Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, EIKE-Pressesprecher
Am 10. April 2014 fand im Steigenberger Hotel Mannheimer Hof die VII. internationale Klima- und Energiekonferenz von EIKE statt. Nachfolgend ein Kurzbericht, Anmerkungen und ein Résumé.
Der Vortragssaal im Steigenberger Hotel umfasste 100 Sitzplätze. Bei insgesamt etwa 130 Tagungsteilnehmern war es daher nötig, für zusätzliche Sitzgelegenheit zu sorgen. Wer zu spät kam, musste stehen. Das Programm und die fachliche Qualität der Konferenz – das Vortragsprogramm ist im Anhang abgreifbar – verdiente zweifellos dieses hohe Interesse. Und dies nicht nur, weil sich unter den Fach-Referenten auch drei Klimawissenschaftler von Weltruf (Prof. Richard Lindzen, Henrik Svensmark und Nir Shaviv) sowie die bekannte kanadische Journalistin und Buchautorin Donna Lafromboise befanden. Alle Vorträge – teils in Deutsch, teils in Englisch – boten nämlich Sach-Information, wie man sie praktisch nie in den großen deutschen Medien findet. Sie wurden von Fachdolmetscherinnen jeweils in die andere Sprache simultan übersetzt und per Kopfhörer zur Verfügung gestellt.
Ersichtlich war es nicht einfach, 10 Fachvorträge in einem einzigen Tag unterzubringen. Es gelang dennoch, allerdings waren dabei gelegentliche Zeitüberschreitungen unvermeidbar. Nicht deswegen, weil vielleicht Vortragende ihre Redezeit überzogen hätten, sondern weil jeder Vortrag in den anschließenden, leider viel zu kurzen Diskussionsphasen zu interessanten Fragen und Anmerkungen des Publikums führte. Dabei stellte sich schnell heraus, dass neben interessierten Laien auch erstaunlich viele Fachexperten gekommen waren.
Es wirft ein bezeichnendes Licht auf die Presse, dass sich keine der drei von EIKE eingeladenen Lokalzeitungen, nämlich die Rhein-Neckar-Zeitung, die Badischen Neuesten Nachrichten oder der Mannheimer Morgen blicken ließen. Dabei werden von diesen Zeitungen keine noch so unbedeutenden lokalen Nebensächlichkeiten übersehen. War das Fach-Niveau für Lokalredakteure zu hoch oder verletzten die Vortragsthemen die in deutschen Medien sorgsam beachtete politische Korrektheit in unzulässiger Weise? Wie dem auch sei, wir kennen die Gründe des Absentismus der drei genannten "Qualitätsblätter" nicht. Eine rühmliche Ausnahme machte nur die kostenfreie Internet-Zeitschrift "Pfalz-Express", die objektiv und neutral über die Konferenz berichtete. Erkennt man an diesem Beispiel das Menetekel der Print-Medien, denen die Leser davonlaufen? Eigentlich kein Wunder, denn objektive Information, nicht Öko-Propaganda wünschen die Leser. Um fair zu sein ist freilich anzumerken, dass die Printmedien auf das Anzeigengeschäft angewiesen sind; ein Schelm, wer meint, dass Anzeigen-Auftraggeber in Form von geldschweren Ökogruppen nichts mit den Zeitungsredaktion zu tun haben. Haben nicht Anzeigenschalter wie große Versicherungen eigene Klimaabteilungen, verkaufen nicht Banken Beteiligungen an Windradfarmen …?
Wie dem auch sei, man muss an Stelle der oft beschworenen freien, objektiven deutschen Presse heute definitiv von medialen DDR-Zuständen sprechen. In so gut wie allen deutschen Medien wird nur grün-ideologisch und jeder Sachkenntnis bar über die hier interessierenden Themen "Klima" und "Energiewende" berichtet. Von Experten leicht zu erhaltene Sachinformationen wird konsequent ausgeblendet. Insbesondere das deutsche Fernsehen ist dabei Vorreiter. Wurde jemals in einer Energiewende-Talk-Show ein unabhängiger Energie- oder Wirtschaftsexperte (unser Vorschlag Prof. Hans-Werner Sinn) gesehen? Nur grüne Politiker – besonders beliebt Cem Özdemir, Gott steh uns bei, das tut schon physisch weh, was der so zum Thema zu sagen hat – oder Leiter von Ökoinstituten, oder, und dies ist dann endgültig der Tiefpunkt jeder einschlägigen Sendung, eine Professorin namens Claudia Kemfert, die an Stelle von Sachaussagen mit peinlichem Grünsprech-Gequassel punkten möchte, sind zu vernehmen. Manche fragen sich inzwischen, wie Frau Kemfert zu ihrer Professur kam. Man wendet sich mit Grausen ab und zappt verzweifelt zum Fußball, weil der wenigstens anspruchsvoller ist als der Energie- und Klima-Quatsch im rotgrünen Ökofernsehen unserer Tage. Doch nun wieder zurück zur EIKE-Konferenz!
Der zweite Veranstaltungstag der EIKE-Konferenz war der Besichtigung des Kohle-Großkraftwerks Mannheim gewidmet. Hier konnte man sich mit eigenen Augen davon überzeugen, um was für eine Verdrehung der Fakten es sich handelt, wenn wieder einmal gegen "schmutzige Kohleverbrennung" Stimmung gemacht wird. Der Verfasser dieser Zeilen hat es anlässlich zahlreicher von ihm veranstalteter studentischer Exkursionen bereits vor längerer Zeit miterleben dürfen – es wurde unter anderem das moderne Braunkohlenkraftwerk Lippendorf bei Leipzig besichtigt. Nur unweit von diesem Kraftwerk entfernt konnte man damals blendend-weiße Bettwäsche sehen, die zum Trocknen aushing. Ein ehemaliger Hochschulkollege des Autors, seines Zeichens Volkswirt mit ökoideologischen Aktivitäten und entsprechenden Nebentätigkeiten, war übrigens trotz freundlicher Einladung und Aufforderung niemals dazu zu bewegen, die industrielle Realität auf einer Exkursion selber in Augenschein zu nehmen. Wozu auch? Die Realität ist doch nur für Dumme da, Propaganda, die die Realität verdreht, ist viel besser.
Nur alternative Veranstaltungen, wie die hier besprochene EIKE-Konferenz, sowie eine Medien- und Diskussionskultur ohne Ausblendung der dem politischen Mainstream zuwiderlaufenden Fakten können dem inzwischen bedenklichen Abbröckeln unserer demokratischen Gepflogenheiten entgegensteuern und unserer inzwischen niederliegenden Medienkultur wieder auf die Beine helfen. Die herrschenden politischen Klassen dürfen sich über das Aufkommen von Protestparteien in allen europäischen Ländern nicht wundern – Versuche, diese generell als rechtspopulistisch abzutun, werden nicht weiterhelfen. Eine Bundeskanzlerin, die ihre Entscheidungen mit "Alternativlosigkeit" begründet, weiß offenbar nicht, welchen Schaden sie damit unserer Demokratie zufügt.
Ein Sachhinweis: Die Vorträge können als pdf oder word Dokumente heruntergeladen werden. Eine Mail an Herrn Michael Limburg genügt, (m.limburg(at)eike-klima-energie.eu) dann werden die Interessenten authorisiert das zu tun. In ca. 6-8 Wochen stehen auch sämtliche Vorträge in Originalsprache auf Youtube und hier zur Verfügung.
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Liebe Frau Meinhardt, #151
bravo, m.a.W., Sie haben also inhaltlich sonst nicht mehr kapiert aus #150.
Streichen Sie also einfach den letzten Satz aus meinem #150, und damit entfaellt Ihnen der Grund, den Fluss der physikalischen Diskussion zu stoeren.
„P.S.: Wenn du einen siehst, der sich weise dünkt, da ist für einen Toren mehr Hoffnung als für ihn. Spr 26.12.“
AT, so ein an die 3000 Jahre alter Spruch. Es wird Zeit, dass Sie mal ins Zeitalter der Aufklaerung kommen, Ihr eigenes Hirn benutzen und kluge und konkrete Fragen zu Sache stellen. Oder lassen Sie es lieber, das wird eh nichts vernuenftiges draus.
@ #151 K. Meinhardt
Es ist Ihnen zuzustimmen, wenn Sie schreiben:
„Herr NicoBaecker, nach 150 Beiträgen, plus dem obigen dazugehörigen Artikel, haben Sie die Stirn dies zu sagen?“
Die hat jemand, der sich als Physiker ausgibt und von „Physik des Klimasystems“ was daherlabert. Klima ist ein mathematisches Konstrukt zur Beschreibung der mittleren Eintrittswahrscheinlichkeit bestimmter physikalischer Zustände der Atmosphäre und meteorologischer Ereignisse (Wetterphänomene). Deshalb gibt es auch kein Klimasystem. Demgemäß kann es eine solche Physik nicht geben.
Er ist auch der Ansicht mittels variabler linearer Regression (Siehe Summery for Policymakers des AR 4) könne man eine Beschleunigung der Temperaturzunahme der nahen Bodentemperatur (global gemittelt) beweisen, was natürlich mathematischer Unfug ist. In der Mechanik ist die Beschleunigung die zweite Ableitung des Weges nach der Zeit. Ableitungen von ‚Funktionen‘ bildet man nicht mittels linearer Regression. Das Bild im AR4 ist deshalb zur Täuschung der dummen? (mathematisch/physikalischen) Politiker gemacht. Greift man die unsinnige Darstellung an erscheinen Baecker und Co und versuchen die aus der Religionsgeschichte bekannte Stigmatisierung der Kritiker (mathematisch/naturwissenschaftlich ohne jeden Zweifel als Ketzer.
Interessant ist natürlich in diesem Zusammenhang die Entstehungsgeschichte der Begriffe ‚Klimaskeptiker‘ und ‚Klimaleugner‘ oder die Verwendung des Begriffs ‚Szenario‘ an Stelle des Begriffs ‚Prognose‘. (Szenario: Mögliche Entwicklung oder – in der Modellbildung – einer von mehreren Datensätzen, um einen breiten Bereich der möglichen Entwicklung zu berechnen. Quelle: http://tinyurl.com/ocdgwej)
Die Fernsehzuschauer wären bestimmt begeistert zu hören: Und für morgen nun das Wetterszenario.
Nun ja, wenn man die Temperaturwerte der Hindcasts der Szenariomodelle mit denen der ‚gemessenen‘ Realität vergleicht, gibt es nicht wegzudiskutierende Differenzen, die inakzeptabel sind. Und Wetterhütten neben den Auslässen von Klimaanlagen, mitten auf asphaltierten Parkplätzen oder eben auch mitten im Buschwerk sind ja wirklich vertrauenserweckend in die Künste der ‚Klimaforscher‘, die Zweifel an der Methodik als Ketzerei ansehen, jedenfalls wenn man dem Avatar icoBaecker folgt.
#150: NicoBaecker sagt, am Sonntag, 27.04.2014, 12:01
Herr NicoBaecker, nach 150 Beiträgen, plus dem obigen dazugehörigen Artikel, haben Sie die Stirn dies zu sagen?
Zitat:
„[…] Diese beiden Eigenschaften fehlen den Klimaskeptikern gaenzlich, und deswegen werden sie wissenschaftlich nicht ernst genommen.“
Ich winke mit dem Beitrag #97. Herr Lang, bitte beachten Sie wenigstens den Beitrag. In Ihrem Interesse.
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Wenn du einen siehst, der sich weise dünkt, da ist für einen Toren mehr Hoffnung als für ihn. Spr 26.12.
Lieber Herr Lang,
es war schon immer so, dass die Temperaturen auf im glibalen Mittel geschwankt haben. Das Klima wird ausserdem bekanntlich nicht von CO2 alleine regiert; es sind noch andere externe Klimafaktoren bekannt. Ausserdem zeigt das Klkmasystem insgesamt eine innere Dynamik, die zu Schwankungen insgesamt fuehrt (Systemrauschen). Die Klimaforschung hat zum Ziel, diese Effekte quantitativ zu erklaeren. Dabei ist die letzten Jahrzehnte rauskommen, dass man das Klimageschehen ueber Jahrzehnte nur befriedigend erklaren kann, wenn man neben dem CO2 und den anderen Treibhausgasen auch noch die Vulkanaktivitaeten, Aersole und Sonnenschwankungen einbezieht. Aus kurzfristiger Skala sind dann die Phasen des Klimarauschens entscheidend. Aber da hat man nur den ENSO so halbwegs im Griff, die anderen Rauschkomponenten kann man zwar in der Amplitude modellmaessig nachvollziehen, aber nicht dfen zeitliczen Verlauf auf Zeitskalen von unter einigen Jahren. Wenn man also einen langfristig wirkenden Effekt testen will, der von Rauschen ueberlagert ist, nimmt man lange Zeitraeume und nicht kurze. Daher ist die kurzfristige Abweichung kein Argument gegen den CO2 Effekt. Herr Ebels Untersuchung alleine ist kein Beweis fuer die CO2 Wirkung, aber seine Ergebnisse sind konsistent zu den theoretischen Erwartungen und bestaerken die Theorie. Grundsaetzlich muesste Herr Ebel natuerlich noch gegenchecken, ob nicht auch andere Klimafaktoren reinspielen koennten und die Beobachtungen erklaeren koennten und dann ist es immer noch ein punktuelles Ergebnis. Aber es ist eine sehr gute Untersuchung, die sein Verstaendnis und sein Interesse fuer die Physik des Klimasystems demonstiert. Diese beiden Eigenschaften fehlen den Klimaskeptikern gaenzlich, und deswegen werden sie wissenschaftlich nicht ernst genommen.
@ #148: H. Lang sagt am Sonntag, 27.04.2014, 09:07
„obwohl da das CO2 stark angestiegen ist?“
Schau bitte auf Folie 46, wie groß die Schwankungen der Meßwerte (violette Punkte) um den Mittelwert sind.
MfG
Ich bin Laie auf diesem Gebiet, aber schon lange sehr interessierter Leser bei EIKE. Insbesondere freut mich die in letzter Zeit hier eingekehrte, sachliche Klimadiskussion. Gerne hätte ich eine Frage gestellt an Herrn Ebel (oder Bäcker oder Hess):
Wenn Herr Ebel in seinen (übersichtlichen) Folien eine relativ hohe Klimasensitivität von ca. 3K ermittelt, wie wird dann die Konstanz der globalen Mitteltemperatur über die letzten 16 Jahre erklärt, obwohl da das CO2 stark angestiegen ist?
#143: Dirk Weißenborn, bitte nachdenken:
„Zum Mond: Wir dürfen in diesem Fall wohl nicht vergessen, dass dort die Ozeane mit Ihrer Wärmespeicherungskapazität fehlen. Und es kommt noch etwas hinzu. Zahlreiche Böden (der Begriff ist hier im ureigensten bodenkundlichen Sinne gemeint), zumindest der humiden Klimate, enthalten Wasser, welches ebenfalls Wärme speichert und diese nur verzögert wieder abgibt.
Ohne Durchschnittstemperaturen geht es nicht. Aber mit Durchschnittstemperaturen geht der Blick für die Detailprozesse zu einem gewissen Anteil verloren.“
Lieber Herr Dirk Weißenborn,
man muss schon bitte den Mut aufbringen, den Schwindel aufzudecken und nicht noch selbst versuchen ihn zu rechtfertigen.
Richtig ist:
MIT DURCHSCHNITTSTEMPERATUR GEHT ES NICHT!!!
Auch nicht beim Mond. Denn wenn man ihn mit „Durchschnittstemperatur“ strahlen ließe
und er wäre ein idealer Schwarzkörper, könnte also maximal strahlen, hätten Sie genau die -18° unserer Treibhauskünstler OHNE CO2-Treibhauseffekt (in Wirklichkeit natürlich ohne Atmosphäre).
Nun ist der Mond aber kein idealer „Schwarzkörper“, er müsste also wärmer sein als -18°C,
die „Durchschnittstemperatur“ ist aber -55°C!
Na klar kann man sagen ohne einheitliche Durchschnittstemperatur kann man auf keinen Fall einen CO2-Treibhauseffekt konstruieren!!! ha, ha,
Beim Mond gibt es nahezu 300° Unterschied zwischen maximaler Wärme und Kälte.
Nun, darauf hat doch Gerlich hingewiesen, weil die Strahlung nicht linear mit der Temperatur zunimmt, sondern mit der 4.Potenz.
Das heist, jede Abweichung (Schwankung) von der Durchschnittstemperatur führt zu einer höheren Strahlung, als bei einer ganz einheitlichen Temperatur.
Mit dem Wasser haben Sie leider trotz unbestrittener Speicherung auch Unrecht.
Sie liegen jedenfalls völlig daneben wenn Sie das Wasser oder die Ozeane zum CO2-Treibhauseffekt erklären. Das kann ich nur für ganz ganz verzweifeltes Wunschdenken eines Treibhausgläubigen halten, der nach jedem Strohhalm greift um Kritikern zu widersprechen.
Vergessen Sie bitte nicht, dass Wasser einem Schwarzkörper sehr nahe kommt, also eher mehr strahlt als Erde bei gleicher Temperatur
und schließlich trotz Dämpfung der Temperaturextreme durch Verdunstung und Wolkenbildung netto die Erdoberfläche, auf die allein Bezug zu nehmen ist, KÜHLT.
Das mit dem Wasser ist also weder CO2, noch wärmt es netto.
Noch einmal:
Ein CO2-Treibhauseffekt darf doch nicht nur nachts wirken und am Tag kühlen.
Strahlung ist lichtschnell, ja so banal ist das wirklich, die kann man nicht vom Tag bis in die Nacht konservierten!!!
Strahlung (Gegenstrahlung!) ist extrem temperaturabhängig und muss also natürlich am Tag WESENTLICH stärker sein als nachts.
Der Mond BEWEIST das Gegenteil.
Zudem habe ich den Mond nicht mit den Ozeanen verglichen,
sondern mit den heißesten und gleichzeitig (nahezu) wasserfreien Flecken der Erde, also den Wüsten mit der Maximaltemperatur, die etwa bei 60°C liegen,
also trotz angeblichem „CO2-Treibhauseffekt“ 70° KÄLTER als die heißesten Flecken auf dem Mond.
Diese MESSUNGEN widerlegen also einen CO2-Treibhauseffekt.
Und dass die „Durchschnittstemperatur“ trotzdem höher ist, als auf dem Mond lässt sich nach dem o.g. NICHT mit den Ozeanen begründen,
Herr Dirk Weißenborn, das wissen Sie doch!!!!
Ist das Seeklima wirklich 70° wärmer als das Kontinentalklima? na?
Da muss es doch noch was anderes geben!!!
gibt es auch!
Sie werden es nicht glauben:
Es ist die NICHT-strahlende Atmosphäre mit ihrer perfekten Isolierung der Wärmeleitung 0
zu Vakuum des Weltraums und mit ihrem Gewicht, das im Gegensatz zum vergleichsweise nicht komprimierbaren Wasser eine höhenabhängige Wärmeverteilung bewirkt (unten warm, oben kalt).
Also NICHT die Treibhausgase, sondern die NICHT-strahlende Atmosphäre.
Auch ein Gärtnertreibhaus kühlt nicht am Tag und erwärmt in der Nacht!
Der Begriff „Treibhauseffekt“ (durch Treibhausgase) ist also physikalisch falsch und grob irreführend
und sollte endlich verlassen werden.
mfG
Lieber Herr Weissenborn, 144
auch die Palaeklimatologen und Geologen sind nicht so einfach gestrickt, dass Sie vertreten wuerden, dass das triadische Klima alleine den klimatischen Folgen des Trapp event geschuldet waere. Freilich ist die kausale Rekonstruktion des Paelaeoklimas auf Basis der Physik ungleuch schwieriger als die des rezenten Klimas ( wozu man auf geologischen Zeit-scale auch das Klima der kommenden 100 Jahre noch zaehlen kann). Abgesehen davon, weisst unser Wissen uebers Klkma der Vergangenheit noch viele Luecken auf.
Lieber Herr Weissenborn, 142
„richtig, eben deswegen habe ich diesen Effekt gar nicht erst quantifiziert.
Zu einer umfassenden Betrachtung gehört aber zumindest die Erwähnung der Erhöhung der Abstrahlfläche.“
Nun, aus dem gleichen Grunde und weil es sich jeder selber klarmachen, der Zweifel hat, wird dies eben auch nicht erwaehnt. Irgendwo muss man eben die Selbstaendigkeit des Denkens des Gebeuebers ansetzen. Und bei diesem Stichwort: den Strahlungstransport durch die Treibhausgas-Atmosphaere haben Sie also auch (evtl. mit Hilfe des Programms) selbstaendig nachvollziehen koennen und haben nun die Physik des Treibhauseffekts verstanden.
#138 besso keks,
Hallo Herr Keks,
„Das ist ja das Schöne an EIKE, daß nicht nur die Anhänger der diversen Weltuntergangsideologien zu Wort kommen, sondern auch die Vertreter der realistischen Seite ihre Meinung frei äußern dürfen.“
Genau, Herr Keks. Und es geht nicht nur „die Physik“ sondern auch um die Folgewirkungen auf Politik, Wirtschaft, Gesellschaft – und die Umwelt!
Mir ist übrigens häufiger aufgefallen, dass bei zahlreichen Themen der „klimarelevante“ Aspekt zum Teil breiter erörtert wird als die eigentliche „Kernsache“.
Ich will dazu mal ein Beispiel nennen.
Zur Perm-Trias Wende kam es im heutigen Sibirien, vor allem im Westen dieses Gebietes zu enormen Ergüssen an Plateaubasalten und verwandten Gesteinen. Die ursprüngliche Fläche wird auf 7 Millionen qkm eingeschätzt. Davon sind heute noch ca. 4 Millionen qkm erhalten bzw. dem Aufschluss zugänglich.
Die zweifelsfrei enormen und globalen Auswirkungen werden wegen der damit verbundenen CO2-Emissionen von einigen Wissenschaftlern sehr schnell in Richtung einer globalen Treibhauskatastrophe mit Zunahmen der Globaltemperaturen bis zu 12K innerhalb dieses Ausbruchzeitspanne (ca. 500000 Jahre)angesprochen. „Klimafolgewirkungen“ auf die Lebewelt werden auch postuliert.
Die folgende Zeit, in Mitteleuropa auch als Buntsandsteinzeit bezeichnet, war tatsächlich zunächst artenarm. Stark aride Verhältnisse herrschen in weiten Teilen des sich auftrennenden Pangäa-Kontinents vor.
Dumm nur, dass die Ablagerung der massen- und verbreitungsmäßig gewaltigsten Vorkommen flachmariner verschiender Kalisalze der Steinsalze und auch der Calciumsulfate (Gips, später nach Diagenese Anhydrit) soeben weitgehend beendet war. Dagegen begann DIese hauptsächliche Zeit salinarer Ausfällungssedimente schon mindestens 50 Millionen Jahre vor dem „Sibirian Trapp Event“ – und das in drei, voneinander weit entfernten Gebieten:
Midcontinent-Basin (heutiges Nordamerika
Germanisches Becken (Mitteleuropa- und Teile Nordeuropas), dazu gehören auch unsere Salzvorkommen (Zechstein, teilweise Rotliegend)
Ostsibrien, China
Wir erkennen schon auf den ersten Blick, dass mal wieder übereifrig versucht wurde, einen geologischen Befund – den Trapp in Westsibirien –
in Verbindung mit dem Atmosphäreneffekt als „klimarelevant“ hinzustellen, jedoch eine sehr wesentliche Tatsache, nämlich die stark durch die klimatischen Verhältnisse gesteuerte Eindampfung grosser Massen an Salinargesteinen ganz überwiegend schon lange vorher schon stattfand.
Inzwischen rückt man davon auch schon wieder etwas ab.
mfG
Dirk Weißenborn
#135 Dr. Paul,
Hallo Herr Dr. Paul,
Seien Sie bitte versichert, dass ich Ihre Beiträge grundsätzlich sehr offen zur Kenntnis nehme. Sie legen den Finger in die offenen Wunden des herrschenden Gedankengebäudes.
Die Theorie, hier oft von Herrn Baecker und Herrn Ebel vertreten, mag insgesamt stimmig erscheinen, jedoch verweise ich darauf, dass die von anderen gegebenen Erklärungen hinsichtlich der 33K-Differenz flau sind. Herr Dr. Paul, Sie brauchen nur in der – sicher AGW-freundlichen – Wikipedia unter „Gleichgewichtstemperatur“ nachzusehen. Die 33K-Differenz wird dort ohne weitere Begründung dem „natürlichen Treibhauseffekt“ zugeordnet. Weitere Erklärung dort: Fehlanzeige.
Wann begann überhaupt ein „menschgemachter Treibhauseffekt“? Es ist nicht vermittelbar, dass dieser erst 1850 oder 1950 losging. Warum soll die Rodung von Wäldern und Anlage von Äckern sowie auch der massive Einsatz von Holz für Heizzwecke und Erzröstung/Metallschmelze Wirkungen komplexer Art gehabt haben – in beide Temperaturrichtungen.
Zum Mond: Wir dürfen in diesem Fall wohl nicht vergessen, dass dort die Ozeane mit Ihrer Wärmespeicherungskapazität fehlen. Und es kommt noch etwas hinzu. Zahlreiche Böden (der Begriff ist hier im ureigensten bodenkundlichen Sinne gemeint), zumindest der humiden Klimate, enthalten Wasser, welches ebenfalls Wärme speichert und diese nur verzögert wieder abgibt.
Ohne Durchschnittstemperaturen geht es nicht. Aber mit Durchschnittstemperaturen geht der Blick für die Detailprozesse zu einem gewissen Anteil verloren.
Nach meiner Meinung ist „Meinungsfreiheit“, die ich genau wie Sie auch schätze, eine der unabdingbaren Vorraussetzungen für Erkenntnis und Annäherung an die kosmische Wirklichkeit.
Man kann sich nämlich in die zunächst sehr stimmig erscheinenden und verständlicherweise „schönen“ Theorien derart verlieben, dass man diese Theorien keinerlei Kritik mehr ausgesetzt wissen will.
Dieses Statement gilt besonders für den Atmosphäreneffekt. Erst recht, wenn man die propagierten politischen Folgerungen für Menschen, Gesellschaft, Wirtschaft und Umwelt betrachtet.
Seien Sie mir bitte nicht „böse“, Herr Dr. Paul!
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
#134 Herr Ebel und #133 Herr Baecker
richtig, eben deswegen habe ich diesen Effekt gar nicht erst quantifiziert.
Zu einer umfassenden Betrachtung gehört aber zumindest die Erwähnung der Erhöhung der Abstrahlfläche.
mfG
Dirk Weißenborn
Lieber Herr Keks#139,
da haben sie Recht. Ich habe hier oft genug erklärt, warum eine Fokussierung thermischer Strahlung von 300 W/M2 auf 1000 W/m2 gegen den 2. Hauptsatz verstößt und Herr Ebel und Herr Bäcker Haben oft genug erklärt, warum Thermalisierung kein Argument gegen Gegenstrahlung ist. Dabei wurden ihnen auch oft genug auch die AERI Messungen gezeigt.
Richtig ist, dass sie am besten ihre Aussagen auf ihre eigenen Aussagen beziehen.
Grüße
Günter Heß
#80: Dr.Paul sagt:
„…darf ich daran erinnern,
dass die Erdoberfläche ausschließlich nach ihrer Eigentemperatur strahlt
und der Anteil an dem Frequenzbereich, den CO2 absorbieren kann, ändert sich überhaupt nicht, wenn mehr CO2 in der Luft herumschwirrt.
Und in der Troposphäre ist die Gasdichte so hoch,
dass hier CO2 auch nicht strahlt, das bischen Erdabstrahlung ist schon nach wenigen 100 m komplett absorbiert und „thermalisiert“.
Messbar an der fehlenden Transparenz im 15µm-Bereich.
Was sich dagegen ändert in der Stratosphäre, wo die Gasdichte so weit abgenommen hat, dass CO2 auch strahlen kann (emittieren),
ist diese Emission, die ihre Energie nicht von der Erdoberfläche, sondern von der Umgebung entnimmt linear abhängig von der CO2-Menge.
Mehr CO2 heist hier oben mehr Emission, also mehr Kühlung.
Das weis auch die IPCC, wie schon 1000mal hier gepostet:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis
7.2.4.2 Radiative processes in the stratosphere:
„… In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate. …
When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere. …
In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
CO2 strahlt und kühlt noch weit oberhalb der Stratosphäre, soweit es noch existiert (Homosphäre), das geht bis über 100km.“
Lieber Herr Dr. Paul,
so ist es und man kann es nicht oft genug wiederholen.
Insbesondere wenn die Weltuntergangsarmada wieder mal ihre für CO2-Propaganda abgeordneten Nebelkerzenwerfer in Stellung gebracht hat.
MfG
#127: Günter Heß sagt:
„Aussagen aber die man auch schon mal hier liest, dass eine thermische isotrope Gegenstrahlung von 300 W/m2 auf 1000 W/m2 fokussiert werden kann oder dass die Gegenstrahlung nicht existiert weil alles themalisiert wird sind physikalisch falsch, weil sie physikalische Grundprinzipien verletzen.“
Lieber Herr Heß,
es bringt auf Sicht nichts, immer nur Un- und Halbwahrheiten zu verbreiten.
Die Sache mit der Focussierung ist andernorts hier bei Eike ausreichend erklärt und diskutiert worden.
Und was die Reemission durch CO2 anbelangt, hat ja auch die Admin hier vor Kurzem ein interessantes Statement abgegeben. Leider hat es nicht die Beachtung gefunden, die es verdient gehabt hätte.
#129: Dirk Weißenborn sagt:
„PS: An die Forenten Dr. Paul, Keks, Ebel und Baecker:“
Hallo Herr Weißenborn,
ich finde das richtig und glaube, daß sich jeder eine eigene Meinung bilden sollte.
Das ist ja das Schöne an EIKE, daß nicht nur die Anhänger der diversen Weltuntergangsideologien zu Wort kommen, sondern auch die Vertreter der realistischen Seite ihre Meinung frei äußern dürfen.
Schade, daß man für eine Sache die eigentlich selbstverständlich sein sollte, dankbar sein muß.
MfG
#120: Katrin Meinhardt sagt:
„Dieses Forum ist eine seltene und einzigartige Bereicherung, vor allem in Deutschland. Die Menschen, die EIKE, ermöglichen sind zu wertvoll. Meinen Dank an alle. Diskussionen sind sehr wichtig und ungefährlich und sie strahlen weit ab, hoffentlich […] 🙂 Denn, die Wahrheit wird sich immer durchsetzen. Wir haben bereits gewonnen.“
Hallo Frau Meinhardt,
schönes Statement, willkommen auf EIKE!
MfG
@ #129
SST = Super Sonic Transport
Damals träumte man noch von Überschallverkehr à la Concorde etc., der nur in 20 km Höhe, wenn überhaupt, Sinn machen konnte. Die Verweilzeiten des Wasserdampfes (und der Ruß-,Schwefelpartikel) in der stabil geschichteten Stratosphäre sind derart lang, daß eine Kummulierung ab einer bestimmten Anzahl von Flügen nicht mehr vernachlässigbar gewesen wäre. Das hat natürlich den Flieger Fortak interessiert.
Ganz selbstverständlich hat man sich auch für die Wirkung der Kondensstreifen über dem Nordatlantik interessiert, denn die bewirken ja lokal wie jede Wolke erst mal eine Abkühlung, aber anderswo eine Erwärmung, wobei der Summeneffekt ja nicht so klar ist.
#129: Dirk Weißenborn, wenn Ihr „Interesse“ ernst gemeint ist, müssen Sie auch meine Beiträge ernst nehmen.
und warum ignorieren Sie dann die vielen physikalischen Fehler der „CO2-Treibhausvertreter“ ?
Das folgende müsste doch auch für einen Laien nachvollziehbar sein.
AGW-Behauptung:
„Ohne Treibhausgase“ wäre es auf der Erde 33°C (egal wieviel) KÄLTER!
Nun, auf dem Mond gibt es keine Treibhausgase,
dort ist es aber auf der Tagseite nicht kälter (egal wie viel, sondern ca. 70° WÄRMER.
(Differenz >100°C!)
Ebel sagt dazu (bisher) sinngemäß:
„aber die Durchschnittstemperatur …“
dümmer geht´s wirklich nümmer.
Erklärt eine „Durchschnittstemperatur“ warum es am Tag 70° heißer ist, als ebenfalls am Tag auf der Erde?
Nein, höchsten, dass dieser Treibhauseffekt am Tag KÜHLEN müsste und nur nachts ohne Sonne doppelt und dreifach wirken könnte.
dümmer geht´s wirklich nümmer.
Zweifellos gibt es etwas (schon oft hier genannt!), dass dafür sorgt, dass es am Tag kälter ist als auf dem Mond, aber trotzdem die „Durchschnittstemperatur“ höher ist.
Aber es sind ganz sicher nicht CO2 oder andere „Treibhausgase“!
Herr Dr. Kuhnle nennt sich zwar Physiker,
traut sich aber nicht zum CO2 Treibhauseffekt PHYSIKALISCH überhaupt Stellung zu nehmen.
WARUM???
Ich bin, das sollten Sie mir abnehmen, absolut für Meinungsfreiheit,
aber was hat das bitte mit Physik zu tun?
MfG
@ #129: Dirk Weißenborn sagt am Freitag, 25.04.2014, 12:37
„die aufgrund der Oberflächenvergrößerung auch zur einer Erhöhung der „Abstrahlfläche“ führen muss.“
Dieses Geschehen ist zwar prinzipiell richtig, aber wegen des Verhältnisses Atmosphärendicke zu Erdkugelradius vernachlässigbar.
MfG
Lieber Herr Weißenborn, #129
„ Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die von Herrn Ebel und Herrn Baecker beschriebenen Prozesse in der Troposphäre letztlich zu einer Volumenvergrößerung der Troposphäre führen, die aufgrund der Oberflächenvergrößerung auch zur einer Erhöhung der „Abstrahlfläche“ führen muss.“
Wobei sich jeder, der den Dreisatz beherrscht und elementare Kenntnisse in Geometrie hat, aus den Angaben von Herrn Ebel klarmachen kann, daß die Oberflächenvergrößerung keinen wirksamen Effekt hat.
Also, wieviel Prozent vergrößert sich die Oberfäche der Abstrahlfläche, wenn sich die Höhe der Abstrahlfläche von sagen wir 11000 m über dem Boden auf 11100 m erhöht?
Lösung: 0,0031%, also vernachlässigbar.
Lieber Herr Kuhnle, 130
„Aus der Diskussion zu diesem Beitrag möchte ich mich verabschieden, da die Beiträge wohl kaum noch gefunden und gelesen werden “
seltsam, gerade wenn jetzt mal gegenseitiges Verständnis und Respekt erworben wurde. Das ist seltsam… ist das Ihnen die Physik des Klimas zu langweilig, oder warum? Den blog können Sie doch leicht im Archiv oder mit Hilfe von Stichworten finden…
Lieber Herr Weißenborn, 117
unter
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
können Sie schön selber ausprobieren, wie sich die Strahlungsflüsse bei CO2 Verdopplung längs der Atmosphäre ändern. In der US Standard-Atmosphäre muß man die Bodentemperatur um 1,4 K erhöhen, um nach Verdopplung von 350 auf 700 ppm CO2 (andere Treibhausgase aus die voreingestellten Werte gelassen aber Wasserdampf-feedback durch Stellen auf „fixed relative humidity“ zugelassen) in 30 km Höhe gleich viel nach oben abzustrahlen (259,6 W/m2) wie vorher, und zumindest dort die Bilanz wieder zu schließen.
Das ist jedoch noch nicht der Zustand, in der neues Gleichgewicht besteht, obwohl nun bei 700 ppm gleichviel Leistung ins Weltall abgegeben wird wie vorher bei 350 ppm CO2. Denn das Modtranmodell läßt nur einen Temperatur-offset zu, aber keine vertikale Anpassung der Temperaturverteilung, d.h. die Tropopause bleibt unverändert.
Lieber Herr Kuhnle, #123
„Für mich existiert eine solche zweifelsfreie Wahrheit in der Wissenschaft nicht.“
Für mich natürlich auch nicht. Wenn ich von „richtig“ und „falsch“ spreche, so findet diese „Wahrheitsbewertung“ nur auf dem Level statt, welches einem Wissenschaftler zugänglich ist. Ich bin ja kein Philosoph. In dem Sinne halte ich die Newtonsche Mechanik und die Spezielle Relativitätstheorie für richtig und die „Hohle-Erde-Theorie“ für falsch.
„Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie so intolerant gegenüber anderen Ansichten sind.“
Ich werde nur sauer, wenn andere Ansichten nicht so formuliert sind, daß man sie wissenschaftlich bewerten kann, aber als gleichwertige Gegenargumente dargestellt werden, nur weil sie eine gegensätzliche Ansicht vertreten.
Wer einen Irrtum aufdecken will, der muß auch solide Argumente liefern. In unserem Fall muß der wissenschaftliche Beweis geführt werden, daß die bisherige wissenschaftliche Positionen revisionsbedürftig sind! Nur „Zweifel“ haben reicht nicht.
„Wenn Sie an eine CO2-Klimasinsitivität von 3K glauben, dann habe ich damit kein Problem.“
Schön, ich „glaube“ aber nicht daran, sondern sehe einfach nur, daß die Argumente, die wissenschaftlich akzeptabel sind, in diese Richtung gehen, während die Argumente, die konträr dazu stehen, wissenschaftlich mangelhaft oder überhaupt nicht ausgeführt sind. Das ist eigentlich alles.
„Ich bin nicht davon überzeugt.“
Können Sie ja sein, aber Sie haben keine überzeugende Argumente präsent.
„Auch unter den IPCC-nahen Wissenschaftlern gibt es nur wenige, die Ihre extreme Ansicht vertreten und einen Irrtum ausschließen.“
Wie gesagt, ich schließe Irrtum nicht aus. Jede vernunftbasierte oder wissenschaftliche Entscheidung trägt das grundsätzliche Risiko, ein Irrtum zu sein. Das Beste, was man fordern kann, ist lediglich, vernünftige Entscheidungen auf Basis objektiver und wissenschaftlicher Methoden zu treffen.
„Inhaltlich liegt das Problem bei den GCMs. Wenn die Simulation aus einer 3,6 W/m² am Boden eine 18 W/m² „zaubert“, dann ist dies letztlich eine Schlussfolgerung aus dem Modell.“
Nun, möglicherweise reagiere ich etwas empfindlich und vorurteilsbeladen, wenn Sie schreiben „zaubert“ (mal als aktuelles Beispiel). Ich erwarte von Ihnen als Physiker zu wissen, warum dies nicht „gezaubert“ ist, sondern warum dies physikalisch erklärt ist. Und wenn Ihnen dies so komisch vorkommt, daß es Ihnen spontan als Zauberei vorkommt, sich klar zu machen, wie der physikalische Prozeß dahinter funktioniert.
Als Physiker hat man einfach das Potential, die Welt zu entzaubern. Ich habe das Gefühl, Sie ziehen bei der Thematik „Klima“ absichtlich intellektuell die Bremse an, weil Sie bei dieser Thematik lieber Unklarheit bestehenlassen wollen als diese Thematik so zu entzaubern wie andere Wissensgebiete. Wenn Sie argumentieren, Sie wollen sich nicht zu tief in die Klimawissenschaft einarbeiten wollen, dann dürfen Sie sich aber nicht beschweren, wenn Ihnen etwas als Zauberei vorkommt, was physiklisch jedoch klar ist. So geht das nicht!
„Praktiker, wie Prof. Christy (der Leitautor beim IPCC war) haben es sich zur Aufgabe gemacht die Hypothese an harten atmosphärischen Messdaten zu testen.“
Nun ja, aber der Christy (oder auch Spencer und Lindzen) hat einfach nicht verstanden, daß er vom Modell etwas verlangt, was das Modell gar nicht hergibt. Das ist so als wenn Sie aus einem Fiat Punto die gleiche Beschleunigung rausholen wollten wie aus einem Porsche 911 mit der Rechtfertigung, beide Autos hätte vier Räder.
@#127
Sehr geehrter Herr Heß,
Vielen Dank für Ihre Einschätzung, der ich in großen Teilen zustimme.
Gruß, Dr. Kuhnle
Die offene Frage ist noch, wie man sich denn einen ausschließlich auf CO2 basierten Gleichgewichtszustand vorstellen und erklären kann. Auch der von mir hochgeschätzte Atmosphärenphysiker Richard Lindzen (um den es ja hier geht) kann hält die AGW-These, bedingt durch eine CO2-Klimasinsitivität von 3 Grad oder mehr für möglich. Ich kann es mir nicht richtig vorstellen.
Aus der Diskussion zu diesem Beitrag möchte ich mich verabschieden, da die Beiträge wohl kaum noch gefunden und gelesen werden. Ich hoffe dass der Vortrag von Prof. Lindzen hier bald thematisiert wird und würde darauf aufbauend gerne weiterdiskutieren. Bis hierher allen anderen, insbesonderer Herrn Heß, Herrn Ebel (mit seinen Folien) und Herrn Baecker vielen Dank.
Gruß, Dr. Kuhnle
#122 Dr. Kuhnle,
Hallo Herr Dr. Kuhnle,
Sie sprachen den Wasserdampf und seine Rolle an.
Dazu im Folgenden ein Zitat aus einem Buch zur Meteorologie aus dem Jahr 1971 (Herausgeber Wernher von Braun).
Der Verfasser ist kein geringerer als FORTAK!
„Bedenkt man zudem, dass erst das Fünffache des normalen Wasserdampfgehaltes die Mitteltemperaturen der Erde um etwa 1,5°C erhöhen würden, weil erst damit der Strahlungshaushalt der Erde empfindlich gestört wäre, dann wird man der SST-Gefahr keine große Bedeutung für unser Klima beizumessen haben.
Mit der SST-Gefahr meinte er Anreicherungen von Wasserdampf durch die Emissionen von Stratosphärenflugzeugen.
Aus dem Zitat ist jedoch für mich nicht klar ersichtlich, ob NUR die Stratosphäre oder Troposphäre UND Stratosphäre gemeint waren.
In dem Buch wird die Rolle des CO2 zwar erwähnt, aber eben nicht in alarmistischer Weise. FORTAK erwähnt die Gegenstrahlung, jedoch in der folgenden Schreibweise:
„Gegenstrahlung“
mfG
Dirk Weißenborn
PS: An die Forenten Dr. Paul, Keks, Ebel und Baecker:
Ich werde nicht morgen zum Klimaaktivisten werden, aber ich möchte den Dingen auf den Grund gehen. Sofern die Herren Baecker und Ebel in der beschriebenen Art und Weise mit mir sprechen ist das ok und ich werde – auch und gerade als Nichtphysiker – versuchen den Gedankengängen zu folgen.
Es bleiben die Fragen der Klimasensitivität, extraterrestrischer Einflüsse der Konvektion u.v.m. offen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass die von Herrn Ebel und Herrn Baecker beschriebenen Prozesse in der Troposphäre letztlich zu einer Volumenvergrößerung der Troposphäre führen, die aufgrund der Oberflächenvergrößerung auch zur einer Erhöhung der „Abstrahlfläche“ führen muss.
mit frdl. Gruss an alle
Lieber Herr Kuhnle,
Für mich sind Experimente überzeugend die reproduziert wurden. Alles andere betrachte ich skeptisch. So auch die Aussagen von Herr Ebel oder meine Eigenen. Herr Ebel hat in seinen Folien die physikalischen Sachverhalte korrekt wiedergegegeben, soweit ich das beurteilen kann.
Zur Frage der Klimasensitivität hat er eine Abschätzung vorgestellt mit der er versucht auf Basis empirischer Daten die Klimasensitivität zu ermitteln. Das empfinde ich als interessanten Ansatz.
Physikalisch gesehen hat er seinen Gedankengang korrekt dargestellt.
Ob aber seine Abschätzung im Experiment standhält ist eine andere Frage.
Es gibt ja auch Andere die Abschätzungen gemacht haben wie Spencer und zu anderen Ergebnissen kommen. Auch dessen Ansatz finde ich interessant.
Allerdings habe ich noch keine Bestimmung zur Klimasensitivität gesehen, die mich vollständig überzeugt, aber das heißt nicht, dass sie falsch sind.
Wenn sie mich fragen wie groß die Klimasensitivität ist muss ich schlichtweg sagen, dass ich es nicht weiß.
Persönlich glaube ich das nur zwei sorgfältig geplante unabhängige Messkampagnen sagen wir über die nächsten 30 Jahre Aufschluss bringen könnten, die auch die Wolkenbedeckung global und räumlich aufgelöst messen.
Mit einer IPCC Aussage „AGW Hypothese zu 95% richtig “ kann ich nur qualitativ was anfangen, als ich auch glaube dass unsere Aktivitäten zur Erderwärmung beitrugen. Wie groß dieser Beitrag bisher war, dazu gibt es einige Paper mit kurvenfits, aber da die Wolkenbedeckung nicht berücksichtigt wurde in diesen Papern sind die Ergebnisse für mich wenig überzeugend.
Insgesamt ist mir so eine 95% Aussage zu Wischiwaschi und das IPCC mit seinen SPMs überzeugt mich nicht. Ich halte die SPMs auch nicht für wissenschaftliche Arbeiten, sondern für Lobbyberichte.
Das empfinde ich vor allem als abstoßend an der Klimadebatte. Das IPCC legt Argumente vor die als Abschätzungen qualifizieren oder deren Statistik höchstens nur auf 2Sigma Basis ist und wenn man als Staatsbürger sagt dass man nicht überzeugt ist, wird man sogar von Naturwissenschaftlern als Leugner beschimpft. Das ist niederträchtig.
Grüße
Günter Heß
P.S. Vielleicht müssen wir und auch noch über „Physikalisch korrekt“ einigen. Ich empfinde auch Abschätzungen, Vermutungen etc. als „physikalisch korrekt“, wenn sie sauber abgeleitet sind, auf den Grundprinzipien der Physik beruhen und nicht den 1. oder 2. Hauptsatz verletzen. Selbstverständlich werden sie unter Umständen falsch, wenn sie durch ein Experiment widerlegt sind.
Ob diese Abschätzungen und Vermutungen dann auch Fakten sind entscheidet meines Erachtens dann auch nur ein Experiment.
Aussagen aber die man auch schon mal hier liest, dass eine thermische isotrope Gegenstrahlung von 300 W/m2 auf 1000 W/m2 fokussiert werden kann oder dass die Gegenstrahlung nicht existiert weil alles themalisiert wird sind physikalisch falsch, weil sie physikalische Grundprinzipien verletzen.
Lieber Herr Weissenborn #110,
Irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis, da ich ja schon erklärt habe, dass es im Mittel für den Energieinhalt egal ist ob in der Troposphere oder an der Erdoberfläche absorbiert wird
Grüße
Günter Heß
#113: Ebel sagt:
„Leider ja. Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert (Zitat Prof. Harde – Strahlungsspezialist). Bei starker Absorption wird eine schwache Emission von oben bald vollständig absorbiert, aber durch eine stärkere neue Emission ersetzt.“
Mann Ebel, bei Ihnen ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Wie oft soll man Ihnen noch sagen daß aus
Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor nicht folgt, daß Emission = Absorption ist.
Wenn Ihr geliebter Prof. Harde das mal gesagt hat, heißt nicht, daß es richtig ist.
Es soll ja auch Physikprofessoren geben die glauben der Föhn am Nordrand der Alpen sei eine Einbildung der dortigen Bewohner.
Klären Sie lieber mal, was aus dem „einen KW“ Gegenstrahlung wird…
#117: Dirk Weißenborn sagt:
„Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
würde ich gern etwas umformulieren, da er nach meiner Meinung unmissverständlicher ausgedrückt werden kann.
Hier meine abgeänderte Version:
Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden. Dadurch wiederum nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.
Hmmmmm, Herr Weißenborn
der Boden strahlt mehr ab, im Weltall kommt die Strahlung nicht an:
In welchem „schwarzen Loch“ verschwindet sie dann???
@ #118: Dirk Weißenborn sagt am Donnerstag, 24.04.2014, 16:27
„den untersten Dezimetern Erdatmosphäre könnte diese Aussage Bestand haben?“
Die Temperaturänderung ist ca. 6,5 K pro km Höhenänderung. In der Mitte des 15 µm-Bandes (analog Ozonspitze) ist die Druckänderung ca. 5 mbar und steigt bis auf ca. 200 mbar an.
MfG
@#114
Sehr geehrter Herr Baecker,
Es ist nicht einfach mit Ihnen. Wir beide haben eine grundlegend gegenteilige Wissenschafts-philosophie. Sie glauben nach Ihren eigenen Worten zu wissen was richtig und was falsch ist. Für mich existiert eine solche zweifelsfreie Wahrheit in der Wissenschaft nicht. Für mich ist entscheidend, ob Zusammenhänge formuliert werden können, die von praktischer Bedeutung sind. Nehmen Sie es einfach hin!
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie so intolerant gegenüber anderen Ansichten sind. Wenn Sie an eine CO2-Klimasinsitivität von 3K glauben, dann habe ich damit kein Problem. Ich bin nicht davon überzeugt. Auch unter den IPCC-nahen Wissenschaftlern gibt es nur wenige, die Ihre extreme Ansicht vertreten und einen Irrtum ausschließen. Vermutlich liegt es an Ihrer Grundphilosophie. Ich bezeichne mich selber als liberal und kann daher unterschiedliche Ansichten ertragen. Für Sie gibt es scheinbar nur die eine Wahrheit, in deren Besitz Sie zu sein glauben, und die Sie hier mit missionarischem Eifer verbreiten wollen. Zum Glück ist aber das Internet keine autoritäre Meinungsdiktatur, sondern jeder bringt seine Argumente und muss wohl oder übel inhaltlich überzeugen können. Ihnen gelingt dies bisher eher nicht. Da Sie die die Anderen nicht klüger oder offener für Ihre Argumente machen können, bleibt Ihnen nichts anderes übrig, als Ihre eigene Argumentation neu zu überdenken. Sie können Ihre Argumente frei wählen, aber ich entscheide, ob mich Ihr Argument überzeugt oder nicht. So sind die Spielregeln, Ihr Klagen nützt nichts. Umgekehrt ist es natürlich genauso.
Inhaltlich liegt das Problem bei den GCMs. Wenn die Simulation aus einer 3,6 W/m² am Boden eine 18 W/m² „zaubert“, dann ist dies letztlich eine Schlussfolgerung aus dem Modell. Das Modell legt fest welche Gleichungen verwendet und welche Vereinfachungen gemacht werden. In jedem halbwegs komplexen Modell gibt es Parameter, die mehr oder weniger unbekannt sind und geschätzt oder angepasst werden müssen. Aus der idealisierten Molekülphysik lässt sich niemals eine reale Atmosphäre berechnen. Vielmehr müssen Hypothesenmit Parametern in das Modell hineingesteckt werden, anders geht es nicht. Gemäß John Christy ist ein GCM-Modell mit samt seiner Simulationsrechnung erst einmal eine (spekulative) Hypothese, mehr nicht. Praktiker, wie Prof. Christy (der Leitautor beim IPCC war) haben es sich zur Aufgabe gemacht die Hypothese an harten atmosphärischen Messdaten zu testen. Die AGW-GCMs schneiden bei diesen Tests miserabel ab. Dies lässt mich zu der Vermutung kommen, dass die AGW-Hypothese falsch ist. Die Fakten sprechen einfach dagegen.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#112
Sehr geehrter Herr Ebel,
Auch eine Veränderung des Wasserdampfgehalts oder eine Veränderung des Bewölkungsgrads oder Veränderungen im Reflexions- bzw. Emissionsgrad der Oberflächen führentheoretisch zu Veränderungen der Tropopausenhöhe sowie zu Temperaturveränderungen. Diese Einflüsse sind vermutlich auch nach Ihrer Ansicht viel stärker als das CO2. Warum aber soll das CO2 der Taktgeber im ganzen Spiel sein? Dies war auch nicht in der Vergangenheit der Fall. Klimaveränderungen gab es schon immer, auch ohne CO2-Veränderungen. CO2 spielt in der Klimageschichte praktisch keine Rolle, zumindest nicht nachweislich. Warum sollte es in der Zukunft anders sein?
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Weißenborn, #117
„Ihren folgenden Satz:
„Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
würde ich gern etwas umformulieren, da er nach meiner Meinung unmissverständlicher ausgedrückt werden kann.
Hier meine abgeänderte Version:
Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden. Dadurch wiederum nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
Das ist so in Ordnung. Die Änderung ist unwesentlich.
“Was meinen Sie exakt, wenn Sie von „am Boden“ sprechen?“
„Den Boden“ im landläufigen Sinne (Fels, Lockergestein) oder das System „Boden einschl. der darüber anzutreffenden atmosphärischen Luft“?“
Das ist nicht so wichtig. Aber ums sich leichter vorzustellen, nehmen wir den Übergang von Luft zu einem festen oder flüssigen Material auf der Erde.
Warum also diese Vereinfachung: Die Temperatur der bodennahen Luft wird natürlich auch direkt durch die veränderte Energiebilanz „betroffen“, aber einfacher kann man sich die Prozesse vorstellen, wenn man annimmt, dass der Prozeß der „Bilanzrekonstruktion“ der Luft vom Boden ausgeht und dies über die bekannten Energieaustauschprozesse zwischen Boden und Luft passiert.
„Ihr zuvor geschriebener Satz:
„Die thermische IR-Strahlung am Boden bei der Wellenlänge der 15um-Bande des CO2 z.B. stammt nur aus wenigen Dezimetern der Luftschichten oberhalb des Bodens.“
scheint mir darauf hin zu deuten.“
Nun ja, der Prozeß ist wie gesagt vereinfacht dargestellt.
Um da mal tiefer einzusteigen müssen Sie sich fragen, wo das Nettoplus an Energie sich im Erdsystem eigentlich ansammelt, nachdem sich das CO2 verdoppelt hat.
Mal angenommen, die Verdopplung geschähe plötzlich. Man hat festgestellt, dass die Ergebnisse von GCMs sich gut auch vereinfacht mit dem Modell eines ebenso plötzlich einsetzenden radiative forcing an der Tropopause erklären lassen.
Aber in Wirklichkeit ist ja nach einer plötzlichen CO2-Verdopplung die Energiebilanz längs der gesamten Atmosphärensäule und am Boden gestört (und nicht nur in Form einer Delta-funktionsartigen Störung auf Tropopausenhöhe), wenn sich das CO2 überall simultan verdoppelt (das ist ja der einzige input bei solchen GCM Simulationen, nämlich nur die CO2-Konz. längs der atmosphärischen Säule zu einem Modellzeitpunkt t>0 zu verdoppeln).
Also geht die Reaktion des Klimasystems zur „Bilanzrekonstruktion“ von überall dort aus.
Die Erklärung nach dem Schema: radiative forcing an Tropopause bewirkt Erwärmung des Bodens und darüber zur Erwärmung der bodennahen Luft ist eben nur die komplexe Physik in einen anschaulichen Prozeß zu verpacken, den man sich aufgrund dieses Modells in Form einer Kausalkette leichter vorstellen kann. Aber in Wirklichkeit läuft die Reaktion natürlich simultan überall mehr oder weniger ausgeprägt statt (abgesehen davon, dass auch der Auslöser in Form einer plötzlichen CO2-Verdopplung schon idealisiert ist). Aber mit dem „Kausalkettenmodell“ bekommt man leichter eine Verstellung von den Zusammenhängen. Die volle Schönheit des richtigen physikalischen Ablaufes kann man sich dann besser vorstellen, wenn man erstmal das einfache Modell verstanden hat und alle für den komplexen Prozeß wichtigen Elemente für den Ablauf dort betrachtet hat.
#116: Hofmann,M sagt, am Donnerstag, 24.04.2014, 13:29
Sehr geehrter Herr Marc Hofmann,
auch für Sie gilt, was ich Herrn Dirk Weißenborn kürzlich habe sagen dürfen: Ich (!) habe zu danken. Sie sind sehr freundlich. Und ich werde mich dezent bemühen. Dieses Forum ist eine seltene und einzigartige Bereicherung, vor allem in Deutschland. Die Menschen, die EIKE, ermöglichen sind zu wertvoll. Meinen Dank an alle. Diskussionen sind sehr wichtig und ungefährlich und sie strahlen weit ab, hoffentlich […] 🙂 Denn, die Wahrheit wird sich immer durchsetzen. Wir haben bereits gewonnen.
Mit freundlichen Grüssen
Katrin Meinhardt
#118: Verehrter Herr Dirk Weißenborn,
die Erklärung von Ebel ist physikalisch FALSCH,
dafür muss man sich nicht noch bedanken.
Es gibt nur einen Energieerhaltungssatz,
keinen Strahlungserhaltungssatz bzgl. Absorption und Emission!
mfG
#113 Herr Ebel,
auch Ihnen danke ich für Ihre Erläuterungen.
Ein Satz bedarf jedoch der Hinterfragung:
„Da dieser Höhenbereich eine fast eine einheitliche Temperatur wie die Erdoberfläche hat, ist die Gegenstrahlung auch sehr hoch.“
Bis zu welcher Temperaturdifferenz zwischen „Boden“ (Fels oder Lockergestein) und den untersten Dezimetern Erdatmosphäre könnte diese Aussage Bestand haben?
Spielen die deutlich unterschiedlichen Wärmekapazitäten zwischen Festland einerseits und Ozeanen sowie Eisflächen keine Rolle oder wurde deren Betrachtung nur aus Gründen der didaktischen, modellhaften Vereinfachung herausgelassen?
mfG
Dirk Weißenborn
#111 NicoBaecker,
Hallo Herr Bäcker,
danke für Ihre aufschlussreichen Erklärungen. Sie haben das eingehend und in tatsächlich sehr verständlicher Weise getan.
„Ich nehme an, Sie meinen mit „minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil“ den Anteil, der die Atmosphäre durch das atmosphärische Fenster ohne Absorption durchdringt. Stimmt das?“
Ja, das haben Sie völlig richtig verstanden. Ich hatte den für Sie wahrscheinlich gängigen Begriff des „atmosphärischen Fensters“ nicht benutzt, da er mir nicht so geläufig ist.
„Aber dieser Anteil ist nicht die gesamte am Boden eintreffende IR-Strahlung.“
Sie werden mir zustimmen, dass ich das auch nicht behauptet habe.
Ihren folgenden Satz:
„Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.“
würde ich gern etwas umformulieren, da er nach meiner Meinung unmissverständlicher ausgedrückt werden kann.
Hier meine abgeänderte Version:
Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden. Dadurch wiederum nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur.
Was meinen Sie exakt, wenn Sie von „am Boden“ sprechen?
„Den Boden“ im landläufigen Sinne (Fels, Lockergestein) oder das System „Boden einschl. der darüber anzutreffenden atmosphärischen Luft“?
Ihr zuvor geschriebener Satz:
„Die thermische IR-Strahlung am Boden bei der Wellenlänge der 15um-Bande des CO2 z.B. stammt nur aus wenigen Dezimetern der Luftschichten oberhalb des Bodens.“
scheint mir darauf hin zu deuten.
Im Lichte Ihres Kommentartenors scheint mir ein weiterer Austausch nicht ausgeschlossen. Bleiben Sie ruhig dabei.
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
@Katrin Meinhardt #104
Es wäre Schade, wenn Sie die Flinte schon ins Korn werfen wollen. Ihre Sicht-Schreibweise, hat mir jedenfalls, ganz gut gefallen. Würde mich weiterhin freuen, wenn Sie evtl. auch bei anderen Themenbereichen, hier bei EIKE, Ihre Gedanken kommentieren würden.
Jeden/Jeder geht mal der Gaul hier und da durch…ist mir auch schon einigemale passiert. Seit meiner Abmahnung vom EIKE-Admin. habe ich mich auch in der „zurückhaltenden – auf den Punkt bringenden“ Schreibweise geübt. 😉
Gruß
Marc Hofmann
#111: NicoBaecker
#114: NicoBaecker
Bemerken Sie eigentlich gar nicht wie Sie, Herr NicoBaecker, praktisch (!) alles bestätigen, was ich Ihnen entgegenwarf? Herr NicoBaecker, haben Sie sich auch die richtige Sekundärliteratur besorgt? Die Prüfung einer (jeden wichtigen) Aussage ist immer auch mit viel Arbeit und Zeit verbunden. Sie wollen den Menschen hier nur deren Zeit stehlen. Sehe ich das falsch? Welchen Erkenntnisgewinn sollten Ihre Aussagen denn haben, bitte? Und natürlich ist es ein unermesslicher Vorteil, wenn man vor dem Lesen eines Fachbuchs, schon erahnen kann, das Experiment geht auf jeden Fall schief. Der Beitrag #97, vom verehrten Herrn T. Heinzow, haben Sie seine (!) Aussagen verstanden? Und vor allem dessen Tragweite? Die geistige und physikalische?
Herr NicoBaecker? Die Physik ist (!) nicht (!) die Königsdisziplin der Wissenschaften. Nein, nein. Sie ist eine sehr, äusserst wichtige, ja, jedoch […]
Warum überspringen Sie, Herr NicoBaecker, den wichtigen Beitrag #97? Warum?
Mit freundlichen Grüssen
P.S.:
Sie zwingen mich, meine (!) Aussage zu wiederholen. Die Prüfung einer (jeden wichtigen) Aussage ist immer auch mit viel Arbeit und Zeit verbunden. Sie sind daher ein ziemlich, durch und durch, religiöser Mensch. Dies ist eine absolut korekte Schlussfolgerung und sie ist wahr. Und an diesen Pfeilern kommen Sie nicht vorbei. Niemals. Und ja, Sie sind (!) ein Positivist.
Der Erkenntnisgewinn Ihrer Aussagen ist schwach.
Lieber Herr Kuhnle, #108
„Also habe ich meine Sicht der Dinge, von denen ich ausgehe, dass sie richtig ist, ohne zu wissen, ob sie wirklich richtig ist.“
Das ist kein befriedigender und erfolgversprechender Ansatz. Ihr Problem ist demnach, daß Sie einfach zu bequem sind, etwas Neues zu erlernen.
„Alles andere ist in meinen Augen Spekulation.“
Einfach alles als Spekulation abtun, was Sie nicht verstehen oder Ihnen unsympathisch ist, ist kein wissenschaftliche Vorgehensweise, es ist nicht nicht mal im positiven Sinne skeptisch.
„und in dem den Menschen Angst gemacht wird, indem z.B. ein Meeresspiegelanstieg von 6m noch in diesem Jahrhundert prophezeit wird“
War das in dem Film tatsächlich so dargestellt oder übertreiben Sie nur wieder?
“ Dies ist meine Ansicht, Irrtum wieder nicht ausgeschlossen.“
Ja, aber was haben Sie dagegen, wenn man Ihnen nachweist, daß Sie irren? Das ist doch vielmehr der Punkt: Sie räumen zwar einen möglichen persönlichen Irrtum ein, aber die Argumente, sich davon auch überzeugen zu lassen, legen Sie selber fest und verhindern so automatisch, daß Sie sich revidieren müssen. So geht das nicht, denn hier ist Objektivität gefragt.
„Ich habe kein Problem damit, nehmen wir einfach einmal an, dass dem so sei. Mit Stefan-Boltzmann kann man eine entsprechende Temperaturerhöhung abschätzen. Es sind etwa 0,6 K. Sollte sich der exponentielle Anstieg des CO2 immer weiter fortsetzen, dann würde es 140 Jahre dauern, bis sich der CO2-Gehalt verdoppelt. Nach oben gerundet ergäbe dies eine Temperaturanstiegsrate von unter 0,5 K/Jahrhundert. Klingt nicht besonders furchterregend. Nach Ansicht der Alarmisten soll der CO2-Einfluss um einen Faktor 5 verstärkt werden. Eine überzeugende logisch-einleuchtende Erklärung hierfür fehlt.“
Dar Punkt ist ja, daß das radiative forcing von 4 W/m2 (Störung), welches man vereinfach an der Troposphäre ansetzen kann, zu einer Reaktion im Klimasystem führt, die eine Kompensation durchführen will. Diese Störung wird dann zu Null gemacht, wenn im Resultat die Temperatur am Boden um rd. 3 K steigt, also der thermischen Strahlungsfluss dann am Boden um rd. 16 W/m2 steigt. Das ist das mehr oder weniger Ergebnis von GCMs (dutzende unabhängige und seit Jahrzehnten).
Ich sehe keinen Grund, dieses Resultat nur deswegen infrage zu stellen, weil es sich aus komplexen Modellen ergibt oder sich nicht mit leichteren Überlegungen per papier und Bleistift erklärbar ist, und erst recht nicht, weil es politisch relevant ist. Wenn Sie sich von letzterem in Ihrer Denke beeinflussen lassen, haben Sie schon verloren.
„- Sind Sie davon überzeugt, dass es eine CO2-Klimasensitivität auch im realen komplexen Klimasystem gibt?“
Natürlich gibt es die, schließlich gibt es ja auch den CO2-Treibhauseffekt. Eine ganz andere Frage ist, wie genau diese zu bestimmen ist. Zwischen der Existenz von Phänomenen oder physikalischer Größen und deren praktischer Quantifizierung müssen Sie unterscheiden, können Sie das, oder sind Sie ein Positivist?
“ – Falls ja, teilen Sie die Ansicht von Herrn Ebel, dass das reale Klimasystem wesentlich empfindlicher (mindestens doppelt, eher 5-fach, vielleicht 8-fach) auf CO2 reagiert, als in der Modtran-Rechnung?“
Sie fallen auf einen Irrtum rein, wenn Ursache und Wirkung mit der gleichen physikalischen Einheit gemessen werden (W/m2 bzw.. K). Das radiative forcing in W/m2 von z.B. 4 W/m2 bei CO2-Verdopplung ist die Ursache für eine Klimareaktion. Die Wirkung wird ebenfalls in W/m2 (bzw. K) messen. Sie setzen jedoch radiative forcing mit der Auswirkung in Beziehung (feedback 1), dabei ist das radiative forcing eine Größe, die man (vereinfacht) als eine an der Tropopause lokalisierte Störung denken kann, während die Wirkung (in dem betrachteten Fall) am Boden lokalisiert ist und eine Temperaturerhöhung ist, die man in eine Strahlungsleistung umrechnen kann. Die Wirkung bewirkt die Kompensation der Störung. Bei 3 K Temperaturerhöhung am Boden (und weiteren Adaptationsprozesse im Klimasystem) wird die Störung zu Null gemacht, denn dann herrscht ein neues Gleichgewicht (bei anderer, eben an CO2 Verdopplung adaptierten Klimaparametern wie Temperaturverteilung und Energieflüssen).
Daß eine Bilanzstörung von 4 W/m2 an der Troposphäre am Boden einen numerisch anderen Wert der thermischen Strahlungsleistung am Boden induziert, ist doch nicht weiter überraschend, es wäre komisch, wenn der (zufällig) gleich wäre.
@ #110: Dirk Weißenborn sagt am Mittwoch, 23.04.2014, 12:20
„Liege ich da so weit neben den Erkenntnissen?“
Leider ja. Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert (Zitat Prof. Harde – Strahlungsspezialist). Bei starker Absorption wird eine schwache Emission von oben bald vollständig absorbiert, aber durch eine stärkere neue Emission ersetzt.
Bei starker Absorption stammt die Gegenstrahlung, die die Erdoberfläche erreicht, nur aus ganz geringen Höhen. Da dieser Höhenbereich eine fast eine einheitliche Temperatur wie die Erdoberfläche hat, ist die Gegenstrahlung auch sehr hoch.
MfG
@ #108: Dr. Kuhnle sagt am Dienstag, 22.04.2014, 21:19
„Insbesondere bin ich nicht davon überzeugt, dass es im realen Klimasystem eine quantifizierbare CO2-Klimasensitivität gibt, weil das Klima auch von anderen Einflussfaktoren abhängt, die sich nicht einzeln separieren lassen, weil sie auf komplexe Weise miteinander verknüpft sind.“
Den Anstieg der Tropopausenhöhe durch höhere CO2-Konzentration können Sie schon bei Gold 1908 nachlesen. Allerdings sind an dem Anstieg auch die anderen Treibhausgase beteiligt, deren Anstieg ist als Äquivalent im CO2 betrachtet.
Dieser lineare Anstieg wird sich langsam verringern, denn für eine reine CO2-Atmosphäre kann der Säulendruck nicht ca. 0,4 mbar bei beliebig hohen Konzentrationen überschreiten. In den gegenwärtigen Konzentrationen ist allerdings davon noch nichts zu bemerken.
Die komplexe Verknüpfung der vielen Einflüsse führt doch zu den Meßwerten mit dem Trend und seínen Abweichungen. Dafür, daß die komplexen Auswirkungen in Zukunft anders sein sollen als in der Vergangenheit, gibt es keine Anzeichen.
MfG
Lieber Herr Weißenborn, #110
„Aber „mein“ Ausgangspunkt war der minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil. Der hat doch geringere Chancen diese Erdoberfläche Überhaupt zu erreichen, wenn der Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre steigt, oder? Liege ich da so weit neben den Erkenntnissen?“
Ich nehme an, Sie meinen mit „minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil“ den Anteil, der die Atmosphäre durch das atmosphärische Fenster ohne Absorption durchdringt. Stimmt das?
Aber dieser Anteil ist nicht die gesamte am Boden eintreffende IR-Strahlung. Denn Treibhausgase sind überall in der Atmosphäre und auch am Boden vorhanden und strahlen thermisch isotrop in jede Richtung. Die am Boden eintreffende IR-Strahlung setzt sich spektral aus den verschiedenen Wellenlängen zusammen. Die mittlere Absorptionslänge von IR-Photonen ist abhängig von der Wellenlänge und ein Merkmal jedes Moleküls (Spektrum – Spektralanalyse). Bei Wellenlängen der Absorptionsbanden (= geringe Absorptionslänge) kommen die Photonen nicht weit. Daher stammt die thermische IR-Strahlung bei Wellenlängen der Absorptionsbanden aus einer Entfernung von wenigen Absorptionslängen (1/e-Abhängigkeit). Die thermische IR-Strahlung am Boden bei der Wellenlänge der 15um-Bande des CO2 z.B. stammt nur aus wenigen Dezimetern der Luftschichten oberhalb des Bodens.
Die Erwärmung des Bodens bei CO2-Erhöhung oder allgemeiner eine Erniedrigung der Transmission im IR ist nicht dadurch verursacht, daß das Mehr an CO2 auch mehr zurückstrahlt. Dies ist vielmehr ein Sekundäreffekt, der sich im Zuge der Neueinstellung der Energiebilanz ausbildet.
Es ist so, daß die Temperatur am Boden die thermische Abstrahlung determiniert. Wenn die Transmission erniedrigt wird, so nimmt bei gleicher thermische Abstrahlung (gleicher Temperatur am Boden) die thermische Abstrahlung ins Weltall ab. Damit gewinnt die Erde aber netto Energie, denn die Sonneneinstrahlung ändert sich dabei nicht (genauer: weniger). Dieses Nettoplus führt zur Erwärmung am Boden, denn dadurch nimmt die thermische Abstrahlung am Boden zu und bewirkt, daß auch bei verminderter Transmission genauso viel ins Weltall abgestrahlt wird wie bei höherer Transmission bei niedriger Bodentemperatur. Soweit die Übersetzung der Physik in verständliche Worte.
#109 Günter Heß,
Hallo Herr Heß,
alles nachvollziehbar! D’accord!
Aber „mein“ Ausgangspunkt war der minimale auf die Erdoberfläche einfallende IR-Anteil. Der hat doch geringere Chancen diese Erdoberfläche Überhaupt zu erreichen, wenn der Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre steigt, oder? Liege ich da so weit neben den Erkenntnissen?
mfG
Dirk Weioßenborn
Lieber Herr Weissenborn #98,
Sie schreiben:
„Wenn Sie die Troposphäre als Ganzes (bis ca. 11km) Höhe betrachten, stimmt das schon. Allerdings strahlen die in der Nähe der Tropopause befindlichen CO2 Moleküle ihre empfangene Energie doch eher in Richtung Stratosphäre/Weltraum ab als nach unten, oder? “
Das ist thermische Strahlung. Das heißt ein Ensemble von CO2 Molekülen strahlt isotrop in alle Richtungen die gleiche Intensität ab. Auch nach unten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#107
Sehr geehrter Herr Heß,
Zur Diskussion gehört der Austausch der Standpunkte und Ihr Standpunkt ist mir nicht ganz klar. Mir geht es nicht darum zu spekulieren, sondern eben um die Einordnung, was für Sie überzeugend ist und bei welchen Punkten Sie skeptisch sind. Als Physiker fühle ich mich verpflichtet immer skeptisch zu sein, es entspricht meine Grundphilosophie. Andererseits kann man nicht ständig alles infrage stellen, sonst kommt man auch nicht weiter. Also habe ich meine Sicht der Dinge, von denen ich ausgehe, dass sie richtig ist, ohne zu wissen, ob sie wirklich richtig ist. Ein Punkt ist die von Ihnen erwähnte Modtran-Störungsrechnung, die eine 3-4 W/m² verminderte Abstrahlung bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts (vermutlich ausgehend von einem speziellen Anfangswert) ergibt. Ich gehe davon aus, dass dieses Resultat richtig ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Etwas ganz anderes ist der Punkt, was dies für das Klimasystem bedeutet. Wenn Sie sagen, dies wird sich zeigen, dann sind wir einer Meinung. Etwas Anderes behaupte ich gar nicht. Alles andere ist in meinen Augen Spekulation. Im Dunstkreis des IPCC wird viel spekuliert. Ich finde es prima, wenn es Ideen gibt, Spekulieren ist kein Vergehen sondern gut. Wissenschaftler sind aber verpflichtet darzulegen, was gesicherte Erkenntnis und was Spekulation ist. Wenn ein Herr Al Gore einen Film macht, der bereits im Titel die „Wahrheit“ ankündigt, und für den der Politologe einen Oskar (als bester Dokumentarfilm) sowie einen Friedensnobelpreis bekommen hat, und in dem den Menschen Angst gemacht wird, indem z.B. ein Meeresspiegelanstieg von 6m noch in diesem Jahrhundert prophezeit wird, dann ist es die Pflicht von jedem Klimawissenschaftler, diese Behauptungen als haltlose Spekulationen zurückzuweisen. Und was tun stattdessen unsere Klimapäpste? Sie behaupten, der Film sei im Wesentlichen (zweifelsfrei?) „richtig“ (!!!).
Ausgangspunkt für unsere Diskussion waren die Folien von Herrn Ebel. Ich finde die Folien auch gut, aber ich würde sie nicht komplett als „physikalisch korrekt“ bezeichnen. Insbesondere bin ich nicht davon überzeugt, dass es im realen Klimasystem eine quantifizierbare CO2-Klimasensitivität gibt, weil das Klima auch von anderen Einflussfaktoren abhängt, die sich nicht einzeln separieren lassen, weil sie auf komplexe Weise miteinander verknüpft sind. Dies ist meine Ansicht, Irrtum wieder nicht ausgeschlossen.
Möglicherweise lassen sich die Einflüsse aber doch separieren und die Modtran-Störungsrechnung gilt auch im realen Klimasystem. Ich habe kein Problem damit, nehmen wir einfach einmal an, dass dem so sei. Mit Stefan-Boltzmann kann man eine entsprechende Temperaturerhöhung abschätzen. Es sind etwa 0,6 K. Sollte sich der exponentielle Anstieg des CO2 immer weiter fortsetzen, dann würde es 140 Jahre dauern, bis sich der CO2-Gehalt verdoppelt. Nach oben gerundet ergäbe dies eine Temperaturanstiegsrate von unter 0,5 K/Jahrhundert. Klingt nicht besonders furchterregend. Nach Ansicht der Alarmisten soll der CO2-Einfluss um einen Faktor 5 verstärkt werden. Eine überzeugende logisch-einleuchtende Erklärung hierfür fehlt.
Nun meine Fragen an Sie, Herr Hess:
– Sind Sie davon überzeugt, dass es eine CO2-Klimasensitivität auch im realen komplexen Klimasystem gibt?
– Falls ja, teilen Sie die Ansicht von Herrn Ebel, dass das reale Klimasystem wesentlich empfindlicher (mindestens doppelt, eher 5-fach, vielleicht 8-fach) auf CO2 reagiert, als in der Modtran-Rechnung?
– Wie bewerten Sie die IPCC-Aussage, dass die AGW-Hypothese zu 95% richtig sei?
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle,
die Störung kann man ganz gut mit Modtran zum Beispiel berechnen. Sie beträgt bei Verdopplung von CO2 ca. 3 – 4 W/m2. Was das für das Klimasystem bedeutet an Temperaturerhöhung wird sich zeigen. Daran ändert sich auch nichts wenn sie mit Spekulationen aus der Deckung kommen.
Wieso ich bei den Spekulationen mitmachen sollte erschließt sich mir nicht, ich dachte wir wollten diskutieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#96
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Beim IPCC wird die mittlere globale Temperatur des 20. Jahrhundert auf einer der hinteren Seiten einmal mit CO2-Anstieg und einmal ohne simuliert. Im ersten Fall steigt die Temperatur um 0,8 Grad und im zweiten bleibt sie gleich. Daraus wird gefolgert, dass der reale Temperaturanstiegstrend zu 95% auf CO2 und damit menschengemacht sein soll. Dies ist alles, was das IPCC als „Beweis“ vorbringen kann. Prof. Singer hat des öfteren mit viel Spaß diesen Umstand vorgetragen. Es ist einfach lächerlich.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#97
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Vermutlich haben Sie recht. Dennoch ist es erstrebenswert die Zusammenhänge im Klimasystem ideologiefrei zu erforschen und auch Modelle zu kreieren und zu verbessern. Durch die Einmischung der Politik hat man sich jedoch total verrannt und tanzt um Dogmen aus den frühen 80er Jahren wie um das goldene Kalb. Die Modellierer weigern sich bis heute den Einfluss der PDO zu akzeptieren. Während andere Klimawissenschaftler den Temperaturrückgang bis in die 70er Jahre mit der PDO in Einklang bringen, halten die AGW-Anhänger immer noch an der Aerosol-Begründung fest. Dies hat historische Gründe. In der Umweltbewegung der 70er war die Luftverschmutzung ein großes Thema. Viele Modellierer sagten damals eine vom Menschen verursachte Eiszeit voraus. Einer der Modellierer war Stephen Schneider, der später im IPCC eine maßgebliche Rolle spielte. Als es dann in den USA überraschend etwas wärmer wurde, war wieder die Menschheit schuld, da jetzt das CO2 die dominierende Kraft sein sollte. Hätte man statt dessen die PDO berücksichtig, wäre der Temperaturverlauf natürlich und für das CO2 wäre allenfalls noch eine geringe Restwirkung übriggeblieben, und die ganze Klimapolitik verlöre ihre Grundlage. Es ist ein Desaster.
Gruß, Dr. Kuhnle
#86: Admin
Ich bitte um Verzeihung und es kommt nicht wieder vor. Es geschah unbeabsichtigt und ich bin ein einfacher Gast. Mein weiblicher Gaul ist mit mir durchgegangen. 🙂
Der verehrte Herr T. Heinzow (#97) bringt es auf den Punkt und in die richtige Richtung.
Das Thema ist jedoch zu wichtig. Viel zu sehr. Wenn es nur eine Meinungsverschiedenheit innerhalb der Physiker oder der Naturwissenschaft wäre, dann hätte ich mich dezent zurückgehalten und niemals (!) eingemischt. Ihr geht es aber auch und vor allem um meine Freiheit und die lasse ich mir von niemanden nehmen. Physik, Chemie, Biologie, Mathematik sind hochinteressante Fachbereiche, faszinierend. Um jetzt beim Beispiel der Physiker bleiben zu dürfen. Ohne Wissenchaftstheorie, ohne ein solides Fundament, kann kein Physiker sein wahres Potential ausschöpfen. Absolut unmöglich und (!) es ist eine unschätzbare Vergeudung.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Diejenigen, die Physik studiert haben und es noch nicht besitzen holen es nach, und dann ist gut. Der andere Weg führt ins Verderben. Wenn es nur das private Verderben desjenigen wäre, darüber könnte man noch bedauernswert hinwegsehen. Hier, bei diesem Spiel, geht es jedoch um Milliarden und um das wertvolle Leben anderer und unschuldiger Menschen. Hier wird eine gefährliche Grenze überschritten. Und die Physiker, die sich darin bereits ausreichend auskennen, die fallen auf keine falschen Propheten herein. Gäbe es doch mehr von diesen wertvollen Menschen.
Schön, dass es EIKE geben darf, und ein dreifaches Hoch auf seine Fachleute.
Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit
#91: Otto Junkers sagt, am Montag, 21.04.2014, 12:33
Ich begreife Ihre Absicht. In meinem Modell ist Vertrauen und Glauben austauschbar und kein Widerspruch. Jeder Mensch, der eine Zeitung kauft und aufschlägt, muss Glauben, Vertrauen. Zunächst, im ersten Schritt. Das stimmt schon alles. 🙂
Sie benutzen eine etwas anderes Modell, dies ist Ihr gutes Recht. Sie wollen aber auch etwas anderes zeigen. Sie reden von Äpfeln, und ich von Birnen, sozusagen. Nicht schlimm.
Zu den Wahrheitskriterien kann ich nur Karl R. Popper empfehlen: Logik der Forschung, Objektive Erkenntnis. Das ist ein Muss. Wenn Sie woanders anfangen, dann landen Sie bei falschen Propheten. Die werden Sie verwirren und machen Sie nackig. Verwirrt werden Sie nur, wenn Sie auf diese Leute hereinfallen wollen.
Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit
@ #97: T. Heinzow sagt am Montag, 21.04.2014, 16:33
„Ebel & Consorten, die Modelle als Beweise verkaufen wollen“
Wo steht was bei mir von Modellen, ich habe nur von Meßwerten gesprochen.
#86 Admin
„Wenn Sie soviel zu schreiben haben, dann sollten Sie über einen eigenen Blog nachdenken.
Kürzer ist besser.
mfG
Admin“
Rational war ihr Hinweis nun wahrlich nicht.
1. Es war kein geistiger Müll, eher Bereicherung für diesen Blog.
2. Was soll das bringen ein eigener Blog, der doch einige Zeit braucht bekannt zu werden.
3. Mir hat es Spass gemacht Katrin Meinhardt zu folgen…und ich bin kein Wissenschaftler^^
mfg
Lieber Herr Kuhnle, 93
„Um Temperaturentwicklungen auf Computern zu simulieren benötigt man ein Modell. In dem Modell beschreibt man die Wechselwirkungen. Mit der Simulation erhält man dann ein Ergebnis.“
Na, warum nicht gleich so? Ich merke mir mal, dass Sie das nun endlich mal akzeptiert haben.
„Mit den Ergebnis der Simulation kann man nicht das Modell überprüfen. Vielmehr muss man Kriterien definieren, die einen Vergleich der Vorhersagen (oder auch der Vergangenheit) mit realen Messwerten beinhaltet.“
Klar, das macht man ja, aber Sie informieren sich eben nicht in der wissenschaftlichen Literatur darueber.
“ Wenn die Simulationsergebnisse von der Realität stark abweichen, dann sollte man einmal neu über die Modelle nachdenken.“
Ich nehme an, die meinen die Abweichungen der letzten 15 Jahre. Nun, man ist von den Abweichungen ja nicht ueberrascht, denn man wusste ja vorher schon, dass die Modelle solche Abweichungen zeigen koennen. Die Grenzen der Genauigkeit der Modelle sind ja bekannt.
„Ihre Argumentation, dass wenn die Simulationsergebnisse das ergebnen, was man vorher Modelliert hat, sei dies ein Beweis für die Korrektheit der Modelle, ist absurd.“
Nun, das aber habe ich nicht behauptet, sondern ist mal wieder eine Ihrer unseeligen Unterstellungen.
#80 Dr. Paul,
Hallo Herr Dr. Paul,
danke für Ihr Posting.
Ich hatte allerdings im ersten Schritt nur die Situation an der Tropopause im Blick, als ich Herrn Heß fragte.
Nach Fortak (1971), dessen Absorptionsgrafiken ich für die Erdoberfläche und 11km Höhe vorliegen habe, addieren sich die Absorptionsprozente bei CO2 (nicht nur bei 15mü) NICHT zu 100%. Das bedeutet für mich, dass eine kleiner Anteil von IR-Strahlung die Erdoberfläche erreicht.
Dieser Anteil müsste bei steigendem CO2-Gehalt in der Troposphäre durch die „Begegnung“ der IR-Strahlung mit zahlreicheren CO2-Molekülen sinken.
Diese allerdings – da scheinen Sie richtig zu liegen – geben an der Tropopause und in der Stratosphäre ihre aufgenommene Energie überwiegend in Richtung Weltraum wieder ab.
Ich bin mir darüber im Klaren, dass es sich hier nur um einen der vielen Detailprozesse im Klimageschehen handelt.
Hinzu käme bei einer Steigerung des Gehaltes an Treibhausgasen noch eine tendenzielle Verlagerung der Tropopause nach „oben“. Dadurch wiederum müsste sich die Abstrahlfäche vergrößern, was Auswirkungen auf die Dichte der atmosphärischen Luft hätte. Ein neuer Gleichgewichtszustand ist die Folge, sofern alle Einflussgrößen anschließend konstant bleiben.
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
#88 Günter Heß,
Herr Heß, danke für Ihre Antwort.
Wenn Sie die Troposphäre als Ganzes (bis ca. 11km) Höhe betrachten, stimmt das schon. Allerdings strahlen die in der Nähe der Tropopause befindlichen CO2 Moleküle ihre empfangene Energie doch eher in Richtung Stratosphäre/Weltraum ab als nach unten, oder?
Denken Sie an die mittlere Reichweite der Photonen!
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
@ #93
„… und hätte die Modelle schon längst an die Realität angepasst.“
Das Problem besteht darin, daß genau das mit den Globalen Zirkuations-Modellen (GCM) nicht machbar ist, Herr Dr. Kuhnle.
Das schafft man noch nicht einmal mit den Wettervorhersagemodellen (für kurze Zeiträume), die eine wesentlich bessere Auflösung und Repräsentation der Physik beinhalten.
Schauen Sie sich mal unter wetterzentrale.de an, wie die errechneten Druck- und Niederschlagsfelder schon nach wenigen Tagen von der Realität abweichen.
Wetter hat nun einmal mit der kleinskaligen Turbulenz seinen Anfang und über die konvektive und Reibungs-Turbulenz bis hin zu den Planetarischen Wellen seine unterschiedlichsten Ausprägungen in Form von Fronten, Kaltlufttropfen, Aufgleiten und Absinken von Luftmassen und was es da noch so an synoptischen Phänomenen gibt … .
Mit Modellen mit Auflösungen von 1 bis 2 geographischen Graden ist beispielsweise die Konvektion nicht simulierbar. Selbst die kleinskaligeren Nester (siehe wetterzentrale WRF)in den globalen Modellen können Cumuluswolkenbildung nicht auflösen.
Insofern ist Ihr Anspruch oder der seitens der medialen Öffentlichkeit schlichtweg zu hoch. Nun ist Klima ja nicht Wetter und wenn Sie sich die Winter 1962/63 und 2009/10 in dem Archiv der Wetterzentrale in der 500 hP-Fläche anschauen, werden Sie signifikante Gemeinsamkeiten entdecken, die das „Klima“ bzw. die Abweichungen vom „Klima“ bestimmen. Die Fehlprognose von Mojib Latif bzgl. des zukünftigen Ausbleibens langer schneereicher Winter im SPIEGEL lag daran, daß er die Auswirkungen dieses Phänomens 1962/63 und danach nicht selbst erlebt hat und auf dem Gebiet der atlantischen Blockierung auch nicht geforscht hat. Eines der Forschungshindernisse bei der Erforschung der langen planetarischen Wellen ist die nur kurze Zeit aerologischer Messungen in der Troposphäre und deren grobes Raster.
Die Frage ist also, ob die Modelle dieses Phänomen mit dem Namen Atlantische Blockierung statistisch korrekt nachbilden können. Können sie es nicht, sind sie zur Beurteilung von Klimaschwankungen untauglich.
In den USA gibt es ähnliche Phänomene, die auch mit der PDO und AMO gekoppelt sind und z. B. die große Dürre der 30er Jahre im mittleren Westen verursachten, bekannt unter dem Namen Dustbowl. Einfach mal googlen.
M.W. können die Modelle genau das von sich aus nicht, aber eben doch mit entsprechendem Forcing.
Das allerdings verschweigen Ihnen Ebel & Consorten, die Mdoelle als Beweise verkaufen wollen, obwohl sie das gemäß der Wissenschaftstheorie nicht sind. Das liegt daran, daß Physiker und Naturwissenschaftler sich mit dieser Disziplin nicht beschäftigen müssen.
#93: Dr. Kuhnle, sehr richtig,
man könnte es dann wagen, aus den Modellen einfach mal das CO2 ganz weg zu lassen,
was ja bei der numerische Wettervorhersage sowieso gemacht wird.
zu #12
„Der Spiegel ist die Bild-Zeitung für Möchtegern-Intellektuelle.“
Köstliche und zutreffende Charakterisierung dieses sog. „Nachrichtenmagazin“, Frau Meinhardt Gehört ebenso wie der Spitzname Alpen-Prawda ins Schatzkästlein.
@#87
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie wagen sich nicht richtig aus der Deckung. OK. Mit der Störungsrechnung ist es so eine Sache. Sie macht nur dann Sinn, wenn man das Quasigleichgewicht kennt und wenn man andere Störgrößen ausschließt. Insbesondere, wenn die Störung mikrig ist (wie die wenigen ppm CO2), wird es bei realen komplexen Systemen spekulativ.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#82
Sehr geehrter Herr Baecker,
Um Temperaturentwicklungen auf Computern zu simulieren benötigt man ein Modell. In dem Modell beschreibt man die Wechselwirkungen. Mit der Simulation erhält man dann ein Ergebnis. Mit den Ergebnis der Simulation kann man nicht das Modell überprüfen. Vielmehr muss man Kriterien definieren, die einen Vergleich der Vorhersagen (oder auch der Vergangenheit) mit realen Messwerten beinhaltet. Wenn die Simulationsergebnisse von der Realität stark abweichen, dann sollte man einmal neu über die Modelle nachdenken.
Ihre Argumentation, dass wenn die Simulationsergebnisse das ergebnen, was man vorher Modelliert hat, sei dies ein Beweis für die Korrektheit der Modelle, ist absurd.
Der Test einer Hypothese ist die Realität, und sonst nichts. Die IPCC-Modelle haben sich bisher nicht bewährt:
– Der stagnierende Verlauf der globalen Temperaturanomalie der letzten 17 Jahre wurde von keinem Modell vorhergesagt.
– Die multidekadische Oszilation wird in der Simulation nicht korrekt wiedergegeben (sie ist gar nicht zu erkennen)
– Frühere Perioden im Holozän, mit deutlich höheren Temperaturen als heute, können mit den Modellen nicht erklärt werden.
– Die reale gemessene Wolkenrückkopplung widerspricht den Modellen.
– Die unterschiedliche Temperaturentwicklung in den beiden Polargebieten wird von den Modellen nocht widergegeben.
– u.v.m.
Insgesamt kann man sagen, dass die vom IPCC favorisierten Modellen einer Überprüfung nicht standhalten. Ohne dass Dogma, das Festhalten an der durch Menschen ausgelösten Klimakatastrophe, wäre die Wissenschaft viel freier, und hätte die Modelle schon längst an die Realität angepasst.
Gruß, Dr. Kuhnle
Hitparadenverdächtig:
So viele Nullsätze auf einmal:
„Die Verstaerkung ist das Ergebnis der Wechselwirkung mit dem komplexen Klimasystem, welche man durch das GCM modelliert.“
„Nun, das habe ich Ihnen bereits mehrmals unmissverstaendlich schon erklaert.“
„Diese Verstaerkung ist jedoch nicht alleine aufs CO2 als externer Klimafaktor beschraenkt, sondern folgt als Raektion des Klimasystems auch auf andere exteren Klimafaktoren wie z.B. die Aenderung der Sonnenneeinstrahlung.“
„Schon wieder eine Unterstellung, die ueberhaupt nicht zutrifft. Es wird nicht linear verstaerkt, sondern die Verstaerkung ist das Resultat der Wechselwirkung im Modell, und nicht eine Praemisse!!!!! Kapiert? Nun zum x-ten Male erklaert!!“
„Das ist sinnvoll, wenn man empirisch herausgefunden hat (so vor rund 25 Jahre), dass eine Aenderung in gewissen Schranken in hinreichnder Aeherung einen linearen Response induziert, was zwisschen den verschiedenen radiative forcings der externen Klimafaktoren (Z.b. Sonneneinstrahlung) in der Groeesenordnung von einigen Wm-2 gegenueber der bodennahen Temperatur der Fall ist. „
#86: Katrin Meinhardt sagt:
„die Prüfung einer Aussage ist immer auch mit viel Arbeit und Zeit verbunden. Was macht der Mensch? Also? Er vertraut. Das ist der Glaube. Nix anderes.“
Also, Vertrauen ist nicht gleich dem Glauben. Das Vertrauen braucht eine gefestigte Basis, der Glaube braucht eine Wahrscheinlichkeitsbasis.
Im ersten Moment schenken Sie einer Person glauben, also sie vermuten zu einem bestimmten Prozentsatz, dass das Gesagte wahrscheinlich der Wahrheit entspricht. Der Zweifel oder die Skepsis ist somit Bestandteil des Glaubens. Aber ohne diese „Glaubens-Basis“ sind menschliche Kontakte und die Kommunikation nicht möglich. Deshalb spricht man auch vor Gericht oder den Medien von der Glaubwürdigkeit.
Aber ich wollte gar nicht so weit in die Allgemeinheit abschweifen, sondern nur den Bereich der Wissenschaft betrachten.
Allgemein stellt sich die Frage: Welche Wahrheitskriterien für die Bewertung von Erkenntnissen gelten in der Wissenschaft, und welche Aussagen dürfen als Erkenntnisse angesehen werden. Sind empirische (quantitative) Verifizierbarkeit von Hypothesen und Theorien sowie deren praktische Nutzanwendungen in Technik und Gesellschaft bereits hinreichende Wahrheitskriterien, oder sind sie bestenfalls notwendige?
Für den Pragmatiker („Die Hauptsache ist der Effekt“) sind solche Fragen irrelevant. Für denjenigen, der einen derartigen pragmatischen Standpunkt einnimmt, ist das Gesagte unwichtig. Argumente haben bei solchen Leuten nicht die geringste Chance!
Man kann das alles in einer „Formel“ zusammenfassen:
„Unser Handeln reicht weiter als unser Wissen, Können und Verstehen.“
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #87: Günter Heß sagt am Montag, 21.04.2014, 08:32
„… die Wolkenbedeckung über einen längeren Zeitraum zu bestimmen und mit einzubeziehen, um die Klimasensitivität zu bestimmen.“
Es sind verschiedene Einflüsse, die zufällig wirken (darunter auch die Wolkenbedeckung). Wegen der Zufälligkeit ist die Abweichung vom Trend eine Normalverteilung (Folie 47). Und der Trend, dem die Abweichungen überlagert sind (einschließlich der Wolken), ergibt sich aus den Meßwerten (Folie 46).
Die Märchen, die Frau Meinhardt (sehr umfangreich) erzählt, kann man getrost vergessen. Zu den Sachen, um die es hier geht wie Wirkung des CO2, Klimasensitivität usw. hat Frau Meinhardt nichts zu sagen und überdeckt das mit Märchen, Unterstellungen usw.
Da hier weitgehend jeder schreiben kann, können auch Märchenerzähler hier schreiben – allerdings stehlen Märchenerzähler den Interessierten nur die Zeit.
MfG
Liebe Frau Meinhardt #67,
genial was sie alles aus den Ausführungen von Herrn Ebel herauslesen.
Wo lernt man sowas, in Wissenschaftstheorie?
Wer so messerscharf argumentiert kann von Herrn Ebels Folien vermutlich nichts mehr lernen.
Grüße
Günter Heß
Lieber Herr Weissenborn,
G&T lassen Grüßen.
Aber aufgrund des Strahlungskonvektionsgleichgewichtes ist es im Mittel physikalisch gesehen egal, ob in der Troposphäre oder an der Erdoberfläche absorbiert wird.
Auch Strahlung die in der Atmosphäre absorbiert wird ist eine Energiezufuhr.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
75: Otto Junkers sagt, am Sonntag, 20.04.2014, 13:24
[Fortsetzung II]
Verehrter Herr Otto Junkers,
die Prüfung einer Aussage ist immer auch mit viel Arbeit und Zeit verbunden. Was macht der Mensch? Also? Er vertraut. Das ist der Glaube. Nix anderes.
Abstrakt. Nackt.
Das ist der gleiche Glaube, wie der berühmt-berüchtigte famose religiöse Glaube, auf den so viele Medien herumhacken und bemängeln und ihren Spott treiben.
Aber, was wissen Medien heutzutage? Nicht viel. 🙂 Grüne Medien lügen sogar. Und zensieren.
Und manche Menschen wissen nicht wie man prüft. Korrekt prüft.
Das ist gefährlich.
Bei der Betrachtung zwischen Originaliteratur und Sekundärliteratur tauch der gleiche Glaube auf.
Originalliteratur ist zeitaufwendiger und oft schwerer nachzuvollziehen, fallabhängig.
Also nehmen Menschen Sekundärliteratur zu Hilfe.
Der Mensch schaltet eine Ebene hinzu. Diese Ebene ist manipulierbar. Und sie braucht den Glaubensakt (Vertrauen).
Auch eine Fussnote erwartet Vertrauen. Welcher Doktorvater prüft alle Fussnoten nach?
Jede Diplom-Arbeit, jede Masterarbeit, jede Seminararbeit, et cetera: Vertrauen, Glaube.
Hier können riesige Verkettungen entstehen. A vertraut auf B, dieser auf C, dieser dann auf D, und der auf E, et cetera.
Es ist immer der gleiche (!) abstrakte Glaubensakt. Nackt. Riskant. Fatal.
Atheisten sind sogenannten religiösen nicht überlegen. In keinster Weise. Das ist gewaltiger Irrtum.
Ich könnte hier auf David Hume verweisen, und seinem Vergleich mit den Spiegeleiern.
Auch die Mehrheit ist kein Kriterium für Wahrheit. Niemals.
Man ruht nur auf der Wahrheit, wie auf einen Felsen.
Warheit ist gleich eine wahre Aussage.
Wahrheit ist das Wahre, ein wahrer, richtiger Sachverhalt, Übereinstimmung mit den Tatsachen, eine Tatsache.
Eine Tatsache ist etwas Geschehenes, etwas Feststehendes, etwas, woran nicht zu zweifeln ist, ein wirklicher Sachverhalt, was man umgangssprachlich als Tatsache! bezeichnen würde.
MfG
Lieber Herr Kuhnle,
Zur Vervollständigung. Mit bekannter Physik bezeichne ich das was man in Lehrbüchern findet.
Ich würde es anders formulieren. Warum sollte man keine Klimasensitivität definieren?
Das ist doch nur klassische Störungsrechnung, ausgehend von einem Quasigleichgewichtszustand am oberen Rand der Atmosphäre.
Was meinen Sie mit der Formulierung, den isolierten Effekt mit einem linearen Faktor zu verstärken.
Meines Erachtens muss man noch sehr viele Jahre Experimente und Messungen durchführen,
um die Fragen zu beantworten die sie mit „könnten“ formuliert haben.
Insbesondere scheint es mir unbedingt notwendig zu sein die Wolkenbedeckung über einen längeren Zeitraum zu bestimmen und mit einzubeziehen, um die Klimasensitivität zu bestimmen. Im Grunde verstehe ich nicht, warum die ISCCP Missionen und Messdaten so ein kümmerliches Dasein fristen. Anscheinend verläßt man sich beim IPCC und in der modernen Klimaforschung lieber auf Modellsimulationen. Es gibt eben auch viel mehr Rechenzentren verglichen mit Satellitenmissionen die die Wolkenbedeckung messen und Experimente können scheitern.
Grüße
Günter Heß
#75: Otto Junkers sagt, am Sonntag, 20.04.2014, 13:24
[Fortsetzung]
Zitat:
„Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
Das war der Wahlspruch (nach Kant) der Aufklärung im 18./19. Jahrhundert.“
Und was geschieht, wenn Sie sich Ihres Verstandes falsch bedienen? 🙂
Nein, das ist kein Witz.
Kant hatte dieses Problem. Im Prinzip, ja.
Karl R. Popper hat die Lösung gefunden und nicht (!) Thomas S. Kuhn.
Der Riese ist immer noch Karl Popper. Unbestritten. Und wer (!) diesen Menschen kritisiert, ist entweder ein falsch spielender oder blinder Ideologe, oder ein Narr. Dies hat wichtige Implikationen für jegliche Wissenschaft.
———————————-
Zitat:
„Die Religionen predigen den Menschen, was sie denken sollen, […]“
Ich widerspreche und lehne diese Behauptung ab. 🙂
Religionen widersprechen sich. Der eine sagt A, der andere B.
Die Zahl übersteigt die Tausender-Marke. Und alle sagen etwas anderes: C, D, […]
Im Mittelpunkt steht der Mensch. Mit seinen Fragen. Verwirrt.
Und seinem Verlangen nach authentischen und wahren Antworten.
Die Fragen stehen weiter im Raum. Solange Menschen atmen und denken.
Und jetzt bitte (!) nicht (!) erschrecken. Warum?
Atheismus ist auch eine Religion. Ja. Warum?
Auch der Atheismus hat ein Glaubensbekenntnis. Ja. Eindeutig. Und kaum einer seiner Gläubigen kennt ihn. So gut ist die Bildung unter Atheisten. 😉
Auch der Atheismus hat seine Grenzen.
Was wollen Sie damit sagen, meine Dame?
Nun, die Unterteilung in religiös und nicht religiös ist rein willkürlich. Das ist eine Tatsache.
Und ohne jede tiefere Bedeutung.
Ich springe jetzt wieder woanders hin.
Das Fundament der Wissenschaft besteht in der Aussage.
Eine Aussage kann wahr oder falsch sein. Etwas anderes ist nicht möglich.
Also ruht die Aussage auf der Wahrheit und (!) Wahrheit ist immer absolut. Immer. Universell. Auch auf dem Mars. Hinter dem Mond, und so weiter.
Hier kommt jetzt wieder Karl R. Popper ins Spiel.
Er sagt auch, Wahrheit ist objektiv. Unabhängig von den Menschen. Ja ja. 🙂
Und das ist auch logisch und mit jeglicher wahren Aufklärung vereinbar.
——————————-
Zitat:
„[…] die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften zeigen den Menschen, wie sie was denken sollen. […]“
Nein. Das ist so falsch. Man müsste hier ein paar Rückfragen stellen.
Sie spielen auf die Menschen an. Die Menschen und nur diese betreiben die Wissenschaft. Man kann mit der Wissenschaft nicht ins Restaurant gehen. Die Wissenschaft ist kein weiblicher Körper. Ich lege wert auf diese Betonung um unnötige Missverständnisse zu vermeiden und vornherein auszuschliessen.
Verehrter Herr Otto Junkers, Sie werden ja auch von der sogenannten Wissenschaft angelogen und betrogen, sprich von Menschen, im Namen der Wissenschaft.
Ja, Menschen neigen zur Lüge. Und das ist böse. Es ist alles sehr gut beschrieben und belegt.
Und diese Menschen lassen sich vom eigenen Verstand auch täuschen und in die Irre führen.
Und jetzt sind wir beim Platzhirschen und seiner unverschämten Behauptung: Die sagen, dass ich, Katrin Meinhardt, schuld sein soll, durch mein CO2, wenn in China ein Reis umfällt. Und ich sage: Nix dar. Niemand kann das beweisen. Es gibt auch kein Experiment, hierzu. Und schon sind meine bösen Gegner NicoBaecker, Herr Ebel, und IPCC & Co., tot. 🙂 Das war Wissenschaft live. Es kann keinen Treibhaus-Effekt geben. Absolutely impossible.
Aber, dem IPCC gefällt meine korrekte Art Wissenschaft zu betreiben gar nicht. Und so weiter, und so fort.
Mir ist das egal. Der IPCC ist keine Autorität.
—————————–
Zitat:
„[…] Es gibt nur einen Stil-Unterschied, aber im Endeffekt kommt das Gleiche heraus. […]“
Wie meinen Sie das, bitte? Oder wie könnten Sie das meinen? Ich habe da so eine Ahnung. Aber, ich lassen Ihnen den Vortritt.
—————————————
Zitat:
„[…] Wissenschaft und Religion sind eigentlich gar nicht so verschieden. […]“
Popper ist immer noch das Mass aller Dinge. Seine Denkschule sagt wie Wissenschaft betrieben werden muss um die besten Ergebnisse zu erzielen.
Niemand kann daran rütteln. Das ist absolut unmöglich. Weder die Queen aus England, noch der Ayatollah aus Teheran. No chance. Impossible.
Alles andere is suboptimal. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Die Idee von Popper ist das Ideal, die Theorie. In Gedanken soll jeder so vorgehen.
Diese Denkschule ist so alt wie die Menschheit. Sie war nur verloren gegangen. Das hat Popper immer wieder hervorgehoben. Er war ein uneitler Mensch und bescheiden.
Thomas S. Kuhn, beschrieb die Praxis. Wie die faulen Forscher in der Realität Wissenschaft betreiben woll(t)en. Diese Formulierung ist überspitzt und trifft jedoch den Kern des Problems. Kuhns Werk ist wertvoll, ohne Frage, jedoch Popper hat recht. Ein guter Arbeiter hat sich dem Ideal anzunähern. Immer.
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Zitat:
‚[…] Der „wissenschaftliche Glaube“ und der „wissenschaftliche Autoritäts-Glaube“ treten an die Stelle des „religiösen Glaubens“. Wissenschaft ist für den „normalen Menschen“ nicht mehr begreifbar und logisch nachvollziehbar, und deshalb kann man den „normalen Menschen“ alles mögliche „Wissenschaftliche“ auftischen, es liegt dann an jedem selbst, das „zu glauben“ oder nicht.‘
Ja, ich glaube (!) Sie verstanden zu haben. 🙂
Und ja, wir könnten uns einigen.
Es existiert eine übertriebene, zum Teil stark übertriebene, Tendenz, die man als Wissenschaftsgläubigkeit bezeichnen kann.
Und es gibt einige Varianten, ja. Das ist hochinteressant. Friedrich Hayek hat dazu viel Wichtiges geschrieben, was noch heute von enormer Bedeutung ist.
Grundsätzlich darf man sagen und behaupten, immer dann, wenn Aussagen der Wissenschaft falsch sind, und diese unreflektiert übernommen werden, dann entsteht eine religiöse Bewegung?
Wer kennt die Fälle nicht?
Man braucht nur das Wort Wissenschaft in einem Artikel zu erwähnen, und schon wirkt es Wunder?
Fügt man dann auch noch geschickt ein weiteres Wort hinzu, wie Studie, oder besser, mehrere Studien, dann ist man noch weiter.
Und wer es schafft noch die Statistik hinzu zufügen, wau, ein Kinderspiel?
Der Manipulation sind keine Grenzen gesetzt. Die Forschung spielt dieser ja in die Hände, stetig.
Je mehr man über den Menschen weiss, desto anfälliger?
Der Mensch hat Fragen und sucht nach Antworten.
Die Wissenschaft verkommt immer dann zur (falschen) Religion, wenn Menschen nicht prüfen.
Ist eine Aussage wahr oder falsch?
Verehrter Herr Otto Junkers, Kant ja, aber.
Es ist Ihre Pflicht sich Ihres Kritischen Verstandes zu bedienen.
Haben Sie Mut. Es gibt nichts besseres.
Das war der Status quo nascendi,
es ist der Status quo.
Sie sollten sich nur mit dem Besten zufriedengeben.
Vielen Dank für Ihre wertvolle Aufmerksamkeit
P.S.:
Das grüne neue Zeitalter (New Age) rebelliert jedoch gegen die Wissenschaft. Die hassen alle Errungenschaften der Wissenschaft. Darauf läuft es hinaus. Das ist der grobe Untergrund. Sie produzieren Armut am laufenden Band. Selbst wollen sie aber nicht in Armut leben. Eine Dissonanz, eine unangenehme Situation, vor allem für die Unbeteiligten, die scheinbar am Wegesrand stehenden Menschen.
#69: Otto Junkers, am Sonntag, 20.04.2014, 13:24
Wollen Sie Nietzsche wirklich verstehen?
Dann achten Sie darauf wie er gestorben ist. 🙂
Dies sollte Ihnen eine ernste Warnung sein. Nein, das ist kein Zufall. Wahrlich nicht.
———————————————-
Zitat:
„Die Wissenschaft dient – objektiv – nicht mehr dem Zweck der Erkenntnisgewinnung, sondern nur noch sich selbst!“
Hhm? Was kann oder könnte man darauf erwidern? Fahren Sie Auto? Gerne?
Baut ein Ingenieur oder bauen Ingenieure ein Auto, damit es gefahren wird, oder damit man es an die Wand fährt?
Die Fundamente der sogenannten Wissenschaft sind unverändert. Sie sind ewig.
Es gibt solche und solche Menschen. Betrüger betrügen, ehrliche Menschen spielen ehrlich.
Fälschungen in der Wissenschaft sind eine alte Geschichte.
Wichtig ist allein, dass Sie, verehrter Herr Otto Junkers, den guten und gerechten Menschen folgen wollen. Es hat immer nur mit dem Willen zu tun.
——————————————————–
Zitat:
„Die Physiker sind mehrheitlich der Auffassung, dass erkenntnistheoretische Überlegungen eher unnütz und sinnlos sind (laut Studien). Die Physiker jedenfalls sind der Meinung, dass die Forschung – früher oder später – ihre selbst gesetzten Ziele erreicht. Die wissenschaftstheoretische Betrachtung ihrer Wissenschaft und Forschung kommt meistens erst, wenn sich bereits Irrtümer etabliert und verankert haben.“
Sie schreiben und beschreiben das sehr schön.
Ja, da haben wir unseren Studien-Salat. Wer hat denn die Studie verfasst? Missionare? Schamanen? Scientologen? Affen? Werfen Sie all diese Studien in den Ofen oder lassen Sie diese dort hineinwerfen. Diese Studien haben keinerlei Bedeutung. Sie sind nicht einen Cent wert. Sie sollen nur in die Irre führen.
Wissenschaftstheorie erhöht die Intelligenz und das Denkvermögen, automatisch.
Sinnlos können erkenntnistheoretische Überlegungen niemals sein, wenn diese richtig gelehrt werden.
Unnütz genauso wenig, das ist leider ein Fehlurteil. Nicht von Ihnen, Herr Otto Junkers, ich weiss. 🙂
Menschen werde heute mit unzähligen Gedanken (Theorien) bombardiert, die zu bewältigenden Informationsmengen sind enorm, Tendenz steigend. Wissenschaftstheorie ist ähnlich einer atomaren Waffe, wenn dieser Vergleich erlaubt ist, in den Händen des Denkenden. Wissenschaftstheorie erlaubt dem Menschen Wissen (auch) schnell einzuordnen, nach Qualität und Bedeutung.
Und eines der wichtigsten Vorzüge ist: falsche Propheten haben nicht den Hauch einer Chance. 🙂
Wissenschaftstheorie ist ein unverzichtbares und äusserst wichtiges Werkzeug in den Händen eines jeden Kopfarbeiters. Manche Physiker können das von sich aus, oder manche Physiker haben es früh gelernt, oder manche Physiker bringen sich das bei, ganz nebenbei. Ein neugieriger Kopf, der wird von sich selbst danach trachten. Ein jeder guter Arbeiter wird es von sich aus wollen.
Was für Physiker gilt, gilt auch für jeden Menschen. Ärzte, Ökonomen, Biologen, et cetera.
Auch viele Ökonomen lehnen es ab, bzw. interessieren sich nicht dafür. Mit schrecklichen Konsequenzen, das ist der bittere Preis, denn diese Menschen dann zahlen. Die werden niemals in der Lage sein, zu den besten ihrer Zunft aufzusteigen. Das ist einfach unmöglich. Lediglich 10 bis 15 Prozent der Studenten interessieren sich dafür, ein grauenvoller Wert.
Wäre Wissenschaftstheorie ein Pflichtfach an den Fachhochschulen und Universitäten, dann gäbe es heute keinen IPCC. Oder dieser würde nicht lange existieren können, oder niemand würde ihn beachten wollen. So elegant hätten wir uns dieses Problems entledigt. Und sehr kostengünstig!
Sie haben keine Wahl. Wollen Sie Qualität? Dann ist es ein muss. Das Wissen kann man sich selbst aneignen. Jeder studiert freiwillig. Man muss es sogar freiwillig tun, das Aneignen, weil in kaum einem Universitätsbetrieb dies regulär noch angeboten wird, auf verpflichtender Basis.
Ich darf Herrn T. Heinzow (#76) zitieren:
„Wissenschaftstheorie war und ist ja auch kein Lehrstoff für Physiker.
Deshalb haben die auch Schwierigkeiten Hypothesen von Theorien zu unterscheiden und den richtigen Umgang damit.“
Das heisst auf gut deutsch, dass Menschen, leichtsinnigerweise, ihr durch harte Arbeit erlangtes Wissen, dann nicht richtig einordnen können und ein gefundenes Fressen sind, für jeden falschen Propheten. Und es laufen sehr viele herum, sehr sehr viele.
Der IPCC und die Energiwende produzieren Armut am laufenden Band. Hier in Deutschland, in Europa und weltweit.
Das sind keine Peanuts, in Anlehnung an Herrn Breuer, dem damaligen Deutsche Bank-Mitarbeiter, der jetzt in Hamburg, bei einer anderen Skandalbank, tätig sein darf. Wiederum mit teuren Folgen für den Steurzahler.
MfG
[Fortsetzung folgt]
# 73: NicoBaecker, am Sonntag, 20.04.2014, 12:15
Bei wem ist Thomas S. Kuhn umstritten? Und was haben Sie bitte von ihm gelesen?
Welche Aufsätze haben Sie von Karl R. Popper überflogen?
Welche andere bedeutende Arbeiten von welchen Philosophen wollen Sie betrachtet haben, bitte, bitte, bitte, bitte, bitteeeeeeeeeeeee?
Denn, ich kenne sie alle. Praktisch alle. 🙂 Welche haben Sie gelesen? Oh, ist das aufregend.
Der Kritische Rationalismus ist die beste Methode für Klimaforschung, doch, doch. 🙂
Das Spezialgebiet sind empirisch gewonnene Gültigkeitsbereiche und Formeln. Ja! 🙂
Überprüfen Sie das, biiiiiiiiiiiiittte.
Was werden Sie sich freuen. 🙂
Herr NicoBaecker, Sie sind kein Physiker. Sie sind ein Mensch. Ein Mensch, ein lebendiger Toter. 🙂
Sie irren. Sie schreiben den Aufsatz: Klimaforschung kann Automotor anlassen.
Wir kriegen das durch. Nobelpreis ist drin. In Physik. Und Sie werden dann ernst genommen. Mit Garantie. Mehr Geld gibt es dann auch. Zufrieden? Soll ich noch etwas mehr drauftun?
Nach welchen Regeln spielen Sie?
Klimaforschung kann Automotor anlassen? oder
Klimaforscher kann Automotor anlassen?
Nur für eine dieser Fragen könnte es Nobelpreise regnen. Das könnte der Sinn ihres Lebens werden.
MfG
Eine ausgewiesene Expertin für u.a. Wissenschaftstheorie
P.S.:
Oder ist Ihnen die römische Betrachtung von tierischen Eingeweisen lieber? Tatsächlich? Igitt!
Lieber Herr Kuhnle, 77
„Den Ausdruck „nach der bekannten Physik der Atmosphäre“ habe ich bei den genannten Forschern allerdings nicht gelesen oder gehört. Es sind nicht ganz simple theoretische Modellrechnungen, aus denen die Temperaturerhöhung folgt“
Dennoch basieren die Modelle nun mal de facto aus der „bekannten Physik der Atmosphaere“, wie man selber feststellen kann, wenn man die Modellphysik anguckt.
„Was ich mit Ihnen diskutieren möchte, ist die von Herrn Ebel unterstützte Hypothese, ein CO2-Klimasensitivität für das reale Klimasystem abzuleiten, die etwa um einen Faktor 5 höher liegen soll als die genannte theoretische Ableitung aus der Strahlungsausbreitungstheorie.“
Nun, das habe ich Ihnen bereits mehrmals unmissverstaendlich schon erklaert. Die Verstaerkung ist das Ergebnis der Wechselwirkung mit dem komplexen Klimasystem, welche man durch das GCM modelliert. Diese Verstaerkung ist jedoch nicht alleine aufs CO2 als externer Klimafaktor beschraenkt, sondern folgt als Raektion des Klimasystems auch auf andere exteren Klimafaktoren wie z.B. die Aenderung der Sonnenneeinstrahlung.
“ Macht es aus Ihrer Sicht überhaupt Sinn, den isolierten Effekt mit einen linearen Faktor zu verstärken?“
Schon wieder eine Unterstellung, die ueberhaupt nicht zutrifft. Es wird nicht linear verstaerkt, sondern die Verstaerkung ist das Resultat der Wechselwirkung im Modell, und nicht eine Praemisse!!!!! Kapiert? Nun zum x-ten Male erklaert!!
„Anererseits sind auch sehr stabile Klimazustande vorstellbar, bei denen Störungen (wie CO2-Änderungen) durch Gegenkopplungen im Klimasystem vollständig kompensiert werden könnten.“
Na klar, auch die sind im IPCC Report quantifiziert.
„Nach einem solchen Verständnis macht es überhaupt keinen Sinn eine reale CO2-Klimasensitivität zu definieren.“
Das ist sinnvoll, wenn man empirisch herausgefunden hat (so vor rund 25 Jahre), dass eine Aenderung in gewissen Schranken in hinreichnder Aeherung einen linearen Response induziert, was zwisschen den verschiedenen radiative forcings der externen Klimafaktoren (Z.b. Sonneneinstrahlung) in der Groeesenordnung von einigen Wm-2 gegenueber der bodennahen Temperatur der Fall ist. Der Proportionalitaetsfaktor ist dann die Klkmasensitivitaet (z.B. der bodennahen Temperatur auf Aenderungen der Sonneneinstrahlung).
#78
„Was wollen Sie mit Ihrem letzten Absatz [in #72] sagen? Science is settled? Schon vor Jahrzehnten? Seit wann gibt „die Wissenschaft“ Bewertungen ab?“
Nein, das habe ich offensichtlich nicht gesagt. Sie haben mich in 72 nicht verstanden. Nochmal exakt lesen, was ich geschrieben habe und meine konkreten Fragen an Sie bitte beantworten.
@ #67: Katrin Meinhardt sagt am Sonntag, 20.04.2014, 05:13
„Warum (!) will Herr J. Ebel den anderen Menschen die Physik der Atmosphäre beibringen?“
Weil ich anderen Menschen helfen will, deshalb bin ich auch aus ähnlichem Grund Sanitäter und Rettungsschwimmer.
Aus ähnlichen Gründen auch: Als unser Mathe- und Physiklehrer wegen Beinbruch ausfiel, habe ich schon in meiner Klasse (damals 11.Klasse) Mathe und Physik unterrichtet.
Da Sie ansonsten nur motzen, ohne irgendwelche Fehler aufzeigen zu können, kann ich davon ausgehen, daß sowohl meine Präsentation gut ist, als auch Ihre Physikkenntnisse gering.
MfG
#71:Hallo Herr Dirk Weißenborn, bevor hier falsche Vorstellungen weiter gesponnen werden darf ich daran erinnern,
dass die Erdoberfläche ausschließlich nach ihrer Eigentemperatur strahlt
und der Anteil an dem Frequenzbereich, den CO2 absorbieren kann, ändert sich überhaupt nicht, wenn mehr CO2 in der Luft herumschwirrt.
Und in der Troposphäre ist die Gasdichte so hoch,
dass hier CO2 auch nicht strahlt, das bischen Erdabstrahlung ist schon nach wenigen 100 m komplett absorbiert und „thermalisiert“.
Messbar an der fehlenden Transparenz im 15µm-Bereich.
Was sich dagegen ändert in der Stratosphäre, wo die Gasdichte so weit abgenommen hat, dass CO2 auch strahlen kann (emittieren),
ist diese Emission, die ihre Energie nicht von der Erdoberfläche, sondern von der Umgebung entnimmt linear abhängig von der CO2-Menge.
Mehr CO2 heist hier oben mehr Emission, also mehr Kühlung.
Das weis auch die IPCC, wie schon 1000mal hier gepostet:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis
7.2.4.2 Radiative processes in the stratosphere:
„… In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate. …
When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere. …
In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
CO2 strahlt und kühlt noch weit oberhalb der Stratosphäre, soweit es noch existiert (Homosphäre), das geht bis über 100km.
Hier reicht die Graphik nur bis 30km (Stratosphäre)
http://tinyurl.com/3uo7a4b
mfG
#75:Hallo Otto Junkers, ich zweifle nicht an der Sonneneinstrahlung, die bei klarem Himmel durchaus bis über 1000W/m2 betragen kann,
sondern an der hypothetischen „atmosphärischen Strahlung“ in der behaupteten Größe („Schwarzkörper“).
Mein noch nicht schulpflichtiger Sohn hat bereits den Unterschied der Wärmestrahlung der Sonne bei „blauem Himmel“ und unter Wolken erkannt.
Die Treibhauskünstler sind überwiegend noch nicht so weit.
mfG
@#72
Sehr geehrter Herr Baecker,
Was wollen Sie mit Ihrem letzten Absatz sagen? Science is settled? Schon vor Jahrzehnten? Seit wann gibt „die Wissenschaft“ Bewertungen ab? Die Wissenschaft ist ein Prinzip und keine Instanz. Bewertungen werden nur von Personen vorgenommen und können sich auch ändern. Woher haben Sie Ihre Philosophie? Von Kuhn und Popper sicherlich nicht. Von Rahmstorf oder Hansen?
Gruß, Dr. Kuhnle
@#70
Sehr geehrter Herr Heß,
Ihrem Statement kann ich im Wesentlichen zustimmen. Den Ausdruck „nach der bekannten Physik der Atmosphäre“ habe ich bei den genannten Forschern allerdings nicht gelesen oder gehört. Es sind nicht ganz simple theoretische Modellrechnungen, aus denen die Temperaturerhöhung folgt, ein experimenteller Nachweis ist nicht möglich, was von den genannten Professoren auch eingeräumt wird. Dennoch gehen sie davon aus, dass die Berechnungen richtig sind, d.h. bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts vermindert sich die Abstrahlung um ca. 3 bis 4 W/m2. Mir scheint diese Haltung vernünftig, ja im Prinzip selbstverständlich. Solange man keine bessere Abschätzung hat, nimmt man einfach die Verfügbare und nimmt an das dem so sei. Sie nennen es „bekannte“ Physik, ich würde sagen „derzeitiger Stand“ der Untersuchungen. Um nicht allzu spitzfindig zu sein, akzeptiere ich Ihre Wortwahl.
Was ich mit Ihnen diskutieren möchte, ist die von Herrn Ebel unterstützte Hypothese, ein CO2-Klimasensitivität für das reale Klimasystem abzuleiten, die etwa um einen Faktor 5 höher liegen soll als die genannte theoretische Ableitung aus der Strahlungsausbreitungstheorie. Macht es aus Ihrer Sicht überhaupt Sinn, den isolierten Effekt mit einen linearen Faktor zu verstärken? Meiner Ansicht nach könnte es „Kipp-Punkte“ geben, an denen CO2-Anderungen eine messbare Temperaturanderun auslösen könnte. Anererseits sind auch sehr stabile Klimazustande vorstellbar, bei denen Störungen (wie CO2-Änderungen) durch Gegenkopplungen im Klimasystem vollständig kompensiert werden könnten. Nach einem solchen Verständnis macht es überhaupt keinen Sinn eine reale CO2-Klimasensitivität zu definieren. Für mich ist die seit 17 Jahren stabile Globaltemperatur sowie die seit 27 Jahren stabile Deutschlandtemperatur keine Überraschungen, während IPCC-nahe Forscher mit U-Booten verzweifelt nach der vermissten Wärmeenergie suchen, wie die Kinder die Ostereier. Die Möglichkeit, dass die bisherigen IPCC-Klimamodelle falsch sein könnten, scheint ein Tabu.
Herr Ebel vergleicht mittlere Zustände auf dem Hohenpreißenberg von zwei definierten Perioden und begründet die Veränderungen zu 100% mit dem CO2. Bekannte Physik? Oder ein offenes Stretthema? Wie ist Ihre Ansicht, und wie begründen Sie diese?
Gruß, Dr. Kuhnle
Nullsatzkomplexitäten der Woche:
„Die Wirkung der exterenen Dynamik wird durch diese komplexen inneren Klimaabhaengigkeiten nur komplexer.“ + „Dies hatte ich Ihnen bereits oefter erklaert.“
Was heißt das?: Nun, Herr NicoBaecker weiß nur, daß er nichts weiß. Oder er ist allwissend, denn er weiß wie man allmächtig wird und einen Stein erschaffen kann, den man selbst als Allmächtiger nicht aufheben kann.
Frau Meinhardt (#68) hat es zutreffend beschrieben:
„Um Sie, Herr NicoBaecker und den Physiker, Ebel, zu erledigen, als Beute, muss ich nur zwei Wörter aus dem Beitrag von Dr. Kuhnle herausgreifen:
„[…] komplexe Wechselwirkungen […]“
Das genügt. Zwei Wörter deren Sinn Sie nie verstanden haben wollen. Und Sie sind im Grunde schachmatt. Sie mögen es nicht, ich weiss es. Aber die Realität ist bitter.“
Das mit Popper hat der Physiker NicoBaecker – ebenso wie Herr ebel – nie begriffen: Wissenschaftstheorie war und ist ja auch kein Lehrstoff für Physiker.
Deshalb haben die auch Schwierigkeiten Hypothesen von Theorien zu unterscheiden und den richtigen Umgang damit.
Dann kommt nämlich sowas dabei raus:
„Wenn allerdings die Existenz von Ergebnissen geleugnet wird, die nach anerkannten wissenschaftlichen Methoden gewonnen wurden, oder wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse als Dogma bezeichnet wird, nur weil diese Erkenntnis jemandem zuwider ist, so ist dieses Verhalten nicht wissenschaftlich und objektiv.“
Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von „Ergebnissen, die nach anerkannten wissenschaftlichen Methoden gewonnen wurden“, beginnend mit die Erde ist eine Kugel und wird von Sonne, Mond und Sternen umkreist.
Der Absolutheitsanspruch des Physikers NicoBaecker ist schon bemerkenswert ausgeprägt, nur ist ihm das mit den Tatsachen und Vermutungen nicht so ganz klar. Das Gleichnis mit der Farbe und dem US-Trinkwasserreservoir bring ich jetzt mal nicht.
#69: Katrin Meinhardt sagt:
Wie hatte das F. Nietzsche mal ausdrückt:
„Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.“
Die Wissenschaft dient – objektiv – nicht mehr dem Zweck der Erkenntnisgewinnung, sondern nur noch sich selbst!
Die Religionen predigen den Menschen, was sie denken sollen, die Wissenschaften, speziell die Naturwissenschaften zeigen den Menschen, wie sie was denken sollen. Es gibt nur einen Stil-Unterschied, aber im Endeffekt kommt das Gleiche heraus. Wissenschaft und Religion sind eigentlich gar nicht so verschieden. Der „wissenschaftliche Glaube“ und der „wissenschaftliche Autoritäts-Glaube“ treten an die Stelle des „religiösen Glaubens“. Wissenschaft ist für den „normalen Menschen“ nicht mehr begreifbar und logisch nachvollziehbar, und deshalb kann man den „normalen Menschen“ alles mögliche „Wissenschaftliche“ auftischen, es liegt dann an jedem selbst, das „zu glauben“ oder nicht.
Die Physiker sind mehrheitlich der Auffassung, dass erkenntnistheoretische Überlegungen eher unnütz und sinnlos sind (laut Studien). Die Physiker jedenfalls sind der Meinung, dass die Forschung – früher oder später – ihre selbst gesetzten Ziele erreicht. Die wissenschaftstheoretische Betrachtung ihrer Wissenschaft und Forschung kommt meistens erst, wenn sich bereits Irrtümer etabliert und verankert haben.
Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!
Das war der Wahlspruch (nach Kant) der Aufklärung im 18./19. Jahrhundert.
In diesem Sinne.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
P.S.: #51: Dr.Paul sagt: 333 + 169 + 30 = 532 W/m2
Versuchen Sie es mal, wenn der Leistungsdichte-Import der sonnen-zugewandten Hemisphäre 778 W/m^2 beträgt.
#70: Günter Heß sagt:
„auch Spencer und Lindzen würden ihnen wohl mitteilen, dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration, ceteris paribus (alles übrige gleich), in der Erdatmosphäre nach der bekannten Physik der Atmosphäre zu einer Erhöhung der Temperatur der Erdoberfläche und der Troposphäre
führt. Selbstverständlich bleibt das für das komplexe Klimasystem eine Hypothese.“
Abgesehen davon, dass Spencer in dem jetzigen Beitrag die CO2-Wirkung mit den aliens widerlegt und nicht bestätigt, darf man diesen Satz von Heß etwas genauer ansehen.
Will er uns sagen der CO2-Treibhauseffekt sei physikalische Realität oder nur eine Hypothese???
Beides ist nach der Logik seit Aristoteles nicht möglich.
#67: Frau Katrin Meinhardt hat ja dankenswerterweise auf Popper hingewiesen, der uns bis heute gültig definiert hat, was eine wissenschaftliche von einer unwissenschaftlichen Hypothese klar unterscheidet:
„Wissenschaftlich“ darf sich nur eine Hypothese (für einen physikalischen Effekt) nennen,
für die es prinzipiell ein Experiment gibt, dass in der Lage ist die Hypothese zu widerlegen, falls der Effekt nicht existiert, bekannt mit dem Stichwort „Falsifizierbarkeit“.
Das wird manchmal fehlinterpretiert, dass nur eine falsifizierte Hypothese wissenschaftlich sei. Eine falsifizierte Hypothese ist zwar wissenschaftlich, allerdings widerlegt also falsch.
Bestätigt das Experiment jedoch den behaupteten physikalischen Effekt, so ist die Hypothese selbstverständlich nicht nur wissenschaftlich, sondern auch empirisch bestätigt.
Wenn nun Heß meint, er ist nicht der Einzige, der diesen Schlupfwinkel benutzt, dass „das Klimasystem so komplex“ sei, dass man den „CO2-Treibhauseffekt“ in der Realität weder beweisen noch widerlegen könne,
dann ist dieser behauptete Effekt KEINE WISSENSCHAFTLICHE HYPOTHESE.
Zudem müsste natürlich eine „Bekämpfung von CO2“ als „Klimarettung“ ebenso einen nicht nachweisbaren Effekt haben also sinnlos sein.
mfG
p.s. natürlich kann man den „CO2-Treibhauseffekt“ deshalb nicht nachweisen,
weil er unbestrittenen physikalischen Gesetzen widerspricht, wie schon mehrfach hier dargelegt.
Liebe Frau Meinhardt,
Kuhn habe ich gelesen – interessant aber inzwischen nicht unumstritten. Von Popper habe ich auch einige Aufsaetze gelesen, ebenso bedeutende Arbeiten anderer Philosophen des 20 Jahrhdts. Aber fuer mich als Physiker sind diese Arbeiten nur von rein informativen Wert, denn die empirisch gewonnenen Gueltigkeitsbereiche
der Naturgesetze werden dadurch ja nicht veraendert. Das Ergebnis eines Experimentes ist das gleiche, Beobachtungsdaten bleiben gleich, die Gueltigkeitsbereiche von Formeln bleiben gleich. Wenn Sie das nicht so sehen, so haben Sie Popper und Kuhn im Kern nicht verstanden.
Deshalb sind Kuhn und Popper fuer die
Klimaforschung genauso viel oder wenig relevant wie zum Anlassen eines Automotors.
Lieber Herr Kuhnle,
“
– Die Sonnenscheindauer in D wird jeden Monat vom DWD veröffentlicht.
– Auch globale Bewölkungsgrade sind im Internet abrufbar, es ist keine Sensation“
Sicher, ich kenne die Datenquellen. Aber Daten alleine erklaeren nichts.
„- Zum quantitativen Einfluss des Bewölkungsgrads auf die Strahlungsbilanz gibt es Abschätzungen.“
… richtig, die sind inzwischen auch recht gut, auch wenn sie verstaednlicherweise wegen der komplexeren Strahlungsphysik nicht so exakt sind wie die von Gasen.
„- Der Bewölkungsgrad kann sich auch bei stabilem CO2-Gehalt ändern, alleine aus der Eigendynamik des Systems. Dies habe ich nicht erfunden, sondern es ist eine Sicht, die viele Klimawissenschaftler teilen.“
Richtig. Genau das habe ich Ihnen bereits gesagt!
„- Der strahlenphysikalische Einfluss auf die Temperaturen ist mikrig (nur 0,1 K in 20 Jahren).“
von was genau? Meinen Sie das CO2 ohne Rueckkopplung? Gut, aber eine Wirkung ohne Rueckkopplung laesst das Klimasystem durch die komplexen Wechselwirkungen ja nicht zu. Sie bekommen in natura nur das „Gesamtpaket“ geliefert, die Art der Rueckkopplungen sind im IPCC Bereicht spezifiziert. Und wie gesagt: nicht nur CO2 als externer Klimafaktor bewirkt Rueckkopplungen, sondern auch andere exteren Klimafaktoren wie z.B. eine Aenderung der Sonneneinstrahlung.
„Dass dadurch die globale Temperatur maßgeblich gesteuert werden soll, ist eine Hypothese,“
Wieso, die Antwort haben Sie doch gegeben, der Einfluss dieses von Ihnen noch zu spezifizierenden Strahlungseinflusses betraegt 0,1 K in 20 Jahren und damit ist dies keine Hypothese.
Ergo: ihrer Argumentation fehlt immer noch, aus den Daten und den physikalischen Gesetzen eine Theorie zu basteln, die die Beobachtungen erklaert. Das einzige, was Sie und die Skeptikerszene zu bieten hat, sind versprenkelte Hinweise, die in der Wissenschaft jedoch teilweise vor Jahrzehnten schon betrachtet und wissenschaftlich bewertet wurden.
#70 Günter Heß,
Hallo Herr Heß,
Was halten Sie von dem folgenden Gedankengang:
Die an der Tropopause ankommende IR-Strahlung, immerhin ca. 45% der dort eintreffenden Strahlung, müßte doch bei steigender CO2-Konzentration in der Troposphäre ebenfalls durch die Erhöhung des atmosphärischen Transportwiderstandes „behindert“ werden, oder nicht?
Ein nicht zu quantifizierender Anteil dieser IR-Strahlung kann also nicht mehr zur Erwärmung der bodennahen Bereiche beitragen.
Handelt es sich hier um einen gegenläufigen Effekt zur Gegenstrahlung in der unteren Troposphäre?
mit freundlichen Grüssen
Dirk Weißenborn
Lieber Herr Kuhnle,
auch Spencer und Lindzen würden ihnen wohl mitteilen, dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration, ceteris paribus (alles übrige gleich), in der Erdatmosphäre nach der bekannten Physik der Atmosphäre zu einer Erhöhung der Temperatur der Erdoberfläche und der Troposphäre
führt. Selbstverständlich bleibt das für das komplexe Klimasystem eine Hypothese.
Wie groß diese Temperaturerhöhung ist oder was sie im Klimasystem bewirkt läßt sich deshalb nicht daraus ableiten.
Mehr habe ich ihnen nicht geschrieben.
Was ich jetzt nicht aus ihren Ausführungen verstanden habe über was sie mit mir diskutieren wollen, wie sie einleitend erwähnten?
Grüße
Günter Heß
# 46: NicoBaecker
[Fortsetzung]
Zitat:
„ich hoffe, wir kommen dahin ueberein, […]“
Nein. Wir kommen nicht.
„[…] dass es sich beim Diskussionsgegenstand um das Verstaendnis des Klimasystems (Ursache-Wirkungszusammenhaenge) […]“
Ach was. Wirklich?
Ursache und Wirkung. Zusammenhänge.
Sie wären aber schon bereit einzugestehen, dies ist nicht mehr und immer so einfach, nicht wahr?
„[…] den daraus ableitbaren Folgerungen fuer eine Einflussnahme durch Emission aufgrund menschlicher Aktivitaeten (eine speziell herausgegriffene Ursache)[…]“
Und jetzt kommen wir zum springenden Punkt. Wer hat auch Ihnen ins Ohr geflüstert, der Mensch könnte daran schuld sein? Teilweise, partiell, oder nur ganz schwach? Warum sind Sie so erpicht darauf, den unschuldigen Menschen, darin zu verwickeln? Wie machen Sie das? Müssen wir Menschen wie Ihnen wieder den Computer wegnehmen? Damit Sie nicht so viel Unsinn verzapfen? Ich frage, lediglich. 🙂
Modellkonzeption und Simulationen haben so ihre Tücken, geistige. 😉
Also, was haben Sie gegen den Menschen? Warum verfolgen Sie den Menschen?
Und warum glauben Sie, Sie würden über relevantes und entscheidendes Wissen verfügen, um dem Menschen in seiner Freiheit einzuschränken?
Herr NicoBaecker? Sie sind sich schon im Klaren, dasss Sie keine Autorität sind? Begreifen Sie diese Frage?
Darum geht es nämlich hier. Wenn man von Wahrheit keine Ahnung hat, wie Sie, wozu betreiben Sie Wissenschaft? Warum und wozu?
„[…] und den dadurch implizierten Risiken eines Klimawandels auf den Mensch und seine Umwelt geht (Risikoabschaetzung, ob die wirkung erwuenscht ist oder nicht, da man auf diese spezeille Ursache Einfluss nehmen kann). […]“
Welcher Denkschule gehören Sie denn an? Werden Sie im Jahre 2120 da sein, um Ihre falschen Prophezeiungen verifizieren zu können? Und wenn diese dann nicht eintreten werden, was als ziemlich sicher gilt, werden Sie sich immunisieren? Sind immer die anderen schuld? Wenn sich Ihre Annahmen als falsch herausstellen werden? Woran ich nicht eine Sekunde zweifle! Warum darf ich mir diesen Luxus erlauben?
Waren Ihre Annahmen falsch, oder ist es die unverschämte Realität (Wirkichkeit), welche sich nicht fügen wollte?
Finden Sie es nicht grotesk, wenn Menschen mit Modellen arbeiten, die erst nach Ihrem Tode verifizierbar sein sollen?
„[…] Wenn es Ihnen nur um philosophische Spitzfindigkeiten und dem Ausfindigmachen, in welche ideologische „Ecke“ Ihr Gespraechspartner gehoert, […]“
Sie sind gut. Ich hasse philosophische Spitzfindigkeiten und Menschen, die Haare spalten wollen. Ich bin ein Fachmann für Definitionen. Sie verstehen nicht so viel davon wie ich es tue.
Ich habe Sie bis jetzt im Verdacht, genau dies zu vertreten. Und? 🙂
„[…] so trifft das nicht mein Interesse, denn dies beantwortet ueberhaupt nichts zum oben beschriebenen Thema Klimasystem. […]“
Also, die Klima- und Energiekonferenz in Mannheim war umfangreich. 🙂
„[…] Ich bin Physiker […]“
Na ja. Davor fürchte ich mich nicht ein wenig. Sie sind in erster Linie mal ein Mensch. Und Menschen […]
Herr NicoBaecker? Das Etikett ist irrelevant! Der Inhalt der Flasche ist allein entscheidend.
Haben Sie den Sinn von Wissenschaft nie verstanden?
Bei der Wissenschaft geht es um was? Was ist das Fundament der Wissenschaft? Beim Spiegel weiss man es bis heute nicht.
„[…] und betrachte das Thema Klimasystem und die willkuerliche (bewusst taetigbare oder vermeidbare) Einflussnahme darauf genauso pragmatisch wie jedes aehnlich gegliederte Thema, bei dem man eine Wahl hat. […]“
Das Thema Klima ist hochkomplex. Und da Sie zur Unausgewogenheit neigen, sind Sie dem Thema Klima geistig nicht gewachsen. Rede ich deutlich?
Nicht einmal 1.000 NicoBaecker würden genügen. Uns selbst dann, sollten Sie mit Ihrem Spezialwissen keinen Politiker belästigen, keinen Verrückten zumindest.
„[…] Das Thema hat offensichtlich drei Punkte. 1) Klaerung der grundlegenden Zusammenhaenge 2) konkreter Anwendungsfall auf eine konkrete Ursache, und 3) Auswirkungen. […]“
Wie wollen Sie das ohne wirklichen Überblick gestalten?
Hier wäre einem erstklassigen Buch über Wissenschaftstheorie erst einmal der Vorzug zu geben. Bevor man sich in das eiskalte Wasser stürzt.
„[…] Alle drei zusammen sind fuer die Bewertung, wie man die willkuerlich einstellbare Ursache (die menschliche Aktivitaet ist vom Menschen steuerbar) einstellen muss, um das optimale Ergebmis zu bekommen. […]“
Sagen Sie mal, sind Sie taub? 🙂
Sie sollen erst einmal das Buch lesen. Sie haben von den Methoden der Wissenchaft nicht wirklich Ahnung. Sie sind zu vague. Nichtssagend. Bei mir würden Sie in der Prüfung durchfallen.
„[…] Haben Sie mein Interesse nun verstanden und koennen Sie sich vorstellen, dass man dieses Thema ganz ideologiefrei und rational (zumindest auf der Konzeptebene) „durchziehen“ kann?“
Das ist ja Teil Ihres Problems. Sie sind nicht rational. Und Sie haben kein Konzept, keine vernünftige Gestaltung. Sie wissen nicht über was Sie da reden.
Sie sind sehr wohl ein Ideologe. Ein gefährlicher, dazu?
MfG
P.S.:
Popper redet klar und deutlich. Kuhn ist ein Schüler von Popper (gewesen).
Machen Sie endlich Ihre Hausaufgaben.
CO2 ist gut für den Kopf. 😉
Und belästigen Sie die armen Menschen nicht.
Behalten Sie Ihre Forschungsergebnisse für sich. Private, please. Nothing else.
Zum Teufel mit dieser Energiewende. 🙂
Im Grunde geht es hier nur um Ihre Eitelkeit, verehrter Herr NicoBaecker. Und die von Herrn Ebel.
Beide sind Sie religiös. 🙂
P.P.S.:
Auch für Sie gilt folgendes, Herr NicoBaecer.
Welches Problem wollen Sie (eigentlich) lösen?
Warum machen Sie sich soviele Mühe?
Um den Menschen zu zeigen wie klug Sie sind und sein wollen? Okay, das ist zulässig.
Aber, bitte, mischen Sie sich nicht in das Leben der armen Menschen ein. Schränken Sie nicht deren Freiheit ein. Dazu haben Sie kein recht und keine Autorität.
Dazu wissen Sie einfach zu wenig, immer noch. Ihr ganzes Leben lang.
#46: NicoBaecker
Vergessen Sie das mal ganz schnell, bitte. Sie träumen. Wir kommen über gar nichts überein.
Ist Ihnen der Beitrag #64, von Dr. Kuhnle, in der Zwischenzeit, aufgefallen? 🙂
Lesen Sie wenigstens seinen Beitrag aufmerksam (!) durch.
Da auch Sie schwerwiegende Probleme mit zwei Texten des wichtigsten Wissenschaftstheoretikers (der Naturwissenschaften!!) haben, kann man Ihnen nicht mehr helfen, in Ihrer Überheblichkeit. Wie wollen Sie hier jemals in diesem Forum mit den Fachleuten mithalten? Wie wollen Sie Falsches von Kompetenz jemals unterscheiden lernen können? Wenn Sie über Wissenschaftstheorie und den Methoden der Wissenschaft, also das elementare Alphabet der Wissenschaft, so arrogant hinwegsehen wollen?
Um Sie, Herr NicoBaecker und den Physiker, Ebel, zu erledigen, als Beute, muss ich nur zwei Wörter aus dem Beitrag von Dr. Kuhnle herausgreifen:
„[…] komplexe Wechselwirkungen […]“
Das genügt. Zwei Wörter deren Sinn Sie nie verstanden haben wollen. Und Sie sind im Grunde schachmatt. Sie mögen es nicht, ich weiss es. Aber die Realität ist bitter.
Ich betone aber, ausdrücklich, der gesamte Beitrag von Herrn Dr Kuhnle ist sehr lesenswert.
MfG
P.S.:
Und damit das deutlich wird. Thomas Kuhn hat in seinem Werk die Praxis des sogenannten Wissenschaftsbetriebs beschrieben. Karl R. Popper behält weiterhin recht. Das Werk Kuhns ist kein Widerspruch oder Korrektur zu Popper. Nein, nein. 🙂 Es ist eine Ergänzung. Eher das.
P.P.S.:
Und natürlich steht es Ihnen frei darüber zu reden, über was Sie wollen. Und Details von enormer Bedeutung zu erörtern. So viele Details und Ursache-Wirkungs-Ketten wie Sie es für richtig halten. Sie zeigen damit Ihre Detailkenntnis, mag schon sein. Aber Sie handeln orientierungslos. Sie wissen nicht wo der Ausgang ist. Und Sie werden ihn derart nie finden. Gute Physiker wissen sehr schnell warum. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Dr. Kuhnle.
Sie sind voreingenommen und Sie haben keine Übersicht über Ihr Fachgebiet. Keinen wirklichen Überblick. Und dies muss man haben. Notwendige Bedingung. 😉
#47: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Günter Heß,
vielen Dank für Ihre freundliche und aufmerksame Antwort. Sie unterscheiden sich wohltuend, von einigen anderen Herren hier. 🙂
Jetzt zu Ihren Argumenten, mit Verlaub.
Warum (!) will Herr J. Ebel den anderen Menschen die Physik der Atmosphäre beibringen?
Die Frage bleibt weiterhin unbeantwortet. Und diese Frage ist nicht banal oder lächerlich. Ganz im Gegenteil. Sie hat einen wichtigen und tiefe(re)n Grund.
Und vor allem, das ist jetzt in der Tat entscheidend. Will er Physiker sein oder Missionar? Oder beides? Denn dann haben wir ein sehr grosses Problem.
Die Physik der Atmosphäre zu beschreiben reicht diesem Menschen ja nicht aus. Sonst würde er nicht so ein merkwürdiges und unprofessionelles Benehmen an den Tag legen. Die Beschreibung der Physik der Atmosphäre gehört zu seinen Aufgaben und wenn einige Menschen etwas dazu lernen, wunderbar.
Die Folien von Herrn Ebel sind eben nicht ein gutes Werkzeug. Das ist eindeutig und klar falsch. Ungebildet ist Herr Ebel auf jeden Fall.
Ein guter Arbeiter kennt die Grenzen seines Denkens.
Herr Ebel wirkt grössenwahnsinnig. Seine Methode ist einfach nur töricht, um es freundlich auszudrücken.
Man merkt es auch schon an der Art der Ausdrucksweise.
Wie wohltuend sind da beispielsweise Sie, Herr Hess, oder Herr Dr. Kuhnle (#64), oder Dr.Paul, bei allen Differenzen. Nur um einige Beispiele herauszugreifen.
Natürlich könnte es trotzdem sein, dass Herr Ebel, theoretisch recht behielte. Aber nur gedanklich. Praktisch ist das absolut unmöglich. Absolut!
Er, Herr Ebel, hat von Wissenschaftstheorie scheinbar nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung. Und ja, ob Herrn Ebel dies nun passt oder nicht, hier hat er Null Punkte verdient. Das ist kein Niveau, das ist grosser Müll, mit Verlaub. Ein Physiker, der die Methoden der Wissenschaft nicht begriffen hat, der mit komischen Zitaten daherkommt, die meist gegen ihn selbst Wirkung entfalten, und die auch noch unpassend sind, meistens, wie ich es schon in anderen Artikeln habe lesen dürfen, in diesem Forum.
Meine Fragen sind alles andere als laienhaft, sie sind professionell. Das hätte Herr Ebel gerne so. Er mag diese Art Fragen nicht, weil ein paar Fragen seine ganze Mühe und Missionierungsarbeit in ungefährliche Luft auflösen.
Herr Ebel hat von Erkenntnis und Erkenntnisgewinn nicht die geringste Ahnung.
Ich bin sogar sehr sicher, dass Herr Ebel, seinen Professoren alles brav von den Lippen abgelesen hat. Ja, darin wird er bestimmt gut sein. Und das bezweifle ich auch nicht. Und seine Folien mögen in kompromierter Form viel hergeben. Auch dies will ich gerne zugestehen. Das ist nicht der Punkt. Ehre wem Ehre gebührt. Und Herr Ebel ist davon ausdrücklich nicht ausgenommen.
Aber (!) es ist absolut unmöglich, ein Top-Physiker zu sein, ohne auch nur die geringste Ahnung von Wissenschaftstheore zu haben, sprich den verschiedenen Methoden der Wissenschaft. Und ich rede hier nicht nur (!) von der Unterscheidung zwischen Hypothese und These. Das ist ungenügend. So geht das nicht.
Die Grenzen des Denkens sind sehr wichtig. Vor allem und auch die von Herrn Ebel.
Und ein Physiker, der Probleme mit den beiden von mir aufgelisteten Texten haben sollte, der kann gleich einpacken und Taxi fahren gehen, bspw..
Herr Ebel mag gerne die Atmosphäre erkären wollen. Es ist sein gutes Recht.
Aber, es existiert keinen anthropogenen Klimawandel. Und nein. Herr Ebel kann sich da schwarz ärgern, oder grün. Niemand braucht dafür ein Physik-Studium zu absolvieren. Das täte noch fehlen. Njet.
Im Gegenteil, ein jeder (!) gute (!) Physiker, weiss, dass die Absicht von Herrn Ebel total verrückt ist.
Die Schlussfolgerungen von Herrn Ebel sind kriminell, in gewisser Weise.
MfG
P.S.:
Herr Ebel kann nicht richtig denken. Das ist die Kurzfassung, nicht schön, ich weiss. Die Langfassung bedeutet, dass ein guter Physiker den Zuhörer und Leser behutsamer an das Problem heranführt und weit vorsichtiger. Und es gibt mehrere K.O.-Kriterien, welche eindeutig gegen Herrn Ebel sprechen. Die hat er vergessen. Weil Herr Ebel aus Hochmut und falschem Stolz darüber hinwegsieht.
Seine ganze Arbeitsweise ist und bleibt lächerlich und (!) töricht. Er soll darüber reden und die Atmosphäre erklären dürfen. Aber keine Missionierung. Niemals.
Von C02 geht keinerlei Gefahr für die Menschheit aus. Von Herrn Ebel kann man das nicht sagen.
Lieber Herr Kuhnle,
„Im vierten IPCC-Bericht wurde die Frage gestellt welche Ursachen welchen Anteil an der globalen Erwärmung haben. Mit dem Modell der Strahlungsantriebe wurde so getan, als ob man einzelnen Einflußfaktoren jeweils einen Anteil zuordnen könnte.“
Irrtum, das ist kein Modell, sondern ein Resultat. Man hat die Wirkung der einzelnen externen Klimafaktoren untersucht und kam darauf, dass man die Auswirkung auf das Klima hinreichend genau durch ein radiative focing Antrieb parametrisieren kann. Damit vereinfacht sich die komplexe Rechnung der Auswirkung verschiedener externen Klimafaktoren im Zirkulationsmodell auf die Angabe einer physikalischen Groesse. Im Detail ist dies natuerlich nicht ausreichmend, aber beim integrierten Parameter der Globaltemperatur ist das hinreichnd genau.
“ In meinen Augen ist dies bestenfalls eine Hypothese,“
Falsch, das ist keine Hypothese, sondern ein Ergebnis. Man kann natuerlich auch auf das radiative focing verzichten und dirkt die Klimawirkung in Abhaengigkeit von den individuellen Parametern darstellen, nur mit dem radiative forcing hat man eine Groesse gefunden, die Klimasensitivitaet verschiedener externen Klimafaktoren (Aerosole, Sonnenaktivitaet, Co2, ) auf ein gemeinsame Groesse zu reduzieren.
“ natürliche Zyklen haben jeweils einen Anteil,“
Natuerliche Zyklen haben keinen Anteil und sehen Sie deswegen auch nicht einzeln in der Tabelle, weil diese in den einzeln aufgefuehrten externen Antrieben jeweils als Rueckkopplungen inkorporiert sind.
“ Die einzelnen Randbedingungen lassen sich nicht in ihrem Einfluss separieren, da kompexe Wechselwirkungen bestehen.“
Zwischen den externen bestehen keine Wechselwirkungen, deswegen lassen sie sich ja auch einzeln auffuehren.
„Wenn natürliche Klimavariationen dominieren, spielt das CO2 praktisch überhaupt keine Rolle mehr.“
Sie vergleichen aber die Wirkung mit einer Ursache fuer diese Wirkung. Das ist Quatsch. Natuerliche Klimaschwankungen haben ja ihre Ursachen, und das CO2 ist ein Faktor dabei.
“ In der Realität des Systems Erde gibt es weder ideale Schwarzstrahler noch ideale Gase,“
Bekanntlich werden die thermichen Strahlungsquellen in Klimamodellen nicht als schwarze Strahler approximiert, das waere grob falsch im Modell. Auch laesst man Phasenuebergaenge bei Gasen zu, was allerdings im Falle des Erdklimas nur fuers Wasser relevant ist.
„Die AGW-Hypothese infrage zu stellen ist selbstverständlich erlaubt, ja sogar Sie hingegen als Dogma, d.h. als zweifelsfreie Wahrheit oder als Naturgesetz hinzustellen und die Fragenden als Leugner zu bezeichnen, ist in meinen Augen nicht nur unverschämt, sondern auch unwisenschaftlich.“
Nun, man darf natuerlich immer weiter fragen. Wenn allerdings die Existenz von Ergebnissen geleugnet wird, die nach anerkannten wissenschaftlichen Methoden gewonnen wurden, oder wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse als Dogma bezeichnet wird, nur weil diese Erkenntnis jemandem zuwider ist, so ist dieses Verhalten nicht wissenschaftlich und objektiv.
“ Ich bin als Physiker nicht verpflichtet zu glauben, dass mit einer enfachen Gleichung (T = T0 + K* log(CO2/a) das Klamasystem der Erde vernunftig beschrieben werden kann und ich dann höchstens noch über K (die Klimasensitivität) diskutieren darf. Es gibt gute Gründe die simple Gleichung prinzipiell infrage zu stellen. “
Da kann ich Ihnen als Physiker eine einfache Antwort geben: diese Gleichung ist zu einfach, wird von der Klimawissenschaft offensichtlich auch nicht vertrten (Beweis: die wissenschaftliche Literatur) und Sie sollten so einen Schwachsinn bitte auch nicht als Physiker behaupten, denn die Behauptung, diese Gleichung sei ein Dogma ist Ihre Erfindung und keinesfalls die Behauotung der Wissenschaft.
„Falls das Klimasystem weniger simpel ist, als Herr Schellnhuber und Herr Ebel behaupten, dann gibt es gar keine Klimasensitivität, so einfach ist das.“
Weder Schellnhuber noch Ebel vertrten, dass das Klimasystem simpel sei und Ihre obige Gleichung die einzig gueltiger Zustandsbeschreibung der Temperaturentwicklung des Klimasystems darstellen wuerde. Ihre Behauptung ist einfach unverschaemt, Sie unterstellen den Leuten einfach Dinge, die sie nicht vertreten. Zeigen Sie mehr Respekt und seien Sie ehrlich. Die Temperaturentwicklung durch eine ln- Flpkt des CO2 alleine zu beschreiben gilt doch nur in der Naeherung, wenn man zeiltich und global mittelt und fuer den Fall, dass alle anderen exteren Kliamfaktoren dagegen keine dominierende Rolle spielen. Das ist kein Dogma, sondern nur eine Naherung unter Praemissen.
@#61 und #62
Sehr geehrter Herr Baecker,
– Die Sonnenscheindauer in D wird jeden Monat vom DWD veröffentlicht.
– Auch globale Bewölkungsgrade sind im Internet abrufbar, es ist keine Sensation
– Zum quantitativen Einfluss des Bewölkungsgrads auf die Strahlungsbilanz gibt es Abschätzungen.
– Der Bewölkungsgrad kann sich auch bei stabilem CO2-Gehalt ändern, alleine aus der Eigendynamik des Systems. Dies habe ich nicht erfunden, sondern es ist eine Sicht, die viele Klimawissenschaftler teilen.
– Der strahlenphysikalische Einfluss auf die Temperaturen ist mikrig (nur 0,1 K in 20 Jahren). Dass dadurch die globale Temperatur maßgeblich gesteuert werden soll, ist eine Hypothese, d.h. sie ist weder bewiesen noch widerlegt. Ich vermute sie ist falsch.
– Ein Mensch, der die AGW-Hypothes verteidigt, hat meine Hochachtung, wenn er diese Ansicht nicht zum Dogma erhebt und auch abweichende Ansichten akzeptiert. Noch besser ist es, wenn er seine Sichtweise begründen kann.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#60
Sehr geehrter Herr Heß,
Danke für Ihre Antwort. Wenn Sie möchten können wir darauf eine Diskussion aufbauen.
Im vierten IPCC-Bericht wurde die Frage gestellt welche Ursachen welchen Anteil an der globalen Erwärmung haben. Mit dem Modell der Strahlungsantriebe wurde so getan, als ob man einzelnen Einflußfaktoren jeweils einen Anteil zuordnen könnte. In meinen Augen ist dies bestenfalls eine Hypothese, die auch falsch sein kann (und nach meiner Ansicht sehr unrealistisch ist). Wenn Sie sagen CO2, kosmische Strahlung und natürliche Zyklen haben jeweils einen Anteil, dann sind Sie vielleicht auf der Linie von Vahrenhold/Lüning, die allerdings zwischen kosmischer Strahlung und den Zyklen einen Zusammenhang vermuten. Meine (von Lindzen und Spencer geprägte) Ansicht ist eine andere. Die einzelnen Randbedingungen lassen sich nicht in ihrem Einfluss separieren, da kompexe Wechselwirkungen bestehen. Da der strahlenphysikale Einfluss von CO2 sehr gering ist (viel geringer als bekannte natürliche Temperaturvariationen der Vergangenheit), liegt es nahe dem CO2 nur eine Nebenrolle zuzuordnen. Spencer vergleicht es mit einem kleinen Schwächling, und beklagt, dass das IPCC den 400 kg schweren Gorilla (der naturliche Variationen bewirkt) ignoriert. Wenn natürliche Klimavariationen dominieren, spielt das CO2 praktisch überhaupt keine Rolle mehr.
Als zweites möchte ich etwas Grundsätzliches zur Physik erwähnen. Die IPCC-Hypothese folgt keineswegs zwangsläufig aus der bekannten Physik der Atmosphäre. Physikalische Gesetze gelten in der Regel nur für idealisierte Bedingungen. In der Realität des Systems Erde gibt es weder ideale Schwarzstrahler noch ideale Gase, usw. Die Atmosphäre und das Klimasystem sind so komplex, dass sich daraus fast zwangsläufig Kontroversen ergeben. Die AGW-Hypothese infrage zu stellen ist selbstverständlich erlaubt, ja sogar geboten. Sie hingegen als Dogma, d.h. als zweifelsfreie Wahrheit oder als Naturgesetz hinzustellen und die Fragenden als Leugner zu bezeichnen, ist in meinen Augen nicht nur unverschämt, sondern auch unwisenschaftlich. Ich bin als Physiker nicht verpflichtet zu glauben, dass mit einer enfachen Gleichung (T = T0 + K* log(CO2/a) das Klamasystem der Erde vernunftig beschrieben werden kann und ich dann höchstens noch über K (die Klimasensitivität) diskutieren darf. Es gibt gute Gründe die simple Gleichung prinzipiell infrage zu stellen. Falls das Klimasystem weniger simpel ist, als Herr Schellnhuber und Herr Ebel behaupten, dann gibt es gar keine Klimasensitivität, so einfach ist das. Ihre Forderung statt dessen eine andere (genauso simple?) Gleichung aufzuschreiben, um die IPCC-Hypothese zu widerlegen, ist nicht möglich. Dies ist aber kein Indiz dafür, dass die Ebel-Physik korrekt ist.
Es lohnt sich auch einmal die NIPCC-Berichte zu lesen. Die Erkenntnisse basieren auf über 1000 erstzunehmenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Im Gegensatzt zum IPCC werden allerdings dort keine WWF-Schriften (die das komplette Abschmelzen der Himalaya-Gletscher bis 2035 weissagen) zitiert. Klimaphysiker wie Svensmark, Shaviv, etc. sind ernstzunehmende Wissenschaftler, denen zuzuhören lohnt. Denen vorzuwerfen, sie hätten keine Ahnung von Physik, und ihre Statements seien nichts wert, wie es Herr Ebel suggeriert, empfinde ich als unpassend. Herr Ebel hat seine Sichtweise (was ich gut finde), aber es ist nicht die göttliche Wahrheit. Es gibt durchaus begründete andere Sichtweisen, die physikalisch nicht minderwertig sind.
Gruß, Dr. Kuhnle
#60: Günter Heß na klar haben Sie nicht nur „etwas“ überlesen,
dass z.B. Ebel den (trocken)adiabatischen Temperaturgradient kausal mit der Konvektion begründet,
sozusagen eine wärmetransportfreier Wärmetransport.
Bevor dieser Quatsch nicht aufhört, kann man ihn nicht ernst nehmen!
Und wenn ein „CO2-Treibhausvertreter“ (Heß) behauptet:
„Diese Hypothese folgt aus der bekannten Physik der Atmosphäre“, so ist das nur Angeberei.
Denn sie widerspricht der bekannten Physik
und ist empirisch nicht messbar.
Der Einfluss von Wolken dagegen ist messbar,
völlig Wurscht was die IPCC dazu sagt:
http://tinyurl.com/cz2kmuv
http://tinyurl.com/ozotag7
mfG
Lieber Herr Kuhnle,
„1) Abhängig von antropogenen Treibhausgasen (insbes. CO2) stellt sich ein Gleichgewicht ein. (IPCC-Hypothese)“
zwischen was? Diese Hypothese ist Ihre. Weder der IPCC noch sonst wer hat je eine so undefinierte Hyothese ausgestellt.
„3) Im Klimasystem ändert sich der Bewölkungsgrad ständig gemäß eigener inneren Dynamik. Es gibt multidekadische aber auch noch längerfristige Zyklen.“
Dies ist keine Hypothese, sondern eine unter allen Klimawissenschaftlern und dem IPCC bekannte Beobachtung, die vielfach auch erklaert ist.
Es ist auch keine Ursachenhypothese, die gegen externe Klimafaktoren wie CO2 oder kosmische Strahlung konkurrieren wuerde, denn diese Dynamik ist eine Folge der Dynamik externer Klimafaktoren und somit nicht eigenstaendig, sondern abhaengig von externen Faktoren. Die Wirkung der exterenen Dynamik wird durch diese komplexen inneren Klimaabhaengigkeiten nur komplexer. Dies hatte ich Ihnen bereits oefter erklaert.
Lieber Herr Kuhnle,
„Der Bewölkungsgrad hat im 20. eindeutig tendenziell abgenommen. In Deutschland liegt die Sonnenscheindauer seit 1988 im Mittel etwa 100 Stunden über der von vor 1988….Die Zunahme der globalen Temparatur im 20. Jahrhundert kann alleine durch die Änderung des Bewölkungsgrads erklärt werden, CO2 wird zur Erklärung nicht benötigt. “
Nun, wenn Sie dies beweisen koennten und quantitativ und theoretisch beweisen koennten, dass damit alleine fuer einen CO2 Einfluss „kein Platz“ mehr waere, waere dies eine Sensation. Nur komisch, dass da vorher keiner draufgekommen ist, Klimaexperten gibt es ja genug. Aber um so mehr wuerden mich Ihre durchschlagenden und ueberzeugenden Beweise interessieren. Entwder Sie haben diese oder Sie wollen uns mit Ihrer Idee an der Nase herumfuehren.
Lieber Herr Kuhnle #53,
Sie beschreiben 3 Hypothesen die alle gleichzeitig möglich sind. Das heißt, dass eine beobachtete Temperaturänderung eine Folge ihrer drei Ursachen sein kann. Betrachtet man jetzt einen begrenzten Zeitraum, sagen wir die letzten 30 Jahre, dann läßt sich meines Erachtens heute experimentelll und quantitativ nicht bestimmen, welchen Beitrag diese Faktoren an der Temperaturänderung hatten.
Meines Erachtens hatte die Änderung der Wolkenbedeckung einen signifikanten Beitrag wie die Messungen des ISCCP zeigen. Allerdings werden diese Messungen meines Wissens aufgrund genau eines Papers im IPCC Bericht wegdiskutiert das einen Fehler in der Satellitenhöhe vermutet. Ich habe den Projektleiter des ISCCP kontaktiert der sieht das anders.
Nichtsdestotrotz bedeutet das aber nicht, dass die Hypothese, dass eine Verdoppelung der CO2 Konzentration ceteris paribus zu einer Temperaturerhöhung führt falsch ist.
Diese Hypothese folgt aus der bekannten Physik der Atmosphäre. Ich habe in diesem Forum noch keinen substantiellen Beitrag gelesen der die Substanz hätte die Hypothese in Frage zu stellen.
Stattdessen lese ich immer wieder Aussagen die SOD so treffend als „BlaBla gegen Gleichungen“
charakterisiert hat. Selbstverständlich ist auch Kritik an Herrn Ebels Folien erlaubt, aber auch hier habe ich noch nichts substantielles in diesem Forum gelesen.
Vielleicht habe ich aber ja was übersehen, dann schafft es vielleicht jemand Gleichungen aufzuschreiben und Messungen vorzustellen, die ihre Hypothese 1 widerlegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #56
„“ …kein anerkannter Experte teilt auch nur ein einziges Argument der Klimaleugner.“
Eine Aussage, deren Beweis sie Schuldig bleiben!“
Ja Herr Klasen,
anerkannte Experten wissen, daß man nur Tatsachen leugnen kann. Ich kenne jedenfalls niemanden, der die Tatsache, daß es Klima gibt, leugnet.
@ #53: Dr. Kuhnle sagt am Freitag, 18.04.2014, 15:50
„Die Physik der Atmosphäre ist mit Sicherheit wesentlich komplexer als auf seinen Folien dargestellt.“
In den Folien sind nur die Meßergebnisse dargestellt, die das Ergebnis der ganzen komplexen Zusammenhänge sind. Außerdem sind die Grundzüge der Zusammenhänge dargestellt.
MfG
@ #51: Dr.Paul sagt am Freitag, 18.04.2014, 10:03
„#50: Ebel weder Sie noch Heß, noch sonst jemand hat diese Lampe widerlegt!“
Es gibt diese Lampe nicht.
Wie sollen wir Ihre Erfindung widerlegen, der Aufforderung, woher Sie Ihre Erfindung haben, sind Sie nicht gefolgt.
MfG
#22: Felix_Geringhoff sagt:
am Mittwoch, 16.04.2014, 16:09
„Das ist mit 100% Erfolg schon vor Jahren geschehen. Keine ernst zu nehmende Internetseite und keine der etablierten Medienvertreter…“
Falsch! Ansonsten wären solche Veranstaltungen nicht gefordert und würden durchgeführt!
“ …kein anerkannter Experte teilt auch nur ein einziges Argument der Klimaleugner.“
Eine Aussage, deren Beweis sie Schuldig bleiben!
Hitparade der Null(wurm)sätze:
Ausgesprochen hitverdächtig:
„…, ich hoffe, wir kommen dahin ueberein, dass es sich beim Diskussionsgegenstand um das Verstaendnis des Klimasystems (Ursache-Wirkungszusammenhaenge) den daraus ableitbaren Folgerungen fuer eine Einflussnahme durch Emission aufgrund menschlicher Aktivitaeten (eine speziell herausgegriffene Ursache) und den dadurch implizierten Risiken eines Klimawandels auf den Mensch und seine Umwelt geht (Risikoabschaetzung, ob die wirkung erwuensvht ist oder nicht, da man auf diese spezeille Ursache Einfluss nehmen kann). “
Autor: NicoBaecker in #46
zu #46
„Ich bin Physiker und betrachte das Thema Klimasystem …“
Schuster, bleib bei deinem Leisten, sagt der Volksmund zu Recht:
„Alle drei zusammen sind fuer die Bewertung, wie man die willkuerlich einstellbare Ursache (die menschliche Aktivitaet ist vom Menschen steuerbar) einstellen muss, um das optimale Ergebmis zu bekommen.“
Nun weiß ich endlich, warum Marx und seine Jünger ökonomisch und sozialpolitisch überall gescheitert sind: Die waren Physiker … .
@#47
Sehr geehrter Herr Hess,
Die Folien von Herrn Ebel stellen seine persönliche Sichtweise dar. Es zeichnet Herr Ebel gegenüben den anderen IPCC-Anhängern aus, dass er überhaupt eine eigene Sichtweise hat. Andere verweisen immer nur auf die Aussagen der Wissenschaft (!?) und bezeichnen IPCC-Kritiker als Klimaleugner. Da ist mir Herr Ebel doch wesentlich sympatischer, mal abgesehen von seinem Fauxpas in #34. Dennoch muss auch Kritik an seiner Sichtweise zulässig sein. Die Physik der Atmosphäre ist mit Sicherheit wesentlich komplexer als auf seinen Folien dargestellt. Von physikalischer Korrektheit darf man daher nicht sprechen. Spätestens bei der Behauptung der Klimasensitivität wird es spekulativ.
Mich interessiert vor allem ein Punkt und mich würde Ihre Meinung dazu interessieren:
Der Bewölkungsgrad hat im 20. eindeutig tendenziell abgenommen. In Deutschland liegt die Sonnenscheindauer seit 1988 im Mittel etwa 100 Stunden über der von vor 1988. Dies sind mehr als 5%. Der Einfluss des Bewölkungsgrads auf die Strahlungsbilanz und auf die Temperaturen ist groß, insbesondere über den Ozeanen verändert sich daduch die Albedo erheblich. Die Zunahme der globalen Temparatur im 20. Jahrhundert kann alleine durch die Änderung des Bewölkungsgrads erklärt werden, CO2 wird zur Erklärung nicht benötigt. Nun kommen wir zum Entscheidenden in der Kontroverse: Was hat die Änderung des Bewölkungsgrads ausgelöst? Dazu gibt es mindestens 3 bekannte Hypothesen:
1) Abhängig von antropogenen Treibhausgasen (insbes. CO2) stellt sich ein Gleichgewicht ein. (IPCC-Hypothese)
2) Die Wolkenbildung wird durch kosmische Strahlung beeinflusst (Svensmark, Shaviv und andere)
3) Im Klimasystem ändert sich der Bewölkungsgrad ständig gemäß eigener inneren Dynamik. Es gibt multidekadische aber auch noch längerfristige Zyklen. (Lindzen, Spencer, Christy und andere)
Mich überzeugt die dritte Hypothese. Die Definition einer CO2-Klimasensitivität macht überhaupt nur Sinn, wenn man die Hypothese 1 teilt. Für mich enthält die IPCC-Hypothese allerdings eine Unlogik: Es gibt keinen direkten physikalischen Zusammenhang zwischen CO2 und Bewölkungsgrad. Argumentiert wird nur mit der Strahlungsbilanz. Im Gleichgewich müssen die negativen Rückkopplungen überwiegen, d.h. eine Art Thermostat hält das System stabil. Woher weis aber das Thermostat, ob die Strahlungsbilanz natürlich (z.B. durch Wolken) oder antropogen (CO2) verändert wurde und warum sollen in dem einen Fall die Temperatur-Rückkopplungen negativ und im anderen positiv sein?
Gruß, Dr. Kuhnle
Tippfehler:
nur bei Kenntnis dieser beiden Größen Emessivität und Strahlungsleistung REICHT die Temperatur (in der Atmosphäre) als Strahlungsquelle bei weitem nicht aus, von ihrer Masse mal abgesehen.
#50: Ebel weder Sie noch Heß, noch sonst jemand hat diese Lampe widerlegt!
http://tinyurl.com/ojt7y3f
wenn Sie wissen was Emessivität physikalisch bedeutet und addieren können, mehr ist dazu wirklich nicht nötig,
müssen Sie sich doch fragen:
WO IST DAS KABEL
für die Erzeugung dieser dicken roten Pfeile von
333 + 169 + 30 = 532 W/m2
Dabei muss man als Physiker, der Sie ja angeben zu sein, noch einschränkend berücksichtigen,
dass die physikalische Größe W/m2 eine absorbtionsbezogene (Empfänger) Einheit ist.
Anders formuliert, ist die nicht ganz unwichtige Entfernung der Lampe dabei ausgeblendet.
nur bei Kenntnis dieser beiden Größen Emessivität und Strahlungsleistung die Temperatur (in der Atmosphäre) als Strahlungsquelle bei weitem nicht aus, von ihrer Masse mal abgesehen.
Denn Wärme ist eine „extensive Größe“ die in jeder denkbaren exakten physikalischen Definition nun mal an Masse gebunden ist, während Temperatur eine „intensive Größe“ ist, die sich auch auf die Spitze einer Stecknadel beschränken kann.
Man hat ja im „glaubensdominierten Mittelalter“ ernsthaft gestritten wieviel Engel auf so einer Nadelspitze Platz hätten.
Auf diesem mittelalterlichen Niveau befindet sich also das K&T-Modell des „Treibhauseffektes“.
Es fehlt das notwendige Kabel für die Lampe.
mfG
p.s. Lügen ist schlecht für den Blutdruck,
von der „Süche“ ganz zu schweigen
@ #49: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 17.04.2014, 20:02
„ob es überhaupt so eine Lampe in unserer Atmosphäre gibt?“
Sie kommen immer wieder mit Ihrer längst widerlegten Lampe. Vorsichtshalber sagen Sie nicht, wo dieser Unsinn stehen soll.
MfG
#43: Ach, sehr geehrter Herr Ebel,
Sie sprechen aber doch von den Fehlern der Treibhauskünstler, nicht von denen der sie kritisiert.
Sehen Sie doch mal dieses wunderbare von allen Experten der offiziellen CO2-Treibhaustheorie wie ein Altar angebetete Strahlungsmodell (Kiel&Trendberth und IPCC):
http://tinyurl.com/ojt7y3f
Da wird doch wirklich nur 161 W/m2 von der Sonne absorbiert, aber von diesen Treibhausgasen (rechter Bildrand) 333 W/m2 ! Also wirklich mehr als das doppelte und das wird auch unten alles absorbiert,
so dass man davon doch viel besser ein Hähnchen grillen kann, als mit dem Sonnenlicht (Keks).
Und Sie meinen 6000 m wäre nicht hoch genug für diese tolle Infrarotlampe in der Atmosphäre?
Nun nach dem Chema, wo auch die Wolken fliegen, könnte das tatsächlich etwas tiefer sein. Na klar oberhalb der Wolken würde ja die Treibhauslampe zu sehr abgeschwächt.
Meinen Sie nicht, statt über die Höhe nachzudenken, es wäre viel wichtiger zu fragen,
ob es überhaupt so eine Lampe in unserer Atmosphäre gibt? Wenn ja, dann wird es aber auch Zeit nach dem Stromkabel zu suchen, das zu dieser Lampe gehört,
weil,
das wissen Sie ganz sicher, bei dieser Emessivität von CO2 von 0,002, wer bietet mehr und dieser eiskalten Temperatur da oben, da müsste es schon so ein Stromkabel geben.
Und nicht vergessen, Herr Thüne glaubt nicht daran,
ich auch nicht. Das kann also niemals ein Fehler von Herrn Thüne sein,
sondern von dieser korrupten IPCC und allen, besonders Deutschen Pseudowissenschaftlern, die das unterstützen, ohne an das Stromkabel zu denken.
mfG
Sorry, ich meinte Frau Meinhardt
Liebe Frau Reinhardt #42,
sie frage:
„Welches Problem wollen Sie (eigentlich) mit Ihrem 55 Folien lösen? Was ist der Sinn und Zweck?“
Herr Ebel versucht schon seit Jahren den Lesern dieser Seite die Physik der Atmosphäre beizubringen. Er beschreibt diese Physik der Atmosphäre in seinen Folien sehr gut und physikalisch korrekt und ich denke einige von uns Lesern haben von ihm auch etwas dazu gelernt. Aber das hat jeder selbst in der Hand. Auf jeden Fall sind Herrn Ebel’s Folien ein gutes Werkzeug, wenn man die Physik der Atmosphäre verstehen möchte. Ich kann sie ihnen deshalb empfehlen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Liebe Frau Meinhardt, #31
ich hoffe, wir kommen dahin ueberein, dass es sich beim Diskussionsgegenstand um das Verstaendnis des Klimasystems (Ursache-Wirkungszusammenhaenge) den daraus ableitbaren Folgerungen fuer eine Einflussnahme durch Emission aufgrund menschlicher Aktivitaeten (eine speziell herausgegriffene Ursache) und den dadurch implizierten Risiken eines Klimawandels auf den Mensch und seine Umwelt geht (Risikoabschaetzung, ob die wirkung erwuensvht ist oder nicht, da man auf diese spezeille Ursache Einfluss nehmen kann).
Wenn es Ihnen nur um philosophische Spitzfindigkeiten und dem Ausfindigmachen, in welche ideologische „Ecke“ Ihr Gespraechspartner gehoert, so trifft das nicht mein Interesse, denn dies beantwortet ueberhaupt nichts zum oben beschriebenen Thema Klimasystem.
Ich bin Physiker und betrachte das Thema Klimasystem und die willkuerliche (bewusst taetigbare oder vermeidbare) Einflussnahme darauf genauso pragmatisch wie jedes aehnlich gegliederte Thema, bei dem man eine Wahl hat.
Das Thema hat offensichtlich drei Punkte. 1) Klaerung der grundlegenden Zusammenhaenge 2) konkreter Anwendungsfall auf eine konkrete Ursache, und 3) Auswirkungen. Alle drei zusammen sind fuer die Bewertung, wie man die willkuerlich einstellbare Ursache (die menschliche Aktivitaet ist vom Menschen steuerbar) einstellen muss, um das optimale Ergebmis zu bekommen. Haben Sie mein Interesse nun verstanden und koennen Sie sich vorstellen, dass man dieses Thema ganz ideologiefrei und rational (zumindest auf der Konzeptebene) „durchziehen“ kann?
@ #41: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 17.04.2014, 16:45
„Ebel sind Sie stolz auf die Demonstration Ihres Unvermögens, den adiabatische Temperatur-Gradient der Troposphäre zu verstehen,“
Ist Ihr Nichtverstehen des Zusammenhangs zwischen Konvektion und adiabatischen Temperaturgradienten nur Unvermögen oder Böswilligkeit?
Dazu schreibt Schwarzschild 1906:
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist“
MfG
@ #42: Katrin Meinhardt sagt am Donnerstag, 17.04.2014, 17:08
„Welches Problem wollen Sie (eigentlich) mit Ihrem 55 Folien lösen?“
Das Laien wie Sie Unsinn schreiben.
MfG
@ #38: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 17.04.2014, 14:18
„eine … Bemerkung gegen Herrn Thüne müsste mindestens exakt begründet werden.“
Kein Problem, z.B.:
„Dieses Wunder soll in etwa 6 km Höhe geschehen, wo sich angeblich die „Treibhausgase“ sammeln, um eine Art Spiegel zu bilden.“
Wo steht die Erfindungvon Thüne?
MfG
#35 Ebel, am Donnerstag, 17.04.2014, 10:28
Sehr geehrter Herr J. Ebel,
ich hoffe Sie sind sich gewahr, dass ich, hier, in diesem Forum, nur Ihre Aussagen bewerten möchte, im Rahmen dieser Diskussion. Mehr ist es nicht. Ich gleite nie ins Persönliche ab. Ich habe Achtung vor jedem Menschen und ich lache sehr gerne. 🙂 Ich interessiere mich nur (!) für Ihre Aussagen, ungeachtet der Tatsache, wer Sie auch sein mögen. Und selbst wenn Sie Enstein heissen würden, was nicht der Fall ist. 😉
Die Rollenverteilung ist sehr klar und deutlich. Ich bin hier der Mond und ich kann Herrn Gerald Pesch nur bewundern, vor der Qualität seiner Vorhersagen, und dies spricht wiederum für die kluge Arbeit von Herrn Gerald Pesch. Und auch Herr Zuber wusste genau was er sagte, im Posting #25. Ja ja. Ich lache gerne.
Ich bin selbstverständlich (!) auch bereit ein Werk von Ihnen lesen zu wollen.
#26: http://tinyurl.com/klamite (Klima.pdf)
Ich will und werde es tun, und da ich geübt darin bin, werde ich nicht lange benötigen.
Ein erster Blick darauf machte mich allerdings nachdenklich. Also, Sie können nicht alles haben.
Ich verweise zürck auf meinen Beitrag #31. Ich meine was ich sage.
Meine Frage an Sie ist folgende.
Welches Problem wollen Sie (eigentlich) mit Ihrem 55 Folien lösen? Was ist der Sinn und Zweck?
Denn mein Anliegen war es Ihnen und Herrn NicoBaecker die allerbesten Werkzeuge an die Hand zu geben.
Ein guter Arbeiter sollte immer nur (!) mit den allerbesten Werkzeugen arbeiten wollen.
Einem guten Arbeiter käme etwas anderes gar nicht in den Sinn.
Sie wollen doch ein guter Arbeiter werden?
Welcher Arzt würde heute noch mit Werkzeugen aus dem 4. Jahrhundert arbeiten wollen, beispielsweise?
Und ich liebe CO2, es macht mich besonnen.
Und CO2 macht intelligent und klug. Je mehr davon desto besser, Herr Ebel.
P.S.:
Die Energiewende hat eine ziemlich präzise Geschichte. Dies lässt sich hinreichend genau rekonstruieren. Da ist wenig zufällig geschehen.
Und die beginnt vor langer Zeit, und darin spielt auch der Club of Rome eine unrühmliche Rolle.
Die Folgen dieser Energiewende für dieses wunderschöne Land Deutschland macht mir hingegen grosse Sorgen. Darum interessiert mich dieses vermaledeite Thema sehr. Der Energiewende könnte sich als gefährlicher Hebel in Kombination mit anderen Dingen herausstellen. Und dann gute Nacht Deutschland und Europa.
Ich liebe Europa und Deutschland und möchte dies verhindern helfen, wenn es überhaupt möglich sein wird.
Den Machern der Energiewende und deren Hintermännern ist das Klima egal, […] Davon verstehen die nichts und (!) die wissen das auch. Darin sind die Ihnen, Herr Ebel, ein wenig voraus. Sprach der Mond und verschwand […]
#35: Ebel sind Sie stolz auf die Demonstration Ihres Unvermögens, den adiabatische Temperatur-Gradient der Troposphäre zu verstehen,
weil Sie das verlinken?
#6: Felix_Geringhoff wissenschaftlich besteht Konsens,
dass man den „CO2-Treibhauseffekt“ nicht messen kann,
den „anthropogenen“ schon gar nicht!
es fehlt die empirische Bestätigung,
wenigsten die „conditio sine qua non“
einer Korrelation von gemessener Temperatur und gemessenem CO2 in der Luft.
Das weis nun auch jeder Laie.
Noch schlimmer:
Selbst die „Theorie“ lässt sich nicht ohne grobe Verletzung der bekannten Gesetze der Physik formulieren.
Nun ja, was bleibt euch Schwindlern dann anderes übrig, als nicht mehr darüber zu reden mit der Pseudobegründung:
„Wissenschaftliche Zweifel an den grundsätzlichen Vorgängen gibt es nicht“
und auf Darvin und Einstein abzulenken,
als ob eine Klimarealist Darvin oder Einstein ablehnen würde, wenn er den CO2-Treibhauseffekt kritisiert.
Warum nicht gleich, „die Erde ist keine Scheibe“.
Wer solche Vergleiche nötig hat,
dem fehlen Argumente.
Und die AGW, das zeigt auch Ihr Beitrag, ist ein Musterbeispiel von primitiver Beschimpfung „Andersdenkender“, schon mehrfach gerichtlich zurückgewiesen.
Einer Ihrer gewünschten „grundsätzlichen Vorgänge“
ist eine atmosphärische „Gegenstrahlung“, die stärker ist als die Sonneneinstrahlung,
physikalisch völliger Blödsinn,
weil für eine solche „modellierte“ Strahlung schlicht die Energiequelle fehlt.
Die kann auch der Avatar Baecker oder Ebel nicht herbeischaffen.
Also physikalisches Kindergartenniveau auch im Spiegel.
mfG
Im Allgemeinen stimme ich Herrn Dr. Paul meist vorbehaltlos zu. Aber, in einem 2010 geführten Interview mit der Zeitschrift Factum ( 8/2010) äußerte sich Prof. Lüdecke zur Frage, woher die Erderwärmung komme : daß (….) sich die Nordhemisphäre in einem durchaus gewöhnlichen Ausmaß erwärmt habe(….. ) und immer mehr auf das Magnetfeld der Sonne hindeute, daß die auf die Erde auftreffende Strahlung, Wolkenkeime moduliere. Wolken sind, nach Herrn Lüdeckes damaliger Aussage, extrem Klimawirksam.
Absage an einem menschengemachten CO2,als Verursacher einer Erderwärmung. Anthropogen muß nicht heißen, daß natürlicher CO2 Ausstoß als mitverantwortlich gesehen werden kann.
Und der Treibhauseffekt wird hauptsächlich im Zusammenhang mit CO2 postuliert.
Ein Treibhaus hat was Konstantes und Konstanz im Wettergeschehen lehnt Prof. Lüdecke, so weit ich informiert bin, ab. Wolken hingegen sind variabel, ob die aber nun eine Ansammlung von CO2 sind, vermag ich nicht zu sagen.
#32: Marvin Müller, wir wissen alle dass Sie sehr am CO2-Treibhauseffekt hängen und sich daher an Prof. Lüdecke klammern, der das auch macht,
obwohl er gleichzeitig konzidieren muss, dass dieser nicht messbar ist,
sondern mit allerhand verschiedenen Modellvorstellungen berechnet wird.
1.) ist Prof. Lüdecke nicht EIKE
und die CO2-Treibhausmodelle kann man nicht wissenschaftlich nennen.
2.) bietet etwas, das man nicht messen kann keine Basis für eine Gegenmaßnahme, die man dann ebensowenig messen könnte.
3.) eine abfällige Bemerkung gegen Herrn Thüne müsste mindestens exakt begründet werden.
Dass Treibhauskünstler anderer Meinung sind, reicht leider wirklich nicht!
mfG
@5 Herr Hofmann#
Eine interessante, bereits mehrfach geäußerte Sichtweise, Herr Hofmann. Im Prinzip sehen Sie die Enterversion und die Ermöglichung durch kurz Leichtfertigkeit des Wählers und Bürgers, beeinflusst und gesteuert durch die „linksversifften“ (Akif Pirinçci) Medien und hoffen, dass es durch mündigere und aufgewachte Bürger zu einem Personal- und Politikwechsel kommt. Sie wissen, daß ich eine etwas andere Sicht habe.
Frau Merkel ist das Beste was dieses System zustande bringt. Das heißt nicht, daß es das Beste an sich ist. Das gilt für das System wie auch das repräsentierende Personal. Frau Merkel ist ein Politprofi und hat ihr Handwerk im elterlichen, politisch sehr aktiven Umfeld und den dort nahestehenden Funktionseliten der DDR gelernt und hat durch eine Systemähnlichkeit in gesellschaftlich-relevanten Bereichen wie Parteiarbeit, Sozialstaat, Kollektiventscheidungen schnell in dem Land nach 1990 Fuß fassen können und sich sukzessive nach oben durchgesetzt. Mehr auch nicht. Unter anderer Konstellation wäre die Frau vielleicht eine Quotenprofessorin an einer Uni geworden. Weitere spekulative Frage am Rande: Hätte ein Kanzler vom Schlage Adenauer heute noch Chancen, dieses Amt über mehrere Perioden zu begleiten? Wer das bejaht ist jenseits von Gut und Böse und wer das verneint, sollte wissen, warum denn nicht. Wobei Adenauer auch zu seiner Zeit das Beste war, was dieses bis heute fortlaufende Staatsprovisorium auf Siegergedeih und -verderb bringen konnte.
Dabei wären die früheren Standeseliten aus Adel und Theokratie hellauf begeistert über die wahrlich ausufernd-legitimierten Machtmöglichkeiten unserer heutigen demokratischen Funktionseliten. Das damalige Volk konnte zwar nur wenig ändern, allerdings die sie treffende Politik direkt an den herrschenden Personen festmachen. An wen wollen wir heute das festmachen- an Frau Merkel? Lachhaft, schließlich bestimmen wir doch durch, die dem Bürger zugestandenen Ausdrucksmöglichkeiten die Politik und Geschicke in diesem Land, oder etwa nicht? Wenn nicht, dann würden ja was nicht mit den zugestandenen Ausdruckmöglichkeiten und/oder den gewählten Repräsentanten und/oder dem Bürger stimmen, oder? Hm…
Das mit Benzinpreis höher bewerten als die Energiepreise ist nicht schizophren sondern ein ganz normales menschliches Verhalten, daß sich auch die Raubritter im staatlichen Gewande zu nutze machen und wir deswegen steigend auch mehr indirekte als direkte Abgaben bekommen, Mogelpackungen in allerbester Güte siehe eben Benzinpreis. Was fällt denn mehr auf, etwas das man öfters, gezielt und direkt macht, wie tanken oder fällt das mehr auf, einmal im Jahr eine Jahresrechnung und dazu ein freundliches Schreiben des Energieversorgers über die nächste Preisanpassung nach oben, wegen des guten Gewissens, der Weltrettung und alle wollen die Energieverschwende natürlich, per Lastschriftverfahren, nach kurzem Blutdrucksteigen abzuheften? Ich störe mich übrigens auch eher an den gnadenlosen 10 Cent mehr für die Kugel Eis… das ist halt prompt nachrechenbar, Mann 13% Aufschlag gegenüber letztem Jahr. Eine verklausulierte mit allerlei Berechnungsfaktoren gespickte Jahresrechnung zu Durchblicken kann dagegen ein größeres und missliebiges Unterfangen sein. Auch gibt es eine grundsätzlich größere Bereitschaft, Preise für Güter, Waren und Dienstleistungen von privatrechtlichen Unternehmen kritischer zu beäugen als „Preise“ für öffentliche Dienste, Gebühren oder Steuern. Das bringt allein der Wettbewerb mit sich. Und liegt auch an dem verbreiteten Irrglauben, beim Staat ja als entscheidender Wähler und Teil des Volkes beteiligt gewesen zu sein und der Staat an sich ja neutral und gut sei und das alles notwendig und in Zitierung von Ihnen…. „… In einer Demokratie liegt es einzig und alleine am Bürger…“ Aha, gut. Und wie und wo kann man sich entwöhnen – gibt es irgendwo eine Wahlversprechen- und Staatsgläubigkeitsentzugsklinik? Und wenn ja, hätte die denn überhaupt Patienten?
Sind politische Informationen wirklich neutral? Politik ist immer interessengeleitet. Das Grundproblem, daß mein Interesse nicht Ihr Interesse und unser Interesse nicht das des Dritten usw. sein muss, beseitigt man doch nicht dadurch, daß man imaginäre Mehrheiten bestimmter Spezifikation wie Wahlberechtigte bzw. noch verworrener gewählte Repräsentanten dieser Mehrheiten darüber entscheiden lässt, was das Interesse von allen und folgewirksam darüber hinaus das Interesse des Einzelnen sein darf und sein soll. Das funktioniert nicht oder nur unter ständiger Konfliktbeherrschungsversuchen mit Schaffung neuer und wechselnder Ungerechtigkeiten und weil das auf Dauer auch nicht fruchtet, dazu sind die Interessenlagen viel zu weit gestreckt und konträr, wird über eine Gleichmachung und Verengung der Spielräume von oben herab versucht, die Interessen-und Konfliktmenge zu reduzieren. Das sich dorthin bewegen führt jedoch zu einer zunehmend verzwängten und nivellierten Gesellschaft. Das Grundproblem löst man einigermaßen für viele befriedigend, und da schließt sich der Kreis wieder zu Ihren Aussagen, nur durch einen freien Markt. Alles andere ist Willkür und ineffizient. Und die braucht man nun wahrlich nicht.
Beim Lesen der Äußerungen eines Felix Geringhoff besonders bei 22# entfleuchte mir spontan ein Sieg Heil. Der Mensch outet sich im Geist der politisch-ideologischen Waffenbrudertäterschaft einer 12jährigen Diktatur in DL.Deren Ziel war es auch eine „neue Zeit“, eine „neue Gesellschaft, am Ende einen „neuen Menschen“ zu erschaffen.
Schlimm genug, daß diejenigen nicht einmal merken auf welchem Irrweg sie sich befinden. Viel schlimmer ist jedoch, wenn man damit Macht und Einfluss erlangen kann. Erschreckenderweise fördert und unterstützt unsere vergrünte sozialistisch durchseuchte politisierte Gesellschaft diesen Typus ja auf Teufel komm raus. So findet halt jede Zeit ihre Akteure.
Und Opfer.
@ #31: Katrin Meinhardt sagt am Donnerstag, 17.04.2014, 01:20
„von Herrn Franz Zuber“
Frau Meinhardt, Sie sollten mal lesen: http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie [Herr Ebel] sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: ‚Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.'“
MfG
@ #27: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 16.04.2014, 18:58
„renomierte Experten“
Ihnen ist wahrscheinlich der Unterschied zwischen „bekannt“ und „renomiert“ unbekannt.
MfG
@Kommentar,#32: „Den Vortragenden wird von EIKE nicht vorgeschrieben, was sie zu sagen haben. Ihre Thesen müssen daher im allg. nicht dem entsprechen, was EIKE vertritt.“
Wenn dem so ist, dann könnten beim nächsten Mal auch Vortragende wie Hans von Storch, Georg Hoffmann, Herr Ebel, Andreas Hense oder Jens Soentgen im Auditorium sprechen.
#9: Uwe Klasen sagte am Dienstag, 15.04.2014, 16:17
„Objektiv betrachtet wäre es Aussichtsreicher mit Argumenten solche Veranstaltungen zu kritisieren, anstatt in platte Polemik zu verfallen und Wahllos andersdenkende zu verunglimpfen!“
Es ist bisher nur ein einziger Konferenzbeitrag für Nichtteilnehmer verfügbar. Die Sachdiskussion zu diesem Beitrag ist seit Jahren durch. Sie können sich z.B. Herrn Lüdeckes Artikel bzw. die Aussagen des Fachbeirats von Eike durchlesen, wenn Sie wissen wollen, was von dem „wissenschaftlichen“ Teil des Beitrages von Herrn Thüne zu halten ist.
Leider geht Herr Lüdecke (bewusst?) nicht auf den Beitrag von Herrn Thüne ein. Für einen Nichtanwesenden wäre es aber eigentlich interessant, wie eine von Eike ausgerichtete „wissenschaftliche“ Konferenz mit diesen Thesen umgeht. Welches Ziel verfolgte man mit der Aufnahme dieses Beitrages in das Programm? Wollte man sich Feedback von angesehenen Wissenschaftlern einholen? Das wäre ja lobenswert, dann wären die Thesen von Herrn Thüne ja vielleicht endlich mal vom Tisch. Oder wollte man (durch da zu erwartende Schweigen der Experten) den Thesen mehr Gewicht verleihen?Leider hört man davon nichts.
#28: NicoBaecker / Mittwoch, 16.04.2014, 20:47
Sehr verehrter Herr NicoBaecker,
ist Ihnen das Posting #25, von Herrn Franz Zuber, aufgefallen? Ich wage nur zu fragen und (!) es ist wirklich (!) nicht (!) böse gemeint. Was will ich damit sagen? Etwas freundliches. Auch bin ich durch Herrn Gerald Pesch und seinen wertvollen Hinweisen vorgewarnt. Solange ich nicht wissen tue, nach welchen Regeln Sie zu spielen gedenken, soll meine Antwort diese sein. Schnappen Sie sich das Karl Popper Lesebuch (UTB 2012, meinetwegen) und lesen Sie. Da Sie ein Freund von Definitionen sein wollen, verlange (!) ich von Ihnen folgendes zu lesen:
Zwei Arten von Definitionen (aus dem Jahre 1945).
Und dann lesen Sie bitte auch noch folgenden Text:
Erkenntnis ohne Autorität (aus dem Jahre 1960).
Ist die Antwort zu anspruchsvoll?
Unterschätzen Sie bitte auf gar keinen Fall die Qualität der Texte. Und achten Sie auf die Feinheiten (sehr wichtig).
Sir Karl R. Popper ist ein Vertreter der besten Denkschule, der Welt.
Nein, das ist nicht anmassend, ganz und gar nicht. Ich könnte Ihnen das näher erklären, […]
Und ein mehrmaliges Lesen derselbigen wird empfohlen, ausdrücklich.
Darauf hat Herr Franz Zuber wunderbar hingewiesen.
Ich meine es gut mit Ihnen, wirklich.
Unabhängig davon, ob Sie den linken Ideologien zugeneigt sein sollten, oder nicht, (dies kann ich noch nicht wissen) es ist eine Bereicherung.
Früher musste man vor dem Beginn eines Studiums erst einmal richtig Denken lernen. Und dann durfte man studieren. Ganz vorher hat man noch gebetet. Ja. Kein Witz.
Sehr wichtig. Ich meine es nur gut mit Ihnen. 🙂 Jedoch, ich muss es so sagen, so ungefähr. Es ist spät. Gähn.
Und Herr Jochen Ebel, Dipl.-Physiker, sollte es auch lesen. Es würde die Qualität seiner Arbeit noch mehr erhöhen.
Viel Fleiss
P.S.:
Herr Baecker? Hätten Frau Kemfert, Herr Felix und Trittin, Özdemir, und unser ehemaliger Nachtportier, Sigmar Gabriel, und die vielen unzähligen anderen Claudias diese beiden Texte eingehend studieren wollen, wir würden uns mit ganz anderen Problemen beschäftigen, und auf einem höheren Niveau. Das ist eine Tatsache. Und viele würden zu uns herüberlaufen.
Alle grünen Öko-Faschisten hassen den Denker Karl R. Popper.
Manche unbewusst und einige wenige bewusst. Auch das ist eine Tatsache.
Popper hat seine Denkschule nicht (!) erfunden, nein, er hat sie aus dem Staub der Geschichte wieder herausgeholt.
Seine wertvollen Arbeiten sind mit Gold nicht aufzuwiegen. Und die Frankfurter Neo-Marxisten hassen ihn allein dafür.
Das ist meine heutige und jetzige Antwort.
Wollen Sie mir diesen Gefallen tun, bitte?
Dann werde ich Ihnen gerne Ihre Fragen beantworten wollen, sofern Ihre Frage noch immer im Raum stehen sollte. 😉
Es ist mein voller Ernst.
Und von Esoterik und seiner Entstehung scheinen Sie nicht viel zu wissen, oder?
Die Esoterik ist nicht ohne und hochgefährlich, denn diese bietet den Untergrund für die grünen Öko-Faschisten. […]
Sorry, ich hätte es kürzer formulieren müssen, es ist spät. Ich entschuldige mich.
zu #28
Da gibt doch jemand tatsächlich zu nicht zu wissen was eine Theorie ist und was nicht.
#6: Felix_Geringhoff sagt:
am Dienstag, 15.04.2014, 10:25
„die Theorie des anthropogenen Klimawandels“
Man sollte schon Theorie von Hypothese unterscheiden können, um ernst genommen zu werden.
Der anthropogene Klimawandel hat wissenschaftstheoretisch den Status einer Hypothese. Eine behauptete Sicherheit der Existenz von 90 oder 95% macht aus einer Hypothese keine Theorie.
Liebe Frau Meinhardt, #14
Die Definition, was ein „crank“ ist, stammt nicht von Esoterikern.
Ein Merkmal von cranks ist (Zitat) „die etablierten Theorien in Mathematik und Physik widersprechen, […]“. Nach der Definition sollte eindeutig feststellbar sein, was ein crank ist.
„P.S.:
Niemand braucht einen anthropogenen Klimawandel zu leugnen. Warum?
Er ist nicht existent. Warum dann leugnen?
Es gibt keinen solchen Beweis.“
Das hört sich für mich so an, als seien Sie auch ein crank.
Aber wahrscheinlich sehen Sie das anders, weil wir ein unterschiedliches Verständnis davon haben, was eine „etablierte Theorie“ ist. Also, für mich ist eine „etablierte Theorie“ eine Theorie, die von den Fachexperten soweit getragen wird, daß ihre Grundlagen nicht mehr hinterfragt werden, die aktuelle Forschung darauf basiert und die Gültigkeit (oder abgeschwächt Zweckmäßigkeit) der Theorie einfach deswegen bestätigt wird, weil sie neuere Forschungsergebnisse konsistent erklärt, und alternative Theorien durch weil Schlüsselexperimente systematisch ausgeschlossen wurden.
Ich nehme mal an, Ihr „Beweis“ basiert auf einer „Theorie“, die für Fachwissenschaftler fremd ist, also aus deren Perspektive esoterisch ist.
@#22
Womit sich die Welt angeblch beschäftigt ist das Problem der Welt. Hier im Blog interessieren sich die meisten für Fragestellungen zum Thema Klima und Energie und wollen sachlich diskutieren. Schön, dass es EIKE gelungen ist, international renomierte Experten zu diesen Themen für die Veranstaltung in Mannheim zu gewinnen. Ich hoffe die Vortrage sind bald als Video verfügbar und bin sehr gespannt. Wann können wir damit rechnen?
@ #8: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 15.04.2014, 15:07
„Die hier bekannten Foristen wie Ebel und Baecker versuchen wenigstens so zu tun als hätten sie physikalisch plausible Argumente für eine Erderwärmung durch IR-anregbare Spurengase,“
Wenn Sie beurteilen wollen, ob wir so tun oder ob es Ausdrucks unseres Wissens ist, dann müßte Ihr wWissen größer als unseres sein. Dann sollten Sie Fehler in der Erklärung des Treibhauseffektes nennen können, wozu der nachfolgende Link hinführt:
http://tinyurl.com/klamite
@ #18: D. Wolters sagt am Mittwoch, 16.04.2014, 09:29
„Wenn Klimawissenschaftler so ehrlich wie Hans von Storch wären, dann würden wir hier auf anderem Niveau diskutieren.“
Besser – wenn es nicht solche Scharlatane gäbe, würden große Teile der Diskussion überflüssig.
MfG
Herr Geringhoff,
ausser primitivster Arroganz haben Sie ja gar nichts zu bieten. Ihr Bildungsstand in Wissenschaft und Forschung ist erkennbar nahe dem absoluten Nullpunkt. Eigene Erkenntnisfähigkeit in die methodologische Validität wissenschaftlicher Resultat: beim absoluten Nullpunkt. Umso lauter plärren Sie dann Ihren unreflektierten Schmarren von „science is closed“ und „NIE is dolle“ auf einem Qualitätsblog wie EIKE herum. Mensch, merken Sie denn nicht, ein wie tieffliegender geistiger Fremdkörper ihre sinnfreien „Beiträge“ hier sind. Es ist gelinde gesagt eine Frechheit, dass Sie mit vor Primitivität unüberbietbar wertfreien Ergüssen Sie hier hochqualifizierten Akademikern, denen Sie nie in Ihrem Leben das Wasser werden reichen können, die Zeit stehlen.
Damit Sie aber nicht in völligem Dämmerzustand in die geistigen Tiefen Ihrer Hysterikerblogs zurückfallen müssen, hier noch einige Merksätze für Sie:
1) Die Globaltemperatur ist eine vielfach nach oben Richtung warm gefälschte Kunstzahl
2) Seit 17 Jahren steigt die gefälschte Globaltemperatur nicht mehr (es wird also tstsächlich kälter)
3) „Erneuerbare Energien“ gibt es nicht (lernen Sie mal ein wenig Physik)
4) Der Schwachsinn Windkraft und PV muss wegen schwerster volkswirtschaftlicher Schäden abgestellt werden.
Haben Sie das alles kapiert? Falls nein, lesen Sie es noch zehn Mal. Dann dürfen Sie von hier abhauen.
#21: Katrin Meinhardt sagt:
am Mittwoch, 16.04.2014, 15:09
Diese Person, Wirtschaftswissenschaftlerin Claudia Kemfert, ist ein Rätsel und auch nicht.
Sie versteht es Karriere zu machen?
Das DIW-Institut aus Berlin ist nicht gerade für Objektivät bekannt und mich verwundert nicht, dass dieser Mensch, dort eine Stelle hat finden dürfen.
Auch ist das gleiche Institut eher für seine Linkslastigkeit bekannt, auch das ist ein Minuspunkt und kein Zeichen von Charakterstärke?
Wer genug und in die richtige Richtung recherchieren möge, der wird dies bestätigt finden. Dieser Grad an Genauigkeit möge auch hier genügen, vorerst. Denn ich tue weder Frau Kemfert noch dem DIW Unrecht an.
Die Frage, welche ich mir immer gestellt habe, und auf die ich bereits eine persönliche Antwort gefunden habe, ist:
Wie kann eine gelernte und angebliche Wirtschaftswissenschaftlerin sich auf einem ihr fremden Gebiet so derart aus dem Fenster lehnen?
Für mich, und ich versuche gerecht und objektiv zu prüfen, ist sie auch als Wirtschaftswissenschaftlerin durchgefallen. Auch verfügt sie nicht über redliche Qualitäten. Ich konnte diese bis heute nicht sehen und erkennen. Und das sie nicht einmal richtig zu zitieren in der Lage sein könnte halte ich für kein Gerücht. Das passt wie die Faust aufs Auge (dieser Frau).
Wie auch immer das Etikett auf der Weinflasche gestaltet wurde, im Inneren der Flasche, ist kein guter Wein. Das steht fest. Eindeutig.
Und man tut der Frau Kemfert ja auch immer viele merkwürdige Gefallen.
Immer dann, wenn sie zugegen ist, lädt man nie einen kompetenten Fachmann ein. Das sind zumindest meine Beobachtungen. Und wenn man im Fernsehen und in den unfair berichtenden Medien so behandelt wird, dann fühlt man sich verschaukelt. Die Energiewende ist von nationalem Interesse. Die Nebenwirkungen und Verästelungen sind gravierend. Eine Funktion der Zeit. Die Realität wird sich durchsetzen.
Frau Kemfert würde einen ernsthaften Kreuzverhör nur schwer überleben können. Als Wissenschaftlerin wäre sie dann erledigt.
Für mich ist sie es schon lange. Immer dann wenn Frau Kemfert eingeladen wird, bin ich dankbar für diesen Hinweis.
Es ist ein klares Signal für wahrscheinliche Zeitverschwendung.
Und es gibt dem Anschein nach unzählige Claudia Kemferts, […]
Antwort:
Frau Kemfert ist das perfekte Produkt der Öko-Propaganda. Man muss dem zu 99% in Sachen Physik und E-Technik völlig ahnungslosen Volk nur die richtigen Sprechpuppen vorführen, und schon rufen alle die gewünschten Parolen (Wollt ihr die totale Energiewende…Jaaaah!) Das Ganze gewürzt mit der nötigen Prise Klima- und Atomangst, und schon laufen die Lemminge in die gewünschte Richtung. U.a. unser Freund Karl-Felix betätigt sich da auch gerne als Einpeitscher in den Foren, damit die Kolonne nicht inne hält. SPON und alle anderen Foren sind voll von solchen „Stürmern“. Wer keine MINT Kenntnisse hat, ist dem wehrlos ausgeliefert, da die Medien sich aktiv an dieser Ideologie beteiligen und ihre Aufgabe, die objektive Informierung der Bevölkerung, völlig aus den Augen verloren haben. Einziger Lichtblick ist das Internet, wo Initiativen wie EIKE die Möglichkeit haben an den gleichgeschalteten grün/roten Leitmedien vorbei die Menschen zu informieren. So wurde z.B. der Vortrag von Prof. Sinn (Energiewende in’s Nichts) konsequent tot geschwiegen, während jeder Baumbesetzer im Rheinischen Braunkohlerevier über alle Kanäle flimmert. Dass die Bevölkerung vor Ort keine Probleme mit dem Tagebau hat, wird bewusst verschwiegen, nur die angereisten Öko-Aktivisten in den Bäumen haben das WDR Kamerateam schon mitgebracht. Mal sehen wie lange die Zipfelmütze noch der Möhre an der Angel nachläuft….
Zitat in #9: „Objektiv betrachtet wäre es Aussichtsreicher mit Argumenten solche Veranstaltungen zu kritisieren“
@ Uwe Klasen: Das ist mit 100% Erfolg schon vor Jahren geschehen. Keine ernst zu nehmende Internetseite und keine der etablierten Medienvertreter und kein anerkannter Experte teilt auch nur ein einziges Argument der Klimaleugner. Das Thema ist von wissenschaftlicher Seite durch und die Welt beschäftigt sich jetzt damit, die durch die Verbrennung fossiler Energieträger entstandenen und noch entstehenden Auswirkungen auf unser Klima sowie die daraus resultierenden Schäden irgendwie in Grenzen zu halten. Darum geht und es geht schon lange nicht darum auch noch den letzten Starrkopf zu überzeugen.
Wir schaffen Fakten und bauen unsere Energieversorgung auf erneuerbare Quellen um. So läuft das …
#22: Felix_Geringhoff sagt:
am Mittwoch, 16.04.2014, 16:09
Zitat in #9: „Objektiv betrachtet wäre es Aussichtsreicher mit Argumenten solche Veranstaltungen zu kritisieren“
@ Uwe Klasen: Das ist mit 100% Erfolg schon vor Jahren geschehen. Keine ernst zu nehmende Internetseite und keine der etablierten Medienvertreter und kein anerkannter Experte teilt auch nur ein einziges Argument der Klimaleugner. Das Thema ist von wissenschaftlicher Seite durch und die Welt beschäftigt sich jetzt damit, die durch die Verbrennung fossiler Energieträger entstandenen und noch entstehenden Auswirkungen auf unser Klima sowie die daraus resultierenden Schäden irgendwie in Grenzen zu halten. Darum geht und es geht schon lange nicht darum auch noch den letzten Starrkopf zu überzeugen.
Wir schaffen Fakten und bauen unsere Energieversorgung auf erneuerbare Quellen um. So läuft das …
Antwort :
Ein echter Karl-Felix aus dem SPON Forum, versteckt sich hinter « ernst zu nehmende » Internetseiten, etablierte Medienvertreter und anerkannte Experten (dazu gehören natürlich nur die auf der Lohnliste der NGO’s…). Wie gesagt, selbst unfähig ein einziges Argument zu bringen, so wie der Eunuche, der genau weiß wie es geht, es aber selbst nicht kann, plappert er seine Ideologie heraus. Sachargumente sucht man da vergebens. Und ja, Deutschland schafft Fakten; Strompreisweltmeister, klamme Kommunen wegen der ideologisch motivierten „Energiewende“ und ein kopfloser Atomausstieg sind die Markenzeichen der Deutschen Öko-Ideologie. So läuft das… gegen die Wand!
Diese Person, Wirtschaftswissenschaftlerin Claudia Kemfert, ist ein Rätsel und auch nicht.
Sie versteht es Karriere zu machen?
Das DIW-Institut aus Berlin ist nicht gerade für Objektivät bekannt und mich verwundert nicht, dass dieser Mensch, dort eine Stelle hat finden dürfen.
Auch ist das gleiche Institut eher für seine Linkslastigkeit bekannt, auch das ist ein Minuspunkt und kein Zeichen von Charakterstärke?
Wer genug und in die richtige Richtung recherchieren möge, der wird dies bestätigt finden. Dieser Grad an Genauigkeit möge auch hier genügen, vorerst. Denn ich tue weder Frau Kemfert noch dem DIW Unrecht an.
Die Frage, welche ich mir immer gestellt habe, und auf die ich bereits eine persönliche Antwort gefunden habe, ist:
Wie kann eine gelernte und angebliche Wirtschaftswissenschaftlerin sich auf einem ihr fremden Gebiet so derart aus dem Fenster lehnen?
Für mich, und ich versuche gerecht und objektiv zu prüfen, ist sie auch als Wirtschaftswissenschaftlerin durchgefallen. Auch verfügt sie nicht über redliche Qualitäten. Ich konnte diese bis heute nicht sehen und erkennen. Und das sie nicht einmal richtig zu zitieren in der Lage sein könnte halte ich für kein Gerücht. Das passt wie die Faust aufs Auge (dieser Frau).
Wie auch immer das Etikett auf der Weinflasche gestaltet wurde, im Inneren der Flasche, ist kein guter Wein. Das steht fest. Eindeutig.
Und man tut der Frau Kemfert ja auch immer viele merkwürdige Gefallen.
Immer dann, wenn sie zugegen ist, lädt man nie einen kompetenten Fachmann ein. Das sind zumindest meine Beobachtungen. Und wenn man im Fernsehen und in den unfair berichtenden Medien so behandelt wird, dann fühlt man sich verschaukelt. Die Energiewende ist von nationalem Interesse. Die Nebenwirkungen und Verästelungen sind gravierend. Eine Funktion der Zeit. Die Realität wird sich durchsetzen.
Frau Kemfert würde einen ernsthaften Kreuzverhör nur schwer überleben können. Als Wissenschaftlerin wäre sie dann erledigt.
Für mich ist sie es schon lange. Immer dann wenn Frau Kemfert eingeladen wird, bin ich dankbar für diesen Hinweis.
Es ist ein klares Signal für wahrscheinliche Zeitverschwendung.
Und es gibt dem Anschein nach unzählige Claudia Kemferts, […]
Felix G fragt in #11:
„Warum soll ich mich auch noch darum bemühen, Menschen Kenntnisse zu vermitteln, die sie partout nicht haben wollen?“
Herr G., sie können sich entspannen: Vermittlung von Kenntnissen ist das wirklich allerletzte, was hier irgendjemand speziell von ihnen erwartet. Niemand hier ist daran interessiert, sie zu überfordern.
Außerdem würde das, nach allem, was man bisher hier so von ihnen lesen konnte, viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen. Schließlich müssten sie sich die Kenntnisse, die sie anderen vermitteln wollen, erst einmal aneignen. Damit scheinen sie ja offensichtlich schon überfordert.
@6/11#
Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist der größte Crank im Land….
#Felix_Geringhoff
„Sagt Ihnen der Begriff „Crank“ etwas?“
Sagt Ihnen denn „Dunning-Kruger Effekt“ etwas?
Was die Wissenslücken der Alarmisten betrifft, hat Hans von Storch dies anschaulich beschrieben:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-98091084.html
Ein kleiner Vorgeschmack gefällig?
„Bislang kann niemand eine überzeugende Antwort liefern, warum der Klimawandel eine Pause eingelegt hat. Wir stehen vor einem Rätsel. Die CO²-Emissionen sind jüngst sogar noch stärker angestiegen als befürchtet. Als Folge davon hätte es nach den meisten Klimamodellen in den letzten zehn Jahren rund 0,25 Grad wärmer werden müssen. Doch das ist nicht geschehen. Tatsächlich waren es in den letzten 15 Jahren gerade mal 0,06 Grad – also ein Wert nahe null.“
„Wenn das so weitergehen sollte, müssten wir uns spätestens in fünf Jahren eingestehen, dass mit den Klimamodellen etwas fundamental nicht stimmt. Ein Erwärmungsstopp, der 20 Jahre andauert, kommt in keinem einzigen Szenario vor. Aber bereits heute passt der reale Temperaturtrend nur noch schwer zu unseren Erwartungen.“
„In der Forschung, auch in der Klimaforschung, gibt es kein letztes Wort. Wir liefern nie die Wahrheit, sondern lediglich die jeweils beste Annäherung an die Wirklichkeit.“
„In der Tat war es sicher der größte Fehler der Klimaforscher, den Eindruck zu erwecken, sie würden endgültige Wahrheiten verkünden.“
Wenn Klimawissenschaftler so ehrlich wie Hans von Storch wären, dann würden wir hier auf anderem Niveau diskutieren.
P.S. „zeigen fast immer einen Mangel an mathematischen und physikalisch-technischen Fertigkeiten“ „Ich muss an der Energiewende arbeiten“
Der Zusammenhang scheint mir persönlich als gesichert zu gelten.
#11: Felix_Geringhoff sagt:am Dienstag, 15.04.2014, 19:23
„Sagt Ihnen der Begriff „Crank“ etwas?“
und
„… der hier postenden Leugner des anthropogenen Klimawandels …“
—–
Offensichtlich ist Felix_Geringhoff ein stolzer Vertreter der AGW-Gemeinde, der außer hohlen Phrasen und Beleidigungen nichts zu bieten hat!
Wie kann man(n) sich selbst so diskreditieren?
Zur Medialen Gleichschaltung….
Aus strategischer Sicht wäre es vielleicht sinnvoll gleich in größeren Dimensionen zu denken und bewusst nur Medienvertreter ausländischer Dienste zu laden. Zumal wenn EIKE weltbekannte Fachreferenten gewinnen kann, sollte es doch auch gelingen ausländische Zeitungen oder Fernsehsender zB. Euronews oder CNN einzuladen. Die Chance für eine faire Berichterstattung sind dann sowieso größer und letztendlich erhöht es den Wettbewerbsdruck auf die örtlichen Medien.
#11: Felix_Geringhoff sagt:
am Dienstag, 15.04.2014, 19:23
@ Gerald Pesch;
Sagt Ihnen der Begriff „Crank“ etwas?
Ich zitiere einmal aus einem Esoterik-Wiki:
Antwort :
Ach Karl-Felix aus dem SPON Forum, ja, aus Wiki zitieren das ist so ziemlich das einzige was Sie zum Thema Klimaerwärmung auf die Reihe bekommen. Beim Thema Energiewirtschaft sieht es natürlich bei Ihnen nicht besser aus. Wie gesagt, Sie sind das Paradebeispiel des grünbewegten Soziologen der sich immer hinter andere verstecken muss, sobald eine Zahl, oder schlimmer, eine Formel genannt wird. Unfähig auch nur einer Zahlen- und Formelbezogene Argumentation zu folgen, aber immer vorne dabei bei der „großen Transformation“ die andere für Sie zusammenspinnen. So wie Ihre Brüder im Geiste seiner Zeit den Juden an der Nase erkennen konnten, können Sie die „Klimaerwärmung“ durch CO2 anregbare Spurengase natürlich sofort an den unübersehbaren Wettererscheinungen wie Stürme oder schmelzenden Polkappen erkennen. Und die 2°C Grenze ist natürlich für das Überleben der Menschheit so wichtig, dass mit „Klimaleugnern“ entsprechend verfahren werden muss; es geht sich ja um die existenziellen Fragen des Volkes. Womit wir wieder bei den Nasen, den Juden, und Ihren Brüdern im Geiste sind.
#11: Felix, der esoterische Stardenker, ein echter Crank!
Damit dürfte folgende Frage ein wenig zumindest beantwortet sein.
Nach welchen Regeln spielen Sie eigentlich?
Immerhin. Jetzt wird mir vieles klar.
Da haben Sie die Stirn, in einem seriösen Forum, mit einer Definition aus dem Esoterik-Bereich zu kommen?
[Alle Hühner in Indien lachen jetzt über Sie.]
Haben Sie eigentlich geschnallt was Esoterik bedeutet?
Es ist eine falsche und totalitäre und verlogene Weltanschauung.
Sie haben sich also ein Buch für Gehirnwäsche gekauft? Freiwillig?
[Alle Hühner in Indien lachen wieder über Sie und es herrscht Fassungslosigkeit und Bedauern.]
Warum sind Sie ein Crank?
Irre, Sie übertreffen und schlagen sich selbst.
Sie beschreiben sich sehr treffend. 🙂
Verehrter Felix, gestatten Sie mir ein paar Fragen.
Wann räumen Sie endlich Ihre Fehler ein? 🙂
Wo haben Sie gelernt Ihre eigenen Kenntnisse und Fähigkeiten derart zu überschätzen?
Zitat:
„Cranks, die etablierten Theorien in Mathematik und Physik widersprechen, […]“
Ich gratuliere Ihnen, mit Verlaub, Felix.
Sie sind grossartig.
Welch ein traumhaftes Eigentor. 🙂
Das sind nämlich all die enormen Probleme vor denen die grünen Öko-Faschisten stehen:
es sind alle Cranks, wahrscheinlich.
P.S.:
Niemand braucht einen anthropogenen Klimawandel zu leugnen. Warum?
Er ist nicht existent. Warum dann leugnen?
Es gibt keinen solchen Beweis.
Wie ist das zu erklären?
Wissen Sie es?
Wann wollen Sie endlich lernen was ein Beweis ist?
Bis heute wissen Sie es nicht.
Und mit dem Geld Dritter, per Zwang und Lügen, an der Energiewende zu arbeiten muss viel Freude machen?
Eneriewende-….
Als ich am 11.04.2014 von Ludwigsburg nach Freiberg in Sachsen fuhr, drehte sich kein einziges Windrad.
Stand da die Energiewende still? Da haben wir wohl wirklich noch einige Arbeit vor uns- Oder?
#6: Felix, der Stardenker!
Warum ist es offensichtlich und in vielerlei Hinsicht Betrug was Sie hier machen?
Als Medienexperte, welcher Sie dem Anschein nach sein wollen.
Es ist eine Tatsache, dass in den Foren des Spiegel-Verlags zensiert wird. Ja.
Dies müsste Sie doch brennend interessieren. Warum tut es das nicht?
Und ist Ihnen auch klar, dass beim Wochenmagazin ‚Der Spiegel‘, kein Sachverstand für Wissenschaft vorhanden ist? Nicht wirklich.
Der Spiegel ist die Bild-Zeitung für Möchtegern-Intellektuelle. Auch das wissen Sie?
Theorie des anthropogenen Klimawandels?
Evolutionstheorie nach Darwin?
Relativitätstheorie von Einstein?
Sie haben nicht die geringste Ahnung über was Sie da sprechen.
Wieso haben Sie eine so grosse Angst vor der freien Meinungsäusserung?
Wovor fürchten Sie sich, denn?
Wissen Sie worauf die sogenannte Wissenschaft ruht? Auf welchem Pfeiler?
P.S.:
Auch wenn sich das beim Spiegel noch nicht herumgesprochen hat.
Man kann die Wissenschaft nicht telefonisch erreichen.
Auch bei Facebook findet man die Wissenschaft nicht.
Die Wissenschaft ist kein weiblicher Körper.
Und ins Restaurant einladen? Geht auch nicht.
Die grünen Öko-Faschisten und deren Mitläufer werden das noch bitter erkennen müssen.
Das versichere ich Ihnen. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Und die Wissenschaft gehört nicht (!) der Mehrheit.
Haben Sie das verstanden?
Die Wissenschaft schert sich nicht um Mehrheiten.
P.P.S:
Ihre Beiträge sind auch aus einem anderen Grund verabscheuungswürdig und mies.
Verunglimpfungen, Verleumdungen sind mit den Methoden aufrichtiger und sorgfältiger Arbeit unvereinbar.
Genau dies, haben Sie hier heute getan. Wahrscheinlich nicht zum ersten Mal.
Daher, es wäre nett und aufrichtig von Ihnen, wenn Sie sich dafür entschuldigen, für Sie und (!)
bevor Sie solch einfältiges Zeug, ohne jegliche Beweisführung, von sich geben, klar Kante beziehen.
Nach welchen Regeln spielen Sie eigentlich?
Kriegen Sie für diese Beiträge auch noch Geld?
Sind Sie käuflich?
Ich frage lediglich.
Weil mit den Methoden der Wissenschaft hat Ihr Beitrag nun wirklich nichts zu tun. Leider.
Sie wissen immer noch nicht was ein Beweis ist.
Wollen Sie es nicht wissen?
@ Gerald Pesch;
Sagt Ihnen der Begriff „Crank“ etwas?
Ich zitiere einmal aus einem Esoterik-Wiki:
Cranks
– überschätzen ihre eigenen Kenntnisse und Fähigkeiten und unterschätzen die von anerkannten Experten.
– räumen selten oder nie Fehler ein, gleich wie trivial diese sein mögen.
Cranks, die etablierten Theorien in Mathematik und Physik widersprechen,
– missverstehen diese Theorien in der Regel,
– zeigen fast immer einen Mangel an mathematischen und physikalisch-technischen Fertigkeiten,
– sind häufig nicht willens oder in der Lage, die übliche Notation und Terminologie zu benutzen,
– missachten feine Unterschiede, die zum Verständnis etablierter Theorien notwendig sind.
……
Ich denke, da darf sich eine ganze Reihe der hier postenden Leugner des anthropogenen Klimawandels angesprochen fühlen.
Es gibt ja hier viele Beiträge, die sich wohltuend vom hier grassierenden Durchschnitt der eingeschworenen Mehrheit abheben. Ich finde sie sehr lesenswert, weil die Wissenslücken der Klimaleugner wunderschön entlarvt werden. (Das ist der Grund, warum ich ab und zu hier surfe) Der Ansporn, solche Beiträge zu schreiben, dürfte weniger die Hoffnung sein, dass ein Klimaleugner jemals seine Unkenntnis erkennt sondern es dürfte eher der Wunsch sein, dem ganzen hier verzapften physikalischen Absurditäten zumindest etwas solides und fundiertes Expertenwissen entgegen zu setzen.
Warum soll ich mich auch noch darum bemühen, Menschen Kenntnisse zu vermitteln, die sie partout nicht haben wollen?
Dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Ich muss an der Energiewende arbeiten. Da ist noch einiges zu tun.
Zu # 4
“Wer lädt sie ( die Wirtschaftswissenschaftlerin Claudia Kempfert ) zu Konferenzen ein und bietet ihr ein Forum?“
Demnächst tritt sie mal wieder als Preisrednerin beim Internationalen Architektenkongresses der Architektenkammer Nordrhein-Westfalen, diesmal bei Venedig, auf.
Thema
„Wie kann ein Ausgleich zwischen der gewünschten sicheren Versorgung mit Energie und dem Klimaschutz hergestellt werden?“
Gute Gelegenheit, ihren Standartvortrag, den sie bereits 2009 vor demselben Publikum auf Malle hielt, nochmals abzuspulen.
Ihr Ehemann ist übrigens Architekt. Ob der auch für ihre häufigen Auftritte bei den öffentlich -rechtlichen Funkern sorgt?
#6: Felix_Geringhoff sagt:
am Dienstag, 15.04.2014, 10:25
Objektiv betrachtet wäre es Aussichtsreicher mit Argumenten solche Veranstaltungen zu kritisieren, anstatt in platte Polemik zu verfallen und Wahllos andersdenkende zu verunglimpfen!
Offensichtlich sind sie dazu nicht in der Lage!
#6: Felix_Geringhoff sagt:
am Dienstag, 15.04.2014, 10:25
Was wird denn von den Medien erwartet?
Wissenschaftlich ist die Theorie des anthropogenen Klimawandels auf der gleichen Stufe wie die Evolutionstheorie nach Darwin oder die Relativitätstheorie nach Einstein einzuordnen. Wissenschaftliche Zweifel an den grundsätzlichen Vorgängen gibt es nicht. Gestritten wird unter Wissenschaftlern nur noch über Details.
Warum soll sich die Presse, also die Öffentlichkeit, noch um die Veranstaltung von ein paar schrulligen „Erleuchteten“ kümmern, die sich bar jeder Vernunft oder Einsicht an ihrer selbst gestrickten „Wahrheit“ festklammern?
Objektiv betrachtet finden die Phantasien der Klimaleugner doch nur noch im Kreis irgendwelcher Verschwörungsseiten im Internet statt, wo sie gemeinsam mit anderen Truthern an ihrem Weltbild feilen in dem sie der Nabel der Erkenntnis sind.
Antwort:
Ach Karl-Felix aus dem SPON Forum, für jemanden der die Hauptsätze der Thermodynamik im Kochbuch sucht, hängen Sie sich ganz, ganz weit aus dem Fenster. Die hier bekannten Foristen wie Ebel und Baecker versuchen wenigstens so zu tun als hätten sie physikalisch plausible Argumente für eine Erderwärmung durch IR-anregbare Spurengase, aber selbst zu so einer Fassade reicht es bei Ihnen ja nicht. Bleiben Sie doch im SPON Forum, da quaken viele grüne Frösche wie Sie den selben Unsinn vom „wissenschaftlich erwiesenen anthropogenen Klimawandel“ und die Moderatoren liefern da gerne die Bühne für die Öko-Propaganda von Leuten wie Sie, die nicht wissen was ein Integral ist aber dafür um so lauter von gefährlichen „Treibhausgasen“ lamentieren…..
@4: Sabiene Schnarre,
„Forschungsmafia“…http://tinyurl.com/k9glz53
Danke für den Tipp!
Was wird denn von den Medien erwartet?
Wissenschaftlich ist die Theorie des anthropogenen Klimawandels auf der gleichen Stufe wie die Evolutionstheorie nach Darwin oder die Relativitätstheorie nach Einstein einzuordnen. Wissenschaftliche Zweifel an den grundsätzlichen Vorgängen gibt es nicht. Gestritten wird unter Wissenschaftlern nur noch über Details.
Warum soll sich die Presse, also die Öffentlichkeit, noch um die Veranstaltung von ein paar schrulligen „Erleuchteten“ kümmern, die sich bar jeder Vernunft oder Einsicht an ihrer selbst gestrickten „Wahrheit“ festklammern?
Objektiv betrachtet finden die Phantasien der Klimaleugner doch nur noch im Kreis irgendwelcher Verschwörungsseiten im Internet statt, wo sie gemeinsam mit anderen Truthern an ihrem Weltbild feilen in dem sie der Nabel der Erkenntnis sind.
@Manche fragen sich inzwischen, wie Frau Kemfert zu ihrer Professur kam:
http://tinyurl.com/k9glz53
http://tinyurl.com/lk8x6x5
@Rainer Manz #3
Man kann es auch so sagen….Die „Sozialisierung“ einer Gesellschaft ist der Anfang einer Diktatur.
Und der Feind der „Sozialisierung“ = Diktatur = Fremdbestimmung ist die Freie Marktwirtschaft der Selbstbestimmung.
Und dieser Kampf zwischen „Sozialisierung/Fremdbestimmung“ und „Freie Marktwirtschaft/Selbstbestimmung“ findet tag täglich in einer Demokratie statt.
In den letzten Jahren hat sich das Volk „demokratisch“ durch die Wahl der etablierten Bundestagsparteien (und hier vor allen der Merkel-CDU) für eine „Sozialisierung/Fremdbestimmung“ ausgesprochen.
Die deutschen Medien haben sich ja schon lange vorher für die Bevormundung und Sozialisierung gegenüber dem Volk ausgesprochen. Die Merkel-CDU hat sich nun bewusst oder auch unbewusst diesen „Sozialisierungsgedankengut“ gebeugt. Seit dem die Merkel also nach der „Pfeiffe“ der „Ökosozialistischen“ Mediendiktatur tanzt, solange wird diese Merkel auch von den Medien in Ruhe gelassen und kann weiter mit ihrem „Mutti-Image“ regieren. Mit diesem Mutti Image schadet Sie weder den „grünsozialistischen“ Medien, noch einer CDU an sich. Dies ist an der großen Wahlzustimmung zu sehen.
Die Merkel regiert nicht das Volk, sondern diese Merkel ist selbst eine „grünsozialistische“ Medienmarrionette, die das Gedankengut dieser grünsozialistischen Ideolgie verwaltet und pflegt.
In einer Demokratie liegt es einzig und alleine am Bürger, dass dieser sich aufgeklärt verhält und sich aktiv mit neutralen Politischen Informationen (Internet) eindeckt. Auch liegt es am Bürger alleine, sich von der „sozialen Hängematte“ und damit von der Fremdbestimmung durch die Politik zu lösen und sich der Freiheit und Selbstbestimmtheit durch die Freie Marktwirtschaft hinzuwenden.
Alleine diese EEG-Zwangsabgabe auf der Stromrechnung des Bürger wäre schon ein Grund sich gegen diese Parteien auszusprechen, die die Energiewende und damit das EEG befürworten.
Jeder Bürger beschwert sich zwar, wenn der Benzinpreis um 1ct steigt aber wenn die Stromrechnung mit dem EEG-Zwangsbeitrag von über 6ct belastet wird, dann nimmt man dies hin. Diesen „schizophrenen“ Deutschen soll noch jemand verstehen…oder ist dies nur das Ergebnis von Jahrzentelanger grünsozialistischer „Hängematten“ Gehirnwäsche per Wahlgeschenken, die ja nie Geschenke waren, sondern immer nur die neuen und höheren Steuern und Abgaben von Morgen sind…
Ich hatte mir länger überlegt ob mich anmelde und dann doch wegen beruflichen und privaten Anforderungen die Veranstaltung aus den Augen verloren und nun ist sie tatsächlich schon wieder rum.
Das die erwähnten regionalen Qualitätszeitungen in einhelliger Abwesenheit die Veranstaltung totgeschwiegen und mißachtet haben, wundert mich bei deren strammer auf offizieller Linie sein, nicht wirklich. Es gibt in dieser Republik nur wenige offen mutige und daher meist „umstrittene“ und als „rechtspopulistisch“ verrufene Macher öffentlicher Meinungen und Informationsverbreiter.
Ein Tribut an die Massengesellschaft und den Mehrheitswahn und dessen Umsetzung in Mehrheitsverhalten und -anpassung.
Eine kleine Anmerkung zum schleichenden Verlust der demokratischen Gepflogenheiten: Wenn damit der schleichende Verlust und erschreckenderweise von vielen freiwillige Verzicht auf blutig und langwierig durch unsere Vorfahren errungene bürgerliche Freiheiten wie Selbstbestimmung über sich und seinem Eigentum auch im größeren Rahmen z.B Gemeinde, Vertrags- und Koalitionsfreiheit, Marktwirtschaft und die Rechtstradition gleiches Recht für alle gemeint ist, gehe ich mit Ihnen einig. Bei anderen Gepflogenheiten sehe ich schwarz, um nicht zu sagen rot oder in der Kombination Grün. (was nur vordergründig ein Farbmischungsfehler ist)
Demokratie und Freiheit sind nicht das Gleiche. Eine Demokratie ohne vorgenannte Freiheiten ist eine Diktatur mit demokratischen Touch, also „nur“ eine weitere deutsche demokratische Republik. Das hatten wir schon und ein Drittel unserer Volksgenossen* leibhaftig Sozialismus bringt Fortschritt! (Oh Gott, was für Genossen? Da fängt schon die Denkblockade an gell, wem es stört kann ja ethnisch Deutsche sagen)
Mit einer unbefangenen Sicht auf unsere Verhältnisse könnten wir es bewerten: Die demokratische Bandbreite reicht von Minimalstaat und liberaler Marktwirtschaft also vielen Freiheiten zu einer alle Lebensbereiche erfassenden Diktatur ähnlichen Ausprägung mit sich breitmachenden planwirtschaftlichen und dauerinterventionistischen Umtrieben der politisch-gesellschaftlichen herrschenden Kreise mit wenigen Freiheiten oder der demokratischen Freiheit Du darfst das reden und tun, was wir entscheiden. Eine Partei hat ja damit zur BTW 2013 offen geworben: Das WIR entscheidet! Das muss man sich vergegenwärtigen um die Frage, wo stehen wir auf der Skala richtig beantworten zu können!
Man kann die verheerende Entwicklung in diesem Land als Enterung der hiesigen Demokratie durch eine menschenfeindliche Alternativlosigkeitsideologie sehen, wofür es berechtigte Gründe gibt. Man kann es aber auch als zwangsläufiges Ergebnis einer auf dem ewigen deutschen Schuldkomplex und der damals unabdingbaren Unterwerfung unter die Siegermächte basierenden verinnerlichten Umerziehung mit einem nun seit Jahrzehnten laufenden Staatsprovisorium sehen. Man hat, weil es ja über die Jahre des Wiederaufbaus so gut lief, ein Jahrzehnt des 68ziger-Gewaltterrors eine Fortentwicklung bremste mit der sogenannten Einheit den sozialistischen Geist auch mit Personal in die dafür anfällige kollektivistische Demokratie bundesdeutscher Natur aufgesogen. Wundern muss man sich deshalb nicht, denn wer nachhaltige Geister fortwährend ruft, sollte sich nicht wundern, wenn die tatsächlich kommen, bleiben und sich stetig vermehren. Das haben die so an sich. Nachhaltig mal richtig gedeutet außerhalb der Forstwirtschaft.
Es wäre höchste Zeit für Ghostbusters made in Germany.
Nur bitte nicht die wir schon hatten und nie mehr haben müssen sollten. Nur wie heißt es auch: Wer seine Geschichte vergisst…
Es bleibt spannend, zu sagen wäre ja geradezu ermutigend. Es ist beschämend scheint mir allerdings zutreffender zu sein.
MfG
Das Desinteresse der Zeitungen ist bezeichnend. Nur die Alarmmeldungen des Weltklimakatastrophenrats scheinen interessant.
Heute hat in der FAZ wieder der Klimapaniker Müller-Jung zugeschlagen. Hier ein paar Sätze zur Belehrung der Ungläubigen (in Klammern Kommentare von mir):
– Wer sollte Klartext reden, wenn nicht die Wissenschaft? (Kann die Wissenschaft reden? Ich dachte dies könnten nur Menschen.)
– Denn schon einfache statistische Analysen zeigen: Die klimaverändernden Einflüsse sind Menschenwerk, und sie werden stärker. (Was sollen dies für Analysen sein? Umfragen im PIK? Analysen der Klimadaten zeigen jedenfalls eher das Gegenteil!)
– Die Wahrscheinlichkeit, dass wir Menschen mit unseren Treibhausgasemissionen nichts mit der globalen Erwärmung zu tun haben, liegt mittlerweile bei einem Bruchteil eines Prozents. (Das IPCC ist da wesentlich mäßiger und nennt 5%. Allerdings wird auch diese Zahl auf den vielen Tausend Seiten nirgends begründet. Es ist eine bloße Behauptung. Weiß Herr Müller-Jung mehr?)
– Die Idee, die Erderwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts auf 2 Grad zu begrenzen, ist eine Fata Morgana geworden. Vier grad sind realistischer. (Ich würde sagen die Idee ist hinrissig. Kein Mensch kann das Klima beeinflussen und Erwärmungen begrenzen. Dies macht die Natur ganz alleine, durch Gegenkopplungen. Eine globale Erwärmung von +2 Grad gegenüber dem Niveau der letzten 15 Jahre ist daher extrem unrealistisch, realistisch sind max. +/- 1 Grad und zwar ganz ohne Klimapolitik.)
– Heute stammen allerdings noch vier Fünftel der Energie aus fossilen Quellen. In diese fließen – global betrachtet – sechsmal so viel Subventionen wie in die regenerativen. (Energie aus fossilen Quellen benötigt gar keine Subventionen, Wind- und Sonnenenergie hingegen tragen sich ausschließlich durch Subventionen)
Es ist schon Wahnsinn mit welchem Müll der Zeitungsleser von heute belästigt wird.
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe am Sonntag nach den „Heute“ Nachrichten am späteren Abend das Zuschauertelefon des ZDF angerufen und gefragt, wie viel wohl das ZDF bekommen hätte, um diese „Klimakatastrophen-Nachrichten “ zu vermelden. Wie ich wohl zu meiner Annahme käme, so die Frage meiner Sachbearbeiterin am Telefon gegenüber. Ich meinte nur, die Redaktion sollte einmal bei unabhängigen Quellen nachfragen, dann wüßten sie auch warum.
-Sie werde es so weiterleiten -ich hoffe, ich war an diesem Abend nicht der Einzige!