Ein Interview der Badischen Neuesten Nachrichten (BNN) vom 10.08.2010 mit unserem Pressesprecher Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke zog eine bemerkenswerte Reaktion des Instituts für Umweltphysik der Universität Heidelberg nach sich. Obwohl im BNN-Interview weder die Universität noch das iup angesprochen oder gar erwähnt wurden und die Forschungsarbeiten des iup von dem im Interview behandelten Thema nicht berührt sind, sah sich das iup mit Prof. Aeschbach-Hertig als Autor dennoch zum Verfassen einer Presseerklärung veranlasst. Diese enthält – vermutlich bedingt durch Missverständnisse des Autors – eine ganze Reihe von unzutreffenden Unterstellungen und zudem unbelegte Statements und wird daher hier einer Berichtigung unterzogen.
Ein wenig unglücklich formuliert erscheint uns insbesondere schon der erste Satz der Presseerklärung, in der implizit darüber Klage geführt wird, dass die BNN einem AGW-Gegner eine öffentlich Plattform „gewährt“ habe. Diese Formulierung lässt eine fragwürdige Auffassung von Presse- und Meinungsfreiheit vermuten, wobei wir davon ausgehen, dass dies dem iup nicht einmal auffiel. Die Pressemitteilung ist eine Mischung von Rechtfertigung (vor wem eigentlich?) und unnötiger Distanzierung zum Interview, denn es besteht kein Zusammenhang zwischen dem iup und Prof. Lüdecke. Sie enthält aber auch die altbekannte, übliche Mischung der Verfechter von einer menschgemachten Erwärmungshypothese (AGW), zusammengerührt aus Halbwahrheiten, Falschaussagen und komplettem Ausblenden der mehrheitlichen Gegenstimmen aus dem Lager der Forscher-Kollegen mit anderer Auffassung.
Der mündige Leser soll sich aber selber informieren und urteilen. Zu diesem Zweck liegt das Interview „Interview_BNN.pdf“, die Presseerklärung des iup „Presseerklärung_iup.pdf“ sowie ein offenes Schreiben von EIKE-Pressesprecher an den Autor der Presseerklärung Prof. Aeschbach-Hertig und den Leiter des iup, Prof. Platt als „Erwiderung_lü.pdf“ bei. Wir wünschen viel Spaß beim lesen.
Michael Limburg EIKE
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#77: NicoBaecker sagt:
„Sie wissen zwar nicht, worum des geht, aber wollen wissen, dass es auf jeden Fall gelogen ist.
Herr keks, Sie haben sich hier bislang nicht durch besonderes inhaltliches Verständnis ausgezeichnet…kommen Sie mal wieder auf den Boden zurück.“
Also Herr Baecker, eines hätte ich gerne von Ihnen: Ihr Selbstbewußtsein…
Für jemanden, der mit Eiswürfeln seine Kaffeetasse am Abkühlen hindern will, wäre etwas mehr Zurückhaltung sicherlich angebracht!
Lieber Herr Müller,
danke für den Link zu den Pinker Kommentaren. Leider funktioniert der Link zum Originalartikel bei mir nicht.
Interessant ist das schon, denn der IPCC Bericht schreibt dazu:
„The increase in surface solar radiation (‘brightening’) agrees with satellite and surface observations of reduced cloud cover (Wang et al., 2002b; Wielicki et al., 2002a; Rossow and Dueñas, 2004; Norris, 2005b; Pinker et al., 2005), although there is evidence that some of these changes are spurious (see Section 3.4.3).”
Und das erscheint meines Erachtens in der “cloud radiative forcing“ Definition des IPCC indem der „clear sky“-Bilanzbeitrag größer wird, was bedeutet dass der Kühlungseffekt durch Wolken reduziert ist. Das scheint Rachel Pinker in ihren Kommentar zu Monckton übersehen zu haben, wenn sie bemerkt das ihre Beobachtung kein „Forcing“ sein könnte.
Cloud Radiative Forcing in der Definition des IPCC vergleicht die „clear sky“ Bilanz an der Oberkante der Atmosphäre mit der „all sky“ Bilanz. Das heißt man zieht von der all-sky Bilanz die clear-sky Bilanz ab. Wenn dieser Beitrag größer wird kommt mehr Solarstrahlung auf der Oberfläche an, oder nicht? Ok, es könnte noch die Ozonschicht abnehmen, sowie Treibhausgase, Aerosole und Wasserdampf kleiner werden. Aber wenn es schon mit Wolkenmessungen laut IPCC übereinstimmt, dann scheint mir das doch eine Möglichkeit zu sein.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S.
Entschuldigung, aber für mich wirken die Kommentare von Rachel Pinker juristisch ausweichend und wie rumdrucksen, weil man Monckton keine Argumente liefern will.
Lieber Herr Fischer,
Die GISS-Daten sind mit einem Algorithmus bearbeitete Rohdaten.
Meiner Meinung nach zeigen die GISS-Daten in etwa einen Anstieg von 0.8°C von 1880 bis 2010. Wobei ich die Extrapolation die GISS vornimmt für die Arktis für problematisch halte. 80% des Anstiegs beobachten wir in diesen Daten seit 1980.
Mit Computersimulationen wird ein „Forcing“ von 1.7 W/m2 für CO2 berechnet.
Mit einer Klimasensitivität von etwa 0.5 K/(W/m2), könnte man mit diesem Forcing alleine den Anstieg erklären. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten.
Ein anderes Paper das Herr Müller hier zitiert hat, ich aber verlegt habe sagt, dass es auch ein Forcing von Fluorchlorkohlenwasserstoffen gewesen sein kann. Die Änderung der Wolkenbedeckung im Zeitraum von 1980 bis 2010 bietet ebenfalls eine Erklärung. Wenn Roger Pielke Recht hat, haben wir auch einen Anteil an anderen Einflüssen, die die Albedo ändern. Andere Paper schlussfolgern, dass die Aerosole ein Teil kompensieren, aber auch Methan und ähnliches einen steigernden Einfluss hat. Und andere Faktoren, die ich jetzt nicht aufzähle. Natürlich könnte es auch eine Kombination dieser Faktoren sein.
Ich halte es eben methodisch für falsch die Formel dT=lambda*dF für „Forcings“ und „Feedbacks“ quantitativ anzuwenden, da diese „Forcings“ und „Feedbacks“ eine unterschiedliche physikalische Wirkung und unterschiedliche Zeitkonstanten haben.
Ich bin Naturwissenschaftler und tendiere deshalb nicht in eine Richtung.
Entweder ist es experimentell gezeigt, oder wir leben mit der jeweiligen Unsicherheit, ob der Anstieg seit 1980 CO2, Änderung der Wolkenbedeckung, Fluorchlorkohlenwasserstoffe, land-use change die Ursache waren oder eine Kombination.
Wenn sich zum Beispiel 2007 oder 2010 herausstellt, dass die natürliche Variabilität in den 1990er Jahren größer war als 1997 gedacht, dann wird das Detection und Attribution Argument von Hegerl et al. 1997 zweifelhaft.
Wenn sich die Wolkenbedeckung geändert hat, dann gilt ihre Argumentation mit dem Solarexperiment nicht, dass die Sonne keinen Einfluss hatte.
Bleibt noch das Argument mit den Nachttemperaturen, aber da haben wir auch noch Roger Pielke’s land-use change Argument.
Nun nochmal zu ihrem:
„Sie tendieren stark in Richtung feedback, denn wenn dieser Rückgang der natürlichen Variabilität geschuldet ist, wird sich dieser langfristig wegmitteln und die IPCC-Prognosen (siehe Abbildung im Artikel) werden dann gestützt.“
Wolken können Forcing und Feedback sein. Man kann sich nicht entscheiden oder tendieren.
Solange man die Wolkenbedeckung nicht gemessen hat, kann man auch nicht sagen, ob sich ihre Änderung wegemittelt hat und über welchen Zeitraum das geschieht. Ihre Schlussfolgerung ist ein Kreisschluss. Wenn die Wolken bzw. „Cloud radiative forcing“ 0.5° Anstieg im 20. Jahrhundert erklären, war der Einfluss des CO2 kleiner und die Klimasensitivität wäre nach ihrer Formel kleiner. Wieso stützt das denn die Prognose des IPCC.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #76
„Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt ist ein Verbrecher.“
(Galileo Galilei)
So weit würde ich nicht gehen, Herr Keks. Für mich sind Sie wahrlich kein Verbrecher 😉
Lieber Herr keks, #76
„Lügen werden durch ständiges Wiederholen nicht wahrer…“
Sie wissen zwar nicht, worum des geht, aber wollen wissen, dass es auf jeden Fall gelogen ist.
Herr keks, Sie haben sich hier bislang nicht durch besonderes inhaltliches Verständnis ausgezeichnet…kommen Sie mal wieder auf den Boden zurück.
@#75: NicoBaecker sagt:
„Die Frage nach der quantitativen Strahlungswirkung von CO2 in der Atmosphäre ist wissenschaftlich beantwortet.“
Lügen werden durch ständiges Wiederholen nicht wahrer…
Lieber Herr Kyrsch, #74
„Ja ich beklage die sehr vereinfachende und meist auch einseitige Darstellung des Klimathemas in den Medien. Hier wird nämlich nicht, wie bei anderen wissenschaftlichen Themen, auf Unsicherheiten und Unklarheiten hingewiesen, die ja zweifelsohne vorhanden sind, sondern alles wird als bereits bestätigt und bewiesen dargestellt.“
Meiner Erfahrung nach hängt das vom Medium ab. Die Bildzeitung gibt sich sowieso nicht mit ausführlichen Erklärungen ab. Aber es gibt auch Zeitschriften, die sehr populär auf einzelne Klimafragen eingeht und dort schon darstellt, was wie gut gesichert ist und was nicht.
„Ein Resumee, so wie sie es andeuten, kann man hier ja wohl noch nicht ziehen.“
Das hängt doch von der Frage ab! Die Frage nach der quantitativen Strahlungswirkung von CO2 in der Atmosphäre ist wissenschaftlich beantwortet. Dass dies keine Zeitung interessiert hängt damit zusammen, dass dies keine Top-Forschung mehr ist. Die Frage, wie sich dadurch das Klima in einzelnen Regionen der Erde ändert, noch nicht so abschließend, dass man da zu Forschen aufhören könnte.
„Die Medien sind eben nicht dafür da Dinge zu vereinfachen, sondern objektiv zu informieren.“
Wenn Sie meinen, dass Sie dies nicht tun, so müssen Sie Ihre Informationen eben aus erste Hand holen und die Medien bearbeiten. Das ändert aber doch nichts an den Ergenbnissen. Da kommen Sie doch unabhängig dran.
Sehr geehrter Herr Baecker,
als ich meinen Post schrieb war Ihre ausführlichere Antwort noch nicht zu sehen.
Ja ich beklage die sehr vereinfachende und meist auch einseitige Darstellung des Klimathemas in den Medien. Hier wird nämlich nicht, wie bei anderen wissenschaftlichen Themen, auf Unsicherheiten und Unklarheiten hingewiesen, die ja zweifelsohne vorhanden sind, sondern alles wird als bereits bestätigt und bewiesen dargestellt. Ein Resumee, so wie sie es andeuten, kann man hier ja wohl noch nicht ziehen.
Die Medien sind eben nicht dafür da Dinge zu vereinfachen, sondern objektiv zu informieren.
Sehr geehrter Herr Fischer,
Sie unterliegen einem Fehler, wenn sie glauben, daß dieses Mißverständnis nur in Skeptikerkreisen kursiert. Wie ich schon schrieb denken dies fast alle Leute mit denen ich mich darüber unterhielt, egal ob sie an AGW glaubten oder nicht. Deswegen auch mein Vorwurf an die Medien dieses Mißverständnis durch ihre Berichterstattung zu unterstützen.
Zitat : „Nun, warum sollte ein Gesamtforcing nicht auch mal negativ sein dürfen?“ Ja warum eigentlich nicht trotz hohem CO2-Anteil? Und da sind wir bei einem Problem der Klimaforschung. Was wären dafür die Ursachen, wenn man Erdachsverschiebung und Meteoriteneinschlag ausschließen kann?
Des weiteren kann ich Ihr Argument, daß diese Klimaänderung zu schnell verläuft und sich die Natur und der Mensch deshalb nicht so schnell anpassen können, nicht nachvollziehen. Wie stark war die Temperaturerhöhung in den letzten 150 Jahren? So ca. 0.7°C ? Also die Natur grünt und blüht noch und der Mensch lebt auch noch fröhlich weiter. 0,7°C in 150 Jahren scheinen doch nicht so katastrophal zu sein, wie behauptet wird. Ich weiß nun wird das Argument kommen, das es in 100 Jahren 2°C wärmer als heute sein soll, was eine mehr als doppelt so hohe Änderung wäre. Aber worauf genau fußt dieses Argument, denn ich könnte darauf mit Ihrer Frage antworten, die ich weiter oben zitierte.
Ich glaube Sie unterschätzen die Anpassungsfähigkeit der Natur und des Menschen.
Zitat: „Ob und wie sehr CO2 das Klima beeinflußt, sollte in wissenschaftlichen Kreisen erforscht und ausdiskutiert werden. Leider muß ich feststellen, daß solche Diskussionen besonders von der AGW-Seite abgelehnt werden. Und das kommt mir höchst unwissenschaftlich vor.
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Alles, was Sie hier fragten, hätten Sie z.B. viel ausführlicher und besser im IPCC-Bericht nachlesen können. Und wird nicht ständig hier im Forum der Vorwurf geäußert, Klimaforschung würde Milliarden verschlingen? Aber wie sollen denn ohne Forschung sonst diese Fragen beantwortet werden?“
Was genau verstehen Sie daran nicht, daß es in Wissenschaftskreisen erforscht und diskutiert werden muß oder das mir eine einseitige Diskussionsverweigerung unwissenschaftlich vorkommt? Über Gelder zur Forschung habe ich mich nicht ausgelassen, somit gehe ich davon aus, daß Ihre letzen beiden Fragen nicht an mich gerichtet waren.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
Lieber Herr Heß,
meine Fragen waren der Position von Herrn Gans geschuldet, der die globale Erwärmung allein mit einer Änderung der solaren Aktivität erklären wollte. Gleichzeitig hatte ich eingeladen, eigene Positionen zu schildern.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich ihre Position richtig verstanden habe, bitte korrigieren Sie ggf.:
Sie halten die gemessene globale Erwärmung für real.
Sie halten ebenfalls den Treibhauseffekt von CO2 für real ebenso wie das CO2-forcing von rund 1,7 W/m^2.
Ab hier bin ich mir nicht mehr so ganz sicher.
Tendieren Sie in Richtung Lindzen/Lüdecke, die die feedbacks geringer einschätzen als das IPCC (Stichwort: Wolkenbedeckung)?
Oder meinen Sie, das IPCC könnte durchaus recht haben, es fehlt aber die nötige Sicherheit, da das cloud albedo feedback noch nicht hinreichend bekannt ist?
In diesem Sinne bin ich auch etwas verwirrt ob ihrer Antwort auf die Frage, ob Sie einen Rückgang der Wolkenbedeckung für ein feedback oder eine Reaktion auf natürliche Variabilität halten. Ich hätte gedacht, Sie tendieren stark in Richtung feedback, denn wenn dieser Rückgang der natürlichen Variabilität geschuldet ist, wird sich dieser langfristig wegmitteln und die IPCC-Prognosen (siehe Abbildung im Artikel) werden dann gestützt.
Viele Grüße
PS:
Bei mir klappt es mit dem Volltext von Pinker ebenfalls nicht 🙁
#70: Günter Heß sagte am Samstag, 25.09.2010, 20:44:
„Habe gerade den folgenden Abstract gefunden: http://tinyurl.com/37k26ut …
Kennt jemand eine kostenfreie Quelle?“
Wenn ich nach Aufrufen der URL auf „Read the full text“ klicke, bekomme ich den ganzen Artikel. Ist das bei Ihnen nicht so?
Ergänzen würde ich zu dem Artikel folgendes (ohne Wertung): Es gab auf die Argumentation mit Pinker mehrere Reaktionen, vielleicht interessiert Sie Argumentation/Reaktion:
Monckton: Its global brightening! (http://tinyurl.com/358mum7)
Moncktons Aussage vorm Congresss der USA und die Reaktion darauf: http://tinyurl.com/22vqfku
Pinker selbst zu Moncktons Interpretation: „Rachel Pinker on Monckton’s testimony to Congress“ (http://tinyurl.com/2w4xh28, enthält auch ein par interessante Verweise auf frühere Diskussionen zu Pinker)
Das mag alles nichts mit Ihrer Sicht auf das Papier zu tun haben, könnte aber helfen, Fehlinterpretationen von vornherein zu vermeiden.
Lieber Herr Heß,
das könnte Sie, glaube ich, interessieren:
http://tinyurl.com/25nqu65
MfG
Lieber Herr Fischer,
Habe gerade den folgenden Abstract gefunden: http://tinyurl.com/37k26ut
„Do Satellites Detect Trends in Surface Solar Radiation?
R. T. Pinker,1 B. Zhang,2 E. G. Dutton3
Long-term variations in solar radiation at Earth’s surface (S) can affect our climate, the hydrological cycle, plant photosynthesis, and solar power. Sustained decreases in S have been widely reported from about the year 1960 to 1990. Here we present an estimate of global temporal variations in S by using the longest available satellite record. We observed an overall increase in S from 1983 to 2001 at a rate of 0.16 watts per square meter (0.10%) per year; this change is a combination of a decrease until about 1990, followed by a sustained increase. The global-scale findings are consistent with recent independent satellite observations but differ in sign and magnitude from previously reported ground observations. Unlike ground stations, satellites can uniformly sample the entire globe.“
Grüße
Günter Heß
P.S. Kennt jemand eine kostenfreie Quelle?
Lieber Herr Fischer,
Sie fragen:
„Sehen Sie die Veränderung der Wolkenbedeckung in den 80er-90er Jahren als feedback auf ein forcing an oder halten Sie auch eine Veränderung aufgrund der natürlichen Variabilität für möglich?“
Das kann in einem nichtlinearen System eigentlich prinzipiell niemand beantworten.
Zumindestens nach meinem Verständnis nicht. Mit dieser Unsicherheit müssen wir Menschen vermutlich immer leben, auch die Klimaforschung mit ihren Computermodellen.
Es gibt jetzt verschiedene Möglichkeiten, die dann unsere Unsicherheit weiter erhöhen. Ich habe mal zwei ausgewählt.
Ist diese Abnahme der Wolkenbedeckung ein Feedback, dann könnte es auch ein Feedback sein auf die Temperaturerhöhung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die ja laut IPCC komplett nahezu alleine durch die Zunahme der solaren Aktivität und der natürlichen Variabilität erklärt werden kann. Vermittelt über die Erhöhung des „ocean heat content“ in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, fällt mir als erstes ein. In diesem Fall ist der Beitrag von CO2 geringer als modelliert.
Ist es ein „forcing“ aufgrund eines längerfristigen Zykluses, dann wird es in der Bestimmung der Forcings mit ihrer Gleichung durch das IPCC nicht berücksichtigt, und die Klimasensitivität aufgrund von Feedbacks wird überschätzt. Auch in diesem Fall ist der Beitrag von CO2 geringer als modelliert.
„Cloud radiative forcing“ CRF per IPCC Definition ist ja ein direktes Forcing und nicht bezogen auf 1750.
Um die Formel dT=lambda*dF anzuwenden, muss man eigentlich dieses Forcing messen und berücksichtigen, da es typischerweise in den Betrachtungen zu den Treibhausgasen nicht drin ist. Allerdings läßt es sich vom Feedback nicht unterscheiden. Die Formel dreht sich im Kreis.
Meine Meinung ist, dass es ein schönes qualitatives Erklärungsmodell ist, mit sehr begrenzter quantitativer Aussagekraft.
Sie schreiben dann:
„Ich erkenne an, dass mein Argument mit dem Klimasensitivitätsparameter nicht zwingend ist, allerdings nur, wenn man annimmt, dass eine Erhöhung der solaren Aktivität zwingend mit einer abnehmenden Wolkenbedeckung einhergeht.“
Eigentlich ja nicht, da eine Änderung der Wolkenbedeckung immer Feedback und Forcing sein, abkühlend oder erwärmend wirken kann. Das ist die Natur, sie hält sich nicht an unsere linearisierte Gedankenstruktur. Wir müssen mit dieser Unsicherheit leben und so viel wie möglich messen. Und diese abnehmende Wolkenbedeckung wurde ja gemessen.
Die Krux für die Klimadebatte ist es doch, dass Einige der Öffentlichkeit über die Medien und in den Blogs immer wieder eine größere Sicherheit vorgaukeln. Diese Sicherheit gibt es nicht und das ist auch nichts Schlimmes.
Sie schreiben weiterhin:
„Gemessen wurde eine Abkühlung der Stratosphäre, was für ein CO2-forcing vorhergesagt wurde. Bei einer Erwärmung durch solare Aktivität sollte sich die gesamte Atmosphäre erwärmen.“
Ihre Aussage bezieht sich ja typischerweise auf das sogenannte „Solarexperiment“, da wurde die Solarstrahlung über 4000 Jahre lang mit 2 W/m2 Amplitude und 1000 Jahre Periode integriert. Das wurde gegen eine Kontrollperiode verglichen und normiert.
Im Treibhausexperiment wurde die Verdopplung von CO2 in 70 Jahren herbeigeführt. Auch das Experiment wurde gegen eine Kontrollperiode verglichen und normiert.
Was sie anführen ist der Vergleich der beiden doch etwas unterschiedlichen Experimente. Aber nehmen wir mal an sie wären vergleichbar, weil wir nur an einem stationären Zustand interessiert sind.
Die beiden Experimente unterscheiden sich ab etwa 100 mbar, also so ungefähr 16 – 18 km.
Absorption der Solarstrahlung in der Atmosphäre findet in dieser Region statt.
In dieser Höhe wirkt ja eine Veränderung der Wolkenbedeckung nicht. Eine Veränderung der Wolkenbedeckung ist von den beiden Experimenten ja auch nicht abgedeckt ist. Eine Änderung der Wolkenbedeckung ändert ja auch zunächst nicht die TSI die die Stratosphäre durchläuft, sondern nur die Menge die am Erdboden ankommt und nicht als Albedo zurückgestrahlt wird. Ihr Argument ist deshalb darauf nicht anwendbar.
Vermutlich bedeutet eine höhere Albedo in der Troposphäre auch eine größere effektive Schichtdicke der Region in der die Solarstrahlung absorbiert wird, da ein Teil der Solarstrahlung diese Schicht ja zweimal durchläuft.
Das heißt eine niedrigere Albedo könnte meines Erachtens zu einer niedrigeren Heizrate in der Stratosphäre durch die Sonne führen. Aber das müssen am Ende die Stratosphärenphysiker sagen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
„Ihre Gleichung ist ja nur ein linearisiertes Konzept, kein physikalisches Naturgesetz.“
Sehr richtig, da ich aber nur an einer groben Abschätzung von lambda interessiert bin und dF hier recht klein ist, sollte es dafür genügen.
(„To first order, the feedbacks are independent of T, yielding a climate sensitivity that is constant over time and similar between many
forcings. The global temperature response from different forcings is therefore approximately additive11. However, detailed studies find
that some feedbacks will change with the climate state12–14, which means that the assumption of a linear feedback term ??T is valid only for perturbations of a few degrees.“ (Knutti,Hegerl/2008, siehe http://tinyurl.com/ydl327z )
„Können sie oder das IPCC also experimentell zeigen, dass das Klimasystem der Erde auf die einzelnen „forcings“ auch in dieser linearen Weise reagiert? Vor allem auf eine Änderung der „Total solar Irradiance“ TSI und geänderte solare Aktivität?“
Der Pinatobu-Ausbruch erlaubte einen Einblick in das Aerosolforcing. In der Tat wurden bei der Auswertung nichtlineare Terme berücksichtigt.
Änderungen der TSI zu untersuchen ist wohl eine schwierige Sache, seit der Ära der Satellitenaufzeichnung der TSI waren die Änderungen ja (leider) recht klein. Es wäre z.B. schön, das Maunder-Minimum zu untersuchen, aber TSI aus Proxydaten abzuschätzen ist eine schwierige Kiste.
Sie schreiben weiter:
„Wir wissen aber auch, dass die TSI durch die Wolkenbedeckung global und zeitlich moduliert wird. Da sie die fallende Wolkenbedeckung in den 80iger und 90iger Jahren nicht berücksichtigen ist klar, dass Sie einen zu großen Parameter für lambda abschätzen.“
Da sprechen Sie etwas an, was auch von Knutti und Hegerl als größte Unsicherheit gesehen wird:
„Two decades ago, the largest uncertainty in
these feedbacks was attributed to clouds. Process-based studies now find a stronger constraint on the combined feedbacks from
increases in water vapour and changes in the lapse rate. These studies still identify low-level clouds as the dominant uncertainty
in feedback.“
und
„There are known limitations to the concept of forcing and feedback that are important to keep in mind. The concept of radiative forcing
is of rather limited use for forcings with strongly varying vertical or spatial distributions. In addition, the equilibrium response depends on the type of forcing.“
Ihr Einwand ist berechtigt, allerdings muss anerkannt werden, dass das Wolkenfeedback für beide forcings unsicher ist. Dass es sich unterscheiden könnte, wird in ihrem Text weiter unten am Beispiel der Tropen deutlich.
Eine Frage hätte ich allerdings:
Sehen Sie die Veränderung der Wolkenbedeckung in den 80er-90er Jahren als feedback auf ein forcing an oder halten Sie auch eine Veränderung aufgrund der natürlichen Variabilität für möglich?
Zusammenfassend:
Ich erkenne an, dass mein Argument mit dem Klimasensitivitätsparameter nicht zwingend ist, allerdings nur, wenn man annimmt, dass eine Erhöhung der solaren Aktivität zwingend mit einer abnehmenden Wolkenbedeckung einhergeht.
Es bleibt dann noch mein erster Einwand:
Gemessen wurde eine Abkühlung der Stratosphäre, was für ein CO2-forcing vorhergesagt wurde. Bei einer Erwärmung durch solare Aktivität sollte sich die gesamte Atmosphäre erwärmen.
Auch dazu eine Idee, Herr Heß?
Herzliche Grüße
Lieber Herr Fischer,
Sie schreiben:
„Es gilt dT=lambda*dF unabhängig davon, ob das Forcing dF von CO2 kommt oder aus einer Erhöhung der solaren Aktivität.“
Ihre Gleichung ist ja nur ein linearisiertes Konzept, kein physikalisches Naturgesetz. Sie besagt, dass man annimmt, dass das Klimasystem der Erde auf ein ausgewähltes global wirkendes „Forcing“ der Größe dF mit einer globalen Temperaturerhöhung dT reagiert. In der Naturwissenschaft muss man das im Grunde für jedes „Forcing“ experimentell zeigen.
Können sie oder das IPCC also experimentell zeigen, dass das Klimasystem der Erde auf die einzelnen „forcings“ auch in dieser linearen Weise reagiert? Vor allem auf eine Änderung der „Total solar Irradiance“ TSI und geänderte solare Aktivität?
Alles was wir wissen ist doch, dass die Computermodelle linear reagieren.
Sie schreiben:
„Sie können ja mal aus Quellen ihrer Wahl die Temperaturzunahme im letzten Jahrhundert abschätzen, ebenso dF für das solare forcing und dann mit ihren Werten den Klimasensitivitätsparameter lambda berechnen. Lambda können sie dann in die bekanntere Größe Klimasensitivität für Verdopplung von CO2 umrechnen. Sie werden sehen, dass Sie Werte erhalten, die weit über den Schätzwert von 3°C hinausgehen, richtig furchterregend, wenn man an die Konsequenzen denkt. Jetzt stehen Sie aber plötzlich in Widerspruch zu ihrer Annahme, dass die Auswirkung von CO2 minimal sind, denn das bedeutet ja übersetzt, Sie gehen von einem kleinen Wert der Klimasensitivität aus.“
Wir wissen aber auch, dass die TSI durch die Wolkenbedeckung global und zeitlich moduliert wird. Da sie die fallende Wolkenbedeckung in den 80iger und 90iger Jahren nicht berücksichtigen ist klar, dass Sie einen zu großen Parameter für lambda abschätzen.
Sie schreiben:
„Sie stimmen mir wohl zu, dass die Feedbacks doch vergleichbar sind? Ob es durch CO2 alleine 1°C wärmer wird oder durch solare Aktivität, das ist doch dem Wasserdampf letztendlich wurscht, oder?“
Wie gesagt die solare Aktivität und die daraus resultierende Einstrahlung ist global und zeitlich moduliert, während Treibhausgase gut durchmischt und global gesehen kaum Variation zeigen.
Ausserdem hat die Energie die von der Sonne kommt eine andere Qualität in Hinblick auf ihren entropischen Wert.
Das bedeutet aber, dass wir schon wissen, dass Einstrahlung durch die Sonne andere Auswirkungen hat, als eine reduzierte Ausstrahlung.
Ihr Argument gilt also wiederum nur unter der Annahme, dass die Einstrahlung durch die Sonne ebenfalls nur eine global homogene Auswirkung hat. Diese Annahme benutze ich selbst als ceteris paribus Annahme, wenn ich qualitativ die Auswirkungen einer Erhöhung der CO2-Konzentration diskutiere. Die Betonung liegt auf qualitativ. Aber CO2 ist auch gut durchmischt.
Als Basis für eine quantitative Bestimmung der Auswirkung einer Änderung der solaren Aktivität in einem klimatologisch gesehen „kurzen“ Zeitraum (1970 – 2010) scheint mir diese Annahme nicht geeignet.
Insofern vergleichen sie Äpfel mit Birnen. Es ist dem Wasserdampf eben nicht wurscht, denn wenn sie die Wolkenbedeckung in den Tropen ändern kommen plötzlich 400W/m2 rein, wo vorher 200 W/m2 waren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Jo mei,Herr Fischer
Die Fragen , die Sie als Reverend der AGW-Kirche stellen, sind uninteressant. Oder so interessant, daß man sie ohne Sie und ihre religiösen Einwürfe
einfach besser bearbeiten kann. Wenn Sie Ihnen wirklich am Herzen lägen, würden sie die Berechnungen, die Sie vorschlagen selber durchführen, statt hier billige AGW-Reklame zu schieben. Der heilige IPCC-Bericht verursacht nur
noch Gähnanfälle. Seine Glaubwürdigkeit ist futsch, seine politische Zielsetzung liegt offen.
Das ist mit der Verdienst von EIKE.
Michael Weber
Langsam scheint mein eigentliches Problem im Wust der Beiträge unterzugehen (s. #43)
„Es drängen sich, wenn man die Änderungen der solaren Aktivität als Hauptverursacher der jüngsten Erwärmung betrachtet, Fragen auf, z.B.
Warum wurde in der Stratosphäre eine Abkühlung gemessen? Bei einer Erhöhung der solaren Aktivität sollte die ganze Atmosphäre sich erwärmen.
Es gilt dT=lambda*dF unabhängig davon, ob das Forcing dF von CO2 kommt oder aus einer Erhöhung der solaren Aktivität. Sie können ja mal aus Quellen ihrer Wahl die Temperaturzunahme im letzten Jahrhundert abschätzen, ebenso dF für das solare forcing und dann mit ihren Werten den Klimasensitivitätsparameter lambda berechnen.
Lambda können sie dann in die bekanntere Größe Klimasensitivität für Verdopplung von CO2 umrechnen. Sie werden sehen, dass Sie Werte erhalten, die weit über den Schätzwert von 3°C hinausgehen, richtig furchterregend, wenn man an die Konsequenzen denkt. Jetzt stehen Sie aber plötzlich in Widerspruch zu ihrer Annahme, dass die Auswirkung von CO2 minimal sind, denn das bedeutet ja übersetzt, Sie gehen von einem kleinen Wert der Klimasensitivität aus.“
Ich hatte erhofft, dass man mir in diesem Forum, wo man mehrheitlich diese These vertritt, mir diese Fragen beantworten kann.
Die Resonanz war bis jetzt mehr als enttäuschend.
Darf ich daraus schlussfolgern, dass sich diese Fragen hier noch niemand gestellt hat? Und dass EIKE solche Fragen auch noch nie in einem eigenen Beitrag diskutiert hat?
Dann ist meine Ablehnung der These „Alles wegen solarer Aktivität“ aber wesentlich fundierter als das Bejahen der hiesigen Befürworter. Deren Haltung scheint ja dann weniger einem „ich weiß, ich habe überlegt“ als einem „ich glaube“ zu entspringen.
Es reicht eben nicht aus, das IPCC und die Klimaforschung zu beschimpfen (wobei die Kenntnisse über deren Erkenntnisse ebenfalls erschreckend gering ausgeprägt sind und ich mich ebenso frage, worauf sich diese Ablehnung überhaupt gründet…), man bleibt langfristig eben nur glaubhaft, wenn man eine Alternative vorzuweisen hat.
Doch diese Diskussion findet hier bei EIKE aus Gründen, die ich nicht kenne, nirgendwo statt.
Sehr geehrter Herr Kyrsch,
ihre beiden ersten Fragen finden Sie sehr gut in folgendem Artikel erklärt:
http://tinyurl.com/38sucwd
Dort wird auch mit dem in Skeptikerkreisen häufig verbreiteten Missverständnis aufgeräumt, ein positives Feedback sei gleichbedeutend mit einem „runaway-Effekt“.
„Wie kam es dann trotzdem zu Eiszeiten?“
Nun, warum sollte ein Gesamtforcing nicht auch mal negativ sein dürfen? Bei Eiszeiten spielten da Verschiebungen der Erdachse die Hauptrolle.
Denkbar wäre auch, dass z.B. durch einen Meteoriteneinschlag jede Menge Staub in die Atmosphäre geblasen wird und plötzlich das aerosol-forcing dominant wird.
„Warum ist eine Klimaerwärmung schlecht, wo wir uns klimageschichtlich am unteren Ende der Temperaturskala befinden?“
Im Grunde ist nicht der Absolutwert der Temperatur das Problem, sondern die Veränderung derselben. Anpassung der Natur und des Menschen an sich ändernde Klimabedingungen waren jederzeit vorhanden. Neu ist nun, dass diese Veränderungen aktuell sehr schnell vonstatten gehen, schneller, als sich die Natur anpassen kann. Neu ist, dass der Mensch nicht mehr mobil ist und die Landfläche nicht mehr dünnbesiedelt ist. Unsere Zivilisation ist im höchsten Maße immobil geworden und damit auch anfällig. (Was früher mal Völkerwanderung hieß, würde heute Ströme von Klimaflüchtlingen bedeuten. Welcher Staat heute ist bereit dazu, solche aufzunehmen?)
„Ob und wie sehr CO2 das Klima beeinflußt, sollte in wissenschaftlichen Kreisen erforscht und ausdiskutiert werden. Leider muß ich feststellen, daß solche Diskussionen besonders von der AGW-Seite abgelehnt werden. Und das kommt mir höchst unwissenschaftlich vor.“
Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Alles, was Sie hier fragten, hätten Sie z.B. viel ausführlicher und besser im IPCC-Bericht nachlesen können. Und wird nicht ständig hier im Forum der Vorwurf geäußert, Klimaforschung würde Milliarden verschlingen? Aber wie sollen denn ohne Forschung sonst diese Fragen beantwortet werden?
MfG
Lieber Herr Kyrsch, #62
„Warum Sie gerade diese aufgreifen, ist mir ein Rätsel. “
die Erklärungen in #52 sind ja auch nur Beispiele! In #60 bin ich nun auf Ihren Text konkret eingegangen.
„Ich vereinfache auch nicht die Darstellung der Wissenschaft, in dem ich behaupte, daß das Klima viel zu komplex ist ,um es an ein paar Parameter fest zu machen. Ich glaube hier verwechseln Sie auch die Veröffentlichungen in Wissenschaftszeitschriften, mit denen aus Tageszeitungen und Fernsehen, auf die ich mich bezog.“
Verstehe ich Sie also richtig, Sie beklagen eine zu einfache Darstellung der wirklichen und von der Wissenschaft behandelten Beschreibung der Vorgänge im Klimasystem in den Medien?
Ja, liegt das nicht daraun, dass die Medien eben hauptsächlich dafür da sind, zu vereinfachen und damit weniger den ganzen Entdeckungsprozeß ein allen Details als vielmehr das Ergebnis dessen darzustellen?
Was nützt es Ihnen zu wissen, welche Irrwege man in der Wissenschaft ging bis mal herauskam, wie etwas funktioniert? Ich finde Wissenschaftsgeschichte faszinierend, nur „ergebnisorientierten“ Leuten muss man dies doch nicht zusätzlich zum Resumee aufdrängen? Schließlich ändert es nichts am Resumee, wenn man nicht darstellt, wie es erhalten wurde.
Geehrter Her Baecker,
die von ihnen aufgeführten Beispiele habe ich ausdrücklich beiseite gelassen und als gegeben angenommen. Warum Sie gerade diese aufgreifen, ist mir ein Rätsel. Das CO2 eine kleine Rolle im Klimageschehen einnimmt, habe ich mit dem Chorvergleich dargelegt. Hier ist Ihre Frage ,woher ich das wissen will, bereits beantwortet worden. Ich vereinfache auch nicht die Darstellung der Wissenschaft, in dem ich behaupte, daß das Klima viel zu komplex ist ,um es an ein paar Parameter fest zu machen. Ich glaube hier verwechseln Sie auch die Veröffentlichungen in Wissenschaftszeitschriften, mit denen aus Tageszeitungen und Fernsehen, auf die ich mich bezog.
Danke an Herrn Rannseyer, der ja schon ähnlich antwortete.
Geehrter Herr Fischer,
das ist eine schöne Grafik. Sind diese Werte gemessen worden oder errechnet? Und warum kam es bei extrem höheren CO2-Werten in der Klimageschichte nicht schon zu einer „Überhitzung“ der Erde? Wie kam es dann trotzdem zu Eiszeiten? Und die wohl wichtigste Frage für mich lautet: Warum ist eine Klimaerwärmung schlecht, wo wir uns klimageschichtlich am unteren Ende der Temperaturskala befinden?
Ob und wie sehr CO2 das Klima beeinflußt, sollte in wissenschaftlichen Kreisen erforscht und ausdiskutiert werden. Leider muß ich feststellen, daß solche Diskussionen besonders von der AGW-Seite abgelehnt werden. Und das kommt mir höchst unwissenschaftlich vor.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
@Norbert Fischer #58
Hab ich was verpasst oder seit wann bestimmen Sie, wie hier zu diskutieren ist?!
Für mich und die meisten hier ist der C02-Hype eine groß angelegte Betrugsgeschichte. Hier geht es von anfang an schon nicht um die Wissenschaft sondern um Geld,Macht und Einfluss. Manche erhoffen sich dadurch soagr eine andere Staats- und Regierungsform. Sozialistische Planwirtschaft lässt grüßen!
Bauern und Arbeiter Land Deutschland. Willkommen im Mittelalter!
Ich weis zwar nicht welche Ziele Sie mit ihrer Haltung verfolgen aber es sind auf jedenfall keine wissenschaftliche Wahrheitsfindungsziele.
Lieber Herr Kyrsch, #51
„Soweit ich das verstanden habe, ist das Klima ein nichtlineares chaotisches System.
Was es äußerst schwierig macht Aussagen und erst recht Voraussagungen darüber zu machen.“
Das stimmt prinzipiell. Sie können in der wissenschaftlichen Literatur nachschlagen, wie gut Modellierungen des Klimas mit den Beobachtungen übereinstimmen. Die Nicht-linearität spielt beim Klima eine geringere Rolle, da per Definition des Klimas (weg)gemittelt wird.
„Eine kleine Veränderung kann (muß aber nicht) eine große Auswirkung haben.“
Auch prinzipiell richtig. Dazu ist zu ergänzen, dass die Auswirkungen vom speziellen Prozeß abhängen, nicht alles funktioniert im Klimasystm nicht erst nicht-linear mit hinreichender Genauigkeit. Der unten beschriebene Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Löslichkeit im Meer funkioniert z.B. linear mit hinreichender Genauigkeit.
Außerdem bedeutet „choatisch“ nicht, dass beliebige Zustände möglich sind, sondern nur die Teilmengen, die den Randbedingungen genügen. Es gibt z.B. viele Zirkulationsformen mit denselben Randbedingungen von Energie, Zusammensetzung etc. . Lokal hat man trotz fixer Randbedingungen also ein „Chaos“ in den Wetterzuständen haben, aber die daraus durch Mittelung ermittelten Klimazustände lassen eine viel geringere Variation in Einklang mit den Randbedingungen zu. Und damit ist die Korrelation zwischen Randbedingungen und Klima viel besser als zum Wetter. Nehmen Sie als Beispiel den globalen Mittelwert der bodennahen Temperatur. Zwischen dieser und der abgestrahlten Leistung der Gesamterde ins Weltall gibt es eine genaue Beziehung, wenn die Randbedingungen (Albedo, Zusammensetzung, Land-Meerverteilung, Einstrahlung etc. fix sind).
„Laut der AGW-Theorie ist nun das CO2 eine solche kleine Stellschraube.“
Worauf bezieht sich „klein“? Hat die „CO2-Theorie“ nicht-lineare Prozesse und wenn welche und welche sind keine?
„Das würde ja eine Wärmespirale bedeuten, die so trotz höherer CO2-Werte in der Klimageschichte so noch nie zu beobachten war.“
Diese Zyklen zwischen Temperaturänderung und CO2-Änderungen sehen sie am besten an den Eiszeitzyklen. Sie sehen daran:
1) es passierte bereits mehr als einmal in der Erdgeschichte
2) diese Rückkopplung führt nicht zu ungebremsten Anstieg. (wie übriges a priori für andere positive Rückkopplungen auch nicht gilt)
„Mal ganz davon abgesehen, daß dies einem nichtlinearen chaotischem System widerspräche. “
Nein, tut es nicht. Die Bahn der Erde um die Sonne kann man auch mit sehr guter Genauigkeit (man sollte dies quantifizieren) als Ellipse beschreiben, trotzdem die Schwerkraft aller Planeten ein chaotisches dynamisches System für die Erdbewegung bewirkt.
„Ich weiß, daß ist eine sehr grobe und stellenweise falsche Darstellung der CO2-Theorie, aber genau so wird sie in den Medien präsentiert und entspricht auch in etwa dem Wissensstand der meisten Menschen mit denen ich mich über das Klima unterhalten habe.“
Sie haben einen Rückkoppelprozeß zwischen Temperaturerhöhung und CO2-Erhöhung beschrieben (Ausgasung bei Temperaturehöhung -> Temperaturerhöhung durch erhöhten Treibhauseffekt durch ausgegastes CO2 -> weitere Ausgasung). Dieser Prozeß spielt in der Erdgeschichte eine wichtige Rolle bei der Bewertung von Änderungen im Treibhauseffekt im Laufe der Erdklimas.
Um die Änderungen des gegenwärtigen Klimas abzuschätzen, spielt diese Rückkopplung – wie man mit Klima- gekoppelt an Chemiemodellen modelliert hat- nur eine geringe Rolle. Denn die CO2-Zunahme wird ist durch externe Einträge (durch den Menschen) und nicht durch Ausgasung durch Temperaturerhöhung bedingt. Dies ist die primäre Ursache für eine Temperaturerhöhung. Das zusätzliche CO2 wird teilweise vom Meer aufgenommen (chemisches Gleichgewicht). Die Auswirkung der oben beschriebenen Abnahme des Lösungsvermögens von CO2 im Meer bei Temperaturerhöhung ist nun, dass das Ausnahmevermögen des Meeres abnimmt und mehr des emittierten CO2 in der Atmosphäre verbleibt.
Aber, aber Herr Fischer
Warum versuchen Sie den Sänger mit der Piepsstimme zum Bariton hochzujazzen.Er konnte nicht mal mit dem zehnfachen Volumen die Melodie
beeinflusssen. Das „vergessen“ Sie immer zu erwähnen.Warum wohl? Der rethorische Trick, zum Schein als Zweifler aufzutreten und sich dann selbst wieder zum wahren Glauben zu bekehren, ist schon lange von Kirchenleuten ausgelutscht.
Müssen Sie die olle Kamelle in Ihrer Verzweiflung auch noch bringen? Das ist so unoriginell wie das ständige Beschwören der
negativen Auswirkungen einer durchaus angenehmen
massvollen Erwärmung. Schreiben Sie mal was
Positives über die Erwärmung, bevor sie vorbei ist.Dann wirkt der Rest glaubhafter.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Hofmann,
in meinen Beiträgen #34, #35, #43 wollte ich eine ehrliche und faire Diskussion über Skeptikerpositionen starten.
Wenn Sie nur in „Freund/Feind“-Schemata denken können, sind Sie in dieser Diskussion definitiv falsch. Es sind Argumente zur Sache gefordert.
Wenn Sie ihre Position einbringen möchten, wie Sie sich die Erwärmung des letzten Jahrhunderts erklären, sind Sie hochwillkommen.
MfG
Werter Herr Baecker,
#52: NicoBaecker sagt: „ …könnten Ihre Verständnisprobleme nicht auch einfach darin liegen, dass Sie viel mehr in die Begriffe und Ausmaße der Klimaprozesse reininterpretieren, als durch Wirklichkeit und Wissenschaft geboten wird?“
NB, das „Verständnisproblem“ liegt da ganz auf Ihrer Seite, sollte es sich , was ich mal annehme um Absicht handeln erweisen Sie sich damit einen „Bärendienst“, so dumm können Sie nicht sein. Was von „Bei meiner Antwort lasse ich erstmal alle einige Punkte außer acht, wie z.B. ob es „Das Weltklima“ oder den Temperaturmittelwert für die gesamte Erde in dieser Form überhaupt gibt und nehme es mal einfach als gegeben an.“ -haben Sie also nicht verstanden ?
„Das sagen sie so einfach, woher wollen Sie das wissen?“
Guter Mann (?!) , woher wollen Sie das so genau wissen ?
„Das wird aber werder gemacht noch behauptet. Vereinfachen Sie die Darstellungen der Wissenschaft nicht! “
Was von „Ich weiß, daß ist eine sehr grobe und stellenweise falsche Darstellung der CO2-Theorie, aber genau so wird sie in den Medien präsentiert und entspricht auch in etwa dem Wissensstand der meisten Menschen mit denen ich mich über das Klima unterhalten habe.“ -haben Sie hier nicht verstanden ?
Ich Denke Sie wollen ganz einfach die Diskussion wieder einmal an sich reißen.
Probieren Sie doch mal was neues, so richtig konstruktiv ohne Leuten zu erzählen für wie Dumm Sie sie halten, dann kann man evtl. mal normal mit Ihnen „reden“.
Karl Rannseyer
Hallo Herr Weber,
ich habe mir auch abgewöhnt, mit ihnen zu diskutieren (dies schließt ausdrücklich mein Berufs-, Privatleben und meine Konfession ein ;-).
Ihr letzter Beitrag ist ein schöner Beleg für die totale, inhaltliche Leere, auf der ihre Überzeugung fußt.
Viele Grüße
Lieber Herr Fischer
Ich habe mir schon lange abgewöhnt mit Glaubenden
über ihren Glauben zu diskutieren. Ihr Glaube ist
für mich nicht so wichtig. Nur wo er anfängt, der
Allgemeinheit zu schaden, melde ich mich zu Wort.
Es tut mir leid für Sie, daß sie nach 15 Jahren
in einem ausbildungsfremden Job in einer beruflichen Sackgasse stecken.Das ist das Schicksal vieler Aktivisten, vielleicht tröstet
Sie das.Keiner nimmt Ihnen übel, wenn Sie aufhören eine nicht vorhandene Gefahr zu beschwören, vor der die Welt gerettet werden muss.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Kyrsch,
wie Sie sehen, versuchte ich #43 meine Beweggründe zu schildern, warum ich einer globalen Erwärmung durch Erhöhung der solaren Aktivität skeptisch gegenüberstehe.
Sie schildern bemerkenswert ihr Unbehagen, was die Rolle des CO2 angeht. Bei meinem Unbehagen bzw. Argumenten konnten Sie mir aber leider auch nicht weiterhelfen.
Aber vielleicht hilft Ihnen einen Blick auf folgendes Diagramm:
http://tinyurl.com/24grw85
Sie erkennen, der vor ca. 150 Jahren kleine, fast unbedeutende Chorsänger CO2 ist inzwischen zum dominanten Bariton aufgestiegen. Vergleichen Sie dessen forcing (ca. 1,7 W/m^2) mit dem der solaren Aktivität (0,2 W/m^2).
Sie erkennen auch, dass das IPCC keineswegs monokausal nur mit dem CO2-forcing (und da stecken keine feedbacks drin, das ist die Wirkung von CO2 ganz alleine!) rechnet, es behält alle forcings im Auge, aber nur das CO2-forcing wies und weist immer noch ein von Jahr zu Jahr stetiges Ansteigen auf.
Ja, es ist verblüffend, aber die Veränderungen in der Konzentration des Spurengases CO2 haben CO2 vom kleinen Chorsänger zum global player werden lassen.
Viele Grüße
NF
@Norbert Fischer #50
Ja Hr. Fischer!
Wer meint mit dem C02-Märchen Industrie- und Energiepolitik in Deutschland betreiben zu müssen, wer meint mit Lügen über das Klimasystem uns Steuerzahler bluten lassen zu müssen und wer unsere Schulkinder schon mit diesem C02-Märchen infizieren will…ja dann ist es genau unser aller Feind!
Deutschland braucht keinen C02-Guru und das Klima muss erst recht nicht von uns geschützt werden. Das Klima kommt schon ganz gut ohne uns zurecht!
Lieber Herr Kyrsch, #51
könnten Ihre Verständnisprobleme nicht auch einfach darin liegen, dass Sie viel mehr in die Begriffe und Ausmaße der Klimaprozesse reininterpretieren, als durch Wirklichkeit und Wissenschaft geboten wird?
Ich nenne mal ein paar Beispiele, was man darunter in der Wissenschaft versteht:
Temperaturmittelwert für die gesamte Erde = Flächenmittel der bodennahen Temperatur die Erdoberfläche. Dies kann ein momentaner Wert sein, oder zeitlich gemittelt sein.
Diese Definition ist eindeutig und klar.
„Weltklima“: Gesamtheit der Klimazustände an jedem Punkt der Erde (kann auch 3-dimensional sein) zu einem Zeitpunkt oder wieder über ein Zeitintervall gemittelt.
Klimazustand: Gesamtheit statistischer Kennzahlen meteorologischer Zustandsgrößen (Temperatur, Bedeckungsgrad, Niederschlag,…) über einen Zeitraum, der robuste statistische Kennzahlen liefert
„CO2 ist meiner Meinung nach eine zu kleine Leuchte, um gravierenden Einfluß zu haben.“
Das sagen sie so einfach, woher wollen Sie das wissen?
„Zu viele Parameter fließen ins Klima ein, als das man sich einzelne herausgreifen könnte und sie zu den alles bestimmenden machen könnte.“
Das wird aber werder gemacht noch behauptet. Vereinfachen Sie die Darstellungen der Wissenschaft nicht!
Geehrter Herr Fischer,
da sie jetzt alle ansprechen, fühle ich mich aufgefordert Ihnen zu antworten.
Bei meiner Antwort lasse ich erstmal alle einige Punkte außer acht, wie z.B. ob es „Das Weltklima“ oder den Temperaturmittelwert für die gesamte Erde in dieser Form überhaupt gibt und nehme es mal einfach als gegeben an.
Soweit ich das verstanden habe, ist das Klima ein nichtlineares chaotisches System. Was es äußerst schwierig macht Aussagen und erst recht Voraussagungen darüber zu machen. Eine kleine Veränderung kann (muß aber nicht) eine große Auswirkung haben. Laut der AGW-Theorie ist nun das CO2 eine solche kleine Stellschraube. Diese Theorie hat aber in meinen Augen einen Schönheitsfehler. Mehr CO2 bedeutet mehr Wärme , mehr Wärme wiederum bedeutet mehr CO2, was wiederum mehr Wärme bedeutet u.s.w. (die ganzen Feedbacks lasse ich hier mal außer acht). Das würde ja eine Wärmespirale bedeuten, die so trotz höherer CO2-Werte in der Klimageschichte so noch nie zu beobachten war. Mal ganz davon abgesehen, daß dies einem nichtlinearen chaotischem System widerspräche. Ich weiß, daß ist eine sehr grobe und stellenweise falsche Darstellung der CO2-Theorie, aber genau so wird sie in den Medien präsentiert und entspricht auch in etwa dem Wissensstand der meisten Menschen mit denen ich mich über das Klima unterhalten habe.
Um nun darzustellen , wie ich das Klima sehe, nehme ich einen Vergleich zur Hilfe. Stellen wir uns vor das Klima wäre ein 100stimmiger Chor. Ein kleiner Sänger – nennen wir ihn CO2 – beginnt falsch zu singen, was seinen Nebensänger so stört, daß auch er falsch zu singen beginnt und bald singt der ganze Chor schief. Soweit klingt es plausibel. Es läßt aber einiges außer acht. Was ist wenn der Nebensänger des CO2 sich gar nicht daran stört und einfach lauter singt? Was ist wenn nur diese beiden musikalisch falsch liegen und alle anderen einfach weiter machen oder die beiden so ins Gesamtkonzept einfließen lassen, daß wieder eine ordentliche Melodie ertönt? Viele Dinge die sich nicht vorher sagen lassen. Man kann nur betrachten, wie hat sich der Chor in der Vergangenheit verhalten. Und selbst da wird man nicht alle Vorgänge erklären können. Man hat ja noch nicht einmal alle Chormitglieder identifizieren können. Nur eines hat man bisher sehen können, nämlich das der kleine CO2 sich bisher immer dem Chor angepaßt hat. Ich bezweifle, daß man sicher sagen kann, daß wenn CO2 jetzt mal zuerst aus der Reihe tanzt, der ganze Chor in schlingern kommt.
Zu viele Parameter fließen ins Klima ein, als das man sich einzelne herausgreifen könnte und sie zu den alles bestimmenden machen könnte.
Zu wenig weiß man auch jetzt noch, um nur darauf basierend weit greifende politische Entscheidungen zu treffen.
Alles zusammen – von der fortschreitenden Urbanisierung über den Solareinfluß bis hin zu den Treibhausgasen – hat Einfluß auf das Klima. Was genau in welchem Maße ist bis jetzt ein Ratespiel und muß noch erforscht werden. Ebenso sollten auch alle Chormitglieder bekannt sein.
CO2 ist meiner Meinung nach eine zu kleine Leuchte, um gravierenden Einfluß zu haben.
Ich hoffe ich , ich konnte so einigermaßen meinen Standpunkt erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
@Uwe Klasen,
komisch nur, dass auch unter den EIKE-Schreibern praktisch kein Bedürfnis besteht, ihre zum Teil erheblich differierenden Positionen auszudiskutieren.
Offenbar reicht es, einen „gemeinsamen Feind“ zu haben. Eigene Positionen sind da wohl eher lästig.
#48: Norbert Fischer sagt:
„Bei den anderen habe ich aber langsam das Gefühl, als kämpfte „Lehre“ gegen „Leere“.“
Dieses Gefühl täuscht! Das sich kaum noch jemand mit ihnen Auseinander setzen mag, liegt vermutlich vielmehr daran, dass Sie die bei EIKE kritisierten Papers, Berichte, Institutionen, usw. immer wieder als Beleg für die Widerlegung eben dieser Kritik anführen. So dreht man sich im Kreis und kommt nicht voran, gute Taktik ihrerseits, aber dann bitte nicht beschweren das nur noch wenige hier mit ihnen „diskutieren“ möchten.
Sehr geehrter Herr Gans,
Sie verwirren mich, was wollen Sie jetzt mit ihrem Link sagen? Steht das, was ich dort finde, nicht unter PS in meinem letzten Beitrag?
Zwillinge, die sich wiedertreffen? Was meinen Sie?
Sie sehen, ich bleibe wohl – wie so oft – mit meinen beiden Fragen, die mich an der Erwärmung durch solare Aktivität zweifeln lassen, alleine zurück. Aber zum Trost: Bisher hat mir diese Fragen noch niemand aus dem Skeptikerlager beantworten können.
Trotzdem:
Ich hoffe, Sie davon überzeugt zu haben, dass meine Skepsis sich aus Nachdenken speist, einem Nachdenken, dass womöglich tiefer ging als bei vielen Befürwortern dieser Hypothese.
Aber warten wir mal ab, vielleicht steigt ja noch ein Befürworter in die Diskussion ein, der womöglich weiter gedacht hat als ich. Würde mich freuen.
Solange aber keiner hier im Forum weitergedacht hat als ich, finde ich Attribute an mich wie „IPCC-gläubig“, „Klimareligion“, „Alarmist“ o.ä. mehr als befremdlich.
PS:
Spüren Sie auch diese merkwürdige Stille, wenn es um die Darlegung und Diskussion von Skeptikerpositonen geht, Herr Gans? Sie sind bislang die rühmliche Ausnahme, der einzige, der auch nur ansatzweise eine eigene Position genannt hat. Dafür meinen Respekt, Herr Gans.
Bei den anderen habe ich aber langsam das Gefühl, als kämpfte „Lehre“ gegen „Leere“.
@Norbert Fischer #46
http://tinyurl.com/2vfc5vu
Über Salomon, nur aus dem Abstract
wie sich doch die Zwillinge überall treffen, inkl. der Thematik…..
Sehr geehrter Herr Gans,
Sie machen es mir aber wirklich schwer, weil ich wieder erst ihren Link lesen muss um zu erahnen, was ihr Argument ist und Sie dabei möglicherweise missinterpretiere.
Ich habe es so verstanden, dass der letzte kalte Winter in Europa quasi ein Fingerabdruck einer solaren Erwärmung sein könnte, richtig?
Lockwood hat diese Aussage empirisch gewonnen, nicht aus einer Theorie heraus. Interessant wäre nun, wie ein global warming durch CO2 sich regional auswirken würde. Nur ein anderes Erwärmungsmuster wäre dann ausschlaggebend.
Aber wie auch immer, es hilft mir bei meinen beiden Grundproblemen nicht weiter, diese (vermeintlichen?) Widersprüche sind immer noch vorhanden. Ich lese in ihrem Link von Lockwood sogar:
„Lockwood says that the pattern is related to the effect of ultraviolet light on Earth’s stratosphere, located about 20–50 kilometres above the surface. Ultraviolet light from the Sun is absorbed by ozone in the stratosphere, protecting the planet’s surface but heating the stratosphere in the process.“
So, und gemessen wurde eine Abkühlung der Stratosphäre, wie es für eine Erwärmung durch CO2 vorhergesagt wurde (zur Klarstellung: die Vorhersage erfolgte nicht durch Computersimulationen, sondern durch einfache physikalische Überlegungen).
PS:
Das paper von Solomon kenne ich. Sie schreibt aber nicht über das Wasserdampffeedback der Troposphäre, sondern über Änderungen des (verschwindend geringen) Wasserdampfgehaltes der Stratosphäre. Grund dieser Veränderungen sind noch unverstanden, aber mir fiele kein Argument ein, dass sich diese Änderungen bei CO2-forcing bzw. solarer Aktivität-forcing verschieden sein sollten.
@Norbert Fischer
Ich sage nur „Lockwood“
http://tinyurl.com/y2tvksw
So, und wenn nun in Bezug auf den Niedergang der solaren Aktivität die „amtliche“ Bestätigung kommt, kommt Lockwood eben wieder in’s Rennen.
Und laut Frau Solomon o.ä. vom IPCC hat sich ja der Wasserdampfgehalt arg reduziert….
Dieser Blogbeitrag erfolgte von EIKE, da Dr. Liesegang dies von uns wünschte.
Nachricht: Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke,
mein Kompliment zu Ihrer Erwiderung auf die Heidelberger Reaktion zu Ihrem BNN-Interview, des sogenannten Experten der Heidelberger Universität. Beeindruckt hat mich nicht nur, wie Sie sich die Mühe machen, Ihre Thesen der sog. Öffentlichkeit klarzumachen, sondern auch die Eleganz Ihrer Argumentation gegenüber den sog. Klimaaposteln, und selbstverständlich auch Ihre wohlfundierten Aussagen zu Klimaten, CO2 etc..
Bitte nicht nachlassen und weiter so (für eine vernünftige Zunkunft).
Auf die E-Mail-Antwort unseres EIKE-Pressesprechers Prof. Lüdecke an Herrn Liesegang, in welcher diesem empfohlen wurde, seine E-Mail doch bei EIKE als Blog zu schreiben, erfolgte folgende Antwort, in der die Aussage des 2-ten Teils besonders interessant ist, weil sie nur engsten Fachleuten bekannt sein dürfte:
Lieber Herr Lüdecke,
besten Dank für Ihre netten Ratschläge. Aber ich bin mit 82 als Opa zu alt für öffentliches Auftreten. In Bezug auf RNZ: Bei denen ist „Hopfen & Malz“ verloren, weil zu weit links verbohrt. Ich hab´s versucht mit Leserbriefen.
Hier noch zwei Tips:
1) Laden Sie sich doch mal den Journalisten Herrn Ederer ein. Der hat schon vor einem Jahrzehnt gegen den CO2-Quatsch angeschrieben. Sein Buch G. EDERER: Die Sehnsucht nach einer verlorenen Welt. München: Bertelsmann 2000, werden Sie vielleicht kennen. Hoffentlich ist auch Ederer nicht zu alt.
2) Fragen Sie bitte ´mal einen unserer Politiker, die über Einsatz/Verbot der Kernenergie entscheiden, ob die jemals etwas über den wichtigen Sicherheitsfaktor der Leichtwasserreaktoren, den negativen Temparaturkoeffizienten der Reaktivität/Neutronenerzeugung gehört haben (wenn´s Wasser verdampfen sollte, ist Schluß mit weiterer Kernspaltung (Energieerzeugung), egal ob die Sicherheitseinrichtungen funktionieren oder nicht). Als Physiker wissen Sie, daß nur die langsamen vom Wasser gebremsten Neutronen weitere Kerne spalten, aber nicht die bei der Spaltung erzeugten schnellen Neutronen. Das ist nun mal Naturgesetz, ohne wenn und aber. Bei „Tschernobyl“, dem Schreckgespenst, ist der TK positiv. Dort ist der „Bremser“ Graphit, das nicht verdampft, aber bei über 2000°C auch noch brennt, wie bei Tschernobyl geschehen. So kam es auch bei „Three Miles Isand“ nicht zum GAU, obschon die Restwärme auch dort Unheil anrichtete.
Fragen Sie bitte auch ´mal, wieviele Menschen im Kohlebergbau zur Energieerzeugung jährlich umkommen, und wieviele vergleichsweise bei Kernreaktoren beschäftigte.
Mit freundlichem Gruß
H.L.
Sehr geehrter Herr Gans,
zunächst ein Dankeschön für ihre Bereitschaft, ihre Position darzulegen. Sie sind der erste und bislang einzige. Hätten Sie Lust, diese Position ein wenig weiter auszudiskutieren?
Davor aber noch eine Anmerkung zum jüngsten SPIEGEL-Artikel.
Sie schreiben:
„Lt Spiegel bestimm ja jetzt die Sonne das Klima – welch neue Erkenntnis.
Was die in dem „neuen“ Paper schreiben, verklickern wir Klimarealisten der Öffentlichkeit schon seit Jahren, und warum “
Ja, im Einleitungstext stand die suggestive Frage „Ist ein kühleres Klima die Folge?“ oder so ähnlich. Diese Schlussfolgerung fand ich sehr erstaunlich und habe mir über den im Artikel gegebenen Link mal das Originalpaper angeschaut. Und jetzt bitte festhalten: Die Autoren schreiben nicht ein einziges Wort über die Folgen für das zukünftige Klima, sie schreiben ausschließlich über die solare Aktivität. Kurz: Der Spiegel-Autor hat hier mal seine Privatmeinung einfließen lassen, aber dies als solches leider nicht zum Ausdruck gebracht. Überzeugen Sie sich selbst, wenn Sie mir nicht glauben.
Nun zu ihrer Theorie:
Es drängen sich, wenn man die Änderungen der solaren Aktivität als Hauptverursacher der jüngsten Erwärmung betrachtet, Fragen auf, z.B.
Warum wurde in der Stratosphäre eine Abkühlung gemessen? Bei einer Erhöhung der solaren Aktivität sollte die ganze Atmosphäre sich erwärmen.
Es gilt dT=lambda*dF unabhängig davon, ob das Forcing dF von CO2 kommt oder aus einer Erhöhung der solaren Aktivität. Sie können ja mal aus Quellen ihrer Wahl die Temperaturzunahme im letzten Jahrhundert abschätzen, ebenso dF für das solare forcing und dann mit ihren Werten den Klimasensitivitätsparameter lambda berechnen.
Lambda können sie dann in die bekanntere Größe Klimasensitivität für Verdopplung von CO2 umrechnen. Sie werden sehen, dass Sie Werte erhalten, die weit über den Schätzwert von 3°C hinausgehen, richtig furchterregend, wenn man an die Konsequenzen denkt. Jetzt stehen Sie aber plötzlich in Widerspruch zu ihrer Annahme, dass die Auswirkung von CO2 minimal sind, denn das bedeutet ja übersetzt, Sie gehen von einem kleinen Wert der Klimasensitivität aus.
(Sie stimmen mir wohl zu, dass die feedbacks doch vergleichbar sind? Ob es durch CO2 alleine 1°C wärmer wird oder durch solare Aktivität, das ist doch dem Wasserdampf letztendlich wurscht, oder?)
Fassen Sie das jetzt bitte nicht als Klugscheißerei von mir auf. Ich schildere nur dies, was ich mich selbst gefragt habe beim Nachdenken, ob die Kritiker recht haben könnten. Ich habe auf meine Fragen keine Antworten gefunden, weshalb ich nun wohl damit leben muss, einer „Klimareligion“ verfallen zu sein oder wahlweise „Alarmist“, bin deshalb neugierig, wie andere für sich dies beantwortet haben.
MfG
PS:
@ Herr Limburg
Ich meine, Herr Gans schildert eine Position, die auch ihre ist? Bitte korrigieren Sie, wenn ich Sie bisher falsch verstanden haben sollte.
Falls Sie sich in dieser Position wiederfinden, sind Sie herzlich eingeladen, an der hoffentlich ehrlichen und fairen Diskussion teilzunehmen. Gilt natürlich für andere genauso.
Wenn es einen CO2 Effekt geben sollte, dann einen sehr minimalen.
Lt Spiegel bestimm ja jetzt die Sonne das Klima – welch neue Erkenntnis.
Was die in dem „neuen“ Paper schreiben, verklickern wir Klimarealisten der Öffentlichkeit schon seit Jahren, und warum das so ist, wissen Landscheidt und Nachfolger auch schon seit Jahren.
Hat nur nie jemanden interessiert.
Na, jetzt wird’s aber kurios:
Herr Gans beleidigt mich wie so häufig in letzter Zeit in #39 – keine Löschung oder Kritik von der Moderation.
Ich bitte in #40 auf Beleidigungen und Schmähungen zu verzichten und das wird dann „gexxxt“.
Herr Gans,
gerne auch an Sie die Anfrage, ob Sie ihre Position zum global warming anhand der in #34 und #35 gestellten Fragen darlegen könnten.
Versuchen Sie dabei bitte, ohne xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx und auf Links zu verzichten, ich bin an IHRER Meinung interessiert.
@Herr Limburg
Zitat:
—–
Sie müssen nur mal selber nachlesen und dann auch nochmals selber denken. Sie können das, sicher!
—–
Nein, er beweist laufend das Gegenteil, er kann und will es nicht.
War meine Frage in #35 zu schwer, Herr Limburg?
#36: D. Glatting sagte am Dienstag, 21.09.2010, 15:36:
„Ich empfand den Verweis von Herr Zimmermann, dass Herr Ermecke Lehrbücher nachschlagen sollte für einen persönlichen und beleidigenden Angriff (Andersdenkenden grundsätzlich Unwissenheit zu unterstellen). Insbesondere, da Herr Zimmermann in dem entsprechenden Posting nicht zur Sache geäußert hatte. Dass man dann (wie Herr Ermecke ) aus der Diskussion aussteigt ist verständlich. …
Leider fehlt mir die Zeit in die Ermecke Argumentation einzusteigen“
Ich denke, da haben Sie etwas vorschnell geurteilt. Ich zitier einfach mal die passende Passage von Herrn Zimmerman:
„Ich sehe nur, daß Sie hier in sich stimmige Zahlen durcheinander werfen und eigentlich nicht verstehen, was dahinter steckt. Daran kann ich aber auch nichts ändern. Sie müssen sich schon das Lehrbuchwissen dazu aneignen, wenn Sie das so interessiert. Ein Hinweis – die Schicht der Atmosphäre, aus der hauptsächlich ins All emittiert wird, ist eine andere und kälter, als aus der effektiv zum Boden emittiert wird. Das ist die Ursache dafür, daß ins All weniger emittiert wird, als zum Boden. In jeder einzelnen Schicht ist natürlich die Emission aus der Gasphase in jede Richtung gleich.“
Das kam nach einem mehrfachen Austausch zu Trenberth Strahlungsbilanz. Dass Ermecke die Vorgänge dabei nicht versteht, kann man auch noch an seinen heutigen Aussagen sehen. Und da er das auch nach mehrmaligen Hinweis in der Diskussion dort nicht verstanden hat, verweist ihn Herr Zimmerman auf die einschlägigen Lehrbücher. Da war also keine Unterstellung einer grundsätzlichen Unwissenheit, sondern ein Hinweis auf die Literatur, nachdem in der Diskussion klar wurde, dass da ein Defizit besteht.
An der Stelle enden so gut wie alle Diskussionen mit Herrn Ermecke. Ich hatte ja auch schonmal das Vergnügen. Und Herr Ermecke hat sich auch seit der Episode, über die wir hier gerade „reden“ von seiner Meinung nicht getrennt. Er geht damit auch weiterhin hausieren, siehe „Rettung vor den Klimarettern“. Immerhin scheint er inzwischen selbst zu sehen, dass er da auf einsamer Flur steht: „Diese Erkenntnis finden Sie bisher in der Literatur bei Heinz Thieme (einem Diplomingenieur), bei Marcel Leroux (einem leider verstorbenen französischen Physikprofessor) und bei mir – einem Diplomkaufmann und Analysten für Standortpolitik. Sie finden sie nicht z.B. bei Fred Singer, Richard Lindzen, Roy Spencer, Horst Mahlberg und anderen mir zum Teil persönlich bekannten und sehr geschätzten prominenten Kritikern des Treibhauswahns, und erst recht nicht bei den Zehntausenden von staatsbezahlten „Klimaforschern“. Sind Thieme und ich also „Klimaforscher“? Nein, ganz sicher nicht. Aber wir sind diejenigen, die klar dargestellt haben, warum das CO2-Treibhaus gar nicht funktionieren KANN!“
Es mag ja sein, dass man den Hinweis auf die Literatur etwas abwertend empfindet. Aber in diesem Fall fand ich das ok.
„Aufgrund ihrer Darlegungen war mein Ton unangemessen. Dies tut mir leid. Wird nicht mehr vorkommen.“
In Ordnung.
Hallo Herr Müller,
ich setze jetzt mal Missverständnisse meinerseits voraus. Bitte lassen Sie mich diese erklären.
Ich empfand den Verweis von Herr Zimmermann, dass Herr Ermecke Lehrbücher nachschlagen sollte für einen persönlichen und beleidigenden Angriff (Andersdenkenden grundsätzlich Unwissenheit zu unterstellen). Insbesondere, da Herr Zimmermann in dem entsprechenden Posting nicht zur Sache geäußert hatte. Dass man dann (wie Herr Ermecke ) aus der Diskussion aussteigt ist verständlich.
Im Folgenden nahm ich aufgrund der Wortwahl an, dass Sie diesen Faden weiter spinnen. Ihre Erklärung, dass Sie die gleiche Assoziationen hatten, werde ich aufgrund der gegeben Begründung nicht weiter in Frage stellen.
Leider (oder zum Glück) fehlt mir die Zeit in die Gerlich und Tscheuschner bzw. Ermecke Argumentation einzusteigen.
Aufgrund ihrer Darlegungen war mein Ton unangemessen. Dies tut mir leid. Wird nicht mehr vorkommen.
Grüße
Ah, Herr Limburg, Sie möchten mit einsteigen?
Sehr gerne.
Dann auch direkt an Sie die Frage, die ich an Herrn Glatting gerichtet habe. Worin sehen Sie die Ursachen für die Erwärmung im 20. Jahrhundert oder sind Sie der Meinung, es gibt kein global warming?
(Eigentlich sollte es klar sein, aber mit „klassischer Theorie“ ist die gemeint, die z.B. im AR4-WG1 ausführlich besprochen wird.)
@ glatting
Vielleicht wären Sie ja so freundlich, uns zu schildern, zu welcher Gattung des homo scepticus Sie gehören?
Existiert kein Treibhauseffekt à la G&T, Ermecke?
Oder halten Sie es eher mit der Denkrichtung von Lüdecke, nach der der CO2-Effekt Realität ist, aber die feedbacks überschätzt werden?
Was ist mit Svensmarks Wolkengedöns? Ist das für Sie ein Ersatz für die klassische Theorie oder sehen Sie da ein neues forcing, das in die klassische Theorie integriert werden wird?
#30: D. Glatting sagte am Dienstag, 21.09.2010, 08:01:
„Herr Ermecke hat auf globalklima seine Position dargelegt; jedenfalls bis er von seinem Diskutanten an persönlich und beleidigend angegriffen wurde.“
Jetzt habe ich dochmal kurz die Diskussion überflogen und es tut mir leid, aber da tauchten keine persöhnlichen Angriffe bzw. Beleidigungen auf. Das einzige fragliche in der Richtung kam von Herrn Ermecke, der es dann auch zurückzog („Mein Hinweis auf Ihre möglichen Einkommensquellen war spekulativ und polemisch, ich ziehe ihn hiermit zurück.“). Und sein Rückzog erfolgte dann aus anderen Gründen. ich zitier einfach mal seine Verabschiedung:
„Lieber Herr Dr. Zimmermann, ich finde es schade, daß Sie hier anscheinend jeder ernsthaften Diskussion ausweichen wollen und sich darauf beschränken, Andersdenkenden grundsätzlich Unwissenheit zu unterstellen. Unter diesen Umständen macht ein Gedankenaustausch keinen Sinn und ich bitte Sie um Verständnis, wenn ich die Diskussion mit Ihnen daher nicht mehr weiterführen möchte.
Leben Sie wohl!“
Ich habe eher das Gefühl, dass Herr Ermecke hier aus Mangel an Argumenten ausgestiegen ist bzw. eingesehen hat, dass er sich mit seinen Argumenten nicht durchsetzen kann. Ich bin in der Hinsicht kein Massstab … Nehmen Sie statt dessen einfach Prof. Lüdeckes Ansicht über die Arbeiten von Thieme, G&T., … Ich glaube, zu Ermecke hat er sich nicht explizit geäußert, aber da Ermeckes Thesen auf Thieme und G&T basieren, habe ich eine Vorstellung davon, was er darüber denkt. Und wenn Sie meine Pipi Langstrumpf Referenz abfällig fanden … Wie finden Sie das:
Prof. Lüdecke: „Jeder ältere Physiker erinnert sich sicher noch mit Wehmut an die berühmten „Faschingsvorlesungen“, in welchen Physik-Ordinarien sich den Spaß erlaubten, die Physik mit vordergründig vernünftig erscheinenden Argumenten total auf den Kopf zu stellen. Chilingar et al. aber auch Gerlich und Tscheuschner erinnern an diese vergnüglichen Veranstaltungen. Über die ihrer Auffassung nachfolgenden Amateure breiten wir besser das gnädige Tuch des Schweigens. „
Lieber Herr Hartmann,
ich bin mir nicht klar, was Sie sagen wollen. Dass es solche Klimaänderungen gab, wissen wir doch und dass bei den Ursachen noch vieles unklar ist, wissen wir auch. Aber das heißt doch nicht, dass man deswegen das verwerfen muss, was man schon weiß. Die prinzipielle Wirkung von Treibhausgasen auf den Strahlungshaushalt ändert sich durch solche Erkenntnise nicht! Man muss ihre Wirkung bei der Ursachenforschung jedes Klimas berücksichtigen. Wenn es tatsächlich abrupte globale Klimaänderungen innerhalb von 100 Jahren gegeben haben sollte, so muss man sich fragen, welche Prozesse im Klimasystem dafür ursächlich in Frage kommen und wiewo sie in der Zeit auftraten (dafür gibt es eine Reihe von Hypothesen). Aber dadurch wird doch die Treibhauswirkung nicht „abgeschafft“, die Physik dieser Gase läßt sich ändern!
Nochwas zum CO2: die Klimaforscher stellen das CO2 m.E. überhaupt nicht so ins Zentrum. Wie Sie wissen umfasst das Kyoto-Protokoll schon 6 Treibhausgase. Rein von den Forschungsresultaten her nämlich, darf man die Entwicklung vom CH4 auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
#30: D. Glatting sagt am Dienstag, 21.09.2010, 08:01:
„@ #26: Marvin Müller
Na Herr Müller, auf globalklima.blogspot.com gewesen und vom Titel
Wenn die Fachbegutachtung scheitert – Gerlich und Tscheuschner malen sich die Welt, wie es ihnen gefällt
zum kompletten Pipi Langstrumpfsong inspiriert worden.“
Sie liegen falsch. Die von Ihnen erwähnte Webseite kenne ich nicht. Aber es ist interessant, dass auch andere diese Assoziationen haben. Ich habe sie gewählt, da Herr Ermecke sich einfach hinstellt und sagt, die IR-Strahlung, die am Erdboden gemessen wird, gibts nicht. Dazu passt einfach hervorragend der Pipi-Langstrumpf-Titel.
„Herr Ermecke hat auf globalklima seine Position dargelegt; jedenfalls bis er von seinem Diskutanten an persönlich und beleidigend angegriffen wurde.“
Herr Ermecke steigt auch aus höflich geführten Diskussionen aus, das ist also kein Maßstab. Er verliess ja anscheinend sogar EIKE, weil er sich mit seinen Ansichten nicht durchsetzen konnte.
„Lernt man das auf der AGW-Schule? Gewisse Parallelen finden sich auch hier bei gewissen Teilnehmern.“
Weiss ich nicht. Was ist eine AGW-Schule? Ich kenn ja Ihre Entschuldigung für Ihren Ton NF gegenüber, aber womit habe ich den jetzt verdient?
„Das alles zusammen ergibt den Zombie-Status. Welches Argument am meisten falsifiziert oder die These tötet ist egal. Da helfen auch keine Kinderlieder um den Diskutanten das Verdrehen der Realität vorzuwerfen.“
Dann kucken Sie sich doch nochmal in Ruhe Ermeckes Thesen an. Die sind auf ner ganz anderen Schiene als die hier von Ihnen aufgeführten.
@ marvin müller
Aus der Erwiderung von Prof. Lüdecke:
„Sie haben mir dann – wohl auch wieder irrtümlich – die Aussage unterstellt, dass es entweder keine Erwärmung gäbe oder falls doch, diese nichts mit CO2 zu tun habe. Davon war im BNN-Interview nicht die Rede.“
Na ja, ganz unschuldig ist er nicht daran. Ich lese z.B.
„Ob sich die Erde im 20. Jahrhundert insgesamt erwärmt hat, ist wissenschaftlich umstritten“
und
„Tatsächlich wird es seit einigen Jahren überall auf der Erde aber wieder kühler.“
Das stellt ja wohl alle Messdaten auf den Kopf (deshalb wohl auch der Hinweis im linken Artikel: „Aus einigen
Mails ging hervor, dass bei der Gewinnung globaler Temperaturdaten gemogelt wurde, um einen ansteigenden Trend nahezulegen.“) und wird auch von der übergroßen Gruppe skeptischer Wissenschaftler nicht geteilt.
Wie soll man das denn anders verstehen, Herr Lüdecke?
@ #26: Marvin Müller
Na Herr Müller, auf globalklima.blogspot.com gewesen und vom Titel
Wenn die Fachbegutachtung scheitert – Gerlich und Tscheuschner malen sich die Welt, wie es ihnen gefällt
zum kompletten Pipi Langstrumpfsong inspiriert worden. Traumhafte Assoziation ihrerseits. Glückwunsch zur guten Erinnerung, die Sie da an den Tag legen. Herr Ermecke hat auf globalklima seine Position dargelegt; jedenfalls bis er von seinem Diskutanten an persönlich und beleidigend angegriffen wurde. Lernt man das auf der AGW-Schule? Gewisse Parallelen finden sich auch hier bei gewissen Teilnehmern.
Sie sollten sich aber mal über die Realitäten klar werden. Das ganze CO2 Gedöhns liegt in Schutt und Asche. Ich nenne mal die Argumente dafür.
Argumentation 1
Nur ein unbedeutender Teil des CO2 ist anthropogenen Ursprungs. An dieser Diskussion werde ich mich nicht beteiligen. CO2 ist und bleibt aber ein Spurengas, dass gegenüber den Wolken nur eine vernachlässigbaren Einfluss hat.
Argumentation 2
Wenn die These der Erwärmung durch CO2 richtig ist, dann sollte man auch die Hotspots finden. Da dem nicht so ist, kann man die These knicken. Das entspricht meinem Standpunkt. Wenn nicht der entscheidende Teil warm wird, wie soll dann das Gesamte warm werden. Die Suppe wird nicht warm, wenn der Herd nicht eingeschaltet ist.
Argumentation 3
Die These ist richtig obwohl man keine Hotspots findet aber die Rückkopplungen sind klein bis eher negativ um dramatische Veränderungen mit sich zu bringen. Damit tut sich die AGW-Kirche auch extrem schwer. Wenn’s anders wäre, hätte sich das Klima nie stabilisieren können.
Argumentation 4
Der Temperaturverlauf der letzen 150 Jahre passt mit dem anthropogenen CO2 nur sehr bedingt zusammen. Die Klimageschichte ist damit überhaupt nicht zu erklären.
Das alles zusammen ergibt den Zombie-Status. Welches Argument am meisten falsifiziert oder die These tötet ist egal. Da helfen auch keine Kinderlieder um den Diskutanten das Verdrehen der Realität vorzuwerfen.
Die Alarmisten haben damit angefangen die Realitäten so zu verändern, dass sie ihnen in den Kram passten. Den Hockeystick vergessen? Die Temperatur-CO2 Kurve vergessen? Die unbequeme Wahrheit vergessen? Hide the decline; auch vergessen?
Es ist wohl die Aufgabe der Realisten den Müll zu beseitigen, den die Alarmisten verteilt haben. Und leider immer noch verteilen.
Lieber Herr Bäcker (#23),
dass Sie nicht ganz verstanden, was ich meinte, nehme ich Ihnen natürlich nicht ab! Ich bin auch wirklich nicht so arrogant, zu behaupten, dass das Wissen worüber ich sprach, nicht bekannt sei. Ich meinte da eher Ignoranz.
Doch ein kleiner Hinweis zum besseren Verständnis: Mit mehrfachen Klimaänderungen innerhalb der jüngsten Erdgeschichte meinte ich solche die ebenfalls mehrfach mit Temperaturänderungen mit Beträgen um 10 °K (!!) einhergingen (s. Bedingungen für Dauerfrost, s. 2-Grad-Ziel, s. anthropogenes CO2, s. Vergangenheit ohne anthropogenen Einfluss!).
Und, Herr Bäcker, auf die Sachverhalte, wo unsere Auffassungen garantiert auseinandergehen, sind Sie so gut wie nicht eingegangen (Ein Auseinandergehen von Auffassungen hat dort auf jeden Fall seine volle Berechtigung – es gibt da noch genug weiße Flecke oder wie der Bergmann sagt:“Hinter der Hacke ist`s duster“).
Vielmehr schrieben Sie darüber, wo ich so oder so mit Ihnen einverstanden bin (s. TE).
Lieber Herr Fischer (#25),
Sie schrieben: „Ich habe jetzt nicht nachgeschlagen, aber wird Methan nicht in CO2-Äquivalente umgerechnet und berücksichtigt?“
Sie wissen doch, wenn man das nicht schon getan hätte, so wäre das doch durchaus jederzeit machbar…
FCKW entstehen auch auf natürliche Weise. Bitte schaun Sie mal nach, was da auch mengenmäßig in der Natur freigesetzt wird (aber bitte verschiedene Quellen). Sie werden sich wundern!
Ich vermute, dass Sie schon von Hause aus, Einiges über die Genese von Ozonlöchern wissen. Sie müssten auch hinreichend viel über die Chemie, weitere Eigenschaften usw. von Ozon wissen. Sehen Sie sich doch einmal Ozonprofile jeweils von Sonnentagen von sonntags früh von der Zugspitze nach München und vergleichen dies mit einem gleichen Profil von montags um die Mittagszeit! Außerdem besinnen Sie sich dann auf den Inhalt jener Ozonverordnung sowie in dem Zusammenhang an verhängte Fahrverbote…
Aus irgend welchen Gründen wird heute darüber so gut wie gar nicht mehr gesprochen!
An alle freundliche Grüße
B. Hartmann
Ja, Herr Müller…genau Sie sagen es ja…
Es gibt einen recht „berühmten Ausspruch“ von Deutschlands bestem Fußballer aller Zeiten…der sagte…Was stört mich mein Geschwätz von gestern -und so ist es ja auch vielfach.
Herr Müller ich frage mich allerdings ernsthaft, was Sie eigentlich wollen. Wenn Sie gegenteiliger oder anderer Ansicht sind, so wie es oftmals den Anschein hat, dann hätten Sie es doch z.B. bei „Klimaretter Info“ wesentlich einfacher und würden ggf. sogar noch Geld für Ihre Kommentare erhalten. Jetzt verstehen Sie das nicht schon wieder falsch, hiermit will ich Sie nicht angreifen.
Erich Richter
#19: erich Richter sagt am Sonntag, 19.09.2010, 19:42:
„Gehen wir doch einfach noch einen Schritt weiter als Peter Elling #3 – Es gibt keine wissenschaftlich nachweisbare Wirkung…und man würde noch einen Schritt weitergehen (Klaus Ermecke): Die wesentlichen behaupteten Zusammenhänge der C02-Story sind falsifiziert – und damit sind sie als legitime Bestandteile der wissenschaftlichen Debatte tot ! Das sollten wir auch so ausdrücken. Die widerlegten Behauptungen führen lediglich eine Art Zombie-Status, weil die Treibhauslobby sie unbedingt aufrecht erhalten will.“
Herr Ermecke hat sich eine nette Theorie zurecht gelegt und glaubt nun, damit die „Treibhauswirkung“ von CO2 falsifiziert zu haben. Sie können hier bei Eike nachlesen, was die Physiker bei Eike davon halten. Darin liegt wohl auch der Grund, warum Herr Ermecke nicht mehr Pressesprecher und Herr Tscheuschner nicht mehr der Atmosphärenspezialist sind. Und irgendwie erinnert mich das ganze an ein Kinderlied:
„2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach‘ mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt“
@ baecker, hartmann
Ich habe jetzt nicht nachgeschlagen, aber wird Methan nicht in CO2-Äquivalente umgerechnet und berücksichtigt?
Die FCKWs sind auf jeden Fall dabei, und es ist trauriger Fakt, dass das Montreal-Protokoll zum Schutz der Ozonsphäre bislang mehr zum Klimaschutz geleistet hat als der Zertifikatehandel.
MfG
Lieber Herr Hartmann,
ich bin mir nicht klar, was Sie sagen wollen. Dass es solche Klimaänderungen gab, wissen wir doch und dass bei den Ursachen noch vieles unklar ist, wissen wir auch. Aber das heißt doch nicht, dass man deswegen das verwerfen muss, was man schon weiß. Die prinzipielle Wirkung von Treibhausgasen auf den Strahlungshaushalt ändert sich durch solche Erkenntnise nicht! Man muss ihre Wirkung bei der Ursachenforschung jedes Klimas berücksichtigen. Wenn es tatsächlich abrupte globale Klimaänderungen innerhalb von 100 Jahren gegeben haben sollte, so muss man sich fragen, welche Prozesse im Klimasystem dafür ursächlich in Frage kommen und wiewo sie in der Zeit auftraten (dafür gibt es eine Reihe von Hypothesen). Aber dadurch wird doch die Treibhauswirkung nicht „abgeschafft“, die Physik dieser Gase läßt sich ändern!
Nochwas zum CO2: die Klimaforscher stellen das CO2 m.E. überhaupt nicht so ins Zentrum. Wie Sie wissen umfasst das Kyoto-Protokoll schon 6 Treibhausgase. M.E. sind es alleine die Klimaskeptiker, die sich auf CO2 einschießen. Rein von den Forschungsresultaten her nämlich, darf man die Entwicklung vom CH4 auch nicht unter den Tisch fallen lassen.
Das neue „Schlachtwort“ aus den USA sei „Klimazerstörung“. Ob das besser ist als Klimaerwärumg bezweifel ich!
Ich bezweifel das das Klima den menschlichen Schutz benötigt. Warum sollte der Mensch das Klima zerstören können!? Wenn überhaupt zerstört das Klima den Menschen!
Mit diesem Wort „Klimazerstörung“ wird gerade so getan, als ob der Mensch das Klima bestimmt und über dem Klima und der Natur steht! So eine Annahme ist blauäugig und wird uns Menschen immer mehr von der Realität entfernen. Der Mensch wird mit diesem Klimahyp in eine Traumwelt geschickt, in der alles „Friede, Freude, Eierkuchen“ ist. Es wird ihm vermittelt, wenn er genug Abbitte leisten (am besten in Form von Geldzahlungen), dann werden wir das Klima schon unter kontrolle bringen bzw. steuern können! Das Klima ist und bleibt was es schon immer war…Unberechenbar!
Alles andere ist Politik und Spekulation auf kosten des dummen Bürger!
Aus der Erwiderung von Prof. Lüdecke:
„Sie haben mir dann – wohl auch wieder irrtümlich – die Aussage unterstellt, dass es entweder keine Erwärmung gäbe oder falls doch, diese nichts mit CO2 zu tun habe. Davon war im BNN-Interview nicht die Rede.“
Vom Gefühl her hat hier Prof. Lüdecke das Problem in eine Art Sippenhaft für die sonstigen Äußerungen EIKEs genommen zu werden. Solange andere Mitglieder von EIKE so absurde Positionen wie die, es gäbe keinen Treibhauseffekt, vertreten, so lange wird wohl Prof. Lüdecke damit leben müssen, in Beziehung dazu gesetzt zu werden. Und da er im Interview auch vermeidet, den prinzipiellen Einfluß von CO2 zu bestätigen und auf die seiner Meinung nach überwiegenden negativen Feedback zu verweisen, die die Erwärmung begrenzen – da muß sich glaube ich niemand wundern, dass dann angenommen wird, die anderen Positionen von EIKE liegen dem gesagten zugrunde.
Ich kann Herrn Hartmann #11 nur zustimmen. Und da Herr Baecker inzwischen darauf in üblicher Weise geantwortet hat, möchte ich noch hinzufügen, dass mich der Stil dieser Herren (ich schließe Herrn Fischer da jetzt mit ein) doch des Öfteren an den von Herrn Schnitzler aus dem „Schwarzen Kanal“ erinnert. Auch er versuchte mit Vehemenz und manchmal verkrampften Humor den sogenannten Klassenfeind propagandistisch zu demontieren. Durch seine Art und Weise machte er sich unglaubwürdig, so dass – selbst wenn er etwas Richtiges sagte – er bei den Menschen nur ein mitleidiges Lächeln erntete oder bei manchem Wut erzeugte.
Ich finde es schade, wenn Diskussionen derart entgleisen. Herr Lüdecke war bei seinem Interview und auch bei seinem offenen Brief sachlich. Etwas anderes zu behaupten entbehrt einfach jeder Grundlage. Dass Herr Baecker es trotzdem tut, wirft kein gutes Licht auf ihn und zwang mich zu diesem Vergleich, der zwar – wie alle anderen Vergleiche auch – hinkt, aber so in etwa das beschreibt, was mir beim Lesen der Kommentare durch den Kopf ging.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
Sehr geehrter Herr Hartmann,
Ja, irgendwo haben Sie schon recht, ich flüchte mich in Sarkasmus.
Ich dachte zum Beispiel, das Thema Datenmanipulation wäre inzwischen geklärt, der Untersuchungskommissionen sind genug. Wie kann Herr Lüdecke also weiterhin von Datenmanipulationen schreiben?
Wir haben auch schon Lindzen/Choi diskutiert, er weiß ganz genau, dass ihre Ergebnisse nicht robust sind, soll heißen: Mit ihren Daten kommt man bei anderen Intervallgrenzen zu völlig anderen Ergebnissen. Hält ihn aber nicht davon ab, Lindzen/Choi wie ein Mantra bei jeder passenden Gelegenheit vor sich her zu tragen.
Kurz:
Hier scheint man an Erkenntnisgewinn nicht interessiert zu sein, die Diskussionen verlaufen (wohl mangels neuer „Skandale“) nur noch im Kreise. Wäre z.B. mal wieder Zeit über einen Beitrag über eine defekte Wetterstation.
Aber Sie sehen ja, einige Leute lieben hier wohl eher die Gattung trash, sitcom und dirty talk, ist wohl einfacher zu verstehen. Das klassische Motiv: Gut gegen böse, Luke Skywalker gegen Darth Vader, Podolski gegen van Bommel.
Ein „Hofnarr“ im „Käfig voller Narren“ (s. Hoffmanns Blog „primaklima“), das ist doch großartig, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Gehen wir doch einfach noch einen Schritt weiter als Peter Elling #3 – Es gibt keine wissenschaftlich nachweisbare Wirkung…und man würde noch einen Schritt weitergehen (Klaus Ermecke): Die wesentlichen behaupteten Zusammenhänge der C02-Story sind falsifiziert – und damit sind sie als legitime Bestandteile der wissenschaftlichen Debatte tot ! Das sollten wir auch so ausdrücken. Die widerlegten Behauptungen führen lediglich eine Art Zombie-Status, weil die Treibhauslobby sie unbedingt aufrecht erhalten will.
Auch wenn jetzt von Klimawandel gesprochen wird, so ist die Absicht identisch !
Erfreuen wir uns an den Worten der umweltpolitischen Sprecherin der CDU/CSU Marie-luise Dött, die auf einem Treffen von Abgeordneten die deutsche Klimaschutzpolitik als Ersatzreligion bezeichnet hat. Es sei nötig, gesellschaftliche Mehrheiten für die Klimaskepsis zu gewinnen…bevor unsere Wirtschaft zu Lasten dieser Idiotie vor die Hunde geht (letzteres stammt von mir)
Der Klimawandel hat nichts mit den Menschen zu tun so Physiker Prof. Fred Singer auf dieser Veranstaltung. „Dött“ kommentierte die Ausführungen von Singer als „sehr einleuchtend“!
Herr NB und NF…sie müssen nicht nur umdenken sondern abdanken ! Da helfen auch die Stoßgebete des Grünen MdB Dr. Ott nichts mehr, der mit der Überschrift „Ott Macht Politik“ ganz deutlich zum Ausdruck bringt (Klimaretter Info) welcher Art sein Demokratieverständnis tatsächlich ist. Wer seine Kollegin als peinliche Witzfigur bezeichnet und ihre Ablösung fordert, verdient eine ganz andere Bezeichnung die auch wiederum mit „A“ anfängt !
Von dieser Sorte scheint es eine ganze Menge in Berlin zu geben !
Erich Richter
Kleiner Nachtrag zu meinem letzten Statement: Um wieder auf Aussagen von Herrn Prof. Lüdecke zurückzukommen, sieht man bei der Betrachtung des rekonstruierten Klimaverlaufs der letzten 125 000 Jahre, dass es schon lange einmal wieder an der Zeit ist, dass eine kältere Periode oder gar Kaltzeit Einzug hält (mein voller Ernst).
Lieber Herr Bäcker (#15),
gut, Sie erkennen wenigstens an, dass die Gegenseite von Prof. Lüdecke auch nicht ganz sachlich verfuhr. Ob die von Herrn Prof. Lüdecke ins Feld geführten Experten irgendwie falsch liegen oder nicht, kann ich nicht kompetent beurteilen und will es eben auch deshalb nicht. Das muss ich tatsächlich den Physikern überlassen.
Worum geht es denn eigentlich, im Grunde genommen, hier immer? Es reduziert sich jedes Mal irgend wie alles auf die Rolle des CO2. Ist seine Konzentration entscheidender Auslöser für Klimaänderungen oder nicht? Sehe ich das etwa falsch?
Worüber sind wir uns sicherlich einig?: Dass die Treibhauswirkung von bspw. CO2 der Wahrheit entspricht, sie physikalisch schlüssig begründbar ist, aber auch aus physikalisch erklärbaren Gründen nicht absehbar ist, dass sie auf direkte Weise gemessen werden kann. Für mich wäre auch vorstellbar, dass wir einer Meinung sein könnten in der Hinsicht, dass es weltweit gravierende Probleme mit der Qualität des Wassers (Seen, Flüsse, Meere, Grundwasser und so auch Trinkwässer usw.) und der Wasserversorgung überhaupt, der Luftverschmutzung, der Abholzung von Wäldern in der „nichtersten“ Welt, der Überfischung der Meere,der nach wie vor wirksamen industriellen Verschmutzung von Boden, Wässern und Luft, des Raubbaues an natürlichen Ressourcen, der nicht ausreichenden Versorgung mit Nahrungsmitteln weiter Teile der Weltbevölkerung u.v.a. gibt. Auch sind wir uns prinzipiell darüber einig, dass jedwede menschliche Tätigkeit, so u.a. der Ausstoß von CO2, immer einen Einfluss auf natürliche Gleichgewichtszustände hat.
Vielleicht passt es hier her: Neulich hatte ich, für mich gesehen, ein Schlüsselerlebnis, welches ich, bei Licht besehen, auch schon viel eher hätte haben können, als ich einem Vortrag von Herrn Professor D. Mania (Uni Jena) zum Thema „125 000 Jahre Klima- und Umweltentwicklung im mittleren Elbe-Saale-Gebiet“ am Beispiel des Ascherslebener Sees beiwohnte. Dabei ging es um die Ergebnisse aus Untersuchungen von mindestens 125 000 Jahre alten Seesedimenten, welche bis zum heutigen Tage lückenlos abgelagert wurden und entsprechend erhalten sind. Bekanntlich stellen solche Sedimente ein hervorragendes Klimaarchiv dar. Die Untersuchungen begannen bereits in den 1960-er Jahren und werden bis heute fortgeführt. Inzwischen wurden bisher getroffene Aussagen mit Hilfe neuester Ergebnisse bspw. weiterer Radiokarbondatierungen und diverser Isotopenuntersuchungen untermauert und verfeinert. Die Aussagen von Mania beruhen auf vorangegangenen Untersuchungen dieser Art sowie auf zahlreichen Befunden aus paläontologischen, mikropaläontologischen, paläobotanischen, palynologischen, pedologischen, sedimentologischen u.a. Arbeiten. Das Areal des Sees sowie seiner Umgebung weist einen exzellenten Untersuchungsgrad auf auch nicht zuletzt auf Grund lange währender bergbaulicher Aktivitäten in diesem Gebiet (Braunkohlentagebau Nachterstedt, Salzabbau in Aschersleben). Die Hauptaussagen des Vortrags bestanden im Nachweis von mindesten 15 Zyklen des Wechsels von Kalt- und Warmzeiten innerhalb der letzten 125 000 Jahre. Darin spiegelten sich auch die 3 auf dem Territorium der nördluichen Hemisphäre längst nachgewiesenen Eiszeiten mit all ihren Phasen sowie auch kleinere Schwankungen wie zum Beispiel kurze Klimaänderungen in geschichtlichen Zeiten deutlich wieder. Es wurden auch Abschnitte registriert, in denen abrupte Temperaturänderungen innerhalb kurzer Zeiträume von nur einigen 100 Jahren von statten gingen. Die für diese Lokalität rekonstruierten Temperaturverläufe korrelieren ausgezeichnet und eindrucksvoll mit Untersuchungsergebnissen aus Ozeanböden der nördlichen Hemisphäre sowie Grönländischen Eisbohrkernen. Außerdem wurde auch gezeigt, wo die südliche Grenze des Permafrosts in Europa verlief – nämlich im mediterranen Raum. Das lässt sich natürlich ganz ohne jeglichen Zweifel relativ einfach feststellen (fossile Eiskeile, fossilisierte Solifluktionserscheinungen usw.). Für die Ausbildung von Permafrostböden ist das Vorherrschen von Jahresmitteltemperaturen von unter -2 °C die Voraussetzung. Die in der Vergangenheit herrschenden Temperaturen lagen in der meisten Zeit deutlich noch unter diesem Wert. Das Ganze kann man noch viel erschöpfender und detailreicher im Heft der Schriftenreihe „Hercynia“ (1999) „125 000 Jahre Klima- und Umweltentwicklung im mittleren Elbe-Saale-Gebiet“ von MANIA D. nachlesen (leider im Internet nicht verfügbar).
Hervorgehoben sei, dass die ganzen Untersuchungen zum größten Teil auf dem beherzten persönlichen jahrelangen Engagement von D. Mania beruhen. Überhaupt war dies ihm nicht zuletzt aufgrund seines guten Namens erst möglich (Entdecker der ältesten Überreste von homo erectus in Deutschland von Bilzingsleben im Wippertal). Die Ergebnisse wurden auf keinen Fall auf Bestellung im Rahmen eines in der Regel relativ kurz währenden staatlichen Forschungsauftrages von dynamischen, ambitionierten temporären Teams erzielt.
Angesichts des Eindrucks, welcher dieser Vortrag, dessen Ergebnisse andererseits so neu in der Fachwelt nicht sind, bei mir hinterließ, erscheinen bspw. gestellte 2-Grad-Ziele oder der Wunsch nach „Klimaschutz“ vollkommen absurd. Diese Absurdität und m. E. die damit verbundene derzeit erlebbare menschliche Vermessenheit wird richtig sichtbar, wenn man in Betracht zieht, dass erst seit einigen Jahrzehnten das Erdklima usw. gezielt erforscht wird, dass diese Zeit nicht einmal das „Schwarze unter dem Fingernagel“ ist. Qualitativ wurde mir auch klar, dass der bisherige Antrieb von Klimaänderungen nicht an der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre gelegen haben konnte. Nein, sein konkreter Gehalt war in der jüngsten Erdgeschichte immer bzw. meist ein Resultat des jeweils vorherrschenden Klimas.
Auch wurde mir klar, dass in der Erforschung vergangener Klimate Geowissenschafftlern eine vorrangige Rolle zuzukommen hat. Ganz offensichtlich scheint mir auch, dass die von ihnen erzielten Forschungsergebnisse in der Öffentlichkeit meist ignoriert werden. Jedenfalls sind Physiker, bitte schön, ganz zweifellos erst dann zu fragen, wenn es um die Klärung der Wechselwirkung der Lithosphäre, Hydrosphäre und der Biosphäre mit der Atmosphäre sowie ihre Beeinflussung durch kosmische Faktoren in Vergangenheit und Zukunft geht. Insofern würde ich es sehr begrüßen, wenn der in der Öffentlichkeit mir so erscheinenden Physiklastigkeit der Diskussion um das Klima endlich einmal ein Ende gesetzt würde.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
Einfach Klasse, Ihre Erwiederung auf die Presseerklärung des iup. Von der Tonart her neutral, lassen Sie es in der Sache nicht an Deutlichkeit fehlen – ganz nach meinem Geschmack. Man kann wenigstens hoffen, dass das am iup zu ETWAS mehr Nachdenklichkeit führt. Zumindest gilt: steter Tropfen höhlt auch den härtesten Stein.
Auch für Ihren abschliessenden Satz im BNN-Interview bin ich sehr dankbar:
„Als Wissenschaftler kann ich es nicht hinnehmen, dass Hypothesen bis hin zu manipulierten Klima-Computer-Ergebnissen
als allgemeine Wahrheit verkauft werden
und die wirtschaftliche Zukunft unserer Kinder verbauen.“
„… und die gegenwärtige wirtschaftliche Situation der breiter Bevölkerungsschichten zunehmend sinnlos belasten“, möchte ich hinzufügen.
Ich bin sicher, Sie geben damit den Interessen vieler, sich zunehmend verschaukelt fühlender Bürger dieses Landes eine Stimme.
Herzlichen Dank und beste Wünsche!
#13 H.Urbahn
Die Gegenstrahlung der Athmosphäre ist vermittels PYRGEOMETER meßbar.
Ich schlage hiermit Herrn Lüdecke als neuen umweltpolitischen Sprecher der CDU/CSU-Fraktion vor. Somit wäre eine gewisse Kontinuität sichergestellt.
Aber Respekt: Für EIKE ist das sicherlich der größte publizistische Erfolg seit langem. Man hat’s geschafft, einer Regionalzeitung einen (Eis)bären aufzubinden.
Das hört sich sehr gut an, aber mag es für EIKE Erfolg sein oder nicht, man sieht jedoch an der Entwicklung, dass es der Politik und den AGW´lern längstens bekannt ist, dass CO2 nicht die Rolle spielt die man ihm öffentlich aufoktruiert.
Die deutsche Politik spricht längst von Klimawandel, nicht mehr von Erwärmung. Man spricht zwar immer noch von Klimawandelleugnern (reine Propaganda). Mit Klimawandel ist man jetzt in der Lage auch die drohende Abkühlung in sein Programm mit einzubeziehen. Es gibt also weiterhin „Klimakatastrophen“.
Erwärmung ist passé (so schnell geht das) wir haben jetzt Wandel.
Noch weiter greift aber die Empfehlung von John Holdren, dem wissenschaftlichen Berater von Obama (noch bekannt als Eugeniker, in seinem Buch Ecoscience, mit Empfehlungen zur Bevölkerungsreduzierung indem Trinkwasser oder auch Lebensmittel mit Unfruchtbarkeitsdrogen präpariert werden).
Er sagt man müsse von Klimazerstörern sprechen, weil Klimaerwärmung eine unzutreffende Bezeichnung sei (natürlich : das Gegenteil, die Abkühlung, kann man ja jetzt leicht beweisen).
Das ergibt natürlich eine neue Dimension.
Die AGW Vertreter erklären damit jeden und alles zum Zerstörer – eine wesentlich einfachere Handhabung der Störrischen und Kritiker ist damit garantiert , für Leute die die Macht haben.
Quelle : bei klimaskeptiker.info
Lieber Herr Hartmann, #12
„Zuerst einmal sei zum Artikel und zum Interview in den BNN von Prof. Lüdecke bemerkt, dass sie sehr sachlich gehalten sind.“
Sachlich wäre es, wenn er neben seinen Behauptungen darauf verzichtet hätte altbekannte Klimatologen vorzuführen und falsche Behauptungen aufzustellen.
„Lüdecke wurde aber in der Stellungnahme persönlich attackiert, schon allein indem er der Irreführung bezichtigt wurde, was auf jeden Fall weniger sachlich ist als Prof. Lüdeckes Äußerungen.“
Nun ja, hier hätte man es Lüdecke nicht gleich machen müssen und statt über spekulative Intentionen (Absicht der Irreführung) alleine auf die Tatsache der falschen wissenschaftlichen Tatsachen beschränken sollen.
Wir wollen jedoch festhalten, dass die der Vorwurf der Irreführung durch Lüdecke nicht weniger unsachlich ist als Lüdeckes Unterstelllungen zu Schellnhuber, Mann, IPCC etc.
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
Sie schreiben in Ihrer Erwiderung „die erwärmende Wirkung don CO2 ist wissenschaftlicher Konsens“ Als Physiker sollten Sie aber wissen, daß ein Konsens unter Wissenschaftlern kein Beweis für die Richtigkeit einer Behauptung ist. Nach mehr als 50 Milliarden $ Ausgaben für die sogenannte Klmawissenschaft sollte man eigentlich in der Lage sein diesen Konsens durch eine messung hier auf der Erde z. B. Messung der „Gegenstrahlung“ am Boden zu belegen.
Mit freundlichen Grüßen
H. Urbahn
Die Herren NF und NB vertreten die Menschen gemachte Klimaerwärmung durch Ausstoß von zu viel CO2.
Gilt das noch ?
Wie bereits angesprochen spricht die deutsche Regierung jetzt von Klimawandel (was auch eine Abkühlung beinhalten kann; kühlt jetzt CO2 etwa das Klima ?). Erwärmung ist nicht mehr stand der Dinge.
John Holdren wissenschaftlicher Berater von Obama, sagt Klimaerwärmung zu sagen sei falsch, „es sei gefährlich unzutreffend“, man solle Klimazerstörung sagen!
Denn : wer von Klimaerwärmung spricht, muss gegenwärtig sein, dass man mit einer Klimaabkühlung das Gegenteil beweisen kann. Das geht leicht wie die letzten Jahre bewiesen.
Geht es hier nur um Worte ? Die Herren NB und NF vertreten doch wissenschaftliche Erkenntnisse, also Erwärmung durch CO2, und jetzt werfen die Wortführer der Politik (also hat die Politik in Sachen Klima das Sagen und nicht die Wissenschaft ?) einfach die Begriffe um, kreieren neue Über-, neue Leitbegriffe. Die „Gefährlichkeit“ des CO2 ist in diesen Worten nicht mehr erkennbar, oder man kann es wie bei Klimawandel ins Gegenteil verkehren. Ist jetzt CO2 auch für eine Abkühlung verantwortlich, für mehr Katastrophen ? oder übernehmen diese Rolle jetzt andere Stoffe ? oder spielt CO2 jetzt keine Rolle mehr. Es sollen nur noch Klimaziele erreicht werden.
Das Fußvolk, das für die anthropogene Klimaerwärmung durch CO2 kämpft wird von seinen Anführern verraten.
Sie müssen jetzt den Wandel wissenschaftlich erklären, bzw. die Zerstörung. Die Wortführer aus der Politik geben damit indirekt zu, dass die Erwärmung die bisher stattgefunden haben soll (und die es z.T. auch hat, was ich gut finde ) nicht relevant, nicht beunruhigend war. Die Begründung wird einfach geköpft.
Jetzt hat der Mensch gar keine Möglichkeit mehr : was er auch tut, er wandelt immer das Klima und er zerstört es auch immer.
NF und NB werden nicht mehr gebraucht, ihre Argumentation für eine anthropogene Klimaerwärmung ist nicht mehr up to date, ist nicht mehr Ziel.
Sie müssen sich eine neue Strategie ausdenken, bzw. neue Begründungen für die Klimastrategie in Empfang nehmen.
Zuerst einmal sei zum Artikel und zum Interview in den BNN von Prof. Lüdecke bemerkt, dass sie sehr sachlich gehalten sind. Natürlich hat Prof. Lüdecke in ihnen ganz deutlich seine eigene Position bezogen, die, aus welchen Gründen auch immer, sicherlich in Kreisen interessierter und engagierter Bürger zum großen Teil auf mehr oder weniger Ablehnung stößt.
Das iup hat sich in seiner Stellungnahme von den Aussagen von Prof. Lüdecke distanziert, dabei unterstreichend, dass er emeritierter Professor ist und nichts mit dem Institut zu tun hat. Das war das gute Recht des iup. Lüdecke wurde aber in der Stellungnahme persönlich attackiert, schon allein indem er der Irreführung bezichtigt wurde, was auf jeden Fall weniger sachlich ist als Prof. Lüdeckes Äußerungen. Außerdem wäre es auch seitens des iup nicht nötig gewesen anzumerken, dass Prof. Lüdecke in Form der BNN eine Plattform für die Äußerung seiner vom iup als irreführend bezeichneten Meinung erhalten hat. Das ist so oder so gemäß unserem Grundgesetz zu gewährleisten, denn seine Aussagen sind keinesfalls von politischem Extremismus geprägt und weisen auch keineswegs volksverhetzende Inhalte auf.
Prof. Lüdecke hat sich nun ebenfalls, legitimer Weise sein gutes Recht nutzend, in einer Stellungnahme gegenüber dem iup auf besagte sachliche aber auch deutliche Art verteidigt.
Unabhängig davon, welcher Auffassung man zu Prof. Lüdeckes Auftritt und dessen Inhalt in der Presse ist, sollte das bisher Geäußerte m. E. den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Diskutanten sein.
Angesichts all dessen, kann ich nun überhaupt nicht verstehen, wie Sie Herr Fischer (#2,#7) und Herr Bäcker (#6) reagieren, da Sie die Positionen von Prof. Lüdecke auch ohne seinen Presseauftritt ziemlich gut kennen! Und dann Ihre Reaktionen, die man getrost als gereizt, gnatzig und auch bösartig einstufen kann. Das ist wirklich schwer zu verstehen, gibt Rätsel auf. Das steht nämlich in krassem Widerspruch dazu, dass Sie durchaus dazu in der Lage sind, wie Sie es auch unter EIKE schon mehrfach gezeigt haben, sich sachlich, kompetent, lehrreich und inhaltsreich in Diskussionen einzubringen. Was zum Himmel bewegt Sie dazu, derartig emotionell aufzukochen?! Ist es jugendliche Unreife, Selbstüberschätzung, Sich-Selbst-Zu-Wichtig-Nehmen, Geltungsdrang, das Gefühl fehlender Selbstbestätigung..? All dies kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Lässt man alles menschlich Emotionelle weg, zwängen sich ganz andere Vermutungen auf, die hier zu Ihnen schon mehrfach von Anderen geäußert wurden…
Das Anstellen von Vermutungen o. ä. kann man auch ganz sein lassen, denn es geht hier letztendlich um eine Sache und nicht um persönliche Befindlichkeiten aus dem Kindergarten!
(Künftig bemühe ich mich, bezüglich meines letzten Absatz, Äußerungen dieser Art ganz zu unterlassen.)
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Nun ja. Die Lokalzeitungen scheinen schon zu begreifen, dass ihre Leser sich auch anders informieren können.Und dass sie ohne umfassende Information für diese überflüssig und uninteressant werden. Herr Lüdecke führt eine gute Feder. Schön zu lesen.Die Saltos der Hofnarren lassen vermuten, dass sie sich vor einem Dammbruch in der Medienwelt fürchten.
Vollkommen zu Recht, die Zeichen für den Wandel mehren sich.
Michael Weber
Danke, Herr Spaniol, ich nehme das mal humorvoll zur Kenntnis. Die Kunst des Hofnarren ist nunmal, so ungestraft auch mal ansonsten verbotenes sagen zu dürfen.
@ N.Baecker
Eine Prise Humor könnte Ihnen auch nicht schaden, Sie nehmen das hier alles viel zu ernst. Herr Lüdecke weiß doch im Grunde selbst, was er da so erzählt. Das unterscheidet in wohl von Frau Dött, sie scheint tatsächlich zu glauben, was sie so erzählt 😉
Aber vielleicht tun wir der badischen Zeitung ja auch unrecht. Sie wollte vielleicht nur in ehrenwerter Grizmek-Tradition (das war ein Tierfilmer, lieber Herr Limburg, der im Westen recht bekannt war) mal die vom Aussterben bedrohte Gattung „scepticus extremus“ porträtieren zur Erheiterung und Verwunderung ihrer Leserschaft.
Der Herr Fischer entwickelt sich immer weiter zum kleinen „A…….“… ganz nach dem Motto des Filmes das „kleine A…….“ Ich finde dies ist keine Beleidigung, sondern nur eine Feststellung oder auch künstlichere Bewertung, denn diesen Film gibt es ja wirklich ! Ob es nun auch wirklich diesen „NF“ gibt…wer weis es schon genauer ? Man kann also auch nicht jemanden beleidigen, den es vielleicht gar nicht gibt…jedenfalls habe ich diese Identitätsfrage nicht vergessen !
Erich Richter
Aber Herr Limburg,
Sie schreiben an mich:
„Bleiben Sie weiterhin so einäugig und unbedarft“
Eine Beleidigung von Ihnen persönlich. Das ist ja so etwas wie ein Ritterschlag..
Aber wie Sie ja bestimmt wissen:
„Der Einäugige ist König unter den Blinden“, deshalb werde ich Ihnen auch weiterhin helfend und fürsorglich zur Seite stehen, wenn Sie fachlich mal wieder nicht weiterwissen.
Mit besten Grüßen und einem Schmunzeln
Ihr NF
Herr Fischer,
Sie sind eine Bereicherung in diesem Forum, ähnlich dem Hofnarren im Mittelalter.
Man hört Ihnen gerne zu, aber nimmt Sie nicht erst. Sie genießen hier Narrenfreiheit.
„Der anthropogene Beitrag zum Klimawandel ist Realität“ (Zitat Prof. Dr. Werner Aeschbach-Hertig)
Also mir haben meine – offenbar unfähigen Professoren immer beigebracht, dass es in der Wissenschaft keine Realitäten gibt. Manches mag „gut beobachtet sein“ aber trotzdem immer nur eine Theorie. Realitäten gibt es nur in Form von Definitionen.
Daher ist für mich die Klimatologie keine Wissenschaft sondern bestenfalls Scharlatanerie.
Mit bestem Gruss
Johann
„Lüdecke: Wirkung der anthropogenen Kohlendioxid-Emissionen wird überbewertet“
Das ist eine naturwissenschaftlich korrekte Aussage von Naturwissenschaftler für Naturwissenschaftler über physikalische Themen – in normalen Zeiten.
Leider leben wir nicht mehr in normalen Zeiten, wo sorgsam gepflegte bürgerliche Umgangsformen für einen zivilisierten Umgangston sorgten.
Im hochgradig, zunehmend irrationaler werdenden politischen Umfeld (Das Mittelalter mit seiner hässlichen Fratze lässt schön grüßen!) mit einer „Füsikerin“ an der Spitze, umgeben von einer intellektuellen Wüste naturwissenschaftlicher Analphabeten, Duckmäusern, Betrügern und Scharlatanen, ist der Begriff „überbewertet“ in diesem Zusammenhang völlig kontraproduktiv.
Was öffentlich hängen bleibt bei dem Begriff „überbewertet“ bei solcher Art Mischpoke und medial gnadenlos ausgeschlachtet wird, ist, dass ein Renegat die Meinung des Rudels und der Rudelführerin eigentlich teilt aber aus niederen Beweggründen gegen das Rudel stänkert.
Die einzig korrekte Aussage wäre gewesen: „Es gibt keine wissenschaftlich nachweisbare Wirkung auf das Klima durch die anthropogenen Kohlendioxid-Emissionen – trotz ungezählter, extrem kostspieliger, ideologisch motivierter Versuche das Gegenteil irgendwie doch zu beweisen.“ Danach einige globale Größenordnungen, mit denen wir es hier zu tun haben, plastisch einfließen lassen. Fertig!
Den öffentlich sichtbaren Beweisnotstand bei dieser Art von Schlammschlacht müssen immer – Die Betonung liegt auf „immer“! – die Apologeten der menschgemachten Erwärmungshypothese (AGW) haben.
Das MPI sagt also eine Abkühlung hervor. Heißt das dieses Institut gehört nicht zu den Verschwörern?