Dr. Michael Schnell
Der Beitrag „Die falschen Klima-Propheten“ wurde bereits im Februar vorgestellt. Es wurde dargelegt, dass prominente Alarmisten die Öffentlichkeit getäuscht haben als sie behaupteten, sie hätten den CO2-Treibhauseffekt im Labor experimentell nachgewiesen. Eine belastbare Hypothese, warum solche Experimente grundsätzlich den falschen Ansatz verfolgen und scheitern müssen, konnte damals noch nicht gegeben werden. Das soll nun nachgeholt werden (Kapitel 4).
Kurzfassung
Jean-Baptiste Joseph Fourier war der Erste, der 1827 eine Erwärmung der Atmosphäre durch CO2 postulierte. Viele Jahre später glaubten Hoimar von Ditfurth, Albert Arnold „Al“ Gore und Volker Quaschning, dass sie die Fourier-These experimentell nachgewiesen haben, da sie eine beträchtliche Lufterwärmung bei verschiedenen CO2-Experimenten beobachteten. Eine sorgfältige Überprüfung ihrer Experimente zeigt nun, dass hier die Öffentlichkeit manipuliert und getäuscht wird. Die Temperaturerhöhungen werden nicht durch den CO2-Treibhauseffekt, sondern durch die Abnahme der Wärmeleitung verursacht. Besonders starke Effekte erhält man, wenn CO2 als „Gas-See“ unter einer Luftschicht eingeleitet wird. Werden aber, wie in der Atmosphäre, Luft und CO2 gleichmäßig vermischt, bleibt die Erwärmung aus und unter besonderen Umständen kann sogar eine leichte Abkühlung auftreten.
Einleitung
Folgt man den etablierten Massenmedien ist der angeblich vom Menschen verursachte Klimawandel wissenschaftlich eindeutig bewiesen und benötigt keine weitere Forschung. Zunächst ein Widerspruch in sich, denn die Naturwissenschaft liefert keine absolute Wahrheiten, in Stein gemeißelte Gesetze, sondern nur Annahmen und Hypothesen. Selbst wenn sich eine These in der Praxis bewährt und allgemeine Anerkennung gefunden hat, ist eine kritische Überprüfung kein Sakrileg sondern unverzichtbare Pflicht eines jeden Wissenschaftlers. Denkverbote und Maulkörbe sind Methoden und typische Merkmale einer Diktatur, die die Wissenschaft zu einem unwürdigen Knecht der Mächtigen degradiert. Wie glaubwürdig ist eine Gesellschaft, die bunt sein möchte aber Meinungsvielfalt unterdrückt (hier).
Es ist sehr beunruhigend, dass sich beim Thema Klimawandel hauptsächlich nur ehemalige Institutsdirektoren, pensionierte Professoren und Forscher zu Wort melden und den Weltuntergangsszenarien widersprechen. Wenn nur Menschen Widerstand leisten, die sich keine Sorgen bezüglich ihrer Karriere, Reputation oder ihres Einkommens machen müssen. Wenn in Deutschland die ältere Generation von einem öffentlich rechtlichen Sender („Meine Oma ist `ne alte Umweltsau“) verspottet wird.
Für einen Außenstehenden ist es schwer bis unmöglich die Vorhersagen von Dürre, Hitze, Überschwemmungen und Artensterben zu überprüfen. Es sein denn, man stöbert in ur-alten Zeitungen und findet düstere Prophezeiungen in schöner Regelmäßigkeit wie z.B. die „ungewöhnliche“ Arktis-Erwärmung im Jahre 1924 und 1934 (hier, hier). Vielleicht sind es die Lebenserfahrungen der Älteren, dass sie dem Sensations-Journalismus nicht auf dem Leim gehen und eher gelassen reagieren.
Die Untergangsprognosen spaltet die Gesellschaft in Menschen, die alles glauben was die Medien produzieren und Menschen, die sich lieber selber eine eigene Meinung bilden. Meine experimentellen Untersuchungen richten sich an die letztere Gruppe. Auch wenn sich das komplexe Geschehen von Wetter und Klima im Labor nicht nachbilden lässt, einzelne Aspekte und Aussagen lassen sich durchaus überprüfen. Im folgenden Artikel geht es um spektakuläre Labor-Experimente prominenter Klima-Alarmisten, die kritisch hinterfragt werden sollen. Am Ende wird sich herausstellen warum ihre Experimente scheitern mussten und ihre Warnungen vor dem angeblich gefährlichen CO2 unbegründet sind.
1. Das Hoimar von Ditfurth Experiment
Man findet im Internet eine Reihe von einfachen Versuchen, die den CO2-Treibhauseffekt mit der Lufttemperatur verknüpfen. Danach soll sich CO2 wie eine Glasscheibe verhalten, die kurzwelliges Licht durchlässt, aber langwellige Wärmestrahlung absorbiert. Eine deutliche Erwärmung nach Zugabe von CO2 wurde als Beweis eines Treibhauseffektes erachtet. Die bekanntesten Versuche stammen von Al Gore (hier), Volker Quaschning (hier), und Hoimar von Ditfurth (hier). Sie haben einen sehr ähnlichen Versuchsaufbau und lassen sich wie folgt charakterisieren:
1. Eine Glühlampe bestrahlt von außen ein Gefäß (Simulation der Sonnenstrahlung).
2. Das Gefäß wird wahlweise mit normaler oder CO2-haltiger Luft gefüllt (Erd-Atmosphäre).
3. Eine Bodenfläche oder ein kugelförmiger Körper simuliert die Erdoberfläche.
Das wohl spektakulärste Experiment wurde 1978 von dem Autor und Fernsehmoderator Dr. Hoimar von Ditfurth† durchgeführt. Diese Vorführung verdient einige Superlative: Neben spektakulär ist es das größte und gefährlichste Experiment, mit dem stärksten Temperatur-Anstieg und den meisten physikalischen Rätseln.
Auf einer Bühne waren zwei große Zylinder mit den ungefähren Maßen 2 x 3 m aus durchsichtiger Plastikfolie aufgebaut. In jedem dieser Zylinder befand sich eine Testperson, die ein Thermometer beobachtete, aber nur in einem Zylinder wurde CO2 aus mehreren großen CO2-Flaschen sehr rasch von unten eingeleitet.
Der eigentliche Kern des Versuches waren zwei Bühnenscheinwerfer, die aus kürzester Entfernung, von oben in die offenen Zylinder hineinstrahlten und sie dadurch erwärmten.
Am Ende wurde festgestellt, dass der CO2-gefüllte Zylinder 11,3 °C wärmer war als der Vergleichszylinder.
Das YouTube-Video, das noch immer im Internet zugänglich ist, vermittelt eine Botschaft, die wegen ihrer Einfachheit auch von der breiten Öffentlichkeit leicht zu verstehen ist: „Seht her, CO2 kann unsere Erde um 11 °C oder vielleicht noch höher erwärmen, wenn ihr nicht sofort handelt.“ Aber stimmt diese Prophezeiung?
Die Experimente der prominenten Klima-Alarmisten sind reine Demonstrationen. Es fehlen detaillierte Beschreibungen, Angabe der CO2-Konzentrationen und Kontroll-Experimente. Zur Auswertung kommt lediglich eine Vorher-Nachher-Betrachtung. Diese Versäumnisse sollen durch eine gründliche Überprüfung nachgeholt werden.
2. Die Versuchsapparatur
Die Versuchsapparatur und erste Ergebnisse wurden bereits auf der alternativen 13. Klima-Konferenz (IKEK) in München November 2019 vorgestellt (hier).
In der Zwischenzeit wurde die Apparatur durch Einbau eines 7. Sensors „Tp. Boden“, der die Temperatur der Dom-Wand misst, erweitert. Dadurch lassen sich Luft- und Boden-Temperaturen miteinander vergleichen.
Die wichtigste Neuerung ist eine PE-Folie in Form von Blende 2 oberhalb der konischen Erweiterung der Röhre. PE hat den Vorteil, dass die Folie Wärmestrahlung durchlässt, aber den Versuchsraum gasdicht verschließt. Dadurch lassen sich vergleichende Experimente mit offener (Blende 1) und geschlossener Apparatur (Blende 2) durchführen.
2.1 Überprüfung des Ditfurth-Experimentes
Wie beim Ditfurth-Experiment wird die mit Luft gefüllte, offene Apparatur (Abb. 2, linkes Bild) mit einer 100 W Rotlicht-Reflektor-Lampe bestrahlt. Durch die Bestrahlung ist die Versuchs-Apparatur bis zu 10 °C wärmer als die Raum-Luft. Dabei entsteht eine ungewöhnliche Luftschichtung, mit warmer Luft unten und kälterer Luft oben (Abb. 3). Die Erklärung ist das Lambertsche Kosinusgesetz. Der Boden, obwohl am weitesten von der Lampe entfernt, erhält wegen seiner parallelen Ausrichtung zur Strahlungsquelle die größte Strahlungsdichte von der Rotlicht-Lampe. Alle anderen Flächen werden nur schräg angestrahlt und dadurch weniger erwärmt. Die Wärme breitet sich hauptsächlich durch Wärmeleitung aus, wie an der 4 °C Differenz zwischen Boden und Dom-Luft zu sehen ist (Abb. 3, Boden vs. Dom).
Nach einiger Zeit werden 23 L CO2 innerhalb von 15 Minuten von unten in die Apparatur eingeleitet. Die Temperaturen in der Apparatur reagieren sofort auf das CO2, allerdings sehr unterschiedlich. Während sich Boden und Dom-Luft sofort erwärmen, zeigen die anderen Sensoren zunächst eine Abkühlung, um nach einer gewissen Verzögerung ebenfalls einen Anstieg zu vermelden (Abb. 3).
Nach einer Beobachtungszeit von 180 Minuten (Ruhephase) werden die Gase durch das „Einleitungsrohr“ im Boden wieder abgepumpt. Das Abpumpen war als Kontrolle gedacht, um nachzuweisen dass die Temperatur-Anstiege tatsächlich durch CO2 verursacht werden.
Eine Bestimmung der abgepumpten CO2-Menge ergab, dass nur noch wenig CO2 von den ursprünglichen 23 Litern vorhanden war. Das meiste CO2 war während des Versuches aus der oben offenen Apparatur unbemerkt in den Laborraum entwichen (diffundiert). Der stetige Temperatur-Anstieg der Top-Position (gelbe Linie) zeigt diese Diffusion.
2.2 Das Argon-Kontroll-Experiment
Auf den ersten Blick sieht das vorherige CO2-Experiment wie eine Bestätigung der Ditfurth-Hypothese aus. Aber Zweifel ist die Mutter aller Wissenschaften und so muss auch dieses Ergebnis überprüft werden. Als alternatives Kontroll-Gas bietet sich Argon an. Argon ist wie CO2 ein schweres Gas aber kein Treibhausgas und sollte beim Einleiten in die Röhre keine Temperatur-Änderung verursachen. Der Kontroll-Versuch ist jedoch eine faustdicke Überraschung: Das IR-inaktive Argon verursacht exakt die gleichen Temperatur-Anstiege wie das Treibhausgas CO2 (Abb. 4).
2.3 Schlussfolgerungen
Das Edelgas Argon ist ein IR-inaktives Gas, das weder Wärmestrahlung absorbieren noch emittieren kann. Wenn CO2 und Argon den gleichen Erwärmungs-Effekt zeigen, muss man die Ursache außerhalb der Wärmestrahlung suchen. Schwere Gase haben eine kleinere spezifische Wärmeleitfähigkeit λ als Luft (die Tabelle in Abb. 4). Werden diese Gase in die Röhre eingeleitet, verringern sie den Wärmestrom innerhalb der Apparatur. Die schweren Gase wirken wie eine Isolierschicht. Somit lässt sich feststellen:
Das Ditfurth-Experiment zeigt nicht den Treibhauseffekt, sondern ist ein Phänomen schwerer Gase.
Diese erste Erkenntnis bestätigt die Skepsis von Helmut Krebs und Anthony Watts, die an den Ditfurth- und Al Gore-Experimenten, als Beweis des CO2-Treibhauseffektes, gezweifelt hatten (hier, S. 91,98).
3. Experimente in der geschlossenen Apparatur
3.1 Überprüfung des Ditfurth-Experimentes in der geschlossenen Apparatur
Da bei der ersten Untersuchung CO2 entweichen konnte, wurde der Versuch von Kap. 2 mit einer geschlossenen Apparatur wiederholt. Hierzu wurde Blende 2 mit Silicon-Gummi oberhalb der konischen Erweiterung eingeklebt. Blende 2 ist mit einer durchsichtigen PE-Folie (Schichtdicke: 11 µm) bespannt, die Wärmestrahlung durchlässt, aber den Austritt von CO2 verhindert (Abb. 1, das Bild in der Mitte). Überraschenderweise gingen bei diesem Versuch die Temperaturen bereits nach zwei Stunden wieder auf die Ausgangswerte zurück, obwohl gar nicht abgepumpt wurde (Abb. 5).
Das abweichende Verhalten lässt sich durch einen unterschiedlichen Verlauf der CO2-Diffusion bei einer offenen und geschlossenen Apparatur erklären. Beim CO2-Einleiten durch das untere Einleitungsrohr bildet sich im Dom ein CO2-„See“, vergleichbar mit einer Flüssigkeit, die in eine Schüssel gefüllt wird. (Für diese Art der Gasfüllung wurde die „Abdeckplatte“ im Dom installiert!) Das CO2 arbeitet sich danach langsam durch Diffusion nach oben aus. Dabei nähert sich das CO2 der Rotlichtlampe und wird hier stärker erwärmt als in den unteren Schichten, was den Aufstieg beschleunigt. Bei der offenen Apparatur führt das zu einem Entweichen von CO2, bei der geschlossenen aber zu einer Vermischung, Homogenisierung mit der Innenluft.
Der Homogenisierungs-Prozess verändert das Verhältnis von CO2-Wärmeleitung und CO2-Wärmestrahlung.
Die Wärmeleitung einer CO2-haltigen Schicht hängt von ihrer Zusammensetzung und der CO2-Konzentration ab (hier). Den größten Isoliereffekt hat das reine CO2 beim Einleiten in den Dom, wodurch die oberen Schichten weniger Wärme von dem wärmeren Boden bekommen. Beim Vermischen mit Luft verringert sich der Isoliereffekt mit abnehmender CO2-Konzentration. Das erklärt die entgegengesetzten Temperatur-Änderungen zwischen Boden- und Top-Position in den ersten Minuten kurz nach CO2-Einleitung.
Im Gegensatz dazu ist das Strahlungsvermögen von CO2 nicht von seiner Konzentration, sondern von der Anzahl der CO2-Moleküle abhängig. Der Homogenisierungs-Prozess verringert die CO2-Konzentration aber nicht die Anzahl der CO2-Moleküle.
Dieser Zusammenhang führt zu der Erkenntnis, dass der anfänglich starke Temperatur-Anstieg von 1 – 2 °C hauptsächlich durch ein Konzentrationsgefälle verursacht wird. Eine homogene CO2-Luft-Mischung führt dagegen nur zu einer geringen Erwärmung von 0,1 – 0,2 °C (Abb. 5).
3.2 CO2-Experiment mit beschleunigter Homogenisierung
Die These der internen Vermischung von CO2 und Luft ließ sich experimentell bestätigen. Nach Einleitung von CO2 wurde für 30 Minuten mit einer Aquarium-Pumpe das im Dom befindliche CO2 abgesaugt und in das obere Rohr wieder eingeleitet. Durch dieses Umpumpen wurde die Homogenisierung beschleunigt und die Temperaturen sanken deutlich schneller als beim vorherigen Versuch (Abb. 6 und Tab. 1).
3.3 Homogenisierungs-Versuche mit schweren Gasen
Weitere Homogenisierungs-Versuche mit unterschiedlichen Mengen CO2, Freon 134a und Argon ergaben immer die gleichen geringen Temperatur-Anstiege von 0,1 – 0,3 °C (Tab. 1). Auch ein CO2-Kontrollversuch mit einem farblosen 100 W Strahler (Abb. 2, rechtes Bild) führte zu keinem anderen Ergebnis.
3.4 Homogenisierungs-Experimente in Argon
In einer letzten Versuchsreihe wurde vor Zugabe von Treibhausgasen die Luft in der Apparatur (die Raumluft) durch Argon ausgetauscht. Durch diese Maßnahme sollte der Einfluss der Wärmeleitung verringert werden. Tatsächlich verursachten jetzt CO2 bzw. Freon 134a keine messbare Erwärmung der Luft in der Dom-Position, während es am Boden sogar zu einer Abkühlung kam (Tab. 2).
4. Fazit und Ursachensuche
Die Behauptungen von Al Gore, Ditfurth und Quaschning, den CO2-Treibhauseffekt durch eine Luft-Erwärmung nachgewiesen zu haben, sind falsch. Beseitigt man Sondereffekte, die durch die geringe spezifische Wärmeleitung schwerer Gase und durch einen Konzentrationsgradienten entstehen, bleibt von der postulierten Erwärmung nichts mehr übrig.
Aber warum funktionieren solche Experimente mit einer Bestrahlung von außen nicht? Um das zu verstehen, muss man sich die Bestrahlungs-Lampen, als Quelle der Energiezufuhr, genauer ansehen. Die Glaskolben der farblosen und der Rotlicht-Lampe erreichen Temperaturen von 115 °C bzw. 125 °C und produzieren dadurch, neben ihrem sichtbaren Licht, eine erhebliche Wärmestrahlung. Entscheidend ist nun, dass diese Wärmestrahlung den gleichen Wellenlängen-Bereich λ = 3 – 30 µm umfasst, der auch von Treibhausgasen benutzt wird.
Um die Bedeutung der Wärmestrahlung zu verstehen, müssen wir zunächst abschweifen und die Frage beantworten, was die Erde mit der Wärme macht, die sie von der Sonne bekommt.
Die Erde hat eine ganze Reihe von unterschiedlichen Möglichkeiten, Wärme horizontal und vertikal zu transportieren, was von der Meteorologie erforscht und vereinfacht als Wetter bezeichnet wird. Der größte Teil dieser Wärme landet in der Atmosphäre und nur ein sehr kleiner Teil (40 W/m2) wird direkt von der Erdoberfläche an das Weltall in Form von Wärmestrahlung abgegeben. Tatsächlich ist es die Atmosphäre (in rund 5 bis 10 km Höhe) und nicht die Erdoberfläche, die die Wärme der Sonne wieder entfernt, und zwar ausschließlich durch Wärmestrahlung (Ausstrahlung) von rund 200 W/m2 in Richtung Weltall, wenn man Kevin E. Trenberth Energieschema zugrunde legt (hier).
Stickstoff, Sauerstoff und Argon, die Hauptbestandteile der Atmosphäre, sind IR-inaktiv, d.h. sie können zwar Wärme speichern und transportieren, aber keine Wärmestrahlung aussenden. Diese Funktion und Fähigkeit besitzen nur Wolken, Aerosole und Treibhausgase. Ohne diese kleinen Partikel und die IR-aktiven Spurengase würde sich die obere Atmosphäre langfristig erwärmen, und nur in Bodennähe gebe es noch einen gewissen Wärmeaustausch durch Wärmeleitung. Dann gäbe es nur noch in Bodennähe einen gewissen Temperatur-Gradienten durch den Tag- und Nacht-Wechsel und zwischen dem Äquator und den Erdpolen.
Die Atmosphäre ist eine gewaltige Wärmekraftmaschine, die einen Teil ihrer Wärme in Arbeit umwandelt. Diese Arbeit ist der Antriebsmotor der planetarischen Zirkulation mit ihren Luftströmungen (Passatwinde, Polarwinde, Jetstreams) und den verschiedenen Strömungs-Zellen (Hadley, Ferrel, Walker) und der Hebeprozesse (Konvektion). Wie bei allen Wärmekraftmaschinen ist der Wirkungsgrad dieser Energie-Umwandlung von der Temperatur-Differenz zwischen den warmen und kalten Schichten der Atmosphäre abhängig. Bei einer nahezu isothermen Atmosphäre wäre das aber nicht mehr gegeben. Die Treibhausgase, die bisher nur als Hinderung der terrestrischen IR-Ausstrahlung gesehen werden (Treibhauseffekt) spielen hier eine unverzichtbare positive Rolle, da sie durch ihre IR-Strahlung die obere Atmosphäre abkühlen und so für den erforderlichen Temperatur-Unterschied sorgen.
Die IR-Strahlung der Treibhausgase hat allerdings keine Vorzugsrichtung, was zu zwei entgegengesetzten Effekten führt. Einerseits wird durch die Strahlung in Richtung Weltall (Ausstrahlung) die obere Atmosphäre abgekühlt und andererseits durch Strahlung in Richtung Erde (Gegenstrahlung) die Erdoberfläche erwärmt.
Ob und inwieweit zusätzliches CO2 zur Erwärmung der Troposphäre beiträgt, ist umstritten. Das IPCC hatte im zweiten Bericht „SAR“ unter Leitung von Ben Santer diese These als Ursache einer globalen, vom Menschen verursachten Erwärmung aufgestellt und als Beweis echte Messungen zwischen 1963 bis 1968 angeführt. Sehr peinlich, denn kurz darauf konnten Michaels und Knappenberger nachweisen, dass die troposphärischen „Hot Spot“ verschwinden, wenn der Gesamtzeitraum, der damals verfügbaren Daten von 1958 bis 1995 betrachtet wird. Die Autoren warfen dem IPCC Rosinenpicken und Datenmanipulation vor (hier).
Welche Rolle das CO2 für die Erderwärmung spielt ist ebenfalls heftig umstritten. Nach den Modell-Rechnungen könnte bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration (CO2-Klimasensitivität) eine Erwärmung in einer Spanne zwischen 0,6 °C bis 4,5 °C auftreten (hier, hier, hier).
Diese beträchtliche Unstimmigkeit entsteht durch eine unterschiedliche Bewertung der Wolken-Wirkung und durch strittige Rückkopplungen. Wäre CO2 das einzige Treibhausgas der Atmosphäre, wäre die CO2-Klimasensitivität rund 1 °C (hier). Ein Wert, der weitgehend akzeptiert wird und keine ernsthaften Auswirkungen hätte. Der Streit zwischen „Alarmisten“ und „Skeptiker“ ist also nicht die Wirkung von reinem CO2 sondern die komplexen Wechselwirkungen und Überlagerungen der verschiedenen IR-aktiven Stoffe der Atmosphäre und vor allem die sogenannte CO2-Wasserdampf-Rückkopplung, die unterschiedlich bewertet werden. Dabei würde eine positive Rückkopplung die CO2-Klimasensitivität verstärken aber eine negative Rückkopplung die Wirkung von CO2 verringern.
Der Streit entbrannte an einer seltsam anmutende Theorie der Alarmisten, dass eine Erwärmung der Erdoberfläche (⅔ Wasser!) um 0,065 °C den Wolkenbedeckungsgrad um 1 % reduziert (hier)!
Wie bitte, wärmeres Wasser = mehr Verdunstung = weniger Wolken? Die Alarmisten sind sich hier sicher, denn die Daten wurden aus dem ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project) Beobachtungen der globalen Erwärmung gewonnen. Danach sind im Zeitraum von 1986 bis 2017 die Meeres-Oberflächen-Temperaturen (SST) von 19,1 °C auf 19,4 °C gestiegen und der Wolkenbedeckungsgrad von 72 % auf 67 % gesunken.
Hier zeigt sich das gleiche Dilemma wie beim Ditfurth-Experiment, Daten-Erfassung und Daten-Interpretation sind zwei völlig verschiedene Schuhe. So kann es nicht verwundern, dass kürzlich eine ganz andere Interpretation auftaucht, die sogar von einem negativen Feedback ausgeht, wenn man kürzere Zeiträume in den ISCCP-Daten zugrunde legt. M. Jonas hatte herausgefunden, dass der Wolkenbedeckungsgrad und SST-Erhöhung eine positive Korrelation zeigen, wenn man den Wolkenbedeckungsgrad 1 – 6 Monaten nach der gemessenen Wasser-Temperatur betrachtet (hier).
Sollte sich diese Einschätzung bewahrheiten, wäre der CO2-Treibhauseffekt als Klima-Killer erledigt und könnte wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen. Allen Regierungen, Geschäftsführern und Aktivisten sollte das eine Warnung sein. Ihre Rechtfertigung für die „Große Transformation“ und dem damit verbundenen Konsumverzicht hängt an einem seidenen Faden, der jederzeit reißen kann.
Doch nun zurück zu den Laborversuchen, hier überlagert die Wärmestrahlung der Lampen die CO2-Strahlung. Die Bestrahlung der Apparatur durch die externe Lampe hat die gleiche Richtung wie die CO2-Gegenstrahlung. Nach dem Planck’schen Gesetz erzeugt die Rotlicht-Lampe im Spektralbereich 14 – 16 µm (annähernd CO2-Bande bei 15 µm) bei einer Temperatur von 125 °C, eine Strahlungsdichte von rund 100 W/m2. Wieviel davon tatsächlich den Boden der Apparatur erreicht ist unklar, denn durch die kugelförmige Ausbreitung der Lampen-Strahlung verringert sich die Strahlungsdichte bevor sie in die Apparatur eintritt.
Das CO2 in der Gasphase absorbiert die IR-Strahlung der Lampe und sendet dafür eine eigene Strahlung aus, die bei der Luft-Temperatur von 23 °C im Wellenlängenbereich 14 – 16 µm maximal 43 W/m2 betragen kann. Wenn die absorbierte Lampen-Strahlung größer ist als die emittierte CO2-Strahlung, verringert sich die Bestrahlung des Bodens und er kühlt sich ab (Tab. 2). Dieser Vorgang ist vergleichbar mit einem IR-Spektrometer, bei dem die Schwächung eines IR-Strahls durch CO2 gemessen wird.
Aber warum gibt es keine Luft-Erwärmung, wenn das CO2 doch einen gewissen Teil der Lampen-Strahlung absorbiert hat? Die Antwort ist die Art und Weise wie CO2 IR-Strahlung emittiert. Betrachtet man die Strahlungsachse Lampe –Boden, dann haben wir zwei Flächen, Richtung Lampe und Richtung Boden, über die CO2 die absorbierte Energie wieder abgeben kann. Solange die absorbierte Energie der Lampen-Strahlung nicht die CO2-Ausstrahlung auf zwei Flächen übersteigt gibt es auch keine Luft-Erwärmung.
Ob eine Luft-Erwärmung auftritt oder nicht hängt also von der Intensität der Lampen-Strahlung und der Temperatur der CO2-Schicht ab, dem Verhältnis von Absorption und Emission. Das lässt sich sogar zeigen, wenn man sich die einzelnen Messpositionen von Boden bis Top ansieht.
Die IR-Strahlung der Lampe trifft zunächst auf das CO2 in der Top-Position, wodurch hier die Absorption ein Maximum hat und in Richtung Boden langsam zurückgeht. Im gleichen Maße verändert sich das Absorptions-Emissions-Verhältnis wodurch sich ein Temperatur-Gradient ausbildet und die oberen Messfühler (R1 bis Top) eine leichte Erwärmung aber der unterste (Boden) eine leichte Abkühlung registrieren (Tab. 1).
Fourier hat als erster formuliert, dass CO2 als Absorber zur Erwärmung der Atmosphäre beiträgt und damit eine fundamentale Verwirrung ausgelöst, die bis heute andauert. Offensichtlich wurden Al Gore & Co. von dieser Aussage verführt, den Treibhauseffekt durch Messung der Lufttemperaturen ermitteln zu wollen. Dabei wird übersehen, dass das atmosphärische CO2 nicht nur Absorber sondern auch IR-Strahler ist, also sowohl Abkühlung als auch Erwärmung verursachen kann.
Um den Beitrag von CO2 zur tatsächlichen Erwärmung der Atmosphäre wirklich zu verstehen, muss man eine Integration der Schwarzschild-Gleichung ds = – Iλ + Bλ (T) mit vielen tausend Linien und Koeffizienten über die gesamte Troposphäre/Stratosphäre durchführen. Dabei bezeichnet der erste Term auf der rechten Seite die Verringerung der Strahlungsintensität (Luft-Erwärmung durch Absorption der Boden-Strahlung und der Strahlung der oberen Schicht), während der zweite Term den Anstieg der Strahlungsintensität (Luft-Abkühlung) darstellt, der sich aus der IR-Emission innerhalb der Schicht ergibt (hier).
H. Harde hat diese Berechnungen in drei Klimazonen (Tropen, mittlere und hohen Breiten), für 228 Unterschichten und bis zu einer Höhe von 86 km unter Berücksichtigung der Wasserdampf –Überlagerung durchgeführt. Dabei zeigte sich, dass sich CO2 viel stärker auf die Boden- als auf die Lufttemperatur auswirkt. Auch verursacht zusätzliches CO2 nur eine Luft-Erwärmung bis zu einer gewissen Höhe in der Atmosphäre (hier).
Die Lufttemperatur ist also nur ein schwacher Indikator des Treibhauseffektes und wird obendrein noch von der externen Bestrahlung, wie oben angegeben, überlagert. Alle Versuche, den Treibhauseffekt anhand der Lufttemperatur nachzuweisen sind also von vornherein fragwürdig oder zum Scheitern verurteilt.
Entscheidend für den CO2-Treibhauseffekt ist nicht die Lufttemperatur, sondern die IR-Strahlung, die von einer konkreten CO2-Menge bei einer bestimmten Temperatur ausgeht. Das ist eine gewisse Herausforderung, da es auf der Erde keinen Versuchs-Raum für das CO2 gibt, der nicht auch IR-Strahlung aussendet und damit die Messung erschwert, wenn nicht sogar unmöglich macht. Die Lösung ist eine Strahlungsmessung von warmem CO2 vor einem kalten Hintergrund. Man registriert dabei nicht die absolute CO2-Strahlung, sondern nur die Zunahme der gemeinsamen Strahlung.
Dieses Konzept hat den Vorteil, dass der erdnahe Treibhauseffekt, die Überlagerung von Wolken- und CO2-Strahlung, in einem Labor-Experiment realitätsnah simuliert wird. Die Zunahme der IR-Strahlung lässt sich mit einem Strahlungssensor (Wärmebildkamera) oder durch die Temperatur-Änderungen einer zusätzlichen schwarzen Fläche, die die Erdoberfläche simuliert, ermitteln.
Wird im letzteren Fall die Temperatur der schwarzen Fläche konstant gehalten und dafür ihre elektrische Heizung variiert, lässt sich die Strahlung der IR-aktiven Gase quantifizieren. Mit dieser Methode wurden die molaren Emissionsgrade εm verschiedener IR-aktiver Gase, als eine Kennziffer ihrer Strahlungsfähigkeit, ermittelt. Dabei erwies sich CO2 mit εm=0,043 als ein deutlich schwächerer IR-Strahler als Lachgas (εm=0,055). Nur Methan war mit εm=0,029 ein noch schwächerer IR-Strahler (hier). Demnach ist es unverständlich, dass das IPCC dem Methan ein angeblich 28-mal größeres Treibhauspotential als CO2 unterstellt.
Entgegen Fouriers Annahme war der Gasraum unauffällig und zeigte keinen signifikanten Temperaturanstieg. Möglicherweise war bei diesen Experimenten der Versuchsraum nicht ausreichend isoliert, um die schwachen Erwärmungs-Effekte der Luft, die nach den Modell-Rechnungen erwartet werden, auch tatsächlich messen zu können.
Einen direkten Nachweis der CO2-Strahlung gelang Christoph und Matthias Marvan, die mit einer Wärmebildkamera warmes CO2 vor einem kalten Hintergrund untersucht hatten (hier).
So wurde durch zwei unterschiedliche Messmethoden experimentell bestätigt, dass CO2 bei den üblichen Temperaturen der erdnahen Atmosphäre, eine messbare und quantifizierbare IR-Strahlung aussenden kann. Eine elektromagnetische Anregung durch eine externe Strahlungsquelle ist hierzu nicht notwendig. Aus den Versuchen kann geschlussfolgert werden, dass die CO2-Moleküle durch Zusammenstoß mit anderen Molekülen in einen angeregten Schwingungs- bzw. Rotationszustand übergehen und durch Abgabe eines Photons wieder in den ursprünglichen Grundzustand zurückfallen. Die erforderliche Energie für die CO2-IR-Strahlung stammt demnach aus der inneren Energie der Luftschicht, in der sich die CO2-Moleküle befinden. CO2 agiert in diesem Zyklus wie ein Katalysator bei chemischen Prozessen, wodurch seine Wirkung erheblich vergrößert wird. Dadurch können auch geringe Mengen CO2 die Wärmeströme der Atmosphäre beeinflussen.
Mit beiden Untersuchungsmethoden wurde nachgewiesen, dass zumindest der erdnahe CO2-Treibhauseffekt physikalisch möglich ist. Aber es wurde auch gezeigt, dass die IR-Strahlung der Wolken den Treibhauseffekt von CO2 erheblich verringert. Die Experimente bestätigen die Position der „Skeptiker“, die in Wasserdampf und Wolken eine Verringerung der CO2-Klimasensitivität sehen und den „Alarmisten“ eine maßlose Übertreibung einer angeblichen CO2-Gefahr vorwerfen.
Die englische Version gibt es hier als PDF:
Experimental review of the CO2 greenhouse effect
Zum Thema Venus, warum findet in dieser Diskussion dedr Atmosphärendruck der Venus von ca. 95 bar keine Erwähnung? Der Druck soll für diese hohe Temperatur hauptsächlich ursächlich sein –[…] Da die Dichte der Venus-Atmosphäre jedoch am Boden etwa 95 Kilo je Kubikmeter beträgt, ergibt sich bei der Anwendung des gleichen Gesetzes der adiabatischen Kompression eine Temperatur von 465 Grad. Temperaturen um Null Grad finden sich auf der Venus erst in 50 Kilometer Höhe. Schließlich darf man nicht vergessen, dass ein Tag auf der Venus so lange dauert wie 243 Tage auf der Erde. […]siehe: https://eike.institute/2014/11/15/macht-endlich-schluss-mit-der-theorie-des-atmosphaerischen-treibhauseffekts/
Allen Diskutierenden zum „Treibhauseffekt“ auf der Venus eine Frage:
die Venusatmosphäre ist hochgradig trüb für sichtbares Licht. Es kommt also auf der Planetenoberfläche kaum mehr etwas davon an, was nennenswerte Erwärmung verursachen kann. Es herrscht auch auf der Tagseite am Boden weitgehende Dunkelheit. Der Großteil wird schon irgendwo ToA reflektiert.
Wenn aber kaum Wärmeleistung aufgrund Absorption des sichtbaren Lichtes entstehen kann, muß die Oberflächentemperatur wohl andere Ursachen haben, oder? Eine Basisvoraussetzung für einen Treibhauseffekt ist also überhaupt nicht gegeben.
Wie kann man also von so einem Effekt auf der Venus trotzdem überzeugt sein?
Herr Strasser,
im Gegenteil: der Treibhauseffekt zeichnet sich doch gerade darin aus, dass die Strahlungsgleichgewichttemperatur des Planeten mit der Temperatur am Boden desselben unmittelbar nichts zu tun hat.
Sverre Petersen, 7. Juli 2020 um 9:50
Ein planetares „Strahlungsgleichgewicht“ existiert nur in der Phantasie von Leuten, die Physik in der Baumschule vermittelt bekamen …
Woher nehmen Sie ihre Überzeugungen?
Lieber Herr Strasser,
steht in jedem hinreichend wissenschaftlich orientiertem Meteorologie/Klima-Lehrbuch und lernt man auf der Uni. Also bitte entweder Sie bieten etwas wissenschaftlich revolutionierend-genial Neues, was den Unistoff zum Veriß führt, oder halten sich genügsam in Unwissenheit … letzteres hat auch was 😉
Sverre Petersen, 7. Juli 2020 um 17:10
Der von Ihnen referenzierte „Strahlungsgleichgewichtssatz“, von wem wurde der erstmalig definiert und wie lautet er im vollständigen Wortlaut?
Sverre Petersen, 7. Juli 2020 um 17:10
Ergänzend würde mich interessieren, was meinen Sie, um wie viele Grade erhöht der von Ihnen behauptete Venus-Treibhauseffekt die bodennahe Temperatur der Venus? Jener Wert also, der auf der Erde mit ca. +33°C behauptet wird.
stefan strasser
8. Juli 2020 um 17:34
„Der von Ihnen referenzierte „Strahlungsgleichgewichtssatz“, von wem wurde der erstmalig definiert und wie lautet er im vollständigen Wortlaut?“
Der Begriff „Strahlungsgleichgewichtssatz“ ist in der Physik nicht geläufig. Aber Sie meinen damit wohl den Begriff „Strahlungsgleichgewicht“. Damit ist die Tatsache gemeint, dass bei einem Körper, der Energie mit der Umgebung nur über Strahlung austauschen kann (z.B. wenn er sich im Vakuum befindet) und der einen konstanten Energieinhalt hat, die von außen aufgenommene Strahlungsleitung gleich der nach außen abgegebenen sein muß. Dies folgt trivial aus dem Energieerhaltungssatz.
Wer das explizit so als erstes ausgedrückt hat, weiß ist nicht. Warum spielt das eine Rolle? Zumindest Fourier mußte schon eine Vorstellung davon gehabt haben. Wahrscheinlich war es spätestens um 1850 klar, da hatte sich der Energiebegriff in der Physik etabliert und man davon aus ging, dass die Erde nach außen hin in Vakuum endet.
„Ergänzend würde mich interessieren, was meinen Sie, um wie viele Grade erhöht der von Ihnen behauptete Venus-Treibhauseffekt die bodennahe Temperatur der Venus? Jener Wert also, der auf der Erde mit ca. +33°C behauptet wird.“
Ich meine gar nichts. Da die Oberflächentemperatur der Venus so um die 750 K, die Helligkeitstemperatur um die 227 K (siehe z.B. hier https://tinyurl.com/ExperimentalphysikPlaneten), bewirkt der Treibhauseffekt die Differenz von ca. 520 K. Schlauen Sie sich in dem online-Auszug des verlinkten Lehrbuchs auf.
„Ich meine gar nichts.“
Das ist o.k.. Dumm ist nur, daß Sie auch nichts wissen!
Siehe:“Da die Oberflächentemperatur der Venus so um die 750 K, die Helligkeitstemperatur um die 227 K (siehe z.B. hier https://tinyurl.com/ExperimentalphysikPlaneten), bewirkt der Treibhauseffekt die Differenz von ca. 520 K.“
Sverre Petersen, 9. Juli 2020 um 14:00
Bücher, die Dinge behaupten, ohne eine zugehörige und in sich widerspruchsfreie mathematisch-physikalische Herleitung anzubieten, die auch noch meßtechnisch verifizierbar ist, gibt es wie Sand am Meer. Ist auch kein Wunder, weil jeder Autor nur mit ein wenig geänderten Worten von wem anderen abschreibt.
Fakt ist, die Venusoberfläche empfängt sehr geringe Mengen sichtbaren Lichtes, daher kann die Strahlungsleistung des Lichtes nicht die Ursache für die Temperatur sein. Auf der Venusoberfläche herrsch aber ein sehr hoher Druck (92 Bar), der gem. Gaszustandsgleichung hohe Temperaturen bewirkt, die weil überall vorhanden, thermodynamisch nicht abfließen kann. Und zwar offenbar überall am Planeten, nicht nur auf der Tagseite.
Eine SK von 2615 W/m² und eine Albedo von 0,77 bedeuten, daß 77%, also ca. 2000 W/m² nicht wärmen. Bleiben ca. 600 W/m² ToA über, die den langen Venustag (ca. 117 Erdtage) beleuchten, während in der gleich langen Venusnacht die Temperatur kaum absinkt. Mit welcher Definition des Treibhauseffektes sollte das erklärbar sein?
Zusatzbemerkung: in dem Moment, wo permanent riesige Materiemassen bewegt werden, auf der Erde Meeresströmungen und Winde, auf der Venus überwiegend Winde, ist die Behauptung eines „Strahlungsgleichgewichtes“ (Strahlung in = Strahlung out) reine Baumschulphantasie!
stefan strasser
„Fakt ist, die Venusoberfläche empfängt sehr geringe Mengen sichtbaren Lichtes, daher kann die Strahlungsleistung des Lichtes nicht die Ursache für die Temperatur sein.“
Machen Sie sich erstmal klar, dass die Temperatur einrs Körpers mit der absorbierten Energie nicht zussmmenhängt. Nehmen Sie als Beispiel einen warmen, ifesl isolierten Hohlraum, innen warm mit Wärmestrahlungsleistungen von den Wänden im Inneren. Gemäß Kirchhoffschen Strshlungsgesetz ist Absorption gleich Emission. Es herrscht Strahlungsgleichgewicht. Nach aussen ist der Hohlraum isoliert, kein Energieaustausch mit der Aussenwelt, die Temperatur im Inneren bleibt ewig gleich und hängt nur davon ab, wieviel Energie vorher reingebracht wurde.
stefan strasser
9. Juli 2020 um 19:47
„Auf der Venusoberfläche herrsch aber ein sehr hoher Druck (92 Bar), der gem. Gaszustandsgleichung hohe Temperaturen bewirkt,“
Ich glaube, dies wurde hier auch schon erschöpfend aufgeklärt. Mit „gem. Gaszustandsgleichung“ beziehen Sie sich wohl auf die Polytropengleichungen für (ideale) Gase. Diese Gleichungen ergeben sich aus der allgemeinen Gasgleichung für ideale Gase p*V = R*T, R = Gaskonstante der Gassubstanz, für den Spezialfall einer polytropen Zustandsänderung. Die allgemeine Gasgleichung verknüpft die drei Parameter Druck p, Volumen V (bzw. Dichte) und Temperatur T eines Massenelements Gas. Durch die Eigenschaften eines Gases, welches nach der kinetischen Gastheorie beschreibbar ist, werden diese drei Freiheitsgrade auf zwei reduziert. Wenn z.B. Volumen und Temperatur der Gasmenge bekannt sind, ist der Druck derselben bestimmt. Polytrope Zustandsänderungen schränken die Freiheitsgrade nochmal weiter ein, indem man vorgibt, dass z.B. Volumen und Temperatur durch ein Potenzgesetz miteinander verknüpft sind. Ein Spezialfall dieser Polytropenänderung ist die adiabatische (=isentrope) Änderung, bei der die Entropie der Gasmenge konstant bleibt. Bei dieser Änderung werden Druck, Dichte (Volumen) und Temperatur des Gasmenge durch nur ein dieser 3 Variablen bestimmt und die anderen ergeben sich aus dem Zusammenhang. In der Troposphäre wird das Gas konvektiv durchmischt und diese Durchmischung kann häufig in guter Näherung polytropisch oder gar adiabatisch beschrieben werden.
Ihr Argument zieht auf der polytropen Änderung bei Vertikalbewegungen in der Venustroposphäre ab und Sie behaupten, dass alleine der Druck am Boden von 92 bar die Temperatur dort determiniert. Dies ist jedoch nicht die volle Wahrheit! Denn wie ich geschrieben habe, werden durch Polytropengleichungen zwar Druck und Temperatur vertikal verknüpft. Aber trotzdem hat man immer noch unendlich viele Möglichkeiten, welche Temperatur eine Gasmenge in der Venusatmosphäre bei einem Druck von 92 bar annimmt. Warum? Nehmen wir eine adiabatische Zustandsänderung in der Venustroposphäre an. Wovon hängt die Temperatur dann am Boden neben dem Druck noch ab? Na klar, von der Entropie, den diese Gasmenge hat!! Was bestimmt diese? Nun, diese ist bestimmt durch den Treibhauseffekt, denn diese hängt davon ab, wie dick die Troposphäre sein muss, also wie hoch die Tropopause liegen muss, damit sie radiativ ihre Wärmestrahlung ins Weltall verliert und im Gleichgewicht mit der absorbierten Strahlung ist und nicht stetig erhitzt wird.
Wie meinen sie das?
„Wenn aber kaum Wärmeleistung aufgrund Absorption des sichtbaren Lichtes entstehen kann, muß die Oberflächentemperatur wohl andere Ursachen haben, oder? “
Wenn man den beiden Publikationen Mendonca 2016 „Exploring the Venus global super-rotation using a comprehensive General Circulation model“
https://arxiv.org/pdf/1609.06549.pdf
und Read 2016 „Global energy budgets and ‚Trenberth diagrams‘ for the climates of terrestrial and gas giant planets“
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/qj.2704
Glauben schenkt, sind keine zusätzlichen Wärmequellen außer der Sonne notwendig. Die Venus-Oberfläche absorbiert etwa 22 W/m² Sonnenenergie (SW). Zusätzlich wird eine atmosphärische Einstrahlung (LW) von 17130 W/m² angenommen. Dies begründet die hohe Oberflächen-Temperatur.
stefan strasser
9. JULI 2020 UM 19:47
„Bücher, die Dinge behaupten, ohne eine zugehörige und in sich widerspruchsfreie mathematisch-physikalische Herleitung anzubieten, die auch noch meßtechnisch verifizierbar ist, gibt es wie Sand am Meer…“
Nun ja, wenn Sie das Physikbuch nicht kapieren, Sie wären nicht der erste, der mit Physik Schwierigkeiten hat. Dabei ist dieses Lehrbuch recht verständlich geschrieben und die Autoren anerkannte Experten.
Werner Schulz schrieb am 30. Juni 2020 um 14:32:
Weil ich gerade drüber gestolpert bin: Temperaturprofil zu verschiedenen Tageszeiten (Contemporary Climatology
By P.J. Robinson, Ann Henderson-Sellers, Abbildung 4.10, Seite 71). Man kann sehen, dass die Atmosphäre abends, mitternachts und morgens wärmer ist, als der Boden. Am Morgen erwärmt sich der Boden und mit ihm die Atmosphäre über dem Boden und erst am Nachmittag stellt sich eine „kontinuierlich fallende“ Temperatur mit zunehmender Höhe ein.
(Irgendwie scheint der Link verlorengegangen zu sein, es war Temperaturprofil zu verschiedenen Tageszeiten …)
Sehr gut Herr Mueller,
sie bringen brauchbare Fakten! Was machen sie daraus?
Ich wuerde vermuten, das die Wärme durch Konvektion in die Atmosphäre geleitet wird, von dort jedoch nicht einfach entweichen kann. Der Text lässt auch vermuten, das der Himmel teilweise bewölkt ist. Vorher soll er ja Wolkenlos gewesen sein.
Die Inversion stuetz die These das relativ wenig Wärme aus der Unteren Atmosphäre entweichen kann aber die Oberfläche im Atmosphärischen Fenster kühlen kann.
Hätte SOD denn auch noch einen Hauptlink zum Buch oder besser noch Profile ueber dem Ozean?
mfg Werner
Werner Schulz schrieb am 7. Juli 2020 um 11:38:
Ähm, ja … Manche bezeichnen das als Treibhauseffekt…
Der Boden kann nur durch das atmosphärische Fenster Energie verlieren, die Atmosphäre gibt Energie in größeren Höhen ab, wo es kälter ist und damit weniger Energie abgeben wird. Damit trotzdem noch soviel Energie abgegeben wird, wie von der SOnne zufliesst, muss der Boden durch das atmosphärische Fenster mehr Energie abgeben, als er das bei im Mittel 240W/m^2 tun würde. Wie kann das passieren, wenn die abgestrahlte Energie von der Temperatur abhängt?
Titel und Seite hatte ich genannt …
Sie machen keinen Sinn,
warum muss bitte der Boden mehr Energie abgeben? Er gibt ja angeblich schon mehr ab! Er muss laut ihrer Theorie weniger abgeben, da ja die Atmosphäre auch noch Energie abgibt.
Vielleicht versuchen sie nicht in Energie zu denken, sondern, weil sie mit Strahlung arbeiten, in Wärme. Da ein Körper nur seine Temperatur nach unten ändert wenn er Wärme verliert aber nicht unbedingt wenn er Energie abstrahlt!
Sie kennen das Argument, aber sie haben es immer noch nicht in eine sinnvolle Erklärung umsetzen können. Der Widerspruch ihrer Aussage mit der Realität sollte auch für sie offenkundig sein.
Den Buchtitel habe ich nicht gesehen, wegen dem Absatz. Bin aber jetzt dran. Hatte leider noch ein paar andere Recherchen am Laufen.
Danke.
Falls sie ein Exemplar haben, sind die gezeigten Profile gemessen?
Die Grafik ist betitelt mit „Typical“ aber ohne weitere INformation fast wertlos. Typical passt nicht zu der Annahme, das die Inversion ein Resultat von vorheriger Bewölkung war. Welcher Standort soll das sein.
Viele Temperaturprofile zeigen nicht die Prandtl Zone und fangen erst weiter höher an.
Sie haben auch immer noch nicht gesagt was sie mit dem Profil zeigen wollten.
Wollen sie andeuten, das bei Inversion, die Temperaturen in der Atmosphäre höher sind als auf der Oberfläche, und damit die Atmosphäre die Oberfläche mit Wärme versorgt? Bei einer Inversion ist das eventuell möglich, aber nicht von CO2 Strahlung allein. Dazu brauchen sie graue Strahlung.
Soll „Typical“ in der Grafik andeuten, das Inversionen regelmäßig auftreten?
Tun sie ihre Meinung kund, aber zur Sache!
Werner Schulz
6. Juli 2020 um 5:20 .
„Weder gelten die 390 W/m2 in der Atmosphäre, noch ist das eine reelle Größe sondern“
Die Abstrahlung des Bodens variiert natürlich mit der Temperatur. Aber die Messwerte der vom Boden abgestrahlten Wäremstrahlung stimmen gut mit dem Stefan-Boltzmannschen Strahlungsgesetz mit einem von der Bodenart abhängigen Emissionskoeffizienten überein (im Bereich so 96-100%). Im Mittel für die Gesamterde ergibt sich daraus 390 +/- ein paar W/m2.
„eine aus Temperaturermittlung und nach dem SB Gesetz unter Anwendung eines unrealistischen Emissionkoeffizenten zusammengstuemperte Groesse.“
Diese Rechnung ergibt gute Übereinstimmung mit den empirischen Werten aus Messwerten.
„Des weiteren ist es nicht gegeben, das 240 W/m2 aus der Atmosphäre abgegeben werden.“
Wer behauptet dies denn auch? Dieser Beitrag ist die Simme aus atmosphärischen Strahlungsverlusten und direkt vom Boden durchs Fenster.
„die direkt durch das atmosphärische Fenster geht, den Planeten abkuehlen“
Der Kühlungsbetrag ist der Betrag, der der Erde (Boden + Treibhausgasatmosphäre) verlorengeht, also die ca. 240 W/m2 im Falle der Erdatmosphäre heute.
„Ihre Aufgabe macht keinen Sinn. Wenn die Atmosphäre nicht strahlt, dann kann man keine Strahlungsintensität angeben. Aber sie koennen auch keine Aussage zur Temperatur daraus ableiten, falls sie das meinen.“
Hm, aber da ist ja noch der Boden mit seiner Temperatur…versuchen Sie es noch einmal, ist nicht so schwer.
Werner Schulz
6. Juli 2020 um 4:49
„Aber erklären sie mal einem Dummen wie mir, wie ein Raumstrahler, die Atmosphäre, es schafft mit der gleichen Strahlungsintensität in alle Richtungen zu strahlen, sich dann dabei noch erwärmt obwohl die abgestrahlte Energiemenge fast das doppelte ist, von dem was sie von der Flächenstrahlung der Oberfläche erhält.“
Verstehe ich nicht. Nehmen Sie mal das KT Diagramm, aus der Atmosphäre da geht genau so viel Leistungsdichte rein wir raus. Bei ausgeglichener Energiebilanz erwärmt sie sich auch nicht.
Die isotrope Abstrahlung zu allen Seiten gilt natürlich nur für ein kleines Volumen, welches gleiche Temperatur und Zusammensetzung im Inneren hat. Für die Atmosphärensäule als Ganzes gilt diese Isotropie natürlich nicht mehr, denn die Voraussetzungen gelten ja auch nicht mehr. Nach oben und unten liefert der Strahlungstransport dann unterschiedliche Leistungsdichten, wie man auch am KT Diagramm sieht.
Sverre Petersen schrieb am 6. Juli 2020 um 9:30:
Das weiss Werner, er schreibt schliesslich selbst: „das die „Globale Erwaermung“ nur stattfinden kann, wenn der Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall geringer ist, als was von der Sonne kommt.“ Er möchte hier nur so tun, als gäbe es so etwas wie ein Argument …
Auch das Ausweichen auf die Temperatur der Atmosphäre statt des Bodens ist ein klassisches Wernersches Ausweichmanöver …
@ M. Müller
—————-
Seit Jahrzehnten, immer das gleiche!
Es ist schon verdammt schwierig, etwas zu beweisen, was nicht existiert, geht nur mit „grüner Physik“, wie Sie und viele andere hier dokumentieren!
Herr Mueller gerade noch dachten sie das sie mit den Profilen von Bodentemperatur und Atmosphaere etwas erklaeren koennen. Und nun habe ich das Gefühl das sie auch nur Ausweichen wollen.
An Herr Petersen,
Sie denken also bei K&T sind die Leistungsdichten ausgeglichen!
Das ist schön für sie! Und ich dachte immer, dass die Energiemengen ausgeglichen sein müssen. Lassen sie sich das in Ruhe von Herrn Mueller erklären!
Was ich bei K&T sehe ist, das mehr abgestrahlt wird als reinkommt.
Machen sie die Probe bitte bevor sie weiter kommentieren.
Der Trick ist, das sie Konvektion und Latente Waerme nicht als Strahlung behandeln koennen!
Werner Schulz schrieb am 7. Juli 2020 um 11:46:
Bitte die Energieflussbulanz am Boden nachlesen (im Zweifelsfalle bei Herrm Kramm) und dann als Formel und mit eingesetzten Zahlen hier zeigen. Anscheinend sehen alle ausser Ihnen einen Netto-Überschuss (also mehr rein als raus), der auch im Diagramm ausgewiesen ist.
Ich bin gespannt, was da jetzt wieder an kreativen Dingen kommt …
Herr Mueller,
noch mal zur Grundlage bis es sitzt dann also.
Ein Koerper kann sich nur dann erwaermen wenn er Waermeenergie aufnimmt!
Die Gegenstrahlung fuegt der Oberflaeche keine Waerme zu.
Also kann die Gegenstrahlung die Oberflaeche nicht erwaermen.
Punkt!
Im Strahlungsaustausch Boden Atmosphaere gibt es keinen Energieueberschuss der als Waerme an der Oberflaeche verbleibt.
Wie lange wollen sie eigentlich noch einfache Thermodynamik leugnen?
Werner Schulz schrieb am 21. JULI 2020 UM 19:22
Das war jetzt nicht sehr kreativ. Sie hatten behauptet, die Bilanz wäre nicht ausgeglichen … Den Beleg dafür wollte ich sehen – einfach mal in Form der hingeschriebenen Bilanz und den eingesetzten Zahlen. Statt dessen wieder nur allgemeines Blah Blah …
Offensichtlich haben sie KT immer noch nicht verstanden.
Die Bilanz an der Oberfläche ist mitnichten ausgeglichen. Sehen sie, KT haben eine Erwärmung eingebaut, die physikalisch aber nicht bewiesen ist.
Schon vergessen: Net Absorbed 0.9 W/m2.
Aber der wichtigste Fakt an dem sie nicht vorbeikommen ist:
Ein Körper kann sich nur dann erwärmen wenn er Wärmeenergie aufnimmt!
Die Gegenstrahlung fügt der Oberfläche keine Wärme zu.
Also kann die Gegenstrahlung die Oberfläche nicht erwärmen.
mfg Werner
Werner Schulz schrieb am 22. Juli 2020 um 13:18
Nein, nicht vergessen – sogar hingeschrieben. Ich zitiere nochmal: „Anscheinend sehen alle ausser Ihnen einen Netto-Überschuss (also mehr rein als raus), der auch im Diagramm ausgewiesen ist.“
Aber um konstruktiv zu bleiben: Sie stimmen also zu, wenn man die Bilanz für Erdoberfläche aufstellt, fliessen den Zahlen des K&T-Diagramms dem Boden 0.9W/m² mehr zu als er abgibt?
Herr Mueller,
koennen sie bitte ihre Aussage präzisieren. Wo sieht wer welche Überschüsse in einer so wie sie sagen ausgeglichenen Bilanz.
Die Bilanz des Energiezuflusses ist nicht mit dem Abfluss ausgeglichen.
Das Ungleichgewicht herrscht in dieser Grafik an der Oberfläche. Eine Erklärung dazu gibt es nicht.
Um wirklich konstruktiv zu sein bestätigen sie bitte, dass sie verstanden haben das:
Ein Körper kann sich nur dann erwärmen wenn er Wärmeenergie aufnimmt!
Die Gegenstrahlung fügt der Oberfläche keine Wärme zu.
Also kann die Gegenstrahlung die Oberfläche nicht erwärmen.
„Die Gegenstrahlung fügt der Oberfläche keine Wärme zu.
Also kann die Gegenstrahlung die Oberfläche nicht erwärmen.“
Richtig!
Darüber hinaus gibt es bodennah keine „Gegenstrahlung“ ausgehend von CO2 oder H2O
An Herr Petersen,
„Sie denken also bei K&T sind die Leistungsdichten ausgeglichen!“
in dem KT97 sicher. Offensichtlich summieren sie sich zu Null, stellen Sie mal Ihre Rechnung (alle Leistungsdichteflüsse) zusammen, dann zeige ich Ihnen Ihren Rechenfehler.
„Der Trick ist, das sie Konvektion und Latente Waerme nicht als Strahlung behandeln koennen!“
Ja, logisch nicht. Aber trotzdem tauchen sie in der Leistungsbilanz auf. Was liegt denn der Bilanz physikalisch zugrunde: der Erhaltungssatz der Energie. In jedem Teilsystem (Erdoberfläche, Atmosphäre) verbleibt die Energie konstant, wenn Zu- und Abfluß der Leistungen sich zu Null sich summieren. Es gibt bekanntlich keinen Erhaltungsatz für Strahlungsenergien alleine, also bitte auch nicht damit nur spekulieren…
Siehe hier:
Ihre eigene Aussage: “ Fehler 3. Falsch, eine Leistungsdichte ist nicht zu halbieren.“
Bevor man also die Bilanz in der Grafik macht, muss man erst mal die Fehler korrigieren.
Werner Schulz
22. Juli 2020 um 3:35
Sie zitiere dies von oben:
„Fehler 1. Ihre Abschätzung geht von einer strahlenden Fläche aus, dabei muß man den Strahlungstransfer durchs Atmosphärenvolumen berechnen.
„und es auf der Erde noch weitere Möglichkeiten zum Wärmetransport gibt, Konvektion, Verdunstung, Wärmeleitung, bleiben von den 36.4 W/m² nur ca 30% für die real vorhandene Strahlung “
Fehler 2: Diese erfasst das Strahlungsgesetz (woher hat es wohl den Namen…) nicht, also dürfen Sie sie davon nicht abziehen.
„Jetzt müssen wir berücksichtigen, sollte das CO2 Molekül diese Energie wieder emittieren (was bei den Bedingungen unmöglich ist), kämen nur 50 % zur Erde zurück:“
Fehler 3. Falsch, eine Leistungsdichte ist nicht zu halbieren. “
Damit ist gemeint, dass die Summe der am Boden ankommenden und ins Weltall abgehenden nicht 50:50 aufgeteilt sind.
Zwar strahlt Materievolumen thermische Strahlung isotrop (50:50) ab, da aber die Bestrahlungsdichte von der Höhe abhängt, summiert sie sich nach oben und nach unten zu unterschiedlichen Werten auf. Das ist Konsequenz des Strahlungstransports und der Asymmetrie der Luftsäule, denn unten schließt sie mit dem Boden ab und oben im Nichts.
Und folgern: „Bevor man also die Bilanz in der Grafik macht, muss man erst mal die Fehler korrigieren.“
Wo ist im KT97 also ein Fehler?
Im übrigen wäre es mal hilfreich, welches KT Diagramm Sie meinen, KT97 mit Nettobilanz Null oder das von 2009? mit Nettobilanz 0,9 W/m2 am Boden. Bei Nettobilanz Null findet keine Erwärmung statt.
Herr Petersen,
Verzeihung das ich nicht auf obiges antworte, aber es recht unverständlich.
Wegen dem KT Diagram, der erste Fehler sind die Wahl der Einheit. Ansonsten scheint der Fehler darin zu liegen das es zu viele davon gibt.
Bei Nettobilanz Null fuer die Erde kann sich also nichts erwärmen?
Gut, da gehe ich mit!
Welche KT grafik stimmt dann also?
„Probleme, Theorie mit Praxis zusammenzubringen“
Einfältige Praktiker, denen Theoriewissen fehlt, sind von dem Supremat, den dieses Problem bietet, natürlich ausgeschlossen. ?
@S. Petersen
————–
Wer nicht weiß, wie man mit einer Wellenlänge auch deren Frequenz bestimmen kann, sollte hier seinen Mund nicht ganz so weit aufreissen – „kluge“ Links verbreiten kann jeder, meistens, selber nicht verstanden!
Nun ja, statt zu jammern, erklären Sie das doch einfach den Leuten, die das nicht beherrschen.
c=lambda*ny, Gleichung umstellen und Erklärung für die, die das mutmaßlich nicht beherrschen, übernehmen Sie, ok?
Aber wissen Sie denn auch, wie man die spektrale Strahlungsdichte korrekt von Wellenlängenintervall ins Frequenzintervall umrechnet?
„Aber wissen Sie denn auch, wie man die spektrale Strahlungsdichte korrekt von Wellenlängenintervall ins Frequenzintervall umrechnet?“
Wissen Sie natürlich nicht, Herr O. Wußte ich doch. Diffentialrechnung ist Ihnen zu hoch.
—————-Der „Treibhauseffekt“——————————
———————-Ein Mythos————————————–
—-Der Die Welt in Angst und Schrecken versetzt——-
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Warum?
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Weil es einen guten „natürlichen Treibhauseffekt“ geben soll, den die Menschen durch den Ausstoß von CO2 Gas zum gefährlichen Monster machen!
Er wird die Erde verbrennen !
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Schauen wir uns einmal die Graphik (IPCC) an. Dort sehen wir, dass dieser „Treibhauseffekt“ , bei einer Erdtemperatur von 15 Grad C, mit einer Leistung von 324 W/m² die Erde erwärmen soll!
—————————–
An diesen 324 W/m² soll das CO2 Gas mit ca ca. 9–26 % beteiligt! Meistens wird mit ca 20 % gerechnet!
Also 20 % von 334 W/m² = 64.8 W/m²
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Was sagt nun die Physik zur der , den angeblichen „Treibhauseffekt“, bewirkenden , Erdstrahlung?
—————–
Wir sehen wieder in der Graphik den Wert bei 15 Grad C
—————390 W/m²————
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Im Bereich, in dem das CO2 Molekül tatsächlich Strahlung absorbiert, nämlich bei 15 mikrometer Wellenlänge, zeigt die Berechnung mit den Planckschen Strahlungsformel, für eine idealen schwarzen Körper:
—————————18.2 W/m²——————————-
Wenn man die Absorptionlinie auf 2 mikrometer verbreitet, erhält man:
—————————-36.4 W/m²——————————-
==========================================
Da die Erde natürlich kein idealer schwarzer Körper ist, und es auf der Erde noch weitere Möglichkeiten zum Wärmetransport gibt, Konvektion, Verdunstung, Wärmeleitung, bleiben von den 36.4 W/m² nur ca 30% für die real vorhandene Strahlung übrig:
——————————11 W/m²———————————–
===========================================
Jetzt müssen wir berücksichtigen, sollte das CO2 Molekül diese Energie wieder emittieren (was bei den Bedingungen unmöglich ist), kämen nur 50 % zur Erde zurück:
——————————-5.5 W/m²———————————
===========================================
Die Quintessenz:
Das CO2 Gas sollte mit ca 64.8 W/m² die Erde erwärmen, aber
im besten Falle, könnte das CO2 nur 5.5 W/m² leisten!
(CO2 kann bei den bodennahen Bedingungen nicht strahlen, dieser, absorbierte Anteil der Wärme-Energie wird in kinetische Energie umgewandelt, könnte einen Kubikmeter Luft, direkt über dem Boden, gerade mal um 0.01 Grad C erwärmen! Mehr CO2 in der Luft ändert nichts, da die abgestrahlte Energie ebenfals schon im 1. Kubikmeter absorbiert wird)
============================================
CO2 kann die Erde nicht erwärmen – es gibt keinen, wie auch immer gearteten „Treibhauseffekt“, der vom Menschen zum alles verbrennenden Monster gemacht wird!!!
Graphik hier zu finden:
https://www.facebook.com/groups/743464229025850/
Ď Ordowski
4. JULI 2020 UM 13:57
„Im Bereich, in dem das CO2 Molekül tatsächlich Strahlung absorbiert, nämlich bei 15 mikrometer Wellenlänge, zeigt die Berechnung mit den Planckschen Strahlungsformel, für eine idealen schwarzen Körper …Wenn man die Absorptionlinie auf 2 mikrometer verbreitet, erhält man“
Da Sie ja einen Widerspruch fBrizieren, liebt es nahe, dass Sie falsch gerechnet haben. Fehlerquellen sind gleich mehere:
Fehler 1. Ihre Abschätzung geht von einer strahlenden Fläche aus, dabei muß man den Strahlungstransfer durchs Atmosphärenvolumen berechnen.
„und es auf der Erde noch weitere Möglichkeiten zum Wärmetransport gibt, Konvektion, Verdunstung, Wärmeleitung, bleiben von den 36.4 W/m² nur ca 30% für die real vorhandene Strahlung “
Fehler 2: Diese erfasst das Strahlungsgesetz (woher hat es wohl den Namen…) nicht, also dürfen Sie sie davon nicht abziehen.
„Jetzt müssen wir berücksichtigen, sollte das CO2 Molekül diese Energie wieder emittieren (was bei den Bedingungen unmöglich ist), kämen nur 50 % zur Erde zurück:“
Fehler 3. Falsch, eine Leistungsdichte ist nicht zu halbieren.
Die Quintessenz: Ihre Diskrepanz erklärt sich durch Ihre Fehler.
„Fehler 3. Falsch, eine Leistungsdichte ist nicht zu halbieren.“
Das ist richtig,
Aber erklären sie mal einem Dummen wie mir, wie ein Raumstrahler, die Atmosphäre, es schafft mit der gleichen Strahlungsintensität in alle Richtungen zu strahlen, sich dann dabei noch erwärmt obwohl die abgestrahlte Energiemenge fast das doppelte ist, von dem was sie von der Flächenstrahlung der Oberfläche erhält.
Noch eine Frage zur halbierung der Leistungsdichte in K&T Diagram.
Das ist auch unzulässig, stimmts!
Glühendes Eisen 3.7.2020
Besuch beim Schlosser meines Vertrauens. Ein Thermometer 105 cm unter dem Schraubstock am Boden der Werkstatt zeigt 20 Grad Celsius. Der Schlosser spannt ein Stück Vierkantstahl, 25 mm, in den Schraubstock und erhitzt es mit einem Brenner, der mit Acetylen, einem Kohlenwasserstoff, und Sauerstoff arbeitet, weil er es verformen möchte. Der Vierkantstahl wird rot-, dann gelbglühend. Jetzt, bei über 1000 Grad Celsius, ist die richtige Temperatur erreicht. Wenn man sich dem sehr heißen Vierkantstahl von unten mit der bloßen Hand nähert, spürt man ab 65 cm Abstand Wärme. In den verbleibenden 40 cm bis zum Werkstattboden ist nichts zu spüren. Beim Abkühlen, bei 480 Grad Celsius, konnte ich meine Hand von unten bis auf etwa 10 cm annähern, dann wurde es zu heiß. Das Thermometer am Boden der Werkstatt blieb die ganze Zeit hindurch brav bei 20 Grad Celsius. Es gibt auch in dieser extremen Situation keine Wärmestrahlung, die den Erdboden erreicht, weder von CO2 noch von H2O. Der sogenannte Treibhauseffekt ist die wohl größte Lüge der Menschheitsgeschichte.
Grüsse Detlef Rostock
Das ist mit Sicherheit kein „amtliches Experiment“. Beim Hochofenabstich sieht das bestimmt etwas anders aus ;-).
Bei Ihrem Bodenthermometer kommt es ganz sicher auf die Bauart an. Was ist das Messprinzip, welche Auflösung ist vorhanden, Oberflächenbeschaffenheit usw. Was an Strahlung dort unten auf der bestimmt relativ kleinen Fläche ankommen kann, läßt sich sicherlich ganz gut berechnen, was aber dann mit dieser Energie passiert, ist die große Frage. Wie ist die Ankopplung an den Boden (Wärmeableitung)? Welche spezifische Wärme hat das Thermometer? Wie lange ist die Einwirkzeit? …usw.
… aber daraus auf Vorhandensein oder Nichtvorhandensein des THE zu schließen, ist etwas gewagt.
„Es gibt auch in dieser extremen Situation keine Wärmestrahlung, die den Erdboden erreicht, weder von CO2 noch von H2O. Der sogenannte Treibhauseffekt ist die wohl größte Lüge der Menschheitsgeschichte.“
Hallo Herr Rostock,
Sie haben Recht, das will aber hier niemand wissen.
Man will sich lieber auf de Basis unverstandener Physik, betrügerischen Messungen, nicht anwendbarer Formeln und sinnloser Rechnerei besoffen reden
MfG
„Das Thermometer am Boden der Werkstatt blieb die ganze Zeit hindurch brav bei 20 Grad Celsius.“
Ich schlage folgendes Gegen-Experiment vor: Frühstücken Sie einmal in einer Höhle mit 10 °C kalten Wänden.
Ihr Argument ist nicht nachvollziehbar. Warum sollte das Eisen keine Wärme durch Strahlung abgeben?
Was macht es denn im Vakuum? Würde es da nicht glühen…oder müsste ein Schmid da nicht nachheizen, um es heiß zu halten?
Das wurde so nicht gesagt.
Die physiklaische Tatsache ist, das die wirksame Strahlungsintensitaet in der Vierten Potenz von der Enfernung abhaengig ist. Deshalb kann man sich von Unten auf etwa 10 cm naehern, ohne Verbrennungen zu haben. Wahrscheinlich daempft die Absorption von CO2 und Wasserdampf darueber hinaus den Strahlungseinfluss.
Wenn sie sich von oben naeheren, muessen sie sicher einen etwas besseren Abstand halten, da die Waerme vom Eisen konvektiv nach oben spuerbar abstransportiert wird.
Wir arbeiten oft mit „Knallgasbrennern“, Geräte aus dem Goldschmiedebereich, mit denen sehr kleine, aber heiße, konzentrierte und „saubere“ „Flämmchen“ erzeugt werden. Da sind die Finger oft nur wenige Millimeter neben der Flamme. „Problematisch“ für die Finger sind dabei nur die Wärmeleitfähigkeiten der zu verbindenden Materialien, nicht aber die bis zu 3000 °C der Flamme. Der Herr Petersen hat immer so Probleme, Theorie mit Praxis zusammenzubringen ….. 😉
Danke für den Hinweis: jetzt habe ich verstanden, warum bei meinem Beispiel „Frühstück in einer Höhle mit 10 °C kalten Wänden ein „Knallgasbrenner“ nicht viel bringt. Die warme Luft steigt nach oben, der Rücken wird nicht gewärmt.
Die Strahlungsleistungsdichte nimmt – wenn die Strahlung auf dem Weg nicht umgewandelt wird- nicht mit der vierten, sondern mit der zweiten Potenz mit der Entfernung ab, also umgekehrt proportional zur durchstrahlten Fläche, da die Strahlungsleistung ja nach Voraussetzung konstant ist.
Herr Petersen,
Richtig. Es gilt das Abstandsgesetz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsgesetz
Die Intensität fällt bei Entfernungsverdoppelung also auf ein Viertel des Anfangswertes.
Zur weiteren Erläuterung.
Die übertragene Energie ist in der vierten Potenz Abhängig von der Entfernung.
Mit Interesse habe ich alle Kommentare gelesen. Dabei konnte ich feststellen, daß ich es doch sehr gut habe.
CO2 ist ein Spurengas, das in der Atmosphäre mit ~ 0,04 % vorhanden ist und bei seiner Zunahme die Erde grüner wird. Obwohl die Weltbevölkerung enorm zugenommen hat, ist der Hunger zurück gegangen. [Malthus go home!] Damit ist für mich das ganze Gezeter um den Klimawandel ad absurdum geführt. Die Gefahren kommen von bösen Menschen.
@Dr. Schnell
Dass das „Experiment“ von Ditfurth nur eine Zirkusnummert war, darüber brauchen wir wohl nicht zu streiten.
Wenn ich mir aber Ihre Versuchsapparatur so anschaue, da kommen mir doch gewisse Zweifel, wass Sie da eigentlich gemessen haben. Mein Metier ist die berührende Temperaturmessung und JEDES berührend messende Thermometer mißt immer nur die eigene Temperatur, egal wie die „entsteht“. Ziel ist natürlich, die Temperatur des umgebenden Mediums zu erfassen, was allerding bei kaum strömenden Gasen und dazu noch bei Einwirkung von Wärmestrahlung ziemlich problematisch ist. (Ich habe selbst in umgewälzten Flüssigkeiten (hohe Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit)schon Effekte erlebt, die auf den ersten Blick nicht so einfach erklärbar waren.)
Kurzum: Sie haben ca. 15°C Raumtemp. und in der Apparatur wesenlich höhere Temperaturen lt. Ihren Bildern. Woher kommt die Wärme? Wie sorgen Sie dafür, dass die einströmenden Gase die gleiche Temperatur haben wie das Innere Ihres Gefäßes und nicht schon durch ungleiche Temperaturen (z.B. durch Druckänderungen) Fehler entstehen?
Mich überzeugt der Versuch nicht so recht.
Sehr geehrter Herr Tengler,
ich stimme Ihnen zu, dass der Versuchsaufbau nicht geeignet ist, den Treibhauseffekt im Labor zu untersuchen. Am Ende ist das ja auch mein abschließendes Urteil. Da ich die Experimente der Alarmisten überprüfen wollte, musste ich den vorgegebenen Versuchsaufbau, so gut es mit meinen bescheidenen Mitteln geht, nachahmen.
Frage: „Sie haben ca. 15 °C Raumtemp. und in der Apparatur wesenlich höhere Temperaturen lt. Ihren Bildern. Woher kommt die Wärme?“
Antwort: Die Apparatur wird von oben mit einer 100 W Rotlichtlampe bestrahlt. Das ist die Strahlungsquelle, die die Apparatur erwärmt. Ich lege bei all meinen Versuchen großen Wert auf eine sorgfältige Vorbereitung und Einstellung eines Temperatur-Gleichgewichtes bereits vor Versuchsbeginn. So wurde die Rotlichtlampe bereits 3 – 4 Stunden vor Anschluss der Datenlogger eigeschaltet. Sie können das im Bild 3 erkennen. Von Messbeginn an waren alle Temperaturen bereits konstant und blieben es auch bis zum Einleiten von CO2 (nach rund 60 Minuten).
Frage: „Ziel ist natürlich, die Temperatur des umgebenden Mediums zu erfassen, was allerding bei kaum strömenden Gasen und dazu noch bei Einwirkung von Wärmestrahlung ziemlich problematisch ist.“
Antwort: Ich habe eine (geringe) Gasströmung nur in den 15 Minuten bei der Gaseinleitung oder beim Umpumpen. Der eigentliche Messvorgang erfolgt in einem stehenden Gasvolumen. Dabei wird erst nach rund 2 – 3 Stunden die finale Erwärmung ausgewertet, wobei wieder sichergestellt werden muss, dass sich ein Temperatur-Gleichgewicht eingestellt hat. Ich habe alle gemessenen Daten in den Abbildungen angegeben, damit sich hiervon jeder überzeugen kann. Außerdem wurde parallel noch die Raum-Temperatur aufgenommen (könnte ja auch einen Einfluss haben).
Die Messfühler bestehen aus poliertem Edelstahl und haben so nur einen geringen Absorptionskoeffizienten. Eine gewisse Verfälschung durch die Wärmestrahlung ist sicherlich gegeben. Allerdings kann der Effekt nicht sehr groß sein, da die oberen Sensoren (Top, R3, R2 usw.) ja zuerst von der Wärmestrahlung betroffen sind und hätten dann auch die höchste Werte anzeigen müssten. Tatsächlich war es umgekehrt, Top war am kältesten (Abb. 3, 0 – 60 Minuten).
Frage: Wie sorgen Sie dafür, dass die einströmenden Gase die gleiche Temperatur haben wie das Innere Ihres Gefäßes und nicht schon durch ungleiche Temperaturen (z.B. durch Druckänderungen) Fehler entstehen.
Antwort: Wenn CO2 aus einer Druckflasche entnommen wird, ist es zunächst kälter als die Raum-Temperatur. Da es von unten durch das Bodenrohr eingeleitet wird, beeinflusst es die Temperatur des Bodens. Man sieht das sehr schön in Abb. 5 im Intervall 60 -75 Minuten beim Sensor des Bodens. Ursprünglich hatte ich hier ein Problem gesehen und zwischen Apparatur und CO2-Flasche einen handelsüblichen, luftgekühlten Wärmetauscher geschaltet. Es stellte sich dann jedoch heraus, dass es sich hierbei nur um eine sehr kurzfristige Beeinflussung der Bodenmessung handelt. Da die finale Messung erst 2 – 3 Stunden später ausgewertet wird, wurde der Wärmetauscher weggelassen. Ich fand sogar Gefallen an diesem Effekt, als ein Indikator, der die Einleitung der Gase deutlich macht.
Ich danke erst einmal für die ehrliche Antwort, aber es bleiben für mich sehr viele Ungereimtheiten.
– z.B. dass 100 W nur um die 7 – 8 K Temperaturerhöhung machen sollen bei dieser Anordnung bei dm 33 cm / 42 cm, Blende hin oder her (Reflektorlampe oder rote „Normalglühbirne“…?)
– wurden die Fühler in einem Flüssigkeitsumwälzbad vorher gegeneinander gemessen?
– wurden die individuellen Ansprechzeiten der Fühler in Luftströmung bei verschiedenen Geschwindigkeiten gemessen?
– kann der Wärmeableitungsfehler bei den Temp. -Deltas zur Umgebung eingeschätzt werden? („baugleiche“ Fühler haben oft sehr unterschiedliche Ansprechzeiten und Wärmeableitungsfehler, in Datenblättern werden immer nur „Minimalanforderungen“ aufgeführt!!!)
– es gab keine Massnahmen, die garantierten, dass die Temperaturen beim Einleiten der Gase den Temperaturen in der Apparatur mit ausreichneder Übereinstimmung entsprechen
BTW: Zum Einfrieren von Wasser-Tripelpunkts-Zellen haben wir „früher“ einen Sack an die Öffnung der CO2-Flaschen gebunden, um Trockeneis (ca. -78 °C…)zu gewinnen. Mit Alk versetzt haben wir dann die Zellen „von innen“ eingefroren….
Fazit: Aus meiner Sicht ein Versuch, der aber vom Ansatz her keinen sicheren Nachweis für irgendwas erbringen kann ….
Sehr geehrter Herr Tengler,
Ihre Fragen gehen jetzt sehr stark ins Detail. Ich würde mich freuen, wenn wir diese Diskussion per Email weiterführen könnten. Fragen Sie doch bitte bei EIKE nach meiner Email-Adresse.
Beim „Ditfurth-Projekt“ ging es um einen Nachbau, eines vorgegebenen Versuchsaufbaues. Mein eigentliches Interesse war die experimentelle Überprüfung des Treibhauseffektes mit einer anderen Apparatur. Die sollte eigentlich in Abb. 2 zu sehen sein. Durch einen redaktionellen Fehler fehlt Abb. 2, wie ich gerade feststelle.
OK, am Ende des Beitrags ist die englische Version „Experimental review of the CO2 greenhouse effect „ angegeben. Wenn Sie hier klicken sehen Sie in Abb. 2, linkes Bild beide Apparaturen, im Vordergrund die „Ditfurth-Apparatur“, links in der Ecke meine eigentliche Apparatur.
Bei diesen Versuchen waren die Temperaturen von zwei festen Oberflächen im Mittelpunkt, die mit Dioden via AD-Wandler gemessen wurden. Die Lufttemperaturen wurden sehr primitiv mit Einstich-Thermometer ermittelt. Im Mittelpunkt stand die Frage wie sich die Temperatur von zwei Festkörpern (kalt und warm) nach Zugabe von Treibhausgase verändern. Der Luftraum war eher unauffällig. Ich hatte die Lufttemperatur angegeben aber wegen unklarer Datenlage nicht interpretiert. Die Versuche sind abgeschlossen und ich überlege z.Z., ob ich noch eine dritte Apparatur bauen soll, die sich nun ganz den Lufttemperaturen widmen soll. Ich würde Sie sehr gern einladen, mich hier zu beraten/unterstützen.
Sehr geehrter Herr Tengler,
Ich habe extra für Sie heute noch einen weiteren Versuch, die Erwärmung der nur mit Luft gefüllten Apparatur vor und nach Einschaltung der Rotlichtlampe, durchgeführt. Leider kann ich es hier im Kommentar-Bereich nicht zeigen. Sollten sie mit mir Kontakt aufnehmen, kann ich es Ihnen aber gern zuschicken.
Vorm Einschalten der Lampe (von oben nach unten):
Top=19,6 °C; R4=19,5 °C; R3=19,5 °C; R2=19,3; Dom-Luft=19,2; Dom-Wand=19,4 °C
Dieser Temperatur-Gradient ist typisch für einen geschlossenen Raum (die Zimmerdecke hat eine höhere Temperatur als der Boden). Die Apparatur, die ja senkrecht steht, bildet diesen Gradienten perfekt nach.
Nach Einschalten der Lampe und weiteren 3 Stunden Erwärmung (von oben nach unten):
Top=24,9 °C; R4=25,2 °C; R3=25,2 °C; R2=25,1; Dom-Luft=25,4; Dom-Wand=27,9 °C
Der Gradient hat sich umgedreht, ein klarer Strahlungs-Effekt, der sich vom Kosinus Gesetz ableitet. Die Dom-Wand, obwohl am weitesten von der Lampe entfernt, erhält wegen der parallelen Ausrichtung, die größte IR-Strahlungsdichte. Alle Sensoren, die die Luft zwischen Top und Dom-Luft messen, zeigen einen klaren, einheitlichen Trend. Wären sie direkt von der IR-Strahlung der Lampe beeinflusst worden, müsste Top die höchste Lufttemperatur anzeigen.
Diese Ergebnisse zeigen, dass die Sensoren sehr wohl die Luft-Temperatur messen können. Über Genauigkeit würde ich allerdings nicht streiten, mir steht nur ein bescheidenes Budget zur Verfügung, das ich aus eigener Tasche beschreite. Im Übrigen möchte ich in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass keiner der genannten „Alarmisten“ sich auch nur annähernd solche Mühe bei der Temperatur-Messung gegeben hat.
Ich habe gestern mal Kontakt (hier über „Kontakt“) zu EIKE aufgenommen, bis jetzt kam noch keine Reaktion.
Für alle „Treibhausgläubige“ – ein Gedankenexperiment:
——————
Nehmen wir an die Erde rotiert nicht mehr um ihre Achse!
Während der Umdrehung um die Sonne zeigt die Erde immer die gleiche Seite
zur Sonne – also auf einer Seite ist immer Tag, auf der anderen immer Nacht!
——————
Jetzt gibt es wohl keine Diskussion, auf der Tagseite haben wir immer
eine Durschnittstrahlung, Solarkonstante geteilt durch 2 – oder?
Also: 1.367 W/m²/2 = 683.5 W/m² !!!
Somit ist hier die Legende vom „Treibhauseffekt“ tot!
———————–
Jetzt die Frage an alle.
Ab welcher Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde um ihre Achse würde plötzlich
der „Treibhauseffekt“ entstehen???
—————————-
(Ich möchte hier jetzt keine Debatte über die anderen Änderungen, die sich durch eine nicht rotierende Erde ergeben würden, keinesfalls anstossen!)
Planetary bodies of whatever form are only ever illuminated over the surface of a single hemisphere, so the appropriate divisor required to calculate the average insolation power intensity of the fully lit face of a planet is integer 2.
In Return to Earth, Philip Mulholland and Stephen Wilde
Herr Ordowswki, einfaches Gegen-Beispiel. Aufgrund der Rückwärtsdrehung dauert ein Venustag – bezogen auf die Sonne etwa 117 Erdentage. Also rund 4 Monate!
Und auf der Venus ist der Treibhauseffekt, gemessene Bodentemperatur ca. 450°C – Abstrahlungstemperatur ins All ca. -50°C besonders groß. Ca. 500°C.
Und nun?
Und warum?
@Werner
Ja wegen des THE. Die Sonneneinstrahlung kann bei der Venus kaum den Boden erwärmen, wegen der dichten Wolkendecke. Was den Boden dort erwärmt ist der THE.
Ach so. Und was ist der THE?
Die Sonne erwaermt den Boden nicht. Rueckstrahlung erwaermt den Boden nicht?
Was erwaermt den Boden?
@ M.Krüger
————-
Ja, wenn man „CO2-Scheuklappen“ trägt und auch sonst vieles ignoriert, was die Physik so sagt, dann glaubt man natürlich auch an einen „Treibhauseffekt“ auf der Venus!
Dazu nur einige Daten, jeder kann sich da selber intensiver informieren, und danach bitte einige Fragen beantworten!
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Die Venusatmosphäre hat einen CO2 Anteil von 96.5 %.
Am Boden herrscht ein Druck von ca 90 Bar.
Die ALBEDO auf der Venus beträgt = 0.77
Die Solarkonste beträgt = 2.615 W/m²
Mittlere Bodentemperatur = 464 Grad C (737 K)
Tiefste, gemessene Temperatur = – 175 Grad C
————————
So, jetzt sagt uns die Physik, dass bei adiabatischer Kompression und Entspannung, hier auf der Venus von ca 1 Bar bis auf 92 Bar, es gewaltige Temperaturdifferenzen gibt (kann sich jeder selber ausrechnen!)
Auf auch der Venus steigt erwärmte „Luft“ nach oben und entspannt sich , kühlt ab, und sinkt wieder mit entsprechender Erwärmung!.
Von der Sonnenstrahlung von 2.615 W/m² wird ca 2.013 W/m² zurückreflektiert in den Weltraum!
Am Venus boden kommt von dieser Sonnenstrahlung praktisch so gut wie nichts an!
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So, jetzt bitte Antworten auf folgende Frage?
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Der Venusboden, mit ca 737 K strahlt nach S+B = 16.728 W/m²
a) Wie groß ist das atmosphärische Fenster?
b) Wie groß ist Absorption des CO2 Gases, wenn wir davon ausgehen, die vorhandenen Absorptionslinien 4.2 und 15 mikrometer Wellenlängen sind?
c) Wie groß muß die „Rückstrahlung“ der Venus sein, um diese Temperaturen zu erzeugen?
d) Können Sie eine einfache Strahlungs-u. Wärmebilanz erstellen, adäquat der publizierten der Erde (IPCC)?
e) Wie begründen Sie die tiefen Temperaturen (bis – 175 Grad C?
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Warte auf Ihre Antworten!
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
https://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)
Herr Qrdowski, die Venus hat eine Abstrahlungstemperatur von -50°C, am Boden sind 450°C. Die 500°C Differenz sind dort der THE. Mit Druck hat das nichts zu tun. Nur Druckänderungen erzeugen Wärme. Siehe Luftpumpe. Oder Kompressor.
Das Ausstrahlungsfenster bei der Venus ist eben viel kleiner als bei der Erde, wegen CO2 und SO2. Hier zu sehen. Zudem verbreitert der hohe Druck dort die Absorptionslilien.
https://chriscolose.files.wordpress.com/2010/03/crisp_spectra.jpg
Man sieht am Abstrahlungssprektrum genau, was am Wärme zurückgehalten wird durch CO2, SO2 und H2O.
Mit Druck hat das nichts zu tun. Und auch nicht mit der Sonne, die den Erdboden auf der Tagseite erwärmt. Wie gesagt ein Venustag dauert fast 4 Monate. Und nun?
@ M. Krüger
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Lieber Herr Krüger,
es wird nicht besser und klarer, was Sie da schreiben!
Da Sie bestimte Berechnungen nicht machen wollen, werde ich es hier tun!
Nochmals zur Erinnerung – was habe ich, unter anderme gefragt?
Nur ganz einfach diese 2 Fragen beantworten, von Ihnen nicht möglich?
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„Der Venusboden, mit ca 737 K strahlt nach S+B = 16.728 W/m²
b) Wie groß ist Absorption des CO2 Gases, wenn wir davon ausgehen, die vorhandenen Absorptionslinien 4.2 und 15 mikrometer Wellenlängen sind?
c) Wie groß muß die „Rückstrahlung“ der Venus sein, um diese Temperaturen zu erzeugen?“
———————————-
1) Ein Körper , mit einer Temperatur von 737 K, hat seine stärkste Strahlung
bei ca 3.9 mikrometer Wellenlänge! (Wien)
Das ist ganz nahe bei der ersten starken Absorptionslinie vom CO2, nämlich bei 4.2 mikromerter!!!
Diese Absorptionslinie taucht in Ihrer Grafik überhaupt nicht auf!
So, jetzt können wir schnell berechnen, wie groß ist die Strahlungsenergie, in jeder Absorptionslinie des CO2`s:
a) 4.2 Mikrommeter Strahlungsintensität = 2.757 W/m²
b) 15 mikrometer Strahlungsintensität = 184 W/m²
c) Summe =2.941 W/m²
===================
Das kann CO2 Gas hier absorbieren , mehr nicht, da nicht mehr da ist!
———-
Nun, der Venusboden strahlt aber mit 16.728 W/m², um nicht abzukühlen,
muß seine Atmosphäre genau diesen Betrag zurückstrahlen – Ihre These!!!
Da praktisch keine Sonnenstrahlung den Venusboden erreicht, müssen Sie jetzt beantworten,
woher soll diese gigantische Energie von 16.728 W/m² herkommt!
—————–
Vielleicht beschäftigen Sie doch noch einmal mit Stefan+Boltzman, und vor allem, wie die Formel zur Berechnung der Strahlungsbilanz zweier Körper, aussieht, die sich gegenseitig anstrahlen!
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Nochmals auf Druckproblem zurückkommend.
Diese Kompression und Expansion haben wir auch auf der Erde, nur nicht so gewaltig!
Informieren Sie sich einmal, wie Hochdruck in der Atmosphäre entsteht, und warum in diesem Bereich praktisch keine Wolken entstehen oder vorhandene gar ganz verschwinden!
Wie gesagt, machen Sie einmal eine Wärme – und Strahlungsbilanz für die Venus – wenn Sie es nicht können, fragen Sie bei einem guten, nicht grün-ideologisch mutierten Physiker – er wird Ihnen das ausrechnen können.
Mit freundlichem Gruß
Gute Fragen Herr Ordowski,
Ich wage zu bezweifeln, dass Herr Krueger hier eine Antwort gibt.
Sein Mantra ist an dieser Stelle zu Ende.
Das war schon immer so. Leider!
@Ordowski
„1) Ein Körper , mit einer Temperatur von 737 K, hat seine stärkste Strahlung
bei ca 3.9 mikrometer Wellenlänge! (Wien)
Das ist ganz nahe bei der ersten starken Absorptionslinie vom CO2, nämlich bei 4.2 mikromerter!!!
Diese Absorptionslinie taucht in Ihrer Grafik überhaupt nicht auf!“
Richtig, da dort die Abstrahlung gegen NULL geht aufgrund von der starken Absorption von CO2, SO2 und H2O auf der Venus.
https://chriscolose.files.wordpress.com/2010/03/crisp_spectra.jpg
„Nun, der Venusboden strahlt aber mit 16.728 W/m², um nicht abzukühlen,
muß seine Atmosphäre genau diesen Betrag zurückstrahlen – Ihre These!!!
Da praktisch keine Sonnenstrahlung den Venusboden erreicht, müssen Sie jetzt beantworten,
woher soll diese gigantische Energie von 16.728 W/m² herkommt!“
Wie gesagt, unter 5 Mikrometer ist die Venusatmosphäre fast undurchsichtig im IR. Da wird alles absorbiert. Wie es zwischen 5-30 Mikrometer aussieht zeigt das Ausstrahlungs-Spektrum.
Legen Sie infach Ihre Kurve mit Peak bei 3,9 Mirometer drüber, was der Boden ungehindert abstahlen würde! Dann sehen Sie direkt, was durch die Venus-Atmosphäre an Wärme zurück gehalten wird!
Da die Venusatmosphäre derart viel Wärme zurück hält, steigt die Temperatur am Venusboden solange an, bis ein Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung entstanden ist. Das liegt nun mal bei 737 K Bodentemperatur.
Ganz einfach.
„woher soll diese gigantische Energie von 16.728 W/m² herkommt!“
Die Energie kommt von der Sonne und heizt die Atmosphäre auf, da die Treibhausgase und Wolken die Wärmeabstrahlung stark behindern. Ansonsten wäre es auf der Venus deutlich kälter.
@ M. Krüger
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Auf so einen geballten Unsinn antworte ich nicht – Sie sollen aber sehen, ich habe es gelesen.
Gruß
PS Ordowski
Wenn die Venus ihre Wärme nicht loswerden kann, dann muss es am Boden solange wärmer werden, bis am oberen Rand der Atmosphäre soviel abgestrahlt wird, wie durch die Sonne rein kommt!
@Qrdowski
Hier noch das Venus-Abstrahlungsspektrum bei 1-5 Mikrometer.
https://media.springernature.com/original/springer-static/image/chp%3A10.1007%2F978-3-319-55333-7_45/MediaObjects/395338_1_En_45_Fig7_HTML.png
Da geht so gut wie nichts an IR raus, wegen der starken Wirkung der Treibhausgase. Wie ich gesaht habe. Und das messen Venus-Sonden.
Und wenn da nichts raus geht, wird es unten halt schön warm.
@M.Krüger
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Irgendwie doch schon wieder witzig, Ihre Kommentare!
Wie groß ist die Venusboden-Abstrahlung bei 4.2 mikrometer?
2.757 W/m²!!!!!
Natürlich wird diese Energie sofort von den CO2 Molekülen (ca 92 % in der Venusatmosphäre, wahrscheinlich schon in den ersten 10 cm)absorbiert, bezweifelt ja keiner!
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Aber die Venus benötigt ein Rückstrahlung von mindestens von 16.728 W/m²!!!
Woher kommt die Energie? Von der Sonne bestimmt nicht!
Also, wenn Ihre These stimmt, kann es auf der Venus nur ein gewaltiges Perpetuum Mobile geben! (Grün-physikalisch ist ja alles möglich).
@ Michael Krüger 2.Juli 2020 um 12:45
„Die Energie kommt von der Sonne und heizt die Atmosphäre auf, da die Treibhausgase und Wolken die Wärmeabstrahlung stark behindern“.
Ich halte die Formulierung für unglücklich, da ja auch in der unteren Venus-Atmosphäre die Temperatur mit zunehmender Höhe abnimmt – wie auf der Erde.
Herr Berberich,
„Ich halte die Formulierung für unglücklich, da ja auch in der unteren Venus-Atmosphäre die Temperatur mit zunehmender Höhe abnimmt – wie auf der Erde.“
Eine gute Beobachtung. Die Frage ist, was heizt die Atmosphaere wirklich auf.
Es muss eine Waermequelle mit einer hoeheren Temperatur als die Atmosphaere sein.
Weil selbst wenn diese als Grauer Strahler oder als schwarzer Strahler einherkommt, kann die Atmosphaere nicht den Planeten aufheizen.
@Werner Schulz
5. Juli 2020 um 16:43
Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung von „astronomischer Temperaturmessung“ und habe mich damit bisher nicht konkret befasst.
Die planetaren Daten sind aus irgendwelchen auf allem möglichen Wegen zusammengekommenen Messdaten (irdische Beobachtung, Satelliten usw.) entstanden. Betrifft auch wahrscheinliche Zusammensetzung der Atmosphäre und Temperaturen, vor Ort war aber bisher niemand.
Man versucht nun aus „irdischen“ Kenntnissen die astronomisch „gewonnenen Daten“ irgendwie in Einklang zu bringen und kommt auf relativ absurde Werte.
Warum kommt niemand auf die Idee, diese durchaus interessanten „astronomischen Beobachtungen“ von den derzeitigen irdischen (klimahysterischen…) Problemen abzukoppeln. Die irdischen Messunsicherheiten (und Interpretationen…) sind für sich schon „astronomisch“ genug, da nützt z.B. die Venus mit den praktisch rudimentären Daten herzlich wenig, höchstens zur ideologisch gewollten Ablenkung ….
Durchlesen:
https://scienceofdoom.com/2010/06/12/venusian-mysteries/amp/
A Nongray CO2-H2O Greenhouse Model of Venus, James Pollack, Icarus (1969)
The Recent Evolution of Climate on Venus, Mark Bullock and David Grinspoon, Icarus (2001)
@ S. Petersen
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Ihr Link ist ein Glaubensbekenntnis, mehr nicht – die Verfasser versuchen, mit den gleichen falschen Ansätzen, wie auf der Erde, einen Venus „Treibhauseffekt“ zu konstruieren!
Diese Leute, wie auch hier einige, können sich nicht vorstellen, dass die sehr heißen Gase, durch starke Kompression erhitzt, mittels Konvektion den Venusboden erwärmen!
Das CO2 Molekül kann nur das wieder in Richtung Venusboden Abstrahlen, was es selber absorbiert – davon allerdings nur 50 %!!!!
Wieviel das ist, haber ich hier mehrfach beschrieben – sehr wenig
Also, wo kommt nun die gewaltige Energie von 16.728 W/m² her???
Die Sonne ist es nicht!
Herr Petersen,
Und was haben sie davon verstanden?
Der Ansatz ist gar nicht so schlecht, aber die Loesung ist unvollstaendig.
Schade es gibt keine Kommentare bei dieser fruehen Arbeit von SOD. In 10 Jahren haben wir, so scheint es, nichts dazugelernt.
Danke fuer den Link. Das hilft mir sehr.
@ Ordowski
nun ja, bei Ihnen hat eben das Wort „falsch“ eine irrelevant subjektive Bedeutung. Kann man immer behaupten, wenn man an der Sache scheitert.
@ S. Petersen
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Niemand kann Sie hindern, zu glauben, dass Ihr Föhn Ihre Haare durch Strahlung trocknet, und nicht durch heiße Luft!
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@ Ordowski
Niemand kann Sie hindern, zu glauben, dass Ihr Föhn Ihre Haare durch Strahlung trocknet, und nicht durch heiße Luft!
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Ich glaube gar nichts. Es ist keine Glaubenssache, sondern eine der Physik. Wie groß ist denn der Anteil der Strahlungswirkung an der Gesamtwirkung beim Fön? Machen Sie mal einen Überschlagsrechnung. Wenn Null rauskommt, haben Sie die Naturgesetze verletzt.
@Eugen Ordowski
„Das CO2 Molekül kann nur das wieder in Richtung Venusboden Abstrahlen, was es selber absorbiert – davon allerdings nur 50 %!!!!“
Wenn bei einem Bar thermalisiert wird, so wird es erst recht bei 80 Bar thermalisiert
Herr Ordowski,
Da faellt mir was zu ein. Willis hatte eine kleine Aufgabe gestellt. Link hatte Marvin vor ein paar Wochen eingestellt.
Darin ging es um einen Block der von der Sonne auf Postition der Erde angestrahlt wird, aber nur auf einer Seite. Die Bedingung war so gestellt, dass der Block auf der Rueckseite abstrahlen kann, aber nicht an den Seitenflaechen. Es gibt Waermeleitung.
Die Frage war wie die Temperaturen der Vor- und Rueckseite sind, bei einer Einstrahlung in der Hoehe der Solarkonstante, nehmen wir einfach 1362 W/m2.
Als erstes faellt auf, dass die Aufgabe durch die Restriktionen bei den Seitenflaechen vereinfacht worden ist, um die Angabe von W/m2 direkt in eine Temperatur umrechnen zu koennen.
Das Gleichnis mit einer Kugel ist offensichtlich, da eine Kugel genau zwei Seiten hat, eine bestrahlte und eine nicht bestrahlte Seite. Das kennt man!
Einzig bei der Kugel kann man nicht direkt W/m2 in EINE Temperatur umrechnen.
Die Loesung war irgendwas 110 Deg C auf der sonnenbeschienenen Seite und dann minus 49 Deg C auf der kalten Seite.
Das heisst die Abstrahlstroeme sind 1222 W/m2 und 140 W/m2, zusammen wiederum die 1362 W/m2.
Jetzt kommt der interessante Teil. Die Durchschnittstemperatur ist also fuer beide Seiten ungefaehr 30 Grad C. Anhand dieser Durchschnittstemperatur waere die Abstrahlung aber nur ungefaehr 480 W/m2 von je einer Seite.
Etwas stimmt also nicht!
Um die empfangene Leistung abstrahlen zu koennen, muss die Durchschnittstemperatur 58 Grad C sein. Entspricht 681 W/m2.
Schliesst man also von Leistung auf eine Temperatur und umgekehrt von einer Durchschnittstemperatur auf eine Leisung, kommen unterschiedliche Werte raus.
Die Differenz im obigen Beispiel ist 28 K!
Kann man daraus einen Treibhauseffekt konstruieren?
@ W. Schulz
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Auf das Problem habe ich hier schon einmal hingewiesen!
Aus welchen Temperaturen wird die durchschnittliche Temperatur berechnet?
Sind die Differenzen hoch, ergeben sich bei der Berechung über die abgestrahlte Leistung ganz große Differenzen!
Sie sehen, bei 30 Grad C sollte die Abstrahlung ca 480 W/m² betragen!
(Alles Durchschnittswerte!)
Rechnen Sie aber den Durchschnittwert über die Leistungen, stimmt der Wert wieder!
1.222 W/m²+ 140 W/m² =1.362 W/m²
Durchschnitt => 1.362/2 = 681 W/m²!!!
————————————–
Ja, da haben wird das Problem – wie schon immer geschrieben, berechnete Durchschnittswerte haben keine Aussagekraft, verführen sogar zum unlogischen und unwissenschaftlichen Schlüssen – siehe die These vom „Treibhauseffekt“.
Bei diesen, hier gezeigten Berechnungen gehen wir von einer Kugel aus, die im Vakuum sich befindet und es auch nur eine Möglichket hat Energie abzugen, nur durch Strahlung.
Sobald die Atmosphäre und die spezifische Wärme dazukommen, haben wir 3 bzw. 4 Möglichkeiten, um Energie zu verschieben: Wärmeleitung, Konvektion, Strahlung und Verdunstung!
Auf der Strahlt kein einziger Quadratmeter (Land oder Wasser) bei 15 Grad C 390 W/m² – maximal ca 30 % davon – nicht mehr und nicht weniger!
Damit ist der „Treibhauseffekt“ zum 2. mal tot – CO2 kann die Erde nicht erwärmen!
„groß ist die Strahlungsenergie, in jeder Absorptionslinie des CO2`s:
a) 4.2 Mikrommeter Strahlungsintensität = 2.757 W/m²
b) 15 mikrometer Strahlungsintensität = 184 W/m²“
Wie kommen Sie auf diese Strahlungsintensitäten? Welche Bandbreiten um die beiden Wellenlängen haben Sie gewählt und wie rechtfertigen Sie diese?
@S. Petersen
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Ich will ja nicht unhöflich sein, aber scheinbar kennen Sie das Planckes Strahlengesetz nicht – oder?
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Wie sehe, ist es , wie immer – „Und täglich grüßt das Murmeltier“
@ Eugen Ordowski,
Ich fragte Sie nach dem dLambda bzw. dFrequenz, welches Sie im Planckschen Strahlungsgesetz einsetzen müssen, um die Leistungsdichte bzw. Radianz in einem Spektralband angeben zu können. Bzw. (exakt) welche Linienform haben Sie für die beiden CO2 Resonanzen in der Berechnung genommen? Nur damit bekommt man ja die Leistungsdichte als Integral über Planckverteilung mal Linienform (im Frequenz- bzw. Wellenlängenraum) raus. Da kommen Sie ja nicht drumrum!
@ S. Petersen
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„in jeder Absorptionslinie des CO2`s: a) 4.2 Mikrommeter Strahlungsintensität = 2.757 W/m² b) 15 mikrometer Strahlungsintensität = 184 W/m²
Wie kommen Sie auf diese Strahlungsintensitäten? Welche Bandbreiten um die beiden Wellenlängen haben Sie gewählt und wie rechtfertigen Sie diese?“
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Sie sollten es eigentlich wissen, aus der Wellenlänge kann ich immer auch auf die Frequenz schließen, ganz einfache Rechnung.
Und, es beide Möglichkeiten, entweder über Wellenlänge oder aber Frequenz zu rechnen!
Bei beiden Werten habe ich eine Bandbreite von 1 mikrometer genommen, und so die Werte in die Plancksche Strahlungsformel eingegeben, die Werte sehen Sie ja.
Auch wenn Sie die Bandbreite auf 2 mikrometer erhöhen, kann man die Unmöglichkeit eines „Treibhauseffektes“ auf der Venus , sofort registrieren.sehen.
Sie können das jederzeit selber nachrechnen!
Schon aus dieser kleinen Berechnung können Sie ersehen, welchen Unsinn der Herr Krüger hier schreibt. Was er beschreibt, ist ein gewaltiges Perpetuum Mobile!
Herr Petersen,
in Naeherung koennen sie einen Spektralrechner nehmen.
https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
Etwas genauer waere Hitran.
Die Bandbreiten entnehmen sie der einschlaegigen Literatur.
Die Abgestrahlte Leistung unter dem Band ist hoeher als die wirkliche Abstrahlung durch einen Bandstrahler wie CO2, da sich die Strahlung auch innerhalb des Bandes auf Linien aufteilt und das Band nicht voll fuellt.
Der Hauptgrund fuer Herr Ordowskis Beitrag ist jedoch, das selbst im Besten Fall die Energie die CO2 auf der Venus zurueckstrahlt nicht ausreicht die Oberflaechentemperaturen zu beschreiben.
mfg
Werner
Zitat: „So, jetzt können wir schnell berechnen, wie groß ist die Strahlungsenergie, in jeder Absorptionslinie des CO2`s:
a) 4.2 Mikrommeter Strahlungsintensität = 2.757 W/m²
b) 15 mikrometer Strahlungsintensität = 184 W/m²
c) Summe =2.941 W/m²“
Das ist der blanke Unsinn. Sie wissen nicht was der Unterschied zwischen einer spektralen Strahldichte und der Strahldichte ist. Um von der spektralen Strahldichte der Zentrallinie auf die Strahldichte im Halbraum zu kommen, müssen Sie diesen Wert mit der Linienbreite Δλ der Zentrallinie multiplizieren: L = π*L(λ)*Δλ.
Warum benutzen Sie nicht einfach: https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
+ Für die Werte Temperature: 737K ; Emissivity: 1; Wavelength: 15; Lower Limit: 13.8; Upper Limit: 16.1
Für die CO2-Zentrallinie ergibt sich 58.641 W/m^2/sr/µm und auf den Halbraum bezogen 58.641 W/m^2/sr/µm * π = 184,2 W/m^2/µm.
Die entsprechende CO2-Bande ergibt 138.031 W/m^2/sr und auf den Halbraum bezogen 433,6 W/m^2.
+ Für die Werte Temperature: 737K ; Emissivity: 1; Wavelength: 4.2; Lower Limit: 4.17; Upper Limit: 4.35
Für die CO2-Zentrallinie ergibt sich 881.506 W/m^2/sr/µm und auf den Halbraum bezogen 881.506 W/m^2/sr/µm * π = 2769,3 W/m^2/µm.
Die entsprechende CO2-Bande ergibt 157.865 W/m^2/sr und auf den Halbraum bezogen 495,9 W/m^2.
In Summe also 433,6 + 495,9 = 929,5 W/m^2.
Mfg
Werner Holtz
Die Zahlen wuerden so stimmen wie Herr Holtz das angibt.
Die Strahlstaerke im Halbraum mit Faktor PI zur Band Radiance ist mit den ermittelten 929.5 immer noch viel kleiner als die Gesamte Radiant Emittance von 16729.9 W/m2 (Emissivity 1 der Einfachheit halber).
Die Frage von Herrn Ordowski ist berechtigt, wie will man den THE auf der Venus mit nur diesen Strahlungwerten erklaeren.
Die Grafik enthaelt die 4 µm Wellenlaenge nicht. Also fehlt da noch etwas.
Die Antwort von Herr Krueger ist, das die Atmosphaere ueberhaupt nicht durchlaessig ist fuer Infrarot. Also geht die Rechnung fast genau wie auf der Erde, da man die Gegenstrahlung sogar fast so hoch setzen kann wie die Bodenabstrahlung.
Wieder der klassiche Fall, was waere wenn der Boden nur 400 Grad C heiss waere. Wie hoch ist die Gegenstrahlung dann? Vorsicht, das war eine Rhetorische Frage, weil auch in diesem unbestimmten System, mit einer Variabel, die von der anderen abhaengt, gibt es hunderte Loesungen aber keine Erklaerung warum die beobachtete Temperatur so ist, wie sie ist.
Meine Herren, für die bodennahe Gegenstrahlung müssen Sie die downwelling Strahlung längs der Atmosphärensäule per Strahlungstransfer berechnen und nicht eine Bandenbreite von CO2 von 1 oder 2 um ansetzen. Physik ist eben manchmal nicht so einfach.
Herr Petersen,
Man kann die Gegenstrahlung messen, also braucht man sie nicht zu berechnen.
Was wirklich von Interesse ist, ist wo die Strahlung herkommt.
Dazu muss man die theoretische Strahlstaerke von CO2 abschaetzen, um den Anteil an der Gegenstrahlung festlegen zu koennen.
Auffallend am Venusbeispiel und auf der Erde ist, das die Gegenstrahlung viel hoeher ist, mehr als CO2 in seiner bekannten Bandbreite vermag abzustrahlen.
Daher muss man davon ausgehen das es strahlungsinternsivere Bestandteile in der Luft gibt. Angefangen von Wasserdampf, bei dem wir wissen, das es das wichtigste THG ist, bis hin zu Feststoffen wie Staub und Schwebteilchen, dann Wolken und Aerosole.
Was auch klar sein sollte ist, das alle oben genannten Bestandteile das 15 µm Band, in dem CO2 aktiv ist, mit ueberdecken, und das allein deshalb die Strahlungsaktivitaet von CO2 in der Gegenstrahlung keine grosse Rolle spielen kann.
Werner Schulz schrieb am 30. Juni 2020 um 16:20
Sie haben nochmal schön aufgezeigt, dass die Durchschnittstemperatur bei ungleicher Verteilung der Temperatur kleiner ist, als bei einer Gleichverteilung. Was auch relativ schnell zu sehen ist, wenn man sich die Formel für die Abstrahlung ansieht, in die die Temperatur mit einem T^4 eingeht.
Beim Treibhauseffekt haben wir aber „[Temperatur bei Ungleichverteilung (siehe G&T)] kleiner als [Temperatur bei Gleichverteilung] kleiner als [beobachtete Temperatur]“. Sie haben hier die Erklärung für „[Temperatur bei Ungleichverteilung (siehe G&T)] kleiner als [Temperatur bei Gleichverteilung]“. Die Erklärung für „[Temperatur bei Gleichverteilung] kleiner als [beobachtete Temperatur]“ liefert der Treibhauseffekt …
Herr Mueller,
Ich fasse mal zusammen was ich verstanden habe:
1. Bei einem Koerper mit Bestrahlung von einer Seite gibt es eine ungleichmaessige Verteilung der Temperatur, die Strahlstaerken sind aber ausgeglichen mit der hereinkommenden Energie. Die Durchschnittstemperatur 30 Grad C.
2. Bei Gleichverteilung der Temperatur, was die falsche Loesung fuer das Problem ist, muss die Durchschnittstemperatur hoeher sein, um die gleiche Energie abzustrahlen, die hereinkommt. Die Temperatur ist 58 Deg C.
3. Sie sprechen von einer beobachteten Temperatur, die es in meinem Beispiel nicht gibt. Was meinen sie? Die Loesung ist theoretischer Natur, da es einen solchen Block nicht gibt.
Meine Frage war ob die 28 K Differenz fuer das Beispiel ein THE sind? Oder ist das ein mathematisches, physikalisches denkfalsch Artifakt, so wie es Herr Ordowski sagt, das durch das Mitteln der Temperatur zu stande kommt.
Werner Schulz schrieb am 1. Juli 2020 um 12:16:
Ja. Ist, wie im ersten Satz meiner Antwort beschrieben, wegen der T^4 Abhängigkeit auch so zu erwarten.
Daher neuer Absatz, neuer Gedanke in meinem Kommentar.
Falls wir vom gleichen THE reden, dann beschreibt der eine beobachtete mittlere Temperatur, die höher ist, als die erwartete. Das ist in Ihrem Beispiel nicht der Fall, da ist die für den konkreten Fall berechnete Temperatur kleiner, als die bei einer Gleichverteilung der Temperatur zu erwartende.
Daher nein, die 28K sind kein Beispiel für einen THE sondern nur ein Beispiel für die Differenz, die sich bei einer Ungleichverteilung der Temperatur ergibt. Siehe Gehrlich und Tscheuschner – Berechnung für den Fall einer sich nicht drehenden Erde – da stehlt sich eine mittlere Temperatur < -100°C ein verglichen mit -18°c bei einer angenommenen Gleichverteilung.
„Meine Frage war ob die 28 K Differenz fuer das Beispiel ein THE sind? Oder ist das ein mathematisches, physikalisches denkfalsch Artifakt, so wie es Herr Ordowski sagt, das durch das Mitteln der Temperatur zu stande kommt.“
Nein, Ihre Differenz ist algebraisch und nicht wie der THE physikalisch bedingt. Erst summieren und dann wurzelziehen ergibt was anderes als umgekehrt.
Herr Mueller und Herr Petersen,
Wir koennen also feststellen, das die Gleichverteilung der Temperatur nicht der einfachen physikalischen Realitaet des Beispieles entspicht.
Demnach sind die 30 Grad C Durchschnittstemperatur eher die realistische Angabe.
Auch wenn ich jetzt Punkt 3 von Herrn Mueller verstanden habe, was ich nicht Verstehe, warum der THE nicht folgendermassen bestimmt wird:
[Temperatur bei Ungleichverteilung (siehe G&T)] versus [beobachtete Temperatur]
Werner Schulz schrieb am 2. Juli 2020 um 12:09:
Sie haben zwei Modellvorstellungen für eine Erde ohne Atmosphäre
* eine läßt sich mit einer relativ einfachen Gleichung beschreiben und liefert Ihnen den maximal möglichen Wert, der sich als mittlere Temperatur einstellen kann
* eine, die mit einer umfangreicheren Berechnung eine doch eher unrealistische Temperatur liefert (wegen der Annahme, dass sich die Erde nicht dreht)
Welche nehmen Sie?
Und es ist auch nicht so, dass nicht angemerkt wurde, dass der tatsächliche Wert des Treibhauseffekte eher größer als 33K ist, siehe z.B. Spencer oder Kramm, die beide doppelt so grosse Werte ausweisen (aber deutlich kleinere als G&T).
Herr Mueller,
Ihre Modelvorstellung ist unklar.
Wenn das Model keine Atmosphaere hat, dann waere der Unterschied nur der, dass das eine Model sich dreht und das andere nicht.
Wenn sie Abstrahlung = Einstrahlung nach dem SB Gesetz annehmen, dann unterscheiden sich die Modelle beide nicht, da die Energie gleichzeitig herrein und herrausgeht. Man koennte auch sagen, das das nichtdrehende Model ein drehendes ist mit einer unendlich kleinen Drehzahl.
Interessant waere es noch zu sehen wie sich ein Model mit unenddlich hoher Drehzahl verhaelt.
Um das Model real zu machen, muessen sie die thermische Traegheit beruecksichtigen. Hier spielt die Drehung dann eine Rolle und das ist auch der Grund warum die Arbeit von Dr. Kramm auf einen Wert zwischen dem Model mit der gleichverteilten Temperatur und dem Model mit der thermodynamischen statischen Temperatur kommt.
Wenn ich ein Model nehmen sollte, dann wuerde ich das von Dr. Kramm nehmen, weil es ein realistischeres Model ist und die groben Modelle sinnvoll verfeinert.
Eines ist sicher, die 33K Treibhauseffekt sind eine fikitve Groesse, die auf einem vereinfachtem Model fusst, und es gibt bessere Modelle die das Verbessern.
Was aber auch sicher ist, wir haben hier immer noch keine sinnvolle Erklaerung fuer den THE selber.
mfg Werner
Werner Schulz schrieb am 3. Juli 2020 um 5:05:
Sie kennen beide bzw. können nachlesen, falls Sie sie wieder vergessen haben.
Wenn ich ein Model nehmen sollte, dann wuerde ich das von Dr. Kramm nehmen, weil es ein realistischeres Model ist und die groben Modelle sinnvoll verfeinert.
Dann können wie also in Zukunft von Ihnen lesen, dass die Atmosphäre eine Erhöhung der mittleren Temperatur um mehr als 66K bewirkt. Soll mir recht sein und ich würde Ihnen da nicht widersprechen.
Sie haben die wichtigen Puzzleteile beisammen:
* Treibhausgase in der Atmosphäre strahlen weniger Energie ab, als der Boden direkt („Den Absorptionstrichter will ihnen übrigens keiner streitig machen“)
* „wenn der Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall geringer ist, als was von der Sonne kommt.“ kommt es zu einer Erwärmung
Sie müssen lediglich den Weg gedanklich zu Ende gehen …
(In der vorherigen Version des Kommentars waren die Zitat-tags falsch, bitte diesen hier veröffentlichen)
Werner Schulz schrieb am 3. Juli 2020 um 5:05:
Sie kennen beide bzw. können nachlesen, falls Sie sie wieder vergessen haben.
Dann können wie also in Zukunft von Ihnen lesen, dass die Atmosphäre eine Erhöhung der mittleren Temperatur um mehr als 66K bewirkt. Soll mir recht sein und ich würde Ihnen da nicht widersprechen.
Sie haben die wichtigen Puzzleteile beisammen:
* Treibhausgase in der Atmosphäre strahlen weniger Energie ab, als der Boden direkt („Den Absorptionstrichter will ihnen übrigens keiner streitig machen“)
* „wenn der Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall geringer ist, als was von der Sonne kommt.“ kommt es zu einer Erwärmung
Sie müssen lediglich den Weg gedanklich zu Ende gehen …
„Sie haben die wichtigen Puzzleteile beisammen:
* Treibhausgase in der Atmosphäre strahlen weniger Energie ab, als der Boden direkt („Den Absorptionstrichter will ihnen übrigens keiner streitig machen“)
* „wenn der Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall geringer ist, als was von der Sonne kommt.“ kommt es zu einer Erwärmung“
Naja, wir haengen wieder an der gleichen Stelle. Die Schallplatte hat hier einen Sprung. Ihre Denke laeuft in Endlosschleife.
Zum einen muessen sie nicht die fuer sie Wichtigen Puzzelteile nehmen, sondern alle. Dazu gehoert, das sie erklaeren welchen Einfluss die mickrige Waermeleitung der Luft auf den Waermeaustausch Boden und Atmosphaere hat.
Zweitens habe ich ihnen weiter oben erklaeret, das der Waermeaustausch Boden und Atmosphaere nichts mit der Energieabgabe der Erde in den Weltraum zu tun hat.
Ich bin den Weg gedanklich zu Ende gegangen, und es gibt keinen Radiativen THE. Ich frage mich wann sie das endlich sehen.
Laut Hernn Krueger strahlt die Erde auf der sogenannten Abstrahlhoehe genaus so viel Energie ab wie die Erde von der Sonne erhaelt. Damit ist ausgeschlossen das es zu einer Erwaermung des Erdsystems kommen kann, da sich durch den Waermeaustausch am Boden daran nichts aendert.
Denken sie mal nach!
Werner Schulz schrieb am 3. Juli 2020 um 19:04:
Warum muss ich das erklären? Steht das irgendwie im Widerspruch zu dem vorher diskutierten? Widerlegt das irgendwas? Oder ist das nur ein Detail, dass Sie wieder mal aus dem Hut ziehen, um einen scheinbaren Widerspruch zu konsturieren?
Wo sprach ich von einem Wärmeaustausch zwischen Boden und Atmosphäre? Sie führen hier einen Strohmann ein, aus den Sie einschlagen können …
Wie man an ihren beiden „Argumenten“ sehen kann, sträuben Sie sich, den Weg zu Ende zu gehen. Sie türmen immer wieder scheinbare Hindernisse auf, um nicht vorwärts zu kommen.
Die Aussage von Herrn Krüger bezieht sich auf den Gleichgewichtszustand, in dem im Mittel soviel abgegeben wird, wie zufliesst. Wir sprachen aber gerade über Vorgänge, wenn kein Gleichgewicht existiert, zur Erinnerung: „wenn der Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall geringer ist, als was von der Sonne kommt.“ Aber ein gutes Beipiel für das (fast schon verzweifelt wirkende) auftürmen von scheinbaren Hindernissen auf dem Weg zur Erkenntnis. Es wirkt auch schon fast schizophren, wie verschieden Sie argumentieren, daher auch meine Frage, wieviel Werner Schulz es eigentlich gibt …
Herr Mueller,
sie müssten sich vielleicht bemühen ihre Gedanken besser zu präsentieren.
Es geht also nicht um die Wärmeübertragung zwischen Oberfläche und Atmosphäre??? Es ging auch noch nie um die sogenannte Gegenstrahlung, die von der Atmosphäre in Richtung Oberfläche wirkt und diese angeblich erwärmen soll?
Alles was sie bisher von sich geben klingt danach, das sie mir erzählen wollen, das irgendwo und irgendwann weniger Energie abgegeben wird, dabei strahlt aber der Boden mehr Energie ab als die Atmosphaere, und weil also mehr Energie abgestrahlt wird, muss er sich erwärmen?
Habe ich sie jetzt richtig verstanden? Warum betrachten wir die Oberfläche ihrer Meinung nach? Weil dort der THE wirkt? Oder weil ein Teil der Abstrahlung der Erde direkt von der Oberfläche ins All entweicht?
Und die Atmosphäre strahlt auch, also die sogenannten THG, die damit zur Kühlung der Atmosphäre beitragen?
Es wäre hilfreich wenn sie nur einmal eine thermodynamisch sinnvolle Erklärung für den THE darlegen würden, anstatt sich hinter meinen Erkenntnissen oder was sie glauben, was ich nicht verstehe, zu verstecken.
Wie lautet also ihre vollständige Theorie?
Ich wollte noch anmerken, das ich ihre Fixierung auf Schizophrenie, bedenklich finde. Sie äußerten sich diesbezüglich zu oft ohne ersichtlichen Grund oder genaue Angabe was sie dazu veranlasst.
Werner Schulz schrieb am 6. Juli 2020 um 11:43:
Siehe Diskussion in „Wolkenrückkopplung – falls es sie überhaupt gibt – ist negativ“. Der eine Werner sagt:
Der andere Werner sagt:
Der eine weiss also, dass man verschiedene Grenzen gibt, an denen man Energieflüsse betrachten kann und dass es bei einem Ungleichgewicht zu einer Erwärmung kommt.
Der andere tut so, als wüsste er das nicht und schmeisst mal eben wieder alles in einen Topf und vergleicht Energiezufluss von der Sonne mit Abstrahlung am Boden (statt mit „Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall“).
Das wirkt einfach schizophren, wenn es die selbe Person ist und diese ernsthaft argumentieren will. Dazu kommen die Probleme, den relativ einfachen Einfluss eines Deckels auf einem Topf einordnen zu können oder zu wollen …
„Jetzt gibt es wohl keine Diskussion, auf der Tagseite haben wir immer
eine Durschnittstrahlung, Solarkonstante geteilt durch 2 – oder?
Also: 1.367 W/m²/2 = 683.5 W/m² !!!
Somit ist hier die Legende vom „Treibhauseffekt“ tot!“
Wie soll man dieses Argument verstehen? Auf der Nachtseite ist die Einstrahlung Null. Aber selbst auf einer Erde mit Atmosphäre, die der Sonne immer dieselbe Seite zeigen würde, wäre es auf der Nachtseite nicht -273 °C kalt.
Ja Erklaeren sie das mal. Warum ist das so!
Tags zu kalt und Nachts zu warm!
Ein schoener THE ist das!
Herr Schulz,
Auf einem atmosphärenlosen Planeten gibt es keinen THE.
Zu Ihrer Diskussion des einseitig bestrahlten würfelförmigen Planeten ohne Atmosphäre: Wenn Sie schon ein Beispiel von jemanden übernehmen, so stellen sie es doch bitte nachprüfbar dar (mit link), anstatt die Argumentation auf vermuteten Temperaturangaben aufzubauen.
Es ist evident klar, dass die Temperaturen auf Tag- und Nachtseite von vom Wärmestrom zwischen den beiden Seiten abhängt. Wenn die Wärmeleitfähigkeit unendlich groß wäre, wären beide Temperaturen gleich, bei Wärmeleitfähigkeit Null hätte die Nachtseite 0 K. Ihre Darstellung ist also unvollständig.
Herr Petersen,
Ich nenne den THE lieber Atmosphaereneffekt. Der Grund ist, das man nicht laufend erklaeren muss, das ein Planet ohne Atmosphaere keinen solchen hat.
In einem gebe ich ihnen recht, der Link waere nuetzlich. Sie koennen gerne Herrn Mueller fragen oder hier bei Eike suchen, wann Herr Mueller diesen Link gebracht hat.
Die Suche bei Eike duerfte jedoch genau so schwierig sein wie bei Willis.
Eines jedoch ist sicher, die Waermeleitfaehigkeit war zwar beziffert, aber sie kuerzte sich in der Loesung raus.
Ist die Aufgabe fuer sie jetzt loesbar? Kleiner Tip, die Temperaturen werden im Beispiel anhand des ausgehenden Waermestromes von beiden Flaechen nach dem SB Gesetz berechnet. Nehmen sie einfach einen Block mit Quadratischer Grundflaeche. 1 m2 dann ist es noch einfacher mit den Energiemengen.
Eine Halbierung der 1367 W/m² ist ein Denkfehler. {Selbst, wenn Dort, wo die Sonne nie scheint,0 w/m2 gemessen würden(Minus Watt gibt es nicht!!)läge die Temperatur da nicht bei -273°C . Umgekehrten Rechenweg von Watt zu Temperatur gegangen,statt von Temperstur zu Watt, schon, aber nicht in der Wirklichkeit.Denn real ist die Drehbewegung der Erde von Nacht zu Tag und umgekehrt.} Es ist eher so, dass mit Annäherung der Strahlen von TOA zum Erdboden, bedingt durch verschiedene Einflüsse die Strahlungsstärke abnimmt.
Die Sonne umfängt die Erde nicht mit zwei Strahlungsarmen gleicher Intensität, wie wir eine Kugel in den Händen halten und dabei den gleichen Druck ausüben würden.Die ankommende Strahlungsintensität ist abhängig von der Entfernung und der Größe eines bestrahlten Objekts.Und, nicht zu vergessen, der Temperatur die auf der Oberfläche des abstrahleden Sterns, der Sonne, herrscht.
Wiki gibt eine Höchsttemperatur von 58°C an.(681,48w/m²) Obwohl Temperaturen weit oberhalb dieses Wertes gemessen wurden, allerdings punktuell und zeitlich eingegrenzt. Allerdings muss sie unter 100 °C liegen, weil sonst die Meere verdampfen würden.Ich setze sie auf ~91,32 °C maximal, was 1000,1W/m2 entspricht.( Zugegeben ein willkürlicher aber plausibler Wert)
Herr Bernd,
Die Strahlungintensitaet ist nicht groessenabhaengig. Es ist eine Leistungsangabe pro Quadratmeter. Damit ist sie unabhaengig von der Groesse des Objektes, oder besser von der groesse der Flaeche.
Welchen Wiki Eintrag meinen sie? Die Maximale Temperatur erreichbar durch Solarstrahlung auf der Erde ist die Solarkonstante abzueglich 15 % atmosphaerischer Albedo.
Das sind ungefaehr 105 Grad C, also war ihre Schaetzung gar nicht schlecht. Einzig die Begruendung hat keinen Wert, weil sie ja schon festgestellt haben, dass die Solare Einstrahlung nicht die gesamte Erde „Umzingelt“ und es Tag und Nacht gibt.
Meerwasser und Wasser verdampft staendig irgendwo auf der Erde.
Das gute ist das was hochgeht kommt auch wieder runter.
Werner Schulz
3. JULI 2020 UM 19:19
Herr Petersen,
Ich nenne den THE lieber Atmosphaereneffekt.“
Name ist egal, nur bewirkt eine Atmosphäre ohne Treibhausgase den Effekt nicht, dass die nach oben transportierte Strahlungsleistungsdichte nach außen hin abnimmt.
Herr Petersen,
was ist ihrer Meinung nach die nach oben transportierte Strahlungsleistungsdichte???
Was nimmt nach aussen hin ab? Die transportierte Menge einer Strahlungsleistungsdichte?
Sie sprechen in Raetseln.
Eines ist sicher eine Atmosphaere ohne THG, also die Moeglichkeit Radiativ zu Kuehlen, waere anders und waermer.
Diese Atmosphaere kann durch Waermeleitung und Konvektion Waerme aufnehmen, aber ohne Abstrahlung kann sie nicht mehr am Oberrand der Atmosphaere kuehlen.
Haben sie die Aufgabe schon geloest?
In unserer Treibhausgasatmosphäre: Strahlungsleistungsdichte am Boden 390 W/qm, ins Weltall 240 W/qm, dazwischen wird die Strahlung bekanntlich durch Absorption und Emission durch Treibhausgase transportiert. Soweit die Physik aus Lehrbüchern der Meteorologie. Jetzt für Sie daraus die einfache Aufgabe: welches relative Verhältnis haben die beiden Strahlungsleistungsdichten, wenn nichts dazwischen absorbiert und emittiert (für die Erdverhältnisse ist es ausreichend anzunehmen, die beiden durchströmten Flächen seien gleich groß)?
PS Sie haben mir auch eine Aufgabe gegeben, welche?
Herr Petersen,
Weder gelten die 390 W/m2 in der Atmosphäre, noch ist das eine reelle Größe sondern eine aus Temperaturermittlung und nach dem SB Gesetz unter Anwendung eines unrealistischen Emissionkoeffizenten zusammengstuemperte Groesse.
Des weiteren ist es nicht gegeben, das 240 W/m2 aus der Atmosphäre abgegeben werden. Wenn dem so waere, dann würde die Strahlung, die direkt durch das atmosphärische Fenster geht, den Planeten abkuehlen, so sie denn die Energiebilanz von K&T akzeptieren.
Ihre Aufgabe macht keinen Sinn. Wenn die Atmosphäre nicht strahlt, dann kann man keine Strahlungsintensität angeben. Aber sie koennen auch keine Aussage zur Temperatur daraus ableiten, falls sie das meinen.
Vergessen sie die Aufgabe. Die Lösung habe ich ihnen ja oben schon gegeben. Ich dachte sie wollten noch mal nachrechnen, weil sie nachgefragt hatten.
mfg Werner
Experimentelle Überprüfung des CO2-Treibhaus-Effektes
Wäre es nicht viel interessanter einmal den Wasserdampf-Treibhaus-Effekt experimentell zu überprüfen?
Witzig – habe ICH heute nachmittag auch dran gedacht – übrigens kann CO2 nur DREI KUNST-Stücke: Purzelbaum, Rolle rückwärts und Spagat – dagegen ist H2O über EIN DUTZEND mal „geschickter“ – bislang 13 verschiedene „EIS-Sorten“ verifiziert 😉
Ich bin dafuer!
Sehr geehrter Herr Berberich,
Frage: Wäre es nicht viel interessanter einmal den Wasserdampf-Treibhaus-Effekt experimentell zu überprüfen?
Antwort: Ja, unbedingt. Würde ich auch sehr gern machen, hat nur einen Haken, mit meinem Versuchsaufbau geht es nicht.
Ich simuliere mit meiner etwa 1 m langen Apparatur rund 20 – 100 m Atmosphäre. Dazu muss die CO2 Konzentration der Atmosphäre von rund 400 ppm (0,04 %) auch um den Faktor 20 – 100 also auf 0,8 bis 4 Vol. % erhöht werden. Das ist kein Problem, ich habe sogar schon Versuche bis 80 Vol. % CO2 durchgeführt.
Nur beim Wasserdampf, mit einer durchschnittlichen, atmosphärischen Konzentration von rund 2 % kann ich den Faktor nicht realisieren.
Dazu kommt, dass in meiner aktuellen Apparatur für die Wärmestrahlung der IR-Gase (nicht die hier vorgestellte „Ditfurth –Apparatur“) die Gase direkten Kontakt mit einer kalten Fläche von bis zu – 15 °C haben. Wasserdampf würde hier gefrieren und wäre somit dem Gasraum entzogen. Aber danke für die Anregung, vielleicht finde ich doch noch eine Lösung.
Sehr geehrter Herr Dr. Schnell,
ich zolle Respekt für Ihre Experimente den CO2-Treibhaus-Effekt quantitativ direkt nachzuweisen. Ich begnüge mich mit der Auswertung der DWD-Zeitreihen
ftp://ftp-cdc.dwd.de/climate_environment/CDC/observations_germany/climate/daily/solar/
Darin sind auch Pyrgeometer-Messungen der langwelligen Einstrahlung enthalten. Mir ist es bisher noch nicht gelungen Beiträge durch CO2 und Aerosole von denen durch Wasserdampf zu separieren. Kennen Sie eine Arbeit, die sich mit dieser Frage beschäftigt oder jage ich einem Phantom nach?
Sehr geehrter Herr Berberich,
Ångström war wohl der Erste, der mit einem Pyrgeometer die atmosphärische Gegenstrahlung bei klarem Himmel, unter Wolken und bei unterschiedlichen Luft-Feuchten gemessen hat. Seine Erfahrungen hat er in eine Strahlung-Formel dargelegt, die Sie unter Wiki „Atmosphärische Gegenstrahlung“ finden können. Später wurde seine Formel bezüglich der Parameter korrigiert, aber im Prinzip bestätigt.
Auch ich hatte mich an diesem Thema versucht und sehr einfache Messungen mit einer IR-Pistole durchgeführt. Wenn Sie mögen könnten Sie das, beginnend mit dem Kapitel „Temperatur-Messungen des wolkenfreien Himmels“, nachlesen, aber wie gesagt sehr einfache Überlegungen und Messungen, ich bin kein Experte.
Bei Peter Dietze finden Sie, dass die Wirkungen von Wasserdampf und Wolken durch einen Korrekturfaktor Berücksichtigung finden.
https://eike.institute/wp-content/uploads/2016/11/Dietze_Klimasensitivitaet_ECS-4.pdf
Eine genaue Analyse bringt m.E. Prof. H. Harde durch seine Modellberechnungen. Seine Arbeit hatte ich bereits im obigen Artikel angegeben. Ich habe die Arbeit als pdf, sehr schwere Kost, Formel über Formel, aber wenn Sie Interesse haben, könnte ich sie Ihnen zuschicken. In diesem Falle fragen Sie bitte bei EIKE nach meiner Email.
https://www.researchgate.net/publication/268981652_Advanced_Two-Layer_Climate_Model_for_the_Assessment_of_Global_Warming_by_CO2
„Wenn Sie mögen könnten Sie das, beginnend mit dem Kapitel „Temperatur-Messungen des wolkenfreien Himmels“, nachlesen, aber wie gesagt sehr einfache Überlegungen und Messungen, ich bin kein Experte.“ Ich habe mich auf die Pyrgeometer-Messungen bei wolkenfreiem Himmel konzentriert. Dann spielen nur die Beiträge durch Wasserdampf, CO2 und Aerosole eine Rolle. Der H2O-Beitrag ist temperaturabhängig, die beiden anderen nicht. Sie sollten somit separierbar sein. Da der H2O-Beitrag mit zunehmender Temperatur (bei konstanter rel.Feuchte) stark zunimmt, sollten die beiden anderen Beiträge bei höherer Temperatur eine immer kleinere Rolle spielen. Soweit die Theorie. Die Messdaten lassen wohl keine Überprüfung zu da die lokalen CO2- bzw. Aerosol-Konzentrationen unbekannt sind.
… bei MINUS 38 Grad soll WasserDampf in der ATMO „gefrieren“ – habe ICH dieser Tage irgendwo gelesen / gehört 😉
„… bei MINUS 38 Grad soll WasserDampf in der ATMO „gefrieren“ – habe ICH dieser Tage irgendwo gelesen / gehört“.
Sie müssen schon Quellen nennen. Die Frage ist doch, wie genau kann ich mit einem Pyrgeometer die langwellige Einstrahlung messen. Welche systematische Fehler hat dieses Messverfahren im praktischen Betrieb, z.B. Kondenswasser auf der Eintrittsfläche? Wenn das Gerät im praktischen Betrieb nichts taugt, warum wird es eingesetzt?
Sie muessen sich verhoert haben. Beim IPCC kommt Wasserdampf noch in der Stratosphaere als Radiatives Forcing zum Einsatz.
Es gibt quasi wissenschaftliche Schriften, die die Anwesenheit von Wasserdampf bestaetigen http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_mz_2009.pdf
Im Zweifelsfall vielleicht mal im Phasendiagram gucken.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberkritisches_Wasser#/media/Datei:Phase_diagram_of_water_simplified.svg
Stratosphaere von 100 mbar – 1 mbar.
1 mbar = 100 Pa
Durchaus moeglich das es Wasserdampf gibt!
Auf 70 hPa/17,5 KM Höhe und RH (EarthWindMap) sind H2O-Spuren haupts. um den Äquator und an den POLEN sichtbar, am SP sogar auf 10 hPa/über 25 KM Höhe z. Zeit – und WASSER „kocht sprudelnd“ bei RAUM-Temperatur, also im Labor bei 200 mbar, erzeugt durch Wasser-Strahl-Pumpe – P.S.: bin nur viel jüngerer Bruder eines Dipl.-Ing – interessiere mich aber für A L L E S , was MICH umgibt 😉
Nein, das kondensiert, nehmen Sie lieber Schwefelhexafluorid.
„Aus den Versuchen kann geschlussfolgert werden, dass die CO2-Moleküle durch Zusammenstoß mit anderen Molekülen in einen angeregten Schwingungs- bzw. Rotationszustand übergehen und durch Abgabe eines Photons wieder in den ursprünglichen Grundzustand zurückfallen. Die erforderliche Energie für die CO2-IR-Strahlung stammt demnach aus der inneren Energie der Luftschicht, in der sich die CO2-Moleküle befinden. … Dadurch können auch geringe Mengen CO2 die Wärmeströme der Atmosphäre beeinflussen.“
So ist es!
„Die IR-Strahlung der Treibhausgase hat allerdings keine Vorzugsrichtung, was zu zwei entgegengesetzten Effekten führt. Einerseits wird durch die Strahlung in Richtung Weltall (Ausstrahlung) die obere Atmosphäre abgekühlt und andererseits durch Strahlung in Richtung Erde (Gegenstrahlung) die Erdoberfläche erwärmt.“
So ist es!
„Stickstoff, Sauerstoff und Argon, die Hauptbestandteile der Atmosphäre, sind IR-inaktiv, d.h. sie können zwar Wärme speichern und transportieren, aber keine Wärmestrahlung aussenden.“
Das ist falsch. N2, O2 … haben Absorptions-Emissionsbanden im nahen IR. Zudem Streuen diese Moleküle im IR durch Raman-Streuung. Dabei handelt es sich aber nur um kleine Effekte.
„.. dass die CO2-Moleküle durch Zusammenstoß mit anderen Molekülen in einen angeregten Schwingungs- bzw. Rotationszustand übergehen und durch Abgabe eines Photons wieder in den ursprünglichen Grundzustand zurückfallen. Die erforderliche Energie für die CO2-IR-Strahlung stammt demnach aus der inneren Energie der Luftschicht, in der sich die CO2-Moleküle befinden.“
Wenn das so stimmt und die Anregungszeiten nicht dagegen sprechen, muss CO2 auch in der unteren Atmosphäre kühlend wirken. Denn CO2 würde dann durch seinen Strahlungsbeitrag den Wärmetransport der atmosphärischen Gase beschleunigen. Beim ersten Hinsehen in alle Richtungen gleichverteilt, wegen des 2. Hauptsatzes und des Temperaturgefälles aber ein resultierender Nettotransport Richtung Weltraum.
Die sehr verdienstvollen und sorgfältigen experimentellen Untersuchungen des Autors bestätigen m.E. zweifelsfrei, wie die vielen Klima-Hysteriker mit Scheinbeweisen a la Al Gore und Quaschning hinters Licht geführt wurden. Al Gore ist einfach nur ein dummer aber dafür höchst „erfolgreicher“ Klima-Propagandist, der eine ganze Generation CO2-verblödet hat – einschließlich seine Partei und Obama. Bei Quaschning reicht, wie bei Kempfert, die „richtige“ Klimareligion sogar für einen Lehrstuhl in Blödland aus. Die Klima-Qualifikation des dunkelgrünen Esoterikers und Hochschulprofessors Lesch ist ähnlich einzuordnen.
Verdienstvollerweise hat der Autor die Thematik Erderwärmung/erhöhte Sonneneinstrahlung aufgegriffen:
„…seltsam anmutende Theorie der Alarmisten, dass eine Erwärmung der Erdoberfläche (⅔ Wasser!) um 0,065 °C den Wolkenbedeckungsgrad um 1 % reduziert (hier)!
Wie bitte, wärmeres Wasser = mehr Verdunstung = weniger Wolken? Die Alarmisten sind sich hier sicher, denn die Daten wurden aus dem ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project) Beobachtungen der globalen Erwärmung gewonnen. Danach sind im Zeitraum von 1986 bis 2017 die Meeres-Oberflächen-Temperaturen (SST) von 19,1 °C auf 19,4 °C gestiegen und der Wolkenbedeckungsgrad von 72 % auf 67 % gesunken.
…kürzlich eine ganz andere Interpretation auftaucht, die sogar von einem negativen Feedback ausgeht, wenn man kürzere Zeiträume in den ISCCP-Daten zugrunde legt. M. Jonas hatte herausgefunden, dass der Wolkenbedeckungsgrad und SST-Erhöhung eine positive Korrelation zeigen, wenn man den Wolkenbedeckungsgrad 1 – 6 Monaten nach der gemessenen Wasser-Temperatur betrachtet (hier).“
Von 1987 bis 2017 also ein Rückgang der Wolkenbedeckung von 72 auf 67 %, während sich die Meeresoberflächen angeblich um 0,3 Grad C erwärmt haben! Der IPCC vereinnahmt diesen Sachverhalt logischerweise als positive Wolkenrückkopplung… Ich frage mich jetzt, wo bleibt der Svensmark-Effekt?? Bei abnehmender Sonnenintensität sollte die Weltraumstrahlung zunehmen und ebenso die Bewölkung?? Zwar mit Logik kaum nachvollziehbar, aber müssen wir hier den Alarmisten einen Punktsieg zugestehen?? Wer weiß es besser?
Danke für die vielen Argumente. Zum Ditfurth Experiment sind zwei Argumente nicht erwähnt worden: 1) Es wird 100% CO2 unten eingeblasen, es müßten aber 800 ppm sein zur Feststellung der CO2-Klimasensitivität.
2) Die unterschiedlichen Wärmekapazitäten von CO2 und Luft sind gleichfalls ausschlaggebend bei der Temperaturerfassung.
Hätte das Ditfurth-Experiment mit der CO2-Konz. von 800 ppm zur Feststellung der Klimasensivität von CO2 gearbeitet, dann hätte man überhaupt keine Temperaturerwärmung festgestellt, da die Konvektion, die Wärmeleitung und die Wärmekapazität weiterhin von der Rest-Luft bestimmt worden wären und die Wärmeverteilung innerhalb des Gefäßes wäre etwa gleich schnell verlaufen. Das Ergebnis wäre gewesen: CO2-Klimasensitivität, gemessen 0 Kelvin Unterschied im Vergleich zu Luft mit 400 ppm CO2. Daraus ergäbe sich nur die einzig richtige Schlussfolgerung: Den CO2-Treibhauseffekt gibt es gar nicht oder er wirkt nur ganz minimal.
Solange hier von Strahlung und Gegenstrahlung gesprochen wird, ist man im EIKE-Kindergarten. Den würde man verlassen, spräche man über den Resonanz-Fall der elektromagnetischen Induktionskraft-Übertragung zwischen schwingenden Dipol-Massen auf der Sonne und dazu passenden auf der Erde.
Die elektrischen und magnetischen Kraftvektoren stehen senkrecht zur „Strahlungsrichtung“ von der Sonne zur Erde!
Deshalb ist Alles, was hier über CO2 hier verbreitet wird fundamental falsch.
CO2 ist der bedeutendste kühlende Bestandteil der Atmosphäre.
Lieber Herr Stehlik,
„Solange hier von Strahlung und Gegenstrahlung gesprochen wird, ist man im EIKE-Kindergarten.“
Ich glaube, dass sollten wir nicht so stehen lassen, vor allen möchte ich nicht, dass ersthafte und respektable Wissenschaftler so abfällig bezeichnet werden. Als Rentner und ehemaliger Chemiker betrachte ich mich als Außenseiter, der sehr viel lesen muss, um sich in einem fremden Fachgebiet zurechtzufinden. Um herauszufinden, warum die Ditfurth- und Al Gore-Versuche nicht funktionieren, habe ich (um nur einige zu nennen) die Publikationen der folgenden Personen und Kollegen zu Rate gezogen (Reihenfolge rein zufällig, und Verzeihung, wenn ich jemand vergessen habe zu nennen).
Seth D. Seidel, Zbigniew Jaworowski, Rex J. Fleming, Jarl Ahlbeck, Eike Roth, Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner, Peter Dietze, Hermann Harde, Heinz Hug, Michael Krueger, Jochen Ebel, Richard S. Lindzen, Horst-Joachim Lüdecke, Uli Weber, Klaus-Eckart Puls, Gerhard Stehlik, Heinz Schütte, H. Kehl, Fritz Vahrenholt, Sebastian Lüning, Michael Limburg, Carl Weiss, Nir J. Shaviv, Anthony Watts, Stefan Sirtl u.v.m.
Beim Durchsehen fiel mir eine Vielzahl von unterschiedlichen Interpretationen und Deutungen des Treibhauseffektes auf. Für mich ein Zeichen, dass die wissenschaftliche Erklärung des Treibhauseffektes noch nicht abgeschlossen ist und die angeblich 97 % Zustimmungen falsch sind.
Im Kapitel 4 folge ich üblicher Praxis und nenne die wichtigsten Auffassungen, gewissermaßen den Mainstream dieser Auffassungen.
Ich möchte noch einmal erinnern, dass es in der Naturwissenschaft keine absolute Wahrheit gibt und dass sich kein Wissenschaftler sicher sein kann, dass seine (heiß geliebte) These tatsächlich auch Bestand haben wird. Für den einen oder anderen kommt der Moment, wo man seinen Irrtum eingestehen muss. Die Geschichte der Naturwissenschaft ist eine Geschichte der Fehler und Irrtümer und Fortschritt wird nur durch ständige kritische Überprüfung erreicht. Die Freiheit der Wissenschaft sollte uns „Skeptiker“ doch verbinden und das gebietet respektvollen Umgang und Toleranz mit dem jeweils andersdenkenden.
Es geht nicht um Respekt. Es geht um Physik und da ist nun mal das Wort Strahlung ein Artefakt, ein Nonsense, solange man nicht ganz präzise sagt, was Sache ist. Beim EM-Spektrum geht es um Amplituden, Wellenlängen und Frequenzen, um Emission, Absorption, Reflexion und Transmission und nicht um Strahlung.
Sorry, Hobbies, Publikationen, Freiheiten, menschliche Empfindlichkeiten und so weiter spielen in der Physik und der Chemie keine Rolle.
Hier sind nur die beiden Größen Temperatur und Zeit (als Energiefluss) relevant, ggf. noch die Chemie der Zusammensetzung der Luft.
Mit Temperatur und Zeil kann man messen, ob ein Energiefluss kleiner oder größer wird und ob er seine Richtung ändert.
Die Wirkung von CO2 auf die Temperatur zu messen, ist daher eine Trivialität. Man muss es nur tun und nicht theoretisieren und Modelle zu machen und zwar draußen in der freien Natur.
Was soll die beiden irreversiblen EM-Triebkräfte der Sonne und des Weltalls umkehren? Etwa CO2? Das ist doch absolut lächerlich.
„Die Freiheit der Wissenschaft sollte uns „Skeptiker“ doch verbinden und das gebietet respektvollen Umgang und Toleranz mit dem jeweils andersdenkenden.“
Da ist leider hier nichts zu machen. Da gibt es Leute, welche abenteuerliche (selbst erfundene) Theorien herleiten, diese nicht belegen können, aber fest im Glauben daran verhaften.
Diese Leute gibt es sowohl bei den Linken, als auch Rechten.
Links- und Rechtsextremisten haben da mehr Schnittmengen als die Realisten. Sehen sich aber gemeinsam als Feinde an und auch die Realisten.
Dieses „Experiment“ lässt schon rein formal logisch als Unsinn entlarven. Nehmen wir mal an es würde so funktionieren wie behauptet und das CO2 würde durch Absorption von Strahlung zu einer entsprechenden, messbaren Erwärmung führen.
Wenn das so funktionieren sollte, dann könnte man das Experiment auch invertieren. Zuerst zwei Behälter gleichmäßig auf eine bestimmte Temperatur erwärmen (etwa in einem Ofen) und dann messen welcher sich hernach schneller abkühlt. Das muss der selben Logik gehorchend jener mit dem (zusätzlichen) CO2 sein.
Damit bewiese die Versuchsanordnung nicht nur, dass CO2 über den „Treibhauseffekt“ der Erde erwärmen würde, sondern gleichsam, dass es sie tatsächlich abkühlt?! Das macht erkennbar keinen Sinn.
Letztlich könnte das Experiment, würde es akkurat funktionieren, einzig die ohnehin unzweifelhafte Strahlungseigenschaften von CO2 demonstrieren, ein Treibhauseffekt aber ist etwas anderes. Und da liegt auch das Problem.
Immer noch herrscht der Irrglaube vor, der Treibhauseffekt hätte was mit „Gegenstrahlung“ zu tun. Dabei ist Gegenstrahlung nur der nach „unten“ gerichtete Teil der Ubiquitären Umgebungsstrahlung – und die erwärmt gar nichts! Dabei ist es wohl hilfreich, wenn man sich vor Augen führt, dass wir an der Oberfläche nur einen kleinen Teil der „Gegenstrahlung“ messen können. Es gibt tatsächlich ein vielfaches an „Gegenstrahlung“ die nur wiederum innerhalb der Atmosphäre bereits re-aborbiert wird. Es wirken also viele tausend W/m2 an Gegenstrahlung insgesamt.
Ob diese nun die Oberfläche oder die Atmosphäre darüber erwärmen würde, macht dabei keinen relevanten Unterschied. Auch ein erheblicher Teil der Sonnenstrahlung wird bereits in der Atmosphäre absorbiert, was sie aber nicht weniger klimawirksam macht. Würde die „Gegenstrahlung“ also tatsächlich das Klima treiben, dann hätten wir Temperaturen wie auf der Venus..
Richtig ist eine andere, alternative THE-Theorie, die auf die Abstrahlungshöhe abstellt. Auch darin spielen THGe ihre Rolle, dennoch gibt es wenn man die Sache weiter denkt gravierende Implikationen. Hier ein Kapitel für Fortgeschrittene..
CO2 kühlt wie im Artikel richtig beschrieben nur in der Stratosphäre in der Troposphäre wirkt es erwärmend. Irgendwo muss die Energie ja schließlich bleiben, die im CO2-Absorbtionstrichter verbleibt und eben nicht ausgestrahlt wird. Den CO2-Absorptionstricher sieht man gut im jeden Satellitensprektrum seit den 1970 Jahren (Nimbus, etc.).
Das Experiment oben widerlegt die These, das CO2 erwärmend wirkt.
Sie lassen sich auch von einem Experiment nicht überzeugen?
“ CO2 kühlt wie im Artikel richtig beschrieben nur in der Stratosphäre in der Troposphäre wirkt es erwärmend.“
Woher das CO2 weiss in welcher Atmosphärenschicht es sich befindet bleibt ihr Geheimnis?
Den Absorptionstrichter will ihnen übrigens keiner streitig machen, nur die Schlüsse die sie ziehen sind daraus nicht ableitbar.
Sie Fragen wo die Energie bleibt.
Nehmen wir an sie meinen die untere Troposphäre die das CO2 wärmt. Also wenn das so ist, dann ist die Energie in der unteren Troposphäre und steht damit dem Erdboden nicht mehr zur Verfügung.
Das wurde auch im ansonsten sehr guten Hauptartikel wieder mal falsch dargestellt.
Dort wird gesagt:
„… und andererseits durch Strahlung in Richtung Erde (Gegenstrahlung) die Erdoberfläche erwärmt.“
Kann ja nicht wenn die Energie von der Oberfläche in die Atmosphäre überführt wird.
Sie haben sich also die fast einzige falsche Darstellung im Artikel gesucht und finden diese richtig.
@Werner
Schön, dass Sie den Absorptionstrichter von CO2 anerkennen. Dort können Sie auch direkt ablesen, aus welcher Höhe CO2 in All abstrahlt. Bei 11 km Höhe nämlich im Mittel, bei -55°C. Und nicht vom warmen Erdboden bei 15°C. 70°C Differenz! Wo bleibt diese Wärme, die durch den CO2-Absorptionstrichter nicht entweicht? Richtig, in der unteren Atmosphäre und trägt da zur Erwärmung bei.
Herr Krueger,
Und wo kommt die Waerme, die nicht entweicht her?
Waermefluesse sind vom hoeheren Potential zum niederen, von der hoeheren Temperatur zur niederen. Ihre Erklaerung kann so nicht stimmen!
„Dort können Sie auch direkt ablesen, aus welcher Höhe CO2 in All abstrahlt. Bei 11 km Höhe nämlich im Mittel, bei -55°C.“
Quatsch!
@M. Krüger: Ist zwar prinzipiell richtig. Entscheidend ist, wie sich der schon immer existierende CO2-Absorptionstrichter durch das zusätzliche anthropogene CO2 verändert. Betrachtet man dabei ausschließlich die nahezu gesättigte IR-Strahlungsabsorption, dann erhält man eine kaum wahrnehmbare Vertiefung des Strahlungstrichters durch das anthropogene CO2 – Prof. Happer hat dies in einem Diagramm sehr schön veranschaulicht.
Die komplexen Vorgänge in der Atmosphäre in Verbindung mit natürlichen Klimaschwankungen können diese geringe zusätzliche Vertiefung mehr oder weniger verringern. Zumindest theoretisch wäre jetzt denkbar, dass dieser Trichter bereits ein Minimum durchlaufen hat – weiter will ich nicht spekulieren…
Dr. Roland Ullrich schrieb am 30. Juni 2020 um 14:05:
Sie müssen schon darauf achten, worum es gerade geht und nicht auf eine andere Frage umschwenken. Es geht hier um die Existenz des Treibhauseffektes an sich und nicht um seinen antropogenen Anteil. Und da diskutieren Kommentatoren wie Herr Keks, Schulz, Ordowski, …, dass es den gar nicht gibt/geben kann.
Herr Mueller,
Einen radiativen Treibhauseffekt gibt es nicht. Das zeigt das obige Experiment.
Sie sollten mittlerweile die Feinheiten kennen, um die es hier geht.
Wenn sie den Treibhauseffekt mit Atmosphaereneffekt ersetzen, dann bin ich ganz bei ihnen.
Die Namensaenderung ist sinnvoll, da der Treibhauseffekt durch Strahlung nicht Erklaerbar ist. Siehe Venus. Da dringt die Sonne nicht mal richtig bis zur Oberflaeche vor.
Koennen sie das erklaeren oder nicht?
Das war wieder einmal ein wertloser Beitrag von ihnen, der nur dazu dient Mitforisten zu verunglimpfen.
Erbaermlich!
@Marvin Müller: „Treibhauseffekt“ ist für mich ein irrelevantes Non-Thema, der schon vor dem Menschen (in hier bei EIKE permanent umstrittener Größe) existierte oder vielleicht auch nicht existierte. Entscheidend für die „anthropogene Klima-Katastrophe“ ist das heutige Erwärmungs-Delta, das angeblich durch das anthropogene CO2 verursacht wird, und u.U. herzlich wenig mit irgendwelchen Bedingungen der Vergangenheit zu tun haben muss.
Dass bei der dichten Folge an Diskussionsbeiträgen die Platzierung des Kommentars nicht immer dort ist, wo man ihn gerne hätte, dürfte klar sein. Daher die Nennung der Bezugsdaten und -aussagen…
Man kann ja versuchen Unsinn mit Unsinn zu bekämpfen, machmal klappt es ja!
Hier aber nicht!
Erste Frage, warum werden alle, diese Experimente, nicht bei den bodnnahen Verhältnissen durchgeführt???
Antwort:
Weil hier kein „Beweis“ für die These vom „Treibhauseffekt“ gezeigt werden kann, und eine Strahlung des CO2 Moleküls nicht nachweisbar ist!
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Warum wird eine Infrarot Wärmelampe benötigt?
Antwort:
Weil diese etwa bei 300 bis 350 Grad C strahlt und ein Strahler mit dieser Strahlungsleistung das hat Optimun der Strahlungsleistung bei ca 4.5 mikrometer !!!
Und hier hat das CO2 eine starke Absorptionslinie! (4.2 mikrometer)
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Also, auch hier wird nur gezeigt, dass das CO2 Molekül Strahlung absorbieren tut, aber keine Strahlung emittiert!
Wäre es anders gäbe es keine Erwärmung!
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Die Erde strahlt bei ca 15 Grad C nur ca 12 W/m² im Absorptionsbereich der CO2 Moleküle ( 15 mikrometer Wellenbereich) – diese Energie, wird schon komplett absorbiert, und zwar im ersten Kubikmeter Luft über dem Boden, erwärmt diesen um ca 0.01 Grad C – abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit der Luft!
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Damit kann man sofort sehen, eine Erhöhung des CO2 Gehaltes in der Luft hat überhaupt keine Wirkung – alles berechnbar von ein er Physik, die noch nicht „grün“ mutiert ist!
Herr Ordowski, wie oft denn noch CO2 strahlt bei Bodendruck und Bodentemperatur, die Emissionsgrade von CO2 und Wasserdampf finden Sie in jedem guten Lehrbuch für Heiztechnik. Diese sind seit den 1930er Jahren bekannt und veröffentlicht.
PS
In der unteren Atmosphäre sind die Moleküle übrigens dichter und bewegen sich durch die höhere Temperatur schneller, stoßen also auch häufiger zusammen als in der oberen Atmosphäre. Da gibt es natürlich vermehrt Stoßanregungen der Moleküle. Aus dem stoß-angeregten Zustand können die CO2-Moleküle jederzeit zwischen den Stoßen ein Photon emittieren. Das ist einfache Physik und das weiß jeder Heiztechniker.
@M. Krüger
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Tja, wenn Sie bloß Ihren Heiztechniker nicht hätten!
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Das Problem ist nur , dass Sie nicht in der Lage sind, zu unterscheiden zwischen den Verhältnissen in der Atmosphäre (Durschnittstemperatur ca -20 Grad C) und den Verhältnissen in einem Heizofen (Temperaturen über ca +600 Grad C)!
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Sobald Sie sich darüber im Klaren, können wir geren weiter diskutieren, den alles ist Physik, manchmal ganz einfach, wenn man sie denn verstanden hat!
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Oder fragen Sie Ihren Heiztechniker!
Was für mich zählt ist doch nur was das Ziel der Alarmisten ist. Eben nicht Wissenschaft sondern politische Machtveränderung. Um die Welt nach ihrem Willen zu Diktieren. Al Gore versteht doch gar nichts ausser wie man Geld scheffelt. Würden die Al Gore&Cos immer noch gleich arm sein , wie ehrliche Wissenschaftler, wären sie glaubwürdiger.
„Im Gegensatz dazu ist das Strahlungsvermögen von CO2 nicht von seiner Konzentration, sondern von der Anzahl der CO2-Moleküle abhängig.“
Ja.
Und insbesondere vom DRUCK!!!
Wäre schön, wenn man das mal in die Köpfe quetschen könnte…
“ Dann gäbe es nur noch in Bodennähe einen gewissen Temperatur-Gradienten durch den Tag- und Nacht-Wechsel und zwischen dem Äquator und den Erdpolen.“
Warum muß man diesen Blödsinn immer wieder lesen?
„Bei einer nahezu isothermen Atmosphäre wäre das aber nicht mehr gegeben.“
In einem Schwerefeld KANN ES KEINE ISOTHERME ATMOSPHÄRE geben!!!!
Herr, laß Hirn regnen!
„Einerseits wird durch die Strahlung in Richtung Weltall (Ausstrahlung) die obere Atmosphäre abgekühlt und andererseits durch Strahlung in Richtung Erde (Gegenstrahlung) die Erdoberfläche erwärmt.“
Mamma mia…
„Der Streit zwischen „Alarmisten“ und „Skeptiker“ ist also nicht die Wirkung von reinem CO2“
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In einem Schwerefeld KANN ES KEINE ISOTHERME ATMOSPHÄRE geben!!!!
Thema Konvektion: Warme Luft erhält wegen ihrer geringeren Dichte einen Auftrieb und steigt auf. Der abnehmende Druck bewirkt, dass sich das Paket ausdehnt also Arbeit leistet und die Luft sich abkühlt. Gleichzeitig muss an anderer Stelle ein Luftpaket absinken, das durch den unteren Luftdruck komprimiert wird und bei trocken adiabatischen Bedingungen exakt die gleiche Temperatur erreicht wie das zuvor aufgestiegene warme Luftpaket. Betrachtet man beide Luftströme, haben wir eine Perpetuum mobile der zweiten Art, ein Riesenrad, das sich auch ohne Zufuhr von Energie ganz von alleine dreht.
Ich hatte mich gefragt, was ist die Lösung und woher kommt die Energie der real vorkommenden Hoch- und Tiefdruckgebiete, die Tag für Tag unser Wetter bestimmen. Die Antwort findet sich im Carnot-Kreisprozess, der die Umwandlung von Wärme in Arbeit beschreibt. Arbeit kann aber nur erzeugt werden, wenn die am Boden aufgenommene Energie der Temperatur TB in der Höhe X bei der Temperatur TX wieder (an das Weltall) abgeführt wird. Das Schwerefeld ist für die trocken adiabatische Zirkulation keine Lösung meiner Frage, da hier alle Schritte reversibel sind und keine Energie transportiert wird. (Die feucht adiabatische Konvektion ist komplizierter, führt zu anderen Ergebnissen und soll, um es einfach zu halten, hier nicht betrachtet werden)
An dieser Stelle kommt die IR-Strahlung ins Spiel, die dafür sorg, dass das Luftpaket in großer Höhe kälter wird als nur durch den Aufstieg im Schwerefeld. Erst dadurch haben wir einen Energietransport von unten nach oben durch die Kombination von Konvektion und Strahlung. Von Bedeutung ist die freie Weglänge die ein Photon zurücklegt, bis es wieder von einem IR-Absorber eingefangen wird und hier haben wir wegen des Druckgradienten gewaltige Unterschiede zwischen Boden und Höhe X. Das ist die Ursache, dass nicht die Erdoberfläche, sondern hauptsächlich die obere Troposphäre (bis hin zur Stratosphäre) die ursprünglich von der Sonne kommende Wärme abgibt.
Das ist nicht nur reine Hypothese, sondern konnte auch in Feldversuchen nachgewiesen werden. So kühlte sich eine Propan/Butan-Mischung ab, wenn sie den klaren Nachthimmel ausgesetzt wurde, aber CO2 blieb unauffällig (mein Vortrag auf der 13. IKEK in München). Damit wurden gleich beide Thesen bestätigt. Die von CO2 emittierten Photonen (15 µm) haben am Boden nur eine kurze frei Weglänge und werden vom atmosphärischen CO2 abgefangen und gleich wieder zurückgeschickt -> keine Abkühlung. Propan/Butan gibt es so gut wie nicht in der Atmosphäre und können nur von den weiter entfernten (deswegen kälteren) Aerosolen abgefangen und zurückgeschickt werden -> Abkühlung, wie in großer Höhe.
Mit einem ähnlichen Feldversuch konnten Christoph und Matthias Marvan diese Strahlungs-Effekte der genannten Gase mit einer Wärmebildkamera nachweisen.
Was würde Ihrer Meinung nach passieren, wenn die Atmosphäre keine strahlungsfähigen Komponenten hätte? Würde es immer noch Konvektion geben, Winde, die sehr viel Arbeit leisten? Ich würde das verneinen, denn das Schwerefeld allein ist keine Erklärung woher all die Energie kommt, die unser Wetter antreibt. Wenn aber die vertikalen Strömungen zum Stehen kommen, bleibt ja immer noch die Wärmeleitung, die ja auf molekularer Ebene durch Kollisionen der Luftmoleküle beruht. In der Luft ein sehr langsamer Prozess, da sehr stark von der Entfernung abhängig, aber bei der Erde geht es ja nicht um Stunden, sondern um viele Jahre, wenn nicht Jahrtausende. Von einer vollständig isothermen Atmosphäre würde ich auch nicht ausgehen, wir haben ja noch die verschieden Breitengarde und den Tag und Nachtrhythmus, aber mit Sicherheit wäre dann die Erde ohne atmosphärische IR-Strahler eine ganz andere.
„An dieser Stelle kommt die IR-Strahlung ins Spiel, die dafür sorg, dass das Luftpaket in großer Höhe kälter wird als nur durch den Aufstieg im Schwerefeld.“
Nicht nur das: CO2 sorgt auch dafür, daß das Luftpaket unten wärmer wird als nur durch die Wärmeübertragung per Leitung und Konvektion vom Boden her.
CO2 ist quasi ein Konvektionstreiber.
„Die von CO2 emittierten Photonen (15 µm) haben am Boden nur eine kurze frei Weglänge und werden vom atmosphärischen CO2 abgefangen und gleich wieder zurückgeschickt ->“
Ne es wird absorbiert und thermalisiert. Damit wird die Konvektion beschleunigt.
„Was würde Ihrer Meinung nach passieren, wenn die Atmosphäre keine strahlungsfähigen Komponenten hätte? Würde es immer noch Konvektion geben, Winde, die sehr viel Arbeit leisten?“
Wind kommt ja alleine schon vom Tag/Nachtwechsel und vom Bewölkungsmuster. ein anderer Einflußfaktor ist die Bodenbeschaffenheit (Absorptionsfähigkeit, Feuchte usw.)
Konvektion entsteht, wenn sich die bodennahe Luftschicht über die durch die barometrische Höhenformel vorgegebene Temperatur hinaus erwärmt. Das geht auch ohne IR-aktive Gase, allerdings ist der Konvektionsantrieb dann geringer.
„denn das Schwerefeld allein ist keine Erklärung woher all die Energie kommt,“
Das Schwerefeld ist kein Energielieferant, sondern wenn Sie so wollen eine Sortiereinrichtung:
„oben“ haben die Moleküle eine hohe potentielle Energie, „unten“ eine hohe äußere „kinetische“ Energie. Bei Gasen ergibt sich daraus ein Temperaturgradient, da die kinetische Energie ein Maß für die Temperatur eines Gases ist.
Zugrunde liegt das Gesetz des Strebens nach Maximierung der Entropie. Damit muß es im System Erdatmosphäre bei Gleichverteilung der Energie in Bereichen hoher potentieller Energie die kinetische Energie geringer sein, da die durchschnittliche molekulare Energie in allen Raumvoluminas die Gleiche sein muß…
MfG
@ admin: hören Sie auf, meine Posts zu zensieren, ich mag das nicht
Dann hören Sie auf unflätige und beleidigende Posts zu verfassen, dann muss ich das auch nicht tun.
@besso keks:“Das Schwerefeld ist kein Energielieferant, sondern wenn Sie so wollen eine Sortiereinrichtung: „oben“ haben die Moleküle eine hohe potentielle Energie, „unten“ eine hohe äußere „kinetische“ Energie. Bei Gasen ergibt sich daraus ein Temperaturgradient, da die kinetische Energie ein Maß für die Temperatur eines Gases ist.“
Prima, es geht auch höflich, und eine schöne Erklärung für jene, die nicht so sehr gewohnt sind, in „Entropie“ zu denken…
Eine schöne Erklärung
Herr Keks, wie oft denn noch, Druck erzeugt alleine keine Wärme, nur Druckveränderungen. Siehe Luftpumpe, etc.. Ohne Treibhausgase kann die Atmosphäre sogut wie keine Wärme ins All abstrahlen, da Stickstoff, Sauerstoff, etc.. sogut wie keine Wärmestrahlung absorbieren und abstrahlen können. Das können eben nur die sog. Treibhausgase. Wenn die Luft keine Wärme abstrahlen kann, erwärmt sich die Luft durch Wärmeleitung am Erdboden, steigt dann auf. Das geschieht solange bis die gesamte Luftsäule die Temperatur des Erdbodens angenommen hat. Die Konvektion kommt dann nahezu zum erliegen und er stellt sich eine nahezu isotherme Atmosphäre ein. Das mit der Isothermie ohne THE steht auch in den IPCC-Berichten.
Der Temperaturgradient in der ATMOSPHÄRE bildet sich nicht durch den Druck aus, sondern über das Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht. Siehe Manabe 1960er Jahre.
„Wenn die Luft keine Wärme abstrahlen kann, erwärmt sich die Luft durch Wärmeleitung am Erdboden, steigt dann auf. Das geschieht solange bis die gesamte Luftsäule die Temperatur des Erdbodens angenommen hat.“
Krüger, Sie begreifens einfach nicht – geben Sie auf
„Das mit der Isothermie ohne THE steht auch in den IPCC-Berichten.“
Ja dann…
„Der Temperaturgradient in der ATMOSPHÄRE bildet sich nicht durch den Druck aus, sondern über das Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht. Siehe Manabe 1960er Jahre.“
Ach Gottle…
Krüger, versuch doch mal die Sache mit der Entropie zu begreifen
„In einem Schwerefeld KANN ES KEINE ISOTHERME ATMOSPHÄRE geben!!!!
Herr, laß Hirn regnen!“
Ein einfaches Gegen-Beispiel. Gehen Sie in ein hohes Gebäude, z.B. Kaufhaus, mit mehreren, offenen Etagen, das gut durchlüftet wird. Ist es da oben kälter und unten wärmer?
Oder nehmen Sie einen hohen, abgeschlossenen Turm, in den die warme Luft vom Boden aufsteigt, solange, bis die komplette Luftsäule die Temperatur des Bodens angenommen hat.
Da kann oben auch keine Wärme mehr entweichen, oder abgestrahlt werden. Es stellt sich also Isothermie ein.
„Da kann oben auch keine Wärme mehr entweichen, oder abgestrahlt werden. Es stellt sich also Isothermie ein.“
O.k. nehmen wir eine 20km hohen Turm.
Den steigen Sie hoch und messen oben die Temperatur.
Bin schon gespannt!
hoimar von dithfurt soll übrigens ein pseudonym gewesen sein
angeblich hieß er dithmar von hoifurt
Jedenfalls war er Professor für Psychiatrie und Neurologie, also genau richtig für Klimaquatsch
kleiner scherz der seiner autorität im wissenschaftsbereich ja keinen abruch tut.
werd sein spannendes buch der geist fiel nicht vom himmel noch mal lesen.
*Ditfurth
Wenn man Wikipedia hier Glauben schenken darf, ist der vollständige Name
Hoimar Gerhard Friedrich Ernst von Ditfurth.