273 Kommentare

1. #271: NicoBaecker sagt:

   Es steht allerdings noch aus, daß Sie überhaupt belegen, daß es eine Abweichung gibt. Dazu müssen Sie das Fi per MODTRAN berechnen und dann mit den Literaturwerten vergleichen.
   —————–
   Sehr geehrter Herr Baecker

   Genau das haben wir doch getan! Und zewar für die jeweiligen unterschiedlichen Szenarien. Die Frage ist dann, ob man überhaupt einen globalen Wert ermitteln kann oder sollte. Denn dazu müsse man ein Flächenmittel und statisitschas Modell bilden, welche Szenarien gewichtet auftreten. M.E. gnügt aber bereits die Abschätzung, dass in der Regel die Fi-Werte für die Szenarien in der Regel deutlich unter den angegebenen 3,7 W/m² liegen. Im Besonderen bei Ausweis von Fi und Fa in dan anderen Modellen: Fi noch deutlich über Fa liegt. Es wäre darum nicht unplausibel, Fa bei 2 – 3 W/m² zu erwarten.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   Ich habe Ihnen ja schon in den IPCC ARs gezeigt, daß daß RF aus komplexen Modellen sowieso nur auf +/- 10% übereinstimmt. Wenn MODTRAN nicht signifikant davon abweicht, ist die Diskussion sowieso hinfällig. Dennoch bleibt als Modelldiskrepanz das Fehlen
   —————-
   Der Text ist hier nicht vollständig. In der Tat ist es aber kein großer Punkt, ob RF (Fa) nun bei 3,7 W/m² liegt oder etwas darunter. Im gegensatz zu jenen, dei von einem Fa von 0 ausgehen haben wir hier weit eher eine gemeinsames Verständnis.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Das RF bezieht sich letztlich auf den Boden, auch wenn die (virtuelle) Messung an der Tropopause vorgenommen wird. Es wäre auch für ein Global Warming irrelevant, wenn sich Änderungen ausschließlich in höheren Schichten ereignen würden.“
   Nein. Das RF bezieht sich per Definition auf die Tropopause. Die Klimasensitivität bezieht sich ja genau auch darauf, diese stellt die Korrelation zwischen dem so definierten RF und der durch RF induzierten Kompensationsreaktion durch Erhöhung der bodennahen Temperatur dar. Verwechseln Sie RF nicht mit der Erhöhung der durch diese Temperaturerhöhung bedingte Erhöhung der bodennahen Abstrahlung!
   —————–
   Si bleiben hier bei der Definition des RF stecken, wärend ich nach der Bedeutung dieses Wertes fragte. Die Ermitlung des RF kann man zwar als akademische Übung verstehen, aber das hilft dem Verständnis nicht wirklich weiter.

   Sie Verweisen auf weitere Folgeeffekte, die eben nicht nur Kompensationsreaktionen aufzufassen sind, sondern bereits RF beschreibt durch die Veränderungden des Strahlungstransport die originale Wirkung. RF ist der ‚eigentliche‘ sogenannte Treibhauseffekt. Die Feedbacks verstärken oder schwächen diesen nur ab.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   Nein, das haben Sie nicht verstanden. Auch ein Fi aus Modtran (was wir ja immer noch nicht kennen) ist nicht selbstkonsistent berechnet! Denn das Temperaturprofil in der Troposphäre ändert sich ja durch eine Änderung in I_out selber nicht, sondern bleibt ja konstant, wie man am Programm sehen kann!
   —————-
   Die Frage bleibt hier, ob dies signifikant das Ergebnis verändert. Denn geringfügige Änderungen der Temperaturen als Folge der Änderungen des Strahlungstransports sollte überschlägig im Rauschen untergehen. Wenn überhaupt so ist zu fragen, in welcher Richtung eine Änderung bei dieser Rückkopplung – rein auf den Strahlungstransport bezogen – zu erwarten wären. Wir würden entweder

   1. von einer linearen Temperaturerhöhung über das gesamte Profil annehmen können, wenn wir von einem konstanten Gradienten ausgehen, was aber RF nicht verändern würde, oder

   2. wir würden einen geringfügig steileren Gradienten erwarten, denn die Wärme fließt nicht so schnell ab. Hier aber stellt ich die Frage, ob man hier sinnvoll ohne andere Feedbacks noch modellieren kann. Denn Konvektion und Evaporation, kurz alle Wärmetransportmechanismen beeinflussen den Gradienten.

   Ich denke, wenn wir von RF sprechen, müssen wir vereinfachte Modellannahmen im Sinne von 1. treffen, sonst ist der Ansatz der Faktorenzerlegung (Forcings) in sich nicht konsistent.

   Oder was meinen Si mit ihrem Term ’selbstkonsistent‘?

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Hier geht es darum, die Berechnung für unterschiedliche Szenarien durchzuführen. Und die unterscheiden sich. Bei einem globalen Modell könnte tatsächlich auch differenzierter gerechnet werden. Wenn aber die Modellergebnisse nur einen einzigen globalen Wert liefern – ohne Angabe, wie dieser gemittelt sein soll – , sind Zweifel an der Bestimmung angezeigt.“

   Nein, Zweifel sind erst angesagt, wenn Sie Tatsachen haben. Dazu müssen Sie erfahren, was die komplexen Modelle im Detail rechnen.
   —————-
   Das ist mein Punkt! Der Mangel an Transparenz. Genau so gut könnten sie 42 als Ergebnis liefern.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   Wie gesagt, die paper sind ja seitenzahllimitiert und stellen nur die key results zusammen. Sie müssen sich an die Autoren wenden, wenn Sie Details wissen wollen. Also erst Fakten besorgen statt einfach so ins Blaue hinein zweifeln.
   Wie gesagt: Verwechseln Sie „Zweifeln“ nicht mit „Zuverlässigkeit“!!
   —————-
   Ich habe meine Kritik auch nicht damit begründet, dass die Modelle notwendig falsch wären, sondern dass sie nicht mehr transparent sind. Dies liegt dann nicht an einer verbesserungsfähigen Darstellung oder der Limitierung von Seitenzahlen, sondern in der Natur komplexer Modelle, dass sie vom Leser nicht mehr mit zumutbarem Aufwand verstehbar sind. Viel mehr darf aman sehr wohl bezweifeln, dass auch die Modellierer diese Komplexität nicht mehr beherrschen, denn viel Modellannahmen entziehen sich der empirischen Überprüfbarkeit. Z.B. ist die Grid Size ein Modellparameter, die weniger phyikalischen oder naturräumlichen Eigenschaften geschuldet ist, sondern ein mehr oder minder willkürlicher Ansatz, bei dem überhaupt nicht klar ist, wie stark er die Wergebnisse beeinflusst. Derartige Paramater gibt es aber viele. Verbunden mit fundamentalen Unsicherheiten, wie die Effektbeziehungen übrhaupt wirken – z.B. Wolkenbildung, veränderungen von Wetterlagen – , wird das eher zu einem Glasperlenspiel als zu einem wissenschaftlichen Unterfangen.

   Da sind Zweifel sogar eine wissenschaftliche Pflicht. Ein blindes Vertrauen, dass ein Modellierer ein gottgleiches Wissen über die Atmosphärenphysik habe, erscheint da vermessen.

   Wie gesagt: Es geht hier nicht um die Grundidee, physikalische Zusammenhänge in Modellen abzubilden – was auch völlig ok ist – , sondern um den Versuch, die Komplexität des gesamten Klimasystems der Erde hinreichend vollständig abbilden zu wollen. Dieses Unterfangen muss scheitern.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Mich stört die mangelnde Nachvollziehbarkeit. Eine separate Diskussion einzelner Parameter kann zwar geleistet werden, übersteigt aber in der Regel den Aufwand. Gerade die Bandbreite der jeweiligen GCM-Ergebnisse sprechen für eine eingeschränkte Pausibilität.“

   Das ist schon wieder unlogisch. Sie können aus Ihrem Informationsmangel nicht auf die Zuverlässigkeit der Ergebnisse schließen.
   —————-
   Gleich zwei Fehler auf einmal:

   1. Wenn sie Mängel der Logik behaupten, müssen sie diese zeigen. Unbegründet von Logikfehlern zu sprechen ist unzulässig.

   2. Ich sprach hier nicht von ‚Zuverlässigkeit‘ sondern von ‚Nachvollziehbarkeit‘

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   Wie gesagt, Wissenschaftliche paper sind keine Lehrbücher, Sie wissen doch gar nicht, was die Experten schon voraussetzen können und was deswegen nicht in jedem paper wiederholt wird.
   „Ich vertraue dem, was ich für zuverlässig halte.“
   Das ist aber unwissenschaftlich!
   —————-
   Transparenz ist eine wissenschaftliche Notwendigkeit. Wenn die Nachvollziehbarkeit nicht mehr gegeben ist, und Vertrauen gefordert wird, haben wir die Grenzen der Wissenschaften bereits überschritten.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Jedes Urteil kann sich lediglich um Objektivität bemühen, diese aber nicht zuverlässig erreichen, da ein Urteil von einem Subjekt getroffen wird.“
   Die wissenschaftliche Methodik versucht, das Subjekt zu eliminieren. Wer diesen Weg nicht einschlägt, darf sich nicht wundern, wenn er zu Bewertungen kommt, die den wissenschaftlichen Aussagen widerspricht.
   —————-
   Sie sagen das gleiche wie ich, nur unterschlagen sie, dass dieses Ziel in seiner Absolutheit nicht erreicht werden kann. Jedes Urteil, dass aber nicht transpaorent und zwingend hergeleitet werden kann, kann auch prinzipiell nicht objektiv sein. In der Regel haben wir eine Erklärungslücke in vielen Aussagen. Das diskreditiert nicht das Bemühen um Objektivität, schränkt aber zwingend die Zuverlässigkeit der Aussagen mehr oder minder ein – und zwar grundsätzlich.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Man kann in Publikationen erwarten, dass diese in sich schlüssig sind.“
   Nennen Sie mal, was beim RF im AR in sich nicht schlüssig sei?
   —————-
   Der Mangel an Transparenz. So wird im AR5 noch nicht einmal der Wert genannt, mit dem man beim RF ausgeht. Zudem sind die ARs gespickt mit Expertenurteilen, denen man Vertrauen kann oder nicht. Wissenschaft setzt kein Vertrauen in die Urteilskraft einer oder mehrer Experten voraus.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Aussagen, die weitere Recherchen erfordern, sind so lange nicht vertrauenswürdeig, wie diese Recherchen nicht geleistet werden.“
   Die Recherche ist wie gesagt Ihre Aufgabe, denn was Ihnen unschlüssig erscheint, ist ja nur eine subjektive Wertung.
   —————-
   Dann würden beliebige unbelegte Aussagen als Wissenschaft gelten, wenn sie nur hienreichend unklar bleiben, da Sie eine Hohlschuld beim Rezipienten postulieren. Nach meinem Verständnis eine unzulässige Beweislastumkehr.

   Ich kann Ihrem Argument nur in so weit folgen, dass Lehrbuchwissen vorausgesetzt werden kann, nicht aber intime Kenntnis komplexer Modelle.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Im Gegensatz dazu sind die LbL-Modelle und Modtran empirisch testbar und weisen einen guten Fit auf. Folglich sind die Ergebnisse darum – trotz begrenzter Reichweite – auch plausibel.“
   Ja, im Rahmen der Modellannahmen schon, sie sind ja auch untereinander konsistent. Nur ist die Modelltiefe eben mangelhafter als bei komplexen Modellen. Letztere sind per Konstruktion bessere Approximationen an die Wirklichkeit.
   —————-
   Ich respektiere das al ihre subjektives Urteil, zu dem sie auch berechtigt sind. Allerdings halte ich mein Urteil, jene komplexere Modelle aus Mangel an Transparenz abzulehnen, für besser begründet.

   —————- #271: NicoBaecker sagt:
   „Dies gilt zum Einen (a), wenn man bei gegebener Bewölkung den Strahlungstransport rechnet, und zum Anderen (b) wenn man eine Veränderung des RF hinsichlich der Bewökung rechnet.
   Während (a) ein statistisches Modell in geographischer Verteilung voraussetzt, das stark der Empirie bedarf, werden bei (b) kritische Modelannahmen getroffen, die ein gerüttelt Maß an Misstrauen erzeugen.“
   Ich verstehe Sie da nicht. Ich schrieb doch bereits, daß komplexe Modelle die Wolken selber aus der Meteorologie berechnen, also keine Statistik.
   —————-
   Sie müssen wissen, dass eine exakte Berechnung von Wolken gar nicht möglich ist. Es müssen annahmen getroffen werden, die zu bestimmten Folgeannahmen hinsichtlich der Verteilung führen. Diese können dann beliebig falsch sein.

   Antworten

2. Lieber Herr Landvoigt, #270
   Ok, also MODTRAN berücksichtigt auch die Änderungen im Kurzwelligen. Also eine mögliche Quellen für potentielle Abweichungen zwischen MODTRAN und den anerkannten Werten für RF weniger. Es steht allerdings noch aus, daß Sie überhaupt belegen, daß es eine Abweichung gibt. Dazu müssen Sie das Fi per MODTRAN berechnen und dann mit den Literaturwerten vergleichen. Ich habe Ihnen ja schon in den IPCC ARs gezeigt, daß daß RF aus komplexen Modellen sowieso nur auf +/- 10% übereinstimmt. Wenn MODTRAN nicht signifikant davon abweicht, ist die Diskussion sowieso hinfällig. Dennoch bleibt als Modelldiskrepanz das Fehlen
   „Das RF bezieht sich letztlich auf den Boden, auch wenn die (virtuelle) Messung an der Tropopause vorgenommen wird. Es wäre auch für ein Global Warming irrelevant, wenn sich Änderungen ausschließlich in höheren Schichten ereignen würden.“
   Nein. Das RF bezieht sich per Definition auf die Tropopause. Die Klimasensitivität bezieht sich ja genau auch darauf, diese stellt die Korrelation zwischen dem so definierten RF und der durch RF induzierten Kompensationsreaktion durch Erhöhung der bodennahen Temperatur dar. Verwechseln Sie RF nicht mit der Erhöhung der durch diese Temperaturerhöhung bedingte Erhöhung der bodennahen Abstrahlung!

   „————– #258: NicoBaecker sagt:
   Das Modell ist daher nicht selbstkonsistent, insbesondere wird also keine Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.
   ————–
   Es ist eben nur Fi ermittelbar.“

   Nein, das haben Sie nicht verstanden. Auch ein Fi aus Modtran (was wir ja immer noch nicht kennen) ist nicht selbstkonsistent berechnet! Denn das Temperaturprofil in der Troposphäre ändert sich ja durch eine Änderung in I_out selber nicht, sondern bleibt ja konstant, wie man am Programm sehen kann!
   „Hier geht es darum, die Berechnung für unterschiedliche Szenarien durchzuführen. Und die unterscheiden sich. Bei einem globalen Modell könnte tatsächlich auch differenzierter gerechnet werden. Wenn aber die Modellergebnisse nur einen einzigen globalen Wert liefern – ohne Angabe, wie dieser gemittelt sein soll – , sind Zweifel an der Bestimmung angezeigt.“

   Nein, Zweifel sind erst angesagt, wenn Sie Tatsachen haben. Dazu müssen Sie erfahren, was die komplexen Modelle im Detail rechnen. Wie gesagt, die paper sind ja seitenzahllimitiert und stellen nur die key results zusammen. Sie müssen sich an die Autoren wenden, wenn Sie Details wissen wollen. Also erst Fakten besorgen statt einfach so ins Blaue hinein zweifeln.
   Wie gesagt: Verwechseln Sie „Zweifeln“ nicht mit „Zuverlässigkeit“!!

   „Mich stört die mangelnde Nachvollziehbarkeit. Eine separate Diskussion einzelner Parameter kann zwar geleistet werden, übersteigt aber in der Regel den Aufwand. Gerade die Bandbreite der jeweiligen GCM-Ergebnisse sprechen für eine eingeschränkte Pausibilität.“

   Das ist schon wieder unlogisch. Sie können aus Ihrem Informationsmangel nicht auf die Zuverlässigkeit der Ergebnisse schließen. Wie gesagt, Wissenschaftliche paper sind keine Lehrbücher, Sie wissen doch gar nicht, was die Experten schon voraussetzen können und was deswegen nicht in jedem paper wiederholt wird.
   „Ich vertraue dem, was ich für zuverlässig halte.“
   Das ist aber unwissenschaftlich!
   „Jedes Urteil kann sich lediglich um Objektivität bemühen, diese aber nicht zuverlässig erreichen, da aein Urteil von einem Subjekt getroffen wird.“
   Die wissenschaftliche Methodik versucht, das Subjekt zu eliminieren. Wer diesen Weg nicht einschlägt, darf sich nicht wundern, wenn er zu Bewertungen kommt, die den wissenschaftlichen Aussagen widerspricht.
   „Man kann in Publikationen erwarten, dass diese in sich schlüssig sind.“
   Nennen Sie mal, was beim RF im AR in sich nicht schlüssig sei?
   „Aussagen, die weitere Recherchen erfordern, sind so lange nicht vertrauenswürdeig, wie diese Recherchen nicht geleistet werden.“
   Die Recherche ist wie gesagt Ihre Aufgabe, denn was Ihnen unschlüssig erscheint, ist ja nur eine subjektive Wertung.
   „Im Gegensatz dazu sind die LbL-Modelle und Modtran empirisch testbar und weisen einen guten Fit auf. Folglich sind die Ergebnisse darum – trotz begrenzter Reichweite – auch plausibel.“
   Ja, im Rahmen der Modellannahmen schon, sie sind ja auch untereinander konsistent. Nur ist die Modelltiefe eben mangelhafter als bei komplexen Modellen. Letztere sind per Konstruktion bessere Approximationen an die Wirklichkeit.
   „Dies gilt zum Einen (a), wenn man bei gegebener Bewölkung den Strahlungstransport rechnet, und zum Anderen (b) wenn man eine Veränderung dur RF hinsichlich der Bewökung rechnet.
   Während (a) ein statistisches Modell in geographischer Verteilung voraussetzt, das stark der Empirie bedarf, werden bei (b) kritische Modelannahmen getroffen, die ein gerüttelt Maß an Misstrauen erzeugen.“
   Ich verstehe Sie da nicht. Ich schrieb doch bereits, daß komplexe Modelle die Wolken selber aus der Meteorologie berechnen, also keine Statistik.

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3. Lieber Herr Landvoigt, #270

   Ok, also MODTRAN berücksichtigt auch die Änderungen im Kurzwelligen. Also eine mögliche Quellen für potentielle Abweichungen zwischen MODTRAN und den anerkannten Werten für RF weniger. Es steht allerdings noch aus, daß Sie überhaupt belegen, daß es eine Abweichung gibt. Dazu müssen Sie das Fi per MODTRAN berechnen und dann mit den Literaturwerten vergleichen. Ich habe Ihnen ja schon in den IPCC ARs gezeigt, daß daß RF aus komplexen Modellen sowieso nur auf +/- 10% übereinstimmt. Wenn MODTRAN nicht signifikant davon abweicht, ist die Diskussion sowieso hinfällig. Dennoch bleibt als Modelldiskrepanz das Fehlen
   „Das RF bezieht sich letztlich auf den Boden, auch wenn die (virtuelle) Messung an der Tropopause vorgenommen wird. Es wäre auch für ein Global Warming irrelevant, wenn sich Änderungen ausschließlich in höheren Schichten ereignen würden.“
   Nein. Das RF bezieht sich per Definition auf die Tropopause. Die Klimasensitivität bezieht sich ja genau auch darauf, diese stellt die Korrelation zwischen dem so definierten RF und der durch RF induzierten Kompensationsreaktion durch Erhöhung der bodennahen Temperatur dar. Verwechseln Sie RF nicht mit der Erhöhung der durch diese Temperaturerhöhung bedingte Erhöhung der bodennahen Abstrahlung!

   „————– #258: NicoBaecker sagt:
   Das Modell ist daher nicht selbstkonsistent, insbesondere wird also keine Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.
   ————–
   Es ist eben nur Fi ermittelbar.“

   Nein, das haben Sie nicht verstanden. Auch ein Fi aus Modtran (was wir ja immer noch nicht kennen) ist nicht selbstkonsistent berechnet! Denn das Temperaturprofil in der Troposphäre ändert sich ja durch eine Änderung in I_out selber nicht, sondern bleibt ja konstant, wie man am Programm sehen kann!
   „Hier geht es darum, die Berechnung für unterschiedliche Szenarien durchzuführen. Und die unterscheiden sich. Bei einem globalen Modell könnte tatsächlich auch differenzierter gerechnet werden. Wenn aber die Modellergebnisse nur einen einzigen globalen Wert liefern – ohne Angabe, wie dieser gemittelt sein soll – , sind Zweifel an der Bestimmung angezeigt.“

   Nein, Zweifel sind erst angesagt, wenn Sie Tatsachen haben. Dazu müssen Sie erfahren, was die komplexen Modelle im Detail rechnen. Wie gesagt, die paper sind ja seitenzahllimitiert und stellen nur die key results zusammen. Sie müssen sich an die Autoren wenden, wenn Sie Details wissen wollen. Also erst Fakten besorgen statt einfach so ins Blaue hinein zweifeln.
   Wie gesagt: Verwechseln Sie „Zweifeln“ nicht mit „Zuverlässigkeit“!!

   „Mich stört die mangelnde Nachvollziehbarkeit. Eine separate Diskussion einzelner Parameter kann zwar geleistet werden, übersteigt aber in der Regel den Aufwand. Gerade die Bandbreite der jeweiligen GCM-Ergebnisse sprechen für eine eingeschränkte Pausibilität.“

   Das ist schon wieder unlogisch. Sie können aus Ihrem Informationsmangel nicht auf die Zuverlässigkeit der Ergebnisse schließen. Wie gesagt, Wissenschaftliche paper sind keine Lehrbücher, Sie wissen doch gar nicht, was die Experten schon voraussetzen können und was deswegen nicht in jedem paper wiederholt wird.
   „Ich vertraue dem, was ich für zuverlässig halte.“
   Das ist aber unwissenschaftlich!
   „Jedes Urteil kann sich lediglich um Objektivität bemühen, diese aber nicht zuverlässig erreichen, da aein Urteil von einem Subjekt getroffen wird.“
   Die wissenschaftliche Methodik versucht, das Subjekt zu eliminieren. Wer diesen Weg nicht einschlägt, darf sich nicht wundern, wenn er zu Bewertungen kommt, die den wissenschaftlichen Aussagen widerspricht.
   „Man kann in Publikationen erwarten, dass diese in sich schlüssig sind.“
   Nennen Sie mal, was beim RF im AR in sich nicht schlüssig sei?
   „Aussagen, die weitere Recherchen erfordern, sind so lange nicht vertrauenswürdeig, wie diese Recherchen nicht geleistet werden.“
   Die Recherche ist wie gesagt Ihre Aufgabe, denn was Ihnen unschlüssig erscheint, ist ja nur eine subjektive Wertung.
   „Im Gegensatz dazu sind die LbL-Modelle und Modtran empirisch testbar und weisen einen guten Fit auf. Folglich sind die Ergebnisse darum – trotz begrenzter Reichweite – auch plausibel.“
   Ja, im Rahmen der Modellannahmen schon, sie sind ja auch untereinander konsistent. Nur ist die Modelltiefe eben mangelhafter als bei komplexen Modellen. Letztere sind per Konstruktion bessere Approximationen an die Wirklichkeit.
   „Dies gilt zum Einen (a), wenn man bei gegebener Bewölkung den Strahlungstransport rechnet, und zum Anderen (b) wenn man eine Veränderung dur RF hinsichlich der Bewökung rechnet.
   Während (a) ein statistisches Modell in geographischer Verteilung voraussetzt, das stark der Empirie bedarf, werden bei (b) kritische Modelannahmen getroffen, die ein gerüttelt Maß an Misstrauen erzeugen.“
   Ich verstehe Sie da nicht. Ich schrieb doch bereits, daß komplexe Modelle die Wolken selber aus der Meteorologie berechnen, also keine Statistik.

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4. #258: NicoBaecker sagt:

   Es geht nicht alleine ums CO2 in der Stratosphäre. Mit „adjusted“ meint man die den Zustand nach Relaxation der Stratosphäre auf ein Profil, welches im radiativen Gleichgewicht mit den neuen Randbedingungen ist. Wenn man das CO2 verdoppelt, so ist initial nach der Verdopplung die Stratosphäre ja immer noch so geschichtet wie vor der Verdopplung. Aber in diesem Zustand steht sie nicht mehr zum verdoppelten CO2 im radiativen Gleichgewicht. Durch das Relaxieren des Profils verändert sich auch das RF, weil das Profil natürlich den Strahlungstransport beeinflußt.
   —————-
   Sehr geehrter Herr Baecker

   Nun verstanden und Danke. Der Unterschied zwischen Fi und Fa. Ich hätte den Einfluss anfangs nicht für so stark gehalten.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Dafür benötigt man freilich komplexere selbstkonsistente Modelle als nur reine line-by-line-Modelle. Line-by-line-Modelle rechnen ja nur den strahlungsphysikalischen Teil. Alle dadurch induzierten Änderungen in der Atmosphäre und dadurch induzierte feedbacks auf den Strahlungstransport fehlen oder muß man von außen vorgeben.
   ————–
   MODTRAN kann nur Fi rechnen. Da aber Fa nach der Literaturangabe rund 0,6 W/m² geringer ist, kann man auch so abschätzen. Für den Fi bedarf es keiner weiteren Feedbacks.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Meines Wissens berücksichtigt Modtran die Änderung im kurzwelligen Spektrum nicht.
   ————–
   Geht das auch genauer? Siehe: http://tinyurl.com/jup6y2q und http://tinyurl.com/j33bwkl
   ‚MODTRAN (MODerate resolution atmospheric TRANsmission) is a computer program designed to model atmospheric propagation of electromagnetic radiation for the 100-50,000 cm?1 (0.2 to 100 um) spectral range. This covers the spectrum from middle ultraviolet to visible light to far infrared.

   The most recently released version of the code, MODTRAN5, provides a spectral resolution of 0.2 cm?1 using its 0.1 cm?1 band model algorithm.‘

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Warum wollen Sie ein RF am Boden haben? Die Klimasensitivität stellt den Zusammenhang zwischen dem definierten RF (an der Tropopause) und der daraus resultierenden Temperaturänderung am Boden dar.
   ————–
   Das RF bezieht sich letztlich auf den Boden, auch wenn die (virtuelle) Messung an der Tropopause vorgenommen wird. Es wäre auch für ein Global Warming irrelevant, wenn sich Änderungen ausschließlich in höheren Schichten ereignen würden.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Auch in der aktuellen Version verändert sich das Profil nicht, wenn man nur die CO2-Werte ändert.
   ————–
   Stimmt. Das Profil ändert sich bei verändertem Ground T offset – was Sie ja auch schrieben. Wenn es also zu einer Erwärmung kommt, kann man dies durch diesen Wert manuell nachziehen.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Das Modell ist daher nicht selbstkonsistent, insbesondere wird also keine Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.
   ————–
   Es ist eben nur Fi ermittelbar.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   „Der Punkt ist doch, dass ein RF zwar lokal plausibel erklärbar ist, aber sich je nach situation sehr unterschiedlich errechnet. Ein globales Mittel ist darum stets nur problematisch bestimmbar.“

   Sie meinen bei Modtran? Ja, Modtran kann nur nach vorgegebenen Atmosphärenmodellen berechnen und die dann auch nicht selbstkonsistent. Geographische Verteilungen von RF, um damit ein globales Mittel zu berechnen, bekommen Sie mit Modtran nicht.
   ————–
   Hier geht es darum, die Berechnung für unterschiedliche Szenarien durchzuführen. Und die unterscheiden sich. Bei einem globalen Modell könnte tatsächlich auch differenzierter gerechnet werden. Wenn aber die Modellergebnisse nur einen einzigen globalen Wert liefern – ohne Angabe, wie dieser gemittelt sein soll – , sind Zweifel an der Bestimmung angezeigt.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   „MODTRAN rechnet nicht direkt das RF, sondern eben die angegebenen Werte. Und darin hat es erstaunlich geringe Abweichungen zu HITRAN oder anderen aufwendigeren Simulationen, die eine line-by-line rechnen. „

   Die Übereinstimmung mit anderen line-by-line-Modelle der von Modtran berechneten Strahlungsflüssen wird wohl gut sein. Aber line-by-line-Modelle vernachlässigen eben wichtige Prozesse fürs RF, die komplexe mitnehmen. Daher würde es mich nicht wundern, wenn die RFs von line-by-line-Modellen untereinander zwar wenig abweichen, aber gegenüber den Werten aus komplexen Modellen systematisch abweichen.
   ————–
   Für Fi sollten keine signifikanten Abweichungen sein, nur für Fa, da keine Relaxationen gerechnet werden. Allerdings ist mir ein verlässlicher Fi aussagekräftiger als ein schwimmender Fa.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   „Das habe ich auch gefnden in http://tinyurl.com/ze5r9t7 Allerdings irritiert mich daran, dass hier lediglich auf komplexe Modelle (GCM) verwiesen wird, die dann erstaunlich kompakten Output liefern. Hätte auch 42 sein können.“

   Was meinen Sie mit „kompakten output“? In dem paper werden doch nur die wichtigsten Resultate mitgeteilt. Dies sind hier die globalen Mittelwerte über den Model-output auf dem Gitter. Stört es Sie, daß man auf den paar Seiten des papers nicht die ganze Arbeit und den Code niederschreibt? Das ist aber so bei wissenschaftlichen Arbeiten. Für Details müßten Sie die Autoren kontaktieren.
   —————
   Mich stört die mangelnde Nachvollziehbarkeit. Eine separate Diskussion einzelner Parameter kann zwar geleistet werden, übersteigt aber in der Regel den Aufwand. Gerade die Bandbreite der jeweiligen GCM-Ergebnisse sprechen für eine eingeschränkte Pausibilität.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   „Ich hätte da weit weniger Vertrauen in eine deratige Black Box. Wenn man die Berechnung mit Modtran in den unterschiedlichen Szenarien rechnet, würde ich hier weit zuverlässigere Werte erwarten. “

   Vermischen Sie nicht „vertrauen“ mit „zuverlässig“!
   ————–
   Ich vertraue dem, was ich für zuverlässig halte. Deswegen kann man auch die begriffe weitgehend synonym auffassen.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   „Zuverlässigkeit“ setzt im Gegensatz zu „Vertrauen“ eine objektive Beurteilung voraus.
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   Jedes Urteil kann sich lediglich um Objektivität bemühen, diese aber nicht zuverlässig erreichen, da aein Urteil von einem Subjekt getroffen wird.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Die Zuverlässigkeit einer „Black Box“ können Sie nur bewerten, indem Sie die „Black Box“ „öffnen“. Aber nicht durch Vergleich mit weniger „dunklen Boxen“, hier also einfacheren Modellen, denen Sie möglicherweise deshalb mehr Vertrauen schenken mögen, weil Sie damit Rumspielen können. So geht das nicht!
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   Man kann in Publikationen erwarten, dass diese in sich schlüssig sind. Wenn dies nicht gegeben ist, kann man die Schlüsse auch nicht nachvollziehen. Aussagen, die weitere Recherchen erfordern, sind so lange nicht vertrauenswürdeig, wie diese Recherchen nicht geleistet werden. Sie können und müssen darum auch zurück gewisen werden.

   Im Gegensatz dazu sind die LbL-Modelle und Modtran empirisch testbar und weisen einen guten Fit auf. Folglich sind die Ergebnisse darum – trotz begrenzter Reichweite – auch plausibel.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Da die Bewölkung und atmosphärische Schichtung einen erheblichen Anteil am Wert von RF haben, muß man also schon ein Zirkulationsmodell haben, welches die Wolken selber aus der Meteorologie berechnet.
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   Dies gilt zum Einen (a), wenn man bei gegebener Bewölkung den Strahlungstransport rechnet, und zum Anderen (b) wenn man eine Veränderung dur RF hinsichlich der Bewökung rechnet.

   Während (a) ein statistisches Modell in geographischer Verteilung voraussetzt, das stark der Empirie bedarf, werden bei (b) kritische Modelannahmen getroffen, die ein gerüttelt Maß an Misstrauen erzeugen.

   Aus (a) kann man allerdings abschätzen, dass ein Mittel sich innerhalb des Ranges häufig zu beobachtenden Bedingungen aufhalten muss, selbst wenn man lediglich unterschiedliche Szenarien betrachtet. Aus (b) folgt zunächst nichts. Man muss schlicht der Güte des Modells vertrauen, das keine nähere empirische Prüfung erlaubt.

   ————– #258: NicoBaecker sagt:
   Intransparenter, ja, ist halt so. Deswegen sind sie aber nicht notwendigerweise auch unzuverlässiger.
   Im Gegenteil: die komplexen Modelle macht man ja nicht, um Ihnen die Transparenz zu erschweren, sondern um realistischere Ergebnisse zu bekommen!
   ————–
   Das Anliegen ist klar und nicht nur ehrenhaft, sondern auch wünschenswert. Nur halte ich den Ansatz für fruchtlos, weil man eben mangels empirischer Prüfbarkeit zweifelhaft bleibt.

   Fortsetzung folgt.

   Antworten

5. Nachsatz: vielleicht ist das Wort „seriös“ bei IPPC-Mitarbeitern nicht anwendbar.

   Antworten

6. #265: P. Berberich warum sollen sich seriöse Wissenschaftler mit etwas befassen, das weder theoretisch existieren kann, noch (deshalb) zu messen ist. Sie würden ihren Ruf verlieren.
   Eine „Gegenstrahlung“ von CO2 kann man nicht messen. Was man messen kann, ist eine Transmission von 0 für 15µm und DESHALB kann es auch keine CO2-Gegenstrahlung geben.
   Selbst seriöse Wissenschaftler im IPPC gehen von einer Kühlwirkung von CO2 aus.

   http://tinyurl.com/cnj6bnh

   Antworten

7. #266: NicoBaecker sagt:
   „Wie haben Sie das mit MODTRAN berechnet? Das Programm kann doch gar nicht mitteln.“

   Lieber Herr Baecker,

   man muss die IR-Transmission für verschiedene Breitengradzonen und Jahreszeiten berechnen und dann eine Ausgleichsrechnung durchführen. Ich habe dazu die Software Delphi benutzt. Dies kann ich Ihnen sofort zur Verfügung stellen. Man kann dies aber auch mit Excel ausführen.

   Antworten

8. Lieber Herr Berberich, 265

   „nach Modtran sollte die über das Emissionsspektrum der Erdoberfläche gemittelte IR-Transmission 18% betragen.“

   Wie haben Sie das mit MODTRAN berechnet? Das Programm kann doch gar nicht mitteln. Und wieso sollte man das nicht messen können?

   Antworten

9. #264 Martin Landvoigt sagt:
   „Wie wissen um die Frequenzabhängigkeit der Transmission. Im atmosphärischen Fenster kann man damit die Restdämpfung von Staub oder anderen Störquellen bestimmen, aber in den Banden der IR-Aktiven Gase ist eher von einer völligen Extinktion des originalen Impulses auszugehen. Das hilft dann nicht weiter.“

   Sehr geehrter Herr Landvoigt,

   nach Modtran sollte die über das Emissionsspektrum der Erdoberfläche gemittelte IR-Transmission 18% betragen. Die sollte man schon leicht messen können. So langsam wird mir klar warum es z.B. von Feynman oder von Einstein keine wichtige Veröffentlichung zum Treibhaus-Effekt gibt, obwohl die Treibhaustheorie älter ist als die Relativitätstheorie. Die Datenlage ist einfach zu ungenau. „Forget it.“

   Antworten

10. #262: P. Berberich sagt:

    das Problem liegt offenbar darin dass Labormessungen auf die Atmosphäre übertragen werden.
    ————-
    Sehr geehrter Herr Berberich,

    Das sehe ich so nicht, denn es lassen sich durch Labormessungen und Simulationen genau die Messwerte erklären.

    ————- #262: P. Berberich sagt:
    … eine Messmethode zur Messung der IR-Transmission angegeben:

    „Messe die IR-Strahlung, die die Erdoberfläche direkt ins All emittiert (IR-Transmission der Atmosphäre) . Eine Verringerung dieser Größe führt zum Treibhaus-Effekt. Man kann nun das Messverfahren diskutieren: z. B. man sendet einen IR-Laserpuls zu einem Satelliten und wertet das Signal unmittelbar nach der erwarteten Ankunft des direkten Strahls aus.“
    —————
    Wie wissen um die Frequenzabhängigkeit der Transmission. Im atmosphärischen Fenster kann man damit die Restdämpfung von Staub oder anderen Störquellen bestimmen, aber in den Banden der IR-Aktiven Gase ist eher von einer völligen Extinktion des originalen Impulses auszugehen. Das hilft dann nicht weiter.

    ————– #262: P. Berberich sagt:
    „Mein Messprinzip ähnelt dem des Wetter-Radars. Dies ist doch eine sehr nützliche Methode. Leider liegen die Radar-Frequenzen weit unterhalb von den typischen Frequenzen des IR-Emissionsspekrums der Erdoberfläche. Die praktische Durchführung meines Verfahrens scheitert wohl daran dass es keine geeignete monochromatische IR-Quelle gibt, die über den interessierenden IR-Bereich abstimmbar ist.“
    ————
    Es gibt zwar tatsächlich keine abstimmbaren Frequenzen, aber es ließen sich eine Kaskade fixer Frequenzen einsetzen. Aber das macht wegen o.g. Gründe wenig Sinn.

    Antworten

11. #13: B.Geyer
    „Es geht hier um das durch die menschliche Aktivität verursachte Erhöhung der CO2-Konzentration von 280 auf 400 ppm.“

    Ich finde in zahlreichen Blogs und Foren immer noch keine befriedigende Antwort,
    woher denn der doch erhebliche Mehrbetrag CO2 um ~100 ppm stammt. Der seltsam gleichförmige Anstieg
    wird ja seit knapp 60 Jahren gemessen, allerdings mitten im Pazifik.
    Die aus Proxies geschätzten Daten davor sind ungenau, wahrscheinlich zu niedrig angesetzt.
    Aber auch Landstationen (Hohenpeissenberg) zeigen ähnliche
    absolute Werte und Tendenz, werden allerdings noch nicht lang gemessen.
    Das Gleichgewicht aus Emission (mehrheitlich natürlich, mit zusätzlichen menschl. Beitrag)
    und Absorption mit geringer Verweilzeit in der Luft scheint also „gestört“. Und genau das ist ja ein
    Eckpfeiler der AGW-Ideologie („… der menschliche Beitrag“). Aber womöglich gab es dieses angebliche
    Gleichgewicht niemals in der Erdgeschichte.
    Die Lage von Mauna Loa drängt den unvoreingenommenen Beobachter zur Aussage:
    Hauptsächliche Ursache ist Ausgasung aus wärmer werdenden Ozeanen.
    Auch die Tendenz in Hohenpeissenberg widerspricht dem nicht, da ja ~70 % der Erdoberfläche Ozean ist.
    Hierzu passt auch die gerade von Wetteronline durchgereichte Schlagzeile zum CO2-Anstieg
    („Ein Rekordwert jagt den anderen“). Zusammenhang mit El-Nino?

    Antworten

12. #261: Martin Landvoigt sagt:

    „Das Problem besteht in der Ausmodellierung und der Vermessung. Dazu existieren mit Hitran exakte Einzelvermessungen auf line-by-line Ebene bei HITRAN denn es geht je genau darum, unter den jeweiligen Druckverhältnissen genau zu wissen, wie sich jede einzelne Linie verhält.“

    Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    das Problem liegt offenbar darin dass Labormessungen auf die Atmosphäre übertragen werden. In meinem Beitrag #20 zum Artikel von Stefan Kämpfe 2015/16 in Deutschland: Die Serie milder Winter hielt an- (k)ein Grund zur Besorgnis? habe ich eine Messmethode zur Messung der IR-Transmission angegeben:

    „Messe die IR-Strahlung, die die Erdoberfläche direkt ins All emittiert (IR-Transmission der Atmosphäre) . Eine Verringerung dieser Größe führt zum Treibhaus-Effekt. Man kann nun das Messverfahren diskutieren: z. B. man sendet einen IR-Laserpuls zu einem Satelliten und wertet das Signal unmittelbar nach der erwarteten Ankunft des direkten Strahls aus.“

    In meinem Beitrag #35 im gleichen Blog habe ich diskutiert, warum keine solche Messungen existieren:

    „Mein Messprinzip ähnelt dem des Wetter-Radars. Dies ist doch eine sehr nützliche Methode. Leider liegen die Radar-Frequenzen weit unterhalb von den typischen Frequenzen des IR-Emissionsspekrums der Erdoberfläche. Die praktische Durchführung meines Verfahrens scheitert wohl daran dass es keine geeignete monochromatische IR-Quelle gibt, die über den interessierenden IR-Bereich abstimmbar ist.“

    Man kann nun im Gedanken-Experiment nach ähnlichen existierenden Quellen suchen. Vergleich von Tag- und Nachtseite der Erde, besser ist eine totale Sonnenfinsternis. In diesem Fall hat man eine breitbandige IR-Quelle mit einer Pulsbreite von etwa 1h. Das Problem ist dass eine totale Sonnenfinsternis mit Aufwinden verbunden ist. Dadurch wird Wärme konvektiv zur Abstrahlhöhe befördert und die Messung dadurch verfälscht. Eine andere Quelle ist z.B. das El Nino-Phänomen. Es erhöht sich in einem Teil des Pazifiks für einige Monate die Temperatur um einige Grad. Folge: die globale Zirkulation der Atmosphäre wird durcheinander gewirbelt. Fazit: eine Änderung der IR-Transmission der Atmosphäre ändert die Zirkulation der Atmosphäre.

    Antworten

13. #259: P. Berberich sagt:

    #257: Martin Landvoigt sagt:
    „Eine ‚echte‘ Transmission ist ja gerade in den Bändern der IR-Aktiven Gase so nicht der Fall. Die optische Dicke ist z.B. im 15µm Band in Bodennähe nur weinige Meter. Ich habe auch recht lange gebraucht, um mir davon eine Vorstellung zu machen.“

    die IR-Transmission der Atmosphäre können Sie der Arbeit Trenberth 2009 „Earth’s Global Energy Budget“ entnehmen: 40 Wm-2/396 Wm-2 = 0,1. Im Buch von W. Roedel „Physik unserer Umwelt“ finden Sie 0,055. In MODTRAN erhält man 0,18 (siehe auch Harde 2014 Advanced Two-Layer Climate Model for the Assessment of Global Warming by CO2).
    ———————
    Sehr geehrter Herr Berberich

    Die unterschiedlichen Angaben verstehe ich so, dass hier mit völlig unterschiedlichen Definitionen gearbeitet wird. Trenberth nimmt vermutlich die Netto-Bilanz, in dem er so tut, als wäre Absorbtion und Re-Emission teil der Transmission. Sonst könnte er nicht zu so hohen Werten kommen. Genauer betrachten müsste man auch die Schicht-Dicke: Wird hier nur 1 m angesetzt? Was sind die jeweiligen Rahmenbedingungen? Ohne genauere Hintergrund-Informationen sind die Angaben nicht zu deuten.

    ———— #259: P. Berberich sagt:
    „Zum anderen denke ich schon, dass man im Fortschritt der Wissenschaft zu Ergebnissen kommen kann, die eben besser sind als vorhergehende Veröffentlichungen.“

    Fortschritt in den Naturwissenschaften gibt es nur durch Vergleich von Theorie und Experiment. Ich kenne keine Arbeit, in der IR-Transmission der Atmosphäre direkt gemessen wird.
    ——–
    Das ist auch recht schwierig, weil sehr stark von den Umgebungsbedingungen abhängig. So ist im Besonderen die Druckverbreiterung der Linien ein schwierig zu fassendes Phänomen, dass enorm genauer Messtechnik bedarf – man muss dann auch immer wieder heraus rechnen, was durch die Eigenstrahlung des CO2 wieder generiert wird – bzw. das Zeitverhalten, das sich durch Absorption und re-Emission ergibt. Ein Ansatz ist auf EIKE von Heinz Hug veröffentlicht. http://tinyurl.com/oqz9zc9

    Das Problem besteht in der Ausmodellierung und der Vermessung. Dazu existieren mit Hitran exakte Einzelvermessungen auf line-by-line Ebene bei HITRAN denn es geht je genau darum, unter den jeweiligen Druckverhältnissen genau zu wissen, wie sich jede einzelne Linie verhält.
    Zur Erläuterung: Die Abbildungen 4 und 5 bei Hug geben die Bänder wieder. Daran wird aber nicht erkennbar, dass diese aus einer Vielzahl von einzelnen Linien bestehen, die durch die Druckverbreiterung verschmolzen sind. Dies wird erst sichtbar, wenn man eine genaue Vermessung unter geringem Druck vornimmt. In Hugs Darstellung fehlen darum diese Aspekte, die sich gerade bei abnehmenden Druck in der Höhe ergeben. Es handelt sich also nicht nur um Veränderungen an den Band-Rändern.

    Die entsprechenden Modelle von Line-By-Line Ansätzen (HITRAN u.a.) und auch die vereinfachten Ansätze wie bei MODTRAN verrechnen diese und werden gegen die gemessenen Spektren verglichen.

    ——– #259: P. Berberich sagt:
    Schauen Sie sich die Ceres-Daten an. Man findet die Transmission der Atmosphäre im Sichtbaren, aber nicht die IR-Transmission. (Die im IR-Fenster gemessene IR-Strahlung ist nicht die IR-Transmission).
    —————-
    Die gemessenen Spektren müssen gedeutet werden. Die Transmission ist kein unmittelbarer Messwert, aber sie lässt sich im Modellkontext durchaus mit den gemessenen Spektren abgleichen. Ist hier aber stark Definitionsabhängig. Darum würde ich weniger den Begriff der Transmission rechnen.

    Aus den Ceres Spektren müsste man die mittlere Abstrahl-Höhe aufgrund der Planck-Spektren und Temperatur ermitteln können: Bei Heinz Hug sehen Sie in Abb.2 eine Nähe zur 220 K Kurve. Wir sind dann etwa bei Temperaturen der Tropopause. Es strahlt aber aus dem gesamten Volumen, einschließlich der (dünnen) Stratosphäre und der tieferen Atmosphäre, die gerade in den Lücken zwischen den Linien strahlen, die aber wegen der Verringerung der Linienverbreiterung in den höheren Schichten eben nicht mehr wirksam diese Strahlung absorbiert.

    ————— #259: P. Berberich sagt:
    „Ich halte darum nach wie vor viel von MODTRAN, auch wenn ich weiß, dass es nur Näherungen sind, die man mit diesem Modell erreichen kann.“

    Ich halte auch viel von MODTRAN. Aber man muß die Grenzen.kennen: MODTRAN ist eine Strahlungs-Transfer-Rechnung, keine Messung und kein Klima-Modell.
    ————-
    Korrekt. Gerade durch den Abgleich zu gemessenen Spektren zeigt sich ja die frequenzabhängige Deckung und damit Zuverlässigkeit des Modells. Den Strahlungstransport zu verstehen ist m.E. der Schlüssel für alle weiteren Aspekte, die im Kontext der CO2-Wirkungen diskutiert werden.

    ———— #259: P. Berberich sagt:
    „Der gegenseitige Vorwurf der Ignoranz mag ja mitunter auch berechtigt sein, aber das führt letztlich nur zu verhärteten Fronten.“

    Dies ist nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern als konstruktive Kritik, d.h. zu überlegen, wie man die IR-Transmission messen kann.
    ———–
    Ich habe Sie auch nicht anders verstanden. Allerdings ist die allgemeine Diskussion oftmals vergiftet, da man nicht von dem ausgehen kann, was man sachlich wissen kann, sondern bei einer eher ignoranten Position, die nur die Vorurteile verteidigt. Und damit meine ich beide Seiten der Diskutanten.

    Meine Position ist hier, dass auch bei Anerkennung verfügbaren Wissens die Argumente eben für eine nur marginale AGW sprechen, die eben nicht die Klimapanik unterstützt.

    Antworten

14. #256:Sehr geehrter Herr Berberich,
    die Transmission der Atmosphäre ist bestens bekannt. Bei 15µm beträgt sie nun einmal 0, darüber gibt es keinen ernsthaften Streit.
    Es gibt eine ganze Industrie der IR-Technik, die täglich damit arbeitet und nichts mit „Klima“ am Hut hat, wie z.B. IR-Kameras, Nachtsichtgeräte, auch militärische Fernaufklärung.

    Die groteske Behauptung der lügnerischen Treibhausvertreter ist nur, das es gerade da, wo nichts durchgeht maximal strahlen soll,
    allerdings – der nächste physikalische Witz –
    nur nach unten, ha, ha, ha

    mfG

    Antworten

15. #257: Martin Landvoigt sagt:
    „Eine ‚echte‘ Transmission ist ja gerade in den Bändern der IR-Aktiven Gase so nicht der Fall. Die optische Dicke ist z.B. im 15µm Band in Bodennähe nur weinige Meter. Ich habe auch recht lange gebrauch, um mir davon eine Vorstellung zu machen.“

    Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    die IR-Transmission der Atmosphäre können Sie der Arbeit Trenberth 2009 „Earth’s Global Energy Budget“ entnehmen: 40 Wm-2/396 Wm-2 = 0,1. Im Buch von W. Roedel „Physik unserer Umwelt“ finden Sie 0,055. In MODTRAN erhält man 0,18 (siehe auch Harde 2014 Advanced Two-Layer Climate Model for the Assessment of Global Warming by CO2).

    „Zum anderen denke ich schon, dass man im Fortschritt der Wissenschaft zu Ergebnissen kommen kann, die eben besser sind als vorhergehende Veröffentlichungen.“

    Fortschritt in den Naturwissenschaften gibt es nur durch Vergleich von Theorie und Experiment. Ich kenne keine Arbeit, in der IR-Transmission der Atmosphäre direkt gemessen wird. Schauen Sie sich die Ceres-Daten an. Man findet die Transmission der Atmosphäre im Sichtbaren, aber nicht die IR-Transmission. (Die im IR-Fenster gemessene IR-Strahlung ist nicht die IR-Transmission).

    „Ich halte darum nach wie vor viel von MODTRAN, auch wenn ich weiß, dass es nur Näherungen sind, die man mit diesem Modell erreichen kann.“

    Ich halte auch viel von MODTRAN. Aber man muß die Grenzen.kennen: MODTRAN ist eine Strahlungs-Transfer-Rechnung, keine Messung und kein Klima-Modell.

    „Der gegenseitige Vorwurf der Ignoranz mag ja mitunter auch berechtigt sein, aber das führt letztlich nur zu verhärteten Fronten.“

    Dies ist nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern als konstruktive Kritik, d.h. zu überlegen, wie man die IR-Transmission messen kann.

    Antworten

16. Lieber Herr Landvoigt, #255

    „Etwas unklar bleibt, warum man dem stratosphärischen Einfluss hier eine Rolle zuweist. Denn das CO2 der Stratosphäre dürfte wegen der geringen Dichte keinen großen Einfluss hinterlassen.“

    Es geht nicht alleine ums CO2 in der Stratosphäre. Mit „adjusted“ meint man die den Zustand nach Relaxation der Stratosphäre auf ein Profil, welches im radiativen Gleichgewicht mit den neuen Randbedingungen ist. Wenn man das CO2 verdoppelt, so ist initial nach der Verdopplung die Stratosphäre ja immer noch so geschichtet wie vor der Verdopplung. Aber in diesem Zustand steht sie nicht mehr zum verdoppelten CO2 im radiativen Gleichgewicht. Durch das Relaxieren des Profils verändert sich auch das RF, weil das Profil natürlich den Strahlungstransport beeinflußt.

    „Wie lange sollte dann die Stratosphäre denn brauchen, um einen ‚readjust‘ durchszuführen? Das steht da nicht.“

    Das dauert einige Modelltage. Wo sollte das denn stehen? Modtran macht dies ja nicht.

    „Nur wird sich das wohl sehr schwer plausibel rechnen können.“

    Wieso nicht? Dafür benötigt man freilich komplexere selbstkonsistente Modelle als nur reine line-by-line-Modelle. Line-by-line-Modelle rechnen ja nur den strahlungsphysikalischen Teil. Alle dadurch induzierten Änderungen in der Atmosphäre und dadurch induzierte feedbacks auf den Strahlungstransport fehlen oder muß man von außen vorgeben.

    „“Bei Modtran ist zudem weder der „Verdopplungs-Effekt“ auf die Änderung der kurzwelligen Strahlungsflüsse noch die Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.“

    Ich habe das nachgeprüft. […] In wie fern dies allerdings etwas zum oberflächennahen RF sagt, bleibt mir nicht ganz klar.“

    Meines Wissens berücksichtigt Modtran die Änderung im kurzwelligen Spektrum nicht.

    Warum wollen Sie ein RF am Boden haben? Die Klimasensitivität stellt den Zusammenhang zwischen dem definierten RF (an der Tropopause) und der daraus resultierenden Temperaturänderung am Boden dar.

    „Aber genau das ist nicht der Fall! Ich wies darauf hin, dass sich das Temperaturprofil selbst bei veränderten CO2 Werten verändert. Sie können das selbst mit dem aktuellen MODTRAN leicht nachprüfen. Da brauch man nicht zu mutmaßen.“

    Auch in der aktuellen Version verändert sich das Profil nicht, wenn man nur die CO2-Werte ändert. Das Modell ist daher nicht selbstkonsistent, insbesondere wird also keine Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.

    Das Temperaturprofil ändert sich in der neuen Version nur dann, wenn man den T offset ground manuell ändert, aber dann wird das Temperaturprofil auch nur in der Troposphäre angepasst. In der alten, die Eschenbach benutzt hat, war selbst dies meines Wissens noch nicht der Fall. Ich hatte mit der alten vor Jahren selbst experimentiert.

    „Der Punkt ist doch, dass ein RF zwar lokal plausibel erklärbar ist, aber sich je nach situation sehr unterschiedlich errechnet. Ein globales Mittel ist darum stets nur problematisch bestimmbar.“

    Sie meinen bei Modtran? Ja, Modtran kann nur nach vorgegebenen Atmosphärenmodellen berechnen und die dann auch nicht selbstkonsistent. Geographische Verteilungen von RF, um damit ein globales Mittel zu berechnen, bekommen Sie mit Modtran nicht.

    „MODTRAN rechnet nicht direkt das RF, sondern eben die angegebenen Werte. Und darin hat es erstaunlich geringe Abweichungen zu HITRAN oder anderen aufwendigeren Simulationen, die eine line-by-line rechnen. „

    Die Übereinstimmung mit anderen line-by-line-Modelle der von Modtran berechneten Strahlungsflüssen wird wohl gut sein. Aber line-by-line-Modelle vernachlässigen eben wichtige Prozesse fürs RF, die komplexe mitnehmen. Daher würde es mich nicht wundern, wenn die RFs von line-by-line-Modellen untereinander zwar wenig abweichen, aber gegenüber den Werten aus komplexen Modellen systematisch abweichen.

    „Das habe ich auch gefnden in http://tinyurl.com/ze5r9t7 Allerdings irritiert mich daran, dass heir lediglich auf komplexe Modelle (GCM) verwiesen wird, die dann erstaunlich kompakten Output liefern. Hätte auch 42 sein können.“

    Was meinen Sie mit „kompakten output“? In dem paper werden doch nur die wichtigsten Resultate mitgeteilt. Dies sind hier die globalen Mittelwerte über den Model-output auf dem Gitter. Stört es Sie, daß man auf den paar Seiten des papers nicht die ganze Arbeit und den Code niederschreibt? Das ist aber so bei wissenschaftlichen Arbeiten. Für Details müßten Sie die Autoren kontaktieren.

    „Gerade wenn man gelernt hat, dass sich das RF ja nach Position Winkel und Bewölkung erheblich unterscheiden kann, würde man doch einen methodischen Hinweis erwarten … nicht wahr?“

    Wenn Sie an diesen Abhängigkeiten speziell interessiert sind, müssen sie einfach mal googlen. Möglich, daß die Resultate bereits aus anderen Untersuchungen bekannt und daß es so kein paper für dieses Modell wert ist. Vielleicht gibt es eine Programm-Doku.

    „Ich hätte da weit weniger Vertrauen in eine deratige Black Box. Wenn man die Berechnung mit Modtran in den unterschiedlichen Szenarien rechnet, würde ich hier weit zuverlässigere Werte erwarten. “

    Vermischen Sie nicht „vertrauen“ mit „zuverlässig“!

    „Zuverlässigkeit“ setzt im Gegensatz zu „Vertrauen“ eine objektive Beurteilung voraus. Die Zuverlässigkeit einer „Black Box“ können Sie nur bewerten, indem Sie die „Black Box“ „öffnen“. Aber nicht durch Vergleich mit weniger „dunklen Boxen“, hier also einfacheren Modellen, denen Sie möglicherweise deshalb mehr Vertrauen schenken mögen, weil Sie damit Rumspielen können. So geht das nicht!

    „Es wurden in der Diskussion bei Eschendbach auch die Vergleiche zu anderen Simulationsprogrammen getroffen. Die berichteten Abweichungen waren tatsächlich nur marginal. Daraus schließe ich, dass Modtran zum Verständnis hinreichend genau ist.“

    Das waren aber alles line-by-line-Modelle, oder?

    „Definieren sie ‚komplexere Modelle‘.“

    = Modelle, wie GCMs. Die Modelle müssen minimal eine selbstkonsistente Berechnung des Strahlungstransports erlauben. Da die Bewölkung und atmosphärische Schichtung einen erheblichen Anteil am Wert von RF haben, muß man also schon ein Zirkulationsmodell haben, welches die Wolken selber aus der Meteorologie berechnet.

    „Wenn sie eine LbL-Auflösung für den Strahlungstransfer meinen (z.B. Hitran), dann wurde diese Überprüfung bereits durchgeführt und für gut befunden.“

    Ja, aber wie gesagt, meine ich nicht.

    „Wenn Sie GCMs meine, dann sind diese weit weniger transparent. Man kann nicht mehr detailliert nachvollziehen, was da genau gerechnet wird.“

    Intransparenter, ja, ist halt so. Deswegen sind sie aber nicht notwendigerweise auch unzuverlässiger.
    Im Gegenteil: die komplexen Modelle macht man ja nicht, um Ihnen die Transparenz zu erschweren, sondern um realistischere Ergebnisse zu bekommen!

    „Vielleicht sind die Ergebnisse tatsächlich besser, vielleicht auch völlig falsch, da sie sich einer Überprüfung weitgehend entsziehen, bzw. diese sehr aufwendig und damit unpraktikaabel machen.“

    Wieso glauben Sie, die Ergebnisse seien nicht überprüft worden oder entzögen sich einer solchen? Das Überprüfen gehört zum wissenschaftlichen Prozeß, er ist aufwendig, ja! „Unpraktikabel“ ist ein seltsame Bezeichnung für einen wissenschaftlichen Prozeß. Das muß man für Forschung manchmal in Kauf nehmen. Um wieviel ärmer wären die wissenschaftlichen Kenntnisse, wenn man Forschung nur nach Praktikabilität betreiben würde…

    „Gerade der Verweis, dass die Modelle hier eine recht breite Abweichung liefern tägt eben nicht dazu bei, diesen größeres Vertrauen entgegen zu bringen.“

    Welche Modelle vergleichen Sie hier? Sie dürfen nicht den Fehler machen, alles in einen Topf zu schmeißen.

    „Woher nehemen sie die Sicherheit?“

    Na einfach durch Abschätzung der Effekte, die gegenüber komplexen Modellen bei line-by-line-Modellen fehlen.

    „Ich hätte hier ehe < 2% erwartet.“ Wenn Sie nur line-by-line vergleichen, so kann das sein. „Aber gerade das zeigt mit Fa = 3.26 W/m2 bereits einen deutlich niedrigeren Wert als die gemeinhin genannten 3.7 W/m2. Das ist doch eine bestätigung meiner Vermutung! Oder teilen sie nun auch meine Zweifel an der Zuverlässigkeit dieser Angaben?“ Nun, aber diese ist doch nicht so weit weg von der typischen Streuung aus der Literatur von ca. +/- 10% (90% Vertrauensintervall). Lesen Sie mal hier aus dem AR4, chapter 2, p 140: The simple formulae for RF of the LLGHG quoted in Ramaswamy et al. (2001) are still valid. These formulae are based on global RF calculations where clouds, stratospheric adjustment and solar absorption are included, and give an RF of +3.7 W m–2 for a doubling in the CO2 mixing ratio. (The formula used for the CO2 RF calculation in this chapter is the IPCC (1990) expression as revised in the TAR. Note that for CO2, RF increases logarithmically with mixing ratio.) Collins et al. (2006) performed a comparison of five detailed line-by-line models and 20 GCM radiation schemes. The spread of line-by-line model results were consistent with the ±10% uncertainty estimate for the LLGHG RFs adopted in Ramaswamy et al. (2001) and a similar ±10% for the 90% confidence interval is adopted here. However, it is also important to note that these relatively small uncertainties are not always achievable when incorporating the LLGHG forcings into GCMs. For example, both Collins et al. (2006) and Forster and Taylor (2006) found that GCM radiation schemes could have inaccuracies of around 20% in their total LLGHG RF (see also Sections 2.3.2 and 10.2). Außerdem zitieren Sie doch selber oben Werte von ERF. Sie sehen an dem Intervall, daß dieser Wert ist noch unsicherer als RF, aber da sind auch noch feedbacks eingerechnet, die zusätzlich einen Fehlerbeitrag liefern. „Ich habe nach einigem Suchen im AR5 nichts gefunden. Ich halte das eigentlich für erschreckend, denn hier geht es um die zentralen Punkte für die CO2 Klimasensitivität.“ Das RF von CO2-Verdopplung fließt aber nicht direkt in die Klima-Projektionen oder zur Bestimmung der Klimasensitivität derselben ein, sondern wird (heute) nur zum Modellvergleich als Parameter berechnet. Die Modelle für die Klima-Projektionen berechnen ja den Effekt der laufenden Treibhausgasänderung gemäß Emissionsszenario direkt. Wenn sich zwischen den AR‘s bei dem Wert keine wesentliche Änderung ergab, reicht der Verweis auf die älteren ARs. Die AR‘s sind ja keine Datenbüchern, sie sammeln vor allem die wissenschaftlichen Fortschritt aus der Zwischenzeit. Die Wissenschaft beschäftigt sich heute mehr mit den feineren Effekten durch O3 und CH4 oder der regionalen Effekten. Für die Klimasensitivität braucht man RF von CO2 nicht. Diese quantifiziert ja die die Antwort des Klimasystems auf die bodennahe Temperatur als Folge eines radiative forcings allgemein (das kann irgendeines sein, nicht nur durch Treibhausgase). „Dass diese eben keineswegs 'gesettled' sind, wird gerade in der Beschäftigung mit der Materie immer klarer. Wie kann es sein, wenn hier die zentrale Sammlung zum Thema gar keine Auskunft mehr gibt?“ Aus dem genannten Grund…wie gesagt, die IPCC ARs sind keine scientific databases. Vielleicht berechnet auch keiner mehr neue RF für CO2-Verdopplungen, weil da nichts anderes mehr rauskommt und man die Rechenzeit lieber für Szenarien oder Paläoklimatologie verwendet statt zur Berechnungen eines Parameters, der für konkrete Klimaszenarien nicht benötigt wird. Das oben genannte paper von Collins (2006) gibt einen guten Überblick über die Ergebnisse bis zum AR4. Vielleicht gibt es aber auch noch was Neueres, recherchieren Sie doch, wenn Sie an dem aktuell besten Wert interessiert sind (der wird aber auch nicht ohne Fehlerintervall von ca. 10% sein, schätze ich mal). „Der Ausdruck 'in der Wissenschaft' ist wohl grober Unfug, nachdem auch ihre Quelle einen deutlich niedrigeren Fa als den gemeinhin genannten Standard ausweist.“ „Unfug“ ist das nicht, sondern eine offensichtliche Tatsache. Gucken Sie doch einfach in die wissenschaftliche Literatur und die ARs. Sie müssen einfach lernen, daß es nicht Standard wissenschaftlichen Arbeitens ist, wenn man nur den Erwartungswert eines Wertes beachtet (z.B. 3,7), das dazu angegebene Fehlerintervall (z.B. 10% oder 0,4) einfach von sich aus zu null postuliert und sich dann beschwert, wenn Werte auftauchen, die bei 3,26 liegen. So geht Wissenschaft nicht! Wissen Sie, was ein Fehlerintervall ist? Die 3,26 oben stehen mit 3,7 +/- ca. 10% doch nicht im Widerspruch! „Mei Erkenntnisfortschritt ist der, dass selbst bei der Annahme von Fa 3,7 W/m2 - die rund 1 K ergeben würden - die CO2-Sensitivität noch immer deutlich unter 0,5 K sein kann - bei angenommenen negativen Feedbacks.“ … der mit nicht-wissenschaftlichen Mitteln erfolgt ist, oder sehe ich das falsch? Aber wir reden hier von RF bei CO2-Verdopplung und nicht von der Klimasensitivität, das wäre noch mal ein ganz anderes Thema. „In der Durchsicht stellte sich nun heraus, dass der Wert von Fa 3,7 W/m2 vermutlich deutlich zu hoch angesetzt ist, und das von einer geringeren Klimasensitivität auszugehen ist.“ Sieht die Wissenschaft aber offenbar nicht so!

    Antworten

17. #256: P. Berberich sagt:

    Solange es keine genaue Messung der IR-Transmission der Atmosphäre gibt …
    ————–
    Eine ‚echte‘ Transmission ist ja gerade in den Bändern der IR-Aktiven Gase so nicht der Fall. Die optische Dicke ist z.B. im 15µm Band in Bodennähe nur weinige Meter. Ich habe auch recht lange gebrauch, um mir davon eine Vorstellung zu machen.

    Für mich wichtig war, dass es tatsächlich viele Spektralmessungen, nicht nur in Satelliten, sondrn auch am Boden und in verscheiedenen Höhen gibt, die sehr gut die Strahlungsmodelle bestätigen. Allerdings finde ich auch, dass die Publikationen für diesen Sachverhalt keineswegs der Bedeutung entsprechen.

    ———– #256: P. Berberich sagt:
    … und solange Schätzungen dieser zentralen Größe durch bekannte Klimawissenschaftler wie Trenberth, Stephens und den Autoren von ModTran um einen Faktor 3 auseinander liegen können Sie Ergebnisse von Simulationsrechnungen vergessen.
    —————-
    Zum Einen liegen die Ergebnisse weit enger zusammen, vor allem, wenn man die gleichen Definitionen der zu messenden Merkmale verwendet. Zum anderen denke ich schon, dass man im Fortschritt der Wissenschaft zu Ergebnissen kommen kann, die eben besser sind als vorhergehende Veröffentlichungen.

    Hier gilt es plausibilität abschätzen zu können. Dazu sind Angaben aus eine Blackbox – hier gemeint CGM – weit weniger überzeugend als vergleichsweise einfache Modelle, die sich auf empirische Überprüfungen stützen können. Ich halte darum nach wie vor viel von MODTRAN, auch wenn ich weiß, dass es nur Näherungen sind, die man mit diesem Modell erreichen kann.

    Darin ist vor allem zwischen dem qualitativ zu beschreibenden Effekt und dem Verständnis des Zusammenhanges einerseits, und der präzisen Quantifizierung zu unterscheiden.

    Wer z.B. an der Funktion des Pyrgeometers Zweifel hat, kann mit einer Spektralanalyse sehr viel mehr die Modelle verstehen und analysieren. Da sind dann errechnete Spektren, die auch empirisch bestätigt werden können, eine enorme Hilfe.

    Zudem trägt das auch zum gegenseitigen Verständnis bei. Der gegenseitige Vorwurf der Ignoranz mag ja mitunter auch berechtigt sein, aber das führt letztlich nur zu verhärteten Fronten. Ein Ansatz zu einer sachlichen Klärung, der beide Seiten zumindest verstehen kann, lässt m.E. dagegen eher Hoffnung auf einen Fortschritt aufkommen.

    Antworten

18. Kommentar zu #255:
    Solange es keine genaue Messung der IR-Transmission der Atmosphäre gibt und solange Schätzungen dieser zentralen Größe durch bekannte Klimawissenschaftler wie Trenberth, Stephens und den Autoren von ModTran um einen Faktor 3 auseinander liegen können Sie Ergebnisse von Simulationsrechnungen vergessen.

    Antworten

19. #250: NicoBaecker sagt:

    „Ich habe eigene Simulationen mit Modtran auf Basis der Tropopause (18 km Höhe) angestellt und kam auch, wie in der Diskussion auf dem zitierten Beitrag gezeigt – zwischen Werten von 4,7 W/m^2 und 1,9 W/m^2“

    Schon klar: der Parameter I_out (2xCO2) – I_out (1xCO2) aus Modtran ist geringer als das RF (2x CO2) aus der Fachliteratur und den IPCC-reports. Ich habe Ihnen in #243 aber aufgelistet, warum man die beiden Parameter nicht ohne weiteres vergleichen darf.
    ———————–
    Sehr geehrter Herr Baecker

    Mir war Ihr Beitrag leider etwas aus dem Fokus gerutscht, so dass ich erst jetzt antworte.

    Ich habe aber in #243 nichts gefunden, was eine entsprechende Erklärung liefern würde. Erst im folgenden wird es etwas klarer. Denn:

    ———– #243/#250: NicoBaecker sagt:
    „Denn das RF ist nicht die Differenz der nach außen gehenden Strahlungsleistungsdichten (egal in welcher Höhe).
    ———–
    erklärt noch nichts.

    Interessant ist:

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    In particular, IPCC (1990, 1992, 1994) and
    the Second Assessment Report (IPCC, 1996) (hereafter SAR)
    used the following definition for the radiative forcing of the
    climate system: “The radiative forcing of the surface-troposphere
    system due to the perturbation in or the introduction of an agent
    (say, a change in greenhouse gas concentrations) is the change in
    net (down minus up) irradiance (solar plus long-wave; in Wm?2)
    at the tropopause AFTER allowing for stratospheric temperatures
    to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric
    temperatures and state held fixed at the unperturbed values”.
    ————-
    Zum einen ist es seltsam, dass diese Definition nur in den älteren ARs zu finden ist, obwohl diese doch für das Verständnis wichtig ist. Selbst Eschenbach war das anfangs nicht klar. Ich würde darum eine fehlende Referenz auf diese Definition in den späteren AR für ein Versäumnis halten.

    Verständlich ist, dass man hier von der Troposphäre ausgeht, denn wir haben hier keinen Temperaturgradienten und keinen Massentransport. Etwas unklar bleibt, warum man dem stratosphärischen Einfluss hier eine Rolle zuweist. Denn das CO2 der Stratosphäre dürfte wegen der geringen Dichte keinen großen Einfluss hinterlassen. Wie lange sollte dann die Stratosphäre denn brauchen, um einen ‚readjust‘ durchszuführen? Das steht da nicht. Man geht also von einer Abkühlung der Stratosphäre aus, die man wohl auch empirisch bestätigen kann. Nur wird sich das wohl sehr schwer plausibel rechnen können.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Wenn Sie in die Fachliteratur gucken, finden Sie aber auch unterschiedliche Definitionen, gerade in den 80iger bis 90igern. Man hat sich dann für die IPCC Berichte auf eine einheitliche Definition geeignet, damit die Modelle auf Grundlage dieser einheitlich definierten Methode untereinander verglichen werden können.

    Sie und Eschenbach haben nur die Änderung in „up“ berechnet (Delta I_out), nicht den „net“ (=Delta I_out + Delta I_in).
    ———–
    Korrekt. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass derartige Auswirkungen marginal sein sollten. Eschenbach hatte – wie im Kommentarteil zu sehen – diese Betrachtung zumindest Teilweise nachgeholt.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Bei Modtran ist zudem weder der „Verdopplungs-Effekt“ auf die Änderung der kurzwelligen Strahlungsflüsse noch die Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.
    ———–
    Ich habe das nachgeprüft. Was ich simulierte war ein ‚Looking up‘ in 18 km Höhe bei 400 und 800 ppm. Bei Tropcal Atmosphere waren es 1,2 W/m2 mehr bei dopelltem CO2. Das aber berücksichtigt nicht die Temperaturabsenkung der Troposphere, die diesen Betrag wieder senken würde. Allerdings ist die Temperaturabsenkung wiederun recht gering, der Input von oben dürfte damit noch über 1 W/m2 sein, was zur Absorption an der Tropopause führt. In wie fern dies allerdings etwas zum oberflächennahen RF sagt, bleibt mir nicht ganz klar.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    „Hier sollten sie genauer argumentieren: Ein Feedback ist eben genau kein radiative Forcing, sondern eine andere vermutete Wirkung – die eben kontrovers diskutiert wird. Vielleicht meinen sie aber auch den Strahlungstransport in den Emissionsbändern des Wasserdampfs: Der wurde im Modell berücksichtigt.“

    Richtig, ich habe mich ungenau ausgedrückt, siehe meine Korrektur von heute morgen.
    ———–
    Einen Fehler zu machen ist kein Problem, solang man diesen erkennt und korrigiert. Es sollte nur ein wenig vorsichtiger im Ausdruck machen.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Ich schrieb, „Da das Atmosphärenprofil der Temperatur auch konstant gehalten wird“ und meinte damit das Temperaturprofil, die Temperatur wird längs der Säule selbstverständlich nicht konstant gehalten. Konstante Temperatur wäre eine sehr grobe Modellvereinfachungen! Aber auch ein konstantes Profil wie bei MODTRAN ist ja eine Vereinfachung gegenüber selbstkonsistenten Modellen, die zu Abweichungen führt.
    ———–
    Aber genau das ist nicht der Fall! Ich wies darauf hin, dass sich das Temperaturprofil selbst bei veränderten CO2 Werten verändert. Sie können das selbst mit dem aktuellen MODTRAN leicht nachprüfen. Da brauch man nicht zu mutmaßen.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    „Auch finde ich keine Parameter „hold water vapor“ = „pressure“, sondern ‚Water Vapor Scale‘, die von einem standarsdieserten Profil ausgeht, das man um Faktoren verändern kann.“

    Wie gesagt, siehe Fig. 2 in „a-modtran-mystery“.
    ———–
    Das war nicht erkennbar in Fig. 2, sondern in Fig. 1. Eschenbach benutzte eine andere, vermutlich ältere Version von MODTRAN. Diese kann ich nun in dem abweischenden Detail nicht mehr nachvollziehen.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Nach der Erklärung gebe ich es mal zurück: Ex falso quodlibet.
    ———–
    Akzeptiert.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    „ Die Funktion von „ground T offset“ haben sie hier nicht ganz verstanden. Die Wasserdampf-Druck ändert sich auch im Modell bei verändertem „ground T offset“.“

    Habe ich nicht? Aber genauso habe ich es verstanden, lesen Sie noch mal. Wenn die Temperatur geändert wird bei konstanter relative humidity (RF), so ändert sich der Wasserdampfgehalt bzw. Wasserdampfdruck. Mit dieser Einstellung kann man so ein bißchen „Wasserdampf-feedback spielen“. Denn konstante RF ist bei Klimaänderung die bessere Näherung als konstanter Dampfdruck.
    ———–
    Hmmm … Wenn wir übe RF sprechen doch eben nicht relevant.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    „Sie wollen also sagen, dass Sie selbst Erklärungsprobleme mit dem RF von 3,7 W/m2 haben und nun versucht haben, sich das selbst zu erklären. Dann aber macht der begriff RF keinen Sinn mehr, wenn man parallel andere Forcings explizit ausweist.“

    Ich habe kein generelles Erklärungsproblem mit einem RF von 3,7 W/m2. Und daß Modelle bei dem Wert etwas variieren, ist ja bekannt (siehe Beispiel paper unten).
    ———–
    Der Punkt ist doch, dass ein RF zwar lokal plausibel erklärbar ist, aber sich je nach situation sehr unterschiedlich errechnet. Ein globales Mittel ist darum stets nur problematisch bestimmbar.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Mich würde es daher auch nicht überraschen, wenn so ein simples Modell wie MODTRAN größere Abweichungen zeigen würde zu den Werten, die in der wissenschaftlichen Literatur herumschwirren und die der IPCC angibt. Wie gesagt, dazu müßte man das RF von MODTRAN aber erst mal korrekt berechnen, Delta I_out alleine ist ja falsch.
    ————
    MODTRAN rechnet nicht direkt das RF, sondern eben die angegebenen Werte. Und darin hat es erstaunlich geringe Abweichungen zu HITRAN oder anderen aufwendigeren Simulationen, die eine line-by-line rechnen.

    Ich meine schon, dass man aber mit der vernbesserten Methodik gemäß der Definition auch eine gute Näherung zu den jeweiligen Situationen bilden kann. Vielleicht ein wenig später …

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Ich hatte nur ein wenig mit MODTRAN herumgespielt und herausgefunden, daß das Wasserdampf-forcing gering ausfällt. Was mich allerdings aufgrund der Komplexität des Prozesses im Vergleich zum simplen MODTRAN nicht verwundert.
    ———–
    Das würde ich gerne genauer wissen. Wenn ich den Water Vapor Scale von 1 auf 2 setze, bekomme ich z.b. -17.49 W/m2 – und das ist eine ganze Menge.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Nun, die Größenordnung von einigen W/m2 bekommt Modtran ja hin (die nötige Korrektur von Delta I_out zu RF ist von der Größenordnung 1-2 W/m2). Bessere Modelle wären die konvektiv-radiative models, die in der Forschung benutzt werden, einfach mal googlen, z.B. dies:
    “A Comparison of Climate Feedback Strength between CO2 Doubling and LGM Experiments” von Masakazu Yoshimori, Tokuta Yokohata, Ayako Abe-Ouchi, über http://journals.ametsoc.org

    Da findet sich gleich:
    TABLE 2. Global and annual mean radiative forcing; Fi and Fa represent instantaneous and stratospheric-adjusted radiative forcing (W/m2), respectively. The values corresponding to the 2 x CO2 […]
    2 x CO2 Fi = 3.78, Fa = 3.26 W/m2

    Sie sehen, daß der Unterschied zwischen adjustierter (Fa) und nicht adjustierter Stratosphäre (Fi) hier z.B. 0,5 W/m2 beträgt.
    ————
    Das habe ich auch gefnden in http://tinyurl.com/ze5r9t7 Allerdings irritiert mich daran, dass heir lediglich auf komplexe Modelle (GCM) verwiesen wird, die dann erstaunlich kompakten Output liefern. Hätte auch 42 sein können. Gerade wenn man gelernt hat, dass sich das RF ja nach Position Winkel und Bewölkung erheblich unterscheiden kann, würde man doch einen methodischen Hinweis erwarten … nicht wahr?

    Ich hätte da weit weniger Vertrauen in eine deratige Black Box.
    Wenn man die Berechnung mit Modtran in den unterschiedlichen Szenarien rechnet, würde ich hier weit zuverlässigere Werte erwarten.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Es ist keine line-by-line Simulation, wegen der hohen Rechenzeit bei Hitran. Dannoch ist die Näherung sehr gut. Wir können für unseren Bedarf hier sehr wohl die Modtran-ergebnisse als hinreichend zuverlässig einordnen.“

    Wie kommen Sie nun auf die Schlußfolgerung, daß Modtran „hinreichend zuverlässig“ wäre? Dazu müssen Sie erstmal definieren, was „hinreichend zuverlässig“ hier bedeuten soll!
    ————
    Es wurden in der Diskussion bei Eschendbach auch die Vergleiche zu anderen Simulationsprogrammen getroffen. Die berichteten Abweichungen waren tatsächlich nur marginal. Daraus schließe ich, dass Modtran zum Verständnis hinreichend genau ist.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    Um die Größenordung des RF anzugeben ja, aber für einen genaueren Vergleich muß klar sein, wie groß der Fehler in RF ist, der durch die Vereinfachungen in Modtran hervorgerufen wird. Das geht also wohl nur durch Vergleich mit komplexeren Modellen.
    ———–
    Definieren sie ‚komplexere Modelle‘. Wenn sie eine LbL-Auflösung für den Strahlungstransfer meinen (z.B. Hitran), dann wurde diese Überprüfung bereits durchgeführt und für gut befunden. Wenn Sie GCMs meine, dann sind diese weit weniger transparent. Man kann nicht mehr detailliert nachvollziehen, was da genau gerechnet wird. Vielleicht sind die Ergebnisse tatsächlich besser, vielleicht auch völlig falsch, da sie sich einer Überprüfung weitgehend entsziehen, bzw. diese sehr aufwendig und damit unpraktikaabel machen. Gerade der Verweis, dass die Modelle hier eine recht breite Abweichung liefern tägt eben nicht dazu bei, diesen größeres Vertrauen entgegen zu bringen.

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    „In welcher Größenordnung erwarten sie diese Abweichungen? Etwa eher bei < 1% oder gar > 10%“

    Größer als 10% ist der Fehler in Modtran sicherlich.
    ———–
    Ich hätte hier ehe < 2% erwartet. Woher nehemen sie die Sicherheit? ----------- #250: NicoBaecker sagt: „Gemäß http://tinyurl.com/jb954k9 gab es ja bereits 1979 bereits Abschätzungen von 4 W/m2 die man 2001 wegen „stratospheric temperature adjustment“ auf besagte 3,7 W/m2 reduzierte.
    Das ersacheint aber fragwürdig, denn damals hatte man noch gar nicht die Modelle zur verfügung, die unter unterschiedlichen Bedingungen diese Sensitvität ermitteln konnten.“

    Fragwürdig ist das erstmal nicht. Das zitierte paper oben z.B. kommt ja auf eine ähnliche Differenz (0,5 W/m2 statt 0,3 W/m2) und ist aus 2009.
    ————
    Aber gerade das zeigt mit Fa = 3.26 W/m2 bereits einen deutlich niedrigeren Wert als die gemeinhin genannten 3.7 W/m2. Das ist doch eine bestätigung meiner Vermutung! Oder teilen sie nun auch meine Zweifel an der Zuverlässigkeit dieser Angaben?

    ———– #250: NicoBaecker sagt:
    „Kurz: Ich weiß nicht, auf welche Angaben Sie sich beziehen.“

    Im IPCC muß ich selber noch mal nachgucken. Kann sein, daß das RF für CO2 doubling gar nicht mehr aktualisiert wird. Da dies ja auch eher nur zum Modellvergleich gebraucht wird und nicht für die Szenarienrechnungen.
    ———–
    Ich habe nach einigem Suchen im AR5 nichts gefunden. Ich halte das eigentlich für erschreckend, denn hier geht es um die zentralen Punkte für die CO2 Klimasensitivität. Dass diese eben keineswegs ‚gesettled‘ sind, wird gerade in der Beschäftigung mit der Materie immer klarer. Wie kann es sein, wenn hier die zentrale Sammlung zum Thema gar keine Auskunft mehr gibt?

    ————– #254: NicoBaecker sagt:
    …. ist also anzunehmen, daß Sie Ihre Behauptung, das RF von CO2 sei geringer als in der Wissenschaft angegeben und daß die geringeren Werte von Eschenbach und Ihnen plausibler seien, zurückziehen wollen.
    —————–

    Der Ausdruck ‚in der Wissenschaft‘ ist wohl grober Unfug, nachdem auch ihre Quelle einen deutlich niedrigeren Fa als den gemeinhin genannten Standard ausweist.

    ————– #254: NicoBaecker sagt:
    Geben Sie doch solche Erkenntnisfortschritte auch den Mitlesern bekannt. Nichts ist schöner als eigene Fortschritte mit anderen zu teilen!
    —————–
    Mei Erkenntnisfortschritt ist der, dass selbst bei der Annahme von Fa 3,7 W/m2 – die rund 1 K ergeben würden – die CO2-Sensitivität noch immer deutlich unter 0,5 K sein kann – bei angenommenen negativen Feedbacks.

    In der Durchsicht stellte sich nun heraus, dass der Wert von Fa 3,7 W/m2 vermutlich deutlich zu hoch angesetzt ist, und das von einer geringeren Klimasensitivität auszugehen ist.

    Antworten

20. Lieber Herr Landvoigt,

    nachdem Sie sich nun hier anderen Themen zugewandt haben, ist also anzunehmen, daß Sie Ihre Behauptung, das RF von CO2 sei geringer als in der Wissenschaft angegeben und daß die geringeren Werte von Eschenbach und Ihnen plausibler seien, zurückziehen wollen.

    Geben Sie doch solche Erkenntnisfortschritte auch den Mitlesern bekannt. Nichts ist schöner als eigene Fortschritte mit anderen zu teilen!

    Antworten

21. Lieber Herr Landvoigt,

    ich nehme an, Sie haben nun verstanden, warum Ihre Werte von dem RF von CO2 verschieden sind und sehen Ihren Fehler ein.

    Antworten

22. Lieber Herr Landvoigt, #250

    haben Sie meine Erklärungen zu den Diskrepanzen zwischen Ihren Rechnungen und dem korrekten RF von CO2 verstanden? Wenn Ihnen noch etwas unklar ist, kann ich Ihnen noch mehr erklären.

    Antworten

23. #249: Ulrich Wolff

    Es zwingt Sie niemand, sich an der Diskussion zu beteiligen. Aber den Sinn verstehe ich nicht, sich selbst als Troll zu gerieren.

    Antworten

24. Lieber Herr Landvoigt, #245/247

    „Ich habe eigene Simulationen mit Modtran auf Basis der Tropopause (18 km Höhe) angestellt und kam auch, wie in der Diskussion auf dem zitierten Beitrag gezeigt – zwischen Werten von 4,7 W/m^2 und 1,9 W/m^2“

    Schon klar: der Parameter I_out (2xCO2) – I_out (1xCO2) aus Modtran ist geringer als das RF (2x CO2) aus der Fachliteratur und den IPCC-reports. Ich habe Ihnen in #243 aber aufgelistet, warum man die beiden Parameter nicht ohne weiteres vergleichen darf.

    „Denn das RF ist nicht die Differenz der nach außen gehenden Strahlungsleistungsdichten (egal in welcher Höhe).
    ———–
    Sondern?“

    Hier mal aus dem TAR:

    In particular, IPCC (1990, 1992, 1994) and
    the Second Assessment Report (IPCC, 1996) (hereafter SAR)
    used the following definition for the radiative forcing of the
    climate system: “The radiative forcing of the surface-troposphere
    system due to the perturbation in or the introduction of an agent
    (say, a change in greenhouse gas concentrations) is the change in
    net (down minus up) irradiance (solar plus long-wave; in Wm?2)
    at the tropopause AFTER allowing for stratospheric temperatures
    to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric
    temperatures and state held fixed at the unperturbed
    values”.

    Wenn Sie in die Fachliteratur gucken, finden Sie aber auch unterschiedliche Definitionen, gerade in den 80iger bis 90igern. Man hat sich dann für die IPCC Berichte auf eine einheitliche Definition geeignet, damit die Modelle auf Grundlage dieser einheitlich definierten Methode untereinander verglichen werden können.

    Sie und Eschenbach haben nur die Änderung in „up“ berechnet (Delta I_out), nicht den „net“ (=Delta I_out + Delta I_in). Bei Modtran ist zudem weder der „Verdopplungs-Effekt“ auf die Änderung der kurzwelligen Strahlungsflüsse noch die Relaxation der Stratosphäre berücksichtigt.

    „Hier sollten sie genauer argumentieren: Ein Feedback ist eben genau kein radiative Forcing, sondern eine andere vermutete Wirkung – die eben kontrovers diskutiert wird. Vielleicht meinen sie aber auch den Strahlungstransport in den Emissionsbändern des Wasserdampfs: Der wurde im Modell berücksichtigt.“

    Richtig, ich habe mich ungenau ausgedrückt, siehe meine Korrektur von heute morgen.

    „———– #243: NicoBaecker sagt:
    Abweichung Nr. 2 wird wohl damit begründet sein, daß Eschenbach – gemäß dem screenshot – „hold water vapor“ auf „pressure“ gesetzt hat. Da das Atmosphärenprofil der Temperatur auch konstant gehalten wird, bedeutet das, daß der Wasserdampfgehalt zwischen den beiden Rechnungen konstant ist.
    ———–
    Hier scheinen Sie nicht genau hingesehen zu haben.“

    Doch, wie ich schrieb, beziehe ich mich auf die MODTRAN-Version, die Eschenbach benutzte, also Fig. 2 in „a-modtran-mystery“.

    „In Modtran wird das Temperaturprofil sogar augenfällig direkt neben dem Spektrogramm prominent erkennbar.“

    Ich schrieb, „Da das Atmosphärenprofil der Temperatur auch konstant gehalten wird“ und meinte damit das Temperaturprofil, die Temperatur wird längs der Säule selbstverständlich nicht konstant gehalten. Konstante Temperatur wäre eine sehr grobe Modellvereinfachungen! Aber auch ein konstantes Profil wie bei MODTRAN ist ja eine Vereinfachung gegenüber selbstkonsistenten Modellen, die zu Abweichungen führt.

    „Auch finde ich keine Parameter „hold water vapor“ = „pressure“, sondern ‚Water Vapor Scale‘, die von einem standarsdieserten Profil ausgeht, das man um Faktoren verändern kann.“

    Wie gesagt, siehe Fig. 2 in „a-modtran-mystery“.

    „Die Verteilung dieses Profils können sie auch sehen, in dem Sie die Auswahlbox rechts unten auf Water vapor (mbar) einstellen.“

    Klar, ich kenne das.

    „Bei der modtran-Version von Eschenbach konnte man alternativ auch „hold water vapor“ auf „relative humidity const“ (sinngemäß) setzen, d.h. nicht der Wasserdampfgehalt bleibt konstant, sondern die relative Luftfeuchtigkeit.
    ———–
    Ex falso quodlibet.“

    Nach der Erklärung gebe ich es mal zurück: Ex falso quodlibet.

    „ Die Funktion von „ground T offset“ haben sie hier nicht ganz verstanden. Die Wasserdampf-Druck ändert sich auch im Modell bei verändertem „ground T offset“.“

    Habe ich nicht? Aber genauso habe ich es verstanden, lesen Sie noch mal. Wenn die Temperatur geändert wird bei konstanter relative humidity (RF), so ändert sich der Wasserdampfgehalt bzw. Wasserdampfdruck. Mit dieser Einstellung kann man so ein bißchen „Wasserdampf-feedback spielen“. Denn konstante RF ist bei Klimaänderung die bessere Näherung als konstanter Dampfdruck.

    „Sie wollen also sagen, dass Sie selbst Erklärungsprobleme mit dem RF von 3,7 W/m2 haben und nun versucht haben, sich das selbst zu erklären. Dann aber macht der begriff RF keinen Sinn mehr, wenn man parallel andere Forcings explizit ausweist.“

    Ich habe kein generelles Erklärungsproblem mit einem RF von 3,7 W/m2. Und daß Modelle bei dem Wert etwas variieren, ist ja bekannt (siehe Beispiel paper unten). Mich würde es daher auch nicht überraschen, wenn so ein simples Modell wie MODTRAN größere Abweichungen zeigen würde zu den Werten, die in der wissenschaftlichen Literatur herumschwirren und die der IPCC angibt. Wie gesagt, dazu müßte man das RF von MODTRAN aber erst mal korrekt berechnen, Delta I_out alleine ist ja falsch.
    Ich hatte nur ein wenig mit MODTRAN herumgespielt und herausgefunden, daß das Wasserdampf-forcing gering ausfällt. Was mich allerdings aufgrund der Komplexität des Prozesses im Vergleich zum simplen MODTRAN nicht verwundert.

    „Nun haben sie also doch das Temperaturprofil entdeckt. Allerdings können sie sich selbst leicht davon überzeugen, dass Ihre Annahme unzutreffend ist: Betrachten sie das Temperaturprofil rschts und verändern sie „ground T offset“: Sie werden feststellen, dass es sich nicht um eine lineare Verschiebung handelt, sondern um einen veränderten Kurvenverlauf.“

    In der alten Version von Eschenbach war das aber so. Wenn die aktuelle Modtran Version das Temperaturprofil nicht einfach verschiebt, sondern selbstkonsistent berechnet, ist das ja erfreulich. Muß ich mir in der neuen Version erst angucken.

    „———– #243: NicoBaecker sagt:
    Wie man sieht, bekommt man ja auch die gleiche Größenordnung von einigen W/m2 bei Modtran raus, also keine riesigen Unterschiede zu den besseren Modellen.
    ———–
    Und die wären?“
    „Dann zeigen sie, wie diese Literatur-Angaben ermittelt wurden.“

    Nun, die Größenordnung von einigen W/m2 bekommt Modtran ja hin (die nötige Korrektur von Delta I_out zu RF ist von der Größenordnung 1-2 W/m2). Bessere Modelle wären die konvektiv-radiative models, die in der Forschung benutzt werden, einfach mal googlen, z.B. dies:
    “A Comparison of Climate Feedback Strength between CO2 Doubling and LGM Experiments” von Masakazu Yoshimori, Tokuta Yokohata, Ayako Abe-Ouchi, über http://journals.ametsoc.org

    Da findet sich gleich:
    TABLE 2. Global and annual mean radiative forcing; Fi and Fa represent instantaneous and stratospheric-adjusted radiative forcing (W/m2), respectively. The values corresponding to the 2 x CO2 […]
    2 x CO2 Fi = 3.78, Fa = 3.26 W/m2

    Sie sehen, daß der Unterschied zwischen adjustierter (Fa) und nicht adjustierter Stratosphäre (Fi) hier z.B. 0,5 W/m2 beträgt.

    „———– #243: NicoBaecker sagt:
    Aber dafür sind die unter dieser Annahme berechneten Strahlungsleistungsdichte bei Modtran eben auch nur Näherungen.
    ———–
    Das trifft zu. Es ist keine line-by-line Simulation, wegen der hohen Rechenzeit bei Hitran. Dannoch ist die Näherung sehr gut. Wir können für unseren Bedarf hier sehr wohl die Modtran-ergebnisse als hinreichend zuverlässig einordnen.“

    Wie kommen Sie nun auf die Schlußfolgerung, daß Modtran „hinreichend zuverlässig“ wäre? Dazu müssen Sie erstmal definieren, was „hinreichend zuverlässig“ hier bedeuten soll! Um die Größenordung des RF anzugeben ja, aber für einen genaueren Vergleich muß klar sein, wie groß der Fehler in RF ist, der durch die Vereinfachungen in Modtran hervorgerufen wird. Das geht also wohl nur durch Vergleich mit komplexeren Modellen.

    „In welcher Größenordnung erwarten sie diese Abweichungen? Etwa eher bei < 1% oder gar > 10%“

    Größer als 10% ist der Fehler in Modtran sicherlich.

    „Gemäß http://tinyurl.com/jb954k9 gab es ja bereits 1979 bereits Abschätzungen von 4 W/m2 die man 2001 wegen „stratospheric temperature adjustment“ auf besagte 3,7 W/m2 reduzierte.
    Das ersacheint aber fragwürdig, denn damals hatte man noch gar nicht die Modelle zur verfügung, die unter unterschiedlichen Bedingungen diese Sensitvität ermitteln konnten.“

    Fragwürdig ist das erstmal nicht. Das zitierte paper oben z.B. kommt ja auf eine ähnliche Differenz (0,5 W/m2 statt 0,3 W/m2) und ist aus 2009.

    „Kurz: Ich weiß nicht, auf welche Angaben Sie sich beziehen.“

    Im IPCC muß ich selber noch mal nachgucken. Kann sein, daß das RF für CO2 doubling gar nicht mehr aktualisiert wird. Da dies ja auch eher nur zum Modellvergleich gebraucht wird und nicht für die Szenarienrechnungen.

    Antworten

25. NicoBaecker zu Martin Landvoigt:
    Nico: „Mach mal nen Satz mit einfältig!“ – Martin: „Dich hängen Tropfen an die Nase, einnnn fällt dich gleich runter!“

    Antworten

26. zu #243,

    ich habe nochmal nachgedacht und muß mich korrigieren: das Wasserdampf-Feedback wird im RF von CO2 und anderen langlebigen Treibhausgasen nicht berücksichtigt. Der feedback-Effekt, daß eine CO2-RF-bedingte Temperaturzunahme zum Anstieg der Wasserdampfmenge in der Atmosphäre und damit zu einem Wasserdampf-RF mit weiterer Temperaturzunahme führt, schlägt sich ja in der Klimasensitivität nieder. Man muß beim RF allerdings die Wechselwirkung der Linien der verschiedenen Gaskomponenten beim Strahlungstransport berücksichtigen.

    Antworten

27. #243: NicoBaecker

    Fortsetzung meiner Anwort

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Denn das RF ist nicht die Differenz der nach außen gehenden Strahlungsleistungsdichten (egal in welcher Höhe).
    ———–
    Sondern?

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Abweichung Nr. 2 wird wohl damit begründet sein, daß Eschenbach – gemäß dem screenshot – „hold water vapor“ auf „pressure“ gesetzt hat. Da das Atmosphärenprofil der Temperatur auch konstant gehalten wird, bedeutet das, daß der Wasserdampfgehalt zwischen den beiden Rechnungen konstant ist.
    ———–
    Hier scheinen Sie nicht genau hingesehen zu haben. In Modtran wird das Temperaturprofil sogar augenfällig direkt neben dem Spektrogramm prominent erkennbar. Auch finde ich keine Parameter „hold water vapor“ = „pressure“, sondern ‚Water Vapor Scale‘, die von einem standarsdieserten Profil ausgeht, das man um Faktoren verändern kann. Die Verteilung dieses Profils können sie auch sehen, in dem Sie die Auswahlbox rechts unten auf Water vapor (mbar) einstellen.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Das induziert eine Abweichung, denn bei der RF Berechnung von langlebigen Treibhausgasen wie CO2 berücksichtigt man das Wasserdampf-feedback.
    ———–
    Hier sollten sie genauer argumentieren: Ein Feedback ist eben genau kein radiative Forcing, sondern eine andere vermutete Wirkung – die eben kontrovers diskutiert wird. Vielleicht meinen sie aber auch den Strahlungstransport in den Emissionsbändern des Wasserdampfs: Der wurde im Modell berücksichtigt.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Bei der modtran-Version von Eschenbach konnte man alternativ auch „hold water vapor“ auf „relative humidity const“ (sinngemäß) setzen, d.h. nicht der Wasserdampfgehalt bleibt konstant, sondern die relative Luftfeuchtigkeit.
    ———–
    Ex falso quodlibet.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Der Unterschied in den beiden „hold water vapor“-Einstellungen macht sich in I_out bemerkbar, wenn man zusätzlich den „ground T offset“ variiert. Denn dann ändert sich der Wassergehalt und damit der Treibhauseffekt (bei konstanten anderen Treibhausgasmengen).
    ———–
    Modtran will keine vollständige Klimasimulation sein, sondern ausschließlich ein Modell zum Strahlungstransport. Darüber hinaus zeigt die Empirie keineswegs eine direkte Abhängigkeit des Wasserdampfgehaltes als eng korrelliert zur Temperatur. Denn wenn auch dieder maximale Partialdruck der gasförmigen Phase temperaturabhängig ist, so beträgt doch die relative Luftfeucht zumeist deutlich weniger als 100% Darum ist auch keine Notwendigkeit, dass sich real ein entsprechend höherer Wasserdampf-Gehalt einstellt.

    Die Funktion von „ground T offset“ haben sie hier nicht ganz verstanden. Die Wasserdampf-Druck ändert sich auch im Modell bei verändertem „ground T offset“.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Wie ich mal vor Jahren selber ausprobiert habe, ist dieser Effekt alleine nicht ausreichend, um die Unterschiede zum RF aus der Fachliteratur bzw. dem IPCC zu erklären.
    ———–
    Sie wollen also sagen, dass Sie selbst Erklärungsprobleme mit dem RF von 3,7 W/m2 haben und nun versucht haben, sich das selbst zu erklären. Dann aber macht der begriff RF keinen Sinn mehr, wenn man parallel andere Forcings explizit ausweist.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Abweichung Nr. 3 ergibt sich dadurch, daß das Temperaturprofil bei Modtran nur als Ganzes verschoben werden kann. Mit „ground T offset“ verschiebt sich die Temperatur in der ganzen Säule um diesen Betrag. Bei Modtran ist keine Wechselwirkung zwischen Strahlungstransport und Atmosphärenstruktur (also insbesondere dem Temperaturverlauf) programmiert.
    ———–
    Nun haben sie also doch das Temperaturprofil entdeckt. Allerdings können sie sich selbst leicht davon überzeugen, dass Ihre Annahme unzutreffend ist: Betrachten sie das Temperaturprofil rschts und verändern sie „ground T offset“: Sie werden feststellen, dass es sich nicht um eine lineare Verschiebung handelt, sondern um einen veränderten Kurvenverlauf.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Diese Inkonsistenz nimmt man für das einfache Modtran-Modell in Kauf, da man ja in erster Näherung keine Änderung der Atmosphärenstruktur mit der Treibhausgasmenge erwartet.
    ———–
    Ex falso quodlibet.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Wie man sieht, bekommt man ja auch die gleiche Größenordnung von einigen W/m2 bei Modtran raus, also keine riesigen Unterschiede zu den besseren Modellen.
    ———–
    Und die wären?

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Aber dafür sind die unter dieser Annahme berechneten Strahlungsleistungsdichte bei Modtran eben auch nur Näherungen.
    ———–
    Das trifft zu. Es ist keine line-by-line Simulation, wegen der hohen Rechenzeit bei Hitran. Dannoch ist die Näherung sehr gut. Wir können für unseren Bedarf hier sehr wohl die Modtran-ergebnisse als hinreichend zuverlässig einordnen.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Gegenüber den Ergebnissen selbstkonsistenter radiativ-konvektiver Modelle (die also eine zum Strahlungstransport konsistente Atmosphärenstruktur berechnen) sind also Abweichungen zu erwarten.
    ———–
    In welcher Größenordnung erwarten sie diese Abweichungen? Etwa eher bei < 1% oder gar > 10%

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Somit ist die Abweichung gegenüber den Werten aus der Fachliteratur bzw. dem IPCC kein Wunder.
    ———–
    Dann zeigen sie, wie diese Literatur-Angaben ermittelt wurden.

    Gemäß http://tinyurl.com/jb954k9 gab es ja bereits 1979 bereits Abschätzungen von 4 W/m2 die man 2001 wegen „stratospheric temperature adjustment“ auf besagte 3,7 W/m2 reduzierte.

    Das ersacheint aber fragwürdig, denn damals hatte man noch gar nicht die Modelle zur verfügung, die unter unterschiedlichen Bedingungen diese Sensitvität ermitteln konnten. Wenn die nun durchgerechneten Werte auf exakt das selbe ergebnis kämen, wäre es höchst erstaunlich. Das tun sie aber auch nicht, sondern weisen entsprechende Abweichungen aus.

    Ich halte die Angaben von Modtran da eher für plausibel.

    ———– #243: NicoBaecker sagt:
    Die aktuell besten Werte zeigt der letzte IPCC Report (inkl. Fehlergrenzen).
    ———–
    Meinen sie diese Quelle: http://tinyurl.com/mrbols5 ?

    S. 880: ‚RF in the simulations including anthropogenic and natural forcings differs considerably among models (Figure 10.1d), and forcing differences explain much of the differences in temperature
    response between models over the historical period (Forster et al., 2013)‘

    Die Documente geben nur schwerlich Auskunft über die gesuchten Werte. Z.B. steht auf Seite 698
    ‚For the WMGHG, the ERF best estimate is the same as the RF. The uncertainty range is slightly larger, however. The total emission-based ERF of WMGHG is 3.00 (2.22 to 3.78) W m–2. That of CO2 is 1.68 (1.33 to 2.03) W m–2; that of CH4 is 0.97 (0.74 to 1.20) W m–2; that of stratospheric
    ozone-depleting halocarbons is 0.18 (0.01 to 0.35) W m–2.‘
    http://tinyurl.com/zsj6hun

    Dies bezieht sich dann aber auf die Erwärmung von 1750 bis 2011, freilich ohne die zugehörigen CO2 Werte.
    Kurz: Ich weiß nicht, auf welche Angaben Sie sich beziehen.

    Antworten

28. #241: Ulrich Wolff sagt:

    1. Die Tropopause ist eine Schicht in dem Gasvolumen Atmosphäre, in der (den Erdball umspannend) ein Minimum der Temperatur mit Werten, die knapp unter -50 Grad C liegen, nachgewiesen wird. . Ein solcher Zustand kann sich nur einstellen, wenn dem betroffenen Volumen kontinuierlich die nachweislich von oben und unten einströmende Energie entzogen wird.
    —————–
    Sehr geeherter Herr Wolff

    Es ist nicht erforderlich, dass man einer Materie Energie entzieht Das tut sie gemäß Kirchhoff und Plank ganz von selbst: Sie strahlt im IR Spektrum diese Energie ab

    —————– #241: Ulrich Wolff sagt:
    2. Als Ursache dieser „Kühlung“ kommt nur die Wirkung von Aerosolen in Betracht. Dabei dominieren Eispartikel. (CO2 gibt es dort kaum und die Gasform des Wassers existiert bei den gemessenen Temperaturen nur „in Spuren“.)
    —————–
    CO2 ist bis weit in die Stratophäre relativ homogen vorhanden, wärend Wasserdampf nur noch in Spuren existiert: 2 – 5 ppmv. Die Abstrahlung geschieht in der oberen Troposphäre überwiegend in den CO2 Bändern.

    Das liegt an den physikalischen Eigenschaften des Wassers: Es hat einen niedrigen Gefrierpunkt und fällt in gößeren Höhen aus. Darum kann es hier die Atmosphäre auch nicht mehr wirksam kühlen.

    —————– #241: Ulrich Wolff sagt:
    3. Auch das Modtran Modell kann (aus mehreren Gründen) weder die Wirkung der dominanten Strahlungsquellen in der Atmosphäre (Wasser und Eis) noch ihre Interaktion mit der Wirkung mehr als zweiatomiger Gase erfassen und beschreiben.
    —————–
    Wie kommen Sie denn da drauf? Wasser (und Eis) ist in der oberen Troposphäre keineswegs mehr dominant. Dass ist es nur in der unteren Troposphäre.

    —————– #241: Ulrich Wolff sagt:
    Das nenne ich – im Gegensatz zur Kombination mathematischer Modelle mit Beobachtung, mit deren Hilfe die Ermittlung wahrscheinliche Zustandsänderungen in der Atmosphäre für einige Tage möglich wird – Spielzeugmodelle.
    —————–
    Kann ich nicht nachvollziehen. Welches existierende Modell sollte dann Ihrer Meinung nach kein Spielzeug-Modelle? Kännten sie namen, bzw. Links nennen?

    —————– #241: Ulrich Wolff sagt:
    Fazit: Es existiert weder ein empirischer noch ein mathematischer Nachweis für einen Einfluss der mehr als zweiatomigen Gase auf Wetter und Klima des Wasserplaneten Erde;
    —————–
    Aber natürlich gibt es diese zu Hauf. Die Physik ht die Eigenschaften so ziemlich aller Gase sehr genau vermessen.

    Nur um Missverstaänisse zu vermeiden: Zweiatomische Gase wie O2 oder N2 sing optisch neutral. H2O und CO2 sind 3-atomisch. NH4 besteht aus 5 Atomen.

    —————– #241: Ulrich Wolff sagt:
    … auch gibt es keinen Grund oder Anlass, ihren nachgewiesenen Einfluss auf Spektren der Strahlungsflüsse in Frage zu stellen.
    —————–
    Wie denn nun? Doch nachgewiesene Einflüsse?

    —————– #241: Ulrich Wolff sagt:
    Ärger muss entstehen, weil auch ein endloses Palaver an dem vorgenannten Sachverhalt nicht ändern kann. – Klimaänderung ist und bleibt ein Buch mit sieben Siegeln!
    —————–
    Bei weitem sind noch längst nicht alle Fragen erschöpfend geklärt, aber die Physik hat eine Menge mehr herausgefunden, als was Sie zu wissen scheinen.

    Antworten

29. #243: NicoBaecker sagt:

    Ich kann nicht eindeutig entnehmen, wie Eschenbach seine „Figure 2. Instantaneous forcing calculated by Modtran for different scenarios” berechnet hat. Nach dem screenshot aus dem Artikel „a-modtran-mystery“ und meiner Stichprobe hat er I_out in 70 km Höhe berechnet und die Differenz der nach oben gehende Strahlungsleitungsdichte in 70 km Höhe als „sein RF“ definiert.
    —————-
    Sehr geehrter Herr Baecker

    Das ist korrekt und wurde im Kommentarbereich auch ausgiebig kommentiert. Laut IPCC / Hansen sollte die RF Bestimmung an der Tropopause geschehen, ist aber nicht so klar beschreiben, dass es gleich auffällt.

    Eschenbach hatte aber anerkannt, dass sich damit das ‚Mystery‘ aufklären lässt.

    Aber das klärt weder das Problem der Bestimmung des RF noch den Sachverhalt, dass dieser unter unterschiedlichen Bedingungen sich eben auch unterschiedlich darstellt. Eine singuläre Darstellung sollte darum wohl als Mittelwert zu verstehen sein. Was aber so auch nicht klar erkennbar ist. Würde mich interessieren, wie sich das in den GCMs niederschlägt. Wissen sie mehr darüber?

    —————-
    Mit der neuen Version von modtran bei Archer http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/ kommen etwas andere Zahlen raus, aber die Differenzen dazwischen unterscheiden sich nicht wesentlich von Eschenbachs Berechnung.
    —————
    Dann brauchen wir diesen Teil auch nicht weiter zu thematisieren.

    Ich habe eigene Simulationen mit Modtran auf Basis der Tropopause (18 km Höhe) angestellt und kam auch, wie in der Diskussion auf dem zitierten Beitrag gezeigt – zwischen Werten von 4,7 W/m^2 und 1,9 W/m^2

    Daraus lässt sich abschätzen das das Mittel wohl eher um etwa 3 W/m^2 zu erwarten ist.

    Weiteres später … habe jetzt keine Zeit.

    Antworten

30. Dafür.dass es so gut wie kein H2O in der Tropopause gibt, wie Sie sagen, wird sehr viel zu dem Thema untersucht.
    Z. B.:
    http://centaur.reading.ac.uk/28454/

    Einfach mal googlen:
    tropopause h2o

    Antworten

31. Lieber Herr Landvoigt, #236

    Ich kann nicht eindeutig entnehmen, wie Eschenbach seine „Figure 2. Instantaneous forcing calculated by Modtran for different scenarios” berechnet hat. Nach dem screenshot aus dem Artikel „a-modtran-mystery“ und meiner Stichprobe hat er I_out in 70 km Höhe berechnet und die Differenz der nach oben gehende Strahlungsleitungsdichte in 70 km Höhe als „sein RF“ definiert.
    Mit der neuen Version von modtran bei Archer http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/ kommen etwas andere Zahlen raus, aber die Differenzen dazwischen unterscheiden sich nicht wesentlich von Eschenbachs Berechnung. Ich bekomme z.B. für Eschenbachs Einstellungen vom screenshot I_out = 263,132 W/m2 raus, die Differenz zwischen 375 und 750 ppm CO2 beträgt 2,39 W/m2 (Eschenbach: 261,876 W/m2 bzw. 2,31 W/m2). Für „subarctic winter + cirrus“ bekomme ich eine Differenz von 1,63 (Eschenbach: 1,57) raus.

    Vielleicht hat Eschenbach seine Methode ja noch irgendwo ausführlicher beschrieben. Aber wenn es so ist wie ich aus dem Text und den Graphiken in „a-modtran-mystery“ hat Eschenbach „sein RF“ als Differenz zwischen I_out (750ppm CO2)-I_out (375ppm CO2) der nach außen gehenden Strahlung in 70 km Höhe definiert. Das ist ja schon mal Abweichung Nr.1 gegenüber der RF-Definition im IPCC bzw. der Klimaexperten inkl. Hansen (hier im Text als RF bezeichnet). Denn das RF ist nicht die Differenz der nach außen gehenden Strahlungsleistungsdichten (egal in welcher Höhe).
    Abweichung Nr. 2 wird wohl damit begründet sein, daß Eschenbach – gemäß dem screenshot – „hold water vapor“ auf „pressure“ gesetzt hat. Da das Atmosphärenprofil der Temperatur auch konstant gehalten wird, bedeutet das, daß der Wasserdampfgehalt zwischen den beiden Rechnungen konstant ist. Das induziert eine Abweichung, denn bei der RF Berechnung von langlebigen Treibhausgasen wie CO2 berücksichtigt man das Wasserdampf-feedback. Bei der modtran-Version von Eschenbach konnte man alternativ auch „hold water vapor“ auf „relative humidity const“ (sinngemäß) setzen, d.h. nicht der Wasserdampfgehalt bleibt konstant, sondern die relative Luftfeuchtigkeit. Der Unterschied in den beiden „hold water vapor“-Einstellungen macht sich in I_out bemerkbar, wenn man zusätzlich den „ground T offset“ variiert. Denn dann ändert sich der Wassergehalt und damit der Treibhauseffekt (bei konstanten anderen Treibhausgasmengen). Wie ich mal vor Jahren selber ausprobiert habe, ist dieser Effekt alleine nicht ausreichend, um die Unterschiede zum RF aus der Fachliteratur bzw. dem IPCC zu erklären.
    Abweichung Nr. 3 ergibt sich dadurch, daß das Temperaturprofil bei Modtran nur als Ganzes verschoben werden kann. Mit „ground T offset“ verschiebt sich die Temperatur in der ganzen Säule um diesen Betrag. Bei Modtran ist keine Wechselwirkung zwischen Strahlungstransport und Atmosphärenstruktur (also insbesondere dem Temperaturverlauf) programmiert. Die Atmosphärenstruktur ist konstant aber kann etwas voreingestellt werden (durch „ground T offset“ und die Auswahl verschiedener Atmosphärentypen). Diese Inkonsistenz nimmt man für das einfache Modtran-Modell in Kauf, da man ja in erster Näherung keine Änderung der Atmosphärenstruktur mit der Treibhausgasmenge erwartet. Wie man sieht, bekommt man ja auch die gleiche Größenordnung von einigen W/m2 bei Modtran raus, also keine riesigen Unterschiede zu den besseren Modellen. Aber dafür sind die unter dieser Annahme berechneten Strahlungsleistungsdichte bei Modtran eben auch nur Näherungen. Gegenüber den Ergebnissen selbstkonsistenter radiativ-konvektiver Modelle (die also eine zum Strahlungstransport konsistente Atmosphärenstruktur berechnen) sind also Abweichungen zu erwarten. Somit ist die Abweichung gegenüber den Werten aus der Fachliteratur bzw. dem IPCC kein Wunder.

    „Die Angabe von 3,7 W/m^2 ist ja schon recht alt und kann wohl eher als Faustzahl gelten.“

    Die aktuell besten Werte zeigt der letzte IPCC Report (inkl. Fehlergrenzen). Die Modtran-Werte wurden hoffentlich dabei nicht berücksichtigt, da das Modtran-Modell aus genannten Gründen gegenüber genaueren Rechnungen einiges vernachlässigt.

    Antworten

32. #239: Ulrich Wolff sagt:

    Korrektur Tippfehler: „Eis erzeugt – wie in #234 geschrieben – die Tropopause (in der Troposhäre!
    —————-
    Jetzt wird es nur wirr: Die Tropopause erzeugt kein Eis, sondern da existieren bis auf marginale Reste gar kein H2O. Die Tropause ist auch nicht in der Troposphäre, sondern begrenzt dies nach oben.

    Antworten

33. Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    nehmen Sie bitte folgendes zur Kenntnis:
    1. Die Tropopause ist eine Schicht in dem Gasvolumen Atmosphäre, in der (den Erdball umspannend) ein Minimum der Temperatur mit Werten, die knapp unter -50 Grad C liegen, nachgewiesen wird. . Ein solcher Zustand kann sich nur einstellen, wenn dem betroffenen Volumen kontinuierlich die nachweislich von oben und unten einströmende Energie entzogen wird.
    2. Als Ursache dieser „Kühlung“ kommt nur die Wirkung von Aerosolen in Betracht. Dabei dominieren Eispartikel. (CO2 gibt es dort kaum und die Gasform des Wassers existiert bei den gemessenen Temperaturen nur „in Spuren“.)
    3. Auch das Modtran Modell kann (aus mehreren Gründen) weder die Wirkung der dominanten Strahlungsquellen in der Atmosphäre (Wasser und Eis) noch ihre Interaktion mit der Wirkung mehr als zweiatomiger Gase erfassen und beschreiben. Das nenne ich – im Gegensatz zur Kombination mathematischer Modelle mit Beobachtung, mit deren Hilfe die Ermittlung wahrscheinliche Zustandsänderungen in der Atmosphäre für einige Tage möglich wird – Spielzeugmodelle.
    Fazit: Es existiert weder ein empirischer noch ein mathematischer Nachweis für einen Einfluss der mehr als zweiatomigen Gase auf Wetter und Klima des Wasserplaneten Erde; auch gibt es keinen Grund oder Anlass, ihren nachgewiesenen Einfluss auf Spektren der Strahlungsflüsse in Frage zu stellen.
    Ärger muss entstehen, weil auch ein endloses Palaver an dem vorgenannten Sachverhalt nicht ändern kann. – Klimaänderung ist und bleibt ein Buch mit sieben Siegeln!

    Antworten

34. Lieber Herr Wolff, #237

    da Sie die Erklärungen hier ja offensichtlich nicht verstehen, arbeiten Sie z.B. das Lehrbuch Einführung in die Meteorologie Bd 2 Kap. 10-13 von F. Möller durch. Wenn Ihnen dann noch etwas unklar ist, stellen Sie Fragen mit Angabe der Textstelle.

    Antworten

35. Korrektur Tippfehler: „Eis erzeugt – wie in #234 geschrieben – die Tropopause (in der Troposhäre!

    Antworten

36. #234: Ulrich Wolff sagt:

    privates Filibuster erreicht nun mit dem (Spielzeugmodell) „Modtran“ und angeblichem „radiative forcing“ des CO2 von „mehr oder weniger als 3,7 W/m^2“ den Höhepunkt!
    ————-
    Sehr geehrter Herr Wolff

    Es ist erkennbar, dass sie irgendwie unzufrieden mit den Beiträgen sind. Allerdings bleibt unklar, was sie hier meinen. Kann es sein, dass Sie schlicht nicht verstehen, wovon wir hier reden?

    Ist ea dann sinnvoll, das, was man nicht versteht, als Spielzugmodell schlecht zu reden? Oder haben Sie irgend ein Argument, dass die Korrektheit von Modtran in Zweifel zieht?

    ———– #234: Ulrich Wolff sagt:
    Fakt ist jedoch, dass die Schicht der Tropopause, die den Erball umschließt, nur entstehen kann weil sich dort von oben und unten eindringendes „Wasser“ in Form kleiner Eispartikel sammelt. Als Folge ihrer Emission von Wärmestrahlung (nach oben und unten) stellen sich Temperaturen ein, die um Werte knapp unter -50 Grad C schwanken und eine um etwa 130 W/m^2
    ebenfalls entsprechend schwankende Gegenstrahlung emittieren, die darunterliegende „Wolken“ (ebenfalls temperaturabhängig) signifikant verstärken.
    ——————
    Die Tropopause ist als virtuelle Grenszschicht so definiert, dass hier der Temperaturgradient nahezu Null ist und die Temperaturen zunächst konstant bleiben, danach in der Stratosphäre wieder ansteigen. In dieser Schichtung sind nur nach marginale Anteile von Wasserdampf vorhanden, die man gemeinhin vernachlässigen kann.

    Die Tropopause ist nicht durch Eispartikel definiert. Verwechseln Sie das vielleicht mit Cirrus-Wolken, deren typische Höhe in 8000–12000 m ist, also noch innerhalb der Troposphäre.

    ————– #234: Ulrich Wolff sagt:
    Wie sollte wohl eine „unterhalb der Tropopause“ erfolgende Interaktion des CO2 die Intensität der Wärmestrahlung verändern, die an der Erdoberfläche absorbiert wird?
    ————–
    Das zeigt ja gerade das Modtran-Modell. Wer das versteht, würde dies Frage nicht so stellen. Denn die IR-Strahlung in den entsprechenden Bändern, vor allem denen von H2O und CO2 wird ja über das gesamt Volumen emittiert und absorbiert. Das heißt, dass ein Teil dieser Strahlung auch wieder als Gegenstrahlung auf der Oberfläche ankommt. Wichtig ist allerdings nicht nur die Oberflächentemperatur, sondern die bodennahe Lufttemperatur. Gemeinhin misst man in 2 m Höhe.

    Im Gegensatz zum atmosphärischen Fenster, das hier die IR-Strahlung ohne Erwärmung passieren lässt (um 10 µm), sind jene Bänder für die Erwärmung sehr bedeutsam. Eine Anderung der phaysikalischen Eigenschaften muss darum auch zu einer Änderung des Erwärmungsverhaltens führen. Ob es sich darin um lediglich geringe Einflüsse handelt, die weit weniger das Klimageschehen prägen, oder ob es sich um starke, prägende Einflüsse handelt, ist Gegenstand der Diskussion.

    Ein bestreiten der grundsätzlichen Wirksamkeit IR-aktiver Gase ist nur gegen die Empirie (Messungen) und Lehrbuchwissen möglich.

    Antworten

37. #235 NicoBaecker,

    was wäre denn Ihre Erklärung für die Existenz der Troposphäre? – Wir warten interessiert!

    Antworten

38. #233: NicoBaecker sagt:

    „2. Das CO2-Forcing wird mit 3,7 W/m2 vermutlich wesentlich zu hoch angesetzt.“

    Wie man dank Herrn Müller bei Watts nachlesen kann, wird dies aber nicht durch MODTRAN bestätigt.
    —————
    Sehr geehrter Herr Baecker

    Nachdem sie sich wieder eines sachlichen Tons befleißigen kann ich Ihnen auch wieder antworten.

    Ich bitte, die Diskussion in http://tinyurl.com/gwmmfwq zu beachten.

    Eschenbach zeigt in Figure 2. Instantaneous forcing calculated by Modtran for different scenarios.
    … dass hier die Wirkung nicht konstant ist, sondern Situationsabhängig. Die meisten Szenarien zeigen deutlich geringere Werte als in tropics, clear sky. Wenn man die Stratosphährenkorrektur mit einrechnet, kommt man sogar auf Werte bis über 4,5 W/m2 in der Spitze, je nach Berechnungsansatz. Im Mittel dürften die Werte allerdings deutlich unter den angegebenen 3,7 W/m^2 liegen. Und das wurde mit Modtran ermittelt und alternativ mit anderen vergleichbaren Modellen.

    Haben sie den Text nicht gelesen?

    Die Angabe von 3,7 W/m^2 ist ja schon recht alt und kann wohl eher als Faustzahl gelten. Wenn man nachrechnet, kommt man eben im Mittel auf deutlich geringere Werte.

    Antworten

39. Lieber Herr Wolff, #234

    „– Fakt ist jedoch, dass die Schicht der Tropopause, die den Erball umschließt, nur entstehen kann weil sich dort von oben und unten eindringendes „Wasser“ in Form kleiner Eispartikel sammelt.“

    Daran ist nur Fakt, daß Sie das gerne so hätten.

    Grundsätzlich ist die Existenz einer Troposphäre nicht von die Existenz von Eispartikeln in der Atmosphäre abhängig. Ihre Theorie ist einfach falsch.

    Antworten

40. #222 Martin Landvoigt, #223 NicoBaecker,

    privates Filibuster erreicht nun mit dem (Spielzeugmodell) „Modtran“ und angeblichem „radiative forcing“ des CO2 von „mehr oder weniger als 3,7 W/m^2“ den Höhepunkt! – Fakt ist jedoch, dass die Schicht der Tropopause, die den Erball umschließt, nur entstehen kann weil sich dort von oben und unten eindringendes „Wasser“ in Form kleiner Eispartikel sammelt. Als Folge ihrer Emission von Wärmestrahlung (nach oben und unten) stellen sich Temperaturen ein, die um Werte knapp unter -50 Grad C schwanken und eine um etwa 130 W/m^2 ebenfalls entsprechend schwankende Gegenstrahlung emittieren, die darunterliegende „Wolken“ (ebenfalls temperaturabhängig) signifikant verstärken. Wie sollte wohl eine „unterhalb der Tropopause“ erfolgende Interaktion des CO2 die Intensität der Wärmestrahlung verändern, die an der Erdoberfläche absorbiert wird?

    Antworten

41. Lieber Herr Landvoigt, #231

    „2. Das CO2-Forcing wird mit 3,7 W/m2 vermutlich wesentlich zu hoch angesetzt.“

    Wie man dank Herrn Müller bei Watts nachlesen kann, wird dies aber nicht durch MODTRAN bestätigt. Warum also basiert Ihre Behauptung? Nennen Sie wissenschaftliche Referenzen, die Ihre Behauptung untermauern.

    Antworten

42. #230: Markus Estermeier sagt:

    Mir reicht die Vielzahl der nachgewiesenen Ungereimtheiten und das Herumeiern der „Klimaexperten“ bei ihren Erklärungsversuchen warum es nicht so ist wie es die messbare Realität zeigt, um zu verstehen daß der ganze Klimazirkus eine Volksverarxxxe ist.
    —————
    Sehr geehrter Herr Estermeier

    Ich halte Ihr Fazit für zutreffend. Es genügt zu erkennen, dass die AGW-Hypothese gemäß vieler vorgetragener Argumente nicht solide gehalten werden kann.

    Allerdings wollen es einige Leute noch genauer wissen, zumal man ja eben nicht von einer Verschwörung ausgehen muss. Das erfordert dann ein sorgfältiges Prüfen der Argumente, und da wird es leider etwas komplizierter. Keiner muss sich allerdings so tief mit den Argumenten beschäftigen, so lange er zu zutreffenden Ergebnissen kommt.

    Antworten

43. #229: Marvin Müller sagt:

    „Hmm … das sieht dann aber nicht nach einem Fehler bei Eschenbach aus.“

    Wenn Eschenbach selbst sagt „In any case, Nick, credit where credit is due—even though your calculations were incomplete, I do think you’ve solved the mystery.“, dann nehme ich das als korrekt hin.
    —————–
    Sehr geeherter Herr Müller

    Den Beitrag so ziemlich in der Mitte hatte ich überlesen, danke für diesen Verweis auf
    Willis Eschenbach April 12, 2014 at 7:30 pm

    Allerdings löst das zwar den Widerspruch der unterschiedlichen Angaben, nicht aber den Sachverhalt und ist auch kein Fehler seitens Eschenbach.

    Denn der hohe Wert für clear-sky tropics in 17 km Höhe passt zu Hansens Angabe und erklärt darum diese, allerdings weist Eschenbach dirket auf das Problem, warum ein teilweise widersprüchlicher Wert (TOA wird je nach Fall unterschiedlich definiert) als Referenz für das CO2-Forcing (angeblich 3,7 W/m2) verwendet wird.

    Tatsächlich ist aber bereits in den Tropen der Himmel oft bewölkt, geschweige denn zu anderen Bedingungen auf der Erde, wo man durchweg wesentlich geringere Werte ermitteln konnte – zum Teil gegen Null gehend. Es ist also davon auszugehen:

    1. MODTRAN liefert eine gute Näherung zu allen bekannten Modellen und zu gemessenen Werten.

    2. Das CO2-Forcing wird mit 3,7 W/m2 vermutlich wesentlich zu hoch angesetzt.

    Was mir allerdings noch nicht ganz klar ist, ob hier nur Werte bei einer Sonneneinstrahlung genannt werden, oder gemittelte Werte über einen 24-Stunden-Zyklus – wovon ich hier ausgehe. Denn von den Größenordnungen kann bei Sonneneinstrahlung in dern Tropen über 1600 W/m2 erreicht werden.

    Antworten

44. Meschugge!! Es nervt langsam ganz gewaltig.
    Die „Klimaexperten“ — ein wild zusammengewürfelter Haufen verschiedener Forschungsfelder — sind sich einig, daß menschgemachtes CO2 katastophale Wirkung zeigen wird (in nicht näher bekannter Zukunft).
    Die „Skeptiker“ — zum Teil hoch angesehene Experten ihrer Fachgebiete — sehen Ungereimtheiten bei Berechnungen und/oder Bewertungen der Alarmisten und streiten sich nun lang und breit darüber, wessen Interpretation der klimatischen Wirkung oder Nichtwirkung nun die richtige ist.

    Mir reicht die Vielzahl der nachgewiesenen Ungereimtheiten und das Herumeiern der „Klimaexperten“ bei ihren Erklärungsversuchen warum es nicht so ist wie es die messbare Realität zeigt, um zu verstehen daß der ganze Klimazirkus eine Volksverarxxxe ist.

    Antworten

45. #227: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 06.03.2016, 09:07:

    „Sehr geehrter Herr Müller

    Danke für die Unterstützung. Ich bin aber bei den umfangreichen Kommentaren vielleicht nicht so weit gekommen.

    Meinen Sie http://tinyurl.com/z6y75jl – Matter September 12, 2011 at 8:44 am“

    Der diskutierte Artikel ist aus 2014, warum bringen Sie da einen Kommentar aus 2011 ins Spiel?

    „Hmm … das sieht dann aber nicht nach einem Fehler bei Eschenbach aus.“

    Wenn Eschenbach selbst sagt „In any case, Nick, credit where credit is due—even though your calculations were incomplete, I do think you’ve solved the mystery.“, dann nehme ich das als korrekt hin.

    Antworten

46. #221: Ulrich Wolff sagt:

    #219 Martin Landvoigt,
    mich ärgert das asoziale Verhalten einiger Wichtigtuer, die hier mit einem privaten Filibuster vom Thema des zur Diskussion stehenden Problems ablenken!
    ——————

    Sehr geehrter Herr Wolff

    Danke für die Unterstützung, aber ich ignoriere nicht-substanzielle Beiträge lieber. Es ist zu viel der Ehre, sich mit Unrat zu beschäftigen. Oder meinen Sie die Beiträge von Herrn Baecker?

    Die Diskussion über MODTRAN ist zwar im engen Sinn im Verhältnis zur Verweilzeit OT, in der Bewertung jener Verweilzeit jedoch bedeutsam. Denn wenn das radiative Forcing deutlich niedriger liegt, als gemeinhin akzeptiert, entspannt sich auch die Wirkung jedweder Verweilzeit.

    Antworten

47. #222: Marvin Müller sagt:

    Es gab dann auch eine Erklärung für die Diskrepanz und siehe da, der Fehler lag bei Eschenbach, der etwas missverstanden hat. Der Artikel ist also in keinster Weise eine (gültige) Kritik an Modtran …
    ————–
    Sehr geehrter Herr Müller

    Danke für die Unterstützung. Ich bin aber bei den umfangreichen Kommentaren vielleicht nicht so weit gekommen.

    Meinen Sie http://tinyurl.com/z6y75jl – Matter September 12, 2011 at 8:44 am
    Radiative forcing is typically defined at the tropopause.
    … I’m pretty sure that ModTran does not allow stratospheric relaxation, whilst the models used by the IPCC did do this.

    Es gab aber später weitergehende Diskussionen, wie die Stratosphäre hier korrigierend mit gerechnet werden müsste.

    http://tinyurl.com/gwmmfwq – Richard Petschauer April 20, 2014 at 7:57 pm

    Dieser Verfasser verifizierte die MODTRAN Kalkulationen anhand http://www.spectralcalc.com und fand diese in guter Übereinstimmung. Der gemeinhin akzeptierte Wert von 3,7 Wm-2 sei schlicht falsch.

    Hmm … das sieht dann aber nicht nach einem Fehler bei Eschenbach aus.

    Antworten

48. Lieber Herr Landvoigt, #220

    „Weder gibt es DIE Wissenschaftstheorie, noch gibt es ein MAN. Sondern es gibt verschiedene Autoren, die Wissenschaft abweichend definieren.“

    Nun, Sie sollten nur recherchieren, was die Wissenschaftstheorie unter „wissenschaftlcihe Aussage“ versteht. Ich würde mich wundern, wenn die von mir geforderte und von Ihnen abgestrittene Eigenschaft der grundsetzlichen Wahrheitsfähigkeit nicht gefordert würde.

    Jedenfalls ist es ja auch nicht schwereinzusehen, daß dies Sinn macht, denn mit Leuten, die bei einem wissenschaftlichen Diskurs Fachbegriffe beharrlich abweichend als in der Wissenschaft verabredet verwendet, kann man nicht sinnvoll diskutieren.

    „Im Konkreten gibt es aber genau an den Rändern und abweichenden Definitionen sehr wohl einen Dissens, der hier keine Eindeutigkeit beanspruchen kann. Und genau das haben wir ja auch in unseren Diskussionen gezeigt.“

    Die fehlende Eindeutigkeit erzeugen Sie ja nur künstlich, indem Sie sich verweigern, Fachbegriffe so zu verwenden, wie sie in der Klimaphysik verwendet werden, und die wissenschaftlichen Aussagen derselben so zu lesen wie es die Klimaphysik meint.

    Zudem verwässern Sie die wissenschaftliche Diskussion, indem Sie außerwissenschaftliche Aspekte zulasssen (z.B. indem Sie über Verschwörungstheorien und ideologische Motivationen fabulieren)

    „Ihre Überlegungen basieren einfach auf falschen Prämissen.“

    Ihre falsche Prämisse ist eine falsche Vorstellung von einer „wissenschaftlichen Aussage“, wie sie in der Wissenschaft als Voraussetzung zu einem wissenschaftlichen Diskurs gesehen wird. Sie halten sich einfach nicht an die Vorgaben zu einem wissenschaftlichen Diskurs.

    „Kein Mensch zwingt Sie dazu, sich mit mir oder irgend jemanden zu unterhalten, der nicht Ihre Sprache spricht.“

    Genau, deswegen werden Sie einfach lernen müssen, mir etwas zu bieten, was eine wissenschaftliche Diskussion mit Ihnen überhaupt sinnvoll machen würde.

    „da Sie auch mit Prof. Kramm offensichtlich nicht die selbe Sprache sprechen, der aber mit dem gleichen Anspruch daher kommt.“

    Woher wollen Sie das wissen? Ich verstehe ihn.

    „auf wissenschaftliche Argumente Meinerseits gehen sie oft nicht ein“

    Nennen Sie mal 2-3 Beispiele.
    „Haarspaltereien“ gehören zum wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß.

    „Das bestreite ich, sondern behaupte das Gegenteil.“

    Machen Sie sich Ihren Irrtum an dem Beispiel „höchstwahrscheinlich“ und „überabzählbar“ klar. Beide Begriffe wurden in Sätzen ohne weitere Begründung verwendet. Den mathematischen Satz mit „überabzählbar“ habenn Sie als wissenschaftliche aussage angesehen, den mit „höchstwahrscheinlich“ nicht. Das ist ein Widerspruch.

    Was soll denn dieser Quatsch. Trivialitäten bedürfen keiner Bestätigung, und von einer Ignoranz kann keine Rede sein. Nirgends habe ich etwas gefordert, was dem entgegen steht.

    „Ich kann mich an keine derartige Definition erinnern, die sie vorgetragen haben wollen.“

    Aha, soll das heißen, Sie fordern mich endlich auch mal auf, meine Aussagen zu belegen. Das gibt einen Gummipunkt. Warum hat das so lange gedauert?

    Nehmen Sie z.B. mal das:
    

    Wissenschaftliche Aussagen from Matthias Schubert

    „Was ich recherchierte und was nicht entzieht sich Ihrer Kenntnis.“

    das Offenlegen in einer wissenschaftlichen Diskussion ist aber notwendig. Ich ging bisher davon aus, daß Sie gar nichts recherchieren.

    „———– #217: NicoBaecker sagt:
    Das „trennscharfe“ Kriterium die, ob eine Aussage mit umfangreicheren wissenschaftlichen Ergebnissen untermauert werden kann, oder nicht.
    ———–
    Das ist schlicht falsch. Eine beliebige Behauptung in beliebiger Sprache wird nicht zur Wissenschaft, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Ergebnissen untermauern ließe. Dann würde nahezu alles zur Wissenschaft.“

    Ja, verstehen müssen Sie die Sprache natürlich auch noch. Aber das hatte ich ja schon vorausgesetzt. Also
    a) Fachsprache verstehen
    b) Aussagen müssen wahrheitsfähig sein, also falsifizierbar (=wissenschaftliche Aussage)
    b) wissenschaftliche Aussagen müssen nach wissenschaftlichen Methoden falsifizierbar/verifizierbar sein.

    Antworten

49. #222 Marwin Müller,

    #185 zitiert einen Artikel von mir, der die Interpretation von Spektren zur angeblichen Wirksamkeit des CO2 in Frage stellt! Was könnte falsch sein?

    Antworten

50. @#222: Marvin Müller, Ihrem Hinweis werde ich nachgehen, obwohl Landvoigt nannte von sich aus Modtran vs. IPCC vs. Hansen.

    B.t.w. Fachleute (und fachliche Hinweise) sind eher unter den Kommentatoren von W. E. er selbst veröffentlicht m.W. nicht in Fachjournalen.

    Antworten

51. @Martin Landvoigt
    Sie merken nicht, dass Sie sich in Ihrer Borniertheit maßlos verrennen ?

    Antworten

52. #218: Alwin Bruno sagt am Samstag, 05.03.2016, 07:31:

    „@#214: Martin Landvoigt, erst ist Ihr Modtran unkritisiert (a.k.a. Propaganda), dann kommt ein angeblich (typisch für Geisterfahrer) *unsubstantiierter* Hinweis hier im Forum und „plötzlich“ sauve qui peut ist da noch was im Doppelpack bei IPCC und Hansen.“

    Haben Sie den den Artikel, den Sie Herrn Landvoigt vor die Füße geworfen haben, denn selber gelesen? Ihre verwunderte Äußerung klingt so, als hätten Sie das nicht.

    In dem Artikel geht es ja darum, dass Eschenbach versuchte, mittels Modtran eine von Hansen genannte Zahl zu verifizieren. Das ist ihm nicht gelungen und daher schrieb er den Artikel und stellte Quasi die Frage nach der Ursache für diese Abweichung in den Raum. Es gab dann auch eine Erklärung für die Diskrepanz und siehe da, der Fehler lag bei Eschenbach, der etwas missverstanden hat. Der Artikel ist also in keinster Weise eine (gültige) Kritik an Modtran …

    Antworten

53. #219 Martin Landvoigt,
    mich ärgert das asoziale Verhalten einiger Wichtigtuer, die hier mit einem privaten Filibuster vom Thema des zur Diskussion stehenden Problems ablenken!

    Antworten

54. #217: NicoBaecker sagt:

    recherchieren Sie, was man in der Wissenschaftstheorie unter „wissenschaftliche Aussage“ versteht.
    ——————-
    Weder gibt es DIE Wissenschaftstheorie, noch gibt es ein MAN. Sondern es gibt verschiedene Autoren, die Wissenschaft abweichend definieren. Feierabend definiert anders als Popper oder als Kuhn.

    Darüber hinaus gibt es durchaus eine unscharf bestimmten Konsens, was man unter Wissenschaft verstehen kann und was nicht. Im Konkreten gibt es aber genau an den Rändern und abweichenden Definitionen sehr wohl einen Dissens, der hier keine Eindeutigkeit beanspruchen kann. Und genau das haben wir ja auch in unseren Diskussionen gezeigt.

    ————- #217: NicoBaecker sagt:
    Ihre Überlegungen basieren einfach auf falschen Prämissen.
    ———–
    Dann sollten sie das auch zeigen können. Statt dessen kommen sie mit bloßen Behauptungen daher, die Zweifel an Ihrer Fachkenntnis aufwerfen.

    ———– #217: NicoBaecker sagt:
    Und ich sehe keinen Sinn darin, mit jemanden zu diskutieren, der nicht diesselbe Sprache spricht und die Begriffe im selben Sinn verwendet, wie sie definiert sind. Eine Diskussion unter solchen Voraussetzungen führt zu nichts.
    ———–
    Kein Mensch zwingt Sie dazu, sich mit mir oder irgend jemanden zu unterhalten, der nicht Ihre Sprache spricht. Aber da ist die Anzahl möglicher Kandidaten schon sehr klein geworden, da Sie auch mit Prof. Kramm offensichtlich nicht die selbe Sprache sprechen, der aber mit dem gleichen Anspruch daher kommt.

    ———– #217: NicoBaecker sagt:
    Ich habe Ihnen zudem gesagt, daß ich nur an wissenschaftlichen Diskussionen interessiert sind. Entweder Sie lassen sich darauf ein oder lassen es.
    ————-
    Das ist eine leere Einlassung, denn auf wissenschaftliche Argumente Meinerseits gehen sie oft nicht ein, bemühen sich mit Haarspaltereien und äußern sich selbst überwiegend in nicht-wissenschaftlichen Formen.

    ———– #217: NicoBaecker sagt:
    Meine Erklärung zur Verwendung von „höchstwahrscheinlich“ in wissenschaftlichen Aussagen haben Sie trotz meiner Erklärung überhaupt nicht verstanden.
    ————–
    Das bestreite ich, sondern behaupte das Gegenteil. Zeigen sie mir eine allgemeingültige Definition von ‚höchstwahrscheinlich‘, und wie sie dies mit ihrer Aussage in Verbindung bringen. Das taten Sie bislang nicht und bleiben bei substanzlosem Gelaber, man soll gefälligst hinter jeder schlampigen Formulierung Rückfragen stellen. Das ist nicht mein Verständnis von Wissenschaft.

    Ich fand bei meiner Recherche keine Definition von ‚höchstwahrscheinlich‘ im Kontext der Wissenschaft. Dagegen gibt es umfassende Ausführungen zur Wahrscheinlichkeit im wissenschaftlichen Kontext. Sie versuchen lediglich ihren fehlerhaften Wortgebrauch reinzuwaschen.

    ———– #217: NicoBaecker sagt:
    Ich habe Ihnen schon erklärt, daß eine wissenschaftliche Aussage nicht notwendigerweise alleine alles vollumfänglich erklären muß (Stichwort Monstersatz). Diese Erklärung ignorieren Sie einfach …
    ———–
    Was soll denn dieser Quatsch. Trivialitäten bedürfen keiner Bestätigung, und von einer Ignoranz kann keine Rede sein. Nirgends habe ich etwas gefordert, was dem entgegen steht.

    ———– #217: NicoBaecker sagt:
    … und ignorieren damit die wissenschaftstheoretische Definitionen, die Sie auch nicht recherchieren.
    ———–
    Ich kann mich an keine derartige Definition erinnern, die sie vorgetragen haben wollen. Was ich recherchierte und was nicht entzieht sich Ihrer Kenntnis. Behauptungen dazu sind lediglich übergriffig.

    ———– #217: NicoBaecker sagt:
    Das „trennscharfe“ Kriterium die, ob eine Aussage mit umfangreicheren wissenschaftlichen Ergebnissen untermauert werden kann, oder nicht.
    ———–
    Das ist schlicht falsch. Eine beliebige Behauptung in beliebiger Sprache wird nicht zur Wissenschaft, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Ergebnissen untermauern ließe. Dann würde nahezu alles zur Wissenschaft.

    Antworten

55. #216: Ulrich Wolff sagt:

    Martin Landvoig, NicoBaecker und einige Andere:
    Wer hier in Ihren Beiträgen (vergeblich) nach der „Verweilzeit des CO2“ sucht, muss glauben, er sei im Irrenhaus angekommen!
    ——————
    Mir ist nicht klar, was Sie damit sagen wollen. Stören sie sich daran, dass wir nicht exakt die gleichen Begriffe verwenden oder halten sie irgend eine Aussage für absurd oder bloß für unzutreffend. Wenn ja, welche?
    Derartige Rundschläge ohne nähere Angaben fallen lediglich auf Sie selbst zurück.

    Antworten

56. @#214: Martin Landvoigt, erst ist Ihr Modtran unkritisiert (a.k.a. Propaganda), dann kommt ein angeblich (typisch für Geisterfahrer) *unsubstantiierter* Hinweis hier im Forum und „plötzlich“ sauve qui peut ist da noch was im Doppelpack bei IPCC und Hansen.
    Sorry, Trollfutter ist jetzt aus.

    P.S. OT: AFAIK ist IHMO sehr beliebt, SCNR.

    Antworten

57. Lieber Herr Landvoigt, #215

    recherchieren Sie, was man in der Wissenschaftstheorie unter „wissenschaftliche Aussage“ versteht. Warum machen Sie das eigentlich nicht, sondern schwafeln herum?
    Ihre Überlegungen basieren einfach auf falschen Prämissen. Und ich sehe keinen Sinn darin, mit jemanden zu diskutieren, der nicht diesselbe Sprache spricht und die Begriffe im selben Sinn verwendet, wie sie definiert sind. Eine Diskussion unter solchen Voraussetzungen führt zu nichts.

    Ich habe Ihnen zudem gesagt, daß ich nur an wissenschaftlichen Diskussionen interessiert sind. Entweder Sie lassen sich darauf ein oder lassen es. Denn ich habe definitiv keine Lust auf substanzloses Gelaber, das auf Austausch sinnfreier, geschwollener und mutiple deutbarer Aussagen von Ihnen basiert.

    Meine Erklärung zur Verwendung von „höchstwahrscheinlich“ in wissenschaftlichen Aussagen haben Sie trotz meiner Erklärung überhaupt nicht verstanden. Ich frage mich, was eigentlich so schwer dabei ist. Ich habe Ihnen schon erklärt, daß eine wissenschaftliche Aussage nicht notwendigerweise alleine alles vollumfänglich erklären muß (Stichwort Monstersatz). Diese Erklärung ignorieren Sie einfach und ignorieren damit die wissenschaftstheoretische Definitionen, die Sie auch nicht recherchieren. Denn dann würden Sie Ihren Irrtum erkennen.

    Das „trennscharfe“ Kriterium die, ob eine Aussage mit umfangreicheren wissenschaftlichen Ergebnissen untermauert werden kann, oder nicht. Wenn Sie sich die Freiheit zum Plappern von subjektiven Argumenten bewahren wollen, die sich nicht wissenschaftlich belegen ließen, so stünde ich als Empfänger für solchen Müll nicht zur Verfügung.

    Antworten

58. Martin Landvoig, NicoBaecker und einige Andere:
    Wer hier in Ihren Beiträgen (vergeblich) nach der „Verweilzeit des CO2“ sucht, muss glauben, er sei im Irrenhaus angekommen!

    Antworten

59. #213: NicoBaecker sagt:

    Wie gesagt, es steht Ihnen frei, eine eigene Definition von „wissenschaftliche Aussage“ zu machen.
    —————–
    Sehr geehrter Herr Baecker,

    Sie stellen hier die Frage nach der Deutungshoheit. Wir haben festgestellt, dass wir hinsichtlich der Wortverwendung von ‚höchstwahrscheinlich‘ nicht zu einem Konsens kommen konnten. Daraus stellt sich die Frage, ob es eine übergeordnete Instanz gibt, oder verbindliche Kriterien, die dies Frage entscheiden können. Mir ist eine derartige Auflösung des Dissens hier nicht bekannt. Darum steht hier Ansicht gegen Ansicht.

    Ich beanspruche nicht, der autoritative Vertreter der Wissenschaft zu sein, gestehe Ihnen diesen Anspruch aber genau so wenig zu. Folglich ist ihre Forderung bereits fragwürdig geworden.

    ————– #213: NicoBaecker sagt:
    Allerdings wird es Ihnen durch einen solchen „Trick“ nicht gelingen, mir einen „wissenschaftlichen Maulkorb“ anzulegen.
    ————–
    Sie verwechseln da was. Sie haben gefordert, nicht-wissenschaftliche Aussagen zu disqualifizieren. Ich habe dagegen sehr wohl auch nicht-wissenschaftliche Aussagen in einer Diskussion zugelassen. Der Einzige, der hier jemanden Maulkörbe anlegen will, sind Sie.

    Als ich darauf genau verzichten wollte, echauffierten Sie sich.

    ————– #213: NicoBaecker sagt:
    „Nicht zuletzt ihre unauflösbaren Gegensätze zeigen, dass da was nicht ganz stimmen kann. Immerhin entmündigen Sie damit gerne alle anderen Mitleser, den Sachstand überhaupt beurteilen zu können. Damit stellen Sie nicht nur den Sinn einer Diskussion in Frage, sondern disqulifizieren sich selbst und ihre Einlassungen von jedweder sinnvollen Tätigkkeit. Natürlich steht es jedem frei, dies für sich selbst zu bewerten. “

    Nun, dann scheinen Sie sich ja entschieden zu haben, sich lieber Ihren dämlichen Verschwörungstheorien hinzugeben, …
    ————–
    Mit absurden Vorwürfen können Sie sich nun auch nicht mehr retten.

    Sie wollen hier andeuten, dass hier nicht einige – Sie eingeschlossen – den Eindruck vermitteln wollen, dass sie die größten Experten seien und darum einen Deutungsanspruch rechtfertigen.

    Ich halte davon gar nichts und beteilige mich auch nicht an diesem Unsinn. Ich habe kein Problem einzuräumen, dass ich eben nicht alles weiß, aber an der Klärung von Sachfragen interessiert bin.

    ————– #213: NicoBaecker sagt:
    … statt sich darum zu kümmern, Ihre Gegensätze im Kopf aufzulösen und sich zu bilden.
    ————–
    Ich war es, der die Notwendigkeit der Weiterbildung stets betonte und eben nicht beanspruchte, über finales Wissen zu verfügen. Sie dagegen scheinen genau diesen EIndruck vermitteln zu wollen. Mehr noch, indem sie diesem zu erwerbenden Wissen a priori einen inferioren Status als Nicht-Fachmann zuweisen, den dieser auch durch weitergehndes Studium anscheinend nicht heilen kann, machen sie genau die nun geforderte Weiterbildung sinnlos.

    ————– #213: NicoBaecker sagt:
    „Immerhin entmündigen Sie damit gerne alle anderen Mitleser, den Sachstand überhaupt beurteilen zu können.“

    Nein das nicht. Ich erinnere Sie nur daran, daß Sie zwischen „wissenschaftlicher Aussage“ und anderen zu unterscheiden haben.
    —————-
    Da wir aber offensichtlich Probelme mit trennscharfen Kriterien haben, eine eher dysfunktionale Forderung. Wozu sollte die gut sein?

    ————– #213: NicoBaecker sagt:
    Wenn Sie den Anspruch haben, wissenschaftlicher Aussage zu tätigen, müssen Sie natürlich den Regeln folgen, die sich die Wissenschaft dafür auferlegt hat.
    ————–
    Jeses Argument wird in einem Kontext gesprochen. An diesem entscheidet sich zumeist auch die Stichhaltigkeit. In einem rein wissenschaftlichen Kontext sollten die Argumente auch jenen Anspruch genügen. Nichts anderes habe ich gefordert und damit auch ihr schwammiges ‚höchstwahrscheinlich‘ kritisiert.

    Antworten

60. #210: Alwin Bruno sagt:

    Das ist so weil Sie nicht forschen, auch nicht nach Kritik,
    – modtran mystery site:wattsupwiththat.com

    ———-

    Sehr geehrter Herr Bruno

    Ein allgemeiner Quellenverweis ist zwar besser als nichts, aber sie bleiben hier eine substanzielle Kritik schuldig. Die unbegründeten Vorwürfe können sie sich besser sparen.

    Ich bin dennoch ihrem Hinweis gefolgt … ich habe bereits vor längerer Zeit den Artikel unter http://tinyurl.com/gwmmfwq gelesen, darin aber keine Kritik an Modtran gefunden, sondern eher eine Kritik an Hansen, dass er einen Wert in Ansatz bringt, der sich durch das Modtran-Modell nicht belegen lässt.

    Falls sie nun auf einen Beitrag der 159 Kommentare ansprechen, sollten Sie klarer Kennzeichnen, was sie meinen.

    Auch in http://tinyurl.com/z6y75jl
    kommt da nicht viel anderes heraus. Es wird bemerkt dass es abweichende Ergebnisse gibt gegenüber Hansen und dem IPCC. Welcher Wert ist aber korrekt?

    Hat nun MODTRAN recht, das IPCC oder Hansen? Dazu habe ich noch keine überzeugende Antwort gefunden. Persönlich erscheint mir da Modtran plausibler zu sein.

    —————– #210: Alwin Bruno sagt:
    Achten Sie auf die Beiträge der Fachleute(SCNR).
    —————–
    Mir sagt das Kürzel SCNR nichts und es ist auch auf diesen Seiten nicht zu finden.

    Antworten

61. Lieber Herr Landvoigt, #211

    „Ich bleibe nun nicht mehr bei dieser Aussage und folge ihrem Vorschlag. Es bleibt dann nichts mehr übrig, was sie hier gesagt haben. “

    Wie gesagt, es steht Ihnen frei, eine eigene Definition von „wissenschaftliche Aussage“ zu machen. Allerdings wird es Ihnen durch einen solchen „Trick“ nicht gelingen, mir einen „wissenschaftlichen Maulkorb“ anzulegen.

    „Nicht zuletzt ihre unauflösbaren Gegensätze zeigen, dass da was nicht ganz stimmen kann. Immerhin entmündigen Sie damit gerne alle anderen Mitleser, den Sachstand überhaupt beurteilen zu können. Damit stellen Sie nicht nur den Sinn einer Diskussion in Frage, sondern disqulifizieren sich selbst und ihre Einlassungen von jedweder sinnvollen Tätigkkeit. Natürlich steht es jedem frei, dies für sich selbst zu bewerten. “

    Nun, dann scheinen Sie sich ja entschieden zu haben, sich lieber Ihren dämlichen Verschwörungstheorien hinzugeben, statt sich darum zu kümmern, Ihre Gegensätze im Kopf aufzulösen und sich zu bilden. Sie sind auch einer derjenigen, denen es so langweilig ist, daß sie sich einreden müssen, an allen Ecken veräppelt zu werden und darüber zu jammern. Ist eine bequeme Einstellung.

    Falls Sie es nicht bemerkt haben sollten: Dies waren unwissenschaftliche Aussagen, kann ich auch 😉

    „Immerhin entmündigen Sie damit gerne alle anderen Mitleser, den Sachstand überhaupt beurteilen zu können.“

    Nein das nicht. Ich erinnere Sie nur daran, daß Sie zwischen „wissenschaftlicher Aussage“ und anderen zu unterscheiden haben. Wenn Sie den Anspruch haben, wissenschaftlicher Aussage zu tätigen, müssen Sie natürlich den Regeln folgen, die sich die Wissenschaft dafür auferlegt hat.

    Antworten

62. Lieber Herr Kramm, #208,

    in #161 behaupteten Sie, meine Behauptung aus #148, daß Sie trotz fast 40 Jahre Forschung bislang nicht verifizieren können, daß das Oberflächenintegral der (lokalen) Temperatur an der Erdoberfläche steigt, wenn die Treibhausgasmenge zunimmt und umgekehrt, sei falsch!

    Ich bat Sie, Ihre Behauptung anhand von papern (incl.abstracts) zu belegen.

    Also einfach mal Ihre Arbeiten dazu nennen (kann auch nicht peer-reviewed sein).

    Antworten

63. #204: NicoBaecker sagt:

    am Donnerstag, 03.03.2016, 17:39

    Lieber Herr Landvoigt, #199

    Ich will Ihnen nicht vorwerfen, daß Sie hier Scheindiskussionen führen und insgeheim von einer Verschwörung ausgehen. Bei vielen anderen hier ist dies jedoch offenkundig. …
    —————-
    Sehr geehrter Herr Baecker

    Ich möchte meine Ansicht ändern, Ich sagte in #187:
    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Zum Einen sind viele Argumente nicht wissenschaftlicher natur.“

    Die streichen Sie.
    —————
    Dazu sehe ich keinen Grund.
    —————
    Ich bleibe nun nicht mehr bei dieser Aussage und folge ihrem Vorschlag. Es bleibt dann nichts mehr übrig, was sie hier gesagt haben.

    Im Allgemeinen tummeln sich hier einige Leute, wie Sie oder Prof Kramm, die einerseits mit schier unertäglichem Dünkel vorgeben, die Represantanten der Wissenschaft schlechthin zu sein – und ignorieren die Gegensätze, die jene selbsternannte Gralshüter im Extrem demonstrieren und eigene Bewertungsmaßstäben stets nicht einhalten. Nicht zuletzt ihre unauflösbaren Gegensätze zeigen, dass da was nicht ganz stimmen kann. Immerhin entmündigen Sie damit gerne alle anderen Mitleser, den Sachstand überhaupt beurteilen zu können. Damit stellen Sie nicht nur den Sinn einer Diskussion in Frage, sondern disqulifizieren sich selbst und ihre Einlassungen von jedweder sinnvollen Tätigkkeit. Natürlich steht es jedem frei, dies für sich selbst zu bewerten.

    Darum erwarte ich hierauf keine Antwort, sondern nur zum Selbstnachdenken: Für wen oder was schreiben Sie hier eigentlich?

    Antworten

64. @#203: Martin Landvoigt, zu „wissenschaftliche Kritik ist [Landvoigt] hierzu [modtran] nicht bekannt“.

    Das ist so weil Sie nicht forschen, auch nicht nach Kritik,
    – modtran mystery site:wattsupwiththat.com

    Achten Sie auf die Beiträge der Fachleute (SCNR).

    Antworten

65. @ 208 G. Kramm

    „#206: NicoBaecker:

    Wie kommen Sie denn auf den Quatsch?“

    Pseudonyme meinen diesen Anspruch erheben zu können. Trollogehabe, mehr nicht.

    Trollos sind auch Leute, die meinen mit einem Trend die Zukunft vorhersagen zu können … .

    Fußball: „Gesetz der Serie“ …

    Auch beim Roulette gibt es die, die an sowas „glauben“.

    Antworten

66. #206: NicoBaecker:

    Wie kommen Sie denn auf den Quatsch?

    Antworten

67. @ #203 m. Landvoigt

    „Der Gebrauch von Fachliteratur gilt im Allgemeinen nicht als Schande, sondern als Tugend.“

    Lehrbücher sind zwar Fachliteratur, aber deren Kenntnis ist vorausgesetzt, wenn man was aussagen will.

    „Sie haben sich nicht an einer abstrakten Diskussion beteiligt, sondern mir konkrete Vorwürfe gemacht. Darum hat ihre Behauptung auch keine abstrakte Gültigkeit.“

    Ihr Abstraktionsvermögen scheint nahe Null anzusiedeln zu sein. Und Ihre Schlüsse sind unzulässig. Zudem gibt es keine abstrakte Gültigkeit. Nur so zum Nachdenken auf Ihrer Seite, denn da ist der Replyfinger schneller als Sie denken können.

    „Das MODTRAN-Modell wurde an wissenschaftlichen Instituten entwickelt, und wird auch oft referenziert.“
    Sie haben halt noch nicht begriffen, was Modelle sind und was nicht.

    Auch das mit den „wissenschaftlichen“ Instituten vergessen Sie mal ganz schnell. Dem Output wissenschaftlicher Institute haftet nicht automatisch das Siegel „wissenschaftlich“ oder „zutreffend“ an.

    „Diese könnte sie nur dann haben, wenn sie ein qualifiziertes Urteil zu den angesprochenen Beiträgen haben können.“

    Typischer Wenn-Dann-Nullsatz.

    „Ich sehe keinen Anlass, an der Zulässigkeit genau diese Modell vollumfänglich zu Zweifeln. Nennenswerte wissenschaftliche Kritik ist mir hierzu nicht bekannt. Ein guter Fit zu gemessenen Spektren wurde referenziert.“

    Wissenschaftstheorie werden Sie wohl nie begreifen, oder?
    Die Zulässigkeit hat derjenige zu beweisen, der sie behauptet. Und das sind Sie. „Ein guter Fit“ (was soll das sein?) ist kein Beweis.

    „G. Kramm ist kein Auskunftsbüroleiter. Und ich betätige mich grundsätzlich nur auf Gebieten, wo ich Expertisen erstellen kann
    —————-
    Dann wundert mich Ihre Einlassung. Denn wenn sie hierzu keine Experise haben, hätten sie sich auch gar nicht äußern können.“

    Einlassung zur Frage bzgl. Herrn G. Kramm und seiner potentiellen Motivation benötigt nur auf einem Gebiet Kompetenzen: Soziologie und verwandten Bereichen (Dr. Paul vertritt da auch so einen Bereich). Und natürlich auch Wissenschatstheorie. Ohne die geht das ohnehin nicht, denn wer Beweistechniken und deren Hintergründe nicht kennt, fabriziert Nullsätze verschiedener Klassen, weil die Beweistechniken das A & O (gab mal ne Firma mit dem Namen) jedweder Wissenschaft sind.

    Antworten

68. Lieber Herr kramm,

    wollten Sie nicht noch Ihre paper nennen, die das Oberflächenintegral der bodennahen Temperatur in Abhängigkeit von der Treibhausgasmenge behandeln?

    Antworten

69. #200: Martin Landvoigt:

    offensichtlich haben Sie noch nicht begriffen, dass Sie nicht das Mass aller Dinge sind. Ob ich auf einen Beitrag eingehe oder nicht, ist allein meine Angelegenheit.

    Antworten

70. Lieber Herr Landvoigt, #199

    Ich will Ihnen nicht vorwerfen, daß Sie hier Scheindiskussionen führen und insgeheim von einer Verschwörung ausgehen. Bei vielen anderen hier ist dies jedoch offenkundig.
    Ich halte Ihre Einstellung zu einer sachgerechten Diskussion dennoch für ungenügend. Dies mache ich daran fest, wie Sie mit wissenschaftlichen Aussagen anderer umgehen und offensichtlich zu bequem sind, nachzufragen und sich klar zu machen, was der andere wirklich meint. Zudem mißfällt mir, daß Sie eine sachgerechte Diskussion nicht von der politischen trennen wollen. Ich erwarte nicht, daß Sie hier zu einem Fachwissenschaftler werden sollen, aber ich erwarte, daß Sie Verschwörungen, politisches Taktieren und Propaganda argumentativ von einer sachgerechten Diskussion trennen können und nicht als „Argumente-Shop“ sehen, in der Sie sich bedienen können, wenn Sie sachlich nicht mehr weiterkommen.

    „Sie überraschen mich. Spätestens seit Popper sollte bekannt sein, dass wissenschaftliche Aussagen sich zumeist nicht verifizieren lassen, sondern zumindest theoretisch falsifizierbar sein sollten.“

    Wissenschaftliche Aussagen müssen grundsätzlich so formuliert sein, daß Sie verifizierbar bzw. falsifizierbar sind, also wahrheitsfähig sind. Man kann methodisch natürlich nur falsifizieren. Wir bezogen uns aber auf die Formulierung!

    „Sie werden sich nicht lächerlich machen, und jedes unpräzise Wort in einem Text nachfragen. Derartige Haarspaltereien sind unüblich.
    Meine Bildung sagt mir, dass die Wortverwendungen von ‚höchstwahrscheinlich‘ unwissenschaftlich ist … Und zwar definitif!“

    Lächerlich machen Sie sich, wenn Sie einfach für sich interpretieren, daß der Urheber das Wort „höchstwahrscheinlich“ nicht definiert hat und damit unwissenschaftlich benutzt. Was ist, wenn Ihre Schlußfolgerung aber einfach falsch ist und Sie dies nicht sehen (wollen), weil Sie zu faul zum Nachfragen sind, was der Urheber unter „höchstwahrscheinlich“ in diesem Fall versteht. Ihre Methode des willkürlichen Interpretierens ist höchstgradig unwissenschaftlich. So läuft das nicht! Sie sollten nachfragen, wenn es unklar ist. Ihr Argument, Sie würden sich durch zu viel Nachfragen, lächerlich machen, ist lächerlich. Vielmehr machen Sie sich durch Ihre eigenwillige Interpretation der nicht verstandenen Aussage lächerlich, indem Sie die Diskussion pervertieren.

    „Ich habe die Frage, die sich aus den Beträgen von Kramm ergibt, auch hier zur Diskussion gestellt. Aus Ihren Aussagen dazu schließe ich, dass auch Ihnen nicht klar ist, wie er den performativen Widerspruch – existierende Gegenstrahlung, aber kein Treibhauseffekt – erklären kann.“

    Doch, mir ist klar, daß das nicht geht. Mir ist nur nicht klar, ob Kramm diesen Widerspruch auch wirklich behauptet!
    Sie mit Ihrem Interpretationsdrang haben sich letztes schon zurechtgelegt, aber dies ist eine Unterstellung Kramm gegenüber.

    „Oder wie es kein gemitteltes thermisches Gleichgewicht des Mondes geben kann …“

    Dto.
    Das Problem mit Kramm ist, daß er keine Nachfragen zuläßt, die dies möglicherweise aufklären könnten.

    „Falsch. Sie dürfen sich geren lächerlich machen. Eine wissenschaftliche Aussage hat in sich schlüssig zu sein und nicht grundlos unklare Begriffe zu verwenden.“

    Sie haben immer noch nicht verstanden. Die Aussage „die Menge der reellen Zahlen ist überabzählbar unendlich“ ist ohne jeden Zweifel wissenschaftlich. Sie aber haben damit nur substanzlos herumphilosophiert. Warum? – weil Sie nicht wußten, wie die Begriffe „reelle Zahlen“, „überabzählbar“ und vielleicht sogar „Menge“ und „unendlich“ in der Mathematik definiert sind. Statt selbstbewußt nachzufragen (und nicht ausgelacht zu werden) haben Sie sich lieber lächerlich gemacht, weil Sie haarsträubend abseits der Mathematik herumgeeiert haben und doch nichts Substanzielles lieferten. Sie werden ohne Nachfragen der Begriffe nicht bewerten können, ob die Aussage wissenschaftlich ist oder nicht!

    Sie erinnern mich an den Typus Kandidaten bei „Wer wird Millionär“, die sich vorgenommen haben, die Joker für die letzten Fragen zur Million aufzubewahren, dann aber schon bei der 500 Euro-Frage ins Straucheln geraten, und weil sie sich denken, daß das ja nicht sein kann, für läppische 500 Euro schon Hilfe zu benötigen, die Frage mit einer völlig irren Theorie beantworten und mit der dann daneben tippen.

    Das betrifft die Begriffsklärung „höchstwahrscheinlich“ übrigens grundsätzlich genauso wie den Begriff „überabzählbar“. Dazwischen ist kein grundsätzlicher Unterschied, denn in beiden Fällen ist die Bedeutung der bei der (wissenschaftlichen) Aussage benutzten Begriffe nicht selber Teil dieser Aussage. Dies ist – laut Definition des Begriffs „wissenschaftliche Aussage“ – auch nicht notwendig. Der Unterscheid ist hier nur graduell: Der Begriff „überabzählbare Menge“ ist unter den Mathematiker (wohl) weltweit einheitlich. Der Begriff „höchstwahrscheinlich“ jedoch unter Statistikern nicht. Wie schon erklärt, ist hier nachzufragen, welche Methode der Urheber verwendet hat, um von „höchstwahrscheinlich“ sprechen zu können. Möglich ist auch, daß er sich nur auf eine Verabredung unter den Experten beruft. Das wäre dann schon etwas fahrlässig so in die Öffentlichkeit zu gehen, aber trotzdem ist die Aussage wissenschaftlich, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden gewonnen wurde.

    Unzulässig ist jedoch Ihre Methode, einfach zu schlußfolgern, die Aussage sei „unwissenschaftlich“, da Ihnen etwas nicht erklärt wird und Sie aber auch nicht nachfragen. Stattdessen urteilen Sie einfach eigenwillig und subjektiv und gehen damit das Risiko ein, daß die Aussage des Urhebers in Ihrer Interpretation gequetscht, einen völlig anderen Sinn bekommt als vom Urheber beabsichtigt. Zudem erlauben Sie sich dann auch noch ein Urteil darüber ohne sich abgesichert zu haben, daß Sie den Urheber überhaupt korrekt verstanden haben.

    „Sie haben anscheinend nicht verstanden, dass es hier nicht um den Inhalt, sondern um die Form geht. Ein unwissenschaftlicher Sprachgebrauch verhindert nicht, dass eine Aussage verständlich oder zutreffend ist, sondern dass sie sich wissenschaftlich nennen darf.“

    Ich habe das verstanden, aber Sie ja wohl nicht so ganz. Siehe oben meinen Hinweis auf den Unterschied zwischen Formulierung und Methode. Der Begriff “wissenschaftliche Aussage“ ist definiert. Sie haben immer noch nicht verstanden, daß Sie sich hier einfach die Begriffsdefinition aneignen müssen, statt sie nach Ihren Wünschen umzudefinieren. Sie machen das bei der Wissenschaftstheorie genauso falsch wie bei den Naturwissenschaften. Ich diskutiere mit Ihnen nicht über Begriffe, die Sie anders als üblich verwenden. Der Begriff “wissenschaftliche Aussage“ ist belegt. Wenn Ihnen der nicht gefällt, definieren Sie was Neues.

    „Wir reden nicht von mir, denn ich habe widerholt unter beweis gestellt, dass ich an einer sachlichen Klärung auf Basis der Wissenschaft interessiert bin.“

    Kann sein, daß Sie die Absicht haben, aber die Ausführung ist miserabel. Sie können meinen Ausführungen größenteils überhaupt nicht folgen, interpretieren zu viel und das dann auch zu häufig falsch.

    „Eine offene Diskussion ist selbst unter Wissenschaflern selten rein wissenschaftlich.“

    Das mag sein…

    „Und hier schon gar nicht.“

    …aber damit können Sie sich nicht rechtfertigen. Sie müssen einfach besser werden. Gilt auch für mich 😉

    „Sie aber wollen auf einem al schwammige Begriffe wie ‚höchstwahrscheinlich‘ als wissenschaftlich zulassen?“

    Ja, unter der schon mehrmals genannten Forderung.

    „Um ihnen zu helfen … Sie schrieben:
    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    Gerade bei der „Klimadiskussion“ habe ich aber den Eindruck gewonnen, daß viele radikale Klimaschutzgegner den Standpunkt vertreten, es gäbe diese „Holschuld“ nicht und Wissenschaftler müßten jede wissenschaftlich noch so unsinnige und falsche Aussage widerlegen.
    —————
    Damit verweisen sie einseitig auf eine Gruppe, die offensichtlich keinen reinen wissenschaftlichen Diskurs führt.“

    Ja, mit radikalen Klimaschutzgegner braucht man ja deswegen auch nicht versuchen, wissenschaftlich zu diskutieren, um die „Klimadiskussion“ auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen. Aber bei der öffentlichen „Klimadiskussion“ überwiegt m.E. immer noch die Zahl der Teilnehmer (zumindest in Deutschland), die nicht ideologisch verblendet sind und zur Sachlichkeit gewillt sind.

    „Das Problem ist hier nicht, was ich glaube oder für richtig halte, sondern was gesellschaftlich relevant umgesetzt wird. Also was FachministerInnen, politische Beamte, KanzlerIn und Journalisten glauben.“

    Nun, letzteres können Sie aber nicht ohne ein möglichst objektives Bild des Problems machen. Daher müssen man erst das Problem wissenschaftlich untersucht haben, um der Gesellschaft und deren Entscheidungsträgern überhaupt zielführende Lösungen vorschlagen zu können. Nach welchen Methoden Gesellschaft und deren Entscheidungsträgern nun diese Vorschläge bewerten, ist i.d.R. natürlich nicht wissenschaftlich, da fließen eben gesellschaftliche „Geschmäckle“ ein.

    „Auch die Statemensts des sogenannten Wissenschaftlichen Berats fallen erschreckend in diese Kategorie. Dies hat mit Wissenschaft sehr wenig zu tun.“

    Nun, die Empfehlungen des Wissenschaftlichen Berats sollten auf wissenschaftlichen Erkenntnisse basieren, aber sind selber aber wohl keine wissenschaftliche Aussagen, sondern eine Expertenmeinung. Sie entstehen eher im gesellschaftlichen Diskurs auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse.

    „So lange es keine isotherme Verteilung gibt, gibt es auch einen Gradienten. Ist Ihnen das nicht klar?“

    Klar, das heißt aber Temperaturgradient und nicht Wärmegradient!

    „Im Besonderen geht es hier um die Wärmeverteilung im Höhenprofil.“

    Das gibt es nicht. Das wäre statt Wärme die Enthalphie.

    „Kann es einen unveränderten Wärmegradienten geben bei einer unterschiedlichen Konzentration von IR-aktiven Gasen in der Atmosphäre?“

    Ihr „Wärmegradient“, also der vertikale Gradient der Enthalphie, ist ganz grob eine Exponentialfunktion, weil die Luftdichte noch oben grob exponentiell abnimmt und die Enthalphie eine extensive Größe ist. Das gilt auch bei konstantem negativem Temperaturgradienten.
    Warum Sie dies nun bei unterschiedlichen Konzentrationen von IR-aktiven Gasen betrachten wollen, weiß ich nicht. Meinen Sie vertikal oder zeitlich unterschiedlich?

    „Das sind absurde Unterstellungen. Es geht mit Nichten um Verschwörung und Betrug, sondern um die Begrenztheit menschlichen Wissens und der grundsätzlichen Unfähigkeit des Menschen zum reinem Denken. Das beginnt spätestens bei Wissenslücken, die jeder irgendwo hat, zumeist aber auch durch vorangehende Positionierungen und politische Verortung, Fragen der Eitelkeit und Rechthaberei … wo sehen sie hier Betrug und Verschwörung?“

    Nun, ich werde Sie bei Gelegenheit mal darauf aufmerksam machen, wenn Sie Betrug oder Verschwörung vermuten.

    „Dass darüber hinaus noch der Verdacht in einigen Fällen allzu begründet ist, dass manche eine hidden Agenda verfolgen, ist dann nur noch das Sahnehäubchen.“

    „Begründeter Verdacht“ – Upps, so schnell. Da hab ich Sie ja schon dabei erwischt.

    Antworten

71. #172: T.Heinzow sagt:

    Was Sie da fabrizieren ist kurzgefaßt: Aus einer abstrakt gültigen Aussage versuchen Sie auf bestimmte Fachkenntnisse zu schließen, was unzulässig ist.
    ———————–
    Sehr geeherter Herr Heinzow

    Sie haben sich nicht an einer abstrakten Diskussion beteiligt, sondern mir konkrete Vorwürfe gemacht. Darum hat ihre Behauptung auch keine abstrakte Gültigkeit.

    Diese könnte sie nur dann haben, wenn sie ein qualifiziertes Urteil zu den angesprochenen Beiträgen haben können. Dies aber setzt nach Ihrem eigenen Bekunden wiederum Fachkenntnisse voraus, die sie damit implizit reklamieren. Nun fordere ich Sie heraus, diese auch unter Beweis zu stellen.

    ————– #172: T.Heinzow sagt:
    „Ich habe eine Reihe offener Fragen gestellt, die Kramm nicht beantwortete. Aber auch Sie können da nicht einspringen?“

    G. Kramm ist kein Auskunftsbüroleiter. Und ich betätige mich grundsätzlich nur auf Gebieten, wo ich Expertisen erstellen kann
    —————-
    Dann wundert mich Ihre Einlassung. Denn wenn sie hierzu keine Experise haben, hätten sie sich auch gar nicht äußern können.

    ———— #172: T.Heinzow sagt:
    … und zwar ohne in Lehrbüchern nachschlagen zu müssen, um nachzuvollziehen, was vor 30, 40 oder 50 Jahren war.
    ————
    Der Gebrauch von Fachliteratur gilt im Allgemeinen nicht als Schande, sondern als Tugend.

    ————- #172: T.Heinzow sagt:
    ‚Oder meine Frage, was an Modtran nicht korrekt oder unzulässig sein sollte …‘

    Sie stellen die Fragen falsch. Dann gibt es auch keine Antworten.

    Bei Modtran lautet die einzig korrekte Fragestellung: Was ist zulässig. Und das werden Sie doch wohl darlegen können.
    ————–
    Das MODTRAN-Modell wurde an wissenschaftlichen Instituten entwickelt, und wird auch oft referenziert. Ich sehe keinen Anlass, an der Zulässigkeit genau diese Modell vollumfänglich zu Zweifeln. Nennenswerte wissenschaftliche Kritik ist mir hierzu nicht bekannt. Ein guter Fit zu gemessenen Spektren wurde referenziert.

    Unter diesen Umständen gilt hier der Grundsatz der Falsifizierbarkeit: Eine testbare Aussage wird so lange als gültig erachtet, bis das Gegenteil erwiesen wurde.

    Das sind die Regeln der Wissenschaft. Was sagt Ihre Expertise dazu?

    Antworten

72. #194:Hallo Hanna Thiele, genau so ist es,
    die haben sich ohne jede eigene Leistung und ohne jede demokratische Legitimation wie Parasiten im System festgefressen.
    Das groteske an diesen „Umweltschützern“ ist die Beobachtung, dass sie sich bei echten Problemen, wie der Abfallentsorgung, Grundwasserschutz, gesundheitsbelastenden Stoffen in der menschlichen Nahrung NICHT rühren!
    Weil sie mit den dafür zuständigen öffentlichen Behörden, die ihrer Pflicht nicht nachkommen, sowie auch mit großen industriellen Geldgebern inzwischen kooperieren.

    Antworten

73. #193,#196 ,#197 Kramm,

    der guten Ordnung halber bleibt erfreulich festzuhalten, dass Prof. Dr. Kramm zu keinem einzigen meiner Beiträge hier eine Kritik vorgetragen hat!

    Antworten

74. #198: gkramm sagt:

    Landvoigt, ich habe weder die Lust noch die Zeit, mich mit den wirren Behaupten eines Forentrolls zu beschaeftigen.
    ————–
    Ich verstehe Ihren Beitrags nicht: Denn sie wenden offensichtlich Zeit auf, um sinnfreie Beiträge zu posten – nur um zu sagen, dass sie nichts sagen wollen.

    Antworten

75. #192: NicoBaecker sagt:

    „Sie machen es sich hier zu einfach. Eine wissenschaftliche Aussage muss im fachlichen Kontext eindeutig sein.“

    Nein, Sie machen es sich zu einfach! Die wissenschaftliche Aussage muß natürlich verifizierbar sein.
    ————
    Sehr geehrter Herr Baecker

    Sie überraschen mich. Spätestens seit Popper sollte bekannt sein, dass wissenschaftliche Aussagen sich zumeist nicht verifizieren lassen, sondern zumindest theoretisch falsifizierbar sein sollten.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Dazu müssen alle benutzen Begriffe definiert sein. Aber es ist keine Forderungen, daß diese Definitionen in jeder wissenschaftlichen Aussage mitgeliefert sein müssen.
    ————
    Ich kenne häufige Wortverwendungen von ‚höchstwahrscheinlich‘, das im Allgemeinen nicht definiert ist, aber auch im konkreten nicht definiert wurde.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Wie gesagt, die Nacharbeit und Nachfragen sind unumgänlich, wenn man nicht fachkundig genug ist und nicht gleich weiß, wie es gemeint ist.
    ————
    Das gilt nur, wenn ein verständlicher und gut definierter Ausdruck aus praktischen Gründen nicht möglich ist. Es fällt mir schwer, die für den Term ‚höchstwahrscheinlich‘ anzunehmen. Ich habe gezeigt, dass es im konkreten Fall auch ohne Probleme möglich ist.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Stichwort: Holschuld – Sie sind für Ihre Bildung selber verantwortlich und können nicht davon ausgehen, daß ein Fachwissenschaftler weiß, was Sie nicht verstehen!
    ————
    Sie werden sich nicht lächerlich machen, und jedes unpräzise Wort in einem Text nachfragen. Derartige Haarspaltereien sind unüblich.
    Meine Bildung sagt mir, dass die Wortverwendungen von ‚höchstwahrscheinlich‘ unwissenschaftlich ist … Und zwar definitif!

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Kramm ist ein sehr schlechtes Beispiel für einen Wissenschaftler.
    ————
    Das bedarf der Erklärung. Ich sehe nicht, dass die jeweiligen Einzelaussagen unklar formulierte. Erst der Gesamtzusammenhang wirft Fragen auf.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Wenn Sie also unbedingt erklärt haben wollen, was er meint, so fragen Sie doch einen anderen Meteorologen aus dem Bereich. Was Sie da nicht verstehen ist sowieso Grundlagenwissen, daher haben Sie gute Chancen, es auch von anderen erklärt bekommen zu können.
    ————
    Ich habe die Frage, die sich aus den Beträgen von Kramm ergibt, auch hier zur Diskussion gestellt. Aus Ihren Aussagen dazu schließe ich, dass auch Ihnen nicht klar ist, wie er den performativen Widerspruch – existierende Gegenstrahlung, aber kein Treibhauseffekt – erklären kann.

    Oder wie es kein gemitteltes thermisches Gleichgewicht des Mondes geben kann …

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    „Hier stimme ich dem nicht zu! Der Begriff ‚höchstwahrscheinlich‘ ist hier ein pseudowissenschaftlicher Term der kaschieren will, dass der Verfasser eine nicht näher
    begründete Meinung vertritt.“

    Statt daß Sie hier wilde Verschwörungstheorien basteln und beleidigt darin aufgehen, ist Ihre Aufgabe bei Unklarheit, nachzufragen, was hier mit „höchstwahrscheinlich“ gemeint ist.
    ————
    Falsch. Sie dürfen sich geren lächerlich machen. Eine wissenschaftliche Aussage hat in sich schlüssig zu sein und nicht grundlos unklare Begriffe zu verwenden.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Wenn Sie Glück haben, bekommen Sie eine Riesenliste mit Untersuchungen pro und kontra einem schwarzen Loch und eine Erklärung, wieso der Urheber die Ergebnisse aus diesem Wust mit der Bezeichnung „höchstwahrscheinlich“ zusammengefasst hat.
    ————
    Ich kenne selbst viele der Argumente und halte die Aussage für plausibel. Das macht die Wortverwendung von ‚höchstwahrscheinlich‘ noch immer unwissenschaftlich.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Was Sie da jetzt machen, bringt Sie inhaltlich nicht weiter. Überlegen Sie noch einmal ernsthaft, ob Sie wirklich wissen wollen oder sich doch nur über Unbequemlichkeiten echauffieren wollen. Haben Sie einen Uniabschluß? Wenn ja, wurde der Ihnen ja kaum geschenkt, oder irre ich mich?
    ————
    Das ist korrekt. Mir wäre diese Wortverwendung sicher um die Ohren gehauen worden. Ist es bei ihnen üblich, dass sie sich so ausdrücken durften? Wozu soll das gut sein?

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    „Ich glaube zwar auch, dass die Vermutung eines großen schwarzen Loches auch zutrifft, aber das macht die Aussage nicht wissenschaftlich.“

    Wenn das so allgemeine wissenschaftliche Ansicht wäre, würde von den Wissenschaften nicht mehr viel übrigbleiben. Ich glaube, Sie verwechseln „wissenschaftliche Feststellung“ mit „absoluter Wahrheit“.
    ————
    Sie haben anscheinend nicht verstanden, dass es hier nicht um den Inhalt, sondern um die Form geht. Ein unwissenschaftlicher Sprachgebrauch verhindert nicht, dass eine Aussage verständlich oder zutreffend ist, sondern dass sie sich wissenschaftlich nennen darf.

    Im übrigen halte ich mich hinsichtlich der Wissenschaftstheorie ihnen zumindest für ebenbürtig. Durch Ihre wiederholt fragwürdigen Einlassungen (s.o.) zweifele ich eher, dass Sie sich dessen bewusst sind.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Also, „überziehen“ Sie es nicht und verwechseln Sie nicht Physik mit Philosophie. Die Philosophen von heute scheitern ja immer noch an der Physik von gestern.
    ————
    Auch das ist eine unwissenschaftliche Verallgemeinerung. Wenn es schlechte Philosophen gibt, so gibt es auch schlechte Wissenschaftler, die mit eklatanten Mängeln in Sachen Wissenschaftstheorie glänzen.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    „Wie gesagt: Dmit unterscheiden diese sich lediglich im Vorzeichen von vielen Klimaaktivisten, nicht in der Herangehensweise.“

    Was interessieren die Klimaaktivisten? Sie wollen Ihre Bequemlichkeit doch nicht etwa damit rechtfertigen wollen, daß die Mehrheit der Klimaaktivisten noch weniger übers Klima weiß wie Sie, oder?
    ————
    Wir reden nicht von mir, denn ich habe widerholt unter beweis gestellt, dass ich an einer sachlichen Klärung auf Basis der Wissenschaft interessiert bin. Sie verweisen auf die Radikalskeptiker, die ihrerseits Erkenntnisverweigerung in der Diskussion demonstrieren. Und da gibt es vielleicht sogar ein Überhang auf der Gegenseite mit gleicher Attitüde. Das ist nicht Bequemlichkeit, sondern eine zutreffende Einschätzung des Diskussionsstandes.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    Sie wollen wohl immer noch nicht zwischen wissenschaftlicher Diskussion und Gelaber unterscheiden. Hören Sie auf, Ihren Standpunkt dadurch zu rechtfertigen, daß Sie glauben, Sie seien der bessere Mensch! Zudem macht man Diskussionen nicht, um Vorzeichen umzudrehen!
    ————
    Was soll denn das? Kommens sie doch nicht mit haltlosen Unterstellungen! Eine offene Diskussion ist selbst unter Wissenschaflern selten rein wissenschaftlich. Und hier schon gar nicht.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    „Die Erkennbarkeit dieser Kriterien ist allerdings ein Thema“… der Bildung. Da kommen Sie nicht raus!
    ————
    Ich behaupte gerade, dass man derartige Kritereien Erkennen kann und präzisiere es an den gegebenen Beispielen. Sie aber wollen auf einem al schwammige Begriffe wie ‚höchstwahrscheinlich‘ als wissenschaftlich zulassen? Das stellt eher ihre Bildung in Frage.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    „eindeutig falschen Aussagen wegen rein formaler Kriterien eine Wissenschaftlichkeit zu bescheinigen.“

    Ist aber so, und ich habe es Ihnen zudem auch erklärt. Dann werden Sie sich eben auch auf dem Feld der Wissenschaftstheorie schlau machen müssen. Die Entscheidbarkeit nicht die Entscheidung ist relevant.
    ————
    Ich habe Ihnen sogar das rele vante Stichwort der ‚Pseudowissenschaft‘ geliefert. Sie haben deis nicht genutzt und verbeleiben bei einer Ansicht weit ab vom Mainstream.

    Offensichtlich falsche Aussagen widersprechen dem Lehrbuchwissen und sind damit nicht wissenschaftlich.

    ———— #192: NicoBaecker sagt:
    „Das taten bereits sie, als sie eine Gruppe, die sich offensichtlich nicht ausschließlich am wissenschaftlichen Klimadiskurs beteiligt, exklusiv hier einführten.“

    Hä? Ich hab mich nur hier selber eingeführt. Und ein wissenschaftlicher Diskurs wird hier ja artig schon von anderen unterdrückt.
    ————-
    Um ihnen zu helfen … Sie schrieben:

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    Gerade bei der „Klimadiskussion“ habe ich aber den Eindruck gewonnen, daß viele radikale Klimaschutzgegner den Standpunkt vertreten, es gäbe diese „Holschuld“ nicht und Wissenschaftler müßten jede wissenschaftlich noch so unsinnige und falsche Aussage widerlegen.
    —————
    Damit verweisen sie einseitig auf eine Gruppe, die offensichtlich keinen reinen wissenschaftlichen Diskurs führt.

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    „Sie scheinen zu fordern, dass sich jeder auf der wissenschaftlichen Ebene mit dem Thema beschäftigen muss.“

    Nö, Sie können die Details irgendwann auch nur glauben. Das macht ja jeder im Alltag bei den zahllosen Entscheidungen, die man am Tag so trifft, auch schon. Wir glauben sowieso mehr als wir wissen, weil es nicht anderes geht. Ist leider so, aber Ihre „Laberpseudodiskussion“ ist auch keine Lösung, um Wissen zu erlangen.
    —————
    Das Problem ist hier nicht, was ich glaube oder für richtig halte, sondern was gesellschaftlich relevant umgesetzt wird. Also was FachministerInnen, politische Beamte, KanzlerIn und Journalisten glauben. Auch die Statemensts des sogenannten Wissenschaftlichen Berats fallen erschreckend in diese Kategorie. Dies hat mit Wissenschaft sehr wenig zu tun.

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    „Ich kann nicht verstehen, wie er einerseits die Gegenstrahlung als Selbstverständlichkeit voraussetzt, zugleich aber die Existenz einer davon abhängigen Wirkung auf den Wärmegradienten scharf verneint.“

    Welcher Wärmegradient?
    —————
    So lange es keine isotherme Verteilung gibt, gibt es auch einen Gradienten. Ist Ihnen das nicht klar? Im Besonderen geht es hier um die Wärmeverteilung im Höhenprofil.
    Kann es einen unveränderten Wärmegradienten geben bei einer unterschiedlichen Konzentration von IR-aktiven Gasen in der Atmosphäre?

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    „Ich sehe weder den politischen Diskurs als minderwertig an, noch sehe ich die Möglichkeit eines rein wissenschaftlichen Diskurses – auch nicht unter Wissenschaftlern.“

    Wie gesagt, Sie müssen beide trennen. Merken Sie nicht, wie hier eine sachliche Diskussion programmatisch durch eine politische sabotiert und unterdrückt wird?
    —————
    Das ist für mich eine realitätsferne Unterscheidung. Die Aspekte treten in offenen Diskussionen stets in bunter Mischung auf. Wenn sie eine reine wissenschaftliche Diskussion suchen, müssen sie auf ein entsprechend moderiertes Forum gehen, auf dem der Moderator gnadenlos alle unwissenschaftlichen Formulierungen löscht. Da dürften sie wohl kaum mehr ein ‚höchstwahrscheinlich‘ finden.‘

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    „Die Reinheit der Lehre wird stes überlagert, wenn weitere Interessen aus den rein Wissenschaftlichen im Spiel ist. Im Besonderen trifft dies für den Klimadiskurs zu und herausgehoben hier, wo sich Menschen mit sehr unterschiedlichem Vorwissen zu einem Meinungsaustausch treffen.“

    Das ist ja mal wieder selbstgefällige Verschwörungsgemunkel. Sie setzen den Betrug des Wissenschaftlers bereits voraus bevor Sie seine Argumente überhaupt verstanden haben. Das kann ich ja nun gar nicht ausstehen.
    —————
    Das sind absurde Unterstellungen. Es geht mit Nichten um Verschwörung und Betrug, sondern um die Begrenztheit menschlichen Wissens und der grundsätzlichen Unfähigkeit des Menschen zum reinem Denken. Das beginnt spätestens bei Wissenslücken, die jeder irgendwo hat, zumeist aber auch durch vorangehende Positionierungen und politische Verortung, Fragen der Eitelkeit und Rechthaberei … wo sehen sie hier Betrug und Verschwörung?

    Dass darüber hinaus noch der Verdacht in einigen Fällen allzu begründet ist, dass manche eine hidden Agenda verfolgen, ist dann nur noch das Sahnehäubchen. Ich selbst halte dies aber für eher unglücklich, dem Meinungsgegner genau das zu unterstellen, denn das führt in der Regel zu gleichen Gegenvorwürfen.

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    Nochmal: Sie werden sich entscheiden müssen, ob Sie davon ausgehen, daß Betrug beim Klimadiskurs involviert ist oder Sie sich auf eine rein inhaltliche Diskussion einlassen wollen. Wenn Sie dies nicht wissen, ist jede Diskussion überflüssig. Denn eine wissenschaftliche Diskussion unter der Prämisse, daß das Ganze im Zweifelsfall
    ja sowieso Betrug ist, ist unaufrichtig und kann man sich sparen.
    —————
    Noch mal: Sie Verweisen auf Dritte, wie sich jene verhalten. Und da ist von einer rein wissenschaftlichen Diskussion nie in der Realität auszugehen. Sie Beklagen, dass eben die Anderen nicht Ihrem Ziel folgen. Wenn sie für sich das Ideal der reinen Wissenschaftlichkeit verfolgen, findest das meine Anerkennung. Aber auch bei Ihnen sehe ich dieses Ziel bei weitem nicht erreicht.

    Antworten

76. #170: Martin Landvoigt:

    Landvoigt, ich habe weder die Lust noch die Zeit, mich mit den wirren Behaupten eines Forentrolls zu beschaeftigen.

    Antworten

77. #164: Ulrich Wolff sagt:

    Fortak betrachtet hier (unrealistisch) einen konstanten Energiefluss in das System Erde-Atmosphäre. – Er postuliert mit der Annahme eines Strahlungsgleichgewichtes (unrealistisch) die Existenz eines Beharrungszustandes. Dann bleibt allerdings die Enthalpie des Systems Erde-Atmosphäre konstant.
    Ihre Größe, die sich jedoch im jeweiligen Beharrungszustand einstellt, ist immer noch nicht definiert, sondern hängt ab von der jeweiligen Zeitdauer zwischen Absorption/Wandlung/Speicherung als Wärme/Wandlung und Emission in den Weltraum. – Auf die Größe dieser Zeitspanne hat die „Gegenstrahlung“ („Kreislauf der langwelligen Strahlung“ ist zumindest etwas „schlampig formuliert) einen signifikanten Einfluss. – Wolken wirken bekanntlich über die Albedo auf den Zufluss von Solarenergie und über die Intensität der Gegenstrahlung auf die Temperaturen, die sich jeweils in der Atmosphäre und an der Erdoberfläche einstellen.

    ——

    Wolff, was Sie behaupten, ist barer Unsinn. Sie dokumentieren mit Ihren Behauptungen, dass Sie nicht wissen, worauf Prof. Fortaks Aussagen beruhen.

    Antworten

78. #188: Ulrich Wolff sagt:

    Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    es ist die Komplexität „der Wolken“, die ihre mathematische Beschreibung verhindert. Physikalisch grundsätzlich verstanden sind dagegen mit der geometrischen Optik ihre Interaktion mit Solarstrahlung und ihre Absorption und Emission von Wärmestrahlung als „nahezu“ schwarzer Körper. Das ist hinreichend für das qualitative Verständnis Ihres Einflusses auf die genannten Beobachtungen.

    ———–

    Wolff, was Sie behaeupten, ist falsch. Offensichtlich sind Sie weder mit der der Wolkenmikrophysik noch mit der Wechselwirkungen zwischen Strahlung und Wolken vertraut.

    Ich kann Ihnen nur empfehlen, die Lehrbuecher von Pruppacher und Klett, „Microphsyics of Clouds and Precipitation“ sowie Liou, „An Introduction to Atmospheric Radiation“ sorgfaeltig zu studieren.

    Antworten

79. #167: Martin Landvoigt sagt:

    #154: T.Heinzow sagt:

    Die Alternative ist denn wohl, daß das ständige Wiedergekäue unsubstantiierter Behauptungen den Fachmann nervt.
    ——————
    Daraus ist zu schließen, dass Sie sich für einen Fachmann halten oder zumindest jemand, der Prof. Kramm versteht. Wenn sie allerdings mutig wären, würden sie sich selbst inhaltlich beteiligen oder versuchen, ihr Verständnis von den Worten Prof Kramms wiederzugeben. Denn das würde vermutlich in harscher Kritik enden.

    Ich habe eine Reihe offener Fragen gestellt, die Kramm nicht beantwortete. Aber auch Sie können da nicht einspringen?

    Z.B.:
    Wenn es ein längerfristiges Delta zwischen Einstrahlung und Abstrahlung ergibt. Muss sich der Wärmegehalt des Mondes deutlich verändern. Ich wüsste nicht, wie das geschehen soll. Aber vielleicht können Sie es erklären?

    Oder meine Frage, was an Modtran nicht korrekt oder unzulässig sein sollte …
    ————————————————

    Herr Landvoigt,

    mit welchen ueblen Methoden Sie arbeiten, geht aus dem folgenden Sachverhalt hervor:

    In Ihrem Beitrag # 100 schrieben Sie:

    —– Beginn des Zitats —–

    Sehr geehrter Prof. Kramm

    Ich kann ihren Ausführungen in diesem Post weitgehend folgen, nur bleibt das ‚Grundsätzlich‘ hier unklar. Es ist die Frage des Scopes und der Bedingungen. Kleinräumig und für dt gilt ja bis zu einer Höhe von 60 km LTE. Diesen Grundsatz können sie nicht meinen. Sie sprachen ja auch von TOA. Hier aber, global gesehen ist es bei Einstrahlung und Abstrahlung eines rotierenden Körpers stets mit wechselnden Gradienten zu rechnen. Gemittelt über den gesamten Körper würde sich aber bei ansonsten gleichen Verhältnissen ein Gleichgewichtszustand einstellen. Erst durch die Veränderung der Beschaffenheit der Abstrahlung ergeben sich entsprechend Abweichungen.

    So kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die gesamtheitiche Abstrahlung des Mondes nicht im Gleichgewicht befindet, denn wir haben hier keine Klimavarianten.

    —– Ende des Zitats —–

    In meinem Beitrag unter #72 hatte ich die Energieflussbilanzgleichung an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“ angesprochen.
    Ausserdem hatte ich die Ergebnisse zur Temperaturverteilung in der Troposphaere von Moeller und Manabe (1961) erwaehnt, die sich unter der Bedingung eines Strahlungsgleichgewicht ergaben. Von einem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) in 60 km Hoehe sowie vom Oberrand der Atmosphaere (TOA) war gar nicht die Rede.

    Obwohl ich nichts davon geschrieben hatte, brachten Sie ausserdem den Mond ins Spiel und verbreiteten darueber nur dummes Zeug. Dass Ihre Behauptungen in der Tat nur dummes Zeug darstellen, laesst sicht an Hand einer Reihe von Arbeiten zur Simulation der Oberflaechentemperatur nachweisen. Offensichtlich kennen Sie keine dieser Arbeiten, denn nur so sind Ihre dummen Behauptungen nachvollziehbar.

    Sie schrieben weiterhin:

    —– Beginn des Zitats —–

    ——————– #72: Gerhard Kramm sagt:
    Das bedeutet, dass man keinesfalls in der Energieflussbilanzgleichung irgend einen der Fluesse sich herausgreifen kann, um dann seine Wirkung zu diskutieren, ohne die Wirkungen der uebrigen Energiefluesse zu beruecksichtigen.
    ——————–
    Ihre Kollegen stimmen Ihnen hierin nicht zu. Denn jede Modellbildung ist eine Vereinfachung, die man zum Zweck des Verständnisses eben tut, und nicht, um die Realität vollständig abzubilden. Die Physik wendet dieses Prinzip der Modellbildung sehr lange erfolgreich an. Das heißt nicht, dass jedes Modell zulässig vereinfacht, aber auch nicht, dass Vereinfachungen nicht ein probates Mittel der Physik seien.

    —– Ende des Zitats —–

    Einmal mehr haben Sie nur dummes Zeug verbreitet, denn erstens ist die Loesung der Energieflussbilanzgleichung selbst unter der Einbeziehung der Vegetation kein Geheimnis mehr und zweitens wird diese Energieflussbilanzgleichung nahezu vollstaendig geloest. Was Sie also dazu geschrieben haben, laesst sich nur als das wirre Zeug eines einfaeltigen Besserwissers bezeichnen.

    Offensichtlich sind Sie nicht in der Lage, einer wissenschaftlichen Diskussion zu folgen, denn Ihr Beitrag #100 hatte mit meinem #72 nichts zu tun.

    Im uebrigen sollten Sie Fachfremder in der Physik der Atmospahere und des Erdbodens sich nicht anmassen, Experten auf dem Gebiet mit wirrem Zeug belehren zu wollen.

    Fazit: Jede Diskussion mit Ihnen ist vollkommen sinnlos und nur reine Zeitverschwendung.

    Antworten

80. # 192 Nico Becker

    Ich staune, was Ihnen an Länge vom EIKE-Admin genehmigt wird.
    Liegt es vielleicht daran, daß Sie so ausdauernd die Fahne „wissenschaftlich“ hochhalten, damit nicht erkannt wird, daß es um Wissenschaftskorruption geht?

    Ohne diese Korruption hätten wir weder das CO2 als Problem, noch die Riege der NGO-Schmarotzer, die sich epidemisch vermehren.
    Und vermutlich wäre sogar Wikipedia es wert, als moderne Enzyklopädie gesehen zu werden.

    Antworten

81. #185: Ulrich Wolff:

    offenbar sind Sie unfaehig, Aussagen wie die von Prof. Fortak zu begreifen. Lernen Sioe erst einmal, was Wissenschaft bedeutet. Sie verfuegen naemlich ueber keinen Nachweis, aus dem hervorgeht, dass Sie in der Lage sind, wissenschaftlich selbststaendig zu arbeiten.

    Antworten

82. Lieber Herr Landvoigt, #187

    „Sie machen es sich hier zu einfach. Eine wissenschaftliche Aussage muss im fachlichen Kontext eindeutig sein.“

    Nein, Sie machen es sich zu einfach! Die wissenschaftliche Aussage muß natürlich verifizierbar sein. Dazu müssen alle benutzen Begriffe definiert sein. Aber es ist keine Forderungen, daß diese Definitionen in jeder wissenschaftlichen Aussage mitgeliefert sein müssen. Es wäre doch dann praktisch unmöglich, sich auszudrücken ohne das jede wissenschaftliche Aussage zu einem Monstersatz wird. Wie gesagt, die Nacharbeit und Nachfragen sind unumgänlich, wenn man nicht fachkundig genug ist und nicht gleich weiß, wie es gemeint ist. Stichwort: Holschuld – Sie sind für Ihre Bildung selber verantwortlich und können nicht davon ausgehen, daß ein Fachwissenschaftler
    weiß, was Sie nicht verstehen! Da Sie wohl einmal irgendwas studiert haben, wissen Sie ja, wie das geht, und entsprechend können Sie mir nicht mit dummen Ausreden kommen. Umgekehrt sind die Wissenschaftler verpflichtet, sich zu erklären (Bringschuld), insbesondere dann, wenn sie ihre Forschung mit öffentlichen Mitteln
    finanzieren. Kramm ist ein sehr schlechtes Beispiel für einen Wissenschaftler. Wenn Sie also unbedingt erklärt haben wollen, was er meint, so fragen Sie doch einen anderen Meteorologen aus dem Bereich. Was Sie da nicht verstehen ist sowieso Grundlagenwissen, daher haben Sie gute Chancen, es auch von anderen erklärt bekommen zu können.

    „Hier stimme ich dem nicht zu! Der Begriff ‚höchstwahrscheinlich‘ ist hier ein pseudowissenschaftlicher Term der kaschieren will, dass der Verfasser eine nicht näher
    begründete Meinung vertritt.“

    Statt daß Sie hier wilde Verschwörungstheorien basteln und beleidigt darin aufgehen, ist Ihre Aufgabe bei Unklarheit, nachzufragen, was hier mit „höchstwahrscheinlich“ gemeint ist. Wenn Sie Glück haben, bekommen Sie eine Riesenliste mit Untersuchungen pro und kontra einem schwarzen Loch und eine Erklärung, wieso der Urheber die Ergebnisse aus diesem Wust mit der Bezeichnung „höchstwahrscheinlich“ zusammengefasst hat. Was Sie da jetzt machen, bringt Sie inhaltlich nicht weiter. Überlegen Sie noch einmal ernsthaft, ob Sie wirklich wissen wollen oder sich doch nur über Unbequemlichkeiten echauffieren wollen. Haben Sie einen Uniabschluß? Wenn ja, wurde der Ihnen ja kaum geschenkt, oder irre ich mich?

    „Ich glaube zwar auch, dass die Vermutung eines großen schwarzen Loches auch zutrifft, aber das macht die Aussage nicht wissenschaftlich.“

    Wenn das so allgemeine wissenschaftliche Ansicht wäre, würde von den Wissenschaften nicht mehr viel übrigbleiben. Ich glaube, Sie verwechseln „wissenschaftliche Feststellung“ mit „absoluter Wahrheit“. Die „absolute Wahrheit“ wird zwar von der Wissenschaft angestrebt, ob sie erreicht wurde, ist aber wissenschaftlich a priori gar nicht feststellbar. Als Wissenschaftler begnügt man sich daher mit einer „relativen Wahrheit“. Diese ist rein pragmatisch gesehen die letzten 400 Jahren unwahrscheinlich erfolgreich, wenn man sich mal die Erkenntnisse und technischen Fortschritte ansieht, die damit erzielt wurden. Also, „überziehen“ Sie es nicht und
    verwechseln Sie nicht Physik mit Philosophie. Die Philosophen von heute scheitern ja immer noch an der Physik von gestern.

    „Wie gesagt: Dmit unterscheiden diese sich lediglich im Vorzeichen von vielen Klimaaktivisten, nicht in der Herangehensweise.“

    Was interessieren die Klimaaktivisten? Sie wollen Ihre Bequemlichkeit doch nicht etwa damit rechtfertigen wollen, daß die Mehrheit der Klimaaktivisten noch weniger übers Klima weiß wie Sie, oder? Sie wollen wohl immer noch nicht zwischen wissenschaftlicher Diskussion und Gelaber unterscheiden. Hören Sie auf, Ihren Standpunkt dadurch zu rechtfertigen, daß Sie glauben, Sie seien der bessere Mensch! Zudem macht man Diskussionen nicht, um Vorzeichen umzudrehen!

    „Die Erkennbarkeit dieser Kriterien ist allerdings ein Thema“… der Bildung. Da kommen Sie nicht raus!

    „eindeutig falschen Aussagen wegen rein formaler Kriterien eine Wissenschaftlichkeit zu bescheinigen.“

    Ist aber so, und ich habe es Ihnen zudem auch erklärt. Dann werden Sie sich eben auch auf dem Feld der Wissenschaftstheorie schlau machen müssen. Die Entscheidbarkeit nicht die Entscheidung ist relevant.

    „Ich halte dieses Kriterium für unzureichend. Damit könnte jeder Hochstapler irgend einen Kauderwelsch von sich geben und als Wissenschaftler durchgehen.“

    Nein, haben Sie wieder nicht verstanden. Sie leider zudem wieder an Leseschwäche. Machen Sie es sich doch bitte zu eigen, erstmal den gesamten Text zu lesen, statt jeden Satz von mir zu kommentieren. Dann kapieren Sie es vielleicht auch.

    „Das taten bereits sie, als sie eine Gruppe, die sich offensichtlich nicht ausschließlich am wissenschaftlichen Klimadiskurs beteiligt, exklusiv hier einführten.“

    Hä? Ich hab mich nur hier selber eingeführt. Und ein wissenschaftlicher Diskurs wird hier ja artig schon von anderen unterdrückt.

    „Sie scheinen zu fordern, dass sich jeder auf der wissenschaftlichen Ebene mit dem Thema beschäftigen muss.“

    Nö, Sie können die Details irgendwann auch nur glauben. Das macht ja jeder im Alltag bei den zahllosen Entscheidungen, die man am Tag so trifft, auch schon. Wir glauben sowieso mehr als wir wissen, weil es nicht anderes geht. Ist leider so, aber Ihre „Laberpseudodiskussion“ ist auch keine Lösung, um Wissen zu erlangen.

    „Bedingt. …“

    „Bedingt“ – klar, für Sie ein weiterer Anlaß, sinnlos zu philosopheren 😉

    „Ich kann nicht verstehen, wie er einerseits die Gegenstrahlung als Selbstverständlichkeit voraussetzt, zugleich aber die Existenz einer davon abhängigen Wirkung auf den Wärmegradienten scharf verneint.“

    Welcher Wärmegradient?

    „Ich sehe weder den poitischen Diskurs als minderwertig an, noch sehe ich die Möglichkeit eines rein wissenschaftlichen Diskurses – auch nicht unter Wissenschaftlern.“

    Wie gesagt, Sie müssen beide trennen. Merken Sie nicht, wie hier eine sachliche Diskussion programmatisch durch eine politische sabotiert und unterdrückt wird?

    „Die Rinheit der Lehre wird stes überlagert, wenn weitere Interessen aus den rein Wissenschaftlichen im Spiel ist. Im Besonderen trifft dies für den Klimadiskurs zu und herausgehoben hier, wo sich Menschen mit sehr unterschiedlichem Vorwissen zu einem Meinungsaustausch treffen.“

    Das ist ja mal wieder selbstgefällige Verschwörungsgemunkel. Sie setzen den Betrug des Wissenschaftlers bereits voraus bevor Sie seine Argumente überhaupt verstanden haben. Das kann ich ja nun gar nicht ausstehen.
    Nochmal: Sie werden sich entscheiden müssen, ob Sie davon ausgehen, daß Betrug beim Klimadiskurs involviert ist oder Sie sich auf eine rein inhaltliche Diskussion einlassen wollen. Wenn Sie dies nicht wissen, ist jede Diskussion überflüssig. Denn eine wissenschaftliche Diskussion unter der Prämisse, daß das Ganze im Zweifelsfall
    ja sowieso Betrug ist, ist unaufrichtig und kann man sich sparen.

    „noch rechtfertigt dies die Ansicht einer generellen Überlegenheit.“

    Doch, wenn Sie mir heute zustimmen, daß ich damals Recht hatte und Sie Unrecht.

    „Woher sollte aber von vorne herein klar sein, dass sie in einem Punkt über die besseren Argumente verfügen, bevor Sie diese bringen?“

    Indem Sie einfach mal meine Argumente lesen, verstehen und nachprüfen, statt erpicht darauf zu sein, unbedingt widersprechen zu wollen. Sie haben damals leiderschaftlich kontra gegeben statt mal nachzudenekn und nachzufragen. Ich bin nicht Kram. Ich würde Ihnen das erklären und ein paar auch für Sie lesbare Fachbücher nennen, wenn Sie mir signalisieren würden, daß es Sie interessiert.

    „Und warum sollt irgend jemand bei Argumenten verbleiben die er dank besserer Einsicht nicht mehr für überzeugend hält?“

    Ich nenne so was: damals „falsch“, heute „richtig“ und dazwischen „erlernt“. Bei Ihnen scheint sich aber alles um persönliche „überzeugung“ zu drehen. Das ist subjektiv und hat eben in der Wissenschaft nichts verloren.

    „Dazu sehe ich keinen Grund.“

    Tut mir leid für Sie, aber für solche bodenlose Diskussionen müssen Sie sich einen anderen Kasper suchen.

    “ Das stünde ihnen aber frei.“

    Ich bin mir sicher, daß sich Ihre Nachbarn über Ihr ziel- und sinnfreies Elaborat zur Anatomie der Stubenfliege freuen würden…
    Ich nehme der Effizienz wegen einfach das Lehrbuch.

    „Wenn sie nun ein Lehrbuch von Prof. Fortak heran ziehen, kommen sie aber zu anderen Aussagen, als wenn sie andere Lehrbücher zum Thema heran ziehen.“

    Der Effekt ist jeweils anderes beschrieben aber letztlich der gleiche. Dazu muß man die Lehrbücher natürlich verstehen und keine Textanalyse betreiben (und zusätzlich
    keine Verschwörungstheorie hinzuspinnen).

    „Das impliziert ein unverdientes Misstrauen und fordert ein ungerechtfertigtes Vertrauen.“

    Nun, Sie geben ja keine Belege, die Ihre Position wissenschaftlich beweisen würde.

    „Im besondern scheinen Sie damit sagen zu wollen, dass sie über keinen tagesaktuellen Kenntnisstand verfügen.“

    Genau, die Physik, über die ich mit Ihnen bislang diskutierte, steht seit Jahrzehnten fest.

    Herr Landvoigt, Sie sind einer der wenigen, die sich hier im Sachbereich durchs Selbststudium vom „Tellerwäscher“ zum „Kochgehilfen“ hochgearbeitet haben. Immerhin haben Sie vor zwei Jahren am Treibhauseffekt gezweifelt, inzwischen haben Sie aber gemerkt, daß da doch etwas dran sein muß und nun zweifeln Sie „nur noch“ an den feedback-Mechanismen. Möglicherweise täusche ich mich, und diese Entwicklung ist nicht durch physikalische Erkenntnis, sondern durch „Abgucken“ gekommen und Sie haben sich einfach nur eine Position gesucht, in der man nicht zu offensichtlich zu dumm wirkt.

    Mir ist Ihre Art jedoch zu echauffiert und zu wichtigtuerisch für diese mickrigen Fortschritte. Sie sind einfach zu bequem, hängen zu gerne Vorurteilen und Verschwörungstheorien an, schweifen zu leicht in Gelaber ab und sind insgesamt nicht zielorientiert genug für eine substanzelle Diskussion über die relevanten Fragen, nämlich die wissenschaftlichen.

    Antworten

83. Nochmal zu Herrn „Wolken-Wolf“,
    der sich u.a. auf den Hamburger Wettermast beruft.
    Dieser ist leider nur lesbar für Menschen ohne Mathematik-Kenntnisse,
    man darf dabei NICHT einmal Addieren können.
    Na ja, vielleicht sollte man auch schon was von Stefan-Boltzmann gehört haben.
    „Gemessen“ wird dort die „Gegenstrahlung“ mit dem Pyrgeometer, ein bekannter institutioneller Betrug,
    den jeder Treibhausskeptiker kennen sollte.

    Ich hatte die Jungs schon darauf hingewiesen, dass man doch nicht PERMANENT eine positive Energiebilanz etwa in Höhe der Gegenstrahlung haben darf.
    Da müsste ja der Wettermast schon verglüht sein,
    iss er aber nicht.

    Was man dann geändert hat fürs Publikum, ist leider nicht die immer noch viel zu große Gegenstrahlung,
    sondern die „Bilanz“ ein bischen erniedrigt in dem man da unverständlicherweise noch die Albedo reingeschmuggelt hat,
    die scheint also den Wettermast zu kühlen.
    Reicht aber nicht.
    Es ist da immer noch ZU VIEL Strahlungsenergie vorhanden. Und irgendwie auch viel mehr Gegenstrahlung als Sonneneinstrahlung,
    die Sonne sollte sich wirklich schämen,

    die berühmte Energiequelle aus dem NICHTS.

    Die Erklärung kennt jeder, der weis, was dieser Pyrgeometer wirklich misst.

    Was neben der Sonneneinstrahlung dem Wettermast langfristig noch etwas Wärme zukommen lässt, ist bei seiner Lage 53° 31′ 09,0“ N der warme Wind aus dem Süden.

    Antworten

84. #185:Herr Ulrich Wolff, Sie sagen:
    „man kann behaupten, wiederholen, über den Begriff Wissenschaft streiten, man kann aber auch einfach beobachten:“

    Da haben Sie völlig recht,
    warum tun Sie das nicht?

    http://tinyurl.com/ns3jeha

    weniger Wolken = höhere Temperatur,
    mehr Wolken = niedrigere Temperatur,

    besonders gut in der Sahara zu beobachten
    (extrem wenig Wolken).

    Was Sie (in Ihrer Vorstellung) machen, hat leider noch kein lebendes Wesen „beobachtet“
    —
    zitat Wolf:
    „Es ist der Wasserkreislauf, dessen Wirkung die Atmosphäre kühlt und die Erwärmung der Erde durch die Sonne mit Hilfe der Wirkung dieses sog. Treibhauseffektes verstärkt.“
    —
    Sie müssen in Physik in der Schule gefehlt haben.
    Aber es geht auch ohne Schule durch beobachten:
    Stellen Sie sich einfach mal trocken und noch einmal zum Vergleich nass auf ihren Balkon, jedenfalls in die freie Atmosphäre, etwas Wind wäre besonders wirksam.

    Sie werden merken, nass kühlt und ist wirklich nur im Sommer bei möglichst UNBEWÖLKTEM Himmel erträglich.

    Das Wasser ENTZIEHT also der Erdoberfläche permanent Verdunstungswärme und kühlt diese damit.
    Gasförmig, weil sehr leicht, verstärkt es den „Auftrieb“ in der Luft und wird dabei kälter;
    so kalt,
    dass es bald wieder flüssig oder sogar fest (Schnee) wird. Dabei wird diese Verdunstungswärme aus der Erdoberfläche wieder frei. Deshalb nennt man das gasförmige Wasser auch „latente Wärme“ (nicht Kälte). Dummerweise gilt der bariatrische Höhengradient für die Gase NICHT für den fallenden Regen oder gar Schnee. Die Erdoberfläche bekommt also die latente Wärme nicht einfach zurück durch den Regen, sonder wird ein 2.Mal durch das kalte Wasser von oben abgekühlt. Das nennt man dann Kreislauf, ein Kühlkreislauf für die Erdoberfläche, aber nicht für die Atmosphäre.

    Und wegen dem 1. HS der Thermodynamik hilft Ihnen auch die Nacht ohne Sonne nicht, bei der Wolken die Erdabkühlung ganz unbestritten verlangsamen können, es sei denn … das führt jetzt zu weit 🙂

    denn die Energiequelle für all die Strahlung ist und bleibt die Sonne und die ist nun AUßERHALB der Wolken,
    deshalb muss es unterhalb der Wolken, auf der Erde selbstverständlich weniger Strahlungsenergie geben,
    als ohne Wolken.
    http://tinyurl.com/ns3jeha

    mfG

    Antworten

85. @ #175 K. Meinhardt

    „Schauen Sie mal wie oft der geschieden war.“

    Ist der nun ein Blödmann oder waren es die Frauen, die dumm waren?

    Fast ein klassischer Nullsatz da oben, weil mehrdeutig und deshalb ohne Beweiswert. Das hier schon eher:

    ##“Ein guter Wissenschaftler muss ebenso wie ein guter Arzt in der Lage sein, einen Tatbestand verständlich zu formulieren, wie schon Feynman sagte:
    „Wenn man etwas nicht auf Anfängerniveau erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden“##

    Jedenfalls ist Dr. Paul zuzustimmen: Es gibt nur wenig gute Ärzte, denn wenn ich mir so deren (Lehrbuch-)Literatur anschaue, können die meisten gar nichts erklären.

    Und wenn unsereins dann in höchstrichterlichen Urteilen nachliest, was denn so Professoren (unter Vertrag bei den Berufsgenossenschaften) von sich geben, in Gutachten, wird einem übel.

    Fand heute ein neues Buch über: Untersuchung des Wissenschaftsbetrugs in der Humanmedizin.
    Der Verlag Elsevier kommt da gar nicht weg … . Von wegen peer review … .

    Antworten

86. #181
    Martin Landvoigt,

    Sehr geehrter Herr Landvoigt,

    es ist die Komplexität „der Wolken“, die ihre mathematische Beschreibung verhindert. Physikalisch grundsätzlich verstanden sind dagegen mit der geometrischen Optik ihre Interaktion mit Solarstrahlung und ihre Absorption und Emission von Wärmestrahlung als „nahezu“ schwarzer Körper. Das ist hinreichend für das qualitative Verständnis Ihres Einflusses auf die genannten Beobachtungen.

    Die Temperaturänderungen der Materie an der Sonnenseite der Erdoberfläche im Tagesverlauf korrelieren mit der Wirkung von Albedo und Treibhauseffekt. Meinen Hinweis, das zu beachten, ignorieren Sie weiterhin.

    Ob Sie zustimmen oder nicht ist ohne jedes Interesse solange Sie keine Gründe nennen.

    Antworten

87. #173: NicoBaecker sagt:

    Wie Sie aber selber bemerkt haben, bleiben viele wissenschaftliche Aussagen ohne weitere Details, Begriffserklärungen und Definitionen unklar oder wertlos. An der Stelle zeigt sich dann, ob man dem wissenschaftlichen Prozeß folgen will/kann oder nicht.
    ————
    Sehr geehrter Herr Baecker

    Sie machen es sich hier zu einfach. Eine wissenschaftliche Aussage muss im fachlichen Kontext eindeutig sein. Im Besonderen referenziere ich hier mein Urteil:

    ————— #149: NicoBaecker sagt:
    2. Im Zentrum der Milchstraße existiert höchstwahrscheinlich ein massives schwarzes Loch.
    ————— #159: Martin Landvoigt sagt:
    So lange der Begriff ‚höchstwahrscheinlich‘ nicht näher definiert ist, handelt es sich um eine unpräzise Angabe, die eher die Ansicht des Autors wiederspiegelt.
    …
    „Gemäß dem in XXX dokumentierten Modell ist im Zenturm unserer Galaxie, ganannt Michstraße, ein massives schwarzes Loch.“
    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Ihre Version ist ebenfalls eine wissenschaftliche Aussage, aber das Original auch. Wie der Urheber zu seiner Aussage gekommen ist, muß nicht gleich da stehen. Wesentlich ist, daß er nach wissenschaftlichen Methoden vorgegangen ist, was man aber immer erst bei einer detaillierten Analyse überprüfen kann.
    —————
    Hier stimme ich dem nicht zu! Der Begriff ‚höchstwahrscheinlich‘ ist hier ein pseudowissenschaftlicher Term der kaschieren will, dass der Verfasser eine nicht näher begründete Meinung vertritt. Es ist mit nichten zu erwarten, dass hier jemals eine Erläutung zu erwarten ist, worauf sich die Wahrscheinlichkeitsaussage bezieht. Da Wahrscheinlichkeit aber im wissenschaftlichen Kontext wohl definiert ist, hier aber zur Wortverwendung nicht passt, disqualifiziert dieser Satz den Waissenschaftsanspruch. Ich halte derartige Aussagen für geradezu wissenschaftsfeindlich, denn sie diskreditieren seriöse Wissenschaft, in dem sie eine WIssenschaftlichkeit vorspiegeln, die so nicht gegeben ist.

    Ich glaube zwar auch, dass die Vermutung eines großen schwarzen Loches auch zutrifft, aber das macht die Aussage nicht wissenschaftlich.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Sie sehen aber auch z.B. bei radikalen Klimaschutzgegnern, daß diese diesen Prozeß nicht machen, sondern wissenschaftliche Aussagen (je gröber desto besser für sie) nehmen und die dort fehlenden Details willkürlich ergänzen und so versuchen, die Aussage als Beleg für wissenschaftlich nicht belegte aber persönlich gewünschte Aussagen zu missbrauchen. Passiert hier fortlaufend, gucken Sie mal.
    —————
    Wie gesagt: Dmit unterscheiden diese sich lediglich im Vorzeichen von vielen Klimaaktivisten, nicht in der Herangehensweise.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Wissenschaftliche Aussagen können auch stochastisch formuliert sein, 4. Ist also auch wissenschaftlich.
    —————
    Genau das habe ich auch gesagt. Hier halte ich diese Aussage zwar auch für falsch, aber der Umstand ist umstritten und eben nicht eindeutig entscheidbar.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Außerdem sollte Ihnen doch auch klar sein, daß die richtige Antwort nicht davon abhängt, ob Sie persönlich die Aussage als wissenschaftlich oder nicht bewerten können. Ist Ihnen das wirklich klar?
    —————
    Die Aussage, ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht ist von Kriterien abhngig, über die wir zumeist weitgehend Konsenzs haben. Nichts anderes habe ich gesagt. Die Erkennbarkeit dieser Kriterien ist allerdings ein Thema. Hier genügen zuweilen grundlegende sprachliche Grundkenntnisse. Es macht aber wenig sinn, eine Aussage, die man leicht als falsch erkennen kann, als wissenschaftlich zu bezeichnen.

    Ich halte zwar wenig von dem Term ‚Pseudowissenschaft‘, da dieser meist lediglich als Kmapfbegriff einer Meinungsposition gilt, aber es ist genau so wenig sinnvoll, eindeutig falschen Aussagen wegen rein formaler Kriterien eine Wissenschaftlichkeit zu bescheinigen.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Es kommt darauf an, daß die verwendeten Begriffe (sprachlich verknüpft) definiert sind und die Verknüpfung zu entscheidbaren (nicht notwendigerweise entschiedenen!) Aussagen führt.
    —————
    Ich halte dieses Kriterium für unzureichend. Damit könnte jeder Hochstapler irgend einen Kauderwelsch von sich geben und als Wissenschaftler durchgehen.

    Unterhaltsam ist das Beispiel in ‚Zelig‘, bei der Woody Allen sich als Psychiater geriert.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Die Begriffe muß man ggf. in der Fachliteratur nachschlagen, die dort durch weitere Sätze und Beispiele erklärt sind. Die Bewertung (wahr, falsch, höchstwahrscheinlich, unwahrscheinlich,…) der Verknüpfungen in Form der Aussage erfolgt mit wissenschaftlichen Methoden.
    —————
    Sie bringen etwas durcheinander. Sie können die Bedeutung für Wahrscheinlichkeit sehr wohl nachschalgen, aber sie werden oft keine Definition finden, was eigentch die Terme ‚höchstwahrscheinlich‘ und ‚unwahrscheinlich‘ ohne näher bestimmung bedeuten. Es ist ein unwissenschaftlicher Wortgebrauch.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Gerade bei der „Klimadiskussion“ habe ich aber den Eindruck gewonnen, daß viele radikale Klimaschutzgegner den Standpunkt vertreten, es gäbe diese „Holschuld“ nicht und Wissenschaftler müßten jede wissenschaftlich noch so unsinnige und falsche Aussage widerlegen. Diese Einstellung entspricht aber nicht unseren gesellschaftlichen Normen.“

    Ihre Antwort passt dazu nicht:

    „Es ist keine wissenschaftliche Aussage, einseitig politische Statements mit Eindrücken zu kolportieren. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sich sehr viele, die sich am Klimadiskurs beteiligen, keineswegs hinreichend sachkundig machen. Das findet häufig auf Seiten der Aktivisten ebenso wie denen der Gegner. Besonders erschütternd ist dann, dass die zuständigen Fachminister das geradezu für eine Tugend zu halten scheinen.“

    Warum schwenken Sie nun vom wissenschaftlichen auf den politischen Diskurs? Der hilft bei der wissenschaftlichen Debatte nichts und sollte um der Sachlichkeit willen herausgehalten werden.
    —————
    Das taten bereits sie, als sie eine Gruppe, die sich offensichtlich nicht ausschließlich am wissenschaftlichen Klimadiskurs beteiligt, exklusiv hier einführten.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Meinen Hinweis auf „Bringschuld“ und „Holschuld“ haben Sie nicht wirklich verstanden, oder? Es geht dabei darum, wie der Einzelne (und damit die Gesellschaft) sich fortbildet und aufklärt. Ganz wichtig!
    —————
    Sie scheinen zu fordern, dass sich jeder auf der wissenschaftlichen Ebene mit dem Thema beschäftigen muss. Dies ist aber unpassend. Denn sowohl Klimaaktivisten als auch deren Gegner sind bereits stärker in einem politischen Diskurs involviert, der nicht mehr zwingend rein wissenschaftlichen Charakter hat.

    Ich halte es zwar auch für wünschenswert – auch und gerade für Laien – wenn sie sich hinreichend sachkundig machen, bevor sie politisch aktiv werden, aber einen Zwang dazu sehe ich vor allem dann nicht, wenn dieser einseitg gefordert wird. Dann wird es seinerseits zu einem Politikum.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „1) die Sprache muß fachlich angemessen sein, man muß also dafür sorgen, daß sie dem fachwissenschaftlichen Kollegen verständlich ist.
    ———-
    Nochmals die Gegenfrage: Halten sie die Ausführungen von Prof. Kramm für insgesamt klar und verständlich? Würden Sie es wagen diese mit Ihren Worten darzustellen, ohne mit dem Protest des Ersteren zu rechnen?“

    Stimmen Sie meinem 1) nun zu oder nicht?
    —————
    Bedingt. Es ist eine notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Zu Kramm: grundsätzlich könnte er sich ohne Verluste auch verständlicher ausdrücken. Wenn er dies täte, käme aber noch deutlicher heraus, daß er ein „gespaltenes“ Verhältnis (Physik kontra Emotion) zur Physik des Treibhaueffekts hat. Welche Passage bei Kramm wollen Sie denn übersetzt haben?
    —————
    Meine Frage zielte auf die Gesamtheit – ich schrieb ausdrücklich auch ‚insgesamt‘. Vieles, was Prof. Kramm sagt, ist isoliert betrachtet verständlich. Gerade aber die Weglassungen und die Widersprüchlichkeit, die zu keinen klaren Schlsussfolgerungen mehr führt, machen das Problem aus. Ich kann nicht verstehen, wie er einerseits die Gegenstrahlung als Selbstverständlichkeit voraussetzt, zugleich aber die Existenz einer davon abhängigen Wirkung auf den Wärmegradienten scharf verneint.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Ich halte die Reputation zwar auch lediglich für ein Hilfskriterium, dass nur wegen des Mangels anderer objektiver Bewertungsmaßstäbe hernagezogen wird, halte aber ihre völlige Ablehnung für realitätsfern.“

    Da machen Sie es sich aber zu einfach, bei einer wissenschaftlichen Diskussion müssen Sie schon nach objektiven Bewertungsmaßstäben suchen. Sonst landen Sie wieder im politischen Diskurs.
    —————
    Ich sehe weder den poitischen Diskurs als minderwertig an, noch sehe ich die Möglichkeit eines rein wissenschaftlichen Diskurses – auch nicht unter Wissenschaftlern. Die Rinheit der Lehre wird stes überlagert, wenn weitere Interessen aus den rein Wissenschaftlichen im Spiel ist. Im Besonderen trifft dies für den Klimadiskurs zu und herausgehoben hier, wo sich Menschen mit sehr unterschiedlichem Vorwissen zu einem Meinungsaustausch treffen.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Nein! In einer Diskussion geht es oft um mehrere unterschiedliche Aspekte, oft um Einschätzungen. Wissenschaftliche Aussagen können hieran hilfreich und impulsgebend sein.“

    Das sind aber die Diskussionen, die nicht zu objektiven Erkenntnissen führen. Deren Ausgang ist willkürlich. Dafür lohnt sich eine Diskussion in meinen Augen nicht (bin halt Wissenschaftler und kein Laberkopp).
    —————
    Wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden würden, müssten sie wissen, das objektive Erkenntnis per Definiton nicht möglich ist. Erkenntnis ist immer an das erkennende Subjekt gebunden. Es ist sicher das Ziel, das Erkenntnis nach Objektivität streben sollte, aber nicht jede Diskussion hat die exklusive ‚reine‘ Erkenntnis zum Ziel, sonder verfolgt stets mehr oder minder ‚politische‘ Interessen.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Sie haben doch selber gemerkt, daß Sie nicht herumkommen, sich Wissen zur Klimaphysik aneignen zu müssen, und geben zu, sich damals manchmal auch geirrt zu haben. Wenn ich es nicht schon damals wußte, wie sollte ich Ihre Aussage von heute über sich von gestern dann werten?
    —————
    Gar nicht. Was bedarf es einer persönlichen Wertung?
    Denn wenn ich damals wie heute das Interesse an der Erkenntnis klar erkläre, zugleich aber deutlich mache, dass meine Erkenntnis Stückwerk ist, so sagt das nichts über sie selbst aus. Vereinfacht kann man annehmen, dass Sie in dem gleichen Grundkonflikt stehen und ebensowenig über finales Wissen verfügen. Selbst wenn sie punktuell zu einem Zeitpunkt über mehr Wissen verfügen, so ist dies weder ex ante klar, noch rechtfertigt dies die Ansicht einer generellen Überlegenheit.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Spätestens jetzt würde ich mich dann doch fragen, warum ich mit Ihnen damals überhaupt diskutiert habe, wenn Sie so leichtfertig Ihre Argumente von damals über Bord werfen.
    —————
    Also, ich bitte sie! Zum Einen ist es ihrer Entscheidung, ob Sie mit irgend jemanden diskutieren wollen. Zum Anderen halte ich auch ein besseres Wissen durchaus für eine Verpflichtung, dieses auch weiter zu geben. Woher sollte aber von vorne herein klar sein, dass sie in einem Punkt über die besseren Argumente verfügen, bevor Sie diese bringen? Und warum sollt irgend jemand bei Argumenten verbleiben die er dank besserer Einsicht nicht mehr für überzeugend hält?

    Gerade aus der Grundannahme, dass der Diskursteilnehmer ein Erkenntnisinteresse mitbringt, ist völlig absurd zu erwarten, er müsse sich dieser Erkenntnis verweigern.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Zum Einen sind viele Argumente nicht wissenschaftlicher natur.“

    Die streichen Sie.
    —————
    Dazu sehe ich keinen Grund.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Wie ich bereits mitteilte, können aber auch viele wissenschaftliche Aussagen von interessierten Laien durchaus verstanden werden. Wer kann also ex ante beurteilen, wer von etwas eine Ahnung hat oder nicht?“

    Dafür hat man sich ja auf die wissenschaftliche Methode geeinigt. Da spielt die Methode nicht das Wissen eine Rolle. Der Laie kann also schon damit prüfen, ob eine Aussage wissenschaftlich ist oder nicht und zudem ob die wissenschaftlich abgesichert ist.
    —————
    Eben! Schön, dass wir hier im Konsens sind.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Wenn ich beispielsweise wissen möchte, ob eine Stubenfliege eine Lunge hat, so gucke ich in ein entsprechendes Zoologiebuch, ich würde darüber keine Diskussion in der Nachbarschaft anwerfen.
    —————
    Das stünde ihnen aber frei.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Analog ist es beim Treibhauseffekt. Nur weil dieser Effekt in einen politischen Diskurs „hineingezogen“ wird, ändert sich nicht die Methode, wie man diesen wissenschaftlich eruiert. Die wissenschaftliche Methode ist nicht relativierbar oder ersetzbar, nur weil deren Ergebnisse von großer gesellschaftlicher Relevanz sind.
    —————
    Wenn sie nun eine Lehrbuch von Prof. Kramm oder Prof. Fortak heran ziehen, kommen sie aber zu anderen Aussagen, als wenn sie andere Lehrbücher zum Thema heran ziehen. Bei umstrittenen Themen ist der unspezifische Verweis auf Lehrbücher unzureichend.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Kurz: Ihr vorgeschlagenes Verfahren ist für die hier genannten Themen weitgehend untauglich.“

    Aber notwendig. Alles andere ist Blindleistung und Wichtigtuerei.
    —————
    Ich halte den Verweis auf den gesicherten Kennntisstand der Wissenschaft für selbstverständlich. Wenn dieser aber nicht hinreichend die Diskussion klären kann, müssen weitere Argumente eingebracht werden.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    „Und das dürfen sie bis zum Erweis des Gegenteils auch gerne Ihren Meinungsgegnern unterstellen.“

    Der Beweis ist doch anhand des Lehrbuchs erbracht. Wenn ich dies falsch verstanden haben sollte, könnte man mir dies ja erklären. Da das aber keiner tut, werde ich wohl nicht falsch liegen.
    —————
    Sie ignorieren die Tatsache, dass wir weitgehend ein anderes Problem haben.

    ————— #173: NicoBaecker sagt:
    Sie werden dann bitte aber auch so fair sein und nicht versuchen, Gegenthesen meiner Aussagen auf Basis von nicht-wissenschaftlichen Behauptungen bzw. Ihrem tagesaktuellen Bildungstand um des Disputes Willen zu konstruieren. Wenn Sie nicht bereit sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren, so brauchen wir nicht zu diskutieren.
    —————
    Das impliziert ein unverdientes Misstrauen und fordert ein ungerechtfertigtes Vertrauen. Im besondern scheinen Sie damit sagen zu wollen, dass sie über keinen tagesaktuellen Kenntnisstand verfügen. Wenn sie Behauptungen aufstellen, die sich hinreichend belegen lassen, so halte ich das auch dann für wertvolle Bereicherungen der Diskussion, selbst wenn dies meine vorher geübte Meinung nicht entspricht. Natürlich müssen sich diese Argumente der Prüfung stellen, sonst können sie ja nicht den Anspruch auf Korrektheit belegen.

    Das aber ist jeweils im Einzelfall zu prüfen. Eine Carte Blanche kann Ihnen darauf hin niemand zusichern. Ebensowenig würde ich mir ein Pauschalurteil über ihre Argumente oder gar über Ihre Person zutrauen. Allerdings legen sie oft eine Attitüde an den Tag, die Sie als den Gralshüter der Wissenschaft vermuten lässt. Und das erweckt ebenso Zweifel, denn ich wüsste nicht, was Sie dazu lizensieren würde.

    Antworten

88. @#184: Martin Landvoigt, zu „Sachargument“

    Nein, das Wort kommt als Puddingwort an (geht nicht nur Ihnen so, schliessen Sie mich ein 😉

    Antworten

89. #177, Dr. Paul,

    Lieber Herr Dr. Paul,
    man kann behaupten, wiederholen, über den Begriff Wissenschaft streiten, man kann aber auch einfach beobachten:

    Die Energiezufuhr von der Sonne erfolgt (nach Abzug eines reflektierten Anteils, „Albedo“ genannt) intermittierend und nur (!!!) auf der jeweiligen Sonnenseite sowohl durch das Wasser und Eis der Wolken hindurch als auch daran vorbei. Die an der Erdoberfläche ankommende Intensität der Strahlung kann kontinuierlich (u. a. z. B. am Hamburger Wettermast) durch Messung nachgewiesen werden. Die absorbierte Solarenergie wird quantitativ gespeichert und anteilig von horizontalen Strömungen (auch an Windrädern vorbei und z. B. mit dem Golfstrom) auf „der Erde“ verteilt.

    Die Materie an der Erdoberfläche ist durchweg erheblich wärmer als in der Atmosphäre darüber. (Die Ursachen für lokal begrenzte kurzzeitige Inversionen sind bekannt.) Über der gesamten Erdoberfläche “emittieren „Wolken“ kontinuierlich eine Wärmestrahlung nach oben und nach unten. Letztere kann ebenfalls kontinuierlich quantitativ (u. a. z. B. am Hamburger Wettermast) durch Messung nachgewiesen werden.

    Die Energieflüsse in Erde und Atmosphäre können mathematisch nicht erfasst werden. Den Beweis dafür liefert täglich die Wetterkunde! Trotzdem resultiert aus der Beobachtung als einzig konsistente Schlussfolgerung folgendes:

    „Es ist der Wasserkreislauf, dessen Wirkung die Atmosphäre kühlt und die Erwärmung der Erde durch die Sonne mit Hilfe der Wirkung dieses sog. Treibhauseffektes verstärkt.“

    Eine wirksame Interaktion des CO2 Kreislaufes ist in diesem Datenfeld nicht erkennbar, so dass es sich bei dem sog. „anthropogenen Treibhauseffekt“ offenbar um einen Traum handelt: http://tinyurl.com/kua6wuq
    Mit freundlichen Grüßen
    Ulrich Wolff

    PS. Dass Sie die Aussagen von „Fortak 1971, falsch interpretieren, muss Sie nicht grämen! Mit Prof. Dr. Kramm befinden Sie sich damit „in bester Gesellschaft“!

    Antworten

90. #179: Alwin Bruno sagt:

    … statt dessen einfach „Sachargument“ als Puddingwort tippen (und/oder wie Baecker einfach Pseudowissen Pudding abtippen) fallen Sie halt auf …
    ——————–

    Ich verstehe darunter im Klartext: Sie sind an Sachargumenten nicht interessiert. Korrekt?

    Antworten

91. #178: Franz Zuber

    Ihr „Beitrag“ (178) enthält eine Impertinenz nach der anderen, und belegt wieder überdeutlich ein wie nackter Laie, der krampfwütig nach Bedeutung, die er nicht hat, giert …

    Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen.

    Antworten

92. #171: Dr.Paul sagt:

    Kramms Aussagen sind weder mit Fortak noch mit Gerlich deckungsgleich.
    —————
    Sehr geehrter Dr. Paul

    Ich wüsste nicht, wo zwischen Gerlich und Kramm noch ein Blatt passt.

    ———- #171: Dr.Paul sagt:
    Und wer Gerlich angreift wie Herr Landvoigt, muss das schon begründen können.
    ———-
    Abgesehen davon, dass ich nie Prof. Gerlich angegriffen habe, den ich übrigens sehr schätze, sondern lediglich seine besagte Arbeit für nicht überzeugend halte, gilt:

    Das kann ich nicht nur, sondern habe dies auch an vielen Stellen getan.

    Antworten

93. #169: Ulrich Wolff sagt:

    Ihr Beitrag #100 bestätigt nur, dass Sie meinen Hinweis (als PS) in #136 übersehen haben und mit der Reflexion der Wolken doch an der Sache vorbei „gemogelt“ haben:
    —————-
    Sehr geehrter Herr Wolff

    Ihre kritik ist hier unzutreffend. Die Wirkung von Wolken ist in mehrfacher Hinsich komplex. Es ist schlicht unpassend , ein einem Beitrag sets ein kleine Abhandlung über vielältige Wechselwirkungen zu erwarten, sondern muss mit einer Zusammenfassung volib nehmen. Mein zusammenfassendes Urteil über Wolkenwirkungen müsste man in einem separaten Thema diskutieren. Trivial ist das Problem nicht.

    ———— #169: Ulrich Wolff sagt:
    Mir ging es darum, dass auch auf der Sonnenseite die Gegenstrahlung der Wolken die Wirkung des jeweils verbleibenden solaren Energieflusses verstärkt.
    —————–

    Das wiederspricht so ziemlich allem was ich zum Thma las und mir auch völlig einsichtg erscheint. Selbst ohne ausgiebige Literaturkenntnisse sollte bekannt sein, dass die Temperaturen tagsüber bei wolkenlosen Hmmel weit höher sind als bei Bewölkung.

    ————- #169: Ulrich Wolff sagt:
    Den experimentellen Nachweis (dieses Treibhauseffektes) führen kontinuierlich die öffentlich verfügbaren Messungen des Hamburger Wettermastes. (Man findet den solaren Energiefluss, die Gegenstrahlung, Struktur der Bewölkung, lokale Energiebilanzen u. a. m.)
    ————–
    Nur kurz: Ich stimme hier nicht zu.

    Auch wenn es ein interessantes Thema ist, würde ich das hier nicht fortführen, denn es ist zu weit OT. Vielleicht können wir das an einem anderem Ort vertiefen.

    Antworten

94. #175:Hallo Frau Katrin Meinhardt, dann will ich noch Einstein zu Hilfe holen:
    „Jeder intelligente Narr kann Dinge größer und komplexer machen. Es braucht ein Stück Genialität – und jede Menge Mut – , sich in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen“
    oder
    „genius is based in simplicity“

    Unsere alten Griechen waren da noch etwas brutaler:
    „Dem Blöden fährt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder“
    Heraklit
    oder
    „Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahr haben möchte, hält er auch für wahr.“
    Demosthenes

    Mir geht es dabei aber auch um den massiven Verfall der guten Sitten, nämlich nicht zu lügen, das steht schon in der Bibel
    und das hat auch die Philosophen aller Zeit verbunden.
    Bei uns besonders eindringlich gefordert von einem junger Dichter der leider allzufrüh von einer banalen Infektionskrankheit dahingerafft wurde:
    „Wenn kein Mensch mehr die Wahrheit suchen und verbreiten wird,? dann verkommt alles Bestehende auf der Erde,? denn nur in der Wahrheit sind Gerechtigkeit, Frieden und Leben!“
    Friedrich von Schiller (1759 -1805)

    Antworten

95. @Martin Landvoigt, zu dem Pudding den Sie bei Prof. Kramm an die Wand nageln wollen:

    Auch wenn es formal nicht explizit so ausgewiesen wird, und sich mancher Forist deshalb schöngeistige Vorstellungen macht, gibt es A. das Wissen der empirischen Anschauung (physik. Modelle, jeder Zweig authentifizierbar ausgemessen), dann B. das Metawissen darüber (beruhend auf wohlbegr. substantiierten Annahmen, e.g. die wiss. Disputationen von Prof. Kramm), und dann zu guter Letzt C. das Pseudowissen (liter. Erfindungen [e.g. conjectural nonsense fallacies] die niemand verteiden kann oder will, ausser er macht auf Geisterfahrer wie e.g. S.Hader).

    Solange Sie (wie auch Baecker +co) solche (+verwandte) Kriterien nicht verarbeiten (i.e. was davon kann Prämisse sein) sondern statt dessen einfach „Sachargument“ als Puddingwort tippen (und/oder wie Baecker einfach Pseudowissen Pudding abtippen) fallen Sie halt auf …

    MfG

    Antworten

96. Oje, Landvoigt verrennt sich immer mehr!

    Ihr „Beitrag“ (170) enthält eine Impertinenz nach der anderen, und belegt wieder überdeutlich ein wie nackter Laie, der krampfwütig nach Bedeutung, die er nicht hat, giert, dieser Leser ist, der auch einfachste Sachverhalte der Atmosphärenphysik nicht und nicht schnallt und Wissenschaftler auf diesem Gebiet sein unverständliches und halbgares Kauderwelsch in einer unakzeptabel rotzfrechen Ort um die Ohren hauen will. Er versteht auch die einfachsten Sätze von Kramm nicht, und dessen Zitat von Prof. Fortak, den er in seiner im eigenen vollkommen inkompetenten und uninformierten Art auch noch meint qualifizieren zu müssen, wie er auch vor Prof. Gerlich nicht halt macht.

    Leser Landvoigt, Sie übernehmen sich, denn Sie haben mit Wissenschaft rein gar nichts am Hut und keinen Platz darin. Sie sind ähnlich wie der Informatiker Hader in der IT-Branche tätig, ganz lange als ganz kleiner Angestellter, der mühsam Windows Produkte erlernt hat und vielleicht ein ganz klein wenig primitives VBA progammieren mühsam erlernt hat. Dann als kleine Einzelmaske als Berater kleiner Firmen tätig, alles nix Aufregendes, was Ihr Ego mit esoterisch pseudophilosophischen Beiträgen im Internet zu Transzendenz und anderem Aberglauben und bemühten Profilierungsversuchen in „Klimatolokakie“ zu übertünchen versucht.

    Ganz ehrlich, Leser Landvoigt, wünsche ich mir gescheitere Kämpfer gegen den Klimablödsinn, Leute, die wissen, wo sie stehen und was sie können und auch wissen was sie nicht wissen und können, und dazu auch bescheiden und anständig stehen. Ich wünsche mir keine Phrasendrescher, die den CO2 Missionaren wie Bäcker etc. so leicht und schnell auf den Leim gehen.

    Sie haben in einem früheren Posting ja gestanden, dass Sie eine totale wussenschaftliche NULL und auch ein vollkommen belangloser anonymer Niemand in Atmosphärenwissnschaft sind. Beginnen Sie doch einmal, sich entsprechend zu benehmen.

    Antworten

97. #169: Ulrich Wolff, es ist ihnen schon öfter gesagt worden,
    dass Ihre „Wolkenvorstellungen am Tag“ unphysikalisch sind.

    Sie stellen sich ein perpetuum mobile vor,
    oder Energie aus dem NICHTS.
    Wenn Sie wirklich glauben,
    dass die durch Wolken deutlich verminderte Sonneneinstrahlung, sich unterhalb der Wolken wieder vermehrt.

    Für den noch einfacher denkenden Mensch, siehe Feynman, fehlt ihnen auch jede Messung für ihre Behauptung,
    noch schlimmer,
    die Messungen zeigen das Gegenteil:
    http://tinyurl.com/ns3jeha
    Wann möchten Sie das endlich zur Kenntnis nehmen?

    mfG

    Antworten

98. #173: Aber, aber, NicoBaecker(chen), es ist supereinfach. Warum soviele Worte? Nichts dagegen, jedoch, dann können Sie eine einfache Frage beantworten. Sie müssen: Welcher Denkschule gehören Sie denn an? Der Rest ergibt sich vollautomatisch daraus. 🙂 Wenn (!) Sie es nicht können, dann haben Sie enorme Probleme und wissen nicht über was Sie da reden und schreiben.

    Was haben Sie gegen Vollautomatik? Raus mit der Sprache, bitte! Lassen Sie Ihre „Hosen“ (sprichwörtlich nur) herunter.

    Antworten

99. #171: Vorsicht, verehrter Herr Dr. Paul. Diese Aussage („“Wenn man etwas nicht auf Anfängerniveau erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden“ [Zitat]) darf getrost als falsch betrachtet werden, obwohl sie natürlich wünschenswert ist, wäre. Es ist (jedoch) nicht jedem gegeben.

    Hat Feynman, trotz (!) all seiner Verdienste, sich nicht auch als Möchtegern-Galilei versucht? Es mit dem Messen einseitig übertrieben? Schauen Sie mal wie oft der geschieden war. Gehört zusammen. Jawohl und natürlich. Also gescheitert. Ja ja.

    MfG

    Der Kritische Rationalismus hat es jedoch zum Ziel. Da liegen Sie richtig. Und denen gelingt es auch, bezogen auf die Theorienbildung.

    Antworten

100. Lieber Herr Kramm, #161

     „Ihre Aussage ist falsch.“

     Einfacher gesagt als getan, oder haben Sie etwa paper, die das belegen würden? Die abstracts reichen mir auch schon fürs Erste.

     Antworten

101. Lieber Herr Landvoigt, #159

     „Ich nehme Ihre Herausforderung an und antworte ganz artig:“

     Schön, aber kurz und knapp wäre mir lieber gewesen. In der Liste 1.-bis 6. Sind alle bis auf Aussage 3. wissenschaftlich. 3. Ist deswegen nicht wissenschaftlich, weil „gut“ eine nicht wahrheitsfähige und subjektive Wertung ist. Aussage 6. ist zwar falsch, aber trotzdem wissenschaftlich. Wie Sie aber selber bemerkt haben, bleiben viele wissenschaftliche Aussagen ohne weitere Details, Begriffserklärungen und Definitionen unklar oder wertlos. An der Stelle zeigt sich dann, ob man dem wissenschaftlichen Prozeß folgen will/kann oder nicht. Wer ihm folgen will, der fragt, bröselt die Aussage auf, klärt die Begriffe und sucht nach den wissenschaftlichen Belegen und Verfahren, die dieser Aussage zugrunde liegen. Damit haben Sie ja selber schon teilweise in Ihren Antworten angefangen. Sie sehen aber auch z.B. bei radikalen Klimaschutzgegnern, daß diese diesen Prozeß nicht machen, sondern wissenschaftliche Aussagen (je gröber desto besser für sie) nehmen und die dort fehlenden Details willkürlich ergänzen und so versuchen, die Aussage als Beleg für wissenschaftlich nicht belegte aber persönlich gewünschte Aussagen zu missbrauchen. Passiert hier fortlaufend, gucken Sie mal.

     Wissenschaftliche Aussagen können auch stochastisch formuliert sein, 4. Ist also auch wissenschaftlich.

     Ich wundere mich, warum Sie sich so schwer damit getan haben, wollten Sie nicht mal Wissenschaftstheorie studiert haben? Außerdem sollte Ihnen doch auch klar sein, daß die richtige Antwort nicht davon abhängt, ob Sie persönlich die Aussage als wissenschaftlich oder nicht bewerten können. Ist Ihnen das wirklich klar?

     Bitte merken Sie sich: eine wissenschaftliche Aussage muß nicht unbedingt für jeden gleich verständlich sein! Sie muß auch nicht wissenschaftlich wahr sein. Es kommt darauf an, daß die verwendeten Begriffe (sprachlich verknüpft) definiert sind und die Verknüpfung zu entscheidbaren (nicht notwendigerweise entschiedenen!) Aussagen führt. Die Begriffe muß man ggf. in der Fachliteratur nachschlagen, die dort durch weitere Sätze und Beispiele erklärt sind. Die Bewertung (wahr, falsch, höchstwahrscheinlich, unwahrscheinlich,…) der Verknüpfungen in Form der Aussage erfolgt mit wissenschaftlichen Methoden.

     „Mathmatik nicht aus den Wissenschaften ausschließt“

     Mathematik ist selbstverständlich eine Wissenschaft.

     „So lange der Begriff ‚höchstwahrscheinlich‘ nicht näher definiert ist, handelt es sich um eine unpräzise Angabe, die eher die Ansicht des Autors wiederspiegelt. Eine korrekte wissenschaftliche Aussage wäre:

     „Gemäß dem in XXX dokumentierten Modell ist im Zenturm unserer Galaxie, ganannt Michstraße, ein massives schwarzes Loch.“

     Ihre Version ist ebenfalls eine wissenschaftliche Aussage, aber das Original auch. Wie der Urheber zu seiner Aussage gekommen ist, muß nicht gleich da stehen. Wesentlich ist, daß er nach wissenschaftlichen Methoden vorgegangen ist, was man aber immer erst bei einer detaillierten Analyse überprüfen kann.

     „Das macht aber die Aussage [Clownbezeichnung] noch immer nicht zu einer wissenschaftlichen Aussage.“

     Mit obigen Erklärungen sollte evident sein, daß diese Aussage unwissenschaftlich ist. Die „Clownsbezeichnung“ ist subjektiv. Daher einfach abhaken und streichen.

     Ich schrieb:

     „In unserer offenen Gesellschaft besteht neben der „Bringschuld“ für die Wissenschaft, Aufklärung zu leisten, nämlich auch eine „Holschuld“ des Einzelnen, sich aufklären und bilden zu lassen.

     Gerade bei der „Klimadiskussion“ habe ich aber den Eindruck gewonnen, daß viele radikale Klimaschutzgegner den Standpunkt vertreten, es gäbe diese „Holschuld“ nicht und Wissenschaftler müßten jede wissenschaftlich noch so unsinnige und falsche Aussage widerlegen. Diese Einstellung entspricht aber nicht unseren gesellschaftlichen Normen.“

     Ihre Antwort passt dazu nicht:

     „Es ist keine wissenschaftliche Aussage, einseitig politische Statements mit Eindrücken zu kolportieren. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sich sehr viele, die sich am Klimadiskurs beteiligen, keineswegs hinreichend sachkundig machen. Das findet häufig auf Seiten der Aktivisten ebenso wie denen der Gegner. Besonders erschütternd ist dann, dass die zuständigen Fachminister das geradezu für eine Tugend zu halten scheinen.“

     Warum schwenken Sie nun vom wissenschaftlichen auf den politischen Diskurs? Der hilft bei der wissenschaftlichen Debatte nichts und sollte um der Sachlichkeit willen herausgehalten werden.

     Meinen Hinweis auf „Bringschuld“ und „Holschuld“ haben Sie nicht wirklich verstanden, oder? Es geht dabei darum, wie der Einzelne (und damit die Gesellschaft) sich fortbildet und aufklärt. Ganz wichtig!

     „1) die Sprache muß fachlich angemessen sein, man muß also dafür sorgen, daß sie dem fachwissenschaftlichen Kollegen verständlich ist.

     —————

     Nochmals die Gegenfrage: Halten sie die Ausführungen von Prof. Kramm für insgesamt klar und verständlich? Würden Sie es wagen diese mit Ihren worten darzustellen, ohne mit dem Protest des Ersteren zu rechnen?“

     Stimmen Sie meinem 1) nun zu oder nicht?

     Zu Kramm: grundsätzlich könnte er sich ohne Verluste auch verständlicher ausdrücken. Wenn er dies täte, käme aber noch deutlicher heraus, daß er ein „gespaltenes“ Verhältnis (Physik kontra Emotion) zur Physik des Treibhaueffekts hat. Welche Passage bei Kramm wollen Sie denn übersetzt haben?

     „Ich halte die Reputation zwar auch lediglich für ein Hilfskriterium, dass nur wegen des Mangels anderer objektiver Bewertungsmaßstäbe hernagezogen wird, halte aber ihre völlige Ablehnung für realitätsfern.“

     Da machen Sie es sich aber zu einfach, bei einer wissenschaftlichen Diskussion müssen Sie schon nach objektiven Bewertungsmaßstäben suchen. Sonst landen Sie wieder im politischen Diskurs.

     „Nein! In einer Diskussion geht es oft um mehrere unterschiedliche Aspekte, oft um Einschätzungen. Wissenschaftliche Aussagen können hieran hilfreich und impulsgebend sein.“

     Das sind aber die Diskussionen, die nicht zu objektiven Erkenntnissen führen. Deren Ausgang ist willkürlich. Dafür lohnt sich eine Diskussion in meinen Augen nicht (bin halt Wissenschaftler und kein Laberkopp).

     Sie haben doch selber gemerkt, daß Sie nicht herumkommen, sich Wissen zur Klimaphysik aneignen zu müssen, und geben zu, sich damals manchmal auch geirrt zu haben. Wenn ich es nicht schon damals wußte, wie sollte ich Ihre Aussage von heute über sich von gestern dann werten? Spätestens jetzt würde ich mich dann doch fragen, warum ich mit Ihnen damals überhaupt diskutiert habe, wenn Sie so leichtfertig Ihre Argumente von damals über Bord werfen.

     „Zum Einen sind viele Argumente nicht wissenschaftlicher natur.“

     Die streichen Sie.

     „Wie ich bereits mitteilte, können aber auch viele wissenschaftliche Aussagen von interessierten Laien durchaus verstanden werden. Wer kann also ex ante beurteilen, wer von etwas eine Ahnung hat oder nicht?“

     Dafür hat man sich ja auf die wissenschaftliche Methode geeinigt. Da spielt die Methode nicht das Wissen eine Rolle. Der Laie kann also schon damit prüfen, ob eine Aussage wissenschaftlich ist oder nicht und zudem ob die wissenschaftlich abgesichert ist. Wenn ich beispielsweise wissen möchte, ob eine Stubenfliege eine Lunge hat, so gucke ich in ein entsprechendes Zoologiebuch, ich würde darüber keine Diskussion in der Nachbarschaft anwerfen. Analog ist es beim Treibhauseffekt. Nur weil dieser Effekt in einen politischen Diskurs „hineingezogen“ wird, ändert sich nicht die Methode, wie man diesen wissenschaftlich eruiert. Die wissenschaftliche Methode ist nicht relativierbar oder ersetzbar, nur weil deren Ergebnisse von großer gesellschaftlicher Relevanz sind.

     „Kurz: Ihr vorgeschlagenes Verfahren ist für die hier genannten Themen weitgehend untauglich.“

     Aber notwendig. Alles andere ist Blindleistung und Wichtigtuerei.

     „Und das dürfen sie bis zum Erweis des Gegenteils auch gerne Ihren Meinungsgegnern unterstellen.“

     Der Beweis ist doch anhand des Lehrbuchs erbracht. Wenn ich dies falsch verstanden haben sollte, könnte man mir dies ja erklären. Da das aber keiner tut, werde ich wohl nicht falsch liegen.

     Lieber Herr Landvoigt, vielleicht schließen Sie zu sehr von sich auf andere. Ich kann ihnen nur sagen, daß ich hier nichts ins Blaue hinein behauptete, sondern mich auf die wissenschaftliche Literatur berufe. Ich kann mich dabei irren, aber das können wir diskutieren. Wenn Sie dies aber nicht überprüfen wollen, so ist das Ihr Bier.

     Sie werden dann bitte aber auch so fair sein und nicht versuchen, Gegenthesen meiner Aussagen auf Basis von nicht-wissenschaftlichen Behauptungen bzw. Ihrem tagesaktuellen Bildungstand um des Disputes Willen zu konstruieren. Wenn Sie nicht bereit sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren, so brauchen wir nicht zu diskutieren.

     Antworten

102. @ #167: Martin Landvoigt

     „Daraus ist zu schließen, dass Sie sich für einen Fachmann halten oder zumindest jemand, der Prof. Kramm versteht.“

     Wie das so mit den Schlußfolgerungen ist: Es gibt zulässige, unzulässige, begründete und unbegründete.
     Was Sie da fabrizieren ist kurzgefaßt: Aus einer abstrakt gültigen Aussage versuchen Sie auf bestimmte Fachkenntnisse zu schließen, was unzulässig ist.

     „Wenn sie allerdings mutig wären, würden sie sich selbst inhaltlich beteiligen oder versuchen, ihr Verständnis von den Worten Prof Kramms wiederzugeben. Denn das würde vermutlich in harscher Kritik enden.“
     Kennen Sie die Eigenschaft von Dunkelziffern? Was haben Mutmaßungen mit denen gemein? Preisfrage zum Frühlingsanfang (welcher?)

     „Ich habe eine Reihe offener Fragen gestellt, die Kramm nicht beantwortete. Aber auch Sie können da nicht einspringen?“

     G. Kramm ist kein Auskunftsbüroleiter. Und ich betätige mich grundsätzlich nur auf Gebieten, wo ich Expertisen erstellen kann, und zwar ohne in Lehrbüchern nachschlagen zu müssen, um nachzuvollziehen, was vor 30, 40 oder 50 Jahren war.

     Z.B.:
     Wenn es ein längerfristiges Delta zwischen Einstrahlung und Abstrahlung ergibt. Muss sich der Wärmegehalt des Mondes deutlich verändern. Ich wüsste nicht, wie das geschehen soll. Aber vielleicht können Sie es erklären?

     Oder meine Frage, was an Modtran nicht korrekt oder unzulässig sein sollte …

     Sie stellen die Fragen falsch. Dann gibt es auch keine Antworten.

     Bei Modtran lautet die einzig korrekte Fragestellung: Was ist zulässig. Und das werden Sie doch wohl darlegen können.

     Kleines Beispiel für Sie:
     Berechnen Sie die Aufprallgeschwindigkeit eines Kindes, welches sich von der 10m-Plattform fallen läßt. Ist die Verwendung von nur 2 (Basis-)Formeln zulässig?

     Antworten

103. #166: Hallo Herr Dr. Horst Denzer,
     mit Fortak bin ich ebenso voll einverstanden.
     (Auch mit Gerlich!)
     Auf die Gefahr hin auch gerügt zu werden sage ich aber,
     Kramms Aussagen sind weder mit Fortak noch mit Gerlich deckungsgleich. Und wer Gerlich angreift wie Herr Landvoigt, muss das schon begründen können.

     Die reinen ad hominem-Attakken verwässern hier alles. Ein guter Wissenschaftler muss ebenso wie ein guter Arzt in der Lage sein, einen Tatbestand verständlich zu formulieren, wie schon Feynman sagte:
     „Wenn man etwas nicht auf Anfängerniveau erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden“

     Antworten

104. #162: gkramm sagt:

     am Dienstag, 01.03.2016, 06:49

     #146: Martin Landvoigt sagt:

     Herr Landvoigt, mit Verlaub gesagt, Sie schreiben nur dummes Zeug zusammen. Sie muessen unterscheiden zwischen dem, was man lapidar einen atmosphaerischen Treibhauseffekt bezeichnet, ohne diesen Effekt ueberhaupt definieren zu koennen, und der Wirkung der Atmospahere, die sich aus der Existenz der Atmosphaere ergibt.
     ———–
     Sehr geehrter Prof. Kramm

     Sie verwundern mich. Es sollte Ihnen die Probleme der Definitionslehren bekannt sein:

     http://tinyurl.com/h2tosy8

     ‚Wissenschaftliche Definitionen werden in der Regel dann gefordert, wenn Hypothesen und Theorien aufgestellt oder Modelle konstruiert werden, die von anderen Wissenschaftlern nachvollzogen und diskutiert werden können sollen. Um den Kriterien der Intersubjektivität zu genügen, soll hierbei Einvernehmen über die Bedeutung der verwendeten Begriffe erzielt werden.‘

     Es genügt darin nicht, das Einvernehmen zu verweigern, um daraus die Definition zu invalidieren.
     Ich verstehe dies so;

     ‚D) Eine Definition setzt fest, wie bzw. mit welcher Bedeutung ein Zeichen verwendet werden soll.“

     Und natürlich gibt es jene. Ich könnte auch selbst definieren, beziehe mich aber leiber auf leicht verfügbare Referenzen:

     ‚Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für die von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für die langwellige Infrarotstrahlung ist, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird.‘

     http://tinyurl.com/z8gcsl6

     Ich denke, das ist eine hinreichende Definition.

     ————- #162: gkramm sagt:
     Die Atmosphaere hat einen Energiegehalt von etwa 1,3 x 10^(24) J. Und sie absorbiert staendig solare Strahlung, im globalen Mittel etwa ein Drittel der insgesamt absorbierten solaren Strahlung, und erhaelt gleichzeitig Energie in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme, im globalen Mittel etwa 42 % der insgesamt absorbierten solaren Strahlung. Das bedeutet, dass nur etwa ein Viertel der insgesamt absorbierten solaren Strahlung auf den Austausch von infraroter Strahlung zwischen den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche einerseits und der Atmosphaere andererseit uebrig bleibt. Und dieser Austausch sorgt dafuer, dass der Atmosphaere im globalen Mittel etwa 60 W/m^2 zugefuehrt werden. Der damit fuer diese Land- und Wassermassen verbundene Energieverlust fuehrt zu keiner Erwaermung dieser Land- und Wassermassen.
     ————–
     Ihre Darstellung lässt den entscheidenden Punkt aus: Durch die Erwärmung der Atmosphäre stahlen die IR-aktiven Bestandteile in allen Richtungen ab. Darurch trifft auch ein Teil der Strahlung wiederum die Oberfläche, aber viele Bestandteile dieser atmosphärischen Emission wird wieder in innerhalb der Atmosphäre absorbiert, dadurch wird ein rascherer Energiefluss in den Weltraum verhindert.

     Zu ihrem Zitat von Prof. Heinz Fortak, 1971 :
     —————-
     Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei.
     —————-
     Das erscheint nicht logish nachvollziehbar. denn für jeden Absorptionsvorgang Stoßübertragung und Emmission wird Zeit benötigt. über diese Zeit wird die Wärme eben nicht instantan in das Welall abgstrahlt und verbleibt bodennah im System. Es ist demnach keine netto Erwärmung, sondern eine verminderte Abkühlung, was aber effektiv auf das Selbe hinaus läuft: Die messbaten Temperaturen sind höher al im Vergleichsfall ohne IR-aktive Anteile.

     Zu ihrem Zitat von Prof. Heinz Fortak, 1971 :
     —————-
     Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur
     Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
     —————-
     Die Formulierung erscheint mir recht seltsam. Hätte das ein Laie geschrieben, hätten Sie es dem jenigen sicher um die Ohren gehauen: Wem sollten physikalische Eigenschften denn ‚dienen‘? Und die Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtes ist kein Ziel, dem irgend etwas zu dienen habe, sondern die konsequente Resultante physikalischer Verhältnisse. Ein Gleichgewicht wird bei ansonsten konstanten Energieflüssen nach entsprechender Anpassungszeit immer erreicht – von Störungen durch Systemveränderungen abgesehen. Nur: Wie dies und mit welcher inneren Verteilung und Gradienten geschieht, ist durch den Grundsatz alleine eben noch nicht definiert.

     Antworten

105. #165 Martin Landvoigt,

     Sehr geehrter Herr Landvoigt,

     Ihr Beitrag #100 bestätigt nur, dass Sie meinen Hinweis (als PS) in #136 übersehen haben und mit der Reflexion der Wolken doch an der Sache vorbei „gemogelt“ haben:

     Mir ging es darum, dass auch auf der Sonnenseite die Gegenstrahlung der Wolken die Wirkung des jeweils verbleibenden solaren Energieflusses verstärkt. Den experimentellen Nachweis (dieses Treibhauseffektes) führen kontinuierlich die öffentlich verfügbaren Messungen des Hamburger Wettermastes. (Man findet den solaren Energiefluss, die Gegenstrahlung, Struktur der Bewölkung, lokale Energiebilanzen u. a. m.)

     Antworten

106. #160: Franz Zuber sagt:

     Zwei nackte Laien bezüglich Atmosphärenwissenschaft, denn keiner dieser Denker kann auch nur einen einzigen Beitrag als Wissenschaftler von Rang und Namen im Gebiet der Atmosphärenwissenschaft aufweisen.
     —————–
     Das sagt jetzt wer? Selbt wenn sie auf eigene Veröffentlichungen verweisen können – woruf wir alle recht neugierig wären – wäre es noch immer keine Vaoraussetzung, sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Ich weiß also nicht, was diese Kritik hier soll.

     —————– #160: Franz Zuber sagt:
     Nackte Laien, die nur über Dinge herumschwadronieren, die sie irgendwo aufgeschnappt und nicht einmal halb verstanden haben.
     —————–
     Wher wollen Sie das wissen? Habe sie etwa Verstanden, worüber wir hier reden? Es wäre weit überzugender, wenn sie entsprechende Beiträge liefern, das man ihren impliziten Anspruch Ihnen auch abnehmen könnte.

     —————– #160: Franz Zuber sagt:
     Kramm hat immer wieder in einfach verständlichen Worten klargemacht, warum es keinen atmosphärischen „Treibhauseffekt“ gibt, und SIE BEIDE (aber auch N. Fischer, M. Müller, und viele weitere Wissenschafts-ferne Laien wie Hader etc.) KAPIEREN überhaupt nicht warum und was Kramm meint: Es gibt mindestens zwanzig verschiedene Pseudodefinitionen, was dieser famose wissenschaftliche Nonsense „Treibhauseffekt“ (geboren aus modischer Wichtigtuerei geistig nicht zu den ganz gescheiten Zeitgenossen gehörenden Wissenschafts-fernen Individuen mit stark moralin-saurem Profilierungsbedürfnis) angeblich sein soll
     —————–
     Natürlich gibt es unterschiedliche Definitionen, die teilweise mängelbehaftet sind. Das war auch in der Arbeit von Gerlich und Tscheuschner Thema. Die Kritik an derartigen Definitionen blieb aber unzureichend. Es wurden zum teil populärwissenschaftliche Darstellungen kritisiert, anstelle sich auf die Definitionen in wissenschaftlichen Arbeiten auseinander zu setzen. Das hat dann eher etwas mit Strohmann-Argumenten und Cherry-Picking zu tun als mit einer wissenschaftlichen Kritik.

     Auch wenn manche Definitionen und Erklärungen unbestritten mangelhaft sind, so bleibt doch das Grundmuster hinreichend klar: Durch die Existenz IR-Aktiver Gase in der Atmosphäre verändert sich der Wärmetransport der Gestalt, dass die Erde ingesamt wäremer ist als ohne jene IR-Aktiven Gase. Das nennt man irreführender Weise Treibhaus-Effekt.

     Kramm hat mit Gerlich auch bestätigt, dass die Erd-Oberflächentemperatur deutlich höher ist und auch, dass es natürlich auch Gegenstrahlung gibt. Es ist darum überhaupt nicht klar, was Kramm wirklich meint. Seine Kritik ist in so weit nachvollziehbar, dass es im komplexen Klimageschehen weitgehend ausgeschlossen ist, die vielfältigen Wechselwirkungen zu einem schlüssigen Gesamtmodell zu vereinen, dass man eine zuverlässig numerische Bestimmung leisten könne.

     Die Ablehnung Kramms bleibt darum im Niemandsland, das sich auf eine Kritik an der Wortwahl beschränkt. Damit aber ist seine Argumentation – wiewohl unklar – zumeist nicht im wissenschaftlichen Kontext, sondern eher im metawissenschaftlichen Konntext anzusiedeln. Der Vorwurf der Ignoranz ist darum nicht von der Hand zu weisen.

     —————— #160: Franz Zuber sagt:
     , weswegen folglich überhaupt nicht eindeutig klar ist, was genau eigentlich gemeint ist (ähnlich wie bei UFOs, Sterndeutern, Homöopathen, Irisdiagnostikern und anderen Sektenthemen).
     ——————
     … und auch Ihnen kann man diese Ignoranz unterstellen.

     —————— #160: Franz Zuber sagt:
     Die „Argumentiererei“, die Leser Landvoigt so wichtig ist, aber im Vergleich zur wirklichen wissenschaftlichen Diskussion in Fachbeiträgen in wissenschaftlichen Zeitschriften
     ——————
     Warum bewegen Sie sich dann überhaupt hier? Sie sollten dann lieger jenen Fachdiskussionen beiwohnen.

     —————— #160: Franz Zuber sagt:
     Leser Landvoigt, ich habe es Ihnen ja schon mehrmals erklärt, und Sie scheinen ja in mancher Hinsicht für mich unbelehrbar zu sein: Prof. Kramm „argumentiert“ nicht mit Ihnen, denn Sie sind nicht im Range eines valaben wissenschaftlichen Diskussionspartners
     ——————
     Herr Prof. Kramm diskutiert auch nicht mit Prof. Harde, Prof. Lüdecke, Prof. Linke und wohl kaum sonst mit irgend jemanden, der eine vergleichbare Reputation hat. Es ist darum auch völlig bedeutungslos, wen Kramm mit seiner Diskussionsverweigerung ‚bestrafen‘ will.

     Tatsächlich geht es auch nicht um meine Person, sondern um das Argument, das einer Klärung bedarf.

     —————— #160: Franz Zuber sagt:
     In der Wissenschaft sind SIE EINE TOTALE NAMENLOSE NULL, auch wenn Ihnen das nicht passt. Finden Sie sich damit ab und benehmen sich Wissenschaftlern gegenüber entsprechend, und nicht kumpelhaft, ärgerlich besserwisserisch, und allgemein inadäquat.
     ——————
     Wer sind nun Sie, der hier den Oberlehrer zu spielen sich berufen fühlt? Bezeichnen Sie sich selbst als eine entsprechende TOTALE NAMENLOSE NULL? Immerhin muss ich vermuten, dass sie sich hinter einem Pseudonym verstecken. Es gibt zwar viele Franz Zuber, aber im Kontext mit Klima taucht dieser Name nur auf Blogs wie diesem auf.

     Ich dagegen halte diese geamte Betrachtung für völlig irrelevant, da ich gar nicht beabsichtige, in den Wissenschaften einen bedeutenden Namen zu erwerben.

     —————— #160: Franz Zuber sagt:
     All diese Laien kauen nur wieder, was man Ihnen vorgesprochen hat und tun so, als wären sie Einstein: einfach nur zum Lachen!
     ——————
     Ihr Problem bleibt dabei, dass sie entweder eben solch ein Laie sind und damit genau so wenig qualifiziert, hier ein sachliches Urteil zu fällen, oder aber ein Mensch mit ausgeprägter Neigung zur Überheblichkeit, der sich selbst im Besitz der Wahrheit wähnt.

     Grundsätzlich gilt dagegen, dass sich jeder Mensch ein mehr oder minder festes Urteil über Sachverhalte bildet, unabhängig vom Bildungsstand. Mache versuchen ihren Mangel an Sachkenntnis dadurch zu überspielen, dass sie sich an Authoritäten binden, die sie nach eigenem Bekunden auch nicht beurteilen können, sondern blind vertrauen. Zugleich werden dann andere Autoritäten eben verworfen. Aber dieses geschieht immer wieder, und in jedem Lager.

     Antworten

107. #154: T.Heinzow sagt:

     Die Alternative ist denn wohl, daß das ständige Wiedergekäue unsubstantiierter Behauptungen den Fachmann nervt.
     ——————
     Daraus ist zu schließen, dass Sie sich für einen Fachmann halten oder zumindest jemand, der Prof. Kramm versteht. Wenn sie allerdings mutig wären, würden sie sich selbst inhaltlich beteiligen oder versuchen, ihr Verständnis von den Worten Prof Kramms wiederzugeben. Denn das würde vermutlich in harscher Kritik enden.

     Ich habe eine Reihe offener Fragen gestellt, die Kramm nicht beantwortete. Aber auch Sie können da nicht einspringen?

     Z.B.:
     Wenn es ein längerfristiges Delta zwischen Einstrahlung und Abstrahlung ergibt. Muss sich der Wärmegehalt des Mondes deutlich verändern. Ich wüsste nicht, wie das geschehen soll. Aber vielleicht können Sie es erklären?

     Oder meine Frage, was an Modtran nicht korrekt oder unzulässig sein sollte …

     Antworten

108. @ 162 : gkramm :
     Sehr geehrter Herr Gerhard Kramm,
     haben Sie herzlichen Dank für die Erwähnung von Prof. Heinz Fortak, der noch persönlich den
     Satz von J.F. Kennedy „Ich bin ein Berliner“
     gehört hatte. Ich will bei dieser Gelegenheit
     noch einen kleinen Fehler meinerseits in einem meiner letzten Kommentare korrigieren. Der sich als Osama Bin Laden der AGWler – Szene gebärdende österreichische Musikprofessor lehrt nicht in Linz sondern in Graz und heißt Richard Parncutt. In Linz können Sie also ohne Bedenken spazieren gehen !
     mit den allerbesten Grüßen, Horst Denzer

     Antworten

109. #152: Ulrich Wolff sagt:

     offenbar haben Sie komplett übersehen, dass Solarenergie die Erde exklusiv über die Sonnenseite erreicht! Bitte noch einmal nachdenken!
     ————–
     Sehr geehrter Herr Wolff

     Ich verweise auf meinen Beitrag #100:

     Hier aber, global gesehen ist es bei Einstrahlung und Abstrahlung eines rotierenden Körpers stets mit wechselnden Gradienten zu rechnen. Gemittelt über den gesamten Körper würde sich aber bei ansonsten gleichen Verhältnissen ein Gleichgewichtszustand einstellen.

     Antworten

110. #183 Marvin Müller,
     Sie schreiben: „Herr Kramm ……….Sie sind hier derjenige, der verzweifelt versucht, die Haare zu spalten, an denen er seine Interpretation herangezogen hat.“ –
     Wenn es nur das wäre! – Er versteht nicht einmal das, was er selbst zitiert, z. B. in #182, Fortak aus 1971:
     „Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde -?Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der?Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages,?der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen?Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des?Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur?Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“?
     Fortak betrachtet hier (unrealistisch) einen konstanten Energiefluss in das System Erde-Atmosphäre. – Er postuliert mit der Annahme eines Strahlungsgleichgewichtes (unrealistisch) die Existenz eines Beharrungszustandes. Dann bleibt allerdings die Enthalpie des Systems Erde-Atmosphäre konstant.
     Ihre Größe, die sich jedoch im jeweiligen Beharrungszustand einstellt, ist immer noch nicht definiert, sondern hängt ab von der jeweiligen Zeitdauer zwischen Absorption/Wandlung/Speicherung als Wärme/Wandlung und Emission in den Weltraum. – Auf die Größe dieser Zeitspanne hat die „Gegenstrahlung“ („Kreislauf der langwelligen Strahlung“ ist zumindest etwas „schlampig formuliert) einen signifikanten Einfluss. – Wolken wirken bekanntlich über die Albedo auf den Zufluss von Solarenergie und über die Intensität der Gegenstrahlung auf die Temperaturen, die sich jeweils in der Atmosphäre und an der Erdoberfläche einstellen.

     Antworten

111. Oje, was Landvoigt & Bäcker da wieder von sich geben! Zwei nackte Laien bezüglich Atmosphärenwissenschaft, denn keiner dieser Denker kann auch nur einen einzigen Beitrag als Wissenschaftler von Rang und Namen im Gebiet der Atmosphärenwissenschaft aufweisen. Nackte Laien, die nur über Dinge herumschwadronieren, die sie irgendwo aufgeschnappt und nicht einmal halb verstanden haben. Kramm hat immer wieder in einfach verständlichen Worten klargemacht, warum es keinen atmosphärischen „Treibhauseffekt“ gibt, und SIE BEIDE (aber auch N. Fischer, M. Müller, und viele weitere Wissenschafts-ferne Laien wie Hader etc.) KAPIEREN überhaupt nicht warum und was Kramm meint: Es gibt mindestens zwanzig verschiedene Pseudodefinitionen, was dieser famose wissenschaftliche Nonsense „Treibhauseffekt“ (geboren aus modischer Wichtigtuerei geistig nicht zu den ganz gescheiten Zeitgenossen gehörenden Wissenschafts-fernen Individuen mit stark moralin-saurem Profilierungsbedürfnis) angeblich sein soll, weswegen folglich überhaupt nicht eindeutig klar ist, was genau eigentlich gemeint ist (ähnlich wie bei UFOs, Sterndeutern, Homöopathen, Irisdiagnostikern und anderen Sektenthemen). Die „Argumentiererei“, die Leser Landvoigt so wichtig ist, aber im Vergleich zur wirklichen wissenschaftlichen Diskussion in Fachbeiträgen in wissenschaftlichen Zeitschriften, nur irrelevantes Geplauder auf irrelevantem Niveau ähnlich dem Stammtischniveau bedeutet, sollten jene, die das hier manisch für sich so wichtig finden, doch bitte nicht so tierisch ernst nehmen.

     Leser Landvoigt, ich habe es Ihnen ja schon mehrmals erklärt, und Sie scheinen ja in mancher Hinsicht für mich unbelehrbar zu sein: Prof. Kramm „argumentiert“ nicht mit Ihnen, denn Sie sind nicht im Range eines valaben wissenschaftlichen Diskussionspartners, ähnlich wie auch der renommierte Hirnforscher nicht mit Ihnen, dem nackten Laien, über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns diskutiert. Kapieren Sie denn das überhaupt nicht? Wissenchaft funktioniert nicht wie Politik und Demokratie, denn in der Wissenschaft müssen Sie sich Sporen verdienen, bevor Sie gehört werden, und es genügt nicht, dass Sie ein erwachsener Bürger sind, der bei der Bundestagswahl abstimmen darf. In der Wissenschaft sind SIE EINE TOTALE NAMENLOSE NULL, auch wenn Ihnen das nicht passt. Finden Sie sich damit ab und benehmen sich Wissenschaftlern gegenüber entsprechend, und nicht kumpelhaft, ärgerlich besserwisserisch, und allgemein inadäquat.

     Sie können sich überdies trösten, denn so manche öffentlich vernehmbare Wichtigtuer aus dem Lager der Klimasektierer sind auch keine Atmosphärenwissenschaftler, wie z.B. der Klimapolitiker Schellnhuber mit NULL Track Record in Atmosphärenforschung, sein Assistent Rahmstorf mit genausowenig Beitrag in Atmosphärenforschung wie sein Vorgesetzter und unzählige weitere grüne Wichtigtuer. All diese Laien kauen nur wieder, was man Ihnen vorgesprochen hat und tun so, als wären sie Einstein: einfach nur zum Lachen!

     Antworten

112. #144: gkramm sagte am Montag, 29.02.2016, 16:09:

     „#141: Marvin Müller: Was Sie schrieben lautete: …“

     Nochmals vielen Dank fürs zitieren. Ja, das habe ich geschrieben, das weiß ich auch. Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich aber auch, was ich gemeint habe. Darüber brauchen Sie mich nun wirklich nicht aufklären. Sie könnten statt dessen einfach mal meine Hinweise dazu zur Kenntnis nehmen, statt auf Ihrer falschen Interpretation des von mir geschriebenen zu beharren.

     Um das an einem Beispiel klarzumachen … Sie schrieben: „Zweitens haben Sie mit dem Hinweis auf den sog. Treibhauseffekt eine Wirkung unterstellt, die Sie mit den Emissionen von Strahlung durch einen kalten und einen warmen Koerper in Zusammenhang brigen wollten.“
     Das ist Ihre Interpretation. Ich wollte mit der Anmerkung lediglich Frau Thiele versichern, dass sie bei einer Erklärung von Ihnen nicht befürchten muss, dass ihr da ein Vertreter des Treibhauseffektes Märchen erzählt. Mehr nicht.

     „Was Sie nun versuchen, ist Haarspalterei, weswegen ich jegliche Diskussion abbreche, denn ich habe weder die Zeit noch die Lust, mit einem einfaeltigen Besserwisser zu diskutieren.“

     Herr Kramm, Sie verwechseln da was. Sie sind hier derjenige, der verzweifelt versucht, die Haare zu spalten, an denen er seine Interpretation herangezogen hat. In der Beziehung bin ich gerne der „Besserwisser“, da ich naheliegenderweise besser weiß, was ich mit dem geschriebenen meinte. Den „einfältigen“ verzeihe ich Ihnen, da ich verstehen kann, dass Sie etwas angepi**t sind, weil Sie sich da verrannt haben und nicht wussten, wie sie da wieder rauskommen. Insofern ist das eine gute Idee, das jetzt zu beenden und Ihre Zeit mit was besserem zu verbringen.

     Antworten

113. #146: Martin Landvoigt sagt:
     am Montag, 29.02.2016, 16:48

     #134: Ulrich Wolff sagt:

     Sie erwähnten die „unbestrittene Expertise“ eines Fachmanns, der nichts vom atmosphärischen Treibhauseffekt hält. –
     ———–
     Sehr geeherter Herr Wolff

     Expertiese heißt nicht, dass man allen Aussagen zustimmen muss. Sie sagt lediglich aus, dass der Betreffende seine Fachkenntnis nachgewiesen hat. Bezüglich Prof. Kramm ist allerdings schwer verständlich, was er überhaupt sagen will. Einerseits wehrt er sich gegen jede Behauptung eines Effektes, das durch die IR-aktive Gasmischung in der Atmosphäre dessen bodennahe Temperaturen maßgeblich beeinflusst, andererseits weist er mit Gerlich einen sogar stärkeren Effekt nach. Einersets wehrt er sich gegen jede Modellbildung und Quantifizierung, andererseits erläutert er manchmal Zusammenhänge, die durchaus quantifizierbar sind.
     Einerseits wird er nahezu als Ikone jener stilisiert, die jedweden TE als nicht existent vehement ablehnen, andererseits erläutert er, dass natürlich die Gegenstrahlung nachgewiesen ist. Kurz, mir fällt es schwer, hier eine klare Position auszumachen.

     Herr Landvoigt, mit Verlaub gesagt, Sie schreiben nur dummes Zeug zusammen. Sie muessen unterscheiden zwischen dem, was man lapidar einen atmosphaerischen Treibhauseffekt bezeichnet, ohne diesen Effekt ueberhaupt definieren zu koennen, und der Wirkung der Atmospahere, die sich aus der Existenz der Atmosphaere ergibt.

     Die Atmosphaere hat einen Energiegehalt von etwa 1,3 x 10^(24) J. Und sie absorbiert staendig solare Strahlung, im globalen Mittel etwa ein Drittel der insgesamt absorbierten solaren Strahlung, und erhaelt gleichzeitig Energie in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme, im globalen Mittel etwa 42 % der insgesamt absorbierten solaren Strahlung. Das bedeutet, dass nur etwa ein Viertel der insgesamt absorbierten solaren Strahlung auf den Austausch von infraroter Strahlung zwischen den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche einerseits und der Atmosphaere andererseit uebrig bleibt. Und dieser Austausch sorgt dafuer, dass der Atmosphaere im globalen Mittel etwa 60 W/m^2 zugefuehrt werden. Der damit fuer diese Land- und Wassermassen verbundene Energieverlust fuehrt zu keiner Erwaermung dieser Land- und Wassermassen.

     Prof. Heinz Fortak, einer der fuehrenden theoretischen Meteorologen weltweit, hat es schon in seinem Buch Meteorologie von 1971 beschrieben:

     „Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde –
     Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der
     Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages,
     der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen
     Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des
     Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur
     Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“

     Die Zahlen haben sich seit damals leicht geaendert, aber Fortaks Aussage hat immer noch Bestand.

     Der Begriff „Kreislauf“, an dem sich einige stoeren, ist gar nicht so schlecht gewaehlt, wenn mann beruecksichtigt, was in der Atmospahere wirklich stattfindet.

     Antworten

114. #148: NicoBaecker sagt:

     „Leider hat er trotz fast 40 Jahre Forschung bislang nicht verifizieren können, daß das Oberflächenintegral der (lokalen) Temperatur an der Erdoberfläche steigt, wenn die Treibhausgasmenge zunimmt und umgekehrt.“

     Ihre Aussage ist falsch.

     Antworten

115. Sehr geehrter Herr Bercker

     Ich nehme Ihre Herausforderung an und antworte ganz artig:

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     Sind die folgenden Aussagen wissenschaftliche Aussagen?

     1. Die Menge der reellen Zahlen ist überabzählbar unendlich.
     —————
     Dies ist ein Setz der Mathematik, dass einem Lehrbuch entnommen werden kann. Es ist keine Naturwissenschaft, aber unzweideutig eine wissenschaftliche Aussage, solange man die Mathmatik nicht aus den Wissenschaften ausschließt. Wenn ich die Aussage nicht verstehen würde, müsste ich aus der Formulierung zumindest annehmen, dass es sich wahrscheinlich um eine wissenschaftliche Aussage handelt, denn die Formulierung ist präzise und im Subjekt oder Objekt wird auf nichts außerhalb des wissenschafltichen Kontextes bezug genommen.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     2. Im Zentrum der Milchstraße existiert höchstwahrscheinlich ein massives schwarzes Loch.
     —————
     So lange der Begriff ‚höchstwahrscheinlich‘ nicht näher definiert ist, handelt es sich um eine unpräzise Angabe, die eher die Ansicht des Autors wiederspiegelt. Eine korrekte wissenschaftliche Aussage wäre:

     Gemäß dem in XXX dokumentierten Modell ist im Zenturm unserer Galaxie, ganannt Michstraße, ein massives schwarzes Loch.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     3. H2O ist gut für den Menschen.
     —————
     Das ist eher ien unwissenschaftliche Formulierung eines wissenschaftlichen Sachverhaltes. Korrekt wäre:

     H2O ist für den Menschen eine lebenswichtige Verbindung.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     4. Eine Verdopplung des heutigen CO2-Gehalts in der Atmosphäre würde in den kommenden Jahrzehnten zu einer Erhöhung der mittleren Temperatur am Boden im Bereich von 2 bis 5 K führen.
     —————
     Ist eine wissenschaftliche Aussage, die ich aber für falsch halte. Man kann das aber nicht an der Formulierung erkennen, sondern nur durch weiteres Wissen, um diese Behuptung zu hinterfragen.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     5. Der Mensch besteht aus Zellen.
     —————
     Wirkt zunächst klar, wirft aber bei näheren betrachtung Fragen auf: Besteht der Mensch ausschließlich aus Zellen oder besteht er unter Anderem aus Zellen?

     Durch die Unklarheit kann man den Wert als wissenschaftliche Aussage bezweifeln, denn wissenschaftliche Aussagen sollten klar un nicht weiter von Interpretationen abhangig sein.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     6. Myonen bestehen aus Quarks.
     —————
     Von der Sprache her würde man dies als wissenschaftliche Aussage deuten, ist aber sachlich falsch. Denn ein Myon zählt zu demn Leptonen, nicht zu den Hadronen, die aus Quarks bestehen.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     „Ich denke nicht, dass man die ehrenrührige Bezeichnung [Clown] rechtfertigen müsste. Einen sachlichen Dissenz kann man auch vornehmer ausdrücken.“

     Kann man. Aber meiner Erfahrung nach kapiert jeder, der von einem Wissenschaftler seines Faches als „Clown“ bezeichnet wird, daß da dringender Diskussionsbedarf über die gemachte Aussage besteht.
     —————
     Das macht aber die Aussage noch immer nicht zu einer wissenschaftlichen Aussage.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     …. warum seine Aussage dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht, dieser sich jedoch auf keine wissenschaftliche Erklärung einläßt und auf seiner Aussage beharrt. Ich vermute, das war hier der Fall. Wer glaubt, daß man irgendwas behaupten kann und es Aufgabe der Wissenschaftler sei, die gemachten Aussagen zu widerlegen oder zu beweisen, irrt aber.
     —————-
     Allein der Dissenz hinsichtlich einer wissenschaftlichen Aussage ist kein hinreichender Grund für eine ehrenrührige Bezeichnung. Ich würde dies auch nicht als angemessen ansehen. Allerdings sehe ich sehr wohl die vielfältigen Schwächen in der Arbeit von Gerlich und Tscheuschner, dass ein ablehnendes Urteil gerechtfertigt erscheint. Ich verweise hier auf die umfassende Diskussion, die an vielen anderen Stellen ausgiebig geführt wurden.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     In unserer offenen Gesellschaft besteht neben der „Bringschuld“ für die Wissenschaft, Aufklärung zu leisten, nämlich auch eine „Holschuld“ des Einzelnen, sich aufklären und bilden zu lassen.

     Gerade bei der „Klimadiskussion“ habe ich aber den Eindruck gewonnen, daß viele radikale Klimaschutzgegner den Standpunkt vertreten, es gäbe diese „Holschuld“ nicht und Wissenschaftler müßten jede wissenschaftlich noch so unsinnige und falsche Aussage widerlegen. Diese Einstellung entspricht aber nicht unseren gesellschaftlichen Normen.
     —————
     Es ist keine wissenschaftliche Aussage, einseitig politische Statements mit Eindrücken zu kolportieren. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sich sehr viele, die sich am Klimadiskurs beteiligen, keineswegs hinreichend sachkundig machen. Das findet häufig auf Seiten der Aktivisten ebenso wie denen der Gegner. Besonders erschütternd ist dann, dass die zuständigen Fachminister das geradezu für eine Tugend zu halten scheinen.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     „Ich kann ihr Kriterium der Wissenschaflichkeit hier nicht nachvollziehen. Mein Argument bezog sich auf die sprachlichen Formen und die Reputation eines Autors.“

     Für eine wissenschaftliche Aussage wichtig ist:

     1) die Sprache muß fachlich angemessen sein, man muß also dafür sorgen, daß sie dem fachwissenschaftlichen Kollegen verständlich ist.
     —————
     Nochmals die Gegenfrage: Halten sie die Ausführungen von Prof. Kramm für insgesamt klar und verständlich? Würden Sie es wagen diese mit Ihren worten darzustellen, ohne mit dem Protest des Ersteren zu rechnen?

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     3) Da die Reputation eines Autors ist nicht wahrheitsfähig ist, sondern eine subjektive Einschätzung, sollte sie keine Rolle spielen.
     —————
     Ich halte die Reputation zwar auch lediglich für ein Hilfskriterium, dass nur wegen des Mangels anderer objektiver Bewertungsmaßstäbe hernagezogen wird, halte aber ihre völlige Ablehnung für realitätsfern.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     „Ich denke nicht, dass die persönliche Beurteilung eines Autors den Ausschlag gibt, sondern ausschließlich die Qualität des Argumentes.“

     Zunächst mal ist wichtig, daß das Argument der wissenschaftlichen Aussageform folgt. Nur eine solche lohnt sich zum Weiterdiskutieren.
     —————
     Nein! In einer Diskussion geht es oft um mehrere unterschiedliche Aspekte, oft um Einschätzungen. Wissenschaftliche Aussagen können hieran hilfreich und impulsgebend sein. Diese aber absolut und zwingend zu fordern, formalisiert den Prozess auf ein nebenrangiges Hilfskriterium, und würde auch viele Ihrer Aussagen disqualifizieren.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     Wie wollen Sie schon eine „Qualität des Argumentes“ beurteilen, wenn Sie keine Ahnung haben?
     —————
     Zum Einen sind viele Argumente nicht wissenschaftlicher natur. Wie ich bereits mitteilte, können aber auch viele wissenschaftliche Aussagen von interessierten Laien durchaus verstanden werden. Wer kann also ex ante beurteilen, wer von etwas eine Ahnung hat oder nicht?

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     Vielmehr guckt man im nächsten Schritt, ob das (wissenschaftliche) Argument einer empirischen Prüfung standhält. Wenn es sich dabei um die grundlegende Kenntnisse der Wissenschaft geht, kann man diese Prüfung auch „indirekt“ damit durchführen, daß man nachschlägt, ob es konsistent mit dem übrigen Kenntnisstand der Wissenschaft ist, der in Lehrbüchern vertreten wird und schon geprüft wurde. Bei aktuellen Forschungsthemen oder umstrittenen Erkenntnissen ist dies natürlich nicht möglich, aber dies würde (hoffentlich) in (aktuellen) Lehrbüchern entsprechend ausgedrückt.
     —————
     Kurz: Ihr vorgeschlagenes Verfahren ist für die hier genannten Themen weitgehend untauglich.

     ————— #149: NicoBaecker sagt:
     „Gegenfrage an Sie: Halten sie sich für grundsätzlich besser befähigt, die hier diskutierten Sachverhalte zu beurteilen?“

     Ja, zumindest die physikalischen, denn meine Argumente sind konsistent zu Lehrbüchern und papern. Ich schreibe die zwar nicht ab, sondern formuliere selbst, bemühe mich aber, die wissenschaftlichen Kenntnisse so wiederzugeben, wie ich sie verstanden habe.
     —————
     Und das dürfen sie bis zum Erweis des Gegenteils auch gerne Ihren Meinungsgegnern unterstellen.

     Antworten

116. # 121:Hallo, sehr geehrter Herr Werner Holtz,

     Zitat: na klar gibt es „Naturgesetze“.
     Die Frage ist nur, ob wir sich korrekt erkennen (können). In dem örtlich und zeitlich begrenzten „Mesokosmos“, in dem wir leben, helfen uns dabei unsere Sinnesorgane.
     Ein Faustschlag ins Gesicht, oder die Achterbahn benötigt kein Modell um etwas von: der Wechselwirkung von Materie (Faust) und Energie (Kraft) in Raum und Zeit (Geschwindigkeit) zu verstehen.

     Das sind alles subjektive Empfindungen und Erscheinungen. Sie kommen ja schon wie Schellnhuber daher: Die Erde hat Fieber.

     Es geht in den Naturwissenschaften um die Beschreibung der objektiven Realität, und nicht von irgend welchen subjektiven Erscheinungen und Empfindungen.
     Nennen Sie mir ein einziges „Naturgesetz“, dass die objektive Realität quantitativ und qualitativ exakt beschreibt.

     Mfg
     Werner Holtz

     Antworten

117. #148: NicoBaecker sagt:

     Die Grenzfläche „Erde-Atmosphaere“ ist die Erdoberfläche. Unter „Strahlungsgleichgewicht“ versteht man, daß die Energieflussbilanzgleichung für die Strahlungsenergieflüsse ausgeglichen ist, also die Summe der Strahlungsenergieflüsse gleich Null ist. An der Erdoberfäche herrscht offensichtlich kein Strahlungsgleichgewicht. An der TOA herrscht in guter Näherung Strahlungsgleichgewicht, da andere Energieflüsse außer durch Strahlung dort vernachlässigbar sind.
     ———-
     Sehr geehrter Herr Baecker

     Danke für die Klärung. Ich hatte für ‚Erde-Atmosphaere‘ gelesen Erdatmosphäre = TOA. An der Oberfläche kann es kein Strahlungsgleichgewicht geben. Meine Ausführungen bezogen sich auf TOA, welche Sie auch bestätigten.

     Gehe ich recht in der Annahme, dass auch Sie nicht erwarten, dass Prof. Kramm wohl bestätigen würde, dass sie ihn korrekt verstanden haben. Kann überhaupt das hier jemand erwarten?

     Antworten

118. @ #113 Pseudonym Dr. Paul

     „sondern um den „turn over“ einem prinzipiell linearen also konstanten Vorgang.“
     Nein, denn jede Beseitigung eines Ungleichgewichtes durch Diffusion erfolgt nach der e-Funktion.

     Antworten

119. @ # 149 Pseudonym Nicobaecker

     „Aber meiner Erfahrung nach kapiert jeder, der von einem Wissenschaftler seines Faches als „Clown“ bezeichnet wird, daß da dringender Diskussionsbedarf über die gemachte Aussage besteht.“
     Wieder ein typischer Nullsatz und das auch noch am Extratag des Jahres.
     Das gibt einen Extra-Trollo für die Jahresbilanz des Tautologen und Nullsatzschreibers.

     Diskussionsbedarf besteht gar nicht, denn wer einen Fachkollegen unbegründet als Clown bezeichnet sollte sein Schränkchen auf Vollständigkeit des Inhalts überprüfen (lassen). Töpfer könnte man als Ökonom durchaus als Clown bezeichnen, als er das Einspeisegesetz erschaffen ließ, um die Windmühlenstromproduktion in der Zukunft ohne Subventionierung konkurenzfähig machen zu können (wurde Anschubfinanzierung genannt). Auch Schmidt gebärdete sich gewissermaßen als „Clown“, als er den Spruch mit den 5% vom Stapel ließ. Allerdings dürfen das Politiker. Es gibt übrigens lustige und traurige Clowns. Als er abgewählt wurde (er wurde schmählich verraten) wußte er, was er falsch gemacht hatte.

     Antworten

120. @ #137 M. Landvoigt

     „Auf mich wirken derartige Einlassungen so, als ob der Verfasser keinerlei Argumente hat. Ein bedauerliches Armutszeugnis.“

     Die Alternative ist denn wohl, daß das ständige Wiedergekäue unsubstantiierter Behauptungen den Fachmann nervt.

     >> #83 U. Wolff

     „An geeigneten Standorten ist sogar Solarenergie wirtschaftlich.“

     Antworten

121. #146 Michael Landvoigt,

     Sehr geehrter Herr Landvoigt,
     Offenbar ist Ihnen entgangen, dass die Energiezufuhr der Sonne exklusiv über die Sonnenseite erfolgt. Bitte noch einmal nachdenken!
     MfG
     Ulrich Wolff

     Antworten

122. #146 Martin Landvoigt,

     Sehr geehrter Herr Landvoigt,

     offenbar haben Sie komplett übersehen, dass Soslarenergie die Erde exklusiv über die Sonnenseite erreicht! Bitte noch einmal nachdenken!
     MfG
     Ulrich Wolff

     Antworten

123. Lieber Herr Bachmann, #135
     Es geht nicht um „Eitelkeiten“ sondern eine sehr sehr menschenfeindliche Politik, die auf Lügen von sog. Wissenschaftlern basiert.
     Man hat sich schlicht mit Lügen arrangiert,
     Lügen sind „gesellschaftsfähig“ geworden, man kann sie heute aussprechen ohne dass jemand daran Anstoß nimmt.
     Das sitzt so tief, dass es einige Zeit braucht, dass diese verfestigte Strukturen verschwinden.
     Der normale Mensch auf der Straße kann es schon nicht mehr hören. In Australien zeigt sich deutlich der „Stimmungsumschwung“ gegen die Lügner,
     ich hoffe auch in USA wird das nach der Wahl eintreten.
     Lüge ist eine denkbar schlechte Basis für menschliches Zusammenleben.
     Wie Herr Urban schon erwähnt hat, entspricht Ihre offensichtliche Bevorzugung einer „Welt ohne CO2“ dem Wunsch nach einer Welt ohne Leben.

     mfG

     Antworten

124. #149: NicoBaecker, die Antwort ist einfach.

     4. ist KEINE wissenschaftliche Aussage.

     Antworten

125. Lieber Herr Landvoigt, #139

     Schön, aber da hatte ich dann schon nicht so offensichtliche Beispiele erwartet. Aber gut, dann frage ich umgekehrt Sie:

     Sind die folgenden Aussagen wissenschaftliche Aussagen?

     1. Die Menge der reellen Zahlen ist überabzählbar unendlich.
     2. Im Zentrum der Milchstraße existiert höchstwahrscheinlich ein massives schwarzes Loch.
     3. H2O ist gut für den Menschen.
     4. Eine Verdopplung des heutigen CO2-Gehalts in der Atmosphäre würde in den kommenden Jahrzehnten zu einer Erhöhung der mittleren Temperatur am Boden im Bereich von 2 bis 5 K führen.
     5. Der Mensch besteht aus Zellen.
     6. Myonen bestehen aus Quarks.

     „Ich denke nicht, dass man die ehrenrührige Bezeichnung [Clown] rechtfertigen müsste. Einen sachlichen Dissenz kann man auch vornehmer ausdrücken.“

     Kann man. Aber meiner Erfahrung nach kapiert jeder, der von einem Wissenschaftler seines Faches als „Clown“ bezeichnet wird, daß da dringender Diskussionsbedarf über die gemachte Aussage besteht. Nur ist es nicht unbedingt Aufgabe des Wissenschaftler, diese Diskussion zu starten. Wenn man in diesem Fall das durchschnittliches Gehabe eines Wissenschaftlers zugrunde legt, so deutet m.E. die Bezeichnung als Clown darauf hin, daß die von dem Betroffenen gemachte Aussage dem wissenschaftlichen Kenntnisstand grotesk widerspricht und zudem der Betreffende sich dessen bewußt ist. Einem durchschnittlichen Wissenschaftler passiert so etwas auch nur in der Eskalationsphase, also nachdem dem Betroffenen schon mehrmals erklärt wurde, warum seine Aussage dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht, dieser sich jedoch auf keine wissenschaftliche Erklärung einläßt und auf seiner Aussage beharrt. Ich vermute, das war hier der Fall. Wer glaubt, daß man irgendwas behaupten kann und es Aufgabe der Wissenschaftler sei, die gemachten Aussagen zu widerlegen oder zu beweisen, irrt aber.

     In unserer offenen Gesellschaft besteht neben der „Bringschuld“ für die Wissenschaft, Aufklärung zu leisten, nämlich auch eine „Holschuld“ des Einzelnen, sich aufklären und bilden zu lassen.

     Gerade bei der „Klimadiskussion“ habe ich aber den Eindruck gewonnen, daß viele radikale Klimaschutzgegner den Standpunkt vertreten, es gäbe diese „Holschuld“ nicht und Wissenschaftler müßten jede wissenschaftlich noch so unsinnige und falsche Aussage widerlegen. Diese Einstellung entspricht aber nicht unseren gesellschaftlichen Normen.

     Wie man leider zudem noch sehen kann, gibt es auch Wissenschaftler, die dünnhäutiger und affektierter sind und schon nach der leisesten Nachfrage gleich lospoltern ohne sich erst um Aufklärung zu bemühen. Ob eine Situation eskaliert, hängt zwar von beiden Seiten ab. „Diskussionspartner“, die „ausflippen“, sollte man einfach – auch wenn‘s schwerfällt – links liegen lassen.

     „Ich kann ihr Kriterium der Wissenschaflichkeit hier nicht nachvollziehen. Mein Argument bezog sich auf die sprachlichen Formen und die Reputation eines Autors.“

     Für eine wissenschaftliche Aussage wichtig ist:

     1) die Sprache muß fachlich angemessen sein, man muß also dafür sorgen, daß sie dem fachwissenschaftlichen Kollegen verständlich ist.

     2) Daher sollte man Sprachblüten und -spiele mit dem Risiko des Mißverstehens vermeiden.

     3) Da die Reputation eines Autors ist nicht wahrheitsfähig ist, sondern eine subjektive Einschätzung, sollte sie keine Rolle spielen.

     „Ich denke nicht, dass die persönliche Beurteilung eines Autors den Ausschlag gibt, sondern ausschließlich die Qualität des Argumentes.“

     Zunächst mal ist wichtig, daß das Argument der wissenschaftlichen Aussageform folgt. Nur eine solche lohnt sich zum Weiterdiskutieren.

     Wie wollen Sie schon eine „Qualität des Argumentes“ beurteilen, wenn Sie keine Ahnung haben? Vielmehr guckt man im nächsten Schritt, ob das (wissenschaftliche) Argument einer empirischen Prüfung standhält. Wenn es sich dabei um die grundlegende Kenntnisse der Wissenschaft geht, kann man diese Prüfung auch „indirekt“ damit durchführen, daß man nachschlägt, ob es konsistent mit dem übrigen Kenntnisstand der Wissenschaft ist, der in Lehrbüchern vertreten wird und schon geprüft wurde. Bei aktuellen Forschungsthemen oder umstrittenen Erkenntnissen ist dies natürlich nicht möglich, aber dies würde (hoffentlich) in (aktuellen) Lehrbüchern entsprechend ausgedrückt.

     „Gegenfrage an Sie: Halten sie sich für grundsätzlich besser befähigt, die hier diskutierten Sachverhalte zu beurteilen?“

     Ja, zumindest die physikalischen, denn meine Argumente sind konsistent zu Lehrbüchern und papern. Ich schreibe die zwar nicht ab, sondern formuliere selbst, bemühe mich aber, die wissenschaftlichen Kenntnisse so wiederzugeben, wie ich sie verstanden habe.

     Lieber Herr Bachmann, #135

     „Welch Eitelkeiten in 131 Beiträgen von angeblichen Wissenschaftlern zu einem Thema, welches nie die Frage beantwortete, ob Pflanzen, Menschen und Tiere mit CO2 auf Erden besser leben als ohne.“

     Wenn Sie herausfinden, welche der Aussagen 1.-6. oben wissenschaftliche Aussagen sind und welche nicht, so können Sie sich hoffentlich selber erklären, warum Ihnen hier bislang kein Wissenschaftler geantwortet hat.

     Antworten

126. Lieber Herr Landvoigt, #100

     Herr Kramm hat in #72 die Physik korrekt und gut dargestellt. Aber ich glaube er hat Ihre Rückfragen in #100 nicht richtig verstanden.

     „Grundsaetzlich existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“.“

     Die Grenzfläche „Erde-Atmosphaere“ ist die Erdoberfläche. Unter „Strahlungsgleichgewicht“ versteht man, daß die Energieflussbilanzgleichung für die Strahlungsenergieflüsse ausgeglichen ist, also die Summe der Strahlungsenergieflüsse gleich Null ist. An der Erdoberfäche herrscht offensichtlich kein Strahlungsgleichgewicht. An der TOA herrscht in guter Näherung Strahlungsgleichgewicht, da andere Energieflüsse außer durch Strahlung dort vernachlässigbar sind. Das Klima bleibt langfristig quasi-konstant, wenn die Energieflußbilanz an jedem Punkt der Erde und Atmosphäre ausgeglichen (Summe Null) ist.

     Die Verteilung und die zeitliche Variation der Oberflächentemperatur des Mondes kann man daher anhand der Randbedingung des Energieflußgleichgewichts an der Oberfläche berechnen. Die Temperatur in jedem Augenblick ergibt sich, daß in jedem Augenblick die Summe der Energieflüsse 1) solare Einstrahlung, 2) thermische IR-Abstrahlung gemäß der Temperatur an der Oberfläche und 3) Wärmestrom an der Oberfläche ins Innere (oder umgekehrt) durch Leitung stets konstant Null ergibt. Da es auf dem Mond keine Treibhausgase und damit keine Gegenstrahlung gibt und zudem kein materieller Wärmestrom nach oben (keine Konvektion/Verdunstung), macht dies die Rechnung einfacher als für die Erdoberfläche, denn diese nur aufwändig modellierbaren Energieflüsse entfallen dort.

     Herr Kramm schreibt:

     „Viertens, grundsaetzlich werden in numerischen Modellen der Atmosphaere die lokalen Bilanzgleichungen und die prognostische Gleichung fuer die Temperatur numerisch geloest, und zwar in Abhaengigkeit von den drei Raumkoordinaten und der Zeit. Man nennt das Anfangs-Randwertmodell. Auf dem Gebiet arbeite ich seit 1980.“

     Leider hat er trotz fast 40 Jahre Forschung bislang nicht verifizieren können, daß das Oberflächenintegral der (lokalen) Temperatur an der Erdoberfläche steigt, wenn die Treibhausgasmenge zunimmt und umgekehrt.

     Antworten

127. #135 Herr Bachmann,
     wenn es kein CO2 hier auf der Erde gäbe und das schon ziemlich lange, dann hätten Sie diese mit verlaub wohl d… Frage nicht stellen und alle anderen Diskutanten als eitle wissenschaftler bezeichnen können. schon einmal darüber nachgedacht?
     MfG

     Antworten

128. #134: Ulrich Wolff sagt:

     Sie erwähnten die „unbestrittene Expertise“ eines Fachmanns, der nichts vom atmosphärischen Treibhauseffekt hält. –
     ———–
     Sehr geeherter Herr Wolff

     Expertiese heißt nicht, dass man allen Aussagen zustimmen muss. Sie sagt lediglich aus, dass der Betreffende seine Fachkenntnis nachgewiesen hat. Bezüglich Prof. Kramm ist allerdings schwer verständlich, was er überhaupt sagen will. Einerseits wehrt er sich gegen jede Behauptung eines Effektes, das durch die IR-aktive Gasmischung in der Atmosphäre dessen bodennahe Temperaturen maßgeblich beeinflusst, andererseits weist er mit Gerlich einen sogar stärkeren Effekt nach. Einersets wehrt er sich gegen jede Modellbildung und Quantifizierung, andererseits erläutert er manchmal Zusammenhänge, die durchaus quantifizierbar sind.
     Einerseits wird er nahezu als Ikone jener stilisiert, die jedweden TE als nicht existent vehement ablehnen, andererseits erläutert er, dass natürlich die Gegenstrahlung nachgewiesen ist. Kurz, mir fällt es schwer, hier eine klare Position auszumachen.

     Ich würde sogar Wetten abschließen für folgendes: Wenn irgend ein Dritter den Versuch unternähme, die Position Kramms mit eigenen Worten darzustellen, würde er wahrscheinlich entweder eine harsche Kritik erfolgen, weil derjenige ihn ja offensichtlich nicht verstanden habe, oder er würde das schlicht ignorieren und es dem Mitleser anheim stellen, ob das nun wirklich die Position Kramms sei.

     ———— #134: Ulrich Wolff sagt:
     Sagten Sie nicht an anderer Stelle (sinngemäß), dass die Materie an der Erdoberfläche auf der Schattenseite langsamer abkühlt nachdem Wolken aufgezogen sind und kräftig „gegen strahlen? –
     ————
     Korrekt

     ———— #134: Ulrich Wolff sagt:
     Wenn nun auf der Sonnenseite auch Wolken aufziehen, wird es dort doch schneller warm, richtig? –
     ————
     Nein, denn die solare Strahlung erreicht ja die Oberfläch nur noch reduziert. Das kann man auch gut messen. Das ist deutlich stärker als die Rückstrahl-Wirkung

     ———— #134: Ulrich Wolff sagt:
     Wenn nun aber die Bewölkung fast überall bleibt, muss doch die mittlere Temperatur um den Erdball herum deutlich höher sein, als ohne Wolken! –
     ————
     Nein, denn summarisch wirken Wolken eher kühlend.

     ———— #134: Ulrich Wolff sagt:
     Das wäre dann aber doch die Wirkung des „atmosphärischen Treibhauseffektes“, oder? –
     ————
     Nein, denn Wolken filtern bzw, reflektieren auch das sichtbare Licht und verhindern den entsprechenden Energieeintrag. der sog. Treibhauseffekt beruht dagegen auch der weitgehenden Durchlässigkeit der solaren Einstrahlung und der reduzierten Abstrahlung aus dem zu betrachtenden Gasvolumen im Vergleich zu einer inaktiven Atmosphäre.

     ———— #134: Ulrich Wolff sagt:
     Kann es wirklich sein, dass sich der „unbestrittene Experte“ derart primitiv irren könnte?
     ————
     Ich wäre vorsichtig in der Zuweisung von Aussagen zu einem Autor, der das so nicht sagte. Es zieht den Vorwurf des Strohmann-Arguments nach sich.

     ———– #136: Ulrich Wolff sagt:
     PS. Sollte jemand die Albedo strapazieren, will er mogeln! Wolken reflektieren geschätzte 20 % der Solarstrahlung und das „atmosphärische Fenster“ für Wärmestrahlung ist höchstens zu 10% der Fläche einer Kugelschale offen!
     ———–
     Albedo und Wolken: Ich habe hierzu erhebliche höhere Werte gefunden: http://tinyurl.com/hk98p5y

     Zudem ist es nicht nur die Albedo, sondern auch die Eigenerwärmung der Wolken. Denn ein Teil der Strahlung wird ja auch in den Wolken absorbiert. Diese wirkt sich auf der Oberfläche nur marginal aus.

     Wenn ich mir die Spektrogramme anschaue, so ist das atmosphärische Fenster deutlich größer. Die größte Amplitude der Oberflächenabstrahlung liegt gerade um 10 µm, und da haben wir auch ein Fenster.
     Siehe http://tinyurl.com/jbsz45w

     Antworten

129. #137: Martin Landvoigt sagt:
     am Sonntag, 28.02.2016, 23:26

     #129: gkramm sagt:

     Sie sind vollkommen inkompetent und verbreiten nur absurdes Zeug. Ich habe aber weder die Lust noch die Zeit, mich mit dem Geschwafel eines blutigen Amateurs und Lernunfaehigen zu beschaeftigen. Glauben Sie doch, was Sie wollen.
     ———–
     Auf mich wirken derartige Einlassungen so, als ob der Verfasser keinerlei Argumente hat. Ein bedauerliches Armutszeugnis.

     Herr Landvoigt, Sie sind vollkommen inkompetent. Sie sind fachfremd und verfuegen ueber keinen Nachweis, dass Sie ueberhaupt wissenschaftlich arbeiten koennen. Was Sie von sich geben, kann man nur als ein Zeichen von einfaeltiger Besserwisserei deuten. Ich moechte meine Zeit nicht in einer fruchtlosen Diskussion mit einem Forentroll vergeuden.

     Antworten

130. #141: Marvin Müller:

     Was Sie schrieben lautete:

     „Na dann gehen Sie doch mal mit gutem Beispiel voran und stellen Sie dem Ihre Sicht entgegen. Einfach die Energiebilanz des wärmeren Körpers aufschreiben und dann weiss man, wie Ihre Sicht aussieht und kann darüber diskutieren. Und wenn in der Energiebilanz die Strahlung des kalten Körpers nicht auftaucht, kann man darüber debattieren, wohin die von ihm abgestrahlte Energie denn verschwindet. Wird sicher spannend. (Wenn Sie ein Beispiel für eine solche Energiebilanz suchen, lesen Sie doch einfach beim ausgewiesenen Treibhauseffekt-Gegner Herrn Kramm nach, der eine solche Energiebilanz für den Erdboden aufgestellt hat und dort auch die aus der Atmosphäre in Richtung Boden abgestrahlte langwellige IR-Strahlung einfliessen läßt – also genau das macht, worüber Sie sich hier so amüsieren).“

     Sie haben also ueber Energiebilanzen und Energieflussbilanzen schwadroniert und mich als Bezug fuere Interpretation dieser Bilanzen aufgelistet, indem Sie mich als Treibhauseffekt-Gegner bezeichnet haben.

     Erst einmal bin ich kein Treibhauseffekt-Gegener, denn ich kann nicht gegen irgend etwas sein, was aus physikalischer Sicht gar nicht nachgewiesen werden kann, weil dieser angebliche Effekt physikalisch nicht eindeutig definiert ist und zudem unvereinbar ist mit den physikalischen Gesetzmaessigkeiten.

     Zweitens haben Sie mit dem Hinweis auf den sog. Treibhauseffekt eine Wirkung unterstellt, die Sie mit den Emissionen von Strahlung durch einen kalten und einen warmen Koerper in Zusammenhang brigen wollten.

     Was Sie nun versuchen, ist Haarspalterei, weswegen ich jegliche Diskussion abbreche, denn ich habe weder die Zeit noch die Lust, mit einem einfaeltigen Besserwisser zu diskutieren.

     Antworten

131. #70: NicoBaecker, der einzige existente, hochkaraetige Wissenschaftler, im gesamten Universum, auch auf der Venus, ist

     a. weiblich und (nennt sich)
     b. DIE (ABSOLUTE) WAHRHEIT.

     Frau Thiele hat den Test erfolgreich bestanden. Sie ist gegen die(se) Energiewende. Gegen das CO2 als Sündenbock. Etwas, was Sie bis heute nicht hinbekommen. Haben Sie ein Glück, dass ich nicht Ihre Chefin sein darf.

     Sie tragen zu viel Schminke, NicoBaecker. Das steht auch Ihnen in keinster Weise.

     Antworten

132. zu #131 + 140

     „Dieser Ausspruch ist offensichtlich keine wissenschaftliche Aussage. Zumal gar nicht genau spezifiziert wurde, welche Aussagen der Klima-„science“ „gesettled“ seien.“

     Der Mann hat noch nicht begriffen, daß es keine Klimawissenschaft gibt. Das, was er als solche bezeichnet ist statistische Meteorologie. Mit den sog. „Klimamodellen“, die nur primitive (gegenüber der Realität) Simulationsmodelle der globalen Zirkulation von Atmosphäre und Ozean(en) unter Einbeziehung der Vegetation etc. (Earth-System-Models) sind, wird versucht die zukünftige Statistik zu ermitteln. Klappt allerdings noch nicht einmal regional für die gemessene Vergangenheit der letzten 80 Jahre. Ist allerdings auch nicht verwunderlich, schaffen es doch die Routinevorhersagemodelle der Wetterdienste man gerade für maximal 14 Tage das grobe Bild der hemisphärischen Zirkulation vorherzusagen – unter bestimmten Anfangsbedingungen der Planetarischen Wellen.

     Antworten

133. #127: gkramm sagte am Sonntag, 28.02.2016, 17:32:

     „#126: Marvin Müller:

     Was Sie unter #41 geschrieben haben, lautete: …

     Sie haben damit versucht zu unterstreichen, dass der kalte Koerper ebenfalls Energie abstrahlt,“

     Das habe ich.

     „die zur Erwaermung des waermen Koerpers dienen soll.“

     Das habe ich _nicht_. Sie sind dankenswerterweise ja so nett, das von mir gesagte komplett zu zitieren. Damit kann sich jeder überzeugen, dass das nicht da steht, sondern nur Ihrer Interpretation entspringt. Was ich nicht so nett finde, ist, dass Sie das trotz meiner mehrfachen Hinweise immer noch falsch interpretieren.

     „Und Sie haben versucht, mich in Ihre absurde Interpretation der Wirkung der atmosphaerischen Gegenstrahlung hineinzuziehen. “

     Da ich nichts über die Wirkung geschrieben habe, kann ich auch nicht versucht haben, Sie in „meine“ „absurde Interpretation der Wirkung der atmosphaerischen Gegenstrahlung“ hineinzuziehen.

     Antworten

134. #131: NicoBaecker sagt:

     „Mit Aussagen wie ‚Science is settled‘ folgt auf die Politkverdrossenheit nur noch die Wissenschaftsverdrossenheit.“

     Dieser Ausspruch ist offensichtlich keine wissenschaftliche Aussage.
     ————–
     Sollte sie das sein?

     ————– #131: NicoBaecker sagt:
     Zumal gar nicht genau spezifiziert wurde, welche Aussagen der Klima-„science“ „gesettled“ seien.
     Eine „Wissenschaftverdrossenheit“ ruft sie nicht hervor.
     ————–
     Da Sie anscheined unter Gedachtnismängeln leiden:
     Wir hatten das Thema zuletzt am 05.01.2016, 12:43 http://tinyurl.com/zu754nu

     ———- #98: NicoBaecker sagt:
     Die „Risse“ haben auch nur die zu beklagen, die unbedingt die Physik abschließen wollen und ein Weltbild damit gründen wollen.
     ———-

     Allerdings sollte auch ihnen aufgefallen sein, dass auch hier eine beachtliche Anzahl den Worten von Wissenschaftlern ein grundsätzliches Misstrauen entgegen gebracht wird.

     ————– #131: NicoBaecker sagt:
     „Ich unterstelle Ihnen aber wie mir, dass Sie selbstkritsich genug sein wollen, die ideologische Färbung weitgehend zu neutralisieren.“

     Ja, das seh ich bei Ihnen aber nicht, denn Sie informieren sich ja nicht über die Wissenschaft indem Sie studieren, was die Wissenschaft hervorbringen, sondern entwickeln nur wie Frau Thiele „ein Gefühl“. Das reicht nicht.
     ————–
     Wie kommen sie zu dieser absurden Behauptung? Übrigens, ein weiteres Beispiel, was keine wissenschafliche Aussagen sind: Erfundene Aussagen.

     ————– #131: NicoBaecker sagt:
     „Ihre Behauptung, ich würde keine Sachargumente bringen, trifft nicht zu. Tatsächlich antworte ich auf die jeweiligen Beiträge und nehme genau dort und stets auf naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten Bezug, wo dies bezogen auf die Fragestellung auch erforderlich ist.“

     Versuchen reicht eben nicht, insbesondere, wenn Sie falsch liegen, aber dies nicht einsehen wollen. Ihre Selbstkritik reicht nicht aus.
     —————
     Was soll denn das? Gehen auch Ihnen die Argumente aus? Oder wollen sie lediglich die Bestätigung verweigern, dass es auch Ihr interesse sei, einen Sachverhalt aufzuklären, selbst wenn dies nicht zu ihrer vorhergehenden Ansicht passt? Einen pauschalen Vorwurf kann ich nicht ernst nehmen.

     ————– #131: NicoBaecker sagt:
     Z.B. haben Sie sich in Ihrer Anfangszeit hier verweigert, die Existenz eines thermischen Gleichgewichts zwischen Strahlungsfeld und Materie in einem abgeschlossenen System zu akzeptieren, obwohl dies Lehrbuchwissen ist.
     ————–
     Zum Einen habe ich nie behauptet, dass ich bereit über ein finales Wissen verfügen sollte, sondern weiterhin lerne. Ich kann darum keineswegs ausschließen, dass ich irgend wann einmal etwas geäußert habe, dass nicht korrekt war.

     Zum Anderen kann ich mich nicht erinnern, wenn ich jemals so was behauptet hätte. Falls sie unsere Diskussion vor über 2 Jahren – http://tinyurl.com/hbyoe8a – meinten: Ich habe dort den Begriff ‚Stahlungsfeld‘ gar nicht verwendet und kann darum auch gar nichts derartiges verweigert haben.

     Oder verwechseln Sie mich mit jemanden anderen?

     ————– #131: NicoBaecker sagt:
     Se haben meine Erklärung ignoriert und haben sich ebenfalls nicht selber informiert, obwohl dies ganz einfach ist.
     ————–
     Ich bitte um Aufklärung: Wo sollte das geschehen sein? Bringen Sie da nicht einiges durcheinander?

     Antworten

135. #130: NicoBaecker sagt:
     „Zum Anderen ist aber die sprachliche Form und Stringenz einer Aussage auch von fachfremden erkennbar. Manches ist damit als nicht-wissenschaftliche Aussage auch zweifelsfrei zu identifizieren.“

     Zwei, drei konkrete Beispiele bitte.
     ——————–
     Sehr geehrter Herr Baecker,

     Sie entäuschen mich. Stellen sie sich dumm? Um ihrer Phantasie aufzuhelfen gleich mit 4 Beispielen:

     1. Heute scheint die Sonne … zum Untergang.

     2. Zwei Dinge sind unendlich … das Universum und die Dummheit des Menschen. Bei ersterm bin ich mir nicht so sicher.

     3. Nichts in der Biologie macht ohne die Evolution Sinn.

     4. In den letzten Tagen ist in Paris das nahezu Unmögliche wahr geworden. Praktisch alle Staaten dieser Erde, mit ihren riesigen Unterschieden in Kultur, Geschichte, Wirtschaft und Interessen, einigten sich auf ein verbindliches Klimaabkommen.

     Wenn sie dazu noch Erläuterungen brauchen, dann kann ich diese natürlich liefern. Ein Tipp: Es ist nicht nur eine Frage (mangelnder) korrektheit, sondern bereits sprachlich und mit allgemeinen Grundkenntnissen erkennbar, dass es sich nicht um wissenschaftliche Aussagen handelt.

     —————– #130: NicoBaecker sagt:
     „Die Bezeichnung eines anderen Wissenschaftlers als ‚Clown‘ ist an sich gesehen keine wissenschafliche Aussage, sondern eine polemische Einschätzung.“

     Klar, war aber ja wohl nur die Folge dessen, daß da einer wissenschaftliche Zusammenhänge pervertiert hat.
     —————–
     Kann es sein, dass sie nicht verstehen, was eine wissenschafltiche Aussage ist und was nicht?

     1. Wenn eine Wissenschaftler spricht, macht er nicht immer wissenschaftliche Aussagen.

     2. Es ist nicht minderwertig oder weniger wahr oder falsch, wenn eine Aussage nicht wissenschafltich ist.

     3. Eine Aussage ist genau dann wissenschaftlich, wenn sie präzise einen Sachverhalt darstellt, die im Einklang mit wissenschaftlichen Untersuchungen oder anerkanntem Lehrbuchwissen steht.

     4. Eine wissenschafltiche Aussage muss nicht korrekt sein, sondern kann sich durchaus auch als Irrtum oder Betrug entlarven.

     Die Clown-Bezeichnung für einen Menschen, der offensichtlich nicht dieser ausgewiesenen Tätigkeit nachgeht, ist offensichtlich sachlich falsch. Ebensowenig wäre die Aussage wissenschaftlich, wenn der Bezeichnete tatsächlich dieset Tätigkeit nachgeht.

     ————— #130: NicoBaecker sagt:
     „disqualifiziert nicht automatisch denjenigen, der eine derartige Einschätzung nennt.“

     Natürlich nicht, disqualifizieren tut sich derjenige dadurch, daß seine Aussagen als wissenschaftlich dargestellt werden, es aber nicht sind. Z.B. weil es keine wissenschaftliche Abhandlung von ihm gibt, die diese belegen würden.
     —————
     Ich kann ihr Kriterium der Wissenschaflichkeit hier nicht nachvollziehen. Mein Argument bezog sich auf die sprachlichen Formen und die Reputation eines Autors.

     ————— #130: NicoBaecker sagt:
     … sondern weil er an sich qualifiziert genug war, um zu wissen, daß seine Aussage wissenschaftlich falsch war. Ein Clown ist sich seiner Komik ja auch bewußt.
     ————
     Ich denke nicht, dass man die ehrenrührige Bezeichnung rechtfertigen müsste. Einen sachlichen Dissenz kann man auch vornehmer ausdrücken.

     ————— #130: NicoBaecker sagt:
     „Das Urteil von Frau Thiele fällt zwischen die Kategorien, denn sie ergreift auch inhaltlich Partei, was sie aber aufgrund ihres eigenen eingeschränkten Kenntnisstandes, den sie selbst ja nennt, gar nicht kann. Es ist darum unpassend, aus einer polemischen Bemerkung ein Urteil zu einem Sachthema zu kommen.“

     Richtig. Aber das trifft nicht nur für sie, sondern z.B. auch für Sie zu.
     —————
     Frau Thiele hat in #59 gesagt:
     „Zur wissenschaftlichen Debatte als solche habe ich nie etwas beigetragen“

     Ich habe nicht behauptet, dass ich mich für grundsätzlich unqualifiziert halte, einen wissenschaftlichen Sachverhalt zu beurteilen, sondern empfehle, dass man sich eben sachkundig machen muss, um ein derartiges Urteil treffen zu können. Tatsächlich gibt es aber viele Probleme, die nicht trivial zu beantworten sind. Auch jene, die sich im Besitz höherer Erkenntnis wähnen, offenbaren oft genug argumentative Schwächen.

     Gegenfrage an Sie: Halten sie sich für grundsätzlich besser befähigt, die hier diskutierten Sachverhalte zu beurteilen? Oder wollten sie lediglich sagen, dass wir alle – sich selbst eingeschlossen – mehr oder minder Laien seien? Ich denke nicht, dass die persönliche Beurteilung eines Autors den Ausschlag gibt, sondern ausschließlich die Qualität des Argumentes. Es gibt keine Garantie dafür, dass ein Professor nicht auch Unsinn faseln kann.

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136. #121:Hallo, sehr geehrter Herr Werner Holtz,
     na klar gibt es „Naturgesetze“.
     Die Frage ist nur, ob wir sich korrekt erkennen (können). In dem örtlich und zeitlich begrenzten „Mesokosmos“, in dem wir leben, helfen uns dabei unsere Sinnesorgane.
     Ein Faustschlag ins Gesicht, oder die Achterbahn benötigt kein Modell um etwas von:
     der Wechselwirkung
     von Materie (Faust) und Energie (Kraft)
     in Raum und Zeit (Geschwindigkeit)
     zu verstehen.

     Um diese realen Begriffe geht es (nur) in der Physik.
     Der menschliche Geist hat in der Neuzeit nun mit technischen Mitteln die Möglichkeiten seiner begrenzten Sinnesorgane erweitert,
     mit „Mikroskopen“ (vereinfacht) in den Mikrokosmos und mit Fernrohren (vereinfacht) in den Makrokosmos, auch wenn hier die Vorstellungskraft des Menschen versagt und nur noch die Logik (Frege) oder Vernunft (Kant) gefragt ist. Auch moderne Astrophysiker, die ja angeblich auch weit in die Vergangenheit zurückblicken können, sind der Ansicht, dass bestimmte Naturgesetze wie die der Schwerkraft/Gravitation immer und ewig Gültigkeit haben. Es gibt tatsächlich Experimente auch in Richtung dieser Fragestellung, die das bisher bestätigt haben, bezweifeln darf man ja alles.
     Die größte philosophische Herausforderung der Neuzeit scheint mir aber die scheinbar widersprüchliche Erkenntnis der Nicht-Determiniertheit der Welt TROTZ dieser geltenden Naturgesetze, populär Chaostheorie benannt.
     Denn der Mensch hat ja bekanntlich ein starkes Kausalitätsbedürfnis, das dem im Wege steht.

     Hier zu gehört nicht nur die Entwicklung von Leben,
     sondern auch das Wetter.
     Deshalb ist die langfristige Vorhersage von Wetteränderung keine Wissenschaft, sondern Pseudowissenschaft.
     Popper hat für diese außerordentlich wichtige Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein recht einfaches Unterscheidungsmerkmal definiert, das mit dem Schlagwort Falsifizierbarkeit auch wieder von manchen missverstanden wird.
     Das erforderliche Unterscheidungsmerkmal ist die Forderung nach der PRINZIPIELLEN Möglichkeit, einer EMPIRISCHEN Überprüfbarkeit, also auch einer MÖGLICHEN Falsifizierung einer Theorie (CO2 verursacht Erderwärmung).

     Ja, natürlich kann man das überprüfen, sowohl für die Vergangenheit der Erdgeschichte,
     http://tinyurl.com/oybzywl
     wie im Laborversuch; hat schon ein gewisser Physikprofessor WOOD 1909 publiziert:
     http://tinyurl.com/lwhmjzj

     immer das gleiche Ergebnis:
     keine Erwärmung durch CO2!
     Die Theorie alleine ist also nicht unwissenschaftlich,
     aber FALSCH,
     weil empirisch widerlegt.

     mfG

     Antworten

137. #129: gkramm sagt:

     Sie sind vollkommen inkompetent und verbreiten nur absurdes Zeug. Ich habe aber weder die Lust noch die Zeit, mich mit dem Geschwafel eines blutigen Amateurs und Lernunfaehigen zu beschaeftigen. Glauben Sie doch, was Sie wollen.
     ———–
     Auf mich wirken derartige Einlassungen so, als ob der Verfasser keinerlei Argumente hat. Ein bedauerliches Armutszeugnis.

     Antworten

138. #103 Martin Landvoigt,
     PS. Sollte jemand die Albedo strapazieren, will er mogeln! Wolken reflektieren geschätzte 20 % der Solarstrahlung und das „atmosphärische Fenster“ für Wärmestrahlung ist höchstens zu 10% der Fläche einer Kugelschale offen!
     MfG,
     Ulrich Wolff

     Antworten

139. Welch Eitelkeiten in 131 Beiträgen von angeblichen Wissenschaftlern zu einem Thema, welches nie die Frage beantwortete, ob Pflanzen, Menschen und Tiere mit CO2 auf Erden besser leben als ohne. Der Erde wäre Letzteres vermutlich lieber. Nun macht mal weiter so mit Eurem Ping-Pong-Spiel.

     Antworten

140. #103 Martin Landvoigt,
     Sehr geehrter Herr Landvoigt,
     Sie erwähnten die „unbestrittene Expertise“ eines Fachmanns, der nichts vom atmosphärischen Treibhauseffekt hält. – Sagten Sie nicht an anderer Stelle (sinngemäß), dass die Materie an der Erdoberfläche auf der Schattenseite langsamer abkühlt nachdem Wolken aufgezogen sind und kräftig „gegen strahlen? – Wenn nun auf der Sonnenseite auch Wolken aufziehen, wird es dort doch schneller warm, richtig? – Wenn nun aber die Bewölkung fast überall bleibt, muss doch die mittlere Temperatur um den Erdball herum deutlich höher sein, als ohne Wolken! – Das wäre dann aber doch die Wirkung des „atmosphärischen Treibhauseffektes“, oder? – Kann es wirklich sein, dass sich der „unbestrittene Experte“ derart primitiv irren könnte? – In seiner Sprache sage ich einfach: „Take it easy and relax!“
     Mit freundlichen Gruß,
     Ulrich Wolff

     Antworten

141. Korrektur Dietze meine LETZTE Replik

     Antworten

142. #122: P. Dietze meine Replik, da Sie nicht zuhören zu dieser unnötigen Diskussion, denn es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt, sowohl theoretisch physikalisch wie empirisch (gemessen):

     Herr Dietze bitte unterlassen Sie einfach, mir zu unterstellen irgendetwas zu glauben, was ich NICHT geschrieben habe. Ich habe NICHT geschrieben, dass keine Autos (welchen denn?) mehr aus Frankreich zurückkommen. Und wenn Autos nach Frankreich fahren, müssen Sie auch wissen, „wie groß“ Frankreich ist. Und das wissen Sie nicht.
     Allerdings ist es völlig korrekt, auch wenn ich das nicht geschrieben habe, zu sagen, dass diese 10 Autos, WIE ALLE ANDEREN AUTOS, die auch nach Frankreich fahren, soweit es um Biologie geht, NIEMALS aus Frankreich zurückkommen, denn sie werden dort zerlegt und es werden nach langer Pause (wie alt wird so ein Baum?) mit ganz anderen Bausteinen wieder neue Autos gebaut; ein Grashalm oder Holz oder ein Mensch ist nun mal kein CO2, sondern ein Grashalm oder Holz oder ein Mensch, von den Kalk-Sedimentgesteinen (Calziumkarbonat) ganz abgesehen. Kalksteine sind sehr variable „Sedimentgesteine“, eine Wissenschaft für sich, gelegentlich auch Karbonatsedimentologie genannt.
     Die andere Seite des „Kreislaufes“ ist die permanente unbekannte „Autoneuproduktion“ durch die Vulkane, die Sie in ihrer Rechnung auch ignorieren (müssen).

     Was Sie an meinen Beiträgen jedoch nun selbst wirklich nicht verstehen, oder verstehen wollen,
     – meine Kernaussage –
     ist die wirklich simple Überlegung, dass der relative „menschliche“ Anteil um so kleiner sein muss, je größer der nicht-menschliche Anteil ist, den Sie nicht ausreichend kennen können.
     Ist also die CO2-Produktion höher, ist der rel. menschliche Anteil kleiner.
     Schnellerer Umsatz = höhere CO2-Produktion.
     Deshalb wollen die Allarmisten den Umsatz so niedrig wie möglich darstellen.

     Ist ja doll, dass Sie wenigsten dem menschenfeindlichen Noch-Hofastrologen Schellnhuber widersprechen mit seinen 50- oder Hunderttausend Jahren.
     Merkel mus abgewählt werden, damit man das PIG schließen kann.

     Antworten

143. Lieber Herr Landvoigt,

     „Mit Aussagen wie ‚Science is settled‘ folgt auf die Politkverdraossenheit nur naoch die Wissenschaftsverdrossenheit.“

     Dieser Ausspruch ist offensichtlich keine wissenschaftliche Aussage. Zumal gar nicht genau spezifiziert wurde, welche Aussagen der Klima-„science“ „gesettled“ seien.
     Eine „Wissenschaftverdrossenheit“ ruft sie nicht hervor.

     „Ich unterstelle Ihnen aber wie mir, dass Sie selbstkritsich genug sein wollen, die ideologische Färbung weitgehend zu neutralisieren.“

     Ja, das seh ich bei Ihnen aber nicht, denn Sie informieren sich ja nicht über die Wissenschaft indem Sie studieren, was die Wissenschaft hervorbringen, sondern entwickeln nur wie Frau Thiele „ein Gefühl“. Das reicht nicht.

     „Ihre Behauptung, ich würde keine Sachargumente bringen, trifft nicht zu. Tatsächlich antworte ich auf die jeweiligen Beiträge und nehme genau dort und stets auf naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten Bezug, wo dies bezogen auf die Fragestellung auch erforderlich ist.“

     Versuchen reicht eben nicht, insbesondere, wenn Sie falsch liegen, aber dies nicht einsehen wollen. Ihre Selbstkritik reicht nicht aus.

     Z.B. haben Sie sich in Ihrer Anfangszeit hier verweigert, die Existenz eines thermischen Gleichgewichts zwischen Strahlungsfeld und Materie in einem abgeschlossenen System zu akzeptieren, obwohl dies Lehrbuchwissen ist.

     Se haben meine Erklärung ignoriert und haben sich ebenfalls nicht selber informiert, obwohl dies ganz einfach ist.

     Antworten

144. Lieber Herr Landvoigt, #124

     „Zum Anderen ist aber die sprachliche Form und Stringenz einer Aussage auch von fachfremden erkennbar. Manches ist damit als nicht-wissenschaftliche Aussage auch zweifelsfrei zu identifizieren.“

     Zwei, drei konkrete Beispiele bitte.

     „Die Bezeichnung eines anderen Wissenschaftlers als ‚Clown‘ ist an sich gesehen keine wissenschafliche Aussage, sondern eine polemische Einschätzung.“

     Klar, war aber ja wohl nur die Folge dessen, daß da einer wissenschaftliche Zusammenhänge pervertiert hat.

     „disqualifiziert nicht automatisch denjenigen, der eine derartige Einschätzung nennt.“

     Natürlich nicht, disqualifizieren tut sich derjenige dadurch, daß seine Aussagen als wissenschaftlich dargestellt werden, es aber nicht sind. Z.B. weil es keine wissenschaftliche Abhandlung von ihm gibt, die diese belegen würden.
     Der „Clown“ ist dann noch etwas heftiger, aber wahrscheinlich widersprechen die Aussagen so absurd weitverbreiteten und akzeptierten und elementare wissenschaftliche Kenntnisse, daß es schwerfällt, das derjenige seine Aussage auf Mangel an Bildung und Befähigung traf, sondern sich seiner wissenschaftlich falschen Aussage bewußt war und bewußt falsche Aussagen verbreitete. Er wurde wohl eher deswegen als „clown“ bezeichnet, weil er unqualifiziert war, sondern weil er an sich qualifiziert genug war, um zu wissen, daß seine Aussage wissenschaftlich falsch war. Ein Clown ist sich seiner Komik ja auch bewußt.

     „Das Urteil von Frau Thiele fällt zwischen die Kategorien, denn sie ergreift auch inhaltlich Partei, was sie aber aufgrund ihres eigenen eingeschränkten Kenntnisstandes, den sie selbst ja nennt, gar nicht kann. Es ist darum unpassend, aus einer polemischen Bemerkung ein Urteil zu einem Sachthema zu kommen.“

     Richtig. Aber das trifft nicht nur für sie, sondern z.B. auch für Sie zu.

     Antworten

145. #123: Martin Landvoigt:

     Aus Ihren Entgegnungen geht hervor, dass Sie unfaehig sind zu begreifen, was ich geschrieben habe.

     Sie sind vollkommen inkompetent und verbreiten nur absurdes Zeug. Ich habe aber weder die Lust noch die Zeit, mich mit dem Geschwafel eines blutigen Amateurs und Lernunfaehigen zu beschaeftigen. Glauben Sie doch, was Sie wollen.

     Antworten

146. #125: Martin Landvoigt sagt:

     „Das wieder in die Schublade Polemik. Es hinterlässt stets den Eindruck, dass dem Meinungsgener die Argumente fehlen, wenn auffällig häufg rein ad hominem vorgetragen wird. Auf mich wirkt das wie eine Bestätigung meiner Position.

     Ich dagegen habe keine Zweifel, dass sie über weit mehr Wissen verfügen als ich und würde gerne weiter von diesem lernen. Aber wenn sie es aber nur zum Zweck der Selbstdarstellung gebrauchen, wird daraus nichts.“

     Sie verwechseln etwas. Sie sind es, der sich mit absurden Falschdarstellungen zu meinem Fachgebiet wichtig machen will. Mir geht es darum, den von Ihnen auf Grund Ihrer Inkompetenz verbreiteten Unsinn zurueckzuweisen.

     Offenbar glauben Sie, dass Ihre Falschdarstellungen irgend etwas mit der Physik der Atmosphaere zu tun haben. Amateure wis Sie sollten zuerst einmal die Grundlagen des Fachgebiets studieren, bevor Sie absurde Behauptungen aufstellen.

     Antworten

147. #126: Marvin Müller:

     Was Sie unter #41 geschrieben haben, lautete:

     „Na dann gehen Sie doch mal mit gutem Beispiel voran und stellen Sie dem Ihre Sicht entgegen. Einfach die Energiebilanz des wärmeren Körpers aufschreiben und dann weiss man, wie Ihre Sicht aussieht und kann darüber diskutieren. Und wenn in der Energiebilanz die Strahlung des kalten Körpers nicht auftaucht, kann man darüber debattieren, wohin die von ihm abgestrahlte Energie denn verschwindet. Wird sicher spannend. (Wenn Sie ein Beispiel für eine solche Energiebilanz suchen, lesen Sie doch einfach beim ausgewiesenen Treibhauseffekt-Gegner Herrn Kramm nach, der eine solche Energiebilanz für den Erdboden aufgestellt hat und dort auch die aus der Atmosphäre in Richtung Boden abgestrahlte langwellige IR-Strahlung einfliessen läßt – also genau das macht, worüber Sie sich hier so amüsieren).“

     Sie haben damit versucht zu unterstreichen, dass der kalte Koerper ebenfalls Energie abstrahlt, die zur Erwaermung des waermen Koerpers dienen soll. Und Sie haben versucht, mich in Ihre absurde Interpretation der Wirkung der atmosphaerischen Gegenstrahlung hineinzuziehen.

     Im uebrigen wissen Sie nicht, was der Unterschied zwischen einer Energiebilanz und einer Energieflussbilanz ist.

     Antworten

148. #102: gkramm sagte am Samstag, 27.02.2016, 18:55:

     === Zitat ===
     #92: Marvin Müller:

     Sie haben unter #41 folgendes geschrieben:

     „…“

     Und darauf bin ich eingegangen. Ich habe die Energieflussbilanzgleichung an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere diskutiert und dargelegt, dass Ihre Interpretation dieser Energieflussbilanzgleichung falsch ist.
     === Zitat Ende ===

     Jetzt haben Sie nochmal komplett zitiert, was ich geschrieben habe. Aber mir ist immer noch nicht klar, wo Sie da eine Interpretation Ihrer Energieflussbilanzgleichung sehen.

     Wenn Sie es mal auf das reduzieren würden, was ich geschrieben habe … Ich versuch mal in einer leicht anderen Form:
     * Hinweis an Frau Thiele
     * doch mal ihre Sicht in eine Gleichung zu gießen
     * dabei darauf zu achten, was sie mit der Energie des kühleren Körpers macht
     * wenn sie ein Beispiel sucht, soll sie doch mal einen Blick auf Ihrer Energieflussbilanzgleichung werfen, in dem die Atmosphäre ein Beispiel für den kühleren Körper wäre

     Da ist keine Interpretation drin, nur Statements.

     Aber wir können das hier einfach darauf beruhen lassen, da ja Frau Thiele eigentlich gerade das macht, was sie vorweg kritisiert hat – Verweigerung der Debatte und … Hmm, wie charakterisiere ich ihre Äußerungen über Wissenschaftler, die eine ihr nicht genehme Auffassung vertreten? Weit entfernt von der Art der Clown/Aussenseiter-Kommentare sind sie nicht.

     Antworten

149. #119: NicoBaecker sagt:

     „Allerdings haben wir es in Wissenschaften im Allgemeinen, und in den Klimawissenschaften im Besonderen, oft mit Einschätzungen und Urteilen zu tun, die sich keineswegs stets positivistisch absichern lassen.“

     Es tut der Wissenschaft kein Mangel, wenn ihre Aussagen nicht positistisch abgesichert sind. Deshalb ist eine wissenschaftliche Aussage als Grundlage für Empfehlungen für die Praxis immer noch vernünftiger als Glaube, Tradition oder persönliche Präferenz.
     —————-
     Sehr geehrter Her Baecker

     Hier haben wir keinen Konsens. Der Anspruch der Wissenschaflichkeit im Allgemeinen bedeutet immer weniger, wenn er nicht positivistisch abgesichert ist. Weltanachaulich halte ich den Positivismus für grundfalsch. Aber für die Wissenschaftstheorie gilt das so nicht. Mit Popper vertrete ich den Fallibilismus und damit die Unmöglichkeit, sicher irrtumsfreie Aussagen zu treffen.

     Um so mehr muss sich der Teilbereich der Erkenntnis, in dem man dem Ziel der Irrtumvermeidung zumindest näher kommen kann, um so mehr auf die Beleglage achten. Natürlich beinhaltet jede Wissenschaft auch Spekulatives und einschaätzungen. Das ist für die Theoriebildung auch unerlässlich. Wenn aber mit dem Stempel ‚Wissenschaft‘ nun unterschiedslos eine Sachgerechtigkeit aller jener Aussagen behauptet wird, hinter der sich recht fadenscheinig lediglich politische Ansichten verbergen, ist eher von einem Missbrauch der Wissenschaften auszugehen. Niemand sollte sich durch derartige Ettiketten blenden lassen.

     Die Rolle der Wissenschaften und von wissenschaftlichen Beiräten ist nicht, die Politik quasi als ‚höhere‘ Instanz zu prägen, sondern möglichst sachbezogen den Wissenstand aufzubereiten, damit sachbezogene Entscheidungen getroffen werden können. Das erkenne ich aber tendenziell immer weniger. Zum Einen selektiert sich die Politk ihre Berater, die ein bestimmtes Ergbnis liefern sollen, zum Anderen wollen die Begünstigten selbst über den Hebel ‚Wissenschaft‘ ihre eigenen Meinungen durchsetzen. Generell besteht eher der Trend, dass sich der Anspruch der Wissenschaftlichkeit diskreditiert. Nur eine Rückbesinnung auf positivistisch Grundlage kann dieses Vertrauen wieder herstellen.

     Wo das aufgrund von Erkenntnismängeln nicht möglich ist, muss sich seriöse Wissenschaft auch dazu bekennen. Mit Aussagen wie ‚Science is settled‘ folgt auf die Politkverdraossenheit nur naoch die Wissenschaftsverdrossenheit.

     —————— #119: NicoBaecker sagt:
     Letztlich müssen Sie sich auch mal klar dazu äußern (leider haben wir unsere interessante Diskussion damals nicht fortgesetzt), ob Sie persönlich überhaupt „frei“ für eine rein sachbezogene Debatte sind. Sie argumentieren m.E. zwar höflich aber letztlich auch nur ideologisch gefärbt aber liefern hier ebenfalls keine Sachargumente, die auf naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten basieren.
     ——————
     Zum Einen kann ich gar nicht mich selbst davon freisprechen, über jeden Verdacht der ideologischen Positionierung erhaben zu sein. Vermutlich tun sie das auch nicht. Ich unterstelle Ihnen aber wie mir, dass Sie selbstkritsich genug sein wollen, die ideologische Färbung weitgehend zu neutralisieren. Also dass vor allem auch dann die Sachebene von Interesse ist, wenn sie nicht in das präferierte Weltbild passt. Es wäre dann die falsche Frage, die vor allem den Gegner mit einem Verdacht belegt, der aber letztlich bei Gemeinplätzen verbleibt.

     Ihre Behauptung, ich würde keine Sachargumente bringen, trifft nicht zu. Tatsächlich antworte ich auf die jeweiligen Beiträge und nehme genau dort und stets auf naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten Bezug, wo dies bezogen auf die Fragestellung auch erforderlich ist. Sie müssten eher Ross und Reiter nennen, wo ich das schuldig geblieben sein sollte.

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150. #118: NicoBaecker sagt:

     Um über die Wissenschaftlichkeit einer Aussage urteilen zu können, muß man sich in dieser Wissenschaft auskennen, d.h je näher man dran ist, desto höher sind die Chancen, daß man die Aussage sachgerecht beurteilen kann.
     ——————-
     Sehr geehrter Herr Baecker

     Ich möchte Ihnen bedingt zustimmen. Denn die Beurteilung der wissenschaftlichkeit einer Aussage erfordert zum Teil entsprechende Sachkenntnis.

     Zum Anderen ist aber die sprachliche Form und Stringenz einer Aussage auch von fachfremden erkennbar. Manches ist damit als nicht-wissenschaftliche Aussage auch zweifelsfrei zu identifizieren.

     Die Bezeichnung eines anderen Wissenschaftlers als ‚Clown‘ ist an sich gesehen keine wissenschafliche Aussage, sondern eine polemische Einschätzung. Dies kann aber bei entsprechender Argumentation durchaus begründet sein und disqualifiziert nicht automatisch denjenigen, der eine derartige Einschätzung nennt.

     Das Urteil von Frau Thiele fällt zwischen die Kategorien, denn sie ergreift auch inhaltlich Partei, was sie aber aufgrund ihres eigenen eingeschränkten Kenntnisstandes, den sie selbst ja nennt, gar nicht kann. Es ist darum unpassend, aus einer polemischen Bemerkung ein Urteil zu einem Sachthema zu kommen.

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151. #117: gkramm sagt:

     Warum lesen Sie nicht, was ich geschrieben habe?
     —————
     Sehr geehrter Prof. Kramm

     Ich habe diesen Part durchaus gelesen und ihn als hilfreich zum Verständnis bezeichnet. Hier aber beschreiben sie die ineratmosphrischen Vorgange, nicht die Verhältnisse an TOA.

     ———- #117: gkramm sagt:
     Damit ist keinesfalls eine Erwaermung der Land- und Wassermassen verbunden.
     ———-
     Klar, es verhindert lediglich eine schnellere Abkühlung. Das aber kann man unpräzise als eine Erwärmung gegenüber einer gedachten stärkeren Abkühlung bezeichnen.

     ——— #117: gkramm sagt:
     Was Sie im uebrigen zu einem Gleichgewicht schreiben, ist falsch. Im globalen Mittel gilt, wenn ueberhaupt, am Oberrand der Atmosphaere ein Gleichgewicht der Strahlungsflussdichten und an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“ eine Bilanz der Energieflussdichten.
     ———
     Ich erkenne daran noch nicht meinen Fehler. Möglicherweise war mein Ausdruck unpäzise aber ich sehe keinen Unterschied zu ihrem Text.

     ——— #117: gkramm sagt:
     Was Sie ueber den Mond schreiben, ist ebenfalls falsch. Offensichtlich kennen Sie nicht eine einzige der Arbeiten, die zur Simulation der Oberflaechentemperaturen des geschrieben wurden. Die gehen zurueck bis in die 1940er Jahre.
     ———
     Ich vermisse hier das Argument. Wenn es ein längerfristiges Delta zwischen Einstrahlung und Abstrahlung ergibt. Muss sich der Wärmegehalt des Mondes deutlich verändern. Ich wüsste nicht, wie das geschehen soll. Aber vielleicht können Sie es erklären?

     ——— #117: gkramm sagt:
     „Ihre Kollegen stimmen Ihnen hierin nicht zu. Denn jede Modellbildung ist eine Vereinfachung, die man zum Zweck des Verständnisses eben tut, und nicht, um die Realität vollständig abzubilden. Die Physik wendet dieses Prinzip der Modellbildung sehr lange erfolgreich an. Das heißt nicht, dass jedes Modell zulässig vereinfacht, aber auch nicht, dass Vereinfachungen nicht ein probates Mittel der Physik seien.“

     Einmal mehr verwechseln Sie einiges und dokumentieren, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schafeln.
     ———
     Wieder im Polemik-Modus?

     ——— #117: gkramm sagt:
     Erstens, was meine Fachkollegen denken und schreiben, dass kennen oder verstehen Sie nicht.
     ———
     Es stünde Ihnen besser an, den Sachstand zu erklären als über mein Verständnis zu spekulieren. Dann könnten sie nicht nur mich von meinen Fehlern überzeugen, sondern auch den Mitlesenden einen Nachweis ihrer Kompetenz erbringen, die sie immerhin beanspruchen.

     ——— #117: gkramm sagt:
     Zweitens, ich gehe grundsaetzlich von den Bilanzgleichungen der theoretischen Physik aus. Offenbar kennen Sie eine einzige davon.
     ———
     Noch immer im im Polemik-Modus?

     ——— #117: gkramm sagt:
     Drittens,Vereinfachungen sind nur dann zulaessig, wenn diese Vereinfachungen physikalisch begruendet werden koennen, d.h., dass die Vernachlaessigungen nicht relevant sind.
     ———
     Genau das habe auch ich gesagt. Sie müssten zeigen, was an diesen Arbeiten denn unzulässig sind.

     ——— #117: gkramm sagt:
     Viertens, grundsaetzlich werden in numerischen Modellen der Atmosphaere die lokalen Bilanzgleichungen und die prognostische Gleichung fuer die Temperatur numerisch geloest, und zwar in Abhaengigkeit von den drei Raumkoordinaten und der Zeit. Man nennt das Anfangs-Randwertmodell. Auf dem Gebiet arbeite ich seit 1980. Wenn Sie als Amateur glauben, mir darueber etwas erzaehlen zu koennen, dann sollten Sie frueher aufstehen.
     ———
     Polemik beiseite. Ich habe mich in vorhergehenden Diskussionen mehrfach auf Modtran bezogen. Sie lehnten dies pauschal ab, ohne das argumentativ zu untermauern.

     Wahrscheinlich würden auch andere an einer Argumentation sehr interessiert sein, warum dieses Modell hier nicht zutreffen, bzw. zulässig sei.

     ——— #117: gkramm sagt:
     Fuenftens, was Sie als vereinfachte Modelle bezeichnen, sind falsche Modelle. Das beste Beispiel ist das Hardesche Modell.
     ———
     Auch hier vermisse ich die Argumentation. Ein Beispiel ohne Argument zu nennen, belegt nur, dass sie argumentfreie Aussagen tätigen.

     ——— #117: gkramm sagt:

     Es waere fuer Ihr Ansehen besser, wenn Sie nicht staendig das absurde Zeug eines einfaeltigen Besserwissers verbreien wuerden.
     ———
     Das wieder in die Schublade Polemik. Es hinterlässt stets den Eindruck, dass dem Meinungsgener die Argumente fehlen, wenn auffällig häufg rein ad hominem vorgetragen wird. Auf mich wirkt das wie eine Bestätigung meiner Position.

     Ich dagegen habe keine Zweifel, dass sie über weit mehr Wissen verfügen als ich und würde gerne weiter von diesem lernen. Aber wenn sie es aber nur zum Zweck der Selbstdarstellung gebrauchen, wird daraus nichts.

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152. #113 und #116 Dr. Paul: Sie haben leider mein Auto-Beispiel für den C-Kreislauf noch nicht verstanden. Sie glauben, wenn man 10 Fahrzeuge dazutut (was bedeutet daß sich beim CO2 die Konzentration erhöht) und mit allen schnell nach Frankreich fährt, sind die 10 weg (!) und nur 1000 kommen zurück – so daß die Verweil-Zeitkonstante bei höherer Geschwindigkeit bzw. kleinerer turnover time kleiner wird.

     Das ist aber NICHT der Fall, da bei schneller Fahrt fast 1010 Fahrzeuge zurückkommen, denn Frankreich ist KEINE schnelle Senke und erzeugt auch keine neuen Autos für den Kreislauf. Eine langsame Senke hat der Kreislauf aber schon, denn wie ich sagte, gehen pro Tag z.B. 0,5% der Fahrzeuge verloren, woraus sich eine 1/e-Zeitkonstante oder mean residence time von 200 Tagen ergibt – unabhängig von der Geschwindigkeit.

     Sie verstehen auch nicht warum immer nur ein prozentualer Anteil der Menge (die über das CO2, welches im Gleichgewich bei 280 ppm im natürlichen Umlauf ist, hinausgeht) in den Senken – Ozeane und Biomasse – verschwindet. Das ist aber richtig, denn Diffusionsvorgänge und chemische Reaktionen verlaufen nun mal proportional zu Partialdruckunterschieden. Deshalb wird ja von mir auch ein lineares Modell mit Puffern und Senken verwendet.

     Noch eine Korrektur zu #85 und #96: Die turnover time (Umwälzzeit) ist natürlich Gesamtinhalt/Kreislauffluß und nicht umgekehrt. Dies ist NICHT die Verweilzeit wie von Dr. Kaiser (~7 Jahre) und von Prof. Lüdecke (~5 Jahre) angegeben wurde. Die Verweilzeit (mean residence time) sagt NICHT wie lange zusätzliche C-Moleküle brauchen, um einen „Umlauf“ mitzumachen, sondern wie lange die durch sie bedingte ppm-Erhöhung über das 280 ppm-Gleichgewicht braucht, um auf 1/e abzuklingen bzw. wie lange sie im Mittel im Kreislauf verbleiben bis eine Sequestration erfolgt. Diese Zeit beträgt ~55 Jahre wie die Rechnung für die Atmosphäre aufgrund einer Stabilisierung bei 500 ppm bei 8,49 GtC/a unter #85 zeigt: T=220*2,123/8,49=55

     Antworten

153. #88: Dr. Paul sagt:

     Zitat: „Modelle“ ersetzen keine Realität, also das, was man messen kann, statt (falsch) zu „berechnen“.

     Alles in der Physik beruht auf Modellen – Die Physik ist eine Modell-Wissenschaft. Die angeblichen Naturgesetze gibt es nicht. Ein Naturgesetz würde ohne eine einzige Annahme auskommen.

     Die Messung beruht auf einer Messvorschrift, und diese Vorschrift orientiert sich an den Modellen der Physik. Sie messen also Werte, die auf der Grundlage der Modelle der Physik ermittelt wurden.

     Mfg
     Werner Holtz

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154. # 90, Katrin Meinhardt,
     schreibt:
     „Dann eine Frage zu Ihrem Teil 3: Deutsche Politik – ein Wintermärchen.?Warum widmen Sie etwas mehr als 60 Seiten dem Staat und vor allem der Steuerpolitik?“
     Sehr geehrte Frau Meinhardt,
     weil auch das Staatsschiff Deutschland zwischen Wohlstand und Katastrophe wesentlich von der Politik gesteuert wird. Deren Kurs hängt von vielen Details ab. Ein Primat der Politik hat bekanntlich immer wieder in Katastrophen geführt.
     Eine sehr wichtige Komponente ist das System „Demokratie“ selbst! So wird z. B. die „parlamentarische Demokratie“ immer dann zur Diktatur einer Minderheit, wenn sich im Parlament eine andere Mehrheit einstellt als im Volk, dem „Souverän“! Allein um dieses „reale“ Risiko zu mindern, ist für mich eine hinreichende Beimischung „direkter Demokratie“ unverzichtbar.
     Das mehr als nur „komplizierte“ kaum durchschaubare Steuersystem ist ebenso wie der begründet „unzweckmäßige“ Föderalismus Baustein für ein solches Ziel.
     Warum wohl verschwand die Steuererklärung auf dem Bierdeckel ganz schnell wieder in der Mottenkiste?
     Das Buch „Wohlstand oder Katastrophe?“ will keine gebrauchsfertigen Lösungen anbieten, sondern Hinweise auf Alternativen ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Es will weder zur Revolution, noch zu blinder Unterwerfung, sondern zum Nachdenken mit „Aufmüpfigkeit“ ermuntern.

     Antworten

155. Lieber Herr Landvoigt,

     „Allerdings haben wir es in Wissenschaften im Allgemeinen, und in den Klimawissenschaften im Besonderen, oft mit Einschätzungen und Urteilen zu tun, die sich keineswegs stets positivistisch absichern lassen.“

     Es tut der Wissenschaft kein Mangel, wenn ihre Aussagen nicht positistisch abgesichert sind. Deshalb ist eine wissenschaftliche Aussage als Grundlage für Empfehlungen für die Praxis immer noch vernünftiger als Glaube, Tradition oder persönliche Präferenz.

     Letztlich müssen Sie sich auch mal klar dazu äußern (leider haben wir unsere interessante Diskussion damals nicht fortgesetzt), ob Sie persönlich überhaupt „frei“ für eine rein sachbezogene Debatte sind. Sie argumentieren m.E. zwar höflich aber letztlich auch nur ideologisch gefärbt aber liefern hier ebenfalls keine Sachargumente, die auf naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten basieren.

     Antworten

156. Liebe Frau Thiele, #110

     „Auch ohne Medizin-Studium weiß ich, daß ein Chirurg nicht schlechter mit dem Messer umgehen kann als ein Metzger, trotzdem kann ich unterscheiden, wer Chirurg ist und wer Metzger“

     Scon, aber solche grobe Vergleiche haben ihre Grenzen. Es gab ja auch mal einen Postboten, der jahrelang als Arzt praktizieren konnte.
     Um über die Wissenschaftlichkeit einer Aussage urteilen zu können, muß man sich in dieser Wissenschaft auskennen, d.h je näher man dran ist, desto höher sind die Chancen, daß man die Aussage sachgerecht beurteilen kann.

     Antworten

157. #100: Martin Landvoigt:

     Warum lesen Sie nicht, was ich geschrieben habe?

     Direkt zu Beginn meines Beitrags heisst es:

     „Im allgemeinen nimmt die Temperatur in der Troposphaere, aus der im wesentlichen die atmosphaerische Gegenstrahlung stammt (stratosphaerisches Ozon ist allerdings im atmosphaerischen Fenster bei 9,6 my wirsam) mit zunehmender Hoehe ab (im Mittel etwa 6,5 K/km). Das bedeutet, dass die von den Land- und Wassermassen emitierte infrarote Strahlung im allgemeinen erheblich hoeher ist als die atmosphaerische Gegenstrahlung. Im globalen Mittel betraegt der Unterschied etwa 60 W/m^2. Dieser Unterschied wird z.B. bei Peixoto & Oort (1992) als Nettostrahlung bezeichnet, bezogen allerdings nur auf den Infrarotbereich. Damit ist keinesfalls eine Erwaermung der Land- und Wassermassen verbunden.“

     Von der Stratosphaere ist ueberhaupt nicht die Rede, weil dort die Temperatur infolge der Photodissoziation von O2- und O3-Molekuele die Temperatur mit zunehmender Hoehe zunimmt.

     Was Sie im uebrigen zu einem Gleichgewicht schreiben, ist falsch. Im globalen Mittel gilt, wenn ueberhaupt, am Oberrand der Atmosphaere ein Gleichgewicht der Strahlungsflussdichten und an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“ eine Bilanz der Energieflussdichten.

     Was Sie ueber den Mond schreiben, ist ebenfalls falsch. Offensichtlich kennen Sie nicht eine einzige der Arbeiten, die zur Simulation der Oberflaechentemperaturen des geschrieben wurden. Die gehen zurueck bis in die 1940er Jahre.

     Sie schrieben:

     „Ihre Kollegen stimmen Ihnen hierin nicht zu. Denn jede Modellbildung ist eine Vereinfachung, die man zum Zweck des Verständnisses eben tut, und nicht, um die Realität vollständig abzubilden. Die Physik wendet dieses Prinzip der Modellbildung sehr lange erfolgreich an. Das heißt nicht, dass jedes Modell zulässig vereinfacht, aber auch nicht, dass Vereinfachungen nicht ein probates Mittel der Physik seien.“

     Einmal mehr verwechseln Sie einiges und dokumentieren, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schafeln.

     Erstens, was meine Fachkollegen denken und schreiben, dass kennen oder verstehen Sie nicht.

     Zweitens, ich gehe grundsaetzlich von den Bilanzgleichungen der theoretischen Physik aus. Offenbar kennen Sie eine einzige davon.

     Drittens,Vereinfachungen sind nur dann zulaessig, wenn diese Vereinfachungen physikalisch begruendet werden koennen, d.h., dass die Vernachlaessigungen nicht relevant sind.

     Viertens, grundsaetzlich werden in numerischen Modellen der Atmosphaere die lokalen Bilanzgleichungen und die prognostische Gleichung fuer die Temperatur numerisch geloest, und zwar in Abhaengigkeit von den drei Raumkoordinaten und der Zeit. Man nennt das Anfangs-Randwertmodell. Auf dem Gebiet arbeite ich seit 1980. Wenn Sie als Amateur glauben, mir darueber etwas erzaehlen zu koennen, dann sollten Sie frueher aufstehen.

     Fuenftens, was Sie als vereinfachte Modelle bezeichnen, sind falsche Modelle. Das beste Beispiel ist das Hardesche Modell.

     Es waere fuer Ihr Ansehen besser, wenn Sie nicht staendig das absurde Zeug eines einfaeltigen Besserwissers verbreien wuerden.

     Antworten

158. #96:Noch mal P. Dietze, dieser Satz von Ihnen:
     —
     Wenn Sie 10 Fahrzeuge hinzugeben, erhöhen Sie den Inhalt der Strecke um 10 oder anfangs um 1% – egal wie schnell gefahren wird.
     —
     ist schon bemerkenswert.
     Herr Dietze! Es wird hier im Beitrag nicht um die Zahl der Autos diskutiert, wenn Sie schon von Autos reden wollen, sondern um die Verweilzeit an einem Ort (Atmosphäre), Herr Dietze.
     Also sagen wir sie starten in Deutschland und wollen nach Frankreich.
     Wenn sie nun (mit allen anderen zusammen) mit 200km/h fahren meinen Sie tatsächlich, sie sind nicht schneller in Frankreich als wenn sie nur Schrittempo fahren?
     Die „Geschwindigkeit“ ist hier nur die Intensität der biologischen Produktion. Ist sie hoch, vermindert sich selbstverständlich der RELATIVE „anthropogene“ Anteil (auch wenn die absolute Menge gleich bleibt).
     Ist das wirklich zu schwer für Sie???
     Die meisten Schätzungen liegen bei wenigen Jahren.
     Und bitte ganz ohne ad hominem, ich zitiere hier üblicherweise „Fachleute“, die bekannter sind als Sie.

     mfG

     Antworten

159. @ U. Wolff

     „Was treibt den US Amerikaner Kramm seit vielen Jahren an (nun sogar im Ruhestand), mein an Jedermann gerichtete Buch aus dem Jahr 2006 stereotyp mit stets dem gleichen Detail zu kritisieren? – “

     Das hier, weil das offensichtlicher Bullshit ist, wie US-Amerikaner zu sagen pflegen:

     >>“Windanlagen zur Stromerzeugung sind heute nicht allzu weit von der Wirtschaftlichkeit entfernt. Die Klimaaenderung wird durch hoehere Turbulenz in der Atmosphaere ihre Antriebskraft sogar vergroessern“

     Antworten

160. #106: NicoBaecker „absurd“ ist es etwas zu behaupten, das man nicht messen kann.
     Denken Sie an Popper.
     http://tinyurl.com/oybzywl
     Wo bleibt er denn,
     der CO2-Temperatur-Effekt?

     Antworten

161. #96: P. Dietze und #108: T.Heinzow, immer noch nicht einverstanden.
     Es geht bei CO2 NICHT um radioaktiven Zerfall,
     sondern um den „turn over“ einem prinzipiell linearen also konstanten Vorgang.
     Wer oder was sollte den bitte WELCHES CO2 veranlassen, immer nur einen „prozentualen“ Anteil des Vorherigen in die Erdoberfläche zu lassen, also weniger und weniger und weniger ???
     Noch einmal,
     auch das atmosphärische CO2 ist zu 100% C12 – Kohlenstoff wie das „anthropogene“ CO2 und die Fähigkeit von Wald, Wiese und Meer (Algen) das mit Hilfe von Sonnenlicht zu assimilieren ist prinzipiell konstant. Es ist eher so, dass diese Fähigkeit mit dem CO2-Anstieg zunimmt statt abnimmt, die Biomasse steigt, weshalb ich eher irgendwann mit einem Ende des CO2-Anstiegs rechne.
     Noch einmal, das relative Fehlen von extrem wenig C14 (10^-11) in der Kohle etc. kann nun wirklich den Rest nicht daran hindern, den biologischen Kreislauf genau so mitzumachen, wie der Rest von CO2 in der Luft.
     Die Unbekannte ist die nicht biologische CO2-Quelle, also die vielen Vulkane auf dem Ozeanboden, immerhin ist die Erde zu etwas über 70% ein Wasserplanet.
     Ein genaue Berechnung wäre aber auch bei Kenntnis dieser Quellen eine Illusion, wie die Erdgeschichte zeigt. Es gibt immer wieder einmal Überraschungen, auf und ab, unabhängig von der Temperatur mit einer langfristigen VERMINDERUNG durch die Vegetation mit der genialen Fotosynthese, ebenso, wie sich die Bakterien (nicht alle) für ihren Zellaufbau mit dem Stickstoff der Luft bedienen, was noch nicht einmal die Pflanzen können.

     Der „wissenschaftliche Kampf“ um die Verweilzeit, ich wiederhole,
     spielt sich nur deshalb ab, weil die die leider „etablierten“ Allarmisten die Bedeutung des „anthropogenen Anteils“ mit aller Gewalt verstärken wollen.
     Je kürzer der turn over, desto unwichtiger (kleiner) der menschliche Anteil. Und unser Clown Schellnhuber ist da besonders gigantisch, mit 35000 Jahren, ha, ha, ha.
     Man sollte eine solche Volksverdummung gerichtlich bestrafen.
     Ein schönes Ablenkungsmanöver, um nicht darüber zu reden ob CO2 überhaupt etwas mit der Erwärmung oder Abkühlung zu tun hat.

     Antworten

162. @ # 106 Pseudonym NicoBaecker

     “ Ich werte das so, daß die Aussage des „Clowns“ so absurd war, daß der Andere es sich nicht mehr anderes erklären konnte.“

     Was ist denn, wenn derjenige, der etwas nicht begreift (hier begriff) gewissermaßen nicht die notwendige Bildung aufweist? Wer ist dann der Clown?

     #70 „Die Qualität von Wissenschaft mit unwissenschaftlichen Methoden zu bewerten, ist für den Eimer.“
     Schöne Tautologie, nur leider unpassend, denn Frau Thiele hat Wissenschaftler „geprüft“, und das geht anhand ihrer wissenschaftlichen Leistungen, die eben von Fachkollegen bewertet wurden.
     Deshalb kann ich auch dem verstorbenen Kanzler Schmidt attestieren, daß er kein hochkarätiker Wissenschaftler (Diplom-Volkswirt) war, denn als solcher hätte er nie den Fehler mit der Phillipskurve gemacht und einige andere Sachen.
     Auf solche Urteile kann sich Frau Thiele berufen.

     Antworten

163. #88: Dr. Paul sagt:
     „Modelle“ ersetzen keine Realität, also das, was man messen kann, statt (falsch) zu „berechnen“

     Das ist sicher richtig. Aber man kann viel anhand von Modellen lernen. Ich mache gerade einfache Computersimulationen um das Temperaturprofil der Erdoberfläche zu berechnen und mit Messungen zu vergleichen. Zunächst habe ich die Transportgleichungen aus verschiedenen Lehrbüchern und Veröffentlichungen verwendet.(Stichwort: Zwei-Fluss-Modell). Der Transport in der Atmosphäre wird hier durch Strahlung und Konvektion beschrieben. In einem einfacheren Modell nehme ich an, dass der Transport aus 3 Komponenten besteht: (1) Konvektion zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre, (2) Strahlung zwischen Erdoberfläche und Weltraum und (3) Strahlung zwischen Atmosphäre und Weltraum. Dieses Modell ist einfacher und führt auf eine ähnliche Temperaturverteilung abgesehen davon dass sich der Parameter, der die Konvektion beschreibt, verändert. Da die Rechnungen Zeit in Anspruch nehmen, kann man sich Gedanken machen, warum dies so ist. Der Energietransport zwischen Oberfläche und Atmosphäre hängt in beiden Fällen näherungsweise von der Differenz der Temperaturen von Oberfläche und Atmosphäre ab. Mikroskopisch betrachtet ist ein Stoß zwischen 2 Molekülen eine elektromagnetische Wechselwirkung, also ein virtueller Photonenaustausch. Die Übereinstimmung des Temperaturprofils zwischen Modell und Messungen ist übrigens in beiden Fällen schlecht, da die Modellannahmen für die Zirkulation in der Atmosphäre und in den Ozeanen zu einfach sind.

     Antworten

164. # 1006 Nico Becker

     Lustig, Ihr Bild von Wissenschaftlern, sicherlich kennen Sie sich besser aus in deren Zirkus als ich.
     Auch ohne Medizin-Studium weiß ich, daß ein Chirurg nicht schlechter mit dem Messer umgehen kann als ein Metzger, trotzdem kann ich unterscheiden, wer Chirurg ist und wer Metzger, kaufe mein Fleisch beim Metzger und gehe zum Chirurgen, wenn an mir was zu reparieren ist – da werden Sie sicher staunen, daß ich das ganz ohne Wissenschaft entscheide.

     Antworten

165. @ #83 U. Wolff

     „An geeigneten Standorten ist sogar Solarenergie wirtschaftlich.“

     Dann rechnen Sie das mal vor. Aber bitte eine saubere Vollkostenrechnung mit Lebenszyklusberücksichtigung.
     Nicht vergessen: Der Strom muß nachfragegerecht geliefert werden.

     Ich gehe allerdings davon aus, daß Sie scheitern werden, so wie die Kraftwerksbauer gescheitert sind einen inhärent sicheren LWR zu konstruieren.

     Antworten

166. @ #58 F. Ketterer

     „Dabei ist Pharmakologie doch Std-Lehrplan für Mediziner.“
     Das mit der Halbwertszeit haben die Humanmediziner früher in den 1. beiden Semestern zum Vorphysikum gelernt. Allerdings ist das auch Unterrichtsstoff am Gymnasium gewesen, als Physik noch Pflicht war.

     Antworten

167. #42: Ulrich Wolff sagt:

     „Der Artikel zeigt einmal mehr, dass Scharlatane lügen!“

     Das belegen auch die Behauptungen

     „Ein Anstieg der mittleren Temperatur der Atmosphaere um etwa 5 Grad C auf etwa 20 Grad C bis zum Jahre 2050 ist nicht mehr abzuwenden.“

     „Wenn der Verbrauch von Kohlenstoff nicht rechtzeitig vollstaendig eingestellt wird, ist zu erwarten, dass die Erde noch deutlich vor dem endgueltigen Verbrauch der fossilen Energievorraete als Folge der Erwaermung fuer Menschen unbewohnbar wird.“

     aus „Wohlstand oder Katastrophe?: Warum die Nutzung fossiler Brennstoffe eingestellt werden sollte“ aus dem Jahr 2006.

     Antworten

168. Liebe Frau Thiele, #82

     „Ich kann es wissen, denn Wissenschaftler würden andere Wissenschaftler nie als „Clowns“ bezeichnen, nicht einmal als Außenseiter.“

     Wieso nicht? Ich werte das so, daß die Aussage des „Clowns“ so absurd war, daß der Andere es sich nicht mehr anderes erklären konnte.

     „Und ich kann auch als Nichtwissenschaftler erkennen, wer wann wo in fremden Gebieten wildert.“

     Als Nichtwissenschaftlerin erkennen Sie mit nichtwissenschaftlichen Methoden gar nicht, ob eine Aussage wissenschaftlich valide ist. Das sollte logisch sein.

     Antworten

169. #83: Ulrich Wolff sagt:

     „Das (aus Sicht des Fachchinesisch) schlampig gewählte Wort „Turbulenz“ hat bisher offenbar Niemanden daran gehindert, zu verstehen, was gemeint ist. An geeigneten Standorten ist sogar Solarenergie wirtschaftlich. Das (zu einer Vielzahl von Problemen „fragende“) Buch nennt dafür Radarfallen an einsamen Landstraßen.“

     Was Turbulenz ist, ist eindeutig definiert. Wenn Sie als Fachfremder diesen Begriff nicht verstehen, dann sollten Sie sich nicht dazu aeussern, vor allen nichts Falsches in die Welt setzen.

     Falls Sie es nicht wissen sollten, Werner Heisenberg hat im Jahr 1923 sich mit einer Arbeit zum Uebergang von der laminaren Stroemung zur turbulenten Stroemung bei Sommerfeld promoviert. Es waren Kolmogorov (1941) sowie Heisenberg (1948) und Carl-Friedrich von Weizsaecker (1948), die mit ihren Arbeiten zur Energiekaskade der lokal-isotropen Turbulenz im Inertialbereich wesentlich zum Verstaendnis der Turbulenz beigetragen haben. Es war kein geringerer Chandrasekhar (1949), der Heisenbergs Ansatz zur Energiekaskade der lokal-isotropen Turbulenz unter Einschluss der Dissipation in analytisch geloest hat.

     Ihre Behauptung „Das (aus Sicht des Fachchinesisch) schlampig gewählte Wort „Turbulenz“ hat bisher offenbar Niemanden daran gehindert, zu verstehen, was gemeint ist“ dokuemntiert also nur, dass Sie nicht wissen, was Turbulenz ist.

     Von daher begreifen Sie auch nicht, dass Ihre Behauptung,

     „Windanlagen zur Stromerzeugung sind heute nicht allzu weit von der Wirtschaftlichkeit entfernt. Die Klimaaenderung wird durch hoehere Turbulenz in der Atmosphaere ihre Antriebskraft sogar vergroessern“

     barer Unsinn ist.

     Antworten

170. # 89 Ulrich Wolff

     Was soll dieser Gemeinplatz?
     Der Clown-Diffamierer trägt den Namen Weizsäcker, mit ihm wurde 1995 die „Hexenjagd“ auf die freie Meinung eröffnet.
     Offensichtlich ersetzt dieser Name jedwede Fachkunde in Deutschland, Recht und Ordnung ebenso.

     Antworten

171. #83: Ulrich Wolff sagt:

     Weder erwähnt Kramm, noch kritisiert er meine Beiträge hier und heute, auch nicht den Artikel bei EIKE, der den Fehler aus 2006 ebenso korrigiert wie eine Reihe weiterer Veröffentlichungen auf verschiedenen Plattformen.
     ——————
     Sehr geehrter Herr Wolff

     Durch die unbestrittene Expertise von Prof. Kramm könnte er in der Tat großartige Hilfe zum Verständnis liefern und tut das zuweilen auch. Leider schießt er aber öfter über das Ziel hinaus und versucht sich als Oberlehrer an Petitessen hochzuziehen, wobei er aber nach eigenem Ermessen aber gerne richtige Klöpse übersieht. Das erzeugt ein eher verwirrendes Gesamtbild.

     Ich habe mir darum abgewöhnt, die Polemik allzu ernst zu nehmen und versuche, mich auf den sachlichen Teil zu beschränken. Vielleicht hilft das auch Ihnen.

     Antworten

172. #92: Marvin Müller:

     Sie haben unter #41 folgendes geschrieben:

     „Na dann gehen Sie doch mal mit gutem Beispiel voran und stellen Sie dem Ihre Sicht entgegen. Einfach die Energiebilanz des wärmeren Körpers aufschreiben und dann weiss man, wie Ihre Sicht aussieht und kann darüber diskutieren. Und wenn in der Energiebilanz die Strahlung des kalten Körpers nicht auftaucht, kann man darüber debattieren, wohin die von ihm abgestrahlte Energie denn verschwindet. Wird sicher spannend. (Wenn Sie ein Beispiel für eine solche Energiebilanz suchen, lesen Sie doch einfach beim ausgewiesenen Treibhauseffekt-Gegner Herrn Kramm nach, der eine solche Energiebilanz für den Erdboden aufgestellt hat und dort auch die aus der Atmosphäre in Richtung Boden abgestrahlte langwellige IR-Strahlung einfliessen läßt – also genau das macht, worüber Sie sich hier so amüsieren).“

     Un darauf bin ich eingegangen. Ich habe die Energieflussbilanzgleichung an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere diskutiert und dargelegt, dass Ihre Interpretation dieser Energieflussbilanzgleichung falsch ist.

     Antworten

173. # 90, Katrin Meinhardt,
     2. Versuch: ??Das galt im Jahr 2006. Das „Fracking“?war noch nicht Stand der Technik!. – Diese neue Technik der wichtigen Bereitstellung fossiler Brennstoffe macht es nötig, alle Spekulationen über ihre erhoffte „Reichweite“ zu korrigieren. Wie würden Sie „allzu fern“ ändern?

     Antworten

174. #72: Gerhard Kramm sagt:

     Grundsaetzlich existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“.
     ——————-
     Sehr geehrter Prof. Kramm

     Ich kann ihren Ausführungen in diesem Post weitgehend folgen, nur bleibt das ‚Grundsätzlich‘ hier unklar. Es ist die Frage des Scopes und der Bedingungen. Kleinräumig und für dt gilt ja bis zu einer Höhe von 60 km LTE. Diesen Grundsatz können sie nicht meinen. Sie sprachen ja auch von TOA. Hier aber, global gesehen ist es bei Einstrahlung und Abstrahlung eines rotierenden Körpers stets mit wechselnden Gradienten zu rechnen. Gemittelt über den gesamten Körper würde sich aber bei ansonsten gleichen Verhältnissen ein Gleichgewichtszustand einstellen. Erst durch die Veränderung der Beschaffenheit der Abstrahlung ergeben sich entsprechend Abweichungen.

     So kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die gesamtheitiche Abstrahlung des Mondes nicht im Gleichgewicht befindet, denn wir haben hier keine Klimavarianten.

     ——————– #72: Gerhard Kramm sagt:
     Das bedeutet, dass man keinesfalls in der Energieflussbilanzgleichung irgend einen der Fluesse sich herausgreifen kann, um dann seine Wirkung zu diskutieren, ohne die Wirkungen der uebrigen Energiefluesse zu beruecksichtigen.
     ——————–
     Ihre Kollegen stimmen Ihnen hierin nicht zu. Denn jede Modellbildung ist eine Vereinfachung, die man zum Zweck des Verständnisses eben tut, und nicht, um die Realität vollständig abzubilden. Die Physik wendet dieses Prinzip der Modellbildung sehr lange erfolgreich an. Das heißt nicht, dass jedes Modell zulässig vereinfacht, aber auch nicht, dass Vereinfachungen nicht ein probates Mittel der Physik seien.

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175. Hinweis zu #85 P. Dietze: Die wiss. ESDD-Arbeit „A simple model of the anthropogenically forced CO2 cycle“ (20 Oct 2015) von Weber, Lüdecke und Weiss wurde von den Reviewern (insbesondere IPCC-Modellierern) abgelehnt. Infos sind noch unter http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/esd-2015-63/ zu finden.

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176. #83: Ulrich Wolff:

     Offenbar haben Sie noch nicht begriffen, was Wissenschaft ist. Ich habe Ihre Behauptungen aus Ihren beiden Buechern, die Sie hier erwaehnt haben, korrekt zitiert. Diese Behauptungen sind vollkommen falsch. Es ist sogar so, dass Sie diese Behauptungen aufgestellt haben, ohne sich auf irgend ein Zitat zu berufen oder Ergebnisse eigener Forschung darzulegen, die solche Schlussfolgerungen erlauben. Ich habe Ihnen schon nachgewiesen, dass selbst der 3. Bericht der Working Group I zum IPCC von 2001 solche Behauptungen, wie Sie sie aufgestellt haben, nicht erlauben. Ramaswamy et al. (2001) erwaehnten einen typischen Wert fuer den Klimasensitivitaetsparameter von 0,5 K m^2/W. Aus Ihren Behauptungen ergibt sich ein Wert von 1,63 K m^2/W. Danach waere bereits Mitte der 1980er Jahre das sog. Zwei-Grad-Ziel ueberschritten gewesen.

     Ob ich Amerikaner bin oder nicht, das ist in der Forschung irrelevant. Nicht irrelevant ist, wenn Leute wie Sie Behauptungen aufstellen, die vollkommen falsch sind.

     Wenn Sie behaupten:

     „Weder erwähnt Kramm, noch kritisiert er meine Beiträge hier und heute, auch nicht den Artikel bei EIKE, der den Fehler aus 2006 ebenso korrigiert wie eine Reihe weiterer Veröffentlichungen auf verschiedenen Plattformen.

     Auch in weiteren Beiträgen des Kramm hier und heute kann ich keinen Bezug zum diskutierten guten Artikel erkennen.“

     Ihr Buch wird noch heute noch angeboten. Das bedeutet, dass Ihre Behauptungen auch weiterhin verbreitet werden.

     Wo haben Sie denn unmissverstaendlich dargelegt, dass Ihre Behauptungen falsch sind? Im uebrigen sind Ihre Schriften in keiner Fachzeitschrift erschienen. Ich frage mich, ob Sie ueberhaupt wissen, was eine Publikation in einer Fachzeitschrift ist. Weder sind Ihre Beitraege das, was man als Originalarbeiten bezeichnet, noch sind es sog. Review-Artikel.

     Sie waren es, der unter #57 beiden Buecher erwaehnt haben. Und aus diesen Buechern habe ich zitiert.

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177. #87: Neulen, Holger:

     Falls Sie es nicht wissen sollten, seit 1980 beschaeftige ich mich mit reaktiven und langlebigen Spurengase in der Atmosphaere. Wenn Sie mir was darueber erzaehlen wollen, dann sollten Sie frueher aufstehen.

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178. #91 Dr. Paul: Sie haben den C-Kreislauf und die Halbwertszeit anthropogener Emissionen überhaupt nicht verstanden. Stellen Sie sich daher eine riesige runde Teststrecke vor, auf der 1000 Fahrzeuge unterwegs sind. Pro Tag kommen 500 bei Ihnen vorbei. Dann ist die „turnover time“ 2 Tage, nämlich Kreislauffluß/Gesamtinhalt. Nun nehmen wir an daß pro Tag 1/200 der Fahrzeuge z.B. wegen Defekten herausgenommen werden. Dann ist die „mean residence time“ (die konstante Zeit die vergeht bis die Zahl der Fahrzeuge jeweils auf 1/e abgesunken ist) Inhalt/Senkenfluß, also z.B. 1000/5=200 Tage. Auch 400/2 ergäbe 200 Tage.

     Das ist zugleich die Zeit, die im Mittel ein Fahrzeug auf der Strecke herumfährt, daher „mean residence time“. Die „Halbwertszeit“ ist 200*ln(2)=138,6 Tage, d.h. nach dieser Zeit (und nicht nach 100 Tagen wie Sie fälschlich unter #30 meinen) hätte sich die Zahl der Fahrzeuge, die nach einer e-Funktion absinkt, auf die Hälfte reduziert. Wie Sie sehen, haben „turnover time“ und „mean residence time“ nichts miteinander zu tun.

     Ihre Behauptung, daß je kürzer die „turnover time“ ist (also je schneller die Fahrzeuge die Strecke durchfahren), umso unwichtiger sei eine Hinzugabe weiterer Fahrzeuge, ist unsinnig. Wenn Sie 10 Fahrzeuge hinzugeben, erhöhen Sie den Inhalt der Strecke um 10 oder anfangs um 1% – egal wie schnell gefahren wird. Ebenso unsinnig ist Ihre Aussage daß „Treibhauskünstler die ‚turnover time‘ völlig irrational verlangsamen möchten“. Man kann den natürlichen C-Kreislauf der Ozeane (Absorption in den kalten Polargebieten und Ausgasung im warmen Äquatorbereich) nicht verlangsamen! Vielleicht schalten Sie zukünftig Ihre Denke ein und recherchieren und rechnen sorgfältig bevor Sie Fachleute für blöd erklären.

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179. #86: Neulen, Holger sagt:

     Herr Landvoigt#62 für die Atmosphöre ist makroskopisch gesehen es wohl besser
     von einer Dämmschicht zu sprechen, deren Temperatur variiert als von einem Treibhaus, oder Treihauseffekt zu also „in“ der Dämmschicht Temperatur zu haben. Denn ein Treibhaus mit definitiv umrandeten Grenzen ist die Atmosphäre ja nicht …
     —————–
     Hallo Herr Neulen

     Sie haben völlig recht. Die Bezeichnung ‚Treibhauseffekt‘ ist irreführend. Nur hat sich dieser Name leider eingebürgert. Sie haben entweder die Wahl, auf diesen Umstand unermüdlich hinzuweisen, oder den Namen, so schlecht er auch sein mag, zu akzeptieren.

     Ich habe meinerseits ebenfalls oft auf den Umstand hingewiesen, aber diese Sprachübungen, so begründet sie auch sind, langweilen auf die Dauer.

     Antworten

180. Werter Dr. Paul,
     Von Ihnen stammt doch der Satz:
     „[. . . ]Wenn die Verweildauer 5 Jahre beträgt, ist die Halbwertzeit 2,5 Jahre nach Adam Riese [. . . ]“

     Damit Sie Ihren Fauxpas erkennen, brachte ich Ihnen ein Beispiel aus einem Bereich, in dem ich bei Ihnen eine gewisse Grundbildung annahm. Wenn Sie nun ca. 50 Jahre nach Ihrem Abi nicht mehr in der Lage sind inhaltliche Transferleistungen zu vollbringen, so bestätigt dies meine (Vor-)Urteile über das NRW-Abi.
     Anstatt einzusehen, dass Ihre Behauptung Schmonzes ist produzieren Sie so etwas wie #66.

     Antworten

181. # 90, Katrin Meinhardt,
     ??
     Das galt im Jahr 2006. Das „Fracking“?war noch nicht Stand der Technik!. – Diese neue Technik der wichtigen Bereitstellung fossiler Brennstoffe macht es nötig, alle Spekulationen über ihre erhoffte „Reichweite“ zu korrigieren. Wie würden Sie „allzu fern“ ändern?

     Antworten

182. #72: Gerhard Kramm sagt am Samstag, 27.02.2016, 01:29:

     „Herr Mueller,

     Sie interpretieren meine Aussage falsch. … Grundsaetzlich existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche „Erde-AtmosphaereGrundsaetzlich existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere. …“

     Hmm, ich schrieb nirgendwo irgendwas von einem Strahlungsgleichgewicht oder gar dass ein kälterer Körper einen warmen erwärmen würde. Insofern gehen Ihre doch sehr ausführlichen Ausführungen am dem vorbei, was ich schrieb. Sie hätten die Arbeit vielleicht lieber in eine Erklärung für Frau Thiele gesteckt, statt den Eindruck zu erwecken, Sie müßten irgendwas an meiner Aussage korrigieren.

     Antworten

183. #85: P. Dietze leider von beiden ein kleiner logischer Gedankenfehler, die „turnover time“ von der „mean residence time“ prinzipiell zu trennen,
     das haben auch die unhöflichen Kritiker meiner diesbzgl. Beiträge nicht verstanden.

     Je kürzer die „turnover time“ also der natürliche CO2-Zyklus ist, desto unwichtiger ist der „antropogene“ Anteil, den man noch einigermaßen berechnen kann.
     Kurzer Zyklus heisst, dass „die Natur“ in wenigen Jahren über 700 GigaTonnen immer wieder neu erzeugt und natürlich auch aufnimmt.
     Immer das gleiche CO2. In Schulklassen in Berlin ist schon mal 11.000 ppm CO2 gemessen worden, nicht unter 400, wie auf dem Pausenhof draußen 🙂
     Also mehr lüften, statt Energiesparen, hilft auch gegen Pilzbefall in der Wohnung.

     Diese rel. Bedeutungslosigkeit des antropogenen Anteils ist der einzige Grund,
     warum Treibhauskünstler die „turnover time“ völlig irrational verlangsamen möchten.
     Was das Bakterien und Insekten in den Tropen schaffen will schon gar keiner wissen.

     mfG

     Antworten

184. #83: Ulrich Wolff

     a. Stellen Sie sich mal vor. Der verehrte und geehrte Herr (Prof) G. Kramm ist ein denkendes Wesen und (im Prinzip) frei. Haben Sie Starallüren? Wollen Sie die Regeln der Diskussion neu erfinden? Oder sich doch lieber (erst und zuerst) daran halten? Das wäre klüger, weit intelligenter. Nur (!) das wäre intelligent.

     Wenn seine Aussagen wahr sind, sein sollten, (dann) sind die wahr.

     Die mustergültige Toleranz (in der echten Wissenschaft) unterscheidet immer zwischen dem, was ein Person denken tut und der Person selbst. Merken Sie sich das bitte und halten Sie sich daran. Die Person tritt immer in den Hintergrund. Was zählt sind seine Aussagen. Und US-Amerikaner sind pauschal intelligenter als Europäer. JA!! Ein Witz mit ernstem Hintergedanken.

     b. Auf Seite 176 Ihres Buches aus 2006 ist festgehalten, Zitat:

     „[…] Die These, man könne die gegenwärtigen Stromkraftwerke durch Wind- und Solaranlagen ersetzen, ist eine Illusion, ihre politische Verkündigung eine üble Lüge.“

     Korrekt, diese Aussage ist korrekt.

     Gleich im nächsten Absatz jedoch, zu Beginn, schreiben Sie eine unwahre Aussage, Zitat:

     „In nicht allzu ferner Zukunft wird es nötig werden, fossile Brennstoffe insbesondere im Bereich Transport und der Chemieindustrie zu ersetzen. […]“

     Dann eine Frage zu Ihrem Teil 3: Deutsche Politik – ein Wintermärchen.
     Warum widmen Sie etwas mehr als 60 Seiten dem Staat und vor allem der Steuerpolitik? Sogar auf die Gewerbesteuer gehen Sie ein. Warum? Das eine muss nicht zwingend etwas mit dem anderen zu tun haben.

     Die Antwort auf die Frage, Wohlstand oder Katastrophe, gleicht einem Blick in die Glaskugel eines Hexers. Und die ist nur im Rahmen Ihrer (persönlichen) Ideologie zu beantworten. Was, wenn Sie sich für das falsche Softwarepaket (Ideologie) entschieden haben?

     Sie verlassen sich (fast oder) ausschliesslich auf Sekundärliteratur. Kapieren Sie nicht was das heisst? Welche perfiden Konsequenzen das haben kann und muß?

     MfG

     Ideologien gibt es, mein feiner Herr, weil es zu viele Daten gibt und deren Interpretation sehr schwer. Ideologien erleichtern das Lesen der Daten. Ihnen täte jedoch eine gehörige Portion Skeptizismus gut. Kennen Sie den Unterschied zwischen echten und falschem Skeptizismus?

     Antworten

185. #82 Hanna Thiele

     Grundlage der Naturwissenschaften ist Beobachtung und ihre Korrelation. Das jeweils vorgelegte Ergebnis mit Angabe der Fehlergrenzen muss nachprüfbar sein, um Bestandteil der Wissenschaft zu werden.
     Darüber besteht unter Naturwissenschaftlern seit sehr langer Zeit Einvernehmen. Zum Clown macht sich jeder, der „ad hominem“ argumentiert, also etwa über erforderliche – wie auch immer -„nachgewiesene Fachkunde“ schwafelt!

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186. #86: Lieber Neulen, Holger, wenn Herr Landvoigt Gerlich nicht mehr traut, so kann er das ebenso wie alle seine zitierten „Gegenkandidaten“ nur nicht sachlich begründen. Das ist Fakt.

     In der Tat könnte man durchaus „die Atmosphäre“ eine (selektive) „Dämmschicht“ zum Weltraum nennen, das hat aber wirklich nicht das Geringste mit einem „Treibhausmodell“ zu tun, denn darin wird bekanntlich die Konvektionskühlung AUSGESCHALTET,
     also mit großem Abstand der wichtigste thermodynamische Effekt der Atmosphäre.

     Und es hat auch nichts mit CO2 zu tun,
     das ist das politisch wichtigste,
     denn deshalb zieht man uns Hunderte Milliarden aus der Tasche!

     Wer sich in Strahlungsbilanzen und Strahlung, die aus der Atmosphäre kommen soll und die man nicht messen kann, verrennt,
     ignoriert die wichtigste Funktion der Atmosphäre. Dazu gehört selbstverständlich auch die „Strahlungstransfergleichung“.
     Einfacher Merksatz:
     Esc strahlz nicht AUS der (gasförmigen) Atmosphäre, sondern DURCH die Atmosphäre.

     Die Konvektionskühlung am Tag entzieht der Erdoberfläche Wärme, die die Erdoberfläche somit nicht mehr abstrahlen kann.
     Und zum Unterschied zur Erdoberfläche strahlt die Atmosphäre praktisch NICHT !!!, schon gar nicht „zurück“ und nur unwesentlich in den Weltraum.
     Die Atmosphäre als Ganzes wirkt daher physikalisch wie ein sehr beweglicher Wärmespeicher und Wärmeverteiler.
     Deshalb ist es an den Polen ca. 50°C wärmer als ohne Atmosphäre.
     Der Begriff „Treibhaus“ oder auch nur Treibhausgas ist daher eine grobe FEHLBENENNUNG,
     die etwas nicht existentes vortäuschen soll.

     „Modelle“ ersetzen keine Realität, also das, was man messen kann, statt (falsch) zu „berechnen“
     und der Mond ist Realität ohne Atmosphäre,
     somit auch OHNE TREIBHAUSGASE.
     Es herrscht dort eine Maximal-Temperatur von ca. 130°C, die kein Treibhauskünstler erklären kann, trotzdem ist die „Mitteltemperatur“ deutlich niedriger als auf der Erde.
     Es fehlt also die Konvektionkühlung am Tag mit Wärmespeicherung und Wärmeverteilung dorthin, wo es kälter ist.
     Ein hypothetischer „Treibhauseffekt“ von CO2 auf der Erde kann physikalisch unmöglich zu einer niedrigeren Temperatur am Tag führen, wenn die Sonnen scheint
     und einer höheren in der Nacht ohne Sonne.

     Treibhausvertreter argumentieren daher physikalisch wirklich auf Kindergartenniveau, egal mit wieviel Fachausdrücken man das verschleiern möchte.
     Und die „Fachleute“ unter Ihnen betrügen vorsätzlich!

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187. zu gkramm#74 Schwankung CO2 von 200 bis 600 ppmV
     :
     Was ja vielleicht die Entscheidung von Messungen Seitens Keeling auf dem Mauna Loa erklären könnte, denn: Keeling wollte ja den BACKGROUND messen, also die Menge an CO2 aus natürlichem Vorkommen, welche sich ja dann verteilen muss.

     Und da lag’s wohl damals nahe ja doch nahe an einem Vulkan zu messen.

     Vielleicht auch um hier die natürlichen Schwankungen in der Konzentration mal dokumentieren zu können.

     Darüber hinaus sollte ja jeden klar sein, dass die Atmosphäre ein von Luft turbulent durchströmtes gebilde darstellt. Zumindest in der erdnahen Schicht, also Troposphäre.

     „Gießen Sie mal Milch in ihren Tee.“ Sagte mir einmal ein Vorgesetzter Physiker/Elektrotechnik, dann können Sie für die Vorgänge: in der ATMOSPHÄRE unterschiedlichen Konzentrationen der Stoffe sogar sehen.

     Das meinte er also zu den Schleierbildungen der Milch im Tee, wenn diese bloß hineingeschüttet wird.
     Nur nicht rühren, dann können Sie’s auch lange noch so sehen – also klar beobachten, wie denn Wasserdampf, auch Sauerstoff in Stickstoff so verteilt halt sind.

     Aber es gibt ja Wetterlagen, die eine dazu relativ stabile, also konstant gleichmäßige Verteilung der unterschiedlichen Gase der Luft
     – wozu auch Luft unterschiedlichen Feuchtegehaltes gehört – hervobringen. Manche sagen dazu „HOCH“
     Oder ruhige Wetterlage mit Inversionsschichten.

     Antworten

188. Herr Landvoigt#62 für die Atmosphöre ist makroskopisch gesehen es wohl besser
     von einer Dämmschicht zu sprechen, deren Temperatur variiert als von einem Treibhaus, oder Treihauseffekt zu also „in“ der Dämmschicht Temperatur zu haben. Denn ein Treibhaus mit definitiv umrandeten Grenzen ist die Atmosphäre ja nicht, weshalb viele vielleicht ja auf Modell eines solchen Treibhaus zurückgreifen um ‚Klimawandel‘ veranschaulicht zu erklären, um dann zu manchen Fragen Schiffbruch zu erleiden.
     Alleine schon zu dem Verständnis von
     „W sieht K“, wozu ja klar sein sollte, dass K jedenfalls den Gradient der Abkühlung von W z geringerer Steigung beeinflusst, also das Abkühlen von W mehr Zeit in Anspruch nimmt.

     Antworten

189. Zu #24 Admin

     Die PIK-Behauptung, daß die CO2-Halbwertszeit 35000 Jahre beträgt (siehe NATURE Vol 529 vom 14.1.2016 wo Michael Crucifix auf S.163 über den in demselben Heft erschienenen Artikel von Ganopolski, Schellnhuber et al. berichtet), ist in der Tat völlig meschugge. Aber leider trägt der Admin (offenbar Prof. Lüdecke, der in der C-Modellierung kein richtiger Fachmann zu sein scheint) eher zur Verwirrung bei. Die von ihm genannte Verweildauer von ~5 Jahren betrifft den Aufenthalt individuell markierter (!) CO2-Moleküle in der Atmosphäre (also Kreislauffluß/Gesamtinhalt oder „turnover time“) und ist für unsere Betrachtungen völlig irrelevant und ebenso unbrauchbar wie die Werte aus Kernwaffentests.

     Relevant ist die „mean residence time“, also die 1/e-Zeitkonstante welche den Abfall der ppm-Erhöhung nach einem großen (gedachten, global verteilten) CO2-Emissionsimpuls beschreibt. Diese beträgt ~55 Jahre. Die „Halbwertszeit“ ist 55*ln(2)=38 Jahre – und nicht wie bei ESDD berechnet, ~100 Jahre, die hier genannte „Adjustment Time“ bzw. „Halb-Zeit nach der die Natur den ursprünglichen Gleichgewichtszustand wieder hergestellt hat“. Mit 38 Jahren beträgt die Zeit, bis ein anthropogener CO2-Eintrag z.B. auf 3% abgefallen ist, real etwa 192 Jahre und nach 35000 Jahren wären es 1/2^921.

     Es wundert mich, daß der Admin den falschen Wert, der auf der wiss. Veröffentlichung bei ESDD „A simple model of the anthropogenically forced CO2 cycle“ (20 Oct 2015) beruht, trotz meiner mehrfachen Hinweise auf einen Fehler in der Modellgleichung von Prof. Weber nicht korrigiert hat. Der Fehler verursachte deutlich zu hohe ppm-Anstiege für die berechneten Szenarien mit CDIAC-Daten. Prof. Weber hatte zunächst den Atmosphärenpuffer proportional zum Biomasse-Senkenfluß vergrößert (was physikalisch fragwürdig erscheint) und dann den Netto-Senkenfluß der Biomasse, der vermeintlich eine ähnliche Größe haben soll wie der (zu geringe) ozeanische Senkenfluß, versehentlich in der Modellgleichung eliminiert. Daher entstand bei Rechenbeispielen mit CDIAC-Daten die viel zu hohe Zeitkonstante von ~144 Jahren.

     Der Admin hätte sich leicht an der (richtigen) Aussage von Prof. Weber beim PIK im April 2001 orientieren können, daß bei einer konstanten Emission entsprechend 4 ppm/a, d.h. 8,49 GtC, sich die CO2-Konzentration bei 500 ppm (also 280+220) stabilisieren würde (die kalte Tiefsee kann unter dem hohen Druck gigantische Mengen an CO2 aufnehmen). Da der Senkenfluß aus der Atmosphäre Überschußinhalt/Zeitkonstante ist, hätte man daraus leicht berechnen können daß die Zeitkonstante T=220*2,123/8,49=55 Jahre beträgt. Mit einer Zeitkonstanten von 144 bzw. 100/ln(2) Jahren läge die Stabilisierungskonzentration bei 856 ppm. Bedauerlich daß EIKE durch diesen Fehler ungewollt dem Alarmismus des IPCC zugearbeitet hat. Die vermeintliche 2-Grad-Grenze liegt ja dort bei 450 ppm – real sind aber 2820 ppm.

     Antworten

190. gkramm #74,

     kann es sein, dass Sie sich vertan haben, wenn Sie behaupten, dass Bischofs Ergebnisse „z.T. erheblich hoeher als die von Keeling“ seien?

     Ich habe nämlich von Bischof folgendes Zitat gefunden: „Aircraft data from the upper troposphere and the lower stratosphere obtained in the Stockholm project are in fair agreement with data from the Mauna Loa and the South Pole
     stations. An accelerating increase over the period 1963 to 1975, i.e. about 0.5 ppm/yr at the beginning and about 1.3 ppm/yr at the end of the period, has been observed.“
     was in eindeutigem Widerpsruch zu Ihrer o. a. Behauptung steht.
     Quelle: Tellus (1977), 29,435-444, Comparability of CO, measurements by WALTER BISCHOF

     Antworten

191. # 78 gkramm

     Was treibt den US Amerikaner Kramm seit vielen Jahren an (nun sogar im Ruhestand), mein an Jedermann gerichtete Buch aus dem Jahr 2006 stereotyp mit stets dem gleichen Detail zu kritisieren? –

     Dabei würde doch ein Anstieg der mittleren Temperatur um 6 Grad C in Berlin sogar zu den Werten führen, an denen man sich in Rom nach wie vor erfreut. Das (aus Sicht des Fachchinesisch) schlampig gewählte Wort „Turbulenz“ hat bisher offenbar Niemanden daran gehindert, zu verstehen, was gemeint ist. An geeigneten Standorten ist sogar Solarenergie wirtschaftlich. Das (zu einer Vielzahl von Problemen „fragende“) Buch nennt dafür Radarfallen an einsamen Landstraßen.

     Weder erwähnt Kramm, noch kritisiert er meine Beiträge hier und heute, auch nicht den Artikel bei EIKE, der den Fehler aus 2006 ebenso korrigiert wie eine Reihe weiterer Veröffentlichungen auf verschiedenen Plattformen.

     Auch in weiteren Beiträgen des Kramm hier und heute kann ich keinen Bezug zum diskutierten guten Artikel erkennen.

     Antworten

192. # 70 Nico Becker

     Ich kann es wissen, denn Wissenschaftler würden andere Wissenschaftler nie als „Clowns“ bezeichnen, nicht einmal als Außenseiter.
     Und ich kann auch als Nichtwissenschaftler erkennen, wer wann wo in fremden Gebieten wildert.

     Antworten

193. #78: NicoBaecker sagt:

     Denken Sie, daß der Verdacht der Ideologielastigkeit ein akzeptables Mittel ist, eine fachwissenschaftliche Aussage eines Wissenschaftlers zu bewerten und gewichten?
     —————-
     Sehr geehrter Herr Baecker

     Natürlich ist es eine Hilfsgröße, zumal gerade die Einordnung wissenschaftlicher Aussagen häufig mittels Reputation bestätigt oder bezweifelt wird. Im Besondern, da allenthalben die Ideologiebindung oder vermutete finanzielle oder machtpolitische Interessen der stets von allen Seiten geäußerte Verdacht im Raum steht. Im Besonderen sind die Ansichten der Vertreter des gegnerischen Lagers stets mit nachvollziehbarer Skepsis zu bedenken.

     Natürlich reicht dieses Kriterium alleine nicht aus, die sachliche Korrektheit zu bestätigen oder zu verwerfen. Mangels hinreichender Kenntnisse vieler, wird diesem Argument jedoch meist zu große Bedeutung beigemessen. Mein Einwurf bezog sich genau darauf, eben den Ideologie- und Interessenverdacht hier argumentativ zu zerstreuen.

     ———- #78: NicoBaecker sagt:
     Wissenschaftliche Aussagen müssen inhaltlich und unabhängig von der Person, die sie macht, bewertet werden.
     ———-
     Sicher sollte das so gut als möglich geschehen. Allerdings haben wir es in Wissenschaften im Allgemeinen, und in den Klimawissenschaften im Besonderen, oft mit Einschätzungen und Urteilen zu tun, die sich keineswegs stets positivistisch absichern lassen.

     Das entbindet also nicht davon, weitergehende Faktoren zur Überprüfung von Einschätzungen und Darstellungen heranzuziehen.

     ———- #78: NicoBaecker sagt:
     Was Sie machen, ist ein außerwissenschaftlicher Diskurs.
     ———-
     Aber natürlich! Wir sind hier nicht auf einer Disputation oder Symposium unter Fachpublikum, sondern in einem freien Meinungsaustausch. Allerdings könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass in einigen Fällen sehr wohl die Einschätzung von Autoren mit wissenschaftlichen Anspruch auch im Wissenschaftlichen Kontext hinterfragt werden müssen. Im Besonderen, wenn eine Darstellung eben keine zwingend Schlüsse beinhaltet.

     Antworten

194. Werter Herr Baecker,
     wollen Sie anderen (hier Frau Thiele) das Recht auf Kritik an AGW-Wissenschaftlern absprechen, weil diese in Ihren Augen keine „hochkarätigen“ Wissenschaftler sind? Ich muß nicht „hochkarätiger“ Wissenschaftler sein, um zu erkennen, daß T. Karl die Daten manipuliert, um die unbequeme „Pause“ verschwinden zu lassen. Niemand muß ein „hochkarätiger“ Wissenschaftler sein, um zu erkennen, daß diejenigen, die sagen „the Science is settled“ in Bezug auf die Klimawissenschaft eine politische Mission haben und das, was Wissenschaft ausmacht, sch…egal ist.
     MfG

     Antworten

195. Herr Wolff#42 so nimmt CO2 ja doch dann Einfluss auf das Klima. Über Fauna, Flora. Denn die Flora Kühlt. Zu der Fauna lebenswert, dass Diese Pflanzen auch verzehrt, zu den Pflanzen wieder geben CO2.
     Zu wo es ‚warm‘ ist gibt es Fauna nicht nur einerlei im Gegensatz zu in den Wüsten auch aus Schnee und Eis,
     Wo’s CO2 halt macht so nicht so’n Kreis.

     Antworten

196. Lieber Herr Landvoigt, #62

     „Tatsächlich sind viele klimarealisische Wissenschaftler, die nicht ideologieverdächtig sind…“

     Denken Sie, daß der Verdacht der Ideologielastigkeit ein akzeptables Mittel ist, eine fachwissenschaftliche Aussage eines Wissenschaftlers zu bewerten und gewichten?

     Das haben die Diktatoren dieser Erde auch schon gedacht…

     Wissenschaftliche Aussagen müssen inhaltlich und unabhängig von der Person, die sie macht, bewertet werden.
     Was Sie machen, ist ein außerwissenschaftlicher Diskurs.

     Antworten

197. #56: Marvin Müller:

     Die Mauna Loa-Daten sind auch lokale Daten.

     Antworten

198. #53: Katrin Meinhardt:

     Hier ein Zitat aus „Wohlstand oder Katastrophe?: Warum die Nutzung fossiler Brennstoffe eingestellt werden sollte“ aus dem Jahr 2006:

     „Ein Anstieg der mittleren Temperatur der Atmosphaere um etwa 5 Grad C auf etwa 20 Grad C bis zum Jahre 2050 ist nicht mehr abzuwenden.“

     „Wenn der Verbrauch von Kohlenstoff nicht rechtzeitig vollstaendig eingestellt wird, ist zu erwarten, dass die Erde noch deutlich vor dem endgueltigen Verbrauch der fossilen Energievorraete als Folge der Erwaermung fuer Menschen unbewohnbar wird.“

     Diese Aussagen finden sich im Unterkapitel 3.5 Schlussfolgerungen.

     Damit uebertrifft der Autor dieses Buches, was auch heute noch angeboten wird, das WBGU-Sondergutachten von 2009, was unter Schellnhuber verfasst wurde, um den Faktor 2.

     Im Vergleich dazu lesen sich die IPCC-Berichte wie die Beitraege von sog. Klimaskeptikern.

     Fast haette ich vergessen, dass der Autor dieses Buches Ulrich Wolff ist.

     Noch etwas einfaeltige Besserwisserei?

     „Windanlagen zur Stromerzeugung sind heute nicht allzu weit von der Wirtschaftlichkeit entfernt. Die Klimaaenderung wird durch hoehere Turbulenz in der Atmosphaere ihre Antriebskraft sogar vergroessern“

     Gefunden in Wolff (2001), „Politik im Widerspruch zur Realitaet?“

     Es kommt wahrscheinlich nur darauf an, wie man Wirtschaftlichkeit definiert.

     Zudem bleibt es wohl das Geheimnis von Herrn Wolff, weshalb die Erhoehung der Turbulenz in der Atmosphaere die Antriebskraft vergroessern soll. Ganz im Gegenteil, die Turbulenz verringert sogar die Effizienz der Windturbinen, weil die kinetische Energie der turbulenten Fluktuationen sich auf Kosten der kinetischen Energie der geordneten Stroemung erhoeht. Fuer die Windturbine ist allerdings nur die kinetische Energie der geordneten Stroemung interessant.

     Antworten

199. #46: Hanna Thiele:

     Liebe Hanna,

     in der HTW-Online Ausgabe 32, Ausgabe November 2006 heisst es zu Luedecke:

     „Seit 1975 Professor für Informatik und Operations Research an der Fachhochschule des Saarlandes, zuerst im Fachbereich GIS, später im Fachbereich WI.“

     Offensichtlich ist der besagte Herr nur ein selbsternannter Experte. Von der Physik der Atmosphaere hat er allerdings keine Ahnung, was der Artikel von Link & Luedecke (2011) belegt.

     Antworten

200. #55: Jochen Bäumer sagt:

     „die wichtigsten Fragen haben Sie leider nicht beantwortet:

     wie erklären Sie sich die von Beck behaupteten gewaltigen Schwankungen im CO2-Gehalt der Atmosphäre, die nur in der Vergangenheit auftreten, heute aber nicht mehr beobachtet werden?“

     Offenbar haben Sie noch nie CO2-Messungen durchgefuehrt. Ich habe von 1999 bis 2001 am Standrand von Leipzig im Rahmen von Brandversuchen der MFPA Leipzig Messungen von CO2 durchgefuehrt. Vor jeder Messung wurde der Analysator kalibriert. Die Ergebnisse schwankten von 200 bis 600 ppmV.

     Das, was Beck zusammengestellt hat, ist die Realitaet. Ueber viele Jahren hindurch wurden CO2-Messungen aus Skandinavien in der schwedischen Zeitschrift Tellus veroeffentlicht. In dieser Zeitschrift erschien auch die Arbeit von Keeling (1960) zu den Messungen auf Mauna Loa,in La Jolla sowie in der Antarktis. Im gleichen Heft erschien auch eine Arbeit von Walter Bischof, in der Beobachtungen aus Skandinavien diskutiert wurden. Die Beobachtungsergebnisse waren z.T. erheblich hoeher als die von Keeling. Bischofs Paper wird kaum zitiert, dafuer das von Keeling umso haeufiger.

     Antworten

201. #19: Carsten Thumulla sagt:

     „Spieglein, Spieglein an der Wand
     Wer ist der größte Lügner im Land?“

     Wie schon von 1933 bis 1945 ist er am suedwestlichen Stadrand von Berlin zu finden, nur schrieb der sich damals mit „bb“.

     Antworten

202. #41: Marvin Müller:

     === Zitat ===
     Folgenden legendären Lüdecke-Satz hab ich in mein Arbeitszimmer gehängt, so beginnt selbst der trübste Tag heiter und herzerwärmend:

     – „Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt. W „sieht“ K, allein dieser Vorgang ist mit Aufnahme von Energie und damit von Wärme verknüpft“ –
     === Zitat Ende ===

     Na dann gehen Sie doch mal mit gutem Beispiel voran und stellen Sie dem Ihre Sicht entgegen. Einfach die Energiebilanz des wärmeren Körpers aufschreiben und dann weiss man, wie Ihre Sicht aussieht und kann darüber diskutieren. Und wenn in der Energiebilanz die Strahlung des kalten Körpers nicht auftaucht, kann man darüber debattieren, wohin die von ihm abgestrahlte Energie denn verschwindet. Wird sicher spannend. (Wenn Sie ein Beispiel für eine solche Energiebilanz suchen, lesen Sie doch einfach beim ausgewiesenen Treibhauseffekt-Gegner Herrn Kramm nach, der eine solche Energiebilanz für den Erdboden aufgestellt hat und dort auch die aus der Atmosphäre in Richtung Boden abgestrahlte langwellige IR-Strahlung einfliessen läßt – also genau das macht, worüber Sie sich hier so amüsieren).

     Herr Mueller,

     Sie interpretieren meine Aussage falsch. Selbstverstaendlich geht die atmosphaerische Gegenstrahlung in eine Energiefluss-Bilanzgleichung fuer eine Land- oder Wassermasse nahe der Erdoberflaeche ein. Neben den Strahlungsfluessen treten natuerlich auch noch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie der Bodenwaermefluss bzw. das Analogon in der Wasserschicht auf. Grundsaetzlich existiert im allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche „Erde-Atmosphaere“.

     Im allgemeinen nimmt die Temperatur in der Troposphaere, aus der im wesentlichen die atmosphaerische Gegenstrahlung stammt (stratosphaerisches Ozon ist allerdings im atmosphaerischen Fenster bei 9,6 my wirsam) mit zunehmender Hoehe ab (im Mittel etwa 6,5 K/km). Das bedeutet, dass die von den Land- und Wassermassen emitierte infrarote Strahlung im allgemeinen erheblich hoeher ist als die atmosphaerische Gegenstrahlung. Im globalen Mittel betraegt der Unterschied etwa 60 W/m^2. Dieser Unterschied wird z.B. bei Peixoto & Oort (1992) als Nettostrahlung bezeichnet, bezogen allerdings nur auf den Infrarotbereich. Damit ist keinesfalls eine Erwaermung der Land- und Wassermassen verbunden. Bereits Clausius hat in seinem Lehrbuch darauf hingewiesen:

     „Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann.“

     Darauf haben bereits Gerlich & Tscheuschner (2009) hingewiesen. Die empirischen Formeln von Angstroem und Brunt lassen ebenfalls keine Zweifel aufkommen.

     Bereits im Jahr 1961 haben Moeller & Manabe sowie Manabe & Moeller gezeigt, dass ein reines Strahlungsgleichgewicht in der Troposphaere zu einer statisch instabilen Schichtung fuehrt, deren Temperaturabnahme mit zunehmender Hoehe bei etwa 16 K/km liegt. Das hat nichts mit den Beobachtungen zu tun, weswegen dann von Manabe und Mitarbeitern in den 1960er Jahren die sog. Strahlungs-Konvektionsmodelle entwickelt wurden. Dabei wurde mit Hilfe einer Konvektionsadjustierung verhindert, dass solche statische Instabilitaeten auftreten. Ich will diese Konvektionsadjustierung, die die wahren Vorgaenge grob vereinfacht abbildet, hier nicht im einzelnen diskutieren. Es ist allerdings wichtig, auf den Prozess der Konvektion hinzuweisen, mit dem ein Transport von Waerme und Wasserdampf einhergeht. Diese Konvektion sorgt dafuer, dass Waerme den Land- und Wassermassen entzogen und der Troposphaere zugefuehrt wird. Sie kann sehr hochreichend sein, was man in der innertropischen Konvergenzzone wunderschoen beobachten kann.

     Das bedeutet, dass man keinesfalls in der Energieflussbilanzgleichung irgend einen der Fluesse sich herausgreifen kann, um dann seine Wirkung zu diskutieren, ohne die Wirkungen der uebrigen Energiefluesse zu beruecksichtigen.

     Hier ein einfaches Beispiel der Beobachtung. Waehrend einer klaren Nacht und vernachlaessigbarer Waermeadvektion nimmt die Temperatur in Oberflaechennaehe stetig ab, um kurz vor Sonnenaufgang ihr Minimum zu erreichen. Dieses erfolgt trotz der Umkehr des sensiblen Waermeflusses, der dann ueblicherweise abwaerts gerichtet ist, sowie der atmosphaerischen Gegenstrahlung. Selbst die Bildung von Tau oder sogar Reif, bei der Waerme freigesetzt wird, kann diese Abkuehlung nicht verhindern.

     Antworten

203. #3: E. Thomas:

     Offensichtlich sind Sie nicht mit den Mengeen des Aufkommens von 12C (99%), 13C (1%) und 14C (10^(-10) %) vertraut. 14C wird in der hohen Atmosphaere infolge der kosmischen Strahlung gebildet, in etwa so, wie von Herrn Merbitz unter #12 beschrieben. Die Bedeutung von 14C liegt in der Altersbestimmung (Radiokohlenstoffdatierung, Halbwertszeit 5730 Jahre).

     Antworten

204. Liebe Frau Thiele, #59

     „Zur wissenschaftlichen Debatte als solche habe ich nie etwas beigetragen, wohl aber dazu, daß hochkarätige Wissenschaftler nicht als „Clowns“ oder „Außenseiter“ abqualifiziert werden von Leuten, die unter dem Deckmantel „Wissenschaft“ opportunistisch Politik machen wollen.“

     Woher wollen Sie wissen, wer ein „hochkarätiger Wissenschaftler“ ist? Das können doch nur Leute einschätzen, die etwas von dieser Wissenschaft verstehen.
     Die Qualität von Wissenschaft mit unwissenschaftlichen Methoden zu bewerten, ist für den Eimer.

     Antworten

205. #60: Dr.Paul

     Etwas zu Palmen in Irland
     Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, da ich in Irland lebe, dass in den Gärten meiner Nachbarschaft viele Palmen (solche http://tinyurl.com/zt4azlh) im Winter 2010/11 und der Rest im Winter 2011/12 eingegangen sind.

     Der Winter 2010/11 war offiziell der kälteste Winter in 130(!) Jahren. Meine Kinder hatten ein paar Tage Schulfrei da zuviel Schnee vorhanden war. Nichts ging mehr.

     Seit einiger Zeit stelle ich fest dass wir nicht so oft Rasenmähen müssen und dies liegt daran das der Boden zu kalt ist.
     Letztes Jahr musste ich sogar noch im Juni die Heizung anschalten.
     Vor 2 oder drei Jahren habe ich gelesen dass die Irischen Farmer Tierfutter im Ausland kaufen mussten da die Heuernte gering ausfiel.

     Die Temperatur ist auch nicht gerade toll.
     Met office: 2015 Temperature: below long term average mean temperatures nearly everywhere

     Antworten

206. #55: Jochen Bäumer

     „The NOAA/ESRL calculation of global means“
     http://tinyurl.com/86bmwp2
     „Smooth Curve fit to MBL data
     To reduce noise in the determination of the global estimate due to synoptic-scale atmospheric variability and measurement gaps, we fit a smooth curve to the weekly measurements.“

     Ich denke einmal dass man so auch die Becksche Grafik in das Schema pressen kann. Ist das noch Messung?

     a) Wenn ja, warum wird die Temperatur anders gemessen/geglättet?

     b) Warum misst man die Temperatur nicht ausschliesslich an der selben Stellem wo das CO2 gemessen wird? Wenn die Temperatur vom CO2 abhängt sollte man auch beide am selben Ort und zur selben messen, ansonsten ist das ganze total ungenau. Äpfel mit Birnen vergleichen?

     c) Wenn man den tiefsten CO2 Wert nur benutzt dann wird die Zeit wo der CO2 Wert wesentlich höher war und damit die angebliche Temperatur höher war in den Papierkorb geschmissen. Der höher CO2 Wert sollte doch die Temperatur beinflussen und nicht der niedrigste CO2 Wert. Damit ist ihre sogenannte Korrelation nicht nachvollziebar.

     d) Die anthropogenen Emissionen sind in der industriellen Zeit jedes Jahr im Prinzip höher gewesen. Wenn ich mir aber die Jahresmittelwachstumsrate von Mauna Loa anschaue dann gehen sie nicht wirklich im selben Mass nach oben. In 1998 war es ein Anstieg von 2.93 ppmv und seitdem war kein Anstie höher. Es passt mehr in das Bild dass die Temperatur das CO2 beeinflusst da 1998 auch die höhste Temperatur hatte.

     #56: Marvin Müller
     Das folgende in Becks letzte Arbeit zeigt auch die Keeling Messungmethode.
     „This minimum is seen as the most representative measure of the regional CO2 background level“

     Die Meinung ist das CO2 die Temperatur beinflusst und dadurch sollte man doch den Durchschnittwert haben da dieser auch die Durchschnittstemperatur verursacht. Wo viel CO2 ist sollte auch die Tempertur dementsprechend hoch sein. Bei einem CO2-Oberflächenkonzentrationsdelta von ca. 50 ppmv sollte man eindeutig eine Korrelation erkennen. 50 ppmv sind 12.5% von den 400 ppmv.

     Da die Nordhalkugel und die Südhalbkugel mit den Jahreszeiten gegenläufig ist, ist auch der CO2 Wert gegenläufig und im Norden im Mai am höchsten und im Süden im September am höchsten. Wenn man schon von einem Durschnittswert für die Erde spricht dann solte auch in den Publikation dies dargestellt werden. Bis jezt habe ich immer nur Mauna Loa’s Daten gesehen und dies wird mit der Durchschnittstemperatur verglichen. Da sage ich nur Äpfel mit Birnen vergleichen.

     Wie kann man bei einem Vergleich von Äpfel mit Birnen eine Schlussfolgerung haben die genau das umgekehrte ist was man in den Eisbohrkerndaten erkennt.

     Zum Schluss und der wichtigste Punkt:
     Da die Temperatur in den Eisbohrkerndaten vor dem CO2 nach oben und nach unten ging, dann sollte man über das folgende Nachdenken.

     Wenn das CO2 einen hohen Wert erreicht hat, sollte dann die Temperatur nicht auf einem hohen Wert für eine sehr lange Zeit bleiben? Da aber die Temperatur schon wieder nach unten geht bevor das CO2 seinen höhsten Wert erreicht hat ist eine CO2 Beeinflussung ausgeschlossen!

     Da die Daten vom CO2 Wert und der entsprechenden Temperatur in den Eisbohrkerndaten „am selben Ort“ kommen, ist das mehr Wert als die Messungen vom CO2 an anderen Orten als die Temperaturmessung die dazu noch ein Durchschnittswert sind.

     Antworten

207. #59: Hanna Thiele sagt am Freitag, 26.02.2016, 11:09:

     „# 54 Marvin Müller

     Albern ist es, nicht zu wissen, in welcher Debatte man sich gerade zu Wort meldet.

     Eine politische Debatte ist etwas anderes als eine wissenschaftliche Debatte.“

     Ähm, ja? Und wo würden Sie meine Anmerkungen einordnen? Ich hatte mich zur Definition der Zeiten geäußert und Herrn Lüdecke gebeten, die doch Herrn Frey mal nahezubringen, als Sie einhakten.

     „Zur wissenschaftlichen Debatte als solche habe ich nie etwas beigetragen,“

     Naja, Ihr „Ich amüsiere mich jeden morgen über den legendären Lüdecke Satz“ hatte schon einen wissenschaftlichen Bezug, da er eine klare Wertung eines wohl deutlich zur Rubrik „wissenschaft“ gehörenden Sachverhaltes darstellt. (Und darüber auch der Person gegenüber abwertend ist)

     Antworten

208. #58: F.Ketterer, die 3km der Ochsenautobahn hab ich doch korrigiert auf 6 km.
     Nur der politisch korrekte Mensch wie Sie kommt schneller voran, wenn er langsamer fährt.

     Sehr erfrischend Ihre Idee CO2 nun zum Medikament zu machen
     und den Mensch zur Atmosphäre!
     Muss man Ihnen lassen.

     Welcher Teil ist denn dann in der Atmosphäre das Herz, dass das CO2 durch die Gegend pustet.
     Blitz und Donner könnte ja der Dickdarm übernehmen, der ja auch wichtig für die Elimination sein soll. Und der Regen vielleicht die Nieren,
     passt doch perfekt, fast,
     jedenfals für so einen Klimaschwindelverteidiger wie Sie.
     Schämen Sie sich, mit ihrer Intelligenz
     könnten sie doch auch ein nützliches Glied für die Gesellschaft werden.

     Antworten

209. #59: Hanna Thiele sagt:

     Zur wissenschaftlichen Debatte als solche habe ich nie etwas beigetragen, wohl aber dazu, daß hochkarätige Wissenschaftler nicht als „Clowns“ oder „Außenseiter“ abqualifiziert werden von Leuten, die unter dem Deckmantel „Wissenschaft“ opportunistisch Politik machen wollen.
     ————-
     Sehr geehrte Frau Thiele

     Wenn sie sich aus der wissenschaftlichen Debatte raus halten wollen, dann müssten sie sich auch des Urteils enthalten, wen Sie hier für wissenschaftlich korrekt halten und wen nicht.

     Die Professoren Gerlich und Kramm mögen unbestrittene wissenschaftliche Meriten erworben haben. Dennoch bleibt ihre Argumentation für die allermeisten Wissenschaftler und interessierten Laien letztlich nicht schlüssig. Darum ist es auch korrekt, wann man sie als Außenseiter bezeichnet.

     Ob da etwas opportunistisch sei, steht auf einem anderen Blatt. Angesichts dessen, dass sich unter den Kritikern der Genannten auch Klimarealisten befinden, die eben keineswegs der Vorteilnahme oder der Ideologie begründet verdächtigt werden können, sollte ihnen zu denken geben. Vorschnelle Urteile sind meist nicht hilfreich. Ein Grabenkrieg ums Rechthaben auch nicht.

     Antworten

210. Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

     möglicherweise verstehen Sie die von Ihnen verlinkten Grafiken nicht, denn Sie argumentieren glatt am Punkt vorbei. Sie sollten sich auch noch einmal gründlich mit dem CO2-Kreislauf befassen, denn da verorte ich bei Ihnen gewisse Defizite.

     Im natürlichen Kreislauf gibt es Quellen und Senken, die sich im Wesentlichen ausgleichen.

     Wenn es also lt. Herrn Beck zu gravierenden Abweichungen in der Konzentration innerhalb weniger Jahren gekommen sein soll, dann ergibt sich daraus zunächst die interessante Frage nach deren Ursachen.

     Leider war nicht einmal Herr Beck in der Lage, eine solche zu benennen und brach seinerzeit den Kontakt mit mir einfach ab, nachdem ich ihn danach gefragt hatte. Das hat mich auch nicht weiter verwundert, denn ich gehe davon aus, dass auch Herr Beck selber wusste, auf welch tönernen Füßen seine Berechnungen ruhten.

     Mich wundert allerdings, dass diese ollen Kamellen hier immer noch wieder ausgegraben werden, obwohl man sie durch bloßes kritisches Nachprüfen einfach widerlegen kann. Mir scheint es fast so, als ob kritisches Nachprüfen bei den Klimaskeptikern durchweg unerwünscht ist.

     Antworten

211. #40: Hanna Thiele sagt:
     Zitat Dr. Simon Aegerter:

     Ich erinnere mich gut an den Schock, als uns klar wurde, was Harmon Craig, ein Kollege von Süss, herausfand, als er in der Tiefsee keine Spur der Spaltprodukte der Atombombentests finden konnte: das Meer mischt sich nur an der Oberfläche! Der grösste Teil der erhofften CO2-Senke steht gar nicht zur Verfügung!
     ——————–
     Sehr geehrte Frau Thiele

     Ihr Zitat ist interessant aber verweist wohl eher auf eine Schwäche der Argumentation Aegerters. Denn die Beobachtungen können durchaus eine Erklärung für den Anstieg des atmosphärischen CO2 liefern, nicht aber das mittel- und langfristige Verhalten vorhersagen. Wenn durch die geringere Durchmischung die Response eben über einen längeren Zeitraum betrachtet werden muss, ist eben unklar wie sich diese Trend in 50 oder 100 Jahren daratellen. Möglicherweise haben wir einen weiterhin quasi linearen Verlauf, vielleicht schwächt sich aber die Kurve ab, wenn eben langsamere Zyklen stärker greifen.

     Antworten

212. #46: Hanna Thiele sagt:

     Dann sagen Sie – besser Herr Lüdecke selber – doch mal, warum Lüdecke Gerlich und Kramm als unmaßgebliche Außenseiter abqualifizierte?
     ——————
     Sehr geehrte Frau Thiele

     Ich vermute, sie meinen in diesem Zusammenhang die Frage der Existenz des sogenannten Treibhaus-Effektes. Ich fand Anfangs die Arbeiten von Gerlich, Kramm und Co. recht überzeugend. Als ich aber dieser Frage, dies Sie stellten, ebenso nachgegangen bin, änderte sich meine Einschätzung.

     Tatsächlich sind viele klimarealisische Wissenschaftler, die nicht ideologieverdächtig sind wie die Prof. Lüdecke, Weiss, Harde, Lindzen u.a., keineswegs der Meinung, dass es den theoretischen Treibhaus-Effekt nicht gäbe, sondern dass dieser eben gering sei, und tendenziell zu vernachlässigen. Denn die Rückkopplungen führen zu einer starken Dämpfung dieses Effektes.

     Tatsächlich kann man auch durch die Strahlungstranportgleichung sehr schlüssige Modelle entwickeln, die in der Empirie bestätigt sind. Siehe Modtran

     Es ist darum die falsche Front, wenn man partout die Nichtexistenz dieses Effektes behauptet und sich somit zu Recht dem Vorwurf der Ignoranz aussetzt.

     M.E. ein schädliches und ideologiegetriebenes unterfangen, dass nicht zur Ergebnisoffenheit der Wissenschaften passt und somit nicht besser ist als die Gegenseite, der man zu recht gleiches vorwerfen kann.

     Es ist kein Sündenfall der Klimarealisten, wenn sie von einem geringen Effekt ausgehen, denn in der Konsequenz macht es keinen wirklichen Unterschied, ob wir einen marginalen Effekt haben oder gar keinen. Es läuft dann letztlich nur noch auf Rechthaberei hinaus.

     ————— #54: Marvin Müller sagt:
     … nur als „Verweigerung einer Debatte“ bezeichnen kann. Keinerlei Bezug zu dem, was ich geschrieben habe, keine weitere Ausführungen zu dem von Ihnen gesagten
     ———–

     Sehr geehrter Herr Müller

     Ich sehe da sehr wohl einen Zusammenhang, der allerdings weiter gespannt war und wieder zu Grundsatzfragen führte, über das Thema des CO2 Verbleibs in der Atmosphäre hinaus. Aber immerhin hatten Sie in #33 geschrieben:

     ———–
     Und warum sollte ich das tun? Selbst Vereinsmitglieder (und gar Fachbeiräte) haben da doch kein Interesse dran (siehe Diskussion zu „Macht endlich Schluss mit der Theorie des atmosphärischen Treibhauseffekts!“).
     ————-

     Das sind zwar schon einige Gedankensprünge, die es schwer machen, den Bezug zu erkennen. Darum zitiere ich auch lieber, worauf ich Bezug nehme.

     Antworten

213. Ergänzung zum CO2-Blödsinn:
     die IPPC hat im Third Assessment Report angegeben, dass alleine „leaf water“, das Wasser, das von den grünen Blättern abtropft 270 GigaTonnen/Jahr (=Milliarden=10^9) CO2 enthält, das aus der Atmosphäre stammt. Hinzu kommen noch 120 GT Entnahme für die Fotosynthese.
     Interessanterweise sind gerade die tropischen Wälder mit ihrer unbestrittenen maximalen Fotosynthese KEINE CO2-Senken, sondern CO2-Quellen, die stärksten überhaupt auf den Kontinenten,
     dank dem Fleiß der Bakterien und Insekten.
     Satellitenaufnehmen zeigen das:
     http://tinyurl.com/phfj3fa

     Das passt natürlich alles nicht für die CO2-Feteschisten,
     deshalb wird es schlicht ignoriert.
     Damit diese etablierte Lügengemeinde weiterleben kann.

     Antworten

214. #45: Jochen Bäumer da haben Sie ja nun selbst den „Witz“ endlich weggerechnet, denn die Ozeane allein schaffen mindestens 90 GTonnen/Jahr
     und na klar sind alle Messungen „Punktmessungen“.
     Die schöne Analyse von Ole Humlum mit den temperaturabhängigen Schwankungen innerhalb eines Jahres ignorieren Sie einfach.
     http://tinyurl.com/nny2xqv
     und
     http://tinyurl.com/d665jcu

     hinzu kommt, dass eine gewisse Parallelität zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg etwa seit 2000 NICHT mehr besteht,
     wir haben KEINE Palmen auf Helgoland und es schneit in Deutschland im Winter immer noch.
     Auch VOR 1975 gab es eine inverse Relation:
     Temperaturrückgang, CO2-Anstieg!
     Ganz abgesehen von längerfristigen Vergleichen wie hier:
     http://tinyurl.com/oybzywl
     600 Millionen Jahre

     Die CO2-Erwärmungshypothese ist also EMPIRISCH widerlegt!

     Antworten

215. # 54 Marvin Müller

     Albern ist es, nicht zu wissen, in welcher Debatte man sich gerade zu Wort meldet.

     Eine politische Debatte ist etwas anderes als eine wissenschaftliche Debatte.
     Zur wissenschaftlichen Debatte als solche habe ich nie etwas beigetragen, wohl aber dazu, daß hochkarätige Wissenschaftler nicht als „Clowns“ oder „Außenseiter“ abqualifiziert werden von Leuten, die unter dem Deckmantel „Wissenschaft“ opportunistisch Politik machen wollen.

     Segeln unter falscher Flagge ist Falschheit.

     Antworten

216. #30: Dr.Paul sagt:
     am Mittwoch, 24.02.2016, 22:42

     #28: Chris Frey alles richtig gemacht.
     Wenn die Verweildauer 5 Jahre beträgt, ist die Halbwertzeit 2,5 Jahre
     nach Adam Riese
     ########################

     Au weija,
     Nicht nur die Kapazitätsberechnung von Autobahnen überfordert sie. Auch bei so simplen Aufgaben wie Verweildauer und Halbwertszeit scheitert unser Doc. Dabei ist Pharmakologie doch Std-Lehrplan für Mediziner.

     http://tinyurl.com/HwZVerweildauer

     Antworten

217. #53: Katrin Meinhardt:
     Die Antwort können Sie in 2 Büchern und etwa 70 Veröffentlichungen finden, zum „Anfassen“ in den deutschen und einer Reihe ausländischer Kernkraftwerke; leider nicht im Japan des „Fukushima“. Dort werden zur Zeit aus „ethischen Gründen“ KKW wieder in Betrieb genommen, während in Deutschland aus gleichem Grund eine Physikerin, (die erfolgreich auf dem Arbeitsgebiet ihres Gatten promovierte aber während einer zehnjährigen Tätigkeit im Fachgebiet keine weiteren Spuren hinterließ) die KKW abschaltet.
     Zum Thema hier ein Nachtrag: Wer sich quantitativ für zeitliche Veränderungen der Konzentration des CO2 in der Atmosphäre interessiert, sollte unbedingt berücksichtigen, dass kontinuierlich (abhängend von lokalen Temperaturen) sehr große Mengen dieses lebenswichtigen Gases im Äquatorbereich ausgasen und in den Polarbereichen in Lösung gehen.

     Antworten

218. #51: Juergen Uhlemann sagt am Donnerstag, 25.02.2016, 19:46:

     „Da Beck’s Abb, 5 die Jahresmittelwerte dargestellt sind groesser Schwankungen erkennbar, Wenn man http://tinyurl.com/j6fl8tj betrachtet dann sieht man in Mitteleuropa ein Delta von ca. 40 ppmv CO2-Oberflächenkonzentration und dies ohne die Milliarden von Tonnen von CO2 möglichen Quellen und Senken.

     Ich denke Keeling’s Messung ist vielleicht eine denkbare Art zu messen, aber es ist nicht der Durchschnittswert der Erde!“

     Haben Sie sich mal Becks letzte Arbeiten zu diesem Thema angesehen? Ich denke, man tut ihm keinen Gefallen, wenn man sich nur seine ersten Arbeiten ansieht, die ja auch sehr oft kritisiert wurden. So schreibt er z.B. bei einem Artikel auf WUWT, in dem Eschenbach genau die Messungen betrachtet, die hier referenziert werden (http://goo.gl/p793Xp):

     „Dear Willis,

     I agree, the near ground data listed in my first paper do not reflect background data. …
     Near ground concentrations are connected to the CO2 background (or MBL) over the vertical profiles. (please see our latest paper on „Accurate estimation of CO2 background level from near ground measurements at non-mixed environments“ [Link durch Paper-Titel ersetzt, marvin]). We can calculate annual background averages from near ground data.“

     Beck war sich also schon bewusst, dass die Daten lokale Daten sind und nicht direkt mit Daten wie den von Mauna Loa verglichen werden können …

     Antworten

219. Sehr geehrter Herr Uhlemann,

     die wichtigsten Fragen haben Sie leider nicht beantwortet:

     wie erklären Sie sich die von Beck behaupteten gewaltigen Schwankungen im CO2-Gehalt der Atmosphäre, die nur in der Vergangenheit auftreten, heute aber nicht mehr beobachtet werden?

     Das ist doch das Merkwürdige an der Beckschen Grafik, dass sein Auf und Ab nur bis 1957 auftritt, danach die Kurve aber einen ganz normalen Verlauf nimmt, der sehr gut mit den anthropogenen Emissionen zu erklären ist.

     Die Messwerte über das atmosphärische CO2 stammen heute nicht mehr nur vom Mauna Loa sondern es wird weltweit gemessen, mit konsistenten Ergebnissen. Die Messstationen befinden sich in aller Regel weitab von großen CO2-Quellen, die das Ergebnis verfäschen könnten, wie das wahrscheinlich bei den historischen Werten, die Beck verwendet hat, der Fall war.

     Antworten

220. #46: Hanna Thiele sagt am Donnerstag, 25.02.2016, 15:52:

     === Zitat ===
     # Marvin Müller

     Dann sagen Sie – besser Herr Lüdecke selber – doch mal, warum Lüdecke Gerlich und Kramm als unmaßgebliche Außenseiter abqualifizierte?
     === Zitat Ende ===

     Hmm, erst schreiben Sie etwas von „Verweigerung der Debatte“ und dann kommt nur so ein Ausweichen, das man eigentlich nur als „Verweigerung einer Debatte“ bezeichnen kann. Keinerlei Bezug zu dem, was ich geschrieben habe, keine weitere Ausführungen zu dem von Ihnen gesagten – Ist das nicht ein wenig albern?

     Antworten

221. #48: Ulrich Wolff

     Mich würde brennend interessieren, welcher Denkschule Sie angehören wollen, aus Ihrem Munde. Sind Sie ein reiner Empiriker? Ja oder nein? Ist die Frage wichtig? Wenn Sie Ahnung hätten. Die Frage ist tödlich!

     Antworten

222. #31: Jochen Bäumer

     Herr Bäumer, ist es wirklich ein Witz oder haben Sie an der falschen Stelle gelacht? Vielleicht ist das folgende etwas Klarer

     Im Club of Rome Buch „Die Grenzen des Wachstums“ (1972) ist die Keeling Kurve dargestellt. Von 1860 bis 1957 wurden die Eisbohrkerndaten dargestellt, von 1958 bis 1971 die Mauna Loa Daten und von 1972 bis 2000 die Fortführung in einer e-Funktion.

     Ernst-Georg Beck schreibt „Keeling akzeptierte demnach die durch den Eisbohrkernartefakt zufällig passende CO2-Kurve der Vergangenheit als real und ignorierte völlig die umfangreichen CO2 Messungen der letzten 200 Jahre, die in über 390 wissenschaftlichen Arbeiten dokumentiert sind.“

     In 2011 konnte man das folgendes von Australian Antarctic Division lesen „Warmer oceans release CO2 faster than thought“ und dann wird das folgende gesagt „Rising temperatures make carbon dioxide leak from the oceans for two main reasons. First, melting sea ice increases the rate that the ocean mixes, which dredges up CO2-rich deep ocean waters. Second, ‚when you warm the ocean up, just like warming up a Coke bottle, it drives the gas out,‘ says van Ommen.“

     Mauna Loa ist auf einer Insel! Da ist viel Meerwasser drumherum!

     Es ist festgelegt das um 1850 die kleine Eiszeit zu Ende war und danach die Temperatur anstieg. Also ein natürlicher Anstieg der die Weltmeere auch erwärmt und demzufolge das Meer um Mauna Loa. Dadurch wurde CO2 freigesetzt. Wieviel ist dieser CO2 Hintergrundswert im jährlichen Anstieg? Irgendwo zwischen 0 und 3 ppmv CO2 der Mauna Loa Messung.

     Wenn man Beck’s Graphik 3b anschaut dann sieht man dass der Unterschied in 3 Km Höhe etwa 25 ppmv CO2 ist . Bei Keeling ist es ca. 6 ppmv CO2. Beck scheibt „Tatsächlich verwendete Keeling nur den niedrigsten gemessenen Wert … am Nachmittag“. Bedeutet die dass Keeling nach dem niedrigsten Wert sucht? Wieviel Messungen werden gemacht. Ist das nicht eher Fall von „wer misst misst Mist“? Vielleicht ist der Anstieg dann eher der Hintergrundswert oder zumindestens ein grosser Teil davon. Die unterschiedliche Verteilung und damit ein Duchschnittswert wird damit wohl heraus gemessen.

     Wenn ich mir http://tinyurl.com/zqp6ouk gerade anschaue dann sehe ich Delta von ca. 50 ppmv CO2-Oberflächenkonzentration auf der Erde.

     Es ist schon eine Frage wie, wo und wann man misst.

     Die Eisbohrkerndaten sind von einem ganz anderem Ort und in einer anderen Höhe und mit Sicherheit nicht der niedrigste Wert den die Keeling Messung am Nachmittag macht. Damit ist klar dass dies nicht zusammenpassen kann. Ist es dann Wunschdenken?

     Da Beck’s Abb, 5 die Jahresmittelwerte dargestellt sind groesser Schwankungen erkennbar, Wenn man http://tinyurl.com/j6fl8tj betrachtet dann sieht man in Mitteleuropa ein Delta von ca. 40 ppmv CO2-Oberflächenkonzentration und dies ohne die Milliarden von Tonnen von CO2 möglichen Quellen und Senken.

     Ich denke Keeling’s Messung ist vielleicht eine denkbare Art zu messen, aber es ist nicht der Durchschnittswert der Erde! Aber wir messen auch die Temperaturen in Gegeden mit Besiedlungen und an Flughäfen. Auf http://realclimatescience.com/ wird oft gezeigt dass die Temperatur in Landgebieten eher nach unten geht und in den Besiedlungen nach oben und diese Messungen sind nur ein paar Kilometer auseinander.

     Die NOAA hat vor kurzem gesagt dass 2015 das wärmste Jahr war und anscheinend nur die Landmessungen benutzt.

     Oft kommt mir es so vor als ob diejenigen die die Daten haben diejenigen sind die die Menschliche verursachte Erwärmung stark forcieren und dann die Medien, Politik und andere Wissenschafler mit diesen ??? versorgen. Hint: Climatic Research Unit (UK) gesickerte emails.

     Vor einigen Jahren hat die BBC
     show „Who Wants to Be a Millionaire“ einen Gewinn nicht ausgezahlt da sie im Gericht die Videoaufzeichnung als Beweis benutzt hatte. Also eine Aufzeichnung die nachträglich manipuliert sein konnte und die BBC hat Recht bekommen. Also mache ich mir mein Alibi selber?

     Antworten

223. #37: Marvin Müller

     Ich hätte es zwar anders ausgedrückt, aber es trifft den Nagel auf den Kopf. Ob Herr Paul erkennt was für einen Unsinn er geschrieben hat?

     Antworten

224. Lieber Herr Müller,

     ich gehe jede Wette ein, daß Herr Frey sich wieder darauf beruft, daß er doch nichts dafür kann wenn der Autor Märchen erzählt. Komischerweise hat Herr Frey ein Gespür für Märchen.

     Antworten

225. #37: Marvin Müller erst denken, dann schreiben!
     Ich habe von 2 Äpfeln geschrieben!!!
     Hier C12 (+C13), siehe meinen vom Admin leider gekürzten und in der Wiederholung gelöschten Beitrag #9 hinter .. dummerweise..gelöscht.

     …dummerweise enthält nur ein einziges von 7,7*10^11 CO2-Atomen den C14-Kern.

     Ich vergleiche daher C12 mit C12,
     wissen Sie nicht selten ist das einfachste das Geniale,
     nicht das was kompliziert klingt.

     Antworten

226. Ohne Wasser und seinen atmosphärischen Kreislauf wäre die Erde öde und leer. Die Albedo wäre wesentlich kleiner, die Zufuhr von Solarenergie entsprechend größer, einen CO2 Kreislauf gäbe es auch nicht mehr.
     Durch das Fehlen von Wasser (als Eis, Wasser und Gas) würde die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes auf einen kleinen Rest schrumpfen, der nun entsteht, weil das CO2 endlich aus seinem Versteck hinter dem Wasser freigelassen würde!.

     Antworten

227. #41: Marvin Müller ich darf für Frau Thiele einspringen, weil Sie wieder Ihren Mund allzu voll nehmen, Herrn Frey haben Sie bisher noch nichts „widerlegt“:

     – „Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt. W „sieht“ K, allein dieser Vorgang ist mit Aufnahme von Energie und damit von Wärme verknüpft“ –

     Was wollen Sie bitte mit diesem Satz beweisen oder widerlegen?
     Doch wohl nicht ob CO2 in der Troposphäre überhaupt strahlt oder nicht strahlt,
     Doch wohl nicht, dass W durch K wärmer werden könnte,
     das ist nämlich FALSCH!

     Das ist nun hier auf EIKE schon so oft klargestellt worden, dass man vermuten muss, Sie verstehen das gar nicht und können nur mit Eigennahmen argumentieren,
     deren Aussagen Sie vermutlich auch nicht verstehen.

     Antworten

228. # Marvin Müller

     Dann sagen Sie – besser Herr Lüdecke selber – doch mal, warum Lüdecke Gerlich und Kramm als unmaßgebliche Außenseiter abqualifizierte?
     Wie waren 1995 schon soweit, bis dann das Gespann Weizsäcker/Töpfer den Hebel umlegte.

     20 Jahre verschenkte und verquatschte Zeit!

     Antworten

229. Sehr geehrter Herr Dr. Paul,

     Abbildung 5 ist und bleibt ein Witz! Das sieht man doch schon allein daran, dass die Kurve vor 1957 ein wildes Auf und Ab zeigt, dann aber wie durch ein Wunder ganz plötzlich in eine stetig ansteigende Kurve übergeht. Haben Sie dafür eine Erklärung?

     Auch das Nachrechnen zeigt die Schwäche der Kurve auf. Grob gerechnet entspricht 1 ppm etwa 2,5 Milliarden Tonnen Kohlenstoff. Das bedeutet, dass lt. Abbildung 5 in manchen Jahren 20 Milliarden Tonnen Kohlenstoff, bzw. über 73 Milliarden Tonnen CO2 plötzlich von irgendwoher ausgegast oder absorbiert worden sein müssen. Dürfte schwieirg sein, dafür eine plausible Erklärung zu finden, die außerdem noch berücksichtigen müsste, dass diese plötzliche Ausgasung und Absorption seit 1957 nicht mehr stattfindet.

     Es wird in Wirklichkeit einfach so sein, dass die Messwerte, die Herr Beck ausgewertet hat, entweder stark fehlerbehaftet waren oder lediglich lokale Konzentrationen erfasst haben, die nicht den durchshcnittlichen Gehalt der Atmosphäre widerspiegeln. Dagegen können wir heute den CO2-Gehalkt der Atmosphäre mit hoher Präzision messen.

     MfG

     J. Bäumer

     Antworten

230. #39 und #40: H.Urbahn, völlig richtig, ich kann den Kappes einfach nicht mehr hören,
     es gibt keinen CO2-Effekt der eine Erderwärmung bewirken könnte.

     Das möchte ich auch der sehr geehrten und engagierten Frau Hanna Thiele zurufen, #40: ist völlig belanglos.
     Und Vergangenheitsbewältigung muss auch irgendwann aufhören, die Gegenwart ist wichtiger und die Zukunft.
     Wählen sie die einzige Opposition dazu, die real existiert,
     die AfD!
     Die Chancen sind günstig,
     weil auch in USA ein Umschwung durch Trump eintreten könnte.
     Hoffentlich wird er nicht abgeknallt wie die beiden Kennedys.

     mfG

     Antworten

231. Ein geringe Temperaturveränderung der Ozeanoberfläche muss sich also physikalisch bereits in einer pCO2-Änderung in der Luft bemerkbar machen:
     http://tinyurl.com/nny2xqv
     Hier sieht man,
     dass der pCO2 in der Luft der Ozeantemperatur nach 11–12 Monaten FOLGT,
     und zwar in BEIDE Richtungen,
     Zunahme und Abnahme.

     Das schließt selbstverständlich einen Treibhauseffekt von CO2 aus.
     Wer da genauer nachsehen will,
     erkennt dabei keinen entsprechenden Effekt für die „antropogenen“ CO2-Mengen.
     Sie sind ganz offensichtlich gegenüber den gigantischen Mengen in den Ozeanen zu gering.
     http://tinyurl.com/d665jcu

     ganz davon abgesehen,
     dass auch kein wirklich plausibles physikalisches Modell existiert,
     wie das CO2-Molekül eine Erwärmung der Erdoberfläche zustande bringen sollte.

     Und ganz davon abgesehen,
     dass das „Klimarisiko“ selbstverständlich nicht die Erwärmung,
     sondern nur die Abkühlung sein kann.

     Ein echter Skandal für „die Wissenschaft“
     und die, welche sie missbrauchen.

     Antworten

232. im Vorläufer wurden die Exponenten nicht erkann! Kommentar: Der Artikel zeigt einmal mehr, dass Scharlatane lügen! Die anschließende Diskussion zeigt einmal mehr, warum viele Menschen auf deren Lügen hereinfallen:
     Fakt ist: Der CO2 Gehalt der Atmosphäre steuert dominant Flora und Fauna. (Den Nachweis führen kontinuierlich insbesondere holländische Gärtner). An „verfügbarem“ CO2 enthalten gegenwärtig die Atmosphäre etwa 2.5 x 10^12 t und die Ozeane 10^14 t, insgesamt also 10,25 x 10^14 t. Die Wassertemperaturen steuern die jeweilige Aufteilung.
     Die Reaktion (Verbrennung) allen bisher durch die Flora produzierten Kohlenstoffs mit den 1,2 x 10^15 t Sauerstoff der Atmosphäre würde die Gesamtmenge des CO2 in Atmosphäre und Ozeanen von 10,23×10^13 t auf 1,7 x 10^15 t erhöhen. Die Flora wäre üppig und die Fauna weg, oder? – Den Einfluss auf das Klima erklären weiter die Scharlatane!

     Antworten

233. #38: Hanna Thiele sagt am Donnerstag, 25.02.2016, 11:23:

     === Zitat ===
     # 33 Marvin

     Mit „offensichtlich“ schneiden Sie den Knackpunkt an, Herr Marvin.

     Wenn Sie die Taktik der Verblendungsmaschinisten beobachten, so ist deren Machtmittel die Verweigerung der Debatte. Ich sehe darin Mangel an Argumenten, ein Armutszeugnis also.
     === Zitat Ende ===

     Naja, es geht ja hier nicht im eine Verweigerung einer Debatte. Es geht hier ja eher darum, dass die eine Seite etwas beschreibt (ausführlich) und dann die andere Seite einen Strohmann aufbaut, um darauf einzuschlagen. Und dieser Strohmann ist hier die Behauptung von Herrn Kaiser: „Die große Lüge, verbreitet vom PIK und einigen anderen Wissenschaftlern ist die Behauptung, dass A-CO2 etwas Anderes ist, eine spezielle Untergruppe des atmosphärischen Gesamt-CO2.“ Das behauptet in dem Zusammenhang niemand und das kann man schon erkennen, wenn man will.

     Die Verweigerung ist hier also eher bei Herrn Frey, der das einfach nicht zur Kenntnis nehmen will. Man muss ja den Ansichten nicht zustimmen, man kann schon der Meinung sein, die Zeiten seien anders, kürzer, länger, was auch immer. Aber man sollte schon wissen, wovon die Rede ist und nicht einfach irgendwelche Dinge unterstellen, die man dann genüßlich zerlegt.

     === Zitat ===
     Folgenden legendären Lüdecke-Satz hab ich in mein Arbeitszimmer gehängt, so beginnt selbst der trübste Tag heiter und herzerwärmend:

     – „Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt. W „sieht“ K, allein dieser Vorgang ist mit Aufnahme von Energie und damit von Wärme verknüpft“ –
     === Zitat Ende ===

     Na dann gehen Sie doch mal mit gutem Beispiel voran und stellen Sie dem Ihre Sicht entgegen. Einfach die Energiebilanz des wärmeren Körpers aufschreiben und dann weiss man, wie Ihre Sicht aussieht und kann darüber diskutieren. Und wenn in der Energiebilanz die Strahlung des kalten Körpers nicht auftaucht, kann man darüber debattieren, wohin die von ihm abgestrahlte Energie denn verschwindet. Wird sicher spannend. (Wenn Sie ein Beispiel für eine solche Energiebilanz suchen, lesen Sie doch einfach beim ausgewiesenen Treibhauseffekt-Gegner Herrn Kramm nach, der eine solche Energiebilanz für den Erdboden aufgestellt hat und dort auch die aus der Atmosphäre in Richtung Boden abgestrahlte langwellige IR-Strahlung einfliessen läßt – also genau das macht, worüber Sie sich hier so amüsieren)

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234. # 3 Admin. und E. Thomas

     Leider meldet sich E. Thomas nicht, um die Frage des Admin zu beantworten.
     Eine ähnliche Frage hatte ich Dr. Simon Aegerter von der European Nuclear Society ENS gestellt, (diese ENS wiederum sitzt in der Spitze der DPG, vertreten durch Dr. Astrid Petersen, Vorsitzender der KTG Deutschlands).
     Aegerter schickte mir daraufhin folgenden Text, dessen Anfang ich hier zitiere.

     Mein Vorschlag an EIKE:
     Ich sende den ganzen Text incl. Grafiken der EIKE-Redaktion, diese könnte ihn dann hier zur Diskussion stellen.

     Hier das erste Drittel (ca.) des Textes Aegerter vom 1. Juni 2014:

     „Als ich in den frühen 60-er Jahren bei Hans Oeschger in Bern doktorierte, war ich Teil eines Instituts, das den Kohlenstoffkreislauf möglichst genau kennen musste; schliesslich war das Datieren von prähistorischen Funden mittels C14 unsere Kernkompetenz. Wir hatten eine enge Zusammenarbeit mit dem Scrips Institute of Oceanography in San Diego, mit Hans Süss, Jim Arnold und Charles Keeling. Süss machte uns eines Tages darauf aufmerksam, dass moderne Proben, zum Beispiel von Holz, ein viel zu hohes C14-Alter haben1. Er erklärte das mit der Beimischung von C14- freiem fossilen CO2 aus der Verbrennung von Kohle und Öl. Wir nannten das den Süss- Effekt.
     Ein paar Jahre früher hatte Roger Revelle, damals ebenfalls am Scrips, in Bezug auf die zunehmende Nutzung fossiler Brennstoffe, den Satz geprägt: „Wir machen mit der Erde ein Experiment, dessen Ausgang wir nicht kennen und das wir nicht wiederholen können.2“ Er hatte Keeling ermuntert, 1958 die CO2-Messreihe in Hawaii zu beginnen.
     Wir hielten diese Warnungen für übertrieben. Schliesslich hat das Meer eine fast unbegrenzte Kapazität, das überschüssige CO2 aufzunehmen. Aber Keelings Messungen3 zeigten, dass mindestens die Hälfte des zusätzlichen CO2 in der Luft blieb. Warum?
     Ich erinnere mich gut an den Schock, als uns klar wurde, was Harmon Craig, ein Kollege von Süss, herausfand, als er in der Tiefsee keine Spur der Spaltprodukte der Atombombentests finden konnte: das Meer mischt sich nur an der Oberfläche! Der grösste Teil der erhofften CO2-Senke steht gar nicht zur Verfügung!4
     Seit dieser Zeit, vor knapp 50 Jahren, habe ich nicht aufgehört, vor dem Klimawandel zu warnen und gegen die fossilen Brennstoffe zu reden und zu schreiben.“

     Zitat Aegerter Ende.

     Rein zufällig paßt es genau zum Geschehen in Deutschland, daß nämlich Richard von Weizsäcker mit Boehringer 1962 die Wissenschaft über die SWP käuflich machte und seitdem der Panda-Bär von Hofmann-Laroche die Hirnquanten in die gewollte Resonanzschwingung versetzt mit dem Ergebnis, das Gekaufte nicht mehr von dem Echten unterscheiden zu können, auch vor lauter Rührung nicht mehr zu erkennen, wer es denn ist, der Böcke und Elefanten schießt.

     Antworten

235. Die Konzentration des CO2 in der Atmosphäre und auch seine Verweilzeit ist vollkommen gleichgültig, da es den Treibhauseffekt nicht gibt.
     An diese grundlegende Tatsache muß man wohl immer wieder erinnern.
     MfG

     Antworten

236. # 33 Marvin

     Mit „offensichtlich“ schneiden Sie den Knackpunkt an, Herr Marvin.

     Wenn Sie die Taktik der Verblendungsmaschinisten beobachten, so ist deren Machtmittel die Verweigerung der Debatte. Ich sehe darin Mangel an Argumenten, ein Armutszeugnis also.
     Die Verweigerer begründen ihre Verweigerung mit dem Argument „Für allgemein bekannte Tatsachen ist es nicht nötig, einen Beweis zu fordern“, denn es ist „offensichtlich“.

     Der „Treibhauseffekt“ ist weder eine allgemein bekannte Tatsache, noch ist er offensichtlich.
     Um einen „Beweisantrag“ überhaupt stellen zu können, muß man eine Gegenposition formulieren, also die Beweislücken und Beweisschwächen aufzeigen.
     Lüdecke ist weiß Gott nicht derjenige, der sensibilisieren könnte, wenn es um Beweisführung geht. Folgenden legendären Lüdecke-Satz hab ich in mein Arbeitszimmer gehängt, so beginnt selbst der trübste Tag heiter und herzerwärmend:

     – „Bei zwei Körpern, die sich ohne physischen Kontakt in gegenseitiger Strahlungssichtweite befinden, wird einem wärmeren Körper (W) sehr wohl Strahlung vom kälteren Körper (K) zugeführt. W „sieht“ K, allein dieser Vorgang ist mit Aufnahme von Energie und damit von Wärme verknüpft“ –

     Wenn sich also Prof. Kleinknecht von der DPG jede Infragestellung verbittet mit dem Satz „Das Ei ist gelegt“ und das bei EIKE gehorsam und unwidersprochen runtergeschlürft wird, wundert es schon.

     Antworten

237. #30: Dr.Paul sagte am Mittwoch, 24.02.2016, 22:42:

     „Wenn die Verweildauer 5 Jahre beträgt, ist die Halbwertzeit 2,5 Jahre nach Adam Riese“

     Wenn ein Apfel 200g wiegt eine halbe Birne 100g nach Adam Riese? Ich denke eher, der würde sich im Grabe umdrehen (oder gar rotieren), wenn er das lesen würde. Da beschreiben 3 oder 4 Leute, was die Zeiten bedeuten und Herr Paul behandelt die weiterhin gleich, obwohl sie verschiedene Dinge repräsentieren. Aber das ist ja nichts neues.

     Antworten

238. #31 Herr Bäumer,
     schon mal davon gehört, daß über den Wäldern bis in 50 m Höhe die Co2-Konzentration doppelt sohoch ist wie dder „Durchschnittswert“ und das beinahe jeden Tag. Schon mal davon gehört, daß die Temperaturwert aus Proxies Temperaturanstieg von 10°C innerhalb von 10 Jahren zeigen?

     Antworten

239. Herr Baeumer#31 immerhin gibt es eine Steigerung abschaechung von 40ppm innerhalb eines Tages wie
     http://tinyurl.com/3xqbnjd
     Fig 5: also unterhalb Grafiktext:“1955 The invention of the backgroundlevel …“zeigt

     Demnach scheint es einen Mechanismus alleine nur aus Dasein von Tag und Nacht zu geben.
     Leider fehlen zu den Messungen ja Angaben zu der Sonne Strahlung direkt oder indirekt also bewoelkt bzw. unbewoelkt.

     Antworten

240. #31: Jochen Bäumer die Abb.5 zeigt MESSUNGEN und keinen Witz.
     http://tinyurl.com/3xqbnjd

     Und das Rechnen ist der zweite Schritt, den verbietet Ihnen niemand!
     Sie benötigen dazu nur
     1) die Temperaturabhängigkeit der CO2-Löslichkeit in Wasser nach dem Henry-Gesetz
     und
     2) die Kenntnis wieviel CO2 sich in der Luft befindet und wieviel im Wasser.
     Da 2) nicht so ganz exakt bekannt ist,
     da es in der Tiefe auch dem Gasaustausch durch Hydratbildung etc. entzogen werden kann,
     gehen Sie modellhaft einfach mal von 1:60 aus,
     (1 für Luft, 60 für Wasser)

     Antworten

241. #28: Chris Frey sagte am Mittwoch, 24.02.2016, 19:52:

     === Zitat ===
     # 25,

     so, so, ich übersetze also „immer wieder so offensichtlich falsche Artikel“.
     === Zitat Ende ===

     Naja, auf die Unterschiede zwischen den zwei Zeiten wurden Sie schon des öfteren hingewiesen und darauf, dass der Herr Kaiser da was falsch verstanden hat, auch. Siehe „Atem der Kleopatra“. Auch das Principia Scientifica nicht gerade die zuverlässigste Quelle ist wurde des öfteren erwähnt. Das hindert Sie aber trotzdem nicht daran, weiterhin Texte aus der Richtung zu übersetzen. Man denke nur an den „Die Industrieländer absorbieren mehr CO2, als sie emittieren“ Artikel, der hier für wenige Stunden das Licht der Welt erblickte, bevor er zurückgezogen wurde.

     === Zitat ===
     Na dann ist es doch gut, dass es Sie gibt! Vielleicht wollen Sie dann mal offensichtlich richtige Artikel übersetzen?
     === Zitat Ende ===

     „Offensichtlich richtige“ wird es bei diesem Thema wenige geben, vielleicht eher Artikel, die etwas „richtig wiedergeben“. Aber wenn man das erkennt, braucht man den Artikel nicht mehr lesen, da man dann das Thema bereits kennt. Insofern ist der Vorschlag etwas albern.

     Und warum sollte ich das tun? Selbst Vereinsmitglieder (und gar Fachbeiräte) haben da doch kein Interesse dran (siehe Diskussion zu „Macht endlich Schluss mit der Theorie des atmosphärischen Treibhauseffekts!“). Warum sollte das dann jemand tun, der mit dem Verein gar nichts zu tun hat?

     Ich kommentiere inzwischen auch nur noch bei so groben Fehlern wie hier, weil ich im Hinterkopf habe, dass Sie diese Dinge auch noch Kindern erzählen. Nicht das ich glaube, das sich durch meine Anmerkung was ändert – daher ja auch indirekt meine Bitte an Herrn Lüdecke, doch mal zu versuchen, Sie zu sensibilisieren. Aber nachdem ich die gerade referenzierte Diskussion nochmal gelesen habe, sehe ich, dass das auch vergebens war – er hat diesbezüglich ja auch aufgegeben.

     Antworten

242. #28: Viel Feind – viel Ehr!
     Herr Frey seien Sie bitte nicht so streng mit unseren Gegnern. Die Einwürfe von Herr Müller sind doch recht erheiternd 🙂
     Vielen Dank für Ihre tolle Arbeit!

     Antworten

243. Juergen Uhlemann sagt:

     „Vieleicht auch einmal Abbildung 5 anschauen die zeigt im Gegensatz zu den Veröffentlichungen des IPCC und den Eisbohrkernrekonstruktionen eine stark schwankende CO2-Kurve seit ca. 1800 mit drei großen Maxima um 1825, 1857 und 1942. Die CO2-Kurve folgt der Temperatur innerhalb von ca. 5 Jahren.“

     Sehr geehrter Herr Uhlemann. Die Abbildung 5 ist ein Witz! Oder können Sie einen Mechanismus benennen, demzufolge der CO2-Gehalt der Atmosphäre innerhalb von 10 Jahren um rund 80ppm schwanken könnte?

     Berechnen Sie doch, wie viel Milliarden Tonnen CO2 dazu bewegt werden müssten und benennen Sie mögliche Quellen und Senken. Viel Vergnügen!

     Antworten

244. #28: Chris Frey alles richtig gemacht.
     Wenn die Verweildauer 5 Jahre beträgt, ist die Halbwertzeit 2,5 Jahre
     nach Adam Riese

     Antworten

245. # 28 Chris Frey

     Übersetzen Sie nur weiter die „falschen“ Artikel, die Letzten werden die Ersten sein – und wo die Schlafmützen sitzen, sieht ohnehin schon jetzt jeder, der sehen will, egal wie dick die Wagenburg aufgestellt wird.

     Antworten

246. # 25,

     so, so, ich übersetze also „immer wieder so offensichtlich falsche Artikel“.

     Na dann ist es doch gut, dass es Sie gibt! Vielleicht wollen Sie dann mal offensichtlich richtige Artikel übersetzen?

     Chris Frey, Übersetzer

     Antworten

247. #23: Neulen, Holger

     Herr Neulen,

     Der Teil „“Freisetzung von CO2 soll Wärme verursachen“ kam vom „50 Jahre kontinuierliche CO2-Messung auf Mauna Loa“ http://tinyurl.com/3xqbnjd (Ernst-Georg Beck, Dipl.Biol. 12/2008)

     Was damit gemeint ist dies:
     „Die Löslichkeit eines Gases ist temperaturabhängig. Je wärmer das Wasser, desto weniger Gas kann gelöst werden. Die starke Molekularbewegung bei zunehmender Temperatur lässt die Gasteilchen aus der Flüssigkeit heraus treten.“

     Damit sind die Meere gemeint in denen viel CO2 gelöst ist. Wenn also die Erwärmung CO2 von den Meeren freisetzt und das freigesetzte CO2 Erwärmung verursacht dann sollte doch noch mehr CO2 von den Meeren freisetzt werden was dann wieder mehr Erwärmung verursacht usw.

     Wann ist dann das System stabil dass kein weiteres CO2 aus dem Meeren freisetzt wird und die Wärme nicht weiter ansteigen?

     Wie sind dann die 19 kleine Eiszeiten in den letzten 7500 Jahren enstanden?

     Wie kann ein stabiler warmer Planet laut Eiskerndaten kaum Warmzeiten haben?

     Vieleicht auch einmal Abbildung 5 anschauen die zeigt im Gegensatz zu den Veröffentlichungen des IPCC und den Eisbohrkernrekonstruktionen eine stark schwankende CO2-Kurve seit ca. 1800 mit drei großen Maxima um 1825, 1857 und 1942. Die CO2-Kurve folgt der Temperatur innerhalb von ca. 5 Jahren.

     Antworten

248. #24: Martinides Heribert sagt:

     Die Senken müssen naturgemäß „gesättigt“ sein, also können nicht weiters CO2 absorbieren, da ja sonst die Gleichgewichtskonzentration des CO2 niedriger sein würde.
     ——————
     Sehr geehrter Herr Martinides (?)

     Es ist ihnen sicher klar, dass dieses Gleichgewicht in einem Regelkreis nur unter ceteris paribus geschehen kann. Als Modellvereinfachung daher durchaus vertretbar, wenngleich nicht sehr realitätsnah.

     Für mich wichtig sind aber hier nicht die kurzfristige Schwankung der Parameter, sondern die Mega-Trends, die langfristig wirken. So ist die Sedimentation von organischem Material und Wandlung zu Kerogen ein keineswegs uniformer Prozess, der aber langfristig kaum zu einem stabilen Gleichgewicht führen kann, da dieser nicht zyklisch ist.

     Denn um so größer das Nahrungsangebot ist (verfügbares CO2) desto größer kann eine organische Bindung erwartet werden. Diese aber fallen in den Sedimentationsprozessen aus dem Zyklus.

     Andererseits dürfte aufgrund vulkanischer Aktivitäten ein großer Eintrag eher schwankend sein. Ein Gleichgewichtsmodell, welches mit CO2-Lösung in den Ozeanen in Abhängigkeit von der Temperatur und dem Partialdruck aus der Atmosphäre daher kommt, bleibt darum notwendig unvollständig und von geringer Bedeutung. Eine Abschätzung der Effekte ähnelt mangels des erforderlichen Wissens eher der Kaffeesatzleserei und stellen bestenfalls Näheungen dar, deren Qualität aber nur unter nicht überprüfbaren Annahmen beurteilt werden kann.

     Antworten

249. Ein Admin (Herr Lüdecke?) kommentierte in #24
     „Die Verweildauer von CO2 (…) beträgt nur ~5 Jahre, wie man es an Hand der Kernwaffentests messen konnte (Levin et al.). Die Adjustment Halbzeit ist dagegen ~100 Jahre.“

     Sollte man diesen Kommentar nicht eher an den Artikel ranhängen, so dass er auch von allen gelesen wird (die den Artikel jetzt noch neu lesen)?

     Und wäre es vielleicht doch mal möglich, dieses Wissen Herrn Frey nahezubringen, damit er nicht immer wieder so offensichtlich falsche Artikel übersetzt?

     Antworten

250. Als Technischer Physiker, aber Nicht-Klimatologe finde ich die Verweilzeit, bzw. Halbwertzeit des anthropogenen CO2 von ausserordentlicher Bedeutung.
     Meine Frage ist folgende, vielleicht kann mich jemand aufklären:

     Ohne anthropogenen Ausstoß von CO2 stellt sich ein Gleichgewicht der CO2 Konzentration in der Athmosphere ein, das bestimmt sein muß durch Quellen und Senken. Die Senken müssen naturgemäß „gesättigt“ sein, also können nicht weiters CO2 absorbieren, da ja sonst die Gleichgewichtskonzentration des CO2 niedriger sein würde.

     Meine Fragen:

     – Welche Senken gibt des für das jetzt zusätzliche anthropogene CO2 ?
     – Bei welcher Konzentration sind diese „gesättigt“ ?
     Oder hat das zusätzliche antropogene CO2 das „ewige“ Leben, ähnlich wie radioaktiver Abfall, nur mit dem Unterschied, dass sich dieses CO2 über die ganze Erde verteilt?

     Antworten

251. „Freisetzung von CO2 soll Wärme verursachen“in#20Herr Uhlemann, tut es ja doch auch.
     Zumindest wird es ja doch warm, wenn Kohlenstoff verbrennt, also der Sauerstoff den Kohlenstoff oxidiert.

     Vermutlich haben sich die Wissenschaftler damals schon gedanken darüber gemacht, was wohl mit den warmen Gasen, aus der Verbrennung so geschieht. Wasser regnet ab, aber tut es das auch vollständig?
     CO2 kann nicht abregenen, doch sich abkühlen und dabei die Umgebung aufwärmen.
     So kann die Menge des entstehenden CO2 als indikator dafür dienen eine Aufheizung der Atmosphäre alleine nur auch Abkühlen der Abgase anzuzeigen. dazu habe ich mal eine überschlägige Berechnung getan und bin global über eine angenommene Höhe der dafür wirksamen Atmosphäre von 3000 m auf 0,5°C Temperaturanstieg innerhalb von 8 Jahren gekommen. Auch einbezogen habe ich die Abwärme also Kühlung der Atomkraftwerke, also der Zugabe an Wasserdampf.

     Wer weiß was die wissenschaftler damal so mal auf nem Stück Papier am Tisch gerechnet haben ohne groß zu publizieren, aber doch zu wenigstens darüber mal darüber reden können.

     Antworten

252. I pfui, wie kann man das PIK nur der Lüge und Idiotie bezichtigen?

     Meschugge-Sein dient der Kriegsverhütung!
     Da hat sich der Kreis um Carl Friedrich von Weizsäcker und Klaus Gottstein nun mehr als 40 Jahre lang angestrengt, die Herrschaft der Wissenschaft über die geschichtliche Welt durchzusetzen und alle Hirne pug-sauber zu washen, da kommt so ein Kanadier dahergelaufen und findet das „meschugge“.

     Vorsicht, für uns friedliebende CO2-Deutsche könnte das glatt zum Kriegsgrund werden, passen Sie nur auf, wenn vom PIK die Depesche kommt, Herr Dr. Kaiser.

     Antworten

253. E. Thomas (#3) sagt:

     „Das „anthropogene“ Kohlenstoffisotop 12C ist zudem deutlich leichter als das natürlich vorkommende 14C. Somit verweilt es auch länger in der Atmosphäre, ehe es zu Boden sinkt. Und da es leichter ist, kann es auch erneut leichter durch Wind und Wetter in höhere Luftschichten gelangen.“

     Tut mir leid, aber das ist Unfug. Kein Gasmolekül sinkt zu Boden, auch nicht wenn es schwerer ist als andere Gasmoleküle, sondern es findet aufgrund der Molekularbewegung IMMER eine vollständige Durchmischung aller Gasmoleküle statt. Auch superschwere Gasmoleküle (z. B. FCKW) gelangen letzten Endes bis in die höchsten Schichten der Atmosphäre, sie brauchen dafür nur etwas länger als leichtere Moleküle, weil ihre Eigengeschwindigkeit dank der größeren Masse geringer ist.

     Wäre Ihre Annahme richtig, dann müssten auch die Zuckermoleküle in Ihrer Kaffeetasse sich beim Stehenlassen allmählich auf dem Boden der Tasse sammeln, weil sie ja 10 Mal so schwer sind wie die Wassermoleküle. Probieren Sie es aus: lassen Sie eine Tasse mit Wasser und darin aufgelöstem Zucker eine paar Tage an einem ruhigen Ort stehen und testen dann, ob die Flüssigkeit an der Oberfläche weniger süß schmeckt als die am Boden. Nach Ihrer Vermutung müsste das ja zutreffen, das Ergebnis wird aber negativ sein, eine Entmischung aufgrund von Masseunterschieden der Moleküle findet nicht statt!

     Herr Fischer (#16) sagt:

     „Auch wenn es hier schon unendlich oft zu lesen war, kann man es nicht oft genug wiederholen: vom gesamten CO2 in der Atmosphäre sind ca. 96 % natürlichen Ursprungs – nur 4 % entstammen menschlichem Tun.“

     Prozentrechnung scheint so eine Sache zu sein: Wenn der CO2-Gehalt der Atmosphäre durch menschliches Zutun (was sich schlechterdings nicht leugnen lässt) von rund 280ppm auf ca. 400ppm gestiegen ist, dann beträgt der anthropogene Anteil in der gegenwärtigen Atmosphäre knapp 43 Prozent. Ihre 4% sind ein logischer Trugschluss, der auf dem mangelnden Verständnis der Zusammenhänge beruht.

     Antworten

254. Mir und den Pflanzen ist es egal welches CO2-Molekül wie lange in der Atmosphäre bleibt.

     Wenn ich die Monatlichen Daten von Mauna Loa anschaue dann stelle ich fest das im Mai der höchste Wert gemessen wird. Im September wird dann der niedrigste Wert gemessen. Der Unterschied zwischen dem höchsten Wert und dem niedrigsten Wert ist in etwa der dreifache Wert des jährlichen Wertes.

     Wieviel A-CO2 und B-CO2 zwischen Mai und September von den Pflanzen aufgenommen werden ist doch nicht wichtig. Man kann aber sehen dass in der gesamten Datenzeit von Mauna Loa der natürliche Kreislauf der Natur mehr oder weniger gleich blieb. Leider kann man dies nicht für den anthropogenen Anstieg nicht sagen. Da sich unsere Verbrennung von fossilen Treibstoffen jedes Jahr quasi mehr und mehr wird sollte dies doch in den jährlichen Anstieg wiederspiegeln.
     Wenn ich mir das folgende betrachte dann ist die Verbrennung nicht der einzige Teil des jährlichen Anstieges.
     1977 2.10 ppmv
     1992 0.48 ppmv
     1998 2.93 ppmv
     Wenn ich aber die jährlichen Erwärmung mit dem jährlichen Anstieg vergleiche dann ist da eine gute Korrelation erkennbar. Somit ist ein Teil von den Meeren. Damit sind wir bei den Eisbohrdaten die deutlich zeigen dass Erwärmung einen CO2 Anstieg erzeugt und ich denke dass dies einen guten Teil ausmacht um differenz des jährlichen CO2 Anstieg zu erklären.
     Wenn man die CO2-Oberflächenkonzentration der Erde auf http://tinyurl.com/zqp6ouk anschaue dann frage ich mich wie man von einer Station auf die Welt schliessen kann. Dort sehe ich dass der Unterschied des CO2-Oberflächenkonzentration nicht gleichmässig ist. Der Unterschied zwischen den höchsten Werten und niedrigsten Werten ist ca. 40 ppmv. Also ein vielfaches der jährlichen Veränderung. Schon Toll dass man bis zwei stellen nach dem Komma den Anstieg festlegen kann.
     Interessant ist auch die Verteilung. Es sieht so aus dass in kalten Regionen die Werte im Prinzip viel höher sind wie in warmen Gebieten. Dazu sollte man die Temperatur auf http://tinyurl.com/lue6asv betrachten. Dumme Frage, bedeutet dies das CO2 kühlt?

     Ich habe einmal aus Spass die CO2-Oberflächenkonzentration von Mitteleuropa http://tinyurl.com/zknoznn betrachtet und stelle fest dass sie in der Schweiz und Österreich bis zu ca. 10 ppmv höher ist aber die Temperaturen ist im Durchschnitt niedriger.

     Was diese Daten wirklich sagen lasse ich offen. Ich habe aber erkannt dass eine gleiche Verteilung der CO2-Oberflächenkonzentration NICHT wirklich vorhanden ist und dies wurde mir in der Vergangenheit gesagt.

     Vielleicht sollte man sich die folgenden Zeilen vond „50 Jahre kontinuierliche CO2-Messung auf Mauna Loa“ http://tinyurl.com/3xqbnjd einmal genauer lesen um zuverstehen warum der Augenmerk auf das CO2 wirklich zustande kam und warum die Spekulation des CO2 Anstieges im Buch „Die Grenzen des Wachstums“ (1072) vom Club of Rome dargestellt wurde.

     „Der ehemalige Direktor der Scripps Institution of Oceanography in La Jolla Kalifornien, U.S.A. Roger Revelle ermöglichte 1956, daß Keeling 1958 mit seiner CO2-Meßreihe auf Mauna Loa, dem größten aktiven Vulkan der Erde beginnen konnte.

     Bestärkt wurde Roger Revelle damals unter anderem durch Gustav Arrhenius, dem Enkel des Nobelpreisträgers von 1903 in Chemie, Svante Arrhenius. Gustav Arrhenius war damals ebenfalls Mitglied des Teams am Scripps Institut. Sein Großvater Svante Arrhenius hatte seit 1896 als erster versucht, die Eiszeiten und damit die Temperaturen in Zusammenhang mit der Luft CO2-Konzentration zu bringen, allerdings umgekehrt als uns alle Naturgesetze sagen: Die Freisetzung von CO2 soll Wärme verursachen. Tatsächlich ist es genau umgekehrt, daß Wärme benötigt wird, um CO2 freizusetzen. “

     In kurz; Ohne Gustav Arrhenius, dem Enkel von Svante Arrhenius, würde CO2 vieleicht kein Thema sein.

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255. Wenn von dem CO2, das durch menschliche Aktivität in die Atmosphäre gelangt, nur die Hälfte drin bleibt, dann verschwindet die andere Hälfte in Pflanzen und Ozean.
     Dann ist die Halbwertzeit so groß wie die Verdopplungszeit.

     Beispiel:
     Von 300ppm bis 600ppm wären das 300ppm Differenz. Pro Jahr kommen 2ppm hinzu. 4ppm werden produziert. Also braucht man 150 Jahre für die 300ppm. Diese würden auch in 150 Jahren abgebaut.(nur linear gerechnet)

     Schellnhuber liegt um Größenordnungen daneben.

     Carsten
     —
     Spieglein, Spieglein an der Wand
     Wer ist der größte Lügner im Land?

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256. Die Halbwertszeit wie sie von Schellnhuber und Co. verwendet wurde hat hier ein andere Bedeutung als er von Herrn Kaiser (bzw. den ursprünglichen Autor) hineininterpretiert wurde.

     Es geht hier um das durch die menschliche Aktivität verursachte Erhöhung der CO2-Konzentration von 280 auf 400 ppm. Hier wird sehr wohl die Natur mehrer tausend Jahre benötigen um diese erhöhte Konzentration wieder abzubauen. Es geht hier keineswegs um das einzelne C02-Molekül das im natürlichen Kreislauf nur wenige Jahre in der Atmosphäre verbringt bis es entweder an Land gebunden wird oder im Meer gelöst wird.

     Und der Hinweis auf die Eiszeiten. Haben die letzten Eiszeiten entsprechen der Milankovi?-Zyklen irgendwelche CO2-Werte > 300 ppm gezeigt? Nein – Also fällt hiermit der „Beweis“ raus das die Warmzeit zwangsläufig die aktuell gezeigten CO2-Konzentrationen verursacht.

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257. Nachtrag:
     Es will mir doch hoffentlich nicht etwa jemand erzählen wollen, dass diese minimalen Massenunterschiede der verschiedenen Isotope des Kohlenstoffs einen derart gravierenden Einfluss auf das Geschehen in der Atmosphäre haben können!
     Der Unterschied liegt bei 0,017 %, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
     Da lachen ja die Hühner!

     Und ich möchte doch gern daran erinnern, welch‘ vergleichsweise immenser Aufwand erforderlich ist, um das Isotop U235 von den übrigen des Urans abzutrennen.

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258. »… sie (Schellnhuber & Co) behaupten, dass ausschließlich das CO2 aus der Verbrennung fossiler Treibstoffe seitens der Menschen in ihre Berechnungen der Verweilzeit eingeht. Das ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass es gutes natürliches CO2 (N-CO2) und schlechtes anthropogenes (A-CO2) gibt.«

     Da bleibt mir die Spucke weg !!!
     Welcher halbwegs vernünftige Mensch kann denn einen derartigen Blödsinn ernst nehmen? Oder sind die N-CO2-Moleküle etwa vielleicht Grün, die des A-CO2 aber Rot angestrichen ???
     Schon ein Mittelstufen-Schüler erkennt, dass diese These idiotisch sein muss, dazu braucht man keinen Physik- oder Chemie-LK absolviert haben – Hirn einschalten genügt.

     Auch wenn es hier schon unendlich oft zu lesen war, kann man es nicht oft genug wiederholen: vom gesamten CO2 in der Atmosphäre sind ca. 96 % natürlichen Ursprungs – nur 4 % entstammen menschlichem Tun. Daraus folgt, dass eine Reduzierung »unserer« CO2-Emission kaum eine Auswirkung haben kann – es sei denn, man unterscheidet zwischen »gutem«, natürlichem, und »bösem«, menschlichem CO2 – womit wir wieder am Anfang wären …

     Übrigens würde mich doch einmal interessieren, ob es Untersuchungen, Berechnungen usw. gibt, die zeigen, dass die anthropogene CO2-Emission den unbestrittenen Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre überhaupt bewirken kann. Oder ob dieser Anstieg womöglich (auch noch) andere Ursachen haben könnte ??? – zu welchen Anteilen?

     Es mag zynisch erscheinen (bin kein Zyniker) aber: das Leben des Menschen währt durchschnittlich sagen wir 80 Jahre – ich habe 94 % davon hinter mir. Und da sage ich in aller Deutlichkeit: Es interessiert mich kaum, was in 50 oder 100 Jahren sein könnte (!).
     Und was in 50.000 oder gar 100.000 Jahren sein könnte, darauf verschwende ich nicht eine Sekunde – geht mir doch am *** vorbei.
     Denn noch immer gilt dieses weise Wort:
     »Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.«

     Und ich sage schon immer: wir wollen unseren Nachfahren doch auch noch etwas Arbeit hinterlassen – es wird ihnen schon etwas einfallen, falls (!!!) die Situation kritisch werden sollte …
     Mit Sicherheit werden sie genügend Zeit haben – das Abschmelzen des Grönland-Eisschilds soll mehrere 1.000 Jahre dauern – falls!
     Womöglich kommt den derzeitigen Klima-Sektierern ja die nächste Eiszeit zuvor? 🙂
     Falsche Propheten wurden in der Guten Alten Zeit aufgehängt oder verbrannt – hatte schon irgend wie was. Schreckte jedenfalls ab.

     Als vor ca. 10.000 Jahren die letzte Eiszeit zu Ende ging, die Eispanzer auf den nördlichen Kontinenten abschmolzen und in der Folge der Spiegel der Weltmeere um ca. 120 m bis 180 m anstieg, in dessen Folge die Landbrücke zwischen Europa und Afrika beim heutigen Gibraltar einbrach und die dahinter liegende Tiefebene geflutet wurde – das Mittelmeer entstand –, da ist die Menschheit ja auch nicht ausgestorben …

     Don’t panic! also.

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259. #3: E. Thomas sagt: „Das „anthropogene“ Kohlenstoffisotop 12C ist zudem deutlich leichter als das natürlich vorkommende 14C. Somit verweilt es auch länger in der Atmosphäre, ehe es zu Boden sinkt. Und da es leichter ist, kann es auch erneut leichter durch Wind und Wetter in höhere Luftschichten gelangen.“

     Lieber Herr E.Thomas, Sie dürfen sich nicht von gewissen Klimatologen veräppel lassen. Diese Menschen nutzen die Tatsache aus, dass sich die meisten Menschen nicht mit Naturwissenschaften auskennen, die ja in den Schulen nur Nebenfächer sind und dort auch abgewählt werden können. Die unterschiedlichen Kohlenstoffisotopen lassen sich zwar voneinander unterscheiden und auch messen, aber sie sind in unserer Atmosphäre praktisch völlig miteinander vermischt und bilden keinesfalls gemäß ihrer Molekülmassen unterschiedliche Schichten. Bitte informieren Sie sich über die Begriffe „Homosphäre“ und „Heterosphäre“, dann können Sie das Thema besser verstehen.
     Das unnatürliche C12 (+C13) (aus alter Kohle) ist dummerweise auch im „natürlichen“ CO2 und zwar zu 100% (98,90 + 1,10 %).
     Der Anteil von C14 (radioaktiv) im „natürlichen“ CO2 das etwas langsamer vom Baum fällt, ist dummerweise nur

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260. Zu #13
     Sehr geehrter Herr Werber.

     Wenn schon Klugsch . . . . dann richtig:
     Kohlenstoff hat stabile Isotope mit einer Atommasse von 12, 13 oder instabile Isotope mit einer Atommasse von 14, 15, 16 u.v.a.m.
     Die _mittlere_ Atommasse von Kohlenstoff ist ca. 12,01.

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261. Genauer recherchiert:

     Kohlenstoff hat eine Atommasse von 12,011!!!

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262. Widerspruch zu #3
     E.Thomas behauptet:
     „Das natürlich vorkommende CO2 enthält das Isotop 14C, das geförderte CO2 (Öl, Kohle) hingegen das Isotop 12C.“

     Diese Aussage ist falsch. Kohlenstoff kommt in jedem Fall zu 98,9 % in Form des Isotops 12C und 1,1% 13C vor. Beide Isotope sind stabil. Es spielt keine Rolle, ob C aus fossilen Quellen oder aus der Atmosphäre bestimmt wird.

     Das atmosphärische C enthält allerdings Spuren von 14C, welches aus 14N entsteht.
     (Wenn die kosmische Strahlung auf Atome der Atmosphäre trifft, werden durch Spallation Neutronen freigesetzt. Wenn das in der Atmosphäre mit Abstand häufigste Isotop, das Stickstoff-Isotop 14N, von einem solchen Neutron getroffen wird, so kann die Kernreaktion 14N(n,p)14C erfolgen, in der dieses Neutron eingefangen und dafür ein Proton abgespalten wird. Dadurch entsteht aus dem 14N-Kern ein 14C-Kern – Wiki: Radiokarbonmethode)

     Der Anteil am Gesamtkohlenstoffgehalt von 14C in der Atmosphäre beträgt 10^-10 %.

     Der Unterschied zwischen atmosphärischem und fossilem C besteht nur im Vorhandensein oder Fehlen dieser Spuren von 14C. Man kann an einem atmosphärischen CO2-Molekül aber nicht feststellen, welchen Ursprungs es ist, da die Unterschiede nur die Gesamtkonzentration betreffen. Interessant wäre Messung und Berechnung der Schwankungen der 14C- Konzentration, da man annehmen kann, dass diese durch den zusätzlichen Eintrag von C aus fossilen Quellen abnimmt.

     PM, Geologe

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263. [*Wie kann man das gut übersetzen? Anm. d. Übers.]
     Am einfachsten mit „Doppelt oder nichts“. Der Begriff kommt aus dem Casinospiel „Black Jack“; auch unter „17 und 4“ in der Familienvariante bekannt.
     Sieht der Spieler eine für ihn (vermeintlich) günstige Kartenkonstellation, so darf er seinen Einsatz verdoppeln, darf dann aber nur noch eine Karte kaufen ( und nicht beliebig viele, wie ohne dieses Manöver ).
     Sorry für OT . . . .

     D. Rohrlack

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264. Flüchtigkeitsfehler:
     es sollte heißen:
     bis zum 10.Oktober 1963
     http://tinyurl.com/hf2p6yj

     Ich kenne aus der Literatur 3 Berechnungen der CO2-Verweilzeit in der Atmosphäre von
     a) 1,5 Jahren,
     b) 3,2 Jahren
     und
     c) 4,9 Jahren

     Viel Sinn hat das alles nicht,
     da CO2 KEIN Treibhausgas ist,
     aber nützlich für die Natur.

     mfG

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265. #3: E. Thomas Fußballspiel mit Physik?
     wollen Sie hier andeuten, im „natürlichen“ CO2 gäbe es kein C12???
     „das langsamer herunterfällt“ (vom Baum?).

     Das unnatürliche C12 (+C13) (aus alter Kohle) ist dummerweise auch im „natürlichen“ CO2 und zwar zu 100% (98,90 + 1,10 %).
     Der Anteil von C14 (radioaktiv) im „natürlichen“ CO2 das etwas langsamer vom Baum fällt, ist dummerweise nur

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266. „Die große Lüge, verbreitet vom PIK und einigen anderen Wissenschaftlern ist die Behauptung, dass A-CO2 etwas Anderes ist, eine spezielle Untergruppe des atmosphärischen Gesamt-CO2. Das ist absoluter Blödsinn, und entweder versteht man beim PIK die Chemie der Natur nicht, oder man verzerrt oder missinterpretiert absichtlich die Fakten.“

     Hier wäre mal ein Zitat interessant gewesen. Da ich keine derartige Aussage kenne, würde ich das hier glatt als Strohmann-Argument auffassen, auf das der Autor dann genüsslich einschlägt.

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267. #4: Martin Landvoigt sagt am Montag, 22.02.2016, 13:48:

     „Nach den Atombombentests in den 50ern stieg das C14 im atmosphärischen CO2 sprunghaft an. Das konnte man alles messen. Nur hat ja C14 eine Halbwertszeit von 5730 Jahren. Das heißt: Nach dieser Zeit würde man noch die Hälfte des C14 messen können, wenn es keine CO2-Cyklus gäbe. Tatsächlich stellte man aber ein sehr rasches Abklingen der C14 Bestandteile fest. Und das führt wohl zu den nachgewiesen 7 Jahren.“

     Damit ermittelt man einen der beiden interessanten Parameter, Willis Eschenbach hat die auf WUWT in seinem Artikel „The Secret Life of Half-Life“ (http://goo.gl/zWFexD) mal wie folgt definiert:

     * Airborne residence time (bomb test data): how long an individual CO2 molecule stays in the air.
     * Pulse decay time (Bern Model): how long the increased atmospheric concentration from a pulse of injected CO2 takes to decay back to pre-pulse conditions.

     Es sind also zwei Zeiten interessant, die Zeit, die ein einzelnes CO2 Molekühl (im Schnitt) in der Atmosphäre verweilt und die Zeit, die es nach einer „Injektion einer Menge CO2 in die Atmosphäre“ dauert, bis der Ausgangswert wieder erreicht ist.

     „Die Bilanz der ozeanischen CO2 Absorption und Emission ist u.a. von der Temperatur und bereits vorhandener Sättigung abhängig, vom Partialdruck u.v.m. Die annahme einer konstanten Absorbtionsrate erscheint darum wenig physikalisch.“

     Unter anderem aus diesem Grund kommt Eschenbach in seinem Artikel zumindest auf eine Dauer von 40 Jahren, wenn wir jetzt plötzlich aufhören würde, CO2 zu emittieren. Die im IPCC referenzierten Artikel schauen sich an, wie lange die Ozeane brauchen, um das zusätzliche CO2 als Sedimente abzulagern und kommen da auf signifikant längere Zeiten (http://goo.gl/7VbD8y ; Kapitel 6 AR5, Box 6.1).

     Dass der Autor des übersetzten Artikels nichtmal zwischen diesen beiden Zeiten unterscheidet, hätte auch (neben der Quelle Principia Scientifica) für den Übersetzer ein Signal sein können, vielleicht etwas vorsichtiger in seiner Begeisterung für den Inhalt zu sein.

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268. #3: E. Thomas sagt:
     am Montag, 22.02.2016, 13:15
     Moment mal, Vorsicht!

     …..
     Das „anthropogene“ Kohlenstoffisotop 12C ist zudem deutlich leichter als das natürlich vorkommende 14C. Somit verweilt es auch länger in der Atmosphäre, ehe es zu Boden sinkt. Und da es leichter ist, kann es auch erneut leichter durch Wind und Wetter in höhere Luftschichten gelangen.
     ########################################,
     Wettersysteme sind großräumige Drucksysteme, das aktuelle Skandinavientief hat z.B. einen Durchmesser auf der 1010 hPa Isobarenlinie von ca. 2.500 km! Wenn man die Troposphärenhöhe von 11 km dagegen setzt kann man in erster Näherung von einem zweidimensionalen System ausgehen. Daher ist die Troposphäre so gut durchmischt, dass eine vertikale Schichtung von 12C und 14C Molekülen gar nicht plausibel ist. Eine Differenzierung zwischen „natürlichem“ CO2 und „menschengemachten“ CO2 ist so plausibel wie die „künstliche“ Strahlung aus Kernkraftwerken. Ökopropaganda eben….

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269. @ # 3 E. Thomas

     Lieber Hr. Thomas,

     bitte nochmal etwas genauer recherchieren und dabei zwischen 12C, 13C und 14C differenzieren.
     Und bitte genau quantifizieren, wieviel CO2 aus vulkanischen und sonstigen geologischen Quellen stammt. Vor allem unter Berücksichtigung der Quellen am Meeresboden, die es angeblich – so das NOAA – fast gar nicht geben soll.

     Mfg

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270. Moment mal, Vorsicht!

     Zitat:
     „Natürlich haben sie sich eine kleine „Hintertür“ offen gelassen, und zwar mit ihrer hanebüchenen Behauptung, dass es sich lediglich um das „anthropogene“ CO2 (A-CO2) handelt. Mit anderen Worten, sie behaupten, dass ausschließlich das CO2 aus der Verbrennung fossiler Treibstoffe seitens der Menschen in ihre Berechnungen der Halbwertszeit eingeht. Das ist gleichbedeutend mit der Aussage, dass es gutes natürliches CO2 (N-CO2) und schlechtes anthropogenes (A-CO2) gibt. Und genau in dieser Differenzierung liegt die Große Lüge.“

     „hanebüchenen Behauptung“? „Große Lüge“?

     Da hat der Autor Klaus Kaiser aber was ganz gewaltig nicht verstanden oder total übersehen.

     Eine Aufklärung erforderlich?

     Mal abgesehen davon, welches CO2 nun gut und welches böse ist, es lässt sich sehr wohl in zwei Sorten unterscheiden!

     Wer sich mit der Materie etwas beschäftigt, wird auch fündig: Das natürlich vorkommende CO2 enthält das Isotop 14C, das geförderte CO2 (Öl, Kohle) hingegen das Isotop 12C.

     Und diese beiden Anteile lassen sich sehr leicht messen und unterscheiden.

     Das „anthropogene“ Kohlenstoffisotop 12C ist zudem deutlich leichter als das natürlich vorkommende 14C. Somit verweilt es auch länger in der Atmosphäre, ehe es zu Boden sinkt. Und da es leichter ist, kann es auch erneut leichter durch Wind und Wetter in höhere Luftschichten gelangen.

     Von Herrn Kaiser hätte ich mehr erwartet. „hanebüchenen Behauptung“ und „Große Lüge“ in den Mund zu nehmen, geht hier komplett nach hinten los. Glaubwürdigkeit gleich Null!

     Vielleicht wird man bei Herrn Kaiser mit Aluminium gefüllte Immitate lohnender Münzen los. Ob er das merkt?

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271. Mich hat dieses Argument bei der Bestimmung der mittleren CO2-Verweilzeit überzugt:

     Nach den Atombombentests in den 50ern stieg das C14 im atmosphärichen CO2 sprunghaft an. Das konnte man alles messen. Nur hat ja C14 eine Halbwertszeit von 5730 Jahren. Das heißt: Nach dieser Zeit würde man noch die Hälfte des C14 messen können, wenn es keine CO2-Cyklus gäbe. Tatsächlich stellte man aber ein sehr rasches Abklingen der C14 Bestandteile fest. Und das fürhrt wohl zu den nachgewiesen 7 Jahren.

     Um nun zu versuchen, dennoch das PIK-Argument zumindest zu verstehen, könnte man annehmen dass folgendes gemeint sein könnte:

     Die Quellen und Senken für CO2 im natürlichen Kreislauf haben fixe Größen: Darum hielt sich ein stabiles Flussgleichgeweicht. Jedes zusätzlich emittiertes CO2 erhöht dann das Flussgleichgewicht dauerhaft.

     Ich selbst halte aber diesen Erklärungsversuch für untauglich, denn auch die natürlichen Fluktuationen der CO2 Emission und Absorbtion sind zum Teil größer als die gesamten anthropgenen Emissionen. Die Bilanz der ozeanischen CO2 Absorption und Emission ist u.a. von der Temperatur und bereits vorhandener Sättigung abhängig, vom Partialdruck u.v.m. Die annahme einer konstanten Absorbtionsrate erscheint darum wenig physikalisch.

     Antworten

272. Guter Artikel, aber die Eisbohrkerne sind als Beweis für die CO2-Konzentration (200ppm) in der Atmophäre schlicht ungeeignet (ich verweise auf die Übersichtsartikel zu diesem Thema von Prof. Jaworowski und die dort genannte Literatur)
     Zudem widersprechen die Ergebnisse der mit Hilfe der Stomata-Öffnungen der Pflanzen ermittelten Werten dieser Aussage.
     Bemerkenswert ist ja noch, daß das PIK eine 35 mal längere HWZ für das CO2 annimmt als der IPCC. Also nix mit „settled science“.
     MfG

     Antworten

273. Deutschland, fest in der Hand pseudowissenschaftlicher Ideologen, wird diesen Schaden, der tagtäglich diesem Land zugefügt wird, nicht überleben: Rette sich, wer kann!

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