Dokumentation der Korrespondenz zwischen einem in Klimafragen „eigenwilligen“ österreichischen Bürger und seiner Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG).
Axel Stolz
Anfrage des Bürgers unter Bezugnahme auf folgende Internet-Informationsseite der ZAMG:
Sonntag, 23. Februar 2014 10:17
Frage zu der in Kapitel „Energiebilanz der Erde“, Abb.1 rechts dargestellte Gegenstrahlung: Wenn die Atmosphäre Energie im Betrag von 324 W/m² ständig abstrahlt, dann muss das nach den Gesetzen der Physik zu einer permanenten Abkühlung der Atmosphäre im Betrag von 324 W/m² führen.
Das widerspricht der Aussage, dass die Atmosphäre durch den Treibhauseffekt erwärmt wird.
Bitte um Aufklärung des Widerspruches.
Antwort der ZAMG: Montag, 24. Februar 2014 10:17
Lieber Herr Stolz,
vielen Dank für Ihre Nachricht und das damit gezeigte Interesse am Informationsportal Klimawandel. Mit atmosphä-rischer Gegenstrahlung ist nicht die Energie gemeint die von der Atmosphäre verloren geht, sondern die Energie die von Wolken und anderen Teilchen in der Atmosphäre Richtung Erdoberfläche zurückgestrahlt wird.
Demnach geht die Energie nicht verloren sondern wird nur umgelenkt.
Von den 342 W/m² einfallender Sonnenstrahlung, werden 107 W/m² reflektiert und zurück den Weltraum gestrahlt und 235 W/m² verlassen die Atmosphäre als langwellige Strahlung.
Ich hoffe dass ich den Widerspruch aufklären konnte.
Mit freundlichen Grüße,
Johanna Nemec
Erneute Anfrage des Bürgers: Montag, 24. Februar 2014 18:21
Sehr geehrte Frau Nemec,
vielen Dank für die prompte Antwort.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie, dass es sich bei der sogenannten Gegenstrahlung nicht um Eigen-Strahlung handelt, die von Treibhausgasen emittiert wird, sondern um von Wolken und Aerosolen reflektierte Bodenstrahlung?Das widerspricht aber der weiter unten im Kapitel „Lebenswichtiger Treibhauseffekt“ folgenden Aussage: „Die dadurch verursachte atmosphärische Gegenstrahlung ist 324 W/m², die wieder in Richtung Erdoberfläche abgestrahlt wird. Hier ist eindeutig von Strahlung und nicht von Reflexion die Rede.
Bitte – um was handelt es sich denn nun: um Reflexion oder um Strahlung?Mit freundlichen Grüßen
Axel Stolz
Antwort der ZAMG: Dienstag, 25. Februar 2014 09:18
Lieber Herr Stolz,
Sie haben recht! Die Gegenstrahlung ist keine reflektierte Bodenstrahlung. Umgelenkt war vermutlich das falsche Wort. Ich wollte es nur anschaulich formulieren.
Aber Strahlung bleibt Strahlung, egal ob sie nun reflektiert wurde oder absorbiert und später wieder emittiert wurde. Es ändert sich nur die Wellenlänge der Strahlung.
Als Gegenstrahlung ist jegliche Strahlung gemeint, welche von Treibhausgasen emittiert (abgestrahlt) wird. Dabei ist die Herkunft der Energie egal, das kann entweder absorbierte kurzwellige Strahlung von der Sonne direkt sein oder auch langwellige Strahlung, welche von der Erdoberfläche abgestrahlt wurde.
Ich hoffe das ist verständlicher,
Johanna Nemec
Antwort des Bürgers: Dienstag, 25. Februar 2014 18.40
Sehr geehrte Frau Nemec,
vielen Dank, jetzt ist es klar und die Anfangsfrage stellt sich erneut: wenn die Atmosphäre Energie abstrahlt. dann muss sie sich nach den Gesetzen der Physik abkühlen. Das widerspricht der Aussage, dass die Atmosphäre durch den Treibhauseffekt erwärmt wird.
Können Sie mir diesen Widerspruch auflösen?Mit freundlichen Grüßen
Axel Stolz
Erneute Antwort der ZAMG: Mittwoch, 26. Februar 2014 09:14
Sehr geehrter Herr Stolz,
wenn die Atmosphäre nur Energie abstrahlt kühlt sie natürlich aus, das ist klar. Aber es kommt ja permanent Energie nach, sowohl von der Sonne als auch von der Erdoberfläche, welche von der Atmosphäre oder besser gesagt von Teilchen in der Atmosphäre zum Teil absorbiert wird.
Ich finde am anschaulichsten sieht man das in folgender Abbildung:
Mit freundlichen Grüßen,
Johanna Nemec
Antwort des Bürgers: Samstag, 1. März 2014 17:43
Sehr geehrte Frau Nemec,
auf der Info-Seite, die auch diese Grafik beinhaltet, steht:
Die Erdoberfläche strahlt 390 W/m² in Form von langwelliger Wärmestrahlung ab. Nur etwa 40 W/m² können ungehindert durch die Atmosphäre ins Weltall entweichen. Die restlichen 350 W/m² werden aufgrund der Absorptionseigenschaften der Atmosphäre und den darin enthaltenen natürlichen Treibhausgasen in dieser aufgenommen. Die Eigenschaft der Treibhausgase, kurzwellige Strahlung ungehindert durchzulassen, aber langwellige Strahlung zu absorbieren, hat den viel zitierten Treibhauseffekt zur Folge. Die dadurch verursachte atmosphärische Gegenstrahlung ist 324 W/m², die wieder in Richtung Erdoberfläche abgestrahlt wird.
Dann wird also die durch die Gegenstrahlung verursachte Abkühlung der Atmosphäre kompensiert durch eine gleich große Ausstrahlung von der Erdoberfläche her, wie es in der angehängten, von mir etwas abgeänderten Grafik dargestellt ist, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Axel Stolz
Antwort der ZAMG: Samstag, 01. März 2014 18:26
Sehr geehrter Herr Stolz,
ich bin mir nicht sicher ob ich verstehen auf was sie hinaus wollen und ich verstehe auch nicht wieso sie langwellige Strahlung in 2 Kategorien einteilen wollen.
Die Atmosphäre unterteilt sich auch nicht in Teile mit Wolken und Teile mit Treibhausgasen.
Treibhausgase sind gut vermischt in der Atmosphäre.
Mit freundlichen Grüßen
Johanna Nemec
Antwort des Bürgers: Sonntag, 02. März 2014 15:05
Sehr geehrte Frau Nemec,
ich glaube nicht, dass sich die Atmosphäre in Teile mit Wolken und Teile mit Treibhausgasen unterteilt und bin überzeugt davon, dass die Treibhausgase gut in der Atmosphäre vermischt sind. Ich unterteile auch nicht die vom Boden abgegebenen 350 W/m² Langwellenstrahlung in zwei Kategorien, sondern versuche das Ergebnis unserer Diskussion, dass nämlich die durch die Gegenstrahlung hervorgerufene Abkühlung der Atmosphäre kompensiert wird durch eine gleich große Ausstrahlung von der Erdoberfläche her, grafisch darzustellen.
Mit freundlichen Grüßen
Axel Stolz
Mehrere Tage lang, keine Antwort der ZAMG
Daraufhin schrieb der Bürger an die ZAMG: Samstag, 08. März 2014 15:23
Sehr geehrte Frau Nemec,
nachdem ich nun seit einer Woche keine Antwort mehr von Ihnen bekommen habe, muss ich annehmen , dass Sie „von Oben“ die Order bekommen haben, die Korrespondenz mit mir einzustellen, da ich zu viele Fragen stelle.
Ihre in der letzten e-mail geäußerte Vermutung. „dass ich auf etwas hinaus wolle“ ist absolut richtig.
Kurz gesagt, ich kritisiere dass auf der Informationsseite „Energiebilanz der Erde“ der ZAMG Aussagen zur Rolle der Treibhausgase beim Energieaustausch Erde /Sonne gemacht werden, die falsch sind und dass die Gesamtdarstellung des sogenannten „Treibhauseffektes“ nicht der Realität entspricht.
Diese Kritik begründe ich folgendermaßen:
Beginnen wir bei der Grafik „Geschätzte mittlere jährliche und globale Energiebilanz der Erde“ und ziehen die Energiebilanzen auf den einzelnen Ebenen. Alle Zahlenangaben in W/m².
Links Unten kommen an der Erdoberfläche 168 an. Abgestrahlt werden durch Konvektion 24, Verdunstung 78, verbleibender Rest, wenn man von den 350 die „Kompensationsstrahlung“ für die Gegenstrahlung abzieht 26, sowie 40 vom atmosphärischen Fenster. 24 + 78 + 26 + 40 = 168. 168 = 168. Bilanz ausgeglichen.
Weiter nach Rechts: „Kompensationsstrahlung“ 324, Gegenstrahlung 324. 324 = 324. Bilanz auch ausgeglichen.Nun zur Atmosphärenmitte. Von der Solareinstrahlung absorbiert 67, aus Konvektion 24, aus Verdunstung 78, Reststrahlung 26. Die Strahlung des atmosphärischen Fensters geht durch. 67 + 24 + 78 + 26 = 195 eingehend.
Ausgehend aus der Atmosphärenmitte 165 und aus den Wolken 30. 165 + 30 = 195. 195 = 195 Bilanz ausgeglichen.Am oberen Atmosphärenrand kommen 342 aus Sonneneinstrahlung an, 107 werden Reflektiert, damit verbleiben 235 Eingang. Ausgehend sind 165 + 30 = 195 aus Atmosphärenstrahlung und Wolkenstrahlung, sowie die 40 des atmosphärischen Fensters. 165 + 30 + 40 = 235. 235 = 235. Bilanz ausgeglichen.
Wenn wir nun den Bereich rechts Unten in der Grafik betrachten, wird ersichtlich, warum es für das Gesamtverständnis vorteilhaft war, die 350 W/m² Bodenstrahlung in 324 W/m² „Kompensationsstrahlung“ und 26 W/m² „Reststrahlung“ aufzuteilen. Es lassen sich dadurch leichter einige interessante Schlüsse ziehen.
Man sieht, dass Gegenstrahlung und entgegengerichtete „Kompensationsstrahlung“ als ein in sich geschlossener, im unteren Bereich der Atmosphäre stattfindender Energiekreislauf betrachtet werden kann, dessen Bilanzsumme Null ist.
Da die Bilanzsumme Null ist, hat dieser Energiekreislauf auch keinen Einfluss auf die Gesamtbilanz des Systems. Man kann ihn also bei Betrachtung der Gesamtenergiebilanz des Systems, wie wir es Oben schon gemacht haben, sozusagen „Außen vor lassen“.
Da Gegenstrahlung und „Kompensationsstrahlung“ immer die gleiche, aber entgegengesetzte Größe haben, muss die Bilanz aus Gegenstrahlung und „Kompensationsstrahlung“ auch dann Null sein, wenn die Gegenstrahlung einen anderen Wert als 324 W/m² annimmt.
Diese Feststellung lässt sich ableiten aus dem Umstand, dass die „Kompensationsstrahlung“ niemals größer sein kann als die Gegenstrahlung, da sie ja von dieser induziert wird und sie kann nicht kleiner sein als diese, da das zu einer Abkühlung der Atmosphäre führen würde.
Die Größe der Gegenstrahlung ist eine Funktion der Menge der Treibhausgase in der Atmosphäre. Da sie wie gezeigt die Gesamtenergiebilanz des Systems nicht beeinflusst, hat auch die Menge der Treibhausgase in der Atmosphäre keinen Einfluss auf die Gesamtenergiebilanz des Systems. Das gilt selbstverständlich auch für die Menge des CO2 in der Atmosphäre. Somit lässt sich feststellen:
Die Behauptung „anthropogene CO2 Freisetzungen in die Atmosphäre haben einen Einfluss auf die Ener-giebilanz und damit auf das Klima der Erde“ ist FALSCH!
Eine Aussage im Abschnitt „Lebenswichtiger Treibhauseffekt“ lautet:„Ohne den natürlichen Treibhauseffekt würde auf der Erde keine angenehme, mittlere Temperatur von 15°C vorherrschen, sondern eisige -18°C!“
Diese Aussage ist falsch! Warum?
In der Atmosphäre sind gigantische Wärmemengen gespeichert. Auf Grund der Gravitation sind die Gasmoleküle der Atmosphäre derart angeordnet, dass sich vom Rand der Troposphäre bis zur Erdoberfläche hin ein stetiger Anstieg der Moleküldichte und damit des Atmosphärendruckes einstellen. Parallel dazu stellt sich ein kontinuier-licher Temperaturanstieg vom Troposphärenrand hin zur Erdoberfläche ein. Die gemessenen 15 °C Durchschnitts-temperatur in Nähe der Erdoberfläche ergeben sich ausschließlich aus dem Wärmeinhalt der Atmosphäre sowie den Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik und haben mit Gegenstrahlung nichts zu tun.
Aus den gängigen Erläuterung der Treibhausthese ergibt sich implizit die Vorstellung, dass die Energiebilanz des Systems primär von der Erdoberfläche aus ausgeglichen würde.
Das ist aber mit Ausnahme des atmosphärischen Fensters nicht der Fall, da einer 15 °C Bodentemperatur entsprechenden Abstrahlungsleistung von 390 W/m² nur eine Sonneneinstrahlungsleistung von 168 W/m² gegenübersteht, würde dies zu einer permanenten Abkühlung führen.
Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur zwischen Erde und Sonne beträgt –18 °C.
Eine solche Temperatur herrscht in einer Atmosphärenschicht am oberen Rand der Troposphäre in einigen Km Hö-he oberhalb der Erdoberfläche. Von dort aus erfolgt der wesentliche Anteil der natürlichen Abkühlung des Systems durch Wärmeabstrahlung in das Weltall. Das belegen Satellitenmessungen und ist auch aus unserer Grafik ersicht-lich. Die 165 W/m² Abstrahlung aus der Atmosphäre entsprechen etwa 70% der 235 W/m² Gesamtabstrahlung.
Die Energie-Austauschvorgänge unterhalb dieser Atmosphärenschicht sind sozusagen „interne“ Energietransporte und werden dominiert von Konduktion, Konvektion. Verdunstung und Kondensation. Strahlung spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Das rührt daher, dass Treibhausgase die die von der Oberfläche abgehende Langwellenstrah-lung absorbieren und sich dabei erwärmen, ihre aufgenommenen Energie sofort an benachbarte Moleküle weiter-geben, und zwar durch Molekülstöße und nicht durch Strahlung, weil das effizienter ist und Strahlung durch die ho-he Moleküldichte in Bodennähe behindert wird. Die erwärmten Luftmassen steigen infolge der Konvektion unver-züglich zum Troposphärenrand auf. Erst dort am oberen Troposphärenrand, bei annähernd vakuumähnlichen Bedin-gungen, können die Treibhausgase ihre Strahlungseigenschaften voll zur Entfaltung bringen.
Da etwa 70 % der natürlichen Abkühlung des Systems aus der Atmosphäre heraus durch Wärmeabstrahlung erfolgt und es ausschließlich die Treibhausgase sind, die zu Strahlung fähig sind, tragen die Treibhausgase die Hauptlast bei der Abkühlung des Systems. Man könnte sie daher trefflich auch als Kühlgase bezeichnen.Sehr geehrte Frau Nemec, ich möchte Sie nun abschließend ersuchen, diese e-mail den für den Inhalt der Informationsseiten in Ihrer Institution zuständigen Personen zur Kenntnis zu bringen, wobei es mir ein Anliegen wäre, dass diese doch bitte die Inhalte der Seiten im Sinne der gemachten Richtigstellungen korrigieren mögen. Der ursprüngliche und einzig Sinn von Wissenschaft und Forschung kann doch wohl nur im Entdecken und Verbreiten der Wahrheit liegen, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Axel Stolz
Seitdem hat der Bürger von seiner ZAMG nichts mehr gehört.
Lieber Herr Paul,
Sie fragten nach dem Zusammenhang zwischen Polytropenexpoent und linearem Temperaturgradienten. Der Polytropenexponent n gibt den Zusammenhang zwischen Volumen V und Druck p eines Gases bei polytroper Zustandsänderung an: p*V hoch n = const.
Bei einer polytropen Zustandsänderung in einer hydrostatisch geschichteten Atmosphäre mit linearem Temperaturabfall dT/dz ist n gegeben durch: n= 1/(1-R/g*dT/dz). R ist die Gaskonstante des Atmosphärengases, g die Schwerebeschleunigung des Planeten.
Für den Fall der adiabatischen Zustandsänderung (als Spezialfall der polytropen) gilt: dT/dz = g/cp, und damit n= 1/(1-R/cp). Da taucht g natürlich nicht mehr auf, weil es sich wegkürzt,denn die adiabatische Zustandsänderung ist ja eine reine Eingenschaft des Gases.
@ #245: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 22.05.2014, 23:59
„Hier ist nirgends ein konvektiver Anteil enthalten.“
Ja und? Deine Gleichung ist ein theoretischer Grenzwert, dem sich der tatsächliche Temperaturgradient durch Konvekion annähert. Wie gut die Annäherung an den theoretischen Grenzwert ist, hängt von verschiedenen Bedingungen ab – aber ohne Konvektion wird das Gas isotherm bzw. es stellt sich bei optisch aktiven Gasen ein Temperaturverlauf entsprechend der Strahlungsbilanz ein.
MfG
#244: Ebel sagt:
„Summa summarum: Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist durch die Konvektion bedingt.“
Der Temperaturgradient kann nicht gleichzeitig eine Grenze zur Konvektion darstellen und durch Konvektion bedingt werden.
Oder anders gefragt: Wo in der Definition oder Gleichung des Temperaturgradienten steht der konvektive Anteil am Temperaturgradient?
Polytroper („feucht-adiabatischer“) Temperaturgradient: dT/dz = -g*M*p(z)/[Cp*p(z) + R*T(z)*L*drho(W)/dT]
hier ist nirgends ein konvektiver Anteil enthalten.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
P.S.: Wegen Internal Server Error nochmals gepostet.
@ #243: Otto Junkers sagt am Dienstag, 20.05.2014, 01:12
„… damit kann auch ein vollständig adiabater (isentroper) und isothermer Prozess nur theoretisch existieren.“
Sie bestätigen mich:
@ #239: Ebel sagt am Sonntag, 18.05.2014, 21:41
„Einen streng adiabatischen Temperaturgradienten gibt es nicht.“
Summa summarum: Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist durch die Konvektion bedingt.
Sogar Paul gibt jetzt die Konvektion für die Troposphäre zu und beharrt nicht länger auf seinem Luftstillstand:
@ #242: Dr.Paul sagt am Dienstag, 20.05.2014, 00:35
„Reale, also nicht virtuelle Konvektion ebenso wie Advektion ist aber diabatisch und modifiziert damit IMMER den rechnerischen adiabatischen Gradient.“
Endlich bestätigt Paul seinen Fehler und bestätigt, was ich schon immer geschrieben habe. Sogar das Wort „modifiziert“ benutzt er:
@ #238: Ebel sagt am Sonntag, 18.05.2014, 10:06
„… modifiziert durch …“
MfG
#241: Ebel sagt:
„Auch der feuchtadiabatische Gradient ist eine Adiabate, denn es erfolgt ebenfalls kein Wärmetausch mit der Umgebung“
Was für ein Unsinn!
Der korrekte „feucht-adiabatische Temperaturgradient“, ist eigentlich der adaibatische Temperaturgradient unterhalb des Kondensationsniveaus des Wasserdampfes (keine Kondensation), also dT/dz = -g/[cp(W)*s + cp(L)*(1-s)] mit der spezifischen Feuchte s = rho(W)/[rho(W) + rho(L)]. Ein relativ praktischer Mittelwert für die spezifischen Feuchte ist s = 0,01.
Der polytrope Temperaturgradient (fälschlicherweise als feucht-adaibatischer Temperaturgradient bezeichnet) ist der Temperaturgradient oberhalb des Kondensationsniveaus des Wasserdampfes, also der Prozess der Kondensation ist mit enthalten, somit ist die Zustandsänderung nicht mehr adiabat, sondern polytrop. Eine polytrope Zustandsänderung beschreibt Prozesse, die zusätzlich mit Wärmeübertragung gekoppelt sind.
In guter Näherung mit dem diabatischen Prozess der Phasenumwandlung Wasserdampf nach Wasser (Kondensation) kann der polytrope Temperaturgradient bei Erreichung des Kondensationsniveaus wie folgt formuliert werden.
Für die adiabatische Prozessführung dQ=0 kann folgendes ableitet werden:
dQ = dU + p*dV = 0 -> dH – Vdp – pdV + pdV = dH – Vdp = 0 -> Cp*dT – V*dp = 0 -> Cp*dT = V*dp
und damit kann man folgende äquivalente Gleichungen schreiben: Cp*dT = R*T/p*dp = V*dp = -M*g*dz.
Mit n/V = p/(R*T) der Energieumsatz auf das Volumen bezogen, ergibt sich:
dQ = Cp*dT – R*T/p*dp = Cp*dT – M*g*dz -> dQ = Cp*p/(R*T)*dT + M*g*p/(R*T)*dz
Bei Kondensation dQ!=0 ist dQ = -L*drho(W) und damit: -L*drho(W)*dT/dT = Cp*p(z)/[R*T(z)]*dT + M*g*p(z)/[R*T(z)]*dz
Umstellung nach dT/dz ergibt den polytropen (feucht-adaibatischen) Temperaturgradient: dT/dz = -g*M*p(z)/[Cp*p(z) + R*T(z)*L*drho(W)/dT]
dabei sind folgende Parameter enthalten:
drho(W)/dT = 3*10^-10*e^[0,05*T(z)] kg/(m^3*K) – Gradient der Wasserdampfdichte rho(W) bei Sättigung
L = 2,5*10^6 – 2372*T J/kg – Verdampfungswärme von Wasser mit T = Temperatur des Wassers in Grad Celsius (Lufttemperatur)
p(z) = 101325 Pa – Luftdruck in der Höhe z
T(z) = 287K – Temperatur in der Höhe z
Cp = 29,11 J/(K*mol) – molare Wärmekapazität der Luft
M = 0,02897 kg/mol – molare Masse der Luft
Alternativ kann man mit dem Sättigungsdampfdruck p(es) arbeiten:
dT/dz = -g*M*[p(z) + Lm*p(es)/[R*T(z)]]/[Cp*p(z) + Lm^2*p(es)/[R*T(z)^2]]
p(es) = rF/100 * 610,7*10^[7,5*T/(238+T)] Pa – Sättigungsdampfdruck vom Wasserdampf mit T = Temperatur des Wassers in Grad Celsius (Lufttemperatur)
Lm = 4,5*10^4 – 42,7*T J/mol – molare Verdampfungswärme von Wasser mit T = Temperatur des Wassers in Grad Celsius (Lufttemperatur)
Die zusätzliche Erwärmung bei Kondensation erhält man aus: dT = rho(W)/rho(L)*L/cp(L). Rechnet man zum Beispiel mit einer Temperatur von 288K und rho(W)/rho(L) = 0,012, so erhält man eine Temperaturänderung (Erwärmung) von bis zu dT = +30K.
Die Temperatur für das Kondensationsniveau eines Luftvolumens ist gegeben durch (Bolton 1980): T(KN) = 2840/(3,5*ln T – ln p(e) – 4,805) + 55 mit der Temperatur T in Kelvin und dem Wasserdampfdruck p(e) in hPa.
Folgende Mittelwerte und Bereiche für den Polytropenexponent n der Sphären wurden im Rahmen der Messungen zur Definition der internationalen Standard-Atmosphäre bestimmt:
Troposphäre n = 0,7 -> 1,3 (avg: 1,235)
Tropopause n = 0,972 -> 1,030
Stratosphäre n = 0,972 -> 0,9242
Stratopause n = (avg: 1,015)
Mesosphäre n = 1,062 -> 1,133
Alle Zustandsänderungen in der Atmosphäre sind polytrop, da es weder eine perfekte Wärmeisolation gegen die Umgebung noch eine perfekte Wärmekopplung mit der Umgebung gibt, damit kann auch ein vollständig adiabater (isentroper) und isothermer Prozess nur theoretisch existieren.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
zu #241: Herr Ebel verfälscht meine Ausführungen,
deshalb zur Klarstellung für die Mitleser:
1) wird „ein Luftpaket“ durch Auftrieb angehoben (= Konvektion), so gelangt es in Bereiche geringeren Umgebungsdrucks
2) Durch diesen geringeren Umgebungsdruck kann sich die Luft ausdehnen und kühlt dabe ab.
Unter Vernachlässigung der Ursache des Auftriebes (virtuelles Luftpaket) ist genau das der adiabatische Gradient bei dem definitionsgemäß kein Energietransport stattfindet.
Reale, also nicht virtuelle Konvektion ebenso wie Advektion ist aber diabatisch und modifiziert damit IMMER den rechnerischen adiabatischen Gradient.
Nun kommt noch der Wasserdampf ins Spiel, von dem die Luft temperaturabhängig nur eine sehr begrenzte Menge enthalten kann (
@ #240: Dr.Paul sagt am Montag, 19.05.2014, 15:39
„Standardatmosphäre [Konvektion mit feuchter Luft und Kondensat (Wolken)]:
T = To – (0,65/100m * h)
adiabatischer Gradient [Konvektion mit trockener Luft und dementsprechend ohne Kondensat] dagegen:
T = To – (0,976/100m * h)“
Da an der Oberfläche viel Wasser verdunstet wird der feuchtadiabatische Gradient beobachtet und nicht der trockenadiabatische Gradient.
Auch der feuchtadiabatische Gradient ist eine Adiabate, denn es erfolgt ebenfalls kein Wärmetausch mit der Umgebung und die bei der Kondensation freigesetzte latente Wärme verbleibt auch im Luftpaket und gehört auch zum Wärmegehalt eine Luftpaketes und nicht nur die fühlbare Wärme.
MfG
#239: Heizungsingeniör Ebel nun hören Sie endlich mit Ihrer Desinformation auf:
„Weil der Temperaturgradient mit Konvektion nur geringfügig höher ist als ein strenger theoretischer Wert, bezeichnet man den realen Temperaturgradienten auch als adiabatisch.“
Das ist schlicht eine Lüge!
Erstens gibt es in der Troposphäre nur niedrigere Gradienten und keine höheren als den adiabatischen, weil mehr Wärme von der Erdoberfläche in die Atmosphäre geleitet wird als umgekehrt
und zweitens
ist der Unterschied der realen (gemittelten) Standard-Atmosphäre zum adiabatischen Gradient nicht „geringfügig“,
sondern ERHEBLICH!
Standardatmosphäre:
T = To – (0,65/100m * h)
adiabatischer Gradient dagegen:
T = To – (0,976/100m * h)
Das ist für 10km immerhin 35°C UNTERSCHIED, siehe #225: Dr.Paul
Wie schon Herr #227: W.Rassbach mit seinem Ubot bildlich für Doofies erklärt hat.
Der Druck in die Tiefen nimmt nicht zu WEIL das Ubot runterfährt. Nur der anhängliche Herr Forentroll Boem bezeichnet das als „Fakt“. 🙂
mfG
@ #89: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 01.05.2014, 13:57
„b. Erhöht man die Strahlungsleistung des Erdbodens und der Gegenstrahlung um gleiche Beträge, so kann man leicht auch höhere Erdtemperaturen „einstellen“, z.B. mögen jeweils 100 W/m2 addiert werden“
Bloß hat so eine derartige Erhöhung nichts mit Physik zu tun, sondern gehört ins Reich der Märchen.
@ #237: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.05.2014, 16:17
„Energiezufuhr als „adiabatisch“ zu bezeichnen, ist schon mehr als Dummheit.“
Aber bei Klimalaien wie Paul wundert mich schon lange keine Dummheit mehr. Vielleicht will Paul eine korrekte Aussage absichtlich falsch verstehen – deswegen noch mal die korrekte Aussage:
Einen streng adiabatischen Temperaturgradienten gibt es nicht, denn der Temperaturverlauf ruhender Luft wird nicht durch Konvektion, sondern durch die Strahlungsbilanz bestimmt. Aber schon geringfügig höhere Temperaturgradienten als der strenge theoratische adiabatische Wert führen zu Konvektion – und mit der Konvektion wird Energie transportiert – sowohl fühlbare als auch in Wasserdampfform.
Weil der Temperaturgradient mit Konvektion nur geringfügig höher ist als ein strenger theoretischer Wert, bezeichnet man den realen Temperaturgradienten auch als adiabatisch.
MfG
@ #237: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.05.2014, 16:17
„Ihre „Spencer-Ausrede“ mit der Ozonschicht ist ebenso 1000 mal widerlegt worden, auch hier gelten die Gasgesetze!“
Und wenn der Laie Paul 100 000 mal behauptet, widerlegt zu haben, daß Konvektion für den adiabatischen Temperaturgradienten verantwortlich ist – wird es darum nicht richtiger.
Natürlich gelten die Gasgesetze überall – modifiziert durch die Strahlungseigenschaften, die die Gasgesetze nicht mit enthalten. Deswegen der Unterschied Troposphäre / Stratosphäre, wobei der wesentliche Unterschied ist Konvektion / fast keine Konvektion.
Können Sie nicht nur bei Spencer lesen, sondern auch bei Schwarzschild 1906.
MfG
#236: Ebel zunächt sollten Sie einen etwas gemäßigterer Ton anschlagen, wenn Sie nun ENDLICH auch bei dem Wert angelangt sind, den Sie vorher lächerlicherweise kritisiert haben:
Eberl #236 JETZT ENDLICH:
„Wenn Sie von +15°C die Differenz von 65 K abziehen, kommen -50°C heraus.“
#225: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 15.05.2014, 20:14
Der errechnete adiabatische Gradient
ergibt bei 15° Oberflächentemperatur
in 10km Höhe -85°C (100-15)
für die reale „Standardatmosphäre“ kommen wir
aber nur auf -50°C (65-15)
ist diese Differenz weniger als 2K ?
mfG
Die Differenz von 35°C ist also die Folge von Konvektion,
einschließlich latenter Wärme durch Wasserdampf.
Ihre „Spencer-Ausrede“ mit der Ozonschicht ist ebenso 1000 mal widerlegt worden,
auch hier gelten die Gasgesetze!
Nur wird speziell diesem Teil der Atmosphäre Energie durch den kurzwelligen „Sonnenlicht“-Anteil zugeführt, das weis doch jedes Kind, Herr Ebel.
Energiezufuhr als „adiabatisch“ zu bezeichnen, ist schon mehr als Dummheit.
mfG
Verstehend lesen können ist die Mindestvoraussetzung für eine Diskussion – und das scheint für manche zu schwer zu sein.
@ #233: Dr.Paul sagt am Freitag, 16.05.2014, 16:30
„#230: Ebel, Jochen scheint verstanden zu haben, dass die Konvektion VERHINDERT, dass sich der adiabatische Gradient von 9,8 °C einstellen kann.“
Wer nicht lesen kann, schreibt solchen Unsinn.
– Konvektion mit trockener Luft liefert einen Gradienten von ca. 9,8 K/km.
– Konvektion mit feuchter Luft liefert einen Gradienten von ca. 6,5 K/km.
Auch für den Gradienten von ca. 9,8 K/km ist Konvektion erforderlich – siehe Argument 6 von Spencers Artikel:
„10 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht mal das Wasser reichen können“
Ursache des Unterschieds zwischen ca. 9,8 K/km und ca. 6,5 K/km ist der Unterschied im Feuchtegehalt der Luft, nicht ob Konvektion oder nicht.
@ #234: Dr.Paul sagt am Freitag, 16.05.2014, 16:40
„welche Temperatur es bei 10km Höhe hat, wenn man mit dem Gradient der Standardatmosphäre (6,5) rechnet und der Boden 15°C hat?“
Schlimm, daß Sie schon bei so einfachen Rechnungen Probleme haben. Wenn über 1 km die Temperaturdifferenz 6,5 K ist, dann ist über 10 km die Differenz 65 K und ich hatte geschrieben ca. 70 K. Wenn Sie also rechnen könnten, müßten Sie mein Angabe bestätigen.
Auch Ihre Zusatzfrage ist einfach zu beantworten: Wenn Sie von +15°C die Differenz von 65 K abziehen, kommen -50°C heraus. Diese Zahlen basieren auf Ihren Vorgaben, müssen nichts mit der Realität zu tun haben – und zeigen, daß Sie schon mit so einfachen Rechnungen überfordert sind.
MfG
Paul schreibt:
Wer behauptet, die Konvektion VERURSACHT den adiabatischen Gradient, der kann hier nach all den Erklärungen nur noch als Forentroll gelten.
Wie gesagt, sie können mich Forenroll nennen, Innerhofer oder was sie gerade möchten, ist mir egal, jedenfalls sind sie der „Forendepp“.
Jedem Mittlerschüler sollte bekannt sein, dass es ohne Vertikalzirkulation ist der Troposphäre keine adiabatischen T Gradienten gibt. Das sind Fakten und wenn sie auch nur ein Beispiel zeigen könnten, welches ihre völlig naiven Annahmen stützt od. meine widerlegt, hätten sie erstmals in ihrem Dasein Applaus verdient.
#230: Verehrter Physiker Ebel, Jochen,
Sie enttäuschen mich ein wenig.
Können Sie nicht ausrechnen,
welche Temperatur es bei 10km Höhe hat,
wenn man mit dem Gradient der Standardatmosphäre (6,5) rechnet
und der Boden 15°C hat?
mfG
p.s.
das nennt man übrigens nicht „feucht-adiabat“
#207 Mein lieber anhänglicher Herr Boem, (alias Gunnar Innerhofer) meint wörtlich:
„Paul, sie meinen ich sei ein Forentroll?“
Antwort:
ja, nicht nur ich, das sieht doch jeder.
Weiter #207
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Ich habe nie behauptet, dass es mit der Höhe wärmer wird …. “
Antwort:
Dann dürfen Sie nur nicht „das Gegenteil“ von mir behaupten, lieber Herr Boem,
„#185: Kurt Boem sagt:Denn es ist genau umgekehrt“
weiter Boem #207: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Sie haben wohl geschnallt, dass ihre ursprüngliche Aussage dazu völlig hohl war und nun versuchen sie xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx“
Antwort:
Ach Sie meinen sicher Ihren tollen Beitrag:
#177: Kurt Boem sagt:
„Laien glauben z.B.
Ohne Konvektion hätten Sie exakt den adiabatischen Gradienten:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po“
#181: Ich hatte Sie darauf gefragt:
xxxxx
Sie meinen, das ist eine Formel von Laien?
Und wie lautet diese Formel für Fachleute?
mfG“
Zur sachlichen Antwort reicht es bei Ihnen nicht.
Wer behauptet,
die Konvektion VERURSACHT den adiabatischen Gradient,
der kann hier nach all den Erklärungen nur noch als Forentroll gelten.
Und sehen Sie doch Ihr Vorbild
#230: Ebel, Jochen scheint verstanden zu haben, dass die Konvektion VERHINDERT, dass sich der adiabatische Gradient von 9,8 °C einstellen kann.
Von dieser Erkenntnis,
lieber Herr Boem,
scheinen Sie allerdings noch meilenweit entfernt zu sein.
Es wäre jetzt an der Zeit, das mal zuzugeben.
Und entschuldigen sollten Sie sich für die vielen xxxxx, die Sie fabriziert haben.
mfG
#231: besso keks ,
ich bin auf alles gefasst 😉
Die Versionsgeschichte bei Wiki ist der interessanteste Teil. Unter „Tropopause“ sind jetzt neuerdings die „Menschlichen Einflüsse“ weg, einschließlich Santer et. al. 2003,“ Hilfe, die Tropopause hat sich erhöht“
Sitzen da pausenlos unsere Profs. dran oder schreiben da die Jungs vom Politbüro für menschliche globale Erwärmung?
UNter Treibhauseffekt steht jetzt zur Weltjahresdurchschnittstemperatur:
„Das ist deutlich weniger als der durch Messungen und Interpolation bestimmte Wert von +14 °C.[“
Darf da jeder schreiben?
Messungen und Interpolation find ich gut 😉
#227: W.Rassbach sagt:
„Ich könnte auch sagen:
„Für ein U-Boot nimmt der Druck nur zu, wenn es sich in die Tiefe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Druckgradienten im Ozean.“
Hallo Herr Rassbach,
sagen Sie es bitte nicht, unser Ebel kommt schon irgendwann mal mit dem Satz…
Grüße
@ #225: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 20:14
„für die reale „Standardatmosphäre“ kommen wir aber nur auf -50°C (65-15)“
Rechnen müßte man können und die Vorzeichen beachten:
+15°C – (-65°C) = 80 K und nicht
+65°C – 15°C = 50 K
Außerdem habe ich geschrieben „ca. 70 K“ und bei den vielen realen Temperaturunterschieden können sowohl 50 K als auch 80 K real sein – deswegen bleibt es bei der Differenz zur Adiabatik kleiner 2 K.
Nehemen wir an die Differenz beträgt 50 K. Dann hätte die reine Adiabatik wenigstens 48 K und die Abweichung von der Adiabatik beträgt auch dann unter 2 K.
Mit dem Druck allein können Sie sowieso nicht die 6,5 K/km erklären. Die Trockenadiabate (echte Adiabate) beträgt ca. 9,8 K/km. Durch die Wasserddampfkondensation (Wolken) mit freiwerdender Kondensationswärme sinkt der Temperaturgradient auf ca. 6,5 K/km (Feuchtadiabate). Ohne Vertikalzirkulation aber kein Wasserdampftransport in die Höhe.
MfG
#220: Ebel sagt:
Herrje, es geht um statische Profile wie dp/dz bzw. dT/dz und solche Profile werden von einem statischen Gleichgewichtszustand abgeleitet.
Kräftegleichgewicht zwischen Druckgradientkraft und Schwerkraft: „Statische Atmosphäre“
Die durch die Druckabnahme mit der Höhe bedingte Druckgradientkraft wird durch die Schwerkraft kompensiert, dass die Atmosphäre sich statisch verhält, d.h., dass keine Vertikalbeschleunigungen zustande kommen. Deshalb kann die Erdatmosphäre auch nicht ins Weltall entweichen.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#223: Krishna Gans, Sie kneifen immer noch!
Wenn auch Sie die Position von Boem oder Ebel übernehmen,
dass aufsteigende warme Luft (Konvektion)
zur Abkühlung der Atmosphäre führt,
nenne ich Sie auch ganz ernsthaft einen Forentroll,
denn
für jeden, der lesen kann,
ist das nun hier wirklich in aller Breite richtig gestellt worden.
Forentrolle lassen sich aber von Richtigstellungen grundsätzlich nicht abhalten,
das falsche immer wieder zu wiederholen.
zu #224: bessokeks,
völlig richtig!
mfG
#220: Ebel
„Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?“
Wenn ich sage:
„Für einen Segelflieger nimmt der Druck nur ab, wenn er sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf einen Segelflieger abnehmen?“
stimmt der Satz immernoch 😉
Ich könnte auch sagen:
„Für ein U-Boot nimmt der Druck nur zu, wenn es sich in die Tiefe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Druckgradienten im Ozean.
Oder wie soll der Druck ohne Tiefenänderung auf ein U-Boot zunehmen?“
Welcher Prof. hat sich das ausgedacht?
Ich habe mir auch LügenWiki „Schichtungsstabilität der Erdatmosphäre“ angeschaut:
„Grundsätzlich wird zwischen zwei Arten von atmosphärischen Temperaturgradienten unterschieden: den dynamischen Gradienten eines Luftpakets und den statischen Gradienten der Atmosphäre. Die messbare Lufttemperatur nimmt innerhalb der Atmosphäre oft sehr uneinheitlich mit der Höhe ab, in der Regel jedoch mit einer klaren Tendenz. Üblicherweise handelt es sich um eine Temperaturabnahme, die Luft wird nach oben also immer kälter. Nimmt die Lufttemperatur stattdessen mit der Höhe zu, so spricht man von einer Inversion. Gegenüber diesem Umgebungsgradienten besitzt ein sich vertikal bewegendes Luftpaket eine eigene, dynamische Temperaturänderung…..“
Das Luftpaket ist schon ein Früchtchen 😉
#224: bessokeks sagt:
Sorry, war überflüssig.
Sie haben es in #213 eh genauso beschrieben
MfG
#220: Ebel wieder mit Phantasiephysik?
„Der Temperaturunterschied zwischen Oberfläche und Tropopause ist ca. 70 K. Davon gehen weniger als 2 K auf die Abweichung von der Adiabatik.“
Der errechnete adiabatische Gradient
ergibt bei 15° Oberflächentemperatur
in 10km Höhe -85°C (100-15)
für die reale „Standardatmosphäre“ kommen wir
aber nur auf -50°C (65-15)
ist diese Differenz weniger als 2K ?
mfG
#221: Dr.Paul sagt:
„#219: W.Rassbach genau richtig gedacht!
komplizierter ist es wirklich nicht:
„Ich dachte grundsätzlich, die nicht bewegte statische Troposphäre erhält ihren Temperaturgradienten durch die Gravitation, im Kubikmeter Luft am Boden sind mehr Moleküle als an der Tropopause.“
(genannt: adiabatischer Gradient)“
Man kann das m.E. auch mit dem Energieerhaltungssatz begründen:
Da in einer statischen Atmosphäre die Energielevels aller Gasmoleküle gleich sind,
wird die höhenabhängige Abnahme der jeweiligen potentiellen Energie durch steigende Temperatur kompensiert. Die im Volumen enthaltene Energie bleibt konstant.
MfG
@Dr. Paul #222
Wer andere hier mal locker als Forentroll tituliert, #204, sollte sich nicht auf die Forenregeln berufen.
Und ja, es war eine allgemeine aber ernst gemeinte Antwort auf Ihre Frage.
#205: Krishna Gans, das ist keine Antwort auf meine Frage!!!
Bedenken Sie Forenregel 2-4
mfG
#219: W.Rassbach genau richtig gedacht!
komplizierter ist es wirklich nicht:
„Ich dachte grundsätzlich, die nicht bewegte statische Troposphäre erhält ihren Temperaturgradienten durch die Gravitation, im Kubikmeter Luft am Boden sind mehr Moleküle als an der Tropopause.“
(genannt: adiabatischer Gradient)
Gruß
@ #219: W.Rassbach sagt am Donnerstag, 15.05.2014, 08:34
„Ich habe auch nachgeschaut, das „Luftpaket“ ist eine Erklärhilfe, die muß ich aber nicht nehmen?“
Formal kann man auch anders arbeiten. Es geht darum, daß kein Wärmeaustausch mit der Umgebung erfolgt (a-diabatisch) und der Vorgang reversibel ist. Bei Bewegung, Strahlung aus dem Volumen usw. ist ein rein reversibler Vorgang nicht möglich, aber die Bewegung ist trotzdem Voraussetzung um der Adiabatik nahe zu sein.
Der Temperaturunterschied zwischen Oberfläche und Tropopause ist ca. 70 K. Davon gehen weniger als 2 K auf die Abweichung von der Adiabatik.
MfG
#212: Kurt Boem,
danke, Sie verstehen einen Klimalaien.
Ausgangspunkt war für mich dieser Satz:
„Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?“
Hört sich für mich idiotisch an, was soll es für mich für einen Sinn machen, atm. Verhältnisse aus der Sicht eines Luftpaketes zu beschreiben?
Luft bewegt sich aus vielerlei Gründen, von Erwärmung durch die Erdoberfläche durch Sonne bis , sie wird in der Luftströmung über ein Gebirge geschoben oder ein Mix aus allen Gründen.
Ich dachte grundsätzlich, die nicht bewegte statische Troposphäre erhält ihren Temperaturgradienten durch die Gravitation, im Kubikmeter Luft am Boden sind mehr Moleküle als an der Tropopause.
Ich habe auch nachgeschaut, das „Luftpaket“ ist eine Erklärhilfe, die muß ich aber nicht nehmen?
Segelflieger nennen die Ablösung vom Boden, Thermik, einen Bart. Machte irre Spaß sich da reinzuzentrieren. Schon ab 45° Steilkreis ist der Andruck in den Sitz besser als im Kettenkarusell. Nach 6m/s Steigen kommt man am Rand zu 6 m/s Sinken, daran erinnere ich mich.
Ich dachte, das wäre ein Luftpaket 😉
Aber es ist nur eine Krücke, eine Sicht zu vermitteln.
@#212: Kurt Boem
„sehr gering bis nahe Null“
Lehrt man das heute an Universitäten?
@#210: Dr.Paul
„Der adiabatische Gradient bewirkt KEINE Luftbewegung.“
Da bin aber voll Ihrer Meinung.
Da die Boemsche Luftsäule sich auch seitlich ausdehnt, kommt es zu horizontalen Druckunterschieden. So entsteht ja schließlich Wind.
Und lassen sie sich ja nicht von Kurt Boem überreden, etwas von ihm dazuzulernen.
Seine Universitäten kenne ich, da sind mir zu viele Scharlatane, die gewissenlos die Energieverschwendewende wissenschaftlich begründen.
Ich halte mich lieber an so was:
http://tinyurl.com/2ellwr6
zu #212
Selten solch einen Blödsinn über den Segelflug und die Thermik gelesen. Hat der Autor womöglich bei Wiki abgeschrieben?
@ #210: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 14.05.2014, 08:19
„Der adiabatische Gradient bewirkt KEINE Luftbewegung.“
Siehe Argument 6 von Spencers „10 Argumente, warum viele Skeptiker Wissenschaftlern nicht mal das Wasser reichen können.“
MfG
@ #211: W.Rassbach sagt am Mittwoch, 14.05.2014, 11:25
„was soll diese rudimentäre Antwort?“
Nehmen wir einen Kreisflug von 100 m Durchmesser an (= 300 m Flugweg) und eine Gleitzahl von 40, dann sind Sie in der Luftsäule ca. 7,5 m gesunken. Wenn die Luftsäule in der gleichen Zeit vertikal um 15 m gestiegen ist, dann sind Sie pro Runde 7,5 m gestiegen – aber die Luftmoleküle, die Sie bei Beginn der Runde durchflogen haben, sind dann 7,5 m über Ihnen, am Schluß der zweiten Runde 15 m usw.
Unter Luftpaket versteht man in der Meteorologie eine solch große Menge von Molekülen, das die Gasgesetze gelten und die Ausdehnung so gering ist, daß man für das ganze Luftpaket einheitliche thermodynamische Größen (Druck, Temperatur) annehmen kann. In der meteorologischen Definition der Größe eines Luftpakets kehren Sie schon nach einer Runde nicht mehr in das Anfangsluftpaket zurück.
MfG
#212: Kurt Boem, „Wie oft denn noch“ möchten Sie sich als Physiklaie blamieren. Sie können oder wollen nicht zwischen „Luftbewegung“ (=Konvektion) und der „thermischen“ Bewegung von einzelnen Gasmolekülen unterscheiden.
Der adiabatische Gradient bewirkt KEINE Luftbewegung,
sondern er ist ein BERECHNETER GLEICHGEWICHTSZUSTAND
im Schwerefeld
zwischen potentieller Energie
und kinetischer Energie (Wärme)!
Denken Sie einfach an die molekulare Kanonenkugel.
Gas-Moleküle bewegen sich immer, solange eine Mindesttemperatur herrscht.
Der adiabatische Gradient beschreibt also die Massenverteilung ohne zusätzlichen Energieeintrag oder Austrag und ohne Massenbewegung.
In der Realität gibt es dagegen immer ZUSÄTZLICH Luft(paket)bewegung = Veränderung der Massenverteilung
Sie demonstrieren mit Ihren „Tropenbeispielen“, dass Sie überhaupt nicht wissen was dort die Konvektion verursacht.
Nach Ihrer Logik führt die Erwärmung der Erdoberfläche zur zunehmenden Abkühlung der Atmospäre darüber.
Die Konvektion ist NICHT die Ursache von Druckabnahme und Abkühlung,
sondern die schwerkraftbedingte Verteilung der Masse der Gasmoleküle.
ich schreibe das nur für die Mitleser.
mfG
zu Ebel, Rassbach, Paul
Ebel, Rassbach:
Sie verlassen immer jede Luftschicht – nicht nur wegen der Horizontalausdehnung, sondern weil Sie entsprechend der Gleitzahl immer sinken.
Rassbach redet hier wohl von sg. Thermik, welche meist in den unteren 3km Luftsäule genutzt wird. Die sg. Thermiklasen (Kanäle) variieren im Tagesgang, sind aber über Intervalle von ca. 1h Länge örtlich ziemlich persistent. Sie haben auch unterschiedliche Volumina und können idealisiert im Durchmesser bis zu mehrere 100m betragen. Es ist durchaus möglich, wie Rassbach schreibt, über Minuten mit der aufsteigenden Luft zu fliegen, also annähernd mit der gleichen vertikalen Geschwindigkeit wie das betreffende Luftpaket. Oft sind die „Blasen“ aber viel kleiner und dann wird es eben „ruppig“. Da jedoch der Aufwindkanal meist wieder schnell mit neuen Blasen besetzt wird, kann man über gewisse Zeiträume eben genau diese Zonen nützen und sich bis zum Kondensationsniveau hochschrauben, mit Suizidgedanken auch wesentlich weiter…Gleichzeitig muss die Luft auch wieder nach unten und diese Zonen können sehr markant beieinander liegen, im Spezialfall spricht man von CAT, clear air turbulenze.
und der liebe Paul:
Der adiabatische Gradient bewirkt KEINE Luftbewegung.
Wie oft denn noch? Können sie nichts dazu lernen, oder wollen sie nicht?
Wird in der Troposphäre ein adiabatischer T Gradient erreicht, setzt unweigerlich vertikale Luftbewegung ein und zwar nur dann, merken sie sie das endlich? Liegt der Gradient darunter, spricht man von relativ stabilen Bedingungen und die vertikale Luftbewegung ist sehr gering bis nahe Null. Das weiß nun eigentlich wirklich jeder, außer sie scheinbar und weil sie selbst vom Trivialsten nichts verstehen, wundert es kaum noch, dass sie bei den Details zum Treibhauseffekt freilich völlig aussteigen. Übrigens sind ihre Kommentare nicht mal interessant. Es gäbe welche, auch wenn sie physikalisch falsch od. unsicher sind, ihre jedoch sind schlicht überflüssig und langweilig.
#209: Ebel ,
was soll diese rudimentäre Antwort?
„Sie verlassen immer jede Luftschicht – nicht nur wegen der Horizontalausdehnung, sondern weil Sie entsprechend der Gleitzahl immer sinken.“
Können Sie ja nicht wissen, wenn mein Variometer Steigen anzeigt leite ich einen Kreis ein, zentriere mich innerhalb des Steigens und verlasse das Luftpaket nie horizontal , wenn ich nicht will.
Bei 6-8 m/s Steigen ist die Gleitzahl marginal, wennse da das Maul aufmachen, kriegen Sie es nicht mehr zu.
Nebenbei, die Anzahl der Luftmoleküle im Kubikmeter hat also nichts mit der Gravitation zu tun?
#203: J. Ehlig sagt:
„Druckunterschiede bewirken wiederum Luftbewegungen.“
Nur Druckunterschiede IN GLEICHER HÖHE.
Der adiabatische Gradient bewirkt KEINE Luftbewegung.
@ #202: W.Rassbach sagt am Dienstag, 13.05.2014, 16:14
„Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mich als Segelflieger schon im Luftpaket nach oben bewegt.“
Also nicht nur beim Klima kaum Ahnung, sondern auch dort, wo Sie es als Segelflieger eigentlich wissen müßten.
Sie verlassen immer jede Luftschicht – nicht nur wegen der Horizontalausdehnung, sondern weil Sie entsprechend der Gleitzahl immer sinken.
Hoffentlich wird das nicht wieder zensiert – ich finde es nicht gut, wenn ich zu Unrecht angegriffen werde, aber die Richtigstellung nicht freigeschaltet wird.
Wenn die Steiggeschwindigkeit der Luftpakete höher ist, als die Sinkgeschwindigkeit des Segelflugzeuges, dann addieren sich beide Geschwindigkeiten so, daß das Flugzeug steigt – allerdings langsamer als die Vertikalgeschwindigkeit der Luftströmung.
MfG
#203: J. Ehlig sagt:
„Endlich hab ich den Treibhauseffekt verstanden.“ ???
Hier mal eine andere Beschreibung der Volumen/Druck-Verhältnisse der Luftsäule.
Betrachtet man ein Luftsäule in kubischer Gestalt, wobei sich das Volumen vom Kubus in einem Zeitintervall dt ändert, und zwar so, daß der horizontale Querschnitt S vom Kubus überall um die gleiche Größe dS verändert wird. Will man die Luftdruckänderung aus dieser Betrachtung beschreiben, so ergeben sich folgende drei mögliche Gründe:
1. Wegen der Luftbewegung in die Richtung, in welcher sich der Luftdruck ändert, also wenn die Summe aus potentieller und kinetischer Energie des Systems verkleinert bzw. vergrößert wird.
2. Wegen der Zufuhr bzw. Abfuhr von Wärmeenergie des Systems
3. Wegen der Zufuhr bzw. Abfuhr der inneren und kinetischen Energie des Systems
Wenn man jetzt diese Betrachtungen für den polytropen Fall formuliert und als Randbedingung das hydro- oder aerostatische Gleichgewicht angestrebt wird, erhält man folgende vertikale Beschleunigung:
dv/dt = -g*(n-1)*[dS/S]*[1/n*dp/p] wobei n der Polytropenexponent ist.
Bei einer Volumenverkleinerung dS < 0, d.h. bei der Druckerhöhung, entstehen so vertikale Beschleunigungen dv/dt > 0 nach oben, während bei einer Vergrößerung des Volumens dS > 0, d.h. bei der Druckerniedrigung, diese Beschleunigungen dv/dt < 0 nach unten gerichtet sind. Man kann den isothermen Fall dT/dt = 0 mit n=1 beschreiben, wobei keine Beschleunigungen auftreten, also die Druckänderungen würden gleich den Gewichtsänderungen über der Einheitsfläche sein. Zudem wird auch erkennbar, daß der Luftdruck als thermodynamische Größe, die von der Kompressibilität abhängt, etwas ganz anderes ist, als der Luftdruck als dynamische Größe, die die Masse und das Gewicht der Luft darstellt. Nur im hydro- oder aerostatische Gleichgewicht sind diese beiden Größen vom Wert her gleich. Aus diesen Überlegungen kann man die Schlussfolgerung ziehen, daß die polytropen Volumenänderungen in der Atmosphäre die entsprechenden vertikalen Beschleunigungen bedingen, und zwar in dem Sinne, daß sich das Druckfeld dem Graviationsfeld anpassen muss, um letzendlich das hydro- oder aerostatische Gleichgewicht überhaupt erreichen zu können. Und noch etwas, ein statisches Profil mit z.B. dT/dz = 1 stellt etwas ganz anderes, als ein dynamischer Prozess mit z.B. dT/dt = 1 dar. Mit freundlichem Gruß Otto Junkers
zu Paul & Ehlig in 203, 204:
Paul, sie meinen ich sei ein Forentroll? Gut, dann sie sie der Forendepp. Ich habe nie behauptet, dass es mit der Höhe wärmer wird (auch wenn das zeitlich und regional immer wieder vorkommen kann). Was sie betreiben, ist krank. Ihnen fällt nichts besseres ein, als anderen Aussagen zuzuschreiben, welche sie erfinden und die falsch sind. Geht´s ihnen noch?
Sie haben wohl geschnallt, dass ihre ursprüngliche Aussage dazu völlig hohl war und nun versuchen sie ihre peinliche Unfähigkeit mit noch peinlicheren Lügen zu kaschieren. Bitte stänkern sie andere an, ich habe keine Lust mich auf ihrem Niveau zu unterhalten, weder dem fachlichen noch dem geistigen.
zu Ehlig:
in einer annähernd statischen Troposphäre, wo kaum Konvektion oder vertikale Strömungen vorhanden sind, existiert kein T Gradient, welcher auch nur annähernd den adiabatischen erreicht. Eine quasi ruhende Luftsäule in der Troposphäre muss extrem stabil geschichtet sein, was sg. T Inversionen beinhaltet und Gradienten, welche auch unter dem der feucht Adiabaten zu liegen haben. Freie Konvektion (Thermik) setzt nur dann ein, wenn der T Gradient den trocken adiabatischen erreicht und überall dort, wo andere Kräfte vertikale Luftbewegungen erzeugen finden sie ebenfalls diese 1K/100, oder eben feucht mit ca. 0,6K/100m. Bei Stabilen Schichtungen geht der Gradient über die gesamte Troposphäre gesehen sogar unter 0,4K/100m und ja, es kommt vor, dass es im Tal -5°C hat und 2000m darüber +10°C. Alles strahlungsbedingt bzw. mit Warmluftadvektion in der Höhe.
Übrigens hat das von ihnen mal gar nichts mit dem sg. Treibhauseffekt zu tun und die mittlere, globale bodennahe T hat nichts mit den sg. Gasgleichungen zu tun. Ohne Sonnenenergie geht jedes Luftpakte, egal wie hoch der Druck auch sein mag, gegen Null K. Wenn sie irgendwann den Atmosphäreneffekt verstehen wollen, sollten sie sich mit der Physik der Atmosphäre beschäftigen. Universitäten sind dazu besser geeignet, als Forenmärchen gewisser Laien.
#199: Sylke Mayr, Die Primitivität der AGW-Ideologen zeigt sich in ihren ad hominem Attakken.
Eine logisch begriffliche
und deshalb natürlich auch physikalisch völlig falsche Formulierung ist dagegen :
ein konvektionsverursachter adiabatischer Gradient.
Denn Konvektion transportiert mit der Masse auch Wärmeenergie
und adiabatisch heist nichts anderes, als ein Gradient OHNE Energietransport.
Konvektion kann also nur einen diabatischen Gradient erzeugen, keine adiabatischen.
Offenbar benötigt die AGW dringend falsche Physik für ihre parasitäre Volksverdummung
mfG
@Dr. Paul #204
Ich habe nur generell darauf hingewiesen, dass Sie der Letzte sind, der sich über Unsinn hier im Forum aufregen dürfte.
#198: Forentroll Kurt Boem besteht darauf,
dass es „umgekehrt“ mit der Höhe wärmer wird.
#195: Krishna Gans auch?
@#198: Kurt Boem:
„Erwärmt sich die angesprochene Luftsäule, vergrößert sie ihr Volumen und es finden in der Säule über den Punkt an der Oberfläche weniger Teilchen Platz, somit verringert sich auch die Masse, sprich der Druck“
Fortsetzung: Da die Masse ja nicht verschwinden kann, muß sie also an anderen Punkten den Druck mit der gleichen Intensität erhöhen. Richtig? Druckunterschiede bewirken wiederum Luftbewegungen.
Das statische Modell ist gar nicht mal so theoretisch wie man zu glauben meint und es beschreibt den realen Temperaturverlauf ausgezeichnet.
Endlich hab ich den Treibhauseffekt verstanden.
#179: Ebel sagt:
„Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?“
Herr Ebel, Sie entwickeln sich ja zum richtigen Luftpaketingenieur.
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mich als Segelflieger schon im Luftpaket nach oben bewegt. Bei 6m/s Steigen wird es tatsächlich immer kälter.
Ich kann aber nicht einschätzen, ob ich mich immer im gleichen Luftpaket mit meinem Segelflieger aufhielt 😉
Wir nannten es Thermik, die aber sofort verschwandt, wenn eine geschlossene Wolkendecke vorhanden war, dann zeigte das Variometer leider nur noch Sinken an, deren Grenzen ich nicht erforschen konnte, weil ich dann landen musste.
Ich befürchte aber auch ohne Steigen(Vertikalzirkulation ) waren im Kubikmeter Luft auf 2000m Höhe weniger Moleküle als im Kubikmeter Luft in Bodennähe. Somit war es am Boden immer wärmer. Wenn das der Treibhauseffekt ist, dann kann ich das bestätigen 😉
#193,199
Dr. Paul hat hier keine Tautologie konstruiert. Allerdings wäre rotationsabhängig der passendere Ausdruck gewesen. Es ist wohl die, von der Drehgeschwindigkeit abhängige, zum Außenrand hin drängende Kraft gemeint. Zentrifugal heißt in etwa: Flucht weg von der Mitte nach außen hin und das kann nur durch Rotationen (Drehbewegungen) des Objektes geschehen
#199: Sylke Mayr
Was soll der Quatsch? Sagen Sie mal, wo haben Sie Ihre Tassen? Noch nie etwas von Höflichkeit hören wollen? Immerhin ist es Ihnen erlabut hier posten zu dürfen, oder nicht? Was haben Sie für ein Menschenbild? Aus dem Zoo entsprungen?
Redlichkeit und Höflichkeit und seriöse Wissenschaft gehören untrennbar zusammen. Auch Sie werden nervös?
Warum antworten und widerlegen Sie den verehrten Herrn Dr. Paul nicht sachlich und höflich? Irren Sie sich nie, verehrte Frau Sylke Mayr? Und dies gilt ebenso, für den Herrn Kurt Boem.
Tze-Tze-Fliege
P.S.: Es wäre nett und schön, wenn Sie Ihre Zweifel und Argumente fair und (!) sachlich einbringen würden. Danke, im voraus.
hahahha, der Paulsche Brüller in #193
„““rotationsbedingte Zentrifugalkraft“““
so wie Temperatur bedingte Temperatur, LOL
Paul bzw. Ehlig,
Ehlig, sie haben freilich recht, dass Statik Ruhe Bedeutet und somit auch der sg. statische Luftdruck ein ruhender ist. Dennoch, zu der sich erwärmenden Luftsäule, ist diese natürlich nicht statisch, die gesamte Atmosphäre ist dies nie, nur theoretisch, um eben gewisse Gleichungen herzuleiten. Erwärmt sich die angesprochene Luftsäule, vergrößert sie ihr Volumen und es finden in der Säule über den Punkt an der Oberfläche weniger Teilchen Platz, somit verringert sich auch die Masse, sprich der Druck. Klar, dass eben nur, weil wir die Betrachtung auf die Troposphäre beschränken, wäre dem nicht so, die Veränderungen sich also bis an den Rand der Atmosphäre fortsetzend, hätten sie natürlich recht.
Und lieber Dr. Paul,
Unsinn bleibt Unsinn und ihre Aussage hinsichtlich T Gradient in der Troposphäre ist einfach total falsch. Man fragt sich schon, ob sie eine masochistische Ader haben, weil sie sich hier selbst laufend der Lächerlichkeit preisgeben. Haben sie nun endlich einen Radiosondenaufstieg angesehen? Wenn ja, werden selbst sie schnell erkennen, dass meine Aussagen dazu völlig korrekt waren und auch der/die Admin wie der Rest im Forum wird das bestätigen: adiabatische T Gradienten finden sie nur dort, wo vertikale Luftbewegungen auftreten!
Sie hätten es wohl gerne, dass die Admis meine Korrekturen ihrer wirren Aussagen löschen, tja, Pech gehabt.
Sie schaffen es ja nicht mal, meinen Namen richtig abzuschreiben. Boem, nicht Böhm!
@#190: Kurt Boem:
wenn Sie schon auf meine Laien-Postings antworten und mir Ratschläge geben, sollten Sie wenigstens meine Zeilen lesen.
Ich sprach vom statischen Druck. Und der ist die unumstößliche Grundlage der adiabatischen Höhenformel.
Natürlich kommt es durch dynamische Einflüsse (Korioliskraft, Thermik) zu Abweichungen vom statischen (Ruhe-)Druck, aber das ist gar nicht mal so gravierend.
Das Fragment aus #185 „eine sich erwärmende Luftsäule bewirkt z.B. einen geringeren Druck auf ein bodennahmes Luftpaket“ ist nicht richtig. Schließlich ändert die Luftsäule nicht ihre Masse und damit auch nicht den statischen Druck.
@#193: Dr.Paul:
Widerspruch!
Wenn sich die Klimatologen mit einem Temperaturtrend von 0,0056 K/Jahrhundert auseinandersetzen (#7:NicoBaecker in „Der Ozean hat meine globale Erwärmung gefressen“), dann sollte man eine Verringerung der Schwerkraft von etwa 0,5% in 100km Höhe vielleicht doch nicht ignorieren.
Beim CO2-Gehalt der Atmosphäre ist man ja noch ungleich pennibler!
Dr. Paul #192
Zitat
—–
#185 Admin, wie lange darf man hier so einen Unsinn wiederholen???
—–
Solange man Sie hier schreiben läßt, sollten Sie sich nicht über Unsinn mokieren.
#190
Danke für den guten Spruch:
„Aha, zuerst schreiben sie, sie verstehen nichts davon und jetzt machen sie wieder einen auf gscheit.“
Toll, der funktioniert auch andersrum
Danke
#186: J. Ehlig der erste Satz ist richtig:
„Die Schwerkraft, d.h. der Druck, den eine Luftsäule erzeugt, ist einzig und allein von ihrer Masse und der Erdbeschleunigng abhängig.“
nachzulesen in der barometrischen Höhenformel,
mit g = 9,81 m/s² .
Der 2. Satz ist falsch:
„Abhängigkeit von der Höhe ergibt sich nur daraus, daß die Erdbeschleunigung höhenabhängig ist.“
Die Verminderung dieser Erdbeschleunigung wird gerade wegen der verhältnismäßig geringen Dicke der Troposphäre im Vergleich zum Erdradius vernachlässigt (konstant 9,81 m/s² wie im Physikbuch). Physikalisch entscheidend ist also „nur“ das Eigengewicht (Masse), also die Abnahme der Luftsäule nach oben.
Ganz ganz exakt ist „die Schwerkraft“ über den Polen minimal größer (9,83219m/s²) als am Äquator (9,78033m/s²), hinzu kommt die rotationsbedingte Zentrifugalkraft, die ebenfalls am Äquator höher ist als über den Polen und mit der Höhe noch zunimmt.
Ein Barometer zeigt in der Summe am Äquator eine um 0,53% größere Höhe an, als an den Polen,
was aber kaum messbar ist, da die Überlagerung durch Konvektion (Hochdruck – Tiefdruck) bei weitem überwiegen.
mfG
#185 Admin, wie lange darf man hier so einen Unsinn wiederholen???
„Denn es ist genau umgekehrt, schauen sie sich doch einfach mal ein paar Vertikalprofile an, Radiosonden Aufstiege, ok?“
Es wird also „nach oben“ gemäß des Herrn Böhm immer wärmer?
#189: J. Ehlig hören Sie doch nicht auf den Stänkerer Böhm!
Der Einfluss der Höhe auf die Temperatur ist immerhin so groß, dass es eine Baumgrenze auf Bergen gibt, und etwas weiter oben ewigen Schnee auf dem gar nichts mehr wächst.
Schon vergessen?
Der Gletscherfloh gibst erst wieder weiter unten.
mfG
Ehlig schreibt in 189:
…aber die zyklonalen Krümmungen von Windfeldern hat halt mit dem statischen Druck der Luftsäule überhaupt nichts zu tun.
Aha, zuerst schreiben sie, sie verstehen nichts davon und jetzt machen sie wieder einen auf gscheit.
Nun, selbstverständlich bewirken Konvergenzen, Divergenzen, negative- positive Vorticityadvektion, zyklonale Krümmungen der Stromlinien usw. die Druckveränderungen darunter. Täglicher Gebrauch in allen Wettermodellen und Prognosen. Dynamik der Atmosphäre, so ist es nun mal und ich schlage ihnen noch einmal vor, lernen sie vorher wenigstens ein paar Grundlagen, bevor sie so unsinnige Postings abgeben.
@#187: Sie haben recht, der Einfluß der Höhe ist äußerst gering. aber die zyklonalen Krümmungen von Windfeldern hat halt mit dem statischen Druck der Luftsäule überhaupt nichts zu tun.
#185: Kurt Boem sagt:
„ich bin zwar nicht Gott, kann aber helfen“
Lieber Kurti,
wo du recht hast, hast du recht – ich hab da in der Eile ein kleines Wörtchen überlesen
MfG
Herr / Frau Ehlig in Nr. 186
wenn sie eh nichts verstehen, wie sie selbst schreiben, warum posten sie dann solchen Unsinn?
Ein kleiner Tipp noch zu 186. Gucken sie mal, wie groß der Erdradius ist und dann rechnen sie die Troposphäre dazu und dann sagen sie uns doch bitte, wie „sehr“ die sg. Schwerbeschleunigung im gegenständlichen Rahmen höhenabhängig sein kann. Sie können ihre Erfolge aber genau so gut für sich behalten, sie verstehen?
@#185
Die Schwerkraft, d.h. der Druck, den eine Luftsäule erzeugt, ist einzig und allein von ihrer Masse und der Erdbeschleunigng abhängig. Abhängigkeit von der Höhe ergibt sich nur daraus, daß die Erdbeschleunigung höhenabhängig ist.
Zum Glück bin ich einer der Laien, der die „zyklonale Krümmung der Stromlinien“ sowieso nicht verstehen kann.
Gibts diese Krümmungen auch im Wasser?
Herr Keks schreibt:
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?“
Lieber Herr im Himmel: hilf !!!!
ich bin zwar nicht Gott, kann aber helfen.
eine sich erwärmende Luftsäule bewirkt z.B. einen geringeren Druck auf ein bodennahmes Luftpaket oder auch eine Divergenz in der Höhe (zyklonale Krümmung der Stromlinien) veringern den Druck auf ein solches, ohne das es selbst die Höhe verändert.
Unheimlich, welche Laien hier posten und
Frau Paul,
haben sie nun kapiert, dass ihre Aussage (adiabatischer Gradient ohne vertikale Luftbewegung) völliger Nonsens ist?
Denn es ist genau umgekehrt, schauen sie sich doch einfach mal ein paar Vertikalprofile an, Radiosonden Aufstiege, ok?
#178: Silke Mayr sagt:
„ich lach mir mein Höslein voll:“
Liebe Silke,
sooo genau wollen wir es eigentlich nicht wissen…
#179: Ebel sagt:
„Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?“
Lieber Herr im Himmel: hilf !!!!
#156: Ebel sagt
„Also kein emittierendes Atom weiß, wohin es strahlt, erst Recht nicht, wohin es strahlen soll.“
Im Bild gibt es aber nur die 324 w/m² nach unten!?
#177: Kurt Boem sagt:
„Laien glauben z.B.
Ohne Konvektion hätten Sie exakt den adiabatischen Gradienten:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po“
xxxxx
Sie meinen, das ist eine Formel von Laien?
Und wie lautet diese Formel für Fachleute?
mfG
#179: Ebel meint ganz verzweifelt:
„Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt,…“
das ist richtig
Ebel weiter:
„… also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.“
leider nein, nicht für die Troposphäre,
sondern nur für Ihr ganz spezielles einzelnes Luftpaket, lieber Herr Ebel.
Sie müssen jetzt im Gegenteil nur noch die klitzekleine Frage beantworten,
WARUM der Druck auch für ihr individuelles kleines Luftpaket abnimmt, wenn es aufsteigt
und WARUM der Druck sich NICHT ändert, wenn es zur Seite fliegt
und WARUM der Druck sogar ZUNIMMT, wenn es absteigt, das kleine Luftpaket.
können Sie das?
@ #173: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 08.05.2014, 10:45
„Damit wäre also die Druckabnahme als Ursache gelogen???“
Für ein Luftpaket nimmt der Druck nur ab, wenn es sich in die Höhe bewegt, also ist eine Vertikalzirkulation Voraussetzung für den Temperaturgradienten in der Troposphäre.
Oder wie soll der Druck ohne Höhenänderung auf ein Luftpaket abnehmen?
MfG
Super Dr. Paul in #166:
ich lach mir mein Höslein voll:
„Ohne Konvektion hätten Sie exakt den adiabatischen Gradienten“
Glauben sie das ernsthaft?
Nur ein simples Beispiel wird ihnen hoffentlich die Äuglein etwas öffnen.
Ein sonniger Sommertag in Berlin. Um 10 Uhr liegt die Temp. am Boden bei sagen wir mal 20°C, in 3000m Höhe bei 0°C und in 5000m Höhe bei -15°C. Das sind ziemlich genaue Standardwerte, wie sie oft gemessen werden und wir vereinfachen ein wenig und setzen Berlin auf 0m Seehöhe. Was passiert?
Zuerst gibt es mal keine Konvektion, da diese ja nur selbständig einsetzt, wenn der Temp. Gradient ca. 10K/km erreicht. Im Laufe des Tages erwärmt sich die bodennahe Luft auf 30°C. Jetzt erst beginnt Konvektion und je nach Feuchte der aufsteigenden Luftpakete beginnt in ca. 2500m Höhe Kondensation und latente Wärme wir frei. Nun ist dieses Paket plötzlich noch deutlich milder als die Umgebungsluft und entsprechend noch leichter als notwendig, um einen weiteren Aufstieg zu ermöglichen. Der Aufstieg erfolgt jetzt beschleunigt, weitere Luftmassen werden in den Aufstiegskanal gezogen, enorme Mengen an Wasserdampf kondensieren, es bilden sich Cumuluswolken und gibt es auch in der oberen Troposphäre keine extrem stabilen Temp. Gradienten od. auch starke Inversionen, so geht die Konvektion weiter bis zur Tropopause, es bilden sich die bekannten Cumulus Nimbus Cb Wolken, auch Gewitterwolken volkstümlich genannt.
Haben sie jetzt verstanden, warum ihre Aussage Gelächter verursachen kann?
Allerdings glaube ich, sie glauben wirklich, was sie schreiben und so wird wiederum klar, dass sie nichts vom Treibhauseffekt verstehen können. Sie tappen ja noch völlig im Dunkeln rum…
Laien glauben z.B.
Ohne Konvektion hätten Sie exakt den adiabatischen Gradienten:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
seltsam, wie sich einige Menschen unsere Atmosphäre vorstellen. Es gibt sogar einfache reale Beispiele, welche solche groben Irrtümer zu vermeiden ließen, aber offensichtlich machen sich manche nicht mal diese Mühe.
Nächtliche Radiosondenaufstiege am Rande von sehr schwach ausgebildeten Antizyklonen wären mal eine Betrachtung wert. Dabei ist zu bemerken, dass solche Zonen beinahe konvektionsfrei sind, unter der ersten Inversion in Bodennähe geht die Konvektion gegen Null, in der Inversionszone natürlich auch, darüber gibt es über 2-3km eine minimale Konvektion bis zur sg. Subsidenzinversion und in der oberen Troposphäre ein kaum messbares Absinken von Luftmassen durch die „Strahlungskühlung“ weiter oben gegeben. Jedenfalls sind weite Bereiche der gesamten Schicht beinahe bis gänzlich frei von vertikalen Luftbewegungen, zumindest über Stunden und die Messwerte der Radiosonden zeigen unterschiedlichste T Verläufe, jedenfalls in keinem Bereich auch nur annähernd adiabatisch, meist sogar unter dem feuchtadiabatischen Gradienten bis eben hin zum Inversen.
Diese Troposphäre nennen wir oft hyper stabil, der T Unterscheid zwischen Boden und 5000 hPa ist dabei oft kleiner 10K und der mittlere Gradient durch die Troposphäre unter 4K/km.
Nur in Zonen wo es zu starken und hochreichenden Konvektionen kommt, geht der T Gradient zuerst Richtung trockenadiabatisch von knapp 10K/km (es kommen sogar überadiabatische Zonen kurzzeitig vor) und dann bei Kondensation eben der feuchtadiabatische Gradient, welcher sich aber mit der Höhe etwas ändert.
Durch erzwungenen, dynamische od. freie Konvektion wird häufig latente Wärme freigesetzt und diese trägt einen Teil bei, welcher schlussendlich den mittleren T Gradienten von 0,65K/100m ergibt
Ich würde vorschlagen, Frau Paul und Team, sie verschaffen sich zuerst mal einen Überblick über die Atmosphäre in welcher sie leben und dann wird es auch ihnen vergehen, andere voreilig als Dummköpfe zu bezeichnen. Oder ist es einfach ihre Ohnmacht, welche sie zu solchen Kraftausdrücken treibt?
@ #170: Otto Junkers sagt am Donnerstag, 08.05.2014, 02:24
„Nein, der Energieinhalt der Atmosphäre stammt einmal von der Sonne direkt, und der andere größere Teil, die über den Boden in die Atmosphäre transportiert wird.“
Herr Junkers sie verwechseln Energie und Leistung. Durch Leistungsabgabe und Leistungszufuhr kann sich der Energieinhalt der Atmosphäre ändern – aber ein dirakter Zusammenhang zwischen Leistungsstrom und Energieinhalt existiert nicht.
Für einen Vergleich: Dem Energieinhalt der Atmosphäre entspricht beispielsweise dem Wasserinhalt eines Stausees. Jeder Stausee hat mindestens einen Zufluß (entspricht Absorption und konvektiver Wärmeeintrag) und einen Abfluß (entspricht Strahlungsemission). Der Spiegel im Stausee bleibt konstant, wenn Zufluß und Abfluß gleich sind. Der Stauseespiegel kann schwanken und im Mittel gleich bleiben, wenn Zufluß und Abfluß nur im Mittel gleich sind.
Woher die Atmosphäre ihren ursprünglichen Energieinhalt her hat, ist ohne Bedeutung. Die Größe des Energieinhalts bleibt nahezu konstant, da der Energieverlust durch Emission durch Absorption und konvektiven Wärmeeintrag im Mittel nahezu bilanziert.
Als sich die Atmosphäre gebildet hat, war der Energieinhalt viel größer, mit der Abkühlung der glühenden Erdkugel die Atmosphäre kühler würde.
MfG
#170: Hallo Herr Otto Junkers, ausgezeichnet und vielen Dank für:
„erhält man eine maximale spektrale Bestrahlungsstärke der extraterrestrischen Solarstrahlung der direkten Solarstrahlung am Erdboden von 1556 W/m^2/µm (wolkenfrei).“
„Konvektion“ ergibt sich physikalisch zwangsläufig durch die hohe Transparenz der Atmosphäre für Sonneneistrahlung und der praktisch fehlenden auf der Erdoberfläche. Die dadurch entstehende Temperaturdifferenz an der Grenze zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre ist der Motor für die Konvektion,
determiniert physikalisch durch den thermische Ausdehnungskoeffizient der gasförmigen Atmoshäre (Auftrieb) und die sehr geringe kinematische Viskosität (Rayleigh-Zahl).
Alles uralte Kamellen in der Physik.
Selbstverständlich hat auch die „stehende“ Atmosphäre eine schwerkraftbedingte „Druckschichtung“, da die Luftsäule darüber zunehmend kleiner wird.
Der Temperaturabfall nach den Gasgesetzen mit der Höhe wäre dann selbstverständlich noch größer und entspräche dem (trocken) adiabatischen Gradient.
Das sagt die Physik.
Anderenfalls müsste aufsteigende warme Luft einen Kühleffekt erzeugen können, ha, ha
#172: F.Ketterer vorweg:
die Formulierung „Absenkung der Adiabate“ ist extrem unphysikalisch, zumal die Temperatur ja ansteigt durch diese „Absenkung“.
Gemeint ist wohl die real gemessene Temperatur,
verglichen mit der physikalisch errechneten Temperatur OHNE Wärmetransport = adiabatisch.
Der „durchschhittlich“ real gemessene Wärmetransport (3,5°C/100m = diabatisch) durch Konvektion enthält selbstverständlich alles einschließlich der „latenten Wärme“ von Wasserdampf. Wasserdampf entzieht bei der Entstehung bekanntlich der Erdoberfläche Wärme und setzt sie bei der Wolkenbildung in der Atmosphäre wieder frei.
„Durchschnittlich“ ist deshalb wichtig, weil die dabei dominierende aufsteigende „latente Wärme“ von Wasserdampf im unteren Troposphärenbereich bis 2-3000m höher ist und oberhalb davon niedriger ist. Es gibt hier ebenso wie beim Druckverlauf KEINE (exponentielle) Linearität im Gegensatz zum berechneten rein adiabatischen Gradient.
Für das Modell der wasserdampfgesättigten Atmosphäre (Tropen) hat sich die etwas widersprüchliche Formulierung „feucht-adiabatischer Gradient“ durchgesetzt, der rechnerisch bei ca.0,6°C/100m liegt.
Da die Atmosphäre aber nicht mehr als 4% Wasserdampf enthalten kann, muss real auch zu diesem höheren Wärmetransport (0,4°C) noch der konvektive Teil der übrigen Luft addiert werden.
Oberhalb der Wolken ist wieder Schluss damit und der Temperaturabfall nähert sich dann dem „trocken-adiabatischen Gradient“.
Wenn diese trocken-kalte Luft in der bekannten Hadley-Zelle in den Wüstenzonen nördlich und südlich des Äquators wieder herunter kommt, wird sie noch (rel.) trockener und noch wärmer (adiabatisch!) als die gleiche Luft beim Aufsteigen in den äquatorialen Tropen.
siehe Hadley-Zelle:
http://tinyurl.com/odo5s8q
denn Zirkulation ist keine Einbahnstraße von unten nach oben. Wasser bzw. Wasserdampf ist mit Abstand der wirksamste Wärmetransport bei der Zirkulation,
der allerdings nur eine (nützliche) Wärmeverteilungsfunktion hat, aber keinen netto-„Treibhauseffekt“ für die Erdoberfläche.
Wasserdampf ist spezifisch leichter als die übrigen Gasanteile und verstärkt daher den schwerkraftbedingten Auftrieb, also die vertikale Konvektion.
mfG
#169: Ebel, beachten Sie gefälligst, dass die einfache Frage Ihre beiden EIGENEN Behauptungen Behauptungen betreffen:
also 1) Verminderung des Druckes
oder 2) Vertikale Konvektion
soll die Temperatur-ABNAHME mit der Höhe verursachen.
Ihre jetzige kindische Antwort schwenkt also wieder zur Konvektion.
Damit wäre also die Druckabnahme als Ursache gelogen???
ha, ha, ha, ha, ha,
anders kann man wirklich nicht darauf reagieren.
p * V = n * R * T
ist also auch gelogen!
und der exponentielle Einfluss der Schwerkraft:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
ist also auch gelogen!
Warum kühlt sich denn die Luft NICHT massiv ab,
wenn sie HORIZONTAL bläst? Oder nach unten (Föhn), wenn genau das Gegenteil passiert (Temperaturanstieg)????
Und Sie meinen tatsächlich, wenn sich die Luft nicht bewegt (Konvektionsstillstand), wird es auf den Bergspitzen plötzlich wärmer?
Es ist genau UMGEKEHRT!
Siehe #166
Zu schwierig für Sie?
Dann wirds wohl nichts mit dem Nobelpreis für das Ebel´sche Konvektionsstillstandsparadoxon.
mfG
#166: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 07.05.2014, 22:54
mit Konvektion weniger, da dabei Wärme transportiert wird.
Grob 0,65°C pro 100m
Der Unterschied von + 3,5°C
ist genau der Wärmetransport durch Konvektion.
#########################################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
könnten Sie klar formulieren, was Sie unter Wärmetransport durch Konvektion verstehen, durch den die Adiabate von ca. 1K/100m auf 0,65K/100m abgesengt wird?
MfG
Ketterer
Lieber Her Keks #151,
sie schreiben:
„ich hätte nur das „deshalb“ im zweiten Absatz
weg gelassen“
In dem Wort „deshalb“ stecken die Grundlagen der Physik. Wenn sie die weg lassen kommen sie zu falschen Schlussfolgerungen
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#158: Ebel sagt:
„Energieinhalt der Atmosphäre liefern Strahlung“
Nein, der Energieinhalt der Atmosphäre stammt einmal von der Sonne direkt, und der andere größere Teil, die über den Boden in die Atmosphäre transportiert wird. Man kann eine „entropische Richtung“ eines reales Prozesses oder Mechanismus nicht einfach umkehren, wie es einen passt.
„Es geht hier um Durchschnittswerte. Nehmen wir mal rechteckige Fenster von 3-5 µm und 8-12 µm.an und eine Schwarzkörpertemperatur von 288 K so sind das nur 102 W/m² und nicht 152 W/m².“
Nein, der Wert nach Planck und mit allen noch so kleinen Fensterchen, beträgt 152,4363 W/m^2 für die Gesamt-Leistungsdichte. Jetzt können Sie mal mit der Größe W/m^2/µm rechnen. Zum Beispiel, liegt die maximale spektrale Bestrahlungsstärke der extraterrestrischen Solarstrahlung bei der Wellenlänge 0,5 µm bei 2065 W/m^2/µm und berücksichtigt man noch den Faktor Atmosphäre erhält man eine maximale spektrale Bestrahlungsstärke der extraterrestrischen Solarstrahlung der direkten Solarstrahlung am Erdboden von 1556 W/m^2/µm (wolkenfrei).
„Eine ruhende Atmosphäre hätte gar keinen Temperaturgradienten“
Welche ruhende Atmosphäre? Die gibt es nicht! In einem realen System ist dieses gänzlich ausgeschlossen. Adiabatische und isotherme Betrachtungen sind rein theoretischer Natur.
Also, welche Mechanismen sind nun für die Vertikalzirkulation verantwortlich? Oder warum kann sich der Dichte- oder Druck-Gradient in der Troposphäre eigentlich behaupten?
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #165: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 22:27
„Was von beiden ist denn nun als „Ursache“ gelogen?“
Na, daß Sie behaupten, den Temperaturgradienten in der Troposphäre gäbe es auch ohne Vertikalzirkulation.
MfG
#161: Ebel
Es geht hier nicht um Sie als Menschen, Herr Ebel, sondern nur (!) um Ihre Aussagen, also, was Sie von sich geben. Das ist sehr wichtig, dass Sie das begreifen. Auch Sie sagen bestimmt kluge Sachen, ab und an. Aber, gegen diese wertvollen Menschen, sind Sie, bzw. Ihre Aussagen, chancenlos.
Sie haben nicht den Hauch einer Chance. Daher, rauchen Sie lieber eine gute Zigarette. Das bringt mehr.
Heureka!!
Ich habe vor jedem (!) Menschen, also auch den Leser, jawohl, Achtung und Respekt. Natürlich.
Achtung, Respekt und (absolute) Wahrheit gehören zusammen. 😉
Und mit der Wahrheit haben es die Ihrigen Aussagen nicht so. Schade.
Der verehrte Herr Rainer Manz hat recht.
P.S.: Als Mensch sind Sie völlig in Ordnung. Nur, es sind Ihre Aussagen. 🙂 Widersagen Sie Marx, und allen Ableitungen hiervon, und (!) bekennen Sie sich endlich gegen die Energiewende. CO2 erhöht Ihre Synapsen, zwischen Ihren beiden schönen Ohren. Apropos Synapsen, junger Mann, Sie haben mehr als 500 Billionen davon. Irre, oder? Wieviel ist das? Fangen Sie mal an zu zählen. Mit den Fingern. Und wenn Sie sich verzählen sollten, dann […] Genau. Und weit mehr als 12 Milliarden Nervenzellen. Das kann doch kein Zufall sein.
P.P.S.: Suchen Sie doch mal bitte, die komplexeste Struktur, des dem Menschen bekannten Universums. Please. 🙂
Lieber Herr Boem #159,
sie schreiben:
„Eigentlich wollte ich nur das Verhalten der ZAMG verteidigen…“
Das finde ich gut, denn dort arbeiten sicher gut Wissenschaftler.
Grüße
Günter Heß
#158: Ebel Sie wiederholen schon wieder das Ebelsche Konvektionsstillstand-Paradoxon?
Bei dem ohne Konvektion blitzschnell die Schwerkraft ausgeschaltet wird?
Physik mangelhaft!
Ohne Konvektion hätten Sie exakt den adiabatischen Gradienten:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
Die Schwerkraft kann man nicht abschalten!
also 0,979 °C ABKÜHLUNG pro 100m,
mit Konvektion weniger, da dabei Wärme transportiert wird.
Grob 0,65°C pro 100m
Der Unterschied von + 3,5°C
ist genau der Wärmetransport durch Konvektion.
Ich denke einfach, dass Sie das wissen, das ist doch Schulwissen,
nur deshalb hab ich Sie Lügner genannt.
Das war ein fachliches Kompliment.
Und Sie möchten halt, dass so Dummköpfe wie dieser Kurt Böhm,
der Formeln nicht lesen kann, ihnen das nachplappert.
Wenn Sie das wirklich bis jetzt nicht gewusst haben,
nehme ich den Lügner zurück
und muss Sie dann halt Dummkopf nennen.
Nochmal die beiden Formeln:
p * V = n * R * T
sowie
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
mfG
#157: Ebel dümmer gehts nümmer
#47 Ebel:
„… wieder trauen zu schreiben, wo Sie immer noch nicht gechekt haben, daß der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre Folge der Vertikalzirkulation ist, ist fast ein Skandal.“
157: Ebel:
„Beim Aufsteigen verringert sich der Druck mit der Höhe und diese Druckabnahme bewirkt die adiabatische Abkühlung.“
Was von beiden ist denn nun als „Ursache“ gelogen?
mfG
@ #162: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 14:45
„also wo sitzt da die vertikale Zirkulation als Ursache“
Ist schon seit 1906 von Schwarzschild bekannt. Ansonsten lesen Sie:
@ #158: Ebel sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 11:35
MfG
„Daß Sie beratungsresistent sind ist Ihre Sache – aber halten Sie die meisten Leser für Dummköpfe, die auf Ihren Schwachsinn hereinfallen?“
Heureka, Herr Ebel spricht die Wahrheit aus. Es frägt sich nur über wen… da lese ich lieber noch mal genauer.
#159: Kurt Boem Sie geben also zu, dass Sie Unsinn geredet haben und die Formeln nicht verstanden haben.
Denn entweder sind die Formeln falsch,
oder die Behauptung dass „aufsteigende warme Luft die Atmosphäre zunehmend abkühlt“ ist falsch.
Sie müssen sich schon bequemen, sich zu entscheiden,
sonst haben Sie natürlich noch mehr den „Dummkopf“ verdient.
Auch deshalb weil Sie nun wieder dem Dummkopf Ebel nachplappern ohne ihn verstanden zu haben.
Dann wird sachliche Diskussion extrem schwierig.
Sie reden einfach über etwas, was Sie nicht verstehen.
Das macht eine sehr schlechten Eindruck
#141 …der hat noch NIE was vom (idealen) Gasgesetz gehört:
p * V = n * R * T
sowie vom adiabatischen Gradienten
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
also wo sitzt da die vertikale Zirkulation als Ursache??????????????????????????????????????
@ #160: Katrin Meinhardt sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 12:46
„grüne Marsmenschen, et cetera“
Daß Sie beratungsresistent sind ist Ihre Sache – aber halten Sie die meisten Leser für Dummköpfe, die auf Ihren Schwachsinn hereinfallen?
MfG
#155: Ebel
Verehrter Herr Ebel, nicht die Banken bringen uns ins Grab, sondern die überbordende und masslose, immer schneller steigende, Staatsverschuldung in Europa, wo wir ja leben wollen und dürfen. Daran sind Marx und seine scharfen und dreisten Schüler alleine (!) schuld. Sie sägen am Ast, auf welchem Sie sitzen. Dieser berühmte Satz ist auch hier (wieder) angebracht.
Machen Sie sich keine Sorgen um den Kapitalismus, welchen Sie ja so inständig bekämpfen wollen. Dieser Kapitalismus ist eine Art Kernreaktor, der dieses gesamte deutsche Wirtschaftssystem mit seinen Bewohnern unsagbar reich gemacht hat. Sie kennen ja noch nicht einmal die Quellen und die Wurzeln des Kapitalismus. Trotz aller Defizite und der vielen vielen Parasiten, heimlichen Eliten, grüne Marsmenschen, et cetera, Kommunisten, und so weiter, ist dieser Kapitalismus so stark, dass er alle ernähren kann. Und innovativ ist der auch. Beispiellos. Und dies auch dank der vielen klugen Physiker.
In der ehemaligen DDR gab es ja vieleeeeeeeeeeeeeeeeeeeee Probleme mit Ersatzteilen. 🙂 Um nur ein einziges Detail herauszugreifen.
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Und zu den Banken ist vielleicht folgendes zu sagen: Das hat mit dem Kapitalismus nichts (!) zu tun, strenggenommen. Es ist kriminelle Energie. Wenn ein Affe (bspw. Hedge-Fonds oder Investment Banking-Sparte), mit dem Geld eines anderen zockt, dann […] Auch hier ist der Kunde nicht ganz unschuldig, das Kleingedruckte immer (!) lesen. Man muss wissen, Deutschland ist eine Bananenrepublik, wenn es darum geht, das Geld des hart arbeitenden Menschen, vor den bösen Wölfen, zu bewahren. Und der Börsenindex ist eine Art Schlange. Schlangen beissen. Der Kapitalismus ist unschuldig. Völlig unschuldig. Die Parasiten sind schuld. Und der fetteste von diesen Parasiten ist der marxistische Virus. Amerika hat es da etwas besser. Einige der Wölfe werden bestraft. Bei uns bekommen die noch Auszeichnungen, oder laufen weiter frei herum.
Frau / Herr Dr. Paul schreibt:
#141: Kurti Boem, wer so einen total widersprüchlichen Satz zustande bringt:
„Übrigens ist es gerade zu absurd, die T irgendwo in der Atmosphäre über den Druck zu erklären. Damit erhalten sie nur die T Gradienten bei der vertikalen Bewegung von Luftpaketen im jeweiligen Schwerfeld.“
Das mag für sie ein Widerspruch sein, wohl weil sie von der Physik der Atmosphäre wenig bis gar keine Ahnung haben.
weiter:
der hat noch was vom (Idealen) Gasgesetz gehört:
p * V = n * R * T
sowie vom adiabatischen Gradienten
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
Nett von ihnen, sich ein wenig Mühe zu geben und die zwei Gleichungen abzutippen und es stimmt, ich hätte diese bald vergessen, weil dermaßen trivial.
weiters:
„Vertikale Bewegung“ ist dagegen immer „diabatisch“,
deshalb kann sie auch leider nicht in der adiabatischen Formel versteckt sein.
Total falsch, sie zeigen nur, dass sie wirklich nichts verstanden haben, ja nicht mal die Messungen und Beobachtungen kennen. Selbstverständlich sind vertikale Luftbewegungen, egal ob erzwungen od. rein thermisch, sehr nahe trocken- und od. feuchtadiabatisch. Die jeweiligen Gradienten können sie im Internet finden, Laberant!
und weiter:
gibs auf, ist zu schierig für dich,
kein Wunder dass deine Missgunst am Dr.-Titel nagt. Missgunst macht übrigens krank,
die dopaminergen Ganglien degenerieren.
Zu schwierig ist für Sie selbst, sich zu merken, dass wir nicht per Du sind. Ich hege keine Missgunst gegenüber Kollegen und ich habe es auch nicht Not, meinen Titel vor den Namen zu setzen. Das ist ihr Problem, nicht meines, denn sie versuchen damit ihre völlige Ahnungslosigkeit als Fachfremde zu kaschieren. Gelingt nur bei Leuten, welche sie nicht sofort als Hochstapler durchleuchten.
Eigentlich wollte ich nur das Verhalten der ZAMG verteidigen, aber hier wurde ich sofort bombardiert mit Kraftausdrücken und Beleidigungen von Leuten, die ganz offensichtlich nie in ihrem Leben die Physik der Atmosphäre studiert haben, ja nicht mal Interesse daran haben, etwas dazu zu lernen. Sie Frau/Herr Paul schreiben unter anderem, Ebel sie Dummkopf! Gerade der dürfte einer der wenigen hier sein, welcher sich eingehend mit den Themen beschäftigt. Sie jedoch drücken sich aus, wie eine pubertierende Tussi und schreiben einen derartigen Blödsinn, dass sie sich selbst im Spiegel wahrscheinlich gar nicht mehr sehen wollen. Lassen sie einfach andere in Frieden, bemühen sie sich, Versäumtes nachzuholen und lassen sie gefälligst ihre primitiven Unterstellungen und Beleidigungen.
Weder Fr. Nemec von der ZAMG noch ich haben es Not, auf gehässige und gleichzeitig bildungsresistente Menschen wie sie nach ihrem Belieben lang einzugehen. Bei einigen ist leider Hopfen und Malz völlig verloren.
@ #154: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 01:56
„Nur die Sonne ist der Energielieferant für das System Erd-Oberfläche und Erd-Atmosphäre“
Sowohl die Sonne als auch der Energieinhalt der Atmosphäre liefern Strahlung auf die Erdoberfläche. Der Energieverlust der Sonne wird durch die Fusionsreaktion im Sonneninneren ersetzt, der Energieverlust der Atmosphäre durch Absorption und konvektiv herantransportierte Energie.
Um irgendwelchen Unsinn zu „beweisen“ wird immer von Thermalisierung gesprochen. Nun werden die Folgen der Thermalisierung genannt – und da soll es auf einmal nicht wahr sein? Ist das nicht Schizophrenie?
@ #154: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 01:56
„Ein Fenster liegt bei 3-5 µm und das Zweite bei 8-12 µm. Die beiden Fenster haben zusammen eine Durchlassfähigkeit von 152 W/m^2 bezogen auf die Temperatur vom Kontinuumsstrahler.“
Es geht hier um Durchschnittswerte. Nehmen wir mal rechteckige Fenster von 3-5 µm und 8-12 µm.an und eine Schwarzkörpertemperatur von 288 K so sind das nur 102 W/m² und nicht 152 W/m².
@ #154: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 01:56
„Also, wer zum Teufel verhindert, dass der Kontinuumsstrahler Boden mit zum Beispiel 390 W/m^2 diese 152 W/m^2 durch die Fenster abstrahlt – Die gasförmigen Bestandteile der Atmosphäre sind es nicht.“
Also bis auf die falsche Größenordnung der Fensterstrahlung (102 statt falsch 152) wird die Abstrahlung nicht verhindert – deswegen heißt es ja auch atmosphärisches Fenster. Insoweit liegen Sie richtig. Insgesamt muß die Erde die absorbierte Solarstrahlung wieder abstrahlen, also ca. 240 W/m². Davon stammen ca. 102 W/m² durch das atmosphärische Fenster. Also muß die Erde in den übrigen Wellenlängenbereichen (d.h. außerhalb der atmosphärischen Fenster) ca. 138 W/m² (240 – 102) abstrahlen. Davon werden ca. 100 W/m² konvektiv in die Atmosphäre eingetragen und ca. 38 W/m² durch Nettostrahlung. Tatsächlich sind es ca. 60 W/m² – der Unterschied zwischen 38 und 60 entsteht durch die Vereinfachungen. Es stimmt also alles.
@ #154: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 01:56
„nicht diese sinnlose Gesamt-Leistungsdichte verwendet werden.“
Wieso sinnlos? Es hindert Sie keiner genauer zu rechnen, aber wenn Sie schon Schwierigkeiten bei der Gesamt-Leistungsdichte haben, bezweifle ich, daß Sie das können.
@ #154: Otto Junkers sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 01:56
„Oder die Temperaturänderung mit der Höhe muss größer sein, als der polytrope Temperaturgradient der Höhen-Schicht.“
Stimmt der Wärmetransport erfordert einen etwas größeren Temperaturgradienten – die Temperaturdifferenz über der Troposphäre ist ca. 70 K, davon entfallen unter 2 K auf den konvektiven Wärmetransport – und dieser Wert ist klein gegenüber dem adiabatischen Wert. Eine ruhende Atmosphäre hätte gar keinen Temperaturgradienten, denn die maximale Entropie führt zu einer einheitlichen Temperatur. Der Strahlungswärmetransport reicht nur in der Stratosphäre aus, deshalb ist dort praktisch keine Konvektion.
MfG
#152: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 07.05.2014, 00:36
„Der Skandal besteht darin, dass warme, aufsteigende Luft (Vertikalzirkulation) die Luft KÄLTER machen soll.“
Der Skandal besteht darin, daß Sie trotz wiedeholter Hinweise immer noch nicht begriffen haben, daß adiabatische Druckabnahme zur Abkühlung eines Gases führt. Beim Aufsteigen verringert sich der Druck mit der Höhe und diese Druckabnahme bewirkt die adiabatische Abkühlung.
Diese adiabatische Abkühlung können Sie z.B. beim Öffnen einer Seltersflasche als Nebel sehen, im Kühlschrank wird die adiabatische Abkühlung zum Erreichen von Temperaturen unter die Raumtenmperatur benutzt usw.
Lernen Sie erst mal Grundlagen der Physik, ehe Sie Ihre Unwissenheit mit Wörtern wie „Lügner“ und ähnlichem dokumentieren.
MfG
@ #148: J. Ehlig sagt am Dienstag, 06.05.2014, 21:56
„fehlt nur noch die Erklärung, woher die „Gegenstrahlung“ weiß, daß sie nur nach unten strahlen soll.“
Falsches Verständnis. Die Richtung in der ein Molekül ein Photon emittiert istrein zufällig – wobei die Zufallsrichtungen gleichverteilt sind(Einstein 1916). Der Anteil der Strahlung mit der Zufallsrichtung entsprechend dem Temperaturgefälle werden nur einfach Strahlung (oder genauer Hinstrahlung) genannt, der Anteil der Strahlung mit der Zufallsrichtung entgegen dem Temperaturgefälle werden Gegenstrahlung genannt.
Also kein emittierendes Atom weiß, wohin es strahlt, erst Recht nicht, wohin es strahlen soll.
MfG
#147: Katrin Meinhardt sagt am Dienstag, 06.05.2014, 17:39
„Adam Smith ist auch (!) unschuldig.“
Natürlich ist Adam Smith unschuldig – aber er hat die Folgen schon richtig beschrieben. Wenn jemand Schaden richtig beschreibt, ist er an dem Schaden nicht schuldig, sondern der Verursacher selbst.
Smith konnte natürlich noch nicht die modernen Begriffe verwenden, aber den Sachverhalt richtig beschreiben:
„die Geschäftsleute ihren eigenen Gewinn über die natürliche Spanne hinaus erhöhen und gleichsam ihren Mitbürgern eine absurde Steuer zu ihrem eigenen Vorteil auferlegen.“
Ein Beispiel für diese absurde Steuer ist der Rettungsschirm, der aus Steuermitteln finanziert wird, damit die Banken ihre Gewinne nur wenig schmälern.
MfG
#146: Ebel sagt:
„Die Erdoberfläche verlassen ca. 100 W/m² durxh Konvektion. Ca. 60 W/m² verlassen die Erdoberfläche als Nettostrahlung. Für die Stärke der Nettostrahlung ist die Zusammensetzung unwesentlich. Wenn z.B. 660 W/m² aufwärts strahlen und die Gegenstrahlung 600 W/m² ist die Nettostrahlung 60 W/m², aber auch bei 390 W/m² aufwärts strahlen und die Gegenstrahlung 330 W/m² ist die Nettostrahlung auch 60 W/m². Die Bruttostrahlung ist abhängig von der sich ergebenden Oberflächentemperatur.“
So ein gequirlter Unsinn. Nur die Sonne ist der Energielieferant für das System Erd-Oberfläche und Erd-Atmosphäre und in diesem System treten konkurrierender Mechanismen auf. Man rechnet also mit einen viel zu kleinen Leistungsdichte-Import auf die Hemisphäre bezogen. Korrekterweise müsste man sogar die topographische Bestrahlungsstärke der Solarstrahlung bestimmen. Um eine Strahlungswärmeleistung von 390 W/m^2 plus Konvektion und latente Wärme zu ermöglichen, muss der Boden diese Leistungsdichte von 480 W/m^2 auch bereitstellen. Das Nächste Problem stellen die atmosphärischen Fenster dar. Ein Fenster liegt bei 3-5 µm und das Zweite bei 8-12 µm. Die beiden Fenster haben zusammen eine Durchlassfähigkeit von 152 W/m^2 bezogen auf die Temperatur vom Kontinuumsstrahler. Also, wer zum Teufel verhindert, dass der Kontinuumsstrahler Boden mit zum Beispiel 390 W/m^2 diese 152 W/m^2 durch die Fenster abstrahlt – Die gasförmigen Bestandteile der Atmosphäre sind es nicht. Dieses kann nur durch die Wolken oder andere feste bzw. flüssige Schwebepartikel erfolgen. Da die Strahlungseigenschaften von gasförmigen, flüssigen und festen Materialien unterschiedlich ist, muss das über die spektralen Größen ermittelt werden und nicht diese sinnlose Gesamt-Leistungsdichte verwendet werden.
„adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre Folge der Vertikalzirkulation“
Welchen Mechanismus meinen Sie?
Konvektion kann es nicht sein, weil die erst einsetzt, wenn die Bedingung für Konvektion idealer Gase erfüllt ist: -dT/dz > g*beta*T/cp. Oder die Temperaturänderung mit der Höhe muss größer sein, als der polytrope Temperaturgradient der Höhen-Schicht.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
#141: Kurti Boem, wer so einen total widersprüchlichen Satz zustande bringt:
„Übrigens ist es gerade zu absurd, die T irgendwo in der Atmosphäre über den Druck zu erklären. Damit erhalten sie nur die T Gradienten bei der vertikalen Bewegung von Luftpaketen im jeweiligen Schwerfeld.“
der hat noch was vom (Idealen) Gasgesetz gehört:
p * V = n * R * T
sowie vom adiabatischen Gradienten
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
„Vertikale Bewegung“ ist dagegen immer „diabatisch“,
deshalb kann sie auch leider nicht in der adiabatischen Formel versteckt sein.
gibs auf, ist zu schierig für dich,
kein Wunder dass deine Missgunst am Dr.-Titel nagt.
Missgunst macht übrigens krank,
die dopaminergen Ganglien degenerieren.
mfG
#146: Ebel, der Dummkopf versucht es schon wieder:
„Paul, daß Sie sich immer wieder trauen zu schreiben, wo Sie immer noch nicht gechekt haben, daß der adiabatische Temperaturgradient in der Troposphäre Folge der Vertikalzirkulation ist, ist fast ein Skandal.“
Der Skandal besteht darin,
dass warme, aufsteigende Luft (Vertikalzirkulation)
die Luft KÄLTER machen soll.
Sie sind ein Lügner!
mfG
#118: Günter Heß sagt:
„Thermalisierung bedeutet, dass die Energie eines durch Absorption angeregten CO2-Moleküls
durch inelastische Stöße auf Stickstoff oder Sauerstoffmoleküle übertragen wird und das CO2 Molekül strahlungslos in den Grundzustand zurückkehrt. Dieser Vorgang dominiert in der Troposphäre die direkte Reemission innerhalb der natürlichen Lebensdauer des angeregten Zustandes.
Es gibt deshalb auf molekularer Ebene auch den Prozess in Gegenrichtung, das ist die Stoßanregung eines CO2 Moleküls durch inelastische Stöße mit Stickstoff- oder Sauerstoffmolekülen.“
Hallo Herr Heß,
hätte nicht gedacht, daß ich Ihnen bei diesem Thema noch mal zustimmen könnte.
Ich hätte nur das „deshalb“ im zweiten Absatz
weg gelassen (der von Ihnen geschilderte Prozeß ist keine Gegenleistung für enttäuschte Treibhausfreunde)
#116: Dr.Paul sagt:
„Hallo besso keks dummerweise haben die Eisbären bei dieser zurückliegenden CO2-Erwärmung zugenommen und die Malariamücken in Europa abgenommen. Hierbei spielte allerdings DDT die Hauptrolle:“
Lieber Herr Dr. Paul,
auch wenn Ihre Aussage richtig ist:
wer von den grünen Weltverbesserern will das wissen?
Ist halt wie Religion…
MfG
#144: Gerhard Wedekind sagt:
„Ich glaube, ich mache jetzt die Klappe endgültig zu, es sind hier zu viele der Kommentare!“
Lieber Herr Wedekind,
geht gar nicht – wer die Büchse der Gegenstrahlung öffnet…
„Ich glaube, wir reden bei dem ganzen leidigen Thema n u r von Systemen im thermischen Gleichgewicht, in denen sich die Temperatur n i c h t ändert. Hier muß gelten – wenn keine anderen Leistungsflüsse als über die Strahlung möglich sind -, daß die absorbierte Energie in einer Schicht gleich der wieder abgestrahlten Energie ist. Gibt es noch weitere Leistungskanäle, dann sieht es wieder anders aus.“
Volle Zustimmung, allerdings hat man bodennah eigentlich immer mehrere Wege des Wärmetransportes in und aus der der Atmosphäre:
Neben der maßlos überschätzten Wärmestrahlung gibt es Konvektion und die latente Wärme, die gewaltige Energiemengen zwischen Erde und Atmosphäre hin und her schiebt (Verdunstungskälte, Kondensationswärme in der Atmosphäre, Temperaturstrahlung der Aerosole/Nebeltröpfchen Richtung Boden, Reflexion von Bodenstrahlung an Aerosolen/Wolken usw.)
An der Grenze zu All gibt es dagegen nur die Strahlung.
Insofern stellt sich die Frage nach der Schichtdicke:
Betrachtet man die gesamte Atmosphäre als „eine“ Schicht, gilt die Gleichung „Einstrahlung = Abstrahlung“ aus o.g. Gründen schon mal nicht.
Teilt man die Atmosphäre in mehrere Einzelschichten auf, gilt die Gleichung auch nicht, da der Wärmetransport zumindest bis zur Stratosphäre ja konvektiv erfolgen kann.
Verbleibt für die Bedingung „Einstrahlung = Abstrahlung“ also nur die Stratosphäre.
Und die interessiert zwecks Bildung eines Treibhauses nicht wirklich.
„Wärmeleitung kann man in der Atmosphäre vergessen.“
Ja
„Die einzige Frage ist, was genau die Konvektion bewirkt, die in der Troposphäre Gas austauscht (und zwar ziemlich flott) – ein hochkomplexes Thema. Die Konvektion erzwingt im wesentlichen einen Temperaturgradienten, der nicht von den Treibhausgasen, sondern nur vom Verhältnis der spezifischen Wärmen und in Wolken von der Feuchte und der Kondensationswärme abhängt.“
Ich würde sagen, die aufgrund des Wirkens der Schwerkraft, der einseitigen Energieaufnahme bodennah und Energieabgabe am oberen Rand der Troposphäre existierende Konvektion wird verstärkt durch den zusätzlichen bodennahen Wärmeenergieeintrag mittels Absorption.
„Ich vermute, daß dadurch bestimmte Höhenschichten mehr absorbieren als emittieren und umgekehrt.“
Ich auch…
„Im Mittel muß sich das bei fester Temperatur aber in der Atmosphäre wieder ausgleichen.“
Nein, weil der Energieeintrag nicht nur durch Absorption erfolgt, die Abgabe am Boden durch Strahlung aus der Atmosphäre nur bei besonderen Bedingungen relevant ist und am oberen Rand NUR durch Strahlung möglich ist.
„Es stimmt zwar, die Absorption des CO2 (und des Wassers) heizt die anderen Moleküle mit auf, bevor das angeregte Molekül wieder emittieren kann“
Ein angeregtes Molekül kann nur entweder die aufgenommene Energie durch Stoß abgeben oder durch Reemission.
Beides gleichzeitig als Folge eines Absorbtionsvorganges ist nicht möglich.
Die Wahrscheinlichkeit für eine bodennahe Emission durch Stoßanregung hat Herr Heß weiter oben berechnet.
Daraus folgt, daß die Abregung des Moleküls durch Stoß bei Weitem überwiegt.
Die Stoßwahrscheinlichkeit ist eine Funktion des örtlichen Gesamtdrucks. Ab c.a. 8km Höhe ist der Gesamtdruck gering genug, daß die Reemission an Bedeutung gewinnen kann.
„Und das geht wieder nur über die Moleküle der Treibhausgase“
Aus dem Grund gibt es Personen die die Ansicht vertreten daß Treibhausgase kühlen…
„Bei 400 ppm CO2 und Bodennähe (0 grad C) ist ganz grob die optische Tiefe im Frequenzbereich von ca 14.2 mu bis 15.7 mu in der Größenordnung von etwa 20 Metern. Außerhalb dieses Frequenzbereiches steigt sie sehr schnell an. In der Mitte bei 15 mu ist ein Peak, bei dem die Tiefe engbandig auf etwa 1.8 Meter absinkt.“
Das heißt, daß zwischen 1,8m und 20m die relevante Strahlung wegabsorbiert ist und bleibt, da die Reemission bis auf den geringen Restanteil (s.o.) nicht möglich ist.
Aus diesem Grund sagt Dr. Paul ja auch immer, daß CO2 bodennah „nicht“ strahlt und daher auch nicht zu einer Erwärmung des Bodens beitragen kann. Wohl aber zu einer Erwärmung bodennaher Luftschichten aufgrund der Absorption der entsprechenden Bande (was aber lediglich die Konvektion antreibt)
MfG
@#146: Ebel
fehlt nur noch die Erklärung, woher die „Gegenstrahlung“ weiß, daß sie nur nach unten strahlen soll.
#145: Ebel
Verehrter Herr Ebel, ich bin von Ihnen völlig begeistert. Eine zutiefst menschliche Reaktion, Sie allein sind genervt. Adam Smith ist auch (!) unschuldig. Marx und seine dreisten Schüler hingegen nicht. Warum führen Sie nicht einmal eine Faktorenanalyse durch? Und dann noch einmal. Und ein weiteres Mal. Es hilft. Ein ganzes Jahr lang. Um Ihre wahrhafte Struktur zu entdecken. 🙂
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Wusste ich es doch. Dieser falsche rockende Franzos‘ hat keine Ahnung von den gefährlichen Implikationen, eines grün-roten Hemdes. Dann taugt er nix. Recherchieren Sie doch mal, wie weit Obama die sinnlose Verschuldung der USA schon in die Höhe getrieben hat. Dezent, damit wir keine Leser hier stören. 😉
P.P.S.: Ihr Beitrag (#146), dies machen Sie nur, um den wertvollen Menschen hier, deren Zeit zu stehlen, oder? Sie haben vergessen, es gibt kein Problem mehr, Herr Ebel. Besuchen Sie doch mal einen marxistischen Vodoo-Kurs. 🙂
Paul, daß Sie sich immer wieder trauen zu schreiben, wo Sie immer noch nicht gechekt haben, daß der adiabatischeTemperaturgradient in der Troposphäre Folge der Vertikalzirkulation ist, ist fast ein Skandal.
@ #5: Otto Junkers sagt am Sonntag, 27.04.2014, 14:21
„Somit kann diese Energie-Bilanz nicht korrekt sein. Hier ensteht Energie aus dem Nichts.“
Unzutreffend. Die Erdoberfläche verlassen ca. 100 W/m² durxh Konvektion. Ca. 60 W/m² verlassen die Erdoberfläche als Nettostrahlung. Für die Stärke der Nettostrahlung ist die Zusammensetzung unwesentlich. Wenn z.B. 660 W/m² aufwärts strahlen und die Gegenstrahlung 600 W/m² ist die Nettostrahlung 60 W/m², aber auch bei 390 W/m² aufwärts strahlen und die Gegenstrahlung 330 W/m² ist die Nettostrahlung auch 60 W/m². Die Bruttostrahlung ist abhängig von der sich ergebenden Oberflächentemperatur.
@ #15: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 27.04.2014, 18:36
„Von daher gilt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und die „Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens!“
Komisch diese Schiziphrenie. Beim zweiten Hauptsatz wird sich auf Clausius berufen – wenn Clausius aber von Gegenstrahlung spricht, ist das aber angeblich „physikalischer Nonsens“.
@ #33: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 28.04.2014, 11:05
„So ergibt Strahlung und Gegenstrahlung, wenn sie gleich wären, die Gesamtstrahlung Null.“
Richtig.
@ #33: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 28.04.2014, 11:05
„In gar keinem Fall ist bei irgend einem wissenschaftlichen Autor die Gegenstrahlung der Atmosphäre um 100 Watt pro Quadratmeter größer als die Strahlung der Erdoberfläche“
Behauptet auch kein Wissenschaftler. Die Gegenstrahlung ist ca. 60 W/m² geringer als die Aufwärtsstrahlung.
@ #33: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 28.04.2014, 11:05
„was einen Treibhauseffekt von +33°C darstellte.“
Die 33 K sind der Minimalwert des Treibhauseffektes, der tatsächliche Wert ist größer. Wie Sie aus -60 W/m² ein +100 W/m² machen ist Ihr Geheimnis. Zauberei?
@ #37: Gerald Pesch sagt am Montag, 28.04.2014, 12:18
„Perpetuum Mobile der 2. Art drehen. Aber genau das ist die berühmte „Gegenstrahlung““
Die Behauptung ist natürlich Nonsens.
@ #49: S.Bernd sagt am Montag, 28.04.2014, 17:20
„den Woods mit seinen Experimenten falsifizierte. Und die seinerzeitigen Versuche wurden, noch penibler durchgeführt, als bei Woods, von Prof. Nasif S. Nahle 2011, also 102 Jahre später, bestätigt.“
Wer Ahnung lacht natürlich nur Ihre Behauptung. Der Treibhauseffekt tritt natürlich sowohl bei Wood als auch bei Nahles auf. Um die groben Versuchsaufbauten Beider können die kleinen Werte nicht anzeigen. Dzu sind zwei Thermometer mit Meßunsicherheiten kleiner 0,001 K erforderlich. Keiner der beiden hat so genau gemessen.
@ #103: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 02.05.2014, 22:14
„Bestünde die Erdatmosphäre bei gleichem Bodendruck zu 100% aus CO2 (kein Wasserdampf), dann wäre es auf der Erde kälter.“
Unzutreffend. Es wäre an derErdoberfläche wesentlich wärmer, weil der Tropopausendruck von jetzt ca. 200 mbar sinkt und die dickere trockene Troposphäre einen größeren Temperaturgradienten hätte.
@ #103: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 02.05.2014, 22:14
„Die Wärmestrahlung der Gase ist eine Volumenstrahlung und wesentlich komplizierter als die von Flächen oder Punkten. …. Die Wirkung ist aber vorhanden.“
Richtig.
@ #103: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 02.05.2014, 22:14
„Da es keine zu lokalisierende Quelle gibt, kann man sie mit einem Pyrometer nicht messen.“
Natürlich kann man die Strahlung messen. Jedes Pyrometer mißt nur die „Strahlungsintensität“. Eine Temperatur wird aus der Strahlungsintensität mit weiteren Angaben berechnet, z.B. dem Emissionsfaktor. Dabei ist die Intensität in der Regel wellenlängenabhängig und muß keiner Planckverteilung folgen.
@ #103: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 02.05.2014, 22:14
“ Als Beispiel hatte ich die Venusatmosphäre genannt, selbstverständlich einschließlich des dortigen Bodendrucks.“
Es kommt nicht auf den Bodendruck an, sondern auf die Dicke der Troposphäre. Zwar ist bei einer dickeren Troposphäre auch der Bodendruck höher, aber das hat keine Bedeutung.
MfG
@ #142: Katrin Meinhardt sagt am Montag, 05.05.2014, 17:21
„Die gesamte Staatsverschuldung Europas, von Lissabon bis Bukarest, von Oslo bis Rom, steht unter marxistischem Einfluss.“
Warum nerven Sie die Leser mit Ihrer falschen Sicht? Das was jetzt passiert, hat schon Adam Smith beschrieben – lange bevor Marx überhaupt geboren war.
Aber warum vergessen Sie selbst, was Sie bei anderen einfordern?
@ #142: Katrin Meinhardt sagt am Montag, 05.05.2014, 17:21
„dies ist ein Forum für Klima und Energie, und die Regeln der Höflichkeit und dieses Forums gebieten die Einhaltung und die Rücksicht.“
MfG
#108: besso keks
Hallo
Ich glaube, wir reden bei dem ganzen leidigen Thema n u r von Systemen im thermischen Gleichgewicht, in denen sich die Temperatur n i c h t ändert. Hier muß gelten – wenn keine anderen Leistungsflüsse als über die Strahlung möglich sind -, daß die absorbierte Energie in einer Schicht gleich der wieder abgestrahlten Energie ist. Gibt es noch weitere Leistungskanäle, dann sieht es wieder anders aus.
Wärmeleitung kann man in der Atmosphäre vergessen. Die einzige Frage ist, was genau die Konvektion bewirkt, die in der Troposphäre Gas austauscht (und zwar ziemlich flott) – ein hochkomplexes Thema. Die Konvektion erzwingt im wesentlichen einen Temperaturgradienten, der nicht von den Treibhausgasen, sondern nur vom Verhältnis der spezifischen Wärmen und in Wolken von der Feuchte und der Kondensationswärme abhängt. Ich vermute, daß dadurch bestimmte Höhenschichten mehr absorbieren als emittieren und umgekehrt. Im Mittel muß sich das bei fester Temperatur aber in der Atmosphäre wieder ausgleichen.
Sie schreiben: „Die Emission des CO2 wird aufgrund der wesentlich höheren Stoßwahrscheinlichkeit bis c.a. 8km Höhe verhindert, die absorbierte Energie wird thermalisiert.“
Es stimmt zwar, die Absorption des CO2 (und des Wassers) heizt die anderen Moleküle mit auf, bevor das angeregte Molekül wieder emittieren kann, aber unter den obigen Bedingungen (keine Temperaturänderung) muß die absorbierte Energie wieder emittiert werden, auch unterhalb von 8 km Höhe. Und das geht wieder nur über die Moleküle der Treibhausgase.
Sie fragen: Wie weit ist „in der Nähe“?
Ich habe am Wochenende noch mal in meinen alten Daten gewühlt und bin dieser Frage nachgegangen: Bei 400 ppm CO2 und Bodennähe (0 grad C) ist ganz grob die optische Tiefe im Frequenzbereich von ca 14.2 mu bis 15.7 mu in der Größenordnung von etwa 20 Metern. Außerhalb dieses Frequenzbereiches steigt sie sehr schnell an. In der Mitte bei 15 mu ist ein Peak, bei dem die Tiefe engbandig auf etwa 1.8 Meter absinkt. Mit IR-Augen in diesem Bereich hätten Sie also richtig
„Nebel“.
#114: Dr.Paul
Gerhard Wedekind wenn Sie wirklich jemals frequenzaufgelöst gemessen haben, was ich bezweifle, da Sie mir Ihr Messgerät trotz Aufforderung nicht nennen konnten,
dann lügen Sie einfach!
Obwohl wir einmal nachts beim Astrogucken mit solch einem Wärmesensor (oder wie sie das Gerät bezeichnen wollen) gespielt haben, als es sich langsam zuzog, habe ich Ihre Frage nicht beantwortet, weil Sie mich sicher nach den Spezifikationen dieses Gerätes gefragt hätten, und die habe ich nicht. In klaren Bereichen des Nachthimmels war die Strahlung unterhalb der Meßgrenze von -20 Grad C, im Bereich von (hohen) Wolken deutlich höher.
Was ich irgendwo noch habe, sind spektralaufgelöste IR-Messungen eines klaren Nachthimmels in Colorado in Abhängigkeit des Elevationswinkels. Dort kann man die Emissionen des Nachthimmels sehr gut erkennen mit offenem Fenster und allem. Senkrecht nach oben entsprach die Strahlung (nach meiner Erinnerung) etwa einer Schwarzkörperstrahlung von -30 Grad C. In horizontnahen Winkel ist der Himmel natürlich dichter zu und entsprechend wärmer.
Vielleicht wäre es hilfreich für Sie, wenn Sie mal im ScienceSkepticalBlog, „Plauderecke 9 – Roy plaudert aus dem Nähkästchen“ nachschauen: „Top Ten Skeptical Arguments that Don’t Hold Water“. Dort findet man viele Argumente, die hier diskutiert werden, von Roy Spencer sehr gut erklärt, besser als ich das je könnte. (Vielleicht übersetzt irgendwann einmal Herr Frey diese Texte.) Besonders:
2. THE GREENHOUSE EFFECT VIOLATES THE 2ND LAW OF THERMODYNAMICS.
3. CO2 CANT CAUSE WARMING BECAUSE CO2 EMITS IR AS FAST AS IT ABSORBS.
Ich glaube, ich mache jetzt die Klappe endgültig zu, es sind hier zu viele der Kommentare!
MfG
G.W.
@#139: Kurt Boem
Vom verwirrten Internet-DAU zum Thema „mittlere bodennahe T von knapp 290K“:
Wie soll man so eine mittlere Temperatur herleiten, wenn sie doch gar nicht exitiert? Wo ist auf dem Meer der Boden? Und wie betrachten wir die Tausende Meter hohen Gebirge? Oder meinen Sie gar nicht den „kartoffelförmigen“ Planeten Erde?
In der Thermodynamik kann man Temperaturen mitteln, aber dann hat man das Problem, daß man damit z.B. keine Wärmebilanzen aufstellen kann, wenn es sich nicht um einen homogenen Körper/ein homogenes Gas (d.h. mit gleichen thermodynamischen Eigenschaften) handelt. Die Temperatur sagt einfach zu wenig aus.
#138: Ebel sagt, am Montag, 05.05.2014, 09:32
Herr Ebel, Sie wissen doch genau, dies ist ein Forum für Klima und Energie, und die Regeln der Höflichkeit und dieses Forums gebieten die Einhaltung und die Rücksicht. Weder begreifen Sie jemals wirklich was Sie lehren, als falscher Fachmann, noch wären Sie je bereit Verantwortung für Ihr Tun zu übernehmen. Daher erübrigt sich jede Unterhaltung. Haben Sie noch Fragen? 🙂
Wissenschaft ist nur mit redlichen Menschen möglich. Nur. Die gesamte Staatsverschuldung Europas, von Lissabon bis Bukarest, von Oslo bis Rom, steht unter marxistischem Einfluss. Kapiert? Die grün-roten Hemden haben dem Kunden falschen Wein aufgetischt. Der Staat ist vom Erlöser zum Diebstahl übergegangen und Entmündigung. Die Realität wird zurückschlagen. Daran werden auch die Geldpressen in Lissabon, Madrid, Rom, Dublin und wer weiss, vielleicht auch Paris, nichts ändern können. Es verzögert alles nur ein wenig. Den dekadenten Eliten Europas wird so ziemlich alles entgleiten.
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Das Buch von diesem Franzos‘. Weiss der Kerl, dass Obama ein grün-rotes Hemd ist? Mit allen fürchterlichen Implikationen?
Herr Pesch, zu 134:
sie liegen etwas falsch, denn:
Stöße zwischen Molekülen (IR aktive als auch nicht strahlungsfähigen) sind konkurrierende Prozesse. In Bodennähe finden ca. 10 hoch 8 Stöße pro Sek. statt, die Aufenthaltsdauer im durch Strahlung angeregten Zustand beträgt ca. 10 hoch -6 Sek. Daraus folgt: auf 1 reemittiertes Quant kommen ca. 100 Stöße, oder Strahlung zu Thermalisierung in Bodennähe ca. 1:100.
In der oberen Troposphäre nähert sich dieses Verhältnis rasch gegen 1:1 und es kommt zu der neuen Situation, dass ab Tau ist rund 1 die nach oben emittierte Strahlung nicht mehr absorbiert wird, sondern im All verschwindet. Nennen wir das nun „Strahlungskühlung“, welche auch ein Antrieb für das dann folgende Absinken der Luftpakte nach unten darstellt und die vertikale Durchmischung entscheidend beeinflusst.
Übrigens ist es gerade zu absurd, die T irgendwo in der Atmosphäre über den Druck zu erklären. Damit erhalten sie nur die T Gradienten bei der vertikalen Bewegung von Luftpaketen im jeweiligen Schwerfeld.
#125: Axel Stolz
wenn Sie in den letzten 7 Jahren hier nachlesen, werden Sie die unglaublichsten persönlichen Angriffe auf uns „AGW-Leugner“ finden.
Ein fakteinfreier, rotzfrecher „Dr. Kurt Boem“ muss in seine Schranken gewiesen werden und da kann einem schon einmal die Contenance entgleiten. Sorry dafür!
und bitte an Sie: Weiter so!
Frau / Herr Paul schreibt:
Kurt Boem ich sehe Du bist total überfordert,
dann halt dich einfach etwas zurück
mit deinen primitiven Modellen.
Liebes Dr. Paul. Selbst wenn sie meine Schwester wären, wären wir per Sie. Mir wäre es nämlich zu peinlich mit Menschen per Du zu sein, die sich so dumm benehmen. Sie haben verstanden, also wenn sie meinen, mit mir kommunizieren zu müssen, dann 1. per Sie und 2. leiten sie uns doch endlich die mittlere bodennahe T von knapp 290K über Energie- und Strahlungsbilanzen physikalisch her.
Sollen sie weder Pkt. 1 noch 2 schaffen, fragen sie sich bitte, wozu sie überhaupt etwas von sich geben.
Was sind sie nun, Männlein oder Weiblein?
Der Titel ist erfunden, oder?
Und so lange sie nicht wissen, was das f in mfg bedeutet, sollten sie sich diese Floskel einfach sparen.
#47: Katrin Meinhardt sagt am Montag, 28.04.2014, 15:43
„P.S.: Und die Wirtschaftskompetenz eines Herrn Ebel entzaubert, und vieles vieles mehr.“
Frau Meinhardt, Sie sind nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Was ich schon länger schreibe, kommt jetzt als überraschende Erkenntnis:
http://tinyurl.com/pikemak
„Mit seinem Buch „Capital in the Twenty-first Century“ hat er [Thomas Piketty] genau zum richtigen Zeitpunkt einen wunden Punkt der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung angesprochen.
…
Thomas Piketty hat geschafft, was nur wenigen Ökonomen gelingt: Er hat in den USA „Rockstar-Status“ erreicht, wie die Financial Times beobachtet hat.“
MfG
Lieber Herr Paul #124,
aber klar. Thomas und Stamnes, „Radiative Transfer in the Atmosphere and Ocean“, Cambridge 1999.
Kann man aber selbst ausrechnen mit dem Bolzmannfaktor: Exp(-deltaE/(kT)).
DeltaE für die 15 µm Schwingung beträgt bei 273 K ca. 3.5 kT. Das ergibt dann ca. 0.03 für den Boltzmannfaktor.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#125: Axel Stolz sagte am Sonntag, 04.05.2014, 12:04:
„Die große Zahl von Kommentaren verbietet es auf einzelne – bis auf eine Ausnahme – direkt einzugehen. Die anerkennende und aufmunternde Wortmeldung von Herrn Mrazek trifft den Nagel ziemlich genau auf den Kopf und hat mich sehr gefreut.“
Hmm, das war doch der Kommentar, der sagte, wenn sich Bäcker/fischer,…, melden, dann muss Herr Stolz richtig liegen, oder? Ist das nicht ein wenig schwach, was die argumentative Basis angeht? Warum greifen Sie nicht statt dessen einfach mal die Anregung auf und wenden sich mit der gleichen Frage mal an den Eike-Fachbeirat? Ein aktuelles Statement eines Mitglieds konnten Sie gerade auf WUWT lesen – Monckton of Brenchley :
„Roy Spencer has done us all a service in his clear and forthright style by clearing away some of the thicket of anti-scientific nonsense that emanates from those who have ceased to be truly skeptical – some of whom may perhaps be paid to come out with rubbish in the hope of discrediting all of us.“
Der Kommentar bezog sich auf „Top Ten Skeptical Arguments that Don’t Hold Water“ (http://preview.tinyurl.com/o5loqty). Und dort wird auch ihr „Man könnte sie [Treibhausgase, Marvin] daher trefflich auch als Kühlgase bezeichnen.“ aufgegriffen. Also nur Mut, konfronteren Sie den Eike Fachbeirat mit Ihren Thesen und berichten Sie dann nochmal…
#122: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 04.05.2014, 10:28
Lieber Herr Pesch,
Bei etwas mehr Gehirntätigkeit würde Ihnen bewusst sein, dass gerade das Auftreten von Strahlungsfrost die Theorie einer Wärmerückführung zum Erdboden durch IR-angeregte Spurengase nicht falsifiziert.
Herr Pesch, Ihre substanzlosen Pauschalvorstellungen sind eine Beleidigung fuer jeden enrsthaft an Physik Interessierten.
Der Treibhauseffekt schliesst weder Strahlungsfroeste noch sonstige Gefrierprozesse aus.
Antwort:
Sie sind inzwischen bei jeder Beliebigkeit angekommen. Der „Treibhauseffekt“, so wie Sie ihn predigen, schließt alles ein und aus, so wie es eben beliebt. Wie der Treibhauseffekt durch IR-aktivierbare CO2 Moleküle physikalisch ablaufen soll, das haben Sie hier noch NIE erklärt, stürzen sich aber auf alle Kritiker, so wie der Bibelprediger im wilden Westen, der auch für jede seiner Schandtaten einen Bibelvers parat hat….
#128: Kurt Boem sagt:
am Sonntag, 04.05.2014, 17:01
Allgemein:
weil hier bei einigen doch enorme Verwirrung herrscht. Die ursächliche Quelle für die sg. Gegenstrahlung ist freilich die Sonne und daher kann man nicht sagen: Energie od. Wärme aus dem Nichts. Die Sonnenstrahlung bewirkt so gesehen eine Erwärmung an der Oberfläche und diese muss im langwelligen Bereich abstrahlen und diese Strahlung kann eben nicht sofort ins All entweichen, sondern wird von gewissen Molekülen und Teilchen absorbiert, welche wiederum in ihren diskreten Linien und Banden langwellige Strahlung aussenden. Auch wenn die freie Weglänge dieser Strahlung in den untersten Schichten gering ist, können dennoch sehr genaue Messungen dieser Spektralverteilungen vorgenommen werden. Dabei ist es nicht relevant, ob die Strahlung aus 10m Höhe od. 100m Höhe stammt, man könnte es auch nicht differenzieren. Die Spektren am hohen Berg od. im Tal beginnen sich aber schon merklich zu unterscheiden, vor allem, weil von weiter oben wesentlich weniger Anteil aus den H2o Molekülen stammt, sondern vermehrt aus Linien der CO2 Moleküle und anderer Treibhausgase.
Antwort:
Eben nicht.
Vergleicht man nun die Zusammenstoßwahrscheinlichkeit der bei z.B 25 °C für CO2 von 9,6 x 10E-7/ Sekunde mit der Verweildauer der angeregten Elektronen des CO2 im angeregten Vibrationszustand bei Strahlungsabsorption von 1 x 10E-6 Sekunden, bevor sie wieder die absorbierte Strahlung emittieren, fällt auf, daß bei Bedingungen am Erdboden CO2 im Mittel keine Wärme abstrahlt werden kann, da vorher ein Zusammenstoß mit anderen Luftteilchen stattfindet.
Erst bei Bedingungen von z.B. -57°C und O,2 bar ist das im Mittel möglich. Solche Bedingungen herrschen in ca. 11 km Höhe am oberen Rand der Troposphäre. Dann ist die Zahl der Zusammenstöße um ca. 10E2 kleiner als am Boden. Ein größerer Teil der Moleküle z. B. CO2 hat dort eine so kleine Geschwindigkeit und die Dichte ist so gering, daß die Zeit ausreichend ist, falls Wärmestrahlung absorbiert wurde die Energie wieder als Wärme zu emittieren.
Da ja überall eine Geschwindigkeitsverteilung vorliegt, haben auch bei der Temperatur in Bodennähe wenige Teilchen eine so geringe Geschwindigkeit, daß sie strahlen.
Insgesamt ist also die Abstrahlung oder Nichtabstrahlung der absorbierten Energie in der Atmosphäre von der Höhe abhängig. In Bodennähe überwiegen die Kollisionen und damit der Energietransfer per Wärmeströmung, in größerer Höhe überwiegt die Strahlungsemission.
In 11 Km Höhe strahlt CO2 zwar, jedoch die Konzentration ist insgesamt bekanntlich so klein, daß eine Erwärmung durch CO2 in der Atmosphäre minimal ist.
Es kann somit keine Wärmerückführung durch „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierten CO2 Moleküle geben. Die Begründung der Temperatur von 288 K durch Strahlungsbilanzrechnungen ist physikalischer Nonsens. Einzig die Tatsache dass der Bodendruck 1 bar beträgt, erklärt die Temperaturschichtung der Troposphäre. CO2 spielt dabei keine Rolle.
#129: Hallo Herr J. Ehlig, ich grüße Sie ganz herzlich auf EIKE!
Sie haben es sofort wie unser Freund besso keks kappiert,
was man mit der gigantischen Gegenstrahlung alles anfangen könnte.
Wenn man fokussiert kann man damit z.B. Infrarot-Schweißen,
hier
http://tinyurl.com/mgktxfs
und hier
http://tinyurl.com/mybx95z
Unsere AGW-Vertreter waren darüber etwas verwirrt
und kamen dann auf die Idee,
um die „Gegenstrahlung“ zu retten,
Ebel war der erste,
die Fokussierung von Intrarotstrahlen sei verboten,
wegen raten Sie mal:
dem 2. HS der Thermodynamik!
Sogar der „seriöseste“ AGW-Vertreter, Herr Heß hat das mit übernommen.
Wir lernen also,
solche IR-Schweißgeräte darf es nicht geben.
mfG
#128: Kurt Boem ich sehe Du bist total überfordert,
dann halt dich einfach etwas zurück
mit deinen primitiven Modellen.
mfG
#127: NicoBaecker
Sehr geehrtes NicoBecker Team,
Sie waren auch schon mal besser als „Wenn Sie diese Physik mit Ihrem Gefuehl nicht in Einklang bringen koennen, so stimmt mit Ihrem Gefuahl was nicht.“
Ist das die dritte Garnitur für Sonntags, die sich so etwas ausdenkt?
Danke für den schönen Unsinn.
#116 und 126 Ketterer:
Malaria cases
reported in
Ceylon Year Comment
2,800,0000 1948 No DDT
31 1962 Large-Scale DDT program
17 1963 Large Scale DDT program
150 1964 Spraying stopped
308 1965
499 1966
3,466 1967
16,493 1968 (Jan. only)
42,161 1968 (Feb. Only)
1,000,000 1968
2.500,000 1969
@#127: NicoBaecker
Immerhin könnte ich mein Haus mit Hilfe von ein paar Spiegeln frostfrei halten, oder?
Frau od. Herr Dr. Paul, sie schreiben:
(vorweg: jetzt wird mir die Überschrift auch etwas bewusster, denn wir alle wünschen uns ein gesundes Volk, sie verstehen?)
Zitate:
Die Fachliteratur ist hier in der Tat schon sehr alt, über 100 Jahre, ein gewisser Schwede Angström hat schon 1900 gemessen, dass die Sonneneinstrahlung auf dem Berg viel intensiver ist als im Tal und dafür ein Messgerät entwickelt, das Pyrheliometer heist.
Danke, ich schrieb allerdings über Messungen der sg. Gegenstrahlung, falls ihnen das nicht aufgefallen sein sollte.
Also ein Messgerät für die Sonneneinstrahlung.
weiter:
Sie vermuten aber offensichtlich lieber Herr Kurt Boem, alias Gunnar Innerhofer, dass es durch die verstärkte Sonneneinstrahlung auf dem Berg kälter ist?
Sie können mich auch gerne Herr Lehrer od. Gunner Innerhofer od. wie auch immer nennen, ich hoffe nur, sie fühlen sich nicht verfolgt?
Die Vermutung, welche sie mir unterstellen, zeugt nur von einer gewaltigen Verwirrtheit ihrerseits, habe ich recht? Lesen sie ihre eigene Sätze einfach nochmals durch.
und weiter:
Nun noch Ihr Satz 2)
„An der Oberfläche selbst wird, je nach Bedingungen (T, Feuchte usw.) nur aus wenigen Metern bis Dekametern Gegenstrahlung registriert.“…
Das überrascht allerdings jetzt, denn das würde bedeuten das eine Gegenstrahlung um so stärker wäre, je schwächer die Sonneneinstrahlung wäre.
Wie meinen? Ihre Schlussfolgerungen kann ich leider nicht nachvollziehen, sie selbst schon?
und weiter:
Damit wird schlagartig verständlich, dass diese Gegenstrahlung am Tag, wenn die Sonne am heftigsten strahlt sogar kühlt und in der Nacht dafür wärmt, wirklich sehr nett von der Gegenstrahlung, sonst hätten wir doch so lebensfeindliche Temperaturen wie auf dem Mond ohne Gegenstrahlung (bis 130°C!!!).
Oh meine liebe Frau Herr Dr. Die Sonne strahlt eigentlich immer recht gleich stark, sie könnten sich vielleicht ein wenig genauer ausdrücken. Selbstverständlich bewirken die Treibhausgase auch eine „Kühlung“ wie sie es nennen, der netto Effekt beträgt aber mindestens 33K Erwärmung an der Oberfläche. Am Erdmond liegen die mittleren T weit unter Null Grad C, so weit ich mich ohne jetzt zu gucken erinnere und warum es dort stellenweise auch sehr heiß werden kann, ist auch klar. Mir zu mindest. Ihnen nicht?
und weiter:
Nun kenne ich allerdings keine Fachliteratur über eine kühlende Gegenstrahlung, lieber Herr Innerhofer.
Ich auch nicht. Können sie ihrem eigenen Gelaber überhaupt folgen? Innerhofer? Auch gut, warum nicht Svindal? Gucken sie viel Skifahren?
Allgemein:
weil hier bei einigen doch enorme Verwirrung herrscht. Die ursächliche Quelle für die sg. Gegenstrahlung ist freilich die Sonne und daher kann man nicht sagen: Energie od. Wärme aus dem Nichts. Die Sonnenstrahlung bewirkt so gesehen eine Erwärmung an der Oberfläche und diese muss im langwelligen Bereich abstrahlen und diese Strahlung kann eben nicht sofort ins All entweichen, sondern wird von gewissen Molekülen und Teilchen absorbiert, welche wiederum in ihren diskreten Linien und Banden langwellige Strahlung aussenden. Auch wenn die freie Weglänge dieser Strahlung in den untersten Schichten gering ist, können dennoch sehr genaue Messungen dieser Spektralverteilungen vorgenommen werden. Dabei ist es nicht relevant, ob die Strahlung aus 10m Höhe od. 100m Höhe stammt, man könnte es auch nicht differenzieren. Die Spektren am hohen Berg od. im Tal beginnen sich aber schon merklich zu unterscheiden, vor allem, weil von weiter oben wesentlich weniger Anteil aus den H2o Molekülen stammt, sondern vermehrt aus Linien der CO2 Moleküle und anderer Treibhausgase.
Lieber Herr Ehlig, 120
zwei Koerper mit je 15 C strahlen sich so ca je 390 Wm-2 gegenseitig zu. Wenn Sie diese Physik mit Ihrem Gefuehl nicht in Einklang bringen koennen, so stimmt mit Ihrem Gefuahl was nicht.
#116: Dr.Paul sagt: am Samstag, 03.05.2014, 23:59
Dem folgendenden DDT-Verbot der Grünen werden ca. 50 Millionen Tote nur an Malaria zugeschrieben.
######################
Sehr geehrter Dr. Paul,
zugeschrieben von wem? IMHO den übl(ich)en „Wir streuen Zweifel“-Aktivisten).
Ihr Satz ist bemerkenswert bei 15 Worten 3 Fehler(nein, suchen Sie bitte nicht nach Tippfehlern) macht eine Quote von 20%. Alle Achtung. Ich möchte hier mich nicht in Details vertiefen, da dies vom Thema ablenken könnte. Aber mit dieser Quote qualifizieren Sie dich für Herrn Heinzows Listen.
MfG
F. Ketterer
Werte Kommentargemeinde,
nachdem nun eine Woche vergangen ist, erscheint es mir an der Zeit, einen Kommentar zu den Kommentaren abzugeben. Da eine erhebliche Anzahl an Wortmeldungen eingelangt ist, erlaube ich mir, das als Anzeichen dafür zu sehen, dass der Artikel auf breites Interesse ge-stoßen ist, und für dieses Interesse möchte ich mich bedanken.
Die große Zahl von Kommentaren verbietet es auf einzelne – bis auf eine Ausnahme – direkt einzugehen. Die anerkennende und aufmunternde Wortmeldung von Herrn Mrazek trifft den Nagel ziemlich genau auf den Kopf und hat mich sehr gefreut.
Durch diejenigen Diskussionsbeiträge, die sich durch rational – realistische Denkweise, sowie sachliche Argumentation auszeichnen, sehe ich meine Sicht der Dinge weitgehend bestätigt.
Wie immer bei solchen Anlässen, gibt es auch Menschen, die anscheinend mit aller Macht be-strebt sind der Lesergemeinschaft den Nachweis dafür zu liefern, dass sie ihre gute Kinderstu-be im Schnellzugtempo durcheilt haben, indem sie zeigen, dass man schlechtes Benehmen nicht nur durch Taten, sondern auch durch Worte zum Ausdruck bringen kann.
Falls es nicht bemerkt wurde, möchte ich darauf hinweisen, dass ich das wissenschaftliche Personal der ZAMG mit keinem Wort kritisiert habe, dieses hat ja die „Treibhausthese“ auch nicht erfunden. Kritisiert habe ich die Informationspolitik dieser Anstalt in Bezug auf den Kli-mawandel, wobei es nicht feststellbar ist, ob die damit befassten Personen die von ihnen ver-breiteten Botschaften persönlich für richtig halten, oder nicht.
Mein Hauptanliegen war es, die im grafische Machwerk der Herren Kiel &Trenberth enthal-tene „Gegenstrahlung“, als ein Fantasieprodukt zu entlarven und zwar mit ihren eigenen Ar-gumenten. Dazu war es nicht einmal notwendig den in diesem „Werk“ enthaltenen physika-lischen Unsinn aufzuzeigen, nämlich eine aus dem „Nichts“ auftauchende Strahlungsquelle, statt in alle Raumrichtungen, nur in Richtung Erdoberfläche strahlen zu lassen.
Die einem raffinierten Taschenspielertrick alle Ehre machende Idee DIESER aus dem „Nichts“ hervortretenden „Gegenstrahlung“, sowie die Behauptung, dass sie zur gemessenen durchschnittlichen Erdoberflächentemperatur von +15°C führen würde, ist Kern und erster Angelpunkt des „neuen Dogmas“ der CO2 Klimawirksamkeit. Der zweite liegt darin dass man so tut als ob die Örtlichkeit, von der aus die Energiebilanz ins Gleichgewicht gebracht wird, die Erdoberfläche wäre. Das ist aber – mit Ausnahme der Strahlung des atmosphärischen Fensters – nicht die Erdoberfläche, sondern eine kilometerdicke Kugelschale aus Atmosphä-rengasen im oberen Bereich der Troposphäre, die thermisch strahlt.
Selbstverständlich gibt es REALE Gegenstrahlung, beispielsweise aus der Wolkenunterfläche und die ist dann auch gegen den Erdboden gerichtet.
Die Temperatur von +15°C der bodennahen Atmosphäre ist ausschließlich deren Wärmeinhalt zu verdanken und hat mit „Gegenstrahlung“ nichts zu tun. Selbstverständlich können eine Wasseroberfläche und eine darüber liegende sehr Wasserdampfhaltige Luftmenge von jeweils +15°C jeweils gleich intensive, aber entgegengerichtete Wärmestrahlung abgeben, Das hat aber nicht den geringsten Einfluss auf die Energiebilanz des Gesamtsystems.
Sehr interessant und befruchtend habe ich die Diskussion zum Thema Strahlung empfunden, und werde wohl noch einige Zeit benötigen, die entsprechenden Kommentare aufzuarbeiten.
Ob es gelingt, durch diese Aktion eine öffentlich rechtliche Institution, die wissenschaftlich nicht bewiesene Behauptungen kritiklos verbreitet, durch öffentliches Aufzeigen der Wider-sprüche, dazu zu veranlassen, diese „Wahrheiten“ zur relativieren, wird sich erst zeigen.
Ich verbleibe mit den besten Grüßen an alle Kommentarschreibenden.
Axel Stolz
axel.stolz@aon.at
#118: Günter Heß, Danke, der erste Teil ist richtig.
Beim 2. Teil kommen wir bei 0,04% CO2
auf 0,0012
2 Fragen
a) haben Sie dafür eine Quelle?
ich habe noch niedrigere Zahlen gelesen.
b) ist so etwas mit einem Thermometer messbar?
mfG
#106: Dr. Kuhnle zur Strahlungsberechnung nach S&B benötigt man nun mal die Emessivität bzw. den Emissionsgrad der Strahler,
wenn,
bitte das „wenn“ nicht immer unterschlagen,
also nur WENN sie überhaupt strahlen (Thermalisierung!), was sie nicht müssen, wie fälschlich behauptet, auch von Ihnen.
ALLE „Treibhausmodelle“, also nicht nur die empirische Unmessbarkeit eines CO2-forzing,
brechen sofort in sich zusammen, wenn man anfängt QUANTITATIVE Kalkulationen anzustellen,
also die physikalisch unverzichtbare Frage zu stellen,
WELCHE ENERGIE (WÄRME), ALSO WELCHE TEMPERATUR UND WELCHE MASSE ist erforderlich, um die in den Gegenstrahlungsmodellen gewünschte Strahlungsintensität zu erhalten.
Wenn CO2 (0.04%) für den Treibhauseffekt strahlen soll, muss man seine Emessivität kennen,
also was CO2 maximal strahlen kann, WENN es strahlt.
Auch bei der Angabe der Emessivität oder des Emissionsgrades muss man streng unterscheiden zwischen MESSUNG und BERECHNUNG.
Messungen gibt es selbstverständlich bei hohen Temperaturen im „technischen Bereich“ und hier wird heute noch auf die bekannten Messkurven von Hottel und Egbert 1942 verwiesen z.B. im
Lehrstuhl Thermodynamik und Verbrennung,
Magdeburg, Prof. Dr.-Ing. Eckehard Specht,
Kap.8, Seite 817, aus 2014:
http://tinyurl.com/bke92f4
Alles unterhalb dieser hohen Abgastemperaturen von Verbrennungen, die praktisch nur aus CO2 und H2O (wie bei der menschlichen Atmung) bestehen,
ist BERECHNET, nicht gemessen.
Denn es gibt keine CO2-Strahlung bei 15° in der dichten Erdatmosphäre (siehe Transmission der Atmosphäre).
Diese Ausführungen von Prof.Specht sind also ein kleiner Ausflug außerhalb seines Sachgebietes als reine abgeleitete BERECHNUNG,
ebenso übrigens wie in seinem 1. Kapitel
„Der_Mensch_als_waermetechnisches_System“, bei der die Wärmeabstrahlung eindeutig falsch, nämlich viel zu hoch kalkuliert ist.
Mit dieser Einschränkung kommt Prof.Specht für CO2 auf einen rel. hohen Emissionsgrad von CO2 von eta=0,2 (unter den Wolken) und 0,21 (über den Wolken),
was uns wenigstens insofern beglückt, dass dieses Molekül kein Spiegelchen ist, das wie beim Politiker und Milliardär AlGore nur zur Erde zurückstrahlt.
Die Emessivität von CO2 nimmt mit der Kälte ZU bei einem Maximum bei -80°C für 15µm.
Bei 0,2 muss also die Emissionstemperatur 5mal so hoch sein (Kelvin) wie bei 1 für die gleiche Strahlungsleistung.
Ihre Strahlungstransfergleichungen gehen dagegen vom „Gas“ als Schwarzkörper eta=1 aus.
Seine Berechnungen (Specht) zum echten Treibhauseffekt am Ende des Kapitels macht er nun selbstverständlich ebenso theoretisch ganz diplomatisch alternativ mit materieller Wärmeübertragung und reiner „Wärmestrahlung“,
was ja spätestens 1909 durch die MESSUNG des bekannten Experimentalphysikers Professor R. W. Wood widerlegt wurde.
Man kann auch den weiteren physikalischen Zahlen von Prof.Specht zur Wärmeübertragung die massive ÜBERSCHÄTZUNG der Strahlung im Vergleich zu Wärmeleitung und Konvektion entnehmen, in seinem
Kapitel 1
http://preview.tinyurl.com/l7n6xsd
„Schwarze Strahlung“ leistet auch bei 800°C (dunkelrot glühende Oberfläche) nur 70 mW2 ?K,
was Gase schon bei Normaltemperatur mit (gezwungener) Konvektion übertreffen können,
Wasser bei Kondensation (Erwärmung) oder Verdampfung (Abkühlung) um das Tausend- bis 100-Tausendfache,
was jeder weis, wenn er seine Hand in 10cm Abstand über eine glühende Herdplatte hält im Vergleich zu einer direkten Berührung.
Strahlung wird als für dem Wärmetransport überschätzt, selbst wenn man von der maximal möglichen Strahlung eines Schwarzkörpers ausgeht,
was für CO2 absolut falsch ist.
mfG
Lieber Herr Pesch,
Bei etwas mehr Gehirntätigkeit würde Ihnen bewusst sein, dass gerade das Auftreten von Strahlungsfrost die Theorie einer Wärmerückführung zum Erdboden durch IR-angeregte Spurengase nicht falsifiziert.
Herr Pesch, Ihre substanzlosen Pauschalvorstellungen sind eine Beleidigung fuer jeden enrsthaft an Physik Interessierten.
Der Treibhauseffekt schliesst weder Strahlungsfroeste noch sonstige Gefrierprozesse aus.
@112
„:Hallo besso keks dummerweise haben die Eisbären bei dieser zurückliegenden CO2-Erwärmung zugenommen und die Malariamücken in Europa abgenommen. Hierbei spielte allerdings DDT die Hauptrolle:
Auch in Europa gab es nach dem 2. Weltkrieg noch viele Gebiete, in denen Malaria übertragen wurde (Endemiegebiete). Durch den Einsatz von DDT konnten in Südeuropa (Italien, Spanien, Portugal), Südosteuropa (Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Jugoslawien) und auch in Mitteleuropa (Holland, Polen, Ungarn) die Malaria übertragenden Insekten bis Ende der 1960er Jahre dauerhaft ausgerottet werden.“
Das ist doch dummes Zeug. Die Anophelesmücke gibt es selbstverständlich weiterhin in Mitteleuropa. Man kann sie auch nicht ausrotten, und schon mal gar nicht mit Hilfe von DDT.
Das Verschwinden der Malaria in Europa hat andere Gründe.
MfG
@ # 98 K. Boem
Sonneneinstrahlung 168 W/m²
Erdstrahlung 390 W/m²
Die Sonneneinstrahlung muß man sicher x4 rechnen, da sie nicht immer scheint.
Die Erdstrahlung ist dann aber tags und nachts ca. halb so viel, wie die Sonnenstrahlung. Müßte eigentlich reichen, um sich auch nachts zu wärmen. Zumal ja von oben nochmal 324 W/m² dazukommen. Das ist ja wie im Brutkasten.
#109: Kurt Boem Sie wollten sich doch endlich verabschieden mit ihrer Publikumsbeschimpfung unter peinlicher Vermeidung von Sachargumenten.
„… müssten sie dazu Fachliteratur konsumieren…“ wozu Sie offensichtlich selbst nicht in der Lage sind!
Nun haben Sie sich doch tatsächlich mit zwei Sätzen etwas aus der Deckung gewagt, allerdings ohne „Fachliteratur“ selbst zu nennen:
Satz 1)
„Sie können Vergleiche ansehen, zwischen solchen Messungen im Tal od. an Bergstationen über 3000m Höhe“
Die Fachliteratur ist hier in der Tat schon sehr alt, über 100 Jahre, ein gewisser Schwede Angström hat schon 1900 gemessen, dass die Sonneneinstrahlung auf dem Berg viel intensiver ist als im Tal und dafür ein Messgerät entwickelt, das Pyrheliometer heist.
Zur Erläuterung ein Pyrometer ist ein Strahlenmessgerät und Helios ist die Sonne (griechisch der Sonnengott). Also ein Messgerät für die Sonneneinstrahlung.
Sie vermuten aber offensichtlich lieber Herr Kurt Boem, alias Gunnar Innerhofer, dass es durch die verstärkte Sonneneinstrahlung auf dem Berg kälter ist?
Nun, ich kann ihnen versichern, das finden Sie nicht in der Fachliteratur, nicht einmal bei den AGW-Vertretern, die auch jede Menge falsche „Fachliteratur“ publizieren um Laien wie Sie zu verwirren. Aber so plump sind sie denn doch nicht, dass sie behaupten würden, dass die vermehrte Sonneneinstrahlung zur Abkühlung führen müsste.
Nun noch Ihr Satz 2)
„An der Oberfläche selbst wird, je nach Bedingungen (T, Feuchte usw.) nur aus wenigen Metern bis Dekametern Gegenstrahlung registriert.“
Das überrascht allerdings jetzt, denn das würde bedeuten das eine Gegenstrahlung um so stärker wäre, je schwächer die Sonneneinstrahlung wäre.
Damit wird schlagartig verständlich, dass diese Gegenstrahlung am Tag, wenn die Sonne am heftigsten strahlt sogar kühlt und in der Nacht dafür wärmt, wirklich sehr nett von der Gegenstrahlung, sonst hätten wir doch so lebensfeindliche Temperaturen wie auf dem Mond ohne Gegenstrahlung (bis 130°C!!!).
Nun kenne ich allerdings keine Fachliteratur über eine kühlende Gegenstrahlung, lieber Herr Innerhofer.
Können Sie uns da vielleicht weiterhelfen mit ihrem Sachverstand.
Aber bitte ohne persönliche Angriffe,
einfach nur Fachliteratur über eine kühlende Gegenstrahlung, sowohl am Berg, wie am Tag, wo und wenn die Sonne hat am heftigsten strahlt.
mfG
#111: Kurt Boem sagt:
am Samstag, 03.05.2014, 19:24
Herr Pesch,
lesen sie einfach meine letzten drei Zeilen darüber nochmals…
Auch ihnen, der Fragmente der Physik nur aus dem Internet zu kennen scheint wird schon aufgefallen sein, dass eine sehr trockene Luftschichtung nach Sonnenuntergang extrem rasch abkühlt, weil eben die Gegenstrahlung wesentlich geringer ist, als bei etwas mehr Luftfeuchtigkeit.
Also nochmals die letzten drei Zeilen oben und bitte verschonen sie mich derweilen mit ihrem dumpfen Gelaber.
Antwort:
Bei etwas mehr Gehirntätigkeit würde Ihnen bewusst sein, dass gerade das Auftreten von Strahlungsfrost die Theorie einer Wärmerückführung zum Erdboden durch IR-angeregte Spurengase falsifiziert. Stimmt, ich bin mir bewusst dass ich nur über fragmentäres Wissen verfüge, nur zeigt Ihre Verbalrabulistik dass Sie selbst das noch nicht einmal vorweisen können. Im Klartext: große Klappe, nichts dahinter. Ein Prophet der Klimakirche, so Leute wie Sie braucht Trittin und Co für die „grosse Transformation“….
Thermalisierung bedeutet, dass die Energie eines durch Absorption angeregten CO2-Moleküls
durch inelastische Stöße auf Stickstoff oder Sauerstoffmoleküle übertragen wird und das CO2 Molekül strahlungslos in den Grundzustand zurückkehrt. Dieser Vorgang dominiert in der Troposphäre die direkte Reemission innerhalb der natürlichen Lebensdauer des angeregten Zustandes.
Es gibt deshalb auf molekularer Ebene auch den Prozess in Gegenrichtung, das ist die Stoßanregung eines CO2 Moleküls durch inelastische Stöße mit Stickstoff- oder Sauerstoffmolekülen. Deshalb sind in der Troposphäre immer ca. 3% der CO2 Moleküle im angeregten Zustand der der 15 ?m Strahlung entspricht. Diese Moleküle sorgen dafür, dass auch in der Troposphäre immer thermisch isotrop in alle Richtungen bei 15?m emittiert wird.
#112:Hallo besso keks dummerweise haben die Eisbären bei dieser zurückliegenden CO2-Erwärmung zugenommen und die Malariamücken in Europa abgenommen. Hierbei spielte allerdings DDT die Hauptrolle:
Auch in Europa gab es nach dem 2. Weltkrieg noch viele Gebiete, in denen Malaria übertragen wurde (Endemiegebiete). Durch den Einsatz von DDT konnten in Südeuropa (Italien, Spanien, Portugal), Südosteuropa (Rumänien, Bulgarien, Griechenland, Jugoslawien) und auch in Mitteleuropa (Holland, Polen, Ungarn) die Malaria übertragenden Insekten bis Ende der 1960er Jahre dauerhaft ausgerottet werden. Heute ist Europa malariafrei.
Dem folgendenden DDT-Verbot der Grünen werden ca. 50 Millionen Tote nur an Malaria zugeschrieben.
Im übrigen überträgt diese Anopheles Mücke zu allem Überfluss auch noch Gelbfieber, Dengue und Gehirnhautentzündung.
Die Grünen in aller Welt haben sich damit eine gigantische Schuld an vermeidbaren Toten aufgeladen.
mfG
@#105
Sehr geehrter Herr Pesch,
Ihre Ausführungen zur Konvektion sind ok. Die Luft kann aber auch Energie durch Strahlung transportieren. Die Wärmestrahlung der Erdoberfläche wird zum Teil von der Luft absorbiert und thermalisiert. Alles richtig. Darüber hinaus wird aber auch Wärmestrahlung emittiert. Ein Lichtblitz strahlt dabei in alle Richtungen, also auch Richtung Erdboden.
Die Hauptbestandteile der Luft (78% N2, 21% O2 und 1% Ag2) können nicht strahlen, anders als CO2. Jetzt können Sie sagen CO2 ist nur ein Spurengas mit lediglich 0,04 % Anteilen. Kann denn daraus ein Emissionsgrad von 100% für die ganze Luft resultieren? Bedenken Sie, dass die nichtstrahlenden Moleküle durch Stoß Energie an CO2 abgeben können und das Gas aus dem Volumen strahlt. Die Strahlung wird über die Tiefe aufsummiert, bis die Absorptionslänge erreicht ist. Der CO2-Anteil spiel also keine Rolle, denn je kleiner er ist, desto größer ist die Absorptionslänge und desto größer ist das Volumen aus dem nach außen gestrahlt wird. Was aber eine Rolle spielt ist die Temperatur im betrachteten Volumen. Je höher die Temperatur, umso höher ist die thermische Strahlung.
Man muss unterscheiden zwischen Strahlenflüsseb und Energieflüsse. Ein warmer Körper kann ein gleichwarmes Gas nicht erwärmen. Dennoch kann er strahlen und die Strahlung kann vom Gas absorbiert werden. Das Gas strahlt dann die Energie aber wieder zum Körper zurück. Die Energiebilanz ist Null. Der Bürger Axel Stolz hat es im Prinzip gut dargestellt. Die Thermische Strahlung von 350 W/m2 kommt mit 324 W/m2 wieder zurück. Dies ergibt einen Netto-Energiefluss von 26 W/m2 vom Boden zur Atmosphäre durch Strahlung. Die direkte Abstrahlung in den Weltraum (40 W/m2) ist viel höher. Wenn man die Gegenstrahlung nicht mag, kann man es auch so betrachten, dass der Energiefluss durch Strahlung proportional (T1^4-T2^4) ist, immer von warm nach kalt. Die Erde erwärmt sich daher nicht an seiner eigenen Rückstrahlung, sondern die Erde kühlt nachts langsamer aus, wenn der Feichtigkeitsgehalt hoch ist.
Gruß, Dr. Kuhnle
#102: Gerhard Wedekind wenn Sie wirklich jemals frequenzaufgelöst gemessen haben, was ich bezweifle, da Sie mir Ihr Messgerät trotz Aufforderung nicht nennen konnten,
dann lügen Sie einfach!
Strahlen die man misst, verraten grundsätzlich NICHT, woher sie kommen!!!
Und so eine Messung können Sie hier sehen:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Hier strahlt überhaupt nichts bei 15µm (CO2)
nicht nur auf die Erdoberfläche,
sondern auch noch in 13 km Höhe
und hier noch einmal
im Vergleich mit dem Flugzeug (Sofia) in 13 km Höhe
mit dem Observatorium in Mauna Kea/Hawai in 4480 m Höhe
ebenfalls keine 15µm Strahlen!
http://tinyurl.com/opvk583
Gehört eigentlich zur Allgemeinbildung,
also schämen Sie sich, oder sind Sie ein AGW-Troll?
mfG
@ #111
„Also nochmals die letzten drei Zeilen oben und bitte verschonen sie mich derweilen mit ihrem dumpfen Gelaber.“
Der Herr Boem scheint noch nicht zu wissen, daß er selbst am Hebel sitzt und niemand ihn zwingt, außer er selbst, das sog. „Gelaber“ zur Kenntnis zu nehmen.
Der Satz des Herrn Boem läßt allerdings die Vermutung zu, daß er an einer Internetzwangsstörung leidet, so wie manche an Waschzwang … .
Allerdings müssten sie dazu Fachliteratur konsumieren und sich so weit in die Materie einlernen, dass sie diese auch verstehen. #109: Kurt Boem sagt:
„Diese Mühe geben sich hier offensichtlich nur die wenigsten und deshalb bleibt vielen eben nichts weiter übrig, als jeden Unsinn zu glauben, welcher im Internet kursiert.“
Hab das Orakel der Treibhausfuzzis, das IPCC, zu Rate gezogen:
die phöse Gegenstrahlung kommt aus 8km Höhe.
Joooo!
Und der gute und besorgte Onkel Gore sagt in seinem preisgekrönten Film selbiges:
aus 8km Höhe kommet sie und machet kaputt das schöne Klima. Ein verdammter Skeptiker der, der den Propheten der Klimareligion widerspricht. Möge er in den kommenden Hitzewellen verbrennen, in den wegen der Erwärmung extremen Kältewellen zu Eis gefrieren, von extremen Stürmen zerrissen, bei
den bevorstehenden Klimakriegen zerstückelt und anschließen an Malaria (wunschweise gerne eine andere, möglichst tödliche Tropenkrankheit) elendiglich zu Grunde gehen.
Jawolllllll !
Herr Pesch,
lesen sie einfach meine letzten drei Zeilen darüber nochmals…
Auch ihnen, der Fragmente der Physik nur aus dem Internet zu kennen scheint wird schon aufgefallen sein, dass eine sehr trockene Luftschichtung nach Sonnenuntergang extrem rasch abkühlt, weil eben die Gegenstrahlung wesentlich geringer ist, als bei etwas mehr Luftfeuchtigkeit.
Also nochmals die letzten drei Zeilen oben und bitte verschonen sie mich derweilen mit ihrem dumpfen Gelaber.
#109: Kurt Boem sagt:
am Samstag, 03.05.2014, 15:33
Die sg. Gegenstrahlung kommt freilich nicht aus der oberen Troposphäre bis zum Boden. An der Oberfläche selbst wird, je nach Bedingungen (T, Feuchte usw.) nur aus wenigen Metern bis Dekametern Gegenstrahlung registriert. Sie können Vergleiche ansehen, zwischen solchen Messungen im Tal od. an Bergstationen über 3000m Höhe. Sie werden auch bei gleichen T Verhältnissen andere Ergebnisse finden, was unter anderem beweist, dass hier eine spektrale Leistungsflussdichte bestimmt wird und nicht die Temperatur der Umgebung, was hier einige auch völlig falsch verstanden haben.
Allerdings müssten sie dazu Fachliteratur konsumieren und sich so weit in die Materie einlernen, dass sie diese auch verstehen. Diese Mühe geben sich hier offensichtlich nur die wenigsten und deshalb bleibt vielen eben nichts weiter übrig, als jeden Unsinn zu glauben, welcher im Internet kursiert.
Antwort:
Ein strahlender Körper (aktiver Strahler, hier die Erde) kann niemals einen passiven Strahler (hier die Atmosphäre) über den Gleichgewichtszustand und über seine eigene Temperatur hinaus erwärmen, um dann wieder selbst von dem nun angeblich überhöht erwärmten Körper rückerwärmt werden. Das aber wäre die Voraussetzung einer postulierten Gegenstrahlung mit Energietransport Richtung Erde.
Also: Es kann keine Energie von der Troposphäre zur Erde fließen, gleichgültig ob durch Strahlung oder durch Wärmeleitung. Es ist geradezu abenteuerlich, daß das ein Bestandteil des „Treibhauseffektes“ sein soll.
Liebe(r) J. Ehlig, sie schrieben:
@ # 98 K. Boem
Ich bin sicher einer der verwirrten Laien im Internet, z.B. verwirrt durch eine angebliche Strahlung der Erde in der Größenordnung der Sonnenstrahlung.
was meinen Sie? Die Strahlungsbilanz, also das gleich viel abgestrahlt wird, wie von der Sonne rein kommt?
weiter:
Bisher konnte ich mich noch nie an dieser Erdstrahlung wärmen, an der amgeblichen Gegenstrahlung auch nicht so richtig.
Doch doch, ohne diese Strahlung wären sie und keiner von uns am Leben.
weiter:
Wahrscheinlich fehlt mir der Glaube.
möglich, in erster Linie aber Wissen.
weiter:
Warum haben sie dann z.B. die vielen akribisch durchgeführten CO2-Messungen Ihrer Kollegen in den vergangenen 2 Jahrhunderten ignoriert?
Was meinen Sie? Genaue CO2 Messungen der sg. Hintergrundkonzetration gibt es erst seit ca. einen halben Jahrhundert. Daten aus anderen Proxies stellen Näherungen und Mittelungen dar und ich wüsste nicht, wo ich etwas ignoriert hätte.
Die sg. Gegenstrahlung kommt freilich nicht aus der oberen Troposphäre bis zum Boden. An der Oberfläche selbst wird, je nach Bedingungen (T, Feuchte usw.) nur aus wenigen Metern bis Dekametern Gegenstrahlung registriert. Sie können Vergleiche ansehen, zwischen solchen Messungen im Tal od. an Bergstationen über 3000m Höhe. Sie werden auch bei gleichen T Verhältnissen andere Ergebnisse finden, was unter anderem beweist, dass hier eine spektrale Leistungsflussdichte bestimmt wird und nicht die Temperatur der Umgebung, was hier einige auch völlig falsch verstanden haben.
Allerdings müssten sie dazu Fachliteratur konsumieren und sich so weit in die Materie einlernen, dass sie diese auch verstehen. Diese Mühe geben sich hier offensichtlich nur die wenigsten und deshalb bleibt vielen eben nichts weiter übrig, als jeden Unsinn zu glauben, welcher im Internet kursiert.
#102: Gerhard Wedekind sagt:
„Habe ich jemals etwas anderes gesagt????“
Lieber Doktor,
lesen Sie halt mal Ihr Geschwätz von gestern (und vorgestern etc.)
„und mit dem gleichen Faktor (Wenn es keine Reflexion gibt, gilt: Absoptionskoeffizient = Emissionskoeffizient) in beliebige Richtung wieder abstrahlt“
Aus „Absoptionskoeffizient = Emissionskoeffizient“ folgt NICHT „Absorption = Emission“.
Die Emission des CO2 wird aufgrund der wesentlich höheren Stoßwahrscheinlichkeit bis c.a. 8km Höhe verhindert, die absorbierte Energie wird thermalisiert.
„Die Emission der Atmosphäre können Sie am Boden messen. Bei großen Absporptionskoeffizienten wie in der Mitte der 15 mue-Linie mißt man die Strahlung des Gases ganz in der Nähe, also aus tiefen, warmen Atmosphärenschichten.“
Wie weit ist „in der Nähe“?
MfG
@ # 98 K. Boem
Ich bin sicher einer der verwirrten Laien im Internet, z.B. verwirrt durch eine angebliche Strahlung der Erde in der Größenordnung der Sonnenstrahlung. Bisher konnte ich mich noch nie an dieser Erdstrahlung wärmen, an der amgeblichen Gegenstrahlung auch nicht so richtig. Wahrscheinlich fehlt mir der Glaube.
Sie schreiben: „Seit den Anfängen der Meteorologie um die „Wiener Schule“ sind Leute wie bei der ZAMG ausschließlich darum bemüht, aus Beobachtungen Fakten zu sammeln“.
Warum haben sie dann z.B. die vielen akribisch durchgeführten CO2-Messungen Ihrer Kollegen in den vergangenen 2 Jahrhunderten ignoriert?
@#101
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie sprechen einen sehr interessanten Aspekt an. Können Sie dazu weitere Angaben machen? Wie kommt man zu realistischen Emissonsfähigkeiten? Haben Sie einen Link zu diem Thema? Ich finde nichts.
Gruß, Dr. Kuhnle
#103: Dr. Kuhnle sagt:
am Freitag, 02.05.2014, 22:14
@#96
Sehr geehrter Herr Pesch,
Bitte halten Sie sich mit Bewertungen zum Verständnis der physikalische Grundlagen zurück! Wir wollen doch fair bleiben, oder?
Ich habe nicht behauptet, dass die Temperatur nur vom CO2-Gehalt abhängt. Bestünde die Erdatmosphäre bei gleichem Bodendruck zu 100% aus CO2 (kein Wasserdampf), dann wäre es auf der Erde kälter. Die hohen Temperaturen auf der Venus sind in erster Linie den hohen Drücken geschuldet. Direktes Sonnenlicht erreicht dort den Boden überhaupt nicht.
Ein „Gegenstrahlungstheorie“ gibt es nicht. Es ist die Strahlenphysik der Atmosphäre. Als Gegenstrahlung wird diejenige Strahlung verstanden, die von der Atmosphäre ausgeht und von der Erdoberfläche absorbiert wird. Sie setzt sich aus mehreren Anteilen zusammen:
– von den Wolken reflektierte Strahlung
– von den Wolken emittierte Strahlung
– von den strahlenden Gasen (H2O, CO2, usw.) emittierte Strahlung
Antwort.
Zumindest Ihr letzter Punkt ist nicht korrekt. Unter Bedingungen der unteren Atmosphäre, also im Luftraum bis rd. 25 km Höhe, gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung einzelner Moleküle. In diesem Bereich wird ggf. die durch Absorption von Strahlung aufgenommene Energie unverzüglich in die Form Wärme transformiert und ebenso schnell durch Konvektion und Leitung an die unmittelbare Umgebung abgegeben. Eine Rückstrahlung der von der Erdoberfläche abgehenden Wärmeabstrahlung wieder zur Erde hin wäre ausschließlich durch Reflexion möglich, ähnlich der Wirkung der Alu-Folie unter der Wärmeisolierung in unseren Dächern. Reflexion gibt es jedoch durch das in der Lufthülle (unterste ca. 25 km der Atmosphäre) gleichmäßig verteilte CO2 nicht. Reflexion, wie Brechung, dies ist aus der Strahlenoptik bekannt, tritt nur an Grenzschichten von Stoffen unterschiedlicher optischer Dichte oder an Phasengrenzen eines Stoffes oder Stoffgemisches (fest-flüssig, flüssig-gasförmig, fest-gasförmig) auf, so z.B. an Wassertropfen oder Eiskristallen in/an der feuchten Luft, an der Grenze Luft-Wasser, nicht aber innerhalb von homogenen Stoffen, wie z. B. Gase und Gasgemische (Luft), Wasser, Glas.
Die Absorption von Strahlungsenergie innerhalb der Lufthülle, verursacht von Bestandteilen wie CO2, führt nun aber keineswegs zu einer Erwärmung. Die Gründe hierfür sind weitgehend bekannt und können wie folgt zusammengefaßt werden:
In der Lufthülle der Erde sinkt auf Grund des mit der Höhe abnehmenden Druckes die Temperatur kontinuierlich, bei trockener Luft um 1oC je 100 m Höhe, unter üblichen atmosphärischen Bedingungen (feuchte Luft) um etwa 0,7oC je 100 m Höhe. Oben ist es also kälter als unten.
Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.
abschließend für meine Seite darf ich noch schreiben.
Beschimpfungen in dieser Form tun mir nicht weh und viel mehr kam auch nicht. War auch zu erwarten…“
Ich kann mich nun bereichert mit einem Rucksack voller Müll an die hiesigen Institute und Universitäten wenden und den armen Menschen dort die große Sensation berichten. Wir sind alle zu blöd, wir verstehen den sg. Treibhauseffekt grundlegend falsch und es wird Zeit, alles Wissen zu überdenken. Den Fahrplan dazu gibt es bislang relativ unbekanntes Forum namens EIKE mit einigen bisher verkannten Größen der Wissenschaft vor und wir stehen kurz davor, eine Revolution in der Physik zu erleben, welche ihresgleichen sucht.
Vielleicht ernte ich aber nur mitleidiges Gelächter, mal sehen…
@ # 98 K. Boem
Morgen ist Sonntag, vergessen Sie nicht zur Kirche zu gehen, denn dort dürfen ähh müssen Sie an das glauben, was da so gepredigt wird.
“ Wir sind alle zu blöd, wir verstehen den sg. Treibhauseffekt grundlegend falsch und es wird Zeit, alles Wissen zu überdenken.“
Nun ja, es ist schon bemerkenswert, daß Sie Glauben von Wissen nicht unterscheiden können. Der Unterschied zwischen Hypothese (Glauben) und Theorie (Wissen) ist Ihnen wohl auch nicht geläufig.
Nun ja, für jemanden, der leicht und locker den sog. „Treibhauseffekt“ erklären kann, es aber unterließ, sind Sie recht lautstark bei der Glaubensverkündigung. Das Problem Ihrer Verkündigung besteht in der Substanzlosigkeit. Können Sie morgen so beim Kirchgang erleben … .
@#96
Sehr geehrter Herr Pesch,
Bitte halten Sie sich mit Bewertungen zum Verständnis der physikalische Grundlagen zurück! Wir wollen doch fair bleiben, oder?
Ich habe nicht behauptet, dass die Temperatur nur vom CO2-Gehalt abhängt. Bestünde die Erdatmosphäre bei gleichem Bodendruck zu 100% aus CO2 (kein Wasserdampf), dann wäre es auf der Erde kälter. Die hohen Temperaturen auf der Venus sind in erster Linie den hohen Drücken geschuldet. Direktes Sonnenlicht erreicht dort den Boden überhaupt nicht.
Ein „Gegenstrahlungstheorie“ gibt es nicht. Es ist die Strahlenphysik der Atmosphäre. Als Gegenstrahlung wird diejenige Strahlung verstanden, die von der Atmosphäre ausgeht und von der Erdoberfläche absorbiert wird. Sie setzt sich aus mehreren Anteilen zusammen:
– von den Wolken reflektierte Strahlung
– von den Wolken emittierte Strahlung
– von den strahlenden Gasen (H2O, CO2, usw.) emittierte Strahlung
Die Wärmestrahlung der Gase ist eine Volumenstrahlung und wesentlich komplizierter als die von Flächen oder Punkten. Da es keine zu lokalisierende Quelle gibt, kann man sie mit einem Pyrometer nicht messen. Die Wirkung ist aber vorhanden.
Meine Antwort zu b bezieht sich auf Ihre Aussage es entstünde Energie aus den Nichts. Die Energie kommt aber immer von der Sonne. Wenn sich gewisse Randbedingungen auf der Erde ändern, dann kann sich auch die Temperatur auf der Erde ändern. Als Beispiel hatte ich die Venusatmosphäre genannt, selbstverständlich einschließlich des dortigen Bodendrucks. Hätten wir diesen auf der Erde, wäre es wesentlich wärmer.
Gruß, Dr. Kuhnle
#80: Dr.Paul sagt:
#75: Gerhard Wedekind, Sie kneifen!
wahrscheinlich haben Sie meine Frage nicht verstanden.
Und dann werden Sie sehen, dass da bei 15µm ÜBERHAUPT NICHTS STRAHLT, genannt Transparenz = 0, kann man sogar bei wiki leicht nachlesen.
Antwort
Eigentlich wollte ich die Klappe endgültig zumachen, aber:
Wenn die Transparenz der Atmosphäre bei 15 mue null ist, hat das seinen Grund darin, daß dort die optische Tiefe wesentlich kleiner ist als die Atmosphärendicke: Die Transparenz ist null, weil das CO2 auf diese Wellenlängen wegen Resonanzen im Molekül stark reagiert und entsprechende Wärmestrahlungen absorbiert — und mit dem gleichen Faktor (Wenn es keine Reflexion gibt, gilt: Absoptionskoeffizient = Emissionskoeffizient) in beliebige Richtung wieder abstrahlt: Die Atmosphäre ist bei diesen Wellenlängen „trübe“. Die Emission der Atmosphäre können Sie am Boden messen. Bei großen Absporptionskoeffizienten wie in der Mitte der 15 mue-Linie mißt man die Strahlung des Gases ganz in der Nähe, also aus tiefen, warmen Atmosphärenschichten.
In den Frequenzbereichen, wo die Transparenz der Atmosphäre = 1 ist, d.h. sie durchsichtig ist, ist die Absorption = Emission = 0, und alle Strahlung von der Erde aus entfleucht in den Weltraum. Bei Transparenz = 1 würde man bei diesen Frequenzen bei nach oben gerichtetem Pyrometer die Strahlung „null“ messen (offenes Fenster).
Bei den höheren Temperaturen in Abgasen kommt es nicht zur einer Verschiebung der Resonanzlinien des CO2, weil die Resonanzen i.w. bleiben, sondern zu einer Linienaufweitung durch Dämpfungen diverser Art. (Es gibt allerdings tatsächlich CO2-Linien bei ungefähr 4.7 mue und 2.7 mue, die von Suchköpfen benutzt werden. Kein Mensch würde die 15 mue-Linie nutzen, weil die zu stark vom Wasserdampf beeinträchtigt wird.) Diese Linien haben aber nichts mit der 15 mue-Linie zu tun. Die Linien werden aufgeweitet, und Sie sehen – wie Sie richtig bemerkten – die Flanken der Abgasstrahlung. Die Mitte der Linie wird durch die davorliegende Atmosphäre stark gedämpft.
#84: besso keks sagt:
Die offenen erlauben den Austausch von Energie und Materie, die geschlossenen den Austausch von Energie und die abgeschlossenen erlauben gar nix (klingt unfair, ist aber so).
Habe ich jemals etwas anderes gesagt????
Und sagen Sie um Gottes Willen niemanden mehr, daß Sie mal den Doktortitel gemacht haben…
Danke! (Ich muß leise weinend grinsen)
Strahlungsausbreitungsrechnungen „für die Erdatmosphäre“ IST (falsche) Theorie.
Falsch deshalb weil unrealistische Emissionfähigkeiten modelliert werden.
Was ist bitte so schwer daran zu verstehen?
#98: Kurt Boem prima, tun Sie das mit dem Rucksack, wird höchste Zeit.
mfG
sehr geehrter Herr Boem
Ich würde Sie nicht als Forentroll bezeichnen, sondern unter Fachpersonal verorten.
Ein Forentroll bombardiert ein Forum mit nicht Sachbezogenen Einwürfen-!
Haben Sie bitte Verständnis, daß viele Menschen die ganze Sache mit der Klimaerwärmung für eine
Abkassiermasche halten, die von langer Hand vorbereitet wurde. Ihre Sorge um die Zukunft in Ehren, aber es wurde in den 70ern eine Eiszeit, wenn auch ohne ausgiebige Computersimulation, vorhergesagt, so fällt der Glaube an die Richtigkeit der Heiß-Zeit-Voraussagen schwer.
Da fragt man sich nur noch, warum Hausbesitzer aufgefordert werden sich Gedanken über die Sanierung –Isolierung ihrer Häuser zu machen, wenn die Temperaturen demnächst steigen und ein Heizölvorrat dann eventuell doppelt so lang reicht als bisher.
Selbst Treibhausverfechter (#77!) geben zu, daß der Terminus Treibhaus unglücklich gewählt wurde, um einer, ihrer Ansicht nach richtigen, Aussage den passenden Hintergrund zu liefern. Bedeutet das, daß sie den Experimenten Woods nichts entgegensetzen können und lieber eine andere These offerierten? Die Idee wurde ja schließlich nicht in der Baumschule entwickelt, so daß sie einen intellektuellen Reiz hat, die Sache nicht für gänzlich unmöglich zu halten. Ob nun zutreffend oder nicht ist Glaubenssache! Nur, die Schuldzuweisung, menschengemacht, bringt in Renitenz.
mit freundlichen Grüßen
S. Bernd
Herr Falk Mrazek
Sie kennen die Wissenshierarchie ?
Laien -Interessierte- Fachpersonen – Fachpersonen mit Professorentitel- Nobelpreisträger – Forentrolle!
#92: Dr. Kuhnle sagt:
am Donnerstag, 01.05.2014, 19:59
Zu b:
Die Strahlungsdichten resultieren aus den Temperaturen der Erdoberfläche und der Atmosphäre und können nicht einfach so erhöht werden. Wie gesagt, die Werte sind das Ergebnis von Strahlungsausbreitungsrechnungen und nicht Basis einer Theorie. Die Energie stammt nicht aus den Nichts, sondern ausschließlich von der Sonne. Durch Änderungen in der Atmosphäre kann man aber sehrwohl die Oberflächentemperatur deutlich erhöhen. Tauscht man z.B. die Atmosphären von Erde und Venus, dann wäre es auf der Erde erheblich wärmer.
Antwort :
Falsch, das Gegenteil wäre der Fall….
Bestünde die Atmosphäre der Venus bei gleichem Druck am Boden sowie gleicher planetarischer Rückstrahlung anstelle von CO2 aus Luft, dann wäre es dort noch um ca. 200°C wärmer. Ursache hierfür sind die etwas unterschiedlichen Stoffgrößen für 2- bzw. 3-atomige Gase. Dementsprechend wäre es auf der Erde etwas kälter, wenn unsere Atmosphäre aus CO2 und nicht aus Luft bestünde.
Sie verstehen die physikalischen Grundlagen nicht! Auch der Mars zeigt wie falsch die Theorie der Erderwärmung durch CO2 ist:
CO2 Partialdruck Erde: 36 Pa
Mars: 608 Pa
Effektive Einstrahlung: Erde: 239 W/m²
Mars: 125 W/m²
Strahlungsgleichgewichtstemperatur Erde : 255 K
Mars : 226 K
Mittlere Temperatur in Bodennähe : Erde : 290 K
Mars : 210 K
Sie sehen, weder Venus noch Mars bestätigen die „Gegenstrahlungstheorie“….
Wenn Boem, Junkers, Fischer als Forentrolle aufjaulen, muss Axel Stolz richtig liegen. Gratulation zur Analyse der „Analyse“ von Frau (??) Nemec. Das war harte Arbeit.
Ich bin froh, dass es Leute wie Axel Stolz gibt. Sie kämpfen für Wahrheit, Aufrichtigkeit, Gültigkeit der (grundlegenden) Naturgesetze. Sie kämpfen für Freiheit, individuelle Selbstbestimmung, Demokratie.
Gegen staatliche Übergriffe, bürokratische Monstren wie die EU und in Dtl.,
In Dtl gibt es seit dem 1. Mai ein neues Bürokratiemonster: den Energiepass für Eigenheime, gilt seit dem 1.Mai 2014. Folge: Eine ganze Generation wird ihres Eigentums enteignet. Sie vertrauten darauf, als Politiker ihnen sagte, dass sie auf in der Gegenwart auf Wohlstand verzichten, um in der Zukunft gut zu leben. Nun ist die Zukunft da. Und die Politiker sagen ihnen, nö, zahle weiter, wir, die Politiker wollen ja weiter in Wohlstand leben (Dein Wohlstand ist uns egal, schön blöd, dass Du uns geglaubt hast, ha, ha, ha…
#90: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 01.05.2014, 18:50
#89: Hallo Herr Pesch, großes Kompliment!!!!!!!
Hallo Dr. Paul.
Ehrlichkeitshalber muss ich auf den Autor des Geschriebenen hinweisen. Prof. D. Hebert.
Seine hervorragenden Arbeiten zum Thema haben mir vor 9 Jahren die Augen geöffnet mit welcher physikalisch widersinnigen Propaganda uns eine Erderwärmung durch CO2 eingetrichtert wird.
http://goo.gl/PjNqx8
http://goo.gl/Ql7ifp
Nach der Lektüre müsste jedem Abiturienten klar sein, dass die Geschichte mit der „Klimaerwärmung“ durch CO2 physikalisch nicht plausibel begründbar ist. Das Thema ist natürlich für eine breite Öffentlichkeit schwer zugänglich, ein Minimum an Mathematik und Physik muss schon da sein, um den Erläuterungen von Hebert, Thieme, Gerlich… folgen zu können. Von daher haben es die Agitatoren aus Politik und PIK wesentlich leichter sich (im Sommer natürlich) vor kalbende Gletscher zu postieren, und den Weltuntergang durch die „Klimaerwärmung“ zu verkünden. Zumal die Deutschen Leitmedien in verantwortungsloser Kumpanei mit der Klimakirche Bilder vom Kölner Dom unter Wasser als Folge der menschengemachten Klimaerwärmung propagieren. Das erinnert schon an die Machenschaften aus den roten und braunen Diktaturen! Na ja so langsam scheint der Stern der Klimasekte ja zu sinken, auch dank der Leute die nicht aufgehört haben die dicken Bretter zu bohren mit denen die Klima-Demagogen den Horizont zugenagelt haben….
@#91
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Die Atmosphäre ist kein Schwarzkörper. Einmal reicht. Dennoch ist die Wärmestrahlung temperaturabhängig. Von Wellenlängen habe ich auch nichts geschrieben. Mir ist nicht ganz klar worauf Sie hinauswollen. Meien Sie, es gibt keine Wärmestrahlung aus der Atmosphäre in den Weltraum oder in Richtung Erdoberfläche? Wie sieht Ihre Strahlungsbilanz denn aus? Zum Verständnis reichen grobe Schätzzahlen. Erde = E; Atmosphäre = A; Weltraum und Sonne = S
S nach A = ?
S nach E = ?
A nach E = ?
A nach S = ?
E nach A = ?
E nach S = ?
Es reichen die absorbierten bzw. ins All gestrahlen Anteile.
Zusatzfrage: Wie werden die Salden in den Strahlungsbilanzen durch nichtstrahlende Prozesse ausgeglichen?
Gruß, Dr. Kuhnle
@#89
Sehr geehrter Herr Pesch,
Zu a:
Sie haben recht, es sind 519 W/m2 und nicht 559 W/m2, die von der Atmosphäre in Richtung Weltall und Erdoberflache abgestrahlt werden. Ich bitte um Nachsicht. Sie können aber daraus nicht eine Strahlungstemperatur von 36 Grad ableiten. Der Fehler liegt in der betrachteten Oberfläche. Die Angaben im Strahlungsbilanzbild bezieht sich immer auf die Erdoberfläche. Wenn Sie die Atmosphäre betrachten und die Abstrahlung nach unten und nach oben addieren, dann müssen Sie mit gut der doppelten Oberfläche rechnen, wenn Sie die Strahlungstemperatur der Troposphäre abschätzen wollen. Die Energiedichte (P/A) halbiert sich somit und Sie erhalten die korrekten Strahlungstemperaturen.
Zu b:
Die Strahlungsdichten resultieren aus den Temperaturen der Erdoberfläche und der Atmosphäre und können nicht einfach so erhöht werden. Wie gesagt, die Werte sind das Ergebnis von Strahlungsausbreitungsrechnungen und nicht Basis einer Theorie. Die Energie stammt nicht aus den Nichts, sondern ausschließlich von der Sonne. Durch Änderungen in der Atmosphäre kann man aber sehrwohl die Oberflächentemperatur deutlich erhöhen. Tauscht man z.B. die Atmosphären von Erde und Venus, dann wäre es auf der Erde erheblich wärmer.
Meine Ausführungen verstoßen nicht gegen den 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Im Gegenteil, sie folgen aus der Thermodynamik.
Klimawandel ist möglich und kann mehrere Ursachen haben:
– Die Temperaturverteilung ändert sich
– Der Austausch von fühlbarer und latenter Wärme ändert sich
– Die Oberflächenalbedo ändert sich
– Die Wolkenalbedo ändert sich
– Wolkendichte und -Höhe ändern sich
– Die IR-aktiven Gase ändern sich (in erster Linie H2O, aber auch CO2 und andere)
– eventuell weitere
Der CO2-Gehalt ändert sich zur Zeit etwa mit einer Rate von 5% pro Dekade. Gemäß einschlägiger Strahlungsausbreitungsrechnung entspricht dies einer Störung von weniger als 0,3 W/m2. Angesichts der in der Strahlungsbilanz aufgeführten Zahlen können Sie ersehen, wie winzig dieser Einfluss ist. Die AGW-Fanatiker benötigen in ihren Modellen mehrere Tricks um daraus eine Alarm-Theorie zu basteln.
Auf der anderen Seite muss man vorsichtig sein, wenn man den sogenannten Treibhauseffekt infrage stellt. Vieles, was von Treibhauskünstlern verbreitet wird ist grober Unfug. Das liegt zum Teil daran, dass das Bild des Glashauses völlig ungeeignet ist. Es gibt aber auch viele Atmosphärenphysiker, die ihr Fach gut beherrschen, z.B. Lindzen, Spencer, Singer, Salby, Pierrehumbert und viele andere.
Gruß, Dr. Kuhnle
#87: Dr. Kuhnle die Atmosphäre ist kein „Schwarzkörper“, sagen Sie das bitte 1000 mal!
Und erst danach ganz langsam mit dem Überlegen anfangen.
Denken Sie an die „Signatur“ #80 eines Schiffsschornsteins oder der heißen Abgase eines Düsenjägers und lernen Sie daraus:
Nicht die Atmosphäre strahlt, ganz besonders NICHT die erdnahe,
sondern es strahlt DURCH die Atmosphäre und zwar entsprechend ihrer Transparenz.
Das freie Fenster für Wärmestrahlung eines „Schwarkörpers“ Erde von 14° liegt glücklicherweise ausgerechnet im Strahlungsmaximum, genannt
„FIR-Fenster“
(auch LW für Long Wavelength) von 8 µm bis
14 µm
Genau deshalb kann die Erde bei klarem Himmel so gut DIREKT IN DEN WELTRAUM abstrahlen.
Gruß
#89: Hallo Herr Pesch, großes Kompliment!!!!!!!
Und all das läuft noch unter „Stefan-Boltzmann“ (Schwarzkörper),
was zweifellos für die Atmosphäre VÖLLIG ABWEGIG ist.
Ich dachte schon ich schreibe hier seit Jahren „für die Katz“, weil Herrn Lüdecke das nicht gefällt, warum auch immer.
mfG
#87: Dr. Kuhnle sagt:
am Mittwoch, 30.04.2014, 21:35
Betrachtet werden die Strahlungsprozesse Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltraum
Die Atmosphäre erhält bezogen auf die Erdoberfläche im Mittel pro m² etwa 417 W an Strahlungsenergie, davon 67 W direkt von der Sonne und 350 von der IR-Strahlung der Erdoberfläche. An der äußeren Atmosphäre strahlt die Atmosphäre ca. 235 W Richtung Weltall ab, und 324 W werden als Himmelsstrahlung (im IR-Bereich auch Gegenstrahlung genannt) von der Atmosphäre zur Erdoberfläche gesendet. Zusammen verliert die Atmosphäre im Mittel pro m² also 559 W, obwohl sie nur 417 W empfängt. Die Strahlungsbilanz der Atmosphäre ist negativ. Ausgeglichen wird dies durch nichtstrahlende Prozesse, d.h. durch Austausch von fühlbarer und latenter Wärme.
Antwort:
Der solare Input (342 W/mE2) verteilt sich auf die Albedo (31 %), die Heizung der Erdoberfläche (49 %) und ca. 20 % der Einstrahlung tragen zur Heizung der Atmosphäre bei. Weitere 102 W/mE2 gelangen als fühlbare und latente Wärme vom Erdboden aus in die Atmosphäre. Die verbleibenden 66 W/mE2 tragen zur Wärmestrahlung des Erdbodens bei. Die IR-Abstrahlung der oberen Troposphäre (235 W/mE2 = Input – Albedo) entspricht der Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Erde (.StrT = 255 K), die sich aus der Beziehung von Stefan und Boltzmann
P/A = ? T4
mit ? = 5,67•10-8 W/m2•K4 (streng gültig für „schwarze“ Strahler) berechnen lässt.
Um die tatsächliche mittlere Temperatur der Erdoberfläche (T = 288 K = 15 oC) begründen zu können, braucht man nach am Erdboden eine Leistungsdichte von 390 W/mE2. Diese „erzeugt“ man, indem man eine Gegenstrahlung aus der unteren Troposphäre von 324 W/mE2 einführt, zu der die an der Oberfläche der Erde von der solaren Einstrahlung verbliebenen 66 W/mE2 zu addieren sind.
Die Begründung dieser „Gegenstrahlung“ führt zu Widersprüchen:
a. Die Gesamtabstrahlung der Troposphäre ergibt sich incl. Gegenstrahlung zu 519 W/m2. Die zugehörige Strahlungstemperatur beträgt 309 K (+36 oC). Die mittlere Temperatur der Troposphäre liegt aber bei nur –20 oC in den Tropen und –30 oC in den Polargebieten (ROEDEL, 2000, S. 76).
b. Erhöht man die Strahlungsleistung des Erdbodens und der Gegenstrahlung um gleiche Beträge, so kann man leicht auch höhere Erdtemperaturen „einstellen“, z.B. mögen jeweils 100 W/m2 addiert werden: Dann stehen am Erdboden 490 W/m2 zur Verfügung. Daraus ergäbe sich ein Anstieg der Temperatur der bodennahen Luft auf 305 K (+32 oC) ohne
jegliche Netto-Energiezufuhr!!
Ihre Ausführungen verstoßen somit gegen den 1. Hauptsatz – Energie kann nicht aus dem Nichts entstehen – und sind damit physikalisch nicht haltbar. Der Klimawandel durch menschlichen CO2 Eintrag ist somit physikalisch nicht plausibel begründbar.
jetzt kommt der Schwachkopf ohne Fakten/Argumente mit „Verschwörungstheorie“…
abschalten!
Betrachtet werden die Strahlungsprozesse Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltraum
Die Atmosphäre erhält bezogen auf die Erdoberfläche im Mittel pro m² etwa 417 W an Strahlungsenergie, davon 67 W direkt von der Sonne und 350 von der IR-Strahlung der Erdoberfläche. An der äußeren Atmosphäre strahlt die Atmosphäre ca. 235 W Richtung Weltall ab, und 324 W werden als Himmelsstrahlung (im IR-Bereich auch Gegenstrahlung genannt) von der Atmosphäre zur Erdoberfläche gesendet. Zusammen verliert die Atmosphäre im Mittel pro m² also 559 W, obwohl sie nur 417 W empfängt. Die Strahlungsbilanz der Atmosphäre ist negativ. Ausgeglichen wird dies durch nichtstrahlende Prozesse, d.h. durch Austausch von fühlbarer und latenter Wärme.
In der Realität ist aber auch die Energiebilanz in der Regel nicht ausgeglichen, d.h. das Schaubild muss sowohl im örtlichen als auch im zeitlichen Mittel gesehen werden und zwar über einen Zeitraum, in dem die Energiebilanz im Mittel ausgeglichen ist. Außerdem sind die Zahlenwerte sind auch nur Schätzungen, die nicht exakt stimmen müssen. Einige Prozesse sind auch weggelassen oder sind in den Strahlungsflüssen mit einbezogen, ohne explizit genannt zu sein. Die Strahlungsflüsse sind Ergebnisse aus atmosphärenphysikalischen Berechnungen und Untersuchungen und keine Erklärung. Insbesondere kann daraus kein Klima oder einmenschengemachter Klimawandel abgeleitet werden. Für das Klima sind z.B. die Materialeigenschaften der Erdoberfläche von großer Bedeutung, die hier überhaupt nicht erwähnt werden. Allerdings kann das Bild zum Verständnis der Atmosphärenphysik beitragen. Man sollte nur keine falschen Schlüsse ziehen.
Gegen die Antworten von Frau Nemec ist nichts einzuwenden, ebenso wie gegen die Fragen und Bilanzrechnungen des Bürgers Axel Stolz. Die Idee die Gegenstrahlung und die IR-Abstrahlung vom Boden zur Atmosphäre in einem Block zusammenzufassen ist in Ordnung. Auf diese Weise kann man z.B. erkennen, dass die Strahlung bei der nächtlichen Auskühlung der Ozeane keine so große Rolle spielt. Ohne Atmosphäre gäbe es keine Gegenstrahlung und die Auskühlung durch IR-Abstrahlung wäre intensiver, d.h. in der Nacht wäre es kälter. Tagsüber wäre es wärmer, denn von der Sonnenstrahlung bliebe nichts in der Atmosphäre hängen und der Erdboden würde intensiver bestrahlt. Den Effekt der Atmosphäre auf die Strahlungsbilanz am Boden nannte der Franzose Fourier auch Glashauswirkung. Dieser Name ist allerdings sehr unglücklich, da der Effekt in einem Glashaus ein ganz anderer ist. Im Glashaus wird IR-Strahlung an der Glasfläche reflektiert, während die Atmosphäre die IR-Strahlung ungehindert ins Weltall entsenden kann. Außerdem behindert das Glas den oben beschriebenen Austausch von fühlbarer und latenter Wärme.
Die positive Wirkung der Atmosphäre auf die Bodentemperaturen ist auf einen Effekt zurückzuführen, den es in einem Glashaus überhaupt nicht gibt: Die Gegenstrahlung zum Erdboden ist größer als die Abstrahlung Richtung Weltall. Dies ist aber nicht wie beim Glashaus auf Reflexion zurückzuführen, sondern eine Folge der thermodynamischen Zustände der Atmosphäre, die man in gewissen Bereichen mit den Gasgesetzen näherungsweise beschreiben kann. Während die Abstrahlung ins Weltall aus dünnen und kälteren Schichten erfolgt, stammt die vom Erdboden absorbierte Himmelsstrahlung aus wärmeren und dichteren Luftschichten. Hier liegt eventuell das Missverständnis des Bürgers Axel Stolz. Die Bodentemperaturen sind tatsächlich (wie Herr Stolz richtig bemerkt) auf die Thermodynamik zurückzuführen, aber die Strahlungsphysik der Atmosphäre (inkl. Gegenstrahlung) beinhalten die Thermodynamik! Warum Frau Nemec nicht geantwortet hat, kann verschiedene Gründe haben, z.B.:
1) Sie ist in der Strahlenphysik der Atmosphäre nicht tief genug eingearbeitet
2) Sie hatte keine Zeit oder keine Lust die tiefgreifende Diskussion weiterzuführen
#77: Kurt Boem sagt:
„offensichtlich ist es hier Usus, dass man die Fachliteratur verneint, physikalische Erkenntnisse ignoriert und einfach Behauptungen aufstellt, welche in der Wissenschaft keine Berücksichtigung finden.“
Lieber Kurt,
wenn die AGW-Literatur Fachliteratur ist, dann war der Stürmer auch Fachliteratur.
Beides war bzw. ist reine Propaganda“literatur“.
Wie diese Art von Literatur entsteht, wird in den „ClimateGate“-Emails schön erklärt.
Was die angeblichen Behauptungen angeht:
Ich behaupte, daß es seit 16-20 Jahren (je nach Region) nicht mehr wärmer geworden und ein Trend zur Abkühlung erkennbar ist.
Was finden Sie dazu in Ihrer „Fachliteratur“?
Wie verträgt sich das mit der in Ihrer „Fachliteratur“ aufgestellten Behauptung
(Schelmhuber) die Temperatur hänge linear vom CO2-Gehalt der Atmosphäre ab?
Viel Spaß beim Rumeiern
#78: T.Heinzow sagt:
„Ach ja, die Nullsatzhitparade der dämlichsten Sätze: „Alles andere ist Gelaber von Laberern, die noch nie irgendwas zu Wege brachten, was auch nur halbwegs haltbar wäre.“
Könnte der Tophit des Monats werden.“
Hallo Herr Heinzow,
meine Stimme hat er: 20 Punkte für Kurti!
MfG
#75: Gerhard Wedekind sagt:
„Nur zur Info:
Es gehört sich zwar nicht, damit hausieren zu gehen, aber mein voller Titel ist
Dr.Ing. Gerhard Wedekind.“
Lieber Herr Doktor,
das macht Ihre Behauptungen auch nicht wahrer.
Kleiner Tipp vom Dipl.-Ing (TU):
Mal „thermodynamische Systeme“ googeln.
Es gibt offene, geschlossene und abgeschlossene.
Die offenen erlauben den Austausch von Energie und Materie, die geschlossenen den Austausch von Energie und die abgeschlossenen erlauben gar nix (klingt unfair, ist aber so).
„Fast abgeschlossen“ dagegen gibt es nicht.
Ist ja auch wie ein bisschen „schwanger“.
Und sagen Sie um Gottes Willen niemanden mehr, daß Sie mal den Doktortitel gemacht haben…
MfG
zu #77 Beweis des Monats:
„Die oberflächennahe, globale Mitteltemperatur liegt sehr wahrscheinlich zwischen 14 und 16 Grad Celsius. Stellen sie die Strahlungsflussgleichungen auf, welche diesen Wert annähernd ergeben und beachten sie dabei noch die weiteren Wärmeflüsse in der Atmosphäre, welche alle recht gut bekannt sind.
Wenn sie das schaffen, haben sie den Treibhauseffekt selbst bewiesen.“
Der ist aber auch nicht schlecht:
„Sollten sie jedoch nichts dergleichen zu Wege bringen bleibt es dabei: es gibt unzählige Beweise für den sg. Treibhauseffekt, man muss sie nur erkennen und nur weil hier das einige offensichtlich nicht schaffen, ändert es genau gar nichts an den naturwissenschaftlichen Fakten.“
Bestechend Logik, allerdings nur was für den Kindergarden.
zu #77
Weiter mit den Top-Ten der Nullsatzhitparade:
„Die oberflächennahe, globale Mitteltemperatur liegt sehr wahrscheinlich zwischen 14 und 16 Grad Celsius.“
Bald kommt der Wonnemonat Mai. Ob der auch so ergiebig wie der April wird?
#69: Kurt Boem sagt:
„Nein, der sg. Treibhauseffekt wird nicht nur „einigermaßen plausibel“ erklärt, sondern genau so klar wie F=m*a in diesen Koordinaten gilt.“
Der sogenannte Treibhauseffekt ist in keinster Weise plausibel erklärbar. Schon dieses lächerlich-groteske Bildchen da oben kann von jedem mit gesunden Menschenverstand ad absurdum geführt werden. Auch die angeführte Gleichung F=m*a ist ebenso schwammig.
Solche verantwortungs-, gewissen- und skrupellosen Wissenschaftler sind meiner Ansicht nach die größte Plage der menschlichen Gemeinschaft und des Fortschritts. Und solche Typen werden auch noch von unseren Steuergeldern gestützt.
Gruß
Otto Junkers
#75: Gerhard Wedekind, Sie kneifen!
wahrscheinlich haben Sie meine Frage nicht verstanden.
Nennen Sie mir einfach einen Pyrometer, der den Frequenzbereich von 13 bis 18µm voll abdeckt.
Und dann messen Sie!
Und dann werden Sie sehen, dass da bei 15µm ÜBERHAUPT NICHTS STRAHLT, genannt Transparenz = 0, kann man sogar bei wiki leicht nachlesen.
Und Ihr „Infratotsignaturen von Abgasstrahlen“
BESTÄTIGEN das!!!!
Abgase sind ja extrem CO2-angereichert und strahlen bei den Temperaturen von 400-600°C natürlich heftig.
Aber was MESSEN Sie den bitte nach der Passage durch die Atmosphäre von der Strahlungsquelle bis zum Messgerät?
15µm? natürlich 0
Das Strahlungsmaximum verschiebt sich allerdings bei den Temperaturen nach Planck in die nächste kurzwelligere Bande (n2) bei 4,26 µm!
Messen Sie nun 4,26µm bei der „Signatur“ von Abgasstrahlung???
NEIN, ausgerechnet da, wo CO2 am meisten strahlt MESSEN SIE GAR NICHTS!!!!
Genau das ist physikalisch die Transparenz von 0
Diese Strahlung wird komplett vom CO2 in der Atmosphäre absorbiert und thermalisiert, deshalb messen Sie da nichts!
Was ist nun die „Signatur“?
Bei den höheren Temperaturen kommt es nicht nur zur Verschiebung auf die kurzwelligere 4,26µm-Bande von CO2, sondern auch zu einer Verbreitung des Frequenzsignals gelegentlich „Seitenflügel“ genannt (Hug).
Nun, sind die weit genug vom Zentrum entfernt,
kommen diese „Seitenflügel“ in den transparenten Teil der Atmosphäre und können auch in großer Entfernung noch gemessen werden.
Die „Signatur“ ist also der „red wing“ (langwellig) und der „blue spike“ (kurzwellig) der vom ausgelöschten Stahlungsmaximum übrig bleiben.
Das heist:
es gibt keine „natürliche“ CO2-Strahlung von CO2 in der (unteren) Atmosphäre, egal in welcher Richtung.
Und wenn Sie ihr Strahlungsmessgerät in die Atmosphäre halten, erhalte Sie nur das, was die offenen Fenster hier passieren kann,
CO2-Strahlung ist NICHT dabei.
mfG
#77: Kurt Boem sagt:
am Mittwoch, 30.04.2014, 16:25
……
Traurig und schäbig ist es, wenn man hier die Arbeiten der ZAMG Kolleginnen und Kollegen bekritelt, Menschen die sich Mühe gegeben haben, ein umfangreiches Klimaportal dem interessierten Laien zur Verfügung zu stellen, noch dazu gratis. Aber das ist der Dank. So gesehen wäre es besser gewesen, im stillen Kämmerchen weiter zu forschen, sich unter Fachleuten auszutauschen und das Volk erst gar nie über Treibhausgase und Klimawandel zu informieren.
Antwort:
Dann informieren Sie doch mal….
Bisher machen Sie nur Bücklinge vor der Klimakirche, beten deren Credo, ohne auch nur einmal konkret zu werden wie man die Erderwärmung durch IR-angeregte CO2 Moleküle physikalisch plausibel begründen kann. Können Sie nur den Kasper machen? Oder was soll das Gehabe??
@ #69 K. Boem
„… ,sondern genau so klar wie F=m*a in diesen Koordinaten gilt.“
Wenn dem so ist, dann sollten Sie das das doch so klar F = m*a oder die Beschleunigung (ist die zweite Ableitung des Weges nach der Zeit) erklären können.
Ach ja, die Nullsatzhitparade der dämlichsten Sätze: „Alles andere ist Gelaber von Laberern, die noch nie irgendwas zu Wege brachten, was auch nur halbwegs haltbar wäre.“
Könnte der Tophit des Monats werden.
offensichtlich ist es hier Usus, dass man die Fachliteratur verneint, physikalische Erkenntnisse ignoriert und einfach Behauptungen aufstellt, welche in der Wissenschaft keine Berücksichtigung finden.
Vielleicht fühlt sich der eine od. andere dabei auch noch gekränkt oder glaubt gar an die große Verschwörungstheorie, nur wird das alles an der Physik und dem Treibhauseffekt nichts ändern.
Vielleicht sind einige wegen dem Ausdruck Treibhaus so verwirrt? Das wäre noch verständlich, hat doch die Atmosphäre mit einem richtigen Treibhaus nichts gemein.
Der Effekt, welchen diese mehratomigen Moleküle bewirken, wird eben so genannt und es ist für halbwegs bewanderte Menschen kein Problem, die Funktion und Wirkung zu verstehen.
Die oberflächennahe, globale Mitteltemperatur liegt sehr wahrscheinlich zwischen 14 und 16 Grad Celsius. Stellen sie die Strahlungsflussgleichungen auf, welche diesen Wert annähernd ergeben und beachten sie dabei noch die weiteren Wärmeflüsse in der Atmosphäre, welche alle recht gut bekannt sind.
Wenn sie das schaffen, haben sie den Treibhauseffekt selbst bewiesen. Wenn nicht, schauen sie einfach nach, es haben schon viele Studenten diese Hausübungen geschafft. Sollten sie jedoch nichts dergleichen zu Wege bringen bleibt es dabei: es gibt unzählige Beweise für den sg. Treibhauseffekt, man muss sie nur erkennen und nur weil hier das einige offensichtlich nicht schaffen, ändert es genau gar nichts an den naturwissenschaftlichen Fakten.
Traurig und schäbig ist es, wenn man hier die Arbeiten der ZAMG Kolleginnen und Kollegen bekritelt, Menschen die sich Mühe gegeben haben, ein umfangreiches Klimaportal dem interessierten Laien zur Verfügung zu stellen, noch dazu gratis. Aber das ist der Dank. So gesehen wäre es besser gewesen, im stillen Kämmerchen weiter zu forschen, sich unter Fachleuten auszutauschen und das Volk erst gar nie über Treibhausgase und Klimawandel zu informieren.
Hallo Herr Boem,
Sie als Treibhausvertreter haben durch entsprechende Experimente zu zeigen, daß dieser Effekt existiert. Nur können Sie wie alle anderen THE-Vertreter dies nicht. Nicht umsonst hat der Chef des Met-Office und IPCC Leitautor John Mitchell gesagt: Es ist nur möglich die Erwärmung im 20 Jhd. auf menschliche Eingriffe (CO2) zurückzuführen, wenn man numerische Modelle des Klimasystems verwendet.
Herr Boem Sie können sich ja den Nobelpreis verdienen, wenn Sie den THE experimentell nachweisen. Wäre doch bestimmt der Anstrengungen wert.
MfG
#67: Dr.Paul
Sie schneiden vielleicht den wichtigsten (empirischen) Punkt der AGW-Hypothese an:
Habe SIE das gemessen ???
Natürlich kann man das messen und auch mit Atmosphärenmodellen berechnen, und das habe ich nur ich. Wenn Sie sich mit Infratotsignaturen von Abgasstrahlen von fliegenden Flugzeugen herumschlagen müssen, machen Sie nichts anderes. Das hat aber absolut nichts mit einem (menschengemachten) „Anthropogenic Global Warming“ zu tun.
64: besso keks
„Im übrigen: Ich gebs auf!“
Sollten Sie nicht tun. Jeder kann was dazulernen.
Nur zur Info:
Es gehört sich zwar nicht, damit hausieren zu gehen, aber mein voller Titel ist
Dr.Ing. Gerhard Wedekind.
MfG
So, jetzt mache ich zum Thema endgültig die Klappe zu!
#71: Kurt Boem sagt:
“ Wenn sie tatsächlich der Meinung sind, der Treibhauseffekt wäre nicht real, dann zeigen sie uns doch bitte endlich die dazugehörigen, wissenschaftlich haltbaren Fachartikel.“
Ach Kurti…
mit der Behauptung des treibhauseffektes gehen viele sonderbare Behauptungen einher:
mehr Dürren
mehr Überschwemmungen
mehr Apokalypse
Nicht die Realisten sind in der Beweispflicht, sondern diejenigen, die teure Maßnahmen fordern.
Übrigens:
geben Sie mal in Google ein:“Treibhauseffekt, Funktionsweise“ oder ähnliche Begriffe.
Dann werden Sie feststellen, daß die Ökoidiotenschar nicht mal einig ist, wie er funktionieren soll.
Also:
Luft anhalten, Beweise bringen und wenn Sie welche bringen könnten, könnten wir weiterreden
MfG
#71: Kurt Boem sagt:
am Mittwoch, 30.04.2014, 11:16
Antwort:
Das einzige was Sie zu Stande bringen, ist der Hinweis auf andere, ohne auch nur auf das Geringste auf deren Argumente eingehen zu wollen (oder zu können??) . Typischer Stil eines politischen Agitators, der schon an den Hauptsätzen der Thermodynamik scheitert. Wenn Sie hier schon groß auftreten, dann bringen Sie doch einmal eine physikalisch plausible Begründung wie ir-angeregte CO2 Moleküle aus Höhenlagen um -40°C den Erdboden erwärmen können. Ich kann Ihnen Argumente bringen, dass das physikalisch unmöglich ist, Sie hingegen, nach Ihrem bisherigen Auftreten zu urteilen, scheitern ja schon an der Fragestellung. Oder bleibt es beim Sprichwort „ Wenn du den Schatten eines Riesen siehst, schaue auf den Stand der Sonne, es könnte ein Zwerg sein“. Sie werfen lange verbale Schatten, kommen Sie doch mal aus der Sonne….
#69: unser Kurt Boem „labert“:
„der sg. Treibhauseffekt wird nicht nur „einigermaßen plausibel“ erklärt, sondern genau so klar wie F=m*a in diesen Koordinaten gilt.“
Lieber Kurt, das ist aber NICHT „die Formel“ für den CO2-Treibhauseffekt, sondern für die Schwerkraft! Im Falle der Erde ist a=g=9,81m/s².
Wenn man jetzt noch weis, was das „ideale Gasgesetz“ mit der Temperatur zu tun hat,
benötigt man keinen CO2-Treibhauseffekt mehr.
Besonders eindrucksvoll auf der Venus:
http://tinyurl.com/pgvhn3f
Wenn du so klug bist, kannst du doch sicher erklären, warum dieser CO2-Treibhauseffekt mit der schwerkraftähnlichen Formel, die du uns allerdings noch nicht verraten hast (wahrscheinlich das bestgehütete Geheimnis der AGW)
am Tag heftig kühlt??????
Für mich drängt sich eher der Verdacht auf, dass es sich bei dieser „geheimen Formel“ um die medizinisch bekannte Impotenzformel handelt (ich will, aber ich kann nicht)
aufmunternde Grüße
ADMIN schreibt:
Die physikalische These vom THE und das Konzept der „Forcings“ ist nun wirklich schwer zu verstehen.
Ja, offensichtlich.
weiter:
So gut wie alle Leser hier haben sich damit intensiv beschäftigt
kann ich nicht nachvollziehen, wenn ich die Postings der meisten hier lese.
weiter:
und sie entweder akzeptiert oder aus ebenso nachvollziehbaren Gründen verworfen.
Laien können nur etwas glauben oder nicht glauben. Sind sie der Meinung, hier würden sich Fachleute austauschen?
weiter:
Doch wie alle anderen Hypothesen, muss sich auch die Treibhausthese der Realität stellen und kann nur durch diese bestätigt werden. Oder eben nicht bestätigt werden. Und letzteres ist der Fall.
Für sie mag der Treibhauseffekt eine Hypothese sein, für Wissenschaftler der Atmosphäre ist dieser längst bekannt, bewiesen und so real wie die Sonnenstrahlung. Sie meinen „letzteres sei der Fall“. Gut, dass mag ihre Meinung sein, sie bleibt aber haltlos.
weiter:
In diesem Blog werden Sie ausführliche Diskussionen darüber finden, ob der THE physikalisch real, aber zu winzig ist, um herausgefiltert zu werden, oder überhaupt nicht vorhanden ist.
Tut mir leid, aber nach solchen Aussagen kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn sie tatsächlich der Meinung sind, der Treibhauseffekt wäre nicht real, dann zeigen sie uns doch bitte endlich die dazugehörigen, wissenschaftlich haltbaren Fachartikel. Und bitte, nur weil irgendwer, irgendwo was schreibt, was sie selbst vielleicht nicht verifizieren können, heißt dies noch lange nicht, dass der Treibhauseffekt nicht völlig klar und verständlich wäre.
weiter:
Aber alle sind sich darin einig, dass eine Wirkung des CO2 insgesamt und des antropogenen CO2 im Besonderen einfach nicht feststellbar ist.
Nein, nur ein paar wenige Laien hier und dort scheinen sich da „einig“ zu sein. Woher diese seltsame Verwirrung stammt, wissen sie wohl besser als ich.
weiter:
Zeigen Sie Belege, Beweise und Beobachtungen für Ihre Behauptungen, tragen Sie diese sachlich und höflich hier vor, dann werden Sie immer hier ein Forum haben.
Lieber Herr/Frau.? Lesen sie Fachliteratur? Aus welchem Fach sind sie? Sie sollten „Belege“ bringen, wenn sie bestehende Physik widerlegen wollen und nur weil einige mit der Fachliteratur wohl überfordert sind und so die „Belege“ nicht verstehen, existieren diese dennoch. Sie müssen die Literatur nur lesen, mehr nicht und wenn sie den Messungen nicht vertrauen, dann machen sie doch eigene.
@ Boem
der AGW-XXXX xxxxxxx sich tatsächlich nicht, seine XXXXXXXX (der Mensch soll durch ca. 4% der Gesamtemissionen von co2 ein „Klima“ verändern???) weiter zu bestätigen.
einfache Aufgabe: Bitte erklären Sie mir die seit ca. 20 Jahren stagnierenden/rückläufigen Temperaturen (ausgenommen Wärmeinseleffekt nahe Messstationen) trotz massiv steigender co2 Emissionen…
Können Sie nicht, OK! setzen: 6!
kleiner Tipp: Sonnenaktivität…
Admin schreibt:
Es geht um einen Effekt, der zugegebener Maßen einigermaßen plausibel physikalisch erklärt werden kann, aber das Problem hat, in der Realität nicht nachweisbar zu sein. Da ist es zulässig und sogar wünschenswert nach anderen Erklärungen für die beobachtete Minierwärmung zu suchen.
Nein, der sg. Treibhauseffekt wird nicht nur „einigermaßen plausibel“ erklärt, sondern genau so klar wie F=m*a in diesen Koordinaten gilt. Alles andere ist Gelaber von Laberern, die noch nie irgendwas zu Wege brachten, was auch nur halbwegs haltbar wäre. Sind sie anderer Meinung, dann…wie ich schrieb!
Die Erwärmung über das letzte Jahrhundert mag für sie „Mini“ sein, allerdings bewegen wir uns zurzeit auf einem Niveau, welches über das gesamte Holozän nur selten erreicht und anfangs noch knapp übertroffen worden sein könnte. Das ist alles kein Problem, bisher, und das ist auch der einzige Punkt, wo man hier recht geben kann. Wenn ihr aber glaubt, die weiteren Treibhausgasemissionen würden über die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte keine weitere, signifikante Erwärmung bewirken, dann lebt ihr in einem naiven Träumerland. Auch die angesprochene Stagnation der Erwärmung ändert daran wenig, ohne dem Forcing aus CO2 & Co. wären wir wohl längst auf einem Niveau wie um 1940 oder früher. Warum versteht ihr das alles so schwer?
#58: Hallo Herr Karl Kowatschek, Glückwunsch, Sie sind genau auf dem richtigen physikalischen Weg!
Feste und flüssige Körper haben ein weitgehend kontinuierliches Strahlungsprofil (nach Planck), temperaturabhängig und daher berechenbar mit Stefan-Boltzmann (S&B), SOFERN man noch den Emissionskoeffizient (grauer Strahler) kennt
UND , in der technischen Praxis und Anwendung wichtig,
Reflexionen anderer Strahlungsquellen ausschließt (steht in jeder Gebrauchsanweisung eines Pyrometers).
Eine direkte „Temperaturmessung“ ist das daher nicht, man muss die beiden Einschränkungen kennen um sie richtig zu BERECHNEN,
hinzu kommen selbstverständlich noch sensorspezifische Einschränkungen.
Ein Pyrometer, der von seinem „Material“ auf einen Temperaturbereich bis herunter auf -50° beschränkt ist, kann eine Temperatur von -80° nicht mehr messen und zeigt immer -50° an,
was dann logischerweise NICHT bedeutet, es sei wirklich -50°.
Der Emissionskoeffizient der Erdoberfläche ist selbstverständlich NICHT 1, ebensowenig wie der auf dem Mond mit erheblichen Schwankungen besonders auf dem Festland auf dem wir nun mal wohnen (Klima).
Rein rechnerisch ist es nicht schwer, ihn so zu reduzieren, dass wir die ominösen 14°C behalten und trotzdem eine ausgeglichene Strahlungsbilanz mit der Sonne/Weltraum hätten, ganz ohne „Gegenstrahlung“.
Als „Schwarzkörper“ strahlt der Mond ja auch mit seinen 130° MEHR in den Weltraum, als er von der Sonne erhält.
Und nun zur gasförmigen Atmosphäre:
Hier gibt es neben der ganz überwiegenden Emessivität von 0 (>99%) überhaupt kein homogenes Planck-Profil, das man mit S&B berechnen könnte. Frequenzselektive Strahler wie CO2 ändern ihren Emissionskoeffizient temperaturabhängig.
„Könnten“ sie strahlen, was, wie Sie richtig sagen, nicht der Fall ist,
und könnten sie dabei die gesamte Wärmemenge der nicht-strahlenden Umgebung „anzapfen“, würden rechnerisch über 200°C benötigt (der ominöse „hot spot“). Nun der wurde leider bis heute nicht gefunden :-). Auch eine Gegenstrahlung kann man nicht messen.
mfG
Herr Fischer,
nein ich arbeite nicht bei der ZAMG, aber für die ZAMG und bin mit dem verstorbenen R. Böhm (mit h) nicht verwandt.
Admin sagt:
Boem vom ZAMG glaubt eben an die Kraft beschwörendere starker Worte. Das sind Beweise oder auch nur Beobachtungen eher hinderlich.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Seit den Anfängen der Meteorologie um die „Wiener Schule“ sind Leute wie bei der ZAMG ausschließlich darum bemüht, aus Beobachtungen Fakten zu sammeln, welche einen Rückblick über die Klima und Wetter Historie ermöglichen. Viele ehrenhafte und fleißige Menschen, welche auch sie hier mit ihren haltlosen Sprüchen und Behauptungen beleidigen.
Ja und genau wegen diesen Menschen, dem Fortschritt der Wissenschaft und den vielen Arbeiten wissen wir, wie die Atmosphäre funktioniert und was wir als Treibhauseffekt bezeichnen. Sollte jemand aus dem Volk der Laien meinen, es gäbe keinen Treibhauseffekt, so soll er dies doch bitte mal wissenschaftlich beschreiben und übrigens, nur weil es ein paar Leute gibt, die irgendwo was schreiben und im Internet für Verwirrung sorgen wollen, bedeutet das noch lange gar nichts und so lange diese Freaks nichts zu Wege bringen, bleibt es so, wie gehabt.
Es ist zudem höchst erschreckend, wenn erwachsene Menschen meinen, die Erde wäre wärmer, wenn die von ihr emittierte Strahlung sofort das All erreichen würde und eben nicht, wie in der Realität, zuerst von den Treibhausgasen absorbiert wird. Seltsame Verwirrung der Verwirrten.
#60: Gerhard Wedekind, ruhig Blut,
Sie schneiden vielleicht den wichtigsten (empirischen) Punkt der AGW-Hypothese an:
„Sie messen da nicht die 2.7 Grad Kelvin des kalten Weltalls, sondern bei sehr klarem Himmel irgend etwas bei etwa -30 Grad Celsius, und wenn Wolken davor sind, erheblich mehr.“
Habe SIE das gemessen ???
Wenn ja, glaube ich Ihnen das gerne
und dann folgt die entscheidende Frage:
Welches Messgerät haben Sie benutzt?
Beantworten Sie bitte die Frage,
dann werden Sie das „empirische“ Problem rasch erkennen.
Pyrometer (Strahlungsthermometer) gibt es schon ab
#61: Kurt Boem sagt:
„Oder glaubt ihr im Ernst, das intelligente 1/10 der Menschheit würde sich irren und der dümmliche Rest hätte recht?“
Hmmmmm, Kurti,
momentan glauben wohl 9/10 an den Treibhauseffekt durch CO2…
#60: Gerhard Wedekind sagt:
„Herr Pesch hat die Definitionen genannt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Erde ein offenes System ist, das mit Sonne und dem Weltall Energie austauscht (der Teilchenaustausch kann vernachlässigt werden). In einem solchen stellen sich im Gleichgewicht in den einzelnen Komponenten (Atmosphäre + Wolken, Erdboden etc.) bestimmte Werte der Energie ein, die diesen Komponenten eine bestimmte Temperatur verleihen. Das folgt aus dem Energiesatz.“
Mannomann, genau DEßHALB ist die Erde samt Atmosphäre ein „geschlossenes“ System und kein „ABgeschlossenes“
„Apropos: „ungefähr wissen“ reicht nicht immer.
Ich korrigiere mich: „Ich weiß genau, wovon ich rede.““
Offensichtlich eben NICHT!
„Im übrigen: Ich gebs auf!“
Sollten Sie nicht tun. Jeder kann was dazulernen.
MfG
@ Kurt Böhm
Arbeiten Sie beim ZAMG wie hier behauptet wird? Oder handelt es sich um eine Namensverwechslung mit dem bekannten und leider viel zu früh verstorbenen Dr. Reinhard Böhm?
Gestatten Sie mir eine persönliche Bemerkung:
Ich bin mir nicht sicher, was Sie hier bezwecken wollen. Der Text zeigt, dass sich Frau Nemec vom ZAMG ehrlich um Antworten und Aufklärung bemüht hat, diese im Grunde aber nie erwünscht war vom Fragesteller. Reine Zeitverschwendung also.
Passend dazu: http://tinyurl.com/ocdwzru
#61Boem
„Oder glaubt ihr im Ernst, das intelligente 1/10 der Menschheit würde sich irren und der dümmliche Rest hätte recht?“
Sind das die Nachfahren der 1/10 Menschheit, die glaubten, die Erde sei eine Scheibe?
Jetzt mal Butter bei die Fische, beweisen Sie den Treibhauseffekt oder trollen sie sich!
@ Mayer & Konsorten,
wird ja fast lustig hier. Wenn es nicht so traurig wäre.
Herr H. Mayer, wenn mir in Postings davor angehalten wird, mit einem Innerhofer was am Hut zu haben, dann googeln sie einfach mal nach EIKE & Innerhofer und sie werden merken, wie intelligent ihre Logik wieder mal war.
Fast so intelligent, wie der Rest von dem, was sie hier zum Besten geben.
Wahrscheinlich wissen Leute wie sie eh ganz gut, dass dieses Gelaber hier, von wegen, es gibt keinen Treibhauseffekt und anderer Nonsens, nichts als dümmliche Sprücheklopferei darstellt. Sie hätten es nur gerne so einfach erklärt, dass selbst sie es checken. Fachliteratur scheint einige hier völlig zu überfordern, sogar grundlegende Physik Kenntnisse scheinen zu viel verlangt.
Und wie einige toben, regelrechte Wutausbrüche und als A wird man beschimpft. XXXXXX
Oder glaubt ihr im Ernst, das intelligente 1/10 der Menschheit würde sich irren und der dümmliche Rest hätte recht?
Also, runter vom Gas und auf geht´s, Publizieren sie die Sensation. Märchen erzählen in einem seltsamen Forum ist eben keine Wissenschaft, alles klar?
#37: Gerald Pesch
Es gibt 3 Systeme:
1. offenes System
2. geschlossenes System
3. Abgeschlossenes System
Das System Atmosphäre + Erde ist gegenüber der Sonne ein geschlossenes System. Innerhalb kann sich also kein Perpetuum Mobile der 2. Art drehen. Aber genau das ist die berühmte „Gegenstrahlung“, bei der sich der Erdboden bei steigender CO2 Konzentration aus sich selbst heraus erwärmt; die Insolation bleibt ja in den Modellen konstant!
#40: besso keks
Die genauen, in der Thermodynamik verwendeten Definitionen hat Herr Pesch in #37 gepostet
Antwort:
Herr Pesch hat die Definitionen genannt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Erde ein offenes System ist, das mit Sonne und dem Weltall Energie austauscht (der Teilchenaustausch kann vernachlässigt werden). In einem solchen stellen sich im Gleichgewicht in den einzelnen Komponenten (Atmosphäre + Wolken, Erdboden etc.) bestimmte Werte der Energie ein, die diesen Komponenten eine bestimmte Temperatur verleihen. Das folgt aus dem Energiesatz.
Ein Perpetuum Mobile der 2. Art ist eine Maschine, die unter Abkühlung eines Reservoirs Arbeit leistet und mit dem man die Wärme hundertprozentig in Arbeit umwandeln könnte: Man braucht für eine Arbeit immer ein weiteres Reservoir, das man aufheizt. Oder anders gesagt, es gibt keine Prozesse, in denen die Gesamtentropie abnimmt. Ein solches Perpetuum Mobile kann es in einem geschlossenen System nicht geben, ganz klar. Die Erde ist aber ein energetisch offenes System, und ob das Weltall als ganzes ein geschlossenes System ist, da streiten sich die Geister.
Das Perpetuum Mobile hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob es eine „Gegenstrahlung“ gibt (ein unglücklich gewähltes Wort). Diese ist die Abstrahlung der warmen Atmosphäre plus Wolken in Richtung Erde, und die können Sie auch messen, wenn sie einen Wärmestrahlungssensor nachts gegen den Himmel richten: Sie messen da nicht die 2.7 Grad Kelvin des kalten Weltalls, sondern bei sehr klarem Himmel irgend etwas bei etwa -30 Grad Celsius, und wenn Wolken davor sind, erheblich mehr. Die Größe dieser Gegenstrahlung ändert sich global natürlich, wenn mehr Wolken oder mehr infrarotaktive Gase (die sogenannten „Treibhausgase“) in der Atmosphäre vorhanden sind.
Ob die Zahlen über den „Treibhauseffekt“ des CO2, die das IPCC herausgibt, stimmen, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Apropos: „ungefähr wissen“ reicht nicht immer.
Ich korrigiere mich: „Ich weiß genau, wovon ich rede.“
Im übrigen: Ich gebs auf!
#48 Axel Stuss
Ein paar Fragen zu Ihrem Beitrag:
Was ist Topfen? Meinen Sie damit Quark?
Wieso verwenden Sie nicht mehr Ihr bisheriges Pseudonym?
Die Abstrahlung bei Kondensation von Wasser ist für mich nachvollziehbar. Immerhin eine Änderung des Aggregatzustandes. Aber ich frage mich schon was „strahlt“ bei kinetischer Energie (Bewegung im Raum) ab.
Was die Schwingungsenergie von CO2 in dieser Höhenlage betrifft gehe ich davon aus, dass sich die überwiegende Anzahl der Moleküle in der Grundschwingung befinden. Kann davon etwas „abstrahlen“? Wohl nur wenn CO2 vereist, oder? Da aber CO2 relativ schwer ist und die Durchmischung in höheren Lagen sicher schlechter ist wie auf Meeresniveau, kommt es nur selten zu einer Vereisung.
Abgesehen vom Unfug der Schwarzkörperstrahlung und der Laberei über Emissionsgrade und grauer Strahler, ist völlig unklar wo eine wirklich hohe 15µm Strahldichte emittiert wird. Wasser absorbiert ja 15µm nur ganz schwach. Also wird die Emission ebenfalls schwach sein.
Da wir von der Erde sprechen und nicht von einem Phantasieplanet haben wir 71% der Fläche Ozeane, Gewässer, Sümpfe usw. Die meisten Böden sind in irgendeiner Form wasserhältig. Dazu zähle ich auch die Dauerfrostböden (Hochgebirge, Alaska, Sibirien usw.). Bei der Vegetation überwiegt die Verdunstungskühlung. In den Tropen sind Blattoberflächen sehr feucht, in anderen Breiten nach jedem Regen, Tau.
Diese Aufzählung ist sicher unvollständig. Eine bessere Strahldichte könnte also nur in Stradtgebieten, Wüsten und Ödländer emittiert werden.
Diese Leute haben sich einen Phantasieplanet zurecht gelegt, um ihr Formelwerk anwenden zu können.
@ #55 K.Meinhardt
„Warten Sie noch ein paar Jahre, dann ist auch eine Regensteuer fällig.“
Nun ja, in einem Donald-Heft erfand Carl Barks die Atemluftsteuer mit einem Meßgerät für jeden „Entenhausener“ ? Man müßte den Ex-PräsidEnte der Donaldisten, Hans v. Storch fragen, wie das mit der Luftsteuer war. Der hat ja alle echten Donald-Hefte.
#34: U. Langer sagte am Montag, 28.04.2014, 11:10
„Sehr geehrter Herr Müller,
schön, dass sich noch ein AGW-Vertreter zum Artikel sachlich äußert. Ich begrüße auch ausdrücklich Ihre Idee, dass Herr Stolz seine Fragen zum Thema Klima doch lieber den sog. Skeptikern stellen sollte statt einem renommierten Institut der AGW-Fraktion, wenn er eine ordentliche Antwort erwartet :). “
Naja, das begrüßen wird nicht viel helfen, da er es ja sicher nicht tun wird. Er beteiligt sich ja nicht mal an der Diskussion zu seinem Artikel. Und ich bin mir sicher, dass er vom Fachbeirat dann ähnlich lautende Antworten (denen des ZAMG vergleichbare) bekommen würde und die dann lieber unter den Tisch fallen läßt. Sonst müßte er sich ja eingestehen, dass er sich da mächtig blamiert hat mit seiner Fragerei und seiner „Richtigstellung“.
„Nicht ganz klar ist mir dann aber noch Ihr Link zu einem früheren Artikel von Eike zum Treibhauseffekt, weil dort ja die Frage von Herrn Stolz überhaupt nicht tangiert wird. “
Sie wird indirekt tangiert, da sich der Artikel auf einen „CO2 kühlt“ Vortrag bezieht. Und wie sie oben lesen können, steht auch Herr Stolz eher auf dem Standpunkt das CO2 nur kühlt: „Man könnte sie daher trefflich auch als Kühlgase bezeichnen.“
Herr Kurt Boem? Herr Kurt Boem? Boemchen? Wo? Ach, da sind Sie. Wie sagte der verehrte Herr Heinz Eng vor kurzem?
Dessen Publikation ist Ihnen noch gar nicht bekannt? Nun, ich tue Ihnen den Gefallen:
Geht es dem Esel zu gut, dann geht er aufs Eis. 😀
P.S.: Bei EIKE auf Eis. 😉
P.P.S.: Übrigens, der gleiche verehrte Heinz Eng hat noch ganz ganz viele Publikationen geschrieben. Sehr lesenswert. Ein Muss. Zusätzlich empfehle ich die von dem verehrten Herrn T. Heinzow, und von den Machern dieser Seite, natürlich (!), und von den vielen vielen erstklassigen (!) Fachleuten hier. Herr Kurt Boem? Die erstklassigen Fachleute, hier, bei uns, spielen in der Champions League, wenn Sie wissen sollten was dies bedeutet. Und die kennzeichnen sich zusätzlich durch echte Höflichkeit aus. Man merkt es sofort.
Sie kapieren es immer noch nicht, warum man auch Ihre Inkompetenz, schon von sehr weit durchschauen kann. Die Hauptschuld hat Ihr Chef, Ihr Vorgesetzter, doch, auch Sie haben einen, ob Sie das wollen oder nicht. Und der ist noch intelligenter als Sie, das ist sicher, sonst hätten Sie sich schon längst ein anderen Job suchen müssen. Nach Ihren Methoden arbeiten die grünen Hemden, die Nachfolger von den brauen Linken.
Wie sagte der verehrte Herr besso keks, kürzlich und sinngemäss: Warten Sie noch ein paar Jahre, dann ist auch eine Regensteuer fällig. Ist das die sensationelle Publikation and der Sie im Geheimen arbeiten wollen?
Der ganze Fundus bei EIKE ist voller sehr interessanter Aussagen. Nicht weglaufen. Hier lesen. 🙂 Und an echten Doktoren und Professoren herrscht bei uns wirklich kein Mangel. Sie täuschen sich, wieder. Ach, Kurt Boem, wenn Sie wüssten. Wenn! Immer mit einem Fuss im Gefängnis. Denken Sie an das deutsche Strafgesetzbuch. 😉 Sie sind ein lustiger böser Vogel. Ihr Institut sollte geschlossen werden. Unverzüglich. Wer nicht fragt, der nicht gewinnt.
Geschätzter Dr. Paul # 52
Oder nehmen Sie die Venus!
Wir sollten nicht vergessen, daß die Erde dazu erschaffen wurde, um von uns Menschen bewohnt zu werden. Menschen und Tiere sind sehr Anpassungsfähig, und die Bandbreite ein Leben auf ihr zu ermöglichen, wird nicht überstrapaziert durch Temperaturschwankungen, wie sie auf den anderen Planeten dieses Sonnensystems auftreten.
Das System in dem sich, wir und die Erde befinden, ist zwar wissenschaftlich betrachtet Heliozentrisch und trotzdem Anthropozentrisch konzipiert. Alles wurde auf den Menschen hin geplant. Sonne und Mond, auch wenn es sich Größenwahnsinnig anhört, sind Dienstbar dem Menschen. Der Mensch hat nicht die Macht, wenn er sie sich auch einbildet, die Erde zerstören zu können. Wir müssen keine Angst davor haben, eines Tages die Grenze des Erträglichen, für die Atmosphäre, was das CO2 und andere Gase, betrifft, zu überschreiten. Wir versündigen uns, leider, hin und wieder gegen die Natur durch Umweltverschmutzung. (Verklappung von Dreck in Meere, roden von Wäldern) Aber Einfluß auf die Entwicklung des Klimas haben wir, Gottseidank, nicht!
EIKE ist ja schließlich für Umwelt- und nicht für Klimaschutz.
Jeder möchte saubere Luft atmen und klares nicht verseuchtes Wasser trinken können (und wenn es in Form von Bier ist)
Wenn es einen Treibhauseffekt gibt, dann schon seit vielen Tausend Jahren. Na und, was außer unserer panischen Einstellung dazu (wir haben ihn entdeckt, hoffentlich nicht zu spät) hat sich denn geändert. Sind wir noch einmal davon gekommen, wenn wir kleine Löcher in seine „Scheiben“ bohren, (sprich Reduzierung von CO2 Ausstoß) damit die Wärme ins All aufsteigen kann, wo sie (in den angeblichen Milliarden Jahren), doch kein Grad mehr an Wärme dorthin brachte.
Sollten wir die Politik nicht aufrufen, statt viel Geld in Luftschlösser zu stecken, besser anderweitig zu investieren, da wo es Sinn macht?!
#47: Hallo Frau Katrin Meinhardt und Herr Reichart,
ein Jahrhundertelanger blutiger Kampf in Europa sollte endlich reichen, bei uns (in Europa) die „Glaubensfreiheit“ als Menschenrecht zu respektieren, das gilt selbstverständlich auch für „Zugewanderte“.
Um so wichtiger ist nun aber seit dem bescheidenen Spruch eines „wissenschaftlich“ denkenden Menschen vor nun etwa 2500 Jahren (Sokrates):
„Ich weis, dass ich nichts weis“
… auch von religiöser Seite die „Wissenschaft“ zu respektieren, die uns mit der Logik den Aufstieg des Abendlandes ermöglicht hat.
Das heißt, Wissen bitte von Glauben fein säuberlich trennen.
Sokrates würde übrigens durch „Mehrheitsbeschluss“ wegen was?
wegen „Gotteslästerung“ zum Tode verurteilt.
Wer sich nun mit dem „CO2-Treibhauseffekt“ wissenschaftlich etwas mehr beschäftigt hat, der muss allerdings leider feststellen,
dass hier „Wissenschaft“ nicht mit Glauben verwechselt wird, das trifft allenfalls ein mehr oder weniger Heer von gutgläubigen oder auch weniger gutgläubigen Mitläufern,
sondern dass sich hier „Wissenschaft“ zu einer willfährigen Hure menschenfeindlicher Indoktrination von unmoralischen „Eliten“ gemacht hat, bei der Lug und Trug absolut „gesellschaftsfähig“ geworden ist und damit der Name der Wissenschaft in den Dreck gezogen wird.
Nur in einer so verlogenen scheinheiligen Atmosphäre kann man ernsthaft behaupten, dass ein organisierter politischer Umsturz mit Toten in 3-stelliger Zahl eigentlich eine „ehrenhafte“ Verteidigung gegen „östliche Aggression“ zu sein hat. Und wer sich unblutig dagegen zur Wehr setzt, muss bestraft werden!
Wir müssen wieder lernen, die Wahrheit zu sagen. Dazu gehört Mut
und ein Glückwunsch an EIKE
mfG
#49: Hallo Herr S.Bernd, man sieht doch wunderbar den „Treibhauseffekt“ der Erde beim Vergleich mit dem Mond ohne diesen Treibhauseffekt:
Wenn die Sonne am Tag richtig reinknallt,
dann KÜHLT dieses wunderbare Erdtreibhaus
und beim Mond wird es unangenehm heiß.
Genau wie beim richtigen „Gärtnertreibhaus“.
alles klar?
#48: Axel Stuss, (nomen est omen) Pech gehabt! Gerade in dem Punkt hat Herr Stolz recht, gehört doch schon zu Allgemeinbildung, wenn man hier mitreden will, und wird „Thermalisierung“ genannt.
Oder wissen Sie nicht was das ist?
Merken Sie sich einfach grob:
Es strahlt nicht aus der Atmosphäre,
sondern durch die Atmosphäre.
Da liegen Sie dann richtig.
Zur Ihrem Wissensdefizit bei der Konvektion,
ein schönes buntes Bildchen,
beachten Sie dabei den Unterschied von Pol (8km) und Äquator (15km):
http://tinyurl.com/odo5s8q
gruß
#38: Hardy Mayer großartig aufgepasst!
Unser Österreicher Gunnar ist wieder unterwegs.
Schlägt man in älteren Schulphysikbüchern (60/70er Jahre des vorigen Jahrhunderts) nach, so ist die Suche im Stichwortverzeichnis nach Begriffen wie Treibhaus und Gegenstrahlungs-Theorie vergeblich. Nicht deshalb, daß die nützlichen Gebäude erst vor wenigen Jahren erfunden wurden, sondern schon vor über 100 Jahren gab es eine Debatte um diesen Treibhauseffekt, den Woods mit seinen Experimenten falsifizierte. Und die seinerzeitigen Versuche wurden, noch penibler durchgeführt, als bei Woods, von Prof. Nasif S. Nahle 2011, also 102 Jahre später, bestätigt.
Warum aber wurde der Kadaver atmosphärisches Treibhaus reanimiert und der Öffentlichkeit präsentiert? Dazu eine Gegenstrahlung postuliert und auch die entsprechenden Geräte, diese nachzuweisen, gebaut!
Konnte man sich nicht vorstellen, daß das Klima keine gleichbleibende Größe ist, sondern im Laufe der Jahrhunderte größere oder kleinere Temperaturschwankungen, abweichend von der Norm, vorkommen und kamen, und das ohne jeglichen Eingriff des Menschen und (s)einem CO2 Ausstoß?
Was ein Treibhaus bewirkt ist bekannt. So verwundert es nicht, daß es,als Vorbild vorgestellt,welches den gleichen Effekt, nur in weitaus größerem Maßstab, nach sich zieht, eine so große Akzeptanz findet. Die Schlußfolgerung, aus der Treibhaushypothese, daß wir uns von der Vorstellung Winter mit Eis und Schnee verabschieden müßten, war demnach eine logische. Wieso aber gibt es trotzdem noch Frost und Kälte mit starken Niederschlägen von Schnee?
Ist dem nicht so, daß das Ganze ein Experimentierfeld ist, auszulosten wie manipulierbar wir Bürger sind? Ozonloch und Waldsterben gingen dem voraus. Dem wird das Angstschüren vor Einschlägen größerer Meteore aus dem All folgen; und daß das eintritt, wird als höchst wahrscheinlich sicher propagiert. Nur, dann nutzen auch keine CO2 Zertifikate mehr was, sondern solche Einschläge zu verhindern wird dann unmöglich– oder etwas teurer!
Nun könnte mir vorgehalten werden, ich sei höchstwahrscheinlich kein Physiker(stimmt!) und daher im Grunde inkompetent. Nur, würde die Treibhaus- und Gegenstrahltheorie von allen Physikern als bewiesen angesehen, was aber nicht zutrifft, dann mag der Vorwurf zutreffen. Ansonsten mag sich jeder heraussuchen, welcher Schule er folgt, den Alarmisten oder Skeptikern.
unfassbar:
Zitat:
Die erwärmten Luftmassen steigen infolge der Konvektion unver-züglich zum Troposphärenrand auf. Erst dort am oberen Troposphärenrand, bei annähernd vakuumähnlichen Bedin-gungen, können die Treibhausgase ihre Strahlungseigenschaften voll zur Entfaltung bringen.
Lieber Herr Stolz,
vielleicht besuchen sie mal eine Einführungsvorlesung zu diesem Thema, oder sie nehmen einfach ein Handbuch der Meteorologie zu Hand, wie wäre das, bevor sie Fachmänner und -Frauen mit einem derartigen Topfen beglücken?
Konvektion von der Oberfläche bis zur Tropophause gibt es nirgends, ohne das dabei unterwegs zumindest Kondensation eintreten würde und selbst solche Regionen beschränken sich auf wenige % der Erdoberfläche. Überall sonst blockieren unterschiedliche Inversionen und „hindernde“ vertikale T Gradienten eine solche, wie sie es vermuten.
Und, Treibhausgase haben unten wie oben die gleichen Strahlungseigenschaften, wo denken sie eigentlich hin? Der Unterschied ist, freilich auch T abhängig, nur der, dass weiter oben eine direkte Emission der Strahlung ins All erfolgen kann, was vom Boden oder wenigen km Höhe aus nicht möglich ist.
Also bitte, sie haben zwar einen gewissen Mut, hier so viel Unsinn öffentlich zu machen, aber bitte erhoffen sie sich nicht, dass Leute, die etwas vom Fach verstehen, sich länger die Mühe geben werden, sie über diese Gosse oder Gasse zu unterrichten.
#28: A. Reichart sagt, am Montag, 28.04.2014, 04:21
Sehr geehrter Herr A. Reichart,
mit Verlaub, Sie haben allen Grund sich zu Freuen. Sie könnten, wenn Sie (es) möchten.
Atheismus ist auch eine Religion. Viele Anhänger, nicht alle, mögen das nur hinter der vorgehaltenen Hand hören wollen. Es ist nur eine Frage der Perspektive. Das ist alles, und methodisch und wissenschafltich einwandfrei. Es sind nur Wortspielereien. Und die meisten Anhänger des Atheismus kennen das eigene Glaubensbekenntnis nicht, es ist nicht lang, soviel zur Bildung und dem Niveau, und der Genauigkeit und Strenge im Denken, und deswegen haben die oft grosse Lücken im richtigen Denken, mit schicksalshaften Folgen. Asche zu Asche. Staub zu Staub. Wie kommt der Mensch, also hier der Möchtegern-Atheist dahinter? Immer (!) die gleichen Methoden anwenden, streng konsequent, und nie nachlassen. Ausnahmen sind ausdrücklich (!) nicht (!) zugelassen. Dann würde manchem ein wertvolles Licht aufgehen.
Die Wissenschaft könnte man auch als die Deutsche Nationalbibliothek in Frankfurt am Main definieren, oder als Summe aller Bibliotheken auf dieser Welt, und wenn man dort hineingehen will, was er sicherlich sehr oft getan hat, freiwillig, dann merkt jeder, erstens, es sind zu viele Bücher, die kann man nicht alle lesen, unmöglich, und es werden auch andere Fachbereiche behandelt, neben der Physik. Mit desaströsen Folgen, wenn man die bittere Pille schlucken muss, irgendwann, die Physik ist (zwar) eine äusserst wichtige Disziplin, aber nicht die Königsdisziplin. Nicht von den Wissenschaften und da ist ja auch noch die fatale Wissenschaftstheorie, und das lebensgefährliche Fundament der Wissenschaft. Es ist einfach wunderbar.
Diese keineswegs trivialen Tatsachen (!), werden viele den Hals kosten. Eines Tages.
Herr Gerald Pesch ist ein kluger Mensch, aber auch er hat ein paar klitzekleine Defizite. 🙂 Und diese finden sich alle ausserhalb seines eigentlichen Fachgebiets. Aber auch er ist schon mal auf einer Bananenschale ausgerutscht. 🙂 Mindestens eine. Trotzdem, ich bewundere ihn. Wo er gut ist ist er gut.
Sigmal Gabriel, war schon mal Bundesminister für Umwelt, entweder hat der Kerl nichts geschnallt, der ist nicht schlau, wie manche meinen, ganz und gar nicht, oder alle Menschen dumm angelogen.
Mit sehr freundlichen Grüssen
P.S.: Und die Wirtschaftskompetenz eines Herrn Ebel entzaubert, und vieles vieles mehr.
P.P.S.: Alle (!) Argumente und Aussagen der Wissenschaft, ohne eine einzige Ausnahme, brauchen Zeit und Geld und Verstehen um geprüft zu werden. Und wer dies jemals (!) wirklich und ernsthaft verstanden haben will, dem ist klar: Der (Aber)Glaube ist viel weiter verbreitet als manch einem dünkt. Sehr verbreitet. 😉 A vertraut auf B, dieser auf C, und der auf D, und der auf E: Wozu gibt es denn Fussnoten? Und ein Literaturverzeichnis? Studenten haben längst keine Zeit mehr Originalliteratur zu studieren, das System lässt es (schon lange) nicht (mehr) zu. Es wird auch nicht gefördert. Die Konsequenzen müssen wir alle ausbaden.
Ja, Herr Boem, Sie haben recht. Die Temperaturentwicklung der letzten 17 Jahre stützt eindeutig die These der Klimaerwärmung durch anthropogenes CO2 und den Treibhauseffekt.
zu ‚Vorlesung in Œ(Ö)sterreich‘ in #2:
in ( German s Region )
:
http://tinyurl.com/GermanSchizophrenienRegionGsR
:
– also GsR – wird man zu wissen wollen aus Fragen – auch in Frage – stellen
Universitäten Einrichtungen
verwiesen:
also polizeilich durchgesetzt haben sein: Hausverbot
:
:.
Zu dann noch dazu dann ‚Studierenden Beitrag‘ nehmen also zu sich lediglich was anhören wollen wie zu tun zu wollen zahlen sollen
, dann geheimhalten zu haben
, dass bloß keiner zu Recht vor Strafrecht kann dann erzählen, sagen
, was die Profs da so erzählen – wovon sie nichtmal Ahnung haben wollen.
Weil damit haben die Zuhörer
– also die erzählt bekommen haben was sie wie tun sollen zu haben –
gegen Gesetz verstoßen aus zu erzählen was nichtmal richtig war.
@ #36
“ aber Ende aber nicht mal in der Lage zu verstehen, warum denn der atmosphärische Treibhauseffekt existiert.“
Wenn Sie den Grund oder die Gründe für die Existenz begriffen haben, dürfte es doch wohl nicht schwer für Sie sein die verständlich für jedermann zu erklären, Herr Boem.
Hallo Herr Boem,
vielleicht ist das lustige Völkschen hier über den sog. AGW deshalb so erheitert, weil folgende Publikationen existieren und recht plausibel erscheinen:
http://tinyurl.com/k5ta3m9
http://tinyurl.com/kzcb4kd
#36
laber, laber, laber. Mit Verlaub Herr „Boem“ Sie sind ein A……..!
ps. Niemand hat Ihnen hier das „Du“ angeboten, und jetzt ab zurück in die Zelle…
#36 Kurt Boem … und weiter ad hominem. Wie billig!
Wenn Sie fachlichen Sachverstand hätten, dann hätten Sie sich schon längst inhaltlich mit der Schlussargumentation des Verfassers auseinandersetzen können … etwa hier:
-> Man sieht, dass Gegenstrahlung und entgegengerichtete „Kompensationsstrahlung“ als ein in sich geschlossener, im unteren Bereich der Atmosphäre stattfindender Energiekreislauf betrachtet werden kann, dessen Bilanzsumme Null ist.
oder hier:
-> Die Größe der Gegenstrahlung ist eine Funktion der Menge der Treibhausgase in der Atmosphäre. Da sie wie gezeigt die Gesamtenergiebilanz des Systems nicht beeinflusst, hat auch die Menge der Treibhausgase in der Atmosphäre keinen Einfluss auf die Gesamtenergiebilanz des Systems. Das gilt selbstverständlich auch für die Menge des CO2 in der Atmosphäre.
Aber zu sachbezogenen Gegenargumenten reicht es bei Ihnen wohl nicht, was?
#31: Gerhard Wedekind sagt:
„#17 besso keks
das ist ein Anfängerfehler. … Und außerdem haben Sie bewiesen, daß die Anhänger der Weltuntergangslehre „Gläubige“, aber keine „Wissenden“ sind.
Antwort:
Man sollte wohl das Erde-Atmosphärensystem genauer als „kein abgeschlossenes“ System im Sinne der Wärmelehre bezeichen:
(Zitat nach Stöcker):
Abgeschlossenes System, ein System, das keine Wechselwirkung mit der Umgebung besitzt. Der Behälter (Wände) muß für jede Form der Energie und Materie undurchlässig sein.
Im Gegensatz dazu:
Offenes System, kann sowohl Energie als auch Materie mit seiner Umgebung austauschen … Befindet sich das offene System im Gleichgewicht mit der Umgebung, so stellen sich bestimmte Mittelwerte der Energie und der Teilchenzahl ein …“
und
„Glauben Sie mir, als (ehemalicher) Ingenieur in der Luftfahrt (Hauptgebiet Gasdynamik) war so etwas mein täglich Brot. Ich weiß also ungefähr, wovon ich rede.“
Lieber Herr Wedekind,
„ungefähr wissen“ reicht nicht immer.
Die genauen, in der Thermodynamik verwendeten Definitionen hat Herr Pesch in #37 gepostet
#32: R. Busse sagt, am Montag, 28.04.2014, 11:03
Verehrter Herr R. Busse, mir ist es auch aufgefallen (#8). 😉
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Auch daran erkennt man Betrüger. Und wenn er 5.000 Doktortitel hätte. Eine dem Metier würdige geistige Haltung von diesem Menschen ist nicht existent. Dies lässt, möglicherweise, schlimme Rückschlüsse auf seine Umgebung erahnen. Mal sehen ob er dazu lernt.
#36
Wer hatte denn in diesem Thread den Vornamen von Herrn Innerhofer vor Ihnen genannt?
#31: Gerhard Wedekind sagt:
am Montag, 28.04.2014, 09:30
Antwort:
Es gibt 3 Systeme:
1. offenes System
2. geschlossenes System
3. Abgeschlossenes System
Das System Atmosphäre + Erde ist gegenüber der Sonne ein geschlossenes System. Innerhalb kann sich also kein Perpetuum Mobile der 2. Art drehen. Aber genau das ist die berühmte „Gegenstrahlung“, bei der sich der Erdboden bei steigender CO2 Konzentration aus sich selbst heraus erwärmt; die Insolation bleibt ja in den Modellen konstant!
lustiges Völkchen hier,
wer zum Henker auch ein Gunner Innerhofer sein mag, bei uns arbeitet der jedenfalls nicht. Ein paar Paranoide hier scheinen sich aber verfolgt zu fühlen.
Abgesehen davon kann man eher davon ausgehen, dass Leute des Forums und viele der Anwesenden es sich wünschen, das „Volk wäre anders“.
Am wünschenswertesten nur noch ungebildete Laberanten, felsenfest von sich selbst überzeugt, bereit für die große Revolution, aber Ende aber nicht mal in der Lage zu verstehen, warum denn der atmosphärische Treibhauseffekt existiert.
Leute wie hier laut fluchend sollten doch dankbar sein, dass sich Wissenschaftler wie bei der ZAMG überhaupt mit so dümmlichen Anfragen abgeben, aber nein, nur weil sie nichts verstehen gehen sie dann her und versuchen, ihr Unvermögen auf andere zu schieben. Schämt euch.
Wo ist denn nun dieser Hr. Stolz? Traut er sich nicht mehr aufzutreten oder ist es eh nur ein Pseudonym für einen anderen Wichtler hier?
Wie gesagt, sollte irgendwer von euch irgendwas besser wissen, ran an die Arbeit und Publizieren. Ansonsten einfach schön ruhig bleiben und lernen!
Axel Stolz (kritischer Bürger) und Johanna Nevec (ZAMG) argumentieren ja übereinstimmend mit angeblichen „15°C“ als bodennahe Lufttemperatur aus dem natürlichen Treibhauseffekt.
Merkwürdig nur, dass in den IPCC-Berichten seit 2001 (!) als Wert aus diesen angeblichen und natürlichen „greenhouse-effect“ nicht mehr 15°C zu finden sind, sondern nur noch 14°C (!).
Wer es ist nicht glaubt, kann selbst in den wissenchaftlichen Teil 1 der IPCC-Berichte recherchieren. Im IPCC-Bericht aus 2007 steht der Wert von „14°C“ im Glossar auf Seite 946, hier:
http://tinyurl.com/opojjr2
Und (nicht nur) auf TAGESSCHAU.DE stehen weiterhin 15°C…Es ist sehr interessant, die Historie des angeblichen „Treibhauseffektes“ und seine Temperaturwerte von ca. 1990 bis heute zu verfolgen…
Fazit: sehr, sehr interessant, festzustellen, wie sich die (politisierte) Wissenschaft den (politisch-gewollten) Realitäten angepasst hat.
Sehr geehrter Herr Müller,
schön, dass sich noch ein AGW-Vertreter zum Artikel sachlich äußert. Ich begrüße auch ausdrücklich Ihre Idee, dass Herr Stolz seine Fragen zum Thema Klima doch lieber den sog. Skeptikern stellen sollte statt einem renommierten Institut der AGW-Fraktion, wenn er eine ordentliche Antwort erwartet :).
Ich bin mir aber sicher, dass in einer Antwort des EIKE-Fachbeirates solch unsinnigen Aussagen nicht vorkommen würden, wie sie von Frau Nemec vom ZAMG gemacht wurden:
„Mit atmosphärischer Gegenstrahlung ist nicht die Energie gemeint die von der Atmosphäre verloren geht, sondern die Energie die von Wolken und anderen Teilchen in der Atmosphäre Richtung Erdoberfläche zurückgestrahlt wird.“
oder
„Aber Strahlung bleibt Strahlung, egal ob sie nun reflektiert wurde oder absorbiert und später wieder emittiert wurde.“
oder
„Als Gegenstrahlung ist jegliche Strahlung gemeint, welche von Treibhausgasen emittiert (abgestrahlt) wird.“
Die Antworten von Frau Nemec auf die relativ simple Frage von Herrn Stolz sind ein fachliches Armutszeugnis. Daraus jedoch in irgendeiner Form auf die Richtigkeit AGW-These schließen zu wollen, ist genau so Unfug.
Nicht ganz klar ist mir dann aber noch Ihr Link zu einem früheren Artikel von Eike zum Treibhauseffekt, weil dort ja die Frage von Herrn Stolz überhaupt nicht tangiert wird. Etwas komisch finde ich es dabei aber, wenn Sie genau diesen Artikel von EIKE hervorheben, welchen ich zu den eher schlechten Artikeln zählen würde. Um die Relevanz dieses EIKE-Artikels zu untersuchen, empfehle ich, die dortigen Zitate des TE-Kritikers (wer immer das sein soll) zu kopieren und bei google einzugeben – viel Spaß.
MfG
Strahlung und ebenso „Gegenstrahlung“ sind als Dinge an sich nicht wirklich. Strahlung ist „Kraftwirkung im leeren Raum“ im Sinne der Physik und der Naturwissenschaft.
Wenn solche „Kraftwirkungen im leeren Raum“ auf wirkliche Dinge einwirken, können – müssen aber nicht – diese Dinge wärmer werden.
So wie Kraft und Gegenkraft, wenn sie gleich groß sind, die Kraft Null ergeben. So ergibt Strahlung und Gegenstrahlung, wenn sie gleich wären, die Gesamtstrahlung Null.
An der Erdoberfläche ist aber die Strahlung größer als die Gegenstrahlung. Die Gesamtstrahlung ist je nach wissenschaftlicher Quelle (NASA, IPCC, Uni Bern, Murray Salby und so weiter und so fort) so etwa 20 Watt pro Quadratmeter, oder 4 bis 5°C Kühlung.
In gar keinem Fall ist bei irgend einem wissenschaftlichen Autor die Gegenstrahlung der Atmosphäre um 100 Watt pro Quadratmeter größer als die Strahlung der Erdoberfläche, was einen Treibhauseffekt von +33°C darstellte.
Dr. Gerhard Stehlik
PS: Warum veröffentlicht EIKE nicht einfach die Arbeit von Eichten, Hopp, Stehlik und Wagner? http://www.gerhard-stehlik.de
Noch mal zurück zu #2, da niemand das folgende bemerkt zu haben scheint.
„Kurt Boem“ argumentiert nach 100% lupenreinem ad-hominem-Muster – ohne auch nur ansatzweise inhaltliche Kritik zu üben. Zitat Wikipedia:
„Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird.“
„Kurt Boem“ disqualifiziert sich damit selbst. Wenn der feine Herr eigenen Sachverstand im Hinblick auf die Argumente des „Laien“ A. Stolz beweisen wollte, müsste er schon inhaltlich argumentieren.
#15: Gerald Pesch
Die Atmosphäre ist ein geschlossenes System:
Als geschlossen wird immer dann ein System bezeichnet, wenn keine Masse die Systemgrenze überschreitet. Wärme, Strahlung und Arbeit können zu- oder abgeführt werden. Von daher gilt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und die „Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens! Unglaublich dass so was in Öko-Deutschland überhaupt diskutiert werden muss…..
#17 besso keks
das ist ein Anfängerfehler. … Und außerdem haben Sie bewiesen, daß die Anhänger der Weltuntergangslehre „Gläubige“, aber keine „Wissenden“ sind.
Antwort:
Man sollte wohl das Erde-Atmosphärensystem genauer als „kein abgeschlossenes“ System im Sinne der Wärmelehre bezeichen:
(Zitat nach Stöcker):
Abgeschlossenes System, ein System, das keine Wechselwirkung mit der Umgebung besitzt. Der Behälter (Wände) muß für jede Form der Energie und Materie undurchlässig sein.
Im Gegensatz dazu:
Offenes System, kann sowohl Energie als auch Materie mit seiner Umgebung austauschen … Befindet sich das offene System im Gleichgewicht mit der Umgebung, so stellen sich bestimmte Mittelwerte der Energie und der Teilchenzahl ein …
Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik wird hier nicht verletzt.
Wie erwähnt, sind Satelliten genauso wie die Erde auch nichts anderes als offene Systeme, und die Disziplin, die die Temperaturen der einzelnen Komponenten in diesen ermittelt, das sind die „Thermaler“, die genau so etwas berechnen.
Glauben Sie mir, als (ehemalicher) Ingenieur in der Luftfahrt (Hauptgebiet Gasdynamik) war so etwas mein täglich Brot. Ich weiß also ungefähr, wovon ich rede.
MfG G.W.
#18: besso keks sagt:
am Sonntag, 27.04.2014, 20:48
#15: Gerald Pesch sagt:
„Die Atmosphäre ist ein geschlossenes System“
Sorry Herr Pesch,
die Atmosphäre ist ein „offenes System“,
da die Atmosphäre mit der Erde Masse austauscht
(Wasser)
Das System Erde+Atmosphäre ist ein geschlossenes.
Antwort:
Stimmt. Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Lt. CO2 Erderwärmungstheorie soll sich ja das System Erde+Atmosphäre bei konstanter Insolation aus sich selbst heraus erwärmen. Das ist natürlich Unsinn, da ein Verstoß gegen die Hauptsätze der Thermodynamik. Motor der Erwärmung soll ja die ominöse „Gegenstrahlung“ aus IR-angeregten CO2 Molekülen sein, die der Mensch durch die Freisetzung von CO2 befeuern soll. Damit dreht sich in dem System Erde + Atmosphäre ein Perpetuum mobile der 2. Art, mit dessen Hilfe sich, wie Hebert und Thieme allgemein verständlich dargelegt haben, jede beliebige Erdtemperatur OHNE jegliche Nett-Energiezufuhr einstellen lässt! Ein Unding, aber Basis unserer Energiepolitik…..
#2
oooch Murksels Mietmaul Innerhofer ohne Argumente/Fakten, dann trollen Sie sich doch bitte wieder und lassen uns in Frieden. Oder brennt in Berlin dermassen das Dach, dass man inzwischen wieder die allergrössten Deppen als Forentrolle reaktiviert, um den BEKLOPPTEN weiter die Posten/Gehälter zu sichern…
http://youtu.be/TxMdRMW5ifU
Gerald Pesch sagt
„Was kann man schon erwarten von einer Öffentlichkeit, die aktuell einem Medienzirkus in Rom beiwohnt, wo zwei alte Herren zwei Verstorbene „heilig“ sprechen, und mit einem Entropie Wunder aufwarten, dass sich die Moleküle meines Körpers dereinst, nach seinem kompletten Zerfall, wider so zusammenfinden, wie sie irgendwann angeordnet waren. ….“
Selten so einen Stuß gelesen!
Wenn Sie Atheist sind ist das Ihre Sache. Damit müssen Sie nicht schwadronieren. Sie können trotzdem ein guter Mensch sein. Das sagt mir zumindest mein Glaube.
Sie hätten seit neusestem geltendem Gesetz, mit ihrer Aussage massive Probleme. Besonders bei den Islamisten, alles klar?, da darf der Dolch, selbst nach neuester deuscher Rechtsprechung etwas lockerer sitzen. (einfach danach suchen)
Ich folgere aus ihrer Aussage, dass Sie alle Weltreligionen per se für dämlich. Respekt.
Sie wissen aber schon, dass die drei größten Religionen auch den größten teit der Menscheit ausmachen? Vergessen?
Ich habe nichts gegen den Begriff Ökoreligion, der ist sachlich, eng auf den Begriff Öko- bezogen. Also keine verpnscherei mit
umgangsbegrifflichen Definitionen. Da kotzen mich die Mainstreammedien schon genügend an.
Den Moderatoren würde ich auch empfehlen, in Zukunft etwas stärker darauf zu achten, Diskriminieung ist strafbar, wir bewegen uns auf einem sehr schmalen Pfad.
Nochwas Herr Pesch, verfaulen sie, nach ihrem Ableben, zu ihren Molekülen, und fühlen sich wohl.
Die Menscheit ist aber fortgeschritten, sie hat Entdeckungen gemacht, und vieles mehr. Wir deken.
Darum sind wir hier bei EIKE.
Lassen wir es dabei. Streiten wir uns um Energie, Klima oder sonstiges. Lassen aber Kulturen weiterstgehend aussen vor. Das sind die Fakten.
Sonst sägen wir am eigenen Ast.
#16: Norbert Fischer, Sie meinen sicher, dass ungewünschte Beiträge einfach gelöscht werden,
Danke!
zu #19 ‚Scheibe‘ noch angemerkt
:zeigen nunmal zwei konzentrisch Kreise
bei r2 < 2r1 gezeichnet : also dazwischen Atmosphäre : zu der Sonnen Strahlen auf 'Erde(r1)' also Planet? - ideal gemeint Kugel – treffen mal sich vorstellen : ist deren Weg durch 'Atmosphäre' annähernd doppelt so lang an den Polen als am Äquator , womit man mal eines Maß Größe kann messen wieviel des Lichte Energie alleine zu Atmosphäre 'durchwandern' an Wärme Gabe Kraft haben verliert zu gegen der Kälte aus Jenseits Sonne Strahlen anzugehen haben. Jedenfalls geben also die Temperatur unterschiede hier und da schon mal grob ein Maß – was da also 'verloren' wird an Strahlen Kraft – zu nicht mal auf der Erde haben. Weil ist ja auch immer Sommer auch da Kalt, an den Polen halt. Wissen die bei NASA bestimmt schon lange , aber wie der Gabriel ja hier : http://tinyurl.com/GermanSchizophrenienRegionGsR
:
– bestätigt, zugibt, sagt –
wissen die das ja nicht nur alleine
, dass also der Deutschen Bundestag Legislative
ist zu des Regieren sein versagt
also nur noch eine Person zu Sagen hat
, fragt mal unter :Urban.Betreuungen@t-online.de:
auch 06486 7647 zu dessen Kinde?
, weiß das vielleicht gar nichts davon,
, und auch zu keinen Europawahl.
Weil ist ja Asien wenigstens gemäß CreditCard wissen, … Halt.
„Da Gegenstrahlung und „Kompensationsstrahlung“ immer die gleiche, aber entgegengesetzte Größe haben, muss die Bilanz aus Gegenstrahlung und „Kompensationsstrahlung“ auch dann Null sein, wenn die Gegenstrahlung einen anderen Wert als 324 W/m² annimmt.“
Stimmt, das waere denn der Fall bei erhoehten Treibhausgasen. Der ZAMG Belehrer hat nun nur nach ausgelassen, was die 390 Wm-2 physikalisch determiniert, wobei ohne diese Ignoranz elementarer Physik zum Spielchen der Klimaleugner gehoet.
19:15Uhr #10: Verehrter Herr Gerhard Wedekind Ihre Einführung des Begriffs offenes und geschlossenes System ist völlig überflüssig weil irrelevant für die Diskussion!!!
„wärmemäßig“ IST die Erde ein geschlossenes System (kein Materieaustausch)
„strahlungsmäßig“ ist sie kein „abgeschlossenes“ System, wie man das nennt.
Darf sich ein „strahlender Körper“ vielleicht deshalb nicht abkühlen, weil er sich in einem „offenen System“ befindet?
Der physikalische Knackpunkt der „Bildchen“ (Strahlungsbilanzen) ist bei dem Beitrag leider nur gestreift, mit der sicher falschen Vorstellung, dass 70% der Strahlungsbilanz in den Weltraum zurück von der Atmosphäre stammen müsse.
müsse???
„damit die Bilanz stimmt“???
Das ist leider keine physikalische Kraft (Energiequelle)!
Was physikalisch korrekt strahlen soll (=Emission), lieber Herr Gerhard Wedekind,
schön, dass Sie Stefan-Boltzmann erwähnt haben,
benötigt einen Emissionskoeffizient und eine passende Temperatur.
Noch einmal ganz deutlich:
„damit die Bilanz stimmt“
ersetzt keinen Emissionskoeffizient und keine Temperatur.
Nur deshalb sind die „Bildchen“ Kindergartenphysik.
Kennen Sie die Emessivität der Atmosphäre,
zur Vereinfachung mal bitte ohne die kühlenden Wolken???
Wahrscheinlich NICHT
N2 Emessivität 0
O2 Emessivität 0
Argon Emessivität 0
war da noch was?
Kennen Sie die Temperatur in der Erdatmosphäre???
Nun, die ist eigentlich ganz gut bekannt,
ganz grob vereinfacht minus 0,65° für jede 100m Höhe.
Und nun kommt noch ein weiterer „Knackpunkt“, nämlich die Masse der Erdatmosphäre (Wärme ist an Masse gebunden! „Wärmekapazität“) Je geringer die Masse, desto blitzschneller ist die Abkühlung bei thermischer Strahlung.
Das ist daher ein korrekter Grundgedanke des Beitrags „Axel Stolz“
Fazit eine „Gegenstrahlung“ wie in den Bildchen kann es aus physikalischen Gründen nicht geben,
ganz besonders nicht eine, die ganz verliebt nur „nach unten“ will.
mfG
ich schrieb:
„Der hat einen Fachbeirat, dessen Namen Sie sicher finden werden und die Sie auch kontaktieren werden. “
Das sollte natürlich heissen: „Der hat einen Fachbeirat, dessen Namen Sie sicher finden werden und die Sie auch kontaktieren können.“ Ich glaube nicht, dass die Mitglieder des Fachbeirates Sie kontaktieren werden.
Herr Stolz,
versuchen Sie doch mal den gleichen „Dialog“ mit einem anderen Klima-Institut, z.B. dem Europäischen Institut für Klima und Energie e.V. Der hat einen Fachbeirat, dessen Namen Sie sicher finden werden und die Sie auch kontaktieren werden. Wenn die Ihne was anderes erzählen – dann wäre das vielleicht einen Artikel wert. Solange werden Sie aber davo ausgehen müssen, dass der Fachbeirat hier auch die gleichen Ansichten vertritt wie die hier vom ZAMG geschilderten. Einen entsprechenden Artikel finden Sie in der Artikelsuche hier (http://preview.tinyurl.com/kvznd4l):
„Die aus Platz- und Organisationsgründen nur relativ wenigen Unterzeichner stehen stellvertretend für die Auffassung des gesamten Fachbeirats von EIKE. Und sie sagen vor allem auf dem heutigen Stand der Physik aus. Wer diesen Stand anzweifelt und zu anderen Ergebnissen hinsichtlich des „Treibhauseffekts“ gelangt, muss es auf nachvollziehbarer physikalischer Basis begründen können. Dies ist bis heute nicht erfolgt. “
… Oder wollten Sie allgemein anmerken, dass sich auch Eike ein anderes Volk sucht?
Es kann ja mal weiterhin jemand beim MPI bzw. beim DWD nachfragen, welche Version der wissenschaftlichen Arbeit von Bakan&Raschke aus dem Jahr 2002 zum angeblichen „natürlichen Treibhauseffekt“ denn die Original-Version und welche Version die Fälschung ist. Denn es gibt von ein-und-derselben wissenschaftlichen Arbeit ZWEI VERSIONEN (!) mit jeweils drei unterschiedlichen Temperaturwerten.
Wer es nicht glaubt, kann gerne auf den folgenden zwei .pdf-Seiten recherchieren. Die Links in der Datei sind als Beweislinks anklickbar:
http://tinyurl.com/kjr5feu
Der DWD (der deutsche Wetterdienst) hat bereits mit Juristen gedroht, da der Ausdruck „Fälschung“ in der zweiseitigen .pdf-Datei verwendet worden ist. Das Fragezeichen („?“) hinter dem Wort „Fälschung“ wurde bei der Drohung des DWD übersehen !!
Im Übrigen dürfte die Abänderung der drei Temperaturwerte, die zudem jeweils der gleichen mathematischen Logik folgen, wohl kaum auf Schreib- oder Druckfehler zurückzuführen sein.
‚Frogilator‘ sachte ich erst, aber dann: Wohl eher ‚Frokodil‘, weil ‚Tier‘ Mutation auf Bild hat mehr von Frosch als Krokodil das Maul von einem Alligator, doch sein abgebildet sein Augen zeigen dann, ist doch wohl ein ‚FrocgidiL‘.
Na und, weil ein Frosch in dieser größe
– wenn auch mit diesem Maul –
, den trätt ich ein fach platt
, doch besser bring ich den ins Terraquarium
, und mit Handschuhen – ganz sachte –
: nicht
, weil könnt ja beissen
– und noch mit irgendeinem Gift die Zähne besetzt –
: also nähme ich ein Netz.
Vielleicht auch irgendwas was, was ihm so schmeckt
, mal sehen was der so frist.
Ok, :sagt der: – na dann – gib mir mal
:
Elektronen
:
am besten von der grünen ‚Z’echnologie
, die schmecken mir am besten.
Und zack :
– kommt schon die Rote Zunge raus –
zu
recken Grünes in seinen schwarzen Rachen
– zu Schmaus.
– Aber bist ja selbst grün – :sag‘ ich dann:
… klar :meint der: … ist Tarnung Mann,
sonst komm ich doch an das ‚lecker grüne‘ einfach so nicht dran.
Und siehst ja, … in der Welt da ist Halt eben grün …
aus Reflektieren oder Absorbieren :egal:
– Strahlen sind ja nunmal da –
unter blauen Helme Himmel aus Sonne Helle, Glitzern Sterne : Funkeln
, Wolken
also blau-grau-grünen – vieler Farben – halt
:
aus Geschrieben sein zu haben
, dem General zu Bunde Anwalt.
Daß diese Grafik immer noch nicht als Unsinn abgetan wird und auf offiziellen Seiten gezeigt wird…
Beispiele:
a) Eine „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre von 324 Watt/qm würde bedeuten, daß es keinen Frost mehr geben kann nirgends auf der Welt – insbesondere nicht bei wolkenlosem Himmel.
b) Wolken emittieren merkwürdigerweise nur „nach oben“.
c) Die Atmosphäre emittiert dagegen bevorzugt „nach unten“.
d) Wolken refelektieren dort nicht langwellige Strahlung
e) Die Erde ist dort angedeutet als Kugel dargestellt. Die Werte (einfallende Sonnenstrahlung bspw.) sind aber auf eine Scheibe reduziert (Division durch 4).
f) Es wird beliebig (insbesondere in dem Begleittext ZAMG) zwischen durchschnittlichen Temperaturen und Watt/qm hin- und hergerechnet. Das ist unzulässig. 1x300K und 1x0K erfordern andere Energien pro qm als 2x150K
g) Ozeane kommen gar nicht vor.
h) usw. usf.
PS: Passendes Captcha: ginseng!
#15: Gerald Pesch sagt:
„Die Atmosphäre ist ein geschlossenes System“
Sorry Herr Pesch,
die Atmosphäre ist ein „offenes System“,
da die Atmosphäre mit der Erde Masse austauscht
(Wasser)
Das System Erde+Atmosphäre ist ein geschlossenes.
#10: Gerhard Wedekind sagt:
“ weil das Erde-Atmosphärensystem kein geschlossenes sondern ein offenes System ist“
Lieber Herr Wedekind,
das ist ein Anfängerfehler.
Auf dieser Basis sind Belehrungen anderer Foristen überflüssig.
„Hoffentlich habe ich das klar genug beschrieben und Ihre Frage einigermaßen beantwortet.“
das haben Sie!
Und außerdem haben Sie bewiesen, daß die Anhänger der Weltuntergangslehre „Gläubige“, aber keine „Wissenden“ sind.
MfG
@ Herr Paul
Nein danke. Ich halte es da wie Herr Lüdecke. Man kennt die Antworten, weiß aber, bei wem Bemühungen reine Zeitverschwendung ist. Z.B. bei Ihnen.
#10: Gerhard Wedekind sagt:
am Sonntag, 27.04.2014, 16:23
Antwort:
Die Atmosphäre ist ein geschlossenes System:
Als geschlossen wird immer dann ein System bezeichnet, wenn keine Masse die Systemgrenze überschreitet. Wärme, Strahlung und Arbeit können zu- oder abgeführt werden. Von daher gilt der 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und die „Gegenstrahlung“ ist physikalischer Nonsens! Unglaublich dass so was in Öko-Deutschland überhaupt diskutiert werden muss…..
es stellt sich noch eine weitere „schwierige“ Frage:
warum haben diese „Strahlen“ in den Bildchen diese verdammte Vorliebe nach unten?
mfG
#4: Norbert Fischer , wie wäre es denn mit Ihnen,oder Innerhofer/Kurt Boem?
nur Mut hier sind Sie richtig!
mfG
#9: Kurt Boem, sind Sie der bekannte „Österreicher“ Innerhofer, der sich hier als Weltmeister der Beleidigung hervorgetan hat?
Was wollen Sie denn bitte dem Leser mit Ihren „Histalp“-Bildchen sagen?
Sind dort die Großstädte auf den Bergspitzen?
Kowatsch hat völlig recht,
was nutzt uns die Kenntnis der Zunahme des Flugverkehrs durch Temperaturmessung.
Mann muss doch lediglich die Zahl und Größe der Flugzeuge abfragen?
(Die Flugplätze sind auch nicht auf den Bergspitzen)
Kowatsch ist ja nicht der Einzige, dem das mit recht aufgefallen ist.
Haben Sie schon mal den Namen Steve McIntyre gehört?
http://tinyurl.com/ky8u9m8
mfG
p.s. falls Sie etwas von Physik verstehen,
könnten Sie uns ja mal Ihre persönliche Version des CO2-Treibhauseffektes verraten.
Nur Mut,
hier sind Sie richtig.
mfG
#5: Otto Junkers sagt:
am Sonntag, 27.04.2014, 14:21
Warum so eine „unsinnige“ Rechnerei. Man sieht doch sehr schnell, dass dieses Bildchen nicht der Realität entspricht. Der Gesamtenergie- bzw. Leistungsdichte-Import ist 342 W/m^2. Jetzt sind aber im Bildchen Leistungsdichten/Energien enthalten, die über dieser Maximal-Größe liegen. Somit kann diese Energie-Bilanz nicht korrekt sein. Hier ensteht Energie aus dem Nichts.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Antwort:
Die Graphik von kiehl-trenberth-1997 ist ein Perpetuum Mobile der 2. Art. Das so was wissenschaftlich abgesegnet wird, ist eigentlich ein Unding! Thieme, Hebert und andere haben von Anfang an darauf hingewiesen, dass hier gegen die Hauptsätze der Thermodynamik verstoßen wird. Was aber im Land der grünen Schlümpfe augenscheinlich keine Rolle spielt, man schafft es ja mit solchen Absurditäten sogar zum Kanzlerberater. Das Volk wird eh mit Klimamärchen eingeschüchtert, aber die Leute vom PIK können sich dem Vorwurf der Volksverführung nicht entziehen. Es ist wie beim Adolf, die Rassenpolitik war Staatsräson, und die Professoren vermaßen die Schädel und erkannten den „Juden“ an der Nase. Heute ist der „Klimawandel“ Staatsräson, und die Professoren messen die „Gegenstrahlung“. Nichts dazu gelernt, Deutschland!
Axel Stolz
Frage zu der in Kapitel „Energiebilanz der Erde“, Abb.1 rechts dargestellte Gegenstrahlung: Wenn die Atmosphäre Energie im Betrag von 324 W/m² ständig abstrahlt, dann muss das nach den Gesetzen der Physik zu einer permanenten Abkühlung der Atmosphäre im Betrag von 324 W/m² führen. Das widerspricht der Aussage, dass die Atmosphäre durch den Treibhauseffekt erwärmt wird.
Bitte um Aufklärung des Widerspruches.
Sehr geehrter Herr Stolz,
Ihre Annahme, daß sich die Atmosphäre sich abkühle, ist insofern nicht richtig, weil das Erde-Atmosphärensystem kein geschlossenes sondern ein offenes System ist. Im geschlossenen System würde sich die kältere Atmosphäre aufheizen und die wärmere Erde abkühlen. Hin und wieder findet man auch in Kommentaren bei EIKE, daß wegen des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik die kältere Atmosphäre die wärmere Erde nicht aufheizen könne, und daß es deshalb den „Treibhauseffekt“ gar nicht geben könne. Eine solche Aussage würde aber nur in einem geschlossenen Systemen gelten. (Der „Energieexperte“ Herrmann Scheer hat die Erde mal als „fast geschlossenes System“ bezeichnet, aber das ist Unsinn: „Ein bißchen Schwanger“ gibt es nicht!)
Bei einem offenen System gleicht sich im Gegensatz zum geschlossenen System die Temperatur nicht aus, sondern es fließt quasi ein Leistungsstrom durch das ganze System hindurch: Jede Komponente – z.B. in einem Satelliten – empfängt von allen anderen Komponenten (wobei die Sonne und der kalte Weltraum ebenfalls als Komponente betrachtet werden können) eine gewisse Leistungsmenge. Dies kann durch Strahlung, Wärmeleitung, Strömung, eigene Energieerzeugung oder wie auch immer geschehen. Durch diese Leistung heizt sich diese Komponente auf, bis sie eine Temperatur erreicht, durch die sie wieder genausoviel Leistung – wieder durch Strahlung, Leitung usw. – an die anderen Komponenten abgibt: Dann ist sie „im Gleichgewicht“, und wenn jede Komponente diesen Zustand erreicht hat, dann ist das gesamte System „im Gleichgewicht“.
Bei der Erde als offenem System ist das genauso: Der Erdboden (plus Ozean) als Komponente empfängt nach Ihrem Bild von der Sonnenstrahlung im sichtbaren Wellenlängenbereich 168 W/m2 und von der warmen (aber kälter als der Erdboden) Atmosphäre 324 W/m2 „Gegenstrahlung“. In der Summe sind das 492 W/m2. Davon gibt der Erdboden ab: Als Verdunstung (latente Wärme) 78 W/m2 und durch die Konvektion der Atmoshäre 24 W/m2. Es bleiben 390 W/m2, die ihn soweit aufheizen, bis er (im Wärmebereich praktisch als schwarzer Strahler) diese Leistung wieder als Wärme abstrahlt. Dies passiert nach dem Stefan-Boltzmnnschen Gesetz bei einer Temperatur von 15 Grad Celsius.
Bei der Atmosphäre als Komponente ist es ähnlich: Sie bekommt im sichtbaren Licht etwas Leistung von der Sonne (67 W/m2), bekommt die Verdunstungs- und Konvektionswärme von unten ab, wird von der Erde angestrahlt und strahlt ebenfalls Wärme in den Weltraum ab. Auch diese Leistungsbilanz muß ausgeglichen sein, und das passiert bei einer ganz bestimmten Temperatur der Atmosphäre, auf die sie sich aufheizt.
Im „Gleichgewicht“ kühlt sie sich also nicht ab, obwohl sie 324 W/m2 an die Erde abgibt, sondern es gilt auch für sie: Die Summe aller Leistungen, die diese Komponente (Atmosphäre) empfängt, muß gleich der Summe aller abgegebenen Leistungen sein. In diesem Zustand hat sie eine ganz bestimmte Temperatur. (Natürlich muß man, wenn man genau sein will, viele Höhenschichten und Wolken und und und … in die Bilanz einrechnen, aber die Atmosphäre als Ganzes hat diesen Zustand.)
Hoffentlich habe ich das klar genug beschrieben und Ihre Frage einigermaßen beantwortet.
MfG G.W.
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
ihre Aussagen sind falsch und entbehrlich. Wenn sie sich schon mit der Klimatologie so schwer tun, gucken sie doch einfach die Bildchen an und dann versuchen sie bitte, ihre Aussagen nochmals zu prüfen. Sie werden erkennen, dass diese haltlos sind:
http://www.zamg.ac.at/cms/de/dokumente/
klima/dok_news/dok_histalp/klimareihen-2013
Wie gesagt, es ist keine Schade, sich in Physik od. Klimatologie nicht auszukennen. Wesentlich zweifelhafter ist es, wenn Betreiber von solchen Seiten von sich behaupten, sie würden wissenschaftliche Fakten präsentieren, die eigentliche Wissenschaft aber beleidigen und verwirrte Laien im Internet mit ihren Märchen beeinflussen. Das ist noch schlimmer, als jeder AGW Alarmismus, den es leider auch zu oft gibt.
Herr Kowatsch, haben sie ihre Wärmeinselbereinigung bereits publiziert, oder ist diese, wie das meiste hier, nur so eine Vermutung von ihnen, ohne Substanz?
#2: Kurt Boem sagt, am Sonntag, 27.04.2014, 12:34
Zitat:
„[…] Wenn sich jemand wirklich interessiert, kann er in Österreich beinahe gratis universitäre Vorlesungen besuchen und sich Wissen aneignen. […]“
Sie halten es für undenkbar, dass man Ihnen auf die Schliche kommen könnte? Sie wissen nicht, worin Sie sich verraten? Auch Sie sind unredlich. Wissen aneignen? Fehlt nur noch, dass Sie sagen: Glauben ist nicht Wissen. Sie können 200 Jahre eine Universität besuchen, es wäre Zeitverschwendung. Sie haben absolut nichts verstanden, von den Fundamenten der Wissenschaft. Gar nix. Aber, auch Sie werden nervös.
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Sie sind grotesk und keine Autorität. Es ist irrelevant was Sie gesagt haben. Sie werden Ihre Karriere eines Tages teuer bezahlen. Und Sie werden es bereuen.
#4: Norbert Fischer sagt, am Sonntag, 27.04.2014, 13:5
Die Fragen von Herrn Axel Stolz waren nicht dämlich, Ihre Bemerkungen hier sind allerdings dümmlich, schon. Sie kennen Ihre Antworten (doch auch) bereits. Trinken die beim ZAMG nur Kaffee? Die Antworten von Lindzen, Shaviv und Svensmark wären auf jeden Fall nicht so nervös, wie die Ihrigen. Was soll der Unsinn?
Haben die Herren Kurt Boem und Sie sich vielleicht abgesprochen? Welch eine Ehre, merci. Wollen Sie uns auch noch das Schreiben beibringen. Meine Güte, was muss Ihnen der Popo auf Grundeis gehen. Wie interessant.
Gut gemacht, Herr Stolz, Sie hätten nur noch Frau Nemec (ungarisch, heißt übersezt Frau Deutsch)fragen sollen, warum in Österreich genauso wie in Deutschland das Jahr 2000 das wärmste Jahr war und seitdem die Temperaturen wieder fallen.
Wahrscheinlich hätte die Antwort dann geheißen, dass diese Aussage nicht stimmt. Das wurde mir auch einst vom DWD als Antwort gegeben, die Korrektur erfolgte dann schnell, es stimme zwar, man müsse jedoch längere Zeiträume betrachten und da sei die linieare Trendlinie immer noch steigend. Seitdem veröffentlicht der DWD jedes Jahr seine Diagramme ab 1900 bis heute und die steigende Trendlinie seit 1900 ist nichts weiteres als der stetig steigende Wärmeinselanteil bei den Messstationen, den die Thermometer einfach mitmessen.
Warum so eine „unsinnige“ Rechnerei. Man sieht doch sehr schnell, dass dieses Bildchen nicht der Realität entspricht. Der Gesamtenergie- bzw. Leistungsdichte-Import ist 342 W/m^2. Jetzt sind aber im Bildchen Leistungsdichten/Energien enthalten, die über dieser Maximal-Größe liegen. Somit kann diese Energie-Bilanz nicht korrekt sein. Hier ensteht Energie aus dem Nichts.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Die Fragen waren aber selten dämlich und am Ende stellt sich heraus, dass der Fragesteller im Grunde die ganze Zeit über schon seine gewünschten Antworten „wusste“. Schade, dass dieser nette Service der ZAMG so missbraucht wird.
PS:
Vielleicht haben ja die Leser hier Lust, die Antworten zu geben. Der Fragesteller hätte auf der EIKE-Konferenz auch mal Lindzen, Shaviv oder Svensmark befragen können. Ob die ähnlich geduldig gewesen wären?
Herr Stolz hat die Klimakirche vorgeführt, nur leider bringt das sehr wenig außerhalb des Kreises derjenigen, die soweit mit den Grundlagen der Physik vertraut sind, dass sie schon beim Anblick der Graphik von kiehl-trenberth-1997 in Lachen ausbrachen. Was kann man schon erwarten von einer Öffentlichkeit, die aktuell einem Medienzirkus in Rom beiwohnt, wo zwei alte Herren zwei Verstorbene „heilig“ sprechen, und mit einem Entropie Wunder aufwarten, dass sich die Moleküle meines Körpers dereinst, nach seinem kompletten Zerfall, wider so zusammenfinden, wie sie irgendwann angeordnet waren. Da sitzen die Klimaheiligen immer am längeren Hebel….
woher die Verwirrung?
offensichtlich handelt es sich bei Axel Stolz um einen Laien, welcher von Strahlungsflüssen in der Atmosphäre bislang wenig gehört hat. Auch dürfte ihm eine einschlägige Ausbildung fremd sein. Das ist alles kein Problem und auch keine Schande.
Andererseits ist es sehr nett, wenn Experten der ZAMG mehrmals auf solche Anfragen eingehen, auch wenn schnell klar wird, dass der Fragende etwas schwer von Begriff scheint. Dann regt sich dieser auch noch auf, weil man sich mit ihm nicht „ewig“ beschäftigen will.
Wenn sich jemand wirklich interessiert, kann er in Österreich beinahe gratis universitäre Vorlesungen besuchen und sich Wissen aneignen.
Nur weil jemand auf diversen Internetseiten wirre und falsche Informationen findet, muss die ZAMG nicht jeden Einzelfall so intensiv behandeln, wie eine Krankenschwester den Patienten.
Warum sich die Damen und Herren in diesem Forum bemüht fühlen, diese E-Mail Korrespondenz zu veröffentlichen, ist irgendwie bezeichnend, stellen doch die hier gebotenen Infos zum Großteil auch nur Verwirrung und haltloses Geschwätz dar.
Sollten sie od. Herr Stolz es besser wissen, so versuchen sie es doch wissenschaftlich haltbar darzustellen und reichen sie ihre Theorien zum Atmosphäreneffekt ein. Sie wissen nicht, wie man das anstellt? Na dann bleiben sie einfach im Untergrund und schreiben sie was immer sie wollen, nur schimpfen sie bitte nicht, wenn sie nicht ernst genommen werden.
wie immer: die AGW-Sektierer diffamieren/kapitulieren sobald sie mit Fakten konfrontiert keine Argumente mehr haben…