, meine Mitmenschen haben großes Vertrauen zu mir. Den Vorwurf mangelnder Logik kann ich Ihnen mit größtem Bedauern aber nicht ersparen.
Überzeugen Sie einfach mit sachlichen Argumenten!!!
Ihr letztes Statement bestätigt,
dass CO2 „kühlt“, nichts anderes sage ich die ganze Zeit.
Und zwar durch Emission bei 15µm in einer Höhe bei der die Übertragung kinetischer Energie (Wärme) durch Molekülmangel in den Hintergrund tritt. Das nimmt innerhalb der Stratosphäre mit zunehmender Höhe zu. Hierzu habe ich WEDER Aufklärungsbedarf durch Sie NOCH besteht offenbar darüber Dissens!
PRIMA!
Und Sie meinen immer noch DARAUS ableiten zu können, dass es dadurch auf der Erde wärmer wird???
Nun, das nenne ich akademisch verbrämter Schwachsinn.
Ebenso wie diese tollen Treibhausschemas von Trendberg und Konsorten,
in denen plötzlich aus dem nichts neue Wärme auf der Erde auftaucht.
http://tinyurl.com/3cj7gnq
Irgendwie ist dieser Blödsinn natürlich verständlich, WENN MAN BEABSICHTIGT, die „Treibhausgase“ zum Bösewicht zu machen.
Das funktioniert halt nur wenn die Erde die Wärmequelle ist, hier im Schema strahlt die Erde also mit 390 +4 W/m2 und die Sonne nur mit 342-1 W/m2
Leider ist es in der Realität jedoch umgekehrt:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
(ESA, Envisat, IUP-IFE, University of Bremen)
rot ist die Einstrahlung von der Sonne,
blau ist die Ausstrahlung von der Erde.
Und noch einmal,
die STRAHLENBILANZ muss nicht ausgeglichen sein,
sondern die ENERGIEBILANZ,
wenn sie so wollen, ist die Bewegung jeden Strohhalms im Winde umgewandelte Sonnenenergie, vielmehr noch die Gigawatt Strom, der Windmühlen und Solardächer, sowie die mit Hilfe der Waschmaschiebe blitzsaubere, und mit dem Dampfbügeleisen akkurat gebügelte Wäsche!
Ja, die ganze Stadt New York ist nichts anderes als „in Stein umgewandelte Sonnenenergie“,
kann man übrigens ganz gut vom Satelliten aus sehen.
Wenn ein Erdbeben das jetzt zerstören würde,
könnte diese umgewandelte Energie trotzdem nicht mehr zurück ins Weltall.
Und Ihr AGWler wollt jetzt auf Grund einiger GROTTENFALSCHEN ENERGIEBILANZEN dem Menschen EINSCHNEDENDE Vorschriften über den Umgang mit CO2 machen!!!
CO2, das unbestritten einen Kühleffekt in der Atmosphäre hat.
#199
Lieber Herr Heß,
„Ein ausgedehnter Gaskörper aus infrarotaktiven Gasen …“
Seit wann entspricht das unserer Atmosphäre??
Oder ist z.B. Stickstoff bei Ihnen auch infrarotaktiv?
Vergleich Äpfel mit Birnen.
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Klinger
Hallo Herr Veen und die anderen Teilnehmer,
ich verfolge die Diskussion bzw. den Disput schon einige Zeit. Sie haben einige gute Ansätze, aber auch einige Gedanken-Fehler und folglich sind Ihre Kalkulationen nicht ganz korrekt. Deshalb einige Anmerkungen und gedankliche Aspekte zu diesem Thema.
1. Die Eingangs-Leistung von der Sonne findet auf der Schatten-Fläche von System Oberfläche+Umgebung statt. Damit ergibt sich eine Leistung von 1367 W/m^2 * r^2 * pi = 1,75*10^17 W. Umrechnung auf die Gesamt-Oberfläche der Erde (Oberfläche+Umgebung) ergibt eine Leistungsdichte von 342 W/m^2.
2. Die abgestrahlte Leistung der Oberfläche (Erdoberfläche) nach Stefan-Boltzmann-Gesetz: P(rad) = 4*pi*r^2*e*sb*T^4 = 390 W/m^2 * 5,1*10^14 m^2 = 1,99*10^17 W
3. Die Erde ohne Umgebung (Atmosphäre) hat ein planetares Albedo von 0,04 und einen Emissiongrad von 0,99 daraus ergibt sich eine Strahlungstemperatur von 276 K (330 W/m^2).
4. Die Erde mit Umgebung (Atmosphäre) und einen planetaren Albedo von 0,3 ergibt eine Strahlungstemperatur (schwarzer Körper) von 255 K (240 W/m^2).
6. Die Differenz zwischen 330 W/m^2 – 240 W/m^2 = 90 W/m^2 ist die Leistungsdichte, die innerhalb der Umgebung (Atmosphäre) absorbiert wird. Diese Differenz ergibt sich ebenfalls aus der abgestrahlten Leistungsdichte der Oberfläche zur Umgebung.
7. Die Strahlungstemperatur von 255 K (240 W/m^2) ist tatsächlich so eine Art „Quasi-Gleichgewichtstemperatur“ für das System Oberfläche+Umgebung aus der emissionsfähigen und nicht-emissionsfähigen Leistungsdichte der Umgebung
288 K (+15 °C) = 390 W/m^2 emissionsfähige Leistungsdichte der Oberfläche -> 240 W/m^2 emissionsfähige Leistungsdichte der Umgebung + 150 W/m^2 nicht-emissionsfähige Leistungsdichte der Umgebung
Für einen nicht-schwarzen Körper mit dem Emisionsgrad e(s) und bei Berücksichtigung, dass die Temperatur T(u) der Umgebung, die ihrerseits dem Körper mit der Temperatur T(s) eine entsprechende Energie zustrahlt, so ergibt sich die abgestrahlte Leistungsdichte vom Körper an die Umgebung: j(s) = e(s)*sb*[T(s)^4 – T(u)^4] = 1,0*5,67*10^-8*(288^4 – 255^4) = 150 W/m^2 (Das findet man in jeden guten Physik-Buch unter „Strahlungsleistung eines Körper in einer Umgebung“). Die 150 W/m^2 nicht-emissionsfähige Leistungsdichte der Umgebung dient sozusagen als eine Art „Überlastungsventil“, wenn die zugestrahlte Netto-Leistungsdichte überschritten wird. Dieses ist nötig, weil die Oberfläche des Körpers jede beliebige Leistungsdichte aufnehmen kann.
Schaut man sich die drei Teile vom Gesamtsystem = Oberflache+Umgebung+Systemgenze an, und setzt die entsprechenden Gleichungen der drei Teile in Beziehung zueinander, ergibt sich folgender Zusammenhang für die Oberflächen-Temperatur:
T(s) = {S(1-a)/(4*sb) * [1-k(u)/2]/[1-e(s)/2]}^1/4
T(s) – Oberflächen-Temperatur in Kelvin
S – Eingangs-Leistungsdichte (Solarkonstante = 1367 W/m^2)
a – Eingangs-Albedo an der Systemgrenze
k(u) – Absorptionsgrad der Umgebung
e(s) – Emissionsgrad der Oberfläche (Körper)
sb – Stefan-Boltzmann Konstante = 5,67*10^-8 W/(m^2*k^4)
Man kann diese Betrachtung als ein „Drei-Schichten-Modell“ oder auch „Gegenleistungs-Modell“ bezeichnen. Die erste Schicht ist die Oberfläche, die zweite Schicht liegt in der Umgebung und die dritte Schicht an der Systemgrenze. Der Betrachtungsstandpunkt ist dabei die Oberfläche vom Gesamtsystem = Oberflache+Umgebung+Systemgenze.
Die zweite Betrachtungsweise kann man über die Beziehung j(s) = e(s)*sb*[T(s)^4 – T(u)^4] für das System Oberfläche+Umgebung formulieren. Man erhält unter Einziehung der Emissionsgrade von Oberfläche und Umgebung folgende Beziehung für die abgestrahlte Leistungsdichte an der Systemgrenze vom System Oberfläche+Umgebung:
j(s,u) = sb*[e(s) – e(u)]*T(s)^4
j(s,u) – Ausgangs-Leistungsdichte an der Systemgrenze
T(s) – Oberflächen-Temperatur in Kelvin
e(s) – Emissionsgrad der Oberfläche (Körper)
e(u) – Emissionsgrad der Umgebung
sb – Stefan-Boltzmann Konstante = 5,67*10^-8 W/(m^2*k^4)
Diese Betrachtung kann man als „Modell der Systemgrenze“ bezeichnen. Der Betrachtungsstandpunkt ist hierbei die Systemgrenze vom Gesamtsystem = Oberflache+Umgebung+Systemgenze.
Wenn diese beiden Betrachtungs-Modelle zueinander equivalent sein sollen, dann muss die folgende Bedingung unter Voraussetzung vom 2.Kirchhoffschen Gesetz (Absorption = Emission) erfüllt sein: [e(s) – e(u)] = 1/{[1-k(u)/2]/[1-e(s)/2]}.
+ Das ALLES war jetzt graue Theorie. Wie sieht es in der Praxis (Realität) aus?
Die erforderlichen Messdaten erhält man von der NASA und der NOAA sowie vielen anderen Organisationen.
Folgende Daten können zur Ermittlung vom Emissionsgrad und Albedo verwendet werden: http://www-surf.larc.nasa.gov/surf/pages/ems_wn.html
Aus den Daten ergibt sich ein Emissiongrad der Oberfläche von e(s)=0,99 und ein Eingangs-Albedo von a=0,3. Der Absorptionsgrad der Umgebung kann aus der Eingangs-Leistungsdichte und der absorbierten Leistungsdichte in der Umgebung abgeschätzt werden k(u) = 90/240 = 0,375, mit der Bedingung von Kirchhoff gilt k(u) = e(u).
Für die Oberflächen-Temperatur T(s) können die Daten der NOAA verwendet werden: http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.html
Land Surface Mean Temp. (1901-2000) = 8,5 °C
Sea Surface Mean Temp. (1901-2000) = 16,1 °C
Combined Mean Surface Temp. (1901-2000) = 13,9 °C
Die mittlere globale Oberflächen-Temperatur kann man also mit T(s)=288 K ansetzen.
A. Drei-Schichten-Modell bzw. Gegenleistungs-Modell
Die Brutto-Leistungsdichte-Bilanz sieht wie folgt aus, wobei der Index (ug) die Gegen-Leistungsdichte der Umgebung kennzeichnet:
240 -> 90 (u) -> 150 (s) || 390 (s) -> 90 (u) – 240 (ug) -> 240
Unter den Bedingungen einer konstanten Eingangs-Leistungsdichte und -Albedo können folgende Fälle unterschieden werden. Für den Fall k = e, eines Gleichgewichts zwischen Absorption der Umgebung und Emission (Absorption) der Oberfläche ergibt sich T(s) = T(u). Überwiegt die Emission (Absorption) der Oberfläche gegenüber der Absorption in der Umgebung (k < e), erhöht sich die Oberflächen-Temperatur T(s). Überwiegt hingegen die Absorption der Umgebung zur Emission (Absorption) der Oberfläche (k > e), so erniedrigt sich die Oberflächen-Temperatur T(s).
Die Rückschlüsse bezüglich der Wirkung vom „Treibhausgasen“ kann jeder selbst durchführen.
B. Modell der Systemgrenze
Die Netto-Leistungsdichte-Bilanz sieht dann wie folgt aus:
240 -> 90 (u) -> 150 (s) || 150 (s) -> 90 (u) -> 240
SO, DAS WAR’S. Der Rest ist arbeitet für den Taschen-Rechner.
Mfg
W. Kinder
#193
Lieber Herr Heß,
zunächst will ich in einfachen Worten darstellen, was Sie beschrieben haben:
Im 1. Absatz sagen Sie, dass sich das Gesamtsystem Erde, also Erde + Atmosphäre, je kälter es ist/wird umso langsamer abkühlt. Das ist eine unbestreitbare Binsenweisheit. Und weil durch die vorgelagerte Absorption des CO2 das Gesamtsystem Erde sich nicht mehr soweit aufheizt, dass ein schnellere Abkühlung erfolgen kann, dauert der Abkühlungsprozess insgesamt länger.
So wie ich das verstanden habe, ansonsten ergäben ja Ihre Ausführungen keinen Sinn – kurz gefasst:
Weil nich mehr so heiß, kühlts länger ab! Glauben Sie das wirklich?
Dabei erklären Sie schön und folgerichtig, dass der langsamere Abkühlungsprozess daher rührt, dass die in tieferen Erdschichten vorhandene Wärme,respektive die in höheren Luftschichten (Letzteres nur bei fehlenden Treibhausgasen) vorhandene Wärme zunächst an die Erdoberfläche
transportiert werden muss, um abgestrahlt werden zu können.
Durch ein längere Aufheizung (Absorption) wird aber nicht nur die Erdoberfläche mehr aufgeheizt, sondern auch die Wärme in tiefere Erdschichten respektive höhere Luftschichten transportiert. Ich hoffe, das wird von Ihnen nicht bestritten. Es wird also eine grössere Masse aufgeheizt. Und bei gleicher Ausgangstemperatur kühlt eine kleinere Masse
bekanntlicherweise schneller ab als eine grössere.
Und noch etwas ist unbestritten: Die Wärme fliesst ausschliesslich von warm nach kalt – nie umgekehrt.
Sie sind diesbzgl. einem Trugschluss aufgesessen – streichen wir ihn aus dem Protokoll.
Sie haben weiter ausgeführt, dass u.a. Co2 bei sinkender Temperatur weniger abstrahlt, gemessen wohl bei reiner CO2-Gasmasse. Toller Versuch mit vorhersehbarem Ergebis! Wollen Sie daraus ableiten, dass CO2 bei geringeren Teperaturen Energie speichert und deshalb am oberen Rand der Toposphäre „Hot Spots“ ausbildet? Doch hoffentlich nicht!
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen:
Schon mal auf die Idee gekommen, dass die geringere Abstrahlung allein auf die geringere Bewegungsenergie der CO2-Moleküle in dem Gas-Körper, dem entsprich ein solch geschlossenes Gefäss nämlich, zurückzuführen ist?
Kurz:Wo weniger da ist, kann weniger verteilt werden!
Mit den Schwingungseigenschaften und damit der Energieverarbeitung des Moleküls hat das aber rein gar nichts zu tun. Daraus eine eine „Wärmewirksamkeit“ abzuleiten ist schlichtweg absurd!
Der nächste Trugschluss.
Es bleibt dabei CO2 kühlt eher, als es wärmt!
Übrigens ganz grundsätzlich auf das System Erde bezogen: Nur wer strahlen kann, kann auch kühlen!
Mit freundlichem Gruß
Helmut Klinger
Lieber Herr Weber,
Danke zunächst für ihre Worte. Ich bin zwar anderer Meinung über die Argumentation von Herrn Bäcker oder Herrn Fischer, aber ok.
Sie schreiben mit Recht:
„Zugunsten dieser eminent politischen Aktion geben sie wissenschaftliche Standards auf, die nicht in ihr politisches Programm passen. Nicht nur die emeritierte Wissenschaft sollte sich dazu kritisch zu Wort melden.“
Das hat meines Erachtens in Deutschland keine Tradition. Da bleibt die Wissenschaft eher dem Mainstream verhaftet bzw. die Medien blocken das meiner Meinung nach ab.
Wenn sie kritische Wissenschaftler lesen wollen, müssen sie vor allem in die USA gehen und die Blogs von Roger Pielke Senior, Roy Spencer oder Judith Curry lesen. Da melden sich kritische Wissenschaftler zu Wort.
Aber auf EIKE hat sich ja auch Prof. Lüdecke immer wieder kritisch gemeldet, trotzdem werden seine Aussagen zum Treibhauseffekt, den er hier toll erklärt hat, von einigen hier mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten abgelehnt.Dadurch scheint mir Herr Lüdecke leider etwas abgeschreckt und nimmt nicht wirklich aktiv an der Diskussion teil, was ich bedauere.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #196: Dr.Paul, Monday, 25.04.2011, 12:11
„Die verstärkte Kühlwirkung von CO2 in der Stratosphäre bewirkt nicht eine geringere Abstrahlung, sondern ist DIE FOLGE VON VERSTÄRKTER ABSTRAHLUNG.“
Richtig – soviel wie da abgestrahlt werden soll, kann der Transportmechanismus nicht nachliefern und die Stratosphäre kühlt ab. Als Ausgleich strahlt die Oberfläche mehr durch das atmosphärische Fenster, denn die Gesamtabstrahlung der Erde bleibt gleich.
MfG
Lieber Herr Paul ,
das liegt schlichtweg daran, dass Sie die Emission von ausgedehnten Gaskörpern nicht verstanden haben. Ein ausgedehnter Gaskörper aus infrarotaktiven Gasen emittiert nur aus der äußersten Schicht der optischen Dicke Eins. Wie dick diese Schicht geometrisch ist, hängt ab von der optischen Dichte des Gaskörpers.
Der Emissionsgrad hängt aber sowohl von der Temperatur als auch von der Zahl der Gasmoleküle ab.
Ein Gaskörper mit fallenden Temperaturgradienten über seine Gesamtdicke wird deshalb bei steigender optischen Dichte weniger emittieren, da die der Emissionsgrad exponentiell mit der Temperatur fällt und zur Konzentration nur proportional steigt.Sein Emissionsgrad sinkt. In der Troposphäre nimmt die Kühlwirkung bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration ab.
In der Stratosphäre ist die Temperatur näherungsweise konstant oder steigt mit der Höhe, so dass der Emissionsgrad steigt. In der Stratosphäre nimmt die Kühlwirkung bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration zu.
Kein Widerspruch. Sie sehen also die Physik der Atmosphäre erklärt das alles sehr schön.
Ehrlich gesagt Herr Paul,
ihre Art mit Mitmenschen umzugehen läßt gute Manieren
vermissen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Alle
Wer es nachlesen will, dem sei das Buch von John Houghton. The Physics of Atmospheres empfohlen.
#193 Vorstellungen eines AGWlers:
„Deshalb hat auch Schack sehr genau gewusst was das in der Atmosphäre bedeutet. Eine Erhöhung der Konzentration von Treibhausgasen führt zu einer Erniedrigung der Absorptionslänge. Das führt dann zu einer Erniedrigung der Ausdringtiefe. Das bedeutet, dass die Ausstrahlung der Erde jetzt niedriger ist,…. “
mit anderen Worten,
weil das CO2 nicht bereit ist mehr Erdstrahlen zu absorbieren (als vorher),
reduziert die Erde freiwillig ihre Ausstrahlung ????,
wie nett von der Erde. Sie hält ihre Strahlen jetzt irgendwie zurück????
Das gefällt aber jetzt der Bilanz nicht oder wie?
Im übrigen kann eine Länge nur gekürzt und nicht erniedrigt werden 🙂
#194: Norbert Fischer
Herr von und zu Fischer – Rahmsdorf, wenn Kritiker so bedeutungslos sind, warum beschäftigen Sie sich ständig mit Ihnen ???
Auf jeden Fall ist es lächerlich von einem UNBESTRITTENEM EFFEKT zu sprechen, wenn darüber gestritten wird.
Also wie war das noch mit dem Hockeystick der war doch UNBESTRITTEN manipuliert, wie vieles andere bei den „Treibhauspropagandisten“.
Warum manipuliert man etwas, wenn man „die Wissenschaft“ auf seiner Seite hat????
Die Antwort ist ganz einfach, man hat sie nicht auf seiner Seite und muss DESHALB manipulieren um den ANSCHEIN zu erwecken, die eigenen Behauptungen seien von wissenschaftlicher Qualität.
Die von PIK und der Trendberggruppe veröffentlichten Wärmestrohmbilanzen sind kindergartenreif.
Warum distanzieren sie sich nicht davon Herr Fischer, wenn Sie hier unbedingt auf einem Skeptiker-Forum schreiben?
Erklären Sie den Lesern, dass es höchst unwissenschaftlich ist,
wenn von der Erde mehr Strahlung emittiert werden soll als von der Sonne eingestrahlt wird.
Erzählen Sie den Lesern lieber,
wissenschaftlich ist vielmehr,
dass die Einstrahlung höher ist als die Ausstrahlung und nicht umgekehrt.
#193: Günter Heß tut mir leid auch das ist falsch:
„„Betrachten wir die Erde als Gesamtsystem. Nach Gerlich und Tscheuschner, die Schack zitieren, verkürzt eine Erhöhung der CO2-Konzentration die Absorptionslänge, was eine Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems zur Folge hat, da wir einen fallenden Temperaturgradienten in der Troposphäre haben.“
Mehr CO2 kann nur zu mehr Ausstrahlung führen, nicht zu weniger.
Das sind doch nun wirklich extrem einfache Zusammenhänge!
Sie belieben kausale Zusammenhänge systematisch auf den Kopf zu stellen.
Die verstärkte Kühlwirkung von CO2 in der Stratosphäre bewirkt nicht eine geringere Abstrahlung, sondern ist DIE FOLGE VON VERSTÄRKTER ABSTRAHLUNG. Im Übrigen steigt die Temperatur gleichzeitig durch die Absobtion durch O3.
#142 behauptet Hess auf Anfrage nach der Rolle der Schwerkraft:
„Zu ihrer Frage: „Welche thermodynamische Temperatur am Boden wird durch die Masse der Erdatmosphäre unter der Schwerkraft eingestellt?“
Die Frage ist physikalisch ungenügend spezifiziert. Aus der Schwerkraft und der Masse können sie keine Temperatur ausrechnen. Wenn man aber die Parameter Druck und Temperatur an der Emissionshöhe und Druck am Erdboden spezifiziert kann man mit Hilfe der Schwerkraft und der Wärmekapazität die entsprechende Temperatur an der Erdoberfläche berechnen. Das ist die thermodynamische Erklärung des Treibhauseffektes.“
Das erinnert an Physikrabulistik von Ebel eine Treibhauserklärung mit Hilfe von Schwerkraft.
Es wird sozusagen aus dem Mangel der Berücksichtigung der Schwerkraft bei den Treibhausstrahlenbilanzen jetzt was genau geschlossen, Herr Hess???
@ paul
„Und bitte nicht ständig den „unbestrittenen“ Treibhauseffekt wiederholen, ich bestreite ihn ja gerade.“
Sie überschätzen ihre Bedeutung 😉
Lieber Herr Klinger,
Ich habe das oben in #181 geschrieben:
„Betrachten wir die Erde als Gesamtsystem. Nach Gerlich und Tscheuschner, die Schack zitieren, verkürzt eine Erhöhung der CO2-Konzentration die Absorptionslänge, was eine Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems zur Folge hat, da wir einen fallenden Temperaturgradienten in der Troposphäre haben.
Und jetzt wenden wir den ersten Hauptsatz auf das Gesamtsystem an, bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne. Was passiert nach der klassischen Thermodynamik mit dem Gesamtsystem, wenn sich die Ausstrahlung erniedrigt?“
Von der Oberfläche Richtung Stratosphäre sinkt die Temperatur. Gase wie H20 und CO2 haben einen stark temperaturabhängigen Emissionsgrad. Das heißt mit fallender Temperatur sinkt der Emissionsgrad von Gasen exponentiell.
Deshalb hat auch Schack sehr genau gewusst was das in der Atmosphäre bedeutet. Eine Erhöhung der Konzentration von Treibhausgasen führt zu einer Erniedrigung der Absorptionslänge. Das führt dann zu einer Erniedrigung der Ausdringtiefe. Das bedeutet, dass die Ausstrahlung der Erde jetzt niedriger ist, da sie jetzt im Mittel aus kälteren Schichten kommt. Da wir die Einstrahlung konstant gelassen haben, erhöht sich jetzt nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik der Energieinhalt des Erdsystems bzw. die Temperatur so lange bis die Ausstrahlung wieder gleich der Einstrahlung ist.
Das bedeutet Oberfläche und Troposphäre werden simultan durch die konstante Einstrahlung der Sonne erwärmt.
Das ist die Vorhersage der klassischen Thermodynamik und verletzt natürlich den 2. Hauptsatz nicht.
Wie groß der Effekt ist wird dadurch noch nicht gesagt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Hess:
„Im Grunde ist aber dieses Kühlen der Atmosphäre direkt aus der Atmosphäre heraus durch Treibhausgase oder Wolken die Ursache für den planetaren Treibhauseffekt.“
Schämen Sie sich nicht?
Nun, das ist ebenso logisch wie die Erklärung, dass es kälter wird WEIL es wärmer wird.
Und bitte nicht ständig den „unbestrittenen“ Treibhauseffekt wiederholen,
ich bestreite ihn ja gerade.
„Strahlungswärme“ erfordert eine Wärmequelle.
Wenn Sie zwischen diese Quelle (Sonne) und der Erdoberfläche einen „Filter“ (Treibhausgase) einbauen, so kommt auf der Erde weniger an,
eine postulierte wundersame Strahlenvermehrung unter diesem Filter findet aus physikalischen Gründen NICHT statt.
Was ist auch so schwer daran zu verstehen, dass es unten auf der Erde SOFORT kühler wird, wenn sich eine dicke Wolke vor die Sonne schiebt.
Sonnenstrahlen haben bekanntlich Lichtgeschwindigkeit 🙂
Dass Wolken nachts die Abkühlung der Erdoberfläche verlangsamen, ist ebenso eine Folge des „Filters“,
denn ohne Sonne, ist die Erdoberfläche die Strahlenquelle. Aber all das, was sie in der Lage ist abzustrahlen, muss vorher (am Tag) erst mal hineingekommen sein, das verlangt die Physik.
„Filter“ ist nur aus Vereinfachungsgründen für Treibhausgase eingesetzt worden, um die eklatante Verletzung des 1. und 2.HS für die Treibhaustheorie zu zeigen.
In Wirklichkeit heisst strahlungsfähig Absorbtion, also Kühlung im Bereich messbarer Temperatur in Abhängigkeit der spezifischen Wärmekapazität und bei Emission die kugelförmige Versteilung der Strahlung,
also immer mehr von der Erde weg als zur Erde hin, da letztere ja eine Kugel ist.
Die Atmosphäre als ganzes ist selbstverständlich ein Wärmespeicher, den man OHNE Treibhausgase sogar als Treibhausmechanimus bezeichnen kann, Atmosphäreneffekt ist besser, der in der Nacht und am Pol seine Wärme NUR an die Erdoberfläche zurückgeben kann, eben WEIL sie diese nicht in den Weltraum loswerden kann.
So ist die Luft über den Pole IMMER wärmer als das Eis auf der Oberfläche.
Korrektur
bei ihnen kommt pi quadrat radius qudrat raus, ihr integrand ist ja 1 (bzw. radius quadrat) und wird zweimal von – pi/2 bis pi/2 integriert.
Herr Limburg,
bei Ihrer Berechnung der eingefangenen Sonnenleistung haben sie irtuemlich vorausgesetzt, dass man die Flaeche mit den winkelrechtecken parametrisieren kann, aber diese Flaechenelemenr schrumpft zu den Polen hin mit dem cosinus der breite, da der laengenabstand zwischen zwei Meridianen entsprechend schrumpft. Das ist Ihr mathematischer Fehler.
Wenn es ihnen nicht durch das Abschattungsargument klar wird, setzen Sie mal fuer f oben 1 ein. Dann wird nicht die Leistung ueber die Flaeche, sondern der Flaecheninhalt der Halbkugel berechnet. Diese ist nach meinen Erlauterungen korrekterweise 2 pi r qudart, nach ihrer falschen kommt dagegen 4 r quadrat raus, was offensichtlich nicht die Flaeche der Halbkugel ist!
Hess zitiert
“Sie sagt lediglich voraus, dass eine Erhöhung der Konzentration eines gutdurchmischtes Treibhausgas von x ppm auf y ppm zu einer erniedrigten Ausstrahlung des Gesamtsystems Erde führt.“
Nein,
das bedeutet lediglich, dass die Te nicht auf der Erdoberfläche herrscht.
#Hess
Sehr geehrter Herr Hess,
Sie haben völlig Recht wenn Sie den unbestreitbaren planetaren TE von der AGW trennen. Ich stimme mit Ihnen auch völlig überein, was den Missbrauch dieses Begriffes angeht.
Ein ausgemachter Unsinn ist allerdings, dass das „Treibhausgas“ CO2 diesen Effekt dauerhaft verstärken würde und gar der minimale anthroprogene Eintrag zur dauerhaften Temperaturerhöhung führen würde = AGW.
Selbst wenn man davon ausgeht – was ich bezweifle -, dass das CO2 in diesem Umfeld überhaupt noch signifikante Mengen IR-Strahlung absorbieren kann, wird in der Aufwärmphase (Tag) kein wesentlicher Unterschied im Vergleich zu einer Lufthülle ohne CO2 auftreten können, von einer langfristigen Temperaturerhöhung ganz zu schweigen. Grund hierfür ist, dass die absorbierte Energie als durchlaufender Posten sofort wieder abgestrahlt wird. Eine längerfristige Speicherung wie innerhalb der Erde ist nicht gegeben. Der durch den Vorgang kuzfristigtst über Schwingungen erzeugten Wärmewirkung steht die Kühlleistung der Abstrahlung gegenüber.
In der Abkühlphase (Nacht) wirkt das CO2 ausschliesslich kühlend, weil es einen Teil der über Stoss übertragenen Energie direkt abstrahlt.
Beide Effekte heben sich meines Erachtens ohnedies auf und sind zudem aufgrund der geringen Dichte des CO2 vernachlässigbar.
Da das Co2 offensichtlich nicht leisten kann, was ihm angedichtet wird, halte ich die AGW für einen aufgeblasenen Popanz.
Experimente, die eine dauerhafte Temperaturerhöhung beweisen wollen, sind daher im Versuchsaufbau falsch oder im Ergebnis falsch interpretiert.
MfG
weber,
1 und 2 richtig, 3 falsch, denn wenn ich den AGW meine, so schreibe ich explizit von der
Aenderung des Treibhausefftes durch erhoehung der menschengemachten Treibhausgasmenge. Sie lesen meine Texte nicht.
Lieber Herr Hess, #183
ich stimme Ihnen zur Trennung der Begrifflichkeiten und dem Missverstaendnissen, ob beabsichtigt oder aus unvermoegen, in der oeffentlichkeit ganz zu, auch wenn wir begl. des Nachweises des AGW unterschiedlicher Meinung sind. Ich sehe es nicht so pessimistisch wie Sie.
Ich hoffe, die begriffliche Trennung zwischen AGW und TE ist nun auch bei den hartnaeckigsten Skeptikern endlich mal eingerastet.
Lieber Herr Hess
Vielen Dank für Ihre Feststellung.
1. Der Treibhauseffekt existiert und ist beobachtbar. Durch ihn herrschen seit zig Mio Jahren Temperaturen, die Säugetieren Leben und Entwicklung ermöglicht.
2. Die AGW-Hypothese behauptet, den TE über den
CO-2-Eintrag steuern zu können, obwohl keinerlei Belege außer Modellrechnungen vorliegen.
3. Die Anhänger der AGW-Hypothese vermischen die beiden Begriffe zur politischen Durchsetzung ihres Geo-engineering-Experimentes. Dies ist m.E. auch den Herren Bäcker, Fischer et alii vorzuwerfen. Sie versuchen der Politik die Hoheit über die öffentlichen Dinge wegzunehmen.
Zugunsten dieser eminent politischen Aktion geben sie wissenschaftliche Standards auf, die nicht in ihr politisches Programm passen. Nicht nur die emeritierte Wissenschaft sollte sich dazu kritisch zu Wort melden.
Danke für Ihren Beitrag
MfG
Michael Weber
Herr Limburg,
Ihr Kommentar wechslt thematisch von einer allgemeinen geometrischen Aufgabe, naemlich wieviel Strahlungsleistung aus einem parallelen Buendel von Sonnenstrahlen auf eine Kugel faellt, zu einer sehr speziellen Frage, die mit ersterm nur mittelbar zu tun hat!
Haben Sie meiner Berechnung und Erklaerung zu dem geometrischen Problem nun noch etwas sachliches zu entgegnen, oder muss man ihren Themenabbruch und Wechsel zu etwas anderem als Zustimmung werten? Immerhin scheinen Sie begriffen zu haben, dass der Wert wirklich nur aufgrund des Verhältnis zwischen Kreis- und Oberfläche kommt, daher der Faktor 4!
1) da ich nie in den „Genuss“ dialektischen Argumentierens kam, kann ich es nicht. Mein Argumente sind mathematisch!
2) Auch Sie duerfen Irrtuemer ruhig mal zugeben, davon geht die Welt nicht unter!
3) mit „grob“ meinte ich, dass die raumlich inhomogen absorbierte Energie durch die Zirkulation über die Oberfläche verteilt wird. Dies mindert die ihomogenität, aber eben nicht perfekt, denn an den Polen ist es immer noch kälter als am Äquator. Dies ändert jedoch nichts an der Richtigkeit der Berechnung, denn das Mittel ist trivialerweise (Energieerhaltung) trotzdem richtig!
Frohe Ostern
Lieber Herr Glattling,
sie schreiben:
„„Der TE sagt, dass mehr CO2 zur Erwärmung führt. Das ist Unsinn, da stimmt sogar NB zu.
Jetzt kommt der Gedankensprung. Entweder man sagt, der TE ist Unsinn (mein Vorschlag) oder man separiert TE und AGW. Die Propaganda ist nämlich zu sagen, der TE ist Fakt und der AGW folgt daraus. Es gilt die Propaganda zu durchbrechen.“
Das habe ich versucht Ihnen zu erklären. „Treibhauseffekt“ und „AGW“ sind naturwissenschaftlich gesehen getrennt.
Der planetare Treibhauseffekt ist eine Beobachtung, die durch die bekannte Physik der Atmosphäre erklärt wird.
„AGW“ hingegen ist eine Hypothese die aus der bekannten Physik der Atmosphäre abgeleitet wird, zunächst unter der Annahme, dass sich nur die CO2 Konzentration ändert und CO2 ein gut durchmischtes infrarot-aktives Gas ist.
Eine saubere naturwissenschaftliche Argumentation erfordert eine Trennung zwischen Beobachtung und Hypothese, deshalb versuche ich hier dafür zu werben „AGW“ und „Treibhauseffekt“ im Sprachgebrauch zu trennen.
Wenn Sie sagen wollen: „ Treibhauseffekt“ ist Unsinn bleibt das Ihnen überlassen, naturwissenschaftlich gesehen ist das falsch. Naturwissenschaftlich könnten sie zum Beispiel stattdessen in der Tat sagen: Der Beitrag des anthropogen emittierten CO2 zum planetaren Treibhauseffekt ist vernachlässigbar klein.
Allerdings gibt es experimentelle Belege, dass der Beitrag des CO2 eine bestimmte Mindestgröße hat.
Aber ich stimme Ihnen zu, einige „Klimaschützer“ benutzen das als Desinformation „AGW“ und „Treibhauseffekt“ synonym gleichzusetzen und dadurch die Beobachtung „Treibhauseffekt“ als Beleg für die Hypothese „AGW“ zu missbrauchen. Aber deshalb müssen wir hier das als falsch erkannte doch nicht ebenfalls tun.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul,
Sie schreiben:
„Ich nehme mal an, Sie, Ebel, Hess und Fischer verstehen unter dem „Planetaren Treibhauseffekt“ die Differenz zwischen der Realität und dem Strahlenmodell des Planeten als „schwarzen Körper““
Das ist jetzt ihre verkürzte Interpretation einer Treibhauseffekterklärung. Sowohl Herr Fische als auch Herr Ebel verstehen wesentlich mehr von Physik, als dass sie solche primitiven Bilder aus den popularwissenschaftlichen Büchern übernehmen würden, wie sie das tun.
Ich selbst verstehe unter dem Treibhauseffekt die Definition aus dem Bergmann Schäfer. Deshalb habe ich in #142 geschrieben:
„Beschrieben in Bergmann Schäfer Lehrbuch der Experimentalphysik Band 7 Erde und Planeten:
„Die Tatsache, dass Planeten mit einer Atmosphäre eine Oberflächentemperatur Ts haben, die höher als Te (effektive Strahlungstemperatur) ist, bezeichnet man als „Treibhauseffekt“.
Ich nehme am liebsten den Bergmann Schäfer als Referenz, da viele in diesem Forum den Treibhauseffekt mit der Wirkung einer Konzentrationserhöhung von CO2 in der Erdatmosphäre verwechseln . Wer das tut fällt in der Tat auf die schlecht informierten Medien herein.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Glattling,
sie schreiben:
„Die klassische Thermodynamik sagt eine Abkühlung voraus, die man gegenüber den Auswirkungen aufgrund der Variationen der Wolkenbedeckung vernachlässigen kann.“
Könnten sie mir mal erläutern, wieso die klassische Thermodynamik eine Abkühlung voraussagt?
Betrachten wir die Erde als Gesamtsystem. Nach Gerlich und Tscheuschner, die Schack zitieren, verkürzt eine Erhöhung der CO2-Konzentration die Absorptionslänge, was eine Erniedrigung der Ausstrahlung des Erdsystems zur Folge hat, da wir einen fallenden Temperaturgradienten in der Troposphäre haben.
Und jetzt wenden wir den ersten Hauptsatz auf das Gesamtsystem an, bei konstanter Einstrahlung durch die Sonne. Was passiert nach der klassischen Thermodynamik mit dem Gesamtsystem, wenn sich die Ausstrahlung erniedrigt?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Heß,
Sie schreiben richtigerweise:
“Sie sagt lediglich voraus, dass eine Erhöhung der Konzentration eines gutdurchmischtes Treibhausgas von x ppm auf y ppm zu einer erniedrigten Ausstrahlung des Gesamtsystems Erde führt.“
So, und AGW geht davon aus, dass die durch CO2 zurückgehaltene Ausstrahlung zu einer Erwärmung der oberen Troposphäre führt, die zu einer Erwärmung der Biosphäre führt. Da man kein Hot Spots findet, ist die These abzulehnen.
Was ist der Grundbaustein der AGW These?
Der planetare TE?
Die Strahlungstransfertheorie?
Die klassische Thermodynamik?
Von allem was?
Die klassische Thermodynamik sagt eine Abkühlung voraus, die man gegenüber den Auswirkungen aufgrund der Variationen der Wolkenbedeckung vernachlässigen kann. Auf Basis des TE oder ist es die Strahlungstransfertheorie kommt nach G&T das Gleiche raus. Ich liebe es wenn unterschiedliche Ansätze zum gleichen Ergebnis kommen. Auch das der CO2 Effekt im Rauschen untergeht, so wie es K&D zeigen, ist für mich das “Gleiche Ergebnis“. Auch im Artikel über das Spektroskopische Artefakt ist dieses Ergebnis gezeigt. Auch die Unsicherheiten der NASA die Herr M. Weiss in „Erwärmt sich die Atmosphäre immer noch?“ passen da auch dazu. Das Einzige was nicht dazu passt, sind die alarmistischen Behauptungen auf Basis von getürkten Computermodellen (Rechnergestütztes Glaskugellesen).
Man kann es drehen und wenden, wie man will, CO2 ist in erster Nährung zu vernachlässigen. Die Gebetsformel der AGWler lautet aber:
Der TE sagt, dass mehr CO2 zur Erwärmung führt. Das ist Unsinn, da stimmt sogar NB zu.
Jetzt kommt der Gedankensprung. Entweder man sagt, der TE ist Unsinn (mein Vorschlag) oder man separiert TE und AGW.
Die Propaganda ist nämlich zu sagen, der TE ist Fakt und der AGW folgt daraus. Es gilt die Propaganda zu durchbrechen.
Es ist nur klar, dass man den CO2 Effekt vernachlässigen kann. Und eine umfassende Betrachtung kann erst erfolgen, wenn man die Effekte realistisch, anhand der Reihenfolge ihrer Wichtigkeit diskutiert. Wenn die wissenschaftliche Diskussion weg von politisch gewünschten Resultaten wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wurde, kann das Thema Klima wieder realistisch diskutiert werden.
Grüße
DG
#165 Herr Baecker
Vielen Dank für Ihren sachlichen Kommentar und darin enthaltene Anregung.
Sie erhoffen, dass ich über ein Studium „Verständnis für die moderne Physik“ gewinnen möge. In Ihrem Sinne ist das wohl so zu verstehen, dass ich daurch ebenso wie Sie den Bezug zur Realitaet verlieren möge.
Oder ist es nur ein Ablenkungsmanöver, weil Sie diese von mir beschriebenen trivialen Abläufe entweder nicht nachvollziehen oder entkräften können?
In diesem Fall helfen keine Rechenkünste und Formelsammlungen. Hier ist Abstrahiervermögen bzw. Phantasie, wie Herr Einstein sich ausdrückte (womit er sicher nicht Phantastereien meinte) gefragt. Eigenschaften die Ihnen offenkundig fremd sind, denn sonst hätten sie doch problemlos jeden Punkt widerlegen können, sofern es überhaupt etwas zu widerlegen gibt. Sie haben aus meiner Sicht die Physik als Wissenschaft nicht verstanden.
Wenn meine Vorgangsbeschreibung denn richtig ist, entzieht dies dem Treibhauseffekt und damit der AGW die Grundlage.
Es wird auch von mir nicht bestritten, dass CO2 ebenso wie die anderen „Treibhausgase“ kurzzeitig Strahlung in Bewegungsenergie und damit Waerme umsetzen können. Solo betrachtet, koennen sie also Treibhausgase angesehen werden.
Eingebettet in einen Prozess, wie dem beschriebenen, kann diese Eigenschaft durchaus das Gegenteil bewirken.
Sehr geehrter Herr Baecker.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich Sie überfordere noch ein kleines Gedankenspiel, das die Kühlleistung dieser Gase unterstreicht:
Stellen Sie sich vor, von heute auf morgen wäre die Erde von einer dicken, lichtundurchlässigen Wolkenschicht überzogen. Die durchschnittliche erdnahe (unterhalb der Wolkenbedeckung)Lufttemperatur würde 15 Grad betragen.
Wie ist der kuenftige Temperaturverlauf?
Moegliche Antworten:
a Die Temperatur erhöht sich
b Die Temperatur bleibt gleich
c Die Temperatur verringert sich
Sollte a oder c richtig sein als Zusatzfrage:
Wer bewirkt die Temperaturveränderung?
a Die Erde
b Die Luft
c Die Wolken
Ich hoffe, Sie finden die richtigen Antworten.
Ist das Gedankenspiel eien Fiktion? Nein, so etwas Aehnliches soll es schon einmal gegeben haben. Damals sollen die Dinos ausgestorben sein.
MfG
Herr Limburg, #167, 171, 172
haben Sie es inzwischen nachvollziehen können?
Sie brauchen dafür keine Integraltafel oder ein numerisches Computermodell ;-).
Die Überlegung mit dem kreisrunden Querschnitt der Erde mit Radius r, aus dem paralle Lichtstrahlen im Schattenraum fehlen, reicht! Dann fehlt nämlich die Leistung pi*r^2 *S, die in absorbierte 1-A und refektierte A Anteile an der Vorderseite aufgeteilt wird. Die absorbierte verteilt sich dann grob über die Gesamtkugel, die eine 4-mal größere Fläche hat als der Querschnitt! Das ist reine Geometrie!
Glatting, #170
falsche Adresse, ich schreibe nicht aus der Bibel ab und an biblische Katastrophen glaube ich nicht.
Lieber Herr Paul,
sie schreiben:
„Grundsätzlich speichert eine strahlungsunfähige Atmosphäre besser als eine mit Treibhausgasen, weshalb die letzten also kühlen :-).“
Es hat hier noch niemand bestritten, dass Treibhausgase die Atmosphäre kühlen. Entscheidend ist jedoch das Gesamtsystem Erde. Im Grunde ist aber dieses Kühlen der Atmosphäre direkt aus der Atmosphäre heraus durch Treibhausgase oder Wolken die Ursache für den planetaren Treibhauseffekt. Insofern liefert ihr Satz gerade die Erklärung für den Treibhauseffekt, nach der Definition aus dem Bergmann Schäfer.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#166: nicobaecker :
„denn ich versuche hier ja gerade die wirkliche physik darzustellen.“
Mag ja sein, nicobaecker, dass Sie was von Physik verstehen, um so schlimmer!
Auch die höchste Qualifikation kann es einem Physiker nicht ermöglichen etwas falsches physikalisch zu begründen.
Ich nehme mal an, Sie, Ebel, Hess und Fischer verstehen unter dem „Planetaren Treibhauseffekt“
die Differenz zwischen der Realität und dem Strahlenmodell des Planeten als „schwarzen Körper“
???
kontraproduktiv ist es, Geld, viel Geld, Milliarden z.B. für CO2 Zertifikate auszugeben,
wenn man es besser für direkte Unterstützung der Menschen, z.B. Bildung und Forschung auszugeben, existiert ja nicht, da wir Ernährungsprodukte im Auto Nahrungsmangelverbrennen sollen.
„Der Staat“ und alle die diese nutzlose „Religion“ predigen, sind moralisch verkommen.
Und wie nicht anders zu erwarten, wird hier auch von professionellen Betrügern im CO2-Handel um Milliarden betrogen. Die Versuchung ist einfach zu groß.
Ebenso wie man in Spanien Subventionen kassiert für nächtlichen Solarstrom.
nochmal zu Hess:
Wenn man hier stattdessen immer ohne wirkliche Belege behauptet, der Treibhauseffekt existiere, dann erscheint mir das eben kontraproduktiv.
Als „Beweis“ nimmt man statt dessen auch heute noch ein Modell der „Erde“ als schwarzen Köper mit den ominösen minus 18 ° C,
das es nun mal nicht gibt, und das keinerlei Rückschlüsse auf eine CO2 Wirkung erlaubt.
Statt CO2 gibt es buchstäblich 1000 andere potentielle Ursachen für die existierende Differenz zwischen diesem Modell und der Realität.
Zum Beispiel wirkt jede Speicherung von Wärmeenergie in Richtung Temperaturerhöhung, gegenüber dem nicht speicherndem „Schwarzen Körper-Modell“
Grundsätzlich speichert eine strahlungsunfähige Atmosphäre besser als eine mit Treibhausgasen,
weshalb die letzten also kühlen :-).
Hinzu kommt die fehlende Berücksichtigung der Schwerkraft, weshalb der Bezugspunkt der Atmosphäre 2m über der Meeresoberfläche geradezu lächerlich willkürlich ist!
Noch ein mal,
ein Modell ist ein Modell und hat damit nicht die geringste Beweiskraft für irgend etwas in der Realität, ganz besonders WEIL es sich gravierend von der Realität unterscheidet.
Herr Limburg,
Nein, die absorbierte Leitung betraegt NICHT“ Qs x 0,7 x 2/Pi x Fläche HKugel. „, sondern logischerweise Qs x 0,7 x Fläche Kugelquerschnitt. stellen sie sich einfach vor, wieviel leistung im Schatten hinter der Kugel fehlt, das ist der an der Halbkugeloberflaeche absorbiert plus der dort noch vorne reflektierte anteil (bei albedo groesser Null), und die Schattenflaeche ist nunmal gleich dem Kugelquerschnitt pi radius quadrat!
Da Flaeche Kugelquerschnitt / Flaeche HKugel = pi / (2 pi) gilt, haben sie sich um den Faktor 2×2/pi verrechnet.
Herr Limburg,
sie haben wahrscheinlich das Oberflaechenintegral falsch parametrisiert. Das Oberflaechenintegral einer Funktion f ueber die Halbkugel mit Radius 1 berechnet sich so:
int f dF = int f da cos b db, mit den Winkeln a und b von -pi/2 bis pi/2. Sie haben wahrscheinlich ueber da db integriert und den cos b vergessen. In unserem fall ist f = 0.7 S cos a cos b, d.h. f ist die auf die Flaechennormale bezogene absorbierte Starhlungsleitung. damit ist das integral S cos a cos b cos b da db ueber die Grenzen oben.
es kommt dann pi 0.7 S heraus, was identisch mit der Querschnittsueberlegung ist. Vergleich auf die Gesamte Oberflaeche 4 pi kommt man also auf das mittel von 0.7S/4 qed.
Baecker,
einfach zugeben, dass man nichts mehr greifbares in der Hand hat, dass das Armageddon rechtfertigt. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Herr Heß und gut.
#159: Günter Heß sagt:
„Der Treibhauseffekt ist zunächst lediglich eine experimentelle Beobachtung.“
Sie meinen das Treibhaus des Gärtners,
oder das Experiment des Physikers Wood,
dass Infrarotabsobtion einen Kühleffekt im „Treibhaus“ verursacht???
Lieber Herr Glattling,
sie schreiben:
„Richtig. Aber wenn die daraus abgeleitete These, sich im Experiment als falsch heraus stellt, dann kann doch die zugrunde liegende Strahlungstransfertheorie auch nicht wirklich richtig sein? Dann muss doch da schon ein Fehler sein.“
Nein, denn die „Strahlungstransfertheorie“ sagt ja nicht voraus, dass sich die Erdoberfläche und die Troposphäre um X°C erwärmen. Sie sagt lediglich voraus, dass eine Erhöhung der Konzentration eines gutdurchmischtes Treibhausgas von x ppm auf y ppm zu einer erniedrigten Ausstrahlung des Gesamtsystems Erde führt.
Wie sich das auf das Klimasystem in der Realität auswirkt, kann die „Strahlungstransfertheorie“ alleine nicht bewerkstelligen. Sie ist ja nur ein Werkzeug im Rahmen der Klimamodellierung.
Sie bleibt auch ein nützliches Werkzeug, wenn die Erde sich wieder abkühlt.
Ehrlich gesagt, weiß ich wie dem „Mann auf der Strasse“ der Treibhauseffekt verkauft wird. Mit den physikalisch gesehen schlampigen Erklärungen wie man sie bei Schellhuber und Rahmstorf in dem Buch „Der Klimawandel“ findet die eben Energie, Wärme und Wärmestrahlung in einen Topf werfen, die man natürlich wie Herr Ebel so schön sagt im Kontext verstehen kann.
Ohne physikalisches Grundwissen können sie es aber nicht im Kontext verstehen. Wenn also wir hier schlampig über die Physik sprechen gehen wir manchen politisierenden Zeitgenossen auf den Leim.
Ich möchte eben den Leuten auf der Straße sagen. Der Treibhauseffekt ist zunächst das, was uns ein ausgeglichenes Klima versorgt, in dem wir gut leben können. Ja, CO2 wird dazu führen, dass es wärmer wird, aber wieviel Grad oder nur ein halbes Grad das bleibt eine Spekulation aus Computermodellen und welchen Anteil CO2 an der Temperaturerhöhung hat, ist aufgrund der unbekannten Änderung der Wolkenbedeckung und natürlichen Variabilität offen. Deshalb ist die beste Strategie die Probleme von heute zu lösen, wie Malaria, Hunger, Kriege verhindern, Demokratie einführen etc und uns wie immer an die Klimaänderungen anzupassen. Neue Energietechniken sollten nur dann eingeführt werden, wenn sie validiert sind und nicht wenn ihre Wirksamkeit herbeigewünscht wird.
Wenn man hier stattdessen immer ohne wirkliche Belege behauptet, der Treibhauseffekt existiere nicht, dann erscheint mir das eben kontraproduktiv.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
herr limburg
da haben sie sich wohl bei der integration mittels substitutionsregel verechnet, wenn sie ein pi zuviel bekommen. aber auch ohne beherrschung der integration ist ja geometrisch klar, dass man auf das viertel kommt, weil man den einfang ueber den kugelquerschnitt auf die oberflaeche verteilen muss.
Glatting,
ich denke, dass Ebel, Hess, Fischer und ich sich einig sind, dass wir unter Treibhauseffekt ohne zusatz den planetaren meinen und hier auch sogenannt darstellen. Wenn sie dies bislang nicht begriffen haben, wissen sie es jetzt.
Dem Mann auf der Strasse wird in der Regel nur die Auswirkung des planetaren Treibhauseffkts in form einer erhoehung der bodennahen Temperatur durch vorhandensein von treibhausgaen verkauft und mit hilfe von sehr vereinfachten umschreibungen nahegebracht. diese beschreibungen kann amn kritisieren, diese haben nur bedingt mit den wirklichen physikalsichen prozessen zu tun. vom grundlegenden treibhauseffekt kommt man dann auf die vergroesserung durch weitere treibhausgase.
sie muessen sich nun grundlegend ueberlegen, wass sie eigentlich kritisieren wollen. wenn es die darstellung fuer den mann auf der strasse ist, so sind sie bei mir an der falschen adresse, denn ich versuche hier ja gerade die wirkliche physik darzustellen.
Herr Veen, #160
Sie haben in 1 einen Fehler um einen Fa,tor 2 gemacht, da Sie nicht beruecksichtigt haben, dass die Sonnenstraheln zu den Polen hin schraeger einfallen, wenn man dies beruecksichtigt, halbiert sich die empfangene Strahlungsleitung auf die aus den Lehrbuechern bekannten 240 Wm-2. Statt ueber die Halbkugel ueber den Kosinus zu integrieren koennen Sie auch gleich die Querschnittflaeche pi R hoch 2 einsetzen ( wieder die haelfte ihres wertes), denn es ist klar, dass aus dem Strahlenbuendel die Leitung aus dieser Flaeche Entfernt wird und der erde zugefuehrt wird.
Herr Klinger,
mit einem seniorenstudium der Physik (und ggf meteorologie) wuerden Sie gleich zwei (ggf drei) Fliegen mit einer Klappe schlagen: verstaendnis fuer moderne Physik, (anwendung dieses auf die Physik des treibhauseffektes), „steuerrueckerstattung“, denn dieses studium ist meines wissens ohne studiengebuehren, wenn nicht, koennen sie immer noch kostenfrei gasthoerer sein, aber dann ohne abschlussmoeglichkeit.
@ #158: D. Glatting, Friday, 22.04.2011, 11:31
„“Der Unterschied zwischen -18°C und +15°C ist schon etwas mehr als ein Schätzeisen.“
Das geht mit Thermodynamik einfacher, logischer, besser und schneller.“
Sie konstruieren einen Widerspruch, den es nicht gibt.
Die Physik gilt auch beim Treibhauseffekt u.a. mit dem Teilgebiet Thermodynamik.
MfG
Hallo Herr Heß,
ihre Ausführungen sind wie immer sehr interessant und richtig. Die Erforschung der Einzeleffekte und das Zusammenführen dieser Einzeleffekt unter Zugrundelegung der jeweils angepassten gesicherten Theorie ist richtig und zielführend. Aber Sie sollten mal ein Fenster in ihrem Elfenbeinturm aufmachen und raus schauen. Das geht per Radio, Fernsehen oder Internet, dass Sie ja zu nutzen wissen.
Dann würden Sie vielleicht mitbekommen, wie dem Mann auf der Straße, der TE verkauft wird. Da wird der TE als bestätigte und die letzte Wahrheit hingestellt, dessen Ergebnis es ist, dass bei weiterer CO2 Produktion, wir alle in der irdischen Hölle schmoren müssen. Da wird von 2, 5 oder 8 °K geredet oder von Meeresspiegelerhöhungen von 1, 3 oder 10m. Da wird nicht zwischen „AGW“ und „TE“ unterschieden. Da wird einem das Armageddon gepredigt.
“ Deshalb ist ihre Argumentation auch nur dann konsistent, wenn sie „AGW“ mit „Treibhauseffekt“ synonym gleichsetzen.“
Genau dies wird überall gemacht. Und genau das versuchen NB, NF und Ebel auch zu verkaufen. Daher sage ich, TE ist eine Farce. Denn aus TE kann man dies nicht ableiten und AGW ist experimentell widerlegt. Diskussionen zu Teilaspekten erzeugen immer den Eindruck, und das ist von NB, NF und Ebel gewollt, dass am Armageddon was dran sein könnte. Erklären Sie mal ihre Einsichten zur Klimaforschung dem Journallienmob. Da finden Sie genauso viele Zuhörer, wie ich, wenn ich über sichere KKW rede.
Ich habe mit Verweis auf den früheren Artikel, „Der TE, ein spektroskopisches Artefakt“, darauf hingewiesen, dass das TE-Modell von großen händisch eingefügten Parametern abhängt, die größer sind, als der eigentliche CO2 Effekt. Das TE Modell kann daher keine plausiblen Aussagen über die Abhängigkeit des zukünftigen Klimas vom CO2 machen. Darin scheinen wir und ja einig zu sein.
“„AGW“ ist nun eine von den Klimatologen daraus abgeleitete Hypothese, dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration durch den Menschen im Klimasystem Erde zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur führt.“
Richtig. Aber wenn die daraus abgeleitete These, sich im Experiment als falsch heraus stellt, dann kann doch die zugrunde liegende Strahlungstransfertheorie auch nicht wirklich richtig sein? Dann muss doch da schon ein Fehler sein. Hier setzt nämlich meine Kritik an. Die AGW These geht davon aus, dass es zu Hot Spots kommt. Diese sind experimentell ausgeschlossen.
Nach dem Michelson-Morley-Experiment konnte man auch die Existenz des Äthers ausschließen, womit der Weg für die Spezielle Relativitätstheorie frei war. Genauso muss meines Erachtens auch die AGW These zu Grabe getragen werden um plausiblere Modelle zu kreieren, die sowohl die Thermodynamik berücksichtigen als auch dem Strahlungstransfer hinreichend berücksichtigen. Die Meteorologen sind da meines Erachtens auf einem solideren Weg als die Klimatologen.
Grüße
dg
Hallo Herr Ebel (#150),
In isothermen und zusammensetzungs-konstanten Schichten ist das keine Frage, dass eine Konvektion nicht stattfinden kann. Da bin ich auf ihrer Seite.
Schon mal etwas von „Dissipation planetarer Wellen in der Stratosphäre“ gehört. Diese verursachen einen Massentransport auch innerhalb der Stratosphäre (Hat übrigens die NASA festgestellt). Diese planetaren Wellen werden verursacht durch die Tropische Konvektion, Instabilitäten und andere nichtlineare Effekte sowie vom Temperaturkontrast Ozean-Kontinente. Die Zeiten vom Massetransport liegen zwischen 6 Monaten (Winter-Sommer Wechsel) bis zu einigen Jahren.
Gruß Franz
Zunaechst an die Herren Fischer und Baecker einige Anmerkungen, die Sie sich ins Stammbuch schreiben sollten und an alle, die es lesen möchten:
1.Physik ist eine Wissenschaft, welche die Realitaet und nicht Fiktionen beschreiben soll.
Alle Theorien werden als Denkmodelle angesehen, die solange bestand haben, bis das Gegenteil bewiesen ist. Sie sind grundsaetzlich hinterfragungswüerdig und jeweils neu mit der Realitaet abzugleichen insbesondere dann, wenn Ungereimtheiten vorhanden sind. Nocheinmal: Realitaeten sind nicht zu schaffen sondern zu beschreiben.
2.Ich bin ueberzeugt, dass Sie eine gute Ausbildung genossen haben. Diese wurde letzlich auch zum Teil ueber meine Steuern bezahlt.
3.Die Ausbildung war fuer Sie zwar kostenlos aber nicht gegenleistungslos. Es gibt im Leben nichts umsonst! Wir Steuerzahler koennen daher mit Fug und Recht erwarten, dass Sie, wie ebenso alle anderen gut Ausgebildeten, Ihre mit unserer Hilfe erworbenen Faehigkeiten nutzen, um uns die Realitaet auf rein wissenschaftlich gesicherter Basis allgemeinverständlich zu erklären, auch wenn Ihnen gerade letzteres schwer fällt. Fuer Phantastereien, ideologisch verbrämte oder ungesicherte angstschuerende Behauptungen ist hier kein Platz!
4.Arroganz beweist nichts als eine erbaermliche menschliche Schwaeche.
Damit Sie wissen, wer Ihnen das ins Stammbuch schreibt:
Ich war Softwarespezialist und meine Hauptaufgabe bestand langjährig darin, ein nicht von mir erstelltes und aeusserst komplexes Softwaresystem zu warten und für einen reibungsfähigen täglichen Ablauf zu sorgen.
Wenn Verarbeitungsfehler auftraten, so blieben mir nur wenige Stunden Zeit, um diesen zu analysieren und zu beheben, anderenfalls kostete das den Auftraggeber Millionen DM. Ich musste also den Fehler theoretisch einkreisen, um ihn beheben zu können. Für langwierige Tests oder gar aufwendige Auschlussverfahren blieb keine Zeit.
Es geht mir nicht um Anerkennung, davon hatte ich im Leben sowohl ideell als auch materiell genug erhalten. Es geht mir nur um die Sache, die aus meiner Sicht schon von Grund auf falsch aufgzaeumt ist.
Zum Teil Ihrer Aeusserungen:
Der Photonenmultiplier ist fuer mich kein Beweis für die Existenz von Photonen. Er zaehlt das, was der Betrachter zu zählen wünscht.
Sie sollten einmal hinterfragen: Ein Teilchen, das keine Ruhemasse haben darf, nur aufgrund seiner hohen Geschwindigkeit Masse bekommt um auf diese dann bei Energieabgabe wieder zu verzichten, ist absolut nicht realitätsbezogen.
Noch schlimmer wird es, wenn dieses Teil während seiner Fortbewegung gleichzeitig zwei von einander abhängige Sinuswellen erzeugt, mit mehreren Amplituden und dem typischen An- und Ausschwingen. Oder ist je Amplitude sowohl der elektronischen als auch magnetischen Welle ein Photon anzusetzen? Welche nahezu unendliche Menge von Photonen mit unterschiedlichen „Geschwindigkeitsmassen“ trotz gleicher Geschwindigkeit mag es da wohl geben? Wenn das Photon als reine Berechnungshilfe herangezogen wird, lasse ich mir das gefallen. Aber realitätsbezogen ist und bleibt es „Krempel“. Das Problem besteht doch darin, dass Wellen grundsatzlich ein Trägermedium, also eine – wie immer auch geartete – Masse benötigen um ihren rhytmischen Druckanstieg und -abfall ausprägen zu können. Und im Falle der EM konnte keine Masse entdeckt werden. Daher gebar man das Phantom Photon und hatte das Dilemma! Dass es vielleicht auch noch Massen, mit signifikant unterschiedlichen Eigenschaften zu den von uns nachweisbaren, geben und es daher an unseren Dedektoren liegen könnte, wurde wohl gar nicht in Erwägung gezogen.
Ihre, Ihrem Ausbildungsstand nicht gerecht werdende, Aüsserung der fast unbegrenzten Absorptionsfähigkeit, hat Herr Dr. Paul bereits widerlegt. Sollten Sie das nicht glauben, so machen sie doch einen Modellversuch und basteln Sie sich mal ein solches Teil – ein Tipp: Natürlich in größerem Massstab.
Bzgl. Ihrer Frage was wohl die Dämpfung der Molekularbindungen damit zu tun haben soll und wo die von diesen aufgenommen Energie denn bleiben soll (zumindest habe ich Sie so verstanden):
Ich bin schon wieder negativ überrascht.
So weit mir bekannt ist, ist bei unserem absoluten Nullpunkt – den -370 und ein paar Grad – die Bewegungen sprich Wärme von gebundenen Körpern nicht mehr möglich. Man kann auch sagen, die elastischen Bindungen sind eingefroren und damit spröde. Als Beweis soll herhalten, dass kristalline Bindungen auch ehemals elastische Teile dann so spröde sind, dass sie bei selbst geringen Krafteinwirkungen aufbrechen.
Abgeleited hiervon bedeutet das bezogen z.B. auf das CO2 Molekül, dass die Elastizität der Molekularbindungen mit zunehmender Abkühlung und damit seine Schwingungseigenschaften abnehmen. Die Massenträgheit verstärkt den Effekt. Ich gehe deshalb davon aus, dass CO2 unterhalb der Absorptionsfrequenz abstrahlt.
Würde es in der gleichen Frequenz abstrahlen, könnte die Absorptionsfrequenz gar nicht festgestellt werden. Was an Energie reingeht, geht auch wieder raus. Kurzwellige Strahlung rein, längerwellige raus nenne ich eine Frequenztransformation auch wenn es diesen Begriff in der Physik nicht gibt, ist das die einzig richtige Vorgangsbeschreibung.
Die Frage über den Verbleib der von den Verbindungen aufgenommenen Energie bleibt mir unverständlich. Tipp: Versuchen Sie es mit einem Pendel, dem Sie einen Stoss versetzen.
Zu diesem Thema hätte ich noch einiges mehr beizusteuern, will es aber zunächst dabei bewenden lassen.
Im Gegensatz zu Herrn Dr. Paul bin ich der Meinung, dass ein schwarzen Körper ebensowenig nahezu unbegrenzt Energie aufnehmen kann. Hier wird die maximale Energieaufnahme von Grösse, Beschaffenheit und der Energieabgabemöglichkeit bestimmt. Übrigens auch hier der typische Fall einer Frequenztransformation: Kurzwelliges Licht rein, langwellige IR raus!
Herrn Dr. Paul: Danke fuer den Hinweis. Die gleichen Seiten habe ich schon gelesen. Die waren bereits 1995 ins Netz gestellt – helfen mir aber nicht weiter.
An alle:
Ich habe behauptet, dass CO2 eher kühlt als wärmt und das damit begründet, dass die über Stoss aufegnommene Energie abgestrahlt wird.
Jetzt etwas ausführlicher:
Von der Direktabstrahlung des „Schwarzen Körpers“ Erde abgesehen, wird die Wärmeenergie von der Erdoberfläche, sofern sie wärmer als die angrenzende Luft ist, per Stoss an die einzelnen Moleküle derselben übertragen, d.h. sie werden in Bewegung versetzt. Diese übertragen wiederum in gleicher Weise ganz, meistens teilweise, ihre Energie an weitere Luftmoleküle usw. Es ist also ein chaotisches Durcheinander in dem jedes Molekül jedes herumstoesst. Diese in der Molekularbewegung gespeicherte Wärmeenergie kann nicht direkt in den Weltraum abgegeben werden, sondern benötigt „Transmitter“ d.h. Körper, die im Stande sind, die per Zusammenstoss erhalten Energie in Strahlung umzusetzen. Das können per Rückkopplung die Erdoberfläche oder direkt die geschmähten Treibhausgase sein. Betrachten wir nur das CO2. Dass dieser flexible Körper sich bei den Zusammenstössen verformen muss, sollte unbestritten sein ebenso wie die Annahme, dass diese Verformung erheblich stärker bzw. mindest ebenso stark sein wird, wie es denn eine IR-Welle des Absorptionsbandes je erreichen könnte. Das bedeutet auch, dass zumindest im erdnahen Bereich eine Sättigung des CO2 erreicht ist ohne dass IR-Strahlung in signifikantem Ausmaß absorbiert wurde. Die „Treibhausgase“ und somit auch CO2 strahlen also Energie direkt ab, die sonst nur über Rückkopplung zur Erde von dieser abgestrahlt werden könnte. Und da die Erde nun einmal eine Kugel ist, strahlt der überwiegende Teil in den Weltraum ab. Der zur Erdeoberfläche rückgekoppelte Teil ist deshalb bedeutungslos, weil er ohnedies nur auf diesem Weg hätte „entsorgt“ werden können. Die Rückkoplung mit den Wolken verhält sich genauso wie bei der Erdabstrahlung – ist also ebenso bedeutungslos.
Aus diesem Vorgang Wärmewirkung ablesen zu wollen zeugt entweder von absolutem Unverständnis oder vorsätzlichem Betrug.
An alle Skeptiker:
Es nützt gar nichts, wenn ihr euch allein hier auf den EIKE-Seiten tummelt und mit wissenschaftlich mehr oder weniger fundierten Behauptungen gegenseitig begeistert. Sprecht euch ab und geht mit allgemeinverständlichen Erklärungen an die Öffentlichkeit. Nur so ist diesem Betrug Einhalt zu gebieten.
MfG
Hallo Herr nicobaecker (# 151),
Warum rechnen Sie nicht ganz einfach mit den wirklichen oder realen Leistungen bzw. Leistungsdichten.
1. Die Einstrahlung der Leistung von der Sonne findet auf der halben Fläche der Erdoberfläche statt. Damit ergibt sich eine Leistung abzüglich Albedo von 1367 W/m^2 * 0.7 * 2,55*10^14 m^2 = 2,44*10^17 W. Umrechnung auf die Gesamt-Oberfläche der Erde ergibt eine Leistungsdichte von 480 W/m^2!
2. Die abgestrahlte Leistung (Gesamt-Oberfläche) der Erde nach Stefan-Boltzmann-Gesetz: P(rad) = 4*pi*r^2*d*T^4 = 390 W/m^2 * 5,1*10^14 m^2 = 1,99*10^17 W
3. Die Differenz zwischen 480 W/m^2 – 390 W/m^2 = 90 W/m^2 ist die Leistungsdichte, die innerhalb der Atmosphäre verbleibt.
4. Die Strahlungstemperatur von 255 K (240 W/m^2) ist eine „Quasi-Gleichgewichtstemperatur“ für das System Oberfläche-Atmosphäre aus der emissionsfähigen und nicht-emissionsfähigen Leistungsdichte
288 K (+15 °C) = 390 W/m^2 -> 240 W/m^2 emissionsfähige Leistungsdichte + 150 W/m^2 nicht emissionsfähige Leistungsdichte
Der grundlegende Fehler der TE-Theorie (oder den Darstellungen):
Man hat die eingestrahlte Leistungsdichte einfach auf die Gesamt-Oberfläche bezogen. In der Realität wird die eingestrahlte Leistungsdichte von der Sonne aber nur auf der halben Oberfläche wirksam.
Gruß Franz
Lieber Herr Glattling,
sie fragen:
„Strahlungstransfertheorie. Kann man das als Teil des TE sehen? Wohl schon.“
Für mich ein klares Nein.
Der Treibhauseffekt ist zunächst lediglich eine experimentelle Beobachtung. Die erklärt man dann im Rahmen verschiedener Gedankengebäude. Die Strahlungstransfertheorie beschreibt eben die Energieflüsse durch Materie hindurch mittels Strahlung. Diese Energieflüsse haben dann für das betrachtete System oder Teilsystem thermodynamische Konsequenzen. Es gibt selbstverständlich im Allgemeinen auch andere Energieflüsse. In der Natur beobachten im Mittel einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten bis zu Tropopause. Mit Konvektion und Strahlungsübertragung lässt sich dieser Gradient sehr gut erklären und beschreiben. Ebensogut können wir diesen Gradienten mit der Adiabatengleichung oder Polytropengleichung beschreiben. Je nach Ziel und Zweck wechselt der Naturwissenschaftler nun zwischen diesen Beschreibungen hin- und her. Ein guter Naturwissenschaftler muss verschiedene Gedankengebäude oder Theorien anwenden können. Das gehört zur Ausbildung in den Naturwissenschaften.
Die Strahlungstransfertheorie sagt nun voraus, dass je höher die optische Dichte einer Atmosphäre für Strahlung größer 3 µm ist desto größer ist der Unterschied zwischen Oberflächentemperatur und effektiver Strahlungstemperatur. Die Vorhersage ist qualitativ experimentell auf Venus, Erde und Mars bestätigt.
„AGW“ ist nun eine von den Klimatologen daraus abgeleitete Hypothese, dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration durch den Menschen im Klimasystem Erde zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur führt. Wie schon gesagt „AGW“ wird in den Medien oft als Treibhauseffekt bezeichnet. Das ist aber wissenschaftlich gesehen nicht korrekt. Wenn sie wissenschaftlich argumentieren wollen, würde ich die Definition aus dem Bergmann Schäfer empfehlen, sonst wird nicht klar was sie meinen.
Die Strahlungstransfertheorie sagt aber nicht voraus, dass sich eine Erhöhung der CO2 Konzentration von 280 ppm auf 560 ppm mit 2 -4°C Erhöhung im Klimasystem Erde auswirkt. Das kann sie gar nicht, weil sie ja nicht das komplexe nichtlineare System Erde berücksichtigt.
Die 2 – 4° des IPCC werden mittels Computermodellen berechnet, die für Energieflüsse durch Strahlung auf die Strahlungstransfertheorie zurückgreifen. Wenn die Ergebnisse dieser Computermodelle falsifiziert werden, heißt das aber nicht, dass die Strahlungstransfertheorie nicht funktioniert.
Der 2. Hauptsatz wird ja auch nicht dadurch falsifiziert, wenn ihn jemand missbraucht, um zu behaupten der planetare Treibhauseffekt existiert nicht.
Der planetare „Treibhauseffekt“ wird auch nicht dadurch falsifiziert, wenn man im realen System Erde keine Temperaturerhöhung durch Erhöhung der CO2 Konzentration beobachtet. Dadurch wird nur die Vorhersage der Computermodelle falsifiziert. Deshalb ist ihre Argumentation auch nur dann konsistent, wenn sie „AGW“ mit „Treibhauseffekt“ synonym gleichsetzen. Dann hat ihre Argumentation aber nichts mit dem planetaren Treibhauseffekt oder mit der Strahlungstransfertheorie zu tun und mit dem naturwissenschaftlichen Begriff planetarer Treibhauseffekt zu tun.
Sie argumentieren dann nur über den von den Medien oft ungenau verwendeten Begriff „Treibhauseffekt“.
Denn eine Beobachtung können sie nicht falsifizieren, sie können nur behaupten es ist eine Fehlmessung. Und der planetare Treibhauseffekt ist eben eine Beobachtung und keine Theorie.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#153: nicobaecker,
Sie wollen doch den TE verstanden haben um damit den AGW herzuleiten. Nur fehlt der These vom TE oder besser der daraus abgeleiteten These vom AGW die experimentelle Bestätigung. Also ist die These zu verwerfen. Ist das so schwer zu verstehen.
Das Phänomen wird damit falsch beschrieben!
@#154: nicobaecker,
ich glaube vielleicht an Gott. Für alles andere braucht man Fakten
seit wann der Unfug von Klimaerwärmung durch CO2 erzählt wird überlasse ich den Historikern. Jedenfalls konnte noch Niemand dazu einen Nachweis liefern, dass das wirklich so ist. Und Sie scheitern ja auch dran wie man gerade sieht.
Setzen Sechs.
@#155: Jochen Ebel,
“minimale Ahnung“. Dann gehören Sie dazu.
“Der Unterschied zwischen -18°C und +15°C ist schon etwas mehr als ein Schätzeisen.“
Das geht mit Thermodynamik einfacher, logischer, besser und schneller.
„Durch eine mehr als 100-jährige Meßgeschichte.“
Hat man CO2 gemessen oder erhöhte Sonnenaktivität? Oder sonst was? Der Zusammenhang mit CO2 wurde nicht erbracht.
„Oder wo er gravierende Vorteile gegenüber der klassischen Thermodynamik liefert.“
Ich formuliere die Frage so, auf das auch Sie verstehen was gemeint ist.
Welchen Vorgang erklärt TE, was man nicht aus der Thermodynamik ableiten kann?
Weitersuchen.
@#156: Günter Heß sagt:
Hallo Herr Heß,
schön, dass Sie einen zusätzlichen Begriff eingeführt haben.
Strahlungstransfertheorie
Kann man das als Teil des TE sehen? Wohl schon. Ich kann mir auch vorstellen, dass man damit Satellitenbeobachtungen damit erklären kann. Damit ist meine Deutung zu diesem Punk falsch. OK.
Ich hatte mich auf den TE bezogen. Und der wurde mit der Wirkung zum CO2 experimentell falsifiziert.
Grüße
dg
@ #156: Günter Heß, Friday, 22.04.2011, 08:56
„Im Rahmen des theoretischen Gebäudes der „Strahlungstransfertheorie“ können viel experimentelle Beobachtungen vorhergesagt werden, was im Rahmen der Thermodynamik nicht möglich ist und natürlich umgekehrt. Beide „Theorien“ oder Gedankengebäude ergänzen sich hervorragend. Man braucht in der Physik der Atmosphäre immer Beide.“
Ich würde das anders ausdrücken: Die „Strahlungstransfertheorie“ ist ein Bestandteil der Nichtgleichgewichts-Thermodynamik – genau wie die Gleichgewichtsthermodynamik Bestandteil der Nichtgleichgewichtsthermodynamik ist.
@ #156: Günter Heß, Friday, 22.04.2011, 08:56
„S. Chandrasekhar hat 1960 in seinem Buch „Radiative Transfer“ das theoretische Fundament zum Strahlungstranfer in stellaren Atmosphären beschrieben, die Originalarbeit dazu ist aus dem Jahr 1950.“
Ich würde noch früher anfangen. 1928 mit Milne.
http://tinyurl.com/3kh76mv
MfG
Lieber Her Glattling #132,
sie schreiben:
„Zum einen bemängle die Wortwahl.
“Strahlungstransfertheorie“Das ist maximal eine These, die bezüglich ihrer Wirkung zum CO2 experimentell falsifiziert wurde.“
Diese ihre Aussage zeigt nur, dass sie nicht sehr sorgfältig recherchieren und ohne großes nachdenken einfach die Arbeit von hervorragenden Naturwissenschaftlern mit einigen gedankenlos dahergesagten Worten herabwürdigen.
S. Chandrasekhar hat 1960 in seinem Buch „Radiative Transfer“ das theoretische Fundament zum Strahlungstranfer in stellaren Atmosphären beschrieben, die Originalarbeit dazu ist aus dem Jahr 1950. Goody und Yung haben das in ihrem Buch „Atmospheric Radiation, Theoretical Basis“ für planetare Atmosphären in den 60er Jahren getan. Eine zweite überarbeitete Aussage ist 1989 erschienen. Beide Bücher beziehen sich auf die Arbeiten vieler hervorragender Naturwissenschaftler und haben das theoretische Fundament versorgt für viele Experimentalwissenschaftler die atmosphärische Messungen oder Fernerkundungen mit Satelliten durchführen. Im Rahmen des theoretischen Gebäudes der „Strahlungstransfertheorie“ können viel experimentelle Beobachtungen vorhergesagt werden, was im Rahmen der Thermodynamik nicht möglich ist und natürlich umgekehrt. Beide „Theorien“ oder Gedankengebäude ergänzen sich hervorragend. Man braucht in der Physik der Atmosphäre immer Beide.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Glatting, Sie haben eineige Probleme:
@ #152: D. Glatting, Thursday, 21.04.2011, 16:46
„… Sie und ihre Freunde …“
Da nur wenige Diskutanten sich persönlich kennen, dürfte „Freunde“ unzutreffend sein. Sie meinen mit „Freunde“ sicher die Diskutanten, die wenigstens eine minimale Ahnung vom Treibhauseffekt haben.
@ #152: D. Glatting, Thursday, 21.04.2011, 16:46
„Oder beschrieben, dass es mehr als ein Schätzeisen ist.“
Der Unterschied zwischen -18°C und +15°C ist schon etwas mehr als ein Schätzeisen.
@ #152: D. Glatting, Thursday, 21.04.2011, 16:46
„Oder wie er experimentell belegt ist.“
Durch eine mehr als 100-jährige Meßgeschichte.
@ #152: D. Glatting, Thursday, 21.04.2011, 16:46
„Oder wo er gravierende Vorteile gegenüber der klassischen Thermodynamik liefert.“
Das ist Ihr gravierenster Fehler. Der Treibhauseffekt ist eine Anwendung der Thermodynamik, aber nicht der Gleichgewichtsthermodynamik, sondern der Nichtglichgewichtsthermodynamik.
Da Sie möglicherweise die Zusammenhänge zwischen Gleichgewichtsthermodynmik (die Sie als klassische Thermodynamik bezeichnen) und Nichtgleichgewichtsthermodynamik bisher nicht verstehen, empfehle ich Ihnen zwei Links:
http://tinyurl.com/3jct4lz
http://tinyurl.com/4x6y2xt
MfG
Glatting, 152,
sie glauben also, dass die Wissenschaft seit ueber 7 Jahrzehnten einem Irrtum aufliegt, und Generationen von Meteorologen, Physikern u d Geowissenschaftlern ist nicht aufgefallen, dass in ihren Lehrbuechern physikalischer unsinn steht? erst als der Oeffentlichkeit auffiel, dass „aufgrund“ des Treibhauseffektes Abgaben erhoben werden und Kosten anfallen koennten, fielen der Oeffentlichekit auf, dass die Physik der meteorologen und Physiker seit Jahrzehnten falsch war? Glatting, ist ja gut, danke fuer den Beitrag, setzen.
Glatting,
ich weiss nicht, welche Ausbildung Sie haben, aber Sie sind etwas falsch gewickelt. Bei Naturphaenomenen stellt sich die Grage der Nutzbarmachung ertst im zweiter Linie. Zunaechst muss man das Phaenomen erstmal verstanden und erklaert haben. Die phyyikalische erklaerung des Treibhauseffektes erfordert auch die Gesetze der Thermodynamik, wie Sie leicht sehen koennten, wenn Sie wuesten, was Thermodynamik ist.
@#144: nicobaecker,
TE ist eine komplette Farce. Sonst hätten Sie und ihre Freunde im Laufe der Diskussion, ja ein paar Beispiele bringen können, wo man TE außer bei der AGW Propaganda noch anwenden kann.
Oder beschrieben, dass es mehr als ein Schätzeisen ist.
Oder wie er experimentell belegt ist.
Oder wo er gravierende Vorteile gegenüber der klassischen Thermodynamik liefert.
Dass Sie so schwachverständig sind, dass man Ihnen das noch mal gesondert erklären muss, spricht für den Intellekt, den man braucht um den TE zu verteidigen.
Paul,
dass der Energiefluß durch Konsensationswärme dem Boden Energie entzieht und der Atmosphäre zuführt, habe ich Ihnen schon mitgeteilt. Da besthet kein widerspruch. Wenn dies der einzige Energiefluß zwischen Boden und Atmosphäre wäre, so würde sich der Boden abkühlen. Dies ist jedoch nicht der Fall! Hier mal die globalen Mittelwerte für dies Energieflüsse:
Baur&Philips (1934) aus Berg 1953 (bei 100% = 342W/m2):
Kondensationwärme: -23% = -79 W/m2
Turbulenzenergie Konvektion: +4% = +14 W/m2
http://preview.tinyurl.com/3vqeh9e
Kiehl&Trenberth (1997)
Kondensationwärme: -78 W/m2
Turbulenzenergie Konvektion: -24 W/m2
http://preview.tinyurl.com/63popsd
Nur diese beiden Prozesse alleine klären und determinieren NICHT, welche Temperatur bodennah herrscht, auch nicht, wie der Temperaturverlauf vertikal ist. Der vertikale Temperaturverlauf folgt im Mittel der Polytropengleichung der feuchtadiabatischen Zusatndsänderung (Siehe ihrem link http://tinyurl.com/3soxab6
UNTEN). Die Temperatur ist im allgemeinen (siehe allgemeine Gasgleichung) eine vom Druck unabhängig Zustandsgröße. ERST unter der ZUSATZbedingung der Adiabasie, werden Temperatur und Druck abhängig, nämlich dadurch dass das betrachte Gasvolumen nur noch adiabatische Zustandsänderungen machen kann!
Aber auch dies kann man missverstehen: Denn auch dies heisst NICHT, dass ein Gas bei einem bestimmten Druck eine eindeutige Temperatur hat. Denn dies hängt immer noch davon ab, welche Enthalphie das Gas hat. Dies ist offensichtlich, denn der Luftdruck ist im Winter ja auch nicht generell tiefer als im Sommer. Mit dem Treibhauseffekt hat dies gar nichts zu tun!
Und deswegen kann man mit diesen Zusammenhängen über die Existenz und Größe des Treibhauseffektes keine Aussage machen!
Die Auswirkungen auf den Energiehaushalt ohne Treibhausgase können Sie an dem verlinkten Diagramm (http://preview.tinyurl.com/63popsd) oben sehen. Ohne Treibhausgase würde weniger Sonnenstrahlung beim Durchgang durch die Luft absorbiert und die Gegenstrahlung würde fehlen.
Fast 67 W/m2 mehr Sonnenstrahlung kämen am Boden an, bei der gleichen Albedo würden damit statt 168 W/m2 mit Treibhausgasen 225 W/m2 Sonnenstrahlung ohne Treibhausgase am Boden absorbiert werden. Die Bilanzsumme der dem Boden zugeführter Energien mit Treibhausgasen beträgt 168 + 324 = 492 W/m2. Dem steht die identische Summe der abgeführten Energie am Boden gegenüber: 492 = 390 + 78 + 24. Die 390 W/m2 ist die thermische Abstrahlung aufgrund der Bodentemperatur, 78 W/m2 Kondensationswärme, 24 durch Konvektion. Ohne Treibhausgase werden also zunächst zwei Energieflüsse am Boden geändert: die am Boden absorbierte Sonneneinstrahlung von 168 auf 225 W/m2 (+57W/m2) erhöht und die Gegenstrahlung von 324 auf 0 erniedrigt (-324 W/m2) .
Damit ist die Bilanz am Boden jedoch nicht mehr ausgeglichen! Denn die beiden Bilanzsummen (zugeführt: 225, abgeführt weiterhin 492) haben eine Differenz von 324-57 = 267 W/m2!
Ohne Treibhausgase sieht das Gleichgewicht also anders aus, bzw. würde man fiktiv schlagartig die Treibhausgase entfernen (bei Wasser fiktiv nur seine Eigenschaft als Treibhausgas), so führte dies zu einem Umordnen des Klimasystems, um ein neues Gleichgewicht herzustellen, denn der Boden gibt jetzt 257 W/m2 zu viel ab als er im Gleichgewicht empfängt! Wenn die Konvektion und die Verdunstung zum Erliegen käme, (78+24 = 102 -> 0), so reicht dies nicht, der Boden hätte immer noch 257-102 = 155 W/m2 weniger abzugeben. Das ginge nur durch Abkühlung des Bodens, so dass er nur noch 390-155 = 235 W/m2 abstrahlt. Damit würde die Bodentemperatur von +15 °C auf -19°C absinken.
Q.e.d.
Herr Veen,
Sie vermischen in Ihrem 3.-6. die Energiebilanzen zweier Planeten (mit und ohne Atmosphäre). Das ist mathematischer Unsinn.
@ #148: Franz Veen, Thursday, 21.04.2011, 04:20
„“Durch die Schwerkraft entsteht nur durch die Masse ein Druckverlauf/Dichteverlauf.“
Also wird dadurch eine freie Konvektion erzeugt.“
Nein. Bei einer (fast) isothermen Atmosphäre (z.B. Stratosphäre) ist auch ein Dichteverlauf, aber keine Konvektion.
MfG
@ #141: Dr.Paul, Wednesday, 20.04.2011, 20:59
„Nein, CO2 transportiert Wärme VON DER ERDNAHEN LUFT in die höhere Atmosphäre, das kann nur kühlend wirken, …
Zudem ist weniger da in dieser Tiefe, wenn es oben schon absorbiert wird.
Eine komplett transparente Atmosphäre wird nicht nur mehr von der Erde abstrahlen können, sie wird sich aber auch viel stärker erhitzen,“
Wieviel die Erde insgesamt abstrahlen kann, wird durch die absorbierte Solarstrahlung bestimmt. Der obere Grenzwert der durchschnittlichen Temperatur ist dementsprechend 255K (Höldersche Ungleichung – können Sie bei G&T nachlesen).
Ohne strahlungsaktive Gase in der Atmosphäre gilt dieser obere Grenzwert nur für die Oberfläche, mit strahlungsaktiven Gasen einschließlich der Temperatur der Atmosphäre.
Das können Sie auch in dem Diagramm von Kramm sehen ( http://tinyurl.com/3vzxwnv – aus seiner Antwort an Smith), wonach die absorbierende Schicht kühler als die 255K und die Oberfläche wärmer als die 255K ist – um so stärker die Absorption, um so größer die Unterschiede.
MfG
Hallo Herr Ebel (#139),
„Dort steht Abstrahlung der Leistung von der Oberfläche. Wie kommen Sie darauf, daß bei Abstrahlung von der Oberfläche die Atmosphäre nicht strahlungsinaktiv sein könne?“
SORRY – Natürlich kann die Atmosphäre strahlungsinaktiv sein, dann würden die gesamten 240 W/m^2 von der Oberfläche abgestrahlt.
Also spielen im System Erdoberfläche-Atomsphäre die Transportvorgänge KEINE Rolle bei der Betrachtung der Energie-Ein/Abgänge, weil diese nur eine Umverteilung der Energie innerhalb der Schichten vom Erdboden bzw. Atmosphäre durchführen?
„Für den Temperaturverlauf ist die Konvektion in der Atmosphäre wesentlich.“
Habe ich auch nichts dagegen, wenn man die reaktionskinetischen Prozesse aussen vorlässt.
Konvektion ist Wärmetransport, der mit strömender Materie verbunden ist. Konvektiver Wärmetransport ist also durch den Massetransport bedingter Enthalpie-Transport. Von freier Konvektion spricht man, wenn die Strömung nicht durch ein äußeres Druckgefälle erzwungen oder – wie bei der Umströmung von Körpern – als gegeben betrachtet werden darf, sondern durch Dichteunterschiede in dem betreffenden System selbst erzeugt wird. Die treibende Kraft für die freie Konvektion ist die Schwerkraft, genauer gesagt sind es die Unterschiede der Schwerkraft, die durch Dichteunterschiede bedingt sind. Diese können ihre Ursache sowohl in Unterschieden der Temperatur wie auch der Zusammensetzung des Fluids haben.
„Durch die Schwerkraft entsteht nur durch die Masse ein Druckverlauf/Dichteverlauf.“
Also wird dadurch eine freie Konvektion erzeugt.
Gruß Franz
Hallo Herr nicobaecker (#124),
„3 bis 6 hat weder mit physik noch mit einer bilanz zu tun.“
KLASSE – Sie haben es verstanden, warum es KEINEN Treibhauseffekt geben kann.
3. Damit ergibt sich ein negativer Intensität-Effekt für die Einstrahlung in die Atmosphäre von 90 W/m^2.
-> Kurzwellige Absorption in der Atmosphäre 90 W/m^2
4. Als positiver Intensität-Effekt für die Einstrahlung in die Atmosphäre erhält man 240 W/m^2 – 90 W/m^2 = 150 W/m^2.
-> Kurzwellige Einstrahlung (minus Reflexion) 240 W/m^2
-> Kurzwellige Adsorption am Erdboden 150 W/m^2
-> Kurzwellige Absorption in der Atmosphäre 90 W/m^2
5. Damit ergibt sich für die Gesamt-Intentsität der Erde mit Atmosphäre 240 W/m^2 + 150 W/m^2 = 390 W/m^2.
-> Langwellige „Rückstrahlung“ aus Atmosphäre und Adsorption am Erdboden 240 W/m^2
-> Kurzwellige Adsorption am Erdboden 150 W/m^2
-> Langwellige Emission aus dem Erdboden 390 W/m^2
6. Durch das atmosphärische Fenster wird ein negativer Intensität-Effekt von 150 W/m^2 verursacht.
-> Langwelliges Atmosphären-Fenster 150 W/m^2 (keine Absorption)
Kurzwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 0,3 – 4 um ist eine solare Strahlung.
Langwellige Strahlung mit Wellenlängen im Bereich von etwa 4 – 100 um ist eine terrestrische Strahlung.
Die vom Satelliten aus gemessene Infrarot-Strahlungsleistung der Atmosphäre und des Erdbodens ist abhängig von der geographischen Breite und der Wolkenbedeckung. Sie variiert nach Satellitenmessungen zwischen 150 W/m^2 in den polaren Regionen und 300 W/m^2 in den Tropen.
Gruß Franz
#139: Der XXXXXXXXX entwickelt wieder eine eigene Physik:
„Durch die Schwerkraft wird gar keine Temperatur eingestellt. Durch die Schwerkraft entsteht nur durch die Masse ein Druckverlauf.“
Da auch Gas eine Masse hat, wirkt selbstverständlich die Schwerkraft der Erde auf die Atmosphäre entsprechend der allgemeinen Gasgleichung temperaturverändernd UNABHÄNGIG von anderen Einflüssen.
Je größer also die Luftsäule ist, desto höher ist Druck UND Temperatur, ganz unabhängig von der Sonneneinstrahlung oder sonstiger Energieübertragung.
http://tinyurl.com/3soxab6
auf dieser allgemeinen Gasgleichung beruht die Abnahme der Temperatur nach oben um 1°C pro 100 Meter.
Das bedeutet gleichzeitig, dass das beliebte Strahlenbilanzmodell der minus 18°C ohne „Treibhausgase“ über der Erdoberfläche FALSCH ist.
Glatting,
zeigen Sie mal, wo die „TE Farce“ in meinem Lehrbuch von 1953 steht!
Paul,141
Ich widerspreche Ihnen nicht, wenn Sie schreiben, dass Konvektion Waerme vom Boden in die Luft transportiert. Dabei spielt die CO2 Menge jedoch keine Rolle. Aber ihre Erlaeterung aendert nichts daran, welche Rolle die Strahlungsaktiven Gase beim Eneriehaushalt und die Konsequemzen fuer die Temperaturverteilung haben.
Hallo Herr Veen #136,
zunächst einmal ist der planetare Treibhauseffekt eine experimentelle Beobachtung auf Venus, Erde und Mars.
Beschrieben in Bergmann Schäfer Lehrbuch der Experimentalphysik Band 7 Erde und Planeten:
„Die Tatsache, dass Planeten mit einer Atmosphäre eine Oberflächentemperatur Ts haben, die höher als Te (effetive Strahlungstemperatur) ist, bezeichnet man als „Treibhauseffekt“.
Ich nehme am liebsten den Bergmann Schäfer als Referenz, da viele in diesem Forum den Treibhauseffekt mit der Wirkung einer Konzentrationserhöhung von CO2 in der Erdatmosphäre verwechseln . Wer das tut fällt in der Tat auf die schlecht informierten Medien herein.
Deshalb verwundert es mich zunächst, dass einige hier den Treibhauseffekt als Theorie bezeichnen und behaupten, dass er nicht existiert. Er ist schlichtweg eine Beobachtung die eben sowohl im Rahmen der Thermodynamik als auch im Rahmen der Strahlungstransfertheorie erklärt werden kann.
Mit einigen Physik- und Mathematikkenntnissen kann man ausrechnen wie groß der Unterschied zwischen der effektiven Strahlungstemperatur eines Oberflächenelements eines „Wasserplaneten“ und seiner thermodynamischen Temperatur ist. Die Integrale der einzigen Oberflächenelemente oder Satellitenmessungen sind genau genug, um den planetaren Treibhauseffekt zu beobachten.
Sie können da den Fehler ja selbst berechnen, falls man nicht die unetrschiedlichen Emissionsgrade berücksichtigt. Hier einige Emissionsgrade:
Sand 0.83, Wasser 0.92, Gras =.98, Schnee 0.99
Zu ihrer Frage: „Welche thermodynamische Temperatur am Boden wird durch die Masse der Erdatmosphäre unter der Schwerkraft eingestellt?“
Die Frage ist physikalisch ungenügend spezifiziert. Aus der Schwerkraft und der Masse können sie keine Temperatur ausrechnen. Wenn man aber die Parameter Druck und Temperatur an der Emissionshöhe und Druck am Erdboden spezifiziert kann man mit Hilfe der Schwerkraft und der Wärmekapazität die entsprechende Temperatur an der Erdoberfläche berechnen. Das ist die thermodynamische Erklärung des Treibhauseffektes.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#138: NicoBaecker:
„Ohne Treibhausgase wäre die Stratosphäre wärmer, die Erdoberfläche kälter als mit Treibhausgasen.“
Nein, CO2 transportiert Wärme VON DER ERDNAHEN LUFT in die höhere Atmosphäre, das kann nur kühlend wirken, wie beim Wasser.
Zudem ist weniger da in dieser Tiefe, wenn es oben schon absorbiert wird.
Eine komplett transparente Atmosphäre wird nicht nur mehr von der Erde abstrahlen können, sie wird sich aber auch viel stärker erhitzen,
damit wird Konvektion und Wärmetransport verstärkt also auch mehr Wärmeenergie in der Atmosphäre gespeichert.
@#133: NicoBaecker,
Nun gut, der TE musste für die CO2 Propaganda nicht erfunden werden. Er lag in rudimentären Zügen schon vor und konnte dafür verwendet werden.
In der voraus gegangenen Diskussion hat sich jedoch bestätigt, dass der
TE eine widerlegte wissenschaftliche Farce ist, die zu keinem andern Zweck dienlich ist, als den Bürgern ein schlechtes Gewissen wegen des CO2 einreden. Auf das man eine Basis hat sie abzuzocken.
Sie und ihre Kollegen sind daher nichts anderes als das wissenschaftliche Feigenblatt für die Propaganda. In der Wissenschaft braucht man den TE wie ein Fisch ein Fahrrad.
@ #122: Franz Veen, Tuesday, 19.04.2011, 16:48
„@Ebel (#99)
„bei den 240W/m² handelt es sich um die durchschnittliche Abstrahlung. Auch wenn es Transportvorgänge in der Atmosphäre geben würde, müßte wegen der strahlungsinaktiven Atmosphäre die Leistung von der Oberfläche abgestrahlt werden.“
Wieso wird bei einer strahlungsinaktiven Atmosphäre Leistung abgestrahlt? Damit ist sie nicht mehr strahlungsinaktiv.“
Herr Venn, da haben Sie nicht richtig gelesen. Dort steht „Abstrahlung der Leistung von der Oberfläche“. Wie kommen Sie darauf, daß bei Abstrahlung von der Oberfläche die Atmosphäre nicht strahlungsinaktiv sein könne?
@ #136: Franz Veen, Wednesday, 20.04.2011, 15:44
„Welche thermodynamische Temperatur am Boden wird durch die Masse der Erdatmosphäre unter der Schwerkraft eingestellt?“
Durch die Schwerkraft wird gar keine Temperatur eingestellt. Durch die Schwerkraft entsteht nur durch die Masse ein Druckverlauf.
Für den Temperaturverlauf ist die Konvektion in der Atmosphäre wesentlich. In der Troposphäre ist die schnelle Vertikalzirkulation wesentlich, die infolge der Druckänderung zu adiabatischer Temperaturänderung führt. In der Stratosphäre ist fast keine Vertikalzirkulation und somit eine fast konstante Temperatur (Ausnahme Ozonschicht wegen UV-Heizung von oben).
MfG
Veen,
„Welche thermodynamische Temperatur am Boden wird durch die Masse der Erdatmosphäre unter der Schwerkraft eingestellt?“
Die Temperatur der Lufthülle ist durch die Masse der Atmosphäre im Schwerefeld der Erde alleine offensichtlich nicht determiniert. Das gilt für jedes Gas. Ohne Sonne wäre es offensichtlich kälter.
#135: Dr.Paul
„Treibhausgase kühlen,
nicht wegen irgend welcher Namen,
sondern aus physikalischen Gründen.“
Sie müssen das schon genauer ausdrücken,
physikalisch korrekt sind folgende Zusammenhänge:
Treibhausgase führen dazu, dass die Atmosphäre Energie per Strahlung ins Weltall abgeben können. Ohne ausgleichende Energieflüsse würde die Atmosphäre dadurch abkühlen.
Im Energiegleichgewicht und thermischen Gleichgewicht erwärmt oder kühlt sich gar nichts ab.
Ohne Treibhausgase wäre die Stratosphäre wärmer, die Erdoberfläche kälter als mit Treibhausgasen.
Hallo Herr Heß (#126),
„die Erde mit Atmosphäre als Gesamtsystem und einer Albedo von 0.3 hat eine effektive Strahlungstemperatur von 255 K. Die mittlere Temperatur der Erdoberfläche ist höher. Das ist der planetare Treibhauseffekt.“
Der Vergleich hinkt zeimlich stark – Äpfel und Birnen.
Die mittlere globale Temperatur (Meeresoberflächentemperatur + Lufttemperatur über Land) ist eine thermodynamische Temperatur. Die radiometrische Temperatur (Strahlungs-/Helligkeitstemperatur, skin temperature) und die thermodynamische Temperatur sind für isothermale und homogene Flächen äquivalent. Radiometrische Temperaturen von heterogenen, nicht-isothermalen und grossmassstäblichen Flächen mit entsprechenden thermodynamischen Messungen zu vergleichen ist sehr schwer, wenn gar unmöglich [Becker and Li, 1995].
Welche thermodynamische Temperatur am Boden wird durch die Masse der Erdatmosphäre unter der Schwerkraft eingestellt?
Gruß Franz
#134: NicoBaecker na klar ist er leicht zu widerlegen und das ist auch hier im Forum schon oft genug ausgeführt worden.
Dabei gibt es den grundsätzlichen physikalischen Fehler, den ihr AGWler auch ständig macht,
dass Wärmestrahlung auch von oben kommt und zwar mehr als von unten.
Hinzu kommt der quantitative Aspekt der spektralen Bande von CO2, der wurde von Arh. erheblich überschätzt und ihr habt das noch verfeinert mit „Rückkoplung“ (Wolken?) oder wie das heist.
Aber das wissen Sie ja alles schon.
Daher nicht vergessen:
Treibhausgase kühlen,
nicht wegen irgend welcher Namen,
sondern aus physikalischen Gründen.
Ich wette, Sie hätten viel weniger Schwierigkeiten in Ihren Rechenmodellen,
wenn Sie das so angehen,
Sagen Sie einfach,
auf Grund der enormen Fortschritte in der EDV,
ich meine der Staat hat sich ja da wirklich nicht lumpen lassen,
sei ihnen mit ihrem Scharfsinn ein sensationeller Durchbruch gelungen.
Nämlich dass das CO2 netto – das ist wichtig, netto, es soll ja nicht gleich jeder kappieren – kühlt.
Ich denke, das liegt sowie so in der Luft, der kluge Latif hat sich ja schon so gut wie abgesetzt, Sie können immer noch stolz sagen, sie wären der erste.
Ich würde dann selbst den Mund halten, versprochen.
9xkluge gibts ja immer in Deutschland, die alles vorher schon wussten, so mit Bauernregel, da kann man halt nichts machen.
Aber Ihnen bliebe doch wenigstens der sensationelle Softwaredurchbruch, ist doch besser als mit Eiern beworfen zu werden,
Sie wissen doch, der arme Wulf neulich
Gruß
(vergessen Sie nicht Sie sind hier in einem Skeptiker-blog)
Paul, #131
Seit Arrhenius hat man die Erkenntnisse verfeinert. Prinzipiell lieferte er aber zum ersten Mal eine quantitative Abschätzung der Wirkung von CO2 auf die bodennahe Temperatur anhand der damals verfügbaren Messdaten und analytischen Mitteln. Die Leistung ist darin zu sehen, dass er zum ersten Male die spketroskopischen Labormessungen von Tyndall zur Infrarotabsorption von CO2 und H20, die Strahlungsgesetze von Kirchhoff, Stefan und Boltzmann und die Infrarotabsorptionsmessungen des Mondlichtes beim Durchgang durch die Erdatmosphäre von Langley heranzog und unter einigen Vereinfachungen die Klimasensitivität berechnete und die qualitative Überlegungen seiner Vorgänger verfeinerte. Heute kann man dies genauer.
„Widerlegen“ kann man das kaum nennen, denn in diesem Sinne wären die Erkenntnisse jedes Wissenschaftlers nach 20 Jahren fortgeführter Forschung „widerlegt“.
Glatting,
„wenn das Thema geklärt wäre, gäbe hier keine Diskussionen.“
Jedes Kind muß selber Lesen und Schreiben lernen. Das gilt auch für andere Bildungsinhalte. Gegen sachliche Diskussion im Zuge der Bildung ist nichts einzuwenden.
Der, der nicht dazulernen will und die Chancen ausschlägt, muß sich dann aber nicht wundern, wenn sich die Welt um ihn herum ändert.
„TE war damals ein Außenseiterthema und wäre es heute noch“
Die Physik des atmosphärischen Treibhauseffekts ist nun prinzipiell in der Tat so einfach, dass es die Physik insgesamt nicht sonderlich interessiert hat. Daher kann man auch von einem Außenseiterthema sprechen. Das war früher so und ist heute noch immer so, denn es hat sich ja an der Physik nichts geändert.
Dass nun die Öffentlichkeit darauf aufmerksam wird und einige mit der zugrundeliegenden Physik überfordert sind, ist halt nicht erstaunlich, das würde mit jedem anderen physikalischen Effekt, mit dem man die Öffentlichkeit konfrontieren würde, auch passieren.
Insofern könnte man noch froh sein, dass die Öffentlichkeit zur sachlichen Aufklärung NUR den Treibhaueffekt und nicht die Quantenchromodynamik verstehen muss. Ich möchte nicht wissen, was dann für ein Unsinn gefaselt würde.
Hallo Herr Heß,
Sie schreiben:
„Falls sie das wirklich so meinen, müsste man daraus schließen, dass sie den Treibhauseffekt nicht verstanden haben, denn der Treibhauseffekt sagt das ja nicht voraus.“
Was sagt denn der TE denn sonst voraus? Woher soll den nun die Erwärmung durch CO2 kommen? Wenn da irgend was gehen soll, dann durch CO2. Angeblich, nach TE, ist CO2 schon ohne AGW mit 7 °K am TE beteiligt (nach NB und/oder IPCC). Dazu müsste man Hot Spots finden. Oder nicht? Oder mit welcher abstrusen These kommen die CO2 Freaks jetzt schon wieder?
Dem Ebelschen Konvekionsstoppparadoxon?
“Ich jedenfalls habe offensichtlich im Gegensatz zu Ihnen größten Respekt vor den Atmosphärenphysikern und was sie mit Hilfe der Satelliten und der Strahlungstransfertheorie alles leisten.“
Zum einen bemängle die Wortwahl.
“Strahlungstransfertheorie“
Das ist maximal eine These, die bezüglich ihrer Wirkung zum CO2 experimentell falsifiziert wurde. Also weit entfernt von einer Theorie. Zum anderen muss man fragen, was sie denn leistet außer Verwirrung zu stiften und den AGWlern eine Plattform zu bieten. Auch ihr Beispiel oben hat gezeigt:
Nichts, aber davon jede Menge.
Das es nur ein Schätzeisen ist, sieht man schon einfach daran, dass Jochen Ebel, Nico Bäcker, Prof. Lüdecke, Roy Spencer, Günter Heß und Fred Singer unterschiedliche Auffassungen davon haben und sich nichts davon bestätigen, oder wenn Sie die ausgeschlossen Hot Spots auch noch verneinen, ausschließen lässt. Nix Genaues weis ma net. Also Schätzeisen.
Und dafür werden jedes Jahr Milliarden an € ausgegeben. Was für eine Verschwendung.
Grüße
Dg
@#129: NicoBaecker,
wenn das Thema geklärt wäre, gäbe hier keine Diskussionen. TE war damals ein Außenseiterthema und wäre es heute noch, wenn es nicht politisiert worden wäre und einige Leute ihr Geld damit verdienen würden, so wie Sie.
#129: NicoBaecker
Ihre Penetranz, mit der Sie bereits widerlegtes wiederholen ist bemerkenswert
bitte beachten Sie meinen Beitrag #110 über Arrhenius:
„Der Anstieg des CO2 wird zukünftigen Menschen erlauben, unter einem wärmeren Himmel zu leben.“
Im übrigen irrte er 1896 in der spektralen Absobtionsfähigkeit von CO2 ganz gewaltig, das lernen Sie heute schon im Gymnasium,
wie gesagt, sie sind kein Physiker,
oder der Rahmsdorf selbst, der für Geld schwindelt, was das Zeug hält
#50: Gregor Mendel
„Sie glauben also ernsthaft, dass ein Physiker beim PIK mehr verdient als in der freien Wirtschaft????“
Wenn nicht, Herr Mendel, würde ich ihnen einen Wechsel von PIK zur freien Wirtschaft empfehlen.
Oder Sie müssen bei Gehaltsforderungen einfach radikaler verhandeln, z.B.: wenn ich nicht mindestens das Doppelte kriege, sag ich die Wahrheit über den Klimaschwindel.
(Hier im Forum wirken Sie nicht überzeugend)
Glatting, #123
„ja, ja, aus dem Antiquariat. Das zeigt doch nur, dass damals der TE eine Außenseiterrolle gespielt hat, welche er vielleicht auch heute noch spielen würde, wenn er nicht ganz in Vergessenheit geraten wäre. Nur durch die CO2 Thematik ist er ins Interesse der Forschung gestoßen. Prinzipiell braucht den TE kein Mensch außer die Alarmisten.“
Die Natur funktioniert unabhängig davon, ob irgendjemand das braucht oder die Phänomene interessant sind.
Ich habe damit Ihre Behauptung widerlegt, dass der Treibhaueffekt eine Erfindung/Propaganda sei.
Der Treibhauseffekt ist seit Jahrzehnten physikalisch geklärt, wie sich am Buch von 1953 bestätigt.
#121: Günter Heß
Sie haben #120 nicht verstanden
@ glatting, baecker, hess et al.
Es mag ein wenig OT erscheinen (aus der Psychologie), könnte aber erklären, warum ihre Diskussionen zu keinem Ergebnis führen können.
Argumente können von Emotionen überlagert werden, ja, selbst die sachlichsten Argumente können die Gemüter sogar nur noch weiter verhärten.
Für Interessierte:
http://tinyurl.com/3hly3fm
Möge jeder selbst prüfen, wo er seine blinde Flecken hat.
Richtig Herr Veen #122,
die Erde mit Atmosphäre als Gesamtsystem und einer Albedo von 0.3 hat eine effektive Strahlungstemperatur von 255 K. Die mittlere Temperatur der Erdoberfläche ist höher. Das ist der planetare Treibhauseffekt.
Lieber Herr Glatting #123,
sie fragen:
„es ist nicht meine Aufgabe und schon gar nicht mein Interesse Aussagen, die Herr Singer zu irgendeinem Anlass mal gemacht hat zu kommentieren und zu analysieren.
Wie interpretieren Sie seine Aussage?“
Ganz einfach. Fred Singer beschreibt mit seinen Worten die gleiche grundlegende Physik der Atmosphäre und der Treibhausgase, die auch Jochen Ebel, Nico Bäcker, Prof. Lüdecke, Roy Spencer oder Günter Heß beschreiben. Im Gegensatz vermutlich zu Herrn Ebel oder Herrn Bäcker bin ich eher Fred Singers Meinung, dass die natürlichen Zyklen und die Änderung der Wolkenbedeckung bei der Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert eine deutlich größere Rolle spielen, als üblicherweise aus der Ecke von James Hansen oder dem IPCC kommt. Ihre Meinung, dass die Strahlungsstransfertheorie ein nutzloses Schätzeisen ist, teile ich nicht.
Sie schreiben ja in #115:
„Aber wo, außer beim AGW, setzt man den TE oder die Strahlungstransfertheorie ein? Ist doch im Normalfall nur ein nutzloses Schätzeisen.“
Sie machen auf mich mit ihren Äußerungen nicht gerade den Eindruck als könnten sie das beurteilen.
Denn Sie schreiben ja in #115 auch:
„Und dieser tolle TE sagt für CO2 Hot Spots voraus. Ei, wo sind denn die?“
Falls sie das wirklich so meinen, müsste man daraus schließen, dass sie den Treibhauseffekt nicht verstanden haben, denn der Treibhauseffekt sagt das ja nicht voraus.
Ich jedenfalls habe offensichtlich im Gegensatz zu Ihnen größten Respekt vor den Atmosphärenphysikern und was sie mit Hilfe der Satelliten und der Strahlungstransfertheorie alles leisten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
herr veen, #122
3 bis 6 hat weder mit physik noch mit einer bilanz zu tun.
Immer noch ein Aufschrei der Empörung. Gut so. Eine vollkommen verquerte These, die gerade mal schaffte die Erwärmung der Troposphäre mit anschließender Erwärmung der restlichen Biosphäre aufgrund der Strahlungseigenschaften des CO2 zu postulieren ist daran gescheitert, dass sich die Erwärmung der Troposphäre nie feststellen lies. Schade, schade, schade. Auf diese Art sterben normalerweise unnötige und unsinnige Thesen augenblicklich. Nicht so beim TE mit dem man der Menschheit ein schlechtes Gewissen wegen des phösen, phösen CO2 anhängen wollte. Daher müssen wir mit dieser Zombie These leben. Sie wird wohl dann auch die Klimatologie und die Physik in Zombiewissenschaften verwandeln.
@#116: NicoBaecker,
ja, ja, aus dem Antiquariat. Das zeigt doch nur, dass damals der TE eine Außenseiterrolle gespielt hat, welche er vielleicht auch heute noch spielen würde, wenn er nicht ganz in Vergessenheit geraten wäre. Nur durch die CO2 Thematik ist er ins Interesse der Forschung gestoßen. Prinzipiell braucht den TE kein Mensch außer die Alarmisten.
Vielleicht wird auch noch irgendwo die Deutsche Physik diskutiert. Und wahrscheinlich der eine oder andere Quatsch mehr. TE brauchte man nicht, brauchte man nicht und wird man nie wirklich brauchen.
@#117: Günter Heß,
Hallo Herr Heß
aha, „remote sensing“. Und die wären ohne grundlegende Forschung zum TE nie dahinter gekommen wie Sie ihr Signal vom den Hintergrundeffekten trennen. Dafür müsse also mehre Milliarden€/a in die Erforschung des TE investieren. Tolle Sache, das rentiert sich sicher. Oder braucht man „remote sensing“ um den TE zu untersuchen? In http://tinyurl.com/3qs9vzv könnte man fast den Eindruck gewinnen, dass die Satelliten das machen. Da damit auch Wolken und Temperaturen gemessen werden, handelt es sich zumindest um Atmosphärenforschung. Klassischer Selbstbezug. Begründung mit der Begründung. Und von TE als Messgrundlage sucht man vergeblich. Damit ist das nicht überzeugend.
noch zu
#118
es ist nicht meine Aufgabe und schon gar nicht mein Interesse Aussagen, die Herr Singer zu irgendeinem Anlass mal gemacht hat zu kommentieren und zu analysieren.
Wie interpretieren Sie seine Aussage?
Ich würde sagen, CO2 kommt, CO2 geht und das Klima schert sich einen Haufen Sc.. darum.
Grüße
@#119: Norbert Fischer,
die anderen Herren hatten ja wenigstens noch fadenscheinige Argumente. Sie haben wieder ihre unterirdische Klasse gezeigt.
Danke, das genügt. Aber so müssen Sie sich das etwa vorstellen, wenn man ihre Kommentare so liest.
Hallo die Herren,
@Ebel (#99)
„bei den 240W/m² handelt es sich um die durchschnittliche Abstrahlung. Auch wenn es Transportvorgänge in der Atmosphäre geben würde, müßte wegen der strahlungsinaktiven Atmosphäre die Leistung von der Oberfläche abgestrahlt werden.“
Wieso wird bei einer strahlungsinaktiven Atmosphäre Leistung abgestrahlt? Damit ist sie nicht mehr strahlungsinaktiv.
„Es gibt bei einer strahlungsinaktiven Atmosphäre (fast) keine Transportvorgänge. Voraussetzung für Transportvorgänge ist ein Energiefluß durch die Atmosphäre, an der die Atmosphäre beteiligt ist – aber die soll ja inaktiv sein.“
Transportvorgänge werden ganz allgemein durch zeitliche Änderungen einer Größe (Energie, Momente, Stoffmenge, Ladung) ausgelöst.
@Ebel (#99), Heß (#100)
Eine einfache Strahlungs-Bilanz-Betrachtung:
1. Die Erde mit Atmosphäre und einen planetaren Albedo von 0,3 ergibt eine Strahlungstemperatur von 255 K (240 W/m^2).
2. Die Erde ohne Atmosphäre hat ein planetares Albedo von 0,09 daraus ergibt sich eine Strahlungstemperatur von 276 K (330 W/m^2).
3. Damit ergibt aus sich 1 und 2 ein negativer Intensität-Effekt für die Einstrahlung in die Atmosphäre von 90 W/m^2.
4. Als positiver Intensität-Effekt für die Einstrahlung in die Atmosphäre erhält man 240 W/m^2 – 90 W/m^2 = 150 W/m^2.
5. Damit ergibt sich für die Gesamt-Intentsität der Erde mit Atmosphäre 240 W/m^2 + 150 W/m^2 = 390 W/m^2.
6. Durch das atmosphärische Fenster wird ein negativer Intensität-Effekt von 150 W/m^2 (288 K) verursacht.
Gruß Franz
Lieber Herr Paul #120,
deshalb schreibt ja Singer auch:
„That’s why CO2 is called a „greenhouse gas“, even though it doesn’t actually retain heat in exactly that same way that a sealed greenhouse does. Nevertheless, it is certainly one factor that affects the amount of retained heat on earth and therefore the dominant temperature.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#118: Günter Heß
Hier irrte Singer,
„because the heat comes from outside the blanket“
@ glatting
http://tinyurl.com/3r9oruq
Lieber Herr Glattling,
lassen wir doch auch mal Fred Singer zu Wort kommen in
http://tinyurl.com/5tcll2o
“Westmiller: Does carbon dioxide cause global warming?
Singer: Carbon dioxide is a trace gas that doesn’t produce any heat of its own, but it does act like a blanket. Most solar rays pass through it, warming the earth. Most heat radiated from earth is absorbed and then re-emitted by the CO2, or more importantly, water vapor. That’s why CO2 is called a „greenhouse gas“, even though it doesn’t actually retain heat in exactly that same way that a sealed greenhouse does. Nevertheless, it is certainly one factor that affects the amount of retained heat on earth and therefore the dominant temperature.”
Oder in
http://tinyurl.com/6x668ea
“Man-Made Warming?
The most fundamental question is scientific: Is the observed warming of the past 30 years due to natural causes or are human activities a main or even a contributing factor?
At first glance, it is quite plausible that humans could be responsible for warming the cli-mate. After all, the burning of fossil fuels to generate energy releases large quantities of carbon dioxide into the atmosphere. The CO2 level has been increasing steadily since the beginning of the industrial revolution and is now 35 percent higher than it was 200 years ago. Also, we know
from direct measurements that CO2 is a “greenhouse gas” which strongly absorbs infrared (heat) radiation. So the idea that burning fossil fuels causes an enhanced “greenhouse effect” needs to be taken seriously. But in seeking to understand recent warming, we also have to consider the natural factors that have regularly warmed the climate prior to the industrial revolution and, indeed, prior to any human presence on the earth. After all, the geological record shows a persistent 1,500-year cycle of warming and cooling extending back at least one million years.”
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Glattling #115,
sie fragen:
„Aber wo, außer beim AGW, setzt man den TE oder die Strahlungstransfertheorie ein? Ist doch im Normalfall nur ein nutzloses Schätzeisen. Oder haben Sie ein praktisches Beispiel, wo es Vorteile zur Thermodynamik bringt?“
Ein großer Teil der Anwendungen von Satelliten zum „remote sensing“ benutzt die Strahlungstransfertheorie. Da kommen sie mit Thermodynamik kaum weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Glatting, #115 und vorher
zur Wissenschaftsgeschichte des Treibhauseffektes würden Sie auch im Internet reichlich Quellen finden.
Hier mal aus einem Lehrbuch von 1953, welches ich aus meinem „Antiquariat“ habe:
Titel: http://preview.tinyurl.com/3kz4gwl
Vorwort: http://preview.tinyurl.com/3asm2hx
Seite 72-73: http://preview.tinyurl.com/3uvjdzw
Seite 74-75: http://preview.tinyurl.com/3vqeh9e
Seite 76-77: http://preview.tinyurl.com/3nvn8k6
Die Existenz aufgrund physikalischer Grundtatsachen und der experimentelle Nachweis des Treibhauseffekts hat sich über die Jahrzehnte nicht grundlegend gewandelt. In dem Buch von 1953 war schon klar, welche Physik sich dort abspielt. Und dies war schon im Prinzip Ende des 19 Jahrhdts klar.
Die Leute von damals würden kaum glauben, dass ein so elementarer und leicht nachvollziehbarer physikalischer Effekt heute von so vielen Leuten nicht kapiert wird. Die Bildung heute ist auch nicht mehr das, was sie mal war 😉
Auf Seite 75, Fig. 2 ist der damalige Vorgänger des „Kiehl-Trenberth-Diagramms“ von Baur/Philips (so um 1936) mit den damals gemessenen globalen Mittelwerten für die Energieströme.
Die Differenz aus thermischer Ausstrahlung des Bodens und der Gegenstrahlung heißt heute noch effektive Ausstrahlung. Im Buch wird ein Beispiel für Davos angegeben. Die Umrechung der damals üblichen Einheit 1 cal cm-2 min-1 = 1 ly min-1 = 697,8 Wm-2.
Ihre Behauptungen sind damit als Unsinn bewiesen.
Toll, die ganze Bande schreit auf, wenn man ihr Lieblingsspielzeug in Frage stellt.
Baecker, Fischer, Ebel und Heß. Fehlt nur noch Müller.
Erst mal jemanden der diese Antiwissenschaft mal hinterfragt als Verschwörungstheoretiker abtun aber die entscheidenden Fragen nicht beantworten können. Wo wird außer bei CO2 noch mit dem TE gearbeitet. Dazu kam noch nix! Kommt wohl auch nix, weil es nix gibt.
Und dieser tolle TE sagt für CO2 Hot Spots voraus. Ei, wo sind denn die? Die These hat sich somit erledigt. Ann man in die Tonne treten. Ist so unnötig wie ein Kropf. Der Haupteffekt bleibt aus. Um was reden die ganzen Herren dann bitte noch? Kann sich nur um Theologie handeln. Wissenschaft geht anders.
@#102 & 107: Günter Heß,
Herr Heß,
sie schreiben:
„der planetare Treibhauseffekt ist eine experimentelle Beobachtung und die kann sowohl mit der klassischen Thermodynamik als auch im Rahmen der Strahlungstransfertheorie ausreichend gut erklärt werden. Das widerspricht sich nicht.“
kann ja schon sein. Aber wo, außer beim AGW, setzt man den TE oder die Strahlungstransfertheorie ein? Ist doch im Normalfall nur ein nutzloses Schätzeisen. Oder haben Sie ein praktisches Beispiel, wo es Vorteile zur Thermodynamik bringt?
zu#107
Auf AGW der mit TE begründet wurde, hatte Singer eine abweichende Meinung. Daraufhin wurde er gemobbt. Jeder wird gemobbt, der AGW infrage stellt.
Grüße
@#103: Norbert Fischer,
„Versuche ist etwas untertrieben, die Temperaturen der genannten Planeten werden sehr gut reproduziert.“
Mit wie vielen Annahmen und Anpassungsparametern? Und wie vielen Seiten Begründung? Ich verweise nur auf die 1000 oder mehr Seiten auf denen NB hier schon Erklärungen nur für die Erde abgab. Thermodynamik schafft es mit einer plausiblen Annahme und zwei Seiten für Venus, Erde und Mars.
@ #104: nicobaecker
Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Thesen es in der Hochschulausbildung seit Mindestens 70 Jahren gibt. Die meisten von denen führen ein unbearbeitetes Dasein auf dem Abstellgleis, weil sie zu nichts nütze sind. So wäre es auch mit dem TE, wenn man ihn nicht zur Erklärung des Klimaeinflusses des CO2 bräuchte.
Und auch dieses Pferd wäre schon lange tot, wenn es nicht von der Politik künstlich am Leben erhalten werden würde.
Dass es nach wissenschaftlichem Verständnis abzulehnen ist, habe ich schon ausgeführt.
@#105: Jochen Ebel,
„ein Witz“. OK. Ihre Beiträge auch.
Glatting, 106
nein, Sie finden die Darstellung des Treibhauseffektes, meistens sogar. ur in der vereinfachten Form wie es hier den Leuten nahegebracht werden soll, in den Lehrbuechern der letzten 7 Jahrzehnte durchgehend. Die Messungen der Gegenstrahlung fingen auch schon frueher Nfang des 19 Jahrhdts an. Davor wusste man schon, welche Bedeutung der Treibhauseffekt fuer die vertikalen Temperaturverteilung der Atmosphaere hat, insb. die Entdeckung der Stratospaere hat die theoretischen Ueberlegungen von Emden zur Thermodynamik des vertikalen Strahlungstransfers gefuert.
Ihre These widerspricht der ueberpruefbaren WissenschaftsGeschichte. Wenn Sie sich ehrlich daran machennwuerden, statt staedig neue aberwitzige Verschwoerungsthesen zu behaupten, sondern sich endlich mal um die Realitaet kuemmern, wuerden Sie das auch merken muessen.
Herr Weiß,
medizinisch tippe ich mal, fortschreitende Hirninsuffizienz, begleitet von massiven Wahrnehmunsstörungen infolge latenter Zukunftsangst.
Herr Schellnhuber tut es für unsere Enkel, ich glaube aber nicht, dass die das wollen. Was hätte auch mein Urgroßvater 1910 für mich aufsparen sollen, oder bauen sollen – glaube nicht, dass er sich 2010 damals vorstellen konnte, das kann nur Schellnhuber für 2100 bewerkstelligen. Und der DWD , der warnt vor starken Platzregen 2040;-)
Frau Illner auf H-W. Sinn, bisher keiner in Fukushima gestorben an KK:
„Sie werden noch sterben“, sagte die Moderatorin bestimmt, „das ist ja das Schlimme an dem Thema.“
Woher sie das wohl weiß?
http://tinyurl.com/66jn6ou
Vom Ökoinstitut oder Ärzte gegen Atomkrieg?
Herr Rassbach
die medizinische Definition eines Wahns ist, dass es sich um ein geschlossenes System eines Weltbildes handelt: ein Wahnsinniger kann aus seinem geschlossenen System nicht heraus und es trennt ihn eine undurchlässige Schicht von allem, was ausserhalb seiner Gedankenwelt vorhanden ist (die Aussenwelt). Auf mich wirkt der CO2 Hype wie ein riesiger kollektiver Wahn: keine rationalen Überlegungen von aussen (ausserhalb des Wahnsystems CO2) kommen zu den Wahnsinnigen durch. Sie reden wie gegen eine Wand. Meine Hoffnung besteht darin, dass künftige reale Kosten für die Bürger den nötigen Druck auf die Wahrheitsmanipulierer erzeugen werden …
Bezüglich KK haben Sie natürlich vollständig: Die Deutschen sind vollkommen durchgeknallt, angefangen von dem Dauerlächler Röttgen bis zu den ARD/ZDF Angestellten Will, Illner, Nachrichtenleser, etc.
Herr Weiß,
Gore, Schellnhuber, Fischer, Bäcker sind nur die PR Abteilung. Es muß an dem liegen, was Al das 5 Bill. Dollar Geschäft nannte. D.h. die Idee stammt aus den USA.
Ich würde nur zu gerne wissen, was die Bundesregierung treibt diese postnormale Wissenschaft mit 2 Mrd.€ pa zu unterstützen.
Ich sehe das so, dass diese PR Kampagne nichts brachte, der Glauben an die Klimakatastrophe ging zurück. Jetzt hat man (wer macht das?) die Fukushima Angst geschürt und es geht ganz schnell.Rottgen hat sich so geäußert, langsam geht die Wende nicht, nur schnell???
Irgendwie haben die Environmentalisten die Deutungshoheit in Regierungsberaternähe erobert.
Nur ich sehe den Sinn nicht, alle Nachbarländer haben sich ausdrücklich nach Japan gemeldet und bleiben bei KK auch beim Wiedereinstieg.
Sind unsere Nachbarn durchgeknallt oder wir?
#107: Vielen Dank Herr Günter Heß, das Sie Singer in Schutz nehmen.
Beim behaupteten CO2 Effekt bezieht man sich, doch auf die Hypothese von Arrhenius, der alles andere als eine „Transformation der Gesellschaft“ im Sinn hatte.
Man kann ihn also als Erfinder der Treibhaustheorie bezeichnen, der das allerdings positiv sah, also nicht als Gefahr:
„Der Anstieg des CO2 wird zukünftigen Menschen erlauben, unter einem wärmeren Himmel zu leben.“
Im übrigen irrte er 1896 in der spektralen Absobtionsfähigkeit von CO2 ganz gewaltig,
das ist doch alles widerlegt 🙂
Ich denke daher , dass man aber angesichts der heutigen naturwissenschaftlichen Faktenlage und der geforderten gigantischen Emissionsreduzierungen (=politische Agenda) von einer Erfindung in mehrfacher Hinsicht sprechen kann.
Wobei die erste Erfindung die Schädlichkeit einer Erwärmung darstellt, sie ist bereits widerlegt (MWP, Sahara, Flüchtlinge etc.)
und die zweite, dass ausgerechnet der kleine anthropogene Anteil von CO2 das Klima messbar in Richtung Erwärmung beeinflussen sollte.
Ich denke aus physikalischen Gründen kann das nur ein Kühleffekt sein.
@Herrn Limburg über Bäcker, Fischer, Schellnhuber, Gore und Konsorten
Hypothese
Sehr geehrter Herr Limburg
ich gelange an Sie direkt mit der Bitte, folgende Hypothese im Rahmen des EIKE Diskussionsforums prüfen zu lassen:
Der säkulare Mensch, der von den Grundlagen von Wissenschaftlichkeit an sich (Vorurteilsfreiheit, Ehrlichkeit, Rationalität, Methodologie, Unparteilichkeit) nicht viel bis gar nichts versteht, neigt dazu alles was von ihm – dem heute offenbar gottgleichen Menschen – kommt als besonders bedeutsam anzusehen. Da selbiger Mensch weiss, dass er über Verbrennungen selbst zusätzliches CO2 poduziert, hält er es für besonders bedeutsam, da es ja von ihm stammt, und deswegen per se schon wichtig ist. Wäre ähnlich viel CO2 wie das anthropgene zum Beispiel von vielen Kühen oder Vulkanen produziert, würde die Aufmerksamkeit von Gore, Schellnhuber, Fischer, Bäcker, praktisch allen Journalisten, Politikern, IPCC „Klimatologen“ nicht dem CO2 gelten, sondern irgend einem anderen menschlichen „Wichtigkeitsprodukt“.
Was halten Sie von dieser Idee ?
#98: Norbert Fischer
„Heutige Emissionen führen zu einer Erhöhung von rund 2 ppm pro Jahr“
Sie schwindeln so schnell,
dass man mit dem Korrigieren gar nicht nachkommt, Herr Fischer!
Lieber Herr Bäcker #104,
man hat eben auf jeder politischen Seite einseitige Ideologen. Während die einen versuchen zu behaupten Fred Singer wird von der Tabakindustrie bezahlt, behaupten andere der planetare Treibhauseffekt wäre erfunden worden, um irgendeine politische Agenda durchzusetzen. Verschwörungstheoretiker gibt es eben immer. Es sind aber die gleichen Kadetten. Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#104: nicobaecker et al,
im Gegensatz zu Ihnen lerne ich und entwickle meine Vorstellungen weiter. TE war vor 50 Jahren schon Schrott und war daher 30 Jahre begraben, bis ihn die CO2 Jünger wieder ausgegraben haben.
Sie werden ewig auf dem eindimensionalen CO2 Denken bleiben.
Jetzt mal eine ganz einfache Frage: Was kann man außer Klimawirksamkeit des CO2 mit TE im Gegensatz zu Thermodynamik noch erklären?
Vermutliche Antwort: Nichts, aber dies mit vielen Worten ausgedrückt.
Und dafür der ganze Aufwand? Total für den A……
@ #104: nicobaecker, Sunday, 17.04.2011, 17:09
„Wie erklaeren Sie sich eigentlich Ihre Verschwoerungstheorie zur Erfindung des TEs mit der leicht zu ueberpruefenden Tatsache, dass der TE Thema von meteorologischen Lehrbuechern fuer die Hochschulausbildung seit Mindestens 70 Jahren ist? Das spricht gegen Ihre naive Verschwoerungsthese.“
Was heißt 70 Jahre. 90 Jahre ist besser. Ein Klimaskeptiker (also sollte er auch in den Augen der anderen Klimaskeptiker unverdächtig sein) – nämlich 1922 – siehe http://tinyurl.com/6h6jpqf Allerdings ist die angebliche Widerlegung durch Miskolczi ein Witz.
MfG
Glatting,
haben Sie sich nicht vor ein paar wochen noch ueber die leute lustig gemacht, die den anthropogen gedingten Zusatzeffekt nicht von dem natuerlichen planetaren Treibhauseffekt unterscheiden? Nun werfen Sie das selber wieder durcheinander.
wie erklaeren Sie sich eigentlich Ihre Verschwoerungstheorie zur Erfindung des TEs mit der leicht zu ueberpruefenden Tatsache, dass der TE Thema von meteorologischen Lehrbuechern fuer die Hochschulausbildung seit Mindestens 70 Jahren ist? Das spricht gegen Ihre naive Verschwoerungsthese.
@ glatting
„Wahrscheinlich gibt es auch schon Versuche den planetaren Treibhauseffekt auf Venus und Mars anzuwenden. Da kommen wohl noch mehr Anpassungsparameter und Zusatzpostulate mit ins Spiel.“
Versuche ist etwas untertrieben, die Temperaturen der genannten Planeten werden sehr gut reproduziert.
Übrigens ist es auch viel einfacher, weil es z.B. kein Wasserdampffeedback, keine Veränderungen der Vegetation, keine Änderungen der Albedo durch schmelzende Eiskappen (Ok, Sie als „Kenner“ wissen natürlich, dass es an den Marskappen jahreszeitliche Änderungen von festem/gasförmigem CO2 gibt) etc.
Da haben Sie ihre experimentelle Bestätigung des Grundgerüsts. Kenner diskutieren deshalb nur noch über die Rolle der Feedbacks.
Lieber Herr Glattling #101,
der planetare Treibhauseffekt ist eine experimentelle Beobachtung und die kann sowohl mit der klassischen Thermodynamik als auch im Rahmen der Strahlungstransfertheorie ausreichend gut erklärt werden. Das widerspricht sich nicht.
Wenn sie glauben der planetare Treibhauseffekt wäre von den Physikern die sich mit Planeten- und Atmosphärenphysik beschäftigen zu dem von Ihnen genannten Zweck erfunden, dann kann ich sie davon nicht abhalten. Ich selbst glaube das nicht, denn dann würden Wissenschaftler wie Lindzen, Spencer, Lüdecke oder Pielke Senior anderer Meinung sein und den planetaren Treibhauseffekt als Erfindung ablehnen.
Ich glaube auch kaum dass Fred Singer oder Freeman Dyson den planetaren Treibhauseffekt in Frage stellen.
„AGW“ hingegen wäre die Wirkung einer Erhöhung der CO2 Konzentration durch den Menschen in der irdischen Atmosphäre auf die Temperatur der Erdoberfläche und der Troposphäre. Für die Stärke dieses Effektes gibt es unterschiedliche wissenschaftliche Abschätzungen über die man trefflich wissenschaftlich streiten kann. Die Stärke des „AGW durch CO2 und andere vom Menschen verursachte Emissionen wie sie das IPCC im AR4 abschätzt, ist die Hypothese die Wissenschaftler wie Dyson oder Singer bzw Spencer, Lindzen oder Pielke Senior in Frage stellen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#100: Günter Heß
Hallo Herr Heß,
Aha, der planetaren Treibhauseffekt hat also nichts mit AGW zu tun, sondern ist das Standardmodell der Physik der Atmosphäre.
Was für ein Unfug.
Wenn man die grundlegenden thermischen Eigenschaften der Planeten Venus, Erde und Mars erklären will, kommt man mit der klassischen Thermodynamik sehr schnell zu sehr guten Ergebnissen.
Der planetare Treibhauseffekt ist nur entwickelt worden um den CO2 eine klimarelevante Bedeutung geben zu können. Die ganze These erklärt quasi nichts und verstrickt sich ständig in Widersprüche. Und das schon bei der Anwendung auf der Erde. Da ist die Situation mit Wasser und Wolken auch recht kompliziert. Aber eine These, die auf so viele Anpassungsparameter angewiesen ist, siehe auch http://tinyurl.com/3ol36k5 muss mit Ockhams Rasiermesser entfernt werden.
Wahrscheinlich gibt es auch schon Versuche den planetaren Treibhauseffekt auf Venus und Mars anzuwenden. Da kommen wohl noch mehr Anpassungsparameter und Zusatzpostulate mit ins Spiel.
Der TE ist nichts weiter als das wissenschaftlich Feigenblatt der Klimareligion, die den Menschen Angst vor ihren Sünden machen soll. Daher sind auch die ganzen Diskussionen um die Wirkungsmechanismen des TE nichts weiter theologische Spitzfindigkeiten.
Grüße
Hallo Herr Veen #96,
aber der Energiehaushalt des gesamten Erdsystems ist entscheidend und der wird nur beeinflusst durch zwei Energieflüsse.
1. von dem Anteil der eingestrahlten Energie durch die Sonne der im Erdsystem absorbiert wird und
2. der ausgestrahlten Energie durch Treibhausgase, Wolken und Erdoberfläche.
Dadurch, das die Ausstrahlung im Mittel in höheren Schichten erfolgt, beobachten wir den planetaren Treibhauseffekt.
Das hat übrigens nichts mit AGW zu tun, wie einige hier immer wieder glauben machen wollen.
Sondern ist eben nur das Standardmodell der Physik der Atmosphäre terrestrischer Planeten, wie Venus, Erde und Mars, wie sie es in jedem Lehrbuch finden. Die Artikel von Link und Lüdecke, sowie Dittrich zum Bericht der Bunsengesellschaft in diesem Forum EIKE nehmen ebenfalls Bezug auf dieses Standardmodell.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #96: Franz Veen, Saturday, 16.04.2011, 14:36
„“Na dann bestätigen Sie ja etwa meine Ausführung. Bei der breitbandigen Abstrahlung ohne Absorption in der Atmosphäre werden die absorbierten ca. 240W/m² bei etwa 255K mit ca. 239W/m² direkt ins Weltall abgestrahlt.“
NEIN – Die Temperatur an der Erdoberfläche wird Konvektions-, Advektions- und Strahlungs-bedingt sowie durch latente Energie eingestellt. Beim Energieerhaltungssatz müssen ALLE Energien berücksichtigt werden und nicht nur die Strahlung.“
Ihre Erwiderung ist leider unzutreffend – und das gleich aus mehrerern Gründen:
1. bei den 240W/m² handelt es sich um die durchschnittliche Abstrahlung. Auch wenn es Transportvorgänge in der Atmosphäre geben würde, müßte wegen der strahlungsinaktiven Atmosphäre die Leistung von der Oberfläche abgestrahlt werden. Mit Transportvorgängen würde nur die örtliche Verteilung umgeändert. Dazu kommt noch: Wegen der nichtlinearen Beziehung zwischen Strahlung und Temperatur ist mit oder ohne Umverteilung die Durchschnittstemperatur erheblich unter dem oberen Grenzwert von 255K (Höldersche Ungleichung).
2. Es gibt bei einer strahlungsinaktiven Atmosphäre (fast) keine Transportvorgänge. Voraussetzung für Transportvorgänge ist ein Energiefluß durch die Atmosphäre, an der die Atmosphäre beteiligt ist – aber die soll ja inaktiv sein.
MfG
@ mendel, bäcker
Wie, Widersprüche? Die offenbaren sich doch nur, wenn man skeptisch ist.
Jeder Skeptiker betet doch mantraartig das Pseudoargument herunter, CO2 folge immer [sic!] zeitverzögert einer Erwärmung. Hierbei wird eine schöne Korrelation zwischen CO2-Kurven und Temperaturkurven aus Eisbohrkerndaten zugrundegelegt. Jetzt heißt es plötzlich, Korrelationen zwischen CO2 und Temperatur existierten nicht.
Auch oft gehört:
Es wäre selbst bei Verbrennung aller fossilen Rohstoffe nicht möglich, die CO2-Konzentration über 600 oder 700 ppm zu steigern. Gleichzeitig lesen wir hier ständig, die Vorräte reichten noch für Jahrhunderte, Verknappung ist ein Hirngespinst des [wahlweise: Club of Rome, IPCC, Grüne, Al Gore etc.]
Heutige Emissionen führen zu einer Erhöhung von rund 2 ppm pro Jahr. Multipliziert mit x Jahren plus die heutigen 390ppm , hmmm.
#93,#94
ad hominem!
Hallo Herr Ebel (#82)
Der Energieaushalt der Erdatmosphäre ist doch nicht nur von der Strahlung bestimmt, sondern auch von anderen Energieumwandlungsprozessen (mechanische, chemische, elektrische, magnetische und thermische Umwandlungen). Damit ist die Energie-Bilanz aus der reinen Strahlungs-Bilanzgleichnung nicht korrekt. Die Jahresmittel des Energiehaushaltes der Atmosphäre und seiner Komponenten in Abhängigkeit von der geographischen Breite finden Sie bei HÄCKEL (1990).
„Habe ich etwas von Änderung der Molmasse geschrieben? Natürlich nicht. Aber Für die Existenz dieser Tatsache“
Wenn die Molmasse konstant ist, dann ändert sich die prozentuelle Zusammensetzung der Luft nicht (Mischungsverhältnis der Gase ist nahezu konstant). Nicht für umsonst bezeichnet man den Bereich 0 – 100km als Homosphäre. Meteorologisch bedingte Transportvorgänge sorgen in der Erdatmosphäre für eine intensive Vermischung aller beteiligten Gase bis in die Stratosphäre.
„Na dann bestätigen Sie ja etwa meine Ausführung. Bei der breitbandigen Abstrahlung ohne Absorption in der Atmosphäre werden die absorbierten ca. 240W/m² bei etwa 255K mit ca. 239W/m² direkt ins Weltall abgestrahlt.“
NEIN – Die Temperatur an der Erdoberfläche wird Konvektions-, Advektions- und Strahlungs-bedingt sowie durch latente Energie eingestellt. Beim Energieerhaltungssatz müssen ALLE Energien berücksichtigt werden und nicht nur die Strahlung.
Gruß Franz
Herr Mendel,
selbst diese Taktik einer Streubombe – ich widerspreche erstmal allem, was irgendwie in Verdacht stehen koennte, sachlich zu ueberzeugen, inkl. der Konsequenz, dass das Sammelsurium an Widerspruechen sich selber widerspricht, ist ja nicht Pauls Erfindung, sondern Taktik der Kliamskeptiker sekte
Immer wieder faszinierend wie manche Leute hier verschiedene Behauptungen gegen AGW vortragen, die sich gegenseitig widersprechen, in der Hoffnung dass sich ein Punkt später als berechtigt herausstellt. Beste Beispiel unser guter Paul, wieso sollte die globale Temperatur gefälscht werden um danach keine Korrelation zu erhalten? Vielleicht hat er aber damit auch etwas anderes gemeint, dass der IPCC die Temperatur manipuliert um die Korrelation zu verstecken? IPCC untertreibt also? Wäre doch mal ein neuer Ansatz der Verschwörungsbekämpfer. Dranbleiben Paul, falls sich die Projektionen als zu optimistisch herausstellen (immerhin gleiche Wahrscheinlichkeit wie andersrum) sind Sie der Held statt einer von Vielen!
#91: Dr.Paul
werden Sie nicht hysterisch, lesen Sie sich erstmal Ebels Aussagen richtig durch.
Das sollte auch für jemanden wie Sie mit Physikmangel verständlich sein, oder kennen Sie selbst das Gravitationsgesetz nicht?
#89: W.Rassbach,
Sie haben beklagt, dass zu wenig diskutiert würde. Wollten Sie mit jemanden diskutieren, der Ihnen ständig Aussagen unterstellt?
Wenn bei Ihnen noch irgendetwas an Aufrichtigkeit zu retten ist, seien Sie so ehrlich zu sich selbst und überprüfen Sie, was Sie eigentlich ständig von sich geben. Nach den normalen Regeln menschlichen Miteinanders, wird Sie niemand mehr in eine Diskussion einbinden, wenn Sie nichts anderes beabsichtigen, als die Aussagen der anderen stets zu verdrehen, umzulenken und vom Thema abzuschweifen! Was will man von so einem?
Aber Sie sind ja mit dieser Grundeinstellung nicht alleine hier. Im Gegenteil, hier sammeln sich alle, die woanders durch Unfairness und Hinterhältigkeit nicht mehr akzeptiert werden.
#85 wieder so ein völlig falscher Ebel-Satz:
„und die Beeinflussung des Temperaturgradienten z.B. durch unterschiedliche Feuchte ist um vieles größer als z.B. die minimale Änderung der Schwerkraft.“
Wollen sie immer noch die Schwerkraft ändern????
Die ändert sich nicht!!!
Was sich ändert in der Troposphäre ist der schwerkraftabhängige Luftdruck und damit (adiabatisch) die TEMPERATUR
und zwar nicht minimal, sondern ganz enorm um etwas 1 C° Celsius pro 100 Meter,
und die Beeinflussung durch die „unterschiedliche Feuchte“ ist selbstverständlich NICHT „um vieles größer“ sondern kleiner!
Suchen Sie sich doch endlich ein anderes Forum, vielleicht im Kindergarten,
in unserer Stadt gibt es schon im Kindergarten Vorträge für Klimawandel, dort können Sie vielleicht punkten, wenn Sie etwas höflicher werden.
#84: M. Weiss
was Sie fordern, kann man durchaus JETZT schon für die Vergangenheit durchführen
und hat, wie hier vorher gezeigt die CO2 Hypothese widerlegt, von dem noch viel geringeren „antropogeen“ Anteil ganz zu schweigen.
Dagegen ist der Vorteil des CO2 Anstieg für das Pflanzenwachstum, von dem der Mensch letztlich auch abhängig ist, sowohl im Labor (CO2-Optimum), als auch in der Realität (Waldzunahme, Steigerung der Ernteerträge) wissenschaftlich erwiesen.
Bei diesem Tatbestand ist die AGW-Hypothese wirklich nur noch ein rein ideologisches menschenfeindliches Kampfinstrument, bei dem leider auch sogenannte „Wissenschaftler“ beteiligt sind und bezahlte Forentrolle wie hier, die mit ihren abartigen physikalischen Ausführungen in keiner Publikation auftauchen.
Gruß
Herr Weiß,
der Herr Bäcker meint das so:
„Wir haben das Treibhausthema zu nutzen. Auch wenn die Treibhaustheorie falsch sein sollte, tun wir das Richtige im Hinblick auf Wirtschafts- und Umweltpolitik“. (Timothy Wirth, Demokratischer Politiker in den USA, zitiert in Michael Fumento „Science under Siege“ – Belagerte Wissenschaft)
Herr Weiss,
auch ja, 50+ Messungen heisst 50 Jahren warten, dafuer sind Wissenschaftler zu Neugierig, die versuchen immer aus den vorhandenen Daten das rauszuziehen, was die hergeben, bis an die Grenzen der Objektivitaet. Wenn Sie 50 Jahre warten, mag das fuer Sie ein ueberzeugendes Ergebnis bringen, aber die Wissenschaft mag da schon weiter sein. Unterscheiden Sie Ihre Ueberzeugung von der der Wissenschaft. Dazeischen sind unterschiede!
Herr Weiss,
Ihre Forderungen 1 und 2 sind bereits mehrfach durchgefuehrt worden. Wenn Sie meinen, dass dies Ihren Anspruechen nicht genuegt, so geben Sie konkrete Gruende an. Da Sie dies vorraus. nicht werden, liegt eher der Fall vor, dass Sie die verwendeten Methoden nicht verstehen, weil Ihnen eine hinreichende wissenschaftliche Ausbildung fehlt.
PS habe Sie mal eigene Forschungen gemacht?
@ #84: M. Weiss, Saturday, 16.04.2011, 01:15
„Aus diesem Grunde sind auch Ihre Ausführungen zur Atmosphärenphysik zwar wissenschaftlich sehr interessant (offensichtlich nicht unwidersprochen), aber liefern keinen Beweis für ein Global Warming.“
Widerspruch kam nur aus Bestreiten der Physik oder Verdrehung meiner Ausführungen.
@ #84: M. Weiss, Saturday, 16.04.2011, 01:15
„2: Falls eine Erwärmung gezeigt werden kann: Durchführung einer multiplen Regressionsanalyse zur Bewertung der wissenschaftlich nachgewiesenen Einflussgrössen auf die Erdoberflächen-nahe Temperatur.“
Na, diese multiplen Regressionsanalysen werden doch durchgeführt. Und noch etwas ist interessant, was prinzipielle Meßfehler nahezu ausschließt: Machen Sie die multiple Regressionsanalyse nicht nur mit den aktuellen Jahresdaten (zumindest seit 1860 verfügbar), sondern auch mit den jeweiligen Vohrjahresdaten als unabhängige Variable, so ist die Abhängigkeit der Temperatur von der CO2-Konzentration ca. 4 mal so groß, wie ohne Berücksichtigung des Vorjahres. Allerdings ist die Abhängigkeit von den Vorjahresdaten ca. -3 mal so groß, was auf eine starke Gegenkopplung schließen läßt und die Endempfindlichkeit liefert [4 + (-3) = 1]
MfG
Dr.Paul, Sie merken wohl selbst, daß Sie keine Argumente gegen den Treibhauseffekt haben – oder warum behaupten Sie Dinge, die ich weder geschrieben noch das diese irgendwie physikalisch bedeutend sind.
@ #83: Dr.Paul, Friday, 15.04.2011, 21:10
„möchte er [Ebel] die Schwerkraft von der heftigen Vertikalkonvektion abhängig machen.“
Zwar hängt die Schwerkraft auch etwas von der Massenverteilung ab,die sich durch die Luftbewegung etwas ändert ( http://tinyurl.com/3pckcoz
) – aber das sind vernachlässigbare Größen. Dagegen hängt von den adiabatischen Eigenschaften der Gase der Temperaturgradient in der Troposphäre ab – und die Beeinflussung des Temperaturgradienten z.B. durch unterschiedliche Feuchte ist um vieles größer als z.B. die minimale Änderung der Schwerkraft.
MfG
Herr Ebel
die AGW Bewegung argumentiert folgendermassen:
1: Wegen des anthropogenen CO2 Ausstosses wird es auf der Erdoberfläche und in den bodennahen Luftschichten aufgrund des Treibhauseffekts wärmer
2: Wegen 1: schmilzt mehr Gletschereis und der Meeresspiegel steigt. Deswegen drohen Menschen in Hunderten von Jahren – von heute an gerechnet – zu ertrinken und wettermässige Unbillen seien zu gewärtigen
Meine Kritik: die indirekten Hinweise eines Global Warming (fraglicher TE, gelegentlich stärkeres Schmelzen von Meereis im arktischen Meer im Sommer, Kalben von Gletschern, u.a.) sind allesamt nicht im Range von wissenschaftlichen Beweisen für eine Temperaturerhöhung. Schon gar nicht im Sinne eines Beweises eines Global Warming können die Ergebnisse von Computersimulationen akzeptiert werden. Die einzige korrekte wissenschaftliche Methode zum Nachweis einer globalen Erwärmung sind methodolisch korrekte Temperaturmessungen in Erdnähe (die vorliegenden Messreihen erfüllen diese Anforderungen aber ganz und gar nicht: Thermometerstandorte änderten sich oft, die Anzahl der Messstationen wechselte ständig, wir wissen heute nur sehr ungenügend, welche Qualität die Temperaturmessungen vor 100 bis 150 Jahren hatten, Temperaturmessungen über den Meeresflächen und in höheren Breitengraden lagen für lange Zeiträume in der Vergangenheit überhaupt nicht vor). Das extreme Heruminterpolieren und Ausmitteln von Messwerten durch die vom IPCC anerkannten Institute kann nicht über die genannten methodologischen Schwächen hinwegtäuschen, woraus sich für mich ergibt, dass ein Global Warming im Sinne eines wissenschaftlich zweifelsfrei gemessenen Temperaturanstiegs in keiner Weise gezeigt wurde. Aus diesem Grunde sind auch Ihre Ausführungen zur Atmosphärenphysik zwar wissenschaftlich sehr interessant (offensichtlich nicht unwidersprochen), aber liefern keinen Beweis für ein Global Warming.
Aus meiner Sicht müsste wissenschatlich Folgendes geschehen:
1: Zweifelsfreie Demonstration einer Temperatursteigerung über die nächsten 50+ Jahre.
2: Falls eine Erwärmung gezeigt werden kann: Durchführung einer multiplen Regressionsanalyse zur Bewertung der wissenschaftlich nachgewiesenen Einflussgrössen auf die Erdoberflächen-nahe Temperatur.
#79:Na klar Herr Franz Veen, Sie haben sich ja richtig warm gerechnet.
Die Troposphäre wird dominiert durch mächtige Vertikalbewegungen, die von verhältnismäßige geringen Temperaturdifferenzen getrieben werden.
Ich habe dem Heizungsingeniör (Ebel)ja immer aufgefordert, einfach im Winter ein Fenster zu öffnet, welch erstaunliche Horizontalbewegungen die Luft augenblicklich durchführt.
Das passt natürlich noch weniger zu den Klimastrahlenmodellen, ha, ha
Er möchte lieber die Laien mit Physiknonsens verwirren. Früher hat er es mit dem Ebelschen Konvektionststillstandsparadoxon versucht, jetzt möchte er die Schwerkraft von der heftigen Vertikalkonvektion abhängig machen.
Ich hatte ihn schon für den Nobelpreis vorgeschlagen,
weil die ja bekanntlich ein besonderes Herz für die drohende menschengemachte Klimaerwärmungskatastrophe haben.
Hm,
allerdings,
wie man hört,
bereuen sie schon den ein- oder anderen vergebenen Nobelpreis.
Herr Venn, jetzt lassen Sie etwas mehr Wissen gucken.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Laut Wien kann der Bereich zwischen L(max)/2 und L(max)*10 definiert werden, wo 80% der Intensität der Strahlung vorhanden ist.
Das atmosphärische Fenster (IR-Fenster) liegen zwischen 3,4-4,1 um und 8-13 um, wenn man also die Summe der Intensitäten berechnet erhält für
die Strahlungstemperatur 255 K (Intensität = 84 W/m^2 zw. 8-13 um, macht 36% der Gesamtintensität von 239 W/m^2 aus) und für die Strahlungstemperatur 288 K (Intensität = 162 W/m^2 zw. 8-13 um, macht 42% der Gesamtintensität 390 W/m^2 aus).“
Na dann bestätigen Sie ja etwa meine Ausführung. Bei der breitbandigen Abstrahlung ohne Absorption in der Atmosphäre werden die absorbierten ca. 240W/m² bei etwa 255K mit ca. 239W/m² direkt ins Weltall abgestrahlt. Wenn große Wellenlängenbereiche durch Absorption teilweise gesperrt werden, dann muß die Oberflächentemperatur steigen (von 255K auf 288K), damit in dem offenen Fenster schon ein erheblicher Teil abgestrahlt werden kann – nämlich von den absorbierten ca. 240W/m² werden nämlich Ihre 162W/m² direkt ins All abgestrahlt. Obwohl in das restliche Nichtfenster von der Oberfläche der Rest in die Atmosphäre eingestrahlt wird (228 W/m² = 390W/m² – 162W/m²) wird, werden von der Atmosphäre nur 78W/m² emittiert, womit die Bilanz von 240W/m² ins All stimmt.
Da in die Atmosphäre 228W/m² eingestrahlt werden, aber nur 78W/m² ins All abgestrahlt werden – aber der Energieerhaltungssatz gelten muß, werden 150W/m² als Gegenstrahlung auf die Oberfläche gestrahlt. Mit der Solareinstrahlung von 240W/m² und 150W/m² Gegenstrahlung werden auch die 390W/m² Ausstrahlung bilanziert.
Summa summarum: Herr Venn Sie haben die Existenz des Treibhauseffektes bestätigt.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„“… (THIEME, 2000).“
Ich habe nicht von Gradienten gesprochen, sondern nur vom Massezuwachs der Atmosphäre. Das Einzige was nicht ganz korrekt ist, ist dass die Schwerkraft vom Pol zum Äquator geringer wird und zwar um ca. 0,5%.“
Die Schwerkraft schwankt nicht nur vom Pol zum Äquator, sondern auch mit der Höhe – aber diese kleinen Änderungen sind nicht wesentlich und müssen für das Prinzip des Treibhauseffektes nicht beachtet werden.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„In dem Bereich von h = 0 bis h = 11 km liegt nun mal eine nicht-isotherme Temperaturverteilung vor.“
Da ist doch kein Streitpunkt. Die Temperatur der Atmosphäre ändert sich infolge Vertikalzirkulation adiabatisch.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„“Die Dicke der Stratosphäre ist abhängig von der Konzentration der Treibhausgase. Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt die Tropopausenhöhe – was die Anhebung des Temperaturverlauf in der Troposphäre bewirkt und damit eine höhere Oberflächentemperatur.“
Wo haben Sie den diese „Erkenntnis“ her. Die Molmasse oder molare Masse der Luft ist bis zu einer Höhe von 100 km konstant.“
Habe ich etwas von Änderung der Molmasse geschrieben? Natürlich nicht. Aber Für die Existenz dieser Tatsache z.B. http://www.heise.de/tp/artikel/15/15297/1.html
Aber auch aus Ihren eigenen Ausführungen geht das hervor:
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Die Troposphäre ist konvektions/advektions-getrieben, die Stratosphäre ist strahlungs-getrieben.“
Da die Stratosphäre strahlungsgetrieben ist, spielt die Änderung der Strahlungsparameter der Stratosphäre (d.h. die Änderung der Konzentration der Treibhausgase) die große Rolle. Am unteren Ende der Stratosphäre steigt der Temperaturgradient – wenn der Temperaturgradient so groß wird, daß die Luftschichtung instabil wird, beginnt die Vertikalzirkulation und damit die Troposphäre. Mit mehr Treibhausgasen wird also die Tropopause bei geringeren Gesamtdrücken erreicht.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Obwohl die Tropopause bereits vor über 100 Jahren entdeckt wurde (siehe Hoinka 1997), existiert bis heute weder eine allgemein akzeptierte Definition, noch eine vollständige Theorie für ihre Entstehung und Lage. Fast keine der bisherigen Klimatologien zur Tropopause widmet sich dem Tropopausenwind (die Ausnahme dazu bildet Hoinka 1999).“
Das die prinzipielle Lage der Tropopause durch andere Einwirkungen noch modifiziert wird, ändert nichts an der prinzipiellen Lage.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Hier mal eine Beschreibung der Troposphäre/Tropopause von Hoinka:
Die Überschüsse der Erwärmung der Erdoberfläche gegenüber der Atmosphäre und der differentiellen Erwärmung der Tropen gegenüber den Polarregionen sind groß genug, um konvektive und dynamische Instabilitäten zu induzieren. Diese Instabilitäten führen zu einer turbulenten Umverteilung der Wärmeüberschüsse in horizontaler und vertikaler Richtung bis zu einer gewissen Höhe, in der die Ursache der Instabilitäten nicht mehr zu spüren ist. Die Schicht in der diese Umverteilung stattfindet heißt Troposphäre. Die Schicht in der diese Umverteilung nur noch einen sehr geringen Einfluss hat, wird Tropopause genannt.“
Was soll dieses Zitat – was soll die Beschreibung der Troposphäre, wenn es um die Stratosphäre geht?
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Strahlungs-Konvektions-Modelle setzen ein Gleichgewicht und stabile Schichtung voraus (2-dimensionaler Austausch), dieses Gleichgewicht ist aber nicht vorhanden, wird es auch niemals geben.“
Es geht um den langsamen Austausch, der so langsam ist, daß die Adiabatik verletzt ist.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Nur wenn man die Zusammenhänge zwischen thermischer, dynamischer und chemischer Tropopause erfasst hat, kann man ein relativ realistisches Modell der Tropopause erstellen und könnte dann wahrscheinlich die Ursache der Entstehung und Lage erklären.“
Die chemische Tropopause ist eine Folge der sehr geringen Zirkulation, aber nicht die Ursache. Die thermische Tropopause nach Definition (2K/km) beschreibt die Ursache der Tropopause am Besten, denn die Zirkulation hört schon weitgehend auf, wenn der Gradient 6K/km unterschreitet.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Bestes Beispiel: Tropopausenfalten entstehen an der Grenze zwischen intensiven Tief– und Hochdruckgebieten als Teil von Fronten in der oberen Troposphäre. Die Tropopause ist in ihnen gegenüber ihrer ursprünglichen Lage stark vertikal ausgelenkt und deformiert. Die Unterschiede zwischen troposphärischer und stratosphärischer Schichtung können in unmittelbarer Umgebung von Tropopausenfalten sehr klein werden, so dass 3-dimensionaler Austausch zwischen Troposphäre und Stratosphäre stattfinden kann, der oft turbulent erfolgt (Shapiro 1980).“
Ja und? Es geht erstens um Mittelwerte und zweitens habe ich ja auf Modifikationen schon aufmerksam gemacht.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Damit können die Strahlungs-Konvektions-Modelle nicht umgehen.“
Für das Prinzip der Zweiteilung der Atmosphäre müssen nicht alle Einzelheiten geklärt werden.
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„Sie haben das aber auch nichts verstanden!
T = 288K * 2^0,19 = 328,5K ????????“
Warum maulen Sie gegen die 288K? Ich zitiere Sie:
#71: Franz Veen, Thursday, 14.04.2011, 15:01
„Dieser Temperaturwert kommt der mittleren Temperatur an der Erdoberfläche (288 K) schon recht nahe.“
Warum kommen Sie dann mit 275K?
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„T(0) = 275 K ; p(0) = 101,383 kPa ; p(1) = 207,766 kPa
T = 275 K * 2^0,19 = 313,7 K -> dT = 38,7 K (also so um 35 K)“
#78: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:16
„“Aber bei der Änderung des Treibhauseffektes geht es nicht um die Änderung der Masse der Atmosphäre, sondern um die Änderung der Stratosphäre.“
Auch wieder so ein Satz, der nichts sinnvolles beinhaltet!“
Sieh oben.
#79: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:20
„Bei der vertikalen Konvektion kommen man auf Geschwindigkeiten vom cm/s.“
Ja und?
Außerdem verwechseln Sie Beschleunigung und Geschwindigkeit. Von Reibungsterm, der bei gegebenen Druckgradienten die Geschwindigkeit bestimmt, steht bei Ihnen nichts.
Also ein Witz:
#79: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:20
“ Daraus erhält man mit einer Luftdichte von rho = 1,29 kg/m^3 eine Beschleunigung:
1/rho * dp/dx = 4*10^-3 m/s^2 => 14 m/s “
Diese 14 m/s ist die typische horizontale Windgeschwindigkeit in der Atmosphäre. Damit erhält man eine Wärmestromdichte des advektiven Wärmetransports in der Luft von 17*10^3 W/m^2, ca. 12 mal größer als die solare Einstrahlung. Die Wärmestromdichte des konvektiven (vertikalen) Wärmetransports bei erzwungener Konvektion in der Luft beträgt ca. 3*10^3 W/m^2.
Und was sol der nachfolgende Absatz?
#79: Franz Veen, Friday, 15.04.2011, 16:20
„Im thermodynamischen Gleichgewicht ergäbe sich die abgestrahlte Leistung nach Stefan-Boltzmann-Gesetz P(rad) = 4*pi*r^2*d*T^4 = 1,7*10^17 W. Die gespeicherte Gesamt-Energie beträgt 4*pi*r^3*n*k*T = 2,3*10^23 J, d.h. die gespeicherte Energie würde in 22 Tagen abgestrahlt. Allein als latente Wärme sind im Wasserdampf der Troposphäre (mW = 1,3*10^16 kg) etwa 3*10^22 J (rund 15% der Gesamt-Energie) gespeichert. Das entspricht der innerhalb von 3 Tagen in die Atmosphäre eingestrahlten Sonnenenergie.
Wenn Sie jetzt die in horizontaler und vertikaler Richtung gegebenen Austauschzeiten einbezieht, können Sie selbst bestimmen, welche energischen Umsätze durch die Fliessgleichgewichte hervorgerufen werden, wenn sie alle Fliessgleichgewichte definieren können.“
MfG
Herr Veen,
weil hier von Tropopause die Rede ist, das habe ich schon mal gefragt, ohne befriedigende Antwort:
Wikipedia Tropopause:
„Im Zusammenspiel von globaler Erwärmung und dem Ozonabbau, die zu einer ansteigenden Temperatur in der Troposphäre und einer sinkenden Temperatur in der Stratosphäre führen, konnte 2003 eine Verschiebung der Tropopause um mehrere hundert Meter zwischen 1979 und 1999 in die Höhe festgestellt werden.“
zugehörige Arbeit:
http://tinyurl.com/683mvcx
eine Erwiderung:
http://tinyurl.com/69a8m7k
Lieber Herr Venn, #71 #78
Nach Ihrer Erklärung in #78 muß man dann schlußfolgern, dass in Ihrem Satz aus #71:
„Die effektive Strahlungstemperatur der Erde von 255 K und die zugehörige Wellenlänge von 11,6 um kann durch das IR-Fenster der Atmosphäre abgestrahlt werden. Die Erdoberfläche strahlt bei 288 K mit einer Wellenlänge von 10 um, für die es in der Atmosphäre keinen nennenswerten Absorber gibt. Diese Strahlung würde durch das IR-Fenster ebenso ins Weltall entweichen.“
mit „diese Strahlung“ (bzw. physikalisch ohnehin falsch „Wellenlänge“) nicht die gesamte Strahlung, sondern nur ein Anteil gemeint ist?
Wenn Ja, so gebe ich Ihnen Recht! Die Absorption eines Teils in der Luft ist gerade der Witz beim Treibhauseffekt!
Den atmosphärischen Treibhauseffekt kann man natürlich nicht exakt in einem einfach Modell berechnen (tut ja auch keiner heute!), aber man kann ihn damit grundlegend verstehen.
Und ohne Verständnis der Grundlagen kann man sich kein Urteil über komplexere Zusammenhänge machen.
Hallo Herr Jochen Ebel
@Ebel (#73)
„Die Strahlung ist sehr breitbandig“
Laut Wien kann der Bereich zwischen L(max)/2 und L(max)*10 definiert werden, wo 80% der Intensität der Strahlung vorhanden ist.
Das atmosphärische Fenster (IR-Fenster) liegen zwischen 3,4-4,1 um und 8-13 um, wenn man also die Summe der Intensitäten berechnet erhält für
die Strahlungstemperatur 255 K (Intensität = 84 W/m^2 zw. 8-13 um, macht 36% der Gesamtintensität von 239 W/m^2 aus) und für die Strahlungstemperatur 288 K (Intensität = 162 W/m^2 zw. 8-13 um, macht 42% der Gesamtintensität 390 W/m^2 aus).
„… (THIEME, 2000).“
Ich habe nicht von Gradienten gesprochen, sondern nur vom Massezuwachs der Atmosphäre. Das Einzige was nicht ganz korrekt ist, ist dass die Schwerkraft vom Pol zum Äquator geringer wird und zwar um ca. 0,5%. In dem Bereich von h = 0 bis h = 11 km liegt nunmal eine nicht-isotherme Temperaturverteilung vor.
„Die Dicke der Stratosphäre ist abhängig von der Konzentration der Treibhausgase. Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt die Tropopausenhöhe – was die Anhebung des Temperaturverlauf in der Troposphäre bewirkt und damit eine höhere Oberflächentemperatur.“
Wo haben Sie den diese „Erkenntnis“ her. Die Molmasse oder molare Masse der Luft ist bis zu einer Höhe von 100 km konstant.
Obwohl die Tropopause bereits vor über 100 Jahren entdeckt wurde (siehe Hoinka 1997), existiert bis heute weder eine allgemein akzeptierte Definition, noch eine vollständige Theorie für ihre Entstehung und Lage. Fast keine der bisherigen Klimatologien zur Tropopause widmet sich dem Tropopausenwind (die Ausnahme dazu bildet Hoinka 1999).
Hier mal eine Beschreibung der Troposphäre/Tropopause von Hoinka:
Die Überschüsse der Erwärmung der Erdoberfläche gegenüber der Atmosphäre und der differentiellen Erwärmung der Tropen gegenüber den Polarregionen sind groß genug, um konvektive und dynamische Instabilitäten zu induzieren. Diese Instabilitäten führen zu einer turbulenten Umverteilung der Wärmeüberschüsse in horizontaler und vertikaler Richtung bis zu einer gewissen Höhe, in der die Ursache der Instabilitäten nicht mehr zu spüren ist. Die Schicht in der diese Umverteilung stattfindet heißt Troposphäre. Die Schicht in der diese Umverteilung nur noch einen sehr geringen Einfluss hat, wird Tropopause genannt.
Die Troposphäre ist konvektions/advektions-getrieben, die Stratosphäre ist strahlungs-getrieben. Strahlungs-Konvektions-Modelle setzen ein Gleichgewicht und stabile Schichtung voraus (2-dimensionaler Austausch), dieses Gleichgewicht ist aber nicht vorhanden, wird es auch niemals geben.
Nur wenn man die Zusammenhänge zwischen thermischer, dynamischer und chemischer Tropopause erfasst hat, kann man ein relativ realistisches Modell der Tropopause erstellen und könnte dann wahrscheinlich die Ursache der Entstehung und Lage erklären.
Bestes Beispiel: Tropopausenfalten entstehen an der Grenze zwischen intensiven Tief– und Hochdruckgebieten als Teil von Fronten in der oberen Troposphäre. Die Tropopause ist in ihnen gegenüber ihrer ursprünglichen Lage stark vertikal ausgelenkt und deformiert. Die Unterschiede zwischen troposphärischer und stratosphärischer Schichtung können in unmittelbarer Umgebung von Tropopausenfalten sehr klein werden, so dass 3-dimensionaler Austausch zwischen Troposphäre und Stratosphäre stattfinden kann, der oft turbulent erfolgt (Shapiro 1980). Damit können die Strahlungs-Konvektions-Modelle nicht umgehen.
@Ebel (#77)
Sie haben das aber auch nichts verstanden!
T = 288K * 2^0,19 = 328,5K ????????
T(0) = 275 K ; p(0) = 101,383 kPa ; p(1) = 207,766 kPa
T = 275 K * 2^0,19 = 313,7 K -> dT = 38,7 K (also so um 35 K)
„Aber bei der Änderung des Treibhauseffektes geht es nicht um die Änderung der Masse der Atmosphäre, sondern um die Änderung der Stratosphäre.“
Auch wieder so ein Satz, der nichts sinnvolles beinhaltet!
Gruß Franz
Hallo Herr Dr.Paul (#74)
„wenn jetzt noch die latente Wärme ins Spiel kommt, sowie die Konvektion, welche beide Wärmeenergie vertikal verlagern,
MUSS man einfach den „Berechnungspunkt“ viel weiter „nach oben“ verschieben“
Bei der vertikalen Konvektion kommen man auf Geschwindigkeiten vom cm/s. Es werden immer die horizontalen Einflüsse ausgeblendet.
Beschleunigung eines Luftpaketes durch einen horizontalen Druckgradienten. Bei vernachlässigbarer Reibung, Corioliskraft, Schwerkraft und Feldbeschleunigung ergibt sich:
dp/dx = 5mbar/100km = 5*10^-3 Pa/m
Daraus erhält man mit einer Luftdichte von rho = 1,29 kg/m^3 eine Beschleunigung:
1/rho * dp/dx = 4*10^-3 m/s^2 => 14 m/s
Diese 14 m/s ist die typische horizontale Windgeschwindigkeit in der Atmosphäre. Damit erhält man eine Wärmestromdichte des advektiven Wärmetransports in der Luft von 17*10^3 W/m^2, ca. 12 mal größer als die solare Einstrahlung. Die Wärmestromdichte des konvektiven (vertikalen) Wärmetransports bei erzwungener Konvektion in der Luft beträgt ca. 3*10^3 W/m^2.
Im thermodynamischen Gleichgewicht ergäbe sich die abgestrahlte Leistung nach Stefan-Boltzmann-Gesetz P(rad) = 4*pi*r^2*d*T^4 = 1,7*10^17 W. Die gespeicherte Gesamt-Energie beträgt 4*pi*r^3*n*k*T = 2,3*10^23 J, d.h. die gespeicherte Energie würde in 22 Tagen abgestrahlt. Allein als latente Wärme sind im Wasserdampf der Troposphäre (mW = 1,3*10^16 kg) etwa 3*10^22 J (rund 15% der Gesamt-Energie) gespeichert. Das entspricht der innerhalb von 3 Tagen in die Atmosphäre eingestrahlten Sonnenenergie.
Wenn Sie jetzt die in horizontaler und vertikaler Richtung gegebenen Austauschzeiten einbezieht, können Sie selbst bestimmen, welche energischen Umsätze durch die Fliessgleichgewichte hervorgerufen werden, wenn sie alle Fliessgleichgewichte definieren können.
Gruß Franz
Noch eine kleine Ergänzung, die zeigt, daß noch nicht einmal die Vertikalzirkulation richtig verstanden ist.
Für den adiabatischen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur gilt:
T(p) = T0 (p/p0)^k
Dabei wird die Troposphäre am Besten mit einem Adiabatenkoeffizienten von k = 0,19 beschrieben. Der trockenadiabatische Koeffizient wäre etwa 0,28.
(Anmerkung: ändert sich die Gravition etwa, wenn statt feuchter Luft trockene Luft voerhanden wäre? Natürlich nicht!)
@ #71: Franz Veen, Thursday, 14.04.2011, 15:01
„Würde man die Masse der Atmosphäre verdoppeln, so führt dieses zu einer Temperaturzunahme von ca. 35K (THIEME, 2000).“
Wenn die Masse verdoppelt wird, verdoppelt sich auch der Druck. Wenn das hinzugefügte Gas die gleichen Eigenschaften wie die jetzige Atmosphäre hat, dann ändern sich sowohl die Stratosphäre als auch der Adiabatenkoeffizient unwesentlich und obige Gleichung kann angewendet werden. Damit wird:
T = 288K * 2^0,19 = 328,5K
also an der Oberfläche rund 40K mehr und nicht nur rund 35K.
Aber bei der Änderung des Treibhauseffektes geht es nicht um die Änderung der Masse der Atmosphäre, sondern um die Änderung der Stratosphäre.
MfG
@ #75: Dr.Paul, Friday, 15.04.2011, 10:21
„#73: Jochen Ebel
…
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
(Galileo Galilei)“
Und in welche Kategorie ordnen Sie sich ein? Sie gehen einfach nicht auf das Wesentliche ein:
Ich schrieb:
@ #73: Jochen Ebel, Thursday, 14.04.2011, 20:03
„Wenn der Gradient eine direkte Folge der Schwerkraft wäre, dann müßte das auch in der Stratosphäre der Fall sein – ist es aber nicht.“
Die Schwerkraft wirkt sowohl in der Troposphäre als auch in der Stratosphäre. Aber die Temperaturgradienten in Troposphäre und Stratosphäre unterscheiden sich wesentlich, z.T. sogar im Vorzeichen. Wieso unterscheiden die sich so wesentlich, wenn die Gravitation in beiden Fällen fast gleich ist?
Ganz einfache Antwort: Weil in der Stratosphäre fast keine Vertikalzikulation ist, die in der Troposphäre bestimmend ist.
Die Gravitation ist nur bestimmend für den höhenabhängigen Luftdruck. Bei Vertikalzirkulation wird jedes Luftpaket durch die Druckunterschiede adiabatisch komprimiert oder expandiert. Wegen der adiabatischen Kompression oder Expansion kommt es zu den adiabatischen Temperaturänderungen – und das liefert den troposphärischen Gradienten.
MfG
#73: Jochen Ebel sind Sie der typische AGW -Vertreter?
„nur wir Fälscher sind die Wissenschaft“
Zitat des Rabulistikers Ebel:
„Die Existenz des Gradienten hat nur indirekt mit der Gravitation zu tun, denn er ist NUR bei Vertikalzirkulation vorhanden“
Will er damit andeuten die „Vertikalzirkulation“ kann die Gravitation ein und ausschalten?
Fangen wir an zu schweben bei Windstille?
Es ist genau umgekehrt:
Die Schwerkraft wirkt selbstverständlich IMMER als nicht abschaltbare Eigenschaft von Masse
und sie hat durch den damit bestehenden Druck auf das Gas den
größten Einfluss auf die Temperaturverteilung in der Troposphäre.
Das stört den auf „Strahlungsbilanzen“ fixierten AGW-Ideologen.
und dann meint er noch
Zitat:
“ es ist schon putzig, wenn jemand, der kaum Ahnung von Physik hat….“
Dazu sage ich:
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
(Galileo Galilei)
ganz ausgezeichnet Herr #71: Franz Veen
wenn jetzt noch die latente Wärme ins Spiel kommt, sowie die Konvektion, welche beide Wärmeenergie vertikal verlagern,
MUSS man einfach den „Berechnungspunkt“ viel weiter „nach oben“ verschieben 🙂
Herr Veen, es ist schon putzig, wenn jemand, der kaum Ahnung von Physik hat, Physiker belehren will.
@ #71: Franz Veen, Thursday, 14.04.2011, 15:01
„Die effektive Strahlungstemperatur der Erde von 255 K und die zugehörige Wellenlänge von 11,6 um kann durch das IR-Fenster der Atmosphäre abgestrahlt werden.“
Die Strahlung ist sehr breitbandig. Das Wiensche Verschiebungsgesetz beschreibt nur, wo das Maximum der breitbandigen Verteilung ist. Wenn Strahlung nur aus einem schmalen Wellenlängenfenster in den Weltraum entweichen könnte, dann müßte die Oberflächentemperatur erheblich steigen, wenn die Intensität in dem schmalen Wellenlängenbereich genau so viel Leistung abgestrahlt werden soll, wie sonst bei niedriger Temperatur breitbandig abgestrahlt wird.
@ #71: Franz Veen, Thursday, 14.04.2011, 15:01
„… (THIEME, 2000).“
Wenn Sie schon Thieme zitieren wollen, dann sollten Sie schon richtig lesen. Die Existenz des Gradienten hat nur indirekt mit der Gravitation zu tun, denn er ist nur bei Vertikalzirkulation vorhanden, die es nur in der Troposphäre gibt und was Thieme in seinem Röhrenexperiment beschreibt. Aber über der Troposphäre (ca. 4/5 der Gesamtatmosphäre), ist die Stratosphäre fast ohne Vertikalzirkulation und dort ist auch der Temperaturgradient fast Null. Wenn der Gradient eine direkte Folge der Schwerkraft wäre, dann müßte das auch in der Stratosphäre der Fall sein – ist es aber nicht.
Die Dicke der Stratosphäre ist abhängig von der Konzentration der Treibhausgase. Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt die Tropopausenhöhe – was die Anhebung des Temperaturverlauf in der Troposphäre bewirkt und damit eine höhere Oberflächentemperatur.
MfG
Herr Veen,
ein Körper einer bestimmten Temperatur strahlt aber nicht auf nur einer Wellenlänge ab. Das widerspricht der Physik!
Hallo die Herren (#67, #68, #69)
Treibhaus-Effekt
Das Treibhaus des Gärtners ist allen wohlbekannt. Es ist ein Glashaus, das Licht und Wärme hinein und feucht-warme Luft nicht hinaus lässt (unterdrückte Konvektion). Dieses Bild ist in verhängnisvoller Weise als Modell in die Klimaphysik eingefügt worden, um die im Vergleich zur Strahlungsgleichgewichts-Temperatur im globalen Mittel um etwa 33 K erhöhte Temperatur der erdbodennahen Luftschicht zu erklären: Die Atmosphäre „reflektiert“ von der Erdoberfläche ausgehende Wärmestrahlung; sie erzeugt die „Gegenstrahlung“, die zur Erwärmung der Erdoberfläche führt.
Die effektive Strahlungstemperatur der Erde von 255 K und die zugehörige Wellenlänge von 11,6 um kann durch das IR-Fenster der Atmosphäre abgestrahlt werden. Die Erdoberfläche strahlt bei 288 K mit einer Wellenlänge von 10 um, für die es in der Atmosphäre keinen nennenswerten Absorber gibt. Diese Strahlung würde durch das IR-Fenster ebenso ins Weltall entweichen. Es ist nicht zu begründen, dass trotz des (angenommenen) permanenten Wärmeaustausches zwischen Erdboden und Troposphäre das System nicht in ein thermisches Gleichgewicht einmündet. Dieses eindimensionale Atmosphäre-Erdoberfläche-Modell ist offenbar nicht geeignet. Es kann also auch nicht zum Nachweis eines verbreiteten angenommenen anthropogenen Treibhauseffektes herangezogen werden.
Die jährlich emittierte Masse der IR-Gase (30 Gt – CUBASCH und KASANG 2000) ändert die Masse der Atmosphäre (5*10^15 t) praktisch nicht. Der durch diese Gase bewirkte Massezuwachs der Atmosphäre erscheint viel zu klein, um einen Temperaturanstieg zu erklären. Würde man die Masse der Atmosphäre verdoppeln, so führt dieses zu einer Temperaturzunahme von ca. 35 K (THIEME, 2000).
Die Temperatur der bodennahen Luft ist von der Masse der Atmosphäre (mAt = 5,25*10^18 kg), der Größe der Erdoberfläche (OE = 5,08*10^14 m^2) und der Stärke des Gravitationsfeldes der Erde (g = 9,81 m/s^2) ab. Die daraus abgeleiteten Parameter der Atmosphäre sind der Luftdruck an der Erdoberfläche p(0) und die Skalenhöhe z(0) der Atmosphäre, für die gilt:
p(0)= mAt*g/OE = 101,383 kPa (Normaldruck in Meereshöhe) und z(0) = mAt/(OE*rho) = 8,04 km
wobei sich die Dichte der Luft am Erdboden aus der Molmasse von Luft (0,0288 kg/mol) und dem Molvolumen idealer Gase (0,0224 m^3/mol) zu rho = 1,284 kg/m^3 errechnet. Daraus erhält man eine Temperatur T(0) = p(0)/(Rs*rho) = 275,1 (2°C) des idealen Gases (trockene Luft) auf Meereshöhe. Damit kann also der sogenannte „natürliche Treibhauseffekt“ von 33K auch nicht abgeleitet bzw. erklärt werden.
Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur Ts = 255 K ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert. Der Druck in diesem Höhenbereich ergibt sich näherungsweise zu ps = 0,6 bar. Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression. Mit Ts = 255 K, ps = 0,6 bar und p0 = 1 bar errechnet man T0 = 291 K. Dieser Temperaturwert kommt der mittleren Temperatur an der Erdoberfläche (288 K) schon recht nahe.
Gruß Franz
@ #68: M. Weiss, Wednesday, 13.04.2011, 11:42
„In der Atmosphäre gibt aber keine Glasschicht oder etwas Ähnliches das die darunterliegende Luft so isolieren könnte. Aus diesem Grund kann es auch keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben. Dass dies Physiker nicht verstehen ist vollkommen unbgreiflich.“
Analogien hinken immer – aber haben auch ihre guten Seiten. Im Gewächshaus wird es besonders warm, wenn es mit Vakuumpanelen isoliert wird (z.B. als Solarkollektor – bis über 300°C). Insofern hat auch die Erde einen guten Isolator – nämlich das Vakuum des Weltalls.
Physiker verstehen (oder sollten zumindest) den Treibhauseffekt – aber Sie offensichtlich nicht.
MfG
#68: M. Weiss
„In der Atmosphäre gibt aber keine Glasschicht oder etwas Ähnliches das die darunterliegende Luft so isolieren könnte. Aus diesem Grund kann es auch keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben. Dass dies Physiker nicht verstehen ist vollkommen unbgreiflich.“
Es ist verständlich, wenn Sie daran erinnert werden, dass die Physik des atmosphärischen Treibhausffektes anders abläuft als in einem Treibhaus. Der Name ist irreführend.
Treibhauseffekt
Jeder weiss was ein Treibhaus ist: eine bodennahe Anlage, bei der durch eine Luft-undurchlässige Schicht (z.B. Infrarot-durchlkssiges Glas oder Kunststoff) Sonnenwärme durchkommt, die darunterliegende Luft erwärmt, die wegen der Luftundurchlässigkeit nicht entweichen kann. Es wird so in diesem Treibhaus wärmer.
In der Atmosphäre gibt aber keine Glasschicht oder etwas Ähnliches das die darunterliegende Luft so isolieren könnte. Aus diesem Grund kann es auch keinen Treibhauseffekt in der Atmosphäre geben. Dass dies Physiker nicht verstehen ist vollkommen unbgreiflich.
@ #66: Dr.Paul, Sunday, 10.04.2011, 15:49
„#63: Jochen Ebel,
Sie haben das nicht verstanden, wahrscheinlich sind Sie kein Physiker, Sie plappern einfach was nach wie dieser Hess.
Auch wenn die Erde ein schwarzer Körper wäre, ist 255K falsch.“
Wenn die Erde etwa 240W/m² absorbiert, dann muß sie auch wieder 240W/m² emittieren. Wenn die Oberfläche eine einheitliche Temperatur hätte und ideal schwarz wäre, dann wäre diese einheitliche Temperatur 255K. Bei einem durchschnittlichen Emissionsfaktor von 0,98 wäre diese Temperatur 256K.
Weil nun die Temperatur nicht einheitlich ist (sogar mit Treibhauseffekt nicht) sind diese Temperaturen nur der obere Grenzwert des Mittelwertes der Temperaturen.
Dieser obere Grenzwert wird nur angenommen, wenn die Temperatur einheitlich auf der ganzen Oberfläche wäre. Da die Temperaturen unterschiedlich sind, ist der Mittelwert erheblich niedriger. Wenn Sie das nicht verstehen, haben Sie weder von Strahlung noch von der Hölderschen Ungleichung Ahnung.
MfG
#63: Jochen Ebel,
Sie haben das nicht verstanden,
wahrscheinlich sind Sie kein Physiker, Sie plappern einfach was nach wie dieser Hess.
Auch wenn die Erde ein schwarzer Körper wäre
ist 255K falsch.
#64:Nein Herr Hess, die 255 C sind ein rechnerisches hypothetisches Abstraktum, nichts gemessenes.
Wenn sie das benötigen, dann nehmen sie einfach die Zone rund um den Erdball in der diese Temperatur real existiert. Sie gibt es dann ganz ohne Treibhauseffekt.
Sie liegt allerdings je nach Position auf dem Erdball in unterschiedlicher Höhe, am Süd-Pol unter der Erde 🙂
Lieber Herr Paul #62,
Der Bump entspricht einer äquivalenten Strahlungstemperatur von 220 K.
Es sind ja immer Emissionsspektren. Der Bump sagt einfach, dass in den benachbarten Spektralbereichen aus kälteren Regionen emittiert wird oder mit einem niedrigerem spektralen Emissionsgrad. Selbstverständlich muss man die Spektren gemäß dem jeweiligen spektralen Emissionsgrad auswerten. Zusammen mit integralen Messungen bekommen die Atmosphärenphysiker eben die 255 K für die effektive Strahlungstemperatur der Erde. Das ist ziemlich gut bekannte Physik. Wie ich hier schon öfter bemerkt habe ist die beobachtete Oberflächentemperatur der Erde in der Regel deutlich höher und diese Beobachtung bezeichnet man „Treibhauseffekt“.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #60: Dr.Paul, Saturday, 09.04.2011, 11:52
„und schließlich siehe Gerlich:
„Globalisieren“ von temperaturabhängiger Strahlung ist PHYSIKALISCH FALSCH wegen der exponentiellen Abhängigkeit von Strahlung und Temperatur.“
Gerlich schreibt zwar u.a. so, daß Laien, die sich als Fachleute geben, Falsches aus seinem Text herauslesen können – und das haben Sie getan:
Mittelwerte kann man immer bilden, aber der gebildete Mittelwert ist richtig zu interpretieren. Der Mittelwert über die Strahlungsleistung muß gleich dem Mittelwert über die absorbierte Leistung sein. Wegen der nichtlinearen Beziehung zwischen Strahlungsleistung und Temperatur kann man ohne Kenntnis der Temperatur nur einen oberen Grenzwert der Durchschnittstemperatur angeben (Höldersche Ungleichung) – und der ist eben ohne Treibhausgase 255K, wenn die heute absorbierte Solarleistung vorausgesetzt wird. Die tatsächliche Durchschnittstemperatur kann erheblich unter diesem oberen Grenzwert liegen.
MfG
#61 Sie können nicht lesen Hess!
Am Nordpol gibt es einen CO2 Puckel
Lieber Herr Müller #55,
aus den den von Ihnen zitierten Spektren errechnet sich eine effektive Strahlungstemperatur die kleiner ist als die Oberflächentemperatur. Damit ist die experimentelle Beobachtung nachgewiesen, die in der Physik der Atmosphäre Treibhauseffekt genannt wird. Man kann auch daraus ablesen, dass CO2 seinen Beitrag dazu leistet.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#55: Hallo Herr Marvin Müller,
das ist prinzipiell eigentlich ein vernünftiger Gedankengang,
nur er sagt gar nichts, denn ihr AGW-ler besteht ja partout auf einer „Globalisierung“,
das heist es fehlt der genaue Ort der Messung,
der Ort muss „globalisiert“ werden, nicht nur Äquator oder Pol, sondern auch Wasser oder Land,
die „Bewölkung“ muss globalisiert werden, das schafft bisher niemand. Es gibt da beispielsweise „Wassertröpfchen“ von -40°C, Sie haben richtig gelesen, kein Eis, Wassertröpfchen.
und
die Zeit muss globalisiert werden, also Tag und Nacht, Winter und Sommer
und
schließlich das Bild ist zu ungenau,
wenn da drauf steht CO2, dann ist das noch lange nicht CO2, sondern eine frequenzbezogene Temperatur.
Der größte Teil davon wird aus theoretischen und besseren Messwerten durch Wasserdampf erzeugt.
Nur die winzige Spitze in der Mitte der „Senke“ ist CO2, denken Sie doch an die „Frequenznadel“ des CO2 von Hug.
was sagen Sie dazu?
http://tinyurl.com/3s6nzyj
kommt da vielleicht noch ein anderes Gas ins Spiel?
und schließlich siehe Gerlich:
„Globalisieren“ von temperaturabhängiger Strahlung ist PHYSIKALISCH FALSCH wegen der exponentiellen Abhängigkeit von Strahlung und Temperatur.
aber der Versuch war nicht schlecht:-)
Dr. Wehlan, Sie schreiben wieder Unsinn:
@ #56: Wehlan, Friday, 08.04.2011, 15:35
„Erst sollen die THG statt der Erdoberfläche strahlen – also strahlt die Oberfläche weniger und ist kälter,“
Dann ist ein sinnloser Schluß: Die Oberfläche ist wärmer und strahlt mehr – aber die (auch in den absorbierenden Wellenlängenbereiche) große Abstrahlung von der Erdoberfläche wird in der Atmosphäre absorbiert und durch die geringe Abstrahlung der kühleren Atmosphäre ersetzt.
@ #56: Wehlan, Friday, 08.04.2011, 15:35
„Uns so machen Sie und Ebel aus meiner Einstrahlung von z.B. 100 eine Abstrahlung von 105 für die Oberfläche und noch etwas für die THGs. Donnerwetter! Es wird also mehr abgestrahlt als eingestrahlt.“
Unsinn – ich nehme mal Ihr Zahlenbeispiel. Die Oberfläche strahlt mit 105%, die Atmosphäre absorbiert 15% (bleiben also 90% übrig). Die Atmosphäre strahlt mit 10%. Die Gesamtabstrahlung ist also 100% (= 90% + 10%). Die Differenz in der Atmosphäre von 5% (= 15% – 10%) wird auf die Oberfläche zurück gestrahlt und sorgt für die Abstrahlung von 105% (= 100% Solareinstrahlung + 5% Rückstrahlung aus der Atmosphäre).
Also die Bilanz des TE ist ganz in Ordnung.
MfG
@ #53: Wehlan, Friday, 08.04.2011, 10:36
„Ich habe niemals bestritten, dass es solche Temperaturveränderungen gibt, sondern nur die Ursache dafür, nämlich den TE, bestritten.“
Diese Temperaturänderungen kommen also aus heiterem Himmel, obwohl es eine genaue physikalische Begründung für diesen Sachverhalt gibt?
MfG
@ #55: Marvin Müller, Friday, 08.04.2011, 12:55
„Nun wird die Abstrahlung ins All ja gemessen.
Stimmt die erste These, dann müßten diese Messungen in den Frequenzspektren der Treibhausgase eine Abweichung nach oben zeigen, da sich die Abstrahlung von Erde und Treibhausgasen addieren.
Stimmt die zweite These, müßten die Messungen in den Frequenzspektren der Treibhausgase eine Abweichung nach unten zeigen.
Und damit es keine Diskussionen über die Korrektheit der Graphen gibt, nehmen wir einfach Thiemes Bilder: real-planet.eu/WSPBild3.gif
Und nun bin ich gespannt auf Ihre wissenschaftliche Auseinandersetzung damit, welche der beiden Thesen denn nun eher richtig ist.“
Ich hole mal etwas weiter aus. Zuerst verweise ich auf Prof. Kramms Diagramm zu einer absorbierenden Schicht über einer Oberfläche (im Kommentar zu Smith): http://www.bilder-hochladen.net/files/h9qc-d-jpg.html
Ohne absorbierende Schicht hat die Oberfläche 255K (horizontale gestrichelte schwarze Linie). Ganz gleich wie Kramm die Parameter der absorbierenden Schicht wählt, mit absorbierender Schicht ist die Temperatur der Oberfläche höher und die Temperatur der absorbierenden Schicht niedriger als die Oberflächentemperatur ohne absorbierende Schicht – der Treibhauseffekt wird also bestätigt.
Das Bild real-planet.eu/WSPBild3.gif zeigt das natürlich auch: die Temperatur und die Strahlung der Erdoberfläche ist am höchsten und dort, wo die Treibhausgase strahlen, ist die Intensität und Temperatur niedriger. Das zeigt auch das Diagramm aus Ermeckes Klimaretter-Paper (S. 14): http://www.bilder-hochladen.net/files/h9qc-c-jpg.html.
MfG
#55: Marvin Müller
Ihre Bemerkungen sind sinnlos.
Wenn es nur einen Körper gibt, der Wärme x abstrahlt, so muss dieser stets wärmer sein als zwei Körper, die beispielsweise jeweils x/2 abstrahlen.
Bitte überlegen Sie doch selbst einmal, welche wundersame Energievermehrung in ihrer 2. Frage steckt !
Erst sollen die THG statt der Erdoberfläche strahlen – also strahlt die Oberfläche weniger und ist kälter,
aber dann soll die Erdoberfläche diese Differenz ausgleichen und wärmer werden. Was für ein Blödsinn ! Wenn etwas wärmer wird, strahlt es wieder mehr.
Uns so machen Sie und Ebel aus meiner Einstrahlung von z.B. 100 eine Abstrahlung von 105 für die Oberfläche und noch etwas für die THGs. Donnerwetter! Es wird also mehr abgestrahlt als eingestrahlt.
Das es sich bei meinen Gedankenmodell nicht um die reale Erde mit ihrer Atmosphäre handelt, weiß ich. Deshalb sind Ihre Argumente zur realen Erde in diesem Fall sinnlos. Aber wenn Sie versuchen würden, die realen Verhältnisse zu begreifen, wäre schon enorm viel gewonnen.
Sie glauben aber immer noch, dass THGs die Abstrahlung verhindern und der Boden diese Differenz ausgleichen müsse. Dabei übersehen Sie, dass THGs nicht nur (etwas) Strahlung von der Erde absorbieren, sondern auch von der Sonne und deshalb nicht bewirken, dass mehr Energie auf der Erdoberfläche vorhanden ist als ohne diese THGs. Außerdem übersehen Sie das atmosphärische Fenster und vor allem die Tatsache, dass die THGs die vom Boden aufgenommene Energie in großen Höhen in den Weltraum abstrahlen. Es bleibt also nichts an mehr Energie durch THGs auf der Erde zurück.
#53: Wehlan sagte am Friday, 08.04.2011, 10:36:
„Ihr Verhalten zeigt, dass Sie nicht gewillt sind, wissenschaftlich zu argumentieren.“
Hmm, demonstrieren Sie doch mal diesen Willen. In der Diskussion zwischen Ihnen und Herrn Ebel stehen zwei Thesen im Raum:
1. Die Treibhausgase strahlen _zusätzlich_ zur Erdoberfläche Energie ins All ab – die Oberfläche ist daher kühler als ohne Treibhausgase
2. Die Treibhausgase strahlen statt der Erdoberfläche und mit einer geringeren Intensität ins All ab. Die Erdoberfläche muß diese Differenz ausgleichen und wird wärmer.
Nun wird die Abstrahlung ins All ja gemessen.
Stimmt die erste These, dann müßten diese Messungen in den Frequenzspektren der Treibhausgase eine Abweichung nach oben zeigen, da sich die Abstrahlung von Erde und Treibhausgasen addieren.
Stimmt die zweite These, müßten die Messungen in den Frequenzspektren der Treibhausgase eine Abweichung nach unten zeigen.
Und damit es keine Diskussionen über die Korrektheit der Graphen gibt, nehmen wir einfach Thiemes Bilder: real-planet.eu/WSPBild3.gif
Und nun bin ich gespannt auf Ihre wissenschaftliche Auseinandersetzung damit, welche der beiden Thesen denn nun eher richtig ist.
#51: Jochen Ebel
Warum machen Sie immer wieder unsinnige Schlussfolgerungen, wie z.B.:
„diese Verschiebung der Grenze ist den Strahlungseigenschaften der Treibhausgase geschuldet“ ?
Diese Grenze ist nach meiner Kenntnis der solaren Einstrahlung geschuldet, denn sie liegt ja über den Polen tiefer als über den Tropen.
#51: Jochen Ebel
Ebel, wenn Sie sich auf dieses Niveau begeben wollen, dann kann ich Ihnen nicht helfen. Ihnen fallen keine Argumente mehr ein. Also versuchen Sie, durch Weglassen von wesentlichen Teilen meiner Aussagen, diese zu verfälschen.
Ich hatte in #47 geschrieben:
„Ebel-Folklore:
„Durch den Treibhauseffekt […] nimmt die […] mittlere Temperatur zu und die mittlere Temperatur in der Stratosphäre ab.“
Ich habe niemals bestritten, dass es solche Temperaturveränderungen gibt, sondern nur die Ursache dafür, nämlich den TE, bestritten.
Ihr Verhalten zeigt, dass Sie nicht gewillt sind, wissenschaftlich zu argumentieren.
Herr Mendel,
würde ich auch gerne verstehen. Sie meinen also im PIK gibt es auch Physiker? Ich dachte nur Klimatologen.
Um das zu beantworten müßte ich wissen, ob unsere Bundesregierung wirklich 2Mrd.€ pa. für die Welttemperatur ausgibt. Davon wird doch nicht alles im IPCC verschwinden, ein Teil wird doch auch im PIK ankommen und in Deutschland endgültig lohnversteuert werden- wäre ja ein typischer Wirtschaftskreislauf for nothing;-)
PIK ist doch ein e.V., weiß nicht ob Brandenburg sein Vereinsregister schon veröffentlicht hat, einschließlich Bilanzen.
Wehlan mit Ihrem Posting haben Sie sich selbst widersprochen. Es kommt Ihnen also nicht auf Wahrheit an, sondern Sie wollen nur dem Treibhauseffekt widersprechen.
Auf:
@ #40: Jochen Ebel, Wednesday, 06.04.2011, 20:15
„Da also beide Temperaturtrends [gleichzeitig] auftreten ist eine globale Aussage zum Temperaturtrend sinnlos.“
antworten Sie:
@ #47: Wehlan, Thursday, 07.04.2011, 10:56
„Ebel-Folklore:
„‚… in der Troposphäre die mittlere Temperatur zu und die mittlere Temperatur in der Stratosphäre ab.‘
Diese Behauptung ist durch nichts bewiesen.“
Aber in http://tinyurl.com/6lahn29 schreiben Sie:
@ #55: Wehlan, Friday, 18.02.2011, 12:35
„… in der Troposphäre steigt sie um etwa 0,07 Grad Celsius pro Jahrzehnt, in der Stratosphäre kommt es zur Abkühlung um dieselbe Größenordnung“.
Dieses Phänomen ist nichts weiter als die schon seit langem bekannte „stratosphärische Kompensation“, die immer dann eintritt, wenn es zu einer Erwärmung in der Troposphäre kommt.“
Innerhalb von weniger als einem Monat machen Sie also gegensätzliche Aussagen und sprechen sogar im weiteren Verlauf Ihres Beitrages von Ihrer stratosphärischen Kompensation – und Sie wollen noch Ernst genommen werden??
MfG
PS: Also bestätigen Sie (sicherlich ungewollt) meine Aussage: in der Troposphäre ist der Temperaturgradient etwa konstant, bei Zunahme der Oberflächentemperatur sinkt die Stratosphärentemperatur, d.h. die Temperaturdifferenz zwischen Oberrand der Troposphäre und Oberfläche nimmt die Temperaturdifferenz zu – bei einem konstanten Temperaturgradienten nimmt also die Dicke der Stratosphäre zu und dementsprechend die Dicke der Stratosphäre ab – und diese Verschiebung der Grenze ist den Strahlungseigenschaften der Treibhausgase geschuldet.
Rassbach #38
um das mal richtig zu verstehen, Sie glauben also ernsthaft, dass ein Physiker beim PIK mehr verdient als in der freien Wirtschaft????
Herr Bäcker,
stimmt , deshalb habe ich ja auch gefragt.
Linearer Zusammenhang glob.M.Temp, zu CO2 Ausstoß in den nächsten 4-5Jahrzehnten.
ER nuschelt aber so, dass ich ihn kaum verstehen kann.Wir können aber doch nicht alles in die Zukunft verlegen,Arktisschmelze, Himalayaexitus und jetzt wird auch noch der nicht bewiesene TE wegen Überlagerung durch natürliche Klimavarianz verlegt?
Prof. Schellnhuber sagt hier:
„…Zunächst einmal ist es einfach eine Tatsache,dass die globale Mitteltemperatur seit 1998 sich im Wesentlichen auf einem sehr hohen Plateau stabilisiert hat.“
http://tinyurl.com/33df9k2
Dann sagt Schellhuber, Natur ist eigentlich kompliziert, aber in einem Fall ist sie ausnahmsweise extrem einfach, hat er mit seinen Kollegen aus Oxford und Vancouver rausgefunden, nämlich es gibt einen linearen Zusammenhang zwischen
-der globalen Mitteltemperatur, also der Erhöhung (hä, oben sagt er Plateau????)
– und der Gesamtmenge von CO2 die wir in den nächsten 4-5 Jahrzehnten in die Atmosphäre geblasen würde (schlecht zu verstehen)
Da ich solche PR Produkte wie globale Mitteltemperatur oder globale Meereshöhe als Schwachsinn ansehe und für regionale Beurteilungen bin, kann ich kaum was dazu sagen.
Ich würde nur einer von mir gefälschten Kurve trauen.
Politik nach Modellen ist nur PR, das sehen Sie jetzt schon dadurch, dass die Politik von Klimaangst auf KKW Angst umgestiegen ist.
Haben Sie die Überlegungen von Lord Turnbull gelesen?
Ich bin also nicht der einzige Idiot, der weder die hockeystick Kurve anerkennt noch den AGW durch TE.
Ohne die BÄUME Schlüchters hätte ich aber keine Anhaltspunkte, wie es gewesen sein könnte.
Doch einen Anhaltspunkt habe ich noch, der betrifft die 30iger Jahre. Mein Schwiegervater sagte etwa 1997, als die Erwärmung sehr bedrohlich in den Medien war, glaube das nicht, seine Schwester hat im Januar Geburtstag und er nannte mir zwei Jahre, wo die Bäume im Januar austrieben, da muß es auch wärmer als heute gewesen sein.
Das bestätigten mir auch Bergführer, die sagten, dass der Gletscherschwund in den 30igern viel dramatischer war als 70 bis 90.(auch nur Überlieferungen von den Vätern)
Liebe Frau Schwanczar, #45
tja, Ihre Überlegung hat einen prominenten Vorläufer. Auch schon Dirac hat über geologische Effekte aufgrund einer kosmologisch bedingten Änderung der Gravitationswechselwirkung nachgedacht. Bei Ihm war es abder eine Abnahme der Gravitationskonstanten gamma, nicht der Massen. Immerhin fanden manche Geologen diese Hypothese so interessant, dass sie in Hypothesen zu den Ursachen der Tektonik bis in die 70iger Jahre aufgeführt wurde (neben Kontraktionshypothesen und so weiter). Aber Hypothesen bleiben Hypothesen, solange Sie nicht verifiziert werden. Aber nun zu Ihrer Hypothese: Zeigen Sie mal, wie der beobachtbare Meeresspiegelanstieg mit beobachtbaren der Expansionsrate des Universums erklärbar ist.
Herr Rassbach, #46
„Weiter, er habe mit seinen Kollegen den extrem einfachen linearen Zusammenhang zw. CO2 Anstieg und Temp.anstieg herausgefunden.“
Nun, das war der Fehler von solarkritik, denn der lineare Zusammenhang wurde nicht zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg oder CO2-Konzentration in der Atmosphäre und Temperatur gefunden, sondern zwischen den bis zu einem Zeitpunkt aufsummierten anthropogen emittierten fossilen bzw. inkl. land-use bedingten CO2 bzw. CO2-GWP-Äquivalenten und der Temperatur zu diesem Zeitpunkt bzw. der Gleichgewichtstemperatur (die später und konvergent erreicht wird)! Diesen Zusammenhang sehen Sie z.B. in Fig. 10 in tp://tinyurl.com/6z2fuut.
Damit werden bei solarkritik die falschen Kurven verglichen.
Es kommt aber noch ein zweiter Irrtum hinzu. Und der ist viel gewichtiger, denn dieser Irrtum ist viel universeller. Denn nun gucken Sich sich mal die Graphiken in dem paper oben an. Da sind um jedes Szenario Konfidenzbereiche angegeben, die die in die Zukunft wachsende Ungenauigkeiten aufgrund des nicht perfekten Modellklimas und der unterschiedlichen Szenarien der Zeitabläufe, die zur gleichen kummulierten Emissionsmenge führen, angeben (siehe z.B. Fig. 7 oder 9). Dieser von Schellnhuber genannte lineare Zusammenhang ist erst dann sichtbar, wenn man Klimaänderungen vergleicht, die einige Grad ausmachen und bedingt sind durch Treibhausgaseinträge, die erst in der Zukunft zu den hohen Werten akkumuliert werden. Außerdem hat man nicht genau eine Steigung, sondern ein Konfidenzband, welches man grob als Gerade ansehen kann. Anhand von Fig 9 können Sie grob abschätzen, dass 2100 ca. 3 °C Temperaturzunahme durch bis dahin akkumuliert emittierte 1000 GtC erreicht werden würden. Nehmen Sie jetzt die letzten 10 Jahre. Da stieg die als CO2 deponierte Kohlenstoffmenge in der Atmosphäre um ca. 3 Gt pro Jahr. D.h. in den 10 Jahren 30 Gt. Dies macht also nach dem „Schellnhuberschen linearen Zusammenhang“ also wieviel °C Ansteig aus, nun…? Warum sieht man also keinen linearen Zusammenhang auf der Zeitskala von 10 Jahren? Ist doch klar oder? Na, weil dieser Effekt auf dieser Zeitskala vollkommen von der natürlichen Klimavariabilität überdeckt ist! Wenn wir von 3 °C in 100 Jahren sprechen und sogar unterstellen, dass heute schon soviel CO2 pro Jahr emittiert wird wie in der Zukunft, so sind dies immer noch nur 0,3 °C und damit sind wir auch nur knapp oberhalb des natürlichen Variationsbereiches! Ergo: über 10 Jahre bekommen Sie überhaupt kein genügendes Signal-zu-Rausch-Verhältnis zustande, um den Zusammenhang zu verifizieren oder falsifizieren!
Wenn Sie nun behaupten, der Zusammenhang wäre anhand der Beobachtungen widerlegt, so haben Sie die Hypothese widerlegt, dass der Zusammenhang stärker (d.h. die Klimasensitivität größer) sei, als dies die Modelle heute rausgeben. Mit der Klimasensitivität, von der man heute ausgeht, stehen die Beobachtungen dagegen wie gezeigt nicht im Widerspruch.
#40: Jochen Ebel
Ebel-Folklore:
„Durch den Treibhauseffekt (eine Folge der strahlungsfähigen Gase) nimmt bei Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in der Troposphäre die mittlere Temperatur zu und die mittlere Temperatur in der Stratosphäre ab.“
Diese Behauptung ist durch nichts bewiesen. Der Temperaturunterschied zwischen Stratosphäre und Troposphäre ist adiabatisch bedingt und hängt nicht von den Strahlungseigenschaften einiger Gase ab.
Der trockenadiabatische Temperaturgradient basiert auf dem Ersten Hauptsatz der Thermodynamik sowie der Annahme eines idealen Gases. Er beträgt etwa 9,8K pro km.
Der trockenadiabatische Temperaturgradient wird durch die Kondensationswärme des Wasserdampfes abgeschwächt. Der daraus resultierende feuchtadiabatische Temperaturgradient beträgt etwa 6,5K pro km.
Die Wirkung des so-genannten Treibhausgases Wasserdampf beruht auf der Abkühlung der Troposphäre durch Verdunstung von Wasser (Verdunstungsenthalpie). Damit ist die Aussage, dass strahlungsfähige Gase die mittlere Temperatur der Troposphäre erhöhen, widerlegt.
Die Strahlungseigenschaften von Wasserdampf spielen erst bei der Abstrahlung der Wärme in den Weltraum eines Rolle. Wasserdampf kühlt sich ab. Wenn aufgrund einer Erwärmung der Troposphäre mehr Wasser verdunstet und damit mehr Wasserdampf in der Atmosphäre vorhanden ist, wird dieser Kühl-Effekt des strahlenden Wasserdampfes verstärkt und die Temperatur der Stratosphäre sinkt. Dieser Effekt ist als „stratosphärische Kompensation“ lange bekannt und benötigt Energie.
Die Behauptung, dass so ein Effekt auch bei Erhöhung des CO2 eintritt, ist pure Spekulation, unbeweisbar und widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
M. Wehlan
Dr. Paul, das sagt Lord Turnbull dazu,
„· Die Modellrechnungen des IPCC haben das starke positive Feedback vermutet, aber nicht bewiesen. Aber dieser teil der Wissenschaft wird immer noch sehr wenig verstanden.“
Herr Bäcker,
Herr Schellnhuber sagte, die globale Mitteltemperatur stagniert seit seit 13 Jahren( ich sage, sie geht sogar leicht zurück)
Weiter, er habe mit seinen Kollegen den extrem einfachen linearen Zusammenhang zw. CO2 Anstieg und Temp.anstieg herausgefunden.
Ergo hat er gar nichts erfunden, CO2 steigt und Temp. stagniert.
Nun verraten Sie mir endlich, wie er es meinte.
Solange ist es für mich comedy.
Schellnhuber in der langen Nacht des Klimas 2009 vor Kopenhagen sinngemäß:
“ es ist fünf vor 12 ! wenn die Menschheit nicht sofort CO2 reduziert, werden die Himalaygletscher bis 2035 schmelzen und das kann er ganz einfach ausrechnen…“ 😉
Lord Turnbull:
„Zwischen 1970 und den späten neunziger Jahren stiegen sowohl der CO2-Gehalt als auch die Temperatur deutlich, aber während der letzten 12 Jahre hatte die Temperatur auf diesem hohen Niveau verharrt [obwohl der CO2-Gehalt in gleichem Maße weiter stieg]. Falls der CO2-Gehalt wirklich so bedeutsam ist, wie die Theoretiker der AGW behaupten, warum machte die Temperatur den Anstieg des CO2-Gehaltes nicht mehr mit? „
@ 37 Herr Baecker
Eine Ursache des Meeresspiegelanstiegs könnte neben der Erwärmung seit der letzten Eiszeit ja auch der Verlust der Erde an Energie, Masse und damit Gravitationskraft sein.
Wie ich darauf komme?
Astronomen behaupten, herausgefunden zu haben, dass sich das Weltall ausdehnt. Weiter behaupteten sie, dass eine Rückrechnung dieser Ausdehnung des Weltalls auf einen Punkt mit sehr hoher Dichte und Energie führt.
Unabhängig davon, ob es wirklich einen Urknall gab, oder nur ein Himmelskörper auseinandergeflogen ist, wird weiter behauptet:
Bai der Ausdehnung seit dem Urknall verlieren die Himmelskörper Energie bzw. Masse.
Damit verlieren sie natürlich auch Gravitationskraft.
Das wiederum führt zu einer geringeren Dichte des Meerwassers und damit zu einem Meeresspiegelanstieg.
Das heißt, der Meeresspiegelanstieg durch die Erwärmung nach der Eiszeit ist überlagert vom Meeresspiegelanstieg durch Gravitationsverlust.
mfG
Herr Rassbach,
den Inhalt des Solarkritikvideos habe ich auch gelesen und wie gesagt, ich denke, ich weiss, wann Schellnhuber sagen wollte. Solarkritik hat jedoch zumindest einen dicken Fehler gemacht.
Aber mich interessiert, worin nun Ihr problem eigentlich besteht! Sie deuten nur an und schmuecken dies mit interpretierbaren Sticheleien, aber ein persoenliches klares statement liefern Sie nicht.
Frau Schwanczar,
„Die Erde hatte auch mal eine wesentlich höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre, trotzdem ist sie abgekühlt.“
Schon mal vom „Faint Young Sun“-Paradoxon gehört? Das überraschende ist, wie sich vor etwa 3 Milliarden von Jahren, als die Sonne ca. 25% schwächer strahlte, überhaupt genügend hohe Temperaturen entwickeln konnten, die flüssiges Wasser und damit die Entstehung von Leben ermöglichte.
In ihrem eigenen Beitrag finden Sie des Rätsels Lösung.
weist du Herr Jochen Ebel,
wer so viel widersprüchliches in einem einzigen Beitrag fabriziert, sollte das nicht noch mit persönlichen Angriffen garnieren, das macht dann noch unglaubwürdiger.
Ich würde doch mal so einen genialen Ebel-Artikel gegen den zitierten Heinz Hug verfassen:
„aber bereits die Größenordnung des natürlichen Treibhauseffekts kann nur berechnet werden und die ihm zugeschriebene Auswirkung auf das Klima entzieht sich vollkommen der Falsifikation“
Ich sagte ja bereits, auch der Kühleffekt von CO2 wird sehr gering sein.
Warum sind plötzlich „globale“ Aussagen verboten hä?
@ #39: Dr.Paul, Wednesday, 06.04.2011, 19:45
„#19 Frage von Helmut Klinger:
CO2 absorbiert UND emittiert (wenn es emittiert) sehr selektiv in der schmalen 15 µm-Bande.
Die liegt noch außerhalb des „atmosphärischen Fensters“ durch die die Erdoberfläche ins Weltall abstrahlt.“
Kleiner Witz – was Du schreibst ist zwar richtig, aber das atmosphärische Fenster entsteht ja gerade dadurch, daß in diesem Fenster kein Gas eine Absorbsitonsbande hat. Also ist „noch außerhalb“ ein Witz. Wenn die Absorption bei 10µm wäre, dann wäre das Fenster eben nicht dort.
„(wenn es emittiert)“ so ein Witz. Den Zusammenhang hatte schon Kirchhoff 1860 festgestellt – aber Dr.Paul will 2011 das Kirchhoffsche Gesetz außer Kraft setzen.
@ #39: Dr.Paul, Wednesday, 06.04.2011, 19:45
„Die normalen Gase absorbieren (und emittieren) überhaupt nicht.“
Deswegen sind ja die Spurengase für den Treibhauseffekt verantwortlich.
MfG
@ #31: Dr.Paul, Wednesday, 06.04.2011, 07:56
„das nennt man Sättigung Herr Bekehr und das ist richtig, Gas ist kein schwarzer Körper“
Davon, was Sättigung ist, haben Sie keine Ahnung (z.B. Lamb-Dip ist Sättigung) und das Gas ein schwarzer Körper ist, hat niemand behauptet – aber das Kirchhoffsche Gesetz gilt auch bei Gasen.
@ #30: Dr.Paul, Wednesday, 06.04.2011, 07:21
„Er meint sicher Physiker, die darauf hinweisen, dass Wärmeenergie nicht von kalt nach warm fließt
und das strahlungsfähige Gase zur Kühlung der Atmosphäre beitragen und nicht zur Erwärmung.“
Sie haben eben immer noch Probleme mit der Gegenstrahlung, die von kalt nach warm fließt – aber untrennbar mit der Gegenstrahlung ist die viel größere Aufwärtsstrahlung verbunden, so daß als Summe die Nettostrahlung immer von warm nach kalt geht, wie es vom II. HS der TD beschrieben wird.
Der Satz „das strahlungsfähige Gase zur Kühlung der Atmosphäre beitragen und nicht zur Erwärmung.“ ist Unsinn, weil so eine globale Aussage Unsinn ist. Durch den Treibhauseffekt (eine Folge der strahlungsfähigen Gase) nimmt bei Erhöhung der Konzentration der Treibhausgase in der Troposhäre die mittlere Temperatur zu und die mittlere Temperatur in der Stratosphäre ab. Da also beide Temperaturtrends auftreten ist eine globale Aussage zum Temperaturtrend sinnlos.
Zusätzlich ändert sich noch die Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre.
MfG
#19 Frage von Helmut Klinger:
CO2 absorbiert UND emittiert (wenn es emittiert) sehr selektiv in der schmalen 15 µm-Bande.
Die liegt noch außerhalb des „atmosphärischen Fensters“ durch die die Erdoberfläche ins Weltall abstrahlt.
Die normalen Gase absorbieren (und emittieren) überhaupt nicht.
Hier gut erklärt:
http://tinyurl.com/4yn2oyb
Herr Bäcker,
ich denke nicht wirklich, dass Sie im PIK sitzen. Dann würde Sie eine Menge verdienen und hätten andere Sorgen.Und Sie scheinen auch wirklich keinen Gedanken daran zu verlieren, dass der Weltklimarat betrogen hat.Ich glaube auch Herrn Schellhuber, dass er denkt , für uns alle wäre die große Transformation das Beste.
“ Ich denke, ich habe verstanden, worauf sich Schellnhuber bezieht. Zugegeben, ohne Vorwissen um die wissenschaftlichen Arbeiten kann man damit wenig anfangen. Ich denke, einige Presseleuten verstanden auch nur Bahnhof. aber so ist das eben, Wissenschaft ist eben schwierig und nicht wenige Wissenschaftler machen sich nur unzureichend Mühe sich auf die Zuhörer einzustellen. Noch fataler ist es – wie es wohl hier wieder der Fall ist- wenn die Zuhörer ganz andere Schlüsse ziehen als der Redner es beabsichtigte und dies dem Redner nicht bewußt ist (oder egal ist)…“
Ich weiß nicht, wie man diese Aussage anders deuten könnte, aber ich höre ihm immer wieder gerne zu:
Prof. Schellnhuber sagt hier:
„…Zunächst einmal ist es einfach eine Tatsache,dass die globale Mitteltemperatur seit 1998 sich im Wesentlichen auf einem sehr hohen Plateau stabilisiert hat.“
http://tinyurl.com/33df9k2
Dann sagt Schellnhuber, Natur ist eigentlich kompliziert, aber in einem Fall ist sie ausnahmsweise extrem einfach, hat er mit seinen Kollegen aus Oxford und Vancouver rausgefunden, nämlich es gibt einen linearen Zusammenhang zwischen
-der globalen Mitteltemperatur, also der Erhöhung (hä, oben sagt er Plateau????)
– und der Gesamtmenge von CO2 die wir in den nächsten 4-5 Jahrzehnten in die Atmosphäre geblasen würde (schlecht zu verstehen)
Nun hat er also die Wirklichkeit mit ihrer Komplexität mit 10 hoch 30 Freiheitsgraden in ein Modell gesteckt und hat einen extrem einfachen Zusammenhang herausgefunden, der nur einen Makel hat, die Wirklichkeit stimmt mit ihm nicht überein?
Lieber Herr Weiss,
„a) Unklare Defintion des globalen Mittelwerts des Meeresspiegels an sich (das wird wohlweislich nirgendwo eindeutig gesagt, oder sagen Sie bitte auf welcher Seite in welchem IPCC Dokument der globale Meeresspiegel definiert ist).“
Generell ist ein globaler Mittelwert definiert als das Flächenmittel über die Sphäre. Das gilt auch hier. Da beim Meeresspiegel ein Bezugsniveau fehlt, gibt man die Änderungen gegenüber einem Zeitpunkt an. Ich finde es auch schade, dass man IPCC Bericht leider zu wenig klare Definitionen findet. Dazu ist man gezwungen, in die Originalarbeiten einzusteigen. Und da kann es durchaus passieren, dass Autoren unterschiedliche Definitionen verwenden. Das kann passieren, wenn man methodisch unterschiedlich arbeitet. Der IPCC report ist ja nur eine Zusammenfassung der Ergebnisse von Einzelarbeiten, ein review. Daher kann es passieren, dass dort Graphiken aus Originalarbeiten reproduziert werden, die auf unterschiedlichen Definitionen beruhen.
Ihr „wohlweislich“ weckt in mir aber wieder Zweifel, ob Sie an solchen Erklärungen überhaupt interessiert sind. Ihren scheint die Verschwörungtheorie von den bösen Wissenschaftler lieber zu sein…
„Die AGW Fans behaupten zwar immer wieder, dass der globale Meeresspiegel im letzten Jahrhundert um ca. 3.6 mm pro Jahr gestiegen sei (das heisst – nach Adam Riese – 36 cm Meeresspiegelanstieg von 1900 bis 2000), aber was der globale Meeresspiegel eigentlich ist, d.h. wie er definiert ist, finden sie nirgends. Stattdessen arbeitet man seit einigen Jahren mit „Anomalien“ (von 1900 bis ca. 1990 konnten sie aber keine „Anomalien“ feststellen – es gab ja noch keine Satelliten, von denen diese Daten stammen konnten).“
Nehmen Sie mal einen Flußpegel. Da ist es auch egal, ob der Pegel von 520 cm Wassertiefe in Flußmitte auf 521 cm gestiegen ist oder ob Sie nur angeben, dass der Pegel um 1 cm gestiegen ist. Wichtig ist nur, dass er relativ zum Untergrund des Flußbeckens gestiegen ist.
Und ausschließlich diese Meerespiegeländerungen – die eustatischen – werden angegeben! Definitionen im IPCC report AR 4 WG1 siehe Annex I:
Sea level change Sea level can change, both globally and locally, due to (i) changes in the shape of the ocean basins, (ii) changes in the total mass of water and (iii) changes in water density. Sea level changes induced by changes in water density are called steric. Density changes induced by temperature changes only are called thermosteric, while density changes induced by salinity changes are called halosteric. See also Relative Sea Level; Thermal expansion.
Relative sea level Sea level measured by a tide gauge with respect to the land upon which it is situated. Mean sea level is normally defined as the average relative sea level over a period, such as a month or a year, long enough to average out transients such as waves and tides. See Sea level change.
In „ein-schlag-ins-kontor-neue-begutachtete-studie..“ schrieb ich, dass der Meerespiegel mittels Satellitenaltimetrie auch absolut angegeben werden kann als Abstand der Meeresoberfläche vom Erdschwerpunkt. Altimetrisch ist eine Angabe des absoluten globalen mittleren Meeresspiegel also definiert und wird gemessen, aber die absolute Angabe ist nicht sinnvoller als die Angabe der Flußwassertiefe im obigen Beispiel.
„b) Der Abstand der Satelliten, die Meeresspiegelmessungen machen, beträgt mehrere hunderte Kilometer. Die NASA gibt selbst zu, dass die Messgenauigkeit der Abstandsmessung vom Satelliten zur Meeresoberfläche ca. 20 bis 30 mm beträgt (ich halte dies aber für eine sehr optimistische Schätzung).“
Ihre Schätzung interessiert keinen, solange Sie keine wissenschaftlichen Gründe angeben, dass die Wissenschaftler der TOPEX/Poseidon Mission irren. Die angegeben Genauigkeit von 2-3 cm betrifft die Einzelmessung. Wie man aus der Altimetrie die Meeresspiegelfläche ausrechnet, habe ich ebenfalls in „ein-schlag-ins-kontor-neue-begutachtete-studie..“ beschrieben und auf die wissenschaftliche Literatur per links verwiesen. Wenn Sie glauben zu wissen, dass das alles nicht zu einer wie ausgewiesenen Genauigkeit des globalen Meeresspiegelanstiegs führen kann, raus mit Ihrer Theorie!
„a) Ebbe und Flut, Winde auf den Weltmeeren, andere Faktoren , die Meereswellen versurachen, thermisch bedingte Volumenausdehnugen etc. führen zu einer permanenten Änderung lokaler Verhältnisse auf der Meeresoberfläche.“
Richtig, dies und weiteres muß berücksichtigt werden, wenn man die altimetrisch ermittelte Meeresspiegeländerungen auf Ursachen zurückführen will. Die thermisch bedingten Volumensänderungen mitteln sich global ja nun nicht raus, sondern sind ein Hauptgrund für den Anstieg.
„PS: Noch etwas: ihr ständiger Hinweis, man möge doch Referenzen aus der wissenschaftlichen Literatur anführen, ansonsten seien Aussagen hier nicht stichhaltig, gilt nicht in jedem Fall: “
Schaden würde es trotzdem nicht. Oder wollen Sie sich dadurch rechtfertigen, darauf generell zu verzichten, weil Sie befürchten, dass Ihr Hausverstand gerade bei den hier diskutierten Themen nicht mehr ausreicht, der Wahrheit näherzukommen? Wenn alles so einfach wäre, wozu bräuchten wir dann noch Wissenschaftler?
„manchmal genügt der blosse Hausverstand, um etwas als Unsinn zu erkennen (z.B. dass wenn die Messgenauigkeit so gering ist wie bei der Meersspiegelmessung, man dann nicht mehr von einem gesicherten Meersesspiegelanstieg sprechen sollte) “
Sehen Sie, gerade da sagt mein Hausverstand bereits, dass Ihrer nicht ausreicht. Denn Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus, wenn sie die Genauigkeit der Einzelmessung mit der des globalen Mittels gleichsetzen!
„Noch ein zweites: das von AGW Freunden oft gebrachte Argument (gebetsmühlenartig von ungebildeten und unkritischen Politikern und Medienleuten permanent wiederholt), dass es einen Konsens der „Welklasse-Klimatologen“ (jenen im IPCC z.B.) bezüglich der Rolle des menschen-gemachten CO2 und dem kausalen Zusammenhang einer Erderwärmung gäbe, missversteht in elemtarer Weise das Wesen der Wissenschaft an sich: wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen nicht durch den Konsens von Wissenschaftlern, sondern durch wissenschaftliche Beweise, die meist von einem einzelnen Forscher ursprüglich präsentiert wurden (Einstein war zum Beispiel anfangs auch ganz allein mit seinen epochalen Erkenntnissen). Es wäre ja noch schöner, wenn eine Mehrheit von irgendwelchen Leuten jetzt plötzlich bestimmt, was Wahrheit ist. “
Ja, ist ja schön, nur zu Einsteins Zeiten gab es keinen Konsens in der Physik, sondern Verwirrung. Einstein war kein Querdenker, der gegen einen Konsens anschwomm, sondern ein Genie, welches die Verwirrung gelöst hat, indem der die losen Enden konsistent zusammenzog.
Generell gebe ich Ihnen recht, dass „Masse nicht gleich Klasse“ sein muß. Nur deshalb gilt noch lange nicht die Umkehrung dieses Erfahrungssatzes, dass man nämlich bei Bestehen eines Konsenses darauf warten müßte, bis jemand das Gegenteil beweist.
Das ist doch offensichtlich kein allgemeines Gesetz. Es besteht schließlich auch Konsens, dass das Newtonsche Gravitationsgesetz gültig ist, und es besteht sogar Konsens darüber, wann es nicht mehr gültig ist, heisst das also, dass es DESWEGEN falsch ist?
Beim Zusammenhang zwischen Erderwärmung und CO2 hat man wissenschaftlich eine ganz andere Situation. Hier besteht nicht das Problem, dass man Beobachtungen mit der Theorie nicht konsistent zusammenbringen kann, sondern, dass die Beobachtungen durch das Zusammenspiel vieler Effekte bedingt sind. Die Herausforderung ist, die Effekte korrekt zu quantifizieren. Diese Quantifizierung ist limitiert durch die Genauigkeit der Beobachtungen und der Genauigkeit der theoretischen Nachvollziehbarkeit bei der Modellierung. Nach Th. Kuhn ist dies aber ein evolutiv lösbares Wissenschaftsproblem, was sich also durch Fortschritte innerhalb des existierenden Theorienrahmens lösen läßt (man folgt einfach der raodmap zu immer detaillierteren Modellen und genaueren Statistiken durch die mit der Zeit auflaufenden Beobachtungsdaten). Einstein löste dagegen eine Revolution aus, die zum Bruch mit dem existierenden Theoriengebäude führte.
„PS: Die Probleme bei der Bennenung eines „globalen Mittelwerts der Erdoberflächentemperatur“ sind etwa ähnlich gross wie bei der Errechnung einer mittleren globalen Meereshöhe. Wenn Sie aber eine globale Erderwärmung nicht messen oder errechnen können, bzw. einen globalen Meeresspiegelanstieg auch nicht, zerfällt Ihr ganzes Gebäude eines AGW (sie können eben kein Warming nachweisen und Ihre Ausführungen zu einem angeblichen Treibhauseffekt durch menschen-verursachtes CO2 sind deshalb auch irrelevant).“
Tut mir leid, so läuft Wissenschaft aber nicht! In diesem Fall weiß man seit Jahrzehnten grob, dass ein Anstieg des CO2 um sagen wir 30% zu einer gewissen Temperaturänderungen führen müßte. Grob deshalb, weil man vor Jahrzehnten die negativen und positiven Effekte, die mit einem Anstieg auch verbunden sind (feedbacks) nicht abschätzen konnte. Somit war lange Zeit nicht klar, ob nicht durch diese Folgeeffekte der primäre CO2-Effekt geschwächt, kompensiert oder überkompensiert wird. Durch die evolutive Weiterentwicklung der Wissenschaft ist man da heute eben weiter. Wenn Ihnen das „Feinempfinden“ für den wissenschaftlichen Fortschritt auf diesem Gebiet fehlt, tut mir das leid. Aber so ist Wissenschaft eben. In diesem Fall kommt man nicht darum herum, sich auch um die Details zu kümmern! Der „Hausverstand“ scheitert dort grandios an der Verästelung des Problems!
Nach Ihrer Logik hätte man auch den LHC im Cern nicht gebaut, denn das Higgsboson konnte bis heute nicht nachgewiesen werden. Daher müßte man die Theorie des Higgs-Mechanismus von Herr Higgs einstampfen müssen. Stattdessen sucht man seit 40 Jahren danach. Warum? Ganz einfach, weil die Theorie eben schon grob vorgab, dass man mit den bestehen Anlagen wohl nichts finden wird. Dieses Nichtfinden floß wieder ins finetuning der Theorie ein und so ist man heute ziemlich sicher, dass LHC das Higgs finden wird. Es geht dabei jedoch nicht nur ums Auffinden. Denn wenn man es gefunden hat, kannman die Theorie noch weiter verfeinern. Das ist evolutive Wissenschaft. So läuft es auch bei der Klimawissenschaft. Bis Mitte der Siebziger sah man nichts im Temperaturverlauf, der zwingend nur durch CO2 erklärt werden konnte. Dies lag daran, dass der CO2-Pegel noch nicht so hoch gestiegen war, die Thorie noch zu grob und die Temperaturreihen zu ungenau analysiert waren. Heute ist das anders. Auch wenn Sie das vieleleicht nicht nachvollziehen wollen und können.
„Wussten Sie im Übrigen, dass das IPCC und die ganze Klimatologengesellschaft im Umfeld des IPCC sich zur Rolle der weitaus wichtigeren Rolle der Wolken (es wird bekanntlich sehr viel schneller kalt auf der Erde, wenn es Wolken hat) oder der Rolle des Wasserdampfs im Verhältnis zu der von von CO2 (natürlichem und dem bischen, das vom Menschen kommt) peinlich ausschweigt.“
Im IPCC report sind die Unsicherheiten durch Wolken und Wasser in den Unsicherheitsbalken dargestellt.
#27 Bäcker
Sehr geehrter Herr Bäcker
Wahrscheinlich habe ich mich bisher zu wenig klar ausgedrückt, was ich eigentlich sagen wollte. Daher nun etwas ausführlicher:
Ad: Meerespiegelmessungen:
Die Messungenauigkeiten bzw. Berechnungsungenauigkeiten eines globalen Mittelwerts des Meeresspiegels hat mit folgenden Problemen zu tun:
a) Unklare Defintion des globalen Mittelwerts des Meeresspiegels an sich (das wird wohlweislich nirgendwo eindeutig gesagt, oder sagen Sie bitte auf welcher Seite in welchem IPCC Dokument der globale Meeresspiegel definiert ist). Die AGW Fans behaupten zwar immer wieder, dass der globale Meeresspiegel im letzten Jahrhundert um ca. 3.6 mm pro Jahr gestiegen sei (das heisst – nach Adam Riese – 36 cm Meeresspiegelanstieg von 1900 bis 2000), aber was der globale Meeresspiegel eigentlich ist, d.h. wie er definiert ist, finden sie nirgends. Stattdessen arbeitet man seit einigen Jahren mit „Anomalien“ (von 1900 bis ca. 1990 konnten sie aber keine „Anomalien“ feststellen – es gab ja noch keine Satelliten, von denen diese Daten stammen konnten).
b) Der Abstand der Satelliten, die Meeresspiegelmessungen machen, beträgt mehrere hunderte Kilometer. Die NASA gibt selbst zu, dass die Messgenauigkeit der Abstandsmessung vom Satelliten zur Meeresoberfläche ca. 20 bis 30 mm beträgt (ich halte dies aber für eine sehr optimistische Schätzung).
a) Ebbe und Flut, Winde auf den Weltmeeren, andere Faktoren , die Meereswellen versurachen, thermisch bedingte Volumenausdehnugen etc. führen zu einer permanenten Änderung lokaler Verhältnisse auf der Meeresoberfläche.
PS: Noch etwas: ihr ständiger Hinweis, man möge doch Referenzen aus der wissenschaftlichen Literatur anführen, ansonsten seien Aussagen hier nicht stichhaltig, gilt nicht in jedem Fall: manchmal genügt der blosse Hausverstand, um etwas als Unsinn zu erkennen (z.B. dass wenn die Messgenauigkeit so gering ist wie bei der Meersspiegelmessung, man dann nicht mehr von einem gesicherten Meersesspiegelanstieg sprechen sollte) . Noch ein zweites: das von AGW Freunden oft gebrachte Argument (gebetsmühlenartig von ungebildeten und unkritischen Politikern und Medienleuten permanent wiederholt), dass es einen Konsens der „Welklasse-Klimatologen“ (jenen im IPCC z.B.) bezüglich der Rolle des menschen-gemachten CO2 und dem kausalen Zusammenhang einer Erderwärmung gäbe, missversteht in elemtarer Weise das Wesen der Wissenschaft an sich: wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen nicht durch den Konsens von Wissenschaftlern, sondern durch wissenschaftliche Beweise, die meist von einem einzelnen Forscher ursprüglich präsentiert wurden (Einstein war zum Beispiel anfangs auch ganz allein mit seinen epochalen Erkenntnissen). Es wäre ja noch schöner, wenn eine Mehrheit von irgendwelchen Leuten jetzt plötzlich bestimmt, was Wahrheit ist. Nietzsche hätte dazu gesagt: „Umwertung aller Werte“ !
PS: Die Probleme bei der Bennenung eines „globalen Mittelwerts der Erdoberflächentemperatur“ sind etwa ähnlich gross wie bei der Errechnung einer mittleren globalen Meereshöhe. Wenn Sie aber eine globale Erderwärmung nicht messen oder errechnen können, bzw. einen globalen Meeresspiegelanstieg auch nicht, zerfällt Ihr ganzes Gebäude eines AGW (sie können eben kein Warming nachweisen und Ihre Ausführungen zu einem angeblichen Treibhauseffekt durch menschen-verursachtes CO2 sind deshalb auch irrelevant). Wussten Sie im Übrigen, dass das IPCC und die ganze Klimatologengesellschaft im Umfeld des IPCC sich zur Rolle der weitaus wichtigeren Rolle der Wolken (es wird bekanntlich sehr viel schneller kalt auf der Erde, wenn es Wolken hat) oder der Rolle des Wasserdampfs im Verhältnis zu der von von CO2 (natürlichem und dem bischen, das vom Menschen kommt) peinlich ausschweigt. Man müsste doch von den überragend wichtigen Faktoren bezüglich der Wärme auf der Erdoberfläche zuerst reden (und nicht von einem Gas, das nur in geringsten Mengen vorkommt): auch hier versagt offenbar der einfache Hausverstand bei den „Weltklasse“-Klimatologen und den PIK-Klimafolgen Spezialisten (die sich ja nur noch mit den Folgen, des als schon als vorausgesetzt feststehenden Klimawandels, beschäftigen).
Herr Rassbach, #34
„“Wenn Sie Widersprüche sehen, liegt das daran, dass Sie es sich zu einfach machen.“
Ihr Chef der Herr Schellnhuber sagt aber, dass es mit dem CO2 ganz einfach ist, ausnahmsweise macht es die Natur einfach linear, wozu da noch Modelle???“
Tja, dann wird Ihre Verwirrung wohl daran liegen, dass Sie es sich mit Schellnhubers Aussage auch zu einfach machen, wenn Sie Widersprüchliches sehen. Ich denke, ich habe verstanden, worauf sich Schellnhuber bezieht. Zugegeben, ohne Vorwissen um die wissenschaftlichen Arbeiten kann man damit wenig anfangen. Ich denke, einige Presseleuten verstanden auch nur Bahnhof. aber so ist das eben, Wissenschaft ist eben schwierig und nicht wenige Wissenschaftler machen sich nur unzureichend Mühe sich auf die Zuhörer einzustellen. Noch fataler ist es – wie es wohl hier wieder der Fall ist- wenn die Zuhörer ganz andere Schlüsse ziehen als der Redner es beabsichtigte und dies dem Redner nicht bewußt ist (oder egal ist)…
PS: Glauben Sie ernsthaft, dass ich beim PIK sitze? So leichtgläubig sind Sie doch sonst nicht…
PPS um einen potentiellen Wirrwarr-Punkt auszuräumen: diese lineare Faustformel von Schellhuber resultiert aus den komplexen Modellen!! Aber es ist eben nur eine empirisch daraus gewonnenen Faustformel.
Aber, aber Herr Bäcker,
„Wenn Sie Widersprüche sehen, liegt das daran, dass Sie es sich zu einfach machen.“
Ihr Chef der Herr Schellnhuber sagt aber, dass es mit dem CO2 ganz einfach ist, ausnahmsweise macht es die Natur einfach linear, wozu da noch Modelle???
„es gibt viele Faktoren, die auf das Klima einwirken. Erst die quantitative Berücksichtigung aller relevanten Faktoren liefert ein konsistentes Bild.“
Hört, hört!
#30: Sabrina Schwanczar
das ist alles richtig 🙂
Liebe Schwanczar, #30
„Die Erde hatte auch mal eine wesentlich höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre, trotzdem ist sie abgekühlt. …
Wie wollen die Herren Fischer und Becker das mit ihren Klimamodellen in Übereinstimmung bringen?“
„mein Klimamodell“? -wie süß, aber ich bin kein Klimamodellierer, sondern teile nur die Ergebnisse mit, die man in der wissenschaftlichen Literatur findet.
Und auch Sie könnten darin feststellen, dass es auch Klimamodelle über vergangene Klimate gibt. Diese basieren auf der gleichen Physik wie das heutige Klima. Der Unterschied ist nur, dass
man auf langen Zeitskalen kurzfristige Effekte gemittelt annehmen kann, während man bei kurzen Zeitskalen die langfristigen Effekte fixieren kann.
Eine Abkühlung bei hohem CO2-Gehalt zeigt nur, dass, was man eh schon weiß und weshalb eben komplexe Klimamodelle notwendig sind: es gibt viele Faktoren, die auf das Klima einwirken. Erst die quantitative Berücksichtigung aller relevanten Faktoren liefert ein konsistentes Bild.
Wenn Sie Widersprüche sehen, liegt das daran, dass Sie es sich zu einfach machen.
@ 8 Dr. Paul
Dabei ist aber zu beachten, dass sich die Erde abkühlen und eine Kruste bilden konnte.
Sie strahlt also mehr Wärme in den Weltall ab, als sie aus diesem empfängt.
Die Erde hatte auch mal eine wesentlich höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre, trotzdem ist sie abgekühlt.
„In der Erdgeschichte entstanden zunächst die C3-Pflanzen. Ihr Schlüsselenzym, die Ribulose-1,5-bisphosphat-Carboxylase/-Oxygenase (RuBisCO), trat zu einem Zeitpunkt auf, zu dem die Atmosphäre reich an Kohlenstoffdioxid (CO2) und arm an Sauerstoff (O2) war.“
Quelle: Wikipedia/C3-Pflanze
http://de.wikipedia.org/wiki/C3-Pflanze
Wie wollen die Herren Fischer und Becker das mit ihren Klimamodellen in Übereinstimmung bringen?
mfG
#25: NicoBaecker
„Aber selbst auf Basis der klassischen Physik liegen Sie mit Ihrer Argumentation falsch, denn Sie gehen davon aus, dass EM-Wellen von einem einmal schwingenden Molekül nicht mehr absorbiert werden können.“
das nennt man Sättigung Herr Bekehr
und das ist richtig, Gas ist kein schwarzer Körper
#25 unser Prediger meint:
„Sagen Sie doch einfach „ich will nicht, dass das Klima vom Menschen beeinflusst werden kann“ anstatt sich mit Physikern anzulegen.“
Er meint sicher Physiker, die darauf hinweisen, dass Wärmeenergie nicht von kalt nach warm fließt
und das strahlungsfähige Gase zur Kühlung der Atmosphäre beitragen und nicht zur Erwärmung.
Lieber Herr Weiss, #14
„Es ging in meinem Beitrag (#14) gar nicht darum, das AGW durch Vergleich jährlicher Änderungen zu diskutieren, sondern um das Ausmass der Ungenauigkeit der Berechnung einer globalen Mittelwertstemperaratur sowie eines mittleren globalen Meeresspiegels: diese Berechnungen sind mit derartig grossen Unsicherheiten behaftet, dass diese Werte überhaupt nichts besagen.“
Bezieht sich Ihre Behauptung auf die Fehlerbalken, die bei diesen Messungen von den Originalautoren gezeigt werden oder behaupten Sie, dass die Fehler dort falsch angegeben sind. Wenn letzteres, so belegen Sie Ihre Aussage mit einem wissenschaftlichen Beweis, der nachweist, dass die Fehlerrechnungen falsch sind.
„Aus diesem Grund kann mit mit Fug und Recht sagen, dass eine mittlere Temperaturerhöhung sowie ein mittleren Meeresspiegelanstieg nicht wissenschaftlich nicht beweisbar ist.“
Unsinn! Damit wäre nur nachgewiesen, dass die Messfehler einen Nachweis oder Nichtnachweis nicht zuließen. Um zu überprüfen, dass etwas nicht existiert muß man im Prinzip das gleiche machen wie zur Überprüfung, dass etwas existiert: man muß sicherstellen, dass das erwartete Signal größer als die Messgenauigkeit ist.
Oder machen Sie den Tag zur Nacht indem Sie die Augen schließen?
„Und wenn das so ist, dann steht auch fest, dass menschengeamchtes CO2 (zusätzlich zur Ausatmungsluft) keine Temperaturerhöhung auslöst.“
Ebenfalls Unsinn aus dem gleichen Grund.
#16: Herr Bäcker
Sie schreiben:
„ich habe bislang noch keine wissenschaftlich begruendete Behauptung gesehen und selber habe ich dies auch nicht behauptet, dass man aus dem Trend ueber nur ein Jahr den AGW nachweisen koennte.
Unterlassen Sie bitte, der Wissenschaft und mir etwas unterschieben zu wollen, was nicht behauptet wird!“
Es ging in meinem Beitrag (#14) gar nicht darum, das AGW durch Vergleich jährlicher Änderungen zu diskutieren, sondern um das Ausmass der Ungenauigkeit der Berechnung einer globalen Mittelwertstemperaratur sowie eines mittleren globalen Meeresspiegels: diese Berechnungen sind mit derartig grossen Unsicherheiten behaftet, dass diese Werte überhaupt nichts besagen. Aus diesem Grund kann mit mit Fug und Recht sagen, dass eine mittlere Temperaturerhöhung sowie ein mittleren Meeresspiegelanstieg nicht wissenschaftlich nicht beweisbar ist. Und wenn das so ist, dann steht auch fest, dass menschengeamchtes CO2 (zusätzlich zur Ausatmungsluft) keine Temperaturerhöhung auslöst.
Lieber Herr Klinger, #19
„Danke, dann sind meine Überlegungen wohl so absurd nicht.“
Das ist ganz einfach, Ihre Überlegungen sind physikalisch falsch.
Zwar kann man auch mit Ihrem Ansatz aus der klassischen Physik einiges erklären. Aber die Physik des 20. Jahrhunderts basiert auf der Erkenntnis, dass Energie quantenhaft übertragen wird, historisch war die Erklärung des Photoeffektes durch Einstein 1905 mit Einführung des Photons der Auftakt für die Physik des 20. Jahrhdts. Wenn Sie also die Existenz von Photonen bezweifeln, so werden Ihnen die darauf nachfolgenden Erkenntnisse der Physik weitgehend rätselhaft bleiben.
Aber selbst auf Basis der klassischen Physik liegen Sie mit Ihrer Argumentation falsch, denn Sie gehen davon aus, dass EM-Wellen von einem einmal schwingenden Molekül nicht mehr absorbiert werden können. Dies ist auch klassisch falsch. Denn klassisch entspricht der Besetzung eines Schwingungszustands mit n Quanten der gleichen Resonanzenergie einer bestimmten Amplitude. Der Absorption eines zusätzlichen Quants entspricht klassisch der Zunahme der Schwingamplitude (bei Vibrationen der Elongation, bei Rotationen der Rotationsgeschwindigkeit). Da der Amplitude klassisch keine oberen Grenzen gesetzt sind, die ein Gas thermisch durch Stösse erreichen könnte, trifft Ihr Argument #11 b) unten auch auf Basis der klassischen Physik nicht zu:
#11
„b) Per EM-Wellen des bekannten IR-„Absorptions“-Bandes.
Hierbei wird die Energie der Amplitude in Form der bereits zuvor beschriebenen Knick- und Schwingbewegungen des Moleküls übernommen. Allerdings mit der Einschränkung, dass dies nur bei den Molekülen möglich ist, die nicht bereits knicken oder schwingen. Ansonsten werden diese Wellen – weil eine Energieübertragung nicht mehr möglich ist – ebenso reflektiert, wie die kürzeren Lichtwellen. Der Beweis hierfür ergibt sich aus der Spektralanlyse, die eine Absorption nur jenseits der ca. -50 Grad aufzeigt. Ich hoffe, das Letztere ist nachvollziehbar.“
Dies ist also auch im Rahmen klassischer Physik falsch!
Noch eine Bemerkung zu: „#11 3. Die mögliche Energieabgabe.“
„a) Per Stoss.
Abhängig von Aufprallwinkel und der Beschleunigung wird ein Teil der Energie auf ein anderes Molekül übertragen. Die „Restenergie“ bleibt in der bereits vorhanden oder durch den Aufprall erzeugten Eigenschwingung und der ggf. weiteren Fortbewegung gespeichert.“
Mit „Restenergie“ deuten sie ja schon verschiedene Amplituden an. Ihre Argumentation ist inkonsistent.
„b) Per EM-Wellen.
Man muss schon ein sehr kindliches Gemüt haben, wenn man glaubt, dass ein solch komplexe Wellen erzeugendes Nichtmasseteilchen angeflogen kommt, das Molekül in Schwingungen versetzt – seine Energie also abgibt – und dieses dann wieder zwecks Energieabgabe, wie Thor den Hammer, ein solches Gebilde wieder wegschleudert, wobei dieses hierbei wiederum ganz andere – niederfrequentere – Wellen erzeugt, inclusive dem An- und Ausschwingen also mit mehreren unterschiedlichen Amplituden.“
Ihnen scheint nicht bekannt zu sein, dass Quanten über Wellen beschrieben werden. Der Superposition verschiedenfrequenter Wellen mit unterschiedlichen Phasen entsprechen eben Photonzustände, die aus der Überlagerung von Wellen mit diesen Eigenschaften dargestellt werden.
Was die Totschlagsargumente angeht…ich zitiere Sie mal:
„AGW-Gläubigen “
„Wie bereits im letzten Beitrag erwähnt, ist die AGW aus meiner Sicht nichts als ein Hype, der nichts weiter als die Korruptionsfähigkeit einiger Wissenschaftler beweist!“
„Ich kenne viele Ihrer, zumeist ideoligisch geprägten, Kommentare.“
Das kann man kaum als vorbehaltslos und objektiv bezeichnen!!
Ich glaube – aber Sie können mich gerne vom Gegenteil überzeugen – Ihnen liegt nichts ferner, als die physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre richtig zu verstehen. Sie verfolgen wie viele hier nur ein Ziel: gegenüber sich selbst und anderen mit pseudowissenschaftlichen Unsinn eine politische Position rechtfertigen zu wollen.
Fehlt Ihnen das Selbstbewußtsein auch ohne diese unausgegorenen pseudowissenschaftlichen Rechtfertigungsversuche und der pauschalen Diffamierung von Wissenschaftlern zu Ihrer Position zu stehen? Wir leben in einer so bunten Gesellschaft, wo Leute an Schutzengel, der Wirkung von Homöpathie, dem Segen von Kommunismus bis Liberalismus etc. glauben die aber trotzdem im Mittel zu halbwegs vernünftigen Entscheidungen fähig ist. Da passen Sie doch wunderbar auch ohne pseudointellektuelle Begründung rein. Sagen Sie doch einfach „ich will nicht, dass das Klima vom Menschen beeinflusst werden kann“ anstatt sich mit Physikern anzulegen.
Lieber Herr Venn, #20
„Die Emissiongrade widerspiegeln die Schichtdicke und die Druckabhängigkeit (Temperaturabhängigkeit) des Gases bzw. der Gasmischungen. Diese Rechnung ist vollkommen legitim (laut Planck und Kirchhoff)“
Es geht nicht darum ob sie legitim ist. Das ist jede Überlegung. Sondern es wurde zu Recht kritisiert, dass Ihre Rechnung/Modell zu ungenau ist. Dies trifft auch für das Modell von Harde zu.
„und wesentlich sinnvoller als viele andere Rechnungen.“
Zeigen Sie mal, welche andere Rechnungen Sie damit meinen?
„Die Emissiongrade sind wesentlich genauer als irgendwelche Feedback-Faktor und Koeffizienten, weil die Werte gemessen werden können, und nicht in irgendwelchen Rechner-Anlagen oder durch hanebüchene Theorien produziert werden.“
Sie vermischen da etwas. Die feedback-Faktoren kommen nur durch die Wechselwirkung der reinen Strahlungsübertragung durch die Luft mit der übrigen Prozessen im Klimasystem zustande.
Wie Herr Fischer schon beschrieben hat, findet man auch ohne diese feedbacks aber eine höhere Temperaturerhöhung als Ihre 0,4 °C bei CO2-Verdopplung. Diese beträgt ca. 1,1 °C. Der Unterschied ist einmal dadurch bedingt, dass Sie eine homogene unendliche Schicht einheitlicher Temperatur annehmen, die Atmosphäre jedoch vertikal geschichtet ist, die CO2-Dichte und die Dichten anderer Gase nach oben hin abnehmen und ein Temperaturgradient besteht. Aus diesem Grund ändern sich auch die Absorptionskoeffizienten mit der Höhe, damit die Strahlungsleistungsdichte und damit die bodennahe Temperaturerhöhung, die sich zum Bilanzausgleich einstellt.
Ihre Aussage ist falsch: In den Modellen werden keine hanebüchenen Parameter angenommen, die nicht experimentell überprüft wären, sondern letztlich stammen die Parameter auch aus Labormessungen. Die Messergebnisse werden in line-by-line-models mit der Theorie überprüft und die Modelle entsprechend verbessert.
Außerdem müssen Sie nochmal erklären, welches physikalische Gesetz Ihrem linearen Ansatz „dT = -33*(0,654/0,646 – 1) = +0,41 °C“ zugrundeliegt. Erstmal haben Sie einen Vorzeichenfehler in der Rechnung, zum zweiten erwartet man aufgrund eines zunehmenden effektiven Emissionsgrades eine abnehmende Temperatur bei gleicher Strahlungsleistung ins Weltall (= Randbedingung der Klimasensitivitätsrechnung). Setzte ich dies aber um, so erhalte ich eine Temperaturdifferenz von -0,9 °C statt Ihre +0,41 °C.
Lieber Herr Veen,
„Sie scheinen wirklich keine Emissiongrade zu kennen und wie diese ermittelt werden. Die Emissiongrade widerspiegeln die Schichtdicke und die Druckabhängigkeit (Temperaturabhängigkeit) des Gases bzw. der Gasmischungen. Diese Rechnung ist vollkommen legitim (laut Planck und Kirchhoff) und wesentlich sinnvoller als viele andere Rechnungen.“
Vielleicht habe ich zu knapp geantwortet. Herr Ebel hat mein Argument in seinem letzten Beitrag präzisiert.
Um zu genauen Ergebnissen zu kommen, muss dann eben zwangsläufig die Atmosphäre in viele horizontale „Scheibchen“ zerlegt werden.
Einschichtmodelle wie Ihres liefern zwar grobe Abschätzungen (da gebe ich Herrn Ebel recht), taugen aber bei weitem nicht für Schlagzeilen, wie wir sie hier im Artikel präsentiert bekommen (das meinte ich, Herr Ebel!).
Grüße an Sie und Hr. Ebel
@ #11: Helmut Klinger, Monday, 04.04.2011, 17:40
„1. Wie sieht das CO2-Molekül aus.
CO2 ist mit einem 3-kugeligen und elastischen Würstchen mit dickem Bauch vergleichbar, das aus 3 Atomen besteht O=C=O.“
Das ist richtig, ergänzend noch, die in gerader Linie liegen, wobei das Kohlenstoffatom positiv geladen, die symmetrisch liegenden Sauerstoffatome negativ geladen sind. Da der Schwerpunkt der beiden negativen Ladungen im Schwerpunkt der positiven Ladung liegt, hat das unangeregte CO2-Molekül kein Dipolmoment, wechselwirkt also scheinbar nicht mit einer elektromagnetischen Welle.
Aber es ist doch etwas komplizierter. Auch bei -50°C (übrigens woher stammt Deine Behauptung mit den -50°C?) stoßen CO2-Moleküle mit anderen Molekülen zusammen und kommen in den angeregten Zustand, wobei das Verhältnis Grundzustand – angeregter Zustand entsprechend der Boltzmannverteilung bei der betreffenden Temperatur ist.. Aus dem angeregten Zustand wird auch emittiert. Nach Kirchhoff hängen aber Emissionsgrad und Absorptionsgrad zusammen, so das ein Stoff der emittiert (und das macht CO2 auch unter -50°C), auch absorbieren muß – und zwar bei den nicht angeregten Zuständen. Das wird auch etwas verständlich, wenn man in das Photonenbild der Strahlung geht: Durch den Treffer eines Photons fallen die Ladungsschwerpunkte nicht mehr zusammen, d.h. ein Dipolmoment wird induziert und mit dem induzierten Dipolmoment wird das Photon absorbiert.
@ #5: Franz Veen, Sunday, 03.04.2011, 14:22
„Hallo die Herren,
Warum irgendwelche Modelle benutzen, wenn es möglich ist, die Temperaturerhöhung mit bereits bekannten physikalischen Methoden im Mittel zu bestimmen.“
Das Klimageschehen ist doch etwas komplexer und eine log-Funktion hat da schon gar nichts zu suchen.
In der Troposphäre wird der Temperaturgradient kaum durch Strahlung beeinflußt, da der konvektive Einfluß den Strahlungseinfluß weit überwiegt. Anders ist es in der Stratosphäre, wobei die Strahlungsbilanz bestimmend ist. Am unteren Rand der (fast konvektionslosen) Stratosphäre steigt der Temperaturgradient – und wenn er den Grenzwert der Troposphäre erreicht wird, beginnt die Konvektion, d.h. die Troposphäre beginnt. Deshalb verändert sich die Grenze Stratosphäre/Troposphäre, wenn die CO2-Konzentration steigt. Wasserdampf spielt nur eine untergeordnete Rolle, da bei den Temperaturen der Stratosphäre in dieser kaum Wasserdampf ist. Aus diesem Mechanismus wird klar, daß Ihre einfache Rechnung nicht zielführend sein kann.
@ #6: Norbert Fischer, Sunday, 03.04.2011, 16:30
„Auch Sie vergessen das zentrale Element:
Für den Treibhauseffekt ist es von entscheidender Bedeutung, aus welcher Höhe, sprich bei welcher Temperatur, die Abstrahlung in den Weltraum möglich ist.“
Ich würde sagen, diese Höhe ist sekundär, wichtig ist, in welcher Höhe der Temperaturgradient in der Stratosphäre so stark ansteigt, daß Konvektion einsetzt und damit die Troposphäre beginnt.
@ #6: Norbert Fischer, Sunday, 03.04.2011, 16:30
„Man kommt dort wie in der Literatur schon häufig dargestellt auf einen Wert von ca. 0,9°C alleine für CO2, d.h. ohne feedbacks.“
Wenn man die Realität der Zweiteilung richtig betrachtet, d.h. die etwa-Konstanz des troposphärischen Temperaturgradienten, braucht man keine Feedbacks und kommt sogar auf eine höhere Sensitivität.
@ #6: Norbert Fischer, Sunday, 03.04.2011, 16:30
„Meinen Sie ernsthaft, eine Rechnung, die auf eine halbe Seite Papier passt, könnte die wochenlangen Berechnungen eines Großrechners ersetzen??“
Na so gut sind die Programme noch nicht, wenn die „wochenlangen Berechnungen der Großrechner“ noch so eine hohe Bandbreite der Sensitivität liefern. Aber Abschätzungen müssen möglich sein – und sind möglich, wenn man von der Realität ausgeht. Zwar reicht da eine halbe Seite noch nicht , aber 5 bis 10 Seiten reichen.
@ #15: Dr.Paul, Monday, 04.04.2011, 21:35
„Das hat zur Folge, wenn absorbiert dann „geladen“ = gesättigt, mehr geht dann nicht mehr“
Das ist natürlich Unsinn, denn dort, wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert. Das Verhältnis von Molekülen im Grundzustand zu angeregten Molekülen weicht bei den Strahlungsintensitäten nur minimal ab von der Boltzmann-Verteilung entsprechend der Gastemperatur und wird deshalb als lokales thermodynamisches Gleichgewicht (engl. LTE) bezeichnet.
@ #15: Dr.Paul, Monday, 04.04.2011, 21:35
„nach dem Lieblingsgesetz von NB (er drückt sich gerne etwas persönlich aus, wenn einer was gegen Treibhaus sagt)(Kirchhoff) kann es auch nur, wenn es strahlt, in der exakt gleichen Frequenz emittieren. Es wird also frequenzmäßig nichts verändert oder umgewandelt.“
Na und? Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert – wobei die Emission extrem temperaturabhängig ist, die Absorption aber nicht. Allerdings spielt dieser Effekt kaum eine Rolle, da die Abstrahlung hauptsächlich aus den durch Stöße und nicht aus den durch Absorption angeregten Molekülen erfolgt.
Nur auf diese Weise geht die Nettostrahlung (= Aufwärtsstrahlung – Gegenstrahlung) entsprechend dem II. HS. Der TD von warm (Erdoberfläche) nach kühler (Stratosphäre).
@ #15: Dr.Paul, Monday, 04.04.2011, 21:35
“ Ich sagte wenn…, denn umwandeln kann das CO2, wie völlig richtig ausgeführt natürlich Strahlung in „Stöße“, also Molekülbewegung.
Und da diese Gas-Moleküle in Erdnähe so nah aneinander hocken, machen sie das auch fast ausschließlich,“
Falsch, können Sie sogar bei Venn nachlesen:
@ #5: Franz Veen, Sunday, 03.04.2011, 14:22
“ a) Per Stoss (idealisiert).
Hier wird die Energie … auf Grund der Elastizität, abhängig von der Stärke der beschleunigenden Kraft, über Knickbewegung des Moleküls oder Schwingbewegung seiner Atome an das CO2-Molekül übertragen.“
Mit anderen Worten, das Molekül wird angeregt. Sie negieren also einen wesentlichen Mechanismus und kommen dann mit Ihrem Unsinn
@ #15: Dr.Paul, Monday, 04.04.2011, 21:35
„ist also hier unten nix mit Rückstrahlung.“
Dr.Paul, wann merken Sie endlich, daß jeder sich beim Bestreiten von Tatsachen früher oder später in Widersprüche verwickeln muß. Dr. Wehlan hat das scheinbar schon festgestellt. Wann ist es bei Ihnen so weit?
@ #19: Helmut Klinger, Monday, 04.04.2011, 22:35
„#15 Dr. Paul
Danke, dann sind meine Überlegungen wohl so absurd nicht.
Allerdings ist mir nicht ganz klar, warum das CO2 in gleicher Frequenz abstrahlen soll. Über das Abstrahlverhalten habe ich leider nichts stichhaltiges gefunden.“
Da sollten Sie mal Einstein lesen. Ganz exakt gleich ist die Frequenz nicht, wenn das emittierte Photon eine andere Richtung als das absorbierte Photon hat. Energie- und Impulssatz müssen für Photon und Molekül gleichzeitig erfüllt sein. Allerdings spielt dieser Effekt kaum eine Rolle, da die Abstrahlung hauptsächlich aus den durch Stöße angeregten Molekülen erfolgt.
@ #19: Helmut Klinger, Monday, 04.04.2011, 22:35
„Ich war der Meinung, dass die Masseträgheit und Dämpfung der Bindungen eine Rolle spielen müssten und bin deshalb zur Annahme der Abstrahlung in einer niedrigeren Frequenz gelangt.
Können Sie mich aufklären?“
Einfache Gegenfrage. Wir sind im Mikrobereich. Wo soll die Dämpfungsenergie hin? Wenn die Photonen allerdings andere Richtungen haben, ist eine kleine Frequenzverschiebung. Dazu (Ramanstreuung)
Mit freundlichen Grüßen
Antispamversuch 2
Lieber Herr Veen, #20
„Mal eine Frage: Angenommen wir betrachten das Photonen-Gas, wie hoch ist die Temperatur dieses Photonen-Gases in 1 Meter Höhe und in 10 km Höhe in unserer Erd-Atmosphäre?“
Das Photonengas besteht aus der thermischen Komponente, die wegen dem LTE die lokale Temperatur der Luft annimmt, und der nicht-thermischen der kurzwelligen Sonneneinstrahlung (angenähert Hohlraumspektrum mit der Photosphärentemperatur).
Hallo die Herren,
@Norbert Fischer #6
Sie scheinen wirklich keine Emissiongrade zu kennen und wie diese ermittelt werden. Die Emissiongrade widerspiegeln die Schichtdicke und die Druckabhängigkeit (Temperaturabhängigkeit) des Gases bzw. der Gasmischungen. Diese Rechnung ist vollkommen legitim (laut Planck und Kirchhoff) und wesentlich sinnvoller als viele andere Rechnungen. Die Emmissionsgrade des Gases/Dampfes sind vom Druck (stark) und der Temperatur (gering bis mäßig) abhängig.
Sie reden immer viel und sagen nichts.
Die Emissiongrade sind wesentlich genauer als irgendwelche Feedback-Faktor und Koeffizienten, weil die Werte gemessen werden können, und nicht in irgendwelchen Rechner-Anlagen oder durch hanebüchene Theorien produziert werden.
@Dr.Paul #8
+ die 33 Grad theoretischer Treibhauseffekt sind FALSCH, da diese „Modellvorstellung“ die Erde ganz ohne Atmosphäre (Wärmespeicherung + Verteilung und Schwerkraftwirkung) beschreibt
Ich habe die 33 Grad des sogenannten Treibhauseffekt nicht postuliert, dass haben die AGW-Anhänger getan.
+ Der „Treibhauseffekt“ der „Treibhausgase“ muss bitte nicht nur für die RÜCKSTRAHLUNG der Erde berechnet werden, sonder AUCH für die Einstrahlung von der Sonne.
Der Emissionsgrad beschränkt sich nicht auf einen bestimmten Bereich, sondern gilt für jede Strahlung, die ein Teilchen/Körper emittieren kann.
Mal eine Frage: Angenommen wir betrachten das Photonen-Gas (Quanten-Gas bzw. Wahrscheinlichkeitswellen-Gas), wie hoch ist die Temperatur dieses Photonen-Gases in 1 Meter Höhe und in 10 km Höhe in unserer Erd-Atmosphäre?
Wahrscheinlich kann keiner der Diskussions-Teilnehmer diese Frage beantworten.
Gruß Franz
#15 Dr. Paul
Danke, dann sind meine Überlegungen wohl so absurd nicht.
Allerdings ist mir nicht ganz klar, warum das CO2 in gleicher Frequenz abstrahlen soll. Über das Abstrahlverhalten habe ich leider nichts stichhaltiges gefunden. Ich war der Meinung, dass die Masseträgheit und Dämpfung der Bindungen eine Rolle spielen müssten und bin deshalb zur Annahme der Abstrahlung in einer niedrigeren Frequenz gelangt.
Können Sie mich aufklären?
MfG Helmut Klinger
Lieber Herr Klinger,
tut mir leid, aber Ihre Photonenphobie kann ich nicht nachvollziehen, ich habe genug Experimente gemacht, die sich nicht mit dem Modell einer Wellen erklaeren lassen, und Photonen kann amn mit einem Phtomultiplier wie Erbsen zaehlen.
Sagen Ihnen die Fraunhoferlinien etwas, wo hat die Fraunhofer nachgewiesen?
#13 NicoBaecker
Sie sollten bitte lesen lernen.
Ich habe nicht behauptet, dass die Physik des 20. Jahrhunderts nur „Krempel“ hervorgebracht hat. Da bin ich ganz anderer Meinung.
Das Wort Krempel bezog sich alleine auf das Phantom „Photon“! Eine rein ausgedachte und rechnerische Grösse ohne jeden realen Hintergrund. Alle Versuche der Physik diesem Phantasieteilchen einen realen Hintergrund zu verleihen sind letzlich kläglich gescheitert, übrigens aufgrund physikalischer Grundsätze!
Wenn Ihnen nicht einmal dieser Fakt bewusst ist, sollten Sie sich mit Kritik zurückhalten.
Ich kenne zugegebenermassen das Experiment des Herrn Kirchhoff nicht.
Wenn dem jedoch so wäre, wie von Ihnen ausgeführt, erhebt sich die Frage, was dann bei der Spektralanalyse falsch läuft, die eine Apsorption nur unterhalb -50 Grad
anzeigt.
Es kann nur eines richtig sein. Hier halte ich mich lieber an die Spektralanalyse und die zeigt nun einmal das Gegenteil an.
Übrigens, meine Ausführungen sind rein theoretisch – allerdings allgemeinverständlich.
Mit absurd (Totschlagargument) abzutun, was einem nicht in den Kram passt, ist armselige Argumentation.
Ich kenne viele Ihrer, zumeist ideoligisch geprägten, Kommentare.
Aufgrund dessen will ich es dabei belassen.
Trotzdem MfG Klein Fritzchen
Herr Weiss,
ich habe bislang noch keine wissenschaftlich begruendete Behauptung gesehen und selber habe ich dies auch nicht behauptet, dass man aus dem Trend ueber nur ein Jahr den AGW nachweisen koennte.
Unterlassen Sie bitte, der Wissenschaft und mir etwas unterschieben zu wollen, was nicht behauptet wird!
#11: Helmut Klinger,
richtig
und es wird sogar noch etwas enger für das CO2,
weil es nur in einem winzigen Spektrum der Wärmestrahlung absorbieren kann. Das hat zur Folge, wenn absorbiert dann „geladen“ = gesättigt, mehr geht dann nicht mehr
und nach dem Lieblingsgesetzt von NB (er drückt sich gerne etwas persönlich aus, wenn einer was gegen Treibhaus sagt)(Kirchhoff)kann es auch nur, wenn es strahlt, in der exakt gleichen Frequenz emmittieren. Es wird also frequenzmäßig nichts verändert oder umgewandelt.
Ich sagte wenn…,
denn umwandeln kann das CO2, wie völlig richtig ausgeführt natürlich Strahlung in „Stöße“, also Molekülbewegung.
Und da diese Gas-Moleküle in Erdnähe so nah aneinander hocken, machen sie das auch fast ausschließlich,
ist also hier unten nix mit Rückstrahlung.
Gruß
Der sicherste Beweis dafür, dass die Hysterie um AGW barer Unfug ist, ist die Tatsache, dass die Unsicherheit der Messgenauigkeit (genauer: der Rechengenauigkeit) einer jährlichen globalen
Mittelwerttemperatur wie auch eines mittleren jährlichen Meeresspiegels (auf den Erdmittelpunkt bezogen) circa das Zehnfache des Unterschieds der behaupteten durchschnittlichen jährlichen Änderungen dieser Parameter beträgt. Mit anderen Worten: die Berechnungsungenauigkeiten sind so gross, dass man sagen muss, dass man mit den berechneten globalen Mittelwerten nicht das Geringste angefangen werden kann und somit jede Aussage einer angeblichen globalen Erwärmung sowie eines Meeresspiegelanstiegs grundsätzlich falsch und tendenziös ist.
Die Behauptung, dass sich durch häufiges Ausmitteln der Messwerte die Fehler der Messdatenerhebung weggemittelt werden ist absurd.
Aus den erwähnten Gründen sind alle Begründungen von Herrn Fischer und Herrn Baecker zum AGW irrelevant: man kann AGW nicht nachweisen !!
Prof. Schellnhuber sagt hier:
„…Zunächst einmal ist es einfach eine Tatsache,dass die globale Mitteltemperatur seit 1998 sich im Wesentlichen auf einem sehr hohen Plateau stabilisiert hat.“
http://tinyurl.com/33df9k2
Dann sagt Schellhuber, Natur ist eigentlich kompliziert, aber in einem Fall ist sie ausnahmsweise extrem einfach, hat er mit seinen Kollegen aus Oxford und Vancouver rausgefunden, nämlich es gibt einen linearen Zusammenhang zwischen
-der globalen Mitteltemperatur, also der Erhöhung (hä, oben sagt er Plateau????)
– und der Gesamtmenge von CO2 die wir in den nächsten 4-5 Jahrzehnten in die Atmosphäre geblasen würde (schlecht zu verstehen)
Kann mir jemand diesen unzusammenhängenden Wirrwar erklären?
Wo ist der lineare Zusammenhang der Zeit seit 1998? CO2 steigt wohl immer noch linear.
Herr „Klein Fritzchen“ Klinger, #11
für Moleküle wie dem CO2 gelten die gleichen Naturgesetze der Physik wie für den Rest der Natur – unabhängig davon ob es Ihnen passt oder nicht.
Unangenehme Konsequenzen durch das Verlagern ins Absurde zu verdrängen, mag zwar eine menschliche Schwäche sein. Aber in diesem Fall machen Sie sich doch eher bewußt lächerlich, wenn Sie nun behaupten, die Physik des 20. Jahrhunderts hätte nur „Krempel“ hervorgebracht.
Auch wenn Sie es mit der Theorie nicht so hätten, Sie können gerne auch experimentell nachprüfen, dass CO2 nicht nur ab -50°C absorbiert. Im Gegenteil, je wärmer desto mehr absorbiert es (Kirchhoff).
Eigentlich wollte ich mich nicht mehr einmischen. Aber die Kommentare der AGW-Gläubigen liegen aus meiner Sicht soweit daneben, dass ich die Herren mal ans Grundsätzliche erinnern möchte – daher:
1. Wie sieht das CO2-Molekül aus.
CO2 ist mit einem 3-kugeligen und elastischen Würstchen mit dickem Bauch vergleichbar, das aus 3 Atomen besteht O=C=O.
2. Die mögliche Energieaufnahme.
a) Per Stoss (idealisiert).
Hier wird die Energie zum Einen über eine geradlinige Beschleunigung des gesamten Moleküls und zum Anderen auf Grund der Elastizität, abhängig von der Stärke der beschleunigenden Kraft, über Knickbewegung des Moleküls oder Schwingbewegung seiner Atome an das CO2-Molekül übertragen.
b) Per EM-Wellen des bekannten IR-„Absorptions“-Bandes.
Hierbei wird die Energie der Amplitude in Form der bereits zuvor beschriebenen Knick- und Schwingbewegungen des Moleküls übernommen. Allerdings mit der Einschränkung, dass dies nur bei den Molekülen möglich ist, die nicht bereits knicken oder schwingen. Ansonsten werden diese Wellen – weil eine Energieübertragung nicht mehr möglich ist – ebenso reflektiert, wie die kürzeren Lichtwellen. Der Beweis hierfür ergibt sich aus der Spektralanlyse, die eine Absorption nur jenseits der ca. -50 Grad aufzeigt. Ich hoffe, das Letztere ist nachvollziehbar.
3. Die mögliche Energieabgabe.
a) Per Stoss.
Abhängig von Aufprallwinkel und der Beschleunigung wird ein Teil der Energie auf ein anderes Molekül übertragen. Die „Restenergie“ bleibt in der bereits vorhanden oder durch den Aufprall erzeugten Eigenschwingung und der ggf. weiteren Fortbewegung gespeichert.
b) Per EM-Wellen.
Die Energieabstrahlung erfolgt über die Eigenschwingung des Moleküls bereits während der Erregung. Bitte lasst mich hierbei zufrieden mit dem erdachten Photonkrempel.
Man muss schon ein sehr kindliches Gemüt haben, wenn man glaubt, dass ein solch komplexe Wellen erzeugendes Nichtmasseteilchen angeflogen kommt, das Molekül in Schwingungen versetzt – seine Energie also abgibt – und dieses dann wieder zwecks Energieabgabe, wie Thor den Hammer, ein solches Gebilde wieder wegschleudert, wobei dieses hierbei wiederum ganz andere – niederfrequentere – Wellen erzeugt, inclusive dem An- und Ausschwingen also mit mehreren unterschiedlichen Amplituden.
Aus Vorstehendem ergibt sich, dass die weit überwiegende Anzahl der CO2-Moleküle aufgrund der Luftdichte oberhalb der -50 Grad bereits aufgrund der molekularen Zusammenstösse knickend und schwingend umherschwirren und keine Strahlung mehr absorbieren können. Da die Abstrahlung, der aus den Zusammenstössen resultierenden Energie, aber in jeder Richtung erfolgt, ist eher mit einem Kühleffekt zu rechnen. Die wenigen Moleküle, die sich im Bereich unterhalb -50 Grad aufhalten fallen hierbei nicht ins Gewicht, zumal die Abstrahlung auch hier wiederum allseits, also größtenteils in den Weltraum, erfolgt.
Wo hierbei etwas „rückgekoppelt“ werden soll und womit, kann ich nicht erkennen.
Wie bereits im letzten Beitrag erwähnt, ist die AGW aus meiner Sicht nichts als ein Hype, der nichts weiter als die Korruptionsfähigkeit einiger Wissenschaftler beweist!
Klein Fritzchen
Diese neuen Modell wird bald von interessierter Seite genutzt werden den Wasserdampf als neuen Klimakiller auszunutzen. Co2 reicht nicht mehr aus, um damit die Industriegesellschaft zu zerstören. Der Schuss ging nach hinten los. Diese interessierten Gruppen suchen nicht nach der Wahrheit, sondern nutzen unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit Scheinargumente, zur Veränderung einer Gesellschaft, statt an einem ehrlichen polit. Wettbewerb teilzunehmen. Da Wasserdampf aus den Kühltürmen im Gegensatz zu CO2 sehr gut und beeindruckend sichtbar ist, erwarte ich bald entsprechende Pamphlete der AGW-Hysteriker die von ernsthaften und besorgten Mienen der ARD/ZDF-Moderatoren vorgetragen werden. z.B. heute-journal 2012:“Wer glaubte, daß CO2 schlimm für das Klima sei, kennt den Klimakiller Wasserdampf nicht. Daher fordern Greenpeace u. a. nach dem Atomausstieg nun auch den Ausstieg aus den Wärmekraftwerken. Die Klimakanzlerin sieht Deutschland in der Pflicht voranzugehen, um den Hungernden der Welt eine Chance zum Leben zu geben. Windmühlen und Solarkraftwerke sind alternativlos.“
So oder so ähnlich stelle ich mir das in einem Jahr vor. Als ich vor über 20 Jahren aus SPaß behauptete, daß man bald das CO2 als lebensgefährlich deklarieren und daher streng begrenzen werde, ahnte ich nicht, wie schnell Mumpitz zur Glaubenswahrheit werden kann. Ich bin nun eines „Besseren“ belehrt worden.
#1 und #6: Herr Fischer,
hier gebe ich Ihnen recht,
das Modell ist primitiv, z.B. wenn es Konvektion und Wolkenbildung nicht enthält,
und damit irrelevant. Offenbar fehlt auch die konsequente physikalische Erfassung der Voraussetzung z.B. Gerlich.
Da das Klima nun mal nicht einfach zu „berechnen“ ist,
fängt ein seriöser Wissenschaftler vor irgendwelchen Zukunftsprognosen erst einmal an, die Vergangenheit zu verstehen.
Und das ist im groben ja schon geschehen, jedenfalls bezüglich der Frage einer Korrelation zwischen Temperatur und CO2.
Und die Antwort lautet:
FEHLANZEIGE
Also müssen ALLE Modelle falsch sein.
Modelle, in denen Temperaturveränderungen dem CO2 FOLGEN.
#5 Hallo Herr Franz Veen,
zwei „Einschränkungen“ für Ihre Rechnung dürfen nicht vergessen werden:
1) die 33° theoretischer Treibhauseffekt sind FALSCH, da diese „Modellvorstellung“ die Erde ganz ohne Atmosphäre (Wärmespeicherung + Verteilung und Schwerkraftwirkung) beschreibt und damit die „15° C Globaltemperatur“ ebenso falsch ist, man könnte also ebensogut die Temperatur in 5km Höhe nehmen und hätte dann rechnerisch keine Bedarf mehr für irgend einen Treibhauseffekt.
2) Der „Treibhauseffekt“ der „Treibhausgase“ muss bitte nicht nur für die RÜCKSTRAHLUNG der Erde berechnet werden, sonder AUCH für die Einstrahlung von der Sonne.
Das bedeutet, dieser wunderbare Effekt ist „von oben“ natürlich stärker als „von unten“,
also kühlen netto die Treibhausgase genau darum, weil sie in der Lage sind Strahlen zu absorbieren und zu emittieren.
#5
„Diese Rechnung zeigt, daß in absehbarer Zeit eine signifikante Temperaturzunahme aufgrund des Ausstoßes von CO2 nicht zu erwarten ist.“
Vorausgesetzt, die Vorgaenge in der Atmosphaere waeren so einfach zu beschreiben. Rechnungen wie dies lieferten vor 80 Jahren den Verdacht, dass man sich die Wirkung von CO2 genauer erforschen muss. Mit dem Ergebnissen wie seit 3 Jahrzehnten nun wissenschaftlich evident nachgewiesen sind. Naemlich, dass der vertikale Strahlungstransport nicht hinreichned genau mit Einschichtatmosphaeren beschrieben werden kann
und das Klimasystem Wechselwirkungen zeigt, die in Summe zu einem staerkeren Effekt fuehren.
Re #5
Und jetzt ist die Erde auf eine Scheibe reduziert worden, die gleichmäßig bestrahlt wird. Die Atmosphäre ist reduziert auf die Schicht, die in den Weltraum emittiert.
Auch Sie vergessen das zentrale Element:
Für den Treibhauseffekt ist es von entscheidender Bedeutung, aus welcher Höhe, sprich bei welcher Temperatur, die Abstrahlung in den Weltraum möglich ist.
Sie finden hier im Archiv den Artikel von Prof. Lüdecke zum Treibhauseffekt. Es wird ebenfalls ein einfaches, aber doch schon deutlich besseres Modell als ihres benutzt. Man kommt dort wie in der Literatur schon häufig dargestellt auf einen Wert von ca. 0,9°C alleine für CO2, d.h. ohne feedbacks.
PS:
Meinen Sie ernsthaft, eine Rechnung, die auf eine halbe Seite Papier passt, könnte die wochenlangen Berechnungen eines Großrechners ersetzen??
Hallo die Herren,
Warum irgendwelche Modelle benutzen, wenn es möglich ist, die Temperaturerhöhung mit bereits bekannten physikalischen Methoden im Mittel zu bestimmen.
Ich denke, ich bin nicht der Erste, der diese Rechnung durchführt hat. Es gibt die Möglichkeit, die Temperaturwirkung von CO2 relativ genau zu ermitteln. Dazu kann man die Emissionsgrade von Wasserdampf und CO2 heranziehen. Diese sind im VDI-Wärmeatlas in Abhängigkeit vom Partialdruck und der Schichtdicke angegeben. Aus den dort aufgeführten Kurven lassen sich die Emissionsgrade E bei der angenommenen mittleren Erdtemperatur von 15°C per Approximation bestimmen.
Für CO2 ergibt sich folgender Zusammenhang: E(CO2) = 0,0641*log(0,716*x)
wobei x der CO2-Anteil in ppm ist.
Die Formel für Wasserdampf ergibt sich zu: E(H2O) = 0,212*log(0,813*y)-0,168
wobei y der Wasserdampf-Anteil in ppm ist.
Der Emissionsgrad für Gasmischungen ergibt sich aus: E(Mischung) = Summe[E(i))] – Korrekturwert
Korrekturwert(CO2/H2O) = E(CO2)*E(H2O)*(273+T)/273 T < 120°C (Sattdampf/Trockendampf) Der Korrekturwert stellt den Einfluss dar, der durch Überlagerungen hervorgerufen wird. Für den Emissionsgrad der Gase/Dämpfe bei unendlicher Schichtdicke erhält man für CO2 und H2O(g) folgende Werte (laut VDI-Wärmeatlas): E(CO2,unendl.) = 0,23 ; E(H2O,unendl.) = 0,90 ; E(CO2/H2O,unendl.) = 0,98 Der Emissionsgrad für den momentanen CO2-Anteil von x = 380 ppm beträgt E(CO2,380ppm) = 0,156 und bei Verdoppelung erhält man einen Wert von E(CO2,760ppm) = 0,175. Für einen mittleren Wasserdampf-Anteil von 0,45% entspricht y = 4500 ppm und E(H2O) = 0,587. Ein Wasserdampf-Anteil von 380 ppm entspricht einen Emissionsgrad von E(H2O,380ppm) = 0,36. Daran erkennt man schon, daß Wasserdampf eine größere Temperaturwirkung als CO2 hat. Der Gesamtemissionsgrad ist durch den Emissionsgrad für die Gasmischung gegeben E1(H2O+CO2) = 0,646. Erhöht man den CO2-Anteil auf 760 ppm folgt für den Gesamtemissionsgrad E2(H2O+CO2) = 0,654. Jetzt kann die resultierende mittlere Temperaturerhöhung dT aus einer CO2-Verdopplung berechnen: dT = -33*(0,654/0,646 - 1) = 0,41 °C Wenn man annimmt, dass der sogenannte "Treibhauseffekt" 33 Grad ausmacht. Diese Rechnung zeigt, daß in absehbarer Zeit eine signifikante Temperaturzunahme aufgrund des Ausstoßes von CO2 nicht zu erwarten ist. Gruß Franz
@ greg house
„Wenn 2 Klimamodelle zu verschiedenen Ergebnissen kommen, heißt es noch lange nicht, dass eine gut ist, und die andere schlecht.“
Richtig. Aus der schlechten Qualität eines Modells (Harde) folgt nichts über die Qualität eines komplexeren Modells.
Ich kritisierte in #1 aber etwas anderes:
Es ist absurd, die Ergebnisse eines Modells, das nicht einmal die elementarsten Vorgänge in der Atmosphäre modelliert und auch keine Rückkopplungseffekte implementiert hat, als Widerlegung eines Modells zu verwenden, das genau dies alles leistet.
PS:
Stellen Sie sich vor, ein Ingenieur modelliert eine Tragfläche eines Flugzeugs durch ein Brett und behauptet dann, er hätte damit alle Strömungssimulationen eines komplexen Tragflächenmodells widerlegt.
//// „Eine neue sorgfältige und sehr aufwendige Klimamodellierung kommt jetzt zu dem Schluss, dass die Erwärmung bis 2100 nur ca. 0,45 °C betragen wird.“ ////
Wenn 2 Klimamodelle zu verschiedenen Ergebnissen kommen, heißt es noch lange nicht, dass eine gut ist, und die andere schlecht. Sie können genauso beide schlecht sein. Und sie sind alle schlecht, sie können einfach nicht gut sein, weil es zur Zeit kein ausreichendes Verständnis der Klima für ein gutes Klimamodell gibt.
Das ist wie Kaffeesatzleserei mit anderer Kaffeesatzleserei zu widerlegen, mit der Begründung, man hat jetzt den besseren Kaffee benutzt.
Moment mal. Wie kommt man auf diesen Wert? Durch eine Klimamodellierung???
Hatten wir das Thema hier nicht schon einmal diskutiert? Fakt ist, dass ein Ergebnis eben nur so gut sein kann wie das Modell, mit dem man arbeitet.
Hardes Modell der Erde ist keine Kugel, sondern ein Ikosaeder mit 32 Flächen. Sein Raster der Erde besteht also aus 32 Flächen. Er berücksichtigt keine Rückkopplungseffekte.
Und am bedenklichsten: Sein Modell der Atmosphäre besteht aus einer einzigen Schicht, womit überhaupt kein Treibhauseffekt berechnet werden kann. Dass er jetzt die besten Daten zum CO2-Absorptionsspektrum verwendet, kann da auch nicht mehr viel ausbügeln.
Erwähnenswert ist noch ein weiterer aufschlussreicher Nebenaspekt:
Es gibt ausdifferenzierte Klimamodelle, die all dies berücksichtigen, was Harde in seinem Primitivmodell ausgeklammert hat. Diese Modelle kommen zu Werten von rund 3°C für die Klimasensitivität, werden hier bei EIKE aber mit dem Argument abgelehnt, sie beruhten ja auf Computersimulationen.
Diese Zurückhaltung ist nun plötzlich wie weggewischt bei Harde, seine primitive Computersimulation wird als die Entdeckung gefeiert. Warum dieser Umschwung? Weil der Zahlenwert des Ergebnisses bei EIKE Gefallen findet?
PS:
Der Artikel erschien einen Tag zu spät.